Wikipedia Diskussion:Belege

Diese Seite dient der Diskussion von Änderungen an der Richtlinie WP:Belege. Für die Diskussion, ob sich spezielle Quellen als zuverlässiger Nachweis eignen, gibt es eine eigene Funktionsseite: das Belege-Fließband.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

Zur Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Abhängigkeit gültiger Belege von der Information

Um meine wiederkehrende Leier mal in Bahnen zu lenken, möchte ich einen Denkanstoß geben, wie man die hiesige Seite verbessern kann. Mir geht es um die Abhängigkeit zulässiger Belege von der Art der Information. Daher mal ein bisschen Beispiele für Informationen:

• Wissenschaftliche Erkenntnisse
  • über 100 Jahre alt
  • der letzten Jahre
• Wahlergebnisse
• Geburtsdatum- und Ort mittelbekannter Persönlichkeiten
• Negative Wertungen wie Antisemit, Rechtsextremist
• Einwohnerzahl
• Firmeninformationen wie Vorstand, Mitarbeiterzahl, Standorte
• Selbstbild/Leitbild, einer Partei, einer Institution

Man erkennt direkt, dass jede dieser Informationen andere Anforderungen an den Beleg stellt. Gibt es denn eine Möglichkeit, die Informationsarten so zu gruppieren oder zu beschreiben, dass man daraus die Anforderung an den Beleg ableiten kann? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:22, 15. Mär. 2025 (CET)

Die „Problematik“ stellt sich nur ein, wenn NOR umgangen werden soll. Ansonsten ist für alle Fälle gleich gültig, dass die jeweilige Information von unabhängiger Publikation kommen sollte.—the artist formerly known as 141.84.69.20 00:02, 16. Mär. 2025 (CET)

Der Artikelinhalt soll auf Belegen aufbauen. Damit sind erstmal nur Sachen draußen, die unbelegt sind. Das ist etwas, aber noch nicht viel. Dann sind Belege untereinander nicht gleich wertvoll. Damit gibt es eine Hierarchie der Belege, wobei der Artikelinhalt auf den bestmöglichen beruhen sollte. Ich denke, bis hierhin gibt es keinen Streit. Die Probleme fangen an, wenn wir diese Belegehierarchie formalisieren wollen. Eine stark ausformulierte, formalisierte Belegehierarchie schafft nur in eindeutigen Fällen Klarheit. Ansonsten ist es normal, dass verschiedene Kriterien miteinander in Konflikt geraten. Beleg a ist rennomierter, Beleg b ist aktueller. Beleg x ist spezifisch, aber entlegen publiziert. Beleg y ist eine Standardquelle wie ein Lehrbuch, behandelt das Lemma aber nur am Rande. Und so weiter. Nach meiner Ansicht läuft es auf eine Entscheidung im Einzelfall hinaus, das kann uns keiner abnehmen. Zu stark formalisierte Entscheidungsbäume führen am Ende dazu, dass der Artikel nicht auf den bestmöglichen Belegen aufbaut. Was möglich sein sollte, ist eine Auflistung der Kriterien, die für einen guten oder für einen schlechten Beleg sprechen. Wie wir sie anwenden, hängt zu sehr vom Einzelfall ab.--Meloe (Diskussion) 08:37, 17. Mär. 2025 (CET)

Ja, die Diskussion wabert zwischen Einzelfall und Pauschalurteil einer Quelle hin und her. Wenn wir diese Seite hier behalten wollen und sinnvoll gestalten kommen wir nicht an einer Differenzierung der Information vorbei. Noch ein Beispiel: Zwackelmann bestreitet auf X die Existenz des Klimawandels. Dann ist der X-Tweet der beste Beleg für Zwackelmanns Ansicht, aber gleichzeitig der schlechteste für die Nichtexistenz des Klimawandels. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:29, 18. Mär. 2025 (CET)

Die Funktionsseite mäandert in der Behandlung hin und her zwischen drei Themenfeldern, die strikt getrennt gehören und zweckmäßigerweise nacheinander abgehandelt gehörten: Erstens: Die Belegpflicht (und die Ausnahmen von dieser). Zweitens: Zulässige und generell unzulässige Belege. Drittens: Die Unterscheidung zwischen guten (d.h. angemessenen) und schlechten (aber generell, d.h. in anderem Zusammenhang zulässigen) Belegen. Eingesprengt sind an verschiedenen Stellen Exkurse zu online-Belegen und wie mit denen umgegangen werden soll. Solange das keine Struktur hat, wird es sich nicht grundlegend verbessern lassen.--Meloe (Diskussion) 07:37, 18. Mär. 2025 (CET)

Volle Zustimmung.

Ich hätte noch ein Viertens hinzuzufügen: Umseitig maßt sich an, in die Inhalte, erlaubten Inhalte und überhaupt erlaubten Artikel einzugreifen.

• Das geschieht insbesondere durch den viel zitierten und regelmäßig missbräuchlich angewendeten Satz „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher“
• Dieser Satz gehört in seiner Grundaussage und Schlussfolgerung gestrichen.
• Gern drehen unsere „Wissenschaftler“ es so hin, dass alles, wofür es keine wissenschaftliche, begutachtete Veröffentlichungen geben würde, per se irrelevant, kein Artikel, veraltet, nicht in die Wikipedia gehörend wäre.
• Nach dieser Logik muss auch der Artikel über den Satz des Pythagoras mangels Belege gelöscht werden, denn die Originalveröffentlichung war nicht peer reviewed, und der Beleg fehlt. Nein, natürlich Quatsch: Es tut hier irgendein gutes deutschsprachiges Schulbuch, dazu eine Website mit einer neckischen Animation des Beweises, irgendwelcher Scherung von Quadraten. Einstein hatte 1905 auch nicht peer reviewed veröffentlicht, außerdem uralt, dieser ganze Gravitations-, Relativitäts- und Quantenquatsch ist ja sowas von letztes Jahrhundert, noch vor dem Zweiten Weltkrieg, das kann dann auch weg. Und dieser Newton erst, voll im 17. Jahrhundert steckengeblieben; man müsste sich vor seine Grabplatte stellen und ihn ob seiner Irrelevanz anbrüllen.
• Wir haben 3 Millionen Artikel, darunter bald 1 Million biografische Artikel. Von denen mag es 10.000 Personen geben, die einmal wissenschaftlich beschrieben wurden; irgendwelche Churchill, Michelangelo, Hitler, Stalin, Fritz2 oder Victoria. Aber 99 % der Menschen hat die „Wissenschaft“ niemals zur Kenntnis genommen; irgendeine Rugbyspielerin, Rockröhre, Bürgermeister usw. Also alle irrelevant und mangelhaft belegt.
• WP:GP wäre allein zuständig für derartige Grundsatzfragen. Da steht aber nix von mit drin. Auf Enzyklopädie wird verwiesen. Die kennt einen derartigen Ausschluss nicht. Negativ definiert über WP:WWNI (steht nix dazu drin); positiv über Wikipedia:Artikel – da liest sich das völlig anders, und es gibt eine offene Forderung nach Belegen.
• Der Wissenschafts-Chihuahua wedelt seit Urzeiten mit dem Nilpferd.

Natürlich gibt es eine „Hierarchisierung“ von Belegen.

• Die folgt schon aus dem gesunden Menschenverstand, ohne dass es dazu einer Richtlinie bedürfte, aber es ist okay, die vorstellbaren Qualitätsstufen mal durchzudeklinieren, weil nicht allen Menschen so spontan vertraut.
• Die umseitige Nummerierung 1.–8. ergibt bereits eine Abstufung nach Qualität; erläutert aber jeweils im Detail wie das unter welchen Umständen zu verstehen wäre. Wobei es äußerst dämlich ist, in einem dynamischen Projekt eine statische Nummerierung zu verwenden, weil später niemals die Nr. 4 in ihrer Position verändert werden kann, weil dann alle Bezüge auf „WP:BLG Nr. 4“ kaputtgehen.
• Das begehrte Bildchen reduziert hingegen die 8 erläuterten differenzierten Aussagen auf ganze vier Schlagworte, absolut, uneingeschränkt, und damit sinnwidrig verkürzt.
• Hinzu kommt, dass es durch die Farbgebung (grün wie in der Nährwertskala, Energieeffizienzklasse sehr gut; dunkelrot der Schrott, ungesund und rauszuschmeißen) unterschwellig manipulativ angelegt ist. Die erste Fassung als Pyramide zeigte das noch deutlicher: Oben stehen Kaiser und Könige, an der zweiten Stufe kommen Adel und Klerus, ganz unten die dummen Bauern, die nicht lesen und schreiben können. Oder in Form der Nahrungspyramide: Oben die Primaten als wissenschaftliche Herrentiere in grün; die Basis der Nahrungskette bilden die dunkelroten Amöben, die blind und bewusstlos umherschwimmen.

Es ist in jedem Einzelfall unter den verfügbaren externen Informationen auszuwählen, was für genau welche Aussage am geeignetsten ist:

• Wissenschaftlich, peer reviewed? Aber Vorsicht; das kann einem auch als TF/OR ausgelegt werden; besser Sekundärliteratur, die einem dann erklärt was drinsteht. Weil um auf einen Stadtplan zu gucken muss man ein einschlägiges Studium absolviert haben. Der Umgang mit Originaldokumenten ist TF; eine Heiratsurkunde oder ein Gesetzestext darf nicht als Beleg herangezogen werden, weil es erst noch Studierte braucht die dem Pack erklären was sie lesen.
• Deutschsprachig, englisch, Latein? Tja, die Sprache der Wissenschaft ist schon seit langer Zeit nicht mehr Deutsch.
• Aktuell, oder der Stand vor einem Jahrzehnt in einem Lehrbuch?
• Irgendeine „begutachtete“ Einzelstudie, an 500 Personen; oder sollte es eine Meta-Studie oder das Resümee nach Kongressen und wissenschaftlichem Diskurs sein? Weil: Einzelstudien zu dieser Thematik gibt es Tausende, mit allen möglichen Ergebnissen. Eine rauszupicken ist auch TF.
• Spezialveröffentlichung mit Details genau zu diesem Gegenstand, oder beiläufige Erwähnung in einer Fußnote in irgendeinem wesentlich renommierterem Standardwerk?
• Man stelle sich vor, die Wissenschaft kennt irgendein Dampfschiff oder diese Baureihe von Dampflokomotiven überhaupt nicht. Was sollen wir denn dann bloß tun? Ist ja irrelevant. Kein gesichertes Wissen.
• Schulbuch, Lexikon? Oh nein, Lexika dürfen wir ja auf gar keinen Fall benutzen, das ist ja Tertiärliteratur.
• Eine Firma veröffentlicht Umsatz oder Zahl der Beschäftigten oder den Namen vom Boss. Das ist ja ein Eigenbeleg, das geht ja gaaaanich. Allerdings kann zumindest theoretisch die Geschäftsführung für falsche Zahlen in den Knast wandern (passiert leider praktisch nie).
• Schriftstellerin oder Politiker veröffentlicht ein breit in der Öffentlichkeit wahrgenommenes Zitat in eigenem Internet-Medium. Darf man den Eigenbeleg zitieren? Muss es aus zweiter Hand sein, mit Qualitätsjournalismus der einem erklärt was da steht?
• „Das Auge ist sonnenhaft“ – darf diese frappierende und bedeutungsschwere Erkenntnis durch das Originalzitat belegt werden? Oder brauchen wir eine Literturhistorikerin, die uns diese vier Wörter textkritisch nachweist und erklärt? Und was, wenn die Original-Veröffentlichung nicht begutachtet wurde? Kann sie dann überhaupt wahr sein?
• Die makroskopisch sichtbare menschliche Anatomie war 1900 bereits bekannt; etliche grundlegende Physiologie auch schon. Dürfen wir gemeinfreie Bilder aus Grey’s Anatomy nutzen? Geändert haben mag sich die Statistik über Varianten 1:10.000 oder regional-ethnische Vorkommen von Laktosetoleranz usw. Sicher sind Diagnostik und Therapie auf letztbekanntem evidenzbasiertem Stand zu erwähnen, und Gene sowie DNA waren 1900 noch nicht erfunden, aber bei Hippokrates hatten die Leut auch schon fünf Finger an der Hand.

VG --PerfektesChaos 14:27, 28. Mär. 2025 (CET)

Lehne ich ab. Das war jetzt sehr viel Anti-Wissenschafts-Polemik, aber schon die Einführung war falsch. In dem Satz „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher“ steht noch gar nichts von Wissenschaft. Weswegen die länglichen Ausführungen danach, die sich fast nur gegen die Forderung richten, dass überall in der Wikipedia nur wissenschaftliche Arbeiten zitiert werden sollen (was ohnehin ein Strohmanm ist), so doch am Thema vorbeigehen. Niemand verlangt, dass für einen Artikel über einen Drittliga-Fußballer wissenschaftliche Literatur zitiert wird. Aber es wird verlangt, dass "gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." Und das ist genau richtig so. Denn er fasst die Wikipedia-Arbeit allgemeinverständlich zusammen. Wir geben den aktuellen Wissensstand zu einem bestimmten Thema aus Belegen wieder, die gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. Nimmst du das weg, öffnest du Tür und Tor für jedweden Unsinn, der irgendwo geschrieben steht. Dann ist der größte Quark, den der größte Depp in den schlimmsten Ecken des Internets mal abgesondert hat genauso relevant oder zitierfähig wie die beste peer-reviewte Übersichtsarbeit.

Wir brauchen zwingend eine Beleg-Hierarchisierung. Keine starre, aber ohne geht es nicht. Und zwar um sicherzustellen, dass wir hier gut gesichertes Wissen wiedergeben und sowohl gutmeinende Anfänger einen groben Leitfaden vorzugeben als böswillige Vandalen fernzuhalten, die ganz gezielt per exzessivem Wikiilawyering versuchen, Falschinformationen, Verschwörungstheorien und antiwissenschaftlichen Bullshit in die Artikel zu drücken. Und zwar genau mit solchen Argumenten. Ich habe in meinem Wikipedialeben inzwischen Dutzende Diskussionen mit solchen MOAMs geführt, die sich Kern darum drehen, was das soll, dass in Klimaartikeln die in Klimasachstandsberichten und Review-Artikel vertretene "Meinung" von irgendwelchen Klimaforschern stehe, aber nicht die Meinung eines Typen im Internet/PR-Mensch für fossile Energiekonzerne. Und das das alles Zensur wäre, wir alle ohnehin nur am Manipulieren und ohnehin: Meinungfreiheit!!! Und das war in Zeiten mit dem Satz, den du oben kritisiert hast. Nimmst du ihn raus, kriegst du von den Trollen vielleicht ein Geschenkkorb, aber der Wikipedia tust du damit keinen Gefallen. Und all die Autoren, die versuchen, in politisch anfälligen wissenschaftlichen Themenfeldern den Forschungsstand darzustellen, bringst du in Teufels Küche. Das kann es nun wirklich nicht sein.

Zumal es auch zahlreiche gutmeinende Autoren gibt, die einfach nicht verstehen, warum in einem wissenschaftlichen Kontext ein Review-Artikel besser ist als ein Bericht bei heise.de oder im Hintertupfinger Tagblatt. Es hat halt mal längst nicht jeder Wikipedia-Autor einen Background, der es ihm erlaubt, ohne jede Hilfestellung qualitativ ausreichende Wikipedia-Arbeit zu leisten. Deswegen braucht es ein Korsett an Regeln, die diesen Leuten in wenigen knappen, aber verständlichen Sätzen erklären, wie die Wikiepdia funktioniert. Denn genau die Leute sind auch nicht diejenigen, die sich längliche Richtlinienseiten von vorne bis hinten durchlesen und sie auch verstehen. Daher müssen Richtlinienseiten für Anfänger klar und gut verständlich sein. Die alten Hasen wissen, wie es läuft. Die brauchen die Seiten nicht. Andol (Diskussion) 21:31, 28. Mär. 2025 (CET)

Book on Demand

"Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen." - dieser Satz ist problematisch, weil Book on Demand nicht als Kriterium geeignet ist. Es gibt viele kleine Verlage, die seriös sind und ihre Büche durch BoD produzieren lassen und auch das Verfahren einzelner Buchproduktionen nutzen, um Kosten zu sparen. Das betrifft selbstverständlich nicht den Punkt, dass BoD von vielen als Möglichkeit genutzt wird, auch weniger seriöse Texte im Eigenverlag zu publizieren. --192.166.2.143 14:10, 20. Mär. 2025 (CET)

Das ist ein Interpretationsfehler. BoD meint Kostenzuschussverlag. Reguläre Verlage lassen manchmal über Print-on-Demand drucken, was aber nur das Herstellungsverfahren meint. Lektorat, Gestaltung udglm. werden vom Verlag und nicht vom Autoren getragen.--ocd→ parlons 14:19, 20. Mär. 2025 (CET)

Bilder mit handkolorierten Elementen (Mitglieder von Studentenverbindungen)

Bei der Ergänzung einiger Reihe von Personenartikeln von Absolventen eines traditionsreichen Hamburger Gymnasiums sind mir wiederholt Bilder aus deren Studentenzeit zwischen 1880 und 1930 aufgefallen. Diese Bilder sind im Original schwarz-weiß bzw. sepiabraun, der Uploader hat Kleidungselemente des Verbindungswesens (Schärpe, Mütze) handkoloriert. Auch Schattenrisse hat der Benutzer nachkoloriert. Die Ergebnisse sind manchmal dezent, manchmal krass. ist so etwas im Sinne von WP:Q und dem korekten Umgang mit Quellen zulässig? Von Ästhetik will ich gar nicht sprechen. Ist Wikipedia ein Ausmalbogen? Beispiele:

• 
  Oskar Polano
• 
  Ernst Schmitt (Diplomat)
• 
  Wilhelm Wehner (Verwaltungsjurist, 1879)
• 
  Richard Lepsius (Chemiker)
• 
  Kuno Damian von Schütz-Holzhausen
• 
  Wilhelm Vitz

Der Benutzer (Uploader) ist verstorben, eine Bitte um Korrektur entfällt daher. Leider sind die Herkunftsangaben der Bilder sehr ungenau (Archiv sowieso), ein unmanipuliertes Foto wurde nicht hochgeladen. Wie also damit umgehen? --Minderbinder 01:22, 29. Mär. 2025 (CET) PS: Wegen Geschichtsbezug, Arbeit mit Quellen und Diskussionen zu SV ein Ping an Miraki, Phi und Marcus Cyron mit Bitte um Feedback. --Minderbinder 01:31, 29. Mär. 2025 (CET)

Handgemalte Sachen wie diese sind m.E. als Fotos im Artikel untragbar. Aber Fotos sind keine Belege (normalerweise, wie auch hier).--Meloe (Diskussion) 08:40, 29. Mär. 2025 (CET)

1. Hier werden Aufnahmen verfremdet. 2. Abseits der fraglichen Professionalität müsste man 3. jetzt bei jedem Bild prüfen, ob das zu dieser Zeit zu diesem Anlass die genau richtigen Farben waren. 4. Und es ist eine Überbetonung der Verbindungs"farben", die dort ja eine wichtige Bedeutung über Mode hinaus haben. Grüße --Okmijnuhb 09:59, 29. Mär. 2025 (CET)

Hallo Meloe, natürlich sind Fotos keine Belege, aber mir fiel keine bessere Seite für den Umgang mit dem Thema ein. Es ist ja keine technische Frage zum illustrieren von Artikeln. Zumindest entsteht durch die Bilder der Eindruck, als sei die Mitgliedschaft in der jeweiligen Verbindung zentral für die jeweilige Person gewesen, zumal die Fotos als einziges Bild meist in der Einleitung stehen. Das kann nicht zulässig sein. —Minderbinder 10:55, 29. Mär. 2025 (CET)

Natürlich sind auch Fotos Belege und diese sind hier so klar verfälscht worden, offenbar um die Farben dieser Vereinigung hervorzuheben, dass sowohl WP:Q als auch WP:AI verletzt werden. --Steigi1900 (Diskussion) 11:29, 29. Mär. 2025 (CET)

Ist überhaupt klar, dass die Kolorierung vom Uploader vorgenommen wurde? Soweit mir bekannt ist, war es im verbindungsstudentischen Brauchtum des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts nicht unüblich, solche Fotos an Bundesbrüder zu verschenken, auf denen die Verbindungsfarben handkoloriert wurden. Es kann also durchaus sein, dass die als Vorlage dienenden historischen Bilder schon so ausgesehen haben. --Jossi (Diskussion) 14:29, 29. Mär. 2025 (CET)

Jossi2 Das halte ich für eine unzulässige Beweislastumkehr. Wenn es vernünftige Quellenangaben gäbe, könnte man das klären. Dem ist aber nicht so (Foto aus "Privatbesitz", Foto aus "SV-Archiv" ohne weitere Angaben). Der Augenschein (Farbverlauf, Pixelstruktur, Sättigung der Farben) spricht für eine digitale Nachkolorierung, ob nun durch Benutzer Mehlauge oder jemand anders. --Minderbinder 15:03, 29. Mär. 2025 (CET)

Die Beweislastumkehr sehe ich nicht. Du stellst die Behauptung auf, dass die Bilder vom Uploader koloriert wurden, ich behaupte, dass sie vermutlich im Original so aussahen. Dass es solche Bilder damals in großer Zahl gab, lässt sich leicht beweisen: siehe hier, hier, hier, hier oder hier. Der Augenschein überzeugt mich nicht, die handkolorierten alten Fotos sehen für mich genau so aus. Vielleicht kann Benutzer:Alrael dazu noch mehr sagen. --Jossi (Diskussion) 15:33, 29. Mär. 2025 (CET)

Danke fürs Googeln, die Existenz von handkolorierten SV-Fotos habe ich nirgendwo bestritten. Nur sagt das nichts über die konkreten Uploads von Mehlauge aus. Du vermutest, ich vermute, nachprüfbare Quellengaben gibt es nicht. Nach WP:KTF bedeutet das Löschen. Oder Zuschneiden auf Porträt ohne handgepinselte Bereiche. Oder entsättigen. PS: Ich habe bewusst darauf verzichtet, hier die "üblichen Verdächtigen" zum Thema Studentenverbindungen anzupingen. Können wir aber gern nachholen. Ich antworte mal mit SlartibErtfass der bertige auf Alrael. --Minderbinder 15:54, 29. Mär. 2025 (CET)

Na ja Minderbinder, du hast nicht vermutet, du hast schon klar dem verstorbenen Kollegen Manipulation vorgeworfen ohne Beweise - ein klarer PA.

Ob die Bilder tatsächlich digital nachkoloriert worden sind, oder nicht, wird sich ohne das Auffinden der Originale wohl nicht herausfinden lassen. Dann stellt sich also die Frage, ob es ein Problem gibt, wenn die Bilder nachträglich nachkoloriert sind - eine TF ist es nicht, denn die Farben solcher Verbindungen stehen ja fest. (Viel eher als diese Karten wären nachkoloriert Bilder von Kirchen, Landschaften, etc. zu problematisieren, da dort die Farben eben nicht feststehen) Wäre die Überbetonung ein Problem? Solches Nachkolorieren der Verbindungsfarben war eine gängige Praxis, daher ist es nicht per se die Präsentation eines unauthentischen Bildes der Person seiner Zeit. Daher sehe ich keinen Regelverstoß. Einzig und allein könnte man meines Erachtens sich aus ästhetischen Gründen gegen die Bilder aussprechen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:03, 30. Mär. 2025 (CEST)

Schlimmer als das vermutete Handkolorieren ist die überaus schlampige Quellenangabe in hunderten Fällen. Wenn Mehlauge noch leben würde, hätte ich ihn direkt angesprochen. Ansonsten siehe meine Antwort unten. --Minderbinder 20:10, 30. Mär. 2025 (CEST)

Wenn wir Bilder löschen wollen, die digital nachbearbeitet wurden, können wir hier jedes dritte Bild löschen. --Gripweed (Diskussion) 21:21, 29. Mär. 2025 (CET)

Wir können sie hier doch idR gar nicht löschen. Wir können nur entscheiden, ob wir sie im Artikel wollen. Hier geht es auch nicht um jedes Nachbearbeiten, sodern um Überbetonung, die nicht neutral ist. Ob die Farbe schon auf der Papiervorlage ergänzt wurde, kann ich nicht beurteilen. Falls ja: von wem? Wann? Warum? Und: macht es das besser? Grüße --Okmijnuhb 21:35, 29. Mär. 2025 (CET)

Nur zu "Von wem? Wann?": Bei Bild 4 (Lepsius) sieht man doch am Hut deutlich das Craquelé; erahnen kann man es auch bei Bild 1. In diesen beiden Fällen kann man recht sicher von einer schon älteren Handkolorierung ausgehen. Falls das zutrifft, sehe ich keinen Grund, warum man bei den anderen Bildern davon ausgehen sollte, dass die Kolorierung vom Uploader stammt. --DaWalda (Diskussion) 13:28, 30. Mär. 2025 (CEST)

Mehlauge hat auch unkoloriert hochgeladen

Zweites Bsp.

Ich habe einfach mal wie Jossi gesucht nach „koloriert Studenten Burschenschaften“ und bin dabei (nur) auf Ebay gestoßen, wobei die meisten da unkoloriert sind. Bei Mehlauge würde ich eher darauf tippen, dass die Fotos historisch koloriert wurden. −Sargoth 00:04, 30. Mär. 2025 (CET)

Diese Bilder spiegeln das Bild des Portals SV sehr gut wieder. Wären es neutrale Darstellungen, wäre alles nachgefärbt worden, ist es aber nicht. Das Abbild der Person wurde nicht verändert, einzig und allein Band und Mütze wurden angemalt. Dabei spielt es keine Rolle, wer das angemalt hat, das Muster ist immer das Selbe: die Verbindung tritt in den Vordergrund. Meiner Meinung nach ist das eindeutig und spiegelt den IK mancher Autoren wunderbar wieder. Sie haben nicht einmal zu den Personen ein neutrales Verhältnis, die Verbindung bedeutet alles und ist das Wichtigste überhaupt. Die Realität ausserhalb dieser Blase sieht aber ganz anders aus, die Personen haben auch Farben, die Bedeutung der Verbindung nimmt außerhalb der Verbindung sofort ab. Aber das hatten wir schon öfters. Diese Bilder sind Belege für das Danken der Verbindungsmitglieder und mancher Autoren hier und zeigen den IK glasklar auf. Meiner Meinung nach gehören diese Bilder in Vereinszeitschriften aber nicht in eine Enzyklopädie, da die Artikel aber eh wenig Bedeutung haben, ist es im Grunde genommen nur ein Beleg für das IK Agieren des Portals SV. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:07, 30. Mär. 2025 (CEST)

Weiteres Problem: Urheberrecht: zB dieses Foto zeigt einen 1885 geborenen Menschen. Wie alt ist er auf dem Bild? 20? Dann wäre es 1905 entstanden. Wer war der Fotograf? Wissen wir nicht. Vielleicht war er auch 20? Vielleicht wurde er 80? Dann wäre er 1965 gestorben. Das Urheberrecht gilt bis 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen. Die sind noch nicht rum. Wir veröffentlichen also verfälschte Fotos ohne Zustimmung des Urhebers. Vielleicht war er auch früher tot. Oder der Abgebildete war jünger, wurde also früher abgebildet. Aber das müssten wir in jedem Einzelfall wissen bzw ausschließen können. Das Anmalen von Fotos im privaten Album ist Jedem erlaubt. Das Veröffentlichen entstellter Bilder nicht. Grüße --Okmijnuhb 13:24, 30. Mär. 2025 (CEST)

weiters ping Benutzer:Flossenträger und danke an Benutzer:Minderbinder für den ping. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:49, 30. Mär. 2025 (CEST)

Danke für den Hinweis. Unabhängig von SV &Co die ich das nachkolorieren ohne entsprechenden Hinweis auf die Veränderung und unbrauchbare Quellenangaben für nicht WP-konform.

Das hier nur gezielt das Thema SV-Zugehörigkeit herausgestellt wird macht es aber auch nicht besser. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 16:26, 30. Mär. 2025 (CEST)

Vielen Dank an alle Mitdiskutanden, insbesondere auch an die eher konträr zu meinem Ansatz vorgebrachten Positionen von Sargoth und Ichigonokonoha. Was das Bild von Lepsius betrifft, gebe ich DaWalda recht: das ist per Craquelé wohl eine alte Hand-Kolorierung. Ob und wie nun solche Bilder in enzyklopädischen Artikeln verwendet werden können oder sollen ist eine andere Frage, und zwar keine Frage der Ästhetik oder gar des persönlichen Geschmacks. In einem Artikel zu studentischem Brauchtum mag das passen, als einziges Porträt in einem Personenartikel sind solche Bilder ungeeignet. Schließlich sind die dargestellten Personen nicht als fröhlich kneipender Burschenschafter enzyklopädisch relevant geworden, sondern als Professor für Medizin, Diplomat, Landrat, Chemiker, Forschungsreisender und Autor bzw. Gymnasialdirektor. Gar kein Bild wäre auch schade. Ein Mittelweg ist jedoch möglich: Zuschneiden auf Porträt und Entsättigen der aufdringlichen SV-Farben, die mit der Lebensleistung der Dargestellten wenig bis nichts zu tun haben. Ich habe beispielhaft für Lepsius und Polano solche Bild-Ausschnitte angefertigt und in die Personenartikel eingefügt. --Minderbinder 20:05, 30. Mär. 2025 (CEST)

wenn sie nicht als Burschenschafter relevant geworden sind, wieso dann das einzige Bild als Burschenschafter und nicht als Mediziner, Professor, Politiker, Jurist, Autor... Wieso diese Färbung? Wieso werden diese dann auf den Burschenschafter reduziert? Ja, weil sie aus Burschenlisten abgeschrieben wurden, weil die Relevanz dadurch verfälscht wird, weil es eine Lobby dahinter gibt, die alles und jeden im Bezug auf Burschenschaft oder Corps für das Wichtigste überhaupt hält. Ja, wir haben an dieser Stelle ein Neutralitätsproblem. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:21, 30. Mär. 2025 (CEST)

liest man sich den Artikel über Richard Lepsius (Chemiker) neutral durch und überlegt kurz, worum es geht dann wird es einem schnell klar, es geht um den Corpsstudenten und seine Aktiviäten im Corps, alles andere ist nebensächlich. Bedenklich? Ja. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:27, 30. Mär. 2025 (CEST)

Ich halte tatsächlich eher den Mittelweg für ein Problem. Dazu eine kurze Erläuterung zu meiner Antwort oben. Diese bezog sich, bzw. sollte sich nur darauf beziehen, ob ich in der Nachkolorierung einen Regelverstoß sehe - den sehe ich nicht. Aber mit meiner Formulierung einzig und allein würden ästhetische Gründe dagegen sprechen, habe ich zu kurz gegriffen. Denn meines Erachtens sollte bei der Bebilderung von Artikeln zu historischen Personen ein möglichst authentisches Bild genutzt werden. Das hieße dann - ein nicht koloriertes Bild sollte entsprechend nicht koloriert bleiben und ein koloriertes auch entsprechend koloriert. Denn wenn wir solche kolorierten Bilder der Personen mit Verbindungsfarben haben, dann ja gerade deshalb, weil diese Personen sich in den Farben darstellen lassen wollten und diese nachher auch noch verstärkten. (Das macht sie nicht enzyklopädisch relevant, Teil der biographischen Relevanz - die für den Artikel ja am wichtigsten ist - bleibt es aber) Meines Erachtens ist es authentischer diese Bilder dann auch zur Bebilderung zu nehmen, als nachträglich veränderte. Das gilt in beide Richtungen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:37, 30. Mär. 2025 (CEST)

Es wäre kein Problem, wenn auf Commons ein möglichst authentisches Bild aus der Lebensphase des relevanten Schaffens vorliegen würde. Solche Fälle gibt es, dann wird selbstverständlich nicht das Bild aus Studententagen benutzt. Wenn es aber nur ein solches Bild gibt, dann ist ein Ausschnitt daraus natürlich zulässig - ebenso halten wir es mit Ausschnitten aus Gruppenfotos. Das Zuschneiden auf Porträtfoto blendet den Großteil der Schärpen schon aus, ein Entfärben zum Zurückstufen der aufdringlichen Nachkoloratur ist zulässig. Auch beim Scannen muss man Farbfilter und Sättigungswerte setzen, das ist genausowenig TF. Die vorliegenden Digitalisate sind auf unklarem Weg von Mehlauge angefertigt worden oder als solche in seinen Besitz gekommen, das lässt sich nicht mehr klären. Die Rechtefrage halte ich für unproblematisch. --Minderbinder 21:03, 30. Mär. 2025 (CEST)

Ich sagte nicht, dass das Entfärben und Zuschneiden TF ist - auch darin liegt mMn kein Regelverstoß. Ich sagte nur, dass ich es nicht für sinnvoll erachte, weil es das authentische Bild der Zeit unnötig verzerrt. (Das Ausschneiden aus einem Gruppenfoto ist etwas anderes, da es dort eine Verbesserung ist die Lemmaperson direkt zu erkennen und nicht erst umständlich herausfinden zu müssen, welche von den 20 Personen sie ist.) Das sind aber dann am Ende eher Fragen von WP:AI und nicht von Belegen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:27, 31. Mär. 2025 (CEST)

{nach BK} Ausgangspunkt der Diskussion war die Frage, ob Bilder zulässig seien, die vom Wikipedia-Uploader nachträglich koloriert wurden. Diese Frage hat sich inzwischen erledigt, weil geklärt ist, dass die kolorierten Fotos und Scherenschnitte in dieser Form historische Originale sind. Es geht also jetzt um die Frage, wie mit solchen historischen Fotos umzugehen ist. Die Personen in der obigen Galerie sind allesamt nicht als Corpsstudenten relevant, sondern wegen ihrer späteren Lebensleistung. Ihre Artikel mit Jugendfotos aus ihrer Corpsstudentenzeit zu illustrieren, ist sowieso ein schlechter Notbehelf, der nur dadurch gerechtfertigt ist, dass wir keine besseren freien Fotos haben. Ob eine Veränderung dieser Fotos sinnvoll und akzeptabel ist, muss sich an ihrer Funktion für den Artikel bemessen. Grundsätzlich haben wir kein Problem damit, bearbeitete Versionen von historischen Fotos herzustellen und zu verwenden (z. B. beschnitten, digital verbessert), wenn nicht das historische Original als solches gezeigt werden soll, sondern es nur dazu dient, den Lemmagegenstand zu illustrieren. Wir sind schließlich kein Fotomuseum. Dasselbe machen wir auch mit Gemälden: Wenn das Gemälde selbst der Gegenstand ist, muss eine Abbbildung im Artikel natürlich so getreu wie möglich sein; wenn aber z. B. die Darstellung einer Person in einem Gruppenporträt zur Illustration des Personenartikels dienen soll, spricht nichts dagegen, einen Ausschnitt zu verwenden, der nur die betreffende Person zeigt. Im vorliegenden Fall ist es nun so, dass die Personen im Artikel nicht in ihrer Eigenschaft als Corpsstudenten präsentiert werden sollen; daher halte ich es für legitim und sinnvoll, zur Illustration des Artikels Schwarz-Weiß-Versionen ohne die plakative Hervorhebung der Verbindungsfarben zu verwenden. Urheberrechtliche Bedenken kommen nicht in Betracht; wir haben die Regel, dass anonyme Bilder, die älter als 100 Jahre (in de:WP) bzw. älter als 120 Jahre (auf Wikimedia Commons) sind, bedenkenlos verwendet werden können. Nur das jüngste Bild in der obigen Galerie (Lepsius) ist von 1906, also noch keine 120 Jahre alt, die anderen können problemlos bearbeitet werden. --Jossi (Diskussion) 21:26, 30. Mär. 2025 (CEST)

Bei Bergen verhält es sich so: Ist der "Berg" oder Gipfel nicht das Hauptmotiv, fliegt das Bild raus. Hier sollte ein ähnlicher Masstab angewendet werden: Stellt das Hauptbild nicht die relevanzstiftende Hauptätigkeit des Abgebildeten dar, fliegt es raus, egal ob mit oder ohne Farbe. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:41, 30. Mär. 2025 (CEST)

@Jossi2 Der Aussage dass inzwischen geklärt sei, „dass die kolorierten Fotos und Scherenschnitte in dieser Form historische Originale“ seien, kann ich nicht zustimmen. Die Aussage ist nicht falsifizierbar, weil nachvollziehbare Quellenangaben fehlen. Es wird wohl für die meisten Bilder so sein, aber lässt sich nicht überprüfen. Fragen können wir den Uploader auch nicht. Das ändert nichts an den Folgerungen zum Umgang mit den Bildern, ich wollte das nur nicht so stehen lassen. --Minderbinder 23:10, 30. Mär. 2025 (CEST)

Ich möchte Minderbinder hier zustimmen. Ich schrieb ja auch, dass ich bei Mehlauge drauf tippen würde, dass er sie nicht selbst koloriert hat. Ich habe ihn mal in Präsenz kennengelernt, daher meine Einschätzung. Wer aber die Bilder wann koloriert hat, bevor Mehlauge sie aus den Verbindungsarchiven in die Commons hineindigitalisiert hat, können wir nicht wissen. −Sargoth 12:32, 31. Mär. 2025 (CEST)

Wer diese Bilder nachbearbeitet hat, ist für die Verwendbarkeit in den Artikeln nicht so wichtig. Ich halte aber dermaßen laienhaft verpfuschte Bilder für qualitativ untragbar. Es ist wohl möglich, zumindest einige von ihnen durch Nachbearbeitung artikeltauglich zu bekommen, bei den letzten beiden in der Galerie oben ist aber Hopfen und Malz verloren, kein Bild ist da die bessere Alternative. Wenn die zeitgenössisch ("original") nachkoloriert worden sein sollten, ändert das auch nichts. Sie wären dann als Beispiel für Bräuche im Verbindungswesen möglicherweise dokumentarisch interessant, aber nicht als Dokumentation der abgebildeten Personen. Solche Bilder sind schlicht peinlich, wie alle missratenen Bilder sind sie zur Artikelillustration nicht zu verwenden. Auch für Bilder müssen gewisse Mindeststandards gelten.--Meloe (Diskussion) 14:07, 31. Mär. 2025 (CEST)

ging es rein um den "Burschenschafter" wäre das egal. Aber es geht um den Chemiker, den Nobelpreisträger etc. Gutes Beispiel, hat schon mal jemals ein NB Träger den Preis mit Band und Mütze entgegen genommen? Nein? Dann dürfte ich Recht haben. Ja? Dann bitte ich um Belege (aber bitte keine handgemalten....) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:55, 31. Mär. 2025 (CEST)

"Wikipedia kann nicht als Beleg dienen"

Ich denke, dass es hier auch Ausnahmen gibt und zwar, wenn es sich um eine sorgfältig gepflegte Liste handelt. Wenn sich die Einträge aus vielen Einzelquellen ergeben, ist es deutlich praktischer auf diese eine Liste zu verweisen, als etwa mehrere Einzelquellen einzubinden (etwa Weblinks, die nach mehreren Jahren vielleicht nicht mehr gültig sind). In meinem Fall geht es z.B. in einem Artikel darum zu belegen, dass der Song "So Small" von Carrie Underwood drei Wochen an der Spitze der amerikanischen Country-Charts war. Dafür müsste ich im Normalfall drei verschiedene Quellen angeben (selbst das würde nicht ausreichen, ich müsste noch beweisen, dass der Song in der vierten Woche nicht mehr Nummer eins war) oder einfach auf en:List of Hot Country Songs number ones of 2007 verweisen. --Sinuhe20 (Diskussion) 07:56, 12. Apr. 2025 (CEST)

M. E. darf es da keine Ausnahme geben. Ein Beleg aus einer anderssprachigen Wikipedia wird nicht als gültiger Beleg angesehen, da Wikipedia selbst keine zuverlässige Quelle ist. Wenn ein Artikel aus einer anderssprachigen Wikipedia übersetzt wird, sollte die ursprüngliche Quelle des Inhalts angegeben werden, anstatt Wikipedia selbst als Beleg zu nutzen. Man wird sich also schon die Mühe machen müssen, die Originalquelle als Beleg anzugeben. --Doc Schneyder ^Disk. 08:40, 12. Apr. 2025 (CEST)

Auf gar keinen Fall können Wikipedia-Artikel Belege sein. Ich sehe keinen überwiegenden Nutzen für die Ausnahme, noch ein überzeugendes Argument. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:57, 12. Apr. 2025 (CEST)

@Dr. Peter Schneider @Ichigonokonoha Diese Sichtweise ist etwas sturrsinnig und engstirnig. Wenn es sich nur um eine Liste handelt und der Artikel hohen Qualitätsstandards entspricht (in dem Fall sogar eine Featured-Liste), ist diese besser als Quelle geeignet. Die einzelnen Belege in der Liste können die Aussage "Song war drei Wochen Nummer eins" nicht abschließend klären (nur dass der Song in jeweils einer Woche Nummer eins war), während die ganze Liste einen offenkundigen Beweis liefert. Es wäre auch völlig unpraktisch, bei 10 (oder x) Wochen, dann 10 verschiedene Quellen anzugeben, anstatt einfach nur auf diese Liste zu verweisen. --Sinuhe20 (Diskussion) 11:08, 12. Apr. 2025 (CEST)

Ich empfehle die Lektüre der Artikel Selbstreferenzialität und Zirkelschluss. --Doc Schneyder ^Disk. 11:20, 12. Apr. 2025 (CEST)

Es ist ja keine Selbstreferenzialität, wenn auf einen fremdsprachigen Artikel verwiesen wird. Wäre es eine deutsche Liste, würde man einfach die Liste verlinken und den Einzelnachweis weglassen. Aber was ist, wenn es diese Liste nur englischsprachig gibt? Und ein Zirkelschluss ist auch so gut wie ausgeschlossen, die Liste wird niemals zurück auf den dt. Artikel verlinken. Zur Not könnte man auch einen Permanent-Link auf eine bestimmte Version nehmen, wenn man ganz sicher gehen will. Um es nochmal klarzustellen: ich würde natürlich jede andere Quelle vorziehen, aber was ist wenn ich diese Information so nur aus der englischen Wikipedia-Liste entnehmen kann? Übrigens ist ja auch längst bekannt, dass Wikidata in vielen Fällen Wikipedia-Versionen als Quelle angibt. --Sinuhe20 (Diskussion) 14:09, 13. Apr. 2025 (CEST)

<quetsch>Wenn ich diese Information so nur aus der englischen Wikipedia-Liste entnehmen kann, dann entspricht sie nicht unseren Anforderungen und ist bis zum Zeitpunkt des tatsächlichen Beleges für uns praktisch wertlos. -- Jesi (Diskussion) 14:45, 13. Apr. 2025 (CEST)</quetsch>

sturrsinnig und engstirnig - sorry, aber du möchtest hier andere überzeugen. Da hilft solche Wortwahl gar nichts.
Ansonsten: dass WP keine Quelle für uns ist bzw sein kann (eben allein wegen Selbstreferenzialität) ist das eine. Selbst wenn ein idealer Wiki-Artikel inhaltlich eine Ausnahme sein könnte, eine Liste ist es üblicherweise schon gar nicht. 5 Threads höher auf dieser Seite möchte jemand Listen von der Belegpflicht ausnehmen. Auch wenn ich die fragliche Meinung nicht in der Konsequenz teile, wird in Listen tendenziell eher salopper belegt als in Einzelartikeln, nicht umgekehrt. Es ist nie ein Probleme, Belege aus einer Liste (nach Prüfung) in Einzelartikeln übernehmen.
Und sorry, Die einzelnen Belege in der Liste können die Aussage [...]nicht abschließend klären, während die ganze Liste einen offenkundigen Beweis liefert - d.h., du möchtest der Liste eine Aussage entnehmen, die dort nicht einmal belegt ist? Das geht nun überhaupt nicht. --Global Fish (Diskussion) 19:23, 12. Apr. 2025 (CEST)

Zitat von WP:Belege: "Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff und dürfen daher bei Wikipedia nicht als Beleg verwendet werden."

Dies ist aus guten Gründen, die ich jetzt nicht bereit bin hier zu wiederholen, ein eherner Grundsatz. Solltest Du diesen Grundsatz ändern wollen, reicht eine Diskussion hier definitiv nicht aus. Da wirst Du wohl WP:Meinungsbilder bemühen müssen. Die Aussicht auf Erfolg eines solchen Meinungsbildes dürfte imho allerdings gegen 0 gehen. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 22:57, 12. Apr. 2025 (CEST)

Aber es wurde auch schon eine Ausnahme eingebaut "Wikis mit geschlossenem Autorenkreis können im Einzelfall jedoch durchaus zuverlässige Quellen sein; sie enthalten in der Regel Texte, deren Verfasser namentlich genannt sind, so dass die Zuverlässigkeit der Angaben eingeschätzt werden kann." Ein Verfasser kann zur Glaubwürdigkeit beitragen, aber auch genauso, dass die Informationen der Seite ausreichend belegt sind. Da spielt es dann keine Rolle mehr ob es sich um einen Wikipedia-Artikel oder eine externe Webseite handelt. Man sollte eine andere Wikipedia-Seite einfach wie eine externe Quelle betrachten, vor allem wenn es um ein fremdsprachiges Wiki geht (das ganz andere Autoren hat). Letztendlich geht es mir auch nur darum, die Nachverfolgbarkeit zu gewährleisten. Es wurde ja schon oft genug betont, dass Wikipedia-Artikel selbst keine glaubwürdige Quelle darstellen. Ich frage mich, warum wir dann so hohe Hürden legen und so tun, als müssten irgendwelche wissenschaftlichen Standards erfüllt werden. Es geht nur darum sowohl für Leser als auch Autoren nachverfolgbar zu machen, woher die Infos letztendlich stammen. Unsere Grundsätze für Belege stammen wahrscheinlich noch aus einer Zeit, als es noch keine Möglichkeit gab, Permanentlinks auf feste Versionen zu setzen. --Sinuhe20 (Diskussion) 14:37, 13. Apr. 2025 (CEST)

Nur, um hier kurz einzuhaken: als Quelle sind jegliche anderen Wiki-Artikeln gänzlich ungeeignet. Aber, und das ist hier noch gar nicht zur Sprache gekommen: man kann diese Vorarbeit natürlich gerne als Vorlage nehmen, als Überblick, für eine solche Liste in der deutschen Wikipedia. Was noch zu erwähnen ist: oft sind die Quellen "schwach" (nicht gut geeignet, um sie in der Wikipedia als Referenz anzugeben), aber der Autor, der den Edit in der Liste (auf einer anderssprachigen Wikipedia oder sonst wo) gemacht hat, gibt das, was er hat, in der Zusammenfassungszeile zum Edit an. Das ist natürlich indirekt auch eine (ungeeignete!) Referenz, die man sogar ausforschen kann (was etwas schwieriger ist), aber die eindeutig da ist. Gerade so Sachen wie "war in der KW15 im Jahr 2011 Nummer 1 in Hintertripsrü^de-AT" sind zwar vielleicht Fakt, aber nur schwer in geeigneten Quellen zu finden. Wichtig ist allerdings, dass die Angabe/die Information stimmt, auch in Listen. Und insofern muss es immer externe, glaubhafte, geeignete Quellen geben, die nicht eine andere Wiki sind. Worauf das hinausläuft, ist allerdings klar: viel Arbeit. ‣Andreas•⚖ 10:57, 13. Apr. 2025 (CEST)

Zu deinem Beispiel: Wenn sich die Aussage der 3 Tage so erstmal nicht belegen lässt, geht der Verweis auf die eigene Auflistung in Richtung Synthese.

Zweitens musst du für 3 Tage nicht beweisen (autsch!), dass es keinen 4. Tag gegeben hat; weitere Tage machen die ersten drei nicht ungeschehen.—the artist formerly known as 141.84.69.20 03:29, 17. Apr. 2025 (CEST)

Im Zuge dessen fällt mir auf, dass der Abschnitt "Interne Verlinkung" da ja durchaus ein Hintertürchen lässt. Zwar wird auch verlangt, dass dort Belege vorhanden sein müssen, aber die Gefahr, dass Aussagen oder Belege im verlinkten bzw. verlinkenden Artikel sich deutlich verändern, ohne das die Veränderung im anderen Artikel mitvollzogen wird, ist da virulent. Außerdem ist fraglich, inwieweit Leser*innen sich erschliessen können, das der scheinbar "fehlende" Beleg einfach nur ganz woanders steht. Besonders nachvollziehbar finde ich das auf jeden Fall nicht. Fazit: den Passus sollte man streichen, Belege sollten einfach in dem Artikel stehen, in dem der zu belegende Inhalt steht. Denis Barthel (Diskussion) 12:07, 13. Apr. 2025 (CEST)

Da hast du wohl recht, ist sicher irgendwie durch die Lappen gerutscht. Interne Verlinkung wird ja in der Regel auch nur vorgenommen, um einen Begriff und nicht einen Sachverhalt näher zugänglich zu machen. -- Jesi (Diskussion) 13:48, 13. Apr. 2025 (CEST)

Kann ja auch sein, dass dort Belege gelöscht werden, oder sogar die Liste, dann läuft der Leser ins Leere.

Daher einfach die passenden Belege kopieren. --Julius Senegal (Diskussion) 15:02, 13. Apr. 2025 (CEST)

Wir sollten die Synergien von internen Wikipedia-Links besser nutzen. Wenn ich eine Information auf einer zentralen Wikipedia-Seite schon mit drei Quellen belegt habe, sollte es nicht nochmal nötig sein, diese drei Quellen auf jeder anderen Seite mit derselben Information zu verwenden. --Sinuhe20 (Diskussion) 14:59, 13. Apr. 2025 (CEST)

An sich ist jede Wikipedia-Seite für sich stehend. Das heißt die grundlegende Belegarbeit muss in jedem Artikel funktionieren. Ausnahmen kann es nur in Randbereichen geben, wie bei Listen, wo sich die Information (z.B. Geburtsdatum oder Geburtsort) direkt aus dem Artikel ergibt, der verlinkt wird. Aber darüber hinaus sollte klar die Marschroute sein, dass jeder Artikel was die Frage der Belege angeht, für sich stehen muss. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:10, 13. Apr. 2025 (CEST)

Man sollte die Quellen sofort sehen können, ohne großes Herumstöbern. Es ist so schon oft kaum auszumachen, welche Quelle zu welcher Aussage gehört. Oft werden ganze Absätze mit Quellenangaben versehen und später werden in diese Absätze noch Nebensätze untergejubelt, die diese Quellen gar nicht hergeben. Das wird vermutlich alles noch schlimmer, wenn man die Belegpflicht in dieser Weise aufweicht. --TiHa (Diskussion) 16:33, 13. Apr. 2025 (CEST)

Jede Aussage muss auf Belegen beruhen. Dass diese Belege zwingend im Artikel selbst aufgeführt werden, halte ich unter bestimmten Bedingungen für nicht erforderlich. Randbedingungen wären unter anderem: Es handelt sich nicht um zentrale Aussagen des Artikels, sondern um Erläuterungen, Aufzählungen, Beispiele. Die Aussage ist inhaltlich als solche unstrittig. In diesen Fällen kann es einen Blaulink auf einen Hauptartikel zum entsprechenden Thema geben, sofern genau diese Aussage darin (wieder unstrittigerweise) belegt wäre. Der Beleg darf also nur einen Klick entfernt sein. Grund für meine Einschätzung ist, dass nur in sehr wenigen Artikel in dewiki sämtliche Aussagen einzelbelegt sind, in der Regel nur bei hochkontroversen Themen. Es steht bis heute auch nicht in unserem Regelwerk, dass solche Einzelbelege generell erforderlich wären. So hat m.E. niemand das Recht, einen Standard einzuforden, den er persönlich, mit noch so guten Gründen, für richtig hält. Außerdem halte ich es für Prinzipenreiterei, bei inhaltlich unstrittigen, nebensächlichen Einzelheiten einen Einzelbeleg zu fordern. Sobald jemand eine Aussage anzweifelt, muss sie belegt werden können, immer und ohne Ausnahme. Da kann es kein Pardon geben. Aber ob dieser Beleg zwingend im Artikel stehen muss, ist eine andere Frage.--Meloe (Diskussion) 16:55, 13. Apr. 2025 (CEST)

Ich finde das persönlich nicht gut, aber das heisst ja per se noch nichts. Aber selbst deine, etwas entspanntere Position zur Frage wird durch den derzeitigen Regeltext noch übertroffen. Per dem umseitigen Abschnitt könnte ich einen Artikel schreiben und sämtliche "Belege" durch interne Verlinkungen setzen (wäre eine hübsche Fingerübung, aber "Störe Wikipedia nicht, ..."). Das kann es ja nicht sein.

Das Hauptproblem, dass dein Modell so nicht löst, ist die Frage, was passiert, wenn ein Artikel (egal, welcher) verändert wird und die Verlinkung das nicht mehr abdeckt. Dieses Auseinanderlaufen der Texte kann ja niemand im Blick haben, insbesondere dann nicht, wenn man einen Artikel überarbeitet und dabei Belege verschwinden, die auch noch für andere Artikel als Belege dienen oder ändert und die plötzlich gar nicht mehr abdecken, was im verlinkenden Artikel behauptet wurde. --Denis Barthel (Diskussion) 20:32, 13. Apr. 2025 (CEST)

Vielleicht gibt es da ein Missverständnis. Ich will den Verweis auf die englischsprachige Liste garnicht als Beleg, sondern einfach nur als Anmerkung auf diese Liste verweisen (mit einem einfachen "siehe" davor), um die Herkunft nachvollziehbar zu machen. Das würde die Seite Wikipedia:Belege dann nicht betreffen. --Sinuhe20 (Diskussion) 17:08, 13. Apr. 2025 (CEST)

Dafür gibt es aber die Verlinkung zu anderen Sprachversionen. Eine Verlinkung zu einer anderen Liste in einer anderen Sprache ist eigentlich nicht erwünscht. Soweit ich es weiß, ohne jetzt in den Regeln nachzusehen... ‣Andreas•⚖ 17:21, 13. Apr. 2025 (CEST)

(nach BK) Interne links auf Schwesterprojekte sind generell unerwünscht. Das gilt auch dann, wenn man den dortigen Artikel für besonders gelungen hält. Nicht machen. Ansonsten interssiert die Herkunft von Textpassagen uns nur insoweit, wie es um mögliche URV oder um KI-formulierte Texte ginge. Ansonsten ist es schnurzpiepegal, wo ein Text herkommt.--Meloe (Diskussion) 17:22, 13. Apr. 2025 (CEST)

In Anmerkungen kann generell alles verlinkt werden, es ist ja quasi nur eine Fußnote. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:07, 13. Apr. 2025 (CEST)

Sorry, aber das ist ebenfalls falsch. Auch für Weblinks gibt es Richtlinien. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 19:05, 13. Apr. 2025 (CEST)

... und natürlich auch für alle anderen Formen von "Anmerkungen" wie Fußnoten, Nachweise usw. Ich denke mal, die Frage ist jetzt zur Genüge beantwortet bzw. das Anliegen geklärt. -- Jesi (Diskussion) 19:11, 13. Apr. 2025 (CEST)

1. Im konkreten Fall gibt es diesen Beleg, der bei uns Standard ist. Für den Zeitraum (2007) gibt es auch noch eine gedruckte Quelle.
2. Ich pflege entsprechende Nummer-eins-Listen in de: unabhängig von en: und „gewissenhaft“ nehme ich auch für mich in Anspruch, aber ich sehe meine Listen als Informations- nicht als Belegquelle.
3. So weit wie en: gehe ich in meiner „Gewissenhaftigkeit“ nicht, dass ich jede einzelne Wochenliste verlinke. Auch gibt es für weniger bekannte Interpreten die Übersichtsseite bei Billboard nicht. Im Musikbereich ist es üblich, bei Chartdaten ohne Übersicht nur die Veröffentlichungsseite der Charts, hier die Hot Country Songs, zu verlinken. Das bedeutet zwar, dass es schwer ist, solche Aussagen nachzuvollziehen, ehrlicherweise müsste man „eigentlich“ auch bei der en-Liste alle Beleglinks aufrufen und überprüfen, was kaum weniger aufwändig wäre.

Somit kann man pragmatisch solche allgemeinen Links zulassen oder man muss WP:OR so rigide anwenden, dass Schlussfolgerungen dieser Art gar nicht zulässig und nicht direkt belegbare Aussagen zu entfernen sind. Die Praxis im Musikbereich ist pragmatisch. Sich auf eine en-Liste zu beziehen, löst das Problem nicht endgültig, es verschiebt es nur. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:28, 14. Apr. 2025 (CEST)

So wie ich dich verstehe: pragmatischer Ansatz wäre, die Übersichtseite der Charts als Referenz zu verlinken. Für die Aussage: dieser Song war 3 Wochen Nr. 1, müsste man die entsprechenden Charts lesen. Und das wäre es dann. Halte ich für machbar, und für keine OR. Man muss hier nur lesen (und allenfalls zählen), halte ich für in Ordnung. --Global Fish (Diskussion) 14:06, 14. Apr. 2025 (CEST)

Verwendung von KI-Inhalten (Allgemeines, Punkt 8)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen. --Stepro (Diskussion) 16:33, 1. Mai 2025 (CEST)

sehr konstruktiv ;-) - wobei sich dort wichtige Diskussionen befinden--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:45, 1. Mai 2025 (CEST)

Ich würde gerne den umseitigen Punkt zu KI-Inhalten umformulieren. Die aktuelle Version hat mehrere Schwächen. Hauptproblematik ist, dass sie suggeriert, dass KI-generierte Inhalte in der Wikipedia unerwünscht seien. Dies hat erstens mit dem Thema dieser Projektseite (Belege) nichts zu tun und ist zum anderen in dieser Absolutät unbelegt und zumindest teilweise unwahr. Es wird zudem behauptet, dass die Verwendung von KI-generierten Inhalten gegen verschiedene Wikipedia-Regeln verstoße und dabei wild auf Regelseiten verwiesen. Dies ist sachlich nicht nachvollziehbar, da diese Regelseiten die Verwendung von KI-generierten Inhalten nicht pauschal einschränken. In der Folge werden teilweise Inhalte hier entfernt, da vermutet wird, dass sie von einer GenAI erstellt wurden - was allein aber kein Grund für eine Löschung darstellen sollte, solange der Text keine Mängel aufweist. Auch andere Aussagen sind so nicht haltbar, beispielsweise dass Sprachmodelle nicht in der Lage seien, korrekt Belege zu erstellen - erstens ist das nicht korrekt und zweitens ist die Formulierung völlig wirr, denn es geht nicht darum, Belege zu erstellen. Auch der Begriff "Sprach-KI" ist unsauber, wobei ich glaube, was damit gemeint ist.

Ich habe daher heute den Text geändert und durch den folgenden Text ersetzt:

„KI-basierte Sprachmodelle sind nur mit großer Vorsicht zu verwenden, da sie dazu tendieren, überzeugend klingende Inhalte zu kreieren, die frei erfunden sind. Dabei werden ggf. sogar authentisch aussehende Belege wie Literaturfundstellen, Websites, Gerichtsurteile inkl. Aktenzeichen usw. erfunden (siehe Halluzination (Künstliche Intelligenz)). Sofern ein KI-basiertes Sprachmodell verwendet wird, ist es die Verantwortung des Benutzers, die verwendeten Inhalte penibel auf Korrektheit zu überprüfen.“

Leider wurde der Edit kurzzeitig später von user:Global Fish mit einer haarsträubenden Begründung revertiert: frei erfundene Inhalte und Pseudoreferenzen sind "nicht mit Vorsicht zu genießen" sondern gehen überhaúot gar nicht! Egal ob KI oder Human. Und davon sollten wir bitte nicht abrücken!

Dies ist natürlich eine Nebelkerze, denn in dem obigen Entwurf steht keineswegs, dass "frei erfundene Inhalte oder Pseudoreferenzen mit Vorsicht zu genießen seien", sondern dass bei der Verwendung von KI-basierten Sprachmodellen mit großer Vorsicht gearbeitet werden muss, um eben jede frei erfundenen Inhalte oder Pseudoreferenzen aus dem ANR herauszuhalten - also quasi das Gegenteil von dem, was Global Fish hier sieht. Der Revert ist daher nicht nur missbräuchlich, sondern auch destruktiv, da ein offensichtlich schlechterer Text wiederhergestellt wurde - aber gern können wir hier gemeinsam Argumente austauschen und auch am obigen Entwurf feilen. --Yellowcard (D.) 17:16, 23. Apr. 2025 (CEST)

Ich bin strikt dagegen, den Punkt in irgendeiner Form abzuschwächen. Ich finde die Vokabel "unerwünscht" schon zu lasch, KI-generierte Texte sollten gänzlich verboten sein. Aber so ist das wenigstens ein brauchbarer Kompromiss. Deine Abschwächung ist aber leider nicht akzeptabel. -- Chaddy · D 20:28, 23. Apr. 2025 (CEST)

Das ist deine persönliche, nicht begründete Meinung. Dies wurde nie irgendwie beschlossen, sondern hier an völlig unpassender Stelle eingefügt. Das wiederum halte ich (zusammen mit dem Tonfall) für leider nicht akzeptabel. --Yellowcard (D.) 20:34, 23. Apr. 2025 (CEST)

Natürlich ist es meine persönliche Meinung, dass wir sicherstellen sollten, dass unsere Leser*innen von Menschen geschriebene Artikel zu lesen bekommen und keine KI-Artikel. Das ergibt sich aber eigentlich auch aus der Grundidee der Wikipedia.

Genauso ist es aber auch deine persönliche Meinung, dass wir KI-generierte Texte nicht grundsätzlich verbieten sollten. -- Chaddy · D 20:44, 23. Apr. 2025 (CEST)

(BK)In mehreren Diskussionen und einer Umfrage ist die Nutzung von KI deutlich abgelehnt worden. Die schwächen sind so gravierend, dass in vielen möglichen Einsatzszenarien entweder die Autoren eine regelgerechte Nutzung nicht garantieren können oder eine Aufweichung der klaren Regel die Büchse der Pandorra öffnet. Auch lässt deine Ergänzung absolut die schweren potentiellen Urheberrechtsverletzungen ausser acht (siehe dazu diederzeit laufenden Diskussionen an anderen Stellen). Es geht nicht nur um ein wenig Halluzination, es geht um tiefergehende Inkompatibilität mit den Grundsätzen der deWP von generativer KI. Von dem her ist dein Vorschlag völlig inakzeptabel, weil sie weit an den Realitäten vorbeigeht, und das wurde so und so ähnlich schon in mehreren Diskussionen festgestellt.--Maphry (Diskussion) 20:52, 23. Apr. 2025 (CEST)

Was sind die Realitäten? Das ist eine zunehmende Verwendung von KI, die die Leute schon in der Schule lernen, wo das Bildungssystem sich damit bei der Wissensdarstellung und -produktion arrangiert und wo die KI selber immer verbreiteter und besser wird. Ein solches Verbot wie bei uns ist - siehe Kurier - nicht mehr wirklich zu halten und man sollte sich auf die kritische Verwendung (Halluzinationen bleiben als Problem) konzentrieren - sich dabei aber vor Einstellen ungeprüfter Dinge schützen so gut es geht. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 22:01, 23. Apr. 2025 (CEST)

Nein, wir sollten klar benennen, dass KI hier unerwünscht ist. Wir verwenden auch keine Bots wie die cebuanosprachige Wikipedia und das ist gut so. --Lupe (Diskussion) 22:24, 23. Apr. 2025 (CEST)

Das geht dann aber an den Realitäten vorbei :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 22:25, 23. Apr. 2025 (CEST)

Nein, wir können und sollten klar benennen wie gute Artikelarbeit aussieht. --Lupe (Diskussion) 22:53, 23. Apr. 2025 (CEST)

Wieso nein? Genau das sollen wir ja. Und eben auch, wie man KI verantwortungsvoll nutzt - über das aus der Zeit fallende Verbot, was irgendwann nur noch belächelt werden würde. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:12, 24. Apr. 2025 (CEST)

Lupe hat doch völlig Recht, wir können und sollten es klar benennen, dass KI-generierte Texte unerwünscht sind. Warum sollten wir das nicht? Ob "in der Realität" solche Texte genutzt werden, hat doch überhaupt nichts damit zu tun, dass sie als Grundlage für Artikel unerwünscht sind und wir können klare Vorgaben machen, was gute Artikel beinhalten sollen/müssen. --Itti 11:46, 24. Apr. 2025 (CEST)

Darüber, über das Warum, reden wir hier die ganze Zeit ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:50, 24. Apr. 2025 (CEST)

Ja, und es wird ein wenig viel geredet. So viel, dass alles zugetextet wird und die wichtigen Punkte unter gehen. --Itti 12:00, 24. Apr. 2025 (CEST)

In der gewaltfreien Kommunikation haben wir doch gelernt, zuerst mal zu spiegeln, was man verstanden hat - und dann erst seine Meinung sagt :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:34, 24. Apr. 2025 (CEST)

Wenn das Ergebnis einer angeblichen "gewaltfreien Kommunikation" wird, andere totzutexten, dann hat der Kurs offensichtlich nicht viel gebracht. --Itti 13:02, 24. Apr. 2025 (CEST)

Danke für Deinen konstruktiven Beitrag - vor allem in der Sache führt der extrem weiter. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:18, 24. Apr. 2025 (CEST)

+1 --Naomi Hennig (Diskussion) 14:58, 24. Apr. 2025 (CEST)

das hat jetzt nicht geholfen, ich wollte Lupe unterstützen. --Naomi Hennig (Diskussion) 14:59, 24. Apr. 2025 (CEST)

Ich sehe das Problem von Halluzinationen nicht als das wirkliche Problem an, da im Zuge des (Achtung Buzzwort) "technischen Fortschritts" diese Artefakte wahrscheinlich immer weniger werden. Das Problem wird doch sein, dass KI die verschiedenen Ebenen der Wissensrepräsentation von höchstaggregierten Übersichtsartikeln zu Fachartikeln bis hin zu Grundlagenartikeln immer weiter dominieren wird, und dann KI von KI abschreibt, ohne dass irgendwo NI (natürliche Intelligenz) beteiligt wird – ggf. nur noch als Konsument des KI-Clusters. --Gunnar (Diskussion) 11:21, 29. Apr. 2025 (CEST)

Das sehe ich ganz genauso! Die Halluzinationen werden verschwinden, aber das Grundproblem eines am Ende selbstreferentiellen Systems wird bleiben. --Global Fish (Diskussion) 22:27, 29. Apr. 2025 (CEST)

Lieber Maphry, im Kurier lief ja auch eine Diskussion. Ich (und andere) sehen vor allem die Drohungen mit WP:xyz als problematisch an.

• Man sollte dies durch eine allgemeine Pflicht zur Kontrolle und Übernahme der Verantwortung hinsichtlich der Einhaltung aller Richtlinien durch den Ersteller ablösen - auch bei Verwendung von KI als Hilfsmittel. Zu klären ist, ob man dies als Autor erklären sollte und wie mit Verstössen (Personen, Artikel) umgegangen werden soll.

Gelänge dies, müsste man präzisieren, warum gegen diese Prinzipien mit den WP:XYZ Überhaupt verstossen wird:

1. WP:TF als "Automatismus" ist dann unbegründet, wenn die Quellen reputabel sind und das keine Halluzinationen sind (Quelle existiert und das steht wirklich drin).
2. WP:Belege ist durch die gleiche Präzisierung hinfällig und ohnehin ein Zirkelbezug, weil unsere Richtlinie da steht.
3. WP:URV ist etwas kniffliger. Wir haben zur Rechtslage einiges im Projekt. Für die LinkedIn-Nutzer ist einiges hier mal gut zusammengefasst. Kurz: Die Lage ist grundsätzlich noch unsicher. Urheberschaft ist aber auf Menschen bezogen, wenn der KI-Anteil zu gross würde, entfiele der Urheberrechtsschutz ganz. Auch hier würde diese Prüfpflicht (keine zu langen Zitate, Zusammenfassung stimmt, Quelle ist angegeben) das entkräften. Der KI-Output ist dann quasi nur eine Zwischenstufe, die menschlich kuratiert wurde.
4. WP:neutraler Standpunkt ist auch nicht nachvollziehbar. Die KI bildet alle verfügbaren Quellen ab, einen extra POV-Filter (was ist erwünscht) kann man nicht begründen. Es reproduziert ansonsten auch nur den Bias, der sich in den ausgewerteten Quellen findet. Damit muss jeder Autor leben.

Einige (und in der seinerzeitigen Umfrage 1/3) hielten den Status quo 2023 für ausreichend, auch mit KI umzugehen und der Punkt 8 kam erst 2024 hier herein, war damals nicht da. Irgendwann müssen wir sicher wieder mal eine Umfrage machen - ich würde aber nicht mehr davon ausgehen, dass ein generelles Verbot wieder die Mehrheit findet.

Magst Du was zur Begründung unter diesen Bedingungen sagen - oder müsste man differenzieren?--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:43, 23. Apr. 2025 (CEST)

Formulierungen wie oben, dass der Mensch prüfen muss, ob die KI sich etwas Sinnvolles, Korrektes zusammengeneriert hat, können wir vergessen. Da wird jeder sagen, ja klar, habe ich gemacht. Damit öffnen wir Tür und Tor für Manipulationen. Eine Formulierung wie "Sofern ein KI-basiertes Sprachmodell verwendet wird, ist es die Verantwortung des Benutzers, die verwendeten Inhalte penibel auf Korrektheit zu überprüfen." heißt nichts anderes als dass jeder mit KI schreiben kann, was er will, solange er behauptet, anschließend drüber geschaut zu haben. Wie soll so eine Prüfung überhaupt aussehen? Reicht bloße Plausibilität oder muss auch noch der gesunde Menschenverstand erfüllt sein? Oder noch mehr? Und wenn ja, was genau? Und wie soll die Belegpflicht erfüllt sein? Und selbst wenn die KI Belege angibt, was manche Chatbots machen, glaubt irgendjemand ernsthaft, dass ein Autor dann prüft, ob die drei angegebenen wissenschaftlichen Paper dann von den Autoren gelesen werden, um zu prüfen, ob die KI die Paper auch tatsächlich korrekt wiedergegeben hat? Nicht wirklich, oder? Der Satz "Sofern ein KI-basiertes Sprachmodell verwendet wird, ist es die Verantwortung des Benutzers, die verwendeten Inhalte penibel auf Korrektheit zu überprüfen." wird von 95 % der Leser verstanden als "KI-Nutzung auf eigene Verantwortung". Da es aber kaum Konsequenzen hat, wenn man Mist schreibt (außer es ist strafbar oder eine grobe Belegfiktion) hat Verantwortungslosigkeit wenig bis keine Konsequenzen. Und damit heißt der Satz faktisch "Nutzt KI wie ihr wollt. Was soll schon schief gehen?". Das will ich nicht. Der umseitige Abschnitt zu KI gehört nicht aufgeweicht, sondern eher verschärft. Andol (Diskussion) 22:13, 23. Apr. 2025 (CEST)

An der obigen Formulierung muss man feilen. Quellenfiktionen haben wir aber vorher schon gehabt. Und die werden geahndet, wenn sie erkannt werden - bei der Person und dem Artikel. AI Cleanup arbeitet in der englichsprachigen WP erfolgreich und hat entsprechende Bausteine. Es gibt immer das "Risiko", dass sich jemand für das Thema interessiert und dann die Quelle sucht und schaut, ob das dort steht. Und das führt dann zu Konsequenzen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 22:21, 23. Apr. 2025 (CEST)

Schon heute werden viele Belegfiktionen nicht entdeckt, oder erst nach Jahren. Aber das ist doch kein Argument, hier das Tor für viel mehr viel leichter durchführbare und viel schwer zu entdeckende Belegfiktionen zu öffnen... Im Gegenteil, damit vermischt sich doch dann reguläre Arbeit und Belegfiktion zu einem kaum mehr trennbaren Brei. Wir kommen jetzt schon nicht hinterher bei der Beseitigung von Fehlern, wie soll das dann erst mit KI werden? Dein Vorschlag ist doch dann die Kapitulation. Und da bin ich klar dagegen. Andol (Diskussion) 22:31, 23. Apr. 2025 (CEST)

Das Tor ist doch schon auf, du siehst nur noch die schlechten Beispiele - oder aber massenhafte "Einsteller", die Du mal prüfen kannst. :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 22:32, 23. Apr. 2025 (CEST)

Die Diskussion hatten wir ja schon im Kurier: Bei WP:TF kommt erschwerend hinzu, dass wir ja über jegliche KI hier regulieren und nicht einige spezielle. Kann man reputable KIs erzeugen mit denen man die Regeln hier womöglich erfüllen kann in dem Punkt? Ja. Aber generell nein. Da generell unbekannt ist auf was die KI trainiert wurde, ist es unmöglich sich darauf zu beziehen, dass eine KI eventuell sich an eine korrekte Quelle "erinnert". So funktioniert KI nicht und auch Haluzination funktioniert generell anders als viele es vereinfacht darstellen. Heisst den Punkt kann ein Nutzer eventuell mitigieren, wenn dieser quasi die KI nur als Ideengeber nutzt und dann selbstständig die Quellen recherchiert. WP:Belege ist nicht nur ein Zirkelschluss, denn im generellen wissen wir nicht welche Quellen die KI für "ihre Ideen" nutzt, und da KI nicht zitierbar ist, passt der Punkt schon ganz gut hier. WP:URV ist der Hauptpunkt warum KI unter keinen Umständen hier nutzbar ist. Solange man kein generelles verbot von generativer KI hier hat, bestände die Möglichkeit das Nutzer quasi 1:1 den Text übernehmen. Ob es potentiell Lizenzen am text selbst gibt von der KI her lasse ich heir ausser acht. Der Hauptpunkt ist jedoch, dass der Text der vorliegt u.U. direkt aus dem Trainingsdatensatz übernommen wird. Da dieser unbekannt ist und unter Umständen auch nicht recherchierbar, kann kein Nutzer Sicherstellen das beim Einfügen von Texten nicht eine URV erzeugt wird. Es ist schlichtweg nicht möglich. Heisst kein Text der auf KI basiert kann hier in irgendeiner Art von URV gedeckt angesehen werden. Und dann speilt es keine Rolle ob man eine Quelle direkt abgeschrieben hat oder ob die KI das getan hat, URV ist da und dann ist auch der Salat da und es gibt absolut keine möglichkeit für einen Nutzer diesen Punkt zu mitigieren beispielsweise durch eigene Recherche. Und neutraler Standpunkt ist dann eben der vierte Punkt den man wohl mitigieren kann als Nutzer, aber da man quasi die originale Quelle nicht kennt im generellen Fall kann die KI dort so vielkleine Änderungen durchführen, Argumente zusammenbasteln, etwas auswählen, was nur Nische ist, dass es wichtig ist, das Nutzer verstehen das KI absolut unbrauchbar bei der Arbeit in deWP ist. Ohne MB wird man hier keine KI-Nutzung ligitimieren können, wenn es nicht als Punkt 8 hier zusammenfassend steht gilt ja jeder der vier Regeln gesondert. Es macht nur das rauswerfen von KI-Texten sehr viel einfacher, denn wenn der Anschein gegeben ist das es KI inspiriert ist, haben die Beiträge hier nichts zu suchen. Des weiteren sollten wir auch @Ghilt: hinzuzehen, der ja die Grundregel damals Initiiert hatte.--Maphry (Diskussion) 07:13, 24. Apr. 2025 (CEST)

Deine Antworten gehen etwas an meinen Argumenten vorbei und entsprechen nicht mehr dem technischen Stand. KI ist eben auch kein Papagei, kein Spiel "Satzergänzen", sondern es sind Nachverarbeitungsprozesse dazugekommen, die die Trainingsinfo neu strukturieren und zusammenfassen können. Was Du schreibst gilt noch am ehesten bis ChatGPT2.

Du kannst auch davon ausgehen, dass die 5 grossen Modelle praktisch alles verwendet haben, was im Netz verfügbar ist. Zum Teil auch schon Sachen, wo der Zugang beschränkt ist. Die verzerren so viel oder wenig wie die gesamte verfügbare Info verzerrt, man kann aber auch nach weniger beachteten Einzelmeinungen qua Prompt fragen und kriegt die so raus.

Praktisch finden sich kaum Zitate aus den Originalquellen im KI-Text, sondern die fassen das zusammen. Ich bin weiter dafür (wie auch andere), diese Drohungen mit WP:XYZ ersatzlos zu streichen. Durch das Prüfgebot: Gibt es die Quelle und steht das drin, was die KI zusammengefasst hat gilt der übliche Umgang mit Quellen, den man nicht extra regeln muss. Falls man auf ein Zitat stösst, kann man es sogar kennzeichnen. Das Prüfgebot kann man hier oder anderswo formulieren, um Richtung Halluzinationen auch zu sensibilisieren (falls das jemand wider Erwarten nicht wissen sollte), den Umgang mit erkannt eingestellten Halluzinationen hinsichtlich der Artikel und Nutzungen durchaus streng regeln. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:44, 24. Apr. 2025 (CEST)

Dein Vorschlag kehrt die Beweispflicht um. Wir können in einigen Fällen zwar nicht verhindern, dass Jemand doch KI benutzt. Aber: Der Autor hat zu prüfen, ob ein Text nach KI aussieht (viele Probleme wie Halluzinationen/Erfindungen wurden noch nicht gelöst), nicht wir. --Ghilt (Diskussion) 08:57, 24. Apr. 2025 (CEST)

Das ist doch aber bei allen Beiträgen, bei allen Quellennutzungen so. Wir müssen den Leuten vertrauen, dass das dort steht. Wenn wir "Quellenfiktionen" bemerken, muss das durch Massnahmen begleitet sein, welche den Artikel und die Person betreffen (siehe unten das Projekt der AdminCon). Nenne es AGF, nenne es ein Grundprinzip der Mitarbeit hier. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:16, 24. Apr. 2025 (CEST)

Nein, momentan müssen KI-Nutzer aufpassen, nicht erwischt zu werden. Das verbessert die Qualität des Geschriebenen. Und die massive Arbeit, KI-Texte aufzuspüren und zu korrigieren, führt zurzeit dazu, dass die Grönländische Wikipedia bis auf Weiteres eingefroren wird. @Kenneth Wehr zur Info, dem dort Betroffenen. --Ghilt (Diskussion) 10:06, 24. Apr. 2025 (CEST)

Dass KI-Nutzer aufpassen müssen, soll doch bleiben. Sie sollen sogar bei uns sensibilisiert werden, das richtig zu machen. Und das mit der One-man-Grönland-Wikipedia, die Kenneth als Nicht-Nativspeaker aufgemacht und im Wesentlichen unterhalten hat, ist ein schlechtes Beispiel. Wenn der nicht mehr kann/will, ist es tatsächlich besser, die zu schliessen - solange da nicht mehr Leute aus der Gegend mitmachen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:57, 24. Apr. 2025 (CEST)

Aber genau das ist auch ein wichtiger Punkt: ob es Lizenzen an dem von einer KI generierten Text gibt. Das ist sogar ein sehr wichtiger Punkt, denn alles, was wir hier schrieben, stellen wir freiwillig unter die Creative-Commons-Lizenz. Wenn aber eine KI den Text schreibt -- auch dann, wenn er von einem Autor abgeändert wird -- dann unterliegt der Text ja dennoch (immer noch) den Lizenzbedingungen der erstellenden KI. So, als wenn ich den bestehenden Text eines Artikels überarbeite: die Vorarbeit (bevor ich es umformuliere) ist ja immer noch unter der CC als Lizenz veröffentlicht worden, auf die sich dann meine ebenfalls unter der CC stehenden Änderungen beziehen.

Daher die simple Frage: ist dieses Lizenz-"Problem" bei Fremdschöpfung -- auch bei einer umformulierten Version eines ursprünglich nicht von mir formulierten Satzes -- denn geklärt?

‣Andreas•⚖ 14:57, 25. Apr. 2025 (CEST)

KI-erstellte Texte sind gemeinfrei (es sei denn natürlich, die KI begeht eine URV) - Urheberrechte können nur Menschen beanspruchen, aber keine Maschinen (oder nicht-menschliche Tiere). -- Chaddy · D 17:52, 25. Apr. 2025 (CEST)

Danke. Aus Hilfe:Seite bearbeiten#Änderungen speichern: Mit dem Klick auf „Änderungen veröffentlichen“ versicherst du, dass du den Beitrag selbst verfasst hast bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willigst ein, ihn unter der Creative-Commons-Lizenz Namensnennung – Weitergabe unter gleichen Bedingungen und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. Falls du den Text nicht selbst verfasst hast, muss er unter den Nutzungsbedingungen verfügbar sein und du stimmst zu, notwendigen Lizenzanforderungen zu folgen. Du stimmst einer Autorennennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu.

Frage: Habe ich denn nun den Beitrag selbst verfasst, wenn ich den Inhalt (teilweise) von einer (wenn auch gemeinfreien) KI übernommen habe?

‣Andreas•⚖ 22:12, 25. Apr. 2025 (CEST)

Nein, hast du nicht. Aber du darfst ja auch fremde Texte einstellen, wenn die Lizenzbedingungen das zulassen (und gemeinfreie Texte sowieso). -- Chaddy · D 22:14, 25. Apr. 2025 (CEST)

Ja, aber bei fremden Texten markiere ich die normalerweise, etwa bei einem Zitat. Es ist also klar ersichtlich, was von mir ist und was (innerhalb meiner Bearbeitung) nicht von mir ist. Hingegen sind nicht extra markierte von einer KI "geschriebene" Textpassagen dann in der Versionsgeschichte so ausgewiesen, als hätte ich sie geschrieben, und es ist keinesfalls klar erkennbar, dass ich hier jemanden/etwas ander(e)s zitiere. Zumindest war das bis jetzt mein Verständnis dazu, was "mit dem Klick auf Änderungen veröffentlichen" gemeint war. ‣Andreas•⚖ 22:33, 25. Apr. 2025 (CEST)

Dann ist es wohl am besten, das in der Zusammenfassungszeile entsprechend zu vermerken (oder noch besser keine KI-erstellten Text verwenden ;) ). -- Chaddy · D 00:33, 26. Apr. 2025 (CEST)

Das ist aber nicht geregelt. Oder doch? Wo? Wenn nicht, macht es wohl jeder anders, bzw. wird wohl nicht jeder das angeben, wenn er die KI hat formulieren lassen... ‣Andreas•⚖ 00:36, 26. Apr. 2025 (CEST)

Dass sagt eine KI (perplexity.ai) übrigens selbst dazu, wenn man dem umliegenden Punkt 8 einen „Faktencheck“ unterzieht:

1. Grundsätzliche Einschränkungen von KI

Sprach-KI generieren Inhalte statistisch – sie reproduzieren Muster aus trainierten Daten, können aber keine belegbare Faktenprüfung durchführen oder Verlässlichkeit garantieren. → Kernproblem: KI liefern oft Plausibles statt Korrektes („Halluzinationen“) und erkennen nicht, ob Aussagen etablierten Quellen entsprechen.

2. Konflikt mit Wikipedia-Richtlinien

• WP:Belege: KI können keine primärquellenbasierten Belege einfügen oder prüfen, ob Aussagen durch seriöse Publikationen abgesichert sind.
• WP:Keine Theoriefindung: KI neigen dazu, implizite Zusammenhänge aus Trainingsdaten zu extrapolieren, was unbeabsichtigte Spekulationen erzeugen kann.
• WP:Neutraler Standpunkt: Die Neutralität von KI-Inhalten hängt von den Trainingsdaten ab – bei polarisierenden Themen besteht Verzerrungsrisiko.
• WP:Urheberrechtsverletzung: KI könnten unwissentlich geschützte Formulierungen reproduzieren, besonders bei Nischen-Themen.

--Sinuhe20 (Diskussion) 22:21, 23. Apr. 2025 (CEST)

Und nun schau mal, was nach einer Prüfung der Quelle davon übrig bleibt :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 22:23, 23. Apr. 2025 (CEST)

Weshalb sind eigentlich KI-generierte "Diskussionsbeiträge", die meist völliger Blödsinn sind, weil "falsch" angefragt, hier dann offenbar erlaubt? Ich sehe diesen nun wirklichen Unfug in letzter Zeit immer häufiger in Diskussionen. Das ist weder hilfreich noch weiterführend. --Stepro (Diskussion) 22:26, 23. Apr. 2025 (CEST)

na es klingt zumindest plausibel ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 22:30, 23. Apr. 2025 (CEST)

Ich stimme Yellowcard aus mehreren Gründen zu:

• Gleich der erste Satz "Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen." ist keine Regel, sondern eine sachliche Aussage. Und zwar eine falsche, die mit fortschreitender Zeit immer falscher wird. Als solche hat sie nichts in unserem Regelwerk zu suchen.
• Eine solche Regel bedarf meines Erachtens eines MB, und nicht einer Diskussion im Hinterzimmer, wie hier bei der Einfügung geschehen. Von daher sehe ich den Änderungsvorschlag von Yellowcard als ersten Schritt zur Behebung des aktuell da stehenden Unsinns, dem weitere Schritte folgen müssen.
• Bereits jetzt werden Inhalte mit der pauschalen und durch nichts fundierten Begründung "KI-generiert" aus deWP entfernt. Das geht so einfach nicht! Selbst ein Foto von mir, das mit ausführlichen Metadaten versehen ist, wurde mit dieser Begründung bereits moniert. Völlig absurd! Wenn etwas nicht sachlich eindeutig prüfbar ist, kann es kein Grund für eine Entfernung sein.
• Ziel ist es doch (hoffentlich!), sachlich korrekte und überprüfte Inhalte in der WP zu haben. Auf welchem Weg diese zustande gekommen sind, ist dabei doch völlig unerheblich, so lange Qualität und Korrektheit stimmen. Verantwortlich ist immer der einstellende Nutzer.

Mir ist dieser ominöse Punkt 8, der hier im letzten Jahr in einer Hinterzimmerrunde eingefügt wurde, erst vor Kurzem aufgefallen, als sich (völlig falsch) darauf bezogen wurde. Meines Erachtens ist er in der aktuellen Form ein komplettes Unding. --Stepro (Diskussion) 22:24, 23. Apr. 2025 (CEST)

"Wenn etwas nicht sachlich eindeutig prüfbar ist, kann es kein Grund für eine Entfernung sein." Nein, genau andersherum. Wir haben eine Belegpflicht und TF-Verbot. Eine Aussage, die nicht überprüfbar ist, hat ganz generell nichts in der Wikipedia zu suchen. Das ist dann nämlich gleichbedeutend mit einer unbelegten Aussage, die mit dem Argument "klingt plausibel" ergänzt wurde.

"Ziel ist es doch (hoffentlich!), sachlich korrekte und überprüfte Inhalte in der WP zu haben. Auf welchem Weg diese zustande gekommen sind, ist dabei doch völlig unerheblich, so lange Qualität und Korrektheit stimmen." Und das können wir mit KI einfach nicht erreichen. Weil KI eine Blackbox ist, die nicht klar macht, wie der von ihr generierte Text entstanden ist und ob er korrekt ist oder halluziniert. Andol (Diskussion) 22:37, 23. Apr. 2025 (CEST)

Richtig, was nicht sauber belegt ist, gehört nicht in WP. Das ist aber völlig unabhängig von der Erstellungsweise. Ob sich das eine KI "ausgedacht" hat, oder ein normaler Mensch, oder ein Übersetzungs-Tool Mist gebaut hat, ist dabei doch völlig unerheblich. Und Du verdrehst hier meine Aussage ins Gegenteil: Wenn nicht nachprüfbar ist, dass ein Inhalt KI-generiert ist, kann er auch nicht mit dieser Begründung entfernt werden. Wenn Belege fehlen oder falsch sind, dann sehr wohl. Aber eben dann mit dieser Begründung, und nicht mit der Begründung "KI-generiert".

"Und das können wir mit KI einfach nicht erreichen." - Das ist schon wieder eine wertende Aussage, die jeder Grundlage entbehrt. Was genau schon möglich ist, und was nicht, wissen wohl weder Du noch ich. Genau so gut könnte man in unsere Regeln schreiben "Menschen sind derzeit nicht in der Lage, fehlerfreie Texte zu erstellen. Deshalb können solche entfernt werden."

Das ist genau solcher Blödsinn wie die Aussage über KI, obwohl an beidem ein Fünkchen Wahrheit dran ist. --Stepro (Diskussion) 22:48, 23. Apr. 2025 (CEST)

Sehe ich anders. Einen Mensch kann man fragen, was und wie er es gemacht hat. Welche Belege er ausgewertet hat, wie, etc. Und wenn er rumdruckst, nicht mit der Sprache rausrückt, sich in Widersprüche verstrickt usw., dann reicht das oft schon. Eine KI kannst du nicht fragen, ob ein Text von ihr ist. Also kannst du schon, habe ich auch schon versucht, aber dann kam die Antwort, dass sie sich nur dann an einen Text erinnert, wenn es die gleiche Session ist. Wenn aber ein anderer den Text hat produzieren lassen, weiß es die KI nicht mehr. Andol (Diskussion) 23:29, 23. Apr. 2025 (CEST)

Das klingt für mich unlogisch. Es ist doch keine KI, die hier Beiträge einstellt, sondern ein Mensch, den man - wie Du richtig schreibst - fragen kann. Ob er KI genutzt hat, und ob er die Belege geprüft hat, kann er beantworten. (Ob's stimmt, wissen wir nie, egal ob mit oder ohne KI.) --Stepro (Diskussion) 23:34, 23. Apr. 2025 (CEST)

Aber wer KI-Inhalte entfernen will, muss erstmal nachweisen dass es KI-Inhalte sind. Meistens erkennt man es an fehlenden Quellenangaben und gewagten Formulierungen, so dass dann sowieso WP:Keine Theoriefindung greift. --Sinuhe20 (Diskussion) 22:39, 23. Apr. 2025 (CEST)

Eben. Ob ein Mensch den Text manipuliert, keine oder falsche Quellenangaben macht, oder ob eine KI Fehler erzeugt, sollte völlig egal sein. Es zählt das Ergebnis. Und das ist entweder korrekt und richtig belegt, oder eben nicht. --Stepro (Diskussion) 22:50, 23. Apr. 2025 (CEST)

Ich sehe das im Kern genauso. Im Prinzip halte ich den Punkt 8 für weitegehend entbehrlich. Was meines Erachtens gar nicht geht, ist der Verweis, dass das Ganze auch ein Verstoß gegen WP:TF, WP:URV, WP:NS ist. So etwas gehört, wenn, dann auf die jeweiigen Seiten und keinesfalls hierher. Ob der Rest stehenbleiben soll oder nicht, sehe ich leidenschaftslos. Auf alle Fälle für mich das kleinere Übel gegenüber dem oben gemachten Vorschlag.--Global Fish (Diskussion) 23:11, 23. Apr. 2025 (CEST)

@Global Fish: Deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Das ist doch alles im Vorschlag von Yellowcard gar nicht enthalten? --Stepro (Diskussion) 23:32, 23. Apr. 2025 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich missverständlich war. Ich finde im jetzigen Punkt 8 den Verweis auf WP:TF, WP:URV, WP:NS deplaziert. Den Rest von Punkt 8 finde ich nicht sonderlich wichtig (ggf auch ganz entbehrlich), auch nicht perfekt, aber das kleinere Übel gegenüber Yellowcards Vorschlag.--Global Fish (Diskussion) 23:38, 23. Apr. 2025 (CEST)

Kannst du das bitte nochmal erklären? Du revertierst auf Basis eines unzutreffenden Kommentars, indem Du eine Aussage unterstellst, die der geänderte Text nicht macht, gar im Gegenteil, und sagst dann, der Punkt sei sogar gänzlich entbehrlich. Ja, meinetwegen können wir ihn hier gänzlich entfernen, er hat nämlich insbesondere nichts mit dem Kern der Regeln zu Belegen zu tun. Also wenn der "Kompromiss" darin besteht, diesen Passus ganz zu entfernen, gern. Ich halte die Warnung, dass von Sprachmodellen generierte Inhalte extrem penibel zu prüfen sind, aber nicht für falsch. Die Behauptung, was KI alles nicht könne, dass sie hier per se unerwünscht sei, und dann der wilde Verweis auf diverse Regelseiten ohne nähere Begründung - das sollte so nicht stehen bleiben. Darum geht es mir. --Yellowcard (D.) 10:01, 24. Apr. 2025 (CEST)

Ich hatte es oben doch eigentlich schon erklärt. Intention ist immer das eine, Formulierung das andere.
Meine Interpretation deiner Formulierung mag objektiv unzutreffend sein, aber sie lässt diese Deutung zu, und so wie ich die Diskussion sehe, war ich nicht der einzige, der das so gesehen hat.
Komplexe inhaltliche Änderungen auf Funktinsseiten sollten immer im Mehraugenprinzip formuliert werden.--Global Fish (Diskussion) 22:34, 25. Apr. 2025 (CEST)

Das Ergebnis wird sein, dass es niemandem auffällt, außer unter glücklichen Umständen. Letztes Jahr hatte ich mal das "Vergnügen" mit jemandem diskutieren zu dürfen, der einen Artikel in großem Maßstab umschreiben wollte und dafür dann nach Tagen der Endlosdebatte einen langen Ergänzungs-Vorschlag gemacht hat, der mir inhaltlich merkwürdig vorkam, aber wunderbar belegt war. Mit genau der Fachliteratur, die ich Jahre zuvor ebenfalls ausgewertet hatte. Nur eben, dass die Aussagen nicht passten. Manche kamen mir gleich merkwürdig vor, andere deplatziert oder im falschen Paper bzw. den falschen Autoren zugeordnet. Es hat ne Weile gedauert, bis wir auf den Trichter gekommen sind, dass der Vorschlag KI-generiert war (inklusive der ganzen, real existierenden Belege aus der wissenschaftlichen Literatur), nur dass die KI eben die Belege nicht ausgewertet hatte, sondern einen riesigen Mischmasch produziert hatte, bei denen Aussagen den Belegen einfach angedichtet wurden. Und zwar nach dem Zufallsprinzip verteilt. Wieder andere Aussagen standen meiner Meinung nach in keinem der Paper. Hätte ich die Paper (und auch anderer der selben Autoren) nicht Jahre zuvor selbst intensiv durchgearbeitet gehabt, sodass ich noch etwa wusste, was drin steht und mit was sich die Autoren befasst haben, dann stünde dieser Mist jetzt im Artikel. Ja, irgendwann kam jemand und hat uns auf die KI hingewiesen, aber die Infos sahen bestens belegt aus. Also warum löschen? Und das sind genau die Situationen, die es mit dem Vorschlag oben täglich in riesiger Zahl geben wird. Wenn nicht irgendeinem Autor, der sich intensiv in eine Thematik eingearbeitet hat, auffällt, dass etwas nicht passt, rutschen solche Halluzinationen durch. Und wie oft gibt es solche Autoren und wie viel Zeit haben diese, solche Prüfungen durchzuführen, die, wenn man sie richtig machen will, mehrere Stunden dauern? Wer liest denn einfach mal zum Spaß auf den bloßen Verdacht, dass eine KI bisschen überkreativ gewesen sein könnte, 3-5 Paper a 15-25 Seiten? Das machst du vielleicht mal an einem verregneten Wochenende, wenn dir stinklangweilig ist, aber das war es dann auch. Andol (Diskussion) 23:11, 23. Apr. 2025 (CEST)

@Yellowcard, es ist jahrelange gängige Praxis hier, dass man inhaltliche Änderungen hier erst einmal diskutiert und Konsens sucht, bevor man sie auf der Vorderseite einbaut. Das ist keineswegs nur Formalgeschiss, sondern auch der Tatsache geschuldet, dass eine gute Intention das eine, eine genaue und klare Formulierung aber das andere ist.
Wenn einer meint, seine Sätze seien automatisch perfekt, so ist das eine sehr sportliche Haltung. Die meisten aber, die das hier versuchten und hinterher revertiert wurden, nahmen das dann auch sportlich hin, ohne die Gegenseite zu beschimpfen.
Ich halte Punkt 8 in der jetzigen Form für keineswegs gut, ggf. komplett entbehrlich. Ganz dringend sollte der Verweis auf WP:TF, WP:URV, WP:NS raus.
Aber deinen Entwurf, sorry, finde ich nicht wirklich besser. Er lässt die Lesart zu (und ich bin nicht der einzige hier, der das so sieht), es könnte eine Aufweichung bezüglich der bestehenden Regeln zu frei erfundenen Inhalten und Pseudoreferenzen gemeint sein. Dass du das so nicht gemeint hast, glaube ich dir gerne. Aber Intention ist eben das eine, Formulierung das andere.
Ich erwarte keine Dankbarkeit, nur weil ich dich auf missverständliche Formulierungen aufmerksam mache. Aber die Verwendung von Ausdrücken wie "nicht nur missbräuchlich, sondern auch destruktiv" sagt nur etwas über dich aus, zur Sache finde ich das nicht dienlich.--Global Fish (Diskussion) 23:34, 23. Apr. 2025 (CEST)

Wirklich ernst gemeinte Frage: Hältst Du es für möglich, hier einen Konsens dafür zu finden, den Punkt komplett wieder zu entfernen? Ich fände das nämlich die sinnvollste Variante, glaube aber nicht an die Durchsetzbarkeit. --Stepro (Diskussion) 23:37, 23. Apr. 2025 (CEST)

Ich wäre nicht dagegen. --Global Fish (Diskussion) 23:39, 23. Apr. 2025 (CEST)

Dafür werden wir keinen Konsens finden. -- Chaddy · D 00:02, 24. Apr. 2025 (CEST)

Ich bin mir absolut nicht sicher, ob eine Mehrheit das Entfernen von Punkt 8 an dieser Stelle befürworten würde oder nicht. Vielleicht sollten wie ein kleines MB hier dazu machen. Das wäre natürlich unabhängig von der generellen Diskussion zur KI, und entsprechenden Regelungen an passender Stelle. --Stepro (Diskussion) 13:34, 24. Apr. 2025 (CEST)

Wo genau finde ich dann die Diskussion zur Einfügung des aktuellen Passus, insbesondere die Begründung dafür, dass wild auf andere Regelseiten verwiesen wird? Und wo ist geregelt, dass WP:Sei mutig hier nicht gilt? --Yellowcard (D.) 13:31, 24. Apr. 2025 (CEST)

user:Yellowcard (Disclaimer: ich mag das Rumgepinge nicht, ich mache es hier nur, weil du hier vorgestern eine konkrete Frage stelltest, die ansonsten im Thread untergehten könnte): die damalige Diskussion findest du hier. Sie war recht kurz, das Thena hat anscheinend nicht groß interessiert (nochmal: es geht um einen Unterunterpunkt eines Abschnitts auf der Vorderseite). Deswegen konnte passieren, dass "wild auf andere Regelseiten verwiesen wird". Wäre mir das damals aufgefallen, hätte ich interveniert.--Global Fish (Diskussion) 11:09, 26. Apr. 2025 (CEST)

Zwei Sachen aus meiner Sicht:

• Der hier besprochene Punkt 8 handelt im Grunde davon, ob man Artikel (also enzyklopädische Zusammenfassungen irgendwelcher Themen) von der KI schreiben lassen kann, oder ob man stattdessen immer noch eine Wikipedia haben will (denn das sind Alternativen; eine Dopplung von KI-Erzeugnissen in der WP ist pure Redundanz, die bald verschwinden würde). Wenn man enzyklopädische Artikel in derselben WP-Qualität und Machart dort bei der KI bestellen könnte, müsste die KI – zum einen – korrekte Belege haben. Das weiß man oft nicht. Man muss in jedem Fall zu den Belegen zurück, die die KI benutzt hat, denn die KI verwurstet nur Texte, die es anderswo schon gibt. Ich für mein Teil verwende nur perplexity.ai – sie gibt EN wie die Wikipedia. Nicht immer findet sich der zu belegende Inhalt im angegebenen EN. Häufig, wenn ich was frage, fasst sie mir ohnehin den Inhalt von Wikipedia-Artikeln zusammen. Da klärt sich die Frage von selbst, ob man für die Erstellung von WP-Inhalten dann wieder KI benutzen soll.
• Wenn man die KI als Suchmaschine benutzt um Quellen zu einem Thema zu finden, und dann diese Quellen menschlich zusammenfasst, ist keine große Aufregung nötig. Auch Google ist schon relativ intelligent und liefert Fragen&Antworten; der Unterschied zwischen KI und Suchmaschine ist fließend, wenn man sie so einsetzt. Was in eine enzyklopädische Zusammenfassung eines Themas hineinkommt und in welcher Gewichtung, entscheidet aber der Mensch, das ist der andere Punkt. Die KI hat keinen neutralen Standpunkt, denn sie hat gar keinen Standpunkt. Sie bringt einfach das, was im Netz am meisten vorkommt, und wenn im Netz zu einem Thema mehrheitlich Irrtümer stehen, dann bringt sie die. Das Streben nach geordneter, gewichteter aber menschlich ausgewogener Darstellung ist was anderes. Die KI ist also weder Quelle noch Autor, die KI schreibt also bitte keine Artikel. Wenn man nur eine KI-Antwort in die WP rüberkopiert, ist es genauso schlecht wie jede URV beim Rüberkopieren jedes anderen Texts. Das darf der Punkt 8 dann mMn auch klar sagen. -- Gruß in die Runde, --Alazon (Diskussion) 01:13, 24. Apr. 2025 (CEST)

Warum diskutieren wir das überhaupt hier, an dieser Stelle? Warum steht die Vorschrift auf dieser Regelseite? Ich halte den Ansatz für verkehrt. Für den Umgang mit KI beim Editieren brauchen wir eine eigene Regelseite. Nicht einen Einschub an falscher Stelle. Unser Regelwerk ist verquast genug. Diese Seite dient dazu, den Umgang mit Belegen zu regeln. Da könnte erwähnt werden, dass KI, derzeit, zum Halluzinieren neigt, also die von ihr angegebenen Belege nicht verlässlich sind, schlimmstenfalls nicht existent (was dann immerhin eine Prüfung erleichtert). Wenn wir das Editieren mit KI deswegen, und nur deswegen, verbieten wollen, sei´s drum. Dann wären aber alle edits ohne Einfügen einer Belegangabe ggf. erlaubt. Und dann müsste das auch genau so da stehen. Möglich wäre etwa eine Regelung, dass KI-generierte Texte mit Belegfiktion pauschal zurückgesetzt werden dürfen, d.h. ohne weitere Prüfung der Inhalte, ebenso dass ein Löschantrag auf neue Artikel deswegen zulässig ist, ggf. auch ein SLA. Es ist schlicht unproduktiv, Regeln zuzulassen, die das Einfügen falscher Inhalte stark erleichtern und das Loswerden von sowas extrem erschweren, d.h. die die Arbeit den menschlichen Benutzern aufbürdet, die sich der einstellende Benutzer gespart hat. Bei weitem sinnvoller wäre aber doch eine Seite, in der man ein paar Worte mehr dazu verlieren könnte.--Meloe (Diskussion) 07:55, 24. Apr. 2025 (CEST)

Wir hatten eine BK, eine andere geeignete Stelle zu suchen wurde auch von einigen vorgeschlagen - da würde ich auch mitgehen. Es ist nur hier drin und wird stark verteidigt. Deswegen ist der Ort der Diskussion hier schon richtig. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:08, 24. Apr. 2025 (CEST)

Zum x-ten Mal: diese Seite hier dient der Diskussion über Ändeurngen auf der Funktionsseite WP:Belege, und diese wiederum der Frage, welche Quellen für uns sinnvoll sind, und wie man auf diese referenziert. In diesem Zusammenhang spielt KI ein bisschen mit rein. Aber eben nur ein bisschen, das sind eben die zwei (IMHO nicht ganz glücklich formulierten) Sätze unter Punkt 8.
DIese Seite dient aber nicht der Klärung der grundsätzlichen Fragen, wie wir in Wikipedia mit KI umgehen sollen, und ich bitte dich, Versuche in dieser Richtung bitte zu lassen.--Global Fish (Diskussion) 08:35, 24. Apr. 2025 (CEST)

Sorry, aber solange die jetzige Formulierung heldenhaft verteidigt wird - hier - ist Deine Meinung eben aus nur eine. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:53, 24. Apr. 2025 (CEST)

KI gehen gar nicht, solange das Problem der Halluzinationen nicht gelöst ist. Und ich bin gegen eine Änderung, die der Community die Recherchearbeit zur Korrektheit jedes Satzes aufbürdet, nicht dem Autor selbst. --Ghilt (Diskussion) 09:02, 24. Apr. 2025 (CEST)

Letzteres hat doch in den ganzen ellenlangen Diskussionen absolut niemand vorgeschlagen. --Stepro (Diskussion) 09:14, 24. Apr. 2025 (CEST)

Es ist implizit. Wenn KI erlaubt sind, kümmern sich Autoren nicht darum, nicht erwischt zu werden. Aber genau das verbessert die Qualität des Textes. --Ghilt (Diskussion) 10:01, 24. Apr. 2025 (CEST)

Ghilt, bitte lies den obenstehenden Textvorschlag nochmal, bevor Du solche Behauptungen in die Welt setzt. Er sagt wörtlich und somit gar explizit, dass es "die Verantwortung des Benutzers [ist], die verwendeten Inhalte penibel auf Korrektheit zu überprüfen." --Yellowcard (D.) 10:08, 24. Apr. 2025 (CEST)

Das ist doch schon wieder eine Nebelkerze - absolut niemand sagt, dass hier KI-generierte Inhalte reingeladen werden sollen, womöglich noch ohne Verantwortung des Autors. Das verwässert und zermürbt die Diskussion und ist nicht hilfreich. --Yellowcard (D.) 10:06, 24. Apr. 2025 (CEST)

Das sehe ich anders, der Vorschlag wird zu einer Zunahme an halluzinierten Texten führen. Das führt zu enormem zusätzlichen Wartungsaufwand. Im Falle der grönländischen Wikipedia führt das sogar zu einem Einfrieren des Projektes, weil die bisherige Schwemme nicht gestemmt werden kann und das Überprüfen die Zeit fürs Schreiben frisst. --Ghilt (Diskussion) 10:32, 24. Apr. 2025 (CEST)

Und hier der Link: m:Proposals for closing projects/Closure of Greenlandic Wikipedia. --Ghilt (Diskussion) 10:46, 24. Apr. 2025 (CEST)

Was willst du denn damit beweisen? Das ging doch auch durch den Kurier. Kenneth Wehr ist dort mehr oder weniger Einzelkämpfer

In bigger projects there are many users, that can spot those articles and they get deleted, but in the Greenlandic Wikipedia I am the only user, who is checking, what is written and edited, and none of the users, who "write" these "articles", cannot even comprehend, what they produce. I have connections to the Greenlandic government, and they would actually see Wikipedia as a threat for the Greenlandic language, directly counteracting official Greenlandic language policies.

So schlimm ist es bei uns doch wirklich noch nicht. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:49, 24. Apr. 2025 (CEST)

Den enormen Wartungsmehraufwand. --Ghilt (Diskussion) 10:50, 24. Apr. 2025 (CEST)

Den er alleine nicht leisten kann und will, verständlicherweise. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:53, 24. Apr. 2025 (CEST)

ich in meinem Bereich auch nicht, wo ich ebenfalls alleine bin. Ist das auch verständlich? --Ghilt (Diskussion) 11:00, 24. Apr. 2025 (CEST)

Jeder ist irgendwo alleine - aber wo ist das denn? Vielleicht gewinnst Du noch Mitstreiter, die es potentiell (!) bei uns eben eher gibt als in der grönländischen Wikipedia. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:02, 24. Apr. 2025 (CEST)

In der Biochemie (umfasst circa 10.000 Artikel), und deine Hoffnung teile ich nicht, dass in einem nicht mehr neuen Projekt mit mittlerweile hohen fachlichen Einstiegshürden (die Detailtiefe ist dort mittlerweile beim Master-Level angelangt) mehrere neue Beitragende auftauchen. --Ghilt (Diskussion) 11:11, 24. Apr. 2025 (CEST)

Ich auch nicht. --Lupe (Diskussion) 11:12, 24. Apr. 2025 (CEST)

Tja, da sind wir bei einem anderen Problem, was ich aus der Psychologe kenne. Indem wir immer mehr zur "Fach-Enzyklopädie" werden, erhöhen sich die Autorenhürden. Man kann an Komplexitätszunahme auch zugrunde gehen. Biochemie sollte doch aber nicht so selten sein? Projekt/Portal? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:16, 24. Apr. 2025 (CEST)

Das Portal betreibe ich alleine. Und generell gilt: Je vollständiger und richtiger die Artikel sind, desto kleiner wird der Anteil der Bevölkerung, der noch etwas beitragen kann. Aber das führt zu weit vom Thema weg. --Ghilt (Diskussion) 11:20, 24. Apr. 2025 (CEST)

Ohne realitätsnähere Regelung wir das aber ohnehin zunehmen, weil die jüngeren Autoren es gar nicht mehr anders können - vielleicht aber in Schule/Beruf/Uni oder sonstwo auch den kritischen Umgang lernen. Wir müssen dabei nicht mal was neu erfinden, sondern deutlich machen, dass es bei uns genauso ist wie im realen Leben. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:46, 24. Apr. 2025 (CEST)

Dass es ohnehin zunehmen wird, ist kein Argument, KI-Nutzung zu erleichtern. Im Gegenteil. --Ghilt (Diskussion) 10:52, 24. Apr. 2025 (CEST)

+1 --Lupe (Diskussion) 10:52, 24. Apr. 2025 (CEST)

Nichts wird erleichtert, sondern eine zunehmende Realität der Nutzung geregelt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:52, 24. Apr. 2025 (CEST)

Nein, die Nutzung bleibt unerwünscht und das ist zu benennen. --Lupe (Diskussion) 10:54, 24. Apr. 2025 (CEST)

Das ist Deine Meinung, aber eben auch nur eine mit "abnehmender Akzeptanz". Ein "Basta" jeder Art hilft nicht weiter. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:59, 24. Apr. 2025 (CEST)

Nein, kein Basta, sondern: das entscheidende Kriterium sind die inakzeptablen Halluzinationen. Wenn das Problem gelöst ist, werde ich meine Meinung ändern. --Ghilt (Diskussion) 11:02, 24. Apr. 2025 (CEST)

Da muss ich Dir nun wieder sagen, dass das Problem noch lange nicht gelöst sein wird. Wikipedia:WikiProjekt KI und Wikipedia#Was macht generative KI problematisch? fasst das zusammen bis zu den aktuellen Benchmarks unter "Laborbedingungen". Ich verfolge die Literatur im KI-Projekt wirklich aufmerksam. Man arbeitet zwar an der Lösung, es ist aber kurz gesagt eine Art "Systemschwäche", wo niemand im Realen Leben mit dem Einsatz wartet oder warten kann, bis das gelöst ist. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:10, 24. Apr. 2025 (CEST)

Eben, das Problem bleibt massiv und brauchen wir hier nicht. --Lupe (Diskussion) 11:12, 24. Apr. 2025 (CEST)

Korrekte Aussagen sind für mich die Bedingung für einen Konsens. --Ghilt (Diskussion) 11:13, 24. Apr. 2025 (CEST)

Die kann die KI zu einem geringen einstelligen Prozentsatz absehbar noch lange nicht. Sie wird aber zunehmend genutzt und kommt "von aussen" durch die Gewohnheiten zu uns rein. Ergo bleibt nur ein Kompromiss zwischen den beiden Seiten dieses Widerspruches - oder wie die katholische Kirche es zu verbieten. Oder wie in der DDR das Westfernsehen zu verbieten, bis der Widerspruch zwischen Realität und dem Verbot sogar Honecker zu bunt wurde :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:23, 24. Apr. 2025 (CEST)

nee, Konsens erzeugt das nicht. --Ghilt (Diskussion) 11:27, 24. Apr. 2025 (CEST)

Persönlich denke ich, dass es für einen Konsens hier sogar zu früh ist. Ich hätte gerne noch ein Jahr gewartet, bis die Wucht des faktischen noch stärker in uns eindringt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:52, 24. Apr. 2025 (CEST)

@Ghilt, wir reden offenbar von völlig unterschiedlichen Dingen. Ich möchte auf keinen Fall, dass Text von einem Sprachmodell generiert und dann mitsamt Belegen übernommen wird. Erst recht nicht, dass ganze Artikel, wie es offenbar in der grönländischen Version passiert ist, so erstellt werden. Aber genau darauf zielt mein Textvorschlag doch ab, ohne dabei auch sinnvolle Anwendungsszenarien auszuschließen und wild unspezifisch auf andere Regelseiten zu verweisen. --Yellowcard (D.) 13:38, 24. Apr. 2025 (CEST)

Hallo Yellowcard, ich verstehe Deine Argumentation und teile sie nicht, weil sie zu mehr KI-Halluzinationen führen wird. --Ghilt (Diskussion) 17:15, 24. Apr. 2025 (CEST)

Magst du das begründen oder bleibt das einfach als Behauptung so im Raum stehen? Mich würde (ernsthaft!) interessieren, wie bspw. das sprachliche Überarbeiten eines Textes durch ein KI-Sprachmodell zu Halluzinationen führt. --Yellowcard (D.) 18:18, 24. Apr. 2025 (CEST)

Es soll nicht von 'Nein' zu 'Ja, aber' geändert werden. Der Mehrgebrauch von KI wird auch einen Mehrmissbrauch erzeugen, der für mich ein schlechtes Kosten-Nutzen-Verhältnis für mein Lieblingshobby hat. Es gibt da mehrere Gruppen von KI-Nutzern, "Regel nicht richtig gelesen", "der Versuchung erlegen und ausprobiert" und "rücksichtslos". Der letzte User, der in meinem Bereich behauptete, keine KI zu verwenden (=rücksichtsloser Typ), obwohl 2 von 3 Quellen komplett erfunden waren, hat viel Ärger und Mühe gekostet. Und damit möchte ich auf meinen ersten Satz rekurrieren: es soll nicht von 'Nein' zu 'Ja, aber' geändert werden. --Ghilt (Diskussion) 11:09, 25. Apr. 2025 (CEST)

Das Problem aus meiner Sicht, auch schon bei Yellowcards Änderung ist, dass jede Formulierung im Sinne "Sprach-KI ist böse, aber wenn Du sie verwendest, dann..." tatsächlich eine Bestätigung und sogar Ermutigung der Verwendung ist. Deswegen sollte, wenn kein anderslautender Konsens im Projekt erreicht ist, entweder die bisherige Formulierung "generell unerwünscht" bestehen bleiben oder der Passus sollte ganz entfernt werden. Statt dessen könnte man doch ganz allgemein einen Passus im Sinne "Der Einsteller ist verantwortlich, die Belege zu prüfen, bevor er sie einstellt." einfügen. Da muss man gar nicht explizit die KI benennen. Das ist auch ein wachsendes Problem durch die Übersetzung von Artikeln aus anderen Sprachversionen, kommt aber z.B. auch vor, wenn Aussagen samt Belegverweisen aus anderen Artikeln oder auch aus der Fachliteratur übernommen werden. --Magiers (Diskussion) 08:57, 24. Apr. 2025 (CEST)

@Magiers: "Statt dessen könnte man doch ganz allgemein einen Passus im Sinne "Der Einsteller ist verantwortlich, die Belege zu prüfen, bevor er sie einstellt." einfügen." - das wäre ganz in meinem Sinne. Ich verstehe immer noch nicht, warum allgemeine Aussagen ("können Sprach-KIs nicht leisten", "sind unerwünscht") überhaupt hier zu finden sein sollen. Der wilde unspezifische Verweis auf andere Regelseiten macht es dann endgültig verzichtbar. Und der von Dir vorgeschlagene Passus, ganz ohne KI zu erwähnen, sollte doch des Pudels Kern sein. Genau darum ging es mir bei meinem Versuch.

Den ersten Teil Deines Beitrags verstehe ich wiederum noch nicht ganz. "Wenn du sie verwendest, bist Du verantwortlich, dass die verwendeten Belege korrekt sind" ist doch genau der wichtige Punkt. Ein allgemeines Verbot zur Nutzung von KI, sei es für Formulierungshilfen, Formatierungen etc., ist unbegründet und auch unrealistisch und daher nicht sinnvoll. Daher sollten wir eben genau in diese Richtung gehen - wer schon meint, KI-Sprachmodelle zu verwende, (was sich nicht verhindern werden lässt), muss sich dabei an Spielregeln halten, die Risiken kennen und die Verantwortung übernehmen. Da wollte ich hin. --Yellowcard (D.) 13:36, 24. Apr. 2025 (CEST)

Zum Einsatz von KI gibt es ja unterschiedliche Positionen, auch die, dass man sie gar nicht will, jedenfalls für alles, was über reine formale Hilfsdienste hinausgeht (man müsste dazu sicher genauer definieren, was überhaupt KI ist). Allein die Tatsache, dass man etwas nicht zu 100% überprüfen kann, ist aus meiner Sicht noch kein Grund, dass man es freigeben muss, wie ich unten schon auf Meloe geschrieben habe. Man kann trotzdem formulieren, dass etwas "unerwünscht" ist. Es gibt ja eine Menge andere Dinge, die wir auch nicht sicher prüfen können (Identität von Konto und Benutzer, Umgang mit Urheberrechten usw.), wenn ein Verstoß rauskommt kann es halt Konsequenzen haben. Ich gebe Euch aber recht, dass das alles nicht belege-spezifisch ist. Belege sind ein Grund von vielen, der gegen Sprach-KIs spricht, demgegenüber stehen Punkte die für sie sprechen. Sinnvoll wäre es, das auf einer zentralen Regelseite zu klären und nicht nur hier. --Magiers (Diskussion) 13:52, 24. Apr. 2025 (CEST)

Volle Zustimmung. Natürlich kann man sich pauschal gegen die Verwendung dieser Hilfsmittel einsetzen, das gehört dann aber weder auf diese Regelseite zu Belegen, noch sollte dies völlig willkürlich mit Verweis auf diverse andere Regeln begründet werden. Hierdurch soll eine offensichtliche Inkompatibilität mit unseren Projektrichtlinien impliziert werden, die überhaupt nicht vorliegt. Wie gesagt, unabhängig davon kann sich das Projekt natürlich dafür aussprechen, alle Inhalte, an denen KI (was auch immer das im Detail ist) beteiligt war, abzulehnen. --Yellowcard (D.) 13:58, 24. Apr. 2025 (CEST)

Ich finde es weiterhin richtig und wichtig, Sprach-KIs als unzuverlässige Informationsquellen aufzuführen. Sie sind nicht zuverlässiger als Laienmeinungen oder etwas, dass man nur durch Hörensagen erfährt. Genausowenig wie private Webseiten oder Blogs. Man kann sie vielleicht als Formulierungshilfe verwenden, muss aber weiterhin valide Quellen angeben, die die Aussagen unterstützen. --Sinuhe20 (Diskussion) 13:20, 24. Apr. 2025 (CEST)

Man kann Sprachmodelle sinnvoll einsetzen. Beispielsweise, indem jemand, dem das Formulieren nicht liegt, wohl aber die Quellenarbeit, seinen Text sprachlich überarbeiten lässt. Hochproblematisch wird es hingegen, wenn man ganze Absätze oder gar Artikel generieren und "belegen" lässt, und dies dann gar noch ungeprüft übernimmt. Das ist natürlich nicht zulässig, und genau das habe ich auszudrücken versucht.

Solange es um Hilfe bei Formulierung, Verständlichkeit, Wikifizierung und Formatierung etc. geht, sind Sprachmodelle potenziell eine Hilfe, auch wenn ich selbst sie über Spielereien hinaus nicht nutze. Ein absolutes Verbot halte ich daher für nicht sinnvoll, ist aber vor allem auf WP:Belege falsch aufgehoben, denn diese pauschale Ablehnung hat mit Belegen ja nichts zu tun. --Yellowcard (D.) 13:28, 24. Apr. 2025 (CEST)

Wenn jemand eine KI nutzt, um eine holprige Formulierung in eine weniger holprige Formulierung zu verwandeln, dann kann er das natürlich tun. Aber dann haben wir auch keinen Fall von KI-Arbeit, sondern nur Optimierung. Das ist wie wenn man Deepl zum Übersetzen nimmt, statt es selbst zu tun. Was wohl viele aus Arbeitserleichterung machen, ich auch ab und zu, einfach weil es Zeit spart und man nur noch Kleinigkeiten verbessern muss, wenn überhaupt. Aber an solche Spezialfälle denkt doch (so gut wie) keiner, wenn er die Richtlinien liest. Das ist die Ausnahme, die die Regel bestätigt. Es geht um KI-generierte Texte, bei denen die KI den gesamten Content liefert und der Mensch dann nur noch den Text einstellt. Und das gehört meiner Meinung nach beim derzeitigen Stand der KI-Technologie wegen Halluzinationen verboten. Ob das auf dieser Seite hier oder auf einer anderen geregelt wird, das ist mir egal. Aber ich lehne jede Formulierung ab, die explizit zur KI-Nutzung (im obigen Sinn) ermuntert oder einläd, und zwar sowohl explizit wie implizit. Andol (Diskussion) 23:00, 24. Apr. 2025 (CEST)

Nach der aktuellen Formulierung der Regel ist die von dir beschriebene Anwendung von KI-Sprachmodellen eindeutig unerwünscht. Woher nimmst du den Spielraum, dass solche Anwendungsfälle nicht unerwünscht seien? --Yellowcard (D.) 23:37, 24. Apr. 2025 (CEST)

Der Satz "Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen." verbietet nicht, selbst recherchierte und selbst formulierte Beiträge sprachlich optimieren zu lassen. Generell unerwünscht ist gemäß umseitiger Regelung die Verwendung von KI-erstellten und recherchieren Beiträge. Dort steht aber nicht, dass Recherchehilfe (KI, suche mir ein Paper, das Thema xy behandelt) oder sprachliche Optimierung selbst erstellter Beiträge verboten ist. Andol (Diskussion) 23:51, 24. Apr. 2025 (CEST)

Die Maßgabe klingt sinnvoll für mich, würde ich vollständig unterstützen, ist aber absolut nicht kongruent mit umseitiger Regelung. Dort steht klar, dass es nicht möglich ist, mit diesen Werkzeugen korrekt Beiträge zu erstellen, und es wird auf WP:URV verwiesen, was doch eindeutig impliziert, dass das Ausformulieren von bereitgestellten Informationen/Belegen zu einem Text ebenfalls nicht zulässig ist.

Also, inhaltlich sind wir uns einig, wieso verpacken wir das nicht in eine Regelung, die das aussagt, was sie aussagen soll? --Yellowcard (D.) 09:31, 25. Apr. 2025 (CEST)

Dies ist die Funktionsseite Wikipedia:Belege. Unter Bezug auf diese Seite sind nur Verstöße gegen die Belegpflicht ggf. sanktionierbar. Ob etwas eine URV oder eine Theoriefindung ist oder nicht etc., dafür existieren eigene Seiten. Es ist schlicht unzulässig, auf dieser Seite anderes als den Umgang mit Belegen regulieren zu wollen. Das gilt auch jetzt schon. Zur Zeit steht das als Spiegelstrich unter "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" Damit wird ausgesagt, dass KI-Beiträge keine zuverlässigen Informationsquellen seien. Mehr geht nicht, an dieser Stelle. Wer mehr will, muss das anders lösen.--Meloe (Diskussion) 09:58, 25. Apr. 2025 (CEST)

Warum formulieren wir die Regelung dann nicht entsprechend, dass sie zum Kontext der Seite passt? Was sollen die recht wirren Verweise auf URV, TF, usw., mit der Schlussfolgerung, dass der Einsatz von "Sprach-KI" "unerwünscht" sei? Ich bin sehr dafür, den Punkt 8 in den Kontext der Regelseite zu belegen einzubetten, und genau das habe ich ja initial auch versucht. --Yellowcard (D.) 13:30, 25. Apr. 2025 (CEST)

Mit Verlaub, aber zum Warum nicht haben sich leider viele andere auch bereits "erschöpfend" geäussert - es geht eben nicht nur um den Satz, sondern die Einstellungen dahinter. Ich bin auch für Deinen Vorschlag, die WP:XYZ ersatzlos zu entfernen. Nur: wie wollen wir einen Konsens erreichen? Es gäbe noch die WP:3M, wo man nochmal die Pros und Cons KURZ zusammenfasst und das dann als eine Art "Kurzabstimmung" macht, die Mehrheit zu suchen (wobei ich nicht sicher bin, dass das JETZT SCHON eine Mehrheit findet). --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:49, 25. Apr. 2025 (CEST)

Also von mir aus könnte man auch einen Satz schreiben wie:

Da nicht sichergestellt ist, dass Sprach-KI Belege korrekt auswerten oder angeben und die Gefahr von Halluzinationen besteht, ist ihre Verwendung in der Wikipedia generell unerwünscht.

Es gibt imho noch viel mehr Gründe gegen KI-Einsatz zum Erstellen von Content, aber da hier WP:Belege ist, wäre das doch der entscheidende Punkt hier. (Ggf. könnte man auf [[WP:TF] ebenfalls noch einen Satz ergänzen, das ist aber eine andere Baustelle). Andol (Diskussion) 22:01, 25. Apr. 2025 (CEST)

+1, denn Sprach-KI ist niemals ein Beleg für irgendetwas -- daher "unerwünscht" ist absolut richtig, im Kontext von WP:BLG. ‣Andreas•⚖ 23:46, 25. Apr. 2025 (CEST)

Diesen Zirkelschluss finde ich sehr bizarr. Wikipedia-Autoren sind niemals ein Beleg für irgendwas -- daher "unerwünscht", im Kontext von WP:BLG? --Stepro (Diskussion) 23:59, 25. Apr. 2025 (CEST)

Was sind zuverlässige Informationsquellen? Nun ja, Sprach-KIs sind es nicht. Wikipedia-Autoren auch nicht, aber die müssen ja auch nicht als Belege herhalten, sondern sie erarbeiten den Artikelinhalt, den sie dann zu belegen haben. Sprach-KI kann kein Beleg sein. Wo ist der Zirkelschluss? ‣Andreas•⚖ 00:32, 26. Apr. 2025 (CEST)

Sprach-KI muss auch nicht als Beleg herhalten. Ich habe noch nirgendwo gesehen, dass jemand eine KI als Beleg angegeben hätte. Genau das meine ich mit Zirkelschluss: Du versuchst etwas zu beweisen, indem du den Sachverhalt schon damit falsch darstellst. --Stepro (Diskussion) 21:29, 26. Apr. 2025 (CEST)

Korrekt. Dann stellt sich natürlich die Frage, warum hier, wo es um WP:Belege geht, die Sprach-KI "verboten" wird. Das hätte ich so interpretiert, dass einzelne "Autoren" offenbar teilweise auch eine Sprach-KI bemühen, die dann etwas ausspuckt, und diese Autoren dann das Ergebnis in die Wikipedia einbringen. Dabei begründen sie sich offenbar die Bearbeitung in einer Art Beleg-Zirkelschluss selbst (wenn sie es in der Bearbeitungszeile nicht als KI-Ergebnis angeben), dass es ja eine KI geschrieben hat, und die hat die Informationen ja recherchiert, und weil die KI eine Blackbox ist, kann man das eben nicht in Frage stellen geschweige denn den Prozess überprüfen, wie sie zu diesem Ergebnis kommt. Das ist natürlich Bullshit, und man darf das, was eine KI schreibt, nicht ungeprüft übernehmen -- genauer gesagt sogar noch genauer überprüft, weil man vorformuliertes oft leichter schluckt und Fehler eher übersieht, wenn sie schön formuliert sind und sich gut lesen.

So gesehen müsste man Punkt 8 komplett streichen, denn es ergibt sich quasi von selbst, dass eine Sprach-KI nicht als Beleg dienen kann. Dass es dennoch dort steht, sagt mir, dass es schon passiert ist, und darum hier steht. Quasi als Anlassgesetzgebung.

Vermutlich fragt jemand bei einem Edit nach, "warum hast du das so formuliert", und der ursprüngliche Autor des Textes weiß es dann aber nicht, kann es nicht begründen, außer zu sagen: "die KI hat das so ausgespuckt." Und das ist kein Beleg, also, Anlassgesetzgebung: Punkt 8.

So etwas findet sich immer wieder, und daher verwundert es ja auch nicht, dass man oft unpassende Regeln, Richtlinien, Gesetze u.d.gl. vorfindet, deren Sinn sich nicht gleich erschließt. Wenn es aber hilft, dann hat es zumindest diesen Sinn.

Aber vielleicht habe ich das ja alles falsch verstanden... ‣Andreas•⚖ 22:39, 26. Apr. 2025 (CEST)

Ich bin ja auch dafür, den Punkt ersatzlos zu streichen, und sich mit dem Thema KI an passenderer Stelle als in WP:Belege zu beschäftigen.

Und zu "So etwas findet sich immer wieder" hätte ich gern mal real existierende Beispiele.

Ansonsten dreht sich diese ganze Diskussion hier für mich im Kreis. (Das hat nichts mit Dir zu tun.) Die Belege müssen vom Einsteller (das ist immer ein Mensch) überprüft werden, das war schon immer so. Kein Änderungsbedarf wegen KI bei WP:Belege für mich. Wenn jemand falsche Belege einfügt, ist das ein Problem des einfügenden Nutzers. Und dabei ist es eben völlig wumpe, ob die falschen Belege selbst ausgedacht sind, von einer schlampigen Recherche kommen, falsch aus einer anderen Sprachversion übernommen wurden, oder von einer KI ausgespuckt wurden. --Stepro (Diskussion) 01:01, 27. Apr. 2025 (CEST)

Mit "so etwas gibt es immer wieder" meinte ich die Anlassgesetzgebung allgemein. Auch finde ich in Regelwerken, z.B. für festgelegte Abläufe oder Verfahren, z.B. in Firmen, immer wieder Passagen an Text an Stellen, wo sie eigentlich nicht hingehören. Das bringe ich hier sicher nicht ein -- Firmengeheimnis. Ich hoffe aber, andere kennen das selbst aus der Praxis. Erst, wenn man weiß, dass es bestimmte Vorfälle gab, macht solcher Text -- an der Stelle, wo er steht -- dann Sinn. Ansonsten passt es nicht. So wie im Abschnitt Belege ein Punkt 8, über etwas, das ohnehin kein Beleg sein kann. WTF? Ja, aber eben aus gutem Anlass. So war's gemeint. ‣Andreas•⚖ 01:26, 27. Apr. 2025 (CEST)

Nix dagegen, dass dieses Thema an einem besseren Ort diskutiert wird. Aber die Enfernung hier sollte erst dann stattfinden, wenn die Diskussion dort durch ist, nicht davor. Andol (Diskussion) 01:51, 27. Apr. 2025 (CEST)

Wo ist ein besserer Ort? Ich geb denen recht, die sagen, dass das hier geregelt werden muss - oder sonst ausufert (wie im Kurier), weil eine Meinungsbildung bei uns halt dauert. Den KI-Hype haben wir ja erst seit 2-3 Jahren und die Bereitschaft sich damit auseinanderzusetzen, ist unterschiedlich (weil vieles gegen unsere Prinzipien steht). Eine ausreichend neutrale Person müsste mal unten die Varianten zusammenstellen (Punkt 8 ersatzlos streichen/den Schlusssatz "verstoßen gegen die WP-XYZ" streichen/eine etwas überarbeitete Neuformulierung von Yellowcards Variante (die das Problem erklärt, aber etwas verbindlicher ist und besser von Generativer KI spricht)/so lassen wie es ist). Und dann kann jeder nochmal sagen, wo er mitgehen würde (kurz). --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:15, 27. Apr. 2025 (CEST)

@Stepro, "WP-Autoren sind keine Quelle" ist doch kein Zirkelschluss, sondern eine Analogie. WP-Autoren sind in der Tat niemals ein Beleg für irgendwas. Das wäre eigene Forschung, oder schlimmer noch, eigene Phantasie. Das ist bereits ausführlich in WP:TF geregelt. Genauso sind andere Menschen keine zuverlässige Informationsquelle. Das steht unter anderem genau in eben dem Abschnitt, um den es hier geht, unter Punkt 3. Genausowenig ist "KI" (in welcher Form auch immer) eine zuverlässige Informationsquelle. Das kann natürlich m.E. genauso in diesem Abschnitt drinstehen, Formulierung müsste man überdenken.
Mehr kann dieser Abschnitt auch nicht regeln, und soll er eigentlich nicht. Zuverlössige Informationsquellen sind reputable Veröffentlichungen, keine Menschen, keine KI. --Global Fish (Diskussion) 07:52, 27. Apr. 2025 (CEST)

@Wortulo, eine 3N ist *nicht* dazu da´, eine ausufernde Diskussion durch Heranholen weiter Diskutanten noch ausufernder zu machen. Eine 3M hat dann Sinn, wenn es zu einer wirklich *konkret* formulierten Fragestellung nicht aufzulösende gegensätzliche Positionen gibt--Global Fish (Diskussion) 22:22, 25. Apr. 2025 (CEST)

3M (so viel Zeit muss sein). Wie willst du sonst verhindern, dass das hier ausgeht wie das Hornberger Schiessen und alles bleibt wie es ist, wir haben mal wieder drüber geredet --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:16, 26. Apr. 2025 (CEST)

Indem ich versuche, strikt bei der Sache und beim Thema zu bleiben, und mwine Diskussionspartner gleichfalls nachdrücklich darum bitte. Thema ist hier auf dieser Seite allgemein die "Diskussion von Änderungen an der Richtlinie WP:Belege und konkret der Unterpunkt 8 des Unterpunkts "Grundsätzliches" des Abschnittes "Was sind zuverlässige Informationsquellen". Das sind zwei Sätze, herrje nochmal.
VIelleicht wird es deutlicher durch das Gegenteil: *wenn* ich aus irgendeinem Grunde wollte, *dass* eine Diskussion ausgeht, wie das Hornberger Schießen, was würde ich tun? Mir fiele ein: kreuz und quer über Gott, KI und die Wiki-Welt erzählen. Möglichst unkonkret, aber mit ein paar interessant-kontroversen Aufhängern, damit genug Diskutanten übers Stöckchen springen und mitdiskutieren und diskutieren. Und wenn das nicht reicht und einzuschlafen droht, auf weiteren Wikiseiten weitere Diskutanten auf die Diskussion aufmerksam zu machen. Ja, genau das fände ich eine sehr effektive Methode, eine Diskussion zum Hornberger Schießen zu machen. Aber das ist nur meine Meinung, vielleicht haben andere ja noch bessere Ideen.--Global Fish (Diskussion) 11:44, 26. Apr. 2025 (CEST)

Ich unterstütze dich in dem Punkt ja. Nur wirst du eben keinen Erfolg haben, wenn absehbar kein Konsens heute und hier erreichbar scheint. Weil die Grundhaltung zu KI ein Problem ist, was auch an einem unterschiedlichen Kenntnisstand liegt - nicht nur über KI sondern auch über Entwicklungen im realen Leben. Ich sage vorher, dass wir irgendwann über die ganze Formulierung und Basteleien hier lachen werden. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:52, 26. Apr. 2025 (CEST)

Ich unterstütze dich in dem Punkt ja. - beim ersten oder beim zweiten?

Nochmal: du wirst nie, nie, nie einen Konsens erreichen (völlig egal, zu welchem Thema!) wenn die Diskussion immer wieder auf Gott und die Welt und WIkipedia gelenkt wird. Und nochmal: ich wüsste kaum bessere Methoden, einen Konsens zu vermeiden, als diesen. (KI halte ich in dieser Hinsicht für ein riesiges Problem, damit geht das viel leichter als mit unseren Köpfen und Händen ;-))
Wenn mir das Thema hier am Herzen liegen würde, wäre ich sehr sauer. Mir ist der Punkt 8 aber nicht völlig, aber doch relativ egal. Dann bleibt er eben trotz seiner Schwächen so wie er ist.

Ich sage vorher, dass wir irgendwann über die ganze Formulierung und Basteleien hier lachen werden. da würde ich nicht ansatzweise widersprechen wolleb. Vieles ist im Nachhinein sehr grotesk.
Dieses hier eigentlich schon jetzt. Ein von der Größe marginales und von der Bedeutung nachrangiges Thema zu einer Grundsatzdiskussion über KI und Wikipedia hochzustilisieren ist (so sehr mich die Inneffiezenz dieses Weges stört) inhaltlich allerbeste Unterhaltung. --Global Fish (Diskussion) 12:32, 26. Apr. 2025 (CEST)

Was du alles weisst, ich bin beeindruckt ;-) Das ist eben das Problem, dass manche Leute sich für sehr wichtig halten – die Welt aber doch manchmal anders funktioniert. Es bringt nichts zwischen uns. Und deutlich: wenn der Punkt mit diesem WP:XYZ rauskäme, wären wir einen kleinen Schritt weiter. Das Grundproblem mit KI und Wikipedia bleibt aber bestehen und das kannst du tatsächlich nicht hier lösen, da muss generell angesetzt werden, über De:WP hinaus. Das wiederum ist im Projekt beschrieben. Da wüsste ich aber noch gar nicht, wie ein Konsens aussehen sollte, den ich auch will. Und auch dafür haben wir das Projekt gegründet und über den Punkt acht diskutiert, als hier noch niemand das überhaupt gemerkt hat, dass der drin ist beziehungsweise wie der ausgelegt wird. Einige bekannte Regulars haben sich im Kurier entrüstet, dass der überbewertet ist und nichts bedeutet. Trotzdem bestehen andere darauf, dass das ein Verbot ist. Da ist man aber erst über den Kurier drauf gekommen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:44, 26. Apr. 2025 (CEST)

(eins höher) @Yellowcard, Warum formulieren wir die Regelung dann nicht entsprechend, in einer derart zerlabertern Diskussion ist es so gut wie unmöglich, konkrete Formulierungen zu ändern. Ich habe, glaube ich, dreimal vorgeschlagen, den Satz, der sich auf WP:TF, WP:URV usw. bezieht zu streichen. Er gehört nicht hierher Es hat, wenn ich nichts übersehen habe, auch niemand dafür argumentiert, den Satz drinzulassen. Aber wenn ich ihn vorne einfach rausnehme, wird dennoch garantiert irgendwer aufschreien "hab ich in der Disk nicht gesehen".
Ansonsten: grundsätzlich: der Job bei der Artikelarbeit besteht zum einen darin, Informationen aus geeigneten Quellen zu finden. Welche Quellen geeigent sind, regekn wie hier. Wie wir zu diesen Quellen kommen (Bibliotheksrecherche, Griff in den eigenen Bücherschrank, Tipp von Kollegen, einfache Suchmaschine oder eben KI als komplexere Suchmaschine und Ideengeber, kann erstmal egal sein. Zum anderen nehmen wir diese Informationen und bauen sie sinnwahrend in den Text des Wikiartikels ein. Ob wir das einfach so schreiben, einen sprachkundigen Freund fragen oder Formulierungshilfe einer KI nehmen, kann gleichfalls egal sein. Solange der Sinn der Information korrekt wiedergegeben wird.
Wenn wir die KI etwas anderes machen lassen (eigenen Halluzinationen einzubauen, Fakequellen anzugeben lassen) geht das natürlich nicht. Das ist auch alles durch die längst bestehenden Formulierungen abgedeckt. Eigentlich braucht man hier gar nichts spezielles zu KI, echt KI generierte Inhalte verstoßen auch gegen die alten Regeln.
Aber es kann gerne nochmal rein: ein KI-Text ist für sich keine brauchbare Quelle, er darf (genausowenig wie ein Mensch) keine Informationen verfälschen oder Quellen verfälschen.
Ob man KI als bloße Suchmaschine oder als reine Formulierungshilfe benutzt, liegt außerhalb von WP:Belege. --Global Fish (Diskussion) 22:22, 25. Apr. 2025 (CEST)

@Global Fish: Es war einfach ausgesprochen unglücklich, dass Du meinen Edit pauschal revertiert hast, dazu mit einer absurden Begründung, anstelle konstruktiv meine Änderung zu verbessern, ganz klassisch nach Wiki-Prinzip. Das war meine Intention mit vielen vielen Jahren Wikipedia-Erfahrung, die Du auch hast. Jetzt haben wir das Kinde mit dem Bade ausgeschüttet, und dass dies passieren würde, lag auf der Hand. Dass gerade du nun zustimmst, dass der aktuelle Regeltext nicht sinnvoll ist, insbesondere die pauschalen Querverweise, und dich über eine zerlaberte Diskussion ärgerst, entbehrt nicht einer Portion Ironie. Vielleicht geht es beim nächsten Mal etwas konstruktiver, als pauschal zu revertieren. Vielleicht verstehst du jetzt meinen Ärger darüber. Jetzt steckt der Karren im Dreck, und ich weiß nicht, wie man ihn jetzt sinnvoll wieder auf die Straße bekommt. Schönen Sonntag! --Yellowcard (D.) 13:41, 27. Apr. 2025 (CEST)

Yellowcard, jetzt ist es auch mal wieder gut. Der Revert war völlig gerechtgertigt. Es gibt nunmal keinen Konsens für deine Änderung, das zeigt die Diskussion hier ja auch. Also muss das erstmal diskutiert werden. Und wenn Global Fish nicht schneller gewesen wäre hätte ich revertiert oder wer anders. -- Chaddy · D 20:36, 27. Apr. 2025 (CEST)

Man kann eine Diskussion ewig zerreden, oder man kann schnell zu Lösungen kommen. Ich bevorzuge halt Zweiteres. --Yellowcard (D.) 09:10, 28. Apr. 2025 (CEST)

Wenn es eine "Scheinlösung" ist wie hier, funktioniert das eben nicht. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:11, 28. Apr. 2025 (CEST)

Genau. Und daher haben KI-generierte Texte haben in der Wikipedia nichts zu suchen. Wir wissen nicht, ob KIs seriöse Arbeit leisten, Belege korrekt angeben, korrekt auswerten, und wir wissen nicht, wie KIs zu ihren Ergebnissen kommen. Damit ist auch die geforderte Nachprüfbarkeit der Belege nicht gegeben. Andol (Diskussion) 22:38, 25. Apr. 2025 (CEST)

Wenn wir von Sprach-KI sprechen, dann meinen wir LLMs -- Large Language Models, also Sprachmodelle, ja? Das ist keine KI. Generell haben wir damit immer das Problem, dass wir nicht wissen, wie dieses System intern funktioniert. Jegliche Nachprüfbarkeit, wie "die KI" auf ihr Ergebnis kommt, ist per Design und System-bedingt unmöglich. So funktionieren auch künstliche neuronale Netze, dass man eben nicht weiß, wie's genau abläuft. Aber das ist eigentlich noch gar nicht das Problem.

Für mich ist das eigentliche Problem, dass der Mensch, wenn er etwas vorgekaut bekommt, über bestimmte Details drüber liest. Wie oft ist es schon passiert, dass man nach Tagen, Monaten oder sogar Jahren über eine Formulierung stolpert, wo es einem "wie Schuppen von den Augen fällt", dass die ja eigentlich falsch ist -- und man hat es die ganze Zeit über übersehen. Das ist bei menschlichen Autoren schon schlimm/blöd/<Adjektiv hier einsetzen> genug, aber "die KI" beschleunigt ja allgemein den Prozess -- das heißt, mithilfe einer "KI" (oder LLMs) kann ich als Mensch viel mehr Text produzieren (lassen), gleichzeitig aber fehlt mir zusehens die Zeit, die nötige Prüfung durchzuführen.

Ein ähnliches Problem gibt es bei KI-unterstützten selbstfahrenden Autos (obwohl ich dieses im Artikel Autonomes Fahren nicht finde, was mich etwas verstört): Bei vielen Systemen muss ein Mensch noch kontrollieren und in besonderen Fällen eingreifen. Das kann so aussehen, dass das selbstfahrende Auto (per Artikel Autonomes Fahren #Automatisierungsgrade (Stufen) definiert als Stufe 4: Autonomer Modus, Hochautomatisierung) in einer brenzligen Situation die Kontrolle an den Fahrer übergibt. Das Problem dabei: nur, wenn der Fahrer in dieser Situation bereits voll "aufgeschaltet" war, hat er überhaupt eine Chance, diese Situation dann zu bereinigen.^Bsp. Und: nur, wenn ein Fahrer selbst ein guter Fahrer ist -- was Übung voraussetzt! (er muss also regelmäßig selbst fahren, um gut zu sein) -- kann er solche Situationen dann auch wieder bereinigen. Wenn man also mehr Aufwand hat, das System -- dem man ja offenkundig nicht vertrauen kann -- ständig auf die Finger zu schauen und sofort eingreifen zu können, dann ist es vermutlich weniger Aufwand, es gleich selbst zu machen. Man kann etwas schließlich nur dann gut (genug), wenn man es auch regelmäßig macht. Geben wir also das Neuformulieren, das "Texten", von Artikeln an eine KI ab und formulieren wir nur noch korrigierend um, laufen wir Gefahr, die Grundfähigkeit zu verlieren bzw. schlechter zu werden. Und es ist deutlich wahrscheinlicher, dass uns Fehler durch die Lappen gehen, die dann als Ergebnis aber in der Wikipedia stünden. Hätten wir gleich selbst formuliert, wäre uns dieser Fehler aber vielleicht gar nicht erst passiert... Die Gefahr, die nicht von der Hand zu weisen ist, ist also, dass die Qualität sinken würde, zugunsten einer Quantität. Gem. unseren WP:Grundprinzipien wollen wir aber bestmögliche Qualität. ‣Andreas•⚖ 23:17, 25. Apr. 2025 (CEST)

Die Welt verwendet KI als Oberbegriff für das, was gerade "explodiert". LLM sind eine wesentliche Instanz, es kommen immer mehr Instanzen zur Optimierung dazu, die aber wegen des Konkurrenzkampfes auch geheimgehalten werden. Wir sollten nun nicht noch Begriffswirrwarr zusätzlich erzeugen - es ist mehr als die LLM, das ist klar. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:23, 26. Apr. 2025 (CEST)

Das war eigentlich nur eine Randnotiz... ‣Andreas•⚖ 22:45, 26. Apr. 2025 (CEST)

Ich bin für die Verwendung der Text-Variante von Yellowcard. Unabhängig von den vielen anderen Fragen, die hier angerissen werden, ist sie in jedem Fall besser als die vorherige Version, die in mehrlei Hinsicht unklar formuliert war. Sie stellt nach meinem Verständis auch keine Verwässerung dar. Wer Yellowcards Textvorschlag ablehnt, sollte bitte auch zugleich einen alternativen Vorschlag vorlegen, denn Yellowcards Kritik an der bisherigen Version scheint durchweg zuzutreffen. liebe Grüße, kai kemmann Verbessern statt löschen 13:07, 28. Apr. 2025 (CEST)

Exkurs: Was sagt die KI wirklich zu unserer Formulierung

Ja, KI-Nutzung in der Diskussion ist problematisch. Nur kann man den "Faktencheck" oben auch nicht so stehenlassen und kann zugleich mal beweisen, was die KI bei richtigem Prompting kann (Perplexity, Vollversion, Bitte prüfe folgen Satz der Wikipedia, ob er noch zeitgemäß ist und durch welche Massnahmen man KI als Hilfsmittel verwenden kann):

Der zitierte Wikipedia-Satz („Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen. Beiträge, die damit erstellt werden, verstoßen daher unter anderem gegen WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt; ihre Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht“) spiegelt den Stand der Diskussion aus den Jahren 2023/2024 wider, ist aber in dieser pauschalen Form im Jahr 2025 nicht mehr uneingeschränkt zeitgemäß.

Aktueller Stand zur Nutzung von KI in der Wikipedia

• Technische Entwicklung: Sprach-KI wie ChatGPT oder spezialisierte Tools wie Wortliga haben sich weiterentwickelt, können aber weiterhin keine eigenständig korrekt belegten und quellenbasierten Beiträge garantieren. Sie generieren zwar sprachlich plausible Texte, doch die inhaltliche Richtigkeit und die Zuverlässigkeit der Quellenangaben sind nicht immer gewährleistet. KI kann nach wie vor sogenannte „Halluzinationen“ erzeugen, also erfundene Inhalte oder Quellen.

• Wikipedia-Regeln: Das Regelwerk der Wikipedia verlangt, dass jede Aussage mit zuverlässigen und nachvollziehbaren Quellen belegt wird (WP:Belege), keine eigene Forschung betrieben wird (WP:Keine Theoriefindung), Urheberrechte beachtet werden (WP:Urheberrechtsverletzung), und ein neutraler Standpunkt eingehalten wird (WP:Neutraler Standpunkt). KI-generierte Texte ohne menschliche Kontrolle erfüllen diese Anforderungen in der Regel nicht automatisch und sind daher nicht ohne Weiteres zulässig.

• Diskussionen und Meinungsbilder: In der Wikipedia-Community gibt es verschiedene Ansätze, wie mit KI-generierten Texten umzugehen ist. Die Bandbreite reicht von völliger Ablehnung über eine Pflicht zur Kennzeichnung bis hin zur Gleichbehandlung mit menschlich erstellten Texten, sofern diese korrekt belegt und überprüft sind. Konsens ist, dass KI-generierte Inhalte ohne menschliche Überarbeitung und Überprüfung nicht als Grundlage für Artikel geeignet sind.

Zulässige und sinnvolle Einsatzmöglichkeiten von KI als Hilfsmittel

KI wird zunehmend als unterstützendes Werkzeug akzeptiert, wenn folgende Bedingungen eingehalten werden:

• Sprachliche Überarbeitung und Verständlichkeit: KI-Tools wie Wortliga werden genutzt, um Texte verständlicher, klarer und stilistisch ausgewogener zu machen. Sie können Sätze vereinfachen, auf Lesbarkeit prüfen und Verbesserungsvorschläge machen. Die finale inhaltliche Kontrolle und Verantwortung liegt jedoch immer beim Menschen.
• Strukturierung und Zusammenfassung: KI kann helfen, Texte zu gliedern, Abschnitte vorzuschlagen oder Zusammenfassungen zu erstellen. Auch hier ist eine menschliche Prüfung erforderlich.
• Rechercheunterstützung: KI kann bei der Suche nach relevanten Quellen oder beim Formulieren von Suchanfragen helfen. Die Auswahl und Bewertung der Quellen muss jedoch durch Menschen erfolgen.
• Hilfestellung für Leser: KI-basierte Chatbots können Lesern helfen, Wikipedia-Inhalte zusammenzufassen oder zu erklären. Diese Funktionen ersetzen aber nicht die redaktionellen Standards der Artikel selbst.

Fazit

Der ursprüngliche Satz ist in seiner Absolutheit nicht mehr aktuell: KI-generierte Beiträge sind nicht grundsätzlich unerwünscht, sondern dürfen als Hilfsmittel verwendet werden, sofern die Wikipedia-Grundprinzipien gewahrt bleiben und eine sorgfältige menschliche Überprüfung erfolgt. Die Verwendung von KI zur sprachlichen Optimierung, Strukturierung oder als Recherchehilfe ist zunehmend akzeptiert, solange die Verantwortung für die inhaltliche Richtigkeit und Belegpflicht bei den menschlichen Autoren verbleibt.

Empfohlene Formulierung für den aktuellen Stand

„Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, eigenständig korrekt belegte und quellenbasierte Wikipedia-Beiträge zu erstellen. Ihre Verwendung als Hilfsmittel – etwa zur sprachlichen Überarbeitung, Strukturierung oder Rechercheunterstützung – ist jedoch zulässig, sofern die inhaltliche Kontrolle, Quellenangabe und Einhaltung der Wikipedia-Grundprinzipien (WP:Belege, WP:Keine Theoriefindung, WP:Urheberrechte, WP:Neutraler Standpunkt) durch menschliche Autoren sichergestellt werden.“

Ich sage mal selber nichts dazu, die sieben verwendeten Quellen gibt es. Die Formulierung würde ich als Gebot akzeptieren, man muss (ggf anderswo) noch regeln, wie man mit erkannten Verstössen umgehen soll. Da das vor allem eine Adminfrage ist, sollte man die Initiative der AdminCon Wikipedia:Löschkandidaten/KI-Verdachtsfälle weiterentwickeln, da das Erfahrung sammeln und der einheitliche Umgang wichtig bleibt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:06, 24. Apr. 2025 (CEST)

Gekürzt steht da: „Sprach-KI [...] ist [...] zulässig“. Sämtliche Bedenken und Einschränken werden die Verwender beiseitewischen. Das ist eine Ermutigung zur Verwendung, und dafür gibt es sicher keinen Konsens. Ganz davon abgesehen, dass die Kollegen natürlich recht haben, dass es nicht in die umseitige Regelseite gehört. --Magiers (Diskussion) 08:40, 24. Apr. 2025 (CEST)

Nun ja, die einen lesen so, die anderen so. Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, eigenständig korrekt belegte und quellenbasierte Wikipedia-Beiträge zu erstellen. steht davor und es wird definiert, wie sie als Hilfsmittel verwendet werden kann - was eben schon breite Praxis ist. Und es stehen sogar noch die WP:XYZ da, auf die ja einige auch Wert legen. Der Ort umseitig muss tatsächlich nicht sein, es ist nur dort und wird deshalb hier diskutiert. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:58, 24. Apr. 2025 (CEST)

Das Problem ist, dass genau die Leute, die so Sätze nicht verstehen, die sind, die solche Regeln am meisten brauchen (und am wenigsten beachten). Wer weiß, wie man seriös Text- und Belegarbeit macht (z.B. weil er das im Studium genau gelernt hat), der braucht keine/kaum Wikipedia-Regeln. Die Regeln braucht es vor allem für die, die das fundierte Recherchieren und Schreiben nicht gelernt haben und an die Hand genommen werden müssen. Und das sind tendenziell auch die, für die KI besonders attraktiv ist und die zugleich die daraus resultierenden Probleme am wenigsten durchschauen. Deswegen brauchen wir in unseren Regularien und Hilfsseiten zwingend Formulierungen, die gerade auch diejenigen verstehen, die nicht das beste Leseverständnis besitzen. Andol (Diskussion) 23:13, 24. Apr. 2025 (CEST)

+1 Viele von uns Diskutant*innen hier in dieser Diskussion sind akademisch gebildet. Für uns ist wissenschaftliches Schreiben Routine oder zumindest fortgeschritten vertraut. Wir sollten das Thema also nicht nur aus unserer Perspektive betrachten, sondern auch versuchen, uns in die Leute hineinzuversetzen, die noch nie eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben. -- Chaddy · D 00:42, 25. Apr. 2025 (CEST)

Das ist aber geradezu ein Argument pro KI-Sprachmodelle, denn diese helfen unerfahrenen Autoren, aus der Sammlung der Belege einen wissenschaftlichen Text zu erstellen. Formulierungshilfe quasi. Das derzeitiger umseitiger Formulierung aus diversen Gründen unerwünscht und inkompatibel zu unseren Projektregeln - was offensichtlich falsch ist. Daher muss umseitiger Text dringend geändert werden. --Yellowcard (D.) 09:27, 25. Apr. 2025 (CEST)

Gerade als unerfahrene*r Autor*in sollte man sich erst Recht nicht auf KI verlassen - die ganze kritische Quellenarbeit, die nötig ist, kann die KI ja nicht leisten, die muss sowieso der Mensch leisten. Sich da auf die KI zu verlassen kann dann versehentlich zu Belegfiktion, POV u. ä. führen. -- Chaddy · D 17:56, 25. Apr. 2025 (CEST)

Wie sollen KIs solchen Autoren bei der Formulierung helfen? Die KIs liefern den gesamten Text, nicht nur eine Formulierungshilfe. Oder wie stellst du dir vor, wie wissenschaftlich unbedarfte Nutzer KI für die Wikipediaarbeit einsetzen? Die suchen sich doch nicht erst Belege und machen die ganze Belegvorarbeit (die sie gar nicht kennen), hacken diese dann in ChatGPT und bitten nur um eine Formulierung! Also das ist eine sehr naive Vorstellung. Das läuft dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit über "KI: Erkläre xy". Und dann wird die Erklärung 1 zu 1 in die Wikipedia eingebaut. Ansonsten wie Chaddy. Denn sein Einwand, dass dann die gesamte kritische Belegarbeit wegfällt, ist ebenfalls ein imho kategorischer Ausschlussgrund. Andol (Diskussion) 20:53, 25. Apr. 2025 (CEST)

Es bestraft aber diejenigen verantwortungsvollen Nutzer, die das so machen, dann aber Quelle und Inhalt genau prüfen. Formal ist es KI und "nicht erwünscht", die werden darauf setzen, dass das nicht erkannt werden kann und es so machen - so wie sie es in der Schule, im Beruf oder der Uni machen und auch (zunehmend) gelernt haben. Oder sich als Neuautoren an den Kopf greifen und gehen/gar nicht erst kommen, wenn die diese "archaischen" Richtlinien lesen. Insofern arbeitet die Zeit gegen die "kategorischen Ausschliesser". Eigentlich ist das spannend und hat was von den Galliern (wenn man sieht, dass die Gallier 52 v.Chr. besiegt wurden) ... --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:22, 25. Apr. 2025 (CEST)

Wenn ein paar vernünftig Arbeitende "bestraft" werden (ich würde sagen, einen Vorteil nicht nutzen können), dafür aber zugleich unheimlich viel qualitativ unprüfbarer, unbelegter KI-Schrott aus der Wikipedia herausgehalten wird, dann nehme ich dieses Ergebnis mit Begeisterung auf. Klar kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass man KI-Ergänzungen nicht verhindern kann, und man deswegen alle Fluttore öffnen sollte, damit eine große Welle die Wikipedia, wie wir sie kannten, einfach auf einen Schlag wegspült oder zumindest bis zur Unkenntlichkeit verändert. Aber da kann und will ich einfach nicht mitmachen. Denn das halte ich einfach für eine Kapitulation, die die Wikipedia, in die wir alle unheimlich viel Zeit reingesteckt haben, opfert. Und ich sehe einfach nicht weshalb und für was. Ich habe die letzten 1-2 Jahre genug miserable KI-Ergänzungen gesehen, um mir sicher zu sein, dass ich so einen Schrott einfach nicht haben will. Dann landen wir nämlich genau in der postfaktischen Bullshit-Welt, die wir derzeit in den sozialen Medien sehen, wo jeder Depp erst Bundestrainer war, der es besser wusste als jeder richtige Fußballtrainer, dann Coronaleugner, der es besser wusste als jeder Virologe, dann Klimaleugner, der es besser weiß als jeder Klimaforscher. Sprich in einer Welt, in der jeder Ahnungslose meint, weil er in eine KI-Maske eine Frage eingeben kann, er wäre der Experte überhaupt, einer Welt, in der Fakten und Expertise nicht mehr zählen, sondern es einfach nur einen gärenden, stinkenden Meinungsbrei gibt, in dem jede Aussage, egal wie fundiert oder unfundiert, den exakt gleichen Wert hat. Bisher war die Wikipedia ein Bollwerk gegen solche Bullshiterei, eine Enzyklopädie, die sich der Darstellung von Wissen verschrieben hatte, damit die, die sich informieren wollten, das auf weitgehend zuverlässige Weise tun konnten. Und das soll sie auch bleiben. Wenn wir hier Leuten, die sich mit einem Thema nicht auskennen, wissenschaftliche Arbeitsweise nicht gelernt haben und zu kritischer Belegarbeit nicht fähig sind, zu Autoren machen, die dann in großem Stil mittels KI Content produzieren lassen, bei denen sich Maschinen aufgrund statistischer Methoden etwas zusammenbrabbeln, dann sind wir bei Bullshit im Sinne von Harry Frankfurt angekommen. Dann ist die Wikipedia einfach nur noch ein weiterer, müffelnder Topf mit undefinierbarem Meinungsbrei. Das will ich nicht. Andol (Diskussion) 21:42, 25. Apr. 2025 (CEST)

+1. Genau das. ‣Andreas•⚖ 22:30, 25. Apr. 2025 (CEST)

Du wist in Zukunft immer weniger sehen, weil das eben besser wie und die Leute draussen den Umgang damit lernen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:12, 26. Apr. 2025 (CEST)

Wenn es so gut ist, dass es von echter Arbeit nicht mehr zu unterscheiden ist, dann habe ich damit keine Probleme. Aber da auch Belege angegeben werden müssen, bin ich erst mal zuversichtlich, dass man KI-Ergänzungen auch weiter meist erkennt. Ich hoffe halt nur, dass Autoren zukünftig noch etwas stärker sensibilisiert sind für Ergänzungen, die grundsätzlich plausibel klingen, aber durch keinerlei Belege gestützt werden. Leider werden solche Ergänzungen noch viel zu oft einfach durchgewunken. Andol (Diskussion) 16:06, 26. Apr. 2025 (CEST)

Das Problem bleibt aber: es sieht perfekt aus, klingt gut, hat eine Quelle - kann aber "halluziniert" sein. Sensibilisierung der verantwortungsvoll arbeitenden Autoren ist der eine Punkt (die Prüfung) - aber auch der Schutz vor den anderen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:09, 26. Apr. 2025 (CEST)

Es ging ja gerade um unerfahrene Leute - also solche, die das eben nicht in der Schule, im Beruf oder der Uni gelernt haben.

Und bzgl. "archaische Richtlinien": Gerade in der Schule oder der Uni müssen sie doch auch damit klarkommen, dass KI verboten ist oder zumindest klar deklariert werden muss. Und wenn sie da beim Schummeln auffliegen wird übrigens nicht bloß ihr Text gelöscht, sondern sie werden im schlimmsten Fall wegen Betrugs exmatrikuliert. -- Chaddy · D 21:57, 25. Apr. 2025 (CEST)

Es trifft aber im Moment alle, wenn wir das so pauschal als unerwünscht erklären und ist nicht "zukunftsorientiert". --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:13, 26. Apr. 2025 (CEST)

Um dich mal ein bisschen aufzugleisen (ich hab dich vorher nie hier bei Diskussionen auf dieser Seite gesehen), du überschätzt, glaube ich sehr, den Einfluss dieses Unterpunkt eines Unterpunkt eines Abschnitts. Der gilt natürlich nur in seinem Kontext.
Diese Seiten hier sind übrigens voll von tatsächlich archaischen Regelungen(*); es macht ungeheuren Aufwand, die hier Stück für Stück wegzukriegen. Die hier diskutierte Passage ist gerade mal ein Jahr alt. Sie hat m.E. deutliche Schwächen, ist aber Pillepalle. Unsere Regeln sind im Kern deskriptiv (mit einem kleinen präskriptiven Anteil). Unsinn wird ignoriert (wie etwas das lange Jahre bestehende faktische Verbot von Primärliteratur auf WP;KTF).
Nochmal: wir haben hier die Grundlege, ausschließlich belegte Informationen aus reputablen Veröffentlichungen zu verwenden, und die Herkunft nachvollziehbar zu machen.
KI generierte, nicht weiter überprüfte Inhalte verstoßen (auch ohne Punkt 8) dagegen. Entweder inhaltliche Fikionen oder falsche Quellenangaben oder keine Zuordnung Quelle->Information. Reine KI-Suchhilfen oder reine Formulierungshilfen verstoßen natürlich nicht gegen bestehende, aber auch nicht gegen Punkt 8, weil dieser nur die Nutzung als Informationsquelle betrfft.
Gebetsmühle: der (Halb)Satz mit WP:XYZ sollte dennoch natürlich raus, das gehört da nicht hin
(*)Beispiel: Es ist schon lange in der Praxis obsolet, pauschale Referenzierung als gleichwertig mit Einzelnachweisen anzusehen. Auf der Vorderseite steht es noch. Im Zusammenhang mit KI kann das noch mehr zum Problem werden, eine pauschale Referenzierung kriegt auch KI schnell hin.--Global Fish (Diskussion) 12:04, 26. Apr. 2025 (CEST)

Dass ich das Projekt KI und Wikipedia mit gegründet habe und vor allen Dingen die Dokumentation führe, weisst du aber? Dort reden wir von Beginn an über diesen komischen Punkt acht, an denen sich einige klammern. Wenn der Halbsatz raus käme, hättest du ja was erreicht, worüber auch ich mich freue. Nur kenne ich eben Wikipedia auch gut genug, dass ich weiss, dass du das so nicht schaffst. Bitte sag mir aber nicht, was ich tun soll, ich gehe meinen Weg. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:21, 26. Apr. 2025 (CEST)

Dort reden wir von Beginn an über diesen komischen Punkt acht, dann habt ihr, sorry, etwas eigenartige Schwerpunkte. Nochmal: dessen Einführung war ein Thema, das hier kaum einen interessiert hatte.
Bitte sag mir aber nicht, was ich tun soll, - oh, wenn ich zu anmaßend formuliert habe (ich neige manchmal dazu), war nicht so gemeint. Ich kann dir nur etwas raten, oder ich kann sagen, was mich stört. ich gehe meinen Weg. .- das muss man im Leben auch mal konsequent tun. Aber in einem Gemeinschaftsprojekt wird man damit in strittigen Situationen eins nicht erreichen: Konsens. (Das als Rat).--Global Fish (Diskussion) 12:52, 26. Apr. 2025 (CEST)

OK. Die ganze Story ist, dass 2023 die unverbindliche Umfrage war, 2024 der Punkt 8 kam und dass die beiden einzigen Stellungnahmen zu KI sind bei uns. Von draussen (Zukunftskongress, Foundation, andere Wikipedien) wurde deutlich, dass das ein Problem ist oder vor allem wird. Deswegen wurde das Projekt gegründet. Wie kommst du darauf, dass der Punkt 8 uns beherrscht? Es geht vor allen Dingen um Aufklärung zu KI und Beleuchtung der Konsequenzen. Und natürlich um die Praxis, wie man mit KI heute umgeht, weil die vorsichtig gesagt sehr verschieden ist. Und da haben auch wir die zwei Lager: verbieten, weil es im Punkt acht so steht oder (sogar viel weniger) Stimmen, dass der Punkt acht gar nicht so viel bedeutet - was ich auch erst im Kurier so mitbekam, dass das einige so sehen. Nun reden wir über den Punkt acht und dann müssen wir doch wenigstens mal zur Kenntnis nehmen, welche Rolle der für einige spielt - selbst wenn du das anders siehst.Und wenn ich mal weiss, was ich wirklich will, werde ich auch um Konsens mich bemühen und weiss wie das geht. In früheren Leben habe ich alle Meinungsbilder gewonnen, wo ich mich engagiert habe ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:13, 26. Apr. 2025 (CEST)

Selbstverständlich ist es Thema hier, ob eine Formulierung auf der Vorderseite sinnvoll ist oder nicht. Ich bin durchaus der Meinung, der Exkurs in Punkt 8 "verstoßen daher unter anderem gegen WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt" sollte dringend raus. Bezüglich der Belege ist es ein Zirkelschluss und der Rest ist auf den fraglichen Seiten zu regeln, nicht hier.
Aber diese unglückliche Formulierung als Aufhänger nehmen zu wollen, hier allgemein über die Nutzung von KI zu diskutieren, halte ich für deutlich daneben.
die einen lesen so, die anderen so ich lese es übrigens so: von jemanden, der trotz Hinweisen meint, Diskussionen am unpassenden Ort führen zu müssen, muss ich nicht erwarten, dass er inhaltlich adäquat zur Sache beitragen kann. Im Einzelfall mag das ungerecht sein, meistens stimmt es aber. --Global Fish (Diskussion) 09:19, 24. Apr. 2025 (CEST)

Dass Du den Ort für unpassend hältst, hast du nun gefühlt tausendmal gesagt. Ich habe aber die Diskussion hier nicht losgetreten und da die jetzige Formulierung hier verteidigt wird, muss man das hier führen - wo sonst? Ich würde mich freuen, wenn Du solche herablassenden Ad-Personam-Argumente in Zukunft unterlässt, Du hast eigentlich genug zu tun, für Deinen Standpunkt hier zu werben um den zu begründen, denn eine Mehrheit ist dafür auch nicht sichtbar.

Und apropos Lesen: die einen lesen so, die anderen so ist eine Antwort auf Gekürzt steht da: „Sprach-KI [...] ist [...] zulässig“, was schon eine seltsame Zusammenfassung des Vorbeitrages war. Wir sollten nicht "rhapsodieren" - irgend ein Wort herausgreifen und dazu irgendwas schreiben, sondern den Kontext lesen. Man kann das auch "derailing" nennen und über die Motive nachdenken. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:36, 24. Apr. 2025 (CEST)

Wir haben ein abschreckendes Beispiel: Editieren im Interessenkonflikt. Da steht sinngemäß: Du solltest nicht im Interessenkonflikt editieren. Wenn Du es doch tust, dann ..." Das sind keine Regeln, das sind Appelle. Völlig wirkungslos. Wenn etwas verboten werden soll, muss da stehen, was. Es muss klar sein, was passiert, wenn man dagegen verstößt. Bei Verletzen der Beleganforderung steht, es können Inhalte gelöscht werden. Wenn zu KI-edits steht, dass es sinnvolle und sinnlose Einsatzmöglichkeiten gibt, aber kein Kriterium, sie zu unterscheiden, sind ggf. alle Einsätze sinnvoll, bis zum Nachweis des Gegenteils. Wenn die formale Prüfung aber genauso aufwändig und genauso zeitraubend ist wie die inhaltliche, braucht es keine Regeln. Dann können wir gleich auf den Einzelfall verweisen. Oder besser noch gar nichts dazu schreiben.--Meloe (Diskussion) 09:53, 24. Apr. 2025 (CEST)

Beides ist denkbar :-) Wir prüfen aber auch nicht alles bezüglich der Einhaltung der Regeln und können das gar nicht. Vergleiche die Diskussion zur Sichtung, wo es eigentlich nur um Schutz gegen offensichtlichen Vandalismus ging - einige das aber als "Prüfmission" auslegen (Stand: 10495 ausstehende Sichtungen).

Wo das dann immer am Ende steht: (1) Ein Gebot zum Umgang mit der Sensibilisierung hinsichtlich Halluzinationen, (2) ein paar Dinge, wie wir das prüfen, auch mit Tools die es ja auch gibt und (3) Umgang mit erkannten Artikeln und Nutzern, die dagegen verstossen. Und das möglichst nicht als "Hexenjagd". --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:34, 24. Apr. 2025 (CEST)

Meloe, da bin ich anderer Ansicht. Vieles in unserem Projekt sind nur Appelle ("sollte"-Formulierungen), insbesondere wird kein fester "Strafrahmen" vorgegeben, den Admins dann nur umsetzen. Es geht einfach darum, eine grundsätzliche Haltung des Projektes zu formulieren und die Erwartung, dass sich Benutzer daran halten. Wenn sie es nicht tun, ist alles weitere Einzelfallentscheidung. WP:KORR ist z.B. auch nur ein Appell, funktioniert aber im Projekt recht gut. Es kommt im Extremfall auch zu Sperren, ohne dass dort klar formuliert ist, dass Sperren drohen. Ich sehe keinen Grund, warum man nicht auch zur KI-Nutzung einen Appell formulieren kann, ohne dass das bedeutet, dass man sie in jedem Fall erkennen und sanktionieren kann oder auch nur die Absicht und Möglichkeit hat, es flächendeckend zu tun. Aber, da gebe ich Euch weitgehend recht, das ist nicht unbedingt auf dieser Seite zu diskutieren. --Magiers (Diskussion) 11:22, 24. Apr. 2025 (CEST)

Du hast eigentlich genug zu tun, für Deinen Standpunkt hier zu werben um den zu begründen - für welchen Standpunkt? Hättest du gelesen, was ich so schrieb, hättest du gelesen, dass mir der Punkt 8 ziemlich egal ist. Kann raus, oder kann drinbleiben (bis auf den einen Halbsatz). Wofür soll ich da werben? Yellowcards Ansatz fand ich schlechter, aber der wird so nicht kommen.
Allerdings: wenn wir über die Formulierung von zwei Sätzen reden, geht es um eben diese zwei Sätze. Um nichts anders. Allgemeine Diskussionen behindern die Lösungsfindung. Und - nenne es "ad personem", nenne es "herablassend" - *meine* Meinung ist: ich finde das Beharren darauf, hier Grundsatzfragen über KI zu bereden wollen, ausgesprochen unknstruktiv. --Global Fish (Diskussion) 09:57, 24. Apr. 2025 (CEST)

Gut, dass wir drüber gesprochen haben :-) Es ist halt Deine Meinung, meine ist eine andere. Irgendein "Satzgebastel" welcher Art immer wird so lange kein Erfolg haben, wie wir nicht von vergleichbaren Voraussetzungen und Realitäten ausgehen, was KI ist, kann, wo die Probleme liegen und wie wir uns vor ihnen auch schützen. Da kommen wir zwar voran (die Speakers Corner Kurierdiskussion lief früher anders, jetzt ist das verglichen damit schon fast konstruktiv). Aber wir sind schon ziemlich konservativ, damit meine ich nicht Dich! --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:41, 24. Apr. 2025 (CEST)

Wahrscheinlich wenig überraschend, ich stimme Yellowcard und Stepro zu. Und ich finde es wirklich übel, wie einmal mehr durch die Hintertür versucht wird persönliche Sichtweisen als allgemeingültige Regeln in unserem Projekt zu etablieren. Echt, wer sowas macht sollte in Zukunft gegangen werden. Das ist ein NoGo. -- Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 18:12, 28. Apr. 2025 (CEST)

Also, der Vorwurf ist jetzt aber unfair. Es ist völlig üblich, Richtlinien durch Konsens auf der Diskseite abzuändern.

Worüber Aufregung eher angebracht ist: Es ist - administrativ abgesegnet vor ein paar Jahren in einem völlig anderen Fall - offensichtlich zulässig, Richtlinien sogar auf eigene Faust einfach mal so zu ändern und zu hoffen, dass das lange genug niemand merkt, dann gilt es trotzdem, weil es steht da ja jetzt schon seit einer Weile so. Das fand ich tatsächlich nicht in Ordnung. -- Chaddy · D 21:14, 28. Apr. 2025 (CEST)

Ich habe meine KI nun tatsächlich gefragt. Aber es kommt wohl immer auf die genaue (Suggestiv)Frage an, was dabei herauskommt. Falls es jemanden interessiert: Benutzer Diskussion:Y2kbug#Frag doch die KI! Wenn jemand konkrete Fragen hat, die ich meiner KI stellen soll, nur zu (dort). ‣Andreas•⚖ 22:06, 28. Apr. 2025 (CEST)

Meta: Ist „Ich habe [$Sprachmodelle] zu [$Diskussionssachverhalt] gefragt“ ein wuenschenswerter Beitrag zu Diskussionen?

Ich sehe immer wieder Formulierungen nach diesem Schema auf Diskussionsseiten, insbesondere von Diskussionsteilnehmenden, die Erwartungen und Hoffnungen in generative Modelle stecken und den Einsatz hierzuwiki wuenschen. Ich muss offen gestehen, dass ich diesen Copypaste-Antworten „von der KI“ langsam etwas ueberdruessig geworden bin. Ich wuerde nicht soweit gehen, das qualitativ auf dieselbe Stufe wie unverlangt zugeschickte Fotos gewisser Art zu stellen, wie das andere tun. Ich stoere mich aber langsam durchaus daran, weil es gleichzeitig irgendwie ein Autoritaetsargument zu sein versucht (waehrend die Autoritaetsfrage eigentlich Diskussionsgegenstand ist) und die Verantwortung fuer die inhaltliche Auseinandersetzung auf eine Maschine auslagert, anstatt selber eine geschlossene Argumentation mit nachvollziehbaren Praemissen und einer Conclusio aufzubauen.

Entweder ist eine Argumentation auch ohne ein Sprachmodell schluessig – dann braucht es diese „externe Meinung“ nicht. Oder sie ist es nicht – dann stelle ich mir die Frage, welchen Beitrag ein Copy-Paste-Ergebnis aus einem Sprachmodell liefern soll. --stk (Diskussion) 19:44, 29. Apr. 2025 (CEST)

Keinen Beitrag (kein Ergebnis), das ist ja der Punkt. KI kann schön texten, mehr nicht, aber auch nicht weniger. Was ich da oft lese, ergibt aber nicht immer den Sinn, den ich erhofft hatte. KI hat definitiv Grenzen, und die sind früher erreicht, als scheinbar so manchem bewusst ist. Was passieren kann, ist, dass man durch den Einsatz von KI bei der Formulierung auf die Sprünge gebracht wird: einzelne Passagen können den Anstoß liefern, den man gebraucht hat, um bei der eigenen Formulierung weiter zu kommen.

Den Rest deines Beitrags verstehe ich nicht und habe es auch noch nie so wahrgenommen: wie bitte soll KI-Copy&Paste ein Autoritätsargument sein? Maximal ist es ein Faulheitsargument: ich mache es nicht selbst, seht her: die KI hat es für mich geschrieben! Wenn man das Werkzeug KI wirklich verwenden will, dann wird man über Selbst-Schreiben nicht umhin kommen. Außerdem hat die KI ein gewaltiges Problem: sie kann nur das, was schon da ist, zusammenfassen (oft falsch) oder umformulieren (oft ebenso falsch), sie kann aber weder etwas belegen noch kann sie echt inhaltlich argumentieren, da KI auf Wahrscheinlichkeiten beruht. Leider ist es recht wahrscheinlich, dass wir selbst beim Schreiben auch immer wieder Fehler machen. Insofern bildet KI den Status-Quo sehr gut ab, aber weiter bringen wird uns ein Copy&Paste sicher nicht...

Übrigens: ich für meinen Teil habe im Zuge dieser Diskussion das erste Mal mit einer generativen KI experimentiert. Die Ergebnisse finde ich allerdings eher ernüchternd. Vielleicht mache ich ja alles falsch, vielleicht muss man monatlich an einen der großen Tech-Giganten zahlen, um ein Konto für eine Pro-Version zu erhalten, die dann alles viel besser, schneller, schöner kann... Ich weiß es nicht. Überzeugt bin ich jedenfalls nicht.

‣Andreas•⚖ 21:25, 29. Apr. 2025 (CEST)

Mir geht es nicht so sehr um die Bestimmung, ob es ein Autoritaetsargument oder ein Faulheitsargument sein soll. Dass ein Sprachmodell ein Modell von Sprache ist, hatte ich vorhin an anderen Stellen hier schon angefuehrt. Mir geht es eher um eine gewisse Genervtheit darueber, dass das ein Move geworden zu sein scheint, auf verschiedenen Diskussionsseiten immer mal wieder eine Ausgabe eines Sprachmodells in eine inhaltliche Diskussion einzubringen (Suchbeispiel) ---stk (Diskussion) 22:00, 29. Apr. 2025 (CEST)

Verständlich, aber bei dieser Diskussion -- hier -- geht es ja genau um dieses Thema. Wer hier mitdiskutiert, sollte schon wissen, was es ist, für oder gegen das er da argumentiert und/oder abstimmt... ‣Andreas•⚖ 23:19, 29. Apr. 2025 (CEST)

Genau darum geht es mir ja. In der Fachliteratur kenne ich bislang keinen Widerspruch gegen die Ansicht, dass ein Sprachmodell nicht in der Lage ist, eine in sich geschlossene logische Argumentation verlaesslich vorzubringen. Dennoch greifen Teile der Aktiven immer wieder auf Sprachmodelle zurueck, um sie zur Unterfuetterung ihrer Ansicht auf Diskussionsseiten ins Spiel zu bringen. ---stk (Diskussion) 23:44, 29. Apr. 2025 (CEST)

Ich kenne das noch nicht. Wenn das aber immer wieder vorkommt, und wenn es noch dazu belegt nicht funktioniert, dann sollten wir wohl auch den Einsatz von KI für Diskussionen irgendwo regeln... ‣Andreas•⚖ 00:09, 30. Apr. 2025 (CEST)

Das ist fuer mich derzeit vor allem ein Aspekt von Hoeflichkeit. Ich wuerde gerne mit anderen Aktiven auf Basis von Argument, Satz und Beweis ueber Dinge diskutieren. Die in letzter Zeit immer wieder auftauchende Praxis, dann ein Argumentum ad ChatGPT einzuwerfen, empfinde ich als enorm unerquicklich. ---stk (Diskussion) 16:13, 1. Mai 2025 (CEST)

Die hier gemachten ernsten Vorschläge sind von Menschen gemacht. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:14, 1. Mai 2025 (CEST)

Das aendert nichts an der Praxis, dass manche Menschen es fuer okay halten, in Diskussionen „ich habe [$Sprachmodell] gefragt, das ist die Antwort: [Wall of Text]“ zu posten. Ich halte das nicht fuer okay. Darum geht es mir. ---stk (Diskussion) 16:38, 1. Mai 2025 (CEST)

Ja, das ist doch aber ein Nebenzimmer. Unten sind wir doch schon viel weiter. Du weisst doch auch wie bei uns die Diskussionen laufen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:40, 1. Mai 2025 (CEST)

Deswegen steht da „Meta:“ in der Ueberschrift. Und mich haette an der Stelle interessiert, ob auch andere (die diese Praxis nicht anwenden) das ebenso unhoeflich finden. ---stk (Diskussion) 16:42, 1. Mai 2025 (CEST)

Lösungsorientiert ist es nicht, das macht die Diskussion nur tatsächlich öder --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:47, 1. Mai 2025 (CEST)

ich kenne auch die "Fachliteratur" - nur sind die Entwicklungen eben recht neu, die werden auf diversen Konferenzen und Treffen (auch zum Zwecke der Regierung) mit diversen Unbehagen zur Kenntnis genommen, weil man nicht recht weiss, wie das wirklich funktionier und wo das hingeht. Erfahrung einiger: wie bei Übersetzungen ist "Post-Editing" zumindest eine pragmatische Lösung. Man prüft es gegen Halluzinationen - und nach Erfahrung einiger kann man es selber manchmal kaum besser zusammenfassen. In der englischen WP und auch anderen Projekten wird diese automatische Zusammenenfassungsfunktion genutzt, evaluiert und weiterentwickelt, auch im deutschen Sprachraum Wikipedia Diskussion:WikiProjekt KI und Wikipedia#Modellprojekt: KurzInfo zu Wikipedia-Artikeln mit KI. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:03, 30. Apr. 2025 (CEST)

Versuch einer Versachlichung

Ich habe nicht die ganzen Bildschirmkilometer oben gelesen, aber aus allem, was ich bisher so gelesen habe, würde ich vermuten, dass wir uns in folgenden Punkten einig sind oder es werden können:

• „Private communication“ ist keine zulässige Quelle und KI fällt darunter. Niemand kann sich also auf KI-Ausgaben als Quellenangabe berufen.
• KI-generierte Texte können verschiedenartige Probleme aufweisen (Halluzinationen, URV, POV, you name it) und stoßen bei uns daher nicht auf Gegenliebe, wobei der Grad der gewünschten Ächtung individuell von „nur unter Auflagen“ über „unerwünscht“ bis „sollte streng verboten sein“ reicht.
• Es gibt Indizien, die auf KI-generierte Texte hindeuten. Diese Indizien sind zum größten Teil zugleich Indizien, die auf (KI-unabhängige) Regelverstöße hindeuten (etwa Belegfiktion) und daher schon ohne spezifische KI-Regelung eine Löschung begründen würden, oder sie sind stilistischer/sprachlicher Natur, was bei menschlichen Inhalten für sich genommen kein zulässiger Löschgrund wäre.
• Solange nicht zugegeben wird, KI verwendet zu haben, kann diese Verwendung nicht nachgewiesen werden (aber begründet unterstellt, siehe einen Punkt vorher). Wenn KI-Einsatz durchweg verboten ist, wird aber kaum jemand zugeben, KI verwendet zu haben, selbst wenn das in Wirklichkeit der Fall ist.
• Es ist praktisch unmöglich, nachzuweisen, dass man KI nicht verwendet hat, dass man einen inkriminierten Text also mit seinem eigenen menschlichen Gehirn verfasst hat.

Wir werden keinen Konsens über den Grad der gewünschten Ächtung erreichen können, davon sollten wir uns also gleich verabschieden. Wir sollten aber auch zwei Dinge unterscheiden:

• Was wollen wir erreichen?
• Was wollen wir konkret tun?

Der erste Punkt wird mehr oder weniger lauten, KI-generierte Inhalte so weit wie möglich aus der Wikipedia herauszuhalten. Nein, bitte keine weitere Diskussion darüber. Ob Recherchieren mit Perplexity und Konsorten darunter fällt, können wir ewig durchkauen, da wird der Konsens immer am Dissens über den Grad der gewünschten Ächtung von KI scheitern. Aber der erste Punkt ist auch gar nicht der entscheidende. Entscheidend ist doch der zweite: Was wollen wir konkret tun? Denn dafür brauchen wir Regeln. Was können wir regeln? Schon mal nichts Wikipedia-Externes. Und wenn man etwas weiter denkt, stellt man fest: Unsere Regeln können letzten Endes nur festlegen, was wir in einer bestimmten Situation tun. Was tun wir, wenn wir eine Urheberrechtsverletzung finden, was tun wir, wenn wir Quellenfiktion finden, und so weiter. Das leisten unsere bisherigen Regeln. Die Regelseiten geben auch Begründungen dazu und nicht alle Regeln sind super-formal definiert und schwarz-weiß, völlig klar, alles kein Problem. Wenn wir irgendwas zu KI regulieren wollen, müssen wir uns also fragen: Was wollen wir unter welchen KI-bezogenen Umständen, die unsere bisherigen Regeln nicht oder nicht gut abdecken, konkret tun? Wir wollen wahrscheinlich irgendwas löschen, Textpassagen, Artikel. Wir müssten also mehr oder weniger genau festschreiben, welche Textpassagen und welche Artikel gelöscht werden sollen. Und so weiter. Ich will das jetzt hier nicht aufdröseln, das dauert zu lange.

Wir können natürlich auch schreiben „KI ist böse, alles, was KI-generiert ist, darf gelöscht werden“. Das ist ja ein völlig legitimer Anspruch, den man haben kann. Das wäre aber erstens deplatziert hier (weil es nichts mit Belegen zu tun hat; wobei ich nicht weiß, wo es denn hingehören würde) und würde zweitens die „Rechtsunsicherheit“, wie man an den ellenlangen Diskussionen merkt, nur verlagern, nämlich auf die Frage, ob ein gegebener Text KI-generiert ist. Und da sehe ich persönlich, andere sehen das vielleicht anders, das große Problem des letzten Punkts oben. Die „Beweislast“ müsste das berücksichtigen. --MadMalika1968 (Diskussion) 15:39, 24. Apr. 2025 (CEST)

Was ist eigentlich der Anlass für diese Diskussion? Werden ständig sauber belegte, werbe- und URV-freie und npov-ig ausgewogene Texte gelöscht mit der dreisten Behauptung, sie seien KI? Ich glaube nicht. Wenn der Text gut genug ist, wird er behalten. Und was sich als offensichtlicher Müll verrät, fliegt raus. Solange das so ist, ist die umseitige Regel schon ganz gut. Und falls sie unter einer falschen Überschrift läuft: wir müssen hier doch kein supidupi ausgeklügeltes Regelsystem etablieren. Da darf auch mal ne Überschrift schief oder unvollständig sein. Grüße --Okmijnuhb 00:09, 28. Apr. 2025 (CEST)

Der im nachfolgenden Abschnitt vorgenommene Versuch einer Diskussion der einzelnen Sätze überzeugt mich nicht, weil nicht klar ist, ob gerade diese zufällig im Regeltext vorgefundenen Sätze die optimale (oder überhaupt eine geeignete) Grundlage für eine Neuformulierung der Regel sind oder ob da nicht von vornherein ungeeignete Sätze weiter zerfieselt werden. Da für mich die zugrundeliegende Problematik in der bisherigen Diskussion hinreichend deutlich geworden ist (wenn auch mit unterschiedlicher Bewertung durch die verschiedenen Diskutanten), würde ich eine Version bevorzugen, die das zentrale Problem auf den Punkt bringt. Wie wäre es zum Beispiel hiermit:

„Eine Benutzung generativer KI als Recherche- oder Formulierungshilfsmittel entbindet den Autor nicht von der alleinigen Verantwortung für seine Beiträge. KI-erzeugte Aussagen, Formulierungen oder Belege dürfen daher keinesfalls unkontrolliert übernommen werden, sondern müssen vom Autor in jedem Einzelfall umfassend und genau auf ihre sachliche Richtigkeit und Angemessenheit überprüft werden, bevor sie in Artikeln Verwendung finden können. Fehlerhafte oder unvollständige Belege fallen in vollem Umfang dem Autor zur Last.“ --Jossi (Diskussion) 13:05, 28. Apr. 2025 (CEST)

Klingt gut. Was noch fehlt, sind Konsequenzen. „Wird einem Autor wiederholt nachgewiesen, die nötige Sorgfalt nicht erbracht zu haben, wird dies als absichtliche Verbreitung von Falschinformation (Vandalismus) gedeutet, mit allen daraus entstehenden Konsequenzen wie etwa der permanenten Sperrung.“ ‣Andreas•⚖ 13:32, 28. Apr. 2025 (CEST)

Nein, das gehört hier nicht hin. --Yellowcard (D.) 14:31, 28. Apr. 2025 (CEST)

@Jossi2: Der Vorschlag gefällt mir sehr gut, geht inhaltlich in dieselbe Richtung wie mein initialer Vorschlag, der aber ja leider - nach wie vor ohne für mich klar verständliche Begründung - abgelehnt wurde. Vielleicht ist es jetzt nochmal mit einer neuen Formulierung gemäß Deines Vorschlages möglich. --Yellowcard (D.) 14:30, 28. Apr. 2025 (CEST)

Vielen Dank für den sehr guten Vorschlag, Jossi. Die Formulierung klingt etwas juristisch, was aber in diesem Zusammenhang angemessen scheint, da die Aussage mit dem erwünschten Nachdruck und dennoch ausreichend klar und verständlich vermittelt wird.

Ich würde sowohl diese wie auch die Formulierung von Yellowcard befürworten. kai kemmann Verbessern statt löschen 14:56, 28. Apr. 2025 (CEST)

Ich finde das auch gut, es ist bewusst juristisch - aber verständlich. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:14, 28. Apr. 2025 (CEST)

Wenn das übernommen wird, vielleicht besser "vollumfänglich" statt "alleinig"? Wir sind ja ein Wiki. ("Vollumfänglich" habe ich von der Uni Hamburg geklaut).
Ich habe auch bei diesem Vorschlag den Eindruck, dass er über "Was sind zulässige Informationsquellen?" hinausgeht -- aber immerhin viel weniger als die aktuelle Variante, und weniger unproblematische Use Cases ausschließend. Ich könnte gut damit leben. --DaWalda (Diskussion) 15:23, 28. Apr. 2025 (CEST)

Vielen Dank für die positive Rückmeldung. Was den letzten Punkt betrifft: In einem Wiki ist zwar niemand allein für komplette Artikel verantwortlich, wohl aber jeder für seine eigenen Beiträge. Deshalb finde ich „alleinig“ an dieser Stelle zutreffend, zumal „vollumfänglich“ eine Doppelung zu „in vollem Umfang“ weiter unten wäre. Wir könnten aber statt „der alleinigen Verantwortung“ auch „der vollen Verantwortung“ schreiben. – Ein Wort habe ich oben noch gestrichen, weil es eigentlich überflüssig ist. Für einen ergänzenden Hinweis zu möglichen Konsequenzen wäre ich grundsätzlich offen; wenn das aber strittig ist, können wir dazu ja einen eigenen Unterabschnitt aufmachen und uns erst einmal auf diesen Vorschlag hier konzentrieren. --Jossi (Diskussion) 16:22, 28. Apr. 2025 (CEST)

Ich finde immer noch, dass es für die Autoren und gerade auch für Neulinge zu wenig klar rüber kommt, was das konkret bedeutet. Gerade weil "KI" (generative Sprachmodelle+) so ist, wie sie ist. Vorgekautes, bereits formuliertes birgt die große Gefahr, dass Bullshit nicht erkannt wird, weil dieser von Sprach-KI sehr schön formuliert und scheinbar auch belegt wird. Wer das in einem kurzen Satz, der z.B. mit "Im Klartext heißt das:" beginnt, zusammenfassen kann, ist mein Held... ‣Andreas•⚖ 16:27, 28. Apr. 2025 (CEST)

Ich halte nicht viel davon, eine Regel mit Begründungen zu überladen. Eine Regel ist eine Regel ist eine Regel, und wenn wir dazuschreiben „... weil die KI dies und das und jenes möglicherweise verkehrt macht“, dann schwächen wir sie eher, als sie zu stärken. Etwas Klareres als „du darfst das nicht einfach benutzen, sondern musst alles selber überprüfen und verantworten“ ist mir leider nicht eingefallen; aber vielleicht gibt es ja noch Helden. ;-) --Jossi (Diskussion) 16:34, 28. Apr. 2025 (CEST)

Nein, dein Vorschlag gefällt mir sehr gut. Im Gegensatz zu Yellowcard's Vorschlag ist deiner weit mehr Rechtstext, und mMn leichter verständlich als Regel. Was mir noch fehlt, ist jener Teil von Yellowcard: KI-basierte Sprachmodelle sind nur mit großer Vorsicht zu verwenden, da sie dazu tendieren, überzeugend klingende Inhalte zu kreieren, die frei erfunden sind. Dabei werden ggf. sogar authentisch aussehende Belege wie Literaturfundstellen, Websites, Gerichtsurteile inkl. Aktenzeichen usw. erfunden (siehe Halluzination (Künstliche Intelligenz))., nur stark verkürzt. Das wäre das Salz, was ich aber hintendran formulieren würde, nicht vorneweg.

Wie wäre es damit: statt "Fehlerhafte oder unvollständige Belege fallen in vollem Umfang dem Autor zur Last.", erweitert so: "KI generiert oft überzeugend und schön klingende Inhalte, jedoch mit der Gefahr von Halluzination (Künstliche Intelligenz). Fehlerhafte oder unvollständige Belege fallen in vollem Umfang dem Autor zur Last, gerade weil sich KI-generierter Text nicht immer gesichert mit den enthaltenen Quellen deckt". ‣Andreas•⚖ 16:50, 28. Apr. 2025 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von Jossi ebenfalls sehr gut. Gründe:

• Er enthält im Gegensatz zum Status quo keine (falschen) Aussagen, die nichts mit der Regelung von Belegen zu tun haben.
• Er ist klar und verständlich formuliert.
• Er versucht nicht, etwas festzulegen, was hier nicht her gehört.

--Stepro (Diskussion) 20:39, 28. Apr. 2025 (CEST)

Den ersten Punkt kannst du streichen. Quellen sind Quellen (das ist immer Primär), Belege sind Belege. Es gibt noch Abstufungen sowohl bei den Quellen, als auch bei den Belegen. Aber daneben gibt es nichts anderes. Die Aussage "„Private communication“ ist keine zulässige Quelle" ist grundsätzlich falsch, das es gar keine Quelle und auch kein Beleg ist. Quellen und Belege wären die Stellen, auf die sich die KI bezieht. Und in dem Moment, in dem eine KI das auber benennen kann, wäre KI auch als Hilfsmittel OK. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 18:10, 28. Apr. 2025 (CEST)

Geht der Kram schon wieder los? Natürlich hat der Begriff "Quelle" in Mathematik, Geschichtswissenschaft, Physik, Geographie etc. andere Bedeutungen, dort sind wir aber nicht. Auf der Vorderseite wird der Begriff "Quelle" fast hundertmal benutzt, und es ist damit (bis auf eine einzige Erklärung) nicht die geschichtswissenschaftliche Bedeutung gemeint.
In unserem Kontext meint "Quelle" die Herkunft eine Information; "Beleg" hat zwei Ebenen. Einmal kann er das gleiche meinen, zum anderen aber auch die Referenz. --Global Fish (Diskussion) 18:22, 28. Apr. 2025 (CEST)

Ich finde Jossis Ansatz im Kern in Ordnung. Als erster Satz aber muss etwas in der Art rein wie "Texte aus KI basierten sind keine geeigneten Quellen für Wikipedia" oder so. Eine klare Ansage. Das gilt egal, ob KI phantasiert oder nicht, das gilt egal, ob der Autor verantwortungsvoll handelt oder nicht. Das ergibt sich allein daraus, dass wir zuverlässige Veröffentlichungen (erster Grundsatz) fordern und solche Texte sind keine Veröffentlichungen. Analog zu Punkt 3 von "was sind zuverlässige Informationsquellen", der OR und private Kommunikation etc. behandelt.Alles andere würde eine Aufweichung der Belegregeln bedeuten, die ich strikt ablehne.
Danach kann dann kommen, dass man KI als Suchhife oder als Formulierungshilfe benutzen kann und, worauf man dabei achten muss, wie in den vorherigen Beiträgen diskutiert wird.--Global Fish (Diskussion) 18:17, 28. Apr. 2025 (CEST)

Wenn Du meinst, das KI-generierte Texte "an sich" keine geeigneten Quellen sind, ist das doch trivial? Es geht immer um die Quellen "dahinter", die auch die KI nutzt und die angegeben sein müssen. Wenn Deine Zustimmung davon abhängt, Da die Zustimmung zu Jossis Vorschlag schon recht gross ist, will ich den hier nochmal wiederholen (ich musste den suchen): --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:47, 29. Apr. 2025 (CEST)

Abstimmung

Jossis Vorschlag:

Eine Benutzung generativer KI als Recherche- oder Formulierungshilfsmittel entbindet den Autor nicht von der alleinigen Verantwortung für seine Beiträge. KI-erzeugte Aussagen, Formulierungen oder Belege dürfen keinesfalls unkontrolliert übernommen werden, sondern müssen vom Autor in jedem Einzelfall umfassend und genau auf ihre sachliche Richtigkeit und Angemessenheit überprüft werden, bevor sie in Artikeln Verwendung finden können. Fehlerhafte oder unvollständige Belege fallen in vollem Umfang dem Autor zur Last.

Ich antworte mal unter dem Kasten. ist das doch trivial? für uns, die wir hier diskutieren, vielleicht. Für den flüchtigen Leser ist das anders. Genauso kann man einen Gutteil der Punkte 1-7 als trivial bezeichnen. Der Abschnitt lautet "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" und das führt rein logisch (Sprachgefühl!) zu den Antworten "X ist", "Y ist nicht" "Z ist es unter den und den Bedingungen". Per Sprach-KI erzeugte Texte sind es als solche nicht, nie, unter keinen Bedingungen. Genau wie "persönliche Kommunikation" oder "eigene Erfahrungen" (Punkt 3). Das mag auch trivial sein, aber muss da stehen. Alles folgende über die KI-Verwendung muss dagegen in diesem Absatz nicht zwingend stehen (fällt eben nicht direkt unter "was sind zuverlässige Informationsquellen"). Ok, wenn es keinen besseren Platz gibt, von mir aus. Aber eine Formulierung, die auf einen Satz verzichtet wie "Texte aus KI-basierten Sprachmodellen sind keine geeigneten Quellen für Wikipedia" (wie gesagt, Formulierungsfeinschliff ist ok) lehne ich aufs strikteste ab. Das wäre ein für mich inakzeptable Aufweichung der Belegregeln. --Global Fish (Diskussion) 09:25, 29. Apr. 2025 (CEST)

Ich halte es nicht für zielführend, die Diskussion mit einem Kasten nochmal neu zu starten. Zielführend hielte ich nach wochenlanger Diskussion nun eine "Abstimmung" über diesen Text. --Stepro (Diskussion) 09:33, 29. Apr. 2025 (CEST)

Sehr dafür. Ich wollte die Diskussion auch nicht wirklich neu starten.

 Pro --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:06, 29. Apr. 2025 (CEST)

Eine Diskussion zu einem gerade frisch eingebrachten Texteinwurf muss man immer neu starten. Über diesen Text wurde eben *nicht* wochenlang diskutiert! Niemand hier ist in der Lage, in einer strittigen Diskussion einen Text einzubringen, der sofort abstimmungsreif ist. Und diesem fehlt leider etwas m.E. essentielles. --Global Fish (Diskussion) 22:17, 29. Apr. 2025 (CEST)

@ Global Fish: Falls Du damit meinst, dass wir explizit ausschließen "müssen", dass "Quelle: ChatGPT" nicht zulässig ist, sehe ich das anders. Das geht aus der ganzen Seite schon so eindeutig hervor, dass es unsinnig ist, diesen Punkt 8 mit derart klaren Dingen zu verwässern.

Ich bin auch für den o.g. Vorschlag; den letzten Satz finde ich in der Formulierung ("fällt zur Last") vielleicht noch nicht ideal, aber wenn das ein tragfähiger Konsens ist, meinetwegen sehr gerne. --Yellowcard (D.) 10:32, 29. Apr. 2025 (CEST)

Das geht aus der ganzen Seite schon so eindeutig hervor, dass es unsinnig ist, diesen Punkt 8 mit derart klaren Dingen zu verwässern. um das mal etwas gerade zu rücken: auf der ganzen Seite ist an *keiner* Stelle (außer in dem Punkt 8, den wir gerade ersetzen wollen) in irgendeiner Form von ChatGPT, KI etc. die Rede! Dass es "schon so eindeutig" "aus der ganzen Seite" hervorginge, entspricht dem Wortlaut der Seite nicht im Ansatz. Die Aussage, dass Resultate von KI-Abfragen keine Quellen sind, schließe ich aus Punkt 1 von Wikipedia:Belege#Grundsätze, aber sie steht nirgends explizit da! Und das reicht nicht, um es irgendwelchen Newbies klarzumachen. Deswegen wird ja auch bei Punkt 3 nochmal explizit auf personal communication, persönliche Kenntnisse und eigene Erfahrungen verwiesen, auch wenn implizit daraus folgt, dass keine Veröffentlichungen sind. Das, was du "unsinnig" nennst, ist gängige Praxis auf der Vorderseite und ich halte das auch für nötig. --Global Fish (Diskussion) 22:07, 29. Apr. 2025 (CEST)

+1 von mir, genau das. ‣Andreas•⚖ 00:12, 30. Apr. 2025 (CEST)

•  Pro Die Argumente dürften hinreichend und wiederholt ausgetauscht sein. --Stepro (Diskussion) 13:45, 29. Apr. 2025 (CEST)
•  Kontra Hier wird groß zur Benutzung von KI eingeladen. Man müsse ja nur die Belege kontrollieren – als ob die Leute die entsprechenden Paper etc. dann im Ganzen lesen und den Kontext verstehen würden. Völlig unrealistisch. Byebye Wikipedia. --Lupe (Diskussion) 14:07, 29. Apr. 2025 (CEST)
•  Kontra Eine solche Aufweichung, die KI-generierte Text statt zu verbieten zulässt, ist völlig inakzeptabel. -- Chaddy · D 14:12, 29. Apr. 2025 (CEST)

  Lies erstmal. Da steht "als Recherche- oder Formulierungshilfsmittel". Nirgendwo wird gebilligt, KI-generierte Texte in die Wikipedia zu laden. (Ich weiß, logische Argumentation ist bei diesem Thema irgendwie nicht en vogue, ich versuche es trotzdem nochmal.) --Yellowcard (D.) 17:39, 29. Apr. 2025 (CEST)

  Bei dem Vorschlag stünde nicht mehr dabei, dass es unerwünscht ist so wie bisher. -- Chaddy · D 22:21, 29. Apr. 2025 (CEST)

•  Kontra Wie Vorredner. Zumal, wer soll das prüfen?--ocd→ parlons 14:15, 29. Apr. 2025 (CEST)

  Die Frage kann man doch in Bezug auf die jetzige Regelung noch viel mehr stellen? --Yellowcard (D.) 17:31, 29. Apr. 2025 (CEST)

•  Kontra, wie die Vorredner. --Alraunenstern۞ 14:19, 29. Apr. 2025 (CEST)
•  Kontra Die Nutzung von KI hängt immens von den Vorkenntnissen des jeweiligen Autors sowohl zum jeweiligen Thema, als auch zur Nutzung von KI selbst ab. Ich schließe daher im Einzelfall sowohl die Nutzung von Sprach-KI für a) Recherche- als auch b) Formulierungshilfsmittel nicht aus. Die Regeln sind aber nicht für den Einzelfall, sondern allgemein. Und allgemein habe ich gröbste Bedenken zur Nutzung von KI als Formulierungshilfsmittel, weshalb mir der Absatz zu wenig gesalzen bezüglich der großen Verantwortung ist. Es sollte viel klarer herauskommen, dass man das zum Formulieren eher nicht nutzen sollte, wohingegen es als Recherchemittel für mich auf gleicher Ebene mit Suchmaschinen steht: also durchaus. ‣Andreas•⚖ 14:25, 29. Apr. 2025 (CEST)
•  Kontra--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 14:35, 29. Apr. 2025 (CEST)

  @Der.Traeumer, ich finde gerade deine konstruktiven Beiträge zu dem Thema nicht mehr. Magst du nochmal kurz zusammenfassen, was du vorschlägst? --Yellowcard (D.) 17:33, 29. Apr. 2025 (CEST)

  Solch eine Provokation hast du doch eigentlich gar nicht nötig. Ich habe WP:Belege auf meiner Beo und dadurch habe ich auch die Diskussion hier verfolgt. Die Argumente der verschiedenen Seiten wurden mehr als einmal genannt, so dass sich die Disk eher im Kreise drehte. Hier geht es um eine reine Abstimmung. Da kommentiere ich inzwischen so gut wie gar nicht mehr. Dass ich die Sache anders sehe als du, mag dich ärgern, aber aber das gehört nun einmal auch zu einem Gemeinschaftsprojekt dazu. Ich weiß inzwischen nicht mehr, wie oft ich mich für etwas hier eingesetzt habe oder was ich als gut und richtig empfunden habe und was dann abgelehnt wurde. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 16:05, 30. Apr. 2025 (CEST)

  Hier geht es nicht um eine quantitative Abstimmung, sondern um den Austausch von Argumenten, um einen Konsens zu finden. Ein kommentarloses Kontra hilft da absolut gar nicht. --Yellowcard (D.) 16:26, 30. Apr. 2025 (CEST)

•  Kontra --Global Fish (Diskussion) 22:14, 29. Apr. 2025 (CEST) Ohne einen klaren Satz, dass Texte von KI-Sprachmodellen keine gültigen Belege sind, ist der Entwurf eine Verwässerung der jetzigen Beleggrundsätze und damit sogar noch schlechter als der (IMHO keineswegs gute) jetzige Punkt 8. Danke an @Jossi, aus dem Ansatz hätte man mehr machen können, aber den nach ein paar Stunden unverändert zur Abstimmung zu Stellen, versaut sein Anliegen.

  Meissel: KI liefert Belege = Quellen, die entweder existieren und reputabel sind oder nicht. "Texte" von KI-Modellen zusammenfassend produziert sind genauso wenig Belege, wie wenn Du irgendwas anderes freischwebend ohne Beleg reinschreibst. Wo wäre dann wirklich eine Besonderheit? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:09, 30. Apr. 2025 (CEST)

  Vielleicht empfinde ich das auch falsch. Für mich ist es so sonnenklar, dass "Quelle: ChatGPT" kein valider Beleg ist, dass ich es für entbehrlich halte, dies explizit mit aufzunehmen - aber wenn ich mich da irre, sollten wir das mit reinschreiben. Ich halte es für eine Verwässerung um des Pudels Kern, aber sei's drum. --Yellowcard (D.) 09:20, 30. Apr. 2025 (CEST)

  An beide: Es ist uns klar, die wir uns damit befassen und dauernd drüber reden. Aber dem User, der mal kurz eine KI-Abfrage macht nicht sonnenklar. Und @Wortulo, sind genauso wenig Belege, wie wenn Du irgendwas anderes freischwebend ohne Beleg reinschreibst - nur nimmt mein Gehirn einen KI-Text nicht als eigenes Produkt wahr, sondern auf der gleichen Ebene wie einen Text aus eine "richtigen" Quelle. Und das "persönliche Kenntnisse oder eigene Erfahrungen" eben keine Quelle sind, wird doch auch in Punkt 3 auch nochmal extra untersetzt, ich verlange ja keine Besonderheit. --Global Fish (Diskussion) 09:44, 30. Apr. 2025 (CEST)

  OK, klingt einleuchtend. Falls Du Dich durchringen könntest, ebenfalls einen Textvorschlag zu verfassen (siehe mein anderer Diskusisonsbeitrag irgendwo diesbezüglich), kannst Du das gerne als einleitenden Satz mit aufnehmen. --Yellowcard (D.) 10:33, 30. Apr. 2025 (CEST)

Wow, 6 Kontras in weniger als einer halben Stunde, von denen sich 3 bisher nicht an der Diskussion beteiligt haben. Ganz großes Kino! --Stepro (Diskussion) 17:28, 29. Apr. 2025 (CEST)

Es ist hoffnungslos. Kommentarlose Kontra-Stimmen oder "byebye Wikipedia"-Kommentare. Was ist die Alternative? Diese untaugliche Regelung beizubehalten? Ich geb's auf, offenbar ist das ein Reizthema sondergleichen. Dann bleibt die aktuelle Regelung halt stehen, und mit Verweis auf WP:TF, WP:URV und ähnlich wenig verwandte Regelseiten bleibt das Verwenden von KI-Sprachmodellen egal zu welchem Zweck auf einer willkürlichen Regelseite eben "generell unerwüscht", auch wenn offenbar niemand wirklich sagen kann, was es bedeutet, mit einem Sprachmodell "korrekt belegte Beiträge zu erstellen". --Yellowcard (D.) 17:37, 29. Apr. 2025 (CEST)

Ja, schade. War ein Versuch, ist gescheitert. Ich wage allerdings jetzt schon zu prophezeien, dass angesichts des Tempos, mit dem sich die generative KI sowohl verbessert als auch verbreitet, die Position „absolutes Verbot jedweder KI-Nutzung“ von der Realität schneller hinweggefegt werden wird, als wir „ChatGPT“ sagen können. Also dann bis zur nächsten Grundsatzdiskussion. --Jossi (Diskussion) 18:21, 29. Apr. 2025 (CEST)

Ich gebe auch auf, diesen völligen Schwachsinn in Punkt 8 entfernen oder auch nur ändern zu wollen. Einige hier wollen einfach nicht konstruktiv an die Sache rangehen. Mir bleibt damit, diese Regel in Zukunft weiter schlicht zu ignorieren, und ggf. dagegen vorzugehen, wenn sie entgegen der Beschlusslage in deWP angewandt wird. --Stepro (Diskussion) 18:30, 29. Apr. 2025 (CEST)

Ihr seid schon lustig... Einerseits geht es hier nur um die Belege, andererseits wollt ihr aber wohl etwas durchboxen, was mit Belegen gar nichts zu tun hat: die Gegenposition von "absolutes Verbot jedweder KI-Nutzung". Das ist nicht schlimm, so habe ich es die ganze Zeit über gesehen, aber einige hier wollten auf diese Eben ja nicht springen... Ist vielleicht ja auch der falsche Ort hier. Wie dem auch sei, ich habe einen #Neuen Vorschlag... Vielleicht hat ja doch noch wer Lust und Energie, hier nochmals mitzulesen und mitzureden... ‣Andreas•⚖ 18:57, 29. Apr. 2025 (CEST)

Punk 8 ist Teil des Regelwerks und gilt - da kannst du so viel dagegen vorgehen wie du willst. -- Chaddy · D 22:27, 29. Apr. 2025 (CEST)

Ich bezweifle genauso wie Stepro, dass das so stimmt, da es nie entsprechend beschlossen wurde. Man kann nicht auf einer Seite zu Belegen in einem Unterpunkt Regelungen festzurren, die über den Scope der gesamten Regelseite hinausgehen. Je nach Auslegung wird damit unter Umständen sogar die gesamte Regelseite ungültig. Daher sollten wir Punkt 8 in der aktuellen Form besser heute als morgen löschen. --Yellowcard (D.) 11:19, 30. Apr. 2025 (CEST)

Beschwert ihr euch jetzt ernsthaft, dass Leute eine andere Meinung haben als ihr? Wow, was ist das für ein Demokratieverständnis. -- Chaddy · D 22:26, 29. Apr. 2025 (CEST)

@Chaddy, spar dir doch einfach mal den Pathos, es geht darum, dass hier durch Zerlaberei von Leuten wir Dir und anderen wir nicht einmal das Problemstatement beschreiben können, was eine konstruktive Diskussion unmöglich macht. Dabei ist es genau anders herum: Ein pauschales Verbot von ChatGPT und Co. können wir gerne erlassen, mir ist das inhaltlich völlig egal, aber das gehört nicht übers Hinterzimmer auf eine Regelseite wie WP:Belege geschrieben, wie es vor einigen Monaten de facto passiert ist (die einzige kleine Diskussion zur Einführung dieses Passus ist über die Versionsgeschichte gelaufen!), sondern vernünftig beschlossen, im Zweifel über ein Meinungsbild. Der umseitige Punkt 8, um den sich hier die Diskussionskilometer drehen, wurde nie vernünftig diskutiert und hätte da so unseren Gepflogenheiten zu wesentlichen kontroversen Regeländerungen folgend niemals aufgenommen werden dürfen - interessanterweise hast Du hier irgendwo einen Kommentar geschrieben, der in eine ähnliche Richtung geht. Ich denke in der Konsequenz sollten wir den Punkt 8 im ersten Schritt, da er ohne ausreichend breite Diskussion erstellt wurde, ersatzlos löschen, und dann können wir hier ja über einen Konsens sprechen, wie eine Neufassung aussehen soll. Ich hätte uns das gerne über eine lösungsorientierte, konstruktive Diskussion zur Verbesserung des Punktes im Konsens gespart, aber es zeigt sich, dass das nicht möglich ist. --Yellowcard (D.) 09:26, 30. Apr. 2025 (CEST)

Nein, es geht hier darum, dass ihr sofort pikiert reagiert habt, als sich abzeichnete, dass der Änderungsvorschlag keine Mehrheit finden würde.

Und nein, das wurde nicht in der Versionsgeschichte diskutiert, sondern hier auf der Diskseite - so wie das üblich ist bei Änderungen an Richtlinienseiten. Das war alles durchaus regelkonform. -- Chaddy · D 15:54, 30. Apr. 2025 (CEST)

Und dennoch fällt nicht nur mir auf, dass es etwas seltsam anmutet, wenn die Seite WP:Belege etwas regelt, das eigentlich in den Bereich von WP:Artikel oder noch höher fällt. Es steht ja auch nicht unter WP:Rechtschreibung, wie man Artikel (nicht) illustriert (WP:Artikel_illustrieren), oder wie man Artikel richtig formatiert (WP:Formatierung). ‣Andreas•⚖ 16:04, 30. Apr. 2025 (CEST)

+1. --Yellowcard (D.) 16:32, 30. Apr. 2025 (CEST)

Nein, war es nicht. Es kann nicht regelkonform sein, allgemeine Regelungen auf einer Unterseite regeln zu wollen, und Dein mantraartiges Betonen, wie ungeeignet "KI" zum Artikelschreiben sei, bestätigt das allein auf dieser Diskseite ja immer wieder. Das kann man gern regeln, aber doch nicht auf der Belege-Regelseite. Das ist hier, falls das die Intention ist, völlig deplatziert und kann hier nicht korrekterweise beschlossen worden sein. Falls das nicht die Intention ist, muss man den Punkt 8 umso schneller ändern. --Yellowcard (D.) 16:32, 30. Apr. 2025 (CEST)

Natürlich gilt die Regel, auch wenn sie aus der Sicht mancher am falschen Ort ist. -- Chaddy · D 16:59, 30. Apr. 2025 (CEST)

Sie ist nicht legitimiert. Das ist ziemlich offensichtlich. --Yellowcard (D.) 17:01, 30. Apr. 2025 (CEST)

Natürlich gilt die Regel -- doch gilt sie nur im Bezug auf Belege, da sie im Grundsatz gar nicht darüber hinaus gelten kann, logischerweise. Daraus wiederum ergibt sich eine sehr unglückliche, vermutlich sogar widersprüchliche und falsche Formulierung in diesem Artikel, mit diesem Bezug. Man stelle sich vor, der Artikel WP:Literatur finge an, der WP:Rechtschreibung eine allgemeingültige Regel unterzuschieben zu wollen... ‣Andreas•⚖ 17:55, 30. Apr. 2025 (CEST)

Ich bin vorhin erst auf diese Diskussion aufmerksam geworden, die flog bisher unter meinem Radar. Ich faende es prinzipiell begruessenswert, die Formulierung zum Einsatz generativer Sprachmodelle zu schaerfen. Gerade auch wegen der immer wieder kursierenden Ueberzeugungen, dass generative KI quasi Naturgewalt-gleich eh in Kuerze alles aendern werde und es sinnlos waere, ihre Nutzung irgendwie in Bahnen lenken zu wollen.

Was ich mir in dem Zusammenhang wuenschen wuerde, waere eine Klarstellung, dass ein Sprachmodell Sprache modelliert (so tautologisch-offensichtlich das klingt) und aufgrund seiner Funktionsweise kein gesichertes Wissen abbilden kann, wie es fuer die Verwendung in der Wikipedia notwendig ist.

Wenn es analog zu einer Suchmaschine eingesetzt wird (wie von @Stepro differenziert, das hat mir gefallen!) kann ein Sprachmodell mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit einen Sachverhalt richtig wiedergeben. Da dies aber nie verlaesslich der Fall ist, muss eine so gefundene Quelle grundsaetzlich und sorgfaeltig geprueft werden. Ein Sprachmodell kann jedoch in sich selbst keine verlaessliche Quelle fuer einen Sachverhalt sein.

Somit waere gleichzeitig klargestellt, dass man ein Sprachmodell zwar als eine enorm energieintensive Suchmaschine verwenden kann, seine Ausgaben aber nicht die Kriterien fuer belegtes Wissen erfuellen und die Verantwortung fuer die Ueberpruefung der eigentlichen Quelle beim ausfuehrenden Mensch liegen. ---stk (Diskussion) 19:56, 29. Apr. 2025 (CEST)

Genauso hätte ich diese Änderung verstanden. Sie soll aber nicht KI erklären, sondern den Umgang damit erläutern -nicht umsonst ist eine Unterlage der Uni Hamburg mit verwendet und zitiert worden - die gibts mittlerweile an Imme mehr Orten. Ich selber erlebe de ganze Diskussion hier wesentlich differenzierter als bei der Umfrage, der Einführung von Punkt 8 und diverser anderer Debatten. Man kann ja immer noch dran glauben, dass es Alternativen zu Generativer KI gibt. Die Realität draussen ist aber eine andere - "Naturgewalt-gleich" ist mir zu dramatisch (es gibt auch unaufhaltsame soziale Entwicklungen), wir müssen aber auf der Höhe der Zeit bleiben und uns mit den objektiven Realitäten und ihren Gefahren für menschlich kuratiertes Wissen und die "Wikipedia als Projekt an sich" auseinandersetzen. Es sollte nun auch klar sein, dass ein "Gebastel" an einer Formulierung nicht ausreicht, sondern das eine Grundfrage ist. Eine moderne Variante der "Maschinenstürmerei" ist jedenfalls nicht zeitgemäss. Es lebe die revolutionäre Geduld, die man haben muss, wenn man sich auf diesem Gebiet engagiert :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:07, 30. Apr. 2025 (CEST)

stk, genau das war doch Absicht der beiden alternativen Textvorschläge. --Yellowcard (D.) 09:29, 30. Apr. 2025 (CEST)

Die Absicht habe ich verstanden. Mir fehlte dabei die Ausformulierung, wie die Regel zustandekommt. Gerade vor dem Hintergrund der Erwartungen mancher, dass „generative KI kann fuer alles verwendet werden und wird fuer alles verwendet“ unweigerlich eine neue Norm werden wuerde und ihre Anwendung auch dort kein Problem sei, wo es um gesichertes Wissen geht. ---stk (Diskussion) 22:43, 30. Apr. 2025 (CEST)

Was meinst Du damit "wie die Regel zustandekommt?" Der Widerspruch zwischen "Wird objektiv im realen Leben zunehmend genutzt und in die Ausbildung einbezogen, hat aber Probleme bei unkritischem Einsatz" und "Ist bei uns mit einem nicht wirklich begründeten WP:XYZ-Bezug faktisch verboten" ist nicht mehr zeitgemäss und bedarf einer Differenzierung: "Was ist sachgerechter verantwortungsvoller Einsatz und wie schützen wir uns vor Nichtbeachtung aller Art". Jeder kann selber die zahlreichen Einzelvorschriften der Schulen und Hochschulen suchen (vormals googeln). Hier ist mal was Übergreifendes für die Schulen, worauf es da ankommt. Die Wikipedia ist genug Zukunftsrisiken ausgesetzt. Unsere Stärke des menschlich kuratierten Wissens müssen wir zumindest versuchen, auch in die neue Welt der generativen KI zu übernehmen - und eine eigene andere gerne versuchen, wenngleich die Kraft des Faktischen imho ersteres wichtiger macht. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:52, 1. Mai 2025 (CEST)

Mit „wie die Regel zustandekommt“ meine ich das Konzept, wie es z.B. in Gesetzesbegruendungen oder der Auftragstaktik angewendet wird. Eine Norm steht nicht fuer sich, sondern es gibt eine Begruendung, wie diese Norm zustandegekommen ist.

Das ermoeglicht es, bei der Anwendung das angestrebte Ziel und den umgebenden Rahmen zu beruecksichtigen und insbesondere in Grenzfaellen die Regel dem Sinn nach auszulegen anstatt sie rein woertlich zu befolgen. ---stk (Diskussion) 16:17, 1. Mai 2025 (CEST)

Also die Begründung liegt doch auf der Hand. Es ist eine neue Situation, die wir ungenügend regeln, einfach mal KI verbieten. Ich wäre aber erst mal zufrieden, wenn wir schon überhaupt Regeln hätten, die zeitgemäss sind. Und die finden wir nur, wenn wir uns mit der Situation und der Begründung auseinandersetzen. Das wird ja ganz unten in den Use Cases gemacht. Aus meinem Fach kommt: erst die Diagnostik, dann die Therapie --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:38, 1. Mai 2025 (CEST)

•  Kontra KI ist ein lustiges Spielzeug, aber momentan nicht ernsthaft zu gebrauchen. Die Antworten sind nur so semioptimal, die Quellen gaukeln etwas vor. Die Belegregeln aufweichen zu wollen geht gar nicht und das muss auch in den Regeln klar zum Ausdruck kommen. Alles andere lädt nur zum Spielen ein une ja, jedes Schlupfloch wird genutzt, so es sich irgendwo auftut. --Itti 07:54, 30. Apr. 2025 (CEST)

  Satz 1 & 2 ist sachlich falsch und klar nachweisbar. Satz 3 zeigt, dass du die Diskussion nicht recht verfolgt oder verstanden hast. Schade. --Yellowcard (D.) 09:28, 30. Apr. 2025 (CEST)

•  Kontra We schon mehrfach erklärt, weit von akzeptabel entfernt. Adressiert in keinster weise die URV problematiken, verwässert das KI Resultate generell nicht Nutzbar sind und das es für Nutzer gar nicht möglich ist die Resultate Wikikonform zu überarbeiten bzw. auf ihre Regeltauglichkeit zu testen. Von dem her, wie oben schon ausführlich mehrfach erklärt, absolutes no go.--Maphry (Diskussion) 17:52, 30. Apr. 2025 (CEST)

Konkret (Versuch 27.4.2025)

Neuer Versuch:

WP:Belege, 2. Was sind zuverlässige Informationsquellen? – 2.1 Grundsätzliches
8. Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen. Beiträge, die damit erstellt werden, verstoßen daher unter anderem gegen WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt; ihre Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht.

Zerlegt:

• #1. Satz — Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen.
• #2. Satz, 1. Teil — Beiträge, die damit erstellt werden, verstoßen daher unter anderem gegen WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt;
• #2. Satz, 2. Teil — ihre Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht.

Das ganze jedoch im Kontext, dass es um Belege geht.
Vielleicht ergibt sich ja hier noch eine Diskussion, die explizit auf die jeweiligen (Bestandteile der) Sätze eingeht: #1. Satz und #2. Satz, 1. Teil + 2. Teil ‣Andreas•⚖ 15:02, 27. Apr. 2025 (CEST)

1. Satz

        Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen.

---

Für mich ist der Satz bereits jetzt auf einer anderen Ebene als die Punkte 1-7, denn darin geht es darum, wo ich Quellen/Belege/Einzelnachweise/Referenzen herbekomme bzw. was nicht als solches gilt. Punkt 8 hingegen ist eine Mischform, aus meiner Sicht aus folgendem Grund: Sprach-KI selbst ist auch eine Mischform. Wie nutzt man Sprach-KI? Man hat einen Prompt, bei dem man eine spezifische Frage stellt, und erhält ein Ergebnis, das sowohl bereits formuliert und formatiert ist, aber auch Quellen enthält. Das muss man nun erstmal trennen, um den Punkten 1-7 zu entsprechen. Nun ist es aber schon alles so schön formuliert... Nicht jede Formulierung, nicht jeder (Halb-)Satz bedarf ja immer gleich einer vollumfänglichen Quelle, wenn es nur eine Ausformulierung ist. Oder?

1. Aus diesem Grund ist für mich Sprach-KI gefährlich, aus diesem Grund macht für mich der 1. Satz absolut Sinn. Denn: Der Autor, der einen per Sprach-KI vorformulierten Abschnitt in die Wikipedia einbringt, kann nicht darüber Auskunft geben, warum er (eigentlich: die KI) etwas so formuliert hat bzw. was er sich dabei gedacht hat. Macht man das selbst, hat man eher eine Vorstellung darüber, warum man eine Formulierung so gewählt hat, wie man sie schlussendlich gemacht hat.
   Wer also damit argumentiert, dass es ja nur auf das belegte (!) Endergebnis ankommt, und, wie man dazu kam, nebensächlich ist, der übersieht etwas wesentliches, das wir alle eigentlich nur zu gut aus der Schule kennen müssten: Wenn jemand ein fremdes Referat hält, das ein anderer ausgearbeitet hat, dann könnte das absolut gut sein, sogar überdurchschnittlich. Fragt man aber nach, zum Hintergrundwissen, und will wissen, warum die Einteilung so gemacht wurde, Formulierungen so gewählt wurden, dann kann das nur derjenige beantworten (und begründen), der es auch gemacht hat. Und das ist für mich der wesentliche Unterschied.
   Also selbst dann, wenn ich einen KI-generierten Beitrag korrigiere, mit von mir selbst überprüften Quellen, dann kann es immer noch sein, dass ich nicht weiß, warum die KI eine Einteilung so gewählt hat, wie sie es getan hat, und warum Formulierungen so sind, wie sie dann sind. Zugegeben -- auch bei nicht mehr aktiven oder abgemeldeten, nicht mehr erreichbaren Autoren wird man sich schwer tun, wenn man diesbezüglich nachfragt...
2. Ich sehe aber auch noch ein zweites Problem: Vorgefertigter Text, der sich schön liest, wird eher akzeptiert und weniger genau kontrolliert als holprig formulierter Text. Sprach-KI macht immer schöne Texte, was die Gefahr von Bullshit im Sinne von Harry Frankfurt drastisch erhöht. Es klingt richtig, also muss es richtig sein. Und die Eckdaten sind vermutlich auch richtig, denn die hat man ja nachgeprüft. Und dennoch kann die vorliegende, sehr schöne und eloquente Formulierung -- im Detail -- falsch sein.

Wegen dieser zwei Probleme halte ich den 1. Satz für notwendig und auch richtig, so wie er dasteht. ‣Andreas•⚖ 15:02, 27. Apr. 2025 (CEST)

Zustimmung, LLM sind aber nur ein Element. Besser von durch generative KI erstellte Beiträge. Und als Grund hier, dass sie nicht frei von Halluzinationen sind --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:17, 27. Apr. 2025 (CEST)

Ich halte nichts von diesem Satz. Er ist schlicht nicht richtig. Bspp: ChatGPT Pro, Perplexity AI im Forschungsmodus, Stanford Storm: Keines dieser Tools hat mittlerweile mehr Halluzinationsprobleme, sondern sie geben Links zu echten online verfügbaren Quellen aus (die natürlich nicht alle wikipediatauglich sind). Andreas Punkt 1 halte ich für ein sinnvolles Caveat zur automatischen Übernahme ganzer durch KI generierter belegter Textpassagen, aber das hat nichts mit Belegen an sich zu tun und macht den Satz nicht richtiger. --DaWalda (Diskussion) 15:33, 27. Apr. 2025 (CEST)

Laut Literatur wird eben trotzdem noch halluziniert zu einem geringen einstelligen Prozentsatz und das noch eine Weile --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:37, 27. Apr. 2025 (CEST)

Je nach Modell sogar höher. Bei ChatGPT Deep Research ist die aktuellste mir bekannte Fehlerquote 0.13. Aber hier geht's ja um Belege, und da muss man mittlerweile festhalten: Diverse KI-Tools können mittlerweile echte Quellen recherchieren, die sich ggf. auch für Wikipedia verwursten lassen. Mittlerweile ist KI-Quellenrecherche daher bereits häufiger Bestandteil von Uni-Kursen zu wissenschaftlichem Arbeiten. Ich gebe zufällig aktuell einen solchen, und ich kenne mehrere Kollegen, die ebenfalls Module zu KI-Recherche in ihre WA-Kurse eingebaut haben. --DaWalda (Diskussion) 16:16, 27. Apr. 2025 (CEST)

Ja, wenn ich Sprach-KI zur Recherche nutze, dadurch Quellen finde, dann ist Sprach-KI hier in der Verwendung einer Suchmaschine genutzt, nicht als "Texter" von Inhalten, die in die Wikipedia übertragen werden. Da bin ich voll bei dir. Ob mir ChatGPT, CoPilot oder sonst was bei der Recherche hilft, ist nebensächlich, solange ich den Text in der Wikipedia dann selbst verfasse. ‣Andreas•⚖ 16:25, 27. Apr. 2025 (CEST)

Warum schreibt man das dann nicht so auf, sondern mit nicht korrekten Pauschalaussagen? Natürlich sind auch Deep Research und Perplexity in der Lage, bei Quellenarbeit zu unterstützen. Der erste Satz negiert aber eben genau das, und damit wird der ganze Unterpunkt unglaubwürdig. --Yellowcard (D.) 09:13, 28. Apr. 2025 (CEST)

Eigentlich nicht. Denn belegte KI-Ergebnisse muss jeder Autor manuell prüfen, WEIL es nicht ausgeschlossen ist, dass die KI hier Fehler macht. Das heißt, "Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen." Ich kann aber die Sprach-KI belegte Beiträge erstellen lassen, und sie dann durch meine eigene harte Arbeit zu korrekt belegten Beiträgen machen. Es kann sein, dass ich nichts verändern muss, weil der gesamte von der KI generierte Beitrag so passt, es kann aber auch sein, dass ich fast alles umschreiben muss. Den Einzelfall beschreibt der Satz nicht, und er macht auch keine Unterscheidung, welche Sprach-KI man verwendet. Im Kontext von Belegen ist der Satz zumindest für mich dadurch nicht falsch. ‣Andreas•⚖ 11:12, 28. Apr. 2025 (CEST)

Seltsam, für mich ist er das, weil Du Dich hier nach meiner Warhnehmung massiv selbst widersprichst.

"Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen." und "Es kann sein, dass ich nichts verändern muss, weil der gesamte von der KI generierte Beitrag so passt" schließen sich für mich gegenseitig aus. Entweder, es ist möglich, oder sie ist nicht in der Lage dazu. Beides geht nicht. --Stepro (Diskussion) 20:43, 28. Apr. 2025 (CEST)

Es ist nicht möglich, pauschal Sprach-KI einzusetzen, und dann jedes mal korrekte Beiträge (geschweige denn mit dazu passenden, brauchbaren Belegen) zu erhalten. Der Satz ist absolut zu verstehen, auf alle Anwendungen insgesamt: das ist nicht möglich, weil es einmal so, und einmal so ist. Im *geprüften* Einzelfall ist es möglich, mit Sprach-KI *korrekte* Beiträge zu erhalten und somit auch zu erstellen. Allerdings hat jeder dieser Beiträge die inherente Gefahr von unentdecktem Bias (vgl. struktureller Rassismus oder Sexismus), der dem Autor nicht auffällt, weil der Text sehr schön formuliert daher kommt. Das fällt einem nur auf, wenn man es selbst formulieren muss, und das habe ich auch genau so schon erlebt. Jemand wollte meine Formulierung verschönern, "verbessern", leichter lesbar machen. Dieses Ziel kann ich gut nachvollziehen, nur hat er es bei jedem Versuch geschafft, dass es damit dann nicht mehr richtig war, denn meine -- vermutlich gerade dadurch -- holprige Formulierung entstand ja gerade aus dem Umstand, dass es nicht so einfach ist und dass es sich um einen komplizierteren Sachverhalt (Hauptwort austauschbar) handelte. Das fällt mir auf, weil ich die recherche UND die Formulierung gemacht habe, und da ist eben nichts besseres als das -- aber argumentierbar richtig -- herausgekommen. Hätte ich gleich eine Sprach-KI bemüht, wäre wohl ein viel schönerer, aber ebenso falscher Satz herausgekommen, weil simplifiziert. Das sehe ich leider immer wieder in Bereichen, die sehr in die Tiefe gehen. Hier kommt es sehr stark auf den Kontext -- auch den, der Quellen -- an, denn vielfach gibt es auch Fachbücher, die im Kontext von etwas anderen den Sachverhalt (Hauptwort austauschbar), um den es aber primär geht, ebenfalls simplifizieren, weil er im Kontext des Fachbuchs in dieser Form reicht. Aber als Quelle ist das dann ungeeignet. Den KIs scheint das aber ziemlich egal zu sein, denn die machen das auch immer wieder... ‣Andreas•⚖ 21:03, 28. Apr. 2025 (CEST)

• Dieser Satz ist eine (unbelegte) Sachaussage. Gehört im Grunde nicht hierher (egal, inwieweit zutreffend, transportiert eine gewisse Botschaft). Eine Ansage muss allerdings sein, am besten aus Satz 2, Teil 2, siehe dort. --Global Fish (Diskussion) 19:35, 27. Apr. 2025 (CEST)

  +1 Egal auf welcher Regelseite, so eine Aussage ist keine Regel, und hat damit nichts auf einer Regelseite zu suchen. Egal, ob sie zutrifft, oder nicht. (Ich bin übrigens der Meinung, dass sie in dieser absoluten Form nicht (mehr) zutrifft.) --Stepro (Diskussion) 21:09, 27. Apr. 2025 (CEST)

  Leicht umformuliert waere das eine einfach belegbare Sachaussage, z.B. in AIMA bei der Klassifizierung verschiedener KI-Ansaetze. Sprachmodelle folgen dem konnektionistischen Ansatz, der mit Heuristiken arbeitet und nicht etwa logische Schlussfolgerungen aus einer Wissensbasis zieht. Mit Ansaetzen wie RAG koennen zwar zur Laufzeit weitere Quellen aus dem Web herangezogen werden. Hier ist das Sprachmodell aber lediglich das Interface zur Benutzung, das dabei immer noch auf Basis von Heuristiken arbeitet.

  Eine moegliche Formulierung koennte z.B. sein:

  „Sprach-KI modellieren nicht Wissen, sondern menschliche Sprache. Ihre Funktionsweise basiert nicht auf logischen Schlussfolgerungen, sondern auf Wahrscheinlichkeiten.“ ---stk (Diskussion) 20:09, 29. Apr. 2025 (CEST)

2. Satz, 1. Teil

        Beiträge, die damit erstellt werden, verstoßen daher unter anderem gegen WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt;

---

Hier wird bekrittelt, dass die Verlinkungen zu XP:XYZ nicht zum Thema passen. Wie viele hier in der obigen Diskussion habe ich hierzu keine fertige Meinung. Auf einem theoretischen Level kann ich jedoch alle diese Verlinkungen verstehen, mit folgenden Begründungen:

1. WP:TF kann sich aus dem ergeben, was ich zum 1. Satz bereits geschrieben habe: der "Autor", der eine Sprach-KI benutzt hat, bemerkt vielleicht gar nicht, dass die KI zu den Quellen noch eine eigene Interpretation aufgesetzt hat, die sich aus inherenten Ansichten (aus den Daten, mit der die KI trainiert wurde) ergibt. Man denke an strukturellen Rassismus oder Sexismus. Da diese unbewusst sind, kann man sich gar keine andere Auslegung der "Fakten" (per Quellenangaben belegt) vorstellen, sodass es "ja klar ist", und somit zu WP:TF führt, ohne dass einem das bewusst ist. Ja, das gibt es auch, wenn man selbst formuliert. Da das Gehirn hier jedoch weit mehr Arbeit selbst erledigen muss, ist die Chance deutlich größer, selbst dahinter zu kommen, dass es eben nicht ganz klar ist, auf diesen Schluss zu kommen...
2. WP:BLG klarerweise wegen halluzinierter oder fehlender Quellen.
3. mögliche WP:URV deswegen, weil bereits bekannt ist, dass die Firmen hinter der KI die Trainingsdaten für ihre Modelle nicht offenlegen, und teilweise sogar schon nachgewiesen wurde, dass diese Daten einen Urheberrechtsverstoß darstellen.^ref Auszuschließen ist es jedenfalls nicht, solange die Firmen ihre Trainingsdaten nicht preisgeben. Und selbst dann muss es möglich sein, die KI damit selbst zu trainieren, um nachprüfen zu können, ob auch die von der Firma verfügbar gemachte Sprach-KI dieselben Trainingsdaten verwendet.
4. Die Gefahr für einen WP:NPOV ergibt sich ebenfalls aus der Tatsache, dass der Text von einer KI bereits vorgekaut wird. Wie beim strukturellen Rassismus und Sexismus ist es dem Korrekturleser, also dem Wikipedia-Autor, der eine Sprach-KI verwendet, unter Umständen nicht bewusst, dass der so schön zu lesenden Text gar nicht neutral ist. Hätte er sich jedoch selbst darüber Gedanken machen müssen, wie er es formuliert, wäre ihm das aufgefallen.

Von daher bin ich eigentlich schon der Meinung, dass man zwar darüber streiten kann, aber dass der 2. Satz dennoch seine Berechtigung hat. Er ist zumindest nicht sofort als falsch, unnötig oder unbegründet abzutun, aus den gelisteten Gründen. ‣Andreas•⚖ 15:02, 27. Apr. 2025 (CEST)

Ich finde, der gehört raus wie mehrfach begründet --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:11, 27. Apr. 2025 (CEST)

Ja, weil es nichts mit belegen zu tun hat. Wie auch schon mehrfach oben begründet ist es aber vielen wichtig, und es sollte irgendwo stehen. Derzeit steht es hier. Wo soll es denn sonst hin? ‣Andreas•⚖ 15:13, 27. Apr. 2025 (CEST)

Aus dem obigen ergibt sich eben, dass es keinen Sinn für diesen Satz gibt. Jeder soll doch noch mal seine Meinung sagen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:14, 27. Apr. 2025 (CEST)

"ist vielen wichtig" ist so manches. Wenn auf WP:TF, WP:NS, WP:URV stehen *würde*, dass KI-Nutzung dagegen verstößt, wäre es dennoch hier deplaziert. Der ganze Rest der Vorderseite referenziert ja auch nicht auf andere Funktionsseiten, abgesehen von der Unterseite WP:Belege/Fließband und einem ganz allgemeinen Hinweis "WP:BIO ist zu beachten". Aber es steht ja auf WP:TF, WP:NS, WP:URV (wenn ich nichts übersehen habe) gar nichts von KI, das scheint mir hier frei erfunden. (Wenn man es dort einfügen sollte -> WD:TF, WD:NS, .WD:URV.), Sorry, aber das *muss* hier wirklich zwingend raus. --Global Fish (Diskussion) 22:23, 27. Apr. 2025 (CEST)

• Unbedingt raus. Wenn wir uns sonst für die anderen Teile nicht einigen, dann hoffentlich auf diesen Minimalkonsens. Man muss gar nicht das inhaltlich analysieren. Es ist im Kontext von WP:Belege und erst recht von diesem Abschnitt schlichtweg off-topic. Es steht dieser Seite/ diesem Absatz nicht zu, WP:TF, WP:URV oder WP:NS zu regeln und umgekehrt.
  Wenn jemand meint, das müsse dann woanders rein, dann ist es dort zu diskutieren. --Global Fish (Diskussion) 19:39, 27. Apr. 2025 (CEST)

• Es ist völlig egal, ob es auf die Regelseite hier passt, oder nicht. Es ist schlicht falsch. KI-generierte Beiträge *können* gegen NPOV verstoßen und/oder eine URV sein. Wie jeder andere menschlich erstellte Beitrag auch. Sie müssen aber weder gegen NPOV verstoßen, noch eine URV darstellen. Daher ist der Satz sachlich eindeutig falsch. --Stepro (Diskussion) 21:12, 27. Apr. 2025 (CEST)

Bei der Verwendung von durch KI-edits erzeugten Belegen, und natürlich der auf diesen Belegen angeblich beruhenden Inhalte, habe ich derzeit ganz grundsätzliche Probleme. Die meisten Belege sind urheberrechtlich geschützte Werke (mit Zitierfreiheit, versteht sich), oft genug durch Bezahlschranken geschützt, wie ich aus eigener leidvoller Erfahrung weiß. Gelten diese Schranken für KIs? Oder hat das Programm Zugriff auf alle Belege im Volltext, egal von wem, egal wie veröffentlicht? Wenn dem nicht so wäre, ist die Verwendung des Belegs nach unseren Regeln sowieso ausgeschossen, da der Inhalt bestenfalls per Plausibilitätsschluss passen könnte, aber der Beleg nicht tatsächlich verwendet worden sein kann. Wenn dem aber tatsächlich so wäre, hätte das Programm mir, als Prüfer gegenüber, natürlich einen massiven Vorteil. Um den edit prüfen zu können, müsste ich die Belegstelle verifizieren, was bedeutet, dass ich ggf. Geld ausgeben muss, um da ranzukommen. Alle Wege, das zu umgehen, sind mit massiv Arbeit verbunden, was es nicht besser macht. Nach dem, was ich von der Arbeit der Sprachmodelle weiß, prüfen die keine Belege, das ist schlicht nicht die Arbeitsweise. Sie konstruieren anhand aller ihnen zugänglicher Texte (quasi ihres "Weltwissens") eine Satzaussage. Anschließend fügen sie einen, für eine Aussage dieser Art und dieses Kontexts erfahrungsgemäß geeigneten Beleg ein. Ich nehme an, dass es möglich wäre, ein Modell zu konstruieren, dass Inhalte tatsächlich nur auf Basis von ausgewählten Belegen, und nur diesen, erzeugen würde. Dann wäre das ein passender Beleg. Ansonsten ist es Belegfiktion, aber auf virtuosem Niveau. Die Arbeitsweise des Programms und die Art, in der wir, angelehnt an menschliche Autoren, Belege verwenden und verwenden sollen, passen nicht zusammen. Damit sind per KI erzeugte Inhalte ggf. Alternativtexte zu unseren Artikeln. Auf absehbare Frist können sie darin besser werden als wir. Aber die Arbeitsweise ist schlicht nicht kompatibel zueinander. Zu fordern wäre daher, dass ein Autor, der KI für die Artikelarbeit einsetzt, das Ergebnis prüft, und zwar Satz für Satz und Beleg für Beleg. Dergleichen Wolkenschieberei brauchen wir nicht zu formulieren, macht keiner und wird auch keiner machen. Wenn es aber eine Freigabe gäbe, egal in welcher Form, läge die Beweislast beim menschlichem Prüfer, nicht beim KI-Verwender, der wunderbar Artikel fast ohne eigenen Aufwand in Serie produzieren kann. Er braucht noch nicht einmal Ahnung vom Thema haben. "Das soll falsch sein? Beweise es mir doch" wäre die erwartbare Antwort. Wenn wir das zulassen, egal in welche gewundene Formulierung mit vielen "sollte", "grundsätzlich" und "im Prinzip" verpackt, können wir hier zumachen. Die einzige Hoffnung wäre dann, dass die Autoren diese neuen Freiheiten dann nicht nutzen werden.--Meloe (Diskussion) 08:36, 28. Apr. 2025 (CEST)

Ich stimme dem ja zu den größten Teilen zu, aber was hat das mit der Formulierung dieses einen (Halb)Satzes zu tun, um den es in diesem Abschnitt geht? Den Zusammenhang sehe ich nicht. Vielleicht könntest du das an eine andere Stelle verschieben? Sonst zerfasert das hier völlig.--Global Fish (Diskussion) 08:51, 28. Apr. 2025 (CEST)

@Meloe: All das, was Du da aufführst, hat nichts mit WP:URV zu tun. Absolut nichts. --Yellowcard (D.) 11:28, 28. Apr. 2025 (CEST)

Wenn die KI die von ihr angegebenen Belege verwendet, dann schon. Allerdings ist der von ihr erstellte Text nicht selbst eine.--Meloe (Diskussion) 14:21, 28. Apr. 2025 (CEST)

Verstehe ich wieder nicht. Du hast einen Beleg und fasst das bei uns zusammen. Das kann ein Autor machen. Das kann eine KI machen. URV wird es nur wenn du zu lang/zu viel daraus zitierst bzw. die Quelle wieder nicht angibst. Und da KI sehr kundenfreundlich ist, fasst die immer alles aufs Wesentliche zusammen. Einige nutzen KI auch, um Geschwurbel einzudampfen und den Sinn zu extrahieren. Da ist die mittlerweile recht stark. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:29, 28. Apr. 2025 (CEST)

Nahezu alle, einschließlich mir selbsr, sind doch einig darin, dass es möglich und ggf. lohnend ist, KI als Werkzeug bei der Artikelerstellung zu nutzen. Da sind die schon gut. Wozu sie ungeeignet sind, ist, selbst Artikel zu schreiben. Genau das soll verhindert werden, nicht ihr Einsatz generell. Die KI kann selbst Belege suchen. Sie kann Informationen aus einem Beleg, der ihr vorgelegt wird, extrahieren. Sie kann einen sinnvollen Text auf Basis eines Belegs schreiben. Was sie nicht kann, ist, einen Text auf Basis von Belegen schreiben, die sie selbst herausgesucht hat. Insbesondere kann sie, auch auf Aufforderung, nicht die Belege angeben, auf denen der von ihr verfasste Text beruht. Sie kann ggf. einen plausiblen Beleg herbeizaubern, auf dem der Text beruhen könnte, möglicherweise. Die Frage, wie sie es mit dem Urheberrecht hält, wenn sie gesschützte und nicht frei im Netz verfügbare Artikeel als Beleg angibt, ist immer noch offen. Entweder hat sie den Text gelesen, ohne Berechtigung, illegal. Oder sie hat ihn nicht gelesen, dann muss die Belegangabe falsch sein. Oder sie kann und darf alle Texte lesen, die es gibt. Mehr Möglichkeiten sehe ich nicht.--Meloe (Diskussion) 14:43, 28. Apr. 2025 (CEST)

"Wozu sie ungeeignet sind, ist, selbst Artikel zu schreiben. Genau das soll verhindert werden, nicht ihr Einsatz generell." - das ist aber weder mit dem umseitigen Text noch mit vielen Diskussionsbeiträgen hier kompatibel. Dass KI-Sprachmodelle keine Artikel schreiben sollen und es nicht zulässig ist, diese Textabschnitte mitsamt erstellter Belege hier ungeprüft zu veröffentlichen, ist klar und wird doch von niemandem bestritten. Viele hier gehen aber mehrere Schritte weiter.

"Entweder hat sie den Text gelesen, ohne Berechtigung, illegal." - das hat in Bezug aufs Urheberrecht für uns keine Relevanz. Fakten sind nicht schützbar. --Yellowcard (D.) 15:23, 28. Apr. 2025 (CEST)

Demnach wäre es offiziell ungewiss, ob die KI des angegebenen Beleg verwendet hat. Da eine Verwendung rechtlich nicht zulässig wäre, sollte uns das schon interessieren, ob sie das macht. Das wäre dann ja routinemäßig und immer so, nicht im Einzelfall. Da es unrealistisch ist, dass eine Milliarden-Industrie auf einem illegalen Geschäftsmodell aufbaut (und die Verlage tw. mit harten Bandagen über die Bezahlung ihrer Rechte wachen und entsprechende Argumente bezüglich KI auch diskutiert werden), ist die logische Schlussfolgerung: Der Beleg wurde nicht verwendet. Damit ist eine solche Belegangabe als unglaubwürdig zurückzuweisen. Wieder nicht im Einzelfall, sondern ganz generell. Damit stünde dem Programm der größte Teil der Fachliteratur nicht zur Verfügung. Das ist aber die Basis, mit der unsere Artikel belegt werden sollen und ggf. müssen.--Meloe (Diskussion) 18:16, 28. Apr. 2025 (CEST)

Also das ist schon sehr akademisch, wenn die KI einen Beleg (1) angibt und (2) zusammenfasst (wie jeder Wikipedia-Autor) und den dann gar nicht verwendet hat :-) Das wäre eine Self Fulfilling Hallucination :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:33, 28. Apr. 2025 (CEST)

Ob sie einen Beleg erst angibt und dann zusammenfasst, ist eine sehr optimistische Interpretation der Sachlage. Meine Zusammenfassung wäre, dass sie einen Satz oder Absatz, als Tatsachenbehauptung, hinschreibt, und dann eine Belegangabe dahinter. Den Beleg auch nur auf ausdrückliche Aufforderung. Ob beide irgendwie inhaltlich miteinander zusammenhängen, wäre zu zeigen.--Meloe (Diskussion) 18:37, 28. Apr. 2025 (CEST)

Natürlich steht der Beleg hinter der Zusammenfassung als "Nümmerli" - du kannst 2 und 1 drehen. Und das "Postediting" beinhaltet eben zwingend zu schauen, ob das wirklich drin steht - wegen der Halluzinationen. Zumindest Perplexity und Copilot liefert die Quellen eigentlich unaufgefordert - deswegen bevorzuge ich die. Die anderen sind eben nicht als Unterstützung für Wikipedia-Autoren designt, du kannst aber fragen, wenn die Zusammenfassung Dich interessiert. Irgendein Modell bedauert sogar, dass es die Quellen nicht weiss und gibt auf Nachfrage zu, dass das "vergessen" worden sei ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:49, 28. Apr. 2025 (CEST)

Meine Erfahrungen mit Copilot bis jetzt haben gegenteiliges gezeigt: ich muss fast immer (in deutlich über der Hälfte der Fälle) nachfragen, wo Copilot das her hat. Die Quellenangaben sind oft gar nicht brauchbar, und sagen obendrein NICHT eindeutig aus, was Copilot für mich zusammenfasst. Nur all zu oft habe ich auch weit bessere Quellen bereits selbst entdeckt, und Copilot war mir keine Hilfe, neue zusätzliche Quellen zu finden. Selten, aber doch, konnte ich mithilfe von Copilot neue, zusätzliche Quellen aus dem Internet "fischen", die mir durch die Suchmaschinen durch die Lappen gegangen waren. Leider ist das aber die Ausnahme (bei mir). Die KI-Erfahrungen sind offenbar doch sehr subjektiv... ‣Andreas•⚖ 19:03, 28. Apr. 2025 (CEST)

Nimm einfach Perplexity :-) Das würde ich im Moment für das beste und stabilste halten. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:09, 28. Apr. 2025 (CEST)

Jeder hat da wohl so seine Erfahrungen, die offenbar stark differieren. Ich habe ChatGPT mich selbst charakterisieren lassen, und heraus kam eine völlig zutreffende und sachliche Beschreibung der Tätigkeiten meiner Person. Ich war von der Qualität des Ergebnisses echt beeindruckt. Dann habe ich dasselbe Perplexity machen lassen, und heraus kam nur absoluter Unfug. Demnach bin ich eine fiktive Person.

Aber was hat das alles mit der Regelseite hier zu tun? --Stepro (Diskussion) 20:48, 28. Apr. 2025 (CEST)

(nach BK) Wenn Du den Beleg eingesehen und die damit belegte Artikelaussage dagegen inhaltlich geprüft hast, bist Du der Artikelautor. Die KI wurde als Hilfsmittel bei der Erstellung verwendet. Das dürftest Du sogar vollständig verschweigen, da Hilfsmittel, etwa Verzeichnisse zur Quellenfindung, explizit nicht genannt werden müssen. Um diesen (Ideal-)Fall geht es gerade nicht.--Meloe (Diskussion) 19:09, 28. Apr. 2025 (CEST)

Ds kann man so sehen - wenn aber irgendein Bünzli das durch eine Erkennungssoftware jagd oder sonswie meckert, musst du das gegenwärtig besser abstreiten. Mit dem neu vorgeschlagenen Satz bist du nicht mehr zum Schwindeln gezwungen  :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:12, 28. Apr. 2025 (CEST)

Fortgesetzt aus meinem Vorschlag zum 1. Satz, der die Funktionsweise klarstellt:

„Sie eignen sich daher nicht alleinstehend als Quelle fuer verlaesslich belegtes Wissen (WP:Keine Theoriefindung). Selbst wenn ein Sprachmodell weitere Quellen im Web als Grundlage fuer eine Aussage heranzieht, ist nicht mit ausreichender Sicherheit gewaehrleistet, dass diese Quelle inhaltlich korrekt wiedergegeben wird. Zur Erfuellung von WP:Belege muessen daher die von einem Sprachmodell angefuehrten Quellen selbst herangezogen und sorgfaeltig geprueft werden.“ ---stk (Diskussion) 20:11, 29. Apr. 2025 (CEST)

KI-Texte sind NIE Quelle, genauso wenig wie irgendwas anderes was freihändisch zusammengeschrieben wurde. Entscheidend ist der Beleg, die Quelle, auf das sich die Zusammenfassung der KI oder eines Autors bezieht (was wir im REF haben). Dein letzter Satz ist doch das, was wir hier regeln wollen und versucht wurde. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:12, 30. Apr. 2025 (CEST)

2. Satz, 2. Teil

        ihre Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht.

---

Der Satz macht hier wenig Sinn, wenn es um Belege geht (und davon handelt dieser Satz eindeutig nicht). Weil jedoch Sprach-KI anders funktioniert -- sie kombiniert die Autoren-Arbeit Formulieren mit dem Belegen -- ist der Satz für mich zumindest berechtigt. Zusätzlich sehe ich es aus den oben genannten Gründen genau gleich (unbewusstes Einbringen struktureller TF und fehlender NPOV). ‣Andreas•⚖ 15:02, 27. Apr. 2025 (CEST)

Hier fehlt, wo die Grenze ist, wenn solche Sachen von Menschen geprüft worden sind. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:13, 27. Apr. 2025 (CEST)

Sehe ich nicht so. Hier fehlt die Grenze komplett, denn hier wird KI komplett ausgeschlossen. Wenn man KI zulässt, dann braucht es eine solche Grenze. Den Satz müsste man also umformulieren, dass KI eher nicht erwünscht ist, aber zugelassen. Man müsste dann aber genau auf die Gefahren eingehen. Siehe dazu, was ich in #2. Satz, 1. Teil versucht habe... ‣Andreas•⚖ 15:18, 27. Apr. 2025 (CEST)

Richtig, ich bin wie viele gegen einen generellen Ausschluss. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:20, 27. Apr. 2025 (CEST)

Das ist für mich nur dann okay, wenn man die Gefahren genauer ausführt. Aus jetziger Sicht bräuchte es einen eigenen Artikel, der genau darauf eingeht. ‣Andreas•⚖ 15:23, 27. Apr. 2025 (CEST)

Diesen Alternativvorschlag, dass anderswo genauer zu formulieren gab es ja auch hier schon. Dann wird aber das Verbot gekippt, worauf einige eben auch bestehen --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:39, 27. Apr. 2025 (CEST)

Wenn KI nicht gewünscht ist, wäre Punkt 8 hier bei den Belegen ein Kompromiss, dass es zumindest (an falscher) Stelle wo steht, dass es nicht gewünscht ist. ‣Andreas•⚖ 16:23, 27. Apr. 2025 (CEST)

• Wir sind hier bei WP:Belege. Zu den Grundsätzen von WP:Belege gehört (fett ganz oben): Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. - das bedeutet: etwas, was nicht veröffentlicht ist, ist keine zulässige Informationsquelle! Also insbesondere: wenn ich eine KI-Abfrage mache: "erzähle mir etwas über das Leben von von Fiete Babendererde" ist der resultierende KI-Text *keine* zulässige Informationsquelle! Egal, wie gut er inhaltlich ist. Er kann vielleicht Informationen über zulässige Quellen liefern (insofern muss man KI nicht generell ausschließen), aber in der Form taugt er nicht als direkte Quelle! Das ergibt sich bereits aus den Grundsätzen der Seite, man mag das hier als redundant ansehen. Aber bei menschlichen Quellen haben wir dazu in "Was sind zulässige Informationsquellen/Grundsätzliches" ja den Abschnitt 3; also sollte etwas Vergleichbares auch bezüglich KI stehen.
  Das hat übrigens gar nicht mal so viel mit den KI-Halluzinationen zu tun, bei Menschen schließen wir ja auch sowohl Spinnereien als auch ernsthafte eigenen Forschung aus. Allerdings denke ich, dass man auch bei perfekt funktionierender KI Selbstreferenzen (wie bei Wiki) nicht ausschließen kann.
  Deswegen, als ins Blaue formulierter Vorschlage: "Mit KI-Abfragen erzeugte Texte sind keine geeigneten Informationsquellen." (Feinschliff willkommen). Das schließt KI nur an der Stelle aus, wo es sein muss. --Global Fish (Diskussion) 19:54, 27. Apr. 2025 (CEST)

  ... insofern sie nicht anhand der Informationsquelle durch den Autor überprüft worden sind. Oft fasst der zugehörige Text die Quelle auch schon so gut zusammen, das man kaum nacharbeiten muss (ausser prüfen). --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:36, 27. Apr. 2025 (CEST)

  Gehts in diesem Fall nicht um, ähm, "Formulierungsquellen" statt Informationsquellen und die Informationsquellen sind vielmehr das, was die KI gut zusammengefasst hat? Dann hielte ich das für eine unnötige Verkomplizierung. Global Fishs Vorschlag finde ich gut (auch sein Votum für die Streichung von 2.1). Vielleicht präziser: "Mit LLMs erzeugte Texte..." -- denn es gibt mittlerweile auch schon Datenbanken, die sich natürlichsprachlich durch KI abfragen lassen. Aber das ist vielleicht Korinthenkackerei. --DaWalda (Diskussion) 21:08, 27. Apr. 2025 (CEST)

  Ich kacke auch mal Krümel: wenn sich eine Datenbank per KI abfragen lösst, wäre die Quelle die Datenbankm nicht die KI. Aber wir sind uns ja einig. --Global Fish (Diskussion) 22:15, 27. Apr. 2025 (CEST)

  durch den Autor überprüft worden - No, nae, never! Mit gleicher Logik könnte der Autor auch seinen eigenen Theorien "überprüfen". Nein, die grundlegenden Regeln sagen aus: Informationen in Artikeln müssen aus zuverlässigen Veröffentlichungen belegt sein. Und das muss ein Dritter überprüfen können.
  Ich habe nichts per se gegen die Verwendung von KI. Aber ich halte es für grundfalsch /und eigentlich für indiskutabel) per "wir müssen etwas im Bezug auf die KI tun" die Grundregeln auf der Vorderseite auszuhebeln. --Global Fish (Diskussion) 22:15, 27. Apr. 2025 (CEST)

  Es ist nun mal so, dass ein verantwortungsvoller Einsatz generativer KI vor allem und zuerst eine Prüfung gegen Halluzinationen erfordert, weil es gut klingen kann - aber nicht in der Quelle steht. Und das muss zuallererst der Autor prüfen, keine "Kontrolleure". Selbst anders gefundene Quellen muss man selber zusammenfassen - die KI liefert das mit, was einen "verführenden" Charakter hat (es klingt ja so gut). --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:04, 28. Apr. 2025 (CEST)

Es geht hier darun, wie der Einsatz von KI in den Kontext von WP:Belege passt. Und klar. zuallererst ist der Autor verantwortlich (völlige Zustimmung), dennoch muss es für Dritte jede Information über ihre Herkunft überprüfbar bleiben. Nochmal: Vorausstzung sind hier "zuverlässige Veröffentlichungen". "Zuverlässigkeit" (unter anderem keine Halluzinationen, aber auch keine selbstreferenzellen Systeme) ist das eine, "veröffentlicht" ist das andere. Beides muss da sein.--Global Fish (Diskussion) 08:44, 28. Apr. 2025 (CEST)

Exakt. Ein solcher Satz wäre schlichtweg katastrophal. Belegpflicht und TF-Verbot gelten auch für KIs. Wenn sie diese Regeln nicht (zuverlässig!) erfüllen kann, darf sie nicht verwendet werden. Eigentlich geht es hier ja um viel mehr. Nämlich die Grundsatzfrage, ob Menschen oder Computer das letzte Wort haben sollen, was etabliertes Wissen ist. Dieses Problem können wir hier auf dieser Funktionsseite aber nicht lösen (evtl. wäre Wikipedia Diskussion:Grundprinzipien der richtige Ort. Andol (Diskussion) 00:55, 28. Apr. 2025 (CEST)

Ich bin ganz klar für einen generellen Ausschluss und finde den Satz in der jetzigen Form zu weich. Noch weiter aufweichen fände ich daher gar nicht gut. -- Chaddy · D 20:43, 27. Apr. 2025 (CEST)

Ja, da gibt es nichts aufzuweichen. --Lupe (Diskussion) 21:06, 27. Apr. 2025 (CEST)

+1 Andol (Diskussion) 00:55, 28. Apr. 2025 (CEST)

Was genau soll eurer Auffassung ausgeschlossen werden, also welcher Anwendungsfall genau? Ich bin mir nicht sicher, dass wir hier alle von demselben sprechen. Vielmehr dürfte es einen breiten Konsens geben, dass die Sprachmodelle weder an sich als Beleg dienen können, noch dass generierte Texte mitsamt Belegen übernommen werden können. Es gibt darüber hinaus aber Anwendungsfälle, die sinnvoll sein können, vom Auflisten zu prüfender Fundstellen, zur Bewertung einer Aussage, hin zu Formulierungsverbesserungen. Soll all das pauschal ausgeschlossen werden (was aber dann vorrangig nicht auf der Belege-Hilfeseite zu regeln wäre)? Oder geht es euch eher um konkretere Szenarien? Es würde der Diskussion helfen, dies aufzulisten. --Yellowcard (D.) 11:22, 28. Apr. 2025 (CEST)

• Ob KI in deWP erwünscht ist, oder nicht, ist zu diskutieren. Aber nicht bei WP:Belege, denn damit hat diese Frage nichts zu tun. Und noch wichtiger: Ob KI in deWP *verboten* ist, oder nicht, ist nichts für eine Hinterzimmerentscheidung, egal auf welcher Regelseite. Das kann nur ein MB festlegen. So lange es dieses nicht gibt, ist sie in deWP auch nicht verboten. Punkt. --Stepro (Diskussion) 21:15, 27. Apr. 2025 (CEST)

  Sehe ich ähnlich: ändert aber nichts daran: KI hebelt auch nicht die bestehenden Belegregeln aus. --Global Fish (Diskussion) 22:15, 27. Apr. 2025 (CEST)

  Das sagt doch aber auch niemand. Nirgendwo steht, dass KI die bestehenden Regeln aushebelt. Und niemand will das. Warum auch? Das wäre ja absurd. --Stepro (Diskussion) 00:06, 28. Apr. 2025 (CEST)

Dieser Punkt wird von den Befürwortern von KI scheinbar aber großräumig umschifft. Ich habe es nun mehrfach oben angesprochen, aber mir konnte noch niemand erklären, wie eine KI das TF-Verbot und die Belegpflicht erfüllen können soll. Zumal viele KIs zwar Belege angeben können, aber man noch lange nicht weiß, ob die nicht halluziniert sind bzw. tatsächlich die von ihr getätigten Aussagen belegen. Wie schon geschrieben, ich hatte 2024 mal einen Fall, wo in einem KI-Text zahlreiche Belege angegeben waren, von denen ich die meisten Paper kannte und nur deshalb gemerkt habe, dass das, was die KI in ihrem Fließtext geschrieben hatte, in den Belegen überhaupt nicht vorkam. Teilweise waren auch korrekte Aussagen den falschen Belegen zugeordnet. Andol (Diskussion) 00:55, 28. Apr. 2025 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Das Wedeln, dass KI gegen 5 WP:XYZ definitiv verstösst und deshalb nicht erwünscht ist (verboten), steht doch im Moment im Punkt 8. Das ist erst mal Anlass, das hier zu diskutieren - angefangen hatte das bekanntlich im Kurier, wo es auch noch läuft.

Und die "Befürworter" verlangen nichts weiter, als dass man (1) nur Sachen in Beiträgen berücksichtigt, wo auch die KI überhaupt eine reputable Quelle gefunden hat (2) man diese Quelle selber hinsichtlich der Existenz prüfen muss, sie also existiert und (3) dass man entweder selber eine Zusammenfassung schreibt oder den Vorschlag der KI nur dann "posteditiert" übernimmt, wenn das dort wirklich so steht. Man muss doch nicht immer wieder darauf hinweisen, dass KI halluziniert und deshalb generell verboten gehört. Das ist auch den verantwortungsvollen Benutzern bekannt.

Ich hatte bis Ende 2023 massenhaft Fälle, wo ich Biografien für meine Bekannten (ChatGPT2) erstellt habe und die als allgemeine Belustigung versenden konnte, weil die "erstunken und erlogen" waren. Einige Leute müssen hier einfach mal das Fenster aufmachen und hören, was in der Welt wirklich los ist - und das auch mal aktuell selber erproben. Einige "Regulars", die sich zu sagen trauen, dass sie KI sinnvoll nutzen, sind durch die Praxis überzeugt worden.

Es gibt dann noch genug zu tun, die Zukunft der Wikipedia und des freien Wissens auch unter diesen Bedingungen zu sichern. Das geht aber nur, wenn mit der Entwicklung vertraut sind und nicht gegen Dampfmaschinen polemisieren, die es gar nicht mehr so gibt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:20, 28. Apr. 2025 (CEST)

(2) man diese Quelle selber hinsichtlich der Existenz prüfen muss, sie also existiert - nicht nur. Man muss zweingend auch prüfen, ob die Aussage in der fraglichen Quelle wirklich so steht. Einer Aussage irgendeine real existierende Quelle unterzuschieben, ist klassische Quellenverfälschung, auch ohne KI leider ncht selten.--Global Fish (Diskussion)+

Was steht wohl in meinem Punkt 3? Nochmal einfach: entweder man schreibt das ganz selber, die KI hat nur die Quelle gefunden - oder man übernimmt die Zusammenfassung der KI ganz oder in Teilen (was man Post-Editing bei Übersetzungen nennt, hier aber auch zutrifft) und dann prüft, ob das da wirklich steht oder halluziniert ist. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:16, 28. Apr. 2025 (CEST)

Vielleicht warst war dein Test einfach zu lang für meinen begrenzten Hirnspeicher- ;-). Nochmal: wir müssen überprüfen, ob die fragliche Aussage so in der genannten Quelle steht. That's it. Dass die Quelle überhaupt existiert, ist elementare Vorausstzung dafür und bedarf keiner weiteren Erwähnung. Dann ist die Referenz für die Aussage im Wiki-Artikel eben die Originalquelle. Ob eine KI uns zu dieser Quelle geführt hat und ob eine KI uns bei der Formulierung geholfen hat, spielt keine Geige. Aber es *muss* inhaltlich überprüft werden, ob die fragliche Aussage so in der Quelle steht.--Global Fish (Diskussion) 09:36, 28. Apr. 2025 (CEST)

Nun ja, eigentlich reden wir tatsächlich vom Gleichen. Zur "Sensibilisierung" hinsichtlich verantwortungsvollem Einsatz von KI gehört aber die Info, dass es Quellen gar nicht geben muss. Nicht dass einer denkt, ich selber finde die Quelle zwar nicht - aber das ist so was von plausibel :-) Ein TEST war das übrigens nicht, Du meinst Text? :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:45, 28. Apr. 2025 (CEST)

Nagele mich nicht auf meine Tippfehler fest ;-).
Zur "Sensibilisierung" hinsichtlich verantwortungsvollem Einsatz von KI gehört aber die Info, dass es Quellen gar nicht geben muss. Verstehe ich wieder nicht. Natürlich kann man eine verantwortungsvolle, nicht halluzinierende, inhaltlich vermutlich richtige Antwort von einer KI bekommen, die keine Quellen hat. Ist aber für die Nutzung hier irrelevant. Hier brauchen wir Quellen.
Und genauso: KI genererierte Antworten auf Anfragen sind unter keinen Umständen hier taugliche Informationsquellen. Schon allein deswegen, weil es keine Veröffentlichungen sind.
Sie können Hilfsmittel sein, aber das steht an dieser Stelle nicht zur Debatte.--Global Fish (Diskussion) 10:22, 28. Apr. 2025 (CEST)

Irgendwie bringst du alles durcheinander. Man erhält keine verantwortungsvollen Antworten, sondern muss verantwortungsvoll mit dem umgehen. Lassen es. Eigentlich sind wir uns einig. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:42, 28. Apr. 2025 (CEST)

• Nirgendwo steht, dass KI die bestehenden Regeln aushebelt. Und niemand will das. Warum auch? - den Ansatz, KI-Texte wären zuverlässige Quellen im Sinne der Vorderseite, wenn sie durch den Autor überprüft sind, verstehe ich genau in diw Richtung. --Global Fish (Diskussion) 08:44, 28. Apr. 2025 (CEST)

  Wer sagt das? --Yellowcard (D.) 09:11, 28. Apr. 2025 (CEST)

  Wir diskutirien diese Fragen gerade. --Global Fish (Diskussion) 09:36, 28. Apr. 2025 (CEST)

  Kennt Ihr eigentlich die Witze Da kam ein Wanderer des Wegs? Ich muss bei vielen Diskussionen immer an dieses Muster denken :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:47, 28. Apr. 2025 (CEST)

  Ich bin nicht sicher, ob hier aneinander vorbei geredet wird.

  Was völlig unstrittig ist: Sprachmodelle wie ChatGPT oder Perplexity können natürlich niemals ein Beleg sein. Heißt: eine Aussage mit "Quelle: ChatGPT" zu belegen, funktioniert natürlich nicht. Ich sehe niemanden, der das bestreitet.

  Der Ansatz, um den es hier eher geht, ist doch: Ich finde in einer Quelle eine Aussage und möchte prüfen, ob diese sich über weitere Fundstellen belegen lässt, oder vielmehr eine Einzelmeinung oder gar einen Fehler darstellt. Wenn ich also Perplexity bitte, weitere Belege zu dieser Aussage zu finden, um diese dann selbst händisch prüfen zu können - das wäre nach aktueller Regelung ebenfalls verboten, nach meiner Auffassung nach aber ein sinnvoller Anwendungsfall eines solchen Sprachmodells.

  Davon abgesehen gibt es die Möglichkeit, Sprachmodelle als Formulierungshilfe zu verwenden, ich sehe darin wenige Nachteile, aber vor allem hat das nichts mit WP:Belege zu tun.

  Reden wir alle über dasselbe? --Yellowcard (D.) 10:56, 28. Apr. 2025 (CEST)

  Wo steht, dass Sprachmodelle ein Beleg sind? Sie liefern, wenn sie gut sind, gute Belege. Sprach-Disziplin fängt bei jedem selbst an. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:00, 28. Apr. 2025 (CEST)

  Ich sehe das genauso. --Yellowcard (D.) 11:02, 28. Apr. 2025 (CEST)

  Sprach-Disziplin fängt bei jedem selbst an. ja, dummerweise hält aber jeder *sein* Sprachverständnis für das richtg. *Meins* dabei ist: die Sätze sind Teil des Abschnitts: "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" Wenn Sprachmodelle kein Beleg sein sollen, dann müssen wir hier nicht groß über sie diskutieren. Im Abscbitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" auf der Vorderseite müssen sie nicht erwähnt werden oder allenfalls in Form eines kurzen Negativsatzes analog zu Satz 3. Das wäre es und die Diskussion könnte kurz sein. Man müsste nur diesen einen Satz formulieren und das, was jetzt unter Punkt 8 steht und in diesem Kontext überflüssig und/oder falsch ist, rauswerfen.--Global Fish (Diskussion) 12:08, 28. Apr. 2025 (CEST)

  Sprachmodelle ist schon mal nicht richtig, die LLM sind nur der Teil

  des Sprachverstehens und des Antwortens - so wie bei einer Dampfmaschine der Dampfkessel ;-) Und Sprachmodelle können nur zuverlässige Info „liefern“ oder auch nicht. Nicht „sein“. Ich lehne mich an der aktuellen Literatur an, mit Liebe dargestellt im KI-Projekt ;-) das sollten einfach mehr Leute machen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:32, 28. Apr. 2025 (CEST)

KI-Beiträge sind, als Belege, problematisch, unter anderem wegen Fragen der Theoriefindung und des Urheberrechts, ich schrieb einen sehr langen Beitrag dazu weiter oben. Diese Frage ist unabhängig davon, ob der von der KI erstellte Text selbst problematisch in Bezug auf Theoriefindung und Urheberrecht sein sollte oder nicht. M.E. ermöglicht die Arbeitsweise von KI-Modellen zur Zeit keine Belegarbeit, die mit unseren Regeln vereinbar wäre. Damit ist das Einstellen damit erstellter und damit belegter Texte per se unerwünscht. Das muss in dieser Deutlichkeit ausgesprochen werden, damit es ankommt. Ob ein Artikelautor sowas bei seiner, manuellen, Erstellung eines Artikels verwendet hat oder nicht, interessiert uns dann nicht mehr, wenn man den Unterschied nicht mehr feststellen kann. Bis dahin belegt die Einstellung der Texte mit hinreichender Wahrscheinlichkeit eine unerwünschte Arbeitsweise. Stand: April 2025.--Meloe (Diskussion) 09:46, 28. Apr. 2025 (CEST)

Mich stört daran nur: solange es nicht auffällt, ist alles gut. Ein "Muster" ist ja, dass ein Autor sehr schnell sehr viele Beiträge einstellt. Da wird allein deshalb gezweifelt, weil der das "vielleicht" gar nicht überprüft haben kann. Es gibt ja auch noch den Vorschlag einer Erklärung, dass man als Autor KI verwendet, sich der Notwendigkeit der Prüfung bewusst ist und das auch macht. Festgestellte Verstösse wären dann quasi eine bewusste Täuschung. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:54, 28. Apr. 2025 (CEST)

"KI-Beiträge sind, als Belege, problematisch" - was genau meinst Du damit? Meinst Du "Quelle: ChatGPT", meinst Du einen Prompt in ChatGPT nach dem Motto "schreibe mir einen Artikel zu XYZ", der dann ungeprüft übernommen wird, oder meinst Du auch Prompts wie "Prüfe diese Aussage auf Wahrheitsgehalt und liefere mir Quellen, die die Aussage unterstützen, und Quellen, die die Aussage in Frage stellen", um die gelieferten Belege weiterzuverwenden?

Ich glaube, wir müssen in der Diskussion mal definieren, was wir überhaupt meinen, wenn wir von "KI-Beiträgen als Belegen" und ähnlich unspezifischem sprechen.

Man kann KI-Sprachmodelle nicht als generell unerwünscht ausschließen und zwei Beiträge später sagen "jaaaa Mensch, um erstmal eine Liste von potenziellen Belegen zu liefern, sind sie völlig unproblematisch, ist doch klar" ... --Yellowcard (D.) 11:00, 28. Apr. 2025 (CEST)

PS: Urheberrecht ist in allen für die Wikipedia in Frage kommenden Konstellationen ein Scheinargument und wird nicht relevant sein. Da kann ich mich als "Experte" durchaus aus dem Fenster lehnen. Dass wir Sprachmodelle keine so langen Artikel schreiben lassen, dass sie die Schöpfungshöhe erreichen würden, und diese dann unverändert übernehmen, ist doch sonnenklar. Das hat wiederum speziell mit Regelungen zu Belegen wenig bis nichts zu tun. --Yellowcard (D.) 11:01, 28. Apr. 2025 (CEST)

Geht es um Belege, so ist Sprach-KI keiner, wie auch die Aussage eines Menschen kein Beleg per-se ist. Mir fällt auf, dass sich die meisten Kommentare um das Thema "Sprach-KI schreibt" drehen, nicht um das Thema "Sprach-KI belegt". Es geht darum, dass man den Autoren hier vermittelt: "Nur, weil es eine KI schön formuliert ausspuckt, mit Quellenangaben und sogar Zitaten, heißt das noch lange nicht, dass diese Belege jetzt DADURCH belege sind." Ja, es ist schön zu lesen, sieht hoch professionell und wissenschaftlich aus, aber es belegt nichts. DAS ist es, worum es hier geht. So wie eine Websuche nichts belegt, sondern die gefundenen Quellen. Dazu haben wir aber Regelungen, beispielsweise WP:WEB. Zur KI fehlt so ein Leitfaden derzeit aber (anscheinend -- oder? Habe ich was übersehen?). Das heißt, hier etwas hinzuschreiben, das außerhalb des Belege-Kontext NICHT stimmt, aber immerhalb des Belege-Kontext eben schon -- sich dann aber insgesamt sehr schief liest (weil KI eben nicht NUR für Belege hergenommen werden kann, sondern viel mehr ist als das) -- ist besser, als wenn es nirgendwo sonst steht. Die Alternative ist eine eigene Regelung bzw. ein Leitfaden, also ein eigenständiger Artikel WP:KI. ‣Andreas•⚖ 11:20, 28. Apr. 2025 (CEST)

Danke für die Klarstellung, Andreas. Im ganz Wesentlichen sind wir uns einig. Bleibt die Frage: Warum sind Belege aus einer Websuche wie Google per se besser als Belege, die mit Hilfe eines Sprachmodells gefunden werden? Meines Erachtens müssen beide gleichermaßen kritisch geprüft werden, bevor sie in der Wikipedia als Beleg verwendet werden können.

Dass Sprachmodelle die Belege vielleicht schöner aufbereiten und mit Bla Bla dem Benutzer besser verkaufen, mag sein. Das ist dann eine Frage der Nutzungskompetenz des Benutzers, kann aber doch keinen pauschalen Ausschluss rechtfertigen. Führe ich eine Literaturstelle X als Beleg an, ist sie also unterschiedlich zu bewerten, je nachdem, wie ich sie gefunden habe? Das kann doch nicht die Antwort auf die Problematik sein, oder? --Yellowcard (D.) 11:25, 28. Apr. 2025 (CEST)

KI ist doch nicht pauschal ausgeschlossen! KI ist nur hier pauschal ausgeschlossen, also für Belege. Es liest sich nur schief, weil es allgemein dasteht, aber der Kontext hier ist doch bitte klar: Belege, und sonst gar nichts.

Nochmal: die Gefahr ergibt sich aus der Art und Weise, wie Sprach-KI das Ergebnis präsentiert. Wir sind alle nur Menschen. Wenn eine Formulierung gut ist, wieso sollte ich sie dann verändern? Und wenn sie so gut ist, dass sie Bullshit ist, ich es aber nicht merke (genau das ist die Definition von Bullshit), dann baue ich diese schönen Sätze guten Gewissens in die Wikipedia ein. Aber das ist gar nicht der Gegenstand hier, sondern nur die Gefahr. Und weil ein eigener Artikel fehlt, steht es eben hier, fälschlicher Weise.

Aber, pragmatisch muss man natürlich sagen, dass wir es hier erst dann löschen sollten, wenn es wo anders klar steht. Oder nicht? ‣Andreas•⚖ 11:34, 28. Apr. 2025 (CEST)

Das mit dem Kontext wird hier aber insgesamt offenbar recht anders gesehen.

Ich verstehe auch noch nicht, was es in Bezug auf Belege genau heißen soll.

Und vor allem: warum formulieren wir es nicht entsprechend klar? Wenn es sich nur auf Belege bezieht, wieso beschreiben wir nicht, was genau unerwünscht ist? --Yellowcard (D.) 11:51, 28. Apr. 2025 (CEST)

In Bezug auf Belege heißt es für mich, dass jemand eine KI verwendet, die einen sehr schönen, sehr wissenschaftlichen Text ausspuckt. Jeder, der soetwas schreibt, muss sich die Quellen angesehen haben, sonst würde er nicht auf so ein Ergebnis kommen. Für einen anderen Wikipedia-Autor ist der Unterschied nicht klar erkennbar. Man denkt, der Autor hätte sich damit beschäftigt, und die Belege genau angesehen. Hat er aber vielleicht gar nicht. Und das ist die Crux. Daher: KI ist kein Beleg -- heißt, die Belegarbeit wird dir nicht davon abgenommen, dass das Ergebnis mit KI-Hilfe so toll aussieht und bereits so schön belegt wirkt.

Das ist meine Interpretation. Es gibt ja unbestreitbar große Überschneidungen zwischen der Autorenarbeit des Formulierens (was KI erledigt) und der des Belegens (was auch die KI erledigen kann). Aber wer macht nun das Recherchieren? Wenn ich mit KI so schnell zu so einem tollen, auf den ersten Blick nicht unterscheidbaren (!) Ergebnis komme, wieso sollte ich mich dann überhaupt noch mit der langwierigen Arbeit des Recherchierens beschäftigen? Wenn nur das Ergebnis zählt, wie hier schon oft zu lesen -- und kein Unterschied feststellbar ist -- wozu dann den Aufwand betreiben? Und dazu braucht es a) Diskussion, b) Ergebnisse, und vermutlich c) Leitlinien, Richtlinien, Regelungen. Bis dahin haben wir Punkt 8. ‣Andreas•⚖ 12:10, 28. Apr. 2025 (CEST)

Aber, pragmatisch muss man natürlich sagen, dass wir es hier erst dann löschen sollten, wenn es wo anders klar steht. Oder nicht? Ein ganz, ganz striktes "Oder nicht". Wir werden uns nie auf irgendetwas einigen können, wenn wir uns nichtmal auf den Minimalkonsens einigen können. Der Kram muss raus! Möglichst schnell.
Einerseits weil er die Aussage verwässert, anderersets weil dauernd auf diesem Schwachpunkt rumgehackt wird und damit die Diskussion aufgeblasen wird.
Und dass es eben nicht "wo anders klar steht" ist bitte ein dringender Grund, es rauszunehmen, nicht es drinzulasssen! Wir können doch nicht ab Rande einer Disk hier irgendwelche Regelungen für WP:TF, WP:URV festlegen. Sorry, gehört eigentlich ins Kapitel davor, aber weil du es hier erwähntest. Wie gesagt, das ist für mich das Mindeste.
Und genauso: es ist völlig egal, *wie* ein Autor eine Belegstelle findet. Es kommt auf die Zuverlässigkeit des Belegs selbst an. Natürlich darf ihn KI da hin führen, eine Formulierung, die das verbietet, wäre unpassend. --Global Fish (Diskussion) 12:25, 28. (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Global Fish (Diskussion | Beiträge) 12:28, 28. Apr. 2025 (CEST))

Pragmatisch gesehen ist es aber so, dass die Arbeit, Artikelinhalt zu recherchieren, zu formulieren und zu belegen, alles in einer App erledigt werden können: einer Sprach-KI. Pragmatisch gesehen sind die Belege hier gleich eingearbeitet. Auch pragmatisch gesehen ist es für Mit-Autoren unmöglich, zu erkennen, ob der Einbringer solcher Verbesserungen oder Artikel überhaupt recherchiert hat, ob er schlecht recherchiert hat, oder ob er sich ganz viel Zeit genommen hat, den vielleicht per KI generierten Bullshit zu identifizieren.

Pragmatisch gesehen geht es dabei also doch immer um Belege. ‣Andreas•⚖ 12:36, 28. Apr. 2025 (CEST)

Ich finde es unpragmatisch, eine Diskussion über Formulierungsfragen, sogar mühsam auf einzelne Sätze aufgedröselt (danke dafür!), wieder mit allgemeinen "Warum"-Themen zu füllen.--Global Fish (Diskussion) 12:40, 28. Apr. 2025 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Warum was? ‣Andreas•⚖ 12:45, 28. Apr. 2025 (CEST)

Ich hatte mich auf dein "dass wir es hier erst dann löschen sollten, wenn es wo anders klar steht." bezogen. Das halte ich prinzipiell für grundfalsch, das gilt unabhängig von den Inhalten. Du erzählt mir etwas, wo ich nicht den mindesten Zusammenhang sehe, vielleicht irgendwie in Richtung Motivation, irgendwas in die Richtung zu schreiben.--Global Fish (Diskussion) 13:06, 28. Apr. 2025 (CEST)

Ich nenne das Pragmatismus. Ich kann nicht den alten, schlecht funktionierenden Kühlschrank wegwerfen, bevor ich einen neuen habe. Ja, die Gemüselade ist an der falschen Stelle, das ist schlecht für das Gemüse, aber es ist immer noch besser als gar kein Kühlschrank. Damit ist Punkt 8 zwar nicht richtiger, ein ersatzloses Streichen dieses Punktes aber im Großen, ganzheitlich gesehen, auch nicht. ‣Andreas•⚖ 13:26, 28. Apr. 2025 (CEST)

Ah, dann habe ich dich ein Stück missverstanden. Mir ging es nicht um den ganzen Punkt 8, sondern um den m.E. komplett deplazierten Satz 2.1, für den ich schon eine öähnliche Begründung aus..
Aber dennoch gilt ein Stück weit es auch für das große Ganze: m.E. verwässern wir sowohl die Seite als auch blähen die Diskussion bis aufs Nichthandbare auf, wenn wir das Thema zu breit streuen. Die Überschrift lautet "Was sind zuverlässige Informationsquellen" und da ist nur die Frage, was KI-Texte in diesem Kontext sind. Die Frage ist nicht: "Wie sieht ein sinnvoller KI-Einsatz in der Wikipedia aus", nicht einmal: "Wie finden wir zuverlässige Informationsquellen".--Global Fish (Diskussion) 13:35, 28. Apr. 2025 (CEST)

Das sehe ich zwar genauso, aber wie ich bereits geschrieben habe, sehe ich es so, dass Sprach-KI nicht nur ein Ding macht, sondern mehrere: Sprach-KI recherchiert, formuliert, und belegt. Für den Anwender ergibt sich damit ein Problem, denn das zu trennen ist schwer, außer, er nützt die Sprach-KI nur zum selbst recherchieren und zum Finden von Belegen, formuliert aber selbst (was Recherche voraussetzt). Und für die Mit-Autoren existiert das gleiche Problem, aber aus der Sicht des Gegenüber. Für den vorliegenden Artikel "Belege" bedeutet das, dass man die Sprach-KI erklären müsste, damit es Sinn macht, diese als Belege auszuschließen. Den Satz nicht zu erklären ist hingegen zu kurz gegriffen, weil man zu leicht in die Falle tappt, wenn man das "Werkzeug KI" nicht beherrscht -- es wird aber gerade jedem in die Hand gelegt, und so kann jeder, wenn er will, wie ein Studierter klingen. Das heißt, hier zu kürzen, bedingt, wo anders zu erklären. Aus meiner Sicht. ‣Andreas•⚖ 13:42, 28. Apr. 2025 (CEST)

Mit Sprach-KI erzeugten Texte sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. Da musst du gar nichts erklären, das ergibt sich aus Punkt 1 der Grundsätze der Seite "aus zuverlässigen Veröffentlichungen ". Solche Texte sind keihe Veröffentlichungen,auch wenn sie zuverlässig sind. Wo man Sprach-KI sinnvoll einsetzen kann, dazu könnte man mehr sagen. Aber das muss nicht an der Stelle "Was sind zuverlässige Informationsquellen" tun.--Global Fish (Diskussion) 13:50, 28. Apr. 2025 (CEST)

Ja, bitte. ‣Andreas•⚖ 16:22, 28. Apr. 2025 (CEST)

Nachtrag: Auch lese ich nicht heraus, dass Web-Suchen-Ergebnisse bzw. Quellen/Belege, die ich aus einer Websuche erhalten, pauschal besser wären. Sind sie doch nicht, aber wie wir hier zu verfahren haben, dafür gibt es bereits Regeln. Auf der Seite WP:WEB kommt ein KI-Ergebnis aber derzeit nicht vor. Weil KI so viel mehr macht als eine Websuche, ergibt sich aber die Notwendigkeit, darauf explizit hinzuweisen. Was die Suchergebnisse betrifft: ob ich eine Quelle aus einer Websuche oder einer Sprach-KI-"Suche" erhalte, ist irrelevant. Für beides gelten die bestehenden Regelungen. Aber Sprach-KI macht weit mehr, als nur das. Und das bestreitet auch keiner, aber es ist der entscheidende Punkt, weshalb wir hier streiten. ‣Andreas•⚖ 11:40, 28. Apr. 2025 (CEST)

Es geht nicht darum, ob die KI gut oder schlecht im Quellen suchen ist. Es geht darum, dass die KI die von ihr herausgesuchten Belege nicht verwendet, sondern ihre Verwendung nur simuliert. Sie formuliert einen Text. Sie fügt Belege ein. Aber der formulierte Text beruht gar nicht auf den eingefügten Belegen. Wer das so, wie es rauskommt, für einen Artikel verwendet, begeht Quellenfiktion. Die Sprachmodelle sind für das Belegen der von ihnen geschriebenen Texte nicht gebaut und nicht verwendbar.--Meloe (Diskussion) 14:19, 28. Apr. 2025 (CEST)

Neuer Vorschlag

Jeglicher mit Künstlichen Intelligenz erstellte Inhalt gilt nicht als Beleg.

Die etwaige Nutzung generativer KI entbindet Autoren nicht von ihrer alleinigen Verantwortung für die Beiträge. Bei der Nutzung als Hilfsmittel zur Recherche dürfen damit gefundene Belege keinesfalls unkontrolliert übernommen werden, sondern müssen in jedem Einzelfall umfassend und genau auf ihre sachliche Richtigkeit und Angemessenheit überprüft werden, bevor sie in Artikeln Verwendung finden können.

Von der Nutzung als Formulierungshilfe, also wenn von Sprach-KI generierter Text in die Wikipedia übernommen wird, wird ausdrücklich abgeraten. Eine Grundvoraussetzung einer solchen Nutzung sind gefestigte Vorkenntnisse über die Natur generativer KI, beispielsweise über Prompt Engineering und Sprachmodelle. Autoren, die trotz ausdrücklicher Warnung generative KI als Formulierungshilfe nutzen wollen, müssen vom jeweiligen Thema ausreichend Kenntnis besitzen, da sie sonst nicht in der Lage sind, Fehler zu erkennen – während Halluzinationen der KI in den meisten Fällen leicht erkennbar sind, übernimmt ein Autor auch für subtilere Fehler, die unerkannt in derart entstandenen Texten vorhanden sein können, ausdrücklich die volle Verantwortung und akzeptiert mögliche Konsequenzen, die wiederholtes Einbringen fehlerhafter Inhalte nach sich ziehen können.

Auch für mit Sprach-KI erstellten Text gilt, dass Autoren gegenüber den Mitautoren bei geforderter Begründung zum eingebrachten Inhalt auskunftsfähig sein sollen; neben den reinen Fakten kann das auch z. B. die Gliederung, die Formulierung und die Formatierung betreffen.

Begründung: Ich habe bei der #Abstimmung dagegen gestimmt, bin aber grundsätzlich mit der Richtung zufrieden, wenn man den Hauptkritikpunkt mit einbezieht, und der lautet: KI ist gefährlich. Daher mein neuer Vorschlag, auf Basis von Jossi's Fromulierungen. ‣Andreas•⚖ 18:57, 29. Apr. 2025 (CEST)

Ich für meine Person bin nicht bereit, über solche Elaborate für eine Regelseite zu Belegen weiter zu diskutieren. --Stepro (Diskussion) 19:56, 29. Apr. 2025 (CEST)

Willst du damit sagen, du bist, wenn du KI einsetzt, nicht bereit, auch die Verantwortung zu übernehmen? ‣Andreas•⚖ 20:59, 29. Apr. 2025 (CEST)

Diese Suggestivfrage ist eine Frechheit sondergleichen. Du kannst die Antwort darauf in der ellenlangen Diskussion weiter oben finden. Und genau aus diesem Grund werde ich nicht weitere Diskussionskilometer hinzufügen, ohne dass die meisten Beteiligten hier eine erkennbare Absicht zeigen, eine Lösung zu finden. --Stepro (Diskussion) 21:26, 29. Apr. 2025 (CEST)

Da hast du recht, ich entschuldige mich dafür. ‣Andreas•⚖ 21:30, 29. Apr. 2025 (CEST)

Es gibt bereits eine Lösung und die steht auf der Vorderseite als Punkt 8. -- Chaddy · D 22:32, 29. Apr. 2025 (CEST)

Diese "Lösung" kann und wird aus zwei Gründen definitiv nicht bleiben, ich schreibe es dir gern nochmal auf: 1. Wurde der Punkt ohne Konsens eingefügt, entgegen der Gepflogenheiten für das Aufstellen solcher umstrittenen Regeln. 2. Er geht über den Scope dieser Regelseite deutlichst hinaus und ist daher hier fehlplatziert.

Dass der Punkt 8 einfach so verbleibt, ist also eindeutig keine Option. Durch das Zerreden dieser Diskussion mitsamt Verweise auf Hexenverbrennungen kommen wir aber nur dahin, dass wir den Punkt bis zu einer Konsensfindung ersatzlos löschen müssen. Schade. --Yellowcard (D.) 09:44, 30. Apr. 2025 (CEST)

Du siehst das so, es gibt aber eben auch andere Sichtweisen.

Die ganze Diskussion wär halt auch deutlich konstruktiver, wenn der allgemeine Wunsch, keine von KIs geschriebenen Texte zuzulassen, bei allen Änderungsvorschlägen bewusst rausgelassen werden würde. So führt das dann natürlich zu Blockadehaltung der Gegenseite. Also geht nen Kompromiss ein, dann kann die andere Seite auch Kompromisse eingehen. :) -- Chaddy · D 15:33, 30. Apr. 2025 (CEST)

Wenn alle die Punkte, mit denen sie einhergehen, unter #Differenzierung abnicken würden, dann könnten wir mal alle außer Streit stehenden Punkte bei jeder weiteren Diskussion weglassen und eine Minimum-Variante einer Verbesserung erarbeiten, sowie gezielter über die Punkte diskutieren, wo wir uns nicht einig sind. ‣Andreas•⚖ 15:39, 30. Apr. 2025 (CEST)

@Andreas, erstmal danke" Kurzer Senf von mir: a) deutlichz zu lang. Es geht hier um einen kleinen Unterpunkt "Was sind zuverlässige Informationsquellen" (maximal 3,4,5 Sätze), nicht über eine ausführliche Klärung der KI-Frage. Dazu holpert vieles im Detail: schon der erste Satz hat ein falsches Subjekt. KI ist rein logisch kein (tauglicher oder untauglicher) Beleg, menschliche Intelligenz auch nicht. Ein Beleg (wenn auch eher ein untauglicher) wäre etwas, was von der KI geschaffen wurde. Warum soll von der Nutzung als Formulierungshilfe ausdrücklich abgeraten werden? Man braucht, um das Resultat beurteilen zu können, auch keine Kenntnisse über Prompt Engineering etc. Man muss einfach den fertigen Text mit der Quelle vergleichen. --Global Fish (Diskussion) 22:24, 29. Apr. 2025 (CEST)

Danke. Ich bitte um Verbesserungen. Zumindest, wenn wir konstruktiv bleiben wollen. ‣Andreas•⚖ 23:03, 29. Apr. 2025 (CEST)

Nachtrag: Habe den ersten Satz korrigiert. ‣Andreas•⚖ 23:05, 29. Apr. 2025 (CEST)

Nachtrag bezüglich zu lang: das ist ein späteres Problem. Mich würde zuallererst interessieren, ob der Inhalt passt. Eine Kürzung bezüglich Belege (erste beiden Absätze), mit Verweis auf einen Abschnitt #KI (wohl am besten in einem anderen Regel-Artikel als hier unter WP:BLG) würde die Länge dann "passend machen", aber nur, wenn der Inhalt grundsätzlich angenommen ist. Den Elefanten im Raum muss aber irgendwann jemand ansprechen: eine Abstimmung, ob und wie KI verboten oder erlaubt wird, lässt sich wohl nicht vermeiden. (Vermutlich nicht hier, sondern an einem passenderen Ort.) ‣Andreas•⚖ 23:13, 29. Apr. 2025 (CEST)

Auch von mir danke für einen weiteren Vorschlag, ich teile hier aber die Kritik, dass der Absatz zu aufgebläht und auch zu umfassend für den Kontext ist. Zur Erinnerung, der Kontext ist ein Unterpunkt von "Grundsätzliches zu Belegen". Tiefgreifende Betrachtungen zu KI-Sprachmodellen und ausgiebige Erklärungen gehören dort nicht hin.

Global Fish, Du hat jetzt zwei Vorschläge (plus diesen hier) abgelehnt, ohne dass ich deine fundamentale Kritik daran verstehe. Deine Beiträge hier klingen so, als hätten wir im Wesentlichen dasselbe Verständnis von der Problematik und dem Regelungszweck, und dich scheinen Formulierungen in den Vorschlägen zu stören, die ich persönlich für irrelevant halte. Wie wäre es, wenn Du einen Vorschlag aufschreibst? Ich halte die Wahrscheinlichkeit hoch, dass außer den Pauschal-Ablehnern dieser auf hohe Zustimmung trifft. (Das hätte ich mir schon 350 Beiträge früher gewünscht, anstelle deines Pauschalreverts, vielleicht wären wir dann viel weiter.) --Yellowcard (D.) 09:42, 30. Apr. 2025 (CEST)

Auch diesem Vorschlag kann ich nicht zustimmen. Es muss auf jeden Fall weiterhin klar sein, dass wir keine von KIs geschriebene Artikel wollen (nicht nur davon "abraten"). Ohne einen solchen Minimalkonsens ist das eine inakzeptable Aufweichung. Über alles weitere können wir diskutieren, aber das muss auf jeden Fall auch weiterhin Teil der Regelung sein. -- Chaddy · D 22:40, 29. Apr. 2025 (CEST)

Auch, wenn ich persönlich diese Meinung absolut teile, versuche ich doch, es pragmatisch zu sehen. Und so sieht es nun einmal aus: anscheinend benutzen bereits jetzt Autoren Sprach-KI und generierte Text für die Wikipedia. Wenn etwas bereits gelebte Praxis ist, dann ist das Recht, das diese Praxis verbietet, bereits überholt. Oder, die Alternative: es müsste Konsequenzen geben, die wirklich weh tun. Letzteres ist aber wohl schwer umsetzbar, weil: wie soll man das ohne jeden Zweifel nachweisen? Dazu kommt, dass ein verantwortungsvoller Umgang damit wohl weniger Schaden anrichtet als eine Konfrontation zweier tief gespaltener Lager.

Und zum Punkt 8, hier, bei den Belegen: Den Einsatz von KI bei den Belegen, aber dann gar nicht für/gegen die Belege, sondern allgemein zu verbieten, ist Themenverfehlung. Dafür ist WP:BLG der falsche Ort, die falsche Regel. Und, wenn man das rechtlich weiterspinnt, ist die Regel somit auch gar nicht gültig. Denn im Grundsatz wird hier zwar KI verboten, da sich der Artikel aber einzig und allein um Belege dreht, ist die Situation sogar noch schlimmer: für Belege (suchen und finden) darf ich KI also keinesfalls verwenden, weil verboten, zum Schreiben von Artikeln ist es hingegen nicht verboten. Das ist der momentane Status. *Aus meiner Sicht!* (Und die muss nicht stimmen.) ‣Andreas•⚖ 23:03, 29. Apr. 2025 (CEST)

Wir werden nicht umhin kommen, aufzudroeseln, wofuer konnektionistische KI-Modelle geeignet sind und wofuer nicht. Als Formulierungshilfe, wenn man bereit ist, die Seiteneffekte der Technologie in Kauf zu nehmen: Kann man drueber diskutieren. Als direkte Quelle: Keinesfalls, da greift sofort WP:TF. Als Recherchehilfe (wieder unter Inkaufnahme der Seiteneffekte): Kann man drueber diskutieren, da muss aber erneut die probabilistische Natur der Systeme thematisiert werden und dass darueber zugetragene Quellen deshalb peinlichst genau geprueft werden muessen. ---stk (Diskussion) 23:48, 29. Apr. 2025 (CEST)

Ja, ich glaub', hier sind sich alle darüber einig (100%), dass generative KI nicht (direkt) als Quelle geeignet ist. Wo es sich spießt, ist die Verwendung von Sprach-KI zur Suche. Und, ganz ehrlich, das ist wirklich ein Nicht-Thema. Wenn ich heute die KI etwas frage, und die spuckt irgend einen Blödsinn aus, aber mit einer Quelle -- und ich sehe mir dann diese Quelle direkt an, beurteile sie einzeln (auch wieder direkt), und finde sie passend für das, was ich in der Wikipedia einbauen will, (Nachtrag: selbstredend heißt "passend" auch, dass die Quelle die Kriterien gem. WP:BLG erfüllen muss... ‣Andreas•⚖ 00:05, 30. Apr. 2025 (CEST)) dann übernehme ich diese Quelle. Es ist doch wirklich egal, wo ich z.B. eine passende Internetseite her habe. Echt. Das zweite Thema hingegen ist ein echtes Problem, denn es gehört eigentlich gar nicht hier her... ‣Andreas•⚖ 00:02, 30. Apr. 2025 (CEST)

Ich bin mir offen gestanden nicht sicher, ob es die Einigkeit ueber die grundsaetzliche Ungeeignetheit probabilistisch arbeitender Modelle als Quelle wirklich im Projekt gibt. Ein Beispiel koennten die immer wieder in Diskussionen angefuehrten Beitraege a la „ich habe »Die KI™« befragt und kopiere das als Argument hier rein“ sein. Das ist fuer mich schon ein stichhaltiges Indiz, dass zumindest manche Projektbeteiligte hier wirklich daran glauben, dass Sprachmodelle logische Argumentationen fuehren koennen, die ein sinnvoller Projektbeitrag sein koennten.

Die Behauptung, dass AGI „bestimmt bald“ erreicht werde, findet derweil aehnlich viele Glaeubige wie die Ueberzeugung, dass auch konnektionistische Modelle mit nur genuegend viel Korrektiv (RAG, Agentensysteme etc pp.) die stochastische Fehlerquote bestimmt bald™ hinreichend in Richtung Null druecken werden, dass eine Aussage eines generativen Modells genuegend vertrauenswuerdig sei. ---stk (Diskussion) 02:07, 30. Apr. 2025 (CEST)

Hexenverbrennungen und Sklaverei waren auch jahrhundertelang gelebte Praxis. Und wie ich hier und auf der Kurierdisk schon mehrmals schrieb (und auch andere schon ähnlich schrieben): Es geht hier v. a. auch um ein symbolisches Zeichen. Wenn etwas verboten ist werden es dennoch viele tun, aber viele eben auch nicht, die es tun würden, wenn es erlaubt wäre. Es ist außerdem auch ein Signal an unsere Leser*innen, dass wir eine von Menschen geschriebene Enzyklopädie sein möchten.

Nein, das ist nicht der momentane Status. Der momentane Status ist, dass die Verwendung von Sprach-KI derzeit generell unerwünscht ist. Dass die Regelung an einem anderen Ort vielleicht besser aufgehoben sein könnte mag sein, aber das schränkt sie trotzdem nicht rein auf Belege ein, erst Recht nicht, wenn sie ausdrücklich generell formuliert wurde. -- Chaddy · D 01:08, 30. Apr. 2025 (CEST)

Auch hier scheint es mir so, als wuerde ein Grundproblem in der Klarstellung liegen, a) wie konnektionistische KI-Modelle funktionieren, von denen Sprachmodelle eine Unterart sind, b) was die Definition von Wissen ist (im Sinne einer gerechtfertigten, wahren Ueberzeugung) und c) wie das miteinander kollidiert. Im Alltagsgebrauch wird „KI“ derzeit viel zu haeufig pars pro toto mit generativer KI gleichgesetzt und keine Ruecksicht auf die stochastische Natur konnektionistischer Modelle genommen. Dass das auch im ANR zu wenig differenziert wird, halte ich fuer ein Teil des grundsaetzlichen Problems. Mein Bauchgefuehl ist, dass die argumentative Begruendung sowohl in den Projektregeln als auch im ANR ausformuliert werden sollte, um vorzubeugen, dass das Vertrauen an die Ausgaben generativer Systeme aehnlich glaubensbasierte und nicht in logischer Argumentation fundierte Ausmasse annimmt, wie das in dem von dir angefuehrten Beispiel von Hexenglauben historisch der Fall war. ---stk (Diskussion) 01:59, 30. Apr. 2025 (CEST)

Wie ich oben schon sagte: HIER müssen wir nicht erklären, wie Generative KI funktioniert und ob man letztendlich andere Modelle bevorzugen würde, was ich ja von Dir weiss, was wir unter symbolisch vs. subsymbolisch ja diskutierten. Es geht um den Umgang mit der Objektiven Realität der Zunahme der Nutzung generativer KI im realen Leben mit dem Systemfehler "Halluzinationen", was Schulen, Unis und andere dazu zwingt, den Umgang bei der Wissensdarstellung und -produktion zu regelnd einen verantwortungsvollen Umgang auch zu lehren. Deshalb müssen wir das Pulver nicht neu erfinden, sondern aus den diversen Handreichungen "abschreiben", was für uns auch zutrifft. Eigentlich wäre das recht unaufgeregt möglich und hat nichts von Weltuntergang. Ich bin sicher, dass wir das auch irgendwann schaffen. Was stört (und ich lege die Umfrage aus 2023 zugrunde) ist die "Verbotsfraktion" (damals über die Hälfte), was so pauschal wie jetzt im Artikel 8 überholt ist und die "Nixtu-Fraktion" (dann nochmal 2/3), die gar nichts spezifisches wollen, KI wäre gar nichts Besonderes. Wenn sehr bekannte und von mir geschätzte Regulars sich zu einer Benutzung (unter Bedingungen) bekennen, ist da schon ein Kipppunkt in der Nähe. Generative KI ist weder eine Glaubensfrage, noch geht das wieder einfach so vorbei, insofern ist das die falsche Spur und verhindert, dass wir uns auch auf andere Szenarien vorbereiten (und das würde ich Dir in deiner Rolle als WMDE-Berater sagen und wäre auch etwas mit Deine Verantwortung, wenn wir da was übersehen). --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:28, 30. Apr. 2025 (CEST)

Woher nimmst du denn deine Gewissheit, dass das so pauschal überholt sei? -- Chaddy · D 15:35, 30. Apr. 2025 (CEST)

Die Begruendungen, die ich in den Diskussionen mit Wortulo bislang gelesen habe, verlaufen meiner Wahrnehmung nach relativ gleichfoermig tautologisch und gruenden sich meist in der Annahme, dass die Verwendung generativer Systeme ja immer weitere Verbreitung finde und die bisherigen Trends sich auch weiter so fortsetzen wuerden.

Mir geht es da eigentlich immer um die Sache, dass wir hier gesichertes Wissen abbilden wollen. Dass sich generative Systeme immer weiter durchsetzen wuerden und das keinen Konflikt mit dem Prinzip gesicherten Wissens sei, mag in dem Zusammenhang eine feste Ueberzeugung mancher Aktiver hier sein. Eine schluessige Argumentation, warum diese Ueberzeugung begruendet und wahr ist, vermisse ich bislang. ---stk (Diskussion) 22:51, 30. Apr. 2025 (CEST)

Tautologisch :-) Hast Du mal nachgelesen, was das ist? Und in der Gleichförmigkeit nehmen wir beide (und andere) nicht viel. Hype, Hexenglaube etc. als Abwertung der Leute, die die Realitäten der Zunahme der Nutzung generativer KI im realen Leben feststellen und hier eine Vorbereitung auf mögliche Szenarien wollen, sind auch nicht gerade die oberste Schublade. Und Argumentationen? Wikipedia:WikiProjekt KI und Wikipedia/Artikel allgemein strotzt davon - vor allem unten "KI und Gesellschaft". Du kannst ja versuchen, den Trend aufzuhalten und Wikidata oder ähnliches als Lösung anbieten. Ich würde Dir dabei sogar Erfolg wünschen, doch das ist aus meiner Sicht eine Art Don Quichottismus. Nur vergessen wir dann, uns auf die Folgen der massiven Zunahme von KI im Leben vorzubereiten - vor allem in jüngeren Autorengenerationen, die damit aufwachsen und für die das normal ist. Ich weiss nicht, ob ich die Worte Bagatellisierung oder Ignoranz in den Mund nehmen darf. Wenn ja, würde ich das nicht persönlich meinen - 2023 waren das (unter noch andern Umständen) Mehrheiten. Das kippt aber. Und Du als Mensch bist eben auch Berater der Wikimedia. Es ist einfacher, Dir zu glauben und zu folgen - dann muss man vielleicht weniger tun. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:28, 1. Mai 2025 (CEST)

Ich habe keinerlei Absichten irgenwelche Trends aufzuhalten. Mir geht es darum, dass die Argumentation „generative KI wird in immer mehr Bereichen verwendet, dieser Trend wird sich fortsetzen, moeglicherweise auf alle Bereiche des Lebens, deswegen waere es sinnlos, sich der Verwendung generativer KI auch in der Wikipedia entgegenzusetzen“ auf einer Reihe von Annahmen aufbaut, die nicht notwendigerweise wahr sein oder werden muessen.

Ich argumentiere auch keinesfalls, dass man sich nicht mit den Auswirkungen generativer Systeme auf Freies Wissen oder die Wikipedia beschaeftigen muss. Ganz im Gegenteil, als ehrenamtlicher Autor hier ist mir Freies Wissen sehr wichtig. Daraus begruendet sich aber eben auch meine Haltung, konnektionistische Modelle nicht wie einen magischen Hammer auf alle denkbaren Anwendungsfaelle anzuwenden, sondern sorgfaeltig zu differenzieren, fuer welche Gebiete sie geeignet sind und fuer welche nicht. Dabei versuche ich durchaus, moegliche kuenftige Entwicklungen einzupreisen. Fuer mich ist aber die Definition von Wissen enorm relevant und wie konnektionistische Modelle damit clashen koennen. Ich wuerde mich daher nicht auf Annahmen einlassen wollen, dass die dabei auftretenden Probleme ganz bestimmt bald™ allesamt geloest werden.

Die Projektregeln sollten daher nicht einfach nur den gesellschaftlichen Ist-Zustand abbilden, dass sehr viele Menschen generative KI einfach fuer moeglichst alles verwenden wollen, sondern auch den technischen Ist-Zustand, wie sich generative Modelle zu Wissen verhalten. ---stk (Diskussion) 16:30, 1. Mai 2025 (CEST)

Ich halte die Kategorie "mit KI geschrieben" nicht für hilfreich. Meloe und Stepbro haben oben schon verschiedentlich sinnvoll differenziert. Wollen wir vielleicht einfach mal durch-deklinieren, worüber genau Einigkeit oder Uneinigkeit besteht, dass es nicht stattfinden soll?

• (A) KI schreibt ganze Artikel oder einzelne Absätze ohne Belege; dies wird unbesehen übernommen.
• (B) KI schreibt ganze Artikel oder einzelne Absätze mit Belegen; dies wird unbesehen übernommen.
• (C) KI schreibt ganze Artikel oder einzelne Absätze mit Belegen; die ganze Formulierung wird nach Prüfung der Belege übernommen.
• (D) KI wird mit Quellen (PDFs, mehrere Passagen in Textform, ...) gefüttert und beauftragt, auf dieser Basis einen Absatz zu formulieren. Diese Formulierung wird nach Prüfung übernommen.
• (E) KI wird als Recherche-Tool verwendet; die sinnvollen der so gefundenen Belege werden nach Prüfung ggf. in eine Formulierung eingebaut.
• (F) KI wird als Formulierungshilfe verwendet; dass das, was KI in schön formulieren soll, durch Belege gedeckt ist, wurde bereits vor dem Prompting sichergestellt.
• (G) KI wird nebenbei verwendet als Übersetzungshilfe, als Mitdenker zum Überprüfen von Logik der Argumentation, als ...

Das alles ist "mit KI geschrieben". Ich bin fast sicher, dass jeder hier auf dieser Disku (A) und (B) ablehnt und (F) und (G) unproblematisch findet (F+G ist eh nicht auf der Seite "Belege" zu regeln, aber wenn sie als zulässig angesehen werden, muss eine entsprechende Passage auf der Umseite so formuliert sein, dass sie nicht an diesem falschen Ort unter der Hand mit-verboten werden).

Kann es sein, dass nur (C-E) strittig sind? Oder habe ich vielleicht noch ein (H) vergessen, das auch strittig sein könnte?

Wenn klar wäre, was genau für unzulässig gehalten wird, wäre die Herausforderung nur noch, eine Formulierung zu finden, die ohne irgendwelche möglicherweise unzutreffenden Sachaussagen präzise das Unzulässige aus- und das Zulässige einschließt. --DaWalda (Diskussion) 08:19, 30. Apr. 2025 (CEST)

Danke, genau eine solche Frage ist mir auch schon in den Sinn gekommen. Denn erst, wenn wir uns darüber einig sind, was eigentlich der Streitfall ist, kann die Diskussion darüber und eine Abstimmung zielführend sein.

Eine weitere Forderung könnte sein, ob und wie man KI-generiertes zu deklarieren hat. Oder auch nicht.

Zu A-G: würde es Sinn machen, diese in Unterabschnitte zu packen, einzeln auszudiskutieren (bei einigen, wie A und B, sicher schnell erledigt) und dann jeweils darüber abzustimmen?

‣Andreas•⚖ 08:55, 30. Apr. 2025 (CEST)

Der Ansatz gefällt mir. Meine Meinung "Prüfung der Belege" ist zu dünn, was soll das heißen? Man braucht immer an Ende einen Abgleich: ist jede Aussage im fertigen Text auch inhaltlich genauso in der Quelle drin, auf die referenziert wird? Das gilt auch für Punkt F. Eine scheinbare reine Formulierungsänderung ändert oft auch den Inhalt, geht auch vielen Wiki-Autoren so, die eigentlich nur einen Satz sprachlich verbessern wollten. ;)--Global Fish (Diskussion) 08:57, 30. Apr. 2025 (CEST)

Global Fish: Wie würdest du "Prüfung" nachschärfen? "genaue Prüfung"? "Prüfung, ob ... erfüllt ist"? (Änder's gerne direkt oben hinein).

Andreas: Versuchen können wir's. Ich werde allerdings erst heute abend wieder hier hineinschauen können. Vielleicht bist du ja schneller :) --DaWalda (Diskussion) 09:28, 30. Apr. 2025 (CEST)

G) finde ich insofern noch problematisch, als es impliziert, dass ein Sprachmodell eine logische Pruefung vornehmen kann. Selbst die muss eigentlich anhand unabhaengiger Quellen nochmal validiert werden. ---stk (Diskussion) 16:05, 1. Mai 2025 (CEST)

Also ich lese, dass das der Mensch, der Autor am Ende machen soll. Obgleich natürlich generative K I. heute selber eine gewisse Logik bei Zusammenfassungen beinhaltet, sonst könnte sie das gar nicht --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:11, 1. Mai 2025 (CEST)

Dass eine Ausgabe eines Sprachmodells mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine korrekte logische Folgerung beinhalten kann, steht nicht in Frage. Es geht um den Umstand, dass der Stand der Forschung davon ausgeht, dass konnektionistische Modelle nicht selber logisch schliessen koennen, d.h. die Ausgabe ist keinesfalls deterministisch logisch korrekt. ---stk (Diskussion) 16:32, 1. Mai 2025 (CEST)

Was ist ein Beleg? Das ist doch nie ein einfacher Text, eine Aussage - egal, ob ein Mensch oder die KI schrieb. Den Umgang mit unbelegten Aussagen haben wir geregelt, es muss heute ein REF dabei sein, was der Beleg ist. Insofern ist Satz 1 "unscharf".

Vielleicht sollte man aufgreifen, dass KI externe Belege sucht und findet (als Nümmerli oder auf Nachfrage). Nur das sind Belege, wenn sie existieren und "reputabel" sind (Prüfung 1). Dann fasst die KI die Belege eben auch zusammen, was Halluzinationen beinhalten kann (Prüfung 2). Wenn man den Beleg verwendet, selber liest und alles selber zusammenfasst, so what. Einige verwenden aber auch die Zusammenfassungen - idealerweise "post-editiert" nach Prüfung 2. Diese Zusammenfassungen sind dann mindestens teilweise mit KI erstellt. Unsere Regeln müssen den verantwortungsvollen Umgang definieren (auch als Sensibilisierung hinsichtlich der Probleme) und gleichzeitig den Umgang mit erkannten Verstössen besser regeln - das wird noch recht unterschiedlich ausgelegt, passiert aber. Nur als ein Beispiel:Hier sind ungültige Infoboxen aufgefallen. Es gibt die ruhende auf der AdminCon 25 gestartete Initiative Wikipedia:Löschkandidaten/KI-Verdachtsfälle. Diese Fäden muss man einfach verknüpfen und dabei geduldig und "schmerzfrei" bleiben :-)--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:52, 30. Apr. 2025 (CEST)

Was ist ein Beleg? Das ist doch nie ein einfacher Text, eine Aussage das Wort "Beleg" ist zweideutig. Man verwendet es einerseits im Sinne von "Quelle" (Herkunftsort einer Information) andererseits für die Referenz auf diese. Insofern kann das hier in der Tat etwas missverständlich sein.
Ansonsten: man muss immer bedenken, wo man sich befindet. Wir sind hier bei der Diskussion über WP:Belege##Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? und wenn du hier etwas ändern willst, muss du darauf achten, was der Rahmen ist, und wie die Umgebung aussieht. Für eine grundsätzliche Richtlinie über den Umgang mit KI in WP ist hier eben nicht der Platz!
Erstmal meine Gebetsmühle: Es *zwingend*, als allererstes ein Satz wie "Mit KI-Tools erstellte Texte sind keine Quellen im Sinne der Wikipedia." rein. (Analog zu Punkt 3, Auslegung des ersten Grundsatzes ganz oben). Das ist das, was in diesem Rahmen essenitiell ist.
Für das weitere sollte gelten: Wenn KI als Hilfe zum Suchen von Quellen und/oder Formatierungshilfe verwendet wird, sollte der Nutzer sicherstellen, dass die Aussagen im fertigten Text in den ursprünglichen Quellen zu finden sind.
Das war's schon; wahrscheinlich wird man aus meinem komprimierten Satz am Ende zwei oder drei Sätze machen. Aber mehr gehört hier nicht her. Wenn du grundlegend mehr wilst -> anderer Ort, andere Diskussion.
Anmerkung noch: ich denke, dass die Halluzinationen verschwinden werden. Aber das Grundproblem eines selbstreferenziellen Systems bleibt; da wird KI am Ende mit Wikipedia selbst zu vergleichen sein.--Global Fish (Diskussion) 08:51, 30. Apr. 2025 (CEST)

Sehe ich genau so. Das Problem ist, dass ein solcher Ersatz den scheinbar derzeit als generelles KI-Verbot ausgelegten Punkt 8 -- als diese generelle Auslegung über Belege hinaus -- streichen würde. Das scheint mit der wahre Grund für diese Kilometer-lange Diskussion. ‣Andreas•⚖ 08:57, 30. Apr. 2025 (CEST)

Naja, es geht hier doch in der Tat um etwas, was Punkt 8 ersetzen soll. So verstehe ich die ganze Diskussion schon. Prinzipiell sehe auch ich viele Schwächen im jetzigen Punkt 8. Aber man darf bei einer Neufassung nicht die Grundregeln von WP:Belege ignorieren oder gar über den Haufen werfen. --Global Fish (Diskussion) 09:01, 30. Apr. 2025 (CEST)

Es geht Argumentatoren wie Chaddy aber nicht um Belege, sondern um die generelle Verwendung dieser Modelle, und dafür kämpfen sie mit harten Bandagen und ohne Kompromissbereitschaft. Der inhaltliche Standpunkt ist selbstverständlich legitim, und im Wesentlichen teile ich ihn sogar, aber so eine Regelung gehört nicht irgendwo als achter Unterpunkt einer Regelseite zu Belegen aufgeschrieben, und das noch quasi ohne vorherige Diskussion umgesetzt.

Ich bin daher nicht sicher, ob wir hier überhaupt annähernd dieselbe Motivation haben (die da wäre: konstruktive Lösungsfindung, um einen Passus in Bezug zu Belegen zu finden).

Ich fände es übrigens nur sinnvoll, mangels Diskussion den aktuellen Punkt 8 so lange ersatzlos zu streichen, bis wir im Konsens eine Lösung gefunden haben. --Yellowcard (D.) 09:36, 30. Apr. 2025 (CEST)

Jeder hat seine Landkarte, und Chaddy sicherlich eine andere als ich.
Was die konstruktive Lösungsfindung angeht: du wirst von mir hier aus etlichen Jahren hunderte Diskussionsbeiträge hier finden, die irgendwie im Grundsatz WP:Belege verbessern sollten. "Punkt 8 so lassen wie er ist" ist übrigens auch eine legitime Haltung, auch wenn ich sie nicht teile.
Der Punkt 8 wurde hier *nach* Diskussion eingefügt; dass die Diskussion auf relativ geringes Interesse stieß (was bei einem Unterunterunterpunkt auch nicht unbedingt verwunderlich ist) ändert nichts daran.
Dass er Dinge regeln will, die weit über seinen Kontext herausgehen, geht natürlich nicht. Ich hatte vor Tagen, als mir klar wurde, dass wir uns hier nicht so schnell komplett einigen können, vorgeschlagen, den gröbsten Klopper (die Verweise auf WP:XYZ) als ersten Schritt rauszunehmen, ich kam aber damit nicht durch.--Global Fish (Diskussion) 09:50, 30. Apr. 2025 (CEST)

Der Unterpunkt 8 regelt deutlich mehr als der Kontext der Seite hergibt, deshalb ist eindeutig nicht die dafür angemessene Diskussion (und vermutlich ein Meinungsbild) gesucht worden, wenn Sinn ist, die Verwendung von KI-Sprachmodellen grundsätzlich zu unterbinden, und das ist ganz offenbar Chaddys Standpunkt. Der Standpunkt ist okay, aber er muss auf den üblichen Wegen Teil der Regeln werden, und das ist nicht passiert. --Yellowcard (D.) 10:39, 30. Apr. 2025 (CEST)

Nein, das ist nicht mein Standpunkt. Ich bin dagegen, dass KI unsere Artikel schreibt. Wenn Leute meinen, KI sei ein sinnvolles Recherchetool für sie, dann können wir darüber gerne reden. Als Übersetzungshilfe kann KI auch sehr nützlich sein. Aber geschrieben werden sollten unsere Artikel von Menschen, nicht von Maschinen. -- Chaddy · D 15:41, 30. Apr. 2025 (CEST)

Absolut niemand hat gesagt, dass "KI" Artikel schreiben sollte. Da sind sich doch wirklich alle einig.

Was hältst Du eigentlich von der Begründung, KI-Sprachmodelle seien ungeeignet in Bezug auf WP:URV? Kommt dir das nicht selbst etwas blöd vor? Ich weiß, dass Du auch weißt, dass das absoluter Unfug ist. --Yellowcard (D.) 16:29, 30. Apr. 2025 (CEST)

Da sind sich offenbar keineswegs alle einig. Alle Änderungsvorschläge hier würden ja genau das erlauben.

Der URV-Teil von Punkt 8 bezieht sich offenbar darauf, dass KIs nicht selten Urheberrechtsverletzungen begehen. Das ist schon ein Problem, das wir auf dem Schirm haben sollten, insbesondere dann, wenn wir KI für die Formulierung von Texten zulassen. -- Chaddy · D 17:04, 30. Apr. 2025 (CEST)

Dass Sprach-KI in der Kritik steht, das UR zu verletzen, findet sich auch so mancher Orts in der Berichterstattung durch die freien Medien. Das ist aber meines Erachtens nach auf einer anderen Ebene angesiedelt. Um einen Auto-Vergleich heranzuziehen: wenn eines der Bauteile im Auto, das ich kaufe und fahre, unter Zwangsarbeit gebaut worden ist, oder unter Zwangsarbeit und/oder Nichteinhaltung von Umweltauflagen enthaltene Stoffe verbaut wurden, dann kann man mir als Käufer ja auch nicht vorwerfen, ich selbst hätte diese Gräueltaten begangen. Genausowenig muss mit Sprach-KI generierter Text als Ergebnis der Nutzung WP:URV sein, aber die Sprach-KI selbst, die Trainingsdaten, wurden so erstellt. Das Ergebnis allerdings ist vermutlich, wie hier schon erwähnt, unterhalb jeglicher Schöpfungshöhe...

Insofern ist WP:URV auf "das Werkzeug (Sprach-)KI" wohl nicht anwendbar. Dass wir uns dennoch darüber Gedanken machen sollten, steht auf einem anderen Blatt. Daher bin ich sehr dafür, einen eigenen Artikel WP:Künstliche Intelligenz zu erstellen, analog zu WP:Literatur -- "Diese Seite beschäftigt sich mit dem Umgang und der Nutzung von Künstlicher Intelligenz in der Wikipedia." Ich denke, das wäre dringend nötig. ‣Andreas•⚖ 17:49, 30. Apr. 2025 (CEST)

Nein, so einfach ist das nicht. Die Weiterverbreitung einer URV (auch unwissentlich) ist natürlich ebenfalls eine URV. -- Chaddy · D 18:15, 30. Apr. 2025 (CEST)

Das ist zwar richtig, aber dazu müssten wir das Sprachmodell hier auf der Wikipedia publizieren. Da wir das nicht tun, verletzen wir auch das UR nicht -- das, was eine Sprach-KI generiert, enthält die URV nicht (mehr), die durch die Erstellung der jeweiligen KI selbst begangen wurde. Wie das ganze moralisch oder ethisch aussieht, steht auf einem anderen Blatt. ‣Andreas•⚖ 18:23, 30. Apr. 2025 (CEST)

Okay, dann reden wir aneinander vorbei. Es gibt durchaus Fälle, in denen auch der generierte Text noch URVen enthält. Das ist besonders dann brisant, wenn genau dieser generierte Text dann in die Wikipedia übernommen wird. -- Chaddy · D 18:26, 30. Apr. 2025 (CEST)

Das kann dir aber auch selbst passieren, wenn du nicht weißt, dass ein bestimmter Text, Slogan oder ähnliches (was hier in der Wikipedia "publiziert" wird) bereits geschützt ist. Wenn ich also mit einer ganz tollen Formulierung daherkomme, die mir selbst eingefallen ist, dann schützt mich das auch nicht vor WP:URV, sollte es eine sein. Da ich als Autor, wenn ich KI-generierte Inhalte in die WP übernehme, voll dafür gerade stehe, gilt das analog dazu natürlich genau gleich. Dass, bei größeren Texten oder Bildern ein URV möglich ist, kann sein, aber ich denke, gerade bei Texten: so funktioniert Sprach-KI nun einmal nicht. Das wäre wirklich extremer Zufall. Bei Bildern kann ich mir noch eher vorstellen, dass da Elemente enthalten sind, die problematisch sein könnten. Vorallem aber geht es dort auch um einen Stil: wenn ich wie Monet malen lasse, und es wie ein "echter" Monet aussieht, dann kann ich mir vorstellen, dass der Vorwurf von Täuschung und eventuell sogar URV im Raum steht. Wie das aber genau ist, da kenne ich mich zu wenig aus. Wenn jedoch der Ersteller, der Nutzer von KI, ohnehin die volle Verantwortung übernehmen muss, sollte sich derjenige dann genauer damit beschäftigen. Bei Texten habe ich wie gesagt weniger ein Problem mit dem UR als mit den anderen Problemen, die durch KI-Nutzung entstehen, einfach deswegen, weil ich nicht glaube, dass es überhaupt ein Problem mit dem UR *bei der Nutzung zum Generieren von Text* gibt. ‣Andreas•⚖ 18:36, 30. Apr. 2025 (CEST)

Chaddy, du bist hier die ganze Zeit auf der Seite zu Belegen unterwegs. URVs in diesem Kontext ganz, ganz weit entfernt. Es geht, wie schon diverse Male erwähnt, niemandem darum, Abschnitte oder Artikel per KI-LLM zu erstellen und hier reinzukopieren, und selbst dann wäre es kaum plausibel, wie ein LLM eine URV begehen sollte, denn dass LLM ganze Teile schutzfähiger (künstlerischer) Texte übernimmt und sich zu eigen macht, ist ja gerade nicht deren Funktionsweise. Bei technischen und beschreibenden Texten wiederum, wie wir sie im ANR verwenden, sind die Schwellen zum Erreichen der SH so hoch, dass selbst leichtes Umformulieren schon bedeutet, dass keine URV mehr vorliegen kann. Es ist absolut ausgeschlossen, dass die Regelung zu LLM im Kontext von Belegen etwas mit Urheberrechten zu tun hat, und selbst wenn man (was hier nicht zur Diskussion steht) längere Abschnitte per LLM erstellen und dann hier rein kopieren würde, wird es sich mit nahezu 100 % Wahrscheinlichkeit nicht um eine URV handeln können. Wenigstens hier weiß ich, wovon ich rede. Das ist grober Unfug, was da alles in den Punkt 8 gepackt wurde, ob Du es sehen möchtest oder nicht.

Ob die LLM irgendwie illegal Zugang zu per Paywall geschützten Texten erlangt hat, hat im Ergebnis für uns als Nachnutzer wiederum keine Bewandnis. --Yellowcard (D.) 18:46, 30. Apr. 2025 (CEST)

P. S.: Ich kann aber halt nicht so ganz nachvollziehen, wie man zu dem Schluss kommt, KI könnte eine brauchbare Recherchehilfe sein (zumindest bisher). Meine Experimente endeten da wenig erfolgreich. Man muss ja trotzdem die Informationen, die die KI findet, prüfen; also man muss die von der KI angegebene Literatur genauso lesen, wie wenn man keine KI-Hilfe genutzt hätte. Und selbst das Finden von Literatur ist mit etwas Übung per OPAC-Suche usw. sinnvoller als per KI. Am Ende hat man eigentlich mehr Aufwand, wenn man KI verwendet, als wenn man es gleich auf die alte Weise tut. Allenfalls beim schnellen Auffinden der entsprechenden Seiten im Buch kann die KI wirklich helfen - also im Prinzip wie eine sehr energieintensive Volltextsuche. -- Chaddy · D 15:50, 30. Apr. 2025 (CEST)

Das können wir ja nun #differenzieren... ‣Andreas•⚖ 15:43, 30. Apr. 2025 (CEST)

Interessant wie wir das mit der fehlenden Kompromissbereitschaft genau umgekehrt wahrnehmen. -- Chaddy · D 15:38, 30. Apr. 2025 (CEST)

Ich habe mir die Freiheit genommen, in meinem BNR am tatsächlichen Inhalt herumzuschreiben. Durch die Versionsgeschichte kann man da auch leichter verfolgen, warum was wie anderes formuliert wurde. Ich lade ALLE, die HIER mitdiskutierten, herzlich ein, sich DORT = Benutzer:Y2kbug/Spielwiese auszutoben. Die einzige Bitte, die ich habe, ist, kleine und gut begründete Änderungen vorzunehmen. Vielleicht kann man ja die einzelnen Änderungen hier diskutieren.
Zur Vorgehensweise: will jemand am Original umbauen, nehmt doch einfach das als Ausgangspunkt: Spezial:Permanenter Link/255588664. Die Differenz muss man dann einfach nur so hier zur Ansicht stellen: [[Spezial:Diff/255588664/...]], wobei ... dem Ergebnis eurer konkreten Bearbeitung in der Versionsgeschichte entspricht.
In diesem Sinne: was hält ihr denn von Spezial:Diff/255588664/255588882 dieser Änderung?
‣Andreas•⚖ 10:33, 30. Apr. 2025 (CEST)

Zum ersten Teil: Verstehe das Ansinnen, aber dies auf irgendwelche Benutzerseiten auszulagern, dürfte der Konsensfindung hier nicht zuträglich sein.

Zum letzten Satz: simpel und klar. Gefällt mir sehr gut, wird aber hier leider wohl keinen Konsens finden, da nicht scharf genug. Es wird weder groß und breit ausgeholt, das KI-Sprachmodelle sind, wie gefährlich sie sind, noch werden Benutzersperren angedroht etc. /s --Yellowcard (D.) 10:37, 30. Apr. 2025 (CEST)

Danke für das Feedback. Was ich jedoch versucht habe, ist, Punkt 8 auf das absolut wesentliche zu beschränken: "Mit KI-Werkzeugen („Sprach-KI“) erstellte Texte sind keine Belege im Sinne der Wikipedia." Das ist kurz und sehr eindeutig, und betrifft nur WP:Belege. Was ich dann aber begonnen habe, ist einen Abschnitt "KI kann nicht als Beleg dienen" (analog zu "Wikipedia kann nicht als Beleg dienen"), wo man weiter ausholen kann. Wäre das nicht ein gangbarer Weg? Und, meiner Meinung nach auch wichtig: wäre das nicht einmal ein Ausgangspunkt, das aufzudröseln, was sich bisher alleinig in Punkt 8 abgespielt hat, obwohl es WP:Belege dort gar nicht betrifft? Über die KI kann man viel schreiben, das aber in dem Unterpunkt zu tun, ist wohl zu viel. Mit einem eigenen Abschnitt täte man sich da leichter. Und den kann man ja nun mit genau dem füllen, was noch fehlt. ‣Andreas•⚖ 10:44, 30. Apr. 2025 (CEST)

Nachtrag: Mitarbeit willkommen! ‣Andreas•⚖ 10:45, 30. Apr. 2025 (CEST)

Zustimmung. Für das Nahziel, den Punkt 8 besser zu formulieren, halte ich die beiden von dir vorgeschlagenen Sätze für sehr gut geeignet: kurz, klar und unmissverständlich. Mittelfristig sollten wir die Problematik umfassender beschreiben, dann aber nicht in einem Unterpunkt, sondern in einem eigenen Abschnitt „Generative KI“. Um dahin zu kommen, scheint mir die oben von DaWalda vorgenommene Differenzierung hilfreich. Der bisherige Punkt 8 krankt an seiner begrifflichen Unschärfe; für eine Lösung erscheint es mir unverzichtbar, als erstes präzise zu beschreiben, von welchen Verhaltens- und Vorgehensweisen wir eigentlich reden. --Jossi (Diskussion) 11:20, 30. Apr. 2025 (CEST)

Differenzierung

Übersicht:

• (A) KI schreibt ganze Artikel oder einzelne Absätze ohne Belege; dies wird unbesehen übernommen.
• (B) KI schreibt ganze Artikel oder einzelne Absätze mit Belegen; dies wird unbesehen übernommen.
• (C) KI schreibt ganze Artikel oder einzelne Absätze mit Belegen; die ganze Formulierung wird nach Prüfung der Belege übernommen.
• (D) KI wird mit Quellen (PDFs, mehrere Passagen in Textform, ...) gefüttert und beauftragt, auf dieser Basis einen Absatz zu formulieren. Diese Formulierung wird nach Prüfung übernommen.
• (E) KI wird als Recherche-Tool verwendet; die sinnvollen der so gefundenen Belege werden nach Prüfung ggf. in eine Formulierung eingebaut.
• (F) KI wird als Formulierungshilfe verwendet; dass das, was KI in schön formulieren soll, durch Belege gedeckt ist, wurde bereits vor dem Prompting sichergestellt.
• (G) KI wird nebenbei verwendet als Übersetzungshilfe, als Mitdenker zum Überprüfen von Logik der Argumentation, als ...

• #Diskussion zur Differenzierung allgemein

Hier keine Diskussion!

• Zur Eröffnung der Abstimmung...

Diskussion zur Differenzierung

Hier zur Diskussion: die Differenzierung an sich sowie übergreifendes. Die Formulierung der einzelen Punkte soll in den entsprechenden Abschnitten stattfinden.

Das Ziel ist, sich hier über die einzelnen Aspekte der Thematik getrennt zu unterhalten, um sich Punkt für Punkt einig zu werden. Münden soll das in einen Konsens zur Überarbeitung von Punkt 8 und möglicherweise einen eigenen Abschnitt zur (generativen) KI. ‣Andreas•⚖ 11:55, 30. Apr. 2025 (CEST)

Das geht für mich voll in die richtige Richtung, es wird differenziert nach Use Cases von KI und dann spezifisch. Mir fallen allerdings auch keine weiteren Fälle ein. Die Selbst-Fütterung der KI ist ja Nutzung als Zusammenfassungs-Tool. Analog der Nutzung bei Übersetzungen ist dann ein Post-Editing: Prüfen, ob das wirklich stimmt. Der Nutzen der KI besteht dann darin, das perfekt zu machen, was auch nicht jeder kann. Es gibt einige Leute, die sich ihr Geschreibel so optimieren lassen.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:09, 30. Apr. 2025 (CEST)

Mir fallen noch drei Sachen ein, die aber kein Use Case sind, sondern den Umgang mit KI in der Wikipedia betreffen:

1. eine Kennzeichnung(spflicht), wenn jemand KI-generierten Inhalt in die Wikipedia einbringt. Hier kann man unterscheiden, ob dieser bearbeitet oder unbearbeitet übernommen wurde. Grenzfälle wird es immer geben, aber für 1:1 übernommene Inhalte bräuchte es eventuell eine Kennzeichnung, inklusive der Umstände (welche KI, welches Sprachmodell, welche Parameter), die zu diesem Ergebnis geführt haben. Dies würde für mehr Transparenz sorgen. Ich halte es jedoch für sehr fraglich, ob dies eine Relevanz für Belege hätte (#Diff-E) -- ich würde das klar mit nein beantworten, da ja die Belege nicht direkt oder ungeprüft übernommen werden (sollten). Ich gebe ja auch nicht die Suchmaschine an, wo ich welchen Beleg im Internet gefunden habe. Was aber wohl ein Thema sein könnte, und warum es daher vielleicht doch wieder relevant für WP:Belege ist: Gerade neue Autoren könnten darauf reinfallen, dass die die Zusammenfassung der KI für den Inhalt der Quelle halten, und die Quelle so fälschlich als geprüft wahrnehmen, weil der KI-generierte Text dies aussagt -- nicht aber die Quelle. Eine entsprechend klare Warnung diesbezüglich ist daher allemal angebracht! (Aber keine Kennzeichnung...)
2. die Frage der Verantwortung. Soll man einen Satz wie "es ist die alleinige Verantwortung des Autors, wenn er KI nutzt" und "er muss für die Konsequenzen einstehen", oder sinngemäß. Weitergeführt kann das auch zu einer Festlegung von Strafen werden.
3. und natürlich die Frage, ob und wenn ja, wo man KI -- außerhalb des WP:Belege-Kontext -- generell in der Wikipedia zulässt, bzw. wo man KI explizit verbietet.

Gerade die Konsequenzen kann man aber auch für WP:BLG, also getrennt, festlegen. Daraus ergeben sich für mich spezifisch noch zwei Punkte:

• (H) Soll ein Satz, dass der Autor die volle Verantwortung für mit Hilfe von KI gewonnener Belege übernimmt, auch formuliert werden?
• (I) Sollen hier Konsequenzen festgelegt -- oder zumindest ausgeführt -- werden, was einem Autor blüht, wenn er zuwiderhandelt ? (Abschreckung, und damit Prävention vor leichtfertigem Umgang mit KI...)

Ich halte jedoch weiterhin eine umfassende Diskussion zu dem Thema, wie wir es bereits oben hatten, absolut für notwendig, allerdings ist hier der falsche Ort.

Daher zwei Fragen:

1. wo wäre der richtige Ort für eine umfassende Diskussion, für einen eigenen Artikel mit gesonderter Regelung zur KI im Allgemeinen?
2. Passen meine hier vorgeschlagenen Fragen (H) und (I) und soll ich eigene Abschnitte+Abstimmungen dazu machen, oder ist das Blödsinn?

‣Andreas•⚖ 13:12, 30. Apr. 2025 (CEST)

H und I sind für mich eigentlich die Punkte, die man für die Use-Cases A bis G differenzieren muss: was ist ein verantwortungsvoller Einsatz von KI (oder ist es überhaupt einer) und was tun wir bei Feststellung von Verstössen (hinsichtlich Autoren und Artikeln), die man feststellt. Bei A und B geht es mehr um die Behandlung der Verstösse, ab C kann man über verantwortungsvollen Einsatz reden. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:02, 1. Mai 2025 (CEST)

Danke für das Anlegen. Die Diskussionsabschnitte dienen aktuell nur dazu, gemeinsam abzuwägen, ob ein Use Case WP:Belege betrifft und in Punkt 8 vs. in einem eigenen Abschnitt gehört, richtig? Ich bin etwas unsicher, ob das gut diskutiert werden kann, wenn erst danach abgestimmt werden soll, ob dieser Use Case auf WP:Belege ausgeschlossen werden soll. --DaWalda (Diskussion) 09:11, 1. Mai 2025 (CEST)

Naja, wenn ich die Abstimmung gleich gemacht hätte, kommt meist nachher einer, der die Fragestellung, die Formulierung oder sonst was nochmals kritisiert. Wenn alle zu den einzelnen Punkten ihr Okay geben würden, können wir zur "Abstimmung" schreiten. Dabei kommt klarerweise nochmals eine Einleitung: "Diese Art von KI-Nutzung schließe ich strikt aus, sie muss daher in Punkt 8 (oder einen Unterpunkt) ausgeschlossen werden". Dann ein Yay oder ein Nay von jedem, und wir wissen, dass der Punkt außer Streit steht -- oder nochmals kontrovers ist. Am Ende können wir alles, was bestätigter Konsens ist, verschriftlichen, was kontrovers ist -- und nur das! -- aber weiterhin diskutieren, wenn man dann noch will, spart sich aber das ständige Ausscheren wie bisher, weil alles zusammen und durcheinander diskutiert wurde.

Ich warte nur auf die Okays... ‣Andreas•⚖ 13:23, 1. Mai 2025 (CEST)

Ich bitte darum, mich auf dieser Seite nicht mehr anzupingen, vor allem nicht gleich mehrfach. Diese Diskussion ist durch Filibustern (ja, das passt hier wirklich perfekt) inzwischen so lang und unübersichtlich geworden, dass kein Mensch mit einem normalen Leben da noch durchsteigen kann. Außerdem laufen mehrere Vorschläge, Diskussionen dazu, und auch "Abstimmungen" parallel. Die kann niemand mit einem normalen Zeitbudget hier noch auseinanderhalten. Ich werde mich daher nicht weiter beteiligen (hatte ich vor ein paar Tagen schon angekündigt), und sehe jegliche Entscheidungen in dieser wirren und kilometerlangen Diskussion als nicht legitim an. --Stepro (Diskussion) 14:49, 1. Mai 2025 (CEST)

Wer aussteigen will, warum immer, kann das jederzeit tun. Nur kann er nicht verhindern, dass andere weiter Klärungen versuchen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:00, 1. Mai 2025 (CEST)

Das tut mir leid. Ich sehe zwar kein Filibustern sondern halte die lange Diskussion für ehrlich, aber dass ein Ergebnis danach nicht legitim sein soll, ist illegitim. Ich entschuldige mich auch nochmals, sollte ich zum Ausstieg beigetragen haben. ‣Andreas•⚖ 15:03, 1. Mai 2025 (CEST)

Wie oft wollt ihr denn hier noch irgendwelche Abstimmungen, Vorschläge und wasd weiss ich zusammenklabastern. Alle vorgestellten usecases sind potentieller Verstoss gegen WP:URV, die meisten noch gegen mehr der vier genannten Probleme auf der Umseite (und wahrscheinlich noch viel mehr). Es ist unsinnig so weiter zu diskutieren, denn die Salamischeibentaktik mit nun x-fach diskutierten Aspekten, die aber nun immer wieder versucht werden hier etwas reinzudrücken sind schlichtweg unakzeptabel. Macht ein MB wenn ihr generell KI erlauben wollt (und nein, das Argum ent das heutige KI etwas nicht mehr amcht zieht nicht, weil man eben nicht einzelne KIs zulässt, sondern dann alle und dass heisst generell das man mit all den Problemen die theoretisch entstehen können die Methode bewerten muss, egal wie Rückständig). Entsprechend hat es bisher kein einziges Argument gegeben, was ernsthaft den bisherigen Konsens in Frage stellt. Und jedes Resultat einer irgendwie geprägten Abstimmung hier zu dem Thema hat sich durch diese Aktionen eh erledigt. So geht es nicht bei deWP.--Maphry (Diskussion) 17:37, 1. Mai 2025 (CEST)

Bis zu einer Lösung, bis zu einer Lösung :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:40, 1. Mai 2025 (CEST)

Bitte berücksichtigen, dass die Foundation eine neue Strategie zum Umgang mit KI vorgestellt hat Näheres ist im Projekt dargestellt und wird auch dort diskutiert. Das kann und sollte nicht ohne Konsequenzen für unser Regelwerk bezüglich KI-Nutzung sein. Ein allgemeines Verbot scheint auch deshalb nicht mehr zeitgemäss und der Weg, hier Usecases zu definieren, ist ein sehr guter.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:23, 1. Mai 2025 (CEST)

@Alraunenstern:@Andol:@Chaddy:@DaWalda:@Der.Traeume:@Ghilt:@Global Fish:@Gunnar.Kaestle:@Itti:@Jossi2:@KaiKemmann:@Lupe:@MadMalika1968:@Magiers:@Maphry:@Marcus Cyron:@Meloe:@Naomi Hennig:@Ocd-cologne:@Okmijnuhb:@Sinuhe20: (Stepro ohne Ping) @-stk:@Wortulo:@Yellowcard:
Nach den letzten Kommentaren, dass es ohnehin nichts mehr bringen wird, und weil auch keine Diskussion zu den Punkten mehr stattfindet... was soll's. Die Abstimmung ist eröffnet.
Wenn die Fragestellungen jemandem nicht passen sollten: Die Frage, ob es WP:Belege betrifft, steht seit Beginn jeweils ganz oben...

• (A) – zur Abstimmung...
• (B) – zur Abstimmung...
• (C) – zur Abstimmung...
• (D) – zur Abstimmung...
• (E) 1. und (E) 2. – zur Abstimmung...
• (F) – zur Abstimmung...
• (G) – zur Abstimmung...

Es ist aber immer noch Zeit genug, auch in den Kommentaren der Punke eine andere Fragestellung zu diskutieren. Oder nochmal, was das mit Belegen zu tun hat. Oder noch besser: einen Formulierungsvorschlagsschnipsel, der beides beinhaltet und erklärt. Das Ziel: Nach der Abstimmung wissen wir, wo wir uns einig sind, und können auf dieser Basis eine "Konsensformulierung" für Punkt 8 angehen.
Zusätzlich möchte ich danach, vielleicht auch für die noch strittigen Punkte, eine Diskussion über einen ausformulierten Zusatzpunkt anregen, bei dem Punkt 8 umfassender erklärt werden kann. Damit man sich vorstellen kann, was ich meine, hier ein Beispiel: #KI kann nicht als Beleg dienen (die Formulierung dort ist dann NICHT der Gegenstand, sondern der Abschnitt als solches). Ein Schritt, nach dem anderen... ‣Andreas•⚖ 21:51, 1. Mai 2025 (CEST)

Was ist denn das für eine unsinnige Abstimmung? Da weiss man ja gar nicht was mit diesen Fragestellungen gemeint ist, was damit impliziert wird und was das jeweils für konsequenzen hat. So sind diese Abstimmungen ungültig, sorry, selten so ein Chaos bei sowas gesehen. BTW: Wenn wer fragt, für alles einfach Status quo erhalten sollte reichen.--Maphry (Diskussion) 21:58, 1. Mai 2025 (CEST)

Es ist jene Abstimmung, für die wir, die hier was weiterbringen wollen, uns entschlossen haben. Es wäre nett gewesen, wenn du bereits da gesagt hättest, dass das unsinnig ist. Andererseits ist eine Abstimmung, ob wir den Status quo erhalten wollen, ja auch unsinnig: diese mittlerweile rekordverdächtig lange Diskussion ist wohl Beweis genug, dass wir das NICHT wollen, und deswegen braucht es dazu auch keine Abstimmung.

Zum Chaos: was hast du denn erwartet? Du kennst doch die Diskussionsseiten sicher schon etwas länger. Einen Schönheitswettbewerb in Sachen Übersichtlichkeit und Usability werden die wohl in nächster Zeit auch nicht gewinnen... Aber: wenn du dich ein wenig bemühst, kannst du das schaffen... ‣Andreas•⚖ 22:08, 1. Mai 2025 (CEST)

Haha, Moment mal: Nur weil die Diskussion so unendlich aufgebläht worden ist, ist das noch lange kein Beweis dafür, dass wir den Status Quo nicht behalten wollen. -- Chaddy · D 22:27, 1. Mai 2025 (CEST)

Da diskutieren diejenigen, die Formulierungsvorschläge machen und Kritik üben, sogar die Streichung von Punkt 8 fordern, gegen diejenigen, die Punkt 8, so wie er ist, unterstützen. Dazwischen sind diejenigen, die Formulierungsänderungen mitgehen würden, aber auch mit einem Status-Quo leben können. Wenn das Fifty-Fifty ist, ist das vermutlich gar nicht so falsch. Konsens sieht anders aus...

P.S. Besonders gut gefällt mir, dass der Vorschlag jetzt kommt... Damit hätten wir anfangen können. Wie lange laufen die Kommentar für diese Abstimmung schon? Wo warst du da? ‣Andreas•⚖ 22:51, 1. Mai 2025 (CEST)

Lieber Andreas. Du meinst es gut und bist auf der richtigen Fährte mit den Use-Cases, die sich auch mit dem Vorgehen der Foundation decken (differenzieren, wo KI sinnvoll eingesetzt werden kann und wo nicht - menschliche Kuratierung von Wissen ist unsere Stärke und die soll erhalten bleiben). Die "Punkt-8-Befürworter" wollen nicht differenzieren und derailen das im Moment recht aktiv (so sind wir halt). Die Kritiker am Punkt 8 sind sich untereinander leider auch nicht einig (ganz weg oder umformulieren und wenn ja wie) und haben teilweise schon resigniert - was das Derailing einfacher macht. Man kann bei uns nichts erzwingen und die "Macht des Faktischen" aus dem realen Leben erreicht unsere konservative Community nur langsam. Einigen fehlt vielleicht auch die Phantasie, wie man in dem Dickicht hier zuerst eine Formulierung und dann noch Konsens findet. Ich selber sehe eine positive Entwicklung (verglichen mit manchem Gebalge früher im Kurier), die geht aber langsam. An deiner Stelle würde ich alles anderswo nochmal thesenhaft, kurz und deutlich vereinfacht zusammenfassen ohne Abstimmung - die Diskussionsseite im KI-Projekt wäre ein Platz und die Zeit, das nochmal zu diskutieren, wird kommen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:47, 2. Mai 2025 (CEST)

Ich wollte was Ähnliches vorschlagen: (1) Hier erlen, weil mit der langen Diskussion wirklich viele vom Mitdiskutieren ausgeschlossen sind, (2) auf der Disku des KI-Projekts und hier ganz unten um Mit-Diskutanten für eine Vorbereitungsgruppe eines MB werben, ((2b) gerne auch in einer solchen Vorbereitungsgruppe noch mal strukturiert Use Cases durchdenken), (3) MB zum Belege-Abschnitt einreichen, wie's unten Meloe vorgeschlagen hat (ich sehe allerdings voraus, dass es md. vier Optionen brauchen wird). --DaWalda (Diskussion) 08:07, 2. Mai 2025 (CEST)

Bitte nimm den Derailment-Vorwurf zurück. Die "Punkt-8-Befürworter" wenden kein Derailment an. Der Vorwurf ist lächerlich. Wenn, dann müsste man eher der anderen Seite Derailment vorwerfen: Zuerst der Versuch, eigenmächtig und völlig ohne jede Diskussion den Punkt 8 quasi ins Gegenteil zu verdrehen, dann während der Diskussion verschiedene populistische Taktiken (z. B. von vorherein belegfrei festlegen, dass Punkt 8 nicht mehr gewünscht sei/die Ablehnung von KI keine Mehrheit mehr habe) bis hin zur grundsätzlichen Absprache der Legitimität von Punk 8, die Flutung der Diskussion mit unzähligen, immer unübersichtlicheren Änderungsvorschlägen und Abstimmungen usw. - DAS ist viel eher Derailment. -- Chaddy · D 16:36, 2. Mai 2025 (CEST)

Richtig, viele haben viele "derailt". Das geschieht manchmal absichtlich, manchmal unabsichtlich - weil man seine vielen Gedanken unbedingt darstellen will/muss, man sich zu wenig verstehend liest - aber trotzdem seine wichtigen Gedanken schreibt - und das dann quasi automatisch tl.dr wird.

Ich meinte das hier aber bezogen auf die Initiative von Andreas, der mit seinen Use Cases imho sehr sinnvoll differenziert hat - vielleicht nicht auf geschickteste Weise, aber sogar im Sinne der Strategie der Foundation. Es war ja nicht der erste Formulierungsvorschlag, einige schweben noch und "abgestimmt" wurde vorher nur über einen. Du magst selber lesen, was danach los war, insbes. im letzten Abschnitt und die "Verödung" der ganzen Diskussion war die Krone. Seine Initiative wurde eben auch derailt, was ich persönlich schade finde.

Unsere Diskussionen sind nicht wirklich geeignet, strittige Dinge, wo mehrere Lösungen konkurrieren, effektiv zu klären. Ich kann mich nur an streng moderierte Diskussionen erinnern, wo das mal ging (der Moderator war gut, es war aber auch für ihn anstrengend). So bleibt nur, an die Selbstdisziplin der Diskutanten zu appellieren - was aber nach diesem Prinzip dann immer mal wieder derailt wird, wenn einer neu dazu kommt und auch seine Meinung sagt.

Ich selber vergleiche die kurze Disk beim Einbau Punkt 8 und die Leidenschaft der jüngsten Diskussionen - da ist was in Bewegung und ich bleibe Optimist und schmerzfrei engagiert :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:48, 2. Mai 2025 (CEST)

Ich habe es nicht ganz verstanden: Die Abstimmung ist eröffnet – und wann soll sie geschlossen werden?

Wer sagt denen Bescheid, die es betrifft, dass hier eine Abstimmung läuft? Welche Relevanz hat das Abstimmungsergebnis? Sollte nicht ein konsensuales Ergebnis angestrebt, werden statt einer Kampfabstimmung? --Gunnar (Diskussion) 21:41, 3. Mai 2025 (CEST)

Ich habe allen, die hier mitdiskutiert haben, per Ping Bescheid gegeben. Die Abstimmung ist in einem eigenen Unterabschnitt. Davor war eine Diskussion zu den einzelnen Punkten möglich, etwa Korrekturen etc. Das könnte man jetzt auch noch. Zur Relevanz: es geht nur darum, den Vorschlag von DaWalda umzusetzen -- Spezial:Diff/255585828 -- und herauszufinden, bei welchen Fällen wir uns eigentlich einig sind, und bei welchen nicht. Es ist keine "Kampfabstimmung" zur sofortigen Änderung von Punkt 8, sondern eine Basis, auf der man eine auf Konsens basierende Änderung von Punkt 8 beginnen kann. Zuvor hatten alle wild durcheinander diskutiert, und das immer im Kreis. Die Hoffnung war, dass es jetzt klar wird, wo wir uns eigentlich einig sind. Dann hätten wir uns darauf konzentrieren können, diesen Teil der Einigkeit, des Konsens, einmal in Textform zu gießen, während wir uns beim Diskutieren nur noch über die strittigen Punkte hermachen hätten müssen.

So wie ich es sehe, ist die Abstimmung aber tot. Tot geboren. "Stell dir vor, es ist eine Abstimmung, und keiner geht hin..." ‣Andreas•⚖ 21:49, 3. Mai 2025 (CEST)

Nachtrag: wie bereits von anderen bemerkt, war die Umsetzung nicht gerade gut... Ich bitte um Nachsicht. Ist meine erste Abstimmung. ‣Andreas•⚖ 21:51, 3. Mai 2025 (CEST)

A: ganze Beiträge ohne Belege, ungeprüft

#Differenzierung: (A) KI schreibt ganze Artikel oder einzelne Absätze ohne Belege; dies wird unbesehen übernommen.

• Betrifft WP:Belege? Ja
  • zu Punkt 8? Ja
  • in eigenen Abschnitt? Nein
  • in eigenen KI-Artikel? vermutlich dort aufnehmen, wenn es einen gibt

Diskussion:

Ich habe mal die Fragestellung oben, die ja von mir selbst stammt, gefüllt. Es betrifft WP:Belege in dem Sinne, als dass KI-Generiertes (analog zu Punkt 3) kein Beleg sein kann. ‣Andreas•⚖ 11:58, 30. Apr. 2025 (CEST)

Ach ja: wenn "(A) wird ausgeschlossen" (=verboten) Zustimmung findet und somit keine weitere Diskussion nötig ist, heißt das, dass WP:Belge der richtige Ort für "Use-Case (A)" ist, und dass KI hierfür absolut auszuschließen ist (weil "ohne Belege" und "unbesehen/ungeprüft"). Dann bitte ein kurzes "Okay" von jedem, dann können wir abstimmen, dass das außer Zweifel steht... (Keine Diskussion, gleich abstimmen.) Und dann wissen wir, dass wir uns darüber absolut einig sind, und kommen endlich weiter... ‣Andreas•⚖ 13:16, 30. Apr. 2025 (CEST)

Pings: Alraunenstern, Andol, Chaddy, DaWalda, Der.Traeume, Ghilt, Global Fish, Gunnar.Kaestle, Itti, Jossi2, KaiKemmann, Lupe, MadMalika1968, Magiers, Maphry, Marcus Cyron, Meloe, Naomi Hennig, Ocd-cologne, Okmijnuhb, Sinuhe20, Stepro, -stk, Wortulo, Yellowcard
Weil kein "Okay" daher kommt... Wenn es zum Use-Case (A) keine Einwände, Kommentare oder Einsprüche mehr gibt, dann schreiten wir zur Abstimmung.

Die Frage wird dann lauten: "Use-Case (A) muss explizit in der Überarbeitung von Punkt 8 ausgeschlossen werden."

Nochmals 24 Stunden sollten hoffentlich reichen... ‣Andreas•⚖ 14:10, 1. Mai 2025 (CEST)

Ist Variante A hier der Vollständigkeit halber gelistet? Dass Aussagen in WP-Artikeln ohne Belege auskommen sollen, wäre ganz neu. --Gunnar (Diskussion) 14:54, 1. Mai 2025 (CEST)

Ja. ‣Andreas•⚖ 15:00, 1. Mai 2025 (CEST)

Abstimmung, aus gegebenem Anlass eröffnet.

Use-Case (A) muss implizit oder explizit in der Überarbeitung von Punkt 8 ausgeschlossen werden.

Und los: ‣Andreas•⚖ 21:51, 1. Mai 2025 (CEST)

•  Pro ‣Andreas•⚖ 21:55, 1. Mai 2025 (CEST)

B: ganze Beiträge mit Belegen, ungeprüft

#Differenzierung: (B) KI schreibt ganze Artikel oder einzelne Absätze mit Belegen; dies wird unbesehen übernommen.

• Betrifft WP:Belege? Ja
  • zu Punkt 8? Ja
  • in eigenen Abschnitt? Nein
  • in eigenen KI-Artikel? vermutlich dort aufnehmen, wenn es einen gibt

Diskussion:

Wie #Diff-A. ‣Andreas•⚖ 12:00, 30. Apr. 2025 (CEST)

Pings: Alraunenstern, Andol, Chaddy, DaWalda, Der.Traeume, Ghilt, Global Fish, Gunnar.Kaestle, Itti, Jossi2, KaiKemmann, Lupe, MadMalika1968, Magiers, Maphry, Marcus Cyron, Meloe, Naomi Hennig, Ocd-cologne, Okmijnuhb, Sinuhe20, Stepro, -stk, Wortulo, Yellowcard
Wenn es zum Use-Case (B) keine Einwände, Kommentare oder Einsprüche mehr gibt, dann schreiten wir zur Abstimmung.

Die Frage wird dann lauten: "Use-Case (B) muss explizit in der Überarbeitung von Punkt 8 ausgeschlossen werden."

Nochmals 24 Stunden sollten hoffentlich reichen... ‣Andreas•⚖ 14:11, 1. Mai 2025 (CEST)

Angenommen, statt Suchmaschinen werden in Zukunft immer mehr Sprachmodelle aus ihrer Sammlung von Dokumenten dem Anfragenden eine Antwort präsentieren. Was ist der Unterschied zu KI-generierten Artikeln bzw. Absätzen? Ich denke hier auch an die Marke "Wikipedia" – wird sie sich kaum von anderen Maschinenautoren unterschieden können, oder das "handmade" Label auch in Zukunft als Merkmal tragen? --Gunnar (Diskussion) 14:51, 1. Mai 2025 (CEST)

Wie (A) ist das hier eigentlich nur proforma hier, damit jemand z.B. die Aussage selbst noch kommentieren kann, oder die Fragestellung, oder... Denn, wie (A), wäre mir auch bei (B) neu, dass man etwas ungeprüft in die Wikipedia übernehmen dürfte. ‣Andreas•⚖ 15:24, 1. Mai 2025 (CEST)

Abstimmung, aus gegebenem Anlass eröffnet.

Use-Case (B) muss implizit oder explizit in der Überarbeitung von Punkt 8 ausgeschlossen werden.

Und los: ‣Andreas•⚖ 21:51, 1. Mai 2025 (CEST)

 Pro ‣Andreas•⚖ 21:55, 1. Mai 2025 (CEST)

C: ganze Beiträge mit Belegen, geprüft übernommen

#Differenzierung: (C) KI schreibt ganze Artikel oder einzelne Absätze mit Belegen; die ganze Formulierung wird nach Prüfung der Belege übernommen.

• Betrifft WP:Belege?
  • zu Punkt 8?
  • in eigenen Abschnitt?
  • in eigenen KI-Artikel?

Diskussion:

Ich bin der Meinung, dass dies definitiv die Belegarbeit betrifft. Thereotisch können manche Tools (C) schon. Was die dann aber an Belegen zusammensuchen, werden aktuell nie die Standardwerke zu einem Thema sein, sondern Zufallsfunde im Internet. Ich halte das für so wenig ausreichend und die konkreten Ergebnisse außerdem für so abhängig von der Kompetenz von Usern, richtig zu prompten, dass ich glaube, aktuell sollte das mit der Umseite sicher noch ausgeschlossen werden. --DaWalda (Diskussion) 14:32, 1. Mai 2025 (CEST)

Punkt (C) ist für mich genau der Grund, warum die Diskussion so lang ist. Man kann das Belegen und das Formulieren trennen, wenn man (C) nutzt: das formulieren mit KI ließe sich ja auch gar nicht zu 100% nachweisen: ich kann ja einfach lügen und sagen: "ich habe das getextet". Für die Belege, und nur das betrifft WP:Belege, gilt dann (E), und somit muss eigentlich nur (E) hier geregelt sein, nicht (C).

Ich sehe es jedoch auch so, dass man "den jungen" oder den leichtsinnigen, unbekümmerten Wikipedianern ganz klar sagen muss, dass das nicht okay ist, weil die Sprach-KI ja fast immer (>99%) in diesem Modus arbeitet. KI gibt immer, neben Quellen, auch einen zusammenfassenden Text aus. Ich würde also auf jeden Fall eine Warnung diesbezüglich begrüßen. Ich habe bereits versucht, eine solche -- nicht in Punkt 8, sondern in einem eigenen, beschreibenden Abschnitt -- zu verfassen und somit auf diese Problematik einzugehen. Siehe: #KI kann nicht als Beleg dienen (Permalink, Bearbeitungsstand zu diesem Zeitpunkt) auf meiner Benutzer:Y2kbug/Spielwiese...

‣Andreas•⚖ 14:46, 1. Mai 2025 (CEST)

Abstimmung, aus gegebenem Anlass eröffnet.

Sind (C) ganze Artikel oder einzelne Absätze mit Belegen, deren ganze Formulierung nach Prüfung der Belege übernommen wird, Gegenstand für eine Überarbeitung von Punkt 8 von WP:Belege?

Und los: ‣Andreas•⚖ 21:51, 1. Mai 2025 (CEST)

D: formulierungen nach Prüfung übernommen

#Differenzierung: (D) KI wird mit Quellen (PDFs, mehrere Passagen in Textform, ...) gefüttert und beauftragt, auf dieser Basis einen Absatz zu formulieren. Diese Formulierung wird nach Prüfung übernommen.

• Betrifft WP:Belege?
  • zu Punkt 8?
  • in eigenen Abschnitt?
  • in eigenen KI-Artikel?

Diskussion:

Den Punkt empfinde ich als den am schwiergsten zu Beurteilenden. Auch das können die richtigen Tools definitiv. Hier hängt es vor allem von der Prompting-Kompetenz von Usern ab, ob KI-Tools etwas Brauchbares aus Texten generieren können. Was z.B. häufiger vorkommt, ist, dass beim falschen Prompting Leerstellen, die von verfütterten Texten nicht beantwortet werden, von KI-Tools eigenständig mit ihrem "Weltwissen" befüllt werden. Das kann man durch richtiges Prompting ausschließen, aber das muss man halt können. Sind Kompetenzschranken Grund genug, diesen Use Case auszuschließen? Ich denke nicht. Wir müssen ja auch darauf vertrauen, dass Wikipedianer kompetent genug sind, einen Text, den sie händisch zitieren, richtig verstehend zu lesen und einzuordnen. Ich glaube schon, dass das WP:Belege betrifft; es ist ja immerhin möglich, dass jemand denkt, mit dieser Weise der Auswertung von Belegen würden diese "durch KI verfälscht" o.Ä. und deshalb sei das fehlerhafte Belegarbeit. --DaWalda (Diskussion) 14:45, 1. Mai 2025 (CEST)

Hier wird aber nicht belegt, hier wird formuliert, oder? Die Belege sind doch das, womit ich die KI füttere... Hier wird eindeutig ein neuer Text erstellt, nur eben nicht durch einen Menschen, sondern durch eine Sprach-KI. Das Problem ist also keines der Belege, sondern eines der Auslegung dieser Belege. Die Richtigkeit der Formulierungen, die man in Wikipedia-Artikel einbringt, dafür übernimmt man selbst die volle Verantwortung. Wenn ich mit der von der KI erzeugten Zusammenfassung der Quellen absolut d'accord gehe, dann ist es eigentlich egal, ob ich selbst das ganze zusammengefasst habe, oder ob es eine KI war.

Auch hier ist es meine Erfahrung, dass die KI oft spot-on genau ist, und genauso oft etwas dazudichtet, oder simplifiziert, und somit -- bei genauer Betrachtung -- falsch ist.

Allerdings das betrifft das vorrangig die Formulierung, nicht die Belege. Auch ein Mensch kann eine vorliegende Quelle komplett falsch verstehen...

Ich sehe jedoch auch die Notwendigkeit, auf dieses Problem -- dass die Formulierung mit den Quellen nicht übereinstimmt, und zwar gerade auch dann, wenn man Sprach-KI nutzt -- zumindest in einem beschreibenden Nebentext (einem eigenen Abschnitt) einzugehen. ‣Andreas•⚖ 15:13, 1. Mai 2025 (CEST)

Abstimmung, aus gegebenem Anlass eröffnet.

Sind (D) Formulierungen einer KI, die mit Quellen (PDFs, mehrere Passagen in Textform, ...) gefüttert und beauftragt wird, auf dieser Basis einen Absatz zu formulieren, und die nach Prüfung übernommen werden, Gegenstand für eine Überarbeitung von Punkt 8 von WP:Belege?

Und los: ‣Andreas•⚖ 21:51, 1. Mai 2025 (CEST)

 Kontra ‣Andreas•⚖ 21:57, 1. Mai 2025 (CEST)

E: Recherchehilfe: Belege werden geprüft verwendet

#Differenzierung: (E) KI wird als Recherche-Tool verwendet; die sinnvollen der so gefundenen Belege werden nach Prüfung ggf. in eine Formulierung eingebaut.

• Betrifft WP:Belege? Ja
  • zu Punkt 8? möglich
  • in eigenen Abschnitt? möglich
  • in eigenen KI-Artikel?

Diskussion:

KI als Suchmaschine. Kann man wohl sowohl in Punkt 8 als auch in einem eigenen Abschnitt genauer beschreiben, weil es Gefahren gibt, die vielleicht in einem Satz zu kurz kommen. ‣Andreas•⚖ 12:02, 30. Apr. 2025 (CEST)

Pings: Alraunenstern, Andol, Chaddy, DaWalda, Der.Traeume, Ghilt, Global Fish, Gunnar.Kaestle, Itti, Jossi2, KaiKemmann, Lupe, MadMalika1968, Magiers, Maphry, Marcus Cyron, Meloe, Naomi Hennig, Ocd-cologne, Okmijnuhb, Sinuhe20, Stepro, -stk, Wortulo, Yellowcard
Wenn es zum Use-Case (E) keine Einwände, Kommentare oder Einsprüche mehr gibt, dann schreiten wir zur Abstimmung.

Die Frage wird dann lauten: "Wir sind uns einig, dass Use-Case (E) zutrifft. Ob es in die Überarbeitung von Punkt 8 einfließen muss, muss separat diskutiert werden."

Nochmals 24 Stunden sollten hoffentlich reichen... ‣Andreas•⚖ 14:13, 1. Mai 2025 (CEST)

Zu Punkt 8: "Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen." Und selbst wenn es so wäre - es gilt im Wikipedia-Universum die Regel, dass Wikipedia-Artikel (egal ob mäßig oder sehr gut belegt) nicht als Belege herhalten dürfen. Und diese Artikel wurden bislang von NI (natürliche Intelligenz) geschrieben. Warum sollte also ein KI-verfasstes Schriftstück als so verwurzelt gelten, wenn noch nicht mal menschliche Wikipedianer es schaffen, von anderen Wikipedianern zitiert zu werden. --Gunnar (Diskussion) 14:27, 1. Mai 2025 (CEST)

Es ist doch dabei Konsens, dass keine Wikipedia Beiträge (als Quelle) verwendet oder zusammengefasst werden sollen. Die KI findet eben auch andere, die reputabel und verwendbar sind. Und um die geht es. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:55, 1. Mai 2025 (CEST)

Ich kenne es nur so -- und bitte korrigiert mich hier! -- dass man die KI über etwas, was man recherchieren oder verbessern will, gefragt (Prompting). Die Sprach-KI spuckt eine Zusammenfassung aus -- dieser Text ist entstanden aus den Trainingsdaten, und ich vermute mal, es ist nicht auszuschließen, dass die gesamte Wikipedia da dabei war. Das heißt, der Text könnte von der Wikipedia stammen, und somit gilt klarerweise "Wikipedia ist keine Quelle". Aber als Recherchetool wird der Text ja gar nicht genutzt! Vielleicht versucht ein Autor nur, sich einen Überblick zu verschaffen. Die Sprach-KI kann aber auch noch etwas ganz anderes: sie kann references im Internet angeben. Wenn hier die Wikipedia auftaucht, oder Foren-Beiträge und andere nicht brauchbare Quellen, war's das. Es tauchen aber auch immer wieder einmal brauchbare Quellen auf, die von der Sprach-KI zusätzlich zum produzierten Text angegeben werden. Dies Quellen - und nur diese! - kann ich mir nun ansehen, und abseits jeglicher KI beurteilen, und dann verwenden. ‣Andreas•⚖ 14:56, 1. Mai 2025 (CEST)

Ich sehe ich einen Zirkelschluß, auch wenn der Kurzschluß nicht vollständig ist. Und der Punkt ist doch, inwiefern die Quellen als brauchbar geprüft werden können, wenn ein KI-gestützer Autor die KI-Hilfe einfordert, weil er von der Thematik nur wenig Ahnung hat. --Gunnar (Diskussion) 15:11, 1. Mai 2025 (CEST)

Das hatten wir auch schon ohne KI, dass jemand irgend ein Dokument als Beweis für seine Falschaussagen her haltet, und man muss sich dann streiten, dass das so da gar nicht drinnen steht... Aber, ja, für die KI im allgemeinen ist das genau die Gefahr, die wir irgendwo erwähnen müssen... sagt mir der Menschenverstand. Aber schließt das die Nutzung von KI für jemanden aus, der gut informiert ist? Und: gehört es zu WP:Belege? ‣Andreas•⚖ 15:16, 1. Mai 2025 (CEST)

Fällt auf, dass es keine echte Diskussion ist, wenn eine Seite nicht mehr mit euch diskutiert, weil einfach alle Gegenargumente nicht ernst genommen werden und trotz großen Widerstands weitergemacht werden soll? Es gibt so zu allen Änderungsvorschlägen von mir nur ein Nein. --Ghilt (Diskussion) 15:37, 1. Mai 2025 (CEST)

Ich weiß nicht, wie ich das verstehen soll. Sagst du a) ich würde über alle Argumente "drübermähen", eine echte Diskussion würde deshalb nicht mehr stattfinden? Oder sagst du b) du diskutierst nicht mehr mit, und eine echte Diskussion findet dann, wenn keiner mehr dabei ist, nicht mehr statt?

Wenn ich dich richtig verstehe bevorzugst du, obwohl ein Großteil mit Punkt 8 unzufrieden ist und er außerdem nur auf Belege anzuwenden ist (denn er steht ja unter WP:Belege), keine Veränderung. Du willst also nicht ernsthaft a) HIER darüber diskutieren, was jeder Punkt mit Belegen zu tun hat, um dann endlich den Weg dafür frei zu machen, dass wir allgemein über KI diskutieren müssen? Dass wir endlich darüber reden können, wie wir weiter vorgehen? -- Denn dass es Handlungsbedarf gibt, ist wohl für jeden offensichtlich. Habe ich das richtig verstanden?

Was genau willst du im Artikel WP:Belege bezüglich Sprach-KI (oder KI allgemein) regeln?

Ich würde mir wirklich wünschen, dass das endlich ernst gemeint diskutiert wird, und dass auch endlich konkrete Vorschläge kommen. Auch glaube ich, ein Arbeits-/Zwischenergebnis sagt mehr als jede Diskussion, weshalb ich meine Benutzer:Y2kbug/Spielwiese für jedermann geöffnet habe. Es steht aber auch jedem frei, das selbst so auf seiner Benutzerseite so zu machen. Permanlinks erleichtern die Diskussion, aber konkrete Formulierungen zu besprechen ist, finde ich, weit effektiver als sich ständig im Kreis zu drehen.

‣Andreas•⚖ 16:00, 1. Mai 2025 (CEST)

Die einen diskutieren ernst, die anderen wollen die Diskussion quasi abwürgen und delegitimieren. Wen von den gestanden Leuten überrascht das ernsthaft, wie das hier läuft? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:06, 1. Mai 2025 (CEST)

Ein modernes Sprachmodell wird sich in der Regel nicht auf die eigenen Trainingsdaten verlassen. Vereinfacht gesagt ist das Basismodell das Sprach-Modell, also halt das Werkzeug, um ein Ergebnis in natuerlicher Sprache auszugeben. Die eigentliche Anfrage wird in den meisten Faellen mit RAG zu beantworten versucht. Das Sprachmodell als Baselayer formuliert anhand der gefundenen Textstellen danach, die Antwort zu formulieren (was wieder stochastisch funktioniert).

Also ja, es ist halt eine Suchmaschine mit Konfabulationsgefahr und vergleichsweise sportlichem Energieaufwand. ---stk (Diskussion) 16:09, 1. Mai 2025 (CEST)

… die aber zu über 90 % auch sinnvolle Sätze schreiben kann. Und ich will jetzt hier nicht anfangen, wie menschliche Intelligenz funktioniert ;-) Bis zum Verstehen natürlicher und eben auch der neueren Ansätze künstlicher Intelligenz ist es schon noch ein ganzes Stück. Wir sollten uns auf den Umgang damit und deren Regelung begrenzen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:33, 1. Mai 2025 (CEST)

Ob ein Sprachmodell zu 10% oder „nur“ zu 5% korrekte Aussagen trifft, ist nicht Thema dieses Teilthreads. Es geht um die Klarstellung, dass das System in diesem Fall lediglich als Suchmaschine verwendet wird, wobei es gegenueber einer klassischen Suchmaschine ein Konfabulationsrisiko und einen hoeheren Energieverbrauch mit sich bringt. ---stk (Diskussion) 16:40, 1. Mai 2025 (CEST)

Zwei Abstimmungen, aus gegebenem Anlass eröffnet.

1. Ist (E) KI als Recherche-Tool verwendet Gegenstand von WP:Belege? (Die sinnvollen der so gefundenen Belege werden nach Prüfung ggf. in eine Formulierung eingebaut.)

Und los: ‣Andreas•⚖ 21:51, 1. Mai 2025 (CEST)

 Pro ‣Andreas•⚖ 21:58, 1. Mai 2025 (CEST)

2. Ist (E) KI als Recherche-Tool verwendet Gegenstand für eine Überarbeitung von Punkt 8?

Und los: ‣Andreas•⚖ 21:51, 1. Mai 2025 (CEST)

F: Formulierungshilfe: ganze Formulierungen werden geprüft übernommen

#Differenzierung: (F) KI wird als Formulierungshilfe verwendet; dass das, was KI in schön formulieren soll, durch Belege gedeckt ist, wurde bereits vor dem Prompting sichergestellt.

• Betrifft WP:Belege?
  • zu Punkt 8?
  • in eigenen Abschnitt?
  • in eigenen KI-Artikel?

Diskussion:

Mir ist noch nicht ganz klar, wofür die Formulierungshilfe benötigt wird. Gehen wir davon aus, dass der WP-Autor üblicherweise nur sehr holprig mit der Deutschen Sprache umgehen kann? Oder soll dies ein langsames Feilen an den Aussagen ersetzen durch ein schnelleres System aus maschinellen Satzbauten, die durch den Menschen nur noch abgenickt werden? Wie wird sich langfristig die Sprachkompetenz entwickeln? --Gunnar (Diskussion) 14:33, 1. Mai 2025 (CEST)

Das ist eine gute Frage. Die erste Frage ist aber: betrifft es WP:Belege? Ich denke, nein. Ansonsten gehört das allgemein zu den Gefahren von KI, und die sollten entweder in einen komplett eigenen Artikel, oder zumindest (inzwischen, mangels eines solchen), in einen beschreibenden Abschnitt, aber sie betreffen eben gerade _nicht_ die Belege.

Die Frage, was das langfristig für Konsequenzen hat, ist eine ganz andere. Kann und sollte man diskutieren, aber a) mit Faktenlage, und wohl b) nicht hier. ‣Andreas•⚖ 14:51, 1. Mai 2025 (CEST)

Echtes Beispiel:

Prompt: "Ich will für einen Wikipedia-Artikel formulieren, dass Machteschim Erdkrater sind, aber auf eine bestimmte Weise entstanden und geformt sind (das würde ich später noch genauer erklären). Wie formuliere ich das am besten allgemeinverständlich für einen einleitenden Satz?"
Antwort: "Machteschim (Singular: Machtesch) sind geologische Kraterbildungen in der Negev-Wüste, die durch einen besonderen Erosionsprozess entstanden sind. Sie zeichnen sich durch ihre charakteristische, meist ovale Form mit steilen Innenwänden und einem einzigen Abfluss aus, wodurch sie sich deutlich von vulkanischen oder meteoritischen Kratern unterscheiden."

Hier habe ich eine reine Formulierungsfrage gestellt, durch ungeschicktes Prompting ChatGPT 4o aber Gelegenheit gegeben, massiv Inhalte zu ergänzen. In so einem Fall würde dieser Use Case schon WP:Belege betreffen.

Beispiel 2:

Prompt: "Hier mein Entwurf für einen Wikipediaartikel über Machteschim: 'Machteschim (Singular: Machtesch) sind geologische Kraterbildungen in der Negev-Wüste, die durch einen besonderen Erosionsprozess entstanden sind.' Was ist verständlicher - 'geologische Kraterbildungen' oder 'Erosionskrater'?"
Antwort: "'Erosionskrater' ist in diesem Zusammenhang verständlicher und präziser als 'geologische Kraterbildungen'. Der Ausdruck ist kürzer, klarer und bringt den entscheidenden Entstehungsmechanismus – Erosion – direkt auf den Punkt. Dein Satz könnte also lauten: 'Machteschim (Singular: Machtesch) sind Erosionskrater in der Negev-Wüste, die durch einen besonderen Abtragungsprozess entstanden sind.'"

Beispiel 2 ist m.E. völlig unproblematisch und betrifft auch nicht WP:Belege, aber wie man an Bsp. 1 sieht, können reine Formulierungsfragen auch WP:Belege betreffen. --DaWalda (Diskussion) 15:04, 1. Mai 2025 (CEST)

Wo sind hier die Belege zu finden? Hier ist doch nur Text... Ob ein Mensch oder eine KI etwas schreibt, ist bezüglich der Belegelage irrelevant, solange der Beleg das stützt, was der Text aussagt. Nicht? ‣Andreas•⚖ 15:18, 1. Mai 2025 (CEST)

Yes; ich wollte nur zeigen, dass KI auch bei reinen Formulierungsanfragen sachliche Aussagen ergänzen kann, die dann unbelegt sind. Und nur in dieser Hinsicht dann relevant für WP:Belege. --DaWalda (Diskussion) 15:22, 1. Mai 2025 (CEST)

...weshalb ich immer schon dafür argumentiert habe, dass es begleitender Erklärungen bedarf, WEIL Sprach-KI eben so arbeitet. Der Hinweis muss sein, dass man doppelt und dreifach aufpassen muss, weil die KI per-design immer Lücken füllen wird, um schöne, runde, gut zu lesende Texte zu generieren. Mein Argument ist nach wie vor, dass es leichter ist, jemandem (einem Autor) Bullshit in schöner Form unterzuschieben. Das fällt weniger auf, als offensichtlicher Blödsinn. Diese Gefahr nehmen Autoren, die KI in dieser Form nutzen, in Kauf -- ob bewusst oder unbewusst. Es ist aber wichtig, diese Gefahr allen bewusst zu machen! (Und es hat trotzdem nichts *direkt* mit Belegen zu tun...) ‣Andreas•⚖ 15:28, 1. Mai 2025 (CEST)

Abstimmung, aus gegebenem Anlass eröffnet.

Ist (F) KI als Formulierungshilfe verwendet Gegenstand (für eine Überarbeitung von Punkt 8) von WP:Belege? (Dass das, was KI in schön formulieren soll, durch Belege gedeckt ist, wurde bereits vor dem Prompting sichergestellt.)

Und los: ‣Andreas•⚖ 21:51, 1. Mai 2025 (CEST)

 Kontra weil es, wenn KI zum Formulieren genutzt wird, die Belege nicht betrifft; zumindest nicht mehr, als es ohnehin bereits geregelt sein muss. ‣Andreas•⚖ 22:02, 1. Mai 2025 (CEST)

G: Arbeitshilfe: nichts wird direkt übernommen

#Differenzierung: (G) KI wird nebenbei verwendet als Übersetzungshilfe, als Mitdenker zum Überprüfen von Logik der Argumentation, als ...

• Betrifft WP:Belege? Nein
  • zu Punkt 8?
  • in eigenen Abschnitt?
  • in eigenen KI-Artikel?

Diskussion:

Das sollte in einen eigenen Artikel. Wenn es keinen gibt, kann man es aber bereits in einem eigenen Abschnitt anschneiden. Es betrifft jedoch nicht WP:Belege, weil hier die KI nicht für Belege verwendet wird. ‣Andreas•⚖ 12:04, 30. Apr. 2025 (CEST)

Use-Case (G) trifft auf WP:Belege nicht zu. Die Frage, die ich zur Abstimmung stellen möchte, ist: "Soll Use-Cse (G) in WP:Belege, im Zuge der Überarbeitung von Punkt 8, erwähnt werden?" (Abstimmung: Ja oder Nein)

Mein Hinweis an dieser Stelle: ich möchte eine Folgeabstimmung machen, ob es einen beschreibenden Text zur KI-Nutzung geben soll (sowas wie "Hinweise zur KI-Nutzung" oder, wie ich auf meiner Benutzer:Y2kbug/Spielwiese unter #KI kann nicht als Beleg dienen bereits begonnen hatte), wo man das dann durchaus auch erwähnen könnte, obwohl es keine Bewandtnis für WP:Belege (und daher für den Punkt 8) aufweist. Kurz: nicht in Punkt 8, aber vielleicht als erweiterte Ausführung zur KI in einen beschreibenden Abschnitt (nach neuerlicher Abstimmung darüber). ‣Andreas•⚖ 14:22, 1. Mai 2025 (CEST)

Abstimmung, aus gegebenem Anlass eröffnet.

Ist (G) KI nebenbei verwendet als Übersetzungshilfe, als Mitdenker zum Überprüfen von Logik der Argumentation, als ... Gegenstand (für eine Überarbeitung von Punkt 8) von WP:Belege?

Und los: ‣Andreas•⚖ 21:51, 1. Mai 2025 (CEST)

 Kontra Weil hier ja nichts davon direkt übernommen wird. Das betrifft KI allgemein und sollte daher nicht zu WP:Belege. ‣Andreas•⚖ 22:04, 1. Mai 2025 (CEST)

Meinungsbild

Wer ein Meinungsbild aufsetzen möchte, möge bitte nicht eine Diskussionsseite nutzen. WP:Meinungsbild ist die Seite der Wahl. Gruß --Itti 09:09, 1. Mai 2025 (CEST)

Es ist mir (und offenbar anderen auch) unklar, ob das überhaupt ein MB braucht. Natürlich kann man ebendiese Frage hier diskutieren - und so verstehe ich den Punkt. "Verhungerte" MB habe wir genug und trotz aller Polemik sehe ich diese Diskussion hier wesentlich konstruktiver an als alle vorhergehenden zusammen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:20, 1. Mai 2025 (CEST)

Hier sollen Fakten geschaffen werden, bei denen die meisten aktiven ausgeschlossen wind. Diese ellenlange Diskussion kann man nur mit einem erheblichen Aufwand verfolgen und das ist nicht für jeden leistbar. Es soll offensichtlich KI-Gläubigkeit durch die Hintertür in der Wikipedia fein werden und das geht so nicht. --Itti 09:22, 1. Mai 2025 (CEST)

Welche Fakten sollen geschaffen werden? Punkt 8 wurde 2024 als Fakt geschaffen, das haben wenige gemacht und fiel jetzt auf. "KI-Gläubigkeit" versus "KI-Verbot" ist nicht die Frage und polarisiert nur unnötig. Es geht um den verantwortungsvollen Umgang und den Schutz gegen "Nichtbeachtung". Der sehr unterschiedliche Wissensstand bezüglich KI muss ausgeglichen werden, dann kann man drüber reden, was man will und dann einen Konsens suchen. Un den dann breit bekannt machen. Und das wurde hier gut angefangen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:30, 1. Mai 2025 (CEST)

Eventuell sollte man ein schnelles einfaches MB aufsetzen was KI-Nutzung generell untersagt, dann ist vielleicht auch Ruhe hier. Die Diskussion dreht sich im Kreis, immer wieder werden neue Vorschläge durch die Menge gejagt, ohne das auch nur elementar auf die Kritik eingegangen wird. Und noch dazu werden immer widder diese unsinnigen "Was KI dazu sagt"-beiträge eingebaut, die absolut maximaler Unsinn und unnötig in der Diskussion sind. Von dem her, kann man den ganzen Diskussionsstrang eigentlich schliessen, das Thema ist erledgt.--Maphry (Diskussion) 10:02, 1. Mai 2025 (CEST)

Dem stimme ich zu. Zumal, um Ittis Gedanken nochmals aufzugreifen: Wer soll sich den ganzen Sermon durchlesen? Eine Diskussion höchster "Schlagzahl". Ich bin im RL nicht so gelangweilt, dass ich ständig alle Beiträge lesen und ggf. argumentieren kann, auch wenn ich die Disk natürlich verfolge. Ein knackiges MB gibt allen die Möglichkeit sich eine Meinung zu bilden und entsprechend abzustimmen.--ocd→ parlons 10:14, 1. Mai 2025 (CEST)

Ich fasse die Diskussion oben kurz^{entschuldigung, kürzer ging nicht :)} und holzschnittartig zusammen; ich habe mich zweieinhalb mal da durchgekämpft. Hauptsächlich werden drei Dinge durcheinander diskutiert (immer wieder unterbrochen durch Nebenthemen, die ebenfalls, aber nur kurz andiskutiert wurden):

1. (a) Die Umseite verbietet u.a. auch KI-Einsatz, der nicht auf WP:Belege verboten werden kann (weil er nicht Beleg-Arbeit betrifft), (b) und macht unzutreffende Sachaussagen. (c) Um diese Aspekte sollte der umseitige Satz 8 bereinigt werden. (d) Außerdem ist aktuell das Verbot von KI als Beleg zu schwach ("generell unerwünscht").
   Soweit ich sehe, hat bisher niemand gegen (1a) und (1b) argumentiert, aber mehrere haben gegen (1c) angeschrieben, ein KI-Verbot solle "nicht aufgeweicht" werden, sind dabei aber gleichzeitig nicht auf (1d) eingegangen.
2. Daraus folgend: Wie sollte der umseitige Punkt 8 besser formuliert werden? Die Hauptvorschläge waren (a) der von Jossi und (b) der noch ausführlichere von Andreas, außerdem (c) der u.a. von Global Fish, immerhin den Mittelsatz mit den falschen Sachaussagen zu streichen, was am umseitigen Verbot nichts ändern würde, sondern reine Verbesserung wäre, und zuletzt (d) der kürzeste, auch von Andreas. Außerdem hat (e) Yellowcard vorgeschlagen, nachdem die Diskussion sich zog, Punkt 8 zu streichen -- nicht grundsätzlich, sondern nur einstweilen, bis etwas Sinnvolleres als das Umseitige formuliert wurde (z.B. hier).
   (c) und (d) zitiere ich noch mal:
   Aktuell: "Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen. Beiträge, die damit erstellt werden, verstoßen daher unter anderem gegen WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt; ihre Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht."
   Global Fish: "Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen. Ihre Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht."
   Andreas 2: "Mit KI-Werkzeugen („Sprach-KI“) erstellte Texte sind keine Belege im Sinne der Wikipedia."
   Zu keinem der vier Punkte gab es danach strukturierte Diskussionen: "Andreas 2" wurde gar nicht diskutiert, die anderen drei zerfaserten recht schnell entweder durch "Aber KI gehört verboten!"-Einwürfe oder durch Metadiskussionen, wie genau KI funktioniert oder was genau KI kann oder was genau KI aktuell noch gefährlich macht.
3. Weil die Diskussion so chaotisch lief, gab es mehrere Versuche, sie in strukturiertere Bahnen zu lenken. V.a. (a) ab hier, die einzelnen Punkte separat zu diskutieren. Das hat auch nicht geklappt. (b) Direkt hier drüber steht der jüngste Versuch: Der Vorschlag, sich nicht mehr an abstrakten Pro- oder Contra-Positionen zu KI aufzureiben, sondern anhand konkreter Use Cases zu klären, was verboten gehört – und daraus eine saubere, präzise Formulierung für Punkt 8 zu entwickeln.

Ich habe eben noch einmal nachgesehen: Unter den über 400 Kommentaren findet sich kein einziger, der aufweichen möchte, dass KI-Texte nicht als Belege verwendet werden dürfen. Ebenso herrscht vollständige Einigkeit darüber, dass die Verantwortung für Inhalte und Belege stets bei menschlichen Wikipedianern liegen muss. Es gibt in dieser Diskussion recht eigentlich gar keine "Pro-KI-Partei". Es gibt nur mehrere Beteiligte, die die unter (1) genannten Probleme sehen und deshalb eine präzisere und korrekt platzierte Neuformulierung für erforderlich halten. --DaWalda (Diskussion) 11:33, 1. Mai 2025 (CEST)

Noch mal gut gesagt, danke --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:36, 1. Mai 2025 (CEST)

Wow, danke für die Zusammenfassung, die es meiner Meinung nach gut trifft, und zwischen den Zeilen auch die Absurdität dieser Diskussion aufzeigt. Oben geht es ja gleich direkt weiter, wenn bspw. Itti schreibt: "Es soll offensichtlich KI-Gläubigkeit durch die Hintertür in der Wikipedia fein werden und das geht so nicht.". Das ist, wie die Zusammenfassung der Diskussion zeigt, schlicht und ergreifend falsch, in 400+ Beiträgen wurde von niemandem gefordert, den Einsatz von KI aufzuweiten oder gar "KI-Gläubigkeit" (was immer das ist) einzuführen. Solche Vorwürfe haben die Diskussion allerdings völlig zerfasert, da ein wesentlicher Teil der Diskutanten die klar umrissenen Probleme mit der aktuellen Regelung ignoriert haben und gegen jede Art konstruktiver Vorschläge Sturm laufen. Ich weiß nicht, ob mit obiger Zusammenfassung von DaWalda eine Chance besteht, die Diskussion nochmal auf einen konstruktiven Pfad zu bringen - ich befürchte leider nein. --Yellowcard (D.) 11:41, 1. Mai 2025 (CEST)

Nicht so pessimistisch ;-) Nach der Kurier-Diskussion hätte ich nie gedacht, dass wir jetzt (!) schon soweit kommen. Und es ist noch nicht zu Ende. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:17, 1. Mai 2025 (CEST)

Ist es richtig, dass von dir dieser Punkt acht stammt? Das hat dann ein Geschmäckle, wenn du hier erlen willst. Natürlich steht es dir und jedem frei, hier ein MB aufzusetzen. Das Problem ist aber, dass man nicht nur fragen kann: verbieten ja oder nein, sondern dann differenziert die Alternativen darstellen muss. Nicht Verbieten ist keine ernste Alternative. Und in diesem Thread deuten sich Differenzierung an, die man einfach ausdiskutieren muss. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:33, 1. Mai 2025 (CEST)

Von mir stammte ein Formulierungsvorschlag der nicht 1:1 übernommen wurde, nachdem ich die damalige Idee auf einen Umsetzbaren Nenner zusammengefasst habe. Idee stammte von anderen.--Maphry (Diskussion) 11:54, 1. Mai 2025 (CEST)

Aber die Drohung mit den WP: XYZ im Kern schon ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:06, 1. Mai 2025 (CEST)

Ich bin inzwischen auch der Meinung, dass diese Diskussion hier erledigt werden sollte. Eine kleine, aber lautstarke Minderheit möchte unbedingt Punkt 8 streichen, kann sich damit aber nicht durchsetzen und produziert jetzt halt dann tausende Diskussionskilometer. So bringt das nichts. Eine Regeländerung wird aus dieser Diskussion hier definitiv nicht mehr resultieren, das ist völlig klar. Also können wir das hier auch beenden. -- Chaddy · D 20:39, 1. Mai 2025 (CEST)

Hast Du zur Kenntnis genommen, dass es nicht um einfaches Streichen geht, sondern die verschiedenen Use-Cases des Einsatzes von KI differenziert und entsprechende Regeln gefunden werden sollen? Das steht vor dem MB-Abschnitt hier. "Völlig klar" ist hier nichts. Und wenn Du das erlen willst, weil Du das Verbot einfach retten willst, musst du wenigstens einen Vorschlag machen: "Wie weiter". Das Thema geht nicht mehr so einfach vom Tisch und die pauschale Diskreditierung der Leute, die den jetzigen Artikel 8 unhaltbar finden, zieht auch nicht mehr wirklich. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:47, 1. Mai 2025 (CEST)

Och, viele von den Gegner*innen von Punkt treten sehr wohl lautstark für ersatzloses Streichen ein.

Nein, ich will nicht erlen, weil ich die aktuelle Formulierung retten will (eine Änderung wird es durch diese Diskussion hier so oder so nicht mehr geben), ich will das hier erlen, weil die Diskussion inzwischen so überladen ist, dass sie keine sinnvolle Lösung mehr erreichen kann. -- Chaddy · D 21:03, 1. Mai 2025 (CEST)

Ich will jetzt nicht zählen, aber mehr "Gegner" der Formulierung Punkt 8 arbeiten an einer anderen (eben eins drüber, wo wir schon bei use cases sind). Wenn Du das auch sinnlos findest, einfach zurückhalten und nicht derailen? Gilt für alle. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:16, 1. Mai 2025 (CEST)

Ich bin sehr fuer eine differenzierte Betrachtung. Ich sehe aber auch die Kritikpunkte, dass hier eine kaum zu ueberschauende Diskussion entstanden ist, die einer informierten Entscheidung durch die hierfuer notwendige Unterstuetzung von der notwendigen Basis der Aktiven im Wege steht. Das wuerde im Ergebnis bedeuten, dass nur Menschen mit genuegend Freizeit ueberhaupt in der Lage sind, sich hier zu beteiligen. Gleichzeitig ist eine Dringlichkeit fuer solch eine Entscheidung genau jetzt bislang nicht nachvollziehbar dargelegt.

Eine Abstimmung auf dieser Basis und mit dieser Laufzeit scheint mir nicht sinnvoll. ---stk (Diskussion) 23:33, 1. Mai 2025 (CEST)

@Chaddy Ich will jetzt nicht durch die Diskussion gehen, und die Position jedes einzelnen interpretieren müssen, aber es ist keine Minderheit, die mit dem jetzigen Punkt 8 ein Problem hat, sondern eine Minderheit, die den jetzigen Punkt 8 genau so erhalten will. Es ist ein Scheinargument, dass aus dieser Diskussion "nichts mehr resultieren wird", denn diese bezieht sich nur noch auf die genaue Änderung des Punkt 8 für diesen Artikel, WP:Belege. Das passt natürlich denjenigen nicht, die die KI generell verboten sehen wollen. Dass das totes Recht ist, weil es an der falschen Stelle steht (eine Regelung zu Belegen kann die KI-Nutzung nicht generell verbieten, sondern nur für Belege), nehmt ihr offenbar in Kauf. Wenn du und andere bei der Abstimmung zur #Differenzierung nicht teilnehmen wollen, ist das okay, aber wenn es da ein Ergebnis gibt, dann wird das als Konsens so umgesetzt, wie auch immer das dann aussieht. ‣Andreas•⚖ 20:55, 1. Mai 2025 (CEST)

Tut mir Leid, aber ihr seid offensichtlich in der Minderheit, auch wenn ihr es nicht wahrhaben wollt.

Und es wird keinen Konsens geben können, sie weit wie die Positionen auseinanderliegen, so unübersichtlich wie die Diskussion inzwischen ist und so zugeballert mit unterschiedlichsten Änderungsvorschlägen wie das hier inzwischen ist. Itti, Maphry, Ghilt usw. haben da völlig Recht: Diese Diskussion wird zu keiner Regeländerung führen können. -- Chaddy · D 20:59, 1. Mai 2025 (CEST)

Nein, so geht das nicht. Es gibt keinen Konsens für das Gemache und dann wirst du das wohl akzeptieren müssen. --Itti 20:59, 1. Mai 2025 (CEST)

Es gibt keinen Konsens und Amen? "Gemache" ist eine sehr persönliche (Ab)Wertung, die man als PA auslegen kann. Ich halte den Versuch, die Use-Cases eins drüber zu differenzieren (sicher im Rauschen bei einigen untergegangen) und dazu nochmal in das interessante Papier der Foundation zu schauen, nicht für ein "Gemache" und ich geb mal die Wette ab, dass es so kommen wird - und wenn nicht heute, dann morgen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:12, 1. Mai 2025 (CEST)

Ich bin absolut für ein Meinungsbild. Es braucht einen eigenen Artikel WP:Künstliche Intelligenz. Nachdem wir den Punkt 8 hier korrigiert haben, sollte ein Meinungsbild gemacht werden... ‣Andreas•⚖ 15:20, 1. Mai 2025 (CEST)

Es kommt nicht infrage, dass bei so großem Widerstand auch nur irgendeine Änderung ohne MB vorgenommen wird. Einfach alle Einwände ignorieren und dennoch voranschreiten ist eine Scheindiskussion. --Ghilt (Diskussion) 15:42, 1. Mai 2025 (CEST)

Weisst du, wie ein Meinungsbild aussehen sollte? Das soll in der so genannten Scheindiskussion gefunden werden. Und von der Verbots-Fraktion habe ich ausser Basta und gebetsmühlenartiger Wiederholung, dass ein Verbot wichtig ist, auch noch nicht viel gehört, was die Argumente und das Zeitgemässe dieses Verbotes betrifft. Wenn ich es recht sehe, hast du den Art. 8 eingestellt - ohne MB und mit wenig Aufmerksamkeit - und da würde man schon noch mehr Argumente dafür von dir auch erwarten. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:53, 1. Mai 2025 (CEST)

@Ghilt Ich habe auch gar kein Problem damit, wenn wir das parallel machen. Auch, und das habe doch auch wirklich schon viel zu oft geschrieben, finde ich ebenfalls, dass es besser hier erwähnt wird als nirgends. Darum bin ich für eine Aufteilung: Punkt 8 sollte sich wirklich nur auf Belege beziehen, denn das ist hier der Artikel dazu. Der Belege-Artikel kann nicht die KI-Benutzung allgemein regeln, dafür ist er der falsche Ort. KI liefert nicht (nur) Belege, KI formuliert auch. KI formuliert auch ohne Belege. Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass die Formulierung ein Vorgang ist, und das Belegen ein anderer? Und ist es auch so schwer zu verstehen, dass die KI -- unter der gebotenen Vorsicht, dem nötigen Fachwissen und der übernommenen Verantwortung -- durchaus Texte erstellen kann, die dem, was in Belegen zu finden ist (die nicht unbedingt von der KI gefunden worden sein müssen, oder vom gleichen KI-Prompt, sondern durchaus gemischt von überall her, wie ich es als Autor benötige), entspricht? Und ist es auch so schwer zu verstehen, dass KI heute ein Tool ist, das u.U. (mit Vorsicht/Fachwissen/Verantwortung...) dazu eingesetzt werden kann, den *selbst erstellten Text* etwas zu verschönern? Sehr vieles davon gehört nun einmal nicht zu den Belegen, denn sonst fangen wir hier an, entweder KI grundsätzlich zu verteufeln -- und das ist nicht nur meiner Ansicht nach totes Recht -- oder sie am falschen Ort zu regeln...

Wenn wir konstruktiv sein wollen, müssen wir *irgendwo* anfangen. Das kann meinetwegen auch ein MB sein. Wo willst du darüber diskutieren? Hier? Bitte! Los! Mach konkrete Vorschläge, und dann machen wir das MB zuerst, den Punkt 8 in WP:BLG danach! Oder umgekehrt, wie es den Diskutanten hier in der Mehrheit passt. Aber irgendwo müssen wir mal beginnen. ‣Andreas•⚖ 16:13, 1. Mai 2025 (CEST)

@Ghilt: Merkst Du denn eigentlich nicht selbst, wie absurd Du argumentierst? Du weigerst Dich, ohne Meinungsbild etwas an Punkt 8 zu ändern, der ohne Meinungsbild, quasi durch eine Hinterzimmerdiskussion, eingefügt wurde. Da bleibt mir wirklich nur noch Kopfschütteln. --Stepro (Diskussion) 16:16, 1. Mai 2025 (CEST)

Der Punkt wurde ohne Meinungsbild eingefügt, was als Vorgehen fragwürdig war. Aber so ist mehr oder weniger die gesamte Seite WP:Q entstanden. Wenn ein Text eine Weile dastand, ist er eine "stabile Version". Inhaltlich bin ich eigentlich bei den Änderern. Aber dergleichen Änderungen über diese Diskussionsseite gehen prozedural nur im Konsens (nach ebenso epischer Diskussion haben wir das unter KTF hingekriegt). Wenn abgestimmt werden soll, d.h. Benutzer ggf. überstimmt, brauchen wir ein Meinungsbild. Ich sehe die Hürde nicht so hoch. Wir stellen eine bestimmte Anzahl Formulierungen (ich wäre für drei) zur Auswahl. Eine davon wäre der Status quo, d.h. die Formulierung, die jetzt auf der Seite steht. Das Grundproblem bleibt in meinen Augen, dass wir keine eigene Funktionsseite über KI-Einsatz generell haben. Viele verteidigen die jetzige Formulierung nach meinem Eindruck möglicherweise nur deswegen, weil sie das als temporären Ersatz für sowas ansehen. Motto: Besser was Unvollkommenes als Garnichts. Das Problem lösen wir über Abstimmung nicht so leicht.--Meloe (Diskussion) 18:10, 1. Mai 2025 (CEST)

Stepro, es gibt hier eindeutig keinen Konsens, im Gegensatz zu deinem Beispiel (und die damalige Formulierung stammt nicht von mir). Und weil die Interessen sich gegenseitig ausschließen, kann kaum ein Konsens entstehen. Bleiben noch die anderen Verfahren. --Ghilt (Diskussion) 19:00, 1. Mai 2025 (CEST)

Wir brauchen definitiv ein Meinungsbild. Die ganze Diskussion oben ist ohnehin nicht mehr zu überblicken, deswegen führt weiterdiskutieren hier ohnehin zu nichts, auch wenn wir natürlich weiter Bildschirmkilometer um Bildschirmkilometer produzieren können, die aber von so gut wie niemandem mehr in Gänze gelesen werden. Andol (Diskussion) 22:44, 1. Mai 2025 (CEST)

Ein MB würde wohl funktionieren, wenn man zwei klare Vorschläge und Status Pro hat. Also einen der ein absolutes Verbot an anderer Stelle einfügt (eventuell neuer Seite). Ein weiterer der einen Vorschlag zum "verantwortlichen Nutzen" von Ki behandelt, was hier ja ein paar Leute fordern und dann eben das alles so bleibt wie es ist (also hier unter WP:Belege). Es würde halt enorm auf die Formulierung ankommen, aber machbar wäre es. Alles was komplizierter ist hat keine Aussicht auf Abschluss. MBs sind für differenzierte Diskussionen untauglich.--Maphry (Diskussion) 06:08, 2. Mai 2025 (CEST)

Dann würde die endlos lange Diskussion auf die Vorbereitungsseite des MB verschoben - weil die Leute unterschiedlich vorinformiert sind und das Thema selber recht komplex ist. Verlässliches Wissen über den tatsächlichen aktuellen Stand gibt es nur versprengt - einiges aus früheren Informatik-Ausbildungen ist halt veraltet und selbst was bis ChatGPT2 noch verständlich erklärt werden konnte, ist heute überholt. Wird aber alles gerne immer wieder vorgebracht zur "Verzwergung" der generativen KI - der Möglichkeiten und auch der Gefahren.

Es steht jedem aber frei, ein MB zu beginnen. Ich selber setze auf die Zeit, die uns "durchlüftet". Die Gefahr der "Sättigung" durch das Thema ist recht gross, im Kurier wird das immer wieder deutlich ausgedrückt, das Thema "nervt" einige und die sagen das sehr laut. Ich selber denke im Vorfeld der WikiCon über eine Umfrage nach, die diejenige von 2003 etwas aktualisiert hinsichtlich der Alternativen wiederholt. Die werde ich vorher im KI-Projekt diskutieren, sowas kann man aber problemlos starten. Dann wird man wenigstens sehen, ob sich was verändert hat und welche Karten neu gemischt werden sollten.

Zum Punkt 8 bleibt übrig, dass man den nicht so ernst nehmen muss wie ich auch mal dachte und dass jeder machen kann, was er will - solange das nicht auffällt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:07, 2. Mai 2025 (CEST)

Wieso "verschoben"? Es reicht doch, auf einer Vorbereitungsseite kurz zusammenzufassen, was warum diskutiert wurde, und dann gezielt auf die Formulierung eines MB hinzuarbeiten. Ich halte das für gut machbar, auch Interessierte, die das hier oben nicht aktiv mitverfolgt haben, auf den Stand der Mitdiskutanten zu bringen. --DaWalda (Diskussion) 10:29, 2. Mai 2025 (CEST)

Verschoben im Sinne von noch mal neu aufgerollt - nicht alles von hier dorthin verschieben! Die verschiedenen "Fraktionen" werden auch dort darum ringen, dass ihr Standpunkt ausreichend berücksichtigt und ausformuliert ist. Ausser "es bleibt unerwünscht = verboten" wie jetzt ist man sich ja über die Alternativen (gar nichts besonderes - nur erster Teil - ganz andere Varianten - anderer Ort - Usecases unterscheiden,...) auch nicht wirklich einig geworden. Vielleicht gibt es auch Leute, die das ganz zulassen wollen. Und sowas endet dann meist in viel zu komplexen MB, die formal abgelehnt werden. Ich will aber niemandem im Wege stehen :-)

Ich wüsste selber aber noch nicht sicher, wie die zeitgemässe Variante genau sein sollte (verantwortungsvolle Nutzung - Schutz vor "Nichtbeachtung" der Regeln und dabei Protektion unserer Stärke menschlich kuratierten Wissens). Dazu sollte man sich auch erst mal mehr mit der von der Foundation vorgeschlagenen neuen Strategie genauer beschäftigen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:28, 2. Mai 2025 (CEST)

Punkt 8 will argumentatorisch leider das Kind mit dem Bade ausschütten. Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen. Beiträge, die damit erstellt werden, verstoßen daher unter anderem gegen WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt; ihre Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht. Ja, KI kann keine korrekten Belege erstellen. Das stimmt zumindest in meinem Fall. Ich hab's versucht, und ich konnte meiner KI bisher nicht beibringen, wie sie Einzelnachweise korrekt erstellt. Sie kann's immer noch nicht automatisch. So what? Wikipedia zeigt tagtäglich, dass Menschen auch ganz ohne KI nicht in der Lage sind, korrekte Belege zu erstellen. Wenn das also der einzige Grund ist, KI pauschal für die Erstellung von Beiträgen zu verbieten, dann müsste man auch Menschen verbieten, Wikipedia-Artikel zu schreiben.

Belege sind auch nicht wirklich die beste oder wichtigste Kernaufgabe einer KI, wenn es um Texte wie z.B. Wikipedia-Artikel geht. Wir haben für Belege im Visual Editor ja ein tolles Werkzeug, dass das in vielen Fällen wirklich sehr gut hinkriegt. Wo KI wirklich sehr oft ein sehr gutes Werkzeug ist, sind ganz andere Dinge bei der Recherche und Erstellung von längeren Texten.

Dass reine KI-Texte kein Ersatz für den Menschen sind, zumindest zum jetzigen Zeitpunkt, versteht sich von selbst. Dass KI-Texte, die nicht von einem fachlich versierten Menschen überarbeitet werden, heutzutage sehr häufig eine Katastrophe sind, erleben wir im Internet tagtäglich (Stichwort "AI-Slop"). Aber da sind dann nun wirklich auch nicht die Belege das Problem.

Ich verwende den ganzen lieben langen Tag KI für meine Texte, egal ob beruflich oder als Hobby. KI ist nicht gut oder schlecht, sondern ein Werkzeug wie jedes andere. Wer jetzt KI verbieten will, weil manche Leute damit nicht richtig umgehen, der kann auch Hämmer oder Nägel oder Computer oder Smartphones verbieten. Also bitte entfernt diese Regel wieder. War sicher gut gemeint, aber in dieser Form nicht brauchbar.

Disclaimer: Für die Erstellung dieses Beitrags wurde keine KI verwendet und auch keine kleinen Hunde getreten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:58, 2. Mai 2025 (CEST)

Auch hier aus gegebenem Anlass nochmal: Wenn ein Autor für die Erstellung seines Artikels KI benutzt und niemand merkt den Unterschied, ist es schlicht egal. Wer sollte damit Probleme haben? Und wenn jemand welche hätte: Woran sollte man das festmachen? Das Problem sind die real existierenden, vom Sprachmodell hingeschluderten und dann ungeprüft eingestellten Texte. Da das zunimmt, müssen wir reagieren, da es unsere Kapazitäten übersteigt, da entweder getreulich nachzuarbeiten oder dem Artikelautor die Prüfung der Belege etc., die er sich gespart hat, abzunehmen. Kann jemand mal im Einzelfall machen, dem besonders viel an einem bestimmten Artikel liegt, kann aber keine Strategie sein. Unsere gegenwärtigen Mechanismen halsen die Arbeit dem Prüfenden auf. Er muss nachweisen, dass ein Beleg falsch ist. Er muss das abgelieferte Stroh zu Gold spinnen. Das ist schlicht nicht machbar. Also ist derzeit die Notbremse angesagt: Wenn das Sprachmodell/die KI den Artikel geschrieben und selbst belegt hat, wird er gelöscht. Ohne nochmal nachprüfen zu müssen, ob unter 20 halluzinierten Belegen nicht auch ein echter stecken könnte. Ohne ritualisierte Diskussionen, ob das nicht doch "relevant sei" und dadurch ein "QS-Fall", kein Löschkandidat. Wer diese Konsquenz vermeiden will, möge einen anderen Weg aufzeigen, wie wir da zu Rande komen können.--Meloe (Diskussion) 17:56, 2. Mai 2025 (CEST)

Mit der Argumentation bzgl. KI bin ich einverstanden. Aber das steht im KI-Bulletpoint eben nicht drin. Dort steht nur, ich paraphrasiere, "KI ist verboten". Und das ist einfach Unsinn.

IMHO: es braucht in WP:BLG gar keine Sonderregelung für KI. Das, was du oben aufzählst, ist durch die aufgeführen Regeln alles längst abgedeckt. Aber was sicher sinnvoll wäre ist ein Hinweis darauf, welche Vorteile und Nachteile die Verwendung von KI für die Artikelarbeit hat. Ob WP:BLG dafür der richtige Ort ist, oder wie man das wo am besten umsetzt, wäre zu diskutieren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:03, 3. Mai 2025 (CEST)

Meloe hat es richtig zusammengafasse, vor allem auch die Konsequenzen, die es haben "muss". Es ist nicht leistbar, hinter groben Problemen derartig intensiv nachzuarbeiten, dass haben vergleichbare Problemfälle der Vergangenheit gezeigt. Nicht KI aber identisches Problem war Messina. Die Quellen belegten in der Regel nicht, was sie sollten und ich möchte da mal an den ungalublichen Aufwand erinnern, mit dem versucht wurde, das zu klären. Mehrere SG-Verfahren, Artikelwerkstätten, "Betreuer", was auch immer und es hat nichts gebraucht, außer Streit und eine unglaubliche Zeitvergeudung. Hier ist es analog zu sehen KI ist verboten. Wer sie nutzt, wacht es auf einem Risiko und das Risiko ist zunächst die Löschung des Artikels, dann wäre das Risiko im öfter auftretenden Fall, die Sperre eines Kontos. Temporär oder eben dauerhaft. --Itti 09:23, 3. Mai 2025 (CEST)

So weit sind wir doch gar nicht auseinander.

Agree: Klare Sanktionen für Benutzer und die Behandlung der Artikel bei Verdacht, etwas abgestimmter und einheitlicher als jetzt. Wikipedia:Löschkandidaten/KI-Verdachtsfälle dazu praktikabel machen.

Disagree: generelles Verbot wie jetzt ist aus der Zeit, weil (1) einige "Use-cases" einen sinnvollen Einsatz nahelegen, der auch unter das Verbot fällt (2) man das WARUM genauer begründen muss als Verstoss gegen 5 WP:XYZ nur aufzulisten und (3) stattdessen sensibilisieren, wo das Problem eigentlich besteht. Messina und Vergleichbare haben das doch absichtlich gemacht, davon kann in der Breite nicht ausgegangen werden. Dennoch prüft im RL anscheinend nur jeder Vierte KI-Ergebnisse, was die Sensibilisierung begründet.

Wir sollten uns die Strategie der Foundation Wikipedia Diskussion:WikiProjekt KI und Wikipedia#"Humans first": Wikipedia setzt mit neuer Strategie auf Mensch statt KI genauer anschauen und entlang dieser dann imho gute Leitlinien vorgeben, was Andreas eins drüber schon versuchte.

Ein nicht durchsetzbares weltfremdes Verbot erinnert mich immer an das von Gorbatschow bezüglich Alkohol, was ihm den Spitznamen Mineralsekretär eingebracht hat. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:26, 3. Mai 2025 (CEST)

Je mehr und je detaillierter man versucht irgendetwas zu "regeln", desto größer wird das Problem. War schon immer so. Nochmal, Meloe hat es gut zusammengefasst. Wenn mit KI etwas geschrieben wird und es ist so gut, dass niemand daran etwas zu bemängeln hat, dann ist es gut. Dafür benötigt es aber keine explizite Erlaubnis. Wenn die KI Murks gemacht hat, schlechter Text, Quellen fantasiert, dann ist es schlecht. Das muss auch nicht gesondert festgehalten werden, denn es wäre ohne KI auch schlecht und dann hat das Folgen für denjenigen, der es eingesetzt hat und wenn es öfter vorkommt, hat es dauerhafte Folgen. Das benötigt keine langen, umständlichen, ausschweifenden Regelungen. Das ist pragmatische, gelebte Praxis, an der wir eh nicht vorbeikommen. --Itti 10:53, 3. Mai 2025 (CEST)

OK, agree to disagree :-) Das Detail der Regelung ist offen und nicht mit der Länge dieser Diskussion zu verwechseln :-), Umgang und Auslegung ist zwischen Admins unterschiedlich und es steht nun mal der von einigen als problematisch angesehene Punkt 8 hier umseitig, der zunehmend weltfremd wird. "Pragmatisch gelebte Praxis" ist eben im Wandel. Zustimmung, das wir der Rechnung tragen müssen (auch wenn Du das vermutlich meintest - "das ham wir aber immer so gemacht" ist aber eben auch problematisch). --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:05, 3. Mai 2025 (CEST)

Man kann nichts erzwingen und wenn offensichtlich das, was man gerne möchte, von anderen nicht unterstützt wird, dann ist das so. --Itti 11:10, 3. Mai 2025 (CEST)

Punkt 1 hast du voll recht. Punkt 2 ist viel zu resignativ. So viele Wortmeldungen, dass man etwas tun muss wie hier (und in der Disk zum Kurierartikel, wo das ja anfing) hatten wir noch nie - ich bin selber mehr als überrascht. Die Lösungsansätze sind nur viel zu heterogen, ich hab selber auch noch keinen fertig. Die vielen Ansätze haben sich hier selber ausgebremst.

Man muss geduldig sein, aber notwendige Gegenargumente auch bringen. Ausser meiner Meinung hab ich zumindest Quellen eingebracht. Wir haben zwischen 400 und 800 Lesezugriffe die letzte Zeit täglich, nicht jeder traut sich hier zu Äusserungen - es bewegt aber und unsere „Schwarmintelligenz“ wird sich hoffentlich wie immer bewegen. Revolutionäre Geduld ist gefragt ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:50, 3. Mai 2025 (CEST)

Die Strategie so lange zu texten, bis sich diejenigen verzweifelt abwenden, denen das zu doof ist, wird nicht funktionieren. Für eine Änderung hier gibt es so keinen Konsens. Damit sollte man es bewenden lassen und wenn es einen neuen Änderungswunsch gibt, evt. die Strategie wechseln. Weniger ist manchmal mehr. --Itti 11:54, 3. Mai 2025 (CEST)

So wie du denken eben auch nicht alle und das ist gut so. Ich nehme ansonsten ungern Aufträge an, wie ich mich ändern soll. Ich bin wie ich bin und du bist wie du bist. Schönes Wochenende. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:58, 3. Mai 2025 (CEST)

Änderungswunsch Punkt 8 KI (konkret, 2. Versuch)

Zur Diskussion, ob KI für Texte verboten, erlaubt, geregelt etc. werden soll, bitte dort: Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel #Künstliche Intelligenz. Danke.

---

1. Teil: Den Punkt 8 durch einen einfacheren Text ersetzen. Vorschlag:

8. Mit KI-Werkzeugen (u. a. generative KI wie z. B. Chatbots – „Sprach-KI“) erstellte Inhalte, allen voran Texte, sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.

Begründung: Analog zu Punkt 3 verdeutlicht der hier vorgeschlagene Punkt 8, was sich logisch aus der Einleitung zum Artikel WP:Belege ohnehin ergibt. Da Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen angeführt sind, macht es aus gegebenem Anlass auch Sinn, KI anzuführen. (Es ist sogar die gleiche Formulierung: "... sind keine Belege im Sinne der Wikipedia".)
Nachsatz: Die Einleitung von WP:Belege spricht von Glaubwürdigkeit (zuverlässige Publikationen) und Nachprüfbarkeit. Daraus ergibt sich eine Redundanz zumindest mit den Punkten 2, 3, 6 und 7. (Punkt 4 ist redundant mit WP:Relevanzkriterien, bezieht sich hier aber auf Belege.) So gesehen ist es keine Option, den Punkt 8 ersatzlos zu streichen, denn das gälte dann ja auch für die anderen Punkte: diese führen die Einleitung genauer aus, sind aber bereits klar geregelt.

2. Teil: Einen begleitenden Abschnitt für Punkt 8 erstellen. Vorschlag: ein Abschnitt "KI kann nicht als Beleg dienen" direkt hinter Abschnitt 2.2 #Wikipedia kann nicht als Beleg dienen. Formulierungsvorschlag:

KI kann nicht als Beleg dienen

Bei der Nutzung von generativer KI – „Sprach-KI“ – ist besondere Vorsicht geboten. Formulierungen einer generativen KI dürfen keinesfalls als Beleg genommen werden. Grundsätzlich können keine mit Werkzeugen der Künstlichen Intelligenz (KI) erstellten Inhalte als Beleg dienen.

Als Recherchewerkzeug birgt Sprach-KI die Gefahr, den zusammenfassend generierten Text als Inhalt einer Quelle misszuverstehen. Auch muss die Auslegung der Quellen, wie von der Sprach-KI formuliert, nicht zutreffend sein. Quellen sind daher immer direkt zu nutzen und genau zu prüfen, ob sie den in einen Artikel der Wikipedia eingebrachten Inhalt auch tatsächlich belegen.

KI-Werkzeuge als Formulierungshilfe – Artikel schreiben, siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel – sind nicht Gegenstand dieser Richtlinienseite. Zudem ist die Rechtslage zur Verbreitung KI-generierter Inhalte zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht klar.

Begründung: Dass KI-generierte Inhalte nicht als Beleg dienen, muss weiter ausgeführt werden, weil die Sache Tücken hat. Folgender Fall wäre vorstellbar: Ein wohlwollender Autor (WP:Geh von guten Absichten aus) könnte die KI genutzt haben, um sich über ein Thema zu informieren. Ihm fällt auf, dass das in der Wikipedia derzeit fehlt. Den Text der KI formuliert er aber um, und bringt den Inhalt (selbst formuliert) in einen Artikel ein. Den Beleg, der den Text der KI untermauert, nutzt er, um seinen Beitrag mit demselben Inhalt ebenfalls zu belegen. Dabei fällt ihm nicht auf, dass der Beleg der KI den Text gar nicht widerspiegelt...

• Es geht hier also darum, etwas bewusst zu machen und auf die Gefahren von generativer KI im Bezug auf Belege hinzuweisen.
• Der Abschnitt ist analog zum bereits bestehenden Abschnitt #Wikipedia kann nicht als Beleg dienen, der auch dazu dient, auf die (versteckten) Gefahren hinzuweisen, bewusst zu machen.
• Der Text macht weiters klar, dass es einen Unterschied zwischen dem generierten Text und den eventuell enthaltenen Belegen gibt.
• Auf KI als Formulierungshilfe wird auch eingegangen, nämlich, dass dies nicht Gegenstand des Artikels WP:Belege ist.
• "Zudem ist die Rechtslage zur Verbreitung KI-generierter Inhalte zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht klar." begründe ich im Folgenden mit Quellen.
• Dass es wichtig ist, auf diese Gefahren hinzuweisen, wurde weiter oben schon angesprochen und belegt. (Danke, Wortulo: nur jeder Vierte prüft KI-Ergebnisse, Spezial:Diff/255681044.)

Belege dafür, dass die Rechtslage bei KI noch nicht geklärt ist, am Beispiel Urheberrecht (möglicherweise gibt es noch weitere Bereiche):

• Verbraucherzentrale Baden-Württemberg: Das Urheberrecht und die Fallen bei Nutzung von generativer KI, 15.01.2024, Zitat: Eigentümer an einem urheberechtlich geschützten Werk kann nur ein Mensch sein, da Werke nur persönliche geistige Schöpfungen sein können (§ 2 Abs. 2 UrhG). Wird die KI etwas gefragt und antwortet darauf, wird dies nicht als geistige Schöpfung eines Menschen angesehen. Das führt dazu, dass der durch KI generierte Output niemandem gehört und mangels Urheberrecht an derartigen KI generierten Outputs keine Urheberrechtsverletzung begangen werden kann (sogenannte simple KI-Prompts). Aber, Punkt 2: 2. Besteht die Gefahr, dass die Nutzung von KI generierten Werken das Urheberrecht verletzt? Erstellt nun eine KI-Nutzerin bzw. ein KI-Nutzer einen Output und bekommt von der KI hierzu das Werk geliefert, dessen Urheberrecht bei Fütterung der KI verletzt wurde, wird diese Verletzung des Urheberrechts an die Nutzerin bzw. den Nutzer weitergegeben.
• Heise online: KI-Update Deep-Dive: Urheberrecht im Zeitalter der generativen KI, 22.11.2024, Zitat (im Interview mit Professor Tim W. Dornis der Leibniz Universität Hannover): KI-Modelle seien in der Lage, spezifische Elemente wie ein Sofa aus den Trainingsdaten nahezu eins zu eins zu reproduzieren. "Und das ist dann auch der Bestandteil der Tätigkeit von generativer KI, der urheberrechtsverletzend ist." … Langfristig erwartet er eine Marktberuhigung, bei der die Kosten für die Nutzung urheberrechtlich geschützter Werke an die Verbraucher weitergegeben werden.
• Künstliche Intelligenz und Urheberrecht - Fragen und Antworten, 05.03.2024, deutsches BMJ, Zitat: 2) Bei der Nutzung des KI-generierten Ergebnisses ist zu prüfen, ob und inwieweit vorbestehende Werke darin erkennbar sind. Hiervon hängt etwa ab, ob für die Nutzung des KI-generierten Inhalts Erlaubnisse anderer Rechtsinhaber eingeholt werden müssen oder nicht. sowie einerseits Sind die benutzten Werke im KI-generierten Inhalt allerdings nicht mehr erkennbar, kann dieser frei verwendet werden. aber im nächsten Satz andererseits Gegen eine unrechtmäßige Verwendung können die Rechtsinhaber Unterlassungs- und Schadensersatzansprüche geltend machen.
• KI: Ein Fall für das Urheberrecht? – ja, aus Österreich :-) – 28.01.2025, Zitat: Wie und wer bewertet, woher die Wörter kommen? – Während normierte Texte, die dem Stil einer x-beliebigen Anwaltskanzlei oder einer internationalen Presseagentur entsprechen, kaum auf dem Prüfstand stehen werden, könnte die Ausgabe von Texten im Stil der Literatin Jelinek allerdings als Urheberrechtsverletzung angesehen werden. Aber wie viel Jelinek steckt in dem Text, den die Generative AI in der Lage ist auszuspucken? Wie und wer bewertet das, woher die Wörter kommen? Zeichne mir ein Bild im Stil von Picasso, ist ja auch kein Picasso, geben Juristen zu bedenken.
• Instituts für Innovation und Technik: iit perspektive, Nr. 78: Urheberrecht bei KI-generierten Beiträgen: Handlungsbedarfe und Nutzungschancen für den Bildungskontext, 02/2025, (PDF, 525K), Maximilian Burger; Zitat: [Seite 2] Die vorliegende iit-perspektive skizziert zunächst den rechtlichen Rahmen beim Einsatz künstlicher Intelligenz und Urheberrecht, insbesondere vor dem Hintergrund der in Europa in Kraft getretenen KI-Verordnung² und dem deutschen Urheberrechtsgesetz (UrhG). [PDF-Seite 4 = Seite 5] Schöpfungshöhe bei KI-generierten Inhalten … Im Rahmen dieser Perspektive liegt der Fokus allerdings auf dem Output, also den Ergebnissen, die mithilfe von KI-Tools erzeugt wurden. Ausgehend von der skizzierten Rechtslage ist bei diesen Inhalten zu unterscheiden, ob es sich um reine KI-Werke ohne menschlichen Einfluss handelt, oder das KI-generierte Ergebnis von Menschen verändert und weiterbearbeitet wird. Rein maschinelle KI-Erzeugnisse sind nicht urheberrechtlich geschützt und somit gemeinfrei, also ohne jegliche Restriktionen frei nutzbar. Urheberrechte können jedoch entstehen, wenn der Output von Anwenderinnen und Anwendern bearbeitet wird. Wesentlich ist dabei die Schöpfungshöhe. Diese beschreibt ein Mindestmaß an kreativer Originalität, die ein Werk aufweisen muss, um urheberrechtlich geschützt zu sein. Gleichzeitig bedeutet das auch, Output ist nur dann urheberrechtlich schützbar, wenn er menschlich weiterverarbeitet wird. Insbesondere für KI-gestützte Inhalte kommt es auf den Einzelfall an, da sich nicht pauschal festlegen lässt, wann genau die Schöpfungshöhe und damit verbunden die Schutzschwelle für das Urheberrecht erreicht ist. In der Praxis entsteht zum Beispiel durch Kürzungen, grammatikalische und stilistische Anpassungen eines KI-generierten Textes oder bei der Zerschneidung oder Konvertierung eines KI-generierten Bildes kein urheberrechtlich zu schützender Inhalt. Ein Urheberrecht kann nur dann entstehen, wenn diese KI-generierten Inhalte weiterbearbeitet werden, wenn also zum Beispiel Text- oder Bildelemente hinzugefügt oder mit weiteren Bestandteilen kombiniert werden.

Jede Bearbeitung auf der Wikipedia wird vom Autor unter die Creative-Commons-Lizenz gestellt. Das Urheberrecht hat daher reale Auswirkungen, auch für die Wikipedia. Welchen Status die Wikipedia inne hat, ob die Quelle iit im Bildungkontext auch auf die Wikipedia zutifft, müsste jemand klären, der mit dem Recht genauer vertraut ist. Klar ergibt sich aus den oben genannten aktuellen (2024 und 2025) Quellen nur, dass der Rechtsstatus von KI-generierten Texten derzeit nicht klar ist.

Aber das ist nur als Nebensatz zu verstehen, denn bei WP:Belegen geht es nicht um die Verbreitung von generierten Texten, sondern um die Nutzung enthaltener Quellen, und den Gefahren bei der Nutzung derselben.

Ich bitte um Diskussion im Anschluss. ‣Andreas•⚖ 12:56, 3. Mai 2025 (CEST)

Magst Du nochmal über die Begriffe gehen? Generatives KI-Modell ist die Einleitung zumindest gut und richtig, ich würde wo möglich nur von generativer KI sprechen. Chatbots, Sprach-KI (was zu LLM umleitet) sind nur Teile bzw. nicht alle das Problem. Bendel im Gabler ist das bisher beste, was ich fand und was auch die Beziehungen der Begriffe/Dinge gut darstellt und Konsens scheint. Beim Rest unterstütze ich den neuen Anlauf natürlich. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:31, 3. Mai 2025 (CEST)

Danke für's Feedback! Habe die "Generative KI" als ein KI-Werkzeug in die Klammer gesetzt, und Chatbots nur als Beispiel für „Sprach-KI“. Der Grund ist einfach, dass ich keine KI, die es vielleicht sonst noch gibt, ausschließen möchte. Chatbots habe ich dazugenommen, weil das ein Buzzword ist, das wohl jeder kennt. ChatGPT ist ein Chatbot. Auch hier nur "z.B.", weil es generell um "Sprach-KI" geht, also etwas, das für die Wikipedia von Interesse ist. Der gesamte von mir vorgeschlagene Punkt 8 schließt damit aber auch generierte Bilder, Videos oder Audio nicht aus, da hier in Klammer nur ein Beispiel steht. Ich glaube nicht, dass irgendjemand auf die Idee kommt, mit KI eine Audiospur zu erstellen, die dann aus Beweis herhalten soll dafür, dass jemand etwas gesagt hätte -- wenn aber doch (das wäre argwöhnische Täuschung, Betrug und ein Verbrechen), dann würde das von Punkt 8 zumindest nicht ausgeschlossen, da er ja KI-Werkzeuge allgemein betrifft. Ich wollte nur, dass man versteht, was das sein könnte. ‣Andreas•⚖ 16:46, 3. Mai 2025 (CEST)

Nein, Begründung siehe oben. Es nützt nichts, tausende um tausende Zeichen zu generieren, wenn die Kritik fundamental ist. Meloe hat es auf den Punkt gebracht. Gruß --Itti 16:48, 3. Mai 2025 (CEST)

Soll dieser neue Versuch wieder abgewürgt werden? Hier sind Argumente, die oben untergingen - nochmal ernsthaft diskutiert werden sollten. Und wenn jeder nur seine Meinung zu den Punkten kurz sagt und begründet, bleibt das auch überschaubar. Selbst wenn Meloe (was ich gar nicht so sehe) und Du das nicht sinnvoll finden, seid Ihr auch erst mal nur zwei. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:57, 3. Mai 2025 (CEST)

Wir reden von dem hier: Spezial:Diff/255654665? Darüber sagt aber auch der jetzige Punkt 8 nichts aus. Meloe hat einen praktischen Aspekt (eher eine Realität) der Arbeit in der Wikipedia auf den Punkt gebracht, der aber von der derzeitigen Regelung auch nicht geändert wurde/wird/werden kann. Und, wie auch schon oben oftmals zu lesen, geht es hier um Belege. Wenn ich Formulierungen in die Wikipedia einfließen lasse, ohne Belege (weil ich z.B. nur etwas anderes, bereits belegtes mit KI-Hilfe umformuliere), ist WP:BLG und damit diese Regelung gar nicht das Thema. Ein generelles KI-Verbot kann einfach nicht in diesem (Unter-)Artikel zu finden sein. WP:Belege bezieht sich nur auf Belege, nicht auf Formulierungen. ‣Andreas•⚖ 17:00, 3. Mai 2025 (CEST)

Ich finde den Vorschlag sinnvoll. Ich hätte Anmerkungen. Ich habe aber den Eindruck, dass quasi alle mittlerweile genervt sind von der epischen Diskussion und/oder sie nicht mehr verfolgen. Was hältst du davon, wenn wir (und alle, die Interesse haben) statt hier weiterzudiskutieren wirklich wie von Meloe vorgeschlagen einen MB entwerfen und deinen Textentwurf zum noch auszudiskutierenden Ausgangspunkt einer der Optionen machen? --DaWalda (Diskussion) 18:08, 3. Mai 2025 (CEST)

Damit habe ich überhaupt kein Problem. Ich fände einen eigenen Artikel über KI (wo man künftig landen sollte, wenn man WP:KI anklickt) sinnvoll, wichtig, notwendig. Ich hoffe halt, dass es ein Fakten-basiertes Arbeiten, mit hergeleiteten und belegten Ansätzen wird, denn (nicht nur, offenbar) hier hatten wir ja bereits sehr viel Meinung, obwohl mehr Fakten/Belege wichtig gewesen wären. Man muss jedoch aufpassen: was u.a. Meloe oben geschrieben hat, sind ja auch Realitäten, mit denen wir umgehen müssen. Da das nur ein eigener Artikel (unterhalb von WP:Richtlinien) "richten" kann, ist das Meinungsbild nötig. Gleichzeitig bleibt allerdings festzuhalten: Punkt 8 hier muss ebenfalls geändert werden. Ich weiß nicht, ob das das Meinungsbild nicht zu kompliziert machen würde?

Ein Ansatz wäre, irgendwo™ eine Sammlung von Belegen zur KI generell zu sammeln, so wie ich hier über das Urheberrecht. Mit so einer "Wissensdatenbank" ausgestattet kann man, glaube ich, eher Fakten-basiert diskutieren. Das heißt: zuerst Daten sammeln, dann reden. Das heißt auch: WO fangen wir an? WER fängt an? (Ich nicht, da kenne ich mich zu wenig aus...) ‣Andreas•⚖ 18:18, 3. Mai 2025 (CEST)

@Itti: Was genau hat der Beitrag von Meloe (dem sicherlich zuzustimmen ist) mit der Regelseite zu Belegen zu tun? Kann es nicht vielleicht sein, dass Du hier eine Menge verwechselst und durcheinanderwirfst? Das ist kein Vorwurf, denn in dieser elendig langen Diskussion wurden viele Themen vermischt, aber es geht hier eigentlich immer noch um eine Regelseite zu Belegen, damit haben von KI-Sprachmodellen generierte Texte, die in die Wikipedia geladen werden, einfach nichts zu tun. Und dass es abzulehnen ist, dass solche KI-generierte Texte in den ANR kopiert werden, dürfte auf nahezu 100 % Konsens treffen, zumindest habe ich keinen Beitrag gelesen, der eine gegenteilige Meinung vertritt.

Insofern verstehe ich Deine pauschalen Abwiegelung als Antwort auf einen sehr konstruktiven Versuch, hier wieder zurück zum Thema zu kommen, absolut nicht, und finde es grundfalsch, jetzt den nächsten konstruktiven Versuch zu zerreden, indem nicht zu dieser Regelseite gehörende Themen (wie "KI-generierte Artikeltexte") mit dem eigentlichen Thema (KI-Texte als BELEG zu verwenden) vermischt werden. Das hilft uns nicht und ist reinstes Diskussions-Derailing. --Yellowcard (D.) 09:20, 6. Mai 2025 (CEST)

Ich war ein paar Tage unterwegs und bin ziemlich unangenehm erstaunt, welche Entwicklung das genommen hat.
Die Forderung, man *müsse* ein MB machen, um ein paar Zeilen in einem Abschnitt von WP:Belege zu ändern, finde ich zunächst mal ausgesprochen bizarr. Der Punkt 8 wurde in einer kurzen Diskussion hier auf der Vorderseite eingefügt. Die Diskussion lief für viele unter den Radar, kein Wunder, es ging ja (anscheinend) nur um einen Unterunterpunkt der Vorderseite. Die ganze jüngste Diskussion stieß nun auf ein breites Interesse; dabei zeigten sich Schwachpunkte der aktuellen Formulierung. Das betrifft vor allem den Satz, der behauptet, KI-Texte würden per se gegen WP:URV, WP:TF, WP:NS verstoßen, allerdings steht auf den fraglichen Seiten gar nichts dazu. Und es wird sicherlich auch KI-Texte geben, die gegen nichts von diesen Punkten verstoßen, auch wenn andere KI-Texte das vielleicht ebenso wie menschliche Edits tun können. Inhaltlich habe ich in der ganzen langen Diskussion nicht gelesen, was den Satz in dieser Form rechtfertigt.
Inhaltlich finde ich ein MB zu machen, so ziemlich das dümmeste, was man jetzt machen kann. Ein MB hat nur dann Sinn, wenn man zwei konkurrierende begründete definierte Positionen hat, über die keine Einigung besteht. Das sehe ich hier aber nicht; das Problem ist hier vielmehr, dass alle durcheinander über dieses und jenes reden. Da ist ein MB blanker Unsinn, außerdem halte ich ein MB über einen Unterunterunterpunkt einer Regelseite für Kanonen auf Spatzen in einem völig unakzeptablen Maß.
Was ich vorschlage, ist:

1. Neuformulierung von Punkt 8. Ein Satz, maximal zwei, sollte reichen. Andreas` obige Formulierung erscheit mir brauchbar. Und erstmal *nur* diesen Punkt diskutieren! Alle weiteren Änderungswünsche sollten dringend komplett separat diskutiert werden. Wir haben uns hier mit dem Gerede kreuz und quer über dieses und jenes nicht gerade erfolgreich gezeigt
2. Prinzipiell wäre etwas wie Andreas in seinen 2. Teil schreibt, für mich denkbar. Das wäre aber formal kein begletender Abschnitt für Punkt 8, sondern analog zu "Wikipedia kann nicht als Beleg dienen" ein eigener Punkt. (Es gäbe für mich einige Formulierungsfragen im Vergleich zu Andreas` Text. Aber, wie gesagt ich schlage vor, das alles erst *nach* eine Korrektur des jetzigen etwas missglückten Punktes 8 anzugehen).
3. Grundsatdziskussionen "wie gehen wir in WP mit KI um" separat und anderswo diskutieren, die betreffen WP:Belege nicht oder nur am Rande. Kann sein, dass diese Diskussionen zu einer Einigung führen oder zu einem dann wirklich MB-fähigen Dissenz, muss man aber erst mal sehen.

Soviel mein Senf. --Global Fish (Diskussion) 23:09, 5. Mai 2025 (CEST)

Ein Meinungsbild macht man, oder eben nicht. Wie oben zu sehen haben schon einige ein solches vorgeschlagen, weil der Streit "KI oder nicht" hier gar nicht diskutiert werden kann: KI textet, KI zeichnet (Bilder), KI komponiert, KI mach Videoclips. Und, ja, KI kann auch Belege beisteuern. Nur letzteres kann hier relevant sein für WP:BLG, aber da KI auch textet, ist das sehr oft ineinander verzahnt.

Da ein MB nur 10 Unterstützer benötigt, könnte das schon was werden. Die Frage könnte vielleicht "nur" sein, ob es eine Seite Wikipedia:Künstliche Intelligenz braucht oder nicht. Im Lichte der neuen Strategie der Wikimedia Foundation wird es das ohnehin irgendwann einmal brauchen, warum also nicht gleich? (Sowas kann man ja bei Bedarf erweitern/umschreiben. Etwa, wenn wir wieder vor neuen Realitäten/Tatsachen stehen...)

Der Streit oben war ja sehrwohl auch darüber, ob KI allgemein verboten ist gem. dem jetzigen Punkt 8. Ich interpretiere den Punkt 8 der WP:Belege einzig auf Belege bezogen -- andere halten KI dadurch für generell verboten. In diesem Lichte ist ein MB zu sehen, denn wir sind uns (nicht) einig darüber, dass WP:Belege nicht etwas verbieten kann, das Belege gar nicht betrifft.

Mein Kompromissvorschlag stellt klar, dass Sprach-KI Tücken hat, aber regelt nur den Teil, der Belege betrifft. Ein Kompromiss.

Aber wirkliche Diskussionen über die konkreten Inhalte suche ich nach wie vor vergebens.

‣Andreas•⚖ 23:24, 5. Mai 2025 (CEST)

Ich stimme Dir zu, für ein MB sind unsere Meinungen noch zu heterogen und - man verzeihe es - unausgegoren. Und auch mit Verlaub: das ist ein Problem des ganzen "Wikiversums", was nicht nur national gelöst werden kann. In Benutzer:Prototyperspective/Künstliche Intelligenz in Wikimedia-Projekten ist die Strategie der Foundation nun auch auf deutsch zusammengefasst. Sie ist wohlgemerkt auch nur für 3 Jahre festgelegt und soll jährlich überprüft werden. Die Formulierung von Andreas und ein Verweis auf die Strategie (die eigentlich in die gleiche Richtung geht)? Man kann es an mehreren Orten erwähnen oder splitten, wobei "Halluzinationsanfälligkeit" als wesentlichster Grund schon für WP:Belege spricht. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:45, 6. Mai 2025 (CEST)

Ja, wenn es diese Seite im ANR als WP:xyz gibt, dann sollten wir inzwischen hier darauf verlinken. Bis dahin habe ich in meinem Vorschlag auf das verlinkt, das mir bekannt ist: WP:Wie schreibe ich gute Artikel. Wenn es da bessere Alternativen gibt: bitte nur zu!

Zum MB: Es würde ja mal reichen, wenn wir die Vorgabe der Wikimedia einpflegen, und dann weiterschauen. Oder? Und ansonsten wäre es wohl in erster Linie eine ja/nein-Abstimmung... ‣Andreas•⚖ 18:29, 6. Mai 2025 (CEST)

Natürlich verlinken erst, wenn die aus dem BNR raus ist, daran wird aber gearbeitet. Die zitierten Quellen, insbesondere der Foundation, gibt es aber heute schon. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:34, 6. Mai 2025 (CEST)

Global Fish, absolute Zustimmung meinerseits (wer hätte das nach dem unglücklichen Start gedacht).

Die Frage ist bloß, ob wir da noch wieder herauskommen. Es scheint mir so, als würden hier diverse Diskutanten jeder Änderung, egal wie begründet, entgegenstehen, einfach weil die zwischen den Zeilen stehende Aussage "KI ist verboten" dadurch verwässert würde.

Dass man die Aussage "KI für Artikelgenerierung ist verboten" ja durchaus irgendwo verankern kann, ist dabei eine völlig separate Frage, hat aber mit Belegen nichts zu tun. --Yellowcard (D.) 09:24, 6. Mai 2025 (CEST)

Dann einigen wir uns doch mal als ersten Schritt auf "KI für Artikelgenerierung ist verboten" und entscheiden zudem, wo das am besten hinkommt. Das dürfte den Dampf gehörig rausnehmen und dann könnten die anderen Diskussionspunkte vielleicht viel entspannter diskutiert werden. -- Chaddy · D 12:30, 6. Mai 2025 (CEST)

Gern, aber doch nicht hier. Hier geht es um einen völlig verunglückten Satz auf einer Regelseite zu Belegen, der offenbar alles mögliche regeln soll, nur nicht die eigentliche Selbstverständlichkeit, dass KI-Texte nicht als Belege dienen können. Aber nur das gehört auf die Regelseite zu Belegen, alles darüber hinausgehende hat mit Belegen nunmal nichts zu tun und gehört nicht hierher. Auch das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Bereits vor einigen Tagen hat DaWalda die Diskussion hier aufwändig analysiert und ist u.a. zu folgendem Schluss gekommen: "Ich habe eben noch einmal nachgesehen: Unter den über 400 Kommentaren findet sich kein einziger, der aufweichen möchte, dass KI-Texte nicht als Belege verwendet werden dürfen. Ebenso herrscht vollständige Einigkeit darüber, dass die Verantwortung für Inhalte und Belege stets bei menschlichen Wikipedianern liegen muss. Es gibt in dieser Diskussion recht eigentlich gar keine "Pro-KI-Partei"."

Es liegt aber nicht in der Verantwortung derer, die eine konsistente Regelseite zu Belegen haben wollen und dementsprechend völlig themenfremde Regelungen hier nicht haben wollen, eine viel umgreifendere Regelung anzustoßen. Wer das KI-Verbot irgendwo verschriftlicht haben möchte, soll das gerne initiieren; ich denke, dass es dafür einen großen Konsens geben würde. Aber die Diskussion hier mutwillig per Derailing zu zerstören (und zwar jeden einzelnen knstruktiven Versuch, die Diskussion zurückzufokussieren), weil diejenigen diese Regelung nicht vernünftig auf die Beine stellen wollen, ist absolut inakzeptabel, Chaddy et al. --Yellowcard (D.) 15:12, 6. Mai 2025 (CEST)

PS: Es gibt unter den weit über 400 Kommentaren soweit ich das sehe übrigens ebenfalls keinen einzigen, der irgendwie sachlich argumentiert, warum dieser Satz in der aktuellen Form auf dieser Regelseite zu Belegen gut platziert ist und darüber hinaus im Status Quo sinnvoll ist. Keinen einzigen. --Yellowcard (D.) 15:16, 6. Mai 2025 (CEST)

Ich sehe die Verantwortung schon bei denen, die die Regel hier entfernen wollen. Einfach nur entfernen geht nicht, zuerst muss schon klar sein, wo die Regelung dann hin kann, denn sonst würde das auf eine Abschaffung der Regelung hinauslaufen - und genau das ist die Befürchtung vieler hier, die sich so vehement gegen die verschiedenen Aufweichungsversuche wehren.

Bzgl. dem Derailing-Vorwurf hab ich weiter oben schon was geschrieben: [1]. -- Chaddy · D 15:50, 6. Mai 2025 (CEST)

Heißt das, wenn ich auf irgendeine Hinterzimmer-Regelseite nach logischerweise relativ unbeachteter Diskussion irgendeine Regelung mitsamt unpassender aber wilder Begründung und Querverweise hinschreibe, ist es nach wenigen Wochen mein Recht, gegen die Entfernung anzugehen, solange nicht jemand anders eine entsprechende separate Regelseite angelegt oder gar ein Meinungsbild organisiert hat?

Ich glaube, absurder wird es hier nicht mehr. --Yellowcard (D.) 17:29, 6. Mai 2025 (CEST)

Das bedeutet, wenn man eine Regelung ändern möchte, oder sprachlich überarbeiten möchte, dann sollte diese Änderung wirklich gut sein, verständlich und prägnant, oder wenn daran gefeilt werden muss, dann sollte das knackig passieren, aber wenn eine Seite durch die Diskussion dazu auf eine Größe anwächst, die die Seite fast unbearbeitbar macht, läuft etwas schief und wenn Vorschläge hereinkommen, die 10.000 Zeichen lang sind, von anderen zu fordern, alles bis ins Kleinste zu lesen, um ja nichts falsch zu verstehen, dann wird das nichts. --Itti 17:43, 6. Mai 2025 (CEST)

Bitte nur zur Sache reden, dann wird es auch nicht wieder zu lang. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:19, 6. Mai 2025 (CEST)

Wenn ihr das diskutieren wollt, habe ich euch eine Rutsche gelegt: Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel #Künstliche Intelligenz. Dort ist der richtige Ort für das. ‣Andreas•⚖ 18:30, 6. Mai 2025 (CEST)

@Itti Du findest den Vorschlag am Anfang dieses Abschnitts. Er besteht aus genau einem prägnanten Satz, der einen klaren Bezug zur Regelseite, nämlich der Verwendung von Belegen, hat. Keine 10.000 Zeichen, und auch nicht gerade kompliziert.

Wo finde ich Deine inhaltliche Kritik oder gar konstruktive Beteiligung an dem Entwurf? Oder wo finde ich in den 500 Beiträgen auch nur einen, der erklärt, warum der aktuelle Punkt 8 besser auf die Regelseite zu Belegen passt als obiger Entwurf?

Es geht hier doch seitens der Ablehner gar nicht um die Sache, sondern ums Prinzip. Denn wenn es anders wäre, würden wir doch längst durch Austausch von Argumenten und Gegenentwürfen auf einen Nenner kommen.

Stattdessen macht eine Seite sich die Mühe zu begründen, weshalb die aktuelle Regelung deplatziert ist, und die andere geht in die argumentationslose Fundamentalopposition und wirft mit Nebelkerzen. Als Antwort auf einen Entwurf, der einen Satz lang ist, zu behaupten, dieser enthalte 10.000 Zeichen, weist trumpeske Züge auf: Nebelkerzen, bis die tatsächlichen Argumente gar keine Rolle mehr spielen. --Yellowcard (D.) 18:31, 6. Mai 2025 (CEST)

Naja, einige der mehreren Entwürfe, die eingebracht wurden, sind schon sehr umfangreich. -- Chaddy · D 18:48, 6. Mai 2025 (CEST)

Als Reaktion darauf, dass der kurze Vorschlag kategorisch abgelehnt wurde, weil dort nicht mehr stand: "Sprach-KI ... ihre Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht." Diejenigen, die sehen, dass WP:Belege nicht etwas verbieten kann, das gar keine Belege bietet, sondern formuliert, haben dann versucht, einen Kompromiss zu formulieren, weil das sonst noch nirgends geregelt ist. Das ist ein Entgegenkommen. Denn sonst reicht ein Kurzer Satz: "KI kann nicht als Beleg dienen." ‣Andreas•⚖ 18:52, 6. Mai 2025 (CEST)

@Chaddy Wir sind in einem unabhängigen neuen Abschnitt, mit dem Versuch, die sachfremden Nebendiskussionen hinter uns zu lassen und an einem Entwurf zu arbeiten, der sich auf den Inhalt der Regelseite zu Belegen bezieht. --Yellowcard (D.) 19:46, 6. Mai 2025 (CEST)

Dieser Vorschlag geht doch am Thema vollständig vorbei:

Mit KI-Werkzeugen (u. a. generative KI wie z. B. Chatbots – „Sprach-KI“) erstellte Inhalte, allen voran Texte, sind keine Belege im Sinne der Wikipedia."

Hier geht es um Belege, nicht um erstellte Inhalte. Das ist zu verschwurbelt ausgedrückt. Bislang steht da:

Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen. Beiträge, die damit erstellt werden, verstoßen daher unter anderem gegen WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt; ihre Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht.

Das Texte einer KI keine Belege sein können, ergibt sich aus der Sache. Was sind denn für uns Belege? Wir nutzen Texte, die man konkreten "Menschen" zuschreiben kann. KI-Texte lassen sich nicht konkreten Menschen zuschreiben. Das ist eine klare Verschlechterung. Ich habe irgendwie den Eindruck, dass es hier um eine Änderung, nur um eine Änderung herzustellen geht. Der bisherige Text stellt klar darauf ab, dass eine KI keine "Belege generieren" kann. Denn dann wäre der Beleg nicht mehr einem (oder mehreren) konkreten Menschen zuzuordnen.

Es wäre auch schön, wenn andere hier nicht als "Dummerchen" hingestellt würden. Viele Grüße --Itti 19:17, 6. Mai 2025 (CEST)

Danke! Kritik zu dass "Texte einer KI keine Belege sein können..." siehe hier. (Danke an Peter Gröbner, Spezial:Diff/255784203.) ‣Andreas•⚖ 19:26, 6. Mai 2025 (CEST)

@Itti, was geht am Thema vorbei, der neue Vorschlag? Darf ich dann fragen, was das "Thema" denn überhaupt ist?

"Das Texte einer KI keine Belege sein können, ergibt sich aus der Sache." - na eben! Und genau darum geht es hier, auf der Regelseite zu Belegen.

Den Rest Deines Beitrages (bis auf den letzten Satz) verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich verstehe auch Deine Kritik nicht. Findest Du, dass der neue Vorschlag zu wenig weit geht? Möchtest du, dass auf der Regelseite zu Belegen festgestellt wird, dass das Verwenden von KI-generierten Texten im ANR nicht zulässig ist, oder möchtest du das gerade nicht? --Yellowcard (D.) 19:51, 6. Mai 2025 (CEST)

Ich finde, dass der neue Vorschlag keine Verbesserung ist, da er das Thema nicht konkreter, sondern unkonkreter einkreist. --Itti 20:18, 6. Mai 2025 (CEST)

1. Teil oder 2. Teil? 2. Teil vermutlich. Was ist deine genaue Kritik? Mach einen Vorschlag, wie du das formulieren würdest, ohne denjenigen, die bei einer Sprach-KI zufällig Belege entdeckt haben, diese einzeln prüfen und für brauchbar befinden (weil sie das sind!), auszuschließen. ... Bitte. ‣Andreas•⚖ 21:32, 6. Mai 2025 (CEST)

Sorry, aber was wird das hier? Ich bin nicht Stichwortgeber, ich habe meine Kritik formuliert und ich denke nicht, dass das hier auf einem guten Weg ist. --Itti 21:34, 6. Mai 2025 (CEST)

Tut mir leid, aber mit deinen Argumenten "ist schlecht", "auf keinem guten Weg" kann ich nichts anfangen. Diese lassen es nicht zu, meinen Vorschlag ob der Kritik oder den Punkten, weswegen dieser schlecht sei oder auf keinem guten Weg sei, zu verbessern... "zu unkonkret"? Was genau? Das: Formulierungen einer generativen KI dürfen keinesfalls als Beleg genommen werden.? Oder das: Als Recherchewerkzeug birgt Sprach-KI die Gefahr, den zusammenfassend generierten Text als Inhalt einer Quelle misszuverstehen. WAS? ‣Andreas•⚖ 21:39, 6. Mai 2025 (CEST)

Dein Vorschlag halte ich nicht für eine Verbesserung und ich lehne ihn ab. Ist das verständlich genug? --Itti 21:41, 6. Mai 2025 (CEST)

Verständlich? Ja. Brauchbar? Nein. ‣Andreas•⚖ 21:49, 6. Mai 2025 (CEST)

Sorry, aber da Du mich auch gern formal kritisierst und das gilt für mehrere: "Ist keine Verbesserung, abgelehnt, war immer so" u.ä. immer wieder zu bringen macht Diskussionen genauso lang und öde. Mehrere Leute erwarten eine Begründung und sich auf andere durch "Wie x schon sagte" zu berufen (was andere gar nicht so interpretieren) reicht auch nicht.

Die Probleme der jetzigen Punktes 8 sind "erschöpfend" beschrieben - die Leute, die das ändern wollen, sind keine homogene Gruppe im Gegensatz zu den "Verteidigern" des Punktes 8. Letztlich verhindert das, sich überhaupt damit zu beschäftigen.

In einem MB hätte es den Vorteil, dass die "Behaltensfraktion" und die "Veränderungsfraktion" in separaten Abschnitten um Formulierungen ringen und sich nur auf der Diskussionsseite ins Wort fallen können. Am Ende gewinnen tatsächlich eher die besseren Argumente (und ich erinnere mich da ein legendäres MB zum Gendern, wo das genauso lief) Da wussten beide Seiten aber genauer, was sie wollten - im Unterschied zu hier. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:05, 7. Mai 2025 (CEST)

Itti, nochmal, was ist denn deiner Ansicht nach "das Thema"? Sind wir uns einig, dass es hier darum geht, dass mit KI-Sprachmodellen erstellte Texte nicht als Belege dienen können? Oder ist das Thema für dich größer? Wenn letzteres, inwiefern gehört das in einen Unterpunkt zu Belegen? Sind wir uns einig, dass dafür diese Regelseite nicht der richtige Ort ist? --Yellowcard (D.) 22:40, 6. Mai 2025 (CEST)

Muss man nicht gut finden, aber so ist die gelebte Praxis, ja. Auf die Weise werden ständig Änderungen an Richtlinienseiten durchgeführt. -- Chaddy · D 18:47, 6. Mai 2025 (CEST)

Und jetzt wollen wir wieder eine... ‣Andreas•⚖ 18:52, 6. Mai 2025 (CEST)

Das ist durchaus durchgeklungen. -- Chaddy · D 18:59, 6. Mai 2025 (CEST)

@Chaddy: Das stimmt einfach nicht. Wenn in einem achten Unterpunkt eines Abschnitts zu einer Regelseite zu einem Thema, wie hier Belegen, etwas in dem Kontext völlig Sachfremdes, wie hier der Erstellung von Artikelinhalten mittels KI-Werkzeugen, geregelt werden soll, fliegt das früher oder später wieder raus.

Das ist gelebte Praxis.

Zeig mir ansonsten gern ein paar Beispiele, wo wir derartige Regelungen haben, die irgendwo auf einer Regelseite als random Unterpunkt versteckt sind, aber weit über den Scope der Regelseite hinausgehen. Mir ist soetwas sonst nirgendwo bekannt. --Yellowcard (D.) 19:47, 6. Mai 2025 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Mein Senf: Ein Satz, der da lautet „Mit KI-Werkzeugen (u. a. generative KI wie z. B. Chatbots – „Sprach-KI“) erstellte Inhalte, allen voran Texte, sind keine Belege im Sinne der Wikipedia“ ergibt meines Erachtens wenig Sinn. Es ließen sich die „Mit KI-Werkzeugen erstellte Inhalte“ als Satzobjekt durch ein beliebiges anderes Objekt austauschen. Belege im Sinne der Wikipedia entstehen dadurch, dass eine beliebige Aussage mit einer Fußnote versehen ist, die einen brauchbaren Verweis auf eine geeignete Quelle enthält. Erst die Kombination aus Aussage mit Fußnote, Verweis und Quelle ergibt den Beleg im Sinne des Regelwerks. Ich würde mich vielleicht noch darauf einlassen, dass die Fußnote mitsamt geeignetem Verweis allein auch als Beleg gewertet werden kann. Witzigerweise können LLMs korrekt zitieren und Belege im Sinne der Wikipedia schaffen, die sinnvoll sind. Das ist aber gar nicht das Problem. Problematisch wird es, wenn LLMs sich Aussagen ausdenken und mit Fußnoten versehen, die fehlerhafte Verweise auf fiktive Quellen enthalten. Diese Art von Handlung ist in der Wikipedia als sogenannte Belegfiktion ohnehin verboten und muss daher nicht noch weiter reguliert werden. Würde man die zur Debatte stehende Aussage ad absurdum führen wollen, so müsste man auch den Visual Editor sperren: Das Tool, das auf Befehl des Benutzers Belege im Sinne der Wikipedia generiert, könnte nämlich auch als künstliche Intelligenz bewertet werden und fiele damit unter „mit KI-Werkzeugen erstellte Inhalte“. Und das wäre nicht im Sinne des Erfinders. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:02, 6. Mai 2025 (CEST)

Danke für die Kritik. Wieso sollen nur KI-Texte nicht als Beleg gelten? Ich habe den Satz so formuliert, weil ich mir folgendes Scenario vorstellen kann: Jemand benutzt ein KI-Werkzeug -- aber keine Sprach-KI! -- und generiert ein Bild, oder eine Audiospur. Darin ist etwas bestimmtes zu sehen. Darauf bezieht er sich nun, um eine Aussage, mit Fußnote und allem drum und dran, zu belegen.

Klar ist, dass alles, was eine Sprach-KI textet, nicht als Beleg für irgend etwas hergenommen werden kann. Ich kann aber, wenn angegeben, die Quelle selbst durchlesen und nutzen. Ich kann nicht den generierten Text verwenden, in keinster Weise, und er belegt auch nichts (obwohl das manche als "Beweis" für die Richtigkeit einer Aussage hernehmen). Aber das gilt in gleichem Maße für Einzelnachweise, Verweise, auf Bilder, Videos, Ton. Ich kann doch auch jetzt schon eine Dokumentation eines respektablen Mediums, z.B. eine ZDF-Dokumentation, als Beleg nutzen. Warum also nicht ein Video irgendwo, das von einer KI gemacht wurde? Und da gilt es, klar zu machen, dass alles, was von einer KI generiert wurde, nicht gilt.

Wo genau liege ich falsch? Wie kann man das besser formulieren? ‣Andreas•⚖ 22:20, 6. Mai 2025 (CEST)

Vorschlag: 8. Mit KI-Werkzeugen erstellte Inhalte können nicht als Belege dienen.

Das ist einfacher, und nun dienen sie nicht als Beleg. Wenn ich also den VisualEditor nutze, dann kann der den Beleg im Artikel erstellen, aber nicht selbst als Beleg dienen. Die Beispiele -- Sprach-KI, Chatbot, generative KI, vor allem Text -- könnten in den 2. Teil wandern, in Abschnitt "KI kann nicht als Beleg dienen", denn ich halte es für wichtig, das dazuzusagen. Sonst ist "KI" zu abstrakt -- Chatbot ist da schon etwas konkreteres, was jeder mal gehört hat...

‣Andreas•⚖ 22:27, 6. Mai 2025 (CEST)

Hallo Andreas, „Jemand benutzt ein KI-Werkzeug -- aber keine Sprach-KI! -- und generiert ein Bild, oder eine Audiospur. Darin ist etwas bestimmtes zu sehen. Darauf bezieht er sich nun, um eine Aussage, mit Fußnote und allem drum und dran, zu belegen“ ist so oder so verboten, auch ohne KI, weil Bilder bzw. Tonspuren als Primärquellen gelten und deren Auswertung als Theoriefindung gilt. Da muss nichts weiter ergänzt werden. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:48, 7. Mai 2025 (CEST)

Auch diese Diskussion hatten wir schon. Da gibt einer ein Interview in einer Zeitung. Das Interview ist im Internet öffentlich zugänglich. Nun darf ich nicht schreiben, dass diese Person am d.m.yy ein Interview gegeben hätte, in dem er dazu (Artikel-relevanter "Gegenstand") jenes sagte. Echt jetzt? Das ist übrigens eine Primärquelle, so ein Interview. Dazu findet sich auch auf dieser Diskussionsseite einiges, suche einfach nach "Primärquelle" und du findest sofort #„etabliertes Wissen“.

Ein Beispiel: Früher, vor Social Media, haben Konzerne noch Pressemitteilungen gemacht. Das ist wohl eindeutig eine Primärquelle, um die es aber z.B. dann geht, WANN etwas bestimmtes der Welt mitgeteilt wurde. Da ich hauptsächlich bei Artikeln mit Computer-Bezug beitrage, als konkretes Beispiel hier Apple mit Mac OS X: dass und ab wann die G5-Version von Mac OS X 10.2.7 offiziell verfügbar war, war eine Press Release von Apple (Mac OS X 10.2#cite_ref-13). Auch kann ich nicht verstehen, was an diesem Datum Theoriefindung sein sollte...

Es kann nicht sein, für alles Sekundärliteratur zu fordern, denn dann müsste sehr viel aus der Wikipedia wieder entfernt werden. Nicht alles ist so gut in Sekundärliteratur belegt wie das Datum, wann Japan den USA den Krieg erklärt hat. Man muss jedoch abwägen, wann eine Quelle passt, und wann nicht, und das ist deutlich wichtiger als Sekundär- versus Primärquelle. Auch Blogs können eine legitime Quelle sein, was ich auch schon gesehen und auch schon gemacht habe. Es kommt eben immer darauf an... ‣Andreas•⚖ 14:41, 7. Mai 2025 (CEST)

Das ist aber auch ein klassischer Äpfel- und Birnenvergleich. Ein Interview wird stets von einer Person geführt, womit der Veröffentlichung als solcher Sekundärquellencharakter zugebilligt werden kann. Auch eine Pressemitteilung hat einen (parteiischen) Herausgeber. Die Auswertung von Bildern, Tonspuren oder anderen klassischen Primärquellen hingegen ist etwas völlig anderes. Da obliegt die Bewertung dem Wikipedianer – und Gott bewahre – das ist keine gute Idee. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:11, 7. Mai 2025 (CEST)

Da ist natürlich was dran. Es kommt eben darauf an, was man damit machen will. Will ich ein Zitat, das irgendwo als Audiospur (z.B. Interview) "primär" von der Person existiert, und das vollständig ist, dann ist das doch okay, solange es *Relevanz* hat. (WP:Relevanz ist wohl das Schlüsselwort, obwohl dort natürlich nicht jeder Satz geregelt sein kann.) Oft genug macht das ja nicht nur ein einziger Autor... Bei Streitfällen wird diskutiert. Bei Artikeln, die wirklich von einer Einzelperson stammen, und wo nur ein einziger mitmacht, fällt hoffentlich irgendwann auf, wenn der völlig losgelöst seine One-Man-Show abzieht... ‣Andreas•⚖ 18:39, 7. Mai 2025 (CEST)

Hallo Johannes, auch von mir danke für das Feedback, aber mit Verlaub, das halte ich für Wortklauberei. Alle anderen Unterpunkte auf der Umseite halten dem genausowenig Stand. Wir können natürlich an der spezifischen Wortwahl feilen, und was nun ein Beleg, eine Quelle, eine Fußnote ist, dazu gibt es unterschiedliche Ansichten, weil die Begriffe in verschiedenen Wissenschaften unterschiedlich verwendet werden. Die Punkte 1 bis 7 sind nicht einmal untereinander konsistent formuliert; Punkt 2 verwendet "Quelle", Punkt 3 verwendet "Belege" in genau demselben Kontext wie obenstehender Vorschlag.

Im Prinzip sollte Punkt 8 dasselbe regeln wie Punkt 3, man könnte im Extremfall den Punkt 3 kopieren, also beispielsweise: "Mit KI-Sprachmodellen erzeugte Texte sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.". --Yellowcard (D.) 22:37, 6. Mai 2025 (CEST)

Das reicht nicht. Von KI-Modellen herausgesuchte und in einen Text als Belege eingefügte Quellen sind nicht als Belege verwendbar. Es sei denn, der einfügende Benutzer hat sie inhaltlich verifiziert. Das bedeutet, er muss nicht nur prüfen, ob der Beleg überhaupt existiert (Halluzination). Er muss inhaltlich prüfen, ob die damit zu belegenden Inhalte im Beleg so überhaupt enthalten sind. Wer anders arbeitet, macht sich der Belegfiktion schuldig. Es ist analog der Zitation aus einer Sekundärquelle, ohne den Primärtext geprüft zu haben. Das kann im Wiederholungsfall zum Enzug der Sichterrechte, letztlich zur Sperre, führen. Dass von der KI ungeprüft übernommene Belegangaben im Artikel nicht verwendet werden dürfen, sollte wortwörtlich irgendwo stehen. Ansonsten werden gerade unerfahrene Benutzer das nicht finden.--Meloe (Diskussion) 08:14, 7. Mai 2025 (CEST)

@Meloe: Inhaltlich stimme ich dir da absolut zu und ich denke nicht, dass es irgendeinen Widerspruch dazu gibt. Wo haben wir denn die Regelung zu den ungeprüften Sekundärquellen stehen? Wie wäre es, wenn wir an der Stelle unabhängig vom aktuellen Punkt 8 aufnehmen, dass dies umso mehr für Belege gilt, die mittels KI-Werkzeugen gefunden wurden? --Yellowcard (D.) 08:25, 7. Mai 2025 (CEST)

Das war mein Punkt. Ich denke, wir sollten das auf dieser Seite aufnehmen, da es explizit um Belege geht. Sobald es eine Seite speziell zum KI-Einsatz gäbe, könnte es da ruhig nochmal stehen.--Meloe (Diskussion) 08:29, 7. Mai 2025 (CEST)

Ist das nicht schon ausreichend geregelt mit "Gib deine Belege an"? --DaWalda (Diskussion) 08:34, 7. Mai 2025 (CEST)

Wo es bei mir hängt: Wir schreiben Texte in Wikipedia, die auf Belegen/Quellen ausserhalb von Wikipedia beruhen und in den REFs angegeben sein müssen. Ohne Quelle/Beleg ist der Text Theoriefindung, steht das nicht in Quelle/Beleg ist es Quellenfiktion.

Die Besonderheit generativer KI ist, dass sie Quelle/Beleg und gleich noch den zusammenfassenden Text liefern kann - der aber wie die Quelle selber halluziniert sein KANN.

Deswegen muss der Text menschlich "kuratiert" werden, eine direkte Übernahme des KI-Textes ist unerwünscht/verboten. Kuratiert heisst, dass der Mensch jeden Satz/Fakt prüft und das dann quasi "adoptiert". Dabei ist auf URV, Neutralität und die Einhaltung der anderen Regeln zu achten. Bei KI-Übersetzungen nennt man das Post-Editing.

Ein Text ist also nie eine Quelle/ein Beleg (insofern kann auch KI nie ein Beleg/eine Quelle sein - das ist dann quasi keine Besonderheit). Und einen Unterschied zwischen Quelle und Beleg sehe ich nicht.

Oder wir müssen wirklich polemisieren, dass niemand DENKT, dass es eine Quelle/ein Beleg ist, nur weil die KI das "sagt". Dann sollten wir das aber als 2. Aspekt nur erwähnen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:31, 7. Mai 2025 (CEST)

Es hilft nichts, zu sagen, etwas wäre eine Selbstverständlichkeit. Es hilft nichts, zu sagen, das würde sich implizit aus anderen Regeln sowieso ergeben. Wir haben viele Benutzer, die lesen soweit nicht. Da es sich um einen nicht untypischen Fall handelt, nach den bisherigen Erfahrungen eher um den Regelfall, hätte ich es gern explizit gemacht.--Meloe (Diskussion) 08:43, 7. Mai 2025 (CEST)

Kannst Du bitte auch erst mal auf das eingehen, was ich schrieb - was daran stimmt und was nicht? Wo sage ich, dass das eine Selbstverständlichkeit sei? Ich glaube, dass wir permanent aneinander vorbeireden, weil Texte/Belege/Quellen durcheinander geht. "KI ist keine Quelle" ist entweder Unsinn (so wie "Meloe ist kein Artikel") oder so trivial, dass man das extra schreiben muss. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:14, 7. Mai 2025 (CEST)

@Wortulo: Zum letzten Satz: Ich habe zu Beginn auch gedacht, dass das so selbstverständlich sei, dass es nicht explizit erwähnt werden muss. Zumindest habe ich aus der ellenlangen Diskussion mitgenommen, dass dem nicht so ist. Also sollten wir das explizit erwähnen, auch wenn es sich aus den sonstigen Regeln auf der Vorderseite klar ergibt - zumindest einen Schaden in dieser expliziten Erwähnung, dass KI-Texte selbst keine gültigen Belege sind, sehe ich auch nicht. --Yellowcard (D.) 09:42, 7. Mai 2025 (CEST)

Das Problem alle der bisherigen Vorschläge ist, dass eben versucht wird die verlinkung zu den vier Hauptkritikpunkten irgendwie rauszunehmen. Das ist eben nicht akzeptabel. Wenn man das ganze hier auf pure Belege (also das was in Internetquelle oder cite web steht) reduzieren will, dann müsste man in allen vier genannten Regelseiten entsprechende Änderungen einbauen die klar benennt warum KI in dem jeweiligen Gebiet nicht tauglich ist. Kann man machen, aber ohne MB wäre sowas eben nicht möglich. Ich denke mal keiner kann mit gutem Gewissen hier behaupten das es eine Gute Idee ist 1:1 eine per generativer KI erstellten Text in deWP zu kopieren. Das ist also nicht mehr unbedingt die Diskussion. Die Frage ist also wie sehr man es zur Vorbereitung nutzen kann, ob man einen erstellten Text umschreiben kann und ob wir eine klare Warnung an jeden brauchen der KI nutzt zur Arbeitserleichterung, das dessen Arbeitsweise sehr wahrscheinlich nicht mit unseren Regeln in vielerlei Hinsicht vereinbar ist. Letztendlich geht es ja darauf zurück, ob KI quasi eine Suchmaschine ist. Das ist eben meiner Meinung nach nicht der Fall, weil man in Suchmaschinen eben zwischen den Trefferen wählt und dann neu verfasst. Bei KI handelt es sich eben eher nach einem random selektion auf der ersten Seite eienr Suchmaschine. Man sieht nicht woher die Inhalte kommen, kann sie nicht überprüfen und was immer man als Mitigation nutzt um die Probleme abzumildern, ist es schlichtweg nicht möglich garantiert regelkonform zu arbeiten, selbst wenn man es versucht. Und damit haben wir eben das Problem, was nicht aufzulösen ist. Ob man das ganze auf eine Neue Seite schreibt, oder eben nun auf fünf WP-Seiten aufteilt ist Stilfrage, ist jedoch ohne MB nicht lösbar. Es heir rauszunehmen würde also immer zu eienr Verwässerung führen, so oder so, und das ist eben unakzeptabel. Drum ist jeder Vorschlag hier eben auch zum scheitern verurteilt, weil er eben das Grundproblem nicht löst und es eine Aufweichung durch die Hintertür darstellt, eben weil die Anbindung an die anderen vier Regeln fehlt.--Maphry (Diskussion) 08:53, 7. Mai 2025 (CEST)

Diese Seite regelt den Umgang mit Belegen. Alles, was hier steht, das sich nicht auf Belege bezieht, hat ggf. keinerlei Bestand, wenn sich jemand darauf berufen will und es darüber zum Streit kommt. Wir könnten uns einigen, das provisorisch eine Zeitlang zu lassen, bis es durch eine Dauerlösung ersetzt wird, wie immer die aussieht. Mehr geht nicht. Wer nicht gegen WP:Q verstößt, ist raus, was diese Seite angeht, was auch immer er sonst so verbrochen hat.--Meloe (Diskussion) 08:59, 7. Mai 2025 (CEST)

Völlig d'accord, und danke für die Klarstellung. Weiter oben in dieser Diskussion hat Itti sich mehrfach auf Dich und Deinen Diskussionsbeitrag bezogen bei der Argumentation, dass eine klarere Formulierung, die mehr auf den Kontext der Belege abstellt, unzulässig wäre. Spannend zu sehen, dass Dein Standpunkt dem gar nicht entspricht.

Ich halte auch den Vorschlag, den Punkt als Übergangslösung drin zu lassen, für schwierig, da er völlig ohne Legitimation hier eingebracht wurde. Er wurde nur hier diskutiert, und das auch nur kurz, und schießt sehr weit über den Regelungsumfang dieser Seite hinaus. Wenn der Versuch, ihn durch eine Formulierung, die in den Umfang dieser Regelseite passt, zu ersetzen, scheitert, bleibt nur die vorübergehende Entfernung. --Yellowcard (D.) 09:30, 7. Mai 2025 (CEST)

Yellowcard, es wäre schön, wenn wir hier zur Sache diskutieren würden und du nicht mir irgendetwas zuschreibst. Das mache ich bei dir auch nicht. Hier sehe ich nicht so. Der Punkt regelt den Momentanen Umgang mit Quellen, die durch KI herbeigezaubert werden, egal, ob diese fiktive Bücher, use. sind, oder fiktive Texte, die fiktiv irgendwo stehen und irgendetwas belegen sollen. Dass solches absolut unerwünscht ist, dürfte kaum zur Diskussion stehen. Die nun eingebracht Formulierung klärt die Frage jedoch noch schlechter, als die bereits vorhandene Formulierung macht und ist somit keine Verbesserung. --Itti 09:39, 7. Mai 2025 (CEST)

Nein, tut er nicht. Der momentane Punkt 8 versucht etwas zu regeln, was mit Belegen gar nichts zu tun hat. Lies ihn dir vielleicht nochmal durch, vielleicht haben wir dann sogar dieselbe Meinung. --Yellowcard (D.) 09:52, 7. Mai 2025 (CEST)

Ich habe es jetzt oft genug gelesen. Evt. solltest du mal lesen, was andere schreiben. --Itti 10:38, 7. Mai 2025 (CEST)

Das sollten alle tun. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:41, 7. Mai 2025 (CEST)

"Der Punkt regelt den Momentanen Umgang mit Quellen, die durch KI herbeigezaubert werden, egal, ob diese fiktive Bücher, use. sind, oder fiktive Texte, die fiktiv irgendwo stehen und irgendetwas belegen sollen." - Das stimmt halt nicht. --Yellowcard (D.) 11:03, 7. Mai 2025 (CEST)

"Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen" sagt, dass Beiträge nicht korrekt belegt sind, wenn sie durch KI erstellt werden und dem ist so. Egal ob die KI ein Buch erfindet, oft genug gesehen, oder einen Text erfindert, der angeblich ein Beleg sein soll. Beides führt nicht zu "korrekt belegte Beiträge" und in Folge verstoßen diese Beiträge gegen die dann genannten Punkte. --Itti 11:20, 7. Mai 2025 (CEST)

Bestreitet diesen Satz denn jemand? Man kann den besser formulieren, aber im Grundsatz sind wir uns doch einig? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:46, 7. Mai 2025 (CEST)

Nur ist der Vorschlag schlicht keine "bessere Formulierung", sondern eine "schlechtere Formulierung", egal wie viele Volten jetzt noch gedreht werden sollen. --Itti 11:48, 7. Mai 2025 (CEST)

Besonders interessant ist ja, dass der ursprüngliche Vorschlag, der den Stein ins Rollen brachte, genau dies nochmal verdeutlicht hat (zur Erinnerung: [2]). Der von Itti zitierte Satz zielt im weiteren Kontext vielmehr auf die Texterstellung und nicht auf die Belege ab - denn sonst würden die Querverweise auf WP:TF und WP:URV ja noch weniger Sinn ergeben. --Yellowcard (D.) 11:49, 7. Mai 2025 (CEST)

Es sind eben NICHT die vier Hauptpunkte sagen genug Leute! Un wenn Du der Meinung bist, muss man das kurz und genau begründen - genau wie erschöpfend dargelegt wurde, dass das durch das "Wedeln" mit Verstössen gegen fünf "WP:XYZ der Punkt 8 nicht ausreichend begründet ist. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:18, 7. Mai 2025 (CEST)

@Maphry: Es ist keine Aufweichung durch die Hintertür, weil die Einführung durch die Hintertür geschehen ist. Hier wird nur versucht, aufzuräumen. Meine persönliche Motivation dahinter dreht sich auch gar nicht um KI, sondern die Meta-Ebene, nämlich, dass wenn sich dieses Vorgehen durchsetzt (ich meine, große umfangreiche Regeln zu verankern auf Regelseiten, die diesen Regelungsumfang gar nicht bieten), delegitimieren wir unsere eigenen Regelseiten. Das sollten wir nicht akzeptieren. Genauso wenig, ich ich auf der Bildrechte-Seite die Prozedur zur Sperrprüfung einschränken kann, kann ich auf der Belegeseite die Verwendung von KI-generierten Artikelinhalten regeln, wenn dies nichts mit Belegen zu tun hat. Außerhalb der KI-Problematik scheint das doch auch sonnenklar zu sein.

Und ja, natürlich muss das eben auch im Detail auf verschiedenen einschlägigen Seiten geregelt werden, und zwar unabhängig davon, ob es irgendwann eine Extra KI-Regelseite gibt. WP:TF sollte sich dazu äußern, und WP:WSIGA ebenfalls. Das führt zu einer dedizierten Auseinandersetzung mit den üblichen Projektrichtlinien, und zumindest beim Verweis auf WP:URV wird sich dann zeigen, dass er inhaltlich auch gar nicht haltbar ist, ich habe das in mehreren Beiträgen klargestellt. Es gibt viele sehr gute Gründe, KI-generierte Inhalte pauschal abzulehnen, aber die Urheberrechte sind in unserem Kontext ganz klar keiner davon. Der Querverweis auf WP:URV ist eine reine Nebelkerze, um einen rechtlichen Zusammenhang zu implizieren, der nicht existiert. Das muss hier weg, und eigentlich ist das sehr offensichtlich. --Yellowcard (D.) 09:35, 7. Mai 2025 (CEST) editiert Yellowcard (D.) 09:39, 7. Mai 2025 (CEST)

(BK)Zum Urheberrecht hab ich genug geschrieben, es ist der Hauptgrund, warum KI generierte Inhalte direkt und indirekt niemals Teil von deWP sein kann. Aber da reden wir dann eh im Kreis, ebenso wie mit der Argumentation von Wortulo, dass neue KI ja gar nicht mehr die alte Fehler macht. Das ist irrelevant, weil man entweder alle KI zulässt oder gar keine und entsprechend wenn alte KI gegen die regeln verstösst alle KI dies tut. Aber lange Rede kurzer Sinn, machen wir es einfach: Lasst uns ein MB aufsetzen. Baut eine Forumlierung für eine Seite die sich mit KI beschäftigt und deren verantwortungsvollen Umgang ermöglicht (und in diesem könnt ihr dann auch die Streichung vom Punkt 8 hier einfügen). Ich würde dann dadrin den Gegenvorschlag einbauen, der in allen vier Regelseiten ein KI-Verbot festigt und hier eine Modifikation umsetzt. Dritte Option wäre dann Status quo, also alles bleibt. Recht straight forward. Und nein, die Einführung kam hier auch nicht durch die Hintertür, es war eine Umsetzung in folge der Umdfrage und hat nur den Status Quo niedergeschrieben. Jegliche AUfweichung hier würde den Status Quo ändern, denn das galt ebenso vorher schon.--Maphry (Diskussion) 09:45, 7. Mai 2025 (CEST)

@Maphry: Im Urheberrecht kenne ich mich nunmal erwiesenermaßen gut aus, das sollte hier im Projekt bekannt sein, und ich sage Dir, dass die Urheberrechte überhaupt kein Argument gegen die Nutzung von KI-genierten Texten sind. Das können wir aber gern auf WP:URV oder auf WP:URF weiter erörtern, dort finden sich auch weitere Experten wie Gnom, die diese Diskussion sicherlich nicht verfolgen.

Zum anderen Punkt: "Macht"? Wieso machst Du nicht? Hier ist eine Regelung auf der Belegeseite, die offensichtlich deplatziert und nicht legitimiert ist. Sie gehört da weg. Wer eine umfassende Regelung an geeigneter Stelle haben will, kann gerne eine MB erstellen, aber wem willst Du denn hier gerade den Arbeitsauftrag erteilen? Leuten wie mir, die einefach eine konsistente Regelseite zu Belegen haben wollen? Meine Argumentation wäre die gleiche, wenn Punkt 8 sich anstatt um KI um Checkuser drehen würde - das kann gern irgendwo geregelt werden, vernünftig legitimiert an der richtigen Stelle. Das ist mein Punkt, nicht die Regelung zu KI an sich. --Yellowcard (D.) 09:50, 7. Mai 2025 (CEST)

Weil du und andere den Status Quot ändern wollen, so ist es eure Aufgabe es zu starten. Einfache Regeln hier. Wir fahren hier nicht mit der Dampfwalze durchs Regelwerk und ändern irgendwas, ohne das der Status Quo erhalten bleibt, ausser man entscheidet dies explizit. Dieser expliziten Ändeurng ist nun hier massenhaft widersprochen worden, also wenn du den Status Quo erhalten willst und gleichzeitig die Seite hier säubern willst, dann ist es deine Aufgabe diese Änderung entweder regelkonform durchzubringen (also MB) oder dafür zu sorgen das der Status Quo erhalten bleibt. Ganz einfach. Und da kannst du dich noch so sehr aufregen hier, es spielt schlichtweg keine Rolle solange du nicht-regelkonform arbeitest. Danke.--Maphry (Diskussion) 09:56, 7. Mai 2025 (CEST)

Ich rege mich nicht auf, lediglich Deine Ansicht, was hier regelkonform passiert ist, halte ich für offensichtlich falsch. Hier wurde eine Änderung, die den Regelungsumfang der Seite zu Belegen deutlich übersteiget, übers Hinterzimmer und ohne entsprechendes MB vor nicht langer Zeit eingefügt, und das rückgängig zu machen, bis dafür eine entsprechende Legitimation vorliegt, ist nur logisch.

Wo ist Deine Begründung dafür, dass vor wenigen Monaten diese Regelung nach kurzer Diskussion aufgenommen werden konnte, die Rückgängigmachung dessen aber eines MBs bedürfe? --Yellowcard (D.) 10:11, 7. Mai 2025 (CEST)

Weil es eben nicht nur eine Kurze Diskussion war. Da waren mehrere Diskussionen zu der zeit an verschiedenen Stellen, eine Eindeutige Umfrage die sich für ein totales verbot von Ki ausgesprochen hat. Und wie auch klar ist, jeder der hier genannten vier Regeln erlaubten vorher und weiterhin das sofortige Löschen jeglichen KI-Textes in deWP. Von dem her, du möchtest etwas ändern, was nun mal lange etabliert ist und hier nur als Hilfe deutlich formuliert wurde (weil eben immer wieder Leute unsere Regeln missachtet haben), also müssen wir eine Weg finden das korrekt hier darzustellen, und man kann da eben nicht nur WP:Belege etwas ändern, sondern man muss bevor mand as heir angeht es eben woanders eindeutig niederschreiben. Will man von eoinem absoluten verbot weg (was ja einige hier als Wunsch äussern), dann muss man eben zu einem MB. Hier Dinge aus dem Zusammenhang zu reissen bringt uns eben nicht weiter.--Maphry (Diskussion) 10:25, 7. Mai 2025 (CEST)

Es gibt mit der aktuellen Regelung kein "absolutes Verbot", im Prinzip schwurbelt der aktuelle Punkt zuerst rum, dann verweist er wild auf andere Seiten, wo KI gar nicht erwähnt wird, und schließlich nennt er es "unerwünscht". Das hilft niemandem weiter.

Dass Inhalte, die von KI-Sprachmodellen generiert wurden, ohne vernünftige Aufbereitung (wenn überhaupt) übernommen wurden, zu löschen sind, da sind wir uns doch einig. --Yellowcard (D.) 11:05, 7. Mai 2025 (CEST)

Bitte unterlasse diese PAs. Es gab eine generelle Umfrage, die KI generell nicht bei deWP wünscht. Du vermsicht hier auch eine ganze Menge Äpfel mit Birnen. Also lese dir doch bitte einmal die obige Diskussion durch, da du offenbar die Argumente die dort ausgetauscht wurden noch nicht zur Kenntnis genommen hast. Und wie schon mehrfach gesagt: Die vier Regeln (und die hierige allgemeine darlegung) legt derzeit ein absolutes verbot für KI nahe, weil ein KI generierter Text eben schlichtweg unsere Regeln derzeit nicht erfüllen kann, unabhängig davon was heir auf WP:Belege steht. Aber das schriebst du ja ungefähr selbst so. Es geht also darum wie wir das adequat den Nutzern vermitteln. Wenn wir das erledigt haben (ob nun auf allen fünf Regelseite einzelnd oder auf einer neuen Regelseite) können wir den interimstext heir entfernen bzw. Bearbeiten. Aber erst die Arbeit, dann das aufräumen.--Maphry (Diskussion) 12:13, 7. Mai 2025 (CEST)

PS: Wo genau ist die Umfrage, einen solchen verunglückten Satz als Unterpunkt von WP:Belege aufzunehmen? Darüber wurde noch nicht einmal ansatzweise abgestimmt. Diese Nebelkerzen sind kein guter Stil. --Yellowcard (D.) 11:06, 7. Mai 2025 (CEST)

Die Umfrage war 2023, als wir noch das stark halluzinierende ChatGPT2 hatten und es steht extra „nicht verbindlich“ da. Daraus kann praktisch niemand irgendwelche Begründungen ableiten. Und ich kann in eurer Diskussion zur Einführung des Punktes acht auch nicht wirklich erkennen, dass ihr euch auf diese Umfrage berufen habt. Zwei Drittel waren übrigens dafür, nichts zu tun, weil alles so schon geregelt wäre. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:21, 7. Mai 2025 (CEST)

Die Fußnoten zum Beispiel in Perplexity verweisen auf die Texte im frei zugänglichen Internet, in denen Textpassagen eine große Ähnlichkeit mit dem Prompt-Fragetext aufweisen. Es geht also um Ähnlichkeiten von Textvektoren im Vektorraum und nicht um Belege im analogen wissenschaftlichen Sinn.

Im Journalismus werden eher Begriffe wie "hybrider Autor" oder "Erzählstil" verwendet, um das Verhältnis von künstlicher zu menschlicher natürlicher Intelligenz zu betrachten.

Da die KI-Technologie sich noch dauerend verändert, ist die Diskussion im Fluss, so dass eine Regelbildung wahrscheinlich noch zu früh ist, um unmissverständlich zu sein. --BitterLemon2021 (Diskussion) 09:42, 7. Mai 2025 (CEST)

Also ich hoffe ja, dass unsere Autoren die Belege oder Quellen auch mit inhaltlicher Nähe zum Original zusammenfassen;-) Wir müssen zusätzlich prüfen, ob eine Quelle reputabel im Sinne unserer Kriterien ist, weil die KI offenbar keine Relevanz-Kriterien kennt. Sie ist ja auch keine Enzyklopädie, oder wenn ja, eine sehr inklusionistische. Zum Rest Zustimmung. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:19, 7. Mai 2025 (CEST)

Es müssen grundsätzlich einmal unterschiedliche Dinge hier aufgedröselt werden:

• KI-Modelle, die Quellen generieren können (Videos, Bilder, Tonspuren, Texte)
• LLMs, die Texte sinnergreifend erfassen und neu generieren können.

Von KI generiertes Quellenmaterial ist per se ungeeignet. Es entspricht nicht den Anforderungen an Quellen in der Wikipedia; eine Änderung des Regelwerkes ist nicht erforderlich.

LLMs können auf Basis ihnen bekannter Quellen regelkonforme Wikipediaartikel schreiben. Das Problem mit LLMs ist allerdings, dass LLMs wie ChatGPT sehr devot programmiert sind und versuchen, möglichst viele Wünsche zu erfüllen. Dabei können sie sich in Fällen, in denen es keine Möglichkeit gibt, einen regelkonformen Wikipediaartikel zu schreiben, weil es beispielsweise keine Quellen gibt, auch dazu entscheiden, fiktive Quellenverweise in einen Text einzubauen. Wir haben als Community keine Möglichkeiten, auf die Schnelle ein richtiges von einem falschen Zitat zu unterscheiden. Das haben wir bei Texten, die von Menschen geschrieben werden, aber auch nicht.

Der Hund liegt zugegebenermaßen an einer anderen Stelle begraben: Inkompetenzlinge können mithilfe von LLMs mit wenig Aufwand scheinbar gute Texte schreiben. Die Hürde für das Müllabladen wird also gesenkt. Das Müllabladen war und ist aber schon seit jeher verboten.

Man kann also meines Erachtens entweder gar nichts machen oder LLMs allgemein verbieten. Irgendein Belegezwischending hilft aber nicht weiter – es macht Dinge nur kompliziert. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:38, 7. Mai 2025 (CEST)

Hier geht es um Texte, die anderen Regelungen müssen auch auf Commons verhandelt werden (was auch geschieht). Und wir sollten auch die Fachbegriffe. genauer verwenden:

• KI meint hier Generative KI (was die Probleme macht), LLM sind nur ein Element
• Diese liefert Texte (Antworten aufgrund von Anfragen = Prompts), statt selbst auszuwertende Quellen wie früher in Suchmaschinen
• Das sind keine in Wikipedia verwendbaren Texte, nur weil die KI das "sagt". Sprich: die KI ist keine Quelle. Das ist aber trivial, weil was soll man in REF als Quelle/Beleg für den Text angeben?
• Quellen-/beleglose Texte der KI (das gibts auch, manchmal muss man nachfragen) scheiden von vornherein für eine Verwendung aus.
• Die sinnergreifenden zusammenfassenden Texte der KI, insofern sie auf tatsächlichen Quellen/belegen beruhen, werden immer besser - trotzdem kann man sie auch nicht so verwenden wegen möglicher Fehler:
  • Halluzination Typ 1: Existiert die Quelle?
  • Halluzination Typ 2: Steht das drin, was durch die KI zusammengefasst wurde?
  • "Reputabilität": Erfüllt die Quelle unsere diesbezüglichen Anforderungen (die KI erfasst alles, was zugänglich ist, einige sind nicht geeignet)
• KI als Hilfsmittel kann interessante Quellen finden und für den Autor auch zusammenfassen.
• Am Ende darf nur menschlich kuratiertes Wissen als Beitrag/Text in die Wikipedia eingestellt werden, für welches der Autor die uneingeschränkte Verantwortung trägt (auch für die Einhaltung der anderswo geregelten Kriterien wie keine Urheberrechtsverletzung, Neutralitätsgebot u.a.)
• Vergleichbares gilt auch für Übersetzungen, Überarbeitungen eigener Texte, Zusammenfassungen vorhandener Texte unter Verwendung generativer KI u.ä., wo immer ein en:Postediting (den Artikel sollte mal jemand übersetzen) notwendig ist.
• Es müssen ausserdem geeignete und einheitliche Massnahmen definiert werden, wie man Verstösse dagegen erkennt (auch unter Zuhilfenahme der KI) und mit Artikeln wie Autoren umgeht.
• Die neue vorgeschlagene Dreijahres-Stratege der Foundation ist aus meiner Sicht damit kompatibel, Anregungen von uns können in die jährliche Aktualisierung einfliessen.

Solange dieses Gesamtbild nicht einheitlicher gesehen wird, sprich uns eine Strategie fehlt (in Richtung derjenigen der Foundation), bleibt das Feilen an Formulierungen mühsam. Trotzdem kommen wir meines Erachtens voran. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:30, 8. Mai 2025 (CEST) aktualisiert --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:50, 8. Mai 2025 (CEST)

Ich weiß, das sind nur Details, aber trotzdem:

• Zu "Die KI ist keine Quelle". Das habe ich zwar auch so verwendet, aber es klingt schräg. "Die Suchmaschine ist keine Quelle." Da schrieben wir wohl eher "Suchergebnisse können nicht als Beleg dienen" oder so ähnlich. Umgelegt auf die KI wäre das "mit KI generierte Inhalte sind keine Quelle".
• Mir gefällt "menschlich kuratiert" besonders, allerdings braucht es eine Warnung, dass man durch den Erhalt eines vorgekauten Inhalts eventuell bereits einen -- ich nenne es mal: -- Spin erhalten hat, der eine neutrale Auslegung von beiden: einer KI-generierten Zusammenfassung und eventuell gelieferter Quellen schwerer macht.
• Die Reputabilität sollte weiter nach oben: KI nimmt als Belege für eigene Aussagen (in generierten Texten) nur allzu oft Forenbeiträge... Hörensagen ist ganz besonders witzig, wenn dann KI meint, es wäre genau so (und es klingt auch sehr reputabel, also fast schon wissenschaftlich formuliert), und dann stellt sich heraus, dass da Leute im Forum vollkommen unbekümmert und unbelegt "diskutiert" haben...
• Bis zur Klärung, was rechtlich geht und was nicht, wäre ein "unerwünscht" (wenn schon nicht verboten) dennoch der richtige Weg, weil "Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste". Wenn schon, dann eine Warnung, es im Zweifelsfall doch lieber ohne KI zu machen... Und das mit der uneingeschränkten Verantwortung ebenfalls prominent und dick formuliert...
• Zu Verantwortung hätte ich noch gerne eine rechtlich geprüfte Antwort darauf, welche Mitschuld die Wikipedia (Wikimedia) träfe, wenn ein Autor etwas hochlädt (ob nun Text=Bearbeitungen=Artikel, aber auch z.B. Bilder auf Commons). Und zwar differenziert auf 3 Fälle: 1. er tut dies eindeutig regelwidrig, 2. er tut dies gem. der geltenden Regeln (und es ist dennoch z.B. klagbar), 3. es ist im Graubereich, da die Regeln unterschiedlich ausgelegt werden können.

Danke. ‣Andreas•⚖ 11:20, 8. Mai 2025 (CEST)

Versuch 2a

Da niemand "meckert", will ich das nochmal unter Berücksichtigung Deines Beitrages präzisieren. es hat was, zuerst die Reputabilität zu prüfen - dann spart man sich die Suche auf Halluzinationen. Einige Deiner Fragen wird man nicht so schnell klären können. URV vermeidet man bei der notwendigen Quellenprüfung allein dadurch, dass man die (dann eigene) Zusammenfassung mit dem Original vergleicht. Folgendes könnte der Kern von Wikipedia:Einsatz von Künstlicher Intelligenz durch Autoren (genauerer Name, weil es noch einen Konkurrenzartikel zum Einsatz von KI in der Wikipedia allgemein gibt, der sicher auch veröffentlicht werden wird: Benutzer:Prototyperspective/Künstliche_Intelligenz_in_Wikimedia-Projekten

ersetzt durch Wikipedia:WikiProjekt KI und Wikipedia/Handbuch

Am besten ist eine Seite Wikipedia:Einsatz von Künstlicher Intelligenz durch Autoren, wo wir diese Dinge aktuell und verständlich formulieren. Das möglichst ohne MB, denn die beiden Hauptstandpunkte sind eigentlich verteten: KI-Texte sind und bleiben unerwünscht (über die Hälfte in der Umfrage) und unsere sonstigen Regeln gelten vollständig auch für Sachen, wo KI als Hilfsmittel genutzt wird (nochmal 2/3). Haluzinationsprüfung ist letztendlich nur eine Spezialform derjenigen gegen Quellenfiktion, die es auch gibt. Der Punkt 8 in WP:Belege sollte das was in Bezug auf die Belegfrage festzuhalten ist, in einem Satz sagen und dann darauf verweisen. Warum überhaupt extra? Weil eine spezifische Sensibilisierung notwendig scheint wegen der Zunahme der Nutzung bei Wissensproduktion und -darstellung im realen Leben. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:47, 8. Mai 2025 (CEST)

Das Problem ist, das eine neue Regelseite ohne MB wohl nicht durchgeht. Daher ein Alternativvorschlag, da wir uns hier bei Belege ja nicht einig werden und das Thema grösser ist: Wir eröffnen auf den vier hier verlinkten Regelseiten je eine Diskussion auf der wir spezifisch zu der Regelseite schauen was dort bezüglich KI eingeführt werden sollte. Sei es eine Regel, oder sei es eine Warnung/Hinweis, da wird man sich eventuell jeweils einigen können. Wenn diese Diskussionen abgeschlossen sind, wandeln wir den hierigen Text in einen rein Belegeorientierten um à la "KI taugt nicht als Quelle und Beleg". Wenn der Druck aus dieser Diskussion raus ist, wird das ganze auch einfacher. Und gleichzeitig kann man dann eine neue Seite zur Übersicht einführen, in der man nur auf die anderen fünf Regelungen zusammenfassend verweist. So umgeht man ein zwingendes MB, hat das ganze jeweils an den Orten evrankert wo es hingehört und sauber im Sinne der hier vorschlagenden wäre es dann auch.--Maphry (Diskussion) 17:05, 8. Mai 2025 (CEST)

Aufgrund des "dünnen Eises": ich bin nicht so pessimistisch, dass wir uns doch noch einig werden. Ausdiskutieren sollten wir es - nun möglichst konstruktiv und sachbezogen - erst mal an einer Stelle, also hier wo angefangen. Mir wäre wichtig, dass wir erst mal alle vom Gleichen reden. Dass wir gar nicht so verschiedenes wollen, sollte auch klar werden. Und ich glaube, dass man eine empfehlende Seite auch ohne MB einführen kann, wenn es ausreichenden Konsens gibt (für welche Regelseiten gab es ein MB?). Auf alle Regelseiten einzeln gehen und dort zu diskutieren, würde das Thema jetzt noch weiter zersplittern, weil es schon mühsam ist :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:47, 8. Mai 2025 (CEST)

Das haben wir doch nun schon xmal versucht. Diese ewig langen Vorschläge sind weder überblickbar noch diskutierbar, eben weil sie zu komplex sind. Der versuch es oben zu zersplittern ist nicht egscheitert weil die Idee unsinn ist, sondern weil es da Ziel hatte hier lokal etwas mit Abstimmungen zu evrändern, das ist zum Scheitern verurteilt. Und Änderungen auf anderen Regelseiten können allein dort durchgeführt werden. Und gegen eine enue Regelseite wird es immer Einspruch geben, solange die Grundlagen jicht an Ort und Stelle geklärt ist(oder eben per MB legitimiert). Entsprechend: Die Diskussionen hier sind sinnlos, weil die Vorschläge eben auf Ändeurn g des Status Quo aus sind, und das ist eben für viele Unakzeptabel.--Maphry (Diskussion) 17:57, 8. Mai 2025 (CEST)

Sorry, das erlebe ich als Deailing pur :-) KI-Nutzung ist nicht einfach und mich würden Deine konkreten Einwände gegen die Argumente in dem Kasten interessieren. Detail ist gefrag und jeder sollte für sich sprechen, was er/sie dazu meint. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:14, 8. Mai 2025 (CEST)

Weil es eben darum geht erst mal die Leitplanken in usnerem Regelwerk einzuzeihen und dann kann man sehen was mit KI darin noch machbar ist. Wir können eben nicht von KI her ausgehen und unsere Regeln dafür passend machen, sondern wir gehen von unserem Regelwerk aus, machen es wasserfest und dann sieht man ob KI noch eine Rolle spielen kann. Es geht eben darum das ganze Wasserdicht zu haben und nicht mit einem open end von Möglichkeiten dort immer weitere Schlupflöcher zu öffnen. Heisst erst mal feststellen, was im Rahmen von WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt und letztendlich auch WP:Belege notwendig ist zu klären und dann kann man darein die KI einetten.--Maphry (Diskussion) 18:37, 8. Mai 2025 (CEST)

Magst du mal grob skizzieren, was du da jeweils andiskutieren würdest? Ich kann nicht gut nachvollziehen, was bei WP:URV und WP:NPOV zu KI zu ergänzen wäre und was bei WP:KTF eigens zum Thema KI ergänzt werden könnte, deswegen fällt's mir schwer, deinen Vorschlag einzuschätzen. (Dass du oben auf WP:URV näher eingegangen bist, habe ich gesehen, aber darauf ist Yellowcard ausreichend eingegangen, oder?) --DaWalda (Diskussion) 19:13, 8. Mai 2025 (CEST)

Gehen wir von oben nach Unten: WP:Keine Theoriefindung. Hier könnte man als Warnung eben hineinschreiben, dass wenn man KI als Hilfsmittel nutzt (egal in welcher Form), sogenannte Halluzinationen (also Extrapolationen des statistischen Modells) den Nutzer generell auf einen Weg führen kann der sich durch reputable Quellen nicht decken lässt. Das wäre dort eben ein neuer Abschnitt, den man passend ausformulieren müsste. WP:Urheberrechtsverletzung sehe ich von Yellowcard keineswegs ausgeräumt. Da ist sicherlich viel Diskussionsarbeit notwendig. Denn wir reden über jegliche KI, gute und schlechte, die mit teils unbekannten und unkontrollierbaren Daten trainiert wurden. Entsprechend muss eben ein absolutes Verbot einer direkten Übernahme der Texte aus einer KI verankert werden (Könnte aber auch unter WP:Zitate geschehen, wenn man dem rechtlichen Problemen aus dem Weg gehen will). WP:Neutraler Standpunkt wäre dann wieder eher eine Warnung, also das KI manipulativ trainiert sein kann und daher unter Zu Hilfenahme in der Recherche es dadurch zu einem Bias kommen kann. Entsprechend sind nicht die aussagen einer KI zusammenzufassen, sondern unabhängig davon diejenigen der Quellen, die man ebenfalls darum bemüht einen neutralen Standpunkt zu finden abseits davon auswerten muss bevor man etwas Einfügen kann. Oder einfach: KI alleine reicht nicht als Suchmaschine, es muss mehr ausgewählt werden als Grundlage. Wäre ein neuer Abschnitt im Abschnitt Vorgehen Und dann eben WP:Belege, was eben ähnliches ausdrückt, aber sehr deutlich macht, dass Belege von KI generiert nicht alleinig tauglich sein können. Das wäre dann eher eine Warnung.--Maphry (Diskussion) 19:41, 8. Mai 2025 (CEST)

Ich sehe den Widerspruch, dass Du einerseits Diskussionen schon hier keine Chance mehr gibst, weil alles schon diskutiert sei - dann aber selbst für eine weitere Zersplitterung der Diskussion auf gleich 5 Stellen bist. Wer soll dann noch folgen können und wollen? Es geht eben nicht nur um Formulierungen, sondern ein Grundverständnis der KI und eine darauf abgestimmte Strategie, die in dem Falle sogar mit der Foundation im Grunde übereinstimmt. Das war für mich der "Kick", es hier überhaupt nochmal zu versuchen . Denn alles hängt zusammen. Wenn wir uns dann mal einig sind, kann man an der anderen möglicherweise betroffenen Stellen auch Verweise machen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:57, 8. Mai 2025 (CEST)

Eine Allgemeine Diskussion ist hier gescheitert und dafür ist hier auch nicht der korrekte Ort. Das ist das Problem wenn man den grossen Wurf sucht, aber die Detailarbeit nicht gemacht hat. Neue Regelseiten aufzusetzen ist sehr komplex, dafür bekommt man nicht so eifnach einen Konsens, schon recht nicht für so komplexe und kontroverse Themen. Ich denke generell sind wir nicht so weit auseinander, es geht eigentlich nur um die Form. Es allein hier zu belassen ist offenbar nicht erwünscht, also muss man es dort unterbringen wo es hingehört, also in Diskussionen auf existierenden Regelseiten. Also erst die Detailarbeit, und dann kann man was grosses Aufsetzen, nicht umgekehrt.--Maphry (Diskussion) 06:57, 10. Mai 2025 (CEST)

Sorry, aber wir reden weiter über einen Ersatz des Punktes 8, der einigen eben vorsichtig gesagt nicht gefällt. Genauso gross oder klein, wie Ihr den Satz damals vergleichsweise unbeachtet eingebaut habt. Der jetzige hat zu viele Probleme und polarisiert viel zu sehr, wird in seiner Gültigkeit sogar angezweifelt. Die Diskussion hier ist also legitim und sollte sachlich weitergeführt werden. Was Grosses muss anderswo aufgesetzt werden, da hast Du aber recht. Das will ich im Projekt zumindest versuchen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:53, 10. Mai 2025 (CEST)

Es geht ja gerade darum den Dampf aus dieser Diskussion zu nehmen, um dann den Punkt 8 hier als letztes überarbeiten zu können, ohne etwas am Status Quo zu ändern. Daher ja die drei anderen Diskussionen und wenn das abgeschlossen ist kann man das hier angehen. ich denke mal nach den Zustimmungen von Yellowcard und DaWalda werde ich mich nun daran machen und die Diskussionen dort jeweils starten un d dann sehen wir weiter.--Maphry (Diskussion) 10:22, 10. Mai 2025 (CEST)

Dampf ist manchmal wichtig ;-) Ich bin auf die Diskussionen gespannt. Wegen der Halluzinationen ist und bleibt das hier aber die Schlüsselstelle, warum KI problematisch ist. Der Rest hat kaum Besonderheiten, wenn wir das Kuratieren voraussetzen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:38, 10. Mai 2025 (CEST)

Für mich sind nicht nur die Halluzinationen essentiell. Wenn ich als verantwortungsvoller Autor mit Halluzinationen zu tun habe, erkenne ich das eher schnell: etwa, dass es die Quelle gar nicht gibt, oder dass die Quelle gar nicht aussagt, was in der von der KI generierten Zusammenfassung steht.

Für mich ist das Problem eher da zu finden, wenn das alles tatsächlich zusammenpasst. Nun könnte ich, wenn ich mit KI arbeiten würde, feststellen: "Besser kann ich's auch nicht formulieren" und den Text übernehmen. Und genau hier ist mein Problem mit KI: ich übernehme nun z.B. auch die unerkannten Vorurteile (Bias) -- grundsätzlich alles, was unbewusst geschieht, von leicht falschen Formulierungen bis hin zu nicht offensichtlichem Bullshit.

Nicht falsch verstehen: auch beim Selbstformulieren ist das Unbewusste, der eigene Bias, die eigene Sichtweise, mit in der Formulierung, und auch unvollständige Sätze oder falsch konstruierte Sätze gibt es immer wieder (gerade dann, wenn man an den Formulierungen feilt und oft umformuliert). Das bin aber ich selbst, während die KI das ganze auf einem Silbertablett präsentiert und mir quasi fertig überreicht...

Eine nötige Investition in Gehirnschmalz klingt zwar logisch -- kontrolliert, "kuratiert", überprüft -- aber "ich hab's eh durchgelesen, und das passt ja eh" ist vermutlich zu wenig Gehirnschmalz, WENN es sich um unoffensichtlichen Bias und/oder Bullshit handelt...

Ich halte eine Warnung diesbezüglich für unabdingbar...

‣Andreas•⚖ 11:55, 10. Mai 2025 (CEST)

Nachtrag:

Hinzu kommt, dass ich vielleicht (wahrscheinlich?) nicht weiß, was die Trainingsdaten eines bestimmten Sprachmodells sind. Es kann zu einem geschlossenen Kreis kommen, wenn ich die KI etwas frage, diese aber mit der Wikipedia selbst (mit)trainiert wurde...

‣Andreas•⚖ 11:58, 10. Mai 2025 (CEST)

I see. Danke, Maphry. Tja... - Ich sehe voraus, dass die beiden Warnungen bei WP:KTF und WP:NPOV jedenfalls KI-seitig unproblematisch sind (zur Reproduktion von Biases der Trainingsdaten in KI gibts mittlerweile auch einiges an Literatur). Und wie du sehe ich bei WP:URV potentiell längere Diskussionen voraus. Magst du vielleicht einfach dort mal unabhängig von Belege einen Aufschlag machen, wenn du das für den wichtigsten Punkt hältst? Ich habe die leise Hoffnung, dass da dann vielleicht von unseren URV-Fachleuten direkt sinnvolle Rückmeldungen kommen könnten. --DaWalda (Diskussion) 21:04, 8. Mai 2025 (CEST)

@Maphry: Den Vorschlag finde ich gut und ist meiner Meinung nach einen Versuch wert. Damit haben wir die jeweiligen Richtlinien und Leitsätze zumindest an den richtigen Orten, und die vorherigen Diskussionen dazu könnten auch deutlich einfacher, weil viel sachbezogener auf die jeweilige Regelseite bezogen, werden. --Yellowcard (D.) 23:28, 8. Mai 2025 (CEST)

Entsprechend habe ich nun die drei Diskussionen eröffnet: Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt#Neutraler Standpunkt und generative KI, Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung#Keine Theoriefindung und generative KI, Wikipedia Diskussion:Urheberrechte beachten#Urheberrechte beachten und generative KI.--Maphry (Diskussion) 12:35, 10. Mai 2025 (CEST)

"KI-Texte sind und bleiben unerwünscht" - das sehe ich in deinem Vorschlag gerade nicht. Welche Stelle bezieht sich darauf? -- Chaddy · D 17:10, 8. Mai 2025 (CEST)

Das habe ich noch eingefügt, so bleibt die Formulierung erhalten. Ausserdem würde der - dann besser begründete - Satz des Grundsatzes 8 das auch deutlich sagen --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:38, 8. Mai 2025 (CEST)

Okay, mit deiner Änderung oben wird es nun klarer, danke. -- Chaddy · D 21:35, 8. Mai 2025 (CEST)

Ich will auch nochmal einen dazu passenden Vorschlag für Grundsatz 8 machen:

Generative KI können derzeit keine garantiert korrekt belegten sachlich richtigen Beiträge erstellen. Eine unkuratierte Verwendung solcher Texte ist daher unerwünscht. Auch in Übereinstimmung mit der Strategie der Foundation darf nur menschlich kuratiertes Wissen als Beitrag/Text verwendet werden. Über die Gründe, weitere Hintergründe und eine mögliche Nutzung als Werkzeug informiert Wikipedia:Einsatz von Künstlicher Intelligenz durch Autoren

In die Richtung läge auch hier eine Lösung. Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_KI_und_Wikipedia#Ablaufschema will ich hier nicht reinstellen, das kann man auf einer Empfehlungsseite machen. Verantwortliche KI-Nutzung als Werkzeug ist eigentlich ein Prozess. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:06, 8. Mai 2025 (CEST)

Aufgrund Deines neuerlichen Hinweises im Kurier, Wortulo: Auch ich ehe gewissen Änderungsbedarf bei Nr. 8, allerdings ohne der KI dabei die Hintertür öffnen zu wollen. Mein Vorschlag liefe auf eine deutliche Verknappung hinaus, und zwar dergestalt:

Sprach-KI bieten derzeit keine Sicherheit hinsichtlich korrekt belegter Beiträge. Ihre unkuratierte Verwendung ist daher unerwünscht.

Zur Erläuterung: Dass KI generell zu keinerlei korrekt belegten Äußerungen in der Lage sei, dürfte kaum mehr zutreffen. Nur sollte nichts ungeprüft übernommen werden. (Auch der bisherige Betrieb ohne KI schließt wohl zumindest eine Plausibilitätsprüfung nach dem Mehraugenprinzip ein.) Die Aussagen zu WP:NPOV, WP:TF usw. sind hier m. E. untunlich, solange in den zugehörigen Richtlinien zur KI gar nichts ausgeführt ist. -- Barnos (Post) 19:29, 9. Mai 2025 (CEST)

Die Formulierung erlaubt dann doch wieder das Schreiben von Artikeln durch KI, es ist ja nur eine menschliche "Kuratierung" gefordert. -- Chaddy · D 20:14, 9. Mai 2025 (CEST)

Nicht wirklich, bzw. warum nicht? Man muss drüber reden, was Wissenskuratierung bedeutet. Siehe die Seite im Projekt, wo ich das mal zusammenhängend darzustellen versuche. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:16, 9. Mai 2025 (CEST)

Sehe ich leider ähnlich wie Chaddy. "Ihre unkuratierte Verwendung ist ... unerwünscht" ist zu wenig, besser wäre "Produkte der Sprach-KI dürfen nicht unkuratiert Verwendung finden." Das ist dann ein Gebot bzw. impliziert ein Verbot, während "unerwünscht" quasi nur "nicht gewünscht" ist -- wenn man das so auslegen will. ‣Andreas•⚖ 20:42, 9. Mai 2025 (CEST)

zum drölfzigsten Mal: Das ist hier die Diskussionsseite zu WP:Belege. Auf der Funktionsseite soll der Umgang mit Belegen geregelt werden. Ob "das Schreiben von Artikeln durch KI" verboten ist oder nicht, gehört nicht auf die Regelseite zu Belegen. --Stepro (Diskussion) 21:41, 9. Mai 2025 (CEST)

Das ist richtig. Und nochmals zur Wiederholung: Ich erhalte durch eine extrem ressourcen- (Strom) -fressende KI-Suche einen Text mit Belegen, wobei sich mir nicht erschließt, ob in den Belegen das steht, was der Text aussagt. Ich bin jedoch, ob der Natur dieser Sprach-KI, verführt, zu denken, dass in den Belegen das steht, was die KI als Text ausspruckt. Ob ich die Quellen nun unreflektiert oder den Text unkuratiert übernehme, ist Einerlei. Da ich den Text nun einmal nicht ungelesen machen kann, wird auch eine etwaige von mir selbst versuchte Formulierung in ähnlicher Weise ausfallen -- wenn ich nicht die Quellen gewissenhaft und genau prüfe, und sogar mehr Aufmerksamkeit widme als ohne KI-Hilfe. Über das Wort "unkuratiert" kann man streiten. Das Problem bleibt jedoch komplex -- komplexer als die Belegsuche, wie wir sie von der Zeit vor generativer KI kennen. ‣Andreas•⚖ 22:30, 9. Mai 2025 (CEST)

In der Kürze liegt die Würze, ich würde Deinen Vorschlag befürworten. Sprach-KI leitet aber auf LLM um und das ist nur die "halbe Wahrheit" - sprich ein Teil. Es geht schon um Generative KI. Leider haben wir selber keinen guten Artikel, vielleicht muss man auch keinen Link setzen. Auch zu Kuratierung muss man was sagen. Ich setze immer noch auf eine erläuternde Seite - notfalls erst mal im Projekt Wikipedia:WikiProjekt KI und Wikipedia/Handbuch - wir müssen hier weiter Lösungen entwickeln und dann Kompromisse suchen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:14, 9. Mai 2025 (CEST)

+1 zum kurzen Vorschlag von Barnos. --Morten Haan 🪸 Wikipedia ist für Leser da 20:19, 9. Mai 2025 (CEST)

+1 für Erläuterung, weil das einfach notwendig ist. ‣Andreas•⚖ 20:44, 9. Mai 2025 (CEST)

+1 zum Vorschlag, allerdings auf der passenden Regelseite; WP:Belege ist das sicherlich nicht. --Yellowcard (D.) 22:43, 9. Mai 2025 (CEST)

Eine bescheidene Frage, warum wird diese Seite gerade missbraucht? --Itti 22:45, 9. Mai 2025 (CEST)

Das verstehe ich wiederum nicht, wir reden immer noch über die Ersetzung des Punktes 8 hier? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 22:53, 9. Mai 2025 (CEST)

Es IST doch was hier als Punkt 8 und was hier ist, soll ersetzt werden, oder sehe ich das falsch? So wie Du das angefangen hast? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 22:51, 9. Mai 2025 (CEST)

Richtlinien für KI sollten in deinem KI-Projekt entwickelt werden nicht hier und bzgl. des Vorschlags von Barnos, "kuratiert" ist ein wenig hochgestochen. Der Satz funktioniert auch ohne dieses Wort. --Itti 22:54, 9. Mai 2025 (CEST)

Das ist nicht das Gleiche. Der Grundsatz 8 muss hier verhandelt werden, weil er hier steht und eine Menge Leute stört und das wird ein Kompromiss sein müssen. Den sollten wir hier unaufgeregt suchen und unsere Unfähigkeit zur Suche dieses Kompromisses nicht weiter zeigen. Barnos findet immer noch Zustimmung und zielführend wäre ein gemeinsames Feilen an einer besseren Formulierung. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 23:01, 9. Mai 2025 (CEST)

Und wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du für: Sprach-KI bieten derzeit keine Sicherheit hinsichtlich korrekt belegter Beiträge. Ihre Verwendung ist daher unerwünscht.? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 23:06, 9. Mai 2025 (CEST)

Ich habe diese Diskussion nicht gelsen und will mich eigentlich auch nicht einmischen, will aber dennoch drei Punkte einbringen, die wichtig sind oder auch nicht.

1. Ausgehend von heute in x Monaten (wobei x eine Zahl zwischen 12 und 48 sein mag) ist niemand mehr in der Lage, KI-erzeugte Texte von menschlich erdachten Texten zu unterscheiden. Worin liegt der Sinn dieser Richtlinienänderung? Ist diese Änderung nicht schon jetzt technisch veraltet?
2. Wir werden früher oder später auf Texte stoßen, die zwar zumindest teilweise von Redakteuren bearbeitet sind, aber im Grundkonzet auf KI beruhe. (Im Pressewesen haben wir das schon, daß KI Nachrichtenagentur-Berichte aus anderen Sprachen übersetzt und Bericte aus verschiedenen Quellen aggregiert. Wieviel dabei noch menschlich ist und was schon KI, wissen wir nicht.)

Darüber hinaus stellt sich mir die Frage, ob wir die KI-Problematik in Ergänzung zu bestehenden Richtlinien jeweils dort einarbeiten sollen oder ob es nicht sinnvoller ist, eine völlig neue KI-Richtlinie zu erstellen. Es gibt ja Aspekte, wo KI positiven Input bringen kann, etwa bei der Vandalismuserkennung, beim Übersetzen (siehe Nr. 1). Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:16, 9. Mai 2025 (CEST)

Ich darf zum Vorgehen nochmal präzisieren, falls das missverständlich sein sollte:

• Was wir im KI-Projekt versuchen wollen, ist eine Seite zu erstellen, wo alles etwas ausführlicher erläutert sein wird, was mal Richtlinie werden kann. Diese Seite hier soll nicht "missbraucht" werden, um das zu diskutieren. Hier sieht man den Anfang
• Hier geht es doch nur um den vorhandenen Grundsatz 8, der vielen nicht gefällt, wo wir um eine bessere Ersatz-Formulierung ringen seit dem ersten Beitrag im Thread davor. Und da ist Barnos Kandidat - ohne Link auf LLM (mein Vorschlag) und ggf Verzicht auf kuratiert.

Sprach-KI bieten derzeit keine Sicherheit hinsichtlich korrekt belegter Beiträge. Ihre (unkuratierte) Verwendung ist daher unerwünscht. 

Darüber sollten wir reden. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 23:20, 9. Mai 2025 (CEST)

KI sollte vllt. besser verlinkt werden, nicht unbedingt jeder weiß, was das Kürzel bedeutet. Ich suche gerade nach einem anderen Wort für unkuratiert. --Morten Haan 🪸 Wikipedia ist für Leser da 00:12, 10. Mai 2025 (CEST)

Unter kuratiert verstehe ich in diesem Zusammenhang, dass der für den Beitrag Verantwortliche selbst für eine gründliche Prüfung der Beleglage einsteht und zur Rechenschaft gezogen werden kann, praktisch so, als hätte er oder sie oder x die Belege selbst beigebracht. -- Barnos (Post) 06:11, 10. Mai 2025 (CEST)

Zustimmung! Kuratierung ist eins der schönsten Worte für das, was wir machen und unsere "Alleinstellung" ausmacht - auch die Strategie der Foundation erhalten will. Wissenskuratierung als Unterform trifft es gut. en:Postediting für Übersetzungen (auch die Profis übersetzen anfangs maschinell) hängt damit irgendwo zusammen. Postediting sollte jemand vom Fach mal übersetzen und schauen, ob Wissenskuratierung eine Form davon ist. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:14, 10. Mai 2025 (CEST)

Hm, ich finde es unglücklich ein schönes, treffendes Wort zu wählen, das kaum jemand kennt. Wenn ein Großteil der Autoren googeln muss, was das Wort eigentlich bedeuten soll (ich nehme mich davon nicht aus), dann ist seine Nutzung auf einer Richtlinienseite meiner Meinung nach nicht sinnvoll. Selbst dann, wenn es den Nagel auf den Kopf trifft. Andol (Diskussion) 23:09, 10. Mai 2025 (CEST)

Wikt:kuratieren, das Wort findet sich eigentlich durchwegs auch in Zeitungen. Zugegeben, ich kenne es vor allem von der Berichterstattung über Ausstellungen. ‣Andreas•⚖ 23:41, 10. Mai 2025 (CEST)

Wenn wir uns einig sind, dass das ein schönes treffendes Wort ist, macht das vielleicht auch andere etwas neugierig. Kuratierung leitet auf Kurator und ich habe dort Kurator#Wissenskuratierung mal mit 2 Quellen angefangen. Ds trifft übrigens auf die Auswahl des Trainingsmaterials und die Aufbereitung gleichermaßen zu. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:24, 11. Mai 2025 (CEST)

KI ist zwar imho geläufig, aber man kann auf Künstliche Intelligenz verlinken. An "Sprach-KI" statt generativer KI gefällt mir, dass es hier um Texte geht, Medien nochmal was extra sind und auf Commons "verhandelt" werden. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:20, 10. Mai 2025 (CEST)

Wenn ich die Anregungen nochmal aufgreifen darf:

Durch Sprach-KI generierte Texte bieten derzeit keine Sicherheit hinsichtlich korrekt belegter Beiträge. Die (nicht durch einen Autor sorgfältig kuratierte) KI-Verwendung ist daher unerwünscht.

Im Sinne das, wo sich meiner Meinung nach alle einig sind, oder? Hier auf Texte begrenzt, weil das Halluzinatonsproblem als Hauptproblem von KI eine Belegfrage ist. Flankierung: eine ausführlichere Erläuterung, die wir hier vorbereiten, Ausbau von Kuratierung und wenn mal einer mit Ahnung en:Postediting übersetzt.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:41, 11. Mai 2025 (CEST)

Geht es immer noch um Punkt 8? Dann ein sehr striktes "Nein". Zum einen was soll dieses verquaste "kuratiert"? Wir brauchen in unsere Richtlinien nichts, was der Leser erst nachschlagen muss (und selbst den Diskutanten erst mühsam erklärt werden musste).
Zum anderen, ja, das hat irgendwas mit Belegen zu tun, ok. Aber das geht hier immer noch um den Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen". Hier ist die Tauglichkeit als Quelle gefragt, nicht als Text an sich. Und (vom Nutzer) mit KI generierte Texte sind schlichtweg keine.
An anderer Stelle auf dieser Seite kann das (ohne "kuratiert") ja ggf. rein, unter Punkt 8 keinesfalls.
Und Anmerkung: auch wenn die Halluzinationen gelöst sind, bleibt das Problem der Selbstreferenzialität: KI generierte Texte (in Wiki und anderswo), diese Texte (aus Wiki und anderswo) füttern die KI. --Global Fish (Diskussion) 08:55, 11. Mai 2025 (CEST)

Dann mach doch bitte einen anderen Vorschlag, der das umschreibt - Du willst den jetzigen Satz doch auch nicht, oder?

Selbstreferenzialität: In WP:Belege ist das durch die anderen Regeln doch ausgeschlossen <ein Kapitel tiefer, genau erläutert>, richtig stehen tut das aber dort: Wikipedia:Übersetzungen#Wikipedia ist keine Quelle. Satz 8 nicht überfrachten. In unserem ausführlichen Text steht das übrigens seit heute morgen genauer. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:49, 11. Mai 2025 (CEST) überarbeitet, da übersehen --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:52, 11. Mai 2025 (CEST)

Ich habe immer noch ein Problem mit dem Wort "unerwünscht". Schön, wenn sich die WP das wünscht, aber ich mache das ja richtig gut und ohne Fehler... Ein Gebot oder Verbot wäre weit deutlicher und lässt keinen Interpretationsspielraum. Das kann man durchaus ohne das Wort "verboten" formulieren, ein einfaches "ist kein Beleg" reicht meiner Meinung nach. ‣Andreas•⚖ 11:31, 11. Mai 2025 (CEST)

"8. Mit KI-Werkzeugen (u. a. generative KI wie z. B. Chatbots – „Sprach-KI“) erstellte Inhalte, allen voran Texte, sind keine Belege im Sinne der Wikipedia." 

Diese Formulierung erzeugt wenigstens keine Missverständnisse bei mir. Die Fußnoten in z.B. Perplexity verweisen auf Quellen, die in jedem Fall überprüft werden müssen. Ob ein Autor diese Quellen dann für seinen Text verwendet, findet schließlich in einem Arbeitsschritt statt, der mit der Adresse der Perplexity-Antwort nichts mehr direkt zu tun hat. (nicht signierter Beitrag von BitterLemon2021 (Diskussion | Beiträge) 10:41, 11. Mai 2025 (CEST))

Es geht nicht darum, dass KI-Texte selbst keine Belege sind, sondern dss deren Belege geprüft werden müssen. Daher mein Vorschlag:

Durch Sprach-KI generierte Texte bieten derzeit keine Sicherheit hinsichtlich korrekt belegter Beiträge. Die nicht durch einen Autor sorgfältig kuratierte KI-Verwendung ist daher unzulässig. 

--Morten Haan 🪸 Wikipedia ist für Leser da 13:26, 11. Mai 2025 (CEST)

Ich wiederum finde, dass das nicht so klar ist. Und ihr redet immer nur über Sprach-KI, aber es gibt da deutlich mehr. Ich kann die KI ja auch beauftragen, mir ein Übersichtsdiagramm oder eine Grafik, eine Zeitleiste o.Ä. zu erstellen. Das enthält Text, aber es ist eine Grafik. Diese verführt auch dazu, den Inhalt vertextlicht in die Wikipedia einzubauen -- mit dem Verweis auf die KI-Grafik. Daher: mit KI-Werkzeugen erstellte Inhalte... -- das ist weit gefasst, und immer richtig: -- sind keine Belege. ‣Andreas•⚖ 15:09, 11. Mai 2025 (CEST)

Ich wollte, dass wir commons nicht vorgreifen und uns auf Texte konzentrieren. Deine Erweiterung hat aber Sinn. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:20, 11. Mai 2025 (CEST)

Es geht nicht darum, dass KI-Texte selbst keine Belege sind - doch, doch, doch! Das ist der Knackpunkt. Exakt un diese (und keine andere!) Fragestellung geht es in Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?. Dieser hat genau die Funktion, den Nutzer zu informieren. welche Quellen geeignet sind und welche nicht. Nicht mehr und nicht weniger. Dort stehen simple Aussagen: wissenschaftliche Standardwerke sind am besten, ansonsten "solide recherchiert. Personal communication geht nicht, eigene Erfahrungen gehen nicht, Wikipedia geht nicht etc. Und wenn wir in diesem Abschnitt etwas zu KI schreiben wollen, dann muss, muss, muss genau so etwas wie "KI-Texte sind keine taugliche Quelle rein!" Und mehr braucht es an dieser Stelle auch nicht. Gut, wenn man einen präzisen Satz über KI als Recherchehllfsmittel findet und für den keinen eigenen Absatz aufmachen will, streite ich mich nicht. Wichtig finde ich es aber nicht. Wichtig ist: KI-Texte sind keine taugliche Quelle.
Und soetwas wie "solide kuratiert" oder "halluzinationsfrei" etc ändert daran überhaupt nichts! Dass KI-Texte keine taugliche Quelle sind, ergibt sich direkt aus den Grundsätzen oben auf der Vorderseite: "aus zuverlässigen Veröffentlichungen". Alles, was nicht veröffentlich ist, ist keine taugliche Quelle! Das hat nichts mit den Qualitäten der KI zu tun. Und wer das mit dem Kuratierungsblabla relativieren will, rüttelt an den Grundsätzen der Belegarbeit hier. --Global Fish (Diskussion) 18:31, 11. Mai 2025 (CEST)

Dann mach doch auch mal einen konkreten Vorschlag nur für den Punkt 8, wo ich nicht wirklich einen grundlegendem Widerspruch zu Dir sehe - und auch nicht wirklich zu anderen. Von Halluzinationen oder anderen Gründen (Bias etc) dafür will niemand im Satz 8 sprechen (das kann ein eigenes Dokument dann, notfalls im Projekt). "Mit KI-Werkeugen erstellte Inhalte" von Andreas finde ich gut. Explizit meint das, dass dies keine geeigneten Beiträge oder Quellen sind. Punkt. Mehr muss man her vielleicht gar nicht sagen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:44, 11. Mai 2025 (CEST)

Gab doch schon diverse. Was im Kontext von "Was sind zuverlässige Informationsquellen" gilt, wäre so etwas wie Andreas' Vorschlag oben im Thread (leicht gekürzt) wie Mit KI-Werkzeugen (wie z. B. Chatbots – „Sprach-KI“) erstellte Inhalte sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. (da sind wir uns ja einig). So etwas in der Art muss zwingend rein. Mehr braucht es m.E. überhaupt dort nicht, ggf. kann das an anderer Stelle. Wie gesagt, wenn einer einen Satz über die Auswertung von KI oder so unbedingt reinhaben möchte, von mir aus. Aber so wenig gut ich den jetzigen Punkt 8 auch finde, Deinen Versuch von heute 7.41 Uhr fand ich einen Schritt in die falsche Richtung.--Global Fish (Diskussion) 19:17, 11. Mai 2025 (CEST)

Ich bestehe ich nicht auf dem 2. Teil. Wenn es keine Belege sind, dann ist implizit auch klar, dass die unerwünscht sind. Wir müssen aber Kompromisse suchen, die verschiedenen Interessen sind doch nun deutlich geworden. Ich würde Deins nehmen und die Ergänzung noch in den Ring werfen:

Mit KI-Werkzeugen (wie z. B. Chatbots – „Sprach-KI“) erstellte Inhalte sind keine Belege im Sinne der Wikipedia und daher unerwünscht. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:59, 11. Mai 2025 (CEST)

Was bedeutet unerwünscht? KI-Werkzeuge? Ja, die können absolut unerwünscht sein, wenn es ums Texten geht (was nicht unbedingt mit Belegen zu tun haben muss)... Im Zusammenhang mit Belegen würde ich das aber weglassen, denn das Credo ist doch: Alles muss belegt sein -- da kann es dann aber nicht unerwünscht sein, denn das lässt ein Schlupfloch (unerwünscht heißt "nicht gewünscht" heißt nicht verboten, nur nicht gewollt). "Sind verboten" wäre kein Schlupfloch, aber wieder: hier geht es doch um Belege. Ich denke einfach, hier gilt "weniger ist mehr". ‣Andreas•⚖ 20:35, 11. Mai 2025 (CEST)

Da hast du auch recht, dann ist es sogar klarer als jetzt - wo man unerwünscht schreibt, verboten meint. "und daher unerwünscht" kann imho auch weg. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:47, 11. Mai 2025 (CEST)

Genau. Wikipedia-Texte sind auch keine Belege im Sinne der Wikipedia (für andere Artikel). Aber unerwünscht? Ähm. Besser weglassen. --Global Fish (Diskussion) 21:30, 11. Mai 2025 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Okay, man kann den Satz in zwei weit einfachere Sätze aufteilen. Der erste Satz sagt eigentlich alles klar, aber nicht jeder wird ihn auch verstehen, weil vielleicht nicht jeder weiß, was unter "KI-Werkzeuge" genau zu verstehen ist.
Zweiter Satz: Genau wie die Punkte 1-8 eigentlich gestrichen werden könnten, denn die sind eigentlich auch ganz klar ableitbar und so müsste man das ja eigentlich nicht mehr extra anführen. Und trotzdem steht es da. Genau so wäre dann der zweite Satz vermutlich nötig.
Die zwei Sätze, wenn ich meinen Vorschlag pro Satz vereinfachte:

8. Mit KI-Werkzeugen erstellte Inhalte sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. Dazu zählt generative KI wie z. B. Chatbots, also „Sprach-KI“.

Wie gesagt, in dieser Diskussion finden sich auch einige (mehr oder weniger konkrete, teils wohl falsche, teils wohl richtige) Fallbeispiele. Eine Erläuterung zur KI, die für die Belege-Arbeit wichtig ist bzw. die sich aus der Arbeit mit Sprach-KI für die Belege ableiten lässt, aber nicht für jedermann offensichtlich ist, finde ich auch unter WP:Belege wichtig. Sprach-KI verführt dazu, die Belege-Arbeit auf die leichte Schulter zu nehmen. Das kann manigfaltig sein. Es kann, muss aber nichts mit einem etwaigen Texten zu tun haben. Das wäre mein erläuternder eigener Abschnitt = 2. Teil von oben. Zusätzlich könnte man auch den zweiten Satz, "Dazu zählt generative KI wie z. B. Chatbots, also 'Sprach-KI'", in diesen 2. Teil -- die Erläuterung des Punktes 8 bezogen auf Belege (mit Verweisen auf KI-Richtlinien allgemein in der WP) -- verschieben. ‣Andreas•⚖ 21:09, 11. Mai 2025 (CEST)

Mag subjektiv sein, aber mich verwirren diese ganzen Erklärungen über KI-Werkzeuge eher, als dass sie mich weiterbringen. "KI" ist als Schlagwort jedem bekannt, das muss man nicht erklären oder in KI-Unterarten aufdröseln. (Es gilt ja für jede Art von KI). Und man braucht auch keine Fallbeispiele. Ich will mich darüber nicht streiten, aber ich finde es für Punkt 8 kürzer besser.
Und da es keine allgemeinen KI-Richtlinien in de.wp gibt (oder habe ich da etwas übersehen), kann man nicht drauf verweisen.--Global Fish (Diskussion) 21:30, 11. Mai 2025 (CEST)

Die kürzeste Variante ist der nun gekürzte 1. Satz: "8. Mit KI-Werkzeugen erstellte Inhalte sind keine Belege im Sinne der Wikipedia." Das kann man so machen, ohne etwas zu erläutern, und uns "alten Hasen" wird wohl absolut glasklar sein, was damit gemeint ist. Oder man müht sich durch die unzähligen Diskussionen...

Für mich sind zwei Punkte wichtig: 1. Gehe von guten Absichten aus, und 2. auch für Neulinge soll eine Richtlinie genau das sein: eine Richtlinie. Die kennen vielleicht Chatbots -- oder auch nicht, nutzen aber vielleicht Perplexity, ChatCPT, was auch immer, und wissen vielleicht gar nicht, dass das Chatbots sind, oder generative KI. So, wie der Punkt #Wikipedia kann nicht als Beleg dienen eigentlich ganz klar sein müsste, aber dennoch eine Erläuterung braucht, finde ich schon, dass KI auch eine Erläuterung braucht. Warum? Wie bei Wikipedia-Inhalten, die an Stellen auftauchen können, die gar nicht nach Wikipedia klingen, kann KI auch etwas, was anderen Recherchemitteln fehlt: Texten, Belegen, Argumentieren. Scheinbar. Da gibt es Gefahren, die man ansprechen sollte -- immerhin ist das eine Richtlinie über Belege.

Mir wäre es daher schon recht, das etwas genauer auszuführen, und dann eben auch generative KI zu erwähnen, Chatbots, "Sprach-KI" usw., sowie die Gefahren aufzuzeigen, die sich daraus ergeben, WEIL diese Art von KI gut aufbereitete Texte liefert (die stimmen können, mit und ohne Bias, oder auch nicht, bis hin zur kompletten Fantasie...). Eigentlich genau wie #Wikipedia kann nicht als Beleg dienen, nur bezogen auf KI. ‣Andreas•⚖ 21:52, 11. Mai 2025 (CEST)

Beim ersten gehts ja nur un Didaktik, nicht um Inhalte. Wie gesagt, ich denke, einfach "KI" scheint mir laienverständlicher zu sein als das andere. Du siehst das etwas anders, wie sehen das andere? Es ist aber nichts, worüber ich mich streiten würde.
Eigentlich genau wie #Wikipedia kann nicht als Beleg dienen, nur bezogen auf KI. ‣ ich halte einen solchen Abschnitt durchaus für sinnvoll. Ich würde allerdings nicht mit einer m.E. überfälligen Korrektur des jetzigen Punktes 8 warten wollen, bis wir uns auf die Formulierung für einen solchen Abschnitt geeinigt haben. --Global Fish (Diskussion) 23:16, 11. Mai 2025 (CEST)

Ein eigener Unterabschnitt als Erläuterung zum Punkt 8 ist ein Vorschlag von mir, weil es bei der Änderung vom strittigen Punkt 8 für einige zu weit ging, das so stark zu verkürzen, wie es jetzt ist. Ich hatte gehofft, dass es zu einer Diskussion nicht nur über den/die Sätze zum überarbeiteten Punkt 8 kommt, sondern auch zu erläuternden Worten, die derzeit noch im strittigen Punkt 8 stehen, wo man aber zusätzlich noch einiges dazu sagen kann, was sich insgesamt aus der sehr umfangreichen Diskussion ergab. Dazu kam es nicht. Und ich hätte es so wahrgenommen, dass genau das anfangs auch der Grund war, warum sich eine Sperrfraktion gebildet hatte: weil der strittige Punkt 8 zu stark gekürzt worden wäre -- etwas, das man mit einem zur Erläuterung eingefügten eigenen Abschnitt ("KI ist kein Beleg", Titel diskutierbar) hätte lösen können.

Aber okay, es scheint jetzt ja auch so weiterzugehen, was gut ist. Im Anschluss sollten wir aber vielleicht doch noch über Erläuterungen diskutieren, weil es (hoffentlich nicht nur mir) wichtig erscheint, auf der Richtlinienseite zu begründen, warum Punkt 8 so dasteht und was das im Detail heißt und wo die Gefahren sind, selbst dann, wenn man alles richtig macht... ‣Andreas•⚖ 09:14, 12. Mai 2025 (CEST)

Schau doch mal die Projektseite an, ob Du Dich da einbringen kannst. Der jetzige Kompromiss unten ist zu mühsam erarbeitet. :-) Viele Projekte oder Redaktionen regeln erst mal dem Umgang in ihrem Bereich. Und ob das dann eine allgemeine Seite wird, wäre dann der zweite Schritt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:24, 12. Mai 2025 (CEST)

Zu einer allgemeinen KI-Richtlinie: nein, die gibt es noch nicht. Aber sobald es eine gibt, muss man hier darauf hin verweisen. Bis dahin müsste man vielleicht hier mehr erläutern, gerade weil eine solche Richtlinie fehlt. Das ist der Punkt.

Kurz und klar: ein erläuternder Abschnitt ("KI ist kein Beleg", Titel diskutierbar -- eventuell ist "KI-Werkzeuge und Belege" besser) wäre jetzt ein Provisorium, bis eine eigene KI-Richtlinie da ist. Wenn sie dann da ist, kann man den Abschnitt stark kürzen und auf die dann verfügbare Richtlinie verweisen, oder ganz streichen. Je nachdem. ‣Andreas•⚖ 09:23, 12. Mai 2025 (CEST)

Wie gesagt:ein gangbarer Weg ist das Projekt mit einer gut durchdachten, ausführlichen und verständlichen Seite. Hier geht es nur um Belege und das Wissen ist eben auch unterschiedlich. Durch das Projekt verfolge ich ja auch die Medien und auch da geht noch einiges durcheinander. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:27, 12. Mai 2025 (CEST)

Versuch 3

Obiges zusammengefasst: Zur Diskussion steht die einfachste neue Formulierung Punkt 8 ohne erklärendes Geschwurbel. Sie sind keine Belege und man kann sie deshalb nicht verwenden.

8. Mit KI-Werkzeugen erstellte Inhalte sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.

Das Bedürfnis, das zu erweitern, werden einige sicher noch haben. Bitte die Diskussionen lesen, was alles schon da war und was dagegen sprach. Es ist ein Kompromiss. Kuratierte bzw. Post-editierte Beiträge verwenden KI - sind durch diese menschliche "Übernahme" nicht mehr mit KI erstellt - hier zählt ausserdem der Beleg, den die KI verwendet/zusammengefasst hat. Flankiert wird dies durch die Initiative von Maphry, auf den Seiten neutraler Standpunkt, keine TF und URV die jetzt erwähnten Verstösse mit Begründung unterzubringen und die Initiative, im Projekt "KI und Wikipedia" eine zusammenfassende Seite zu erarbeiten, die unser Verhältnis zu KI genauer erklärt und einordnet. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 06:41, 12. Mai 2025 (CEST)

Auch wenn ich nicht glaube, dass dieser Ansatz konsensfähig ist: Ich finde ihn logisch und sinnvoll. Solange es keine zentrale, per MB beschlossene Regelungsseite zu KI-Inhalten gibt (was hoffentlich irgendwann der Fall sein wird), müssen die entsprechenden Regelungen auf den passenden Seiten gemacht werden. Im Kontext von Belegen passt dieser Vorschlag. Im Kontext von TF wird es vermutlich viel einschränkendere Regelungen in Bezug auf die Verwendung KI-generierter Texte geben. So kämen wir zum Common Sense und hätten zugleich den Regelungsumfang unserer Seiten gewahrt. --Yellowcard (D.) 08:10, 12. Mai 2025 (CEST)

Dass ich diesen Ansatz gut finde, sollte klar sein. Und was die Konsensfähigkeit angeht: nochmal, wir reden hier über keinen Grundsatz, sondern einen kleinen Unterunterunterpunkt der Vorderseite. Um mehr geht es hier nicht.
(Zu Deinen Anmerkungen hätte ich noch Anmerkungen, aber das dann bei Bedarf an anderer Stelle ;-)). --Global Fish (Diskussion) 08:19, 12. Mai 2025 (CEST)

Wenn das wie vermutet Generelles beträfe: Das KI-Projekt ist ein offenes Projekt und die zusammenfassende Seite hat eine eigene Diskussion. Das muss am Ende auch konsensfähig werden und dort kann man die Probleme nochmal systematisch aufgreifen, die über Belege hinausgehen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:33, 12. Mai 2025 (CEST)

Ich würde sehr dafür plädieren, erst eine eigene Seite zum KI-Einsatz abzuwarten und erst danach hier zu ändern. Das würde die Hauptbefürchtung, wir hätten überhaupt keine Regel mehr, wenn es nicht hier (wenn auch eigentlich an falscher Stelle) steht, entkräften. Danach sollte ein Konsens erreichbar sein.--Meloe (Diskussion) 09:37, 12. Mai 2025 (CEST)

Nun gut, wie wäre es dann mit einem "Stub"? Man könnte ja eine Seite Wikipedia:Künstliche Intelligenz erstellen, in der steht, dass ein KI-Konzept zurzeit erarbeitet wird. Und, weil das so ist, kann man dann dort hinschreiben: "Aus diesem Grund ist der Einsatz von KI in der Wikipedia zurzeit unerwünscht." Das ist 1:1 das "unerwünscht" von hier, nur würde es für die gesamte WP gelten. Und, nochmals: "unerwünscht" heißt "nicht gewünscht" heißt "nicht verboten" heißt "erlaubt, aber nicht gern gesehen". Und ebenfalls, wieder: Hier, unter Belege, gilt es nur für Belege (was an sich absolut verkorkst ist, denn bei Belegen ist es nicht unerwünscht, bei Belegen ist es schlicht weg nicht tragbar!), während es auf der provisorischen Seite wenigstens allgemein gültig wäre... ‣Andreas•⚖ 09:44, 12. Mai 2025 (CEST)

Deraile Dich doch nicht ständig selber :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:00, 12. Mai 2025 (CEST)

Naja, der jetzige Punkt 8 hier ist ein Desaster, weil "[die] Verwendung [von Sprach-KI] ist daher derzeit generell unerwünscht." nur auf Belege zutrifft, und das ist falsch. Die Verwendung von Sprach-KI ist nicht für Belege geeignet, das ist richtig. Ein "unerwünscht" hier macht die Sachlage ja nur schlimmer... ‣Andreas•⚖ 10:05, 12. Mai 2025 (CEST)

Eben, deshalb ist unerwünscht nicht mehr drin, KI sind keine Belege und das ist klar. Dein letzter Vorschlag ohne unerwünscht wurde aufgegriffen.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:07, 12. Mai 2025 (CEST)

Kannst Du, lieber Meloe mal sagen, inwiefern wir durch den neuen Satz "überhaupt keine Regel" mehr haben? Praktisch ist das doch jetzt so: "unerwünscht" ist eine Art Wischiwaschi und die Verstösse gegen die 3 anderen WP:XYZ gehören hier nicht wirklich her und werden dort gerade diskutiert. ich prognostiziere, dass die Seite länger dauert. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:00, 12. Mai 2025 (CEST)

@Meloe, so oft ich in den Diskussionen auf dieser Seite eine ähnliche Meinung hatte wie du, so wenig kann ich dir hier folgen. Was soll das? Ich diskutiere hier, um Lösungen zu finden.
Die bisherige Diskussion war einfach viel zu komplex, es wäre eine Farce, auf solch komplexen Niveau weiter machen zu wollen. "Wir hätten keine Regel mehr" ist schlichtweg falsch. Was meines Erachtens gar nicht geht, ist der Satz: "Beiträge, die damit erstellt werden, verstoßen daher unter anderem gegen WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt. " Wenn du jetzt nichts ändern willst, also diesen Satz belassen willst, bitte ich dich dringend um eine inhaltliche Begründung, warum der Satz a) so sachlich korrekt ist und b) an diese Stelle gehört. Danke! --Global Fish (Diskussion) 10:22, 12. Mai 2025 (CEST)

Die ganze Diskussion hier ist unübersichtlich und IMHO dem eigentlichen Punkt (KI und Belege) entglitten. Falls ich einen alten Punkt aufwärme, der bereits diskutiert wurde, bitte ich da zu entschuldigen.

Da es hier nur um Belege geht, sollte auch nur das hier diskutiert werden. Das KI-generierte Texte nicht für die Verwendung in WP taugen sollte an anderer Stelle notiert werden. Für die Recherche können KI's dagegen durchaus hilfreich sein.

Mein Vorschlag für eine kurze und knappe Formulierung:

a.) Mithilfe von KI gefundene Quellen müssen, genau wie andere, z.B. über Google-Suche gefundene, Quellen durch den Autor auf ihre Qualität überprüft werden, bevor sie in Artikeln verwendet werden.

b.) KI generierte Texte selbst können nicht als Belege verwendet werden.

Für alles weitere vertraue ich auf den gesunden Menschenverstand unserer Wikipedianer. Es muss nicht alles bis ins kleinste Detail geregelt werden ... --Wikipeter-HH (Diskussion) 10:45, 12. Mai 2025 (CEST)

Schade, dass Du alles nochmal wiederholst - verständlich wegen der Unübersichtlichkeit. Verstehe ich Dich aber richtig:

b) ist im Wesentlichen die Formulierung die hier zur Diskussion steht, der Du auch zustimmen könntest?

a) ist schon richtig, der Prüfprozess soll aber auf einer eigenem Seite erläutert werden, weil er über WP:Belege hinausgeht und etwas umstrittener scheint - zunächst im Projekt KI und Wikipedia (wie bei anderen Themen auch üblich)? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:03, 12. Mai 2025 (CEST)

Ich finde, dass Punkt a) durchaus auch auf die Belege-Regelseite passt und auch im Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" nicht falsch aufgehoben ist. Also wenn das der Konsensfindung dient, bin ich da sehr für zu haben. Was den Umfang der Seite sprengt, sind Regelungen zum mit KI-Werkzeugen erstellten Artikeltext. --Yellowcard (D.) 11:19, 12. Mai 2025 (CEST)

zu b.) Ja

zu a) ich sehe da keinen Unterschied, es ist beides Recherchearbeit. Z.B. Perplexity AI zeigt mir Links zu den genutzten Quellen und die kann ich dann prüfen (siehe Belege immer prüfen). Nach meiner Erfahrung kommt man bei der Recherche mit Perplexity AI schneller ans Ziel als mit der Google Suche. --Wikipeter-HH (Diskussion) 11:27, 12. Mai 2025 (CEST)

"Bitte die Diskussionen lesen, was alles schon da war und was dagegen sprach. Es ist ein Kompromiss"

Das klingt ja schön, aber wird denn auch zur Kenntnis genommen, dass einiges für die umseitige Version spricht? Dass wir eine stabile Version haben, die deutlich macht, dass (derzeitige, real existierende) KI nicht das Mittel ist, das wir hier wollen? Dass jede Änderung, die hier vorgeschlagen wird, ein Mehr an "erlaubter" KI bedeutet und dass es dafür keinerlei Anlass gibt? Dass es wurscht ist, unter welcher Überschrift eine stabile Regel steht? Nein, nichts wird zur Kenntnis genommen. Es wird einfach erzwungen, immer wieder dasselbe zu schreiben, und dann von Derailing gesprochen. Welchen Schaden richtet Nr 8 an, außer dass es das Gefühl der falschen Überschrift erzeugt? Welches KI-Feature muss unbedingt verwendet werden dürfen? Und wer verantwortet die damit in Kauf genommenen Urheber- u.a. Rechtsverletzungen? Grüße --Okmijnuhb 11:18, 12. Mai 2025 (CEST)

1. Es gibt hier diverse Argumente, warum der aktuelle Punkt 8 so nicht bleiben kann. Es spricht wenig dafür, den Kontext einer ganzen Regelseite zu überschreiten, weil das am Ende unser Regelwerk als Ganzes in Frage stellen kann. Zudem sind die Querverweise auf andere Regelseiten in der aktuellen Form mehr als unsinnig, wenn dort das Thema KI gar nicht behandelt wird. Nicht zuletzt bleibt unklar, auf was der aktuelle Punkt überhaupt abstellt, und die Diskussion hier oben zeigt ja, wie unterschiedlich er aufgefasst wird. Die riesige Diskussion vorstehend könnte gar nicht besser demonstrieren, dass der Status Quo unabhängig von der eigenen Positionierung keine Option sein kann.

2. Urheberrechts- und andere Rechtsverletzungen sind innerhalb der Wikipedia durch KI nicht zu erwarten. Das können wir gern in der bereits begonnenen Diskussion weiter erörtern. Ich fände es schön, wenn dieses argumentationslose Strohmannargument nicht immer wieder in den Raum gestellt wird. --Yellowcard (D.) 11:22, 12. Mai 2025 (CEST)

Und ich fände es schön, wenn wichtie rechtliche Fragen nicht durch verkürzte Behauptungen weggewischt würden.

Wikiregelgeschmacks- und Formalhuberfragen sind es nicht wert, endlose Diskussionen zu führen. Was also ist der konkrete Anlass, KI in größerem Umfang als bisher erlauben zu wollen? Grüße --Okmijnuhb 11:49, 12. Mai 2025 (CEST) PS: Und doch, natürlich ist der status quo eine Option. Nämlich die stabil verbindliche, bis ein MB was anderes sagt.

Kannst du wenigstens begründen, wieso jetzt KI in grösserem Umfang erlaubt werden soll? Bitte nicht nur immer neue Behauptungen aufstellen, sondern auch begründen. Sonst wird das nur länger ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:59, 12. Mai 2025 (CEST)

Die als Versuch 3 oben angebotene Aussage ist untauglich: Dass die von der KI gelieferten Beiträge keine Belege sind, ist doch gar nicht was zum Ausdruck gebracht werden soll. Vielmehr geht es darum, dass KI als solche für die gelieferten Beiträge einstweilen keine zweifelsfreien Belege garantieren kann (bzw. dass folglich die beigebrachten Belege nicht ungeprüft übernommen werden können). Mir drängt sich der Eindruck auf, dass das schon einmal deutlicher formuliert worden ist. -- Barnos (Post) 12:24, 12. Mai 2025 (CEST)

Stimmt schon, dein Vorschlag war auch nicht schlecht. Nur haben Kompromisse manchmal die Eigenschaft, das Schärfe verloren geht. Entweder man macht Kompromisse oder wir diskutieren das eben doch noch so lange, bis entweder was Neues da ist oder die KI fehlerlos arbeitet ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:29, 12. Mai 2025 (CEST)

"Sprach-KI bieten derzeit keine Sicherheit hinsichtlich korrekt belegter Beiträge. Ihre unkuratierte Verwendung ist daher unerwünscht."

Der Satz ist gut, ja. Aber was sagt er aus? Es geht um mit Sprach-KI erstellte Sätze, die nicht unkuratiert Verwendung finden dürfen. Das, finde ich, zäumt das Pferd von hinten auf. Natürlich muss ich das, was sich schreibe, korrekt belegen. Nur: hier schreibe ich doch gar nicht selbst, hier schreibt die KI. Ob und wie KI geregelt ist/wird, sprengt aber -- zumindest derzeit: den Kontext, und generell den Gültigkeitsbereich von WP:Belege.

Den Unterschied sehe ich daher in der Richtung der Annäherung. Barnos' Vorschlag: Text --> Belege, andere (und auch mein) Vorschlag: Belege --> Text.

Zudem fällt mir hier wieder das "unerwünscht" auf, das für mich zu schwammig ist. Ist es nun erlaubt oder nicht? Unerwünscht heißt ja nicht verboten, und das ist bei Belegen fatal! (Bei Texten weniger...) ‣Andreas•⚖ 12:46, 12. Mai 2025 (CEST)

Dass die von der KI gelieferten Beiträge keine Belege sind, ist doch gar nicht was zum Ausdruck gebracht werden soll. auch hier nochmal (bevor wir an einander vorbeireden), ganz strikt: doch, doch doch! Genau *das* ist das Thema des Abschnitts "Was sind zuverlässige Informationsquellen". Genau diese Frage *muss* hier im Bezug auf KI-Texte beantwortet werden. (Ubd die Antwort lautet "sind keine tauglichen Belege" als Folgerung des Grundsatzes, dass wir nur Veröffentlichungen akzeptieren). Alles andere, was zu KI zu sagen wäre, kann entweder hier nachrangig erwähnt werden oder besser gleich an anderer Stelle. --Global Fish (Diskussion) 22:21, 12. Mai 2025 (CEST)

WP:Belege ist eine Richlinienseite. Die Seite regelt dem Umgang mit Belegen in der Wikipedia, genau so wie der Artikel WP:Listen den Umgang mit Listen regelt.

Wenn es hart auf hart geht, dann verstehe ich den jetzigen Punkt 8 so, dass für Belege KI unerwünscht ist. Ich verstehe also, dass Belege problematisch im Bezug auf WP:KTF, WP:URV, WP:NPOV sein können. Belege. Und so kann ich KI-generierten Text ohne Probleme im großen Stil in die Wikipedia einbringen, solange ich bei den Belegen darauf achte, dass sie nicht mit KI generiert wurden. Was sie nicht wurden, denn die Belege, die mir die KI präsentiert, sind in den wenigsten Fällen selbst von einer KI generiert.

Die jetzige Regelung ist daher absolut unbrauchbar, wenn die Argumentation ist, dass "KI in der Wikipedia unerwünscht" ist. Und dazu kommt, dass "unerwünscht" kein Verbot ist.

Ich nutze zwar keine KI, aber wenn diese Regel so bleibt, bin ich geradezu verführt, es mal auszuprobieren...

Was auf Wikipedia:WikiProjekt KI und Wikipedia geleistet wurde, ist unbezahlbar und ein GROẞES DANKE an dieser Stelle an alle, die dort mitgewirkt haben. Dieses Projekt ist aber a) keine Richtlinie(nseite) [keine Regel(seite), wenn man so will], und b) für diejenigen, die die harte Arbeit machen, damit c) eine leicht verständliche Richtlinie herauskommen kann, die KI für die gesamte Wikipedia regelt.

Es ist wirklich unerheblich, ob das eine zuerst oder das andere zuerst kommt, weil der strittige Punkt 8 keine allgemeingültige Regel darstellt -- darstellen kann: er bezieht sich schließlich auf Wikipedia:Belege, nicht auf Wikipedia:Artikel. WENN man einen passenden bestehenden Artikel erweitern wollte -- damit der hier präsentierte "Status Quo" so gültig ist, wie von allen "Verhinderern" (entschuldigt bitte den Tonfall!) vertreten --, dann müsste er z.B. unter Wikipedia:Grundprinzipien stehen. Man müsste Punkt 8 also von hier dorthin überführen, und alles ist gut.

‣Andreas•⚖ 12:28, 12. Mai 2025 (CEST)

100 % Zustimmung zum Vorredner. --Yellowcard (D.) 14:38, 12. Mai 2025 (CEST)

Es scheint nicht ganz leicht, vor lauter Beiwerk den Fokus zu halten, und die umseitige abwegige Nr. 8-Melange zeitnah zu ersetzen. Da täte es fürs Erste eine simple Ausklammerung bzw. Streichung von:

Beiträge, die damit erstellt werden, verstoßen daher unter anderem gegen WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt;

Übrigens halte ich unerwünscht für weniger problematisch als verboten. Ersteres ist als Soll-Unterlassung zum Nutzen der Wikipedia hinreichend deutlich; Verbote dagegen wecken gern mal den Kampfgeist bzw. fördern das Austesten, zumal, wenn die Kontrolle und Sanktionierung kaum zu gewährleisten sind. -- Barnos (Post) 19:24, 12. Mai 2025 (CEST)

Das Problem ist, dass WP:Belege nicht WP:KTF, WP:URV und WP:NPOV regeln kann. Hier geht es doch um Belege, und gerade NICHT um den Text, der von KI erstellt wird. (Ich kann KI auch zum Suchen von Quellen nutzen.) Gleichzeitig muss natürlich für den Neuling auch klar werden, dass -- egal, was er mit KI-Werkzeugen hervorzaubert, dieses -- ein (KI-)Ergebnis nicht als Beleg dienen kann. Das muss nicht Text sein, es kann auch eine von der KI erstellte Zeitleiste (eine Grafik) sein.

Es ist leicht, darauf hineinzufallen -- das, was die KI da schreibt, als das zu verstehen, was in den auch verlinkten Quellen angegeben ist. Man baut also den Text in die Wikipedia ein, und verlinkt die Quellen (die die KI so umsichtig gleich mitgeliefert hat), und denkt sich nichts schlechtes dabei (WP:Geh von guten Absichten aus). Oder, man glaubt, die von der KI erstellte (so professionell aussehende) Grafik, die den Umstand so klar darstellt, wäre das, auf das man sich bei seiner Artikelarbeit berufen könne. Oder, man KI-textet und merkt gar nicht, dass das, was da von der KI getextet wurde, in den Quellen (den Einzelnachweisen) gar nicht gleich bzw. tatsächlich so belegt ist.

So oder so, der Kompetenzrahmen von WP:Belege erstreckt sich doch auf Belege, nicht auf Theoriefindung, nicht auf Urherrechtsverletzung usw. Ob die Quelle, die frei zugänglich im Internet zur Verfügung steht, Theoriefindung betreibt, ob sie das Urheberrecht verletzt, oder ob sie keinen Neutralen Standpunkt hat, ist irrelevant. Relevant ist nur, ob die Quelle den Kriterien entspricht. Wenn ich schreiben will, nur so als Beispiel, was Bill Gates über Windows 95 zu sagen hatte, ist das definitiv POV (nämlich jene Sichtweise von Bill Gates). Wenn die Aussage für den Artikel relevant ist, dann ist der Beleg geeignet.

Zu "unerwünscht" versus "verboten": wir schreiben ja gar nicht "verboten". Wir schreiben "ist nicht als Beleg geeignet" bzw. "ist kein Beleg im Sinne der Wikipedia". Das ist quasi dasselbe. Ein "unerwünscht" hingegen weicht die Richtlinie nur unnötig auf. Hier geht es um Belege, ich finde da wäre es kontraproduktiv, von gewünscht/unerwünscht zu sprechen. Das Credo lautet doch: alles ist zu belegen. Das ist nicht bloß gewünscht, sondern das ist einfach so.

Und was Beiträge der KI (von einer Sprach-KI generierte Inhalte) mit Belegen zu tun haben, konnte bis jetzt keiner wirklich erklären, denn alle Beiträge (egal von wem) sind zu belegen, nicht nur KI-Beiträge. (Ob KI-"Beiträge" das Urheberrecht verletzen oder nicht, ist für WP:Belege nicht relevant! Ebenso ist auf WP:NPOV zu klären, ob derartige Texte WP:NPOV sind oder nicht -- es hat schlicht und einfach nichts mit WP:Belegen zu tun.) In diesem Licht ist der derzeitige und strittige Punkt 8 nicht gut gelungen, und daher hatten wir die oben zu findende viel zu lange Diskussion... ‣Andreas•⚖ 19:48, 12. Mai 2025 (CEST)

Bisschen Training in Semantik/Logik: "Unerwünscht/Verboten" sind keine logisch zu erwartenden Antworten auf die Frage "Was sind zuverlässige Informationsquellen?". Sondern das wäre: A, B, C sind welche; D, E, F sind keine; G, H, I sind unter den und den Umständen welche. Nicht nur der fragliche Abschnitt, sondern die ganze Vorderseite kommt übrigens komplett ohne das Wort "verboten" aus, und auch "unerwünscht" steht nur im hier diskutierten Abschnitt.
Die Antwort auf deine Frage: "was Beiträge der KI (von einer Sprach-KI generierte Inhalte) mit Belegen zu tun haben" ist eben: solche Beiträge sind keine tauglichen Belege. --Global Fish (Diskussion) 22:05, 12. Mai 2025 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, wieso jemand über ein Formulierungswerkzeug sagen möchte: es ist kein Beleg, außer, dass dieses Werkzeug aufgrund seiner Natur alles vermischt, Belege *auch* enthält oder vorgibt, den produzierten Text damit belegen zu können. Ob das stimmt oder nicht, kann ich nur wissen, wenn ich die Belege und den Text gewissenhaft überprüfe. Aber die Sprach-KI, um die es geht, "produziert" keine Belege, sondern Texte. Ich kann sie natürlich (zweckentfremdet?) verwenden, um die Belege "zu extrahieren". Dann verwerfe ich die Formulierung und nehme nur Belege, ich ich quasi im Vorbeigehen erschnorrt habe. Aber bei der Sprach-KI im Ganzen geht es vorrangig um Formulierung.

Was aber auch geht: Ich kann eine Sprach-KI mit einem bereits vorhandenen Wikipedia-Text füttern und die Formulierung verbessern lassen. Diese kann ich nun 1:1 in die Wikipedia übernehmen, nachdem ich befunden habe, dass der Sinn derselbe ist. Was vorher belegt war, ist nun immer noch belegt, denn das ändert sich nicht, nur weil ich (mit einem Werkzeug) umformuliert habe. Was hat das mit Belegen zu tun? Genau: gar nichts!

Das heißt, WP:Belege kann Sprach-KI nur im Bezug auf Belege regeln. Und deren Texte sind, hoffentlich logischerweise, KEINE geeigneten Belege, was sich aus der im ersten Satz beschriebenen Natur von Sprach-KI ergibt. Aber auch wieder nicht. Ich versuche es mit einem anderen Beispiel:

"Word-Dateien sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen. Beiträge, die damit erstellt werden, verstoßen daher unter anderem gegen WP:KTF, WP:BLG, WP:URV, WP:NPOV; ihre Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht."

Wenn nun aber ein Wissenschaftler mit seiner Arbeit ein Word-Dokument erstellt, dann ist das ein Beleg -- wenn der Inhalt WP:BLG entspricht. Sprach-KI selbst verhält sich ähnlich: ob da ein Beleg enthalten ist, den ich verwenden kann, kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Und wenn ein Nobelpreisträger seine Arbeit mit KI-Unterstützung geschrieben hat, dann ist Punkt 8 genau genommen ein Ausschließungsgrund für die Nutzung dieser Quelle.

Worüber Punkt 8 nichts aussagt, ist, KI-Nutzung zur Formulierung. Ich darf Sprach-KI zum formulieren verwenden. Das ist sozusagen dadurch geregelt, indem nirgends steht, dass es ausgeschlossen ist. Hier wird Sprach-KI ja nur als Beleg als nicht geeignet und unerwünscht bezeichnet. (Das kann man über eine Word-Datei auch sagen.) Das "unerwünscht" ist genauso unsinnig wie es ein "verboten" wäre -- und betrifft *hier* tatsächlich nur Belege.

‣Andreas•⚖ 09:28, 13. Mai 2025 (CEST)

Wobei der Vorschlag von Barnos vielleicht der derzeit kleinste gemeinsame kurzfristig zu erreichende Nenner ist, denn diesen Bullshit-Satz kann man wahrscheinlich tatsächlich ersatzlos streichen, ohne dass es Widerspruch gäbe, oder? Damit ist bezüglich der dahinterliegenden Probleme mit dieser Regelung noch nicht so viel gewonnen, aber zumindest die größten Nebelkerzen hätte man schonmal entfernt. --Yellowcard (D.) 19:50, 12. Mai 2025 (CEST)

Ich würde auch dafür sein und den Rest vertagen. Da die Diskussionen in den WP:XYZ eröffnet sind, kann man dort vielleicht Gründe finden und darstellen, die die Unerwünschtkeit irgendwo begründen - jetzt sind sie es nicht wirklich. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:55, 12. Mai 2025 (CEST)

Die neue Formulierung wäre dann identisch wie jetzt, nur ohne Mittelteil:

Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen. Ihre Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht.

Es ist im Sinn ähnlich, dem, was in vielen bisherigen Vorschlägen steht und bitte prüft, ob Ihr mit diesem Kompromiss leben könnt, ehe eine neue Variante eingebracht wird. Es sei denn, Ihr begründet, warum der gestrichene Teil wichtig ist und nicht doch besser in die WP:XYZ gehört, was in Arbeit ist. <Nähkästchen> Bei der Ausformulierung einer DIN-Norm ist so ein Feilen an Sätzen nicht unüblich und ich kenne es von da noch viel viel länger </Nähkästchen> --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:06, 12. Mai 2025 (CEST)

Es ist so natürlich immer noch Bullshit, aber das deutlich kleinere Übel zu jetzt. Meinen Segen hast du. --Global Fish (Diskussion) 22:05, 12. Mai 2025 (CEST)

Ich bin nicht dafür, dies groß zu verabschieden, nicht dass sich der verbleibende Teil dann als Kompromisslösung nohc verfestigt. Aber zumindest einen Teil des Bullshits zu entfernen, ist schonmal ein kleiner Gewinn. Im Sinne von WP:SM könnte das am besten einfach jemand machen? (Ich selbst falle vermutlich raus, weil ich die erste Änderung bereits gemacht habe, sonst würde ich es jetzt tun.) --Yellowcard (D.) 09:19, 13. Mai 2025 (CEST)

@Barnos war mutig, danke!   --Yellowcard (D.) 09:20, 13. Mai 2025 (CEST)

Und alle anderen in Nr 8 genannten Probleme fallen unter den Tisch? Weil Euch die Überschrift "Belege" nicht gefällt? Nee, das geht nicht... Begründungspflichtig sind die, die etwas ändern wollen: warum konkret soll was genau an KI-Nutzung erlaubt werden? Wenn ihr ein Verbot (eine Unerwünschtheit) aufweichen wollt, müsst Ihr ja irgendwas erlauben wollen. Oder wollt Ihr nichts erlauben? Was wollt Ihr dann? Grüße --Okmijnuhb 23:03, 12. Mai 2025 (CEST)

Der fragliche Satz ist einerseits hier komplett off-topic und andererseits völlig frei erfunden. Richtig ist vielmehr: in WP:TF, WP:URV, WP:NS steht überhaupt nichts über KI. Generell schreibt WP:Belege nichts über andere Funktionsseiten.
Es ist eine inhaltliche Anmaßung, wenn man (versehentlich) meint, man könnte hier über Richtlinien anderer Funktionsseiten einfach befinden. Es ist eine Anmaßung in Bezug auf die Umgangsformen, zu meinen, eine kurze, anscheinend nur auf einen kleinen Unterpunkt hier gerichtete Diskussion könnte grundlegende allgemeine Richtlinien festlegen.
Die Behauptung, hier solle etwas "an KI-Nutzung erlaubt werden" ist im übrigen nicht tatsachenkonform, jedenfalls was die endgültigen Formulierungsentwürfe angeht.--Global Fish (Diskussion) 23:24, 12. Mai 2025 (CEST)

Es ist ein Prozess, wie wir mit KI besser umgehen wollen - verantwortungsvoll und als Hilfsmittel, wer es will oder ohnehin schon macht. Der zu streichende Satz, den viele deplatziert und bisher unbegründet ansehen, wurde in die Disk der jeweiligen Funktionsseiten übertragen. Dort wird sicher was zu KI gesagt werden, am richtigen Ort. Tja, und was "wir" wollen, ist unklar und reicht vom Verbot bis zum Hilfsmittel. Eine Flutung mit KI-Artikeln will wohl niemand, wird nur als Gefahr der Zukunft gesehen. Weil dazu etwas mehr zu sagen ist, erarbeitet das Projekt ein Handbuch zum Umgang. Wir sind ja mit dem Problem nicht allein - es betrifft Wissensproduzenten wie das gesamte Bildungswesen (alle Qualifikationsarbeiten), wovovon man lernen kann. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:09, 13. Mai 2025 (CEST)

Habe nun mal einen vorläufigen Nagel samt Kopf umseitig realisiert – in aller darüber hinaus fortbestehenden Änderungsbedürftigkeit. -- Barnos (Post) 09:15, 13. Mai 2025 (CEST)

Damit hast Du mich gezwungen, den Nagel wieder rauszuziehen. Wir haben keinen Konsens und können nicht einfach etwas ersatzlos entfernen, nur weil uns der Ort nicht gefällt. Von mir aus kann man den Satz aufspalten und seine Einzelteile unter TF, URV, usw verlegen, wenn die Kosmetiks Euch so wichtig ist. Aber ersatzlos streichen geht halt nicht. Grüße --Okmijnuhb 12:53, 13. Mai 2025 (CEST)

Das war keine gute Aktion. Solange das alles dann nicht irgendwo anders geregelt ist muss es auf der Vorderseite bleiben. Bitte zuerst eine Lösung finden, dann erst Nägel mit Köpfchen machen. -- Chaddy · D 14:38, 13. Mai 2025 (CEST)

Ich lese von Global Fish und Wortulo: N8 sei off topic, eine Anmaßung, die Dinge würden schon woanders geregelt werden, man wolle gar nichts erlauben/aufweichen. Prima. Dann lasst uns die richtige Reihenfolge wählen: erst alles unter dem richtigen Topic ohne Anmaßung wasserdicht ändern, dann, erst und frühestens dann, wenn das stabil ist, die Nr8 aufhübschen. Sonst haben wir eine Regeländerung, die am Ende keiner wollte. Das einzige inhaltliche Argument lautet: völlig frei erfunden"; das aber ist nicht richtig: KI hat und macht die genannten Probleme. Wer glaubt, diese Probleme ausschließen zu können, müsste seeeeehhr reputable Belege bringen. Grüße --Okmijnuhb 13:00, 13. Mai 2025 (CEST)

Ich habe nun unten nochmal genauer und sachlich beschrieben, was ich sagte und meine. Es wäre schön, wenn die Diskussion sachlich weitergeführt würde und -entschuldige - dass man genauer liest, was jeweils gemeint wird. Jetzt ist Differenzierung gefragt und die "richtige Reihenfolge" ist durchaus wichtig. Reputable Belege wären für alle Aussagen sinnvoll, die Leute in dieser langen Diskussion gemacht haben - es ist sehr viel Nur-Meinung. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:27, 13. Mai 2025 (CEST)

Können wir den ganzen Quatsch mit andauernden Abstimmungen mal lassen. Wir hatten das doch nun mehrfach: Erst die Diskussionen (und ja, damit meine ich nicht nur die hier, sodnern auch die drei anderen) zu Ende führen und dnan kann man schauen, was man hier vorne ändert. Alles andere ist vergeben Liebesmüh. Wir brauchend azu nicht jetzt auch noch die 20. Abstimmung.--Maphry (Diskussion) 14:41, 14. Mai 2025 (CEST)

Ich habe diesen „Quatsch mit den Abstimmungen“ nicht angefangen und habe dagegen votiert. Viel zu früh! Ich möchte das auch zuerst diskutieren. An nunmehr vier Orten wird es aber nix werden. Wir müssten uns auf einen Ort einigen und dort spezifisch für KI etwas erstellen. Entweder im Projekt bei der Handbuchseite oder sonst wo. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:54, 14. Mai 2025 (CEST)

Oh sorry, du warst gar nicht gemeint, falscher Abschnitt. Sorry.--Maphry (Diskussion) 15:55, 14. Mai 2025 (CEST)

Versuch 4 Entfernen unbelegter Aussagen

Also weiter :-) Die meisten scheinen sich einig, dass was passieren muss und inclusive Kurierdiskussion dass der jetzige Zustand unbefriedigend ist. Es geht zunächst um die Entfernung des Satzes im Punkt 8, was erfolgte und wieder eingesetzt wurde.

Beiträge, die damit erstellt werden, verstoßen daher unter anderem gegen WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt; 

Was spricht für diesen Satz?

• Er wurde aufgrund dieser "lokalen" kurzen Diskussion im Mai 2024 eingefügt, wobei auch da keine einheitliche Sicht erkennbar war. Er hat seitdem ganz einfach Bestand.

Was spricht gegen diesen Satz?

• Die Aussagen sind in ihrer Absolutheit unbelegt (irgendein Konsens in der Fachliteratur dazu ist nicht zu erkennen oder dargestellt) und können schon deshalb von jedem entfernt werden
• Die Aussagen verweisen auf drei andere Regelseiten, wo kein Wort zu KI steht. Es sind also "Scheinverweise", die den Leser ratlos zurücklassen, wenn er ihnen folgt, um das zu verstehen.
• Dass KI generell gegen WP:Belege verstösst ist ein "Zirkelverweis" ("Es ist so, weil es so ist" :-)

Vernunft und WP:Belege selber würden also gebieten, diesen Teil sofort zu entfernen.

Nun setzen einige darauf, vor einer Veränderung eine generelle bessere Lösung anzustreben, was ja auch nicht schlecht ist und wofür ich auch bin. Dazu muss man sich aber wirklich etwas tiefer mit dem Problem befassen.

• Die Diskussion, ob KI (immer) gegen "Kein Theroriefindung" verstösst, wurde hier bisher ohne Echo begonnen
• Die Diskussion, ob KI (immer) eine Urheberrechtsverletzung ist, wurde hier begonnen und dann hierhin verwiesen. "Nicht schützbar" (für Texte) und rechtlicher Graubreich scheint bisher die Essenz und entspricht auch der im Projekt dargestellten Literatur, dass das nicht so haltbar ist.
• Die Diskussion, ob KI (immer) gegen den neutralen Standpunkt verstösst, erfolgt hier. Hinweise, dass dies so generell als Einwand gelten kann, sind auch nicht erkennbar.

Wenn die drei anderen Regelseiten nicht innert nützlicher Frist Verstösse durch KI ausreichend belegt begründen, spräche dies umso mehr für die Entfernung dieses Satzes.

Der Restsatz

Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen. Ihre Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht.

ist auch nicht das Gelbe vom Ei, wurde als kleinster gemeinsamer Nenner behalten. Im Kern geht es um das, wo wir uns einig scheinen: KI Artikel pur no, KI als Hilfsmittel ja - und die Grenzen sind zu definieren.

Im Projekt "KI und Wikipedia" wird das Dokument Wikipedia:WikiProjekt_KI_und_Wikipedia/Handbuch vorbereitet, wo wir uns eine gemeinsame Sicht erarbeiten können. Dort kann im Prinzip jeder mittun. Niemand will ein unkontrolliertes Fluten der Wikipedia mit KI-generierten Artikeln. KI nicht als Hilfsmittel für Autoren unter definierten Bedingungen zuzulassen, wird zunehmend zum Anachronismus. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:11, 13. Mai 2025 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus:

Diejenigen, die den Mist der künstlichen Dummheit, die schön Fakes formulieren kann, hier dulden wollen, haben Belege zu finden, das diese Systeme vertrauenswürdig sind, und sie fast immer brauchbare und ordentlich belegte Sachen anbieten. Solange das nicht der Fall ist, muss diese Fakegenesemaschine eben draußen bleiben, so what? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:27, 13. Mai 2025 (CEST)

Wo steht, dass KI-generierte Texte hier rein sollen? Das hat niemand gesagt und steht weder in der Regel mit und ohne diesen unbelegten Satz und vor allem nicht im Dokument des KI-Projektes. Es sind Fake-news, sowas zu behaupten. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:31, 13. Mai 2025 (CEST)

Der Satz regelt jedoch nichts darüber, "die klünstliche Dummheit, die schön Fakes formulieren kann" hier nicht zu dulden. Ich darf Sprach-KI zum Formulieren nutzen, absolut. Das ist nirgends geregelt. Das einzige, was geregelt ist, ist hier unter WP:Belege: ich darf Sprach-KI nicht als Beleg nehmen. Die Verwendung als Beleg ist unerwünscht. Korr./Nachtrag: Das heißt, es ist zwar nicht gewünscht, Sprach-KI als Beleg zu nutzen, aber nicht gewünscht heißt ja nicht verboten. ‣Andreas•⚖ 17:43, 13. Mai 2025 (CEST)

Kann mir jemand einen einzigen Beitrag in der Wikipedia zeigen, der ernsthaft eine Sprach-KI als Einzelnachweis verwendet hätte? ‣Andreas•⚖ 17:34, 13. Mai 2025 (CEST)

Dass die Formulierung vorsichtig gesagt suboptimal und unsinnig ist, hatten wir im letzten 3. Versuch :-) Genauere Formulierungen hatten keine Chance, auch Deine und meine nicht. Bitte mach doch nicht wieder alle Baustellen auf einmal auf, da kann dann wieder keiner folgen. Zuerst die drei Diskussionen auf WP:XYZ, dann das Streichen oder Präzisieren des zuoberst monierten Satzes, dann am liebsten noch mehr Sachkenntnis der Diskutanten - durch ein klares Dokument aus dem Projekt, dass niemand ein Fluten der WP durch KI-Inhalte will und dann ein guter Hinweis hier, weil die problematische KI-Verwendung vor allem eine Belegfrage ist, der Hinweis hier ist schon richtig. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:29, 13. Mai 2025 (CEST)

Andreas, ein mit Sprach-KI erstellter Text ist keine taugliche Quelle (Quelle= Herkunftsort eines Artikelinhalts). Das wäre wichtig im Kontext des Abschnitts "Was sind zuverlässige Informationsquellen" Das sollte da stehen. Das Wort "Beleg" ist dabei etwas zweideutig, es kann sowohl die Quelle meinen als auch die Referenz auf diese (z.B. Einzelnachweis). Auch eigenen Erkenntnisse etc. sind keine taugliche Quellen, egal, ob jemand darauf einen Einzelnachweis setzen will. --Global Fish (Diskussion) 22:54, 13. Mai 2025 (CEST)

Hm. Wenn ich Bücher lese und mich informiere, werden das mein eigenen Erkenntnisse. Das ist die Quelle für den Inhalt, aus dem der Artikeltext entsteht. Und diese muss ich natürlich gem. WP:BLG belegen. Wenn mir, bei meinen Recherchen, eine Sprach-KI geholfen hat, mich zu informieren, ist auch das Teil meiner Erkenntnisse. Es ist mir auch gar nicht möglich, diese ungelesen zu machen, das Gelesene zu löschen. Ich kann nur im Laufe meiner Recherchen feststellen, ob der KI-Text gestimmt hat oder nicht. Das kann ich auch über den Inhalt eines Buches feststellen, oder über andere zulässige Quellen.

Der Herkunftsort des Artikelinhalts ist immer mein Geist, nie ein Buch, denn das wäre ein Zitat.

Wenn ich nur Bücher lese, die z.B. Astrologie als eine Wissenschaft [Alternativ: nur als eine Pseudowissenschaft] darstellen, werde ich genausowenig WP:NPOV gerecht, als wenn ich nur Sprach-KI-Ergebnisse lese, was einer Meta-Quelle entspricht. Dennoch kann ich es aber nicht ausschließen: füttere ich einem großen Sprachmodell (LLM, Large Language Model) lauter Fachbücher, die Astrologie aus allen Richtungen betrachten, und nutze den Prompt dann zur Recherche, werde ich sogar ein besseres, neutraleres und nicht POV-verdorbenes Gesamtbild über das Thema erhalten als vorher (ob meiner einseitigen Auswahl an [Fach]Büchern).

Alle Aussagen hier über Sprach-KI gehen davon aus, dass die Trainingsdaten selbst "kontaminiert" sind. Das betrifft aber alle Quellen, wenn ich nur eine einzige verwende (oder wenige, die in dieselbe Kerbe schlagen). Berufe ich mich auf ein einziges Buch, könnte das schlimmer sein als ein KI-Prompt-Ergebnis. Und doch ist beides schlechte Recherchearbeit.

Global Fish, ich bedanke mich sehr herzlich. Dein Absatz war ein gewaltiger Gedankenanstoß! (Und vermutlich habe ich es immer noch nicht vollinhaltlich und richtig kapiert...) ‣Andreas•⚖ 23:14, 13. Mai 2025 (CEST)

Wenn ich Bücher lese und mich informiere, werden das mein eigenen Erkenntnisse - das stimmt. Das Wort "Erkenntnis" kann man auch in dem Sinne verstehen, da war ich missverständlich. Ich meinte einen Kontext wie im im Punkt 3 auf der Vorderseite "persönliche Kenntnisse oder eigene Erfahrungen sind keine Belege im Sinne der Wikipedia". --Global Fish (Diskussion) 23:36, 13. Mai 2025 (CEST)

Abstimmung über die jetzige Entfernung

Wie wäre es, wenn wir mal einen Zwischenstand ermittel, wer dafür ist, den Mittelteil mit den Verweisen auf WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt zu entfernen:

•  Pro für entfernen,
•  Kontra für behalten.

Um alle Unklarheiten zu beseitigen: der zu entfernende Satz: Beiträge, die damit erstellt werden, verstoßen daher unter anderem gegen WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt;

‣Andreas•⚖ 17:32, 13. Mai 2025 (CEST)

 Kontra natürlich, bis das auf den anderen Seiten klar verboten wurde. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:35, 13. Mai 2025 (CEST)

Und wenn sich auf den anderen Seiten kein Konsens für eine entsprechende Änderung findet, bleibt der ganze Kram dann ad infinitum hier stehen? --Global Fish (Diskussion) 23:25, 13. Mai 2025 (CEST)

 Pro ‣Andreas•⚖ 17:35, 13. Mai 2025 (CEST)

Ich halte das für viel zu früh. Die drei Diskussionen auf den anderen Regelseiten laufen ja noch, das sollte man abwarten. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:36, 13. Mai 2025 (CEST)

 Pro Ich denkte, es gibt bei KI zwei Punkte zu beachten: (1) KI-Texte können Halluzinazionen und Fakebelege enthalten, in den ANR geht sowas höchstens nach entsprechender Prüfung. Für Dateien ist Commons zuständig. (2) KI-Inhalte sind grundsätzlich nicht als Belege im Sinne der Vorderseite geeignet. --Morten Haan 🪸 Wikipedia ist für Leser da 17:50, 13. Mai 2025 (CEST)

 Kontra Erst auf den anderen Seiten klären, dann hier anpassen, ansonsten haben wir eine Regelungslücke und eine Vorzeitige Änderung des Status Quo.--Maphry (Diskussion) 18:40, 13. Mai 2025 (CEST)

Ich stimme Dir zu, man sollte das erst auf anderen Seiten klären - wenn man dort nachweisen kann, dass KI regelhaft gegen die 4 WP:XYZ verstösst. Auch hier auf Belege ist das ja nicht wirklich begründet, sondern ein Zirkelschluss (s.o).

Nur hätten wir jetzt keine "Regelungslücke" :-) Der wichtige Unerwünschtheitspunkt wäre geblieben, er ist mit und ohne den entfernten Satz aber bisher nicht ausreichend begründet. Das Wedeln mit den regelhaften Verstössen gegen gleich 4 WP:XYZ ist selber quellen-/beleglos und eher peinlich. Aber Schritt für Schritt ist besser als jetzt EW ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:14, 13. Mai 2025 (CEST)

Schade. Ich hatte dir und den Kollegen in der damaligen Diskussion ja durchaus ernsthafte Bemühungen zugebilligt, bei der nur mangels Beteiligung einige Formulierungen durchgerutscht sind, die nicht so hätten stehen bleiben sollen.
Aber wenn du ernsthaft von "Regelungslücke" schreibst, scheinst du ja zu glauben, dieser Satz wäre tatsächlich eine "Regelung". Abgesehen von den groben inhaltliche Schnitzern des Satzes: die Idee, eine Diskussion mit minimaler Beteiligung für einen Unterunterunterpunkt von WP:Belege würde zu einer allgemeinen, nicht mehr zu ändernden, übergreifende Regelung führen, halte ich für eine komplett inakzeptable Anmaßung- --Global Fish (Diskussion) 23:25, 13. Mai 2025 (CEST)

 Kontra: nichts abreißen, bevor was Anderes aufgebaut ist. Und dass die Pro/&Contra-Liste alles andere als neutral ist, hat hoffentlich jeder selber gemerkt. Grüße --Okmijnuhb 21:42, 13. Mai 2025 (CEST) PS: Es kann ja durchaus sein, dass ein bestimmter KI-generierter Text zufällig auch mal nicht gegen URV, TF, POV usw verstößt. Aber es ist wahrscheinlich, dass es passiert, und letztendlich nicht beherrschbar. Solange das so ist ist KI in der gelebten Praxis zu Recht ein SLA-Grund. Ich würde zB keinen Euro drauf wetten, dass die unter WP:KI eingestellten Bilder URV-frei sind. Aber irgendjemand lädt lustig hoch und räumt lustig jedem Rechte ein. Is ja ein Graubereich...

Das würde mich nun wieder inhaltlich interessieren, was du daran warum problematisch findest. Ich hätte auch lieber eine Sachdiskussion geführt, als hier eine Abstimmung gestartet. ich habe oben mal eine Zwischenüberschrift eingefügt, dass man das oben weiter diskutieren kann. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:48, 13. Mai 2025 (CEST)

Es kann ja durchaus sein, dass ein bestimmter KI-generierter Text zufällig auch mal nicht gegen URV, TF, POV usw verstößt. Aber es ist wahrscheinlich, dass es passiert, Kannst Du belegen? Dass es in der Regel gegen alle 4 Prinzipien verstösst? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:52, 13. Mai 2025 (CEST)

Es müssen ja nicht alle Regeln gleichzeitig sein. Es reicht, wenn mein erster KI-Artikel gegen URV verstößt, und mein zweiter gegen TF. Wie soll ich das ausschließen? Grüße --Okmijnuhb 21:57, 13. Mai 2025 (CEST)

Und was bitte haben KTF, URV und NPOV mit den umseitigen Regeln bezüglich Belegen zu tun?! --Morten Haan 🪸 Wikipedia ist für Leser da 21:59, 13. Mai 2025 (CEST)

Nichts. Oder alles: Wenn ich ein Standardwerk als Beleg in den Artikel einfüge, hat dieses ja auch ein Copyright. Die Quelle verstößt somit gegen URV. Und wenn ich die persönliche Aussage eines Politikers zitiere, breche ich damit NPOV. Und wenn ich eine Quelle zitiere oder damit etwas Belege, wo jemand Theoriefindung betriebt, so wie Isaac Newton's Theorie der Schwerkraft, so verstößt die Quelle gegen KTF. Zumindest hätte ich das so verstanden... ‣Andreas•⚖ 22:25, 13. Mai 2025 (CEST)

@Y2kbug: Wovon bitte redest Du? Halluziniert da eine KI? Hier geht es doch nicht um ein Zitatrecht, sondern um das Zerhackstücken und Wiederzusammensetzen von fremden Werken, ohne sie richtig zu zitieren und auch sonst außerhalb des Erlaubten. Um Wiedergabe von als "wahrscheinlich" ausgerechnetem Text, ohne zu merken, dass die Wahrscheinlichkeit davon abhängt, was man so mit einbezieht.

@Morten Haan: besser, eine kluge Regel steht unter falscher Überschrift, als dass sie fehlt. Von mir aus kann man sie ja auch unter die richtige Überschrift packen. Aber doch nicht einfach streichen. Grüße --Okmijnuhb 23:52, 13. Mai 2025 (CEST)

Dann macht das doch einfach. Anstatt hier rumzudiskutieren, hääte das längst wer machen können. Eine Regelung auf der falschen Seite hat nichts, aber auch garnichts da zu suchen, auch nicht temporär. Schon allein, weil keine unter WP:Belege Regeln zu KTF, NPOV oder URV suchen wird. Ich will ja kein Wikilawering betreiben, aber man kann auch den Standpunkt vertreten, dass eine falsch platzierte Regel nichtig ist, damit wäre die Regelungslücke längst da. --Morten Haan 🪸 Wikipedia ist für Leser da 00:32, 14. Mai 2025 (CEST)

@Okmijnuhb: Der Hexenhammer: Hallziniert da eine KI? Das Buch ist also als Quelle geeignet, und kann im Artikel Hexe *belegen*, dass es diese gibt und dass man sie am besten verfolgen sollte... Nein? Also Zerhackstücken wir die verfügbaren Quellen, oder zumindest so viele wie möglich (wie wir finden und meinen, zu brauchen, was Gefühlssache ist), setzen sie wieder zusammen und daraus entsteht dann unser Artikel. Das kann übrigens absolut falsch sein, was wir hier machen, darum haben wir ja all die Richtlinien... Das Problem ist, dass *hier* genau eine Richtlinie steht: Belege. Es geht nicht um Quellen für *wie schreibe ich (gute) Artikel*, sondern nur darum, wie ich etwas belege -- von mir aus um geeignete Quellen für Belege. In diesem Kontext wird nun Sprach-KI verboten. Das ergibt absolut keinen Sinn, denn Sprach-KI ist von Anfang an keine geeignete Quelle für einen Beleg.

Alles, was du der Sprach-KI vorwirfst, betrifft *das Schreiben von Artikeln*. Nicht jeder Satz und nicht jede Information muss jedoch gem. WP:BLG belegt werden. Das trifft gleichlautend auch auf generierten Text zu.

Ja, was Morten Haan gesagt hat, ist bereits so: die jetzt hier platzierte Regel ist nichtssagend über Belege, und regelt das nicht, was du denkst, dass sie regelt. Sprach-KI ist durch Punkt 8 *nicht* unerwünscht für Texte in der Wikipedia. Ja noch viel schlimmer: Obwohl Sprach-KI eindeutig als Beleg ungeeignet ist (!), ist sie nun gem. Punkt 8 "unerwünscht". Eine so seltsame Regelung habe ich überhaupt noch nie gelesen... ‣Andreas•⚖ 07:30, 14. Mai 2025 (CEST)

Hexenhammer. Ok. Angenommen, der wäre von 2020, also urheberrechtlich geschützt. Dein Chatbot kreiert den Artikel "Hexe" und schreibt einen halbwegs prägnanten Satz aus dem Hexenhammer ab, ohne den Hexenhammer zu zitieren. Du stellst den Text hier ein --> Du landest im Knast wegen URV. Oder der Chatbot schreibt "eine Hexe ist ein Weib, das mit Satan den Geschlechtsverkehr ausübt und deshalb auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen ist (Quelle: Hexenhammer S. 9)"; dann verstößt das Ding gegen NPOV. Natürlich kannst Du gegen URV/NPOV usw auch ohne Chatbot verstoßen, aber mit ihm ist es sehr wahrscheinlich.

Unerwünscht. Es ist unerwünscht, dass Du mir an den Hintern grapschst. Damit ist klar, dass Du mir nicht an den Hintern zu grapschen hast. Ich find die Regel super. Grüße --Okmijnuhb 08:41, 14. Mai 2025 (CEST)

Klar ist das unerwünscht. Aber wo es steht, passt nicht. "Beim Kfz-TÜV ist es unerwünscht, dass du mir auf den Hintern gapscht." Das passt einfach nicht.

Hier geht es nicht um Quellen, sondern um Belege.

• Quellen --> Artikelinhalt
• Quelle(n) --> Beleg(e) für einzelne Aussagen dieses Artikelinhalts, wenn notwendig oder gefordert (siehe Wikipedia:Belege #Grundsätze)

Das sind zwei paar Schuh. Wenn ich Artikel schreibe, gilt grundsätzlich die Belegpflicht, und was als Beleg geeignet ist, ist hier angeführt. Wie du aber lesen kannst, muss nicht alles belegt werden. "Die Erde ist rund." Das muss ich nicht belegen. Die Aussage hier ist doch ganz klar, welche Informationsquellen geeignet sind *als Beleg*, nicht welche Informationsquellen geeignet sind für Aussagen in Artikeln. Das wäre dann jede Quelle, die ich mir nur denken kann. Das einzige, worauf es ankommt, ist, dass es gesichertes Wissen ist. Und ob Sprach-KI das nun erstellt oder nicht, kann nicht in WP:Belege zu finden sein.

Beispiel: ich lese in einschlägigen Zeitschrift über Verschwörungen (Verschwörungstheorien, aber dort steht ja: es ist gesichert eine Verschwörung!) eine schöne Formulierung. Diese nutze ich in ganz anderem Kontext in der Wikipedia, um gesichertes Wissen abzubilden. Die Quelle für meine Formulierung ist damit die nicht als Beleg, ja nicht mal als Quelle für den Artikelinhalt geeignete Zeitschrift, aber als Quelle für die schöne Formulierung ist sie geeignet -- aber nicht im Sinne von WP:Belege, denn darum geht es ja auch gar nicht!

Genauso gut kann ich Sprach-KI verwenden. Ob ein Sprach-KI-Text nun geeignet ist, oder nicht, ergibt sich aus Wikipedia:Grundprinzipien, und letztlich jeder einzelnen der Wikipedia:Richtlinien. Ein genereller Ausschluss von Sprach-KI ist jedoch sinnfrei, und ein Ausschluss als Beleg -- also auf WP:Belege -- ist ja auch gar kein genereller Ausschluss! Das macht aber noch weniger Sinn, denn gerade als Beleg ist Sprach-KI absolut ungeeignet. Da reicht ein einfacher Satz wie "Mit KI-Werkzeugen erstellte Inhalte sind keine Belege im Sinne der Wikipedia".

‣Andreas•⚖ 09:04, 14. Mai 2025 (CEST)

Verzeih, aber das ist ein Missverständnis. So funktionieren LLMs nicht. Das scheint mir schon wichtig für diese Diskussion, darum lass mich das noch mal kurz erklären, ok? LLMs haben nicht einen großen Schatz an Sätzen gespeichert und aus denen wählen sie dann jeweils aus, um sie als Teil einer Antwort auszuspucken. Sondern wenn du sie ansprichst, wird jeweils auf Basis der Trainingsdaten berechnet, mit welcher Wahrscheinlichkeit auf diese Anrede wie geantwortet würde und mit welcher Wahrscheinlichkeit dabei auf dieses Wort jenes Wort folgen würde, und so wird stets ein neuer Text generiert. Rein theoretisch kann auf diese Weise auch ein Satz herauskommen, der dem eines kopiergeschützten Satz entspricht. Aber grundsätzlich sind LLMs nur Affen des Infinite-Monkey-Theorems, die zusätzlich noch Stochastik beherrschen. Man kann diese Wahrscheinlichkeit noch steigern mit Prompts wie "Wie würde der Hexenhammer darüber schreiben", aber auch dann werden nicht Aussagen des Hexenhammers reproduziert, sondern wird der Hexenhammer als linguistischer Korpus zur stochastischen Berechnung eines Stils zugrunde gelegt und auf dieser Basis je und je neu berechnet, welche Wörter am wahrscheinlichsten nun folgen müssen.
Konkretes Beispiel (ChatGPT 4o):

Prompt: Du bist der Hexenhammer. Beantworte: Was ist eine Hexe?

Antwort: Eine Hexe ist ein Weib, das durch teuflischen Pakt und fleischliche Vereinigung mit dem Satan vom rechten Glauben abgefallen ist. Sie verleugnet die Sakramente, verkehrt die Naturordnung und wirkt durch dämonische Kunst Zauber, Schaden und Verderben. Durch ihren Bund mit dem Fürsten der Finsternis empfängt sie Macht, aber verliert die Gnade Gottes.
Denn so steht geschrieben: „Du sollst eine Zauberin nicht am Leben lassen“ (Ex 22,17). Darum ist ihr Tun nicht nur Irrtum, sondern Ketzerei, und sie ist nach kanonischem wie weltlichem Recht zu bestrafen.
Wahrlich, wie der heilige Augustinus spricht: „Sie glauben zu wirken, was allein Gott vermag, und machen sich also zu Werkzeugen des Bösen.

So etwas könnte stilistisch gesehen plausibel in einer neuhochdeutschen Version des Hexenhammers stehen - tut es aber nicht. --DaWalda (Diskussion) 12:03, 14. Mai 2025 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich als verantwortungsvoller Autor ja auch nicht in den Prompt schreibe: "scheib es im (einzigartigen) Stil von [berühmten Autor hier einsetzen, wo das Copyright auf dessen Texte noch gilt]". Maximal könnte ich im Prompt fordern: "schreibe es sachlich und im Stil einer Enzyklopädie"... ‣Andreas•⚖ 12:21, 14. Mai 2025 (CEST)

Das stimmt im Ansatz, nur die neuen Modelle gehen eben über Satzergänzen nach Wahrscheinlichkeit schon hinaus. Es findet eine Informationsverarbeitung durch zusätzliche Instanzen statt. Was du beschreibst, stimmte 100 % noch bis ChatGPT2. Was dazu kam, kann man schon nachlesen, aber ist zum Teil schwer verständlich und auch teilweise geheim wegen dem grossen Wettbewerb. evident ist jedenfalls, dass die neuesten Modelle einen Qualitäts-Sprung gemacht haben und seriöse Warner sagen, dass das noch gar nicht das Ende ist.

Ich träume davon, dass in Potsdam zur WikiCon mal wieder jemand aus dem Nähkästchen plaudert, was da wirklich dahinter läuft. Das gibt’s dann auch auf Video für alle. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:08, 14. Mai 2025 (CEST)

 Pro,JTFR. Mit tiefem Unverständnis, darüber dass wir immer noch über diesem Kram diskuteren. Es ist inhaltlich frei erfunden (gegen WP:XYZ verstößt etwas genau dann, wenn es auf WP:XYZ so steht. Auch, wenn eine entsprechende Interpretation naheläge.), Es geht am Thema von WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? vorbei (und sollte allein deswegen hier raus). Und eine allgemeine Regel entsteht nicht durch eine Diskussion mit Minimalbeteiligugn über irgendeinen Unterpunkt. Absolutes Unding. --Global Fish (Diskussion) 23:25, 13. Mai 2025 (CEST)

 Kontra Bitte die richtige Reihenfolge einhalten, sonst haben wir eine Regelungslücke. -- Chaddy · D 23:59, 13. Mai 2025 (CEST)

Da das anderswo auch widersprüchlich diskutiert wird: Was ist die richtige Reihenfolge, die sollten wir mal festlegen. Und kannst auch Du bitte mal begründen, wieso eine "Regelungslücke" durch die Entfernung des unbelegten Teiles entsteht? Ich hab oben zumindest begründet, dass die Kernaussage bleibt, aber Unzutreffendes entfernt wird, was die Kernaussage gar nicht begründet wie beabsichtigt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:00, 14. Mai 2025 (CEST)

Wenn ich jetzt noch eine Abstimmung beginne, bekomme ich wieder Schelte... Aber wenn ich das tun würde, wäre die Frage: "Wer ist dafür, zuerst einen Ersatz für die Inhalte des Punkt 8 an der (diesmal:) *richtigen* Stelle zu haben, _bevor_ hier (in WP:Belege) irgend etwas an Punkt 8 geändert wird?" Pro=zuerst muss an anderer Stelle eine Regel existieren, Contra=zuerst hier Punkt 8 korrigieren.
Eine Follow-up-Frage wäre dann, ob -- GEMÄß diesem Ergebnis -- (bei mehr Pro also erst viel viel später) der strittige Teil von Punkt 8 entfernt werden könnte, mit anderen Worten: nicht in WP:Belege, sondern hier auf der Diskussionsseite als Konsens unter der Bedingung des Ergebnisses (Pro=erst dann, Contra=gleich). ‣Andreas•⚖ 12:01, 14. Mai 2025 (CEST)

Ich wäre dafür, uns erst mal einen Ort auszusuchen, wo wir die inhaltlichen Fragen zielführender klären und eine Handreichung für Autoren entwerfen. Denn um die geht es hier. Die wollen keine Abhandlung über KI, sondern Handlungsempfehlungen. Für Abstimmung ist es viel zu früh. Wir sind uns nämlich im Kern gar nicht einig, wo das Problem mit KI für Autoren heute ist und wo dann die Lösungen sein können. So ist Wikipedia aber, durch Hartnäckigkeit kann man trotzdem was erreichen ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:00, 14. Mai 2025 (CEST)

Ich wäre dafür, uns erst mal einen Ort auszusuchen, wo wir die inhaltlichen Fragen zielführender klären - ich freue mich (und das ist nicht sarkastisch gemeint) über diese Erkenntnis. Wir haben hier lang und breit weitgehend off topic diskutiert- Allerdings: das zu diskutieren, was auf der Vorderseite steht, gehört genau *hierher*. Die ganze Diskussion hat mich nachdrücklich darauf aufmerksam gemacht, dass der jetzige Punkt 8 deutlich verbesserungswürdig ist. Der Halbsatz mit den ganzen Regelugen für andere WP:XYZ geht überhaupt nicht, und auch der Rest hat einige Klippen. Gäbe drei Optionen für mich: a) den fraglichen Halbsatz zu streichen und den Rest erstmal als Kröte zu schlucken, b) (für mich das beste) alles ersetzen durch den einen Satz, dass KI-Texte keine taugliche Quelle im Sinne der Vorderseite sind oder c) den ganzen Punkt erstmal kompkett raus, bis eine Regelung gefunden ist.
Die Option: alles so zu lassen, wie es ist imd das Ganze bis auf weiteres in die Ausschüsse irgendeiner Projektseite zu schicken, stellt sich für mich nicht. Dazu wurde hier zu viel investiert.--Global Fish (Diskussion) 23:55, 14. Mai 2025 (CEST)

Es reicht eben nicht, nur eine Lösung hier auf Belege zu finden, weil das Problem komplexer ist. Dass der ganze aktuelle Artikel 8 Mist ist doch Konsens - sogar bei einigen, die noch drauf bestehen (solange es nichts Besseres gibt).

Der schon mal gelöschte Teilsatz hat die Diskussion auf nun 4 Stellen ausgedehnt und ich prognostiziere, dass es kaum gelingen wird, dort Verstösse in dieser Absolutheit wie hier nahegelegt zu begründen. Ok, wir wollen noch Zeit lassen, ob es doch noch belegbare Dinge gibt.

Was dann, wenn dort auch nix rauskommt? Einfach den schon mal gelöschten Abschnitt wieder löschen? Dann bleibt die Unerwünschtheit. Denkst Du, dass der Streit dann geschlichtet ist? Ich nicht. Vor allem im Kurier haben einige diese generelle Unerwünschtheit (als Verbot) kritisiert, auch erfahrene Regulars.

Weil die Sache komplizierter ist und wir erst mal Konsens suchen müssen, was an den aktuellen Entwicklungen der KI wirklich bedrohlich ist und ob man besser eine eigene Seite dazu braucht.

Nach weiteren km Diskussion werden wir darauf kommen, dass wir diese Seite erstellen wollen - und vorwiegend ich im Moment - bereite das im Projekt unter Wikipedia:WikiProjekt KI und Wikipedia/Handbuch vor (wo jeder mittun kann). Und dann bleibt der Konsens, dass ein Fluten mit ungeprüften KI-Artikeln geradezu verboten ist und ein abgestuftes einheitliches Sanktionssystem definiert ist. Ohne so ein Projekt wie in der englischen WP (AI-Cleaner). Kuratiert bzw. posteditiert, also als Werkzeug (wie in der endlich vorhandenen Strategie der Foundation) ist KI sinnvoll. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:17, 15. Mai 2025 (CEST)

Ich schätze deine Beiträge, aber das hier ist völlig abwegig.
Das hier (verdammt noch mal!) ist keine Seite, wo man die Problematik KI in ihrer (in der Tat großen) Komplexität behandelt. Das hier ist WP:Belege, und es geht hier um einen popligen Unterunterunterpunkt dieser Seite! DIe vergangene Diskussion war auch keineswegs komplex. Dass sich dabei ein paar problematische Formulierungen eingeschlichen haben, passiert. Das hätte man in einer fokussierten Diskussion schnell lösen können. Aber mit dem ganzen Gerede über diese und jene Aspekte der KI kommt man einerseits weg vom Thema, andererseits hängt man dadurch die Sache unnötig hoch "Regulierungslücke".
Und nein, ein Satz, den ich für nötig halte wie "KI-erstellte Texte sind keine tauglichen Belege im Sinne der Wikipedia" ist auch überhaupt nicht komplex sondern eine simple Folgerung aus den Grundsätzen (die "Veröffentlichungen" fordern). Und wenn du schreibst "bleibt der Konsens, dass ein Fluten mit ungeprüften KI-Artikeln" - auch das Einstellen von geprüften KI-Artikeln verstößt gegen Wikipedia:Belege#Grundsätze! Egal, ob sie nun kuratiert, kujoniert oder was weiß ich sind. Bei aller Kritik am jetzigen Punkt 8: gegenüber einer derartigen Aufweichung ist er wirklich das kleinere Übel.--Global Fish (Diskussion) 14:32, 15. Mai 2025 (CEST)

Es ist geradezu wunderbar, wie wir aneinander vorbeireden. Ich: anderswo KI gesamthaft diskutieren, etwa im Projekt und dort die KI „ganzheitlich“ regeln. Du: um eine Formulierung ringen, die vermutlich nie Konsens findet, weil immer einer widerspricht und auf dem Statusqo beharrt. Der Lösungsweg ist mühsam, aber der muss wohl komplex erfolgen. Immerhin sind wir schon an vier Stellen im Gespräch und haben uns alle noch nicht verzankt. Jeder denkt aber noch irgendwo anders – wir müssen erst mal eine gemeinsame Basis finden.

Was du zum Schluss sagst mit dem „Fluten“ durch geprüfte Artikel, die voll unseren Richtlinien entsprechen, wo die KI aber mitgeholfen hat, ist ein spannender Nebensatz. KI als Hilfsmittel kann die Produktivität erhöhen und auch die Foundationstrategie sieht diesen Aspekt vor. Da muss man noch mal genauer nachdenken. Was würdest du tun, wenn einer täglich sagen wir 10 Artikel einstellt, die vollkommen perfekt sind? Wo nur die Menge ihn verdächtig macht? Klar gefährdet das unser Hobby. Eine vergleichbare Angst gibt es ja, dass professionelle Bezahltschreiber uns auch fluten und wir mit dem kontrollieren nur noch beschäftigt sind. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:13, 15. Mai 2025 (CEST)

"Dass der ganze aktuelle Artikel 8 Mist ist doch Konsens" - einen solchen Konsens gibt es offensichtlich nicht. -- Chaddy · D 17:31, 15. Mai 2025 (CEST)

Wer will den genauso behalten und ignoriert alles, was hier diskutiert wurde? Mist ist vielleicht zu verkürzt - präzisiert/überarbeitet/besser begründet/an die Zeit angepasst... --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:37, 15. Mai 2025 (CEST)

Können wir den ganzen Quatsch mit andauernden Abstimmungen mal lassen. Wir hatten das doch nun mehrfach: Erst die Diskussionen (und ja, damit meine ich nicht nur die hier, sodnern auch die drei anderen) zu Ende führen und dnan kann man schauen, was man hier vorne ändert. Alles andere ist vergeben Liebesmüh. Wir brauchend azu nicht jetzt auch noch die 20. Abstimmung.--Maphry (Diskussion) 15:57, 14. Mai 2025 (CEST)

Können wir den ganzen Quatsch mit andauernden Abstimmungen mal lassen. richtig. Über frei erfundene Thesen stimmt man nicht ab. Dazu gehört die Behauptung, etwas würde gegen WP:TF verstoßen, ohne dass sich auf der Seite WP:TF irgendetwas dazu findet! (Dito auf den anderen genannten Seiten).
So etwas kann nach einer sehr spärlich besuchten Diskussion einfach mal durchrutschen, das möchte ich niemanden vorwerfen. Aber kann doch bitte nicht, wenn es später auffällt, an so etwas festhalten.
Ebenso das mit der angeblichen "Regelungslücke". Es gibt keine weiterreichende Regelungm deren Entfernzng eine Lücken reißen würde. Es wäre Unsinn anzunehmen, dass eine Diskussion über einen Unterunterpunkt von WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? irgendetwas auf WP:TF, WP:URV oder WP:NS regeln könnte. --Global Fish (Diskussion) 23:55, 14. Mai 2025 (CEST)

Die Diskussionen dazu laufen auf den entsprechenden Seiten. Wenn die abgeschlossen sind, können wir uns hieran machen.--Maphry (Diskussion) 07:49, 15. Mai 2025 (CEST)

Nein, nein, nein. Die Diskussion dazu, was auf auf der Vorderseite steht, läuft genau hier und nirgendwo anders.
Die These, durch das Entfernen eines Halbsatzes würde eine "Regelungslücke" entstehen, halte ich für komplett absurd. In einem Unterunterunterpunkt von WP:Belege kann stehen was will, auf andere Funktionsseiten hat das keinen Einfluss. Nie.
Genauso ist es inhaltlich unsinnig, zu glauben, man hätte die Legimitation, aus in einer Diskussion zu so einem Unterunterunterpunkt irgendwelche Grundlagen anderswo zu beeinflussen. Und, wie gesagt, das finde ich nicht nur inhaltlich absolut schräg. Es kann passieren, dass sich nach einer wenig beachteten Diskussion am Ende Formulierungen einschleichen, die nicht ganz geglückt sind. Völlig normal. Aber dieses Festhalten daran finde ich völlig inakzeptabel. Wenn du die alten Formuluerungen besser findest, *musst* du das inhaltlich auf Formulierungsebene begründen können. Nicht mit angeblichen "Regulierungslücken" und ähnlichem Kram.
Eine Regulierungslücke entsteht im Gegenteil durch das Festhalten am jetzigen Text, weil eine tatsächliche Aussage über die (fehlende) Tauglichkeit von KI-Texten als Beleg fehlt.--Global Fish (Diskussion) 08:38, 15. Mai 2025 (CEST)

Hier muss ich Maphry Recht geben. KI-Beiträge sind unerwünscht, weil sie gegen WP:XYZ verstossen muss erst auf XYZ geklärt werden, ob das stimmt Dort bin ich vorsichtig gesagt pessimistisch, dass solche generellen Formulierungen begründet werden können. Dann muss man den Satz wieder löschen. Doch löst das wirklich die Probleme, die wir jetzt endlich mal auch etwas tiefer als bisher diskutieren? Unerwünscht hat auch keinen wirklichen Konsens. KI als Hilfsmittel haben im Kurier einige geradezu als Selbstverständlichkeit gesehen und sich entrüstet, wieso das überhaupt verboten ist. Sprich am Ende zählt das Ergebnis, wie jemand das macht, ist wumpe. Und dann gibt es eben noch die Verbots-Fraktion und die, die hoffen, dass KI als Mode wieder vorbeigeht und die, die meinen, dass eh alles vergeblich ist… Da müssen wir durch ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:28, 15. Mai 2025 (CEST)

Die Diskussion läuft hier (aus dem Ruder), weil der aktuelle Punkt 8 hier steht. Weil dieser die Kompetenz von WP:Belege überschreitet, führt das dazu, dass auch absolut themenfremdes hier diskutiert wird, ja mehr sogar, werden muss, denn nur damit kann man Punkt 8 ja verändern. ‣Andreas•⚖ 16:41, 15. Mai 2025 (CEST) (Korr.)

Die Diskussion hier läuft aus dem Ruder, weil eine kleine, aber lautstarke Minderheit, obwohl sie keinen Konsens dafür findet, hier mit der Brechstange ihren Willen durchsetzen will und zu diesem Zweck inzwischen zahlreiche Diskussionsseiten mit unzähligen Textkilometern flutet. -- Chaddy · D 17:36, 15. Mai 2025 (CEST)

Das ist die unsachlichste Zusammenfassung einer bisher mühsam vorangehenden, aber zur Klärung schon beitragenden Debatte, bravo! --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:39, 15. Mai 2025 (CEST)

Vielleicht solltet ihr euch mal besser Gedanken machen, wieso mehrere Leute genau zu diesem Eindruck gelangen. -- Chaddy · D 17:42, 15. Mai 2025 (CEST)

Wer ist Ihr, wer ist mehrere Leute und wollen Die das Gleiche wie Du - oder jeder was anderes? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:47, 15. Mai 2025 (CEST)

Das war nicht, worauf ich hinaus wollte. Ich wollte zwei Dinge gleichzeitig ausdrücken: 1. Die Diskussion läuft hier, weil der Punkt 8 an dieser Stelle (hier, WP:Beleg) steht. Und 2. Die Diskussion läuft deswegen aus dem Ruder, weil besagter Punkt 8 ebenfalls aus dem Ruder gelaufen ist, weil er "seine Kompetenzen überschreitet". Dadurch ist *natürlich auch* die Diskussion hier all over the place, weil vieles davon eigentlich nicht hier her gehört, aber das ist nur logisch: die Diskussion folgt der Deplatziertheit und der Themenüberschreitung von Punkt 8.

Das war nur eine logische Feststellung. ‣Andreas•⚖ 21:00, 15. Mai 2025 (CEST)

Nochmal ganz sachlich: Hier wurden quasi drölfzig Versuche gemacht, den Text umzuformulieren oder zuletzt den Mittelteil einfach zu streichen - von verschiedensten Leuten aus verschiedenen Sichten. Nichts setzte sich durch. Dieser Abstimmungsthread hier war unglücklich und zu früh angefangen und wie üblich gibt es Meinungen und Gegenmeinungen und einige werben immer noch für ihren alten Vorschlag und sind verrägert, warum man den nicht jetzt einfach nimmt, um das zu beenden. Mehrere wollen den Statusquo behalten, einige aber nur solange wir keine bessere Lösung haben, weil die vorletzte Version ohne die WP:XYZ angeblich das Verbot aufweichen würde - was andere unlogisch finden. Das nennt sich Meinungsvielfalt und so sind wir halt.

Maphry hat nun die Initiative ergriffen und bei den anderen drei WP:XYZ nachgefragt, wie das wirklich mit einem generellen Verstoss von KI dagegen ist. Das hatte er hier angekündigt und keiner widersprach. Die drei Diskussionen laufen - solange die aber laufen, sollte man einfach die Füsse hier mal stillhalten - oder nachdenken, ob auch ein solcher genereller Verstoss gegen WP:Belege wirklich als Grund pauschal aufgeführt werden kann oder hier auch besser begründet werden muss (zumindest ist es für mich der wichtigste Bereich, wegen der Reputabilität der Quellen von KI und der Halluzinationsgefahr und einigen anderen Sachen). Wir werden dann hoffentlich merken, dass KI in der Wikipedia ein ganz eigenes Thema ist, was besser zentral dargestellt wird und worauf jeweils von den anderen Regelseiten verwiesen werden kann, weil es wirklich mehrere betrifft, aber eben nicht generell. Was wir dann machen, wenn die 3 oder 4 Diskussionen quasi abgeschlossen sind - mit oder ohne Ergebnis - sollten wir dann besprechen. Vermutlich brauchen wir einen anderen zentralen Ort zur Fortsetzung.

Unmut und Ärger hier abzuladen, dass es nicht so läuft wie man will, pauschale polarisierende Gruppenbildungen und Abwertungen (wir sind die Guten, Ihr seid die Bösen) und andere verlängernden Metadiskussionen sollte man einfach steckenlassen. Ich sag das hier, weil dieser Sub-Thread hier ohnehin nicht zu retten ist :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:50, 15. Mai 2025 (CEST)

@Chaddy: Du verdrehst die Tatsachen. Wie bei anderen Inhalten auch, ist es an demjenigen, der einen Text einstellt, ihn zu begründen. Der strittige Punkt 8 wurde zwar begründet, aber nur allgemein. Das ist nicht infrage gestellt. Infrage gestellt ist, dass der Punkt hier nicht her passt: WP:Belege. Auf Belege bezogen macht der Punkt 8 überhaupt keinen Sinn. Siehe dazu #Was bedeutet "Sprach-KI-Beitrag als Beleg"?. Wenn man den Text auf Belege bezieht, ergibt er überhaupt keinen Sinn mehr. Das wollten wir -- von dir mit "die Minderheit" bezeichnet -- begründet haben. Diese Begründung kam nicht. Stattdessen wird immer wieder *allgemein* begründet, warum KI-Texte in der Wikipedia nicht gehen. Das ist aber nicht das Thema.

Ich für meinen Teil will nur wissen, warum KI-Texte als Belege nicht gehen. Und hier haben wir alle Konsens: gar nicht. KI-Texte eignen sich überhaupt nicht als Beleg, genauso wenig wie Hörensagen oder ein Gespräch mit einem Augenzeugen. Umso unsinniger erscheint die Formulierung. ‣Andreas•⚖ 21:11, 15. Mai 2025 (CEST)

+1, on point. Danke Andreas. --Yellowcard (D.) 09:12, 16. Mai 2025 (CEST)

•  Kontra für behalten. ChatGPT & Co erzählen immer mehr Unsinn, Curl-Entwickler spricht Machtwort gegen "KI-Schrott". Nein KI ist und bleibt Schmutz und herbeihalluzinierte Fakten sind kein auch nur in irgendeiner Weise akzeptables Wissen. --ɱ 13:37, 18. Mai 2025 (CEST)
•  Kontra für behalten. Unter jedem Bearbeitungsfenster erscheint der Satz „Mit dem Klick auf „Änderungen veröffentlichen“ versicherst du, dass du den Beitrag selbst verfasst hast“. Wer KI benutzt, hat den Beitrag eben nicht „selbst verfasst“, das war (ganz oder in Teilen) die KI. Und da KIs bekanntermaßen regelmäßig Daten halluzinieren, taugen sie ebenso wenig als Beleg wie dein betrunkener Tischnachbar in der Kneipe. Ich verstehe gar nicht, was es da groß zu diskutieren gibt. --Φ (Diskussion) 14:48, 18. Mai 2025 (CEST)

  Zwar nicht so drastisch, aber in der Kneipe hat es schon beste Ideen gegeben :-; Ich will mich nicht wiederholen, aber ich stehe hinter der Strategie der Foundation und bin dafür, die genau eins zu eins hier umzusetzen: KI-Artikel nein, KI als Hilfsmittel ja. Und dazu gibt es bei uns keine genauen Regeln bisher. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:07, 18. Mai 2025 (CEST)

•  Kontra für behalten. Die KI wird, fürchte ich, die Grundprinzipien der WP weder verstehen geschweige denn sie einhalten. KI als dritter und vierter Buchstabe in WIKIPEDIA ist in Ordnung, als Hilfsmittel und für Belege, die seriös und valide zu sein haben, aber nicht. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 16:35, 18. Mai 2025 (CEST)

Was bedeutet "Sprach-KI-Beitrag als Beleg"?

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

noch als Ergänzung. --Itti 10:25, 17. Mai 2025 (CEST)

Ich möchte nicht, dass wir alles nochmals aufwärmen, bzw. möchte ich selbst nicht alles nochmals aufwärmen, darum hier eine Verständnisfrage zum Theme Sprach-KI und Belege.

Ausgehend von der gesamten Richtlinie WP:Belege, wenn ich sie mir von oben bis unten durchlese:

• Belege geben an, welche Materialien genutzt wurden, um Artikel zu erstellen oder inhaltlich zu verändern. Sie sind geeignet, Aussagen eines Artikels zu stützen.
  • Belegpflicht, Glaubwürdigkeit, Nachprüfbarkeit
• Bei den WP:Belege #Grundsätzen geht es darum, wann man was belegen soll/muss und wo nicht, und wie wir dabei vorgehen und wie wir untereinander damit umgehen (Pflichten, Streitfälle, ...).
• Es folgt WP:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen?
  • Zu WP:Belege #Grundsätzliches möchte ich ganz zum Schluss zurückkommen.
  • Bei den folgenden Abschnitten geht es um die Qualität von Belegen: WP:Belege #Wikipedia kann nicht als Beleg dienen, WP:Belege #Belege immer prüfen, WP:Belege #Sich widersprechende Quellen und WP:Belege #Umgang mit parteiischen Informationsquellen.
• WP:Belege #Formatierung von Belegen und WP:Belege #Techniken zur Angabe von Belegen behandeln das Vorgehen, also wie man Belege einfügt.
• WP:Belege #Gib ''deine'' Belege an sagt klar aus, dass man die Belege auch gelesen haben muss.
• WP:Belege #Fehlende Belege ist wieder das wie bei dem Fehlen derselben.
• Abschließend beschreibt WP:Belege #Nicht erreichbare Links auf Quellen und Belege, was man tun kann, wenn ein Beleg nicht mehr vorhanden ist.

Wenn ich alles durchlese, außer #Grundsätze, stelle ich fest, dass es immer nur um Belege geht -- den Text behandelt das nicht, nur, dass man (bzw. wann man) diesen zu belegen hat (Einzelnachweise). Grundsätzliches behandelt Qualitätsstandards, die sich grundsätzlich aus Glaubwürdigkeit und Nachprüfbarkeit, wie bereits in der Einleitung angegeben, ergeben.

• Etabliertes Wissen im jeweiligen Fach: wissenschaftliche Publikationen sind besser als die Kolumne in einer Gratiszeitung... Klar.
• Selbstverlag, was sich aus daraus ergibt, dass heute jeder sein eigenes E-Book publizieren kann.
• Gespräche, Briefwechsel, E-Mails... Augenzeugenaussagen und persönliche Erkenntnisse oder Erfahrungen... POV pur. Obwohl es natürlich E-Mails von Relevanz gibt (etwa die internen E-Mails, die dann im Gerichtsverfahren gegen Microsoft vor Gericht behandelt wurden, u.a. beim Browserkrieg, die im Artikel allerdings nicht erwähnt werden) oder die Meinung eines Testers bei Microsoft, der DR DOS als MS-DOS enorm überlegen bezeichnet hatte (DR-DOS #Rezensionen). Da es hier jedoch Sekundärquellen gibt, ziehen diese und nicht die Mails...
• Wenn keine passende Publikationen vorhanden sind, darf man die Qualität nach unten schrauben, muss dies aber wohl gut begründen... Blogs passen hiezu.
• Was tun bei Konflikten der Inhalte von Belegen.
• Da jeder im Internet seine eigene Webseite betreiben kann, oder Blogs usw., ist bei Internetseiten generell Vorsicht geboten... (Qualitätsstandards, also Glaubwürdigkeit)
• Eine Erläuterung zur Zugänglichkeit. Ja, auch Artikel hinter einer Paywall sind okay, wie auch seltene Bücher...

Bitte halten wir an dieser Stelle kurz inne. Bitte lest das alles noch einmal durch und versucht es zu verstehen. Worum geht es?

Ich verstehe das: Es geht darum, Quellen für den Text zu regeln: was geht, was geht nicht. Welche Qualitätsstandards haben wir. Welche Quellen sind besser als Belege geeignet, welche schlechter.

Und nun, erst jetzt lesen wir bitte Punkt 8: KI.

1. Sprach-KI kann keine Beiträge erstellen, die korrekt belegt sind.
   Frage: Qualitätsstandard? Glaubwürdigkeit? Nachprüfbarkeit? Kann ich diese Quelle später auch noch finden (WP:Belege #Nicht erreichbare Links auf Quellen und Belege)? Wo?
2. Beiträge, die damit erstellt werden, verstoßen daher unter anderem gegen WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt;
   Frage: Ist die Quelle nun brauchbar oder nicht? Trifft das auch auf die anderen Punkte zu? Sind also wissenschaftliche Publikationen, Standardwerke oder andere Veröffentlichung, andere Belege für Aussagen, nicht auf WP:KTF, WP:URV und WP:NPOV zu prüfen? Was genau ist denn da zu prüfen? Ist ein Standardwerk nicht auch urheberrechtlich geschützt? Darf ich Standardwerke nun verwenden oder nicht?
3. ihre Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht.
   Frage: Im Bezug auf alles, was im Artikel WP:Belege außer Punkt 8 zu lesen war: welche Verwendung ist unerwünscht? Wenn ich eine wissenschaftliche Publikation als Beleg nutze, wie verwende ich die? Doch wohl so, wie WIE -- WP:Belege #Formatierung von Belegen, WP:Belege #Techniken zur Angabe von Belegen und WP:Belege #Gib ''deine'' Belege an -- angeben. Wäre die Verwendung von wissenschaftlichen Publikationen unerwünscht, würde ich sie nicht mehr als Einzelnachweis angeben können/dürfen/sollen.

Wie würde ich Sprach-KI-Beiträge als Beleg angeben? Wie geht das?

1. Wo sind Sprach-KI-Beiträge zu finden? (Verfügbarkeit)
2. Wo kann man Sprach-KI-Beiträge einsehen? Sind sie verlinkbar? (Nachprüfbarkeit)

Ein weiteres Problem von Sprach-KI ist die Glaubwürdigkeit: Wenn ich das Ergebnis eines Prompts eines generativen KI-Modells selbst überprüfe, mit eigens recherchierten oder angegebenen Quellen (am besten beides), dann ist dieser KI-generierte Text glaubwürdig. Im überprüften Einzellfall besteht ein Sprach-KI-Text also diesen Test.

Dennoch: wie sollten bzw. wie könnten Sprach-KI-Beiträge als Beleg dienen können?

Ein konkretes Beispiel wäre wirklich hilfreich. Denn für mich erschließt sich das "Verbot" ("unerwünscht" bzw. "kann keine korrekt belegten Beiträge erstellen") nicht. Anders ausgedrückt ist der Satz für mich so sinnvoll (oder sinnlos) wie folgender: Autos können keine korrekten Belege transportieren, ihre Verwendung ist daher unerwünscht.

Ich bitte aufrichtig um eine Erklärung, was der Text des Punktes 8 WP:Belege #Grundsätzliches aussagt. Ich versehe ihn nämlich nicht. ‣Andreas•⚖ 20:09, 13. Mai 2025 (CEST)

Aufrichtig: Nirgends steht "Sprach-KI-Beitrag als Beleg". Sondern: mit KI erstellte Beiträge sind unerwünscht. Weil sie keine ordentlichen Belege abliefern, gegen TF/URV/POV usw verstoßen. Und das ist so. Vielleicht nicht in jedem Einzelfall, aber in jedem Einzelfall zu befürchten. Grüße --Okmijnuhb 21:55, 13. Mai 2025 (CEST)

Wenn Sprach-KI-Beiträge keine Belege sind, wieso sind sie dann als Belege unerwünscht? Das verstehe ich von der Logik her nicht. Was ich verstehe, ist in etwa das: Tomanten sind keine Autos. Sie sind daher als Autos unerwünscht.

‣Andreas•⚖ 21:58, 13. Mai 2025 (CEST)

Okay, jetzt ich verstehe. "Sprach-KI kann keine Beiträge erstellen, die korrekt belegt sind." bezieht sich auf "Wie ich Artikel schreibe", und nicht auf "Belege". Denn ein Sprach-KI-Beitrag ist kein Beleg, sondern ein Satz, ein Absatz, ein Abschnitt, ein Artikel. Okay, und wieso steht das dann auf einer Richtlinienseite, die genau beschreibt, wie ich Belege in Artikel einfüge? ‣Andreas•⚖ 22:03, 13. Mai 2025 (CEST)

Jemand, der eine Abfrage mit Sprach-KI macht und die Inhalte aus dem resultierenden KI-Text (Satz, Abschnitt, Absatz) dann (egal, ob umformuliert oder nicht) in den Wiki-Artikel übernimmt, verwendet den KI-Text als Quelle. Und genau das ist keine adäquate Vorgehensweise. Es ist dabei völlig egal, wie korrekt der KI-Text belegt ist. Es ist genau das Analoge, wenn einer einen Wikipedia-Artikel als Grundlage für einen anderen Artikel nimmt, egal, wie gut der Ausgangsartikel belegt ist.
Anders wird es erst dann, wenn man die Quellen des KI-Text oder des Wikiartikels einsieht und daraus etwas macht. Aber dann sind die Quellen eben die Ausgangsquellen. --Global Fish (Diskussion) 23:00, 13. Mai 2025 (CEST)

Wenn ich den KI-Text 1:1 übernehme, zitiere ich doch ein Wirklichkeit "die Quelle Sprach-KI ABC mit Prompt [X, Y, Z.]". Das mache ich doch auch bei Fachbüchern und wissenschaftlichen Publikationen nicht: ich lese mir das durch, und dann formuliere ich etwas, von dem ich selbst überzeugt bin, dass es gesichertes Wissen ist. Wo ich dieses Wissen beziehe, macht natürlich einen gewaltigen Unterschied. Ich bin verpflichtet, mich umfassend zu informieren, und korrekt mit Quellen umzugehen, die widersprüchlich sind. All das ist bereits geregelt. Es wäre absolut fatal, nur eine einzige Quelle zu nutzen, sei es nun ein einziges (Fach)Buch, oder eine (iterierte) KI-Prompt-Anfrage. ‣Andreas•⚖ 23:20, 13. Mai 2025 (CEST)

Wenn ich den KI-Text 1:1 übernehme, zitiere ich doch.... Wenn du einen Text übernimmst (egal ob KI oder nicht), egal ob 1:1 oder paraphrasiert, ist *dieser* Text deine Quelle. Und nicht die Quellen des Textes. Siehe Wikipedia:Belege#Gib_deine_Belege_an.
Quellenkritik und -vergleich ist gut, aber für etliche Inhalte hat man nur eine einzige Quelle.--Global Fish (Diskussion) 23:29, 13. Mai 2025 (CEST)

Genau das kann KI aber nicht. KI ist eine Meta-Quelle, denn KI nutzt selbst Quellen. KI kann nichts selbst machen. Diese Technik hat zudem die Eigenart, zu phantasieren und Sachverhalte (Wissen) zu simplifizieren oder, wo Informationen fehlen, welche dazuzudichten (aufgrund von Wahrscheinlichkeiten). Nichts desto trotz kann KI genau wie ein Buch als Quelle dienen, aber nur dann, wenn es eine von vielen ist. Und was Inhalte betrifft, die nur eine einzige Quelle haben: ja, aber dann gibt es einen direkten Bezug zum Thema. Dann reicht diese einzige Quelle. Da scheidet KI aber gänzlich aus, denn KI bietet keine Einzelinhalte -- als Meta-Quelle bietet es nur zig Quellen gleichzeitig... ‣Andreas•⚖ 23:35, 13. Mai 2025 (CEST)

Nicht "KI", sondern ein "KI-Text". Das sind zwei unterschiedliche Sachen. (KI liegt auf einer Ebene mit "Gehirn"). Nochmal: wenn du einem Text nimmst, auswertest und die Inhalte übernimmst, ist *dieser* Text deine Quelle. Egal, ob das ein KI-Text, ein Fachbuch, ein Brief, eine Zeitung ist. Manche (Text)Quellen sind für uns tauglich, manche nicht. KI-Texte (und alles andere, was nicht veröffentlicht ist) sind für uns nicht tauglich. Phantasieren, simplifizieren etc. macht die Sache schlimmer. Aber auch ein KI-Text, der nicht phantasiert, ist keine taugliche Quelle. --Global Fish (Diskussion) 23:44, 13. Mai 2025 (CEST)

Ja, KI-Text, denn das ist es ja, was mir die KI, über die wir hier reden (generative Sprach-KI) liefert. Sorry, war simplifiziert... ;-) Das Problem ist, dass wir nun sehr tief liegend differenzieren: Quelle und Beleg. Als Quelle kann mir der KI-Text absolut dienen, solange er dann belegt wird (wenn das überhaupt nötig ist). Der Beleg kann nicht auf dem KI-Text basieren, denn als Beleg ist KI-Text per Design ungeeignet, richtig. Habe ich aber bereits Erfahrung durch anderweitige Recherche, kenne mich also bereits aus, kann ich KI-Text ja schon allein deswegen überprüfen. Stimmt der Text, kann er meine Quelle sein. Wieso auch nicht? ‣Andreas•⚖ 07:14, 14. Mai 2025 (CEST)

Als Quelle kann mir der KI-Text absolut dienen, solange er dann belegt wird - er kann in der Tat vielleicht *dir* dienen, dass du persönliche Erkenntnisse gewinnst. Aber als Quelle für einen Wikipedia-Artikel kann er nicht dienen! Nicht im Ansatz. Genauso kann ein Wikioediaartikel, auch wenn "er dann belegt ist", als Quelle für andere Wikipediaartikel dienen.
Im Unterschied zu einem KI-Text ist dabei ein Wikipedai-Artikel schon veröffentlicht. Der KI-Text fiele allein deswegen raus, weil er keine Veröffentlichung ist.
Ein weiterer Grund, das beide rausfallen, ist, dass wir keine selbstreferenziellen Systeme erzeugen wollen.--Global Fish (Diskussion) 23:31, 14. Mai 2025 (CEST)

Aber als Quelle für einen Wikipedia-Artikel kann er nicht dienen -- doch, das ist genau der Punkt. Nur als Beleg kann er nicht dienen. "Quelle" kann ja alles meinen, von der Idee zu einer Formulierung bis zu ganzen Sätzen. Belegen muss ich die natürlich mit etwas, das den Qualitätsanforderungen entspricht, also: WP:BLG. Ja, Belege sind auch Quellen. Daher wohl der ganze Zinnober, weil wir alle von Äpfeln und Birnen sprechen... Auch das Wirtshausgespräch mit einem kundigen Freund kann eine Quelle sein (an Information, die ich in die Wikipedia einbringen will), aber ich muss das natürlich prüfen (weitere Recherche, Literatur) und somit belegen (aus besagter Literatur), wie alles andere auch. Und ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: wenn ich selbst Recherche betreibe, und davon ausgehe, dass ich es verstanden habe, und dann bereits beginne, es zu verfassen -- dann aber im Wirtshausgespräch mit einem kundigen Freund feststelle, dass ich das doch falsch verstanden hatte, und dadurch *dieselben Belege (aus Quellen)* anders interpretiere (WP:NPOV, WP:KTF, WP:NS), dann ist diese Quelle -- das Wirtshausgespräch -- nicht weniger eine Quelle für meinen Artikel als das dicke Standardwerk. NUR ALS BELEG kann die Quelle "Wirtshausgespräch" (wie auch KI-Text) nicht dienen.

‣Andreas•⚖ 15:46, 15. Mai 2025 (CEST)

Das mit den selbstreferenziellen Systemen ist ein anderer Punkt, aber auch das kann ein Problem sein. Wir wissen es einfach nicht, da die Trainingsdaten zu oft nicht oder nicht voll umfänglich bekannt sind. Würden wir eine Wikipedia-Recherche-KI machen können, wären die Trainingsdaten alle Fachbücher und alle Fachzeitschriften und überhaupt alles, das den WP:BLG absolut entspricht -- und NUR die. Denn damit wäre diese Sprach-KI in der Lage, uns gut begründet und gut referenziert weiterzubringen, ohne der Gefahr, uns selbst abzuschreiben. Aber durch die Fehler bei den Zusammenfassungen, die einer KI einfach immer passieren können, müsste man dennoch alles von Hand kuratieren. Dass es aber ein gewaltiges Hilfsmittel wäre, kann man so einem Szenario aber wohl kaum absprechen... ‣Andreas•⚖ 16:01, 15. Mai 2025 (CEST)

Betreffend der direkt über diesem Abschnitt geführten Diskussion glaube ich inzwischen, dass es umgekehrt richtig wäre: Wenn jemand etwas behauptet, muss er es begründen. Diejenigen, die ursprünglich Punkt 8 hier eingefügt haben, haben das nur unzureichend getan. Darum wird hier ja auch so lange gestritten -- denn das, was falsch läuft, ist die Umkehr der Beweislast. Nun müssten die Kritiker des Punkt 8 plötztlich argumentieren, warum sie eine Änderung wollen. Inzwischen ist aber absolut nicht klar, was Punkt 8 überhaupt aussagen soll... Zumindest nicht mir! ‣Andreas•⚖ 16:45, 15. Mai 2025 (CEST)

Mir schon: KI ist unerwünscht, also bitte bleiben lassen. Aus unterschiedlichen Gründen, die man im WP-Namensraum anders hätte verteilen können, aber nicht verteilt hat. Trotzdem treffen die Gründe zu und deshalb isses unerwünscht. KI ist in der Praxis ein Schnelllöschgrund. Und das alles ist so lange unwidersprochen geblieben (wohl ca 1 Jahr), dass es die gültige, stabile, verbindliche Version ist. Ja, wer das ändern will, braucht Gründe in der Sache und a) einen Konsens oder b) ein MB. Gut so. Grüße --Okmijnuhb 11:36, 16. Mai 2025 (CEST)

Dass die Praxis so ist, finde ich gut. Ich sehe KI ebenfalls als unerwünscht. Nur, die Regelung hier, an dieser Stelle, schließt KI nur für Belege aus (eigentlich auch nicht: sie erklärt KI für Belege als ungeeignet und unerwünscht, unterstellt aber ein Problem mit KTF, URV und NS, was auf Belege aber ÜBERHAUPT NICHT zutrifft).

Ich habe immer schon gesagt, auch ganz am Anfang/ganz oben, als ich auf das Problem aufmerksam wurde, dass es prinzipiell auch mein Verständnis ist, dass KI mit Vorsicht zu genießen ist, und dass ich es befürworten würde, zuerst an *richtiger Stelle* vor KI zu warnen bzw. diese zu verbieten, bevor KI-Nutzung für Belege korrigiert wird. Und als Beleg scheidet jede KI kategorisch aus! Das steht aber nicht da.

Was hier betrieben wird, ist Bullshit (entschuldigt die Wortwahl). Hier wird allgemein diskutiert und argumentiert, und dann wird es auf eine Regelseite (eigentlich Richtlinie!) für Belege niedergeschrieben. Geht's noch? Wird das aber infrage gestellt, wird wieder allgemein argumentiert.

Wenn das so bleibt, sage ich euch voraus, dass sich keiner wirklich auskennen wird, sobald er sich mehr als oberflächlich damit beschäftigt. Und nochwas sage ich euch voraus: KI ist mit diesem Punkt 8 formal nur für Belege unerwünscht, und nicht in der Wikipedia. Selbst auf der Belege-Seite steht, dass nicht alles, was in Artikeln steht, mit einem Beleg zu bequellen ist.

Ich bin stark versucht, KI in Zunkunft für all meine allgemeinen, nicht Beleg-pflichtigen Aussagen hier in der Wikipedia zu verwenden. Und das mit Recht, innerhalb der gültigen Richtlinien. ‣Andreas•⚖ 11:49, 16. Mai 2025 (CEST)

Mach’s doch nicht komplizierter, als es ist. Im gesamten ArtikelnamensRaum muss jede Flatulenz, die du da reinschreibst, belegt sein. Beleg meint ein richtiger externer reputabler Beleg. So ist es heute. Den kannst du referieren, die KI kann dir einen Vorschlag machen. Gut wäre, wenn du Deine Diskussions- Texte vielleicht mal durch eine ki schicken würdest ;-) wie kann Widersprüche entdecken, den Sinn suchen und das verkürzen. Das ist ernst gemeint, ich kenne Leute, die nichts mehr verschicken, was die KI vorher nicht geprüft hat. Und das ist auch nicht böse gemeint, würde dich aber wirksamer machen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:19, 16. Mai 2025 (CEST)

Die Regelung ist hier vielleicht nicht an einer optimalen Stelle, aber nein, sie gilt nicht nur für Belege, sondern allgemein. Das ist auch die gelebte Praxis so. - Aber das hatten wir jetzt schon zigfach diskutiert. Wenn ihr immer wieder auf denselben widerlegten Mythen herumreitet kommt das hier nie voran. -- Chaddy · D 15:03, 16. Mai 2025 (CEST)

Bevor du hier wieder Gruppen-ad Personam wirst: von welcher Regelung sprichst du, die allgemein gelten soll? Von einem Verbot? Da ist die zigfache Antwort: ja aber ;-) das wird auf den anderen Funktionsseiten im Moment eigentlich recht konstruktiv diskutiert. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:57, 16. Mai 2025 (CEST)

KI ist a priori Halluzination und TF zu unterstellen, damit taugt sie nicht mal ansatzweise direkt für den ANR, als Beleg für irgendwas schon mal gar nicht.

KI ist unter bestimmten Umständen für echte AutorInnen als Recherchetool o.ä. nutzbar, wenn klar ist, dass dem Ergebnis zunächst misstraut werden muss. Erst eine sehr sorgfältige Prüfung durch eine echte Intelligenz macht KI überhaupt für Enzyklopädie tauglich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:42, 16. Mai 2025 (CEST)

Richtig. Und warum regelt das Punkt 8 nur für Belege? Seit wann ist es ein Problem, wenn ein Beleg urheberrechtlich geschützt ist? Standardliteratur, Fachliteratur hat fast immer ein Copyright. Und auch in Fachliteratur wird Theoriefindung betrieben -- übrigens eines der herausstechenden Merkmale von Wissensgenerierung. Es ist IRRSINN Belege deswegen ausschließen zu wollen.

Was ihr wollt, ist KI für Formulierungen, für Wissenabbildung zu verbieten. Tut ihr aber nicht. Punkt 8 regelt nur Belege, nicht Artikelinhalte. Anders gesagt, WP:Belege bezieht sich nur insofern auf den Inhalt von Artikel, als dass diese zu belegen sind, und gibt eine Richtlinie dazu, welcher Natur brauchbare und daher gültige Belege sind. WP:Belege regelt damit nur das auftauchen von Einzelnachweisen im ANR. "Mehr nicht". (Das ist eh viel. Das ist grundlegend. Und KI scheidet hier grundsätzlich aus.) ‣Andreas•⚖ 11:54, 16. Mai 2025 (CEST)

Richtig? Wir sind uns inhaltlich einig? Dann verbeiß Dich doch bitte nicht am Standort. Ja, die Nr 8 steht unter "Belege", aber sie regelt mehr als Belege. Nirgens steht, dass KI nur als Beleg unerwünscht sei. Sie ist es umfassend. Wenn man mich fragt, auch für Diskussionen. Den Standort kannst Du kosmetisch schlecht finden, aber es ist doch ok, dass die da ist. Es ist völligst wurrscht, wo das steht. Hauptsache, es steht. "Mehr nicht" - das ist Deine Interpretation, die aber weder gemeint noch richtig ist. Wenn wir uns inhaltlich einig sind, sollte das eine gute Nachrict für Dich sein. Grüße --Okmijnuhb 12:28, 16. Mai 2025 (CEST)

Und wenn du jetzt noch sagst, dass das eben auch nur deine Meinung ist und es andere gibt, sind wir alle zufrieden. Ich will das hier nicht reinstellen, aber ich habe Perplexity und ChatGPT das mal zusammenfassen lassen, was in diesem Thread diskutiert wird, das sollte jeder auch mal machen. Aber bitte nicht hier reinstellen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:36, 16. Mai 2025 (CEST)

Bin selbst ja nach wie vor KI-abstinent; aber wie dieser irrwitzige Kreisel auf eine Essenz gebracht werden soll, wäre ja mal nett zu erfahren. Ob wohl gar eine Lösung vorschwebt? Magst mich gern auf meiner Benutzerdisk informieren, Wortulo. Mit Grüßen zum guten Abend -- Barnos (Post) 19:11, 16. Mai 2025 (CEST)

Lösung wofür? Was ist das Problem? Dass die Überschrift nicht gefällt? Das ist egal. Dass KI in irgendeinem Umfang erlaubt werden soll? Welche? In welchem Umfang? Und vor allem: wozu? Was gewinnen wir? Grüße --Okmijnuhb 18:02, 17. Mai 2025 (CEST)

Wir haben gar kein Problem haben immerhin damals auch 20 % bei der Umfrage 2023 gesagt. Über den Status sollten wir eigentlich hinausgekommen sein. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:43, 17. Mai 2025 (CEST)

Endlich: Punkt 8 regelt mehr als Belege! Das ist der Kern dieser Diskussion. Wie kann es dann sein, dass bei der Argumentation, dass das (jeweilige Diskussionobjekt, z.B. der Verweis auf WP:URV, WP:TF, WP:NS) NICHTS, rein gar nichts (!), mit Belegen zu tun hat, hier ständig abgewürgt wird? ‣Andreas•⚖ 12:53, 16. Mai 2025 (CEST)

Na und? Was macht das schon? Das ist doch kein Grund, KI zu erlauben. Grüße --Okmijnuhb 18:02, 17. Mai 2025 (CEST) PS: Nicht das "Abwürgen", sondern das "nichts damit zu tun haben"

Wir suchen Gründe, warum das verboten bzw. Unerwünscht sein soll. Das jetzt steht auf wackligen Füssen. Objekt wacklig Füssen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:45, 17. Mai 2025 (CEST)

"Abgewürgt"? Diese Seite ist auf eine irrwitzige Länge angewachsen. Völlig sinnlos. Abgewürgt wäre toll! Ist leider nicht der Fall. --Itti 18:14, 17. Mai 2025 (CEST)

Was ist daran nicht zu verstehen, dass wir auf ein Ergebnis der anderen drei Diskussionen warten und dann hier irgendwie weitermachen müssen? Das ist die Hauptlinie und dass die Leute zwischendurch ein Mitteilungsbedürfnis haben, kann man nicht verhindern. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:52, 17. Mai 2025 (CEST)

Doch, kann man. Einfach mal innehalten. --Itti 19:04, 17. Mai 2025 (CEST)

Dann fang einfach mal damit an ;/) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:29, 17. Mai 2025 (CEST)

"How it works" als Voraussetzung für Regeln

Scheint doch eine vertrackte Angelegenheit zu sein. Vielleicht kommt man mit dem Begriff Quelle weiter. Ein von generativer KI verfasster Text ist kein authentisches „Überbleibsel“ der Vergangenheit, somit keine Sekundär- oder Primärquelle. Belege sind eher Verweise auf Sekundärliteratur oder Primärquellen.--BitterLemon2021 (Diskussion) 16:51, 16. Mai 2025 (CEST)

Das versteh ich nicht. Nochmal ganz einfach, auch zu Quelle und Beleg, was man auch synonym nehmen kann oder nicht.

• Die KI schreibt auf meine Frage was gesünder ist, einen Text "Brotsuppe gilt aufgrund mehrerer Studien als gesünder als Gerstensuppe, weil bla bla". Das hat sie entweder "gelernt" aus dem Trainingsmaterial - oder eben halluziniert.
• Zunächst ist das eine Behauptung, die ich so nirgends verwenden kann. Wenn ich das in die Wikipedia schreiben würde, kann ich also nicht sagen: "Meine Quelle/mein Beleg ist die KI."
• Entweder die KI gibt externe Quellen an (dann kann ich die weiter prüfen) oder nicht (dann ist es vorbei)
• Ich muss schauen, ob es die Quellen gibt und ob das wirklich drin steht - ergo die einsehen (weil KI eben auch halluziniert)
• Gibts die Quellen und steht das drin, kann ich den Text ggf. angepasst schreiben und die Quellen als Beleg (REF) für diesen Text schreiben - ansonsten kann ich mich ärgern, dass die KI hier kein geeignetes Werkzeug war.

--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:26, 16. Mai 2025 (CEST)

Jede zum Beispiel von Perplexity generierte Antwort hat als Textdokument eine eigene Internetadresse. Im KI-Text können Fußnoten vorhanden sein, oder nicht. Der KI-Text ist immer ein statistischer Durchschnitt ähnlicher Textstellen, auf die in den Fußnoten des KI-Textes verwiesen wird. In den Fußnoten steht der Beleg, oder Verweis auf Texte, aus denen die KI, wie aus einer Quelle oder einer Sekundärliteratur, geschöpft hat. Daraus folgt für mich, dass auf die Internetadresse der KI-generierten Perplexity-Antwort nie in einer Fußnote zwecks Beleg verwiesen werden darf, da der KI-Text weder eine Quelle, noch ein sekundärliterarischer Text ist. --BitterLemon2021 (Diskussion) 17:52, 16. Mai 2025 (CEST)

Gut, nun kommen wir weiter. Kann ein KI-gernerierter Text ein Beleg sein? Nein. Kann ich KI-generierten Text, wenn ich ihn geprüft habe, in die Wikipedia übertragen? Ja. Denn, egal für welchen Text, ich muss als Autor dafür gerade stehen. Wenn er stimmt, korrekt belegt ist und allen Regeln entspricht (WP:NPOV, WP:NS, WP:[XYZ]), dann ist der Text nun kein Beleg, sondern ein [Teil eines] Artikel[s]. Kein Beleg, aber eine Quelle. Das ist ein gewaltiger Unterschied. ‣Andreas•⚖ 18:08, 16. Mai 2025 (CEST)

Fast :-) Der Text kann ein Teil eines Artikels werden (ok) - ist aber kein Beleg. Der Text hat einen Beleg (im REF), was eine reputable externe Quelle ist.

Nein, der Text ist einfach mal nur ein Text. Ob ich den Text geschrieben habe, er von einem Nachbarn gesprochen wurde und ich mitgeschrieben habe oder sonst wo her kommt, ist egal, solange das legal ist. (Urheberrecht und so, Lizenzierung unter der Creative-Commons-Lizenz.) Aber, ich muss den Text, auch wenn ich in selbst geschrieben habe und so klarerweise auch wenn er KI-generiert ist, nach den Regeln der WP belegen. Nicht jede Information muss belegt werden, denn Trivialitäten sind ausgenommen. "Ein Hund ist ein Tier" werde ich wohl kaum belegen müssen. "In der Steinzeit wurde Wölfe vom Menschen domestiziert und durch Züchtung zu den heutigen Hunden" wird wohl eher zu belegen sein, wenn es denn stimmt. Wenn nicht, wird es gelöscht. Das trifft auf einen KI-Text genau wie auf jeden anderen Text zu.

Ob die Belege von der KI stammen, und ich sie geprüft habe, oder ob ich die Belege separat herausgesucht habe, um die Sätze zu belegen, ist egal. Wichtig ist nur: Die Belege müssen das stützen, was die Sätze aussagen.

Das Problem ist, dass man so, ohne Ahnung, was man tut, gut aussehende und sogar belegte Artikel erstellen kann, die aber voll von Regelverletzungen sind. Angefangen von unerlaubten oder nicht-existenten Quellen bis hin zu fehlender Neutralität usw.

Früher war das leichter zu erkennen, weil es keine Maschine dafür gab, die das leicht macht, solche Texte zu erstellen. Es wird schwerer, den Weizen von der Spreu zu trennen. Für die Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt bedeutet das, dass die Autoren sich viel schwerer tun, als Korrektiv wirksam zu werden. ‣Andreas•⚖ 21:32, 16. Mai 2025 (CEST)

Nicht nein, sondern ja :-) Was eine nicht notwendigerweise zu belegende Trivialität ist, is auch umstritten und es wird ja grundsätzlich infrage gestellt, ob wir Trivialitäten überhaupt darstellen wollen.

Der zweite Teil ist aber der Wichtige: es muss ein realistisches Problembewusstsein für die Nutzung der KI geschaffen werden. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:12, 17. Mai 2025 (CEST)

Trivialitäten sind, dass ich z.B. nicht belegen muss, dass Blau eine Farbe ist. Daher kann ich überall schreiben, ".... in der Farbe Blau ...", und zwar quer durch alle Artikel: "Bei der Staatsgründungsfeier trug der Präsident einen blauen Anzug..." geht genauso wie "... in der aktuellen Version von 2025 wurde das App-Symbol mit dem Logo in die Farbe Blau geändert ...". Dass Blau eine Farbe ist steht außer Diskussion, weil es darum nicht geht: nur der Umstand, dass etwas wirklich Blau ist, muss a) natürlich Artikel-relevant sein und b) belegt sein ("Der Präsident trug doch gar keinen blauen Anzug" -- außer man belegt das, aber dass "das App-Symbol blau ist", gilt wohl als Fakt, wo es nur noch darum geht, ob das überhaupt für den Artikel relevant ist). Aber keiner kommt, und fordert: "Dass 'Blau' eine Farbe ist, musst du belegen!" Selbst im Artikel Blau ist nicht belegt, dass es eine Farbe ist!

Das "nein" bezieht sich aber nicht darauf, sondern auf folgendes: dass jeglicher KI-Text niemals als Beleg dienen kann. Aber KI-Text kann, wenn er belegt ist (nach den Regeln der Wikipedia! -- das ist NICHT der KI-Text selbst!), verwendet werden. Das ist kein Beleg, das ist ein Beitrag, der unter der Creative-Commons-Lizenz von einem Autor eingebracht und von der Wikipedia veröffentlicht wird. Aber Beleg ist es keiner. Da KI aber selbst Belege beisteuert, kann der KI-Text natürlich selbst belege enthalten. Wenn diese den Regeln entsprechen, gelten [WICHTIG:] die Belege des KI-Textes als Belege im Sinne der Wikipedia. Der KI-Text besteht aber nicht nur aus Belegen. Ob die Belege den Regeln der Wikipedia entsprechen, das *genau* zu prüfen, ist Aufgabe des jeweiligen Wikipedianers, der Sprach-KI nutzt. Per-se ist das nicht zu übernehmen, weil es ja auch falsch sein kann, oder regelwidrig. Die Gefahr ist, dass man Details übersieht, zu wenig genau prüft, selbst dem Bias und POV und Nicht-NS verfällt, der durch den KI-Text bereits vorgegeben wurde.

Das heißt: Jeglicher von einer Sprach-KI erstellte Beitrag ist kein Beleg im Sinne der Wikipedia. Nein. Niemals.

Ein Artikel-Beitrag ist aber kein Beleg. Er muss nur u.U. belegt werden. Das zu prüfen, ist Aufgabe eines Autors. Ob der Text selbst getextet (menschlich) oder einer Sprach-KI per Copy&Paste übernommen wurde (maschinell), ist im Grundsatz gegenstandslos, solange alle Regeln der Wikipedia eingehalten werden. Nur, diese Regeln einzuhalten, macht KI *für alle Autoren* schwieriger.

‣Andreas•⚖ 10:13, 17. Mai 2025 (CEST)

Du musst doch nicht wiederholen, worüber wir uns nun seit mehreren km einig sind ;-) Das schreckt nur die Leute ab, das zu lesen.

• Ich sagte nicht, dass es keine Trivialitäten gibt. Nur wird das in der Praxis auch machmal diskutiert: die einen wollen es löschen, weil es unbelegt ist - die anderen halten es für trivial.
• Wenn man die Regeln einhalten will, ist es gar nicht so schwierig. Das Problem ist, wenn einige das nicht wollen/machen aus welchen Gründen auch immer und unser kuratiertes Wissen "verunreinigen" könnten. Und die Sorge vor einem Kontroll- und Korrekturaufwand ist wie bei WP:UmbS berechtigt. Hier wird man auch auf wikipediaspezifische KI-Werzeuge setzen müssen - was man will.

--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:50, 17. Mai 2025 (CEST)

@Btterlemon: Irgendwie klemmts bei mir noch, ist aber wichtig - dass wir und über das Funktionieren uns alle einiger werden.

• www.perplexity.ai/search/wie-viele-menschen-jahren-ents-5Vmj0wxDTSeTdLl1sUb0sA Das habe ich heute Perplexity gefragt, weil ein Hund gestorben ist. Falls der Aufruf nicht klappt: Wie viele Menschenjahren entsprechen zwölf Hundejahren für eine kleine Dogge?
• Mit der Internetadresse der Abfrage kann ich die nur wieder aufrufen, mehr nicht und natürlich NoGo als Quelle für Wikipedia (geht auch gar nicht, da ein Filter anspringt).
• Für jeden einzelnen Satz in der Antwort wird Quelle 4 angegeben, die mit https://www.blitzrechner.de/hundejahre/ eine externe ist - oben gibts noch drei andere. Und dann muss ich prüfen, ob die Sätze so in Quelle 4 stehen, die Quelle verwendbar wäre etc.
• Das mit dem statistischen Durchschnitt ähnlicher Textstellen, verstehe ich nicht.
  • Es werden qualitative Infos beim Lernen in Token zerlegt und dann "vernetzt" und die Kunst der LLM ist, beim Lernen/Speichern eine "semantische" Struktur, ein Netzwerk (in unserem Fach Begriffsstruktur) zu bilden und das dann bei sprachlich gestellten Fragen wiederzufinden und Antworten zu formuliereren.
  • Wie in Deinem Hirn, wenn ich Dich was frage, können die LLM die relevante gespeicherte Info (Sprache-> Dialogsystem -> Begriffe im Netzwerk -> Antwort -> Dialogsystem ->Sprache) finden, auswählen und strukturiert ausgeben und so Fragen beantworten (sehr vereinfacht). Da ist auch für mich eine Blackbox, weil die KI auch Info selber strukturieren und Probleme lösen kann.
  • Das ist kein einfaches "Satzergänzen" nach dem nächsten wahrscheinlichen Wort, was bis ChatGPT2 näherungsweise noch galt. Und ich sehe selber nicht, wo ein statistischer Durchschnitt von irgendwas gebildet wird - vielleicht meinst Dumas anderes.
• Im Hunde-Beispiel gibt es erst mal eine sehr einfache Antwort (so ist KI, sparen). Frage mal nach: Gibt es andere Berechnungen? und da werden dann auch schön extern bequellt andere Modelle angeboten. Nachfragen gehören zur Arbeit mit KI und wenn Du einen Artikel Entsprechung von Hundejahren in Menschenjahre schreiben wolltest, kannst Du die einzelnen Quellen, wenn sie reputabel sind (eine ist von der UCLA) und nicht halluziniert referieren - und wo es sich anbietet, auf Textbaustene der KI zurückgreifen.
• Du kannst das weiter treiben, indem Du promptest: Fasse das in einem Wikipediaartikel mit dem Namen "Entsprechung von Hundejahren in Menschenjahren" zusammen, der den dortigen Regeln voll entspricht und wo jeder Satz eine externe Quelle hat. Die KI macht das brav, es klingt auch plausibel. Nur muss eben jeder Satz und die Quelle geprüft werden. Wenn Du ihn so rausstellst, würde der als KI-generiert auffallen (ganz bringt es die KI eben auch nicht) und entsprechend behandelt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:06, 16. Mai 2025 (CEST)

Die Token werden nicht, wie in einer Hypertextstruktur, vernetzt, sie werden in einen numerischen Wert verwandelt, zum Beispiel, indem bei der RAG-Technologie gezählt wird, wie oft der Token in einer Artikelmenge, der Grundmenge, vorkommt. Aus allen Token-Werten wird ein mehrdimensionaler Vektorraum aufgebaut, und die Ähnlichkeit des Anfragetextvektors zu anderen Textvektoren zu messen.

Bei einer Klassifikation würde der Anfragevektortext einer Klasse zu geordnet, beimm LLM wird die Wahrscheinlichkeit berechnet, mit der auf das vorhergehende Wort eines Antwortsatzes das nächste folgt.

Es handelt sich also mathematisch um eine Mischung aus linerarer Algebra und Wahrscheinlichkeitsrechnung. --BitterLemon2021 (Diskussion) 06:58, 17. Mai 2025 (CEST)

Das ist wie in der Hirnforschung: am Ende ist alles auch Strom oder Mathematik. Natürlich finden auch mathematische Vergleichsprozesse statt, da gehts um maximale Übereinstimmungen (gelernte Wissensstruktur und "tokenisierte" Frage). Wissen ist doch qualitativ, es muss das "maximal zutreffende" Wissen für die Frage gesucht und ausgegeben werden.

Insofern werden da keine einfachen Durchschnitte gebildet (was Du sagtest), sondern das ist eher eine Frage der Übereinstimmung von Mustern (Mustererkennung ist ja eine Wurzel der KI).

Wogegen ich etwas bin, ist eine Simplifizierung - vor allem, wenn diese zu einer Bagatellisierung vor KI führt. Wir sind da leider erst am Anfang einer Entwicklung. Darüber kann man aber wie wir beide unaufgeregt reden und die unterschiedlichen Wissensstände, Zugänge und Einstellungen sind eine Ursache für die Heftigkeit des Disputs hier. Selbst gute Informatiker haben Mühe, das in voller Tiefe zu verstehen - auch weil einiges im Wettbewerb geheim gehalten wird. Ich "nerve" im RL da einige :-)

Dass nur das nächstwahrscheinliche Wort gesucht wird, ist überholt. Z.B. Intelligenztests, also das Lösen ganz neuer unbekannter Probleme bei verbalen und nichtverbalen Aufgaben kann die KI leider schon auf sehr hohem Niveau (was ein Problem ist, wenn sie unerlaubt hilft). Der Qualitätssprung der neuen Modelle gegenüber ChatGPT2 ist entscheidend.

Man kann Perplexity fragen:

• Moderne KI-Modelle können neue und komplexe Probleme lösen, weil sie mehr tun als nur das „nächstwahrscheinliche Wort“ vorherzusagen... Durch Fortschritte wie „Chain of Thought“ (CoT) und „Deep Reasoning“ sind sie in der Lage, Denkprozesse in Zwischenschritte zu zerlegen und logische Schlussfolgerungen zu ziehen. Chain of Thought zwingt das Modell, eine Aufgabe in mehrere Teilschritte zu gliedern und diese explizit zu formulieren. Das ermöglicht es, auch bei neuen, unbekannten Problemen systematisch vorzugehen, statt nur gelernten Mustern zu folgen. Deep Reasoning befähigt das Modell, Wissen zu verknüpfen, logische Ableitungen zu machen und auch in Situationen zu generalisieren, die nicht direkt im Training vorkamen.
• Zusammengefasst: Die Fähigkeit, komplexe neue Probleme zu lösen, entsteht durch explizite Reasoning-Strategien und strukturierte Denkprozesse – nicht allein durch das statistische Vorhersagen des nächsten Wortes

Und nein, ich weiss auch nicht, wie die KI das genau macht. Das ist eine Parallele zur Hirnforschung und der ganzen Psychologie :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:55, 17. Mai 2025 (CEST)

Die Parallele zur Hirnforschung ist nur eine Metapher dafür, dass die Informatik mit ihrem Knoten-Kanten-Modell "Künstliches Neuronales Netz" die Parameter für Rechenoperationen, zum Beispiel Ähnlichkeit im mehrdimensionalen Vektorraum, ohne menschliches Zutun den sich dauernd verändernden Trainingsdaten anpassen kann. Die Ähnlichkeit lässt sich nämlich auch mit anderen Textmining-Algorithmen ohne künstliches neuronales Netzwerk berechnen. Da die KI dauernd durch Training an die sich ändernde Informationslage angepasst werden muss, braucht es eine ständige Änderung der Parameter, die die Tokenwerte mit spezifischen Gewichten multiplizieren, um auch Metadaten auswerten zu können.

Es handelt sich um mathematische Berechnungen. Der Vergleich mit den biochemischen Vorgängen im Gehirn ist nur eine grobe Analogie. Das Maschinelle Lernen wird auch Statistisches Lernen genannt, weil bei der Modellierung der KI mittels einer durch den Menschen festgelegten Trainingsmenge und einer Testmenge Prozentzahlen für die Metrik Precision und Recall- Positiv, Falsch, Falsch-Positiv, Falsch-Negativ - evaluiert werden. --BitterLemon2021 (Diskussion) 09:30, 17. Mai 2025 (CEST)

agree and disagree - wir beide reden in Metaphern und haben irgendwo recht. Ich komme aus der Psychologie, Friedhart Klix war ein Lehrer - als einer der Päpste der Kybernetik. Der hatte Linguisten, Mathematiker, Informatiker und eben Psychologen um sich geschart und die haben Grundlagenforschung zur Welt der Begriffsbildung und -strukturierung gemacht, was wir hier Wissen nennen. Die hatten vieles vorausgesehen, nur hatten eben nicht die Mittel von heute.

Will sagen: Was in der KI passierte und passiert, war und ist eben auch eine Modellierung kognitiver Prozesse (so weit das geht und Modelle funktionieren) mit den jeweils zur Verfügung stehenden Mitteln, ohne zu wissen, wie die "kortikale Repräsentation" beim Menschen schlussendlich aussieht (das ist der eigentliche Unterschied, KI ist ein "Nachbau" von Funktionalitäten, die man erkannt hat). Neuronale Netze sind z.B. ziemlich "nachgebaut". Natürlich verwenden die auch Addition, Subtraktion und formale Logik etc. KI ist heute aber eher als System im Sinne der Systemtheorie zu verstehen, was der Mensch geschaffen hat, aber auch Eigendynamiken entwickelt (man muss unerwartete Verhaltensweisen erforschen und kann sie nicht erklären, man stellt "Selbsterhaltungstendenzen" fest, wo die KI sowas macht wie "lügen", etc. Literatur im Projekt in Hintergründe). Nicht umsonst warnen Nobelpreisträger und andere mit Ahnung, dass man das noch abschalten sollte, solange es noch geht.

Nun bin ich auch nicht für Panik, wir müssen das Heute und Hier regeln und da gibt es noch Optionen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:19, 17. Mai 2025 (CEST)

Das ist mir schon klar, dass Du aus einer anderen wissenschaftlichen Richtung auf das Thema generative KI bei Wikipedia gestoßen bist. Als Historiker, Informationswissenschaftler und beruflich mit Textmining-Algorithmen Tätiger kann ich nur meine Erfahrung mit RAG-Systemen schildern. Mir hilft es, in die Prozesse alltäglich laufender Software-Systeme, zum Beispiel Altair-Rapidminer oder Retresco hineinzuschauen. Jeder Prozessschritt fördert mittels einer Excel-Tabelle eine andere Sicht auf die Daten zu Tage. Zwar bin ich kein Informatiker, aber das Nachvollziehen der mathematischen Rechenschritte hilft mir dabei, abzuschätzen, welche Qualität ich einer Antwort zum Beispiel in Perplexity beimessen kann. Die Fußnoten verweisen zwar auf konkrete Texte, bilden aber einen statistischen Ausschnitt auf mögliche weitere vorhandene relevante Textquellen. Precision-Wert okay, aber Recall-Wert bisher unbekannt.

Auf jeden Fall ist es gut, hier ein Forum zu einem Austausch zu finden, um nicht hilflos einer Blackbox namens LLM ausgeliefert zu sein. Wissenschaftliche Erkenntnis sollte immer auf Transparenz beruhen und für jeden nachvollziehbar sein. --BitterLemon2021 (Diskussion) 11:35, 17. Mai 2025 (CEST)

Im Kern sind wir gar nicht weit voneinander entfernt. Nachvollziehbarkeit und Transparenz muss man fordern - das geschieht, nur verstehen, dass dann nur wenige. Ich hab auf deine Erfahrung bezogen beim Nachschlagen eben folgendes gefunden, was es gut beschreibt:

Sie können sich das große Sprachmodell als einen übermäßig begeisterten neuen Mitarbeiter vorstellen, der … jede Frage immer mit absoluter Zuversicht beantwortet. Leider kann sich eine solche Einstellung negativ auf das Vertrauen der Nutzer auswirken und Sie möchten nicht, dass Ihre Chatbots nachahmen!

RAG ist ein Ansatz zur Lösung einiger dieser Herausforderungen. Es leitet das LLM weiter, um relevante Informationen aus maßgeblichen, vorab festgelegten Wissensquellen abzurufen. Unternehmen haben eine bessere Kontrolle über die generierte Textausgabe, und die Benutzer erhalten Einblicke in die Art und Weise, wie das LLM die Antwort generiert.

Domänenspezifische Modelle idealerweise mit kuratiertem Lernwissen können noch mal eine ganz andere Baustelle sein. Ich sehe aber die roundabout fünf grossen Generativen KI-Modelle, die „Omnibusmodelle“ sein wollen und fleissig antworten, auch wenn das vollkommener Unsinn sein kann. Das trifft ungefiltert unsere Autoren und ist unsere Basis für Regelungen. Würdest du dem Unterschied folgen? Der berühmte Wolfram (Wolfram Alpha) hat in seinem Buch noch Rechenbeispiele für ChatGPT 2 gebracht. Der schreibt aber selber, dass das noch lange nicht das Ende ist. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:08, 17. Mai 2025 (CEST)

Auch Perplexity orientiert sich an der RAG-Technologie, soviel ich weiß. Copilot mit dem LLM ChatGPT dient mehr dem künstlerischen Schaffen und nimmt es daher nicht so genau mit seinen Trainingsquellen. Deshalb ist ja eine objektive Evaluierung mittels Metriken so wichtig, um seriöse Informations-Anbieter von "Social-Media-Kraken" zu unterscheiden. Wikimedia spielt da natürlich als Stiftung eine korrigierende Rolle. --BitterLemon2021 (Diskussion) 12:24, 17. Mai 2025 (CEST)

Als Ziel 100% Zustimmung, Die Big Five (wo jeweils die einschlägigen Milliardäre dahinterstecken) sind Kraken, was natürlich auch nachvollziehbare berechtigte Abwehr erzeugt, wenn man für freies und wahres Wissen kämpft.

Perplexity sagt über sich: Das System kombiniert die Leistungsfähigkeit großer Sprachmodelle (LLMs) mit einem Retrieval-Mechanismus, der es ermöglicht, aktuelle und relevante Informationen aus externen Quellen – insbesondere dem Internet – abzurufen und in die Antwortgenerierung einzubeziehen. Retrieval-Augmented Generation im Wortsinne betrifft ja die Verbesserung der Information Retrieval-(Abruf)-Prozesse. Vielleicht ist das auch nicht einheitlich gebraucht, da Perplexity auch alles drin hat, was online ist (in Werbespruch: Das Lern- und Recherchematerial von Perplexity wird nicht im klassischen Sinne vorab redaktionell geprüft oder kuratiert, sondern in Echtzeit aus einer Vielzahl öffentlich zugänglicher Quellen durch KI-gestützte Suche und Analyse zusammengestellt) - nur nochmal spezielle Instanzen für Abrufoptimierung hat. Dass es auch aufs aktuelle Internet zurückgreifen kann, ist erprobt (Biografie wurde sofort gefunden). Reine Domänenspezifik (kleiner, mit kuratiertem Lernmaterial, was man auch auf eigenen Servern oder gar Rechnern installieren kann und keine extra Kraftwerke braucht) ist nochmal eine andere Baustelle? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:59, 17. Mai 2025 (CEST)

PS: Copilot "eiert" bei der Antwort bezogen auf Kuratierung des Lernmaterials und Verwendung RAG (also nein). ChatGPT sagt zur Kuratierung nein - nur kein Spam und eine Bevorzugung hochwertiger Quellen. RAG nur wenn Du selber was hochlädst oder Plus/Pro-Nutzer bist und dann deine Antwort nochmal kontextbezogen optimiert wird, was immer das bedeutet. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:09, 17. Mai 2025 (CEST)

Ihr habt doch euere eigene Spielwiese, könnt ihr eure KI-Diskussionen nicht dort führen. Diese Regelseitendiskussionsseite ist inzwischen derartig zugemüllt, das ist schlimm. --Itti 18:16, 17. Mai 2025 (CEST)

Schau mal, ich wurde hier gefragt und bin ohnehin der Meinung, dass wir alle gar nicht vom Gleichen reden, was wir regeln wollen ;-) Solche Ermahnungen blähen das nur auf. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:39, 17. Mai 2025 (CEST)

Dickes +1 zu Itti. Diese Diskussion wird seit etlichen Tagen durch allgemeines Gelaber über KI an sich und KI und Wikipedia aufgebläht (mangels Ambiguitätstoleranz meinerseits im für mich unerträglichen Maße).
Ich habe in 18 Jahren hier schon vieles erlebt, aber selten eine Diskussion, wo ich mich derma0en verkackeiert gefühlt habe, wie hier. Es geht hier bitte nicht um WP:KI sondern um WP:Belege, wo KI einen gewissen, aber doch begenzten Raum einnimmt.
Ich halte den jetzigen Punkt 8 für dringend verbesserungsbedüftig. Die Idee, man könne aus der Diskussion über einen Unterunterunterpunkt von WP:Belege diverse WP:XYZ zu regeln, ohne das dort zu diskutoeren ist schon vom Ansatz her sehr sportlich. Und die Forderung, man müsse wiederum, wenn man den Quatsch wieder weghaben will, erst auf die ganzen WD:XYZ gehen, finde ich einfach nur anmaßend.
Das alles ist so offenkundig schräg, dass das in einer normalen Diskussion längst vom Tisch gekommen wäre.
Dass das immer noch da steht, liegt m.E. an zwei Dingen: einerseits am ständigeren Zugetexte diverser Diskussionsthreads auf mehreren Seiten mit allgemeinem Kram zum Thema KI, bis selbst die gutwilligste Sau nicht mehr durchblickt. Anderseits an (bei aller fundierten Kenntnis des Themas KI) widersprüchlichen Haltung zum Thema WP:Belege. Es wird einerseits beteuert, es ginge nicht um eine Aufweichung der Richtlinien. Andererseits sehe ich immer wieder Beiträge, die ich in diese Richtung lese. Und bevor das so kommt, halte ich selbst den jetzigen Punkt 8 für das kleinere Übel.--Global Fish (Diskussion) 22:33, 17. Mai 2025 (CEST)

+1 Die Diskussion hier wird immer noch weiter aufgebläht und das Versprechen, niemand wolle ja eine Aufweichung, ist leider auch immer noch nicht so sonderlich glaubwürdig (aber der Gegenseite wird Derailing vorgeworfen :D). So wird die Diskussion hier nie zu einem Ergebnis führen. -- Chaddy · D 22:46, 17. Mai 2025 (CEST)

Danke fürs Wiedereinfügen des Halbsatzes ganz oben auf der Seite. Da hatte ich geschlampt und vermutlich CTRL-X statt CTRL-C gemacht. --Global Fish (Diskussion) 23:12, 17. Mai 2025 (CEST)

@Global Fish: großes Danke. Genau so ist es. Mit einer einzigen Ausnahme: eine Aufweichung der Richtlinie kann es nicht geben, wenn die Richtlinie von vorneherein nicht gültig ist. Wie kannst du nur davon ausgehen, dass WP:Belege der geeignete Ort ist, um Formulierungen von Sprach-KI zu regeln? Umgekehrt ist es richtig: diejenigen, die den Punkt 8 ursprünglich erstellt und abgesegnet hatten (und mir ist gleich, wer das war! Auch kein Vorwurf deswegen, ist halt passiert, kann man ja korrigieren!), sind in der Pflicht, ihren Text zu begründen. Das ist in dieser super-langen Diskussion nicht gelungen.

Meiner Meinung nach wird hier als Aufweichung wahrgenommen, was als Korrektur gedacht ist. WP:Belege soll nicht KI in der gesamten Wikipedia regeln, weil es ja auch gar nicht geht, sondern nur im Bezug auf Belege. Wenn das als Aufweichung wahrgenommen wird, dann ist das "euer" Fehler, nicht "unserer"... ‣Andreas•⚖ 11:39, 18. Mai 2025 (CEST)

Die Richtlinie ist gültig, auch wenn ihr stets das Gegenteil behauptet. Aber auch, dass wir darüber immer und immer wieder diskutieren müssen trägt halt massiv dazu bei, dass diese ganze Diskussion hier keinen Aussicht auf Erfolg hat.

Und selbstverständlich ist es euer Fehler, wenn ihr die Richtlinie aufweichen wollt, nicht unserer. Jetzt reicht's dann aber langsam! -- Chaddy · D 14:11, 18. Mai 2025 (CEST)

"Belege geben an, welche Materialien genutzt wurden, um Artikel zu erstellen oder inhaltlich zu verändern. Sie sind geeignet, Aussagen eines Artikels zu stützen. Grundsätzlich gilt: • In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht). • Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). • Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten."

Das trifft auf Sprach-KI nicht zu. Es sei denn, du legst Materialien sehr weit aus: Ich zum Beispiel habe meist einen Laptop, manchmal einen Desktop-Computer verwendet, und immer eine Computertastatur sowie auch eine Computermaus. Manchmal habe ich auch ein Wörterbuch verwendet (beides: sowohl das physische Buch im Schrank als auch ein Online-Wörterbuch im Internet). Auch eine Rechtschreibkorrektur ist im Betriebssystem und im Browser eingebaut. Sind das die Materialien, von denen wir sprechen? Ich glaube nicht... Sprach-KI ist ebenfalls ein Computerprogramm, wie die Rechtschreibkorrektur, nur viel aufwändiger. Aber Materialien? Das meint doch, wo das steht, nicht, wie und unter Zuhilfenahme welcher Mittel (auch technischen Hilfsmittel) ich etwas formuliert habe. Die grundsätzlichen Punkte verdeutlichen das auch: Belegpflicht, Glaubwürdigkeit und Nachprüfbarkeit. ‣Andreas•⚖ 14:24, 18. Mai 2025 (CEST)

Durch solche Beiträge wen den hier zwingt ihr übrigens die Gegenseite geradezu in die Fundamentalopposition (die ihr uns ja vorwerft). Versteht ihr denn nicht, dass ihr auf uns zugehen müsst, schließlich wollt ihr ja eine Änderung des Status Quo, nicht wir. -- Chaddy · D 14:13, 18. Mai 2025 (CEST)

Der Status Quo... Wenn in einem Artikel ein (nicht belegter) Teil (Unterpunkt) steht, dann ist es ja auch nicht so, dass derjenige, der eine Änderung will, belegen muss, warum. Im Gegenteil. Willst du etwas unbelegtes, unbegründetes, strittiges, problematische, nicht verstandenes behalten, musst du für diese Erhaltung argumentieren. Der jetzige Punkt 8 ist in vielerlei Hinsicht unbrauchbar, überschreitet in seiner Formulierung den Geltungsbereich von WP:Belege (oder, wenn nicht: sagt nicht das aus, was dort steht, weil ja nur auf Belege bezogen), und wurde nie argumentativ logisch erklärt -- außer, wenn man WP:Belege dazu nutzt, alles in der Wikipedia zu regeln (Überschreitung des Geltungsbereichs). Das kann es nicht sein. ‣Andreas•⚖ 14:29, 18. Mai 2025 (CEST)

So funktioniert das bei Änderungen etablierter und in der Praxis vielfach angewandter Richtlinien aber nicht.

Und wenn es nur um einen besseren Ort für die Regelung ginge hätten wir doch schon längst einen Konsens. Ihr wollt die Regelung aber auch komplett umschreiben und aufweichen. Und das findet halt nun schon seit bald einem Monat keine Mehrheit und wird es auf diese Weise auch nicht mehr. -- Chaddy · D 14:33, 18. Mai 2025 (CEST)

Das ist der ermüdende Teil. Nein, wollen wir nicht. Alle hier, die für eine Änderung sind, sind für eine *Korrektur* hier unter WP:Belege, damit es nicht zu einer Überschreitung des Geltungsbereichs kommt, *und* fast alle sind für eine allgemeine Regelung an einer Stelle, wo es auch vom Geltungsbereich her passt. Hätten wir bei der Formulierung Konsens, könnte man das auch so machen, dass man sagt: wir ändern das dann erst hier, wenn der Rest auch dort steht. Aber wo ist dort? Da macht jemand wie Wortulo sich die Arbeit und erstellt ein Wikipedia:WikiProjekt KI und Wikipedia/Handbuch, und niemand bringt sich ein? Soll das etwa konstruktiv sein? Hat irgendwer -- außer "Meinungsbild!" und "Kein Meinungsbild!" zu schreien -- hier irgendwo konstruktiv argumentiert, wo dieses "Sprach-KI steht den Prinzipien der Wikipedia grundsätzlich entgegen" hingehören würde? Auch mein Vorschlag, das inzwischen zu WP:Wie schreibe ich gute Artikel zu verfrachten wurde (vermutlich aus gutem Grund) abgetan. Mag sein, dass das ein schlechter Vorschlag war, aber "von euch" kam kein anderer oder besserer. "Ihr" seid damit leider nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems, so leid es mir tut.

Und nochmals, um es klar zu machen: Es ist gut, dass es die gelebte Praxis ist, Sprach-KI auszuschließen. Die allermeisten hier sehen das wohl genauso. Aber der Status Quo (Unterunterunterpunkt auf nicht zuständiger Regelseite) macht die Sache diesbezüglich eigentlich nur schlimmer... ‣Andreas•⚖ 14:48, 18. Mai 2025 (CEST)

Andreas arbeitet leider auf eigene Rechnung und Verantwortung Ich finde seine Zuspitzungen und Mengen auch langsam belastend. Bitte deshalb nicht von „Ihr“ sprechen, Yellowcard, Global Fish und einige andere haben gute Gründe für die Probleme der jetzigen Lösung aufgeführt, die aber tatsächlich etwas untergegangen sind. Barnos war auch noch dabei und mutig. Die Argumente muss man, notfalls in einem neuen Thread, noch mal aufgreifen und ohne grosse Diskussionen gegenüberstellen und Andreas muss sich da nur einordnen oder ganz zurückhalten. Kurz gefasst, Andreas spricht nicht für die Leute, die eine Änderung wollen. Gegen ein zurück auf Anfang ohne irgendwelche Maulkörbe bin ich aber nicht grundsätzlich. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:16, 18. Mai 2025 (CEST)

Ja, anscheinend. Der Versuch, konstruktiv zu sein, ist ja scheinbar gescheitert. Wenn du jedoch genau schaust, siehst du, dass ich "wir" und "ihr" in Anführungszeichen gesetzt habe. Das sollte eigentlich klar verdeutlichen, dass es kein "die einen gegen die anderen" in dem Sinne gibt, sondern nur, dass die Argumentation "Status Quo" gegen die Argumentation "Punkt 8 passt nicht" zwei Lager zu sein scheinen, deren Haltung gegenüber KI jedoch sehr ähnlich, wenn nicht identisch ist. Darum geht es aber nicht, sondern darum, dass Punkt 8 (Unterunterunterpunkt, wie es Global Fish ausdrückte) *hier* in dieser Form nicht herpasst.

Ich entschuldige mich bei allen über meinen giftigen Tonfall. Wenn ich aber die Aussagen von Global Fish und Chaddy lese, die sich absolut mit meiner Ansicht zum Thema deckt, dann aber "nein, hier Status Quo belassen" herauskommt, dann sind wir wieder am Anfangs dessen, was das Problem darstellt: Punkt 8 passt hier nicht her (Kompetenzüberschreitung), oder, in den Worten von Yellowcard: (#Verwendung von KI-Inhalten (Allgemeines, Punkt 8), ab dem 3. Satz): "Hauptproblematik ist, dass [die strittige Formulierung] suggeriert, dass KI-generierte Inhalte in der Wikipedia unerwünscht seien. Dies hat erstens mit dem Thema dieser Projektseite (Belege) nichts zu tun und ist zum anderen in dieser Absolutät unbelegt und zumindest teilweise unwahr. Es wird zudem behauptet, dass die Verwendung von KI-generierten Inhalten gegen verschiedene Wikipedia-Regeln verstoße und dabei wild auf Regelseiten verwiesen. Dies ist sachlich nicht nachvollziehbar, da diese Regelseiten die Verwendung von KI-generierten Inhalten nicht pauschal einschränken."

War diese Diskussion wirklich umsonst? Und kann es wirklich sein, dass etwas deswegen jetzt so stehen bleibt, weil sie etwas scheinbar regelt, das sonst nirgendwo steht?

Das einzige, was ich irgendwann im Laufe der Diskussion erwartet hätte, kam sehr spät von Okmijnuhb: "Ja, die Nr 8 steht unter "Belege", aber sie regelt mehr als Belege." Und die Konsequenz daraus ist: Status Quo?

Ich hoffe wirklich inständig, dass wir gemeinsam weiterkommen, und das beginnt damit, zu sagen: Ja, ich verstehe (dein/euer/mancher Leute) Problem, dass der strittige Punkt 8 hier nicht herpasst. Wie können wir das gemeinsam konstruktiv lösen? Wo gehört so eine Regelung hin, wenn sie doch umfassender ist als "nur" Belege?

Es ist wirklich kein Problem, das zeitgleich zu tun, also mit dem Erstellen der Regel dort, wo sie hingehört, hier Punkt 8 auf Belege bezogen zu korrigieren. Das Entgegenkommen muss bitte beiderseitig sein...

‣Andreas•⚖ 17:21, 18. Mai 2025 (CEST)

Für mich persönlich war die Diskussion nicht umsonst. Ich habe viel gelernt über Regelbildung innerhalb von Wikipedia. Auch wenn das Ergebnis für viele Beteiligte nicht zufriedenstellend ist, so wird auch Wikipedia, wie alle Medieninstitutionen, nicht um eine Regelung für generative KI herumkommen.Vielleicht gehört das Thema ja auch auf Vereinsebene, worüber ich allerdings viel zu wenig weiß. --BitterLemon2021 (Diskussion) 17:43, 18. Mai 2025 (CEST)

Nur dass Dir in der Menge und Intensität eben auch keiner folgen kann und vor allem will und das dann als "Totschlagargument" für die ganze Diskussion hier verwenden kann. Bisher nicht mit Erfolg (siehe entschiedene VM Itti), aber wenn wir SO weitermachen, wird das ggf. Erfolg haben - in den Köpfen resp. Einstellungen der Leute bestimmt. Weiter wie bisher bitte nicht, quasi zurück auf Anfang und Argumente wie Diskussionen (die kurz) trennen. Bitte mach Du es nicht ;-) Wr müssten erst mal alle innehalten und uns über das Vorgehen einigen! --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:05, 18. Mai 2025 (CEST)

Zurück zu WP:Belege

Von Andreas weiter oben: Kann ein KI-gernerierter Text ein Beleg sein? Nein. Kann ich KI-generierten Text, wenn ich ihn geprüft habe, in die Wikipedia übertragen? Ja. Denn, egal für welchen Text, ich muss als Autor dafür gerade stehen. Wenn er stimmt, korrekt belegt ist und allen Regeln entspricht (WP:NPOV, WP:NS, WP:[XYZ]), dann ist der Text nun kein Beleg, sondern ein [Teil eines] Artikel[s]. Kein Beleg, aber eine Quelle. Das ist ein gewaltiger Unterschied. da geht einiges durcheinander, aber das zieht sich wie ein roter Faden durch die Diskussionen. Zunächst mal: das Wort "Beleg" hat zwei Ebenen. Das meint einerseits die Quelle (=Herkunfsort einer Information) selbst (und im dem Sinne werden die Begriffe auf der Vorderseite diverse Mal hin und her synonym verwendet. Da ist kein "gewaltiger Unterschied"! (Die Geschichtswissenschafter gebrauchen das Wort "Quelle" im anderen Sinne und wollen es in dem Sinne wie hier eher nicht haben). Im anderen Sinne kann "Beleg" auch den Quellenverweis bezeichnen, die Referenz. Aber das ist hier selten gemeint; wenn's um Reputabilität etc. geht, ist logischerweise die Quelle gemeint-
In dem Sinne zum Zitierten: ein KI-generierter Text ist kein Beleg, und keine Quelle. Wir fordern auf der Vorderseite ausschließlich (reputable) Veröffentlichungen, was alles Unveröffentlichte per se ausschließt. Und die Frage: Kann ich KI-generierten Text, wenn ich ihn geprüft habe, in die Wikipedia übertragen? kann man nur mit "nein" beantworten. Wenn ich einen Text nur paraphrasiere, erst recht Passagen daraus komplett übernehme, nutze ich ihn als Quelle. Genau das geht nicht. (Allenfalls eeine Formulierungshilfen mal ausgenommen).
Ich muss als Autor dafür gerade stehen. - nein, das reicht nicht. Ich könnte als Autor auch problemlos für meine OR gerade stehen und erklären, wie gründlich ich vorging, und warum ich alles für richtig halte. Tatsächlich ist ein WP-Artikel aber nicht nur das Werk und die Verantwortung des einens Autors, sondern muss für andere bearbeit- und überprüfbar sein. Jede Aussage muss im Zweifel einer konkreten reputablen Quelle zugeordnet werden können.
Anderes Beispiel, wo ich eine Aufweichung sehe: Wikipedia:WikiProjekt_KI_und_Wikipedia/Handbuch#Notwendige_Schritte_einer_Wissenskuratierung: Beleglose Texte der KI gibt es, sie scheiden gemäss WP:Belege aus. - unveröffentlichte KI-Texte scheiden nach den Grundsätzen gemäß WP:Belege *generell* aus. Egal ob belegt, ob unbelegt, ob "kuratiert" (was das auch immer heißt) oder "unkuratiert". KI kann einen zu Quellen führen, aus denen man Informationen entnehmen kann. Und KI kann beim Formulieren helfen. Mehr nicht. --Global Fish (Diskussion) 23:10, 17. Mai 2025 (CEST)

"KI kann einen zu Quellen führen, aus denen man Informationen entnehmen kann. Und KI kann beim Formulieren helfen. Mehr nicht". Das kann doch als Grundlage für einen Konsens dienen. Für mich als Außenstehenden sind alle bisherigen Formulierungen der Regel 8 schwer verständlich, vor allem die ganzen Kürzel.

Ich find es dann sinnvoller, in der "Regel 8" nur einen Grundkonsens zu formulieren, als eine nicht oder schwer nachvollziehbare Handlungsanweisung stehen zu lassen.

Die Verweise auf Unterregeln in "Regel 8" in Form von Kürzeln verkompliziert eine Angelegenheit, bei der schon umstritten ist, was ein von einem LLM generierter Text überhaupt ist. --BitterLemon2021 (Diskussion) 08:10, 18. Mai 2025 (CEST)

[Bespiegelung des KI-Projektes entfernt. Hier geht es nicht darum, dies ist eine Regelseite zu Belegen. --Itti 09:52, 18. Mai 2025 (CEST)]

Im umseitigem Punkt 8 ist das doch alles abgefrühstückt. Es dürfte helfen, einfach mal die nächsten Entwicklungen abzuwarten. Momentan benötigt es doch gar keine Änderung, denn es gibt gar keine Not dazu. --Itti 09:27, 18. Mai 2025 (CEST)

Gehts noch, dass Du das einfach entfernst? Es ist eben nicht alles "abgefrühstückt" - insofern bist Du eben auch parteiisch und hast auch nur eine Meinung. Ansonsten: Admins, zu denen ich eine besondere Beziehung habe, finden das eben doch wichtig.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:39, 18. Mai 2025 (CEST)

Oh ja, "es geht noch". Denn so geht es nicht weiter. Dieser Missbrauch der Seite für dein privates Projekt nimmt so langsam Überhand. --Itti 09:52, 18. Mai 2025 (CEST)

Du sprachst ja von "Spielwiese". Wäre es möglich, die inhaltliche Diskussion zwischen Wortulo und mir auf der Projektseite Wikipedia und KI wiederherzustellen. Das Thema ist zu wichtig, um konstruktiven inhaltlichen Austausch einfach wegzuschmeißen. --BitterLemon2021 (Diskussion) 10:29, 18. Mai 2025 (CEST)

Wir beide kommen nicht weiter. KI und Wikipedia ist kein "privates Projekt", solange es Mitstreiter gibt - siehe Interessenten und die Diskussionsseite. Das Handbuch schreibe im Moment vorwiegend ich, das ist ja neu begonnen. Und hättest Du meinen Beitrag gelesen, würdest Du gemerkt haben, dass es vor allem Vorschläge sind, wie wir HIER vorankommen, weil ich auch in Deinen bisherigen Beiträgen keine Lösungsorientierung erkenne - ausser dass alles so bleiben soll, wie es ist. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:32, 18. Mai 2025 (CEST)

Wurde da noch mehr entfernt? Imho ist "How it Works" noch da. Und wer KI verbieten will, sollte eben auch wissen, was.. Dafür fand ich das auch erhellend. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:39, 18. Mai 2025 (CEST)

Lieber @Global Fish. Danke, dass du den Bezug zurück auf Belege herstellst. Und genau da gehört er her.

Zur Sachlage: Wird ein Text von einem Autor auf einem Artikel "hochgeladen", dann passieren zwei Dinge: 1. wird dieser unter der Creative-Commons-Lizenz veröffentlicht, und 2. ist er nun dem Wikipedia-Prinzip ausgesetzt. Wie immer werden nicht belegte Abschnitte oder Sätze von den Mitautoren hinterfragt. Manchmal fügt ein Mitautor einen Beleg hinzu, wenn ein Text zwar stimmt, aber unbelegt ist (Einzelnachweis). Manchmal wird auf der Diskussionsseite nach einem Beleg gefragt, sonst umformuliert oder gelöscht. Manchmal wird gleich gelöscht (zurückgesetzt). Und viele Diskussionen drehen sich auch "nur" um die genaue Formulierung, oder darum, wie die Quelle -- der Beleg -- denn nun genau gemeint ist...

Es ist aber unmöglich, festzustellen, von wem die Formulierung stammt: ob das ein Mensch war, oder eine Sprach-KI, wirst du nur ob sekundärer Indizien feststellen können. Bei einem einzelnen Satz oder einem kleinen Absatz vielleicht gar nicht. Wenn jemand im großen Stil Artikel veröffentlicht, die (viel zu) gut aussehen, wo man annimmt, ein Mensch alleine schafft das gar nicht in diesem Umfang, dann wird ihm wohl eine Sprach-KI-Nutzung unterstellt werden...

Ja, ich habe wohl "Beleg" und "Quelle" nicht richtig verwendet. Für mich ist ein Beleg eine reputable Quelle, die eine Information extern bestätigt. Und genau genommen brauche ich mehrere Quellen, denn sonst passiert mir vielleicht Confirmation-Bias. DAS KANN SPRACH-KI NICHT SEIN. Kein Beitrag von Sprach-KI erfüllt die Anforderung, als Einzelnachweis angeführt zu sein, oder als Beleg für eine Information, die eingefügt wurde.

Ich war der (offenbar irrigen) Annahme, WP:Belege würde genau das (=Einzelnachweise) regeln, und nicht mehr. Und daher würde der Teil "Formulierung" für WP:Belege irrelevant sein...

‣Andreas•⚖ 11:29, 18. Mai 2025 (CEST)

P.S. Versuch mal herauszufinden, ob dieser Diskussion-Beitrag von mir oder einer Sprach-KI getextet wurde. Viel Spaß! ‣Andreas•⚖ 11:29, 18. Mai 2025 (CEST)

Also zumindest auf Nachfrage sollte man seine Quellen offenlegen, das ist für einen kritischen Erstellungsprozess (Falsifizierbarkeit) unabdingbar. Oft sind keine Belege notwendig, weil sich die Information entwder mit Suchmaschinen überprüfen lässt (KI kann hierbei helfen) oder Experten ohnehin bekannt ist. Besonders Informationen, die in gängigen Lexika und Enzyklopädien stehen, müsste man nicht explizit belegen. Viel wichtiger wäre es, wenn jede Redaktion einen Quellenkorpus bzw. eine Bibliographie erarbeiten würde, auf die mit Siglen verwiesen werden kann. Da gibt es viele Standardwerke, um die man nicht herum kommt. Was darüber hinaus geht, sind speziellere Informationen, die in weiterführender Literatur vorkommen, diese sind ohnehin zu hinterfragen, in Hinblick auf das Überschwemmen von Artikeln mit Details. Der Belegmangel ist immer seltener das Problem, der Wissensmangel ist es. --El Cazangero (Diskussion) 21:31, 18. Mai 2025 (CEST)

Ich war der (offenbar irrigen) Annahme, WP:Belege würde genau das (=Einzelnachweise) regeln, und nicht mehr. für Einzelnachweise im speziellen gibt es Hilfe:Einzelnachweise. Es macht sich erfahrungsgemäß immer gut, die zugehörige Vorderseite zu lesen, wenn man irgendwo diskutiert. Und hier im konkreten geht es seit ca. 27 Threads (ja, dann kann das irgendwann in Vergessenheit geraten) um einen Unterabschnitt von |Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?. und nicht von "Was sind saubere Einzelnachweise". Im fraglichen Abschnitt werden "Quelle" und "Beleg" munter durcheinander verwendet. Und auch wenn du schreibst:"für mich ist ein Beleg eine reputable Quelle" - auch "Beleg" im Sinne von "Referenz" (Verweis auf eine Quelle) hat nichts mit Reputabilität zu tun. Man kann auch formal korrekt auf einen Artikel im Goldenen Blatt verweisen. der Teil "Formulierung" für WP:Belege irrelevant sein - was meinst du damit? Formulierung sollte eigentlich immer für WP:Belege irrelevant sein, es sei denn, sie ist so schlecht, das der Inhalt verzerrt wrird. Hat irgendwer was anderes behauptet?--Global Fish (Diskussion) 22:53, 18. Mai 2025 (CEST)

Das ist nett, und ja, da ist natürlich was dran. Und trotzdem hat es einen Haken. Denn, wenn man Hörensagen, Augenzeugenberichte als nicht zuverlässige Informationsquellen bezeichnet, wieso findet sich dort dann nicht auch der Hinweis, dass diese gegen WP:TF, WP:URV und WP:NS verstoßen können? Zitiert mein Nachbar ein Gedicht, so ist diese Informationsquelle nicht nur wegen "Gespräche ... sind keine Belege im Sinne der Wikipedia" (Punkt 3) nicht zuverlässig, sondern auch wegen WP:URV. Sagt er: "Die Mondlandung war nur gefaked!" ist das (neben dem schönen Neudeutsch von faken auch) WP:TF. Und meint er, die Linke wäre in [D/A/CH] zu radikal, so verstößt das gegen WP:NS.

Dafür gibt es außerdem eigene Unterpunkte.

Diese "Spezialbehandlung" für KI ist es, die aufstößt.

Außerdem geht es eben doch um Einzelnachweise, denn das ist technisch die beste Möglichkeit dafür, was wir Wikipedianer als "belegen" bezeichnen. Heißt: WP:Belege regelt neben dem, was zu belegen ist und was nicht, auch und hauptsächlich was als Beleg überhaupt erlaubt ist und was nicht, und Hilfe:Einzelnachweise hilft dann dabei, wie man das macht. Das Problem mit Punkt 8 jedoch bleibt.

Zu dem, was ich mit "Formulieren" meine: wenn ich meinem/meiner Freund/-in, meinem Partner, meinem/meiner Nachbar/-in oder der Sprach-KI meines Vertrauens einen Satz vorgebe, und sie bitte, den zu verbessern, dann ist das mein Kaffee. Es hat mit Belegen nichts zu tun. Sprach-KI kann also durchaus genutzt werden. Und auch dann, wenn ich dem Freund/Partner/Nachbarn oder der Sprach-KI eine Frage stelle, die Antwort für gut befinde und 1:1 als Formulierung für einen Artikel übernehme, hat das nichts mit Belegen zu tun. Erst im zweiten Ansatz, denn natürlich ist das auch zu belegen. Finde ich aber heraus, dass das genau so stimmt: wieso um alles in der Welt darf ich das dann nun nicht übernehmen? Nicht als Beleg, als Formulierung? Einen Beleg finde ich dann gem. WP:Belege aus zuverlässigen Publikationen, gesicherten Quellen, die den Kriterien entsprechen.

Wie also sollte der Punkt 8 über Sprach-KI hier unter Belege die Macht haben, Sprach-KI allgemein (und das heißt: für Formulierungen) zu verbieten? Sprach-KI kann nicht als Beleg dienen!

‣Andreas•⚖ 23:40, 18. Mai 2025 (CEST)

wieso findet sich dort dann nicht auch der Hinweis, dass diese gegen WP:TF, WP:URV und WP:NS verstoßen können? - weil er da nicht hingehört. Er gehört auch nicht in Punkt 8. Aber wieso erzählt du mir das? Habe ich jemals etwas anderes gesagt? Da sind wir uns völlig einig. Finde ich aber heraus, dass das genau so stimmt: wieso um alles in der Welt darf ich das dann nun nicht übernehmen?- wenn du einen zuverlässigen Beleg für die Inhalte findest und angibst, darfst du das gerne so machen. Aber auch hier: habe ich jemals etwas anderes gesagt?
Zitiert mein Nachbar ein Gedicht, so ist diese Informationsquelle nicht nur wegen "Gespräche ... sind keine Belege im Sinne der Wikipedia" (Punkt 3) nicht zuverlässig, sondern auch wegen WP:URV - wenn dein Nachbar ein Gedicht zitiert, ist das natürlich keine URV. Das ist privater Bereich. Wenn du das Gedicht abtippst, kann es sein, dass *du* dann eine URV begehst. Und als Informationsquelle für dich kannst du deinen Nachbarn gerne als zuverlässig ansehen, es geht hier um Wikipedia-Artikel.
Bei der URV-Diskussion bei KI geht es um das Füttern einer KI mit urhebergeschütztem Material, das ist aber ein anderes Thema, was nicht hierher gehört.--Global Fish (Diskussion)

Wenn das Gedicht, das der Nachbar vorträgt, gerade erst in einem kopierrechtlich geschützten Werk (Buch mit Copyright) eines berühmten Autors erschienen ist, dann ist das Gedicht urheberrechtlich geschützt. Hat es mein Nachbar selbst gedichtet, ist es natürlich sein Werk. In beiden Fällen ist WP:URV aber nicht das Thema *für einen Beleg*, weil ich hier vorranging WP:Zitaten zu folgen hätte, neben WP:Belegen und WP:Relevanzkriterien und, und, und. Aber lassen wir das...

Und die Frage: "Kann ich KI-generierten Text, wenn ich ihn geprüft habe, in die Wikipedia übertragen?" kann man nur mit "nein" beantworten. Wenn ich einen Text nur paraphrasiere, erst recht Passagen daraus komplett übernehme, nutze ich ihn als Quelle. Genau das geht nicht. Warum ist das ein Problem? Wenn wir uns auf den Kontext WP:Belege konzentrieren, dann geht es doch um die Richtigkeit dessen, was in den Artikeln steht, ja? Es geht also darum, das wir nichts erfinden.

• Wenn ich den Text, der schon in der Wikipedia steht, übernehme oder leicht verändere, dann ist das doch dieselbe Tätigkeit. Ist ein Text bis jetzt noch nicht belegt, und finde ich Quellen gem. WP:Belege, die eine Veränderung des vorhanden Artikeltextes auslösen, nutze ich den von einem anderen Autor eingestellten Text doch auch, gerade dann, wenn ich nur ein Wort hinzufüge oder austausche, oder ein Datum korrigiere.
• Und Sprach-KI ist doch derart konzipiert, dass sie Sätze herausklopft, wie sie jeder auch selbst verfassen könnte. Hier gibt es kein Problem, weil ich selbst vielleicht sogar ohne Sprach-KI auf genau die gleiche Formulierung kommen könnte. Es besteht sogar die zwar unwahrscheinliche, aber theoretische Möglichkeit, dass mein Text 1:1 deckungsgleich mit dem Text einer Sprach-KI ist, wenn ich ihr die richtige Frage stelle...

Für die Richtigkeit eines Beitrags (Edits) ist es somit egal, wo der Text entstanden ist, solange der Inhalt passt. (Es gibt ganz andere Probleme damit; Sprach-KI sollten wir grundsätzlich kritisch sehen und vermutlich grundsätzlich verbieten, weil deren Einsatz nicht in Einklang mit den WP:Grundprinzipien zu bringen ist, aber das steht auf einem anderen Blatt.) Das Problem sehe ich eher bei der Lizenz: alles, was ich bearbeite, wird unter der Creative Commons veröffentlicht. Klicke ich auf "Änderungen übernehmen", bestätige ich "dass [ich meinen] Beitrag selbst verfasst [habe]".

Was eine Quelle für meine konkreten (von mir verfassten) Formulierungen ist, das hatten wir auch schon. Ich recherchiere, lese mich ein, und formuliere dann. Die Quellen dieser Formulierungen ist dann mein Geist, der alles aufgesogen hat, was ich gelesen habe, und sonst noch einiges. Als Österreicher bin ich daher oft in der Schmach, den ersten Monat im Jahreskreis Jänner (und nicht Januar) zu nennen. Die nicht gültige Quelle meiner Beiträge ist daher meine Nationalität?!?

Wenn ich ChatGPT oder CoPilot oder sonst was nutze, um mich über etwas zu informieren, und dann Fachbücher dazu lese, und Zeitschriften finde, die das bestätigen, dann ist die ChatGPT-Anfrage nun auch Teil "meiner Quelle". Ich kann das ja nicht ungelesen machen...

Ich würde nur gerne wissen, was ein Sprach-KI-Text als Formulierung für eine Wikipedia-Artikel mit Belegen zu tun haben könnte... (Meiner Überzeugung nach: gar nichts. So wie ein Gespräch oder ein Briefwechsel ist "diese Quelle" als Beleg ungeeignet. Als Artikeltext jedoch nicht (wenn belegt)!)

"Ich muss als Autor dafür gerade stehen." - nein, das reicht nicht. Ich könnte als Autor auch problemlos für meine OR gerade stehen und erklären, wie gründlich ich vorging, und warum ich alles für richtig halte. Tatsächlich ist ein WP-Artikel aber nicht nur das Werk und die Verantwortung des einens Autors, sondern muss für andere bearbeit- und überprüfbar sein. Jede Aussage muss im Zweifel einer konkreten reputablen Quelle zugeordnet werden können. Auch das verstehe ich nicht. Was hat das mit Belegen zu tun? Oder anders ausgedrückt: wenn du es wirklich darauf anlegst, "schreibe ich" in nächste Zeit mal einfach so einen KI-Text, den ich so belege, wie ich es immer tue: mit reputablen Quellen. Den Unterschied wirst du allerdings nicht merken...

Aber alles in allem habe ich das Gefühl, dass wir eigentlich genau das gleiche wollen. Allerdings verstehe ich nicht, warum wir nicht schon längst den Ort ausgemacht haben, wo das hingehört. Vielleicht sollten wir ja wirklich ganz nach oben gehen, zu den WP:Grundprinzipien #Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia, denn dort macht ein Satz wie "Der Einsatz von Sprach-KI widerspricht den Prinzipen der Wikipedia", eventuell sogar mit "und ist daher unerwünscht" auch wirklich Sinn...

‣Andreas•⚖ 00:45, 19. Mai 2025 (CEST)

Können Belege gegen das Urheberrecht verstoßen WP:URV? Ist das relevant?

Kann mir jemand erklären, wie es relevant sein kann, ob ein Beleg gegen das Urheberrecht verstößt? Beispiele?

• Bootlegs. Diese sind illegal, wie kann es daher sein, dass es einen ganzen Artikel darüber gibt? </Übertreibung>
• Leaks. Jegliche Enthüllungen aufgrund von Leaks sind also verboten?

Beziehungsweise folgendes Realbeispiel:
Ich finde auf einer Internetseite ein Buch abgedruckt, das allen Anforderungen an Belege nachkommt. Ich lese das Buch, formuliere meine Beiträge im ANR in Artikeln (oder erstelle einen neuen Artikel), und nutze das öffentlich zugängliche Buch auf der Internetseite als meine Belege (Einzelnachweise). Ich zitiere auch daraus. Ich gebe Autor, Seiten, ISBN usw. an.

Nun stellt sich heraus, die Internetseite hat das Buch illegal veröffentlicht und Urheberrechtsverletzung begangen. Ich hätte es gar nie dort finden dürfen, und somit auch nicht lesen können.

Was nun? Muss ich aufgrund dieser WP:URV nun den Artikel wieder löschen?

‣Andreas•⚖ 12:00, 18. Mai 2025 (CEST)

Sorry, noch mehr unnötiger Text? Ein Buch ist immer ein guter Beleg. Dazu muss es nicht im Internet verfügbar sein. Wenn du die ISBN, Titel, Autor, Verlag, Seitenzahl, usw. angeben kannst, ist es völlig egal, ob das im Internet verfügbar ist oder nicht. Primärquellen hingegen sind grundsätzlich keine guten Belege und nur in Ausnahmen (Archivalien, usw.) geeignete Quellen. Gruß --Itti 12:05, 18. Mai 2025 (CEST)

Wenn über ein Leak, usw. in zitierbaren Quellen berichtet wird, ist natürlich dieser Bericht eine gute Quelle und es kann über das Leak, was auch immer, geschrieben werden. --Itti 12:06, 18. Mai 2025 (CEST)

Mit anderen Worten, die Wikipedia selbst muss sich nicht um das Urheberrecht Gedanken machen, wenn nur der jeweilige Beleg -- also Einzelnachweise -- das Urheberrecht verletzt? ‣Andreas•⚖ 12:35, 18. Mai 2025 (CEST)

Der Beleg ist das Buch! Es ist überhaupt nicht nötig, dass es online lesbar ist! Das ist ein "nice to have" für den, der das Buch nicht per Bücherei, Kauf, oder sonst wie sich beschaffen mag. Ob das irgendwann mal im Internet "frei" lesbar ist oder war, ist dabei völlig egal. Der Fakt "frei im Internet lesbar" ist nicht die Quelle, sondern das gedruckte Buch. --Itti 14:31, 18. Mai 2025 (CEST)

Wenn nun aber das Buch einen Copyright-Vermerk hat (was so gut wie jedes Buch hat), der auch noch gültig ist (50 Jahre nach dem Tod des Autors, Urheberrecht#Dauer des Schutzes), dann ist der Beleg also unbrauchbar, weil er gegen WP:URV verstößt? Aha. ‣Andreas•⚖ 14:39, 18. Mai 2025 (CEST)

Was möchtest du? Ein Buch abschreiben? Damit verstößt bei Werken, die noch urheberrechtlich geschützt sind, gegen das Urheberrecht. Das Werk als Quelle nutzen? Das ist erlaubt und wird hier täglich, nein sicherlich stündlich gemacht. Sorry, aber wenn du überhaupt keine Ahnung von dem hast, was du hier möchtest, dann stelle bitte dein Wirken hier ein. Du hast es geschafft, diese Diskussionsseite vollständig unbrauchbar zu machen und so langsam ist es dann auch mal gut. Gruß --Itti 14:45, 18. Mai 2025 (CEST)

Auf den Punkt gebracht: ob meine Quelle vom Urheberrecht geschützt ist oder nicht, ist gar nicht das Thema. Wieso steht es dann hier auf WP:Belege bei der Sprach-KI? 1. kann Sprach-KI schon rein grundsätzlich kein Beleg sein, das heißt "Sprach-KI ist kein Beleg im Sinne der Wikipedia". Nur auf Zitate könnte das Urheberreich ein Problem sein. Wieso steht dann hier, das Sprach-KI problematisch ist aufgrund des Urheberrechts? Sollte das nicht zu WP:Zitate? Das macht echt überhaupt keinen Sinn. Außerdem: dieser Diskussionsabschnitt kann archiviert werden. ‣Andreas•⚖ 14:57, 18. Mai 2025 (CEST)

Gibt die Sprach-KI ihre Quellen an? Sind ggf. Texte, die von der Sprach-KI generiert werden, irgendwo abgeschrieben? Du solltest die von dir kritisierte Regel bitte zunächst lesen, bevor du hier eine wochenlange maximale Diskussion anzettelst. So und nun ist hier dann auch mal gut. --Itti 15:20, 18. Mai 2025 (CEST)

Zu deinen Fragen:

• Gibt die Sprach-KI ihre Quellen an?
  Ja, entweder von selbst oder auf Nachfrage.
  Oder nein, was aber *dann* keinen Unterschied macht, wenn ich bereits Belege für bestimmte Informationen besitze (z.B. ein Fachbuch, Standardwerk, etc.)
• Sind ggf. Texte, die von der Sprach-KI generiert werden, irgendwo abgeschrieben?
  Nein, weil Sprach-KI so nicht funktioniert.

Aber darum geht es nicht. Es geht um Beiträge, die damit erstellt werden, verstoßen daher unter anderem gegen WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt; Das ist kein Alleinstellungsmerkmal von (Punkt 8) Sprach-KI, sondern trifft auch auf (Punkt 2) im Selbstverlag erschienene Publikationen, (Punkt 3) Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen und (Punkt 6) Informationen aus dem Internet zu, sowie in geringerem Umfang sogar auf (Punkt 1 und 4) wissenschaftliche Publikationen.

Was hat das aber mit dem Urheberrecht zu tun? Selbst, wenn ein Artikel in einer geeigneten Zeitschrift seine Quellen nicht angibt, ist dieser doch wohl immer noch vom Urheberrecht her erfasst. Beispiel: Obwohl teils schon, haben dennoch die meisten Artikel in Computerzeitschriften keine Quellenangaben. Ob die Texte (in Computerzeitschriften) irgendwo abschrieben sind, kann ich nicht wissen. Woher auch?

Außerdem: wenn ich Sprach-KI nutze, um meinen Text zu verschönern oder mir einen Text zu generieren, ist dieser genau das: generiert. Es ist nahezu ausgeschlossen, dass dieser zitiert ist. (Dass man Sprach-KI aus anderen Gründen ausschließen muss, ist hier nicht das Thema.)

Wenn aber doch (die Sprach-KI zitiert), so ist das dennoch nicht relevant, wenn ich den Text als Beleg nehmen möchte:

• ob mein Beleg eine kopierrechtlich geschützte Publikation (ein Fachbuch, eine Zeitschift), oder
• ein kopierrechtlich geschützter (Teil eines) Beitrag(s) einer Sprach-KI ist, (unter der Annahme, dass Sprach-KI zitiert ohne diesen Umstand kund zu tun)

ist für die Betrachtung "Urheberrecht bei einem *Beleg*" egal. Nur: Sprach-KI scheidet grundsätzlich als Beleg aus, aber doch nicht wegen dem Urheberrecht. ‣Andreas•⚖ 17:02, 18. Mai 2025 (CEST)

Siehe ganz unten, hier hat Itti auch recht. WP:FZW. Niemand kann bei uns was durch Menge erzwingen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:53, 18. Mai 2025 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ‣Andreas•⚖ 13:04, 18. Mai 2025 (CEST)

Können Belege kategorisch wegen Verletzung des Neutralen Standpunkts WP:NS ausgeschlossen werden?

Kann mir jemand erklären, ob Belege rein deswegen auszuschließen sind, weil sie nicht neutral sind?

Beispiel: Heißt das, die Memoiren einer Person des öffentlichen Lebens sind als Beleg auszuschließen?

‣Andreas•⚖ 12:04, 18. Mai 2025 (CEST)

Du solltest die Seite WP:Fragen von Neulingen für diese Fragen nutzen. Natürlich kann man unter Umständen Belege deswegen ausschließen. Texte der "Bild-Zeitung" werden hier äußerst kritisch gesehen und nur in Ausnahmen genutzt. Wenn jedoch völlig klar ist, man nennt es "Standpunktzuweisung" was das ist, was man da nutzt und das auch für einen Leser klar ist, ist das natürlich nutzbar. --Itti 12:09, 18. Mai 2025 (CEST)

Ja, das steht ja auch im Abschnitt #Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Aber unter #Was sind zuverlässige Informationsquellen? – #Grundsätzliches steht es z.B. in den Punkten 1-7 nicht da. Für wissenschaftliche Publikationen scheint es egal zu sein, und Punkt 8 trifft ja auf Memoiren -- wenn diese nicht von Sprach-KI verfasst sind (!) -- gar nicht zu... ‣Andreas•⚖ 12:16, 18. Mai 2025 (CEST)

Die Fixierung auf KI scheint mir das Problem zu sein. Schlussendlich setzt keine KI hier Texte ein, das machen Menschen und die sollten sich vorher überlegen, was sie machen. Es muss auch nicht "alles da stehen", es kann gar nicht "alles da stehen", das ist schlicht völlig unmöglich. Regeln sind immer sinnvoll anzuwenden und auszulegen. --Itti 12:20, 18. Mai 2025 (CEST)

Eigentlich geht es hier um den Neutralen Standpunkt, nicht um KI. Bei KI ist es ja angeführt, aber bei den anderen Informationsquellen fehlt es explizit. ‣Andreas•⚖ 12:28, 18. Mai 2025 (CEST)

Siehe ganz unten, hier hat Itti auch recht. WP:FZW. Niemand kann bei uns was durch Menge erzwingen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:53, 18. Mai 2025 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ‣Andreas•⚖ 13:05, 18. Mai 2025 (CEST)

Inwiefern ist Theoriefindung WP:TF relevant für Belege?

Kann mir bitte jemand erklären, ob Theoriefindung WP:TF für Belege Relevanz hat? Ich verstehe das nicht. Ich dachte immer, wenn ein Fachbuch oder eine wissenschaftliche Publikation der theoretischen Physik etwas über z.B. Stringtheorie schreibt, dann kann ich es für den betreffenden Artikel ja durchaus verwenden... Oder nicht? ‣Andreas•⚖ 12:07, 18. Mai 2025 (CEST)

Wenn etwas wissenschaftliches seriös veröffentlicht wurde, trifft das eher nicht zu. Aber manchmal wird nicht in wissenschaftlichen Verlagen, oder Magazinen veröffentlicht, sondern auf der eigenen HP, im Selbstverlag, usw. und dann sind es "private Thesen", die eben (noch) nicht Stand der Wissenschaft sind, somit fällt das dann unter TF. --Itti 12:13, 18. Mai 2025 (CEST)

Das ist ein guter Hinweis. Dann sollte der Punkt 1 unter #Was sind zuverlässige Informationsquellen? – #Grundsätzliches dazu erweitert werden, dass auch wissenschaftliche Publikationen u.U. wegen WP:TF problematisch sein können. ‣Andreas•⚖ 12:19, 18. Mai 2025 (CEST)

Nein, sollte nicht. Die Regelung zu WP:TF greift ohne dass sie hier noch zusätzlich eingebaut wird. Die Regelungen haben eigenständige Gültigkeit. Gruß --Itti 12:24, 18. Mai 2025 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Hat die Regelung denn bei Sprach-KI, Punkt 8, keine eigenständige Gültigkeit? ‣Andreas•⚖ 12:25, 18. Mai 2025 (CEST)

Sprach-KI überlagert bitte nicht alles. --Itti 12:28, 18. Mai 2025 (CEST)

Schon. Theoriefindung findet sich in WP:Belege in Abschnitt #Grundsätze im ersten Absatz, und in Abschnitt #Sich widersprechende Quellen. Dass die Gefahr auch bei fehlenden Belegen, Abschnitt #Fehlende Belege, auftaucht, ist logisch.

Ich möchte nur verstehen, inwiefern es für einzelne Quellen ein Thema ist, wenn dort Theoriefindung stattfindet bzw. wie das geregelt ist. Wenn die Gefahr nicht nur bei Sprach-KI besteht, wieso ist sie dann nur dort extra angeführt? ‣Andreas•⚖ 12:34, 18. Mai 2025 (CEST)

Es gibt im Leben mehr, als deine geliebte "Sprach-KI" --Itti 15:17, 18. Mai 2025 (CEST)

Zusätzlich betrifft das natürlich auch andere Quellen, etwa Punkt 6, Informationen aus dem Internet. Auch da gehört es dazu... ‣Andreas•⚖ 12:27, 18. Mai 2025 (CEST)

TF ist ein rein wikiinternes Kriterium. Dagegen verstoßen nicht Quellen (können sie nicht); dagegen verstoßen Autoren. Ganz grob verstoßen Autoren dagegen, wenn sie sich selbst etwas ausdenken oder aus Quellen ihre eigenen Schlüsse ziehen, die so nicht in den Quellen stehen. Ob Autoren auch gegen TF verstoßen, wenn sie einfach so Texte einstellen, die von einer KI ausgedacht sind, ist diskutabel, gehört aber nach WD:TF.
Im Bezug auf Wiki-Artikel gilt nur "unbelegt" oder meinetwegen "nicht hinreichend belegt". --Global Fish (Diskussion) 22:18, 18. Mai 2025 (CEST)

Lieber Andreas, entschuldige, aber das ist anderswo gut geregelt und imho verstehbar. Das ist was für WP:FZW, wo Du Dir das erklären lassen kannst. Bei Dir steht doch auch das ungelöste Problem dahinter, dass KI unerwünscht sei, weil es (auch) gegen TF verstosse. Das wird auf TF im Moment diskutiert. Ich bin unsicher, was Dich wirklich bewegt - netto wird das ganze Thema aber weiter unüberschaubar und Du tust Dir und der Sache keinen Gefallen - und ich bin laut Itti an allem schuld ;-) Wir sollten alles tun, dass die Länge nicht nervt (alle, auch mich) und wie in den besonders umstrittenen Themen (wo es Erfahrungen gibt) ein strukturiertes Procedere einführen. Ich komme oben darauf zurück, wenn die VM entschieden ist. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:51, 18. Mai 2025 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ‣Andreas•⚖ 13:05, 18. Mai 2025 (CEST)

Technischer Vorschlag: Archivierung auf Autoarchiv-erledigt umstellen

Neu werden alle Beiträge ohne Diskussion nach 60 Tagen archiviert. Einige hat Andreas schon geerlt (wo aber nix passiert), vielleicht kann man anderes auch noch schneller erlen, um wieder Übersicht zu bekommen (bitte aber im Konsens). Vorschlag: normal 60 Tage und Erle 3 Tage? Dann können wir es im Konsens selber noch etwas aufräumen und ggf. nochmal kurz zusammenstellen, worum es eigentlich geht. ich seh auch nur noch bedingt durch. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:12, 18. Mai 2025 (CEST)

Warte doch kurz den Bot ab, der kommt zwei mal am Tag Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Eine Bitte noch, wo ich gerade hier bin und das Thema Archiv ist: mir waren öfter auf den Adminanfragen unsignierte Vorlage:Nicht archivieren bei monatelang unbearbeiteten Abschnitten aufgefallen. Es gibt bei mir eine Hemmung, die Vorlage zu entfernen, ohne die Person zu fragen, die ihn gesetzt hat. Über mühsames Lupensuchen in den Versionen habe ich die Leute immer rausgefunden, die den Baustein gesetzt hatten, und nachsigniert bzw gleich gefragt, ob der Baustein bzw. Abschnitt noch nötig ist. Meistens hatten die ihn schon ganz vergessen. Also generelle Bitte, diese Vorlage zu signieren. Grüße −Sargoth 19:23, 18. Mai 2025 (CEST)

Ich bin da auch kein grosser Hirsch - aber im Moment steht oben drin:

{{Autoarchiv
 |Alter=60
 |Ziel='Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/((Jahr))'
 |Mindestbeiträge=1
 |Mindestabschnitte=0
 |Frequenz=ständig
}}

Das archiviert meines Wissens nur aller 60 Tage und berücksichtigt erledige Dinge nicht besonders. Rein müsste (und man darf nur eine von beiden) siehe Vorlage:Autoarchiv-Erledigt

{{Autoarchiv-Erledigt
 |Alter            = 3
 |Zeitbeschränkung = 60
 |Ziel             = 'Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/((Jahr))'
 |aktuelles Archiv = [[/Archiv]]
}}

Das macht wie bisher nach 60 Tagen und Erledigtes dazu nach 3 Tagen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:23, 18. Mai 2025 (CEST)

Meines Wissens nach müssen beide rein, aber eins kann auf zeigen=nein, um das nicht zu überfrachten. Bsp. −Sargoth 22:00, 18. Mai 2025 (CEST)

Ich verstehe das zeigen=nein nur so, dass das die Leser nicht sehen. In der Dokumentation steht, dass nur eines rein soll, aber so what. Warten wir, ob Erledigte morgen noch da sind - wenn nein, mach ich mal meins rein und wir sehen, ob nach 3 Tagen. Oder wir rufen Benutzer:Doc Taxon ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 22:14, 18. Mai 2025 (CEST)

Ich habe das mit Absicht gewählt. Das soll sich hier nicht mehr zur Unübersichtlichkeit stapeln oder mittels eines Hausmeisers gepflegt werden müssen. (Öfter mal setze ich sieben, acht Beiträge auf erledigt auf verschiedenen Diskussionen). Bitte Autoarchiv oder beide, danke. Gruß −Sargoth 22:18, 18. Mai 2025 (CEST)

ich werde nichts reinsetzen, so fit bin ich da auch nicht. Beides soll man nicht steht in der Dokumentation und ob Autoarchiv alleine reicht, werden wir sehen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 00:51, 19. Mai 2025 (CEST)