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Ich habe den Text in den BNR verschoben, weil außer einer Firmenhomepage praktisch nichts anderes angegeben war und der Artikel hart an der Grenze zu "Kein Artikel" war. Der Ersteller schreibt, es gebe nicht viel im Internet, die Person sei aber sehr bekannt. Weiß jemand, ob und wo ggf. die Bekanntheit recherchiert werden könnte oder kann der Nachruf auf der Seite der Klarinettengesellschaft wirklich schon ausreichend sein? Der Umbau als Unternehmensartikel könnte ja je nach Beleglage ggf. auch eine Option sein. --H7 (Diskussion) 13:08, 11. Jan. 2017 (CET)
Jenseits vom Beleg-Problem: Möglicherweise ist das Unternehmen relevant. Ich sehe (auch via Nachruf der Klarinettengesellschaft) noch nicht, was Heinz Viotto als Person relevant macht.-- Engelbaet (Diskussion) 16:50, 11. Jan. 2017 (CET)
Heinz Viotto war quasi das Unternehmen. Seit seinem Tod werden auch keine Mundstücke hergestellt, weil er das alles allein gemacht hat. Ich wollte letztens noch eins bestellen, da informierte mich mein Händler darüber, dass nur noch eines auf Lager sei, weil Viotto gestorben sei. Sein Tod hat zu Hamsterkäufen vieler Klarinettist geführt. Die Website des "Unternehmens" vertreibt diese Mundstücke nur, wenn ich es richtig verstanden habe. Heinz Viotto hat selbst hergestellt und dann hat das niederländische Unternehmen sich um den Vertrieb gekümmert.
Das Unternehmen trägt auch einen ganz anderen Namen. Auf den Mundstücken stand immer nur "Vio" und die Bezeichnung der Bahn drauf und man hat sie als "Viotto" Mundstück gekauft. Dass das verlinkte Unternehmen die MS vertrieben hat, wusste ich bis zu meiner Recherche gar nicht.
Also wäre er als handwerklicher Musikinstrumentenhersteller zu behandeln; auch da wäre es aber gut, wenn noch etwas relevanzstiftendes aufgefunden würde. Über Google Books wird er alleine in Das Bassetthorn: seine Entwicklung und seine Musik gefunden, das ist recht wenig. -- Engelbaet (Diskussion) 18:14, 12. Jan. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hoffe, dass mir ein Whitburn-Besitzer weiterhelfen kann: Für den Zeitraum von der 36. bis einschließlich zur 52. Kalenderwoche (29.08. - 25.12.) scheint nach gründlicher Recherche der alten Billboard-Ausgaben kein Gesamt-Ranking für Pop-Alben zu existieren - lediglich Tabellen nach Labels. Gibt Whitburn in einem seiner Werke Informationen darüber? --Koyaanis (Diskussion) 00:06, 1. Feb. 2017 (CET)
Hallo Kollege Kooyanis. In „Top LPs 1945-1972“ (Whitburn, Joel : Top LPs 1945-1972“. Menomonee Falls, Wisconsin : Record Research, 1973) vermerkt Whitburn auf Seite 176: „Album charts not published: 8/22/53 thru 1/16/54.“ Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 16:34, 1. Feb. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, ich wollte, bevor ich das in den ANR kloppe, euch mal um eure Meinung fragen :) Kennt sich jemand mit den Beatles aus und könnte da mal schnell drüber schauen: Love Songs? Vielen Dank und liebe Grüße --Zenith4237 (✎ • Beiträge • ±) 14:01, 6. Feb. 2017 (CET)
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Sämtliche 1600 Links auf chartstats.com sind nicht mehr erreichbar. Ist die Seite umgezogen oder müssen alle Links komplett entfernt werden? 188.99.181.6213:51, 16. Jan. 2016 (CET)
Die Seite hatte rechtliche Probleme und durfte die Chartdaten nicht mehr anzeigen. Jetzt hat sie wohl endgültig dichtgemacht. Dass das noch so viele Links sind, ist natürlich übel. Eigentlich wird schon seit geraumer Zeit durch officialcharts.com ersetzt. Da ist noch viel Arbeit. Vielen Dank für den Hinweis. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:14, 16. Jan. 2016 (CET)
Das kann voerst noch über eine Verlinkung ins Internet Archive gelöst werden, aber bei relativ aktuellen Künstlern muss früher oder später ersetzt werden. Ich bin schon seit einigen Monaten dabei, zumindest die Künstlerartikel umzubiegen. Aber da fehlen immer noch über 500 Artikel. --Ali1610 (Diskussion) 15:22, 16. Jan. 2016 (CET)
Da sieht man, dass diese Internetarchive auch fragwürdig sind. Wenn chartstats das nicht veröffentlichen darf, darf das selbstverständlich auch kein Archiv. Man kann sich zwar irgendwelche Ausreden einfallen lassen, aber eigentlich schließt sich die Verwendung von Archiven hier aus. Außerdem reden wir hier nicht von verschollenen Daten, officialcharts hat sie ja. -- Harro (Diskussion) 18:49, 16. Jan. 2016 (CET)
Du hattest möglicherweise nicht komplett verstanden, was das Problem bei Chartstats war. Die OCC hatte dem Betreiber der Seite verboten, die Charts(!) zu veröffentlichen/kopieren. Diese Chartseiten hat er gelöscht, womit noch immer sämtliche Chartdaten auf der Seite waren, aber eben in den einzelnen Singles- und Albenseiten. Diese hat die OCC nicht beanstandet, weil das ja nur eine Auswertung war und keine Kopie der Charts, und sie sich außerdem auf eine andere Datengrundlage als die damalige offizielle OCC-Wochenzählung bezog. Der Seitenbetreiber hat die Arbeit an der Seite allerdings trotzdem eingestellt, weil er frustriert war.
Die Archivierung der Charts vom OCC ist rechtlich übrigens wirklich fragwürdig... Ich vermute, dass das niemanden stört, weil die Archivierung die Charts einfach nur im damaligen Layout der offiziellen Seite zeigt, und sie nicht von einer Privatperson aus den Zeitschriften auf dessen eigene Seite abgetippt/-kopiert wurden. Wenn das OCC die Daten dort nicht haben wöllte, könnten sie das Internet Archive einfach um Entfernung der entsprechenden Seiten bitten. Oder noch einfacher: die Indexierung der Seite mittels einer robots.txt verhindern, dann kann das Archiv nichts archivieren... aber Google auch nicht ;) --Ali1610 (Diskussion) 21:23, 16. Jan. 2016 (CET)
Ping @Ali1610, Krächz, HvW:
Ich arbeite seit einigen Monaten an der Umsetzung der chartstats-Links nach OCC mit der weiter unten erwähnten Vorlage. Mittlerweile müssen ja auch veraltete hitparade.ch-Links ersetzt werden (diese werden aber derzeit von der Webseite selbst nach den internen korrekten Links umgebogen) und auch Billboard-Links sind in vierstelliger Zahl falsch. Ich arbeite dabei nach der Devise: ein Beleg, ein Weblink.
Aktueller Stand:
Na, das sieht ja langsam überschaubar aus. Danke, dass du dran bleibst. Ich habe eine Pause eingelegt. Beim letzten WBW habe ich eine Menge weggeputzt, jetzt warte ich auf den nächsten ;-) Wenn noch was übrig ist ... Gruß -- Harro (Diskussion) 22:52, 21. Jan. 2017 (CET)
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Hallo liebe Musiker, ganz kurz: Einer meiner Mentees arbeitet gerade am Entwurf zu einem Artikel über die südafrikanische Sängerin Alice Phoebe Lou (den Entwurf findet Ihr hier, allzu viel zu sehen gibt's allerdings noch nicht). Die junge Dame lebt in Berlin und hat im vergangenen Jahr ihr erstes Album veröffentlicht – das ist nicht viel, klar, tatsächlich ist sie aber mit ausführlichen Berichten im Deutschlandradio, dem Tagesspiegel und auch mit einer Kurzbiografie bei laut.de vertreten, weshalb ich durchaus der Ansicht bin, dass das klappen könnte mit dem Artikel. Aktuell läuft ein Relevanzcheck dazu und wir würden uns freuen, Eure Meinung zu hören! Danke schon mal und viele Grüße --HerrSonderbarHier entlang, bitte...(Du suchst Hilfe?)19:51, 8. Feb. 2017 (CET)
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Und zwar Keep the Faith (Tako-Gatschetschiladse-Lied). Und noch eine Unmenge anderer solcher Stubs in der Kategorie:Beitrag zum Eurovision Song Contest. Hatten wir nicht mal Qualitätsansprüche? Wäre ich nicht erklärter Inklusionist, würde ich gar nicht mehr nachkommen mit dem Stellen von (S)LAs. Und dann sind die Dinger auch noch so unfertig, mit falschen Lemmata, falschen (oder fehlenden) Verlinkungen und und und. Kann man den Wahnsinn irgendwie stoppen (bevor dann irgendwann per MB entschieden wird, dass alle ESC-Beiträge ganz ungeachtet des Artikelinhalts relevant und unlöschbar sind)? Gruß--XanonymusX (Diskussion) 17:56, 1. Feb. 2017 (CET)
Na ja, erst seit letztem Jahr werden tatsächlich alle Beiträge mit Artikel versehen. Solange sich ein Interessierter ein Lied aussucht (so wie ich bei Italien), kann man ja tatsächlich auch etwas mehr herausholen; aber diese lieblosen Stubs haben an über die Infobox hinausgehender Information meistens gerade mal einen Satz, dass es sich eben um den ESC-Beitrag handelt. Muss das sein? Erinnert mich an die italienische WP, wo per Richtlinien in jeder Diskografie alle Einträge verlinkt werden, was zur Massenanlegung solcher Meisterwerke führt. Wenn man erst mal an einer Stelle mit so etwas anfängt …--XanonymusX (Diskussion) 19:06, 1. Feb. 2017 (CET)
Wir hatten mal die große Auseinandersetzung um Qualitätskriterien für Lieder. Einige meinten, man könne ganz darauf verzichten, und ein Admin auf Durchreise hat die vorhandenen Anforderungen gekillt und sich wieder vom Acker gemacht. Dieser Rübenacker ist für mich für immer mit diesem Admin verbunden. Und ich mache einfach einen großen Bogen darum. Wie praktisch jeder, es ist einfach hoffnungslos und es gibt keine Handhabe dagegen. Und wer will sich schon dauernd mit den Hardcore-Inklusionisten anlegen. Auch wenn die verkennen, dass sich um die meisten Artikeln niemand jemals mehr kümmern wird, weil die Lieder zwei Wochen nach dem ESC, dem Chartaustritt oder sonst einem Aufmerksamkeitshöhepunkt vergessen sein werden. Also Achselzucken und einfach nicht hinkucken. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:17, 2. Feb. 2017 (CET)
Ist aber schon traurig/komisch, dass für Alben recht hohe Artikelansprüche im Vergleich zum Lied gestellt werden. Eine Titelliste ohne Beschreibung bietet mir bspw. deutlich mehr Infos als so ein Lied-Stub. Wäre schon cool, wenn man auch für Lieder gewisse Kriterien für Artikel anlegen könnte, damit die Qualitäten zwischen Alben- und Lied-Artikeln sich nicht zu stark unterscheiden. Aber das ist bestimmt zuviel Aufwand, falls mans überhaupt durchkriegt. --RiJu90 (Diskussion) 03:51, 2. Feb. 2017 (CET)
+1, bin auch dafür, dass es zumindest in den RKs nicht Musikalben sondern musikalische Werke heißt. Wie oft musste ich mich in Löschdiskussionen zu Zwei-Satz-Liedartikeln mit Hardcoreinklusionisten rumplagen. Auch etwaige LDs zu den ESC-Lieder würden sofort wegen dem Argument Relevant durch ESC abgelehnt, ohne auf die Qualität einzugehen. 1 etwas krassere Möglichkeit vong Aufwand her, wäre es, wenn man wie andere Portale innerhalb der Redaktion die Löschung diskutiert. lg --Tkkrd (Diskussion) (Neulingshilfe)07:58, 2. Feb. 2017 (CET)
Wir haben keine Handhabe. Die Relevanzkriterien bekommst du nicht geändert. Dort mit einem Vorschlag aufzutauchen, die Kriterien mit qualitativen Anforderungen anzureichern, ist verschwendete Zeit. Mal davon ab: Wir haben die (eigentlich) komfortable Situation, dass die Relevanz von Liedern gar nicht festgeschrieben ist, sondern lediglich analog zu den Alben für relevante Musiker angenommen wird. Du müsstest also zuerst einmal grundsätzlich Relevanzkriterien für Lieder einführen, um sie dann mit Qualitätskriterien wieder einzuschränken. Wer will sich diese Diskussion allen Ernstes antun? Das Ergebnis wäre vermutlich am ehesten RKs, die die grundsätzliche Relevanz von Liedern einschränkt (zB auf Chart-Einträge; ESC-Teilnahmen etc...), gleichzeitig aber keine zusätzlichen Anforderungen aufnimmt. Das Ergebnis wäre dann, dass jeder weiter irgendwelche Stubs spammen kann, wir aber auch gute Artikel zu abseitigeren Songs in der Löschdiskussion verteidigen müssten. Nein, durch RKs für Songs können wir eigentlich nicht gewinnen.
Die portalseigene Löschhölle wäre die m.E. attraktivste Alternative, wenn hier aus unseren Reihen zumindest ausreichend Man-und Woman-Power signalisiert würde. Das wäre aber dann auch nur hilfreich, wenn daraus auch QS-Maßnahmen bei Song-Stubs über interessante Songs mit Potenzial erwüchsen. --Krächz (Diskussion) 09:07, 2. Feb. 2017 (CET)
Zu den RK: es war schwer genug, die Löschung des Qualitätssatzes zu den Alben zu verhindern, die (eigentlich logische) Erweiterung auf Liedartikel war illusorisch. Zwar ist der Hauptprotagonist der Anti-QS mittlerweile verschwunden, aber ob eine Änderung in der LD Bestand haben würde, da bin ich mir nicht so sicher. Ich engagiere mich auch nicht mehr in den LDs. Dort wimmelt es nur so von Alles-behalten-Wollern, die von Lied- und Albumartikeln keine Ahnung haben.
Leider haben wir uns im Musikbereich selbst schon weit von der Idee von Qualitätskriterien entfernt und – das kann man auch nicht leugnen – bei QK liegt der Teufel im Detail. Die sind weit schwerer zu entscheiden als RK. Nach "Relevanz" würde ich Artikel aber nicht ausschließen wollen, oft sind die Artikel über die versteckten, ganz besonderen Lieder die interessantesten, während die Massenhits ja eben gerade als inhaltsleere Schablonentexte auffallen.
Wenn wir das angehen wollten, dann würde mir da am ehesten so etwas wie eine QS-Offensive vorschweben. Indem wir nämlich das Ausmaß der Problemartikel erst einmal feststellen, durch Bausteinsetzen, und in dem Zuge konkretere Qualitätsanforderungen entwickeln. Und wenn das klappt, dann kann man vielleicht überlegen, wie man gegen die Artikel vorgeht, die da durchfallen. Aber alleine schon konkret begründete Bausteine könnten im besten Fall die Autoren zu mehr Aufwand bewegen oder zumindest entmutigen, weiter Stubs zu erstellen. Gruß -- Harro (Diskussion) 10:36, 2. Feb. 2017 (CET) P.S. bei den unsäglichen ESC-Songs würde oft ein einfacher Redundanz-Baustein abhelfen, ein Interpret mit einem einzigen Hit braucht keine zwei Artikel.
Ich stimme euch hier völlig zu. Wenn ihr irgendwas unternehmen wollt, meine Unterstützung habt ihr. Ich habe damals ja auch recht verzweifelt versucht, die Löschung von WP:MA zu verhindern. Irgendwann habe ich dann auch den Kampf gegen die schlechte Qualität der Musikstubs aufgegeben ... Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:07, 2. Feb. 2017 (CET)
Wenn ich nichts Besseres zu tun hätte, wäre die ESC-Kategorie ja tatsächlich eine ergiebige Baustelle. Wenn selbst eines der langlebigeren Lieder der letzten Jahre, Calm After the Storm, nur so wenig Substanz bekommt, ist es mit dem Interesse echt nicht weit her. Und was da ist (die willkürliche Auswahl der Chartdaten mit einfachem acharts-Link) widerspricht auch schon wieder den Standards. Na gut, davon weiß auch Lena nichts. Seufz, mal mit der Brechstange rein? Aber dann heißt es bald on a mission und BNS.--XanonymusX (Diskussion) 17:24, 2. Feb. 2017 (CET)
In der Frage geht es mir ähnlich wie bei unseren Monumental-Daily Soaps Marke Gute Zeiten, schlechte Zeiten: Das ESC-Projekt ist unverschämt gut gepflegt und immer auf aktuellem Topstand, was eigentlich gewisse Sonderberechtigungen rechtfertigt. Ob diese sich dann grundsätzlich auch auf Artikelerstellungen zu den betreffenden Songs erstrecken, wäre zu klären - aber einen diktierenden redaktionellen Eingriff sehe ich eher skeptisch. --Koyaanis (Diskussion) 17:35, 2. Feb. 2017 (CET)
Wohl wahr, der Witz dabei ist, dass es eben kein koordinierendes Projekt dahinter gibt (das WP:WikiProjekt Eurovision Song Contest ist schon lange tot), sondern ein paar wenige Benutzer (und sicher auch IPs) die Sache vorantreiben. Aber das ändert nichts daran, dass qualitative Standards gelten. Wir haben es je eigentlich mit entgegengesetzten Extremen zu tun: Während bei Song-Artikeln zu wenig (ich will nicht sagen: kein) Inhalt da ist, ufern die Soap-Artikel völlig aus. Ich würde es durchaus begrüßen, wenn die Detailverliebtheit auch hier einmal Einzug halten würde, aber das würde ja Quellenarbeit verlangen … Man könnte wirklich viel aus aktuellen Popsongs herausholen.--XanonymusX (Diskussion) 17:53, 2. Feb. 2017 (CET)
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Guten Abend, da ich mit der Überarbeitung von Musikerartikeln keine Erfahrung habe und ungern mit Bausteinen um mich werfe, gebe ich hier mal einen Hinweis: Beim Lesen des Artikels Dirk Darmstaedter dachte ich mir, ach du Sch****, was ist das denn? Der Blick in die Versiongeschichte bestätigte die Vermutung: Da findet sich am 26. Jul. 2014 die Bearbeitung „Offizieller Pressetext 2014“, der den bisherigen Artikeltext ersetzte. Seitdem ist der Text weitgehend unverändert. Grüße --Nordlicht8?♞00:00, 20. Feb. 2017 (CET)
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Hallo, ich fürchte, in ein Wespennest zu stechen, aber egal, da muss ich durch. Ich fange mal mit einem Beispiel an: Nana Mouskouri hat laut ihrer Diskografie acht Goldene Schallplatten bekommen. Ein flüchtiger Blick auf die Treffer einer Suchmaschine nach "Nana Mouskouri Goldene Schallplatten" zeigt, dass es rund dreihundert waren. Ich habe mich etwas in das Thema eingelesen (was man sicher nicht von jedem passiven Wikipedia-Nutzer verlangen kann) und festgestellt, dass 1975 ein magisches Jahr ist, vor und nach dem Goldene Schallplatten ganz unterschiedlich gezählt werden. – Ich vor Kurzem noch völlig Unwissender habe mir aufs Auge drücken lassen, mal eben die Diskographie von Freddy Quinn um die fehlenden Goldenen zu ergänzen. Das hier ist mein Entwurf. Was schreibe ich nun in die Tabelle? Ich sehe die Probleme beim Zusammenzählen der Äpfel und Birnen durchaus. Aber es kann doch nicht angehen, dass einer Nana Mouskouri nur 8 Goldene angedichtet werden, wenn sie ca. 300 hatte. Dann müsste doch wenigstens groß und deutlich drüberstehen "Ab 1975", oder? Wer hilft der Kuh vom Eis? Danke im Voraus und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:28, 18. Feb. 2017 (CET)
Hallo Anselm Rapp, für die Angaben über die Auszeichnungen für Musikverkäufe werden als offizielle Quelle die offiziellen Datenbanken der IFPI-Mitglieder genutzt. Im Falle Deutschlands ist es [[1]] des Bundesverbandes der Musikindustrie. Diese listet seit dem 1. Januar 1975 die vergebenen Auszeichnungen auf. Alle davor vergebenen Auszeichnungen sind per vertrauenswürdiger Quelle zu belegen, dann können diese in die Artikel mit aufgenommen werden. Im Allgemeinen sind nur die Top 5-Länder Deutschland, Österreich, Schweiz, Großbritannien, die USA und zusätzlich das Heimatland zu berücksichtigen. Das ist auch im Fall von Nana Mouskouri geschehen. Darüberhinaus ist zu berücksichtigen, dass in der Zusammenzählung nur die jeweilige Höchstauszeichnung eines Tonträgers gezählt werden. Auch dies ist hier geschehen. Also Gold hebt Silber auf, Platin hebt Gold auf, Doppelplatin hebt Platin auf usw. In den Diskografie-Artikel können gerne weitere Länder mit Auszeichnungen berücksichtigt werden. in der Artikeln "Auszeichnungen für Musikverkäufe sollen alle Länder aufgelistet werden. Also um es kurz zu machen. In den beiden genannten Artikel ist alles korrekt erfolgt, können aber gerne mit entsprechender Quellenangabe ergänzt werden, wie in deinem Entwurf. Viele Grüße --Dentalum (Diskussion) 14:20, 18. Feb. 2017 (CET)
Hallo Dentalum, vielen Dank für Deine Antwort. Nachdem Nana Mouskouris Karierre 1959/60 begann und sie 1962 ihre erste Goldene erhielt, gehe ich davon aus, dass in ihrer Diskografie nur die Auszeichnungen für Musikverkäufe ab 1975 aufgeführt sind. Nachdem nur Freddy Quinn meine "Baustelle" ist, habe ich meinem Entwurf jetzt noch die Tabelle angefügt und gehe davon aus, dass er so zur Veröffentlichung geeignet ist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:22, 18. Feb. 2017 (CET)
Hallo Anselm Rapp, im Fall von Nana Mouskouri liegst du für Deutschland völlig richtig. Was Freddy Quinn angeht, bitte ich dich die Tabellenform aus seinem Diskografie-Artikel entsprechend zu nutzen. Der Link hinter Platin-Schallplatte sollte Goldene Schallplatte lauten, da es einen Artikel "Platin-Schallplatte" nicht gibt und Links nur auf bestehende Artikel verweisen sollen. Grüße --Dentalum (Diskussion) 16:27, 18. Feb. 2017 (CET)
Hallo Dentalum, den Aufbau der Auflistung habe ich bei einem anderen Schlagerstar (vergessen welchem) samt Platinum-Link "geklaut". Ich hab's korrigiert. Die Tabelle aus der jetztigen Version von Quinns Diskografie habe ich um die Spalte "Silber" reduziert und statt der Spalte "Quellen" den Vermerk unter die Tabelle gesetzt, weil die Angaben kaum in die Tabelle passen. Die Sortierbarkeit habe ich bei nur zwei Positionen weggelassen. (Wie kann man die denn wieder zurücksetzen? Hier schaffe ich's nicht.) Gibt es eine zwingende Vorgabe für diese Tabellen oder sind solche – meines Erachtens sinnvolle – Modifikationen erlaubt? Dank und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:09, 18. Feb. 2017 (CET)
Hallo Anselm Rapp, die Sortierbarkeit kann man weglassen, ist nicht zwingend vorgegeben. Die zusätzlichen Quellen (für Auszeichnungen vor 1975) kannst du unter die Tabelle setzen. Die Standard-Quellen sollten in der Tabelle verbleiben. Deinen Entwurf kannst du dann so einbauen. An den Stellen wo Einheitlichkeit möglich ist, sollte Standard herrschen. Grüße --Dentalum (Diskussion) 18:45, 18. Feb. 2017 (CET)
Es ist ja nur eine einzige Goldene nach 1975. Jetzt habe ich musikindustrie.de mal in die Quellen unter der Tabelle gesetzt. Wenn Du eine bessere Idee hast, wie ich das in die Tabelle kriege, ohne dass sie hässlich wird, gerne. Ansonsten habe ich mal gelesen: Sei mutig. Nach dem Veröffentlichen ist ja vorm Editieren. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:33, 18. Feb. 2017 (CET)
Ich habe die Tabelle jetzt angepasst, so kannst du Sie einsetzen. Die Quellen musst du noch entsprechend einbauen. Niederlande: 1977: Auszeichnung für eine Million verkaufter Tonträger?? Da braucht es dann auch einen entsprechenden Nachweis. Die eine Goldene aus 1980 die schon oben in der Tabellen mit Symbol ist, braucht unten nicht mehr in die Auflistung. Grüße --Dentalum (Diskussion) 19:51, 18. Feb. 2017 (CET)
Vielen Dank. Es ist mir peinlich, aber ich glaube, Du musst mich bis zur Ziellinie tragen. Bei Triepke steht bei Pos. 40 "Gold für über eine Million Tonträger in Holland" (1977) und bei Pos. 42 "Gold für über 100.000 verkaufter LP in Holland" (1979); das deckt sich auch mit dem Freddy-Quinn-Archiv. Und welche Quellen noch entsprechend einbauen? Vorlage:Smiley/Wartung/pein Gute Nacht, und Deine Antwort kommt auch noch am Montag rechtzeitig. --Anselm Rapp (Diskussion) 21:50, 18. Feb. 2017 (CET)
Ich habe die Quellen jetzt so eingebaut, wie ich es gemeint habe. Die Auszeichnung für "eine Million verkaufter Tonträger" kann nicht in die Tabelle aufgenommen werden, da kein einzelner Tonträger ausgezeichnet wurde. Ebenso die in der Tabelle bereits befindliche Auszeichnung in Deutschland nach 1975. So kann es dann eingebaut werden. Bis dann. --Dentalum (Diskussion) 01:08, 19. Feb. 2017 (CET)
Nun sah es aber doch so aus, als sei das FQ-Archiv Quelle für die Million in Deutschland verkaufter "Heimweh" und Triepke für 100.000 in den Niederlanden verkaufter "Junge, komm bald wieder"? Ich habe beide Refs hinter das "Vorwort" verschoben, und hoffe, das passt jetzt so. Die "eine Million verkaufter Tonträger" in den NL kann nicht gerechnet werden, das ist mir jetzt klar. – Du wirst mich bald verwünschen: Sollen denn in der Tabelle nur Goldene/Platin ab 1. Januar 1976 stehen? Dann würden sich die Zahlen total ändern (nur 1 Gold DEU, 1 Platin NDL) und aus der Liste müsste auch das Platin 1979 NDL raus. Ich hab's probeweise geändert. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:09, 19. Feb. 2017 (CET)
Hallo Anselm Rapp, gern geschehen. Hat doch gar nicht weh getan und Kollege ChrisHardy hat den letzten Feinschliff gegeben und damit deine Ergänzungen akzeptiert. Also alles gut. Grüße --Dentalum (Diskussion) 15:41, 19. Feb. 2017 (CET)
Hallo, mal als Hintergrund. Genau kenne ich mich da auch nicht aus, aber früher war es so, dass die Labels ihren eigenen Künstlern Gold verliehen haben. Vergleichbare und überprüfbare Kriterien gab es nicht. 60er-Jahre Auszeichnungen sind so gesehen wertlos, weil sie zwar besondere Erfolge kennzeichnen, aber nichts über die Größe der Erfolge und insbesondere über erzielte Verkäufe aussagen. Irgendwann – mit Datenbankbeginn 1975= – hat dann die Vertretung der Musikindustrie Kriterien festgelegt und verlangt auch Nachweise über die erzielten Verkäufe. Angaben wie 300× Gold für Mouskouri beziehen sich natürlich auf die internationale Karriere und im Ausland ist die Vergabe (zu ihrer großen Erfolgszeit) natürlich noch einmal unübersichtlicher. Im Prinzip kann man das nur als eine andere Art von Musikpreis oder Musikauszeichnung betrachten, ein kleines „Echo“ für erfolgreiche Veröffentlichungen sozusagen. Und davon hat man dann bei einer solchen Karriere viele Dutzend zuhause „herumliegen“. "International vielfach ausgezeichnet" wäre wohl eine unverfänglichere Formulierung als "über 300 Goldene Schallplatten", da die Platten recht inflationär vergeben wurden und Angaben über die Anzahl nur das Label oder der Künstler selbst machen können. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:29, 19. Feb. 2017 (CET)
Hallo Harro, dass man die Goldenen vor und nach 1975 nicht gleichsetzen kann, ist mir klar, deshalb auch mein "Vorwort". Die zugrundeliegenden Verkaufszahlen anzugeben, scheint mir doch eine Methode, die Angaben zu versachlichen und überprüfbar zu machen, während "international vielfach ausgezeichnet" eben sehr dehnbar ist. (Aber um Nana Mouskouri möge sich jemand anderes kümmern.) Was meines Erachtens nicht geht (selbst wenn das mir unbekannte Wikipedia-Richtlinien besagen sollten): dass Goldene vor 1975 als "wertlos" behandelt werden. Im Fall Freddy Quinn, den man mir zugeschoben hat, würde das in der jetzigen Artikel-Version bedeuten, dass 8,1 Millionen verkaufter Singles und 850.000 Alben (wenn ich richtig gerechnet habe) einfach unter den Tisch fielen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:09, 19. Feb. 2017 (CET)
Ich nehme die Seite von meiner Beobachtungsliste. Bei etwaigen weiteren Diskussionsbeiträgen erbitte ich Nachricht, etwa durch Ping. Danke, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:04, 20. Feb. 2017 (CET)
Die Änderungen scheinen mir plausibel (sagt allerdings jemand, der es mittlerweile aufgegeben hat, die Verästelungen dieser wikipedianischen Spezialdisziplin zu durchschauen). -- DensityDisk.17:55, 26. Jan. 2016 (CET)
Das Problem ist, dass bei vielen noch die Kategorie:Deutscher fehlt, bei anderen aber nicht. Ob der Bot das kann, weiß ich nicht. Die Dringlichkeit dieser Korrektur liegt darin, dass die Staatsangehörigkeit aus der Kategorie herausgenommen wurde, d.h. die meisten beispielsweise deutschen Komponisten stehen zur Zeit kategorietechnisch als Staatenlose da... --Zollernalb (Diskussion) 09:45, 28. Jan. 2016 (CET)
Das lässt sich aus mehreren Gründen nicht per bot umstellen, wie hier schon mehrfach diskutiert wurde. Nicht nur wegen der „staatenlosen“ Komponisten, sondern auch weil es deutsche Komponisten gab, die nicht in Deutschland wirkten. Auch gehören in diese Kat Komponisten mit anderer Staatsangehörigkeit, die aber in Deutschland tätig waren. In vielen Lexika erfahre ich die Staatsangehörigkeit der Komponisten, kaum aber jemals ihre Hauptwirkungsländer (die Musikredaktion hat bereits mehrfach mehrheitlich ein Unverständnis gegenüber der Umstellung geäußert).
Naja, wieviele "deutsche Komponisten" wird es unter den 3000 geben, die nicht in Deutschland gewirkt haben? Und alle "deutschen Komponisten" können zumindest in die Kategorie:Deutscher eingeordnet werden, ansonsten wären sie ja schon vorher in der Kategorie falsch gewesen. --Zollernalb (Diskussion) 15:25, 28. Jan. 2016 (CET)
Angesichts der aktuell durch @Zollernalb: erfolgten Umsortierung von Attila Zoller aus Kategorie:Ungarischer Musiker nach Kategorie:Komponist (Ungarn) stellt sich die Frage nach den Folgen. Zoller wirkte kurzfristig in Ungarn (aber, wenn ich die beiden von mir gelesenen Biographien richtig erinnere, kaum oder überhaupt nicht als Komponist?), dann in Österreich, dann in Deutschland und dann in den USA. Wenn Personen, die vielleicht eine (!?!) Komposition in Ungarn, 10 Kompositionen in Österreich und 20 in Deutschland, aber hunderte in den USA geschaffen haben, einfach zum Komponisten in Ungarn erklärt werden, ist das sachlich extrem falsch.
Die Änderung von der Staatsangehörigkeit auf den Wirkungsstaat ist bisher für Musiker (und Künstler) nicht zu Ende überlegt. Da aktuell versucht wird, Ordnung gemäß gültigem (aber sehr unglücklichen) Beschluss zu schaffen, benötigen wir nun Regeln, wie hier kategorisiert werden soll bzw. ob hier überhaupt kategorisiert werden soll. (Möglicherweise ist es sinnvoller, den Kategorienzweig Musiker nach Staat einfach in die Tonne zu hauen bzw. nicht richtig zu bedienen.)--Engelbaet (Diskussion) 15:38, 19. Feb. 2016 (CET)
Natürlich ist es sinnvoll, darüber zu sprechen, aber in geschätzten 95 % der Fälle ist die Zuordnung überhaupt kein Problem. Zoller dürfte ein Extrembeispiel sein, wie es bei tausenden von Biographien natürlich ein paar dutzend mal vorkommt. Bei der zweiten Frage hast du zumindest eine Grundregel der Kategorisierung nicht beachtet, denn jedes Element der Kategorie:Komponist (Österreich) (Unterkategorie) ist automatisch Element von Kategorie:Musiker (Österreich) (Oberkategorie), sodass die zweite Kategorie eh nicht in den Artikel eingetragen wird. --Zollernalb (Diskussion) 15:51, 19. Feb. 2016 (CET)
Sicherlich macht das nur ein paar Prozent aus, aber es kommt mir halt komisch vor, wenn ich immer wieder Fehleinträge wie auch diesen oder jenen finde (einfach weil die glücklicherweise in meiner Beobachtung liegen). Beim Weiterschauen habe ich gar jene Einordnung gefunden. Ich möchte darum bitten, die Artikel etwas genauer anzusehen, wenn die Kats umgestellt werden.--Engelbaet (Diskussion) 16:52, 19. Feb. 2016 (CET)
Zum entstehenden Kategorienwust und dem Umgang damit (wenn man damit umgehen möchte): Ich habe jetzt auch noch zwei israelische Musikerinen zunächst einmal nur als Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) eingeordnet; die könnte man tatsächlich auch als Kategorie:Musiker (Israel) einorndnen (aber nur, weil sie mal in der Militärmusik spielten, wo sie vermutlich nicht solistisch aufgefallen sind – würde ich erstmal sein lassen).--Engelbaet (Diskussion) 17:20, 19. Feb. 2016 (CET)
Ich habe die Diskussion die letzten Wochen kommentarlos verfolgt, erlaube mir aber jetzt die Frage: Was baut ihr hier für einen unglaublichen Sch..und ? Das Beispiel Barenboim ist sinnbildlich dafür, warum weder eine Kombination Komponist/Herkunftsland noch Komponist/Wirkungsland funktionieren kann. Lasst es bleiben und gebt den Komponisten separate Nationalität und Beruf. --Koyaanis (Diskussion) 10:25, 23. Feb. 2016 (CET)
Ich tue es ja nur ungern ;-p aber ich muss Koyaanis da voll und ganz zustimmen. Wenn ich lese "maximal drei Wirkungsland-Kategorien pro Person", dann stellen sich bei mir die Nackenhaare auf. Kategorie:Person nach Ort ist ähnlich und hat nie funktioniert. Im Fußballbereich macht man sich gerade alles kaputt mit dem "Wirkungsbereich" Verein. Kategorien vergibt man nicht nach dem Prinzip "ich denke mal, ich hätte gern". Da braucht es klare Kriterien. Was soll das "Wirkungsland" sein? Da kann sich jeder was ausdenken und sinnvoll wird es nicht. Und die Nomenklatur obendrein. Wenn schon jemand, der hier mitdiskutiert und mitdenkt, Geburtsland mit Wirkungsland verwechselt, was soll dann erst "da draußen" passieren? Was sollen die Kategorien überhaupt bringen? Die allermeisten Komponisten werden in ihrem Heimatland komponieren. Zu über 90 % sind dann Kat:Komponist (Deutschland) und Kat:Deutscher Komponist deckungsgleich. Was bringt die dann? Und wer sorgt dafür, dass die Leute dann nicht willkürlich die eine oder die andere Kat weglassen? Wer sucht, wer braucht die Kat? Wie lässt sie sich überhaupt praktisch nutzen? Bezeichnend ist, dass die "Umsteller" das völlig ohne Konzept und nach eigenem Gutdünken machen und dann die Fehleinordnungen reihenweise auffliegen. Wenn jetzt schon kein Plan vorhanden ist, wie soll das dann erst werden, wenn keiner mehr draufkuckt?
Es gibt in der WP bei den Kategorien eine Tendenz immer mehr, immer was Neues, immer was noch Besondereres. Da hat sich jemand das "Wirkungsland" ausgedacht, dann springen alle begeistert auf und wenn die Begeisterung weg ist, dann stellt man fest, dass man es gar nicht braucht und dass man eine halbgare Baustelle hat. Das hatten wir doch bei den Musikern. Darum ist doch das Ganze seinerzeit - bei Brasilien glaube ich - zum Stillstand gekommen, weil das ganze Konzept nichts taugt. Jetzt kommt das wieder angeschlichen. Wieder lodert ein Strohfeuer auf, als sei das jetzt der neue, revolutionäre Geistesblitz. Ich verstehe die WP da nicht, das ist nicht mehr vernünftig nachvollziehbar. Das gehört entsorgt auf dem Haufen gescheiterter Konzepte.
Ich schlage die sofortige Entsorgung aller "Wirkungsland"-Kategorien im Musikbereich vor. Sie sind undefiniert und nicht handhabbar. Sie erfüllen außerdem keinen Zweck (außer Kategorienschubser zu beschäftigen). Sie sind im Übrigen in Wikipedia:Kategorien/Musik nicht vorgesehen und es gibt sie überhaupt nur deshalb teilweise, weil die Diskussion damals nicht zuende geführt wurde. Wenn nicht hier und jetzt ein vernünftiges Konzept auf den Tisch kommt, das allgemeine Zustimmung findet, dann sollte man jetzt alles entfernen. Wenn irgendwann mal ein tragfähiges Konzept vorliegt (wobei ich bezweifle, dass es das gibt), dann kann man das immer noch umsetzen. Aber dieses ständige hilflose Herumgewurste ohne Ziel und Zweck sollte endlich ein Ende haben. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:17, 24. Feb. 2016 (CET)
Lieber Harro. Damit hier keine Missverständnisse auftauchen: Zur Verankerung des Wirkungslandes seit 2012 vergleiche diesen Eintrag auf der Kategorienseite. Und wie weiter oben geschrieben: Auch ich bin bereit, das alles zu tonnen (gerne sogar). Damit man sieht, zu was das führt, muss man sich aber mal darauf einlassen, zumal, wenn derzeit diese Kategorien befüllt werden.-- Engelbaet (Diskussion) 12:08, 24. Feb. 2016 (CET)
Die Idee, Komponisten nach Herkunftsland zu sortieren, ist an sich nicht schlecht und bei der Menge durchaus zu begrüßen. Die Einfügung von Wirkungsorten war allerdings eine Schnapsidee. Bevor eine Komplettlöschung in Angriff genommen wird, sollten wir abchecken, ob eine Überarbeitung möglich ist, die ausschließlich auf Staatsbürgerschaften basiert - es spräche ja nichts gegen Mehrfachnennungen. --Koyaanis (Diskussion) 17:12, 24. Feb. 2016 (CET)
Dazu müsste man entsprechende Admin-Entscheidungen, auf denen die Umstellung beruht, von der Löschprüfung überprüfen lassen (da wird man meines Erachtens nach aber keinen Formfehler finden, mit dem sich da erfolgversprechend operieren liesse.-- Engelbaet (Diskussion) 17:49, 24. Feb. 2016 (CET)
"Staatsangehörigkeit" versus "Wirkungsland" (Paradigmenwechsel) - beides ist letztlich nicht wirklich notwendig. Es ist auch nicht vollständig vergleichbar wie bei "Bildender Künstler", es ist dort verhältnismässig einfach gewesen, bei Bildhauern (die vorwiegend in dem oder jenem Land ihre "Steine" aufstellten) oder Malern (die vorwiegend in dem oder jenem Land ihr Atelier hatten und vorwiegend in dem oder jenem Landesmuseum ausstellten) die entsprechenden Staaten in Klammern hinzuzufügen - und es ist ja dort auch nicht durchgängig, da Kategorien wie "Zeichner", weil das schon vorher nicht unterschieden wurde, ausgenommen sind im Gegensatz zur allgemeinen Unterkategorie Grafiker. Schwierig wurde es nur bei den "Welt-Touristen-Künstlern", den Hoppern, die überall ihre Pinsel schwangen oder performancen. Derzeit sind ja noch nicht alle Staatsangehörigkeitskategorien bei Musikern und Komponisten vergeben (Beispiel: bei Kat:Ungarischer Musiker nur 36 von 110), das muss ja als erstes nachgeholt werden, unabhängig ob es nun noch "Ungarischer Musiker" oder "Musiker (Ungarn)" oder nur "Musiker" gibt. - Ist dann der Wille da, eine Unterkategorie wie "Musiker (Ungarn)" (früher die adjektische Kombination) = Staatsangehörigkeit zu haben, kann dann tatsächlich ein Bot eingesetzt werden. Soll mit der Klammer aber das oder die Wirkungsländer, zumeist dann eben die hautsächlichen Spielstätten, vermittelt werden, dann ist in jedem Fall eine Einzelprüfung angesagt. Natürlich verbindet jeder Bartok mit dem Begriff "Ungarischer Komponist/Musiker" oder den Walzer-Strauß mit Österreich, bei anderen ist das nicht so einfach. Und wenn, dann nur sehr restriktiv einzusetzen. - nur meine 2₵, --Emeritus (Diskussion) 18:20, 24. Feb. 2016 (CET)
Restriktiv? Nee, dann lieber nicht - diese assoziativen Bewertungskriterien für Personen funktionieren meiner Meinung nach schon deswegen nicht, weil wir es sofort wieder mit unzähligen Standpunkten zu tun hätten, wer aus welchem Grund in welches Land/Stadt/Bundesland sortiert werden darf. --Koyaanis (Diskussion) 20:52, 24. Feb. 2016 (CET)
hier mal eine Meinungsäußerung von außen:
es macht schon Sinn, die staatsangehörigkeitskategorien nicht mit dem Beruf oder sonstetwas zu verschneiden. Denn dieser Zusammenhang ist schlicht nicht zwingend. Und das wirkt sich eben auf alle Personen aus, ob Musiker, Sportler oder Architekt.
eure Entscheidung ist es aber natürlich, ob ihr nach Wirkungsort kategorisieren wollt. Ansonsten steht es euch doch frei, zu sagen wir wollen die Kategorie Musiker vergeben, welche nocheinmal nach Rapper, Komponist etc. ausdifferenziert und der Rest kann weg. -- Radschlägersprich mit mirPuB21:31, 24. Feb. 2016 (CET)
@Engelbaet: Das ist das alte Verständnis, dass Kategoriendiskussionen nichts anderes sind als Artikellöschdiskussionen. Es war sicherlich auch einer der größten Fehler in der Geschichte des Kategorienprojekts, die Diskussionen an die normalen LAs dranzuhängen, nur weil man Entscheider brauchte. Das hat enorm viel kaputt gemacht. Zum Glück ändert sich da in letzter Zeit Einiges am Verständnis, nicht nur, weil die Admins fachlich, sondern überhaupt als zeitnahe Entscheider versagen. Es galt schon immer die „Fachbereichshoheit“, das heißt, wenn es einen aktiven Fachbereich gibt, dann darf eine Diskussion gar nicht in der Tageslöschdiskussion landen. Das wurde und wird zu einem gewissen Teil auch heute noch von denjenigen ignoriert, die es gerne anders hätten als die Fachbereiche. Die LDs wurden also gezielt missbraucht, um die Fachbereiche auszutricksen. Dass es so nicht geht, hat zuletzt unter anderem ein gewisser Radschläger ;-) mit einem AP festgestellt. Die Bereitschaft, den Fachbereichen eine entscheidende Stimme zu geben, ist da und sie wächst. Leider sind wir von echter Fachbereichshoheit noch ein Stück weit entfernt, weil ein Teil des Kategorienprojekts selbst gerne die Tagesdiskussionen missbraucht und lieber selbst "Kat-Admin" spielt, als eine echte Fachbereichslösung anzustreben.
Lange Rede: Die Kat-Grundsätze besagen, dass die Diskussionen in die Fachbereiche gehören. Und wir sind zum Glück (nicht nur) was die Kategorien betrifft, sehr aktiv. Außerdem geht es nicht um Einzelkats, so wie LDs für Einzelartikel da sind. Kategorienzweige sind strategische Entscheidungen, WP:Kategorien/Musik entspricht den Relevanzkriterien. Und für Grundsatz- und Regelentscheidungen sind gemäß WP:LR ebenfalls weder Admins noch die LD-Seiten zuständig. Zwei sehr gute Gründe, warum wir uns nicht auf irgendwelche unqualifizierten Adminentscheidungen einlassen sollten und bestimmt keine LP brauchen, um unsere Kategorisierungsregeln zu ändern bzw. in dem Fall sogar bestehende Regeln durchzusetzen. Wir kuschen nur leider immer wieder vor der Adminautorität, weil wir uns selbst nicht einig sind, und zwar nicht einmal in der Sache, sondern darin, dass wir das selbst in die Hand nehmen und die Einmischung von Fachfremden nicht akzeptieren wollen. Es geht mir ja selbst so, dass ich diesen Konflikt scheue. Das hat sich aber, wie gesagt, in letzter Zeit geändert. Wir beschließen die Regeln, wir schreiben sie, und dann müssen wir eben in letzter Konsequenz auch einfach mal dafür sorgen, dass sie durchgesetzt werden - wohlgemerkt so, wie es nach den WP-Vorgaben eigentlich auch vorgesehen ist.
In den Musik-Regeln gibt es keine „Wirkungsort“-Kategorien, wir sind uns, wenn ich das richtig sehe, auch weitgehend einig, dass das so bleiben bzw. wieder so werden soll. Dann müssen wir uns nur noch aufraffen, die Kategorien tatsächlich aufzulösen. Und wenn ein Admin sich weigert, die Löschung durchzuführen, dann müssen wir uns eben auch einmal durchsetzen und uns nicht, wie zuletzt, Adminentscheidungen gefallen lassen, die unsere Meinung komplett ignorieren. Oder schlimmer, vorauseilend gar nicht erst wagen, etwas zu tun, weil das ja irgendwelche Konflikte mit uneinsichtigen Admins bedeuten könnte. Dann müssen wir es auch einmal darauf ankommen lassen und die, die hier einverstanden sind, müssen das dann auch an anderer Stelle unterstützen, und sei es nur durch Wortmeldung. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:29, 25. Feb. 2016 (CET)
Ich möchte ja nicht ungeduldig wirken, aber irgendwas muss hier irgendwann einmal endgültig besprochen und entschieden werden. Seit Jahren nämlich sind tausende Artikel von Musikern und Komponisten komplett ohne Staatsangehörigkeitskategorie, das heißt diese Personen sind über die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit nicht auffindbar. Wenn also die ansonsten wikipediaweit praktizierte Kategorie:Person nach Staat abgelehnt wird, muss etwas anderes gemacht werden, aber die aktuelle Situation ist untragbar. --Zollernalb (Diskussion) 21:59, 27. Feb. 2016 (CET)
Das ist ja das Traurige. Da wird lange herumgeredet, aber wenn ich es dann auf den Punkt bringen will, dann kriege ich mal gerade eine Zustimmung - danke dafür - und alle anderen, die vorher noch ihre Meinung kundgetan haben, verstummen und lassen mich alleine dastehen. Ich hatte das schon einmal, eine offizielle Abstimmung 12:1, wollte es umsetzen, der eine hat das einfach nicht anerkannt und plötzlich war von den elf anderen nichts mehr zu sehen. Wer wir unsere Beschlüsse nicht umsetzen wollen, dann brauchen wir gar nicht erst darüber reden. Dann können wir die Plauderseite hier gleich dichtmachen. -- Harro (Diskussion) 22:52, 27. Feb. 2016 (CET)
Ganz einfach: Alle Einträge in Kategorie:Musiker nach Staat weden gelöscht und in Kategorie:Musiker und Kategorie:Künstler nach Staat] verlagert. Der Vorschlag ist ein Witz, weil Musiker Künstler sind, das Kategoriensystem hierarchisch und deswegen der Fachbereich Biographie die Vorstellungen des Fachbereiches Musik sticht. Einen Sinn, Kategorie:Musiker (Deutschland) durch Kategorie:Künstler (Deutschland) zu ersetzen, gibt es nicht, denn das ist ja das tollste, eine Kategorie:Künstler (Deutschland), in der sämtliche Personentätigkeitskategorien nach Sparte sortiert werden, nur die Musiker nicht, führt dazu, daß irgendwer die Musiker wieder in eine Unterkategorie verlegt. (Warum steht eigentlich Kategorie:Maler (Deutschland) nicht in Kategorie:Künstler (Deutschland)? Ach so, man kann ja auch Kategorie:Künstler (Deutschland) löschen und verlegt das Problem in die Kategorie:Person (Deutschland). Und was macht ihr mit Kategorie:Künstler (Dresden). Viel Spaß mit den anderen Fachbereichen, in deren Integrität ihr eingreift. Das ist nicht umsetzbar, diese schöne Diskussion hier war mal wieder, wie so viele Diskussionen über Kategorien, pure Zeitverschwendung, weil die daran Beteiligten nicht in der Lage sind, sich den Baum anzuschauen, über dessen Gestaltung sie entscheiden. --93.211.4.16112:00, 28. Feb. 2016 (CET)
Matthias (nehme ich mal an, ich kenne niemanden, der sonst Bäume verlinkt ;-), genau diese Problematik habe ich ja schon am 25.2. angesprochen und sehe das grundsätzlich wie du.
Wirkungsland Deutschland - sinnvolle Kategorie oder Quälerei?(Gemälde in der Taufkirche von Rubens)
Wir hatten festgestellt, dass es bei Musikern häufig Probleme gibt, sie auf ein oder wenige Wirkungsländer zu beschränken. Damit tauchen Probleme bei der Pflege auf, für die Regeln zu operationalisieren sind. Bei Künstlern scheint mir das nicht wirklich anders zu sein:
Architekten, die irgendwo ihre Bauwerke hinterlassen, und Maler, die auch handfeste Einzelwerke hinterlassen, sind wieder andere Fälle als Musiker. Lieder und Alben sind nicht ortsgebunden und beliebig reproduzierbar, wichtig sind vor allem auch ihre regelmäßigen Auftritte. Schon deshalb macht es wenig Sinn, dass Maler den Musikern irgendwelche Verortungsratschläge geben und umgekehrt. Von Bestimmungshoheit eines übergeordneten Fachbereichs ganz zu schweigen. Falls es den überhaupt gibt und er nicht nur ein Vorwand ist, die Fachbereichshoheit auszuhebeln. -- Harro (Diskussion) 15:42, 28. Feb. 2016 (CET)
Also zusammengefasst:
Die Kategorien der Form "Musiker (Staat)" (Prinzip "Wirkungsort") werden aufgelöst. Die eingeordneten Personen erhalten falls noch nicht vorhanden eine spezifische Tätigkeitskategorie (Musiker, Sänger, Gitarrist etc.) und es wird sichergestellt, dass sie einer Staatsangehörigkeitskategorie zugeordnet sind (natürlich nur, wenn eindeutig feststellbar).
Regel: Musiker werden nicht nach Wirkungsort kategorisiert. Sollte ein Musiker eine besondere Bedeutung für einen Ort (Staat, Region, Stadt) haben, so wird das über eine Zuordnung zu einer Unterkategorie von Kategorie:Musik nach räumlicher Zuordnung (2. Ebene) kategorisiert, es kommen also lediglich Kategorien der Form "Musik (Ort)" als optionale Kategorien zur Anwendung, sie sind die Ausnahme und es gibt keine weiteren Unterkategorien.
Damit sind nicht alle Fragen und Probleme in diesem Umfeld gelöst, aber damit wäre das Gröbste vom Eis, was sich gerade verselbständigt, und es wäre eine Grundsatzfeststellung. Wäre schön, wenn wir uns erst einmal darauf einigen könnten. Und das durchsetzen würden. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:42, 28. Feb. 2016 (CET)
prinzipiell +1 und Senf: Wir hatten die Krux in etwas kleinerem Ausmaß erst vor einiger Zeit mit den Bands. Da ging es um die Kategorie:Band nach Ort, die wir zugunsten der Kategorie:Band nach Staat und Kategorie:Musik nach Ort auflösen wollten. Hat nicht vollständig funktioniert. Selbst, wenn wir das durchzögen, braucht es wahrscheinlich nicht sonderlich lang, bis entweder ein Ortsportal oder ein Kategorienschubser aus den Ortskategorien (die ja sowas wie die Themenkategorien einer lokalen "Szene" sein sollten) wieder Objektkategorien der Form Band nach Ort ausdifferenziert. Mich interessiert hierzu auch Gripweeds Meinung, meiner Erinnerung nach hatte er Orts-Kategorien der Bands befürwortet und hier gibt es eine ähnliche tiefgreifende entweder-oder-Entscheidung. Ferner würde mich interessieren, wie wir den Konfrontationskurs aufrecht erhalten, wenn zB die Pfleger des Kategorie-Baums von Berlin merken, dass wir ihnen die Kategorie:Musiker (Berlin) zugunsten der Kategorie:Musik (Berlin) leeräumen. Harros Enttäuschung über die mangelnde Schulterschlussbereitschaft in der Musikredaktionen kann ich gut nachvollziehen und auch ich habe oft und viel gesenft und ihn dann, wenns drauf ankam, im Regen stehen gelassen. Mir fehlt bei aller Überzeugung der inhaltlichen Richtigkeit eines Auflösens des Wirkungsbereichs-Ast die Phantasie, wie wir das durch alle betroffenen Nachbararbeitsbereiche durchgeboxt kriegen. --Krächz (Diskussion) 22:27, 28. Feb. 2016 (CET)
Mit dem Qualitätssiegel hast du meine Stimme sicher wenn nötig ;-) Da ist im Moment auch ein wenig der Haken bei der Sache. Die Strukturen bei der Kategorienorganisation sollen mal angegangen werden, evtl. bei einem Projekttreffen. Wenn wir das jetzt Bereinigen wollen, treffen wir gerade auf eine bewegte Diskussion. Trotzdem werde ich das Ergebnis mal festzurren. Es geht dann darum, wie Krächz schon sagt, dass wir das gemeinsam durchgeboxt kriegen. Darauf müssen wir es dann eben ankommen lassen. Gruß und danke für die Zustimmung. -- Harro (Diskussion) 17:00, 29. Feb. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wäre es sinnvoll, die beiden Artikel Kosmo Music und Kosmo Records zusammenzulegen?
Es handelt sich um genau ein Unternehmen. Es gibt genau eine Website. Die Artikel waren nicht mal gegenseitig verlinkt (Das habe ich bereits verbessert). --Trustable (Diskussion) 10:34, 17. Mär. 2017 (CET)
Ist ja auch nicht so, dass man beim zusammenlegen von der Masse der Information erschlagen wird. Halte ich auch für sinnvoll. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:33, 17. Mär. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier findet gerade eine Grundsatzdiskussion über die unabgesprochene Einsetzung der Hanf-Kategorien in verschiedene Fachbereiche statt. Wir sind konkret durch Gebt das Hanf frei! betroffen - besteht Konsens darüber, dass so etwas unseren Leitlinien widerspricht? --Koyaanis (Diskussion) 16:33, 18. Dez. 2016 (CET)
Ehe Du diesen Gedanken weiter verfolgst. Wenn sich nun jeder Fachbereich für alle Artikel zuständig fühlt, die in irgendeiner seiner Kategorien enthalten ist, gibt es keine Fachbereichshoheit mehr. Das ist eine Kategorie, die sich ausschließlich im Bereichs des Fachbereichs Wirtschaft befindet. Wenn Ihr den Konsens aufkündigt, gern. Nur dann gibt es auch keine Rücksicht mehr auf "Eure" Bereiche der Unterhaltungsindustrie, Biografie und Literaturartikel. Eigentlich ist dafür diese Liedchen doch zu banal. Wen es interessiert, kann doch frei beim FB Wirtschaft mitdiskutieren, oder könnte, wenn man sowas bei dem Fachbereich anspricht, den es angeht, und nicht auf der Wartungslatrine Katprojekt verschüttet.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:37, 18. Dez. 2016 (CET)
Entschuldige mal, wenn eine Ausnahme zugelassen wird, ist es nur eine Frage der Zeit, bis weitere beansprucht werden. Es hat auch nichts mit Konsensaufkündigung zu tun, wenn Fachbereiche die Oberhoheit für die Gestaltung ihrer Kategorienäste konsequent durchsetzen. In diesem konkreten Fall passt es einfach nicht. --Koyaanis (Diskussion) 16:43, 18. Dez. 2016 (CET)
Ich lege eigentlich Artikel nicht an, damit hier irgendwer irgendwem den Kat-Krieg erklären kann. Lasst mich also mit dem Unsinn in Ruhe. Keinen Bock auf irgendwelche Edit Wars oder die Aufkündigung von irgendwas. Mich stört die Kat nicht und einem Benutzer, der sich in zig Poretalen anmeldet, um seine Vorstellung des Kat-Modells durchzudrücken misstraue ich. --Gripweed (Diskussion) 11:57, 19. Dez. 2016 (CET)
Nur, dass die reinen Jahreszahllemmata eigentlich Filmen vorbehalten sind. Und schon dort ist es keine glückliche Lösung. Wir hatten das mal diskutiert, aber dann nicht weiterverfolgt: besser wäre das Format „Titel (Lied, 1920)“. Würde das vorschlagen und auch als Regel festhalten wollen. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:17, 3. Feb. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, wer hat Lust, in den nächsten beiden Wochen gezielt Artikel zu verbessern? Jetzt läuft wieder der Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Winter 2017. Leider beteiligen sich immer weniger Leute, obwohl die Zahl der Baustellen weiter stetig steigt. Es geht nicht unbedingt darum, sich durch den Wettbewerb zu powern. Selbst wenn man sich nur einen Artikel schnappt, der einen interessiert, und ihn "rettet", dann macht das gleich noch einmal soviel Spaß, wenn man das mit anderen teilen kann. Und wenn ihr ohnehin was vorhattet, dann ist es noch einmal zusätzliche Motivation. Es gibt auch noch Teams, denen man sich anschließen kann und die sich über jeden Beitrag freuen. Es wäre schade, wenn das Engagement und die Gemeinschaft in der WP immer mehr verloren gehen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:04, 4. Feb. 2017 (CET)
Nikolaj Gedda Stiefvater Kantor russ-orthod. Kirche
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
zu Nikolaj Gedda's Stiefvater>>> Kantor an einer russisch-orthodoxen Kirche: sollte heißen >>> an der russ.-ortho. Kirche, da es in Leipzig lediglich/nur eine solche Kirche (klein aber fein) dort gibt!
--78.54.105.4523:59, 11. Feb. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aktuell ist in der Datenbank der offiziellen Deutschen Charts weder über den Suchbegriff Böhmermann, noch unter den Begriffen Jim Pandzko und Menschen Leben Tanzen Welt eine Chartplatzierung ersichtlich. Dennoch ist im letzten Facebook-Post der Seite der Hinweis, dass dieses Lied Platz 84 erreicht hätte. Auch auf der MTV Seite, wo die aktuellen Single Top 100 der GFK gelistet sind, ist dieses Lied auf Platz 84 notiert. Hängt hier nur die Datenbank hinterher? lg --Tkkrd (Diskussion) (Neulingshilfe)11:29, 10. Apr. 2017 (CEST)
Ja, hier gilt die "annähernd 10 Artikel"-Regel, wobei wir auch vereinzelt 7-, 6- ,5- oder auch mal 4-Artikel-Anlagen dulden, solange das nicht Überhand nimmt. Sollte jemand losmarschieren und im großen Stil schwachbrüstige Kategorien der 1-5-Artikel-Klasse anlegen, geht es ans löschen. --Krächz (Diskussion) 15:32, 15. Apr. 2017 (CEST)
Den Artikel finde ich auch gut, aber keiner der vertretenen Interpreten ist mir irgendwie vertraut. Klar ist das kein Kriterium, aber das Fragezeichen ist schon da wenn alle Bands noch Rot sind.--Fraoch09:54, 1. Apr. 2017 (CEST)
Naja, ich machs an den Vertriebswegen fest. Kenne auch nur Joe Lynn Turner... Gilt Wein als Tonträger? Wenn ich zu viel davon trinke, höre ich meistens was klingeln. --Gripweed (Diskussion) 10:14, 1. Apr. 2017 (CEST)
OK, auf die Vertriebskooperationen kann ich mich gut einlassen.
Aber Weine die unter dem Namen von Musikern vertrieben werden? Da habe ich keine guten Assoziationen. Dazu noch Wein aus Griechenland? Da bekommt ich so ein seltsames Ohrensausen.--Fraoch11:24, 1. Apr. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da die Website chartstats.com offline ist, aber etwa 1600-mal als Weblink verwendet wird, hatte ich mich daran gemacht, diese Quelle zu ersetzen. Die britischen Charts sind vollständig in officialcharts.com enthalten, die auch für den Shutdown von chartstats verantwortlichen sind. Zur leichteren und einheitlichen Verwendung habe ich die Vorlage:OCC geschaffen. Gibt es irgendwelche Hinweise, sie zu verbessern oder auszubauen? Ich würde sie andernfalls gern umfassend einsetzen. --Tommes✉20:23, 20. Apr. 2016 (CEST)
"OCC" steht für "Official Charts Company", welches die Gesellschaft für die UK-Charts ist. Ich weiß nicht, ob es in anderen Ländern jeweils eine Chartsseite gibt, auf der alle Charts des Landes verzeichnet sind. Sollt dies so sein, bietet sich eine Vorlage an. Dann kann man auch mehrere Charts/Länder in eine einzige Vorlage packen. --Tommes✉10:45, 22. Apr. 2016 (CEST)
Wir hatten die Diskussion (ohne Ergebnis) auch schon hier mit der Schweiz. Unter WP:FVC sind die Chartseiten verzeichnet. Eine Chartvorlage gibt es aber auch schon in en:, man muss also nicht bei Null anfangen. Wir sollten uns nur einigen, was wir überhaupt wollen. -- Harro (Diskussion) 11:14, 22. Apr. 2016 (CEST)
Das Anliegen der dortigen Diskussion ist auch meines. Dort sollte oder wurde swisscharts.com auf hitparade.ch umgebogen. Den Inhalt der Disk kann ich aber nicht ganz nachvollziehen (was ist Hung?) und auch ein Ergebnis ist nicht zu erkennen.
Aber es sind etwa 1600 defekte Weblinks, die mit meiner Vorlage behoben würden. Spätere Änderungen können leicht an der Vorlage vorgenommen werden. Z. B. teten bei Erweiterung der Vorlage keine Fehler in vorherigen Links auf. Auf WP:FVC ist für UK OCC als einzige uneingeschränkt verwendbare (online-)Quelle genannt. Es sollte also nichts mehr dagegen sprechen.
Ergänzung: Entweder man findet für solche EN wie "Chartverfolgung: DE, CH US, UK" eine komplexere Lösung oder zerlegt sie in die Einzelteile. Die komplexere Lösung muß aber berücksichtigen, daß es nicht eben immer DE, US, CH, UK" sind, sondern je nachdem auch IT, FR, BEL, SWE, ....
Siehe Hung Medien. Die WP weiß alles ;-) Sollte auf jeden Fall die ganze Charttruppe mitreden und kein Schnellschuss werden. Nur wenn das dann auch wirklich durchgängig genutzt wird, macht es auch Sinn. Vielleicht sollten wir mit der Diskussion nach WD:Formatvorlage Charts gehen? Gruß -- Harro (Diskussion) 16:37, 22. Apr. 2016 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich habe die Infobox hinsichtlich der Angaben von Gründung und Auflösung (und der entsprechenden Ausgabe der Abschnittsüberschrift Letzte Besetzung / Aktuelle Besetzung) überarbeitet! Da ich dabei auch ein etwas kompliziertes und unnötig erscheinendes Quelltextkonstrukt, das wohl etwas mit etwaigen Aufzählungszeichen in der Infobox zu tun hatte, entfernt habe, bitte ich darum, nach eventuell neu entstandenen Fehlern Ausschau zu halten; sowohl im Zusammenhang mit Aufzählungszeichen als auch mit Gründung/Auflösung. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 20:04, 18. Apr. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ist jemand von Euch bei Discogs angemeldet und könnte dort die drei disjunkten Datensätze aus dem Weblinks-Abschnitt des Artikels Radio Berlin Tanzorchester miteinander verknüpfen? Wenn ich das richtig sehe, müssen [3] und [4] als Varianten bei [5] registriert werden. Sobald das erfolgt ist, bitte die überschüssigen Links im Artikel entfernen. Danke und Gruß --RonaldH (Diskussion) 11:14, 14. Mai 2017 (CEST)
Gerade bei bekannten Künstlern wie Ricky Martin, die wahrscheinlich schon allein durch ihre Alben irgendwann die 10 Artikel erreichen werden, halte ich das Löschen der Kategorien für sinnlos. Grüße --Didionline (Diskussion) 22:23, 8. Mai 2017 (CEST)
Es ist völlig vom Zufall abhängig, ob sich ein Fan findet, der ausgerechnet Ricky-Martin-Alben zu Artikeln macht. Die von dir angeführte Zwangsläufigkeit gibt es nicht. So viele Topinterpreten haben gar keine Albumartikel. -- Harro (Diskussion) 22:40, 8. Mai 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe jetzt den Artikel bearbeitet und umgebaut so weit ich kann. Bei den Schweizer Auszeichnungen für Verkäufe gibt es aber eine Unstimmigkeit: Auf Hitparade.ch steht:
Supertramp
The Very Best Of Supertramp
Album
A&M/PolyGram
Platin
1991
Supertramp
The Very Best Of Supertramp
Album
A&M/PolyGram
Gold
1990
Supertramp
Very Best Of
Album
A&M/PolyGram
Doppel-Platin
1994
Supertramp
Very Rest Of, Vol.2 [sic!]
Album
A&M/PolyGram
Gold
1994
Im Artikel finden sich aber nur die Alben
„The Very Best of Supertramp“ und
„The Very Best of Supertramp 2“.
Ein „Very Best Of ..“ wird nicht genannt.
Sind „The Very Best Of Supertramp“ und „Very Best Of“ dasselbe Werk?
Wenn es so ist, nennen wir nur die höchste, die Doppelplatinauszeichnung. Für ".. vol. 2" zählt dann Gold. Dann ist im Artikel durch einen Vorberarbeiter einmal Platin zuviel genannt. Hab ich richtig? --Tommes✉23:40, 11. Mai 2017 (CEST)
Ja, klingt eigentlich sehr plausibel; 1990 Gold, 1991 Platin und 1994 Doppelplatin, das muss ein einziges Albums ein! Also Doppelplatin fürs erste und Gold für Vol. 2.--XanonymusX (Diskussion) 01:37, 12. Mai 2017 (CEST)
Genau, selbes Land, selbes Label, dreimal mit "Very Best Of" und die Reihenfolge der Auszeichnungen ergibt Sinn: kann eigentlich nur dasselbe Album gemeint sein. Artikel werden gerne mal vergessen und wenn "Supertramp" auf dem Cover steht, dann kann das in dem Fall auch mal unterschiedlich als Teil des Titels oder als Interpret gewertet werden. Die Datenbanken werden da leider nicht immer einheitlich (nach)gepflegt. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:40, 12. Mai 2017 (CEST)
Wenn die Band nun für ein Album Doppelplatin und für ein anderes 4-fach Platin bekommen hat, hat sie dann zwei Platinauszeichnungen oder sechs? --Tommes✉01:00, 13. Mai 2017 (CEST)
Christoph und Stephan Kaske Stiftung Korrektur erforderlich
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Seite der Christoph und Stephan Kaske Stiftung ist völlig veraltet und damit leider falsch. Preisträger sind neue hinzu gekommen, Stiftungsvorstand und Stiftungsbeirat sind ausgewechselt worden. Korrekte Infos unter: www.kaske-stiftung.org
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Zusammenhang mit Wikidata haben sich ein paar Fragen bzgl. unserer Haltung zu Song- vs. Singleartikel ergeben. Hatten wir letzten Mai schon mal besprochen, aber da in der Mobilversion mittlerweile immer auch die WD-Definition eingeblendet wird, sollten wir da mal abschließend klären, was wir da stehen haben möchten. Es gibt zurzeit über 30.000 Wikidata-Objekte zu Singles, die im Deutschen entsprechend die Beschreibung Single von haben. Folgende Diskussion hatten wir auf Benutzer Diskussion:Queryzo begonnen:
Hallo! Weißt du, wie ich am besten alle Wikidata-Beschreibungen „Single von …“ finde? Die müssten nämlich alle zu „Lied von …“ geändert werden, da es keine Single-Artikel bei uns gibt. Das Problem ist freilich größer, da auch die entsprechende Eigenschaft geändert/hinzugefügt werden müsste; aber vorerst merkt man es in der Mobilversion bei jedem Lied-Artikel, den Widerspruch zwischen Einleitung und Beschreibung hätte ich gern beseitigt. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 14:49, 13. Feb. 2017 (CET)
Das geht nur mit SPARQL, ich vermute mal, dass du damit nicht bewandert bist? Gib mir mal ein Beispielobjekt, dann bastle ich dir eine Abfrage. –Queryzo?!14:52, 13. Feb. 2017 (CET)
Danke. Na super, das ist das Problem von so unkoordinierten Projekten wie WD oder Commons. Und das eigentliche Problem ist nach wie vor ungeklärt (hatte ich schon mal anzusprechen versucht), irgendwie funktioniert das Musikprojekt gar nicht. Aber hier ist eindeutig enWP schuld, die wissen selbst nicht ob ihre Artikel Singles oder Songs behandeln; und das hat sich schön nach WD gespiegelt. Seufz.--XanonymusX (Diskussion) 16:25, 13. Feb. 2017 (CET)
Ich kann die Beschreibungen schon ändern, allerdings finde ich, dass ein Artikel wie Underneath Your Clothes sehrwohl ein Single-Artikel ist. Chartplatzierungen und Auszeichnungen für Musikverkäufe gab 2002 nur für Singles und in Template:Navigationsleiste Shakira werden auch nur Singles und keine Lieder aufgelistet. Bevor ich die Beschreibungen ändere, müsste deshalb geklärt werden, ob es in Wikipedia tatsächlich nur Lied-Artikel gibt (in diesem Fall müsste der Inhalt von Underneath Your Clothes und vielen weiteren ähnlichen Artikeln angepasst werden) oder ob in Wikipedia die Konzepte Lied und Single durchmischt werden und deshalb auf Wikidata die Beschreibung "Lied und Single von..." angebrachter ist. --Pasleim (Diskussion) 17:28, 13. Feb. 2017 (CET)
Nun, der Erfolg eines Liedes lässt sich nun mal nicht anders als über den der Veröffentlichung beschreiben. Aber vielleicht können wir dazu ja eine kleine Diskussion in der Redaktion Musik anregen; ich kopiere diese Anfrage mal dahin. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 00:42, 15. Feb. 2017 (CET)
Ich formuliere es mal folgendermaßen: der Großteil der Liedartikel auf WP sind Singleartikel, weil eine Nicht-Single schon etwas Großes geleistet haben muss, um trotzdem relevant genug zu sein. Beispiel: Evergreen geworden trotz nicht vorhandenem kommerziellem Erfolg, nur durch Album-Einzeltrack-Downloads oder Albumstreaming in die Charts gekommen (passiert mittlerweile häufiger), in den 1990ern in den USA nur zum Airplay freigegeben, aber trotzdem gechartet... Wieviel Prozent unserer Liedartikel macht das aus? Maximal 5%, eher noch weniger...? --Ali1610 (Diskussion) 01:00, 15. Feb. 2017 (CET)
Das ist ein Missverständnis. Es gibt nicht Lied oder Single. Das auf den Singles drauf, das sind Lieder. Was wir nicht haben, sind Artikel über Tonträger. Und auf einem Tonträger sind ja im Normalfall mindestens zwei Lieder oder zwei Versionen eines Lieds drauf. Das ist der eigentliche Unterschied. Ein Liedartikel ist etwas anderes als ein Album- oder EP-Artikel. Ich weiß gar nicht, ob andere WPs in dem Sinne "Single"-Artikel haben. Wichtig ist nur, dass in einem de-Liedartikel nicht die Single in den Vordergrund gestellt und andere Lieder darauf mitbesprochen werden, sondern tatsächlich nur das eine Lied. Außerdem – und da stimmt die Bezeichnung "Single"-Artikel in anderen WPs definitiv nicht mehr – kann ein Lied ja von verschiedenen Interpreten oder in verschiedenen Versionen veröffentlicht werden. Dann bekommt eben nicht jede "Single" einen Artikel, sondern der "Lied"-Artikel listet die Versionen auf, egal ob Single-, Album- oder Download-/Stream-Versionen. Und wenn man an Volkslieder, klassische Lieder oder Jazz-Titel denkt, dann wird wird das mit den "Single"-Artikeln ja noch offensichtlicher unsinnig. Dass es aus der Rock-'n'-Roll-Ära wenig Artikel über Lieder gibt, die nicht auf Single erschienen sind, liegt wohl schlicht an der fehlenden Relevanz.
Seit geraumer Zeit ist die Definition von "Single" ohnehin obsolet, der Begriff wird eben in der alten Tradition im Sinne von "offizielle Liedveröffentlichung" verwendet. Praktisch gibt es gar keine Singles mehr. Ich verwende ihn auch nur noch für Chartangaben, in Diskografien bevorzuge ich inzwischen "Lieder". Gruß -- Harro (Diskussion) 02:33, 15. Feb. 2017 (CET)
Ein Lied ist ein Lied, egal wie veröffentlicht (Album, EP, Streaming, Airplay...). Eine Single ist eine Auskopplung, d.h. eine kommerzielle Veröffentlichung des Titels mit dem Ziel, ihn so oft wie möglich zu verkaufen. Da ist schon ein Unterschied vorhanden, der allerdings in den letzten Jahren zunehmend verschwimmt. "Single" ist definitiv langsam aber sicher outdated, aber noch nicht verschwunden. Denn bei den großen Künstlern bekommt man schon noch mit, wenn sie eine Single auskoppeln, weil dann die Aufrufe auf allen Plattformen steigen. Selbst eine Single kann nur auf einer Plattform (z.B. Airplay) erfolgreich sein, wie bei Christina StürmersSeite an Seite, das trotz Dauerdudelung im Radio und Top 5 der deutschen Airplaycharts in den Verkaufscharts "nur" auf #46 kam. Andersherum gibt es auch genügend Beispiele, Multi-Format-Konsum ist heutzutage eben out. Und ja, "Lieder" ist heutzutage die beste Bezeichnung. Aber 95% der früheren Lieder auf WP (sagen wir mal vor 2007, Downloadinklusion) sind Singles. --Ali1610 (Diskussion) 02:47, 15. Feb. 2017 (CET)
Um die eine Frage zu beantworten: Die englische WP durchblicke ich in dem Bereich nicht ganz, en:Diamonds (Rihanna song) scheint ganz klar als Lied behandelt zu werden (und entsprechend herrscht da auch auf WD kein Zweifel), nur die Infobox ist für Singles. Die italienische hingegen hat fast ausschließlich Single-Artikel, was an den Relevanzkriterien liegt: Singles relevanter Interpreten sind wie Alben automatisch relevant, Lieder hingegen haben spezielle RKs. Entsprechend haben die Italiener auch unterschiedliche Infoboxen, und das Lemma enthält auch die B-Seite (sofern vorhanden). Beispiel: it:Eternità/Bella che balli ist die Single, it:Eternità (brano musicale) das Lied. Redundanzen zuhauf, klar, und normalerweise sowieso alles übelste Stubs (aber positives Beispiel: it:La compagnia; und Hybridenartikel gibt es durchaus auch, so it:Almeno tu nell'universo mit beiden Infoboxen, ist aber selten). Dem entgegengesetzt sollte es für uns ja ziemlich klar sein, dass die Beschreibung nicht Single von lauten kann.
Aber Artikel ist dann ja wieder nicht gleich WD-Objekt, was mein ursprüngliches Anliegen bei der Sache war: Strenggenommen bräuchten wir Objekte für die Tonträger und getrennt davon Objekte für Lieder. Da das aber eine Baustelle ist, die eigentlich auf Wikidata gelöst werden müsste (oder zumindest auf Initiative von enWP), würde ich @Pasleim: vorschlagen wollen, alle oben gelisteten Objekte im Deutschen wie anfangs aufgeführt umzubenennen und idealerweise noch zusätzlich mit der Eigenschaft Lied auszustatten, zusätzlich zu Single.--XanonymusX (Diskussion) 03:18, 15. Feb. 2017 (CET)
In dem oben von @Pasleim: genannten Fall hat er ja Recht, damals war das so, dass nur Singles Chartplatzierungen erreicht haben. Heutzutage ist es ja aber so, dass allein durch Einzeldownloads im Rahmen von Albumveröffentlichungen Lieder die Charts erreichen, die nie offiziell als Single deklariert waren. Durch die Download-Verkäufe vermischt sich die Grenze Lied-Single immer weiter, nun erreichen auch Promo-Tonträger ebenfalls die Charts, was früher nicht der Fall war. Und dann haben wir ja noch die Lieder, die nie Single waren, dennoch relevant sind, wie zum Beispiel Intro (The-xx-Lied). lg --Tkkrd (Diskussion) (Neulingshilfe)07:35, 15. Feb. 2017 (CET)
Ist so nicht richtig. Nur bei reinen Verkaufscharts bestimmen Singles die Chartplatzierung. Ausgerechnet die USA mit dem größten Musikmarkt haben seit jeher kombinierte Charts, die Billboard Hot 100 sind Song-Charts und alle "Lieder" einer "Single" können sich dort platzieren. Was vor allem in den 1960ern auch oft passiert ist. Und deshalb ist es auch nicht gut, Charttabellen nach Singles zu strukturieren, sonst bekommt ein unübersichtliches Durcheinander wie bei The Beatles/Diskografie. In den 1990ern sind die Singleverkäufe dann in den USA so weggebrochen, dass im Grunde Airplay über die Platzierung entschieden hat. Eine Zeitlang wurde das noch an eine Singleveröffentlichung gekoppelt, dann fiel sogar das weg. (Ähnlich wie bei der Zulassung von Download-only vor ein paar Jahren.) Also "Single" hatte eigentlich schon immer eine etwas differenziertere Bedeutung als ein Tonträger mit einer bestimmten Labelnummer. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:26, 15. Feb. 2017 (CET)
+1. Ich sehe das wie Harro. Zudem haben wir in der deutschen Wikipedia sehr viele Lied-Artikel, in denen es nicht nur um die Erstveröffentlichung auf einem Tonträger geht (sondern die evtl. mit einem Halbsatz wegkommt), weil das Lied als Film- oder Musicallied von vornherein auch jenseits des Tonträgers populasiert wurde; bei Standards ist es auch so, dass sehr viele unterschiedliche Versionen in den Artikeln aufgeführt werden (die zu einem bestimmten Teil nie auf „Single“ veröffentlicht wurden, sondern auf einem Album).-- Engelbaet (Diskussion) 14:37, 16. Feb. 2017 (CET)
Nein. Ich nehme seit Jahren sporadisch Rapper raus und andere sortieren wieder welche rein. Das hält sich die Waage :-) Jedesmal, wenn ich es ernsthaft angehen will, kommt mir irgendwas dazwischen. Genre, Musiker und Land zu verschneiden ist des Guten zuviel und so besonders sind die Rapper nicht, dass sie eine Ausnahme im System verdienen würden. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:40, 9. Apr. 2016 (CEST)
Für diese pauschale Herabwürdigung wäre nun wirklich eine längere Denkpause und der Entzug der Sichterrechte fällig ! (LOL) :-) :-)
Da es thematisch in die gleiche Kerbe schlägt: Starten wir irgendwann einen neuen Versuch, Musiker kategorisch von ihren Staatsangehörigkeiten zu trennen? --Koyaanis (Diskussion) 09:56, 9. Apr. 2016 (CEST)
Verschneidung von Genre und Staat, was soll man dazu sagen? Systematisch ist das Käse hoch drei. Das merkt man späzdens, wenn man sich vor Augen führt, was da alles unter der noch zu schaffenden Systemkategorie Kategorie:Musiker nach Genre und Staat aufploppen kann und wird. Eigentlich sind es sogar drei Stränge, denn "Rapper" ist ja ein Vokalinterpret, man könnte das also auch noch nach "Instrument" verschneiden. --Krächz (Diskussion) 23:03, 25. Apr. 2016 (CEST)
Wir sind uns ja einig und hatten das, wie all apatcha schon angemerkt hat, auch in unsere Kategorienregeln geschrieben. Ich bin nur fasziniert, wie es mir jedes mal entgleitet, wenn ich meine, ich hätte endlich Zeit mich darum zu kümmern. Bei den zahlreichen Tiefschlägen bei den Kategorien verliert man aber auch die Lust am Aufräumen. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:42, 26. Apr. 2016 (CEST)
Um hier mal zu einem Ergebnis zu kommen und da wir uns auch weitgehend einig sind und es ferner auch die weiter unten aufgemachte Diskussion um die Kategorie:Rapper (Italien) und Rapper (Finnland) sowie die Löschdiskussion um die Kategorie:Rapper (Nigeria) betrifft: Ich schlage vor, wir räumen die Kategorien leer, setzen stattdessen die Kategorie:Rapper und wo noch nötig die entsprechende Staatsangehörigkeitskategorie. In die Löschdiskussion brauchen wir nicht, dort wartet man bestenfalls sechs Monate auf einen Entscheid oder wird im schlechteren Fall noch trollmäßig veralbert. Bevor nun - wenn ich mir gerade die letzten Kategorieanlagen des Kollegen GT1976 anschaue - also nicht nur Wirkungsstaat, Genre und Instrument bei Musikern fächendeckend verschnitten, sondern auch die Verschneidung "nach oben", also in sämtliche Elternkategorien durchgezogen wird, machen wir hier lieber den Deckel vorerst zu. Sonst blühen uns neben der Kategorie:Rapper nach Staat auch die Kategorie:Hip-Hop nach Staat, die Kategorie:Hip-Hop-Musik nach Staat, die Kategorie:Kleinkunst nach Staat, die Kategorie:Subkultur nach Staat, die Kategorie:Jugend nach Staat etc. pp. Ich würde da durchaus - vielleicht auch mit Benutzer:Koyaanis zusammen - etwas Zeit investieren und aufräumen. --Krächz (Diskussion) 20:00, 14. Jul. 2016 (CEST)
Ich würde mich freuen. Nach einer vorsichtigen Schätzung müssen wir mindestens 15.000+ Änderungen tätigen, und das ist allein nicht zu wuppen. --Koyaanis (Diskussion) 20:08, 14. Jul. 2016 (CEST)
In diesen Klammerkats sollen nur Leute stehen, die für Deutschland als Land besonders wichtig und prägend sind, nicht Leute für die Deutschland prägend ist. Was ist das konkrete Kriterium für einen Rapper, in der Kat zu stehen? Reicht ein BVK? Oder sollen da einfach alle Rapper rein, die in den deutschen Top-10 mal platziert waren, sprich Eminem, Dr. Dre...? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)07:18, 15. Jul. 2016 (CEST)
Nochmal der Vorschlag, hier eine Vorab-Bereinigung durchzuführen:
Auflösen der Kategorien "Rapper (Staat)" und Ersetzen durch "Musiker (Staat)" und "Rapper", da hier eine Verschneidung der Musiker-nach-Staat und des Genres stattfindet.
Nein, nein und nein. Ich möchte gerade nicht die Fliege samt dem Nilpferd mit einer Klappe schlagen, sondern nur die Fliege. War das irgendwie missverständlich? Der Behemoth trampelt uns so und so noch einige Zeit durch die Hallen, warum nicht vorher die Veranda kehren? --Krächz (Diskussion) 23:18, 19. Okt. 2016 (CEST)
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Hier findet seit einiger Zeit eine Diskussion zur Chartauswertung der monatlichen und halbmonatlichen Chartausgaben aus Deutschland statt. Im Moment entsteht ein großes Chaos das der Benutzer nicht die Diskussion abwarten kann und eigenständig Daten abändert, deshalb wollte ich mal mehrere Stimmen zu dem Thema hören, obwohl das vor Jahren mal geklärt wurde. Es geht darum, dass alle Statistiken, Diskografien usw. darauf ausgelegt sind, dass monatliche Chartausgaben mit vier Wochen und halbmontaliche Chartausgaben mit zwei Wochen angerechnet werden, so sind alle Artikel ausgelegt. Nun fängt der Benutzer an, die Verweildauer auf der Nummer-eins separat auszulegen, sodass er bei 2 Monaten auf eine Dauer von neun Wochen kommt. Das ist meiner Meinung nach falsch, weil es somit nicht mehr ins Chartgefüge passt. Am Beispiel Liste der Nummer-eins-Hits in den deutschen deutschsprachigen Singlecharts erklärt: Hier muss ein Titel nicht auf der #1 gewesen sein. Der Titel kann ein Monat #1 und ein Monat #2 gewesen sein, ergibt jeweils 4 Wochen für beide Positionen. Gibt man dem Titel jetzt aber neun Wochen als erfolgreichste deutschsprachige Single, wie kommentiert man das? jeweils 4,5 Wochen pro Position? Das ergibt für mich keine Sinn und deshalb hat man sich auch damals schon auf die Vier-Wochen-Regelung geeinigt. Es ist ja auch kein Zufall, dass in den herkömmlichen Nummer-eins-Listen wie hier, dass durch die neue Darstellungsform die Wochen automatisch berechnet werden manchmal bei einem Monat 5 anstatt 4 Wochen rauskommt, dies aber in den Statistiken im Hauptartikel der deutschen Nummer-eins-Hits nie in die Richtung umgeändert wurde, der Fehler in den Jahreslisten war ja bekannt. Deswegen kann ich auch nicht verstehen, wieso plötzlich überhaupt solch eine Diskussion aufkommen muss. Eine dritte Meinung hat sich schon mir angeschlossen, doch das akzeptiert der andere Benutzer nicht, deswegen wäre es mal gut weitere Stimmen zu hören. ChrisHardy (Diskussion) 19:01, 18. Jun. 2016 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren31 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich weiß zwar nicht, wie lange das nun schon der Fall ist. Mindestens seit 29. Juli, shame on me, dass ich das nicht schon vorher mitbekommen habe. Allmusic enthält keine Billboard-Chartdaten mehr. Zitat der FAQ auf deren Seite:
"What happened to the Billboard chart info? [-]
Billboard has changed their licensing terms and the cost associated with licensing that information to display on AllMusic was way WAY more than we can afford. We're pretty bummed about it but we simply can't afford to license the information from them anymore."
Heißt also, wir müssen alle Links zu Allmusic auf die Unterseite /awards auf hoffentlich vorhandene Webarchiv-Links umbiegen bzw. durch andere ersetzen. Die nächste der gefühlten tausend Baustellen hier... --Ali1610 (Diskussion) 00:25, 29. Okt. 2016 (CEST)
Irgendwie müssen wir uns doch mal unterhalten, welche Quellen in welchem Format standardmäßig zu verwenden sind. Vor solchen Fällen schützt zwar auch Vorlagenverwendung nicht, aber die Baustellenbearbeitung kann man dann systematischer angehen. Wenn ich das richtig sehe, haben wir jetzt für ältere US-Daten nur noch die Whitburn-Bücher als zuverlässige Quellen. Bei Billboard.com sind ja gerne mal Lücken und Billboard/biz hat nur neuere Daten. (Und außerdem muss man in der URL immer die eckigen Klammern ersetzen ;-) Gruß -- Harro (Diskussion) 03:09, 29. Okt. 2016 (CEST)
Wenigstens bei den Billboard 200 ist Billboard/biz vollständig, wenn auch extrem unübersichtlich. Bei älteren R&B- und Dance-Charts helfen dann tatsächlich nur die Whitburn-Bücher weiter. Für Countrycharts sieht es aber sehr mager aus - Oder hat jemand Whitburn-Coutrybücher? Gruß --Ronomu ♥ Disk03:34, 29. Okt. 2016 (CEST)
Ja, das Billboard-200-Archiv wurde erweitert. Es reicht mittlerweile zurück bis zum 17. August 1963 (auf der Seite vom 17. August gibt es keine Navgationspfeile, deshalb die vom 24. verlinkt), wobei die Charts damals noch nicht Billboard 200 hießen, sondern Top LPs hießen. Im Zeitraum vor 1963 waren die Charts in Mono- und Stereoalben geteilt, deshalb sind sie auf der Billboard-Seite nicht verfügbar. Das Archiv für die kombinierten Charts ist auch soweit vollständig, leider gibt Billboard auf deren Seite nur das Datum der Höchstposition an und nicht das Einstiegsdatum. Eine gute Quelle für die US-Einstiegsdaten ab 1983 ist UMDmusic. Das Archiv von UMDmusic ist aber im Zeitraum vor dem 5. November 1983 schlichtweg falsch und hat von 24. Dezember 2005 bis 18. Juli 2009 nur Top-100-Daten, wesewegen da immer ein Gegenchecken mit der Billboard-Seite notwendig ist.
Was die Genrecharts anbetrifft, ist zumindest für alte Daten nur Whitburn zuverlässig. Da gibt es auch auf der Billboard-Seite genügend Lücken. Whitburn hat übrigens gerade ein sehr interessantes Angebot für die Chartbegeisterten: ein Online-Zugriff auf einige seiner Bücher mit 75% Rabatt. Da bekommt man bis Montag die Variante "online eBook" von den R&B-Singleharts für 8,75$ und die von den Country-Singleharts für 12,50$. Die anderen so angebotenen Bücher sind für WP leider anscheinend ziemlich nutzlos. --Ali1610 (Diskussion) 11:58, 29. Okt. 2016 (CEST)
Laut Whitburn gab es wöchentliche Albumcharts ab dem 24. März 1956, bis 1963 wie von Ronomu gesagt mono und stereo getrennt. Für sein Buch hat er als Höchstplatzierung die beste Platzierung aus beiden Charts genommen, für die Wochenzahl zählen die Wochen, in denen ein Album in beiden Charts war. Das habe ich auch so in die WP übernommen. Gruß -- Harro (Diskussion)
Die ist als Datenquelle zwar zu gebrauchen, aber nicht als Beleg für Wikipedia. Weil der Leser sicher keine Lust hat auf ein 100-Seiten-PDF-Dokument, das er zuvor auch noch herunterladen muss, und dessen Seiten nicht mit den Seiten der Druckausgabe übereinstimmen. Wenn man gezielt einzelne Seiten verlinken könnte wie manchmal bei Google Books, wäre das ganz nützlich, aber so ist es eher umständlich. --Ali1610 (Diskussion) 16:05, 29. Okt. 2016 (CEST)
@Ali1610: Das meinte ich auch nicht. Aber wenn dieses Archiv hält, was es verspricht, dann haben wir eine echte Chance auf eine vollständige und sauber belegte BB-Albensammlung und können zudem die Nebenschhauplätze Mono/Stereo und Genre-Charts angehen. --Koyaanis (Diskussion) 16:41, 29. Okt. 2016 (CEST)
Das schon, aber keine Lust zum Suchen und ungeeignet sind zwei komplett verschiedene Dinge. Bequemlichkeit des Nachschlagens ist kein Grund für oder gegen eine Quelle, das hier ist also sehr geeignet. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)16:56, 29. Okt. 2016 (CEST)
Sehe ich ebenso. Und außerdem verstehe ich nicht ganz, was gegen die Nutzung spräche. Als PDF-Dokument bleiben die Ausgaben trotzdem Ablichtungen der Originalhefte und sind somit die besten Quellen für fragliche Chartdaten. --Koyaanis (Diskussion) 17:05, 29. Okt. 2016 (CEST)
Jein, in den PDF-Dokumenten fehlen leider Seiten. Andererseits sind manchmal sogar Werbebeigaben mit eingescannt, sodass die PDF-Seitenzahl nicht mit der Magazin-Seitenzahl übereinstimmt. Google Books hat das selbe Problem. Wie gesagt, als Quelle sind sie top, aber nicht als Wikipedia-Beleg für eine Chartplatzierung oder ein Eintrittsdatum, wenn diese Informationen anderweitig einfacher zu bekommen sind. --Ali1610 (Diskussion) 17:55, 29. Okt. 2016 (CEST)
Falsch. Als Wikipedia-Beleg sind sie top, nur kann es bequemer erreichbare Alternativen geben, die ebenfalls top sind. Es bedarf halt etwas mehr Mühe bei der Quellenangabe, aber für die Qualifizierung Top vs. Flop ist Bequemlichkeit kein Kriterium bei Quellen, nur die Vertrauenswürdigkeit. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)18:11, 29. Okt. 2016 (CEST)
Und was soll man nicht belegen können? Ob eine Seite im PDF-Format von der Zählung des Originals abweicht, ist doch irrelevant, sofern die Seitenzahl im Druck nachgewiesen werden kann. --Koyaanis (Diskussion) 18:39, 29. Okt. 2016 (CEST)
@Sänger: In einem Punkt muss ich dir allerdings widersprechen. Ausgehend vom Anspruch, über sämtliche BB-Albendaten vom 24. März 1945 an zu verfügen, gibt es keine Alternativen von vergleichbarer Top-Qualität. Billboard.com ist in älteren Chartdaten eine mittlere Katastrophe, Google Books ist lückenhaft und alles andere als leserfreundlich, Billboard.biz ist zahlungspflichtig und damit für uns nicht verwendbar (@Ronomu: Gehen die dort gespeicherten Daten wirklich bis 1945 zurück?), Chartsurfer.de ist leider noch nicht bei den US-Alben angelangt; und Whitburn kann auch nur bedingt helfen. Oder gibt es zufällig Bandsammlungen der Jahrzehnte-Tabellendrucke entsprechend der Top 100? --Koyaanis (Diskussion) 19:12, 29. Okt. 2016 (CEST)
Billboard/biz ist nicht zahlungspflichtig. Bis 1945 gehen die Albumcharts nicht zurück, glaube ich. Allerdings habe ich bisher auch nur Daten bis in die 1960er Jahre benötigt. --Ronomu ♥ Disk19:19, 29. Okt. 2016 (CEST)
Ich schiebe mal wieder nach links. Es gibt keine Chartsammlungen für die Albencharts, und Chartsurfer darf die Albendaten nicht veröffentlichen, das kostet zuviel. Hab ich schon nachgefragt ;)
Wie gesagt, das Problem bei den Billboard-Charts zwischen 1954/55(?) und 1963 ist, dass es zwei Albencharts gab. Mono und Stereo. Beide hatten unterschiedliche Längen. Wie gibt man das an? Whitburn hat da ein schönes Buch. @HvW: Harro, weißt du, wie Whitburn das regelt? Soweit ich weiß, gibt es nur eine einzelne Notierung in Whitburns Büchern, richtig? --Ali1610 (Diskussion) 20:12, 29. Okt. 2016 (CEST)
Zitat Harro von weiter oben: „Für sein Buch hat er als Höchstplatzierung die beste Platzierung aus beiden Charts genommen, für die Wochenzahl zählen die Wochen, in denen ein Album in beiden Charts war.“--XanonymusX (Diskussion) 23:58, 29. Okt. 2016 (CEST)
Stimmt ;-) Es ist übrigens nicht ganz richtig, die Mono-stereo-Trennung gab es erst ab 25. Mai 1959. Davor gab es ab 24. März 1956 bereits Einheitscharts mit 10 bis 30 Plätzen. Und davor gab es auch schon Albumcharts, aber noch nicht regelmäßig, irgendwann 1945 gab es mal die erste Top-5-Liste. Die Trennung ging also von 1959 bis 1963 und am 17. August 1963 gab es wieder Einheitscharts (Top 150). Gruß -- Harro (Diskussion) 00:38, 30. Okt. 2016 (CEST)
Das bestätigt meine Vermutung, dass Whitburn einfach einen Zahlendreher eingebaut hat, da in den Ausgaben vor Mai 1959 keine getrennten Alben zu finden sind. Bei der Auswahl der präferierten besten Platzierung würde ich überlegen, ob nicht doch die Mono-Charts maßgeblich sind. Diese führen nämlich die zuvor üblichen Top 150 fort, während die Stereocharts sich auf eine Top 50 beschränken. Auf diese Weise könnte man die Jahrescharts problemlos berechnen und dieStereocharts als Sonderinformation behandeln. --Koyaanis (Diskussion) 08:15, 30. Okt. 2016 (CET)
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich verstehe euer Problem nicht. Belege müssen nachprüfbar sein, die Literaturangaben müssen physikalisch stabil, dauerhaft und jederzeit öffentlich zugänglich sein. Also belegt man seine Angaben sinnvollerweise direkt mit Printmedien, z.B. mit Whitburn (Beispiel: „Das Album Only The Lonely von Frank Sinatra war fünf Wochen an der Spitze der Billboard-Alben-Charts notiert und konnte sich insgesamt 120 Wochen in den Album-Charts platzieren“ - Whitburn, Joel : Top Pop Albums. 1955-1996. Menomee Falls, Wisconsin : Record Research Inc., 1996, S. 712) - oder direkt mit der entsprechenden Seite aus Billboard („Das Album Only The Lonely von Frank Sinatra erreichte am 04. 10. 1958 den Spitzenplatz in den Billboard-Alben-Charts“ - Billboard, Ausgabe vom 13. 10. 1958, S. 20). – Belege über Web-Sites sind in meinen Augen sowieso absoluter Unsinn, sie sind wie Schnee, vielleicht ein wenig langlebiger, aber irgendwann ist die Datenbasis weg, und die Belege sind damit wertlos. Und wir schreiben doch hier keine Enzyklopädie für die nächsten fünf bis zehn Jahre - also lasst mich eine Lanze brechen für die Printmedien: die sind stabil, dauerhaft und jederzeit öffentlich zugänglich. – Ich höre schon euren Aufschrei des Entsetzens, aber wenn wir die WP zu einer wissenschaftlich fundierten Enzyklopädie machen wollen, haben wir gar keine andere Wahl.
Mit kollegialen Grüßen H.W.--HW1950 (Diskussion) 20:52, 31. Okt. 2016 (CET)
Eine wahrscheinlich strunzblöde Frage: Ist eine Billboard-Ausgabe als Quelle akzeptabel, wenn ich sie a) als Printausgabe besitze; b) als PDF-Ausgabe in meinem Rechner gespeichert habe); oder c) als Link abrufen kann? Der Inhalt bleibt bei allen drei Varianten exakt gleich, aber das scheint irgendwie ein "ernsthaftes" Problem zu sein. --Koyaanis (Diskussion) 21:18, 31. Okt. 2016 (CET)
Lieber Kollege Koyaanis, das ist tatsächlich eine (entschuldige bitte, wenn ich dich zitiere) "strunzblöde" Frage, denn die Entität "Ausgabe des Billboard vom 13.10.1958, S. 20" existiert, liegt im Druck vor, ist dauerhaft und jederzeit öffentlich zugänglich. Es ist also eine für jeden jederzeit nachprüfbare Literaturangabe. - Als Link würde ich es nicht zitieren, denn dies führt wieder zurück zur eigentlichen Problematik, dass die Lebensdauer von Web-Site-Informationen endlich ist. Eine Literaturangabe "Ausgabe des Billboard vom 13. 10. 1958, S. 20" reicht völlig, denn damit kann der Beleg jederzeit von jedem nachgeprüft werden. - Zur Not, falls jemand deiner Literaturangabe unbedingt nicht glauben will, kann dieser über die Fernleihe der Stadt- oder Unibibliothek das entsprechende Heft anfordern. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:48, 31. Okt. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Weil wir das gerade für Filmografien besprechen: Es gibt die Vorlage:Spaltenbreite für einheitliche und technisch einwandfreie Formatierung von Spalten. In Diskografien haben wir im nicht-chartenden Bereich ja durchaus auch die Tendenz zu Spalten, die aber meist mit starren unsichtbaren Tabellen formatiert werden. Wollen wir eine Empfehlung zu dieser Art der Spalten analog zu Filmografien irgendwo festhalten? Gruß aus Frankfurt--XanonymusX (Diskussion) 12:19, 29. Okt. 2016 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für alle, die unter freier Lizenz Ton aufnehmen wollen biete ich kostenlos mein Studio an. Gitarren (Klassische Spanische und 5 Elektrische E-Gitarren inklusive JMD:1, CODE-50 und Laney Linbacker Verstärker plus über 20 Pedale), Cajon, Triangel, Eggshaker)… Ebenfalls habe ich zwei Kondensator-Mikkrofone zum singen. --paddy • ふ00:32, 10. Dez. 2016 (CET)
Sorry, dass ich da nicht drauf geantwortet habe ich schaue auch nicht jeden Tag hier drauf und habe auch gedacht, dass man mich per Wikipedia E-Mail anschreiben kann. Meine persönlichen Daten mag ich nicht zwingend gerne hier schreiben. Gerne könnt ihr auch von wo anders vorbei schauen aber sagen wir ich bin im Rhein-Main Gebiet. --paddy • ふ01:00, 22. Jan. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren52 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Kategorie herrscht ein großes Wirrwarr aus vielen verschiedenen Genres, weil es oft keine Kategorien für diese Genres gibt (u.a. Elektropop, sämtliche Dance-/EDM-Titel sind hier eingeordnet), werden die meisten Titel sporadisch einfach nur als “Popsong” abgespeist. Um einen ersten Weg der Struktur hinein zu bringen sei die Frage gestattet, ob ich Synthie Pop Titel in einer neuen Kategorie Kategorie:Synthie-Pop-Lied rausfiltere. Die Synthie-Kat würde ich als eine Unterkategorie von Kategorie:Popsong und Kategorie:Elektronische Musik anlegen. Was sagt ihr dazu? ChrisHardy (Diskussion) 09:56, 24. Apr. 2017 (CEST)
Es besteht momentan ein Zwist zwischen Song/Lied in sämtlichen Kats und Artikeln, das wir in der deutschen Wikipedia sind und die Interpreten auch mit den Kats Kategorie:Max-Mustermann-Lied einsortiert werden, bin ich ganz klar bei Lied. Und Synthy mit y, der Hauptartikel heißt auch Synthie Pop. ChrisHardy (Diskussion) 12:29, 24. Apr. 2017 (CEST)
Bitte nicht noch mehr von den grauenvollen "Lied"-Kategorien. Richtig ist es sowieso fast nirgendwo, da ein "Lied" klar anders definiert ist. Und da es sowieso nie einheitlich werden wird ("Country-Song" wird beispielsweise nämlich ganz sicher nicht in "Country-Lied" umbenannt - weiter ad absurdum geführt müsste man es nämlich als "Land-Lied" bezeichnen!), sollten wir diese falschverstandene Eindeutscherei nicht noch weiter etablieren ... Also bitte "Synthie-Pop-Song", die einzig richtige Schreibweise im Deutschen - "Synthie-Popsong" wäre insofern falsch, als dass sich das "Pop" auf beide Bestandteile bezieht. Gruß, Deirdre (Diskussion) 12:44, 24. Apr. 2017 (CEST)
Sehe ich absolut nicht so. Was schlimm ist, ist einfach dieses stumpfe Übernehmen von Anglizismen, Denglisch und die allgemeine “Verenglischung”, wir können auch gleich die deutschsprachige Wikipedia einstampfen und alles auf Englisch machen. Es sollte so gut wie möglich versucht werden in der deutschen Sprache zu bleiben. Das Country, im Sinne des Musikgenres ein Eigenbegriff ist, ist doch klar. Ein Song ist auch nur eine Liedgattung, somit eine Unterordnung eines Liedes. Darüberhinaus hat man auch die Möglichkeit die Kategorie Country-Song in Country (Lied) wie bei Kategorie:Chanson (Lied) zu benennen oder Lied (Country) wie es bei den Alben Kategorie:Album (Country) passiert ist. Letzteres wäre sogar die beste Möglichkeit weil alle Album Kategorien so aufgebaut sind, ohne Ausnahme. Eigentlich sollte hier eine Anpassung stattfinden und die Kategorien nach dem Lemma Kategorie:Lied (Genre) aufgebaut werden. Somit hätten wir eine deutschsprachige Bezeichnung und eine bessere Struktur durch das Angleichen der Alben und Lieder Bezeichnungen. Im Moment sieht die Kategorie:Lied nach Genre nur so aus, als hätte ein 6-jähriger nach Lust und Laune die Bezeichnungen vergeben. Also wird aus dem Vorschlag Kategorie:Synthie-Pop-Lied jetzt Kategorie:Lied (Synthie Pop). Was mir noch so auffällt, iwie findet sich bei den sogenannten „Country-Songs“ in der Kategorie kein Lied, dass im Titel Song enthält. Es heißt u.a. Tom Dooley (Lied) und nicht Tom Dooley (Song) xD. Ein weiteres dickes Pro für den Begriff Lied. ChrisHardy (Diskussion) 13:21, 24. Apr. 2017 (CEST)
Wir haben Lied-Artikel, wir unterscheiden Lieder nach Genre. Nirgends fällt die Bezeichnung Song, außer in Fließtexten was ok ist, oder in den besagten Kat-Bezeichnungen. Nur weil es sich komisch anhört, ist das kein Grund gegen Lied. Koyaanis, du lieferst kein konkretes Argument. Was spräche gegen Bezeichnungen wie Kategorie:Lied (Pop) oder Kategorie:Lied (Synthie Pop) usw. ChrisHardy (Diskussion) 14:51, 24. Apr. 2017 (CEST)
Schau dir mal die Leitartikel zu Lied und Song an, und es sollte deutlich werden. Das Lied für sich ist nicht mehr als ein Sammelbegriff für die einzelnen Formen gesungener Textbeiträge, und der Song als Unterart definiert sich speziell aus seiner anglo-amerikanischen Herkunft und dem eingegrenzten Zeitfenster (20./21. Jahrhundert). Es hat auch seinen Grund, dass wir kategorisch zwischen Liedermacher und Songwriter trennen. --Koyaanis (Diskussion) 16:34, 24. Apr. 2017 (CEST)
Was du sagst ist ja richtig, aber aus dem Artikel Song geht hervor, das es eben eine Liedgattung und eine Unterordnung des Liedes ist, also steht das Lied darüber. Laut Duden handelt es sich bei Song im ersten Sinne auch um die einfache Übersetzung von Lied, sowie ein Synonym für eben dieses. Weiter wird ein Song als „vorgetragenes Lied mit zeitkritischem, sozialkritischem, satirischem o. ä. Inhalt“ bezeichnet. Der Begriff Song deckt nur eine Liedgattung und das aus dem 19./20. Jahrhundert ab, Lieder gibt es aber schon länger und das zu unterscheiden macht wenig Sinn. Es ist vor allem witzig das fast schon Jahrelang drüber diskutiert wurde das wir keine Single- oder Songartikel, sondern Liedartikel schreiben, in den Kats es plötzlich aber Songs sind. Struktur oder Roter Faden ist da 0 vorhanden bei so einem Prinzip.
Wegen den Kategorien Bezeichnungen. Es heißt ja „Hat sich in einem Bereich die Verwendung von Klammern als Qualifikatoren durchgesetzt, so bietet sich an, Kategorien nach dem gleichen Prinzip zu benennen“. Wie ich das verstehe sollten nur doppelte Klammern vermeiden werden, die Alben beinhalten ja nur eine einfache Klammer und sind alle nach dem System aufgebaut, das sollte doch wie es aktuell ist eigentlich richtig sein und eine Änderung ist nicht zwingend notwendig. Man müsste sich nur drauf einigen ob man die variante Übernimmt oder ob man sowohl hier bei den Liedern als auch bei den Alben die Variante Genre-Lied/Album übernehmen will. ChrisHardy (Diskussion) 08:04, 25. Apr. 2017 (CEST)
Da die Kategorie:Lied nach Genre praktisch alle Gattungen, die nach dem allgemeinen Sprachverständnis unter Song fallen, auch als Song bezeichnet, würde ich es gerne so beibehalten und vorschlagen, eine Subkategorie Kategorie:Song einzuschieben sowie Kategorie:Contemporary-R&B-Lied und Kategorie:House-Lied umzubenennen. Mit der Definition "Song = reine Begriffsübersetzung für Lied" mag ich mich nicht anfreunden, weil sich der Song mit seinen verschiedenen Gattungen musikwissenschaftlich deutlich von den Sparten abgrenzt, die nach unserem Verständnis eher in den Kunst- als in den Unterhaltungsbereich fallen. --Koyaanis (Diskussion) 08:55, 25. Apr. 2017 (CEST)
Mal ganz ehrlich, ob sich jm. geschmacklich damit anfreunden kann oder nicht tut nichts zur Sache. Es ist doch Banane, um es nett zu formulieren, wenn wir uns auf das Lemma Lied einigen, es hat auch ein Grund warum wir da nicht Song wählen. Wir schreiben Liedartikel. In den Kategorien heißt es Lied nach Gattung in die Song als eine der Gattungen kategorisiert wurde. Es gibt die Kategorien Kategorie:Lied nach Urheber, Kategorie:Lied nach Interpret und Kategorie:Lied nach Jahr um mal einige wenige Kats zu nehmen und plötzlich soll es beim Genre ein Song sein. Das ist Käse und eine wirkliche Rechtfertigung, außer das mancheiner vlt. mit dem “altmodischen” Begriff Lied nichts anfangen kann. Übrigens heißt es auch Kategorie:Lied nach Genre. Daher ist es nur sinnvoll wenn die wenigen Kats in dieser Unterkategorie endlich mal angepasst werden und wir einheitlich überall dann die Bezeichnung Lied haben. Dann ist auch mal ein roter Faden vorhanden. Bleibt nur die Frage ob wir die Kats als Kategorie:Lied (Genre) oder Kategorie:Genre-Lied aufbauen. Ersteres wäre sinnvoller da wir dann die gleiche Zusammensetzung wie bei den Alben haben, was auch strukturell einen besser Eindruck macht und der sprachliche Ausdruck besser umzusetzen ist. ChrisHardy (Diskussion) 07:40, 26. Apr. 2017 (CEST)
Sehe ich nicht ein. Wenn wir diese Einordnung vornehmen, die per definitionem und vom allgemeinen Sprach- und Musikverständnis inkorrekt ist, machen wir uns nur unglaubwürdig. --Koyaanis (Diskussion) 09:30, 26. Apr. 2017 (CEST)
Ich bin da völlig bei dir, ChrisHardy. Ich finde den Vorschlag mit der Subkat Song überflüssig und halte die Umbenennung der unsäglichen Kategorie:Contemporary-R&B-Lied und Kategorie:House-Lied für unnötig. Außerdem mag ich es nicht wenn jemand sagt "Sehe ich nicht ein", als ob er das Sagen über die Kategorien hat und genau weiß, das Song der richtige Ausdruck ist, obwohl der Duden beispielsweise sagt: "1. (umgangssprachlich) Lied (der Unterhaltungsmusik o. Ä.)/ 2. (musikalisch und textlich meist einfaches) einprägsames, oft als Sprechgesang vorgetragenes Lied mit zeitkritischem, sozialkritischem, satirischem o. ä. Inhalt, was also eher für Lied sprechen würde. Aber bestimmt kennen die Verfechter des "Songs" (gabs da nicht wen bei der Indiepedia?) tausend relevante Quellen, die genau sagen, dass "Song" richtig ist, gelle? --Gripweed (Diskussion) 15:41, 26. Apr. 2017 (CEST)
Gripweed, wo liegt das Problem? Bisher habe ich nur dargelegt, dass mir die verallgemeinerte Lied-Definition nicht gefällt, und dass es meiner Ansicht nach durchaus möglich ist, den musikhistorischen anglo-amerikanischen Song kategorisch zu separieren - nicht mehr und nicht weniger. Was soll also diese unmotivierte Pöbelei? --Koyaanis (Diskussion) 16:23, 26. Apr. 2017 (CEST)
Weil hier immer irgendwer behauptet, dass was er sagt, sei „musikwissenschaftlich“ belegt (Zitat von dir "weil sich der Song mit seinen verschiedenen Gattungen musikwissenschaftlich deutlich von den Sparten abgrenzt"). Fragt man dann nach handfesten Belegen, dann "pöbelt" man oder macht "unmotivierte Aussagen". Nur damit nicht auffällt, das dahinter eben nichts steht. --Gripweed (Diskussion) 17:14, 26. Apr. 2017 (CEST)
Wäre auch für eine Vereinheitlichung und Angleichung an die Albenkategorien. Also bspw. Lied (Pop) und Lied (Hip-Hop). Pop-Lied oder Rap-Lied / Hip-Hop-Lied wären mir zu zwanghaft eingedeutscht, aber mit den Klammern wäre die optimale Lösung. --RiJu90 (Diskussion) 18:21, 26. Apr. 2017 (CEST)
Ich verstehe nicht, warum wir bei der Lemmabezeichnung mehrhaltlich für (Lied) sind und die Einleitungssätze dieser Artikel so etwas wie ... ist ein Lie von... schreiben, dann aber hier die Kat-Bezeichnung Song haben wollen. Natürlich ist es ein Lied, die Kat sollte dementsprechend dies (Lied) kennzeichnen. lg --Tkkrd (Diskussion) (Neulingshilfe)18:39, 26. Apr. 2017 (CEST)
Ich finde den Ist-Zustand völlig okay, aber es ging in der Ausgangsfrage ja um einen konkreten Fall, also ist mit Status Quo ja schon mal nix. Zum einen finde ich, dass Popsong als Wort Poplied unbedingt vorzuziehen ist, sonst bewegen wir uns nämlich echt in realitätsfernen Gefilden, zum anderen fand ich die vergangenen Diskussionen, in denen versucht wurde, Lied und Song als grundlegend verschiedene Dinge darzulegen, haarsträubend. Im Sinne der Systematisierung von mir aus alles in Lied (Genre) umbiegen, gleichbedeutend ist es allemal.
Selbstverständlich ist jeder Song immer auch ein Lied. Dennoch würden wir uns in die Deppenecke stellen, würden wir Kategorien wie Jazz-Lied, Blues-Lied, Disco-Lied, Folk-Lied oder auch Synthie-Pop-Lied bilden (diese zusammengesetzten Wörter sind einfach nicht gebräuchlich und werden als völlig widersinnige Neubildungen verstanden); ich meine dennoch wie schon einige weiter oben, dass es keine eigene Unterkategorie für Songs unterhalb von Lied braucht, sondern die neue Kat ebenso wie Kategorie:Blues-Titel, Kategorie:Disco-Song, Kategorie:Folksong und Kategorie:Country-Song unter Kategorie:Lied nach Genre passt.-- Engelbaet (Diskussion) 19:26, 26. Apr. 2017 (CEST)
(BK) Ah, und weil ein musikwissenschaftlicher Kommentar gefragt war: Wie so oft ist die Wissenschaft im Popularmusik-Bereich komplett englisch oder zumindest von Anglizismen durchsetzt; wenn wir uns danach richten würden, wären wir kaum noch eine deutschsprachige Enzyklopädie. Und dabei geht es jetzt wirklich nur um die Begriffe, denn den Unterschied Lied/Song arbeitet die Musikwissenschaft nicht heraus; das ist, wie schon weiter oben mal erwähnt wurde (Duden), wenn schon ein literaturwissenschaftliches Konstrukt. Und wir möchten dann ja auch wieder nicht einen Song aus der Dreigroschenoper zusammen mit einem Popsong von bspw. einem Schubert-Lied abgrenzen – in der literaturwissenschaftlichen Definition sind sich ein Popsong und ein Schubert-Lied mit Sicherheit oft (inhaltlich) ähnlicher als ein Popsong und ein Song.--XanonymusX (Diskussion) 19:30, 26. Apr. 2017 (CEST)
@XanonymusX: Ich finde es zwar nicht "haarsträubend" die herkömmliche Wortbedeutung des deutschen "Liedes" durch das Verständnis des englischen "Songs" zur Disposition zu stellen, aber ich habe auch kein Problem damit, alles unter Lied nach Genre zu belassen. Was allerdings unter Pop fällt, sollte im Lemma als "Song" bezeichnet werden. --Koyaanis (Diskussion) 20:14, 26. Apr. 2017 (CEST)
Also festzustellen ist, dass iwie immer nur die selben in etlichen Diskussionen für den Begriff Song sind; und sich da total stur verhalten. Doch eine klare Begründung gegen Lied ist nicht festzustellen. Viele mehr begrüßen es auch viele. Das Lemma steht nicht zur Debatte, dass Thema sollte endgültig vom Tisch sein. Ich denke auch man verliert eher die Glaubwürdigkeit wenn man in den Lemma von Lied und den Kats von Song spricht. Was die Bezeichnungen der Unterkategorien von Kategorie:Lied nach Genre angeht … Engelbaet ich gebe dir Recht das sowas wie Jazz-Lied, Blues-Lied, Disco-Lied, Folk-Lied nicht so der knaller sind, allerdings finde ich Kategorie:Blues-Titel, Kategorie:Disco-Song, Kategorie:Folksong und Kategorie:Country-Song auch unpassend weil wir hier verschiedene Bezeichnungen Titel, Song und einmal zusammen, einmal mit Bindestrich haben. Das Problem wäre ja auch Problem wenn wir daraus Kategorie:Lied (Blues)Kategorie:Lied (Disco)Kategorie:Lied (Folk)Kategorie:Lied (Country) machen würden. Wie gesagt hätten wir dann auch die Angleichung an die Kategorie Album nach Genre und das wirkt auch Glaubwürdiger wenn wir hier die gleiche Struktur aufweißen sowie ein einheitliches Bild vorzeigen. Und man umgeht in den Kategorien verschiedene Begrifflichkeiten wie Song, Titel oder womöglich noch iwann Track. Mit dem Aufbau [[Kategorie:Lied (Genre)]] haben wir alles abgedeckt. Außerdem geht es ja nicht um die Verbannung des Wortes Song, in Fließtexten kann man ja weiterhin Song einbauen. Aber mal ehrlich Leute, alle Kategorie und die Lemma sind auf Lied ausgerichtet und nur innerhalb der Kategorie Kategorie:Lied nach Genre wird so rumgezickt, wenn jm. angst vor der Arbeit hat, ich beteilige mich an der Umstellung. ChrisHardy (Diskussion) 07:33, 27. Apr. 2017 (CEST)
@ChrisHardy: Es besteht eigentlich kein Grund, die Song-Befürworter, von denen es hier anscheinend einige gibt, herunterzumachen. Beide Diskussionsansätze haben ihre Existenzberechtigung sowie Vor- und Nachteile, aber man kann wenigstens fair darauf eingehen, wenn eine Fraktion den Lied-Begriff im Pop-Kontext als verfehlt (weil wertend, traditionalistisch und irgendwie altbacken-deutsch) ansieht. In den Artikel-Lemmata kann (Lied) meinetwegen beibehalten werden, und wenn eine Zwischenkategorie Song mehrheitlich nichgt erwünscht ist, fine by me. Aber eine Umbenennung der vorhandenen Song-Kategorien nach Lied-Klammerung mache ich nicht mit. --Koyaanis (Diskussion) 09:29, 27. Apr. 2017 (CEST)
@ChrisHardy: Hier wird nicht „rumgezickt“ (merci beaucoup), weil das Umstellen Arbeit wäre (dafür gibt es bots), sondern weil es unsinnig ist, in die einzelnen Kategoriebezeichnungen in den Genres (auch in deren musikwissenschaftlicher Literatur) ungebräuchliche Termini einzutragen. Das Wort „Jazzlied“ (mit oder ohne Bindestrich) ist mir in den letzten Dekaden niemals in der einschlägigen Literatur untergekommen (ganz vereinzelt findet es sich in werbenden Darstellungen und Blogs). Ich würde es (trotz vereinzelten Gebrauchs von „Poplied“ in der musikwissenschaftlichen Literatur) auch bei Kategorie:Popsong belassen.
Hinsichtlich der Bindestriche kann man sicher eine eigene Unterdiskussion aufmachen (hier sei schon mal darauf hingewiesen, dass das Jazzportal dazu immer noch eine eigene Meinung hat, die sich nur z.T. mit meiner Meinung deckt, und sich aus Gründen der Einheitlichkeit im Jazzbereich weiterhin für den Bindestrich aussprechen könnte). Allerdings wolltest war für den Synthie-Pop doch (zurecht) auch eine Durchkoppelung vorgesehen, und Kategorie:Volkslied sollten wir doch nicht mit Bindestrich verunzieren.
@Koyaanis: Erstmal wird hier niemand herunter. Dann kommt es nicht drauf an was einzelne mitmachen und was nicht. Man muss auch man Nachsicht zeigen und sich anderen Beugen und nicht immer Zu-Machen, ich bin auch mit vielem nicht Einverstanden aber stelle mich nicht komplett Quer. Nenne mir doch mal einen handfesten Grund was dagegen spricht, wieso soll diese Kategorie gegen den Strom fließen? Was ist an Kategorie:Lied (Pop) so schlimm? Ich sehe absolut keine Rechtfertigung wenn alles auf Lied ausgerichtet hier eine Ausnahme zu machen. Zumal die Kategorie Popsong eh ein Sammelsurium von allem ist, da wäre ja die schlichte Kategorie Kategorie:Lied fast noch besser xD. Aber Spaß bei Seite, ich sehe hier keine Rechtfertigung.
@Engelbaet: Ausnahmen bestätigen die Regel und ohne roten Faden geht das Spielchen immer so weiter. Mit der Zusammensetzung Lied (Genre) bestünde auch überhaupt kein Diskussionsbedarf hinsichtlich der Rechtschreibung. Und wie gesagt, mit den ganzen verschiedenen Bezeichnungen gleicht die Kategorie eher einem Kindergeburtstag als etwas “seriösen”. Im Moment stelle ich mich selbst in die von dir angepriesene “Deppenecke”, wenn ich von einem Lied spreche aber es aktuell als Song kategorisieren muss, das ist meiner Meinung nach total inkonsequent. Und was spricht für eine einheitliche Darstellung? Das man eine Struktur hat, das es auch für Leihen leichter wird Kategorien zu finden und zu erstellen, dass man einen schönen einheitlichen Strukturzweig hat. Alleine die ersten vier Kategorie in Kategorie:Lied nach Genre weißen vier verschiedene Bezeichnungsformen auf, dass ist echt sowas von unstrukturiert. Ich sehe keinen Grund was gegen einen einheitliche Benennung der Kategorien in dieser mit der Vorgabe [[Kategorie:Lied (Genre)]] sprechen würde. Bei den Liedern nach Gattung macht deine Ansichtsweiße mit der Schreibweise mehr Sinn. Hier stellt sich die Frage ob Kategorie:Volkslied oder auch Kategorie:Kirchenlied überhaupt in Kategorie:Lied nach Genre passt oder nicht nur in die Gattungskategorie. Genre wäre doch dann eher Schlager oder Volkstümliche Musik oder? Somit wäre das Problem weniger. Bei den Liedern nach Gattung macht das Prinzip natürlich keinen Sinn, dort sind die Bezeichnungen OK, außer die ein oder andere, aber das Prinzip mit [[Kategorie:Lied (Genre)]] macht hier keinen Sinn, da würde ich dir Recht geben. ChrisHardy (Diskussion) 10:06, 27. Apr. 2017 (CEST)
Ich habs ja nicht so mit Liedern und Alben, dafür eher mit Sprache und mit Kategorien. Die Diskussion, wie Kategorien benannt werden sollen, ist ja praktisch schon so alt wie die Wikipedia. Und grundsätzlich™ werden „sprechende“ Bezeichnungen bevorzugt. Es gibt so einen herrlichen Sketch, wo es abends noch „Kohl der Blumen“ und „Salat des Kopfes“ gibt und es am nächsten Tag wieder in die „Schule der Hilfe“ geht. „Lied (Pop)“ ist einfach blöd. „Album (Pop)“ aber genauso. Kein Mensch würde so sprechen, das ist „Maschinensprache“. Wenn die ganzen Kategorien nach dieser Systematik benannt wären, dann wäre die Argumentation genau andersherum. So ist es aber in der WP eindeutig so, dass „Popsong“, „Country-Sänger“ und „Jazzfestival“ die Bezeichnungen der Wahl sind. Deshalb gibt es höchstens die Richtung Album (Pop) -> Popalbum, aber nicht Popsong -> Lied (Pop). Und Bindestrich und Song-/Liedargumentation sind untergeordnet, weil nur ein Einzelfall und im Einzelnen behebbar. Ob Klammer oder nicht ist dagegen grundsätzlich™. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:07, 27. Apr. 2017 (CEST)
Sind denn Kategorien aber nicht genau dafür da, eine Systematik anzulegen, die zu durchsuchen maschinenhaft leicht möglich sein soll? Kein Mensch weiß, ob es ein Popsong oder ein Pop-Song oder ein Hard-Rock-Titel ist, aber es ist in jedem Fall ein Lied (Genre). Von "Lied des Pops" oder "Song der Klassik" war hier nie die Rede, das sind Nebelkerzen. --Tommes✉04:54, 28. Apr. 2017 (CEST)
Ich denke, da unterschätzt du die interessierten User und Experten gleichermaßen. Die Einordnung in Stile und Genres ist nun wirklich relativ problemlos und wird im Notfall durch Seiten wie Discogs gestützt. --Koyaanis (Diskussion) 08:50, 28. Apr. 2017 (CEST)
Nach 3 Wochen abwarten ob sich noch jemand dazu äußern möchte … anscheint nicht. Ich kann mich da nur Tommes anschließen und weiterhin gibt es keinen vernünftigen/handfesten Grund wieso die Unterkategorien nicht umgeändert in [[Kategorie:Lied (Genre)]] werden sodass diese vom Schema auch den anderen Kategorien wie Album (Genre) oder Musiker (Staat) gleichen und etwas Struktur in die Bude kommt. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 15:43, 24. Mai 2017 (CEST)
In Kategorie:Jazz-Titel finden sich schätzungsweise zu einem Drittel Kompositionen, die zwar in Liedform abgefasst sind, aber nicht gesungen werden („instrumentals“); nur sehr vereinzelt wird, wie bereits oben ausgeführt, von einem „Jazzlied“ gesprochen (überwiegend dann, wenn es sich um Jazzsongs mit deutschem Text handelt). Wir haben auch in anderen Fällen immer mit Augenmaß vereinheitlicht; nach den ausgetauschten Argumenten spricht mehr dafür, dass auch hier so zu handhaben als hier zu standardisieren. --Engelbaet (Diskussion) 19:43, 24. Mai 2017 (CEST)
Deutsche Bezeichnung, Standardisierung (=Vereinfachung der Kategorisierung) & Abbildung einer Einheit, natürlich spricht viel dafür. Was dagegen spricht ist nur das ungewohnte für den ein oder anderen Benutzer der gegen eine deutsche Bezeichnung ist, weil „Song“ ja so „Hipp & Modern“ ist :D
@Engelbaet, sollten diese Instrumentale dann nicht besser nach Kategorie:Jazz-Komposition. Nach deiner Argumentation wäre auch der Begriff Titel für mich falsch für diese Stücke. Randnotiz: In der Kategorie heißt es auch „Kompositionen in Liedform bitte in die Unterkategorie Kategorie:Jazz-Titel eintragen“. Man spricht von Lied, aber kategorisiert als Titel. Das ist auch nicht sehr konsequent oder seriös xD. ChrisHardy (Diskussion) 12:09, 31. Mai 2017 (CEST)
Wir können alle paar Jahre gerne das Kategoriensystem ändern (da wir ja sonst nichts zu tun haben); im Sommer 2010 haben wir im Jazzprojekt aufgrund einer gemeinsamen Diskussion, die durch Benutzer:Krächz angeregt wurde, die Kategorie:Jazz-Titel, die zuvor direkt unter Kategorie Musikalisches Werk einsortiert war, unter Lied subsummiert und für jene wenigen Artikel, die keine Kompositionen in Lied-Form behandeln (im wesentlichen sind das Ragtime-Kompositionen und Suiten) Kategorie:Jazz-Komposition. Das Jazzprojekt kann sich, wenn das hier gewünscht wird, auch gerne wieder ausklinken und nur noch unter Musikalisches Werk verlinken.--Engelbaet (Diskussion) 11:38, 1. Jun. 2017 (CEST)
@ChrisHardy, ich kann hier keinen Konsens für deine eigenmächtige Umbenennung von "Johnny-Cash-Song" in "J-C-Lied" feststellen. Bitte mach diesen Unfug umgehend rückgängig. BTW: Wir werden auch "Country-Song" nicht in "Country-Lied" umbennen. Gruß, Deirdre (Diskussion) 15:11, 31. Mai 2017 (CEST)
Ich habe das Cash-Desaster zwischenzeitlich behoben und rege eine nochmalige Aufnahme der Lied/Song-Debatte an, damit so etwas zukünftig vermieden wird. --Koyaanis (Diskussion) 17:43, 31. Mai 2017 (CEST)
Zum einen hat das nichts mit dieser Diskussion zu tun und zum anderen ist es echt peinlich wenn eine Kat auf Song endet und knapp hundert andere auf Lied, noch dazu kommt die Bezeichnung der Oberkategorie Lied nach Interpret. Wirkt alles total unseriös und unstrukturiert so, ein Kategoriensystem benötigt einen roten Faden und den gibt es hier nicht mit Liedern, Songs, Titel oder auch Tracks (In den Liedkategorien allgemein). Aber wie gesagt ist das falsch hier. Bitte auch um eine neue Anregung im Bezug auf Lied/Song, aber unter neuer Unterschrift und nicht hier. ChrisHardy (Diskussion) 08:27, 1. Jun. 2017 (CEST)
Bei http://nztop40.co.nz kommt immer nur No chart information was found. Trotzdem besteht die Möglichkeit, eine Charts-PDF herunterzuladen. Die geht auch nur bis Platz 40, nicht weiter, und ich finde darin auch keinen Hinweis auf die Verkaufsaufzeichnungen. --Tommes✉19:55, 8. Mai 2017 (CEST)
Ich erkläre es mal an einem Beispiel. Nehmen wir an, du suchtest die Auszeichnung von Katy PerrysI Kissed a Girl. Also bei http://charts.org.nz/ in die Suche eingegeben und du landest hier. Dort siehst du, dass das Lied am 17. November 2008 zuletzt in den Charts war, auf Position 35. Also gehst du auf http://nztop40.co.nz/, klickst oben rechts auf "Chart Archive" und arbeitest dich zur Woche vom 17. November 2008 durch. In der entsprechenden Chartausgabe ist dann bei Platz 35 oben links im Coverbild ein silberner Schriftzug mit "Platinum x1" zu finden, das ist die letzte Auszeichnung, die der Titel vor Verlassen der Charts erhalten hat. --Ali1610 (Diskussion) 15:54, 9. Mai 2017 (CEST)
Nimm bitte Jimmy Barnes' Two Fires. Letzte Top-30-Platzierung 24.11.1991. Jetzt geht es. All die Coverbilder kamen bei mir gar nicht. Unter ihnen steht der Verweis auf das PDF. Außerdem hatte ich nicht auf Albums sondern auf NZ Albums geklickt. Danke! Allerdings wird dieses Top-1-Album mehrfach Platin bekommen haben. Es wird immer nur "Platin" angezeigt. --Tommes✉21:50, 9. Mai 2017 (CEST)
Das ist schon möglich, aber selbst in der letzten Chartwoche vom 22.12.1991 ist nur einmal Platin zu sehen. Da diese Grafiken nur die Auszeichungen während des Chartaufenthalts berückstichtigen, ist das Album heute vielleicht schon 3x Platin wert. Nur weiß das niemand. --Ali1610 (Diskussion) 23:44, 9. Mai 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich habe mir erlaubt, auf der Baustellenseite einen Abschnitt für Auszeichnungen einzufügen. So können Chartsdaten und Auszeichnungsdaten unabhängig voneinander abgearbeitet werden. --Tommes✉09:31, 10. Mai 2017 (CEST)
Künstlerrelevanz aufgrund Schallplattenauszeichnung?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In Polen gibt es nur Airplay- und Albencharts, aber trotzdem Schallplattenauszeichnungen für Singleverkäufe. Es gibt dementsprechend tatsächlich Titel, die nie in den Airplaycharts aufgetaucht sind, aber eine Goldene Schallplatte erhalten haben. Machen diese erhaltenen Auszeichnungen den Künstler automatisch relevant, genau wie eine Chartplatzierung? --Ali1610 (Diskussion) 22:06, 25. Mai 2017 (CEST)
Ich meinte damit eher, dass Künstler mit einer belegten Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt (Polen ist jetzt nicht so unwichtig...) automatisch relevant sind. Und meine Frage war, ob bei selber Grundlage, d.h. belegte Auszeichnung, ebenfalls Relevanz vorliegt. --Ali1610 (Diskussion) 22:32, 25. Mai 2017 (CEST)
Ja, die englische WP führt das bei den Popmusikkriterien ausdrücklich auf (sollten wir vielleicht auch), ich sehe keinen Grund, so etwas anders als Charts zu behandeln. Aber wie bei den Charts müssen die Daten halt auch offiziell sein, und das ist leider bei AfMs oft sehr verwirrend, bei dem, was Plattenfirmen und Musikjournalisten so zusammenfantasieren in dem Bereich …--XanonymusX (Diskussion) 23:14, 25. Mai 2017 (CEST)
Imho stiften offiziell bestätigte Schallplattenauszeichnungen Relevanz, zeugen sie doch für eine Verbreitung des Werkes des Künstlers. Allerdings ist in den meisten Fällen die Relevanz sowieso schon durch Album-VÖ auf relevantem Label oder genug Außenwahrnehmung gegeben. Solange die Auszeichnung von offizieller Seite bestätigt, sehe ich da kein Problem. lg --Tkkrd (Diskussion) (Neulingshilfe)09:22, 26. Mai 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren82 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo liebe Kollegen, ich habe gerade die völlig unenzyklopädische Meinungsäußerung eines einzelnen über einen Künstler entfernt, was ohne konkrete Begründung revertiert wird. Es geht in dem Fall um die Schlagertante Andrea Berg#Kritik, aber ist ja eigentlich eine Grundsatzsache. Seit wann lassen wir Kritiken, Meinungen und ähnliches in Künstlerartikeln zu? Egal ob gut oder schlecht, das gehört nicht in einen enz. Artikel, oder seht Ihr das anders? Ich habe das sonst auch noch in keinem Künstlerartikel gelesen, wo sollte das auch hinführen? Für Eure Meinung wäre ich dankbar. Gruß, Deirdre (Diskussion) 15:00, 25. Mai 2017 (CEST)
Natürlich gehört das in den Artikel. Um es zu präzisieren: Es geht um die Rezeption eines Künstlers in der Gesellschaft. In einer Enzyklopädie, die den Anspruch hat, umfassend zu informieren, gehört dieser Aspekt selbstverständlich dazu. Konkret: Offensichtlich ist es so, dass es zu Andrea Berg neben einer großen Anzahl an Fans, die ihr vergönnt seien - auch einen Teil der Bevölkerung gibt, die von dieser Frau, ihrer Musik und ihren Texten irritiert oder befremdet ist. Dieser Umstand gehört zur Person Andrea Berg ganz einfach dazu. Und um dies deutlich zu machen, habe ich vor Jahren einen Kommentar zitiert, der sich kritisch mit Andrea Berg auseinandersetzt. Ich gebe zu, dass die Diktion des zitierten Kommentars durchaus polarisierend war. Es war nicht meine Wortwahl, und ich habe sie als Zitat gekennzeichnet. Das ist handwerklich völlig in Ordnung, insbesondere erwecke ich nicht den Eindruck, als würde sich die WP diese Kritik zu eigen machen. Ein Problem wa vielleicht, dass bislang dieser Kritik keine Abschnitte mit positiver Rezeption gegenüberstanden. Das ist richtig, lag aber daran, dass derartige Stimmen bislang schlicht nicht zu finden waren. Das ist allerdings kein Problem der "Kritik". Vor allem kann es nicht so sein, dass Kritik so lange zu verschweigen wäre, bis eine Gegenstimme erscheint. So kann es nicht gehen. Und eines noch: Es trifft schlicht nicht zu, dass andere Abschnitte über Künstler keine "kritischen" Aussagen enthielten. Ein Beispiel dafür ist - ganz banal - der Artikel zu Dean Martin. Ich würde mir wünschen, wenn wir uns ersparen könnten, weitere Beispiele zu suchen. Wir würden sie finden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:35, 25. Mai 2017 (CEST)
Kritik an Einzelpersonen ist nicht verboten, aber auch nicht üblich. Problem ist bei jeder Kritik die Ausgewogenheit und gerade im Musikbereich ist „Bashing“ sehr beliebt. Wer hat nicht schon über die Schlagermusik gelästert. Ein richtiger Diskurs, also eine Rechtfertigungsrede der Gegenseite, findet aber eher selten statt. Deshalb ist für mich wichtig:
Kritische Aussagen müssen tatsächlich eine nachweisbar verbreitete Beurteilung darstellen und nicht nur ein paar Einzelstimmen wiedergeben
Auch ohne Gegenrede muss klar sein, dass es sich nur um eine Meinung gewisser Leute und keine allgemeingültige Haltung handelt (mir fällt kein Musiker ein, der nur negativ gesehen wird)
Die Kritik muss einen angemessenen Artikelanteil einnehmen, gerade bei einer so überaus erfolgreichen Sängerin stellt das nur einen verschwindend geringen Teil der Außenwahrnehmung dar
Pauschale Kritik sollte unterbleiben, am besten sind es konkrete Anlässe, Vorfälle, Veröffentlichungen oder Äußerungen, die kritisiert wurden -- Harro (Diskussion) 16:13, 25. Mai 2017 (CEST)
+1 zu Harro, Kritik zu konkreten Anlässen etc. (Neudeutsch auch Shitstorm) gerne mit Beleg rein. Allgemeines Schlager-Bashing ist dahingehend jedoch ungeeignet für einen enzykl. Artikel, allein bei Fischer und Berg könnte man dort sogar mit Belege etliche Kilo-Bytes füllen, da Schlager heutzutage anscheinend sehr polarisiert. lg --Tkkrd (Diskussion) (Neulingshilfe)09:19, 26. Mai 2017 (CEST)
Dem stimme ich zu. Die zitierte Kritik von Seeßlen hat danach seinen berechtigten Platz im Andrea-Berg-Artikel, da er kein „allgemeines Schlagerbashing“ enthält, sondern sich konkret mit den Inhalten der Musik von Andrea Berg auseinandersetzt. Es wäre auch wirklich absurd, eine so präzise Auseinandersetzung mit dem Thema wegzensieren zu wollen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:41, 26. Mai 2017 (CEST)
Ich denke, es sollte weniger um einen "Kritik-Abschnitt" im Sinne einer Kritik am Artikelgegenstand gehen, als um einen Rezeptions- oder Analyseabschnitt. Dem Artikel Andrea Berg fehlt - wie den meisten Musikerartikeln - eine solche Analyse von Musik, Texten, Öffentlichkeitswirkung. Dafür sind Beobachtungen wie Thematische Einseitigkeit, Paar-Fixierung usw. ja durchaus hilfreich. Allerdings müsste sich so ein Abschnitt stärker um Ausgewogenheit bemühen. Bevor man Kritisches zu Bergs Erfolg bei ihrem Publikum sagt, müsste dieser Erfolg erst mal beschrieben werden. Insofern ist die Kritik von Seeßlen nicht grundsätzlich fehl am Platz, aber der Artikel ist dadurch aktuell nicht sehr ausgewogen. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:53, 26. Mai 2017 (CEST)
Das ist sicher richtig; insbesondere ist auch die Umbenennung des Abschnitts in "Rezeption" geboten. Aber das spricht ja nicht gegen die Erwähnung von Seeßlens Kritik. (nicht signierter Beitrag vonMatthias v.d. Elbe (Diskussion | Beiträge) 10:59, 26. Mai 2017)
Widerspruch. Rezeption gibt es mehr als genug, es massenhaft Artikel darüber, wie erfolgreich AB ist, dass sie soundsoviel Goldene Schallplatten und Auszeichnungen erhalten hat, jede neue Platte wird vermeldet, etc.pp. Aber all diese Artikel kranken daran, dass sie sich nicht wirklich mit der Person und dem Phänomen AB, mit ihrer Musik, ihren Auftritten, ihren Texten und ihrer gesellschaftlichen Wirkung auseinandersetzen. Und das leistet der Artikel von Seeslen, er ist Kritik im besten Sinne des Wortes, auch wenn sie vernichtend ausfällt, ein kultur- und gesellschaftskritischer Diskurs zu dem Phänomen AB, ihren Fans und der medialen Rezeption. Auch der Artikel von Kerstin Decker im Tagesspiegel ist eine Auseinandersetzung mit den Thesen Seeslens, eine explizite Kritik des Kritikers und der Versuch einer Ehrenrettung Bergs. Auch das ist nicht Rezeption, sondern Kritik. Und deshalb sollte das auch deutlich so über dem Abschnitt stehen. Oder sind wir etwa schon wieder soweit, dass Kritik als "Intellektualismus" und als "zersetzend" gilt? (nicht signierter Beitrag vonStobaios (Diskussion | Beiträge) 14:17, 2. Jun. 2017)
Ich verstehe den Widerspruch nicht ganz. Rezeption (Kunst) ist doch nicht bloß die Anzahl von goldenen Schallplatten, sondern umfasst auch Kritik im Sinne einer Analyse und Beurteilung. Der Artikel von Seeßlen ist Teil der medialen Rezeption Andrea Bergs, zu der eben nicht nur Lobeshymnen gehören, sondern auch negative Bewertungen. Das Problem am Begriff "Kritik" ist, dass er mehrdeutig ist, dass damit auch eine ausschließlich negative Abrechnung mit dem Artikelgegenstand verstanden werden kann (Kritik an Wikipedia, Kritik an Facebook). Ich spreche mich gegen einen solchen "Kritik-an-Andrea-Berg"-Abschnitt aus, aber für einen "Kritische-Analyse-zu-Andrea-Berg". Wie man ihn dann nennt, ist egal. Wichtig ist nur, dass er halbwegs neutral ist und nicht nur einseitig Positives oder Negatives zusammenstellt. --Magiers (Diskussion) 15:39, 2. Jun. 2017 (CEST)
@Stobaios: Von mir aus nicht. Kritik ist immer in Ordnung, und hier ganz besonders. Ich bin ja der, der den Seeßlen-Abschnitt überhaupt erst in den Artikel eingebracht hat. Mir ist wichtig, dass er in dieser Form an sich erhalten bleibt. Er ist an Deutlichkeit nicht zu übertreffen. Und das ist angesichts des erdrückenden Übergewichts der Erwähnung goldener Schallplatten, diamantener Auszeichnungen und astronomischer Rekorde auch dringend geboten. Ja, er ist eine Kritik im besten Sinne, ganz sicher. Die Frage, wie der Abschnitt denn nun überschrieben ist, ist für mich nebensächlich. Ich kann auch mit der Überschrift "Rezeption" leben; dann vielleicht mit einem erklärenden Satz wie „Ungeachtet der Verkaufserfolge erfährt Andrea Berg auch kritische Rezeption“ (dann weiter mit Seeßlen). Wäre das ein brauchbarer Ansatz?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:30, 2. Jun. 2017 (CEST)
@Koyaanis: Was genau meinst Du mit Schludern? Das Diskutieren über die Begrifflichkeit des Abschnitts oder die Kritik Seeßlens? Nein, das ist ganz sicher kein Schludern. Es ist eine soziologisch basierte Untersuchung der Texte von AB, und der abschließende Befund ist in meinen Augen richtig, zumindest aber diskutierbar. Kann sein, dass Du das anders siehst, aber wir haben keine Meinungsdiktatur, sondern einen Meinungspluralismus. Und damit gehört er in diesen Artikel. Zur ausgewogenen Dokumentation gehört, wie an anderer Stelle gesagt, deshalb nicht nur die Auflistung aller möglichen Erfolge - das ist die positive Seite -, sondern auch der Hinweis darauf, dass AB gerade kein unangefochten vergöttertes Phänomen ist, sondern es Menschen.... (-schichten? -Klassen? -gruppen?) gibt, die dieses Weltbild für hinterwäldlerisch halten. Wie gesagt: Kann sein, dass Du das nicht teilst. Musst Du auch nicht. Aber es gibt Menschen, die sehen das genau so. Und das zu dokumentieren: Darum geht es. Alles andere könnte auch eine Andrea-Berg-Fanseite liefern.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:37, 2. Jun. 2017 (CEST)
Tut mir leid, aber das klingt ganz übel. Überspitzt: die ist so scheiß-erfolgreich, dass man ihr eine reinwürgen muss. Wenn du jetzt gesagt hättest, es ginge um eine Einordnung ihrer Musik in den Schlagerbereich, das wäre okay. Auch die Polemik mit dem "Intellektualismus" ist völlig unangebracht. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Und keinen launigen Schlagerleitfaden nach dem Motto „Der Schlager und wie ich ihn sehe“. Wir beschreiben Tatsachen und Ereignisse. Weder subjektive Meinungen noch subjektiv ausgewählte Meinungen haben da etwas zu suchen. Allgemeingültige Beurteilungen à la "gilt als ..." sind okay. Dafür kann man dann auch Einzelmeinungen als Beleg anführen, wenn diese Einzelmeinungen eine tatsächliche öffentliche Meinung widerspiegeln. Wenn man aber nicht in der Lage ist, zwischen der Kritik Einzelner und der generellen Meinung zu unterscheiden, dann sollte man es lieber sein lassen mit "Kritik"- oder "Rezeption"-Abschnitten (wobei Letzteres eher nicht bei Personen, sondern bei Werken verwendet wird). -- Harro (Diskussion) 14:46, 2. Jun. 2017 (CEST)
Tut mir leid, aber das ist es, was ganz übel klingt. Was ist denn eine „generelle Meinung“? Was ist denn „die öffentliche Meinung“? So etwas hatten wir schon einmal. Darf WP nur „generelle Meinungen“ oder „öffentliche Meinungen“ darstellen? Da stellen sich mir ganz, ganz viele Fragen. Eine zum Beispiel ist: Wer bestimmt, was „generelle Meinung“ ist? Wessen Meinung gehört dazu, wessen nicht? Und vor allem: Was ist mit denen, die eine andere Meinung haben als die generelle? Haben sie zu schweigen? Dürfen sie sich nicht äußern? Darf WP sie nicht wiedergeben? Kollege, genau das ist es, was ich in meinem vorstehenden Abschnitt als Meinungsdiktatur bezeichnet habe. Ich weiß, dass seit einiger Zeit in unserem Land es Gruppen gibt, die meinen, dass alles, was von ihrer eigenen Meinung abweicht, erlogen ist und unterdrückt werden muss. Ich verzichte mal darauf, an dieser Stelle den Begriff des gesunden Volksempfindens ins Spiel zu bringen; aber auch das war ein totalitärer, unpluralistischer Ansatz. Das wird hier ganz sicher nicht durchgehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:02, 2. Jun. 2017 (CEST)
Wenn du zwischen genereller Meinung und Einzelmeinung eines Herrn Seeßlen nicht zu unterscheiden vermagst, dann solltest du wirklich die Finger davon lassen. Mit welchem Recht meinst du uns die Meinung dieses Kritikers bevorzugt andienen zu dürfen? Bestimmst dann du, ob seine Kritik „berechtigt“ ist? Und vielleicht noch, welche Entgegnung erlaubt ist? All das, was du an Argumenten aufführst, ist genau das Gegenteil von dem, was du als Schluss daraus ziehst. Die willkürliche Auswahl von Einzelmeinungen ist nämlich genau das, was „Klimaskeptiker“, „Putin-Versteher“ und „Verschwörungstheoretiker“ betreiben. Und ich weiß auch nicht, was du eigentlich willst? Du redest hier von „Meinungsdiktatur“ und „Pluralismus“. Bist du hier Missionar oder Bekehrer? Wer welche Meinung über Andrea Berg hat, kann einem echten Enzyklopädisten „scheißegal“ sein. Der Leser soll sich hier „nur“ informieren. Er soll sich „nicht“ eine Meinung bilden. Wenn er Meinung sucht, dann wird er bei Seeßlen fündig. Der ist die Person und seine Plattform ist der Ort dafür. Nicht Herr v. Wuff oder Herr v.d. Elbe und nicht die Wikipedia ist dafür da. Wahrscheinlich hat Deirdre recht: Wenn maßgebliche WP-Autoren derart ideologisch über das Thema denken und Ablehnenden gleich so etwas wie „Gesellschaftsverrat“ vorwerfen, dann sollte man Kritik-Abschnitte weitestgehend verzichten. -- Harro (Diskussion) 15:25, 2. Jun. 2017 (CEST)
Das ist ein grundlegendes Missverständnis. Es geht nicht darum, dass ich Seeßlens oder gar meine Meinung durchdrücken wollte. Wir informieren, damit sich Leser eine Meinung bilden können. Wofür sollten wir sonst schreiben? Die Aufgabe der WP ist es, die Grundlagen für eine eigene Meinungsbildung bereitzustellen. Das ist das Gegenteil von „Wir vermitteln eine Meinung“. Mir ist es völlig egal, ob der Leser die Meinung von Herrn Seeßlen teilt oder nicht. Aber er sollte sie kennen. Nur dann kann er wirklich entscheiden, wie er zu der Sache stehen will. Und zur „Auswahl“ (das ist streng genommen eine andere Baustelle): Ich habe diese Rezension gefunden und ich habe sie eingestellt. Dass dort keine oder kaum andere Rezensionen stehen, ist nicht meine Schuld. Wenn jemand eine andere oder weitere Darstellung über AB einstellt, wäre ich dankbar - insbesondere dann, wenn es eine Gegenrede zu Seeßlen oder eine positive Beschreibung von AB und ihrer Musik wäre. Ich würde nicht auf die Idee kommen, derartiges aus dem Artikel zu entfernen. Das Problem ist nur: Ich habe bislang nichts derartiges gefunden. Das heißt nicht, dass es das nicht gibt (wahrscheinlich gibt es das; hoffentlich zumindest), aber es ist mir, wie gesagt, bislang nicht über den Tisch gekommen. Muss es ja vielleicht auch nicht; ich bin ja nicht der einzige Autor in dieser WP. Also: Eine positive Rezension ist als Gegengewicht zu Seeßlen sicher mehr als wünschenswert. Aber ich sehe aber nicht, dass man die Kritik Seeßlens so lange zurückhalten müsste, bis wenigstens eine positive Rezension da steht. Ja, eine positive Rezension fehlt bislang. Bis dahin ist der Artikel eben unfertig oder unvollständig. Na und? Das trifft auf fast jeden anderen WP-Artikel auch zu. Also: Alles gut.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:50, 2. Jun. 2017 (CEST)
Die Reaktionen lassen das Schlimmste befürchten. Nicht dass ich in die Zeit zurückdrehen möchte, als Großkritiker wie Reich-Ranicki und Joachim Kaiser die Feuilletons beherrschten, aber dass die fundierte Kritik Seeßlens als bloße Meinungsäußerung gewertet wird, die man aus POV-Gründen neutralisieren müsse, zeigt, dass in Zeiten postmoderner Beliebigkeit alle Maßstäbe verloren gegangen sind. Die Evolutionslehre ist ja auch nur eine bloße Theorie, der man aus Neutralitätsgründen den Kreationismus an die Seite stellen muss. --Stobaios16:21, 2. Jun. 2017 (CEST)
Das DFB-Pausendebakel vom letzten Samstag sollte eigentlich ein ausreichendes Argument dafür sein, die Star-Artikel frei von jeglicher "Schluderei" zu halten. Es war schon mehr als bemerkenswert, mit welchem Genuß die Boulevardgeier auf HF losgegangen sind - einfach um der blonden Schlagertrine einen reinzuwürgen, weil sich endlich die lang ersehnten Gelegenheit geboten hat. Wer als Wiki-Autor so etwas gutheißt, sollte ernsthaft überlegen, ob er bei BILD und BUNTE nicht besser aufgehoben ist. --Koyaanis (Diskussion) 16:33, 2. Jun. 2017 (CEST)
Ich habe keine Ahnung, wer die "blonde Schlagertrine" HF ist. Doch wer Seeßlen mit "Boulevardgeiern" à la Bunt und Blöd gleichsetzt, hat sich für jedes weitere Gespräch disqualifiziert. --Stobaios16:40, 2. Jun. 2017 (CEST)
Auch die Einlassung von Koyaanis trifft nicht das Problem. Die WP geht nicht „auf eine Schlagertrine los“; sie berichtet, dass es neben allem anderen auch Kritik an AB (oder besser gesagt: ihrer Musik) gibt. Das ist etwas komplett anderes.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:42, 2. Jun. 2017 (CEST)
Stobaios, das habe ich doch gar nicht. Es war lediglich ein dezenter Hinweis auf eine möglicherweise löchrige Neutralität aus musikalischer Antipathie und Erfolgsneid heraus.--Koyaanis (Diskussion) 16:49, 2. Jun. 2017 (CEST)
Wieso das nicht unter der (einfacheren) Überschrift Rezeption analog der Musterbeispiele in Wikipedia:Formatvorlage Biografie stehen kann, verstehe ich nicht. Vor allem trifft es die Überschrift „Kritik“ nicht, weil es ja keine Gesamtkritik (am Menschen AB, an der Rolle, die sie einnimmt und an ihrem Schaffen) ist. Dann müsste man in der Formulierung der Überschrift sehr genau werden.-- Engelbaet (Diskussion) 17:01, 2. Jun. 2017 (CEST)
@Stobaios: Die Argumentation mit der „postmodernen Beliebigkeit“ ist unredlich. Du vermeidest jedes sachliche Argument, warum diese Kritik relevant sein sollte, und greifst statt dessen die Ablehner ideologisch an. Dabei ist es ja gerade eben ein Zeichen „postmoderner Beliebigkeit“, sich zur Stützung eigener Aussagen irgendeine Einzelmeinung herauszusuchen, um einen breiten Konsens vorzugaukeln, den es in Wirklichkeit nicht gibt.
@Matthias v.d. Elbe: Du würdest also sagen, „radikal-antifeministisches Projekt“ sei eine Aussage, aufgrund derer sich die Leser eine neutrale Meinung bilden könnten? Noch umstrittener als Schlagersänger sind Feuilletonisten. Solche Ausdrücke sind typisch für die Selbstinszenierung von Kritikern auf Kosten der Kritisierten. Das ist keine Information, das ist keine Meinungsmache, das ist Stimmungsmache.
Um mal zu zeigen, wie es geht und was gerechtfertigte Kritik ist: Modern Talking. Kritikerpolemik: „MT hatten mit einem Lied fünf Nummer-eins-Hits“. Im Artikel heißt es dazu: „mangelnde Originalität“ und „dass viele der Titel recht ähnlich klingen würden“. Das Einzige, was man daran bemängeln kann, ist vielleicht das Fehlen einer direkten Quelle. Aber das ist sicherlich eine verbreitetere Meinung als die, dass die Berg eine „Antifeministin“ sei. Über MT habe ich das aus zig Quellen gehört. Und indirekt bestätigt das die persönliche Stellungnahme von Bohlen. Dazu ist die Kritik angemessen in Umfang und Formulierung und wird der „Kritik“ des Publikums, die sich im großen kommerziellen Erfolg widerspiegelt, gegenübergestellt. Dagegen ist der Decker-Kommentar ein Witz: ein magerer Einzeiler, bei dem man den Eindruck bekommen muss, das Beste, was man über die Berg sagen könne, sei, dass sie was für „Herz (und Hirn?)“ sei.
Ich will hier keinem unterstellen, dass es hier um das gezielte Schlechtmachen der Berg geht. Aber jeder Autor hat die Verantwortung für eine gerechte Darstellung der Personen in den Artikeln. Die umso größer ist, weil wir als neutrales Informationsmedium fast schon eine monopolistische Stellung einnehmen. In dem Fall ist es wirklich augenfällig, dass das misslungen ist. Dabei geht diese Verantwortung weit über solche Zitate hinaus. Sie fängt nämlich schon bei der Auswahl, Formulierung und Platzierung von Informationen an. Wenn aber selbst bei Formulierungen wie „radikal-antifeministisches Projekt“ das Bewusstsein für mangelnde Neutralität fehlt, dann ist das äußerst bedenklich. -- Harro (Diskussion) 12:39, 3. Jun. 2017 (CEST)
Ich will gerne noch einmal die Methodik unseres Arbeitens erklären, würde mich allerdings freuen, wenn das wenigstens diesmal wirklich gelesen und auch durchdacht wird. Also:
Die Aufgabe der Wikipedia ist es, in öffentlichen Quellen zugängliches „gesichertes Wissen“ abzubilden. Zum gesicherten Wissen gehört neben Namen und Geburtsdatum einer Person auch ihr Wirkbereich. Das ist einerseits das, was sie erreicht hat, andererseits gehört aber auch die Frage dazu, wie sie oder ihre Leistungen in der Gesellschaft aufgenommen werden. Das kann man Rezeption nennen, muss man aber nicht. Zu dieser Rezeption gehört die Äußerung Seeßlens, über die hier diskutiert wird.
Wikipedia berichtet, was andere über die Person, die Gegenstand eines Artikels ist, geschrieben haben. Wenn Wikipedia darüber berichtet und das ausdrücklich als Zitat kennzeichnet - so ist es hier geschehen -, dann macht sich Wikipedia diese Meinung nicht zu eigen. Sie berichtet lediglich, dass es sie gibt. Das ist völlig in Ordnung, und das erwarte ich auch von der Wikipedia. Zu den Formulierungen in der Kritik: Sie sind drastisch; keine Frage. Aber es sind Seeßlens Worte, nicht die der Wikipedia. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Und sie sind als Seeßlens Worte gekennzeichnet. Das ist geradezu mustergültig.
Als Wikipedia-Autor entscheide ich nicht, ob eine Kritik oder eine Meinung berechtigt ist. Ich stelle dar; das ist alles.
Das Verlangen nach Neutralität geht am Thema vorbei. Neutralität bedeutet nicht, dass die Darstellung einer kritischen Meinung unterbleiben muss. Das wäre in der Tat das Gegenteil von Neutralität, weil es dem Leser verschweigen würde, dass es auch diese Seite gibt.
Eine andere Frage ist die Ausgewogenheit. Im Bereich der "Kritik" nehme ich das, was da ist. Und da ist, was eine soziologische Auseinandersetzung mit der Musik ABs angeht, Seeßlen zurzeit wohl alleine. Dafür kann ich nichts. Ich würde gerne eine Publikation zitieren, die sich jenseits des Goldenen Blatts positiv über ABs Wirken äußert. Ich habe keine gefunden, sehe mich aber auch nicht in der Bringschuld. Vor allem bedeutet das Fehlen positiver Rezensionen nicht, dass negative unterschlagen werden müssten oder dürften. Dieser Automatismus ginge fehl.
Und zum Schluss: Du würdest also sagen, „radikal-antifeministisches Projekt“ sei eine Aussage, aufgrund derer sich die Leser eine neutrale Meinung bilden könnten? Ja klar. Deutlicher geht es kaum. Der eine wird sagen: "Der Mann hat Recht" (ich). Der andere wird sagen: "Was für ein Idiot" (Du). Das ist die bestmögliche Grundlage für Pluralismus.
Ich bitte wirklich, das einmal gründlich zu lesen und zu durchdenken. Dann könnten wir das hier nämlich endlich mal zum Ende bringen und wären nicht damit beschäftigt, die gleichen Grundlagen immer wieder zu erklären. --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:55, 3. Jun. 2017 (CEST) Vielleicht doch noch ein kurzer Nachtrag zum Persönlichen. Andrea Berg ist mir total egal. Ihre Musik auch. Es geht mir nicht darum, ihre Musik oder ihre Person in schlechtem Licht dastehen zu lassen (ich glaube auch nicht, dass ausgerechnet mir ausgerechnet via Wikipedia gelingen würde). Es geht mir darum, möglichst viele unterschiedliche Facetten abzubilden, um in der Tat ein Bild zu zeichnen, das so vielseitig (und eben nicht: eindimensional!) wie möglich ist. Und neben all den goldenen und diamantenen Auszeichnungen, die ihr keiner nehmen soll und auf die ich wirklich nicht neidisch bin, gehört dann eben auch eine Stimme dazu, die nicht in die allgemeine Lobhudelei einstimmt. Wenn diese Stimme etwas drastische Worte wählt - Grundgütiger, dann ist das eben so. Man muss die Meinung ja nicht teilen. Aber man sollte wissen, dass es sie gibt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:03, 3. Jun. 2017 (CEST)
Da wäre ich dann doch mal vorsichtig, ob diese Sicht auf die Arbeit des Enzyklopädisten nicht zu einfach ist. Gerade, wenn es darauf ankommt, gesichertes Wissen abzubilden (das übrigens keinesfalls nur in öffentlichen Quellen stehen muss, sondern auch in zugänglichen stehen kann, so dass sich der Gang in die Bibliothek oder der Weg üder die Fernleihe u.U. empfiehlt), hat man als enzykloädischer Autor durchaus zu entscheiden, ob eine Kritik oder eine Meinung berechtigt ist oder ob sie bar aller Fakten bzw. unter Verzicht auf die gute handliche Praxis aufgestellt ist oder etwa nur unter die Gürtellinie zielt. „Ich stelle dar“ und dabei trenne ich die Spreu vom Weizen.--Engelbaet (Diskussion) 16:49, 3. Jun. 2017 (CEST)
Nach oberflächlicher Recherche (bei Google Scholar) beschäftigen sich (wenn auch nur sehr kursorisch) die folgenden Arbeiten mit AB oder deren Rezeption (wobei da die Arbeiten im European erstmal zwischen Populärwissenschaft und Feuilleton einzordnen wären und nicht als wissenschaftliche Analyse):
Beisteiner, P. (2008): Konzeption und Gestaltung von Schlager-Formaten. Musik im Radio. VS Verlag für Sozialwissenschaften, S. 193-207.
Grabowsky, I. (2013). Die heile Welt des Schlagers. Ein bisschen Frieden. The European, 29. April 2013
Kaleyta, T. K. (2013). Schlager ist Kitsch statt Subversion: Peinlichkeit kennt keine Grenzen. The European, 28. November 2013
Klemm, M. (2012). Doing being a fan im Web 2.0. Selbstdarstellung, soziale Stile und Aneignungspraktiken in Fanforen. Zeitschrift für angewandte Linguistik 56 (2012): 3-32.
Korbik, J. (2013). Der Schlager in der deutschen Musikszene. Ich spiele ‚We Will Rock You‘ mit der Harmonika“. The European, 28. Oktober 2013
Kropf, J. (2016): Zur Konsekration populärer Musik im publizistischen Diskurs und im Bildungswesen. In: Fernand Hörner (Hg.): Kulturkritik und das Populäre in der Musik. Münster, New York: Waxmann, S. 151-175.
Mensel, L. (2013). Das Erfolgsrezept von Schlager. „Schlager ist Aspirin in Musikform“. The European 4. Mai 2013
Pfarr, C. (2013). Der Tod des Schlagers. Zug nach Nirgendwo abgefahren. The European 4. Mai 2013
Die Ausführungen von Seeßlen im Freitag werden in der taz unter den fünf besten Schmähkritiken 2014 als eine davon aufgeführt.
Ich habe nach einem bloßen Überfliegen der Titel nicht den Eindruck, dass AB in diesen Darstellungen in der Sache viel besser wegkommen wird als bei Georg Seeßlen. Ob dann die Wortwahl jeweils weniger treffend ist, ist eine ganz andere Frage. Aber so kommen wir dann doch inhaltlich zu Seeßlens Beitrag. Ganz schlecht scheint er ja nicht zu sein: Eine der „fünf besten Schmähkritiken 2014“ - das muss man auch erst einmal schaffen. Das alleine scheint eine Erwähnung wert zu sein. Im Übrigen müssen wir differenzieren. Der Bestandteil "Schmäh-" dürfte in der expliziten Wortwahl seiner Kritik begründet sein. Dass er nicht PC ist, habe ich ja an anderer Stelle schon konzediert. Seeßlens übergeordneter Befund, ABs Musik sei antifeministisch, ist dagegen ziemlich objektiv; zumindest ist er schlüssig begründet und deshalb gerade nicht „bar aller Fakten bzw. unter Verzicht auf die gute handliche Praxis“. Man wird diese Einschätzung angesichts seiner Begründung zumindest vertreten können. Und dieser Befund ist an sich weder verletzend noch eine Schmähung. Ich denke, dass zumindest das unstreitig sein dürfte. Ich kann das gerne mit diesem Differenzierungsansatz im Artikel präzisieren. Nur dass komplett auf Seeßlen zu verzichten sei: Das kann man auch nach dem letzten Beitrag nicht ernsthaft verlangen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:57, 3. Jun. 2017 (CEST)
Hold the horses. In einem Artikel über Seeßlen sollte man selbstverständlich die taz-Bewertung seiner Schmähkritik berichten, in einem Artikel über AB ist das aber keinesfalls enzyklopädisch geboten. Im Artikel eines x-beliebigen Politikers bringen wir auch nicht die Auszeichnungen, die Kabarettisten über ihre Beiträge des Politikers erhalten (das macht nur dann Sinn, wenn der Politiker in die Kontroverse um die Beiträge geht, vgl. Recep Tayyip Erdoğan).
Wenigstens von der Form her, so macht die taz mit ihrer Einordnung der Kritik von Seeßlen klar, geht die Kritik so nicht, wie sie Seeßlen vorgelegt hat. Schmähkritiken haben aber in der Regel das Problem, dass es sich nicht alleine um Polemik handelt, sondern die Diffamierung der Person im Vordergrund steht und daher auch Falsches behauptet wird (vgl. Erdogan und die Ziegen). Ich kann mir zwar auch nicht vorstellen, dass AB Feministin ist, aber auch nicht wirklich, dass sie bewusst auf antifeministischer Mission tätig ist. Es wäre also zunächst mal zu bestimmen, ob die Kritik von Seeßlen wirklich eine Schmähkritik ist (dann gehört sie auf keinen Fall in den Artikel). Wie soll das aber gehen, wenn nicht mit Hilfe anderer Literatur?-- Engelbaet (Diskussion) 20:20, 3. Jun. 2017 (CEST)
Nein; das ist sicher nicht richtig. Über die Frage, ob AB wirklich eine Antifeministin ist, haben wir nicht zu befinden. Entscheidend und ausreichend ist, dass das teilweise so gesehen wird. Das ist der Fall; das können wir belegen. Diese Einschätzung ist nicht „bar aller Fakten bzw. unter Verzicht auf die gute handliche Praxis“ (um Dein Auswahlkriterium zu verwenden), denn sie ist jedenfalls schlüssig in der Argumentation Seeßlens begründet. Das muss natürlich reichen. Zur Illustration will ich auf einen völlig anderen, zufällig ausgewählten Artikel verweisen: Den Artikel Der Spiegel. Da gibt es einen breiten, mehrfach untergliederten Abschnitt "Kritik". In einem Absatz heißt es: Wolf Schneider nannte das Magazin 1985 „den obersten Verhunzer der deutschen Sprache“. Genauso ist es richtig: Zitat, Zuordnung, Quelle - und KEINE Entscheidung der Wikipedia, ob der Spiegel wirklich ein Verhunzer ist. Für so ein Vorgehen gibt es in der WP zahllose weitere Beispiele. Das ist der richtige Weg, und genau den Weg beschreitet zurzeit auch der AB-Artikel. Völlig in Ordnung!--20:45, 3. Jun. 2017 (CEST)
„Über die Frage, ob AB wirklich eine Antifeministin ist, haben wir nicht zu befinden.“ Aber genau das tust du doch. Du erklärst das zu einer „schlüssig begründeten“ Aussage. Eine dritte Quelle nennt diese Aussage dagegen „Schmähkritik“. Also bist es alleine du, der subjektiv über die Relevanz dieser Aussage entscheidet.
Außerdem, was soll diese Aussage: „ich zitiere ja nur“. Ich habe es schon einmal gesagt: alleine mit der Auswahl, Formulierung und Platzierung von Fakten nimmt jeder Autor eine Wertung vor. Schon bei Fakten muss man vorsichtig sein, um die Objektivität zu wahren. Einen „Schmähausdruck“ prominent zu platzieren und ihn über Google und die WP-Klonseiten auch noch zu vervielfältigen, hat eine weitreichende Wirkung. Und auch das habe ich schon gesagt: wer kein Bewusstsein für die Wirkung und Auswirkung seiner Aussagen hat, sollte von kritischen Passagen die Finger lassen. Und „ich zitiere ja nur“ ist genau so hinterfotzig, wie eine Lüge mit dem Hinweis „ich habe gehört“ zu verbreiten. Du hast die volle Verantwortung für die Verwendung des Ausdrucks sowie aller zitierten Passagen, auch wenn du nicht der Urheber, sondern nur der Verbreiter bist.
Würdest du die Bild-Zeitung zitieren, die AfD oder gar eine Nazi-Publikation? Unkommentiert und womöglich noch mit zugehöriger „Argumentation“? Als „berechtigte“ Kritik, weil zufällig kein öffentlicher Kommentar dazu vorhanden ist, der dem ausdrücklich widersprochen hat? Kann sich ja jeder selbst seine Meinung bilden. Soll das „Pluralismus“ sein? Da würdest du schnell Widerstand bekommen. Mit welchem Recht willst aber du darüber bestimmen, dass die Seeßlen-Kritik über Bild-Niveau steht? Dass sie kein Populismus à la AfD ist? Erst wenn dritte Quellen deine Einschätzung teilen, wenn es eine verbreitete Kritik ist, dann ist es eine relevante Aussage. Auch wenn es sich nicht im eigentlichen Sinn darum handelt, hast du die Wirkungsweise von Fake News wohl nicht ganz verstanden. Es geht jedenfalls um die unkritische Übernahme von unbestätigten Aussagen.
Und was die „Spiegel-Schmäh“ betrifft, so muss man die ja nur mal googlen. Das ist nicht nur die Kritik eines Einzelnen. Dieses Zitat untermauert tatsächlich eine viel geäußerte Kritik am Spiegel und im Rahmen der Kritik wird das Zitat auch oft wiederholt. Das ist inzwischen ein historisches Zitat. Der Ausspruch „Herr Präsident, mit Verlaub, Sie sind ein Arschloch!“ ist sogar eine eindeutige Beleidigung, ist aber in die Geschichte eingegangen und voll „zitierfähig“. Die Seeßlen-Kritik dagegen wird weder von anderen gestützt, noch hat sie bleibende Bedeutung für die Berg. Es ist sogar die Frage, ob sie ernstzunehmen ist, denn eine ernsthafte inhaltliche Auseinandersetzung finde ich nicht.
Darum habe ich ja Modern Talking genannt. Bei den Bohlen-Kompositionen fand die Auseinandersetzung statt, sogar er selbst hat darauf reagiert. Und trotzdem wird da nicht ein plakatives Zitat mit Kraftausdrücken herausgehauen, sondern angemessen sachlich der Sachverhalt umrissen. So geht Kritik. -- Harro (Diskussion) 00:25, 4. Jun. 2017 (CEST)
Harro, Du hast es noch immer nicht verstanden. Ich habe es mehrfach erklärt; das Ganze erreicht Dich offenbar nicht. Dafür kann ich nichts. Möglicherweise willst Du AB rein und unbefleckt halten, keine Ahnung; ist aber auch egal. Ich sehe dann allerdings auch keinen Sinn darin, den Ansatz noch weiteres - ein viertes, wenn ich richtig gezählt habe - Mal zu erklären: Wer es dreimal nicht versteht, wird es beim vierten Mal auch nicht begreifen. Nichts für ungut; nicht jeder kann alles können. So ist das eben. Sollte Deine Taktik allerdings darin bestehen, mich und andere durch Dauernerven zur Kapitulation zu bringen, wird Dir das ganz sicher nicht gelingen. In letzter Konsequenz würde es dann eben eine Admin-Entscheidung geben, und Du kannst ganz sicher sein, dass der entscheidende Admin genug Grips mitbringen wird, um zu verstehen, dass dieser Abschnitt in diesen Artikel gehört. Es wäre allerdings wirklich einfacher, wenn Du doch noch einmal versuchen würdest, die Gedankengänge, die ich mehrfach dargelegt habe, zu begreifen. Und vielleicht verstehst Du dann auch, dass es mir nicht darum geht, AB in den Schmutz zu ziehen (wie könnte ich das?), sondern lediglich eine vielseitige Darstellung herbeizuführen, die AB aus verschiedenen Perspektiven beleuchtet. Vielleicht schaffst Du das ja! Überrasche mich! Dann könnten wir die Sache endlich abschließen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 01:08, 4. Jun. 2017 (CEST)
Matthias v.d. Elbe: Offenbar möchtest Du Deine Missverständnisse (z.B. Verzicht auf Quellenkritik) nicht verstehen und die handwerklichen Fehler beim Erstellen einer Enzyklopädie, vor denen wir hier warnen, nicht begreifen, sondern weiterhin die vorgefundene Schmähkritik einfach platzieren. Mit meinen Argumenten könnten substantiierte Aussagen in den Artikel über AB kommen. Ohne ein intensives Nacharbeiten sehe ich wenig Chancen, dass sich das bisher gesagte halten lässt.-- Engelbaet (Diskussion) 02:10, 4. Jun. 2017 (CEST)
Engelbeat, natürlich wird sich das halten. Eine Quellenkritik führt zu dem Ergebnis, dass die Quelle in Ordnung ist. Der Kernbefund der Kritik - die Meinung, Frau B. sei „antifeministisch“ - ist auch ganz sicher keine Schmähkritik. Wenn Du das wirklich anders sehen solltest, müsstest Du mir das schon begründen; ich glaube nicht, dass Dir das gelingt. Die Wortwahl ist überspitzt und vielleicht nicht schön, aber sie ist exakt so veröffentlicht und ihrerseits ausgezeichnet worden. Das reicht ganz sicher nicht, um eine Entfernung dieses Abschnitts zu rechtfertigen. Und das weißt Du auch. Ich für meinen Teil habe jetzt Pfingstsonntag. Ich gebe mir Mühe, ihn ohne Andrea Berg stattfinden zu lassen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:35, 4. Jun. 2017 (CEST)
Es liegt nicht an uns, Argumente gegen Schmähkritiken einzureichen, sondern sie konsequent zu unterbinden. Immerhin reden wir hier nicht von Werkartikeln, wo dies durchaus üblich ist, sondern von Biographien. --Koyaanis (Diskussion) 10:02, 4. Jun. 2017 (CEST)
Nicht zwangsläufig; aber aus Langzeiterfahrung wissen wir nur zu gut, dass einige User-Kollegen beim Einsatz des Wörtchens "Antifeminusmus" dazu neigen, wissenschaftliche Reputation zuungunsten ideologischer Blockadehaltung über den Haufen zu werfen. Dass dann Vielschreiber wie Seeßlen, dessen Seriosität zumindest anzweifelbar ist, ins Feld geführt werden, macht es auch nicht besser. --Koyaanis (Diskussion) 10:51, 4. Jun. 2017 (CEST)
Ich verstehe ja nicht, warum man sich an dem Wort „antifeministisch“ so aufhängt, das halte ich für eine legitime, begründete Kritik, die aus meiner Sicht so durchaus im Artikel stehen kann (gerade auch, weil die Kritik von Seeßlen ihrerseits von anderen rezipiert wurde). Schwerer tue ich mich persönlich mit den Aussagen über ihr Publikum. Aussagen wie "wenn die betrunkenen Vollspacken mal mit der Nachbarin rummachen" sind so nicht mehr sachlich, sondern gehen tatsächlich in Richtung Schmähkritik. Kurz: Ich halte Seeßlen durchaus für zitierbar, nur ist es gehaltvoller, wenn man sich auf den Inhalt seiner Kritik konzentiert als auf besonders pointierte Formulierungen. --Magiers (Diskussion) 10:39, 4. Jun. 2017 (CEST)
Es ist bei Seeßlen, der seine Verdienste eigentlich als Kinokritiker (und keinesfalls als Musikwissenschaftler) erworben hat, in Bezug auf AB nicht möglich, die Kritik anhand von empirischem Material nachzuvollziehen. Er bezieht sich stehts auf eine imaginierte Gesamtproduktion von AB, die Seeßlen selbstverständlich bis hin zur Choreographie der Auftritte und deren Wirkung auf die Volksseele kennt und souverän beurteilen kann. Letztlich wird der Vorwurf des „radikal-antifeministischen Projekts“ AB (also keineswegs einer antifeministschen AB, sondern einer von ihr und den hinter ihr stehenden Machern bewusst betriebenen ideologischen Steuerung der Gesellschaft) über so etwas, wie die Triebstruktur der Gesellschaft und der sie aufrecht erhaltenden Geschlechterordnung in den Zeiten einer „prekären sexuellen Ökonomie“ eingeführt. Wer daran glauben mag, dass dies so ist und so gesellschaftliche Unterdrückung funktioniert, muss zunächst erst einmal Seeßlens Theorie von einer basalen „sexuellen Ökonomie des unteren Mittelstands in Deutschland“ teilen (und für die einschlägigere Werke wie Orgasmus und Alltag heranziehen) – oder wenigstens Spaß daran haben, dass hier endlich mal AB in die Pfanne gehauen wird. So geht zwar eine besonders rohe (d.h. unbelegte) Form von Ideologiekritik, das ist aber keine fundierte Kritik des Wirkens oder gar des Werks von AB. Letztlich wird so keinesfalls AB, sondern ihr feuillitonistischer Kritiker im Verein mit dem presserechtlich Verantwortlichen des Freitag zum Betreiber einer „Verblödungsmaschinerie, wie sie Adorno sich in seinen schrecklichsten Albträumen nicht hätte ausmalen können“ (Seeßlen).-- Engelbaet (Diskussion) 10:42, 4. Jun. 2017 (CEST)
Es ist erkennbar der Versuch, das Ganze so lange zu zerreden, bis keiner mehr Lust hat, Widerstand gegen Weißwaschen zu leisten. Die Fragen, die zu stellen sind, sind ganz einfach; und sie sind auch ganz einfach zu beantworten:
Ist der Befund, ABs Musik habe antifeministische Züge, Schmähkritik? - Natürlich nicht.
Ist der Befund, ABs Musik habe antifeministische Züge, vertretbar? - Ja.
Ist der Befund, ABs Musik habe antifeministsche Züge, in der Kritik Seeßlens argumentativ begründet? - Ja.
Ist es notwendig, dass jeder einzelne von uns die Argumentation und die Schlussfolgerung teilt? - Nein.
Alles andere ist Zerreden, Zerfasern. Und nein: Um diese Kritik zu zitieren, muss ich nicht Georg Seeßlens Gesellschafsmodell teilen (was in dem von Dir angesprochenen Punkt zwar zutrifft, aber das ist völlig egal).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:55, 4. Jun. 2017 (CEST)
Bitte genau lesen: Keineswegs wird von Seeßlen gesagt, ABs Musik habe antifeministische Züge. Vielmehr heißt es dort (und so steht es auch im Artikel), sie selbst sei ein radikal-antifeministisches Projekt. Der vermeintliche Befund von Matthias v.d. Elbe , die Musik von AB habe antifeministsche Züge, wird keinesfalls in der Kritik Seeßlens argumentativ nachvollziehbar begründet.-- Engelbaet (Diskussion) 10:59, 4. Jun. 2017 (CEST)
Engelbeat, natürlich wird sie das. Seeßlen beschreibt die Frauen im Weltbild Andrea Bergs als solche, denen es am Ende nichts ausmacht, wenn die betrunkenen Vollspacken mal mit der Nachbarin rummachen“. Das ist die Grundlage für Seeßlens Befung, Berg sei ein „ein radikal-antifeministisches Projekt“. Und in der Tat kann ich darin keinen Ansatz von Feminismus erkennen, sondern ziemlich genau das Gegenteil. Lass uns das demnächst mal zu Ende bringen; ich habe keine Lust mehr auf immer die gleichen Wiederholungen. Sag mir einfach, was genau Dich stört. Ist es der Befund, Berg sei ein radikal-antifeministisches Projekt, oder ist es die Wiedergabe der Wortwahl Seeßlens?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:07, 4. Jun. 2017 (CEST)
Nein, Seeßlen beschreibt keineswegs mit diesen Worten die Frauen im Weltbild von AB. Sondern das von Dir zitierte ist nach Seeßlen ihre sexualökonomische Botschaft an die Männer. Seeßlen deckt in dem im Artikel zitierten Aufsatz keinesfalls das Weltbild von AB auf, sondern eine vermeintliche sexualökonomische Funktion von AB. Wenn wir uns in der Wikipedia lächerlich machen wollen, folgen wir ihm auf seinem ideologiekritischen Weg; eine Kritikstrategie, die auf Wilhelm Reich, Herbert Marcuse usw. aufbaut, ist keinesfalls eine einfache Analyse des Weltbildes, sondern sowohl methodisch als auch von den Ergebnissen her anders. Das lässt sich doch nicht gleichsetzen.
Je länger ich darüber nachdenke, halte ich Seeßlens sexualökonomische Perspektive für enzyklopädisch ungeeignet, um sich damit alleine dem Phänomen Schlager anzunähern. Seeßlens sexualökonomische Ideologiekritik würde ich weitgehend ignorieren und keinesfalls derart breit im Artikel auswalzen; sie scheint mir nicht substantiiert zu sein. --Engelbaet (Diskussion) 11:49, 4. Jun. 2017 (CEST)
Das ist alles schön und gut, und das kann man gerne so sehen. Es ist aber zunächst einmal Deine Eigenleistung, nämlich Deine Interpretation Seeßlens. Das kannst Du gerne machen - und vielleicht folge ich Dir dabei sogar ein Stückweit -, aber das hier ist nicht der richtige Platz für solche Überlegungen. WP-Autoren haben ganz sicher nicht die Aufgabe, Quellen zu interpretieren. Sie haben sie zu referieren. Und dass wir Seeßlen, wenn wir ihn referieren, "folgen" - wie Du sagst -, ist sicher ein Missverständnis. Wir machen uns seine Sicht der Dinge dadurch, dass wir ihn darstellen, doch nicht zu Eigen. Ich muss jetzt mit meiner Tochter Mathe machen. Viel Spaß weiter bei der Diskussion.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:00, 4. Jun. 2017 (CEST)
WP-Autoren haben ganz sicher die Aufgabe, strittige Quellen zunächst zu bewerten, um zu wissen, ob sie diese referieren können. Diese Quelle eines fachfremden Kritikers, die andernorts in der Presse als „Schmähkritik“ bewertet wurde, würde ich entweder ganz weglassen, zumal sie extrem merkwürdig auf eine sexualökonomisch geprägte Strategie der Ideologiekritik verengt ist, oder aber die bisherige Wiedergabe auf ein quellenkritisch vertretbares Maß kürzen (auf jeden Fall gehört die Unterstellung, AB sei ein „radikal-antifeministische Projekt“, gestrichen).--Engelbaet (Diskussion) 13:03, 4. Jun. 2017 (CEST)
1. Ist der Befund, ABs Musik habe antifeministische Züge, Schmähkritik?
Christian Ihle, TAZ: eine der „fünf besten Schmähkritiken 2014“
Matthias v.d. Elbe, Wikipedia: „Natürlich nicht.“
2. Ist der Befund, ABs Musik habe antifeministische Züge, vertretbar?
Christian Ihle, TAZ, ohne inhaltliche Wertung: stuft die Kritik als Schmähkritik ein
Matthias v.d. Elbe, Wikipedia, nach inhaltlicher Einschätzung: „Ja.“ Ist „argumentativ begründet“.
Was gilt in der Wikipedia: was ein WP-Autor „meint“ oder was ein Berufsjournalist in einer großen Tageszeitung „veröffentlicht“?
Zitat aus WP:Quellen: „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann […], sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.“ Durch seine Wortwahl ist offensichtlich, dass Seeßlens Kritik nicht neutral ist, als musikwissenschaftliche Betrachtung ist das klar untragbar. Und das sagt nicht nur WP-Autor HvW, das bestätigt Christian Ihle von der TAZ. Auch die Aussage mit dem „radikal-antifeministischen Projekt“ macht sich niemand sonst zueigen, dass die Berg gezielt und vehement gegen Gleichstellung und feministische Ziele vorginge, ist eine krude Theorie (WP:TF: „Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben.“).
Wenn es nur darum ginge auszusagen, dass Bergs Texte als antifeministisch angesehen werden, dann gäbe es da vernünftige Möglichkeiten. Ein einfacher Hinweis auf ein solches Weltbild in ihren Liedern und Seeßlen als ref wäre akzeptabel. Besser aber mit mindestens noch einer ref zur Bestätigung.
Mal etwas allgemeiner und jenseits von Antifeminismus: In der Diskussion kommt immer wieder die Meinung hoch, Kritiken gehörten überhaupt nicht in die Wikipedia, jedenfalls nicht in Biografie-Artikel. Herrscht da wenigstens Konsens, dass dem so nicht ist? Ich halte eine Werkanalyse und Beschreibung der Rezeption für wesentlich für einen guten Künstler-Artikel. Die von Engelbeat oben aufgelistete wissenschaftliche Literatur auszuwerten, wäre sicher wünschenswert, aber wer will das schon machen? Und bei genauerer Betrachtung wissen zumindest die Beiträge im European auch nicht viel zu Berg zu sagen oder sind nicht minder schmähend als Seeßlen ([6]: "Andrea Berg – den fast schon homoerotischen Identifikations-Traum der Hausfrau. Einmal auch die Männer haben, die Andrea Berg hat! Oder, einmal Andrea Berg haben.", [7]: "so unsexy wie der Leder-Mini von Andrea Berg"). Ist es bei Abwesenheit von wissenschaftlicher Literatur erwünscht, Musik und Wirkung mit journalistischen Quellen zu beschreiben? ([8]) oder ist das im Musikbereich völlig unerwünscht und die Artikel sollen bewusst so dürftig bleiben wie Andrea Berg ohne Rezeptionsabschnitt? --Magiers (Diskussion) 13:48, 4. Jun. 2017 (CEST)
Für die Werkanalyse (nur meine Meinung) sind die Werkartikel gedacht; und das sollte auch im Musikbereich so gehandhabt werden. Das aktuelle AB-Beispiel zeigt einfach die latente Gefahr der Pseudo-Wissenschaftlichkeit auf, besonders wenn um in der Öffentlichkeit derart kontrovers beurteilte Stars geht. --Koyaanis (Diskussion) 14:00, 4. Jun. 2017 (CEST)
Dass Kritik nicht erwünscht sei, ist wohl eher die Behauptung derjenigen, die „mit ihrer Art“ von Kritik keine Anerkennung finden. Stobaios hat da ja kräftig ausgeteilt, als sei das eine ideologische Frage. Das Problem ist nicht, dass Kritik unerwünscht wäre, sondern dass viele mit Kritik nicht umgehen können. Es gibt ja überall und ständig Auseinandersetzungen, wie man etwas formuliert, ohne es deshalb zu verschweigen. Das geht von Erdogan und Putin über Apple und Microsoft eben auch in die emotionale Welt der Musik. Alles, worum es geht, ist eine angemessene Darstellung von Kritik. Die Diskussion hat wohl gezeigt, dass nicht-wissenschaftliche Zitate immer problematisch sind. Wenn man zitiert, dann sollte das eine sachliche Aussage sein. (Wenn nicht das Zitat selbst „eine Geschichte“ hat.) Ich kann nur noch einmal auf Modern Talking verweisen, wo das sachlich sauber gelöst ist. Bei der Berg wäre das möglich. Umgekehrt würde ich sogar sagen, dass bei Phil Collins die kritische Betrachtung fehlt, finde ich sehr befremdlich, sie wurde gerade in letzter Zeit in den Medien sehr häufig thematisiert. Also ein klares Ja zu Kritik, aber ein nachdenkliches Fragezeichen, was das Wie betrifft. -- Harro (Diskussion) 14:20, 4. Jun. 2017 (CEST)
Magiers, die ganze lange Diskussion dient dazu, den Artikel zu Andrea Berg reinzuhalten und möglichst nichts Kritisches zu dieser Lichtgestalt der deutschen Kultur in der WP zu dokumentieren: AB, die Gottgleiche. Die Frage, ob der Seeßlen in den Artikel gehört oder nicht, wird immer wieder diskutiert, zumeist auf der Diskussionsseite zu diesem Artikel. Immer wieder gab es Versuche, den Abschnitt schlicht zu entfernen. Das konnte bislang durch die Aufmerksamkeit einiger Nutzer verhindert werden. Hier geht es nun darum, die angebliche Ungeeignetheit der Seeßlen-Kritik durch Relativierung und Quellen-Bashing scheinbar methodisch zu untermauern. Das ist natürlich Unsinn. Selbstverständlich gehört es zu einem ausgewogenen Artikel, auch kritische Stimmen zu der beschriebenen Person zu dokumentieren. Das machen wir in allen seriösen Artikeln; bei Artikeln, die eine Auszeichnung erreichen wollen, gehört das sogar zwingend dazu. Was hier versucht wird, ist das Unterdrücken kritischer Stimmen mit dem Hinweis auf eine angebliche Neutralitätspflicht, die es zwar gibt, hier aber völlig falsch verstanden wird. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Das Weglassen kritischer Stimmen würde die Neutralität verletzen, weil eine der möglichen Sichtweisen zu AB völlig verschwiegen würde. Das können wir, wenn wir unsere Arbeit ernst nehmen, nicht durchgehen lassen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:24, 4. Jun. 2017 (CEST)
Auch wenn gebetsmühlenartig wiederholt wird, die Diskussion diene dazu, den Artikel AB „reinzuhalten“; dem ist nicht so.
Ich sehe es wie Harro: Selbstverständlich ist in einem guten Artikel über einen Musiker nicht nur dessen Erfolg (oder die Bemühungen, zu einem Erfolg zu kommen) darzustellen, sondern es geht immer auch um eine kritische Würdingung. Die kann aber immer nur so gut sein, wie es eine seriöse Würdigung des entsprechenden Musikers gibt, also unabhängige Biographien, akademische Veröffentlichungen usw. Also nicht jede Kritik, die mal von wenig Berufenen, von Betroffenen o.ä. geäußert wird, auch keine Totalverrisse von professionellen Polemikern, sondern jene kritischen Sichten auf das Werk (und evtl. auch auf die Persönlichkeit), die ernst zu nehmen sind. -- Engelbaet (Diskussion) 14:35, 4. Jun. 2017 (CEST)
Lösungsversuch
Um die Sache weiterzubringen, mal ein Lösungsvorschlag. Das anti-feministische Projekt entfallen zu lassen, geht natürlich nicht. Das ist die einzige seriöse Aussage im Seeßlen-Artikel. Aber wie wäre Folgendes: In dem Abschnitt "Kritik" (den wir von mir aus auch "Rezeption" nennen können), bringen wir folgende Formulierung:
:Der Kritiker Georg Seeßlen nannte Andrea Berg in einer prämierten Schmähkritik (Nachweis) ein „radikal-antifeministische Projekt“ (Nachweis mit Link).
Dann merkt wirklich jeder Strohkopf unter unseren Lesern, dass das nicht die Auffassung der WP ist und dass diese Kritik eine besondere ist. Und wer will, kann dann im Link weiterlesen. Damit sollte man eigentlich zufrieden sein können.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:42, 4. Jun. 2017 (CEST)
„in einer prämierten Schmähkritik“: Wo denn das?
Im übrigen gilt dann die höchstrichterliche Rechtsprechung: Der Schutz von Meinungsäußerungen, die sich als Schmähung Dritter darstellen, tritt nämlich grundsätzlich hinter dem Persönlichkeitsschutz zurück. Wir können die Schmähkritik also nicht wiedergeben.
Nur die Wahrnehmung berechtigter Interessen (§ 193 StGB) kann eine Schmähkritik rechtfertigen, wenn sie als „Recht zum Gegenschlag“ eine angemessene Reaktion auf das fragwürdige Verhalten des Angegriffenen darstellt. Das ist hier aber nicht gegeben -- Engelbaet (Diskussion) 14:47, 4. Jun. 2017 (CEST)
Seeßlens Kritik mutiert zur beleidigenden Schmähkritik, nachdem der Taz-Blogger und Fanzine-Schreiber Christian Ihle [9] seine gleichnamige Kolumne mit einem Seeßlen-Artikel aufmotzte? Auf dieser mehr als wackeligen Grundlage wird mit "höchstrichterliche[r] Rechtsprechung" herumgefuchtelt? Geht's noch? --Stobaios16:01, 4. Jun. 2017 (CEST)
Gut gebrüllt Löwe. Auch meiner Ansicht nach handelt es sich nicht um Schmähkritik (und schon gar nicht um „prämierte Schmähkritik“, wie im vermeintlichen Lösungsversuch von Matthias v.d. Elbe), sondern nur um einen wenig fundierten Totalverriss, so dass die wenn-dann-Beziehung meines Arguments weiter oben nicht eintritt; die Gerichte können also erstweilen ungehört bleiben. Wie weiter oben von Harro (heute, 14:20) bemerkt wurde, ist das mit dem „anti-feministischen Projekt“ AB auf jeden Fall Theoriefindung.--Engelbaet (Diskussion) 16:36, 4. Jun. 2017 (CEST)
Seeßlen konstatiert in seinem Artikel: Andrea Berg spricht offensichtlich mehr Menschen in unserer Gesellschaft aus dem Herzen als Lady Gaga, Robbie Williams und Justin Bieber zusammen. Nur wird ihr Erfolg, im Gegensatz zu den letztgenannten, nicht beschrieben oder diskutiert. Die gewiss nicht sehr leise Musik von Andrea Berg erzeugt ein kulturelles Beschweigen. – Das ist richtig, zu AB gibt es so gut wie keine Rezeption außer Jubelartikel mit dem Aufzählen von Verkaufzahlen und Berichten über ihre Outfit. All dies wurde auf der Disk zum Artikel schon lang und breit diskutiert.
Zur Person und dem Phänomen AB gibt es bislang lediglich drei ausführliche Kritiken:
In der Fachliteratur kommt AB bis auf kurze Erwähnungen gar nicht vor. Eine Ausnahme ist der Artikel des Medienwissenschaftlers Michael Klemm, der sich jedoch nicht mit AB, sondern mit ihren Fans beschäftigt:
Seeßlens Artikel im Freitag, stellenweise ein klassischer Verriss, ist die weitgehendste und gründlichste aller vorliegenden Kritiken. Der Versuch, einen der renommiertesten deutschen Kritiker und Experten für POPulärkultur als "fachfremd" diskreditieren zu wollen, geht ins Leere. Christine Kensches Kritik hat die gleiche Stoßrichtung wie die Seeßlens, und auch Kerstin Decker weiß Seeßlens Analyse nichts anderes als Sarkasmus ("Der Unterschied zwischen einem Kritiker und einem Künstler ist wohl: Kritiker verbrennen sich nie.") und die Schilderung ihres persönlichen, positiven Eindrucks von AB entgegenzusetzen. Zudem lautet die hier meist diskutierte Formulierung in Seeßlens Artikel: "Man könnte Andrea Berg wohl mit guten Gründen ein radikales antifeministisches Projekt nennen." Eine solche Formulierung ist kein wildes Bashing, sondern eine vorsichtige ("könnte"/"wohl") und zuvor begründete ("mit guten Gründen") Zuspitzung. --Stobaios19:06, 4. Jun. 2017 (CEST)
Wieso das nun unter der Überschrift Lösungsversuch steht und nicht zwei Abteilungen höher, wo diese Diskussion darüber, wieweit AB in der Fachliteratur vorkommt und wo neben Klemm als Wissenschaftler auch Philipp Beisteiner und Jonathan Kropf erwähnt wurden, bereits begonnen wurde. Soll das hier niemand mehr durchschauen können?
Das ist doch keinesfalls eine „vorsichtige“ Zuspitzung von Seeßlen (da - wie auf dieser Diskussionsseite bereits mehrfach erwähnt - damit AB eine bewusste ideologische Wirkung unterstellt wird), sondern harte Polemik. Das vermeintlich bewusste radikal-antifeministische Projekt AB begründend heißt es ja auch wenige Sätze früher in Seeßlens Artikel: „Sie macht aus dem unangenehmen Umstand, dass die sexuelle Ökonomie in der Krise wieder mal zuungunsten der Frauen im unteren Mittelstand ausgeht, ein … Programm.“ Diese Unterstellung kann Seeßlen nicht anhand des Werkes belegen, sondern führt sie alleine über den theoretischen Rahmen seiner Analyse ein. Letztlich ist das damit (auch wenn eine der wenigen Analysen über AB) kaum enzyklopädisch zu gebrauchen, da unklar ist, ob das wirklich im Werk von AB gefunden wird oder aus dem Analysenrahmen stammt. Seeßlen Arbeit ist nicht „stellenweise ein klassischer Verriss“, sondern durchaus ein polemisch geprägter Totalverriss. --Engelbaet (Diskussion) 20:05, 4. Jun. 2017 (CEST)
Ich mag keine Diskussionen zerfleddern und schreibe deshalb in der Regel unten weiter. Die Nennungen von AB bei Philipp Beisteiner und Jonathan Kropf sind lediglich beiläufige Erwähnungen. Die Begründung und der Kontext für Seeßlens Zuspitzung findet sich direkt davor und leitet sich nicht aus der ökonomischen, sondern aus der Text- und Metaphern-Analyse ab: "Es gibt kein Lied, das von etwas anderem handeln würde als von diesem Ich und diesem Du, das aus allen emotionalen und kognitiven Katastrophen rekonstruiert wird. Sowenig in dieser Performance angesprochen wird, dass es eine Welt außerhalb der Paar-Fixierung geben könnte, so wenig kommt in der Andrea-Berg-Welt die Ahnung vor, eine Frau könne auch ohne den Mann zurechtkommen." Die Fixierung auf Seeßlens Rede von der sexuellen Ökonomie in der Krise ist eine Nebelkerze. --Stobaios21:03, 4. Jun. 2017 (CEST)
Was denn jetzt: Analyse von einzelnen Liedtexten (oder wirklich von allen Liedtexten von AB, hat er sich das angetan)? Wieso spricht er dann aber auch von Performance, wenn er vermeintlich auf einer Text- und Metaphern-Analyse aufbaut (und nicht auf einer semiotischen Analyse, die ihm eigentlich viel näher liegt)? Es ist völlig unklar, was Seeßlen im Einzelnen analysiert hat, um zu seinem Ergebnis zu kommen.--Engelbaet (Diskussion) 09:40, 5. Jun. 2017 (CEST)
Engelbeat, entscheide Dich bitte mal. Ist es Schmähkritik, oder ist es keine? In einem Beitrag von heute, 2.10 Uhr gehst Du ganz offensichtlich davon aus, dass das so ist. Da wirfst Du mir vor, „weiterhin die vorgefundene Schmähkritik einfach platzieren.“ 14 Stunden später meinst Du, dass es sich nach deiner Ansicht „nicht um Schmähkritik handelt“. Wäre gut, wenn Du dich bei einer der beiden Sichtweisen dauerhaft verorten und dann auch dort bleiben könntest. Dann kann ich besser darauf reagieren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:35, 4. Jun. 2017 (CEST)
Ich hatte meinen ersten Versuch nur schnell hingeworfen; da kann man sicher noch etwas präzisieren. Ich versuche es noch einmal, für den Fall, dass es keine Schmähkritik ist:
In einem Beitrag für den Freitag, den die taz zu den fünf besten Schmähkritiken des Jahres 2014 zählte, setzte sich Georg Seeßlen kritisch mit Andrea Berg auseinander. Er warf ihr vor, ihre Musik sei thematisch einseitig und lasse nichts als die Paarfixierung zu. Seeßlen hielt Berg im Ergebnis für ein „radikal-antifeministisches Projekt“.
Mit dieser Formulierung
zitieren wir die Kernaussagen des Seeßlen-Artikels,
verzichten auf die Wiedergabe der Begründung dieser Einschätzungen, da sie offenbar vielen als anstößig erscheint,
entscheiden nicht, ob Seeßlen wirklich Schmähkritik übt, sondern sagen nur, dass einige sie als solche empfinden,
dampfen wir das ganze so weit ein, dass sich kaum noch ein Andrea-Berg-Fan wirklich betroffen fühlen dürfte.
Ich hoffe, dass das ein Ansatz ist, über den man zielführend diskutieren kann (auch wenn er mir wirklich weh tut, weil er die erfrischenden Zitate, die Seeßlens Beitrag so lebendig erscheinen lassen, völlig unterschlägt).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:55, 4. Jun. 2017 (CEST)
Offenbar kommt es schon auf die Interpretation und Bewertung der Quelle an. Matthias v.d. Elbe: Ist das denn aus Deiner Sicht tatsächlich eine Schmähkritik oder nur ein Totalverriss? Ich halte genau die Stelle mit dem radikal-antifeministischen Projekt AB, die übrigens im taz-Blogg wohlweislich nicht zitiert wurde, für Schmähkritik, den Rest für einen Totalverriss.--Engelbaet (Diskussion) 09:40, 5. Jun. 2017 (CEST)
Auf meine persönliche Meinung zu Georg Seeßlens Artikel kommt es überhaupt nicht an. Ich bin in der Lage, belegte Äußerungen anderer in der WP zu zitieren, auch wenn ich sie für völligen Blödsinn halte. Das ist übrigens die ganz übliche Vorgehensweise hier. Ich verweise zum Beispiel auf den Artikel zu Dean Martin, der unter anderem folgende Passage enthält:
Im Laufe der Jahre wurde die Dean Martin Show zunehmend vulgärer. Die Presse kritisierte in den 1970er-Jahren Martins „Trinkerwitze, Mädchenwitze und Zweideutigkeiten“[218] vielfach als unzeitgemäß, sexistisch und erniedrigend und gab Martin den Titel „King Leer“ (etwa: König der Zote).
Auch diese Einschätzungen teile ich nicht (vollständig); dennoch sind sie im Artikel enthalten, und das aus gutem Grund. Der Artikel hat damit ein KALP-Verfahren durchlaufen und ist mit dieser Formulierung ohne Gegenstimmen als Exzellent ausgezeichnet worden. Ich weiß das, weil ich den Artikel geschrieben habe. Ganz falsch kann das also nicht sein. Daraus kann man ganz gut für den AB-Artikel lernen!
Auch wenn es überhaupt nicht darauf ankommt: Für mich ist Georg Seeßlens Artikel weder eine Schmähkritik (da sind wir uns offenbar - inzwischen - einig) noch ein Totalverriss. Das ist im Übrigen auch gar nicht die einzige denkbare Alternative. Es kann auch ganz einfach eine kritische, pointiert formulierte Auseinandersetzung mit dem Phänomen AB sein. Das wäre meine bevorzugte Sichtweise. Nur der Vollständigkeit halber: Es ist natürlich auch kein Totalverriss, denn Seeßlens Artikel, den ich nun schon zum wiederholten Male gelesen habe, enthält - auch - objektiv positive Einlassungen zu AB, zum Beispiel diese: „Andrea Berg spricht offensichtlich mehr Menschen in unserer Gesellschaft aus dem Herzen als Lady Gaga, Robbie Williams und Justin Bieber zusammen“. Was ist daran Verriss? Eben: Nichts. Ich bin kein Freund von Diskussionen um des Diskutierens willen. Das ist mir hier alles viel zu lang und viel zu wenig zielführend. Können wir jetzt bitte an einer Lösung arbeiten? Ich habe einen Formulierungsvorschlag unterbreitet, der eigentlich tragfähig sein sollte. Ich habe bislang nichts gehört, was dagegen sprechen sollte, den Abschnitt "Rezeption" im AB-Artikel so umzuformulieren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:37, 5. Jun. 2017 (CEST)
Ich habe nun schon mehrfach gesagt (und andere zuvor auch), dass die falsche Behauptung zum radikal-antifeministischen Projekt AB genau nicht in den Artikel gehört (u.a. weil „Theoriefindung“). Das habe ich auch hier in der Diskussion um den „Lösungsvorschlag“ wiederholt.
Selbstverständlich kommt es nicht auf die subjektive Meinung zu den verwendeten Zitaten an, schon aber auf deren Bewertung (und auch die Interpretation). Meiner Ansicht nach (und wenn ich mir die Diskussion weiter oben anschaue) bin ich nicht der Einzige, kann man so wie Seeßlen nicht seriös arbeiten: AB produziere „feuchte Träume für die Kinder von KiK und Beate Uhse.“ Folgendes halte ich für einen Kompromiss zwischen den verschiedenen Auffassungen:
In einem Beitrag für den Freitag, den der Blog der taz sogar für eine der fünf „besten Schmähkritiken“ des Jahres 2014 hielt, setzte sich Georg Seeßlen kulturkritisch mit Andrea Berg auseinander. In seinem Verriss warf er ihr vor, ihre Lieder und ihre Performance seien thematisch „monothematisch“ auf Liebesbeziehungen gerichtet. Dabei gehe es immer um „ein weibliches, mehr oder weniger lyrisches Ich, das seine Ansprüche an ein männliches, ganz und gar nicht lyrisches Du formuliert.“ Dieses männliche Gegenüber tendiere „offensichtlich zur Untreue, nicht selten aber auch zu schlichter Langeweile.“ Obgleich es sich nicht „um einen Traummann“ handele, „will sich dieses weibliche Ich ihm unterwerfen, ihn behalten, ihn sich immer wieder schön und stark träumen“.
Zusätzlich halte ich es für sinnvoll, aufzuzeigen, dass es bei anderen Kritikern (Kerstin Decker) offenbar ein Unbehagen gibt, Seeßlens Sicht zu folgen; auch Christine Kensches Diktum „ein Superstar, den sich das Publikum selbst gesucht hat“ gehört hierhin. --Engelbaet (Diskussion) 17:17, 5. Jun. 2017 (CEST)
Natürlich gehört "radikal-antifeministischen Projekt AB" in den Artikel, wenn wir Decker aufnehmen, das war schließlich ihr Aufhänger für die Kritik an Seeßeln. Die meines Erachtens auch nicht gelungen ist, schon alleine, weil sie behauptet Seeßeln würde keine zwei Stunden mit Verbrennungen zweiten und dritten Grades singen. So ein Schwachsinn, er ist Kritiker, der muss überhaupt nicht singen. Ich lese auch nicht den Tagesspiegel um zu tanzen. Grundsätzlich läuft in der Diskussion hier einiges falsch: natürlich muss und ist Kritik an Lemmagegenständen erlaubt, so lange wir uns diese Sicht nicht zu eigen machen. Seeßlens Sicht ist deswegen wichtig, weil er mit Abstand der Bekannteste der fünf Schreiberlinge ist, gefolgt von Decker. Alle fünf Kritiken entstammen reputablen Medien. Aber es muss klar sein, dass Andrea berg kein "radikal-antifeministischen Projekt" ist, sondern dies lediglich Seeßlens Sicht ist. Das Problem an der ganzen Sache ist mir immer noch nicht ganz schlüssig, also warum Matthias v.d. Elbes Version mit einer solchen Vehemenz abgelehnt wird. --Gripweed (Diskussion) 17:50, 5. Jun. 2017 (CEST)
Zwar lässt sich sagen, dass das mit dem „antifeministischem Projekt“ (die Ausschmückung „radikal“ hat die »Welt« wenigstens im redaktionellen Aufmacher des Artikels unterschlagen) eine Art „Aufhänger“ in Deckers Argumentation ist. Decker macht sich allerdings in ihrem Kritikversuch weniger an der Idee, AB sei ein „antifeministisches Projekt“ fest, sondern vielmehr einerseits an der rigiden sexual-ökonomischen Perspektive Seeßlens (der sie allerdings nicht wirklich etwas entgegensetzt), andererseits an Worthülsen, die sie anders als Kulturkritiker Seeßlen erklärt („emotionaler Opportunismus“ sowie „Merkelismus“, nach ihr „Emotionaler Merkelismus ist, wenn man sagt: Es gibt keine Alternative! Lebe sieWeitermachen.“) Zwar könnte sie die Beschränktheit von Seeßlen Kritikperspektive mit den Liedzeilen „Wenn mir die Worte fehlen / Du wirst mich verstehen.“ aufzeigen, aber merkwürdigerweise will ihr das nicht gelingen.
Harro hat gestern gut auf den Punkt gebracht, wieso das mit dem „Projekt“ absurd ist.
Seeßlens Perspektive ist auch in meiner Lösungsvariante im Artikel (und zwar allgemeinverständlich, bestenfalls müsste noch das bildungssprachliche Zitat „monothematisch“ erklärt werden).--Engelbaet (Diskussion) 18:32, 5. Jun. 2017 (CEST)
Mir geht es wie Gripweed. Nachdem ich Engelbeats Formulierungsversuch gelesen habe, verstehe ich diese Diskussion immer weniger. Man fragt sich unweigerlich: „Und dafür der ganze Aufwand?“ Die wesentlichen Unterschiede zwischen Engelbeats und meiner Formulierung bestehen in einer abweichenden Auswahl der Zitate und in dem Umstand, dass bei Engelbeat das „antifeministische Projekt“ fehlt. Wenn wir diese beiden Unterschiede ausblenden, kommt im Grunde dabei heraus, dass einer unbedingt seine eigene Version zulasten einer bestehenden, nicht schlechteren durchdrücken will; ganz schlichtes Platzhirschverhalten sozusagen, nicht mehr. Sei’s drum; wenn er das braucht... Wie gesagt: Ich verstehe den Anlass für diese Diskussion rational nicht mehr. Zur Sache:
Ich kann im Ganzen mit Engelbeats Version leben; sie ist nicht besser und nicht schlechter als meine.
Einige Hölzernheiten in den Formulierungen müssten noch behoben werden, aber das müsste sich machen lassen.
Das „radikal antifeministische Projekt“ ist als Zitat allerdings unverzichtbar. Auf die Frage, ob Engelbeat oder Harro das für berechtigt oder seriös halten, kommt es nicht an. Es ist als Formulierung in der Welt, und es kann zitiert werden.
So müsste es dann bitte auch mal zu Ende gebracht werden. Pfingsten ist vorbei, und ich habe mich an diesem Wochenende, was die WP angeht, nahezu ausschließlich mit Andrea Berg beschäftigen müssen. Das ist im Hinblick auf das Ergebnis, das bislang erzielt wurde, völlig unverhältnismäßig. --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:07, 5. Jun. 2017 (CEST)
Soso, ich führe hier diese Diskussion, um meine „eigene Version zulasten einer bestehenden, nicht schlechteren durchdrücken“. Ich glaub, mein Schwein pfeift.
Nein, mein Grundmotiv, sich hier einzuschalten, war, dass Matthias v.d.Elbe mit der „Methodik unseres Arbeitens“ legitimiert hat, als müsse unbedingt die jetzige Fassung erhalen bleiben und als sei in einem Arbeiten ohne Quellenkritik nichts Problematisches.
Das Motiv, mich hier weiter zu betätigen, rührte aus meiner Analyse des (problematischen) Ansatzes von Seeßlen her, aus der sich keinesfalls „die Musik“ von AB erklären lässt (die sie im Übrigen ja auch nicht selbst verfasst), sondern bestenfalls die Liedtexte und die Performance von AB.--Engelbaet (Diskussion) 19:49, 5. Jun. 2017 (CEST)
Vielleicht kann ich etwas zum besseren Verständnis beitragen. Leider nicht in aller Kürze.
Deinen Vorschlag finde ich schon ganz gut. Womit ich ein kleines (Rest-)Problem habe, ist die Herausstellung von Seeßlen. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Darin beschreiben wir die Karriere von Andrea Berg. Und, neben reinen Fakten, kann dazu eine Einschätzung ihres Schaffens gehören. Die Frage ist nur, was hat Seeßlen persönlich mit der Karriere zu tun? Es gab keine persönliche Kontroverse (man denke nur an Walser und Reich-Ranitzki). Das Medienecho auf die Kritik war gering und auch die Berg selbst hat nicht auf ihn persönlich reagiert. Anders seine Meinung: das mit dem Antifeminismus wurde tatsächlich aufgenommen und hinterfragt. Mit Reaktionen von gelungener „Schmähkritik“ bis zum feigen Kritiker.
Es geht ja nicht darum, dass Kritik in der Sache nicht in die WP soll. Aber so wie das jetzt noch im Artikel steht, ist das keine Kritik an Berg, sondern eine verlängerte Kritik-Plattform für Seeßlen.
Ich habe mal nach Kritik gesucht und wie andere das lösen:
„Kritiker bemäkelten häufig die nach ihrer Meinung textliche und musikalische Beliebigkeit der fast ausschließlich im schlichten 1-2-1-2-Tanz-Rhythmus daherkommenden Berg-Lieder. Auch wurde das von Berg-Texten transportierte Frauen- und Paarbild von Kritikerseite als „radikal-antifeministisch“ eingestuft, weil Andrea Berg von Anfang ihrer Karriere an regelmäßig ein dem Mann alles Negative verzeihendes und die Zweisamkeit als den höchsten anzustrebenden Sozial-Zustand idealisierendes Weltbild besungen habe.“ musicforum
„Autor Georg Seeßlen hat Berg vorgehalten, dass sie mit ihren Liedern antifeministisch sei, weil es immer nur darum gehe, dass eine Frau ohne Mann nicht glücklich werden kann.“ kurier.at
Zwei unterschiedliche Ansätze, aber es fällt auf, dass da eben nicht auszugsweise zitiert wird. Im einen Fall wird der Kritiker gar nicht genannt, im anderen Fall steht es in indirekter Rede. Durch die Entschärfung entfällt die Notwendigkeit des Hinweises auf die „Schmähkritik“ und damit das, was eigentlich nur mit Seeßlen, aber nichts mit der Berg zu tun hat. Dafür bleibt aber die sachliche Kritik an den Liedtexten übrig. Im musicforum kommt sogar noch die für mich persönlich sogar noch bedeutendere „musikalische Beliebigkeit“ zur Sprache. Diese beiden Kritiken und deinen neuen Vorschlag würde ich vergleichen, um eine enzyklopädiewürdige, sachliche Kritik im Artikel zu platzieren.
Noch eines dazu: für mich war Andrea Berg von Anfang an nur exemplarisch. Ich verstehe, dass es dir als Autor vor allem darum geht, das zu lösen, und dich die Umschweife nerven. Mir geht es aber nicht darum, dass wir das lösen, sondern wie wir das lösen. Weil die Gründe, warum wir das ändern wollen, für alle anderen Artikelkritiken auch gelten und anwendbar sein sollen. -- Harro (Diskussion) 19:12, 5. Jun. 2017 (CEST)
„Wir“ wollen gar nichts ändern; Du willst das (warum auch immer), und vielleicht will es auch Engelbeat, ganz sicher bin ich mir da nicht. Ich habe keine Lust auf Metadiskussionen. Die führt ihr mal schön alleine. Am Ende wird ein Befund stehen, den man auch jetzt schon hat: Wer über Licht schreibt, muss auch über Schatten schreiben. Ansonsten haben wir eine einseitige Darstellung. So einfach ist das. Und wenn Ihr das nicht selbst versteht, wird es Euch eben ein Admin erklären müssen. Wenn Ihr vorher Dutzende von Bildschirmseiten füllen müsst, um zu dieser Ergebnis zu gelangen, dann ist das Euer Vergnügen. Ich für meinen Teil will diesen Kram jetzt bitte abschließen. Der Weg ist aufgezeigt. Ich habe auf die Wiedergabe der drastischen, wunderschönen Formulierungen Seeßlens verzichtet. Und wenn Engelbeat jetzt bitte bereit ist, das antifeministische Projekt zu akzeptieren, dann hat jeder gegeben und jeder genommen. Dann können wir endlich diese Kiste zumachen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:25, 5. Jun. 2017 (CEST)
Wieso sollte die verfehlte Polemik „antifeministisches Projekt AB“ in den Artikel? Gibt es dazu neue Argumente? Im Einklang mit früheren Äußerungen von mir und den richtigen Hinweisen von Harro ziehe ich meinen Versuch, hier zu schlichten zurück. Ich habe es nicht nötig, hier als Platzhirsch, dem daran gelegen ist, seine Fassung durchzudrücken, beschimpft zu werden.--Engelbaet (Diskussion) 19:52, 5. Jun. 2017 (CEST)
<bk>@Matthias: Weißt du, was ich an deinem Diskussionsstil nicht leiden kann? Ich gebe mir Mühe, suche Beispiele, schreibe Erklärungen. Und du? Ignorierst es komplett, wischst es beiseite, hängst sich an einem "wir" auf (mit dem ich selbstverständlich Engelbaet und evtl. Magiers gemeint habe). Und das machst du jetzt schon zum wiederholten Mal.
Dann diese idiotische Admin-Drohung, als ob ein Admin das zu lösen hätte. Nein, in der WP müssen das das die Autoren lösen, muss das die Redaktion lösen, musst du an der Lösung mitwirken, wenn du es gelöst haben willst. Die Admins sind immer nur die „armen Würstchen“, die für die Problemlösungsunfähigkeit der Autoren geradestehen sollen und dann noch beschimpft werden, wenn sie einer Seite nicht folgen.
Außerdem sind diese ständigen bewusst falschen Unterstellungen, „wir“ würden negative Kritiken verhindern wollen, eine Frechheit. Das ist ein durchsichtiges Manöver, um uns in die Defensive zu drängen. Ich unterstelle dir ja auch nicht ständig, dass du nur der Berg eine „reinwürgen“ willst. Du hast das bestritten, ich habe das akzeptiert.
Ich habe Beispiele von professionellen Journalisten zur Kritikdarstellung genannt. Wenn du meinst, du weißt eh alles besser, dann ist diskutieren mit dir wohl zwecklos. -- Harro (Diskussion) 19:55, 5. Jun. 2017 (CEST)
Kollegen, Ihr diskutiert mit mir seit drei oder vier Tagen mit stellenweise widersprüchlichen, die Thematik zerredenden Beiträgen. Und was ist am Ende des letzten Tages herausgekommen? Zwei Textvorschläge, die den aktuellen Artikelabschnitt um ein paar herzhafte Zitate kürzen, im Übrigen aber dem Konzept des aktuellen Abschnitts entsprechen, im Kern ziemlich ähnlich sind und sich im Wesentlichen in der Frage unterscheiden, ob ein Antifeminismus-Zitat drinbleiben soll oder nicht. Was für eine Errungenschaft. Das nennt man wohl Zeitverschwendung. Ich kann auch mit der aktuellen Artikelversion ganz gut leben, und das gilt ja für andere auch. Dann schließen wir diesen Abschnitt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:19, 5. Jun. 2017 (CEST)
Jedesmal mit Verschleppungsvorwürfen oder noch heftigeren persönlichen Angriffen zu kommen, wenn man seine eigenen Argumente verteidigen soll, ist kein Zeichen von Souveränität. -- Harro (Diskussion) 23:23, 5. Jun. 2017 (CEST)
Neuer Lösungsvorschlag, der weiterhin die falsche und polemische (zugleich völlig unnötige) Zuschreibung „radikal-antifeministisches Projekt“ vermeidet und bei dem ich u.a. das Wort „antifeministisch“ entsprechend den von Harro gefundenen Vorschlägen aufgenommen habe:
Nach Christine Kensche ist Berg „ein Superstar, den sich das Publikum selbst gesucht hat.“##Beleg: Andrea Berg: Das Erfolgsgeheimnis eines deutschen Phänomens, Die Welt, 11. Januar 2013## Häufig wird von der Kritik „die nach ihrer Meinung textliche und musikalische Beliebigkeit der fast ausschließlich im schlichten 1-2-1-2-Tanz-Rhythmus daherkommenden Berg-Lieder“ beanstandet.##Beleg: musicforum## Vereinzelt wurde das in den Liedtexten Bergs transportierte Frauen- und Beziehungsbild von Kritikerseite als „antifeministisch“ eingestuft,##Beleg: Vgl. Georg Seeßlen: Millionenmal Du, der Freitag, 28. Oktober 2013; die Vorwürfe von Seeßlen werden bestritten von Kerstin Decker: Andrea Berg und der emotionale Merkelismus, Der Tagesspiegel, 6. November 2016 ## weil es dort immer nur darum gehe, dass eine Frau ohne Mann nicht glücklich werden kann und ihm alles Negative nachgesehen werde.##Beleg: kurier.at##
Nur um das hier mal zu Ende zu bringen: Kann man im Ganzen so machen; von mir aus – mit einigen Bauchschmerzen – einverstanden. Die AB-Fans werden jubeln: Endlich sind diese bösen Bäh-Worte weg, und ihr Leitstern ist wieder sauber, die Welt ist wieder ganz und gar rosa. Tut mir persönlich ziemlich weh, weil ich Seeßlen in der Sache und in der Begründung auch 2017 noch für komplett zutreffend halte, aber sei's drum: Die WP hat noch ganz andere Fanseiten; da kommt es auf eine mehr oder weniger auch nicht an. Immerhin entfällt die Kritik nicht vollständig; sie wird nur versteckt. Das ist nicht viel, aber besser als nichts. Nur eine Anregung: Nach meinem Verständnis steht der Halbsatz "die Vorwürfe von Seeßlen werden bestritten von..." in einer Fußnote. Nimm den Teil doch aus der FN raus und hänge ihn im Textteil an "...nachgesehen werde" an. Ich finde, dass man Frau Decker nicht in einer Fußnote verstecken muss.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:34, 6. Jun. 2017 (CEST)
Ja. Das kann gerne so umgesetzt werden.
Was mir nicht einleuchtet, ist der sehr merkwürdige Platz im Artikel (nach den Auszeichnungen), den hier die „Rezeption“ hat. Meiner Ansicht nach gehört das Kapitel ganz sicher vor das Kapitel Privates.-- Engelbaet (Diskussion) 19:08, 7. Jun. 2017 (CEST)
So langsam bereue ich es, am 25. Mai den Satz mit der Erwiderung Kerstin Deckers auf Seeßlens Kritik in den Artikel Andrea Berg eingefügt zu haben. Wer persönliche Probleme mit irgendwelchen Musikrichtungen hat, muss sich genau da raushalten. Für mich ist Jazz auch keine Musik, sondern eine Ansammlung eines akustischen Frequenzgemisches, das sich höchstens im Seminar für die Anwendung der FFT verwenden lässt. Aus diesem Grund halte ich mich aus allen Artikeln raus, die auch nur näherungsweise in Richtung Jazz gehen. Und, nein, Seeßlens Kritik ist 2017 nicht mehr up to date, zumindest wenn er Kenntnis von Konzert 2016 ins Aspach genommen hat. Als Alt-68er müsste er Berg zwar noch als radikal einschätzen, aber nicht mehr antifeministisch.
Der jetzige Zustand des Abschnittes Kritik, der sich jetzt Rezeption nennt ist, verheerend. Mit Enzyklopädie hat das Geschwurbel nicht mehr zu tun.
1.) Grundlage Seeßlens Kritik ist die Aussage "Nach Max Weber werden „Klasse und Stand“ durch Ökonomie und Kultur bestimmt. Dabei ist Ökonomie nicht einfach der Grund und Kultur die Wirkung, beides ist ineinander verspiegelt. Die Kulturware sucht den sozialen Ort seiner Adressaten, sie erzeugt ihn aber auch. Wer an einem bestimmten sozialen Ort lebt, braucht eine bestimmte Form der Kultur. Sonst muss er oder sie aufbrechen oder wird ausgestoßen. Die Kulturware muss Heimat werden.". Auf dieser Grundlage baut seine Kritik auf, die zu dem Ergebnis führt, das sie "die sexuelle Ökonomie des unteren Mittelstands in Deutschland durch die Krisen." begleitet und "Man könnte Andrea Berg wohl mit guten Gründen ein radikales antifeministisches Projekt nennen.". Mehr gehört nicht in die Wikipedia! Alles andere ist bereits wertend.
2.) Weiterhin sollte, zumindest aus Sicht der Zitierbarkeit von wissenschaftlichen Werken, eine Überprüfung der Quelle auf fachliche Richtigkeit zum Zeitpunkt der Erstellung erfolgen. Eventuelle Fehler müssen dann von dem, der zitiert, in seiner Arbeit benannt werden. Es sei denn, er will selber nicht zitierfähiog sein. Insofern gehört in den Artikel, dass "Andrea Berg, als Andrea Ferber 1966 in Krefeld geboren, ..." falsch ist, der Geburtsname Bergs ist Zeller. Dass das weder Seeßlen, noch die Redaktion des Freitags bemerkt haben, zeugt von Oberflächlichkeit und wenig journalistischer Sorgfaltspflicht und entwerte Seeßlens Kritik. Und nein, das ist keine Krümmelkackerei, wenn jemand an Stelle des dekadischen Logarithmus (ld) den natürlichen (ln) in der Wikipedia verwendet ist das ebenso fehlerhaft und ist nur ein Buchstabe.
3.) Es sollte der Zeitpunkt der Erstellung der beiden Kritiken im Artikel benannt werden.
Folgender Text ist mich enzyklopädiewürdig.
Georg Seeßlen warf 2013 Berg in der Wochenzeitung Der Freitag vor, dass ihre Musik thematisch einseitig sei und "So begleitete sie die sexuelle Ökonomie des unteren Mittelstands in Deutschland durch die Krisen". Die Kritik basiert auf der Aussage "Nach Max Weber werden „Klasse und Stand“ durch Ökonomie und Kultur bestimmt." Das Ergebnis seiner Kritik ist "Man könnte Andrea Berg wohl mit guten Gründen ein radikales antifeministisches Projekt nennen.". Fehlerhaft in der Kritk Seeßlens ist, dass "Andrea Berg, als Andrea Ferber 1966 in Krefeld geboren,..." ist. Der Geburtsname Andrea Bergs ist Zeller.[22]
Kerstin Decker setzt sich 2016 in der Online-Ausgabe des Tagespiegels mit der Kritik Seeßlens auseinander und vermutet, dass Berg einen nicht „unerheblichen Einfluss besitzt auf Herz und Hirn der Bevölkerung“.[23]
Der Vorschlag vom 7. Juni setzt sich leider nicht mit dem hier auf der Grundlage einer gemeinsamen Diskussion erarbeiteten Vorschlag vom 6. Juni auseinander, in dem sehr bewusst Seeßlens Kritik nur noch eine kritische Stimme unter fünfen ist und auf wörtliche Zitate verzichtet wurde. Im übrigen habe ich keine grundsätzliche Probleme mit irgendwelchen Musikgenres oder -strömungen und soweit ich das sehe, auch die Kollegen nicht, die sich zuvor in den letzten zwei Wochen hier dankenswerterweise beteiligt und um eine gemeinsame Sicht gerungen haben.
Ich habe die hier erarbeitete Kompromisfassung vom 6. Juni vorerst in den Artikel Andrea Berg (wie hier besprochen) gesetzt, wohlwissend, dass sie nicht alle möglichen Perspektiven auf das Thema angibt, aber so von den meisten hier an der Diskussion Beteiligten mitgetragen wird.
Wieweit Einsichten des hochverdienten Max Weber zu in den Sozialwissenschaften heute problematisierten Begriffen wie Stand (eigentlich für die aktuelle Gesellschaftsanalyse überwunden) und Klasse (wenigstens kontrovers diskutiert) 100 Jahre später noch einen guten Rahmen für eine Analyse abgeben können und was immer der untere Mittelstand Deutschlands aus wissenschaftlicher Sicht heute sein mag: Diese soziostrukturelle Zuordnung (die auch Frau Decker mit Hinweis auf das Konzertpublikum von AB zu kritisieren versucht) ist sicher eine ganz große Schwäche des Kritikrahmens von Seeßlen. Die würde ich hier nicht stark machen.
Ich halte es auch nicht für sinnvoll, im Haupttext darauf hinzuweisen, dass Seeßlen bereits beim Namen einen Fehler macht; wenn überhaupt, dann gehört das in die Fußnote.-- Engelbaet (Diskussion) 13:06, 10. Jun. 2017 (CEST)
Unter welchem Namen veröffentlicht der Künstler seine Werke bzw. ist in der Öffentlichkeit bekannt? Meist wird der Künstlername als Lemma benutzt, vgl. z.Bsp. Rihanna, Charli XCX oder etliche DJs. Der bürgerliche Name kann als Weiterleitung auf den Künstlernamen angelegt werden. lg --Tkkrd (Diskussion) (Neulingshilfe)07:38, 9. Jun. 2017 (CEST)
Genau. Wenn sie vorwiegend Musiker sind und ihr richtiger Name selten bis gar nicht genannt wird, dann zählt der Künstlername. Zum Beispiel auch Adele (Sängerin) statt Adele Adkins, also lieber Vorname mit Klammerergänzung als wenig bekannter Vollname. Allerdings Marius Müller-Westernhagen, da sehr verbreitet und den Konflikt mit anderen Westernhagens vermeidend. Wenn eine andere Karriere dominiert, dann kann es aber auch der dort verwendete Name sein. So ist Mark Wahlberg schon lange nicht mehr Marky Mark. Gruß -- Harro (Diskussion) 09:53, 9. Jun. 2017 (CEST)
Ich habe lediglich was es bei London, Aachen, Berlin, Düsseldorf, Hamburg, Köln, München, Chicago, Los Angeles, New York City und San Francisco schon gab, bei drei weiteren Städten eingerichtet, was soll daran völlig unsinnig sein? --Didionline (Diskussion) 19:57, 8. Mai 2017 (CEST)
Du hast nicht alleine eine Kat „eingerichtet“, sondern Du hast die Unternehmenskategorie nach Stadt an die Stelle der Aktivität nach Staat gesetzt. Zwar wurde bisher die in wenigen Fällen begonnene Untergliederung von Länderkategorien nach Stadt hier nicht abschließend diskutiert. Entsprechend Wikipedia:Kategorien/Musik halte ich es aber für sehr fragwürdig, wenn die Zuordnung zu einem Ort die Kategorisierung in Kategorie:Musiklabel nach Staat ersetzen soll. Extraplatte z.B. ist zwar sicher als Label in Wien beheimatet (und zahlt dort auch die lokalen Steuern), aber es hat doch keine spezifischen Funktionen für irgendwelche wiener Szenen, sondern seine großen Verdienste hat es um die Verbreitung österreichischer Musikproduktionen. Auch für Barclay Records finde ich es sehr merkwürdig, wenn das Label eine Funktion als Pariser Label zugewiesen bekommt; es ist eines der wichtigsten unabhängigen Labels Frankreich (hat entsprechend französische Chanson- usw.-Produktionen in den letzten Dekaden auch international gepuscht und sollte daher nicht nur alleine über den Ort, an dem es angesiedelt ist, kategorisiert sein (wenn das überhaupt wichtig ist). Die von Dir gestern vorgenommenen Umkategorisierungen lenken also ab und kategorisieren zunächst nach etwas nebensächlichem.-- Engelbaet (Diskussion) 22:44, 8. Mai 2017 (CEST)
zur Info: zuletzt hatten wir das 2011(!) diskutiert: Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Musik/Archiv/2011-3#R.C3.A4umliche_Zuordnung. Das ist immer so, wenn man nicht konsquent gegensteuert, dass dann in vermeintlich gerehtfertigter Analogie neue Kategorien entstehen und das kann man ja Didionline nicht einmal vorwerfen. Ich sehe das auch so, dass Labels nicht unbedingt nach Stadt sortiert werden sollten, da sie quasi nie nur eine örtliche Szene bedienen. Wenn sie überhaupt ein eigenes Unternehmen sind (was nicht bei allen Labels der Fall ist) könnte man neben der Staats-Kategorie auch die Musikunternehmen-nach-Ort-Kategorien setzen, wenn es denn sein muss. --Krächz (Diskussion) 00:04, 9. Mai 2017 (CEST)
Was mir Engelbaet oben vorwirft ist völlig falsch, in ALLEN aufgezählten Fällen hatten die örtlichen Labelkategorien bereits die staatlichen ersetzt, und das in fast allen Fällen seit Jahren. Ich habe kein Problem damit, wenn die Kategorien nicht erwünscht sind, aber bitteschön bei den Fakten bleiben und nicht mich für etwas in die Ecke stellen, was andere seit Jahren bereits so gemacht haben. Und die Argumentation mit der Funktion widerspricht allen WP-Grundsätzen, demnach dürfte kein landesweit bedeutendes Unternehmen in die Kategorie der Stadt, in der das Unternehmen seinen Sitz hat, einsortiert werden, was ja aber der Normalfall ist. Wenn würde nur die Doppelkategorisierung nach Stadt UND Staat Sinn machen. --Didionline (Diskussion) 19:43, 10. Mai 2017 (CEST)
Völlig falscher Vorwurf? Auch wenn das nach Didionlines Feststellung schon andere vor ihm taten, ist es wenig sinnvoll, wenn örtliche Labelkategorien die nach Staat ersetzen. Nur in extrem wenig Fällen haben Label eine lokale Funktion. Wie die beiden Beispiele Extraplatte und Barclay Records sehr instruktiv zeigen, haben diese Label zunächst einmal eine Funktion für die Kultur des Staates, in dem sie liegen (bessere Vermarktung der Musiker, die dort vertreten werden, nach innen und auch ins Ausland). Wie schon in der alten Diskussion von anderen bemerkt, ist es wenig sinnvoll, wenn man alle Ortskategorien durchschauen soll, bevor man ein Label entdeckt. Da sich zudem der Firmensitz eines Unternehmens ändern kann, was bei Plattenlabels ab und an geschieht (z.B. nach 15 Jahren von München nach Gräfelfing, aber auch 20 Jahre später noch als Label in München erinnert wird, oder nach 11 Jahren von Hamburg über Starnberg nach München), ist es wenig sinnvoll, das Unternehmen willkürlich einem der beiden Firmensitze zuzuschlagen. -- Engelbaet (Diskussion) 17:35, 11. Mai 2017 (CEST)
Im übrigen: Zwei Infoboxen in diesem Artikel informieren nicht mehr, sondern verwirren (wenigstens beim derzeitigen Stand) ziemlich: Wieso hat denn der Song in der Led-Zeppelin-Version plötzlich vier weitere Urheber? Wieso fehlt nun Joe McCoy? Im Artikeltext wird nicht erwähnt, dass es einen veränderten Text gibt (nach den Motiven, die sich aus Concert Music, Rock, and Jazz Since 1945: Essays and Analytical Studies, herausgegeben von Elizabeth West Marvin & Richard Hermann, S. 354, ergeben, ist trotzdem unklar, wieso McCoy völlig herausgefallen ist).
Meiner Ansicht wird zudem wieder mal deutlich, dass die Infobox bezüglich auf die Urheber sehr schlecht informiert (da es der Infobox ganz egal ist, ob jemand Textdichter oder Komponist oder beides ist). Im übrigen glaube ich die vermeintlichen Verlagsangaben der Infoboxen ebenso wenig (Atlantic?) wie die für die Led-Zeppelin gelisteten fünf statt drei Urheber nach Discogs (John Bonham, John Paul Jones, Memphis Minnie).--Engelbaet (Diskussion) 19:54, 10. Jun. 2017 (CEST)
Bei der Einführung der Box war es definitiv so gedacht, dass nur eine Box pro Artikel eingesetzt wird. Nach meinem Überblick wird das auch recht streng gehandhabt. Die Infobox bietet sowohl die Möglichkeit, einfach "Autoren" aufzulisten, oder nach "Text" und "Musik" zu unterscheiden. --Krächz (Diskussion) 21:44, 11. Jun. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Habe da gerade die Relevanzfrage gestellt Wikipedia:Relevanzcheck#Sky_Records, wenn da jemand was zu sagen könnte wäre dies nett. Sollte es relevant sein, würde Ich den Artikel erstellen, hat da jemand einen Tipp für die ungefähre Gestaltung (Infoboxen, ...). Am Besten als ein paar gelungene Beispiele für ähnliche Labels? Quark (Diskussion) 11:03, 2. Jul. 2017 (CEST)
Scheint nach allgemeiner Relevanzprüfung relevant, werde mal anfangen, Rest dann bitte dort auf der Diskussionsseite.
Natürlich macht die Unterscheidung Sinn. Ließ mal die Stilbeschreibung von Gothic Rock und die von Dark Rock, dass sind ganz unterschiedliche Musikrichtungen. Abgesehen von ein paar wenigen Ausnahmen, insb. solchen bei welchen sich Interpreten vom Goth zum Dark Rock entwickelten, gibt es da nicht viele Überschneidungen.--Fraoch18:59, 23. Jun. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, abgesehen davon das der Kosovo politisch umstritten ist, kann mir einer erklären warum der Kosovo keine offiziellen Charts hat bzw. haben kann/darf? Auf der Seite Kida (Sängerin) wurde diese entfernt, mit der Begründung Kosovo besitzt keine offiziellen Charts. Elmedinfeta (Diskussion) 13:59, 16. Jun. 2017 (CEST)
Hallo, die bekannten offiziellen Charts sind in WP:FVC zu finden. Es kann nicht jeder irgendwelche Charts zusammenstellen und diese als Kosovo-Charts ausgeben. Nimm nur die Top 40. Niemand käme auf die Idee, die Auswertung der YouTube-Clicks als deutsche Charts auszugeben. Schon gar nicht als "offizielle". Im Wesentlichen müssen relevante Charts zwei Kriterien erfüllen: Es braucht einen autorisierten Ersteller oder Herausgeber, normalerweise die nationale Vertretung der Musikindustrie IFPI. Und die Charts müssen von seriösen Musikmedien anerkannt und verwendet werden. Selbst ein Land wie Russland hat nach diesen Kriterien keine offiziellen Charts, sondern nur ein paar Möchtegern-Auswertungen von Radio und Shops. Wir müssen da in der Wikipedia auch vorsichtig sein, damit wir aufgrund unserer Verbreitung keine Anerkennung schaffen, die eine solche Liste nicht verdient. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:05, 17. Jun. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin. Ich habe einen ersten Artikelentwurf über eine junge Band angelegt, über die ich bisher keine Chartplatzierungen und auch keine rekordverdächtigen DuTube-Klickzahlen gefunden habe. Ist das ein K.o.-Kriterium, oder könnten die folgenden, belegten Merkmale für Relevanz ausreichen, als da sind Vor- und Begleitband auf Stings aktueller Tournee, ein eigener Eintrag bei allmusic.com, ein Rolling-Stone-Listing als neu & wichtig? Eine Gruppe, die Mitte der 2010er Jahre so sensationell gut klingt, als hätten sich die 50 Jahre älteren Beatles mit CCR vereinigt, ist natürlich bloß mein subjektives Hörempfinden, aber ganz alleine bin ich mit meiner Einschätzung ja nicht. Da ich lange keinen Rockpopartikel mehr geschrieben habe, kenne ich mich mit den aktuellen RK nicht mehr aus; deshalb frage ich hier. Gruß von --Wwwurm10:04, 16. Apr. 2017 (CEST)
Also über die RS-Liste kann man die vermutlich behalten. Ohne Album ist halt immer blöd, aber das kriegt man wohl so durch. Die EP erschien schließlich auch über ein Majorlabel. Leider stehe ich dann für eine Relevanzprüfung im Rahmen einer LD nimmer zur Verfügung, aber ich würde dieses Statement dort auch sicherlich zum Besten geben. Vielleicht gibts aber auch gar keine Probleme. --Gripweed (Diskussion) 11:22, 16. Apr. 2017 (CEST)
Merci euch beiden für die schnelle (und eher himmelblaue) Reaktion! Ich werde den A-Entwurf sprachlich und formal noch ein bisschen glätten, wohl auch noch leicht anfetten, und ihn dann den Haifischen zum Fraß vorwerfen. ;-)
Die Formalia-Empfehlungen halte ich im Wesentlichen ein, wobei ich es angesichts der noch sehr jungen Karriere der Band völlig ausreichend finde, die Informationen – durch die Überschriften leicht auffindbar – im knappen Fließtext unterzubringen. Ein eigenes „Diskographie“-Kapitel ist momentan noch ebenso verzichtbar wie die Bandbox, die ja eher auf längere Karrieren, zahlreiche Veröffentlichungen und viele Musikerwechsel zugeschnitten ist.
Ein Problem, das bei Crossover-Musikern häufig auftaucht, habe ich auch hier: die passende(n) Kategorie(n) zu finden. Kat:Country-Musiker trifft ja höchstens einen Teilaspekt! Alternative Country ist es auch nicht, und trotz Tex-Mex handelt es sich auch nicht um Musiker (Mexiko) ... Habt ihr da Ideen? Danke nomma! --Wwwurm11:42, 16. Apr. 2017 (CEST)
NB: Habt ihr euch die sechs Titel mal angehört? Ich hab mir die EP aus den USA schicken lassen und höre deren Rillen platt ... :-)
Kat:Rockband hab ich übernommen; im musikalischen Vergleich mit Led Zeppelin oder Deep Purple passte freilich Kat:Popband besser ... --Wwwurm12:19, 16. Apr. 2017 (CEST)
Das ist im übrigen ein Bild, das so nicht beispielgebend ist (denn hier wird das Grundrecht des Persönlichkeitsschutzes meiner Ansicht nach verletzt.)-- Engelbaet (Diskussion) 15:55, 15. Jan. 2017 (CET)
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Ich stehe vor einem kleinen Rätsel: Jede halbwegs seriöse Quelle gibt den 14. August 1984 als Veröffentlichungsdatum an. Wie kann das Album dann bereits am 28. Mai 1984 in den Album-Charts debütieren? --Koyaanis (Diskussion) 23:39, 4. Apr. 2017 (CEST)
Ich geh mal nach dem hier (offizieller gehts nich). Kann es sein, dass das gute alte Stück noch ein Wienül-Release war und erst mit Verzögerung als Silberling erschienen ist? Und alle Datenbankgläubigen nehmen das vollständige Zededadum? Mit der Compact Disc ging es ja genau ab 1984 erst so richtig los. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:57, 5. Apr. 2017 (CEST)
Ich habe den MM-Ausdruck. Der Eintrag entspricht nach Katalognummer (EMI 1C 066-14 69 051) der LP. Das würde tatsächlich dafür sprechen, dass der 14. August ausschließlich für die CD-Veröffentlichung steht. --Koyaanis (Diskussion) 11:49, 5. Apr. 2017 (CEST)
@Koyaanis, HvW: Ich habe die Erkenntnisse mal in den Albums-Artikel eingetragen (ich verstehe eigentlich nicht, warum ihr das nicht gleich gemacht habt). Allerdings verstehe ich nicht ganz, wie die "offiziellen Charts" zu interpretieren sind. In unserem Artikel schreiben wir unter Berufung auf den BR, das Album habe sich 79 Wochen in den deutschen Charts getummelt. Die Charts geben dagegen sogar 140 Wochen an, allerdings sehe ich Bochum ununterbrochen von 28.5.84 bis 25.11.85 in den Charts, was nach meiner Rechnung 122 Wochen entspricht. Könnt ihr die Abweichungen erklären? Nee, verrechnet, sind 79 Wochen. Sorry. Die späteren Chart-Zeiträume kommen wohl von Wiederveröffentlichungen? --FordPrefect42 (Diskussion) 16:06, 17. Jul. 2017 (CEST)
Hier hasste den kompletten Chartverlauf. Das ist also 84/85, dann 91/92, nochmal 97/98 (dreiteilig) und schließlich 02/03 (zweiteilig). Ich würz dir ja gern erklären, aber in der WP steht nix davon … Gruß -- Harro (Diskussion) 16:18, 17. Jul. 2017 (CEST)
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Ich habe vor einigen Jahren mal begonnen, einen Entwurf für die Überarbeitung des Artikels Western Swing zu erstellen: Benutzer:TheRingoKid/Unterseite. Da ich zur Zeit nicht mehr die rechte Muse habe, den Entwurf weiter auszubauen, habe ich mir überlegt, den bereits fertigen Teil einfach mal so in den Artikel einzufügen. Ich bitte Euch daher, den Entwurf - falls Ihr Zeit und Lust habt - mal zu überfliegen und mir evtl. Bedenken mitzuteilen, insb. im Hinblick auf den NPOV-Grundsatz im Abschnitt „Charakteristik“. Noch vorhandene Fehler dürft Ihr gerne direkt im Entwurf korrigieren. Btw: muss man Zitate, Namen etc. kursiv schreiben oder nicht? --TheRingoKid (Diskussion) 14:49, 3. Mär. 2017 (CET)
Danke für Dein Feedback, Freimut. Ich werde mich dann mal dranmachen, den Entwurf nach und nach in den Artikel einzufügen, insb. bei den Fußnoten muss ich noch etwas nachbessern. Für ein Review ist es wohl noch zu früh. --TheRingoKid (Diskussion) 17:15, 5. Mär. 2017 (CET)
Glückwunsch, RingoKid. Dir ist da ein sehr guter Artikel gelungen. Es war eine Freude, ihn zu lesen. Bei den Fußnoten erwähne bitte jeweils bei jeder Anmerkung die vollständige Literaturangabe, denn wir sind ein Wiki, und wenn irgendein Depp eine vollständige Literaturangabe einmal löscht, werden die verkürzten Literaturangaben unverständlich. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:54, 6. Mär. 2017 (CET)
HW1950, danke auch Dir für Dein Feedback und die netten Worte. An den Fußnoten bin ich dran, einige muss ich aber noch mal gesondert nachkontrollieren. --TheRingoKid (Diskussion) 15:39, 8. Mär. 2017 (CET)
Freimut, ich habe gesehen, dass Du in den Artikel u.a. Bilder von Eck Robertson und Bessie Smith eingefügt hast. Beide sind aber gerade keine typischen Vertreter des Genres, sondern haben eher diese Vertreter beeinflusst. Leider gibt es aber wohl keine freien Bilder der Hauptvertreter wie Bob Wills etc. Es stellt sich also die Frage, welches das kleinere Übel ist: im Artikel Bilder zu haben, die nicht unmittelbar zum Inhalt passen, oder gar keine Bilder zu haben. Gibt's da irgendwelche Richtlinien? --TheRingoKid (Diskussion) 12:07, 9. Mär. 2017 (CET)
Deine Kritik ist berechtigt (zunähst ging es mir darum, die Bleiwüste etwas aufzulockern). Ich habe Bildkonzept nochmals verändert, dies kann aber noch genauer justiert werden.--Freimut Bahlo (Diskussion) 16:19, 12. Mär. 2017 (CET)
Bob Wills & His Texas Playboys: Blue Yodel No. 1Ich habe leider auch keine verwendbaren Bilder mehr gefunden, die man noch einfügen könnte, kann man nix machen. Gleiches Problem bei den Soundfiles, die Komponisten sind noch nicht lange genug tot ;-) Ich habe auch bewusst davon abgesehen, die Blue-Yodel-Version von Bob Wills einzufügen, weil diese Aufnahme eher untypisch für den WS ist. Danke nochmals für Deine Rückmeldungen und Deine Mühe. --TheRingoKid (Diskussion) 11:47, 17. Mär. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Tabelle im Abschnitt Besetzungen im Artikel Accept zerstört bei mir das gesamte Artikellayout im unteren Teil. Soll sich das Ding irgendwie einklappen lassen? Könnte da mal bitte jemand drüber schauen? --Ali1610 (Diskussion) 15:31, 27. Feb. 2017 (CET)
Bin zwar grundsätzlich gegen Einklappen, aber da die Tabelle hier eh bloß Zusatz zur Timeline ist, könnte man sie auf jeden Fall einklappen (oder ganz anders konzipieren).--XanonymusX (Diskussion) 15:46, 27. Feb. 2017 (CET)
Probleme: Weder sieht die WP:Formatvorlage Charts DDR-Charts noch Jahrescharts vor! Wenn es nun auch kein Problem ist, die Infobox für variable Länder/Charts zu verwenden (man vergleiche diverse Billboard-Genrecharts, über die sich die Formatvorlage weitestgehend ausschweigt), ist es durchaus kompliziert wenn nicht unmöglich, Jahrescharts und Wochen-/Monatscharts zu kombinieren. Knifflig wird es dann vor allem, wenn wie bei Silly (Band), Puhdys oder Veronika Fischer (und noch einige mehr) DDR und neuere BRD-Chartdaten vorkommen, einmal Jahrescharts, einmal Wochencharts. Ich stelle es mir schwierig vor, die beide in eine Box zu bringen.
Dazu ein paar Fragen in die Runde zum weiteren Vorgehen:
Sollen DDR-Jahrescharts überhaupt in die Box (oder evtl. auch in eine Charttabelle)? Das wäre als Ausnahmeregelung der WP:FVC zu verstehen.
Soll die bestehende Infobox erweitert werden, um die Daten entsprechend darzustellen (bedeutet allerdings, dass in oben genannten Artikeln je Titel Einträge von DDR und BRD gleichzeitig möglich sind, wobei eine Zeile Wochen- und eine Jahresbezug hat)?
Oder soll die ungenutzte Vorlage:DDR-Jahreshitparade (@Tommes: wird ansonsten schnellgelöscht) an die Infobox angepasst werden und dann exklusiv für diese DDR-Fälle genutzt werden (bedeutet, dass in oben genannten Artikeln beide Infoboxen übereinander stehen werden)?
Es gibt nur wenige Fälle - eben DDR-Bands, -Sänger/innen - die Gebrauch von der Vorlage machen können. Dafür lohnt es sich imho nicht, die normale Chartbox oder Tabelle aufzubohren. Das hieße mit Kanonen auf Spatzen schießen. Ich würde eine zusätzliche Box für die DDR-Charts, die in den Fällen, daß Bands und Sänger/innen in der DDR und der BRD Charterfolge hatten, präferieren, die eben neben der normalen Box besteht. --Tommes✉22:13, 28. Apr. 2017 (CEST)
Bin ich bei Tommes. Ist ja ohnehin so, dass die Box eigentlich nur für wenige Platzierungen gedacht ist, d. h. Puhdys u.a. sollten eh in ne Tabelle. Jahreshitparaden sind anders, DDR ist anders, also am besten was Eigenes. In Lied-/Albumartikeln gibt es auch formlose Tabellen für Jahresplatzierungen, auf den Kopf stellen würden wir also auch nichts. -- Harro (Diskussion) 02:10, 29. Apr. 2017 (CEST)
Wie wäre dann der Umgang im Fall einer Charttabelle (wenn du die Puhdys ansprichst)? Normale Chartdaten in die Tabelle und zusätzlich seitliche Box für DDR (wird layouttechnisch wahrscheinlich knifflig), oder DDR-Daten irgendwie in der Anmerkungsspalte unterbringen?--XanonymusX (Diskussion) 02:27, 29. Apr. 2017 (CEST)
Ich hab auf die Schnelle mal wie gewünscht eine Vorlagenlösung erstellt, siehe Hansi Biebl Band. Meinungen dazu? Ich verstehe zurzeit nicht ganz, was sich in dieser ominösen Jahreshitparade eigentlich platziert hat: Alben und/oder Singles? Zumindest bei den Puhdys sind es laut Links beide, was ich mir eigentlich schwierig vorstelle. Was sagt denn da die Quelle? Die Vorlage setzt jetzt erst mal beides identisch um, Überschrift Titel ist sowieso neutral.--XanonymusX (Diskussion) 03:10, 29. Apr. 2017 (CEST)
Ich finde Chartboxen für DDR-Jahrescharts fragwürdig, zumal die Hitparaden der DDR nicht auf Verkäufen beruhen, sondern i.d.R. auf Hörervoting per Postkarte. Und es gab von diesen Hörercharts auch wöchentliche Ausgaben (DT 64: Metronom, Stimme der DDR: Beatkiste und Tip-Disko). Die Jahrescharts wurden aus diesen Radiolisten zusammengekleistert. Aber wenn diese Jahresplatzierungen unbedingt geboxt werden sollen, wäre meiner Meinung nach eine separate Charttabelle sinnvoller. Gruß --Ronomu ♥ Disk03:30, 29. Apr. 2017 (CEST)
Zweifel an den Daten habe ich sowieso, daher meine Frage 1. Mir scheint auch der Artikel über die Jahreshitparade etwas TF-lastig, irgendwie stützt er sich nur auf das Rocklexikon, dessen Autor irgendwelche Daten zusammengefasst hat (also HitParadeItalia in Buchform); inwiefern das überhaupt ein valider Artikelgegenstand ist?! Etwas externe Rezeption wäre vielleicht schon gut. Abgesehen davon steht mein technischer Lösungsvorschlag. Der Punkt ist: Wenn wir Frage 1 mit nein beantworten, müssten die vorhandenen Daten komplett weg, und das scheint mir konfliktträchtig. Wobei man womöglich mit einem LA auf Jahreshitparade (DDR) den Stein ins Rollen brächte … Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif --XanonymusX (Diskussion) 03:57, 29. Apr. 2017 (CEST)
Ich habe mal schnell ne Beispieltabelle zusammenklatscht, zu sehen hier. So könnte ich es mir vorstellen, aber wie gesagt: separat zu anderen Charts. Die Löschung wäre natürlich auch eine Option. Gruß --Ronomu ♥ Disk04:13, 29. Apr. 2017 (CEST)
Irgendwie wäre Löschen aber auch schade, denn es gibt wohl keine besseren Möglichkeit, den Erfolg von Titeln in der DDR zu verdeutlichen. Hmm... --Ronomu ♥ Disk04:15, 29. Apr. 2017 (CEST)
Das XanonymusX-Modell wie in Hansi Biebl Band gefällt mir gut, das Ronomu-Modell enthält keinen Hinweis darauf, dass es sich um Jahresplatzierungen handelt, wo ein Platz 5 eine höhere Wertigkeit hat als in Wochencharts (ansonsten gefällt es mir auch). Die Jahreshitparade ist in der Tat ein seltsames Konstrukt, das Rocklexikon der DDR, das sie aufführt, aber immerhin das Standardlexikon zum Themenbereich. --Vanellus (Diskussion) 11:45, 29. Apr. 2017 (CEST)
@Vanellus: Den Hinweis auf die Jahrescharts erhältst du im Kopf der Tabelle … einfach mit der Maus auf DDR gehen, da ist der Artikel Jahreshitparade (DDR) verlinkt. Anders werden die Hinweise auf die konkreten Charts auch in allen anderen Fällen nicht angezeigt. Gruß --Ronomu ♥ Disk18:30, 29. Apr. 2017 (CEST)
Ja, ich glaube, es ist am einfachsten, wenn wir für diese spezielle Hitparade nur das Box-Modell zulassen. Ich habe zwar noch meine Zweifel, wie man im Fall einer möglichen Kombination (wie angesprochen bei den Puhdys) das Layout in den Griff bekommt, aber vorerst stellt sich das Problem nicht. Wenn also jemand mithelfen könnte, die bisherigen Verwendungen umzuboxen, könnten wir das CSS schnell bereinigen (ich habe in den letzten Tagen schon Tausende Bandartikel bearbeitet, bin etwas erschöpft). Nur die Frage Alben/Singles hätte ich noch gern etwas deutlicher geklärt (am besten im Artikel über die Hitparade selbst. Ich kann schlecht überall Titel nach Alben oder Singles kategorisieren (auch wenn das wie gesagt nur im Quelltext zu sehen ist), wenn ich keine Ahnung habe, was es denn nun eigentlich ist.--XanonymusX (Diskussion) 17:36, 29. Apr. 2017 (CEST)
Ich hab’s nun endlich abgeschlossen. Bei den größeren wäre sicherlich eine Charttabelle sinnvoller, aber darum mag sich ein anderer kümmern.--XanonymusX (Diskussion) 18:36, 26. Jul. 2017 (CEST)
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Hello everybody! Can make an article in German-language about Russian singer Nikolai Noskow, who recorded album in Germany in studio of Horst Schnebel with band De Phazz and who sang in Gorky Park? If make this article i will be grateful! Thank you! --217.66.159.19418:53, 23. Jun. 2017 (CEST)
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Die Bandgeschichte ließt sich stellenweise nicht gerade enzyklopädisch, vielleicht kann ja jemand kurz drüber gehen (ist schön kurz), ich komm leider grad nicht dazu.--XanonymusX (Diskussion) 03:33, 31. Mai 2017 (CEST)
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Eine Benutzerin möchte den Artikel über dieses historische Tasteninstrument unbedingt in einer historisierenden Schreibweise haben. Dritte Meinung wäre sinnvoll. -- Engelbaet (Diskussion) 10:03, 31. Jul. 2017 (CEST)
Ich kannte bisher nur die Schreibweise „Clavicytherium“. Die K-Variante wirkt auf mich eher historisierend – wie altertümliches Deutsch aus dem 19. Jahrhundert oder früher. --Rodomonte (Diskussion) 10:39, 31. Jul. 2017 (CEST)
Das hat es ja. Der Sachs erschien 1913 und bestätigt somit meine Einschätzung, dass es sich um eine eher altertümliche Schreibweise handelt. --Rodomonte (Diskussion) 12:04, 31. Jul. 2017 (CEST)
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Hallo, ich erstelle gerade die Wikipedia-Seite für den Musikproduzenten Maik Timmermann. Ich würde gerne die kleine, in der Regel rechts auf der Seite gelistete Chartbox einstellen, bin da aber jetzt überfragt. Vielleicht kann mir da jemand helfen?
Dies wäre der Inhalt:
Chartplatzierungen:
mit Phillip Boa & The Voodooclub
My Private War - 14.02.2000 - Platz 23
Decadence & Isolation - 12.09.2005 - Platz 40
Faking To Blend In - 17.08.2007 - Platz 59
Loyalty - 24.08.2012 - Platz 13
Bleach House - 5.9.2014 - Platz 7
Blank Expression - A history of Singles 1986 - 2016 - 23.9.2016 - Platz 8
Reduced! - A more or less acoustic performance - 9.6.2017 - Platz 91
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... mit sowas? Keinerlei Belege, nahezu kein Inhalt außer einer Auflistung der Sätze... Ist sowas rettbar, oder fällt das schon unter die Abteilung "kein Artikel"? --87.150.3.13323:51, 13. Aug. 2017 (CEST)
Wenn man das erhalten will, sollte man es ausbauen. Derzeit ist es sehr hart an der Grenze zum Sub-Stub. Datum, Ort und Beteiligte an der Uraufführung würden meiner Ansicht nach ein Minimum sein, wobei das enzyklopädisch immer noch nicht schön ist, aber leider gängige Praxis bei den Artikeln über musikalische Werke. -- Engelbaet (Diskussion) 00:16, 14. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe keinerlei Quellen oder weitergehende Informationen dazu und fühle mich insofern nicht imstande zu einem Ausbau. Ehrlich gesagt, ich habe auch Zweifel an der enzyklopädischen Sinnhaftigkeit eines solchen Artikels. Beethovens Fünfte mit einem eigenen Artikel, o.k., aber hat dieses Werk genügend Bedeutung, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen?
Ich habe das Stück auf CD vorliegen. In der Beilage sind noch ein paar Informationen, die ich heute Abend oder morgen ergänzen kann. Damit sollte es zumindest zum Behalten reichen. --Rodomonte (Diskussion) 18:04, 14. Aug. 2017 (CEST)
Da der User seit Januar 2016 sage und schreibe vier Posts geschrieben hat, spricht wohl nichts dagegen, sich der Sache anzunehmen. So schön es klingt - Relevanz sehe ich ebenfalls nicht. --Koyaanis (Diskussion) 18:36, 14. Aug. 2017 (CEST)
Relevant ist es mit Sicherheit. Der Komponist hat mit dem Concierto de Aranjuez immerhin eines der beliebtesten klassischen Musikstücke überhaupt komponiert. Sein Concierto Madrigal, um das es hier geht, wurde 30 Jahre später von Los Romeros uraufgeführt. Allmusic bezeichnet es als „noteworthy composition“ und führt auch reichlich Aufnahmen auf. Nur von dem Artikelautor ist wohl wirklich nichts mehr zu erwarten. --Rodomonte (Diskussion) 19:08, 14. Aug. 2017 (CEST)
Na, das klingt doch prima. Ob relevant oder nicht, ich habe absolut nichts dagegen, wenn das Ding hier einen Artikel hat - frisst ja kein Brot. Vorausgesetzt eben, es ist wirklich ein Artikel und nicht sowas wie bisher.
Toll, dass einige von Euch da Material haben und bereit sind, sich der Sache anzunehmen. Sieht ja schon völlig anders aus als vorher! --87.150.3.4000:37, 15. Aug. 2017 (CEST)
Das sind leider zu viele für eine komplette Auflistung, und Auswahldiskografien sollten wir vermeiden, wenn keine eindeutigen externen Kriterien zu finden sind. Ob kompetent oder nicht – eine eigene Auswahl wäre POV. --Rodomonte (Diskussion) 18:52, 15. Aug. 2017 (CEST)
Stimmt, aber auch ohne Belege im Mittelalter-Rock-Artikel sollte klar sein, dass CC keine Rockmusik machen. Dazu haben die Bandmitglieder eigenen Angaben zur Folge dereinst Tanzwut gegründet.(Link) Allerdings findet sich der Hinweis Vorgängerprojekte von CC wären frühe Mittelalter-Rock-Vertreter auch im WP-Artikel zur Band.(da hab ich mich geirrt, da steht was von Dudelsack-Rock-Stil und damit ist anscheinend was anderes gemeint)--Fraoch01:04, 10. Aug. 2017 (CEST)
Ich hab es jetzt mit einem Hinweis auf die fehlende Rock-Band-Besetzung versucht und dem Mittelalter-Rock einen Belege-fehlen-Baustein verpasst. Ich habe Literatur, die auf den Mittelalter-Rock zumindest am Rande eingeht, aber ich habe aktuell ehrlicherweise keine Muße mich mit dem Thema tiefer zu befassen. Sollte RedDevil184 weiterhin Corvus Corax in den Mittelalter-Rock packen ohne den Zusammenhang zu belegen wäre m.M.n. eine VM angebracht. Ich denke hier ist das soweit rum.--Fraoch09:06, 10. Aug. 2017 (CEST)
Ich klicke mich gerade durch einige YouTube-Beiträge und finde, dass der eine oder andere Song wie hier "Drinking Loving Dancers") durchaus rockige Anleihen hat. Wenn das Genre Mittelalter-Rock eher skeptisch gesehen wird, könnte man sich auf halbem Wege, sprich: Folk-Rock, entgegenkommen. --Koyaanis (Diskussion) 09:16, 10. Aug. 2017 (CEST)
Nein. Mittelalter-Rock definiert sich durch die Kombination von einer klassischen Rockband (E-Gitarre, E-Bass, Schlagzeug) und folkloristischen, mittelalterlichen oder pseudo-mittelalterlichen Instrumenten. Das sind Rockbands die mit Sackpfeife, Schalmei, Schlagtrommeln etc. hantieren. Corvus Corax ist keine Rockband, die Band will das nicht, die wollen nicht mal eine E-Gitarre in ihren Sound einbinden. Dazu gab es eben damals die Gründung von Tanzwut. Mittlerweile haben Tanzwut und Corvus Corax sich voneinander distanziert (Teufel ist bei CC raus). Aber bis dato haben CC auch nach der Trennung von Teufel keine Ambitionen gezeigt E-Gitarren einzusetzen. Da gründen die Musiker lieber noch mal neue Nebenprojekte wie diese 20er-Bläser-Humpa-Truppe BerlinskiBeat. Und bei Drinking Loving Dancer ist auch keine Rockband dabei.
Und Folk-Rock wäre ohne eine Rockband in der Besetzung zu haben auch totaler Quatsch und das würde dazu noch an dem eigentlich ursächlichen Editwar-Problem vorbeigehen. Hier werden Corvus Corax in den Artikel zum Mittelalter-Rock als Vertreter in die Liste der deutschsprachigen Bands gepackt. Es wird kein EW um den Artikel zur Band geführt und genau da liegt m.M.n. das Problem. Denn wie man es auch drehen und wenden will, als typischen Vertreter kann man CC nicht handeln. Als solche sollte man allerdings auch die ebenfalls aufgeführte Letzte Instanz nicht betrachten. Nicht mal mit ihrem Frühwerk.--Fraoch10:43, 10. Aug. 2017 (CEST)
Wenn du derart definierte Ansprüche an eine Rockband stellst, müsstest du umgekehrt aber auch feststellen, dass eine Mittelalter-Band tatsächlich ausschließlich klassische Instrumente ohne die Zuhilfenahme moderner Technik und Rhythmen verwendet. Und das ist bei CC nun wirklich nicht der Fall. --Koyaanis (Diskussion) 11:12, 10. Aug. 2017 (CEST)
Es wäre mir neu, dass wir Bands in Genres einsortieren. Ihr eigener Manager wollte sie so tituliert sehen, wie die In-Extremo-Biografie angibt. Das Genre zu verschweigen können wir als Enzyklopädie sicher nicht. --Gripweed (Diskussion) 11:18, 10. Aug. 2017 (CEST)
Ich zitiere mal Bücher die Gripweed rausgesucht hat:
„Der Mittelalter-Rock wird in erster Linie von typischen Instrumenten einer Rock-Besetzung geprägt. Dazu gehören E-Gitarre, Schlagzeug, Bass und Gesang, sowie mit-unter auch Synthesizer. Im Gegensatz zur Bordunmusik ist der Anteil an instrumentalen Stücken, rock-typisch, eher gering. Mittelalterliche Originale werden in dieser Stilrichtung weniger verarbeitet, es überwiegen Eigenkompositionen mit historischen, bzw. historisierenden Texten. Die Dudelsäcke werden bei den genannten Bands in der Rock-Besetzung eher begleitend eingesetzt.“ (Iwen Schmees: Musik in der Mittelalter-Szene S. 44)
„[H]ier in der Schnittmenge zwischen Dudelsack und Drehleier, simplem Hardrock und ›Neuer Deutscher Härte‹ (so die die gängige Genrebezeichnung für ›Rammstein‹ etc.) feiern ›Tanzwut‹ und ›Veitstanz‹ als Chiffre für dionysische Entgrenzung nun fröhliche Urstände.“ (Gregor Rohmann: Veitstanzähnliche Bewegungen. Dimensionen eines Deutungsmusters zwischen Martin Luther und Ozzy Osbourne. In Ortwin Pelc (Hrsg.): Mythen der Vergangenheit: Realität und Fiktion in der Geschichte. Seiten 111 bis 158, hier S.154)
Im Genreartikel sollten wir uns ja an die Beschreibung des Genres halten und nicht an den Manager von Corvus Corax. Wenn man das Thema dort bei CC aufgreift macht das Sinn, wenn man die Band im Artikel zum Mittelalter-Rock einfach einwirft ist es irreführend.--Fraoch11:39, 10. Aug. 2017 (CEST)
Das ist in etwa das Feld in dem sich Mittelalter-Rock abspielt.
Bei den „rockenden“ Sachen von Corvus Corax hingegen könnte man sich über die postmoderne Deutungsoffenheit von Rock und Metal unterhalten. Themenverwandte Vergleiche zu Apocalyptica (Rock und Metal aus Celli und Schlagzeug), Van Canto (A-Capella-Metal) oder Wreck and Reference (Doom Metal ausschließlich mit Synthesizern und Sequenzern) liegen da Nahe, aber die daher im Genreartikel zum Mittelalter-Rock einfach so unter die Vertreter zu packen?--Fraoch14:03, 10. Aug. 2017 (CEST)
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Versteht von Euch irgendjemand, worum es hierbei geht, ob das relevant ist und ob der Artikel erhaltenswert ist? Ich habe bis "ein anfangs selbstveröffentlichtes Musikprojekt" verstanden, danach hört's auf. --91.34.39.7915:37, 26. Aug. 2017 (CEST)
Das Label Fuego ist an sich schon relevant, allerdings wurden die Alben dort rein digital veröffentlicht. Schwieriger Fall. Notfalls LA stellen. --Ali1610 (Diskussion) 15:45, 26. Aug. 2017 (CEST)
O.k., und mal abgesehen von dem Label und der Relevanzfrage: Verstehst Du - oder sonst irgendjemand - worum es dabei überhaupt geht? In der QS waren wir uns nicht mal darüber im Klaren, was hier mit "Musikprojekt" gemeint ist, geschweige denn über sonst irgendeinen Inhalt. --91.34.39.7916:30, 26. Aug. 2017 (CEST)
Musikprojekte sind Formationen, die sich ad-hoc oder (in diesem Fall hier) immer wieder zusammenfinden, aber nicht beständig miteinander miteinander musizieren. In der WP ist der Begriff aus irgendwelchen Gründen wenig beliebt; von Musikern wird er aber gleichwohl immer wieder verwendet. Meiner Ansicht nach bezeichnet das Wort Bandprojekt den gleichen Sachverhalt, ist aber allgemeinverständlicher. -- Engelbaet (Diskussion) 16:44, 26. Aug. 2017 (CEST)
Danke für die Erklärung.
Warum das Wort unbeliebt ist, kann ich mir schon vorstellen. Es ist einfach allzu schwammig und missverständlich. Ein Projekt ist in normalem Sprachgebrauch eine über kurze (oder auch längere) Zeit von einer Gruppe von Menschen durchgeführte Aktion. Es bezeichnet üblicherweise nicht diese Gruppe von Menschen selber, sondern deren Aktion.
Im Text ist beispielsweise auch von einem "Kunstprojekt" die Rede. Damit ist doch ganz offensichtlich auch nicht das Künstlerteam gemeint, sondern die konkrete Aktion, die da durchgeführt wird.
Nun schön, wenn ich also in diesem Artikel das Wort "Projekt" gedanklich mit "Ad-hoc-Band" ersetze, bringt mich das dann weiter? Geringfügig, ja. Bringt es den Artikel weiter? Kaum. Also doch erstmal Relevanzcheck per LA, und dann ggf. ab in Omas Strickstube? --91.34.39.7917:05, 26. Aug. 2017 (CEST)
Da, wo ich beruflich arbeite (Forschung), beschreibt Projekt durchaus nicht nur das geplante oder durchgeführte, zeitlich begrenzte Vorhaben, sondern zugleich die Gemeinschaft derer, die das Projekt durchführen.-- Engelbaet (Diskussion) 17:17, 26. Aug. 2017 (CEST)
Ja, ich glaub' Dir das ja (und habe es Dir vorher auch schon geglaubt). :-)
Ist halt eine etwas speziellere Verwendung des Wortes als die Duden-Definition"[groß angelegte] geplante oder bereits begonnene Unternehmung; [groß angelegtes] Vorhaben". Deswegen sagte ich ja: "missverständlich".
Nie gehört, selbst der obligatorische Einführungsauftritt in der ZDF-Hitparade fehlt, und bei der Handvoll Youtube-Clips klingelt es auch nicht. Keine wirkliche Relevanz erkennbar. --Koyaanis (Diskussion) 08:58, 13. Jul. 2017 (CEST)
Der Relevanzvorsprung von Günther Anders über Guy Stern ist groß genug, dass der Status Quo zumindest in Frage kommt. Aber die Google-Treffer bevorzugen eigentlich den Schlagersänger. Nur, wenn er als nicht relevant eingestuft wird und daher nie einen bleibenden Artikel haben wird, braucht er auch keinen BKS-Eintrag. --KnightMove (Diskussion) 10:40, 13. Jul. 2017 (CEST)
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Fern sei es von mir, hier die Relevanz in Frage zu stellen, aber kann ein Kundiger wenigstens mal bei dem ganzen Namedropping aufräumen und bei der Formatierung der Diskografie helfen? --91.34.47.17010:51, 18. Sep. 2017 (CEST)
Die Rückfrage verstehe ich jetzt nicht... Vielleicht habe ich mich auch falsch ausgedrückt. Ich meinte eigentlich nur das, was Du dankenswerterweise hier gerade gemacht hast. Ich wusste nicht genau, wie das aussehen soll (nur dass es vorher nicht schön aussah), und noch weniger, was davon hier relevant ist und was nicht. --91.34.47.17019:36, 18. Sep. 2017 (CEST)
Ich habe den Eintrag in Grove Online als Literaturangabe ergänzt; er belegt die biographischen Details. Was die Werke angeht, müsste ein anderes Lexikon her. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 10:43, 25. Aug. 2017 (CEST)
Hach, ich liebe diese Leute, die andauernd die gesamten URL-Konstruktionen ändern (ich glaube nämlich nicht, dass tatsächlich die zugrundeliegende Datenbank irgendwie geändert wurde)! Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm Einfach Bot beantragen auf WP:Botanfragen; aber das #topSearch braucht es nicht, glaube ich, oder? Suchergebnisse verlinkt es sowieso nicht (außer jemand findet eine Möglichkeit durch URL-Manipulation).--XanonymusX (Diskussion) 18:30, 25. Sep. 2016 (CEST)
Es wäre ungünstig, durch einen voreiligen Botlauf die Linkinformationen zu zerstören, wenn man hinterher feststellt, man hätte sie für eine Einzellinkumstellung verwenden können. Ich bin da leider nicht up to date, vielleicht gibt es jemanden, der sich mit dem Entschlüsseln der Abfrage-URLs auskennt? Generell sollten wir das Thema Vorlagen bei diesen Massenlinks noch einmal aufgreifen. -- Harro (Diskussion) 13:23, 26. Sep. 2016 (CEST)
Wir haben im Moment 2643 Links auf musikindustrie.de, davon nun fast alle defekt! Wäre natürlich toll, wenn man möglichst viel davon korrigieren könnte, aber ich habe so meine Zweifel, dass bei der Umstellung irgendein System dahintersteckt. Wenn wir mal nur nach Gold/Platin suchen, sehe ich folgende Fälle:
Offenbar wurde URL-Manipulation schon des Öfteren ausprobiert (ob das tatsächlich funktioniert hat, weiß ich nicht, aber zumindest schien es ein System zu geben):
Nachtrag: action=1 und sourceid sind hingegen nicht mehr brauchbar, aber Volltextsuche ist eh unnötig. Jeder Parameter kann auch weggelassen werden.--XanonymusX (Diskussion) 14:48, 26. Sep. 2016 (CEST)
Ja, eine Vorlage ist unter diesen Umständen eigentlich keine Zauberei, da man ja sieht, dass das grundlegende Linkschema trotz vieler Änderungen in den vorderen Verzeichnissen gleich geblieben ist. Die erzeugt dann einfach den unspezifischen Link und mit Parametern hängt man nach Belieben Filter an (wobei fraglich ist, welche man wirklich braucht; und bei einigen Filtern, zB Jahr, müssten wir noch den String-Namen finden, aber so fantasievoll sind sie ja nicht, glaube ich). Wie nennen wir die Vorlage?--XanonymusX (Diskussion) 15:05, 26. Sep. 2016 (CEST)
Mein Vorschlag: Vorlage:GoldPlatin-DE. Um nicht zu kurz zu springen, würde das ähnliche Vorlagen für US, CH etc. zulassen. Und noch einen Schritt weiter, könnte man eine Vorlage:GoldPlatin „andenken“, die mit einem Parameter(satz) (Interpret, Titel, ...) unter Verwendung der nationalen Vorlagen einen Standard-Quelleneintrag erzeugt. Muss um Himmels Willen nicht alles auf einmal passieren, nicht dass wir uns verzetteln. Könnte man aber bei der DE-Vorlage schon berücksichtigen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:40, 26. Sep. 2016 (CEST)
Ja, da hatten wir eh ähnliche Gedanken (dass AfM wahrscheinlich zu sehr nur von Insidern verstanden wird, ist klar). :) Theoretisch kann man immer eine Einzelvorlage in die andere einbinden, wenn man dann mehr davon hat. Ob meine Internetquelle-Verwendung (und damit die Erzwingung eines Abrufdatums) auf große Begeisterung stößt, weiß ich nicht, aber darüber kann man ja auch noch reden. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 15:58, 26. Sep. 2016 (CEST)
Also, der "#topSearch"-Parameter ist definitiv überflüssig. Nach dieser Antwort zu urteilen, ist auch das /nc/ überflüssig. Also alle Links auf www.musikindustrie.de/datenbank/ umbiegen bzw. dann die entsprechende Suchanfrage dranhängen...? --Ali1610 (Diskussion) 20:34, 26. Sep. 2016 (CEST)
Vorlage:IFPI hatte ich total vergessen, dabei habe ich dort zuletzt den US-Link aktualisiert. Das wäre im Prinzip schon eine GoldPlatin-Vorlage. Hat auch erst ein paar Dutzend Einbindungen, könnte man also noch gut austauschen/verschieben.
Gerade an der /nc/-Frage zeigt sich der Vorteil einer Vorlage. Falls es wichtig sein/stören sollte, kann man es leicht einfügen/entfernen. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:23, 27. Sep. 2016 (CEST)
Frage zu Beatmusik
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, da ich gerade Equipe 84 geschrieben habe, wollte ich nachfragen, wie man eine Beatband denn am besten kategorisiert! Wir haben die getrennten Artikel Beatmusik und Beatband (die in der Eingangsdefinition ziemlich zirkulär sind, aber gut), von denen ersterer in Kategorie:Stilrichtung der Rockmusik und letzterer in Kategorie:Popmusik steht. Die italienische WP hat jedenfalls auch eine Kategorie:Beatband, ob sinnvoll, weiß ich nicht so recht (enWP scheint ja auch darauf zu verzichten). Hab meinen Artikel jedenfalls erst einmal als Pop-Rock in Kategorie:Popband und Kategorie:Rockband eingeordnet. Aber die Kategorien scheinen mir momentan etwas konfus in dem Bereich!--XanonymusX (Diskussion) 00:51, 5. Jul. 2017 (CEST)
Das liegt auch daran, dass der Begriff Rockmusik jüngeren Datums ist als die meisten Beatbands. Wo eine Band von heute aus zwischen Pop und Rock liegt (wie Equipe 84), war sie in der Mitte der 1960er Jahre ganz eindeutig Beat (und damit klar bezeichnenbar). Ohne bessere Literatur lässt sich die Kategorie:Beatband nur gut für Bands bedienen, die zwischen 1962 und 1968 aktiv waren (wobei man dann noch eine Abgrenzung zur Kategorie:Bluesrock-Band finden müsste). Ich würde weiter so verfahren, wie das XanonymusX machte.-- Engelbaet (Diskussion) 08:50, 5. Jul. 2017 (CEST)
Tja, aber ich würde mir einen Beleg für das Genre wünschen (der italienische Artikel ist leider sehr schlecht belegt). Dann kommt es auch in die Infobox, die Kategorie sollte da nicht vorgreifen!--XanonymusX (Diskussion) 15:30, 6. Jul. 2017 (CEST)
So, zurück aus der Pause! Ich weiß nicht, wie belastbar Discogs als Beleg für so etwas ist, ich habe oft das Gefühl, die Beschreibungen dort sind aus WP übernommen. Allmusic ist normalerweise eher ausschlaggebend (zumindest in itWP), aber da steht hier nichts von Psychedelic Rock. Hab jetzt persönlich kein Problem mit der Genrezuordnung, aber mir sind sauber belegte Infos in meinen Artikeln doch relativ wichtig.--XanonymusX (Diskussion) 19:40, 18. Jul. 2017 (CEST)
Wie im Jahr 2016 soll es einen öffentlich zugänglichen Bereich geben, in dem Projekte die Gelegenheit haben, ihre Arbeit vorzustellen. Als Weiterentwicklung zum letzten Jahr möchten wir dieses Jahr Themenecken anbieten. Diese sollen aus gemütlichen Sitzgelegenheiten bestehen und mit mindestens je einer Stellwand ausgestattet sein, die verschiedene Themen wie z. B. lokale Räume, Wettbewerbe, Redaktionen, Portale abdecken. Auch dauerhaft betreute Stände sind möglich.
Wir würden uns freuen, wenn ihr Lust habt, eure Arbeit z. B. mit einem Poster oder ähnlichem vorzustellen und so das Forum mitzugestalten. Gerne könnt ihr eure Bereitschaft zur Mitwirkung auf der Diskussionsseite erklären und auch andere motivieren, mitzumachen. Benutzer:Don-kun und das restliche WikiCon-Orga-Team stehen euch unter info@wikicon.org als Ansprechpartner zur Verfügung. Gerne unterstützen wir euch hierbei auch.
Anmeldung
Die Anmeldung zur Teilnahme an der WikiCon startet am 1. Juli.
Liebe Grüße,
Euer Orga-Team
Info: Bitte antwortet nicht hier, sondern schreibt uns auf der Projektseite.
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, gibt es in der deutschen Wikipedia keine Infobox für einen einzelnen Musiker? Oder, konkreter, eine Infobox für DJs? In der fr.wp gibt es so was, vgl. fr:Dr. Peacock. In den deutschen Wikipedia-Einträgen zu den DJs finde ich nur die Chartplatzierungsinfobox, wenn überhaupt eine. Ich habe nämlich gerade in Benutzer:BlakkAxe/Dr. PeacockVorlage:Infobox Musique (artiste) drin stehen, und weiss gerade nicht, was ich damit tun soll. Die ganze Infobox in Fliesstext überführen? Die Infobox Band anwenden? --BlakkAxe?!14:25, 8. Okt. 2017 (CEST)
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Da macht man sich die Arbeit und paßt das Format an die Vorlage/n an, prüft die Weblinks und korrigiert sie und weil "du das Layout der Chartangaben nicht festzulegen hast!" wird alles zurückgesetzt. Noch dazu wird auf einer Chartplatzierung bestanden, die als Official Compilation Charts Top 100 imho nicht annähernd mit den offiziellen Billboard 200 vergleichbar ist. Zudem macht sich der Bearbeiter nicht mal die Mühe deren Wochen in den UK-Charts zu zählen (14+8+3) und auch die US-Angaben waren flasch. Daß der gleiche (nicht erreichbare) Weblink zweifach verschieden genannt verwendet wird, ist da nur noch eine Lappalie. Ich habe jetzt noch den Original-Beleg für die neuseeländischen Charts eingefügt, der auch die zweifache Platinauszeichnung belegt. Für mich war es das im Artikel mit diesem Stand; nun kann Benutzer RiJu90 ihn wieder verhunzen. --Tommes✉09:46, 10. Okt. 2017 (CEST)
Nun ja, wenn die Briten den Sampler als Kompilation zählen, ist es durchaus legitim, die Platzierung mit aufzuführen (ist halt etwas irreführend in der Box/Tabelle, da es zunächst den Eindruck erweckt, es sei in den Albencharts). Zum Format kann ich nur sagen, dass strenggenommen weder Chartbox noch Charttabelle für Lied/Alben-Artikel gedacht sind, ein üblicheres (sofern das mittlerweile noch zutrifft) Format ist dieses (mit all seinen Varianten). Eine Vereinheitlichung scheint aber keiner zu wollen.--XanonymusX (Diskussion) 11:04, 10. Okt. 2017 (CEST)
Wie bereits von XanonymusX gesagt, für Chartplatzierung in Alben- und Liedartikeln gibt es keine einheitliche Vorlage. Daher ist es m.E. den Artikelersteller vorbehalten, das Layout festzulegen. Des Weiteren wundert es mich, dass du in deiner unverkennbaren Art hier auftauchst, anstatt erst einmal zu versuchen, auf der Artikeldisk und/oder auf RiJu90-Disk eine Lösung zu suchen. Du hast ihn ja noch nicht einmal angepingt. lg --Tkkrd (Diskussion) (Neulingshilfe)11:11, 10. Okt. 2017 (CEST)
JustMy2Cents: da sollte definitiv ein Hinweis eingebaut werden, dass das nicht die normalen UK-Charts sind, und bitte sowohl Platzierung als auch Wochen ordentlich belegen. Ansonsten ist das Layout frei wählbar und ich sehe diesen "Streit" als viel Lärm um nichts. Ein wenig Kompromissbereitschaft auf beiden Seiten würde hier nicht schaden. --Ali1610 (Diskussion) 11:22, 10. Okt. 2017 (CEST)
Was um Himmels Willen haben die Compilation-Charts in den Tabellen zu suchen? Wir waren uns doch mal einig, dass in die Boxen nur die offiziellen Charts und ausnahmsweise die drei wichtigsten US-Genrecharts gehören. Die Compilation-Charts kann man, wenn überhaupt, im Text erwähnen. Wobei die praktisch nie erwähnt werden, weshalb die Vergleichbarkeit und damit die Aussagekraft fehlt. Nicht alles, was verfügbar ist, muss Eingang in die Artikel finden. Es gibt auch eine Relevanzgrenze von Informationen. Und eine Darstellung in der Box gleichauf mit den offiziellen DACH-Charts ist eine völlige Verzerrung der Relevanz.
Was das Format Box/Tabelle angeht, so sind beide für alle Artikelarten "gedacht". Und die beiden Vorlagen sind auch nur Vorschläge, die man abwandeln kann. Das kann der Erstautor entscheiden. Für mich ist eine Änderung nur gerechtfertigt, wenn eine Box bei normaler Ansicht länger ist als der Artikeltext, dann sollte sogar eine Tabelle bevorzugt werden. -- Harro (Diskussion) 12:22, 10. Okt. 2017 (CEST)
@Tommes Meine Güte! Ich war nur etwas schroff, weil du die Platzierungen in UK und US wegen vermeintlicher Nichtnachweisbarkeit einfach rausgenommen hast. Ansonsten hab ich deine Änderungen nicht komplett rückgängig gemacht sondern nur in die Tabelle umgewandelt. Das werde ich nun erneut machen, dabei alle Quellen drinlassen und deutlich kennzeichnen, dass es bei UK die Compilation-Charts sind. Der Rest deiner Änderungen war völlig ok. Warum die Wochen in den US-Charts jetzt anders sind als damals weiß ich aber auch nicht. --RiJu90 (Diskussion) 17:05, 10. Okt. 2017 (CEST)
@HvW Ich halte es schon für sinnvoll, die Compilation-Charts in solchen Fällen mit in die Tabelle reinzunehmen, weil der Leser sonst bei einem flüchtigen Blick annehmen könnte, dass sich das Album gar nicht im Vereinigten Königreich platziert hätte. Allerdings sollte es, so wie jetzt, gut gekennzeichnet sein. --RiJu90 (Diskussion) 17:16, 10. Okt. 2017 (CEST)
Wozu hat man sich im "zuständigen" Portal auf die Vorlagen Infobox:Chartplatzierungen und Charttabelle geeinigt? Um einheitliche Formatierung zu erreichen und Wildwuchs zu verringern. Aber mancher Autor macht eben, was er will. Ein Artikelersteller ist ein Artikelersteller, kein -besitzer und hat auch keine Vorrechte an irgendeiner Formatierung. Wer erzählt denn ständig diesen Quatsch? Nochmal: Falsche und fehlende Angaben, fehlende und fehlgehende Belege und irrelevente Chartangaben waren zu korrigieren, ergänzen und reparieren. Das war alles eigentlich unstrittiger Konsens. Mit all diesen Änderungen habe ich mir das Recht herausgenommen, die Charts in eine der vorgesehenen Formatierungen zu bringen. Statt diese Arbeit - warum kümmerte sich RiJu90 nicht um die falsche und fehlenden Angaben, fehlenden und fehlgehenden Belege statt sich an einer selbstgebauten Formatierung festzubeißen? - zu würdigen, wurde schlicht revertiert.
PS: Die Kennzeichnung ist nicht ausreichend, in die Tabelle gehört sie schlicht nicht rein, da eine Platzierung in den offiziellen Top 100 vorgegaukelt wird. --Tommes✉17:27, 10. Okt. 2017 (CEST)
Ja, und sonst wird suggeriert, dass es sich so schlecht verkauft hat und gar nicht platziert war. Oben wurde bereits von mehreren Seiten gesagt, dass es keine einheitliche Formatierung gibt. Danke gleichfalls. --RiJu90 (Diskussion) 17:39, 10. Okt. 2017 (CEST)
JM2C: Tommes, ich an deiner Stelle würde da mehr Fingerspitzengefühlt beweisen. RiJu ist jahrelanger seriöser Mitarbeiter in der Redaktion Musik der zahlreiche Albumartikel angelegt hat. Er wird sich bei der Formatierung schon etwas bei gedacht haben. Du hast, nachdem du per WBW auf die Diskografien aufmerksam wurdest, als neuer Mitarbeiter im Bereich Musik am Anfang auch viel Unsinn verzapft, trotzdem hatte dich in diesen Fällen keiner auf einer Redaktionsseite gesteinigt. Und natürlich bin ich der Meinung, wer sich die Arbeit macht, einen Artikel zu entwerfen, hat auch das Recht zu entscheiden, welche Formatierung für die Tabellen vorgenommen wird, falls, wie in diesem Fall, kein Standard herrscht. Hättest du in von mir angelegten Artikeln die Formatierung geändert, hätte ich übrigens genauso reagiert. Bezüglich der Compilation-Charts hast du recht, hier wurde nun ja auch ein Kompromiss gefunden. lg --Tkkrd (Diskussion) (Neulingshilfe)08:00, 11. Okt. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo miteinander, ich hatte heute Probleme, das Wort "Duktus" im Zusammenhang mit Musik ("Werke im gregorianischen Duktus") in meinem Artikel zu verlinken und habe mich gewundert, dass es dieses Lemma noch nicht gibt.
Wäre das nicht einen Artikel wert? Leider hab ich selbst nicht genug Fachwissen, um den Artikel zu verfassen... Danke und viele Grüße!
Ist das denn überhaupt etwas grundsätzlich anderes? Honegger/Massenkeil und MGG haben dazu jedenfalls keinen eigenen Artikel, obwohl sie den Begriff verwenden. --Rodomonte (Diskussion) 09:41, 11. Okt. 2017 (CEST)
Abschnitt "Noten" in Werksbeschreibungen erwünscht?
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin beim Sichten von Artikeln zu Werken der klassischen Musik auf einige Ergänzungen gestoßen, die mMn nicht notwendig sind: dort wurde ein Abschnitt "Noten" eingeführt, in dem sich Ausgaben des Stückes immer aus dem selben Verlag fanden, z. B. hier. An dieser Stelle habe ich das rückgängig gemacht, da es für den Leser wohl kaum einen Mehrwert darstellt, insb. da es das Stück frei verfügbar in IMSLP gibt. Sollte man diese Abschnitte wieder entfernen (bzw. dann entfernen, wenn es eine frei verfügbare und bereits im Artikel verlinkte Ausgabe auf IMSLP gibt). Und wenn diese Abschnitte sinnvoll sind, soll dann wirklich der Verlag verlinkt werden? Ich meine mich zu erinnern, dass das zumindest bei Buchverlagen nicht erwünscht ist.
Danke für die Einschätzung. Ich sehe das ja auch so – zumal meist ohnehin IMSLP oder CPDL verlinkt sind. Ich wollte nur sichergehen, dass ich mit der Meinung nicht allein bin. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 12:16, 28. Nov. 2016 (CET)
Ich bin mir da nicht ganz so sicher. Einseitige Werbung ist natürlich problematisch. Auf der anderen Seite werden aber z.B. im Literatur-Projekt ausdrücklich auch Hinweise auf die Textausgaben verlangt. Etwas ähnliches wäre hier durchaus auch denkbar. --Rodomonte (Diskussion) 12:20, 28. Nov. 2016 (CET)
Hm, auch ein Punkt - ich habe die Einträge jetzt nur bei jenen Werken entfernt, wo noch kein solcher Abschnitt vorhanden und gleichzeitig eine gemeinfreie Ausgabe als Link angegeben war. So sah das zumindest für mich eben sehr nach Werbung für den eigenen Verlag aus (und erweckte den Anschein, dieser allein vertreibe das Stück). Aber ich muss zugeben, dass ich den Punkt "Textangabe ist wünschenswert" nicht bedacht habe – werde ich mir merken. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion)
(BK) So wie ich das sehe, geht es den Literaten um Werkanalysen bzw. um Textausgaben mit besonderer Rezeption. Dagegen ist natürlich auch bei musikalischen Werken ebenso nichts einzuwenden wie gegen die Nennung der Erstveröffentlichung eines Notensatzes. Aber die verschiedenen im Laufe der Jahre bei verschiedensten Verlagen erschienenen Notenausgaben haben m.E. nichts im Artikel zu suchen. Sofern es Sätze mit besonderer Rezeption gibt (z.B. Klaviersonate H-Moll von Alois Schachtlhuber als Notensatz für Klingelbeutel), ist das was anderes, das müsste aber belegt werden. Hier sieht es aber nach Promotion für den Arbeitgeber aus, und das würde ich nicht tolerieren wollen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:44, 28. Nov. 2016 (CET)
Werbung würde ich auch nicht akzeptieren. Vielleicht wäre es sinnvoll, den Leitfaden für musikalsische Werke um einen entsprechenden Abschnitt zu ergänzen. Man könnte z.B. die Nennung der von Musikwissenschaftlern erarbeiteten kritischen Ausgaben zulassen, aber gewöhnliche Massenprodukte ausschließen. Oder aber nur Datum und Wissenschaftler nennen, aber nicht den Verlag. Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Der Carus-Verlag scheint ja gerade besonderen Wert auf kritische und Urtext-Ausgaben zu legen und wäre daher besonders erwähnenswert. --Rodomonte (Diskussion) 13:09, 28. Nov. 2016 (CET)
Geburtsjahr Peter Feuchtwanger
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wieso weigert Wikipedia sich, das korrekte Geburtsdatum von Peter Feuchtwanger (1930 statt 1939) zu veröffentlichen? Die Quellenlage ist eindeutig.
Hast du dafür eine geeignete Sekundärquelle? Die (privat betriebene) Homepage ist kein Sekundärbeleg, die Traueranzeige in der SZ, die 1939 angibt, hingegen schon. lg --Tkkrd (Diskussion) (Neulingshilfe)18:32, 7. Dez. 2017 (CET)
Ich hatte nicht revertet, sondern bin nut durch diesen Disk-Beitrag auf den Artikel aufmerksam geworden und hab die Versionsgeschichte verglichen. Mit dem neuen SZ-Beleg hab ich das Geburtsjahr auf 1930 geändert. Danke Engelbaet für die kurze Recherche. lg --Tkkrd (Diskussion) (Neulingshilfe)18:58, 7. Dez. 2017 (CET)
PS: Ich habe heute auch die Kategorie:Geistliche Kantate erstellt und stelle die gern auch noch einmal hier zur Diskussion. Hier ist es aber wohl noch klarer, dass nicht alle Kantaten geistliche Chorwerke sind. Ich würde auch gern noch aus der Kategorie:Bachkantate die geistlichen herausdifferenzieren, bin mir nur über das Kategorienlemma unschlüssig: "Geistliche Bachkantate" gefällt mir nicht, wäre "Geistliche Kantate von Johann Sebastian Bach" besser?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:43, 13. Dez. 2016 (CET)
Egal ob „Serenata“ oder (bei Bach) „Dramma per musica“ nun als Begriff ausreichend allgemeinverständlich ist: Müssen wir die Bachkantaten wirklich in unserem Kategoriensystem in geistliche und weltliche unterscheiden? Es gibt doch 1. gerade eine Handvoll weltlicher Kantaten, 2. musikalisch unterscheiden sich diese in der Substanz kaum von den geistlichen Kantaten, sondern nur in Text und Anlass/Aufführungsgelegenheit. -- Engelbaet (Diskussion) 15:51, 13. Dez. 2016 (CET)
Die musikalische Substanz ist oft sogar identisch, weil Bach seinen Huldigungskantaten gerne später geistliche Texte unterlegt hat. --Rodomonte (Diskussion) 15:53, 13. Dez. 2016 (CET)
Auch der Begriff „weltliches Oratorium“ dürfte damals kaum oder gar nicht genutzt worden sein. Das dürfte eher ein späterer künstlicher Begriff sein. Die Übergänge zwischen Kantate, Serenata, Oratorium, dramma per musica u.a. waren damals fließend. --Rodomonte (Diskussion) 15:56, 13. Dez. 2016 (CET)
Ich wäre mit der Lösung von Zweioeltanks einverstanden, die Geistl. Oratorien als Subkategorie auszugliedern, ebenso was die Kantaten und speziell diejenigen Bachs angeht ("Geistliche Kantate von Johann Sebastian Bach" finde ich ok). Bei der Kategorisierung gibt ja nicht die Musik, sondern die Textierung den Ausschlag. Viele Grüße -- DensityDisk.18:01, 13. Dez. 2016 (CET)
Ja, von der genauen Abgrenzung und Begriffsbestimmung mögt ihr viel mehr verstehen als ich. Mir geht es nur um die Logik des Kategoriensystems. Und da stelle ich (zu Engelbaets Frage) fest: Derzeit sind (bzw. waren) viele Kantaten von Bach (z.B. Gott soll allein mein Herze haben) oder anderen (z.B. Mit Fried und Freud (Buxtehude)) nirgendwo im Kategorienbaum des Christentums bzw. der Religion verankert, weil sie nicht in eine der zahlreichen Unterkategorien der Kategorie:Geistliche Musik pass(t)en. Ich meine aber, dass sie aus Gründen der Wartung auch der Aufmerksamkeit des Projekts:Christentum bedürfen. Nun wäre eine Möglichkeit, jede Kirchenkantate zusätzlich in die Kategorie:Geistliches Chorwerk zu packen (manche sind bzw. waren wohl auch schon drin). Aber das würde die sehr unübersichtlich machen. Zwischenzeitlich hatte ich erwogen, die ganze Kategorie:Kantate in die Kategorie:Kirchenmusikalisches Werk zu packen, aber da hat Benutzer:Summ mit Hinweis auf die zahlreichen weltlichen Kantaten zu Recht widersprochen. Also blieb nur die Erstellung der Kategorie:Geistliche Kantate. Nun könnte ich natürlich alle Kirchenkantaten von Bach zusätzlich auch als geistliche Kantate kategorisieren. Aber ist es sinnvoll, einen Artikel gleich in zwei Kantaten-Kategorien zu packen? Ich meine nein, und deshalb mein Vorschlag "Geistliche Kantate von Johann Sebastian Bach" (als Unterkategorie sowohl der Kategorie:Geistliche Kantate als auch der Kategorie:Bachkantate, und schon wäre auch Gott soll allein mein Herze haben wieder im Christentum drin.
Dasselbe bei den Oratorien. Fließende Übergänge und umstrittene Definitionen kenne ich aus meinen Fachgebieten auch zur Genüge. Für den Zweck des Kategoriensystems müssen wir aber vereinfachen, weil wir hierarchische Zuordnungen brauchen. Also gilt: Entweder es gibt neben geistlichen auch weltliche Oratorien (und dieser begriff wird ja sowohl innerhalb als auch außerhalb der WP gebraucht), dann kann die Kategorie:Oratorium nicht als Ganze in die Kategorie:Geistliches Chorwerk eingeordnet sein; und dann brauchen wir, wenn wir die eindeutig christlichen im Kategorienbaum des Christentums haben wollen, eine eigene Kategorie, die in diesen Kategorienbaum eingeordnet werden kann. Oder es ist tatsächlich jedes Oratorium geistlich; dann kann die Kategorie:Oratorium doch endlich in die Kategorie:Geistliches Chorwerk eingeordnet werden (und für die Werke, bei denen es absolut nicht passt, müssten dann notfalls andere Kategorien gefunden werden). Ich bin da gern bereit, eure Fachkenntnis anzuerkennen, wenn nur mein Wunsch erfüllt wird, dass Werke, die ohne das Christentum nie entstanden wären, nicht vom Christentum abgekoppelt werden.
Dabei ist es mir auch relativ egal, worüber genau die Zuordnung läuft. Ich habe, wie gesagt, beide neuen Kategorien in die Kategorie:Geistliches Chorwerk gesetzt. Das erscheint mir an sich auch eindeutig. Ein Problem liegt nur darin, dass diese eine Unterkategorie der Kategorie:Kirchenmusikalisches Werk ist. Das steht ein bisschen quer zur Abgrenzung von Geistliche Musik als Oberbegriff von Kirchenmusik. Selbst alle "christliche Musik" (siehe Kategorie:Christliche Musik ist nicht gleich Kategorie:Kirchenmusik, denn die ist im Allgemeinen durch den gottesdienstlichen Gebrauch definiert. Aber kann man Oratorien wie Elias (Mendelssohn), deren Aufführung mehr als zwei Stunden dauert und die gewiss nie als Ganzes in einem Gottesdienst erklangen, über die Kategorie:Geistliches Chorwerk zu kirchenmusikalischen Werken machen? Müsste nicht eventuell der ganze Kategorienbaum neu geordnet werden?--Zweioeltanks (Diskussion) 18:08, 13. Dez. 2016 (CET)
Das Problem: Die Einteilung zwischen weltlicher und geistlicher Musik ist eine Einteilung nach dem Inhalt. Die Einteilung nach Gattungen bezieht sich auf die äußere Form eines Werks. Also sollte jeder Artikel zu einem Werk zwei Kategorien haben, eine nach Inhalt, die andere nach äußerer Form. Bach ist ja dafür bezeichnend, dass er ein Werk in seinem musikalischen Kern im wesentlichen identisch mit zwei verschiedenen Inhalten füllen konnte. Bei Kategorien wie "Geistliches Chorwerk" haben wir schon so eine Schnittmenge und es ist zugleich auch wieder teilweise falsch sowas für eine Kantate zu nehmen. Kantaten sind primär keine Chorwerke. Kantaten haben auch solistische Teile bzw. die mehrstimmigen Teile können auch solistisch aufgeführt werden, es gibt manchmal Teile für Solist + Chor, solistische (einstimmige) Teile, die vom Chor gesungen werden, oder die Gemeinde kann einen Choral vierstimmig singen, ohne dass das die Gattung verletzt. Das einzige was Kantaten dominiert ist die Tatsache, dass viel gesungen wird, man sie also nicht ohne Gesang aufführen sollte. Sonst müsste man für jede Gattung zwei Kats haben also weltliches und geistliches Oratorium/ Kantate/ Rockoratorium... was ich nicht für gut halte. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:46, 13. Dez. 2016 (CET)
Das mag sein. Nur stehen die Kategorie:Oratorium und die Kategorie:Kantate seit 2006 unangefochten in der Kategorie:Chorwerk. Dann ist für mich logisch, dass geistliche Oratorien oder Kantaten auch geistliche Chorwerke sind. Dass es für alle Gattungen eine Aufsplittung in geistlich und weltlich geben soll, habe ich nicht gesagt. Warum es mMn, neben der allgemeinen Kategorie, auch Kategorien für geistliche Kantaten und Oratorien geben soll, habe ich jetzt doch schon mehrfach zu erklären versucht: Weil sie nur so in den Kategorienbaum des Christentums gelangen können. Die Notwendigkeit einer Kategorie:Weltliche Kantate sehe ich dagegen nicht. (Auch nicht die einer Kategorie:Rockoratorium, jedenfalls nicht solange es keine Artikel über Rockoratorien gibt (oder habe ich etwas übersehen?) und auch keine zusammenfassende Kategorie:Werk der Rockmusik, die man mit der Kategorie:Oratorium kombinieren könnte - aber grundsätzlich schon. Wobei es natürlich auch geistliche Rockoratorien gibt - das erste ist eine Frage der Funktion, das zweite eine Frage des Genres.)--Zweioeltanks (Diskussion) 22:39, 13. Dez. 2016 (CET).
Die Kammerkantate ist kein Chorwerk. Die konnte so etwas wie eine Operette sein. Insofern ist die Einteilung auch hier etwas unscharf. Oratorium und Kantate sind beides opernhafte Werke ohne den Aufführungsrahmen der Oper. – Wir haben vier parallele Einteilungskriterien, die sich überschneiden, davon drei unumstrittene und ein umstrittenes: nach Besetzung (Vokalmusik), nach Gattung (Kantate), nach Funktion (Kirchenmusik) und nach Inhalt (Musik mit religiösen bzw. liturgischen Texten). --Summ (Diskussion) 08:11, 14. Dez. 2016 (CET)
Vermutlich wäre es hier wirklich sinnvoll, sich einmal grundsätzliche Gedanken über die Kategorisierung zu machen. Über die Problematik der verschiedenen Oratoriengattungen und insbesondere das „weltliche Oratorium“ ist auch schon einiges geschrieben worden, z.B. hier, v.a. die Kapitel 2.2 ab S. 56 und 2.3.4 auf S. 74. --Rodomonte (Diskussion) 11:42, 14. Dez. 2016 (CET)
Wir haben ja die Einteilung der Werke nach Besetzung und Gattung. Die Einteilung nach Funktion wurde einmal entsorgt, was ich nicht verstanden habe. Hinzu käme eine Einteilung nach Inhalt, die aber eher eine literarische als eine musikalische wäre. Möglich wäre es, religiöse Inhalte (=Texte) und liturgische Funktion (=Verwendung im Gottesdienst) voneinander zu unterscheiden und die Kategorien religiöse Musik und geistliche Musik an dieser Unterscheidung zu orientieren. --Summ (Diskussion) 13:17, 14. Dez. 2016 (CET)
Wenn die Kategorie Geistliches Oratorium eröffnet wird, was ich durchaus für sinnvoll halte, dann ist die Kategorie Weltliches Oratorium obligatorisch; anderenfalls läuft die Kategorie nur auf einem Bein. Die Gattung „Weltliches Oratorium“, und der Streit um sie (wie um jede andere Gattung auch), ist keineswegs so jung, wie es hier scheinen mag. Schon in den 1830/40er Jahren ist er entflammt, siehe ZB „A. Kahlert Der Fürstenball (weltliches Oratorium) (Neue Zeitschrift für Musik, Band XII. No 37: 147-48.)“. Spätestens seit der Uraufführung von Schumanns Das Paradies und die Peri 1843 ist die Gattung in der Welt (siehe zB die Rezension von „—n“, in: Allgemeine musikalische Zeitung, 45.Jahrgang, No. 52, Den 27sten December 1843: 952-54); sowie den nachfolgenden Beitrag). Und allerspätestens seit Hermann Kretzschmars Führer durch den Concertsaal. II.Abt II.Theil Oratorien und weltliche Chorwerke von 1890 – der weiteste Verbreitung fand – wird die Gattung „Weltliches Oratorium“ in Dutzenden Beispielen ganz selbstverständlich behandelt. Dass es nur „wenige [weltliche] Oratorien“ gibt, wie in der oben angeführten Schrift von Cäcilie Kowald auf S. 74 behauptet wird, ist jedenfalls leicht zu wiederlegen. Siehe neben allem genannten auch beispielsweise „Leopold; Scheideler hg: [Metzler] Oratorienführer. 2000“. Gründe genug, wie ich finde, eine Kategorie Weltliches Oratorium einzuführen. Viele Grüße von --Konrad Stein (Diskussion) 19:11, 14. Dez. 2016 (CET)
Sie hat es ja auf Seite 62 statistisch belegt (im 18. Jh. 1,6%, im 19. Jh. 17,6% weltliche Sujets). Aber es geht ja nicht um die Anzahl, sondern darum, ob eine solche Unterscheidung wirklich sinnvoll ist. Da hat sie einige Gründe genannt, die dagegen sprechen, und auch auf die von ihrer Ansicht abweichende ältere Musikgeschichtsschreibung hingewiesen. Ansonsten finde ich auch, dass es als Gegenstück zum „Geistlichen Oratorium“ eine Kategorie „Weltliches Oratorium“ geben müsste. Besser wäre es aber, vorher die grundsätzlichen Unterscheidungskriterien zu klären. Da sind ja schon vernünftige Vorschläge gemacht worden. Das wäre aber eher etwas für die Experten es Kategoriensystems. --Rodomonte (Diskussion) 19:54, 14. Dez. 2016 (CET)
Die Unterscheidungskriterien zu klären wäre ja eigentlich Aufgabe des Artikels (und die Kategorien sollten dann folgerichtige Ableitungen daraus sein), aber, uff, ich habe den Artikel gerade mal durchgelesen – das ist ja kaum mehr als eine in Prosa gefasste Liste. Wo das Krudeste und Belangloseste gleichrangig neben den Meilensteinen steht. Da wäre allerhand zu tun, eine Herkulesaufgabe. Stirnrunzelnde Grüße --Konrad Stein (Diskussion) 21:00, 14. Dez. 2016 (CET)
Das denke ich auch: Die Unterscheidungskriterien müssen fachlich verantwortet sein und können daher nur von der Redaktion vorgegeben werden. Experten des Kategoriensystems können nur beratend tätig sein und sagen, ob es so funktionieren kann. Deshalb muss ich um Verzeihung bitten, dass ich ohne Rücksprache Kategorien angelegt habe. Aber ich habe in den Artikel so oft von geistlichen Kantaten und Oratorien gelesen, dass ich dachte, das wären klar abgrenzbare Begriffe.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:04, 14. Dez. 2016 (CET)
Den Wunsch, die Werke im Kategorienbaum des Christentums einzuhängen, kann ich natürlich nachvollziehen. Allerdings fürchte ich, dass wir uns mit einer Kategorisierung wie „geistliches Oratorium“ wieder den ungeliebten Verschneidungskategorien nähern. Die alternativen Möglichkeiten wurden ja schon genannt:
Gattung (Oratorium, Kantate, Serenata, Oper)
Inhalt (liturgisch, christlich, im weiteren Sinne religiös, mythologisch, weltlich)
Besetzung (instrumental, solistisch, Chorwerk)
Funktion (wurde einmal entsorgt, vielleicht der Aufführungsrahmen wie liturgisch, konzertant, szenisch?)
Was davon konkret machbar ist, kann ich aber nicht beurteilen. Im Moment ist jedenfalls einiges sehr ungenau definiert. Da schadet es auch nicht mehr, wenn „Oratorium“ komplett als geistlich eingestuft wird, obwohl es auch „weltliche“ gibt. --Rodomonte (Diskussion) 09:07, 15. Dez. 2016 (CET)
Das finde ich richtig. Die Einteilung nach Inhalt (oder Sujets in den Texten) ist ja schon heftig diskutiert worden. Wenn das Portal Religion eine Teilmenge nach religiösen Inhalten für sich beansprucht (wohlgemerkt ist dies eine andere Art Unterscheidung als die nach der Funktion, die sich musikwissenschaftlich stützen lässt), dann kommen auch wieder die Eisenbahner und wollen Eisenbahn-Musiktexte in ihren Kategorien haben. --Summ (Diskussion) 11:39, 15. Dez. 2016 (CET)
Da ich die Diskussion um „Verschneidung“ von Kategorien nicht kenne (habe nur gerade etwas herumgelesen) werde ich ich mich bei der Diskussion zurückhalten. Meine Ansprüche bzw Wünsche als User an ein Kategoriensystem entspricht eher einem Netz von Kriterien. Das von Rodomonte angelegte Koordinatennetz
Gattung (Oratorium, Kantate, Serenata, Oper)
Inhalt (liturgisch, christlich, im weiteren Sinne religiös, mythologisch, weltlich)
deckt das meiste ja schon ab, fehlt eigentlich nur
Zeit
Land
Urheber
und schon wäre das Netz so engmaschig, dass sich vom Einzelwerk über eine Gattungsausprägung (zB italienisches Oratorium der 18.Jhdts) bis zur Gattungsübersicht alles darstellen ließe – wenn die Kategorien additiv vergeben werden und wenn mehrere Kategorien zugleich abgefragt werden könn(t)en. Und da hapert es wohl für einfache User, die nichts von Catscan o.ä. wissen (vielleicht bin ich da aber auch auf altem Stand). Alle Kriterien in eine Kategorie packen zu wollen ist wohl ein aussichtsloses Unterfangen.
Um zum konkreten Problem zuruck zu kehren: einfach alle Oratorien zu „Geistigem Oratorium“ umzuetikettieren und die paar hundert „Weltliche Oratorien“ als Beifang mit umzusiedeln würde ich als sehr fahrlässig, fast schon als Desinformation empfinden. --Konrad Stein (Diskussion) 17:18, 15. Dez. 2016 (CET)
Ja, fahrlässig und falsch wäre es – genau die Kennzeichnung der Kategorie:Kantate als Chorwerk oder anderes. Es ist eigentlich nur die Frage, was das kleinere Übel. a) weiterhin einige falsche Kategorien in Kauf nehmen; b) die ungenaue und teilweise ebenfalls falsche Unterscheidung zwischen geistlichen und weltlichen Werken; c) die ganze Arbeit einer Neudefinition der Kategorien. --Rodomonte (Diskussion) 20:12, 15. Dez. 2016 (CET)
Für die schnittmengen von Kategorien gibt es mittlerweile Tools, um das abzufragen, die sind nur noch nicht ins allgemeine Bewußtsein vorgedrungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:31, 16. Dez. 2016 (CET)
(BK) Ich kann über Petscan z.B. nach den Artikeln suchen, die sowohl in Kategorie:Oratorium als auch in Kategorie:Geistliches Chorwerk eingeordnet sind. Dann müsste ich also alle geistlichen Oratorien herausgefiltert bekommen. Und wenn ein Artikel in der Kategorie:Geistliches Chorwerk steht, wäre er ja auch dadurch schon im Kategorienbaum des Christentums. Allerdings waren, als ich die Kategorien jetzt durchsuchte, eine Reihe von zweifelsfrei geistlichen Oratorien (und auch Kantaten) nicht in der Kategorie:Geistliches Chorwerk drin. Vielleicht deshalb, weil die Zuordnung zu den Chorwerken bei beiden Gattungen umstritten sein kann. Hier muss die Redaktion auf jeden Fall Klarheit bringen (ist ein Chorwerk etwas, das nur vom einem Chor gesungen wird, oder jedes Werk, in dem ein Chor größere Passagen singt?).
Zur grundsätzlichen Frage: Man kann das Kategoriensystem natürlich so aufbauen, dass man nur jeweils nach den Grunddimensionen (zeitliche Einordnung, Gattung, Inhalt, Besetzung, Funktion, wobei letzteres in meinen Augen schlwer von Inhalt und Gattung zu trennen ist) kategorisiert und gar keine Verschneidungen vorsieht, weil die durch Petscan vorgenommen werden können. Für so eine reine Facettenklassifikation hat sich das Portal:Literatur entschieden (vgl. Wikipedia:Kategorien/Literatur). Fast alle anderen Fachbereiche, und bislang auch eure Redaktion, nutzen aber eine hierarchische Klassifikation (vgl. WP:Kategorien#Grundlegendes), und die setzt voraus, dass Schnittmengenkategorien gebildet werden können, wo sie zur besseren Übersicht sinnvoll sind. Wenn ihr zur reinen Facettenklassifikation übergehen wollt, hättet ihr jedenfalls noch größere Arbeiten vor euch.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:25, 16. Dez. 2016 (CET)
Auch wenn es Schnittmengenkategorien gibt, sollten wir aber darauf achten, dass man auch sinnvoll Schnittmengen im Weg über höher gelegene Kategorien finden kann, ohne besondere Kenntnisse des Systems zu haben, also z.B. "Kirchenmusik/Werk", "Lied/Religion", "Chormusik/Kantate" etc. --Summ (Diskussion) 13:47, 16. Dez. 2016 (CET)
Okay, Danke. Das ist genug Stoff zum Lesen und Grübeln fürs Wochenende… Wenn ich alle Beteiligten richtig verstanden habe, sind da zwei Wege: Durchwursteln (Fall-zu-Fall-Entscheidungen) oder Grundlagenwerk (praktikables Kategoriensystem entwerfen; durchführen). Ersteres wird zu entsprechend verzweigten Diskussionen führen; Letzteres zu skizzieren ist sicher nicht das Hauptproblem, es auszudiskutieren und durchzuführen hingegen schon (wobei wie immer gilt: je früher man anfängt, desto geringer der Gesamtschmerz). Für Letzteres wäre wohl auch ein eigener Thread nötig. Gab es denn zu dieser Frage schon dezidierte Meinungen? (wenn auch nicht gerade ein Meinungsbild.). Dank und Grüße --Konrad Stein (Diskussion) 22:02, 16. Dez. 2016 (CET)
Ich hatte es so verstanden (und meinen Beitrag auch so gemeint), dass das Kategoriennetz grundsätzlich auf alle Werke anwendbar sein sollte – wobei ein paar der Kriterien hier aufs Oratorium zugespitzt sind und bei anderen Gattungen entsprechend ergänzt/abgewandelt werden müsste. Es ist momentan auch eher ein Gedankenmodell um durchzuspielen, mit wie vielen (möglichst wenigen) Kriterien sich möglicht viele Werke möglichst präzise fassen lassen und welche Fälle Ärger machen. Ziel wäre in jedem Fall eine überschaubare und endliche Liste an möglichen Einträgen zu erlangen. --Konrad Stein (Diskussion) 01:48, 17. Dez. 2016 (CET)
Lisa Berg
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel wurde vor zehn Jahren gelöscht. Seitdem hat die Musikerin zahlreiche Aktivitäten vorweisen können. Die Musikerin hat entsprechend dem (unvollständigen) Discogs-Eintrag als Solistin zu mehreren Alben beigetragen, die eindeutig relevant sind, etwa dem Album Horizons von Détroit. Dies und das Luxemburger Medienecho derzeit macht sie vermutlich eindeutig relevant, auch wenn ihr eigenes Album White trotz aufwändiger Produktion nur im Eigenverlag erschienen ist: es ist aber bei guten Sortimentern vorrätig. Also den Artikel bitte anlegen. --Engelbaet (Diskussion) 14:01, 23. Dez. 2017 (CET)
Hallo Engelbaet. Vielen Dank für Deine Einschätzung. Ich habe den Artikel Lisa Berg mal in den ANR verschoben, mal sehen, was passiert. Ich kenne mich bei Musiker-Artikeln zu wenig aus und wäre froh, wenn sich jemand mal den Artikel ansehen kann, ob so alles passt. Vielen Dank. SG, Asurnipal (Diskussion) 15:52, 23. Dez. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Advent- und Weihnachtslied, "Als ein behutsam Licht" wurde von mir, Sebastian Unterberger, *1974 in Salzburg in diesem Jahr neu vertont es gibt dazu einen vollständigen Klaviersatz, der Text stammt von dem Dichter, Josef Weinheber (1892-1945) aus Wien.
Weiters habe ich die Adventlieder, "Freut euch im Herrn, denn er ist nah" und "O komm, o komm, Emmanuel" mit einer neuen Melodie und vollständigen Klaviersatz neu vertont. Diese eine Melodie ist für beide Texte sehr gut zu singen.
Zum Adventlied, "Herr, send herab uns deinen Sohn" oder "Herr, sende den du senden willst" bzw. O-Antiphon v. 17.12.24.12 in der Adventliturgie und Vesper oder Novene habe ich auch eine komplett neue Melodie und Klaviersatz vertont und geschrieben.
Ich finde das sollte man auf Wikipedia veröffentlichen und der Öffentlichkeit kundtun.
Ich bin mir nicht sicher, was du mit der Anfrage erreichen willst. Sollen die Noten hier veröffentlicht werden? Dafür wäre wohl imslp eher geeignet. Falls es nur um die Information der Veröffentlichung geht: wo sollte sie untergebracht werden? Gibt es dazu irgendwelche Rezeption, die eine besondere Bedeutung der Neuvertonungen für diese Werke darstellt? Wurden diese überhaupt veröffentlicht (ich konnte bei einer - zugegebenermaßen kurzen - Websuche nichts finden)? Ich bin ratlos. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 11:38, 22. Dez. 2017 (CET)
Ronny, Kleine Annabell. Laut ODC 9 Wochen, lt. Musikmarkt 18 Wochen
Offensichtlich haben die ODC ein Problem mit den Wochen, denn dass zwei Nr.-1-Titel nur 12 bzw. 9 Wochen in den Charts gewesen sein sollen, kann nicht richtig sein. Bis vor kurzem waren die Top-50-Listen vom Musikmarkt noch auf der Internetseite www.musikmarkt einsehbar, leider ist sie jetzt geschlossen. Ich hatte mir mehrere Seiten der Jahre 1959 bis 1962 kopiert, sodass ich belegen kann, dass die Angaben der ODC zu mindestens bei den 1960er Jahren falsch sind. Es sollten daher die Artikel, die bei den Chartangaben aus den 1960er Jahren auf die ODC verweisen, geändert werden (z.B. Corry Brokken. Als Quelle ist Hit Bilanz von Günter Ehnert, die ebenfalls auf Musikmarkt basiert, wesentlich zutreffender. -- Greifen (Diskussion) 08:52, 28. Nov. 2017 (CET)
Die ODC haben die Charts des Musikmarkt eingetragen, allerdings nur in der Datenbank und mit der Ausgabenanzahl als Wochen. Wurden die Musikmarkt-Charts monatlich herausgegeben, steht 1 Woche für 1 Monat, bei zweiwöchentlichem Ausgabedatum seht 1 Woche für 2 Wochen. Ist halt Rechnerei, aber falsch sind die Daten bei ODC nicht. --Ali1610 (Diskussion) 11:43, 28. Nov. 2017 (CET)
Das haut aber nicht hin! Der Titel Banjo Boy wurde am 15.2.60 (7. KW) erstmals in den Top 50 angegeben, die letzte Notierung stammt vom 15.11.60 (46. KW) = 40 Wochen. Da kann man bei aller Rechnerei nicht 12 weeks angeben. Auch „months“ geht nicht, denn es sind 10. -- Greifen (Diskussion) 12:47, 28. Nov. 2017 (CET)
Ich erahne, woran es liegen könnte... :-) In dem fraglichen Zeitraum ging es mehrfach über die Top 50 hinaus. Aufklärung folgt heute abend. --Koyaanis (Diskussion) 13:21, 28. Nov. 2017 (CET)
Sooo...es ist, wie ich vermutet hatte. Banjo Boy ist im Ausdruck vom 15.12.1959 auf Einstiegsplatz 58 gelistet, im Januar auf 52 und am 15.02.1960 zum ersten Mal in den Top 50 (Platz 5). Die letzte Platzierung datiert vom 15.11.1960 - und damit sind wir bei exakt 52 Wochen = 12 Monaten = 1 Jahr. --Koyaanis (Diskussion) 20:20, 28. Nov. 2017 (CET)
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Die Notenfolge in Peter Benarys Kommentar (Zur Musiktheorie) ist inkorrekt angegeben – im Manuskript Beethovens steht nicht ein D, sondern ein C, die Tonart ist hier C-dur. Und die Skandierung muss genau so lauten, wie es von Thomas Mann geschrieben ist: »Himmelsblau«, »Liebesleid« und »Wiesengrund«, denn die längere Notwert dess zweiten G keine Rolle spielt, es ist nicht betont, sondern lang – entscheidend ist der Unterschied zw. Betonung und Länge! Der C-Anschlag ist hier sehr bedeutungsvoll, er kann ad Libitum verlängt werden, so machen mehrere Interpreten. Solchen Fehlern machte Mann nicht, er war doch sehr musikalisch.
Mein Eindruck ist das PB sich orientiert nur nach dem gedruckten Notenbild, die sogar falsch ist. Jemand wer hört den Sonatensatz gespielt versteht es ohne Erklärung.
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren58 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Obengenannte Kategorie wurde heute angelegt. Ich bin in den Kategorien zwar nicht so bewandert. Gehe ich aber recht in der Annahme, dass das eher kontraproduktiv war? --Ali1610 (Diskussion) 14:10, 14. Okt. 2017 (CEST)
Meiner Ansicht nach wäre es gut zunächst, darüber nachzudenken, ob diese Kategorien (jenseits derer, die auf historische Staaten verweisen) überhaupt vergeben werden sollten. Macht es wirklich Sinn, Personen aus Wales aus der Zeit nach 1542 hier als Musiker in Zusammenhang mit einem Staat Wales weiter zu führen? Oder soll die Kategorie anderswo eingehängt werden als bei Kategorie:Musiker nach Staat? Wenn ja, wo?
Weiterhin ist grundsätzlich immer noch nicht geklärt, ob es wirklich um den Wirkungsraum geht oder nicht doch um die Reputation für den Staat.-- Engelbaet (Diskussion) 16:45, 15. Okt. 2017 (CEST)
Folgeschritt ist erst einmal der Übertrag der knapp 400 verbliebenen Komponisten in Kategorie:Komponist (Vereinigtes Königreich) - aus dem, was dann noch übrig bleibt, werden wir schon etwas bauen.
Den zweiten Punkt halte ich für geklärt; einmal weil wir unter zehntausenden Komponisten lediglich von einer kleinen handverlesenen Elite sprechen können, die als reputabel für den Staat bewertet wird (und selbst das wäre potentiell TF-lastig), und zum anderen, weil wir es über ein Jahr nach Wirkungsort umgestellt haben. --Koyaanis (Diskussion) 18:47, 15. Okt. 2017 (CEST)
Für den zweiten Punkt ist das eine interessante, IMHO durchaus postfaktische Umdefinition der aktuellen Kategoriebeschreibung: „Hier werden Musiker den Staaten zugeordnet, die für diesen Staat bedeutend sind (z. B. durch Wirkung oder Ehrung).“ Während eine Wirkung, die für diesen Staat bedeutend ist, tatsächlich wohl in vielen Fällen nur TF-lastig definiert werden kann (da Charts usw. nicht auf eine Bedeutung für den Staat hinweisen, sondern nur für die Musikindustrie, die im wesentlichen keine staatlichen Interessen verfolgt), werden Komponisten durchaus in großer Zahl mit staatlichen Verdienstorden, Preisen der nationalen Schallplattenkritik usf. geehrt.
Ich frage mich, wie der erste Punkt hinsichtlich der historischen Doppelkategorien gemeinsam geklärt werden kann. Das nun von Dir angesprochene Verfahren ist zudem etwas anderes als dein erster Vorschlag.-- Engelbaet (Diskussion) 19:51, 15. Okt. 2017 (CEST)
Es existieren ja bereits ein paar historische Ableger: Kategorie:Salzburger Komponist, Kategorie:Franko-flämischer Komponist u.a. Bei den Briten ist es insofern ein Sonderfall, dass wir es mit vier Völkern zu tun haben, die zu einer bestimmten Zeit unabhängig waren und daher nicht so einfach in das Vereinigte Königreich gestopft werden können. Das heißt, können schon, aber es wäre ein herber Logikfehler.
Ob die Kategoriebeschreibung da wirklich „weiter“ oder einfach nicht konsistent ist, ist die große Frage. Wieso sollte es hier für Komponisten einen Sondertatbestand geben?-- Engelbaet (Diskussion) 00:25, 16. Okt. 2017 (CEST)
Weil die Definition in Kategorie:Musiker nach Staat dank ihres schwammigen Wortlauts untauglich ist - damals wie heute. Ich will nicht behaupten, dass das Komponisten-Konzept hundertprozentig ausgereift ist, und es sind sicher noch einige Baustellen zu bewältigen. Aber die Definition per se ist klar und gut verwendbar. --Koyaanis (Diskussion) 21:35, 16. Okt. 2017 (CEST)
Wenn die Kategorienbeschreibung in Kategorie:Musiker nach Staat wirklich für alle, die diesen Kategorienast pflegen, untauglich wäre, wäre es sehr unverständlich, dass sich mehrfach (und durchaus massiv) im April des laufenden Jahres für deren Beihalten ausgesprochen wurde.-- Engelbaet (Diskussion) 12:08, 18. Okt. 2017 (CEST)
Ja, du hast Recht, dass man mit sowas ernsthaft arbeiten will, ist sehr unverständlich. Kategorien, alle beide, die im Prinzip Staatsangehörigkeitskategorien sind, ja sich unverhohlen sogar wesentlich so definieren, und in denen sich ein paar vereinzelte Ausreißer verstecken. Dabei wäre "Bedeutung für das Land" noch halbwegs sinnvoll, wenn das mal vernünftig konkretisiert werden könnte. Aber "aktiv" in dem Land, und das dann ausgerechnet bei Komponisten, die nicht einmal in dem Land öffentlich auftreten müssen, ist ziemlicher Unfug.
Ich finde diese wiederholten Retro-Diskussionen nur noch ärgerlich. Es sollte konkret gesagt werden, a) welchen Zweck diese Kategorien überhaupt erfüllen sollen und b) nach welchen Kriterien der umgesetzt werden soll. Aber mehr als drei Beispiele, mit denen bewiesen werden soll, dass es keine Staatsangehörigkeitskats seien, und ein paar Gefällt-mir-Bekundungen ist dabei nie herausgekommen. -- Harro (Diskussion) 23:39, 18. Okt. 2017 (CEST)
"Ärgerlich" ist ja mal noch recht gefühlig ausgedrückt. Ich hatte die "Wirkungsland"-Definition an oberster Stelle, nämlich Kategorie:Person nach Staat schon angepasst. "Bedeutung für das Land" - ich bitte euch - wer soll das denn definieren und pflegen? Bei Kategorie:Musiker nach Staat wurde es mir unter Androhung einer VM wieder rausrevertiert. Dann bleibt es halt so unsinnig, ist mir auch egal, ich war ja sowieso für Komplett-Löschung der Wirkungsländer im Musikbereich, weil wir da in 1000 Jahren keine Kriterien für die Einsortierung formuliert bekommen. Den Komponisten-Ast hat der Kollege Koyaanis ja im Alleingang festgezurrt. Ist mir letztlich auch wurscht; wenn er uns das aber immer als Beispiel anführt, wie super die Systematik mit dem Wirkungsland funktioniert, muss ich mich dann doch Harros Statement anschließen: Das ist Schrott, da lediglich verkappte Staatsangehörigkeitskategorien, die die nackigen Staatskategorien zu 99,9% doppeln. --Krächz (Diskussion) 00:07, 19. Okt. 2017 (CEST)
Dann möchte ich mal klarstellen: Für die Festzurrung tragen immer noch @Zollernalb: und ich die gemeinsame Verantwortung. Dass wir diesen Schritt überhaupt gegangen sind, lag letztlich in dem Unvermögen sämtlicher Beteiligter, einen Spagat zwischen Staatsangehörigkeit und Wirkungsort zu schlagen. Ich selbst habe damals versucht, die Wirkungsorte zu tilgen, bis ich von @Matthiasb: gestoppt worden bin - im Nachhinhein glücklicherweise, weil die fast anderthalbjährige Auseinandersetzung mit knapp 15.000 Komponisten aufgezeigt hat, dass das Wirkungsland durchaus eine wirkungsvolle Sortier-Alternative darstellt, selbst wenn sie zu knapp 95 % mit den Staatsbürgerschaften zusammenfällt. --Koyaanis (Diskussion) 09:29, 19. Okt. 2017 (CEST)
Bekanntlich ist Musiker/Komponist-nach-Staat eine umstrittene Kategorie, über die hier schon viele Argumente ausgetauscht wurden. Dennoch wird in diese Kategorie derzeit aus der Staatsangehörigkeits-Kategorie mehr oder weniger automatisch einsortiert, ohne dass das dabei erinnert (und geprüft) wird, was in der Kategoriebeschreibung steht. Bei der eben verlinkiten Diskussion wurde anhand von sog. Extrembeispielen (so @Zollernalb: zu Attila Zoller) bereits deutlich, dass viele der Musiker bzw. Komponisten nicht in dem Land wirken, wo sie ein kategorisiert worden sind. In der Folge wurde deutlich, dass sich die Redaktion Musik auf keinen Operationalisierungsvorschlag einigen kann, wie diese Fehlkategorisierungen vermieden werden können. Daher wurde auch von den an der Diskussion beteiligten Mitgliedern der Redaktion vorgeschlagen, diese Kategorie aufzugeben.
Nun wird diese Katgorie aber weiterhin befüllt (parallel dazu erhielten Musiker dankenswerterweise wieder Staatsangehörigkeits-Kategorien). Beim Umkategorisieren entstehen neue Fehler. Zugleich aber wird der Ton schärfen, wenn nun Sachverständige parallel begründen sollen, wieso eine entfernte nach-Staat-Kategorie zu entfernen ist und dabei (vgl. weiter oben den Link zu meiner Diskussionsseite) einfach behauptet wird, bereits die Staatsangehörigkeit führe dazu, dass das Werk des Musikers zur Kultur des Staates ausreiched zähle, dem er angehört. Dieses Argument vergisst aber, dass es möglicherweise wichtigere Wirkungen auf nationale Kulturen bei diesen Musikern gibt, die zuvor benannt werden sollten: Zwei Beispiele aus den letzten 24 Stunden hierzu:
Chris McGregor, der zunächst südafrikanische Staatsangehörigkeit, später vermutlich auch einen britischen Pass hatte und in Frankreich lebte, hat sicherlich ein paar erste Kompositionen geschrieben, bevor er mit 27 Jahren Südafrika verlassen hat. Die meisten Kompositionen hat er in UK und Frankreich geschrieben. Aufgeführt wurden sie zu seinen Lebzeiten in UK und auf Europatourneen, nach seinem unzeitigen Tod vor allem in Deutschland, UK und seit etwa 10 Jahren auch in Italien, nicht aber in Südafrika. Der Verlag, der seine Kompositionen verwertet, sitzt in London (und gehört der britischen Witwe eines verstorbenen Exil-Südafrikaners). Während Kategorie:Südafrikanischer Komponist sicher richtig war (auch aufgrund der bewussten Rückgriffe beim musikalischen Material), ist Kategorie:Komponist (Südafrika) nur dann haltbar, wenn wir uns eingestehen wollen, dass diese Kategorien mehr oder weniger sinnfrei sind.
Tutu Puoane ist eine Sängerin mit südafrikanischer Staatsangehörigkeit, die nach weiterführendem Studium in Europa vor allem hier Karriere gemacht hat: Fast alle Tonträger sind in Europa verlegt worden; dort spielt sie auch mit belgischen und niederländischen Musikern zusammen. Damit sicher kein typischer Fall einer Zuordnung nach Kategorie:Musiker (Südafrika). Wir hatten uns damals in einer weiter obenstehenden Diskussion dafür ausgesprochen, in solchen Fällen auf keinen Fall mehrfach die Kategorie Musiker-nach-Land zu vergeben.
Sorry Engelbaet, aber das, was du machst, ist doch gerade ein Paradebeispiel für "Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen" (übrigens nur im wörtlichen Sinne, in der von dir verlinkten Seite geht es um etwas ganz anderes). Ich habe gestern die Kategorien Kategorie:Musiker (Südafrika) und Kategorie:Komponist (Südafrika) angelegt und dort rund 100 Artikel einsortiert. Und jetzt kommst du und entfernst daraus einen_einzigen (übrigens kommentarlos). Eine Frau, die in Südafrika geboren ist, Tutu Puoane heißt, in Südafrika aufgewachsen ist, in Südafrika Musik studierte und professionelle Musikerin wurde, Vokalistin der South African National Youth Big Band war und etliche südafrikanische Musikpreise gewann, darf deiner Meinung nach nicht in die Kategorie:Komponist (Südafrika). Als einzige. kommentarlos. Engelbeat, wenn dir Kategorien offensichtlich so egal sind, dass du auch Jahre, nachdem die Nationalitätenproblematik bekannt ist, noch nicht mal Lust hast, in den von dir selbst angelegten Artikeln die Nationalität nachzutragen, obwohl du erst jüngst darin gearbeitet hast, dann ist das dein gutes Recht. Aber pflaume bitte nicht diejenigen an, die für solche Edits dann wenigstens eine Erklärung haben wollen. --Zollernalb (Diskussion) 22:49, 14. Jan. 2017 (CET)
Offenbar habe ich in Einzelfällen versehentlich nicht die Nationalität nachgetragen, aber das doch in den meisten Fällen getan; dabei habe ich jedoch die Personen immer aus der Musiker/Komponist-nach-Staat-Kat ausgetragen, das aber nicht weiter begründet, da die oben verlinkten Meinungen bekannt sind bzw. Zollernalb und ich das gerade erst am Beispiel von Hans Lüdemann zu erörtern versucht haben.
Selbst wenn man vom Wirkungslandparadigma ausgeht, das (wie noch mal weiter oben verlinkt) hier mehrheitlich abgelehnt wurde: Es ist völlig unklar und nicht geregelt, wie wir mit Personen wie umgehen, die in mehreren Ländern wirkten und zur Musikszene mehrerer Länder gehören. Sollen daher Tutu Puoane oder auch Louis Moholo wirklich in die Kategorie:Musiker (Südafrika) oder lassen wir in solchen Fällen nicht besser die Kategorie weg, damit nicht mehrere Wirkungsländer-Kategorien den Weg in die Artikel finden (am besten noch ergänzt durch mehrere Wirkungsorte, wie bei Moholo schon angelegt)?
Die von Zollernalb vorgestern neu angelegten Kategorien zu Südafrika sind nur Beispiele. Eigentlich müssten alle von ihm neu angelegten Kategorien dieses Zweiges kritisch überprüft werden.-- Engelbaet (Diskussion) 10:42, 15. Jan. 2017 (CET)
Mal andersrum gefragt: wenn in den von dir angesprochenen "kritischen" Fällen die Musiker-Staat-Kategorie entfernt wird und dann gar_keine Staatszuordnung mehr besteht. Was ist dann der Vorteil? --Zollernalb (Diskussion) 10:53, 15. Jan. 2017 (CET)
Es gehören da selbstverständlich sämtliche Länder rein, in denen er gewirkt hat, je nach Definition mit herausragender Bedeutung für sie oder das Land. Bei Herrn McGrgor sollten dann wohl neben SA auch noch UK und F stehen, siehe z.B. Ailton mit seinen ganzen Fußballklubs, bei denen er angestellt war, und die zu seinen Wirkungsorten zählen, analog muss dass dann bei MusikerInnen passieren. Alternativ würde so ein Schwachsinn generiert werden, wie Bill Ramsey als amerikanischen Musiker einzuordnen, wo er nur den Pass mal hatte, es also quasi nichts über sein Musikerdasein aussagt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)11:01, 15. Jan. 2017 (CET)
Und welche Definition soll für die Kats unter Kategorie:Komponist nach Staat gelten? Ohne eine konsentierte Definition der ganzen nach Staat-Kategorien kann das komplett entsorgt werden. Und für eine konsentierte Definition haben die zu sorgen, die diese Kats unbedingt haben wollen. Aktuell gibt da nichts, absolut nichts. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)14:44, 15. Jan. 2017 (CET)
@Sänger: Vergiss nicht, dass die Situation seinerzeit erst entstanden ist, weil die rationalste Lösung (Trennung von Komponist und Staat) torpediert wurde, ohne eine adäquate Alternativlösung zu präsentieren. Der Umbau nach Kategorie:Komponist nach Staat ist insofern eine Konsenslösung, die allerdings auch die Frage der Staatsbürgerschaft betrifft. --Koyaanis (Diskussion) 14:55, 15. Jan. 2017 (CET)
Welche Definition gilt denn jetzt für diese Kategorien? Ich möchte die hier ausformuliert stehen sehen, kein filibusternder Hinweis auf irgendwelche Diskussionen, um das Spielzeug nicht zu verlieren. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)14:57, 15. Jan. 2017 (CET)
Dann sind das bestimmt mindestens 690000 zu viele, wenn denn die Defintion zutreffen sollte. Soll also die Definition gelöscht werden? Nur weil andere da ständig Mist bauen, muss das doch nicht bei Musikern, die noch dazu oft genug überhaupt nicht national aufgestellt sind, auch mitgemacht werden. Wer die Kat haben will, ist in Pflicht, eine praktikable und eindeutige Definition zu liefern. Nicht die, die sie für sinnfrei erachten müssen hier für die Hyperkategorisierer irgendwas retten. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)17:40, 15. Jan. 2017 (CET)
Es ist wieder so bezeichnend, dass Engelbaet hier jeder Fehler haarklein vorgehalten wird. Dabei haben eine Reihe von Leuten ohne Rücksicht auf den Diskussionsstand und auch ohne Rücksicht auf den Artikelinhalt einfach Tatsachen geschaffen und pauschal die -ischer-Kategorien durch Staatsangehörigkeit + Musiker (Staat) ersetzt. Diese Leute haben selbst keinen Plan, wie denn dieser „Wirkungsort“ definiert sein soll – es gibt nämlich keine schlüssige Definition –, sie stellen sich nicht der Diskussion, pflaumen aber jeden an, der nicht ihren schwammigen Vorstellungen folgt. Nein, so funktioniert systematisches Kategorisieren garantiert nicht. Das ist nur ein Egotrip der sich Beschäftigungstherapie befindlichen Massenkategorisierer, bei dem die Redaktion durch Faktenschaffen über den Tisch gezogen werden soll. Solange keine Definition vorliegt, wonach ich die Zuteilung der Musiker-(Staat)-Kategorie vernünftig entscheiden kann, entferne ich jedenfalls – ebenso pauschal – diese Kategorien, wenn ich darauf stoße. -- Harro (Diskussion) 14:18, 15. Jan. 2017 (CET)
meinst du mit "Engelbaet Fehler vorhalten" mich. Ich habe ihm keinen Fehler vorgehalten und ich wüsste auch nicht, wo er einen gemacht haben soll. Kategorien nicht einzutragen ist jedenfalls keiner. --Zollernalb (Diskussion) 14:38, 15. Jan. 2017 (CET)
Sehr gute Zustandsbeschreibung, Harro. Die Ich-muss-alles-in-merkbefreite-Schubladen-stopfen Kategorisierer, die sich beharrlich weigern, eine sinnvolle Definition dieser Kategorien anzugeben, sind einfach nur nervig, und solange dieser Kategorienschrott existiert wird er halt von unbedarften Autoren nach Gutdünken irgendwie verwendet, denen kann da kein Vorwurf gemacht werden. Den Massenkategorisierern allerdings schon, die betreiben dieses destruktive Vorgehen aktiv und ohne Rücksicht, WP:BNS ist da eigentlich noch deutlich zu milde als Beschreibung. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)14:26, 15. Jan. 2017 (CET)
Harro, ich sehe an der aktuellen Umstellung der Komponisten (wohlgemerkt: nicht der "Musiker") nichts Verwerfliches. Wenn wir zumindest in diesem Punkt eine Einheitlichkeit schaffen, können wir uns im Folgeschritt immer noch um die Definition kümmern. --Koyaanis (Diskussion) 14:48, 15. Jan. 2017 (CET)
Ohne eine klare und eindeutige Definition ist eine Kategorie Schrott. Ohne eine klare und eindeutige Definition ist eine Kategorie zu löschen. Ohne eine klare und eindeutige Definition ist jedes Füllen der Kategorie Vandalismus (wenn es einschlägig erfahrene Nutzer machen) bzw. zu revertierender, verständlicher Unsinn (wenn es unerfahrene Nutzer nach Bauchgefühl machen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)14:53, 15. Jan. 2017 (CET)
Schau, es gibt Kategorie:Person nach Staat. Dort ist genausowenig "klar und eindeutig" definiert, wer dort rein soll (wahrscheinlich, weil es eine solche Definition nicht geben kann). Aber trotzdem sind quasi alle Wikipediabiografien dort drin. Warum jetzt die Musiker (und Komponist ist eine direkte Unterkategorie von jenen) so furchtbar anders sein sollen, bleibt das Geheimnis. Jetzt bist du wieder dran, deine Beschimpfungen fortzusetzen. Alternativ dazu könntest du ja mal ein paar hundert fehlende Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit bei Musikern nachtragen. --Zollernalb (Diskussion) 15:05, 15. Jan. 2017 (CET)
Doch, da gibt es eine Definition, die aber völlig übergangen wird: In dieser Kategorie werden nur Kategorien erfasst, in denen Personen kategorisiert sind, die für diesen Staat bedeutend sind (z. B. durch Wirkung oder Ehrung). Da gehören also pro Land nur sehr wenige Leute rein, die meisten Personenartikel gehören nicht in diese Kategorie. Leider wird die zumeist als Lumpensammler benutzt. Und was die Staatsangehörigkeitskats angeht: Ich halte die für tendenziell superfluide, und möchte da den Massenkategorisierern nicht eine Möglichkeit der sinnfreien Aufbesserung ihres Editcounts verweigern. Was sollte denn z.B. Bill Ramsey in der Ami-Kat? Merkbefreite Beschäftigungstherapie. Ebenso sinnvoll wie die Angabe eines Geburtsortes, der heutzutage zumindest in DACHland keinerlei Aussagekraft mehr hat, weil das irgendein Krankenhaus ist, ohne tatsächlichen Bezug zum Leben der Person. Auch merkbefreiter Unsinn, aber wenn wer Gefallen daran hat, soll er es halt eintragen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)15:14, 15. Jan. 2017 (CET)
Das magst du vielleicht für verzichtbar halten, aber für jede Wiki-Biografie gilt die Pflicht, kategorische Grunddaten (soweit vorhanden) einzufügen. Das betrifft Geschlecht, Geburts-/Todesjahr - und Staatsangehörigkeit. Keine Ausnahme. --Koyaanis (Diskussion) 15:39, 15. Jan. 2017 (CET)
Wenn sich die Redaktion Musik untereinander nicht nicht einigen kann, wie mit den Kategorien umzugehen ist, wird es eben von außen geregelt. Wenn es einen klar definierten Konsens hier gäbe, der besagen würde, dass die Kategorien gelöscht gehören, dann könnten da die Massenkategorisieren nichts gegen machen. Den gibt es aber nicht, sondern nur Einzelmeinungen. Ihr habt es jetzt ein Jahr nicht geschafft, einen Konsens zu finden. 92.75.222.12514:52, 15. Jan. 2017 (CET)
Weil die Massenkategorisierer sich einer Diskussion verweigern, die wollen sich nicht ihr Spielzeug durch die Realität versauen lassen. Hauptsache kategorisieren ohne Sinn und Verstand, Nachfragen könnten zu Reflexion führen. Und durch ihr unendliches Filibustern verhindern sie den längst überfälligen Schnitt der Löschung des gesamten Schrotts. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)14:55, 15. Jan. 2017 (CET)
Zur Erinnerung: Die Musikredaktion hatte sich im letzten Jahr (weiter auf dieser Seite) für folgende Lösung ausgesprochen:
Die Kategorien der Form "Musiker (Staat)" ("Wirkungsparadigma") werden aufgelöst. Die eingeordneten Personen erhalten falls noch nicht vorhanden eine spezifische Tätigkeitskategorie (Musiker, Sänger, Gitarrist etc.) und es wird sichergestellt, dass sie einer Staatsangehörigkeitskategorie zugeordnet sind (soweit eindeutig feststellbar).
Regel: Musiker werden nicht nach Wirkungsstaat/region/-ort kategorisiert. Sollte ein Musiker eine besondere Bedeutung für einen Ort (Staat, Region, Stadt) haben, so wird das über eine Zuordnung zu einer Unterkategorie von Kategorie:Musik nach räumlicher Zuordnung (2. Ebene) kategorisiert, es kommen also lediglich Kategorien der Form "Musik (Ort)" als optionale Kategorien zur Anwendung, sie sind die Ausnahme und es gibt keine weiteren Unterkategorien.-- Engelbaet (Diskussion) 15:25, 15. Jan. 2017 (CET)
Und wie auch damals schon mehrfach dargestellt wurde, ist das keine Entscheidung, die die Musikredaktion allein beschließen kann, weil der Katbaum eben nicht beim Musiker aufhört. --Zollernalb (Diskussion) 16:03, 15. Jan. 2017 (CET)
Da dieses Problem bisher offensichtlich von allen ähnlich gesehen wird, haben wir hier einen Zweig des Kategoriengeflechts, der derzeit zutiefst umstritten ist.
Der derzeit bestehende Konflikt sollte meiner Ansicht nach von den Beteiligten nicht länger ignoriert werden, da bereits seit einem Jahr nur noch ein Teil der neuen Biographie-Artikel eine Musiker-nach-Staat-Kategorie erhält bzw. aus anderen Artikel diese (z.B. beim Eintrag der Staatsangehörigkeit) entfernt wird. Damit sind es auch keine Entitäten mehr, die geschlossen umkategorisiert werden. Es besteht folglich ein erhebliches Risiko, dass jeder Versuch eines Durchhangels (im Vertrauen auf die sog. Macht des Faktischen) aufgrund der inhaltliche Macken und Inkonsistenzen auf Dauer nicht bestehen kann und damit früher oder später doch einmal verschwinden wird.
Das wird sicher nicht innerhalb eines mittelfristigen Zeitraums so sein, aber in 5 bis 10 Jahren kann deutlich werden, dass die vorherigen Quasi-Entscheidungen weniger, die hier beherzt zugepackt haben, so auf Dauer doch nicht hinnehmbar sein werden. Dann wird die Arbeit u.U. völlig für die Katz sein.-- Engelbaet (Diskussion) 17:36, 15. Jan. 2017 (CET)
@Zollernalb: auch durch hartnäckiges Wiederholen wird es ja keineswegs richtiger. Schon bei der Staatsangehörigkeit war es ja keinesfalls so, dass da alle Themen gleich behandelt wurden, Kategorie:Deutscher Physiker oder Kategorie:Deutscher Schauspieler hat es nie gegeben. Erst recht sind dann je nach Beruf und Tätigkeit Unterschiede und Ausnahmen vorzusehen, wenn es um ein komplizierteres und themenabhängigeres Konzept wie den „Wirkungsort“ geht. Und Kategorie:Physiker (Deutschland) und Kategorie:Schauspieler (Deutschland) gibt es auch nach wie vor nicht. Es hat ja auch nichts mit Kategorisieren zu tun, wenn man sagt: „wir wissen zwar nicht, was die Kategorie darstellen soll, aber wir legen sie an, weil alle sie anlegen“. -- Harro (Diskussion) 17:43, 15. Jan. 2017 (CET)
Lösungsvorschlag
Aus der aktuellen Diskussion lese ich zwei Grundprobleme heraus:
1) Rolle der Nationalität: Die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit schließt eine weitergehende Sortierung nach Berufen aus, womit die Kategorie:Komponist nach Nationalität im Grunde schon ein Paradoxon auslöst, da diese, obgleich logisch zwingend, nicht mit der ersteren verbunden werden darf. Das bedeutet aber gleichzeitig, dass "Komponist nach Nationalität" keinen Platzhalter für Staatsangehörigkeiten darstellt.
Warum nicht schlicht werden aufgelöst? Ohne Definition für die nach Staat-Kats sind die nun mal Schrott, unbrauchbar, reine Beschäftigungstherapie und dauernder Streifall. In Person nach Staat werden nur Personen einsortiert, die für den Staat wichtig sind, dass ist aktuell die Def, da gehören also nur die absoluten Schwergewichte rein. Staat für den Künstler gibt es aktuell nicht, das wäre das Wirkungsortprinzip. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)15:41, 15. Jan. 2017 (CET)
+ 1. Dieser vermeintliche Lösungsvorschlag von Koyaanis führt uns nicht weiter. Denn Fehler beim Kategorisieren treten ja jetzt auf durch das Verschieben nach Musiker/Komponist nach Staat, wo plötzlich sinnentleerte Aussagen entstehen (z.B. wenn ein in New York lebender Musiker mit türkischer Staatsangehörigkeit, aber armenischer Herkunft wie Arto Tunçboyacıyan plötzlich in der Kategorie:Komponist (Armenien) landet). Die können wir doch nicht monatelang stehen lassen.-- Engelbaet (Diskussion) 15:47, 15. Jan. 2017 (CET)
Plastisches Beispiel: Ich habe bei der Bearbeitung der gut befüllten Kategorie:Argentinischer Komponist einen uneinheitlichen Brei vorgefunden:
Das hat in 99% der Fälle nichts mit der Abstufung nach Wichtigkeit zu tun, sondern damit, dass die User sich mangels Information für die für sie erstbeste Lösung gemäß Nationalität entscheiden. --Koyaanis (Diskussion) 16:01, 15. Jan. 2017 (CET)
Und was will uns das jetzt sagen? Außer, dass eine Kat ohne klare Definition nur Schrott ist? Wie war denn die Originaldef von den argentinischen Komponistinnen? Kann ja sein, dass ein in nur Argentinien arbeitender Komponist die Staatsangehörigkeit nicht besaß, er also in argentinischer Komponist zwar passte, weil er nur da gewirkt hat, aber nicht in Argentinier weil er Molvanier war. Solange es diese schwammigen Kats ohne klare Def gibt, werden die Leute immer irgendeine davon nehmen, von der sie denken, sie könnte irgendwie passen. Mehr geht ja nicht, es gibt ja keine genaue Def. Also weg mit dem Schrott, bis eine klare Def da ist. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)16:09, 15. Jan. 2017 (CET)
Genau. Sofern wir derzeit nicht wissen, was wir später in Kategorie:Musiker (Argentinien) bzw. Kategorie:Komponist (Argentinien) stehen haben möchten und diese (falls überhaupt) nur in Ausnahmen bestehen lassen, ist es eine überflüssige Arbeit, zuvor alles, was geeignet sein könnte, in die nach-Staat-Kategorien zu verschieben und dabei dann auch noch neue Fehler zu machen (vgl. mein Beispiel, wo jemand, der meinethalben als armenischer Komponist eingeordnet werden kann, zum Komponist (Armenien) wird.-- Engelbaet (Diskussion) 16:15, 15. Jan. 2017 (CET)
In dem Fall waren die knapp 200 "argentinischen Komponisten" aber durch die Bank und ohne Ausnahme tatsächlich staatsbürgerliche Argentinier. Ich will damit nur verdeutlichen, dass die Wirkungsorte tatsächlich weitaus weniger Einfluss zu haben scheinen, als hier suggeriert wird. --Koyaanis (Diskussion) 16:20, 15. Jan. 2017 (CET)
Das Argument kann ich nicht nachvollziehen, da 1. einige der Komponisten wie Gustavo Beytelmann lange im Exil waren oder immer noch im Ausland leben und 2. die Kompositionen gedruckt werden und folglich überall aufgeführt werden können bzw. per Tonträger überall auf der Welt rezipiert werden und (Chart)Erfolge haben können. Mauricio Kagel hat zwei Kompositionen geschrieben, bevor er nach Europa kam, die vermutlich beide keine größere Wirkung haben (anders als der Rest seines Werkes); deshalb also ruhig in Kategorie:Komponist (Argentinien)???--Engelbaet (Diskussion) 16:25, 15. Jan. 2017 (CET)
<achselzuck>Was kann ich dafür? Wenn es nach mir und anderen damals Beteiligten gegangen wäre, würde es beide Kategoriezweige heute nicht mehr geben, und wir könnten die Frage der Wirkungsorte losgelöst von geographischen Vorgaben bearbeiten. Bedankt euch bei dem Kollegen, der damals Zeter und Mordio geschrien und mir um ein Haar eine Langzeitsperre eingebrockt hätte - jetzt muss halt die eine oder andere Kröte geschluckt werden. --Koyaanis (Diskussion) 16:32, 15. Jan. 2017 (CET)
Auch die Eigentümlichkeiten, wie hier Kategorisierregeln umgesetzt werden: Musiker, die zunächst und in erster Linie Instrumentalisten sind, aber (in zweiter Linie) auch komponieren, werden nun sehr systematisch zu Komponisten nach Staat gemacht: Bei den Südafrikanern hatte ich das schon erwähnt. Auch bei Juan José Mosalini wirkt diese Regelkonformität sehr maniriert. Ich würde an Stelle derer, die hier alte Kategorien umwandeln, in erster Linie daran denken, wie eine solche Kategorie nach außen wirkt. Da ist das dann keine Kröte, sondern etwas, das uns allen hier auf die Füsse fällt.-- Engelbaet (Diskussion) 16:39, 15. Jan. 2017 (CET)
Engelbaet, so funktioniert das Kategoriensystem hier halt nun mal. Komponist ist Unterkategorie von Musiker. Da Juan José Mosalini ein Komponist ist, kommt er in die Kategorie:Komponist (Argentinien) und ist dann wie alle anderen dort automatisch Kategorie:Musiker (Argentinien), das hat aber wieder überhaupt nichts mit Musik im Speziellen zu tun, das ist das Wesen unseres Kategoriensystems. --Zollernalb (Diskussion) 17:33, 15. Jan. 2017 (CET)
Mir ist bekannt, dass das Kategoriensystem derartige Regeln aufweist (das hatten wir beide so schon mal vor 11 Monaten erörtert). Es wird aber nicht besser, wenn diese Regel auf Gelegenheitskomponisten angewendet wird, die in erster Linie als Instrumentalvirtuose (z.B. Bandoneonspieler) oder Sänger bekannt sind. In solchen Fällen ist die Einordnung entsprechend Regelwerk für den normalen normalen Nutzer der Enzyklopädie nicht mehr nachvollziehbar und unsinnig.Engelbaet (Diskussion) 18:55, 15. Jan. 2017 (CET)
Nochmal zusammengefasst: es ist doch so, dass 95 % plus (?) aller Komponisten/Musiker dort „wirken“, wo sie geboren sind. Wenn wir die alle mit Wirkungsort-Kategorien vollpflastern, dann
merkt kein Leser/Kategorisierer den Unterschied zwischen Staatsangehörigkeit und Wirkungsort
finden die Kategorienwarter keine Fehleinordnungen mehr
Eine Wirkungsort-Kategorie ist damit nur sinnvoll, wenn
nur die „Exoten“ kategorisiert werden; Nachteil: eine Wirkungsort-Suche über alle Musiker ist kompliziert
eine unmissverständliche Kategoriebezeichnung gewählt wird (besser: Musiker „in“ Deutschland); Nachteile: Abweichung vom Standard und wirklich alle Musiker müssen nachkategorisiert werden
Egal wie, ein Umwandlung von "Argentinischer" in "(Argentinien)" ist nie sinnvoll. Da mit "Argentinischer" immer die Staatsangehörigkeit gemeint ist, gibt das nach 1.) nur "Argentinier" und sonst nichts, oder nach 2.) "Argentinier" + "Musiker in Argentinien".
Wobei wir, selbst wenn wir uns für "Musiker in Argentinien" entscheiden würden, erst eine Definition überlegen müssten. Die ist notwendig, weil eben nicht jeder "Argentinier" auch ein "Musiker in Argentinien" ist.
Logischer Schluss: „Musiker (Staat)“ wird nie eingetragen, wenn Staat = Staatsangehörigkeit. Da kommt also nichts mehr neu hinzu. Und für die bereits in „Musiker (Staat)“ befindlichen Artikel müssen Überprüfungskriterien gefunden werden. Allerdings sollte das nicht die drohende ewige Hängepartie bleiben, sonst wird nur wieder massenhaft unerwünscht eingeordnet. Entweder löschen wir sie also komplett und bauen sie dann neu auf. Oder wir geben bspw. 2 Jahre Frist, dann gibt es entweder Kriterien oder die Kat wird dann komplett gelöscht. Eingeführt wird sie danach nur wieder mit akzeptierten Kriterien. -- Harro (Diskussion) 17:25, 15. Jan. 2017 (CET)
Im Prinzip Zustimmung. Ich bin dafür, den Konflikt nicht ewig auszusitzen, sondern umgehend zu überlegen, was hier kategorisiert werden soll und entsprechende Regeln zu finden, damit gleich richtig neu aufgebaut wird. Interessant sind in der Tat etwa 5 % der Musiker; alleine derartige Fälle benötigen die richtige Kategorie.--Engelbaet (Diskussion) 18:55, 15. Jan. 2017 (CET)
Wir reden hier (mal wieder) übers Wirkungslandprinzip. Das mag bei zig Hunderttausend Personen leicht zu definieren sein. Politiker qua Amt, Professoren qua Lehrstuhl, Sportler qua Verein, Manager qua Unternehmensstandort etc. pp. Bei den Musikern kam da bisher noch nie ein brauchbarer Vorschlag. Qua Staatsangehörigkeit, wie es derzeit passiert, ist jedenfalls Murks. Gibt es dazu einen Vorschlag für Musiker? Ja/Nein? Ja: Lasst hören und darüber diskutieren. Nein? Wirkungsort-Kategorien für Musiker löschen. Was denn sonst?
Dass in der Wirkungsort-Katbeschreibung immer noch die Bedeutung der Person für das Land statt umgekehrt die Bedeutung des Landes für den Musiker drinne steht, ist der Treppenwitz der ganzen Chose. Ich wollte das mal ändern, hat aber außer dem Sänger niemanden (!) interessiert. --Krächz (Diskussion) 22:13, 15. Jan. 2017 (CET)
Boah ey ...
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hoffentlich gibt es bald in den deutschen Charts eine ähnliche Limitierung wie in UK. Es sind diesmal 15 Titel von Kollegah & Farid Bang in die Top 40 gestiegen. Das ist grausam! Gruß --Ronomu ♥ Disk23:41, 15. Dez. 2017 (CET)
Wenns nun mal durch Streaming so ist. Was soll da limitiert werden? Immer schön tolerant gegenüber anderen Musikrichtungen bleiben. ;) --RiJu90 (Diskussion) 01:12, 16. Dez. 2017 (CET)
Es geht nicht um die Musikrichtung, sondern um die Masse. In den UK-Charts wurde die Anzahl der gleichzeitig platzierten Titel eines Interpreten auf 3 limitiert, nachdem die kompletten Top 10 von Ed Sheeran belegt wurden. --Ronomu ♥ Disk01:28, 16. Dez. 2017 (CET)
Ist doch auch rein von der Logik her ein Witz. Die Songs sind ja nicht deshalb in den Song-Charts, weil sie so tolle Songs sind, sondern weil die Fans die kompletten Alben rauf und runter hören. Um zu wissen, dass das Album beliebt ist, dafür habe ich die Album-Charts. Die Leutchen tauchen dann auch in den Statistiken mit den meisten "Single"-Charthits auf, was die Statistik ad absurdum führt. Ist die Frage, was die Chartmacher für Absichten haben, aber die Albumstreams für die Singlecharts freizugeben war eine Schnapsidee und ist der Tod der Singlecharts. Dass es uns außerdem in der WP bei der Datenpflege das Leben schwer macht, ist noch eine weitere Randnotiz. -- Harro (Diskussion) 02:11, 16. Dez. 2017 (CET)
Mittlerweile sehe ich das ähnlich. Zuerst war ich ja ein Freund davon, dass auch populäre Albentracks charten konnten, aber mittlerweile nimmt es überhand. Man muss es nicht auf 3 begrenzen, 5 würde auch reichen. Aber bei mehreren gleichzeitigen Releases ist teilweise die Hälfte der Liste von 3 Künstlern belegt... Und Albenstreams reinrechnen geht schon, dann müsste aber ein geringerer Faktor angewandt werden als jetzt. Ich wäre ja immer noch ein Freund der Airplay-Inklusion wie den USA, aber da hoffe ich wahrscheinlich vergeblich, weil sich das nicht auf Umsatz umrechnen lässt. --Ali1610 (Diskussion) 06:47, 16. Dez. 2017 (CET)
Gute Nacht, und Deine Antwort kommt auch noch am Montag rechtzeitig. --Anselm Rapp (Diskussion) 21:50, 18. Feb. 2017 (CET)
09:46, 1. Apr. 2017 (CEST)
09:54, 1. Apr. 2017 (CEST)
14:52, 13. Feb. 2017 (CET)
–Queryzo ?! 
--XanonymusX (Diskussion) 16:33, 13. Feb. 2017 (CET)
--Koyaanis (Diskussion) 15:16, 29. Okt. 2016 (CEST)
--Koyaanis (Diskussion) 21:18, 31. Okt. 2016 (CET)
Ja, gebräuchlicher dürfte Song sein, das meinte ich ja auch.--XanonymusX (Diskussion) 21:31, 26. Apr. 2017 (CEST)
--XanonymusX (Diskussion) 03:57, 29. Apr. 2017 (CEST)
Einfach Bot beantragen auf WP:Botanfragen; aber das #topSearch braucht es nicht, glaube ich, oder? Suchergebnisse verlinkt es sowieso nicht (außer jemand findet eine Möglichkeit durch URL-Manipulation).--XanonymusX (Diskussion) 18:30, 25. Sep. 2016 (CEST)
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