Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2014/05

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2014/05#Thema 1]]

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DDR (ir)relevant?

Anzeige: Die neue Fachzeitschrift für Löschproblematiken aller Art aus dem Hause Kurier: Das Löschblatt

Erst löscht man den Artikel "Menschheitsgeschichte", dann den Artikel "UEFA-Champions-League-Finale 2014", um am Ende gehen die Löschnazis gemeinsam nach Grönland und erschlagen Robbenbabys...

Muss man neuerdings jede noch so absurde Löschdiskussion im Kurier kommentieren? Lieber M(e)ister Eiskalt, der Kurier ist zwar ein Boulevardblatt, aber wieso willst Du zum Franz Josef Wagner werden? --Andibrunt 08:17, 1. Mai 2014 (CEST)

Irgendwie divergieren Titel und Inhalt des Kurier-Artikels ziemlich weit auseinander. Ich hatte jetzt irgendwie einen Löschantrag auf den DDR-Artikel erwartet, dessen Relevanz aber glaube ich kaum jemand ernsthaft anzweifeln wird…--Sinuhe20 (Diskussion) 08:46, 1. Mai 2014 (CEST)

Oha, da hat wohl eine Edelfeder Material für so ca. 30 Kurierartikel (täglich) entdeckt. Wir dürfen gespannt sein! --Port(u*o)s 08:50, 1. Mai 2014 (CEST)

Es wird mal Zeit für RKs für Kurierartikel. Die müssten dann aber natürlich erstmal per MB abgesegnet werden. Halt: erst ne Umfrage dazu. Und dann bitte auch LKs für einzelne Kuriereinträge mit minimum 14 Tagen LK-Disk. Und natürlich extra Diskussionsseiten je Kurierartikel. Dann können wir ENDLICH adäquat drüber reden, was wir hier eiegentlich machen. Danke. --TP12 (D) 09:15, 1. Mai 2014 (CEST)

Am besten wird es wohl sein, wir segnen jeden Kurierartikel per MB ab, damit alles klar ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:32, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich kenn' mich ja nicht aus: Was hat denn die DDR mit diesem Fußball-Turnier zu tun? Spielt da eine irgendwie über den Mauerfall gerettete DDR-Mannschaft mit?? --Henriette (Diskussion) 13:24, 1. Mai 2014 (CEST)

Gratulation, unter den sinnfreiesten Kurier-Artikeln nimmt das hier einen Spitzenplatz ein. Marcus Cyron Reden 14:32, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich würde eher anregen, dass man in PDDs Javascript-Sammlung auch gleich eine Checkbox einrichtet, wo man bei einem LA angeben kann, ob man das nicht nur bei den Löschkandidaten, sondern auch gleich im Kurier veröffentlichen will. --Micha 16:55, 1. Mai 2014 (CEST)

Die Buttons „meinen LK-Lommentar auf Facebook liken" und „meinen LK-Kommentar auf Twitter veröffentlichen" fehlen auch noch. --Henriette (Diskussion) 20:40, 1. Mai 2014 (CEST)

DaB. gefällt das. --DaB. (Diskussion) 03:03, 2. Mai 2014 (CEST)

Danach wird im Kurier noch ein "Gefällt mir" und ein "Gefällt mir nicht" Button für jeden einzelnen Artikel im Kurier angeboten. Damit die Heile Welt wieder in Ordnung ist. Gruß Frank schubert (Diskussion) 08:28, 2. Mai 2014 (CEST)

„Musikwiki“: Klon oder Revolution?

Also ich sehe die rechtlichen Grundlagen für dieses Projekt auch skeptisch. Die (etwas unsinnige) Rechtslage erlaubt zwar das Abschreiben (im Gegensatz zum Kopieren) von Noten (z.B. das Umsetzen in Lilypond, welches auch beim Musikwiki zum Einsatz kommt), nicht aber die Vervielfältigung, also die Veröffentlichung im Internet. Einzige Ausnahme bilden Musikzitate (also z.B. einzelne Melodien), die auch bei Wikipedia erlaubt sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:47, 2. Mai 2014 (CEST)

Ein Musikzitat ist aber auch nur dann erlaubt, wenn es einen Zitatzweck erfüllt, also eben z.B. im Rahmen eines Artikels, der sich ausdrücklich mit dem Zitierten auseinandersetzt. Eine Sammlung von Musikzitaten ohne Zitatzweck wäre somit nicht erlaubt. - Ich teile die von Gnom in seinem Kurier-Artikel geäusserte Verwunderung über das Projekt ebenfalls. Für eindeutig freie Noten gibt es schon ein funktionierendes Wiki, und für den Rest, ja - sieht mir das auch nach Träumerei aus - "Chorleiter sollen im Musik-Wiki ihre Popsong-Arrangements hochladen und teilen können"? Wie bitte? Welcher Musikverlag auf Erden wird denn einer solchen "Befreiung" der Werke, an denen er die Rechte hält, zustimmen? Gestumblindi 23:03, 2. Mai 2014 (CEST)

Man findet in dem Musikwiki recht wenig übers Urheberrecht, aber diese Seite könnte interessant sein: Da die Hallo Welt! GmbH aus der Open-Source-Welt kommt, glauben wir, dass es hier ungenutzte Möglichkeiten gibt, für alle Beteiligte interessante, faire Modelle zu entwickeln, die einerseite die freie Verfügbarkeit und Nutzung ermöglichen und andererseits für Urheber und Verlage neue Einnahmemöglichkeiten eröffnen. Ich interpretier das mal wie folgt: neben den von freiwilligen Nutzern zur Verfügung gestellten Inhalten (urheberrechtsfrei) sollen auch Urheber und Verlage eine Chance bekommen, ihr Material einzustellen und die Seite sozusagen als Vertriebsplattform nutzen. Einnahmen werden wahrscheinlich in Form von Bezahlschranken oder zusätzlich geschalteter Werbung gewährleistet. Dahinter könnte ein ziemlich ausgeklügeltes Geschäftsmodell stecken.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:05, 3. Mai 2014 (CEST)

Das hätte dann aber nichts mit freien Inhalten zu tun. Gestumblindi 01:28, 3. Mai 2014 (CEST)

Ek rappt zum Thema: ...drum dreh ich niemals laut auf/weil selbst auf Soundcloud/jeder meinen Sound klaut :-) --46.79.20.34 13:40, 3. Mai 2014 (CEST)

Artikelflut

Heute und gestern wurden dem Kurier insgesamt elf neue Artikel beschert - in der rechten Spalte am 1. und 2. Mai je drei, in der linken am 1. Mai einer und am 2. gleich vier. Da kommt ja der Ticker kaum mehr richtig mit... Ich würde es schön finden, wenn wir uns auf insgesamt maximal drei neue Artikel pro Tag beschränken könnten. So ist es normalerweise auch, die aktuelle Flut ist eher ungewöhnlich - aber ich hoffe, dass das kein Dauerzustand wird. Ich stelle mir vor, dass man als Kurier-Autor, wenn man einen Artikel ohne dringliche Aktualität bringen möchte, eben noch einen oder zwei Tage wartet, wenn man sieht, dass der Kurier schon gut gefüllt ist. Als wirklich unmittelbar aktualitätsbezogen und besser ohne Verzögerung zu bringen sehe ich unter den elf aktuellen Artikeln etwa die Hälfte an, mit dem Rest hätte man auch noch eine Weile warten können, vor allem bei allgemeinen Gedanken wie "Wikipedia – der freundliche Riese". Gestumblindi 22:54, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich gebe dir recht, daß man mit weniger dringlichen Dingen durchaus noch etwas warten kann. Absolut bin ich aber gegen eine maximale Zahl von Artikeln per Tag - und nicht nur, weil es dann einen neuen Kriegsschauplatz gebe, wer denn seinen wichtigen Artikel bringen darf und wessen nicht wichtig genug ist. Dann doch lieber den Ticker auf 5 oder 10 erweitern. Marcus Cyron Reden 23:00, 2. Mai 2014 (CEST)

Naja, nicht als fixe Zahl. Ich würde mir eher eine lockere Richtschnur in dieser Art vorstellen: "Im Regelfall sollten es nicht viel mehr als drei neue Artikel pro Tag sein, es ist den Autoren aber freigestellt, bei von ihnen als dringlich empfundenen Anlässen weitere Artikel zu veröffentlichen"... wer also will, der dürfte auf jeden Fall, kein "Kriegsschauplatz". Gestumblindi 23:05, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich kann Gestumblindis Punkt nachvollziehen und muss zugeben, genau deshalb vor der Veröffentlichung meines Musik-Wiki-Texts auch kurz gezögert zu haben, aber ich hatte heute Abend nunmal Zeit und der Beitrag sollte endlich raus... Außerdem sollten wir uns freuen, dass in der Community so viel los ist - und schließlich ist Kommunikation alles! ;-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:36, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich finde es gut, wenn's im Kurier viele Artikel gibt! In der Papierzeitung meines Vertrauens stehen auch mehr als drei Artikel pro Tag, und ich fühle mich deswegen nicht überfordert! gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 18:06, 3. Mai 2014 (CEST)

Eben. Man kann ja durchaus mal nach unten scrollen. ;-) --JPF just another user 18:24, 3. Mai 2014 (CEST)

Klar - aber dagegen könnte man das Argument setzen, daß du ja eigentlich nicht zum Zeitung lesen herkommst, oder? ;) Marcus Cyron Reden 23:48, 3. Mai 2014 (CEST)

Das bißchen, was wir lesen, schreiben wir uns selbst :) -- Nicola - Ming Klaaf 00:04, 4. Mai 2014 (CEST)

Empfinde ich persönlich als Luxusproblem. Wenn Menschen etwas (sinnvolles) zu sagen haben, sollten sie es auch weiterhin in Form eines Artikels tun können, auch ohne bestimmte Tageslimitempfehlungen folgen zu müssen. --jcornelius  23:59, 3. Mai 2014 (CEST)

+1. Ich schaff auch locker mehr als drei Artikel pro Tag zu lesen. Bei vielen Artikeln könnte man aber mal über Rubriken (Unterseiten) nachdenken. --Micha 00:55, 4. Mai 2014 (CEST)

Als Gelegenheits-Kurier-Autor finde ich es sehr frustrierend, wenn mein Beitrag PlippPlappPlopp nach 12 Stunden plötzlich nicht mehr oben, sondern in der Mitte steht. Wenn das allen so geht, fürchte ich, dass mit einer dauerhaft zunehmenden Artikelzahl auch die Qualität insgesamt abnimmt. Ich denke aber, dass die Artikelflut eher eine Koinzidenz war, vielleicht auch der Frühjarseuphorie und dem langen Wochenende geschuldet ist.--Ordercrazy (Diskussion) 10:57, 4. Mai 2014 (CEST)

Mal am Rande: kommt es nur mir so vor, oder ist das das erste mal seit langer Zeit, dass wir diskutieren, dass wir zuviel Gutes (lesenswerte Kurierartikel) haben? Sonst kommt doch immer nur zuwenig dies und zuwenig jenes.. -- southpark 11:12, 4. Mai 2014 (CEST)

Wer entscheide, was gut ist? Was den einen interessiert muß den anderen nicht interessieren. Der eine will Politik, der nächste Sport, der dritte Fouilleton. Marcus Cyron Reden 14:40, 4. Mai 2014 (CEST)

Nene, sonst sind die Diskussionen dass wir zuwenig Gutes (Autoren, Liebe, Qualität, Artikel etc..) haben oder zuviel Schlechtes (Streit, Hin- und Hersortiererei, Rechthaberei etc.). Dass mit "zuviel Kurierartikel" ausnahmsweise mal wieder ein echtes Luxusproblem auftaucht, wie der Herr Jcornelius oben schrieb, ist doch wunderbar. -- southpark

Mag sein, aber es bleibt ein Faktum, dass nicht alles, dass man als eine ach sooo wichtige Nechricht im Kurier bringt, tatsächlich lesenswert ist. Ich neige daher auch zu der Meinung, dass der allgemeine Zerlaberungsprozess nun auch den Kurier erwischt hat. -jkb- 11:16, 4. Mai 2014 (CEST)

Im Gegensatz zum Kurier 2ßß4-2013 der keineswegs und nie zerlabert war? -- southpark 11:25, 4. Mai 2014 (CEST)

Pah! Um mit der Zerlaberung der realen Welt mitzuhalten kann die Artikelflut im Kurier gar nicht groß genug sein. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:43, 4. Mai 2014 (CEST)

@Southpark: Naja, es ging mir darum, dass wir m.E. gerade etwas zu viele Kurierartikel auf einen Schlag hatten, ohne eine Aussage zu ihrer Qualität treffen zu wollen - lesenswert fand ich sie schon nicht unbedingt alle... Gestumblindi 17:14, 4. Mai 2014 (CEST)

Gestumblindi - ach, lesenswert fand ich noch nie alle Kurierartikel :-) Sagen wir mal: es sind zur Zeit deutlich mehr als sonst und der Anteil der Artikel. die ich als lesenswert empfinde ist eher höher als im Durchschnitt. Wenn es auf immer so bleibt, dass es so viele sind, sollte man mal über eine Lösung nachdenken - bis dahin freue ich mich, dass gerade alle so engagiert sind. -- southpark 18:05, 4. Mai 2014 (CEST)

Ich finde eine höhere Anzahl von Meldungen auch nicht schlimm, warum auch? Aber vielleicht sollte man mal an ein Inhaltsverzeichnis nachdenken oder wie schon gesagt an mehr Rubriken. Der Übersicht wegen, am besten noch mit kurzer Vorschau. Immerhin wird der Kurier auch immer öfter von externen Medien erwähnt und zitiert ;-) --EH (Diskussion) 11:46, 4. Mai 2014 (CEST)

Das mit dem Inhaltsverzeichnis halte ich für eine gute Idee. -- Nicola - Ming Klaaf 11:48, 4. Mai 2014 (CEST)

Ja genau, wir machen außer diesem Kurier dann auch noch lokale Ausgaben für Berlin, Köln, München (ach, natürlich auch Hamburg, die brauchen Ersatz für HSV in der Liga :D)... -jkb- 11:49, 4. Mai 2014 (CEST)

Och, ich finde den Rhein-Main-Teil in der FAZ doch auch ganz nett :-) --EH (Diskussion) 12:05, 4. Mai 2014 (CEST)

Es tut mir leid, den Kurier nun zusätzlioch zur Verkündung der Schreibwettbewerbssieger mißbraucht zu haben - und gelobe, es wieder zu tun. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:06, 4. Mai 2014 (CEST)

Mittelfristig, denk ich, kommt der Kurier zwecks der Unmenge an hochwertig recherchierten Beiträgen sowieso nicht an einer bezahlbaren Freemium-Version vorbei, hält dann zumindest auch Großteile des mitlesenden Proletariats fern: Die komplette KURIERplus-Welt testen für nur 0,99 € (monatlich kündbar). --46.79.20.34 15:50, 4. Mai 2014 (CEST)

Kurzer Einwurf von meiner Seite: Ich finde gut, dass sich der Kurier mit soviel interessanten Neuigkeiten und Beiträgen füllt. Ich sehe absolut keine Grundlage, hier irgendeine Limitierung einzuführen. Es kann doch nicht sinnvoll sein, mit Nachrichten zu warten, bis weniger los ist. Es ist der große Vorteil des Kurier, dass hier ohne Zeitverzug berichtet werden kann. --AFBorchert – D/B 16:41, 4. Mai 2014 (CEST)

Es ist aber der große Nachteil des Kuriers, daß er vom Layout her auf „Artikelfluten" nicht eingerichtet ist (bzw. ist das Layout in der mobilen Version ein Graus: Ich habe neulich versucht den Kurier auf dem iPhone zu lesen: eine Zumutung!). Was die Nachrichten angeht: Ja, das ist schön, daß so vieles von allgemeinem Interesse aus dem Wikiversum berichtet wird. Das der Kurier aber dazu benutzt wird auf großer Plattform persönliche Befindlichkeiten, Animositäten gegen andere Benutzer und relativ gewöhnliche Kabbeleien zu einer „Nachricht" hochzujazzen, kann man durchaus mit gemischten Gefühlen betrachten. Dem Kurier scheint eine Trennung zwischen Nachricht, persönlich gefärbtem Essay und Leserbrief inzwischen weitgehend verlorengegangen zu sein. Ehrlich gesagt: Für mich verliert er damit erheblich an Wert als Nachrichtenkanal. --Henriette (Diskussion) 20:14, 4. Mai 2014 (CEST)

Schließe mich dem eindruck von Henriette an. Das "nicht neutral" wird wohl inzw. als "hier ist ein guter punkt mal mein privatnachricht/-fehde/-blogbeitrag loswerden und lauter leute werden es lesen. ich hoffe das reduziert sich bald wieder ...Sicherlich ^Post 23:59, 4. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia – der freundliche Riese

Danke! - Selten hat mir ein Kurierartikel so aus dem Herzen gesprochen. Wer immer jetzt mit dem Argument kommt, dass wir ja das Freie Wissen und die superwichtigen CC-Lizenzen viral verbreiten müssen, möge sich fragen, was der Sinn von det Janze hier ist. Wer für sich zum Ergebnis kommt, dass er nicht freies Wissen, sondern freie Lizenzen verbreiten will, sollte sich vielleicht besser bei Creative Commons engagieren als bei Wikipedia. Wer inhaltlich zu Wikipedia und Commons beiträgt, sollte m.E. für JEDE Nutzung und Weiternutzung erstmal dankbar sein. Genau dafür machen wir das doch. Oder sehe ich da was grundlegend falsch? --Ordercrazy (Diskussion) 08:49, 2. Mai 2014 (CEST)

Klar, und zu Hause betet ihr das Rote Buch an? Ich bin für Copyfraud etc. nicht dankbar, wer etwas gratis nutzt, soll zumindest die daran geknüpften Bedingungen einhalten. Aber ihr sagt dem Supermarktbetreiber auch, er solle sich über Ladendiebe freuen, immerhin nutzten diese doch sein Angebot ... Selten habe ich einen dämlicheren Kurierartikel gelesen. Wer die Bedingungen der Wikipedia nicht einhält, der lagiiert auch Doktorarbeiten etc. ... Statt sich über Verletzungen unserers Urheberrechts zu freuen, sollte man dafür eintreten, dass endlich mal ankommt: frei heißt frei nutzbar unter gleichen Bedingungen, jedoch nicht die Enteignung der Autoren. --Julius1990 Disk. Werbung 08:57, 2. Mai 2014 (CEST)

Ja, tust du. Wenn spätere Generationen von WP-Autoren aus einem Buch einen alten WP Text, quasi "erneut", abschreiben und als Beleg nutzen, haben wir ein Problem. Insbesondere wenn das "Werk" nicht die WP als "Quelle" angibt. Alexpl (Diskussion) 09:03, 2. Mai 2014 (CEST)

Ganz richtig. Wir haben ein Problem, wenn wir Bücher als Belege verwenden, die ihre Quellen nicht angeben. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:28, 2. Mai 2014 (CEST)

C-Falter
Urheber: Quartl
Lizenz: CC 3.0

So ganz scheint Kollege Quartl die eigenen Worte nicht ernst zu nehmen. Seine (BTW wunderschönen) Bilder stellt er nämlich unter keine freie Lizenz ;-) -- Hans Koberger 09:11, 2. Mai 2014 (CEST)

So ganz scheint hier jemand den Begriff freie Lizenz nicht so zu verstehen wie üblich!? --Itu (Diskussion) 12:39, 2. Mai 2014 (CEST)

<reinquetsch>So richtig hast du das mit der lizenzgerechten NAchnutzung noch nicht verstanden Hans: Die Unterschrift sollte eher "C-Falter, Polygonia_c-album_qtl2, Urheber Quartl, CC-BY-SA 3.0" lauten. syrcroпедия 09:46, 2. Mai 2014 (CEST)</reinquetsch>

Ganz ehrlich: ich stelle meine Bilder zur freien Verfügung. Ich will dafür kein Geld und keinen Ruhm, freue mich aber natürlich, wenn jemand sagt, dass er meine Bilder schön findet. Die genaue Lizenz ist mir schnuppe, ich habe einfach die erste aus der Liste ausgewählt (die übrigens auch empfohlen wird). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:20, 2. Mai 2014 (CEST)

CCzero Vorlage:Bild-CC-0 würde dann besser zu deinen Wünschen passen, eine Lizenz die das PD als Lizenz nachzubilden versucht. syrcroпедия 09:42, 2. Mai 2014 (CEST)

(BK) Ich finde die CC-Lizenzen auch nicht ideal. Ich wäre auch für einen freieren Umgang mit den Inhalten. Ich persönlich verzichte bei Textbeiträgen auf das Urheberrecht. Bei Bilder bin ich nicht so großzügig, sondern hätte dort gerne persönlich die Namensnennung irgendwo. Bsp. auch in einem Bildverzeichnis. Es ist zwar eine sa-Klausel drin, aber die find ich nicht wichtig. Aus den Erfahrungen als Wikipedian in Residence würde ich es für sinnvoll halten, das Urheberrecht erlösche nach dem Tod. Ist ein Urheber gestorben, dann befindet sich häufig ein Werk (vor allem Bilder) für 70 Jahre in der Schublade. Irgendwelche Erben haben die Rechte und man weiss häufig nicht, wer das ist. Je älter die Werke sind, je schwieriger wird es herauszufinden. Viele Werke sind anonym und da wartet man dann ebenfalls 100 bis 110 Jahre. Es folgt einfach eine lange Zeit, in der nichts mit den Bildern passiert oder passieren darf und das ohne, dass der Urheber was davon hätte. Er ist ja tot. Das Urheberrecht nützt vor allem den Konzernen, die Filme oder Musik oder ähnliches auch lange nach dem Tod der Urheber vermarkten. Die meisten Dinge sind einfache Sachen, wie bsp. dokumentatorische Fotos, die man niemals wirtschaftlich in großem Stil vermarkten kann. Die Nutzung dieser wird dank den restriktiven Urheberrechten ebenfalls massiv erschwert. Ich habe übrigens für meine Beiträge zwei eigene Lizenzen gebastelt: Benutzer:Micha L. Rieser/Nutzungsbedingungen Text, Benutzer:Micha L. Rieser/Nutzungsbedingungen Bild. --Micha 09:45, 2. Mai 2014 (CEST)

Du kannst gar nicht auf das Urheberrecht verzichten, das ist nämlich an deine Person untrennbar gebunden und sogar deinen Tod hinaus. Du kannst allenfalls Nutzungsrechte abtreten, verschenken ... jedenfalls wenn die Schöpfungshöhe (bei Texten) stimmt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:20, 2. Mai 2014 (CEST)

Auf das Urheberrecht kann man sehr wohl verzichten, z. B. wenn man seine Rechte an einen Verlag verkauft. Ein Romanautor kann die Filmrechte verkaufen an ein Filmstudio etc. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:41, 2. Mai 2014 (CEST)

@Giftzwerg 88: Nein, das stimmt nicht. Das Urheberrecht ist unveräußerbar, dass wirst du nichtmal los, wenn Du stirbst. Dass was da verkauft oder weitergegeben wird, sind (ggf. exklusive) Nutzungsrechte . Die basieren zwar auf dem Urheberrecht, verändern dieses aber nicht. Urheber ist und bleibt der Urheber. --Martin K. (Diskussion) 15:35, 2. Mai 2014 (CEST)

@Elektrofisch:. Kommt auf den Staat an. In der Schweiz kann man sein Urheberrecht völlig aufgeben. Siehe Zitat aus einem renommierten Schweizer Urheberrechtskommentar hier: «Sie [die Urheber] können aber auch auf das Gesamtrecht verzichten, wodurch das Urheberrecht am fraglichen Werk erlischt.» @Giftzwerg 88: Nein, das ist etwas anderes. Wenn du in Deutschland "Rechte verkaufst", überträgst du das ausschliessliche Nutzungsrecht beispielsweise an einen Verlag, das ist aber keine vollständige Übertragung des Urheberrechts, siehe hier, du behältst u.a. insbesondere dein Urheberpersönlichkeitsrecht. Gestumblindi 14:01, 2. Mai 2014 (CEST)

Und im Übrigen ist das von syrcro genannte CC0 ja praktisch äquivalent. --Grip99 01:16, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich gebe dort ja auch explizit ein uneingeschränktes Nutzungsrecht ohne Bedingungen. "Ich verzichte auf das Urheberrecht" war auch nicht im juristischen Sinn gemeint, sondern in seiner Wirkung. --Micha 10:33, 2. Mai 2014 (CEST)

Urheberrechte sind unveräußerlich. Was du legal verkaufen kannst sind nur Nutzungsrechte. Der Verlag besitzt dann vielleicht das Ausschließliche Nutzungsrecht an deinem Text, aber nicht das Urheberrecht. Die Nutzungsrechte kann er weiter verhökern, das Urheberrecht, da er es nicht besitzt nicht. Sonst könnte ich z.B. das Urheberrecht an einem Roman kaufen und wäre dann der Urheber. Das geht aber legal nicht und auch die Leute die Ghostwriter beschäftigen erwerben damit ja nicht das Urheberrecht.--Elektrofisch (Diskussion) 10:56, 2. Mai 2014 (CEST)

Du schilderst hier die Situation in Deutschland; Micha ist aber (wie ich) Schweizer... und hierzulande sieht das etwas anders aus, siehe oben. Gestumblindi 14:05, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich fände es auch am schönsten, meine Texte in die Allmende zu entlassen. was ich aber unbedingt auch verhindern möchte (und wo ich ehrlich gesagt eine Gefahr sehe), ist, wenn sich jemand anderes nun das von mir gerodete Stück Weide einzäunt und zu seinem Eigentum erklärt. Das passiert aber, wenn jemand Texte von Wikipedia ungekennzeichnet übernimmt – er oder sie schreibt dann ja explizit die eigene Urheberschaft darüber und enteignet so ‚unsere‘ Texte. (Das passiert aber mEn nur bei etwas umfassenderen Darstellungen, nicht bei ein, zwei Sätzen, die sowieso keine Schöpfungshöhe haben). Dagegen sollte sich Wikipedia im Namen seiner Autoren vernehmlich zur Wehr setzen. Gruss Port(u*o)s 10:21, 2. Mai 2014 (CEST)

Man kann diesen Artikel aus unterschiedlichen Sichtweisen lesen. Ich sehe dort z.B. kein Wort gegen freie Lizenzen. Eher, das es dort ein Lizenz Dschungel existiert, den ein Normalsterblicher nicht mehr überblicken kann. Wenn wir doch mal ehrlich miteinander sind, ich befürchte mal das 75 % der Mitarbeiter in diesem Projekt in diesem Bereich, komplett den Überblick verloren haben. Da er für die tatsächliche Arbeit hier zum Glück komplett uninteressant ist. Gruß Frank schubert (Diskussion) 10:26, 2. Mai 2014 (CEST)

Vor einiger Zeit sollte ich bei einem Konzert mitwirken und wollte mich über den Komponisten eines Stücks informieren, nur leider gab es keinen Artikel. Also habe ich selber den Artikel geschrieben, kein Problem. Als dann zum Konzert ein wenige Tage später die Programme ausgeteilt wurden, standen meine Sätze brühwarm aus dem Artikel drin, ohne Nennung der Quelle. Auch kein Problem, dafür habe ich den Text geschrieben und es zeigt mir dass jemand den Text gelesen hat und gut findet. Der Autor des Programms war auch nicht genannt. Nicht so gut fände ich es, wenn jemand das dann in ein Booklet für eine CD reindruckt ohne Quellenangabe aber mit seinem eigenen Namen und dann kommt der Verlag daher und behauptet ich hätte den Artikel von seinem Booklet abgeschrieben und will mir dann am Ende noch drohen oder sogar Schadensersatz. Das ist genau das, wofür ich den Artikel nicht geschrieben habe. Ein unendlicher Wissensdurst und Wunsch nach freiem Zugang zu gut aufbereitetem und freiem Wissen ist das, was die Wikipedianer antreibt, sowohl als Autor, als auch als Nutzer. Der Tod der Wikipedia wäre die "Gefangennahme" von freien Inhalten. Im Verlagswesen haben wir das recht häufig, dass jemand eine uralten Schinken von einem vor über hundert Jahren verblichenen Autor nahezu unverändert neu auflegt und dann mit dem Hinweis versieht: "Alle Rechte vorbehalten. Nachdruck auch auszugsweise verboten. Kein Teil dieses Werks darf ohne schriftliche Einwilligung des Verlages in irgendeiner Form (Fotokopie, Mikrofilm oder ein anderes Verfahren), auch nicht für Zwecke der Unterrichtsgestaltung reproduziert oder unter Verwendung elektronischer System verarbeitet, vervielfältigt oder verbreitet werden. © Plagiator-Verlag 1886, 2014." Das Urheberrecht ist inzwischen recht rigoros bei der Wahrung der Urheberrechte, aber sehr lax bei fälschlich behaupteten Rechten, so dass jemand, der Rechte an abgelaufenen Texten fälschlicherweise für sich behauptet, kaum etwas zu befürchten hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:34, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich schreibe genau deshalb die Artikel auf meiner Benutzerseite und verschiebe sie dann in den ANR. Die Entstehungsgeschichte ist bewahrt und es ist deshalb einfach nachzuweisen, dass ich der Urheber bin und nicht umgekehrt. - Bei wissenschaftlichen Werken ist es übrigens untersagt, einen Text sich zu eigen zu machen, völlig unabhängig, ob er das von der Lizenz her darf. - Und genau deshalb gibt man bei gemeinfreien Dingen ja immer noch den Urheber an. Es kommt ja niemand auf die Idee heute zu behaupten ein Bild von Paul Klee wäre seines und er hätte es gemacht oder er hätte eigentlich Kafkas Werke geschrieben. --Micha 10:39, 2. Mai 2014 (CEST)

Musikverlage behaupten recht gerne, sie hätten Urheberrechte an den Noten von Bach, Brahms und Beethoven und fette Hinweise auf Copyright. Mein Klavierauszug von Bachs h-moll Messe stammt ungefähr aus dem Jahr 1995 Druckdatum, im Buch steht © 1955 Bärenreiter, Alle Rechte Vorbehalten, Vervielfältigung jeder Art sind gesetzlich verboten, obwohl das eine glatte Lüge ist. Und das andere Thema ist immer noch die Frage, ob ein Foto von der Mona Lisa gemeinfrei ist oder nicht. Unser Urheberrecht tut nämlich gerne so, als wäre das abknipsen eines alten Gemäldes ungefähr das gleiche wie wenn man das Bild selber gemalt hätte. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:54, 2. Mai 2014 (CEST)

Die haben nicht die Rechte an den Noten von Bach, Brahms und Beethoven sondern an der Verlagsleistung die Noten aus den Quellen in eine druckfähige Vorlage verwandelt zu haben. Am ärgsten in diesem Sektor treibt es der Karl May Verlag. Versuch mal obwohl die Schutzfristen da lange abgelaufen sind eine Ausgabe herauszubringen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:01, 2. Mai 2014 (CEST)

Richtig, diese Leistung des Verlags wurde hundert Jahre vorher gemacht, sagen wir mal 1850, die Ausgabe von 1955 ist im wesentlichen abgekupfert und hat vielleicht eine andere Seiteneinteilung und ein paar korrigierte Druckfehler. Und dann kommt die ultraneue und geniale Ausgabe © von 2015, die alle vorherigen Ausgaben in den Schatten stellt und besser lesbar ist, weil sie die Noten etwas weiter auseinander setzt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:42, 2. Mai 2014 (CEST)

Es gibt haufenweise Beispiele, wo man Schutzrechtsberühmungen. Gestern war ich mit Daniel Boos von der Digitalen Allmend (http://allmend.ch) unterwegs, der mir folgendes Bild gezeigt hat: [1]. Ein gemeinsames Vorgehen wäre da nicht schlecht. Entweder ist es Unwissenheit oder falsch verstandenes Gesetz, dass man solche Dinge häufig sieht. --Micha 11:10, 2. Mai 2014 (CEST)

@Port(u*o)s: Genau diese „Gefahr“ sehe ich als immer geringer werdend an. Vielleicht war die Kopie von Inhalten früher wirklich mal eine Gefahr für den Bestand der Wikipedia, das hat sich jedoch geändert. Wikipedia ist mittlerweile der Standard, gegen den verglichen wird, und niemand kommt mehr an ihr vorbei. Die weitaus größere Gefahr besteht also für den Kopierenden, und zwar unabhängig davon, ob er jetzt Wikipedia als Quelle nennt oder nicht. Abgesehen davon wird niemand wirklich enteignet, wenn jemand anderes Inhalte aus der Wikipedia ohne Kennzeichnung übernimmt. Die Inhalte stehen nach wie vor in der Wikipedia und über die Versionshistorie lässt sich im Zweifelsfall auch die Priorität nachweisen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:02, 2. Mai 2014 (CEST)

Das zwei Sätze in dem Kurier-Artikel Unfug sind, stört keinen? „Der Verlag C.H. Beck hat zwar das Buch offiziell aus dem Grund zurückgezogen, dass die Wikipedia nicht als Quelle genannt wurde." Beck mußte das Buch schon allein deshalb zurückziehen, weil die Plagiats-Geschichte einigermaßen Staub aufgewirbelt hat und – wie der Verlag herausbekommen hat – nicht vollständig aus der Luft gegriffen war. Das ist die einzige Handlungsoption, wenn man seinen Ruf als redlicher Verleger und Herausgeber bewahren will. Zurückgezogen wurde das Buch wegen zahlreicher ungekennzeichneter Textübernahmen; nicht weil die Textübernahmen aus der WP stammten. „Ein viel wichtigerer Punkt ist aber, dass jetzt jeder weiß, dass zumindest manche Inhalte frei verfügbar sind, was den Wert des Buchs stark mindert.” Das ist Unsinn: Der Wert z. B. eines solchen Buches besteht im Zugang zu seinem Thema (hier: die Bedeutung von Seeschlachten für die Weltgeschichte). Fachbücher in den Geisteswissenschaften beziehen ihren Wert kaum aus der Aufzählung von Fakten, sondern aus der Perspektive die sie zu den Fragestellungen einnehmen, aus (Neu-)Bewertungen von Zusammenhängen und der Vorstellung neuer Thesen und Theorien – letzteres allein macht deutlich, daß WP niemals ein Ersatz für ein Fachbuch sein kann (neue Theorien und Thesen würden nämlich sofort wg. TF aus den Artikeln herausgeworfen!). Zudem kann ein Leser nie wissen, ob ihm in einem WP-Artikel der aktuelle Erkenntnisstand referiert wird oder nur gut abgehangenes Zeug von zweifelhaftem Wert, das von diversen Webseiten oder aus alten, per Google-Books verfügbaren Schwarten zusammenkompiliert wurde (Ausnahme sind die exzellenten Artikel – aber das sind deutlich zu wenige, als das sie den Fachbuchmarkt innerhalb der nächsten 25 Jahre in die Knie zwingen werden). Und bei einem Verlag weiß der Leser/Käufer, daß es dort eine Redaktion und ein Fachlektorat gibt – vollständigen Blödsinn wird ihm ein guter Fachverlag ziemlich sicher nicht verkaufen (für die garantierte Abwesenheit von Quatsch und Fehlinformationen in allen WP-Artikeln würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen!). --Henriette (Diskussion) 11:28, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich gebe dir recht bis auf eines. Die Idee, dass in Verlagen Inhalte irgendwie redaktionell überprüft und von einem Fachlektorat gegengelesen wird und somit kein absoluter Schwachsinn veröffentlicht werden kann. Das ist Wunschdenken oder Irrglaube in die andere Richtung. Wenn man Quellenarbeit betreibt, merkt man, dass sich auch solche Bücher häufig widersprechen und auch eindeutige Falschbehauptungen drin sind. Die Entstehungsgechichte dieser Texte ist viel undurchsichtiger als bei Wikipedia-Artikeln. --Micha 11:41, 2. Mai 2014 (CEST)

@Henriette: Ich gebe ich dir ja recht, vielleicht hätte ich besser dass Texte aus der Wikipedia ungekennzeichnet übernommen wurden schreiben sollen. Wenn aber die Wikipedia als Quelle genannt worden wäre, wäre der Aufschrei sicherlich nicht so groß ausgefallen. Zum zweiten Punkt: Der Wert eines Buches berechnet sich nicht nur nach den neuen Inhalten sondern auch an der Darstellung des Bekannten. Gerade die Wikipedia geht, was eine solche Darstellung betrifft, neue Wege (aber das ist ein anderer Punkt). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:55, 2. Mai 2014 (CEST)

Nein, @Quartl, die ungekennzeichneten Übernahmen insgesamt waren bzw. sind das zentrale Problem für Beck – nicht, daß (auch) die WP mit drinhängt. Das erkennst Du schon daran, daß den Übernahmen aus einem Aufsatz von Herrn Siebe deutlich mehr Text in der PM gewidmet wird, als denen aus der WP. Interessant auch die unpersönliche Formulierung: „Der Verlag entschuldigt sich für die nicht kenntlich gemachten Übernahmen aus Wikipedia-Artikeln … ” Nicht etwa: „der Verlag bittet die Autoren der WP um Entschuldigung für die nicht lizenzgerechte und ungekennzeichnete Übernahme ihrer Texte”. Du siehst den Unterschied?

Und @Micha: Wenn ich ein Buch der Historikerin Edith Ennen aus dem Beck-Verlag kaufe, dann brauche ich keine Versionsgeschichte. Das Buch wurde von ihr verfasst und wird (bzw. wurde, sie lebt nicht mehr) von ihr persönlich verantwortet – geauso wie jedes andere sozusagen namentlich gekennzeichnete Buch (es hat einen oder mehrere Autoren) und wie jeder von einem problemlos identifizierbaren Autor geschiebene Fachaufsatz. Nun hat es wenig Zweck WP und Fachbücher oder -aufsätze gegeneinander in Stellung zu bringen, aber wenn ich einen entscheidenden Vorteil bei Buch und Aufsatz sehe: Ich weiß ganz genau wer für den Text verantwortlich ist. Was Lektorate und Fachredaktionen angeht: Auch hier kommt man mit pauschalen Aussagen nicht weit. Erstens widersprechen sich nicht Bücher, sondern Autoren (und das ist nichts was man besonders betonen müßte: Von Wissenschaftlern erwarte ich geradezu, daß sie sich neue Gedanken um altbekannte Themen machen). Und zweitens weiß ich z. B. beim Beck-Verlag, daß die Chance ein zitierfähiges Buch zu kaufen bei mindestens 95% liegt; beim Kopp-Verlag weiß ich, daß die Chance bei annähernd 0% liegt. Und nein: Ein Verlag (ausgenommen BOD und Verlage bei denen die Autoren für die Veröffentlichung bezahlen müssen – und natürlich solche Verlage wie Kopp) wird höchstwahrscheinlich keinen „absoluten Schwachsinn" veröffentlichen: Weil es dem Ansehen des Verlags schadet, weil sich der finanzielle Aufwand im Vorfeld der Buchproduktion für Schwachsinn nicht lohnt und weil es sich für einen Verlag nicht rechnet palettenweise absoluten Schwachsinn jahrelang für viel Geld nur zu lagern.

Aber wenn ihr schon unbedingt Bücher aus Fachverlagen mit WP vergleichen wollt, stelle ich mal eine ganz simple Frage: Hätte das Seeschlachtenbuch als Text so oder ähnlich in der WP als Artikel erscheinen können? --Henriette (Diskussion) 12:54, 2. Mai 2014 (CEST)

Wir schweifen zwar etwas vom Thema ab, aber egal. Mit Siebe wurde sich geeinigt, wegen seiner Inhalte hätte das Buch also nicht unbedingt zurückgezogen werden müssen. Mit den Wikipedia-Autoren konnte man jedoch keine entsprechende Abmachung treffen. Ansonsten geht es mir gar nicht um eine etwaige Konkurrenz zwischen Fachbüchern und der Wikipedia, beides hat seine Berechtigung. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:12, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe diesen Artikel mit großer Sorge. Warum sollen wir es kommerziellen Autoren so einfach machen, aus Wikipedia abzuschreiben, anstatt Eigenrecherche zu betreiben und wirklich neues Wissen zu schaffen? Wollen wir wirklich eine Copy&Paste-Praxis fördern, mit der man schnell Geld scheffeln kann und die andere Autoren, die sich wirklich Mühe geben, benachteiligt? Die Nutzung von Wikipedia sollte für den Endverbrauch bestimmt sein, jederzeit und für jedermann frei zugänglich, eine Quelle von vielen Möglichen. Wikipedia ist nicht die letzte Wahrheit, dafür ist sie zu leicht manipulierbar, und Standardquellen sind eh nichts gutes (ein guter Journalist etwa sollte immer zwei unabhängige Quellen nutzen, siehe Pressekodex).--Sinuhe20 (Diskussion) 11:48, 2. Mai 2014 (CEST)

Das ist einer meiner Punkte: durch reines Abschreiben aus der Wikipedia wird man in Zukunft nicht mehr viel Geld machen können. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:59, 2. Mai 2014 (CEST)

Es gibt das gute abgehangene Zeug. Wenn das gut aufbereitet in einem Artikel drinsteht finde ich das wunderbar. Jetzt bin ich über das Thema informiert und kann bei neuen Publikationen mir ein eigenes Urteil bilden. Es gibt Artikel in angesehenen Fachzeitschriften mit mehr als zweifelhaften Aussagen. Diese sprechen sich schnell herum und es wird nicht lange daueren, bis sich jemand findet der 1. eine verheerende Rezension schreibt und 2. eine Widerlegung herausbringt. Spätestens bei der nächsten größeren Fachtagung ist der Autor abgeschossen und wird es schwer haben mit weiteren Publikationen Gehör zu finden. Und dann gibt es die Speerspitze der Forschung: Wissenschaftler, die neue Theorien und Lösungen propagieren, die sich später bei besserem Kenntnisstand nicht mehr halten lassen oder widerlegt werden. Diese haben Respekt verdient, weil sie auf die eine oder andere Art die Forschung weiterbringe. Zum Fortschritt gehört der Irrtum und zukünftige Generationen werden sich vielleicht wundern, mit welchen seltsamen Theorien am Anfang des 21. Jahrhunderts die Wissenschaftler unterwegs waren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:02, 2. Mai 2014 (CEST)

Die VDM Publishing Group scheint aber bisher ganz gut verdient zu haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:09, 2. Mai 2014 (CEST)

„Die Produktion neuer Wikipedia-Bücher wurde Anfang 2013 eingestellt.“ --Quartl (Diskussion) 13:16, 2. Mai 2014 (CEST)

(BK) "Warum sollen wir es kommerziellen Autoren so einfach machen." Warum ist kommerzielle Nutzung moralisch verwerflich? Das gleiche Thema begegne ich immer wieder auch bei gemeinfreien Werken. Dort ist auch die mögliche kommerzielle Nutzung das Problem, dass man nicht digitalisiert oder freigibt. Das Schweizerische Bundesarchiv muss bsp. sämtliche kommerziellen Nutzungen speziell bewilligen. Bei Übernahmeverträgen von Fotosammlungen hatte die Schweizerische Nationalbibliothek drin, dass die kommerzielle Nutzung speziell kontrolliert werden muss. Das sind alles Hinderungsgründe gemeinfrie Inhalte hier zur Verfügung zu stellen. Wir leben nun mal in einer kommerziellen Welt. Warum wird deshalb eine kommerzielle Nutzung von vielen per se als so negativ gesehen? --Micha 12:04, 2. Mai 2014 (CEST)

Sie ist nicht moralisch verwerflich. Verwerflich ist es, dass viele, wenn sie doch schon die kostenlose Nutzung in Anspruch nehmen nicht einmal die Lizenzbedingungen zu erfüllen bereit sind. Und das soll man als Autor hier am besten noch katzbuckelnd und dankbar die Füße küssend hinnehmen? Sorry, diese Ideologie vertritt der Text, und es ist sicher nicht meine. Und ich denke auch nicht die, der meisten hier beitragenden. Weiternutzung ist toll, aber bitte korrekt. So viel Mühe und Sorgfalt kann ja wohl erwartet werden, wo der Weiternutzer schon niczts investieren muss außer ein bisschen Zeit die Lizenzbedingungen zu erfüllen. --Julius1990 Disk. Werbung 12:09, 2. Mai 2014 (CEST)

Es gibt nun mal unterschiedliche Philosophien, hier beizutragen. Mir persönlich steht die Weiterverbreitung und Bewahrung des Wissens im Vordergrund. Ich finde es spannend beispielsweise eine Biografie einer Person auszugraben, die in Vergessenheit geraten ist und nur noch in alten Büchern und Archiven schlummert und die ich nun per Wikipedia ins digitale Zeitalter katapultiere. Wenn ich sehe, dass nun eine Rezeption stattfindet, macht mich das glücklich und ich habe das Gefühl, etwas geschaffen zu haben. Mir ist meine Person als Autor dahinter aber nicht wichtig. Und mir ist auch die Vergeltung der Arbeit nicht wichtig. Sie war eben gerade meine Spende an das freie Wissen. --Micha 12:19, 2. Mai 2014 (CEST)

Aber das ist doch eben nicht der Punkt. Es ist die Redlichkeit bei der Weiternutzung, die letztendlich allen zu Gute kommt, da so die Genealogie des Wissens nachvollziehbar bleibt. Ich wüsste auch nicht, wo es die böse Aufmerksamkeitsgeilheit von pösen Hauptautoren ist, wenn etwa bei der Weiternutzung im Internet zum einen die korrekte Lizenz genannt wird und ein Link auf die Versionsgeschichte oder ähnlicher Nachweis. Das scahdet niemanden. Und ja: So viel Respekt und Redlichkeit vor der Leistung anderer würde ich schon erwarten. Alles andere schafft nämlich ein Klima, in dem URV und Plagiate vollkommen okay sind. Und das sind sie eben nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 12:25, 2. Mai 2014 (CEST)

Zu deinem vorhergehenden Satz "Weiternutzung ist toll, (...)". Ich kann das eben von einigen nicht recht glauben, dass ihr das wirklich so seht. Ich habe eher das Gefühl, sie ist manchen ein Graus und man akzeptiert sie nur, weil das Wikipedia auf die Fahnen geschrieben hat. Aber dann moralisiert man sie, zwingt sie in ein Korsett, zeigt auf Fehlbare, zwingt zu genauer Auslegung des Lizenztextes und macht alles schlecht, wo eine Weiternutzung tatsächlich sichtbar wird. --Micha 12:30, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich hab noch niemanden gesehen, der sich über eine korrekte Weiternutzung oder eine solche, bei der der Wille zu einer korrekten Weiternutzung sichtbar ist, mokiert. Bei der Behauptung von Urheberrechten an meinen Artikeln, da freu ich mich aber nicht mehr, sondern es ärgert mich. Und zu recht! Frei heißt bei uns kostenlos weiternutzbar unter den Bedingungen der Lizenz, nicht mehr und nicht weniger. Und ich halte eine Welt des Wissens und der Wissenschaft, wo sich jeder ohne irgendwelche Rücksichtnahme, ohne Einhaltung von Lizenzen und guter wissenschaftlicher Praxis oder auch einfach dem Anstand, Herkunft anzugeben, bedient, nicht für Utopia sondern die schlimmste Dystopie, die ich mir ausmalen kann. --Julius1990 Disk. Werbung 12:35, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich gehe mit dir einig, dass Urheberrechte zu beanspruchen auf gemeinfreien Dingen oder Dingen, die freie Lizenzen haben, absolut nicht geht und man dagegen vorgehen muss. Ebenso problematisch, wenn da noch Abmahnungen kommen. - Umgekehrt bin ich aber nicht streng. Wenn jeman bei meinen Texten oder Bildern "Quelle:Wikipedia" angibt, bin ich schon zufrieden. Sie haben wenigstens deklariert woher sie es haben und gehen von einem freien Inhalt aus. Ich habe schon Bilder von mir im Tagesanzeiger entdeckt mt "Quelle:pd". Das fand ich dagegen ein wenig frech. --Micha 12:42, 2. Mai 2014 (CEST)

"Quelle: Wikipedia", das ist ja der Wille, den ich beschrieb. Aber wäre es jetzt verwerflich, wenn ich, so es denn mein Text ist, an denjenigen herantrete und um eine lizenzkonformeren Hinweis bitte? Sicherlich nicht. Verwerflich finde ich es, dass mit solchen Artikeln wie jetzt im Kurier die Legitimität des Wunsches um korrekte Nachnutzung in Zweifel gezogen wird. Dich zwingt ja niemand, deine Position bezüglich der von dir beigetragenen Inhalte aufzugeben, jedoch finde ich das, was sonst so mitschwingt in solchen Diskussionen, äußerst unschön. Auch Quartl kann machen, was er will. Jedoch kann er seine zurückgenommen Ansprüche nicht anderen Beitragenden aufzwingen oder auch nur in solcher Art, die den Anspruch auf lizenzkonforme Nutzung geradezu anrüchig erscheinen lässt, fordern. --Julius1990 Disk. Werbung 12:50, 2. Mai 2014 (CEST)

Nein, finde ich nicht verwerflich, das habe ich auch schon getan: [2]. Mir geht es nur um die richtigen Verhältnisse. Das Ziel sollte sein freies Wissen zu erzeugen und die freie Nutzung möglichst ohne Hindernisse auch kommerziell zu ermöglichen. Man muss gegen die vorgehen, die aber frei Sachen wieder unfrei machen wollen und die Weiternutzung wieder erschweren wollen und daraus versuchen Kapital zu schlagen. --Micha 12:59, 2. Mai 2014 (CEST)

(BK) Mir geht es ähnlich wie Micha. Wir sollten nicht immer nur mauern, sondern in die ganz andere Richtung laufen und die Weiternutzung der Wikipedia-Inhalte, auch die kommerzielle, so leicht wie nur irgendwie möglich gestalten. Niemand sollte Angst haben müssen, unsere Inhalte zu verwenden, weil er etwa nicht die ganz genau korrekte Attributierung vorgenommen hat. Ein "Quelle:Wikipedia" sollte völlig ausreichen. Wikipedia soll wirkliches Allgemeingut werden, ohne Zäune und Gebietsansprüche. Als Riese brauchen wir diesen Schutz nicht mehr. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 12:44, 2. Mai 2014 (CEST)

Da bin ich anderer Ansicht. Quelle: Wikipedia reicht nicht, mindestens angegeben werden muss der Artikel und das Datum. Bei Online-Veröffentlichungen ein Link auf die Versionsgeschichte. Namen braucht es nicht. Aus anderen Gründen finde ich aber eine passable Nennung der Autoren am Artikel sinnvoll: Wir tun zu wenig, um das Zustandekommen von Wikipedia-Artikeln nachvollziehbar und transparent zu machen. Das macht es extrem schwierig, die Quelle: Wikipedia zu beurteilen. Das ist aber äußerst wichtig für ein solides Arbeiten mit der Wikipedia. Zu einem "freundlichen Riesen" möchte ich übrigens auch gar nicht gehören, wenn schon, dann zu einem gewaltigen Experiment. Ich seh die Wikipedia nicht in erster Linie als Produkt auf dem Informationsmarkt, sondern als Projekt "in the making".--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 2. Mai 2014 (CEST)

Wir sind uns aber einig, dass es einen Unterschied gibt, falls jemand sagt: "Das was ich dir anbiete habe ich aus der Wikipedia". Zu der Haltung: "Das gehört mit, ich habe das geschrieben, du bist mit was schuldig, wehe du verwendest das einfach."? --Micha 13:26, 2. Mai 2014 (CEST)

Ganz verstehe ich nicht, worauf Du hinauswillst. So wie ichs verstehe: Ja, verwendet es nur, das freut mich, aber gebt an, wo ihr es herhabt. Was die Leute uns "schuldig" sind, ist die ganz normale Verpflichtung, übernommene Leistungen sauber anzugeben. Es geht mir da weniger um den Lizenzwirrwarr, den ich eh nicht voll durchschaue. Mal ein Beispiel: In zwei verschiedenen Konzertprogrammen wurde der Artikel Requiem (Mozart) verwendet. In einem Fall (online) wurde nach freundlicher Ansprache ein saúberer Link angegeben, im zweiten Fall (Print) wurden ein paar Sätze aus dem Wikipedia-Artikel wörtlich zitiert, mit Beleg und Dank an "die unersetzliche Wikipedia". Hat mich beides sehr gefreut und keineswegs geärgert, so soll es sein. Wenn aber ein Konzertprogramm aus Faulheit den Wikipedia-Artikel copy-and-pastet, ohne einen Beleg anzugeben und damit ohne die Leistung anzuerkennen, finde ich das unerfreulich. --Mautpreller (Diskussion) 13:53, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich finde für mich beides nicht problematisch. Schlimm wird es erst, wenn derjenige, der C&P gemacht hat, behauptet, dass er das geschrieben hat und/oder er die Nutzungsrechte hat und einen dritten dann abmahnt, wenn er den Text entdeckt. Das ist geistiger Diebstahl mit dem Hintergrund der Geschäftemacherei. Wie dieser Who-is-Who-Fall. Solche "Weiternutzer" sollte man rigoros platt machen. --Micha 16:09, 2. Mai 2014 (CEST)

Warum sollte „Quelle: Wikipedia“ nicht ausreichen? Die ursprünglichen Texte und Bilder findet man im Zweifelsfall auch durch Suche. Eine gute Praxis anderer Autoren, was die Nachvollziehbarkeit ihrer Inhalte betrifft, müssen wir nicht erzwingen. Im Gegenteil, ich bin mir sicher auch hier wird sich das von selbst einspielen. Zu unserer eigenen Transparenz gäbe es viel zu sagen, das ist aber ein ganz anderes Thema. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 14:01, 2. Mai 2014 (CEST)

Dafür gibt es viele Gründe, unter anderem, dass es guter Standard beim Zitieren und Nutzen von fremden Texten ist, die genaue Fundstelle und bei Internetquellen auch das Datum anzugeben. Noch wichtiger aber ist es, dass in verschiedenen Wikipedia-Artikeln widersprüchliche Behauptungen stehen. Das Werk, das angegeben werden soll, ist nicht "die Wikipedia", sondern der Artikel! Außerdem ist es nur so wenigstens möglich, den Autor und die Geschichte des Textes herauszufinden, und die Datumsangabe erlaubt es, die zeitliche Folge festzumachen (wer hat von wem was übernommen?). "Quelle: Wikipedia" allein wäre ein grober Verstoß sowohl gegen die Zitatregeln als auch gegen das Urheberrecht. - "Unsere eigene Transparenz" gehört genau zum Thema. Wenn man nicht mal drauf besteht, dass ordentlich zitiert wird, fördert man einen schludrigen Umgang mit unseren Texten. Im Gegenteil sollte man es den Leuten leicht machen, korrekt und eben nicht schludrig zu zitieren. Aber damit das einen Sinn hat, müssen die Leute in der Lage sein, einen Artikel und sein Zustandekommen zu beurteilen. Diese Fähigkleit ist leider innerhalb wie außerhalb der Wikipedia schwach verbreitet und wir tun auch wenig dafür, sie zu stärken.--Mautpreller (Diskussion) 18:30, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich gebe dir völlig recht. Mein Punkt ist lediglich: wir müssen den Rest der Welt nicht dazu „erziehen“, dass sie uns korrekt zitieren, schon gar nicht mit Klagedrohungen und Abmahnungen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:59, 3. Mai 2014 (CEST)

Es hat einen guten Grund, Dinge zwar kostenlos, aber nicht umsonst weiter zu geben. Was einen gar nichts mehr "kostet", nicht einmal einen Moment des Innehaltens, des Überlegens, erscheint den Menschen auch nichts mehr wert. Genauso achten und behandeln sie Derartiges dann auch. Wir verlangen wirklich nicht viel. Selbst das wird fast immer verweigert. Ich sehe nicht ein, selbst das bischen noch wegzulassen. Ich will nicht, daß unser Projekt ein banaler Teil der Wegwerfkultur wird. Marcus Cyron Reden 13:29, 2. Mai 2014 (CEST)

Um bei deiner Metapher zu bleiben: Der Wert von Dingen misst sich nicht daran, was sie kosten. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:38, 2. Mai 2014 (CEST)

Davon sprach Niemand. Es geht nicht um die Höhe, sondern um das Symbol. Marcus Cyron Reden 13:48, 2. Mai 2014 (CEST)

Sie verweigern sich nicht. Viele wissen es nicht besser. Wenn man sie freundlich darauf hinweist, sind viele bereit was zu tun und nachzubessern. Viele kommen aber zuerst mit dem Hammer. Es gibt auch Leute hier, die schreiben sofort eine Abmahnung, falls etwas nicht hundertprozentig korrekt ist. Das finde ich wiederum moralisch nicht ok. --Micha 13:43, 2. Mai 2014 (CEST)

Habe ich bei Texten bislang immer anders erlebt. Monate des bettelns - aber erst nachdem man wirklich mit dem Anwalt und Kosten droht, wurde gehandelt. Bis dahin wurde nicht einmal auf meine Mails reagiert. Marcus Cyron Reden 13:48, 2. Mai 2014 (CEST)

Undankbarkeit ist entspannend? Und mehr als einen Dank der über eine korrekte Herkunftsangabe ausgedrückt wird, wird nicht verlangt. Hör bitte so auf zu tun, als würden wir Irgendwas großes abfordern. Wir erwarten nur einen ganz kleinen Dank. Das macht mich nicht zum Egoisten! Marcus Cyron Reden 15:36, 2. Mai 2014 (CEST)

Überleg doch mal, wie entspannt die Welt wäre, wenn du nicht mit dem Anwalt drohen müsstest, sondern dich einfach nur daran freust, dass andere deine Texte verwenden. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 14:09, 2. Mai 2014 (CEST)

Entspannt wäre diese Welt vor allem für die, die heute schon keinen Beitrag zur Mehrung und Erarbeitung des Wissens liefern und sich dann völlig ungehindert an den von anderen mühsam erarbeiten Inhalten bedienen könnten. Fraglich, wieviel Leute hier noch freiwillig und unentgeltlich als Autoren aktiv wären, wenn ihnen bewusst wäre, dass irgendwelche Konzerne mit ihrer Arbeit Milliarden verdienen. --Martin K. (Diskussion) 15:23, 2. Mai 2014 (CEST)

Welche Konzerne hast denn konkret in Verdacht? Oder besser: Für welche Konzerne kannst Du belegen, daß sie Milliarden (hui!!) mit dem WP-Wissen verdienen? --Henriette (Diskussion) 15:33, 2. Mai 2014 (CEST)

Also wenn man mit diesen Inhalten Milliarden verdienen könnte, dann wären alle hier struntzdumm, dass sie selber nicht geschnallt haben, dass sie die Arbeit teuer verkaufen und damit reich werden könnten. --Micha 16:02, 2. Mai 2014 (CEST)

@Henriette Fiebig, Micha L. Rieser: Wer glaub ihr profitiert am meisten von der Anzeige unserer Inhalte neben den Google-Suchergebnissen, die vor einem Jahr als Knowledge-Graph freigeschaltet wurden?? Wir oder Google? Oder von der Anzeige unserer Inhalte in Facebook? Wir oder Facebook? Kleiner Tipp: Unsere Zugriffszahlen sind letztes Jahr um 30% eingebrochen ;)

Man darf sich das mit Inhalten Milliarden verdienen nicht so platt vorstellen, dass da tatsächlich jemand Geld von den Nutzern einsammelt, die dieser Inhalte lesen. Das geht viel subtiler: über Werbung, persönliche Daten und Marktmacht. --Martin K. (Diskussion) 16:51, 2. Mai 2014 (CEST)

Wie mach ich das eigentlich wenn ich an einem Artikel für eine Fachzeitschrift arbeite? Wenn ich auf Aspekte stoße, die interessant klingen ich aber nix genaues dazu im Kopf habe, mein Fachbücherschrank auch nicht weiterreicht habe ich früher zum Universallexikon gegriffen. Davon hatte ich mehrere mit unterschiedlicher Ausrichtung. Nach einem Blick in die einschlägigen Lemma hatte ich dann entweder meine Neugier befriedigt, meine eigene Idee davon abgesichert (vieles hat man ja nur noch unklar im Kopf) oder den Punkt gefunden wo ich mit intensiver nachgeschlagen anfangen konnte. (Lebensdaten von Personen waren immer ein elendes Problem.) Nun, heute stehen meine Lexika hinter mir es ist aber effektiver Dr. Google und die WP zu fragen und mit diesem Vorwissen dann in die Fachartikel einzusteigen. Fast alles was wir wissen ist irgendwo aufgeschnappt, bei fast allem haben wir nur die Quelle vergessen. Was gebe ich also an, wenn ich was veröffentliche? Lexika nur soweit ich sie zitiere, Lektüre von Hintergrundliteratur nahezu nie, soweit nicht zitiert. Und natürlich haben WP, Google und andere Hintergrundinfos oder Eindrücke geliefert - auch schon bevor ich mich an einen Artikel gesetzt habe - die mehr oder weniger wichtig für den Artikel waren, auch wenn sie im Endprodukt nicht mehr vorkommen. Ach ja, so ein Artikel geht durch ein Fachlektorat, wo noch mal auch mit Dr. Google und WP sowie Fachlexika geprüft wird ob das was ich geschrieben habe im haltbaren Rahmen ist. Ist das nun unterschlagen von Quellen? Wohl kaum, Quellen, also all das was man gelesen, aufgeschnappt oder sich daraus erarbeitet hat vollständig anzugeben dürfte kaum möglich sein. Manchmal grab ich mich auch anhand eines WP-Artikel zu den Originalquellen durch und nutze diese dann. Ist es gemein gegenüber den WP-Autoren nur diese und nicht auch noch die WP zu erwähnen? Klar ist aber: bei diesem Schreibprozess fallen Universallexika wie WP obwohl sie ein Betriebsmittel sind wie der Tee den ich trinke unter den Tisch. Ich erinnere mich auch an den Hinweis einer Dozentin, dass man das was in einem normalen Lexikon steht nicht zusätzlich erklären müsse, weil dieses Wissen vorausgesetzt werden kann. Womit die Prüfung ob was in einem solchen Lexikon vorkommt ein wichtiger Punkt war, wo noch was erläutert werden muss.--Elektrofisch (Diskussion) 15:00, 2. Mai 2014 (CEST)

Sehr nett, daß Du offenbar auf einen ähnlichen Gedanken gekommen bist, wie ich: „Ist es gemein gegenüber den WP-Autoren nur diese und nicht auch noch die WP zu erwähnen?” Bei all' dem Gerede das die WP gefälligst endlich im wiss. Kontext anerkannt werden muß und wie toll, zuverlässig und überhaupt großartig alles in der WP ist, sollte es uns doch zu denken geben, daß nicht mal wir selbst(!) WP-Artikel als Quellen für WP-Artikel akzeptieren. Also bevor wir mit dem Finger auf andere zeigen, sollten wir uns wohl zunächst mal darüber klarwerden welchen Zuverlässigkeits- und Glaubwürdigkeits-Grad wir uns selber zuschreiben und zutrauen, hm? :) --Henriette (Diskussion) 15:40, 2. Mai 2014 (CEST)

Was haben Qualität und die Nutzung von Wikipedia als Quelle (oder ebn auch nicht) jetzt mit der Forderung zu tun, wir sollten bitte schön auf die Einforderung, der mit unserer Lizenz verbundenen Pflichten, verzichten? Selbst wenn der Wikipediaartikel der größte Scheiß ist (soll vorkommen), geht eine solche Übernahme ohne Einhaltung der Lizenz nicht in Ordnung. --Julius1990 Disk. Werbung 15:43, 2. Mai 2014 (CEST)

(BK) @ Henriette: Auch du bringst etwas ganz gewaltig durcheinender. Wir zwingen Niemanden Wikipedia zu nutzen. Weder als Lexikon, noch als "Quelle" für die Hausarbeit. Aber wenn man dies tut muß man natürlich belegen woher es ist. Es ist als Fakt ohnehin nie aus der Wikipedia. Aber bei wörtlichen Zitaten ist das schlicht so. Da ist unsere eigene Arbeitsweise völlig irrelevant. Ich finde es langsam ärgerlich, daß ein paar Leute nicht die simpelsten Dinge unterscheiden können. Es geht nicht darum, ob Jemand Wikipedia als Nachschlagewerk nutzt, sondern ob die Texte übernommen werden. Und sowohl wissenschaftlich als auch rechtlich muß Letzteres kenntlich gemacht werden. Marcus Cyron Reden 15:48, 2. Mai 2014 (CEST)

(BK) Bitte nicht Fakten und wörtliche Übernahmen durcheinander bringen. Klar gibt es Fakten, die man nicht belegen muß. Wenn man diese aber mit drei aufeinander folgenden Sätzen bringt, die alle zum Beispiel wörtlich aus Wikipedia stammen (oder aus dem Brockhaus oder sonstwo her), muß ich das als Zitat kennzeichnen und belegen. Ich gehe davon aus, daß du das ebenfalls gelernt hast. Sonst haben deine Dozenten nicht wirklich was getaugt. Marcus Cyron Reden 15:48, 2. Mai 2014 (CEST)

Entschuldigung, aber an welcher Stelle meines Kommentars habe ich davon gesprochen „ … wir sollten bitte schön auf die Einforderung, der mit unserer Lizenz verbundenen Pflichten, verzichten” (@Julius) oder darüber, daß „ … Jemand Wikipedia als Nachschlagewerk nutzt, … [und das] die Texte übernommen werden” (@Markus)? Ich habe von dem Grad an inhaltlicher Zuverlässigkeit gesprochen den wir unseren Texten selbst zubilligen. Sehr hoch kann unsere eigene Meinung bezüglich unsere eigenen Texte nicht sein, wenn wir sie selbst nicht als zuverlässige Quelle akzeptieren. Das habe ich geschrieben! Bitte unterlasst doch solche Strohmann-Argumente. Das mag sich ja toll anfühlen, wenn man der Henriette öffentlich Unwissen und Dummheit meint nachweisen zu können – mit solchen durchsichtigen Manövern führt ihr aber nur euch selbst vor. --Henriette (Diskussion) 16:00, 2. Mai 2014 (CEST)

Deshalb eine Fragezeichen, dass sich auf deinen Beitrag im Kontext von Artikel und der Diskussion bezog. So viel Leseverständnis traue ich dir mehr als zu, Henriette. Weitere Dünnhäutigkeit kannst du dir deshalb auch sparen. --Julius1990 Disk. Werbung 16:15, 2. Mai 2014 (CEST)

Lieber Julius, ich habe über Äpfel geredet und Du fragst mich was die mit Birnen zu tun haben? Es ist doch ganz einfach: Ich habe eine Frage zu Äpfeln gestellt; wenn Du die nicht beantworten möchtest oder kannst, dann ignoriere meine Frage. Aber wirf mir nicht vor, daß ich mich nicht über Birnen geäußert habe. --Henriette (Diskussion) 16:36, 2. Mai 2014 (CEST)

Liebe Henriette, wenn du auf einer Birnenplantage über die Hege und Pflege von Äpfeln spricht, dann musst du dir von den blöden Birnenbauern wohl die Frage gefallen lassen, was das denn bitte zur Sache tut. Dass du eine solche Frage als Majästetsbeleidigung auffasst, das sei dir unbenommen. Habe die Ehre --Julius1990 Disk. Werbung 17:03, 2. Mai 2014 (CEST)

Ohne jetzt jeden der vorangegangen Posts gelesen zu haben:

@Quartl: Sorry, aber ich habe selten so einen naiven Unsinn gelesen, wie diesen Kurierartikel. Die Wikipedia mag ja , was den Umfang ihrer Inhalte angeht, ein Riese sein, aber...

1. ...diese Inhalte gehören nunmal nicht ihr, sondern den zugehörigen Autoren und Photographen. Die Wikipedia nutzt sie selbst nur auf Basis der freien Lizenzen und hat sich deshalb genauso an diese zu halten, wie jeder andere auch.
2. Da die Urheberrechte bei den einzelnen Autoren liegen, haben wir es in rechtlicher Hinsicht auch nicht mit einem Riesen zu tun, sondern mit einer Horde von Zwergen, die sich zudem nichtmal einig sind.
3. ...diese Zwerge wären ohne das Urheberrecht und den darausfolgenden Schutz der freien Lizenzen den wirklichen Riesen (z.B. Facebook und Google) schutzlos ausgeliefert.

Beschäftige Dich bitte mal mit der Idee hinter den freien Lizenzen und insbesondere dem [[[Copyleft]]-Prinzip, dann wirst Du wahrscheinlich auch einsehn, warum die von Dir gewünschte Freibiermentalität langfristig den freundliche Riesen zu Fall bringen würde. Und nein, dass ist keine düstere Prognose – die RePrivatisierung/Kommerzialiserung unserer Inhalte ist schon heute in vollem Gange und unsere Lizenzen das einzige Mittel wirksam etwas dagegen unternehmen zu können. --Martin K. (Diskussion) 15:23, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich befürchte, du bringst hier ein paar Dinge durcheinander. Er geht nicht um das Urheberrecht, sondern um das Nutzungsrecht. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:47, 2. Mai 2014 (CEST)

Nutzungsrechte (Veröffentlichung, Vervielfältigung, Veräußerung) sind Kernbestandteil des Urheberrechts. Ich würde mal sagen, du tätest gut daran, dich mit Besserwisserei zurückzuhalten. Deine Meinung sei dir unbenommen (und sei sie noch so daneben), aber mit deiner Kenntnisfreiheit musst du ja nicht auch noch mit Schwung anderen auf die Füße springen. --Martina _Disk. 15:54, 2. Mai 2014 (CEST)

Dass du kein Interesse an einer möglichst freien Lizensierung hast, ist klar. --Quartl (Diskussion) 16:45, 2. Mai 2014 (CEST)

@Quartl: Natürlich geht es hier um das Urheberrecht! Was Du vorschlägst ist nichts anderes, als so zu handeln und öffentlich zu kommunizieren, dass einem das eigene Urheberrecht sch*** egal ist. Wenn man sich nämlich nicht darum kümmert, dass Nutzungsrechte erworben (nichts anderes ist die Annahme einer freien Lizenz) und Urheberrechts verstöße verfolgt werden, darf man sich auch nicht mehr beschweren, wenn irgendwann mal jemand dagegen verstößt, der einem nicht passt. Gut möglich, dass die Gerichte nämlich dann eine solche Vogel-Freigabe als Uneingeschränktes Nutzungsrecht interpretieren und dann war's das mit den schönen freien Inhalten. --Martin K. (Diskussion) 16:06, 2. Mai 2014 (CEST)

Ok dann genauer: Es geht natürlich nicht darum, den Autoren das Urheberrecht zu nehmen, sondern den Nachnutzern ein möglichst uneingeschränktes und praktikables Nutzungsrecht einzuräumen. Aber ich gebe zu, dass ich kein Experte in Lizenzfragen bin. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:36, 2. Mai 2014 (CEST)

Normalerweise bräuchte jede Nachnutzer eine ausdrückliche schriftliche Genehmigung jedes beteiligten Urhebers zur geplanten Nutzung (Art, Dauer, Umfang, Vergütung). Dieses aufwändige Prozedere ist dank der von uns allen eingeräumten freien Lizenzen nicht nötig. Sie räumen jedermann für jeden Zweck zeitlich und räumlich uneingeschränkte Nutzungsrechte generalisiert ein. Maximale Bedingung hierfür ist die Nennung der Urheber und die Weitergabe der freien Lizenz. Das finde ich persönlich sehr komfortabel im Vergleich zur sonst geltenden Urheberrechtslage.

Auch der immer wieder bemühte Begriff „Lizenzdschungel“ ist völlig unangebracht. Texte stehen unter genau nur einer Creative Commons-Lizenz (wahlweise kann man GFdL nutzen). Nur Dateien können verschiedene Lizenzen haben. Wobei keine einzige unserer Lizenzen mehr als die oben genannten zwei Bedingungen enthält: Nennen Name und Lizenz. (CC-by verzichtet auf die Lizenzangabe, CC0 auch auf die Namensangabe.) --Martina _Disk. 16:49, 2. Mai 2014 (CEST)

Den letzten Satz versteh ich nun nicht. Bsp. ich bin Urheber eines Bildes. Ich gebe es zur uneingeschränkten Nutzung frei. Damit kann aber niemand das Bild auf seine Website kopieren und dann, wenn er es wo anders entdeckt, behaupten, er hätte die Rechte daran und der Dritte müsse bezahlen. Denn der Urheber bin und bleibe ich und auch der Dritte bekommt von mir ein uneingeschränktes Nutzungsrecht. --Micha 16:27, 2. Mai 2014 (CEST)

(nach BK) @Micha L. Rieser: Dummerweise weiß der potentielle Nachnutzer aber ohne Quellenangabe überhaupt nicht, dass Du der Urheber bist, und ohne Lizenzangabe nicht, dass er Dein Bild frei nutzen darf.

Wenn Du ein Bild gemeinfrei stellst (was strenggenommen nach deutschem Recht nicht möglich ist, aber hier immer wieder gefordert wird), steht es jedem frei mit dem Bild zu machen, was er will. Ausdrücklich also auch damit z.B. eine eigene Datenbank aufzubauen und über diese dieses Bild zu verkaufen. So lange er nicht explizit behauptet Urheber dieses Bildes zu sein (was eine Schutzrechtsberühmung wäre), kann er damit tun was er will.

Und das Problem dabei ist, dass so ein verkommerzialisiertes Bild irgendwann die Sichtbarkeit des Freien überlagert, und dann potentielle Nachnutzer zunehmend beim kostenpflichtigen Angebot landen. Richtig übel wird's wenn irgendwann die freie Bildquelle ganz vom Netz geht (was nicht so undenkbar ist wie viele hier glauben) und dann nur noch nichtgekennzeichnete Nachnutzungen übrige bleiben. Dann ist aus einem „freien“ Bild ein proprietäres geworden, dass Projekten, wie unserem nicht mehr zur Verfügung steht. --Martin K. (Diskussion) 16:44, 2. Mai 2014 (CEST)

Das Bild ist auf Wikipedia bzw. Commons und dort ist der Entstehungszeitpunkt-, der Uploadzeitpunkt, die freie Lizenz und anderes dokumentiert. Wer sich schlau macht, findet heraus, wer der korrekte Urheber ist und das es freie Inhalte sind. - Das andere ist ein Allmendeproblem. Etwas, was allen gehört, wird in dieser Welt leider nur schwach verteidigt. Die Weltmeere haben auch keinen Anwalt oder eine Regierung, die sie vor Verschmutzung oder Überfischung schützt. --Micha 16:52, 2. Mai 2014 (CEST)

• Wer garantiert Dir, dass Commons auf alle Ewigkeiten bestehen bleibt?
• Und woher sollen potentielle Nachnutzer, die dieses Bild irgendwo im Netz finden, überhaupt wissen, dass es frei auf Commons verfügbar ist, wenn es dort weder eine Lizenz noch eine Urheberangabe gibt? (und komm mir jetzt bitte nicht mit der allwissenden Müllhalde)
• Wenn nichtmal wir, als Urheber freier Inhalte, uns um deren Schutz kümmern wird es auch niemand anderes tun. Und das ist ein starkes Argument für die Durchsetzung der Copyleft-Lizenzen und nicht dagegen. --Martin K. (Diskussion) 17:03, 2. Mai 2014 (CEST)

- Eine Garantie für irgendwas findest du nirgens. Aber man soll daran arbeiten, dass die digitale Verfügbarkeit, die Nachvollziehbarkeit, die Freiheit gewahrt wird. Evtl. auch mit parallelen Plattformen unterschiedlicher Organisationen. Das ist schon aus wissenschaftlicher Nachvollziehbarkeit wünschenswert.

- Abklären muss jeder selber können. Google ist das eine, aber es gibt auch andere Möglichkeiten ein Bild zu recherchieren. Ich finde es aber komisch, wenn man nur um die Ausbeutbarkeit der Personen zu verhinden, die grundlegende Freiheit des Inhalts aufgibt.

- Schön mit dem Anspruch an Copyleft. Und wer kümmert sich um die weitere Freiheit eines Werkes, wenn es dann tatsächlich gemeinfrei geworden ist? Damit löst man nun mal keine grundlegenden Probleme der digitalen Allmende. --Micha 17:15, 2. Mai 2014 (CEST)

@Micha L. Rieser: Du kannst Dir gerne eine Welt ohne Urheberrechte wünschen, wo alles für jeden frei ist, niemand jemanden übervorteilt und die Urheber nur von Luft und Liebe leben können. Bis diese Welt aber erreicht ist, ist das Urheberrecht notwendig und die freien Lizenzen die beste aller Möglichkeiten im Rahmen des bestehenden Urheberrechts Inhalte so frei verfügbar zumachen, dass sich nicht früher oder später irgendwer ihrer bemächtigt.

Verfügbarkeit, Nachvollziehbarkeit und Freiheit erreicht man aber nicht dadurch, dass man eine Werk ohne jede Kennzeichnung verbreitet. Denn dann weiß schon nach der ersten Nachnutzung niemand mehr welchen urheberrechtlichen Status es hat. Und es wäre ein Irrtum anzunehmen, dass man ungekennzeichnete Werke als gemeinfrei ansehen könnte. Alles was nicht explizit freigegeben oder nachvollziehbar gemeinfrei ist, ist geschützt und darf nicht verwednet werden.

Ich weiß nicht, ob Du Dich mal auf WP:Urheberrechtsfragen mit den Recherchen zum Urheberrechtsstatus möglicherweise gemeinfreier Werke beschäftigt hast? Falls ja wüsstest Du dass es unmöglich ist, Gemeinfreiheit festzustellen, wenn nicht Urheber und Erstellungs Jahr bekannt sind. Eine vernünftige Urheberangabe ist schon allein deshalb unverzichtbar, damit wir unseren Nachfolgern in 70-100 Jahren ersparen, an den Urheberrechtsrecherchen zu ungekennzeichenten Bildern aus unserem Zeitalter der digitalen Bilderflut zu verzeifeln. --Martin K. (Diskussion) 17:29, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich arbeite gerade in der Schweizerischen Nationalbibliothek als Wikipedian in Residence und war früher beim Schweizerischen Bundesarchiv tätig. Hier geht es um die Digitalisierung von Tausenden von gemeinfreien Bildern und um solche, bei denen man Nutzungsrechte hat, um sie uns zur Verfügung zu stellen. Und es stellen sich da auch Fragen zum Verbleib der Files auf Commons und der Frage, ob man noch eine eigene Plattform aufbauen muss damit die nicht einfach weggelöscht werden und man sue verliert und wie das generell mit wissenschaftlicher Nachvollziehbarkeit des Bildgutes und der Metadaten hier aussieht. - Ich beschäftige mich intensiver mit den Fragen des Urheberrechts, als du mir möglicherweise unterstellst, nur weil ich da eine Position vertrete, die deiner Perspektive offenbar widerspricht. --Micha 17:38, 2. Mai 2014 (CEST)

@Micha L. Rieser: Ich würde keiner Institution raten, Commons als "Ersatz" für ihre eigene langfristige Speicherung von Digitalisaten anzusehen. Selbstverständlich sollten Digitalisate in der jeweiligen Institution auch "lokal" vernünftig und möglichst zukunftssicher abgelegt werden; Commons ist in erster Linie als Plattform für die Verteilung/Nutzung anzusehen und dient nicht der Langzeitarchivierung. Das scheint mir ganz offensichtlich zu sein. Auch wenn wir diese Plattform und die Bilder dort mit etwas Glück noch in Jahrzehnten haben... um eine eigene Speicherlösung (das muss nicht unbedingt eine öffentliche Plattform sein) kommt doch keine Institution herum. Gestumblindi 18:02, 2. Mai 2014 (CEST)

Tun wir auch nicht. Aber was ist die Alternative? Momentan nur selber machen und da sind einige Institutionen überfordert. --Micha 18:17, 2. Mai 2014 (CEST)

(nach bk) @Micha L. Rieser: Dann solltest Du ja aus eigener Erfahrung wissen, dass ein Bild, dass ohne die Metainformationen (Autor, Entstehungsjahr, Lizenz) durch's Netz geistert (oder in irgendwelchen zeitgenössischen Büchern auftaucht) nichts wert, weil faktisch nicht zu verwenden ist?! Auf die Attribution zu verzichten ist also das Gegenteil einer Lösung. Und das ist leider genau das, was umseitig im Artikel gefordert wird.

(Weil ich Deinen Urheberrechts-Hintergrund nicht kennen, hatte ich ja nachgefragt.)--Martin K. (Diskussion) 18:11, 2. Mai 2014 (CEST)

Wenn ich nur was illustrieren will weil es hübsch aussieht, brauche ich keine Metadaten. In einem wissenschaftlichen Zusammenhang brauch ich die zwingend. Und jemand der wissenschaftl. arbeitet, wird immer erpicht sein, die Metadaten zu erfahren. Das hat nichts damit zu tun, ob etwas rechtl. frei ist oder nicht. Nur weil Paul Klees Werke frei sind, vergisst man doch nicht, was das für Werke sind und wer die gemacht hat. --Micha 18:17, 2. Mai 2014 (CEST)

@Micha L. Rieser: Falsch: Wenn Du irgendein Werk verwenden willst, egal welches und egal wofür, brauchst Du die Genehmigung des Urhebers oder den Nachweis, dass die Schutzfrist abgelaufen ist (und dafür wiederum das Todesdatum des Urhebers). Anderfalls begehst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Urheberrechtsverletzung.

Einen Klee wird man (nicht immer, aber meisten) noch irgendwie richtig zuordnen können, aber was ist mit den Photos von Liesschen und Fritz Müller oder den Wikipediatexten von Dir und mir? Glaubst Du ernsthaft, dass da irgendjemand am Text oder Bild selbst erkennen kann, dass es frei lizensiert ist? Glaubst Du wirklich, dass irgendwer in 130 Jahren rausfinden kann, wann und von wem dieses Bild erstellt wurde, wenn er nur das Bild ohne Metadaten hat? --Martin K. (Diskussion) 19:45, 2. Mai 2014 (CEST)

Du denkst viel zu weit. Es gibt nun mal Nutzungen wie Bild in Facebook oder ein Text-Schnipsel auf eine Homepage oder ein Bild als Hintergrund oder Avatar von Twitter, ein Bild als Illustration in einem Blog oder ein Wikipedia-Zitat in einem Blog. etc. - Dort auf CC-by-sa zu bestehen, halte ich für übertrieben. Viele Anwendungsfälle sind solche Weiternutzungen. Gerade dort finde ich persönlich, wenn überhaupt möglich, eine "Quelle:Wikipedia" schon mal besser als gar nichts. - Für die wissenschaftl. Nachprüfbarkeit braucht es so oder so Organisationen (bsp. Archive, Bibliotheken oder möglicherweise auch Wikimedia oder andere) die sich um den Erhalt der Metadaten zu den Bildinhalten kümmern, völlig unabhängig, was das für eine Lizenz ist. --Micha 07:50, 3. Mai 2014 (CEST)

Literaturnachweise dienen doch vor allem dazu, dass sich der Leser ein Bild machen kann, dass er dort (vertiefter) nachlesen kann, falsifizieren oder verifizieren etc. Ich jedenfalls will bei steilen Behauptungen eigentlich immer wissen, wo der Autor das herhat. Mal ein fiktives Beispiel, es stünde in einer Broschüre des Departements des Innern Solothurn (zuständig für das Gesundheitwesen): «Die Höhenklinik Allerheiligenberg wurde kurz vor dem Ersten Weltkrieg von Zürcher Architekten erbaut.^{Quelle:Wikipedia}.» Wo, bitte sollte sich jetzt ein interessierter Leser informieren, wie ‚die Wikipedia‘ nun darauf kommt, so etwas zu behaupten, und wo genau man das nachlesen kann? Gruss --Port(u*o)s 18:52, 3. Mai 2014 (CEST)

Der interessierte Leser wird den relevanten Textteil (so er denn vorhanden ist) über die Suche recht schnell auffinden. Wenn nicht und wenn es ihm wichtig ist, wird er beim Autor der Broschüre anfragen, dass er ihm eine genauere Zitatstelle liefert. Ich sehe es aber nicht als die Aufgabe der Wikipedia (bzw. des Artikelautors der Höhenklinik) an, den Broschürenautor zu sagen, dass er gefälligst genauerer zitieren soll. Sogar für den Fall, dass die Aussage vielleicht sogar falsch ist. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:18, 3. Mai 2014 (CEST)

Nein, das finde wiederum ich Quatsch: Ich finde, dass man so eine Aussage grundsätzlich (in so einem Medium zumal!) gar nicht referenzieren sollte. Wenn man es aber macht, ist die Referenz nur brauchbar, wenn man den Artikel mit angibt: Solothurner Spitäler, nicht Höhenklinik Allerheiligenberg, auch nicht Kantonale Volksabstimmung «Transfer Klinik Allerheiligenberg» – beides naheliegendere Lemmata. Ansonsten landen wir nämlich bei der allwissenden Müllhalde bzw. deren Motto: Google doch selbst. Wenn das Dein Anspruch ist, bitte, ich würde sowas keinen Nachnutzern empfehlen wollen … Port(u*o)s 19:32, 3. Mai 2014 (CEST)

Gar nicht referenzieren ist in so einem Fall von meiner Seite auch ok, dann sind wir wieder bei der digitalen Allmende. Ein Minimalzitat ist besser, die Angabe des Artikels evtl. mit Datumsstempel noch besser und ein komplettes lizenzkonformes Zitat am allerbesten. Ich will nur niemand mit Gewalt aufzwingen, wie er uns zitieren soll. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:54, 3. Mai 2014 (CEST)

Nein, überhaupt nicht, die Reihenfolge ist idiotisch, weil nicht logisch angeordnet: Falsch zitieren ist nicht besser als gar nicht zitieren, sondern eindeutig schlechter (mit ‚falsch‘ meine ich jetzt nicht fehlerhaft, sondern falsch. Falsch ist eine Zitatangabe, die Dir nicht weiterhilft, das aber suggeriert). Das ist Bildniveau, davon wollen wir uns abheben (und abgrenzen). Nicht aus Hochnäsigkeit, sondern weil wir – meinetwegen auch als freundlicher Riese, wenn Dir daran gelegen ist – ein Beispiel dafür abgeben müssen, wie man Sachen sich aneignet, lernt (und gegebenenfalls auch darstellt). Der Verfasser eines Kochbuchs kann auch nicht sagen: Ein Kartoffelbrei geht so: Man kaufe Kartoffeln, wasche und schäle die, setze einen Topf Wasser auf, usw. usf. … – es ist aber auch völlig okay, sich Pommes Frites aus der Tiefkühltheke zu holen, aufzutauen, mit der Gabel zu zerdrücken und anschliessend in lauwarmem Wasser ziehen zu lassen. Gruss Port(u*o)s 21:14, 3. Mai 2014 (CEST)

@Micha L. Rieser: Natürlich ist "Quelle:Wikipedia" besser als nichts (es zeigt immerhin, dass der Wille zur Attribution da ist) und mir ist auch kein Fall bekannt, in dem jemand irgendwelche Privaten Blogs oder Facebook-Nutzer abgemahnt hat. Trotzdem ist es ausgemachter Unsinn diese Toleranz jetzt zur Regel erheben zu wollen. Wenn viele es jetzt schon angesichts klarer Rgégeln nicht gebacken bekommen ordentliche Attributionen anzubringen, wie soll das denn erst werden, wenn es unterschiedliche Regeln für unterschiedliche Nutzer gibt? Und wer unterscheidet für wen was gilt?

Nein: Formal gleiche Rechte und Pflichten für alle, ist der einzig sinnvolle Weg ´, die freien Lizeenzen langfristig im öffentlichen Bewustsein zu verankern. Ausnahmen verwässern nur das Bild und scchaden so unserem Projektziel. --Martin K. (Diskussion) 08:43, 3. Mai 2014 (CEST)

Und übrigens: Bei den früheren Bildern, die heute gemeinfrei werden haben wir due Ausgangslage, dass immer ein Negativ, Glasplatte oder Foto auf Papier da ist, was den Ursprung besser belegt. Bilder die nur noch digital sind, haben dein geschildertes Problem. Wär ich Analogfotograf, wärs einfach meine Urheberschaft mit den Negativen zu beweisen. Das ist also keine Frage der Lizenz, sondern des Formates. - Eine "freie" Lizenz ist nicht notwendig, die Freiheit eines Gutes zu sichern. Dafür braucht es schlicht das öffentliche Interesse und auch Organisationen, die sich für die Freiheit von freien Medien einsetzen. Wikimedia ist eine davon bzw. könnte es sein. OpenGLAM sind andere. Ich arbeite lieber dort, um möglichst viele auf diese Seite zu bringen, anstatt Nachnutzer zu verkurren, wenn sie sich nicht kommagerecht an die Lizenz halten. Ich halte dies nun mal für sinnvoller und auch für die Idee gewinnbringender. --Micha 17:56, 2. Mai 2014 (CEST)

(nach bk) @Micha L. Rieser: Sja, Negativ, Glasplatte oder Foto auf Papier wird es wohl in Zukunft nicht mehr geben.

Und außerdem darfst Du hier nicht die Beweislast umkehren. Es ist nicht die Aufgabe des Urhebers seine Urheberschaft zu beweisen, sondern die des Nachnutzers die nötigen Nutzungsrechte zu erlangen – und das macht man dem Nachnutzer leider unmöglich, wenn man das Bildmaterial ohne Urheberrechtsinformationen ins Netz entlässt.

Ohne Attribution sind freie Inhalte weder belegbar noch weiterverwendbar und damit de facto als proprietär anzusehen. Die freien Lizenzen wurden bewusst so formuliert, dass sie aus sich selbst heraus funktionieren, ohnen das eine dritte Instanz wie WP oder OpenGLAM dazwischen geschaltet werden müsste. Nur so ist die Freiheit der Inhalte auch dann gewährleistet, wenn eine dieser Institutionen mal aufhört zu existieren, oder ihrer Policy ändert. --Martin K. (Diskussion) 18:11, 2. Mai 2014 (CEST)

Nein, das macht es schwieriger. Die Lizenzen taugen nichts ohne Organisationen, die für die Freiheit einstehen. Da muss der Urheber nämlich ganz alleine international gegen viele nicht lizenzkonforme Weiterverwendungen kämpfen? Du glaubst hoffentlich nicht ernsthaft, dass sowas funktioniert. - Sind die Organisationen da, dann können sie sich generell um die bleibende Freiheit von freien Inhalte kümmern, egal ob die CC-sa, PD oder CC0 sind. --Micha 18:43, 2. Mai 2014 (CEST)

@Micha L. Rieser: Ach? Haben WMDE oder WMF selbst bisher in nennenswertem Umfang nicht lizenzkonforme Weiterverwendungen unserer Texte und Bilder verfolgt? Das wäre mir jetzt neu. Meines Wissens ging die Initiative so gut wie immer von den einzelnen Urhebern aus.

Du überschätzt die Möglichkeiten der Institutionen und unterschätzt die Möglichkeiten des Rechts. Das Urheberrecht hat zwei Weltkriege überlebt und mit ihm die darauf basierenden Lizenzen. Man kann heute noch Anspüche aus den 1900 Jahren geltenden machen – das ist eine Zeitspanne auf die sich die WMF (gerade mal knapp 11 Jahre alt) erstmal beweisen muss.

Außerdem versteh ich ehrlich gesagt nicht, worauf Du überhaupt hinauswillst? Sollen wir alle exklusive Nutzungsrechte an die WMF überschreiben, die dann eine Monster-Suchmachine startet, die permanent das ganze Netz nach unseren Bildern absucht und sicherstellt, dass die immer frei bleiben? Denkst Du wirklich, dass so eine monopolisierte Lösung mittel- und langfristig besser funktioniert, als die dezentral an die jeweiligen Urheber gebunden Lizenzen? --Martin K. (Diskussion) 19:34, 2. Mai 2014 (CEST)

"Außerdem versteh ich ehrlich gesagt nicht, worauf Du überhaupt hinauswillst?" Analyse der organisatorischen und politischen Situation. Da ich gerade beruflich in einigen Schnittstellen tätig bin, die sich um freie Inhalte drehen, mach ich mir auch Überlegungen, wie man Kräfte bündeln kann und auf was man sich fokussieren soll, um freie Inhalte zu fördern und zu bewahren. Die blosse Durchsetzung von der by- und sa-Klausel finde ich nicht das wichtigste und da kriegt man auch nicht alle ins Boot. --Micha 07:40, 3. Mai 2014 (CEST)

(nach BK) Für den einzelnen Urheber jedenfalls hat sich diese Sichtweise schon in (mindestens) einem Gerichtsurteil durchgesetzt. Eine Fotografin hatte ein von iht aufegnommenes Pressefoto über zehn Jahre lang munter im Internet kursieren lassen und ist dann genau deshalb vor Gericht gescheitert, als sie plötzlich einen Bloger dafür belangen wollte. Wer sich (nachweislich) lange nicht um Fremdnutzungen ohne Angabe seiner Urheberschaft kümmert, hat demnach weniger Chancen dagegen irgendwann vorzugehen (wenn ihm z.B. einzelne Nutzer nicht passen). Es kann ja jeder für seine eigenen Beiträge zur Wikipedia entscheiden, sie als gemeinfrei zu betrachtn, aber andere gleich mit enteignen zu wollen, ist doch recht gewagt. Letztlich aber kann man den umseitigen Kurierbeitrag eh schulterzuckend ignorieren. Die Urheberrechte sind und bleiben bei jedem einzelnen Urheber. Und auch um eine langjährige Funktionsseite wie WP:WN/M abzuschaffen, braucht es deutlich mehr als eine individuelle Kuriermeinung. --Martina _Disk. 16:34, 2. Mai 2014 (CEST)

Wir kommen dem Punkt langsam näher. Es gibt offenbar ein paar Artikel- und Bildautoren, denen manche Nutzer ihrer Inhalte aus welchem Grund auch immer nicht passen. Wenn dann nur ein Fitzel in der Attributierung nicht passt, wird gedroht und abgemahnt. Was soll das? --Quartl (Diskussion) 17:25, 2. Mai 2014 (CEST)

@Quartl: Wir kommen dem Punkt langsam näher, an dem die Anhänger der Freibiermentalität versuchen die Nutzer an den Pranger zu stellen, die sich um die Einhaltung der Freien Lizenzen kümmern und damit uns allen hier wenigstens teilweise den Rücken freihalten. Wann begreift Ihr endlich das Eure naive gemeinfrei-Ideologie genau denen in die Hände spielt, die keinerlei Interesse daran haben, selbst etwas zur digitalen Allmende beizutragen?! --Martin K. (Diskussion) 17:37, 2. Mai 2014 (CEST)

(nach BK) Wir kommen überhaupt keinem Punkt näher. Du streust in deinem Rundumschlag weiter Nebelbomben und kenntnisfreie Fehlinformationen. Wenn dann nur ein Fitzel in der Attributierung nicht passt, wird gedroht und abgemahnt. - Wann, wo und wer bitte hat wegen Fitzeln gedroht oder abgemahnt? Auf den Unterseiten von WP:WN/M werden alls Fälle auf erledigt gesetzt, die die erleichterten Bedingungen des "Getlemen Agreement" erfüllen (im Kern: Link auf Versionsgeschichte eines Artikels anstelle der Namen der daran beteiligten Autoren). Unsere Textvorlagen drohen nicht mal im Ansatz. Warum also willst du das unterdrücken? --Martina _Disk. 17:45, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich beziehe mich lediglich auf die darüberstehenden Beiträge, u.a. von Marcus Cyron, Micha L. Rieser und könnte auch noch Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Angebliche Abmahnfalle ergänzen. Sicherlich wird es immer Leute geben, die nur von der Gemeinschaft profitieren und nicht viel beitragen. Auf der anderen Seite werden auch Millionen für die Wikpedia gespendet, weil die Inhalte frei sind. Von den meisten ganz selbstlos. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:04, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich sag ja: Du mischt kenntnisfrei alles munter zu einem klumpigen Brei zusammen. --Martina _Disk. 18:09, 2. Mai 2014 (CEST)

@Quartl: Die Spende von Google an die WMF mag Millionen betragen, selbstlos ist sie sicher nicht. --Martin K. (Diskussion)

Daher habe ich ja auch von den meisten gesprochen ;-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:25, 2. Mai 2014 (CEST)

CC-BY-SA 3.0 ist so kompliziert, dass es sogar in Fachartikeln zum Thema Bildrechte, aeh, ignoriert wird.

Aus unserer beliebten Reihe: Nichtmal Fachleute kapieren die CC-Lizenzen: http://dabonline.de/2013/11/28/prasentieren-ohne-prozessieren-kunsturhebergesetz-militaranlagen-schutzrechte-burobroschur/comment-page-1/#comment-706 persifliert in seiner Bebilderung den Text. --Ordercrazy (Diskussion) 17:31, 2. Mai 2014 (CEST)

Einen Architekten, der sich auch mit Urheberrechten beschäftigt, wird daurch nicht zum Fachmann für Urheberrecht. Das zeigt die (mangelhafte) Bildattributierung in diesem Beispiel ja recht deutlich. ;-) --Martina _Disk. 17:48, 2. Mai 2014 (CEST)

(quetsch:) Als Autor des Artikels ist genannt, ich zitiere: "Markus Prause ist Rechtsanwalt in Hannover" --Ordercrazy (Diskussion) 17:52, 2. Mai 2014 (CEST)

...und nennt als Fachgebiet u.a. "Urheberrecht". (http://www.aknds.de/1270.html) --Ordercrazy (Diskussion) 17:55, 2. Mai 2014 (CEST)

Okay, da lag ich falsch. Auf der Seite der Architektenkammer steht er für Sachverständigenwesen, Honorar- und Vertragsrecht, Gesellschaftsrecht, Arbeitsrecht, Urheberrecht, Beitrags- und Gebührenrecht, Vollstreckungsangelegenheiten. Als Fachwanwalt für Urheberrecht würde ich das immer noch nicht bezeichnen. Vielmehr berät er Architekten in diversen Fragen; Autoren und Fotografen gehören nicht zu seiner Zielgruppe. Bei der Bildnutzung in seinem Beitrag im "Architektenblatt" ist er genauso schlampig wie viele andere auch, die sich nicht die Mühe machen, auf der Bildbeschreibungsseite mal kurz nach unten zu scrollen (deswegen wünsche ich mir schon lange einen deutlichen Hinweis auf Weiternutzungsbedingungen gleich ganz oben auf jeder Bildbeschreibungsseite). --Martina _Disk. 18:05, 2. Mai 2014 (CEST)

Das ist eher was aus unserer beliebten Reihe „Dumm dreißter Journalismus“ und sein Nichtverhältniss zu Urheberrechten im Internet. Alle hier zulässigen freien Lizenzen haben maximal diese beiden Anforderungen an eine Nutzung:

• Autorennennung
• Lizenznennung (mit Link zum Lizenztext)

Wer zu doof ist diesen simplen Anforderungen zu genügen, sollte die Finger von unseren Bildern und Texten lassen!

Auch im Internet gilt die Regel, dass alle Inhalte, die nicht explizit freigegeben sind, geschützt sind. Und wenn ich die zugehörige Lizenz auch nach mehrmaligen Lesen nicht verstehen sollte (unwahrscheinlich), schreibe ich eben den auf Commons angegeben Urheber an und frag ihn, wie ich's machen soll.

Man kann ja auch nicht in den Supermarkt gehen, sich die Taschen vollpacken, und sich dann, wenn man von der Polizei aufgegriffen wird damit rausreden, dass man nicht wusste, was es kostet und es deshalb einfachmal mitgenommen hat. --Martin K. (Diskussion) 17:48, 2. Mai 2014 (CEST)

Das (Laden-)Diebstahl-Argument ist so alt wie es falsch ist. Denn digitale Werke kann man nur kopieren, nicht stehlen. Es werden also höchstens mehr Daten nicht weniger.

Zur Sache: Der Streit Frei-Bier vs. Frei-Sprechen ist so alt wie sonst was (siehe dazu auch BSD vs. Linux), das werden wir hier nicht lösen können. Die Diskussion Einfacher-nachnutzen vs. Werke-müssen-frei-bleiben ist auch mindestens so alt wie die WP, das werden wir auch nicht lösen können. --DaB. (Diskussion) 18:06, 2. Mai 2014 (CEST)

Genau. Was übrig bleibt ist nur mal wieder ein bißchen Stimmungsmache. --Martina _Disk. 18:11, 2. Mai 2014 (CEST)

@DaB.: Wenn man ihn nur auf die Nutzungsrechte bezieht, ist der Ladendienstahl-Vergleich durchaus zurtreffend. --Martin K. (Diskussion) 18:15, 2. Mai 2014 (CEST)

(BK)Nein, weil du das Bild immer noch hast und es immer noch verkaufen kannst. Was du anführst ist ein virtueller Verlust weil nun jemand dein Bild nutzt ohne dafür bezahlt zu haben. Nur gibt es solch einen Verlust im wirklichen Leben eben nicht (die Suppendose ist entweder da oder sie ist weg, aber niemand kann eine Kopie deiner Dose machen), sondern nur bei digitalen Daten; und deshalb ist der Vergleich mit Ladendiebstahl Käse. --DaB. (Diskussion) 18:22, 2. Mai 2014 (CEST)

Lasst und das einfach aussitzen. In rund 110-130 Jahren, so um 2130 A.D. herum sind nicht nur meine, sondern auch eure Bilder gemeinfrei. ;-) --Ordercrazy (Diskussion) 18:18, 2. Mai 2014 (CEST)

@Ordercrazy: ...vorausgesetzt es kann dann noch irgendwer belegen, dass sie von Dir erstellt wurden.

Bei meinen CC-BY-SA lizensierten Photos ist die Urhebernennung eine der Nutzungsbedingungen, aber bei CC0/GEmeinfreiheit stehn die Chancen nicht schlecht, dass das Bild irgendwann mal ohne jede Meta-Information durchs Web geistert und niemand mehr weiß, wer es wann erstellt hat, und es deshalb auch nicht mehr frei nutzbar ist. --Martin K. (Diskussion) 18:23, 2. Mai 2014 (CEST)

Nun, vermutlich wirdst auch du einmal sterben und 71 Jahre später sind auch deine CC-BY-SA-Bilder gemeinfrei ;-). Übrigends helfen dir Meta-Data im Bild nichts sehr viel, denn sie sind nunmal kein Beweis (ich kann in jedes Bild meinen Namen eintragen ob es mir nun gehört oder nicht). Du brauchst immer eine Möglichkeit zu beweisen das das Bild wirklich von dir ist: Sei es eine digitale Signatur mit unabhängigen Zeitstempel, eine höhere Auflösung, ein glaubwürdiges Datum eines Dritten (wie der WMF) oder sonst was. Und mit solch einem Beweis kann ich auch CC0 beweisen. --DaB. (Diskussion) 18:36, 2. Mai 2014 (CEST)

@DaB.: Du hast offensichtlich nicht verstanden, was ich mit meinem letzten Post sagen wollte. Mir geht es nicht darum, die CC-BY-SA-Bedingungen über meinen Tod hinaus zu retten (ehrlich gesagt ist mir das ziemlich schnuppe).

Es geht darum, dass der Nutzer auch bei gemeinfreien Bildern in der Nachweispflicht ist, dass das Bild, was er da nutzt, tatsächlich gemeinfrei ist. Und wenn ein heute veröffentlichtes Bild in ferner Zukunft ohne irgendwelche Metainformationen auftaucht, wird es den zukunftigen Nutzern schwierig bis unmöglich gemacht, nachzuweisen dass der zugehörige Nutzer schon 70 Jahre tot und das Bild gemeinfrei ist - egal unter welcher Lizenzen es heute veröffentlich wurde. Nicht umsonst ist die Urheberangabe nicht nur die wichtigste Forderung der freien Lizenzen, sondern des Urheberrechts insgesamt.

Es ist ja heute schon schwierig Bilder mit unbekanntem Urheber auf Commons zu akzeptieren. Und heute kann man bei alten Bildern wenigstens noch anhand des Materials (Buch, Papierabzug) ungefähr feststellen, aus welcher Zeit das Bild stammt. Digitale Daten hingegen altern nicht. Ein heutiges Photo von einem Baum wird man ohne Metadaten in 100 Jahren nicht von einem dann aktuellen Photo gleicher Auflösung unterscheiden können. Und deshalb ist es eine erhebliche Hilfe, wenn bei jeder Kopie des Bildes entsprechend CC-BY-SA der Urheber gleichmitgeliefert werden muss. --Martin K. (Diskussion) 19:18, 2. Mai 2014 (CEST)

Zurück zum Punkt: Wenn sich die Autoren nicht darum kümmern, dass die Attributierung ihrer Texte und Bilder korrekt erfolgt und Urheberrechtsverstöße verfolgt werden, dann kann die fortwährende Freiheit der Inhalte nicht garantiert werden. Ich sehe diese Argumentation nicht ein. Die Texte auf Wikipedia und die Bilder auf Commons dokumentieren doch die Urheberschaft. Es handelt sich hierbei auch nicht um irgendwelche Hinterhof-Webseiten, die keiner findet, sondern um eine der größten und sichtbarsten Institutionen im Internet. Wir können auch davon ausgehen, dass das noch eine Zeit lang so bleibt. Wenn ich irgendwo nicht attributierte Inhalte finde, dann kann ich in nullkommanix rausfinden, ob die von Wikipedia übernommen wurden oder nicht und wer die Autoren sind. Im Zweifelsfall liegt die Beweislast beim Nachnutzer. Wir wollen, dass die Inhalte von jedem – auch kommerziell – genutzt werden. Wo ist das Problem? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:19, 2. Mai 2014 (CEST)

August Diehl
Photo: Martin Kraft // CC-BY-SA 2.5

Abgesehen davon, dass monopolisierte Information niemals sicher sind: Es geht doch nicht darum, dass an einem einzigen Punkt dokumentiert ist, dass der Text oder das Bild unter einer freien Lizenz stehen, sondern darum, dass potentielle Nutzer und Nachnutzer überall dort, wo sie auf diesen Text/dieses Bild stoßen, erkennen können, wer der Urheber ist und unter welchen Bedingungen sie es selbst frei weiterverwenden können. Wie soll der Nutzer denn überhaupt auf die Idee kommen, dass auch er diesen Inhalt nutzen darf, wenn das da nicht steht?

Das nebenstehende Bild z.B. habe ich vor sechs Jahren auf Commons hochgeladen. Es erfreute sich zunehmender Beliebtheit und wird heute auf unzähligen Websites verwendet. Meist leider ohne ausreichende Attribution, häufig unter eigenem Copyright. Und da das Bild mittlerweile im zugehörigen Artikel ersetzt wurde, ist sind dieses bei Google sogar sichtbarer als Commons und die Wikipedia, die erst irgendwo auf Seite zwei auftauchen. Woher soll also jemand, der auf irgendeiner dieser Seiten auf diese Bild stößt wissen, dass er dieses unter CC-BY-SA weiterverwenden darf? Hat er überhaupt eine Möglichkeit das mit vertretbarem Aufwand rauszufinden, wenn nicht mal der Urheber dabei steht (die bildgefütterte Suche ist erfahrungsgemäß nur Insidern bekannt)?

Ich habe leider bisher weder Zeit noch Muse gefunden, die alle mal anzuschreiben und eine ausreichende Attribution zu fordern. Aber wenn man sicherstellen will, dass dieses Bild dauerhaft frei bleibt, ist das unumgänglich. Schon allein weil sonst früher oder später irgendein Commons-Admin auf die fixe Idee kommen könnte, dass ich von einer dieser Seiten kopiert haben könnte und nicht andersrum.

@Quartl: Jetzt mal Tacheles: Was forderst Du eigentlich? Dass wir unserer eigenen Lizenzen ignorieren? Oder das wir gleich alles unter CC0 stellen? --Martin K. (Diskussion) 20:32, 2. Mai 2014 (CEST)

Ordercrazy und DaB haben mein Anliegen hier drunter sehr schön zusammengefasst. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:35, 3. Mai 2014 (CEST)

@Martin Kraft: Das Angenehme an Quartl und seinem Kuriertext ist, dass er eben nichts fordert. Eher schon zum Denken anregen will. Beste Grüße aus dem Süden, --Ordercrazy (Diskussion) 20:56, 2. Mai 2014 (CEST)

@Ordercrazy: Das Unangenehme an Quartls Kuriertext ist, dass er in Urheberrechtsragen eine unrealistische Ponyhof-Mentalität verbreitet, die für die Freibierfraktion genau die wohlig Nestwärme verbreitet, die nötige ist, um mal wieder ausfallend gegen die böse Wikipedia-"Abmahnlobby" zu werden - also das realistische Häuflein Nutzer, denen der Schutz unserer freien Inhalte nicht am A*** vorbei geht. </polemik> --Martin K. (Diskussion) 23:17, 2. Mai 2014 (CEST)

@Martin: Dieser Thumbnail (anders kann man ein Bild von 439×600 nicht nennen), beinhaltet gar keine sinnvollen Meta-Daten (vermutlich konnte das Resize-Program kein Exif…). Trotzdem ist es trivial das Bild bei commons zu finden, wenn man es irgendwo findet. TineEye ist dein Freund. --DaB. (Diskussion) 22:33, 2. Mai 2014 (CEST)

@DaB.: Metadaten meinte ich nicht im technischen Sinne (also EXIF oder IPTC) sondern im semantischen (also z.B. die CC-BY-SA Attribution).

Ich kenne TineEye und Google search-by-image - 90% der anderen Nutzer nicht. Wer nicht mal in der Lage ist die simplen Attributionsanforderungen der CC-Lizenzen zu befolgen, für den ist es so eine Bildrecherche sicher auch nicht trivial (zumal sich auch dann die Frage stellt, welcher der 100 Versionen das "Original" ist. Mal ganz davon abgesehen, dass sie ohne Attribution wahrscheinlich nicht mal auf die Idee kommen, dass man diese Bild überhaupt verwenden sollte.

Was ust eigentlich Euer Problem an einer ordentlichen Attribution? Findet Ihr es nicht ein bisschen seltsam, Euch gegen die Grundanforderungen der Lizenzen zu stemmen, die die Basis dies Projekts sind?

Dieses "Thumbnail" ist wie gesagt sechs Jahre alt und war eines der ersten Bilder, die ich überhaupt hier hochgeladen habe. Die unzähligen (legalen, halblegalen und vorallem illegalen) Nachnutzer scheint die geringe Größe jedenfalls nicht gestört zu haben ;) --Martin K. (Diskussion) 23:50, 2. Mai 2014 (CEST)

In diesem thumb sollte nun unbedingt die Quelle in den Exifs stehen, tuts aber scheinbar nicht. --Itu (Diskussion) 00:46, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich habe gar nichts gegen eine korrekte Attributierung und auch nichts gegen CC-BY-SA. Ich habe was gegen Leute die meinen das CC-BY-SA C0 (oder GNU GPL vs. BSD) überlegen sei. Für beide Lizenzen gibt es sinnvolle Anwendungsfälle und für beide Lizenzen gibt es gute Gründe dafür und gute Gründe dagegen. Ich kann Leute verstehen die meinen das freie Werke nur mit starken Lizenz frei bleiben, und ich kann Leute verstehen die meinen das nur vollkommen freie Werke, freie Werke sind.

Wo ich aber eher Quartl recht geben muss: Ich arbeite in der Wikipedia um das Wissen der Welt zu erhalten und zu verbreiten. Daher ist es mir alle mal lieber jemand verwendet die WP lizenzwidrig als gar nicht (im Idealfall natürlich beides). Und so verstehe ich auch den Kurier-Beitrag: Als Aufforderung nicht auf dem Lizenz-Recht zu bestehen, sondern großzügig zu sein. Gute Nacht. --DaB. (Diskussion) 00:44, 3. Mai 2014 (CEST)

1 User sieht das genauso. --Itu (Diskussion) 00:50, 3. Mai 2014 (CEST)

2 Users sehen das genauso. --Micha 08:01, 3. Mai 2014 (CEST) Ps. @Martin K.: Dein obiges Bild von August Diehl ist übrigens in der Schweiz mangelns Individualität nicht geschützt. Wenn hierzulande jemand auf die geforderte Attributierung pfeift, wirst du rechtlich nichts dagegen ausrichten können.

Was 1. zu beweisen wäre, 2. für 90% aller hier vorhanden Bilder gilt und 3. ein Schweizer Sonderfall ist (außerhalb der Schweiz gibt es i.d.R. auch für einfache Lichtbilder ein Leistungsschutzrecht). Wenn dem so ist, fragt man sich aber schon, wovon in der Schweiz z.B. Pressephotographen so leben?! --Martin K. (Diskussion) 19:54, 3. Mai 2014 (CEST)

@Martin Kraft: en:Copyright_law_of_Switzerland#Lack_of_originality. Du kannst gerne selber einschätzen, ob du dein Bild für "origineller" hälst, als das Meili-Foto. --Micha 20:52, 3. Mai 2014 (CEST)

Aber hallo ;) --Martin K. (Diskussion) 21:15, 3. Mai 2014 (CEST)

Mir nicht. Wobei mir die Lizenzen relativ unwichtig sind. Aber korrekte Angabe nach gebräuchlichen Standards (Wikipedia-Artikel, Datum) kann erwartet werden. Wer dem nachkommt, über dessen Nachnutzung freue ich mich. Wer auf freundliche Nachfrage nachbessert, über dessen Weiternutzung freue ich mich. Wer es trotz Nachfrage nicht tut, dessen Nachnutzung ist schädlich und sollte verfolgt werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:39, 3. Mai 2014 (CEST)

Wieso schädlich (und vor allem für wen)? Wenn jemand jetzt den Wikipedia-Artikel angibt, das Datum aber vergessen hat und gerade mal per E-mail nicht erreichbar ist, dann muss er also mit Klagedrohungen und Anwalt verfolgt werden. Tut mir leid, ich habe da ein ganz anderes Bild von dem Sinn und Zweck der Wikipedia. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:25, 3. Mai 2014 (CEST)

@Quartl: Dein herbeiphanasiertes Scheckensszenario zeugt nicht gerade von einer fundierten Kenntnis dieser Materie. 1. gehört das Datum in keiner der Lizenzen zu den Attributionspflichen und 2. wurde meines Wissen auch noch niemand kostenpflichtig belangt, der sich erkennbar die Mühe gegeben hat, die freien Lizenzen einzuhalten. --Martin K. (Diskussion) 19:54, 3. Mai 2014 (CEST)

Abmahnungen gab es bei Bildern schon zu hauf. Und bereits die Androhung einer Klage geht schon zu weit. Das Schreckenszenario wird von der anderen Seite gezeichnet. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:00, 3. Mai 2014 (CEST)

Aber nicht wegen solcher Lapalien, sondern weil die Bilder von kommerueillen Verwendern, die es besser wissen müssten ohne jede brauchbare Attribution verwendet wurden. --Martin K. (Diskussion) 20:17, 3. Mai 2014 (CEST)

(BK)@Quartl erzähl nicht so einen Unsinn. Ansonsten hätte ich von dir gerne denn Namen und zwar belegt, wer denn von einem WP-Fotografen verklagt wurde (Bitte auch Name des Kläger). Der zwar den Fotografen im üblichen Stil, sprich so wie vom Urheberrecht vorgesehen, genannt hat. Er aber die Lizenz nicht richtig genannt hatte. Also nur wegen der fehlerhaften Lizenz-Anwendung verklagt wurde. Denn MIR ist kein solcher Fall bekannt. Bis jetzt kenne ich nur Klagen bei denen auch der Urheber nicht oder nicht korrekt genannt wurde. Aber eben kein Fall wo nur die Lizenz nicht vollständig genannt war. Es also einen Urhebervermerk im Stil von; Bild 10; Fotograf X,Y GNU-Lizenz, oder wie in Datei:Impressum-beispiel-2.png Seite 9 u.m.; CC-Lizenz Urheber Rama gab. Das sind die Fälle wo Martin Kraft von „der sich erkennbar die Mühe gegeben hat“, redet wenn Urheber genannt wird und versucht wurde die Lizenz zu nennen. Ebenso wenig ist mir kein Fall bekannt wo jemand wegen „Wikipedia Fotograf X,Y“ verklagt wuirde, sondern nur Fälle wo jemand wegen aus „Foto aus Wikipedia“ (also ohne Nennung des Fotografen, sprich Urhebers) verklagt wurde. --Bobo11 (Diskussion) 20:18, 3. Mai 2014 (CEST)

Habe ich das gesagt? Es gab zum Beispiel Abmahnungen, weil der Fotograf nicht am Bild genannt wurde, siehe den obigen Link auf WP:URF. Aber ich sehe es grundsätzlich nicht ein, dass Leute, die zur Wikipedia und damit zum freien Wissen beitragen, sei es durch Texte oder durch Bilder, andere abmahnen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:59, 3. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht noch einmal zu quartls Kurierbeitrag, nachdem ich mir ihn nochmal durchgelesen habe: Der Kurierbeitrag verbreitet gefährlichen Unsinn in mehrfacher Hinsicht (sowohl was die Selbstbeurteilung der Wikipedia angeht als auch was die Nutzung von Wikipedia-Werken angeht). Ich bin allerdings dafür, dass im Kurier auch gefährlicher Unsinn stehen darf.--Mautpreller (Diskussion) 18:47, 3. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Blumen. Kannst du etwas konkreter werden? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:19, 3. Mai 2014 (CEST)

Gern. Wikipedia ist auf dem besten Weg, die Standardquelle für Informationen aller Art werden ... Ja, so möchte man es gern sehen, es ist aber ein Irrtum. Die Standardquellen für "Informationen aller Art" sind nach wie vor Bücher und thematische Websites. Wikipedia ist nur dann "Standardquelle", wenn man zu faul ist, freilich ist das oft der Fall. Diese Selbsteinschätzung ist gefährlich, weil sie einem ein falsches Selbstbild vermittelt. Ein viel wichtigerer Punkt ist aber, dass jetzt jeder weiß, dass zumindest manche Inhalte frei verfügbar sind, was den Wert des Buchs stark mindert. Sobald irgendein Thema in der Wikipedia gut lesbar aufbereitet ist, wird man damit langfristig kein Geld mehr machen können. Wirklich erstaunlich danebengegriffen. Weil es einen brauchbaren Wikipedia-Artikel über die Seeschlacht bei Salamis gibt, kann man mit einem Buch über den Einfluss von Seeschlachten auf die Weltgeschichte kein Geld mehr machen? Das ist geradezu Unsinn und erneut eine grobe Fehleinschätzung der Wikipedia. Gefährlicher ist der Schlussabschnitt: Ja, jeder soll ungestraft aus der Wikipedia rauben, abschreiben, kopieren und plagiieren dürfen. Dafür ist sie da. Schön wäre es, wenn in irgendeiner Ecke ganz klein Quelle: Wikipedia steht. Zwingend notwendig ist das aber nicht, denn mit zwei Klicks kann jeder sofort nachprüfen, woher die Inhalte stammen. Wir selbst sollten uns über die Nutzung unserer Inhalte freuen, statt ihnen mit der Lizenzkeule hinterherzujagen. Nicht nur ist der zweite Satz glatt falsch: Dafür ist sie definitiv nicht da. Schlimmer ist, dass man keineswegs "mit zwei Klicks überprüfen kann, woher die Inhalte stammen". Wer das einmal versucht hat, weiß genau, wie kompliziert das ist, einerseits aufgrund der schwachen Aufbereitung der Versionsgeschichten, andererseits aufgrund der schludrigen Zitierpraxis. Und das ist das eigentlich Gefährliche: So ein Text fördert einen gedankenlosen und informationsvernichtenden Umgang mit Material (speziell, aber nicht ausschließlich aus der Wikipedia), statt die dringend notwendigen Fähigkeiten zu fördern, mit Provenienz von Texten (und Bildern, nebenbei!) umzugehen.--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 3. Mai 2014 (CEST)

+1 --Martin K. (Diskussion) 20:17, 3. Mai 2014 (CEST)

Zum Thema Standardquelle: Was den Wissenschaftsbetrieb anbelangt magst du noch recht haben (und selbst dort nutzen einer jüngsten Umfrage nach 95% der Naturwissenschaftler die Wikipedia, viele von ihnen täglich), für den Rest der Welt ist Wikipedia die Standardquelle. Ausnahmen gibt es natürlich, zum Beispiel Fanwikis und Frageforen zu Spezialthemen. Zum Geldmachen: Meine Aussage ist lediglich, dass sich mit denjenigen Inhalten, die in der Wikipedia gut aufbereitet sind, kein Geld mehr machen werden lässt. Mit darüber hinaus gehenden Inhalten, und bei jedem ordentlichen Buch gibt es die, natürlich schon. Zur Zitierpraxis: Ich selbst habe hohe Ansprüche an Zitate, beispielsweise in wissenschaftlichen Arbeiten und auch in der Wikipedia selbst. Wie richtig zitiert wird soll den Kindern in der Schule oder den Studenten im Studium beigebracht werden. Mir geht es darum, das was in der Wikipedia steht als Allgemeinwissen anzusehen. Es ist nicht unsere Aufgabe, den anderen (vor allem mit Gewalt) beizubringen, wie sie uns richtig zu ziteren haben (zumal das keine einfache Prozedur ist), sondern würde hier für mehr Großzügigkeit plädieren. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:34, 3. Mai 2014 (CEST)

@Quartl: Du wirfst gerade völlig verschieden Sachen durch einander:

• Zitieren kann man unsere Inhalte genauso wie alle anderen Inhalte auch. Dabei gelten ausschließlich die Regelungen des Zitatrechts. Unsere Lizenzen sind bei einem ordentlichen Zitat irrelevant, weil überflüssig.
• Worüber wir hier aber die ganze Zeit sprechen, ist die Nachnutzung unserer Inhalte außerhalb des Zitatrechts. Also z.B. das Abdrucken kompletter Artikel und Bilder, sowie deren weiterverarbeitung zu eigenen Inhalten. Dafür gelten die Regeln der freien Lizenzen. Und ohne diese Lizenzen wäre eine Weiterverwendung genauso wie bei allen anderen im Internet verfügbaren Inhalten nur dann möglich, wenn man vorher die ausdrückliche Genehmigung des zugehörigen Urhebers eingeholt hätte. --Martin K. (Diskussion) 20:52, 3. Mai 2014 (CEST)

Ja, es geht mir auch um Bilder und längere Textpassagen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:01, 3. Mai 2014 (CEST)

Aber es ist kein Allgemeinwissen. Das lässt sich an zahlreichen Artikeln problemlos nachweisen. Und tatsächlich glaube ich, dass die Wikipedia mehr als alles andere einen Bildungsauftrag hat. Ich denke sehr wohl, dass es (auch) unser Job ist, für ordentliches Zitieren zu sorgen. Und es ist definitiv unser Job, wenn aus unseren Artikeln zitiert wird. Ich bin ja auch hin- und hergerissen, wenn "meine" Artikel plagiiert werden: Ich freue mich, dass meine Sachen gut genug sind, um geklaut zu werden, aber ich ärgere mich auch, sowohl über die Verletzung der Zitierpflichten als auch über mangelnde Anerkennung. Umgekehrt steht auch unglaublich viel Mist in der Wikipedia, der ebenfalls zitiert wird. Um das mal mit dem Bildungsauftrag zu konkretisieren: Der ist intern, weil hier viele Leute schreiben, die das Schreiben nicht gewöhnt sind (oder waren), aber auch extern, weil die Vorstellungen über Wikipedia-Artikel out there großenteils völlig irreal sind.

@Martin: Ich hätte gar keine Probleme, wenn nur noch zitiert würde. An den freien Lizenzen liegt mir sehr wenig.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 3. Mai 2014 (CEST)

@Mautpreller: Dann beschäftige Dich mal mit dem Zitatrecht. Zulässig sind Zitate nämlich nur dann, wenn sie einen legitimen Zitatzweck erfüllen, und auch dann sind sie in Ihrem Umfnag beschränkt. Das Zitieren ganzer Artikel ist i.d.R. nicht möglich und Bildzitate sind nur dann zulässig, wenn diese nicht nur den zitierenden Text illustrieren (wie es meistens in unseren Artikeln der Fall ist), sondern dieser Text sich ausdrücklich mit dem jeweiligen Bild auseinandersetzt (und das ist so gut wie nie der Fall).

Du siehst also: Ohne die freien Lizenzen wäre die Nutzung unserer Inhalte nur sehr, sehr beschränkt möglich. --Martin K. (Diskussion) 21:15, 3. Mai 2014 (CEST)

Na, ich bin allerdings durchaus der Meinung, dass diese Nachnutzung einem Zitat gleichkommen soll, gern großzügiger. Das heißt aber vor allem, dass immer deutlich gemacht wird: Dieser Text ist nicht von mir, sondern ein Auszug aus dem Wikipedia-Artikel xxx bzw. dessen Volltext. Dieses Foto ist nicht von mir, sondern ich habe es aus der Wikipedia, und zwar von folgender Commons-Seite, wo auch der Urheber genannt ist. Mir ist es relativ gleichgültig, welcher Lizenz das folgt, und ich bin da auch nicht pingelig, das ist eher eine technische Frage. Mir kommt es darauf an, dass ein Wikipedia-Artikel oder eine Commons-Datei klar und eindeutig als Ursprung benannt wird.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 3. Mai 2014 (CEST)

Intern sollten wir natürlich hohe Ansprüche an Belege und die Artikelqualität stellen. Ein besonders gutes Vorbild sind wir da selbst (noch) nicht, dem stimme ich uneingeschränkt zu (aber das ist ein anderes Thema). Umso absonderlicher ist es aber, wenn wir an andere höhere Ansprüche stellen als an uns selbst. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:08, 3. Mai 2014 (CEST)

Bitte? Ich weiß ja nicht an welchem Projekt Du mit arbeitest. Aber in der Wikipedia in der ich mitarbeitet werden unbelegte Aussagen und Urheberrechtsverstöße ziemlich zügig gelöscht. Dass Attributions und Textübernahme-Chaos, dass z.B. die Tagespresse da draußen veranstaltet hätte hier keine Chance. Würde der normale Journalismus auch nur annähernd die Referenzier- und Bildrechte-Standards einhalten, die wir hier pflegen, bräuchen wir diese ganze Diskussion nicht führen. --Martin K. (Diskussion) 21:20, 3. Mai 2014 (CEST)

Jein zu: „ … in der Wikipedia in der ich mitarbeite werden unbelegte Aussagen und Urheberrechtsverstöße ziemlich zügig gelöscht” – seit wir die Belegpflicht haben und seit wir die gesichteten Versionen haben (witzigerweise haben wir die GV ja regelrecht zweckentfremdet und nutzen die dafür, anstatt der ursprünglichen Idee „groben Vandalismus beseitigen" treu zu bleiben) dürfte das zweifelsohne deutlich besser geworden sein, ja (zumindest in den Fällen in denen sich jemand auf die Suche nach URVs begibt – eine Plagiat, das auch ordentlich und sauber die Quellen des Originals plagiiert, geht u. U. glatt durch). Ich möchte aber nicht wissen wieviele Altlasten von vor 6, 7, 10 Jahren unerkannten Plagiaten wir noch mit uns 'rumschleppen. Das nur als Einschub. --Henriette (Diskussion) 22:05, 3. Mai 2014 (CEST) 

WP pflegt zwar eigentlich strenge Standards bezüglich URVs, aber meine Erfahrungen zeigen mir dass lediglich die eindeutigsten URVs (~ganze Artikel C&P't ) zügig gelöscht werden. Bei weniger dauert das schon mal. Und dass unbelegte Aussagen zügig gelöscht werden kannst auch du nur geträumt haben ;) --Itu (Diskussion) 23:27, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass hier alles eitel Sonnenschein ist, aber schlechter als die Pressemedien oder die übergroße Mehrheit unserer Nachnutzer sind wir ganz sicher nicht. Immer hin haben wir hier Richtlinie für Urheberrechte und sauberes Belegen. Und auch wenn die natürlich nicht immer und überall eingehalten werden, unterscheidet uns allein die Tatsache, dass man es wenigstens versucht, positiv von der Mehrheit der Online-Publikationen. --Martin K. (Diskussion) 01:14, 4. Mai 2014 (CEST)

Qualitätsjournalismus

Der Artikel wurde mittlerweile korrigiert, und zwar dankenswerterweise nicht still und heimlich sondern mit Hinweis auf die vorherige Falschinformation. Nicola, hast du einen Leserbrief geschrieben ;-) ? Gruß --Schniggendiller Diskussion 14:42, 2. Mai 2014 (CEST)

Ja, habe ich :) -- Nicola - Ming Klaaf 14:47, 2. Mai 2014 (CEST)

Ja, ich habe die Kommentare *unter* dem Artikel mittlerweile auch gelesen, hätte ich man zuerst machen sollen ;-) Setzen wir einen Nachtrag unter den Kurierbeitrag? Grüße --Schniggendiller Diskussion 14:51, 2. Mai 2014 (CEST)

Nicola, eines kurzes Update unter deinem Beitrag (Nach m/einem Hinweis...) fände ich gut. --Martina _Disk. 15:47, 2. Mai 2014 (CEST)

Mach ich. Hatte nur gerade "RL" :) Ich habe übrigens auch die Macher des Kastens angeschrieben, da gibt eine Funktion, wenn man Fehler findet. Aber dieser Fehler... So als ob man geschrieben hätte, Beckenbauer und Pelé seien Brüder :) -- Nicola - Ming Klaaf 15:57, 2. Mai 2014 (CEST)

Service: korrigierter wort.lu Artikel, alte Version im google cache. Laut google knowledge graph sind sie immer noch Brüder: https://www.google.com/search?hl=de&q=Alberto+Contador (auch wegen google cache...?) Bei Freebase ist alles clean [3], [4], bei wikidata auch [5], [6]. Mysteriös. --Atlasowa (Diskussion) 18:26, 2. Mai 2014 (CEST)

Déjà vu... Stern.de deckt auf Böse Worte im Online-Lexikon: Wikipedia-Autor beleidigt Albanien, siehe Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2013/12#Stern.de: etwas eigentlich unmögliches ist bei Wikipedia passiert: Vandalismus. Oder Leute werden von google toterklärt Amy Wilentz: how google killed me oder Gay Slur In St. Louis Cardinals’ Knowledge Panel, sogar Pasta ist nicht sicher. Ach ja, Bing hat jetzt auch einen knowledge graph wie google [7] und verwurstet darin Wikipedia... --Atlasowa (Diskussion) 18:26, 2. Mai 2014 (CEST)

Qualitätsjournalismus? Meint wohl: die eingebetteten Lügner, Demagogen und professionellen Kriegshetzer von ARD, ZDF, Welt und so weiter? --Richard Zietz 21:14, 3. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Jetzt wurde bei Google auch der Kasten korrigiert [8]. Man kann da immer die Feedback-Funktion Fehler melden, und das wurde jetzt übernommen. -- Nicola - Ming Klaaf 07:19, 7. Mai 2014 (CEST)

Kimwenza

Haben wir jetzt wirklich den Kurieraufstand der Anständigen? - Nach dem freundlichen Riesen nochmal eine wunderbar begründete Meinung gegen das Unwesen der Gschaftlhuber und Extremisten. Ich fange an, den Glauben an dieses Projekt ein wenig wiederzufinden und setze gerne ein +1 unter diesen Artikel, bevor er hier (erwartbar) niedergegeifert wird. Vielleicht wird gar aus Kimwenza was? The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts. (Bertrand Russell) --Ordercrazy (Diskussion) 12:12, 4. Mai 2014 (CEST)

<quetsch>Hälst du es für nötig, es niedergeifern zu nennen, wenn jemand hier eine andere Meinung hat als du? --Pankoken (Diskussion) 12:32, 4. Mai 2014 (CEST)

In dem Artikel werden Äpfel mit Birnen oder genauer sehr unterschiedliche Artikeltypen verglichen. Natürlich braucht jeder halbwegs gute Artikel ein Artikelkonzept, nur ist bei einem Ortsartikel wie Kimwenza das durch die Formatvorlagen schon vorgegeben, bei einem zentralen Artikel wie Menschheitsgeschichte nicht. Da braucht es einen oder mehrere Autoren, die sich so etwas überlegen und so etwas kann in der Tat nicht jeder. Zweiter großer Unterschied ist die Stoffmenge. Bei kleinen Themen wie Kimwenza reicht es in der Tat völlig aus, einfach alles zu sammeln, was man finden kann und das in einen Artikel zu fassen. Das geht bei einem großen Thema wie Menschheitsgeschichte nicht, dazu gibt es einfach zu viel Material. Dort muss ausgewählt und abgewogen werden, was in den Artikel soll und was nicht. Aus dies kann nicht jeder.

Mein Fazit: beide haben in ihrer Sicht auf den speziellen Artikel Recht, vergleichen kann man das aber nicht. --Orci Disk 12:24, 4. Mai 2014 (CEST)

Nein, auch in Fällen wie Kimwenza wäre es falsch, den Artikel als eine Art Container zu sehen, in die man jede Information, die man am Weg aufliest, hineinkippen sollte. Hier hat Matthiasb das Werk eines Historikers genannt, der die Geschichte aus unserer Hundert-Jahre-danach-Perspektive (hoffentlich) gut und abwägend aufbereitet hat. (Mir würde in der von Matthiasb vorgeschlagenen Darstellung bereits die Kolonialgeschichte und Einordnung in den Kongo-Freistaat fehlen). Denkbar wären aber auch jede Menge anderer Literaturstellen – etwa Lebenserinnerungen von Jesuitenpatres, von Kolonialbeamten etc. –, die unkritisch genutzt, einfach trotz richtigen Herbetens der Fakten völlig falsch wären. Matthiasb wird um diese Problematik wohl selbst wissen, nehme ich an (Stichwort Naher Osten), deswegen verstehe ich die Polemik nicht, die er hier verfasst. (Abgesehen davon, dass Orci natürlich hinsichtlich der unterschiedlichen Komplexität der Gegenstände ebenfalls Recht hat. Port(u*o)s 12:38, 4. Mai 2014 (CEST) Nur zur Sicherheit: Das ist kein Statement gegen die Anlage von Artikeln über die Stadtviertel von Kinshasa (auch als Stubs sehr willkommen), Kimwenza ist eine von acht zones annexes, die es neben den elf communes zur Zeit der Unabhängigkeit gab, soweit ich sehe. Gruss --Port(u*o)s 12:46, 4. Mai 2014 (CEST)

Da hat Du natürlich Recht, auch bei "kleinen" Themen kann ggf. eine Auswahl/Gewichtung von Quellen und Informationen nötig sein (evtl. sogar wichtiger als es auf den ersten Blick scheint). --Orci Disk 12:51, 4. Mai 2014 (CEST)

+1. Kimwenza ist ein gutes Beispiel, wie Wikipedia nicht funktionieren sollte. Hier einfach mal was reinzukippen und sei es einen Splitter eines verstaubten Buches wird dem Lemma "Kimwenza" sicher nicht gerecht. Lustigerweise verweist er ja in seinem Beitrag auch den englischen Artikel, der seiner Ansicht nach gerade nichts hergibt. "Selbst der Artikel der englischen Wikipedia hilft da nicht viel weiter, obwohl er Informationen enthält, die zum obigen Zitat passen." Und dann wird genau die Voraussetzung propagiert, wie der englische Artikel entstanden ist. --Micha 12:58, 4. Mai 2014 (CEST) Ps. so funktionierte Wikipedia in früheren Tagen. Man schrieb einfach mal was konzeptionslos und das soltle dann ein Mehrwehrt generieren: pdc:Berlin. Genauso würde dann auch ein Kimwenza-Artikel bei uns aussehen. Irgend einen Satz, den man aufgeschnappt hat, steht dann als alleinges Faktum für eine ganze Ortschaft.

BK:Zunächst fällt mir auf, daß der Kurier zunehmend für Kritik an Einzelpersonen, ja Polemik oder Angriffe...genutzt wird, was ich für... bedenklich halte. Diese eigenartige, von vielen gelesene Seite sollte sich m.E. nicht in eine Art Blog verwandeln, da die Stimmung ohnehin oft angespannt ist und sich damit eben auch die Arbeitsbedingung nicht gerade verbessert. Um ein Beispiel herauszugreifen, erinnere ich an den Mitarbeiter Holgerjan, der sich aus eben diesem Grund (hoffentlich nur für einen gewissen Zeitraum) zurückgezogen hat.

Was den Inhalt betrifft, scheint es mir klar, daß beide Ansätze ihre Berechtigung haben. Da die Welt unüberschaubar ist und sich aus "unendlich" vielen Dingen zusammensetzt, kann auch WP so einiges aufgreifen, wenn es auch...Grenzen geben muss, sonst wird es beliebig. Qualität, die ebenfalls ein Mosaik und nicht einfach zu fassen ist, und schlichte Wissenssammlung aus kleineren Brocken. Nun ist allerdings das gewählte Beispiel "Kimwenza" vermutlich nicht mit "Menschheitsgeschichte" zu vergleichen, geht es in ihr doch um ein riesiges Gebiet, an das man andere Anforderungen stellen kann als an einen kleinen, einfach zu beschreibenden Ort, dem man sich über die Missionsstation o.ä nähern kann. Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 13:04, 4. Mai 2014 (CEST)

Wie im Abschnitt eins rüber (Artikelflut) folgende Anregung: Man sollte sich ernsthaft überlegen, ob man nicht besser solche bloghaften, aus einer Individualperspektive geschriebenen Kommentare oder allgemeine Betrachtungen zu innerwikipedianischen Themen auf eine Unterseite (Rubrik) auslagert. Bsp. Wikipedia:Kurier/Kommentarseite. Dann kann man auch die Diskussionen über diese Themen dorthin kanalisieren und alle, die das nicht interessiert, können diese Rubrik dann ignorieren, ohne die anderen Beiträge verpassen zu müssen. - Ps. es ließe sich vorne auf der Hauptseite dann in einem Kasten einbinden. Nur der neuste Kommentar wird angezeigt und dann steht unten ein Link "weitere Kommentare", der auf die Unterseite führt. --Micha 13:26, 4. Mai 2014 (CEST)

Ich bin selten so sehr einer Meinung mit Matthias gewesen. Und @Orci: Also hängt das Premiumautorendasein nicht nur von der selbsterklärten Tolligkeit ab sondern auch noch vom Artikelthema, wonach in geographisch-administrativen Bereichen arbeitende Autoren eh nur minderes Fußvolk sind das sich anders als unsere Premiumautoren an die Formatvorlagen halten soll? --Bomzibar (Diskussion) 14:24, 4. Mai 2014 (CEST)

Jetzt geht mich schon wieder irgendeiner per Kurier-Artikel an. Nur weil ich – wie viele andere – auf Qualität Wert lege. Es genügt in diesem WP-Stadium nicht, irgendwelche Info-Splitter in den Artikelraum zu kippen. Erst denken, dann schreiben – dafür plädiere ich seit Jahr und Tag. Wenn einige nicht denken können, kein Konzept haben, so ist das deren Problem. Sie sollen damit aber die WP nicht behelligen und anderen die Arbeit aufhalsen, Info-Schrott zu sortieren. Was hat das Pochen auf Qualität zudem mit Meinungsbildern zu tun? Nichts. Der Kurierbeitrag verliert hier jede Linie. Auch ein Beispiel für ein mangelndes Konzept . Atomiccocktail (Diskussion) 14:41, 4. Mai 2014 (CEST)

Q.e.d. (Abgesehen davon: Woher willst du wissen, was mein Konzept ist? Ich nehme einen weitaus differenzierteren Blick auf das große Ganze ein, als du dir offenbar vorstellen kannst.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:11, 4. Mai 2014 (CEST)

pdc:Berlin ist (fast) ein gültiger Stub, auch nach hiesigen Maßstäben. Definiert sein Thema und enthält das Wichtigste. Und wenn man auf die rein formale Definition Wert legen würde, könnte man aus dem einen Satz auch zwei machen. Der Artikel taugt also nicht als Beispiel für "einfach mal was reinzukippen und sei es einen Splitter eines verstaubten Buches". --Grip99 00:42, 8. Mai 2014 (CEST)

Schon absurd. Da bescheinigten Fachleute dem Artikel Menschheitsgeschichte, daß er in der Form nichts taugt, völlig neben der Spur sei und eben nicht mal eben so zu retten sei, weil er schon im Ansatz völlig falsch ist. Mal davon abgesehen daß Fachleute in diesem Projekt ja immer einen schweren Stand hatten und Matthiasb mal wieder zeigt, daß manche "Mitarbeiter" nur Katschupser schätzen, nicht aber die, die hier hart arbeitend das Eigentliche (ich erinnere nochmal: Enzyklopädie!) zu diesem Projekt beisteuern und diese euphemistisch als "Premiumautoren" diffamieren (daß man sich mittlerweile entschuldigen muß, in diesem Projekt Qualität beizusteuern ist eine erbärmliche Entwicklung) - nein, jetzt wird als Beispiel für die korrekte Löschung eines miesen Artikels ein Wikiprinzip beschworen, daß es ohnehin so nie gab. Beispiele aus längst vergangenen Zeiten von Artikeln die wie durch Zauberhand gut wurden nachdem irgendwer sie mal mit einem reingekübelten Splitter begann sind Ammenmärchen. Das sind wenige und wenn dann meist die, die aus einem bestimmten Anlass bearbeitet wurden. Allein was es an miesen Gemeindeartikeln gibt, geht auch auf mehrere Kuhhäute nicht. Ein Artikel, der nicht mit gewisser Grundqualität begonnen wird bleibt eine Ruine. Einen schon funktionierenden Artikel kann man relativ einfach durch anfügen weiterer Fakten verbessern. Wirklich miese Artikel laden hingegen nicht zur Mitarbeit ein, nein sie schrecken ab. Im Traumwelten zu leben bringt wem genau etwas? Wikipedia hat Erfolg, weil wir trotz mancher Probleme durchaus Qualität bieten. Wer nur Müllkippe spielen will, ist hier falsch. Marcus Cyron Reden 14:53, 4. Mai 2014 (CEST)

Wirklich gute Artikel laden zur Mitarbeit ein? Wirklich? Wieso sollte man einen wirklich guten Artikel verbessern? Und: schrecken wir nicht Mitarbeiter durch unsere Qualitäsauszeichnungen ab durch das Signal: Diese Artikel ist gut, sein Herrchen paßt darauf auf, daß du nix daran vermurkst, und wenn du nicht ebensogute Artikel schreibst, dann brauchst du nicht mitzuarbeiten, lege erst einmal Artikelkonzepte vor, bevor du Artikelarbeit machen willst. Nö, so hat Wikipedia nie funktioniert, so funktioniert es nicht und so wird WP nie funktionieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:56, 4. Mai 2014 (CEST)

(BK) @Bombizar: Nein. Natürlich sind Autoren im Geographie-Bereich kein "minderes Fussvolk", ihnen stellen sich nur andere Anforderungen in der Artikelarbeit als jemandem, der zentrale Artikel bearbeitet. Durch die Formatvorlagen wird einem bei Geographie (ebenso auch bei Filmen, Personen, biolog. Arten usw.) vieles zur Artikelkonzeption abgenommen (man muss sich eben nicht jedesmal neu überlegen, ob und wo nun die Lage, Politik usw. hinkommen muss, sondern kann das einfach aus der Vorlage übernehmen). Das gibt es bei zentralen Artikeln nicht. Dafür hat man es in der Geographie vielleicht schwerer bei der Recherche, man muss viel suchen und evtl. auch fremdsprachige Quellen sichten. Diese Probleme hat man bei zentralen Artikeln mit großer Literaturbasis nicht. Dafür ist dort dann die Auswahl schwieriger, weil man eben nicht nur das wichtigste aus drei, sondern aus 100 Quellen zusammenfassen muss. Das kann man so weiterführen, mal ist es in einem und mal im anderen Gebiet einfacher.

Ich sage nicht, dass das eine oder andere besser ist, es ist nur unterschiedlich und beides für WP wichtig und sinnvoll. --Orci Disk 15:05, 4. Mai 2014 (CEST)

Ist "Bombizar" nicht schon ein bizarrer PA gegen Bomzibar?;-) --Grip99 00:42, 8. Mai 2014 (CEST)

@Orci:: Bei deinem Statement stellt sich mir die Frage, wer den entscheidet und wie denn entschieden wird, ob ein Artikel ein kleines oder ein großes Thema ist. Zu einem kleinen teuflichen See kann ein größerer Artikel entstehen, als zur Mennschheitsgeschichte, und gerade vermeintlich große Themen haben oftmals unbefriedrigende Artikel. Letzteres gilt für Philosophie gleichermaßen wie für Geographie. Mit der Philosophie habe ich es nicht so, da kann ich nix zu sagen, aber am Artikel Geographie, da scheitern die Versuche einer Verbesserung regelmäßig an der Komplexität des Themas für diesen Übersichtsartikel – kein Wunder, wenn man bedenkt, daß Hans Gebhardt, Rüdiger Glaser, Ulrich Radtke und Paul Reuber für ihr Lehrbuch 1200 Seiten brauchen. (Interessanterweise unterscheidet sich der Übersichtsartikel Biologie von dem zur Geographie strukturell kaum, und das trotz der da höheren Dichte von Autoren, die exzellente und lesenswerte Artikel schreiben.) Wie auch immer, WP ist ein kollaboratives Projekt, das Konzept eines Einzelautoren ist da gar nicht vorgesehen, eigentlich schließt sich eine solche Forderung durch das Wikipediagrundprinzip des neutralen Standpunktes bereits aus. Wie auch immer, danke, daß du differenzierst zwischen Äpfeln und Birnen, und daß du anerkennst, daß es Artikel gibt, die von ihrem Charakter her durchaus eine Sammlung unterschiedlicher Splitter sind.

@Port(u*o)s:: Es ist richtig, daß auch Ortsartikel keine Müllhalde sind für Wissenswertes, das man anderswo nicht haben will. Mir geht bspw. die immer wieder zu lesende Argumentation unseres Eisenbahnprojektes gegen den Strich, Bahnhöfe sollen im Ortsartikel beschrieben werden. Das ist falsch: im Ortsartikel ist zu erwähnen, daß es einen Bahnhof gibt und ggf. an welcher Strecke er liegt und mglw. noch wann er eröffnet wurde, weil das Auswirkung auf die Stadtgeschichte hat, detaillierte Angaben über Baustil, Baubeschreibung und Architekt sind aber im Ortsartikel themaverfehlend und falschgewichtend, vor allem weil der denkmalgeschütze Gasthof, das Gothedenkmal, die Kirche und der jüdische Friedhof ja auch nur erwähnt werden, aber sonst in eigenen Artikeln beschrieben werden. Ich wollte jedoch auf etwas anderes raus, und das völlig unpolemisch. Ortsartikel sind das Fundament der Wikipedia, in ihnen wird so ziemlich alles erstmals verlinkt, worüber in WP Artikel entstehen. Bei Bauten und Sehenswürdigkeiten ist das sowieso klar, das gilt aber genauso für jede Menge Personenartikel. Der Artikel Hibbing ist ursprünglich nur entstanden, um da reinzuschreiben, daß Bob Dylan da seine Jugend verbrachte. Der Artikel Lambarene wird wohl entstanden sein, weil jemand da reinschreiben wollte, daß da Albert Schweitzer wirkte, ja selbst der Artikel Kaysersberg ist vielleicht erst dann ob seiner Fachwerkarchitektur erweitert worden, nachdem er als Schweitzers Geburtsort entstanden war. Der Artikel Kimwenza wurde noch nicht angelegt, weil bislang niemand dem Impuls nachgab, da drin etwas über eine dortige Jesuitenmission zu schreiben. Hältst du das für normal? Ich nicht.

@Micha L. Rieser:: Umgekehrt wird ein Schuh draus. An dem englischen Artikel kritisiere ich doch nicht, daß er existiert, sondern daß er das Lemma nicht oder nicht richtig, zumindest aber nicht richtig belegt erklärt. Dem englischen Artikel fehlt dieselbe Information, die mich daran hindert, Fakten aus dem umseitigen Zitat in den Artikel Kimwenza zu schreiben. Der englische Artikel, läge er übersetzt hierzupedia vor, wäre womöglich ein Löschkandidat. Wie auch immer, die Informationen aus dem umseitigen Zitat würden sich nahtlos einfügen in den englischen Artikel. Gerade deswegen ist der englische Artikel ein Beispiel dafür, wie Wikipedia funktionieren sollte. Und irgendwann wird auch im englischen Artikel belegt sein, was Kimwenza nun ist, Mission, Stadtviertel, Bahnhof, was auch immer.

@Hans J. Castorp:: Der Kurier ist schon immer ein Ort, an dem Diskussionen zur Wikipedia angestoßen werden. Wer, wie Atomiccocktail, derart agressiv seinen Standpunkt vertritt, zumal einen solchen, der nicht im Einklang mit dem Wikiprinzip steht, muß damit rechnen, daß das auch im Kurier aufgegriffen wird, zumal, wenn diese Denkweise offenbar von immer mehr Benutzern geteilt wird, weil immer mehr Benutzer auf unsere Grundprinzipien pfeifen. Wie auch immer: das Schreiben von Ortsartikeln ist, obgleich ihr Inhalt meist trivial ist, keineswegs trivial. Man merkt das bereits daran, daß im größten Teil der Ortsartikel nicht einmal der Bach erwähnt ist, der da hindurch fließt oder die Bundesstraße, die ihre Hauptstraße bildet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:07, 4. Mai 2014 (CEST)

Ach ja? Wenn du mir was zu sagen hast, nutz meine Diskussionsseite und kreisch nicht im Kurier herum. Im Übrigen ist es eine haltlose Unterstellung, meine Standpunkte verstießen gegen das Prinzip von Wikipedia. Atomiccocktail (Diskussion) 15:13, 4. Mai 2014 (CEST)

Du hast doch mit den Angriffen im Kurier überhaupt erst angefangen also beschwer dich nicht über die Geister die du gerufen hast. --Bomzibar (Diskussion) 15:24, 4. Mai 2014 (CEST)

Ich habe angefangen? Welches Märchen willst du dem Publikum servieren? Atomiccocktail (Diskussion) 15:30, 4. Mai 2014 (CEST)

Wenn man sich schon selber zum Revolutionsherrscher der Wikipedia aufschwingen will, sollte man aber über ein besseres Gedächtnis der eigenen Taten verfügen. --Bomzibar (Diskussion) 15:35, 4. Mai 2014 (CEST)

Red kein dummes Zeug. Von "Revolutionsherrschaft" - was immer das sei - war nicht die Rede. Und Angriffe sind das auch nicht. Wenn du also nichts sachdienliches beitragen kannst, solltest du dich besser raushalten. Danke vorab. Atomiccocktail (Diskussion) 15:39, 4. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia:Beteiligen kennt jedenfalls keine der Ansprüche, die du oben nochmals wiederholt hast, betont aber bspw. explizit das Learning by Doing. Ich halte deine Meinung darüber, wer wie warum wo mitarbeiten soll, jedenfalls für falsch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:02, 4. Mai 2014 (CEST)

Aber natürlich stellt die Seite Ansprüche, ganz konkrete Ansprüche sogar: Es geht um Erweitern und Verbessern, … je nach Kenntnissen, Fähigkeiten, Möglichkeiten und Zeit. Gruss --Port(u*o)s 16:23, 4. Mai 2014 (CEST)

Eben… je nach Kenntnissen, Fähigkeiten, Möglichkeiten und Zeit. Wer Rechtschreibung kann, verbessert die Rechtschreibung. Wer Portugiesisch kann, kümmert sich um Portugal, Brasilien, Angola und Mosambik. Wer gar nix kann, schubst Kategorien usw. Davon, daß man exzellente Beiträge schreiben muß, steht da nix. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:46, 4. Mai 2014 (CEST)

(BK) @Matthias: die Größe eines Themas hat nichts mit der (derzeitigen) Größe des dazugehörigen WP-Artikels zu tun. Es kann (und gibt) auch zu kleinen Themen gute und lange WP-Artikel. Geographie oder Philosphie sind in der Tat Paradebeispiele für "große" Themen. Du beschreibst völlig korrekt die Probleme dabei. Und diese Probleme werden sich auch nicht ändern, bis bei einem solchen Artikel das passiert, was Atomiccocktail beschreibt: ein (erfahrener) WP-Autor (oder ein kleines Team) setzt sich hin, überlegt ein Artikelkonzept, sichtet meterweise Literatur und setzt das dann um. Das kann (oder will) nicht jeder, ist sehr langwierig, funktioniert aber mitunter richtig gut, wie Beispiele wie Spätantike oder Finnland zeigen. Dann wirkt auch ein Übersichtsartikel nicht mehr wie eine Sammlung von Einzelsplittern, sondern wie ein einziger Artikel.

Un was die Frage Einzelautor vs. Kollektiv angeht, zeigt die Erfahrung, dass ohne einen hauptverantwortlichen Autor kaum ein Artikel zu einem guten Artikel wird, sondern höchstens zu Stückwerk. Mag man beklagen und gegen die Intension der Wikipedia finden, ist aber so. Ohne Autoren, die sich in teilweise wochenlanger Arbeit eines Themas annehmen und entsprechend Artikel ausbauen, wäre WP deutlich schlechter als mit ihnen. --Orci Disk 15:34, 4. Mai 2014 (CEST)

Natürlich hat die Größe eines Themas nichts mit der Größe des Artikels zu tun, und schon gar nicht mit der Bedeutung. Mir fällt da spontan ein Artikel ein, dessen Namen mir entfallen ist, über ein Regenrückhaltebecken in der Schweiz bzw. den gesamten Hochwasserschutz in dem Tal, ich glaube Bobo war's, aber Micha und Gestum sollen mir nicht auf's Dach klopfen, falls es deren Arbeit war ;-) den ich zu den ganz großen Artikeln zählen würde, von Besonderheit des Themas über Ausführlichkeit bis hin zur Verständlichkeit. Ich würde auch behaupten, daß sich der Artikel Geographie gar nicht wesentlich verbessern läßt, weil man dadurch zwangsläufig Redundanzen auf den Ebenen darunter schafft – von Allgemeine Geographie über Humangeographie zur Siedlungsgeographie und weiter. Es ist vielleicht das Schicksal der Übersichtsartikel zu großen Themenkomplexen – und Geographie ist ja wirklich ein Riesenthema, was man auch daran sieht, daß bei meiner letzten Zählung im November – die entsprechenden Tools lagen ja alle auf dem für tot erklärten Toolserver und sind nicht mehr verfügbar – von 1,6 Millionen Artikeln rund eine Million Artikel direkt oder indirekt im Kategoriensystem durch Kategorien der Geographie zugänglich sind. In Abwandlung einer These von W!B: kann man durchaus sagen, alles ist Geographie, irgendwie. (Daß es bspw. so etwas wie Religionsgeographie gibt, war mir vor einigen Monaten noch unbekannt.)

In Wikipedia braucht es aber, ganz abgesehen von den vielen Helfern, die weniger inhaltlich als formales Beitragen (Rechtschreibung, Wikifizierung, Kategorien), nicht nur Autoren, die in die Tiefe gehen, also einen konkreten Artikel verbessern, eben auch solche, die einen ganzen Themenbereich in der Breite abarbeiten. Es wäre kaum sinnvoll, gäbe es, let's take, für die USA nur die fünf lesenswerten Ortsartikel Los Angeles, New York City, Chicago, Mill Valley, Euclid (Ohio) und Wauwatosa gibt, wenn der Leser sich just genau diese Woche für Pensacola (Florida) interessiert, weil er über dieses Youtube-Video gestolpert ist oder wissen will, was das für ein Ort ist, in dem ein Tornado neun Menschen tötete. Oder Vilonia und Mayflower in Arkansas, wo 15 Menschen starben. Es braucht also auch die Autoren, die solche Ortsartikel möglichst flächendeckend, zumindest (und spätestens) jedoch anlaßbezogen anlegen, in bestehende Artikel solche ortsbildprägende Ereignisse einpflegen, ganz zu schweigen von denen, die einen Artikel zu dem Wetterereignis, hier dem Tornado Outbreak vom 27.–30. April 2014, verfassen. Solche Benutzer werden von dem obigen "erst denken, dann schreiben"-Geschwätz erst einmal abqualifiziert, vielleicht gar vergrault. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:46, 4. Mai 2014 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht so (schade im Übrigen, dass Du opposite Positionen als Geschwätz bezeichnest). Natürlich soll Wikipedia ein gutes, breites Fundament haben - und ich gebe Dir recht, die geografische Verortung ist dabei essentiell. Aber die, die dieses Fundament schaffen wollen, müssen dazu bereit sein. Wenn Du jetzt beklagst, dass es einen Artikel über Kimwenza nicht gibt, und dafür ins Feld führst, die potentiellen Autoren dieses Artikels seien durch diejenigen vertrieben worden, die Qualität einfordern, dann ist das meines Erachtens erstens Spekulation und geht zweitens von einem Gegensatz aus, der so nicht besteht. Die gute Qualität brauchen nämlich auch die Artikel der Breite, die Stubs. Und die meisten Autoren, die solche Artikel schreiben, haben ja auch dieses Qualitätsbewusstsein. Eine kleine persönliche Einschätzung: Im Falle von Kimwenza wie auch vielen anderen Ortschaften in Subsahara-Afrika mag es daran liegen, dass es nicht die normierten, amtlichen Daten gibt, die es solchen Autoren ermöglichen, ein vernünftiges Grundgerüst anzulegen und nicht so sehr daran, dass sie nach ersten Artikelversuchen frustriert aufgegeben haben, weil die ‚Premiumautoren‘ sie fertiggemacht hätten. Gruss Port(u*o)s 20:13, 4. Mai 2014 (CEST)

@Matthias: das entscheidende ist, dass WP beides braucht. WP braucht sowohl Autoren, die in die Breite gehen, also über möglichst viele Dinge qualitativ vernünfige (nicht unbedingt überragende) Artikel schreiben, also bsp. möglichst über jeden Ort in Amerika, Afrika oder sonst wo, als auch solche, die in die Tiefe gehen, also über die zentralen, wichtigen und häufig nachgefragten Artikel einen besonders guten Artikel (lesenswert oder exzellent). Im Bereich der Geographie der USA sollte also sowohl Ziel sein, über jeden Ort einen Artikel zu haben also auch bsp. alle Bundesstaats- oder Millionenstadts-Artikel mit Lesenwert- oder Exzellentauszeichnung zu haben.

Und was auf keinen Fall gemacht werden sollte, ist den einen gegen den anderen ausspielen zu wollen. Weder sollte jemand, der wenige zentrale Artikel ausbaut, denjenigen geringschätzen und abwerten, der lieber viele (qualitativ vernünftige, ich meine jetzt keine 2-Satz-Stubs oder Botartikel) ähnliche Artikel anlegt und dadurch versucht einen Themenbereich in seiner Breite zu erfassen und abzubilden, noch umgekehrt. Beides ist wichtig. --Orci Disk 20:53, 4. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia krankt zunehmend daran, daß sich Laien anmaßen, es genausogut zu können wie die Experten. Wikipedia ohne Sachkunde geht aber nicht. Jedes Fach setzt ein Studium voraus, und wer sich fachlich auskennt, sollte deshalb zumindest das letzte Wort haben. Sonst kann die Qualität nicht weiterentwickelt werden. Und darum geht es ja mittlerweile. Es ist ja nicht so, daß es zuwenige Artikel gäbe.--Aschmidt (Diskussion) 16:09, 4. Mai 2014 (CEST)

Komplexe Artikel wollen mit Überblick konzipiert und gestaltet sein. (Kleinere Formate bedürfen ebenfalls der Sorgfalt, wenn sie Lesern gefallen sollen.)

Man darf aber bitte nicht so tun, als seien Leute, die sich zu einem Thema in einer WP-Fachredaktion äußern (oder mit dem Anspruch des Fachmanns in einer Löschdikussion), ohne Weiteres als Leute mit fachlichem Ein- und Überblick anzusehen. Letztere erkennt man recht gut daran, dass sie in der Regel konkret zur Sache sich äußern und argumentieren. Was in dieser Löschdiskussion zur Menschheitsgeschichte geboten wurde – und zwar vorwiegend von denen, die sich wohl selbst gern unter die „Fachleute“ einsortieren möchten, ging vielfach vornehmlich in die Richtung persönlicher Herabsetzungen und unsubstantiierter Ablehnung.

Höchst bedauerlich, dass diesem Treiben in der Löschentscheidung auch noch gefolgt wurde, statt die Impulse aufzunehmen und zu stärken, die auf eine Überarbeitung des unbestritten mängelhaltigen Artikels im Team gerichtet waren. Statt aber nun selbst zu einer angekündigten Überarbeitung das Ihre beizutragen, haben die vermeintlichen Fachleute erklärt, das Thema überfordere nicht nur sie selbst, sondern jeden und alle, die sich daran versuchen wollten: Es sei sozusagen ein in der Wikipedia unmögliches Lemma. Hat man in unseren Breiten schon mal von einem derartigen „Fachleute“-Bankrott gehört?
-- Barnos (Post) 16:53, 4. Mai 2014 (CEST)

„Ja, mach nur einen Plan!
Sei nur ein großes Licht!
Und mach dann noch’nen zweiten Plan
Gehn tun sie beide nicht.“

– Berthold Brecht: Ballade von der Unzulänglichkeit menschlichen Planens.

Ein Konzept kann eigentlich nur von jemandem entworfen werden, der den totalen Überblick über das Thema hat, d.h. jemand der sämtliche Bücher, Fachzeitschriftenartikel, Onlinequellen etc. gelesen hat und kennt. Von demjenigen kann man zu recht sagen, dass er ein Experte auf seinem Gebiet ist (im schlimmeren Fall könnte man auch von Fachidiot sprechen). In der Regel ist so sein Homo omnisciens aber ziemlich selten, man muss zumeist davon ausgehen, nur einen eingeschränkten Wissensstand zu besitzen. Das Wikiprinzip sieht eigentlich vor, dass sich viele Leute mit ihrem Teilwissen zusammentun und ihre Erkenntnisse gemeinsam in eine einzelne Form gießen, was mitunter nicht immer ohne Reibereien von statten geht. Solche gemeinschaftlich erstellten Artikel gibt es in Wikipedia zuhauf, vor allem bei tagesaktuellen Ereignissen, mit hunderten Onlinequellen, die ein einzelner nur schwer überblicken kann (etwa Nuklearkatastrophe von Fukushima oder Proteste in der Türkei 2013). Hier sind tatsächlich teilweise ganz gute Artikel ohne einen einzelnen Hauptautor oder einem größeren Konzept entstanden (bzw. wurde dieses Konzept erst im nachhinein auf der Diskussionsseite gemeinschaftlich erarbeitet). Und niemand musste bei diesen Artikeln wirklich Experte sein, es genügte schon, sich für das Thema genügend zu begeistern, die Quellen gründlich zu durchkämmen und das nötige enzyklopädische Wissen herauszuextrahieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:13, 4. Mai 2014 (CEST)

@Sinuhe20: Kleiner Realitätscheck mit WikiHistory: Nuklearkatastrophe von Fukushima von PM3 (63%), MBelzer (3%), Quartl (2%), Kopilot (2%), WolfgangRieger (1%), 1006 weiteren Autoren (28%); Proteste in der Türkei 2013 von Anglo-Araneophilus (70%), CherryX (16%), Mbm1 (2%), Neun-x (2%), Alkim Y (1%), 370 weiteren Autoren (9%). Die Hauptautoren werden in diesem Projekt zwar verleugnet und angefeindet, aber auch in den von Dir genannten Beispielen für kollektives Wiki-Prinzip haben einzelne Autoren den Löwenanteil der Arbeit gemacht. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:38, 4. Mai 2014 (CEST)

Ok, keine guten Beispiele, vielleicht sind die Artikel zu Angela Merkel und Benedikt XVI. besser geeignet.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:51, 4. Mai 2014 (CEST)

Das Beispiel Fukushima ist gar nicht so schlecht, doch täuscht hier die Statistik. Ein großter Teil des Artikels ist nämlich eine Auslagerung aus Kernkraftwerk Fukushima Daiichi; die ersten 1500 Artikelversionen wurden von dort importiert. Teile wurden auch aus Tōhoku-Erdbeben 2011 übernommen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:09, 4. Mai 2014 (CEST)

Beim Fukushima-Artikel wurde allerdings selbst bei der Zedler-Verleihung eingeräumt, dass es Hauptautoren gibt, und Merkel wurde erst kürzlich abgewählt (jedenfalls als Artikel). Ich will nicht ausschließen, dass auch ohne einen oder mehrere Hauptautoren, die etwa bei aktuellen Artikeln die Zuarbeiten kanalisieren und gewichten, überdurchschnittliche Artikel zustandekommen können, das Fehlen eines Hauptautors zum Erfolgsrezept machen zu wollen, ist aber Propaganda und hat wenig mit der Realität zu tun. Die Hürde Fachliteratur (im Zugriff zu haben und dann auch noch in der Lage zu sein, sie auszuwerten) ist einfach zu fast allen Themen für fast alle unerreichbar. Und nur aus journalistischen Quellen oder Google-Fundstücken entstehen keine wirklich guten Artikel. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:43, 4. Mai 2014 (CEST)

Haben wir jetzt wirklich den Kurieraufstand der Anständigen? - Ich würde in der Gesamtschau der letzten Tage eher sagen, wir haben einen Kurieraufstand der Zänker und Stänker. Und vielleicht noch einer Möchtegern-Gesinnungspolizei. --Martina _Disk. 17:08, 4. Mai 2014 (CEST)

Sorry, ist ein bisschen off-thread: ich dachte im ersten Augenblick, "Kimwenza" sei eine neue Abkürzung à la "Kwzeme" oder so. Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 17:15, 4. Mai 2014 (CEST)

"Zänkern und Stänkern" (und vor allem "Rechthaben") sehe ich hier in den letzten Tagen eigentlich nur eine sehr übersichtliche Zahl von Leuten. --Ordercrazy (Diskussion) 20:55, 4. Mai 2014 (CEST)

menschheitsgeschichte Nr. 47? ... ich würde mich freuen wenn die bisher bereits existierenden Spielplätze für diverse persönliche natürlich rein fachliche auseinandersetzungen genutzt würden. ...Sicherlich ^Post 23:57, 4. Mai 2014 (CEST)

Wikimedia Highlights, März 2014

Highlights aus dem Bericht der Wikimedia Foundation und dem technischen Bericht von Wikimedia für März 2014, mit einer Auswahl anderer wichtiger Ereignisse aus der Wikimedia-Bewegung

• Highlights der Wikimedia Foundation
  • Neue Beta-Funktion: Hovercards zeigen Vorschauen von Artikeln
  • Typografie-Update: Ein neues Aussehen für Texte auf Wikimedia-Sites
  • Entwurf des Jahresplans für Feedback von der Community und der FDC veröffentlicht
• Daten und Trends
• Finanzen
• Andere Highlights der Wikimedia-Bewegung
  • Bild des Jahres 2013
  • Wikimedia Russland erreicht Änderungen der russischen Urheberrechtsgesetze

About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 07:45, 6. Mai 2014 (CEST)

We support our WMF employees and contractors to help create a great workplace. Ich hab mir mal die Seite Ongoing work areas of the Wikimedia Foundation angeschaut und konnte zumindest für mich feststellen, dass die Community - sprich die Autoren - dabei wirklich nur eine untergeordnete Rolle spielen. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Immerhin, das Advocacy-Team unterstützt die Foundation dabei, to support our WMF employees and contractors to help create a great workplace. (doppelt hält besser, hab ich mir mit dieser Wiederholung wohl gedacht).--Hubertl (Diskussion) 12:43, 7. Mai 2014 (CEST)

„Niemand braucht freies Wissen auf Esperanto“

Danke für diesen Bericht. Leider ist dies in der Tat Realität, dass viele Leute in der Wikimedia Foundation, aber auch in den Chaptern, den Fokus nur auf die großen Sprachversionen setzen. Vor allem wenn es, wie auch hier, um Geld geht, ziehen die kleinen Sprachversionen meist den Kürzeren.

Als Antwort auf diesen sogenannten 'Head of WMF Grants and Global South Partnerships' möchte ich mal Jimmy Wales zitieren:

"Certainly within Wikipedia right now we are seeing some fairly successful projects in small European languages. You don't really need a Welsh language Wikipedia, perhaps. The number of people who speak Welsh who don't also speak English is very small and getting smaller every year. So why do we have a Welsh Wikipedia? Well, people wanted it, so they're making it. And language preservation is the main motive. It is their mother tongue and they want to keep it alive, keep its literature alive. Certainly some of the larger small languages like Basque and Catalan have very successful projects. I definitely see that preserving parts of your language and culture through collaborative projects makes a lot of sense." (Interview auf geekillustrated.com, August 2007, Seite ist mittlerweile offline).

--Holder (Diskussion) 17:37, 4. Mai 2014 (CEST)

(BK) Ich wage mal zu behaupten, daß WMDE einen solchen Antrag nicht abgelehnt hätte. Und auch die WMF würde das unterstützen, wenn die Sprache nur "sexy" genug wäre. Irgendwas im "Global South". Tamil, Herero, Zulu oder Hausa. Esperanto ist eben so ein "westliches" Reiche-Leute-Projekt. In den Augen mancher Leute bei der WMF. Wenn sie wie Asaf an einer solchen Stelle sitzen, ist das natürlich fatal. Wenn eigene Vorlieben in der Weise in die Bewertungen fließen, ist das schon ein Mißbrauch der Position. Und es fällt mir nicht zum ersten Mal auf, daß bei den Grant-Anträgen völliges Unverständnis für das Thema des Antrages und das Nichtverstehen wollen zur Ablehnung führt. Auch hier wieder die Frage: haben manche nicht kapiert, wer eigentlich für wen da ist? Die Organisation für die Community - oder nicht doch andersrum? Schon schlimm genug, daß man die Hilfe erbetteln muß. Wenn man zur Antwort auch noch erniedrigt wird und zu hören bekommt, daß das was man tut keinen Wert hat, ist es ein Schlag in den Magen eines jeden Autoren. Und dann wundert man sich bei der WMF, wenn die Autoren davon rennen.... Marcus Cyron Reden 17:50, 4. Mai 2014 (CEST)

@Marcus Cyron: Die Begründung der Ablehnung ist sicherlich das Letzte, wie hier kleine Sprachen ausgeschlossen werden, auch die Esperanto-Community verdient Unterstützung und ist nicht wertlos, der Hobby-Begriff ist gänzlich unangemessen. Aber ich bitte darum, nicht hier diesen Topf aus Sprachen des globalen Südens zu konstruieren. Hause ist eine weit verbreitete Verkehrssprache, das ist nochmal in einer ganz anderen Größenordnung als Esperanto oder Herero. Du marginalisierst mit deiner Formulierung bestimmte Sprachgemeinschaften und blendest das bestehende Problem ihrer Unterrepräsentation aus, indem du in einen Meta-Diskurs trittst und Bemühungen gegen dieses Problem als Wunsch nach „Sexiness“ abtust. --Chricho ¹ ² ³ 23:31, 5. Mai 2014 (CEST)

Auch von mir danke für den Bericht. „Die Esperanto-Wikipedia, wie die Lateinische Wikipedia, ist nur ein Hobby-Projekt.“ - Die anderen Wikipedia-Sprachversionen und Schwesterprojekte sind hingegen was bitte?? --Martina _Disk. 17:42, 4. Mai 2014 (CEST)

Da hat es ein Apparatschik den Volunteers eines Kleinprojekts aber mal so richtig besorgt. Wenn er gesagt hätte "sorry, wir wollen keine Botpedias", wäre ich ja noch bei ihm gewesen. Aber eine weltweit verbreitete Plansprache als de facto irrelevant niederzumachen, das ist einfach nur unverschämt. Und hey, es ging um 1300 Euro. Wie viel wird Mrs. Tretikov eigentlich pro Monat verdienen? Stefan64 (Diskussion) 17:58, 4. Mai 2014 (CEST)

Ohne dass das den Skandal klein macht, der hier 1300 Euro einem Projekt freien Wissens verweigert: Zumindest hoffe ich, dass die kleineren (europäischen) Sprachversionen bei Wikipedia besser geschützt werden, weil sie Muttersprachler repräsentieren und als lebende Sprache geschützt werden (klar, auch Esperanto und Latein werden gesprochen, aber es gibt meines Wissens nach keine Muttersprachler) und ich hoffe zweitens, dass Verweigerungsgrund auch der Antragsgegenstand war. Maschinelle Übersetzungssoftware mag besser von irgendeiner Ausgangssprache in eine konstruierte als in eine natürliche Sprache funktionieren, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sie gut funktioniert: Schon die Übersetzung von Artikeln durch hochkompetente Übersetzer ist ja oft fragwürdig bzw. deren Ergebnisse schlecht - einfach deshalb, weil viele Fachbegriffe, Abgrenzungen, Konzepte in der Ausgangs- und Zielsprache unterschiedlich sind und daher nicht ohne (fachlich kompetente) Neuformulierung übertragen werden können. Mit anderen Worten: Wenn ich in so einem Komittee sitzen würde, würde ich vermutlich allen Anträgen auf Schulung in Bedienung einer Übersetzungssoftware meine Stimme versagen, egal ob von Gross- oder Kleinprojekt beantragt. Aber keine Angst, in einem solchen Gremium werde ich ohnehin nie sitzen. --Port(u*o)s 18:15, 4. Mai 2014 (CEST)

Laut Artikel Esperanto gibt es sogar einige tausend Muttersprachler. Gestumblindi 18:19, 4. Mai 2014 (CEST)

Na ja. Ich glaube, das ist nicht vergleichbar etwa mit Schweizerdeutsch als Muttersprache (abgesehen von der Dimension): Ich kenne etliche, die aktiv nur Schweizerdeutsch beherrschen (genauso kenne ich z.B. Muttersprachler des Kurpfälzischen und des ostfriesischen Platt), gibts das bei Esperanto auch? --Port(u*o)s 18:27, 4. Mai 2014 (CEST)

Wahrscheinlich nicht... aber bei Rätoromanisch wohl auch kaum mehr, oder? Gestumblindi 18:28, 4. Mai 2014 (CEST)

(BK)Auch von mir Danke für den Bericht Kommentar. Allerdings sehe ich das durchaus weit weniger skandalös. Richtig ist die WMF hätte sich überhaupt nichts abgebrochen wenn sie das gefördert hätten. Insbesondere da ein positiver Effekt für andere nicht synthetische Sprachen durchaus möglich ist. Richtig ist auch das ein Satz wie "I will stress that this policy holds true for other languages that do not have significant native speaker populations ..." nicht fallen sollte. Denn wer bestimmt was eine signifikante Anzahl ist. Da ist man schon mitten auf dem slippery slope. Richtig dagegen ist das niemand darauf angewiesen ist die Esperanto Wikipedia zu lesen um sich freies Wissen anzueignen. Da 100% der Esperantosprecher eine Muttersprache haben. Wenn es die Artikel, die auf diese Art auf Esperanto zur Verfügung gestellt werden nicht in der jeweiligen Muttersprache gibt, ist es besser ein Projekt zu fördern das diese Artikel in derjenigen Sprache zur Verfügung stellt. Dadurch profitieren nicht nur diejenigen Sprecher dieser Sprache die auch Esperanto sprechen davon sondern alle. Die Kritik an der WMF muss also dahin gehen das letzteres nicht getan wird sondern dann in Projekte fließt die von uns als wenig förderlich für die Verbreitung von freiem Wissen angesehen werden. Die Kritik von Benutzer:Marcus Cyron geht insofern fehl als das sich Bartov persönlich für jede Menge "westliches" Reiche-Leute-Projekte" einsetzt wie der Verbreitung von Latein und Altgriechisch.--Saehrimnir (Diskussion) 18:34, 4. Mai 2014 (CEST)

Interessant wäre es bei den persönlichen Präferenzen Bartovs zu wissen, ob und in welchem Umfang er Gelder für lateinische und altgriechische Projekte locker gemacht hat. Die Aussage an sich ist ein ähnliches Armutszeugnis an die Professionalität die durch die ganzen Gehälter da sein müsste wie seinerzeit die bockige Haltung des Visual Editor Produktmanagers als klar wurde das er ein Schrottwerkzeug auf den Markt geschmissen hat. --Bomzibar (Diskussion) 18:42, 4. Mai 2014 (CEST)

Der vollständige obrige Satz lautet "I will stress that this policy holds true for other languages that do not have significant native speaker populations or are "dead", like Latin and Ancient Greek."--Saehrimnir (Diskussion) 18:47, 4. Mai 2014 (CEST)

Ja eben, hat er sich da auch wirklich dran gehalten oder sind das einfach nur hohle Phrasen weil er Esperanto keine Förderung gönnt? --Bomzibar (Diskussion) 18:49, 4. Mai 2014 (CEST)

Ich finde es absolut unerheblich, ob jemand von der WMF Esperanto für unnütz hält oder nicht. Ich finde, man soll eher entscheiden, wie aktiv eine Community ist. Wenn sich viele finden, die eine Volapük-Wikipedia schreiben wollen, dann soll man die da tatkräftig unterstützen. Wenn sich dagegen niemand findet, der eine Arabische Wikipedia schreiben will, dann muss man auch kein Geld in Tools für diese Wikipedia investieren, denn gebraucht werden sie dann ohnehin nicht. Die WMF und die Chapters sollten die Arbeit in den Communites unterstützen und nicht moralisch über sie richten, ob ihr Engagement hier bloß ein Hobby darstellen kann oder doch einem übergeordnetem Zweck dient. --Micha 18:58, 4. Mai 2014 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 19:24, 4. Mai 2014 (CEST)

Ganz genau, wer das Wissen der Welt in Klingonisch oder Quenya nicht fördert, der vernichtet Wissen!!!!Einself!Zweielf auch! Nein, ich bleibe dabei: Übersetzungssoftware und den Umgang damit nicht zu fördern, halte ich für einen nachvollziehbaren Ansatz. Soll WMF lieber Esperanto-Treffen fördern. Port(u*o)s 19:43, 4. Mai 2014 (CEST)

Sorry, nein. Wenn das ein Star-Trek-Nerd-Projekt ist, wo vor allem Trekkies eine Enzyklopädie schreiben wollen, dann ist das halt ein Star-Trek-Nerd-Projekt. Nicht die WMF definiert, was Wikipedia ist, sondern die Communities definieren was Wikipedia ist. --Micha 20:58, 4. Mai 2014 (CEST)

Nein, die WMF definiert im Zweifelsfall was WP ist, allerdings beschränkt sich sich aus guten Gründen darauf, nur einen sehr allgemeinen Rahmen vorzugegeben, innerhalb dessen sie Entscheidungen weitgehend der Community überlässt.--Kmhkmh (Diskussion) 00:53, 5. Mai 2014 (CEST)

Die WMF definiert nur deswegen, was Wikipedia ist, weil hier keiner den Arsch in der Hose hat, zu forken. Ohne Autoren wären die Wikimedia-Organisationen was? – Nichts. Gar nichts. Sie gehen, viele sind schon gegangen, aber sie sind bisher noch alle ganz still gegangen. – Ich wünsche Euch eine schöne Woche.--Aschmidt (Diskussion) 01:24, 5. Mai 2014 (CEST)

Wobei, ich kenne die Esperantisten aus meiner langjährigen Arbiet seit 2005 auf der Oldwikisource, sie doch recht aktiv sind, und außerden aufgrund der "Umstände" in vielen anderen Wikiprojekten arbeiten. So, wenn ich zurückblicke, wurde die tschechische Wikipedia von einem Esperantisten gegründet. -jkb- 19:32, 4. Mai 2014 (CEST)

ach sooo: na ja, 1300 Euro, dass ist echt unverschämt viel... -jkb- 19:33, 4. Mai 2014 (CEST)

Nee, Port: „Übersetzungssoftware und den Umgang damit nicht zu fördern, halte ich für einen nachvollziehbaren Ansatz.” – ich nicht. Wenn man nämlich über den Tellerrand der Esperanto-WP hinausdenkt und den Einsatz einer solchen Software als Pilotprojekt und sozusagen Testgebiet benutzt (WP ist ideal dafür, weil man die fürs Testen, Korrigieren, Bug-Reports schreiben etc. nötige Community schon am Start hat), dann kann man daraus wertvolle Erfahrungen gewinnen, die irgendwann später einmal der großen weiten Blubberblase „freies Wissen” zu Gute kommen. Und mal davon abgesehen, daß wir den Antrag in seinem Wortlaut nicht kennen (vllt. fehlte darin einfach genau der Trigger oder das Buzzword, das das Kommitee von den Stühlen gerissen hätte vor Begeisterung): 1.300 Euro ist ein Witz! Die kann man ohne große Bedenken auch in ein Projekt investieren bei dem am Ende eventuell nur herauskommt, daß diese Übersetzungssoftware noch 5 Jahre braucht, um wirklich einsatzbereit zu sein. --Henriette (Diskussion) 21:37, 4. Mai 2014 (CEST)

Dass das Szenario für die Entwicklung und das Testen von (freier) Software verführerisch ist – klar! Dass Wikipedia (oder zumindest die Bewegung für freies Wissen) ein Übersetzungstool gebrauchen könnte – gebongt. Aber eine Wikipedia in diesem Fall, und sei es auch mit Zustimmung der Community, als Versuchskaninchen freizugeben, dafür würde ich kein Geld herausrücken. Wie gesagt, ich sitze auch in keinem Gremium, das darüber befindet. Gruss Port(u*o)s 22:47, 4. Mai 2014 (CEST)

@Henriette Fiebig: Der Antrag ist ebenso wie die Entscheidung im Wortlaut öffentlich. Tatsächlich sieht es auf den ersten Blick danach aus, dass im Antrag nur der Aufbau von eowiki als Vorteil dargestellt wurde, nicht aber die Verbesserung der Übersetzungssoftware WikiTrans. @All: Weiterhin scheint das Projekt bzw. die Sprache an sich der einzige Kritikpunkt zu sein. Kritik an einer Botpedia konnte ich der Ablehnungsbegründung nicht entnehmen. ̣–ireas (Diskussion) 23:00, 4. Mai 2014 (CEST)

Kurz: Die Entscheidung der WMF, kein Geld für diesen Zweck einer automatisierten Übersetzung von Artikeln der englischsprachigen WP, um die Esperanto-WP mit diesen aufzufüllen, auszugeben, halte ich inhaltlich für vollkommen korrekt - auch wenn es nur 1300 € sind. Selbst wenn Botikel en vogue wären, wären solche aus dem content einer anderssprachigen WP ohne inhaltliche Überprüfung und Literaturabgleich eine Katastrophe. Die Begründung für die Ablehnung und damit die grundsätzliche Verweigerung von Unterstützung ist eine Ohrfeige für alle Volunteers der größten Esperanto-Website und einzigen Enzyklopädie in dieser Sprache weltweit, eine Frechheit! -- Achim Raschka (Diskussion) 20:32, 4. Mai 2014 (CEST)

Was? Die lateinische Vicipaedia soll ein Hobby-Projekt sein? Sie ist wohl die einzige Sprachversion deren Versionsgeschichte man noch in 1000 Jahren ohne Experten für die Sprache des 21. Jahrhunderts entziffern können wird! Ich zweifel schon lange an der Intelligenz der Menschheit, dass keiner mal auf die Idee kommt, wissenschaftliche Publikationen ins Lateinische zu übersetzen. —★PοωερZ_Diskussion 20:34, 4. Mai 2014 (CEST)

Nun ja … „entziffern" können wird die auch nur einer, der das lateinische Alphabet beherrscht ;) Aber deine Idee einer Re-Renaissance ist ja mal charmant! lol --Henriette (Diskussion) 21:43, 4. Mai 2014 (CEST)

Die im Rahmen des Göttinger Papsturkundenwerks veröffentlichten Regestenbände erscheinen nur in lateinischer Sprache, der jüngste 2011 :-) --Enzian44 (Diskussion) 22:22, 4. Mai 2014 (CEST)

Äh - das ist reichlich Eurozentristisch, oder? Ich werfe einfach mal einzig Sanskrit in den Raum. Marcus Cyron Reden 23:51, 4. Mai 2014 (CEST)

Von weiter oben steht:

"Ich finde es absolut unerheblich, ob jemand von der WMF Esperanto für unnütz hält oder nicht. Ich finde, man soll eher entscheiden, wie aktiv eine Community ist. Wenn sich viele finden, die eine Volapük-Wikipedia schreiben wollen, dann soll man die da tatkräftig unterstützen."

Das halte ich für völlig falsch, weil es lediglich die Autorenperspektive und nicht die Leserperspektive berücksichtigt. Die Foundation sollte ihre Spendengelder so einsetzen, dass eine freie für möglichst viele Leser zugängliche Enzyklopädie entsteht bzw. gefördert wird. Natürlich braucht man dazu zufriedene und produktive Autoren und sollte sie entsprechend fördern bzw. ihnen entgegenkommen, aber eben Autoren die in lebenden Sprachen schreiben und damit einer möglichst Zahl an Lesern den Zugriff auf enzyklopädische Inhalte ermöglichen. "Tote" Sprachen, Plansprachen, Fantasiesprachen oder auch bestimmte Dialekte, erschließen praktisch keinem einzigen neuen Leser den Zugriff auf enzyklopädische Inhalte, insofern ist es durchaus berechtigt, dass sie bei der Förderung an letzter Stelle stehen. Insofern ist Bartovs Aussage völlig korrekt bzw. korrekter "Klartext", auch wenn nicht besonders diplomatisch. Das bedeutet allerdings nicht, dass diese Wikipedias in diesen Sprachen nicht durchaus einen gewissen Charm haben und sie nicht untetszützen sollte, aber wenn es um die Veteilung von Resourcen geht sollten sie im Zweifelsfall an letzter Stelle stehen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:03, 5. Mai 2014 (CEST)

1300 € - zwei Mitarbeiter weniger zur Wikimania in London oder vier in einem normalen Hotel statt einem Nobelbunker. Schon ist das drinnen. In Anbetracht vom Budget der Foundation sind diese 1300 € einfach ein Witz. Deine Argumentation ist stimmig - aber greift an dieser Stelle ob des für die WMF lächerlichen Betrages einfach nicht. Marcus Cyron Reden 00:31, 5. Mai 2014 (CEST)

@Kmhkmh: Für Esperanto finde ich deine Argumentation "erschliessen praktisch keinem einzigen neuen Leser den Zugriff auf enzyklopädische Inhalte" etwas gewagt. Immerhin heisst es in unserem Artikel Esperanto, dass neben einigen tausend Muttersprachlern zwischen 500'000 und 2 Millionen Sprecher von Esperanto als Zweitsprache geschätzt werden. Es handelt sich ohne Zweifel um die erfolgreichste Plansprache mit mehr Sprechern als manche "kleine" Sprache, beispielsweise wird Rätoromanisch laut Artikel bloss von etwa 60'000 Leuten gesprochen. Mit einem Artikel auf Esperanto erreicht man also durchaus nicht wenige potentielle Leser - und das Argument, dass diese auch alle eine andere Sprache als Muttersprache beherrschen, ist m.E. nicht wirklich durchdacht. Denn was ist denn der "Ersatz"? Der potentielle Esperanto-Artikelautor kann vielleicht stattdessen einen Artikel auf Deutsch oder auf Französisch schreiben. Damit erreicht er dann eben eine andere Auswahl an Lesern, zwar eine rein zahlenmässig potentiell grössere (die Menge aller Deutsch- oder Französischsprachigen), aber jedenfalls nicht die gleiche wie mit einem Artikel auf Esperanto, womit er potentiell Hunderttausende von Lesern in aller Welt und unterschiedlichster Muttersprache erreicht. Esperanto (das ich selbst nicht beherrsche) ist ein denkbar schlechtes Beispiel, um ein Exempel der Nicht-Unterstützung von "reinen Hobbyprojekten" zu statuieren. Bei Volapük würde ich das noch verstehen, bei Klingonisch (wurde aber eh schon lange aus dem Wikimedia-Universum ausgeschlossen) ebenfalls, aber bei Esperanto? Da irrt der gute Bartov m.E. sehr. Natürlich: Man könnte auch pauschal auf Englisch als "Weltsprache" verweisen, mit einem englischen Artikel erreicht man garantiert die breiteste Leserschaft, aber das macht doch Projekte in kleineren Sprachen von Rätoromanisch bis Deutsch - und eben auch Plansprachen, soweit sie wirklich lebendig sind, was vielleicht nur auf Esperanto zutreffen mag, darauf aber jedenfalls schon - nicht entbehrlich oder weniger wertvoll. Gestumblindi 01:51, 5. Mai 2014 (CEST)

Naja zuerst einmal sind wenige tausend (esperanto) deutlich weniger als 60.000 (rätoromanisch) was die Muttersprache betrifft. Wobei ich zudem arge Zweifel habe, ob die paar tausend Esperanto-Muttersprachler Esperanto als alleinige Muttersprache besitzen. Bezog auf Zweitsprschler ist zwar richtig, dass ein Esperanto-Autor mit Esperanto eine andere Gruppe erreicht als mit seiner Muttersprache. Nur stellt sich da die Frage, wer ist dieser Gruppe ist da nicht schon durch andere Wikis (als Mutter oder Zweitsprache) angedeckt? Haben wir wirklich Leser die in WP ihren Wissensbedarf tatsächlich primär Esperanto abdecken müssen, da alle anderen Sprachen, die sie beherrschen schlechter aufgestellt sind? Das halte ich bis ganz seltene Ausnahmen eigentlich für ausgeschlossen. Damit gilt aber, dass Esperanto (wie eben auch Latein und Altgriechisch) eben keinen neuen Lesern Zugriff auf WP-Inhalte verschafft. Ich bin nicht gegen diese Sprachen in der WP sondern sehe sie als Bereicherung an, aber die Foundation ist mMn. korrekt wenn sie diesen die niedrigste Priorität in Bezug auf Resourcen zugesteht. Es sind nun einmal keine Projekte, die dem "globalen Süden" oder bildungsfernen Gruppen Zugang zu WP-Inhalten ermöglichen. Ich stimme allerdings Markus oben zu, dass die geringste Priorität bei Resourcen bzw. der Förderung nicht heißt, dass man gar nicht fördert und man könnte bei Kleinbeträgen schon eine größere Kulanz zeigen und sie nicht von Vorneherein "aus Prinzip" ablehnen.--Kmhkmh (Diskussion) 02:17, 5. Mai 2014 (CEST)

"Wobei ich zudem arge Zweifel habe, ob die paar tausend Esperanto-Muttersprachler Esperanto als alleinige Muttersprache besitzen" - nein, natürlich wird es nie die alleinige Muttersprache sein. Das ist aber auch nicht das Thema... Betrachte es mal so: Wikipedianer X hat Deutsch als Muttersprache. Er beherrscht ausserdem Englisch, Französisch und Esperanto als Fremdsprachen. Er möchte nun einen Artikel, der bisher nur in der französischen Wikipedia vorliegt, weiteren Lesern zugänglich machen. Sowohl mit einer deutschen als auch einer englischen oder Esperanto-Übersetzung erreicht er einige Leser, die mit dem vorliegenden französischen Artikel nichts anfangen können. Mit Esperanto insgesamt weniger (dafür weltweit verteilt), mit Deutsch mehr und mit Englisch noch viel mehr... aber jede dieser potentiellen Übersetzungen wäre wertvoll und würde Leute erreichen, die man mit einer der anderen Sprachen nicht erreicht. Hinter "Nur stellt sich da die Frage, wer ist dieser Gruppe ist da nicht schon durch andere Wikis (als Mutter oder Zweitsprache) angedeckt? Haben wir wirklich Leser die in WP ihren Wissensbedarf tatsächlich primär Esperanto abdecken müssen, da alle anderen Sprachen, die sie beherrschen schlechter aufgestellt sind?" steckt m.E. ein kleiner Denkfehler: Es sind ja noch längst nicht alle Artikel in allen Sprachen geschrieben. Wird ein Artikel auf Englisch statt auf Esperanto geschrieben, ist den Esperanto-Sprechern mit deutscher, französischer oder spanischer Muttersprache, die Englisch nicht oder nicht so gut beherrschen, auch nicht geholfen. Vielleicht wird jeder Esperanto-Sprecher Wikipedia-Artikel in seiner Muttersprache bevorzugen (abgesehen von den wenigen 1000 mit Esperanto als zusätzlicher Muttersprache). Das macht es aber nicht sinnlos, Artikel auf Esperanto zu schreiben, und auch auf diesem Weg kann durchaus "neuen Lesern Zugriff auf WP-Inhalte verschafft" werden. Gestumblindi 02:41, 5. Mai 2014 (CEST)

Man kann natürlich über die größere Verbreitung von Einzelinhalten durch Zweitsprachen diskutieren (z.B. Übersetzungen). Allerdings ist auch da Esperanto kaum besonders geeignet bzw. spielt bestenfalls eine sehr untergeordnete Rolle. Denn wenn man sich die globalen (Zweit)sprachenkenntnisse (siehe z.B. en:List of languages by total number of speakers), dann steht Esperanto doch weit unten. Im Übrigen behaupte ich ja keineswegs, dass Erstellen von Artikel in Esperanto (oder Latein, Altgriechisch) sein nutzlos, sondern nur dass die Foundation im Prinzip Recht hat ihnen eine geringere Priorität in Bezug auf Resourcen zuzuweisen.--Kmhkmh (Diskussion) 03:20, 5. Mai 2014 (CEST)

Es gibt nach meiner Ansicht sowas wie eine globale soziale Verantwortung. Es gibt genug Regionen in der Welt, wo Zugang zu Wissen nicht so leicht ist. Ich meine Sprachen, die in Entwicklungsländern gesprochen werden, wo es keinen gedruckten Brockhaus gibt und wo Schulbildung, Schulbücher und so weiter nicht flächendeckend vorhanden ist. Investition und Förderung von solchen Projekten in Sudan, Taschidkistan oder Bhutan könnte langfristig einen wesentlich größeren "Footprint" bewirken als eine Wikipedia für irgendeinen weiteren deutschen Dialekt, wo es doch für jeden Dialektsprecher möglich ist freies Wissen in der allgemein verständlichem hochdeutschen Version zu erhalten. Eigentlich sollte man in diesen Ländern sowas machen wie einen regelmäßigen Wettbewerb für Schüler, wobei eine Redaktion zwei mal im Jahr Preise vergibt: 50 Euro für die fünf besten, 20 Euro für weitere 50 gute Artikel. (Das könnte auch eine Redaktion außerhalb der Wikipedia machen). Etwas mediales Trommelgewirbel und ein paar einfache PC´s mit Zugängen für Schüler (+ Betreuung) etwas weiter draußen auf den Dörfern, das würde solchen kleinen Projekten ungemein auf die Sprünge helfen und mit sehr einfachen Mitteln eine nachhaltige Verbesserung des Allgemeinwissens erreichen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:44, 5. Mai 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 04:25, 5. Mai 2014 (CEST) +1 --Itu (Diskussion) 09:41, 5. Mai 2014 (CEST)

Ja, wenn es um den sinnvollen Einsatz vorhandener Mittel geht, kann so z. B. einem elementaren Bedarf an "freiem Wissen" gut entsprochen werden.-- Barnos (Post) 08:24, 5. Mai 2014 (CEST)

Priorisierung von Ressourcen ist sicherlich sinnvoll. Wenn man aber einem Projekt bescheinigt, prinzipiell nicht förderungswürdig zu sein, nichtmal mit Kleinstbeträgen, dann sollte man seitens der Foundation so ehrlich sein, es ganz aus dem Portfolio zu nehmen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 08:51, 5. Mai 2014 (CEST)

Es gibt klare und eindeutige Kriterien, welche Sprachen durch die Wikimedia Foundation unterstützt werden, festgelegt in der meta:Language proposal policy (de). Die Wikipedia wurde ausdrücklich (fast) von Anfang an als Projekt in allen Sprachen konzipiert. Hier Sprachen zu bevorzugen, die gleicher sind als andere, entspricht sicher nicht dem Bildungsauftrag der Wikipedia. Und zur Behauptung, niemand brauche eine Wikipedia in Dialekten, empfehle ich das oben genannte Zitat von Jimbo zu lesen. Es braucht auch kein Waliser eine Walisische Wikipedia, die können alle Englisch ... P.S.: Übrigens gibt es auch außerhalb von Deutschland/Schweiz/Österreich Sprecher deutscher Dialekte und nicht alle davon verstehen Hochdeutsch. --Holder (Diskussion) 09:47, 5. Mai 2014 (CEST)

Ich hab nichts gegen Wikipedia in Dialekten. Diese sind aber bei weitem nicht von der Bedeutung wie eine Wikipedia in einer Sprache in der es bisher noch gar kein gedrucktes Lexikon gibt im Bezug auf Vermittlung von freiem Wissen. Zum Punkt "Sprachpflege" kann man natürlich auch noch viel sagen, ist aber nicht so fundamental wie die Bereitstellung von frei verfügbarem Wissen. Es gibt genug (deutsche) Dialekte die so gut wie keine eigene Literatur oder Schriftkultur haben, ohne dass das den Dialektsprechern den Zugang zu freiem Wissen blockieren würde. Der Dialektsprecher wird nach wie vor in der deutschen Wikipedia sich informieren und eher als zweite Meinung eine Wiki in einem Dialekt heranziehen. Ich glaube z. B. nicht dass die Pensilvaniadeutschen als einzige Wissensquelle die entsprechende Wikipedia haben. Das ist ein reines Sprachpflege-Ding.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:36, 5. Mai 2014 (CEST)

Niemand fordert, dass die Esperanto-Wikipedia im gleichen Umfang gefördert wird wie die Englische, aber hier wurde entschieden, dass die eowiki prinzipiell von jeglicher Förderung ausgeschlossen bleibt, und das finde ich tatsächlich einen Skandal. Natürlich bin ich auch der Meinung, dass die WMF ihre Mittel gewichtet einsetzen soll. Eine sinnvolle Gewichtung der Gelder bekommt man aber meiner Meinung nach nicht nach Zahl der Aktiven oder nach Klickzahlen, damit würde man eben nur die großen europäischen Sprachen fördern, frei nach dem Motto Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen, sondern besser nach der Zahl der Sprecher, damit würden nämlich auch die zwar in Diskussionen vielfach bemühten, aber in der Realität kaum finanziell geförderten Sprachen in Afrika/Asien/Lateinamerika etwas abbekommen. --Holder (Diskussion) 10:52, 5. Mai 2014 (CEST)

Holder, ich gebe Dir im Grunde genommen völlig recht, und so eine Aussage wie von Bartov ist auch unverantwortlich und falsch. Ich glaube aber nicht, dass sie WMF-Politik entspricht. Wir reden hier über eine Entscheidung in einer ganz speziellen Sache (deren Vorgeschichte wir nicht kennen). Ich könnte mir vorstellen, dass hier einfach eine Kurzschlussituation stattgefunden hat in einer Verhandlungssituation, die uns allen nicht vorliegt (mit anderen Worten: Bartov war genervt). Jedenfalls kann ich mir ehrlich nicht vorstellen, dass diese hier ihm (oder der ganzen WMF) zugeschriebenen Werturteile über kleine Wikipedias tatsächlich seine Meinung widerspiegeln (oder gar die der WMF). Oder meint ihr ehrlich, dass das Verdikt von Bartov bedeutet, dass eo ab sofort und für alle Zukunft nie wieder irgendeine Förderung bekommt? Ich kann mir das ehrlich nicht vorstellen, ich würde vermuten, dass die Stellungnahme eher ein (unvorsichtiges, falsches, auch unverschämtes) «Klappe zu!» bezüglich dieses einen Antrags meinen sollte. Gruss Port(u*o)s 11:29, 5. Mai 2014 (CEST)

Hierbei muss man allerdings bedenken, dass Wikimedia-Projekte in Plansprachen, „toten“ Sprachen und sonstigen „Sonderfällen“ nach aktuellen Regeln überhaupt nicht mehr gestartet würden. Auch wenn die Policy im Moment das Beispiel Esperanto hervorhebt, wird das Thema Plansprachen/„tote“ Sprachen im Sprachkommittee kontrovers diskutiert und es wäre mehr als fraglich ob ein solches Projekt erneut gestartet würde, wenn es denn nicht schon existierte. Anfangs wurden Projekte planlos ohne jede Regeln erstellt und dadurch sind eben Dinge wie bspw. die lateinischsprachige Wikipedia entstanden und wurden beibehalten, da sich eine aktive Editiergemeinschaft auf solchen Wikis entwickelt hat, deren Arbeit man sozusagen nicht einfach so „zerstören“ wollte. Daher halte ich die Bezeichnung als „Hobby-Projekt“ für gar nicht so abwegig, besonders da sich das WMF-Board für ebendiese Regeln entschieden hat, die keine Unterstützung solcher Wikis voraussetzen. Allerdings stellt Esperanto wie bereits erwähnt aufgrund seiner Größe einen Sonderfall da und derzeit stehen auch andere „konstruierte“ Sprachen wie beispielsweise das „Français fondamental“ zur Debatte[1]. Es bleibt abzuwarten wie das Sprachkommittee bzw. dann später das WMF-Board über Fälle wie „Français fondamental“ entscheiden. Sollte es zu weiterer „Förderung“ solcher Sprachen durch Erstellung neuer Wikis in Plansprachen kommen, sollte man sie dann meiner Meinung nach auch wie jedes Wiki in einer „normalen“ Sprachversion behandeln. Grüße, Vogone (Diskussion) 23:43, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich gehöre erst seit Kurzem zu den regelmäßigen Kurier-Lesern. Je mehr ich hier an Wikipedia-Interna und Meldungen um die Wikipedia wahrnehme, desto mehr stelle ich mir die Frage, ob Wikipedia überhaupt unterstützenswert ist. Das begann bei den Reaktionen auf Marcus Cyrons nachvollziehbaren emotionalen Ausbruch und geht über den merkwürdigen, wenig wissenschaftlich-fundierten Umgang mit den Vorwürfen zum Seeschlachtenbuch bis zu dieser denkwürdigen Meldung von Benutzer:Aschmidt. Dann können also die sorbischen Wikipedias (max. 10.000 bzw. 40.000 Sprecher) oder die rätoromanische (60.000 Sprecher, sechs Idiome!) und erst recht die kornische Version (max. 3.000 Sprecher] auch schon einmal davon ausgehen, dass sie nur geduldet sind. Es ist eine erschreckende, nihilistische Einstellung, die der Wikimedia-Verantwortliche mit seiner Begründung an den Tag legt. Gert Lauken (Diskussion) 10:09, 5. Mai 2014 (CEST)

Es ist ein großer Unterschied, ob man sagt: „Kleine Sprachen (oder Plansprachen) genießen bei der finanziellen Förderung nachrangige Priorität“ (das kann falsch oder richtig sein, jedenfalls lässt sich darüber sachlich diskutieren) oder ob man einer kleinen, aber aktiven Community sagt: „Kein Mensch braucht freies Wissen in eurer Sprache“, mit anderen Worten also: „Euer Wikipedia-Projekt kann man in die Tonne kloppen.“ Das ist in höchstem Maße arrogant, überheblich und unverschämt, und Herr Bartov hat sich damit für seinen Job gründlich disqualifiziert. Wenn die Spendengelder, die wir erschreiben, dafür verwendet werden, solche Leute zu besolden, dann gute Nacht. --Jossi (Diskussion) 10:50, 5. Mai 2014 (CEST)

Ja, das ist das Erschreckende: Dass es durchaus nachvollziehbare Argumente gegen eine Förderung gibt (Ressourcenpriorisierung, Ablehnung von Botübersetzungen), hier, offenbar bewusst, aber die verletzendste Argumentation gewählt wurde. Und das in einer professionellen Organisation, die maßgeblich auf der Arbeit Ehrenamtlicher basiert. Gert Lauken (Diskussion) 11:23, 5. Mai 2014 (CEST)

Was sagt eigentlich die Statistik? Die Esperanto-Wikipedia lag im Februar mit 12.605 Seitenaufrufen pro Stunde noch vor den Versionen in Hindi (550 Millionen Sprecher), Lettisch und Aserbaidschanisch und nur knapp hinter Serbokroatisch. Im Jahr 2009 war eo.wikipedia das am 42-häufigst aufgerufene Wikimedia-Projekt, noch vor meta.wikimedia und de.wiktionary.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:29, 5. Mai 2014 (CEST)

Um mal Jimbos Statement etwas abzuwandeln: Niemand braucht Wikipedia auf Schwedisch – die verstehen alle Englisch. Geht's noch? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:20, 5. Mai 2014 (CEST)

Estens verdrehst du Jimbos Aussage hier ins Unkenntliche, da er Bartov (dem stein des anstoßes hier) eher wiederspricht. Und zweitens ist deine Aussage zu Schweden Unsinn. Auch wenn die Fremdsprachenkenntnisse in Schweden deutlich besser als in Deutschland sind, gibt es natürlich trotzdem Schweden, die keine oder nur so geringe Englischkenntnisse haben, dass die en.wp nicht vernünftig nutzen können. Dieses "Phänomen" findet man übrigens bei dem meisten "lebenden" Sprachen, die über größere Anzahl von Muttersprachlern haben bzw. wo eine größere Anzahl von Menschen zunächst nur mit einer Muttersprache aufwächst.--Kmhkmh (Diskussion) 12:34, 5. Mai 2014 (CEST)

Was ich einfach schade finde, nicht nur in der Ablehnungsbegründung, sondern auch in weiten Teilen hier in der Diskussion, dass hier einfach ein gegeneinander Ausspielen von verschiedenen Projekten stattfindet. Für viele muss es eine Rangordnung geben, die Besserwikis und die Minderwikis. Ich würde mir eine rein sachliche Bewertung wünschen: ist die Software sinnvoll, ist die Funktionsweise im Sinne der Wikipedia (Botpedia) und wie steht es mit Kosten und Nutzen und dem Gesamtbudget. Einige denken ja in die Richtung, anderen geht es aber viel zu sehr um den Stellenwert von Esperanto. Das entfernt es aber von einer objektiven Entscheidung unabhängig von Größe und Art des Projekts. Ich verstehe den tiefsten Grundgedanken des Wiki-Projekts als den der Gemeinschaft. Klingt jetzt vielleicht etwas kommunistisch, aber erst einmal sind alle gleich, alle Projekte haben ihre Berechtigung, wenn nicht, dann würden sie grundsätzlich abgelehnt und ausgeschlossen. Innerhalb des Projekts noch einmal auszusortieren, für die Großen großzügig Geld zu verpulvern und Tausende Euro in den Wind zu schreiben, aber die Kleinen so unterschwellig wissen zu lassen, ihr seid es uns nicht einmal wert, darüber ernsthaft nachzudenken, das ist übel. Und arrogant. Wir haben aber ja gesagt zu Esperanto, Latein, Wikinews, Wikivoyage usw. Dann sollten alle die Einzelprojekte respektieren und respektvoll behandeln. Darum vielen Dank, dass das hier im Kurier mal berichtet wurde. Man muss sich insgesamt immer wieder Gedanken machen, was das Gesamtprojekt sein soll. Nicht nur in den Entscheidungsstellen, sondern auch in der „Kommunity“. -- Harro 13:13, 5. Mai 2014 (CEST)

Was du forderst ist weniger Gemeinschaft sondern eher Solidargemeinschaft und da es hier nicht um die Gesundheitsversorgung geht, wo die Hilfe der Starken für die Schwachen Sinn macht, sondern um ein Hobbyprojekt, stehe ich der Forderung, Artikelbestände von Kleinprojekten künstlich aufzublasen sehr kritisch gegenüber. Einem Projekt für den unbedarften Konsumenten so nach aussen Legitimität durch Grösse zu verleihen, während aber eine aktive Community fehlt, die den neu gewonnen Artikelbestand wirksam überwachen könnte, ist eine Schnellschussidee. Alexpl (Diskussion) 14:18, 5. Mai 2014 (CEST)

Die Esperanto-Wikipedia ist mit knapp 200.000 Artikeln aus meiner Sicht kein Kleinprojekt. Auch hat sie durchaus eine aktive Community. Die Statistik auf Wikipedia:Sprachen weist 412 aktive Benutzer aus. Das liegt in der gleichen Größenordnung wie bei anderen Wikipädien mit etwa 200.000 Artikeln (Kasachisch: 215 Benutzer, Slowakisch: 554 Benutzer). -- Robert Weemeyer (Diskussion) 14:37, 5. Mai 2014 (CEST)

Und was macht dich glauben, dass sich diese Mitarbeiterzahl auch proportional zu tausenden importierter Botartikel erhöhen würde, um eine vernünftige Abdeckung zu gewährleisten? Alexpl (Diskussion) 14:42, 5. Mai 2014 (CEST)

(BK) Eine feste Rangfolge sollte es natürlich nicht geben, aber wir sollten bedenken, dass die WP in all ihren Sprachversionen kein Spielplatz für Autoren sein soll, sondern eben eine Enzyklopädie für Leser. Die allermeisten Leser werden sich in erster Linie in ihrer Muttersprache informieren wollen. Nur wenn sie dort nichts finden, werden sie in einer Fremdsprachen-WP suchen, das ist bspw. Englisch oder Spanisch. Die Priorität nicht nur von Geld, sondern auch von Manpower, sollte mMn daher auf WPs in aktiv gesprochenen Sprachen wie Englisch, Deutsch, Walisisch, Hawaiisch oder auch diverse Dialekte liegen. Ich will die eo- oder die la-WP ja nicht als unnötig deklarieren, aber Übersetzungen in andere Sprachen wäre für die Leserschaft sicherlich besser. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 14:21, 5. Mai 2014 (CEST)

Dass Esperanto durchaus eine aktiv gesprochene Sprache ist, ist dir aber schon bekannt, oder? -- Robert Weemeyer (Diskussion) 14:37, 5. Mai 2014 (CEST)

Mit aktiven Sprachen meinte ich eben Sprachen, die auch wirklich im Alltag genutzt wird und die auch wirklich als Muttersprache gelernt wird. Bei Esperanto kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand als eo-m einzustufen ist, schon garnicht als einzige Muttersprache; muttersprachliches Niveau dürfte hingegen durchaus vorkommen. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 14:54, 5. Mai 2014 (CEST)

Es gibt durchaus überzeugte Esperantisten, die in der Familie ausschließlich Esperanto verwenden. Die Kinder aus diesen Familien wachsen mit Esperanto als erster Muttersprache auf. Wie viele das tatsächlich sind, ist schwierig zu sagen, da mit solchen Zahlen natürlich auch Werbung durch der Esperantoweltbund betrieben wird. --Holder (Diskussion) 15:05, 5. Mai 2014 (CEST)

Siehe Esperanto#Esperanto als zweite Muttersprache. Ich zähle zu den Menschen, die Esperanto wirklich im Alltag nutzen; mein Sohn lernt sie als eine von zwei Muttersprachen (neben dem Deutschen). Natürlich lernt niemand Esperanto als einzige Muttersprache, sondern immer auch die Landessprache. Die vier Benutzer in der Kategorie:User eo-M sind aber tatsächlich alle Muttersprachler und haben nicht nur muttersprachliches Niveau erreicht. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 15:11, 5. Mai 2014 (CEST)

(BK) Sofern das stimmt und nicht nur Werbung der Esperantoanhänger ist, dürften besagte Kinder aber dann im Kindergarten oder dergleichen die ortsübliche Amts-/Regionalsprache lernen. Sie wachsen somit trotzdem mehrsprachlich auf. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:14, 5. Mai 2014 (CEST)

Zweifellos. In aller Regel wachsen sie schon im Elternhaus zwei- oder mehrsprachig auf. Sie haben dann eben zwei (oder mehr) Muttersprachen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 15:20, 5. Mai 2014 (CEST)

Hallo, mit Esperanto, darf ich sagen, kenne ich mich ein wenig aus. Ich kenne auch Muttersprachler, die allerdings noch andere Sprachen sprechen. :-) Ich habe mit Asaf darüber in Milan 2013 gesprochen, und da klang es etwas nuancierter. Es ist durchaus möglich, dass die WMF z.B. einen Wikipedia-Kurs fördert, der auf Esperanto gehalten wird. Gerade bei der Mehrsprachigkeit der meisten Esperantisten ist das auch sinnvoll wegen des Multiplikationswertes. Bei der konkreten Förderung von Inhalt auf Esperanto sieht er das anders, ja. Hätte er auch anders ausdrücken können. Wir sind trotzdem dicke Kumpels.

Ich kenne das vorgeschlagene Projekt für 1500 Euro nicht gut genug, um eine Meinung darüber zu haben. Einerseits sind maschinengestützte Vorgehensweisen wie mit Wikidata dringend nötig, um mit der Datenflut etwa in Infoboxen umzugehen. Bezüglich maschinengestützter Übersetzung hingegen habe ich eher Vorbehalte. Letztlich kann ein Artikel im eigentlichen Sinne nur von einem Menschen geschrieben werden. Botartikel können theoretisch eine Arbeitsvereinfachung für spätere menschliche Bearbeiter sein, in der Praxis sehe ich sie negativ. Z. (Diskussion) 15:17, 5. Mai 2014 (CEST)

Die Esperanto-Wikipedia war lange Zeit eine der größten Wikipedias (sogar zeitweise noch vor Deutsch). Wegen ihr wurde überhaupt Unicode-Support und andere Tools in das Projekt eingebaut, die heutzutage so viele andere Sprachen ermöglichen. Ja, Esperantisten sprechen oft noch weitere Sprachen, die meisten sind sogar echte Polyglotts. Das hat Wikimedia bis jetzt immer genutzt, denn unter denjenigen, die in vielen nationalsprachlichen Wikipedias aktiv sind und ständig die besten Artikel / Artikelausschnitte in andere Sprachen übersetzen, sind Esperantisten stark vertreten. Die tschechische Wikipedia kam erst so zustande, denn die Gründer konnten nicht gut Englisch und die russische Wikipedia war sehr klein. Auch ist Esperanto keineswegs nur eine Bewegung des westeuropäischen Bürgertums. In Osteuropa ist die Bewegung stärker, in Zentralasien (speziell Iran, Kasachstan usw.) gibt es viele Esperantosprecher, in Japan und Vietnam fanden gerade erst die Jahreshauptkongresse statt, in Peking war der Esperantokongress der größte Kongress, der je in der Stadt stattgefunden hat, und so weiter. Esperantosprecher bringen die Welt näher zusammen, auch in diesem Projekt. Gerade in der Anfangszeit war diese Vernetzung ein Segen für Wikimedia. Auch heute noch erfüllen Esperantosprecher wichtige Aufgaben in diesem Projekt, unter anderem Brion Vibber, der von Anfang an dabei war und heute noch Lead Software Architect für WMF ist. Wikimedia kann es sich nicht leisten, die Lieblingssprache dieser Menschen offen zu diskriminieren, und angesichts des großen Beitrags, den Esperanto in der Frühgeschichte des Projekts geleistet hat, ist es eine Unverfrorenheit, daran überhaupt zu denken. Junesun (Diskussion) 15:18, 5. Mai 2014 (CEST)

Nur ein kleiner Seitenhieb auf das Argument: Wozu eine walisische WP? Die Waliser sprechen doch auch alle Englisch. Vor zwanzig Jahren hätte man evtl. gesagt: Wozu eine litauische WP? Die Litauer sprechen doch auch alle Russisch. Welche Sprache wann und wo Amtssprache und somit Allgemeingut ist, werden wir beim besten Willen nicht vorhersagen können. --Murma174 (Diskussion) 16:08, 5. Mai 2014 (CEST)

(BK) Ich denke niemand hier will die eo.WP oder ihre Autoren diskriminieren, allerdings hat diese nicht mehr unbedingt die gleiche Bedeutung wie in den Anfangsjahren der WP. Inzwischen gibt es viel mehr Sprachversionen, die russische ist jetzt eine der größten zehn WPs. Wir sollten aber wie schon erwähnt an die Leserschaft denken, daher halte ich Übersetzung in lebendige, natürliche Sprachen für zielführender als in Esperanto. Das Setzen von Prioritäten ist mMn durchaus sinnvoll. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:12, 5. Mai 2014 (CEST)

Wir sollten es nicht von der Frage „natürliche Sprache oder Plansprache“ abhängig machen. Wie oben bereits mit Verweis auf die Statistik erwähnt wurde, wird die Esperanto-Wikipedia häufiger aufgerufen als etwa die Hindi-Wikipedia. Das kann aber kein Grund dafür sein, mit dem Argument „an die Leserschaft denken“ die Hindi-Wikipedia nicht mehr zu fördern. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 16:21, 5. Mai 2014 (CEST)

Ich halte das durchaus für ein Argument, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand ausschließliche eine Plansprache (oder auch eine tote Sprache) als Muttersprache beherrscht. Hingegen kann es schon sein, dass jemand lediglich Hindi kann. Mit dem Argument der Aufrufzahlen könnte man wohl alle kleinen WPs dichtmachen. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:29, 5. Mai 2014 (CEST)

Mit dem Argument der Aufrufzahlen könnte man auch 95 % der Artikel der dewiki löschen ... --Holder (Diskussion) 17:33, 5. Mai 2014 (CEST)

Wir lassen uns selbst durch die Selbstherrlichkeit der Foundation alle auf den Kopf scheissen. So ist es und nicht anders! Wenn zigtausende Autoren der Meinung sind, es gehört so, dann kommt irgendwer, der von der Foundation ohne Absprache mit irgendwem eingesetzt wird, her, und übernimmt die Macht. Solange wir diese nicht in Frage stellen, solange wird es auch funktionieren. Ich erinnere mich noch an die Diskussion um den Visual Editor. Da hat doch dieser Wichtigtuer J. Forrester auch eine höchst unliebsame Figur abgegeben. An Frechheit kaum zu überbieten. Nun ja, die hunderttausende Dollar (wird sicher mehr als 500.000 gewesen sein), die in den Visual Editor hineingeflossen sind, sind nun praktisch futsch. Und erinnerlich waren es zwei Anläufe, schon der erste versenkte Unsummen an Geld. Aber Forrester darf natürlich weitermachen. So wird es auch mit dem Asaf Bartov sein. Geld spielt offenbar keine Rolle. Die Abgehobenheit ist mehr als sichtbar und für eine Korrektur längst überfällig. Zum aktuellen Thema kann ich nur sagen, dass Zufriedenheit von Autoren auch einen Wert darstellt, genau so wie es wichtig ist, freiwillige Autoren ernst zu nehmen. Nicht nur mit irgendwelchen Stellungnahmen im Sinne: Wir haben euch ja eh lieb... Was dem eo:WP passiert, passiert doch anderen ständig. Die Ablehnungsrate und das Herabwürdigen von Mitarbeitern ist inzwischen - auch in wp:DE - schon soweit gediehen, dass sich jeder überlegt, sich um ein Projekt zu bemühen. Ich erinnere nur, dass es seit letztem Jahr einen Mitgliederbeschluss von WMDE gibt, die Projektfinanzierung sicherzustellen. Was ist bis jetzt passiert, inzwischen sind ja fünf Monate vergangen, da Jürgen Friedrich und (soweit ich weiß) Jens Best es laut Vorstands(Präsidiumsbeschluss) vom 12.12.2013 übernommen haben, das umzusetzen? NICHTS IST PASSIERT! Weder der Verein noch die Geschäftsstellen bemüht sich, die Sache wirklich ins Laufen zu bringen. Und dann beschweren wir uns, wenn Leute, die nicht greifbar sind weil im Foundation-Turm sitzend, jeglichen Anstand vermissen lassen und auch lassen dürfen. Wie viel Geld hat die Hebrew-Wikipedia bekommen? Das sind doch auch nur 5 Mio Sprecher, davon vielleicht 2 Mio Muttersprachler? Aufschrei? Aber nein! --Hubertl (Diskussion) 18:16, 5. Mai 2014 (CEST)

+1 zu den Anmerkungen über den Visual Editor.

Deine Argumente zum Thema eo.WP halte ich allerdings für falsch. Es gibt sicherlich viele Menschen auf dieser blauen Kugel, die nur eine einzige Sprache (sei es Hindi, Hebräisch oder sonst eine) auf einem Niveau können, das es erlaubt, Wikipediaartikel zu verstehen. Hingegen glaube ich nicht, dass es wirklich Leser gibt, die zwar Esperanto als Muttersprache oder auf muttersprachlichem Niveau können, aber keine andere Sprache auf vergleichbarem Niveau. Das heißt, Esperanto-Sprecher haben in der Regel ein Fallback, wenn ein bestimmtes Artikelthema in der eo.WP nicht vorhanden sein sollte. Die Foundation sollte daher eher kleine Sprachen fördern als Plansprachen. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 18:34, 5. Mai 2014 (CEST)

Hallo Hubertl. Auch wenn es jetzt etwas Off Topic wird, drei kleine Anmerkungen: (1) Wikipedia:Förderung existiert in vielerlei Gestalt, und wie an dieser Stelle schon mehrfach wiederholt, freut sich WMDE über jeden Antragsteller, der sich an community@wikimedia.de wendet. (2) Beim FFW gilt: Bis zum Start des FFWs können fertige Anträge über den bisherigen Weg eingereicht und entschieden werden. Auch da freuen sich Menschen, wenn sie Anträge bekommen. (3) Freut mich Deine Vorlage, um noch einmal auf das dritte Arbeitstreffen zur Neugestalt des FFWs am Samstag in Köln hinzuweisen. Denn auch bei solchen Arbeitstreffen gilt natürlich: je mehr und je verschiedener die Teilnehmer sind, desto weniger abgehoben wird es vermutlich. Ende der Werbedurchsage. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 18:42, 5. Mai 2014 (CEST)

Mit der maximalen Intransparenz, Dirk! Es geht nicht darum, ob es etwas gibt (und du weißt genau, dass ich die gesamten Procedere genau kenne!), sondern wie die Vorgänge ablaufen. Ich weiß auch, dass es (Dank Sebastian Moleski) in Zukunft kaum welche wirklich spannenden Projektanträge geben wird. Außer natürlich der xte Fotoflug, das xte Landtagsprojekt, die Fortführung des Festivalsommers. Wogegen ich insgesamt gar nichts habe, besser als gar nichts. Aber die Qualität und auch die Originalität wird durch die bestehenden Prozesse ziemlich abgewürgt, vor allem in dem Sinne, dass sich viele gar nicht dem Procedere stellen wollen.--Hubertl (Diskussion) 13:03, 6. Mai 2014 (CEST)

(nach BK) „Die Ablehnungsrate und das Herabwürdigen von Mitarbeitern ist inzwischen - auch in wp:DE - schon soweit gediehen, dass sich jeder überlegt, sich um ein Projekt zu bemühen.” – ach, echt? Also das WikiCon-Team hatte keine Bedenken und wie ich heute erfuhr, steht auch das Orga-Team für die nächste AdminCon schon in den Startlöchern (nein, diesmal nicht die drei bekannten Damen). Und das hier sieht mir auch nicht danach aus, als würden keine neuen Projekte mehr beantragt, genehmigt und erfolgreich durchgeführt. --Henriette (Diskussion) 18:47, 5. Mai 2014 (CEST)

@Henriette Fiebig: Wir sollten nicht in die Falle tappen, nach jedem Antrag, der positiv beschieden ist, gleich Kaisergeburtstagsgedichte zu verfassen. Du bist ja sonst nicht so unterwürfig. WMDE ist nicht der Geldgeber, ebenso wie die Foundation es nicht ist. Sie sind Geldverwalter, ihre Existenz ist von der Leistung der Community erst ermöglicht. Und wie immer, Politik wird immer über Geld gemacht, wenn Bartov hier festlegt, was richtig, falsch, wichtig oder unwichtig ist, dann kann er das mit Nachhaltigkeit deswegen machen, weil mit seiner Unterschrift Geld fließt oder nicht. Was wäre Bartov ohne diese Möglichkeit? Nichts, außer vielleicht ein einfacher, unwichtiger Artikelschreiber und Rechtschreibfehlerverbesserer. Ebenso Forrester. Sie bekommen halt Bedeutung kraft Amtes. Und wie mir scheint, ist weder das Board noch die Foundation selbst (wen immer man dafür ansprechen könnte) in der Lage oder überhaupt gewillt, sich unsere Argumente anzuhören. Da lob ich mir im Grunde genommen die Möglichkeiten, welche ich hier vorfinde, nämlich der Druck, den wir auf WMDE ausüben können. Manchen ist es genug, manchen zuwenig. Und vergiss eines nicht, Henriette: Du als bekannte Person kannst hier auf de:WP lauter motzen als woanders, viele Leute können das nicht. Aktuell bist halt grad im Status einer Person, die grad ein Projekt genehmigt bekommen hat. Das verführt dich dazu, gleich Loblieder auszupacken. Was mich ehrlich gesagt schon ein bisserl verwundert. Dass WMDE die WikiCon fördert ist nicht eine Nettigkeit von WMDE, sondern schlichtweg ein selbstverständlicher Akt. Was ich mir von WMDE erwarte, ist eine begleitende Betreuung von der Geschäfststelle und Hilfestellung dort, wo es notwendig, ist, dann, wenn das Programm vielleicht nicht mehr von den Freiwilligen alleine gestemmt werden kann. Aus meiner Sicht passiert das in vielen Fällen auch schon einwandfrei (und schon seit Längerem!) und ohne viel Aufsehen. Was ich hiermit auch festgestellt haben will! Sebaso ist einer, der genau hingehört hat, was man von ihm erwartet. Wahrscheinlich wird er deswegen auch so positiv wahrgenommen.

Und was das Köln-Projekt betrifft: So glatt ging die Sache nicht ab, wie ich aus der bereits seit Jahren aufgekommenen Idee weiß. Wenn man die Bedeutung dieser Region kennt, ist das eher ein längst überfälliger Schritt. Aber wie schaut es aus mit der Aufteilung der Angestellten? Wird es in Köln zumindest eine Ganztagsstelle geben? Und wenn nicht, wieso nicht? Wir haben damit in Wien ganz hervorragende Erfahrungen gemacht, immer besetzt, immer ansprechbar. Mit Freiwilligen alleine könnten wir Vieles gar nicht machen. Und wie schaut es tatsächlich mit dem Budget aus? Gibt es eine Eigenverantwortung oder muss man für alles bitteln und betteln? Geld ist Politik. Und Politik wird durch die Verteilung von Mitteln gemacht. Und wenn dann noch Leute Kaisergeburtstagsgedichte aufsagen und geflügelte Jahresendfiguren verschenken, dann ist die Politik wirksam! Fähnchenschwingen geht auch noch, wenn hoher Besuch angesagt ist. --Hubertl (Diskussion) 13:32, 6. Mai 2014 (CEST)

@Hubertl: Die Idee ist schon älter, korrekt. Aber "die" Kölner Community hat aus diversen Gründen, die _nicht_ beim Verein liegen, immer wieder gezögert, das Projekt eines Community-Stützpunktes anzugehen, weil daraus eben auch Verantwortung für die lokalen Wikipedianer erwächst. Und es wird keinen angestellten "Super-Wikipedianer-Erklärbär" oder Stützpunkt-Manager o.ä. geben. Der Community-Stützpunkt ist eben auch keine Zweigstelle von der Berliner Geschäftsstelle. Budget für den Betrieb des Stützpunktes für ein Jahr ist vorhanden, Fördervereinbarung wird im Detail in Kürze ausgearbeitet. Wer spezielle Sachen im Stützpunkt machen möchte, die extra Geld kosten, muss dieses natürlich beantragen. — Raymond ^Disk. 14:05, 6. Mai 2014 (CEST)

Ja, Hubertl: Ich wurde von WMDE mit der WikiCon-Orga bestochen, damit ich hier Kaisergeburtstagsgedichte und Lobgehudel verfasse. Na sicher, Hubertl, so wird das sein! Und zu deinem „Dass WMDE die WikiCon fördert ist nicht eine Nettigkeit von WMDE, sondern schlichtweg ein selbstverständlicher Akt.” – das, lieber Hubertl, eine Handvoll Leute (ich glaube, wir sind jetzt 10) sich 6 oder 8 Monate lang mit der Organisation einer Community-Veranstaltung beschäftigt und sich praktisch jede Woche mindestens einmal mehr oder weniger hintergründig ans Bein pi**** lassen muß dafür, mit Verdächtigungen, Verschwörungsgeraune und Neid-Geniggel genervt wird und trotzdem weitermacht, das mein lieber Hubertl, ist übrigens eine Nettigkeit und mal sowas von ü-ber-haupt kein „selbstverständlicher Akt”! Naja, und dann: „Was ich mir von WMDE erwarte, ist eine begleitende Betreuung von der Geschäfststelle und Hilfestellung dort, wo es notwendig, ist, dann, wenn das Programm vielleicht nicht mehr von den Freiwilligen alleine gestemmt werden kann.” - Du könntest ja auch mal eine Convention mit 50, 100 oder 200 Leuten organisieren: Danach tauschen wir dann unsere Erfahrungen bezüglich der WMDE-Unterstützung aus. So umfassend und kompetent wie wir von WMDE bei der Orga unterstützt werden, schreibe jedenfalls ich gern 12 Kaisergeburtstagsgedichte! --Henriette (Diskussion) 15:20, 6. Mai 2014 (CEST)

<quetsch> Ja, genau das habe ich auch oben beschrieben! Hilfe wo angefordert, möglichst breite Autonomie der Akteure dort, wo sie ihre eigene Zuständigkeit für sich festlegen. @Raymond: Das Umfeld von Köln (und das Ruhrgebiet) hat deutlich mehr Einwohner als Österreich. Was spricht gegen eine halbautonome Geschäftsstelle, man muss ja nicht immer gleich eine Konkurrenz zur Geschäftsstelle in Berlin vermuten?--Hubertl (Diskussion) 09:30, 9. Mai 2014 (CEST)

Die Metropolregion Rhein-Ruhr konzentriert auf einem Drittel der Fläche die doppelte Einwohnerzahl der Region Berlin-Brandenburg. An der potenziellen Größe ihrer lokalen Zielgruppe gemessen hätte die Geschäftsstelle demnach nie "aufs Dorf" nach Berlin ziehen dürfen :-) Aber die Beherberhung einer Neben-Geschäftsstelle ist gar nicht unsere Baustelle, wir haben keinen Plan dafür, was die bei uns überhaupt machen sollte. Das Lokal-K ist als Stützpunkt von Community für Community konzipiert, mit logistischer und finanzieler Unterstützung aus Berlin. Lokale Vereinsniederlassungen sind eine andere Idee und ich finde es gar nicht zwingend, das miteinander zu vermischen. --Superbass (Diskussion) 13:18, 9. Mai 2014 (CEST)

Fünf Projekte. Das Fotoprojekt ist fortlaufend, kann man schwerlich als Antrag ansehen. Communityraum Berlin und Zedler-Preis sind keine Community-Projekte. Das hat nie ein Mensch aus der Community beantragt. Das sind WMDE-Projekte. Wenn das aus dem Community-Topf bezahlt wird, ist das eine Frechheit. WikiCon - tja, dazu sage ich besser nichts. Das einzig echte Projekt ist das Lokal K - und selbst das mußte erst erkämpft werden. Marcus Cyron Reden 20:00, 5. Mai 2014 (CEST)

Fünf ist mehr als Null. Und fünf ist mehr als „keiner will etwas machen". Mal anders: Welche Zahl an monatlich durchgeführten Projekten wäre denn deiner Meinung nach der unumstößliche Beweis, daß „Die Ablehnungsrate und das Herabwürdigen von Mitarbeitern ist inzwischen - auch in wp:DE - schon soweit gediehen, dass sich jeder überlegt, sich um ein Projekt zu bemühen.” als widerlegt gelten kann? --Henriette (Diskussion) 20:26, 5. Mai 2014 (CEST)

@Benutzer:Marcus Cyron: "Das einzig echte Projekt ist das Lokal K - und selbst das mußte erst erkämpft werden." - Ich würde Dich ja gerne fragen, was Du mit dem "erst erkämpft" meinst (mein Informationsstand ist, dass dieses Projekt von Anfang an jede Unterstützung bekommen hat, das es benötigt hat. Und mein Wissensstand ist, dass sich sehr viele Leute beim Verein (sei dies im Präsidium, sei es bei den hauptamtlichen Mitarbeitern) einen Ast freuen, dass dieses Projekt umgesetzt wird. Aber Du neigst ja dazu, zu unken und anzudeuten, auf Nachfragen, doch bitte mal Fakten zu liefern, schweigst Du aber.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 21:06, 5. Mai 2014 (CEST)

@Pavel Richter (WMDE): Naja, eingewilligt sowas wie eine Treffpunkt außerhalb von Berlin zu ermöglichen hat die Geschäftstelle erst nach dem Antrag von Achim auf der 12. MV. Von daher kann man schon von „erkämpfen“ reden. Und wenn ich mir überlege das die 12. MV über 1 Jahr her ist…. --DaB. (Diskussion) 22:28, 5. Mai 2014 (CEST)

@@DaB.: Sprich dich aus. Wofür stehen die …? — Raymond ^Disk. 22:51, 5. Mai 2014 (CEST)

@Raymond: Das alles mal wieder zäh wie Melasse läuft. --DaB. (Diskussion) 23:03, 5. Mai 2014 (CEST)

Ein Jahr zwischen Beschluss und Eröffnung wirken auf mich als völlig Außenstehendem nun wirklich nicht besonders lang – eher im Gegenteil, wenn man die Immobiliensituation in Köln bedenkt. Eine geeignete Immobilie findet sich ja beileibe nicht auf Knopfdruck, das braucht u.U. einfach seine Zeit. Dieser Zeitraum allein taugt also nicht wirklich als Gradmesser für das Projekt... Yellowcard (D.) 23:10, 5. Mai 2014 (CEST)

@Benutzer:Marcus Cyron: "Das einzig echte Projekt ist das Lokal K - und selbst das mußte erst erkämpft werden." Als Projektbeteiligter kann ich dir versichern, dass wir uns nichts erkämpfen mussten. Die Zusammenarbeit mit der GS, hier vor allem Sebaso, war und ist einfach nur toll. — Raymond ^Disk. 22:14, 5. Mai 2014 (CEST)

Mein Eindruck war zum Teil ein anderer. Vor allem wenn ich an das hin und her denke, ob denn nun Köln der geeignete Ort sei. Vielleicht ist unsere Definition von "erkämpfen" unterschiedlich oder auch die Vorstellung, wie eine derartige Förderung erfolgen sollte. Daß man auf Sebaso nichts kommen lassen braucht, weiß ich natürlich. Habe sehr froh gelesen, daß er jetzt bei der Communityförderung angesiedelt ist. Marcus Cyron Reden 22:22, 5. Mai 2014 (CEST)

Ich kann mich an kein hin und her erinnern. Ich finde immer wieder spannend, wie sich andere über uns Kölner den Kopf zerbrechen und über uns diskutieren. Aber vielleicht diskutiere ich auch nicht genug (mit) sondern tue einfach nur Dinge. — Raymond ^Disk. 22:27, 5. Mai 2014 (CEST)

Holder went forum shopping so I noticed this on the Dutch Wikipedia. Excellent decision by Asaf. Don't waste money on the hobby language. It's a second language, we should be focusing on improving information in primary languages. Multichill (Diskussion) 19:21, 5. Mai 2014 (CEST)

It was simply arrogant, degrading to the authors. And the money was nothing. This policy bringt the authors to leave. Great WMF politics... Marcus Cyron Reden 19:53, 5. Mai 2014 (CEST)

@multichill: we should be focusing on improving information in primary languages This is a typical argument of members of the larger language communities (English/Spanish/French/Chinese/Arabic/Russian/..), who think, people have ONE primary language, because THEY have ONE primary language. The majority of people in the world do NOT have ONE primary language, they are BILINGUAL (at least). --Murma174 (Diskussion) 23:07, 5. Mai 2014 (CEST)

Calling Esperanto a "hobby language" shows a lack of basic knowledge regarding this constructed language. I'm not an Esperanto speaker myself, but I recognize and respect the large and thriving community of Esperanto speakers around the world, which is by the way larger than that of many small languages. Probably all speakers of Esperanto also speak another native language (there are some who have Esperanto as one of their native languages, through Esperanto-speaking parents), but by writing articles in Esperanto, you reach a unique world-wide community. - On the other hand, e.g. Volapük is now surely a "hobby language" without a living community. But Esperanto is a totally different case and shouldn't be treated in this way, neither should Romansh, Welsh, or Sorbian. Gestumblindi 22:01, 5. Mai 2014 (CEST)

Esperanto is an indulgence of the rich global north—a failed pre-Versailles attempt at international brotherhood. It is strongly embedded in the romance group of Indo-European languages, containing less than token borrowings from non-European languages. It reeks of an ideology based on "Europe is the world", which might have been tenable among an armchair set a century ago, but please, let's grow into the modern reality, which is four thousand languages.
Let me remind you that a key WMF priority is the global south. Why the WMF would want to invest in this hobby while most world scripts (Arabic and Chinese, for example) are not properly supported on the internet, is a question the hobbyists need to answer, not Asaf Bartov, who has suffered increasingly shrill rudeness on his talkpage and at the GAC application talkpage (no GAC members supported the did, by the way). Tony1 (Diskussion) 10:48, 6. Mai 2014 (CEST)

I tend to agree in particular as far as WMF priorities are concerned, Esperanto should be at the bottom of the list. However that is not the whole story. First of all it is imho worthwhile to consider Jimbo's quote at the beginning of this thread and then there is question of tone when engaging with the community. Just because Esperanto is low on the foundation priority list (and rightfully so), there is no need to make somewhat derogatory remarks (a la hobbyist) about it. The community editors are the core asset of Wikipedia and Wikipedia certainly doesn't get any better by needlessly pissing of productive and engaged editors, even if the primarily contribute to something being low on the WMF's priority list. I mean you can see the negative fallout right here, plenty of people annoyed with the WMF and most of them aren't even working in Esperanto. Bartov should have explained WMF's priorities in a more diplomatic and friendly manner, when he declined the request.--Kmhkmh (Diskussion) 11:26, 6. Mai 2014 (CEST)

Let me add that I self-learned Esperanto for six months during my teens, so I'm not quite an outsider to it; but that doesn't affect my opinion concerning the GAC bid. May I note also that no attempt was made by the applicants to point to the project for which they sought funding as a potential springboard for applications for other WMF language projects, nor for "lessons learned". At the moment I'm more concerned about the Khmer WP and dozens of others that desperately need our technical and logistic support: languages that encode cultural memories, ways of seeing the world, many of which we risk losing this century. Esperanto might have a thousand native speakers born to obsessive parents. But that is not a good argument for attracting funding support by the volunteer GAC. Tony1 (Diskussion) 11:41, 6. Mai 2014 (CEST)

Tony, Esperanto is almost certainly used more these days than in pre-Versailles times. So in what sense is Esperanto "a failed pre-Versailles attempt at international brotherhood"?

Esperanto has many users in the global south: This year's World Esperanto Congress will be in Buenos Aires and the International Youth Congress of Esperanto will be in Brazil. Esperanto is used and learned a lot in Togo, Benin, Burundi and Vietnam, and is gaining popularity in Indonesia and Nicaragua. So in what sense is Esperanto an "indulgence of the rich global north"? Only in the sense that its a posteriori elements are mainly from romance, germanic and slavic languages, and that these originate from the rich north? The first two are nowadays also widespread in the global south, and Esperanto also has a significant amount of a priori elements and properties, i.e. features not originating from any ethnical language. And should the fact that Esperanto is based mainly on European languages be a reason for rejecting funding proposals related to the Esperanto Wikipedia?

And why do you offend parents who speak Esperanto to their children by calling them "obsessive"? Marcoscramer (Diskussion) 16:15, 6. Mai 2014 (CEST)

@Tony1:, please read again the grant request - you will find clear statement about springboarding to Danish language (and unclear for another languages), finding best-practices and how-to guide. It was described on grant's talk page too.

Please don't erect new strawman. Prioritizing Global South don't meant that no project for Global North will be funded. --KuboF (Diskussion) 23:51, 6. Mai 2014 (CEST)

Wenn hier schon die deutschsprachige Wikipedia ist, warum gibt es hier dann unverständliche Diskussionsbeiträge in englisch. Oder ist dies die neue imperiale Politik der Wikimedia Foundation, die alle an nichtenglischsprachigen Projekte diskriminiert. Es wird Zeit, dass dieses Kulturimperialismus Einhalt geboten wird. 217.7.17.164 11:14, 6. Mai 2014 (CEST)

Es wird Zeit das wir auf solche eher undurchdachten politisierten Postings verzichten. Das jemand Englisch verwendet, wenn er einen lokalen Sprache (hier deutsch) nicht mächtig ist, hat nichts mit einem von ihm betriebenen Kulturimperialismus zu tun, sondern mit der Verbreitung von English als Zweitsprache.--Kmhkmh (Diskussion) 11:26, 6. Mai 2014 (CEST)

„Niemand braucht freies Wissen auf Esperanto“ -- Wow, das ist ja echt motivierend, hier bei der Wikipädie weiter mitzumachen. (Ironie off) --Sebastiano (Diskussion) 13:07, 6. Mai 2014 (CEST)

"Mission"?

Um noch mal auf den Eingangssachverhalt zurückzukommen: Es geht ja mMn nicht darum, ob Esperanto tausendungrad Euro Förderung wert ist, sondern wie und warum eine einzelne Person oder ein Ausschuss die "Mission" so interpretieren kann. WMF-Funktionäre sind keine Manager, die entscheidende Anteil am Erfolg der Firma, die sie bezahlt, und somit an den Gestaltungsmöglichkeiten haben, sondern Dienstleister für die Personen, die die Inhalte, mithin nahezu das gesamte Kapital, liefern und verwalten. Da sollte es selbstverständlich sein, dass reguläre Sprachversionen gleich behandelt werden oder, wenn nicht, dass diese Unterschiede deutlich und umfassend VOR solchen Entscheidungen kommuniziert und diskutiert werden. Sonst sind mit so einem arroganten Abkanzeln, der "Mission" und der Selbstherrlichkeit schon drei der fünf Kriterien für eine Sekte erfüllt. --Gamma γ 23:02, 5. Mai 2014 (CEST)

Full Ack --Hubertl (Diskussion) 13:35, 6. Mai 2014 (CEST)

Ganz schlimm ist, daß nach dieser entlarvenden Entgleisung nicht etwa versucht wird, die Wogen zu glätten, sondern man auch noch auf die Personen, die aus ihrer Warte und ihrem Kenntnisstand berechtigte Kritik anbringen, verbal eindrischt. Liebe WMF, liebe chapter, ihr lebt von den Beiträgen der Autoren, die ihr hier verunglimpft und denen ihr vorschreiben wollt, was denn nun "mission" ist und was nicht. -- Smial (Diskussion) 14:48, 6. Mai 2014 (CEST)

mostly fuming and ranting ...

... with little substance countering the arguments meint der Head of WMF Grants and Global South Partnerships über diese Diskussion hier und andernorts. --Holder (Diskussion) 21:36, 5. Mai 2014 (CEST)

Wenn ich mir vorstelle, wie solche Leute sich angesichts oberschlauer WMF-Funktionäre fühlen müssen, könnte ich heulen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 21:58, 5. Mai 2014 (CEST)

Danke sehr für den Hinweis, Holder. Ich habe Asaf in der Disk auf Meta zum Rücktritt aufgefordert und ihn gebeten, sich bei allen Ehrenamtlichen zu entschuldigen.--Aschmidt (Diskussion) 22:10, 5. Mai 2014 (CEST)

Wegen einer unglücklichen Bemerkung bzw. einem abgelehnten Antrag? Also entweder hat er deutlich mehr auf dem Kerbholz oder die Community disqualifiziert sich so selbst. Wenn man wegen so einen Meinungsunterschied mit einen WMF-Angestellten gleich einen Shitstorm mir Rücktrittsforderungen erzeugt, dann wird jede rationale Kommunikation zwischen der Community nachhaltig gestört. In diesem Sinne ärgere ich mich jetzt mehr über dein Vorgehen als über Bartovs Tonfall.--Kmhkmh (Diskussion) 11:34, 6. Mai 2014 (CEST)

Wegen einer unglücklichen Bemerkung? Warum nicht? Deutsche Bundespräsidenten treten ja auch zurück, wenn sie wie Köhler ein bisserl Gegenwind aus der Presse kriegen. Deutsche Bundesminister treten zurück, weil sie in nichtöffentlichen (sic!) Koalitionsverhandlungen etwas gesagt haben, was sie nicht hätten sagen sollen. Natürlich sollte Asaf gehen. Wäre er ein Mitglied der deutschen Community, gäbe es von mir ein BSV, wegen Mißachtung elementarer Grundprinzipien. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:56, 8. Mai 2014 (CEST)

Dito. Vielleicht sollte Aschmidt auch mal über seinen eigenen Tonfall nachdenken:

• Asaf, as I am the author of the Kurier article I would like to suggest you leave your post as Head of WMF Grants and Global South Partnerships immediately. (...) I also would like to ask you to apologise for your statement to all volunteers. This would be the least you could do now. And you may do that in English, if you prefer.
• Steven Walling has reverted the deactivation of typography refresh. This is outrageous. I ask you to refrain from such action and to apologise to the German community.
• Die WMF definiert nur deswegen, was Wikipedia ist, weil hier keiner den Arsch in der Hose hat, zu forken.

"mostly fuming and ranting"... Wäre schön, wenn Aschmidt bei seinen Ausfällen und Entschuldigungsforderungen die deutschsprachige WP rauslassen könnte. --Atlasowa (Diskussion) 12:47, 6. Mai 2014 (CEST)

Ein Apfelbäumchen

Lieber Atlasowa, for the record, ich denke gar nicht daran, über meinen Tonfall nachzudenken, denn hier hat sich soviel Desillusionierung angesammelt über die Jahre, daß es kaum noch zu toppen ist. Hubertl hat doch vollkommen Recht, wenn er feststellt, daß man einer Wikimedia-Organisation nicht übermäßig dankbar dafür zu sein braucht, daß sie ihre Arbeit tut. Denn dafür ist sie schließlich da. Dafür ist sie von den Spendern beauftragt worden. Dafür wird den Spendern und ihr vom Staat die Steuerschuld erlassen. Dankbar, ja, aber letztlich ist das alles doch normal. Und wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd – das war auch schon immer so. Daß aber so wenig Zukunft in Wikipedia steckt, daß einer nach dem anderen – und gerade die verdienten, langjährigen Autoren – zu dem Ergebnis kommen, daß es wohl vorbei sei, daß die Luft raus sei, daß man ausgeschrieben sei, nur der Bremsweg des Riesentankers Wikipedia sei eben so lang, daß es noch nicht ganz so auffällt – und dann kommt auch noch eine demotivierende Bürokratie und ein unglaubliches Maß an Bevormundung aus Übersee dazu wie hier und bringt das Faß endgültig zum Überlaufen und beharrt auf ihrem Standpunkt aus Verachtung gegenüber den Autoren – das wirst Du nicht ernsthaft als tragbar bezeichnen wollen? Wo bleibt denn hier Deine Aufforderung, den Tonfall und die Ausfälle den Umständen bitte anzupassen? Es ist an der Zeit, Roß und Reiter zu nennen und die Unzufriedenheit, die sich angesammelt hat, zum Ausdruck zu bringen. Es ist längst schon Zeit für eine Aussprache, und die findet jetzt statt, in den letzten Wochen hier im Kurier. Kaum ein Tag mit zweistelliger Beitragszahl. Das zeigt doch das Leiden der Community – an vielem. Ob ich dabei Ausfälle und Entschuldigungsforderungen in den Raum stelle oder nicht, spielt keine Rolle. Ich werde jedenfalls die Unzufriedenheit auch weiterhin in den englischen Sprachraum hineintragen, denn auch dort soll das bemerkt werden, was sich hier abspielt. Wikipedia findet nicht nur in Amerika statt, das ist auch unsere Angelegenheit. Und das ist ja nicht meine private Meinung, sondern es ist der Zustand des Ladens im ganzen, der hier zutage tritt. Erst heute abend sagte mir jemand, als wir auf Wikipedia zu sprechen kamen, da gebe es wohl eine große Diskrepanz zwischen der Wahrnehmung des Projekts durch die Autoren einerseits und durch die Allgemeinheit andererseits. Wikipedia hat eine ungeheure Bedeutung für viele Leute bekommen – während bei uns einer nach dem anderen das Handtuch wirft. Wer soll denn die weitere Artikelarbeit machen? Wer soll den Stand des Projekts aufrechterhalten und verbessern? Wo bleibt denn da Dein Protest und wo bleiben Deine Vorschläge? Die Ideenwelt von Asaf Bartov kennt man ja nun. Sie ist pessimistisch und verachtungsvoll; er entscheidet, was gebraucht wird und was nicht, wenn er 1300 Euro verteilt oder nicht. Und mit welchen Tonfall er das tut, das entscheidet er auch selbst. Aber wo ist die Utopie für ein Leben mit freien Inhalten? Für eine Gesellschaft von Gleichen, die Bildung vorantreibt und dazu Stück für Stück Wissen aus den Büchern und aus den Elfenbeintürmen und aus den walled gardens der Datenbanken befreit und in die Gesellschaft hineinträgt? Ist das jetzt schon vorbei? Hört das jetzt auf, weil Asaf Bartov noch nicht so weit ist, daß Wissen auch auf Esperanto oder auf Sorbisch oder wie auch immer stattfindet? Wo bleibt die Empörung und wo bleibt die Chance, hier auch selbstwirksam werden zu können? Etwas bewirken zu können? Es wird nicht weit führen, wenn sich solche Aktionen wie Steven Wallings Revert von DaB.s Änderungen am Stylesheet und Asaf Bartovs Diktum gegen die eo-User-Group schlicht als nackte Machtausübung darstellen, die vormodern daherkommen, Aktionen, die gar nicht mehr überzeugen wollen, sondern nur kränken und sich durchsetzen und ein Machtwort sprechen. Basta. Das sind alles keine Einladungen zum Bleiben und zum Weitermachen. Es ist aber die Einstellung, die in diesem Apparat über die Jahre entstanden ist. Wir sollten bald ein Apfelbäumchen pflanzen.--Aschmidt (Diskussion) 00:47, 7. Mai 2014 (CEST)

Je irrationaler und schriller die Community bzw. Teile von reagieren, desto eher wird die WMF (nicht mal ganz zu unrecht) mit einer "Basta Politik" reagieren, da eine Diaglösung dann kaum noch möglich ist. Schließlich ist die Community vielstimming und wenn jeder einzelne bzw. jede Teilgruppe gleich einenShitstorm lostritt, wenn ihr eine Einzelentscheidung nicht gefällt, dann hat die WMF-Dauerärger egal was sie macht und wird als Folge Forderungen aus Community ignorieren schlicht ignorieren, da sie es ihr ohnehin nicht Recht machen kann. Du hast doch mit deiner Aktion jegliche Brücken zu Bartov abgebrannt und damit auch für andere eine angemessene Sachdiskussion mit ihm bzw. der WMF behindert. Ich kann ja verstehen, dass man der WMF gegenüber Frust ansammelt, nur wenn man den dann in individuelle Sachfragen hineinprojeziert und diese unnötig eskaliert, stört man den Dialog zwischen WMF und Community und ist ist letztlich indirekt auch ein Bisschen für die Zustände verantwortlich die man hier beklagt. Ich jedenfalls fühle mich als Autor und langjähriges Community-Mitglied im Augenblick von dir genauso irritiert wie von Bartov.--Kmhkmh (Diskussion) 23:31, 8. Mai 2014 (CEST)

Jein. Es ist sicher richtig, dass da schrille Töne gefallen sind. Aber was war die Ausgangssituation? Ein WMF-Mitarbeiter verkauft eine ziemlich steile These zunächst als "Policy". Auf Nachfrage muss er dann einräumen, es handele sich lediglich um seine persönliche Interpretion, wie eine Policy aussehen sollte. Sorry, wer so agiert, muss sich kritische Fragen gefallen lassen. Zweitens, auf der Metawiki-Seite wurden von kompetenten Leuten bedenkenswerte Einwände formuliert. Es ist keineswegs so, dass da lediglich eine Trollbande randaliert. Die Foundation wäre mE gut beraten, sowas ernst zu nehmen. Ich warte übrigens immer noch auf das angekündigte Statement von Mrs. Sengupta, ihres Zeichens "Senior Director of Grantmaking" der WMF. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 00:14, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass es berechtigte Sachgründe gibt, sondern sage nur dass Andreas Vorgehensweise im Zweifelsfall dazu führt dass sie nicht (mehr) wahrgenommen werden, insbesondere bei Zuständigen in der WMF. Gegen angmessene kritische Fragen ist nichts eizuwenden aber gegen das Entfachen eines Shitstorms schon.--Kmhkmh (Diskussion) 01:10, 9. Mai 2014 (CEST)

(1) Ein Shitstorm wird nicht geplant und als Projekt durchgeführt. Er ergibt sich, sobald eine gewisse kritische Masse vorhanden ist und ihre Meinung kundtut. (2) Asaf Bartov hat sich selbst demontiert, dazu muß ihm keine Hilfe zuteil werden. Ich sehe nicht, wie er seine Aufgabe noch erfüllen könnte. Jeder, der seitdem zu ihm kommt und um Unterstützung bittet, muß damit rechnen, genauso abgekanzelt zu werden wie die Esperantisten. Er beharrt darauf, daß er sich nichts vorzuwerfen habe und daß das alles okay gewesen sei. Wie soll das aber weitergehen? (3) Die WMF wird uns weiterhin zuhören müssen. Ob sie uns besser zuhört als bisher oder schlechter, wird sich zeigen. Hast Du in den letzten vier Jahren einen Unterschied bemerkt? Hat es eine Entwicklung gegeben? M.E. nein, egal ob die Softies oder die Shitstormer aufgetreten sind. Das Verhältnis zur Community ist immer mehr durch die Idee geprägt: Wir sitzen hier jedenfalls bei der Foundation am längeren Hebel, und den setzen wir auch gegen Euch ein. Es bräuchte schon längst eine Mediation zwischen Community und Apparat. Stattdessen setzt man immer mehr auf kommunikative Tricks und so weiter. Alles ziemlich verkorkst.--Aschmidt (Diskussion) 01:25, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich würde empfehlen, jedem Beisitzer von einem Grant Ausschuss jeweils ein Asterix Album in seiner Heimatsprache zu schenken. Denn wenn die Hören was für Auflagen die Lateinische und die Esperanto Ausgaben alleine jeweils in Deutschland haben, dann dürften solche Peinlichkeiten nicht mehr so einfach funktionieren. Falls jetzt jemand dieses Beispiel nichts mehr sagen sollte, nur noch mal kurz als kleine Erinnerung, vor der ersten Veröffentlichungen ins Lateinische wurden auch Asterix Alben in Deutschland als Schund beschimpft. Das würde sich heutzutage wohl niemand mehr trauen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 23:06, 5. Mai 2014 (CEST)

Die Wikiseite der Benutzergruppe Esperanto kaj Libera Scio wurde erneuert, um eine bessere Beschreibung des allgemeinen Nutzen der Esperanto-Wikimedianer und der Schwerpunkte ihrer möglichen Tätigkeiten zu enthalten. --Blahma (Diskussion) 05:23, 6. Mai 2014 (CEST)

The Grantmaking team increases the quantity, quality, diversity, and reach of free knowledge by supporting people and organizations aligned with the Wikimedia Foundation mission. We make grants to individuals, groups and organizations working on building community and growing content on Wikimedia projects and sites as well as related open knowledge projects. We are committed to supporting under-resourced and emerging regions, languages and communities, particularly in the Global South.

20 Leute leben dort allein in der Abteilung "Grantmaking" von Spendengeldern. Damit habe ich an sich kein Problem. Aber wenn ich bedenke, daß die dazu da sind die Communities zu unterstützen, und dann kommt wegen einem Betrag, den die dort wohl 500fach oder eher noch um einiges mehr im Jahr verdienen, so eine Antwort. Mir wird ganz anders. Schon das Mission statement sagt doch alles. Geld bekommt, wer divers ist (was letztlich hier eigentlich immer weiblich bedeutet) oder im "Global South" lebt. Wir sind nur noch die Melkkuh. Bislang können wir uns retten, da WMDE relativ frei ist. Aber ich fürchte, irgendwann werden sie in Frisco auch das kappen, um alles in ihre Klauen zu bekommen (ich sage nur Toolserver). Dann wird es kommen wie in Österreich. Zunächst hört es sich gut an. Man stellt die Anträge, die dann bewilligt werden, aber meist gibt es dann doch weniger als beantragt. Ein Wasserkopf wird allein für die Berichte benötigt - und dann kommt die Kritik vom großen Friscoer Wasserkopf, daß das Geld zu zu großen Teilen in das Personal geht (was wiederum gar nicht anders geht bei den Berichtforderungen von der Westküste - dumm nur, daß dann unterschwellig die Drohung mitschwingt, daß man ja eigentlich nicht so viel Geld bewilligen kann, wo doch zu viel ins Personal geht...). Somit löst sich das Geld in Luft auf und kommt im Projekt gar nicht mehr an. Wie Wasser in einer Wüste. Statt es einfach zu halten und direkt in die Projekte zu geben, wird das Geld schon vorher aufgebraucht. Und da der Wasserkopf immer weiter in die Selbstverwaltende Breite bläht, muß jährlich ein größerer Betrag an Spendengeldern eingeworben werden. Kein Wunder, daß man dann auch Großspenden von Google annimmt. Alles bewirkt am Ende alles. Dank Google finanzierter Entwicklungen sind wir jetzt einfacher auslesbar, Google macht das und die Leute verlassen Google nicht mehr so oft bis zu unseren Artikeln. Einbruch bei den Leserzahlen. Mal sehen, ob der dann auch bei den Spendern kommt. Dann können wir den Wasserkopf vielleicht nur noch mit Google finanzieren und schon sind wir verkauft - Ende des Projektes, denn wer von uns will umsonst für Google arbeiten? Und dann beschweren sich Leute darüber, wenn ich Sue Gardner kritisiere, die diese Entwicklung zu verantworten hat... Als ich hier in der Projektantike (v.G., vor Garner) begann, haben wir uns auch schon wie die Kesselflicher gezankt. Aber man hatte das Gefühl, als Autor dieses Projektes ist man etwas Besonderes und tut etwas für die Allgemeinheit. Das Gefühl wurde einem durchaus vermittelt. Heute darf man sich eben anhören, daß ganze Projekte unnütz sind. Auch nach Tagen macht mich das Statement noch so sauer wie beim ersten lesen. Dabei hätte man es so einfach anders machen können, Achim hat ja einen validen Grund zur Ablehnung genannt. Ich befürchte, wenn es ein taugliches Übersetzungsprogramm für Hindi oder Suaheli (im übrigen Sprachen, bei der ich mich wirklich freuen würde, wenn da endlich mal der Durchbruch kommen würde) gebe, würde man diese Prinzipien nicht bei der WMF leben, sondern würde das sofort unterstützen. Denn das könnte man medientauglich verkaufen. Auf Kosten würde man sicher auch nicht schauen. Marcus Cyron Reden 05:03, 7. Mai 2014 (CEST)

Spenden

Ich bin bereit dazu, der Wikimedia Foundation € 100.- zu spenden mit der Bedingung, dass dieses Geld nur für dieses Tool für die Esperanto-Wikipedia gebraucht werden darf und unter der Voraussetzung, dass vorgängig der gesamte Betrag von € 1300.- mit Spendenabsichten zusammenkommt. Wer macht mit? - Als Spender kann man da nämlich auch ein Wörtchen mitreden. --Micha 13:09, 6. Mai 2014 (CEST)

Mal unanhängig von diesem Fall wäre es vielleicht sinnvoll innerhalb der WMF so etwas wie zweckgebundene Spenden und interne Kickstarter zu organisieren. So kann die Community bzw. einzelne Mitglieder selber Finanzierungen für kleinere Projekte organizieren, die sie für sinnvoll hält.--Kmhkmh (Diskussion) 13:45, 6. Mai 2014 (CEST)

@Micha: Da imho das Projekt, automatische Übersetzungen aus en als Artikel zu botten, egal für welche Sprachversion nicht taugt, halte ich das für keine wirklich gute Idee -- Achim Raschka (Diskussion) 15:41, 6. Mai 2014 (CEST)

Aber für Esperanto taugt das schon. Das hat eine Minimalgrammatik mit stabilen Formen und einfachen Regeln und ist am Ende einfach erlernbar und klingt im Endeffekt auch in den Ohren wie eine natürliche Sprache. Da wäre eine Überführung von Artikeln in diese Sprache wäre so eigentlich auch aus einem präservatorischen Standpunkt interessant. Denn dann kann man tatsächlich die interessanten Artikel unabhängig von welcher Sprache in eine einheitliche Wikipedia zusammenführen. Es gibt viele Artikel die existieren nur in einer Sprache, weil sie dort einen starken Zusammenhang haben. Bsp. norwegische Politiker in der norwegischen Wikipedia, etc. Die andere Wikipedia, sie sich für sowas anbieten würde, wäre Englisch, aber da sind die Übersetzungen nun mal viel schwieriger zu machen. --Micha 15:51, 6. Mai 2014 (CEST)

Es ging nie darum, automatische Übersetzungen aus dem Englischen unverändert und unkontrolliert in die Esperanto-Wikipedia einzuspeisen. Natürlich müssen die Übersetzungen zumindest sprachlich kontrolliert werden. Allerdings liefert Wikitrans (hier ein englischsprachiger Artikel) dafür schon eine wirklich gute Grundlage. Wie man mit ihr umzugehen hat, wie man technische Probleme z. B. mit Vorlagen bewältigt, all das war Gegenstand des Seminars, für das der (abgelehnte) Zuschuss beantragt wurde. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 16:06, 6. Mai 2014 (CEST)

Welche Qualität erwartest du denn von semi-automatischen Massenübersetzungen ohne kritische Kontrolle des Inhalts (nicht der Sprache)? @Micha: Du selbst bist beim Inhalt bsp. von Vogelspinnenartikeln sehr kritisch - fändest du es gut, wenn ein Bot alle en-Vogelspinnen automatisiert in eine Sprachversion kippen würde - ohne, dass vorher jemand den Inhalt kritisch überprüfen würde? Ich kann in dem Projekt entsprechend keinen qualitativen Mehrwert für die Esperanto-WP erkennen - und nur Quantität auf niedrigem Niveau kann nicht das Ziel sein. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:10, 6. Mai 2014 (CEST)

+1; das Zusammenführen in eine einheitliche Wikipedia halte ist durchaus für sinnvoll, sehe aber ausschließlich die Weltsprache Englisch als möglichen Kandidaten, dann kann man die Artikel von dort in andere Sprachen übersetzen. Solch ein Übersetzungstoll kann mMn höchstens von Plansprache A nach Plansprache B etwas taugen. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:32, 6. Mai 2014 (CEST)

Nö, es taugt auch für eine sonstige Sprache in Plansprache. Wenn ein Übersetzungsprogramm ein Verb in einer Konjugation entdeckt, dann reicht es, herauszufinden, dass es eien Form dieses Werbes ist. Bsp. "bin", "bist", "ist", "sind", etc. Die Engine nimmt einfach die regelmäßige Standardbeugung "estas" und that's it. Die Übersetzungs-Engine muss also nicht wissen, wie es in der anderen Sprache konjugiert wird und damit auch nicht herausfinden, welche Person und Zahl nun das Subjekt hat, etc. - Es ist massiv einfacher etwas maschinell in Esperanto zu übersetzen als bsp. von Englisch nach Deutsch. --Micha 17:08, 6. Mai 2014 (CEST)

Also wenn ich nun ein Community-Mitglied wäre, würde ich natürlich darauf bestehen, dass vorher eine Prüfung auf die Qualität stattfindet, bevor etwas übersetzt wird. Dass der Atikel aber maschinell übersetzbar ist, ohne dass man da sehr viel nachkorrigieren muss, finde ich einen der großen Vorteile von Esperanto. (Und diese Sprache wurde ja auch genau für ihre Einfachheit im Umgang erfunden.) - Ich weiss jetzt nicht, wie sie das technisch lösen wollen oder wie dieses Tool funktionieren soll. Aber das ist für mich klare eine Anforderung. Ich als [Esperanto]-Wikipedianer gebe an, dass ich gerne (soliden) Artikel xy aus der Sprachversion ab importiert und auch gleich übersetzt haben möchte. Danach kontrolliere ich die Sprache und fertig. --Micha 17:02, 6. Mai 2014 (CEST)

Die Grammatik ist eine Sache, viel komplizierter ist, dass im Englischen – wie auch im Deutschen oder in anderen Sprachen – manche Wörter mehrere Bedeutungen haben. Ein Programm kann dabei nicht entscheiden, welche Bedeutung gemeint ist. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 18:27, 6. Mai 2014 (CEST)

Grammatikalische korrekte Sätze zu bekommen ist aber schon mal ein großer Nutzen. Zu den anderen Problemen gibt es ebenfalls Algorithmen. Man kann beispielsweise eine Wahrscheinlichkeitsanalyse machen. Eine Konnotation ist mit dem Auftreten anderen Wörtern wahrscheinlicher als eine andere Konnotation. "Bsp. ich richte die Schüssel auf das Trägersignal aus." "Ich knete den Teig in der Schüssel". Das Vorhandensein der Wörter "Teig" und "kneten" macht die Konnotation von "Schüssel" als Küchengefäß wahrscheinlicher als die Konnotation einer Empfangsantenne. Für die Wörter "Trägersignal" und "ausrichten" ist es genau umgekehrt. - Eine Nachkontrolle durch einen Menschen ist aber ohnehin so oder so notwendig. --Micha 19:01, 6. Mai 2014 (CEST)

Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass es (nicht nur hier in der de.WP) deutlich mehr Autoren gibt die Artikel aus der en.WP übersetzen können, als es Benutzer gibt, aus der eo.WP übersetzen können. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 19:09, 6. Mai 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es die Idee ist, dass man dann von eo heraus in weitere Sprachen übersetzen muss. Es wäre einfach interessant eine Wikiepedia-Version zu haben, die sprachlich korrekt die guten Artikel aus diversen Sprachversionen in einer einheitlichen Sprache zusammenfügt. --Micha 22:28, 6. Mai 2014 (CEST)

Ich fände es sinnvoller kurze, vielleicht eine Bildschirmseite lange Artikel zu nehmen. Beispielsweise nur die Einleitung von langen Texten. In der en:WP gibt es das Projekt en:Wikipedia:Vital articles, welches etwa 1000 Artikel nennt, die jede WP haben sollte. Von diesen Artikeln die Einleitung für alle WPs zu übersetzen, fände ich sinnvoll. Ich glaube nur nicht, dass es ein Tool gibt, dass so etwas kann. --Goldzahn (Diskussion) 03:13, 7. Mai 2014 (CEST)

Weiter oben in der Diskussion kam mehrmals die (rhetorische) Frage, wozu man denn Wikipedia in Walisisch oder Esperanto brauche. Schließlich sprächen die Waliser und Esperantisten auch noch Englisch oder andere große Sprachen, mit denen sie ihren Wissensdurst stillen könnten. Dabei wurde -- wenn ich nichts übersehen habe -- ein Aspekt, der für eine vielsprachige Wikipedia spricht, vergessen: Die einzelnen Sprachversionen unterscheiden sich nicht nur in der Sprache, sondern -- im Idealfall -- auch in ihren Inhalten. Das ergibt sich aus den unterschiedlichen kulturellen Kontexten. Zum Beispiel ist der Artikel über das Chuchichäschtli nur in einem deutschsprachigen Umfeld wirklich interessant. Ebenso eröffnen auch alle anderen Sprachversionen eigene kulturelle Perspektiven. --Dirk Bindmann (Diskussion) 23:08, 6. Mai 2014 (CEST)

@Micha: Das Ganze bringt aber nur etwas, wenn es auch genügend Leser (und auch Übersetzer) gibt, die mit den Artikeln etwas anfangen können. Als eine solche Sprache bietet sich nunmal in der erster Linie Englisch an. Esperanto mag zwar inzwischen recht viele Sprecher haben, trotzdem sind vergleichsweise wenige.

@Dirk: Ich halte das überhaupt nicht für einen Idealfall, sondern für einen durch die jeweilige Community entstehenden Bias. Eigentlich sollten alle Artikel in allen WPs stehen; ausgenommen sind höchstens Artikel, die nicht in allen WPs relevant sind, sowie die Dialekt- und die Latein-Wikipedia. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:17, 6. Mai 2014 (CEST)

Nicht alle Esperantistinen können Englisch lesen, und gibt es keine andere Sprache, die alle kennen, aber viele von ihnen sind polyglott. So kann ein Bearbeiter einen Artikel aus einer Sprache in Esperanto übersetzen, und ein anderer das weiter in eine andere Sprache übersetzen. Das Argument mit der Muttersprache ist falsch, da die Artikel auf einer Sprache enthält nicht immer das Gleiche, was die andersprachige Artikel. Es gibt ja Übersetzer, aber nachdem jemand den Atrikel übergesetzt hat, entwickeln beide Artikel unabhängig. 84.0.90.126 21:50, 8. Mai 2014 (CEST)

Epilog

Nach langer, emotionaler und argumentreicher Diskussion auf meta hat Asaf Bartov seine Meinung zum Esperato überdacht: I have indeed come to revise my position on the Esperanto Wikipedia: I recognize it does intersect with our mission, particularly thanks to second-order benefits it does indeed offer, and I am no longer opposed to funding activity related to it on principle.

Danke an alle, die hier und auf meta mitdebattiert haben. Manchmal bringt es doch etwas, wenn man bei der Foundation nachhakt ... --Holder (Diskussion) 07:02, 9. Mai 2014 (CEST)

CSIRO-Bilder unter CC-by-Lizenz

Also nochmal für mich Blöden: ich kann da ein Bild bei Commons hochladen und den richtigen Fotographen sowie die Url und ccby3.0 nennen, um es dann in einem Artikel einzubinden? --TP12 (D) 06:18, 6. Mai 2014 (CEST)

Werden die Bilder jetzt auf Wikipedia importiert? Würde doch Sinn machen, damit sie in Artikel eingebunden werden können - speziell, da sie recht hochwertig aussehen! --Minihaa (Diskussion) 10:33, 6. Mai 2014 (CEST)

Ich finde das eigenartig. Immerhin ist bei diesem Bild [9] angegeben "Photo credit: David McClenaghan". Meines Erachtens müsse in der Lizenz nicht nur CSIRO angegeben werden, sondern auch der korrekte Urheber. --Micha 10:40, 6. Mai 2014 (CEST)

Es sthet photographer : David McClenaghan und Gesamtlizenz CC BY 3.0 ,- aber das Share alike fehlt, was bedeutet das für uns? --K@rl 13:55, 6. Mai 2014 (CEST)

Für uns gar nichts. --DaB. (Diskussion) 14:33, 6. Mai 2014 (CEST)

@K@rl es bedeutet für uns eigentlich nur, dass wir statt CC-BY-SA 3.0 nur CC BY 3.0 schrieben müssen. Für die uns, als Nachnutzer, hat das fehlen des -Sa keine echten Nachteile. Es ist eine Lizenz, die unter die Kategorie der von uns gewünschten freien Lizenzen fällt.

@Micha klar muss der Fotograf genannt werden, wenn er von CSIRO genannt wird. Das „Foto X: Fotograf CSIRO Lizenz CC-By 3.0“ ist genau so unzureichend wie ein „Foto: Fotograf WIKIPEDIA Lizenz CC-By-SA 3.0“. --Bobo11 (Diskussion) 14:51, 6. Mai 2014 (CEST)

hier steht "Attribution - You must give credit to CSIRO". Und das ist es ja, was mich stutzig macht. --Micha 15:56, 6. Mai 2014 (CEST)

@Micha:Wenn ich bei meinem Foto angebe: Foto:WikiCommons/Karl Gruber, dann heißt es bei der Lizenz der Lizenznehmer muss meinen Namen in der gleichen Form nennen. Und so sehe ich es da ähnlich.

@Bobo: Bei Commons gibt es aber nur die CC BY-SA oder CC BY mit GFDL doppelt lizensiert. Bei CC BY hieße es aber doch, dass jeder die Lizenz ändern kann wie er will, also auch einschränken - ob mit SA weiter aufmachen bin ich nicht sicher. --K@rl 16:04, 6. Mai 2014 (CEST)

Es haben nicht alle Fotos dort auch Fotografen benannt. - Zur Lizenz: Eigentlich düfte man bei cc-by auch nur den Urheber angeben und nichts weiteres. Wenn wir das hier tun würden, dann wäre aber für einen Nachnutzer nicht klar, ob das ein freies Bild ist. Da wir aber nur freie Bilder hier wollen, wiederholen wir trotzdem nochmals die Lizenz mit cc-by. --Micha 16:25, 6. Mai 2014 (CEST)

(BK)@K@rl Nein, das fehlen des -SA heisst nur das die Lizenz nicht verseucht ist, sprich die Lizenz muss nicht zwingend mitgenommen werden. Du kannst damit aber nicht machen was du willst, von der Quellen, Lizenz und Urheber-Nennung bist du nicht befreit. Aber du bist bei CC-By eben nicht verpflichtet deine Bearbeitung ebenfalls unter die CC-By Lizenz zu stellen.--Bobo11 (Diskussion) 16:27, 6. Mai 2014 (CEST)

Doch, man ist von der Lizenz befreit ICh kann ein Bild auf meine Homepage nehmen und dann "Urheber: CSIRO" schreiben. Allerdings wollen wir hier keine solchen Bilder haben, wo für einen Weiternutzer nicht klar ist, ob sie frei sind oder nicht. Deshalb binden wir die nochmals mit cc-by ein. --Micha 16:30, 6. Mai 2014 (CEST)

Nein Micha, das ist ja eben gerade der Fehler der viel Nachnutzer auch bei uns machen. Der Urheber ist eben NICHT CSIRO, sondern immer noch der Fotograf. CSIRO ist "nur" die Quelle, des Werkes. Mit der Nennung "Urheber: CSIRO", statt „Urheber: Fotograf X“ hast du eben nicht nur die CC-by Lizenz verletzt, sondern auch eine klassische Urheberrechtsverletzung begangen. Weil du das Werk einem falschen Urheber zuschreibst. Gerade das -by, das sich im der CC-by findet, verlangt ja ausdrücklich die Nennung des Urhebers. --Bobo11 (Diskussion) 16:43, 6. Mai 2014 (CEST)

Ok. Ich hab dann mal ein Bild hochgeladen und eingebunden. Falls noch ein Fehler bitte sagen oder gleich ausmerzen. --TP12 (D) 16:15, 6. Mai 2014 (CEST)

Ich habe noch eine Permission reingetan. Erst dann wird klar, dass das der Urheber auch unter dieser Lizenz veröffentlicht hat: [10]. --Micha 16:34, 6. Mai 2014 (CEST)

(BK)Machen wir mal Kurzcheck: Urheber -sprich Fotograf- genannt? JA Quelle genannt? JA Richtige Lizenz genannt? JA Beschreibung Vorhanden? Ja Kategorie/-n Vorhanden? Ja. Ich sehe nichts gravierendes, das falsch bzw. nicht gemacht wurde. Das Problem das ich hier sehen, ist die Nachvollziehbarkeit der CC-Lizenz falls die Webseite geändert würde. --Bobo11 (Diskussion) 16:38, 6. Mai 2014 (CEST)

Ich habe noch CSIRO nachgtragen. Wenn da in der Lizenz steht, "CSIRO" muss genannt werden, dann kann man nicht einfach den Fotograf oder sonstigen Rechteinhaber angeben. --Micha 16:40, 6. Mai 2014 (CEST)

Vielen Dank Micha und Bobo11! --TP12 (D) 16:47, 6. Mai 2014 (CEST)

(BK)Richtig, "CSIRO" muss genannt werden, aber eben nicht als Urheber sondern als Quelle. Wird es bei diesem Beispiel ja auch. Immer aufpassen, dass man Urheber (Rechteinhaber) und Quelle nicht vermischt bzw. verwechselt. Man sollte immer beides angeben, egal wie alt das Werk ist (oder wie lizenziert). Wenn man konsequent immer Urheber und Quelle angibt, bietet man grundsätzlich viel weniger Angriffsfläche bei einer allfälligen Klage wegen einer Urheberrechtsverletzung (URV). Die URV beschränkt sich dann nur noch auf die fehlende Zustimmung und/oder Bezahlung. Nicht aber auf die Ideellen Werte des Urheberrechts. Entsprechend steigen auch die Chancen, dass man sich nachträglich noch gütlich einigen kann. Das ist ja auch das, was den Wikipedianer in der Regel sauer auf stösst, wenn einfach kopiert wird, ohne das Urheber und Quelle dabei genannt werden. Und nicht unbedingt die Fälle, wo nur die Lizenz nicht, oder nicht ganz exakt genannt wird (Klar auch das ist nicht in Ordnung). --Bobo11 (Diskussion) 17:02, 6. Mai 2014 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob CSIRO die cc-by ganz verstanden hat. "cc-by" verpflichtet nur zur Angabe des Urhebers, nicht der Quelle. Ein Nachnutzer kann den Teil mit der Quellenangabe als Bitte verstehen und freundlich berücksichtigen. -- Smial (Diskussion) 17:13, 6. Mai 2014 (CEST)Ps: Wobei es latürnich immer klug ist, auch die Quelle anzugeben, das schützt vor unangenehmen Rückfragen. Ich empfehle gern bei Anfragen per mail, wenn es um Bilder auf commons von mir geht und langfristige Nachnutzungen, die Bildbeschreibungsseite in ein PDF oder auf Papier auszudrucken und mit Datum zu den Unterlagen zu nehmen.

Genau. Darauf bezieht sich mein Satz "Ich finde das eigenartig" ganz oben. --Micha 17:15, 6. Mai 2014 (CEST) Es ist aber klar, was sie wollen. Sie wollen, falls irgendwo das Bild auftaucht, "CSIRO" unten steht. Auf die Nennung des tatsächlichen Fotografs pfeiffen sie offensichtlich --Micha 17:17, 6. Mai 2014 (CEST)

Sie vielleicht, der Fotograf sieht das aber unter Umständen anders. Wenn sie das möchten das sie immer Genannt werden, dann sollten sie aber ihre Beschreibungen anpassen. Wenn da anstelle „Photographer : Livestock Industries“ eben „Photographer : Livestock Industries / CSIRO“ schrieben, wäre der Fall klarer. Dann ist als Urheber „Livestock Industries / CSIRO“ zu nennen. Der Urheber ist bei der CC-by in der von ihm gewünschten Form zu nennen. Und wenn als Form „Livestock Industries / CSIRO“ gewünscht wird ... . --Bobo11 (Diskussion) 17:50, 6. Mai 2014 (CEST)

Es muss Telepathie gewesen sein Ich habs umgedreht, da war ich ein paar Zeilen weiter oben am Lesen... --Itu (Diskussion) 23:42, 6. Mai 2014 (CEST)

Man muss hier etwas zwischen dem Recht und der Lizenz unterscheiden. Die Lizenz (CC-BY) lässt es durchaus zu, dass NUR ein Dritter genannt werden muss (was durch Nutzungsvereinbarungen abgehandelt werden kann). Das Recht (z.B. das deutsche Urheberrecht) kann das jedoch verbieten. --DaB. (Diskussion) 17:58, 6. Mai 2014 (CEST)

Nochmal die Frage von oben: Werden die Bilder jetzt von irgendeinem Bot importiert oder gibt es wenigstens eine Liste mit CC-BY(-SA) 3.0-Bildern (bzw. Sammlungen) --Minihaa (Diskussion) 17:42, 6. Mai 2014 (CEST)

Eine Kategorie für die CSIRO-Bilder wäre sicher sinnvoll. --Bobo11 (Diskussion) 17:52, 6. Mai 2014 (CEST)

Eine Kategorie würde ja nur Sinn machen, wenn alle (oder wenigstens die meisten) der CSIRO-Bilder importiert werden? --Minihaa (Diskussion) 17:54, 6. Mai 2014 (CEST)

JA und Nein, sie macht Sinn, sobald man mehre hoch geladen hat. Ich kenne nicht alle Fotos und Videos also kann ich auch nicht bestätigen das alle für commons geeignet sind (ich sag nur Persönlichkeitsrechte). Es gibt sowohl Vor- und Nachteile beim händisch hoch laden, wie wenn man es per Bot machen würde. Die Bilder musst du so oder so noch mal in die Finger nehmen und händisch nach arbeiten (Stichwort: Kategorien). Es funktioniert beides. Die Hauptfrage bei „mit Bot hoch laden“ ist ob Bot auf alle notwendigen Angaben zugreifen kann. Denn der Bot nicht nur mit Commons, sondern auch mit der Quelle zusammen arbeiten können. Und eien Bot programieren macht erst aber einer gewissen Anzahl Sinn, hier bei 4077 Bilder und Videos wäre das vermutlich der Fall. Wobei gerade bei den Videos ich durchaus Probleme für einen Bot sehe.--Bobo11 (Diskussion) 18:03, 6. Mai 2014 (CEST)

Also, die zwei Bilder, die mit Timor zu tun haben, sind jetzt auf Commons. ;-) --JPF just another user 22:42, 6. Mai 2014 (CEST)

@JPF: Und ich habe den Bildern File:Coryphomys musseri 1.jpg und File:Coryphomys musseri 2.jpg mal die korrekte Lizenzierung und Namensnennung verpasst ;-) -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 13:07, 7. Mai 2014 (CEST)

Leute schaut dass ihr das mit einem Bot automatisch (oder zumindest halbautomatisch) gemacht kriegt - alles andere ist nicht nur schlecht investierte, vergeudete Zeit, sondern auch im Ergebnis vergleichsweise chaotisch und unzuverlässig. --Itu (Diskussion) 00:23, 7. Mai 2014 (CEST)

Ich denke auch, dass es das einfachste wäre, alle Bilder per Bot zu übertragen. Ich habe Wikipedia:Bilderschatz mal Bescheid gesagt. --Minihaa (Diskussion) 10:15, 7. Mai 2014 (CEST)

Eine passende Kategorie für die CSIRO-Bilder wäre sicher auch sinnvoll. Schon, um neue Bilder aus dieser Webseite ggf. nachkontrollieren zu können. Das Problem scheint mir nur, einen passenden Namen für diese Kategorie zu finden. Einfach "pictures of CSIRO" dürfte nach diesem Suchergebnis nicht ganz zielführend sein. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 13:07, 7. Mai 2014 (CEST)

An dieser Frage bin ich auch gerade dran, müsste lauten: c:Category:Images from CSIRO - ist noch nicht angelegt! Soll ich?. --Emeritus (Diskussion) 14:07, 7. Mai 2014 (CEST) - erledigtErledigt --Emeritus (Diskussion) 14:34, 7. Mai 2014 (CEST)

Sieht doch gut aus, so mit ergänzter Kategorienbeschreibung ;-) Grüße -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 12:21, 8. Mai 2014 (CEST)

Nachfrage: Wie ist denn jetzt der Stand der Anfrage, die Bilder per Bot zu übertragen? 1-2 Dtzd könnte ich sofort mit de:WP-Artikeln verlinken. Ich wäre auch bereit, so 10 % nachträglich fein zu kategorisieren (Mistkäfer z.B.). --Emeritus (Diskussion) 11:50, 10. Mai 2014 (CEST)

Weißer Rauch bei der Wikimedia Foundation

http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2014-May/071458.html Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:48, 1. Mai 2014 (CEST)

Bin irgendwo Romantiker, daher erinnert mich die Neue an diese von mir mal ***sehr*** angehimmelte Dame respektive gut gelungene Movie-Zerstreuungskunst in dem Film und dem. Als Realist weiß ich allerdings, dass auch unter dem neuen Gesicht die WMF die alte bleiben wird. ;-) --Richard Zietz 23:35, 1. Mai 2014 (CEST)

Bloss kein Vertrauensvorschuss... --Succu (Diskussion) 00:06, 2. Mai 2014 (CEST)

Den kann ich derzeit Niemanden geben, den ich nicht kenne und dem ich traue. Aber sie kann von mir einen neutralen Zugang erwarten. Eigentlich kann es nicht schlimmer werden - aber schlimmer geht bekanntlich immer. Wenn es weiter bei der Autorenfeindlichen Politik bleibt isses eh egal. Marcus Cyron Reden 00:11, 2. Mai 2014 (CEST)

Hmm, ich kann in den bei Google verlinkten Photos nicht viel Gemeinsamkeit mit der Schauspielerin erkennen. Ich sehe da eher ein ausgeprägtes Nerd-Gesicht. Gemäß weißem Rauch hat sie einen ausgeprägten Open-Source-Hintergrund. Das muss nicht viel heißen. Aber zumindest sollte sie mit den Konzepten von Copyleft, Fork und Co vertraut sein. Vorsichtig optimistisch, ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:53, 2. Mai 2014 (CEST)

Wieder ne Frau, da fühlt man sich als Mann aber diskriminiert und unterrepräsentiert! --Bomzibar (Diskussion) 14:22, 2. Mai 2014 (CEST)

Als hätte die WMF schon mal was für Männer gemacht…. --DaB. (Diskussion) 15:30, 2. Mai 2014 (CEST)

Männer sind schon seit dem Pleistozän Opfer des Feminismus. Schlimme Sache, weshalb es auch ganz bestimmt notwendig ist, eine neue WMF-Geschäftsführerin (oder wie immer ihre Funktion heißt) erst mal nach Aussehen und Ähnlichkeit zu Schauspielerinnen zu bewerten... Gruß, adornix ^(disk) 19:57, 2. Mai 2014 (CEST)

Lila Tretikov

Ohoh. Eine intelligente, erfolgreiche und nebenher auch noch gutaussehende Frau. Arme Wikipedia-Männerwelt. :D -- Andreas Werle (Diskussion) 07:13, 3. Mai 2014 (CEST)

Das wichtige geht natürlich unter, trotz der Überschrift, wenn das Testosteron den Blick auf die große Geschichte trübt: Lisa ist in St. Petersburg geboren, also in Europa (wenn auch noch nicht in der Europäischen Union). Das erinnert doch glatt an die vorletzte Papstwahl: WIR SIND CEO!!! -- Cimbail - (Kläffen) 07:30, 3. Mai 2014 (CEST)

Um mal meine Befürchtungen hier zur Protokoll zu geben: Sie ist ein Techie. Und Techies mit gut gefüllter Kasse neigen dazu, noch mehr Techies einzustellen, um noch mehr coole Features zu programmieren. Will sagen: Der Wasserkopf bezahlter Mitarbeiter wird größer werden, während die Community weiterhin für lau den Content produzieren darf, aber immer weniger zu sagen haben wird. Kassandrarufe? Maybe, ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen in den nächsten Jahren. Stefan64 (Diskussion) 17:11, 3. Mai 2014 (CEST)

Hm, natürlich werden sie sich wie Krebs vermehren, um was anderes geht's in dieser Form der "Marktwirtschaft" praktisch nicht. Aber warum sollte das nur bei 'Techies' so sein. (Im Gegenteil alle anderen können sich noch weniger sach- und realitätsgebunden beschäftigen.) --Itu (Diskussion) 23:37, 3. Mai 2014 (CEST)

Nun ja - es ist ja nicht so, daß wir nicht technische Entwicklung bräuchten. Wir bräuchten sogar so Vieles. Wenn das kommen würde, würde ich ja nichts sagen. Aber die Energie wird zu oft für Blödsinn wie Bildfilter verschwendet. Vielleicht hat das Board ja mal Jemanden mit Visionen in dem Feld gesucht. Fatal wäre es, wenn es weiter bei der Strategie der vorrangigen Förderung der mobilen Endgeräte bleiben würde. Das taugt weder zum Artikelschreiben, noch hat es Commons was Gutes gebracht. WMF muß dasselbe verstehen wie alle Chapter: wir sind das Zentrum. Wir sind das Projekt. Es geht zu Allerest um uns. Sonst können sie das Spendensammeln einstellen und sich ihre nicht schlecht bezahlten Stellen in Zukunft in anderen Gefilden suchen. Denn wenn wir nicht weiter schreiben, fotografieren, zeichnen, wenn es bei uns nicht voran geht, werden die Leute sich fragen, warum sie uns noch groß unterstützen sollen. Etwas das Sue Gardner meiner Meinung nach nie verstanden hat. Ich hoffe wirklich, daß das Thema im Board bei der Bestellung war. Marcus Cyron Reden 23:47, 3. Mai 2014 (CEST)

Nur mal so gefragt? Ist der jetzt besetzte Posten nicht etwas ähnliches wie der Geschäftsführer bei WMDE? Und das entscheidende Gremium ist das board? --Goldzahn (Diskussion) 14:20, 5. Mai 2014 (CEST)

WMDE hat keinen Geschäftsführer, sondern einen Vorstand (der theoretisch aus mehr als einer Person bestehen kann). Ansonsten ist der Vergleich stimmig. Sue Gardner und Pavel Richter sollen jeweils quasi das Alltagsgeschäft wuppen, Board bzw. Präsidium fungieren als Aufsichtsgremium. Hinzu kommt als eigentliches Entscheidungsgremium bei WMDE die Mitgliederversammlung. Das hebt WMDE massiv in demokratischer Form von der WMF ab, womit man in der Praxis doch zu größeren Unterschieden kommt. Marcus Cyron Reden 14:07, 8. Mai 2014 (CEST)

Das mit der Mitgliederversammlung finde ich interessant. Ich glaube die Foundation hat ein beratendes Gremium. Aber ob von denen irgend ein Input kommt, weiß ich nicht. Dann gab es ja mal das Strategiewiki und soweit ich das mitbekommen habe, bezieht sich die Foundation hin und wieder darauf. Meine Erfahrung damals war aber so, dass das mehr oder weniger von der Foundation selber mit Inhalt befüllt wurde. Noch genauer, die großen Sponsoren gaben damals viel vor (wahrscheinlich in Abstimmung mit der Foundation) Ich denke, das war auch der Grund warum die Foundation sich irgendwann von den Großspenden abwendete. Ich denke da z.B. an die Indien-Strategie. Ich weiß das Jimmy Wales ein hohes Interesse an Indien hat und wohl dort die Zukunft der WP sieht. Dann gab es viel Geld und auch Messwerte für einen Erfolg dieser Strategie wurde mit dem Sponsor vereinbart. Dann gab es den Ärger zwischen den Foundation-Strukturen in Indien und der Community dort. Seitdem habe ich nichts mehr darüber gelesen. Das heißt, imho ist diese großräumige Expansionsstrategie gescheitert. Über die Erfolge der Zero-Strategie weiß ich gar nichts. Das war der kostenlose Handy-Zugriff auf WP-Content in diversen Entwicklungsländern. Auf Lila Tretikov dürfte also die Frage zukommen, wie das mit den Entwicklungsländer-Strategie weitergeht. Eventuell über eine Handy-Strategie? Ich denke, die Mitgliederversammlung von WMDE ist ein wichtiges Kontrollgremium. Bei der Foundation fehlt das, da ist die Kontrolle/der Einfluss von außen optional. --Goldzahn (Diskussion) 07:32, 11. Mai 2014 (CEST)

Vermisstenanzeige

Ich sehe durchaus, daß das gut und nett gemeint ist, habe dennoch Probleme, daß so etwas im Kurier in dieser exponierenden Form passiert. Wir haben dafür Wikipedia:Vermisste Wikipedianer. In der Kurierform ist das mMn doch nahe an der Überwachung - und hier hat Jeder der es wünscht und sich nichts zu Schulden kommen lässt ein Recht auf Anonymität - und auch auf das Recht zu gehen ohne daß eine "Großfahndung" ausgelöst wird. Ich denke, so etwas sollte bei zwei erwachsenen Menschen nicht im Kurier stehen. Marcus Cyron Reden 14:14, 8. Mai 2014 (CEST)

Na ja, aber so merkt man das an diesem Projekt auch Menschen arbeiten. Es werden Beziehungen aufgebaut und gepflegt. Reißen diese Bindungen ohne eine Nachricht, ist man irritiert. Wir sollten uns immer vor Augen führen, dass hinter hinter jedem User ein Mensch ist. --Atamari (Diskussion) 14:23, 8. Mai 2014 (CEST)

Ja, klar. Aber ich könnte die Liste problemlos um eine zweistellige Zahl an Namen erweitern, die im vergangenen Jahr ausgestiegen sind, ohne daß das im Kurier oder bei den Vermißten Wikipedianern erwähnt worden wäre. Hinzu kommen die Deadministrierungen infolge von Inaktivität.--Aschmidt (Diskussion) 14:24, 8. Mai 2014 (CEST)

Wenn das alle machen würden, sagt man immer nur wenn es nicht alle machen. -- Cherubino (Diskussion) 14:37, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich finde, dass Marcus da recht hat. Wir sollten in solchen Fällen erstmal diskret vorgehen. -- Andreas Werle (Diskussion) 15:07, 8. Mai 2014 (CEST)

Danke, daß ihr mich für einen durch den Porzellanladen polternden Elefanten haltend. Selbstverständlich habe ich, wie in vergleichbaren Fällen auch, erst einmal versucht, per Email Kontakt aufzunehmen. Üblicherweise kommt dann ja auch eine Antwort, etwa keine Sorge, habe keine Lust mehr oder ruhig Blut, habe zuviel Arbeit. Ansonsten stimme ich voll mit Atamari überein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:50, 8. Mai 2014 (CEST)

Kann ich bestätigen, ich war in einem Fall ja bei der Suche beteiligt. Ich finde es gut, dass da nach dem Verbleib von zwei Leuten gefragt wird, die wirklich zu den „Urgesteinen“ gehören. Und dass so einerseits beispielhaft gezeigt wird, welche Geschichte und Persönlichkeit hinter bloßen Namen stehen kann. Und andererseits vielleicht ein nachdenklicher Anstoß erfolgt, dass gerade wir Alteingesessenen da einen gemeinsamen Weg in einer verbindenden Umgebung gehen, der wie auch immer endlich ist. Gerade hier auf dieser Seite sind viele vertreten, die man trotz inhaltlicher Differenzen schätzen gelernt hat und die man respektiert, obwohl man oft oberflächlich nur einen Namen kennt. Ich vermisse die beiden sehr in der Wikipedia und würde viele andere auch vermissen. Dabei sollte es aber bleiben, etwas Nachdenklichkeit sollte erlaubt sein, aber regelmäßige Verbleibsfragen oder Einzelwürdigungen sind nicht Kuriersache. Uns ich denke das ist auch nicht die Absicht des Artikels. Gruß -- Harro 16:33, 8. Mai 2014 (CEST)

Hallo Matthias! Mir hat Dein Artikel das Herz erwärmt. Vielen Dank dafür! gruß, fcm --Frank C. Müller (Diskussion) 09:23, 9. Mai 2014 (CEST)

Von mir vielen Dank für diesen Artikel! Der im übrigen keinesfalls „nett und gut gemeint“ ist, sondern wichtig und richtig. „Nett und gut gemeint“ ist meine bösartige Unterstellung, dass die Vermisstenanzeige ohne die Nennung von Triebtäter hier von allen durchgewunken worden wäre. Es gibt in WP für alles andere Seiten, auch für den Schreibwettbewerb (derzeit mind. drei Beiträge hier), für KALP, für WMDE-Aktivitäten etc. Danke für den Hilferuf! Und, liebe und geschätzte Vermisste – kommt zurück, unter diesem oder anderem Namen!

Liebe Person, die ihren Beitrag nicht einmal unterschreiben will - ich habe kein Problem mit Triebtäter, also unterstelle mir das auch nicht. Vielleicht sollte man einfach mal vom Guten ausgehen. Das mache ich beispielsweise bei Matthiasb auch, selbst wenn ich das Ergebnis nicht gut finden mag. Erwarte ich aber auch für mich. Marcus Cyron Reden 15:09, 9. Mai 2014 (CEST)

Die Angelegenheit hat zwei Seiten: Man kann es als "Großfahndung" verstehen, aber auch als Besorgnis, gerade weil hinter jedem Konto ein Mensch steht. Ich habe mir auch schon zweimal Sorgen um Benutzer gemacht und eine kleine "Fahndung" gemacht. Der eine hatte länger kein Internet und freute sich, dass ich mich bei ihm (per Telefon) meldete, der andere war sauer und fühlte sich belästigt :) -- Nicola - Ming Klaaf 15:17, 9. Mai 2014 (CEST)

Natürlich ist nicht jeder immer glücklich mit dem, was Triebtäter so in den letzen Jahren getrieben hat, ich hatte ihn auch schon mehrfach virtuell auf den Mond schießen wollen, andererseits habe ich ihn immer auch als Sparringpartner gesehen, der meine Arbeit in WP besser gemacht hat, gerade durch den Diskurs. Natürlich hat der genervt, aber er fehlt mir dennoch. Hoffentlich sagt die Community das auch, irgendwann, in fünfzig Jahren oder so, über mich ;-). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:14, 9. Mai 2014 (CEST)

Von mir kannst das jetzt schon hören - selbst wenn du mich manchmal rasend machst :P ;) Marcus Cyron Reden 20:23, 10. Mai 2014 (CEST)

Es gibt ja auch noch Vermisst (Fernsehserie) für die wirklichen Härtefälle. --87.153.127.119 21:44, 11. Mai 2014 (CEST)

re:publica 2014 - Teresa Bücker: Burnout & Broken Comme...

Hallo! Einfach mal [11] angucken (bis zum Ende) und social media etc. durch Wikipedia ersetzten. Und eurer Schlussfolgerungen bitte hier unten schreiben. Danke --2A02:F28:A:222:C574:84EF:9553:B1B0 15:05, 8. Mai 2014 (CEST)

Tucho schrub mal was ähnliches wie: "Ratschlag an einen guten Redner: Hauptsätze! Hauptsätze! Hauptsätze!" -- Smial (Diskussion) 16:13, 8. Mai 2014 (CEST)

Es ist mir nicht bekannt, dass "Aktivismus" ein positiv konnotierter Begriff ist. Alexpl (Diskussion) 10:03, 9. Mai 2014 (CEST)

Aber nicht mit dem umgangssprachlichen Aktionismus verwechseln ;-) −Sargoth 12:02, 9. Mai 2014 (CEST)

Ein schöner Vortrag, den ich gerne live gehört hätte, auch der Workshop klingt interessant. Man sollte einen Kurierartikel daraus machen, so ist das eher was für eine unserer Laberecken (Cafe, Grillenwaage, Diderot-Club). Was mir beim Hören durch den Kopf gegangen ist: Wikipedia wird ja als Bewegung für freies Wissen ebenfalls von lauter Aktivisten bevölkert, die dieses Medium sowohl zur Erreichung seiner Ziele (‚Erstellung einer Enzyklopädie‘) als auch zur Vernetzung nutzen (‚Metabereich‘ bzw. ‚Laberecken‘). Daneben treten bei uns in Teilgruppen aber jede Menge weitere Aktivismen, die sich teils unversöhnlich gegenüberstehen. Eigentlich eine interessante Konstellation. Gruss Port(u*o)s 13:01, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich behaupte fresch und frei - auch schwacher, aber doch teilweise empirischer Grundlage - deine beiden Fasetten sind für die meisten Wikipediaautoren unwichtig. Der Medianautor schreibt gerne über seine Interessen - das Ziel der Enzyklopädie ist denen schnuppe - und lässt die Laberei hübsch sein. Zumal dein Ziel doch im Verhältnis zum Ziel von der Hauptseite stark verengt ist. Freie Enzyklopädie von jederman für jederman. syrcroпедия 13:11, 9. Mai 2014 (CEST)

Nur wenn sie auf Augenhöhe argumentieren. Wenn man auf jemanden trifft, der beipielsweise vollkommen unkritisch Belege von zweifelhafter Zuverlässigkeit verwendet, darauf edits im Artikel und seine Diskussionsbeiträge stützt, musst du entweder den Artikel "aufgeben", oder die Samthandschuhe ausziehen. Alexpl (Diskussion) 13:26, 9. Mai 2014 (CEST)

Syrcro, ich meinte diesen Aktivismus auch nicht im Sinne einer ausgeformten, allen Teilnehmern bewussten Ideologie (dass ich das Ziel hier verkürzt habe, meinte ich an dieser Stelle voraussetzen zu dürfen). Aber sie machen nun einmal mit und stellen so Wissen der Welt zur Verfügung. Insofern meine ich, uns in der Gesamtheit schon als Aktivisten bezeichnen zu können, wenn auch sehr unspezifisch, mit einem verinnerlichten Bild unserer Aktivität (wir halten das für so normal, dass es uns gar nicht mehr auffällt, was wir machen, oder mit Deinen Worten: «Der Medianautor schreibt gerne über seine Interessen - das Ziel der Enzyklopädie ist denen schnuppe … » Damit einher geht eine gewisse Theorieferne: « … - und lässt die Laberei hübsch sein». Das heisst aber nicht, dass er nicht zu der Bewegung dazugehört. (Bewegung, wenn möglich, jetzt ohne politischen Beiklang).

So, dass ist das eine. Mit den Teilgruppen meinte ich Leute, die ihre zusätzlichen Aktivismen hier hereinbringen: Aufklärer über Chemtrails, Fluglärmgegner, Neoliberalisten, Vertreter von Frauenrechten, Männerrechtsaktivisten, Ukraineversteher, Putinversteher, Merkelhasser, Linkenfresser. Diese müssen sich alle auf einer Plattform irgendwie zusammenraufen. Wenn Teresa Bücker davon spricht, dass sich Aktivisten nicht gegenseitig zerfleischen sollen, dann meint sie im Grunde genommen Vertreter einer relativ homogenen Gruppe (ein grosser Teil ihres Vortrag geht ja über Homogenisierung bzw. Homogenität vs. Diversität). Bei uns handelt es sich aber gar nicht um eine homogene Gruppe, weil das gemeinsame Ziel unseres Aktivismus (‚Erstellung einer Enzyklopädie‘) oft von den Zielen der Teilgruppen verdeckt wird. Das erschwert wohl zusätzlich, die Ratschläge Bückers zu beherzigen, wie wir dem Burnout bzw. der Vertreibung von Autoren entgegenwirken können. Zusätzlich sollten wir aber die Ermahnung Bückers im Auge behalten, dass wir nicht Neulinge deswegen abschrecken oder wegbeissen, weil sie sich noch nicht an unsere Regeln akkulturiert haben und uns daher fremd oder von vornherein ungeeignet erscheinen. Gruss Port(u*o)s 13:55, 9. Mai 2014 (CEST)

Völlig un-eigennützig gefragt, weil ich sie schon immer mal kennenlernen wollte ;)) Soll ich Teresa fragen, ob sie auf der WikiCon diesen oder einen ähnlichen Vortrag halten und mit uns diskutieren oder einen Workshop machen möchte? --Henriette (Diskussion) 14:36, 9. Mai 2014 (CEST)

Nur keinen Stress. Alexpl (Diskussion) 15:23, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich frage danach, ob ihr Interesse hättet mal so einen „externen" Menschen als Gastvorträger oder Diskussionspartner vor Ort auf der WikiCon zu haben – nicht danach, ob ihr meine Zeit und Nerven maximal schonen wollt ;)) Na gut: Dann willküre ich sowas in Zukunft. Das habt ihr dann davon :))) --Henriette (Diskussion) 17:19, 9. Mai 2014 (CEST)

Ja. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:30, 9. Mai 2014 (CEST)

Sag mal, user:Henriette Fiebig, welchen Zweck hat die Frage? Nehmen wir mal an, ich könnte user:Freud, user:Nuuk, user:Antiachtundsechziger und user:Brainswiffer überzeugen, daß wir keine Spendengelder für SPD-Politiker geben wollen würden. Was würdest Du dann machen? Genügend Claqeure für Deinen Plan könntest Du sicherlich mobilisieren. Wenn Du aber gar nichts dafür ausgeben möchtest, brauchst Du die Frage erst gar nicht zu stellen, dann könntest Du ganz Deiner Passion nachgehen. fossa net ?! 17:38, 9. Mai 2014 (CEST)

Willkommen in der Netzkultur. Und ein Dank an Tessa für diesen Überblick über die Probleme des Web-2.0-Aktivismus. Bitte mal kurz zurückdenken an die Reaktionen auf Leonhard Dobuschs Beitrag auf netzpolitik.org, wo ich schon in den Kommentaren schrieb, daß Wikipedia eine klassische Community ist wie andere mehr. Und natürlich ist das herrschende Paradigma bei uns in den letzten Jahren zunehmend depressiven Typs. Verlust der Selbstwirksamkeit aufgrund von immer hartnäckiger werdenden gegenseitigen Kämpfen. Das größere Ziel gerät immer mehr aus dem Blick. Man merkt es, wenn man in anderen Sprachversionen unterwegs ist, wie stark die Wahrnehmung von Wikipedia durch persönliche Konflikte, Exklusion und Rechthaberei geprägt ist. Dieser persönliche Streß wird durch die Technik derzeit weiter erhöht, wenn jetzt ständige Benachrichtigungen und Bedankungen hinzutreten. Außerdem die Dauerkonflikte zwischen Community und Wikimedia-Apparat. Pausen werden wichtiger, viele gehen ganz raus, eine Rückkehr ist fraglich. – Insoweit wünsche ich Euch schon einmal ein achtsames Wochenende.--Aschmidt (Diskussion) 16:10, 9. Mai 2014 (CEST)

depressiver typus, immer hartnäckiger werdende gegenseitige kämpfe und das größere ziel gerät immer mehr aus dem blick. das mag deine sicht auf das projekt sein, wie sie aus vielen deiner beiträge in den letzten wochen herauszulesen ist. mich ödet dein kulturpessimismus langsam nur noch an. wir haben es jetzt glaube ich alle mitbekommen, dass du gerade frust schiebst. aber ich sehe nicht so richtig, wie man dir da heraushelfen könnte. vielleicht einfach mal wieder ein wenig im ANR werkeln? das finde ich persönlich immer am motivierendsten. sorry für die einmischung und lg,--poupou review? 19:03, 9. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht hat das „größere Ziel“ aber auch nie bestanden, außer wenn es um Kohle für James Wales und Sue Gardner und Pavel Richter und und und gibt. Ich zu Wikipedia gekommen, nicht weil ich sowas veraltetes wie eine Enyklopädie schreiben wollte, sondern weil es nervig war, wenn Studierende den Wikipediaquatsch abgepinnt hatten. Dabeigeblieben bin ich wegen der Gespräche, später kam dann noch persönliches dazu. Ein "offenes System" und eine "Meritokratie" ist Wikipedia indes nicht. fossa net ?! 19:15, 9. Mai 2014 (CEST)

+ 1 zu Poupou. Wer Frust hat soll Schokolade essen. Wir basteln an einer Enzyklopädie, Artikel schreiben wäre da ja echt mal eine Alternative. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:34, 9. Mai 2014 (CEST)

Der Mann heißt nicht James. Hieß er noch nie. Der Diminutiv ist "Jimbo", "Jimmy" das "Original". Marcus Cyron Reden 12:27, 10. Mai 2014 (CEST)

• Was für ein Gelaber ;-), lieber mal zur Sache. Ich fand die Stelle interessant, wo sie zum calling out sprach, was Fehlverhalten von Benutzern angeht, und daß auch dies zum burn-out beiträgt. Ich kann diesen Teil der Geschichte aus eigener Anschauung bestätigen. Nicht etwa, daß ich mich fehlverhalten würden, das würde ich ja im Gegensatz zu euch allen nicht tun ;-) sondern in abgewandelter Hinsicht: Wann immer auf dieser Seite die Rede auf Wikinews kommt, erklärt mir früher oder später einer, daß Wikinews tot und gescheitert ist, und statt irgendeinen tollen Artikel zu verfassen, um denjenigen das Gegenteil zu beweisen, lasse ich mich jedesmal dazu provozieren, mit den Eumels darüber zu diskutieren, daß dem nicht so ist. Irgendwann, 7300 Anschläge später schläft die Diskussion darüber ein. Den tollen Artikel, den ich an dem Tag schreiben wollte, schrieb ich natürlich nicht. Ich bin überzeugt, würden wir die Diskussionsseiten im Wikipedia-Namensraum abschaffen, wäre der Output dieses und diverser Schwesterprodukte schlagartig doppelt bis dreifach so hoch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:04, 9. Mai 2014 (CEST)

• siehe gelaber direkt drüber: lass uns artikel schreiben gehen. und außerdem: wikinews ist natürlich tot ;) SCNR --poupou review? 23:26, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich habe ja auch mehrere Jahre studiert - aber als ich versucht habe den Kurier-Artikel zu lesen, kam ich doch an meine Grenzen. Warum schreiben, daß alle wenigstens die Worte verstehen, wenn man die Worte in völlige Kryptik kleiden kann? Marcus Cyron Reden 12:27, 10. Mai 2014 (CEST)

Schwurbeln ist das probate Mittel derjenigen, die Trivialitäten verbreiten. --Smial (Diskussion) 13:16, 10. Mai 2014 (CEST)

Das war der Versuch, einen halbstündigen Vortrag in fünf Sätze zu pressen. Weiter verkürzt, lautet die Botschaft: Es bringt nichts, wenn wir uns gegenseitig anätzen, selbst wenn wir von unterschiedlichen Bildungshintergründen und sozialen Herkünften kommen. Wichtig sei es vielmehr, sich gegenseitig zu achten und, wo nötig, zu unterstützen. Das gilt auch für den umseitigen Text: Es fällt mir offenbar schwer, komplexe Sachverhalte (oder Trivialitäten, wie Smial meint), knapp und prägnant zusammenzufassen. Dann könntet ihr, die ihr darin Koryphäen seid, mir, einem Bären von sehr geringem Verstand, ja unter die Arme greifen, gerade in einem Projekt, dessen Ziel es ist, Inhalte verständlich an den Leser zu bringen. Mit anderen Worten: Auch wenn der andere schwurbelt, kann, darf, soll man es verbessern, ist's a wiki. Gruss --Port(u*o)s 14:03, 10. Mai 2014 (CEST)

He, kann ich ja nicht - ich verstehe es ja nicht ;). Marcus Cyron Reden 20:22, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich sag mal das Blödste was passieren kann ist, wenn Jeder versucht, Heterogenität individuell zu antizipieren. Soll ich mir denken das antisemitische, anarchistisch grenzdebile Landei hat ja auch nur Gefühle und eine schwere Kindheit (gehabt)? Neenee, der Schlüssel zur Vermeidung von Konflikten ist die Entpersonalisierung und dazu bietet ja gerade die virtuelle Technik paradiesische Bedingungen. Die angeblich "gute Vielfalt" entsteht auch nur im Kopf. Man kann das nachprüfen: immer genau jetzt, zwischen zwei edits, ist die Wikipedia völlig konfliktfrei. Die Konzentration auf Artikelarbeit ist dabei vermutlich die natürlichste Form der Entpersonalisierung, sozusagen das Mantra der Wikipedia. Und versuche nicht ein Problem mit den Methoden zu lösen (Heterogenität der Schubladen), die es erst erschaffen haben (Schubladendenken wie "Engagierte" und "Neueinsteiger"). --Gamma γ 01:25, 11. Mai 2014 (CEST)

Widerspruch. Gerade der personalisierte Zoff erzeugt bei manchen erst die Kreativität vorzutäuschen, überhaupt Artikel schreiben zu können. Ohne unsere personalisierte Zankerei passiert nämlich nüscht in Bezug auf substanzielle Artikelarbeit seitens der die hier anwesenden Premium-Laberer. Andere wiederum kultivieren ihre Wikipedia-Wehwehchen ohnehin nur, um bloß nicht an ihrem Artikel weiterschreiben zu müssen  . --Schlesinger ^schreib! 09:48, 11. Mai 2014 (CEST)

Danke für den Artikel und den Link zu Teresa Bückers Vortrag. Er berührt mich, weil ich noch darüber nachdenke, wie ich damit umgehen soll, dass ich innerhalb einer Woche von zwei Benutzern, einem neuen und einem altgedienten, lesen musste, ich möge doch erst einmal Deutsch/deutsch lernen. --Jelizawjeta 15:01, 13. Mai 2014 (CEST)

Jetzt geht's los - FFW macht Nägel mit Köpfen!

Pardon, aber was heißt FFW? hat das was mit der Freiwilligen Feuerwehr zu tun? --Schlesinger ^schreib! 20:25, 12. Mai 2014 (CEST)

Das ist das ehemalige Community Project Budget, und heißt nun Förderprogramm Freies Wissen (IMHo ist der neue Name nicht wirklich besser). --DaB. (Diskussion) 20:42, 12. Mai 2014 (CEST)

Ja danke, die Abkürzung ist zwischenzeitlich bereits im Artikel erklärt worden. Man muss aufpassen, dass unsere Sprache verständlich bleibt, der typische, gern auch abgekürzte Insiderjargon hat immer eine teilweise ausschließende Wirkung, besonders für Neulinge. --Schlesinger ^schreib! 20:52, 12. Mai 2014 (CEST)

Klingt das nur für mich so, dass man jetzt auch immer persönlich in Berlin oder Köln präsent sein muss um eine Chance auf Unterstützung zu haben? --Bomzibar (Diskussion) 10:55, 13. Mai 2014 (CEST)

Ja. --Henriette (Diskussion) 10:57, 13. Mai 2014 (CEST)

Dann ist ja gut. ;) --Bomzibar (Diskussion) 11:35, 13. Mai 2014 (CEST)

Was? Wer? Wo? Wie? Um Himmels Willen! Henriette, Bomzibär, verwirrt die Leute doch nicht so. Wenn das ein unbedarfter Leser liest, dar kriegt doch sofort die Krise. Köln war doch lediglich der Ort, wo das 3. Arbeitstreffen stattfand. Und ja, WMDE sitzt in Berlin. Aber wir leben im Online-Zeitalter. Da kann man solche Sachen auch per E-Mail erledigen – oder auf dem guten, alten Postweg oder per Telefon oder Fax. Und wenn man nach Mitstreitern sucht, na dann schreibt man halt was im Kurier und macht 'ne Seite im Wikipeida-Namensraum auf, war hier bisher immer so üblich.

Und Community Spaces, wie das Lokal K, sind natürlich auch keine lokalen Dependencen von WMDE. Auch wenn WMDE diese Projekte unterstützt. Es handelt sich vielmehr um lokale Treffpunkte, selbstverwaltet von Wikipedianern und anderen am freien Wissen interessierten. Vom chilligen Editieren an Artikeln über Beratung bis hin zu Arbeitstreffen kann dort alles gemacht werden, ohne dass man erst umständlich nach Räumlichkeiten suchen muss. Jeder kann, aber niemand muss dort hingehen. (Nur für diejenigen, die bisher mit Community Space nix anfangen konnten). --Duschgeldrache2 (Diskussion) 11:57, 13. Mai 2014 (CEST)

Ähm … die Frage lautete: „Klingt das nur für mich so …?” und ich beantwortete sie wahrheitsgemäß mit: „Ja". Was ist denn daran „verwirrend”??? --Henriette (Diskussion) 13:54, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich lese das zwar nicht so - aber es wäre fatal, wenn es so rüberkommt. Welche Teile des Textes sind denn dahingehend mißverständlich, evtl. kann der Drache ja nachbessern ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:59, 13. Mai 2014 (CEST)

Gar nichts ist dahingehend mißverständlich! Der Text beginnt mit: „Am 10. Mai fand im Lokal K in Köln das 3. Arbeitstreffen zum Förderprogramm Freies Wissen (FFW) statt. In entspannter Atmosphäre wurde angeregt diskutiert.” Und das wars dann auch mit Köln. Enden tut der Text mit: „Wer Projektanträge bei WDME einreichen möchte, kann dies jederzeit tun. Es ist nicht nötig, bis zur offiziellen Eröffnung des FFW-Portals zu warten.” „Berlin" kommt überhaupt nicht vor. Wer aus dem Anfang „Lokal K in Köln" und dem Ende „Eröffnung des FFW-Portals" irgendeinen geographisch-architektonischen Schluß im Sinne von „man muß sich in Berlin oder Köln in Räume begeben, um einen Antrag zu stellen" zieht, der hat a) sehr viel Phantasie und b) offenbar ein Faible für Text-Überinterpretation :)) --Henriette (Diskussion) 16:06, 13. Mai 2014 (CEST)

Es liest sich für den vielleicht nicht ganz expertenkundigen vor allem am Anfang so, als hätten da in Köln Leute zusammengesessen, die was zu melden haben und Dinge entscheiden wodurch suggeriert wurde, dass es für die Umsetzung eines Projekts am besten sein könnte sich eben diesen Leuten anzunähern oder auch bei denen in Köln mal vorbeizuschauen. Wie offiziell war das denn nun? Oder sollen nur Vorschläge an WMDE unterbreitet werden? --Bomzibar (Diskussion) 18:51, 13. Mai 2014 (CEST)

Nun … auch der „nicht ganz expertenkundige" kann von einem Kurier-Artikel nicht erwarten, daß der (= Kurier-Artikel) ihm 4 oder 5 Jahre Entwicklung und Evolution der WMDE-Community-Förderprogramme erklärt. Aber was er (= der nicht ganz expertenkundige) machen kann: Sich selbst zum Kundigen durch aufmerksame Lektüre der FFW-Seiten  ;)) --Henriette (Diskussion) 19:35, 13. Mai 2014 (CEST)

Danke Duschgeldrache2 fürs Erklären! :) Der einfachste Weg für Anfragen dazu an WMDE: Eine kurze Mail an community@wikimedia.de - Infos dazu gibt es auf WP:FFW (in Kürze auch wesentlich übersichtlicher).--Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 12:50, 13. Mai 2014 (CEST)

Neue Betafunktion, Softwareverbesserungen

Veilleicht sollte man in einem Nebensatz schreiben, das sich das alleine auf dem Vector-Skin bezieht. Grundsätzliche begrüße ich die Vorstellung neuer Beta-Funktionen. --Atamari (Diskussion) 12:33, 9. Mai 2014 (CEST)

+1. --DaB. (Diskussion) 14:32, 9. Mai 2014 (CEST)

Danke, hab's ergänzt. Gruß, IW 17:54, 9. Mai 2014 (CEST)

Hab es gleich wieder deaktiviert, was nicht so einfach war, weil sich im Dropdown-Menü nur der erste Punkt, die eigene Benutzerseite, anwählen lässt (Browser Opera 12). Shit. --Stobaios^?! 20:50, 9. Mai 2014 (CEST)

Keine Ahnung, ob das stimmt, aber aus Entwicklersicht ist es nicht mehr wirklich sinnvoll, Opera 12 noch zu testen (nur marginal sinnvoller als IE 6) – das ist ein totes Pferd, es wird keine weiteren neuen Versionen davon geben und als Anwender wird man damit zunehmend immer mehr Probleme haben. Ist einfach so, wenn man Software einsetzt, die von ihrem Hersteller nicht mehr weiterentwickelt wird. --Entlinkt (Diskussion) 21:06, 9. Mai 2014 (CEST)

Äpfel und Birnen. IE 6 ist von 2001, Opera 12 kam vor noch nicht einmal 2 Jahren heraus. Vielen Dank für die wenig hilfreiche Antwort, es handelt sich auch nur um eine Rückmeldung zu einem nicht funktionierenden Tool. --Stobaios^?! 02:39, 10. Mai 2014 (CEST)

Mit der Rückmeldung („Shit“) kann hier aber kaum jemand etwas anfangen, weil wohl niemand mitliest, der etwas daran ändern könnte. Das ist nichts konstruktives und es ist auch nicht der Ort, etwas konstruktives anzubringen. Melde das Problem in Bugzilla oder einem anderen geeigneten Ort und dann wird sich schon klären, ob das Problem behoben werden kann (oder ob überhaupt beabsichtigt ist, Opera 12 zu unterstützen).

Im Übrigen meine ich die Aussage aber völlig ernst: Von der Benutzung von Opera 12 ist mittlerweile abzuraten. Es hat einen guten Grund, dass Opera die eigene Rendering-Engine Presto aufgegeben hat: Früher war Opera mal sehr innovativ und hat neue Standards gesetzt, aber zuletzt sind sie bei der Implementierung neuer Standards nicht mehr hinterhergekommen. Opera 12 hat etliche miserable Bugs, die nicht mehr gefixt werden und es fehlen Features, die nicht mehr implementiert werden, so dass selbst Dinge, die 100%-ig standardkonform sind, nicht funktionieren. In den aktuellen Versionen von Firefox, Chrome, IE, Safari und übrigens auch Opera (jetzt Blink-basiert) funktioniert das Ding einwandfrei, so dass der Fehler in Opera 12 zu vermuten ist. --Entlinkt (Diskussion) 03:02, 10. Mai 2014 (CEST)

Stobaios, ich habe deine Rückmeldung ma weitergereicht. Für Ergänzungen oder weiteres Feedback: mw:Talk:Compact Personal Bar. --Atlasowa (Diskussion) 23:48, 10. Mai 2014 (CEST)

Warum erfüllen die Seiten der Wikipedia eigentlich die Standards des W3C nicht? --84.128.250.79 22:50, 14. Mai 2014 (CEST)

sup>?!

Lila Tretikov beim Wikimedia-Hackathon in Zürich

Video (56 Minuten)

Hallo,
beim Wikimedia-Hackathon gab es u.a. auch eine Fragen-und-Antwort-Session mit der zukünftigen Geschäftsführerin der Foundation, Lila Tretikov. Die Freiwilligen von WikiTV haben die Session aufgenommen. Ich denke ganz interessant und spannend (für die, die einigermaßen gut Englisch verstehen). Grüße, --jcornelius  23:27, 11. Mai 2014 (CEST)

PS: Cool wäre es, Untertitel für das Video zu erstellen. Hat jemand Zeit und Lust das gemeinsam mit mir zu machen, sodass das Video auch für andere (nicht Englisch verstehende) verfügbar wäre?

Das Video scheint nur in niedrieger Auflösung verfügbar zu sein. Ich vermute das liegt an der Datei-Größe und der damit gescheiterten Transkodierung ('timeout')? (Siehe die Fehler bei Wikimedia Commons unten Transkodierungstatus) 78.35.201.41 17:14, 12. Mai 2014 (CEST)

Als es um editor retention ging, sprach sie von Statistiken und Zahlen, nicht vom Sinn des ganzen. Fiel mir so auf.--Aschmidt (Diskussion) 17:34, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich kann diese Datei gar nicht öffnen. In meinem Firefox öffnet sich zwar ein Fenster mit einem Player, aber alles bleibt schwarz. Was mache ich falsch? --Holder (Diskussion) 18:06, 12. Mai 2014 (CEST)

Wenn Du mit der Maus drüberfährst, müßte sich unten eine Leiste zeigen; auf Start klicken (da, wo bei Windows immer der Startknopf ist ;) und das Video sollte beginnen. Dauert ein bißchen. Ich habe es gestern abend im Firefox auf dem Mac betrachtet. – Übrigens auch eine Premiere: Die neue Geschäftsführerin tritt zuerst auf eigener Plattform (Commons) in Erscheinung.--Aschmidt (Diskussion) 18:43, 12. Mai 2014 (CEST)--Aschmidt (Diskussion) 18:43, 12. Mai 2014 (CEST)

Mein Browser sagt die Datei ist 2 GByte lang. --Goldzahn (Diskussion) 19:25, 12. Mai 2014 (CEST)

Man kann auf Commons ja auch eine niedrigere Auflösung als 1080p wählen. --Prüm 20:28, 12. Mai 2014 (CEST)

Stimmt, ganz unten auf der commons-Seite. Danke. --Goldzahn (Diskussion) 03:20, 13. Mai 2014 (CEST)

Vielen Dank, mit einer niedrigeren Auflösung hat es geklappt. --Holder (Diskussion) 06:18, 13. Mai 2014 (CEST)

Inzwischen habe ich das komplette Video untertitelt, sollte jetzt auch für die einfacher sein, deren Hörenverstehen nicht so gut ist. Verbesserungen (4-5 Mal habe ich bestimmte Worte nicht verstanden) sind sehr gesehen. Viele Grüße, --jcornelius  23:33, 15. Mai 2014 (CEST)

Die gute Medizin aus Amerika

Ich bin auch per automatisierter Belobigung ([12] – und ein paar weiteren Klicks) auf das Projekt aufmerksam geworden: en:Wikipedia:WikiProject Medicine/Translation Task Force. Was mich definitiv irritiert, ist die dort offenbar vorherrschende Vorstellung, dass nur englischsprachige Artikel es überhaupt wert seien, in andere Sprachen übersetzt zu werden. Eine Übersetzung aus einer anderen Sprache ins Englische ist dagegen nicht vorgesehen. Einen Artikel Radiojodtherapie – der einzige exzellente Artikel aus meiner Feder – gibt es auf en: z.B. gar nicht, nur (schlechte) Inhalte in den Artikeln über das Isotop und allgemein über Strahlentherapie. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 16:56, 12. Mai 2014 (CEST)

Welche tiefere Idee steht denn überhaupt hinter dieser „Translation Task Force” für Medizin-Artikel? Den Menschen medizinisches Wissen vermitteln, die keinen anderen Zugang dazu haben? (Wäre jetzt der einzige altruistische Grund, der mir einfiele) Wieso werden dann ausgerechnet westliche oder europäische Wikipedien damit beglückt? Bei uns (wenn ich das mal so für Westeuropa sagen darf) ist man ja nun wirklich nicht auf WP allein angewiesen, wenn man Informationen zu Therapien, Krankheiten oder medizinischen Fragen sucht. Vielleicht sollten die ihre Artikel lieber in die Sprachen der Schwellenländer übertragen? --Henriette (Diskussion) 17:13, 12. Mai 2014 (CEST)

Tun sie doch [13]. Allerdings braucht es natürlich das zweisprachige Fachpersonal. Alexpl (Diskussion) 17:25, 12. Mai 2014 (CEST)

Ja, hast natürlich recht! Ich hätte mir zuerst die Seiten anschauen sollen und dann blöde Fragen stellen :)) Danke für den Hinweis :) Interessant … oder fatal? ist übrigens, daß der Artikel über Malaria nicht in der Liste der zu übersetzenden Artikel steht: Ich bin ja nun wirklich meilenweit davon entfernt mich mit Medizin oder Krankheiten auszukennen, aber m. W. ist Malaria ein ziemliches Problem im „Global South". --Henriette (Diskussion) 18:16, 12. Mai 2014 (CEST)

Das ist ein Projekt IIRC noch aus der Gründungszeit der Wiki Med Foundation. Global South und so. Das ist ja grundsätzlich gar nicht verkehrt, vor allem für die kleinen Wikipedias sicherlich interessant, ich denke etwa an die Ländern, in denen Wikipedia Zero vorhanden ist. Aber die Einbahnstraße, in der das Projekt gedacht ist, ist tatsächlich fatal. Die ist aber nicht nur hier festzustellen, sondern in der Medizin auch hierzulande immer häufiger anzutreffen. Die Diskussion im Gesundheitswesen scheint sich zu spalten in die evidenzbasierten Statistik-Freaks (die sollten dann aber nochmal die Bücher von Gerd Gigerenzer lesen, bevor sie bei Chochrane nachschlagen) und die ganzheitlichen Salutogenese-Fans (zu denen gehöre ich). Und Medizin war schon immer in den USA oder in UK deutlich anders als bei uns. Legendär sind ja die Berichte über englische Ärzte, die Kreislauf- und Blutdruckbeschwerden als German disease abtaten. Und mein Hausarzt hatte mir von den Verhältnissen im britischen NHS und in den dortigen Pflegeheimen erzählt und die Ideologie, die dahintersteckt, die sich natürlich bis in die Beschreibung von Krankheiten und Therapien in der Fachliteratur fortsetzt. Das kann man definitiv nicht 1:1 übersetzen. Schade um die Mühe der Übersetzer, denn ich unterstelle ihnen einfach mal, daß sie als Idealisten einen guten Job gemacht haben.--Aschmidt (Diskussion) 17:42, 12. Mai 2014 (CEST)

John Finch: A nobel fellow on every floor: a history of the Medical Research Council Laboratory of Molecular Biology. Cambridge 2008. ISBN 978-1-84046-940-0 Erst mal besser machen. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 19:51, 12. Mai 2014 (CEST)

Die Kritik, dass man keinen Artikel von mäßiger Qualität durch einen vollständig neu geschriebenen Artikel ersetzen dürfte, die da in der nl:wp geäußert wird, halte ich aber für ziemlichen Unsinn. Das passiert ständig, etwa bei unseren Schreibwettbewerbsartikeln. Wenn ich einen Artikel komplett überarbeite, halte ich mich doch nicht mit der Verifizierung von alten, oft schlecht bequellten oder völlig unbelegten Formulierungen auf, sondern gehe von der Literatur aus. In den meisten Fällen bleibt dann kaum etwas vom alten Artikel übrig. Dass man dadurch die "Arbeit vieler Freiwilliger zunichte mache" ist die übliche WP-Propaganda, dass gute Artikel durch ein Sammelsurium von Kleinstbeiträgen entstehen würden, was sie leider in der Praxis nicht tun. Beim verlinkten Beispiel zum Denguefieber zum Beispiel sieht man doch auch als Medizin-Laie auf den ersten Blick, dass die Altversion bestenfalls mäßig und im Wesentlichen unbelegt war und die neue Version um Klassen besser ist. Natürlich ist Kooperation grundsätzlich wünschenswert und ein Projekt aus einem Fremdwiki mag man leicht als unwillkommene Zwangsbeglückung empfinden, aber ein Grundprinzip wie von LeRoc geäußert "never throw something away that another contributor has written (unless it is material that has to be deleted because it's vandalism, copyright violation etc.)" würde jede Qualitätssteigerung im Artikelbestand unmöglich machen. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:35, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich finde auch das von LeRoc geäußerte Grundprinzip in dieser (wörtlichen) Form schlichtweg Unsinn ist und natürlich kann man schlechte oder mäßige Artikel jederzeit durch eine komplett neue Version ersetzen. Die Beiträge vorheriger Autoren bleiben ja durchaus durch die Versionsgeschichte erhalten. Das "Problem" liegt aus meiner Sicht eher bei einer zunächst mangelhaften Kooperation und Kommunikation und eventuell der bisherigen Einbahnschiene von Englisch in andere Sprachen. Dadurch mag es manchem auch wie eine Zwangsbeglückung erscheinen. Alles in allem halte ich das aber für eher kleinere Anlaufschwierigkeiten, bei denem man ja noch entsprechend nachbessern kann.--Kmhkmh (Diskussion) 20:48, 12. Mai 2014 (CEST)

(BK)Die Idee ist an sich naheliegend: Wiss. med. Literatur, Fachliteratur, ist größtenteils englischsprachig, lesenwerte bzw. exzellente Artikel in der engl. Wikipedia müssten daher qualitativ am besten sein - nicht zuletzt deshalb, weil man dort die meisten Wikipedianer vorfindet (quasi bester Review).

Zum Thema drüberbügeln ist es nicht so einfach: Falls man eher ein Stub hat, Schwamm drüber. Längere vorhandene Artikel müssen nicht notwendigerweise super sein. Wenn hier exzellente Artikel auf Basis vorhandener Artikel erstellt werden, dann "verschwindet" die Arbeit anderer größtenteils ebenfalls.

Was ich wirklich bedenklich finde: Fehler werden zunächst 1:1 übertragen. --Yikrazuul (Diskussion) 20:43, 12. Mai 2014 (CEST)

Das ist so nicht richtig und basiert auf fehlerhaften impliziten Unterstellung, das Artikel in anderen Sprachen nur Belege in dieser Sprache verwenden würden. Gute Artikel sollten möglichst immer qualitativ hochwertige aktuelle Fachliteratur verwenden und wenn man die in der eigenen Sprache nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind, sollte natürlich auf andere Sprachen zurückgreifen. Ich habe zwar keinen Überblick inwiefern das jetzt in der Praxis bei medizinischen Artikeln in de.wp der Fall ist, aber generell bedient sich eine Vielzahl von Artikeln in de.wp englishsprachiger Publikationen als Belege.--Kmhkmh (Diskussion) 20:58, 12. Mai 2014 (CEST)

aber generell bedient sich eine Vielzahl von Artikeln in de.wp englishsprachiger Publikationen als Belege.

Eben: Wissenschaftssprache ist englischsprachig, und mit Englisch als Muttersprache müsste man eigentlich am meisten aus engl. Literatur herausholen können, schon alleine wenn man viel mehr (englspr.) Mitverbesserer hinter sich zählt.

Übrigens hatte der verlinkte Beispielartikel, wie Benutzer:Magiers treffend beschrieben, nicht einmal Belege, von daher eher ein schlechtes Beispiel für das Prinzip an sich...--Yikrazuul (Diskussion) 21:36, 12. Mai 2014 (CEST)

Richtig ist, dass Englisch die lingua franca der Wissenschaften ist und die meisten (wichtigen) Publikationen (auch) immer Englisch vorliegen. Falsch ist allerdings daraus zu schließen, dass die Qualität der Artikel in en.wp meistens besser wäre, denn wie oben schon erwähnt die englische Fachliteratur wird von den Autoren der anderen Interwikis genauso ausgewertet. So gesehen könnte man sogar argumentieren, dass anderssprachige Interwikis sogar im Vorteil sind weil ein größerer Anteil ihrer Autoren meist die beste Literatur in zwei Sprachen auswertet (und nicht nur in einer wie in en.wp). Aber auch das wäre vermutlich eine fragwürdige Vereinfachung in die andere Richtung. Es ist zwar richtig, dass en.wp die meisten Autoren hat, aber es hat auch mit Abstand die meisten Artikel, die diese Autoren warten und schreiben müssen. Ob nun ein Artikel auf en.wp besser oder schlechter ist als in einem anderssprachigen Interwiki kann man immer nur im konkreten Fall entscheiden und nicht pauschal und es ist auch keineswegs klar, ob die Durchschnittsqualität auf en.wp automatisch besser ist.--Kmhkmh (Diskussion) 23:00, 12. Mai 2014 (CEST)

also in den Naturwissenschaften (Mathematik, Physik, Biologie mit Ausnahme Lebewesenartikel) in denen ich häufiger Artikel lese ist die en-wp im Durchschnitt klar besser. --Tinz (Diskussion) 00:26, 13. Mai 2014 (CEST)

Aber wenn du die Artikel eh auf englisch liest, lohnt es sich dann diese noch auf deutsch zu übersetzen? Oder wäre es nicht besser eine alternative Version parat zu haben, die auch deutsche Literatur mit einbezieht?--Sinuhe20 (Diskussion) 08:48, 13. Mai 2014 (CEST)

Ein Grund, aus dem ich oft mehr auf en.wp lese ist nicht das die Artikel dort immer besser sind, aber das sie weit mehr Inhalte umfassen auf en.wp. anders ausgedrückt viele Informationen/Lemmata, die ich suche finde ich schlichtweg nicht auf de.wp. Was nun das Übersetzen betrifft, einen Artikel von ausreichender Qualität dort zu übersetzen wo auf de.wp noch keiner existiert ist sicher ein Plus für die Leser in de.wp. Die beste Vorgehensweise ist allerdings immer stattdessen auf de.wp einen neuen Artikel zu schreiben, der sich zwar die guten Inhalte und Belege auf en.wp berücksichtigt, aber sie eben gegebenfalls durch gleichwertige deutschsprachige Belege ersetzt oder ergänzt und auch inhaltlich gegebenfalls eigene Schwerpunkte setzt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:18, 13. Mai 2014 (CEST)

off topic: Decken die 4 Mio. Artikel in en.wp tatsächlich mehr Themen ab oder liegt die große Zahl nicht auch daran, dass sie dort mehr Mut zu "stubigen" Artikeln haben, während wir Deutschen lieber lange, möglichst umfassende Romane schreiben? Dazu ein eher kurioses Fundstück aus einem Schulworkshop: Während in en.wp jeder Softdrink eines großen US-Brauseherstellers einen eigenen Artikel hat, sind in de.wp selbstverständlich alle in einem großen - und ziemlich unverdaulichen - Sammelartikel verrührt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:32, 13. Mai 2014 (CEST)

Es mag zwar auch mehr Stubs auf en.wp als in de.wp aber es gibt auch weitaus mehr Inhalte als in de.wp (was aufgrund der ca über 10-fachen Zahl an aktiven Autoren nicht besonder verwunderlich). Für den naturwissenschaftlichen technischen Bereich teile ich da im Großen und Ganzen Tinz Einschätzung weiter oben, aber das gilt wohl auch für meisten anderen Bereichen auch jedenfalls in meiner Wahrnehmung, aktuell merke ich es gerade bei chinesischen Malern. Die berüchtigte Tendenz zum Langartikel gibt es auf en.wp übrigens auch (siehe [14]). Allerdings mag es dort mehr Autoren geben, die Wert auf einen Längenbegrenzung von Artikeln legen und sie im Zweifelsfall auf mehrere leichter verdauliche Happen verteilen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:52, 13. Mai 2014 (CEST)

In der englischen Wikipedia gibt es beides: Viel mehr Stubs als hier (oft unterhalb dessen, was wir als Artikel bezeichnen würden, also durchaus schnellöschwürdig), aber auch mehr noch längere Artikel als hierzuwiki. – Mein aktueller Eindruck von der englischen Wikipedia im Bereich Sozial- und Geisteswissenschaften ist sehr durchwachsen. Zunächst ist die Regelhuberei dort noch viel, viel schlimmer als bei uns, die Regelwerke sind um ein Vielfaches umfangreicher. Da blickt man überhaupt nicht mehr durch, für Neulinge wie mich ;) keine Chance. Allein das Manual of style spricht – wortwörtlich – Bände. Die Arbeitsweise ist aus technischer Sicht ganz schlicht schlampig zu nennen. Zum Beispiel wurde mein SLA auf einen Redirect als Verschieberest nach mehreren Stunden (!) abgelehnt. Der verbliebene Redirect biete den Vorteil, daß der Suchbegriff direkt in der Suchbox per Autocomplete auftauche, deshalb belasse man solche Weiterleitungen immer stehen. Volltextsuche – ja, die gebe es, aber Redirect sei schöner. So kommt es, daß die ganze englische Wikipedia voller liegengebliebener Redirects ist, Wikilinks werden nach Verschiebung nicht angepaßt, wie bei uns üblich. Die Belegpflicht wird nicht konsequent durchgesetzt – die Vorlage citation needed ist unsäglich. Dafür werden zunehmend Artikel mit Wartungsboxen vollgemüllt, es würden Belege fehlen – was ohnehin jeder sieht, weil wirklich gut belegte Artikel eher die Ausnahme sind (dadurch hat sich m.E. auch durch die Wikipedia Library mit Credo Reference und HighBeam Reserach nichts Grundlegendes geändert). Aber auch die inhaltliche Qualität läßt sehr zu wünschen übrig, siehe dieses Überschriftengerippe en:Welfare in Germany. Das haben sie sonst nur auf Wikivoyage – und auch dort nur als eine Altlast aus den alten Wikitravel-Zeiten vor dem Fork. Ich habe meine Beo nach en übertragen und beobachte auch dort Stagnation bei der Bearbeitung in den letzten etwa drei Monaten. Mal kommt was hinzu, mal wird die Rechtschreibung korrigiert, aber eine inhaltliche Weiterentwicklung gibt es kaum. So gesehen sind die Bearbeitungen im Education Program echte Lichtblicke, die die englische Wikipedia tatsächlich kräftig nach vorne bringen. Das hat die deutschsprachige längst nicht so nötig – noch nicht. Fazit: Es ist viel zu tun nebenan. Aber man bemerkt auch, daß die vielen Artikel mittlerweile ein Problem geworden sind, wie bei uns ja auch. Schon längst. Wir haben derzeit 20000 aktive Accounts/30 Tage. Das wären derzeit 85 Artikel/Account. Aber niemand prüft und verbessert in dem Zeitraum 85 alte Artikel. Im Gegenteil: Jeden Tag kommen 300 neue hinzu… auf enwiki liegt dieses Verhältnis bei 130000 aktiven Accounts je 30 Tage zu 4,5 Mio. Artikel = 34 Artikel pro Account und Monat. So gesehen ist das, was die englische Wikipedia leistet, sehr, sehr schwach.--Aschmidt (Diskussion) 21:21, 13. Mai 2014 (CEST)

Tja, was soll man von diesem Projekt halten? Wenn die zu übersetzenden Artikel selbst ausgewählt dürfen, braucht man sich keine großen Sorgen zu machen. Wenn sich die freiwilligen Übersetzer sowohl sprachlich als auch in dem Fachgebiet gut auskennen (momentan kommen allerdings nur drei Übersetzer beim TWB überhaupt in Frage), ist das auch nicht schlechter, als würde jemand x-beliebiger aus der deutschen Wikipedia übersetzen. Andererseits fragt man sich, warum nur aus en.wp übersetzt werden soll: es gibt viele ausgezeichnete Artikel in vielen Sprachen und die TWBs übersetzen nicht nur aus dem Englischen! Ich zweifele aber etwas daran, dass wir diesen Service überhaupt in Anspruch nehmen müssen, die deutsche Medizin hat nicht gerade einen schlechten Ruf und die hiesige Redaktion Medizin leistet vorbildliche und hochqualitative Arbeit!--Sinuhe20 (Diskussion) 21:28, 12. Mai 2014 (CEST)

Einen entsprechenden Eindruck über die gute Arbeit unserer Mediziner konnte ich als SW-Jury-Mitglied wiederholt gewinnen. Von diesem Sprachimperialismus, der da in rüder wirkender Weise betrieben wird, halte ich gar nichts. Sollen die Wikipediaversionen etwa am amerikanischen oder britischen Wesen genesen? Die italienische Wikipedia hat ja anscheinend schon 2012-2013 diesem Druck nachgegeben, verschleiert aber die zugrundeliegenden Versionen des englischsprachigen Artikels, denn auf der Diskussionseite wird auf dessen jeweils aktuelle Fassung verwiesen, obwohl die entsprechende Vorlage bereits im September 2013 eingesetzt wurde. Transparenz sieht anders aus, lizenzgerechte Attribution auch; in NL sieht das auch nicht deutlicher aus. Für mein engeres Fachgebiet würde ich gegen derartige feindliche Übernahmen entschieden kämpfen, allerdings kann das TWB für History keinerlei Fachleute anbieten. Eindrucksvoll finde ich auch die zahlreichen freiwilligen Übersetzer mit null übersetzten Worten, auch wenn sich das natürlich ändern kann, und Arbeitsproben finde ich jedenfalls auf diesen Seiten nicht. --Enzian44 (Diskussion) 23:54, 12. Mai 2014 (CEST)

An einen Sprachmperialismus zu denken mag zwar naheliegend und auch nicht ganz unberechtigt sein, aber auch da muss man sehr vorsichtig sein. Denn den "lingua franca"-Aspekt des Englischen darf man hier nicht unterschätzen (ganz besonders im naturwissenschaftlich-technischen Bereich). Viele der Autoren auf en.wp sind dementsprechend auch keine Muttersprachler, sondern Fachwissenschaftler/Fachautor, die aufgrund des "lingua franca"-Aspektes ohnehin gewohnt sind auf englisch zu publizieren. Ich keine sogar eine Fachautoren, die fast ausschließlich auf en.wp arbeitet und praktisch überhaupt nicht in ihrer Muttersprache.--Kmhkmh (Diskussion) 13:28, 13. Mai 2014 (CEST)

Welcome to Wikipedia and WikiProject Medicine

Neben das neue Video, mit dem sich das WikiProject Medicine vorstellt – ein Entwurf, der derzeit nebenan diskutiert wird. Das Übersetzen von Artikeln wird ziemlich Zu Anfang erwähnt, der Rest ist eine Einführung für neue Autoren in das Bearbeiten von Wikipedia. Es ist eine ziemlich aktive Gruppe, das muß man schon sagen. Rundet vielleicht das Bild der Kollegen etwas ab.--Aschmidt (Diskussion) 02:50, 13. Mai 2014 (CEST)

Egal, wie gut das Projekt mit der Ziel-WP kommuniziert wird -- es bleibt ein schaler Beigeschmack. Aus Sicht der Ziel-Community wird ihr von außen demonstriert, wie man es "richtig" macht. In anderen Zusammenhängen nennt man so etwas Kulturimperialismus. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass so etwas zur Eigen-Motivation beiträgt. Gut gemeint ist eben manchmal das Gegenteil von gut.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:08, 14. Mai 2014 (CEST)

Wenn hier und da mal ein paar Artikel übersetzt werden, ist das ja noch ok. Bei dem Umfang an Sprachen, den sich das Projekt aber zum Ziel gesetzt hat, kommt das für mich wie eine Gleichschaltung sämtlicher Sprachversionen rüber.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:50, 15. Mai 2014 (CEST)

Und welche Kultur soll das da sein, die sich imperialistisch gibt? Vielleicht ist die Untergruppe der Autoren im Medizinbereich ja anders, aber die Autoren auf en.wp allgemein lassen sich nicht so ohne Weiteres einem Kulturkreis zuordnen (zum Einen aufgrund recht unterschiedlicher Länder mit Englisch als Muttersprache, zum Anderen aufgrund der ganzen Zweitsprachler unter den Autoren). Und die Unterstützung insbesondere kleinerer Wikipedias als "Gleichschaltung" zu bezeichnen - naja ....--Kmhkmh (Diskussion) 11:45, 15. Mai 2014 (CEST)

Du kannst dir die Zielsprachen ja mal genauer ansehen. Der Artikel en:Anaphylaxis etwa wurde in Hindi, Chinesisch, Persisch, Indonesisch, Arabisch und Italienisch übersetzt. Damit werden laut Wikipedia-Statistik etwa 3 Milliarden Menschen erreicht. Nur bei Deutsch, Französisch und Russisch hat man sich bisher zurück gehalten. Und ja, wenn man sich nur auf angloamerikanische Forschung stützt (weil für den Autor Literatur in anderen Sprachen nicht lesbar oder nicht bekannt ist), drückt man den anderen Sprachversionen schon einen gewissen „Stempel“ auf.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:20, 15. Mai 2014 (CEST)

Jein, denn das ignoriert wieder völlig den "lingua franca"-Aspekt, nämlich das ein Teil der Forscher in Indien (hier ist Englisch ohnehin auch überregionale Amts- und Umgangssprache neben Hindi), China, Indonesien und Iran auch auf English publiziert. Hinzu kommt noch, das wichtige nicht auf English publizierte "wichtige" Arbeiten, oft übersetzt ins Englische werden (aber wbwn nicht in die meisten anderen anderen Sprachen). Englischsprachige Forschungsliteratur lässt sich dementsprechend auch nicht einfach als Literatur von Angloamerikaner auffassen, Forschung ist international. Unter diesem Aspekt ist es auch ganz interressant, sich die in en:Anaphylaxis verwandet Belege bzw. deren Autoren genauer anzuschauen, zumindest den Namen nach zu urteilen ist das ein eher buntes Völkergemisch.--Kmhkmh (Diskussion) 12:51, 15. Mai 2014 (CEST)

Media Viewer

Die Wikipedia Foundation hat wirklich ein eigenes Team, um sowas simples wie ein Fancybox- oder Lightbox-Verschnitt mit ein paar kleinen Modifikationen zu "entwickeln"? Die haben eindeutig zu viel Geld und nichts zu tun. 85.4.215.151 12:31, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich habe es schon gestern vor irgendwelchen Berichten aktiviert. Leider bringt es mir persönlich rein gar nichts, ausser einen Klick mehr den ich jetzt brauche um nach Commons zu kommen. Für Nachnutzer möglicherweise sinnvoll, für die tägliche Arbeit sinnfrei. Marcus Cyron Reden 13:32, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich habe den Viewer auch schon seit mehreren Wochen aktiviert und finde ihn als Wikipedianer unsäglich hinderlich und umständlich. Aber ich kann ihn ja abschalten. Für die Leser ist das mMn. ein echter Mehrwert. Zurzeit nehmen viele nur den Thumbnail wahr. (Neulich meinte jemand zu mir, die Bilder für Wikipedia könne man doch auch mit dem Handy machen, schließlich seien die da ja eh nur in Briefmarkengröße abgebildet.) Ich glaube, der Media Viewer kann den Wert von Bildern und Grafiken für den Wikipedia-Leser deutlich steigern, und auch die Nachnutzungshinweise finde ich gelungen. –ireas (Diskussion) 16:00, 2. Mai 2014 (CEST)

So irgendwie per Vorredner: ich werde damit nicht unbedingt viel anfangen können, für neue Leser kann es jedoch sehr nützlich sein, es orientiert sich ja auch an den Gepflogenheiten vieler Internetseiten (beim Klick drauf wird die Seite nur überblendet, man landet nicht in einem völlig anderen Projekt, wo man sich wieder zurückklicken muss). Tja, auf den Bugzillaseiten warten seit Jahren sonst noch weitaus vernünftigere Anfragen, mit denen man sich allerdingts keinen großen Developer-Namen machen kann wie mit dem sehr cool wirkenden MediaViewer. -jkb- 16:13, 2. Mai 2014 (CEST)

*broooooadsmile* Eben habe ich die deutsche Feedback-Seite aus dem Artikel eröffnet, und war etwas besorgt mit meiner Meinung ganz alleine dazustehen. Immerhin, wie ich jetzt nachgelesen habe kann man das Ding auch abschalten. Mehrwert: für mich keiner, nur ein verkomplizierter Zugang zu Commons. Aber für Nur-Leser möglicherweise ganz nett, der bisherige Link zu Commons war aus dem Konsumenten-Blickwinkel keineswegs benutzerfreundlich. Wenn wenigstens die Bild-Beschreibungen (so es welche gibt) angezeigt würden. -- Cimbail - (Kläffen) 16:47, 2. Mai 2014 (CEST)

@Cimbail: Eine vorhandene Bildbeschreibung sollte im Metadatenpanel stehen, per Klick darauf öffenbar oder Runterscrollen oder Pfeiltaste hoch. --se4598 / ? 18:06, 2. Mai 2014 (CEST)

Hmmm, ich habe mich gerade mal durch ein paar Bildchen geklickt, parallel MV und Commons. Jein, meistens kommt die Commons-Beschreibung, wenn es eine gibt. Manchmal aber nicht. Und bei dem Schmetterlings-Bild von dieser Disk-Seite kriege ich im Media-Viewer einen deutschen Text, aber nicht den englischen von Commons. Und auf Commons ist gar kein deutscher Text hinterlegt. Das ist insbesondere deswegen lästig, weil ich darauf achte dass von mir verwendete Bilder eine deutsche und englische Beschreibung auf Commons haben. Dass ich gerade einen deutschen Text angezeigt bekommen habe, dessen Herkunft und dessen Möglichkeit zur Änderung oder Korrektur unklar sind irritiert mich ein wenig. Aber egal, das sind allenfalls Kinderkrankheiten. Grundsätzlich will ich die Seiten so angezeigt bekommen wie der nicht angemeldete User, aber wenn ich gar nicht klarkomme lässt sich das Feature ja de-aktivieren. -- Cimbail - (Kläffen) 18:34, 2. Mai 2014 (CEST)

Gerade auf fr.wikipedia probiert, ich finds grandios! Endlich diesen umständlichen Klick mehr zur Vollansicht eingespart. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:57, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich hoffe sehr, dass man diesen Blödsinn auch nach dem 15. Mai in den Einstellungen abschalten kann. Wann kapieren die gelangweilten WMF-Techniker endlich, dass Wikipedia weder Facebook noch Flickr oder Youtube ist, sondern eine Enzyklopädie (oder noch genauer: ein Projekt zu deren Erstellung)? Wer zu blöd ist, die gewünschten Informationen zu einem Bild in der wesentlich übersichtlicheren und besser lesbaren Ansicht auf der Commons-Seite zu finden, hat auch keine Ahnung von Lizenzen, Bildbeschreibungen oder Kategorien. Da könnte man sich das Kleingedruckte im Media Viewer direkt sparen. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 18:22, 2. Mai 2014 (CEST)

@MSchnitzler2000: Ja, man kann den Media Viewer in den Einstellungen unter „Aussehen“ abschalten, siehe diese Antwort von Fabrice Florin. –ireas (Diskussion) 18:37, 2. Mai 2014 (CEST)

@ Mai-Sachme & Klick zur Vollansicht: hat zwei Seiten: auf Commons bekommeich nicht nur Vollansicht, entsprechend der Bildschirmgröße, etwa, sondern auch eine Vollauflösung, die dann von Interesse ist, wenn ich Fetails such. Ob das beim M-Viewer geht, habe ich noch nicht gefunden. -jkb- 18:40, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich nutze den MediaViewer schon seit Monaten und find ihn absolut super! Vor allem die Möglichkeit, dass man einfach alle Bilder eines Artikels oder einer Commons-Kategorie (oder, oder, oder...) durchklicken kann ist genial. Wenn ich wirklich zu Commons will öffne ich das Bild in nem neuen Tab, dann geht direkt Commons auf, ohne MediaViewer. Ich hab auch eine gewisse Gewöhnungsphase gebraucht, aber inzwischen möchte ich mich nicht mehr von ihm trennen. --Indeedous (Diskussion) 01:31, 3. Mai 2014 (CEST)

+1. ich finde es nach einer gewöhnungsphase auch wirklich klasse und will es nicht mehr missen. lg,--poupou review? 12:34, 3. Mai 2014 (CEST)

Volle Zustimmung zu Marcus Cyron. Den Kram braucht kein Mensch. Vor dem Leser werden die wirklich bedeutsamen Informationen versteckt (wer ist der Urheber? wie kann ich das Bild weiterverwenden? wie sieht das Bild bei voller Auflösung aus? was sind die Metadaten?), und dem Autor wird die Mitarbeit deutlich erschwert. Auch bei dieser Neuerung ist daher am wichtigsten, daß man sie ausschalten kann. Das sollte einem eigentlich zu denken geben.--Aschmidt (Diskussion) 15:19, 3. Mai 2014 (CEST)

Fragt sich, wer "der Leser" ist. Ich möchte behaupten, dass 99% der Leser sowieso davon ausgehen, dass das Bild von "der Wikipedia" ist, das Wort Metadaten nicht kennen und für die Weiterverwendung gibt es superpraktische Möglichkeiten über das Pfeil-Symbol unten rechts. --Indeedous (Diskussion) 15:38, 3. Mai 2014 (CEST)

Die Auffassung, die „wirklich bedeutsamen Informationen“ seien nicht das Bild selbst, sondern die Metadaten, erscheint mir doch ein wenig ... ähm ... verengt. Gab es nicht mal einen Kollegen mit dem Signaturtext „Wikipedia ist für Leser da“? Ich jedenfalls bearbeite nicht nur Artikel, ich lese auch sehr gerne in der Wikipedia, und dabei ist der Mediaviewer eine wirkliche Erleichterung, weil er die Möglichkeit bietet, sich beim Lesen eines Artikels zwischendrin ein Bild in einer vernünftigen Größe anzusehen, ohne jedesmal nach Commons und zurück springen zu müssen. Wer das nicht mag, kann es ja abschalten. Deshalb volle Zustimmung zu Indeedous. --Jossi (Diskussion) 16:25, 3. Mai 2014 (CEST)

Entscheidend ist, ob man das Teil auch nach dem 22. Mai noch abschalten kann. --Stobaios^?! 16:43, 3. Mai 2014 (CEST)

Auf Commons heißt das jetzt in den Einstellungen unter „Aussehen“: Neues Medienbetrachtungserlebnis aktivieren. Man kann es also ausschalten. Nächste Woche auch in diesem Kino.--Aschmidt (Diskussion) 01:20, 17. Mai 2014 (CEST)

Mit dem Media Viewer bin ich sehr unglücklich. Ich habe es mal in in diesem Artikel auf fr-wp probiert, wo ich mal ganz oben ein Bild eines Relief des in dem Artikel porträtierten Künstlers eingefügt habe. Wenn ich darauf klicke und somit den Media Viewer ausprobiere, entdecke ich, dass meine explizit angegebene Urhebernennung abgeschnitten ist und damit nicht lesbar ist (zumindest bei meinen Firefox-Einstellungen, möglicherweise ist das eine Folge davon, dass ich wegen meiner Sehbehinderung größere Schriften bevorzuge). Das könnte auch als Verstoß gegen die Lizenz gesehen werden. Als irritierend empfinde ich, dass dann zunächst nur die GFDL-Lizenz zu sehen ist, obwohl das Bild unter diversen CC-BY-SA-Lizenzen zur Verfügung steht. Wenn es kurz auf knapp sein soll, dann hätten wenigstens die richtigen Lizenzlogos und Links von Creative Commons verwendet werden können, die von den Sachkundigen sofort erkannt werden. (Ja, ich unterstütze auch die GFDL, aber doch nur aus eher rückwärts gerichteten Kompatitibilitätsgründen. Für Nachnutzer ist im Normalfall CC-BY-SA doch sehr viel bequemer.) Erst wenn die Infos aufgeklappt werden, finde ich einen Hinweis auf CC-Lizenzen mit einem Link zur entsprechenden Kategorie auf Commons! Den nächsten Nachteil sehe ich darin, dass auch Leser nicht dazu eingeladen werden, z.B. die Bildbeschreibung auf der entsprechenden Commons-Seite zu korrigieren. Vorher war ein Klick bei de-wp notwendig (bei anderen Wikis häufig zwei, was ich auch nicht gut fand). Dies widerspricht aus meiner Sicht dem Wiki-Prinzip. Das Korrigieren sollte erleichtert werden, nicht erschwert. Insgesamt halte ich den Media Viewer für bedenklich und schädlich, einen positiven Nutzen vermag ich nicht zu erkennen. --AFBorchert – D/B 11:28, 4. Mai 2014 (CEST)

Das mit der fehlenden Namensnennung muss wohl tatsächlich an deiner Schriftgröße liegen, normalerweise wird das im MediaViewer gleich angezeigt. Übrigens im Gegensatz zu Commons. Wenn du auf ein Thumbnail in der Wikipedia klickst siehst du in aller Regel auf der Commons-Seite erst nach ziemlich viel Scrollen den Urheber. Aber das Entwicklerteam freut sich genau aus solchen Gründen auch über Rückmeldungen von Benutzern --Indeedous (Diskussion) 12:17, 4. Mai 2014 (CEST)

Ich habe es mir gerade einmal mit dem Firefox-Debugger angesehen und finde da im zugehörigen CSS folgendes Konstrukt: .mw-mmv-title-credit {height: 64px;}. Dies gibt die Höhe in Pixeln an, die sowohl für den Titel als auch die Urhebernennung reserviert wird. Da fragt man sich wirklich, warum um alles in der Welt die Höhe präzise auf 64 Pixel festgelegt werden muss. Jeder mit Bezug zu Webdesign sollte wissen, dass feste Pixelangaben ein Riesenproblem darstellen. Bei der Urhebernennung ist das in Verbindung mit dem Fehlen einer Scrollbar aus meiner Sicht ein echtes Problem. --AFBorchert – D/B 16:33, 4. Mai 2014 (CEST)

Offensichtlich bietet der Viewer genau wie die früheren Lösungen Nachnutzern nur die erste Lizenz als Kopiervorlage an, die er auf der Bildbeschreibungsseite findet. Das ist auch bei mir die rückwärtskompatible GFDL. Außerdem wird bei der HMTL-Kopiervorlage erneut und wie gehabt die gewünschte Namensnennung ignoriert. Beispiel:

<a href="https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sony_NEX_5_body_IMGP1368_smial_wp.JPG#mediaviewer/Fichier:Sony_NEX_5_body_IMGP1368_smial_wp.JPG"><img alt="Sony NEX 5 body IMGP1368 smial wp.JPG" src="https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Sony_NEX_5_body_IMGP1368_smial_wp.JPG" height="2848" width="4288"></a>
« <a href="https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sony_NEX_5_body_IMGP1368_smial_wp.JPG#mediaviewer/Fichier:Sony_NEX_5_body_IMGP1368_smial_wp.JPG">Sony NEX 5 body IMGP1368 smial wp</a> » par <a href="//commons.wikimedia.org/wiki/User:Smial" title="User:Smial">smial</a> (<a href="//commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Smial" title="User talk:Smial">talk</a>) — Travail personnel. Sous licence <a title="GNU Free Documentation License 1.2" href="http://www.gnu.org/licenses/old-licenses/fdl-1.2.html">GFDL 1.2</a> via <a href="//commons.wikimedia.org/wiki/">Wikimedia Commons</a>.

. Das ist komplett falsch und grober Unfug. Aber Hauptsache "via Wikimedia Commons" ist als Werbung integriert. -- Smial (Diskussion) 14:18, 7. Mai 2014 (CEST)

Smial: Ist mir auch aufgefallen, es gibt aber bereits einen bugreport dazu, der auch bearbeitet wird: Bug 57259 - No proper handling of multivalued fileds. Da bin ich mal optimistisch. Völlig korrekt wird man das alles aber erst mit wikidata Entwicklung hinkriegen. --Atlasowa (Diskussion) 17:10, 7. Mai 2014 (CEST)

Nochwas: How to make templates readable to MediaViewer[15] and mw:Multimedia/Media Viewer/Template compatibility Hilft das? --Atlasowa (Diskussion) 17:29, 7. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Hinweise. Im Prinzip verstehe ich das wohl, allein: Meine praktischen Kenntnisse beschränken sich auf ein wenig HTML2 aus den 1990er Jahren. Kann man nicht eine Vorlage {{preferred_credit_line}} bauen, in die jeder seinen Einzeiler mit seinen Vorlieben reinsetzen kann? -- Smial (Diskussion) 20:23, 7. Mai 2014 (CEST)

Beta-Link

Warum kommt die Ankündigung eigentlich so spät? Es ist mal wieder alles gelaufen und in der deutschsprachigen Wikipedia wird das ohne Meinungsbild etc. einfach eingeführt. Wo blieben die sonst immer nervigen Banner (so zuletzt beim secure Problem, das für den einzelnen Benutzer spätestens nach dem ersten Lesen erledigt war) --Bahnmoeller (Diskussion) 13:16, 7. Mai 2014 (CEST)

New Beta Feature Popup Notice Mockup Pau 04-15-2014

Das Problem liegt auch in der deutschsprachigen Wikipedia. Alle anderen Sprachversionen haben einen "beta" Link oben zwischen Einstellungen und Beobachtungsliste - nur in deWP wurde der Link versteckt von einem Admin der fand "verbraucht nur Platz". Deswegen kriegen die hiesigen Wikipedianer von den monatelangen Beta-Tests nichts mit und jammern und klagen dann dass sie nicht befragt werden... Den Entwurf für einen verbesserten, informativeren "beta"-Link wird man auf deWP voraussichtlich auch nie sehen, dafür wird es aber haufenweise *Drama* geben für jede Änderung, "Was ist das, warum hat das niemand getestet, wieso hat niemand vorher mit uns kommuniziert?" Nicht sehr sinnig... --Atlasowa (Diskussion) 17:10, 7. Mai 2014 (CEST)

Da komme ich nicht mit … In der de. fehlt der beta-Link – das ist (lt. Dir, @Atlasowa) allgemein bekannt. Weil der beta-Link fehlt, bekommen die de.WPler Neuerungen immer viel zu spät mit und jammern jedesmal, daß sie nicht früher davon erfahren haben – das ist auch allgemein bekannt. Wieso ist das eine Erklärung dafür, daß man die de.WPler nicht rechtzeitig auf anderen Wegen benachrichtigt? --Henriette (Diskussion) 17:34, 7. Mai 2014 (CEST)

In diesem Fall (Ausblendung der Beta-Links) halte ich das für eine Holschuld der dewiki, nicht für eine Bringschuld der Entwickler ... duck und wegrenn --Holder (Diskussion) 18:24, 7. Mai 2014 (CEST)

Nota bene (und bevor es Mißverständnisse gibt!): Von „Schuld" habe ich nichts gesagt – nicht mal daran gedacht habe ich! :)) Bevor ich mit Schuldzuweisungen anfange, muß ich ja erstmal das Problem vollständig verstehen ;) --Henriette (Diskussion) 18:36, 7. Mai 2014 (CEST)

Und wer, ausser dem betreffenden Admin, hat entschieden, dass wir keinen beta-Link brauchen? Gibt es dazu ein MB, dass ich übersehe? Warum wird das nicht wieder eingefügt, wenn es zu den benannten Problemen führt? --- Achim Raschka (Diskussion) 18:49, 7. Mai 2014 (CEST)

Der Beta-Link ist auch m.E. nicht sinnvoll, weil er ja selbst keinen Hinweis gibt. Er informiert nicht. Um die Gemeinde inhaltlich zu informieren, hatte ich die z.B. Tech News hierher abonniert, aber das wurde ja nicht goutiert. Wobei ich das noch als sachliche Info recht gelungen finde. Zum Vergleich: Wenn WMDE uns „informiert“, gerät das in jedem Fall zu einer Jubelarie, in der Kontroversen vollständig ausgeblendet werden. Man betrachte nur die Entwicklung der Wikimedia:Woche (über die ich mich auch persönlich im Gespräch ausführlich bei der letzten WikiCon geäußert hatte).--Aschmidt (Diskussion) 19:02, 7. Mai 2014 (CEST)

@Achim: Da ich dieser Admin bin: Wo war das MB das ihn einführte? Der beta-Link macht genau gar nichts, außer Platz zu verbrauchen. Er ist nur ein Shortcut zum Beta-Tab in den Einstellungen (wer’s nicht glaubt: in enwp ausprobieren). Ob du nun 1x pro Woche auf den beta-Link klickst oder 1x pro Woche in den beta-Tab der Einstellungen macht keinen Unterschied (vermutlich wirdst du genau wie ich weder noch machen). --DaB. (Diskussion) 22:43, 7. Mai 2014 (CEST)

Ein präsenter Extra-Link "Beta" in der für Benutzer wichtigen Benutzer-Navi-Leiste signalisiert aber "Hier gibt es permanent neue Funktionen". Ein Tab in den Einstellungen signalisiert gar nichts, da geht man einmal durch und dann nie wieder. --YMS (Diskussion) 22:53, 7. Mai 2014 (CEST)

Nur erscheint der Link eben nicht nur wenn es neue Funktionen gibt, sondern er ist immer da. --DaB. (Diskussion) 22:56, 7. Mai 2014 (CEST)

"Was wir nicht haben, brauchen Sie nicht" ist jedoch kein gutes Argument für einsame Entscheidungen. Ich habe "Beta" in den Einstellungen erst neulich entdeckt, weil ich dieselben sehr selten frequentiere - zumindest mir hätte das Beta-Knöpfchen eine Anregung gegeben, da mal draufzuklicken. --Superbass (Diskussion) 23:09, 7. Mai 2014 (CEST)

Die Entscheidung war nicht einsam, ich hatte ein nettes Gespräch auf der WikiCon dazu (ok, niemand war für den Link) :-). Und ich bekam auch positives Feedback in der WP nach dem Ausblenden. Aber wir können den Link gerne probeweise oder permanent wieder einschalten, wenn das so gewollt wird (ich kann ihn bei mir lokal ausblenden). Macht jemand eine Umfrage? --DaB. (Diskussion) 23:20, 7. Mai 2014 (CEST)

Jemand anderer soll eine Umfrage machen, um eine Entscheidung nachträglich zu legitimieren die Du allein und ohne Diskussion nach einem „netten Gespräch" getroffen hast?! Gehts noch? --Henriette (Diskussion) 12:51, 8. Mai 2014 (CEST)

Nein Henriette, jemand soll eine Umfrage machen um den Status quo (kein Link) zu verändern. Das kann auch gerne ich sein, nur bin ich die nächsten Tage beschäftigt. --DaB. (Diskussion) 13:51, 8. Mai 2014 (CEST)

Nur zur Info vom MediaWiki Hackathon in Zürich: Wenn ich das richtig verstanden habe soll der Link durchaus für Benachrichtigungen genutzt werden in Zukunft was aber jetzt hier nicht geht weil er entfernt wurde. Wenn ihr wollt kann ich dazu gern weitere Infos einholen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 22:51, 11. Mai 2014 (CEST)

Wäre nett. Aktuell tut er das nämlich weder in commons noch in enwp. --DaB. (Diskussion) 23:07, 11. Mai 2014 (CEST)

Ok ich versuche mal mehr rauszufinden. Kann wegen der Abreise vom Hackathon ein wenig dauern. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 23:09, 11. Mai 2014 (CEST)

Nutzungsidee

Dies ist z.B. ein Vorschlag, welcher vor kurzem aufgetaucht ist, was man mit so einem Link machen könnte. --se4598 / ? 23:15, 11. Mai 2014 (CEST)

Danke, se4598. Das ist die aktuelle Idee des Entwicklerteams. Der Code ist noch nicht fertig aber ist nicht umfangreich und sollte recht schnell zu machen sein. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 20:16, 12. Mai 2014 (CEST)

Mutter aller Fakes

Die Geschichte ist schön, aber von 2011. Wieso kommt sie jetzt zu der Ehre eines Kurier-Artikels? Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 17:16, 15. Mai 2014 (CEST)

Was fragst du uns? Frag den Autor. --Schlesinger ^schreib! 17:22, 15. Mai 2014 (CEST)

Weil sie schön ist? Gruß Koenraad 17:25, 15. Mai 2014 (CEST)

Die Frage ist für mich eher: haben die daraus gelernt und ihre Sache beim zweiten Mal besser gemacht? --Ordercrazy (Diskussion) 17:38, 15. Mai 2014 (CEST)

Es gibt da ein erkenntnistheoretisches Problem: alle "Fakes" enthalten Fehler. Die Stichprobe der uns bekannten Fakes enthält allerdings ohnehin nur Fakes, die aufgeflogen sind (weil sie Fehler enthalten). Die Fakes dagegen, die keine Fehler enthalten, fliegen nicht auf und landen folglich nicht in unserer Stichprobe. Womit wir wieder am Anfang sind. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 17:54, 15. Mai 2014 (CEST)

Macht doch ne Serie draus. Das Beste aus der Geschichte der Wikipedia. "Wiki-History". "Wiki wills wissen"... "Wissen macht wikiii"....."Terra W". --TP12 (D) 17:40, 15. Mai 2014 (CEST)

Und wie hat es der Scheich ins Hamburger Abendblatt geschafft?--Sinuhe20 (Diskussion) 21:16, 15. Mai 2014 (CEST)

Der Fake ist vielleicht aktueller als angenommen? Koenraad 22:34, 15. Mai 2014 (CEST)

Offenbar ist es so, die letzten Funde die ich gerade machen konnte waren der Trakehner Hengstmarkt im Oktober letzten Jahres, hier und hier. Nun könnte man ja meinen, dass dies für die Existenz der Person spricht. Ohne Zweifel, ja, aber das belegt nicht die behauptete Identität. Und auf derart stümperhafte YouTube-Videos von einem Royal stehen in Saudi-Arabien bestimmt ziemlich üble Strafen. Immerhin: der Kurierartikel versaut auch die Google-Resultate Vorlage:Smiley/Wartung/teufel . Harvard-Absolvent? Schaun'n wir mal was Harvard dazu meint. -- Cimbail - (Kläffen) 23:56, 15. Mai 2014 (CEST)

Harvard kennt den Namen Abdulcadir auf ihrer Website. Einer (ein anderer) hat 2002 und 2009 zu Metallen veröffentlicht. Und mehrere sind Ärzte somalischer Herkunft, und werden bei der Verknüpfung "Abdulcadir AND Harvard" in Google angezeigt (neben unserem Kandidaten). Aber keine Spuren irgendeines akademischen Auftretens. Schade, die Grenze zum enzyklopädisch relevanten Fake ist noch nicht gemeistert. Aber da kommt noch mehr, sei es von Interpol oder einem Satire-Magazin. -- Cimbail - (Kläffen) 00:19, 16. Mai 2014 (CEST)

Bis auf die Abstammung vom Propheten könnte der Rest aber stimmen, zumindest beim Sohn: Pferdezucht und Deutschkenntnisse (besucht häufig Pferderennen in Deutschland), Intelligenz (Harvard-Besuch).--Sinuhe20 (Diskussion) 07:48, 16. Mai 2014 (CEST)

Oder es sind eventuell gar keine Fakes? Wenn sich die Scheichs größtenteils in Europa und Amerika aufhalten, ist es vielleicht kein Wunder, dass ihre arabischen Namen nicht bei Google auftauchen (falls sie dort überhaupt richtig gesucht wurden).--Sinuhe20 (Diskussion) 07:39, 16. Mai 2014 (CEST)

Ein paar „Fakten” aus dem gelöschten Artikel. Der junge Mann „war” vorgeblich

• Mehrheitseigentümer der arabischen Firma Falcon Trust (Fake-Firma mit Fake-Website),
• Präsident des Abu Dhabi Golf Club & Resort,
• Vorstandsvorsitzender von Dubai Holding
• Vorstandssprecher von Abu Dhabi Investment Authority.
• Präsident des Abu Dhabi Golf Club wo jährlich die Abu Dhabi HSBC Golf Championship statt finden.
• Eigentümer der Reisebürokette Bin Batootaa Travel & Tourism.
• Vorstandvorsitzender bei Dubai Holding
• Vorstandsprecher bei Abu Dhabi Investment Authority.

Zum Abschluss: Fällt dir was auf, bei dem Bild der Firma Falcon-Trust [16] [17]? Die Bilder sind noch identisch. Die nichtexistente Firma hatte ihre englischsprachigen Inhalte einfach von hier [18] kopiert und jeweils Abu Dhabi Investment Authority durch „Falcon Trust” ersetzt. auf der Fake-Website gab es auch ein langes Interview mit dem tatsächlichen Executive Director der Inverstmentgesellschaft al-Hajeri, wo man dessen Namen einfach durch den des jungen Mustafa ersetzt hatte. Die Harvard-Kiste ist eine neuere Erfindung. Im Artikel hatte er noch schnöde in Hamburg studiert. Bei Zweifel empfehle ich die Lektüre dieser Diskussion. Leider sind die meisten Links nicht mehr funktionsfähig. [19] Gruß Koenraad 08:46, 16. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Die Inhalte sind immer noch identisch. Wenn du mal googelst, siehst du die ersten beiden Treffer: [20]. Die andere Website mit den ganzen kopierten Interviews usw. hieß falcon-trust.com und war in Polen gehosted. --Koenraad 10:37, 16. Mai 2014 (CEST)

Also auf jeden Fall scheint der Scheichsohn tatsächlich zu existieren, denn die Bilder auf der Seite reitsportnews.at sind garantiert keine Fakes. Ob die ihm angehängten Sachen wirklich stimmen, kann ich nicht beurteilen. Die Webseite von Falcon Trust scheint jetzt hier verfügbar zu sein, allerdings nicht mehr unter einer eigenen Domain, vielleicht weil es schon http://falcontrust.com/ gibt. Dass bestimmte Inhalte von anderen Webseiten kopiert wurden, kann vorkommen, auch wenn es nicht äußerst professionell wirkt. Der Text zur Investment-Strategie wurde anscheinend schon öfters kopiert. Wenn man mal die beiden Seiten 1 und 2 vergleicht, erkennt man bei den Zahlen aber schon geringfügige Unterschiede.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:19, 16. Mai 2014 (CEST)

Sinuhe20, wer ‚garantiert‘ Dir eigentlich, dass die Bilder auf Reitsportnews.at keine Fakes sind? Ich halte das angesichts der zusammengetragenen Fakten für naiv bis tiefblauäugig. Der Journalistin ging es doch mutmasslich nicht darum, die Identität des Mannes zu überprüfen, die hat sich vermutlich damit begnügt, aufzuschreiben, was ihr in den Block diktiert wurde. Es ging ja mutmasslich auch gar nicht darum, Enthüllungsjournalismus zu praktizieren, sondern darum, Reitsport in besonderem Licht darzustellen und das Event mit geeigneten Bildern aufzuhübschen. Port(u*o)s 12:39, 16. Mai 2014 (CEST)

Aber wie verlangst du das jetzt aufzuklären? Hätte Caroline Wilm den Scheich nach seinem Ausweis fragen sollen? Und mit zwei Chauffeuren und drei Bodyguards anzureisen ist schon sehr aufwendig, um sich als falscher Scheich auszugeben. Vielleicht fehlt es mir auch an Fantasie, um dahinter eine Fake-Verschwörung zu vermuten.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:52, 16. Mai 2014 (CEST)

Nein, es ist geradezu lächerlich einfach, sich ne Limo zu leihen und sich plus zwei oder drei Kumpels zu verkleiden. gerade wenn es um Betrug und Hochstapelei geht, ist das das kleine Einmaleins. Lies mal den gerade aktuellen Fall, der in Zürich von der Boulevardpresse ausgeschlachtet wird. Für eine halbe Million Gewinn sollte schon mal ein falscher Bart oder gemachter Busen drin sein. Gruss Port(u*o)s 15:14, 16. Mai 2014 (CEST)

Drin sein sollten auch wilde Verfolgungsjagden mit dem Lamborghini und fröhliches AK-47-in-die-Luft-schießen. :D --Sinuhe20 (Diskussion) 22:22, 16. Mai 2014 (CEST)

Wie heisst es so schön bei den (arabischen) Prinzen? Das ist alles nur geklaut, nur gezogen (ab 1:30 rausgeschnitten), nur geraubt (aus Russland!): Wenn jemand seine Unternehmens-Website bei einem Gratisanbieter hostet, braucht man eigentlich nicht weiter nachforschen. Gruss Port(u*o)s 22:45, 16. Mai 2014 (CEST)

Und es kommt auch vor, dass bei Interviews einfach mal alle Namen ausgetauscht werden [21] Nun ja. Der "Sohn" existiert, er ist aber nicht der, für den er sich ausgibt. Ein Hochstapler aus Hamburg. --Koenraad 12:24, 16. Mai 2014 (CEST)

Lustig, lustig, die "personenbezogenen" Angaben aus dem gelöschten Artikelchen kannte ich natürlich nicht. Meine Skepsis resultiert (auch) aus Lebenserfahrung. Ich habe mal in einem Lampenladen gearbeitet, in dem sündhaft teures Kristall, Marmor, etc. seit 30 Jahren ohne Chance auf Abverkauf ausgestellt wurde. Obwohl italienisches Design auf der Verkaufsfläche sinnvoll gewesen wäre, der Seniorchef hielt den Prüll für wertvoll, stand ja auch mit sieben Stellen in den Büchern. Dann kamen die Scheichs, eine Entourage mit 20 Köpfen, Stimmung wie beim Sommerschlussverkauf, und in den nächsten Wochen haben wir den ganzen Kram in Holzkisten verpackt, für das Schiff nach Saudi-Arabien, Lampenladen gerettet. Geld spielte keine Rolle, und das heißt: überhaupt keine Rolle, ebensowenig wie das verbotene Parken in zweiter Reihe, Rolls-Royce (und Mercedes für die Bodyguards) bis zum Horizont. Mit Ausnahme der Pferdeauktion vom letzten Jahr ist alles von den Vögeln im Netz vor allem eines: billig. Billige YouTube-Videos, eine billige Internet-Präsentation "United Arab Leaders", und noch mehr "billig". Nicht "schlecht gemacht" sondern "billig". Und "billig" passt nun gar nicht zu der Legende. Und den Glückstreffer "Pferdeauktion" kann man zwanglos mit "reingefallen" erklären, die Leute die so etwas veranstalten und darüber schreiben haben ein Interesse an der eigenen Aufwertung, oder es sind Lokalreporter, die für alles Interessante dankbar sind. So ein richtiger (?) Scheich macht eben mehr her, als der Tag der Offenen Tür bei der Freiwilligen Feuerwehr. -- Cimbail - (Kläffen) 12:51, 16. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia als Kontroll- und Korrekturinstanz

Lieber Mautpreller, vielen Dank für diesen Beitrag. Im Guten wie im Schlechten gilt: Wikipedia hat eine enorme Bedeutung für Wissen. Darum ist es so enorm wichtig, dieser Stellung durch gründliche enzyklopädische Arbeit gerecht zu werden. Niemand soll der WP glauben, aber sie möge als Sprungbrett zum Wissen dienen, darum muss das Sprungbrett richtig aufgestellt sein. Atomiccocktail (Diskussion) 15:31, 16. Mai 2014 (CEST)

+1. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:56, 16. Mai 2014 (CEST)

Kann man das "glauben" durch "blind vertrauen" ersetzen? So ist mir das zu negativ. Marcus Cyron Reden 19:31, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich bin nicht sehr fürs Glauben. Allerdings auch nicht bei journalistischen und nicht mal bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Ein eigenes Urteil muss man sich immer selber bilden.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 16. Mai 2014 (CEST)

Als angebliche Kontroll- und Korrekturinstanz ist Wikipedia garantiert unbrauchbar. Gottseidank. Brauchbar ist sie hingegen als Informationsinstanz, und das zunehmend auch im Wissenschaftsbetrieb, was ein Fortschritt ist. --Schlesinger ^schreib! 20:37, 16. Mai 2014 (CEST)

Du verstehst den Witz nicht. Das Wissen über Schnitzlers Nachlass hat nicht die Wikipedia geschaffen. Wo kritische Ausgaben erarbeitet werden, ist es vorhanden. Aber in einer öffentlichen Auseinandersetzung über eine Novellen-Erstveröffentlichung spielt dieses Wissen überhaupt keine Rolle. Es ist Spezialwissen und verbleibt im engen Kreis der Spezialisten. Was Breidecker mit der "Korrektur- und Kontrollinstanz" meint, ist, dass der Wikipedia-Artikel dieses Wissen öffentlichkeitswirksam aus dieser Separation befreit. Es ist nun für eine breite Öffentlichkeit da und so wird für viele Leute so etwas wie Kontrolle von Verlagsreklame überhaupt erst möglich.--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 16. Mai 2014 (CEST)

Fein, dass wenigstens du den Witz verstanden hast. --Schlesinger ^schreib! 20:49, 16. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht bist du auch nur nicht komisch. Marcus Cyron Reden 20:57, 16. Mai 2014 (CEST)

Oh mein Gott ich versteh den Witz nicht. Schlesinger, liegt es daran, dass ich zu der (wie war das noch) "robusten" Fraktion gehöre, die sowieoso nix kapiert oder ist es blos der Testosteronmangel im fortgeschrittenen Alter... -- Andreas Werle (Diskussion) 21:07, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich wollte eigentlich auch nicht komisch sein, sondern bloß erklären, wie das mit der Korrektur- und Kontrollinstanz gemeint ist. Witz wie in Gewitztheit#Witz und Gewitztheit.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich fürchte für manche hier war das Aberwitz.--Elektrofisch (Diskussion) 21:28, 16. Mai 2014 (CEST)

Vor allem Andreas Werles Testosteronmangel im fortgeschrittenen Alter kommt sehr überzeugend rüber. --Schlesinger ^schreib! 21:35, 16. Mai 2014 (CEST)

Mautpreller meinte aber, es sei kein "infinte jest", sondern "learned wit". -- Andreas Werle (Diskussion) 21:38, 16. Mai 2014 (CEST)

Aha. Ich denke, dass wir für diese Show jetzt nur noch 'ne gute Pointe brauchen. Hat jemand eine Idee? --Schlesinger ^schreib! 21:43, 16. Mai 2014 (CEST)

Eine gefakte VM für Schlesinger für seinen nicht offengelegten Testosteronmangel? --Succu (Diskussion) 23:37, 16. Mai 2014 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch...

... und sorry für das Chaos auf der Vorderseite. Hab heute einen Langstreckenflug hinter mir und Brei im Hirn. --Martina _Disk. 02:05, 17. Mai 2014 (CEST)

Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 14. Mai 2014

"Natur und Wissenschaft" Seite N4: "Auch das ist Datenverarbeitung" von Eleonor Benitez. Die FAZ berichtet heute von einem weiteren Plagiatsfall. Im ersten Band des dreibändigen Werks "Die Geschichte der Rechenautomaten" (Springer Verlag 2013) der von Prof. Dr. Wolfram M. Lippe von der Westfälischen Wilhelms Universität Münster verfasst wurde, seien ganze Passagen aus Wikipedia und von verschiedenen fachwissenschaftlichen Internetseiten kopiert worden. Zitat: Die Online-Enzyklopädie "Wikipedia" erweist sich als die vorwiegend verwendete, nicht ausgewiesene Quelle. Die Recherche sei von dem Informatik-Historiker Herbert Bruderer von der ETH Zürich vorgenommen worden. Die FAZ-Autorin erklärt, man könne sich aufgrund der Recherche von Bruderer schwer des Eindrucks erwehren, dass es sich bei dem Werk um eine (wörtlich) "lumpige Textcollage" handele. In dem Artikel wird ausdrücklich Bezug genommen auf den Fall Karsten und Rader. In einer Stellungnahme des Springer-Verlages von Hermann Engesser, dem Programmleiter des Bereichs Informatik heißt es, es gäbe im ersten Band nur "in wenigen Fällen Übereinstimmungen in Fakten und Formulierungen" mit Inhalten aus dem Internet. Der Autor erklärte in einer Stellungnahme, sein Werk sei ein "Fachbuch" das zu 80% aus Daten bestehe, die nicht dem Urheberrecht unterliegen. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 18:57, 14. Mai 2014 (CEST)

•  Info: ISBN 978-3642361906 --Itu (Diskussion) 23:56, 14. Mai 2014 (CEST)

Heißt das, wenn ich die restlichen 20 % wegnehme, kann ich sein Fachbuch frei kopieren, weiterverarbeiten und auf eigene Rechnung verkaufen, ohne ihn oder den Verlag daran zu beteiligen? ;) Klingt nicht so, als hätte der Autor sich seine Worte gut durchdacht. --Don-kun • Diskussion 07:13, 15. Mai 2014 (CEST)

Auf die 20% muß man nicht verzichten, dazu gibt's ein Urteil vom Kammergericht Berlin. Allerdings kann er sowas nicht einfach behaupten, denn er kann ja nicht aktiv auf sein Urheberrecht verzichten. --Pölkky 08:50, 15. Mai 2014 (CEST)

Die Frage ist doch jetzt vielmehr ob das Buch durch das Enthalten des copygelefteten Materials nicht automatisch vollständig unter CC-by-SA steht. --Itu (Diskussion) 08:55, 15. Mai 2014 (CEST)

Durch Schutzrechtsberühmung kann eine Lizenz vererbt werden, ja. Das ganze Werk aber nicht, das wäre nur bei der LAL der Fall. --Pölkky 09:04, 15. Mai 2014 (CEST)

Nein, das wäre auch bei der LAL nicht zwangsläufig der Fall. Hätten wir eine offizielle deutsche Übersetzung der 1.3, könnten wir das dort nachlesen, einige undeutliche Formulierungen der 1.1 sind darin geklärt. -- Smial (Diskussion) 10:24, 15. Mai 2014 (CEST)

{bk}Nein und nein. Keine der Copyleftlizenzen ist de jure in der Lage die Lizenzierung von Bearbeitungen unter ihr zu erzwingen. Der Mechanismus Erlöschen-der-Lizenz-bei-Nichteinhaltung versucht dies zwar defakto zu erwingen und mittels der Sanktionskeule hinter der Drohung [URV Sachdenersatz, Unterlassung, Gewinnabschöpfung, Strafverfahren] wird man viele lizenzwidrige Nachnutzer zum Wohlgefallen zwingen können, aber die Lizenzierung der Bearbeitungen durch den Nachnutzer ist immer notwendig für das Funktionieren des Copylefts. Das gilt auch für die FAL/LAL, die 1.1-Fassung war nur in einem sehr scheißigen Rechtsdeutschversuch formuliert (Nicht das die CCen verständlicher wären). --syrcroпедия 10:29, 15. Mai 2014 (CEST)

Die LAL erlaubt ausdrücklich auch die Verwendung nach ihr lizenzierter Werke in unfreien Zusammenstellungen oder Bearbeitungen, sofern das Ursprungswerk frei zugänglich bleibt. -- Smial (Diskussion) 13:32, 15. Mai 2014 (CEST)

Ach, der Springer-Verlag mal wieder... 25 Euro pro Kapitel, 8 Kapitel im ersten Band. Mit Vorschau. --Atlasowa (Diskussion) 12:12, 15. Mai 2014 (CEST)

Der fragliche Verfasser soll auch nach dem FAZ-Artikel erklärt haben, Fakten könne man in der deutschen Sprache nicht differenziert formuliert beschreiben. Ich halte diese plagiierenden Professorenkollegen sowieso für zwielichtige Gestalten, an denen offensichtlich die ganzen Diskussionen dieses Jahrhunderts um ethisches Verhalten in der Wissenschaft unberücksichtigt vorbeigegangen sind. Wie so jemand von den Studenten die Einhaltung der Regeln einfordern will, an die er sich selbst nicht hält, frage ich mich schon. --Enzian44 (Diskussion) 17:46, 15. Mai 2014 (CEST)

Es wird weniger an der Ethikauffassung den Leute liegen, als vielmehr an den neuen technischen Möglichkeiten zur Überwachung. Man hat schon immer plagiiert, geklaut und abgekupfert, nur hat das früher nie jemand effektiv überprüfen können. Jetzt könnte daraus sogar ein lukratives Geschäftsmodell zur Erpressung derjenigen entstehen, die sich nicht zu schützen wissen. --Schlesinger ^schreib! 17:52, 15. Mai 2014 (CEST)

Das denke ich auch. Mal abgesehen davon das Teilplagiate in bestimmten Bereichen (wie z.B. in Kunst und Literatur) fast schon zur "normalen" Arbeitsweise gehören. Ich zitiere dazu mal Tom Lehrer in seiner Professoren/Akademikerpersiflage:

„Plagiarize,
Let no one else's work evade your eyes,
Remember why the good Lord made your eyes,
So don't shade your eyes,
But plagiarize, plagiarize, plagiarize...
Only be sure always to call it please "research".“

– en:Lobachevsky (song), vollstänstiger Text hier

--Kmhkmh (Diskussion) 14:59, 16. Mai 2014 (CEST)

Rechenautomaten ohne Referenzen

Übernahme einer thematischen Doublette von unten.

Wie die FAZ heute berichtete hatte die Wikipedia wieder mal tatkräftigen Anteil am Entstehen von Sachbüchern - leider mal wieder ohne dafür benannt zu werden. Diesmal war's gleich eine Dreierreihe zur „Geschichte der Rechenautomaten“.

Wenn man realistisch ist, ist das alles keine neue Entwicklung - neu ist aber, dass es rauskommt und in den Medien thematisiert wird. Vielleicht kommt ja langsam ein Umdenken in Gang... --Martin K. (Diskussion) 23:15, 17. Mai 2014 (CEST)

Die Diskussion ist hier schon unter "Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 14. Mai 2014" gelaufen. --Julius1990 Disk. Werbung 23:20, 17. Mai 2014 (CEST)

@Julius1990: Danke für den Hinweis. Da hat mir das Datum des Artikels wohl zuviel Aktualität suggeriert. Ich kopier's mal hoch. --Martin K. (Diskussion) 23:28, 17. Mai 2014 (CEST)

ein ausflug im mai

Von Groß- und Kleinschreibung scheint der Benutzer nicht viel zu halten? --Minihaa (Diskussion) 12:10, 12. Mai 2014 (CEST)

Da poupou einige Wort groß geschrieben hat, gehe ich von einer Art von Kunst aus. Ich finde es aber auch ungünstig zu lesen. @Poupou:: Können wir die Schreibungen anpassen? --DaB. (Diskussion) 13:44, 12. Mai 2014 (CEST)

Um mal die Frage (kann man das hochladen? auf commons?) zu beantworten: ja man kann, wenn man den Schnippel in das exotische Format umwandelt, das Commons vorsieht. Töne gehören definitiv nach Commons. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:53, 12. Mai 2014 (CEST)

ich behaupte mal, dass sie nur das groß geschrieben hat, was sie mit c&p woanders herkopiert hat. so ists bei mir zumindest. schwer lesbar? na ich weiß nicht... lg, --kulacFragen? 13:54, 12. Mai 2014 (CEST)

Dich das ist es gewiss, auch wenn der/die Überzeugungsnichtrechtschreiber/in das anders sieht, was er/sie tun kann, was die gewürgte Mehrheit aber nicht dolle finden muss, --He3nry Disk. 14:06, 12. Mai 2014 (CEST)

Es ist eine Art literarischer Text, weniger ein Kurierartikel im journalistischen Sinn. Ich würde die konsequente Kleinschreibung, die die Autorin ja seit Jahren praktiziert, so lassen. --Schlesinger ^schreib! 14:09, 12. Mai 2014 (CEST)

+1. Man kann Groß- / Kleinschreibung finden, wie man will, aber eine Anpassung fände ich (besonders in diesem Fall, aber auch generell bei Kurier-Artikeln) unangebracht. Gruß Yellowcard (D.) 14:19, 12. Mai 2014 (CEST)

@Matthiasb: Im Gegensatz zu dem (noch nicht) weitverbreiten Video-Format .webm, ist .ogg was commons für Audio verlagt weit verbreitet. --DaB. (Diskussion) 14:38, 12. Mai 2014 (CEST)

Tolle Sache, dieser Ausflug, die Idee mit den Tönen wunderbar. Allerdings bitte das nächste mal wirklich zumindest versuchen der deutschen Rechtschreibung näher zu kommen. Es ist unglaublich schwer lesbar und ermüdend. Bis zum Ende durchzuhalten ist wirklich schwer. Marcus Cyron Reden 16:36, 12. Mai 2014 (CEST)

Es lebe die Umschalttaste!

Schlimm genug, dass immer mehr Wikipedia-Benutzer gibt, die auf Diskussionsseiten so schreiben, als würden sie mal schnell eine SMS oder eine Chatnachricht tippen. Nennt mich spießig, nennt mich altmodisch, aber wenn das jetzt auch im redaktionellen Bereich der Wikipedia Einzug hält, dann finde ich das ziemlich bedenklich. Dass die betreffenden Benutzer die Schreibweise als ihren Stil oder gar als Kunst deklarieren, macht es aus meiner Sicht nicht besser. Nennt mich oberflächlich, aber ich sehe das schlicht als Zeichen, dass sich der Autor keine Mühe mit dem gibt, was er schreibt. Und da schließe ich von der äußeren Form auch gern mal (voreilig!?) auf den Inhalt. Ich bin wahrlich selbst kein Held, wenn es um Grammatik und Rechtschreibung geht, deshalb habe ich durchaus Verstädnis dafür, wenn jemand Schwierigkeiten damit hat. Weniger Verständnis habe ich dafür, wenn sich jemand noch nicht mal bemüht. In diesem Sinne: Es lebe die Umschalttaste! Und wenn wir grad dabei sind: Es leben auch auch die Satzzeichen! --TETRIS L 16:59, 12. Mai 2014 (CEST)

Es kann schon auch Gründe für die Kleinschreibung geben. In diesem Sinne spart sich der Kurierbeitrag die Großbuchstaben zur Hervorhebung von Beschriftungen auf (Lemmata unserer Artikel, Kürzel des Wettbewerbs, Schilder am Wegesrand). Gruß --Magiers (Diskussion) 21:20, 12. Mai 2014 (CEST)

Mmh, ich finde den Artikel ja gerade wegen der Kleinschreibung besonders - gefällt mir. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:14, 13. Mai 2014 (CEST)

@Tetris L: Wer sich ihre Artikel in der Wikipedia ansieht, wird bemerken, dass die Autorin durchaus in der Lage ist die von dir so geschätzte Umschalttaste korrekt zu verwenden. --Schlesinger ^schreib! 10:37, 13. Mai 2014 (CEST)

hm. ix finde alternative rextsjraibungen (aux gern buxstabensparende: ch = x, das seltene x = ks) imer interesant und generel nixt ser sxver zu lesen. zumal ja (mainem emfinden nax) aux an der filzitirten untersuxung vas dran ist, das ainzelne fertausxte buxstaben den leseflus in kainer vaise stören - das hat sixer aux etvas damit zu tun. (die sxrabvaise war jezt evtl. nixt fölig konsistent, aber grundzüge mainer regeln solten erkenbar sain.) ;-) --AMGA (d) 15:15, 13. Mai 2014 (CEST)

es gippt doch ne wp für simple english fiellaicht sollten wir auch ne wp für deppendeutsch ähh einfaches modernes deutsch eröfnen da kann dann jeder tippen wie er will mit seinr eignen rextschraibung und ohne punktundkomma lol rofl das währ echt l33t Vorlage:Smiley/Wartung/8p  --TETRIS L 09:01, 16. Mai 2014 (CEST)

Immer wieder erstaunlich, wie man sich angesichts dieses interessanten Textes an Kleinigkeiten aufhängen kann. Ich sehe das in diesem Falle auch so, dass es als eine Art literarischer Text durchaus so gewollt und auch gut ist. Konsequente Kleinschreibung in der Literatur ist ja nichts Ungewöhnliches.

Und das sage ich, die ich z.B. die konsequente Kleinschreibung von Alkim in seinen Diskussionsbeiträgen immer als respektlos anderen Benutzern gegenüber kritisiert habe. Aber dieser vorliegende Fall liegt imo anders.

Und der Text gefällt mir :)(nicht signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 09:13, 16. Mai 2014 (CEST))

Auf welchen interessanten Text beziehst du dich, Nicola?--Hubertl (Diskussion) 09:24, 16. Mai 2014 (CEST)

die frage geht an dich, Hubertl: über welchen text wird hier wohl diskutiert und wie passt da dein u.g. statement dazu und was um alles in der welt hat kulac damit zu tun? fragt sich --poupou review? 18:13, 18. Mai 2014 (CEST)

@Hubertl: Es gibt die Regel „Es gibt keine blöden Fragen”, aber Du hast es tatsächlich geschafft, eine solche zu stellen :) Wie lautet denn die Überschrift über diesem Abschnitt? -- Nicola - Ming Klaaf 18:40, 18. Mai 2014 (CEST)

@Nicola:, @Poupou l'quourouce: Nach soviel geballtem Widerstand gebe ich meinen auf. Ja, ich habe polemisiert. Gruß nach oben...:D--Hubertl (Diskussion) 20:28, 18. Mai 2014 (CEST)

Wiesodenneigentlichnichtgleichfrischvonderleberwegsowiemanesinseinemprivatenumfeldgewöhntistvielleichtgleichauchnochmitvereinfachterschreibweise. Als Beispiel der vorherige Satz wie gesprochen bei uns? wisoneigntlnetwiasausnmaulaussekummtwiamasholtuntasichgweentisundgleiamolsogschriemwiagred.

@kulac: Bei aller Freundschaft, aber ich kann nichts von dem lesen, was du schreibst, wenn es über mehr als zwei Zeilen geht. Das Unterlassen der gemischten Groß/Kleinschreibung verringert die Lesefähigkeit um mehr als 50%. Für Schnellleser eine nicht hinnehmbare Zumutung. Sind eigentlich deine Schriftsätze auch konsequent in Kleinschreibung verfasst? Oder überlässt du das dem untergeordneten Personal? Wie schauts mit den Wikipedia-Artikeln aus? Stört das niemanden, wenn du Substantive klein schreibst oder hast du einen Deal mit der Redaktion Biologie, die hinter dir nachputzt? --Hubertl (Diskussion) 09:21, 16. Mai 2014 (CEST)

kannst das ja einfach mal nachschauen, wie das bei meinen artikeln ist. --kulacFragen? 21:25, 17. Mai 2014 (CEST)

@Hubertl: ... und warum genau sind Sprachen, die auf die Groß- / Kleinschreibung zumindest überwiegend verzichten (m.E. der Großteil der Sprachen; prominentestes Beispiel dürfte die englische sein), dann doch nicht so furchtbar schlecht lesbar, wie Du beschreibst? Oder sind sie das gar? Können die Deutschen schneller lesen als Amis, Großschreibung von Substantiven sei Dank? Yellowcard (D.) 21:35, 17. Mai 2014 (CEST)

Schlechter Vergleich. Man muss das Gute nicht durch das mehrheitlich Schlechte in Frage stellen. Aus typografischer Sicht ist der Gemischten Schreibweise immer der Vorzug zu geben. Ich habe dieses Thema ehemals unterrichtet, bin also etwas tiefer gegangen. Typografie und so...--Hubertl (Diskussion) 21:41, 17. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte heute ein ähnliches Erlebnis wie Poupou: Ich bin vor einer Woche umgezogen, habe heute meine neue Umgebung per Fahrrad erkundet und eine Gedenkstätte für ein Kriegsgefangenenlager entdeckt, von dem ich bisher nichts wusste. Foto gibts, Artikel ist in Arbeit, Kontakt zum lokalen Geschichtsverein aufgenommen. Das war auch ein „ausflug im mai” mit Folgen :) -- Nicola - Ming Klaaf 18:40, 18. Mai 2014 (CEST)

Neues von Wikisource

Als Gegenstück zu den Friedensverträgen steht auch die erste Ausgabe der propagandistischen Deutschen Kriegszeitung zur Korrektur bereit.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:07, 18. Mai 2014 (CEST)

sehr schöne Sache übrigens mal wieder etwas von Wikisource zu lesen :-) -- southpark 23:14, 18. Mai 2014 (CEST)

Wunderbare Sache. Es ist nicht das erste Mal, dass ich in Wikisource korrekturlese bzw. -lesen will und vor folgendem Problem bzw. Status stehe: unkorrigiert! Was mache ich, ich rolle mit den Augen über den Bildschirm, mehrfach, lote alle Bildschirmecken aus ob ich nicht was übersehen habe, klicke alles Verfügbare ohne Ergebnis an und und stelle dann fest: Mein Bildschirm ist defekt!

Was mich aber wundert. Denn ich habe ja schon Korrekturgelesen und dafür auch einen - zugegebenermaßen total kleinen - Seitenlink gefunden, der mir dann das Korrekturlesen in Folge über mehrere Schritte dann doch erlaubte. Tja, vermutlich benötige ich dieses mal Sonderrechte, quasi halbadministrative - über die ich halt nicht verfüge.

Fazit: So wird man niemanden dazu bringen, sich der wunderbaren Tätigkeit des Korrekturlesens zu widmen.--Hubertl (Diskussion) 23:19, 18. Mai 2014 (CEST)

@Southpark:. Du hast sicher den Weg gefunden, wie es geht... Bitte erhelle uns :D--Hubertl (Diskussion) 23:19, 18. Mai 2014 (CEST)

@Hubertl: Ohne Scan ist leider schlecht korrigieren und dann muss der Text auch in anderer Form eingestellt werden. Gibts schöne Vorlagen für...

Man arbeitet aber schon drann. --Anika (Diskussion) 23:26, 18. Mai 2014 (CEST)

Für die Friedensverträge: die einzelnen Seiten anklicken, entweder die fetten in eckigen Klammern stehenden Zahlen, oder ... hmm, leider ist dieses Projekt ohne Index. Musst dich also durchklicken... --Anika (Diskussion) 23:31, 18. Mai 2014 (CEST)

Da ich ja über etwas Erfahrung in WS verfüge, weiss ich, dass es nur so sein kann. Aber oben steht von Sinueh: steht zur Korrektur bereit. Auch ein Thema, nämlich das Userinterface, einmal einer grundsätzlichen Überarbeitung anheim fallen zu lassen. Die Vorlagengeschichte ist inzwischen ja fast unübersehbar und für Neulinge unverständlich aufgebläht und erinnert mich eher an Frickeln als an zielgerichteter Arbeit. Aber ich weiß auch, jedes Einzelprojekt in WS erfordert oftmals auch eine andere Vorgehensweise.--Hubertl (Diskussion) 23:34, 18. Mai 2014 (CEST)

Einen Index habe ich jetzt leider auch nicht erstellt, was das Korrigieren sicherlich vereinfachen würde. Aber vielleicht hilft das von mir im Skriptorium vorgestellte Korrekturverfahren, welches einem Double-Keying gleichkommt.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:16, 19. Mai 2014 (CEST)

Hm, Wikisource ist das Projekt der reinen Fleissarbeiter. Für ein effizientes Arbeiten bräuchte WS (wie ~commons auch) ein spezielles Userinterface zur ergonomischen (zeilenweisen) Vergleichsansicht. Das wird aber lange nichts werden da Wikimedia an ihrer Erfindung mediawiki hängt und sonst niemand sich auf den Feldern engagiert die Wikimedia besetzt. Ausserdem müssten die Möglichkeiten von OCR erst noch optimiert/ausgelotet/erforscht werden. --Itu (Diskussion) 03:20, 19. Mai 2014 (CEST)

WMDE und die Fernwahl zur nächsten Mitgliederversammlung

Ja, das ist Vereinskram, aber ich möchte es doch mal auf den Markplatz bringen, weil es ja letztlich doch fast jede/n der 1400 Beobachter dieser Seite angeht: Nachdem ich Ende letzten Jahres bei WMDE ausgetreten war, bekam ich eine Bestätigung zugesandt. Nun aber kam mit der Post denn doch eine Einladung zur Mitgliederversammlung am 24. Mai 2014, zusammen mit einer Anleitung für die Fernwahl samt TAN unterm Rubbelfeld (hab ich natürlich nicht freigerubbelt). Und bevor es jemand falsch versteht: Sorge um die demokratische Willensbildung im Verein ist es, die mich dazu bringt, das öffentlich mitzuteilen, denn ich nehme doch mal an, daß ich nicht der einzige bin, der weiterhin eingeladen wird und der jetzt auch weiterhin mit abstimmen könnte, wenn er wollte? Da kann was nicht stimmen, und ich bitte höflich um Prüfung, damit MV und Abstimmung nicht am Ende noch wiederholt werden müssen. Deshalb pinge ich auch mal Benutzer:Pavel Richter (WMDE) (einen zentralen Ping fürs Präsidium gibts in dewiki leider nicht). – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 12:52, 16. Mai 2014 (CEST)

Welches End-Datum deiner Mitgliedschaft (Jahr ist ausreichend) steht denn auf deiner Bestätigung? Die WMDE-Mitgliedschaft muß man doch – wenn ich nicht irre – spätestens 3 Monate vor Ablauf des Kalenderjahres kündigen: Wenn Du knapp vor Ende 2013 gekündigt hast, dann kanns sein das die Mitgliedschaft (wg. „3 Monate vor Jahresende" quasi verpasst) noch bis zum 31.12.2014 geht. --Henriette (Diskussion) 13:08, 16. Mai 2014 (CEST)

So hätte es sein können. Die Mitgliedschaft endete aber zum Ende des Jahres 2013. Und auf der Bestätigung war auch ein Foto von Pavel.--Aschmidt (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2014 (CEST)

Oho!! Mit Foto vom Chef persönlich! :) Hab' ich beim Eintritt in den Verein nicht gekriegt! *mrmpf* :)) Na, warten wir mal ab was die Mitgliederverwaltung dazu sagt. --Henriette (Diskussion) 14:00, 16. Mai 2014 (CEST)

Hallo Aschmidt, vielen Dank für Deinen Hinweis! Wir haben die Austritte jetzt nochmals überprüft, da ist tatsächlich leider beim Bearbeiten Deines Austrittes die notwendige manuelle Änderung im entsprechenden Datensatz nicht erfolgt. Wir werden den entsprechenden Prozess überarbeiten, damit das in Zukunft nicht mehr passiert. --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 14:40, 16. Mai 2014 (CEST)

Lieber Sebastian, danke sehr für die Überprüfung! Schön, daß sich das aufklärt.--Aschmidt (Diskussion) 23:58, 16. Mai 2014 (CEST)

Bleibt noch die Frage bei wie vielen Austritten wurde der Prozess angewendet und wurden diese ebenfalls ueberprueft?--Livermorium (Diskussion) 04:21, 20. Mai 2014 (CEST)

SUL-Finalisierung

Sehr ärgerlich, dass das nicht vorangeht. Die SUL-Finalisierung würde hier vieles ändern: bessere Tools auf Labs, Erleichterungen für die Stewards, sinnvollere Nutzung von OAuth und OpenID etc. pp. — ireas (Diskussion) 13:34, 17. Mai 2014 (CEST)

Die WMF macht all das doch nicht für uns und daß es für uns leichter wird. Also wundert es nicht. Marcus Cyron Reden 13:37, 17. Mai 2014 (CEST)

Die Ansage, dass ich darum gekümmert wird wenn Flow läuft ist ja eigentlich gleichbedeutend mit es wird gar nichts mehr in der Causa gemacht. Bei Flow beschleicht mich schon seit längerem das Gefühl, dass das eine ähnliche Katastrophe wie der Visual Editor wird. --Bomzibar (Diskussion) 00:31, 18. Mai 2014 (CEST)

Wollen wir eigentlich diesen Flow haben?--Hubertl (Diskussion) 21:09, 18. Mai 2014 (CEST)

Ist das eigentlich auch der Grund, weshalb ich bei Anmeldung hier zwar in der en:WP auch automatisch eingeloggt bin, auf (de)-Wiktionary aber nicht? --PeterFrankfurt (Diskussion) 01:20, 18. Mai 2014 (CEST)

Das kann durchaus sei, wenn es reproduzierbar ist, solltest Du das ggf. als Bug melden, vorher ggf. nochmal auf WP:FZW ansprechen.--Aschmidt (Diskussion) 01:58, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich lese die entsprechende Email eher so, dass der Entwickler noch ein paar Aufgaben im Flow Team hat und dann für SUL zur Verfügung steht. Das sollte nicht bis zur Fertigstellung von Flow dauern und ist nicht unüblich. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 21:01, 18. Mai 2014 (CEST)

Hoffen wir's! Gestumblindi 21:11, 18. Mai 2014 (CEST)

"Sicher sei: Flow gehe SUL vor" finde ich ja sehr witzig. Man muss kein Prophet sein, um vorauszusagen, dass Flow noch für sehr viel technischen und sozialen Ärger sorgen und seine Implementierung eine lange Leidensgeschichte mit ungewissem Ausgang darstellen wird, während die SUL-Finalisierung zur Abwechslung mal etwas wäre, auf das die meisten gespannt warten und womit der Community eine recht unumstrittene, deutliche und nachvollziehbare Verbesserung geboten werden könnte. Ich würde also sagen: Ganz im Gegenteil, bitte erst mal SUL fertigstellen. Dann kann die komplexe Geschichte Flow immer noch angegangen werden - was vielleicht auch für Flow technisch besser wäre (keine unterschiedlichen, aber gleichnamigen Benutzer in den Projekten mehr). Gestumblindi 02:43, 18. Mai 2014 (CEST)

+1. Flow wird es nicht besser ergehen wie dem VisualEditor. --Micha 20:56, 18. Mai 2014 (CEST)

Wer kommt denn eigentlich immer auf die Idee, solche Dinge unbedingt machen zu müssen? Das kommt mir vor wie vor ein paar Jahren, dass eine Supermarktkette geschälte Bananen angeboten hat. War auch ein echter Verkauftshit! Man ersparte sich den biologischen Abfall damit (zumindest in Europa), die Verpackung war dann aber dummerweise Plastik und Sondermüll.--Hubertl (Diskussion) 21:13, 18. Mai 2014 (CEST)

(BK, BK) @Micha L. Rieser: Du warst doch bei diesem Hackathon in Zürich dabei, wurde die Problematik "WMF forciert technische Neuerungen, welche die Community gar nicht unbedingt begehrt oder sogar ablehnt" dabei eigentlich auch thematisiert? Den Visual Editor sehe ich dabei übrigens gar nicht so als Flop an. Für einfache Aufgaben eignet er sich inzwischen halbwegs, und grundsätzlich kann man ja kaum viel gegen WYSIWYG haben - solange er niemandem aufgedrängt wird, ist er "nice to have". Und wenn er eines Tages bei kontinuierlicher Weiterentwicklung vielleicht wirklich mächtig und performant genug ist, um dem Quelltext-Editor ebenbürtig zu sein, um so besser. - Ein Musterbeispiel für einen richtigen Flop hingegen war ja das Article Feedback Tool (AFT), das ebenfalls jahrelang entwickelt wurde, nur um am Ende nach den Testläufen in de, en und fr feststellen zu müssen, dass diese Form einer Feedbackmöglichkeit an so grundsätzlichen Problemen krankte, dass man sie vergessen kann. In diesem Fall wird nun auch auf Flow als den "Nachfolger im Geiste" verwiesen, mit dem alles gut werden soll... Gestumblindi 21:24, 18. Mai 2014 (CEST)

@Gestumblindi: Thematisiert wurde das nicht. Ich hatte nicht das Gefühl, dass da irgend eine Wikipedia-Community-Perspektive ausserhalb den freiwilligen und den angestellten Programmieren eingenommen wurde. Es war ja auch praktisch niemand da ausser den Programmierern und die waren gerade an den Projekten interessiert, die sie da vorantreiben. Es war eine völlig andere Sichtweise auf das Projekt und eine völlig neue Community. - Es wäre vielleicht sinnvoll gewesen, dass auch mehr Leute von hier, die auch etwas von diesen Programmierern erwarten, auch zum Hackathon gekommen wären, statt hier nachher die Faust zu machen. Ich habe gemerkt, dass die schon hellhörig wurden, wenn man mit echten Bedürfnissen kam, aber sie scheinen da schon in einer sehr abstrakten Welt zu funktionieren. Es herrscht wohl ein wenig Unverständnis beidseitig. --Micha 17:37, 19. Mai 2014 (CEST)

Viele aus der Community hier, haben das Verständnis, dass etwas für sie programmiert wird. Ein Hacker kann das aber nicht so sehen, sondern programmiert etwas, weil ihm das Spass macht und er mit einem Framework zu tun hat, mit dem er gerne arbeitet oder dass er gerne etwas Abstraktes löst. Das kann man einem freiwilligen ja nicht vorwerfen. Das einzige was man vorwerfen kann, dass die WMF für die angestellten Programmierern die falschen Projekte priorisiert. Da muss man auf die Verantwortlichen der WMF los. --Micha 17:44, 19. Mai 2014 (CEST)

@Lydia Pintscher (WMDE):, nur aus echtem Interesse, vielleicht habe ich wirklich was übersehen: Beim Visual Editor kann ich mich noch an eine Diskussion, eher noch an eine allgemeine Meinung erinnern die da lautete, dass das Editieren in Wikipedia viel zu kompliziert ist. Und dass Tabellen zu erzeugen und bearbeiten eine totale Zumutung wäre. Beim Flow kann ich mich aber nicht an sowas erinnern. Wie kommt oder kam das zustande, diese Entscheidung zu treffen? Wer hat das letztendlich dann entschieden? Wer äußerte seinen Leidensdruck so nachhaltig, dass dem so hohe Priorität eingeräumt wird? Was toll ist, ist das Echo-Projekt. Da habt ihr wirklich gute Arbeit geleistet. Und desweiteren: Wie ich hörte, ist eines eurer nächsten Projekte die Kategorisierung auf Commons. Was ich absolut begrüsse. Vielleicht habe ich nur einen Teil gehört, aber worin genau unterscheidet sich das Kategoriesystem auf Commons so grundlegend von der Kategorisierung in anderen Projekten oder ist das eh vorgesehen, dass das halt zuerst auf Commons gemacht wird und dann in die anderen Projekte übertragen wird? Und wie schaut es mit dem geplanten Zeiträumen aus? FloW 3 Monate, Kategorien 6 Monate, und was kommt in der Queue dann? Oder werden mehrere Sachen parallel gemacht, was aber wären dann diese mehreren Sachen?--Hubertl (Diskussion) 21:23, 18. Mai 2014 (CEST)

Also ich muss sagen die Diskussionsseiten funktionieren noch nach digitaler Steinzeittechnolgie. Jedes sonstige Forum hat einfache Bedienung und kann Beiträge eindeutig einem Benutzer zuordnen ohne aufwendige Signatur und ohne BK. Jeder kennt das Problem von unsignierten Beiträgen v.a. von neuen oder nicht angemeldeten Benutzern. Es gab schon Fälle wo Beiträge plötzlich verschwunden waren und die Wogen wegen der Software hochschlugen und Fälle sind schon auf VM gelandet, weil ein Benutzer meint, dass ihm jemand seine Beiträge gelöscht hat. Es dauert dann geraume Zeit, bis man merkt dass das keine Absicht des Benutzers ist, sondern ein BK und es kann u. U. unberechtigter weise deswegen einen Groll schieben. Das alles sind starke gründe für die Veränderung der Software für Diskussionsseiten. Ich hoffe bloß, dass es auch in Zukunft möglich ist, unpassende Beiträge auf Diskussionsseiten direkt in den Orkus zu schicken ohne vorher einen Beknopften zu bemühen. Bloß muss es dann auch funktionieren und das wart/ist das Problem beim Visual Editor und bescherte dessen Misserfolg. Die Banane will einfach nicht so recht reifen und mit Alphaversionen wird man nicht glücklich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:39, 18. Mai 2014 (CEST)

Das sind alles gute Gründe, die auch nachvollziehbar sind, Giftzwerg, aber steht das wirklich so hoch in der Priorität wenn man bedenkt, dass ja einer der Gründe, warum Metadiskutierer (ich werd auch schon langsam einer, es ist furchtbar) eine eher niedrigen Stellenwert in der Wikipedia genießen, hier ein Tool bekommen, welches es ihnen nur noch leichter macht, die Laberkiste zu füllen. Die konstruktiven Diskussionen um Themen sind ja bis auf wenige Ausnahmen (Donauturm) im Wesentlichen überschaubar und finden im Artikelnamensraum statt. Meine Frage war ja eher, wie solche Entscheidungen zustandekommen. Denn es zeigt sich ja leider immer wieder, dass die Community sich plötzlich zum Hemmschuh für Entwickler herausstellt, was dann in Folge keiner Seite guttut. Wir fühlen uns überfahren, sie sich missverstanden. So nebenbei, ich bin ein leidenschaftlicher Vertreter eines Wikidatakonzepts, ich bin mir nur nicht sicher, ob es dieses Konzept ist. Und gerade weil ich (und die meisten anderen hier) so wenig darüber wissen - immerhin sollen wir ja eine Enzyklopädie verfassen - sollte das wirklich anders gehandhabt werden. Lydia ist ja recht nett, wir haben uns ja schon oft getroffen, aber ihre Aufgabe ist halt, uns ein Konzept zu verkaufen, welches in manchen Ausprägungen vielleicht überhaupt nicht unseres ist bzw. als unseres wahrgenommen wird. Die Punkte, mit dem sich alle anfreunden konnten und auf welchem der Vertrauensvorschuss beruhte, das waren die statistischen Daten für Infoboxen etc. Aber genau da hapert es gewaltig (Quellenfrage). Dh. der positive Zugang von uns zu Wikidata basierte auf einem Versprechen, welches nicht eingehalten wurde. Vielleicht doch, aber oben sieht man, dass die Leute hier von Daten sprechen, die schlichtweg Unfug sind, aber Bestandteil der Datenbank bereits. Ich hab mir heute und gestern mal die Sachen genauer angeschaut, aber ich kann das nur bestätigen. So wird man die Sonne nicht in die Herzen (Itti) tragen können.--Hubertl (Diskussion) 23:04, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte mal die Idee gehabt bevor etwas programmiert wird es zuvor gewissermaßen als Bühnenbild auszutesten. Man kann Bilder klickbar machen, geht sogar in der WP. Das heißt, man könnte eine Software aus mehreren Bildern (vielleicht 50 bis 100 Bilder) nachbilden, wobei jeweils ein Klick ein Bild durch ein anderes Bild ersetzt. Würde man das mit Flow machen, könnte man so natürlich keinen Text eintippen, aber die Funktionalität von Flow könnte man den späteren Nutzern zeigen, bevor man monatelang dran arbeitet. Und wenn etwas nicht gefällt, werden einfach nur z.B. zehn Bilder geändert. Ich habe z.B. Flow ausprobiert und mir fiel dabei auf, dass die Software mit Seiten, wie z.B. die Disk des Kuriers imho nicht umgehen kann. Es gibt da nämlich keine Möglichkeit einen Archiv-bot einzusetzen. Anderseits hat flow interessante Fähigkeiten und im Prinzip könnte man noch viele mehr einbauen. Ist imho ähnlich wie viele Softwareprodukte der Foundation, die nicht mit den Nuutzern geplant werden. In Unternehmen funktioniert das, weil Leute ihren Job verlieren, wenn sie meckern. Vielleicht macht die Neue ja da etwas anders. --Goldzahn (Diskussion) 00:56, 19. Mai 2014 (CEST)

Flow und Echo werden von den Entwicklern der Foundation entwickelt. Ich kann dazu also nur wenig sagen. Zum warum: Die Diskussionsseiten wie diese sind echt schwierig für jemanden der das nicht schon ewig benutzt. Und es fehlt an Werkzeugen um zum Beispiel die Beobachtung einzelner Diskussionen zu ermöglichen. Das soll Flow verbessern. Für weitere Details bin ich aber leider nicht die richtige Ansprechpartnerin. Zum Thema Commons und Wikidata: Woran das Entwicklerteam bei Wikimedia Deutschland jetzt unter anderem arbeitet ist die Unterstützung von Commons mittels strukturierter Daten. Das heißt ganz konkret, dass man in Zukunft Sachen wie die Lizenz eines Bildes oder den Aufnahmeort so speichern kann, dass er am Ende leicht maschinenlesbar ist. Details dazu gibt es unter c:Commons:Wikidata for media info. Parallel arbeitet das Team an einer Überarbeitung der Nutzeroberfläsche von Wikidata und der Möglichkeit Abfragen an Wikidata zu stellen (zB "Gib mir alle Kontinente"). Damit werden wir für den Rest des Jahres und wahrscheinlich darüber hinaus beschäftigt sein. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:18, 19. Mai 2014 (CEST)

Lydia: Die Diskussionsseiten sind vollkommen trivial und für jeden benutzbar, der Doppelpunkte zählen kann (oder mit Copy 'n Paste umgehen) kann. Die Diskussionsseiten sind absolut transparent, universell nutzbar und optimal an den Zweck angepasst, dort gemeinsam an Texten zu arbeiten. Sie sind natürlich nicht sleak und flashy und haben nichts mit social media zu tun. Deshalb fand die Foundation, sie müssten unbedingt abgeschafft werden. Ich habe schon vor inzwischen rund 18 Monaten festgestellt, das Flow eine Totgeburt ist und nicht eingeführt werden wird, weil es unsere Bedürfnisse nicht erfüllt. In diesen 18 Monaten ist zum Glück absolut gar nichts bei Flow passiert, so dass ich guter Dinge bin, dass sich das einfach tot läuft, wie vorher schon liquid thread. Grüße --h-stt !? 18:43, 19. Mai 2014 (CEST)

Wieviele Schlachten wird die WMF eigentlich noch mit uns schlagen wollen – bis auch noch der letzte Autor die Wikipedia verlassen haben wird wegen diesem ganzen unnötigen technischen Kram? Ist das das Ziel?--Aschmidt (Diskussion) 19:03, 19. Mai 2014 (CEST)

Sorry, ich bin sicher nicht für jede Änderung, aber dass die Diskussionsseiten hier technisch ausreichend sein sollen, bezweifle ich. Dabei geht es nicht um coole "flashy" Sachen sondern einfach darum, dass man mitbekommt, wenn jemand auf einen Diskussionseintrag antwortet. Ich klicke mich immer mal durch meine Diskussionsbeiträge der letzten Wochen um zu schauen, ob da was passiert ist und habe schon manchmal Antworten übersehen. Vermutlich sind Echo und Flow wieder völlig übertrieben, aber ein Diskussionssystem, bei dem man einzelnen Diskussionssträngen folgen kann, würde mir gut Zeit sparen. Wie oft ich alleine mich durch die Kurier-Diskussionsseite hier scrolle, um die ein bis zwei spannenden Diskussionen zu finden. Also eine Verbesserung wäre hier wirklich sinnvoll. Zumal für weniger aktive Autoren - denen eine kleine rote 1 oben beim nächsten Besuch anzuzeigen, wenn ihre Anfrage auf einer Diskussionsseite beantwortet wurde, ist ja eigentlich das mindeste. --APPER\^☺☹ 19:09, 19. Mai 2014 (CEST)

Sehe ich auch das Flow eine Verbesserung sein kann. Schwierig wird es den Übergang vom alten zum neuen System zu machen, denn tatsächlich werden beide Systeme nebeneinander weiter bestehen werden. Die alten Disks kann man ja nicht löschen und das sie in das neue System überführt werden, glaube ich nicht. --Goldzahn (Diskussion) 19:24, 19. Mai 2014 (CEST)

Offene Verwaltungsdaten nach Wikipedia

Ist der Zwischenschritt Wikidata eigentlich zwingend nötig oder ließe sich eine Kooperation erzeugen bei der die Daten direkt von Open Government Data in die Einzelnen Wikipedien ascübertragen werden indem ein Bot nur die jeweils aktuellen Interwikidaten bei Wikidata abfragt? Eine schnelle Anfangsumsetzung würde ja deutlich mehr auch internationale Aufmerksamkeit schaffen und damit wohl auch zusätzliche investierte Arbeitskraft generieren. --Bomzibar (Diskussion) 13:47, 15. Mai 2014 (CEST)

Ein Zwischenschritt über Wikidata ist nicht nötig, um Daten in Wikipedia-Artikel einzupflegen. Die Idee von Wikidata ist ja aber die Ressource zu sein für sämtliche Wikipedia-Versionen, bzw. dann gleich bei allen Artikeln über die Stadtquartiere in jeder Sprachversion aktuell zu sein. Ein Beispiel zeigt Zürich: Wikidata:Q72. Auch die Stadtpräsidenten sind dort abgelegt und das noch chronologisch. Die Stadt Zürich hat nun in vielen Wikipedia-Sprachversionen Artikel und bei einigen ist diese Angabe nicht mehr aktuell. Einige haben einfach nicht mitgekriegt, dass da in Zürich irgendwann mal Wahlen waren und so sind sie schon seit Jahren nicht up to date. Bezieht man nun einfach diesen Namen per Wikidata-Property (P6), dann steht überall immer der korrekte Name im Artikel. - Also es ist keine technische Frage, sondern auch eine Frage des Allgemeinnutzens. --Micha 13:56, 15. Mai 2014 (CEST)

Ps. um konkreter auf dein Beispiel zu antworten: Ein Bot der von Open-Data-Portalen einpfelgt ist denkbar. Aber jeder Artikel in den Sprachversionen ist ein wenig anders. Die Infoboxen sehen anders aus. Also müsste der Bot nicht nur Interwiki-Links holen, sondern auch wissen, wo er diese einpfegen muss. Ändert sich in einer Sprachversion etwas am Schema, muss der Bot gepflegt werden und das ist erheblicher Aufwand. Ebenso verhindert das eine generische Lösung. Das Beispiel soll generisch ausgestaltet werden, so dass man beliebige Daten in Wikidata einpflegen kann. Das Eintragen von Daten in Wikidata bleibt für den Bot immer gleich. Die Daten können dann aber von den Communities selber eingebunden werden und etnscheiden, wo es Sinn macht und welche Daten sie wollen. Das ist dann ähnlich wie bei Bilder von Commons. Das Bild wird mehrfach verwendet, aber in jedem Artikel entscheidet der Autor selber, ob er es gebraucht und wenn ja, wo es steht und wie gross es ist und was unten dran steht. Alsi würden wir hier entscheiden, dass wir diese Daten wollen und in einer bestimmten Infobox angezeigt wird und wie sie formatiert sind. Wir müssen uns nur nicht mehr um den Inhalt bzw. die Aktualität kümmern. Diese passiert im Hintergrund auf Wikidata. --Micha 14:11, 15. Mai 2014 (CEST)

Ich kümmere mich auch etwas um dieses Thema. Aktuell bestücke ich Q8046 und Q8085 ein wenig per Hand mit Daten. Um das Einbinden in Wikipedia habe ich mich noch nicht gekümmert, aber einige Überlegungen dazu habe ich mir schon gemacht. Z.B. würde ich gerne die Quelle in Wikidata in Wikipedia anzeigen und irgendwie fände ich auch einen Link von Wikipedia zum Wikidata-Item neben der übertragenen Information sinnvoll. Ich stelle mir dafür ein Standardsymbol vor, ähnlich wie das Symbol bei Geburts- und Sterbedatum, aber anklickbar. Zu den Bots: Ich fände es super, wenn es so etwas wie eine Computersprache für Bots gäbe. Dann könnte man zu jeder Info gleich das entsprechende Programm stellen, dass dem bot sagt wie dieser zu arbeiten hat. Ähnlich wie das beim Archiv-bot heute funktioniert. --Goldzahn (Diskussion) 14:36, 15. Mai 2014 (CEST)

Nur dass ich das nun richtig verstehe. Der Bot braucht es nur von OGD-Portal -> Wikidata. Von Wikidata -> Wikipedia gibt es Templates oder einen anderen internen Mechanismus. Am einfachsten in Form eigener dezidierten Formatierungszeichen. bsp. >>Wikidata|population<< (das ist nur ein Beispiel) oder so. Die Französische Wikipedia löste es mit einem Template, was ich ok finde. Ob man das noch gleich direkt per Klick auf Wikidata editieren kann oder soll, liesse sich natürlich optional gestalten. Bei einigen Daten möchte man das wohl nicht, bei anderen macht es Sinn. --Micha 14:46, 15. Mai 2014 (CEST)

Die Grundfrage ist nur, will die Community das überhaupt, bzw. ist sie bereit dazu oder will sie das nicht und lieber manuell die Kontrolle vor Ort behalten. Wenn die Community das möchte und auch klar zu erkennen gibt, dass sie für eine Anbindung von Wikidata an Wikipedia bereits ist, dann lässt sich das analog der französischen eigentlich bald realisieren. Man kann ja auch mal erste Erfahrungen damit sammeln und dann optimieren. Aber wenn nichts da ist (bsp. kein Wikidata-Template), bleibt das alles nur theoretisch. --Micha 14:54, 15. Mai 2014 (CEST)

Ich habe mir das französische Modell angesehen und das Template ist sehr einfach, für ein proof of concept aber geeignet. In der Praxis müsste es mehr leisten. Bsw. gibt es bei meinen Items zwei Daten, jede Quelle hat einen eigenen Maßstab. Will man beide Daten anzeigen, etwa durch ein Zeilenumbruch getrennt, oder nur die eine Info? Dann haben wir auch schon ein Modul dafür: siehe: "Wikipedia:Lua/Modul/Wikidata". Das müsste erweitert werden, aber momentan gibt es niemanden der das macht. (Ob ich das kann weiß ich nicht. Ich denke es liegt noch oberhalb meiner Fähigkeiten. Entscheident ist aber, dass ich momentan keine Lust habe mich da einzuarbeiten. Zuletzt hatte ich im April etwas auf test2.wikipedia.org dazu gemacht.) Wie ist das mit der community? Imho noch reserviert. Ich glaube weil noch ein überzeugendes Beispiel fehlt. Was aber nichts daran ändert, dass einzelne Leute das einfach mal machen können. Was niemand weiß, macht niemand heiß. --Goldzahn (Diskussion) 15:20, 15. Mai 2014 (CEST)

Daten zentral einbinden ist eigentlich eine gute Idee, allerdings muss es dann auch Leute auf Wikidata geben die darauf achten, dass niemand in den Items falsche Zahlen einbaut, oder sie nach belieben ändert. Wenn das nicht gegeben ist, wird die Comunity den Vorschlag vermutlich ablehnen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 15:32, 15. Mai 2014 (CEST)

Also das Problem ist dasselbe wie hier. Ich kann ja auch einfach eine Fantasiezahl eintragen und jemand muss das zurücksetzen. Auf Commons kann ich auch einfach eine andere Version auf ein bestehendes Bild rüberladen, dass dann hier ersichtlich ist. Auf Wikidata passiert das genauso. Man kann mit dem SUL-Account gehen und editieren. It's a wiki. Auch Wikidata ist ein Wiki. Warum soll das also ein Problem sein, wenn Zahlen nicht mehr hier, sondern auf Wikidata abgelegt werden? --Micha 15:37, 15. Mai 2014 (CEST)

Na ja, das Standardargument ist natürlich: Weil wir hier sind und unser Projekt dementsprechend hier im Blick haben. Ob es die Ressourcen gibt, nach Wikidata hinüberzugehen und dort ebenso wachsam zu sein, muss sich erst erweisen. Port(u*o)s 15:44, 15. Mai 2014 (CEST)

Es gibt eine Wikidata-Community. Also das ist sicher nicht so, dass da tote Hose ist. Wenn scharfe Daten drauf sind, die in die Wikipedia wandern, wird das zusätzlich befeuert. Es ist ja sonst auch nicht so, dass man gerne Daten in eine Ressource zum Selbstzweck einpflegt und niemand sonst interessiert sich dafür. Wenn da Daten mal in die Wikiepdia angezeigt werden, wird es auf einmal auch tatsächlich interessant diese Ressource zu pflegen. - Das andere ist eine Frage der Beobachtungsliste. Wikidata-Objekte kann man bereits einblenden. Man muss sich dann einfach darauf achten. Wäre aber sonst auch interessant eine globale Beobachtungsliste zu haben. Aber das sind die Entwickler ja suuuper laaangsam, wie man das ja auch an der SUL-Finalisierung sieht. Da gilt nur eines: Druck machen. --Micha 15:54, 15. Mai 2014 (CEST)

Genau da liegt aber din potentieller Hund begraben. Die de.WP community und die Wikidata community sind nicht deckungsgleich and haben haben unter Umständen andere Vorstellungen/Ansprüche. Als Wikidata anlief gab es z.B. Streitereien um Belege für die Daten und viele Wikidata-Objekte wirden zunächst ohne Belege angelegt, wenn ich mich richtig erinnere gab es sogar Bots für Wikidata die einfach Datamining in der en.wp WP betrieben, schlimmer geht es in Bezug auf Belege und zuverlässige Informationen eigentlich kaum noch. Ich weiß jetzt nicht, ob der Streit noch aktuell oder die Problematik inzwischen beigelet ist, aber ich kann da schon verstehen, dass nicht jeder automatisierte Informationen in von ihm betreuten Artikeln möchte, solange sowohl Standards als auch qualitätskontrolle in Wikidata nicht abschließend geklärt sind bzw. sich bewährt haben. Das ist jetzt aber nicht als argument gegen wikidata misszuverstehen, sondern nur gegen eine allzu "blinde" bzw. unkritische Verwendung in de.wp-Artikeln.--Kmhkmh (Diskussion) 22:06, 15. Mai 2014 (CEST)

Wenn man auf Wikipedia einen Artikel beobachtet, sieht man hier in der Beobachtungsliste automatisch, wenn im dazugehörigen Wikidata Objekt eine Änderung gemacht wurde. Ein Klick zum Diff, wie gewohnt. Kann sein das man das in den Einstellungen aktivieren muss. Grüße, Conny 16:47, 15. Mai 2014 (CEST).

Linktip: Requests for comment/How to deal with open datasets --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 15:05, 15. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Wikidata in Wikipedia ist bekannt? --HHill (Diskussion) 15:57, 15. Mai 2014 (CEST)

War mir bis jetzt nicht bekannt. Aber klappt ja mit {{#property:p1082}}. Und was spricht dagegen das zu verwenden? --Micha 16:22, 15. Mai 2014 (CEST)

@Conny: ja kann man einstellen. aber dann sehe ich jede änderung des entsprechenden "Artikels" auch wenn der sich auf den in der Wikipedia beobachteten artikel gar nicht auswirkt. ziemlich nervig und sinnlos. daher habe ich es wieder deaktiviert nachdem Wikidata-leute mir sagten, dass es dafür in absehbarer zeit keine lösung gibt ...Sicherlich ^Post 17:30, 15. Mai 2014 (CEST)

War es nicht auch deshalb nervig, weil du damit nichts anfangen wusstest? Wenn beispielsweise viele Daten eines Wikidata-Objektes im zugehörigen Wikipedia-Artikel eingeblendet sind, dann ist es auch für uns interessanter, was da nun tatsächlich geändert wird. Bisher waren sie ja nur wegen den Interwiki-Verbindungen interessant. Und dann zu wissen, ob es einen neuen Artikel in einer anderen Sprachversion gibt. Alle anderen Daten waren bisher ziemlich egal, weil man die ohnehin nicht brauchen konnte. --Micha 17:37, 15. Mai 2014 (CEST)

Guter Hinweis Sicherlich,
im Grunde brauchen wir einen Bugzilla-Eintrag, dass nur Items, welche eingebunden sind, angezeigt werden. CC an Lydia und Grüße, Conny 18:28, 15. Mai 2014 (CEST).

ping Mit Lydia hatte ich darüber schon vor geraumer zeit gesprochen. Soweit ich mich erinnere ist die Lösung nicht trivial und im moment keine Priorität/keine Zeit/keine Ressourcen. für mich ist das ein echtes manko, denn damit kann ich praktisch keine Wikidata-Änderungen beobachten womit das Risiko das darüber Wikipedia-Artikel unbemerkt vandaliert würden IMO zu hoch ist ....Sicherlich ^Post 06:09, 17. Mai 2014 (CEST)

@Mich "weil du damit nichts anfangen wusstest" - nein, ich wusste durchaus damit etwas anzufangen. aber weder kann ich solche Änderungen wirklich prüfen noch interessieren sie mich. das verstopft nur meine Beobachtungsliste. Solche, für mich, nicht-prüfbaren/irrelevanten Änderungen gibt es haufenweise ...Sicherlich ^Post 06:09, 17. Mai 2014 (CEST)

Kannst du kurz aufzählen welche Änderungen du sehen willst? Im Moment filtern wir aus mehreren Gründen nicht. Einer davon ist, dass ich es gern hätte, dass Änderungen von so vielen Leuten wie möglich gesehen werden um Vandalismus schnell zu erkennen und beheben zu können. Ich sehe aber auch ein, dass das bei einer langen Beobachtungsliste nervt. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:13, 17. Mai 2014 (CEST)

@Lydia; wie ich weiter oben schrieb; nur das was sich auf den artikel den ich in der WP beobachte konkret auswirkt. also im Moment das wären im Moment wohl einzig Interwiki-Änderungen (wobei ich die eigentlich auch nicht sehen will :D )

im beispiel Gliwice:

diese Änderung vielleicht wenn ich simple:Gliwice beobachte.

diese Änderung nirgendwo, denn das Property ist nirgendwo eingebunden, wirkt sich also auf keine Wikipedia aus.

also wie gesagt, da die Daten wohl noch nirgendwo eingebunden sind (? oder? auf de wird das wenn die Quellproblematik nicht gelöst wird hoffentlich auch so bleiben) nur die Interwikis; denn die ändern etwas am artikel Gliwice. ...

wie gesagt, ich finde WD an sich sehr gut, denn bspw. die einwohnerzahl von Gliwice in allen Wikipedien einzeln einzutragen ist verschwendung von arbeitszeit freiwilliger. dito für Bürgermeister usw. ... für mich sind aber die Probleme beobachtung und Quellen absolute No-Go's.

...Sicherlich ^Post 17:12, 17. Mai 2014 (CEST)

Das macht Sinn. Danke. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 17:18, 17. Mai 2014 (CEST)

Wichtig ist im Artikel der Hinweis auf die Lizenz. Wikidata hat sich mit guten Gründen dafür entschieden, nur Daten mit CC-0-Freigabe (bzw. gemeinfreie Daten) zu verwenden. Eine Reihe von Daten mit restriktiveren Lizenzen scheiden dabei aus, wenn man z.B. für Europa Datenbankleistungsschutzrechte berücksichtigt. Auch wenn über Templates die Daten auch in ein lokales Wiki einspielbar sind, bietet sich Wikidata für alle kommenden Vorhaben an, damit auch andere Sprachausgaben und andere Projekte direkt etwas davon haben. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 17:53, 15. Mai 2014 (CEST)

Ich finde es schön, wenn Wikidata Entscheidungen trifft. Denn was hat Wikidata auch mit den jeweiligen Projekten zu tun. Manchmal hab ich den Eindruck, dass Wikidata sich eigentlich selbst genügt. Wozu dann noch die restlichen 13 Projekte. Es reicht ja, dass die Entwicklung von Wikidata von der Leistung der 13 Projekte (im Grunde eh nur die Wikipedianer) finanziert wird. --Hubertl (Diskussion) 23:06, 15. Mai 2014 (CEST)

Eins weiter unten heißt es "Der ganze Schwachsinn mit "ist ein(e) Mensch" und "Geschlecht männlich P0827" hat überhaupt keinen praktischen Nutzen." Das ist ein Zeichen dafür, dass Wikidata sich tatsächlich nicht nur als Dienstleister versteht. Es ist aber so, dass das ein Traum ist, der schon seit Jahrzehnten geträumt wird und Wikidata erlaubt Vielen ihn möglicherweise wahr zu machen. Ein Beispiel ist dieses Tool. --Goldzahn (Diskussion) 23:44, 15. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß gar nicht, wo es da überhaupt einen Grund zu zögern gibt. Das ist nicht mehr und nicht weniger als die Daseinsberechtigung für Wikidata. Der ganze Schwachsinn mit "ist ein(e) Mensch" und "Geschlecht männlich P0827" hat überhaupt keinen praktischen Nutzen. Alles, wofür Wikidata bislang taugt, ist die Interwikilinkpflege. Ich warte auf die Einwohnerzahlen, seit es Wikidata gibt. Meine Geografieartikel habe ich extra nicht aktualisiert, weil ich darauf gewartet habe. Lange gewartet. Der Treppenwitz ist, dass diese Organisatoren und Programmierer zwar die exotischsten Datenformate erstellt haben, aber nicht in der Lage waren, Ganzzahlen zu implementieren! Trotz mehrfacher Nachfrage und riesigem Bedarf. Zeigt mal wieder, welche Kompetenz da an den Hebeln sitzt. Und kaum wird mal ein bisschen Betrieb gemacht, dann ist das in Nullkommanichts umgesetzt. Da brauchen wir auch nicht lange weiterdiskutieren. Da es das jetzt gibt, kann es mit der Einbindung in die de-Artikel sehr schnell gehen. Das hält eh keiner auf. Wo Wikidata die Zahlen herholt, da machen sich die Zuständigen jetzt hoffentlich mal richtig Gedanken. Sonst müssen es eben wie so oft wieder erst einmal die Handarbeiter richten. Für uns in de: gibt es vielleicht noch ein paar formale Fragen zu klären. Ansonsten kann ich nur sagen: packen wir es an, her mit den Einwohnerzahlen, damit sich Wikidata endlich lohnt. -- Harro 18:09, 15. Mai 2014 (CEST)

Lieber Harro, danke für deine Eindrücke. Die Datenbasis soll von der Community erstellt werden - und das ist auch gut so :) . Soweit ich weiß gibt es bereits Einwohnerzahlen in Wikidata, die Frage ist, wie weit die Infoboxen dazu bei uns sind. Was würdest du als Datenquelle für deinen Teil der betreffenden Orte vorschlagen? Grüße, Conny 18:32, 15. Mai 2014 (CEST).

Ich musste beim französischen Artikel dazu nur {{Wikidata|P1082}} in die Infobox einpflegen und das Template weiß, dass es im dazugehörigen Wikidata-Objekt die Eigenschaft p1082 auslesen muss – „nur“? Das kann nicht ernst gemeint sein, denn ein solches Interface ist ja wohl ein Witz. Auf der einen Seite wird behauptet, die User seien zu blöd, einen Plain-Text-Editor zu bedienen, um damit Texte in einer trivialen Syntax zu schreiben, dazu brauche es in Zukunft ein virtuelles Office-Paket, das, koste es, was es wolle, seit Jahren schon entwickelt wird. Und auf der anderen Seite sollen die User mit einer neuen Plattform umgehen lernen, in denen sie aus dem dazugehörigen Wikidata-Objekt die Eigenschaft p1082 auslesen lassen? Noch so'n Beispiel: Gestern entdeckte ich, daß unsere argentinischen Kollegen seit Januar die Wikimedia:Woche kopieren. Wie sieht das nun auf Wikidata aus? Die Seite es:Wikipedia:Novedades wurde via Wikidata mit der Seite Wikipedia:Wikimedia:Woche in den Interwiki-Links verlinkt. Letztere linkt auch zurück, ist aber auch mit der französischen Seite fr:Wikipédia:Regards sur l'actualité de la Wikimedia verbunden. Wäre doch schön, wenn man das irgendwie zusammenfassen könnte, damit die drei Seiten auf DE, FR und ES zueinanderfinden. Habe ich gestern abend versucht, ging aber nicht. Man müsse das irgendwie „mergen“, bekam ich in einem roten Kasten gesagt, und das Gadget dazu habe ich auch aktiviert, es hat aber nicht geklappt, ich bin anscheinend zu doof dazu. Mit anderen Worten: Diese Plattform ist weiterhin, wie laaaange nach ihrer Eröffnung?, nur für Spezialisten zu bedienen, das kann man nicht mal eben so nebenbei machen. Das Tool ist failed by design. Wenn ich heute nochmal das Wort Wikidata lese, werde ich hysterisch. Und worum ging es in dem Beitrag jetzt gleich nochmal? Open Government Data? Und da muß man dann wohl auch nur den Nippel durch die Lasche ziehn? Sorry, schöne Idee, aber: Get real.--Aschmidt (Diskussion) 18:53, 15. Mai 2014 (CEST)

+1!!!! Aber, lb. Aschmidt, das ist immer so mit Programmieren. Sie sehen keinen Sinn darin, dass ihre Arbeit in irgendeiner Form von Außenstehenden verstanden und bedient werden soll. Es reicht ja, dass es der Programmierer in einer Testumgebung machen kann. Michas nachträglicher Kommentar beweist, dass als Vorbild die Einbindung von Bildern herangezogen wird, was ja wirklich wohl kaum Vorbild sein kann. Wenn Usability so aussieht, dann kann ich auf sowas verzichten. --Hubertl (Diskussion) 23:13, 15. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß, dass du sauer auf die Wikidata-Entwickler bist weil ich dir nicht die Wiktionary Unterstützung für dein Projekt herzaubern kann. Es wäre toll wenn du aufhören würdest deshalb das Projekt schlechtzureden. Das hilft keinem und Wiktionary Integration kommt dadurch auch nicht schneller. Und es ist durchaus mein Ziel, dass Wikidata von Außenstehenden verstanden und genutzt wird. Deshalb arbeiten wir an einem neuen Design mit neuer Benutzerführung. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 09:19, 16. Mai 2014 (CEST)

Jetzt bin ich aber sauer, Lydia! Ich habe zu keinem Zeitpunkt vom Entwicklerteam eine Wiktionarylösung verlangt noch eine herbeigezaubert haben wollen. Ich bin weniger unbedarft, als Du es offenbar annimmst. Es ist aber gut, dass du das Thema anschneidest: Ich habe mit Jens nach einem langen gemeinsamen Gespräch in Bremen vereinbart, dass ich ihm die Aufgabenstellung übermittle (er hat mich darum gebeten!), was ich dann auch ausführlich getan habe, das war am 7.4. Als ich dann bis zum 30. April keine Antwort bekommen habe, hab ich nachgefragt. Die Antwort war, dass Jens keine Zeit hat, er aber mein Mail an Abraham weitergeleitet hat. Heute ist der 15. Mai, ich habe noch immer keine Antwort. Die Fragestellung war nicht (sic!), ob das Entwicklerteam eine Wiktionary-Geschichte für mich macht, die Fragestellung war, wie man von uns beauftragte Entwickler so mit dem Wikidata-Team zusammenbringt, dass ein Projekt entstehen kann, welches dann in Folge (wann immer auch, ich habe an euch keine zeitlichen Forderungen gestellt) in das Wikidataprojekt überführt werden kann, damit die Daten dann in Wikipedia-Projekten verwendet werden können. Wenn du schreibst, ich hätte verlangt, dass das Wikidata-Team das für mich erledigt, dann ist das völlig falsch und verzerrt die tatsächlichen Umstände. Vielleicht liest du die beiden letzten Absätze des Mails an Jens vom 7.4. genau. Wenn das, was ich von euch erbeten habe, nicht von euch gemacht werden kann oder gemacht werden will, dann bitte sagt es. Dann kannst du dir aber sicher sein, dass auch die grundsätzliche Frage eurer Arbeit im Zusammenhang mit den Wikipediaprojekten einmal deutlicher diskutiert wird. Nur damit klar ist, Lydia, dass du mit mir nicht so reden kannst! Wenn die Entsendung von Jens zur Glam-Veranstaltung nach Bremen quasi eine Luftnummer war, dann solltet ihr eure Beziehung zu Wikimedia und zur Community vielleicht überdenken. Ich habe jedenfalls keine Lust, meine Lebenszeit dort zu binden, wo nur warme Luft als Ergebnis herauskommt. Und damit stehe ich wahrscheinlich in einer Linie mit allen Wikipedianern und sonstigen Projektmitarbeitern, soweit sie ihre Arbeit freiwillig und ohne Bezahlung einbringen. Wie du ja weißt, war der Kontakt mit Jens nicht der erste mit Wikidata, den ich eben mit euch hatte. Rückblickend gesehen kann ich für mich jedenfalls feststellen, dass ich außer Beschwichtigungen und - nein das geht nicht, weil das werden wir irgendwann einmal vielleicht machen - nichts gehört habe. Ich bin mir sicher, dass sich diese Erfahrung mit den Erfahrungen vieler anderer Wikipedianer deckt. Wenn ihr einen eigenen Weg ohne Community gehen wollt, dann bitte macht es. Aber überlegt euch vielleicht auch, wessen Geld ihr verbraucht und wer euch eure Jobs bezahlt. Deinen erster Beitrag als "Produktmanagerin" bei WMDE sehe ich am 1. Mai 2012. Heute haben wir ziemlich genau zwei Jahre später. Insgesamt an die 40-50 Mannjahre, die in dem Projekt aufgegangen sind, wenn wir in diesen Dimensionen und dieser Sprachregelung sprechen wollen. Das nur von euch, die ihr dafür bezahlt werdet.--Hubertl (Diskussion) 10:35, 16. Mai 2014 (CEST)

Also das ist wirklich nicht schwieriger als ein Bild von Commons einzubinden. Da muss man ja auch verstehen, dass das dann geklammert wird mit einem "Datei:" vornedran und wenn ich da kein "thumb", "mini" oder "miniatur" dran tue, füllt es mir die Seite und dass ich da noch "upright=2" reinhänge bedeutet das was anderes, als wenn ich da den Untertitel "250px" setze, was lustigerweise dann gar nicht als Untertitel angezeigt wird. Also da ist das Template nicht schwer zu verstehen. Die Propertynummer kriegst du bei Wikidata, wenn du mit der Maus drauf gehst. Und sie sprechender zu machen, bsp. "population" statt "p1082" ist auch keine technische Hexerei. --Micha 19:18, 15. Mai 2014 (CEST)

Einstellungen -> Helferlein -> Merge: Dieses Tool hilft beim Zusammenführen von Wikdata-Einträgen.

Und schalt doch bitte emotional etwas runter, danke. --jcornelius  19:21, 15. Mai 2014 (CEST)

Super. Welche Einstellungen meinst du? Helferlein? Ich sehe nichts dergleichen!--Hubertl (Diskussion) 10:42, 16. Mai 2014 (CEST)

Merge: Dieses Tool hilft beim Zusammenführen von Wikdata-Einträgen. --Succu (Diskussion) 10:51, 16. Mai 2014 (CEST)

(BK) Ps. Open Government Data. Da gibt es zwar einen Artikel drüber aber doch kurz, was das ist. Alle Daten, die die Behörden und Verwaltungen sammeln oder erstellen, wie bsp. wieviele Parkplätze es in einem Ort gibt, welche Kunstwerke herumstehen, wie teuer die Verwaltung kostet, wieviele Bewohner sie haben, wie Wasserqualitätsmesswerte aussehen, etc. Alles was also Daten sind, die personenschutzrechtlich und datenschutzrechtlich unbedenklich sind, sollen raus gegeben werden und zwar schön maschinenlesbar. Diese Daten wurden mit Steuern bezahlt und gehören deshalb dem Volk. Das ist die Idee dahinter. Wikipedia kann sehr davon profitieren, denn viele Dinge betreffen uns inhaltlich ganz direkt. Sei es Denkmallisten, Bevölkerungsdaten, Wirtschaftsdaten, Abstimmungsergebnisse, etc. --Micha 19:26, 15. Mai 2014 (CEST) Ps.2. Das Datenportal der Stadt Zürich [22]. Von hier stammen die Bevölkerungsdaten zu den Quartieren.

Der Vorteil ist ja gerade das der Otto Normal User da gar nichts mehr machen muss. Das {{Wikidata|P1082}} sollte eigendlich nur exact einmal eingefuegt werden muessen naehmlich in die fr:Modèle:Infobox Quartier.--Livermorium (Diskussion) 20:20, 15. Mai 2014 (CEST)

@Aschmidt:, erledigt :) . Grüße, Conny 12:54, 16. Mai 2014 (CEST).

Danke Dir, Conny! :) --Aschmidt (Diskussion) 13:05, 16. Mai 2014 (CEST)

Um genau zu sein waere das kaum ein Unterschied zum Status Quo bei den Einwohnerzahlen der deutschen Gemeinden. Diese werden naehmlich schon lange nicht mehr in den Artikeln gespeichert sondern einmal pro Jahr direkt von den Landesstatistikaemtern geholt, zentral gespeichert(Mit viel Handarbeit von Benutzer:Septembermorgen und ueber eine Funktion der Vorlage ausgegeben. Wenn man jetzt die Daten anstatt(oder zusaetzlich) die daten der Metavorlage auf Wikidata transferiert haben auch die anderen Sprachen was davon. Und referenziert sind die Daten dann auch, was ja auch immer ein berechtigter Einwand ist wenn das nicht gegeben ist. --Livermorium (Diskussion) 20:22, 15. Mai 2014 (CEST)

<quetsch>Benutzer:Septembermorgen aktualisiert übrigens auch seit langem von Hand die entsprechenden Metadatenvorlagen in anderen Sprachversionen, sofern sie mit der hiesigen Vorlage per Interwiki verknüpft sind. An dieser Stelle mal ein Dankeschön :-). --Holder (Diskussion) 06:27, 16. Mai 2014 (CEST)

Warum sollten Daten aus Wikidata hier nicht eingebunden werden?

• Weil Wikidata nach wie vor unbequellte (oder mit Quelle: "en-WP" versehene) Daten enthält
• Weil man im Lesemodus der WP nicht sehen kann, ob die Daten hier lokal eingetragen sind oder aus Wikidata bezogen werden
• Weil sich die Quelle der Daten hier nicht anzeigen lässt (als Einzelnachweis)
• Weil möglicherweise Bots Daten nach Wikidata schaufeln, die äußert zweifelhaften Quellen entstammen; mit einer Schlagzahl, die nicht kontrollierbar ist; deren Betreiber nur über Sprachkenntnisse verfügen, die hierzulande kaum jemand spricht, was Diskussionen nahezu verunmöglicht
• Weil nicht steuerbar ist, welche Daten hier im Artikel angezeigt werden, wenn es zu einem Sachverhalt unterschiedliche Zahlen aus unterschiedlichen Quellen gibt

Und letztlich: Weil hier kein Konsens über eine Einbindung von Wikidata-Einträgen in Artikeln besteht. Diesen zu suchen hatte ich bei den Wikidata-Aktiven schon im September vergangenen Jahres erbeten (Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt Wikidata in Wikipedia#Wikidata wird längst auf de.wikipedia eingebunden...) und ich finde es nach wie vor sinnvoll, wenn diese Konsenssuche mit überzeugenden Argumenten von der Pro-Wikidata-Fraktion gestartet wird, bevor großflächige Einbindungen stattgefunden haben. Der umgekehrte Fall könnte zu einem weiteren Desaster à la VisualEditor führen: Erst konsenslos Einführen, dann von einer Contra-Fraktion langfristig abgeschossen werden.--Mabschaaf 23:18, 15. Mai 2014 (CEST)

$+\infty$--Kmhkmh (Diskussion) 10:54, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich fürchte, genau so wird es sich entwickeln. Denn, ein angestellter Programmierer hat nach Ende seiner Beschäftigungszeit kein weiterreichendes Interesse am Projekt. Er wechselt einfach den Arbeitgeber und gibt an, doch so tolle Sachen mit Wikidata mitentwickelt zu haben. Wer wird das im Ergebnis überprüfen? Und sind nicht schon viele Leute aus dem Projekt bereits draußen?--Hubertl (Diskussion) 23:23, 15. Mai 2014 (CEST)

Die fehlenden Quellen sind in der Anfangszeit erst mal darauf zurückzuführen, dass diese Funktion zur Angabe von Quellen und Ranks anfangs noch nicht verfügbar war, somit waren die ersten Daten unbequellt, später konnte man dann wenigstens angeben, aus welcher Sprache eine Angabe herkommt. Irgendwann wird es auch soweit kommen, dass nicht mehr die Daten aus einer Sprache ungeprüft übernommen werden können, sondern eine Belegpflicht herrscht, so dass jeder Benutzer anhand der Quelle eine Angabe validieren kann. Jetzt ist der erste Schritt, dass z. B. eine Zahl in einer Infobox aus einer Wikipediaversion in irgendeiner Sprache nach Wikidata geholt wird und diese Zahl anschließend über die entsprechende Funktion wieder in die selbe Infobox eingepflegt wird. Es funktioniert genauso wie wenn ich einen Standardbaustein in einem Text in eine Vorlage verwandle, nur dass die Daten nicht im Bereich Vorlage: gespeichert sind, sondern auf Wikidata. Ähnlich wie wenn man ein Bild auf Commons verschiebt. Somit sind diese Daten für jede Sprache nutzbar. Die Möglichkeiten sind vergrößert, aber auch das Missbrauchspotenzial. Ich finde es aber außerordentlich sinnvoll, dass die Bevölkerungszahlen und der Bürgermeister von Nanking von einem Chinesen eingepflegt werden können und anschließend der deutsche Artikel ohne einen einzigen Edit aktualisiert ist. Bisher musste irgendein User hoffen, dass er in einer anderen Sprachversion die aktuellen Daten findet, sagen wir mal der englischen oder französischen, wenn er kein Chinesisch kann. Wie kann man aber wissen, ob diese Zahlen von Wikidata auch richtig sind? Bisher konnte man auch für die deutsche Wikipdedia nicht wissen ob die Bevölkerungszahl von Nanking richtig (bzw. aktuell) ist, sobald aber diese Zahl auch im chinesischen Artikel drinsteht, kann es auch dort jemand prüfen oder im Englischen oder im Französischen. Wie bei Vorlagen sind auch Änderungen bei häufig gebrauchten Vorlagen zwar mit sehr weitreichenden Folgen, können jedoch kaum erfolgen ohne dass es jemand mitbekommt. Vandalismus ist mir im übrigen auf Wikidata praktisch noch nie untergekommen, die wenigen Fälle, die ich bisher revertierte, waren ausnahmslos "good faith"-Aktionen. Wie bei Vorlagen auch kann man Objekte gegen Editieren schützen, so dass es möglich ist z. B. nach einer Wahl eine Sperre bis zur nächsten Wahl zu verhängen oder bei der Bevölkerung bis zur nächsten amtlichen Volkszählung. Alles das sind technische Dinge, die softwareseitig nach und nach hinzukommen können und werden. Wikidata hat bisher noch nicht mal zwei Jahre auf dem Buckel und die Programmierer müssen im Hintergrund sehr viel mehr leisten, als nach außen hin sichtbar ist. Ein solches programmiertechnisches Glanzstück ist z. B. die Kalenderfunktion, die es ermöglicht, dass ein Datum im islamischen Kalender eingegeben werden kann und als korrektes Datum im gregorianischen Kalender oder chinesischen Kalender angezeigt wird und das trotz Schaltjahr und verschobenem Jahresanfang. Ähnliches ist z. B. für Maße und Gewichte zu leisten, bevor es hier verwendet werden kann. Bei den Wikilinks sehnt sich bisher auch keiner zurück.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:52, 16. Mai 2014 (CEST)

Das Beispiel von dir hat den leichten Hinkefuss, dass es voraussetzt, dass man den statistischen Informationen vertauen muss. Allerdings ist das nicht primär ein Problem von Wikidata, sondern seiner Anwendung. Allerdings ist ja gerade die unkritische Übernahme von wikidata Informationen nach wikipedia und von den informationen nach wikidata ein Dorn im Auge einiger/vieler WPner und die wollen, wie Mabschaaf es treffend ausgedrückt, eine überzeugende Lösung/Antworten vor einer flächendeckenden Verwendung sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:54, 16. Mai 2014 (CEST)

Zur Frage der Verknüpfung von Wikidata und Wikipedia siehe auch die Diskussion in der RFF sowie die Stellungnahme von PerfektesChaos. –ðuerýzo ?! ^SOS 08:16, 16. Mai 2014 (CEST)

Danke, danke, danke! Speziell der Hinweis auf die Stellungnahme von PerfektesChaos! Das einzige was mich inzwischen stört, ist die Tatsache, dass diese Diskussion an den Wikidata-Leuten offenbar völlig vorbeigeht. Man muss sich ja nicht einbringen, dann wahrscheinlich werden wir, die wir hier und die Finger fasrig schreiben, nicht einmal als satisfaktionsfähig eingestuft.--Hubertl (Diskussion) 08:42, 16. Mai 2014 (CEST)

@Giftzwerg88: Wie hoch ist der Stellenwert der Belegpflicht in Wikipediaprojekten auf einer Skala von 1-10? Ich würde sagen: zumindest neun. Diese Belegpflicht steht deutlich höher als Inhalte selbst. Dh. Inhalt nur mit Beleg. Und du kommst jetzt daher und drehst genau diesen Fall völlig um? Zumindest lese ich das aus deinem Beitrag heraus. Inhalte vor Belegpflicht? Wenn ich in der Erfassung von Inhalten zuerst die Frage kläre, wie die Inhalte in die Datenbank komme, dann vielleicht zig Millionen Daten hineinschaufle, die aber alle nicht verwendbar sind, weil ja die Beleglage unklar ist, dann wurde das Pferd aber sowas von hinten aufgezäumt, wie nur denkbar. Wir sind nicht mehr im Jahr 2003, als die Frage der Belegspflicht evident und dauerhaft geklärt wurde. Wenn auch nur in Ansätzen vorerst. Aber der Grundgedanke, mit dem jeder Wikipedianer heute nach außen argumentiert, kein Inhalt ohne Beleg, das haben wir bereits seit einem Jahrzehnt verinnerlicht.

Der umgekehrte Weg wäre der richtige gewesen und nichts sonst! Zuerst Klärung der Belegslage und der nachvollziehbare Zugriff darauf, erst dann werden Daten geschaufelt. Dann, und nur dann, sind Daten für uns verfügbar. Mir wurden vor Kurzem große Datenbestände von herausragender Qualität angeboten, aber der Bereitsteller hat natürlich großes Interesse dass diese Daten dann auch später tatsächlich mit allen dazu gelieferten Ursprungsbelegen nachweisbar sind. Im Grunde genommen, der einzige richtige Weg, das wird wohl niemand hier bestreiten. Was macht man in diesem Fall? Ein paar Jahre warten, bis die Datenbank und alles in Wikidata soweit ist, dass diese Daten auch für Nichtprogrammierer so dargestellt, nachvollzogen und aufgerufen werden wie geliefert? Es geht ja eh nur um eine Viertelmillion+ Datensätze zusätzlich an die 50.000 Objekte. Auf was soll gewartet werden? Auf eine Belegepflichtdiskussion in Wikipedia? --Hubertl (Diskussion) 08:21, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte mal versuchen mit ein paar Missverständnissen aufzuräumen:

• Man muss nicht irgendwelchen kryptischen Code in Artikeln eingeben um an die Daten zu kommen. Wenn die Vorlagen entsprechend programmiert sind muss man das nicht.
• Die Nutzerfreundlichkeit von Wikidata ist noch nicht hoch genug. Deshalb arbeiten wir im Moment an einem neuen Design mit verbesserter Benutzerinteraktion.
• Wikidata hat noch zu wenige Quellen. Aber daran arbeitet die Community und so mancher von hier hilft dabei. Quellen sind aber nicht das einzige was sicher stellen wird, dass die Daten in Wikidata korrekt sind. Es ist viel einfacher möglich die Konsistenz der Daten untereinandedr zu prüfen. Das findet schon statt. AUßerdem ist es viel einfacher als hier die Daten gegen externe Quellen automatisch zu prüfen. Ich habe dazu ein Uniprojekt ausgeschrieben.
• Es ist durchaus möglich auf die Quellen im Artikel zuzugreifen. Es fehlt allerdings noch eine Funktion an der wir als nächstes arbeiten werden um das wirklich sinnvoll nutzen zu können.
• Wenn es in Wikidata mehrere Werte gibt kann man auswählen welchen man will wenn die Vorlage entsprechend richtig programmiert ist.
• Es ist möglich im Lesemodus anzuzeigen wenn Daten von Wikidata kommen. Es muss nur die Vorlage entsprechend programmiert sein. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 09:22, 16. Mai 2014 (CEST)
• Das Entwicklerteam liest Diskussionen wie diese durchaus mit und ich beziehe sie in die Arbeitsplanung ein. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 09:13, 16. Mai 2014 (CEST)

Die Beschwichtigung kurz zusammengefasst: Es ist alles gut, der wesentlichste Punkt ist nur, dass ihr Deppen von der Community noch nicht begriffen habt, dass nicht wir uns an euch zu orientieren haben, sondern ihr an uns. --Hubertl (Diskussion) 09:28, 16. Mai 2014 (CEST)

Nein. Nicht alles ist in Ordnung und ich verlange auch nicht, dass irgendjemand sich an mir oder sonst jemandem orientiert. Aber Diskussionen wie diese sollten doch auf Fakten basieren und nicht auf Mutmaßungen, oder? --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 09:34, 16. Mai 2014 (CEST)

Das ist völlig richtig, Lydia, daran soll man auch nicht rütteln. Aber man fragt sich an dieser Stelle halt (und ich mit meinen Erfahrungen mit Dir und euch), wie wir es gemeinsam schaffen, eine faktenbasierte Diskussion zustandezubringen. Ich hoffe doch, dass die hier von verschiedenen Leuten aufgezählten Fakten auch für dich als Argument gelten, ich nehme nicht an, dass hier was falsch dargestellt wird. Wenn Matthias Schindler schreibt, dass aus guten Gründen (ohne diese zu nennen) Wikidata sich für CC0 entschieden hat, dann hinterlässt das bei den hier mitdiskutierenden eher Kopfschütteln, so weiß ich zB, dass das österr. OpenDataprojekt mit dem Bundeskanzleramt auf Grundlage von CC-BY-SA 3.0 läuft. Aus gutem Grund. Will man jetzt auf die Daten eines 8-Mio-Landes einfach verzichten (ich spreche hier von hochrangigen, belegten Daten), oder auf die Daten einer Akademie der Wissenschaften? Weil es ja gute Gründe gibt, CC0 zu verwenden? Wenn nun die Deutsche Bundesregierung hergeht und auf den Open Data-Zug aufspringt, aber das nur mit CC-BY-SA 4.0, was ist dann? Dann gilt weiterhin - aus guten Gründen - CC0 ??? Das sind die Fragen, die ungeklärt sind, und das liegt nicht an uns, der Community. Die Entscheidung einer Gruppe von Nichtfreiwilligen, derart in das Gefüge des Gesamten einzugreifen, das löst großes Unbehagen aus. Wie willst du es uns klarmachen, dass ohne offene Diskussion solche Entscheidungen getroffen werden? --Hubertl (Diskussion) 06:35, 17. Mai 2014 (CEST)

CC-0 wurde von uns gewählt weil es zu dem Zeitpunkt als diese Entscheidung getroffen werden musste noch keine Wikidata Community gab die diese Entscheidung für sich hätte treffen können. Wir haben unter anderem deshalb CC-0 gewählt weil es später ermöglicht auf eine andere Lizenz zu wechseln (wovon ich persönlich absolut abraten würde). Zu den Datenbanken unter anderer Lizenz: In Teilen können die mindestens übernommen werden. Die Foundation hat dazu einen längeren Text geschrieben unter m:Wikilegal/Database Rights. Und es besteht die Möglichkeit mit den Institutionen zu verhandeln über eine Veröffentlichung unter anderer Lizenz. Es wird bereits gegen andere Datenbanken abgeglichen. Ein Beispiel steht im aktuellen Kurierbericht. Weitere sind MusicBrainz und VIAF. VIAF lässt selbst einen Bot laufen der Quellen zu Aussagen hinzufügt. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:22, 17. Mai 2014 (CEST)

Man kann von CC0 nicht auf eine restriktivere Lizenz wie zB. CC-BY-SA 4.0 wechseln. Umgekehrt schon, wenn die Urheber einverstanden sind. Dazu ist ein Rechtsgutachten von der Foundation nicht hilfreich, die Daten von denen ich gesprochen habe, sind österreichischem Recht unterworfen (welches dem deutschen in dieser Frage gleicht). Und da gilt, dass zwar ein einzelner Datensatz nicht urheberrechtlich geschützt ist (soferne dieser keine Schöpfungshöhe hat), ein Datenkonvolut aber sehr wohl. Mir kommt vor, dass vor lauter Begeisterung die Realität in dieser Frage aus den Augen verloren wurde. Oder kennst du das OpenData-Projekt von WMAT nicht? Darüber solltest du schon informiert sein. Wir haben nun hier möglicherweise den Fall, dass signifikante Datenspenden wegen so einer vielleicht wirklich kurzsichtigen Entscheidung nicht vewendet werden dürfen. Und hier geht es nicht um Daten, welche einfach nur geschaufelt werden wollen, weil man Zahlen haben möchte (was ja bislang, wie man an dieser Diskussion sieht, nicht wirklich überzeugend gelungen ist, wie mir scheint, um nur die Quellenfrage zu erwähnen), diese Daten sollen Bestandteil von Wikimediaprojekten werden. Also etwas, was die Inhalte der Projekte deutlich und dauerhaft aufwerten wird. --Hubertl (Diskussion) 13:39, 17. Mai 2014 (CEST)

Natürlich kann man von CC0 nach CC-BY-SA 4.0 wechseln. CC0 simuliert die Gemeinfreiheit, und gemeinfreie Werke darfst du unter einer beliebigen Lizenz weiterverwendet (möglichweise begehst du dabei Copyfraut).

Ob es sinnvoll ist, reine Daten unter eine CC-BY-SA-Lizenz zu stellen, ist diskusionswürdig. Die meisten Daten dürften als reine Fakten keinen Schutz genießen, sodass sie wieder gemeinfrei wären. Datenbankschutzrechte sind eventuell interessant, nur kommt es hier sehr auf die gewählte CC-BY-SA-Lizenz an. Wird Version 3.0 unported gewählt, dann wird keine Aussage gemacht, wird Version 3.0 de gewählt dann verzichtet man auf sein Datenbank-Recht und wird die neue Version 4.0 gewählt, dann behält man dieses Recht. --DaB. (Diskussion) 02:22, 18. Mai 2014 (CEST)

(BK) Zur Belegsituation: Um das wieder am konkreten Beispiel zu zeigen. Beim Wikidata-Objekt zu Wollishofen beim ersten Eintrag vom 31. Dezember 2012 sieht man, wie das dann aussehen soll. Die Daten haben eine Referenz auf folgende URL [23]. Dort sind die Metadaten abgelegt. Man sieht also, dass die Daten von der Statistik Stadt Zürich stammen und auch weitere Angaben, wie beispielsweise zur Datenqualität. Diese Belege lassen sich nun ebenfalls in die Wikipedia integrieren. Das Template muss einfach so gestaltet werden, dass die URL zu einem Einzelnachweis wird. Man kann das Template sogar so machen, dass die Daten nicht angezeigt werden, wenn dieses Reference-Property fehlt. - Statt das einfach nun zu zerreden, sollte man ein wenig kreativ denken. - Das Argument, dass der Benutzer nicht sieht, ob die Daten von der deutschen Wikipedia stammen oder aus Wikidata finde ich sehr schwach. Erstens sieht man das bei Bilder hier auch nicht, ob die nun von Commons sind oder von der deutschen Wikipedia. Das war kein Hinderungsgrund auf Commons zu setzen. Rechtlich kann das aber starke Auswirkungen für die Weiternutzbarkeit haben. Wenn ich bsp. diese Seite aufrufe [24] könnte ich auch als naiver Benutzer meinen, das Bild rechts oben in der Infobox sei frei. Und übrigens sieht man heute auch nicht woher die Daten stammen, obwohl sie in der Wikipedia eingetragen sind. Ich sehe bei San Francisco in der Inofbox nicht, was das für Bevölkerungsdaten sind, bzw. wer der Urheber ist und ich weiß auch nicht, welche Bevölkerungsbestandsdefinition dahinter liegt (ja, da gibt es mehrere und nicht bloß eine). Wenn man das nun konsequent über Wikidata machen würde und auch zwingen würde, dass eine Referenz gesetzt werden muss, bevor etwas hier überhaupt angezeigt wird, würde das die Qualität und die Verlässlichkeit der Inhalte hier steigern und nicht mindern. --Micha 09:43, 16. Mai 2014 (CEST)

Again: Warum fragen die Wikidata-Verfechter nicht die hiesige Community vorher, ob die Einbindung von Properties hier gewünscht ist oder wie eine Roadmap zu diesem Ziel aussehen könnte? <Unkenruf> Weil das Ergebnis nicht so ausfallen würde wie gewünscht? </unke> Wenn weiterhein "durch die Hintertür" - sprich: ohne Konsens - Wikidataeinträge hier eingebunden werden, wird früher oder später jemand ein MB aufsetzen, das diese Tür zuschlägt. Diese Scherben dann wieder zu kitten halte ich für wesentlich schwerer bis unmöglich - siehe Visual Editor.--Mabschaaf 10:37, 16. Mai 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 10:54, 16. Mai 2014 (CEST)

Tut bitte nicht so, als wäre DataProjekt der Teufel persönlich. Es gibt noch Mängel, die behoben werden und dafür braucht man Zeit.

Ich habe aber ein Problem damit, wenn hier so getan wird, als würden alle Daten eines Artikels in dem selben gepflegt. Dem ist nämlich mit nichten so. Bestes Beispiel sind verschiedene Infoboxen, die ihre Daten von Wartungsseiten einbinden. Oder Personendaten, die sich nicht immer mit den in der Einleitung eines Artikels belegten Daten decken, weil diese versteckten Metadaten nur wenige auf dem Schirm haben.

Ich finde es einen Fortschritt, wenn diese Metaseiten und Wartungsdaten zentral allen Projekten zur Verfügung gestellt werden können. So wie es heute bereits mit Bildern der Fall ist. Was zu diskutieren ist, ist die Form. Unstrittig ist, dass alle in Artikeln eingebundenen Daten auch belegt sein müssen. Und im Falle von Infoboxen auch auf einer Grundlage basieren sollten, damit sie miteinander verglichen werden können. Dazu wäre auch die Abfrage eines Properties mit dem Hinweis auf eine gewünschte Datenquelle/Grundlage, wie ein Zentralregister, notwendig.

Können wir daher bitte zu einer konstruktiven Diskussion zurückfinden? Was ist notwendig, um Daten, wie offene Verwaltungsdaten, zunächst in und auch aus WikiData heraus in anderen Projekten nutzbringend einsetzen zu können? --Anika (Diskussion) 11:16, 16. Mai 2014 (CEST)

Zu einer konstruktiven Diskussion gehört zunächst einmal, dass man anderen nicht etwas unterstellt, was überhaupt nicht geschrieben bzw. verteten. Niemand hat Wikidata aks Teufelszeug bezeichnet und oder bezweifelt, dass es eine grundsätzlich sinnvolle Sache ist. Stattdessen wurde ein Unbehagen bzgl. gewisser Aspekte bei der Umsetzung des Projektes geäußert. Des Weiteren hat auch niemand so getan oder behauptet das in WP alle Artikel ausreichend gepflegt oder aktualisiert werden und natürlich ist Wikidata eine Möglichkeit zu verbessern, aber eben nur wenn Wikidata eintsprechend umgesetzt wird und nicht einfach botgesteuertes Datamning ungepflegter Daten in der WP selbst betreibt, was am zu Beginn offenbar geschah. Natürlich braucht die Behebung von Mängeln bei Wikidata Zeit und Wikidata kann sich gerne soviel Zeit wie nötig neben, aber bitte nicht auf Kosten der Wikipedia ohne Rücksprache mit der Community. Ich habe den Eindruck hier wird versucht gerade Problemee in der Belegfrage dadurch zu beheben indem man durch standardmäßige Einbindungen die WP-Community ungefragt zwingen will diese selbst zu beheben. Das eine vernünftige Nutzung und Wartung nicht ohne die Community ist klar, aber man fragt eben vorher bevor einen "Schaden" anrichtet, der dann von anderen behoben werden muss.--Kmhkmh (Diskussion) 11:34, 16. Mai 2014 (CEST)

Wird gerade das aber im Moment nicht getan? Gefragt? Nämlich:

Was ist notwendig, um Daten, wie offene Verwaltungsdaten, zunächst in und auch aus WikiData heraus in anderen Projekten nutzbringend einsetzen zu können?

--Anika (Diskussion) 11:37, 16. Mai 2014 (CEST)

Naja die bereits beantwortete Ausgangsfrage war, ob man Wikidata dazu überhaupt braucht und die Antwort war nein, obwohl es besser ist, es über Wikidata zu handhaben. Danach hat sich eben allgemeinere zu Wikidata entwickelt. Deine (berechtigte) Frage bzgl. der konkreten Details bzw. Vorgaben für eine Umsetzung sollte man im Zweifelsfall (zielorientierter) in einem separeten (Sub-)Thread diskutieren.--Kmhkmh (Diskussion) 11:53, 16. Mai 2014 (CEST)

(BK) Wo wurden welche Wikidata-Einträge eingebunden? Habe ich da was verpasst? Der Kurierartikel dient doch gerade dazu, die Diskussion nun vorher zu lancieren, bevor da aktiv Properties in die Artikel gesetzt werden. --Micha 11:17, 16. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2013/Woche 37#Einbindung von Wikidata-Eigenschaften in Artikel. NNW 11:38, 16. Mai 2014 (CEST)

(BK) September 2013 = Mai 2014 ? Da liegen 8 Monate dazwischen. Die Situation heute könnte eine andere sein, als die des letzten Jahres. --Anika (Diskussion) 11:45, 16. Mai 2014 (CEST)

Die Frage war, ob schon mal was eingebunden wurde oder nicht. Wie lange das her ist, war nicht der Punkt. NNW 11:49, 16. Mai 2014 (CEST)

(BK) Aus Transparenzgründe hielte ich zudem ein Tool für unverzichtbar, mit dem Einbindungen in WP gesucht werden können, also ähnlich der Spezial:Weblinksuche eine Spezial:Propertysuche (übrigens auch schon im September vorgeschlagen). --Mabschaaf 11:47, 16. Mai 2014 (CEST)

Können wir solche Bedingungen/Voraussetzungen irgendwo gesammelt niederschreiben? Z.B. unter Wikipedia:Projektdiskussion/Wikidata oder eine eigene Unterseite? ein kleines Projekt? Irgendwas, was die für uns wichtigen Diskussionen zu diesem Thema bündelt und nicht auf die verschiedensten Seiten verstreut?

So eine Suche finde ich z.B. auch notwendig. --Anika (Diskussion) 11:56, 16. Mai 2014 (CEST)

Ja, nur gibt es da mindestens zwei Diskussionen/Entscheidungsfindungsprozesse. Die eine bzgl. der konkreten der Umsetzung in WP läuft jetzt, aber die andere bzgl. der Kriterien/Vorgaben für die Datenbeschaffung von Wikidata selbst, so dass sie eben WP-Ansprüchen genügen, wurde eben ohne offenbar weitgehend ohne die Community geführt.--Kmhkmh (Diskussion) 11:42, 16. Mai 2014 (CEST)

und weil in der Vergangenheit Fehler geschahen oder zu stark auf die Tube gedrückt wurde, schießt man jetzt alles ins Aus? --Anika (Diskussion) 11:47, 16. Mai 2014 (CEST)

Nein, man versucht sicherzustellen, dass nur das benutzt wird was den Ansprüchen von WP genügt bzw. solange gewartet wird bis dem so ist. Noch einmal niemand bezweifelt den grundsätzlichen Nutzen von Wikidata für WP, aber dieser Nutzen hängt nun einmal entscheidend an der Qualität seiner Daten und der Verfügbarkeit der zugehörigen Belege. Bevor man Wikidata verwendet muss das gesichert/geklärt sein. Wenn man allerdings weiterhin auf die Tube drückt ohne dies vorher zu klären/zu sichern, dann kann es allerdings schon zu dem kommen, was Mabschaaf oben anprach, dass die Community, die Verwendung des Projektes teilweise per MB abschießt.--Kmhkmh (Diskussion) 12:04, 16. Mai 2014 (CEST)

Ja. Weil hier noch immer nicht der Eindruck entsteht, Bedenken würden ernst genommen und WD würde sich bemühen, alle vielfach benannten Schwierigkeiten und Unzulänglichkeiten zunächst auszuräumen, bevor darüber auch nur nachgedacht wird, Properties in Artikel einzubinden. Fragt doch die Community, was dazu nötig wäre! Die Kurierdisku ist dazu der falsche Ort. Tipp: WP:Umfragen--Mabschaaf 11:58, 16. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht sieht sich Wikidata auch gar nicht (mehr) als Datenpool für die Wikipedia, sondern als allgemeines Datenpool, so wie Commons auch nicht mehr als reines Bilddepot für Wikipedia dient. Das würde zumindest erklären, warum man sich dort so massiv an WP-Daten bedient hat. NNW 12:02, 16. Mai 2014 (CEST)

Das bedeuten aber, das ähnlich wie Commons WP Wikidata nur selektiv bis garnicht nutzen könnte und hier besteht dann auch eine akute Ringschlussgefahr.--Kmhkmh (Diskussion) 12:06, 16. Mai 2014 (CEST)

Genau. Da müsste Wikidata mal die Karten auf den Tisch legen. NNW 12:07, 16. Mai 2014 (CEST)

Nur mal als Denkanstoß: Wie wurde das bisher in der Wikipedia gemacht. Also da haben wir Schweizer Gemeinden. Nehmen wir mal Dulliken. In der Infobox steht, dass da 4725 Einwohner am 31. Dezember 2012 gelebt haben. Es gibt auch einen Einzelnachweis dazu, woher diese Daten stammen. Editiere ich nun die Infobox steht dort folgendes:

|EINWOHNER = <!-- wird durch eine zentralisierte Vorlage eingebunden-->

|STAND_EINWOHNER = <!-- wird durch eine zentralisierte Vorlage eingebunden-->

Ok. Das heisst also, da kommen die Daten irgendwo her und ich sehe da nicht, wo die eingepflegt werden bzw. wo die hier abgelegt sind. Was wäre, wenn ich entdecke, dass eine Zahl falsch ist und ich sie per Wikiprinzip gerne korrigiere möchte? Ich muss also wissen, wo die abgelegt sind. Ich kann ja mal das eingebundene Template angucken: Vorlage:Infobox_Ort_in_der_Schweiz. Wenn ich das bearbeite, wird es ganz lustig. Wo werden nun die Einwohnerzahlen eingebunden? Also, wer ist also nun in der Lage ohne weiteres herauszufinden, wo diese Daten hier in der deutschen Wikipedia abgelegt sind? Das ist einfach ein Vorlagengebastel, das kein Autor auf die schnelle kapiert, ausser er begibt sich freiwillig in die Tiefe der Templatebastelei. Und dann gibt es zig Templatebasteleien zu unterschiedlichen Regionen und Anwendungsfällen. - Warum ist das nun besser, als wenn die Daten zentral auf Wikidata abgelegt werden und zwar immer in der gleichen Art und von dort auch von jedem Autor editierbar sind? Wikidata fördert gerade die Transparenz und die Vereinfachung mit dem Umgang mit diesen Daten und verhindert sie nicht. --Micha 11:59, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich denke der Aspekt ist bezogen auf automatisch aktualisierte Verwaltungsdaten völlig unumstritten und hat auch megr oder nichts mit dem zu tun, was oben bemängelt wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 12:10, 16. Mai 2014 (CEST)

Solange die Daten von hier stammen, müssen für die Schweizer Gemeinden nur 26 Seiten beobachtet werden (und die sind auch noch halbgeschützt). Auf Wikidata sind es 2396 Seiten, die alle für jedermann bearbeitbar sind. Bei sinkenden Mitarbeiterzahlen sollte darüber nachgedacht werden, wie man da gegen Vandalismus vorgehen kann, und der Vandalismus wird kommen, wenn Wikidata vermehrt genutzt wird. NNW 12:15, 16. Mai 2014 (CEST)

@Kmhkmh: Offene Verwaltungsdaten sind aber mehr als nur Bevölkerungszahlen. Beispielsweise die Denkmallisten sind auch Verwaltungsdaten. - @NNW: Und wer beobachtet die hier? Wenn ich einen Artikel über eine Gemeinde anlege, dann möchte ich auch über den ganzen Inhalt informiert werden. Mit dem Wikidata-Objekt in der Beo sehe ich aber, was damit geschieht. Sonst vertraue ich nur ein paar Heinzelmännchen im Hintergrund, die hier in der deutschen Wikipedia diese Templates gestaltet haben. Und was passiert, wenn gerade diese wenigen Personen keine Lust mehr haben und die Wikipedia verlassen? --Micha 12:19, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich kann nur für mich sprechen. Ich habe einige der Hintergrundvorlagen auf meiner Beobachtungsliste, darunter übrigens nicht die Schweizer. Aber selbst wenn sie hier nicht beobachtet werden, ist das kein Argument, die Nichtbeobachtung noch auszuweiten. Hier weiß ich zumindest, dass es eine Eingangskontrolle gibt. Gibt's die auf Wikidata auch und wenn ja, wie effektiv ist die? Und wenn Leute hier fehlen, die Vorlagen zu füllen, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass sie auch auf Wikidata fehlen. Da wirst du andere Argumente finden müssen. NNW 12:23, 16. Mai 2014 (CEST)

(BK) Ps. in der Schweiz gibt es verschiedene Statistikämter und die haben unterschiedliche Vorgehensweise, wie sie die Bevölkerungszahlen ermitteln. Die Statistik Stadt Zürich interessiert sich, wer in der Stadt Zürich wirklich lebt, arbeiten und die meiste Zeit hier ist (wirtschaftliche Wohnbevölkerung) und nicht etwa, wer hier nur angemeldet ist. Ist jemand in der Stadt Zürich angemeldet aber die ganze Zeit woanders, dann wird der nicht mehr statistisch ausgewiesen. Erst vor kurzen hatte so die Stadt Zürich wieder 400'000 Einwohner, was innerhalb der Stadt Zürich gefeiert wurde. Nimmt man aber nur die beamtische Sicht auf die Personenregister, dann kriegt man für Zürich eine Einwohnerzahl von 385'000 Personen. Das ist die Einwohnerzahl vom Bundesamt für Statistik. Was vielleicht den Leuten hier (und auch den Wikidata-Personen) nicht bewusst ist, dass Einwohnerzahl nicht Einwohnerzahl ist. Historisch relevant sind aber nur die Leute, die in einem Ort gelebt haben und nicht solche, die irgend einen Status hatten. Wenn man fragt, wie groß die Bevölkerung in der Stadt Zürich zu einem bnestimmten Zeitpunkt im Mittelalter war, dann fragt ein Historiker nach den Personen, die auch tatsächlich dort gelebt haben. Es gibt also unterschiedliche Definitionen, diese Einwohnerzahl auszuweisen. Einige sind schwieriger zu ermitteln, andere einfacher, einige dagegen wissenschaftl. aussagekräftiger und andere weniger aussagekräftig. - Was will ich damit aber sagen: Ich musste hier als Autor mit dem Templateersteller kämpfen, dass ich überhaupt eine andere Zahl mit einer anderen Definition einarbeiten konnte. Er wollte partout nichts ändern. Schließlich habe ich das Template selbst erweitert, so dass auch andere Zahlen aus anderen Quellen dargestellt werden dürfen, als die, die er einfachhalber irgendwo absaugte. - Wie ist das jetzt mit dem Wikiprinzip? Jeder kann da inhaltlich ändern? Nein, bisher können das nur einige Personen, die hier per Bot oder Templates was reinbasteln können. Wikidata würde allen Benutzern wieder die nötige Einflussmöglichkeit zurückgeben, aber genau das bekämpft ihr mit der Argumentation, dass die Benutzer da die Kontrolle verlieren würden und alles schwieriger wird. Aus meiner Sicht ist das paradox. --Micha 12:38, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, wer „ihr“ ist. Ich bekämpfe gar nichts. Ich merke Problempunkte an, die mMn besprochen und geklärt werden müssen, bevor man Wikidata einsetzen kann. Wenn du das nicht tust, kannst du dir das Ergebnis einer Umfrage gleich selbst geben: nein danke. NNW 13:04, 16. Mai 2014 (CEST)

. Gibt es da wirklich solche massiven Verständisprobleme? Eine Umfrage dient ja genau dazu, die bestehenden Problempunkte zu eruieren und die Bedingungen für eine Anbindung zu formulieren. Eine Umfrage ist kein Meinungsbild. --Micha 13:18, 16. Mai 2014 (CEST)

Ps. kleine Vorankündigung: Ich werde da in einer Woche eine Umfrage starten, die mal herausfinden will, ob die Anbindung von Wikidata an Wikipedia grundsätzlich erwünscht ist und unter welchen Bedingungen sie evtl. passieren könnte. Solche Bedingungen könnten sein, dass die Daten eine Nachweis haben müssen, dieser Nachweis als Einzelnachweis ersichtlich wird, sie eine bestimmte Qualität haben müssen, nur bestimmte Arten von Daten eingebunden werden dürfen, nur in bestimmten Orten (bsp. Infoboxen), dass eine bestimmte Lizenz dahinter liegen muss (bsp. CC-0), etc. - Das dient dann dazu, dass wir hier dann auch klar die Bedingungen an ein neu geschaffenes Template formulieren können und auch die sonstigen reglementarischen Bestimmungen ausformulieren können, damit die Autoren wissen, was sie mit Wikidaten hier machen dürfen und was nicht. Und schließlich schafft das dann auch die Basis, um mit der Wikidata-Community in Verbindung zu treten, damit sie sehen, was sie da für uns in Wikidata noch verbessern oder ändern müssen. --Micha 12:14, 16. Mai 2014 (CEST)

Das Ergebnis einer solchen Umfrage ist doch jetzt schon absehbar: Die allgemeine Anbindung von Wikipedia an Wikidata ist natürlich nicht wünschenswert, da Wikidata von vornherein mit allen möglichen Daten per Bot vollgemüllt worden ist. Dazu kamen tausend Probleme im Design, die teilweise darauf zurückgingen, daß sich die Entwickler nicht in die Community hineindenken konnten, teilweise darauf, daß die erste Phase des Projekts viel zu früh zuende gegangen war, weil es unterfinanziert war und weil Wikimedia-Organisationen nicht über den Horizont von einem Jahr hinausdenken können. Also war nach einem Jahr für viele Entwickler erstmal Schluß, und jetzt wird irgendwie weitergegurkt. Übrigens völlig intransparent, denn auch aus den wöchentlichen (!) Berichten, die versandt werden, kann ich die wirklichen Grundlinien der Entwicklung nicht entnehmen. Ich lese mit Freude, daß die Usability angegangen werden soll. Aber eigentlich ist das Projekt im ganzen ein Unding, von Anfang an. Und somit gehe ich schon davon aus, daß das Ergebnis einer solchen Umfrage absehbar wäre.--Aschmidt (Diskussion) 12:41, 16. Mai 2014 (CEST)

Das ist deine persönliche Einschätzung und keine Prognose. Ich habe da eine andere Einschätzung. Durch die vielen positiven Reaktionen über diverse Kanäle registriere ich da viele, die eine solche Anbindung wünschen und auch lange schon auf sie warten. Man kann ja auch hier sonst kurz fragen: Wer ist grundsätzlich für eine Anbindung von Wikidata an Wikipedia, nachdem die letzten offenen Fragen geklärt sind? Als ich bin es. --Micha 13:07, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich nicht ;-).--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich kann das mit den Bots und dem Müll bald nicht mehr hören. Das sind Daten, die in Wikipedia stehen und jederzeit dort stehen, jetzt, gestern und vorgestern. Mit Wikidata haben wir die Möglichkeit das zentral zu bequellen und auch kleineren Projekten bereit zu stellen. Was bitte ist daran schlecht? Das wird sowieso parallel zu Aktivitäten in Wikipedia geschehen - möge man sich zu gegebener Stunde einfach entscheiden, welche Art und Weise sinnvoller ist, welche man nutzen möchte. Die ständigen Angriffe binden nur Arbeitskraft und die Freude an der Sache. Ich denke es werden sich für bestimmte Datenbereiche bestimmte Nutzer in Wikidata finden werden, welche diese pflegen und worauf man dann, in selber Manier wie jetzt in Wikipedia vertrauen kann/muss. Grüße, Conny 13:11, 16. Mai 2014 (CEST).

<quetsch>Von WP eingesaugte Daten widersprechen fundamental dem Grundsatz, dass WP niemals als Quelle für WP dienen darf. Daher ist es Datenmüll. WD kann hier nur dann zum Erfolg werden, wenn die Standards an Datenqualität und Integrität höher sind als hierzuWP. Das ist natürlich für WD ein Riesenproblem, weil wir hier vermutlich schon die höchsten Standards über alle Sprachversionen haben.--Mabschaaf 13:22, 16. Mai 2014 (CEST)

Hallo Mabschaaf. Ich habe für ca. 500 Aloe-Artikel den Literaturnachweis nach WD exportiert. Ist das jetzt „Datenmüll“? --Succu (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2014 (CEST)

Sicherlich nicht. Aber wenn Wikidata den Gefährdungsgrad von Arten aus en:WP-Infoboxen saugt, obwohl es das auch bei der eigentlichen Quelle tun könnte, dann ist das – suboptimal. NNW 13:45, 16. Mai 2014 (CEST)

NNW: Von den fast 70.000 Angaben in der Eigenschaft Gefährdungsstufe (IUCN) sind fast alle mit der Originalquelle http://www.iucnredlist.org/ belegt. --Succu (Diskussion) 13:56, 16. Mai 2014 (CEST)

Dann nehme ich gerne zur Kenntnis, dass das offensichtlich nachgearbeitet worden ist. NNW 14:14, 16. Mai 2014 (CEST)

@Succu: Es ist doch offensichtlich ein Unterschied, ob Du Dich hier auskennst, den Daten in den Aloe-Artikeln vertraust und diese deshalb in überschaubarer Zahl nach WD überträgst (einschließlich Quellnachweis, der nicht "deWP" lautet sondern auf externe Literatur/Datenbanken verweist) oder ob Bots Hunderttausende Einträge völlig wahllos und nicht beurteilt dort abkippen, und als Quelle "enWP" eintragen.--Mabschaaf 14:06, 16. Mai 2014 (CEST)

Man könnte die Angabe Datenherkunft=xyWP auch etwas freundlicher als Aufforderung Beleg mich! auffassen. Und um die Perspektive ein wenig zu ändern: Teile dieses Datenmülls haben es erst möglich gemacht, dass lange getrennte Artikel (Interwikilinks) aufgefunden und in einem Datenobjekt vereint werden konnten. --Succu (Diskussion) 15:12, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich vertraue nicht drauf. Micha hatte ja selbst gerade ein schönes Beispiel zu Einwohnerzahlen genannt. Es ist beträchtlicher Sachverstand nötig, um diese Zahlen beurteilen zu können. Wo soll der herkommen, wenn eine Zahl per Wikidata-Property eingebunden wird? Wie soll einer mit Sachverstand diese Daten korrigieren, wenn sie per Request einfach eingebunden sind? Ich halte veraltete Zahlen, die händisch eingepflegt sind, für weitaus besser als neue Zahlen, die automatisch aktualisiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 16. Mai 2014 (CEST)

Also. Die Bevölkerungszahl kommt per Property und auch gleich der Einzelnachweis. Beides steht bei der Zahl in Wikidata. Du als Autor kannst nun sehen, aha die 385'000 kommen vom BFS. Angenommen du wärst Statistiker und merkst, es gäbe da eine bessere Zahl. Nun drückst du auf editieren und das wars. Du stehst da vor nichtssagenden Templates. Nun kann man das mit Wikidata so machen, dass du das Editieren kannst und du landest auf Wikidata. Dort kannst du dann die Zahl ändern eine neue URL einfügen und einen Kommentar in die Zusammenfassungszeile geben und speichern klicken. Also warum ist das schlecht und warum ist es so viel besser, wie das heute mit undurchsichtigen Templategeschichten läuft? --Micha 13:21, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich halte auch von den Templates nichts. Diese ganze Automatisierung ist ein Irrweg.--Mautpreller (Diskussion) 13:23, 16. Mai 2014 (CEST)

(BK) Wikidata ist so automatisch auch wieder nicht. Hier bsp. [25]. Du kannst diese editieren. Da hat es auch eine Diskussionseite dazu. Da hat Versionsgeschichte [26]. Wikidata ist ein Wiki. - Mach das mal für Dulliken. Wo sind diese Zahlen, wer ist verantwortlich, mit wem soll ich schwatzen, wenn ich mit etwas nicht einverstanden bin?? --Micha 13:25, 16. Mai 2014 (CEST)

(BK) die artikelschreiber unter uns werden vielleicht meine erfahrung bestätigen können, dass wir bereits jetzt überwiegend mit der korrektur und überarbeitung bestehender artikel beschäftigt sind und einem an allen ecken und enden fehler oder halbwahrheiten über den weg laufen. nein, ich vertraue der wikipedia nicht und nein, ich vertraue daten nicht, die aus der wikipedia automatisch in eine datenbank gezogen wurden. dass der endzustand eines perfekt durchdachten und super funktionierenden wikidata wünschenswert wäre, werden die wenigsten in frage stellen. nur solange wir weit weit davon entfernt sind, verwundert es wenig, dass hier kritik dazu zu lesen sein wird. lg, --kulacFragen? 13:24, 16. Mai 2014 (CEST)

Genau umgekehrt soll das laufen. Es geht nicht darum, dass Daten von Wikipedia automatisiert in Wikidata gezogen wurden, sondern dass Wikidaten Daten von Quellen hat, die referenziert sind und auf die dann per Wikipedia verwiesen wird. D.h. ich weiss dann vom Quartier Hottingen, woher die Bevölkerungszahl und was sie bedeutet. Jetzt steht da irgend eine Zahl und niemand weiss, woher die kommt. Wikidata ist bei den Daten vieleicht noch nicht perfekt. Die Wikipedia ist bei Daten aber absolut dilettantisch. --Micha 13:32, 16. Mai 2014 (CEST) Ps. da steht auch Höhe drin 444m. ICh habe das mal einem Statistiker gezeigt. Seien Frage: "Durchschnittliche Höhe? Höchster Punkt?". Die Statistiker lachen sich ab der Wikipedia krumm. Wikidata ist für diese im Ansatz nun mal vertrauenswürdiger, als was ihr hier reinpflegt und ahnungslosen Lesern verkauft. --Micha 13:38, 16. Mai 2014 (CEST)

Lustig, Dulliken, das seine Einwohnerzahl aus einer Vorlage bezieht, hat einen Nachweis, Hottingen mit der Zahl im Artikel aber nicht. Dabei soll es doch gerade für Zürich so tolle Quellen geben, habe ich gelesen. :o) NNW 13:41, 16. Mai 2014 (CEST)

Ja, die sind vorhanden und sogar auf einem Portal mit allen Metadaten dazu, nur hat keiner von den so hochgelobten Wikipedianern, die hier alles so toll unter Kontrolle haben, darum gekümmert. Aber wehe, sie kommen bequellt in Wikidata und sind jeweils aktuell, referenziert und mit einer Definition versehen und werden so eingebunden. Dann ist ja Feuer im Haus. Bisher sind die Daten hier ja 1A. (Träumt bitte weiter.) --Micha 13:55, 16. Mai 2014 (CEST)

Hat niemand behauptet, dass hier alles gold ist. NNW 14:15, 16. Mai 2014 (CEST)

@Aschmidt: Man muss ja auch nicht immer zu einer Ganz-oder-gar-nicht-Strategie greifen sondern wikidata selektiv nutzen und an diese selektive Benutzung sind halt Bedingungen geknüpft (so ungegähr was Micha oben aufzählt) Parallel dazu könnte sich die Wikidata-Community mal klären (und dann hier in der WP kommunizieren), welche Ansprüche sie selber an ihre Objekte stellen insbesondere bzgl. der Belege und wie sie dies sicherstellen wollen und wie sie mit möglichen Altlasten umgehen wollen (theoretisch könnte massenhaft unbelegte wikidata-Objekte auch löschen oder als "Problemfall" markieren).--Kmhkmh (Diskussion) 13:33, 16. Mai 2014 (CEST)

+1. --Micha 13:35, 16. Mai 2014 (CEST)

+1 --Atlasowa (Diskussion) 14:24, 16. Mai 2014 (CEST)

+1 Ich würde z.B. die Info, dass die deutsche Währung der Euro ist, nicht aus WD holen. Aber Daten die ständig wechseln, sehr wohl. --Goldzahn (Diskussion) 01:31, 17. Mai 2014 (CEST)

Seien wir ehrlich: Wenn es wirklich darauf ankommt, würde doch niemand von uns (da draußen mag es anders aussehen) auf ein Wikimedia-Projekt zurückgreifen. Wenn ich also wirklich wissen möchte, wie hoch mein Blutdruck sein darf. Was sagt uns das für das Verhältnis Wikipedia/Wikidata?--Aschmidt (Diskussion) 02:37, 17. Mai 2014 (CEST)

Mal die ganzen Details beiseite: wofür soll denn Wikidata überhaupt da sein? Es kann sich doch nicht ernsthaft als Interwiki-Datenbank erschöpfen. Den ganzen Schrott, mit dem man zuletzt Zeit und Geld verbraten hat, indem man irgendwelche Definitionsdaten unstrukturiert vor sich hin wuchern hat lassen, den kann man auch vergessen. Es sind Verwaltungsdaten, Normdaten und Ähnliches, es sind eben genau die pflegeaufwendigen Daten, die man idealerweise zentral an einer Stelle für alle Sprachversionen pflegt. Es ist doch Unsinn, bei jedem Census alle Artikel in mehreren Sprachen zu aktualisieren. Wenn schon bei uns die Kapazitäten dafür nicht ausreichen, dann bei kleineren WPs erst recht nicht. Dann haben wir fünf Artikel in fünf Sprachen und jeder hat eigene Zahlen mglw. noch mit unterschiedlichen Quellen. Das kann es einfach nicht sein. Gerade weil die Artikelpfleger weniger werden, brauchen wir umso mehr Wikidata. Die versteckte Attitüde, wir in de: sind sowieso besser und Wikidata kriegt das nicht gebacken, deckt sich nicht mit der Wirklichkeit. In USA gibt es so viel mehr Leute unterschiedlicher Herkunft, die sich um ihre Länder kümmern. Diese „Exoten“ (aus unserer Sicht) gammeln bei uns vor sich hin und sind hoffnungslos veraltet. Auf Wikidata kann man genau das Nutzen, dass verschiedene WPs verschiedene Schwerpunkte haben. Eine engstirnige Ablehnung schadet der Wikipedia. Wer die WP voran bringen und besser machen will, kommt um Wikidata nicht herum. Die Frage kann sich also gar nicht um das Ob, sondern nur um das Wie drehen. -- Harro 13:36, 16. Mai 2014 (CEST)

Das Problem ist, dass wenn für das "wie" jetzt keinen überzeugenden Weg aufweist und sich primär darauf beschränkt auf die "Alternativlosigkeit" zu verkünden, dann wird sich die Community unter Umständen am Ende verweigern und die vermeindliche "Alternativlosigkeit" hat plötzlich eine (langfristig schlechtere) Alternative.--Kmhkmh (Diskussion) 13:48, 16. Mai 2014 (CEST)

Wikidata ist nicht Alternativlosigkeit, sondern eine gute Idee aus einer plausiblen Überlegung heraus. Dass das hier schlecht gemacht wird, liegt wohl eher an der hiesigen Community als am Projekt Wikidata. Denn, was wird denn letzter Zeit hier nicht schlecht gemacht? Gibt es irgend eine Entwicklung, die in von deutschen Community wohlwollend aufgenommen wird oder letzter Zeit aufgenommen wurde? Ich kann mich an nichts erinnern. --Micha 14:08, 16. Mai 2014 (CEST)

(BK) Micha, ich kann Deine Frustration darüber bestens verstehen und ich stimme dir im großen und ganz zu was Wikidata angeht. Aber hast Du dir inzwischen eigentlich mal die gesamte Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Wikidata in Wikipedia durchgelesen, mit Archiv? Die dort angesprochenen Probleme sind größer als nur ein paar "letzte offene Fragen". Bspw. Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Wikidata_in_Wikipedia#Umgehung_von_Sichter-_und_Adminrechten, Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Wikidata_in_Wikipedia#Wikidata_wird_längst_auf_de.wikipedia_eingebunden... und d:Wikidata:Contact_the_development_team/Archive/2014/02#Wikipedia_Watchlists, Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Wikidata_in_Wikipedia#Roadmap_für_Infoboxen usw. --Atlasowa (Diskussion) 14:22, 16. Mai 2014 (CEST)

Sehe ich genauso. Was ist denn die „Community“? Die Macher und Artikelpfleger werden schon zur Tat schreiten, während die Dauerdiskutierer und Querulanten noch ihre destruktive Unbeweglichkeit mit ihren Meinungsbildern feiern. Die Wikipedia wird in den Artikeln entschieden. Wir können uns daran machen, Regeln und Konzepte aufzustellen und Lösungen zu erarbeiten und selbst Standards für die WP mitentscheiden. Oder wir können uns mal wieder isolieren und dann zusehen, wie uns die Wirklichkeit via anderer WPs einholen wird. Auf zur Tat. Wer nicht mitmachen will, soll eben nicht mitmachen, aber nicht für sich beanspruchen, für die WP zu sprechen. Die ist größer als der Kreis der Handheber in de: -- Harro 14:13, 16. Mai 2014 (CEST)

Wo hatten wir uns denn das letzte Mal isoliert. Im Übrigen kann kein einzelner in Anspruch nehmen für die WP zu sprechen, egal ob er nun zu dem Mitmachern odr Nicht-Mitmachern gehört. Ansonsten gebe ich dir Recht, das man Wikidata nach vorne blicken sollte, um herausfinden wie und unter welchen Bedingungen Wikidata von WP genutzt werden kann. Dazu gehört aber auch das man sich innerhalb Wikidata über bestimmte Fragen (Kriterien, Ziele) und deren Unsetzung klar wird und gegebenfalls Altlasten aufräumt und das hier entsprechend kommuniziert.--Kmhkmh (Diskussion) 14:41, 16. Mai 2014 (CEST)

In eigener Sache: Ich sehe mich nicht als Schlechtmacher von Wikidata, anderenfalls hätte ich wohl kaum über 19.000 Bearbeitungen dort. NNW 14:19, 16. Mai 2014 (CEST)

Man kan es auch so sehen, das ohne ohne Konsens an der Community vorbei in Teilen unausgegorene Projekte betrieben werden, für die die Community dann (ungefragt) als Alphatester herhalten soll (das gilt sowohl für den Visualeditor mit diversen Funktionsproblem als für wikidata und das Datamining von WP durch Bots). Die dann auftretenden Probleme bzw. die Unlust der Community sich mit diesen halbgaren Lösungen anzufreunden wird dann mit ihrer "Unbeweglichkeit" erklärt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:34, 16. Mai 2014 (CEST)

Das ist ein wechselseitiges Kommunikationsproblem. Die einen haben ihr Lieblingsprojekt und wollen das genau so haben, die anderen fühlen sich überfallen und wollen dann das ganze Projekt stoppen. Natürlich sind die Leute mit ihrem Projekt erst einmal schuld, wenn sie vorher die anderen nicht berücksichtigen. Aber andererseits ist störrische Ablehnung auch keine vernünftige Reaktion. Es bleibt schwierig ;-) -- Harro 15:42, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe mich durchaus als kritischer Beobachter von Wikidata, der die großen Chancen von WD sieht und schon eine Menge konstruktive Vorschläge zur Verbesserung der Situation gemacht hat. Wenn die aber alle nicht gehört werden, und stattdessen Mit-dem-Kopf-durch-die-Wand-Parolen ausgegeben werden, bin ich ganz sicher mindestens als Unterstützer eines MB dabei, das zum Ziel hat, die Einbindung von Properties in deWP bis auf Weiteres zu unterbinden.--Mabschaaf 14:43, 16. Mai 2014 (CEST)

Genau das ist doch die Verdrehung der Tatsachen. Wikidata war von vorneherein so angedacht, der Weg ist vorgegeben. Wo kommt denn da jetzt die „Wand“ her? Man müsste nicht mit dem „Kopf durch die Wand“, wenn nicht gewisse Leute eine hochziehen würden. Der Weg muss begradigt und Seitenbegrenzungen angelegt werden, keine Frage. Aber die, die ausschließlich Steine in den Weg legen, brauchen sich nicht wundern, wenn die aktive „Community“ einfach über sie hinweggeht. Und Umfrage oder Meinungsbild hat einzig das Ziel, eine Sperrmauer zu errichten, nicht Probleme zu lösen.

Ich weiß auch nicht, worauf du hinaus willst. Ich gehe mal davon aus, dass du nicht sagen willst: entweder wir machen, was du willst, oder du blockierst alles. Dann gibt es aber überhaupt kein Problem, denn jeder kann seine Kritik einbringen. Dann stellen wir gemeinsam Regeln für die Einbindung auf. Dann kümmern wir uns darum, wie man Wikidata verbessern kann. Aber Leute, die uns nur erklären, dass es nicht geht, warum sollten wir denen zuhören? Warum sollten die gar entscheiden? -- Harro 15:32, 16. Mai 2014 (CEST)

Entschuldige, drücke ich mich so undeutlich aus? Ich rede von WP:Umfrage für die weitere Roadmap [27] und stelle den Communitywillen (vulgo: MB) über jede Einzelmeinung. Sollte WD tatsächlich schon so ausgereift sein, dass den Daten dort und deren Integrität vertraut werden kann, wird es doch gelingen, dies in einem MB zu verdeutlichen und alles ist gut, oder? Sollte das noch nicht der Fall sein, sollte eher darüber nachgedacht werden, wie man dieses Ziel erreicht. Und da ist es nicht das schlechteste, der Community zuzuhören. Übrigens etwas, was ganz locker in der Konzeption von Wikidata versäumt wurde (deshalb gerne nochmal den Verweis auf VisualEditor, dessen Weg auch von vorneherein vorgebeben war - und der krachend an die Wand gefahren ist).--Mabschaaf 15:45, 16. Mai 2014 (CEST)

zwei Mal, damit man das nicht vergisst!--Hubertl (Diskussion) 18:56, 16. Mai 2014 (CEST)

In einem MB irgendetwas zu verdeutlichen, halte ich für so gut wie ausgeschlossen. Umfragen sind nur wenig besser. Wir brauchen keine Meinungen, ob jemand etwas gut oder schlecht findet, wir brauchen Lösungen für Probleme. Und über die muss man diskutieren und nicht abstimmen. Wenn wir die WP mit MB und Umfrage aufgebaut hätten, wären wir noch nirgends. Zumindest MBs sind das große Missverständnis in der WP und mehr Fluch als Segen. Aber im Grunde denke ich, wir beide sind nur bei obigem Kommunikationsproblem. Ich rede nicht vom willkürlichen Draufloseditieren und du wirst auch kein MB „Weg mit Wikidata: ja - nein“ starten. Eine konstruktive Lösung in der Mitte ist gesucht.

Fragen, wie die Datenzuverlässigkeit gab und gibt es ständig in der de-WP. Da haben wir Ansätze gefunden und finden uns aber auch mit sehr viel Fehlerhaftigkeit ab, ich hab ja beschrieben, wo Wikidata besser ist als xy-WPs. Dass das also ein Aus-Grund für Wikidaten sein sollte, ist nicht einzusehen. Man muss sehen, wie groß die Gefahr tatsächlich ist, wie Wikidata überwachbar ist, wie die Datenaktualität hergestellt werden kann. Da brauchen wir Vorschläge, Für und Wider, Entscheidungen. Da müssen wir abwägen, wo etwas funktionieren könnte, wo es nicht klappt, was auf keinen Fall übernommen werden soll. Das ist keine MB-Frage, das ist ein Prozess, das ist auch Versuch und Irrtum, genauso wie die WP entstanden ist. Probleme löst man, wenn sie auftreten, viel von dem Geunke ist nie eingetreten, viele Probleme hat man gar nicht vorhergesehen und erst im Nachhinein gelöst. Machen wir einfach einen ganz normalen WP-Vorgang daraus und stellen keine Mauer hin und jammern, dahinter sei alles ganz schlimm. -- Harro 18:43, 16. Mai 2014 (CEST)

"wie Wikidata überwachbar ist" - eine zumindest kleine Problemlösung dazu beschrieb ich schon vor geraumer zeit. Wenn ich Änderungen in Wikidata in meiner Wikipedia-beobachtungsliste sehen will, dann nur die, die auch den konkret beobachteten Wikipedia-Artikel betreffen. Ich kann (und will) nicht prüfen ob solch Änderung stimmt. Mein letzter Stand dazu ist, dass daran nicht gearbeitet wird und auch nichts diesbezüglich abgedacht geschweige denn geplant ist. Damit habe ich Wikidata wieder von meiner Beobachtung genommen und bin bzgl. der Datennutzung von Wikidata in der Wikipedia ablehnend. Die Gefahr das damit massenhaft Falschinformationen in alle Wikipedia-Versionen eingebracht werden können ist mir zu groß. ... Ich stehe dem Projekt grundsätzlich positiv gegenüber. aber so ist es für mich nicht brauchbar.

hinzu kommt (ich glaube hier wiederhole ich zuvor geschriebenes), dass die Quellenangaben in Wikidata unterirdisch sind (so es denn überhaupt welche gibt). hier etwa "imported from Russian Wikipedia" - na holla die waldfee! abgesehen davon, dass eine solche angabe in de-WP sofort revertiert würde; da ist nichtmal ein Link zu dem entsprechenden Wikipedia-Artikel. Das ist faktisch "google doch selber". Das scheint per Design auch so vorgesehen; Das ist zurück ins Jahr 2004!? ...Sicherlich ^Post 06:30, 17. Mai 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 11:28, 17. Mai 2014 (CEST)

Zur Beobachtungsliste siehe bitte meine Frage weiter oben. Wenn als Referenz eine Wikipedia angegeben ist, dann ist das eigentlich immer aus dem Artikel der direkt dazu gehört. Ich weiß von keinem Import der Daten aus anderen Artikeln holt. Darüber wurden auch schon einige Daten in Wikipedia berichtigt weil erst dadurch die Diskrepanz auffiehl. Wenn ich Studenten für das nächste Semester finde, die an Werkzeugen arbeiten um einige der Daten automatisch gegen externe Quellen zu verifizieren sollte das nochmals vieles verbessern. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:32, 17. Mai 2014 (CEST)

Ob der Artikel direkt dazu gehört spielt doch keine Rolle. Das Problem ist das ungeprüfte Daten von WP nach Wikidata transportiert werden. Diese Daten sind aus WP-Sicht unzuverlässig und können von WP nicht wiederverwendet werden. Genauso wie Interwikis oder andere Wikipedia-Artikel nicht als keinen gültigen Beleg darstellen. Solange Daten ungeprüft und ohne Belege aus WP übrnommen werden (egal aus welchen Artikel) sind diese Daten nicht in WP verwendbar. Was stattdessen benötigt wird, ist dass diese die Daten anhand externer Belege überprüft worden sind und diese externen Belege im Wikidata-Objekt stehen. Wenn man zu einer Bot-Generierung von wikidata greift, dann darf der Bot nur externe als zuverlässliche eingeschätzte Datenbanken/Quellen verwenden und die entsprechende Datenbank als Beleg führen. Die Vorgaben von WP:Q müssen sinngemäß von jedem Wikipdata-Objekt erfüllt werden, dessen Daten in WP genutzt werden soll.

Man kann die händische Überprüfung der Wikidata-Objekte nicht ungefragt auf die WP-Autoren abwälzen, indem man (massenhaft) Daten von nicht überprüften, beleglosen Wikidata-Objekten in WP-Artikel einbindet und hofft bzw. erwartet, das die WPner, die diese Artikel geschrieben haben und/oder warten, die entsprechenden Wikidata-Objekte gleich mitwarten bzw. verifizieren und belegen. Wenn das nämlich so ohne einen Community-Konsens laufen, werde ich für meine Teil sämtliche Wikidata-Objekte aus Artikeln, die ich warte, einfach rausschmeißen.

Wikidata und eine sinnvolle Zentralisierung von Daten in WP sind im Prinzip eine tolle Sache, aber das Ganze steht und fällt eben mit Verlässlichkeit der Daten und ihrer Belege. Da wo die Wikidata-Community, das nicht sicherstellen kann oder will sind die entsprechenden Wikidata-Objekte für WP unbrauchbar. Natürlich können sie trotzdem nützlich sein von externen Projekten bzw. Software verwandt, aber eben nicht von WP.--Kmhkmh (Diskussion) 14:53, 17. Mai 2014 (CEST)

Ja das ist klar. Mein Hinweis bezog sich auf deinen Kommentar es sei eine Aufforderung zu googlen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 15:02, 17. Mai 2014 (CEST)

Das war nicht mein Kommentar. Aber z.B. aus Sicht eines nichr russisch sprechenden Autors läuft es auf Googeln hinaus, da er die Verlässlichkeit der Datem im russischen artikel und dessen mögliche Belege nicht beurteilen kann. Ein Qualitätsmechanismus von Wikidata, der diese Daten verrauenswürdig machen würde gibt es nicht, also bleibt dann noch selbst googeln bzw. das wikidata-Objekt nicht zu verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 15:06, 17. Mai 2014 (CEST)

@Lydia: selbst wenn ich von der völlig Ungeeignetheit von WP als Quelle abstrahiere ist der verweis auf "russische Wikipedia" unzureichend; ich möcht auf eine Quellenangabe klicken und sie vor mir haben nicht mutmaßen, dass es vermutlich aus dem und dem artikel kommt. Egal wie logisch das scheinen mag. ... noch dazu schreibst du "Ich weiß von keinem Import der Daten aus anderen Artikeln" - du weißt es nicht. Ich als nutzer weiß es auch nicht. aber was sagt das konkret aus? Das wir es nicht wissen. Ob das auch faktisch so ist bleibt offen.

weiterhin ist ein quasiverweis auf de:ru:Beliebiger Artikel doch wohl nicht ernst gemeint? Ich meine das ist wie "siehe Wikipedia:Kurier": also damals, irgendwann stand das da irgendwo drin .oO

das quellenproblem ist IMO für eine Datenbank wie Wikidata essenziell. Sonst ist sie reines mutmaßen und ist im vergleich zu dem was seit ca. 2006 aufgebaut wird ein enormer rückschritt ...Sicherlich ^Post 17:02, 17. Mai 2014 (CEST)

Manchmal weiß ich nicht, ob ich so unverständlich schreibe oder ob manche es einfach nicht lesen bzw. nicht verstehen wollen. Sonst würde nicht genau der allergleiche Unsinn direkt noch einmal wiederholt werden, gleich nachdem ich geantwortet habe. Versuchen wir es mal so herum:

• Jemand fügt in der deutschen WP unbelegte oder aus einer anderen WP stammende Informationen ein. Was tust du?

a) Beleg suchen oder die Information entfernen

b) den Artikel löschen

c) die deutsche WP abschaffen

• Jemand fügt in Wikidata unbelegte oder aus einer anderen WP stammende Informationen ein. Was sollen wir tun?

a) Beleg suchen oder die Information entfernen

b) Datenobjekte aus WP löschen

c) Wikidata abschaffen

Diese Arroganz zu glauben, in der deutschen WP sei hinsichtlich Daten und Belegen alles paradiesisch und in anderswo seien nur Vandalen und Spinner unterwegs, denen man nicht über den Weg trauen könne. Wir hatten (und haben!) hier die gleichen Probleme wie überall. Wir haben teilweise Lösungen gefunden, trotzdem ist es bei uns keineswegs so perfekt, wie das hier gerne dargestellt wird. Warum sollten wir also Wikidata rauswerfen, obwohl alleine dadurch, dass andere Länder die Daten dort auch verwenden und deshalb ein größeres Interesse an der Korrektheit der Daten haben dürfte, als jeder derjenigen, die hier Teufelsbildchen malen, die Daten potenziell sogar besser (aktueller) sein können als alles, was wir auf die Reihe kriegen? Keine Sau hier kümmert es, wenn die Daten des Kongo hier falsch sind. Aber wenn es aus Wikidata kommt, dann ist es der Untergang, den es unbedingt abzuwenden gilt. Natürlich ist der Weg über Wikidata ein zusätzlicher Schritt. Natürlich wird der Zugriff / die Kontrolle dadurch komplizierter. Trotzdem ist das kein Grund, alles was von dort kommt grundsätzlich in Frage zu stellen. Das haben wir mit Daten in der deutschen WP auch nie getan. Und es ist kein Grund zu glauben, wir könnten das dort nicht in den Griff kriegen, mindestens so gut wie hier, wenn nicht sogar besser. In de haben wir irgendwann einmal damit angefangen. Jetzt ist der Zeitpunkt, damit in Wikidata anzufangen. -- Harro 21:58, 17. Mai 2014 (CEST)

Niemand hat etwas von paradiesischen Zuständ erzählt, also bit keinen Strohmann hier aufbauen. Mit deinem Hinweis auf die Arbeitsweise hast du (bedingt) Techt und man könnte die Community eventuell durchaus davon überzeugen, dass sie Wikidatakorrekturen mit Wikipediakorrekturen verbindet. Nur wenn man das möchte, dann muss Wikidata der Community schon entgegenkommen, ihr zuhören und helfen ihre Anforderungen in Wikidata umzusetzen. Das war aber bisher nicht der Fall. Iim Gegenteil, wenn man sich Matthiasbs Fall anschaut, ist das scheinbar sogar aktiv verweigert worden.

Allerdings hast du mit deinem Vergleich ohnehin nur bedingt Recht, denn der Streitpunkt ist nicht die gelegentliche Korrektur einzelner Wikidata-Objekte, sondern das massenhafte Erstellen von Wikidata-Objekten, die WP-Anforderungen eben nicht entsprechen, und die jetzt scheinbar von der Community mit dem von dir skizzierten Ansatz auf Vordermann gebracht werden sollte. Hätte ein Bot sowas auf de.wp angerichtet, dann wäre die erzeugten Lemmata im Zweifelsfall nicht verbessert sondern gelöscht worden und der Bot-Account gesperrt. Beschwerden über diese Botgenerierung (ohne Belege) gab es übrigens schon lange und passiert ist nichts(?).--Kmhkmh (Diskussion) 00:26, 18. Mai 2014 (CEST)

Nein, der Streitpunkt ist, ob Wikidata-Objekte überhaupt verwendet werden sollen. Die Diskussion hier begann ausschließlich mit den Einwohnerzahlen. Und gerade da ist dann auch noch eine internationale Datenbank im Gespräch, die das automatische Prüfen/Übernehmen von Daten erleichtern könnte. Du malst mal wieder Probleme an die Wand, die völlig überzogen sind, nur um eine dramatische Situation zu erzeugen. Lassen wir als ersten Schritt ausschließlich die Einwohnerzahlen zu. Darum kümmern sich Leute, wie sich Leute bei uns jetzt auch um die Einwohnerzahlen kümmern. Nur dass wir das nicht allein machen, sondern dass das international passiert.

Aber auch du erwähnst nicht mit einem Wort, dass bei uns bis auf wenige Ausnahmen auch keine Einwohnerzahlen überwacht werden. Das ist kein „Strohmann“ von mir, das ist Scheinheiligkeit der WD-Gegner, von Wikidata Dinge zu verlangen und so zu tun, als würde es diese Dinge bei uns ja selbstverständlich geben. Gibt es aber nicht. Ich wage mal die Behauptung, in Wikidata funktioniert das mit den Daten nicht besser und nicht schlechter als bei uns. Wikidata ist für Vandalen schwerer zugänglich, bei uns haben wir direkte Artikelbeobachtung und Plausibilitätssichten, beides im Zweifelsfall nicht sehr überzeugend. Trotzdem ein Punkt, bei dem Wikidata noch Nachbesserungsbedarf hat. Aber das ist der Kern des Problems und nicht das Paradies-Gomorrha-Szenario ohne Eingehen auf die wirklichen Herausforderungen der Neuerung. -- Harro 12:49, 18. Mai 2014 (CEST)

Wo hat den oben jemand behauptet, das Wikidata prinzipiell bzw. überhaupt nicht werden sollte? Ich lese in der Diskussion primär von Bedingungen die Wikidata-Objekte erfüllen müssen, damit sie für WP verwandt werden können. Niemand (oder kaum jemand) sich gegen die Verwendung zuverlässig belegter Wikidata-Objekte in WP ausgesprochen, kritisiert wurde die große Anzahl nicht zuverlässig belegter Wikidata-Objekte und dass die Einbindung in Form von Vorlagen besser bzw. transparenter sein könnte. Die Ausgangsfrage, die du jetzt wieder ansprichst, ist bereits seit dem zweiten oder dritten Posting beantworten worden und hat dann eine allgemeinere Diskussion zu Wikidata nach sich gezogen. Wie auf die Idee kommst, dass in WP keine Einwphnerzahlen überwacht werden ist mir schleierhaft. Die werden genauso beobachtet wie andere Artikel-Inhalte auch und sind auch genauso zu belegen. Oder meintest du, dass sie oft nicht (automatisch) regelmäßig/jährlich aktualisiert werden. Letzteres ist natürlich richtig, aber ein etwas anderer Punkt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:28, 18. Mai 2014 (CEST)

Jetzt aber holla. Da oben hat jemand die ultimative Liste der Gründe aufgestellt, warum „Daten aus Wikidata hier nicht eingebunden werden“ sollten. Und da hat doch glatt jemand mit einer liegenden Acht seine unendliche Zustimmung signalisiert. Wer war das doch gleich? Da werden Umfragen und MBs ins Spiel gebracht. MBs taugen aber nur für Alles-oder-nichts-Entscheidungen. Und was du so schön „Bedingungen die Wikidata-Objekte erfüllen müssen“ nennst, stellt sich als überzogene Forderungen dar, die nicht einmal die de-WP erfüllt. Und die sind dann nicht mit Lösungsvorschlägen verbunden, sondern mit Ablehnungsankündigungen. Ein paar Leuten geht es eindeutig nur darum, Wikidata schlechtzureden und draußen zu halten. Zum Glück nicht allen, trotzdem muss man denen entgegentreten, weil die hier Stimmung machen und die Entscheidung beeinflussen wollen.

Und was die Einwohnerzahlen betrifft, wenn das „genauso wie“ in der de-WP funktionieren soll, dann ist es ja prima, dann gibt es nicht viel zu tun. Wir haben keine Belegpflicht, nur sporadischen Widerstand gegen en-Importe und Datenänderungen werden auch kaum geprüft: Ob etwas gesichtet wird, was nicht „offensichtlicher Vandalismus“ ist, hängt von Lust und Laune des Sichters ab. Das kriegen wir in Wikidata auch hin. Zwar klingt das bei dir wieder so, als sei in der de-WP alles perfekt, ist es aber nicht. Es funktioniert eben auch ohne überzogene Maßnahmen zumindest prinzipiell. Und die Einbindung von Wikidata funktioniert prinzipiell auch. Vielleicht können wir noch etwas vorsorgen, vielleicht tauchen später Probleme auf, die wir dann lösen müssen. Warum wir es bei Wikidata anders machen sollten, als wir es in der Wikipedia machen und gemacht haben, ist nicht einzusehen. -- Harro 13:16, 19. Mai 2014 (CEST)

Allerdings "aber holla". Wie kommst du auf die aberwitzige Idee das Einwohnerzahlen in WP keiner Belegpflicht unterliegen. Das magst du oder ein parr andere WPNer ja persönlich so handhaben, aber für dioe wäre es noch einmal Zeit WP:Q zu lesen, regelkonform ist so ein Vorgehen keinesfalls. Ich habe in meinen Artikel, jedenfalls soweit ich mich erinnern kann, noch immer alle Einwohnerzahlen und andere statistische Informationen belegt.

Und was die Anforderungen bzgl. der Belegpflicht betrifft, das ist eine Anforderung, die jeder WP_Artikel erfüllen soll und dann natürlich auch jedes Wikidata-Objekt erfüllen muss, dass in WP verwandt werden sollen. Wikidata-Objekte können nicht verwendet werden um die Belegpflicht bzw. WP:Q zu unterlaufen. Das bei weitem nicht alle WP_Artikel unsere RL bzw. die Belegpflicht erfüllen ist doch keine Rechtfertigung sie in Bezug auf Wikidata einfach zu ignorieren.--Kmhkmh (Diskussion) 13:47, 19. Mai 2014 (CEST)

Nur die Ruhe. Natürlich muss man etwas belegen können, wenn es in Zweifel gezogen wird. Aber du wirst mir nicht garantieren können, dass es in der de-WP nur Einwohnerzahlen mit Quelle gibt. Da ist Wikidata sogar eindeutig im Vorteil. Da ließe sich eine richtige Belegpflicht implementieren. Oder zumindest ließen sich alle Einträge ohne Weblink leicht herausfiltern und so jederzeit prüfen und ggf. auch löschen. Bei konstruktiver Herangehensweise also sogar ein potenzielles Plus für Wikidata und gegen das, was wir hier fabrizieren.

Noch interessanter finde ich jetzt aber, worauf du nicht geantwortet hast. -- Harro 14:18, 19. Mai 2014 (CEST)

Gegen die Verwendung ordentlich belegter Wikidata-Objekte besteht doch überhaupt kein Einwand. Aber die Reihenfolge ist eben, erst wird das wikidata-Objekt belegt, dann wird es in WP verwendet und nicht wir binden jetzt Wikidata-Objekte überall per Vorlage ein mit den Belegen schauen wir dann mal und WP-Community kann sich ja bi Bedarf um die Belege der Wikidata-Objekte kümmern.

Genauso wenig werden strukturelle Vorteile und das Potenzial von Wikidata bezweifelt. Aber noch einmal für die Anwendung in WP bedarf es nicht eines Potenzials in Wikidata sondern einer Umsetzung. Wenn Wikidata eine Belegpflicht umgesetzt hat und diese vielleicht sogar besser als in WP managen kann, dann ist es für WP nutzbar und auch von Vorteil, aber eben erst dann.

Ich habe keine einzigen Beitrag gesehen der sich prinzipiell gegen Wikidata ausspricht, Allerdings viele die mit derzeitigen Zustand vieler Wikidata-Objekte und vielleicht auch mit der ein oder anderen Vorgehensweise der Wikidata-Community unzufrieden sind und die (zurecht) unzureichend belegte Wikidata-Objekte eben nicht in WP verwendt sehen wollen.

Welche Frage dir da nun unbeantwortet geblieben ist, ist mir nicht klar. Dazu müsstest du sie noch einmal explizit stellen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:39, 19. Mai 2014 (CEST)

Mit anderen Worten: Wikidata muss Belegzwang einführen, sonst wird es nicht verwendet. So sieht also die grundsätzliche „Aufgeschlossenheit“ gegenüber Wikidata aus. Du willst Wikidata gar keine Chance geben, sondern es als „problembewusster“ Wikipedianer „vorsorglich“ ausschließen. Auch eine Sichtweise. Eine sehr eingeschränkte. Ich habe in epischer Breite dargelegt, mit welchen unerfüllbaren Forderungen und Methoden Wikidata rausgekegelt werden soll. Leider hast du dazu nichts weiter zu sagen, als dass du die Verhinderungstaktik nicht erkennen kannst und alle ja so furchtbar aufgeschlossen sind. So aufgeschlossen, dass sie Wikidata völlig umbauen oder gar „restarten“ wollen. Bestimmt findest du noch einmal die Aufgeschlossenheit, andere Blickwinkel einzunehmen, mit dir kann man ja konstruktiv diskutieren. Einfach mal die ganzen Schwarzmalereien ignorieren und mit Wiki-Spirit herangehen. Leider ist es mir nicht gelungen, dich dahin zu bringen. Die Zeit wird es erweisen. Gruß -- Harro 00:19, 20. Mai 2014 (CEST)

Nun du willst Freiwillige um ein System auszubauen, das Suchmaschinenbetreiber mitfinanziert haben und auf dass sie große Hoffnungen setzen um ihr (kommerzielles) Angebot zu optimieren. Dass da nicht jeder begeistert ist, wenn er gezwungen werden soll, mit dieser Datenbank zu arbeiten oder schlimmer, dazu beizutragen, liegt auf der Hand. Alexpl (Diskussion) 13:26, 19. Mai 2014 (CEST)

Das Thema nun wieder. Dazu gibt es auch die Halbvoll-Perspektive: Ich brauche die Datenbank für meine Interwikis und meine Geografieartikel. Und ich freue mich, dass wir das nicht alleine stemmen müssen, sondern andere mitblechen. Was ändert sich denn für mich, wenn andere die Daten mitnutzen, meinetwegen auch kommerziell? Nichts. -- Harro 14:18, 19. Mai 2014 (CEST)

Das sind keine Philanthropen. Die wollen Geld verdienen in dem sie sich die WP Informationen unter den Nagel reissen, mit denen sie dann ihr Angebot aufhübschen, bis es viel attraktiver ist als die WP. Das funktioniert natürlich nur, wenn ihnen genug Leute, vorzugsweise umsonst, helfen. Meine Bewunderung für die aufopferungsvolle Arbeit auf WD hält sich deshalb in Grenzen. Alexpl (Diskussion) 16:37, 20. Mai 2014 (CEST)

Der primäre Kritikpunkt an Wikipedia waren auch weniger falsche Angaben durch Vandalen, sondern, dass Bots unbelegte Daten nach Wikidata schaufeln. Diese unbelegten bzw. unsicheren bleiben (derzeit) im Gegensatz zu WP eher erhalten und sind eben in dieser Form für WP unbrauchbar.

"das massenhafte Erstellen von Wikidata-Objekten, die WP-Anforderungen eben nicht entsprechen" Das stimmt so nicht. Tatsächlich ist Voraussetzung für das Anlegen einer Eigenschaft, dass mindestens eine Wikipedia dieses Objekt verwendet. Da die de:WP z.B. keine Infoboxen bei Personen hat, gibt es möglicherweise keine Verwendung für diese Objekte. Die en:WP nutzt diese Objekte aber sehr wohl. WD ist nun mal international und so werden sehr viele Infos in WD eingespeichert werden, die hier niemand braucht. --Goldzahn (Diskussion) 00:53, 18. Mai 2014 (CEST)

En.wp hat dieselben Beleganforderungen wie de.wp. Wenn dort Daten aus unbelegten Wikidata-Objekten verwendet, wird das aus dort auch dort über kurz oder lang zu Ärger führen. Ich würde so etwas aus von gewarteten Artikeln auf en.wp jedenfalls rausschmeißen.

Allerdings verstehe zugegeben von Wikidata relativ wenig und keine Kommentar irgendwie nicht mit dem weiter unten Gesagten in Einklang bringen. Ich dachte Wikidata versteht sich (auch?) als eigenständige Datenabstraktion von Informationen in Wikipedia. Wieso darf dein Wikidata-Objekt nur existieren, wenn es in einem WP_Artikel verwendet wird? Allerdings würde das natürlich erklären, warum auf eine Verwendung in WP gedrängt wird, da man ja sonst keine Objekte anlegen kann. In dieser Hinsicht finde ich aber dann Nichtbeachtung der Belegkriterien noch viel schlimmer.--Kmhkmh (Diskussion) 01:10, 18. Mai 2014 (CEST)

Wikidata wurde so angelegt, dass die Community die maximale Freiheit hat. Somit gibt es einige Eigenschaften, die außerhalb WD (konkret der Infoboxen) möglicherweise keinen Bedarf haben. Die momentan etwa 1300 Eigenschaften dürften aber zu 99% von Infoboxen verwendet werden. Ich denke es werden noch mehr werden, so hat ein Konkurrenzprodukt (en:Freebase: Typisch das es keine de:Artikel gibt) mehrere tausend Eigenschaften. Zur Frage der Qualität der Daten. WD wurde so angelegt, das im Extremfall jede Wikipedia die eigenen Daten z.B. für den Geburtstag einer Person mit jeweils Quelle, dort ablegen kann. Ich weiß noch nicht wie es programmiertechnisch funktioniert nur die eigene Info dann aus WD abzurufen, aber nachdem was ich gelesen habe, sollte das möglich sein. Leider sehe ich nirgendwo die Leute die WD gut zu nutzen verstehen. Man muß nämlich in Lua programmieren können (wenn man WD so nutzen will wie das z.B. hier auf der Disk. gefordert wird) und die WD-Software verstehen. Deshalb bräuchten wir imho dringend Kurse um Vorlagen und Lua-Module zu programmieren lernen. Ich selber habe versucht mit Versuch und Irrtum in das Thema einzusteigen, habe aber erst vielleicht 1 Prozent geschafft. Leicht ist das nicht, ich denke es ist zehn mal schwerer als WP-Vorlagen klassisch zu programmieren. --Goldzahn (Diskussion) 01:53, 18. Mai 2014 (CEST)

Mal etwas grundsätzlicher

Vielleicht mal etwas grundsätzlicher: Als Wikidata vorgestellt wurde, war ich davon ausgegangen, daß das eine Open-Data-Plattform werden würde, in der man tonnenweise wissenschaftliche Rohdaten findet, die aus zuverlässigen Quellen stammen, weil sie von Behörden oder Universitäten oder sonstigen Instituten dort direkt eingeliefert werden. Zum Beispiel Klimadaten vom Deutschen Wetterdienst oder die Daten aus dem CIA World Factbook (oder wie das sonst heißt). Ich war davon ausgegangen, daß z.B. WMDE das als seine ureigenste Aufgabe ansehen würde, an solche Institutionen heranzutreten und dafür zu werben, daß sie die Daten zu ihren Forschungsergebnissen dort einstellen, damit sie allgemein genutzt werden können, aber die Kollegen in Berlin wollten in der Zeit ja lieber ins Mainzer Fernsehen kommen und haben sich intensiv mit der Planung von Frauenworkshops beschäftigt. In zweiter Linie denkt man dann an die weniger spannenden Einrichtungen wie das Statistische Bundesamt oder an die Daten von Großstädten oder Landkreisen oder größeren Firmen und NGOs usw. Aber es sollte grundsätzlich sichergestellt werden, daß die Daten ohne Medienbruch und ohne weitere Bearbeitung direkt vom Supplier stammen und damit von guter Qualität und authentisch sind, auch mit guten Metadaten versehen. Sowas wie Interwikilinks ist ja keine wirklich ernsthafte Anwendung, das kann nebenbei mitlaufen. Das war keine Innovation, sondern eine bloße Modernisiserungsmaßnahme. Als dann aber tonnenweise und wahllos per Bot Daten aus Wikipedia da hineingeschaufelt wurden, war sofort klar, daß das Projekt von vornherein und vorsätzlich unbrauchbar gemacht wurde, erstens qualitativ und zweitens weil das alles gar keiner braucht. Niemand braucht eine Duplizierung von Wikipedia-Daten, die von höchst unterschiedlicher Qualität sind und die teils gut, teils schlecht belegt wurden, was zudem beim Import nach Wikidata noch verlorenging, denn die Daten liegen ja bereits in den Projekten vor. Das ist freilich eine Sinnfrage, ich mag mich irren, aber mit der sind die Geeks anscheinend überfordert. Jedenfalls steht nach meinem Dafürhalten der produktive Einsatz von Wikidata als Open-Data-Plattform erst noch bevor – die übrigens nicht auf eine bloße Schwesterprojekt-Rolle beschränkt sein sollte, sondern durchaus als eigenständige Plattform bereitsteht.--Aschmidt (Diskussion) 02:52, 17. Mai 2014 (CEST)

Du hast da etwas missverstanden - Wikidata ist als ultimatives "Mutterprojekt" konzipiert, das die Inhalte von thematisch abgeschlossenen Artikeln verwaltet und ständig das Tempo erhöht, mit dem auch die Informationen aus neuen Artikeln maschinenlesbar adaptiert werden. Es geht dabei nicht darum dem WP-Autoren zu gefallen, das ist nur ein Nebenprodukt, sondern darum die "Überdatenbank" für Maschinen aufzubauen. Deshalb diese Aktionen "die keiner (WP Autor) braucht" - aber die Maschinen, für die ersten Gehversuche schon. Alexpl (Diskussion) 09:29, 17. Mai 2014 (CEST)

Wenn dem so ist, d.h. die Wikidata tatsächlich primär(?) als maschinenlesbare Datenabstraltion von WP-Artikleln, dann ist der Informationsfluss zunächst einmal primär von WP nach Wikidata und eine Einbindung von Wikidata in WP steht überhaupt nicht auf dem Program bzw. wird nicht bemötigt. Damit besteht aber überhaupt keine Eile Wikidata in WP anzuwenden bzw. es braucht eigentlich gar nicht angewendet zu werden, insofern irritiert mich dann der "krampfhafte" (?) es in WP in allen möglichen Varianten möglichst bald zu verwenden. Stattdessen wäre es dann angebracht die von Micha angesprochene Diskussion und Meinungsfindung ganz langsam anzustoßen, wie und unterwelchen Bedingunen man Wikidata in WP nutzen könnte. Da wäre einmal der Zentralisierungsaspekt für die Wartung, der aber eben an Bedingungen bzw. Wikipediastandards für Belege und Ähnliches geknüpft sein muss und eben die gerade von Aschmidt Möglichkeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 11:23, 17. Mai 2014 (CEST)

Es gibt viele Anwendungsmöglichkeiten. Informationen wie "xy ist ein Mensch" kann für die interne Qualitätskontrolle genutzt werden. Dann hat WD drei Stufen, die dritte Stufe sind Wikilisten. Z.B. gebe alle Autobahnbrücken in Frankreich aus. Wenn vorher Brücken mit "ist eine Autobahnbrücke" und z.B. "verläuft über die Seine", etc. drin steht, dann kann mit etwas Computerzauber eine solche Liste ausgegeben werden. Falls das nicht klar ist, dass werden sich selbst aktualisierende Wikipediaartikel Liste von Autobahnbrücken in Frankreich. Schreibt in irgendeiner Wikipedia jemand einen neuen derartigen Brückenartikel und bekommt er die passenden Metainformationen in WD, wird der Artikel in der de:WP entsprechend automatisch ergänzt. --Goldzahn (Diskussion) 12:49, 17. Mai 2014 (CEST)

Das erinnert mich nun an ein Zitat von Google. Die Bücher würden für Google Books ja gar nicht digitalisiert, um sie Menschen zur Verfügung zu stellen, sondern damit Maschinen sie lesen können. Und wenn der Datenfluß von vornherein WP>WD war, hat Kmhkmh vollkommen Recht: Dann kommt ein Rückfluß nach WP natürlich überhaupt nicht in Frage, denn das wäre sozusagen eine Stille Post. – Ich fasse mal zusammen: WD ist für unsere Zwecke, das Wissen der Menschheit zu sammeln und an ebendiese zu verteilen, unbrauchbar. Und an der Stelle endet mein Interesse an dem Projekt dann auch wirklich. Wir vertun unsere Zeit.--Aschmidt (Diskussion) 13:06, 17. Mai 2014 (CEST)

Das mit der Stillen Post ist nicht richtig. Die Datensätze können in Wikidata aufgewertet und dann je nach Vorstellung weitergenutzt werden. Das heißt beispielsweise: Zeige mir nur Datensätze zu Eisenbahntunneln, welche das Werk XYZ als Quelle verwenden. Grüße, Conny 15:45, 17. Mai 2014 (CEST).

Danke, endlich einer der da einen echten Mehrwert anbietet. Kannst du mir bitte den Link dazu geben, wie mir die Datensätze zu Eisenbahntunneln mit unterschiedlichen Quellen dargestellt werden? --Hubertl (Diskussion) 17:05, 17. Mai 2014 (CEST)

Lieber Hubertl,
habe bisschen recherchiert, scheint derzeit via Lua sowie mit externen Tools noch nicht möglich zu sein. Grüße, Conny 17:21, 18. Mai 2014 (CEST).

Siehst, das ist das, was ich meine. Es macht wenig Sinn, Daten zu schaufeln, wenn man sich nicht gleichzeitig um die Darstellung kümmert. Zuerst Darstellung dann Daten. Mit Testdaten kann man das immer machen. Und wenn ein mögliches Ergebnis so aussieht, nämlich die Autobahnen in Deutschland, dann muss man halt überlegen, was da grundsätzlich anders angedacht gehört, der Ansatz ist aber ganz gut, siehe auch die sog. Superklassen. Wobei mir dieser Ansatz der OSM-Lösung ja gut gefällt, nur wurde das halt auch nicht vom Wikidata-Team gemacht, soweit ich das verfolgt habe. Das war von der Universität Cambridge. (schlagt mich, wenn ich falsch liege). Ich möchte aber jetzt nicht kleinlich sein, denn mit Sicherheit ist es ähnlich wie mit Grundlagenforschung in der Wissenschaft. Keiner liebt sie, weil in den meisten Fällen scheinbar unspektakulär, aber es geht absolut nicht ohne. --Hubertl (Diskussion) 11:03, 19. Mai 2014 (CEST)

Solche Kooperationen laufen bereits wie der zugehörige Kurierartikel zeigt. Weitere sind mit VIAF und Musicbrainz. Das ist bei weitem noch nicht genug und wir müssen da weitere Kooperationen aufbauen. Ich glaube der beste nächste Schritt ist potenzielle Partner zu identifizieren mit denen bereits Beziehungen bestehen und deren Daten sich regelmäßig ändern und für Wikipedia relevant sind. Habt ihr Vorschläge? Ich bin gern bereit zu helfen solche Partnerschaften voranzutreiben und darüber die Datenqualität zu erhöhen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:38, 17. Mai 2014 (CEST)

@Lydia ???? Genau das, was du hier schreibst habe ich gemacht. Nichts anderes. Aber wie oft muss man bei euch anklopfen, bis überhaupt eine Antwort darauf kommt? Muss es bis zu einem Streit auf der Kurierdiskussionsseite kommen? Bei mir stehen Daten bereit und zwar massig. Quelle: Österr. Akademie der Wissenschaften und andere. Kann natürlich sein, dass die ÖAW euch zu minder ist. Ihr kennt mein Anliegen seit mehreren Monaten, Jens Ohlig war bei einer Präsentation anwesend, ein zumindest einstündiges Gespräch hat stattgefunden, Eine schriftliche angeforderte Projektbeschreibung kam vor 6 Wochen. Reaktion Null. Im Gegenteil, du hast mich sogar runtergemacht in dieser Diskussion. Schon vergessen? Jetzt gehst du her und fragst nach Vorschlägen, aber in Wirklichkeit scheint es so zu sein, dass ihr auf Vorschläge monatelang nicht eingeht. Ich habe das hier ausführlich beschrieben! Bitte tu mich und uns nicht verarschen! Aber wir können das ja abkürzen: Wann stellt ihr jemanden von euch für einen halben Tag bereit mit dem ernsthaft und vor allem auch mit Entscheidungspouvoir darüber gesprochen werden kann, wie eine gemeinsame Zusammenarbeit bewältigt werden kann? Und noch einmal, falls du es nicht verstanden hast: Ich brauche keine, aber absolut keine Lösung von euch programmiert oder herbeigezaubert! Bevor das nicht passiert, bis dahin ist alles was du sagst reines Larifari. Lies einfach das Mail an Jens von mir durch. Dann frag zurück, was du noch brauchst, dann machen wir einen Termin. So, wie es üblicherweise tausendfach passiert im richtigen Leben..--Hubertl (Diskussion) 17:23, 17. Mai 2014 (CEST)

Es hat nichts mit der Institution zu tun. Die Daten von den Partnerschaften von denen ich hier spreche sind solche die direkt jetzt schon in Wikidata übernommen werden können. Bei den Daten die du hast ist das komplizierter weil dafür das Datenmodell von Wikidata angepasst werden muss. Wir werden das tun wenn wir an der Unterstützung für Wiktionary arbeiten. Das wird nicht vor 2015 sein. Das ist zumindest so wie du es mir zuletzt erklärt hast. Ich werde mir aber diese Woche die entsprechenden Emails zeigen lassen und nochmals im Detail anschauen.--Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 20:59, 18. Mai 2014 (CEST)

@Lydia Pintscher (WMDE):Ich fürchte, du hast mich noch immer nicht verstanden: Nein, ich will nicht, dass das Entwicklerteam für uns was entwickelt. Ich möchte eine ernsthaft, belastungsfähige Absprache darüber, wie ein Projekt in Grundzügen entwickelt werden und dann in eine andere Sache eingebaut werden kann. Logischerweise mit Anpassungen, denn in die Zukunft kann keiner schaun. Ich sehe nach meinem Verständnis auch keine Anpassung des Datenmodells, sondern eine Erweiterung, allerdings auf der bestehenden Grundlage, alles andere wäre ja ein Armutszeugnis. Die aktuelle Struktur ist ja sowieso auf Erweiterung, vor allem auch der Items (Eigenschaften) ausgerichtet, anders wäre es ja undenkbar. Und das muss ja nicht gleich in der bestehenden Struktur, sondern kann ja - schon aus Sicherheitsgründen - parallel stattfinden. Dein Verständnis zielt jedoch nicht auf 2015 ab, sondern auf Anfang 2016, im besten Fall, denn vorher ist mit Wiktionary nicht zu rechnen, nach eurem Plan. Das sind jedoch mehr als eineinhalb Jahre. Es kann doch nicht sein, dass nicht verschiedene Sachen trotz einer gemeinsamen Grundlage nicht parallel entwickelt werden können, und sich andere Entwicklerteams daran beteiligen! Wenn das doch nicht möglich ist, dann liegen die Defizite aber wirklich nicht auf meiner Seite! --Hubertl (Diskussion) 23:47, 18. Mai 2014 (CEST)

Wikidata ist gescheitert, als es dem angelsächsischen Mob zur Bearbeitung freigegeben wurde. Wer die einstige Projektdiskussion hier in Wikipedia mit dem Status quo in Wikidata vergleicht, sieht zwei völlig unterschiedliche Projekte. Völlig desillussionierend war für mich die Entscheidung zur Löschung der Property:107, vgl. d:Property talk:P107, das ist der eigentliche Skandal. Ursprünglich treibend bei der gedanklichen Entwicklung von Wikidata, sehe ich das Projekt einer freien Datenbank inzwischen als tot. Ich werde jedenfalls meine gesamte Energie dazu verwenden, zu verhindern, daß Daten dieses Schrottprojektes in Wikipedia in der Phase 3 eingebunden werden. Wer schuld daran ist? Frisco hat das Projekt bewußt an die Wand gefahren, weil die inkompetente Bande dort es freigegeben hat, bevor DE:WP-ähnliche Anforderungen an das Projekt festgeschrieben waren, weil sie bewußt das Commonschaos installiert haben. Wikidata ist, abgesehen von den Interwikilinks, inzwischen ein unbrauchbarer Müllhaufen, und daran wird sich nichts ändern, es sei denn, man resettet auf Anfang. Schade für die viele Zeit, die bislang verschwendet wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:35, 17. Mai 2014 (CEST)

„es sei denn, man resettet auf Anfang“. Matthiasb ich nehme mal einfach an du hast einen teuflisch guten Plan, wie man herausbekommt ob eine Interwikilink auf eine Zahnpastsorte, ein Nobelpreisträger oder ein Brücke verweist. --Succu (Diskussion) 22:59, 17. Mai 2014 (CEST)

So mal rein interessehalber. Hältst Du "Mob".. "Schrott".. "inkompetente Bande" .. "Müllhaufen" für eine Wortwahl, die Deinen Anspruch auf sachliche Argumentation untermauert? -- southpark 14:53, 17. Mai 2014 (CEST)

Sachlich ist ihm leider nicht groß zu widersprechen. Die heren Ziele wurden schnell torpediert. Marcus Cyron Reden 15:21, 17. Mai 2014 (CEST)

Deshalb meine Verwunderung: warum lädt er die Diskussion so emotional auf? Würde mich wundern, wenn er meinte, es nötig zu haben. -- southpark 15:28, 17. Mai 2014 (CEST)

Komm, Dirk, frag dich lieber, wie es überhaupt dazu kommt, dass jemand sich offenbar nicht mehr anders gegenüber einem ziemlich verfahrenen Chaos ausdrücken kann. Das ist viel interessanter, als die Pflege einer depperten angelsächsischen Pseudodiskussionskultur. Die bringt einem nämlihc noch weniger weiter als so zu tun, als ob wir uns um Wortbeurteilungen kümmern müssten. Frag dich und gib uns eine Antwort darauf: Was ist der Grund, warum Matthias nicht anders kann, als solche Worte zu benutzen. Ich kenne ihn persönlich, ich habe noch nie mit ihm erlebt dass er das im normalen Umgang mit Personen verwendet. Also, bitte keine rethorischen Bremsblöcke einbringen! Inhalte sind gefragt!--Hubertl (Diskussion) 17:29, 17. Mai 2014 (CEST)

Dirk, befasse dich mit der Projektdiskussion (unter Wikipedia:Projektdiskussion/Wikidata/Archiv/1, in der ich noch bevor die erste Programmzeile für Wikidata geschrieben war, gefordert hatte, daß Wikidata nur semiöffentlich sein darf (siehe ebenda den Abschnitt Übernahme externer Daten), beschäftige dich mit den LDen für P107 (die eklatante Verstöße gegen den neutralen Standpunkt darstellen!), lies die von mir verlinkte Diskussion, insbesondere den Abschnitt "Are you serious?", dann wird dir meine für diesen Fall eigentlich noch zurückhaltende Wortwahl völlig verständlich. Ich könnte ja weitermachen, etwa die Frage stellen, warum Millionen von Koordinaten aus allen möglichen Sprachversionen übernommen wurden, obwohl bekannntlich die Koordinatendatensätze in DE:WP nachweislich die mit den wenigsten Fehlern sind. Und überhaupt den gesamten Datenschrott aus Infoboxen aller Herren Sprachverionen, der quellenfrei (!) übernommen wurde. Wer soll denn bspw. in hunderttausendenen von Items die Property zu Länge, Einzugsgebiet usw. abgleichen? Das ganze ist frontal an die Wand gebatscht worden, das wird man nur reparieren können, wenn man Wikidata mit Ausnahme der Interwikis komplett auf den ersten Tag zurücksetzt. Und dann bitte nur ein halbes Dutzend Leute, die Datenbanken nach festen Regeln importieren dürfen und nicht so, daß jeder Depp, der früher einen Interwikibot laufen hatte, nach dem Laissez-faire-Prinzip Propertys zu Items mit Werten füllt. Und bitte ohne Admins, die der Meinung sind, die deutsche Wikipedia solle bitte ihre DNB-Datensätze mit d:Property:P31 oder d:Property:P279 befüllen. Sorry, eine andere Bezeichnung als "inkompetent" gibt es für diejenigen, die die Löschung von d:Property:P107 durchgesetzt und zugelassen haben, wirklich nicht. Ich bin sogar felsenfest davon üerzeugt, daß d:User:Izno gar nicht verstanden hat, wozu die GND da ist und was er da angerichtet hat. Und um mich mit solchen Leuten herumzuschlagen, ist mir inzwischen meine Zeit zu schade. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:07, 17. Mai 2014 (CEST)

Caveat: Solche Daten sind m.E. die einzigen originiären Daten, die es in Wikidata geben sollte. Alles andere war bisher Murks. Insoweit stimme ich mit Matthiasb überein: Ein Reset wäre in der Tat am besten, aber die WMF wollte ja schnell Erfolge vermelde. Ich erinnere mich auch noch an Deine Newsletter, in denen der soundsovielte Datensatz gefeiert wurde – völlig sinnfrei war das alles und brachte und bringt uns nicht weiter. Ohne ein radikales Umsteuern wird das nie etwas werden. – Für mich an der Stelle daher aus sachlichen Gründen EOD.--Aschmidt (Diskussion) 15:08, 17. Mai 2014 (CEST)

@Lydia Pintscher: Das Problem sehe ich in "Partnerschaften" benannt. Welchen Vorteil haben die Partner bei so einer Zusammenarbeit? Bei einer Partnerschaften mit der WP gibt es die, z.B. die höhere öffentliche Wahrnehmung ihrer Angebote. Der Kurierartikel nennt offene Verwaltungsdaten. Vielleicht stehen uns momentan keine anderen externen Daten zur Verfügung? Ich selbe nutze Presseveröffentlichungen als pdf-Datei von Eurostat (siehe hier), Destatis, ... aber entnehme per Hand die Daten, was nicht nachahmenswert ist und weshalb ich auch nur einen geringen Teil der möglichen Infos in WD eingebe. --Goldzahn (Diskussion) 15:58, 17. Mai 2014 (CEST)

Den sehe ich bei Wikidata genau so. VIAF zum Beispiel hat eine ganze Menge Presse und andere Aufmerksamkeit bekommen über ihre Blogs und Videos bezüglich Wikidata und der Forschung die sie damit machen. Sie sind als Quelle für viele Daten in Wikidata genannt und werden damit auch auf lange Sicht dort sichbar sein. Des weiteren sehe ich die Möglichkeit der Datenpflege indem Änderungen der Community zurückgegeben werden zur Prüfung. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:03, 17. Mai 2014 (CEST)

Wieso Community? Verfügungsmasse?--Hubertl (Diskussion) 17:32, 17. Mai 2014 (CEST)

@Hubertl: Wohl analog denkbar zur Meldeseite für PND-Fehler (die heutige GND): WP:PND/F. Seit vielen vielen Jahren tragen Wikipedianer, die Spaß an der Arbeit mit Normdaten haben, Fehler in der PND/GND zusammen und die Deutsche Nationalbibliothek gleicht unsere Fehlermeldungen mit ihrem Bestand ab. ~ 90 % unserer Meldungen werden von der DNB akzeptiert und die offizielle Normdaten wird korrigiert. Und alle Seiten profitieren. Das ist auch mit der VIAF denkbar (IIRC gibt es in der enwiki eine derartige Fehlermeldeseite?) — Raymond ^Disk. 18:31, 17. Mai 2014 (CEST)

@Raymond:. Kenn ich doch, ohne dem wären die Denkmallisten in Ö des BDA noch immer mit riesigen Löchern und Fehlern. Nur ist es Mode geworden (im Glambereich wurde es schon abgestellt nach Protest), einfach ein Projekt hinzustellen und dann glauben, die Community wirds schon richten. Offenbar müssen wir einmal den umgekehrten Weg gehen. Denn es ist inzwischen auch Mode geworden, dass externe Leute (WMDE-Mitarbeiter) mit noch externeren Leuten meinen, Wikipedianer schulen zu können. Genau das Gegenteil wäre angesagt: Wikipedianer schulen Externe in der Frage des Umgangs mit der Community. zB. Im Rahmen des Wikidialogs. Mit einer Ausnahme: ich möchte keine externen Externen schulen, die vielleicht für ihre Anwesenheit noch Geld bekommen. Und schon gar nicht möchte ich von hochbezahlten externen Externen etwas über Wikipedia als Sozialexperiment vorgekaut bekommen und vielleicht in einem Themenkomplex geschult zu werden, wovon der oder die Seminarleiter/in keine Ahnung hat. Und keine Ahnung haben praktisch alle, die nicht Wikipedianer sind oder waren. Diese externen Externen interessieren mich nicht, ich mach diese Schulungen eh mit dem Uni- und Schulprojekt. Unbezahlt und mit einem dankbaren und aufmerksamen Publikum.--Hubertl (Diskussion) 18:56, 17. Mai 2014 (CEST)

Als ein Nutzer, der von Wikidata eigentlich mal begeistert war muss ich sagen: Was ist daraus geworden? Ich lese weiter oben von "maschinenlesbare Datenabstraktion". Aha. Völlig untauglich, das als Wikidata-Projekt zu beginnen. Das funktioniert eh so nicht, weil es eigentlich vom Kategoriensystem abhängt - was bekannterweise in DE und EN komplett unterschiedlich ist. (Lustigerweise würde das deutsche Kat-System sogar recht einfach so etwas erlauben, aber man macht das ja lieber auf Wikidata mit "Wikilisten", die niemand je auf Wikidata suchen wird). Man kann so etwas doch erst starten, wenn die Ursprungsidee von Wikidata - Einwohnerzahlen, Klimadaten, ... zu sammeln und in Artikel einzubinden - tatsächlich nutzbar ist. Um mal konkret zu sagen, was aus meiner Sicht für eine Einbindung in die deutsche Wikipedia nötig ist:

• Alle Mülldaten aus Wkidata entfernen. Also alle ohne WP:Q genügenden Quellen.
• Eine wie oben angesprochene Möglichkeit bieten, auf der Beobachtungsliste die tatsächlich eingebundenen Werte zu beobachten.
• s.o.: Einzelnachweise übernehmen und anzeigen.

Dann ist es auch möglich, ernsthaft über eine Einbindung einfacher Daten a la Einwohnerzahlen zu diskutieren. --engeltr 22:11, 17. Mai 2014 (CEST)

Man könnte auch einfach die Diskussionsbeiträge von Benutzern löschen, die weniger als 10 Bearbeitungen auf Wikidata getätigt haben… --Succu (Diskussion) 22:22, 17. Mai 2014 (CEST)

Da bin ich aber froh, daß ich schon 1453 mal auf Wikidata ediert habe… :\ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:45, 17. Mai 2014 (CEST)

Da hast du einen ziemlichen Vorsprung z.B vor Hubertl. :( --Succu (Diskussion) 22:53, 17. Mai 2014 (CEST)

Call me old-fashioned, opossums, mir ist Qualität wichtiger als Quantität. -- Harro 23:36, 17. Mai 2014 (CEST)

Nur falls sich deine Bemerkung auf mich bezieht, lieber Harro: ich steh auf gut belegte Artikel und scher mich selten um Beitragzahlen. --Succu (Diskussion) 00:01, 18. Mai 2014 (CEST)

Warum der plötzliche Widerspruch? Vier Absätze zuvor hast du gerade diese Karte gezogen, um mir eine reinzuwürgen. Aber für dich gelten ja keine Beitragszahlen. Und du hast sicher die Anzahl deiner Beiträge in Wikidata alle händisch gemacht, einen nach dem anderen. Stimmts? Wenn die Argumente ausgehen, dann einfach persönlich werden. Auf Engltr selbst hattest du nichts zu sagen, außer einen Querschuss in eine völlig andere Richtung. --Hubertl (Diskussion) 13:53, 18. Mai 2014 (CEST)

Hubertl Um dir eine reinzuwürgen? Was immer du damit meinst. Natürlich habe ich die Beiträge einen nach dem anderen gemacht. Wie sonst? Händisch warum sollte ich? Würdest du in einem MS-Word-Text alle Vorkommen von "ae" händisch zu "ä" ersetzen? Ansonsten habe ich mir nur erlaubt darauf hinzuweisen, dass sich die praktischen Erfahrungen von dir und Engltr mit Wikidata nicht unterscheiden. Sorry, aber wenn ich eine Pauschlisierung von Wikidata als Datenmüll lese reagiere ich allergisch. --Succu (Diskussion) 22:14, 19. Mai 2014 (CEST)

WikiData-Handbuch

Vielleicht ist ja das unter Leitung von JakobVoss entstehende Handbuch Normdaten in Wikidata für alle WikiData-Unkundigen von Interesse. --Succu (Diskussion) 21:12, 17. Mai 2014 (CEST)

Danke!--Hubertl (Diskussion) 13:50, 18. Mai 2014 (CEST)

Sie auch die Diskussion auf Wikidata.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:56, 18. Mai 2014 (CEST)

Danke für deine Übersetzungs- und damit auch inhaltliche Korrekturarbeit!--Hubertl (Diskussion) 21:35, 18. Mai 2014 (CEST)

Kurze Anmerkung zum Verfallswert von Informationen

Die Wahrheit über Wikipedia (2007)

Niemand muss lange suchen, um Artikel zu finden, deren Bearbeitung 2009, 2010 eingestellt wurde – beim Durchgehen des juristischen Bestands sind mir sogar viele Artikel aufgefallen, die schon seit 2004/2005 nicht mehr bearbeitet werden. Da gingen später nur noch Bots drüber weg. Und seit die Interwikilinks auf Wikidata liegen, ist dort jetzt völlige Ruhe eingekehrt. Dank APPERs neuem Tool, liest man bei diesen Texten von Hauptautoren, die schon seit dieser Zeit nicht mehr aktiv waren. Viele Namen kenne selbst ich nicht mehr. Schaut man in die Benutzerbeiträge, sieht man, daß viele von ihnen nur zwei, drei Monate über den Account gearbeitet hatten. Auf den Benutzerseiten stehen teilweise noch große Pläne, was man so vorhatte, damals, 2005, 2006, 2007. Und dann kam eine Löschdiskussion dazwischen. Oder ein Streit über irgendwas, womit sich diejenigen gut auskannten. Zu gut, vermutlich. Und dann waren sie weg. Für immer. Und um die Artikel kümmert sich seitdem keiner mehr.--Aschmidt (Diskussion) 21:41, 18. Mai 2014 (CEST)

Ach, weißt du, ich bin unentschlossen, ob ich meinen Beitrag aus didaktischem Impetus (Stärkung des Problembewusstseins) oder als resignierenden Seufzer verfasst habe. Während ich hier diese Zeilen tippe, werden aktualistätsbeladene Artikel zu siebtrangigen Sportler, achtrangigen Politikern, neuntrangigen Musikern in die Wikipedia geschaufelt, um die sich niemals wieder mehr irgendwer kümmern wird, wenn der Hauptautor keine Zeit oder Lust mehr hat. Ich bin auch nicht unschuldig, auch von mir gibt es solche Artikel. Ich versuch (nicht stets siegreich, fürchte ich), in meiner Nische ein bisschen alles aktuell zu halten, aber ich mach mir auch keine Illusionen: Wenn ich mal weg bin, macht's niemand mehr... Achja, vielleicht war mein Hauptmotiv für meinen Einwurf ja tatsächlich Jean-Christophe Mitterrand. Über den Artikel bin ich schon vor Jahren mal gestoßen, hab mich damals schon gewundert und ihn seither sorgsam behütet. Toller Fund, nicht wahr? Um ein ganzes Jahrzehnt veraltet! Wer bietet mehr? --Mai-Sachme (Diskussion) 21:52, 18. Mai 2014 (CEST)

Dabei wußte man schon damals, wie Wikipedia zusammengesetzt ist... wobei aber das Ausweichen vor Konflikten eine ganz wichtige Rolle spielt. Man sucht sich Nischen, weil man es an umstrittenen Punkten nur schwer aushält. Und es sind gerade die gut qualifizierten, die sich hier, nachdem sie die ersten Schritte getan hatten, wieder abwenden und etwas Besseres mit ihrer Zeit anzufangen wissen. – Mal ein ganz anderes Thema: Was sagt uns das über uns? ;) --Aschmidt (Diskussion) 22:09, 18. Mai 2014 (CEST)

Um übrigens das Rätsel aufzulösen: JCM wurde mittlerweile deutlich wegen seiner Beteiligung in Angolagate verurteilt. Leider ist mein französisch zwar gerade ausreichend, um das aus den Quellen zu ziehen, aber deutlich zu schlecht, um es wikipediatauglich belegt wiederzugeben. Suche noch nach englischen Quellen. -- southpark 22:03, 18. Mai 2014 (CEST)

Mein bisher krassestes Erlebnis in dem Zusammenhang war die Aktualisierung der nauruischen Wahlkreise wie z.B. Aiwo. Die Artikel waren vorher auf einem Stand von 2004, zwei Wahlen wurden also quasi "verschlafen". Das Parlament war immerhin schon im Jahr 2008 angekommen. Eigentlich gar nicht so ein randständiges Thema, aber dafür fühlte sich wohl früher nur ein Benutzer zuständig und dann keiner mehr.--Berita (Diskussion) 22:28, 18. Mai 2014 (CEST)

Der Beitrag spricht mir aus der Seele. Veraltete Navigationsleisten mit Unternehmen eines bestimmten Börsenindizes mit letzter Version von vor drei Jahren fielen mir vor kurzem auf; genauso irgendwelche unterklassigen Fußballligen die keiner mehr aktualisiert. Irgendwo wird über Qualität und Kalp und so geredet und warum da keiner mehr mitmachen will, anderswo verrotten alte Stubs, die keiner mehr anschaut. Eingeschlafen. Aber es gibt sie noch, die Artikelpfleger! Ja doch wirklich! Wenn man sich mal in den am längsten nicht gesichteten Versionen umschaut, da findet man IPs, die Artikel aktualisieren! Leider sichtet das niemand oder sehr spät und die armen IPs wundern sich. Und verlieren so vielleicht den Ansporn auch weiterhin zu aktualisieren. Einerseits "Sieg der Inkulosio-nieten", andererseits Aussperren von unter IP schreibendem Nachwuchs. Weiterschlafent: --TP12 (D) 22:30, 18. Mai 2014 (CEST)

Hallo TP12, die Wikipedia_Diskussion:Wiki-Dialog/Qualität diskutiert nicht nur über KALP sondern gerade auch über "die fehlende Abarbeitung der qualitativ am unteren Ende der Skala angesiedelte Artikelbereiche" und Die Grenzen der Wartung. Deine Analyse und Vorschläge wären willkommen! --Atlasowa (Diskussion) 23:20, 18. Mai 2014 (CEST)

Danke für den Beitrag. Auch für uns sind die alten Hinweise der herkömmlichen Enzyklopädien interessant, wie man Artikel zeitunempfindlicher schreibt. Darum könnte ich mir auch strengere Relevanzkriterien vorstellen. Z. (Diskussion) 23:03, 18. Mai 2014 (CEST)

Hallo Ziko, hättest Du einen Link auf solche "Hinweise der herkömmlichen Enzyklopädien, wie man Artikel zeitunempfindlicher schreibt"? Oder ähnliches, würde mich interessieren. --Atlasowa (Diskussion) 23:20, 18. Mai 2014 (CEST)

Aber etwas stimmt an der Überschrift nicht: die Informationen verfallen nicht, sie veralten nur. D.h. ihren Informationswert behalten die Artikel, sie geben das Wissen zu einem bestimmten Zeitpunkt wieder. Nur ein Teil der Informationsqualität, die Aktualität und vielleicht die Vollständigkeit, gehen verloren. Welche Artikel später gepflegt werden und welche nicht kann man auch nicht unbedingt an der Relevanz ablesen. Es hängt davon ab, wer sich später noch für das Thema interessiert und bereit ist, dieses auf den neuesten Stand zu halten. Bei gewissen Informationen kann man vorhersehen, dass sie nicht flächendeckend erneuert werden, so wurde z.B. bei frz. Gemeinden bisher darauf bewusst verzichtet, den amtierenden Bürgermeister in die Infobox einzutragen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:01, 18. Mai 2014 (CEST)

+1. Aktualisiering ist eine wichtige Sache, aber es gibt Wichtigeres. Nicht vollständig aktualisierte Artikel sind keinesfalls automatisch wertlos, viel wichtiger, dass die Inhalte die sie haben korrekt sind. Früher hat man die traditionellen Enzyklopädien 10, 20 oder 30 Jahre im Regal stehen gehabt, da sah es mit Aktualisierungen noch viel schlechter aus.--Kmhkmh (Diskussion) 00:09, 19. Mai 2014 (CEST)

Wichtig wäre aber, dass der Leser erkennt, aus welchem Jahr die Daten stammen. Bei einem Lexikon im Schrank erwartet man keine Aktualität, Wikipedia hingegen ist gerade dafür bekannt, bei vielen Themen sehr aktuell zu sein.

Beispielsweise in der "tollen" Liste von Schulen in Rheinland-Pfalz wird immer mal wieder ein Eintrag aktualisiert, so dass man in der Einleitung nicht mal angeben könnte, welchen Stand sie repräsentiert. Solche Artikel/Listen sind meiner Meinung nach völlig unbrauchbar.--Christian1985 (Disk) 00:20, 19. Mai 2014 (CEST)

Da stimme ich dir zu, aber das eigentlich nur eine Frage der Software bzw. Gestaltung. Die Information ist ja über die Versiongeschichte zugänglich und steht im Prinzip auch am Ende des Artikels (Datum der letzten Änderung). Man kann eventuell überlegen, ob man statt des Datum des letzten Edits eventuel das des letzten Nicht-Bot-Edits (?) nehmen sollte. allerdings werden manche Listen unter Umständen von Bots aktualisiert.--Kmhkmh (Diskussion) 01:42, 19. Mai 2014 (CEST)

@Christian1985: Wichtig wäre aber, dass der Leser erkennt... Ich denke ja, wichtig wäre, wenn sich mehr Artikelautoren ungefähr solche Gedanken machen: Soll ich Informationen in die Wikipedia laden, die ich höchstens vielleicht, außer mir wahrscheinlich gar niemand mehr jemals aktualisieren wird? Insbesondere bei Biographien zu Nischensportlern und im Themenfeld subnationale Politik (also klassische Bereiche für hiesige Ein-Mann-Fachredaktionen) scheint mir das Problem virulent. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:51, 19. Mai 2014 (CEST)

Ja, soll ich, denn in fasst allen Fällen gibt es an den Informaton selbst nichts zu aktualisieren (sie sind zeitlos), sondern ist lediglich eine Ergänzung bzw. Artikelaktualisierung möglich. Was WP sich allerdings überlegen könnte wäre eine bessere ein bessere Kennzeichnung und besseres Management. So dass nicht aktualisierte Artikel leicht auffindbar sind und das Wartung/Überwachungsmanagement besser koordiniert wird. Anstatt, dass 1000 Leute denselben prominenten Artikel über wachen, könnten auch je 100 10 Artikel überwachen oder gar je 10 100 Artikel. Was wir aber mNm. keinesfalls brauchen ist eine Wiederbelegung der Inklusions-Exklusions-Debatte. Ein allzu exklusionistische Ansatz ist damals aus guten Gründen gescheitert. WP-Inhalte und auch Wartung entstehen von unten und Autoren arbeiten an Inhalten, die sie interessieren und es lässt sich nicht von oben verordnen, woran sie arbeiten sollen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:24, 19. Mai 2014 (CEST)

Pardon, aber Differenzierungen wie Informationsaktualisierung vs. Artikelaktualisierung (hätte ich jetzt einfach gleichgesetzt) bringen imho der Diskussion eher wenig ein. Informationen sind übrigens mitnichten zeitlos. Die Information derzeit wird der Bahnhof umgebaut ist nicht zeitlos, sie ist nach einiger Zeit sogar völlig wertlos. Für die Information für 2011 wird ein Umbau des Bahnhofs in Betracht gezogen gilt dasselbe (beide Beispiele nicht erfunden). Von solchen Fällen rede ich: Hätte der Autor der Zeilen derzeit wird der Bahnhof umgebaut (hab nicht geschaut, wer's war) nicht ein paar Sekunden Nachdenkzeit investieren können? Werd ich das dann mal aktualisieren nach Ende der Umbauarbeiten? Wird es sonst wer machen, wenn ich mich nicht daran erinnere? Hat derjenige, der dann mal drüberstolpert überhaupt die Recherchewerkzeuge zur Verfügung, um das reparieren zu können? Oder lass ich das Sätzchen nicht besser ganz weg, weil es für den Bahnhof so aus größerer Perspektive betrachtet sowieso nicht wirklich weiter bedeutsam ist? Solche Fälle finde ich pausenlos. Von dem Mantra Informationen sind zeitlos sollte man sich schleunigst verabschieden, meine ich. Auf irgendwelche inklusionistisch-exklusionistische Debatten habe ich keine Lust, Kurt Jansson hat dazu meines Erachtens schon längst alles gesagt: Je mehr wir aufnehmen, desto mehr belasten wir uns. Wenn das die Mehrheit so will, ich schlaf trotzdem ruhig, nur soll uns allen bewusst sein, dass wir einen hellen Wartungswahnsinn produzieren. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:37, 19. Mai 2014 (CEST)

Natürlich kann überlegen, wie und ob man einzelne Informationen in einen Artikel bringt und dass Formulierungen bevorzugt die den aktualisierungsbedarf reduzieren. Zeitlos ist die Information selbst trotzdem, was ich ändert ist ihr Wert und in der Einsachätzung dieses Wertes liegt dann auch entscheidende Kackpunkt. Mancher mag eine Fußballerbiographie, die in der Mitte der Karriere abbricht als wertlos ansehen und hätten lieber keinen Artikel anstatt dieses halben bzw. nicht nicht aktualisierten, andere (darunter bis zu einem gewissen Grad auch ich) sehen das nicht so. Was Jansson betrifft er mag zwar "alles" gesagt haben, aber "überzeugt" hat er weder heute noch damals (jenseits der reinen Problembeschreibung). Der Wunsch nach einem Wartungsparadies bzw. zu versuchen WP danach auszurichten führt aus meiner Sicht in die Irre und weg von usprünglichen Projektzielen. Mal absichtlich überspitzt ausgedrückt, wenn man die Wartung optimieren will bzw. den potenziellen Wartungsalbtraum vermeiden, dann kann man sich auf die exzellenten und lesbaren Artikel beschränken und den Rest löschen, aber dann sammelt man eben nicht mehr das Weltwissen sondern hat einen "Club der guten Artikel" anstatt einer universellen Enzyklopädie. Ich für meinen Teil möchte jedenfalls in einen Projekt arbeiten, welches das Weltwissen sammelt, auch wenn dass nur als ein nie endender Prozess zu verstehen ist, der einiges an Problemen aufwirft und mehr oder weniger einen "Wartungsalbtraum" beinhaltet. Aus meiner Sicht sollte es stattdessen darum gehen Verfahren und Werkzeuge zu entwerfen und diese Probleme möglichst zu reduzieren, aber eben nicht Projektziele ändern oder aufgeben, um die Wartungsprobleme (völlig) in den Griff zu bekommen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:44, 19. Mai 2014 (CEST)

Zeitlos ist die Information selbst trotzdem... Hm, mir scheint da jetzt ehrlich gesagt eine Privatdefinition deinerseits des Worts zeitlos vorzuliegen. Zeitlos bedeutet nicht zeitgebunden. Die Information derzeit wird umgebaut ist per se und allereindeutigst zeitgebunden und somit per definitionem eben gerade nicht zeitlos. Abseits davon: Niemand möchte das Projektziel ändern, meines Wissens jedenfalls. Wartungsprobleme völlig in Griff zu bekommen, halte ich auch für illusorisch, dafür haben wir in unserer Sammlung des Weltwissens schon viel zu viele Kats des Typs Kategorie:Grasskiläufer (Iran) (der einzige Bearbeiter des Bereichs scheint übrigens am 29. Dezember 2013 in Wiki-Pension gegangen zu sein). Nimm meinen Beitrag also als resignierenden Seufzer. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:04, 19. Mai 2014 (CEST)

Wenn eine Bearbeitung durch einen Nutzer mit dem Editor durchgeführt wird (während er also die Quelltext-Sicht hat) muss ein Skript anhand der Verwendung von Wörtern (gerade, momentan, derzeit, demnächst) den Hinweise geben was das Problem sein kann (kann: weil es gibt bestimmt Ausnahmesituationen wie Zitate von Personen oder was sonst noch gibt): Bitte vermeide Angaben, aus dennen nicht hervorgeht auf welchen Zeitpunkt/Zeitperiode(?) sie sich beziehen. Für weitere Informationen und Hilfestellungen siehe hier Den ganzen Hinweiskram kann der Nutzer ignorieren (ich behaupte der Großteil wird das Problem verstehen und danach handeln und versuchen in Zukunft diesen Fehler zu vermeiden; Nur Probleme die Nutzer bei der Bearbeitungen nicht sehen/mitgeteilt bekommen widerholen diese), dann sollte die Mediawiki-Software anspringen und die Bearbeitungen in eine Liste eintragen wo andere Nutzer drüberschauen können (It's a wiki) und außerdem im Quelltext dem Wort die Zeit der Einfügung hinzufügen. 78.35.221.158 19:09, 20. Mai 2014 (CEST)

Das bedarf keiner "Privatdefinition", sondern ist ein Formulierungsproblem bei der Beschreibung der (eigentlichen) Information. Vokabeln wie "derzeit", "augenblicklich" sollten man in WP-Artikeln vermeiden oder mit einer zusätzlichen (absoluten) Zeitangabe versehen, die die Information genauer beschreibt und verhindert, dass der Kontext verloren wird. Also z.B. statt "Derzeit wird der Bahnhof umgebaut" eben "Derzeit (2005) wird der Bahnhof umgebaut", denn die eigentliche (zeitlose) Information ist ja, dass im Jahr 2005 am Bahnhof (um)gebaut wurde. Dass Autoren (zeit)kontextabhängige Formulierungen bei der Beschreibungen von Informationen vermeiden sollte, da sind wir uns wohl völlig einig.--Kmhkmh (Diskussion) 11:25, 19. Mai 2014 (CEST)

@Mai-Sachme, Kmhkmh: Für genau diese Problematik ist wohl die Vorlage {{Zukunft}} gedacht. Ich habe sie selbst bisher nicht genutzt; die Idee dahinter erscheint mir allerdings sinnvoll. Grüße, Yellowcard (D.) 11:44, 19. Mai 2014 (CEST)

Das absolute Zeitangaben und keine relativen verwendet werden sollen, steht schon seit Jahren in den entsprechenden WP-Seiten. Letztlich bestand dieses Problem ja auch 2001 schon. Der Unteschied zu damals ist nur, dass seitdem 1,5 Mio Artikel dazu gekommen sind. Übrigens, Wikidata sollte dieses Problem etwas entschärfen, weil so die Kraft von 300 Wikipedien gebündelt werden kann. Bei Sportlern könnte das funktionieren, wenn man Daten nicht in Textform, sondern in Tabellenform angibt. Nur wer kann Lua-Vorlagen für so eine Anwendung schreiben? --Goldzahn (Diskussion) 12:01, 19. Mai 2014 (CEST)

Wikidata ist konzeptionell gut dafür geignet, sofern passende Vorlagen existieren und die Datensätze in wikidata hinreichend belegt sind (vor allem auch Mehrfachreferenzen und Daten zu lassen). Schaut man sich den Streit an den matthiasb führt, ist das z.B. für geographische Daten derzeit keinesfalls gesichert. Wenn man sich in WP für einen Anforderungskatalog an Wikidata-Objekte und Vorlagenfunktionalität einigt, kann ja eventuell die WMD einen Programmierer finanzieren.--Kmhkmh (Diskussion) 12:11, 19. Mai 2014 (CEST)

Oder die Schweden? --Atlasowa (Diskussion) 12:26, 19. Mai 2014 (CEST)

Re: Was sagt uns das über uns? : Komisch. Wieso kommt mir so plötzlich das hier^Eigenwerbung -letzter Satz- wieder in Erinnerung? --Normalo 09:10, 19. Mai 2014 (CEST)

@@Mai-Sachme:, ja das halte ich ebenfalls für einen sehr verfünftigen Ansatz! Jedoch verleiten schon viele Infoboxen dazu, solche Daten in den Artikel einzupflegen. So wird bei der Vorlage:Infobox_Bahnhof nach der Reisendenzahl gefragt, ohne dass dazu zumindest eine Jahresangabe abgefragt wird oder, bei der Vorlage:Infobox_Unternehmen nach der Bilanzsumme, ohne dass eine Jahresangabe abgefragt wird.--Christian1985 (Disk) 09:30, 19. Mai 2014 (CEST)

@Christian1985: In der Infobox Unternehmen gibt es doch den Parameter Stand, der genau dafür gedacht ist. Ob das in dieser Form sinnvoll ist, ist sicherlich eine weitere berechtigte Frage. Yellowcard (D.) 11:42, 19. Mai 2014 (CEST)

Die Infobox hilft zwar ein wenig, aber gerade bei Unternehmen gibt es dann die Variante wo der Umsatz von 2010, Die Mitarbeiterzahl von 2012 und die Firmierung von vor der letzten Fusion ist. Aber ich kann verstehen, dass die Pflege der Daten nicht so attraktiv erscheint wie die Ersteinstellung --84.189.213.13 16:34, 19. Mai 2014 (CEST)

Die Geschäftsberichte werden oft erst nach ein bis zwei Jahren nach Ablauf des Geschäftsjahres im Bundesanzeiger veröffentlicht, sodass die Umsatzangaben oft erst später nachgepflegt werden können. --Nervzwerg (Diskussion) 19:51, 20. Mai 2014 (CEST)

Neues von Wiktionary

Rainbows over under the Tilias

A propos Neues: Protokoll des 2. Wiktionary-Treffens am 10. und 11.05.2014 in Berlin.--Aschmidt (Diskussion) 23:27, 18. Mai 2014 (CEST)

Da wird ein Vorstand abgesetzt und schon interessiert sich kein Schwein für die epochalste Konferenz, die je im Rahmen der deutschen Wiktionary-Geschichte stattgefunden hat. Unter Beisein von gleich drei Ösis und seltener Naturphänome! --Hubertl (Diskussion) 20:01, 19. Mai 2014 (CEST)

Dass das Wörterbuch der bairischen Mundarten in Österreich unter eine freie Lizenz gestellt werden soll, finde ich echt sensationell (und mit Verlaub auch interessanter als die Diskussion um die aktuellen Vorgänge bei WMDE). --Holder (Diskussion) 06:06, 20. Mai 2014 (CEST)

Wikimedia Salon

Habe gerade im Wikimedia Deutschland Blog gelesen, dass es am 22. um 19 Uhr in der Geschäftsstelle von WMDE einen neuen Wikimedia Salons geben wird. Ist unter Termine im Kurier nicht aufgeführt.

Ich habe gelesen, dass die hiesige Konkurrenz bei ebooks zu Amazon recht erfolgreich sein soll mit ihrem Bookreader. Bisher kaufe ich meine Bücher noch in Papier, interessant ist das mit den ebooks aber schon. Für uns wäre auch ein elektronisches Verleihsystem interessant, weil dadurch der Buchverleih sehr einfach wäre. --Goldzahn (Diskussion) 21:24, 20. Mai 2014 (CEST)

? im falschen tab gelandet? irgendwie fehlt mir hier der anknüpfungspunkt für deinen post? lg,--poupou review? 21:28, 20. Mai 2014 (CEST)

(BK) Entschuldige, ich bin etwas schwer von Begriff. Was haben Satz 2+3 mit Satz 1 zu tun? --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 21:30, 20. Mai 2014 (CEST)

+1 und was haben sätze 1-3 mit dem kurier zu tun?--poupou review? 21:31, 20. Mai 2014 (CEST)

poupou und Drahreg01 es wurde wohl eine eigene Überschrift vergessen, die ich jetzt eingefügt habe. Wenn ihr das nachvollziehen könnt, dann löscht bitte Euren und meinen Post, sonst verwirren wir die Leser hier auch. --Wuselig (Diskussion) 21:41, 20. Mai 2014 (CEST)

meinst du? ich finde goldzahns post passt eigentlich auch nicht zu deiner neuen überschrift. huhu, Goldzahn - was willst du uns sagen? --poupou review? 21:43, 20. Mai 2014 (CEST)

Also, wer sich den WMDE-Blogbeitrag dazu durchliest, wird bemerken, dass das schon thematisch zusammenhängt :-) --Schlesinger ^schreib! 21:45, 20. Mai 2014 (CEST)

In der Ankündigung heißt es: "Wie verändern sich die Produktionsbedingungen und die Vertriebsstrukturen der Buchwirtschaft? Welche - auch unterschiedlichen - Interessen haben Lesende, Lektoren oder Verlagsleute? Und wie könnte eine Plattform aussehen, die all diesen Perspektiven Rechnung trägt?" Im zweiten Absatz habe ich darauf hingewiesen, dass in Deutschland Amazon nicht mehr der einzige Anbieter ist. Was so in der Ankündigung zum Salon nicht drin steht. Ich glaube deren Marktanteil bei ebooks ist so um die 20 Prozent, müsste ich aber recherchieren. Das das vom traditionellen Buchhandel gemacht wird, gibt es eine Konkurrenz (Tolino). Amazon versucht ja den traditionellen Buchmarkt zu übernehmen, wenn der sich aber erfolgreich wehrt, dann kann Amazon nicht machen was sie wollen. Was hat das mit dem Kurier zu tun? Erstens fehlt die Ankündigung und zweitens meine ich, dass ebooks für uns wichtig sind. Ich kaufe mir für meine WP-Arbeit gelegentlich Fachbücher. Als ebook könnte ich die auch verleihen, in Papierformat sicher nicht, weil der Versand zu teuer ist. --Goldzahn (Diskussion) 21:48, 20. Mai 2014 (CEST)

Verstärkung für das Team Communitys bei WMDE

Ich finde es schön, wenn es wieder eine Verstärkung für das Team Communitys bei WMDE gibt. Es würde mich aber auch freuen - und ich denke nicht nur mich - wenn in Zukunft nicht nur Verstärkungen für welches Team auch immer angekündigt werden, sondern auch die Verschwächungen.

Immerhin ist es ja so, dass es wohl jedem klar ist, dass jegliche Arbeits- und sonstige Beziehung, welche die Mitglieder der Community zu den Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen in der Geschäftsstelle aufbauen, auch eine gewisse Anlaufzeit haben. Man wird mit seiner Fragestellung gewissermaßen einer Person zugeteilt, man führt Gespräche, erwartet sich dann, dass diese Gespräche nicht mehrfach geführt werden, mit anderen Worten, dass die eigene Kontinuität seines Projekts eine Entsprechung findet in der Kontinuität der Betreuung.

Manchesmal komme ich mir vor wie im Roman 1984, wenn schon wieder eine Person aus der Erinnerung getilgt wurde, indem einfach das Foto fehlt. Einfach so, als ob diese Person nie vorhanden gewesen wäre. Bei all den Verstärkungen (denn nur Verstärkungen wurden gemeldet), müsste die Geschäftsstelle ja schon platzen vor lauter stark.

Könnte man nicht einfach eine Art von Erinnerungshain aller ehemaligen Mitarbeiter von WMDE einführen, damit man einen Überblick bekommt, wie sich die Geschäftsstelle vor zB einem halben Jahr - rein menschlich gesehen - präsentiert hat?

Vielleicht sind einfach welche gestorben. Kann ja sein. Oder krank. Schwanger, sonstwie unpässlich.

Aber bitte nicht alleine diese Schau der gerade noch oder schon Lebenden. Und die Ankündigungen, dass es schon wieder eine Verstärkung für das Team Communitys bei WMDE oder einer sonstigen Abteilung gibt. Hinweise auf Verschwächungen wären durchaus menschlich!--Hubertl (Diskussion) 01:48, 22. Mai 2014 (CEST)

<quetsch>Hallo @Hubertl:, wenn Mitarbeiter den Verein verlassen, wird das durchaus regelmäßig über einen Abschiedsblog oder Hinweis auf der Mailingliste bekanntgegeben, diejenigen, die einen Account in der Wikipedia hatten, finden sich in der Kategorie:Benutzer:Ehemaliger_Mitarbeiter_von_Wikimedia_Deutschland. Ich persönlich finde das ausreichend. Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 09:33, 22. Mai 2014 (CEST)

<doppelquetsch> Danke!--Hubertl (Diskussion) 10:26, 22. Mai 2014 (CEST)

Wieso heißt die von dir verlinkte Seite Mitarbeitende? Hat da das Minitrue zugeschlagen? 78.35.208.28 02:50, 22. Mai 2014 (CEST)

Man sollte es eh auf "Benutzende" ändern, sind ja lauter Freiwillige.--Hubertl (Diskussion) 07:42, 22. Mai 2014 (CEST)

Einen Ausbau des Community-Teams, besonders in der direkten Freiwilligenförderung, begrüße ich sehr. Vielleicht findet dann sogar auch mal jemand Zeit, die Förderdokumentation zum Community-Budget zu vervollständigen und fortzuführen? (wäre ich WMDE-Mitglied, würde ich den zuständigen Leitungskräften dafür nächstes Wochenennde die Ohren langziehen)
Eine Frage zum neuen „Förderbereich Soziale Prozesse“, der ja offenbar auch die Kommunikation zwischen der Wikipedia-Gemeinschaft und den (WMF-)Entwicklungsteams umfasst: Was genau habe ich mir darunter vorzustellen? Und: War nicht letztes Jahr Jan Eissfeldt von der WMF auch schon dafür engagiert worden? Seid ihr miteinander verzahnt oder werden wir demnächst von zwei Seiten mit Mitteilungen und Mitmachaufrufen bespielt? (Jan, wo bist du eigentlich geblieben? Man sieht und hört ja doch recht wenig von dir.) --Martina _Disk. 10:21, 22. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Kurier

ist ein Fluss in Deutschland?! --Wetterwolke (Diskussion) 23:06, 22. Mai 2014 (CEST)

Hab die Seite trockengelegt ;) XenonX3 – (☎) 23:10, 22. Mai 2014 (CEST)

Natur ist uncool

Ich würde einfach behaupten, dass es einfacher ist, ein Stück Architektur [Baudenkmal] charakteristisch einzufangen - in der Denkmalliste steht ja schon drin, was charakterisitisch für das Denkmal ist, als das Chrakteristische eines Stück Waldes einzufangen. Zudem sind Gebäude recht fotografiefreundlich unbewegt, während Pflanzen im Wind und Tiere ganz von alleine gerne zappeln. Dass der Wettbewerb das erste mal stattfindet und sich bei all den Naturfreundevereinen noch nicht herumgesprochen hat, ist ein zweites. syrcroпедия 07:45, 22. Mai 2014 (CEST)

Einen zweiten Faktor, den ich sehe. Wenn du ein Bauwerk hast, dann kannst du das in einem relativ umgrenzten Raum einfangen, Wenn' net grade die chinesische Mauer ist, liegen alle sinnvollen Fotografierpunkte innerhalb von hundert Metern oder so (und bei einer Straße mit fünf denkmalgeschützten Wohnhäusern gehst du 50 m und kannst alle fünfe ablichten). Wie aber fotografiert man ein Naturschutzgebiet? Wie findet man das Naturdenkmal? Da ist gelegentlich auch ein längerer Anmarsch notwendig, Orientierungskenntnisse sind auch kein Luxus und Ortsenntnisse oft von Vorteil. Da schränkt den Kreis dessen wer was fotografieren kann, ziemlich ein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:28, 22. Mai 2014 (CEST)

Felix Austria. Vielleicht ist Natur im Land der Berge doch schöner. Wobei unsere Naturfreundevereine es zumindest vereinzelt mitbekommen haben--Ailura (Diskussion) 08:39, 22. Mai 2014 (CEST)

Wieder einmal zeigt sich, dass die Ösis ein Schnellboot im Vergleich zum Tanker Deutschland sind, wie bei WLM. Ferner sei angemerkt, dass ich die externe Webseite für kontraproduktiv halte, da sie immer noch nicht repariert wurde. "Loading images ..." schreckt ab vom Runterscrollen ... Und dies habe ich wiederholt mit 3 Browsern getestet. Siehe die zurückliegende Diskussion hier. Auch dass ich von Commons wieder zur externen Seite gelinkt werde ist ungünstig. Gruss von der Brücke (Diskussion) 08:48, 22. Mai 2014 (CEST) Aber Danke den Organisatoren für die Zusammenstellung der nützlichen Listen.

Meines Erachtens ist das Hauptproblem von Wiki loves earth, dass es in diesem Wettbwerb eben nicht um die Natur im Allgmeinen, sondern ausschließlich auf eingetrage Naturdenkmale und Schutzgebiete geht. Und die sind nicht nur schwierig zu photographieren, sondern (im Vergleich zu Kulturdenkmalen) auch relativ selten. Während man bei WLM schon dann eine ziemlich gute Quote erreicht, wenn man ohne irgendeine Liste bei einem Spaziergang durch die Stadt einfach ein paar ältere Gebäude ablichtet, muss man Naturdenkmale wirklich expilzit suchen. Baudenkmale finde ich z.B. in meinen privaten Photobeständen zu hunderten, offizielle Naturdenkmale (trotz intensiver Suche) leider nur einige wenige (und die dann häufig noch aus dem nicht-WLE-Ausland).

Vielleicht sollte man im kommenden Jahr mal darüber nachdenken, dass Thema etwas weiter zu fassen und die Redaktionen Biologie und Geologie mit ins Boot zu holen. Photos von Pflanzen, Tieren, Pilzen und geologischen Phänomenen, würden nämlich gut unter den Titel Wiki loves earth passen und unser Projekt bereichern, sind aber nur in den seltensten Fällen Naturdenkmalen zuzuordnen. --Martin K. (Diskussion) 09:09, 22. Mai 2014 (CEST)

Geotope, also wie du es nennst, geologische Phänomene, gehören zum Scope von WLE. Die Zahl der NSG, LSG, Naturdenkmäler und Geotope dürfte bundesweit in ähnlicher Größenordnung liegen wie bei den Kulturdenkmälern, doch gilt auch hier der typischdeutsche Föderalismusdschungel. Und auch wegen persönlicher Interessen sind die Listen nicht in allen Bundesländern gleichwertig angelegt. Geotoplisten gibt es (flächeneckend!) mW nur für Bayern. Einen Findling, wie den Erratischen Block Heidenstein kann auch der Laie auffinden und photographieren, mit der Schichtfolge am Salzach-Prallhang in Burghausen kann schon nicht mehr jeder was anfangen und da kann es fraglich sein, ob man das überhaupt bildlich darstellen kann – das fängt bei der Zugänglichkeit an –, aber ein Toteisloch in der Natur als solches zu erkennen, traue selbst ich mir nicht zu, und ich weiß, was das ist. Aber das das Spannende an der Sache ist doch: wer einen Findling knipst, der hat auch Flechten und Insekten und Moose und anderes Gekreuche und Gefleuche mit drauf. Da brauchts, frei nach Hallervorden, mehr Details. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:15, 22. Mai 2014 (CEST)

Es ist gerade keine Urlaubszeit, nachts ist es dunkel, am Wochenende ist's entweder kalt oder es gibt Schüttregen. Dafür schaut man während der Arbeitszeiten aufs schönste Fotowetter. Achja: Gerade bei Naturfotos kommt es manchmal auf die Sekunde an, um genau "das" Licht zu erwischen, das man sich gewünscht hat. Und dafür ist man dann u.U. 5 km mit dem ganzen Fotokrempel auf dem Rücken gelaufen und am Ziel noch einmal ein paar km im Kreis. Und zwar mehrmals, weil es mit Licht und Wetter eben bei den ersten Versuchen nicht geklappt hat. Da ist einfach nicht mit Bildern in hoher fünf- oder gar sechsstelliger Anzahl zu rechnen. Aber was solls? Große "Erfolgs"zahlen interessieren vor allem WMF oder WMDE, weniger die Autoren und Knipser, die sich gerade mit einem speziellen Thema befassen. --Smial (Diskussion) 10:37, 22. Mai 2014 (CEST)

Es ist schlicht nicht leicht, ohne entsprechende Listen. Somit muß man anders als für WLM vorher erst einmal recherchieren und hat auch selten feste Adressen. Dennoch wurde dank vieler Vorarbeit schon vieles möglich gemacht. Daß Österreich eine bessere Ausgangslage hat, merkten wir schon bei WLM. Manchmal ist es auch gut, wenn man eine kleinere Einheit ist. Es werden aber noch einige Bilder kommen, allein ich habe sicher noch mehrere Dutzend, die noch hoch müssen. Und ich versuche auch noch, welche zu machen. Marcus Cyron Reden 13:30, 22. Mai 2014 (CEST)

2654 Bilder in drei Wochen, also über 100 Bilder pro Tag: ich würde das schon als kleinen Erfolg verbuchen, vor allem wenn man bedenkt, in welch kurzer Zeit der Wettbewerb auf die Beine gestellt wurde. Bis auf Bremen sind alle Bundesländer vertreten, sowohl die Qualität der Bilder als auch die Vielfalt an Motiven ist jetzt schon beeindruckend. Fazit: Natur ist cool! --Sinuhe20 (Diskussion) 14:08, 22. Mai 2014 (CEST)

Ich finde das Ergebnis auch in keiner Weise schlecht, vor allem auch deshalb, weil ja der Aufwand nicht mit konzentriert zusammenstehenden Bauwerken zu vergleichen ist. --Hubertl (Diskussion) 17:43, 22. Mai 2014 (CEST)

Da wo ich fotografiere, stehen die selten konzentriert zusammen. Ist auch sehr unterschiedlich. Marcus Cyron Reden 10:31, 23. Mai 2014 (CEST)

Liebe Lästerer...

For the Records: Ich geniesse derzeit die Gastfreundschaft im Krankenhaus Schongau und bin mit einer Ration Oxycodon morgens und abends eigentlich ganz entspannt. Aber wenn ich die Kommentare hier lese, schwillt mir gleich wieder der Fuß an. Ich verspreche jeden, der hier lästert im nächsten Jahr auf seiner Disk genau darauf ansprechen und um Mitarbeit bei WLE 2015 zu bitten! So. Fakt ist: Wir haben WLE 2014 in Deeutschland in rund 6 Wochen aus dem Boden gestampft. Es haben sich nicht wirklich viele Leute gefunden, die von Anfang an mitgemacht haben. Ich hätte gerne mehr Öffentlichkeitsarbeit gemacht, war aber in der wesentlichen Zeit 6-8 Wochen vor Wettbewerbsbeginn mit Orga statt PR beschäftigt. So haben wirs nur mit einer Kurzmeldung in eines der beiden grossen deutschen Naturschutzmagazine geschafft. Unsere Österreichischen Kollegen haben sehr viel früher angefangen, sind Zahlenmässig mehr und haben eine schmalere, aber besser dokumentierte Datenbasis. Ohne deren exzellente Vorarbeit hätten wir in DE das übrigens gar nicht geschafft. Ich zitiere nochmal eines der wesentlichen Ziele von WLE 2014: Das schaffen einer Arbeitsfähigen Grundlage für WLE 2015!. Was die Beteiligung von Biologie und Geologie und Geografie angeht: Ich hab 'zig Projekt- und Portaldisks mit dem Aufruf zu WLE zugespamt. Ich glaube nicht, dass ich ein auch nur ansatzweise relevantes Portal/Projekt vergessen hab. Was WMDE angeht: Ich rante gerne über das WMDE und das Team Communitys: In diesem Fall kann ich aber nur sagen, dass wir für WLE eine exzellente, unbürokratische Unterstützung mit schnellen Reaktionszeiten und großzügigem Funding (das wir überwiegend nicht abgerufen haben) genossen haben. Ein Update zum Projektplan ist beim Team WLE und bei Nightflyer. So. Jetzt dürft ihr alle weiterlästern. Ich freue mich im nächsten Jahr über eure Mitarbeit und verweise darauf, dass die Jury für 2014 auch noch den ein oder anderen Juror bräuchte. --Ordercrazy (Diskussion) 12:27, 22. Mai 2014 (CEST)

Lieber Ordercrazy, nein, es gibt keine Lästerer, da verstehst du was falsch. Es ist nur typisch Wikipedia, und ich könnte manches aus 3 Jahren WLM erzählen ... Also, ich finde es gut, wie es läuft. Und dass Nightflyer im Kurier nochmals einen Impuls gegeben hat, finde ich auch gut. Sein eigenes Erlebnis kann ich auch gut bestätigen. Ich sah in Eure guten Listen und habe manches in meinen Umgebungen, ob in Sachsen, Berlin oder Stuttgart entdeckt, was mir so nicht bekannt war. Auch ich werde noch hochladen, aber im Unterschied zu WLM läuft es ja 2 Monate. Drei Mal bin ich auf den Kappelberg bei Fellbach (BW) gelaufen um Fotos von Naturschutzgebiet Kappelberg/Hinterer Berg zu machen. Bislang gibt es kein einziges Foto bei Commons und auch keinen Artikel zu diesem NSG. Ich bin aber dabei. Und: Dass es Unterschiede zu WLM gibt, ist doch klar. Es werden keine 30.000 Fotos werden, aber 6,7,8 Tausend könnten es beim ersten Mal werden. Bei WLM würde ich mir 50.000 für D wünschen, aber dazu fehlt das professionelle Projektmanagement. Jedes Jahr kommt einer, der sich den Hut aufsetzt und nach wenigen Monaten ihn wieder hinschmeißt. So 2012, 2013 und für 2014 nun heute. Also, Gute Besserung und behalte den Hut auf, wir folgen Dir. Herzliche Grüße von der Brücke (Diskussion) 13:45, 22. Mai 2014 (CEST) P.S. Ich sitze aktuell noch an den Kultur-Denkmallisten für Görlitz, wohl 15.000 Einträge sind es, und dann kommt Erfurt dran.

@Ordercrazy: Es gibt wirklich keinen Grund sich angegriffen zu fühlen. Hier geht's doch eigentlich ganz sachlich um Manöverkritik und darum herauszufinden, warum die WLE-Beteiligung bisher deutlich hinter WLM zurückbleibt. Das ist beides legitim und sicher kein Angriff auf die Orga-Gruppe und erst recht kein Lästern.

Bei meinem Hinweis auf die Redaktionen ging es mir nicht nur darum, diese über das Projekt zu informieren, sondern darum, die Aufgabenstellung des Wettbewerbs so zu erweitern, dass nicht nur die Artikel zu Naturdenkmalen davon profitieren, sondern dass gesamte Feld der die Natur betreffenden Artikel. Es gibt nunmal nur verhältnismäßig wenig Naturdenkmale. Und entsprechend schwer fällt es einem selbst als interessiertem Nutzer Photos zu diesem Thema beizutragen. Würden hingegen alle Arten von geographischen oder geologischen Phänomenen (Flüsse, Bäche, Seen, Berge) und Lebewesen (Tiere, Pflanzen, Pilze) unter das Motto Wiki loves earth fallen, würde das sicherlich zu einer wesentlich höheren Beteiligung führen. Die Bebilderungslücken in diesem Bereich sind z.T. (wie ich vorkurzen bei einem Blick auf ein Flusssystem entdeckt habe) riesig.

Und auch das ist als konstruktiver Vorschlag und nicht als destruktives Gemecker zu verstehen. --Martin K. (Diskussion)

@Martin Es hält einen ja nichts davon ab, die besagten Fotos in den erlaubten Schutzgebieten zu machen, die immerhin geschätzt 50 % Anteil an der Landesfläche haben (allein LSGs nehmen 28,4 % ein). Fotos von charakteristischer Flora und Fauna sind sicherlich genauso wünschenswert wie von besonderen landschaftlichen Merkmalen. An Motiven mangelt es denke ich nicht...--Sinuhe20 (Diskussion) 17:24, 22. Mai 2014 (CEST)

@Sinuhe20: Ich habe ja auch nicht behauptet, dass es überhaupt nichts zu photographieren gäbe, sondern nur, dass Naturdenkmale eben nicht so bequem, einfach und flächendeckend zu erreichen ist, wie das bei Kulturdenkmalen meistens der Fall ist – und das schreckt leider gerade die Gelegenheitsknippser ab. Nach meinem Verständnis sollte es bei Aktionen wie WLM und WLE neben der Generierung von Inhalten auch um die Rekrutierung von neuen Autoren und Photographen gehn – und dafür ist es eben wichtig, die Hürden so niedrig wie möglich zu halten. Schließlich gibt es neben den offiziellen Denkmalen noch Tausende an nicht geschützten aber trotzdem relevanten Bächen und Hügeln, die nicht oder nur unzureichend bebildert sind. --Martin K. (Diskussion) 17:50, 22. Mai 2014 (CEST)

Das hängt auch davon ab, wo man wohnt. In der Innenstadt von Berlin hat man massenweise Kulturdenkmäler und wenig Naturmotive, in den Außenbezirken ist es eher umgekehrt. So gibt es bei mir im Umkreis von 5 km 10 Naturdenkmäler, 5 Naturschutzgebiete, 1 Naturpark, 2 Landschaftsschutzgebiete und 2 FFH-Gebiete. Mit dem Fahrrad im Umkreis von 1 bis 2 Stunden Fahrtzeit ist sogar deutlich mehr erreichbar.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:09, 22. Mai 2014 (CEST)

Rechne das mal mit den Kulturdenkmälern gegen – die gibt es nämlich so gut wie überall um ein vielfaches häufiger. Nehmen wir z.B. meine alte Heimat Höhn, ein ganz normaler Ort inm Westerwald. Kulturdenkmale gibt es dort immerhin sieben (darunter eine Denkmalzone mit nochmal einem dutzende Gebäuden), Naturdenkmale exakt eines, LSG und NSG null – und das obwohl es außenrum wahrhaftig nicht an Natur mangelt. Und da das Verhältnis fast überall in Deutschland ähnlich aussehen dürfte, ist es doch kein Wunder, dass bei WLE wesentlich weniger Photos zusammenkommen als bei WLM?!

Ander's sähe die Sache aus wenn man z.B. auch Gewässer dazunehmen würden. Bäche gibt es nämlich in der Gemarkung Höhn etliche, von denen wir hier häufig sogar (völlig unbebilderte) Artikel haben. --Martin K. (Diskussion) 18:33, 22. Mai 2014 (CEST)

Keine Schutzgebiete bei Höhn? Steile Behauptung, ich sehe dort auf www.geodienste.bfn.de im Umkreis von 5 km zwei NSGs, drei FFHs (verteilt auf fünf Flächen), ein Vogelschutzgebiet (ebenfalls fünf Flächen) und ein LSG. Der Ort ist quasi auf allen Seiten von Schutzgebieten umzingelt. Benutzerkennung: 43067 20:53, 22. Mai 2014 (CEST)

In der Tat, und dazu noch ein Geotop in Höhn-Neuhochstein. Wenn ich das richtig sehe, fließen einige der Bäche sogar durch Schutzgebiete. Man könnte die Bilder also teilweise für WLE hochladen und gleichzeitig die entsprechenden Artikel bebildern. Nebenbei hat man das Problem, dass nicht alles was ein Foto benötigt vom Wettbewerb abgedeckt wird, auch genauso gut bei Gebäuden.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:49, 22. Mai 2014 (CEST)

@Morty, Sinuhe20: Ich sprach vom Gemeindegebiet (nur auf Basis einer solchen Gebietsordnung lässt sich schließlich das Verhältnis von Kultur/Naturdenkmäler abschätzen) und in dem liegt ausschließlich das Kulturdenkmal Hochstein, das identisch mit dem angesprochenen Geotop ist (und bereits von mir photographiert wurde).
Höhn hat 13 direkt angrenzende Nachbargemeinden, im um Umkreis von 5km gibt es sogar noch etliche mehr. UNd die haben natürlich jeweils eigenen Kulturdenkmalen, während sie sich die paar Naturdenkmale teilen.

Wie gesagt: Mir geht es nicht um Phototips für mich selbst (da komm ich ganz gut zurecht), sondern um die Feststellung, dass es auf die Fläche betrachtet eben wesentlich weniger Natur- als Kulturdenkmale gibt und diese noch dazu schwerer zu erreichen/photographieren sind. Und das schlägt natürlich negativ auf die Anzahl der Teilnehmer und Einreichungen bei WLE durch. --Martin K. (Diskussion) 22:53, 22. Mai 2014 (CEST)

Dafür kann man von einem Flächendenkmal meist weit mehr als ein Bild machen, von Baudenkmalen auch - aber im Schnitt dann doch weniger. Marcus Cyron Reden 10:35, 23. Mai 2014 (CEST)

@Ordercrazy: Meine Anmerkung zielte einklich darauf, die Sache einfach mal gelassen zu sehen, wenn angedachte oder erwartete Stückzahlen nicht erreicht werden. -- Smial (Diskussion) 15:39, 22. Mai 2014 (CEST)

Klasse statt Masse ist bei Fotos ibesser. Hauptsache ist, dass die Fotos ordentlich beschrieben hochgeladen werden und nicht wie bei manchen Veranstaltungen einfach mit nichtssagender Nummerierung ohne Beschreibung hochgeladen werden, weil der Massenknipser gar nicht weiß, was er abgelichtet hat. Außerdem muss man in die Natur erst rausfahren und Denkmäler in Städten zu fotografieren ist nun einmal erheblich einfacher, wenn man wie viele Benutzer bereits Stadtbewohner ist.

Ein Projekt nur aufgrund der Anzahl der gemachten Fotos zu kritisieren ist wie Planwirtschaft in der DDR. Hauptsache Soll übererfüllt, egal, ob man mit den produzierten Sachen nachher etwas anfangen kann. Wenn die Qualität nicht ausreicht oder am Bedarf vorbeifotografiert wird, weil viele redundante Bilder produziert werden, nützt die Sollerfüllung auch nichts. --Nervzwerg (Diskussion) 18:43, 22. Mai 2014 (CEST)

Wenn ich persönlich wählen kann zwischen Massen und Klassen, dann ist mir letzteres Lieber. Was nützen uns 5 Stellige Bilder Spenden, wenn die Hälfte Murks ist. Rein von der Qualität der Bilder ist derzeit der Wettbewerb insgesamt (ich sage es ungern) wesentlich besser als WLM. Das hat aber zugegebener maßen, auch etwas mit den Motiven zu tun. Auch sonst läuft der Wettbewerb nicht schlecht. Ich bin ja noch mit dem Redesign der deutschen Webseite beschäftigt. Die wird derzeit mit mind. 10.000 Besuchern, mehr besucht als bei WLM sonst mit 8.000 Besuchern. Der Hauptunterschied zwischen beiden Wettbewerben ist doch nach wie vor die Vorbereitungszeit bei dem erstellen der Bilder. Aufgrund der langen Vorlaufzeit kommen dann eben bei WLM mehr Bilder zusammen. Aber ich gehe mal davon aus, das dies nächstes Jahr bei WLE auch der Fall sein wird. Dann aber hoffentlich in der gleichen Qualität wie jetzt. Was immer wieder gerne bei beiden Wettbewerben übersehen wird, ist die Menge. Denn ähnliche Wettbewerber wären froh, wenn sie nur einen Bruchteil der Aufmerksamkeit und was wesentlich wichtiger ist, auch im Endergebnis soviel Bewerber und Bilder hätten. Da sind wir immer noch einsamer Spitzenreiter. Darum würde ich das ganze auch etwas gelassener angehen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 22:25, 22. Mai 2014 (CEST)

Das Spiegel-Archiv macht die Luken dicht

Wenn langfristig immer mehr Zeitungen ihre Online-Ausgaben und Archive nur gegen Bezahlung zur Verfügung stellen, könnte dies übrigens eine Chance für das Wikinews sein. Das größte Problem für Wikinews ist meiner Meinung nach nämlich, dass Nachrichten überall im Netz für Leser frei verfügbar sind und somit niemand das Wikinews wirklich braucht. Wikipedia hatte schnell Erfolg, weil es eben keine frei verfügbare Enzyklopädie im Netz gab und als Meyers Konversationslexikon & Co schließlich frei zur Verfügung gestellt wurden, war es zu spät, da die Wikipedia bereits zu groß und umfangreich war. Nachrichten hingegen werden einem (noch) überall nachgeschmissen. --Holder (Diskussion) 08:16, 21. Mai 2014 (CEST)

Es gibt eine riesige Menge an Nachrichten und sonstigen Informationen in Blogs und sozialen Netzwerken, verglichen mit vier oder fünf Autoren auf Wikinews, die sich ausschließlich auf Onlinequellen stützen und diese nacherzählen. Wiki-Arbeit zu aktuellen Themen findet auf Wikipedia statt. Im Gegenteil besteht das große Problem im Verschwinden der Archive darin, daß den Wikipedia-Autoren die Quellen abhandenkommen, auf die sie sich als Belege berufen. Wer zu zeitgeschichtlichen Themen arbeitet, kommt um eine Zeitungsarchivrecherche nicht herum. Wir werde uns darüber Gedanken machen müssen, wie wir weiterhin arbeiten können, wenn diese Archive nicht mehr zur Verfügung stehen werden. Rettet die Fußnote! :)--Aschmidt (Diskussion) 08:49, 21. Mai 2014 (CEST)

Nun, Fußnoten und Belege kann man auch setzen, wenn es keinen direkten Online-Zugriff gibt, ein Beleg ist nicht erst dann ein Beleg, wenn man draufklicken kann. Auch Zeitungen, die nicht online sind, kann man zitieren, die meisten Bücher zitieren wir auch ohne direkten Link. Natürlich ist das etwas mehr Arbeit, aber eigentlich wollte wir hier mit der Wikipedia ja sowieso kein News-Portal schaffen, oder? --Holder (Diskussion) 09:33, 21. Mai 2014 (CEST)

@Holder, das stimmt schon - man kann ohne Link zitieren; allerdings ist dann die Verfikation durch andere User sehr viel schwieriger und es gibt nun mal Themen, bei denen man selber kontrollieren will, weil auch quellengestützte Behauptungen umstritten sein können.--Stauffen (Diskussion) 12:40, 21. Mai 2014 (CEST)

@Stauffen: Tja, wir sind heutzutage ganz schön verwöhnt, was? Früher war es ja ganz normal, dass man zur Kontrolle eines Belegs (in einem Buch, Zeitschriftenartikel...) eben eine Bibliothek aufsuchen musste. Es ist zwar wunderbar, dass so vieles heutzutage online zugänglich ist, und häufig sogar frei und kostenlos, aber natürlich keine Selbstverständlichkeit und nichts, was man für Belege grundsätzlich fordern könnte. Gestumblindi 14:51, 21. Mai 2014 (CEST)

@Gestumblindi:Verwöhnt mag sein... aber wenn man es nicht online überprüfen kann, dann wird die Beteiligungsrate sicher geringer; ich jedenfalls habe neben meinem Job leider nicht die Zeit, in Bibliotheken zu gehen und wir wollen ja auch nicht, daß die WP nur eine Spielwiese für Privatgelehrte, Rentiers und Geschöpfe der Freizeitgesellschaft wird...--Stauffen (Diskussion) 15:01, 21. Mai 2014 (CEST)

P.S.: Mit "Chance für Wikinews" meinte ich natürlich, dass unter der Voraussetzung, dass irgendwann vielleicht die Online-Ausgaben aller Zeitungen nur noch gegen Bezahlung erhältlich sind, dann vielleicht auch wesentlich mehr Leute auf Wikinews mitschreiben. --Holder (Diskussion) 09:36, 21. Mai 2014 (CEST)

Diese Logik erschließt sich mir nicht. Wo sind die Leute die Wald aufforsten weil es Kahlschlag im Regenwald gibt oder wo sind die Leute, die Pandas züchten - gibt ja nicht mehr so viele. Die Leute lehnen sich dann wieder phlegmatisch zurück und machen nix. Wie sie es schon immer (nicht) taten. Marcus Cyron Reden 10:35, 21. Mai 2014 (CEST)

Ein Satz über künftiges Verhalten von Leuten, der zweimal das einschränkende "vielleicht" enthält, ist natürlich weniger durch bestechende Logik gekennzeichnet, vielmehr handelt es sich dabei um eine optimistische Spekulation über eine sonnige Zukunft, aber ich weiß, ich weiß, Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. --Holder (Diskussion) 12:59, 21. Mai 2014 (CEST)

Im Grunde wollen sie also ihr vergurktes Leistungsschutzrecht doch noch durch die Hintertür einführen. Sauber. Was mich daran ärgert: Durch unsere Links auf deren demnächst kostenpflichtige Artikel hintertreiben wir unsere Mission das Wissen zu befreien und sorgen dafür, daß es sich zukünftig lohnt Wissen in (Bezahl-)Ketten zu legen. --Henriette (Diskussion) 10:29, 21. Mai 2014 (CEST)

Wenn die alten Links überhaupt noch funktionieren! Das Problem betrifft vmtl. auch reihenweise kleinere Zeitungen, nachvollziehbare Einzelnachweise sollten nicht nur deswegen tunlichst deutlich mehr Informationen enthalten als einen schlichten Link. Eine sauber zitierter gedruckter Zeitungsartikel mag mitunter fast einfacher nachzuprüfen sein. --HHill (Diskussion) 11:13, 21. Mai 2014 (CEST)

@Henriette Fiebig: Ich sehe das entspannter. Natürlich ist es für uns unpraktisch und ärgerlich, wenn das "Spiegel"-Archiv nicht mehr frei und kostenlos online zugänglich ist. Aber bei den betroffenen Inhalten handelt es sich nun mal um solche, die noch (lange) urheberrechtlich geschützt sind, womit es eher untypisch war, dass der Rechteinhaber sie nun für ein paar Jahre allgemein kostenlos zugänglich gemacht hatte. Jetzt haben wir für diese Spiegel-Artikel einfach wieder die gleiche Situation wie für die meisten anderen Zeitschriftenartikel und Bücher - wer sie lesen will, muss bezahlen *oder* eine Bibliothek nutzen. Ob man das kostenpflichtige Angebot weiterhin verlinken oder die Nachweise ohne Link machen soll, darüber kann man natürlich diskutieren. Aber wir verlinken ja längst auch grundsätzlich kostenpflichtige Artikel auf anderen Plattformen wie JSTOR, wobei diese je nach Bibliotheks-Mitgliedschaft für den einzelnen Nutzer ohne weitere Kosten abrufbar sind... Gestumblindi 14:58, 21. Mai 2014 (CEST)

@Aschmidt: Es verschwindet doch nichts. Man muss nur wieder mehr "klassisch" arbeiten... Gestumblindi 15:01, 21. Mai 2014 (CEST)

Nö. Wikinews hat keine Chance. Das System "News" aus zweiter Hand ist witzlos. Selbst wenn es weniger Konkurrenz gibt. Und noch dazu, wenn das ohnehin schon archivierte News sind. Wenn überhaupt könnte es auf lange Sicht gut für Wikisource sein, wo man alte Quellen vorhält. Wikinews nach dem praktizierten Prinzip war, ist und wird es weiter sein, eine Totgeburt. Die Welt brauchte nicht noch einen weiteren News-Aggregator oder einen Ort, wo dieselbe Nachricht noch ein weiteres Mal zerkaut wird. Schreiben ja jetzt alle nur noch von den Nachrichtenagenturen oder voneinander ab. Marcus Cyron Reden 10:31, 21. Mai 2014 (CEST)

Sehe ich komplett anders. Wikinews ist ein Archiv wo Leute kollaborativ Neuigkeiten erarbeiten und bequellen zum einen, sowie originäre Berichterstattung zum anderen einstellen können. Durch die Verwendung von mehreren Quellen kann eine Nachricht neutraler gestaltet werden. Es ist somit keine reine Aggregation, sondern ähnlich wie Wikidata für einzelne Objekte, eine Veredlung. Der Mitarbeitermangel ist nur eine Frage der Zeit bzw. der Form des gesamten Projekts. Grüße, Conny 12:12, 21. Mai 2014 (CEST).

Es sollten die rechtlichen Bedingungen für eine sozusagen wikiinterne wayback machine abgeklopft werden. Ob die bei "source" oder "news" oder sonstwo landet, ist mir egal. Hauptsache, wenigstens die zum aktuellen Zeitpunkt vorhandenen Belege bleiben erhalten. -- Smial (Diskussion) 10:40, 21. Mai 2014 (CEST)

Wir sollten lieber Belege sauber formatieren und reine Weblinks nicht mehr akzeptieren. In viel zu vielen Artikeln stehen unformatierte Weblinks als Beleg. Unverlinkte Angaben mit Titel des Artikels und name der Zeitung / Zeitschrift wären da um ein vielfaches sinnvoller. Für die Arbeit könnte man ja über ein Aufstocken des Budgets für eLitstip nachdenken, um Autoren hier den Zugang zu gewissen Archiven zu bezahlen.--Emergency doc (Disk) 12:08, 21. Mai 2014 (CEST)

Es wäre schön wenn WMDE so etwas hinbekommt, was bei der WMF(?) bzw. en.wp einige Mitarbeiter auf bein gestellt haben nähmlich eine größere Anzahl von Accounts für Publikationsdatenbanken bzw. Journalarchiven für WPner zu organisieren. So etwas wäre sicher für die Archive der großen seriösen Zeitungen und Zeitschriften im deutschsprachigen Raum frei. Ansonsten kann bei vielen auch auf nicht-deutschspracchige archive ausweichen. Al Jazeera English z.B. gewährt bisher bzw. weiterhin freien Einblick.--Kmhkmh (Diskussion) 14:11, 21. Mai 2014 (CEST)

<quetsch>@Kmhkmh: So etwas gibt es schon, Emergency doc hat es oben bereits erwähnt, das sogenannte eLitstip. Wir machen es dort für Gruppen von Interessierten, denn die generalisierte Ansprache macht selten Sinn. das Budget ist hier auch nicht limitiert, wir können gern auch für größere Interessentengruppen Zugänge bereitstellen. Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 15:50, 22. Mai 2014 (CEST)

@Emergency doc: Wieso "lieber" sauber formatieren? Das ist doch kein Widerspruch. Und was sauberes Referenzieren angeht: Da ich kein Premiumautor bin, sondern nur eher gelegentlich Textliches verfasse, muß ich auch nach > 8 Jahren WP immer noch und immer wieder in der Hilfe zu den Einzelnachweisen nachschlagen, weil sich kein Mensch, der nicht halbwegs täglich damit umgeht, diesen komplizierten Krempel in allen Varianten und Möglichkeiten merken kann. -- Smial (Diskussion) 14:31, 21. Mai 2014 (CEST)

Mit "lieber sauber formatieren" meinte ich nur, daß ich Weblinks ohne Formatierung als beleg für ein großes Problem halte. Wenn das Spiegelarchiv z.B. schließt, sind alle Links darauf, die keinen erklärenden text dazu haben für die Katz, weil niemand mehr nachvollziehen kann, was dort einmal stand. Wir kennen doch alle Links, die irgendwohin auf die Hauptseite einer zeitung oder eines Institutes führen, weil die entsprechende Nachricht oder so inzwischen in ein Archiv gewandert ist. Wenn es keinen Text dazu gibt, kann man den entsprechenden Einzelnachweis getrost löschen. Den wird nämlich nie wieder jemand finden können. Auch nicht, wenn es ein wie auch immer geartetes Wikiarchiv oder Wikiwayback oder so gibt.--Emergency doc (Disk) 14:56, 21. Mai 2014 (CEST)

Rettet die ref! finde ich einen guten Schlachtruf, danke Aschmidt! :-) Nackte URL-refs sind ein Problem. Tote links sind ein Problem. Laut Analyse von Getting to the Source: Where does Wikipedia Get Its Information From? Heather Ford, Shilad Sen, David R. Musicant, Nathaniel Miller. Opensym 2013: "27% of citations referenced URLs that no longer existed". (Und: Table 5 lists the 20 most cited domain names. (...) 10 of the top 20 publishers are traditional media companies with origins in print or television. (...) The most frequent citations are often to large and wellknown media organizations such as the New York Times or the BBC.) Zum Nachformatieren gibt es hilfreiche Tools und außerdem das Internet Archive, siehe

• mw:Archived Pages und
• Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2013/Woche_44#Internet_Archive_Wayback_Machine_-_Permalink_selber_erstellen und
• en:Wikipedia_talk:Using_the_Wayback_Machine#Wayback_API. --Atlasowa (Diskussion) 13:32, 21. Mai 2014 (CEST)

Man könnte sich auch einmal überlegen, ob es nicht sinnvoll ist, Weblinks sozusagen prüfen zu können. Dass also nicht nur der Linkeinsteller, sondern ein weiterer Wikipedianer sein ok gibt und die Richtigkeit der belegten Inhalte attestiert. Das wäre natürlich als (versteckter) Parameter leichter in einer Vorlage unterzubringen als in einem händisch eingefügten Link. Von solch einem Approval könnten sowohl Papierquellen als auch Links auf Bezahlportale (und sogar auf frei zugängliche Inhalte) profitieren. Gruss Port(u*o)s 13:38, 21. Mai 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:14, 21. Mai 2014 (CEST)

Schade, das Spiegel-Archiv war nicht nur ein Nachrichtenarchiv, sondern auch eine interessante Quelle für das Zeitgeschehen der 50er Jahre bis heute.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:58, 21. Mai 2014 (CEST)

Jo. Eines wo man viel über kleine Lichter und Vergessenes und zeitgenössisches Wissen erfahren konnte und was gute Ideen lieferte wo noch was zu finden sein könnte.--Elektrofisch (Diskussion) 14:13, 21. Mai 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:14, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte mich hier Emergency doc anschliessen: Der Fokus bei den Einzelnachweisen liegt leider häufig zu stark auf den URLs. Es gibt immer noch Nachweise, die nur aus einem Link bestehen, was grosser Mist ist. Und auch sonst sollte man sich immer bewusst sein, dass der eigentliche Nachweis ein bestimmter Artikel in einer bestimmten Publikation ist - die aktuelle Online-Adresse ist dabei erstmal zweitrangig. Der Beitrag Ein Ausgelieferter übertönt die Nacht von Walter Jens in der ZEIT vom 19. März 1965 bleibt immer der Beitrag Ein Ausgelieferter übertönt die Nacht von Walter Jens in der ZEIT vom 19. März 1965. Aktuell kann man diesen mit diesem Link auf das kostenlose ZEIT-Online-Archiv versehen, das kann sich ändern, Zugangsmöglichkeiten wandeln sich, verschwinden, kommen wieder - wichtig ist, dass stets ein eindeutiger Nachweis verbleibt. Gestumblindi 15:08, 21. Mai 2014 (CEST)

Ja. Aber. Links in refs sind in der Praxis verdammt wichtig für die Nachprüfbarkeit. Und Links sind stark verbreitet, Shilad Sen: "As of Jan 1, 2011 there are 6.384.425 total citations in the main namespace for English Wikipedia. Our top-line research questions focus on citations containing URLs, so we broke down our results into citations with a URL (78%) and those without (22%)."

Übrigens habe ich mal eine Statistik-Sammlung angelegt, Benutzer:Atlasowa/ref_stats#External links stats for deWP, 2011 (aronsson). Und ich hoffe sehr, dass goiken, svebert, Aalfons oder Sinuhe20 demnächst mal wieder eine kleine Statistik zur Belegdichte erstellen. Im April 2011 hatte deWP 2,6 Millionen refs, im April 2012 etwa 3,6 Millionen refs und im Juni 2013 waren es ca. 4,7 Millionen Einzelnachweise. Ich bin gespannt wie es jetzt aussieht... :-) ---Atlasowa (Diskussion) 15:30, 21. Mai 2014 (CEST)

Was macht Der Spiegel mit dem Schulspiegel ? Dann soll Der Spiegel mal erklären, warum sich das jetzt ändern soll. --Goesseln (Diskussion) 15:17, 21. Mai 2014 (CEST)

Wäre es eigentlich ein Problem, wenn bei relevanten Links die Artikel erst einmal WPintern archiviert werden? 89.204.137.172 16:15, 21. Mai 2014 (CEST)

Was heißt denn "intern archiviert"? Wenn eine Benutzergruppe darauf Zugriff bekommt, ist das sicherlich keine Privatkopie mehr und damit gibt es in der Tat ein urheberrechtliches Problem. Verstehe zumindest auch bei Artikeln das Problem nicht: Sie bleiben doch erreichbar, nur eben nicht kostenfrei. Über eLitstip-Zugänge (in meinen Augen eine wirklich sehr sinnvolle Förderung) können Benutzer, die regelmäßig Zugriff benötigen, diesen auch bekommen – und auf Anfrage sicher auch Informationen verifizieren. Yellowcard (D.) 16:26, 21. Mai 2014 (CEST)

Sehr viele Nachnutzer benutzen WP als zuverlässige Linkquelle. Die haben dann eine Benutzerschicht dazwischen - von offenen Daten entfernt sich das immer mehr. -- Smial (Diskussion) 16:51, 21. Mai 2014 (CEST)

WP:WWNI Punkt 7.3: Wikipedia ist keine Linksammlung. Links in Einzelnachweisen sind eine willkommene Erleichterung, um Belege schneller auffinden zu können, wo verfügbar, aber nicht das, worum es in der Wikipedia geht. Gestumblindi 17:20, 21. Mai 2014 (CEST)

1. Wir haben hier haufenweise - vor allem natürlich zeitgeschichtliche Artikel über moderne Themen - die praktisch ausschließlich durch Links auf Tages- und Wochenzeitungen u. ä. belegt sind. Das hat mit einer "Erleichterung Belege schneller auffinden zu können" genau nichts zu tun; das ist die einzige Quellenbasis für nicht wenige Artikel! Und 2. Habe ich zuviel oder ihr (fast ;)) alle zu wenig Phantasie? Einem SpOn- oder Spiegel-Archiv gehts doch nicht um eine handvoll WPler, die deren Archive durchsuchen und nutzen wollen. Denen gehts darum, daß sämtliche ihrer inzwischen massenhaft durchs Netz verstreuten Links demnächst nur noch gegen Bezahlung abzurufen sind. Und ihr glaubt ja wohl nicht, daß sich die anderen Zeitungs- und Newsportale bescheiden zurückhalten werden, wenn ihnen der Spiegel erstmal vorgemacht hat wie dreist man sein kann?! Wie man das ganz entspannt als „ ... haben wir für diese Spiegel-Artikel einfach wieder die gleiche Situation wie für die meisten anderen Zeitschriftenartikel und Bücher - wer sie lesen will, muss bezahlen“ hinnehmen kann und schlicht nicht sieht, daß das a) ein gewaltiger Rückschritt hinter den tapfer erreichten Status Quo ist und b) ein Schlag ins Gesicht aller, die sich für freies Wissen einsetzen, ist mir ehrlich vollkommen unverständlich. --Henriette (Diskussion) 17:39, 21. Mai 2014 (CEST)

Etwas dreist finde ich zugegebenermaßen eher die Erwartung, dass ein Magazin seinen wertvollen Archivbestand einfach so kostenlos ins Internet stellt. Insofern kann ich wirklich nichts Dramatisches darin erkennen, auch wenn es natürlich unbestritten schade ist. — Pajz (Kontakt) 17:48, 21. Mai 2014 (CEST)

(BK) Aha? Soll Wikipedia dann demnächst etwa auch Geld für's Artikelaufrufen, gebunkerte Bilddateien und die Weiternutzung von Wiki-Inhalten verlangen? Soviel zu: "Fragen kostet ja nix..."... *kopfschüttel* LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:55, 21. Mai 2014 (CEST)

Aber nein, es ist ja unser Verständnis, dass wir freies Wissen produzieren wollen, dafür arbeiten wir hier auch ehrenamtlich mit. Der Spiegel ist ein Wirtschaftsunternehmen, das Redakteure für ihre Arbeit bezahlt. Man wird wohl kaum erwarten können, dass er die Früchte dieser Arbeit einfach frei zugänglich macht. — Pajz (Kontakt) 17:58, 21. Mai 2014 (CEST)

Ok, das liest sich natürlich anders. ;) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:00, 21. Mai 2014 (CEST)

SpOn verdient Geld mit Werbung und Klickstrecken (wie alle anderen Newsportale auch, übrigens). --Henriette (Diskussion) 20:01, 21. Mai 2014 (CEST)

Das hat damit ja nun nichts zu tun. Die Damen und Herren werden selbst am besten wissen, womit sie die höchsten Einnahmen generieren. — Pajz (Kontakt) 20:07, 21. Mai 2014 (CEST)

Das war die Antwort auf dein: „Der Spiegel ist ein Wirtschaftsunternehmen, das Redakteure für ihre Arbeit bezahlt.“ und gleichzeitig der Hinweis, daß man nicht nur mit Bezahlschranken Geld verdienen kann. --Henriette (Diskussion) 00:44, 22. Mai 2014 (CEST)

@Henriette Fiebig: Du zitierst mich sehr verkürzend, indem du das Zitat an der entscheidenden Stelle abschneidest: Nach "muss bezahlen" schrieb ich doch *oder* eine Bibliothek nutzen. - Natürlich stellt sich die Situation anders dar, wenn es um Inhalte geht, die überhaupt nur noch online verfügbar sind. "Tages- und Wochenzeitungen" erscheinen aber glücklicherweise meistens auch noch gedruckt. Allerdings sollte selbstverständlich auch bei Nachweisen aus reinen Online-Quellen mehr als bloss ein Link gesetzt werden. Eine genaue Beschreibung (Autor, Titel etc.) kann das spätere Wiederauffinden des Inhalts bei einer Umstrukturierung oder einem Umzug des Online-Angebotes sehr erleichtern. - Dass der "Spiegel" im Gegensatz zu beispielsweise NZZ oder Süddeutscher sein Archiv online frei zugänglich machte, war kein von irgendwem durch tapferen Kampf erreichter "Status Quo" des "freien Wissens", sondern ein Geschäftsmodell (ich nehme an, sie rechneten mit Werbeeinnahmen, und rechnen sich nun aus, dass ihnen eine Paywall mehr einbringt). Ich würde es ja auch schön finden, wenn es auf die bisherige Weise zugänglich bliebe, aber ich sehe die Basis nicht, auf der wir entsprechende Forderungen erheben könnten. Gestumblindi 17:52, 21. Mai 2014 (CEST)

Und ich sehe nicht wo ich dazu aufgefordert habe das wir Forderungen erheben sollen. Ich habe lediglich angemerkt, daß mir unverständlich ist wie man sowas wie vom Spiegel einfach schulterzuckend hinnehmen kann. Kann man offenbar. Gut. Nehme ich (ebenfalls schulterzuckend) zur Kenntnis. --Henriette (Diskussion) 20:01, 21. Mai 2014 (CEST)

Auch gut, du möchtest es also nicht schulterzuckend zur Kenntnis nehmen. Sondern... wie? Aufgeregt? Empört? Was bringt's? Pajz hat's auch schon geschrieben - im Gegensatz zur Wikipedia ist der SPIEGEL nun mal ein Wirtschaftsunternehmen. Gestumblindi 21:11, 21. Mai 2014 (CEST)

Es wäre nett, wenn Du nicht ständig Dinge in meine Worte hineininterpretieren würdest, die ich nie gesagt habe. Wenn ich schreibe "ich nehme das zur Kenntnis", dann heißt das: "ich nehme das zur Kenntnis". Nicht mehr, nicht weniger. Nichts anderes. Kannst Du dir das merken? Ansonsten kann ich nichts dazu, daß ihr euch mit Finanzierungsmodellen im Online-Journalismus offenbar nie beschäftigt habt - müsst ihr halt dem Spiegel glauben, daß sie ohne Bezahlschranken am Hungertuch nagen. Die wirds freuen das ihr ihnen das glaubt. Darf ich mich damit aus dieser fruchtlosen Diskussion verabschieden? Danke! --Henriette (Diskussion) 00:52, 22. Mai 2014 (CEST)

Ich habe zu den Spiegel-URLS immer ein etwas gespaltenes Verhältnis gehabt und nach Möglichkeit immer vermieden. Als Anregung, Quelle für zeitliche Fakten wie Geburtsdaten etc gern und da fand ich auch immer interessante Hinweise. Aber vielmals wurden die investigativen Artikel vor allem früherer Jahre ungeprüft reingeklatscht und dann als Beleg für irgendwelche hanebüchenen Gerüchte festgenagelt, wie z.B. Honeckers Afrikakorps. Wo ist eigentlich Polentario. Für einige men on mission ist der Spiegel schlicht die Bibel, stehts im Spiegel, ist es wahr. Von daher, kleines Bauchgrimmen. Grundsätzlich sehe ich es aber schon so, das Autoren in Zukunft WMDE-Mitarbeiter anmailen, die haben nen kostenpflichtigen Zugang, Senden, und Schwups hat der Autor den gesuchten Artikel. Das wäre ein Nutzen im Sinne der Community. Ich lobe mir da mein zefys-archiv DDR-Presse. Das ist von der Staatsbibliothek und kostenfrei. Richtig gelesen und angewandt eine wahre Fundgrube. Was ist eigentlich mit der Wikipedia-Verlinkung im Spon-Archiv? Im Gegenzug könnten ja angemeldete Wikipedianer das Archiv weiterhin kostenfrei nutzen..... mal laut gedacht--scif (Diskussion) 19:43, 21. Mai 2014 (CEST)

Na ja, vor allem wäre die Zukunftsvision aber auch illegal, außer der Spiegel tanzt komplett aus der Reihe und räumt den zahlenden Archivnutzern auch Rechte für die Weitergabe ein. — Pajz (Kontakt) 19:50, 21. Mai 2014 (CEST)

"Etwas dreist finde ich zugegebenermaßen eher die Erwartung, dass ein Magazin seinen wertvollen Archivbestand einfach so kostenlos ins Internet stellt." Das finde ich sonderbar. Zum einen sind die Autoren, egal ob Text oder Bild ja bereits, ebenso wie das digitalisieren bezahlt. Zum andern gab es da mal eine heftige Auseinandersetzung mit den Text- und Bildautoren, die ihre Texte und Bilder wohl kaum für eine digitale Zweitvermarktung lizensiert hatten und die - so ich das richtig im Kopf habe ja fast enteignet wurden. Der "wertvolle Archivbestand" des Spiegel sind nicht die digitalisierten alten Ausgaben (die gibt es ja auch in diversen Bibs auf Papier oder teilweise auf CD so ich mich recht erinnere) sondern das Archiv des Spiegel selbst, was aber nicht online zugänglich ist. Ich wette, sie werden merken, dass das auch die Reichweite der aktuellen Hefte im Internet schmälert. Doof ist es trotzdem.--Elektrofisch (Diskussion) 20:11, 21. Mai 2014 (CEST)

Das ist nicht sonderbar. Wenn ich ein Museum errichte, ist das auch irgendwann bezahlt, trotzdem verlange ich auch danach noch Eintritt. Es ist doch nur plausibel, dass ein Unternehmen Wege sucht, um andere Angebote querzufinanzieren oder allgemein seine fianzielle Position zu stärken. Wenn es eine andere Möglichkeit gibt, um mit den Archivinhalten Profit zu erwirtschaften, kann man den ja einschlagen, aber wenn das aus irgendwelchen Gründen nicht im gewünschten Ausmaß klappt, dann klappt es eben nicht. Ich kann analog auch in meinem Museum eine Würstchenbude aufstellen und dafür auf Eintrittsgelder verzichten, aber wenn das nicht den gewünschten Erfolg bringt, dann kannst du mir doch nicht verübeln, dass ich wieder dazu zurückkehre, Eintrittskarten zu verkaufen. — Pajz (Kontakt) 20:25, 21. Mai 2014 (CEST)

• Wenn ich das rchtig verstanden habe, dann betrifft die Änderung nur das Printarchiv? Das steckte ja schon vor ein paar Jahren schon einmal hinter einer Paywall, wenn ich mich recht erinnere...? Ansonsten teile ich Holders Auffassung. Die große Zeit von Wikinews wird erst noch kommen, aber sie wird kommen. Allerdings wird es mehr als fünf aktive Benuter brauchen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:25, 21. Mai 2014 (CEST)

Dann macht halt der Spiegel sein Archiv dicht, es gibt auch weiterhin genug Quellen sowohl offline wie auch online die verwendbar sind. 78.35.208.28 23:29, 21. Mai 2014 (CEST)

Déjà vu? Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2011/09#Spiegel print teilweise offline --Atlasowa (Diskussion) 12:56, 22. Mai 2014 (CEST)

Ausblick

Es freut mich ja, daß das Thema so viele bewegt. Deshalb würde ich das gerne ein bißchen weiten und die Diskussion aus dem Bereich Bibliothek und Information hier einbringen.

Natürlich wäre es eine originäre Aufgabe der Bibliotheken, den Bürgern Zugang zu relevanten Medien zu verschaffen, und das tun sie ja auch, aber eben sehr in sehr unterschiedlichem Umfang. Für uns ist die digitale Versorgung wichtig, und die geht lustigerweise eher zurück als voran. Im Bereich der wissenschaftlichen Bibliotheken war das in den letzten Jahren am deutlichsten zu bemerken. Als ich noch Referendar war, konnte ich via UB mittels Citrix-Client von zuhause aus auf Juris zugreifen. Das wurde dann irgendwann auf Juris-Web umgestellt und gleichzeitig auf Lehrstuhlangehörige eingeschränkt, im übrigen Nutzung nur noch auf dem Campus. Das heißt, jeder konnte zugreifen. Seit zwei Jahren aber muß man sich bei diesen Clients mit einem Bibliotheksausweis anmelden. Das schränkt die Nutzer weiter auf Personen mit Wohnsitz im näheren Umkreis ein. (Daß ich an der Uni kein WLAN mehr bekomme, seit ich nicht mehr eingeschrieben bin, sei nur am Rande bemerkt.)

Wie halten es die öffentlichen Bibliotheken? Sie bieten E-Papers in der Onleihe an, sehr unterschiedlicher Umfang auch hier. Bei uns reicht der von den großen Zeitungen bis zu Vogue und Merian und Psychochologie Heute, bei anderen Bibliotheken gibts häufig nur FAZ, SZ, Spiegel und Zeit. Das alles ist DRM-geschützt und kann (abgesehen vom Spiegel) nicht ausgedruckt werden. Davon abgesehen habe ich über mehrere örtliche Bibliotheken Zugriff auf eine ganze Reihe von Datenbanken einschließlich einem Angebot mit mehreren hundert Zeitungen und Fachzeitschriften – darunter auch der Spiegel und die Zeit, deshalb dachte ich mir schon, daß es die kostenlosen Archive bald nicht mehr geben wird.

Was wir bräuchten, wäre zweierlei, beides sind alte Forderungen aus dem Bibliotheksbereich:

• Bibliotheksgesetze: Die Bibliothek ist weiterhin nur eine Kann-Leistung der Gebietskörperschaften, ohne Anspruch der Bürger auf ein Mindestmaß an Informations-Versorgung. Es gibt wenige solche Gesetze in den Ländern, und sie sind weiterhin völlig unzureichend.
• Nationallizenzen: Es kann doch nicht angehen, daß alle Bürger in Deutschland zwar via Nationallizenz kostenlos von zuhause das Archiv von Economist, The Times, Financial Times, Atlantic usw. abrufen können, aber der Spiegel, die Zeit oder die FAZ oder die taz sind außen vor und betreiben ihre eigenen Archive für einzelne Kunden. Natürlich sollen diese Leistungen vergütet werden, aber eben sozialverträglich von allen bezahlt und für alle zugänglich. Und der übliche Weg für sowas sind eben die Bibliotheken, die diesen Zugang vermitteln.

Am Sonntag sind Europawahlen. Bitte leistet einen Beitrag für politische Mehrheiten für solche Forderungen! Der Deutsche Biblitheksverband hatte beispielsweise Wahlprüfsteine zur Bundestagswahl veröffentlicht.

Mein Fazit: Abgesehen davon, daß die politische Forderung für möglichst freien Zugang auf die Archive und Datenbanken über Bibliotheken vorangetrieben werden muß, werden wir als Wikipedianer ganz pragmatisch nur mit Programmen wie en:Wikipedia:The Wikipedia Library und Wikipedia:Literaturstipendium/Wikipedia:Literaturstipendium/eLitstip langfristig so weiter arbeiten können wie bisher. Das kostet wahrscheinlich hierzulande auch Geld, denn wir haben in DACH keine Kultur des Stiftens von Accounts, wie sie der Wikipedia Library in der englischen Wikipedia zugrundeliegt, wo kleine Datenbankanbieter eine vierstellige Zahl an Accounts zur Verfügung stellen. (BTW: Reaktion meinerseits kann dauern, bin derzeit leider persönlich etwas eingeschränkt.)--Aschmidt (Diskussion) 00:38, 22. Mai 2014 (CEST)

Konkret, mit Zahlen, und Lösungsvorschlag

Wir haben zur Zeit 17.295 Weblinks zu http://www.spiegel.de/spiegel/print/ . Davon ca. 20% nicht im Artikelnamensraum (sondern BNR, WNR, Disk) macht ca. 13.000 Spiegel-Print Weblinks im ANR, die bald zu einer Paywall führen. Nehmen wir ein konkretes Beispiel, im Artikel Überbevölkerung ist ein Link http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28956068.html zu DER SPIEGEL 18/1954 (+ Titel, keine nackte URL!). Zur Zeit findet man den auch im Internet Archive unter http://web.archive.org/web/*/http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28956068.html , aber das würde der Spiegel wohl per robots.txt unzugänglich machen, wenn die Paywall kommt. Was dann?

Der Spiegel hat die ISSN 0038-7452, per *Klick* auf den unterlegten Link kommt man zur Deutschen Nationalbibliothek, dort *klick* zu den elektronischen Ausgaben, dort kann man *klick* die Besitznachweise der Bibliotheken nach einem bestimmten Jahrgang durchsuchen. *klick* 1954 ergibt eine Liste von Bibs, wo man mit weiteren *klicks* zu einer nahen Bib finden kann. Das sind sehr viele Klicks und direkt vom Artikel Überbevölkerung findet ein Leser das niemals. Man bräuchte zumindest erstmal die Spiegel ISSN mit unterlegtem Link (und dann die sehr geduldige Maushand... *klick*klick*).

Was also tun?

• 1) refs mit nackter URL zu http://www.spiegel.de/spiegel/print/ automatisch suchen und auflisten. Titel etc. Angaben eintragen/ nachformatieren per tools.
• 2) ISSN Parameter eintragen bei Vorlage:Internetquelle als Option für Zeitungen. Zeitungsquellen per URL identifizieren und dort ISSN Parameter befüllen per bot.
• 3) Benutzer:Atlasowa/wiki2bib. Aus en:Wikipedia:Forward to Libraries (ein bisschen eine Mischung aus Spezial:ISBN-Suche und WorldCat) eine Art Umkreissuche/OPAC-Suche für Literatur in Bibliotheken machen, mit weniger *klicks*. Als Wikipedia:GLAM-Projekt? Sucht WMDE nicht sinnvolle GLAM Projekte? ;-) --Atlasowa (Diskussion) 14:24, 22. Mai 2014 (CEST)

Zu 1) Benutzer:Cactus26 hat ein Script, mit dem namenlose und nackte Weblinks getaggt werden können. Diese landen in der Kategorie:Wikipedia:Weblink ohne Linktext (die zufällig gerade leer ist und dafür verwendet werden könnte). Dabei saugt das Script gleichzeitig (wenn möglich) einen Beschriftungsvorschlag von der verlinkten Webseite, der allerdings händisch nachformatiert werden muss. Hier ein Beispiel, wie das aussieht, sogar zufällig mit einem SPON-Link.

Bisher hat Cactus26 diese Prozedur nur über einzelne Kategorien laufen lassen (so z.B. den kompletten Katbaum Chemie und Physik), ob das auch für alle Artikel mit einem Link auf eine speziellen Domain geht, weiß ich nicht. Vielleicht kann man das ja anpassen.--Mabschaaf 15:16, 22. Mai 2014 (CEST)

Nur mal so als Anmerkung, da es scheinbar noch niemand erwähnt hat: Wie wäre es, dass Internet Archive (aka Web-Archive) zu verwenden? Um URLs davon zu Verwenden gibt es ja eine Vorlage und das ist eigentlich nicht unbekannt. Unbekannter scheint aber zu sein, dass man dort selber aktiv Webseiten archivieren kann. Dazu einfach hinter die URL http://web.archive.org/save/ die komplette (inkl. "http") anhängen, warten und fertig. Klappt sofern die Website es nicht via robots.txt unterbunden hat. (Müsste mal einer fürs Spiegel-Archiv testen, normal für Spiegel geht es aber.)

Das hilft dann zwar auch nicht mehr bei der Recherche, ist aber wenigstens Abhilfe bei den Refs. (Und es kann sein, dass die Links so oder so schon archiviert worden sind.)

Beste Grüße, --#Reaper (Diskussion) 23:52, 23. Mai 2014 (CEST)

Die französische Wikipedia praktizierte mal eine Zeitlang eine ähnliche Lösung. – (1) Eine Steilvorlage für Abmahnkanzleien. (2) Ersetzt nicht das Sammeln vollständiger bibliographischer Angaben für Belege, damit man die Angaben offline und in speziellen Datenbanken recherchieren kann. Es wird höchste Zeit, daß die Schlamperei endlich aufhört.--Aschmidt (Diskussion) 00:09, 24. Mai 2014 (CEST)

Das Internet Archive löscht auf Antrag des Seiteninhabers archivierte Seiten. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 08:34, 24. Mai 2014 (CEST)

Wahrscheinlich wird auch Spiegel online demnächst auf ein Paywall-Modell umgestellt. Das schließe ich daraus, daß die Inhalte ebenfalls bereits in geschlossenen Datenbanken eingepflegt sind und dort im Volltext vertrieben werden. Das wäre aber nicht sinnvoll, wenn der Dienst weiterhin vollständig frei im Netz verbliebe.--Aschmidt (Diskussion) 00:16, 24. Mai 2014 (CEST)

Spiegel Online wird definitiv auf kein Paywall-Modell umgestellt. Die Inhalte von SPON werden schon immer in das Spiegel Archiv eingepflegt und auch an andere Unternehmen weiterlizensiert, was aber nix mit der Verfügbarkeit für den normalen Nutzer zu tun hat. Gruß --Finanzer (Diskussion) 00:43, 24. Mai 2014 (CEST)

WM-Wette

Facepalm - Das Motto dieser WM?

Die letzte WM in Südamerika (1978 in Argentinien) ist für Deutschland ja nicht so gut gelaufen, siehe Schmach von Córdoba . Aufgrund der wenig überzeugenden Abwehrarbeit und der Verletzungsanfälligkeit der Offensivspieler sollte man nicht zu optimistisch sein. --Nervzwerg (Diskussion) 11:43, 24. Mai 2014 (CEST)

Nach dem Gesetz der Serie wäre Deutschland aber wieder mal dran mit WM-Titel: 54, 74, 90 (statt 94) und 2014.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:32, 24. Mai 2014 (CEST)

Von diesem Tunier erhoffe ich mir am meisten, dass Brasilien früh ausscheidet. Keiner Mannschaft wünsche ich sosehr Niederlagen wie diesem Arroganz-Team. Neymar-Tränen sind meine Freudentränen. Ach und mein Tip? Ghana wirds machen! Mark my words. --TP12 (D) 13:43, 24. Mai 2014 (CEST)

Ghana ist cool - aber können die überhaupt Eishockey? Wo trainieren die denn? -- Achim Raschka (Diskussion) 13:49, 24. Mai 2014 (CEST)

Bei Facebook. Marcus Cyron Reden 13:56, 24. Mai 2014 (CEST)

Es können alle froh sein, dass der Angstgegner Österreich schon zum fünften Mal hintereinander auf eine Teilnahme bei der WM verzichtet hat.--Hubertl (Diskussion) 16:20, 24. Mai 2014 (CEST)

Dringend gebraucht wird ein Orakel-Tier. Doch niemand ist so gut wie du, Paul (Krake)! --Goldzahn (Diskussion) 16:31, 24. Mai 2014 (CEST)

Relevanz als Nabelschau?

Zur Info: Nicht nur in der de.wikipedia und fr. wikipedia gab es eine Löschdiskussion zu Lila Tretikov, sondern auch in der nl.wikipedia, nl:Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20140504. Dort wurde ebenso auf Behalten entschieden. --Gereon K. (Diskussion) 11:01, 21. Mai 2014 (CEST)

Zurecht und zwar aufgrund eines klaren Kopfes statt Nabelschau (oder Regelhuberei).--Kmhkmh (Diskussion) 14:03, 21. Mai 2014 (CEST)

Diese Leute sind für eine globale Enzyklopädie eigentlich vollkommen irrelevant. Man kann ja auf irgendwelchen internen Seiten was darüber schreiben, aber nicht im ANR. --El bes (Diskussion) 23:16, 22. Mai 2014 (CEST)

Stimmt schon.

Die Karriere beider Frauen weist keine relevanzstiftenden Positionen und Stationen vor der Wikimedia Foundation auf.

Was haben sie eigentlich für Wikipedia geleistet? Bei Sue Gardner steht nichts als die anvisierten Projekte.

Benutzerfreundliche Oberfläche?`schwer bedienbar. Erhöhung des Frauenanteils? gescheitert.

Blackoutprotest gegen SOPA? Es wurden auch von Großunternehmen wie Amazon, Google etc. Proteste dagegen unternommen. --Nervzwerg (Diskussion) 23:25, 22. Mai 2014 (CEST)

Wieso nix geleistet??? Zitat Magazin der Süddeutschen 41/2013: "Wikipedia ist die letzte große Website, die kein Geld verdienen will. Chefin Sue Gardner hat sie vom Nerdprojekt zur beliebtesten Enzyklopädie der Welt gemacht." Vergesst alle Autoren, Sue war's. Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Holder (Diskussion) 05:56, 24. Mai 2014 (CEST)

Der Kommentar ist zwar aus einer gewissen Perpektive berechtigt, nur kann man bzgl. des CEOs einer jeder großen Firma/Corporation aber äußern. Insofern spielt das bzgl der Relevanz keine Rolle und es besteht kein Grund Gardner bzw. WMF CEOs anders zu behandeln als diejenigen anderer Firmen/Corporations/Medienkonzerne.--Kmhkmh (Diskussion) 13:24, 25. Mai 2014 (CEST)

Ich habe keine Ahnung wie zu der Schlussfolgerung bzgl.der totalen Relevanz kommst? Relevant sind laut RK die CEOs aller möglichen Firmen laut RK, ebenso Direktoren großer Stiftungen und Organisationen, Leiter/Entwickler aber bekannter Open Source Projekte, Spielentwickler, Autoren mit 2 oder 4 Bücher, usw., aber der CEO einer der weltweit meist besuchten Webseiten ist plötzlich irrelevant, weil ihr Name Wikipedia ist oder in offiziellen RK-Sprech die WMF nicht über genug Mitarbeiter verfügt? Manchmal sehen WPner den Wald vor Bäumen nicht. Nabelschau hier ist nicht die Erstellung eines irrelevanten Eintrages nur weil er WP/WMF betrifft, sondern der kramphafte Versuch den CEO der WMF für irrelevant zu erklären, weil er/sie die WP/WMF betrifft.

Und was das "Geleistete" betrifft, Reevanz definiert sich nicht über "Leistung" einer Person sondern über Bedeutung und das Leser/Medieninteresse an ihr.--Kmhkmh (Diskussion) 13:24, 25. Mai 2014 (CEST)

Signpost-Bericht zu Wikimedia Deutschland

Die soeben erschienene aktuelle Ausgabe des „Signpost“ hat einen Bericht bezüglich der gegenwärtigen Situation mit Wikimedia Deutschland und Pavel Richter. Andreas JN466 03:11, 24. Mai 2014 (CEST)

Folgt man die Mitgliederversammlung auf twitter #wmdemv, konnte man vor wenigen Minuten erfahren, dass der Präsidiumsvorsitzende zurückgetreten ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:53, 24. Mai 2014 (CEST)

*Werbung* Mehr Infos zur MV *Werbung* --DaB. (Diskussion) 15:57, 25. Mai 2014 (CEST)

Der Himmel über Berlin…

Ehrlich gesagt kann ich die Kollegen von commons verstehen; aus „dürfen für jeden kommerziellen und nicht-kommerziellen Verwendungszweck umfassend genutzt werden.“ einfach CC-BY-SA-3.0 abzuleiten ist zumindest seltsam. --DaB. (Diskussion) 00:38, 26. Mai 2014 (CEST)

Wenn schon wäre das ein CC-00 (Jetzt nur auf den Satzteil bezogen der DaB. verlinkt hat). Wobei sich CC-00 sich aber wieder mit der Namensnennungspflicht beisst. Was aber eben auch falsch ist, ist das Löschen mit dieser Begründung. Denn eine Freigabe ist vorhanden, und auch in der Form, dass es klar ist, dass die Bilder für uns brauchbare wäre (nur muss man halt dafür Deutsch können). Auch wenn es in der Freigabe keine klar definierte CC-Lizenz-Version gibt, heisst das nicht das sie unbrauchbar ist. Ich würde hier jetzt eher empfehlen CC-by zu benutzen (also kein -SA), wobei ich dazu zuerst eine Rückfrage vorschlagen würde. --Bobo11 (Diskussion) 09:09, 26. Mai 2014 (CEST)

Es hätte wohl nicht mehr als einer einzigen Email des Hochladers an den Lizenzgeber bedurft, um das Problem zu klären. Aber nein, lieber im Kurier herummeckern. --Túrelio (Diskussion) 09:56, 26. Mai 2014 (CEST)

Ohne eindeutige und unmissverständliche Aussage kann da weder CC-by noch CC-0 noch CC-by-sa drangeklebt werden. Die Lizenzen bestehen aus weit mehr als ein, zwei Bedingungen, nämlich einem ellenlangen Lizenztext. Man kann doch nicht einfach voraussetzen, dass der Rechteinhaber diesem schon wohl zustimmen wird. Wenn die Bilder unter der Bedingung der Namensnennung freigegeben sind (für alle Zwecke, auch kommerzielle, für alle Nutzungsarten sowie auch zur Bearbeitung – auch das muss nochmal klargestellt werden), könnte man das Commons-Pendant zu {{Bild-by}} verwenden. Volle Zustimmung jedenfalls zu Túrelio: Eine Nachfrage würde das Problem wahrscheinlich ganz unkompliziert lösen ... Yellowcard (D.) 10:04, 26. Mai 2014 (CEST)

@DaB, Bobo11: Ihr bezieht euch anscheinend auf die Pressemeldung. Ich hätte vielleicht im Artikel nochmal explizit sagen sollen, dass es eine offizielle Nutzungsbestimmung gibt, vielleicht ist das in dem englischsprachigen DR untergegangen. Also hier nochmal der Link. Und vielleicht erklärt das auch Túrelios Statement, denn was sonst noch hätte ich bitte dort anfragen sollen? Ob man mir nochmal den Lizenztext per Mail zuschicken kann? Es wurde ja bis heute von keinem mal konstruktiv gesagt, welcher Punkt genau aus den Nutzungsbedingungen nicht mit unseren Regeln oder mit CC-BY-SA kompatibel wäre. Würde jemand sagen, mit dem Satz XY haben wir ein Problem, hätte man ja wenigstens einen Anknüpfungspunkt. Das ist aber nicht geschehen.

@Yellowcard: der Frage, ob das mit CC-BY-SA kompatibel ist, kann man ja gern nachgehen. Aber auch hier konnte mir leider niemand einen genauen Grund sagen, warum das nicht so sein sollte. Man hätte sonst aber auch einfach notfalls nach dem Vorbild der britischen OGL einen eigenen Lizenzbaustein setzen können, statt zu löschen.

Beim SenStadtUm hatte man sich seinerzeit bewusst für eine sehr schlanke und für jeden Ottonormalo verständliche Lizenz entschieden, genauso wie übrigens auch auf Bundesebene (die GeoNutzV). Eben um zu verhindern, dass unnötige Hürden aufgebaut werden. Sonst hätten die Kollegen bei OSM die Daten auch garnicht für ihre noch restriktivere ODbL als Quelle verwenden können. Der Ball liegt also im Feld der Wikipedia. --alexrk (Diskussion) 10:43, 26. Mai 2014 (CEST)

@Alexrk2 ich kenne die Seite mit den offizielle Nutzungsbestimmungen. Deshalb ja auch mein Kommentar oben »eine Freigabe ist vorhanden, und auch in der Form, dass es klar ist, dass die Bilder für uns brauchbare wäre«. Nur steht in denen nichts von CC-by-sa, das ist es ja, eine Lizenz wie CC-By-Sa muss immer vom Urheber bestätigt werden. Ein eigener Baustein wäre durchaus auch eine Möglichkeit. Das löschen war mal wieder typisch für Commons, ist die Freigabe nicht auf englisch, wird mal zu Sicherheit gelöscht. Und das schlimme daran ist das es den Leuten sogar noch egal ist wenn dabei Porzellan zerschlagen wird. --Bobo11 (Diskussion) 11:03, 26. Mai 2014 (CEST)

Nachdem nun klar ist, dass die gen. Lizenz auch für Fotos gilt, könnte einfach der generische Baustein Attribution benutzt werden. --Túrelio (Diskussion) 11:13, 26. Mai 2014 (CEST)

@Alexrk2: Du kannst von einer solchen Freigabe aber nicht einfach auf eine CC-Lizenz schließen. Das hat mit der Kompatibilität der Lizenzen nichts zu tun. Eine Lizenzierung unter einer CC-Lizenz bedeutet die Zustimmung zum Lizenztext als Vertragsangebot; das ist nicht (auch nicht konkludent) erfolgt. Daher ist die Markierung als CC-BY-SA 3.0 schlicht unzutreffend. Dass darauf mit einer Löschung reagiert wird, halte ich für nicht richtig; mögliche Vorgehensweisen wurden ja oben angesprochen (eigener Baustein, ich würde dazu die Erklärungen in einem OTRS-Ticket archivieren und vom Baustein auf das Ticket verlinken).

Zusätzlich halte ich es immer noch für fraglich, ob die Luftbilder auch von der Freigabeerklärung umfasst werden. Zwar sagt [28]: Nutzungsbedingungen: Für die Verwendung der Daten gelten folgende Nutzungsbestimmungen: http://www.stadtentwicklung.berlin.de/geoinformation/download/nutzIII.pdf., diese sind aber in Abs. 1 eindeutig auf „Geodaten und Geodatendienste, einschließlich zugehöriger Metadaten“ beschränkt. Daraus lässt sich m.E. ohne eine Nachfrage keine freie Lizenzierung der Fotos ableiten. Yellowcard (D.) 11:16, 26. Mai 2014 (CEST)

@Túrelio: „Nachdem nun klar ist, dass die gen. Lizenz auch für Fotos gilt“ – warum ist das klar? Woraus geht das hervor? Yellowcard (D.) 11:17, 26. Mai 2014 (CEST)

Das ist der Nachteil einer bilokalen Diskussion: c:Commons:Village_pump/Copyright#NutzIII_License ;-)

Aus den Angaben auf der entsprechenden Donwload-Seite. --Túrelio (Diskussion) 11:26, 26. Mai 2014 (CEST)

@Túrelio: Ja, das schrieb ich doch oben schon: Die Beschreibungsseite sagt aus, dass als Nutzungsbedingungen die Nutzungserklärung gilt, und verlinkt darauf. Diese wiederum erstreckt sich ausdrücklich auf Geodaten, Geoservices und Metadaten. Es entsteht kein Schluss, dass davon auch Fotos eingeschlossen sind – im Gegenteil.

Analogie: Angenommen, Du erstellst online eine Fotogalerie mit 100 Fotos und unter jedem Foto verlinkst Du die geltenden Nutzungsbestimmungen. Die verlinkten Nutzungsbestimmungen allerdings beziehen sich nur auf einen Teil dieser Fotos; zu den übrigen wird nichts gesagt. Es kann wohl kaum die Ansicht vertreten werden, dass nun alle 100 Fotos frei sind, weil die Nutzungsbestimmungen einen Teil dieser Fotos frei lizenzieren und auch von den übrigen Fotos auf diese Nutzungsbestimmungen verlinkt wird ... Yellowcard (D.) 11:41, 26. Mai 2014 (CEST)

Gestattet mir, dass ich nur auf das hier in der Diskussion vorgetragene (und der Vorderseite geschriebene) rekurriere, ich habe die deeds oder Lizenzen nicht eingehend studiert: Bildergalerie erstellen, Lizenztext schreiben, Lizenztext unterm Bild verlinken. Gerade das, yellowcard, was Du hier beschriebst, ist aber doch, was man normalerweise konkludentes Verhalten nennt, und es verdeutlicht, worauf sich der Termius ‚Geodaten‘ hier bezieht: Es handelt sich bei den Fotos ganz unzweifelhaft um Geodaten, wenn auch als Bilddateien, also in Pixelform (was etwaige Zweifel, offenbar so bei Dir, hervorrufen könnte). Die Lizenz ist aber gleichzeitig geschrieben und unter den einzelnen Dateien verlinkt. Damit hätte doch der Rechteinhaber, selbst wenn er wollte, gar nicht mehr die Möglichkeit, sich von dieser Rechteeinräumung wieder zu distanzieren. Ich halte das Problem ehrlich gesagt für akademisch, weil es den deutlich erkennbaren Willen des Rechteinhabers nicht berücksichtigt, und ich sehe es wie alexrk, dass man Rechteinhabern, die ihre Dateien unter eine freie Lizenz stellen wollen (ohne dabei aber unbedingt die CC-by-sa nutzen zu wollen, aus welchen Gründen auch immer), nicht extra Knüppel zwischen die Beine werfen sollten. Das ist eine Friss-oder-Stirb-Mentalität, die uns gegenüber Spendern imho nicht gut zu Gesicht steht. Wir zwingen Sie, es auf unsere Weise anzugehen, weil wir mit dieser Weise vertraut sind. Stattdessen sollten wir sie eher einladen, es auf ihre Weise anzugehen, und womöglich davon überzeugen, dass unser Standardverfahren Vorteile bietet. Es spricht ja nichts dagegen, hinterher weitere, ebenfalls freie Lizenzen hinzuzufügen. Gruss Port(u*o)s 14:17, 26. Mai 2014 (CEST)

Nunja, wenn es eine Nutzungserklärung für einen genau definierten Kreis von Medien gibt, dann erkenne ich zunächst den Willen, genau diese Medien freizugeben, aber nicht solche, die außerhalb dieses definierten Kreises liegen. In der Tat hielt ich es für zweifelhaft, dass die Fotos vom Begriff „Geodaten“ umfasst werden. Auf commons:Commons:Village_pump/Copyright#NutzIII_License hat alexrk2 diesen Zusammenhang allerdings recht eindeutig dargelegt, ich habe mich daraufhin für die Wiederherstellung des Fotos ausgesprochen und Túrelio hat das Foto schließlich wiederhergestellt.

Dass ich die Löschung für übermotiviert und verfrüht hielt, schrieb ich bereits hier. Viele Grüße, Yellowcard (D.) 14:31, 26. Mai 2014 (CEST)

Yellowcard, ich beziehe derzeit etwa zwei- bis dreimal im Monat GIS-Daten, vor allem vom toposhop.admin.ch, aber auch von anderen GIS-Anbietern. Ich versichere Dir, dass Luftbilder da im selben Warenkorb zu liegen kommen wie xyz-Daten (also reine Textdateien) oder ESRI-files. Sie dienen auch derselben Aufgabe: Der Darstellung der Oberflächenform unserer Erde und der Darstellung der darauf befindlichen Besonderheiten. Ich verstehe daher nicht, warum Luftbilder aus diesem ‚Kreis von Medien‘ herausgeschnitten und gesondert betrachtet werden sollten. Port(u*o)s 14:42, 26. Mai 2014 (CEST)

Grundsätzlich richtig. Ich gehe aber davon aus, daß der Berliner Senat die Nutzungsbedingungen nicht rein zufällig gewählt hat. Den kleinen BGB-Schein setze ich bei der Sachbearbeitung mal voraus. Man hätte also ohne weiteres eine CC-Lizenz wählen können, hat sich aber für diese Bestimmungen entschieden. Es war von vornherein klar, daß damit keine Freigabe unter einer bestimmten CC-Lizenz erteilt werden kann. Insoweit sehe ich das Problem eher bei denjenigen, die sich in diesem Fall (leider) zu früh gefreut hatten und damit möglicherweise unzutreffende Erwartungen erzeugt haben. Die Entscheidungen auf Commons erscheinen auch mir nach derzeitigem Stand gut nachvollziehbar. Wir sollten akzeptieren, daß eine Nutzung auf Commons offenbar bewußt ausgeschlossen worden ist. Man könnte nun den Senat darauf hinweisen und um Nachbesserung bitten.--Aschmidt (Diskussion) 14:48, 26. Mai 2014 (CEST)

Ich würde, nachdem ich den Lizenztext jetzt gelesen habe, eher sagen, dass der SenStadtUm es dem Nutzer nicht unnötig schwer machen wollte, indem er Creative Commons fordert (bzw. die unnötigen Fallstricke umgehen wollte, die hier aus dem Lizenztext gestrickt werden) – vielleicht hat er ja von der Diskussion gehört, die darüber geht, wo und wie Rechteinhaber nun pixel- und himmelsrichtungsgenau zu nennen sind. Aschmidt, Deine apodiktische Interpretation – dass Nutzung auf Commons offenbar bewusst (!) ausgeschlossen worden sei –, finde ich hanebüchen. Es ist natürlich blöde, dass Lizenz (=Creative Commons) und Ressource (=commons.wikipedia.org) so ähnlich lauten. Port(u*o)s 14:55, 26. Mai 2014 (CEST)

@Aschmidt: Mhm, es ist sicherlich nicht möglich, aus dieser Nutzungserlaubnis eine Zustimmung zu einer CC-Lizenz zu stricken. Auf Commons werden aber bei Weitem nicht nur CC-Lizenzen akzeptiert. Diese Nutzungserlaubnis ist doch völlig ausreichend, als dass die Weiternutzung sowie Bearbeitung erlaubt werden. Die Bedingungen sind überschaubar: Zum einen die Namensnennung, ebenfalls völlig unproblematisch, sowie die Kennzeichnung im Fall von Bearbeitungen. Allenfalls Letzteres könnte ein Streitpunkt sein; ich halte das aber ebenfalls für unproblematisch. Kurzum: Worin siehst Du jetzt die Inkompatibilität mit Commons? Grüße, Yellowcard (D.) 15:07, 26. Mai 2014 (CEST)

Ich will nicht über Motive oder Auslegungsmöglichkeiten spekulieren. Ich strebe nach Rechtssicherheit. Und das geht nur, wenn der Berechtigte eine bestimmte Lizenz ausdrücklich auswählt, unter der er eine Weiterverwendung erlaubt. Das ist hier nicht der Fall. Sie stellen ihre eigene Lizenz auf, die es auf Commons nicht gibt. An der Stelle endet die Prüfung schon. Und nun kann man so verfahren, wie ich es vorgeschlagen hatte.--Aschmidt (Diskussion) 15:14, 26. Mai 2014 (CEST)

Natürlich gibt es diese „Lizenz“: commons:Template:Attribution. Grüße, Yellowcard (D.) 15:29, 26. Mai 2014 (CEST)

Siehst Du, und ich möchte gerne sehen, daß sich der Berliner Senat ausdrücklich darauf bezieht. Denn wenn Du sagst, A ist gleich B, dann ist das Deine Interpretation von A. Dem muß der Berliner Senat nicht zustimmen. Und das Risiko tragen die Weiterverwender, zu denen auch Commons selbst gehört.--Aschmidt (Diskussion) 15:35, 26. Mai 2014 (CEST)

Daher soll, spätestens nach kurzer Rückmeldung der Senatsverwaltung, ja eine neue Vorlage konkret für diesen Fall geschaffen werden, in der die Bedingungen zur Weiternutzung auf Grundlage der Nutzungserlaubnis festgehalten werden. Die Nutzungserlaubnis ist ja sehr überschaubar, sodass das kein Problem darstellt. Ggf. kann man bei der Senatsverwaltung anschließend auch nachfragen, ob diese Vorlage die Bedingungen bei der Weiternutzung ihrer Ansicht nach ordnungsgemäß wiedergibt. Yellowcard (D.) 16:03, 26. Mai 2014 (CEST)

Port, ich habe mich davon doch längst überzeugen lassen und anschließend für die Wiederherstellung des Fotos starkgemacht – insofern verstehe ich nicht, was Du mir mit dem Warenkorb eines GIS-Anbieters jetzt mitteilen möchtest. Yellowcard (D.) 15:03, 26. Mai 2014 (CEST)

Ja man war sich der Probleme der CC in der Evaluierung der Lizenzmodelle durchaus bewusst; wohl auch in Hinblick auf das Lizenzdebakel bei OpenStreetMap. CC in der jetzigen Form ist für Daten sehr ungeeignet und obendrein zu kompliziert. Außerdem hätte es da nur unnötige zusätzliche Restriktionen gegeben, die man gerade nicht wollte. Als Alternative stand vielmehr die bei OSM nun zur Anwendung kommende ODbL im Raum - die ist aber noch komplexer als die CC, daher entschied man sich beim Bund für eine eigene Lizenz - die GeoNutzV (Berlin hat sich der Entscheidung mW. dann angeschlossen). Die einfachen Nutzungsbedingungen sind also vielmehr ein Vorteil für die Nachnutzer als ein Nachteil. Denn sonst mit CC wäre es auch auf OSM-Seite nicht so einfach, die Daten zu nutzen. --alexrk (Diskussion) 15:15, 26. Mai 2014 (CEST)

@Yellowcard: "Kennzeichnung im Fall von Bearbeitungen" gibt es bei der CC-BY-SA im Prinzip ebenso: "Abwandlungen des Schutzgegenstandes anzufertigen, einschließlich Übersetzungen unter Nutzung jedweder Medien, sofern deutlich erkennbar gemacht wird, dass es sich um Abwandlungen handelt;" ..in der Bedingung liegt halt ein berechtigtes Schutzinteresse der öffentlichen Verwaltung zugrunde, dass man nich einfach amtliche Daten ändert und sie ohne dies zu kennzeichnen als "amtlich" weitergibt. --alexrk (Diskussion) 15:46, 26. Mai 2014 (CEST)

Da hast Du Recht und damit macht es die Sachlage ja noch einfacher. Das ändert aber nichts daran, dass wir nicht einfach das Vorliegen einer CC-Lizenz annehmen können. Yellowcard (D.) 16:05, 26. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Hilfe. @Túrelio: zum "herummeckern": glaub mir, ich find das nicht minder Scheiße, dass man überhaupt erst meckern muss. Vielleicht verstehst Du aber auch, dass einem der Faden irgendwann reißt, wenn man über Jahre die Debatten miterlebt hat, wie bei diversen Runden immer wieder auf die Politik gemeckert wurde. Und dann nimmt die Politik mal den gesammelten Sachverstand in die Hand, um eine Gesetzesgrundlage und eine möglichst brauchbare Lizenz zu schaffen, dann feiert sich Wikimedia Deutschland in der Presse groß als ultimativer Datenbefreier (Zitat „Wir lagen den Verwaltungen schon lange damit in den Ohren“), doch statt diese Entwicklung nun dankend aufzugreifen, betätigen wir uns lieber damit, uns selbst Steine in den Weg zu legen und mit pauschalen Begründungen wie "unclear copyright status" die Sache erstmal abzuwedeln. Da kann ich mir nämlich auch nur noch'nen Facepalm geben. --alexrk (Diskussion) 13:36, 26. Mai 2014 (CEST)

@Alexrk2, im großen Bild mag das so wirken, aber im rauhen Alltagsgeschäft auf Commons ([29],[30]) kommt es dann doch auf die konkrete Umsetzung an; zudem ist i.a. keine Zeit seitenlange Gesetzestexte durchzulesen. Was mich eigentlich gestört hat, war der Ort deines Meckerns. Mit einem Hinweis auf c:Commons:Forum oder schlimmstenfalls auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen hätte das Anliegen sicher auch die nötige Aufmerksamkeit gefunden. --Túrelio (Diskussion) 16:19, 26. Mai 2014 (CEST)

So eine Anfrage auf UW hat es auch schon mal ohne Echo gegeben, aber Schwamm drüber ;) --alexrk (Diskussion) 16:57, 26. Mai 2014 (CEST)

Guten Tag. Das Land Berlin hat im letzten Jahr folgenden Weg zur Befreiung der Geodaten gemacht: Sie haben Nutzungsbestimmungen im Amtsblatt veröffentlicht. Was sie nicht gemacht haben war eine Entscheidung, die Inhalte unter eine bestimmte (zivilrechtlich verankerte) Lizenz gestellt oder unter eine freie Nutzungsverordnung (analog Geodatennutzungsverordnung des Bundes) des Landes veröffentlicht. Zwar sind die Inhalte nach meinem Verständnis für kommerzielle wie nichtkommerzielle Zwecke zeitlich und räumlich kostenfrei nachnutzbar, veränderbar etc., allerdings kann man daraus nicht eine bestimmte Lizenz wie CC-by ableiten. Die sauberste Lösung von deren Seite könnte sein, die Inhalte (zusätzlich) unter eine freie Lizenz zu stellen. Oder von unserer Seite, ein Template für die Berliner Nutzungsbestimmungen zu basteln, das in Commons akzeptiert ist und anstelle eines anderen Lizenzbausteines genutzt werden kann. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 15:35, 26. Mai 2014 (CEST)

Letzteres ist ja der Weg, auf den man sich heute Vormittag auf Commons geeinigt hat. Grüße, Yellowcard (D.) 16:06, 26. Mai 2014 (CEST)

@Mathias Schindler (WMDE): Vielleicht könnte die WMDE ja künftig, wenn sie sich schon so prominent ins Licht rückt, gleich dafür sorgen, dass auch Wikipedia-seitig die entsprechenden Rahmenbedingungen (zB. in Form eines Lizenz-Bausteins) für die Verwertung solcher Quellen vorverlegt werden, ohne dass sich erst ein Upload-Crash-Dummy zu Verfügung stellen muss, der über die üblichen Windmühlen stolpert. --alexrk (Diskussion) 16:57, 26. Mai 2014 (CEST)

+1--Saehrimnir (Diskussion) 18:03, 26. Mai 2014 (CEST)

Der Vorschlag ist sinnvoll. Wir berücksichtigen das gerne, zusammen mit den anderen Rücksichten auf die Nichteinmischung in die redaktionellen Abläufe bei Wikipedia oder Commons. Die Diskussion auf Commons und hier ist auch Anlass, die entsprechenden Stellen zu informieren und ihnen nahezulegen, die Verwendung von Standardlizenzen ins Auge zu fassen. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 19:02, 26. Mai 2014 (CEST)

Ideal wäre wohl eine ähnliche Erklärung wie bei der Open Government Licence, wo man nochmal explizit drunterschreibt:

These terms are compatible with the Creative Commons Attribution License 4.0 and the Open Data Commons Attribution License, 
both of which license copyright and database rights. This means that when the Information is adapted and licensed under either 
of those licences, you automatically satisfy the conditions of the OGL when you comply with the other licence. 

.. oder eine Form von Dual-Lizenzierung. Aber das sind dann mE. schon die goldenen Türklinken, denn wenn wir es in der Wikipedia nicht hinkriegen, mit einer solch offenen Lizenz wie der GeoNutzV klar zu kommen, dann würde mich das ehrlich gesagt doch sehr wundern. --alexrk (Diskussion) 19:16, 26. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht sollte man auch mal über die Datenlizenz Deutschland nachdenken? --Pölkky 19:22, 26. Mai 2014 (CEST)

Die Datenlizenz Deutschland 1.0 gibt es in zwei Ausprägungen. 1) Datenlizenz Deutschland Namensnennung 1.0 (dl-by) und 2) Datenlizenz Deutschland Namensnennung Nichtkommerziell 1.0 (dl-by-nc). Beide Lizenzen sind keine Freien Lizenzen, wie sie für Wikimedia Commons geeignet sein müssten. Die Nichtkommerziell-Lizenz scheidet sowieso aus, die dl-by enthält einige handwerkliche Mängel, weshalb z.B. auch die Akzeptanz durch OKF ausblieb. Vor einer Woche war in einer Bund-Länder-Gruppe im Bundesinnenministerium eine Arbeitssitzung, auf der sich über die neue Version 2.0 verständigt wurde. Die handwerklichen Mängel wurden beseitigt. Eine dl-by 2.0 wird absehbar für die Verwendung auf Wikimedia Commons geeignet sein und im Prinzip wie CC-by funktionieren. Bis dahin rate ich im Einsatz von Inhalten ab, die unter der Datenlizenz stehen, weil es davon nur unterschiedlich stark unfreie Varianten gibt. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 19:42, 26. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Info, das ist mir neu. Erfreulich zu hören, daß du dran bist. Sollten wir vielleicht mal irgendwann beschwatzen. Bei Politikern und Beamten fände eine deutsche Lizenz nämlich viel Vertrauen, das haben wir oft bei den Landtagsprojekten gehört. --Pölkky 19:48, 26. Mai 2014 (CEST)

Das scheint übrigens auch der einzige Vorteil einer solchen Lizenz sein: "Unsere schönen guten deutschen Daten werden so nicht von einer US-amerikanischen Lizenz beschmutzt". Im Idealfall funktioniert sie genau so gut wie das entsprechende CC-Vorbild (hier: cc-by), im schlechtesten Falle sorgt eine fehlerhafte, zweideutige Formulierung für Rechtsunsicherheit bei den Anwendern oder Knatsch im Konfliktfalle. Aus einer pragmatischen Sicht ist das eine ausreichende Begründung, wenn am Ende Inhalte unter einer Freien Lizenz stehen, die sonst nicht unter einer Freien Lizenz stünden. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 19:55, 26. Mai 2014 (CEST)

Spende der Camera dei deputati

Schön und gut, für das Artikelschreiben finde ich die bisherigen Angebote im Portale storico und beim Archivio storico des Senats wesentlich hilfreicher, da leichter zu bedienen. Fotos scheint es eh nur von den aktuellen Abgeordneten zu geben, und wie man eine bestimmte Person findet, wird eigentlich nirgends erklärt, da hilft das Strukturschaubild zu Giovanni Giolitti auch nicht weiter. Mit einer XML-Bibliographie ohne Autorennamen kann ich auch wenig anfangen. --Enzian44 (Diskussion) 01:47, 24. Mai 2014 (CEST)

Das Portale storico ist ein Spin-off von dati.camera.it, wird ja auch rechts oben angedeutet. Dort werden die angebotenen Rohdatenmengen in einer bestiommten Form aufbereitet. --Mai-Sachme (Diskussion) 06:25, 24. Mai 2014 (CEST)

Das mag ja sein, nur benutze ich das Portale storico seit über einem Jahr, während dati.camera.it anscheinend erst jetzt Präsenz zeigt. Die Abgeordnetenbilder sind eine Aufgabe für fleißige Heinzelmännchen, die solche nach Commons hochladen: 635 von den 630 onorevoli sind ds ja schon da. Für die Langzeitabgeordneten läßt sich das ja auch verwenden, und vielleicht animieren die Bilder auch zum Anlegen von Artikeln. Die anderen Materialien dürften die italienischen Kollegen bei Wikisource wohl für Jahre beschäftigen, wobei Abstimmungsergebnisse wohl nur vereinzelt zum Ausschmücken von Artikeln benutzt werden können, auch das Schwänzen bei wichtigen Abstimmungen wird nur selten enzyklopädisch nutzbar sein. --Enzian44 (Diskussion) 09:39, 24. Mai 2014 (CEST)

Im Übrigen ist Deine Auswahl absolut einseitig: nur Abgeordnete des Partito Democratico :-) --Enzian44 (Diskussion) 09:44, 24. Mai 2014 (CEST)

Zufall :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 17:49, 24. Mai 2014 (CEST)

Es ist natürlich immer begrüßenswert, wenn öffentliche Institutionen einen Schritt Richtung open data machen. Aber wenn die Politker Portraits wirklich nur so winzig vorliegen, wie die Beispiele, ist das kaum mit den Ergebnissen der Parlamentsprojekte vergleichbar. 0,038 MegaPixel sind natürliche besser als gar kein Bild, aber im Zeitalter von UHD-Displays bestenfalls ein Tropfen auf den heißen Stein. Der Nutzen freier Inhalte ist eben nicht nur eine quantitative, sondern auch eine qualitative Frage... --Martin K. (Diskussion) 21:09, 25. Mai 2014 (CEST)

Für 99 % des erwartbaren Anwendungsrahmens in den nächsten Jahren ist die Bildgröße ausreichend. Auf Poster drucken will sich Politikerporträts eher selten jemand. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:03, 26. Mai 2014 (CEST)

@Mai-Sachme: Bitte? Wir sprechen hier von 160 Pixel Breite! Das reicht im Druck gerademal für die kleinste Briefmarken Größe?! Da hat ein Smartwatch-Display ja mehr Auflösung?!

Hier in der WP werden selbst die Thumbnails 220 Pixel breit angezeigt. Wenn man dann noch bedenkt, dass unser Bildmaterial nicht zuletzt dank Media Viewer und Mobiler Skins von immer mehr Nutzer bildschirmfüllend betrachtet wird, sind solche Briefmarken wirklich nicht mehr zufriedenstellend. Auf Commons beträgt die Mindestauflösung für ein Qualitätsbild aus gutem Grund schon seit Ewigkeiten 2 MegaPixel (also das 52fache von dem was uns hier angeboten wird).

Auch wenn diese Bilder sicher besser sind als nichts, liegt zwischen ihnen und dem was bei Wiki loves Parliaments produziert wird mehr als nur eine Liga. Qualitativ ist letzeres der Benchmark und ersteres maximal ein Notbehelf. --Martin K. (Diskussion) 16:24, 27. Mai 2014 (CEST)

99 % des erwartbaren Anwendungsrahmens = 99 % aller Nutzer des Bilds werden niemals mehr machen als in unserem Artikel beim Vorbeiscrollen einen schnellen Seitenblick darauf zu werfen oder per Google Bildsuche kurz zu gucken, ob die gesuchte Person braune oder blonde Haare hat oder eine lange oder kurze Nase. Megabyte-große Bilder halte ich bis zum Beweis des Gegenteils für ein nettes, aber eben selten genutztes Nischenangebot, vergleichbar möglicherweise mit einem unserer diplomarbeitdicken exzellenten Artikel, in denen man vielleicht mal abschnittsweise kurz was nachliest oder die man hastig überfliegt, aber eben kaum mal ganz liest. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:53, 27. Mai 2014 (CEST)

PS: 99 % ist vermutlich noch krass untertrieben. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:57, 27. Mai 2014 (CEST)

@Mai-Sachme: Wie wär's mit einem Beleg für diese 99% ?!

Qualität und Tiefe sind also für 99% aller Nutzer nur überflüssiges Beiwerk?! Dann können wir ja sämtliche Artikel auf ihre Einleitung runterkürzen?! Den Rest liest ja eh kaum wer. Außerdem wären so klein Häppchen viel einfacher für Google zu konsumieren. Vielleicht sollten wir auch gleich unseren Projektziel in „Sammlung freien Halbwissens“ umformulieren?! </ironie> --Martin K. (Diskussion) 20:51, 27. Mai 2014 (CEST)

Bleibe bei meiner Behauptung bis zum Beweis des Gegenteils :-) Mit Pervertierungen der von mir gemachten Aussagen überzeugst du mich jedenfalls nicht. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:30, 27. Mai 2014 (CEST)

Abgesehen davon pflegen Meinungen nicht belegt zu werden. Sie bringen die persönliche Meinung des jeweiligen Diskutanten zum Ausdruck und müssen von keinem anderen geteilt oder bestärkt werden, um an Gewicht zu gewinnen. PS. Ich meine dasselbe wie Mai-Sachme, aber das nur am Rande, und begründe das wiefolgt: Bildschirme laufen mit einer sehr geringen Auflösung, sehr viel geringer als Prepress. Und wenn sich das Retina-Display in fünf Jahren mal weiter verbreitet haben sollte, werden wir längst schon wieder andere, aktuellere Fotos verwenden.--Aschmidt (Diskussion) 00:15, 28. Mai 2014 (CEST)

@Aschmidt, Mai-Sachme: Ich weiß ja nicht in welchem Jahrzehnt Ihr Eure Technikausstattung gekauft habt. Das Zeitalter in dem 160x250px ausreichend waren, liegt schon Jahrzehnte zurück. Ich war gestern zufällig im Technikmarkt: Egal ob Smartphone, Tablets oder Ultrabooks - die meisten Geräte bieten heute HD-Ready (1280 * 720) oder FullHD-Auflösung (1920 x 1080). Das ist das sind 20 bzw. 50mal mehr Pixel, als da aus Italien kommen.

Es ist Euch natürlich unbelassen Briefmarken große Bilder zusammeln - eine nachhaltige Lösung für dieses Projekt ist sowas sicher nicht.

P.S.: Wenn man konstatiert 99% der Nutzer würden die Bilder nur winzig ansehen, ist das keine Meinung, sondern eine Tatsachenbehauptung. Und bei einer solchen kann man durchaus einen Faktencheck verlangen. --Martin K. (Diskussion) 00:34, 28. Mai 2014 (CEST)

Wenn Du es genau wissen möchtest: Ich benutze einen Computer gut acht bis neun Jahre, und bis zum nächsten Kauf wird es noch einige Zeit dauern. Vor zwei Wochen habe ich einen Wikipedia-Workshop an einer Schule durchgeführt, wo wir mit Windows-Server 2003 gearbeitet haben. Es gab nur einen entsprechend alten MSIE, keines der von mir eingebundenen Skripte lief darauf, auch der Wikistream konnte nicht vorgeführt werden. Ich habe auch schon Schulen erlebt, in denen noch Windows 2000 eingesetzt wurde. Meinungen sind eines. Sie sie weder zutreffend noch richtig, sondern es sind persönliche Ansichten, und als solches sollten sie bitte auch verstanden werden.--Aschmidt (Diskussion) 00:45, 28. Mai 2014 (CEST)

Dass 99 % aller Wikipedianutzer die eingebundenen Bilder nur als Thumb angucken und deshalb eben in 99 % der Fälle unerheblich ist, ob sich dahinter ein Pixelmonster befindet, ist dermaßen offensichtlich, dass ich mich nicht bemüßigt fühle, irgendwelche Belege anzuschleppen. Jeden Tag betrachten über 1000 Menschen den Artikel Angela Merkel. Wenn du meinst, jeden Tag versuchen mehr als 1 % davon, File:Unterzeichnung des Koalitionsvertrages der 18. Wahlperiode des Bundestages (Martin Rulsch) 079.jpg in ganzer Auflösung zu betrachten, dann kann ich dir nicht mehr helfen. Erde ist annähernd rund. Beleg? --Mai-Sachme (Diskussion) 06:01, 28. Mai 2014 (CEST)

Wir streiten mal wieder über ein Detail. Klar ob es 99% sind kann ich auch nicht belegen. Auch wenn es jetzt "nur" 98% sind. Es ist ein Fakt, dass es nur eine kleine Minderheit ist, die sich ein Bild in einem Artikel nicht nur als Thumb (also so wie eingebunden) ansieht, sondern in grösser Auflösung ansieht. Eben so ist es ein Fakt, dass so ein Bild in Briefmarkengrösse ist immer noch besser ist, als gar kein Bild. Und wenn das von offizieller Stelle, frei Haus geliefert wird ist das sogar noch besser. Gerade wenn es dadurch keine Lücken gibt. Das heisst aber auch nicht, dass man sich jetzt nicht dafür bemühen sollte bessere (grössere) Bilder zu kriegen. Und bitte nicht vergessen, darunter sind Bilder die heute anlässlich einer Fotosession gar nicht mehr gemacht werden könnten. Denn die Briefmarkenbildchen sind zum Teil 150 Jahre alt.--Bobo11 (Diskussion) 10:16, 28. Mai 2014 (CEST)

Nichts anderes hatte ich oben geschrieben: Diese Thumbnails sind besser als nichts, aber sicher kein Ersatz zu ordentlichen Portraitphotos, wie sie z.B. in den Parlamentsprojekten entstehen. Es ist daher Unsinn, diese italienische Bilderspende als ernstzunehmene Alternative zu diesen Projekten ins Feld zu führen.

Ich werd mal schauen, ob ich irgendwo noch eine entsprechende Statistik auftreiben kann, aber ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Zugriffszahlen auf die Großansichten mit der Verwendung des MediaViewers deutlich ansteigen werden. --Martin K. (Diskussion) 16:31, 28. Mai 2014 (CEST)

Besser als nichts und die Anreise zum italienischen Parlament wäre für de:Benutzer doch etwas kostspielig. --Nervzwerg (Diskussion) 16:33, 28. Mai 2014 (CEST)

@Nervzwerg: Ist ja nicht so, als gäbe es in Italien keine Wikipedianer ;) --Martin K. (Diskussion) 16:38, 28. Mai 2014 (CEST)

Vor allem gibt es in Italien andere Regeln für die Nutzung von Fotos. --Enzian44 (Diskussion) 23:04, 28. Mai 2014 (CEST)

WikiCon 2015

Gerade gefunden: WikiCon 2015/de. Es gab ja lange keine Aufreger dazu mehr. ;-) Stepro (Diskussion) 15:09, 28. Mai 2014 (CEST)

Sieht doch gut aus - wenn sich ein Team für 2015 gefunden hat, ist die Kontinuität gewahrt. Der Ort im Elsass ist zudem perfekt für das gewählte Schwerpunktthema. Aber vielleicht mag Benutzer:Holder mehr dazu erzählen? -- Achim Raschka (Diskussion) 15:23, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich bin sicher, daß der Kollege Holder uns noch mehr darüber zu berichten weiß! :)) Ansonsten erstmal ein Tässchen Tee trinken: Die Seite ist ja noch keine 24h alt :)) --Henriette (Diskussion) 15:27, 28. Mai 2014 (CEST)

Nun, da gibt es erst einmal noch viel Tee zu trinken. Bisher ist das nur ein Vorschlag, was 2015 eventuell stattfinden könnte. Die Idee war übrigens nie geheim, das habe ich seit der WikiCon 2013 in Karlsruhe jedem Wikipedianer auf die Nase gebunden, mit dem ich mich länger als 30 Sekunden unterhalten habe ... --Holder (Diskussion) 16:07, 28. Mai 2014 (CEST)

Wärs ein Spezialo-Geheimprojekt, dann wär Meta auch der falsche Ort … ;)) --Henriette (Diskussion) 16:21, 28. Mai 2014 (CEST)

"Anmeldezwang"

Auf der Vorderseite wird zurecht kritisiert das seit kurzem die Komplettbearbeitung (Wohlgemerkt nicht bei den einzelnen Abschnitten) mit einem "Zur Bearbeitung von Wikipedia registrieren" Fensterchen für nicht angemeldete Benutzer erscheint. Muss so etwas wirklich sein? Dann hätte ich doch lieber eine angenehme Umwerbung im Editor, denn so wird sich jemand 2 mal überlegen ob er hier Korrekturen vornimmt oder aber auch nicht. Erinnert mich irgendwie an die Werbebanner von Zeitungen, die man mitten im Text jeweils deaktivieren muss. Gruß Frank schubert (Diskussion) 23:05, 24. Mai 2014 (CEST)

Nur bei Komplettbearbeitung? Ich hatte gerade beim Lesen einen Fehler gefunden, hatte den Abschnitt unangemeldet geöffnet und habe ebenfalls so eine Meldung bekommen (und sogleich ignoriert ;-)). Also nur bei Komplettbearbeitung kann ich also nicht bestätigen. Hat das sonst noch wer erlebt? --BHC (Disk.) 23:47, 24. Mai 2014 (CEST)

IP hier. Das Fenster wird nur einmalig angezeigt. Oben auf Bearbeiten oder nur einen Abschnitt macht dabei keinen Unterschied. Bei weiteren Bearbeitungen wird das in einem Cookie gespeichert (deswegen von mir der Hinweis am Ende). Zum erneuten Testen → Cookies löschen. --93.135.89.111 00:00, 25. Mai 2014 (CEST)

Was soll das? Warum? Wer wars? Wer hats entschieden?...Sicherlich ^Post 08:51, 25. Mai 2014 (CEST)

Also ich weiss nicht so recht, warum das so schlimm sein soll, wenn es einmalig ist. Denn wenn es dich raus schmeisst und alle Anmeldeformalitäten weg sind, kommt dieser Hinweis auch. Dann finde ich es sinnvoll, wenn ich nicht einfach so abspeichern kann, sondern gefragt werde „Wollen sie wirklich unangemeldet abspeichern?“. Wenn es jedes mal während einer Sitzung wäre (also nicht nur bei der ersten Bearbeitung), ja dann würde ich der IP recht geben, dann würde ich es auch als nervend bezeichnen. --Bobo11 (Diskussion) 09:04, 25. Mai 2014 (CEST)

Anmelden war als freiwillig gedacht. Warum Zwang? ja ist kein Zwang, nur deutlicher Hinweis mit versehentlich kleinem hinweis, dass es auch ohne geht. ... wozu ist das gut? Sind unangemeldete bearbeitungen verdächtig?... und ich persönlich lösche cookies sobald ich meinen browser schließe ...Sicherlich ^Post 09:18, 25. Mai 2014 (CEST)

Also ich persönlich finde es praktisch. Denn wenn mein Computer mal wieder das Gefühl hat, er müsse während der Sitzung die Cookis löschen, würde ich das beim abspeichern nicht unbedingt merken das es mich abgemeldet hat, käme diese Meldung nicht. --Bobo11 (Diskussion) 09:21, 25. Mai 2014 (CEST)

Bin ebenfalls dafür, denn mir ist es auch schon passiert, dass ich während der Arbeit am Objekt plötzlich abgemeldet war und für den Edit als IP firmierte.

Besonders aber dient es wohl i. d. R. der Identifikation und der seriösen Arbeitsweise, wenn angemeldet editiert wird - was im allgemeinen Interesse liegt. Ergänzungsvorschlag zur Formulierung: "...freiwillig registrieren".
-- Barnos (Post) 10:19, 25. Mai 2014 (CEST)

Ich habe es noch nicht erlebt, aber ich habe schon erlebt, dass ich versehentlich als IP gearbeitet habe. Und wenn ich zukünftig darauf hingewiesen werden, finde ich das eine tolle Sache! Nebenbei: Es ist kein Zwang, also ist die Überschrift im Kurier falsch.--Karsten Meyer-Konstanz (Diskussion) 10:59, 25. Mai 2014 (CEST)

Was ist mit den Benutzern, die hier bewusst den Account stillgelegt haben und bislang als IP weiter mit gearbeitet haben? Ich habe schon mehrfach Diskussionen außerhalb der WP mitbekommen, wo andere dazu ermutigt wurden, den Bearbeiten Knopf zu Betätigen um entsprechende Fehle zu Korrigieren, geschweige denn auf den entsprechenden Diskussionsseiten, auf Probleme im Artikel hin zu weisen. Ich habe es bislang noch nie geschafft aus versehen hier als IP zu arbeiten. Das hat aber vermutlich damit zu tun das ich im Anmelde Feld das Häkchen mit der dauerhaften Anmeldung mit einem Kreuz versehen habe. Zumindest hätte ich gerade einen neuen Artikel auch ohne diesen Hinweis erstellen können. Das ganze scheint mal wieder ein Vektor Feature zu sein. Ich kann auf solche Hinweise auf jeden Fall gerne verzichten. Als ich letztes Jahr Beruflich nicht soviel zu tun hatte, durfte ich als IP je nach Auftragslage mit Billigung meines Arbeitgebers hier Veränderungen durchführen. Das auf Arbeit, obwohl ich hier mit Klarnamen editiere, niemand zu interessieren hat, was ich in meiner Freizeit mache, dürfte sicherlich nichts unnatürlich sein. Ich gehe mal davon aus, das eine Aufforderung wie sie jetzt existiert, vor meiner Anmeldung hier mehr abgeschreckt hätte. Als ich gerade als IP vermeintlich den Artikel Frauenfußball im Vatikan erstellen wollte kam als Kommentar über dem Editor:

Du bearbeitest diese Seite unangemeldet. Wenn du deine Änderung speicherst, wird deine aktuelle IP-Adresse in der Versionsgeschichte aufgezeichnet und ist damit öffentlich einsehbar. Wenn du ein Benutzerkonto anlegst, bleibt deine IP-Adresse verborgen.

Speichere hier bitte keine Textversuche ab. Dafür haben wir unsere Spielwiese.

Den Text und die derzeitige Gestaltung kann man sicherlich noch Verbessern, ist aber inhaltlich besser als das was meiner Meinung nach die WMF dort mal wieder gerade neu rein bringt. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:55, 25. Mai 2014 (CEST)

++ EIL! BREAKING! ++ Kurier-Nachrichten immer hysterischer!!! ++ EIL! BREAKING! ++ --Grüner Flip (Diskussion) 11:10, 25. Mai 2014 (CEST)

Hinweisbalken bei Bearbeitungen als unangemeldeter Benutzer (IP)

Hallo, mal ganz dumm gefragt, wie genau sieht denn dieser neue Hinweis "Zur Bearbeitung von Wikipedia registrieren" aus? Mit dem Hinweisbalken (Bild rechts) hat er doch sicher nichts zu tun, und das dieser sinnvoll ist, dürfte sicher kaum bezweifelt werden.

Übrigens habe ich heute morgen auch mal wieder mit meinem Tablet-PC in die Wikipedia geschaut und auch bearbeitet. Mit dem war ich bisher noch nie als angemeldeter Benutzer unterwegs und dennoch tauchte kein Balken auf, der nach einem scheinbaren Anmeldezwang aussah. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 13:27, 25. Mai 2014 (CEST)

So sieht es aus. Ganz dezent, und wirklich hilfreich, da die Links da oben echt klein und schwer zu finden sind. --Seewolf (Diskussion) 13:43, 25. Mai 2014 (CEST)

Sehe ich auch so. Wenn er nur beim ersten mal beim Bearbeitunsseiten-Aufruf erscheint, ist das doch kein gängeln (Das schrieb ich schon oben wenn es jedes mal der Fall wäre, dann sähe ich es auch anderes). Für Neulinge die der Anmelde-Knopf noch nicht gefunden haben ist er wirklich sinnvoll. Irgendwo hat es halt auch seine Nachteile, wenn man nur unangemeldet editieren will. --Bobo11 (Diskussion) 13:50, 25. Mai 2014 (CEST)

Warum wird das Neulinge eher abschrecken? Weil das einfach nicht mehr die Zeit ist, sich bei einer amerikanischen Plattform anzumelden. Datensparsamkeit ist angesagt. Schon das dauerhafte Speichern der IP in der Versionsgeschichte ist nach europäischer Ansicht problematisch.--Aschmidt (Diskussion) 14:11, 25. Mai 2014 (CEST)

@Aschmid ich glaube jetzt haste was falsch verstanden. Werder Seewolf noch ich haben was gegen die Neulingsfreudlichkeit eines grösseren Anmelde-Hinweis geschrieben. Sondern ich meinte damit, dass eben wer immer unangemeldet editieren will, sich auch mit gewissen Nachteilen herum schlagen muss. Beispielsweise damit, dass er eben am Anfang ohne eingestellte Cookis vom System wie ein Neuling behandelt wird. Und "wo meldet man sich an?" ist nicht gerade eine seltene Frage, wenn du jemand zum editieren überreden willst. Weil das Feld ist schon bisschen dezent in die obere rechte Ecke gesetzt. Von daher versteh ich das einrichten dieser Infobox, die beim ersten Aufrufen der Bearbeite-Seite aufplopt. --Bobo11 (Diskussion) 16:11, 25. Mai 2014 (CEST)

Okay, ich hatte das GROSSE GANZE© beschrieben. Der Trend zum IP-Edit nimmt zu, und es wird wohl versucht, dagegen anzuarbeiten. Aber sei's drum.--Aschmidt (Diskussion) 18:18, 25. Mai 2014 (CEST)

afaik wird das derzeit getestet, weil festgestellt wurde, dass viele leute abspringen, wenn sie die meldung beim bearbeiten als ip erst am ende des edits erhalten. jetzt wird geschaut, ob es besser ist, das gleich am anfang anzuzeigen. das habe ich vor gut einer woche auf irgendeiner metaseite gelesen, die ich gerade leider nicht mehr finde. vielleicht weiß aber z. b. Raymond was dazu? lg,--poupou review? 15:07, 25. Mai 2014 (CEST) nachtrag: die seite, die ich las war diese meta:Research:Anonymous_editor_acquisition/Volume_and_impact.lg,--poupou review? 15:09, 25. Mai 2014 (CEST)

3 weitere Diskussions-Orte zu dem Thema:

• Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#N.C3.B6tigung_zur_Anmeldung
• Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Bitte_melde_dich_an
• Wikipedia_Diskussion:Projektneuheiten#Enable_the_anonymous_signup_invite_experiment

mich hat es auch irritiert. Und da ich die die Cookies regelmäßig lösche ist da nichts mit "nur einmal" --62.158.136.186 16:12, 25. Mai 2014 (CEST)

Na und? Selber schuld. Wer sein Cookies löscht, sollte nicht verwundert sein wenn "seine" Einstellungen flöten gehen. Wer sich nicht anmelden will, sollte eben auch die daraus entsendenden Nachteile -das ebne nicht alles optimal für einem eingestellt ist- hinnehmen. Fakt ist es gibt auch heute noch immer keinen Anmeldezwang, nur einen -sogar einmaligen wenn man Cookies zulässt und nicht löscht- Hinweis, dass man nicht angemeldet ist, und wo man es tun könnte. Das ist noch weit von einem Anmeldezwang entfernt. --Bobo11 (Diskussion) 16:28, 25. Mai 2014 (CEST)

"Sondern ich meinte damit, dass eben wer immer unangemeldet editieren will, sich auch mit gewissen Nachteilen herum schlagen muss." Wo hat diese Vorstellung eigentlich ihren Ursprung? Mit dergleichen Haltung wird ja schon hingenommen, dass unangemeldete Nutzer infolge der Veröffentlichung ihrer IP-Adresse datenschutzrechtlich deutlich schlechter gestellt werden als angemeldete Benutzer. Ich kenne aber keine Richtlinie, Geschäftsziele, "Missionen" etc. hier, die sowas rechtfertigen würden. In der Gesamtheit macht das eben eine wagenburgmäßige Außenwirkung, die Viele von der Mitarbeit abschreckt. --Gamma γ 20:11, 25. Mai 2014 (CEST)

Man muss hier abwägen. Auf der einen Seite haben wir die Neulinge die den Knopf nicht finden und auf der anderen die Dauer-IP-Editiere. Beiden kann man es nicht zugleich recht machen. Aber eben von einem AnmeldeZWANG sind wir noch weit entfernt. Wenn die IP die hier reklamiert, andauernd ihre Cookies löschen will, muss sie mit denn Nachteilen die daraus entstehen leben. --Bobo11 (Diskussion) 22:03, 25. Mai 2014 (CEST)

Das ist kein Anmeldezwang, das ist Verarsche/Etikettenschwindel. Wenn ich auf Bearbeiten drücke, dann will ich etwas bearbeiten und mir kein Benutzerkonto erstellen, würde ich mir ein Benutzerkonto erstellen wollen, dann würde ich auf Benutzerkonto erstellen ganz oben rechts (in der Standardansicht) klicken. 78.35.201.170 19:23, 26. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Ein Essay (ging um die Gesichteten Versionen, trifft hier aber größtenteils auch zu): Hierarchisierung der Wikipedia und geschlossene Gesellschaft ist in dem Zusammenhang sehr interessant. 87.79.116.75 19:46, 26. Mai 2014 (CEST)

• Sorry for posting in English, but I wanted to note that in case anyone is wondering, we turned off this experiment yesterday afternoon Pacific time. We'll analyze the results and either run another test, abandon the idea, or permanently implement a winning version. For now, no one should be getting the suggestions to register. If you do, clear your browser data and it should go away. Thanks, Steven (WMF) (Diskussion) 08:47, 29. Mai 2014 (CEST)

Datenschutz-Diskussion in en:WP

[31] Verschiedene Benutzer haben sich bei Jimmy Wales beschwert, dass die Foundation anscheinend Logs führt, die detaillieren, welche Artikel angemeldete Benutzer gelesen (nicht editiert) haben. Siehe Data retention guidelines auf Meta: "A list of articles viewed by a logged-in user: After at most 90 days, it will be deleted, aggregated, or anonymized." Andreas JN466 09:35, 29. Mai 2014 (CEST)

Super-Sache. Da sollten wir für die Auswertungen direkt mal ein halbes Dutzend CU-plus-Beauftragte wählen. Bin ich total dafür und würde auch kandidieren. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 14:20, 29. Mai 2014 (CEST)

Wir hatten schon 2012 gefordert, daß das Feature deaktiviert wird. Diese Information, mit der Profile erstellt werden und die auch für die Beobachtungsliste verwendet wird, ist unnötig, verstößt gegen geltendes Datenschutzrecht und vergrault zudem die Benutzer. – Außerdem lohnt sich derzeit übrigens ein Blick auf die Mailingliste Wikimedia-l, wo der Lebensgefährte von Lila Tretikov für einigen Wirbel sorgt bis hin zu Diskussionen darüber, ob er von der Liste ausgeschlossen werden sollte. Weil ich darüber derzeit keinen Überblick habe, vllt. könntest Du das auch kurz zusammenfassen, Andreas? – Thx!--Aschmidt (Diskussion) 16:42, 29. Mai 2014 (CEST)

Uff. Lange Geschichte. Tretikovs Lebensgefährte Wil Sinclair hat vor einem Monat ein Benutzerkonto auf Wikipediocracy registriert und im dortigen Forum etwa 150-mal gepostet; gleichzeitig hat er sich mit etwa 60 Posts auf Wikimedia-l beteiligt. Beides war auf Wikimedia-l nicht willkommen, und er hat sich dort jetzt wieder abgemeldet. Der beste Einstieg ist wahrscheinlich [32]. Andreas JN466 23:07, 29. Mai 2014 (CEST)

Hmm, ich hatte vor ein paar Wochen mal den Thread im Wikipediocrazy-Forum gelesen und die ganze zeit gedacht "Das wird nicht gut enden...". Es hat zwar etwas unterhaltsames, dass ihr Freund durch die Trollforen der englischen Wikipedia turnt, bevor sie selbst überhaupt richtig angefangen hat, andererseits kann einem Lila Tretikov auch leid tun, das macht ihr den Start sicher nicht einfacher. Irgendwas gibt mir das Gefühl, dass man über dieses Paar noch einiges in der Yellow Press lesen wird... --Tinz (Diskussion) 01:53, 31. Mai 2014 (CEST)

Presse: http://www.dailydot.com/news/wikipedia-traking-information-how-long/ Andreas JN466 23:07, 29. Mai 2014 (CEST)

Förderrichtlinien erschienen

Endlich Wikimedia-Gelder für Garderobe, Security, Catering, etc.: Glückwunsch, das hört sich doch sehr communitynah an! --221.213.54.35 11:28, 29. Mai 2014 (CEST) PS: Piloten, Programmierer, Moderatoren natürlich auch.

Danke für den Zuspruch, das Geld war natürlich auch vorher bereits dafür da. ;) Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 13:04, 29. Mai 2014 (CEST)

Frau Holle im Märchen, die Kamelle- und Strüßchewerfer im Karneval und Denis Barthel bei der Wikimedia ... --221.213.54.35 07:48, 30. Mai 2014 (CEST) PS: Das Leben ist ein Traum!

Seh ich es eigentlich richtig, dass ich geförderte Fotos nicht ausschließlich unter Vorlage:Bild-by veröffentlichen darf? --Indeedous (Diskussion) 12:23, 29. Mai 2014 (CEST)

Nun kommt drauf an was bei der Projekteingabe gefordert wird. Ich vermute mal das die gar nicht auf die Idee gekommen sind. Es werden drei CC-Lizenzen (CC-BY-SA (3.0),CC-BY (3.0) und CC0) genannt, die förderungsfähig sind. Das sind aber nicht alle freien Lizenzen, die beispielsweise auf Commons und auch auf de: zulässig sind. Allerdings wäre das abzuklären, den "deine" Lizenz ist ja so gesehen freier, als die CC Lizenzen die erwähnt werden. Beim Landtagsprojekt hättest du es vergessen können, da war ausdrücklich die Lizenzierung unter CC-by-sa 3.0 gefordert. Ich weiss nicht ob ein Projekt gefördert würde, dass als Lizenz Bild-by vorschreibt, unmöglich wäre es nicht. Aber ich gebe nur zu bedenken, das viele andere Fotografen das „Bild-by“ Ablehnen und eine ordentliche Lizenz haben wollen. Aber eine Technik-Ausleihe für das anfertigen von „Bild-by“-Bilder, da sehe ich persönlich eigentlich keine wirklichen Hinderungsgrund.--Bobo11 (Diskussion) 12:36, 29. Mai 2014 (CEST)

Danke erstmal für die Antwort, ich werde mich wohl in den nächsten Tagen mal ausführlich mit den Förderrichtlinien auseinandersetzen müssen, bisher steige ich da nicht durch. Der Grund meiner Frage war vor allem, dass ich neulich selbst versucht habe Creative-Commons-Bilder lizenzkonform im Internet zu nutzen und das einfach nicht möglich war, deshalb werde ich in Zukunft meine eigenen Fotos nur noch unter Bild-by veröffentlichen. Da die Lizenz viel freier als die genannten ist, werde ich mal vorschlagen dass sie auch aufgenommen wird. --Indeedous (Diskussion) 12:45, 29. Mai 2014 (CEST)

Hinweis: Diese Lizenzauswahl ist das Ergebnis einer Diskussion 2011 und ist seither unverändert in Kraft (siehe Wikipedia:Wikimedia_Deutschland/Förderbedingungen). Natürlich kann man über weitere Lizenzen diskutieren, grundsätzlich sollte dein Wunsch aber auch per der erlaubten Mehrfachlizenzierung umsetzbar sein, du kannst also "deine" Lizenz bereits jetzt zusätzlich zu einer von WMDE gewünschten Lizenz vergeben. Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 13:03, 29. Mai 2014 (CEST)

Die von dir gewünschte Lizenz ist ja freier. Die beisst sich nicht mit einer CC-by(-sa) Freigabe. Aus meiner Sicht ist dann eine Mehrfachlizenzierung nicht wirklich was schlimmes. Wenn bei einer erteilten „Bild-by“ Lizenz die CC-by-sa-Lizenz benutzt ist selber schuld. Oder hat eben schon Text der eh unter dieser Lizenz steht. Ergo ist der Lizenz Text ist eh schon abgedruckt, dann stört es nicht, wenn da auch noch paar Bilder unter der selben Lizenz sind. Gerade dieser Punkt ist derjenige der am meisten für eine Mehrfachlizenzierung spricht. Das der Nachnutzer die für seine Zwecke am besten dienlichste Lizenz auswählen darf. Wobei eben die „Bild-by“ Lizenz, ja wirklich einer der Lizenzen ist, die sehr wenig Nachnutzungsprobleme bereitet. Denn die Lizenz sagt ja nicht anderes als; „Nenne den Urheber und gut ist“, dass ist ja der Punkt der eigentlich selbstverständlich sein sollt („Nenne den Urheber“ ist nicht wirklich was neues, sondern wird sogar vom Urheberrechtsgesetz in der Form gefordert). Ich sehe bei der „Bild-by“ Lizenz auch kein Problem mit dem Vereinsziel, eher Probleme wenn du diese Freigabe von anderen Fotografen verlangst. Ich an deiner Stelle würde es schlicht weg wagen und den Antrag (wenn er nur dich betrifft) für Förderung von Bildern die nur unter der Freigabe „Bild-by“ Lizenz stehen stellen. Wenn er bewilligt gut, dann hast du ja was du möchtest. Wenn abgelehnt wird sind wir eindeutig schlauer, als bei der Kaffeesatz-Leserei die wir aktuell betreiben. Oder du versuchst, dass "deine" „Bild-by“ Lizenz in die Liste der förderungsfähigen Lizenzen aufgenommen wird. Als Zusatzlizenzierung ist die „Bild-by“ Lizenz sowie zulässig, und ich denke das wird ansonsten auch für dich annehmbar sein. --Bobo11 (Diskussion) 18:49, 29. Mai 2014 (CEST)

Es ist klar, daß WMDE CC-Lizenzen bevorzugt, das gehört zur Politik, und wer die Musik bezahlt, bestimmt, was gespielt wird. Es bestand bisher jedoch die Möglichkeit, daß ein Projekt bzw. dessen Antragsteller auch Beiträge unter anderen Lizenzen zuläßt, sofern die auch auf commons zulässig sind. Ich denke, im jeweiligen Projektantrag sollte das ausformuliert werden, um spätere Mißverständnisse zu vermeiden. -- Smial (Diskussion) 11:57, 30. Mai 2014 (CEST)

Warum...

...wird die Korrektur Groß/Kleinschreibung zurückgesetzt. Freiheit der Autoren schön und gut, aber der Lesbarkeit ist dies nicht geschuldet. --JPF just another user 12:03, 30. Mai 2014 (CEST)

Im Kurier haben Autoren eine gewissen Gestaltungshoheit. Allerdings müssen sie damit leben, daß diese Texte weniger gelesen werden, da es schlicht extrem anstrengend ist, sich mit der Totalverweigerung der deutschen Rechtschreibung zu verewigen. Dennoch sollten diese Beiträge so bleiben, wie der Autor/die Autorin es möchten. Marcus Cyron Reden 12:43, 30. Mai 2014 (CEST)

Sollten sie nicht. Beiträge mit zu vielen Rechtschreibfehlern sollten zur Überarbeitung zurückgewiesen werden. Das ist eine offizielle Seite und keine schlampige Plauder- oder Selbstdarstellungsseite. Sowas ist egoistisch und rücksichtslos gegenüber den Lesern und sollte nicht noch mit der Betonung der „Individualität“ des Schreiberlings gefördert werden. Ist schlicht auch eine Frage, welches Niveau das offizielle Verkündungsblatt der deutschen Wikipedia aufweisen soll. -- Harro 14:43, 30. Mai 2014 (CEST)

Niveau? Ist das nicht diese Handcreme? Offiziell ist bei Wikipedia garnix. Lasse doch machen wie se wolln. Kraut und Rüben ist auch ganz schön. --84.135.25.182 16:01, 30. Mai 2014 (CEST)

Tja, wenn ich mal einen Kurier Artikel schreibe benutze ich dann einfach direkt die ASCII Tabelle und schreibe nur in Zahlen. Das zählt dann hoffentlich auch als eigene Gestaltungsform. --Macuser10 (Diskussion) 17:48, 30. Mai 2014 (CEST)

"Offiziell" Seit wann? Seit wann haben wir hier irgend etwas "offizielles"? Alles hier ist informell. Und der Kurier noch mehr als alles Andere. Wenn ich sowas lese, regt sich bei mir der Wunsch, ab jetzt auch alles klein zu schreiben. werden dann meine beiträge zensiert? ich wegen zivilen ungerhorsams bestraft? Bekomme ich wikipedia-arrest? schimpfe? muss ich in die ecke? werde ich böse angeschaut? das ist mir echt zu blöde! Marcus Cyron Reden 18:06, 30. Mai 2014 (CEST)

Tja, aber was ist blöder: Rechtschreibfehler zu korrigieren (it’s a Wiki!) oder die Korrektur aus Gründen vermeintlicher Gestaltungsfreiheit des Verfassers zurückzusetzen? Ich sag mal so: wenn es eindeutig ist, dass die Falsschreibung stilistischer Natur ist, dann ist das selbstverständlich „künstlerische“ Freiheit, ansonsten ist es ein schnöder Rechtschreibfehler und darf selbstredend von Jedermann verbessert werden. --Gretarsson (Diskussion) 18:17, 30. Mai 2014 (CEST)

Weils der Marcus nicht sagt, sage ich es: Ausgerechnet kulac als „Schreiberling" zu bezeichnen, find' ich … nunja … wenig höflich ist das. --Henriette (Diskussion) 18:22, 30. Mai 2014 (CEST)

Aber selbstverständlich ist das „wenig höflich“. Weil ich damit sagen will, dass jemand, der aus rein egoistischen Gründen anderen seine schwerer lesbare Schreiberei aufzwingt, „wenig höflich“ ist. Aber wenn man die Botschaft nicht verstehen will, greift man lieber den Überbringer an, kennt man schon. -- Harro 15:35, 31. Mai 2014 (CEST)

Also, ich weiß nicht. Für mich ist dies kein Stil. Schon gar nicht, wenn sich jemand dann die Mühe macht den Text in eine korrekte Form zu bringen. Wenn man einen Beitrag schreibt, der Informationen für andere beinhaltet, sollte die Form stimmen. Für "Kunst am Bau" ist Platz auf der eigenen Benutzerseite. --JPF just another user 18:39, 30. Mai 2014 (CEST)

lol - eine diskussion/streit vielleicht demnächst editwar um rechtschreibung? Im Wikipedia-Namensraum? junge junge muss es uns gut gehen :D ...Sicherlich ^Post 18:51, 30. Mai 2014 (CEST)

Muß ja alles nicht sein: Wir brauchen nur eine „Formatvorlage Kurier-Artikel" … *duck* --Henriette (Diskussion) 20:39, 30. Mai 2014 (CEST)

Gibt es schon, nennt sich Rechtschreibung. -- Harro 15:35, 31. Mai 2014 (CEST)

Nur einfach mal überlegen, wann man im „real life“ etwas derart schreiben würde. Wo man derart geschriebene Texte „da draußen“ finden würde. Die Mehrheit würde das wohl als „weniger ernstzunehmen“ einstufen. Wenn eine Mehrheit das hier okay findet, dann ist ja klar, wo der Kurier mit seinem Publikum steht. Es geht auch nicht um irgendwelche Vorschriften, wenn die Betreffenden meinen, sie müssten das tun, bitte. Aber wenn das dann hier auch noch als „künstlerisch“ gefeiert wird, wenn ein Freibrief erteilt und eine Ausbesserung abgelehnt wird, dann verdreht das die wahren Verhältnisse. -- Harro 15:35, 31. Mai 2014 (CEST)

Wisst ihr, was mich jetzt hier ernsthaft interessieren würde? Eine Altersumfrage. Kampf alt gegen jung? Ich beherrsche übrigens die Rechtschreibung ganz gut, trotzdem ist es abseits vom Artikelnamensraum auch mal schön, nicht ständig auf irgendwelche Regeln achten zu müssen. Ganz großes Kino ist es dann allerdings, sich über Falschschreibungen aufzuregen und das Wort nicht schreiben zu können. --Indeedous (Diskussion) 17:16, 31. Mai 2014 (CEST)

Ist es so viel schwieriger große Buchstaben zu schreiben? Ich rege mich ja nicht über den Text auf. Ich denke mir nur persönlich meinen Teil über den Autor. Verwundert hat mich allerdings der Revert der Korrektur. --JPF just another user 17:43, 31. Mai 2014 (CEST)

wenn sich der autor bewusst für kleinschreibung entschieden hat, ist das eben u.u. sein stilmittel und seine persönliche entscheidung. dann einfach grossbuchstaben einzusetzen ist keine "korrektur", sondern ein eingriff, in die entscheidung des autors. die man ja nicht gut finden muss, aber respektieren kann.--poupou review? 18:45, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich wundere mich ja, wie schwer Toleranz und das Ertragen von individuellen Abweichungen in diesem Projekt inzwischen geworden ist, ob nun amerikanisch vs. us-amerikanisch, */† vs. geboren/gestorben oder nun die Debatte um die Kleinschreibung. Ist das eine zwingende Folge davon, dass man ständig überall rein redigiert und das Recht am Artikel des Anderen beansprucht? Es ist ja ganz wunderbar, dass die Wikisoftware ermöglicht, dass man sich beim Artikelschreiben unterstützen und gegenseitig korrigieren kann. Aber bewusste Entscheidungen für eine von mehreren Möglichkeiten kann man doch auch einfach mal akzeptieren, selbst wenn sie von den eigenen Vorlieben abweichen. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:10, 31. Mai 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:21, 31. Mai 2014 (CEST)

+1--poupou review? 19:27, 31. Mai 2014 (CEST)

+1--ot (Diskussion) 10:11, 1. Jun. 2014 (CEST)

Tja, da heißt es Toleranz gegenüber dem Autor vs. Respekt vor dem Leser. Ich würde sagen, wenn der Autor für sich geschrieben hat, dann kann er aussehen, wie er will. Wenn der Artikel aber gelesen werden soll... --JPF just another user 19:30, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich glaube, niemand würde trotz „+1“ in einem WP-Artikel bei konsequenter Kleinschreibung „Toleranz“ üben. Umgekehrt wird auf einer Diskussionsseite niemand kritisiert oder verbessert, wenn er mit Kleinschreibung kommt. Die Frage ist vielmehr, ob der Kurier eine Diskussionsseite oder ein persönliches Spielfeld ist oder eben doch etwas mehr. Bzw. ob man im Kurier so etwas auch noch gutheißen und verteidigen muss. -- Harro 21:01, 31. Mai 2014 (CEST)

Mir sind die vermehrten Artikel in Kleinschreibung in letzter Zeit auch negativ aufgefallen. Das ist kein Kunstwerk, sondern eine reine Provokation gegenüber dem Leser. Wenn wir künstlerische Freiheit als Ausrede gelten lassen, können wir ja demnächst direkt Beiträge in Lucida Handwriting, Schriftgröße 24, rosa auf gelbem Hintergrund schreiben. Der Verweis auf Toleranz ist in diesem Zusammenhang ein Totschlagargument. Der Kurier soll ein Nachrichtenblatt der Gemeinschaft sein und kein Museum für irgendwelche extravaganten Künstler. Für letztere gibt es die Benutzerseiten oder private Websites abseits der Wikipedia. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 20:02, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich finde es auch doof und in letzter Konsequenz müssen die Autoren damit leben, daß weniger Leser die Beiträge beachten. Und das ist OK, hier werden keine Bekanntmachungen der Politik gemacht, keine Heilmittel gegen Krebs vorgestellt oder eine wirklich funktionierende Diät. Aber nochmal: noch viel dööfer als die Kleinschreibung finde ich die Aufregung darum. Aber uns geht es offenbar zu gut, daß wir ernsthaft bei dieser Lappalie ein derartiges Faß aufmachen. Ich hätte ja so viel andere Probleme innerhalb des Projektes - aber das würde kaum Jemanden interessieren, befürchte ich. Solange man Banales zum Aufregen hat, ist das Wichtige abgemeldet. Marcus Cyron Reden 20:19, 31. Mai 2014 (CEST)

Das Fass machen ja die auf, die dafür sogar einen Editwar riskieren würden. Den anderen Beitrag habe ich auch ignoriert, aber Artikelmarathon interessiert mich eben. Und da ist das auf jeden Fall unschön. Hab ihn aber trotzdem verstanden … -- Harro 21:01, 31. Mai 2014 (CEST)

Da hier kein Editwar um den Artikel entstand, sehe ich auch kein aufgemachtes Fass. Das Totschlagargument "es gibt Wichtigeres", lasse ich ohnehin nicht gelten, denn es schreibt dem Gegenüber vor, was er für relevant zu halten hat. Und das hat nichts mit den Relevanzkriterien zu tun. Gerade, dass der Mensch sich mit Dingen beschäftigen kann, die nicht überlebenswichtig sind, brachten ihn letztlich weiter. Wer finanziert sich zum Beispiel sein Leben mit seiner Zeit in der Wikipedia? Mich interessiert halt die Intention, welche die Korrektur revertiert hat. Eine Intention, die sich mir so nicht erschließt. Wem diese Frage zu banal ist, empfehle ich, sich mal um die Artikel in der Wikipedia:Review zu kümmern. Hier kann man sicher "sinnvoll" seine Zeit einbringen. --JPF just another user 21:36, 31. Mai 2014 (CEST)

Na dann vielen Dank, dass du uns nur die Rechtschreibung/Schreibstil vorschreiben willst und nicht die Relevanz.--Kmhkmh (Diskussion) 23:07, 31. Mai 2014 (CEST)

JEDER sollte 'So' sCHREIBEn duerfen WiE eR wIlL. ALLES andere WÄRE zensur. Yacktorah (Diskussion)

wirklich? dafür? ...Sicherlich ^Post 09:34, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ankündigung des Präsidiums von Wikimedia Deutschland

Wow,
in einem kurzen Beitrag unter maximal neutraler Überschrift erfahren wir also, dass das Präsidium von WMDE den Vorstand abgesägt hat. Nun, man hörte es im Vorfeld rumoren und ich kann trotz aller Sympathie zu Pavel dem Entschluss einiges abgewinnen (vor allem Mut zur Veränderung) - nur: ein wenig mehr zum "wie weiter?" würde ich dann schon gern noch erfahren. Sollte ich tatsächlich noch erleben, dass die Communities doch endlich wieder in den Mittelpunkt rücken oder muss ich mich auf eine noch weitere Entfernung von WMDE und derselben einstellen? Was waren denn die zentralen Punkte, in denen man nicht übereinstimmte, und welche Entwicklungen darf ich erhoffen oder muss ich befürchten? Natürlich gehen mich als Ex-Mitglied die Vereinsinterna wenig an, als Community bin ich denn aber doch neugierig, wie sich das Präsidium die Zukunft vorstellt ... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:30, 19. Mai 2014 (CEST)

Mich würde auch interessieren, was "andere strategische Ausrichtung" denn nun genau heisst. Das ist sehr nebulös. Es wäre doch nicht so schwierig gewesen, zumindest in zwei, drei Sätzen die hauptsächlichen Differenzen zu benennen? Auch ich bin kein Mitglied dieses Vereins (hingegen von Wikimedia CH), aufgrund seiner unzweifelhaft grossen Bedeutung für die ganze deutschsprachige Wikimedia-Community gehen er und seine Entwicklungen aber m.E. durchaus uns alle an, die wir hier aktiv sind. Gestumblindi 13:35, 19. Mai 2014 (CEST)

Am nächsten Sonnabend ist Mitgliederversammlung von Wikipedia Deutschland. Dazu ist diese Ankündigung natürlich wichtig. All die Dinge die ihr zurecht nachfragt, sollten aber erst auf der MV besprochen werden - und erst dann weiter kommuniziert. Marcus Cyron Reden 13:40, 19. Mai 2014 (CEST)

@Marcus Cyron: Nein, Wikipedia Deutschland hält keine Mitgliederversammlung ab, da irrst Du Dich. Du meinst möglicherweise Wikimedia Deutschland, einen Verein, auch WMDE genannt? Unangemeldet, trotz "dezenter" Aufforderung durch die Software (tolles Feature...) --217.9.49.1 08:04, 20. Mai 2014 (CEST)

Dann fragt man sich aber schon, warum hier Tatsachen geschaffen werden, obwohl die MV noch nichtmal getagt hat, auch nichts erfahren hat, geschweige denn irgendwelche neuen Strategien beschlossen hat. Gruß --Finanzer (Diskussion) 13:45, 19. Mai 2014 (CEST)

Weil das die Aufgabe des Präsidiums und nicht der Mitgliederversammlung ist. Marcus Cyron Reden 13:47, 19. Mai 2014 (CEST)

Ein paar weitere recht spannende Informationen tauchen nun in der Mailingliste auf:

• http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2014-May/007525.html - Stellungnahme mehrerer ehemaliger Vorstände etc., in Form eines Briefes an das Präsidium vor der Entscheidung mit der doch nicht unwesentlichen FRage, warum die Entscheidung vor und nicht erst nach der MV und der dabei möglichen Diskussion mit den Mitgliedern stattfand
• http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2014-May/007524.html - eine Stellungnahme des 1. Vorsitzenden des Präsidiums (dessen Unterschrift der Beitrag auf der Vorderseite trägt), der die Entscheidung offensichtlich nicht teilt.

Ich bleibe gespannt, was noch so alles passiert und was wir direkt erfahren oder erst ausklamüsern müssen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:50, 19. Mai 2014 (CEST)

Die Statements zeigen vor allem, daß der Riß quer durch die Mitgliederschaft und auch durch die Öffentlichkeit geht: Selbsteinschätzung, Fremdeinschätzung und Vorstellungen über alles Weitere gehen grundlegend auseinander. Das scheint mir ein Zeichen von Entfremdung zu sein. Alle müßten jetzt erst einmal wieder zu einander finden und sich auf Gemeinsames besinnen, das wohl zunehmend verloren gegangen war oder das jedenfalls heute weniger gut erkennbar ist als früher.--Aschmidt (Diskussion) 14:20, 19. Mai 2014 (CEST)

Ist das in der Community hier anders? Es reisst doch an allen Stellen und in allen Fragen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 14:25, 19. Mai 2014 (CEST)

Natürlich ist das hier ganz genauso. Mir ist aber erst, nachdem ich meinen Beitrag gepostet hatte, aufgefallen, daß mir beim spontanen Nachdenken über die neue Lage bei WMDE die Community schon gar nicht mehr als Player eingefallen war.--Aschmidt (Diskussion) 14:31, 19. Mai 2014 (CEST)

Das ist und war wirklich auffallend, dass sich die Community immer mehr in eine Position gedrängt sah (wobei sich kein unmittelbares Drängen ergab, sondern durch die Strukturen bedingt, ein mittelbares), sich in eine Bittstellerposition gegenüber angestellten Mitarbeitern zu positionieren. Inwieweit das jeweils Pavel anzulasten war und ist, kann kaum jemand beurteilen. Ich selbst habe ihn - gemessen an der ursprünglichen Aufgabenstellung, wobei es sinnvoll ist, die damaligen Aufgabensteller genauer unter die Lupe zu nehmen - als richtige Person am richtigen Platz gesehen, unabhängig unserer vorherigen Differenzen in Wikipedia. Meine eigene Kritik war nur, dass er zwar die Aufgabenstellung erledigte, aber diese wiederum schon von vornherein zu einem Antagonismus zw. Verein und Community führte. Dass nach 5 Jahren eine grundsätzliche Korrektur, und zwar eine wie Achim oben schrieb - in Richtung Communityorientierung erfolgt, das ist zu hoffen. Auch ich kann mich zu einem großen Teil dem Schreiben von Church of Emacs anschließen. Zu hoffen ist aber, dass die Sache nicht dahingehend im Sande verläuft, weil einfach zuviele Leute die Nase komplett voll haben von allem, was nach Verein riecht. Nur wird aber die ganze Sache nicht zu stemmen sein, wenn sich nicht eine größere Teilhabe am Vereinsgeschehen erreichen lässt. --Hubertl (Diskussion) 15:51, 19. Mai 2014 (CEST)

Interessanterweise ist gerade daß etwas, was das Präsidium nach meinen Informationen (auch wenn ich da nur Ansätze habe) antreibt. Es möchte die Community wieder als aktiven Teil eingebunden wissen. Marcus Cyron Reden 16:01, 19. Mai 2014 (CEST)

Dann sollten wir als Community vielleicht einmal unsere Erwartungen/Forderungen an WMDE formulieren.--Aschmidt (Diskussion) 19:06, 19. Mai 2014 (CEST)

Gruseliges, unverständliches Verfahren. Nicht, daß ich ein großer Freund Pavels wäre, aber der Vorgang ist mindestens merkwürdig. -- Smial (Diskussion) 14:29, 19. Mai 2014 (CEST)

+1 - mein Bauchgefühl sagt mir, dass auch das gesamte Präsidium in Frankfurt/M zurücktreten sollte. -- Brücke (Diskussion) 14:33, 19. Mai 2014 (CEST)

(BK). ball flachhalten! ich würde dem präsidium etwas zeit geben, etwas mehr als die formal gehaltene proforma-nachricht zu veröffentlichen. der ablauf wird primär von formalen erfordernissen bestimmt worden sein. spekulationen über die optik des verfahrens bringen dementsprechend wenig, denke ich. lg, --kulacFragen? 14:35, 19. Mai 2014 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 14:46, 19. Mai 2014 (CEST)

+1 --Pölkky 14:59, 19. Mai 2014 (CEST)

+1 --Hubertl (Diskussion) 15:22, 19. Mai 2014 (CEST)

+1 (Ich kann mir nicht vorstellen, dass Pavel etwa gemacht hat, dass diese Art des schäbigen Verfahrens rechtfertigt. Außer er hat Waffen nach Nordkorea verkauf oder die Wikipedia geklaut.) syrcroпедия 18:07, 19. Mai 2014 (CEST)

Also bitte, Syrcro, was ist an einem Verfahren schäbig, welches mit Sicherheit nach den Vorgaben der Vereinsstatuten stattgefunden hat. Oder glaubst du vielleicht, dass da zwei einzelne Leute vielleicht die Gunst der Stunde ergriffen haben, als die Hälfte des Präsidiums gerade pinkeln war, und schnell mal einen Antrag rein und durch? Schäbig ist es, das zu unterstellen. Sowas passiert nur in den USA, zB am 23. Dezember 1919, als man im Kongress auf diese Art die Fed eingeführt hat. Was Wilson dann bedauerte.--Hubertl (Diskussion) 20:06, 19. Mai 2014 (CEST)

Jemand anders wäre doch gar nicht berechtigt gewesen, den Vorstand abzuberufen, das darf bloß das gewählte Präsidium (nicht die Mitgliederversammlung, denn die hat den Vorstand weder gewählt noch bestellt). Ich weiß natürlich nicht, was genau die Gründe dafür waren, darüber muss es der MV berichten. Wenn man die Entscheidung für illegitim erklären wollte, könnte ein Vorstand überhaupt nicht abberufen werden. Das Präsidium hat von seinen festgeschriebenen Rechten Gebrauch gemacht, das kann man nicht gut verurteilen. Man kann natürlich die Entscheidung inhaltlich für falsch halten. Ich bin da zu wenig drin, um das beurteilen zu können, und es geht mich auch nichts (oder wenigstens nicht viel) an. Aber es ist doch gut, dass es keine Ewigkeitsgarantien für einen so einflussreichen Posten gibt.--Mautpreller (Diskussion) 20:27, 19. Mai 2014 (CEST)

Die Entscheidung der Abberufung ist nicht das Schäbige, das steht dem Präsidium zu, sondern das Wann und auch ein wenig das Wie. Es scheint Uneinigkeite zwischen Pavel und dem Präsidium über eine Neuausrichtung des Vereins zu geben. Also entsorgt man Pavel fünf Tage vor der Sitzung des über die strategische Ausrichtung im Ergebnis endgüktig entscheidenden Gremiums des Vereins - der MV. Und dann mit einer Mitteilung in einer Art und Sprache, die auf mich Schabowskisch klingt. Eine Mitteilung i.A. syrcroпедия 21:31, 19. Mai 2014 (CEST)

Stimmt, eine Ewigkeitsgarantie wäre fatal. Darum ist ein der Vertrag zeitlich befristet. Und liefe zum Ende 2015 aus. Was genau ist die strategische Uneinigkeit, die es dem Präsisium unmöglich macht, den vertrag einfach auslaufen zu lassen und die Zeit bis dahin zu nutzen, um mit den Mitgliedern die neue Strategie zu diskutieren? lyzzy (Diskussion) 21:52, 19. Mai 2014 (CEST)

ich hätte mir vorgestellt, dass man das board der WMF vorab informiert hätte, von so einem schritt. gibts ja nicht? lg, --kulacFragen? 22:01, 19. Mai 2014 (CEST)

Das Board, zumindest ein Mitglied, war vor der Veröffentlichung des Mails von Nikolas Becker heute um 13:12 Uhr in der Mailingliste informiert.--Hubertl (Diskussion) 22:16, 19. Mai 2014 (CEST)

Wenn ich diese ganzen Meinungsäußerungen so lese, habe ich den Eindruck, dass das Präsidium (als das gewählte Gremium) unzufrieden war damit, dass es praktisch keinen Einfluss auf die Arbeit des Vereins nehmen konnte. (So wurde es ja auch in der Community öfter empfunden.) Dann kommt mir so ein Schritt eigentlich nicht unlogisch vor: Wenn die Einflussnahme weitgehend auf die Bestellung und Abberufung des Vorstands beschränkt ist und die Unzufriedenheit groß genug wird, droht man halt mal mit diesem Hebel, und wenn das nichts nützt, zieht man ihn irgendwann auch. Ob dadurch irgendetwas besser wird, weiß ich nicht. --Mautpreller (Diskussion) 22:30, 19. Mai 2014 (CEST)

Hier wurde doch jahrelang heftige Kritik am Verein geübt, ihm wurde mangelnde Transparenz vorgeworfen, die Einstellungspolitik für die Mitarbeiter wurde kritisiert, weil viele von denen zu communityfremd erschienen, ebenso wie die Entlassungen. Dann hat die Sache mit dem Referentennetzwerk seine Spuren hinterlassen, Pavel hatte das Vergnügen von Fossa regelmäßig mit Sticheleien bedacht zu werden, Marcus Cyron hat neulich einen offenen Brief im Kurier veröffentlicht und nun haben wir das Ergebnis: Eine Personalie wird neu verhandelt. Wo ist das Problem? --Schlesinger ^schreib! 14:38, 19. Mai 2014 (CEST)

In welchem Unternehmen wird man etwas erfahren, wenn sich Präsidium und Vorstand im Einvernehmen über eine Trennung einigen? Das ist doch schon arbeitsrechtlich stark eingeengt. --Pölkky 14:49, 19. Mai 2014 (CEST)

(BK) ... und Schlesi weiß überall, wie immer, alles besser, kann aber trotzdem nirgends Lösungen anbieten ... -- Smial (Diskussion) 14:50, 19. Mai 2014 (CEST)

Unsinn.Was weiß ich besser? Was für Lösungen soll ich anbieten? Ist das mein verein? Ich hab nur kurz zusammengefasst, was seit langem offensichtlich ist und nun wunderst du dich? --Schlesinger ^schreib! 14:57, 19. Mai 2014 (CEST)

Eine Zäsur ist es auf jeden Fall. Hoffentlich finden sie auch einen Nachfolger. Wie schwer das ist, hat die Foundation gezeigt und bei WMDE dürfte es noch schwerer werden. Für Pavel hat es den Vorteil nach fünf Jahren in dem Job gute Perspektiven wo anders zu haben. --Goldzahn (Diskussion) 15:04, 19. Mai 2014 (CEST)

+1 zu Schlesinger. Sehr gute Entscheidung einschließlich einvernehmlicher Lösung und geregelter Übergabe. Dass sich ein paar Altnetzwerkler aufregen, ist ja klar. Auf das Strategiepapier bin ich gespannt. Das wird für uns hier wichtig sein. Auf die Dreckwäsche des Vereins nächstes Wochenende kann ich dagegen gerne verzichten. --Martina _Disk. 15:17, 19. Mai 2014 (CEST)

Geht mir ähnlich. --Mautpreller (Diskussion) 15:20, 19. Mai 2014 (CEST) Vgl. auch Church of emacs auf der Mailingliste.--Mautpreller (Diskussion) 15:23, 19. Mai 2014 (CEST)

Ich vermute mal das die Entscheidung eher im Zusammenhang mit dem Prüfungsbericht der Kassenprüfer steht. Wo als Ergebnis steht: Die satzungsgemäße Verwendung der Mittel kann aufgrund der genannten Mängel nicht vollständig bestätigt werden. Die Kassenprüfer empfehlen, den Vorstand nicht zu entlasten. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:31, 19. Mai 2014 (CEST)

Gemessen an dem, was im Prüfbericht kritisiert wird, ist die Ablöse von Pavel nicht zu verbinden. Das sind Peanuts und Kleinigkeiten. Es ist der Hinweis der Rechnungsprüfer, dass Kritik am alten Rechnungsbericht nicht umgesetzt wurde, auch hier ging es nicht um große Sachen. Aber mit dem Vorschlag der Nichtentlastung verbunden ist die Verpflichtung, das eben dann doch zu reparieren. Rechnungsprüfer muss man ernst nehmen. Es geht meiner Meinung nach auch um die Entlastung des Präsidiums und nicht des Vorstands, der das wiederum an den Vorstand zurückzugeben hat. Just my 2Cents. --Hubertl (Diskussion) 15:37, 19. Mai 2014 (CEST)

Hinweis: dass die Kasse nicht aktuell war zum Zeitpunkt des angekündigten Treffens der Prüfer, das ist der heikelste Teil. Das ist ein Ausdruck einer Lässlichkeit, welche nicht annehmbar ist. Noch dazu, da ja hier eine bezahlte Kraft auf Freiwillige trifft. Ich wäre da auch sauer gewesen. Im Bericht selbst muss man aber schon zwischen den Zeilen lesen, um das Ausmaß der Fehler in seiner Gesamtheit abschätzen zu können.--Hubertl (Diskussion) 17:36, 19. Mai 2014 (CEST)

Es gab neben dem weiter oben verlinkten noch andere Briefe an das Präsidium. Einer davon wurde von etlichen Communitymitgliedern unterzeichnet und So. früh ans Präsidium geschickt, der Wortlaut folgt hier. Da ich auf die Schnelle keine Abstimmung über diese Veröffentlichung hier machen kann, steht erstmal nur Roberts und meine Unterschrift drunter, wer dies noch nachholen möchte, kann es tun. --Pölkky 16:04, 19. Mai 2014 (CEST)

An die Mitglieder

des Präsidiums des Vereins Wikimedia Deutschland e.V.

Liebe Mitglieder des Präsidiums,

der Verein Wikimedia Deutschland e.V. ist in den Jahren stark gewachsen und hat, sowohl was das Spendenaufkommen als auch die Mitgliederzahlen angeht, ein gewaltiges Wachstum hingelegt.

Dies ist fast ausschließlich der Popularität der Wikipedia zu verdanken. Diese wird ausschließlich von ehrenamtlich Tätigen (Autoren und Fotografen) gefüllt und gepflegt. Weder die Geschäftsstelle noch der Vorstand haben daran einen großen Anteil, ernten aber die Früchte dieses Erfolges.

Wie den Unterzeichnern zu Ohren gekommen ist, gibt es Bestrebungen innerhalb des Präsidiums, den Vorstand vor Erfüllung seines Vertrages zu entlassen. Dieses Ansinnen können wir nur unterstützen, denn der Verein kommt zunehmend in eine dramatische Schieflage. Es ist noch nicht zu spät, diese Entwicklung aufzuhalten, doch dazu ist schnelles Handeln erforderlich.

Die Kernkompetenz des Vereins sollte es sein, die ehrenamtlich Tätigen so gut wie möglich zu unterstützen. Hier versagt der Verein an vielen Stellen. Obwohl in den letzten Jahren dem Vorstand völlig freie Hand, sowohl in der Gestaltung der Organisationsstruktur, als auch der Mitarbeiterauswahl gegeben wurde, kann kein einziger der Fachbereiche große Erfolge vorweisen. Jahr für Jahr wird den Mitgliedern ein Finanzplan zur Abstimmung vorgelegt, durchgeführt wird dann etwas völlig Anderes. In der Liste des Versagens sticht das Team Community als Herzstück des Vereins heraus, aber auch der Bereich Bildung und Wissen hat mit dem kompletten Verbrennen des Referentennetzwerkes Maßstäbe gesetzt.

Die Mitarbeiter in allen Bereichen sind engagiert bei der Sache, doch ohne eine wirksame Führung können sie kaum nennenswerte Ergebnisse erzielen. Gerade dieses von allen Seiten bezeugte Engagement und das Fehlen von Erfolgen oder Ergebnissen dokumentiert die Mängel in der Leitung.

Es ist in vielen Jahren nicht gelungen, der Community funktionierende Regeln zur Unterstützung zu geben. Es findet ein andauernder Blindflug mit ständigen Kurswechseln statt. Diese Missstände hat allein der Vorstand zu verantworten, denn sowohl seine Personalauswahl, die komplett auf Berufseinsteiger fokussiert ist, als auch eine nicht funktionierende Bereichsgliederung gehen allein auf die Entscheidungen des Vorstandes zurück.

Initiativen aus der Community um strategische Ziele, wie die Gewinnung von Spendengeldern aus anderen Quellen, werden schlichtweg ignoriert. Es gibt Teile der Community, die mittlerweile eng mit der Politik verzahnt sind, ein Aufgreifen dieses Themas aus dem Bereich Politik und Gesellschaft erfolgt nicht.

Die Weigerung des bisherigen Vorstandes, die Verantwortung auf mehrere Personen zu verteilen, ist ein untragbarer Zustand. Der derzeitige Vorstand ist der Ansicht, er könnte den Verein alleine führen. Die Fakten zeigen das genaue Gegenteil – der Verein hat ein Führungsproblem.

Die Befürchtung besteht, dass die Struktur, die Nutzung von „unerfahrenen“ Berufseinsteigern, die Weigerung den Vorstand zu erweitern, die Machtfülle und vor allem die komplette Intransparenz in das Innenleben der Geschäftsstelle nur dem eigenen Arbeitsplatzerhalt dient. Wie schon eingangs erläutert, sollten die Ehrenamtlichen unterstützt werden, nicht ein Lohnapparat aufrecht erhalten werden. Dies kann nicht der Vereinszweck sein.

Gerade die Intransparenz ist ein Punkt, der auffällt. Ein Projekt wie die Wikipedia, das davon lebt und damit groß geworden ist, dass jeder alles sehen kann, ist mit einem solch geschlossenen Vereinsvorstand inkompatibel.

Sollten rechtswidrige Handlungen des Vorstandes bekannt geworden sein, erübrigen sich selbstverständlich alle inhaltlichen Argumente. Dann ist eine Abberufung schlicht und ergreifend die Pflicht des Präsidiums.

Die Unterzeichner unterstützen das Präsidium auf dem schwierigen Weg, den Verein wieder auf Kurs zu bringen. Dies ist auch die Aufgabe des Präsidiums: große Missstände zu erkennen und diese, gemeinsam mit den Mitgliedern und der Community, abzuschaffen.

• Ralf Roletschek
• Robert Radke
• Marcus Cyron
• Alice Chodura

weitere nachträgliche Unterzeichner sind willkommen. --Robert (Diskussion) 16:17, 19. Mai 2014 (CEST)

Spannender Ansatz und mit Sätzen wie "In der Liste des Versagens sticht das Team Community als Herzstück des Vereins heraus" natürlich von meiner Seite auf gar keinen Fall zu unterstützen.

Frage: Wie kommt es, dass ich das Gefühl habe, dass es hierbei um eine private Abrechnung nach dem Versagen des WikiDACH-Projektes geht, zu dem beide Unterzeichner gehörten, und welches Mandat hat gerade der ausschliesslich kommerziell an Wikipedia interessierte Robert Radke (Firmeninhaber des Unternehmens Data Frams / twoonix) und sein Mitarbeiter Ralf Roletschek, hier im Namen einer wie auch immer gearteten Teilgruppe der Community sprechen zu wollen? Oder andres: Was hat dieser peinlich persönlich gefärbte Brief hier auf der Diskuzssionsseite des Kuriers verloren? -- Achim Raschka (Diskussion) 16:20, 19. Mai 2014 (CEST)

Ich halte den für relevanter als den auf der Mailingliste. Aber es stimmt, der sollte auch dort hin. Ich arbeite im übrigen nicht für Twoonix. Und habe auch nichts mit der WikiDACH-Orga zu tun. Marcus Cyron Reden 16:24, 19. Mai 2014 (CEST) PS: ich finde es übrigens blöd, daß man wenn man selbst immer wieder Angriffsziel wegen seiner Lohnarbeit ist, Dasselbe anderen gegenüber zu tun.

Ich bedanke mich bei Achim, dass ich endlich auch mal meine Firma erwähnen kann. *Werbung* Also ich bin einer der Inhaber der Data Farms GmbH, wir sind fachliche Ansprechpartner, insbesondere für semantische Wikis. */Werbung* Und ich finde es toll, dass Achim weiß wo meine Interessen liegen. Dieser Brief ist in Zusammenarbeit einer größeren Gruppe entstanden und beinhaltet eine klare Aussage zum Thema der Ergebnisse der Geschäftsstelle und der Gründe, wie sie von uns gesehen werden. Wenn hier geschrieben wird, was alles schief läuft, auch im Team Community, dann gibt es dafür mannigfaltige Beispiele. Die WikiDACH ist nicht das Erste und das Letzte Beispiel und ich bin der festen Überzeugung, dass diese noch stattfinden wird. Insofern hier persönliche Enttäuschung zu lesen ist schlicht und ergreifend Spekulation und ganz klar als falsch zu kennzeichnen. Insofern muss die Frage gestellt werden, was Dein persönlicher Angriff, ohne Kenntnis der Faktenlage und nur mit reinen Spekulationen gefüllt mit einer Diskussion zu tun hat. Ich fordere zu mehr Konstruktivismus auf. Und auf der Mailingliste ist er nicht, weil weder Ralf noch ich dort dabei sind. --Robert (Diskussion) 16:35, 19. Mai 2014 (CEST)

Oje. Als Kassenprüfer kommt man ja selber ab und zu mit Problemen in Kontakt. Wie soll man z. B. verfahren, wenn Mitarbeiter Belege nicht vorlegen. Kann man das dem Vorstand bzw. GF anlasten, der letztlich den Kopf hinhält? Wirklich bedenklich finde ich mehrere Dinge: 1. Der Termin für die Kassenprüfung steht lange fest, da sollten die involvierten Personen anwesend sein oder zumindest für Rücksprachen erreichbar. Es ist schon ein ziemliches Unding, dass da einer im Urlaub sein kann. 2. Es ist ein Skandal, wenn die Barkasse nicht geprüft werden kann. Ohne entsprechende Unterlagen (Kassenbuch und Belege) kann man die Zu- und Abgänge nicht prüfen, was den Wert der Kassenprüfung insgesamt stark einschränkt. 3. Die Art und Weise, wie mit den Kassenprüfern umgegangen wird, spricht alleine schon Bände. Kassenprüfer müssn nicht hoffiert werden, aber man sollte ihnen die angemessene Ausübung ihrer Tätigkeiten nicht durch ungünstige Umstände erschweren. Es zeigt auch ein mangelndes Problembewußtsein. Kassenprüfer haben nicht die Aufgabe den Vorstand oder die GF niederzumachen, sondern zu gewährleisten und dokumentieren dass alles mit rechten Dingen zugeht. Ein Finanzskandal kann jeden Verein ruinieren und davor soll die Kassenprüfung schützen. Der Spender ist ein scheues Reh, der bei den kleinsten Geräuschen zusammenzuckt und davonläuft. Wenn schon Geld verplempert wird, wie es vielerorts geschieht dann bitteschön sauber dokumentiert. 4. Das Hauptproblem ist, dass auf erkannte Probleme nicht oder unzureichend reagiert wurde, dieses bedeutet, dass auch in Zukunft keine saubere Abrechnung stattfinden wird. Ich denke unter diesen Umständen war die Entscheidung vertretbar gegen eine Entlastung zu votieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:36, 19. Mai 2014 (CEST)

Zunächst einmal ist mir aufgefallen, dass in Google Mail neben dem Vorsitzenden des Präsidiums von Wikimedia Deutschland, der gerade die Trennung vom Vorstand verkündet, als Avatar ein grinsender Comic-Affe erscheint, dessen Haupt eine Bananenschale ziert und der seine Scham mit einer kabelgebundenen Tastatur bedeckt. Was die Frage aufwirft, ob sich die neue Strategie am Familienbild von Unser Charly ausrichten wird. Das wäre so schlecht nicht, schließlich kann man sich die Vereinsarbeit dann wohl ganz harmonisch vorstellen, auch wenn es jetzt gerade nicht so harmonisch lief, aber, man braucht sich bloß zu erinnern, für die Affen lief es im ZDF ja auch nicht so richtig harmonisch. Also alles beim Alten. Gesucht wird nun also nicht nur ein unicorn, sondern noch dazu eine Art Rodolfo, das dürfte so leicht nicht werden. Auszahlen dürfte es sich aber, zumal der Wikipedia-Artikel des Rodolfo-Schauspielers Malfa ganz ehrfürchtig schwärmt, der Herr „unterhielt – vor allem – die weiblichen Gäste“, was so weit auch nicht von den Aufgaben des WMDE-Geschäftsführers entfernt ist, mit der Ausnahme vielleicht, dass es ein Wenig an weiblichen Gästern mangelt. Bei Rodolfo mangelte es jedenfalls nie daran, aber wie gesagt, bis zur Harmonie von Unser Charly ist es auch noch ein weiter Weg. — Pajz (Kontakt) 16:46, 19. Mai 2014 (CEST)

Robert Radke schreibt, dass im Team Communitys etwas schief laufe. Da ich das aus meiner Erfahrung nicht bestätigen kann, ganz im Gegenteil, hätte ich gern dafür konkrete Beispiele und vor allem Belege. --Schlesinger ^schreib! 16:50, 19. Mai 2014 (CEST)

Mich würden entsprechende Details auch mal interessieren. Yellowcard (D.) 16:54, 19. Mai 2014 (CEST)

@Schlesinger: Ein Kritikpunkt der neulich sehr ausfuehrlich diskutiert wurde (weis leider nicht mehr wo) war das die Ansprechpartner im Team Communitys staendig wechselten, weil die Fluktuation hoch war und Zustaendigkeitsverteilung staendig wechselte. Alles Zustaendigkeiten des Vorstandes. Die hohe Fluktuation ermoeglicht auch eine Neuausrichtung ohne das jemand um seinen Job bangen mus.--Livermorium (Diskussion) 05:20, 20. Mai 2014 (CEST)

Ich weiss nicht en detail, was da los ist, aber eins weiss ich ziemlich sicher: Wenn das Präsidium den Vorstand schasst ("einvernehmliche Trennung" - geschenkt) und gleichzeitig der Vorsitzende des Präsidiums betont, dass er den Entschluss nicht teilt, dann ist die Kacke ganz gewaltig am Dampfen. Hoffen wir, dass die Mitgliederversammlung nicht wie ein Saisonfinale von Game of Thrones endet... ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:10, 19. Mai 2014 (CEST)

Welches meinst Du? Ende von Staffel 1? :)) Worüber ich mich wundere: Wieso wussten offenbar nicht wenige Leute (bisher zähle ich 9) schon vorab von diesem … wie nennt man sowas … Thronsturz(?) im Vorfeld und die Mitglieder genau Nichts?? --Henriette (Diskussion) 17:18, 19. Mai 2014 (CEST)

Thronsturz? Geht es noch melodramatischer? Ein banaler Vorgang, wie er tausende Male in diesem Lande an jedem Tag passiert - aber hier wird gleich ein Königsmord daraus... Marcus Cyron Reden 18:38, 19. Mai 2014 (CEST)

@Stefan: Das Outing von Nikolas ich nicht überzubewerten, außer der Tatsache, dass er sich im Präsidium mit seiner Meinung nicht durchgesetzt hat und er sich bemüssigt fühlt, das selbst zu verkünden. Ist auch ok so. Offenbar gab es eine ausreichende Mehrheit, Nikolas ist auch nur der Erste unter Gleichen mit seiner Stimme (außer es besteht Gleichstand), den es aber offenbar nicht gab, bevor Nikolas´ Stimme den Ausschlag hätte geben können. Zumindest 6:4 steht es. Ich glaube aber nicht, dass sich das Präsidium da leicht gemacht hat, das traue ich den mir bekannten Beteiligten wirklich zu. Wenn man sich jedoch dieses Gremium so anschaut und auch mal in den öffentlichen Protokollen stöbert, dazu noch die gewaltige Unterschiedlichkeit der Beteiligten berücksichtigt, dann kann man das nur damit erklären, dass es offenbar schon länger schwere Differenzen zw. Präsidium und Vorstand gibt, die nun eben in diese, sehr grundlegende Entscheidung gemündet ist. --Hubertl (Diskussion) 17:28, 19. Mai 2014 (CEST)

<nach BK> Ja Henriette, dies wundert mich auch am meisten. Denn in einem der letzten Präsidiums-Telko-Protokolle stand, dass am 18.5., also gestern, einen "Mediation" zwischen Präsidium und Vorstand stattfinden soll(te). Ausgangspunkt für diese Maßnahme war die Meinungsverschiedenenheit, wer "Arbeitgeber" für die Präsidiumsassistenz ist. Also ein "Konflikt", den man eigentlich leicht hätte lösen können. In arbeitsrechtlicher Hinsicht hatte, so denke ich, wohl Pavel recht. (Auch wenn ich der Meinung bin, dass die Satzungsänderung vor wenigen Jahren der Grund für viele Konflikte ist.) Aber es müssen sich nun andere Konflikte angehäuft haben und dies hat sich rumgesprochen, ja man hat vielleicht solche Briefe in den Tagen zuvor auch initiiert. Besten Gruss von der Brücke (Diskussion) 17:41, 19. Mai 2014 (CEST)

Naja, so verwunderlich ist das doch alles auch wieder nicht. Das Präsidium ist gewähltes Gremium und hat unter anderem die Aufgabe, "die Mitglieder des Vorstands zu bestellen und abzuberufen". "Durch einen Beschluss des Präsidiums, welcher 2/3 der abgegebenen Stimmen bedarf, kann der Vorstand jederzeit abberufen werden" (§§ 9 und 12 Satzung). Nu, das hamse offenbar gemacht. Dass dies nicht öffentlich vorbereitet wird, dürfte klar sein, es wäre schon aus rechtlichen Gründen nicht möglich. Für einen Beschluss mit solchen Konsequenzen mussten aber natürlich vorher die Truppen mobilisiert werden (war ja offenbar eine Kampfabstimmung), also werden schon so einige was gewusst haben. Das Präsidium muss natürlich für seinen Beschluss der Mitgliederversammlung Rede und Antwort stehen, klar doch; aber sie haben doch ganz offensichtlich im Rahmen ihrer satzungsgemäßen Aufgaben gehandelt.--Mautpreller (Diskussion) 18:12, 19. Mai 2014 (CEST)

Vor allem möchte ich jetzt nicht in der Haut der Geschäftsstellenmitarbeiter stecken, die womöglich um ihren Job bangen müssen. --Schlesinger ^schreib! 18:27, 19. Mai 2014 (CEST)

Das ist Unsinn. Höre ja auf solchen Schwachsinn zu verbreiten! Unverantwortlicher Bockmist, den du hier verzapftst! Denkst du auch mal mit, oder ist dir jedes Mittel recht, Aufmerksamkeit zu bekommen? Auch auf Kosten der Mitarbeiter, die nicht im Mindesten zur Debatte stehen! Bei Leuten die sich in der Weise auf Kosten anderer profilieren bekomme ich echt nen Hals! Marcus Cyron Reden 18:41, 19. Mai 2014 (CEST)

Reg dich ab. Ich habe eine ganz normale Frage gestellt, wie übrigens auch schon weiter oben. In euerem Brief steht interessanterweise, dass im Team Communitys etwas schief laufe. Da ich das aus meiner Erfahrung nicht bestätigen kann, ganz im Gegenteil, hätte ich gern dafür konkrete Beispiele und vor allem Belege. Was werft ihr ihnen genau vor? --Schlesinger ^schreib! 18:59, 19. Mai 2014 (CEST)

Um den Job bangen? Wenn sie qualifiziert sind und ihre Arbeit ordentlich machen, ist Angst und Bange unbegründet. Wenn dem nicht der Fall ist, muss man halt mit Kündigung und Erneuerung rechnen, das passiert halt, das würde einem überall anders aber ebenso passieren. Eine IP --178.12.46.216 18:46, 19. Mai 2014 (CEST)

@Marcus: Seltsame Reaktion von einem, der einen Brief unterzeichnet hat in dem solche Sachen stehen: „Die Kernkompetenz des Vereins sollte es sein, die ehrenamtlich Tätigen so gut wie möglich zu unterstützen. Hier versagt der Verein an vielen Stellen. … In der Liste des Versagens sticht das Team Community als Herzstück des Vereins heraus, … Diese Missstände hat allein der Vorstand zu verantworten, denn sowohl seine Personalauswahl, die komplett auf Berufseinsteiger fokussiert ist, als auch eine nicht funktionierende Bereichsgliederung gehen allein auf die Entscheidungen des Vorstandes zurück. … Wie schon eingangs erläutert, sollten die Ehrenamtlichen unterstützt werden, nicht ein Lohnapparat aufrecht erhalten werden.” --Henriette (Diskussion) 19:04, 19. Mai 2014 (CEST)

Seltsame Reaktion von einem, der einen Brief unterzeichnet hat - mal davon abgesehen, daß ich nicht alles zu 100% teilen muss, was da steht, hat das noch lange nichts darüber gesagt, wie man zu den aktuellen Mitarbeitern steht. Und das zu unterstellen ist dreist, wirklich frech. Nur weil man vielleicht die Art die Einstellungen nicht für den richtigen Weg hält, will man nicht automatisch gleich alle Leute rauswerfen. Was bei der schrecklichen Vertragssituation mancher Angestellter mit in meinen Augen unmenschlichen Zeitverträgen, wohl sogar viel zu einfach möglich wurde. Aber das ist weder Wunsch noch Schuld der kritischen Personen. Auch der letzte Satz bezieht sich nicht auf die Angestellten als solche. Aber mal lieber etwas aus dem Zusammenhang reißen als Wahrhaftig bleiben. Marcus Cyron Reden 19:30, 19. Mai 2014 (CEST)

Du unterschreibst einen Brief, dessen Inhalt Du nicht vollständig teilst? Da fehlen mir die Worte! --Silberhaar (Diskussion) 07:01, 20. Mai 2014 (CEST)

Dann auch nochmal konkret von mir, da es mich wirklich interessiert: Oben in eurem "Brief" steht: Die Kernkompetenz des Vereins sollte es sein, die ehrenamtlich Tätigen so gut wie möglich zu unterstützen. Hier versagt der Verein an vielen Stellen. Obwohl in den letzten Jahren dem Vorstand völlig freie Hand, sowohl in der Gestaltung der Organisationsstruktur, als auch der Mitarbeiterauswahl gegeben wurde, kann kein einziger der Fachbereiche große Erfolge vorweisen. Jahr für Jahr wird den Mitgliedern ein Finanzplan zur Abstimmung vorgelegt, durchgeführt wird dann etwas völlig Anderes. In der Liste des Versagens sticht das Team Community als Herzstück des Vereins heraus, aber auch der Bereich Bildung und Wissen hat mit dem kompletten Verbrennen des Referentennetzwerkes Maßstäbe gesetzt. - das Pamphlet incl. dieser Passage ist von dir unterzeichnet, also frage ich mich, ob du dies mitträgst und ob insbesondere die Passage über das Team Communitys (die ich eine absolute und beleidigende Frechheit finde, die mcih ernsthaft sauer macht) mitträgst. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:41, 19. Mai 2014 (CEST)

Der danach folgende Satz gehört ausdrücklich mit dazu: Die Mitarbeiter in allen Bereichen sind engagiert bei der Sache, doch ohne eine wirksame Führung können sie kaum nennenswerte Ergebnisse erzielen.. --Pölkky 19:53, 19. Mai 2014 (CEST)

Nach BK: @Achim: Sagte Marcus nicht oben, dass seine Unterschrift zu diesem Schreiben (was nicht unbedingt als Pamphlet zu bezeichnen ist) nicht zwingend damit zu tun hat, dass er mit jedem einzelnen Punkt zu 100% übereinstimmt? Lies das auch mal, Achim. Du tust ja grad jetzt so, als ob eh alles in Ordnung gewesen wäre, gehst auf andere Punkte nicht ein und stellst dich grad jetzt dramatisch vor die Leute vom Team Community. Die haben so eine auffällige Form des-sich-vor-sie-mit-breiter-Schulter-hinstellen nicht nötig. Wegen eines Satzes zerreißt du alles, was auf viel breiterer Ebene dahintersteckt. Du könntest ja auch das Mail von Church of Emacs analysieren. Es wird für uns alle noch genügend zu tun sein, aus dieser Sache mit Kraft und Freude am Projekt rauszukommen. Genauso wie man Ralf vorgehalten hat, wer hätte persönliche Interessen, so könnte man dir vorwerfen, du beurteilst das Team Community anders, weil ihr gerade mit Lokal K große Hilfe eben von Berlin erhalten hättet, und somit eure/Deine Urteilsfähigkeit beeinflusst ist. Mit so einer Argumentationsführung wird man wenig weiterkommen um das zu erreichen, was wohl unbestreitbar ist: Ziel soll es sein, den Communityinteressen größeren Platz einzuräumen. Das bedeutet auch, dass es keine kostspieligen Sonderprojekte an der Community vorbei geben soll. Kein zweites ZDF-Check-Desaster zB, keine teuren Konferenzen unter Ausschluss der Wikipediaöffentlichkeit. Nur zwei Beispiele!--Hubertl (Diskussion) 19:56, 19. Mai 2014 (CEST)

(dazwischen) @Hubertl: Es ist toll, dass du der Oberchecker bist - allerdings interessiert mich deine Meinung und dein Kommentar hierzu einen feuchten Scheiß. Die Frage ging an Marcus (dessen Meinung mir in dieser Frage wichtig ist!), und mich interessiert die Antwort von Marcus zu genau meiner Frage - capiche? -- Achim Raschka (Diskussion) 20:07, 19. Mai 2014 (CEST)

Ähm, Hubertl, wenn ich einen offenen Brief (noch dazu einen mit so einem Inhalt!) unterschreibe, dann wiesele ich mich nicht mit „ … mal davon abgesehen, daß ich nicht alles zu 100% teilen muss, was da steht” raus. Also entweder ich kann absolut jede Aussage dieses Briefes zu 100% mittragen – oder ich kann es nicht. Wenn nicht, dann unterschreibe ich sowas nicht. Und wenn ich das alles mittrage, dann muß ich auch die Kritik daran mittragen und kann mir nicht nur die unkritisierten Rosinen aus dem Text picken und behaupten, ich hätte ja nur die gemeint mit meiner Unterschrift. --Henriette (Diskussion) 20:03, 19. Mai 2014 (CEST)

lb. Henriette, stell dir vor, ich würde jetzt - so wie es bei mir gerade Achim getan hat - folgendes antworten: Es ist toll, dass du die Obercheckerin bist - allerdings interessiert mich deine Meinung und dein Kommentar hierzu einen feuchten Scheiß. Die Antwort ging an Achim (dessen Meinung mir in dieser Frage wichtig ist!), und mich interessiert die Antwort von Achim zu genau meiner Frage - capiche? was würdest du dann von mir halten? Ich denke, dass du es dir verkneifst, mich als einen Volltrottel zu bezeichnen, aber denken würdest du es Dir, so wie ich dich kenne! Offen gesagt, ich würde mich auch für einen Volltrottel halten, wenn ich sowas schreiben würde.--Hubertl (Diskussion) 20:31, 19. Mai 2014 (CEST)

Liebster Hubertl: Wie lange kennst Du mich schon? Hielte ich dich für den Volltrottel, den Du offenbar Dir selber zutraust und dächte ich mir, daß Du so ein kapitaler Volltrottel bist: Meinste im Ernst, daß Du dann Antworten oder auch nur Kommentare zu deinen Äußerungen von mir bekämst? ;)) Allerdings ist mir jetzt nicht klar, ob ich mich zu deiner Dir selbst anberühmten Trotteligkeit äußern soll oder zu dem was Achim Dir geschrieben hat … --Henriette (Diskussion) 20:42, 19. Mai 2014 (CEST)

Weder, noch, am besten. Das bringt uns nicht weiter... Ich wollte damit nur den Umgangston in den ersten Stock hieven.--Hubertl (Diskussion) 20:49, 19. Mai 2014 (CEST)

Auch wenn das Team Community mit Sebastian Sooth gerade erst aufgestockt wurde, erscheint mir die Abteilung immer noch unterbesetzt zu sein. Das dort teilweise die Bestätigungen von Projektbewilligungen Wochen dauern, ist zum Glück Selten, kommt aber leider hin und wieder vor. Naturgemäß wird es wie in allen anderen Bereichen des öffentlichen Lebens ein unterschiedliches Anfragen Aufkommen dort aufklatschen. Da wäre es schon angebracht, in solchen Stoßzeiten, die Abteilung zu Vergrößern. Gruß Frank schubert (Diskussion) 21:46, 19. Mai 2014 (CEST)

Mal ne andere Frage (Marcus gaaanz ruhig bleiben): Bis wann geht eigentlich Pavels Arbeitsvertrag? --Schlesinger ^schreib! 19:59, 19. Mai 2014 (CEST)

Was für eine dämliche Frage, aber egal, Hauptsache anheizen, was? Ein Vertrag wird aufgelöst, wenn beide Parteien mit dem Termin einverstanden sind. Meine Güte.... --Pankoken (Diskussion) 20:16, 19. Mai 2014 (CEST)

Schon wieder einer, der aufgeregt ist, ruhig Blut, alles wird gut. Wenn sein Vertrag, sagen wir bis 2016 geht, und er jetzt aufgelöst werden soll, müsste man ihm eine hübsche Summe aus Spendengeldern als Abfindung, oder wie das heißt, zahlen. Und das, mit Verlaub, Pankoken, halte ich für Verschwendung von Spendengeldern. --Schlesinger ^schreib! 20:24, 19. Mai 2014 (CEST)

Das erste Präsidium (2011-12) beschloss einstimmig: „Das Präsidium beschließt Herrn Pavel Richter vom 20. November 2011 bis zum 31. Dezember 2015 zum Vorstand des Vereins zu bestellen.“ Im Übrigen, so ist in den Telkoprotokollen zu lesen, fand gestern die angesprochene Mediation zwischen Vorstand und Präsidium statt (18. Mai). Hier verkündetes kann natürlich auch ein Ergebnis eben jener Mediation sein. Gruß, --Quarto24 (Diskussion) 20:30, 19. Mai 2014 (CEST)

<nach BK>Die Frage ist nicht unwichtig, denn eine solche Auflösung hat einen Preis, der ausgehandelt wird und der auch in Relation zur Laufzeit steht. Irgendwo schrieb jemand, dass der Vertrag bis Ende 2015 läuft. Es kann also sein, dass Pavel solange eine Gehalt bekommt. -- Brücke (Diskussion) 20:32, 19. Mai 2014 (CEST)

Bis Ende nächsten Jahres also, danke für die Information. --Schlesinger ^schreib! 20:54, 19. Mai 2014 (CEST) Eine letzte Frage noch, dann könnt ihr aufatmen: Warum will das Präsidium nicht einfach bis Ende 2015 warten?

Hi Schlesinger. Antwort auf deine letzte Frage: Weil dann der aktuelle Vorstand noch operativ 1,5 Jahre für die Umsetzung der Strategie zuständig wäre. 1,5 Jahre, eine durchaus lange Zeit, die das Präsidium eben nicht in dieser Hände Verantwortung sehen will. Eine Entscheidung, die das Präsidium mit viel Vorlauf und einer sicher bei vielen Präsidiumsmitgliedern vorhanden, aber leider nicht erfüllten Hoffnung, dass eine andere Lösung möglich wäre, getroffen hat (inkl. meiner Stimme). Wir haben nun die Absicht einer einvernehmliche Trennung zusammen mit Herrn Richter gefunden und das heute kommuniziert. Das ist der Beste, wenn auch nicht einzige Weg, einen stabilen Übergang zu gestalten.

Zur Strategie nur jetzt für heute eines, weil es da ja anscheinend durch eine vllt. unklare offizielle Äußerung Missverständnisse gibt: Es handelt sich hier um die Strategie für den Verein, die schon eine ganze Weile (angefangen mit den vorherigen Präsidium) mit vielen Menschen in und um den Verein besprochen und gestaltet wurde und der auch in vielen seiner Entwicklungspunkte online diskutiert wurde. Also kein geheimnisvoller im stillen Kämmerlein vom Präsidium allein erarbeiteter Strategieplan. Auch die Weiterentwicklung dieser Strategie wird ein transparenter 6 kollaborativer Prozess sein, alles andere wäre auch nicht im Sinne und nach der Grundidee der Wikimedia Bewegung. Ich werde morgen (spätestens übermorgen) schauen, dass ich mich auch auf der Vereins-Mailingsliste und an anderen wichtigen Stellen online äußern werde. Ich hatte heute aber einen langen Tag wg. Arbeit & WMDE(wie sicher auch andere hier) und beschränke mich deswegen hier und heute mal auf diese kürzere Antwort. Wünsche allen einen ruhigen Abend. --Jens Best (Diskussion) 23:50, 19. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Antwort. --Schlesinger ^schreib! 09:08, 20. Mai 2014 (CEST)

Ok, du sagt, dass der aktuelle Vorstand keine 1,5 Jahre (bis zum Ende seines derzeitigen Vertrages) mehr das operative Geschäft führen soll. Da stellt sich jetzt die Frage, wer soll ab sofort bzw. Juni/Juli das operative Geschäft führen, d.h. wer soll der neue Interims-Vorstand werden? Wie lange rechnest du mit dieser Interimsphase bis ein neuer Vorstand bestellt wird? Ich gehe mal davon aus, dass ihr den Vorstandsposten nicht ad hoc neu vergebt, sondern eine entsprechende Ausschreibung etc. durchführen werdet.

Ein Blick in die Satzung des Vereins verrät, dass es keine Regelung für einen Interims-Vorstand gibt, d.h. solange kein neuer bestellt wurde und der alte wurde abgelöst, tritt die Regelung des BGB in Kraft und von Amts wegen wird eine Vorstand eingesetzt. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 08:08, 20. Mai 2014 (CEST)

Das geht aus der Stellungnahme von Stepro doch deutlich hervor. Da keine "Abberufung" des Vorstands nach § 12 Satzung stattgefunden hat, bleibt der aktuelle Vorstand im Amt, bis eine Auflösung seines Vertrags einvernehmlich zustande gekommen ist. (Hat natürlich zur Folge, dass er "lame duck" ist.) Da beide Seiten ihre Absicht bekundet haben, eine solche Vertragsauflösung anzustreben, wird das zwar einige Zeit, aber wohl kaum eineinhalb Jahre dauern.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 20. Mai 2014 (CEST)

Also wird man davon ausgehen müssen, dass es kurzfristigst zur Bestimmung eines zweiten Vorstandes mit Einzelvertretungsvollmacht kommt. Ansonsten kommt der Verein ja nicht aus der Situation heraus, dass nur Pavel WMDE rechtlich vertritt und entsprechende Verträge abschließen kann. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 11:10, 20. Mai 2014 (CEST)

Das muss nicht so sein. Wenn man sich einigen kann, z.B. auf eine einvernehmliche Abwicklung, braucht man keinen zweiten Vorstand. Man muss ja auch Folgendes sehen: Wenn das gewählte und zuständige Aufsichtsgremium mit 9/0/1 Stimmen sich eine Zusammenarbeit mit dem Vorstand nicht mehr bis Ende 2015 vorstellen kann, ist die Position des Vorstands auf jeden Fall unterminiert. Es wäre für ihn wohl kaum klug, den Konflikt auf die Spitze zu treiben, er wird selbst schon aus Eigeninteresse einen guten Abgang suchen.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 20. Mai 2014 (CEST)

Natürlich muss es nicht so sein. Aber Pavel ist als Vorstand immer noch für den Verein in der Haftung, ihm selber sind aber mehr oder weniger die Hände gebunden. Schon zur eigenen Absicherung ist es sinnvoll, wenn er in dieser Hinsicht "entlastet" wird. Nicht das er am Ende noch für Handlungen haftbar gemacht wird, die er gar nicht mehr verantwortet hat. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 12:03, 20. Mai 2014 (CEST)

Schön, dass anscheinend nur der eine Satz mit dem Team Community als Herzstück auf Ablehnung von einigen Personen trifft. Der Brief hat nämlich in jedem Satz starke Aussagen, die anscheinend völlig unkritisch sind (oder sogar auf breite Zustimmung stoßen?). Damit habe ich gar nicht gerechnet. Ich möchte nochmals betonen, dass für mich ganz persönlich die Führungsschwäche im Vordergrund steht. Wenn man auf zahlreiche Berufseinsteiger als Mitarbeiter setzt muss man damit rechnen, dass eine gute Unterstützung notwendig ist. Wie groß ist die Geschäftsstelle eigentlich mittlerweile? 50 Personen? Der Unmut, der sich an vielen Stellen breit macht (man denke nur an die Rückgabe der Förderung durch Marcus, oder das hin und her mit Förderung in Zusammenarbeit mit dem Ausland - nur um zwei Punkte aus diesem Jahr zu nehmen) zeigt, dass die Führung zu schwach ist um alles zu betreuen. In der Vergangenheit wurde hier versäumt die Führung personell zu verstärken. Das sind Fehler, die für mich klar auf das Konto des Vorstandes gehen.
Was ich außerdem bedenklich finde ist die Struktur, die alles auf eine Person zuspitzt. Dies halte ich für völlig falsch bei einer breiten Bewegung, die dem Verein zugrunde liegt. Mehr Beteiligung, mehr Offenheit, durchlässigere Strukturen sind für mich die Antwort. --Robert (Diskussion) 21:08, 19. Mai 2014 (CEST)

Und noch etwas zum Thema Verhältnis Arbeitgeber - Arbeitnehmer. Ich bin kein Jurist und drücke mich mal umgangssprachlich aus. Das Präsidium ist der Arbeitgeber des Vorstandes. Also mal ehrlich: Was kann das Präsidium eigentlich veröffentlichen um eine Kündigung zu rechtfertigen? Da muss das Präsidium ganz vorsichtig sein. Man stelle sich nur mal vor jeder Arbeitgeber würde von jedem Arbeitnehmer veröffentlichen dürfen, warum jemand entlassen wurde. Es dürfte einsichtig sein, dass dies nicht möglich ist. --Robert (Diskussion) 21:08, 19. Mai 2014 (CEST)

Als eine der Personen, die den von Ralf eingestellten Brief mitunterschrieben hat, möchte ich mich auch zu der Sache äußern:

Ich habe einen Brief an das Präsidium unterschrieben, keinen offenen Brief. Daher werde ich ihn hier auch nicht unterzeichnen. Ich habe den Text nicht formuliert (würde ihn selbst so auch nicht formulieren), aber ich stehe weiterhin zu dem, was ich unterschrieben habe.

Einer der beiden wichtigen Punkte in dieser Diskussion ist die Trennung vom Vorstand. Diese halte ich für richtig und notwendig, auch wenn der Weg dahin nicht unbedingt der richtige war.

Der andere Punkt ist die Rolle des Team Communities. Es ist zwar selbstverständlich, aber ich muss trotzdem nochmal betonen, dass es natürlich auch erfolgreiche Projekte in Zusammenarbeit mit Wikimedia Deutschland gab und gibt. Soweit ich das beurteilen kann, ist der Grund für diesen Erfolg aber das große persönliche Engangement einzelner Personen, sowohl in der Community als auch in der Geschäftsstelle. Dafür bin ich sehr dankbar. Was jedoch die Struktur anbelangt – und darum geht es in dem Brief –, bleibe ich dabei, dass das Team Communities symptomatisch für die Fehlentwicklungen bei Wikimedia Deutschland ist. Diese Struktur fördert nicht den Erfolg von Projekten, sondern behindert ihn häufig; und wenn ein Projekt erfolgreich ist, so liegt das in der Regel an einzelnen Mitarbeitern, und nicht an dem System.

Ich kann und will hier nicht öffentlich Dinge breittreten, die mir im Vertrauen gesagt wurden. Daher habe ich den Brief – und damit komme ich zurück zum Anfang – nicht als offenen Brief, sondern als Brief an das Präsidium unterschrieben. Ich möchte mich auch gar nicht weiter an dieser Diskussion beteiligen. (Falls jemand Fragen zu meiner Sicht der Dinge und zu dem zitierten Brief hat, beantworte ich diese gerne persönlich.) Mir war es aber ein Bedürfnis, mich als einer der Unterzeichner des Briefs an das Präsidium zu erkennen zu geben. — ireas (Diskussion) 23:40, 19. Mai 2014 (CEST)

Genau wie Ireas bin ich erstaunt, hier diesen Brief zu entdecken. Auch ich habe in der festen Annahme mitgezeichnet, daß der Inhalt lediglich zur Information des Präsidiums dient. Dies sollte allerdings nicht zur Intransparenz führen, denn es muß in einem Verein wie "Wikimedia Deutschland" möglich sein, daß sich Mitglieder, die Probleme oder auch nur Ungereimtheiten in Arbeitsweisen, Abläufen, Strukturen etc. entdecken, zunächst vertrauensvoll an das Präsidium wenden können, damit dieses die angesprochenen Punkte in Ruhe auswerten kann. Dies ist m.E. eine wichtige Grundlage, damit das Präsidum seine Aufgaben aus §10 Abs. (3) Spiegelpunkt 5 der Satzung -"Die Geschäftsführung des Vorstands zu kontrollieren und zu beaufsichtigen"- erfüllen kann. Solch ein Informationsfluß sollte Bestandteil einer jeden Regelschleife sein, damit das Präsidium die Qualität des ihm nachgeordneten und zu betreuenden Vorstands bewerten kann. Ich werde keinen Deut glücklicher damit, wenn zunächst "jede Sau durchs Dorf getrieben wird", bevor sich darüber Gedanken gemacht wird, ob dies Problem nicht auch mit Ruhe und Sachverstand zu klären wäre. Ich bin am Wochenende bei der MV in Frankfurt und erkläre gern mein Gründe im persönlichen Gespräch. Viele Grüße aus der sonnigen Schweiz -- Gustavf 12:37, 22. Mai 2014 (CEST)

Und nu?

Gibt es schon Vorstellungen, wer die Nachfolger werden könnten? --CC 19:00, 19. Mai 2014 (CEST)

fossa übernimmt. --Ordercrazy (Diskussion) 19:15, 19. Mai 2014 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Aber die Frage war eigentlich ernst gemeint. --CC 19:16, 19. Mai 2014 (CEST)

Offener Bewerbungsprozess und das Präsidum bestellt den neuen Vorstand. --178.12.46.216 19:23, 19. Mai 2014 (CEST)

Das sind die Formalitäten. Ich fragte aber nach den Personalien. --CC 19:24, 19. Mai 2014 (CEST)

Woher soll man wissen wer sich bewirbt, wenn die Stelle noch nicht ausgeschrieben wird? Marcus Cyron Reden 19:26, 19. Mai 2014 (CEST)

@CC: Wenn die Frage ernst gemeint war: Warum stellst Du sie ausgerechnet hier wo sich seit 12 Stunden keiner der Beteiligten (Vorstand, Präsidium) hat blicken lassen? --Henriette (Diskussion) 19:29, 19. Mai 2014 (CEST)

@Marcus: Weil sich meist bereits Interessenten gezeigt haben, wenn man einen Vorstand abgesetzt hat. @Henriette: Weil hier darüber geredet wird. Sonst hätte ich anderweitig gefragt. Warum die Gegenfragen? --CC 19:31, 19. Mai 2014 (CEST)

Die Gegenfrage? Weil ich nicht glauben konnte, daß Du ausgerechnet hier eine ernsthafte und wahrhaftige Antwort auf deine Frage erwartest. Weder würde hier einer aus dem Präsidium herumkrähen, daß man schon XY und YZ gefragt hat, ob er den Job übernehmen will; noch würden sich hier drei Leute outen, die mit dem Job liebäugeln. --Henriette (Diskussion) 19:52, 19. Mai 2014 (CEST)

OK, diese Antwort ist durchaus nachvollziehbar und hat den Vorteil innerer Logik für sich. Ist ja trotzdem mal ganz interessant, den Blick in die Zukunft statt in die Vergangenheit zu richten. Was wir hatten wissen wir, und was das für jeden Einzelnen an Konsequenzen hatte - nun, das ist subjektive Geschichte. Mich interessiert mehr der Blick nach vorn. Was können wir in Zukunft erwarten? Was nicht? Finde ich interessanter als das übliche Hickhack weiter oben. Gruß, --CC 19:59, 19. Mai 2014 (CEST)

Um Dich zu zitieren: Auch diese Antwort ist durchaus nachvollziehbar, ok! :)) Gehen wir doch gleich einen Schritt weiter: Was würden wir als Community einem zukünftigen Vorstand in die Jobbeschreibung schreiben? Was erwarten wir von ihr/ihm, was erhoffen wir und was würden wir superprima finden? --Henriette (Diskussion) 20:29, 19. Mai 2014 (CEST)

Eigentlich war das "wie weiter?" bereits oben im Eingangsstatement die zentrale Frage - darauf eine sinnvolle Antwort zu erwarten ist allerdings müssig ... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:37, 19. Mai 2014 (CEST)

Imho ist die Frage was sich das Präsidium für die Zukunft vorstellt. --Goldzahn (Diskussion) 20:41, 19. Mai 2014 (CEST)

(Nach BK) Na, dann fange ich mal mit dem Wunschzettel an, obwohl der ja eigentlich längst bekannt ist und obwohl ich mich ganz sicher nicht als Sprecher auch nur eines Teiles der Community (ich hasse den Begriff in Zusammenhang mit der WP...) sehe, sondern durchaus nur als mich selbst: Insbesondere Rücknahme der m.E. viel zu starken Einflussnahme auf die Belange der WP; in meinen Augen ist der Verein eine Art "Schulverein", der die Aufgabe hat, die WP und die Wikipedianer auf deren Anfrage hin (!) zu unterstützen, aber nicht selbst vorzupreschen. Es dürfen keine Themen durch den Verein "in die Community hineingetragen" werden. Förderung freien Wissens, auch außerhalb der Wikimedia-Projekte mit Geldern, die wir hier "erwirtschaftet" haben - kein Problem, im Gegenteil; kann gerne ausgebaut werden. Aber: Wikimedia-Projekte gehen vor! Also bitte auch viel von dem Geld, das hier in der WP verschleudert wird (subjektiver Eindruck), lieber dahin umsteuern. Und bitte die Verwaltung klein halten. Es geht um die Verwaltung von Spendengeldern, nicht um das Verteilen von Pfründen. Mag ja sein, dass ich mich irre, aber gelegentlich drängt sich mir der Eindruck auf, dass dies der Fall ist. War? Schaun wir mal. Gruß, --CC 20:41, 19. Mai 2014 (CEST)

Omannomann. Da ist noch nicht mal alles beschlossen und verkündet und schon wird mit Hauen und Stechen die Nachfolgeregelug diskutiert von Leuten, die in diesem Punkt nichts zu melden haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:03, 19. Mai 2014 (CEST)

Hauen und Stechen? Wo? Ich finde hier nur ruhige Beiträge? Diskutieren wir die Nachfolgeregelung? Wo hast Du das gelesen? Haben wir hier nicht einfach nur eine Frage gestellt, eine Antwort erhalten und eine neu gestellte Frage mit einem Wunschzettel versehen? Kann es sein, dass Du einen anderen Thread gelesen hast als den, der hier geschrieben wurde? Kopfschüttelnd, --CC 21:08, 19. Mai 2014 (CEST)

Ah, hier is ja was los. Hab ich was verpasst, gibts was umsonst? -- Andreas Werle (Diskussion) 21:18, 19. Mai 2014 (CEST)

Ab hier bitte wieder seriös debattieren

Da die gestrigen Veröffentlichungen vom Präsidium auf der Mailingliste von WMDE und auch hier im Kurier für viel Verwirrung gesorgt haben, ist Stepro gestern Abend noch einmal genauer darauf eingegangen. Näheres siehe hier. Gruß Frank schubert (Diskussion) 09:55, 20. Mai 2014 (CEST)

Steffen Prösdorf: „Zu den Fakten: Es gibt keine Abberufung des Vorstandes, schon gar keine sofortige. Wie von uns dargestellt, trennen sich Verein und Vorstand im gegenseitigen Einvernehmen, mit einem geordeneten Übergang. Wir reden hier nicht über sofort, sondern über einen Zeitraum von Monaten.“

Jens Best: „Weil dann der aktuelle Vorstand noch operativ 1,5 Jahre für die Umsetzung der Strategie zuständig wäre. 1,5 Jahre, eine durchaus lange Zeit, die das Präsidium eben nicht in dieser Hände Verantwortung sehen will.“

Was denn nun? Gibt es eine Übergangsphase oder nicht? Was darf der bisherige Vorstand und was nicht? Und wer darf das das tun, was der Vorstand nicht mehr tun darf? Wie lange soll die Übergangsphase gehen?

Wir haben hier zwei widersprechende Aussagen von Präsidiumsmitglieder. Weiß das Präsidium nicht was es gerade beschlossen hat oder haben sie nur Kommunikationsprobleme oder einfach Umsetzungsprobleme? Heiliger Bürokratius (Diskussion) 10:06, 20. Mai 2014 (CEST)

Kennst du den Unterschied zwischen (nur ein Beispiel) sechs und 18 Monaten? --Hubertl (Diskussion) 10:36, 20. Mai 2014 (CEST)

Ja ich kenne den Unterschied. Der Aussage des Herrn Best nach gehe ich jedoch davon aus, dass es nicht mal 2 Monate sind, die der bisherige Vorstand im Amt bleibt.

Warum sagen dann die Herren Präsidiumsmitglieder nicht, das Arbeitsverhältnis mit Herrn Richter endet zum 31.12. oder 31.10. oder ... Ist das noch gar nicht klar? Das heißt, man ist sich zwar bewusst, dass der Vertrag nicht verlängert wird, im schlechtesten Falle zieht sich aber das Auseinandersetzungsverfahren bis Dezember 2015 (bei vollen Bezügen) hin. Daneben muss dann natürlich, ein operativ Verantwortlicher beschäftigt und bezahlt werden. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 10:50, 20. Mai 2014 (CEST)

Ich bin in Belangen des Vereins nicht bewandert, aber ich hätte zu dem Vorgang folgende Frage: Der Ankündigung von Nikolas Becker ist zu entnehmen, dass die geänderte strategische Ausrichtung für WMDE, wie sie in dem vorzustellenden Strategiepapier zum Ausdruck kommt, nach Auffassung des Präsidiums mit dem derzeitigen Vorstand nicht umsetzbar ist. Wenn ich das richtig verstehe bezeichnet das Strategiepapier das gestern unter https://forum.wikimedia.de/w/Datei:Strategieplanung_WMDE_2014-2018.pdf hochgeladene Dokument. Nun kenne ich mich erwähntermaßen nicht wirklich mit den genauen Aktivitäten von WMDE aus, aber mein spontaner Eindruck nach Lektüre des Plans ist, dass ich keinen fundamentalen Unterschied zu dem erkennen kann, was der Verein ohnehin schon macht. Wo in dem Papier gibt es einen „Bruch“ zu den Vorstellungen von Pavel Richter / der Art und Weise, wie es jetzt läuft / vom derzeitigen Vorstand geplant ist? — Pajz (Kontakt) 10:09, 20. Mai 2014 (CEST)

Ja, das sehe ich ähnlich. Diese neue Strategieplanung 2014-18 kommt einem irgendwie bekannt vor. Die leicht an PR erinnernde schwurbelige Sprache ist die gleiche wie früher und etwas substanziell Neues kann jedenfalls ich nicht entdecken. Übersehe ich etwas Essentielles? --Schlesinger ^schreib! 10:17, 20. Mai 2014 (CEST)

Mein Vorschlag ist die Diskussion erst mal einzustellen. Jetzt ist der Verein WMDE dran. Wir hier können die Angelegenheit momentan nicht verbessern, nur verschlechtern. --Goldzahn (Diskussion) 10:23, 20. Mai 2014 (CEST)

@Frank schubert:Danke für den Link, danke für das Schreiben von Stepro, jetzt wird einiges Klarer. Was mich wundert, ist die Stille der beiden anderen stellvertretenden Präsidenten. Fakt ist - und das ist auch beruhigend - dass bei einer Stimmlage von 9 pro-Stimmen für die Absetzung des Vorstands mit einer Enthaltung es damit auch deutlich wird, dass hier kein unüberlegter Schnellschuss passierte. Wer die Vorgeschichte verfolgt hat, dem wird auch klar, dass das Bemühen des Präsidiums sich über viele Monate erstreckt hat. Irgendwann wird es halt schwierig und zu anstrengend für den Schwanz, wenn er mit dem Hund wedeln muss bzw. überhaupt will. Auf Dauer bricht immer der Schwanz weg, der Hund bleibt übrig.

Verwunderlich für mich bleibt immer noch das Mail von Nikolas Becker, der auf der Mailingliste so getan hat, als ob der sich als einziger gegen den Beschluss des Präsidiums gestellt hätte. Siehe hier.

Ich persönlich teile diesen Entschluss nicht und halte ihn für einen falschen Schritt für unseren Verein. Neben der inhaltlichen Dimension bin ich insbesondere auch über die Art und Weise, wie es zu diesem Beschluss kam, zutiefst besorgt.

Was meint Nikolas Becker damit, dass er mit über die Art und Weise besorgt wäre, zutiefst dazu? Eine neun zu Null-Entscheidung zu einer Enthaltung (Becker) bezeichnet man als was, Nikolas? Dagegen sein ist durch eine Contra-Stimme gekennzeichnet, nicht durch eine Enthaltung!

Für weit problematischer halte ich die Stellungnahme der altbackenen Herren, die zu einem Teil mitverantwortlich sind dafür, dass dem Vorstand eine Machtbefugnis eingeräumt wurde, welche seit sehr langem extrem kritisch gesehen wird. Dass gerade Sebastian Moleski hier so tut, als ob dieses Präsidium keine Ahnung hat, ist für mich eine Chuzpe. Gerade Moleski, den viele als sehr kritisch sehen, speziell nach der Geschichte mit dem Sekretary General der Chaptervereinigung, welche er gleich mit fast 200.000 Euro/Jahr Ausgaben für diesen Job (für den er sich natürlich beworben hat) dotiert gesehen haben will. Wir müssen froh sein, dass es die Community war, die diese Totgeburt durch breite Empörung im Keim erstickt hat.

Es wird immer Korrekturen geben, dass Pavel einer geordneten Übergabe in Zusammenarbeit mit dem Präsidium zugestimmt hat, ist gut. Dass es zu keinem Personalkahlschlag kommen wird, davon bin ich ausgegangen, dass ein Unternehmen auch einen Betriebsrat haben soll, das ist wohl selbstverständlich.

Dass es aber zu einzelnen Korrekturen kommen muss, auch in der mittleren Ebene, davon gehe ich aus und hoffe es sehr. Dass das Verhältnis zwischen Geschäftsstelle und Community damit korrigiert wird, das wage ich zu hoffen. Zwingend notwendig wäre es, denn sonst hätte die ganze Sache keinen Sinn gehabt.--Hubertl (Diskussion) 10:32, 20. Mai 2014 (CEST)

Die Frage die sich aber zurecht stellt, ist immer noch die, weshalb die Ankündigung eine Woche vor der Mitgliederversammlung erfolgt ist. Wo ist denn die Der Verein und Pavel Richter haben sich geeinigt, dass eine einvernehmliche Trennung erfolgt und Gespräche über die Modalitäten einer gütlichen Einigung stattfinden. Rein Arbeitsrechtlich können solche Aussagen in der Öffentlichkeit für den Verein richtig teuer werden. Zu einer einvernehmliche Trennung gehören normaler weise mindestens 2 Personen. Derzeit sehe ich nur ein Effekthaschendes Präsidium, das voreilig gehandelt hat. Wenn Pavel beim Verein nachweislich goldene Löffel gestohlen oder Unterschlagen haben sollte, könnte ich den Vorgang ja noch verstehen. Aber das ganze Theater nur weil man in mehreren Dingen unterschiedliche Meinungen hat? Wenn beide Parteien sich tatsächlich gütlich geeinigt hätten, wäre das ja auch kein Problem. Aber offensichtlich hat die eine Partei die damit damit Groß an die Öffentlichkeit geht kein Interesse an eine gütliche Einigung. Nach dem DPA jetzt auch noch mitspielt, kann man nur hoffen das die Gegenreaktion im Gemäßigten und miteinander gehenden Ton erfolgt. So das man bis Vertragsende auch ohne die Hilfe einer Moderation mit einander arbeiten kann. Denn die einvernehmliche Trennung wäre aus meiner Sicht heraus, das beste gewesen, was beiden Parteien passieren konnte. So wird das ganze zu einer Farce, die letztendlich nicht Pavel beschädigt sondern vielmehr den Verein. Denn mit dem arbeitsrechtlichen Vertragsbruch der derzeit auch weiterhin von einzelnen Präsidiums Mitgliedern in der Presse betrieben wird, wird sich jede Führungskraft wohlweislich zweimal überlegen, ob sich der Job tatsächlich lohnt. Darum kann ich auch gerne auf weitere unnütze Kommentare aus diesem Kreis derzeit verzichten. Ich glaub zwar nicht, das dies Bösartig gemeint ist, aber mit solchen Aktionen sägt sich das Präsidium von WMDE ein Bein selbst ab. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:37, 20. Mai 2014 (CEST)

(quetsch) Haaallo! Das Foto ist mit dpa ausgezeichnet, der Text selbst hat keine Quellenangabe. --80.187.106.86 18:31, 20. Mai 2014 (CEST)

Welcher Vertragsbruch? Das sind die satzungsmäßigen Aufgaben des Präsidiums.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 20. Mai 2014 (CEST)

In welcher Satzung hast du denn den Hinweis gefunden , das man das ganze vor einer gütlichen Einigung in die Öffentlichkeit zehrt? Oder wo Vertragsveränderungen sofort Veröffentlicht werden müssen. Ich befürchte mal nicht, in der von WMDE. Gruß Frank schubert (Diskussion) 17:51, 20. Mai 2014 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, ist das Ziel einer gütlichen Einigung von beiden Vertragsparteien gemeinsam formuliert worden. Ein ohne Gegenstimme gefasster Beschluss, die Zusammenarbeit nicht bis Vertragsende fortzusetzen, bedeutet ja eine veränderte Situation. So etwas kann der Vorstand nicht ignorieren.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 20. Mai 2014 (CEST)

Darf ich noch einmal höflich Nachfragen? Ich habe in den letzten 8 Jahren schon die unterschiedlichsten Veröffentlichungen bei Bekanntmachungen von WMDE gesehen gehabt. Auch von den vorherigen Vorständen und Präsidien. Die Ankündigung ist seit gestern im Blog öffentlich Einsehbar. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, hat es seit der Gründung von WMDE schon immer vereinzelte Spannungen zwischen den jeweiligen Geschäftsführern und den jeweiligen Vorständen und Präsidien gegeben. Was ganz normal und menschlich und meiner Meinung nach auch notwendig ist, um Fehler zu vermeiden und um auf neue Gegebenheiten auch reagieren zu können. Da wurden aber solche Entscheidungen auf der jeweiligen MV gemeinsam Verkündet. Was nach der Wortwahl des Präsidiums diesmal nicht der Fall war. Im Blog von WMDE kann man Artikelentwürfe erst einmal in einem gesonderten Bereich unterstellen, wo dann solche Texte gemeinsam bearbeitet werden können. Bevor man sie Veröffentlicht. Warum das diesmal nicht erfolgt ist, ist mir Schleierhaft. Nirgends taucht die Dringlichkeit der Veröffentlichung auf. Im Gegenteil, an anderer Stelle wird wiederum davon gesprochen das dass Beschäftigungsverhältnis noch 18 Monate dauert. Ich kann gut verstehen, das jemand der Kragen platzt, wenn er (oft) seinem Gesprächspartner nur noch mit Hilfe eines Moderatoren gegenüber sitzen kann. Aber das was derzeit abläuft ist schon etwas Schleierhaft. Auf der einen Seite schreibt man das eine einvernehmliche Trennung erfolgt und auf der anderen Seite das Gespräche über die Modalitäten einer gütlichen Einigung stattfinden und veröffentlicht die auch gleich. Normaler weise werden solche Veröffentlichungen nur dann vorgenommen, wenn die juristische Person nicht mehr das Vertrauen des Vereins besitzt. Sprich eine Änderung im Vereinsregister vorgenommen wird und damit es zu keinen Missverständnissen während der Eintragungszeit kommt, eventuelle Vertragspartner im Vorfeld darauf hingewiesen werden. Das vorgehen in diesem Fall ist so ungewöhnlich, das die Presse derzeit davon ausgeht, das man sich sofort von Pavel getrennt hat. Welche neue Situation macht ein so schnelles übereiltes Verkünden notwendig. Gibt es irgendwo bei WMDE eine Vorschrift, das solche einheitlichen Beschlüsse sofort in die Öffentlichkeit gezerrt werden müssen. Ich habe hier im Kurier schon öfters Kommentare gegen Pavel gesehen, aber noch nie solch einen hinterhältigen, wie mit dieser Ankündigung. Bei aller berechtigten Kritik gegen den Vorstandsvorsitzenden Pavel Richter, aber so einen Umgang mit seinem Abgang hat er meiner Meinung nach nicht verdient. Gruß Frank schubert (Diskussion) 20:46, 20. Mai 2014 (CEST)

Ich frag mich langsam, Frank, ob wir überhaupt von derselben Sache sprechen. Du stellst hier Sachen in den Raum, sprichst von arbeitsrechtlichen Problemen (kennst du dich in Arbeitsrecht überhaupt aus???) und wiederholst ständig Dinge, die in diesem Zusammenhang völlig daneben liegen. Obwohl man dir das mehrfach gesagt hat. Ich bin schon etwas verblüfft und frage mich, wen aus dem Präsidium eigentlich du jetzt genau anpatzen willst.--Hubertl (Diskussion) 21:05, 20. Mai 2014 (CEST)

Ich will weder ein einzelnes Präsidium Mitglied anpatzen, ich wüsste auch nicht weshalb. Was liegt bitte sehr daneben, solch eine offizielle und mißverständliche Ankündigung zu Kritisieren. Auch wenn es sich "nur" um ein Dienstverhältnis zwischen dem Verein und Pavel handelt, gillt wie woanders auch, ein Stink normales leicht eingeschränktes Arbeitsrecht. So wie es z.B. hier beschrieben wird. Auch wenn du es nicht wahrnehmen willst, denn auch er genießt bestimmte Persönlichkeitsrechte die er von seinem Arbeitgeber erwarten kann. Wenn solche Formulierungen hier oder in einer Mailingliste auftauchen, kann so etwas vorkommen. Aber wenn solche Sätze auf der eigenen Haupt Seite stehen, dann sieht mir das ganze doch eher nach Mobbing aus. Und so etwas stinkt mir. Und falls du es oben noch nicht mitbekommen haben solltest, nicht allein. Oder wie würdest du reagieren wenn du über deine Kündigung in der Presse nachlesen darfst. Gruß Frank schubert (Diskussion) 23:49, 20. Mai 2014 (CEST)

Dem Präsidiumsbeschluss und seinen div. Erläuterungen zufolge gibt es keine Kündigung und auch keine formelle Abberufung. Vielmehr heißt es, dass eine einvernehmliche Lösung angestrebt wird, und zwar, soweit ichs verstehe, von beiden Seiten. Denselben Quellen zufolge hat der Vorstand das auch nicht aus der Presse erfahren, sondern vom Präsidium, wie es sich gehört. Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten kann ich hier ebenfalls nicht erkennen. Dem Vorstand werden keine Verfehlungen vorgeworfen, sondern es wird gesagt, dass die Vorstellungen über die zukünftige Gestaltung der Vereinsarbeit zu weit auseinander liegen. Ich wüsste nicht, inwiefern das die Persönlichkeitsrechte der betreffenden Person verletzen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 21. Mai 2014 (CEST)

Genau so habe ich es auch bisher verstanden. Es wurde auch nichts anderes geschrieben. Franks Interpretationen erscheinen mir höchst spekulativ und durch nichts gedeckt.--Hubertl (Diskussion) 13:24, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich frage mich schon die ganze Zeit, warum hier einige Leute gezielt davon ausgehen, dass das was das Präsidium mitgeteilt hat, nicht stimmt. Frank, wie kommst du auf die Idee, dass es keine einvernehmliche Trennung zwischen Pavel und dem Präsidium gibt? Solange es keine gegenteilige Informationen aus berufenem Munde gibt, sollten wir davon ausgehen, dass formal alles völlig korrekt abgelaufen ist. Das einzig leicht Merkwürdige in diesem Zusammenhang ist höchstens der gestern weiter oben veröffentlichte Brief, der offenbar von der WikiDach-Gruppe stammt, und hier eigentlich nichts zu suchen hat. --Schlesinger ^schreib! 17:56, 20. Mai 2014 (CES

Entweder man führtGespräche über die Modalitäten einer gütlichen Einigung oder aber nicht. Normaler weise werden solche Geschichten erst dann Veröffentlicht, wenn es zu einer Einigung gekommen ist und nicht früher. So ein Verhalten ist unüblich. Das sieht man auch derzeit in der Presse, wo manche Zeitungen lauthals verkünden, das Pavel nicht mehr Vorsitzender von WMDE ist. Was ja derzeit nicht der Fall ist. Gruß Frank schubert (Diskussion) 18:22, 20. Mai 2014 (CEST)

Aber sie haben doch Gespräche geführt, die eben zu der einvernehmlichen Lösung geführt haben, alles andere wäre auch ziemlich dumm. Zweifelst du das an? Und dass das ein paar Tage vor der Mitgliederversammlung hier veröffentlicht wurde, sehe ich als Vorabinformation für die Vereinsmitglieder, die dieses interne WMDE-Forum offenbar nicht lesen, sondern lieber hier reinschauen. Wenn man die erst am Tage der Versammlung informiert hätte, wäre ebenso der Deubel los gewesen. So kann das Präsidium sagen, es habe die Mitglieder hinreichend früh informiert. Jetzt können sie da stundenlang drüber diskutieren, Beschlüsse fassen, Anträge stellen, sich die Birne heiß reden und bis zum Abwinken vereinsmeiern. Am Ende ist alles gut. Was nicht so doll ist, ist dieses substanzlose Strategiepapier 2014-18, das ich, wäre ich Mitglied bei WMDE, völlig verreißen würde. Nur PR-Wischiwaschi. --Schlesinger ^schreib! 18:38, 20. Mai 2014 (CEST)

Unglücklich finde ich, daß mittlerweile alle großen deutschen Online-Portale (von Heise über Zeit Online, Handelsblatt, sogar Stern und Fokus etc.pp - leicht zu finden über Google News) darüber berichten. Und zwar mit der klaren An- und Aussage, daß Wikimedia den Vorstand entlassen hat (ohne sich groß um die Aussage zu kümmern, daß es eine Übergangsfrist von evtl. mehreren Monaten geben soll). Richtig schlimm ist daran, daß sich verschiedene Personen aus dem Präsidium einzeln zwar deutlich, in der Summe aber nicht mit einer Stimme äußern - gibt nach außen das Bild eines konfusen Präsidiums das sich uneins ist. Ganz, ganz schlechte PR, um es kurz zu sagen. --Henriette (Diskussion) 18:16, 20. Mai 2014 (CEST)

Hier ein Link zu Spiegel Online. -- Brücke (Diskussion) 18:35, 20. Mai 2014 (CEST)

Ich seh da nichts wirklich Außergewöhnliches, das machen Verwaltungsräte auch so. Beispielsweise bei Hans-Jürgen Kock.--Mautpreller (Diskussion) 19:34, 20. Mai 2014 (CEST)

(nach BK) Hat sich bei Herrn Kock auch ein Verwaltungsrat ein paar Minuten nach der Bekanntgabe der Entlassung Kocks in der Öffentlichkeit geäußert das er die Entlassung nicht in Ordnung findet? Und hat dann ein weiterer Verwaltungsrat mit den Medien gesprochen und wurde damit zitiert das ihn die Äußerung seines (jenes ersten) Verwaltungsratskollegen "fassungslos" (wörtlich) mache? Ich bin mir nicht sicher, ob es sich ein Verein der auf Spenden und damit das Vertrauen von Menschen angewiesen ist, leisten kann einen derart unsortierten Eindruck in der Öffentlichkeit zu machen. Möglicherweise ist das normal; kann schon sein. Ich finde es unprofessionell. --Henriette (Diskussion) 21:11, 20. Mai 2014 (CEST)

@Henriette: Überraschend ist das aber nicht. Im Gegenteil, es dauerte Stunden, bis der erste Bericht erschien.--Hubertl (Diskussion) 21:06, 20. Mai 2014 (CEST)

Ich schrieb auch nicht, daß es „überraschend“ sei, sondern das ich es „unglücklich“ finde - das sind zwei unterschiedliche Dinge. --Henriette (Diskussion) 21:11, 20. Mai 2014 (CEST)

@Mautpreller: Ich auch nicht. Da wird einer entlassen, weil mit ihm die neuen Vorstellungen seiner übergeordneten Instanz, in diesem Fall des Vereinspräsidiums, offenbar nicht zu realisieren sind. Das Präsidium ist vereinsdemokratisch gewählt worden, hat, wie es aussieht, satzungsgemäß gehandelt und wird sich auf der Mitgliederversammlung intensiv rechtfertigen müssen und haarklein seine Gründe offenlegen, die zur Entlassung Pavels führen. Man wird vermutlich jeden Punkt *sehr* genau prüfen, gut so. Dann wird, wie in jedem Verein, der Tagesordungspunkt Entlastung aufgerufen und dann werden wir, das Publikum, anhand des Protokolls oder anderer Informationen später sehen, wie die Sache ausgegangen ist. Soetwas findet tausendfach in Tausenden Sportvereinen, die ihren Trainer wegen Misserfolgen loswerden wollen, statt. Wirklich nichts Besonderes. Besonders und den Hauch des Skandalösen bekommt die ganze Sache nur durch uns, die wir mit Spekulationen, Trittbrettfahrereien (Brief der WikiDach-Gruppe) und Sensationslust die Sache hochjazzen. --Schlesinger ^schreib! 21:11, 20. Mai 2014 (CEST)

WMDE ist aber nicht irgendeiner unter tausenden Feld-/Wald-/Wiesen-Sportvereinen, sondern zufällig ein Millionen Euro schwerer Förderverein eines der bekanntesten und beliebtesten Internetprojekte in good old germany (das mit dem "Förder" haben die Medien allerdings nicht vollständig kapiert und glauben und schreiben teilweise, daß WMDE Betreiber der de.WP ist). Hier gehts nicht darum, daß der Schwarzsilber-Zuchtverband Wanne-Eikel-Süd seinen 2. Vorsitzenden austauscht, sondern um eine Personalie, die von den Medien relativ wichtig genommen wird und in der öffentlichen Wahrnehmung eine nicht ganz kleine Rolle zu spielen scheint. Und am Ende gehts um Glaubwürdigkeit, damit Spendengelder und damit auch um solche Fragen, ob wir uns 2015 eine schicke WikiCon noch werden leisten können (Finanzplan *hint, hint*). Kurz: This is serious business. --Henriette (Diskussion) 02:11, 21. Mai 2014 (CEST)

Ja klar. Aber vergleich das doch mal mit anderen millionenschweren gemeinnützigen Vereinen oder verwandten Rechtsformen. Mir kämen zum Beispiel die Diakonischen Werke in den Sinn. Auch da ist es ein gar nicht seltener Vorgang, dass der Verwaltungsrat ein bezahltes Vorstandsmitglied nicht mehr haben will und darüber abstimmt. Das muss dann eben auch öffentlich gemacht werden und geschieht meist in ganz ähnlichen Formulierungen wie hier (eben weil Vorstandsamt und Dienstvertrag nicht ein und dasselbe sind ...). Ungewöhnlich ist eher die Vielzahl an Äußerungen aus dem Umfeld, da gebe ich Dir recht, Henriette. So etwas wie die öffentliche Meinungsäußerung des Präsidiumsvorsitzenden, der nicht mal gegen den Beschluss gestimmt haben soll, oder die div. offenen oder eigentlich geschlossenen, aber jetzt irgendwie doch offenen Briefe. Das mag man "unprofessionell" nennen, so ists aber nun mal in dem merkwürdigen Zusammenwirken von vereinsrechtlich verfasster Förderorganisation und nicht rechtsfähiger Community, das wir hier haben. Da stoßen Transparenzansprüche, einflussreiche informelle Netzwerke und formale Rechtsverhältnisse aufeinander und sind nicht voll miteinander kompatibel.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 21. Mai 2014 (CEST)

Dein letzter Satz ist ganz sicher korrekt, ja. Aber von einem Präsidium eines solchen Vereins erwarte ich, daß man sich dieser schwierigen Gemengelage doppelt und dreifach bewusst ist und doppelt und dreifach vorsichtig agiert. Was wir hier schwatzen kommt in den Medien (bisher jedenfalls) nicht an, weil die die WP zum Glück immer noch nicht durchschaut haben. Das hier auf einer Diskussionsseite der Bär steppt, hat offenbar keiner mitbekommen - das die Vereinsmailingliste öffentlich einsehbar ist, wissen mindestens einige Medienleute hingegen schon (und lies mal was für eine Grütze dabei herauskommt, wenn ... ähm ... Journalisten „lies den Text und fasse ihn in wenigen Sätzen zusammen“ praktizieren). Angst und Bange ists mir ernstlich, weil man seit gestern folgendes lesen kann: „Ich kann nur hoffen, dass die Mitgliederversammlung am Samstag diesem unprofessionellen, undurchdachten Spuk ein Ende bereitet. Zeit für Dringlichkeitsanträge ist noch vorhanden, und die Frage, ob das Thema tatsächlich dringlich ist, wird da hoffentlich keiner stellen.“ Worauf auch immer das hinauslaufen soll oder wird: Tröstlich ist daran nur, daß die MV nicht-öffentlich ist. --Henriette (Diskussion) 10:49, 21. Mai 2014 (CEST)

Ja, das klingt wirklich nicht gut. --Mautpreller (Diskussion) 11:01, 21. Mai 2014 (CEST) PS: Ich schwatz ja hier eigentlich nur, um alarmistische Äußerungen ein bisschen auf den Boden zurückzuholen. Nicht dass sich hier noch merkwürdige Auffassungen verfestigen. Der Verein ist nicht meine Sache und ich hab nicht die Absicht, Vereinspolitik zu machen, aber ein bisschen ist es schon meine Sache, was alles so auf der öffentlichen Kurier-Diskussionsseite geredet wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 21. Mai 2014 (CEST)

Deine non-alarmistischen Kommentare finde ich übrigens ausgezeichnet! :) --Henriette (Diskussion) 11:23, 21. Mai 2014 (CEST)

Da hätte jemand gern einen Livestream von der MV (*grusel). Ob ihr wohl jemand sagt, dass das aus ganz verschiedenen Gründen keine so besonders gute Idee ist?--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 22. Mai 2014 (CEST)

Was wollen wir anders haben?

Jetzt sollte WP benennen: Was genau sollte sich bei WMDE ändern? Wo wollen wir hin? Wie kann die Community besser mitgestalten?--Pacogo7 (Diskussion) 11:14, 20. Mai 2014 (CEST)

Gute Fragen, Pacogo7. Aber nicht unbedingt auf der Kurier-Diskussion, wie wäre es mit einer konkreten WP:Umfrage? (Fürs Dampfablassen gab es ja mal Benutzerin:Anneke Wolf/Tacheles, dann Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Tacheles 2013 und auch die inzwischen beendete und relativ eng gefasste Wikipedia:Umfragen/Erwartungen an WMDE von Stepro.) --Atlasowa (Diskussion) 12:29, 20. Mai 2014 (CEST)

Sowas hatte ich ja gestern schon vorgeschlagen. Habe aber mittlerweile den Eindruck, daß das nicht mehr klappen wird. Das läuft alles schon viel zu lange, und zu viele haben die Lust, sich insoweit einzubringen, schon längst wegen Ermüdung verloren.--Aschmidt (Diskussion) 13:11, 20. Mai 2014 (CEST)

Mindestens halbvoll. Mit Coffein.

Grünen Tee, bitte.

Mann, Aschmidt, Dein ständiges miesepetrig-beleidigtes Gejammer ist ja kaum zu ertragen - und tatsächlich äußerst ermüdend! Du bist frustriert, wir haben's kapiert. Aber, der Weltuntergang wurde abgesagt. Das Glas ist halbvoll. Bei WMDE bewegt sich was. Kann man Dir irgendwas Gutes tun um Deine Stimmung aufzubessern, ein starker Kaffee vielleicht? --Atlasowa (Diskussion) 14:27, 20. Mai 2014 (CEST)

edit: Jetzt mit weniger Drama. --Atlasowa (Diskussion) 14:51, 20. Mai 2014 (CEST)

Ach, Atlasowa, ich weiß, es ist lieb von Dir gemeint, aber schau Dich doch mal um: Wer kann das denn überhaupt noch hören? Und jetzt kommt noch die Schmutzwäsche dazu, statt sie in die Waschküche zu bringen, wird sie hier ungewaschen auf die Leine gehängt, bis sie dann der Bot wieder wegräumt. Wäre da ein Wind, würd ich ein Segel setzen, glaube mir, bitte.--Aschmidt (Diskussion) 18:19, 20. Mai 2014 (CEST)

Hübsches Zitat aus den Buckower Elegien ("Ginge da ein Wind, könnte ich ein Segel stellen"), und gar nicht unpassend. Danke für diese Anspielung, die ich recht erhellend finde.--Mautpreller (Diskussion) 10:33, 21. Mai 2014 (CEST)

@Aschmidt: Wir lassen uns "unser" Projekt nicht nehmen, vereinnahmen, missbrauchen. Und wir lassen es auch nicht zu, dass wir, sprich die Wikipedianer und die Mitarbeiter aller anderen Projekte, von Leuten vereinnahmt und für ihre kurzfristigen Ziele benutzt werden. Damit das nicht passiert, müssen im Zweifel halt noch einige weitere Köpfe rollen. --Hubertl (Diskussion) 09:24, 24. Mai 2014 (CEST)

Könnt ihr diese Vereinsangelegenheiten nicht extern besprechen?

Null Bock auf den Mist. -- Hans Koberger 11:30, 20. Mai 2014 (CEST)

Es wäre jetzt ein schöner Zeitpunkt, um von Seiten der Wikipedia aus zu sagen, dies und das wollen wir anders haben. Und was die Communities dazu sagen, das geht schon die Communities an und das darf auch in den Communities besprochen werden.--Pacogo7 (Diskussion) 12:18, 20. Mai 2014 (CEST)

Finde ich im Grunde eine sehr gute Idee. Aber eher nicht hier, sondern auf einer eigenen Seite. Und erst nach der Mitgliederversammlung (nächstes Wochenende). Wer weiß, was der Altvorderenclub, der auf der Vereinsliste krakelt, da noch durchpaukt. --Martina _Disk. 13:05, 20. Mai 2014 (CEST)

Das Thema bleibt noch für Wochen aktuell und muß nicht jetzt und hier besprochen werden. Außerdem ist jetzt der falsche Zeitpunkt. Ein neuer Vorsitzender wird gebraucht, die Richtung von WMDE auf der MV muß festgeklopft werden (vorher). Die Nichtmitglieder der de:WP sind die letzten, die Einfluss haben. --Goldzahn (Diskussion) 13:24, 20. Mai 2014 (CEST)

Wenn die Community selbst keinen Einfluss beansprucht, dann wird sie sicherlich auch nicht gefragt werden, aber eine "gute" WMDE bräuchte genau den Mitsprachewillen der Communities.--Pacogo7 (Diskussion) 13:33, 20. Mai 2014 (CEST)

Die Kurierdisk. mit Unsummen an Text füllen bringt es nicht, insbesondere wenn es eh immer die selben wenigen Wikipedianer sind, die da schreiben. Hinzu kommt noch, dass wir gar nicht wissen welche Ziele das Präsidium eigentlich hat. In der Ankündigung heißt es: Das Präsidium strebt seit längerem eine andere strategische Ausrichtung für Wikimedia Deutschland an, wie auch in dem auf der Mitgliederversammlung vorzustellenden Strategiepapier zum Ausdruck kommt (...). Das Papier gibt es offenbar schon, sollten wir uns das nicht erst mal ansehen? (nach der MV werden wir Nichtmitglieder das sicher bekommen.) --Goldzahn (Diskussion) 14:23, 20. Mai 2014 (CEST)

https://forum.wikimedia.de/w/Datei:Strategieplanung_WMDE_2014-2018.pdf --Mautpreller (Diskussion) 14:42, 20. Mai 2014 (CEST)

@Mautpreller: Schlechter Vorschlag. Da kann man VOR der Anmeldung weder das Impressum noch über den Datenschutz lesen. Und was wollen die mit einer E-Mail-Adresse? --Schilderey (Diskussion) 19:02, 20. Mai 2014 (CEST)

Hier das Strategiepapier ohne Anmeldung --Martina _Disk. 19:14, 20. Mai 2014 (CEST)

@Martina Nolte, Martina: Danke! Hoffentlich kommt auch anderswo an, dass Wikipedia das Urheberrecht aushebeln will. Mir hat schon gereicht, dass Jimmy Wales das Urteil des EuGH zum Recht auf Vergessenwerden als skandalöse Zensur anprangert. Das wäre doch ein Thema für den Kurier. Oder traut sich niemand? --Schilderey (Diskussion) 20:03, 20. Mai 2014 (CEST)

Jimmy Wales im O-Ton.

Warum wird es hingenommen, dass sich Wikipeda nicht dem Safe Harbor-Abkommen angeschlossen hat? Datenschützer-O-Ton: Wikipedias Datenschutz ungenügend. Alles kein Thema. Lieber regt man sich über Personalangelegenheiten auf. --Schilderey (Diskussion) 20:28, 20. Mai 2014 (CEST)

So wie ich das mit dem EuGH verstanden habe, ist die WP davon nicht betroffen, aber die Suchmaschinenanbieter könnten einzelne WP-Artikel nicht mehr ausliefern. Zu Safe Harbor und Wikipedia habe ich keine Meinung, ich habe mich auch nicht über die neue Datenschutzrichtlinie bei Wikipedia informiert. PS: Wer Vorstand bei WMDE ist, ist mir egal. Und aus der begrenzten Teilnehmerzahl hier schließe ich das es vielen ebenso geht. --Goldzahn (Diskussion) 21:08, 20. Mai 2014 (CEST)

@Schilderey: Oh, wir trauen uns schon einiges. ;) Wir hatten das Interview auf der Diskussionsseite von Jimbo vergangene Woche schon mit reger Beteiligung diskutiert. Die Amerikaner sind mehrheitlich ganz seiner Meinung und halten unseren Datenschutz für Zensur, weil er die Meinungsfreiheit des First Amendment verletze. Die Diskussion zeigte, daß sich der transatlantische Dialog zu solchen Fragen erwartungsgemäß schwierig anläßt. Im amerikanischen Recht gibt es wohl kein Pendant zu unserem allgemeinen Persönlichkeitsrecht, und deshalb hat man es schwer, die Prinzipien des Datenschutzrechts zu erklären. Der Artikel Recht auf Vergessenwerden ist dementsprechend erst vor ein paar Wochen unter en:Right to be forgotten im Rahmen eines Hochschulprojekts von einem neuseeländischen Studenten bei den Kollegen in Übersee angelegt worden. Zum ganzen – Datenschutz vs. Persönlichkeitsrecht – gab es gerade einen etwas grundsätzlicher gehaltenen und instruktiven Vortrag von Torsten Feldmann, der auch WMDE berät. @Goldzahn: Das hat schon etwas mit Wikipedia zu tun, denn es geht darum, daß hier ein amerikanischer Diensteanbieter auf amerikanischen Servern Daten vorhält, die hierzulande abgerufen werden und deren Inhalte ggf. das allgemeine Persönlichkeitsrecht nach deutschem/europäischem Recht tangieren. Die Frage ist dann: Wie kann ich als Betroffener insoweit meine Rechte gegen die Betreiberin durchsetzen und vollstrecken, wenn die Community sich nicht an das deutsche/europäische Recht hält? Wir hatten vor Weihnachten so einen Fall mit einem deutschen Wissenschaftler, und durch die kontinuierliche Einarbeitung personenbezogener Daten in Wikipedia werden laufend solche Probleme von neuem – ich sage einmal: „vorbereitet“. Insoweit ist die Bedeutung des EuGH-Urteils für Wikipedia erst noch auszuloten.--Aschmidt (Diskussion) 23:27, 20. Mai 2014 (CEST)

Bedauere, es besteht jemand darauf, meinen Account zu sperren, deswegen sage ich nichts weiter. Gruß --Schilderey (Diskussion) 23:44, 20. Mai 2014 (CEST)

Hast wohl recht, dass das für WP auch zutrifft. Ich habe dann in der verlinkten Quelle im WP-Artikel nachgesehen und da steht noch, dass Google in Spanien eine Niederlassung hat mit der Umsatz gemacht werden soll und deshalb gilt für sie die Richtlinie. Das Google ein US-Konzern ist, ist deshalb egal. Imho ist das der Passus der für WP nicht zutrifft. PS: Ob man dieses Argument gegen die Steuervermeidungstricks hier einiger Konzerne anwenden kann, etwa von Amazon? Werbung machen die hier jedenfalls, zahlen Steuer aber anderswo. --Goldzahn (Diskussion) 00:59, 21. Mai 2014 (CEST)

Ignorieren geht total easy! Marcus Cyron Reden 15:01, 20. Mai 2014 (CEST)

Kann man, wie stets in Vereinsdingen, in einem Wort zusammenfassen: Nullinfo. --Richard Zietz 18:07, 20. Mai 2014 (CEST)

Hat hier mal wer Hintergründe zu?

Was meint der Nutzer im Heise-Forum? Hab dazu nur das und das gefunden. Wie der Nutzer zu der Verbindung zwischen Wikimedia und Nodutschke kommt ist mir allerdings nicht klar. Hat da jemand weitere Informationen zu? 78.35.211.94 07:26, 27. Mai 2014 (CEST)

Verbindung zu Pavel wurde schon Anfang 2007 angedeutet von Benutzer:Onkel Sam. Mir ist aber immer noch nicht klar, wodurch der Zusammenhang hergestellt wird? 78.35.211.94 07:37, 27. Mai 2014 (CEST)

Pavel hat den Zusammenhang mit Nodutschke mal getwitter: https://twitter.com/pavel/status/381514509107490816 . Aber vorher habne das die fossas dieser Welt von jedem Dach gezettert. syrcroпедия 08:07, 27. Mai 2014 (CEST)

Die Verbindung steht klar und deutlich auf Benutzer:Schreibvieh. Kein Geheimnis, kein Grund für WP:ANON. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:57, 27. Mai 2014 (CEST)

Fazit

Hier ist mal wieder grundsätzlich der Neid einiger alten Säcke anzumerken, die einfach nicht mehr Berufsanfänger sein können und es nicht in die Geschäftsstelle geschafft haben. Was beneidet ihr diese vermutlich prekär für höchstens ein halbes Jahr angestellten Berufsanfänger, die eh dann entsorgt werden. Ihr hab den „Kleintier-Kaninchenzüchterverein“ gewollt und installiert. Warum sollte gerade der Verein anders sein, als alle anderen Vereine. Ja, der Verein ist eine Art Lohnapparat und dient nur dem Arbeitsplatzerhalt (max. bis Ende der Probezeit längstens ein Jahr) der darin täglich auftauchenden armen Existenzen.

Hört auf zu jammern geht weiter euren täglichen Scheintätigkeiten nach und schreibt wenigstens die schönen Artikel – es wird sich nie was ändern. Grüßle--84.156.51.27 02:43, 31. Mai 2014 (CEST)

Off-Topic: Mal ne ganz andere Frage

Im Laufe dieser ganzen Diskussion frage ich mich immer wieder: Warum heißen die beiden Gremien "Präsidium" und "Vorstand". Nahezu jedes Mal muss ich nachschauen: Was ist jetzt das gewählte Gremium und was das hauptamtliche? Warum heißen die Gremien nicht z.B. "Vorstand" und "Geschäftsführung", damit der Unterschied auf Anhieb klar wird? Also, das ist jetzt keine rhetorische Frage, das möchte ich wirklich wissen :) -- Nicola - Ming Klaaf 04:04, 31. Mai 2014 (CEST)

Das wird im Artikel Vereinsrecht (Deutschland) Beschrieben. Gruß Frank schubert (Diskussion) 10:59, 31. Mai 2014 (CEST)

@Frank schubert: Nein, dort ist das nicht beschrieben. @Nicola: Es ist wie in Aktiengesellschaften: Mitgliederversammlung bzw. Hauptversammlung wählt Aufsichtsrat bzw. Präsidium, dieses setzt den Vorstand (hier wie dort) ein. Gesetzlicher Vertreter des Vereins ist hier wie dort der "Vorstand". --Zipferlak (Diskussion) 11:18, 31. Mai 2014 (CEST)

Also, das war so: Es war eine bewegte Zeit. Damals kamen zwei Dinge zusammen.
(1) Der Vertrag über die Rechtsbeziehungen zwischen der WMF und WMDE mußte 2010 neu verhandelt werden. Die Spannungen zwischen D und USA nahmen damals schon zu, der WP:Bildfilter stand vor der Tür. Bis dahin galt, daß Spenden, die in Deutschland eingenommen wurden, nicht ins Außer-EU-Ausland weitergeleitet werden durften, ohne daß die Gemeinnützigkeit verloren gegangen wäre. Die WMF übte damals ganz erheblichen Druck aus; Pavel und Sebmol fuhren nach San Francisco, und das Ergebnis ist der heutige Stand. Es ging damals darum, den Status als Chapter überhaupt zu erhalten und den Namen Wikimedia und die Trademarks Wikimedia und Wikipedia-Ball benutzen zu dürfen, und man entschied sich daher für Trick 17 und gründete eine gGmbH, die organmäßig und finanziell von dem gemeinnützigen eingetragenen Verein getrennt ist. Mit allen Folgen. (Die Spendenverteilung qua FDC und die Diskussion ums payment processing kam dann später nach der Wikimania in Haifa hinzu und hat das alles nur noch weiter verkompliziert, hat aber an dieser Konstruktion und auch an der Unternehmensverfassung nichts mehr geändert.)
(2) Die Umbenennung des Vorstands in Präsidium und mit der Ernennung des Geschäftsführers zum Vorstand im Sinne von § 26 BGB erfolgte ebenfalls in dieser Zeit. Damit wurde das Ziel verfolgt, den hauptberuflichen Geschäftsführer (bzw. seine Berufshaftpflichtversicherung) als förmlichen Vorstand die Organhaftung übernehmen zu lassen. Dazu war diskutiert worden, daß ehrenamtliche Vorstandsmitglieder mit der Verantwortung, die ihnen bei dem Millionenhaushalt mittlerweile oblag, völlig überfordert wären, Stichwort lifting the veil. Ob diese Konstruktion im Ernstfall tatsächlich hielte, was man sich davon versprach, wird man sehen, falls es einmal soweit gekommen sein sollte.
Warum erzähle ich diese zwei Punkte zusammen? Weil sie damals gleichzeitig stattfanden und weil alles in einem Aufwasch erfolgte, so daß es auch nachträglich nicht mehr voneinander getrennt werden kann. Eine große Umgestaltung, für die es mehrere Gründe gab. Und auch das ist Teil der Wikipedia-Geschichte. – Hope this helps, Nicola.--Aschmidt (Diskussion) 13:55, 31. Mai 2014 (CEST)

Aschmidt Danke für die ausführliche Begründung. Die Problematik habe ich verstanden. Aber ich muss wohl in Zukunft jedes Mal wieder aufs Neue überlegen... :) -- Nicola - Ming Klaaf 20:18, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich brauchte knapp 2 Jahre zum umgewöhnen und mache es auch heute immernoch immer wieder falsch. Marcus Cyron Reden 20:50, 31. Mai 2014 (CEST)

Eventuell muss man sich ab nächstem Jahr wieder umgewöhnen, wegen des Ehrenamtsstärkungsgesetzes und seiner Änderung des § 27 BGB: "Die Mitglieder des Vorstands sind unentgeltlich tätig." --91.64.35.125 00:20, 1. Jun. 2014 (CEST)

Habe gerade in der Begründung gesehen, dass per Satzung von dieser Regel abgewichen werden kann. --91.64.35.125 00:37, 1. Jun. 2014 (CEST)

Und wie gehts weiter?

... im Sinne von:

• Ist das Präsidium denn aktuell in einem Zustand, der auf gemeinsame, verträgliche Suche nach einem neuen geschäftsführenden Vorstand hoffen lässt?
• Wird das aktuelle Präsidium einen neuen Vorstand suchen? Oder das nächste (Neuwahl ist, glaub ich, im Herbst)?
• Gibt es ein aktuelle Anforderungsprofil für den geschäftsführenden Vorstand bzw. wer wird dies entwickeln? Was wird drinstehen?
• Wird eine externe (Personal-)Beratung eingeschaltet?
• Wer wird an der Personalauswahl beteiligt? Das Präsidium gewiss, aber auch (deligierte) Vereinsmitglieder, Community, Mitarbeiter?

--Superbass (Diskussion) 11:24, 31. Mai 2014 (CEST)

Hallo Superbass,

• Ja.
• Ja. Das lässt sich derzeit nicht seriös beantworten. Ja, die nächsten Wahlen sind für den 29.11. geplant.
• Es wird zurzeit erarbeitet, entwickelt von einer gerade in Aufbau befindlichen "Kommission", die nächste Woche Dienstag^* komplett sein soll.
• Ja.
• Das wird voraussichtlich nächste Woche Dienstag^* entschieden, Vorüberlegungen wurden angestellt und werden zurzeit diskutiert.

Das Präsidium wird nächste Woche über den Prozess informieren. --Stepro (Diskussion) 23:32, 1. Jun. 2014 (CEST)

*Nachtrag zur Vermeidung von Mißverständnissen: Gemeint ist der 10.06.

Ich ergänze mal ein paar Fragen zum Jahresplan 2015, die über die reine Personalie hinausgehen:

• Wer wird den Jahresplan 2015 (Finanzen und Inhalte) erarbeiten, der traditionell in der Hand des Vorstands liegt?
• Wer wird den Jahresplan wann und in welcher Form und mit welchem Zeitplan mit den Vereinsmitgliedern und den Communities abstimmen?
• Wer wird den Jahresplan bei der WMD und dem FDC erklären und verteidigen?

Zur Erläuterung: Der Jahresplan muss bis in den Herbst 2014 fertiggestellt und abgestimmt werden. Er wird den Mitgliedern bei der MV im November zur Abstimmung vorgelegt, etwa zeitgleich erfolgt jedoch auch die Antragstellung für das notwendige Budget bei der WMF und dem FDC - und dabei reden wir über ein Gesamtbudget von ca. 5 Millionen Euro (vorrausgesetzt, WMMDE wird ausnahmsweise seine Ansprüche mal nicht weiter erhöhen), die einer Planung, Abstimmung und Rechtfertigung bedürfen. Der Zeitplan ist extrem eng, gibt es hierzu bereits Antworten? -- Achim Raschka (Diskussion) 21:02, 31. Mai 2014 (CEST)

Du weißt aber schon, Achim, dass Pavel nicht der einzige Angestellte von WMDE war/ist, oder? Und das all diese Arbeiten durchaus von Menschen gemacht wurden, welche auch heute noch bei WMDE angestellt waren.--Hubertl (Diskussion) 23:36, 1. Jun. 2014 (CEST)

1. Es ist ja geplant, dass Pavel für eine Übergangszeit weiter tätig ist. Vielleicht könnte er ja sein Knowhow in dieser Zeit weitergeben und auf mehrere Personen verteilen.
2. Wenn es tatsächlich so sein sollte, dass in einem Verein mit rund 50 Angestellten und einem Riesenbudget nur ein einziger das Budget erarbeiten und bei der Foundation einreichen kann, dann läuft etwas Grundsätzliches schief. Es gibt Staaten, bei denen das Budget ebenfalls nicht die Bundeskanzlerin allein macht, sondern es gibt dafür auch noch einen Finanzminister (das könnte bei einem Verein der Schatzmeister sein) und schließlich noch ein paar gewählte Vertreter, die das Ganze begutachten und absegnen.
3. Es gibt auch noch andere WM-Chapters, die bei der Foundation um ein Budget einreichen, ohne riesigen Staff, dafür mit mehr Engagement der Ehrenamtlichen und der Community, für die das Budget ja zu einem nicht unwesentlichen Anteil eingesetzt werden soll. Ich nenne da einmal Frankreich und UK. Schweiz, Österreich, Niederlande und Schweden sind mit je 2 Angestellten vielleicht zu "mini", um als Beispiel herangezogen zu werden, schaffen es aber auch beim FDC der Foundation ein Budget einzureichen, zu begründen, zu verteidigen, und schließlich mit monatlichem Reporting zu belegen.
4. Das ist nur eine Außensicht, ohne über die Verhältnisse bei WMDE genau Bescheid zu wissen. Aber sollte es so sein, dass für alles oben Genannte nur eine einzige Person zuständig bzw. ausschlaggebend ist, dann wäre - unabhängig von der Person des Geschäftsführers - ohnehin eine Strukturreform nötig. --Regiomontanus (Diskussion) 15:43, 2. Jun. 2014 (CEST)

Neues Media-Wiki-Geschenk

Falls es noch niemandem aufgefallen ist: Wer in Zukunft Artikel mit einem Hochkant-Foto, das simpel per mini eingebunden ist, bearbeitet, bearbeitet ungewollt auch das Foto mit und verkleinert es auf eine Standardhöhe von 220px, also kleiner als hochkant. Kein Witz, sondern der neuste Clou der Media-Wiki-Bastler. Ein Beispiel dieser Verbesserung ist der Artikel zu Ata Demirer. Da den meisten sicherlich gar nicht klar ist, warum Artikel nach dem Bearbeiten mit einem mal merkwürdig aussehen (und vielleicht noch fälschlicherweise annehmen, es handele sich um einen Bug, der HS-Artikel Pfälzischer Erbfolgekrieg ist so ein Beispiel) könnte man das evtl. kurz im Kurierartikel erwähnen? Es gibt dazu bereits eine Disk auf en.wp, eine Bugzilla-Meldung, einen (archivierten) Thread auf WP:FzW und was in der WP-Technik-Werkstatt. Es sei denn, es stört keinen … --Paulae 23:41, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht ganz, versuche es aber: Bisher hat mini unabhängig von der Bildhöhe die Breite des Bildes im HTML-Quelltext auf 220px festgesetzt; jetzt wird die längste der beiden Kanten auf 220px gesetzt und die kürzere Kante im Verhältnis errechnet. Korrekt? Und falls ja: Wo liegt das Problem? Danke für die Erhellung!   Yellowcard (D.) 23:58, 31. Mai 2014 (CEST)

Das Problem ist, dass so auf einen Schlag das gewollte Layout von Millionen Artikel zerstört wird. Ich sehe jetzt auch, dass bei allen meinen Artikeln, die heute abgespeichert wurden (z.B. von einem völlig unnötigen Commons-Datei-Umbenenn-Botlauf) die Bilder einfach verkleinert wurden. Für mich ist das eine unglaubliche Ignoranz der Technik-Bastler gegenüber der Artikelarbeit, die weit über alles bisher Dagewesene hinausgeht. --Magiers (Diskussion) 00:15, 1. Jun. 2014 (CEST)

Mir geht diese Überheblichkeit der WMF-Programmier aber sowas von am *****. Ist denen langweilig? Haben die nichts Wichtigeres zu tun? Da verändert jemand, dessen Gehalt - wie immer - von der Community erwirtschaftet wird, ohne einen Hinweis massiv etwas (ganz offensichtlich ohne sich auch nur im Geringsten über die Auswirkungen vorher kundig gemacht zu haben), dann beschwert er sich dass wir uns darüber beschweren, verlangt VON UNS dann einen Beleg dafür, was da falsch sein sollte und spielt den Beleidigten. Und bevor wir auch nur schauen können, wird das gleich auf alle Projekte umgesetzt. Und wer ist in Wirklichkeit wieder dabei? Na James Forrester natürlich (dieser ordre du mufti ist wieder einmal typisch für ihn, (ich bekomme leider dieses Gesicht seit damals nicht mehr aus meiner Vorstellung raus!), dessen unliebsame Bekanntschaft wir ja schon in der Frage des Bildfilters machen durften, erinnerlich. Da hat er sich auch aufgespielt, dass der Bildfilter kommt, um dann doch einzusehen, dass es ganz ohne Community dann doch nicht geht. Oder war es doch der inzwischen versenkte Visual-Editor 2.0 nach dem Untergang von 1.0? Ich möchte gar nicht wissen wieviel Geld durch solche Fehlentwicklungen den Orcus runtergehen.--Hubertl (Diskussion) 08:41, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe mal einen Kurier-Artikel geschrieben. Im Moment bin ich immer noch fassungslos, in welcher Art und Weise hier ein einzelner Programmierer, der (wie sein en-Account zeigt) noch niemals tiefer in die Artikelarbeit eingestiegen ist, in das Layout von Millionen Artikel eingreifen kann. Das Beispiel Chanson, das ich ihm genannt habe und das gestern noch ein einheitliches Bildband am rechten Rand hatte, ist nun natürlich auch ruiniert (Entschuldigung an Zietz dafür). Man könnte noch zahlreiche andere bildintensive Artikel nennen (gerade auch lesenswerte und exzellente), die man in dieser Art mit der nächsten Bearbeitung verhunzen kann, was ich mir aber spare, weil ich nicht der Auslöser für die dann folgenden Wutanfälle sein will... --Magiers (Diskussion) 11:33, 1. Jun. 2014 (CEST)

Wenn es sich um den C. Scott Ananian handelt, so ist er recht wenig einsichtig in der bugzilla 63903. -jkb- 11:41, 1. Jun. 2014 (CEST)

Die Begründung vom WMF-Mitarbeiter James Forrester ist natürlich auch goldig. Bei technischem Trara der WMF am besten Jan eissfeldt/JEissfeldt (WMF) um Kommentar, Rat und vermittelnde Hand bitten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:07, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin schon seit längerem zu der Überzeugung gelangt, dass der Wasserkopf bei WMF nicht den Schimmer einer Ahnung hat, was er so fabriziert. Die Leute schmeißen munter Kohle zum Fenster raus, leisten sich CEOs in Vergütungshöhe von Unternehmen, die an der Börse sind und machen in ihrem ansonsten komplett bedeutungslosen Leben schwer einen auf wichtig – Konferenz hier, Flug da, Konferenz dort; alles, was zum Nerdie-Jetsetlive dazugehört. Es ist nicht nur diese vollkommen sinnlose Änderung. Der halbherzige, seit drei Erdzeitaltern im Beta-Stadium befindliche Visual Editor sowie die schrottig-anwenderfeindliche neue Typo zeigen auf die gleiche Weise auf, dass nur noch was gemacht wird, damit man dokumentieren kann, man hat was gemacht. Dass das Ganze den Autoren die Laune vergällt, dürfte diesem Bürokratenapparat ziemlich am Popo vorbeigehen; 20.000.000 Artikel, die man auf die Weise verjuxen respektive in weitere Spendeneinnahmen umwandeln kann, sind ja schon da. – Folge: Der Foundation sind Artikel egal. Mir auch – vor allem, wo es andere Portale gibt, wo man seine Talente auf sinnvollere Weise einbringen kann als (mittlerweile) hier. --Richard Zietz 12:09, 1. Jun. 2014 (CEST)

WMD? Oder doch WMF?--Hubertl (Diskussion) 12:13, 1. Jun. 2014 (CEST)

Hmggrphf … Gewohnheitstier. Soll natürlich WMF heißen. Korrigiere es oben am besten gleich auch (= done). --Richard Zietz 12:31, 1. Jun. 2014 (CEST)

Wenn Bildbänder am rechten Rand gewünscht sind, sollte dies durch ein entsprechendes CSS und zweispaltigen Satz erreicht werden, nicht durch Größeninformationen an den einzelnen Inhalten. In Pixeln schon gar nicht! -- Janka (Diskussion) 13:58, 1. Jun. 2014 (CEST)

Es geht nicht nur um solche seltenen Bildbänder. Im Artikel Gruppe 47 z.B. ist es ein bewusstes Gestaltungsmerkmal, dass alle Bilder (mit einer Ausnahme) die gleiche Bildweite haben. Vorteil: Das Erscheinungsbild des Artikels ist ruhig. Nachteil: Hochformatige Bilder werden vergleichsweise größer dargestellt. Wenn ich auf "Bearbeiten" gehe und die Vorschau anschaue, werden die Bildbreiten völlig uneinheitlich. Über die Vorteile/Nachteile kann man wie in jedem Einzelartikel gerne diskutieren. Man kann solche Designentscheidungen aber nicht per Software einfach quer über den Artikelbestand abändern und es dann den Autoren überlassen, in jedem Artikel nachzuarbeiten. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:00, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe vergeblich versucht herauszufinden, worin genau diese riesengroße Problem bestanden hat, welches damit hätte gelöst werden können. Zusammenfassend kann ich für mich feststellen, dass nicht die Lösung irgendein dringendes Problem gelöst hätte, die Ursache ist ganz woanders zu suchen: Offenbar liegt es an folgender Situation:

1. Die Community sieht ein Problem, möchte es gelöst haben, aber gerade zu diesem Zeitpunkt hat man keine Zeit. Man drängt darauf, die Programmierer machen umso mehr zu, umso mehr man insistiert
2. Die Anfrager geben auf.
3. Es gibt keine Probleme, denn es ist ja sowieso sinnlos, etwas vorzubringen.
4. Da es keine Probleme gibt, müssen halt welche erfunden werden.
5. Ergebnis: Neues Media-Wiki-Geschenk

Ich selbst habe seit mehr als einem halben Jahr den Versuch unternommen, mit dem Wikidata-Team zu einer Frage in Kontakt zu kommen. Nicht, damit das Team was für mich macht, ich wollte nur die Möglichkeit eröffnen, in einem Parallelprojekt begleitend Informationen zu bekommen. Vorrangig habe ich mit Lydia Pintscher gesprochen, dann zu einem anderen Zeitpunkt mit Jens Ohlig. Danach - während des Neiße-Projekt mit noch jemanden anderen (von dem ich nicht einmal mehr den Namen weiß), aber hier habe ich offensichtlich für mich schon kurzzeitig abgeschlossen gehabt, weil ich einfach schon völlig desillusioniert war. Dann geschah es aber, dass sich Lydia zu meiner Anfrage ganz despektierlich öffentlich geäußert hat , was mich dann in Rage und somit auch wieder zu Energie gebracht hat, an der Sache weiterzutun.

Ergebnis für mich: Rede nie mit Unterläufeln. Sie werden dir als fleischgewordene, biologische Verhinderungsautomaten gegenübertreten, Sie werden mit großem Interesse sich das anhören, was du zu sagen hast, sie werden deine Projektideen ganz toll finden und dich darin bestärken, das doch schriftlich niederzulegen, damit man dann entscheiden kann, wie es weitergeht. Es wird nichts passieren. NICHTS! Im Gegenteil, wenn man Versprochenes einfordert, dann wird man noch runtergemacht. Lydia war nicht die erste die meinte, das ginge auch mit mir.

Aber wie so oft, bestätigend meine Lebenserfahrungen: Mach Wirbel soviel es geht, bis sich dann offensichtlich der Vorgesetzte sich einmischen muss. Dann geht es plötzlich.

So war es auch in meinem Fall. Wir hatten einen riesigen, schon fast bösartigen Mailwechsel, im Zuge dessen, wurde offensichtlich auch erstmals meine schriftlichen Anfragten gelesen, es kam zu einer Telefonkonferenz mit befriedigendem Ergebnis. Dauerte gerade mal eine halbe Stunde. Nicht länger.

Daraus lerne ich: Bist du freundlich und höflich, dann bleibst du freundlich und höflich zurück. Redest du Klartext, machst einfach den Leuten klar, dass ihre Existenz auf der Grundlage der Arbeit derer überhaupt möglich ist, welche auch eine Leistung von dir sehen wollen, dann geht es doch. Mach ihnen klar, dass ihre Aktivitäten öffentlich, nicht in irgendeinem Blog, den niemand sieht, diskutiert wird. Im besten Fall bekommen sie in diesen Blogs einen Link, der auf die öffentliche Seite verweist.

Mit einem James Forrester und Scott ist es nicht anders. Forrester ist nur zusätzlich noch ganz besonders frech und überheblich, er scheint hier 12.000 km für seine Unverwundbarkeit mit einzurechnen. Das sollte einerseits ihm, andererseits auch der Leitung (wann wird eigentlich wieder geleitet????) klargemacht werden. So geht es nicht, dass hier autistische Entscheidungen getroffen werden, ohne zu kapieren, dass es wir alle sind, die das noch finanzieren.--Hubertl (Diskussion) 14:01, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich fasse mal zusammen: Nach dem Bildfilter gab es den Auftrag an WMDE, in der Wikipedia:Wikimedia:Woche regelmäßig über solche Dinge zu informieren. Damit man es verhindern kann. Jetzt lesen wir dort über Neuigkeiten von Meta und Wikimedia-l. Was auf enwiki passiert, müssen wir uns leider selbst zusammensuchen. Und währenddessen eröffnet die Foundation aber schon die nächsten Schauplätze: James D. Forrester (Visual Editor!) verweist auf Bugzilla (!) auf einen RFC auf auf Mediawiki.org (!), wohin die Karawane nun anscheinend weitergezogen ist. Implemented in 1.24wmf6. Und damit ist das Ding dann gelaufen? Und wir sollen jetzt über eine Million Artikel mit Bildern fixen? Nö. Die spinnen in San Francisco. Und zwar gewaltig. Feste Bildergrößen in Pixel in Zeiten von Responsive Weblayout.--Aschmidt (Diskussion) 14:30, 1. Jun. 2014 (CEST)

Zwischenfrage: Wozu wurde das denn so eingestellt mit der fixen Bildhöhe? Jibbtes auch Argumente dafür? Meines Erachtens sieht das kacke aus und ich werde das dann wohl irgendwie fixen, zB hier, wo einige sehr hochformatige Bilder nun unkenntlich klein geworden sind. Schade um eine schöne Pianola-Rolle! --Krächz (Diskussion) 16:32, 1. Jun. 2014 (CEST)

Also als Technik-DAU sieht es für mich so aus: Es scheint wohl mit dem Visual Editor zusammenzuhängen und dass da Bilder nicht hübsch angezeigt werden konnten bzw. nicht klein(er), weil die Entwickler wohl auf die Einbindung der hochkant-Option verzichtet haben, was bereits ewig kritisiert wurde. Statt dort hochkant zu ergänzen, stellen die lieber alle Bilder in dieser Weise um, wie jetzt geschehen. So sieht es für mich zumindest nach diesem Thread aus. Die Fragezeichen bei mir werden immer größer. --Paulae 17:39, 1. Jun. 2014 (CEST)

Also ich habe das hier gefunden über obiges RFC [33] ab 21:30 (ganz unten unter full log) da geht es darum das upright eigendlich mal was ganz anderes versprochen hat was sie nun fixen wollten. Das ganze wurde dann in 6 minuten am 21.5. festgezurrt. [34]--Saehrimnir (Diskussion) 18:14, 1. Jun. 2014 (CEST)

Und der neue Media-Viewer erst ... Ich bekomme das kalte Grausen. --Alchemist-hp (Diskussion) 17:06, 1. Jun. 2014 (CEST)

<Ironie>Irgendwie passt da alles zusammen. Erst macht man die Bilder kleiner und anschließend gibt man den Leuten die Option mit dem Mediaviewer die Bilder größer anzuschauen. Damit hat man die Programmierer beschäftigt.</Ironie> Gibt es nicht irgendwie die Möglichkeit die Sache über CSS zu regeln, sodass die Artikel wieder normal aussehen? Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 18:17, 1. Jun. 2014 (CEST)

warum sollten wir etwas über CSS regeln, wenn diese Kerle unfähig sind, die Dinge richtig zu machen? Da könnten wir gleich eine CSS machen, welche quasi das Contraprogramm zu jeder Veränderung ist. Billiger wäre es, diese Leute zu entlassen.--Hubertl (Diskussion) 18:49, 1. Jun. 2014 (CEST)

Wunderbar, jetzt kommen auch schon die Arbeitsanweisungen und Dont’s.

Ich arbeite weder für WMF noch WMD, sondern bin hier auch nur Autor. Dennoch sollte man als Autor das vorhandene Werkzeug richtig benutzen, dann fällt's einem nämlich auch dann nicht auf die Füße, wenn der Handgriff plötzlich 'ne andere Länge hat. -- Janka (Diskussion) 22:27, 1. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht sollte mal jemand den Text auf der Homepage aktualisieren. Bei mir nämlich erscheint die immer noch mit der – sicherlich nicht mehr aktuellen – Aufforderung „(…) zu der du mit deinem Wissen beitragen kannst.“. Anstatt: „(…) zu der du mit deinem CSS-Wissen beitragen kannst.“ Ungeachtet dessen stehe ich mit meinen guten Argumenten, dass das hier eine Enzyklopädie ist und die Texte darin letztlich von Autoren geschrieben werden und nicht von Programmierern, letztlich im Regen. Weil die Arbeit der Artikelautoren letztlich von so vielen Seiten torpediert wird, dass das Schreiben keinen Spaß mehr macht. Jeder weiß, was das mittlerweile für einen Kraftakt kostet, Beiträge ästhetisch und inhaltlich einigermaßen unbeschadet durchzukriegen. Mit dem Effekt, dass die ganze Arbeit durch Bots, neue Software-Features sowie neue Vorlagen seitens der IT-Taliban in der Community wieder eingerissen wird. Da noch das Risiko eines Artikels eingehen, Zeit investieren? Lieber nicht … --Richard Zietz 19:39, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ja, das mit dem Spaß ist so einer Sache. Ich war ja blöd genug, heute trotzdem noch einen Artikel fertig zu schreiben. Aber für das ganze Drumherum bringt man immer weniger Lust auf. Wozu soll ich mich eigentlich verantwortlich fühlen, wenn die tatsächlich Verantwortlichen sich so verantwortungslos benehmen. Ich werde jedenfalls die nächsten Tage nicht bei allen geänderten Artikeln auf meiner Beobachtungsliste die Bildgrößen in Ordnung bringen. Eher klatsche ich überall einen Wartungsbaustein rein: "Ja, der Artikel sieht scheisse aus, das ist bekannt, aber es ist so gewollt. Spendet beim nächsten Mal nicht so viel, dann besinnt man sich vielleicht mal wieder auf das Notwendige." --Magiers (Diskussion) 20:44, 1. Jun. 2014 (CEST)

Hoffentlich gibt es wegen dieser Aktion einen riesigen Shitstorm. Vielleicht kapieren es die Herren aus San Francisco dann endlich. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 21:05, 1. Jun. 2014 (CEST)

Der klassische Fehler. Software soll den Nutzern dienen, nicht den Programmierern. Weder dem Leser ist mit den erzwungenen dummen Hochkantgrößen gedient, noch den Autoren. Wie kann man so ignorant sein wie große Teile der Programmiertruppe? Weil man jeden Monat einen Lohnzettel und noch dazu den Lohn bekommt. Kunden? - die interessieren gar nicht. Spendengelder werden bedenkenlos verbrannt auf Kosten der Spender, Autoren und Wikipedianutzer. Atomiccocktail (Diskussion) 20:58, 1. Jun. 2014 (CEST)

Gibt es eigentlich irgendwas, was die Entwickler in den letzten 10 Jahren geschaffen haben und was nicht herunterdiskutiert wurde? --Pölkky 21:53, 1. Jun. 2014 (CEST)

Echo fand ich gut, den Rest kann man vergessen, aber vieles lässt sich zum Glück abschalten oder über CSS-Spielereien geradebiegen. --Paulae 22:23, 1. Jun. 2014 (CEST)

Echo ist echt Spitze! Daß die Mediawiki-Suche so gegen 2007 plötzlich halbwegs funktionierte, wurde einfach so hingenommen, auch die fehlenden Unerreichbarkeiten der Server, die ständigen BKs usw. Verbesserungen werden stillschweigend wie selbstverständlich registriert und bei jeder noch so kleinen Änderung, die irgendwem nicht gefällt, da hagelt es Kritik. Programmierer machen nichts aus Jux und Dollerei, die haben Chefs. Wem was nicht paßt, der soll bitte die Chefs angreifen und nicht die Handwerker. --Pölkky 22:50, 1. Jun. 2014 (CEST)

Schlimmer ist, wenn etwas, das schon mal ging, irgendwann nicht mehr geht, z.B. Bearbeitung eines Abschnitt per Doppelklick bei Safari (wurde nur für die allerneuesten Versionen wieder eingeführt, nicht wieder für etwas ältere, wo es früher problemlos ging) oder der Wikidata-Link in MonoBook für noch nicht verlinkte Artikel. Wenn die Entwickler nicht wissen, was sie tun sollen, gäbe es also genug zu tun und ich würde mich freuen, wenn sie es täten. Und ich glaube nicht, dass das die Chefs zu verantworten haben. NNW 22:55, 1. Jun. 2014 (CEST)

@Pölkky: Doch, in diesem Fall bin ich sehr sicher, dass das Jux und Dollerei der Programmierer war, nämlich die Lust ein (sicher nicht sehr gutes, aber eben seit Jahren konstantes) System zur Bildgrößenbeschreibung mit einem Federstrich zu erneuern. Das spricht durch all die Kommentare, die Cscott da absondert. Und da hat eben ein Techie andere Techies für seine Idee begeistert, ohne dass dem irgendjemand, der sich mit Artikelarbeit auskennt, hätte Einhalt gebieten können. Natürlich sind für solche Strukturen am Ende die Chefs der Techies verantwortlich, denn ich halte es überhaupt für völlig verfehlt, dass ein Artikelautor nun einem Techie klar machen muss, wo das Problem liegt - da müssten selbstverständlich Communityvertreter der Foundation (und auch von unserem Verein) zwischengeschaltet sein, die die Kommunikation übernehmen und die Techies einbremsen (aber natürlich auch um den Unmut abzufangen, die den enthusiastischen Techie mit seiner eigentlich guten Idee nur vor den Kopf stößt). Dass es diese Vermittlung zwischen Community und Hauptamtlichen nicht (oder nicht ausreichend) gibt, ist überhaupt das eigentliche Problem. Wo sich der Kreis schließt: Ausgerechnet bei Echo, der wahrscheinlich harmlosesten und am wenigsten kritisierten Einführung eines Technik-Gimmicks in den letzten Jahren, gab es ursprünglich so einen Vermittler. Auch das ein Zeichen, dass man in Foundation/Verein die Community gar nicht mehr einschätzen kann, weil sie den Verantwortlichen längst fremd geworden ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:41, 1. Jun. 2014 (CEST)

Da man mich ebenfalls in die Gruppe der „Techies“ einsortieren kann, möchte ich ein paar Cent beisteuern: An Jux und Dollerei glaube ich hier eher weniger. Ich denke, dass es sich dabei um ein tiefergehenderes strukturelles Problem handelt. Die Erfahrung zeigt, dass die Qualität der Benutzerschnittstelle, wenn sie denn von den Entwicklern wesentlich beeinflusst wird, primär davon abhängt, ob die Entwickler diese selbst ständig benutzen oder oder nur gelegentlich zu Testzwecken. Am Anfang waren die Entwickler offenbar selbst aktiv, sonst wäre die MediaWiki-Software zu Beginn nicht so attraktiv und erfolgreich geworden. Aber die Strukturen haben sich gewandelt und die Kluft zwischen den Entwicklern und den Autoren ist seitdem immer größer geworden. Der Entwickler, der sich freundlicherweise auf der Diskussion auf en-wp zu Wort meldete, hat ganze 281 Edits im Artikelraum der en-wp im Laufe von knapp 10 Jahren hinbekommen. Es ist also wenig verwunderlich, wenn er nicht ahnt, welche Konsequenzen eine solche Änderung haben kann. --AFBorchert – D/B 00:34, 2. Jun. 2014 (CEST)

Danke. Du bestätigst hier das, was oben irgendwo steht und was ich in der Diskussion auf enwiki schrieb: Die WMF hat absolut kein Konzept für Neuerung, Verbesserungen und die Weiterentwicklung der Software. Jeder, der da hinkommt und sagt, ja ich kenne css, kann experimentieren. Und 280 Edits in 10 Jahren ist für jemanden, der die Software entwickelt, derart katastrophal, dass dafür jemand eine Verantwortung übernehmen müsste, und das ist nicht der Entwickler. Gruß -jkb- 00:52, 2. Jun. 2014 (CEST)

281 Edits für einen Programmierer finde ich gar nicht so schlecht gegenüber 1603 ANR-Edits von der Chefin von det Janzem. P.S. den „Techie“ habe ich auch nicht abschätzig gemeint. Ich gehe nur davon aus, dass hier etwas zuviel Enthusiasmus für "das krempeln wir mal alles total um" dabei ist, als unsere konservative Community verträgt. Gruß --Magiers (Diskussion) 01:14, 2. Jun. 2014 (CEST)

Inzwischen wurde die Änderung dank Tim Starling wieder revertiert. Ich habe testweise einen Mini-Edit bei Chanson durchgeführt und der Artikel sieht wieder gut aus. --AFBorchert – D/B 06:55, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ente gut, alles gut. Merci beaucoup für den Chanson-Miniedit ;-). --Richard Zietz 07:15, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ein Geschwindigkeitsrekord zusätzlich! Nur 34.533 Zeichen und 5.186 Wörter wurden verschwendet, bis es gemacht wurde. Wahrlich, schon fast ein Fortschritt. Auch wenns nur die Bilder in den Infoboxen sind. Hier sind wir ja erst bei 27.690 Zeichen. Da kann ja nix werden! --Hubertl (Diskussion) 07:30, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ein WP:Purge auf dem Artikel reicht aus, um die alte Bildgröße wiederzubekommen, sofern an den Bildparametern nichts geändert wurde. Der Umherirrende 16:40, 2. Jun. 2014 (CEST)

Eine Lanze möchte ich brechen für den Mediaviewer

auch wenn das, was man bisher sieht, schon allein wg. der fehlenden Informationen und der Handhabbarkeit eher ein Graus ist. Somit gebe ich einmal Alchemist-hp recht. Ich möchte aber die geneigten Mitleser und -schreiber auf diese Präsentation aufmerksam machen. Ein Ausblick, was am Mediasektor zwischen Commons und Wikipedia bis zum Jahr 2016 geplant ist. Auch wenn ich nicht in allem und auch nicht im Detail einverstanden bin, so halte ich es für sehr problematisch, einem einzelnen Vorgang die Einbindung von Bildern zu erlauben. Es lohnt sich aber, da mal reinzuschauen.--Hubertl (Diskussion) 20:01, 1. Jun. 2014 (CEST)

In der Präsentation fehlt der Teil, wo Kim die Bilder aus der Wikipedia direkt und ohne unnötige Urheberrechtshinweise nach facebook und auf die persönliche Homepage kopiert und vertwittert. Diese ganzen langatmigen hässlichen Zusatzinformationen auf der alten langweiligen Bildbeschreibungsseite hatten IMHO durchaus einen Sinn. --Ailura (Diskussion) 21:44, 1. Jun. 2014 (CEST)

Wäre schön, wenn bis 2016 auch WMF-Mitarbeiter in der Lage wären, die für ihre Präsentationen verwendeten Dateien vernünftig zu verlinken. :o( NNW 20:11, 1. Jun. 2014 (CEST)

Das ist nicht intendiert, da könnte man ja nachschauen. Zielführend ist vielmehr, wenn man die diversen Diskussionen jedwelcher Art auf möglichst viele unterschiedliche Mailinglisten, Blogs, Buglisten etc auf unterschiedlichen Servern verteilt. Um das Publikum noch weiter zu verwirren, kommt jede Woche ein neuer, jeweils endgültiger blog dazu. --Hubertl (Diskussion) 21:02, 1. Jun. 2014 (CEST).

"Shitstorm" ist gut. Hat jemand einen Link wo man seinen "Haufen" beim WMF ablegen kann? --Alchemist-hp (Diskussion) 21:54, 1. Jun. 2014 (CEST)

Zu der Bilderänderung muss man seine Häufchen in der en-wp hinterlassen. Von der Foundation wird sich aber kaum jemand freiwillig dem Geruch aussetzen. Das könnte beim Erfinden des nächsten dringend zu fixenden Bug (und dem Ignorieren aller Community-Wünsche) ablenken. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:14, 1. Jun. 2014 (CEST)

Zum Thema Media Viewer sind die besten Seiten Talk:Multimedia/About_Media_Viewer und die Umfrage. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 22:33, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ob eine Umfrage gut ist, zeigt sich erst in der Auswertung. --Ailura (Diskussion) 11:25, 2. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt isser an. Wer ihn ausschalten will: Einstellungen → Aussehen → Runterscrollen zu Dateien und Häkchen aus der Box Den Medienbetrachter aktivieren nehmen. --Paulae 23:15, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das sollten wir pauschal machen. Wer das Ding will, kann es ja einschalten. Ohne Meinungsbild kann sowas nicht eingeführt werden. --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:20, 4. Jun. 2014 (CEST)

Nur weil ich ihn ausschalte, kriegt Kim trotzdem nicht mehr Informationen. --Ailura (Diskussion) 13:25, 4. Jun. 2014 (CEST)

Was wir wirklich brauchen ist ein Dateiverschieber von EN oder IT nach Commons und ein Commons2, der z.B. auch Panorafreiheitbilder im Prinzip allen WPs zugänglich macht. --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:20, 4. Jun. 2014 (CEST)

Der Bug, dass bei meinen Bildern die aus Kompatibilitätsgründen seit jeher mitgeführte GFDL 1.2 als einzige Lizenz angezeigt wird, obwohl eine bessere zur Verfügung steht und selbige von mir auch empfohlen wird, ist nicht beseitigt. So behindert der MV die Nachnutzung und provoziert zukünftige Lizenzverstöße auch bei gutwilligen Nachnutzern. -- Smial (Diskussion) 14:43, 4. Jun. 2014 (CEST)

Diskussion auf enwiki

Auch nebenan ist man kritisch eingestellt, und die Entwicklungsabteilung (einschließlich des Chefs) verteidigt den Media Viewer tapfer. Eloquence meinte gestern, to claim that media viewer "doesn't let you access file information" is flat out incorrect. It summarizes a lot of file information immediately, and makes the full description page accessible with a single click. It is also easy to skip or disable.--Aschmidt (Diskussion) 06:16, 7. Jun. 2014 (CEST)

Meinungsbild

Meinungsbild zum Medienbetrachter und auch nebenan wurde eines gestartet. --kogo (Diskussion) 14:02, 7. Jun. 2014 (CEST)

Oh I'm a bit curious about it. -- ΠЄΡΉΛΙΟ 14:24, 7. Jun. 2014 (CEST)

 Info: Die Foundation gelobt Besserung in der englischen Wikipedia bis zum Ende dieser Woche, die beabsichtigten Veränderungen stehen hier zur Diskussion, u.a. Änderungen beim Zugang zu Metadaten und einfacheres Ausschalten für angemeldete Benutzer. Für IPs soll der Viewer aber weiterhin standardmäßig aktiviert sein. Da hagelt es ja nur so von issues...--Aschmidt (Diskussion) 02:39, 12. Jun. 2014 (CEST)