Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2013/09

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2013/09#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2013/09#Thema_1

Frag nicht, was Du für das ZDF tun kannst, frag, was das ZDF für Dich tun kann

Was soll das eigentlich uns sagen? Das jemand, die sich neu in der Wiki pedia engagiert, nicht die hohen Erwartungen erfüllt und deswegen gleich im Kurier an den Pranger gestellt wird? --JPF just another user 19:29, 2. Sep. 2013 (CEST)

+1. Polemische Mist, nicht mehr. Marcus Cyron Reden 21:27, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Marcus, „+1“ passt nur zu der (möglicherweise bei JPF impliziten) Aussage „ich mag Fossa nicht“. Ansonsten hat JPF begründete Kritik an meiner Glosse angebracht. Kritik, die ich nicht teile (siehe unten), aber er hatte ein inhaltliches Argument vorgebracht. Genau das tust Du aber nicht, Du sagst bloß „ist Mist“. fossa net ?! 09:36, 3. Sep. 2013 (CEST)

Meine Kritik ist jedenfalls unabhängig von Deiner Person gemeint, Fossa. ;-) --JPF just another user 10:23, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die Unterschrift mit Verlinkung zu einer realen anderen Person halte ich übrigens für grenzwertig. --Stepro (Diskussion) 21:35, 2. Sep. 2013 (CEST)

Den Text würde ich stehenlassen, den irreführenden Link in der Signatur beseitigen. --Schlesinger ^schreib! 21:38, 2. Sep. 2013 (CEST)

Erledigt. --DaB. (Diskussion) 22:12, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke er soll uns sagen, das die Kritiker, die meinten WP würde vom ZDF über den Tisch gezogen, Recht haben. --DaB. (Diskussion) 22:12, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe das sehr zweischneidig. Ich habe auch ein gewisses Problem damit, wenn hier Kollegen, die eben nicht Geschäftsführer oder dergleichen sind (und das ergo abkönnen sollten oder aber fehl am Platze wären), öffentlich vorgeführt werden. Andererseits wüßte ich auch wieder nicht, wie man aus jenem Beitrag konkrete Beteiligte komplett raushalten sollte!

Ich glaube auch nicht, daß die vom gemeinen Wikifanten (ungleich dem Artikelautoren - der ist ja nur ein Vertreter dieser Spezies) empfundene Kritik sich primär gegen das ZDF richtete - und noch weniger gegen BüWü. Was den Fanten vielmehr aufregt, ist die Tatsache, daß ein Projekt, das u. U. noch nie, auch nicht theoretisch, Sinn gemacht hatte, trotzdem weitergeführt wurde. Selbstredend wurde das auch längst schon kommuniziert, aber es läuft halt noch.

Ich glaube speziell, daß wir schon genug PR-Pseudo-Kooperationen im RL außerhalb von WP haben. Und "bei uns" wollen wir gerne auf jedes "Pseudo" verzichten. Wir wollen nicht "Teil eines starken Teams mit kompetenten Partnern rund um die Welt" sein, sondern uns vielmehr aufeinander verlassen können und, wenigstens in der Freizeit, überflüssige Fassaden gar nicht erst aufbauen. --Elop 01:51, 3. Sep. 2013 (CEST)

Solche Vorführaktionen lassen sich recht effektiv im Kurier unterbinden, indem man die Verhaltensregel einführt dass in seinem Beitrag nur Leute mit realem Namen außerhalb von meinetwegen WMDE nennen darf, wer hier selbst mit realem Namen, sei es als Benutzername direkt oder auf der Benutzerseite präsentiert auftritt.

Wenn man aus so einer Medienkooperation vorrangig viele schöne Infografiken ziehen will hätte man einen Praktikanten (am besten von der Kartenwerkstatt) zum Team von Mit offenen Karten (Fernsehsendung) bei Arte schicken müssen. Da wäre er ob der kleinen Runde sofort mitten drin und da fallen sowieso immer viele und vor allem gute Grafiken an. --Bomzibar (Diskussion) 06:50, 3. Sep. 2013 (CEST)

Sehr gute Idee ;-) Grüße Lencer (Diskussion) 07:44, 3. Sep. 2013 (CEST)

Bomzibar, warum Konjunktiv? Ich finde diesen Vorschlag ziemlich gut und halte ihn für durchführbar. -- Mathias Schindler (Diskussion) 08:45, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich halte den (ersten, nicht den Arte-[d. Red])Vorschlag für einen finalen Vorstoß gegen WP:ANON. syrcro 08:52, 3. Sep. 2013 (CEST)

Es ging um den arte-Vorschlag, wenn ich das richtig verstehe. --Atlasowa (Diskussion) 10:45, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wieso? Nach §13 UrhG kann die Urheberin eines Werks bestimmen, wie sie attributiert wird. Die Templates in Commons berücksichtigen das. Ein (nehmen wir jetzt mal an) Projekt mit Arte zur Erstellung von Karten unter Freier Lizenz würde dies nicht aushebeln. -- Mathias Schindler (Diskussion) 10:44, 3. Sep. 2013 (CEST)

(Ich bezog deine Zustimmung auf den ersten Vorschlag, daher habe ich das alles jetzt einen eingerückt. Das mit Arte ist dagegen eine gute Idee). syrcro 10:49, 3. Sep. 2013 (CEST)

Anonymität und „Privatheit“ sind in der öffentlichen Wikipedia für manche so ein Fetisch-an-sich. Tim Moritz tritt hier mit vollem Namen auf, Frau Weigand als "Tina Weigand ZDF". Beide wurden für diese Arbeit vom ZDF bezahlt. Wer mit vollem Klarnamen auftritt, kann sich daraus u.U. berufliche Vorteile erhoffen, muss im Gegenzug aber auch Nachteile in Kauf nehmen. Das ist eigentlich ganz einfach. Wer gute Arbeit abliefert, kann natürlich eher darauf rechnen Vorteile einzusammeln, wer dies nicht tut, muss nicht damit rechnen, „an den Pranger“ gestellt zu werden, solche Strafen sind out, aber damit, dass sein Handeln der Lächerlichkeit preisgegeben wird. Wer übrigens stringent als „Bomzibär“ oder „Elop“ oder „Schwarze Feder“ auftritt, der sollte natürlich auch nur das Risiko eingehen unter Nick kritisiert zu werden, aber das ist weder bei TMH noch TW der Fall. fossa net ?! 09:36, 3. Sep. 2013 (CEST)

Fossa, wenn du unbedingt Kurierbeiträge schreiben willst dann unterschreibe die nicht mit falscher Signatur sondern gefälligst mit deinem Benutzernamen Fossa, dann kann ich gleich sehen dass ich den Erguss nicht lesen brauch. Deine wirren Polemiken sind regelmässig unverständlich, nicht unterhaltsam, nicht informativ. Du findest also den enWP Artikel besser als die ZDF-Grafik? Aha. Das muß natürlich in den Kurier? Öde. --Atlasowa (Diskussion) 10:45, 3. Sep. 2013 (CEST)

@ Fossa: Wenn, dann zieh wenigstens über meinen richtig geschriebenen Benutzernamen her. ;) @ Arte-Vorschlag: Hat denn jemand gute Kontakte in die Kartenwerkstatt um da im Vertrauen ein paar Benutzer anzufragen ob von deren Seite überhaupt Interesse in die Richtung bestünde? Bevor wir an Arte ran treten oder das überhaupt als Projekt bei WMDE einreichen sollten wir sicher sein dafür Personal zu haben. Und gibt es dann vielleicht auch noch Kontakte in die französischsprachige Wikipedia, am besten zu deren Kartenbastlern? Gerade bei Arte böte sich doch eine Kooperation zwischen Wikimedia Deutschland und Wikimedia France, Wikipedia Deutschland und Wikipedia France an. --Bomzibar (Diskussion) 11:17, 3. Sep. 2013 (CEST)

• Lol. Danke Fozzie. You made my day. Fröhliche WeissbierTrinkerin Looking at things 06:44, 4. Sep. 2013 (CEST)

Team Communitys

Bestünde eigentlich die Möglichkeit von Seiten dieses Teams, mal über mehrere Wochen ein Arbeitszeitprotokoll zu führen und das anschließend individuell pro Mitarbeiter zu veröffentlichen? Zumindest bei den sechs Vollzeitstellen? Ich will nicht sagen ihr macht nichts, ich möchte mich so viel lieber noch der falschen Annahme überführen lassen weil wenn zwei Leute das laufend Anfallende noch bewältigen können finde ich eine Kapazitätsaufstockung um 500 Prozent doch schon sehr gewaltig. Wird das ganze Thema und auch die Teamvergrößerung Wikimediaintern denn auch als Projekt geführt? Wenn ja, ist das Projekt ressourcentechnisch bisher im Rahmen oder idealerweise sogar darunter? --Bomzibar (Diskussion) 16:20, 2. Sep. 2013 (CEST)

Müsste so etwas nicht, wenn überhaupt, auf den WMDE-Seiten stattfinden? Ich z.B. bin gar kein Mitglied von WMDE, und schon von daher würde mich das gar nichts angehen. -- Nicola - Ming Klaaf 16:35, 2. Sep. 2013 (CEST)

Die 10 Mitarbeiter entsprechen den 6 Vollzeitstellen. Anders ausgedrückt: wir arbeiten teilweise in Teilzeit im Team Communitys oder überhaupt Teilzeit. Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 16:37, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hi Bomzibar, ich verstehe deine Frage gut. Und wenn die Aufstockung auf einen Schlag vor dem Hintergrund erfolgt wäre, dass schon vorher alles doch gut ging, dann hättest du recht. Aber das Wachstum kam nach und nach und bereits in dieser Zeit wurde die Arbeitskraft wirksam. Ohne die Aufstockung (und neue Zuordnung) gäbe es keine Freiwilligen-Versicherung, keine WikiCon-Orga, keine begleitende CPB-Überarbeitung, keine Arbeit an lokalen Communitystützpunkten, keine Toolservermigration, keine AdminCon, keine Communitykommunikation zum Visual Editor, keinen Relaunch des WP:TREFF, keine Überarbeitung der Förderungsseite, keine beschleunigte Bearbeitung der Anfragen, keine persönliche Präsenz an Stammtischen (weil persönlich da sein zählt), kein Kurier-Extrablatt zur Wikimania. Das alles sind nur ein paar größere Dinge, die neben vielen kleinen sonst nicht möglich gewesen wären und denen klar noch mehr folgen werden. Und zur Frage ob das ressourcentechnisch im Plan ist: ja. Das ist Teil des von der Mitgliederversammlung beschlossenen Jahresplans. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 17:24, 2. Sep. 2013 (CEST)

<quetsch> "keine Toolservermigration" – bitte führe nicht die Zerstörung von etwas als positive Leistung an; Danke. --DaB. (Diskussion) 22:14, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hallo und seufz… es mag ja sein, dass das für Euch die Sprache und Begriffe (schon) alltäglich sind, aber der Kurier wird doch (so hoffe ich) auch von Menschen gelesen, die keine alten Hasen/Häsinnen sind und die Ihr zukünftig erreichen wollt: Abkürzungen (wie AFT und CPB) ohne erklärende Langform und/oder Wikilink sind da nicht besonders produktiv, finde ich. Auch ein paar mehr Wikilinks zu den Angeboten wie Litstip oder WP:Förderung wären hilfreich, oder auf die Benutzer-Seiten der einzelnen Mitarbeiter. Jetzt könnte wer kommen und sagen: Sei mutig und normalerweise mache ich das auch im Kurier, aber bei so einem Beitrag sollte das doch von den Urheber/innen selbst kommen. Die Sprache der Community zu sprechen oder sich wenigstens verständlich machen zu können, ist eine wichtige Voraussetzung… Gut finde ich das Bild - wollten die anderen nicht? Mit konstruktiv-freundlichen und trotzdem leicht stirnrunzelnden Grüßen, --emha ^d|^b 16:58, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hallo, ein paar Links spendieren wir gerne noch, danke für den Hinweis. Ein Gruppenbild gibt es leider (noch) nicht. Porträts aller Menschen im und um das Team sind aber auf wikimedia.de/wiki/Mitarbeiter zu finden. Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 17:10, 2. Sep. 2013 (CEST)

So, die Links sind da. Ich hoffe, jetzt bleibt nichts mehr unklar. Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 17:35, 2. Sep. 2013 (CEST)

Schön gemacht, ich persönlich hätte zwar gerne noch gewusst wer TZ und wer VZ macht, damit man sich nicht wundert wenn eine personenbezogene Mail vom Donnerstag erst am Montag/Dienstag beantwortet wird, aber das ist nicht so wichtig wenn man direkt an Community@ schreibt. Wichtiger ist für mich, das Ihr Eure inneren Abläufe gut abstimmt damit die rechte Hand auch auf die linke Flosse schauen kann. ;) Tschüß Ra Boe --watt?? -- 17:45, 2. Sep. 2013 (CEST)

@Christoph Jackel: Dankeschön!

@Ra Boe: TZ? VZ? --emha ^d|^b 18:09, 2. Sep. 2013 (CEST)

@Emha TeilZeit/VollZeit meint Raboe bestimmt. :) --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 18:20, 2. Sep. 2013 (CEST)

Stilistische Rückmeldung

Ich persönlich habe leichte Probleme mit dem typischen Werbesprech der umseitigen Darstellung. Zumal Ihr ja nicht "starke Partner aus der Wirtschaft" sucht, sondern vor allem Euch der Community vorstellen und Eure Dienste dem Eurer Hilfe bedürftigen Mitwikipedianer anbieten wollt - bzw. den überhaupt drauf aufmerksam machen wollt, daß wir dank der Spenden u. a. Euer Team haben, was dem gemeinen Wikifanten seine zyklopische Arbeit u. U. kolossal vereinfachen könnte

Oder wäre das per Routine unmöglich?

Werbesprech wirkt auf mich vor allem höchst unbescheiden. Und ich komme mir sogar verarscht vor, wenn Mitwikipedianer, die ich bislang schätze und die als Wikimedianer, so man bei ihnen was beantragt oder Vorschläge einbringt, nicht anders (und eben authentisch) sind, plötzlich hier sowas wie Werbung schalten.

Was wäre eigentlich, wenn sich neugewählte Admins oder Schiedsgerichte als "neu aufgestelltes, starkes Team " vorstellen würden? Würde das das Vertrauen der Community ihnen gegenüber stärken oder schwächen? --Elop 01:31, 3. Sep. 2013 (CEST)

+1.--Aschmidt (Diskussion) 03:59, 3. Sep. 2013 (CEST)

+1.--syrcro 07:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

Der Begriff stark ist hier nicht im Sinne von toll gemeint, sondern leistungsstark, oder auch groß genug für all eure Eventualitäten :-) Das sollte eigtl. im weiteren Verlauf des Absatzes auch klar werden. Ein starkes Team kann aber offenbar auch aus zwei Personen bestehen. Gut zu wissen, und danke für den Hinweis. Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 10:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, eure Sprache ist schlichtweg eine Katastrophe. Ihr bedient euch einer Diktion der Unverbindlichkeit, die wir beispielsweise aus den Prospekten von Kapitalanlagegesellschaften kennen. Natürlich färbt so etwas auf den umgangssprachlichen Gebrauch ab, besonders, wenn man jobmäßig alles andere als abgesichert ist. Da liegt, wenn es an Inhalten mangelt, diese ratlose Angebersprache als letzte Rettung um Eindruck zu machen, nahe. Die Glotze ist voll davon, die Zeitungen, aber Wikipedia *bis jetzt* noch nicht. Uns nervt das, die wir peinlich auf Neutralität in unseren Artikeln achten müssen, weil es sonst zu Recht Ärger gibt. Aber weil es Spaß macht: <Verarschmodus ein> Ist das jung-dynamische Kompetenztteam (Dreamteam habe ich mir besser verkniffen :-))von Wikimedia Deutschland ein verlässlicher und smarter Partner für allen Fragen zum Wissen der Welt. Kundenorientierte Lösungen für unsere Leser sind uns weltweit eine Herzensangelegenheit. Ihre Spenden ist ein wichtiger Meilenstein for a better world, We can do it! <Verarschmodus aus /> Nein, liebe WMDE-Kollegen, ein starker Partner seid ihr nicht, ihr seid ganz einfach nur ein mittelgroßer Verein, in dessen Satzung die Förderung von freien Inhalten (nicht Wissen) steht. Mehr nicht. --Schlesinger ^schreib! 10:50, 3. Sep. 2013 (CEST) :-)

Hallo Schlesinger, wenn wir schon bei der Sprach-Kritik sind: darf ich Dich bitten, nicht von "uns" zu sprechen? Du sprichst hier für Dich. Und diese ganze "Ihr - Wir"-Aufspalterei führt doch zu überhaupt nichts (außer vielleicht zu Trotz auf beiden Seiten). Vielen Dank und freundliche Grüße, --emha ^d|^b 12:42, 3. Sep. 2013 (CEST) PS: Ich wende mich explizit nicht an Elops Ausgangspost, der in der Ich-Form formuliert ist.

Hallo Emha, ich verwende das Wort uns wie es mir passt. Dass du dich offenbar angesprochen fühlst ist dein Problem. Vielen Dank und freundliche Grüße --Schlesinger ^schreib! 12:56, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin auch misstrauisch, wenn jemand ein "wir" verwendet und ich mich fragen muss, wer da denn gemeint ist. Das Team hat sich übrigens ganz normal vorgestellt, aber wer sich gerne aufregt, der tut das halt. Z. (Diskussion) 13:14, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wir mögen das aber, wenn der Schlesinger mal wieder trollt. syrcro 13:27, 3. Sep. 2013 (CEST)

Bitte nur im Plural, denn wir sind mehrere, eine mächtige Organisation engagierter Wächter über das Böse :-) --Schlesinger ^schreib! 13:37, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ist das ein krasser Link. Ich hab gerade unter dem Tisch gelegen vor Lachen. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:30, 3. Sep. 2013 (CEST)

you made my day!--poupou review? 23:39, 3. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Schlesinger. Ich (der oben kritisierte Text stammt weitgehend von mir) bin irritiert und etwas erschrocken, dass du dem Text Unverbindlichkeit, Ratlosigkeit und Inhaltsmängel attestierst. Eigentlich habe ich beim Schreiben sehr genau darauf geachtet, klare Inhalte zu kommunizieren. Je einen Absatz wozu das Team da ist, was es macht, die Erläuterung der bisherig problematischen Situation mangelnder personeller Ressourcen, die Neueinstellungen als Konsequenz daraus und Aussagen zu unseren jetzt möglichen unmittelbaren Vorhaben und den langfristigen, an denen man uns messen können soll. Das dieser Text natürlich ermutigen soll, diese Ressourcen zu nutzen und also dafür wirbt ist natürlich klar. Und das ich es gut finde, dass die so oft fehlenden personellen Möglichkeiten zur Unterstützung der Community endlich kein Problem mehr sind, und das ich dem auch Ausdruck verleihe, ist das nicht verständlich? Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 20:22, 3. Sep. 2013 (CEST)

Da isser ja. Hallo Denis, sei mir nicht allzu böse, aber der Verriss musste einfach sein. Schauen wir uns deinen Text einmal genauer an. Du schreibst: Wir verstehen die Förderung und Unterstützung der Communitys als Kernaufgabe des Vereins und uns selbst als jene, die sie in vorderster Linie wahrnehmen. Daraus nehmen wir, pardon Emha und Ziko, nehme ich mir die Wendung in vorderster Linie vor. Ist dir klar, dass das die Sprache der militärischen Taktik ist? Kämpfen in vorderster Linie? Gegen die Kernaufgabe oder die Communitys? Weiter im Text: Als neu aufgestelltes, starkes Team können wir dies nun in angemessener Weise tun. Achso, und vorher ging das nicht? Dieses Neu aufgestellt ist übrigens eine beschönigende Darstellung des wahren Sachverhalts, die überhaupt nicht nötig ist. Egal, weiter, und jetzt: Noch dieses Jahr werden wir die ersten konkreten Maßnahmen zur Verbesserung der Förderinfrastruktur angehen. Das hört sich nach den ganzen CPB-Diskussionen doch eher merkwürdig an. Diese Art von Sätzen bringt ihr mindestens einmal jährlich, spätestens in den Jahresplänen oder neulich in den Leitmotiven. Gab es vorher keine konkreten Maßnahmen zur Verbesserung der Förderinfrastruktur? Ein weiteres Highlight deines Textes ist dieser Satz: Unsere Ideen sind nur dann gut, wenn sie helfen bei Euren Ideen. Tja, das ist schon so eine Sache mit den Ideen, nicht jeder hat welche, fürchte ich, daher kommt es schon mal vor, dass man seine Kunden um sowas Kreatives wie Ideen bitten muss. Kurzum der Text könnte durchaus von irgendeinem Finanzdienstleister stammen. Ich finde ihn, nun ja, unfreiwillig komisch, aber das zählt ja nicht. Der Verein, also ihr müsst Tatsachen ehrlich beim Namen nennen, auch unbequemes, denn das Bild das dein Text liefert, erscheint nicht aufrichtig, auch wenn du das nicht wolltest. Also daher ein paar Tipps: Keine Beschönigungen, oder peinlichen Umschreibungen, keine Floskeln. Wenn bei euch unfähige Leute rausfliegen oder endlich selber gehen, so ist das doch nicht schlimm, wenn man das ehrlich ausspricht, im Gegenteil. Wenn ihr die Organisation irgendwelcher Programme nicht gebacken kriegt, so sprecht das aus, niemand erhebt da einen Vorwurf, niemand ist fehler- oder chaosfrei. Aber lassen wir (pardon nicht wir! :-)) es jetzt gut sein. --Schlesinger ^schreib! 21:04, 3. Sep. 2013 (CEST)

Kämpfen in vorderster Linie? Gegen die Kernaufgabe oder die Communitys? - Du magst den Begriff nicht mögen, aber den Satz Wir verstehen die Förderung [...] als Kernaufgabe des Vereins und uns selbst als jene, die sie in vorderster Linie wahrnehmen. als Gegen die Community bzw. Gegen die Kernaufgabe zu interpretieren, ist schon eine ungewöhnliche Lesart.

Achso, und vorher ging das nicht? - Ganz genau, ging nicht. Daher auch der Satz Diese (d.h. zwei Personen) konnten zwar gerade so die Bearbeitung der Anfragen gewährleisten, aber für das Stemmen neuer Aufgaben und die Erneuerung der Strukturen des Bereichs war kaum Raum.

Neu aufgestellt ist übrigens eine beschönigende Darstellung des wahren Sachverhalts - Einen "wahren Sachverhalt"? Ich glaube du liest hier etwas hinein. Ich spreche hier darüber, dass wir endlich eine adäquate Menge an Menschen im Team haben, die mit ihren Fähigkeiten den Anliegen der Community gerecht werden kann.

Gab es vorher keine konkreten Maßnahmen zur Verbesserung der Förderinfrastruktur? - Nein bzw. kaum. Genau darum geht es ja. Christoph, ich (und zeitweise Nicole) - das allein waren zuwenige Menschen, um mehr als nur das Tagesgeschäft an Anfragen zu bewältigen. Darum der Satz für das Stemmen neuer Aufgaben und die Erneuerung der Strukturen des Bereichs war kaum Raum.

Tja, das ist schon so eine Sache mit den Ideen, nicht jeder hat welche, fürchte ich, daher kommt es schon mal vor, dass man seine Kunden um sowas Kreatives wie Ideen bitten muss. - Lieber Schlesinger, an eigenen Ideen gebricht es uns/mir nicht. Aber wenn es etwas gibt, was ich bei WMDE gelernt habe, dann die große Bedeutung von Ideen aus der Community. Die Millionenliste ist ebenso eine Erinnerung daran wie die ganzen erfolgreichen Treffen, Workshops, Konferenzen und Aktionen, die wir meist nur organisatorisch und finanziell begleiten, aber nicht erfinden. Das Verhältnis finde ich tatsächlich ziemlich gut, das wir zwischendrin auch selbst mal Ideen vortragen und ggf. umsetzen, ist ja dadurch durchaus nicht ausgeschlossen. Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 21:55, 3. Sep. 2013 (CEST)

Maßgeblich ist doch, daß die Sprache Rückschlüsse auf das Denken zuläßt.--Aschmidt (Diskussion) 13:34, 3. Sep. 2013 (CEST)

hä? -- Cherubino (Diskussion) 11:14, 6. Sep. 2013 (CEST)

Geoz (Diskussion) 20:53, 9. Sep. 2013 (CEST)

Wahlprüfsteine

Guten Tag. Unter http://blog.wikimedia.de/2013/09/11/bundestagswahl-wahlpruefsteine-wikimedia/ findet Ihr die Auswertung der Antworten, die auf unsere Wahlprüfsteine zur Bundestagswahl 2013 eingetroffen sind. Den Volltext aller Antworten gibt es auf https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland/Wahlpr%C3%BCfsteine/Bundestagswahl_2013 . Ich möchte mich bei allen Wikipedianern und Wikimedianern bedanken, die uns bei der Erstellung der Fragen geholfen haben. Wer an diesem Thema Gefallen findet, dem sei folgende Umfrage nahegelegt, in der die EU policy group unter Wikipedianern/Wikimedianern die Wichtigkeit bestimmter Themen abfragen möchte https://docs.google.com/a/wikimedia.de/forms/d/1vSrFiYCAN-RPXdikdkkHmT_ZzWPdD5DcDpMye9uAiHM/viewform . Die Umfrage läuft bis zum 30. September, der Link darf weitergegeben werden. -- Mathias Schindler (Diskussion) 11:48, 11. Sep. 2013 (CEST)

WD goes URL

Hä? liesel Schreibsklave^® 09:38, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ja, ein überzeugender informativ - ausführlicher Beitrag zu einer Problematik, die nunmehr in Bezug auf die Community der Wikipedia gelöst ist, und weitere Perspektiven auf das weitere Vorgehen im Sinne von Diversity erlaubt .... *duck & wegrenn* :-) --Schlesinger ^schreib! 10:10, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich hoffe mal, dass jeder, der es wagen sollte, eine im Quelltext gut lesbare (und bewertbare) URL durch einen kryptischen WD-Code auszutauschen, unmittelbar zurückgesetzt und als Vandale dauerhaft gesperrt wird -- Achim Raschka (Diskussion) 10:13, 11. Sep. 2013 (CEST)

Darum gehr es primär glaube ich nicht: In der WD kann man jetzt auch URL als Quellen benutzen. Wenn das in dem Tempo weitergeht, könnte man die WD spätestens zu WP:25 in der Wikipedia im Betabetrieb nutzen. syrcro 11:01, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ja, die Kryptologie ist ein Thema - hoffen wir des Dunklen jeh denn lieber, dass diese weiter durch Wikidata vermindert wird ;) . Soll der Text etwas prosaischer ausgeformt werden? Grüße, Conny 11:34, 11. Sep. 2013 (CEST).

Freue mich schon Achim, wenn dir zeitnah mal jemand erklärt, was Wikidata wirklich ist. Deiner Ständigschelte entnehme ich nämlich, dass du echt nicht verstanden hast, was der Sinn einer freien Datenbank ist ;) . Beispielsweise können für ein Faktum mehrere Quellen und URLs gesammelt werden, völlig unkryptisch... Conny 11:38, 11. Sep. 2013 (CEST).

Dann wär's doch schön, wenn das mal einer erklären würde, wie das mit URL und Wikidata funktioniert, statt solch einen kryptischen Hinweis im Kurier abzukippen. Ich für mein Teil als Gelegenheitstextkorrigierer verstehe gar nix. -- Smial (Diskussion) 13:39, 11. Sep. 2013 (CEST)

+1 dazu! --Henriette (Diskussion) 14:01, 11. Sep. 2013 (CEST)

Herrlich wie sie alle anbeißen <freu> , äehhrm, achso, sorry: https://www.wikidata.org/wiki/Help:Inhaltsverzeichnis . Conny 13:52, 11. Sep. 2013 (CEST).

Hallo Conny, ich finde dieses Vorgehen nicht schlau und es kann IMHO nicht im Sinne der Akzeptanz der Wikidata sein. Nachdem Du Ahnung zu haben scheinst: Dürfte ich Dich bitten, aus Deinem unverständlichen Artikel einen zu machen, nach dessen Lesen man kapiert was Sache ist, also am Besten mit Anwendungsbeispielen und dem Nutzen? Danke und Gruß, --emha ^d|^b 13:58, 11. Sep. 2013 (CEST)

Hi Conny, ich finde auch den Hinweis auf das Hilfe-Inhaltsverzeichnis nicht hilfreich: Wo genau finde ich denn eine Erklärung, die mir deinen kryptischen Text verständlicher macht? Die Eingabe von „URL” ins Suchfeld ergibt wohl sowas wie eine Hilfe zur Suche in der Hilfe … das suche ich aber nicht. --Henriette (Diskussion) 14:06, 11. Sep. 2013 (CEST)

+1, keine Hilfe dazu. -- Smial (Diskussion) 14:07, 11. Sep. 2013 (CEST)

<quetsch>Trotz der Erklärung von Lydia quetsche ich hier noch etwas hinein. In vergangenen Diskussionen wurde bemängelt, das zu viel über Wikidata und zu zeitig berichtet wurde - ich gebe zu das war sehr kurz geraten, naja, die Freude hält sich in Grenzen (erkennbar an meiner spitzen Antwort) wenn man gleich wiedermal Aufforderungen zur unbedingten Nichtnutzung lesen muss...

Zur grundsätzlichen Anwendung gibt der Glossar einen guten Einblick, dort wird erklärt (wie ich gerade merke etwas holprig) wie sich beispielsweise eine Aussage zusammensetzt und was eine Behauptung ist. Neu ist nun wie schon beschrieben, dass man als Typ oder Datentyp für die Werte der Eigenschaften auch einen Link auf eine Internetseite angeben kann. Unter [1] gibt es eine Übersicht über alle Datentypen, welche Wikidata unterstützt. Bei weiteren Fragen gern, Conny 22:45, 11. Sep. 2013 (CEST).

Ich möchte jetzt nicht in Connys Beitrag rumschrieben deshalb hier eine hoffentlich verständliche Erklärung: Auf Wikidata war es bisher nicht möglich eine URL anzugeben um zum Beispiel zu sagen, dass die Website der Wikimedia Foundation wikimediafoundation.org ist. Das ist jetzt möglich. Siehe d:Q180 für dieses Beispiel. Gleichzeitig ist es jetzt möglich URLs anzugeben als Quellen für bestimmte Aussagen. Das ist zum Beispiel in d:Q94385 für den Urban Area Code am Ende gemacht worden. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 15:23, 11. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt hab sogar ich etwas kapiert. Halten wir fest: WD ist die Abk. für Wikidata, irgendeine Softwareänderung erlaubt uns neuerdings dies & das. Lydia, setzte doch einfach deinen Text auch noch in den Kurier, sozusagen als Erklärung für uns Dummies :-) Connys Artikel ist dann für die Nerds. --Schlesinger ^schreib! 15:36, 11. Sep. 2013 (CEST)

Na gut ;-) Hab ich gemacht. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 15:41, 11. Sep. 2013 (CEST)

Dankeschön :) . Conny 22:04, 11. Sep. 2013 (CEST).

@Lydia: danke für die Erklärung - dazu

1) hoffen wir, dass im Fall d:Q180 auch in Zukunft niemand auf den Trichter kommt, in der Wikipedia die URL https://wikimediafoundation.org durch einen WD-Code zu ersetzen; genau darauf bezieht sich meine erste Antwort, und wie du zeigst scheint das ja jetzt möglich zu sein.

2) zu d:Q94385 - löblich; andererseits wurde das aber auch Zeit und hätte deutlich vor dem Einspülen der Inhalte aus den WPs geschehen müssen, die nun für die Weiternutzung wertlos sind und evtl. händisch wieder einzeln valide mit Quellen belegt werden müssen.

-- Achim Raschka (Diskussion) 15:42, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ja es hat leider länger gedauert als es hätte dauern sollen. Einer der wichtigen Punkte die wir sicherstellen mussten ist dass es gut mit der Spamblacklist zusammenarbeitet um zu vermeiden, dass Spam in großer Zahl reinkommt. Einige Bots werden jetzt anfangen Quellen nachzutragen für Sachen die sie schon vor einer Weile eingetragen haben. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 15:47, 11. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, ganz habe ich es noch nicht verstanden: Wann und wie kommen die URLs dann in der Wikipedia an? --Pandarine (Diskussion) 15:56, 11. Sep. 2013 (CEST)

Sie können in den Wikipedien ab sofort genutzt werden über Lua oder die Parserfunktion {{#property:URL}} bzw {{#property:P854}}. Das muss aber jeweils explizit im Artikel oder der Infoboxvorlage aufgerufen werden. Es passiert nicht automatisch genau wie die anderen Infos die von Wikidata bezogen werden (außer Interwikilinks). --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:01, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ob die URL aus Wikidata dann auch bei den Einzelnachweisen im WP--Artikel einsortiert ist? --Goldzahn (Diskussion) 16:37, 11. Sep. 2013 (CEST)

Wenn jemand die Vorlage entsprechend programmiert, dann ja. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:39, 11. Sep. 2013 (CEST)

Protokoll-relative URLs wie //wikimediafoundation.org werden leider nicht unterstuezt. Vorlage:Smiley/Wartung/:-(  --sitic (Diskussion) 17:00, 11. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt. Ich bring das mal zur Sprache und schau was wir tun können. Im Moment ist die Eingabe gewollt sehr strikt und verlangt http, https, ftp, oder, oder, oder. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 10:42, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wessen Neutralität?

Schöner Essay! Zur Definition von Neutral: Ich habe bei der Definition an "Schrödingers Katze" denken müssen. Bis Jemand nach der Katze sieht ist die Katze in dem Gedankenexperiment sowohl lebendig als auch tot. Ich glaube der "Streisand-Effekt" ist etwas ähnliches, weil auch dort ein Beobachter etwas bewirkt ohne nach "klassischen" Vorstellungen gehandelt zu haben. Ich denke mit der Wikipedia ist es ähnlich. Übrigens, es ist ja auch ein Argument bei Gesprächen mit Wissenschaftlern auf die hohe Leserzahl der WP zu verweisen. Wobei das imho zwar im Allgemeinen zutrifft, aber im Speziellen eher die Boulevardthemen in der WP meint. Bei Exotenthemen trifft auch das mit den vielen Augen nicht zu, so dass eine Verbesserung eines solchen Artikels eher nicht geschieht. Schreibt man einen Artikel also nicht von Anfang an neutral, fällt er vielleicht in der Qualitätssicherung auf oder er bleibt so für immer. Es stimmt also - genau wie im Essay angedeutet - wenn man selber nicht NPOV verinnerlicht hat, wird es problematisch. --Goldzahn (Diskussion) 15:56, 6. Sep. 2013 (CEST)

Mein Problem ist, dass das, was man beim Schreiben verinnerlicht, und das, was auf WP:NPOV steht, so weit auseinanderklafft. Damit kann ich weder Neulingen eine Hilfestellung geben, noch vernünftig Diskussionen führen. Viel öfter wird unter dem Schlagwort NPOV schlicht eine Diskussion abgewürgt oder Politik gegen Dritte betrieben.--† Alt ♂ 17:20, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe gerade den Artikel WP:NPOV überflogen. Mir scheint es geht in dem Artikel darum, wie man Neulingen den hier erwünschten Schreibstil beibringen kann. Mit etwas mehr Erfahren weiß man dann, dass man einen Artikel neutral erscheinen lassen kann, obwohl er tatsächlich POV ist. Manchmal weiß das der Autor, manchmal aber auch nicht.

Zu "Fakten" contra "Interpretationen". Eines der Kollateralschäden meiner WP-Tätigkeit ist es, dass ich in Zeitungsartikeln immer nach Fakten suche und oft gar keine oder nur ganz wenige finde. --Goldzahn (Diskussion) 17:45, 6. Sep. 2013 (CEST)

Hm, auf den Schreibstil bezogen mag das stimmen. Aber schau dir mal den Abschnitt "Vorgehen" an: "Was ist Tatsache, was ist Wertung?" Das führt ziemlich in die Irre. Allein schon bestimmte Aspekte unter einem Lemma zusammenzufassen, ist eine Wertung. Und damit meine ich keine epistemologische Verzweiflung, für die die von dir zitierte Katze immer wieder herhalten muss. WP:NPOV suggeriert, eine Wertung sei generell etwas schlechtes, von dem man sich distanzieren oder auf das man ganz verzichten müsse. Tatsächlich sind Wertungen aber essentiell für die Artikelarbeit. Wer nicht wertet, produziert (im besten Fall) Textwüsten voller Widersprüche. Die Frage muss doch eher sein, welche Wertungen gut und welche schlecht sind.--† Alt ♂ 17:55, 6. Sep. 2013 (CEST)

Zu Wertung: Ich habe einiges zum Thema Afghanistankrieg geschrieben. Wie ich meine, habe ich dabei auf Wertungen verzichtet. Ergebnis ist allerdings, dass ich bestimmte Dinge nicht im Artikel behandeln konnte. An einer Stelle war das besonders deutlich. Ich hatte mich da mit der politischen Haltung zum Krieg in Deutschland geäußert - wie ich meinte neutral. Also verschiedene Gruppen genannt und was die zum Krieg machten. Eine Person strich mir dann einen Absatz zu Anti-Kriegsdemos weg, weil Quelle nicht reputabel genug war. Meine Reaktion war darauf, dass ich alles zur politischen Haltung gestrichen habe. Imho, lieber gar nichts geschrieben als etwas POV. Ist natürlich eine extreme Haltung, aber wie soll man es sonst machen, wenn man einen potentiell kontroversen Artikel stabil halten will? Was im Ergebnis auch funktioniert hat. Ist allerdings dann kein Artikel geworden, wie er bsw von einem Historiker verfasst worden wäre. Allerdings werden Historiker immer auch politisch kategorisiert, was mit der WP nicht passieren soll. --Goldzahn (Diskussion) 18:13, 6. Sep. 2013 (CEST)

Dazu fällt mir auch ein, dass das mit einem bestimmten Länderfokus immer so eine Sache ist; die Mehrzahl unserer Artikel ist zumindest in geographischer Hinsicht nicht "standortneutral". Auch so eine wünschenswerte Neutralität (es macht keinen Unterschied, aus welchem Land ich den Artikel lese) ist verdammt schwer zu erreichen. umso mehr, je weiter wir uns aus einem Kulturkreis herausbewegen, den man "westlich" nennt. Ich halte es aber in letzter Konsequenz für nötig, wenn man das "Universal" in "Universalenzyklopädie" ernst nimmt.--† Alt ♂ 19:31, 6. Sep. 2013 (CEST)

Einen gewissen lokalen Bias der einzelnen Wikipedias (sowohl was die Abdeckung der möglichen Lemmata als auch die konkreten Artikelinhalte betrifft) halte ich nicht unbedingt für einen Nachteil. Im Gegenteil ist es z.B. ein gewisser Vorteil, wenn sich arabische und hebräische WP nicht gegenseitig in ihre Artikel zum Palästinakonflikt reinpfuschen. Lieber zwei sich entgegenstehende Darstellungen als endlose Streitereien. Faktisch richtig (ja, das gibt es) sollten sie natürlich beide sein, aber werten können sie meinetwegen unterschiedlich, wenn sie denn unbedingt werten müssen. --Grip99 02:30, 14. Sep. 2013 (CEST)

Wer nicht wertet, produziert (im besten Fall) Textwüsten voller Widersprüche.

Das würde ich anders sehen, auch wenn ich sonst mit Deinem Artikel weitgehend übereinstimme. Warum soll der Verzicht auf Wertung mit Widersprüchen im Text einhergehen? Widersprüche zwischen verschiedenen Expertenmeinungen ja. Aber die werden ja dann auch nur als Meinungen und nicht als Fakten dargestellt.

Ich schreibe beispielsweise über Fossilien und Gattungen ausgestorbener Tiere, die nie jemand lebend zu Gesicht bekommen hat. Damit bewege ich mich auf dem sicheren Faktenterrain der hard science – sollte man meinen.

Naja, es gibt ja nicht umsonst den Kreationismus. Alles, was nicht reproduzierbar oder der objektiven Messung oder auch nur der unmittelbaren Anschauung (Beispiel Quantenmechanik) unzugänglich ist, ist interpretierbar. Aber WP:BLG und WP:KTF sollten natürlich dafür sorgen, dass diese Interpretation nicht vom WP-Autor durchgeführt wird. --Grip99 02:30, 14. Sep. 2013 (CEST)

Zur Abschnittsüberschrift: Immer kann nur Deine N. gemeint sein, ich bin niemals neutral! (smiley)

Anlässlich zweier neuer Artikel anderer Autoren, die ich gerne überarbeiten würde, habe ich einfach die Wahl zwischen "Nicht" oder "Doch" dazu schreiben. Während TAM ja ein naturwissenschaftliches Beispiel bringt und Hoffnung lässt, lässt sich das bei den "folkoristischen" Themen auf keinen Fall hinbiegen. Der eine Artikel handelt übrigens von "Scheiße, das ist schwieriger, als ihr denkt, denn: NPOV wird immer verwechselt mit "ich muß muß muß auf Dich und Dich und Dich Rücksicht nehmen". Da pfeift der olle Emeritus sich aber was, macht lieber nach Präambel Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. (kicher, als wenn ich das könnte!) - Die meisten Artikel verstossen aus Prinzip dagegen: was reitet jemand dazu, Artikel wie ... oder ... zu schreiben, wenn die Lemmawahl schon höchster Ausdruck von Sympathie ist? --Emeritus (Diskussion) 16:27, 6. Sep. 2013 (CEST)

Da hast du sicher recht: Die Neutralität, die ich hier fordere, lässt sich in vieler Hinsicht besser mit "Wertschätzung" beschreiben. Ich möchte jemandem etwas nahe bringen, eben weil ich es für erzählenswert halte. Leidenschaft ist sicher immer dabei, aber ich muss auch genug Respekt vor einem Thema haben können, dass ich nicht präskriptiv werde. ich halte z.B. von Denunziationsartikeln wenig, die im Grunde nur darauf abzielen, ihr Thema zu dekonstruieren oder vor ihm zu warnen. Man soll meinen Artikeln schon anmerken, dass ich Herzblut investiere, aber obwohl ich ein großer Freund von Krähen bin, schreibe ich keine Artikel, um sie vor der Landwirtschaft in Schutz zu nehmen.

Mein vertracktestes Beispiel ist im Übrigen kein Fossil, sondern das Massaker von Nemmersdorf, bei dem ich nicht umhin komme, bei jeder Aussage auch noch ihre Datengrundlage und ihren Entstehungskontext zu diskutieren. Das ist alles fern von unbestreitbar, sollte aber gerade deswegen enzyklopädisch dargestellt werden.--† Alt ♂ 17:20, 6. Sep. 2013 (CEST)

Eremitus hat da schon recht, Wikipedia verstößt per se von selbst gegen den Anspruch der Neutralität, nicht nur durch die subjektive Auswahl ihrer aktiv schreibenden Benutzer, über was sie schreiben, sondern auch durch die Löschhölle, selbst wenn wir das auf den Aspekt der Relevanz reduzieren (und der Gedanke ist nicht neu), nämlich schon dadurch daß wir bewerten, ob ein Artikelgegenstand relevant ist oder nicht, nehmen wir eine Wertung vor. Augenfällig ist das vor allem bei grenzwertig relevanten Artikeln aus Bereichen, in denen sich keine feste Relevanzhürde etabliert hat und eine LD unterschiedlich ausfallen mag, je nachdem welcher Admin die LD abarbeitet, doch auch feste Kriterien wie etwa die Mitarbeiterzahl 1000 für Unternehmen gaukeln eine neutrale Einstufung nur vor: wie ist es dazu gekommen, daß genau diese Zahl tausend als Grenzwert genommen wurde? Sind Unternehmen mit 997 wenniger relevant? (und weiter: wenn man bei 997 ein Auge zudrückt, ist das neutral? Ist es auch noch neutral, wenn man bei 850 das Auge auch noch zudrückt?)

Aber ich würde noch einen Schritt weitergehen: WP:POV ist eine der am meisten mißverstandenen und gleichermaßen am meisten mißbrauchten Regel in der Wikipedia. Da gibt es noch einigermaßen harmlose Fälle, wie solche, daß jemand sich daran stört, wenn in einem Artikel steht, (laßt mich der Einfachheit halber ein halbfiktives Beispiel konstruieren, ich will nicht suchen, obwohl ich solche Bearbeitungen schon hundertfach gesehen und vielleicht genauso oft revertiert habe) die Bewohner des Ortes "litten unter den Zerstörungen durch das Erdbeben, bei dem 80 Prozent der Häuser zerstört wurden"; so etwas sei eine Wertung. So was ist Bullshit, denn außer dem Besitzer der einzigen Baufirma am Ort wird objektiv niemand Freude an der Katastrophe gehabt haben.

Es geht aber auch um die Frage, aus welcher Perspektie Neutralität gefordert wird und was als neutral angesehen wird. Benutzer A wird WP oder einen bestimmten Artikel vielleicht als linkslastig empfinden, während Benutzer B eine Rechtslastigkeit empfindet.

Wo der NPOV regelmäßig mißbraucht oder zumindest falsch verstanden wird, das sind die bekannten Honigtöpfe. Und da gibt es Leute, die wollen jede ach so absurde exotische Meinung in Artikel vertreten haben. NPOV heißt aber nicht, daß jede noch so extreme Meinung wiedergegeben wird, sondern auch hier muß geschaut werden, ob diese abweichende Meinung überhaupt relevant ist. In EN steht das in WP:UNDUE, bei uns ist das etwas diffuser formuliert, gleichwohl vorhanden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:42, 6. Sep. 2013 (CEST)

Naja, damit könnte man leben, aber das ließe sich bei uns so nicht durchsetzen wenn der Artikel politisch zu aufgeladen ist. Vielleicht das Gegenteil von TAM´s Beispiel wäre der Artikel zur AFD. Der Aufmarsch der (fast kompletten) Riege von Stammpersonal dort, einschließlich VM Aktivitäten, erscheint mir, insbesondere kurz vor einer Wahl, dann doch schon extrem verstörend. Alexpl (Diskussion) 14:08, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ja eben das ist doch das Problem. Nehmen wir gerade mal dein Beispiel. In der Wirklichkeit wird die AfD wird sicher nicht von 99 Prozent der Wähler als rechtsextrem angesehen, doch wenn man vom Gedöns um das Thema in WP ausgeht, so sind es bundesweit maximal 43 Wahnsinnige, die mit der Partei sympathisieren, und das müssen alles Idioten sein. Oder andersrum gesagt, die linkesten fünf Prozent der Wikipedia machen in solchen und ähnlichen Themen einen Wirbel, als handele es sich um eine Dreiviertelmehrheit. Für die sind Geissler und Blüm doch schon rechtsextrem ;-) Und die zwei oder drei Benutzer, die nicht öffentlich ihre Meinung teilen, werden als tiefbraune Nazis diffamiert. Logischerweise beteiligt sich wegen dieser pauschalen Verbalattacken die Mehrheit von Wikipedianern gar nicht bzw. nicht mehr an solchen Themen und schreibt lieber Artikel über Insekten, Römer oder halbverfallene Bauten. Tatsächlich dürfte WLM und der Artikelbereich Denkmalpflege nur deswegen einen solchen Zulauf haben, weil die üblichen Verdächtigen diesen Themenbereich nicht aufmischen und die meisten Benutzer ihre Ruhe haben wollen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:12, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ganz Deiner Meinung in diesem Punkt, Matthiasb. --JPF just another user 21:58, 7. Sep. 2013 (CEST)

Eine IP kommentiert: „sorry, aber ich habe keine Ahnung, was der Autor uns eigentlich mitteilen will...“ übertragen von --Jelizawjeta 01:57, 8. Sep. 2013 (CEST)

Is ok, sicher nicht mein bester Beitrag, aber dafür gibts ja die Disk.--† Alt ♂ 10:47, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ist NPOV also tot? Ich würde diese Frage nicht nur zögerlich, sondern sogar recht entschieden verneinen. Anders, als Toter Alter Mann meint, verbietet die Richtlinie den Autoren keineswegs eigene Bewertungen, sondern verlangt sie ihnen über die Beurteilung der "Relevanz" sogar ausdrücklich ab. Wer was wann wo in den Quellen geäußert hat, lässt sich normalerweise alles immer ziemlich objektiv herausfinden und darstellen. Wie "relevant" diese Aussagen sind, lässt sich aber durch Quellen außerhalb der Wikipedia praktisch nie entscheiden. Die Entscheidung, welche "Bedeutsamkeit", "Wichtigkeit", "Signifikanz" (aus dem Synonymen-Duden) eine Aussage hat, liegt, und lag schon immer bei den Autoren, und diese Entscheidung ist, und war schon immer, eine subjektive Entscheidung. Die Forderung bestimmte Aussagen nicht "ungebührlich" (undue) zu gewichten ist sogar ausdrücklich eine moralische Forderung. Anders, als die ethischen Relativisten hier in der Runde ("Was ist Wahrheit? Alles ist wahr und auch sein Gegenteil!", oder so) halte ich NPOV für eine Richtlinie, die in der Praxis meist sogar ganz prima funktioniert. Mit der "Wahrnehmungsdressur eines Geologen" (schöner Begriff, der mir vor kurzem in guter Übersichtsliteratur untergekommen ist) sehe ich überall immer nur Prozesse und Entwicklungen. So auch hier. Für mich ist NPOV der Leitstern, der es einem Artikel erleichtert, zwischen der Skylla "Theoriefindung" und der Charybdis "Plagiat" hindurchzusteuern. Packen die Autoren zuviel eigene Interpretationen hinein, bekommt der Artikel eine Schlagseite auf die eine Seite, stoppeln sie nur stumpf alle Zitate aus der Literatur zusammen, ohne sich selbst um ein Verständnis des Themas zu bemühhen (TAMs "Quellenpositivisten"), dann neigt er zur anderen Seite. NPOV ist das Seil, mit dem sich der Autor selbst am Mast festbindet, um den Sirenenklängen von beiden Ufern zu lauschen, ohne ihren Lockungen nachgeben zu können. Geoz (Diskussion) 09:02, 8. Sep. 2013 (CEST)

Gratulation, Geoz! Damit hast Du ein ebenso verständiges wie eingängiges Plädoyer für ausbalanciertes Wikipedianer-Schaffen vorgelegt (und um noch ein wenig nachzulegen: Nicht jeder eigene Akzent, den ein Wikipedianer bei der Darstellung eines Lemmas einbringt, ist reflexhaft mit der Theoriefindungskeule zu traktieren!); gut geeignet auch dafür, den Geist dieses online-enzyklopädischen Projekts in der Außendarstellung anschaulich zu vermitteln. Danke!
-- Barnos -- (Diskussion) 16:24, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich sag ja nicht, dass NPOV in der Praxis nicht funktioniert. Sondern dass die Seite ein verzerrtes Bild unserer Praxis liefert: "WP-Schreiber urteilen nicht, sie berichten nur. Das schaffen sie, indem sie sich bevorzugt auf Wissenschaftler berufen, die ihrerseits nicht urteilen, sondern nur rational beschreiben." Das ist für mich die Quintessenz dessen, was hier als NPOV verkauft wird; zum Glück hält sich in der Praxis niemand daran. Nachdem ich sogar ein bisschen was von Wissenschaft verstehe (und obendrein auch noch ein Wissenschaftler persönlich kenne!), bin ich mir sicher, dass "Rationalität", "Objektivität" oder "Neutralität" im landläufigen, abstrakten Sinn nie und nimmer die Quelle unseres Erfolgs bzw. von guten Artikeln sind. Das ist mein erstes Argument (und wäre allein auch nicht schlimm).

Mein zweites Argument ist, dass NPOV (und WP:Q) missbraucht wird, um Diskussionen abzuwürgen. Wer mal versucht hat, mit Benutzer:Kopilot konstruktiv an einem Artikel zu arbeiten, der weiß vielleicht, was ich meine. Weil WP:NPOV so schwammige Formeln wie die oben genannten als Argumente anführt und dann auch noch behauptet, dies sei der Grund für Wikipedias Erfolg – und niemand je hinterfragt hat, ob das überhaupt stimmt – kann ich die Richtlinie für jeden Scheiß missbrauchen. Ich kann z.B. als Admin pauschal einen gesamten Themenbereich für "Verstöße gegen NPOV" herabwürdigen, ohne sagen zu müssen, was denn der NPOV ist oder wie er zu erreichen wäre (ich nehme an: verdammt mühsam bis gar nicht). Ich will nicht, dass wir andere Artikel schreiben, mit denen bin ich soweit erstmal ganz zufrieden. Was mich stört, ist die Art, wie wir über unsere Arbeit sprechen und sie nach außen hin verkaufen (dieses Missverständnis finde ich im Übrigen bei "externen" Wikimedia-Vertretern oft am eklatantesten). Und das möchte ich gerne ändern.--† Alt ♂ 10:47, 8. Sep. 2013 (CEST)

Schon wieder der Name. Er ist auch Schutzpatron der angesprochenen AFD-Operation. Vielleicht sollte man für die Honeypots erweiterte Regelungen aufstellen, die klar ausdrücken, dass die Gefahr einer übermässigen Verzerrung in der Darstellung eines Artikelgegenstandes steigt, je politischer ein Thema aufgeladen ist. Dem kann man wohl nur so eine Art Zivilcourage entgegenstellen - die wir nicht schriftlich fixieren können, weil uns die rel. Fanatiker sonst bei jeder unpassenden Gelegenheit die Schöpfungsgeschichte reindrücken. Kurz: Alles so lassen wie es ist. Alexpl (Diskussion) 11:05, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich will kurz eins der so verrufenen Nazi-Antifa-Beispiele nennen, bei dem ich große Probleme mit den regeln hatte (ein Stück weit ist es beispielhaft für den Bereich): Vor einiger Zeit habe ich den Artikel Preußische Allgemeine Zeitung ausgebaut. Die widmet sich ursprünglich Vertriebenenthemen und stand zumindest die meiste Zeit ihres Bestehens im Dunstkreis des Ostgebiets-Revisionismus. Da habe ich Einschätzungen von Samuel Salzborn, aber auch renommierten Wissenschaftlern zu der Zeitung eingetragen, die eben diese Einordnung vornahmen. Was folgte, war eine Weißwaschungs-Kampagne (obwohl ich die Nähe zum Revisionismus gar nicht als Vorwurf verstanden wissen möchte), bei der Quellen sowohl verabsolutiert als auch relativiert wurden: Verabsolutiert, indem sie nur als Wortlaut und Privatmeinung ihrer Autoren Geltung haben sollten; relativiert, indem jeglicher Geltungsanspruch darüber hinaus als TF zurückgewiesen wurde. Legitimiert wurde all das mit NPOV, da ja auch den Widersprüchen der Zeitungsredaktion gegen diese Einordnungen mindestens der gleiche Platz eingeräumt und dann alles als "Interpretation" geklammert werden sollte – also das Gegenteil von "Fakten" (ganz so, wie NPOV das vorschlägt).

Ich will hier gar nicht über die Stärke irgendwelcher Lobbies jammern oder bestreiten, dass man die zitierten Quellen auch anders gewichten oder zitieren kann (keine Quelle spricht schließlich "für sich"). Was mir viel mehr weh getan hat, war die Torpedierung des Versuchs, diese Zeitung für Uneingeweihte in ihrer Geschichte und Ausrichtung greifbar zu machen (und zwar abseits von "Die sind ganz furchtbar böse Nazis"). In der Regel ist der Artikel das erste Opfer von NPOV-Wars. Das gilt im Übrigen auch für alle aktuellen Brandherde. NPOV sollte auf keinen Fall die oberste Regel für die Artikelarbeit sein, ich glaube, die braucht ganz andere Prinzipien. Vielleicht ist es als das, was die Systemtheoretiker "Kontingenzformel" nennen, besser eingesetzt.--† Alt ♂ 16:34, 8. Sep. 2013 (CEST)

Kein Mensch ist durchweg neutral - diese Weisheit wird ja auch andauernd von den schlimmsten POV-Kriegern postuliert. Und klar - völlige Neutralität gibt es nicht. Aber es gibt massive Unterschiede. Den POV-Krieger unterscheidet vom korrekten Mitarbeiter dieses Projektes, daß ersterer mit Vorsatz seine Sichtweise unterzubringen sucht,m sein Thema in seiner Sichtform pushed und dabei möglichst Gegensichtweisen zu verhindern sucht. Zweiterer versucht neutral an die Sache zu gehen, möglichst das eigene Ego trotz eigener Meinung zurückzuschrauben und akzeptiert auch andere Sichtweisen im Artikel. Also ja - es gibt sehr wohl Arbeit, die dem NPOV entspricht und Arbeit, die eindeutige POV-pusherei ist. Und die Zahl der POV-Pusher nimmt derzeit leider eher zu. Und wir lassen es zu, da wir ja alle mitspielen lassen, egal ob sie es können oder nicht. Marcus Cyron Reden 13:33, 8. Sep. 2013 (CEST)

@TAM: Ich sag ja nicht, dass NPOV nicht missbraucht werden kann, und dass die Gewichtung in der Richtlinie vielleicht ein bisschen schief ist. Aber in der Richtlinie steht eben auch jetzt schon der Satz: Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln. Die erste Hälfte des Satzes bezieht sich, wie der Großteil der Richtlinie, und wie bereits von Goldzahn festgestellt, eher auf Fragen des Stils, nicht des Inhalts. In der zweiten Hälfte werden die Autoren aber eindeutig aufgefordert die einzelnen Standpunkte entsprechend ihrer Relevanz auszuwerten. Da es keine Instanz außerhalb der Wikipedia gibt, die die Relevanz von Standpunkten (oder überhaupt von irgendwelchen lemmafähigen Sachverhalten!) festlegt, und nicht mal theoretisch festlegen kann, ist das ein expliziter Aufruf an die Autoren das selbst zu machen, die Relevanz der Aussagen selbst zu bewerten. Für einen Artikel zum Cordon Bleu ist z.B. ein Standardwerk der Kockunst relevant, obwohl es sich dabei mit Sicherheit nicht um eine wissenschaftlich peerreviewte Monographie handelt. Vielleicht könntest Du dich bei deinen Konflikten mit "Regelmissbrauchern" schon auf diesen satz berufen? Geoz (Diskussion) 14:22, 8. Sep. 2013 (CEST)

Das Problem ist aus meiner Sicht weniger die Regelseite selbst als der (vielleicht typisch deutsche) Umgang damit, nämlich dass man sich grundsätzlich im Recht wähnt, wenn man sich auf eine Regel berufen kann. Tatsächlich sind ja aber Regelseiten selbst alles andere als NPOV, sondern sie geben den POV derjenigen wieder, die ihre Aufgabe darin sehen, Regeln für die anderen zu verfassen - und das ist eine verschwindend kleine Minderheit gegenüber der Gesamtzahl von Autoren, die hier mitwerkeln. Deswegen muss man m.E. immer unterscheiden zwischen dem Geist einer Regel, der grundsätzlich berechtigt ist (gerade auch was die erwünschte Neutralität der Artikel angeht) und der konkreten Ausformulierung, die m.E. niemanden berechtigt mit der Axt durch die Wikipedia zu ziehen und ohne tiefere Ahnung vom jeweiligen Artikel alle vermeintlich wertenden Formulierungen abzuholzen. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:02, 8. Sep. 2013 (CEST)

(1) Ich sehe ein großes Problem noch immer in der Quellenarbeit. Quellen fehlen, sind qualitativ minderwertig oder seltener schlicht falsch. Wenn man aber wie in dem hier beschriebenen Fall Afghanistan eine problematische Quelle hat, sollte man auch sehen, dass es mit Sicherheit eine gute Quelle gibt und einen deutlichen Hinweis auf eine fehlende Quelle sinnvoller wäre, als einen ganzen Absatz zu löschen. Die enWP geht in meinen Augen mit diesem Thema besser um. Auch sollten Autoren deutlich darauf hingewiesen werden, dass sie Quellen eintragen und nachtragen. Eventuell auch automatisch bei einem Edit. (2) NPOV bedeutet nicht, dass Wikipedia die Wahrheit darstellen soll. Die gibt es nicht. Wikipedia stellt die Vielfalt der Perspektiven dar. Darum muss man auch nicht schreiben: Es hat 1210 5034 Demos zu Afghanistan gegeben, Quelle: PogozelleAlpha. Aber man kann schreiben: Während aus einem alternativen Spektrum davon berichtet wird (Quelle), meint ein konservatives Spektrum (Quelle) keine beobachtet zu haben. Damit sollte so eine Situation gelöst sein. Und die Quellenproblematik ist selbst thematisiert. Mit anderen Themen ist das genauso. Bei der Wasseraffen-Theorie z.B. lässt sich eine Färbung nur mit Mühe vermeiden. (3) Viel eher sollte man mMn Wissenschaftler ermutigen, ihre Publikation einzupflegen, damit wir wirklich eine Vielfalt von Perspektiven erreichen. N3MO (Diskussion) 16:39, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich muss mich leider IP bzgl. Allgemeinverständlichkeit anschliessen: Was ist die zentrale These des Artikels? NPOV ist gut, aber unerreichbar? Duh! Ansonsten alles windelweiche Formulierungen, in die man alles und nichts reinlesen kann. "Ich möchte vorsichtig verneinen". Das stünde Angela Merkel und Barack Obama gut an (angeblich die zwei mächtigsten Menschen der Welt lt. Forbes), aber schon mal Brian Barry oder Terry Eagleton gelesen? Selbst Max Weber war da deutlich scharfzüngiger, Neutralität aka „Objektivität“ zu verteidigen. Die haben mehr über Neutralität nachgedacht als Obama und Merkel. Was mir auch völlig fehlt, ist eine Verortung in den bekannten Debatten von Werturteilsstreit bis Positivismusstreit. Man muß nicht immer das Rad neu erfinden. Und Ayn-Rand-Apologetik kann man getrost Jimbo "ich bin kein Visionär" Wales überlassen.fossa net ?! 16:59, 8. Sep. 2013 (CEST)

Positivismusstreit oder Werturteilsstreit etc. interessiert mich gar nicht. Erkenntnistheorie ist Zeitverschwendung, zumindest wenn sie unter epistemologischem Pessimismus betrieben wird (also so gut wie an jeder deutschen Uni). Das Problem an Objektivität ist, dass es viele Leute (und auch WP:NPOV) für irgendeine Art Tugend oder besondere Weise zu Denken halten. damit hat sie aber überhaupt nichts zu tun. Eagleton hab ich nur über zwei Ecken an der Uni Wien in der Marxismus-Vorlesung mitbekommen, ist leider nicht viel hängen geblieben. Mein Problem ist im Grunde eine Diskrepanz zwischen Theorie (WP:NPOV) und Praxis (ein guter Artikel). Die ist so lange kein Problem, bis sich jemand auf die Theorie beruft (etwa wenn ein Admin mal pauschal einen ganzen Artikelbereich und seine Mitarbeiter an der Seite misst, statt sich zu überlegen, ob die nicht trotzdem gute Artikel produzieren) und dann entsprechend die Knöpfe drückt. Oder wenn jemand seiner Kontrahentin ein Bein stellt und die Umsetzung von WP:NPOV einfordert, was in der Praxis unmöglich ist. Was ich will, ist im Grunde erstmal nur, die Seite von ihren kruden Annahmen über die Ursache guter Artikelarbeit zu befreien. Aber dazu muss ich noch ein paar Monde philosophieren.--† Alt ♂ 18:29, 8. Sep. 2013 (CEST)

Die von Dir angenommene Diskrepanz zwischen NPOV und guten Artikeln gibt es nicht. Ein Artikel, der die NPOV-Richtlinie in nennenswertem Umfang verletzt, ist kein guter Artikel. Genauso ist ein Autor, der die Richtlinie systematisch ignoriert, kein guter Autor, sondern ein schlechter. Dass jeder Artikel selbst im Idealfall eine leichte persönliche Färbung der Autoren enthält - geschenkt, das ist banal.-- Belsazar (Diskussion) 18:57, 8. Sep. 2013 (CEST)

Wie soll man denn etwas "systematisch ignorieren"? Entweder ich ignoriere etwas, dann nehme ich es erst gar nicht zur Kenntnis und kann folglich auch keinen systematischen Umgang damit entwickeln. Oder ich nehme es zur Kenntnis, aber dann ist es um die Ignoranz geschehen. Wozu ich aufrufe, ist bestenfalls Ignoranz gegenüber der Seite WP:NPOV (nicht unbedingt ihrem Ziel), aber sicher nicht systematischer Regelbruch.

Und schau dir mal den Artikel Massaker von Nemmersdorf an. Konnte sich im letzten SW platzieren, auch wenn ich ihn persönlich schlechter eingeschätzt hätte, aber so schlecht wird er nicht sein. Ich weiß nicht, ob der Artikel die Richtlinie verletzt, ich als sein Autor habe es jedenfalls getan. Um mal ein paar Beispiele zu nennen: "Offenkundige Tatsachen" (Zitat NPOV) gibt es bei diesem Thema überhaupt nicht. Wenn ich mich auf die konzentriert hätte, hätte ich genau 0 erzählen können. "In jedem Fall müssen Urteile von Fakten getrennt und als solche ausgewiesen werden." – hab ich nicht gemacht, schon allein, weil es unmöglich war, das damalige Geschehen nicht an die Einschätzung bestimmter Autoren zu knüpfen. "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen)." – keine ahnung, was einen Standpunkt maßgeblich macht. WP:NPOv hilft mir bei dieser Frage nicht weiter, also habe ich vor allem den Standpunkt wiedergegeben, der nicht nur am meisten Akzeptanz unter anderen Autoren hat, sondern auch die geringsten Widersprüche zu anderen Standpunkten aufweist bzw. deren Widersprüche entkräftet. Andere Standpunkte, die diese Kriterien nicht erfüllen, habe ich rausgelassen. "Minderheitenmeinung" – darum hab ich mich auch nicht gekümmert, weil ich nicht weiß, welche Grundmenge zugrunde gelegt wird. Alle revisionistischen Autoren der BRD? Die sowjetische Geschichtswissenschaft? Bernhard Fisch und seine Mutter? Altermedia? Die Bevölkerung Deutschlands? Ich hab stattdessen die Stimmen referiert (bzw. das noch vor), die für das Verständnis des Geschehenen (und das hört nicht einfach nach '44 auf) wichtig sind. Sollte irgendwann mal eine genügend große Schar von Lesern kommen, die es immer noch nicht versteht, dann muss ich vielleicht noch ein paar hinzufügen (oder weglassen). Aber mit dem Wortlaut von WP:NPOV hatte ich beim Schreiben nichts am Hut und ich bin der Meinung, dass das auch gut ist. dem Artikel hat's jedenfalls nicht geschadet.--† Alt ♂ 19:48, 8. Sep. 2013 (CEST)

NPOV soll die Benutzer anhalten miteinander zu reden und so dazu dienen, Gewalt durch Kommunikation zu ersetzen. Das finde ich prima. Ich ziele daher bei der Konfliktmoderation per Knopfeinsatz nicht primär auf NPOV sondern auf die Verantwortung der Benutzer. Deshalb finde ich es hilfreich einen Artikel kurz zu sperren und die Benutzer zur Artikelverbesserung aufzufordern. Das Signal lautet dann: ich glaube, dass ihr das könnt, also tut es und haltet euch dabei an die Regeln. Inhaltlich mische ich mich nicht ein, ich weis es ja sowieso nicht besser. Es ist eure Verantwortung eine Lösung zu finden. Fertig. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:25, 8. Sep. 2013 (CEST)

Guter Artikel. Siehe auch Benutzer:Mautpreller#Eine These. Die Direktive WP:KTF ist übrigens eher noch problematischer. Auch dafür gilt: Funktioniert in der Praxis oft gar nicht schlecht, kann aber zum Torpedieren jeglicher Artikelqualität ebenfalls bestens genutzt werden. Vor allem aber theoretisch schlicht nicht haltbar. Das Übel daran ist eben, dass man normative Behauptungen vor sich herträgt wie eine Monstranz, die man ständig kreativ uminterpretieren muss, um überhaupt was Brauchbares zu machen. Letztlich bleibt davon eine Art "zweierlei Maß": NPOV und KTF sind gut gegen schlechte Autoren, aber bei guten Autoren bleibt einem nichts anderes übrig, als durch die Finger zu sehen. Ohne die Dimension des verantwortlichen Umgangs mit Perspektiven, also ohne die Subjektivität der Autoren, lässt sich so eine Richtlinie gar nicht konsistent formulieren. Das gilt im Übrigen sogar für WP:BLG.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 9. Sep. 2013 (CEST)

PS: Man werfe mal einen Blick auf Rechte Euro-Rebellion (Löschdiskussion). Das Hauptproblem dieses Artikels ist sicher nicht Verstoß gegen NPOV oder KTF. Das Hauptproblem ist, dass er über seinen Gegenstand nicht vernünftig informiert. Das ist auch kein Wunder, da der Gegenstand dem Hauptautor offenbar überhaupt nicht bekannt ist. Dieses Kriterium scheint mir doch noch weitaus wichtiger. Eine kenntnisreiche Polemik wäre informativer als ein von Unkenntnis geprägter Zusammenschnitt noch so "seriöser" Googlefunde. Nun kann man sagen: Lieber neutral als informativ. Diese Lösung erscheint mir aber untauglich. Man kann auch sagen: Immerhin wird durch WP:NPOV und WP:KTF das Schlimmste verhindert. Das dürfte sogar stimmen, aber ist das denn wirklich beruhigend? Ich interpretiere den Grundsatz Nr. 1 "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" schon so, dass wir gute, informative, ihren Gegenständen gerecht werdende Artikel anstreben. (Wobei richtiger wohl wäre: Wikipedia will eine Enzyklopädie im Werden sein.)--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ein Hauptautor muß den Gegenstand aus eigener Anschauung auch gar nicht kennen - ich denke nicht, daß dieser spezielle Artikel dann um so vieles besser wäre. Ein Problem ist aber in der Tat, wenn wie hier offenbar geschehen Googlefunde ein mehr oder weniger zufälliges Bild des Gegenstandes zeichnen. Es ging dem Autor offenbar nur oder ganz überwiegend darum, den Artikel zu erstellen, ganz gleich welche Qualität anhand der Beleglage überhaupt erreichen kann. Ich bin mir ziemlich sicher, daß der Autor keinen POV-Artikel erstellen wollte. --Sakra (Diskussion) 12:05, 9. Sep. 2013 (CEST) ein Paradebeispiel, wie ein POV-Artikel durch - in diesem Fall vorsätzliche - selektive Auswahl der Googletreffer entstehen kann, wäre das hier (siehe dortige Diskussionsseite)

Muss er nicht? Naja. Natürlich gibt es Gegenstände, die man gar nicht "aus eigener Anschauung" kennen kann, TAM hatte ja einige schlagende Beispiele, ausgestorbene Tierarten, historische Ereignisse könnte man auch nennen. Dann sollte man aber wenigstens die Darstellungen in der Literatur bestmöglich kennen. Bei einem verfügbaren Buch hört der Spaß aber auf. Wer das nicht gelesen hat, soll nicht darüber schreiben. Denn es kann sein, dass der Artikel "nicht besser" würde, wenn der Autor das Buch gelesen hat. Ganz sicher ist es aber so, dass der Artikel nichts taugen kann, wenn der Autor das Buch nicht kennt.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 9. Sep. 2013 (CEST)

PS: Du selbst, Sakra, argumentierst doch in der Diskussion des von Dir verlinkten Negativbeispiels durchaus mit Qualität. Ein Artikel über eine Bühne muss auch wenigstens rudimentäre Informationen über das Bauwerk selbst (und seine Nutzung, wie ich hinzufügen würde) enthalten, sagst Du. Ja, genau. Dieses zentrale Argument kriegst Du nicht unter NPOV und KTF und BLG subsummiert. Es ist aber doch sehr wichtig. Eine subjektive Einschätzung, die sehr wohl Anspruch auf Objektivität erheben kann: Ein Gegenstand muss mit angemessener Kenntnis dargestellt werden, man soll ihm gerecht werden, er soll nicht als bloßes Mittel für irgendwas anderes hergenommen werden. --Mautpreller (Diskussion) 12:42, 9. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht ist die Frage ja auch grundsätzlich nicht "Kann ich ...?" sondern "Wie kann ich noch besser?" und "Wie weit lohnt sich der Aufwand?". Über Nemmersdorf kann ich wahrscheinlich nicht viel mehr verwertbares herausfinden, selbst wenn ich nach Majakowskoje fahre. Okay, vielleicht kann ich ein paar Bilder der Gegend machen und vielleicht sogar den alten Luftschutzbunker finden. Zumindest bei der Beschreibung der Gegend dürfte mir das mehr helfen als die zitierten Bücher. Aber lohnt das die Ausgaben? Und wie das genau mit der eigenen Anschauung ist, weiß ich auch nicht: Das suggeriert irgendwie, dass die toten Tiere, die Paläontologen rekonstruieren, der eigentliche Ophthalmosaurus sind, nicht die paar Gesteinsbrocken in der Vitrine oder ihre Bilder in Journals. Hm, da bin ich skeptisch; die toten Tiere sind sicher nicht wirklicher als ihre wissenschaftliche Beschreibung und es ist ein gängiger Fehler, beides zu verwechseln. Aber ich drifte ab: Vielleicht ist ein "POV-Artikel" ja auch schlicht und einfach die falsche Literaturform? Ich kann natürlich auch in ein Gedicht (wie in die von MP zitierte Polemik) sehr viel mehr Informationen packen als in den berüchtigten König-Ludwig-Substub, aber behalten würden wir trotzdem nur den letzteren (m.E. zu recht).--† Alt ♂ 15:54, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde das eher vergleichen damit: Hast Du Dir Bernhard Fischs Arbeiten gründlich angeschaut oder verlässt Du Dich auf eine Rezension in einem noch so seriösen Journal? Das ist das Autopsieprinzip, das ich meine.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nicht nur die Sprache ist unneutral, sondern auch die Wahrnehmung. Seht man sich Wikipediaartikel mit sogenanntem Prädikat an, findet man keine Neutralität, sondern eine höchst persönliche Auswahl an Informationen durch den Hauptautor. Was die Fossilien betrifft, so sind die ein Eldorado für Interpreten feinster künstlerischer Ausrichtung. Versteinerungen beflügeln die Fantasie der Paläontologen und verleiten sie zur Spekulation, besonders auch in Hinblick auf wissenschaftliche Lorbeeren der jeweiligen Mode. WP-Artikel sind eben nur das Abbild der gerade angesagten Informationsauswahl. --Schlesinger ^schreib! 16:01, 9. Sep. 2013 (CEST)

Aber, wie ich bereits geschrieben habe, diese "höchstpersönliche Auswahl an Informationen" ist durch die Richtlinie bereits gedeckt. Die Beurteilung der "Relevanz" von Aussagen durch die Autoren ist nicht nur erlaubt, sie wird sogar gefordert! Geoz (Diskussion) 16:23, 9. Sep. 2013 (CEST)

Und genau deswegen kann die Wikipedia niemals neutral sein, außer vielleicht in ihren Botartikeln :-) Die gedruckten Enzyklopädien hatten immer den Vorteil des Raummangels. Da war ein überbordender Informations-POV aus praktischen Gründen unmöglich. --Schlesinger ^schreib! 16:44, 9. Sep. 2013 (CEST)

Weniger Raum erfordert intensivierte Auswahl und damit noch mehr Subjektivität.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nein. Genau das Gegenteil, nämlich das Weglassen der Begeisterung für seinen Artikel, den nicht wenige unserer Starautoren hier platzhirschmäßig bewachen. In der Wikipedia hat man immer die Gefahr der Identifikation mit seinem Lemma. --Schlesinger ^schreib! 17:35, 9. Sep. 2013 (CEST)

Und gelegentliche persönliche Wertungen in bestimmten Artikel können ja wohl auch kaum die gesamte Wikipedia "nicht neutral" machen. Grundsätzlich fehlende Neutralität sollte aber das gesamte Projekt in eine bestimmte Schieflage bringen, wie etwa die Conservapedia. Man hört ja auch sonst die Schlagworte von der Nazi-Pedia, usw. Siehst Du, Schlesinger, das im Falle der Wikipedia erfüllt? Geoz (Diskussion) 16:59, 9. Sep. 2013 (CEST)

Tendenziöse Wikis mit unverhüllter politischer Agitation gibt es reichlich, nur nimmt die keiner ernst. Auch in unserer Wikipedia wird natürlich versucht, sie für die jeweilige Mission zu nutzen. Nur klappt das nicht, weil unsere Autorenschaft zurzeit, und jetzt kommt das Modewort der Soziologen, zu divers ist. Wir sind Gottseidank zerstritten, hoch individualistisch und wir sind vor allem (noch) viele. Die soziale Kontrolle der Wikipedia ist vergleichbar mit einem gutbildungsbürgerlichen Wohnviertel einer harmlosen Universitätsstadt in Westeuropa, wo Haustüren unverschlossen sind, Fahrradschlösser nur selten geknackt werden und der unneutrale Standpunkt Konsens ist, weil ihn alle haben. Zwar eine Idylle, aber eine trügerische. Wir werden zusammen alt, genau das ist das Problem. --Schlesinger ^schreib! 20:25, 9. Sep. 2013 (CEST)

Wir werden vielleicht alt, und eines Tages sind wir alle tot, aber das Internet vergisst doch nichts! Wenn in fünfzig Jahren die letzten aktiven Wikipedia-Autoren durch Bots ersetzt wurden, die vom Ismusistischen Zentralkommitee gesteuert werden, dann können sich die Dissidenten in den brennenden Vorstädten ja immer noch defaultmäßig die idyllisch POVigen Artikelversionen vom Anfang des 21. Jahrhunderts anzeigen lassen ;-) Geoz (Diskussion) 20:53, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ein nettes Szenario. Stoff für einen harten Thriller :-) --Schlesinger ^schreib! 21:14, 9. Sep. 2013 (CEST)

Der Neutralitätsgesichtspunkt, wie er sich im Lauf der Jahre innerhalb der Wikipedia-Community herauskristallisiert hat, ist eine Phobie und sonst nichts. Genauer: eine Nerd-Phobie. Noch genauer: eine Phobie, ein Kontrukt, eine fixe Idee, die sich in einem bestimmten (selbst von anderen Internet-Usern klar identifizierbaren) In-Circle von Internet-Nutzern herausgebildet hat. Ebenso wie die zweite gruppenbildende Phobie dieses In-Circles (seine gelinde gesagt esoterische Auslegung des Begriffs „persönlicher Angriff“ mit der Folge, dass es in diesem Projekt nicht mehr möglich ist, mit irgendjemand ungeschminkt Fraktur zu reden) hat diese Phobie wenig mit der Wirklichkeit zu tun – also ob etwas neutral geschrieben ist, ob es der Infofindung der Leser dient und so weiter. Die Endlos-Diskussionen um die Schlagworte „NPOV“ und „PA“ sowie die Sanktionsschienen, die sich darum ranken, dienen lediglich der internen Gruppenvergewisserung.

Ob das gut ist oder schlecht, weiss ich nicht. Wenn viele Leute demselben Wahn anhängen, kann durchaus ne lustige Sause dabei rumkommen. Allerdings hab ich, Sorry liebe Leute, den Eindruck, dass die Sache schon länger nicht mehr richtig funzt. Ob Betrachtungen zu einem der theoretischen Grundpfeiler (auch gute, fundierte) helfen, die Sache zu verbessern bezweifele ich. Irgendwie erinnert mich die Chose an Wahlprogramme. Die meisten wären soweit okay (das ein oder andere halt mit ein paar Abstrichen). Springender Punkt ist nur, dass es nicht um Programmatik geht, sondern um Macht. Bei de:WP sehe ich aktuell den Punkt, dass die ArtikelautorInnen innerhalb der Community ziemlich hintanhängen. Eine Lösung dieses Problems sehe ich persönlich nicht in noch mehr Meta pipapo. Sondern in einem Autorenstreik. Mit der konkreten Forderung: Wenn ihr euren Regel-Apparat nicht deutlich zurückfahrt mit dem Ziel, dass hier überhaupt wieder jemand vernünftig Artikel schreiben kann, dann fahren wir eben unsere Arbeit als Autoren zurück.

Last but not least wäre also über den Spassfaktor zu diskutieren anstatt über (noch mehr) Grundsätze und (noch mehr) Regeln. Obwohl der über die Grundverfasstheit als Freiwilligenprojekt eigentlich ebenfalls verankert ist. Naja: Aber wer nicht will, der hat eben gewollt. --Richard Zietz 19:29, 9. Sep. 2013 (CEST)

Akzeptieren wir endlich, dass WP niemals frei von NPOV ist (wir brauchen hier zwar keine weitere Beispiele, eines möchte ich Euch noch mitgeben - verzeiht mir, weil es die konkrete fortschreibene Artikelarbeit betrifft: bei Maurice Pope (Altphilologe) habe ich seine politische Intension seit Ende der 1960er Jahre eingebracht, obwohl seine Arbeiten an der Entzipherung der kretischen alten Bildschriftsysteme bedeutender sind - Grund: ich hatte ich zu dem - mir nur ins Auge gefallenen Artikel - Zeitpunkt nicht ausreichend recherchiert, sein ins Deutsche übersetztes "Standardwerk" ist schlicht Popululärwissenschaft (was wiederum zu beweisen ist). Für mich heisst NOPV immer auch, mich langsam einem Thema widmen, zusätzliche Leseerfahrungen sammeln, Kommentare und dann ein Fazit zu formulieren. Für die von mir "übernommenen" Artikel heisst das konkret, ich kann erst nach gründlicher Überarbeitung als "NPOV" an Euch übergeben, was ich selbst intellektuell erfahren habe. Nur, ein Lackel hat's eben schon vorher in WP als Weisheit letzter Schluss eingebracht. - Jetzt schenk ich Euch noch einen Hammer: Jimmy Wales kannte nicht den Unterschied zwischen "Wissen" und "Wissen", einfachst (für mich) übersetzt: "Herr Lehrer, ich habe gehört ..." und "ich, Sophokles, weiss ungefähr, wie eine Tonne aussieht, aber sicher bin ich mir nicht, nur die nackten Lebewesen auf zwei Beinen - da bin ich mir sicher. Ich hätte immer daran gedacht, das unser Alltagsleben und seine Erscheinungsformen (Kirschkernentferner) lexikalisch wichtig sind, nur nicht die zum Geschlechtsakt-Ungeeigneten-Damen, die jeder von der Bettkante stösst, oder ArschLochis, obwohl meiner schon 2Mio Klicks hat (nenne den Link nicht aus Jugendschutz für meinen faltigen Arsch). - Himmel, ist Euch nicht klar, dass wir nicht von einer Wikipedia sprechen können sondern von Tausenden? In denen der NOPV längst ausgehebelt ist? Nein?

Akzeptieren wir endlich, jeden offensichtlichen und provokativen POV rauszuschmeissen: Ich fang an: Jesus war kein Zimmermann - er steht nicht im Thieme/Becker. Raus damit. --Emeritus (Diskussion) 19:51, 9. Sep. 2013 (CEST)

Um eigene Ironie und Scherz zu entkräften, bitte ich auch $E=mc^{2}$ zu löschen: a) allerhöchstes Maß an POV, b) absolut völlige TF, c) nicht OMA-tauglich, d) völlig zu kurze Formel, bitte ausarbeiten (noch ohne Baustein). Na, meine Lieben, das nenne ich Point-of-View. Euer verschmitzter --Emeritus (Diskussion) 02:11, 10. Sep. 2013 (CEST)

Man kann die Neutralitätsfrage auch immer umformulieren: Wie vielen und welchen Personen und Verfahren genau muss ich - weitgehend blind - vertrauen, um das (als "neutral") zu akzeptieren? Es geht nicht darum Niemandem zu vertrauen, womit die Wikipedia nahezu leer wäre, es geht darum die zu Grunde liegenden Abstraktionen zu kennen und zu benennen. Dann kann sich jeder Leser selbst entscheiden und jeder Autor hat eine Verfahrenssicherheit. Nur ist so ein Eingeständnis des Vertrauens für Viele der POV-Horror im Sinne von nicht-objektiv, aber genau das der Glaube der Ayn Rands. Die objektiv-Gläubigen sind also die fundamentalistischsten POV-Gläubigen. --Gamma γ 09:33, 10. Sep. 2013 (CEST) Ich formuliere es nochmal verständlicher. Viele Extremisten, Esoteriker, Religiöse, aber auch Hausfrauen und Techniker belächeln die Wikipedia und ihre Inhalte, weil sie anderen Abstraktionen vertrauen. Manche Hausärtze vertrauen der Wikipedia dagegen zu viel und werden deshalb von den Wikipedianern belächelt. Vor 390 Jahren hat Galileo darauf vertraut, dass "das Buch der Natur ist in der Sprache der Mathematik geschrieben ist". Heute kann in der Redaktion Physik vermutlich niemand mehr diesen Glauben benennen. Schlimmer noch bei den Historikern. Sie wissen nicht mehr wem und was sie genau vertrauen und können es somit auch nicht mehr offensiv, souverän und kooperativ verteidigen. Deshalb und nur deshalb gibt es "Streit um Neutralität". Der einzige Neutrale ist der, der keine Abstraktionen befolgt und deshalb schweigt. Aber das ist ja keine Option hier... --Gamma γ 12:47, 10. Sep. 2013 (CEST)

+1 Α.L. 13:19, 10. Sep. 2013 (CEST)

Nötige Erinnerung, wie es scheint: Nicht wenige Historiker sind sich spätestens seit Thukydides ihrer (Neutralitäts-) Grenzen sehr bewusst.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:54, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ein weiterer Aspekt von NPOV, den ich bei der Diskussion hier vermisse, ist, seinen Beitrag zur Verhinderung von edit-wars. Texte, die nur von einem Autor geschrieben werden, kennen das Problem nicht, aber bei uns ist POV nicht überlebensfähig. Jedenfalls in der Theorie. In Randartikeln, die nur alle paar Jahre großflächig überarbeitet werden, kann POV dagegen sehr gut überleben. Vielleicht lässt sich unter diesem Aspekt sogar Neutralität definieren? Wobei eine solche Neutralität immer nur zeitweilig besteht, also bis dem nächsten Autor etwas als zu einseitig missfällt. --Goldzahn (Diskussion) 15:21, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das sieht nach einem geradezu klassischen WP-Kurzschluss aus: je mehr Artikelbearbeiter, desto neutraler das Darstellungsergebnis? Meiner Erfahrung nach hängt das primär von Sachverstand und Richtlinienbewusstsein der Beteiligten ab, nicht aber von ihrer Anzahl!
-- Barnos -- (Diskussion) 16:37, 10. Sep. 2013 (CEST)

+1. Das Gerücht, dass der Brei desto besser schmeckt, je mehr Köche darin rumgerührt haben, ist ein weiterer Wikipedia-Mythos. Die Realität ist im Fakten-Check leicht nachzuverfolgen. Ob klein, mittel oder etwas mehr: Die meisten substanziell gehaltvollen Artikel werden von einem, manchmal auch zwei oder drei Hauptautoren erstellt und ausgebaut. Der Rest sind die berüchtigten Edit Wars, oder das wahrscheinlich noch berüchtigtere Kleingepopel um falsche Pünktchen auf dem Komma. Angeheizt übrigens durch einen Kult des Misstrauens, der seitens Portalbetreiber und einem Teil seiner Stammcommunity betrieben wird, und der eigentliche Wesenskern des sakral aufgeladenen Kürzels „NPOV“ ist. Anders gesagt: Schöne Scheisse; der Betreiber dieses Portals vertraut den eigenen Leuten nicht. Wundert sich aber, zumindest öffentlicherseits, dass keiner mehr Bock hat auf Mitbeteiligung und der Laden zunehmend abschmiert. --Richard Zietz 17:24, 10. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Ich denke nicht, ein Artikel mit vielen edits ist neutraler als einer mit weniger edits. Das hängt schon von den beteiligten Autoren ab. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Neutralität in der Wikipedia auch einen praktischen Zweck hat. Möglicherweise ist WP:NPOV sogar seinerzeit nur wegen des praktischen Zwecks entstanden. Ich bin mir nicht sicher ob seinerzeit Larry Sanger NPOV in der en:WP angelegt hatte. Das könnte aber die Doppelnatur von NPOV erklären. Übrigens Ayn Rand dürfte aufgrund von Jimmy Wales Vorliebe bei uns Eingang in WP:NPOV gefunden haben. Europäische Denker dürften mit Neutralität wohl nichts am Hut haben. Ich bin mir da nicht sicher, aber ich könnte mir vorstellen, dass Habermas das eher als eine verhandelte Neutralität sehen würde. Bei meinen Recherchen in der WP bin ich auf Konsenstheorie der Wahrheit gestoßen. Was auf die Gefahr aufmerksam macht, dass in einem Artikel eine Person zusammen mit seinen Sockenpupen einen Diskurs simulieren kann und dann einen POV-Artikel als NPOV deklariert (POV-Warnung entfernt). --Goldzahn (Diskussion) 17:44, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ja, darauf hatte auch schon TAM weiter oben hingewiesen. Praktisch fungiert WP:NPOV als eine Art Anrufungsinstanz: Wer POV kritisiert, kann sich darauf berufen, dass NPOV als Grundprinzip gilt. Wer dagegen argumentiert, bezieht sich ebenfalls auf NPOV. Das klappt in vielen Fällen gar nicht so schlecht. Es gibt allerdings gleich zwei Haken daran: NPOV-Streitereien können auch in bloße Blockade abgleiten und rein destruktiv werden. Und das Prinzip ist logisch einfach nicht konsistent und theoretisch nicht haltbar; in der Praxis wird es daher sehr unterschiedlich aufgefasst und angewandt, im Sinn von "zweierlei Maß". Die Frage ist, ob diese Pferdefüße notwendig mit einem solchen "Grundprinzip" verbunden sein müssen.--Mautpreller (Diskussion) 17:55, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das Hauptproblem der WP mit POV sehe ich nicht einmal da, wo Sachverhalte unterschiedlich bewertet werden. Sondern da, wo durch einseitige Auswahl unstrittige Tatsachen in den Artikel sowie insbesondere in dessen Einleitung eingebracht werden und dadurch eine Schlagseite entsteht. Dieses WP:UNDUE, was Matthiasb genannt hat, wird m.E. bei uns zu oft zu sehr verletzt (leichte Verletzungen sind unvermeidlich). Nicht nur dann, wenn es um die Darstellung von Meinungen geht, sondern auch und vor allem dann, wenn es um die Darstellung von Fakten geht. In gewissem Maß ist es zwar dem Wiki-Prinzip geschuldet, dass gerade bei wenig frequentierten Artikeln nicht alles Sinnvolle nahezu auf einen Schlag in den Artikel reinkommt. Aber bei den einschlägigen Honigtöpfen mit Dutzenden von Aktiven kann das nicht als Entschuldigung herhalten. --Grip99 02:30, 14. Sep. 2013 (CEST)

Indonesien

interessiert ohnehin kein Schwein. --Benutzer:Tous4821 Reply 16:05, 9. Sep. 2013 (CEST)

Was läuft bei dir eigentlich gerade falsch, dass du dich überall ungefragt einmischen musst um rumzupöbeln? --Bomzibar (Diskussion) 17:01, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin eigentlich recht erleichtert, dass unser Flaggenchemiker nicht noch ein Artikelgebiet nach Osttimor verhunzt. Inhaltlich mag er manchmal sogar recht haben, auch wenn ich halte wenig davon halte Opštinas in Bezirke oder Countys in Landkreise umzubenennen, denn im Grunde sind die Kompetenzen immer andere. Wie dem auch sei, das ist ein Problem, dass nicht mit WP:NPOV gelöst werden kann, weil es halt keinen „neutralen“ Begriff da gibt. fossa net ?! 17:56, 9. Sep. 2013 (CEST)

So ein unkonstruktives Verhalten eines Einzelnen ist sicherlich frustierend, ich hoffe ihr habt trotzdem weiterhin Lust, Nerven und Mut hier tätig zu bleiben. --Friechtle (Diskussion) 17:38, 9. Sep. 2013 (CEST)

Interessanterweise hat der Wikipedianer, der umseitig von JPF kritisiert wird, alles andere getan, als dekonstruktiv mitzuarbeiten, unter anderem hat er mehrfach angeboten, sich aktiv zu beteiligen an den notwendigen Anpassungen an WP:NK#Geographische Namen. Wie auch JPF vergessen hat, darauf hinzuweisen, daß sein ursprünglicher Ansatz, wohl eher aus Unwissenheit denn aus Bosheit, WP:NK#Geographische Namen völlig ignorierte. Auch fehlt der Hinweise, daß in der ganzen Diskusson zur Sache der praktische letzte Diskussionsbeitrag zur Sache von derjenigem Wikipedianer stammt. Wenn man JPF nicht besser kennen würde, müßte man umseitigen Text als Text einer beleidigten Leberwurst auffassen; tatsächlich handelt es sich wohl um einen kreativen und letzten Versuch, noch andere Meinungen in die Diskussion einzubeziehen. JPF und ich werden uns sicherlich am Ende einigen, zumal er ja schon einige Zugeständnisse gemacht hat, und ich denke, daß da durchaus Kompromißlösungen möglich sind. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:44, 10. Sep. 2013 (CEST)

"Kein Mensch ist eine Insel" - und kein noch so gut gemeintes "Großprojekt" ebensowenig. Die Richtlinien existieren, und nur weil ein Nutzer ein paar Tage nicht mehr diskutiert heißt das doch, dass "alles i. O." wäre. - Im Gegenteil, das steht in der Tradition der Nutzer, die dann Neulingen oder anderen, bisher Unbeteiligten, strikt eine Mitsprache verweigern möchten. Viel Text, schade wegen des Missmuts, aber in der Sache gebe ich Matthiasb (warum nur war beim Lesen klar, dass er gemeint ist? ;-)) recht.

Interessant finde ich allerdings den knappen Hinweis auf Bot-Arbeit - das Böse an sich wäre hier auch an den Regeln gescheitert. Oder wäre erfolgreich gewesen unter Beachtung der Konventionen (ggf. eben nach Neuausarbeitung).

Nicht verzagen also und weiter arbeiten - hier gibt es nichts zu sehen. 217.9.49.1 12:45, 10. Sep. 2013 (CEST)

Für das grundsätzliche Problem, um das es eigentlich geht, verliert sich der ellenlange Beitrag leider viel zu sehr in Details. Prompt kommt jetzt die Reaktion, dass es in den Details ja ganz anders aussehe. Nur dass die Details niemanden interessieren. Tatsache ist, dass man in der WP durch Obstruktion und Editwar leichter etwas erreichen kann, als über mühsame Diskussion und Einigung. Es ist nämlich völlig unerheblich, ob der Indonesien-Quertreiber in der Sache recht hat oder nicht. Entweder überzeugt er die anderen in der Diskussion, auch nachträglich, oder er hat den Mehrheitsbeschluss zu akzeptieren. Aber warum sollte jemand Überzeugungsarbeit leisten, wenn sein Editwar nicht sanktioniert wird? Und warum sollten sich andere um Konsens bemühen, wenn ihre Beschlüsse von jedem einfach umgestoßen werden können. Leider haben wir in der WP was Sanktionierung und Schutz angeht erhebliche Defizite. Ich weiß nicht, ob man den Admins da einen Vorwurf machen kann. Man muss ja froh sein, dass sich überhaupt jemand um die Konflikte kümmert. Aber in all den Jahren haben wir es versäumt, aus der Erfahrung mit den Streitereien Leitlinien herauszuarbeiten, wie man vorgeht. Wenn die Reaktion nur lautet "macht das unter euch aus", obwohl genau das offensichtlich versagt hat, wenn notorische Störer beim zwanzigsten Mal immer noch mit "Ausschlafsperren" davonkommen oder sich Admins overrulen und wenn handfeste Beleidigungen je nach Sympathiewerten mal geahndet und mal nicht geahndet werden, dann funktioniert das ganze System nicht. Der miese Ton in der WP kommt nicht von ungefähr. Die Kultur des konstruktiven Kollaborierens (ich liebe Stabreime) gedeiht nur bei klaren, verlässlichen Rahmenbedingungen. Und das gilt in Indonesien und überall und auch meine Musiker können ein Lied davon singen :-) -- Harro 14:40, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich hatte auch schon mit dem Problem zu tun, ich wollte mal wissen wie man den Verwaltungsbezirk "Kabupaten" korrekt zu verstehen hat bzw. was eine angemessene Übersetzung ins deutsche ist, oder ob man es besser bei dieser Bezeichnung belässt. Indonesien ist leider kein Thema, das bei deutschprachigen Autoren besonders stark beackert wird. Jedenfalls dürfte das bei der großen Mehrheit der regelmäßig aktiven Autoren weit außerhalb des Horizonts liegen, so dass kaum jemand kompetent genug sein dürfte um Edits in diesem Bereich qualitativ einschätzen zu können. Autoren, die ein oder mehrere der dort üblichen Sprachen kennen, dürften noch rarer gesät sein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:01, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ach Harro, aber wer ist der Editkrieger und wer der Obstrukteur? Derjenige, der ein Dutzend Artikel gemäß Namenskonventionen oder so verschoben hat, die zugehörige Navileiste anpaßte und sich plötzlich, etliche Stunden später auf der VM-Seite wiederfand und revertiert wurde? Und der nun, über einen Monat später umseitig vorgeführt wird? Aber es wirkt ja, vom geschmissenen Dreck blieb immerhin soviel haften, daß die verdrehten Details als "Details" verharmlost werden. Deine Feststellung stimmt aber schon, es ist völlig egal, ob der Quertreiber rechthat oder nicht. Es spielt offenbar nicht einmal eine Rolle, daß der "Quertreiber" mit seiner Meinung nicht alleine steht. Perfides Spiel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:15, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das Problem an solchen Auseinandersetzungen ist auch, dass man irgendwann nicht mehr über die Sache an sich redet, sondern nur noch über die Diskussion und den Streit. Ist hier in der Wikipedia nicht anders als in der Ehe oder in manchen Büros. 213.54.89.21 19:45, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Harro: Aber warum sollte (...) verlässlichen Rahmenbedingungen.

+1. Es fehlt an klaren, verlässlichen Rahmenbedingungen, vor allem in der Praxis. Die einzig verlässliche Regel bzgl. Benutzerkonflikten ist, dass es dort nahezu keine Regel gibt, auf die man sich wirklich verlassen kann. Dort, wo der Ermessensspielraum relativ gering ist (z.B. bei der Auslegung der RK), funktioniert es recht gut. Anderswo oft nicht. --Grip99 02:38, 14. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Matthiasb. Die VMs kamen erst, nachdem Du die Bitte Deine Edits zu stoppen, damit man diskutieren kann, mehrfach ignoriert hast und dadurch ein Gemisch aus NK-konformen und NK-widersprechende Versionen und dazu auch Fehlverlinkungen produziert hast, die kein Mensch mehr überblicken konnte. Es wäre alles kein Problem gewesen, wenn Du zu diesem Zeitpunkt das Gespräch gesucht hättest, so wie ich es in der Diskussion zuvor mehrfach versucht habe.

Harro erkennt das Problem, worauf der Artikel hindeuten soll, hier geht es nicht darum einen einzelnen Benutzer oder eine Ansicht in Diskredit zu bringen. Es fehlen wirksame Mittel Konflikte zu stoppen, bevor sie ausarten. Und es fehlen Möglichkeiten festgefahrene Regelwerke zu überprüfen. Wenn immer nur vereinzelt immer wieder Autoren sich melden, dass es ein Problem gibt, werden sie untergebuttert. Gerade von jenen Gralshütern, die Kritik nur mit dem Verweis auf die reine Lehre beantworten. Es ist ja nicht nur Indonesien, ich sehe auf Buchara, Ulan Bator usw. . Es würde mich auch nicht wundern, wenn auch andere Regelwerke vielleicht kleine Probleme haben, die mangels Massenansturm der Kritiker und Dauerbeobachtung einzelner Ringwächter weiter Bestand haben. Die Folge aus solchen Defiziten ist Frust bei Autoren und mit ein Grund, warum hier immer weniger mitschreiben. Gerade solche, die sich lieber thematisch betätigen, als mit Community-Arbeit und Netzwerkausbau. --JPF just another user 20:56, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann aus eigener Erfahrung nur sagen: Das hängt vom Artikel- bzw. Redaktionsbereich ab. Eine Redaktion, die in der Lage ist, sich inhaltlich abzustimmen (und seien es nur 10 Stammbenutzer), kann mit sowas deutlich besser umgehen und auch abweichende Regeln für ihre Artikel festlegen. Klappt natürlich mal besser und schlechter, aber vergleich mal Portale, die sich grün sind, mit solchen, die nur in einer Artikelsammlung auf der Vorderseite bestehen. Es liegt auch in der Verantwortung der Benutzer, solche Portale udn Redaktionen zu gründen und so Themenbereiche zu pflegen. Wer Regelfundamentalismus bekämpfen möchte, kann das nur tun, indem er a) sinnvolle Alternativen zu bestehenden regeln aufzeigt und b) betont, dass solche Regeln immer auf Aushandlungen zurückgehen, es also erstmal keinen Grund gibt, sie nicht ggf. neu auszuhandeln, wenn das Thema es erfordert.--† Alt ♂ 23:35, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Frage der NK führt doch nur wieder am Problem vorbei. Die NK sind nur ein Argument. Jeder Querulant hat irgendein Argument, sonst ist er ein Vandale. Nur haben die anderen eben auch Argumente. Selbst wenn die den NK widersprechen, sie haben diskutiert, abgewogen und eine Mehrheitsentscheidung getroffen. Das ist das Wesentliche. Und wenn einer nicht bereit ist, mit seinem Argument Überzeugungsarbeit zu leisten (und notfalls auch zurückzustecken, wie die Minderheit bei der Entscheidung vorher auch), sondern sich mit Editwar durchsetzen will, dann gehört er gesperrt. Aber wie gesagt: wie genau in einem solchen Konflikt zu verfahren ist und wer dabei was tut (zu einem Editwar gehören ja meist mindestens zwei), dafür haben wir kein Konzept. Dazu gehört übrigens auch der Ruf nach einem Meinungsbild. Wenn das irgendwo als Forderung auftaucht, dann ist meistens etwas faul. Ein MB wird nur fordern, wer keinen Wert auf Diskussion legt. Aber auch bei den Stufen der Entscheidungsfindung (z. B. gängige Praxis, Übereinkunft, Abstimmung, Umfrage, Meinungsbild) fehlt uns ein richtiges Konzept. Und darum sind auch solche Auseinandersetzungen wie die um die NK nur schwer konfliktfrei zu einem Ende zu führen. Da ist die WP verdammt unterentwickelt. -- Harro 01:15, 11. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt übrigens gerade einen interessanten Bericht über das enWP Indonesien-Projekt im Signpost: "... Indonesia covered in English Wikipedia. There are only 11,671 identified Indonesian articles in en.wp (out of 4,324,522); that's incredibly low (0.27%)" In deWP sind es aktuell 2.198 Indonesien-Artikel laut Wikipedia:Statistik/Artikelanzahl nach Staat, allerdings mit einem sehr erfreulichen Zuwachs! Danke an JPF für die harte Arbeit und für den Bericht! (Im übrigen teile ich die Einschätzung von Harro). --Atlasowa (Diskussion) 11:41, 13. Sep. 2013 (CEST)

Neue Regeln für das Puzzleball-Spiel: Der Weg zur neuen Markenrichtlinie

"Um das noch besser zu gewährleisten und zugleich die Markennutzung so einfach und reibungslos wie möglich zu gestalten, steht nun die Aktualisierung der aus 2009 stammenden Markenrichtlinie auf der Agenda." - Noch reibungsloser? Seitdem sich alle Projekte außer en.WP entschieden haben, die Markenrichtlinie zu ignorieren läuft es doch schon super, die einfach und reibungslose Markennutzung ist doch schon gewährleistet. Warum sollte das Ignorieren einer erneuerten Richtlinie irgendwas daran ändern.

PS: Die Sprache ist mal wieder so unglaubliches PR-gegenüber-Kunden-Sprachgepansche, dass ich mich frage, ob die WMDE uns Wikifanten als Kunden Ihres Projektes Wikipedia auffasst und nicht - realitätsnäher - sich als im besten Fall symbiotische Nutznießer unseres (wikifantischen) Projektes. syrcro 14:56, 10. Sep. 2013 (CEST)

Markenrechte - schwer zu schleppen... SCNR, emha ^d|^b 17:53, 10. Sep. 2013 (CEST)

USS Wikipedia, das Flagschiff der amerikanischen Wikimedia-Foundation

Der Text von K. Odrozek ist doch sprachlich in Ordnung. Verständlich, ohne PR-Floskeln und hinreichend informativ, wie ich finde. Da bin ich seitens WMDE ganz anderes gewohnt :-) --Schlesinger ^schreib! 17:16, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ja, wer ist eigentlich der intendierte Adressat dieser Texte, die WMDE in der letzten Zeit in den Kurier setzt? Du oder ich sind es jedenfalls nicht. Und: Wie oft sollen wir darauf an dieser Stelle noch hinweisen?--Aschmidt (Diskussion) 15:50, 10. Sep. 2013 (CEST)

Naja, ich hatte mich angesprochen gefühlt und noch am selben Tag auf meta einen Kommentar abgegeben: meta:Talk:Trademark practices discussion#Community logo. Zugegebenermaßen lag mir dieser Kommentar schon länger auf den Fingern. Unabhängig davon finde ich Syrcros obige Bemerkung schon passend. Ich habe das dumpfe Gefühl, dass bei einer neuen Markenrichtlinie nicht viel Gutes für Wikipedianer wie du und ich herauskommen kann. Wieso sollte ich eigentlich als aktiver Wikipedianer die Genehmigung der WMF einholen (müssen), wenn ich für ein lokales Event oder ähnliches den Wikipedia-Puzzle-Ball verwenden möchte? — Raymond ^Disk. 16:07, 10. Sep. 2013 (CEST)

ist schon tricky - mir wurde beim Wikipedia:Festivalsommer ja eher geraten, den Ball nicht zu nehmen, um potenziellen Streit zu vermeiden; ob das in Zukunft anders wäre, weiß ich nicht - habe aber leider auch kaum Zeit und hinreichende Expertise, mich mit dem Entwurf so tief auseinanderzusetzen, um da sinnvoll mitdiskutieren zu können ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 16:14, 10. Sep. 2013 (CEST)

Siehste, Raymond, Achim, und genau sowas hätte ich mir in einem Kurier-Beitrag gewünscht (nicht erst auf der Disk dazu): Eine kritische Haltung gegenüber dem eigenen Betrieb. Aber was wir hier erleben, ist reine raumgreifende PR-Arbeit (kein Beitrag unter zwei Bildschirmseiten) mit entsprechendem Vokabular, kalt und seelenlos formuliert und daher ein steter Stein des Anstoßes seit sehr, sehr langer Zeit schon. PR, die sich gegen die eigene Community richtet, aber nichts, was in ein Community-Medium paßt, weil es selbst kein Teil der Community ist. Ich schlage vor, WMDE möge gerne die Schlagzeilen aus seinem Blog hier in der rechten Spalte im Kurier dynamisch einbinden (wer machts?), und die Meldungen schreiben wir uns dann selbst.--Aschmidt (Diskussion) 00:07, 11. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Aschmidt, danke für die detailliertere Darlegung des Problems. In Kasias Beitrag sollte deutlich werden, dass derzeit eine Veränderung bzgl. der Markenrichtlinie der Foundation ansteht, die die Interessen der Community deutlich berührt (wie man ja weiter unten, wo es inhaltlich wird, gut sehen kann). Wir fanden es wichtig, die Community davon zu unterrichten, um so zu verhindern, dass sie nicht gehört wird.

WMDE versucht so als "Informations-Dienstleister" aufzutreten und zugleich aufzuzeigen, welche Optionen der Mitwirkung bestehen. Dabei eine Kritik mitzuliefern, das fände ich tatsächlich impertinent von uns. Denn wir wollen ja weniger eine Position mitbringen als der Community die Möglichkeit zu geben, eine eigene zu formulieren, die wir dann in den Fällen, wo es keinen Lukas Mezger gibt, auch zusätzlich zur Foundation vermitteln.

Für detaillierte Hinweise, die uns helfen im Sinn dieser Intention zu schreiben, bin ich dankbar. Denn es stehen weitere Anlässe an (ich sage nur Datenschutzrichtlinie), bei denen es wichtig ist, dass die Community angemessen Gehör findet. Und ich fände es gut, wenn wir entsprechende Hinweise bis dahin umsetzen konnten, damit das Inhaltliche im Vordergrund steht. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 09:44, 11. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Denis, die Zurückhaltung in Sachen Kritik dürfte zumindest auch dem Verhältnis des Vereins zur Foundation geschuldet sein als demjenigen zur Community. ;) Christiane Schulzki-Haddouti zeigt heute in der Zeit, daß man das Thema Datenschutz und Wikimedia durchaus gehaltvoll und kritisch darstellen kann, das gilt natürlich auch für die zukünftigen Regeln zur Nutzung von Wikimedia-Marken. Es gilt erfahrungsgemäß der Grundsatz, daß Regeln, die nicht praktikabel sind, keine Wirksamkeit entfalten werden, wie Syrcro schon ausgeführt hat. Man wird dann z.B. den Wikipedia-Ball, wie bisher auch schon, benutzen, ganz gleich, was in welcher WMF-Policy geschrieben steht. Wenn Ihr dazu nichts schreiben möchtet, wäre meine Empfehlung, daß Ihr Euch schlicht kürzer faßt. Der Kurier ist eine Community-Seite, kein Verlautbarungsmedium und kein Vereinsblog. Es ist der Wikipedia-Kurier, nicht der WMDE-Kurier.--Aschmidt (Diskussion) 14:14, 11. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Aschmidt, bei so manchem Beitrag bin ich gewogen, Dir Recht zu geben, bei diesem nicht. Die Wikimedia Foundation ist die Betreiberin dieser Website, deren Marken oben und unten auf jeder Seite enthalten sind. Sie will mit den aktiven Nutzer_innen dieser Website ins Gespräch darüber kommen, wie die Markenrichtlinie zukünftig aussehen soll. Es geht hier eben nicht um Verlautbarung, sondern um Mitbestimmung und Partizipation. Wo sollen die dafür Verantwortilchen uns denn Deiner Meinung nach sonst ansprechen, wenn nicht im Kurier? --emha ^d|^b 15:40, 11. Sep. 2013 (CEST) PS: Es geht mir grad nicht um das "Wie".

Das im typischen PR-Sprech so nachhaltig der Markenbegriff gegenüber den eigenen Mitarbeitern bemüht wird, spricht schon Bände. Wirkt auf mich so pervers, als müßte der Daimler Mitarbeiter vor dem Satz: "mir schaffet beim Daimler in Bad Cannstadt" sich 'ne Genehmigung vom Vorstand holen. --Alupus (Diskussion) 16:41, 10. Sep. 2013 (CEST)

»gegenüber den eigenen Mitarbeitern«? - Zumindest ich sehe mich nicht als Mitarbeiter der Foundation, selbst nicht als Mitarbeiter von WMDE. Dass ein Wikipedianer ohne jeden Vereinsbezug sich als solcher sehen könnte, finde ich abwegig. Gleiches trifft auf den Vergleich mit dem Daimler-Mitarbeiter zu. --Stepro (Diskussion) 17:00, 10. Sep. 2013 (CEST)

Was ist mit den zahlreichen Portalorden und Medallien (Category:Awards associated with Wikimedia users)? Dort gibt es einige die den Puzzelball verwendet haben. --Atamari (Diskussion) 17:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Ich gebe zu, nicht den geringsten Bock darauf zu haben auf irgendwelchen Metaseiten über Markenrechte, von denen ich keine Ahnung habe, zu diskutieren. Aber da in letzter Zeit der Kurier verstärkt als Bekanntmachungsplattform für WMDE-Verlautbarungen genutzt wird, keimt in mir ein Verdacht auf: Hat sich der Verein womöglich eine Art, äh, innovative Tranparenzoffensive mit Beteiligungsmodul ausgedacht, um in der Community sein leicht angekratztes Renommée aufzupolieren? Ist doch nett von ihnen, dass sie *uns* (ja ich weiß, Emha und Ziko) versuchen irgendwie irgendwo in irgendetwas einzubeziehen. Darüber sollte man doch nicht meckern, sondern froh sein, oder? Dass *wir* bei den wirklich wichtigen Dingen noch nicht so ganz dabei sind, sondern erstmal mit Kleinkram beschäftigt werden, ist zwar nicht so prickelnd, aber kann ja noch kommen, nehme ich an :-) --Schlesinger ^schreib! 17:33, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Chose ist doch einfach, sogar für Newbies: Der Ball gehört der Foundation. Wenn die Foundation in ihrer gottgleichen Weisheit vorhat, das Logo anders zu gestalten, dann tut sie das halt. Wenn am Ende eine Löwe-Vektorgrafik, ein „W“ in einer schicken Schrift, die man sich für eine fünfstellige Summe exklusiv besorgt hat oder sonstwas dabei rumkommt, dann ist das halt so – so funktioniert Kapitalismus. Kompliziert ist das Ganze deswegen, weil der Laden aus lauter Nerds besteht und die alle denken, Crowdsourcing sei das Allerneueste und Allercoolste auf der Welt. Ebenso wie die Apple-Mitarbeiter einem ungefragt das „Du“ reindrücken, nervt die Foundation nunmehr „ihre“ Community sprich User mit diesem pseudodemokratischen Mitmach-Schnickschnack ab. Das ist alles. Der Trick dabei: Man muss es nur wissen ;-). --Richard Zietz 18:04, 10. Sep. 2013 (CEST)

Was ändert sich für mich? Ich habe mir ein T-Shirt mit Ball gemacht. Habe dazu niemanden gefragt und würde das auch in zukunft nicht tun. potenziell kann mich die foundation verklagen. Wenn ich verklagt würde, dann wäre mein finanzieller schaden wohl eher übersichtlich. der potenzielle image und damit spendenschaden für die foundation u.U. erheblich. Daher werden sie es sich wohl verkneifen. ... für WP-internes zeug würde ich den ball auch schamlos nutzen; selbe begründung.
Das rechtsproblem sehe ich aber durchaus. wenn die foundation ihre marke nicht "pflegt"; sprich gegen die willkürliche nutzung schützt würde sie ihre ansprüche verlieren und dann könnte jede spam- und müllseite das logo verwenden. das wäre auch für uns wikipedianer ein schaden
...Sicherlich ^Post 22:41, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin in solchen Dingen Sicherlich meist anderer Meinung als mein Vorredner, aber hier kann ich nur komplett zustimmen. Ich habe auch niemanden gefragt, als ich mir ein T-Shirt mit dem Family-Logo bedrucken ließ. Ich habe es sogar ganz frech zu zwei Wikimanias getragen. Und auch künftig werde ich da niemanden fragen. Für mich fällt das unter Fair use.

Aufpassen, dass andere aber damit keinen Schindluder treiben, halte ich dennoch für notwendig. Leider sind ein paar Mitarbeiter der Foundation auf dem falschen Trip und wollen die Markennutzung (nicht nur die Logos, auch die Wortmarken) selbst den Wiki(p/m)edianern verbieten. Das gilt es zu verhindern. --Stepro (Diskussion) 23:17, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hallo, vielen vielen Dank für eure Kommentare! Ich erlaube mir mal, kurz darauf zu antworten: Grundsätzlich sollte ich vielleicht klarstellen, dass auf den Projekten, also online, (fast) alles erlaubt ist, zum Beispiel der Atlas rechts. Für T-Shirts gilt das genauso. In unserem Entwurf werden wir darauf achten, das sehr deutlich zu machen.

Nicht fair use, sondern nach wie vor ausdrücklich erlaubt: Eigene Logo-T-Shirts.

@syrcro: Kannst du Beispiele nennen, wo die Markenrichtlinie "ignoriert" wird? Am besten hier auf Meta? (Sprache ist egal.)

@Raymond: ("Wieso sollte ich eigentlich als aktiver Wikipedianer die Genehmigung der WMF einholen (müssen), wenn ich für ein lokales Event oder ähnliches den Wikipedia-Puzzle-Ball verwenden möchte?") Wenn WMF solche Markennutzungen nicht in irgendeiner Weise überwacht, verliert sie leider die Rechte an den Marken, weil das Markenrecht nunmal so ist. Das ist wohl auch nicht im Sinne der Community... Siehe auch Sicherlichs Beitrag. Wie diese Überwachung aussehen kann, ohne zu nerven, arbeiten wir momentan mit Hilfe der Community aus, mehr dazu hier auf Meta!

@Achim: Kannst du mir deine Erfahrungen vom Festivalsommer mitteilen? (Wie hätte es idealerweise laufen sollen und wie ist es gelaufen?) Dann könnten wir deinen Fall nämlich in unsere "Liste von Community-Nutzungen, die wir unbedingt einfacher gestalten müssen!" aufnehmen (Ja, wir haben so eine Liste!). Gerne per Mail oder hier auf Meta, auch auf Deutsch ;-)

@Richard: Die Foundation ändert kein Logo, das macht nur die Community selbst, und sogar sehr erfolgreich. Gerade konnte man das beim neuen Wikivoyage-Logo beobachten.

@Sicherlich und Stepro: In der aktuellen Markenrichtlinie steht bereits: "You may make t-shirts [...] for yourself [...]." - also alles im grünen Bereich! Nach unserem derzeitigen Entwurf wird das auch so bleiben, aber wir werden versuchen, es noch deutlicher hinzuschreiben ;-)

@Stepro: Bitte lass uns wissen, wo wir in die falsche Richtung steuern!

Nochmal danke und viele Grüße aus Kalifornien, --LMezger (WMF) (Diskussion) 23:28, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Lukas, die Idee, den Chaptern die Nutzung von "Wikimedia" als Namensbestandteil sowie die Nutzung von wikimedia.tld sowie wikipedia.tld verbieten zu wollen, hat mich persönlich sehr erschreckt. Sowohl als Vertreter eines Chapters, als auch als Wikipedianer. Eure Aussage (also zumindest die von zwei nicht ganz unbedeutenden WMF-Mitarbeitern) war diesbezüglich deutlich. Auch solche Projekte wie E-Mail-Adressen nutzername@wikipedia.de sollten klar abgeschafft werden. Auch wenn das vielleicht nur eine unüberlegte Idee von Euch war - ich war (und bin es teilweise noch) ernsthaft besorgt. Und so wirklich vom Tisch sehe ich das Vorhaben auch noch nicht, solange sich die WMF nicht klar davon distanziert.

Disclaimer: Das ist meine Privatmeinung. --Stepro (Diskussion) 23:50, 10. Sep. 2013 (CEST)

Danke Stepro! Die Wikimedia Foundation plant nicht, irgendetwas zu verbieten oder abzuschaffen. Meine Kollegin Yana Welinder hat das in diesem Diskussionsbeitrag meines Erachtens sehr deutlich gemacht: "If there were a decision to do this, it could be a very slow transition"/"These are again just high-level ideas". Aber vielleicht magst du deine Bedenken auch noch einmal auf Meta äußern. Gruß, --LMezger (WMF) (Diskussion) 01:23, 11. Sep. 2013 (CEST)

@LMezger (WMF): „@Richard: Die Foundation ändert kein Logo, das macht nur die Community selbst, und sogar sehr erfolgreich.“ M. E. begehst du gerade einen äusserst schweren Kommunikationsfehler. Du wolltest eigentlich sagen: „Ohne Absprache mit der Community ändert die Foundation kein Logo.“ (Ob in dem Kontext „wollte das nur nochmal klarstellen“ oder „jeder, der etwas anderes behauptet, ist ein Lügner“ ist in dem Zusammenhang erst mal unwichtig.) Diese Aussage wird in meinem Statement oben allerdings nicht bestritten. Im Gegenteil. Der, um in der von dir gewählten Sprachregelung zu verbleiben, „gemeinschaftliche“ Prozess der Logogestaltung ist explizit mit Inhalt meines (zugegeben kritischen, mit der Haltung der Foundation nicht einverstandenen) Beitrags (allerdings bevorzuge ich in dem Kontext – weil die Foundation die praktische Ausführung eines Outputs an die Community delegiert – den sachlich-faktisch zutreffenden Begriff Crowdsourcing).

Wie „erfolgreich“ diese oder jene Kampagne verlaufen ist, lasse ich mal dahingestellt. Der Rest meines Statements betrifft (in zugegeben nicht sehr wohlwollender bzw. begeistert zustimmender Form) exakt den Umstand, um den es in der umseitigen Mitteilung geht. (Foundation-Mitteilung darf ich vermutlich nicht schreiben; ich kann schliesslich nicht beweisen, dass der Artikeleinsteller KO_WMDE dies im Auftrag der Foundation getan hat.) Meine Kernaussage = Ich weiss, dass ihr mit euren Marken alles tun dürft, was das Markenrecht hergibt. In Begeisterung versetzt mich das zwar nicht. Angesichts der Umstände bin ich allerdings bereit, das so zu akzeptieren und mich daran zu halten.

Anstatt diese realistische Haltung zu goutieren oder nach dem Motto „naja, mindestens kein direkter Feind“ zu übergehen, greifst du einen Nebenaspekt auf und versuchst den Eindruck zu erwecken, ich tätige da eine faktisch unzutreffende Falschaussage. Schluss der Geschichte: keiner. Nur ein kleiner Tipp: Hör auf, dich bei Community-Mitgliedern hier für ihre Beiträge zu bedanken. So wie ich das lese, sind drei Viertel von euren neuen Ideen zur Markengestaltung absolut nicht angetan. Dankeschöns für Meinungsbeiträge an Leute, die man in Wirklichkeit gerade vor vollendete Tatsachen stellt, sind von der Sache her absolut kontraproduktiv bzw. kommen als hier meist allseitige Begeisterung verursachendes ;-) PR-Sprech rüber. Grüsse --Richard Zietz 05:26, 11. Sep. 2013 (CEST)

@Lukas: Wenn ich nochmal auf deine Rückfrage zur Frage von Raymond zurückkommen darf: „("Wieso sollte ich eigentlich als aktiver Wikipedianer die Genehmigung der WMF einholen (müssen), wenn ich für ein lokales Event oder ähnliches den Wikipedia-Puzzle-Ball verwenden möchte?") Wenn WMF solche Markennutzungen nicht in irgendeiner Weise überwacht, verliert sie leider die Rechte an den Marken, weil das Markenrecht nunmal so ist. Das ist wohl auch nicht im Sinne der Community... … Wie diese Überwachung aussehen kann, ohne zu nerven …” - Überwachung nervt immer! Schon allein deshalb, weil sie alle Leute unter Generalverdacht stellt etwas Böses zu tun, Böses zu tun vorzuhaben oder auch nur an etwas Böses zu denken. Und Raymond gehts wie mir: Wir sind seit ewigen Jahren in der WP aktiv, haben schon einen Haufen Veranstaltungen (mit-)organisiert und an einem noch größeren Haufen Veranstaltungen teilgenommen – auf jeder dieser Veranstaltungen gabs vom Namensschild bis zum gedruckten Flyer oder RollUp-Display Dinge auf denen der WP-Ball zu sehen war. Ich behaupte mal aus meinen über 9 Jahren Veranstaltungs-Orga, daß die Identifikation der Community (oder jedenfalls dem Teil, der sich auch im RL auf Veranstaltungen etc. engagiert) mit dem Projekt und dem Logo so dermaßen hoch ist, daß niemals jemand auf die Idee käme das zu mißbrauchen. Vergessen wir mal nicht: WP ist ein Projekt, das vor allem von den Leuten getragen wird, die darin arbeiten; und die werden das überhaupt nicht mögen, wenn man sie zwar jahrelang die Marke hat aufbauen lassen, ihnen dann aber ihr Identifikations-Symbol halbwegs wegnehmen will … oder besser: u. U. nur noch (sehr) eingeschränkt zugänglich machen. Ja: Da gibt es ein Markenrecht und damit muß die WMF irgendwie klarkommen. Aber erkläre mir als Markenrechts-DAU bitte wie die WMF die Markenrechte verlieren könnte, wenn ich den Ball auf Namensschilder von Stammtischteilnehmern oder auf den Programmplan einer kleiner AdminConvention mit 35 Teilnehmern drucke. Gruß --Henriette (Diskussion) 06:37, 11. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Henriette! Puh, dann steigen wir also mal ein bisschen ins Juristische ein: Eigentlich will die WMF die Community-Mitglieder nicht "überwachen", aber das Markenrecht sieht vor, dass sie bei der Nutzung einer Marke durch uns in irgendeiner Weise mitspielen muss. Eine generelle Erlaubnis für alle Wikipedianer hätten wir gern, aber das führt unweigerlich zum Verlust der Markenrechte. Das entsprechende juristische Konzept heißt "naked licensing" und wird auf Meta ein bisschen besser erklärt. Eine kleine Veranstaltung mag vielleicht "nicht so schlimm" sein, aber es gibt ja tollerweise viele tausend Wikipedianer auf der Welt, die ganz viele solche kleinen Veranstaltungen organisieren, ich habe ja selbst auch schon ein paar davon mitgetragen ;-) Es geht also nicht um Misstrauen gegenüber Wikipedianern, sondern um den Schutz der Marken! Und hier die gute Nachricht: Indem wir für Namensschilder, Flyer und Rollup-Displays einfache Regelungen finden, können wir den Ärger so gering wie möglich halten. Ganz sicher wird die neue Markenrichtlinie nicht restriktiver sein als die alte, im Gegenteil! Ich würde mich daher sehr freuen, wenn du auf Meta kurz beschreiben könntest, in welchen Fällen wir deiner Meinung nach solche Spezialregelungen erarbeiten sollten. So können wir nämlich die "Guten" (=Wikipedianer) mit dem Markenrecht möglichst wenig nerven, und die "Bösen" (=Betrüger, Spammer und so weiter) wirksam bekämpfen. Ein Vorschlag, den ich persönlich sehr gut und auch juristisch tragbar finde, ist, die Markennutzung für "community-interne Veranstaltungen" wie Admincons und Stammtische ohne Lizenz zu erlauben. Gruß, --LMezger (WMF) (Diskussion) 07:19, 11. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Lukas, danke für deine Erläuterungen, die im Prinzip auch nachvollziehbar sind. Aber: Ich will bei der Nutzung keinen Ärger so gering wie möglich, sondern gar keinen Ärger. Um es etwas plakativer auszudrücken: Ich als Wikipedianer, jeder Wikipedianer, trägt zur Marke (den Begriff Markenwert vermeide ich bewusst) bei. Die WMF ist nur (juristische) Hüterin unserer Marke. Daher halte ich es für ein No-Go, wenn ich künftig für interne oder externe Wikipedia-Veranstaltungen (ich bin auch im GLAM-Bereich aktiv) die Nutzung bei der WMF anmelden/anfragen/registrieren müsste. Lukas, ich bitte dich, diese Gedanken von mir und auch meiner Vorredner(innen) nach Meta zu übertragen. Du bist juristischer Praktikant bei der WMF, daher wohl am besten geeignet, unsere Gedanken in ein vernünftiges Englisch zu übertragen, dass von den Berufsjuristen der WMF verstanden wird. Danke. — Raymond ^Disk. 08:36, 11. Sep. 2013 (CEST)

Es ist vollkommen lächerlich, dass die WMF glaubt, dass die Stammtische fragen müssen, ob sie intern die Marken nutzen können. Wir nutzen sie und die WMF hat nicht die geringste Handhabe sich da irgendwie einzumischen. Jedes mal wenn ich daran denke, dass die WMF vom Stammtisch in München in einem Vertrag verlangte, nicht mehr Wikipedia, sondern Wikimedia zu heißen, entsteht ein kalter Kotzreiß in mir. syrcro 08:41, 11. Sep. 2013 (CEST)

Nun sei mal nicht so eklig. Ich glaube, dass wir uns einig sind, diesen ganzen Markenrechtskram lieber zu ignorieren, jeder macht weiter, wie gehabt. Wenn der erste Fall der zurzeit so beliebten Abmahnunversuche lustvoll öffentlich gemacht wird, ist garantiert der Teufel los und der Schaden fürs Image immens. Also gibt es keinen Grund sich Sorgen zu machen, wenn communityferne Juristen in Übersee versuchen das Beste aus dem Markenrecht für ihren Mandanten, wahrscheinlich die Foundation, herauszuholen, das ist ihr Job. Uns kann das aber absolut gleichgültig sein. --Schlesinger ^schreib! 08:57, 11. Sep. 2013 (CEST)

Vertrauen Sie Ansprechpartnern, die an einem solchen Stand stehen? Nee, denn da fehlt ja das E-Meter auf dem Tisch :-) --Schlesinger ^schreib! 14:37, 11. Sep. 2013 (CEST)

Obwohl ich den hier geäußerten Unmut völlig teile und Raymond zu 100% zustimme, möchte ich doch eines zu bedenken geben: Wie kann verhindert werden, dass sich eine beliebige Gruppe POV-Pusher (egal aus welcher Ecke: Kreationisten, Scientologen, Holocaust-Leugner, etc.) sich irgendwo prominent hinter einem Tapeziertisch und vor einem Puzzleball-Rollup aufbaut und so tut, als erkläre sie die wahre Welt (aus ihrer Sicht) mit der Überzeugungskraft, die vom Logo mit dem "W" ausgeht? So etwas zu verhindern muss natürlich Ziel sein - aber ist die Markenrechtsrichtlinie dazu geeignet oder kann sie es jemals sein, ohne Veranstaltungen, die gewünscht und sinnvoll im Sinne des Projekts sind, unnötig zu verkomplizieren? --Mabschaaf 09:19, 11. Sep. 2013 (CEST)

um das zu verhindern gibt es rechtsnormen, da braucht es keine internen richtlinien. wenn irgendeine externe kreationistengruppe ihre veranstaltung damit branden würde und "wir"/WMF das mitbekommt, wäre denen so schnell der saft abgedreht, dass die nicht mal bis 3 zählen könnten. dito übrigens mit ganz harmlosen, "nicht bösen" dritten, wenn man es ihnen warum auch immer verbieten will. bliebe noch das horrorszenario, dass eine interne gruppe von heute auf morgen glaubt schaden anrichten zu müssen. auch in diesem fall greift aus meiner sicht das schnöde vom staat vorgegebene recht recht gut, zumal sich keiner der beteiligten auf irgendeinen guten glauben berufen könnte, alleine schon, wenn man dabei gegen unsere grundprinzipien verstoßt. tja, was bleibt also noch übrig? die mehr oder weniger sinnvolle und "nicht böse" nutzung durch interne. und ja, hier stoßt das staatliche recht eventuell (müsste man sich mal bei genügend zeit durchdenken) tatsächlich auf die ein oder andere grenze, falls man gedenkt, etwas einschränken zu wollen. dafür ist eine richtlinie ideal, denn der verstoß des "internen" gegen diese, würde ihn im fall des falles zum "bösen" machen. noch fragen? lg, --kulacFragen? 09:55, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ja :) Fasse ich den größten Teil deines Absatzes halbwegs korrekt zusammen mit: „Es gibt schon Gesetze dafür; da muß man nichts neu erfinden oder regeln.”? :) Was die Richtlinie für internen Gebrauch angeht: Aus meiner Praxis heraus (ich denke z. B. an die beiden Veranstaltungen an deren Orga ich aktuell beteiligt bin) gibt es nur eine wirklich praktikable Richtlinie oder Regelung für Community-Mitglieder: Für jedes Stück Papier oder Teil, das für eine Community-Veranstaltung produziert und dort benutzt wird, vom Namensschild bis zum Team-T-Shirt, vom Stammtisch bis zur WikiCon sollte die unausgesprochene und bisher nie festgeschriebene Richtlinie gelten, daß der unkommerzielle Gebrauch des Logos ohne Antrag, ohne Nachfrage, ohne Paragraphen und Zwang zur Rückversicherung gestattet ist. Wenn es um sowas wie z. B. Einladungs-Flyer für eine Veranstaltung wie eine Preisverleihung (Zedler, WLM als Beispiel) in einer größeren Auflage geht, dann kann die WMF das gern mit irgendeinem Regelwerk mit den Chaptern auskaspern (an der Stelle ist es vermutlich sogar nötig), aber kein Community-Mitglied sollte sich um sowas einen Kopf machen müssen oder – was noch schlimmer wäre und zu befürchten ist – Angst davor haben oder haben müssen, daß es Streß mit der WMF bekommt, weil der WP-Ball auf einem selbstgebastelten Hinweisschild zu einem Vortrag verwendet wurde. Und @Lukas (sorry, daß ich deine Signatur weiter oben falsch verlinkt und Dich mit „Diskussion” angesprochen hatte - war keine Absicht!! :))): Nein, ich kann Dir nicht jeden use case für das Logo auf Veranstaltungen der letzten 9 Jahre auflisten oder ernsthaft vorzuschlagen versuchen wie man eine möglichst un-nervige oder streßfreie Lizenz-Regelung für Community-Veranstaltungen basteln sollte: Alles, was über „solange es unkommerziell bleibt, ist jede Logo-Verwendung durch Community-Mitglieder ohne Lizenz- und Antrags-Dingeldangel gestattet” hinausgeht, ist umständlich, nervig, stressig und würde von den meisten Community-Mitgliedern als unnötige und fiese Gängelung empfunden. Gruß --Henriette (Diskussion) 10:41, 11. Sep. 2013 (CEST)

dein erster satz ist für mich richtig. das noch ergänzt um die einzelnen mit den jeweiligen chaptern und der WMF abgeschlossenen verträge, nach denen wir aktuell für sämtliche (nicht kommerzielle) tätigkeiten der chapter sämtliche logos frei verwenden können. drum sehe ich auch das mit stepros einwand weiter oben durchaus mit großen sorgenfalten. wenn diese befürchtungen wahr werden, bedeutet das, die chaptersverträge aufzukündigen. es scheint aber offenbar einerseits genau das und andererseits die verwendung nach der von dir genannten "unausgesprochenen regel" der community ein problem für die WMF zu sein. alles andere ist doch eh schon längst gegessene sache. denn wenn man wirklich angst um die marke hat, dann sollte man zusehen, dass man die verletzung durch dritte auch tatsächlich nach den bereits rechtstaatlich vorhandenen mitteln verfolgt, so wie man das bereits jetzt kann. ob das geschieht, weiß ich allerdings nicht. lg, --kulacFragen? 14:22, 11. Sep. 2013 (CEST)

Aus der Praxis kann ich sagen, dass ich im Rahmen des Projekts mehrfach über dreisten Logomissbrauch gestolpert bin - die Foundation hat da immer schnell und dankbar reagiert, wenn ich sie drauf hinweis, und soweit ich dann später nochmal nachgesehen habe, waren die Logos immer verschwunden. Ob das aber an Foundation-Einwirkung lag, kann ich auch nicht sicher sagen. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:29, 11. Sep. 2013 (CEST)

@Mabschaaf: Ja, das ist genau die richtige Frage. Und es geht hier weniger um Tapeziertische, eher um großzügig finanzierte Konferenzen usw. bei denen staatsnahe Organisationen den Eindruck erwecken, die Wikipedia zu repräsentieren, bspw. Kasachstan (en:Wikibilim, WD:Kurier/Archiv/2012/12#Kasachische_Wikipedia, WD:Kurier/Archiv/2013/01#Kasachstan_noch_mal), Aserbaidschan (WP:Kurier#Aserbaidschan: Wiki-Bewegung mit staatlicher Unterstützung). Vgl. vielleicht auch Usbekistan (en:Uzbek Wikipedia) und arabische Länder (en:Taghreedat, en:Arabic Wikipedia). Und um die PR-Agenturen, die unter dem Logo die Wikipedia erklären und ihre bezahlte Wikipedia-Optimierung anbieten. usw. --Atlasowa (Diskussion) 10:26, 11. Sep. 2013 (CEST)

@Raymond und Henriette: Ich werde versuchen, eure Meinungen in unseren Entwurf einzubringen. In Sachen Wikicons, Stammtische etc. sind wir definitiv schon auf dem richtigen Dampfer. Was etwas "öffentlichkeitswirksamere" Dinge wie GLAM-Kooperationen und Straßenfeste angeht, haben wir noch ein bisschen Nachholbedarf bis zur Veröffentlichung des Entwurfs. Die Markennutzungen auf Schlesingers Bild mit dem WLM-Stand sollten zum Beispiel unbedingt von der Richtlinie erfasst werden.

@Henriette: Nur, weil etwas "unkommerziell" ist, ist es noch lange nicht bedenkenlos. Wir wollen zum Beispiel nicht, dass der Wikiball einfach so auf Wahlplakaten oder in der Öffentlichkeitsarbeit einer Regierung erscheint. Mabschaaf und Atlasowa haben da schon ein wichtiges Thema angesprochen. "Nutzung durch die Community" ist da ein viel besseres Stichwort ;-)

@Henriette und Kulac: Ich möchte noch einmal hervorheben: Durch das Markenrecht (Gefahr des Markenverlusts durch "naked licensing") sind uns etwas die Hände gebunden. Wir strengen uns aber mächtig an und sind sehr kreativ. Wenn wir einfach alles erlauben würden, könnten wir nicht mehr gegen die "bösen Buben" vorgehen. Denn ohne wirksame Markenrechte fallen eben die "Rechtsnormen" weg, die Kulac erwähnt hat. Dann sind unsere Logos nur noch irgendwelche Symbole, die jedermann beliebig verwenden kann.

@Kulac: Die neue Markenrichtlinie berührt die Nutzung der Marken durch die Chapter nicht, denn hier greifen ja die bestehenden Lizenzvereinbarungen.

@alle: Nochmal danke für euren Input! Unser Entwurf ist gerade an ein paar Ecken deutlich verfeinert worden. Ganz persönlich noch: Es ist ziemlich krass, wie anders die Leute mit mir umgehen, nur weil meine Signatur nicht mehr "Gnom" heißt... Viele Grüße aus San Francisco, --LMezger (WMF) (Diskussion) 19:36, 11. Sep. 2013 (CEST)

Zwei Dinge dazu: Ich schrieb bewusst(!): „ … solange es unkommerziell bleibt, ist jede Logo-Verwendung durch Community-Mitglieder …” und nicht irgendwas von generell unkommerziell (im übrigen wird Parteienwerbung finanziert und Wahlplakate sind ganz gewiss nicht das, was man gemeinhin unter „unkommerziell” versteht). Und dann: „ … könnten wir nicht mehr gegen die "bösen Buben" vorgehen” Sorry, aber diese Argumentation erinnert mich ganz fatal an Diskussionen zu „bösen Seiten” im Internet; das geht immer so: es gibt <hier beliebige von beliebigen Stammtischen als Schmuddelkram empfundene Dinge einsetzen> in diesem Internet und das ist Böse™; auweia, die armen Kinder!!, die müssen davor geschützt werden und darum brauchen wir mehr Gesetze/schärfere Gesetze/Netzfilter/Zensur. Dabei gibt es ausreichende Gesetze, die nur angewendet werden müssen/müßten. Und nochmal: Ich empfinde es als unnötige Einschränkung und Gängelung, wenn ich mir als Community-Mitglied das seit 9 Jahren zum Aufbau der Marke beiträgt, einen Kopf um die Logo-Verwendung in Community-Kontexten machen soll. Übrigens: „Verwendung in Community-Kontexten” ist ≠„ …einfach alles erlauben” oder „ … jedermann beliebig verwenden kann”! Aber ich sehe schon: Es soll eine Richtlinie her, es sollen irgendwelche Lizenz-Modelle geschaffen werden und das, was heute als „naja, das sind ja erstmal nur so Maximal-Überlegungen” kleingeredet wird, wird irgendwann schleichend dann doch eingeführt. Ist auch nicht verwunderlich: Schließlich gehts hier ja nicht um Altruismus, sondern ums Geld. --Henriette (Diskussion) 20:28, 11. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Henriette, bitte verzeih, wenn ich dich falsch verstanden habe. "Community plus unkommerziell" ist also die Formel die du meintest, und sie ist super! Ich finde übrigens, dass es tatsächlich "böse Buben" gibt, zum Beispiel hatte ich mit einer PR-Agentur zu tun, die so tat, als wäre sie "Wikipedia" (oder Wikimedia), und Wikipedia-Artikel gegen Bezahlung verkaufte. Solche Leute gibt es leider und ihnen kommen wir tatsächlich nur mit dem Markenrecht bei. Es tut mir leid, dass du dich eingeschränkt und gegängelt fühlst! Vielen Dank, dass du trotzdem deine Erfahrung eingebracht hast. Vielleicht zeichne ich mal einen schwierigen Fall auf, an dem ich gerade arbeite: Wie sollen wir damit umgehen, wenn ein Community-Mitglied eine GLAM-Kooperation mit einem Museum eingeht und das Museum gerne den Puzzleball als Werbung für das Projekt auf seiner Website verwenden will. Geht das "einfach so"? Oder braucht es da die Zustimmung von WMDE/WMF? Oder ein anderes Beispiel: Unter welchen Voraussetzung darf eine GLAM-Institution damit werben(!), dass sie einen "Wikipedian in Residence" hat? Man beachte, dass GLAM-Institutionen durchaus Unternehmen sein können, die neben kulturellen auch andere Interessen (religiös, politisch, kommerziell) verfolgen... Es ist alles nicht so einfach, aber wir kriegen das hin! Gruß, --LMezger (WMF) (Diskussion) 21:22, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich mal an einer Zusammenfassung versucht: meta:Talk:Trademark_practices_discussion#Discussion_on_de:Wikipedia_Diskussion:Kurier. Gruß, --LMezger (WMF) (Diskussion) 21:41, 11. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Zu den Puzzleball als Werbung für das Projekt auf seiner Website verwenden will: Ja klar soll das einfach so gehen. Warum auch nicht, solange die gezeigte Information inhaltlich stimmt. Und zu darf eine GLAM-Institution damit werben(!), dass sie einen "Wikipedian in Residence" hat. Natürlich, warum auch nicht? Wir sollten nicht soviel Angst haben und alles regeln wollen. Im konkreten Missbrauchsfall kann immer noch dagegen vorgegangen werden. — Raymond ^Disk. 21:44, 11. Sep. 2013 (CEST)

Was mir gerade einfällt, wo ich das obige geschrieben habe: GLAMs haben große Angst vor Kontrollverlust über ihre Inhalte, die Deutungshoheit ihrer Inhalte usw. Und die WMF hat auch Angst vor Kontrollverlust. Ich glaube, ich sollte mal meinen GLAM-Vortrag, der auch den Kontrollverlust behandelt, auch bei der WMF halten *duck und renn* — Raymond ^Disk. 21:58, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ja, Raymond: „Kontrollverlust” dürfte es ausgezeichnet treffen :)) Und nochmal @Lukas: Du gibst Dir wirklich Mühe nett zu uns zu sein und irgendwie deinen/euren Standpunkt zu verteidigen. Aber Du kommst nicht auf den Punkt und darum drehen wir uns sinnlos im Kreis: „Ich finde übrigens, dass es tatsächlich "böse Buben" gibt, / … / Solche Leute gibt es leider und ihnen kommen wir tatsächlich nur mit dem Markenrecht bei.” Niemand bestreitet, daß es Leute gibt, die die Marke in nicht genehmer oder gar verbotener Form nutzen! Du mußt uns nicht täglich dreimal erklären, daß es böse Menschen auf der Welt gibt. Und Du sagst es doch selbst: Gegen Mißbrauch geht man mit dem bestehenden Markenrecht vor – und das (wenn ich die Erläuterungen auf der Meta-Seite korrekt verstanden habe) funktioniert sehr gut. Nur gehören die Community-Mitglieder nicht zu den „Bösen”; und sollte das jemals passieren, dann greift das Markenrecht. Ich würde jetzt wirklich gern mal eine Erklärung hören, warum das Markenrecht nicht mehr durchsetzungsfähig ist, weil ich WP-Bälle auf Namenschilder oder Wegweiser-Zettel für nichtkommerzielle(!) Community(!)-Veranstaltungen drucke. Wir können das aber auch verkürzen: Die WMF will die volle Kontrolle über die Marke; weils um Geld geht. Und jedes Gerede von „so streßfrei wie möglich”, „möglichst wenig Probleme”, „für bestimmte Situationen definieren” ist Augenwischerei – jede Änderung der Praxis so wie sie seit Jahren von der Community gelebt wird, ist eine Einschränkung, macht Streß, ist nervig und ist ein pauschales Mißtrauensvotum gegenüber denen, die WP so groß gemacht haben, daß die WMF jetzt zu Recht Angst um ihre Pfründe hat. --Henriette (Diskussion) 22:21, 11. Sep. 2013 (CEST)

Hallo nochmal!

@Raymond: "Wir sollten nicht soviel Angst haben und alles regeln wollen. Im konkreten Missbrauchsfall kann immer noch dagegen vorgegangen werden." Aber Raymond, das geht so eben nicht - wenn wir grundsätzlich alles erlauben, dann haben wir "im konkreten Missbrauchsfall" nichts (wirklich nichts!) in der Hand, mit dem wir vorgehen können. Das ist eben das Problem, das wir haben. Deshalb brauchen wir Regeln.

Und die "Angst vor dem Kontrollverlust" ist real: Wenn wir aufgrund schlechter Handhabung der Marken die Markenrechte verlieren, dann sind sie auch für die Community perdü - und tatsächlich war der Schutz der Marken einer der Gründe, warum die Foundation gegründet wurde.Quelle: Phoebe Ayers/Charles Matthews/Ben Yates: How Wikipedia Works. And How You Can Be a Part of It. No Starch Press, San Francisco, 2008, S: 448f.

@Henriette: Wenn du schreibst: "gegen Mißbrauch geht man mit dem bestehenden Markenrecht vor" dann meinst du damit ein klassisches, restriktives Markenrecht. Wenn wir aber, wie von dir (und auch von mir) gefordert, die Zügel insbesondere gegenüber der Community loslassen, dann verlieren wir (teilweise) die Möglichkeit, gegen Missbrauch vorzugehen. Deswegen brauchen wir klare Regeln, wo die "gute" Nutzung aufhört und wo der "Missbrauch" anfängt.

"Ich würde jetzt wirklich gern mal eine Erklärung hören, warum das Markenrecht nicht mehr durchsetzungsfähig ist, weil ich WP-Bälle auf Namenschilder oder Wegweiser-Zettel für nichtkommerzielle(!) Community(!)-Veranstaltungen drucke." Das Markenrecht ist nicht nur "nicht mehr durchsetzungsfähig", sondern es "erlischt"! Natürlich nicht beim ersten mal, auch nicht beim zweiten Mal, aber wie gesagt gibt es tausende Wikipedianer auf der Welt, die die Marken jeden Tag nutzen. Deswegen brauchen wir Regeln. Falls du mehr wissen willst, kommt hier der juristische Nachweis:

"[When a] licensor fails to exercise adequate quality control over the licensee, ‘a court may find that the trademark owner has abandoned the trademark, in which case the owner would be estopped [sic] from asserting rights to the trademark.'" Barcamerica Intern. USA Trust v. Tyfield Importers, Inc., 289 F.3d 589, 596 (9th Cir. 2002) (Bezug nehmend auf Moore Business Forms, Inc. v. Ryu, 960 F.2d 486, 489 (5th Cir. 1992)).

Zusammengefasst: Wir wollen das Markenrecht nutzen, weil wir Missbrauch verhindern können wollen. Wir wollen aber auch die Nutzung durch die Community problemlos erlauben. Beides gleichzeitig geht nur, wenn wir genaue Regeln dafür aufstellen, was erlaubt ist, und was nicht - und indem wir in Grenzfällen eine Lizenz verlangen. Und ich verspreche euch: Die neue Markenrichtlinie wird nicht restriktiver, sondern sie wird mehr Nutzungen der Marken zulassen, als es die alte tat. Ich bin davon überzeugt, dass sich in der von Henriette erwähnten Praxis nichts ändern wird - außer, dass Community-Mitglieder in Zukunft weniger um Erlaubnis fragen müssen, sei es bei WMDE oder bei WMF.

Was das alles mit Geld zu tun hat, wie es Henriette schon mehrfach erwähnt hat, ist mir ehrlich gesagt nicht klar. Gruß, --LMezger (WMF) (Diskussion) 00:26, 12. Sep. 2013 (CEST)

"und tatsächlich war der Schutz der Marken einer der Gründe, warum die Foundation gegründet wurde". Nett, mit einer Wahrheit eine Unwahrheit zu erzählen, typisch Juristen ;-). Die WMF wurde gegründet um die Marke zu sichern, das stimmt; allerdings vor Jimbo bzw. seinen Erben sollte ihm was passieren. Jimbo wollte sicher gehen, dass sein Werk/Projekt frei bleibt und ihn überdauert.Daher hat er die Marken und alle Rechte an die WMF abgetreten um dies sicherzustellen. Die Idee, dass die Marke "beschützt" werden muss, kam erst später. --DaB. (Diskussion) 17:41, 14. Sep. 2013 (CEST)

Die Kriterien für Verwässerung / trademark delution sind aber wesentlich anspruchsvoller als du sie hier bisher angeführt hast. Die generelle Freigabe des Wikiballs für die Selbstdarstellung von Communityaktivitäten würde nicht zum Verlust der Marke führen, weder in den USA nach dem en:Trademark Dilution Revision Act von 2006 noch zB in Deutschland. Ganz abgesehen davon, dass eure vorgeschlagene Richtlinie zumindest auch Verwendungen untersagt, die nach deutschem Markenrecht gar keine Nutzung iSd MarkenG sind, also aus der Marke gar nicht untersagt werden können. Schließlich bezeichnen wir bei Communityaktivitäten mit der Wort- und Bildmarke ja die Dienstleitung des Markeninhabers und bieten nicht eigene Dienstleistungen unter den Marken an. Ich verstehe den Wunsch nach Kontrolle, weil die Marke ja schließlich das einzige asset der Foundation ist. Kontrolle ist aber in einem Freiwilligenprojekt problematisch und ihr habt bisher keine angemessene Balance gefunden. Grüße --h-stt !? 15:20, 13. Sep. 2013 (CEST)

Festivalsommer

Tolle Sache! Danke an alle, die da mitgemacht haben! --Don-kun • Diskussion 09:09, 14. Sep. 2013 (CEST)

Es sollte besonders hervor gehoben werden: Das Projekt hat weniger Geld benötigt als veranschlagt, sehr gut! --Bomzibar (Diskussion) 15:18, 14. Sep. 2013 (CEST)

glückwunsch! super idee, sehr gute umsetzung, grandiose ergebnisse!--poupou review? 18:30, 14. Sep. 2013 (CEST)

Sehr schöne Ergebnisse. Ich hoffe ihr hattet auch ein wenig Spaß. ;-) Wenn das so gut lieft, wird das vielleicht auch exportiert? Bspw. nach en.wikipedia? --Friechtle (Diskussion) 22:00, 14. Sep. 2013 (CEST)

war Teilnehmer beim projekt und fands auch super :) - und habe noch bilder auf meiner Platte, ja :) ...

bzgl. Bomzibar; jaein :) - zum einen würde es bedeuten, dass man einfach nur großzügig genug planen muss um ein "super" zu bekommen und zum anderen heißt das ja auch, dass von dem Topf den WMD verwaltet weniger an die Inhalteschaffenden gegangen ist. insgesamt bin ich weiterhin für eine reduzierung des WMD-Budgets, aber das ist ein anderes Thema und wurde ja auch schon vielfach diskutiert und wird nicht passieren

ich denke, dass das Geld gut investiert wurde (MPOV & IK). noch dazu, da die ausgegebenen Gelder ja nicht "weg" sind, sondern die Technik weiter zur Verfügung steht und demnächst auch für andere Projekte genutzt werden kann (und wurden. Siehe Wikipedia:Festivalsommer_2013/Festivalplan#Technikplan).

was so nicht ersichtlich ist; es ist eine Sch***-arbeit :) - erst rennt man übers Festivalgelände (wahlweise tagsüber bei 30° im Schatten oder irrt nachts etwa durch ganz Leipzig; das ganze mit der schweren Technik die man auch mit aufs Toitoi nimmt)

und dann sitzt man tagelang vor dem rechner und sortiert die völlig wertfreien bilder (zuviel nebel, unscharf, zu dunkel, zu hell; wirr ;) ) aus und versucht aus den verbliebenen was zu machen und den Bands zuzusortieren.

naja, im grunde sind wir alle hier wohl masochisten. anders kann ich mir das nicht erklären :D

...Sicherlich ^Post 22:03, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ich breche in Tränen aus.... -- Nicola - Ming Klaaf 22:08, 14. Sep. 2013 (CEST)

? -- Smial (Diskussion) 23:09, 14. Sep. 2013 (CEST) (26857)

Sicherlich hatte Nicolas Humordetektor einfach nur einen ganz kleinen Aussetzer. Bei allen anderen Gelegenheiten wirbt sie bekanntlich für Wertschätzung und Wohlwollen untereinander und meinte das auch hier ganz bestimmt so. Einklich.

@Achim: Klasse Idee, klasse Umsetzung. Aus meiner Sicht als Mitwirkende auch nochmal ausdrücklich: klasse Projektleitung! Kein Bossgehabe, offener Mitgestaltungsspielraum, vertrauensvoll, Mut zu Fehlschlägen, genau das richtige Maß an Koordination und Laufenlassen. (Es wird euch beiden vielleicht nicht gefallen, in einen Topf geworfen zu werden, aber: Dein Stil hat mich angenehm an die Zusammenarbeit mit Abena als Projektleiterin erinnert.) Für mich persönlich war das ein Wikipedia-Highlight in einer Zeit, in der ich öfters mal versucht war, meinen Account dicht machen zu lassen, weil ich meine geliebte alte Wikipedia immer weniger erkennen kann. Das war Wikipedia pur. :-) --Martina _Disk. 03:22, 15. Sep. 2013 (CEST)

+1 --Ra Boe --watt?? -- 10:22, 16. Sep. 2013 (CEST)

Anerkennung auch von meiner Seite her! Dieses Projekt war ein gutes Beispiel dafür, dass die damit im Vorfeld befassten Personen sich zu einem Teil inhaltlich nur bedingt und etwas zurückhaltend damit identifizieren konnten, dies aber durch eine überzeugende Präsentation im CPB-Ausschuss dann doch einstimmig befürwortet haben. Es spielte sicher auch eine Rolle, dass man "gestandenen" Wikipedianern auch mit einem Vertrauensvorschuss begegnet und begegnen sollte. Was auch völlig richtig ist. Denn gerade diese haben einiges an Reputation zu verlieren wenn es sich herausstellt, wenn sie nicht offen mit der Gesamtdarstellung umgehen. --Hubertl (Diskussion) 09:21, 15. Sep. 2013 (CEST)

Glückwunsch! --Michael Jahn WMDE (Diskussion) 10:15, 16. Sep. 2013 (CEST)

nanana :)

[2] - weitere Meinungen? Kommentare umreißen das Thema, Grüße, Conny 09:28, 15. Sep. 2013 (CEST).

Passt schon so wie es Gamma zurückgestellt hat. --Hubertl (Diskussion) 09:43, 15. Sep. 2013 (CEST)

Dazu kommt aus meiner Sicht folgendes: James Forrester ist Produktverantwortlicher für das Visual Editor Team - und in dieser Funktion nicht unbedingt jemand, der einen breiten Blick auf das Ganze hat - und er schreibt auch ausdrücklich (wie jeder andere, der bei der Foundation angestellt ist):Although I work for the Wikimedia Foundation, contributions under this account do not necessarily represent the actions or views of the Foundation unless expressly stated otherwise. For example, edits to articles or uploads of other media are done in my individual, personal capacity unless otherwise stated.

Wenn ich folgendes lese, dann wird mir der Widerspruch noch deutlicher: My job is to help make sure the VisualEditor team understands what the community wants and needs, is focussed on the things that matter, and is engaging with and understood by the community. Man stelle sich vor, da kommt doch die Community daher mit einem RfC (einer Anfrage um Beantwortung durch die Foundation) und dieser James Forrester vergisst sofort, was er selbst auf seiner Seite über seine Aufgabenstellung geschrieben hat. Das Ergebnis und seine Reaktion ist weit entfernt davon, was die Jobbeschreibung erwarten lässt! --Hubertl (Diskussion) 09:54, 15. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Conny 17:05, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wikipedia Layer @ Google

Ist es eigentlich abwegig, diese Entfernung mit der Einführung von https: in Verbindung zu bringen? Könnte es sein, daß Google dadurch keinen Nutzen mehr oder nur einen geringeren davon hat? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:26, 15. Sep. 2013 (CEST) (der unbeirrt an seiner Meinung festhält, daß Google ein reinrassiges Air-America-Tochterunternehmen ist)

ungefähr gleichzeitig hat google auch wieder angefangen, neben den suchergebnissen wikipedia-artikel-exrakte abzubilden. das macht mir ehrlich sorgen, es sieht nämlich so aus, als fände google es seinen nutzern nicht mehr zumutbar, sich aus wikipedia artikeln direkt zu informieren. vielleicht sollten wir wirklich dringend mal an unserer optik schrauben, die halt immer noch sehr an 2003 erinnert...--poupou review? 15:27, 15. Sep. 2013 (CEST)

Das würde sie nicht interessieren - solange sie ihre Werbekunden da nicht einbinden können und das ist es nicht wert. Alexpl (Diskussion) 16:03, 15. Sep. 2013 (CEST)

Mit https hat das wohl nix zu tun. Mitte August 2013 hat google maps anscheinend den Wikipedia layer rausgeworfen (Wikipedia layer is not working?), Mitte Juni 2013 wurde die nearby-Funktion von google maps abgeschafft bzw. zu einer schlechter nutzbaren Karten-"Suche" umgebaut (How to search "nearby" in new Google Maps?). Anfang August 2013 erklärt google den Werbekunden, man könne nun auch Werbung bei google maps schalten ([3], [4]) die bei Eingabe der Schlüsselbegriffe (in die Karten-"Suche", nehme ich an) erscheint. Ich denke das erklärt, warum google so viel ändert und nearby und wikipedia-layer trotz großer Popularität abschafft (Geld!), da können die user heulen wie sie wollen.

Article with OSM-tool

Wäre eigentlich ein guter Moment, um endlich die nützliche Openstreetmap-Karte (tool von Kolossos) auf enWP anzubieten, per default, so wie in fast allen anderen Wikipedia-Versionen außer der englischen. --Atlasowa (Diskussion) 15:31, 15. Sep. 2013 (CEST)

Die versuchen anscheinend das Wissen der Welt für sich zu kapern. Es gibt mittlerweile abertausende von Büchern, aufgrund des Alters gescannt von Google und gemeinfrei, aber mit google copyright versehen. Bei der Suche kannst du sie aber nicht finden, wenn es einen modernen Nachdruck dazu gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:32, 16. Sep. 2013 (CEST)

Nach der deutschen Wahl ist alles vorbei

Was die Tätigkeit des Gesetzgebers angeht, so hatten wir im Portal:Recht schon einmal diskutiert, analog zu den tagespolitischen Artikeln (2013, September 2013) und den thematischen Jahreschroniken (Literaturjahr 2013, Rundfunkjahr 2013) auch ein Rechtsjahr zu schreiben. Dazu gehört aber noch mehr als „nur“ das Bundesgesetzblatt abzuschreiben, auch die Rechtsprechung und die Diskussionen in der Rechtswissenschaft würden dazu gehören. Das wurde angesichts der mangelnden Produktivität des Portals schnell wieder verworfen.

Bei den Artikeln zu den Bundestagswahlen fällt aber auf, daß die Wahlkämpfe überhaupt nicht dargestellt werden. Ganz anders etwa in Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2004#Wahlkampf_und_Wahldurchf.C3.BChrung – aber auch nur dort, in den Artikeln zu den anderen Präsidentschaftswahlen gibts sowas leider nicht. Warum wird das nicht praktiziert? Jedes aktuelle Ereignis wird doch bei uns akribisch mitgeschrieben, und auch dieser Wahlkampf hätte genügend Anlässe geboten, von #aufschrei bis Stinkefinger (der noch nicht mal in Peer Steinbrücks Artikel eingegangen ist). Wikipedia bietet insoweit gar keine Informationen, und das ist doch ziemlich schade. Warum ist das so? Gibt es eine Übereinkunft der Politik-Autoren, darauf zu verzichten? Wurde das schon einmal diskutiert?--Aschmidt (Diskussion) 22:28, 16. Sep. 2013 (CEST)

Das könnte für die Parteien äußerst unangenehm werden. --Benutzer:Tous4821 Reply 22:31, 16. Sep. 2013 (CEST)

Das ist die „Wir sind zwar ein Wiki, aber wir sind kein Newsticker“-Ideologie.Hat jeder dritte Oberstudienrat (Zentrum, oops, ÖVP) (LK Geschichte in der Unterprima) immer schon so gewollt, wird also erstmal so bleiben. fossa net ?! 22:36, 16. Sep. 2013 (CEST)

Naja, wer mit der Ideologie hier hausieren geht, bekommt üblicherweise virtuell eine auf den Deckel, ich erinnere da auch an die beiden MBer zu dem Thema, zum einen TJ.MDs glorreicher Versuch, WWNI Punkt 8 abzuschaffen oder zu behalten – das war ja nie richtig klar ;-) und 2009 Wikipedia:Meinungsbilder/Newsbezogene Artikel. Am meisten kommt man mit der Ideologie bei Veränderungen bestehender Artikel per Revertknopf durch, ziemlich häufig durch sogenannte RC-Checker. In der LD wurde seit Jahren kein ernsthafter Artikel zu einem aktuellen Ereignis gelöscht. Und das ist gut so.

Das von Aschmidt genannte Problem hat andere Gründe: wir haben zu wenige Benutzer, die sich dafür interessieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:55, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ja, ich glaube auch, daß das Problem bei den Autoren im Bereich Politik liegt. Bei den Artikeln zu Wahlen sieht man es besonders deutlich: Alle vier Jahre wird ein wenig anders vorgegangen. Es wird nichts vereinheitlicht, diesmal wurden die Wahlprogramme nur noch von tagesschau.de abgeschrieben. Das alles wirkt sehr lieblos, und es ist nicht einzusehen, daß eine Wulff-Affäre hochgeschrieben wird, aber in Bundestagswahl 2013 der Verlauf des Wahlkampfs bisher nicht geschildert worden ist. WWNI-Newsticker ist jedenfalls spätestens seit Wulff und Fukushima außer Kraft. Wikipedia funktioniert hier nicht als Second Screen und Dokumentationsmedium.--Aschmidt (Diskussion) 02:56, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe erst jetzt gesehen, dass durch den Edit eines Accounts die Grundaussage verfälscht wurde. Es geht nicht nur um deutsche Wahlen und deutsche Politik.

Ja zum einen ist es ein Personalproblem. Aber andererseits fehlt vielleicht auch das positive Beispiel. Achim Raschka hat ja zB. mit 1974 mal versucht einen Jahresartikel abseits der allfälligen Listen zu schreiben. Und die angeführten Artikel sind auch nur Listen. Aber das Schreiben solcher Artikel ist eben auch mit einem gewissen zeitlichen Aufwand verbunden. Vor allem im Nachgang eine Legislaturperiode zu beschreiben bedeutet auch viel zu lesen, auszuwerten, zu wichten etc. Da ist es eben nicht damit getan, die neusten Tickermeldungen (Fukujima) oder Wahlprognosen abzutippen. Und gerade im Nachgang sieht man vielleicht erst welche Dinge wichtig waren und welche nicht. Hatte der Stinkefinger oder #aufschrei mehr Bedeutung als Pädophilie-Debatte. Wie wirkten sich die NSA-Enthüllungen aus. Das sind alles Fragen die mitten im Getümmel des Wahlkampfes vor lauter Gefächtslärm und -nebel nicht richtig wahrnimmt.

Und viele newsbezogene Artikel erschöpfen sich in der Wiedergabe der Tickermeldungen. Wenn dann irgendwann das Thema durch ist interessiert sich keine "Sau" mehr dafür. Das wäre jetzt die Zeit um Analysen etc. einfliessen zu lassen und die Artikel vom Beifang zu reinigen. Aber meist bleiben sie unfertig stehen. liesel Schreibsklave^® 07:22, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hast Du z.B. irgendeinen österreichbezogenen Artikel (wo auch gewählt wird) zum Thema überprüft? Hast Du irgendein nicht-deutsches Beispiel im Beitrag genannt? Wenn nicht, ist der Beitrag deutschlandlastig, warum soll man das nicht benennen? "Die Wahl" ist nicht weltweit dieselbe. --Ailura (Diskussion) 07:52, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ja habe ich geprüft. Reicht das oder wollen sie auch noch ein Beispiel aus Österreich haben um zu beweisen, dass auch die Österreicher genau solche eklatanten Lücken haben! Was wäre für ein #aufschrei durch die österreichischen Accounts gegangen, wenn ich als Deutscher auf die Lücken in den österreichischen Artikeln hingewiesen hätte. Beweise: Wahl, Abgeordnete, Bundesregierung Faymann. Und wo ist jetzt der Artikel zur Arbeit der Regierung Feymann und des österreichischen Nationalrates in der 26. Gesetzgebungsperiode?

Aber wahrscheinlich können sie hunderte Beispiele bringen, in den wir die Arbeit der Parlamente darstellen. Solche Themen sind ja auch näherliegender als die der eigenen Regierung. liesel Schreibsklave^® 08:07, 17. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, aber warum benutzt Du ausschließlich deutsche Beispiele, wenn der Beitrag so gemeint war? Das muss doch verwirren. --Ailura (Diskussion) 08:37, 17. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich beispielsweise brächte, deutsche Wahl, österreichischer Nationalrat und französisches Kabinett würde dies noch mehr verwirren. liesel Schreibsklave^® 09:05, 17. Sep. 2013 (CEST)

Finde ich nicht. Du willst hier ein generelles Problem beleuchten (das ich nicht in Frage stellen wollte), da sollten Inhalt und Überschrift auch zusammenpassen. --Ailura (Diskussion) 09:08, 17. Sep. 2013 (CEST)

Nein, der springende Punkt, auf den Liesel implizit hinwies, ist ja der, daß diese Artikel teilweise wenig ausgebaut sind, obwohl es sich um das sprachliche Kerngebiet der Wikipedia handelt. Daß für anderssprachige Länder solche Artikel weniger ausgebaut sind, ist nachvollziehbar und oft damit erklärbar, daß viele Länderportal nur einen oder zwei feste Mitarbeiter haben, wenn überhaupt. Es sind aber gerade nicht die Länderportale, die hier nicht leisten (und gar nicht leisten können). Und wenn's für die Parlamentswahlen in DACH schon nicht genügend interessierte Benutzer gibt, dann gilt das für die 190 anderen Staaten der Erde genauso. Daß dann in Einzelfällen dann doch umfassende Artikel entstehen, ist dann immer auf ein besonders aktives Länderportal zurückzuführen oder auf Einzelpersonen mit ganz begrenztem Interesse. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:55, 17. Sep. 2013 (CEST)

Sie sind nicht nur wenig ausgebaut. Wir haben in diesem Bereich eine systematische Lücke. Es fehlen Artikel ala 17. Deutscher Bundestag, XXIV. Österreichischer Nationalrat oder 113. Kongress der Vereinigten Staaten die sich explizit mit der parlamentarischen Arbeit in diesem Zeitraum befassen. liesel Schreibsklave^® 10:09, 18. Sep. 2013 (CEST)

Beispiel liesel Schreibsklave^® 13:45, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich kapiere es nicht: Ist das hier nicht einfach nur die 08/15 Wikipedia-Klage "Irgendjemand soll jetzt endlich die Artikel XY schreiben/überarbeiten, weil ich die wichtig finde und gerne lesen würde"? Wo bleiben die Artikel über die Geologie in Turkmenistan? Wo sind die Artikel über Politiker in Ghana? Wieso werden nicht endlich die Artikel über Bakterienstamm ABC überarbeitet? Warum schreibt nicht sofort jemand eine dissertationswürdigen Artikel über einen Begriff meiner Wahl?

Die 08/15 Wikipedia-Antwort ist SOFIXIT, das ist hier ein Freiwilligenprojekt. Oder zu deutsch: Es gibt nix gutes außer man tut es! Wikipedia:Sei mutig! Und übrigens, gerade das Wahlkampfgetümmel à la Stinkefinger, #aufschrei und Pädophilie-Debatte vermisse ich am allerwenigsten. --Atlasowa (Diskussion) 15:43, 18. Sep. 2013 (CEST)

Nö es ist der Hinweis darauf, dass wir eine Lücke haben. Natürlich läuft das letztendlich daraufhinaus, dass jemand Artikel schreiben muss. Aber bisher hat sich ja noch nicht mal jemand Gedanken gemacht, was denn die sinnvollste Form/Lemma für einen solchen Artikel ist. liesel Schreibsklave^® 16:04, 18. Sep. 2013 (CEST)

Es ist legitim, auf Lücken hinzuweisen, insbesondere dann, wenn man als Einzelkämpfer die Lücke in Jahren nicht beseitigen kann. Entgegen der Urban Legend sind nicht die meisten Themen bereits besetzt, sondern WP hat Lücken wie Scheunentore, die groß genug sind, daß man mit einem Airbus A 380 im Blindflug ohne Anstoßen durchkommt. Schau, Atlasowa, ich beklage mich ja nicht, wenn ich feststelle, daß ich mit der Einstellung des Artikels Rondout Creek zwar einen roten Link in Wallkill River gebläut habe, dafür aber der Sammlung der Rotlinks im Bereich New York ("Missing topics tool") 65 bis dato nicht verzeichnete Rotlinks verschafft habe, sondern das ist halt so. Und wenn ich den Peters Kill bläue, dann sicher zu dem Preis, erneut neue Rotlinks zu schaffen. Wir sind nachwievor in einem Stadium, bei der ein neuer Artikel mehr Lücken aufzeigt als schließt. Dies läßt sich bspw. an der Länge der Wartungsseiten Benutzer:Sebmol/Gebraucht und Benutzer:Matthiasb/Gebraucht, die trotz massiver Artikelneuanlage in dem Bereich nachwievor zunimmt. Wenngleich dies nicht für alle Themengebiete gelten wird, ist dieser Trend in weiten Teilen der WP präsent.

Und wenn ich als einer der Portalbetreuer:Vereinte Nationen zugebe, daß noch fast zweitausend UN-Resolutionen des Sicherheitsrates keinen Artikel haben, dann ist das auch in dem Bewußtsein, daß ich im Alleingang diese Lücke nicht schließen kann, auch nicht schließen will. Das ist kein Offenbarungseid und auch nicht wirklich Lustlosigkeit, sondern trägt der Tatsache Rechnung, daß mich in WP rund ein Dutzend Themengebiete aktiv interessieren und ich deswegen Prioritäten setze, die sich im Jahresverlauf durchaus verschieben. Ich werde auch nicht die 87.000+ Artikel zum NRHP schreiben, durchschnittlich schreibe ich auf dem Gebiet einen bis zwei Artikel pro Woche. Im selben Zeitraum werden 20 bis 25 neue NRHP-Einträge vorgenommen. Ähnliches gilt für die über 300.000 Listed Buildings in England und Wales, Schottland noch nicht gerechnet.

Solche Hinweise sind natürlich die Aufforderung an andere, etwas zu tun, aber wohl nicht im Sinne einer Forderung, dies zu tun, sondern als Versuch, Benutzer zu motivieren, sich in einem Themengebiet zu engagieren. Ohne neue oder neumotivierte Benutzer geht es nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:49, 18. Sep. 2013 (CEST)

Diese Initiative betreffend bin ich einmal ganz anderer Meinung als Du, Aschmidt. Für eine solche Verschleißarbeit mit höchstem Frustrationspotential sollte man weder unser Stammpersonal noch gar Neulinge motivieren wollen. Wer hier schon einmal im zeitgeschichtlichen oder wirtschafts- und sozialpolitischen Artikelbereich unterwegs war, wird die Chancen ermessen können, für eine synchrone Wahlkampfberichterstattung in der Wikipedia mit vertretbarem Aufwand zu halbwegs konsistenten Ergebnissen zu kommen. Wir wollen doch niemanden in die vermutlich mehrseitig gezückten offenen Messer laufen lassen...?
(Seien wir bloß froh, dass die mal wieder unsägliche Wahlplakateschlacht in ein paar Tagen vorbei ist!)

Was übrigens Dein Beispiel aus dem amerikanischen Wahlkampf 2004 (alles gänzlich ohne Quellenangaben) betrifft, ist gewiss der Nader-Effekt in Bezug auf den Wahlausgang ein interessanter Aspekt; nur wäre der mindestens ebenso gut als wichtiges Beispiel in dem Artikel zum Wahlsystem der Vereinigten Staaten aufgehoben.

Fazit: Es gibt genug anderes Wichtige zu tun (Beispiele u. a. oben) – packen wir’s an!
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 19. Sep. 2013 (CEST)

Deep user inspector

Hi/Hallo/Moin. Sorry for writing in English. A while back you had a story about the vote for opt-in vs. opt-in for X!'s edit counter. Now an edit counter will be hosted on Labs with even more information than X!'s offers. And it has no opt-out. Anyway, just letting you know. PiRSquared17 (Diskussion) 19:10, 11. Sep. 2013 (CEST)

Entschuldigung für mein Englisch. Vor einiger Zeit hattet ihr hier einen Artikel über das Opt-in zum "X!-Edit-Counter" gebracht. Nun gibt es einen anderen Beitragszähler, der auf Wikilabs gehostet wird und mehr Informationen bietet, aber kein Opt-out hat. Wie dem auch sei, dies nur zu eurer Information. (übersetzt von --Schlesinger ^schreib! 19:28, 11. Sep. 2013 (CEST))

Coole Nummer. An sich ein guter Anlaß, die Arbeit hier vollständig einzustellen. Tropfen, Faß und so. -- Smial (Diskussion) 21:23, 11. Sep. 2013 (CEST)

Hm, interessantes Teil. Vor allem das mit der Karte (auch wenn mir nicht klar ist was die Farben bedeuten sollen). Einerseits sind das alles öffentliche Daten. Wenn das jemand auswerten will, dann schreibt er einfach ein kleines Programm. Da ist es doch nur demokratisch, wenn das nun jeder kann. Andererseits ist es natürlich nur zu verständlich wenn manche sich dadurch in ihrer informationellen Selbstbestimmung, Privatssphäre und/oder ähnlichen Dingen gestört fühlt. Wie kann man dem entgegenwirken? Nur durch halbwegs voneinander abgeschirmte Sockenpuppen oder? --Friechtle (Diskussion) 01:50, 12. Sep. 2013 (CEST)

Sorry for writing in English again. I just tried to write a German userpage. ;) Anyway, more information about the other edit counter can be found in the Kurier archive. Especially see the "PS" at the end of the section. The new privacy policy does not affect Labs at all, as I understand it, because Labs has its own policies. I don't know if anything can be done this time. The information is indeed available, but should we make it easily viewable on Wikimedia servers? I personally do not mind much, but it is a bit creepy at first. PiRSquared17 (Diskussion) 02:43, 12. Sep. 2013 (CEST)

Woher hat die (mMn auch besonders interessante) Map-Funktion eigentlich die Ortsdaten? IP-Adressen sind doch, soweit ich verstehe, nur für Checkuser sichtbar? Grüße, _{• • hugarheimur} RIP Klara Winter 03:37, 12. Sep. 2013 (CEST)

It's from the coordinate data (Wikidata or Vorlage:Coordinate?) of articles you edit, not from IP. PiRSquared17 (Diskussion) 03:53, 12. Sep. 2013 (CEST)

What is meant by "extremely heavy operation"? I stopped short when reading it and didn't continue. Best, --Michael Jahn WMDE (Diskussion) 09:10, 12. Sep. 2013 (CEST)

Was ihr nicht alles sehen könnt, toll …! Hab dieses Opt-In mal kurz getestet und, mal zum Warmlaufen ;-), mich selbst ausspioniert. Selbe Chose wie beim alten, seit Jahren bestehenden Checkuser. Eingabe Nick + Wikipedia, dann: You are going to run an extremely heavy operation. Do you really want to continue? I warned you! Wait... Dann das bekannte Spiel. You can wait. And wait. And wait. And wait. And wait. Naja, für einen Aprilscherz etwas spät. Oder früh, je nachdem. Nachtrag: Richtig lustig kann ich den Witz auch nicht finden. Irgendwo müsste da noch eine Pointe kommen. --Richard Zietz 09:09, 12. Sep. 2013 (CEST)

Nur als Hinweis, das Programm funktioniert, es dauert nur eine ganze Weile bis ein Ergebnis angezeigt wird. Aber beim Zietz sind wir inzwischen ja das substanzlose Geschimpfe gewöhnt. liesel Schreibsklave^® 14:28, 12. Sep. 2013 (CEST)

Oooch Liesel, das ist doch kein Geschimpfe. :-))) Mein Compi läuft Supi; nur Wikipedia will er net ;-). Hat wahrscheinlich damit zu tun, dass er nicht in einem Bretter-Discounter erstanden wurde, wo Compis verkauft werden, wo zwar der Rest nicht läuft, aber mindestens Wikipedia schmiert wie Holle ;-). --Richard Zietz 14:39, 12. Sep. 2013 (CEST)

Das dürfte sich vermutlich auf die Serverbelastung beziehen, bei einem Test dauerte die Abfrage über zwei Minuten. Das wird für labs bestimmt spannend, wenn da mal ein paar hundert Leute gleichzeitig Abfragen starten. -- Smial (Diskussion) 09:48, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ah, danke! --Michael Jahn WMDE (Diskussion) 09:51, 12. Sep. 2013 (CEST)

Die Karte zeigt die Artikel mit Koordinaten, die der User bearbeitet hat.

Und ob man diese Daten so leicht einsehbar machen soll? Ja, das ist schwer zu sagen. Wer es will, der kann es so oder so (bspw. Kriminelle, Geheimdienste, usw). Der normale Nutzer wird das aber vielleicht gar nicht wissen was man mit seinen Daten alles anfangen kann. Da kann dieser DUI vielleicht diese Leute entsprechend sensibilisieren und die abstrakte Vorstellung von Daten anschaulicher machen. --Friechtle (Diskussion) 10:27, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich hier angemeldet, um an einer Online-Enzyklopädie zu arbeiten, nicht um als Anschauungsmaterial zur Sensibilisierung gegenüber von Datenkraken zu dienen. Was es bei der Erstellung von Artikeln, Bildern, Grafiken helfen soll, dass nun jeder meine aggregierten Daten sehen kann und erfährt, dass ich zwischen 0:00 und 5:00 UTC in der Regel nicht editiere oder an welchen Wochentagen mehr als an anderen, das hat bislang noch niemand erklären können. Heißt die Schaffung freier Inhalte für die Foundation auch die Schaffung freier Inhalte über ihre Ersteller? Soll ein Toolserver helfen, eine Enzyklopädie zu erstellen oder mich gläsern zu machen? Wenn das nächste Mal darüber geklagt wird, dass immer weniger Leute zur Mitarbeit animiert werden können, dann sollte die Foundation darüber nachdenken, was ihre eigene Rolle dabei ist. NNW 12:13, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich meinte insbesondere zur Sensibilisierung von einem selber. Denn, die Daten sind ja schon alle da, bzw. werden erhoben. Das Tool führt diese ja einfach nur zusammen. --Friechtle (Diskussion) 12:28, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ja und? Wozu ist es gut? Nur weil es machbar ist? Muss die Foundation dafür ihre Rechnerleistung hergeben? Es gab eine Abstimmung zu einem anderen Tool, die eindeutig ausgegangen ist, und dieser Inspector wurde nur programmiert, weil einer mit dem Ergebnis unzufrieden war und seinen Willen gegen einen Mehrheitsentscheid durchsetzen wollte. Soviel zum Thema Demokratie. Dass ich hier Daten hinterlasse, ist das eine. Dass sie aggregiert werden, eine ganz andere. NNW 12:39, 12. Sep. 2013 (CEST)

+1 Ich sehe einen riesigen Unterschied darin, dass die Daten vorhanden sind und mit Programmierkenntnissen unter einigem Aufwand derart aufbereitet werden können und darin, dass sie bequem abfragbar auf dem Silbertablett präsentiert werden. --Stepro (Diskussion) 12:42, 12. Sep. 2013 (CEST)

+1 zu dem was NNW schreibt. --Atlasowa (Diskussion) 13:11, 12. Sep. 2013 (CEST)

+1, zu dem was NNW schreibt. --Alupus (Diskussion) 13:31, 12. Sep. 2013 (CEST)

+1. Evtl. kann jemand, der des Englischen mächtiger ist als ich, da übernehmen? -- Smial (Diskussion) 13:55, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass es sinnvoll ist, das ist ja auch wieder ein ganz anderes Thema. Mir erschließt sich der Nutzen auch nicht wirklich. Nur, durch das Tool wird man im Grunde nicht gläserner als man ohnehin schon ist. So ein Tool könnte auch außerhalb der Reichweite von wikimedia oder irgendwelcher Gesetze aufgesetzt werden. Den eigenen Usern aufzuzeigen wie gläsern man sich durch Bearbeitungen hier evtl. macht, halte ich nicht für verkehrt (auch wenn das sicherlich nicht die Intention des DUI war). Und ob es so sein muss ist natürlich auch wieder eine andere Frage. Stepro, das ist ja das abstrakte meiner Meinung nach (zumindest teilweise): das es letztendlich doch kein riesen Unterschied ist. --Friechtle (Diskussion) 15:25, 12. Sep. 2013 (CEST)

Und Brutus ist ein ehrenwerter Mann.--Aschmidt (Diskussion) 17:58, 12. Sep. 2013 (CEST)

Für Arbeitgeber ist es sehr interessant, wann die Benutzer hauptsächlich editieren. Und das so schön statistisch aufbereitet. ;-) --JPF just another user 10:40, 12. Sep. 2013 (CEST)

Aber dafür muss man auch erstmal „so blöd“ sein und den Arbeitgeber wissen lassen, das und unter welchem Namen man hier aktiv ist. Vielleicht wäre so eine ähnliche Funktion für Artikel statt für User interessant. Wann wurden Firmenartikel hauptsächlich bearbeitet? Nur von Mo-Fr zwischen 8 Uhr bis 12 Uhr und dann wieder ab 12.30 Uhr bis 17 Uhr? ;) --Friechtle (Diskussion) 10:48, 12. Sep. 2013 (CEST)

Du unterschätzt die Möglichkeiten, mit denen IT-Abteilungen dieses herausfinden (können). Es reicht schon, dass der Arbeitgeber herausfinden möchte, warum die Zeit von Beschäftigten, die sie im Internet verbringen, besonders hoch ist, angestiegen ist oder ähnlich. Du glaubst, dich schützt ein Benutzername vor Kündigung? Du hast in deiner Arbeitszeit nicht gearbeitet. Das genügt. --80.187.106.108 12:45, 12. Sep. 2013 (CEST)

Das hat dann aber mit diesem Tool überhaupt nichts zu tun. --Friechtle (Diskussion) 15:25, 12. Sep. 2013 (CEST)

Datenaggregierung dieser Art ist in Deutschland rechtswidrig. Stoppen per Office Action wäre hier der richtige Weg. --Martina _Disk. 14:36, 12. Sep. 2013 (CEST)

Es ist ja schön, dass Kalifornien und Florida Länder der Bundesrepublik sind und sich Amerikaner immer an deutsches Recht halten. syrcro 14:45, 12. Sep. 2013 (CEST)

Klar, ein bißchen Sarkasmus brauchen wir alle, um uns wohl zu fühlen. --Martina _Disk. 15:05, 12. Sep. 2013 (CEST)

Aber wenn es um den Upload von Bildern aus Ländern ohne Panoramafreiheit oder von Logos geht, dann stehen die Server doch wieder in Deutschland. Man wird sich wohl irgendwann einmal entscheiden müssen, was nun gilt. Mal hü, mal hott, was einem gerade am besten in den Kram passt, das geht nicht. NNW 15:09, 12. Sep. 2013 (CEST)

Die WMF folgt US-Recht. Unsere ganzen DACH-Urheberrechtssache laufen für die als Fair Use - sind die ganz einverstanden mit. Wenn sich einer beschwert, wird dann aber alles was nicht 110%-ig nach US-Recht schnellgeofficeactiongelöscht. syrcro 15:38, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube wir brauchen hier ein update:

What WMFlabs Think I Do (post privacy exhibitionism)

Mit dem Toolserver wäre dieses Benutzerprofiling nicht möglich gewesen, die haben eine Privacy Policy:

• Tools that allow profiling of individual user's activity (beyond what can easily be achieved directly on the public wiki sites) must only be applied with the respective user's consent (opt-in).

Aber den Toolserver schaffen WMF und WMDE ja gerade ab, und den Datenschutz gleich mit ab. Entsprechender Input von AFBorchert zum WMF Entwurf für neue Datenschutzregeln wurde bisher ignoriert, meta:Talk:Privacy policy/Call for input (2013)#Generation of editor profiles. Das einzige vorgesehene "opt-out" vom Userprofiling mit Deep User Inspector ist anscheinend, Wikipedia aufzugeben (Wikipedia:Recht zu gehen). Bitter. --Atlasowa (Diskussion) 16:32, 12. Sep. 2013 (CEST)

Oder man schaut nach Möglichkeiten, wie man dem DUI entgehen kann. Jeden Monat ein neues Benutzerkonto oder Wikipedia ändert sich von alleine, so dass das genaue Datum oder so nicht erfasst wird (was schwierig werden dürfte). --Friechtle (Diskussion) 17:37, 12. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Ich versteh' immer noch nicht, warum ihr euch aufregt. Das Ding ist – wenn auch in grafisch nicht so perfekter Form – bereits seit Urzeiten im Einsatz. Mit dem Teil haben Admins Sperren schon begründet (beispielsweise, wenn der User nicht fleissig genug war, „nur“ 40, 30 oder noch weniger Prozent Editanteil im ANR hatte und man den Sachverhalt „mangelndes enzyklopädisches Interesse“ halt noch irgendwie gern belegt hätte). Um mißliebigen KollegInnen ihre vorgeblich finsteren Absichten unter die Nase zu reiben (bzw. die vorher nötige Hinterherschnüffelei zu betreiben), kennt das Ding sowieso jeder, der hier gern mitreden möchte. Angesichts der Aufregung hätte ich mindestens erwartet, dass das Teil auch die IP mit anzeigt – was, soweit mir ersichtlich, nicht der Fall zu sein scheint und im Fall des Falles die „enzyklopdädische“ Datensammelwut (nicht zu Lemmathemen, sondern den Usern, die die Lemma erstellen) tatsächlich in neue Sphären getrieben hätte.

Selbstverständlich ist die ganze Schnüffelei „zett-Kah“. Ist der Nick bekannt (zum Beispiel dem Chef), wird's mit den Edits zur besten Bürozeit (gut für WP, schlecht für die Firma) eng. Ich fass mir eh an den Kopf, warum die Foundation diese Form der User-Ausspionierung in der Form die ganzen Jahre getragen und teils, siehe Unterbringung auf dem Toolserver, sogar mitforciert hat. Andererseits frag ich mich, warum ihr euch ausgerechnet wegen dieser ollen Kamelle aufregt. Habt ihr nichts Besseres zu tun – zum Beispiel Artikel schreiben? --Richard Zietz 17:37, 12. Sep. 2013 (CEST)

ZK, aber ignorieren und Artikel schreiben? Wenn das für dich eine Option ist, bitte sehr, dann ignorier diesen Abschnitt doch einfach. Und nein, sowas gab es ohne Opt-In bisher nicht. NNW 17:46, 12. Sep. 2013 (CEST)

Sich aufregen hier bringt was? --Richard Zietz 17:58, 12. Sep. 2013 (CEST)

Reaktionen. NNW 18:22, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ja. Träum weiter. --Richard Zietz 19:02, 12. Sep. 2013 (CEST)

@Zietz: Das Tool von soxred (sp?) war immer opt-in. Beim Tool von x! wurde das opt-in auf Nachfrage nachgerüstet und per Meinungsbild/Abstimmung bestätigt. Nun ist erneut ein Tool auf dem Markt, das der Entwickler aus Frust über dieses Meinungsbild rausgebracht hat, um es damit zu umgehen. Nein, ich "habe hier nichts zu verbergen", es nervt trotzdem, wie hier der Community-Willen hintergangen wird. -- Smial (Diskussion) 19:09, 12. Sep. 2013 (CEST)

Man könnte die Privacy Policy ändern. Und das tool auf opt-in umstellen. Die Zeit hat übrigens eine ziemlich kritische Rezension der Datensammelei von WMF veröffentlicht. (Die Wikipedia bekommt eine neue Datenschutzrichtlinie. Die zeigt, dass die Enzyklopädie nicht sonderlich sparsam mit Daten umgeht und Nutzer sich selbst schützen müssen.)--Atlasowa (Diskussion) 19:10, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wieso? NNW hat Antworten hier erhalten. Klar, viel weiter darüber hinaus wird es nicht gehen, aber ist doch schon mal was. fossa net ?! 19:12, 12. Sep. 2013 (CEST)

Und nicht nur hier. :o) Um das zu erkennen, müsste Richard Zietz allerdings seinen Beobachtungshorizont ausweiten. NNW 19:13, 12. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Ob das "opt-in" war oder ob man das anderswie aufrufen konnte, und ob der Konstrukteur von dem einen Heinz hieß + der von dem anderen Bill, ist mir gerade scheissegal. Ihr regt euch doch über das Drecksteil auf. --Richard Zietz 19:16, 12. Sep. 2013 (CEST)

Dafür dass es dich nicht interessiert, editierst du hier aber viel. Musst du aber gar nicht. NNW 19:19, 12. Sep. 2013 (CEST)

Das ist nicht viel. Für mich ist das eine Fingerübung. (Obwohl aktuell leicht gehandicapt, weil geschnitten und aktuell mit Daumenverarztung tippend) --Richard Zietz 19:24, 12. Sep. 2013 (CEST)

@Atlasowa: Das ist nur der berühmte Wikipedia-Geisterfahrer-Effekt: Alle anderen, z. B. die Zeit, fahren Geister. Nur Wikipedia hält straight den Kurs. --Richard Zietz 23:33, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe persönlich weniger Probleme mit dem neuen Tool, schon allein weil ich einfach so gerne anderen hinterherspioniere, aber die ignoranten Beschwichtigungen und das Beiseiteschieben der Sorgen derer, die davon betroffen sind, machen mich dann doch ziemlich sauer: "Das sind doch eh alles öffentliche Daten." – Bullshit. Wenn ich mich im Wald hintert einen Baum stelle, dann gehe ich dabei davon aus, dass der Ort abgeschieden genug ist, dass mich niemand dabei stört. Natürlich ist der Wald prinzipiell für jeden zugänglich, ebenso wie mein Pinkelplatz hinter der Fichte, aber deswegen ist er noch lange nicht ohne Weiteres zugänglich. Gerade deswegen pinkle ich doch hinter dem Baum und nicht auf dem Rathausplatz. Und gerade deswegen ist meine Pinkelfichte kein "öffentlicher Raum", denn ich kann mit Recht davon ausgehen, dass sich niemand die Mühe macht, 20 km in den Wald zu laufen und hinter jeden Baum zu schauen, ob ich da grade meien Hose öffne. Dafür garantiert schon allein die schlechte Verkehrsanbindung. Das gleiche gilt für Wikipedia: Angesichts der Wikisoftware-Infrastruktur kann ich davon ausgehen, dass es nicht mal eben zum Freizeitsport wird, mich beim Editieren zu beobachten. In vielerlei Hinsicht ist Wikipedia eben kein öffentlicher Ort, weil es keinen Platz gibt, bestimmte Sachen öffentlich zu diskutieren (das muss vielmehr dezentral und in Abgeschiedenheit geschehen, was Vor- und Nachteile hat).

Wer nun also behauptet, die Daten seien schon vor der Akkumulation, grafischen Aufbereitung und elektronischen Verwertung "öffentlich", der sich im besten Fall überhaupt keine Gedanken darüber gemacht, warum er sich dann überhaupt die Mühe machen sollte, so ein Tool zu programmieren. Im schlimmsten Fall lügt er sich und anderen in die Tasche. Wer mir das nicht glaubt, soll mal versuchen, einen CUA auf die Beine zu stellen, der auf Erwins Contribs-Tool verzichtet und die CU-Beauftragten stattdessen dazu auffordert, einfach nur Spezial:Beiträge zweier Benutzer mit einander zu vergleichen. Der CUB wird nach 5 min aufgeben und den Fall als unbearbeitbar schließen. Das sollte eigentlich jedem vor Augen führen, wie machtvoll solche Tools im täglichen Gebrauch hier auf WP sind (und das schließt z.B. ein personalisiertes Sperrlog oder eine Beitragsliste mit ein). Entsprechend sollten wir die Risiken solcher Tools gut abwägen und notfalls auf sie verzichten.--† Alt ♂ 12:33, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde das Tool erst mal eigentlich ziemlich cool und kann mir (vielleicht als einziger hier) sogar vorstellen, dass es der Mitarbeitermotivation dient. Was aber natürlich nicht geht ist das fehlende opt-in - oder besser gleich eine Verknüpfung mit dem eigenen Account. --Carlos-X 13:38, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin auch weiterhin der Meinung, dass die Wikisoftware millionenfach völlig überflüssige Daten speichert. Die genaue Minute einer Änderung könnte z. B. nach wenigen Tagen, die Stunde nach ner Woche, der Tag nach ein paar Monaten gelöscht werden, ohne jedes Lizenz- oder Zitierproblem. Und zur Erleichterung der Vandalismusbekämpfung wären die Daten die ersten Tage ja noch da. Die Abfolge der Edits eines Artikels und ein ungefährer Zeitstempel (Woche soundso/Jahr) wäre ansonsten völlig ausreichend. Was geht es irgendjemanden an, was wer am 10. Oktober 2005 um 16:25 und 29 Sekunden gemacht hat? --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:31, 13. Sep. 2013 (CEST)

Jep. In der "Neuordnung" der Datenschutzrichtlinie der WP (das Banner mit dem depressiven Tiger), wird auch wieder geschrieben, dass man diverse, eigentlich unnötige Daten zur "Serviceverbesserung" sammelt. Alexpl (Diskussion) 15:20, 13. Sep. 2013 (CEST)

Könnte man solche Tools nicht so anbieten, dass man nur Daten über sich selbst ansehen kann? Für mich selber fände ich noch viel mehr solcher Statistiken interessant: Wann ich wie oft welche Artikel bearbeitet habe, wie sich meine Arbeit auf die Kategorien verteilt, Diagramme wie viele Bytes ich hinzugefügt oder gelöscht habe usw. -- HilberTraum (Diskussion) 19:05, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ich halte das Thema Datenschutz/-Richtlinie und auch aggregierende Tools für wichtig und brennend genug, um darüber einen Vortrag/Workshop/ggf. sogar Panel o. ä. auf der WikiCon haben zu wollen. Wenn jemand von euch dazu Lust hat und hinreichend tief in der Materie steckt, dann wärs ganz großartig, wenn der- oder diejenige das im Programmangebot unter „ich biete an” eintrüge. Darf ich hoffen? ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 21:40, 13. Sep. 2013 (CEST)

Im Prinzip können wir nichts gegen solche Tools machen. Dass das Tool auf einem WMF-Server liegt, ist nicht notwendig, es läuft praktisch ausschließlich auf der Clientseite. Jeder könnte sich irgendwo ein paar Byte Speicherplatz auf einem Webserver mieten und das Skript dort anbieten. Mit ein paar minimalen Änderungen würde es sogar ohne Server laufen, etwa als Bookmarklet. Ob es Opt-In oder Opt-Out gibt, ist ohne Bedeutung, jeder mit ein bisschen Kenntnissen in JavaScript könnte es ohne Probleme wieder entfernen. Wie oben irgendwo schon geschrieben wurde, das Tool tut nichts, was ein halbwegs begabter Programmierer auch ohne dieses Tool tun kann, nur können es jetzt eben alle. Diesen Voyeurismus im weitesten Sinne können wir nicht verhindern, es wird immer solche Tools geben und es wird immer Personen geben, die sie benutzen.

Was wir tun können, ist, solche Tools, ihre Anwendung und ihre Ergebnisse innerhalb von de.wikipedia zu ächten. Wir können Regeln einführen (oder WP:ANON bereits so interpretieren), die es explizit verbieten, dieses und ähnliche Tools zu verlinken oder komplexe Benutzeranalysen zu veröffentlichen (ausgenommen in CU-Anträgen, soweit sie dort zweckdienlich sind und der Verdacht unabhängig von der Statistik begründet ist). Bei der Erstellung einer Enzyklopädie jedenfalls helfen solche Tools überhaupt nicht, und soweit ich mich erinnern kann, war das ursprünglich mal das Ziel. --Schnark 10:44, 14. Sep. 2013 (CEST)

Das ist mMn keine Frage, die nur der Ächtung in einem Projekt bedarf. Hier wurde https zur Sicherheit eingeführt, auf der Wikimania wurde Herrn Snowden applaudiert, aber auf den eigenen Servern wird den Wikipedianern hinterherspioniert. Dass diese Programme nicht komplett verboten werden können, ist mir klar, aber ich sehe keinerlei Grund, dass sie ohne Opt-in hier laufen. Was halbwegs begabte Programmierer machen können und was nicht, kann nicht der Maßstab sein, wie die Tools auf dem Toolserver aussehen (sonst können wir uns demnächst wohl auch über räumliche und zeitliche Bewegungsmuster einzelner Benutzer auf Grundlage hochgeladener Fotos freuen). Wenn sie es ohne Opt-in wollen, dann sollen sie doch damit umziehen und ihren Speicherplatz mieten. Darüberhinaus stellt sich auch die Frage, ob Spendengelder, die WMDE einnimmt und an die Foundation weiterreicht, verwendet werden, um den Server und damit Tools zu unterstützen, die nicht zulässig wären, wenn der Server in Deutschland stehen würde, und wenn ja, wie das angehen kann. NNW 11:33, 14. Sep. 2013 (CEST)

+1 zu NNW!! Vor allem sollten wir eines tun: Die Benutzer hier im Projekt für die Fragestellungen sensibilisieren und sie deutlich darauf hinweisen, daß sie mitnichten auf einer Insel der Seeligen unterwegs sind wo niemand etwas über sie weiß (wer hier ein paar Jahre unterwegs ist, der hat genug Hinweise auf persönliche Verhältnisse hinterlassen, um nicht mehr so anonym zu sein wie das Wort anonym es suggeriert!). Um m. E. geht es mal gar nicht, daß Labs unabhängig von der Datenschutzrichtlinie agiert: Wer hat das eigentlich abgesegnet?! --Henriette (Diskussion) 11:53, 14. Sep. 2013 (CEST)

Der Vorschlag zur Ächtung ist sicherlich gut und richtig. Ich möchte aber auch noch was zu den "Jeder könnte..."-Ausführungen anmerken. Natürlich könnte theoretisch jeder ein solches Tool programmieren oder irgendwo ablegen oder ein Opt-in bzw. Opt-out daraus entfernen. Aber: In der Praxis verfügen die wenigsten Menschen über die notwendigen Programmierkenntnisse, nur wenige Menschen kennen jemanden mit entsprechenden Kenntnissen, der sowas als Freundschaftsdienst erledigen würde, und nur wenige Menschen wären bereit, einen Programmierer für entsprechende Entwicklungsarbeit zu bezahlen. Auch der Aufwand, einen Server anzumieten und das Skript dort abzulegen, dürften den meisten Menschen schon zu hoch sein.

Das Problem an diesem Tool ist also, dass eine solch massive Datenaggregation in maximal einfacher Art und Weise jedem technisch völlig Unbedarften zugänglich macht. Aus der Aggregation von verfügbaren Daten entstehen nunmal neue Daten und Informationen, die ohne diese Aggregation eben nicht verfügbar sind, und deren Bereitstellung und Nutzung nicht Teil der ursprünglichen Einwilligung der Betroffenen war. Das Erheben von Daten hat zweckgebunden zu erfolgen, und die Zustimmung zur Datenerhebung und Nutzung gilt nur für die dabei explizit genannten Zwecke.

Das mindeste, was ich zeitnah von der WMF erwarte, ist eine Pflicht zum Opt-in für alle derartigen Tools, die innerhalb der Wikimedia-Infrastruktur gehostet werden. Darüber hinaus sollte, ebenfalls zeitnah, wie von AndreasPraefcke weiter oben angeregt darüber nachgedacht werden, welche Informationen überhaupt sinnvollerweise gespeichert bzw. öffentlich bereitgestellt werden müssen, um das technische Funktionieren, das Verhindern von Missbrauch und die Einhaltung der Lizenzbestimmungen zu gewährleisten. --Uwe (Diskussion) 14:41, 14. Sep. 2013 (CEST)

+1 Ein Opt-in sollten wir dringend einfordern. Gute Argumente dafür finden sich nicht nur hier sondern auch in vergangen Diskussionen, bspw. zu den WP:BZ. Gruß Christian2003·???^RM 16:33, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ja, so ein Tool kann nicht jeder basteln, klar. Aber viele können das. Von daher finde ich es gut, unabhängig davon wie ich das Tool bewerte, dass Leute sich bewusster werden, wie einfach es ist, sie hier ausforschen zu können und sie so ein wenig vorsichtiger macht.

Was ich nicht verstehe ist, dass so ein Tool auf einer Wikimedia-Seite gehostet wird. Inwiefern dient dieser DUI zur Erstellung einer freien Enzyklopädie? --Friechtle (Diskussion) 18:57, 14. Sep. 2013 (CEST)

Der Erstellung einer Enzyklopädie dienen viele andere Sachen nicht, die dennoch passieren, wie die Missachtung des Willens der Gemeinschaft - s. das neueste Beispiel in der Kontroverse WMF vs. enwiki in Sachen VisualEditor (gerade neu imKurier). Daher finde ich es sehr schlecht, dass das MB über die automatische Übernahme von Neuerungen (Software-Neuerungen) negativ ausgegangen ist. Das hätte es nicht unbedingt verhindert, nur der Schuss vor den Bug der WMF wäre deutlicher geworden. -jkb- 23:55, 14. Sep. 2013 (CEST)

Die Mehrheit der Abstimmenden im MB war durchaus für eine deutlich restriktivere Handhabung der Einführung von Software-Neuerungen (62.6%), es wurde nur nicht die im MB gelegte Latte von 2/3 erreicht. Man könnte den Schuss vor den Bug also durchaus hören, wenn man wollte...--Mabschaaf 00:32, 15. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, könnte diese "Neuerung" der de-WP auf einen Schlag oder mittelfristig den Abgang aller "Berufstätigen" in angestellten und beamteten Arbeitsverhältnissen verschaffen? Damit auch im übrigen des gesamten akademischen und sonstwie im RL qualifiziert arbeitenden Personals, das noch irgendwelche Ambitionen im Leben hat, die von einem "Arbeitgeber" abhängig sind? Na Glückwunsch!;-) --Felistoria (Diskussion) 00:59, 15. Sep. 2013 (CEST)

Dann noch zwei Anmerkungen: @ Mabschaaf 0:32 - na ja, die Bereitschaft darauf zu hören wird immer kleiner; siehe die Diskussion m:Meta:Babel#Enable CleanChanges, wo es eigentlich um einen profanen Klacks geht, wo dann an sich so gut wie eine Mehrheit meint, das wäre am besten mit einem Opt-in zu machen, wo dann aber MZMcbridge u.a. meinen, Default und Opt-out sei denen genehmer. Und @ Felistoria: Ja, allerding und nur wenigen bekannt ist es so schon seit langem. Der EditCounter von User X (soxred), der angeblich seit längerer Zeit die detaillierten Angaben nur mit einer Opt-In-Seite.js zeigt (die nur von dem jeweiligen User angelegt werden kann), tut dies seit eh und jeh auch dann, wenn eine andere, ähnlich lautende Datei vorhanden ist, allerdings nicht eine .js-Seite. Somit kann jeder beliebiger Benutzer diese Seite für jeden beliebigen Benutzer Anlegen und die Daten abrufen. Als ich es irgendwann vor längerer Zeit per Mail bemängelte, bekam ich keine Antwort. Und von solchen angeblichen Opt-In-Seiten gibt es etliche. -jkb- 01:11, 15. Sep. 2013 (CEST)

@Felistoria: Wenn dein Arbeitgeber deinen WP-Nick Felistoria kennt, braucht er dieses Tool nicht, um zu wissen, ob du während der Arbeitszeit in WP tätig bist. Dazu reicht Spezial:Beiträge/Felistoria. Aus diesen Ergebnissen eine Kuchengrafik zu erstellen, bringt man sogar mit ein wenig Gefrickel in Excel und reichlich copy und paste in kaum mehr als zehn Minuten hin (um sich eine Vorlage zu erstellen), bei "Folgeabfragen" ginge es dann schneller. Zwar kann Excel nicht jeder Halbdepp bedienen, aber du kannst davon ausgehen, daß deinem Chef Leute zur Verfügung stehen, die es können, etwa seine Sekretärin. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:43, 15. Sep. 2013 (CEST)

Leider hat immer noch niemand die Frage beantwortet, wieso das seit x-Jahren im Umlauf befindliche Tool ausgerechnet im September 2013 eine neue, exorbitant höhere Gefährlichkeit erlangt haben soll. Sicher – wir können uns gern aufregen (oder auch nicht). Die Frage ist doch nur, warum sich 2012, 2011, 2010, 2009, 2008 oder früher niemand aufgeregt hat (bzw. die Gefährlichkeit/Nicht-Gefährlichkeit erkannt hat). Eine weitere Frage (auch auf die Gefahr hin, dass ich wegen fundamentaler Unkenntnis von Standardbegriffen,die jedes Kind kennt, sofort infinit gesperrt werde: Was ist Opt-In und was Opt-Out? Muss man das wissen? --Richard Zietz 11:58, 15. Sep. 2013 (CEST)

Opt-In: Du musst die explizite Zustimmung geben, damit das Tool für Deinen Account funktioniert. Opt-Out: Du musst explizit widersprechen, damit das Tool für Deinen Account nicht mehr funktioniert. Gruß Yellowcard (D.) 12:00, 15. Sep. 2013 (CEST)

Und unsere formidable Enzyklopädie erklärt das ebenfalls. Wie nicht anders zu erwarten unter Opt-In und Opt-out. Und ja: Das muß man wissen – auf jeden Fall dann, wenn man zu Fragen des Datenschutzes mitdiskutiert. --Henriette (Diskussion) 12:05, 15. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank; ist ja hochinteressant. Dann ist also der in der Threaderöffnungszeile verlinkte Deep User Inspector (also das Tool, um das es hier geht) weder Opt-In Noch Opt-Out – da weder eine Möglichkeit zur Zustimmung noch eine für einen Widerspruch vorgesehen ist. Anders gesagt: Wenn wir hier über Opt-In oder Opt-Out reden, unterhalten wir uns lediglich über theoretische Möglichkeiten? Möglichkeiten, die offensichtlich weder den bzw. die Programmierer sonderlich jucken noch den oder die, die das Teil hosten? --Richard Zietz 12:08, 15. Sep. 2013 (CEST)

@Henriette: Darf man deinen Beitrag dann so verstehen, dass Datenschutz nur jenen vorbehalten ist bzw. zugutekommen soll, die sich mit den von dir deklarierten Fachbegriffen genügend auskennen? --Richard Zietz 12:11, 15. Sep. 2013 (CEST)

Langsam wird's peinlich. NNW 12:13, 15. Sep. 2013 (CEST)

Was? --Richard Zietz 12:15, 15. Sep. 2013 (CEST)

– und Schweigen im Wald. Dacht ich’s mir. --Richard Zietz 12:22, 15. Sep. 2013 (CEST)

Lies nochmal Henriettes letzten Satz und dann deine Rückfrage an sie. NNW 12:24, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich springe übrigens nicht immer genau zu dem Zeitpunkt, wenn Richard Zietz es gerade will. NNW 12:26, 15. Sep. 2013 (CEST)

@Richard: Wenn du weniger schreiben und vermuten und mehr lesen würdest, wüßtest du, daß das Thema keinesfalls neu im September 2013 ist, sondern in der Vergangenheit u.a. schon mal Thema eines Meinungsbilds war. -- Smial (Diskussion) 12:36, 15. Sep. 2013 (CEST)

Und? Was hat es gebracht, das Meinungsbild? Ausser einen Heiterkeitsausbruch in Florida, wo man sich sagt hat: Wir hosten noch immer das, was wir für richtig halten. --Richard Zietz 12:44, 15. Sep. 2013 (CEST)

@Richard:Es geht nicht um ein Tool das seit Jahren existiert. Es geht darum, dass jetzt nach und nach die Tools (wie z.B. Editcounter) vom Toolserver (WMDE) nach ToolLabs (WMF) umziehen. Nach dem Umzug unterliegen die Tools nicht mehr dem deutschen Datenschutzrecht (und der Toolserver Privacy Policy) sondern nur noch US-Recht. Die USA sind Datenschutzentwicklungsland, daher kannst du dort mit Daten machen, was du möchtest. Und weil du da machen kannst, was du möchtest, kannst nun in den Editcountern auch gezeigt werden, wann ein Benutzer editiert und auch sonstiges Profiling ist nun möglich – ganz ohne vorherige Einwilligung wie es auf dem Toolserver noch nötig war. Und darüber regen sich die Leute hier nun auf. Ich rege mich da nicht auf, denn es war klar das dies passieren würde – aber für den Erhalt des Toolservers haben sich eben nur Wenige ausgesprochen, den Meisten war er egal! --DaB. (Diskussion) 19:24, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich weiss, ich bin naiv, kann in Datenangelegenheiten sowieso nicht mitreden (zumindest laut Statement oben Henriette – was der Datenerheberei über mich natürlich keinen Abbruch tut), und bin weiß-der-Teufel-was-noch-nicht-alles. Vielleicht ist mir wegen Unbedarftheit oder Tomaten auf den Augen das Opt-In oder Opt-Out beim vormaligen Edit Counter nur entgangen. Jedenfalls ist mir eine Zustimmungsklausel oder Widerspruchsklausel in Zusammenhang mit dem Edit Counter noch nie aufgefallen. Mit anderen Worten: Auch WMDE hatte ein Teil gehostet, das datenschutzrechtlich im grenzwertigen Bereich liegt. Nun wird dasselbe Teil, grafisch geliftet und unter einem anderen Namen, von den Amis gehostet (WMF). Hm – wenn ich da (auch mangels praktikabler Optionen, diesen Mist abzustellen) frage: „Was ist an dem Teil so neu, dass ihr ausgerechnet jetzt schreit: ‚Schlimm schlimm‘?“, krieg ich eins auf die Mütze – obwohl ich sicher der letzte bin, der hier Ambitionen hat, einen auf Datenkrake zu machen. Da sag mal einer, die Wikipedia-Welt wäre einfach zu verstehen, oder ihre User agierten streng nach den Gesetzen der Logik. --Richard Zietz 21:07, 15. Sep. 2013 (CEST)

Das ist schlicht nicht korrekt. Die Edit-Counter haben zwar immer die Anzahl der Edits und ein paar weitere Daten angezeigt, die detaillierte Auswertung (nach Zeit, grafisch nach Namensräumen etc.) hat aber nur nach Opt-In des jeweiligen Benutzers funktioniert. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wurde bei einem Edit-Counter kurzzeitig das Opt-In entfernt, das führte zu erheblichen Protesten und zur Wiedereinführung des Opt-In (außer für en.wikipedia, wo es ein Opt-out gab, glaube ich – man korrigiere mich, wenn ich falsch liege...).

@ DaB.: Dieser Aspekt wurde aber in den Diskussionen um Toolserver bzw. Tool Labs nie wirklich zur Sprache gebracht, oder? Mir ist diese Problematik in dem Zusammenhang jedenfalls neu. Yellowcard (D.) 21:15, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe gerade keine Beleg da, aber ich bin recht sicher das es zur Sprache kam, weil es sehr offensichtlich ist (was die Amis von Datenschutz halten, weiß spätestens seit Facebook jeder). Selbst wenn es nicht zur Sprache kam, so ist es eben nur eine weitere Folge der mangelnden Unterstützung des Toolservers durch die Community und die Vereinsmitgliedern. Gute Nacht. --DaB. (Diskussion) 01:19, 16. Sep. 2013 (CEST)

Doch doch, es kam zur Sprache. Der Editcounter von X! (soxred) war ursprünglich genauso großzügig mit Datenzusammenstellungen wie der Deep user. Nur wurde vor etwa anderthalb oder zwei Jahren X! auf Druck seitens der dewiki gezwungen, einen Opt-in einzubauen und sonst die Datensammlungen zu verstecken. Nur ist das Opt-in schlampig gemacht und reagiert auch auf andere Unterseiten des jeweiligen Benutzers. -jkb- 01:23, 16. Sep. 2013 (CEST)

Es ist richtig, auch ich kann mich erinnern, daß von Anfang an über Datenschutzprobleme bei der Umstellung von Toolserver auf Wmflabs diskutiert wurde. Es war aber wie bei allen technischen Änderungen, die uns derzeit so unterkommen – von Toolserver/Wmflabs über Visual Editor bis hin zu Echo/Notifications – ein Satz wie „Die WMF kann auf ihren Servern machen, was sie will“ beendet so gut wie jede Diskussion zum Thema. Vielleicht ändert sich das ja jetzt einmal und alle werden wieder etwas kritischer und wachen auf, auch angesichts der Haltung, die die WMF gegenüber der englischsprachigen Community aktuell in Sachen Visual Editor einnimmt (siehe Rückseite). BTW, wenn selbst Yellowcard das nicht verfolgt hat, zeigt dies, daß wir keinen Deut weiter sind als in Zeiten des Bildfilters. Diese enorm wichtigen Diskussionen werden weiterhin nicht ordentlich transportiert. Hier müssen wir mehr tun (Zusammenfassungen schreiben, bloggen bzw. kurieren).--Aschmidt (Diskussion) 02:42, 16. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt mal unabhängig von dem speziellen Tool: Ich würde gern auf meine Urheberrechte völlig verzichten, wenn es mir dafür möglich wäre, problemlos für Auswerter öffentlicher Daten (gegen die NSA kann ich sowieso nichts machen) anonym zu bleiben. Eingeloggt kann ich das nicht, weil all meine Edits über Jahre hinweg unter Grip99 gesammelt werden (und ich bei Neuregistration Gefahr laufe, als Metadiskussionsaccount gleich weggesperrt zu werden), ausgeloggt kann ich es nicht, weil dann meine IP aufgezeichnet wird, die unter gewissen Umständen auch Aufschlüsse über meine Identität geben kann. Und Open-Proxy-Nutzung wird ja weitgehend erschwert. Was ich mir wünschen würde (vielleicht sollte ich es bei der laufenden Umfrage eintragen), wäre die Möglichkeit, quasi als Hülle einen (ich nenne ihn jetzt mal so) "Benutzer:PD-Account Grip99" einrichten zu können, der alles gleich public domain stellt, aber von dessen Edits dafür weder ein konstanter Benutzername noch eine IP veröffentlicht wird, sondern nur ein für jeden Edit neu erzeugter Hash. (Wobei ich dann innerhalb einzelner Diskussionen entscheiden darf, den Hash für mehrere Beiträge beizubehalten, damit eine bessere Zuordnung dort möglich ist. Oder es wird automatisch so eingestellt, dass der Hash auf einer vorgegebenen Seite sowie der zugehörigen Diskussionsseite für ein und denselben Benutzer derselbe ist, aber eben nicht seitenübergreifend. Oder ich darf auch entscheiden, für z.B. jeweils eine Woche auf allen Seiten immer denselben Hash zu benutzen und dann zu wechseln.) WP-intern können die IP bzw. der einheitlich dahinterstehende Benutzername Grip99 für CU-Zwecke (oder auch VM, Sperrlog usw.) natürlich aufgezeichnet und die Daten im Missbrauchsfall aggregiert werden. Aber sie wären eben dann nicht mehr öffentlich direkt und über Dumps zugänglich.

Es ist klar, dass so ein halbanonymes, öffentlich nicht mit einem konstanten Benutzernamen auftretendes Konto "PD-Account Grip99" dann kein Renommee aufbauen könnte, worum es ja wohl vielen geht. Es würde dann dem Nicht-Admin nur angezeigt, dass ein stimmberechtigter Sichter editiert hat, der mit einem einmaligen oder nur kurzfristig wiederverwendeten Hash signiert. Aber so würden jedenfalls diese ganzen Tools, die einfach automatisch meine Beitragsliste durchforschen, wirkungslos, ohne dass es eines Opt-Outs bedürfte. Ganz egal, ob diese Tools auf Labs oder auf einem privaten Rechner als Booklet laufen. --Grip99 01:03, 18. Sep. 2013 (CEST)

Mal sehr grundsätzlich: Zum einen kannst Du auf Dein Urheberrecht an Deinen Beiträgen nicht verzichten, weil es ein höchstpersönliches Recht ist, zum anderen stehen alle Beiträge in Wikipedia zwingend unter CC-by-sa und GFDL als Doppellizenzierung (so stehe es in dem Kasten unterhalb des Editorfensters). Das hat mit dem Namen Deines Accounts usw. gar nichts zu tun. Die Profilierung ist im Wiki angelegt, und sie ist notwendig, weil das alles hier sonst nicht funktioniert. Wenn Du nicht unter CC-by-sa/GFDL arbeiten möchtest, mußt Du Dir ein anderes Projekt suchen bzw. eine anderes aufbauen.--Aschmidt (Diskussion) 01:28, 18. Sep. 2013 (CEST)

Blubber, aber wirklich.

1. Man kann zwar nicht auf das Urheberrecht verzichten, aber man kann jedermann ein einfaches Nutzerrecht einräumen auch ohne jede Bedingung (z.B. mit der CC0-"Lizenz"). Kommt dem so nah, dass ich den Unterschied kaum einem Laien so erklären könnte, dass er den wirklichen Unterschied versteht.

2. Beide Lizenzen sind einfach Nutzungsrecht, weitere Lizenzen schließen sie nicht aus. Insbesondere könnten CC0-Inhalte ohne größere Probleme in CC-by-Sa- bzw GFDL-Werke integriert werden. Warum sollte die WMF das nicht erlauben dürfen.

3. Die WMF könnte jederzeit erlauben, dass die Teilnehmer - wenn gewünscht - ihre Beiträge ausschließlich unter der Kollektivurheberbezeichnung Die Wikipedianer ableisten, sie also dafür zu Miturhebern iSd § 8 II UrhG werden, ohne dass der einzelne Beitragende bekannt wird.

4. Es gibt viele Wikis, die die Beitragenden nicht für immer oder gar gar nicht speichern.

syrcro 10:17, 18. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, syrcro, aber das ist gerade das Geblubber, das ich unterbinden wollte. Die WMF könnte jederzeit erlauben… – es ist aber nun mal anders. Und: Beiträge in Wikis werden standardmäßig mit Benutzeraccount oder IP erfaßt und sind als solche auch dauerhaft nachvollziehbar. Es gibt auch hier keine Anonymität. Ausnahme: Das LibreOffice-Wiki, und auch das erst, seitdem es sich im Archivmodus befindet und nicht mehr bearbeitet werden kann. Stellen wir uns Anonymität in Wikipedia vor: Es wäre ein Alptraum für Vandalenjäger.--Aschmidt (Diskussion) 16:13, 18. Sep. 2013 (CEST)

Du sagst es geht nicht anders, weil 1. rechtlich (eine offensichtliche und absichtliche Desinformation) und 2. technisch wegen dem Wikiprinzip (auch eine offensichtliche Lüge,oder willste behaupten, weder das WikiWikiWeb noch MeatballWiki seien Wikis unmöglich ist. Beides absichtliche Fehlinformationen von dir, weil du Diskussionen darüber vermeiden möchtest. Andere Wikis - insbesondere MeatballWiki können sehr wohl Versionsgeschichten in den Müll werfen bzw. erst gar keine IPs speichern.

Und dein einziges wahres Argement: Sicherheit durch soziale Kontrolle geht vor klingt ein wenig nach NSA. Der meiste Vandalismus passiert über dynamische IPs, für die jede Datenspeicherung über 24 h sinnlos ist. syrcro 16:39, 18. Sep. 2013 (CEST)

Worin liegt denn, bitte, eine „Desinformation“, wenn ich auf die Lizenzierung des Projekts hinweise? Ausnahmen davon sind nicht vorgesehen, und sie wären auch nicht praktikabel, weil sie immer nur auf einzelne Edits bezogen wären, so daß sie von Dritten nicht nachvollziehbar wären. Ich freue mich aber immer, wenn ein anderer sich im Besitze der Wahrheit dünkt und so einen vollen Durchblick hat. Das macht mich hoffen.--Aschmidt (Diskussion) 18:02, 18. Sep. 2013 (CEST)

Für Admins (oder zumindest eine Teilmenge von ihnen) bliebe doch bei meinem Vorschlag bzgl. Vandalenjagd alles gleich. Und echte Vandalen (Schülervandalismus) werden sowieso nach wenigen Edits gesperrt, ganz egal, ob anonym oder registriert. Für die wäre es ohnehin egal.

es ist aber nun mal anders

Wenn es nicht anders wäre, müsste ich hier nichts vorschlagen. Ich denke eine Änderung des Status Quo an, und Du entgegnest mir dann als Gegenargument, dass der Status Quo anders sei.;-) --Grip99 03:19, 21. Sep. 2013 (CEST)

Zum einen kannst Du auf Dein Urheberrecht an Deinen Beiträgen nicht verzichten, weil es ein höchstpersönliches Recht ist,

In dieser Allgemeinheit stimmt das nicht, siehe auch das bereits von Syrcro erwähnte CC0. Aber nehmen wir an, ich verzichte nur auf sämtliche Nutzungsrechte.

zum anderen stehen alle Beiträge in Wikipedia zwingend unter CC-by-sa und GFDL als Doppellizenzierung (so stehe es in dem Kasten unterhalb des Editorfensters).

Das stand ja auch nicht in der ganzen Geschichte der WP so drunter. Ist also offensichtlich nicht in Stein gemeißelt. Wir haben schon jede Menge Bilder, deren Nutzung völlig frei ist (siehe auch das Kleingedruckte auf der Vorlage). Auf Commons erst recht. Problematisch ist nur die Verschärfung einer selbst erteilten Lizenz gegenüber dem WP-Standard, nicht ihre Ausweitung.

Aber ich lege keinen Wert darauf, auf irgendwelche Rechte zu verzichten. Ich wollte mit dem "würde gern, wenn" bloß ausdrücken, dass es mir nichts ausmacht, gegen einen Gewinn an Anonymität auf diese Rechte zu verzichten, weil in der Abwägung die Vorteile für mich überwiegen. Wenn ich zusätzlich die Rechte weiter behalte, soll es mir umso lieber sein. Aber es wäre für mich keine Bedingung.

Das hat mit dem Namen Deines Accounts usw. gar nichts zu tun.

Dass es nicht am Namen hängt, war mir schon bewusst.

Die Profilierung ist im Wiki angelegt,

Das ist der Status Quo. Es ist mir klar, dass man da nicht schnell einen Knopf drücken kann, sondern dass das programmiert werden müsste.

und sie ist notwendig, weil das alles hier sonst nicht funktioniert.

Und wieso nicht? Gibt es da irgendein grundsätzliches Hindernis? --Grip99 03:19, 21. Sep. 2013 (CEST)

Es werden zuviele Accounts vorzeitig gesperrt, nur weil erkennbar ist, dass hinter ihnen erfahrene Benutzer stecken. Ich erkenne gleichzeitig aber auch das Problem mit diesen Accounts. So gibt es einerseits konstruktive Gründe, um einen Hauptaccount hinter einem weiteren zu verstecken, andererseits gibt es auch andere Themengebiete, in denen dies zur Projektstörung (oder generell zur Sperrumgehung) genutzt wird. Ich finde das ein schwieriges Thema, das man nicht so ohne Weiteres über einen Kamm scheren kann. Ich selbst nutze nur einen Account, kann mir aber vorstellen, dass es Situationen gibt, in denen ein weiterer Account angemessen und nicht mit Projektstörung verbunden ist. Yellowcard (D.) 03:10, 18. Sep. 2013 (CEST)

Moin allerseits! Ich gehe dem Thema mal nach - gebt mir bitte einen Moment Zeit... Silke WMDE (Diskussion) 09:58, 18. Sep. 2013 (CEST)

@Yellowcard: Insofern brächte mein Vorschlag eine Verbesserung, weil momentan zu Unrecht verdächtigte, unproblematische Neuaccounts dann gar nicht erst angelegt würden. Und WP-intern (für Admins oder jedenfalls eine kleine Gruppe von ihnen) wäre die Zuordnung der Edits zum Hauptaccount völlig transparent, so dass jeder Missbrauch sofort verfolgt werden könnte. (Natürlich würden dann z.B. in einer Sperrprüfung gewisse Edits offengelegt und zugeordnet. Aber eben nur dort, anstatt immer wie jetzt.) --Grip99 03:19, 21. Sep. 2013 (CEST)

Man kann über Facebook aus allerlei Gründen schimpfen, aber immerhin ist deren Sockenpuppenproblem marginal. Mich wundert nur, warum es noch keine konzertierte Aktion gibt, der allgemeinen Bilderkennung Knüppel zwischen die Beine zu werfen. Mich juckt es da durchaus, auf Bildern in das Feld wo man den Namen der abgebildeten Person einträgt, Namen einzutragen wie Barack Obama, Hillary Clinton, George W. Bush. Würde das jeder machen, würden die Server der NSA vermutlich tillen. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:15, 18. Sep. 2013 (CEST)

Naja das wäre zu offensichtlich. Aber wie wäre es mit Max Headroom, Jonathan Hart, Michael Knight... ;) liesel Schreibsklave^® 10:18, 18. Sep. 2013 (CEST)

Im Zusammenhang mit google glass habe ich einen Beleg, laut dem möglichst umfangreiche Gesichtsdatenbanken dem Streifenpolizisten bei der Identifizierung gesuchter Personen helfen, eingepflegt. Es wäre wohl eher eine Verpflichtung der Real-Politik sich der Sache anzunehmen, als hier über den Schutz von A bis C Prominenten in der WP zu debattieren, aber die dafür in Frage kommenden Parteinen haben sich offenbar selbst neutralisiert. Verkaufsstart ist Anfang 2014. Alexpl (Diskussion) 10:28, 18. Sep. 2013 (CEST)

Hallo! Ich habe die Diskussion auf labs-l [5] getragen. Ich hoffe, dass es in Eurem Sinne ist, dass ich nicht in erster Linie an die WMF appelliert habe, irgendwas zu sagen oder zu tun, sondern an die Tool Labs-Community als Ganzes. Ich sehe Eure Diskussion um das Tool als Anstoß: Auf Tool Labs sollte darüber diskutiert werden, ob alles, was technisch möglich und legal (von WMF Legal für okay befunden) ist, auch tatsächlich erwünscht ist oder ob noch andere gemeinsam gemachte Regeln greifen sollen und wenn ja, welche. Bitte schaut auch auf mail:labs-l nach, um dies weiterzuverfolgen oder Euch weiterhin in die Diskussion einzubringen. Wenn jemand sich gerne beteiligen würde, aber nicht auf Englisch, dann helfe ich gerne. Silke WMDE (Diskussion) 14:49, 18. Sep. 2013 (CEST)

Kroatische Wikipedia

Heute ein weiterer Artikel in Novi list, der ältesten kroatischen Tageszeitung. Überschrift bedeutet glaube ich: „Jovanovic: Kinder, arbeitet nicht mit der kroatischen Wikipedia. Ihr Inhalt ist verfälscht.“ Željko Jovanović ist Sozialdemokrat und der kroatische Minister für Wissenschaft, Bildung und Sport. Andreas JN466 13:49, 13. Sep. 2013 (CEST)

Offensichtlich zieht die kroatischsprachige Wikipedia stark nach rechts. --Benutzer:Tous4821 Reply 14:20, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube, DAS wollte uns der Kurierartikel sagen. ^^ --JPF just another user 15:38, 13. Sep. 2013 (CEST)

Das Problem für uns Nicht-Beteiligte an dem Projekt ist hier wie immer, dass man nicht beurteilen kann, wie neutral und repräsentativ solche Artikel über die Zustände sind. AFAIR gab es auch zur deutschen und englischen im Laufe der Jahre Wikipedia ähnliche Artikel. Linke empfinden die Wikipedia zu stark rechtslastig, Rechte umgekehrt zu linkslastig, dito in den Bereichen Religion, Regionalkonflikte, Sexualität, etc.. --Kam Solusar (Diskussion) 18:42, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ganz abgesehen davon, dass die Qualität auch je nach Artikel sehr schwanken kann. --JPF just another user 20:38, 13. Sep. 2013 (CEST)

Anscheinend sind heute noch ein paar weitere Artikel in der kroatischen Tagespresse erschienen (z.B. [6]. Diskussion auf Wales' Diskussionsseite in en:WP, mit weiteren Links. Sicher gibt es immer wieder Klagen von Extremisten, die Wikipedia sei zu weit links oder zu weit rechts angesiedelt, aber dass der Kultusminister einer demokratisch gewählten Regierung Schüler und Studenten in namhaften Tageszeitungen und in solchen Tönen vor der nationalsprachlichen Wikipedia-Version warnt ist doch eher ungewöhnlich. Andreas JN466 22:05, 13. Sep. 2013 (CEST)

Wird in den Artikeln zufällig erwähnt, ob die anderen 5(?) Wikipedias in derselben Sprache in der Hinsicht besser sind? --Carlos-X 22:44, 13. Sep. 2013 (CEST)

@Andreas, ja. aber vielleicht steht auch in der WP was schlechtes über den Minister oder die Firma seines Enkels wurde gelöscht oder ... ;) - die neutrale Einschätzung des ganzen ist Sicherlich schwierig ...Sicherlich ^Post 23:27, 13. Sep. 2013 (CEST)

Sehr informativ finde ich diesen Artikel von 2005 (Hrvatski junaci Wikipedije, google Übersetzung) zu vergleichen mit der Diskussion der aktuellen Situation hier: meta:Requests for comment/Fascism on Croatian Wikipedia (viel sachlicher als der Titel vermuten lässt). --Atlasowa (Diskussion) 09:10, 14. Sep. 2013 (CEST)

Der Abschnitt über die Kontroverse im englischen Wikipedia-Artikel über die kroatische Wikipedia ist länger geworden. Andreas JN466 19:03, 14. Sep. 2013 (CEST)

Die kroatische Wikipedia-Biografie für Jovanovic soll laut diesem Beitrag diffamierend sein. Die kroatische Biografie behauptet, Jovanovic habe keine Identifikationsnummer in der Datenbank kroatischer Wissenschaftler, habe mithin kein Recht auf einen akademischen Titel. Der Benutzer auf Jimbos Diskussionsseite sagt, dies lasse sich leicht widerlegen, wenn man in der zitierten (Primär!!!-)Quelle, d.h. der Datenbank, seinen Namen und sein Geburtsdatum (Željko Jovanović 26. November 1965) eingebe: [7]. Dies liefere die Nr. 339670. (Tut es auch.) Der Artikel ist in dieser Version gestern von einem Admin für eine Woche gesperrt worden. Es lässt sich zumindest festhalten, dass der Umgang mit BLPs in der kroatischen Wikipedia nicht den üblichen Standards entspricht. In den meisten anderen Wikipedias würde jede solche nachweislich falsche und durch keine Sekundärquelle gedeckte Auswertung einer Primärquelle umgehend aus der Biografie einer lebenden Person rausfliegen, anstatt per Artikelsperre verewigt zu werden. Andreas JN466 23:18, 14. Sep. 2013 (CEST)

Man kann doch hoffentlich annehmen, daß es demnächst auf hr: ein paar von Frisco durchgeführte Deadmins gibt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:30, 15. Sep. 2013 (CEST)

nein, das kann man bestimmt nicht einfach mal annehmen, denn es hat so etwas in einer größeren Wikipedia meines Wissens noch nie gegeben (größeren, weil da mal irgendwas mit einer anderthalb-Admin Wikipedia war, deren Namen ich vergessen habe). --Tinz (Diskussion) 11:59, 15. Sep. 2013 (CEST)

Das war die Acinesische Wikipedia, wo die anderthalb Admins eine Kampagne gegen Commons, enwiki u. a. gemacht haben, da dort Abbildungen des Propheten Mohammed vorhanden sind, siehe hier die aktuelle Seite eines der anderhalben und hier eine etwas ältere Version derselbigen. Das Projekt hat seither keine Admins mehr. --Holder (Diskussion) 14:36, 15. Sep. 2013 (CEST)

(BK)Ich glaube Du meinst die admins der Aceh Wikipedia (meta:Requests for comment/ace.wikipedia and Prophet Muhammad images).

Bezüglich Deadmin finde ich folgendes schon bemerkenswert: Administrators of Croatian Wikipedia issued a statement in which they "denied accusations", but if you read the statement carefully, you will see that they didn't deny anything. The first part of the statement is unrelated rant about political situation in Croatia, and the second part is a general talk about editing Wikipedia. They used "site notice" to post a link to this statement on every page of Wikipedia. Text of the message in "site notice" is "Official and public refutation of yellow journalism of the Jutarnji list".

Und in meta:Requests for comment/2013 issues on Croatian Wikipedia: Croatian Wikipedia has today placed a site-wide notice Službeno i javno opovrgavanje novinarskog žutila Jutarnjeg lista which translates as "Official and public refutation of yellow journalism by Jutarnji list". Jutarnji list is one of the major newspapers in Croatia (the second or third by circulation figures), and calling it yellow journalism, as well as pretending to be making "official" statements in the name of Foundation seems to me like a pretty extreme violation of NPOV as well as misguiding of general public. The content of "refutation" makes abundant use of apologetic victimhood vocabulary, shifting the blame on politicians, ex-Yugoslav secret service, calling the Jutarnji list's article slanderous and "disgusting nonsense", and claims to have been sent to several state agencies - which possibly opens up a legal front that I'm not sure the Foundation wants itself involve in.

Manypedia Vergleich von Wikipediaartikeln (zu "Holokaust" als willkürl. Beispiel) in hr/Kroatisch und sh/Serbokroatisch (Serbisch ist sr.wikipedia). Falls sich jemand selbst einen Eindruck verschaffen möchte. --Atlasowa (Diskussion) 14:57, 15. Sep. 2013 (CEST)

Jimmy Wales hat heute der kroatischen Zeitung "Jutarnji list" ein Interview gegeben, der Titel lautet "Serben und Kroaten dürfen getrennte Wikipedias nicht haben"--Mozel W. (Diskussion) 19:34, 15. Sep. 2013 (CEST)

Was Jimbo da von sich gibt, ist Kokolores. Natürlich sind beide Sprachen ähnlich, aber sie sind dennoch verschieden. Da kann er gleich fordern, die beiden norwegischen und die schwedische Wikipediae zu vereinigen oder die tschechische mit der slowakischen, kann man auch gleich noch mit der slowenischen vermurksen. Die Unterschiede sind da auch nicht größer, wenn überhaupt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:13, 15. Sep. 2013 (CEST)

Die Sprachbeispiele sind nicht gut gewählt. Service: Tschechisch und Slowakisch, Norwegisch und Schwedisch sind alles selbstständige Sprachen. Der Abstand zwischen ihnen ist jeweils viel größer als zwischen den serbokroatischen Nachfolgesprachen Kroatisch, Bosnisch und Serbisch, die sich im Grund nur durch die Kodifizierung von Regional- und Dialektalworten unterscheiden. Es gibt außer der hr-, bs- und sr-Wikipedia auch noch eine "alt-" serbokroatische sh-Wikipedia. Größen und Gründungsjahre: sr 191.000 Artikel (seit 2003), hr 130.000 Artikel (seit 2003), sh 84.000 Artikel (seit 2002), bs 46.000 Artikel (seit 2002). Verschiedene Versuche, eine montenegrinische Version zu schaffen, sind abgelehnt worden, weil Montenegrisch von den internationalen Institutionen nicht als eigene Sprache bewertet wird. (Slowenisch ist demgegenüber eine eigenständige slawische Sprache.) Wales' Ansicht, er solle eine gemeinsame "Balkan-WP" geben, ist reine Folklore, Quatsch und ist auch unbedeutend für die Kontroverse zwischen den durchgedrehten hr-Admins und der kroatischen Regierung. Als Kontroverse muss man das wohl sehen; es gab jetzt eine Regierungsempfehlung, Quellen der hr-WP nicht mehr in Schule und Studium zu verwenden, wobei auch der geschönte Ustascha-Artikel eine Rolle spielt, wie der Jutarnji-List-Artikel berichtet. Dass die Zeitung das Wales-Zitat so hochzieht, soll wohl verdeutlichen, wie wenig (auch) die "internationale Wikipedia" vom West-Balkan versteht. --Aalfons (Diskussion) 20:54, 15. Sep. 2013 (CEST)

Das wäre sprachlich eher so wie wenn man die beiden norwegischen WPs (no und nn) zusammenlegt, oder die britische mit der amerikanischen (ach ja, ist ja schon zusammen :-) ). Nur frage ich mich, wie das praktisch gehen soll und wie man damit das Problem lösen will. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:04, 15. Sep. 2013 (CEST)

Die Sprachunterschiede sind anscheinend tatsächlich eher marginal – so ähnlich wie bei uns etwa der Unterschied zwischen Rheinisch und Bayerisch. Sagen jedenfalls Historiker, die sich mit der jüngeren Historie Jugoslawiens beschäftigen. Dass Sprachunterschiede im Zug der Auflösung der Jugoslawischen Förderation als bedeutend deklariert wurden, liegt in der Natur der Sache, muss aber nicht eins-zu-eins den Tatsachen entsprechen. Grundsätzlich denke ich, dass wir schlecht beraten sind damit, uns die nationalistische Propaganda einer bestimmten Seite (konkret: kroatischer Hardliner in der kroatischen WP) in dem Fall zu eigen zu machen. Oder umgekehrt: Wales liegt mit seiner Aussage da durchaus richtig – sowohl faktisch als auch (wiki)politisch. --Richard Zietz 21:43, 15. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich mit Freunden aus dem ehemaligen Jugoslawien gesprochen habe, dann meinten die dass sie sich mit Sprechern der meisten anderen jugoslawischen Sprachen nicht nur problemlos verständigen können (was wohl auch für russisch oder polnisch gilt), sondern dass sie nicht ohne Weiteres erkennen können, welche "Sprache" der Gegenüber spricht. Jugoslawien per Wales-Doktrin in einer Wikipedia zu vereinigen wird aber nicht funktionieren. --Carlos-X 22:24, 15. Sep. 2013 (CEST)

Das meiste, was Jutarnji list da zitiert, ist von Jimbos en:WP-Diskussionsseite. Andreas JN466 09:30, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wer meint, man könne doch die Serbokroatisch-Nachfolgerwikipedien vereinen, sollte diese Untersuchung über die Artikel Massaker von Srebrenica in den verschiedenen Sprachversionen lesen. Nicht dass der "Zerfall" der serbokroatischen Sprache attraktiv war, jedenfalls nicht für jemanden, der etwas gegen nationalistische Exzesse hat. Aber Sprachen und Sprachversionen von Enzyklopädien sind nun mal Ausdruck der Gesellschaften, die sie hervorbringen. Die vier Sprachversionen vereinen zu wollen ist eine wikipolitische Allmachtsphantasie – wie oben schon bemerkt, aus Unkenntnis der Geschichte und Gegenwart des Westbalkan geboren. Es ist ganz abwegig zu glauben, dass sich in einer Großregion mit lebendiger Kriegserfahrung, Massenvertreibungen ("ethnischen Säuberungen") und Kriegsverbrecherprozessen über eine gemeinsame Sprache ein NPOV über die Vergangenheit herstellen lässt, über Srebrenica, Mostar, das KZ_Jasenovac oder das Lager Omarska. Wer da unifizierend tätig werden will, kann sich ja mal die Versionsgeschichten montenegrinischer Themen in der serbischen Wikipedia anschauen, oder nur das verlinkte Srebrenica-Paper lesen. --Aalfons (Diskussion) 10:10, 16. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich könnte die Foundation die vier Wikipdedien vereinen: Wer soll sie darin hindern? Das ist keine „Allmachtsphantasie“, das ist Fakt. Sie wird es nicht wollen, um auf die nationalen Befindlichkeiten Rücksicht zunehmen. Aber können, könnte sie es schon, und Jimbo hin, Jimbo her, wäre das ein lohnendes Experiment. Derzeit sieht es doch so aus: Die sr-pedia ist voll serbisch-nationalistischen POV, die hr des Kroatischen, die bs, vergleichsweise gemässigt, Bosnischen, die sh erstaunlich pro-Serbisch statt jugonostalgisch. Die en macht einen auf he said she said und wir sind im Grunde jugonostalgisch, also „neutral“ fossa net ?! 18:07, 16. Sep. 2013 (CEST)

Nicht Programme machen die Wikipedia aus, sondern Menschen. "Können" mag die Foundation technisch können. Die Allmachtsphantasie ist, durch eine verordnete B/K/S-Wikipedia NPOV zu erreichen und den Westbalkan zu einer Zone der Liebe zu machen. --Aalfons (Diskussion) 18:27, 16. Sep. 2013 (CEST)

Nationalismus in wenig gefestigten Demokratien, besonders auf dem Balkan, wird auch durch Wikipedias nicht überwunden. Solange da Konflikte um Territorien, Grenzen und vermeintlicher Kultur schwelen, sind deren Wikipedias unweigerlich Bestandteile solcher Konflikte. Man kann das nur beobachten und sich selbst überlassen. --Schlesinger ^schreib! 09:58, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe in der linken Spalte noch einen ausführlicheren Hintergrund zu der Sache geschrieben. Vielen Dank an diejenigen, die die Recherche unterstützt haben! Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2013 (CEST)

„Was Jimbo da von sich gibt, ist Kokolores.“ „Jugoslawien per Wales-Doktrin in einer Wikipedia zu vereinigen“ „Dass die Zeitung das Wales-Zitat so hochzieht,“: Wo sagt Jimmy Wales sowas denn. Die Überschrift mit dem angeblichen Zitat „Serben und Kroaten dürfen getrennte Wikipedias nicht haben“ kommt nirgendwo im Text vor, sondern ist nur eine Paraphrasierung der Zeitung die als Teaser dienen soll. Nach der entprechenden Diskussion in enWP fällt dieses angebliche Zitat auch nicht in der Langfassung (Print) des Zeitungsartikels. --76.74.158.219 13:48, 16. Sep. 2013 (CEST)

Moj dugoročan stav je oduvijek bio da je zapravo pogrešno imati odvojene Wikipedije u tom dijelu svijeta”, smatra Wales, hier, deutsch: "Mein langfristiger Standpunkt war schon immer, dass es im Grunde genommen falsch ist, verschiedene Wikipedien in diesem Teil der Welt zu haben." Vielleicht findet ja jemand die englische Originalstelle. Die Zeitung hat das zapravo pogrešno ... ("im Grunde genommen falsch, verschiedene Wikipedien zu haben") zu ne smiju "dürfen nicht", "dürften nicht" verschärft. Wenn das Zitat wirklich von Wales' Webseite stammt, sehe ich trotz dieser Verschärfung wenig Möglichkeiten, ihm etwas anderes als Ahnungslosigkeit zu attestieren. Wobei hier deutlich zu betonen ist, dass diese Diskussion hier vollkommen unwichtig im Vergleich zum Hauptproblem der kroatischen Wikipedia ist. Nur: Über eine Zusammenlegung der hr- und sr-Wikipedien als Lösung für dieses Problem braucht man nicht einmal nachzudenken. --Aalfons (Diskussion) 14:25, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ein zusätzliches Serbokroatisches WP gibt es ja seit langem. Eine Zusammenlegung der serbischen und kroatischen WP ist kaum vorstellbar, dazu sind die Vorbehalte dagegen auch in der politischen Mitte Kroatiens zu tief verwurzelt. Zudem würde das das Problem nicht lösen: Entweder die rechten Kroaten sperren rasch alle andersdenkenden, oder die rechten Serben kommen ihnen zuvor. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:31, 16. Sep. 2013 (CEST)

Zitat von der en:User_talk:Jimbo_Wales#Croatian_Wikipedia_controversy: My long held view is that it was always a mistake to have separate Wikipedias in this part of the world, since the language would be regarded as the same language under any objective standard. (The way it is written is not relevant - there is nearly perfect machine translation because it is just a change of script between Latin and Cyrillic.). (erster Beitrag von Jimbo) -- Achim Raschka (Diskussion) 14:34, 16. Sep. 2013 (CEST)

Danke, Achim, dann stimmt die Übersetzung ja ungefähr. Der weitere Verlauf der Diskussion dort zeigt, wie dramatisch das eigentliche Problem – NPOV – ist. Da das Gedankenspiel "hr und sr zusammenlegen" von niemandem favorisiert wird (übrigens auch von Jimbo nicht), schlage ich vor, diese Ventilation abzuschließen. --Aalfons (Diskussion) 15:34, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ein prinzipielles Problem, das die Leute dort haben: Sie wollen die Schrift der anderen Seite nicht akzeptieren, weigern sich also, sie zu lesen. Der Unterschied Kyrillisch (Serbisch) zu Lateinisch (Kroatisch) ist einer der wesentlichsten zwischen beiden Varietäten, was auch die serbokroatische WP vor gewisse Schwierigkeiten stellt. --Y. Namoto (Diskussion) 15:35, 16. Sep. 2013 (CEST)

Die serbische WP hat ein Tool, um die ursprünglich kyrillisch geschriebenen Artikel automatisch in Lateinschrift darzustellen (Beispiel: sr:Аустрија, https://sr.wikipedia.org/sr-el/Аустрија ), beim serbokroatischen WP fehlt ein solches Tool leider. Serben können üblicherweise beide Schriften lesen, einige große Zeitungen erscheinen in Lateinschroft. In der Gegend nördlich von Belgrad ist Lateinschrift im Alltagsgebrauch Standard. In Kroatien wird kyrillisch seit der Unabhängigkeit nicht mehr an Schulen gelehrt, so daß Kroaten auch alte kroatische Bücher, die in kyrillischer Schrift sind (wurde dort bis ins 19. Jhd. noch gelegentlich verwendet) nicht mehr lesen können. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:39, 16. Sep. 2013 (CEST)

Passend zum 1. Abschnitt meines umseitigen Artikels: Der Artikel über Österreich im serbischen WP ist zwar ausführlicher als im slowenischen und er ist sogar sinnvoll kategorisiert, dafür ist dort Wolfgang Schüssel immer noch Bundeskanzler, sein seit 6 Jahren amtierender Nachfolger wurde nur in der Infobox, aber nicht im Text eingepflegt :-( Aspiriniks (Diskussion) 15:53, 16. Sep. 2013 (CEST)

Das ist das Problem a) der kleineren WPs und b) der postkommunistischen Staaten im ehem Osteuropa: die neu gewonnene staatliche Eigenständigkeit wird mit allen möglichen und unsinnigen Argumenten untermauert. Serbisch und kroatisch ist (wie ansonsten die meisten slawischen Sprachen) recht ähnlich - nur die Schrift ist eben anders. Ich, ehem. Tscheche, in der alten Tschechoslowakei noch mal lebend, verstehe bis heute slowakisch so gut wie perfekt, die jungen Leute in Prag dann überhaupt nicht. Die Globalisierung greifft hier irgendwie nicht... -jkb- 19:13, 16. Sep. 2013 (CEST)

Dabei ist Slowakisch zu können der Gipfel der Globalisierung. Ist aber vllt nicht verallgemeinerbar. --Aalfons (Diskussion) 20:34, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ohne in der Schule Hochdeutsch gelernt zu haben, verstünde ein Schweizer einen Berliner niemals und umgekehrt. Lokalpatriotismus ist ja schön und gut, aber der Wert einer ausgleichenden Dachsprache ist unermesslich. Diese einfach aufzugeben ist die falsche Entwicklung, dagegen kann man jedoch nichts tun, besonders nicht von der WP aus. —★PοωερZ_Diskussion 08:54, 17. Sep. 2013 (CEST)

Etwa 2009 habe ich folgendes darüber geschrieben. Besten Gruß Z. (Diskussion) PS: Danke für den zusammenfassenden Kurierbeitrag.

Kroatien ist Mitglied der EU und die Geister der Vergangenheit spuken noch immer herum. Dieser Aussage stimme ich zu. Allerdings spuken andere Geister herum, als man es in diesem Artikel hier lesen kann und wie man in den letzten Tagen aus der EU, vor allem aus der Europäischen Kommission, vernehmen kann. Kroatien hat kein Problem mit seiner Vergangenheit des Regimes von Ante Pavelic. Das ist zum guten Teil aufgearbeitet worden. Menschen, die mit Ustasa Symbolen gesehen werden, werden angezeigt und bestraft. Kroatien hat ein gewaltiges Problem mit seinem kommunistischen Erbe. Denn dieses Erbe steht im absolutem Gegensatz zu allem wofür Europa steht. Europa steht für Demokratie, für Rechtsaatlichkeit, für den Sozialstaat. Die jetzige kroatische Regierung handelt gegen den Willen des kroatischen Volkes indem sie Möder schützt.

Aus diesem Grund drohen dem neuen EU Mitglied nun auch Sanktionen - leider wird nicht die Regierung zur Rechenschaft gezogen, sondern das einfache Volk. Kroatien hat aus der Zeit der Kommunisten viel aufzuarbeiten, nachkriegsverbrechen der Kommunisten. Morde an Exilkroaten - Perkovic ist nur einer von mehreren gesuchten Mördern in Deutschland, die für den jugoslawischen Geheimdienst tätig waren. Statt sich hier um Demokratisierung und das Funktionieren des Rechtsstaates zu bemühen, kehrt man diese Vorfälle unter den Teppich und verleumdet politische Gegner in denen man sie mit abstrusen Vorwürfen in die faschistische Ecke drängt. Ich habe mir die Artikel auf der kroatischen wikipedia durchgelesen (kann das sonst jemand der hier mit diskutierenden????. ) Der Autor der Artikels jedenfalls nicht. Deshalb würde ich doch gerne um zutreffende Zitate bitten. --Croq (Diskussion) 11:31, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ja, Croq kennt sich im hr-WP gut aus. Er ist nämlich selbst einer der eifrigen Autoren des rechtslastigen Geschwurbels dort (siehe weiter unten). -- Aspiriniks (Diskussion) 09:26, 21. Sep. 2013 (CEST)

Themen zur Oberlausitz und zu Polen/Schlesien/Dreiländereck/Sorabistik gesucht

Du hast Ideen, welche Themen und Inhalte für Wikipedia interessant sind - bitte teile sie mit uns :) . Als grobe Pfeiler gibt es derzeit Naturwissenschaften im späten 18. Jh (technische Sammlung in Museum vorhanden), Mühlen der Oberlausitz (Bilder- und Textarchiv eines privaten Mühlenforschers vorhanden) und Quellen zur sorbischen Linguistik. Was findest du wichtiger, was würdest du ergänzen? Dankende Grüße euch, Conny 08:35, 19. Sep. 2013 (CEST).

Bitte was? Marcus Cyron Reden 20:56, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Marcus,
es geht im Grunde darum, Gedanken zu sammeln, was für Wikipedia wichtig wäre zu oben beschriebenen Themengebiet. Man ist ja nicht alle Tage in einer Bibliothek mit so alten Werken. Auf der Projektseite gibt es einen Verweis auf den OPAC der Bibliothek, wo beispielsweise ich mir vor Ort dann Literatur vornehmen könnte, welche vielleicht für dich interessant ist, wo du Inhalte suchst :) . Grüße, Conny 10:03, 22. Sep. 2013 (CEST).

Vielleicht wäre der Aufruf auf der Vorderseite in der rechten Spalte besser aufgehoben. Sorabistik paßt allerdings weniger gut zu dem geographisch umrissenen Themenbereich. Historisch wird das aber erst im Mittelalter greifbar, die Römer haben sich nicht so weit vorgewagt :-) (siehe Limes Sorabicus) --Enzian44 (Diskussion) 21:41, 21. Sep. 2013 (CEST)

Guter Hinweis, ich werde zeitnah was dazu machen, wenn die Seite noch etwas besser gestaltet ist. Dankend, Conny 10:00, 22. Sep. 2013 (CEST).

Polnische Wikipedia erreicht 1000000 Artikel

Statistikseite. Dies rechtfertigt vielleicht einen kurzen Beitrag auf der Vorder- und Hauptseite. --δ¹ 20:28, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe es auf der Hauptseite ergänzt. --DaB. (Diskussion) 23:35, 24. Sep. 2013 (CEST)

nochmal Kroatische Wikipedia

Sehr bedenkliche Entwicklung. Kann man etwas dagegen unternehmen? Unter den gegenwärtigen Umständen wird es schwer sein neue Autoren zu gewinnen, die für mehr Ausgewogenheit sorgen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:39, 16. Sep. 2013 (CEST)

Unliebsame Autoren könnten die rechtsgerichteten Admins nach ihrem Gusto sperren. --Benutzer:Tous4821 Reply 14:09, 16. Sep. 2013 (CEST)

Du meinst andersrum: rechtsgerichtete Admins könnten unliebsame Autoren sperren. Scheint ja schon so passiert sein. Es reicht aber wenn sich ein paar Platzhirsche zusammenschließen und jeden Opponenten gemeinsam fertig machen mit Editwar, Mobbing, Stalking etc. Man könnte überlegen, ob man nicht eine geschützte Plattform schafft für Autoren, die diese rechte Richtung nicht unterstützen. Die müsste dann irgendwo anders sein, wo diese Admins keine Rechte haben, trotzdem unter dem Dach der WMF. Problem ist natürlich, dass zu wenige Wikipedianer aus anderen Projekten genug Sprachkenntnisse haben um da effektiv eingreifen zu können.

Es gibt aber die Möglichkeit die Admins abzuklopfen auf nicht regelkonforme Aktionen, die ekklatant gegen die Grundprinzipien verstoßen. Dazu gehören Artikelsperren mit Rücksetzung, wenn ein Benutzer allgemein anerkannte und belegte Tatsachen in einen Artikel einpflegt. Sperren rein aufgrund politischer Einstellung eines Benutzers. Editwars die Darstellung von Gegenmeinungen verhindern. Die Aktionen der Bürokraten werden gelogt, somit kann man alles nachvollziehen und eventuell zu unrecht geblockte Benutzer über e-mail zu Aussagen bewegen. Die Hauptschwierigkeit sehe ich darin, überhaupt eine politisch ausgewogene Community zu bekommen. Deadministrierung hat ja wenig wert, wenn die Benutzer postwendend wieder solche Hardliner aus den eigenen Reihen wählen. Ein übergewicht einer Seite ist an sich kein wirkliches Problem, solange die Rechte der anderen Seite geschützt sind. Ich meine ein Artikel kann auch dann einigermaßen neutral sein, wenn er von 20 CDU, 5 SPD, je einem PDS und Grünen und Pirat bearbeitet wird, solange diese wenigen ihren Standpunkt korrekt in den Artikel bringen können und nicht einfach revertiert oder geblockt werden. Sprich wenn konsequententer Minderheitenschutz garantiert ist und die Suche nach Neutralität oberstes Ziel bleibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:41, 16. Sep. 2013 (CEST)

Hat eigentlich schonmal jemand mit guten Kontakten potentiell für so etwas sensible deutschsprachige Medien darauf hingewiesen? Wenn sich da engagierte Redakteure und Journalisten richtig rein knien könnte in ein paar Monaten etwas bei raus kommen, bei dem die auf jeden Fall notwendige Hintergrundrecherche gemütlich für uns erledigt wird. --Bomzibar (Diskussion) 15:30, 16. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt ja auch kroatische Journalisten, siehe en:Talk:Croatian Wikipedia#Jutarnji on Sep 16th, das scheint recht kompetent und fair berichtet. Aber angesichts der fragwürdigen sitenotice auf hrWP (und einschlägigen diffs) sollte man das Thema Deadministrierung durchaus genauer untersuchen (siehe Giftzwerg). --Atlasowa (Diskussion) 16:47, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann das nicht gemütlich sehen. Mich regt sowas echt auf. Schließlich ist nicht nur der Ruf der kroatischen Wikipdia ruiniert, sondern der aller anderen auch. Somit steht auch mein eigener Ruf als Wikipediaautor auf dem Spiel. Die Wikipedia steht begründetermaßen in methodischem Zweifel als Quelle für Wissen. (Soll heißen, dass man sich nie alleine auf Wikipedia verlassen soll und nicht als Quelle für wissenschaftliche Arbeit hernehmen), das ist OK, schließlich wollen wir keine Kopfnicker heranziehen, sondern kritische und aufmerksame Leser, die Wikipedia als eine mögliche Quelle für wissen heranziehen, die nicht alles unbesehen schlucken, darüber hinaus aber auch andere Quellen heranziehen und dazu fähig sind, sich einen eigenen Eindruck zu machen. Ich kann und muss viel tolerieren als Wikileser: grottige Artikel, Stubs, unausgewogene, einseitige, aufgeblähte, kryptische, unverständliche, lückenhafte, redundante, widersprüchliche Artikel etc. (Die vielen ordentlichen oder zumindest brauchbaren oder sogar ausgezeichneten Artikel will ich nicht unterschlagen, sind aber hier nicht das Thema). Mit all dem kann ich leben, das ist Teil des Entstehungsprozesses und ein Stück weit unvermeidlich, ja sogar notwendig. Womit ich nicht leben kann und will ist, dass eine wunderbare Idee von wenigen so verdreht wird, dass damit die Wikipedia zu einem Propaganda- und Desinformationsmittel wird. Der Wikigedanke von unabhängiger, freier Information wird da pervertiert. Es stellt auch die Arbeit aller anderen Autoren in Frage. Ich bin da in der unglücklichen Lage, dass ich in diesem Fall den Boykottaufruf von Seiten der kroatischen Presse unterstützen muss.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:58, 16. Sep. 2013 (CEST)

Rigide Maßnahmen in der Art, das Ding durch die US-Foundation einfach (vorübergehend) dicht zu machen, würden zwar als Zensur aufgefasst und eine kritische Diskussion über Wikipedias Zukunft zumindest hier, in unserem demokratisch-pluralistisch verwöhnten Mitteleuropa, anstoßen. Doch ist in diesem Fall eine Schließung notwendig und die einzige Möglichkeit, wenn dem dortigen faschistischen Treiben nicht auf andere Weise Einhalt geboten werden kann. --Schlesinger ^schreib! 17:17, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wenn die Admins das Problem sind, könnte die Foundation alle Adminrechte entziehen und diese anschließend unter Bedingungen neu vergeben. --Goldzahn (Diskussion) 17:32, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wenn anders ein fortlaufender Verstoß gegen die Projektziele nicht verhindert werden kann, ist das Stilllegen einer Sprachversion die ultimative Lösung; vorher gibt#s aber noch andere Möglichkeiten, etwa gezieltes Deadministrieren. Da kann man sich einiges überlegen, auch bei nur wenigen Aktiven. Das zweite Bedrückende ist, dass die kroatische WP nicht die einzige bleiben wird, wenn die Foundation zu lange zögert. Wobei mir statt "faschistische Inhalte" schon ein NPOV reichen würde, das erspart komische Einzeldiskussionen. --Aalfons (Diskussion) 17:35, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde hier zwei Faktoren besonders kritisch:

1. Es wird in HR:WP aufgerufen, den rechten Kroatien-POV auch (oder gerade) in der DE:WP einzupflegen.
2. Offenbar ist einer der größten diesbezüglichen Aktivisten auch noch CU in der HR:WP. Eine stärkere Mißbrauchsgefahr des CU-Tools ist gar nicht vorstellbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:25, 16. Sep. 2013 (CEST)

Der Benutzer:Ante Perkovic war damals (2008) Admin und CU im kroatischen WP, nach mehreren zeitlich begrenzten Sperren im de-WP hat er sich dann hier freiwillig zeitlich unbegrenzt sperren lassen. Im hr-WP hat er später seinen Benutzernamen in hr:Suradnik:Argo Navis geändert. Seit 2010 ist er dort nicht mehr aktiv (jedenfalls nicht mit demselben Benutzerkonto), der Account besteht zwar weiter, er ist aber nicht mehr als Admin oder CU gelistet (habe noch nicht nachgeschaut, ob ein Grund dafür erkennbar ist). Trotz mehrjähriger Inaktivität stellt er noch im Juni 2012 Platz 2 auf der Liste der Wikipedianer sortiert nach Editanzahl (seither nicht aktualisiert). -- Aspiriniks (Diskussion) 19:59, 16. Sep. 2013 (CEST)

Man muss hier auf mehreren Ebenen arbeiten. Zum einen sollten die Fakten genau geprüft werden, Admins mit eindeutigem Fehlverhalten deadministriert werden und andere Benutzer, die eindeutig gegen fundamentale Richtlinen verstoßen, müssen ebenfalls gesperrt werden. Sodann müssen Konten, die zu unrecht geblockt wurden soweit möglich reaktiviert werden, die entsprechenden Benuzter motiviert werden wieder sich zu beteiligen unter neuen Voraussetzungen. Zum anderen muss eine aktive Öffentlichkeitsarbeit in Kroatien betrieben werden, die die Grundprinzipien auf den Schild hebt und die an die Verantwortung der Leser appelliert. Die Reaktion ist jetzt eine Art von Leserstreik. Ein Mittel, das ungemein effektiv ist. Es kann den Missbrauch erst mal stoppen, ist in der Wirkung ähnlich, wie wenn man es komplett dicht macht von Seiten der Foundation. Sowohl Dichtmachen als auch Leser und Autorenstreik kann aber nicht die Wende zu einer neutralen Wikipedia bewirken. Dazu sind unbedingt neue Autoren notwendig, die in freier Diskussion die Inhalte neutraler gestalten können. Ich sage mal, da muss Jimbo und andere Großkopfete nach Kroatien, dort in die Hauptsender gehen und sich der Situation stellen, an die Schulen und Universitäten müssen Leute, die das Wikiprinzip vermitteln und neue Autoren für die Sache gewinnen. Sie müssten sich den kritischen Fragen stellen und sie detailiert beantworten. Das müssten dann aber auch Leute sein, die nicht zur alten Garde gehören. Als weitere Maßnahme muss es für eine Zeit eine Aufsicht geben, die verhindert, dass sich das alte Netzwerk wieder des Projekts bemächtigt. Die Aufsicht muss garantieren, dass politische oder religiöse Meinungen respektiert werden und dass abweichende Meinungen eingebaut werden können (sagen wir mal, das machen Stewards, die standardmäßig Benutzersperren und Artikelsperren auf stichhaltige Begründung prüfen). Ich muss noch weiter gehen: Die Artikel müssen einem umfassenden Review unerworfen werden. Krasse Fehlleistungen müssen Versionsgelöscht werden, damit sich nicht einfach wieder reinrevertiert werden können. Für besonders problematische Aussagen müssten Missbrauchsfilter eingebaut werden. Extremistische Literatur müsste identifiziert werden, deren Zitate eliminiert und entsprechende ungeeignete Quellen müssten aus den Artikeln fliegen. Extremistische Weblinks müssten eliminiert werden und auf eine Blacklist. Das wären nach meiner Ansicht die Maßnahmen, die hier zu ergreifen sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:44, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ja, so ähnliche Maßnahmen werden auch auf meta:Requests for comment/2013 issues on Croatian Wikipedia#Discussion of possible remedies vorgeschlagen.

Dort steht aber auch: "There was already an ArbCom on Croatian Wikipedia which blocked three prominent sysops (two of which were bureaucrats), after which it was dissolved and those blocked were reinstated to their former positions after few months. That approach didn't work due to abundant abuse by off-wiki means, which is expected in such small projects where pretty much everyone knows each other. Also, there is noticeable shortage of editors that would be impartial in handling political hot potatoes that interfere with "essential national truths". They have all been driven away over the years. Locally chosen ArbCom wouldn't solve anything - it would simply cement their current policies, and they would have an extra argument "see, this was sanctioned by ArbCom"."

Übrigens hat schon 2011 jemand auf das Problem aufmerksam machen wollen, meta:User_talk:Jimbo_Wales#A_dysfunctional_Wikipedia. Hm. --Atlasowa (Diskussion) 18:51, 16. Sep. 2013 (CEST)

Als im Mai diese Studie veröffentlicht wurde, war die Reaktion in der de:wp gleich null. Um es kurz zu beschreiben: Hier werden Edit Wars in verschiedenen Sprachversionen nicht nur identifiziert, sondern auch gewichtet. De:wp wird in diesem Paper nur gestreift, die Daten sind allerdings da. Eine ungewichtete Reihenfolge für die de:wp findet sich hier. Und Platz 1 ist: Kroatien. Die Gewichtung ([8] hier) ist noch verblüffender. Ein heimlicher hochintensiver Dauerkrieg? Ich habe davon in mehr als sechs Jahren WP jedenfalls auf Meta nichts mitbekommen; Studentenverbindung ist gefühlt zirka 50mal so präsent gewesen. Die Tabelle sieht so aus, die sechsstelligen Indexwerte sind im Paper erklärt, mir geht es um den enormen Vorsprung der Nummer 1:

Rang	Wert	Lemma
1	943979	Kroatien
2	854656	Scientology
3	566579	Verschwörungstheorien zum 11. September 2001
4	536007	Studentenverbindung
5	484382	Homöopathie
6	379760	Adolf Hitler
7	358794	Jesus von Nazaret
8	278532	Hugo Chávez
9	206572	Mindestlohn
10	168826	Rudolf Steiner

Man kann gleich x Tabellen anlegen, auf welchem Rang Kroatien-Editwars in anderen Sprachversionen liegen, aber nirgends unter den neun mir verständlichen Sprachversionen (insgesamt 13, mit zh, he, ar, ja) dominieren sie so wie in der de:wp. Giftzwergs Eifer, das Problem der kroatischen WP zu lösen, in allen Ehren. Aber wenn die kroatischen POV-Pusher ihren Sums in alle möglichen Wikipedien eingepflegt haben, müssten eigentlich in der de:wp alle Edits einer bestimmten Gruppe überprüft werden:

• in den letzten zwei, drei, vier Jahren aus Kroatien getätigte Edits
• von Usern, die auch in der kroatischen WP editiert haben,
• in Lemmata aus den Kroatien-Kategorien,
• die nicht revertiert wurden.

Dies wäre die hiesige Aufgabe. Weiß nicht, ob das technisch geht oder anders zugeschnitten werden kann. Damit hat man zwar noch nicht die POV-Pusher im Inland erwischt, aber die Trefferquote unter den kroatischen IPs dürfte recht hoch sein. --Aalfons (Diskussion) 19:33, 16. Sep. 2013 (CEST) Noch zur Erklärung: Aus den in diesen Edits eingepflegten Belegen ließe sich leicht systematisch eine Liste anlegen, aus der die nonos generiert werden könnten. --Aalfons (Diskussion) 19:48, 16. Sep. 2013 (CEST)

Über diese Studie gab's einen Artikel im Tagesspiegel: Wikipedia-Studie: Amerikaner streiten über George W. Bush, Deutsche über Kroatien (18. Juli 2013)

Unter Benutzer:J budissin/Bpoint wurde doch schon alles notwendige veranlasst, was EX-Yu betrifft, da hat doch kein Balkannationalist ein Chance, sich längerfristig durchzusetzen. Die Liste wurde BTW (zu recht) von Hand, nicht durch irgendwelche tools erstellt. fossa net ?! 19:54, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ja, aber das bindet Zeit; es könnte eine ganze Menge zusätzlicher Artikel über Südosteuropa-Themen geben, wenn man nicht immer Zeit dafür aufwenden müßte, die Edits von ein paar POVern anzusehen und ggf. zu revertieren. Neben immer wieder neuen IPs sind es vier Benutzer, die regelmäßig in dieser Hinsicht auffallen, von denen 1 auch unter gleichem Benutzernamen im hr-Wikipedia aktiv ist und 1 weiterer früher dort aktiv war. Der aktive kroatische Administrator Benutzer:Kubura ist hier seit 2009 gesperrt. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:25, 16. Sep. 2013 (CEST)

Dass es diese nationalistische POV-Puscherei in der deutschen Wikipedia gibt, dürfte außer Frage stehen, bin auch auf solche Fälle schon gestoßen. Die IP wurde geblockt, die Sachen zurückgesetzt, fertig. Hier kann sich aber ein solches Gehabe wohl kaum auf Dauer durchsetzen. Das Problem käme erst dann, wenn diese Fraktion in de-wiki so ein Gewicht entwickelt, dass sie sich hier durchsetzen können. Die hohe Quote legt nahe, dass da nicht einzelne Accounts am Werk sind, sondern ein ganzes Netzwerk, allerdings ist das viel zu schwach um in der deutschen Wikipedia ein wirkliches Gewicht zu bekommen. Wir haben außerdem zu viele Admins, als dass man auch mit gezieltem Einschleußen eigener Leute in die Adminschaft wirklich einen Blumentopf gewinnen könnte (unwahrscheinlich). Dass die dewiki besonders stark heimgesucht wird liegt natürlich noch am habsburgischen Erbe, so dass mehr Leute Deutschkenntnisse haben als andere Fremdsprachen. Sehr viele an den Kämpfen beteiligte waren außerdem während der Kriegshandlungen in Deutschland und entzogen sich dort der Verfolgung oder der Rekrutierung durch die Armee. Politische und ethnisch motivierte Morde kamen auch auf dem Gebiet der Bundesrepublik vor (ich erinnere mich an einen Kollegen, der aus dem Grund auch während der Arbeit eine geladene Pistole dabei hatte, ist jetzt aber über 20 Jahre her). Es gab auch viele in Deutschland, die ihren Jahresurlaub in Trainingscamps oder an der Front absolvierten. In Deutschland wurden außerdem Waffen und Munition organisiert. Ein paar hatten z.B. den Jagdschein und durften selber Patronen füllen. Sie konnten regulär beim Waffenhandel palettenweise Hülsen, Geschosse und Treibladung kaufen ohne dass jemand nachfragt und das Zeug kam dann im Privatauto über die Grenze. Der eiserne Vorhang war in Jugoslawien durchlässiger, so dass schon vor Gorbi nicht so selten Jugoslawen in Deutschland Asyl und Aufenthaltserlaubnis bekamen. Alles das führt dazu, dass es in Deutschland viele Kroaten gibt und in Kroatien viele, die Deutsch können. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:22, 16. Sep. 2013 (CEST)

(BK) @fossa: Tools, seufz, sollen Grob- vor der Feinarbeit erleichtern. – Auf der verlinkten Seite ist seit über einem Jahr nicht mehr editiert worden, manches ist davon nicht mehr brauchbar. Vielleicht drückt dann ja die vorstehende Tabelle nicht das Problem aus, sondern die Lösung, und sie spiegelt die erfolgreiche Abwehr angemeldeter POV-Warrior, die aber auch vor nichts und niemandem Respekt hatten. Aber was bedeutet diese Liste? Wertet sie jemand aus? Was ist mit IP-Edits? Was mit den Edits des letzten Jahres? Üblicherweise radikalisiert sich so eine Bande ja schnell, je geringer die Widerstände werden. Gibt es eine Einschätzung, dass diese Leute am NPOV-Bollwerk gescheitert sind? Erfreulich, ich wusste das nicht: dass es doch eine Menge Wikipedianer gibt, die diese POV-Pusher im Auge haben/hatten. --Aalfons (Diskussion) 20:31, 16. Sep. 2013 (CEST)

So groß ist die Menge nicht, die systematisch aufpasst. Bei denjenigen, die keine Sichterrechte haben, schaut eher auch mal jemand zufällig drüber. Vielleicht sollte man Benutzern, die durch POV-Pushing auffallen, zumindest mal die Sichterrechte entziehen, damit sich das Aufpassen auf mehr Schultern verteilt? -- Aspiriniks (Diskussion) 20:58, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wie wärs wenn ihr Deutschen euch einmal aus den Angelegenheiten anderer heraushaltet? Eure Artikel sind genauso von bestimmten Weltanschauungen geprägt. 178.192.107.70 11:21, 17. Sep. 2013 (CEST)

Du meinst, Wikipedianer dürfen bei bestimmten Problemen nicht mitreden, weil sie Deutsche sind? Vielleicht auch nicht in der hr.wikipedia editieren? Nationalchauvinismus. --Aalfons (Diskussion) 11:31, 17. Sep. 2013 (CEST)

Sehr traurig, wenn man die eigene Arroganz nicht erkennt. 178.192.107.70 16:48, 17. Sep. 2013 (CEST)

Sehr ironisch, wenn man Wörter wie Arroganz in den Raum schmeißt. —★PοωερZ_Diskussion 16:57, 17. Sep. 2013 (CEST)

Wobei das lustig wäre, wenn massenhaft Benutzer von de einfallen und sich im Artikel hr:Wolfgang Amadeus Mozart Editwars darum liefern, ob er Deutscher oder Österreicher ist (im hr-WP ist er letzteres), so wie es umgekehrt unsere südosteuropäischen Kollegen hier gerne tun :-) Aspiriniks (Diskussion) 12:23, 17. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht kann man Mozart künftig auf dem Wikidata-Ticket global vereinheitlichen. Bietet sich auch bei den B/K/S-Politikerbiografien an! --Aalfons (Diskussion) 12:41, 17. Sep. 2013 (CEST)

Wenn man sich die Lebensdaten Mozarts anschaut und seit wann Österreich existiert, beantwortet sich die Frage von ganz allein. Es gehört natürlich zum nationalistischen Editgehabe, wie es auch in der kroatischen WP verbreitet ist, Mozart per Geburts- und Sterbeort zum Österreicher zu machen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:18, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ist das ein Wikipedia-Problem?

Auch wenn ich jetzt sicher gleich Haue bekomme: Ist das überhaupt ein Wikipedia-Problem? Setzt da wirklich ein Minderheit ihr Bild von der Welt durch? Oder kann es nicht auch sein, dass die Admins dort schon die Mehrheitsmeinung vertreten (z.B. das kroatisch eine eigene Sprache ist), die falsch ist? Denn wenn z.B. Jeder in Kroatien weiß/glaub das sich ihre Sprache fundamental von serbisch unterscheidet, dann nutzt es wenig das aktuelle Personal des Wikis auszutauschen, denn die Neuen werden es genauso machen. Woher wissen wir, dass die dortige WP das Problem ist und nicht die dortige Gesellschaft? --DaB. (Diskussion) 02:11, 17. Sep. 2013 (CEST)

Welches Dialektkontinuum eine Sprache ist und welches nicht ist keine absolute Wissenschaft, daher müssen auch gegenteilige Meinungen dargestellt werden. Was die Mehrheit glaubt zu wissen ist dabei unherheblich (höchstens als Statistik in einem Absatz erwähnenswert), denn Wikipedia bildet das ab, was mit reputablen Quellen belegbar ist, keinesfalls das, was man durch I have a strong feeling in my balls that it's true belegt – aber genau das wird da versucht. —★PοωερZ_Diskussion 07:40, 17. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich gibt es in allen Gesellschaften bestimmte weit verbreitete POVs. Ich habe kein Problem damit, wenn im kroatischen WP behauptet wird, kroatisch und serbisch seien verschiedene Sprachen, so denken dort vermutlich 80% der Leute. Problematisch ist nur, wenn sowas auch in andere WP-Sprachversionen hineingeeditwart werden soll.

Aber die Art und Weise wie im hr-WP die im umseitigen Artikel dargestellten Themen, vor allem der Geschichte, dargestellt werden, wird auch in Kroatien als stark rechtslastig wahrgenommen. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:40, 17. Sep. 2013 (CEST)

Solange WP den Anspruch erhebt, WP:NPOV sei ein Grundprinzip, ist es ein Problem. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:09, 17. Sep. 2013 (CEST)

Wir dürfen nicht den Fehler machen, uns moralisch überlegen zu fühlen und entsprechend herablassend agieren. Es reicht völlig, wenn der Balkan-Polit-POV (für mitlesende Neulinge: POV bedeutet in unserem Jargon Point of View = unneutrale Sichtweise) aus unseren deutschsprachigen Artikeln konsequent herausgehalten wird. Eine *Bekehrung* der fragwürdigen kroatischen Autoren von unserer Seite aus ist unmöglich, die Gewinnung neuer Leute in gefährlich kleinen Communitys ist hoffnungslos durch den irreparabel ruinierten Ruf der Balkan-Wikipedia und eine mehr oder weniger willkürliche Sperrung von politisch untragbaren Politaccounts sinnlos. Die Lösung könnte eine Schließung der jetzigen Projekte sein und dann die Neugründung einer Community, die sich aus den Mitgliedern eines demokratischen, rechtstaatlichen Vereins, der zuverlässig antirassistische und antiextremistische Statuten garantiert. --Schlesinger ^schreib! 10:27, 17. Sep. 2013 (CEST)

„Balkan-Wikipedia“? Was ist das? --Aalfons (Diskussion) 11:33, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ein populistisches Schlagwort. —★PοωερZ_Diskussion 11:43, 17. Sep. 2013 (CEST)

Rechtsextremismus und Nationalismus sind, fürchte ich, nicht allein das Problem der kroatischen Wikipedia. --Schlesinger ^schreib! 11:58, 17. Sep. 2013 (CEST)

weitere Presseberichte

Hier können weitere Presseberichte zum Thema aufgelistet werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:36, 16. Sep. 2013 (CEST)

• Idiotizacija Wikipedije kao slika hrvatskog društva neznanja (Die Idiotisierung der Wikipedia als Abbild der kroatischen Gesellschaft des Unwissens; seebiz.eu, 15.09.) -- Aspiriniks (Diskussion) 22:36, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ein gutes Zeichen. Es zeigt dass die extremen Sichtweisen nicht salonfähig sind und dass der Widerstand sich formiert. Anscheinend gibt es eine Grenze, wo POV zur Idiotie wird und die scheint bei weitem überschritten. Die subtilen Formen von Unterwanderung und Beugung der Wahrheit sind viel problematischer.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:28, 16. Sep. 2013 (CEST)

In diesem und einigem der anderen Artikel wird am Rande auch darauf eingegangen, wie solche Artikel unabhängig von der politischen Ausrichtung von offenbar fachlich inkompetenten Leuten geschrieben und mit Forenbeiträgen und ähnlichem bequellt werden.

Das erinnert mich daran, wie der (hauptsächlich auf hr aktive) Benutzer:Croq uns 2010 mit Hilfe eines von ihm selbst unscharf fotografierten Grabsteins beweisen wollte, daß Giulio Clovio richtig Ivlio heißt. Auf dem Grabstein stand IVLIO (also Julio) und das ist der Dativ von Julius. Es ist ja keine Schande, wenn man kein Latein kann, aber dann sollte man vielleicht etwas zurückhaltender damit sein, soetwas per Editwar in den Artikel zu drücken. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:18, 17. Sep. 2013 (CEST)

• en:Boris Dežulović: Hrvatska Wikipedija i druge budalaštine (Die kroatische Wikipedia und andere Torheiten, Slobodna Dalmacija, 16.09.) -- geht ausführlicher auf das allgemein niedrige Niveau der hr-Wikipedia ein -- Aspiriniks (Diskussion) 11:13, 17. Sep. 2013 (CEST)

• In der heutigen Ausgabe der kroatischen Zeitung Novi list eine positive Resonanz auf den Kurier-Artikel und auf diese Diskussion: Wiki-Kroatien über alles!--Mozel W. (Diskussion) 19:12, 19. Sep. 2013 (CEST)

Na Toll, einen Satire Artikel bezeichnest Du als "positive Resonanz". Dein Kurier Artikel (hast Du doch verfasst) macht die diese Wiki nur lächerlich, weil keiner hier werde die Artikel lesen kann, noch Artikel in anderer Medien die es auch gibt verstehen kann. Don´t feed trolls --Croq (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

Für die Mitlesenden ohne südslawische Sprachkenntnisse: sh:Predrag Lucić hat in der Novi list eine Kolumne, in der er satirische Artikel in Form fiktiver Dialoge eines Kioskbetreibers mit dessen Kunden schreibt. In der aktuellen Kolumne preist der Kunde den heldenhaften Feldzug von Kroaten gegen die deutsche Wikipedia (bezogen auf den mittleren Absatz des Kurier-Artikels sowie die obige Tabelle der editwaranfälligsten Artikel); der Kioskbetreiber meint, der Anführer dieses Feldzuges habe eine Würdigung durch die Zeitschrift für Militärgeschichte verdient. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:58, 20. Sep. 2013 (CEST)

und andere Wikipedias

Ich wurde durch den Hinweis eines anderen Benutzers darauf aufmerksam, daß es im arabischen WP diesen Babel-Button gibt, dessen Aufschrift laut translate.google bedeutet: "Dieser Benutzer respektiert Adolf Hitler". 17 Benutzer haben den Button auf ihrer Benutzerseite, darunter als 7. von oben ein Benutzer:Faris knight, der sich auf meta:User:Faris knight als Wikimedia-Mitarbeiter ausgibt. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:37, 16. Sep. 2013 (CEST)

Diese Ansicht von A. H. ist in der arabischen Welt keine Seltenheit, außerdem war er gegen die Juden, was in der arabischen Welt auch keine Seltenheit ist, aber einen völlig anderen politischen Hintergrund hat. Die empfanden den teilweise als Befreier von den Briten und Franzosen. Das hat aber mit POV-Pushing in der kroatischen Wiki nichts zu tun, das ist ein anderes Kaliber.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:24, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wäre dennoch zu löschen. --Aalfons (Diskussion) 00:31, 17. Sep. 2013 (CEST)

Weil am deutschen Wesen die Welt genesen soll? Es gibt sowas wie Meinungsfreiheit, und lokale Unterschied, und wenn man sich als Fan von Hitler outet lässt das zwar tief blicken (auch wenn ich Giftzwerg in seiner Erklärung zustimme), aber es ist eben eine Meinung. Ob die WMF wirklich jemanden mit solch einer Meinung beschäftigen sollte (IMHO nein) ist eine ganz andere Frage. --DaB. (Diskussion) 02:15, 17. Sep. 2013 (CEST)

Meinungsfreiheit gibt es, aber Rassenhass gehört nicht in die Wikipedia. Das Bekenntnis zum Rassenhass auch nicht, und das lässt sich technisch lösen. --Aalfons (Diskussion) 02:36, 17. Sep. 2013 (CEST)

Laut den anderen Babels auf seiner BS will er auch den Zionisten ihre Verbrechen gegen das arabische Volk nie vergeben, ist bekennender Anti-Zionist und glaubt an eine Verschwörung des Bösen gegen die Araber.--† Alt ♂ 16:05, 18. Sep. 2013 (CEST)

Das müsste jemand mit Sprachkenntnis genauer untersuchen, was dahinter steckt. --Chricho ¹ ² ³ 00:43, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ob es sinnvoll ist, auf eine Löschung der Vorlage im ar-WP zu drängen, weiß ich nicht, aber zumindest sollte man den Wikimedia-Mitarbeiter mal ansprechen und rausfinden, ob er tatsächlich rechtsextrem ist, dann wäre er zumindest als Mitarbeiter, der in irgendeiner Form Schulungen für Jugendliche abhält, nicht tragbar. Der Hinweis von Giftzwerg_88 stimmt, da sitzen viele Araber einem Mißverständnis auf, denn Antisemitismus ist (jedenfalls in der Wortbedeutung) nicht eine Feindschaft gegen Juden, sondern gegen Semiten (also gegen Juden und Araber gleichermaßen), nur gab es in Europa eben kaum Araber und deshalb hat sich Hitler nicht groß über die geäußert, meines Wissens hatte er aber auch über Araber keine sonderlich hohe Meinung. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:46, 17. Sep. 2013 (CEST)

Immerhin hat er Mohammed Amin al-Husseini aus strategischen Gründen hofiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:04, 17. Sep. 2013 (CEST)

WMF

(Apologies for posting in English) The comments posted in this discussion have brought this issue to our attention, and we are looking into the situation. -- LiAnna Davis (WMF) (talk) 07:35, 17. Sep. 2013 (CEST)

Fine, thanks! :) Marcus Cyron Reden 12:57, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde es erstaunlich, dass der Kurier von der Foundation verfolgt wird. --Goldzahn (Diskussion) 15:25, 17. Sep. 2013 (CEST)

Naja, es gibt eine ganze Reihe deutschsprachiger Mitarbeiter dort und in diesem Falle wurde zumindest einer auch persönlich angesprochen. lyzzy (Diskussion) 15:32, 17. Sep. 2013 (CEST)

Zumindest schon vorher beim vorgesetzten Senior Director ein klares Statement in die richtige Richtung. --Gleiberg (Diskussion) 20:47, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde etwas anderes erstaunlich: "The comments posted in this discussion have brought this issue to our attention" - geschrieben am 17. September, d.h. es ist davon auszugehen, dass die bereits seit dem 13. September bestehende Seite auf Meta meta:Requests for comment/2013 issues on Croatian Wikipedia der WMF entgangen ist und erst die Kurier-Diskussion für Aufmerksamkeit gesorgt hat? Steht der de-Kurier mehr im Fokus der WMF-Aufmerksamkeit als die eigentlich für solche Themen prädestinierte Plattform Meta? ;-) Gestumblindi 23:42, 17. Sep. 2013 (CEST)

Das bezog sich wohl auf Faris knight. Die Überschrift ist leicht verfälschend eingezogen worden, im Original ist der Bezug mMn klar erkennbar. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 00:22, 18. Sep. 2013 (CEST)

Habs mal eingerückt.--† Alt ♂ 16:05, 18. Sep. 2013 (CEST)

Statistik

Da ich mir die Daten sowieso angesehen hatte, hier mal eine Statistik der 25 größten Wikipedias nach regelmäßig aktiven Benutzern mit mehr als 100 Edits/Monat (mittelwert Januar-Juni 2013). Natürlich hat das nur eine beschränkte Aussagekraft, aber ist glaube ich trotzdem nicht uninteressant. Die Zahl Artikel/raB sagt etwas darüber aus, wieviele tausend Artikel ein regelmäßiger Benutzer auf der Beobachtungsliste haben müßte, um Änderungen zeitnah kontrollieren zu können. Artikelzahl mit Stand 1. Juli 2013.

Kürzel	Sprache	Benutzer >100e/M	tausend Artikel	k Artikel/raB
en	englisch	3281	4270	1,3
de	deutsch	1023	1603	1,6
fr	französisch	785	1402	1,8
ru	russisch	659	1020	1,5
es	spanisch	499	1027	2,1
it	italienisch	436	1044	2,4
ja	japanisch	344	864	2,5
zh	chinesisch	281	703	2,5
pl	polnisch	257	976	3,8
nl	niederländisch	242	1672	6,9
pt	portugiesisch	188	786	4,2
uk	ukrainisch	140	451	3,2
sv	schwedisch	124	1158	9,3
he	hebräisch	114	148	1,3
hu	ungarisch	114	243	2,1
ko	koreanisch	99	243	2,5
cs	tschechisch	93	269	2,9
ar	arabisch	88	235	2,7
fi	finnisch	81	327	4,0
fa	persisch	75	310	4,1
ca	katalanisch	70	405	5,8
no	norwegisch	69	388	5,6
tr	türkisch	59	213	3,6
vi	vietnamesisch	50	796	15,9
bg	bulgarisch	47	149	3,2

Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 13:55, 17. Sep. 2013 (CEST)

interessant. geht das auch (mit vertretbarem aufwand) als Änderungen pro Bearbeitungen"? denn wenn es bei einer million artikel nur 10 änderungen gibt, ist das (theoretisch) weniger aufwand als bei 0,5 mio artikel aber 1000 änderungen?! ...Sicherlich ^Post 14:10, 17. Sep. 2013 (CEST)

Das, was auf meta:List of Wikipedias ganz rechts als "Depth" angegeben ist, geht wohl in diese Richtung.

Interessant finde ich auch, daß es unter den WPs mit >100.000 Artikeln drei 1-Mann- (oder 1-Bot-?) -Wikipedias gibt: Waray-Waray, Cebuano, und Volapük. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:32, 17. Sep. 2013 (CEST)

Sehr interessant! Auffällig sind natürlich die Sprachversionen mit hohem Anteil bot-generierter Artikel, vietnam., niederländ., schwedisch. Besonders würde mich auch interessieren, wie so eine Statistik für Sichter aussähe, Vergleich de/ru/pl/fi/ar/tr usw. ([9]). Darf ich Deine Tabelle klauen und bei Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung zur Diskussion stellen? --Atlasowa (Diskussion) 14:41, 17. Sep. 2013 (CEST)

Klar, darfst Du. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 14:43, 17. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich [10] richtig verstehe, ist der entscheidende Faktor für "Depth" ein (relativ zur Artikelzahl) viel-seitiger Metabereich, denn der geht oben quadratisch ein. Wir könnten unsere "Tiefe" (bisher nur ein Neuntel der englischen WP) also beispielsweise schlagartig steigern, wenn wir die Metaseiten jeweils in ein Meer aus einzelnen Unterseiten aufsplitten würden.;-) --Grip99 01:07, 18. Sep. 2013 (CEST)

Es würde schon reichen, wenn wir wie die en.WP zu jedem Artikel automatisch eine Fake-Dis anlegen würden, die die Kategorien spiegelt. Das Löschen von IP-Dissen veringert unser Depth auch erheblich. Man könnte auch den Archivbot auf Monatsarchivzwang umstellen. syrcro 07:13, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich sage ja schon Jahre, wir sollten die Diskussionsseiten als QSM-System nutzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:37, 18. Sep. 2013 (CEST)

aktuelle Entwicklung

Im hr:Wikipedija:Kafić, das im kroatischen WP als Diskussionsforum für Wikipedia-Themen verwendet wird und damit etwas anders gelagert ist als unser Wikipedia:Café, wird, wie bereits geschrieben, umfangreich über die Zeitungsberichte über die Rechtslastigkeit der kroatischen WP diskutiert. Nachdem dort anfangs fast ausschließlich Beiträge zu lesen waren, die sich über die Presseberichte ereiferten, haben sich zwischenzeitlich einige wenige Benutzer zu Wort gemeldet, die offenbar nicht dem rechten Mainstream der hr-WP angehören.

Eine Benutzerin, die sonst überwiegend im sh-WP aktiv ist, schlug vor, eine Vorlage zu erstellen, mit der Benutzer Artikel kennzeichnen können, (Prvi korak: označiti sve profašističke i diskriminirajuće članke = Erster Schritt: alle profaschistischen und diskriminierenden Artikel kennzeichnen). Die Reaktionen darauf waren wie zu erwarten.

Heute früh zwischen 1 und 2 Uhr wurde diese Benutzerin und zwei weitere Benutzer für jeweils 3 Monate gesperrt. Soweit ich das sehen kann, gibt es im hr-WP keine Vandalismusmeldung, auch ist eine Sperrbegründung offenbar nicht obligatiorisch. Bei der erstgenannten Benutzerin ist keine Begründung angegeben, bei den beiden anderen Angriffe und Beleidigungen auf die hr-WP bzw. persönliche Angriffe (oder aggressives Verhalten). Von diesen hatte der eine (ebenso wie die Benutzerin) das Logo der Facebook-Initiative Razotkrivanje sramotne hr.wikipedije auf seine Benutzerseite gestellt, der andere hatte im Kafić den Administrator, der von der Jutarnji list im Artikel Ich bin kein Ustascha, sondern ein normaler Mensch als einer der rechtslastigen portraitiert worden war, gedrängt, Farbe zu bekennen, ob es seiner Ansicht nach im hr-WP ein Rechtslastigkeitsproblem gebe oder nicht. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:26, 18. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag: Von den 3 Sperrungen wurde eine am 19.9. wieder aufgehoben [11], die beiden anderen Sperrungen bestehen nach wie vor [12], [13] -- Aspiriniks (Diskussion) 10:58, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das Projekt HR-WP sollte sofort geschlossen werden. Jedes Warten erhöht den Schaden am gesamtem WP-Universum. --Schlesinger ^schreib! 14:32, 18. Sep. 2013 (CEST)

Danke für's AufdemLaufendenHalten. --Aalfons (Diskussion) 14:42, 18. Sep. 2013 (CEST)

Statt einer Schließung wäre evtl. eine Verschiebung nach wikia (wie beim Klingonischen WP) erwägenswert. Dann können die Autoren weiterhin ihrer Beschäftigung nachgehen, jedoch ohne die renommierte Marke "Wikipedia". Ist vielleicht besser, als wenn die sich ganz andere Beschäftigungen suchen oder mehr Zeit fürs Vandalieren in anderen WPs haben. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:01, 18. Sep. 2013 (CEST)

Also aus bloßer Beschwichtigungspolitik möglichst entgegenkommend sein? Auf keinen Fall! —★PοωερZ_Diskussion 15:12, 18. Sep. 2013 (CEST)

Wir werden's nicht entscheiden. Aber 130.000 Artikel abschieben, weil 1000 (wenn überhaupt) verPOVt sind, das geht nicht. Habe gerade mal den hr:Thompson-Artikel angeschaut, Marko Perković müsste ja ein Liebling dieser Typen sein, ist ja gruselig, was da alles nicht im Artikel steht. Der würde jedenfalls auch auf die POV-Liste gehören; mein faschistischer Taxifahrer in HR hat mir kürzlich "Ora et labora" ganz stolz vorgespielt. Übrigens findet sich auch bei uns ein seltsamer Satz: In Australien lebt seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs ein hoher Anteil kroatischer Immigranten. Wieso nur?^^ --Aalfons (Diskussion) 15:53, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe gerade auf Meta vorgeschlagen, die HR:WP zu sperren und alle lokalen Sysops zu deadministrieren und dann die internationale Community das auseinandersortieren zu lassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:58, 18. Sep. 2013 (CEST)

Welche Fachkenntnis qualifiziert Aspiriniks hier einen Kenner des Sache zu mimen? Sprachkenntnisse? NULL. Fachkenntnisse NULL. Offensichtlich rein andere. Gähn. langweilig. Übrigens Jovanovic der über ihn Artikel besonders gestört in dem Einzelheiten seines Lebenslaufes veröfentlicht sind die er nicht gerne sieht. --Croq (Diskussion) 21:12, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ach, da isser ja endlich. Dein Sperrlog ist recht beachtlich, gratuliere :-) --Schlesinger ^schreib! 21:15, 18. Sep. 2013 (CEST)

BK: Da stellt sich mir doch die Frage, was dich zum Aspiriniks-Kritiker qualifiziert. —★PοωερZ_Diskussion 21:20, 18. Sep. 2013 (CEST)

Welch gradiose Recherche. Schon etwas tiefer recherchiert? Probier mal. Kleiner Tipp: Diese geistreiche Richtlinie... https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_S%C3%BCdosteuropa (nicht signierter Beitrag von Croq (Diskussion | Beiträge) )

Ich probiere lieber was anderes. Beispielsweise Fausto Veranzio, da habt ihr beide euch ja etwas in der Wolle gehabt :-) --Schlesinger ^schreib! 21:56, 18. Sep. 2013 (CEST)

Die Sperrbegründung war vermutlich: „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“. Das macht Sinn... - wie immer. (SCNR) --Gamma γ 22:09, 18. Sep. 2013 (CEST)

Service: Das war der dazugehörige VM-Vorgang: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/08/15#Benutzer:Croq. Leider hat der Admin das später in eine befristete Sperre umgewandelt, weil er sich in der Sache nicht 100%ig sicher war. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:49, 18. Sep. 2013 (CEST)

Hier mal zwei Beispiele von kroato-rechts-POV-Edits von heute, die ziemlich leicht zu erkennen waren: Ante Gotovina und Hrvatsko revolucionarno bratstvo (in letzterem Fall wurde auch der Text eines zitierten Spiegel-Artikels munter drauflos verändert); beide IPs scheinen aus Deutschland zu stammen. Es gibt andere Fälle, wo ähnlicher Vandalismus für den Laien nicht ganz so leicht zu erkennen ist wie hier. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:59, 18. Sep. 2013 (CEST)

P.S. Bei beiden Artikeln ist ein Vergleich mit dem jeweiligen Artikel im hr-WP interessant. Bei letzterem lautet die Einleitung: Die kroatische revolutionäre Bruderschaft war eine geheime revolutionäre Organisation kroatischer Emigranten, die für ein demokratisches, souveränes und freies Kroatien kämpfte. -- Aspiriniks (Diskussion) 23:07, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ein richtiges "Vorbild" ist der Aspiriniks mit einem wirklich "ausgeprägten Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit" Kleiner Blick auf seine Arbeitsweise: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ASnje%C5%BEana_Kordi%C4%87&diff=122581974&oldid=122580788 --Croq (Diskussion) 09:08, 19. Sep. 2013 (CEST)

Croq, du hälst hier den Betrieb auf. Es geht darum, wie wir nationalistische Propaganda aus der Wikipedia heraushalten. Du findest dieses Projektziel sicher auch wichtig, weil du sonst hier falsch wärest. --Aalfons (Diskussion) 10:44, 19. Sep. 2013 (CEST)

(nach BK) Nunja, auf einen derart dämlichen Diskussionsbeitrag des Benutzers Modzzak kann man eigentlich nur so reagieren. Schade, daß er den von mir vorgeschlagenen Artikel hr:Srpska i jugokomunistička propaganda u Grimmov bajku "Kralj žaba" immer noch nicht angelegt hat :-)

Aber zum Glück ist ja Croq auf hr rege aktiv. In dem am 15.9. auf dalje.com erschienenen Artikel hr-Wikipedia unter der Lupe wegen ihres Zugangs zur kroatischen Geschichte sowie in dem am 16.9. auf tportal.hr am erschienenen Artikel Geschichtliche Irrwege. Sturm um hr-Wikipedia reißt nicht ab wird jeweils als ein besonders auffallendes Beispiel rechten POVs der Artikel hr:Antifašizam (Antifaschismus) genannt; dort war bis vor wenigen Tagen eine Definition von Antifaschismus zu lesen, in der dieser unter anderem als "genetski poremećaj" = "genetische Störung" bezeichnet wurde. Immerhin, für das hr-WP nicht selbstverständlich, war das ganze bequellt: Der Satz stammte aus einem Artikel, den ein weitgehend unbekannter Autor auf der Homepage des HKV (Hrvatsko kulturno vijeće = Kroatischer Kulturrat) veröffentlicht hatte. Über den HKV kann man auf hr:Hrvatsko kulturno vijeće lesen: HKV jedan je od sržnih dijelova političkog pokreta Hrvatski rast. (HKV ist einer der Kernbestandteile der politischen Bewegung en:Croatian Growth).

Am 27. August gab es im hr-Artikel Antifaschismus einen Editwar: Ein Benutzer löschte den fraglichen Absatz mit der Begründung, es handle sich um eine rechtsextreme Quelle, Croq revertierte umgehend. Der Benutzer, der die Stelle gelöscht hatte, ist mittlerweile dauerhaft gesperrt. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:28, 19. Sep. 2013 (CEST)

Es ist idiotisch mit jemanden wie Aspiriniks zu diskutieren, der weder sei Sprache kann, Difflinks vorweisen oder überhaupt Stellung nehmen kann. Bei Wikipedia viele Menschen schreiben, niemand verbietet das. Das heißt auch Sie sind aufgerufen, sich einzubringen, Ihren Beitrag zu leisten. Wenn sich Schüler allein durch Wikiedia informieren,dann läuft etwas an den Schulen in Kroatien falsch. Möchte man mündige Bürger ausbilden, muss man ihnen auch den richtigen Umgang mit Informationsquellen beibringen, und dazu gehört dann auch, dass man sich kritisch mit Plattformen wie wikipedia auseinandersetzt. Ein falscher Weg ist da sicherlich, den der kroatische Bildungsminister vorgeschlagen hat, die kroatische wikipedia unter die Kontrolle des Ministeriums zu stellen (wie z. B. das staatlich Fernesehen unter der Führung des ehemaligen Tito-Juguend Führers+ es wurde leider leien poltisch eLustration durchegführt. Was wohl in den deutschen Medien los wäre, wenn Stasi und SED Funktionäre tun und lassen könnten wenn sie dürften? das heißt unter die Kontrolle des Staates. Das widerspricht der Idee von wikipedia, wie auch der Idee der Freiheit. Das ist etwas, was wieder an die kommunistischen Geister der kroatischen Vergangenheit erinnert. Kroatien hat ein europäisches kulturelles Erbe, leider hat es aber auch gleichzeitig ein kommunistisches antidemokratisches Erbe. Es gilt daran zu arbeiten.--Croq (Diskussion) 11:38, 19. Sep. 2013 (CEST)

Nebelkerciti ist wohl das angemessene deutsch-kroatische Verb für diesen Beitrag. --Aalfons (Diskussion) 11:43, 19. Sep. 2013 (CEST)

ACHSO ! Dann ist es also ein Dienst an der Menschheit, Wikipediaartikel möglichst unneutral zu halten, da so die Menschen zu besserer Quellenkritik erzogen werden? Geniale Idee, wirklich, das kann sich ja nur ein Genie ausgedacht haben, großes Lob! —★PοωερZ_Diskussion 11:49, 19. Sep. 2013 (CEST)

Du meinst wohl einen Teufel an der Wand. —★PοωερZ_Diskussion 11:58, 19. Sep. 2013 (CEST)

Jaja, eine Gleichschaltung im Sinne der linken ? --Croq (Diskussion) 11:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

Hier brauchen wir auch mal eine EntPOVung: Seit Januar 1944 im Einsatz, befreite sie die Insel Korčula von Partisanen, heißt es über die 392. (kroatische) Infanterie-Division (Wehrmacht). Befreit?? Durch Faschisten und Okkupanten? --Aalfons (Diskussion) 15:28, 19. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag zu meinem obigen Beitrag vom 19. September 11:28 Uhr: Auf hr:Wikipedija:Kafić#Inicijativa meldet sich am 20.9. Croq zu Wort. Sinngemäß: Diese Journalisten haben doch keine Ahnung, was sie schreiben. Auf http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/286309/Ne-stisava-se-bura-oko-HR-wikipedije.html kann man Lügengeschichten [gemeint: über die hr-Wikipedia] lesen. Unterstellungen wie "Antifaschismus ist eine genetische Störung" oder "Ustascha war nicht rassistisch". Dabei steht das überhaupt nicht in den Artikeln. Sowas nennt man in Deutschland Volksverhetzung.
Tatsächlich wurde in beiden Artikeln in den letzten Tagen etwas nachgebessert. Auf den Hinweis anderer Benutzer, daß diese Passagen tatsächlich jahrelang in den beiden Artikeln standen, meint Croq sinngemäß: OK, aber dann waren alle diese Kritiker unfähig, das einfach selbst zu ändern. Offenbar kann sich Croq nicht erinnern, daß er selbst vor knapp 4 Wochen die Formulierung mit der "genetischen Störung" im Artikel Antifaschsimus noch in einem Editwar tapfer gegen Löschung verteidigt hat. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:48, 21. Sep. 2013 (CEST)

Langsam frage ich mich, was die Aufhebung der infiniten Sperre eigentlich noch rechtfertigt. POV-Puscherei ist ebenso ein Verstoß gegen die Grundprinzipien des Projektes wie PAs, auch wenn letztere leichter zu erkennen und deren Sanktionierung jedermann augenfällig erscheint. --Gleiberg (Diskussion) 11:11, 21. Sep. 2013 (CEST)

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Gibt's eigentlich was neues? Hat die Foundation sich mal zu Wort gemeldet oder sitzen sie das jetzt in Merkel-Manier einfach aus, soll ja gut funktionieren die Strategie. —★PοωερZ_Diskussion 13:09, 25. Sep. 2013 (CEST)

VisualEditor nochmal

Interessante Situation in der en:WP: In der en:WP ist der VisualEditor nach wie vor "opt-out", während das Meinungsbild (ähnlich wie hier) eine klare Präferenz für "opt-in" zum Ergebnis hatte. Administratoren wollen jetzt den Konsens des Meinungsbilds eigenhändig implementieren. Zitat vom Administrators' Noticeboard (die Wikilinks habe ich angepasst):

Most of you are familiar with the Visual Editor problem. Despite an overwhelming consensus that the tool should be opt-in (see en:WP:VisualEditor/Default State RFC, which had the highest response rate of any Wikipedia RFC that I am aware of ) WMF has insisted on keeping the editor opt-out, and issued a response that basically dismissed the community's concerns at en:Wikipedia talk:VisualEditor/Default State RFC#Wikimedia response.

WMF cooperation isn't actually required to implement the consensus at the RFC, though. It's fully within any admin's power to replace en:MediaWiki:common.js with en:User:Kww/common3.js. That would have the effect of requiring an opt-in to use VE (using the existing preference), and would remove access to VE from IP editors, just as the RFC required. Please don't do so just yet, as it needs another test round due a recent edit.

Before I proceed to implement community consensus, I invite comment and code review.—Kww(talk) 17:08, 22 September 2013 (UTC)

--Andreas JN466 22:00, 22. Sep. 2013 (CEST)

Danke sehr für Deinen Hinweis. Wir sind ja heute mit der Bundestagswahl beschäftigt, da kann so etwas schon mal untergehen. – Ich habe meinen Beitrag im Kurier entsprechend ergänzt. Die Abstimmung wird wegweisend für den weiteren Umgang mit dem VE und mit ähnlichen weiteren Fällen sein. Gesucht ist eine behutsame und vernünftige Lösung, die kann ich leider beim bisherigen Vorgehen der WMF nicht erkennen. Bitte beteiligt Euch dort! --Aschmidt (Diskussion) 22:42, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ein kleiner neuer Eintrag in der rechten Spalte wäre vermutlich besser gewesen. Gerade wenn der ursprüngliche Eintrag etwas zurück liegt sieht kaum noch jemand eventuelle Ergänzungen. Setzen die Admins das wirklich durch, wird es die WMF wohl bis ins Mark erschüttern, schließlich wäre dann für alle Welt offen gelegt, dass die Gemeinschaft über die indirekt das Geld rein kommt nicht so hinter den das Geld verwaltenden steht wie es oft dargestellt wird. --Bomzibar (Diskussion) 09:40, 23. Sep. 2013 (CEST)

Danke fürs Anstoßen. Habe eine eigene Meldung daraus gemacht. Bin zwiespältig, was das die dortige Abstimmung angeht. Es kommt jetzt auch zu Pöbeleien gegen die WMF-Mitarbeiter.--Aschmidt (Diskussion) 11:25, 23. Sep. 2013 (CEST)

Naja, liegt das nicht irgendwo am "Krisenmanagement" der Foundation? Gelungen ist das nicht gewesen. Überrascht bin ich schon ziemlich, sowohl was das klare Ergebnis anging, als auch darüber, dass nun ernsthaft erworgen wird, mal aufzumucken. Die Bindung Foundation und en:-Community schien mir in der Vergangenheit deutlich enger als die von Foundation und den stärker europäisch zentrierten Wikipedien. --Julius1990 Disk. Werbung 11:35, 23. Sep. 2013 (CEST)

Wenn der Aufstand geprobt wird, fliegen halt Fetzen. Nicht, daß ich das toll fände, aber es ist erwartbar. -- Smial (Diskussion) 11:36, 23. Sep. 2013 (CEST)

@Julius1990: Es täuscht. Auch auf enwiki wußten sie schon immer, wer die Guten und wer die Bösen sind. ;) --Aschmidt (Diskussion) 11:55, 23. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ein Meinungsbild so eindeutig ausfällt, wie das auf en.wiki geschehen ist (und das bei wohl noch nie dagewesener Beteiligung), dann aber von der WMF einfach ignoriert wird, müssen die Fetzen fliegen. IMO hat die Community keine Alternative, denn sonst würde sie jegliches Mitspracherecht abgeben. Bei ehrenamtlicher Fleißarbeit, die die Community im Gegensatz zur WMF leistet, ist das allerdings nicht akzeptabel. Yellowcard (D.) 12:04, 23. Sep. 2013 (CEST)

Mehrere Teilnehmer weisen verständlicherweise darauf hin, dass WMF den Konsensus in de:WP und nl:WP ja auch respektiert hat. Warum sollte die en:WP-Community weniger Rechte haben? Ich habe das Gefühl, auf WMF-Seite geht es darum, in der englischsprachigen Presse nicht das Gesicht zu verlieren. Wenn der VE in de:WP und nl:WP zurückgezogen wird, ist das in Amerika nicht "News". Wenn es in der en:WP ist, steht WMF in der Öffentlichkeit blamiert da. Doch das ändert nichts daran, dass der VisualEditor nichts taugt und seit seiner Einführung auch nicht viel besser geworden ist. Risker, langjähriges Mitglied im en:WP-Schiedsgericht, bringt es in der Diskussion auf den Punkt:

Comment: I made a point of not commenting directly in the RFC because, to be honest, I really, really want VisualEditor to be an effective editing interface, and I know there has to be activity in order to identify problems and give the developers the chance to improve them. At this point, however, we're 12 weeks into what the WMF insists on calling "Beta" testing, and multiple core functionalities are still terribly bad, if they exist at all. (Bugzilla: 50296 is core functionality, not a low priority enhancement.) Meanwhile, hundreds of bugs have been identified, a significant number of which have been fixed only to recur. (Agile development does not mean you skip doing proper regression testing.)

English Wikipedia was the first testing ground for this software, and we reported bugs like there was no tomorrow. We started off with good faith that things would be fixed quickly; however, it became apparent that there were (and still are) major gaps in what VisualEditor can do, and major issues in some of the things that it does unintentionally. Our colleagues on other projects saw how bad this software is, and how far away it is from being fully functional, let alone a suitable alternative to wikitext editing, and RFCs on other projects that showed a clear consensus for "opt-in" to VE were respected by the WMF. There seems to be no reasonable excuse for not respecting English Wikipedia's RFC.

We have done our share of active, daily, intensive testing of this software. It is time for the WMF to respect this community's consensus, and apply the necessary settings from the server side so that VE is opt-in on this project. I note Catrope's post below with respect to Kww's script, and it appears that his code might not do quite what it's intended to do, to the point that it might be taken down for technical reasons. I cannot stress how provocative that would be; even if there is a good technical reason for removing that code, the correct solution is for the WMF to apply the code it already has written and implemented on other projects, from the server side. Risker (talk) 05:53, 23 September 2013 (UTC)

I'm able to address the technical issued Catrope has brought up, so even if WMF fails to cooperate, we will still be able to move forward.—Kww(talk) 06:04, 23 September 2013 (UTC)

Und, in einer an einen Developer gerichteten Antwort:

Catrope, I think you know perfectly well what the appropriate solution would be here: It is for the WMF to enable the same code on English Wikipedia that it has enabled on German and Dutch Wikipedias. It is not as though we haven't already given you 12 weeks of very intense data. It's not like we aren't trying our best to review the 7000 VE edits a day because we *know* they're significantly more likely to have messed something up somewhere on the page; at least with source edits, we only need to look at the edit while doing recent changes patrol. We've done our share. I know that you and many others have been working very hard to fix the problems the community has identified (or at least some of them, since there's quite a bit of dispute between the community and senior VE leaders on what is core functionality, what is a bug, and what is an enhancement) — I don't want to take away from that. It's time for the WMF to respect this community's participation to date, and allow us the same respect as our peers on other projects. I hope you and your colleagues will advocate for that within your own organization. Risker (talk) 06:02, 23 September 2013 (UTC)

Wenn sich WMF weiterhin sträubt, dem Willen der Community zu folgen, und die Community ihr eigenes Ding macht, wird die Blamage nur noch größer. Eine Umsetzung von Projekten wie Flow ist danach kaum noch vorstellbar. So oder so hat die Foundation mit dem VE eine große Menge Kapital verspielt. Andreas JN466 14:11, 23. Sep. 2013 (CEST)

Die Javascript-Lösung von Kww ist vor ein paar Minuten aktiviert worden (The changes are live). Für mich funktioniert es. Die Edit-Knöpfe sehen wieder wie seit zehn Jahren gewohnt aus und führen zum traditionellen Wikitext-Editor. Im Gegenzug gibt es in den Preferences im Tab "Editing" die Möglichkeit zum Opt-In für den Visual Editor. Der heutige Artikel des Tages auf en-WP wirkt wie ein Wink mi dem Zaunpfahl an die WMF: Political philosophy. -<)kmk(>- (Diskussion) 01:56, 24. Sep. 2013 (CEST)

Mittlerweile hat die WMF nachgegeben, weil sie keine wertvolle "Mitarbeiter-Zeit ausreizen" (Freiwilligenarbeit ist ja umsonst, nur Personal verbraucht Geld) möchte, und den VE auch auf enwp wieder als opt-in gestaltet. --DaB. (Diskussion) 02:52, 24. Sep. 2013 (CEST)

Das war der Edit, mit dem Kww den Visual Editor auf Opt-in geschaltet hat. Eine Stunde später hat ein Developer dann den VE serverseitig auf Opt-in gestellt und die nun überflüssige Behelfslösung von Kww wieder rückgängig gemacht. Die Community hat also gewonnen. Dass damit nun Friede eingekehrt wäre, kann man allerdings noch nicht sagen. Diskussion. Andreas JN466 10:19, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann schon verstehen, wenn es in der ganzen Sache in en:Wiki nun zu Pöbeleien gegen WMF kommt. Ihr müsst das einfach mal nüchtern betrachten: Die WMF will ihrem Kunden (en:Wikipedia) ein neues Produkt verkaufen und bietet es ihm testweise bereits an. Das Produkt funktioniert aber nicht so wie versprochen wodurch es zu Beschwerden kommt. Anstatt nun auf die Kundenbeschwerden einzugehen geht der zuständige Product Manager hin und wirft dem Kunden nicht gerade Indirekt Dummheit vor, wenn er das Produkt nicht kauft. Der Arbeitgeber des Product Manager ist nun nicht gewillt, diesen für seine Aussagen und nicht nicht weiter kommende Entwicklung des Testprodukts in irgendeiner Weise zu ermahnen oder zur Rechenschaft zu ziehen. en:Wikipedia als Kunde kann nun leider kaum etwas mehr machen als auf so etwas mit Pöbeln zu reagieren. --Bomzibar (Diskussion) 10:57, 24. Sep. 2013 (CEST)

Hehe: "We find it gravely disappointing that known-broken code was enabled for all users despite direct warnings to the participants of the damage it would cause. (...) code review doesn't work like this - it's not "one and done". You get reviews until everyone is happy, and do not deploy until it's been tested." - geschrieben vom VisualEditor Product Manager (bzgl. des WP commons-hacks, nicht VE natürlich...) Comedy Gold! Der gute Mann ist offensichtlich merkbefreit. --Atlasowa (Diskussion) 12:54, 24. Sep. 2013 (CEST)

Nach dem Aufstand des 22. Septembers
Ließ die Wikimedia Foundation
Ein Banner in allen Projekten einblenden
Auf dem zu lesen war, dass die Community
Das Vertrauen der Foundation verscherzt habe
Und es nur durch verdoppelte Arbeit
zurückerobern könne. Wäre es da
Nicht doch einfacher, die Foundation
Löste die Community auf und
Wählte eine andere?

—★PοωερZ_Diskussion 13:18, 24. Sep. 2013 (CEST)

Aufstand des 22. Septembers? Wer hätte ahnen können, dass die WMF die Vernichtung der FDP so übel nimmt? Obwohl, die war ja am 23.. --Grip99

Presse

• Tim Sampson, The Daily Dot: Wikipedia faces revolt over VisualEditor. --Andreas JN466 23:46, 24. Sep. 2013 (CEST)
• Andrew Orlowski, The Register: Revolting peasants force Wikipedia to cut'n'paste Visual Editor into the bin. --Andreas JN466 03:22, 26. Sep. 2013 (CEST)

Request for consultation on community logo

Request for consultation on this community logo

First, I’d like to apologize for the English. If you can, please help to translate this for other members of your community.

The legal team at the Wikimedia Foundation would greatly appreciate your input on the best way to manage the "community logo" (pictured here) to best balance protection of the projects with community support. Accordingly, they have created a “request for consultation” on Meta where they set out briefly some of the issues to be considered and the options that they perceive. Your input would be invaluable in helping guide them in how best to serve our mission.

Thank you! --Mdennis (talk) (via the Global message delivery system). 04:15, 24. Sep. 2013 (CEST) (wrong page? You can fix it.)

[Die Rechtsabteilung der Wikimedia Foundation bittet um Input für den Umgang mit dem "Community-Logo" (Bild), für das ein Kompromiss zwischen dem Schutz der Projekte und der Unterstützung der Community gefunden werden soll. Zu diesem Zweck wurde ein "request for consultation" auf Meta eingerichtet, wo die Rechtsabteilung einige der wichtigsten Fragen diesbezüglich aufgelistet hat, sowie die möglichen Optionen, die sich aus ihrer Sicht bieten. Euer Input ist wichtig um ihnen dabei zu helfen, unsere Ziele umzusetzen. Danke!] --† Alt ♂ 10:58, 24. Sep. 2013 (CEST)

Kommentar

[...] ein Kompromiss zwischen dem Schutz der Projekte und der Unterstützung der Community gefunden werden soll. [...]
Ich verstehe es nicht, und es wird nicht besser. Das Logo wurde als PD hochgeladen, User:WarX erlaubt die Nutzung dieses Logos zu jedwedem Zweck. Die Foundation kommt (mit guten Absichten) daher und möchte das Logo schützen lassen, die Nutzung zu jedwedem Zweck also einschränken. Der Urheber User:WarX erhebt Einspruch gegen den Tademark-Eintrag des von ihm erstellten Logos. WMF mag diesen Einspruch aber nicht akzeptieren und sucht jetzt Unterstützung in der Community, das PD-Logo gegen den Willen seines Erstellers als Marke schützen zu lassen? Was soll das nutzen? Außer einen Freiwilligen aus der Community zu verärgern und schlimmstenfalls ganz zu vertreiben? Wenn der Schutz der Wiki-Projekt-Logos so wichtig ist, soll WMF ein neues in Auftrag geben, dass sie dann schützen lassen können. Diese "Umfrage" ist doch Quark und verstößt in meinen Augen gegen Anstand und Respekt. --Anika (Diskussion) 11:23, 24. Sep. 2013 (CEST)

Kurze Anmerkung des Übersetzers: "balance" impliziert im Gegensatz zu "Kompromiss" weniger, dass sich die zwei zu balancierenden Werte oder Ziele entgegenstehen, sondern schlicht, dass sie unterschiedliche "Flugbahnen" (trajectories) haben und entsprechend schwer unter einem gemeinsamen Dach zu halten sind. Hier geht es also nicht um einen Antagonismus WMF-Interessen/Community-Interessen, sondern um die zwei sehr verschiedenen Aspekte Markenrecht und Urheberrecht (bzw. freie Weiternutzung). Sollte sich meine Übersetzung an dieser Stelle als problematisch erweisen, würde ich sie gerne anpassen.--† Alt ♂ 09:21, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ganz einfach: Das bisherige Logo ist bereits weit verbreitet sodass du über juristische Massenabmahnungen anschließend einen guten Korb voll Geld einsammeln könntest. --Bomzibar (Diskussion) 11:30, 24. Sep. 2013 (CEST)

Andererseits kann dann natürlich auch auf alle möglichen Sachen das Community-Logo draufgepappt werden obwohl die Wikimedia/Wikipedia-Community gar nicht dahintersteht bzw. irgendwas damit zu tun hat. Ist doch toll, wenn in Zukunft Bertelsmann mit einem Lexikon werben kann und drauf vermerkt "Wikipedia-Community geprüft" und das Logo dazu.

Oder ein Merchandising-Hersteller produziert alle möglichen Sachen und verkauft sie an die Communitymitglieder und kein Cent des Gewinnes fließt an die Communit< zurück. liesel Schreibsklave^® 11:35, 24. Sep. 2013 (CEST)

Nur mal zum letzten Satz: Wäre das nicht ein Fortschritt gegenüber der jetzigen Situation, wo zwar auch kein Cent an die Community zurückfliesst, aber auch keine Merchandising-Artikel überhaupt erwerbbar sind? Die Bestellung bei der WMF ist für mich keine Option: Das Angebot im Online-Shop ist entspricht nicht meinen Vorstellungen und die Versandkosten sind viel zu hoch. --Stepro (Diskussion) 11:48, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich wüsste da noch ein paar anderen Interessenten :-) Die würden sich sicher über ein Logo an dieser Stelle sicher sehr freuen. Oder anders gesagt: es spricht vieles dafür, alles offen zu machen: aber erwartet dann nicht nur Blümchen ein Flausch. -- Dirk Franke (Diskussion) 11:51, 24. Sep. 2013 (CEST)

Die Beweggründe sind mir schon klar. Aber wenn der Urheber dem nicht zustimmt, hat man entweder etwas verschlafen und akzeptiert das oder man muss andere Wege gehen.

Mir wird hier mit zweierlei Maß gemessen und das ist nicht sauber. Ich habe erst letztlich wieder genug angebliche cc-by-sa-Bilder wegen Urheberrechtsverletzung löschen lassen, die vom Urheber als cc-by-nc lizenziert sind. Es werden haufenweise google-scans von PD-Werken eingestellt, obwohl die so ein C-Logo aufgepappt haben. Aber WMF soll so ein mit-dem-Kopf-durch-die-Wand-Verhalten erlaubt sein? Sucht halt ein neues WMF-Community- oder/und -Meta-Logo.

Werden demnächst auch noch Wikipetan und die anderen inoffiziellen Schwester-Maskotchen geschützt? Die haben zum Merchandising wenigstens Potential.

Wir können doch nicht alles dem schnöden Mammon unterordnen. Der bringt schon genug Unfrieden.

Wer sagt denn, dass das aktuelle Logo weiter genutzt werden muss? Der Autor hat bewusst auf diese Rechte verzichtet und auch anderen die (gewerbliche) Nutzung ermöglicht. --Anika (Diskussion) 11:55, 24. Sep. 2013 (CEST)

Mal weitergedacht. Was passiert, wenn die WMF wirklich ein neues Logo entwirft. Dann kann sich nämlich schnell der Nutzen dieses Logos zum Gegenteil verkehren, da es dann vielleicht nicht mehr die Community repräsentiert, sondern Leute und Unternehmungen die von der Bekanntheit der Wikipedia materiell profitieren.

Und da muss dann nicht mal der schnöde Mammon der Foundation dahinterstecken. Da ist es dann der Mammon der Wikipedia-Schönschreiber. liesel Schreibsklave^® 13:09, 24. Sep. 2013 (CEST)

Das wär' dann doch aber kein "Community"-Logo. Außerdem hat die WMF doch ein Logo: File:OptiWikimedia Foundation RGB logo with text.svg --Stepro (Diskussion) 15:08, 24. Sep. 2013 (CEST)

Der WMF-Baustein auf der Bildbeschreibungsseite ist imo copyfraud. -- Smial (Diskussion) 12:34, 24. Sep. 2013 (CEST)

Die Unterschiede zwischen Urheberrecht und Markenrecht sind dir aber bekannt? liesel Schreibsklave^® 13:05, 24. Sep. 2013 (CEST)

Prinzipell schon, aber ich wußte tatsächlich nicht, daß man mittels markenrechtlicher Ansprüche die freie Nutzung eines Logos, daß vom Autoren als PD deklariert wurde, nachträglich wieder einschränken kann. Geht das auch mit cc-by-sa oder artlibre? -- Smial (Diskussion) 16:21, 24. Sep. 2013 (CEST)

Lt. dieser Online-Enzyklopädie heißt Public domain frei von Urheberrechten. Es kann also nicht auf Verletzung der Urheberrechte geklagt werden, aber auf Verletzung von Markenrechten. Wir haben ja in den Projekten dutzende Logos etc. denen wir keine Schöpfungshöhe zuweisen, bei denen aber Markenrechte bestehen.

Es sind eben zwei verschiedene Rechtsrahmen.

Spannende wäre hier allerdings die Frage, ob ein PD-Logo von jedem als eigene Marke registriert werden kann? Bzw. wie der Urheber verhindern will, dass es registriert wird. In dem jemand ja ein Logo unter PD stellt, gibt er ja nach englischem Recht seine Urheberrechte auf.

Was wäre, wenn nicht WMF sondern jemand einfach das Logo als Marke registriert hätte? liesel Schreibsklave^® 16:41, 24. Sep. 2013 (CEST)

Das wäre Scheiße. Aber das Problem, das einige sehen, ist, daß WMF Markenrechte für etwas beansprucht, was WMF nicht geschaffen hat und auch keine Rechte übertragen erhielt, Copyfraud halt. MaW: WMF hat kein Recht, Markenrechte für das Logo zu beanspruchen, aber wer sollte dieses Recht beanspruchen, um zu verhindern, daß andere die Marke okkupieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:58, 24. Sep. 2013 (CEST)

Wenn du nachweisen kannst, dass du ein Logo schon zuvor als Marke geführt hast (was die WMF kann) dann kann dir der eingetragene Markeninhaber gar nichts (eventuell wird die Marke auch gelöscht). --DaB. (Diskussion) 23:38, 24. Sep. 2013 (CEST)

Und damit schließt sich der Kreis wieder. Wenn WMF das Logo als Marke geführt hat, dann ist die jetzige Initiative einiger weniger sinnlos, da WMF dann trotzdem gegen missbräuchliche Nutzung vorgehen kann.

Oder das Markenamt erkennt, dass WMF das Logo nicht führt, da es ein Community-Logo ist. Damit kann es dann von jedem geführt werden. Es kann zwar nicht eingetragen werden. Aber niemand kann dann verhindern, dass alle möglichen Leute die mit Wikipedia Geld verdienen wollen, ob als Verleger oder bezahlte Autoren sich mit diesem Logo schmücken können. liesel Schreibsklave^® 07:12, 25. Sep. 2013 (CEST)

Wenn das Logo tatsächlich mißbraucht wird und dagegen nicht vorgegangen werden kann, dann verliert es halt seinen Wert. Shit happens. Wir veranstalten dann eben einen Wettbewerb für ein neues Logo, das dann unter cc-by-sa-nd-nc gestellt wird ;-) -- Smial (Diskussion) 09:12, 25. Sep. 2013 (CEST)

Widerspricht das nicht den Projektzielen? Die gesamte Wikimedia sollte unter einer freien Lizenz stehen. —★PοωερZ_Diskussion 12:55, 24. Sep. 2013 (CEST)

Die Unterschiede zwischen Urheberrecht und Markenrecht sind dir aber bekannt? liesel Schreibsklave^® 13:05, 24. Sep. 2013 (CEST)

Vorausgesetzt diese Übersetzung stimmt, dann frage ich mich, wie: "Jedes Mitglied der Gemeinschaft sollte ungehinderten Zugang für jeden Zweck haben, so wie es für viele Jahre der Fall war." durchgesetzt werden soll bzw. wie man verhindert, dass jemand der Nicht Mitglied der Gemeinschaft ist, dass Logo ungehindert nutzt. liesel Schreibsklave^® 16:57, 24. Sep. 2013 (CEST)

Was für eine Farce: erst bittet die WMF die Community um Meinungen zu einer "neuen Markenrichtlinie" (der Kurier berichtete). Darunter auch den Punkt How do you feel about pursuing a community logo that does not share the same colors and symbols with established Wikimedia logos, in order to permit frictionless use by and with community projects?. Sie bekommen darauf zwei Antworten, beide "oppose". Yana Welinder von der WMF schrieb darauf "We understand your concern and are trying to think of alternative ways we can make the use of certain logos more frictionless." Und dann ist das nächste, was wir von ihnen zu dem Thema hören, dass sie trotzdem mit ihrer Schnapsidee weitergemacht haben -- und nun, weil es dabei unerwartete Schwierigkeiten gibt, um Hilfe wiederum dabei bei der Community anfragen. Arrgggh. --Neitram 17:38, 25. Sep. 2013 (CEST)

Die länge des "argh" steht in enger Beziehung zur Schwere des Problems: [14] —★PοωερZ_Diskussion 19:40, 25. Sep. 2013 (CEST)

Osteuropa-Wikipedias - Achtung vor Kulturimperialismus

Offenbar wird derzeit heftig über so manche kleine osteuropäische Wikipedia-Sprachversion diskutiert. Aus diesem Anlass möchte ich kurz einige Gedanken dazu beitragen:

• alle Wikipedia-Sprachversionen haben einen kulturellen Bias und reflektieren, was in der jeweiligen Kultur, die diese Sprache spricht, als "normal" angesehen wird, beziehungsweise mehr oder weniger dem politischen/philosophischen/ideologischen Mainstream entspricht. Jeder der mehr als eine Sprache versteht und Wikipedia-Artikel in verschiedenen Sprachen liest, kennt das Phänomen. Auch die de.Wikipedia hat natürlich so einen Bias, auch wenn manchen das nicht so bewusst ist. Das ist ganz normal und bis zu einem gewissen Grad sind diese Abweichungen und diese Heterogenität nicht nur unvermeidlich, sondern sogar gewünscht. Das macht die Wikipedia bunter und reflektiert unsere bunte über den Globus verstreute Community, bzw. die vielen, vielen Communities, die jeweils an ihrer Wikipedia-Sprachversion basteln.
• der gesellschaftliche Mainstream ist also in verschiedenen Kulturen unterschiedlich und damit auch was als "neutral" eingestuft wird. Einen global einheitlichen NPOV gibt es nicht, das ist eine Illusion. Bei naturwissenschaftlichen Themen sind diese kulturellen Unterschiede natürlich wenig bedeutend, bei gesellschaftlichen, politischen, historischen Themen können die Unterschiede jedoch ganz beträchtlich sein.
• viele kleine Wikipediaversionen und dazu zählen praktisch alle osteuropäischen Sprachversionen repräsentieren im Großen und Ganzen den gesellschaftlichen Mainstream in ihrer jeweiligen Kultur. Das liegt daran, dass meist nur Leute aus eben jener Kultur die jeweilige Sprache sprechen und damit ganz automatisch der kulturelle Bias stärker ausfällt, als bei großen internationalen Weltsprachen, die von Menschen aus unterschiedlichen Kulturen gesprochen werden und die auch in der Wikipedia mitarbeiten.
• der deutsche Sprachraum hat im Gegensatz zu den osteuropäischen Ländern ein starke Immigration und bei uns gibt es viele Menschen mit Migrationshintergrund, die sehr gut Deutsch beherrschen und auch in der de.Wikipedia mitarbeiten. Das hat einen Vorteil: die de.WP ist kulturell viel breiter aufgestellt, als kleine Sprachversionen. Das hat aber auch einen Nachteil: inhaltliche Konflikte aus den Ursprungskulturen werden auch zu uns hereingetragen, etwa zwischen Kurden und Türken, Palästinensern und Israelis, Serben und Kroaten, Ungarn und Rumänen, Russen und Polen, Ukrainern und Russen, Arabern und Persern, Indern und Pakistani, etc. Wir kennen das ja, aus der VM.
• dies gibt es in kleinen Sprachversionen gar nicht. Vielleicht drei bis fünf Sprachversionen haben diese Phänomen wie wird, natürlich Englisch, Deutsch, Französisch schon weniger, Niederländisch, Schwedisch, vielleicht ein bisschen Spanisch und Italienisch. In der chinesischen Wikipedia befetzen sich noch Festlandchinesen und solche aus Hong Kong, Singapur, Taiwan und in die USA Ausgewanderte. Aber bei kleinen Sprachen, gibt es dies gar nicht. Es kann zB niemand auf der Welt Ungarisch, außer den Ungarn selber. Praktisch niemand lernt diese Sprache als Fremdsprache, oder beherrscht sie so gut, um in der hu.Wikipedia mitschreiben zu können (Lesen vielleicht ja, Schreiben eher nicht). Ähnlich ist es bei der estnischen Wikipedia, bei der albanischen, bei der griechischen, der bulgarischen, der rumänsichen, slowakischen, etc. Und dadurch steht in diesen Sprachversionen viel deutlicher der jeweilige kulturelle Mainstream dieser Kultur, dieses Landes. Das kann sich oft diametral widersprechen, mit dem was in der Sprachversion des Nachbarlandes zum selben Thema steht (man vergleiche nur ungarische und rumänische Artikel zum Thema Siebenbürgen, Trianon, etc.), aber so ist das eben
• alle kleinen Sprachen haben auch eine kleine Wikipedia-Community, deshalb sind sie in der Entwicklung ihrer Wikipedia um einige Jahre hinter der de.WP oder der en.WP. Es gibt jedoch auch dort viele engagierte Leute und man soll ihnen die Möglichkeit geben, ihre Wikipedia organisch weiter zu entwickeln. Wir sollten da nicht von Außen schulmeisterhaft auftreten und herumkritisieren. Die gehen schon ihren Weg und werden laufend besser. Strittige Punkte werden dort auch diskutiert und mit der Zeit kommt was Gutes dabei raus. Wenn natürlich ein User, mit bestimmten Ansichten, sehr fleissig ist, kann er so einer kleinen Sprachversion schon einen deutlichen Stempel aufdrücken. Aber das wird nicht ewig so bleiben. Es kommen andere, die zu grobe Tunnelblicke ausbessern, Artikel umschreiben, Polit-POV ausmisten, etc. Das passiert auch in den kleinen osteuropäischen Sprachversionen, langsamer als bei uns, aber es geht voran. Wenn vor zwei Jahren zu gewissen Themen noch hochgradig nationalistischer Mist gestanden ist, schaut es heute viel, viel besser aus. Ehrlich gesagt bin ich bei denjenigen Sprachversionen, die ich mit Ach und Krach sprachlich mitverfolgen kann, sehr positiv überrascht, in welche Richtung die Entwicklung geht und wie sich die Qualität der Artikel verbessert.
• abschließend noch: im deutschen Sprachraum und da besonders in Deutschland ist ob der eigenen dunklen Vergangenheit Nationalismus, Patriotismus und Nationalstolz extrem verpöhnt und nur in homöopathischen Dosen überhaupt gesellschaftlich akzeptiert. Das ist eben unser kulturelle Bias. Das sollten wir aber nicht versuchen, anderen Sprachversionen ebenso aufzuzwingen. Es ist einfach eine Tatsache, dass alle postkommunistischen Kulturen östlich des Eisernen Vorhangs heute viel patriotischer eingestellt sind, als die Westeuropäer. Das ist dort einfach so, vom Baltikum über Polen, die Ukraine, Ungarn, Tschechien bis ganz nach Südosten. Was bei uns schon als politisch anrüchig gilt, ist dort noch vollkommen im kulturellen und politischen Mainstream. Auch der Stolz auf berühmte Söhne und Töchter aus der jeweiligen Kultur ist dort viel ausgeprägter, als bei uns. Dementsprächend schauen dort die Artikel über solche Personen aus. Das sollten wir akzeptieren und uns nicht mit missionarischem Eifer einmischen, schon gar nicht, weil bei den Osteuropäern "deutsche" Einmischen oft gar nicht gut ankommt. Gestehen wir lieber jeder Sprachversion zu, sich selbst weiterzuentwickeln.

--El bes (Diskussion) 15:23, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ist es nicht ein Widerspruch wenn du einerseits aufführst, dass wir in deWP durch die Einwanderer deren Streits "erben", andererseits du aber aufführst, dass eh nur Leute vor Ort die Sprache sprechen?

IMHO ist es nämlich so, dass gerade WEIL in DACH viele Kroaten, Serben, Bosnier usw. eingewandert sind, haben wir überhaupt die Möglichkeit zu verstehen, was in der kroatischen Wikipedia los ist. Das ist ja einer der Vorteile von Einwanderung, man erweitert die Fähigkeiten eines Landes. Und wenn nun diese Leute hier (und die Regierung vor Ort) sagen, dass die kroatische WP ein Problem hat (das sie sogar nach deWp tragen), dann sehe ich nicht warum man denen nicht glauben sollte und auch darüber hier diskutieren sollte. Und wenn einige hier dann Maßnahmen fordern/stellen/unternehmen dann ist das legitim, denn eine WP die von einem POV und einer Gruppe beherrscht wird, wird sich nicht weiterentwickeln, sondern nur Leute anziehen die der selben Meinung sind. --DaB. (Diskussion) 15:59, 25. Sep. 2013 (CEST)

Naja unabhängig von kulturellen Bias sollten/müssen sich eigentlich alle Wikipedias an gewisse Mindeststandards halten, wenn sich das aufgrund ihres aktuellen kulturellen Bias nicht können bzw. deutlich daneben liegen, dann ist irgendwann schon die Frage nach einen administrellen Eingriff berechtigt bzw. ob man ihnen zur Not den Saft abdreht. WP ist ein internationales Enzyklopädieprojekt und als solches mit bestimmten Vorgaben für alle (egal in welcher Sprache), wenn eine Kleinst-WP, dass nun absichtlich permanent massiv unterläuft, dann muss irgendwann korrigierend eingegriffen werden und zwar nicht von den "schulmeisterlichen Deutschen" sonder internationalen WP-Gemeinschaft. Wenn die Autoren einer Kleinst-WP diese in eine nationale Progagandaschleuder umfunktionieren, dann sollen sie gefälligst auf eigene Kosten in einem eigenem Wikiprojekt machen, jedenfalls ist WO nicht dazu anderen Propagandaschleudern zu finanzieren.

Anders ausgedrückt der "nationale Mainstream" Weißrusslands hat in der WP nichts zu suchen und auch der Ungarns ist derzeit schon ziemlich grenzwertig.--Kmhkmh (Diskussion) 16:06, 25. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Und wegen solchen kulturrelativistischen Ausreden gucken wir dann einfach nur zu, wenn die kroatische Wikipedia von einer geschichtsrevisionistischen Admin-Clique beherrscht und mißbraucht wird? Die kroatische Presse, Öffentlichkeit und Bildungsminister finden die dortige Propaganda komischerweise nicht so prickelnd. Aber die können ja nix tun, die hrWP Admins blocken und sperren dort wie es ihnen gefällt. Wir Wikipedianer könnten was tun. Aber wir schmeissen uns lieber in eine kulturrelativistische Pose, lästern rum (anrüchiges und nationalistisches ist da drüben ganz normal...) und finden deWP gleich so viel besser? Toll. --Atlasowa (Diskussion) 16:07, 25. Sep. 2013 (CEST)

Tun wir nicht bzw. sollten wir nicht tun, aber das ist ein Problem der internationalem WP-Gemeinschaft (und eine Aufgabe für diese) und nicht der deutschen. Das wäre vermutlich ein sinnvolles Thema für Meta um da eine internationale Koordination zu besprechen bzw. Maßnahmen/Regularien festzulegen für Fälle in denen Klein-WPs ohne ausreichend eigenes Korrektiv unzumutbar über die Strenge schlägt. Anders ausgedrückt am internationalen Enzyklopädiewesen muss die Klein-WP genesen (und nicht am deutsche).--Kmhkmh (Diskussion) 16:18, 25. Sep. 2013 (CEST)

El bes' Ausführungen sind in der Tat ziemlich kulturrelativistisch inspiriert (sieht man von den impliziten Annahmen homogener Kulturkreise und einer freischwebenden Naturwissenschaft mal ab), aber er hat natürlich insofern recht, als dass wir uns gut überlegen sollten, wo und auf welcher argumentativen Basis wir Einfluss auf andere Projekte nehmen.--† Alt ♂ 16:12, 25. Sep. 2013 (CEST)

Auf bzw. über Meta auf Basis der (internationalen) Projektvorgaben.--Kmhkmh (Diskussion) 16:20, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ach komm, die sind doch für'n Arsch, wenn es um solche Konflikte geht, und das muss jedem klar sein, der schonmal versucht hat, sie konsequent anzuwenden. Such doch mal den NPOV in solchen Konflikten: Setzt du dich gegen den POV der hr.WP ein, dann übergehst du notwendigerweise die dortigen Admins und die Community, die sie ernannt hat, und zwar auf der Basis "Ich muss aber die Welt vor der Ustascha retten!!11". Hältst du dich aus der Sache raus oder unterstützt die jeweiligen Personen, dann trägst du zu einer faschistischen Enzyklopädie bei. Ich will weder das eine noch das andere verdammen, aber ich halte es für ziemlich naiv, wenn jemand meint, hier gäbe es überhaupt nichts zu verhandeln, die Regeln seien ja eindeutig und überhauuuupt nicht widersprüchlich und sowieso sei sich ja die gesamte Menschheit (außer ein paar Wirrköpfen) darüber einig, was richtig und was falsch ist. Das ist genau der Fehler, der hier Men on Missions und andere selbsternannte Kreuzritter jeden Tag zu destruktiven Höchstleistungen anspornt. Und ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher, ob ich billigen Kulturrelativismus für schlimmer halten sollte als Universalismus zum Nulltarif; letztendlich geht beides auf die gleiche Kreditkarte.--† Alt ♂ 16:43, 25. Sep. 2013 (CEST)

Wer hat denn behauptet, dass es nicht zu verhandeln und einen Universalismus zum Nulltarif gibt. Wenn man sich irgendwo gegen POV einsetzt als normaler Autor dann übergeht man zunächst niemanden. Wenn aber aus irgendwelchen eine (gesamte) Klein-WP völlig über die Stränge schlägt, dann muss man halt eingreifen als internatioanle WP und nicht als deutsche. Ich kann da auch keine "Men on mission" sehen, jedenfalls nicht mehr als wir ohnehin haben. Aber WP benötigt eine Möglichkeit Dinge die (lokal) völlig aus dem Ruder laufen zu korrigieren. Eine andere Frage ist, wie effektiv bzw. leistungsfähig Kontroll bzw. Entscheidungsinstanzen in der WP sind, ob nun auf Meta/international oder lokalen Ebene. Aber wie immer man das auch einschätzt, man muss halt mit den Instrumentarien zurecht kommen, die im Rahmen eines solchen Projektes möglich sind.--Kmhkmh (Diskussion) 17:24, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ich stimme dir völlig zu, wenn du forderst, dass höhere Ebenen oder schlicht und einfach Dritte eingreifen können müssen, wenn an bestimmten Stellen etwas aus dem Ruder läuft. Und ganz nebenbei halte ich das auch in diesem konkreten Fall für angebracht. Das Problem ist dabei schlicht und einfach, dass wir uns weder auf unsere hiesigen, "lokalen" Werte berufen können, noch auf irgendwelche diffusen "globalen" oder "internationalen". Auf die lokalen deshalb nicht, weil sie eben weitgehend nur hier Geltung haben; auf die globalen nicht, weil sich Wikipedia stets als überparteiliche Institution verstanden hat, die völlig ohne Werte auskommt: WP:NPOV ist kein Wert, sondern nur dessen Negation. Für uns sind die Kroaten neofaschistische Spinner, für die Kroaten sind wir Teil einer linken Verschwörung (kann man auf Meta ja alles wunderbar nachlesen); letztenendes wird es auf eine Kraftprobe und damit auf die schiere Masse ankommen.Gute Aussichten also für "uns"? Naja.

Das Problem ist auch einfach (und das meine ich mit "Universalismus zum Nulltarif") dass fast alle Benutzer glauben, es gäbe eine universelle dritte Instanz, die entweder Konflikte völlig befrieden kann oder zumindest demjenigen uneingeschränkte Legitimität verleiht, der sich auf sie beruft. Völlig egal, ob man die jetzt für Menschenrechte, Objektivität, Abstimmungsmehrheiten oder irgendwas anderes hält; das ist jedenfalls ein Irrglaube. Wer Konflikte ernst nehmen will, der kann sich nicht darauf verlassen, dass es irgenwo schon einen Common Ground geben wird.--† Alt ♂ 21:12, 25. Sep. 2013 (CEST)

Da sind wir uns wohk fast einig. Ich habe oben das Wort Werte extra nicht in den Mund genommen, sondern es ging mir um die (universellen) Projektvorgaben von WP wie z.B. NPOV und allgemein im Wesentlichen das, was auf en.wp unter "five pillars" und "core policies" findet und vielleicht noch das ein oder andere von der Netiquette/Wikiquette. Daran haben sich im Großen alle WP zu halten und eben auch die Kroatische. Diese Sorte von "common ground" muss natürlich diskutiert, verteidigt und letzendlich durchgesetzt werden, das geht natürlich nicht zum Nulltarif sondern kostet (viel) Zeit und Nerven. Wenn das jedoch nicht gemacht wird führt sich WP als Projekt selbst ad absurdum und statt einem gemeinsamen Enzyklopdädieprojekt hat man dann nur noch eine Reihe spendenfinanzierter (eher beliebiger) Wikis.--Kmhkmh (Diskussion) 00:10, 26. Sep. 2013 (CEST)

Die five pillars haben genau das von mir beschriebene Problem, nämlich dass sie davon ausgehen, dass von vornherein feststeht, was nett/wahr/fair/eine Enzyklopädie/freier Content ist, unabhängig von den Leuten, die an WP arbeiten. Du hast recht, wenn du sagst, dass allein schon die Durchsetzung, Diskussion udn Verteidigung dieser (ich nenne sie jetzt einfach mal so) Wert viel Kraft und Zeit kostet. Das ist aber absolut nichts gegen das, was es kostet, überhaupt erstmal so etwas wie einen Konsens über etwas herzustellen, obendrein zwischen zwei Parteien, die unter den genannten Schlagworten völlig unterschiedliche Dinge verstehen. Und das ist hier der Knackpunkt: Es wird völlig übersehen, dass sich die Kroaten hier auf die selben Prinzipien, Regeln und Werte berufen wie andere Wikipedianer, aber eben nicht auf die gleichen. Unten beschwert sich Croqc über POV-Pushing, Revisionismus, PAs, Einseitigkeit, Unterdrückung von Kritik usw. usf.. und ich bin mir sicher, dass er beabsichtigt, eine gute Enzyklopädie zu schreiben, ungeachtet der gegenseitigen Unterstellungen völliger Blödheit, Irrationalität und Verblendung. Wenn hier eine einvernehmliche Lösung möglich sein soll – und nicht nur eine, die Battleships gegeneinander aufrechnet – dann können wir und nicht einfach auf die five pillars berufen, denn das tun alle anderen auch. Es wird sehr viel mühsamer sein und darauf hinaus laufen, dass wir zunächst einmal einen neuen common ground etablieren.--† Alt ♂ 12:27, 26. Sep. 2013 (CEST)

Also ich sehe das so, dass dies eben nur durch eine übergeordnete internationale Instanz (sowas wie ArbCom) entschieden werden kann. Das Problem, das du in Bezug auf die "5 pillars" (oder auch core policies?) ansprichst, ist ein ein prinzipielles Menschliches/Philosophisches/Soziologisches völlig unabhängig von der WP. Vereinfacht ausgedrückt jeder kann sich immer auf irgendendwelche Prinzipien berufen (und glauben das er sie vertritt) völlig unabhängig ob der dies "objektiv" bzw. für die Mehrheit der anderen in einer erkennbaren Weise tut oder nicht. Das ist im Prinzip der übliche Streit in Religionen, Instititutionen, Parteien, Denkschulen und Ähnlichem um die "wahre" Lehre. Dieser Knoten kann in WP nicht gelöst werden. Was WP aber kann und braucht ist ein Selbstverteidigungsmechanismus bzw. eine Instanz, die bei schweren Problem/Verstößen entscheidet ob bzw. bis zu welchem Grad eine Untergruppe die gemeinsamen Projektziele noch erkennbar vertritt, ganz egal wie diese Untergruppe sich selbst sieht. Es muss klar sein dass lokale Gruppen in der WP nicht einfach machen können was sie wollen und das im Namen der WP und finanziert durch deren Spendengelder. Anders ausgedrückt wer sich in einem Verein nicht an an die Vereinsregeln, so wie sie von der Mehrheit der Mitglieder verstanden werden, halten kann oder will, muss eben austreten bzw. wird im Zweifelsfall rausgeschmissen. Es steht ihm frei einen eigenen Verein mit anderen Regeln oder anderen Regelauslegung zu gründen.

Ich stimme dir völlig zu; das ist kein WP-spezifisches Problem. Es ist hier vielleicht nur besonders präsent, weil so viele unterschiedliche Leute auf einander treffen. Und ich bin wie du der Meinung, dass wir einen institutionellen Rahmen für sowas brauchen. Die hr-WP ist ja nicht der erste solche Fall, man denke an die Aceh-Leute, die ihren Propheten vor Blasphemie schützen wollten und damit fast eine riesige Zensurmaschinerie für alle WP-Projekte heraufbeschworen hätten, wenn nicht die westlichen Communities das ganze abgeschmettert hätten. Andererseits stünde so ein globales ArbCom wahrscheinlich noch vor weit größeren Klüften und Schwierigkeiten, als es das hiesige tut; ich will nur mal an den Fall Partisan1917 erinnern, bei dem die Meinungen hinsichtlich eines bestimmten Geschichtsbildes auch deutlich auseinandergingen. Auf jeden Fall sollten wir uns nicht länger darauf verlassen, dass es WP:Q und WP:NPOv schon regeln werden. An erster Stelle müsste wohl ein Prozess stehen, in dem die Communities der Wikipedien Einfluss auf die Gestaltung so einer Institution nehmen können – wozu man allerdings auch wissen möchte, wer diese Communities überhaupt sind.--† Alt ♂ 15:37, 26. Sep. 2013 (CEST)

Mag ja alles sein, aber bei der skandalösen HR-Wikipeida hilft nur die Unterstützung der Opposition. --Schlesinger ^schreib! 16:21, 25. Sep. 2013 (CEST)

Die kroatische Wikipedia habe ich explizit nicht erwähnt, da ich nicht Kroatisch spreche und über den aktuellen Anlassfall nichts sagen kann. Ich wollte nur den Kontext der kleineren osteuropäischen Sprachversionen beschreiben, zu dem unter anderem die kroatische auch dazu gehört, damit man die Problematik etwas einordnen kann. Wenn man will, kann man bei allen einen Skandal aufdecken, denn stark nationalistische Artikel findet man - wenn man danach sucht - bei all diesen Wikipedias. --El bes (Diskussion) 16:46, 25. Sep. 2013 (CEST)

Es ist sicher in vielen kleinen Wikipedias so, daß nicht nur sachliche Fehler (wie im Artikel anhand der slowenischen WP beschrieben), sondern auch POV-Einfügungen jahrelang bestehen bleiben können, weil sie niemand entdeckt. Das hr-WP dürfte aber, zumindest unter den mittelgroßen WPs, das einzige sein, wo ein extremistischer POV von Administratoren gezielt gegen Veränderungen geschützt wird. Einen deutlichen nationalen Bias haben aber sicher einige WPs, das muß nicht nur osteuropäische betreffen, ich habe auch mal gehört, daß es da im katalanischen WP Probleme mit dem NPOV gebe. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:03, 25. Sep. 2013 (CEST)

Da braucht man gar nicht mit dem Finger auf die kleinen zeigen. Auch hier im Projekt gibt es dutzendweise Sichtweisen, die gegen die wissenschaftliche Fundierung unserer Artikelinhalte ausgespielt werden (über Science vs. Science will ich hier gar nicht erst sprechen). Man denke z.B. an die "pragmatische" rückwirkende Germanisierung von Biografien ("Aber der hat doch deutsch gesprochen/gefühlt/gedacht!") oder die ostentative Bekämpfung des Nationalsozialismus auch noch im Kategoriesystem (für die Annexion Österreichs gelten andere Katregeln als für die Einordnung von Ex-Jugoslawen als Jugoslawen). Ein wenig Tellerrandtranszendenz dürfte in solchen Fragen nicht schaden, nichtmal uns klugen und tollen de-Wikipedianern. Es fällt uns bei der hr-WP nur deswegen auf, weil man die eben leicht als zurückgebliebene Balkan-Hinterwäldler abstempeln kann (dabei hatten wir doch immer die Serben im Verdacht …) das Grundproblem hat aber weder etwas mit Mentalitäten zu tun, noch mit der Zahl der Mitarbeiter (es gibt keine Schwarmintelligenz, höchstens Demokratie)--† Alt ♂ 17:17, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mal gehört, dass schon die Existens einer katalanischen Wikipedia POV sei. syrcro 17:10, 25. Sep. 2013 (CEST)

Und womit hat das Grundproblem jetzt etwas zu?--Kmhkmh (Diskussion) 17:40, 25. Sep. 2013 (CEST)

Dass Problem sind doch auch nicht ein paar einzelne POV-Artikel, die gibt es in jeder WP und die lassen sich auch nie völlig verhindern. Mit so etwas lebt die WP seit ihrer Gründung. Ein Problem liegt nur dann wenn in einer Klein-WP die Community von einer POV-Gruppe gekapert wird, die dann permant und systematisch die Projektvorgaben im gesamten Artikelraum deutlich verletzt, dann ist eventuell ein Eingriff von außen. Nationalistischer Unfug in Einzelartikeln lässt sich völlig nicht verhindern und kann nur bekämpft werden wie in den großen WPs auch.--Kmhkmh (Diskussion) 17:36, 25. Sep. 2013 (CEST)

Der lange Sermon enthält im Grunde dieselbe Apologetik, der wir die Verschiebung Massaker an Christen in Peschawar 2013 auf Anschlag auf Christen in Peschawar 2013 verdanken, weil das doch neutraler sei. (Ist es nicht, es ist euphemistisch.) Spätestens wenn Massaker von Oradour auf Anschlag auf Franzosen in Oradout verschoben wird, ist etwas schiefgelaufen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:49, 25. Sep. 2013 (CEST)

Die kleine Gemeinschaft hat ein großes Problem, denn ein substanzieller Teil der Autoren wurde von einer kleinen Gruppe von Admins wegen nicht genehmer politischer Einstellungen wegen Nichtigkeiten als Trolle gesperrt. Einige dieser protegierten Personen sind auch schon in de:wiki aufgeschlagen und wollten hier mit EW und anderen seltsamen Methoden ihren Standpunkt durchdrücken. Die Kritik erfolgt inzwischen sogar von Seiten der Regierung und zwar werden da nicht die Admins kritisiert, sondern die offensichtlichen Falschinformationen, die nur auf Grund von Ideologie im Artikel stehen und die bei Änderung sofort wieder revertiert werden und die betreffenden Benutzer gleich für Monate oder dauerhaft gesperrt. Es gibt also nicht nur ein POV-Problem (was wie oben ausgeführt nicht überraschend ist) Eine Benutzerin kopierte sich den Baustein mit dem durchgestrichenen U auf die Benutzerseite und wurde daraufhin ohne Diskussion gesperrt als Troll. Die Reaktion der Adminriege auf die Kritik ist aber das eigentliche Problem: Die Kritiker sind alles Kommunisten und es ist eine Verschwörung gegen die kroatische Wikipedia im Gang. Der durchweg unsachliche und ausfällige Ton dieser Leute bei der Diskussion auf Meta macht mir die Vorwürfe plausibel, da werden reihenweise Nebenschauplätze aufgemacht oder zur Abwechslung die Serbokroatische Wikipedia angegriffen, die an der Misere schuld sei, dort würden ja schließlich all die Störenfriede editieren, die man in der Kroatischen Wikipedia glücklich rausgeekelt hat. Unbestreitbar ist auch, dass es einen ziemlich drastischen Knick bei den aktiven Mitarbeitern gibt. Matthiasb gilt hierzulande nicht als Serbe, wurde aber auf Meta erst mal als serbokroatischer Aktivist denunziert.

Eine der Hauptfiguren regiert auf die Kritik so: "Why bother to engage in rational discussion with brainwashed zombies & lefty-liberal Talibans ?" Wohlgemerkt, der Typ ist Administrator und Checkuser, Bürokrat usw. nicht irgendein grenzdebiler Pov-Krieger, von denen wir auch manche haben. Und er redet hier über die kritischen Stimmen auf Meta. Es scheint also nicht nur an Ausgewogenheit zu fehlen sondern auch an Diskussionskultur und Problembewußtsein. Bei inhaltlichen Problemen wechselt man sofort die Ebene und macht ein Politikum draus, was inhaltliche Arbeit wirksam verhindert. Es war im übrigen noch nie gut, wenn die Politik bestimmt hat, was richtig und was falsch ist. Jedenfalls ist man in der Kroatischen Wiki der Ansicht, dass ungefähr 0,5% Homosexuelle in Kroatien sind, diese aber militant unter der Frührung von jugoslavischen Nationalisten der Mehrheit ihren Willen aufzwingen wollen. (natürlich steht keine Prozentzahl im Artikel, dafür wird aber was von endokrinen Störungen geschrieben). Homosexuelle sind also ein Problem der Ethnie. Schwul sind allenfalls die anderen, die so erreichen wollen, dass sich die Kroaten nicht mehr fortpflanzen. Insgesamt ein düsteres Bild und wenig Licht am Horizont. (nicht signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) )

Es ist wie so oft, eine Gratwanderung zwischen Freiheit und denjenigen, die diese Freiheit ausnutzen, um genau diese zu beseitigen. Man sollte daher diese Hilferufe ernst nehmen, damit diese WP nicht allein die Hände von Menschen gerät, die diese für Zwecke nutzen, die den Grundwerten der WP widersprechen. Das Problem, das sicherlich viele von uns haben: Wie viele Benutzer außerhalb der kroatischen WP sind des Kroatischen mächtig, dass sie sich aktiv und konstruktiv einmischen könnten? -- Nicola - Ming Klaaf 18:51, 25. Sep. 2013 (CEST)

Dieses oben erwähnte Zitat geht übrigens noch weiter: "Why bother to engage in rational discussion with brainwashed zombies & lefty-liberal Talibans ? They did not try to discuss (or debate with) anything serious through presentation of arguments & relevant literature or links- just parroting PC extreme leftist party line and hysterically frothing tedious blabber about fascism, anti-fascism, revisionism, homophobia & the rest. They sound like a broken record from Moscow show trials in 1938. The only reason to visit this page is to practice duck-shooting of zombified apparatchiks & power hungry impotent petty bureaucrats."[15] -- Nicola - Ming Klaaf 19:23, 25. Sep. 2013 (CEST)

Tja, da haben wir ihn offenbar, den Archetypus eines lupenreinen Faschisten. Wenn solche Leute den Ton angeben und sich durchsetzen, muss diese Wikipedia aus dem WMF-Verbund ausgeschlossen werden, da sie der gesamten Bewegung Schaden zufügt. --Schlesinger ^schreib! 19:35, 25. Sep. 2013 (CEST)

So etwas zu unterbinden sollte über Meta doch möglich sein. Er mag vielleicht bei der kroatischeb Community damit temporär ankommen bzw. da das sagen haben, aber auf Meta müsste er mit sowas doch allein auf weiter Flur stehen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:47, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hast du dir mal die Diskussion da angeschaut? PAs und extreme Verstöße gegen die Netiquette in gefühlt jedem Beitrag, egal von welcher Seite, mit Ausnahme von Giftzwerg und mir. Scheint aber niemanden zu interessieren. Gibt es auf Meta eigentlich keine Admins? Ist da alles erlaubt? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:54, 25. Sep. 2013 (CEST)

Meta ist vermutlich etwas langsam viele (so wie ich) schauen da selten bis garnicht vorbei, aber man kann ja auf die dortige Diskussion aufmerksam machen. Die "Beleididungen" (ich habe nicht alles durchgelesen) finde ich eher nützlich als schlimm, da sich die Leute ja praktisch selbst entlarven vor den Augen aller anderern die mitlesen. Wenn es später archiviert wird ist es weg. Wenn man jetzt aber anfängt sich auf Meta Beiträge wegen Beleidigungen zuu zensieren, wird es nur noch schlimmer. Vor allem fühlen sich die vermeintlichen Übeltäter auch noch bestätigt und glauben auf Meta würde es doch auch so laufen (mit Bannen und Zensieren).--Kmhkmh (Diskussion) 20:34, 25. Sep. 2013 (CEST)

Lustig zu sehen ist auch: Was im Westen die Nazikeule ist, ist im Osten die Kommunisten-Keule. --El bes (Diskussion) 20:51, 25. Sep. 2013 (CEST)

Man muss auch nicht kroatisch/serbisch/bosnisch/montenegrinisch können um zu begreifen, dass diese Leute irgendwie durchgeknallt sind und auf keinen Fall diese Knöpfe haben sollten. Die ganzen PA´s und die Demagogie spricht mehr gegen sie als alle anderen Beiträge zusammen. Ich werde jedenfalls nicht mit PA´s antworten, den Gefallen tu ich nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:55, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt nicht sämtliche Diskussionen auf meta zu diesem Thema verfolgt und auch nicht sämtliche hier. Vorneweg mal etwas Grundsätzliches: Wikipedia-Bashing gibt es auch in deutschsprachigen Medien ("Millionen Fehler in Wikipedia") und dass z. B. die dewiki angeblich von rechtsextremen/linkextremen/christlich-fundamentalistischen/islamistischen/atheistischen/esorterischen/wissenschaftshörigen/wirtschaftsnahen/feministischen/maskulinistischen/usw. Kreisen unterwandert ist, kann man auch überall nachlesen, jeder zweite Bildungspolitiker warnt davor, Wikipedia in der Schule zu verwenden, der Umgangston in beliebigen Diskussionen ist auch hier oft unter allem Niveau. Ich persönlich kann mir leider kein eigenes Bild machen von der kroatischen Wikipedia und auch nicht von der Diskussion in kroatischen Medien, da ich kein Kroatisch kann (wie vermutlich die meisten, die hier oder auf meta mitdiskutieren). Und die Ergebnisse, die Google-Translate liefert, sind m. E. so schlecht, dass ich sie bei einem solch kritischen Thema nicht verwenden möchte. Das finde ich übrigens auch noch einen Punkt, der bei dem Vorschlag, man solle das Problem auf meta diskutieren, vergessen wird: Um hier mitdiskutieren zu können, sollte man eigentlich gut Kroatisch und gut Englisch können, und das trifft wohl auf die wenigsten Wikipedianer weltweit zu ...

Ich denke bei solch fundamentalen Verstößen gegen die NPOV, die da offenbar stattfinden und auch meiner Meinung nach der Wikipedia weltweit langfristig massiv schaden kann, bleibt der Foundation wohl nichts anderes übrig, als externe Experten (Historiker, Politwissenschaftler ...) zu Rate zu ziehen, die die Kroatisch verstehen und sich mit kroatischer Geschichte und Innenpolitik auskennen, und die sich dann ein eigenes Bild machen vom Inhalt der dortigen Artikel und zwar nicht nur von fünf, sechs einschlägigen Artikeln sondern von allen Artikeln rund um die Themen Zweiter Weltkrieg, Ustascha, Jugoslawienkriege aber auch z. B. Homosexualität.

Natürlich könnte man die kroatische Wikipedia übergangsweise unter eine Art Zwangsverwaltung stellen, sprich alle Admins, Bürokraten, Checkuser absetzen und sperren. Ob das das Problem allerdings langfristig löst, wage ich zu bezweifeln. Letztendlich kann man niemanden dauerhaft davon abhalten, in der Wikipedia mitzumachen. Wer gesperrt wird, kann sich jederzeit wieder einen neuen Account zulegen. Warum nicht als Lösung eine Art Arbitration Committee mit kroatischen Wissenschaftler, Journalisten o. ä. einrichten, die über die Weiterentwicklung wacht?

Und zum Schluss noch eine Bemerkung, da in diesen Diskussionen öfter mal die Frage aufgeworfen wurde, ob Kroatisch, Katalanisch oder andere Sprachen überhaupt Sprachen sind, oder ob es nicht schon POV ist, Wikipedien in diesen Sprachen einzurichten: grundsätzlich wurde in der Wikipedia (noch vor der Gründung der Wikimedia Foundation) ganz am Anfang bereits entschieden, dass alle Sprachen der Welt eine eigene Wikipedia haben können. Was hierbei eine als eigenständige Sprache zu gelten hat, wurde irgendwann vom Language Commitee festgelegt: alle Sprachvarianten, die einen Language-Code in der ISO 639 haben, und das sind alle, die im Ethnologue vom SIL aufgeführt sind. Da dort Serbisch und Kroatisch als eigenständige Sprachen aufgeführt werden, können sie eigene Sprachversionen der Wikipedia haben. Die Diskussion, ob das richtig ist, dass die beiden im Ethnologue getrennt aufgeführt werden, ist eine Diskussion der Sprachwissenschaften und keine der Wikimedia Foundation. Und zum Katalanisch: es gibt m. W. keinen Sprachwissenschaftler, der die Existenz der eigenständigen Sprache Katalanisch in Frage stellt. Da wird Politik mit Sprache verwechselt.

--Holder (Diskussion) 10:22, 26. Sep. 2013 (CEST)

Datei:Nachkriegsjahre plakatFDPSchlussMitEntnazifizierung.jpg

Das lese ich bei Croq. —★PοωερZ_Diskussion 14:15, 26. Sep. 2013 (CEST)

Liebe Leute, auf dieser Wiki wird massiv Pushing des sog. Serbokroatischen ein Sprachimperialismus vorangetrieben. Kritische Stimmen in Artikeln wie z. B. [Kordic] oder Neusatzer Vereinbarung werden von POV Kriegern abgeschmettert. Wenn ich Beiträge von Leuten wie z. B. Giftzwerg lese "..Man muss auch nicht kroatisch/serbisch/bosnisch/montenegrinisch können um zu begreifen, dass diese Leute irgendwie durchgeknallt sind und auf keinen Fall diese Knöpfe haben sollten...." ist das für mich purer Rassismus, Überheblichkeit. Wenn jemand auf der HR Wiki Admin werden möchte oder ein Admin abgewählt werden soll, dies obliegt ausschließlich der HR Wikipedianer. Diese ganze Diskussion an dieser Stelle wurde von jemanden initiiiert der kein Wort der Sprache spricht. Dies ist rein politisch motiviert. Mit anderen Worten Der Schuss für Aspiriniks geht nach hinten los. Auch die hiesigen Lehrer waren ihre Schüler davor alles was in der Wiki steht zu glauben. --Croq (Diskussion) 11:16, 26. Sep. 2013 (CEST)

Die kroatische WP kann und solll ihre adimistrativen Angelegehenheiten selber regeln, solange sie das im Rahmen der (universellen) Projektvorgaben tut bzw. geregelt kriegt. Wenn sie das aber temporär aus irgendwelchen Gründen nicht auf die Reihe, dann kann sie für diesen Zeitraum ihren administeriellen Angelegenheiten eben nicht selbständig regeln und rs Bedarf eines internationalen Eingriffes, um die Einhaltung der (universellen) Projektvorgaen sichtzstellen. Das gilt übrigens für alle Wikipedias gleichermaßen. Die einzelnen Wikipedias sind nur so lange weitgehemd autonom, solange sie sich im der (universellen) Projektvorgaben bewegen, sie haben nicht das Recht prinzipiell zu machen, was sie wollen bzw. was sie für richtig halten, völlig unanbhängig davon, ob sich das aus Sicht der (internationalen) Mehrheit im Rahmen der (universellen) Projektvorgaben bewegt.--Kmhkmh (Diskussion) 15:37, 26. Sep. 2013 (CEST)

Croq, auch wenn das hier immer wieder vermischt wird: Bei der Kritik an den Inhalten der Kroatischen Wikipedia geht es nicht um die Frage, ob Kroatisch und Serbisch eigenständige Sprachen sind oder zu einer Sprache Serbokroatsch gehören. --Holder (Diskussion) 11:35, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wow. Jetzt wird also die Rassismuskeule ausgepackt, um Kritik an den in jedem Satz die Wikiquette verletzenden und persönliche Attacken reitenden HR-Admins und HR-Checkusern zu entkräften. Das zeigt aber deutlich, wes Geistes Kind du bist, Croq. BTW: Die Foundation sollte sich die Checkuser-Logs der HR-Wikipedia ganz genau anschauen. Wer weiß, ob sich darin vor unser aller Augen verstekt massiver Mißbrauch des Tools verbirgt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:47, 26. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Croq, unsere Lehrer warnen ihre Schüler zwar vor Wikipedia, sie geben aber auch eine Gebrauchsanweisung: „Lest euch die angegebenen Quellen durch.“ Das ist in hr.wikipedia bad advice und um diesen Umstand, wie der zustande gekommen ist, warum sich der Zustand halten kann und wer dafür verantwortlich ist geht es, und um nichts anderes – pack die Nebelkerzen wieder ein. —★PοωερZ_Diskussion 14:15, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass ich Serbokroatisch pusche, was sollte ich davon haben bzw. warum sollte ich das? Ich habe noch nie die Bildung von verschiedenen Wikis für Bosnisch/Serbisch/Kroatisch/Montenegrinisch in Frage gestellt. Auch wenn es sich im Wesentlichen um die gleiche Sprache handelt, gibt es doch Gründe, warum man verschiedene Wikis haben kann. Mein Statement oben bezog sich darauf, dass ich keine dieser genannten Sprachen spreche bzw. irgendeine der Versionen dieser Sprache. Ich musste mir bisher noch nie in meinem Leben zum Fälscher und Komplizen von Massenmördern oder indirekt zum Kommunisten machen lassen: If you're against Mussolini & Hitler (and that small fry, Pavelić), but not against Lenin, Stalin, Mao, Tito, Pol Pot, Castro, Che Guevera...- you are faker & an accomplice of a mass murder. Und solche Leute soll ich irgendwie sympathisch finden oder gar in ihrem Amt bestätigen oder unterstützen? Nein! Wer mir derart auf die Schuhe kotzt, der muss wohl ertragen, dass ich aktiv und vehement den Entzug der Rechte fordere und das wäre um kein Haar anders, wenn der Kerl in der montenegrinischen, serbokroatischen oder serbischen Wikipedia Admin wäre. Dass Croq diese Auswüchse nicht nur verschämt duldet, sondern auch aktiv unterstützt ist ja nicht zu übersehen. Croq, ich bin nicht gerne ein Serbokroatisch-Pusher, ein Sprachimperialist (was auch immer das sein soll) und POV-Krieger. Was du vielleicht auf Meta noch ungestraft unterbringen kannst (im Moment noch), zählt in der inzwischen einigermaßen zivilisierten deutschen Wikipedia nicht als Vaterlandsliebe, sondern als Beleidigung und du hast bei mir alle Glaubwürdigkeit verloren. Wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr. Diese Admins werden zurecht kopmplett im hohen Bogen rausfliegen, nachdem das dortige Treiben mal genauer untersucht ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:41, 26. Sep. 2013 (CEST)

Gut, dann sollte ein Steward, dessen Klarname und Adresse nicht bekannt sind, allen untragbaren HR-WP-Admins, CU-Berechtigten und was sie da sonst noch so haben, die erweiterten Rechte entziehen und die Accounts sperren. --Schlesinger ^schreib! 15:39, 26. Sep. 2013 (CEST)

Das wird wohl ein Steward der Wikimedia machen, denn das ist ein Verwaltungsakt der WMF und nicht mehr eine Entscheidung eines einzelnen Stewards. Ich gehe davon aus, dass das auf dem WMF Board of trustees entschieden wird. Die können extra für diese Aktion für einen Tag einen neuen Account einrichten mit Steward-Rechten, der alle notwendigen Schritte ausführt und dann wieder geschlossen wird. Es wird auch noch Zeit brauchen um alle Sperren zu prüfen und alle gesperrten Konten wieder zu entsperren und die Benutzer zu informieren, das würden dann erst mal globale Administratoren machen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:53, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wer soll den ein untragbarer HR Wiki Admin sein? Im Gegensatz zu Euch allen hier in der Disku hier bin ich mehr dort als hier unterwegs. Wüßte ich jemanden der untragbar ist hätte (sicher nicht nur ich) schon längstens entsprechende Schritte unternommen. Giftwerg, habe Dich nicht als SerboCro POV Pusher bezeichnet (dies sind hier in der D-A-CH Wiki ein andere) mich stört das o. G. Zitat von Dir. Die HR wiki ist übrigens nicht weniger zivilisiert als die D Wiki. Ich lese oben was von einer Zwangsverwaltung. So eine wie 1941-1945? Laß uns doch mal ein bischen hier mitmischen https://zh-classical.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BA%BA%E6%AC%8A&action=edit :-).--Croq (Diskussion) 16:04, 26. Sep. 2013 (CEST)

Denke, da finden sich schon welche, das sollte aber nicht unsere Sorge sein. Wir wollen nichts weiter, als unter anderem auch die DE-Wikpedia vor Schaden bewahren, denn ein schlechter Ruf besonders in Verbindung mit politischem Extremismus färbt immer ab, auch auf uns, und wer will das schon. Daher müssen eben ein paar fragwürdige Accounts gesperrt werden, nichts Großes, normales Alltagsgeschäft, das sich auch schnell erledigen lässt, nehme ich an. Gruß --Schlesinger ^schreib! 16:13, 26. Sep. 2013 (CEST)

Croq, du hast anscheinend nicht begriffen, dass es eine Wikimedia Foundation gibt. Diese stellt die Wikipedia in bestimmten Sprachversionen zur Verfügung, dabei gelten bestimmte Regeln. Falls diese Regeln nicht eingehalten werden oder falls es der WMF aus irgendeinem Grunde so einfällt, können einzelne Sprachversionen geschlossen oder zusammengelegt oder gesperrt oder gelöscht werden. Die Kroatische Wiki wird von Anfang an von der WMF verwaltet, sie stellt die Server bereit und zahlt die Telefon- und Stromrechnung. Wenn ein Wiki für die WMF zur Belastung wird, insbesondere wenn der WMF einen Schaden für die Organisation droht oder ein Schaden für den Ruf der Wikipedia insgesamt, ist es ganz einfach. Da muss nur ein Administrator ein Verzeichnis löschen und fertig ist. So einfach lässt sich das lösen. Da müssen nicht welche mit Gewehren kommen. Bloß weil ein paar glauben, sie hätten den Laden unter ihrer Kontrolle, sind die keineswegs vergleichbar mit einem souveränen Staat der von einer Besatzungsmacht besetzt wird. Die kroatische Wikipedia ist nicht mehr als ein paar Dateien auf einem amerikanischen Server, vollständig der WMF und dem amerikanischen Recht unterstellt. Die WMF ist frei in allen Entscheidungen, welche Dateien und Accounts sie auf ihren Servern behalten will. Falls es dort sowas wie Rassismus gibt, wäre sie sogar unter Umständen nach dem nationalen US-Recht dazu gezwungen, diese Dateien vom Netz zu nehmen. Ob das dir gefällt oder nicht und ob in Kroatien jemand deswegen den Aufstand probt, spielt dabei nicht die geringste Rolle. Nichts und niemand auf dieser Welt kann die WMF dazu zwingen, die kroatische Wikipedia weiterzubetreiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:40, 26. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht sollten die Leute in HR:WP sich mal vor Augen halten, was mit der "sibirischen" Wikipedia passiert ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:22, 26. Sep. 2013 (CEST)

@Mathiasb: willst du damit unterstellen Kroatisch wäre eine konstruierte Fantasiesprache, so wie dieses "Sibirisch" damals? Ich hoffe, dein Statement war nicht so gemeint.

@Giftzwerg88: offensichtlich kennst du die US-Rechtslage nicht wirklich, siehe: 1. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten (In den USA gehört die Meinungsfreiheit (englisch freedom of speech) als 1. Zusatz zur Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika zu den Bill of Rights der Verfassung der Vereinigten Staaten. Dieses Recht wird dort traditionell sehr weit ausgelegt und schützt teilweise auch Äußerungen, die in anderen Ländern als Volksverhetzung, Angriff auf die Verfassung oder Anstiftung zu Straftaten gelten würden.)

--El bes (Diskussion) 19:45, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin kein Rechtsexperte, aber auf jeden Fall gilt US-Recht für die Kroatische Wikipedia und es braucht keinen feindlichen Akt für die WMF, um dort massiv eingreifen zu können. Rassissmus mag nicht explizit verboten sein, aber die WMF wird es sich nicht leisten können mit der Arischen Bruderschaft und dem Kluklux-Clan verglichen zu werden. Schließlich hängt die Spendenbereitschaft und damit die Existenz der Wikipedia maßgeblich vom Image ab, auch die Inhalte der anderen Projekte haben dann ein Glaubwürdigkeitsproblem.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:55, 27. Sep. 2013 (CEST)

Nein, ich ziele ab auf das massive POV-Problem. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:16, 26. Sep. 2013 (CEST)

Französischer Hoax-Artikel hat bereits seit über zwei Jahren Bestand

Datei:Bob Kiss - David Tomasi - Patrick Leahy.jpg

"David Tomasi" u.a. mit Bob Kiss und Patrick Leahy

Was ist eigentlich mit den Fotos, bspw. dem rechts? Zwei der Herren sind ja offenbar tatsächlich Bob Kiss (ganz links, Artikel nur auf en:, aber als (ex-)Bürgermeister der >40.000-Einwohner-Stadt Burlington theoretisch auch bei uns relevant; Bild vgl. [16]) und Patrick Leahy (zweiter von rechts). Hochgeladen von einer der gesperrten Sockenpuppen. Geklaut und/oder gefälscht (Photoshop)? Daher auch zu löschen? Oder doch echt? --AMGA (d) 21:37, 27. Sep. 2013 (CEST)

Man könnte ja mal einen der Portraitierten fragen. Zum Beispiel Frau Dienno [17]. In deren Verein soll der Tomasi ja laut Eigendarstellung auch Mitglied sein. Sie wird wohl wissen, ob und wer ihr so vertraulich den Arm um die Schulter gelegt hat. Benutzerkennung: 43067 09:12, 28. Sep. 2013 (CEST) PS, das Bild wird wohl kein Fake sein, die beiden sind zusammen auch noch in einem Video zu sehen [18]. Ob dieser Mensch dort Märchen über seine Person erzählt, ist damit natürlich natürlich noch nicht gesagt.

Bilder-Diskussion bitte auf commons weiterführen: https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Categories_for_discussion#Category:David_Tomasi. Insofern es diese Person tatsächlich außer im web geben sollte... --Frze ^{> Disk} 09:29, 28. Sep. 2013 (CEST)

Hat man denn schon die wahre Identität des abgebildeten herausgefunden? --Prüm 10:10, 28. Sep. 2013 (CEST)

Irgendwie scheint nicht klar zu sein, ob das alles komplett erfunden ist oder ob es sich um einen realen Digital Native mit künstlerischem Hintergrund handelt, der sich selbst für wichtig hält und überall dabei sein will (inkl. WP). Ich würde nämlich auf Selbstdarstellung tippen. So oder so muss ein irrelevanter Artikel, der mit Sockenpuppen erarbeitet wurde, gelöscht werden, was schon bei der Eingangskontrolle hätte geschehen sollen. Noch eine Frage: Weshalb steht hier "französischer Hoax"? Mit Frankreich hat die Sache augenscheinlich nix zu tun. --Pakeha (Diskussion) 14:07, 29. Sep. 2013 (CEST)

Stand zuerst in der französischen WP, schon seit ein paar Jahren? Bei uns ja erst vor Kurzem, und wurde dann sofort erkannt und gelöscht. Gut möglich, dass der Mann tatsächlich David Tomasi heißt, und mit vielen oder allen im Artikel und auf bei den Bildern genannten *irgendwas* gemacht und erreicht hat, zusammen auf Fotos zu erscheinen. Alles weitere irrelvant und/oder unbelegt: *NULL* Spuren im Internet an allen genannten Hochschulen und Einrichtungen - sowas kann kein Zufall sein! --AMGA (d) 14:40, 29. Sep. 2013 (CEST)

Nein, stand zwar nicht zuerst in der fr-WP, aber bis zuletzt, nämlich bis zum 27. septembre 2013 à 17:11 CEST (en-Version war die erste und hatte Bestand bis 13:27, 27. September 2013 UTC). Die bosnische Version ist aktuelle (15:15, 29. Sep. 2013 (CEST)) immer noch online. —|Lantus|— 15:15, 29. Sep. 2013 (CEST)

Erinnert in Aufwand und Genese an den Fake mit der Frolik-Insel, der vor einigen Jahren durch Zollwurf enttarnt wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:07, 29. Sep. 2013 (CEST)

Woran sich nach 5 Jahren sicherlich noch jeder auch ohne Link erinnern dürfte. Damals war es ungleich leichter, Fakes und Falschinformationen zu platzieren. --Sakra (Diskussion) 22:15, 29. Sep. 2013 (CEST)

Jedenfalls gibt es den Mann offenbar wirklich: er gibt Kurse an einer Art Volkshochschule, ist "Friend and Sponsor" des Vermont Italian Club und tatsächlich als, hm, was eigentlich?, am Community College of Vermont gelistet (ist das nicht eher eine Art Berufs-/Fachschule?)... soweit nichts Relevantes. Aber ein ganz toller Typ ;-) --AMGA (d) 09:22, 30. Sep. 2013 (CEST)

Als community professional (who bring practical experience, as well as traditional academic credentials, to the classroom). Der Mann scheint seine Brötchen als (Honorar-)Lehrer/Dozent in Sprach- und anderen Privatkursen zu verdienen. Ein gängiger Berufseinstieg für philosophisch/gesellschaftswissenschaftlich ausgebildete Ausländer in den Staaten. --Martina _Disk. 11:43, 30. Sep. 2013 (CEST)

Das Community College of Vermont mit seinem Dutzend Standorten ist keine Berufsschule, sondern eines von fünf vom Bundesstaat getragenen Colleges in Vermont, allerdings mit verkürztem, zweijährigen Studium. Mit zehhntausend Studenten sicher relevant, auch wenn der Artikel hier rot ist. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:20, 1. Okt. 2013 (CEST)

Das CCV ist aufgrund seiner Schülerzahl (die zweitmeisten Schüler/Studenten in Vermont) vermutlich auch nach unseren Maßstäben relevant. Dennoch: Community Colleges sind keine Unis, sondern bündeln eine Vielzahl an unterschiedlich langen beruflichen Bildungsangeboten von Einzel- und Abendkursen, auch für Ältere, bis zu einer zweijährigen (Fach-)Oberschule mit anschließender Hochschulreife. Erworben werden kurs- und fachbezogene Zertifikate und Zeugnisse unterschiedlichen Werts. Herr Tomasi ist als dortige (zeitweise?) Lehrkraft immer noch nicht per se relevant. --Martina _Disk. 21:15, 1. Okt. 2013 (CEST)

WDR verwehrt Wikipedia-Fotografen den Zugang zu Fototerminen

Ich habe als Wikiknipser ein ganz komisches Gefühl dabei, wenn da die Rechtskeule geschwungen wird. Ob man so für die Idee des "freien Wissens" wirklich wirbt?-- Smial (Diskussion) 19:02, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe da als Journalistin ein zwiespältiges Gefühl: Die Wikipedia bedeutet ja in der Tat eine existentielle Bedrohung für hauptberufliche Fotografen, die so ihr Geld verdienen. Das darf man dabei wirklich nicht aus den Augen verlieren. Die reine Empörung ist hier imo fehl am Platze, sondern man muss auch die andere Seite der Medaille sehen. -- Nicola - Ming Klaaf 19:07, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe das Thema im Zusammenhang mit dem Festivalsommer mit sicherlich einem halben Dutzend oder mehr Fotoprofis bequatscht, von denen fühlte sich kein einziger auch nur ansatzweise bedroht. Die meisten fanden das Projekt ganz spannend, ich habe diverse technische Tips bekommen und einiges an Hintergrundinfos. In einem Fall konnten wir (bei einer technischen Panne) sogar mit ein paar Bildern aushelfen. Insgesamt habe ich von Presseleuten einige Unterstützung bekommen, einige waren desinteressiert, keiner ablehnend. -- Smial (Diskussion) 19:25, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass hauptberuflichen Fotografen die Motive oder Gelegenheiten ausgehen werden. Und nicht, weil zusätzlich zu diesen Fotografen auch Fotografen für Commons/Wikipedia an diesen Terminen sind. Es ist zudem nicht Aufgabe des (aus IMHO guten Gründen gebührenfinanzierten, größtenteils Werbefreien und rein objektiv in einen Markt eingreifenden) WDR, ein bestimmtes Geschäftsmodell oder eine bestimmte Gruppe Journalisten zu bevorteilen. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 19:25, 26. Sep. 2013 (CEST)

Die Wikipedia bedeutet ja in der Tat eine existentielle Bedrohung für hauptberufliche Fotografen - das mag sein. Aber die Berufswelt wandelt sich eben. Vielleicht gibt es in ein paar Jahren nicht mehr viele Leute, die von der Fotografie leben können, vielleicht wird "Fotograf" zu einem Nischenberuf, in dem sich nur noch wenige Anbieter ganz herausragender Dienstleistungen halten können - muss man sich gegen einen solchen Wandel unbedingt sperren? Es gibt auch nicht mehr so viele handwerkliche Schuhmacher, seit Schuhe industriell gefertigt werden, und der klassischen Kauf-Enzyklopädie (ob gedruckt wie Brockhaus und Britannica oder rein digital wie Encarta) hat die Wikipedia ja auch schon ziemlich den Garaus gemacht. Die Schuhmacher und Enzyklopädie-Redakteure, die sich ein anderes Auskommen suchen mussten, waren sicher unglücklich - aber die breite Allgemeinheit ist froh, ein breites Sortiment an preisgünstigen Schuhen und eine freie, jedermann ohne teuren Kauf oder Abo zur Verfügung stehende Enzyklopädie zu haben. Warum sollte es die Aufgabe des WDR sein, einen wenig zukunftsträchtigen Beruf künstlich zu schützen? Letztlich werden solche Bemühungen eh scheitern - die Jedermannsfotografie durch Digitalkameras und schnelle digitale Verbreitung ist eine Realität, die sich nicht mehr rückgängig machen lässt. Profifotografen können sich noch durch die höhere Qualität von der knipsenden Masse absetzen - aber dafür brauchen sie auch keinen künstlichen Schutz. Gestumblindi 22:33, 26. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Smial. Wir schwingen nicht die Rechtskeule, sondern wir versuchen gerade, die Sache zur Zufriedenheit aller zu lösen - und dazu gehört der Zugang für Fotografen zu solchen Terminen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der WDR ein Interesse an einem Rechtsstreit hat. Über die juristischen Argumente hinaus gibt es viele inhaltliche Gründe, warum der WDR von einer Verbreitung solcher Bilder in Wikipedia und anderswo profitiert. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 19:25, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, was die Verantwortlichen beim WDR reitet. Daß das kurzsichtig bis dumm ist, was die da machen, mußt du mir nicht erklären. Aber ich darf bezweifeln, ob es nützlich ist, Lobbyarbeit an die große Glocke zu hängen. -- Smial (Diskussion) 19:34, 26. Sep. 2013 (CEST)

Die große Glocke wäre Pressemitteilung und der große Verteiler. Es geht darum, dass wir einen Fall auf den Tisch bekommen haben und durch die Verkettung glücklicher Umstände von einem zweiten Fall - auch beim WDR - erfahren haben. Uns geht es darum, möglichst viele aktive Wikipedianer/Wikimedianer zu erreichen, die möglicherweise eigene Erfahrungen mit dem WDR gemacht haben. Positive wie Negative. Dass das mit einem Posting in dem Wikipedia-Kurier verbunden ist und damit öffentlich ist, darum kommen wir nicht herum. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 19:46, 26. Sep. 2013 (CEST)

Bin mal gespannt, wie lange es dauert, bis der Artikel Westdeutscher Rundfunk Köln zur Löschung vorgeschlagen wird ... --Holder (Diskussion) 19:10, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde diese Fotografiereritis auch etwas übertrieben. Wir brauchen wirklich nicht von jeder Polit-Eintagsfliege ein Brustbild. Von zeitgenössischen Personen die wirklich relevant sind, gibt's früher oder später sowieso ein freies Bild. Bebilderungsprobleme haben wir eigentlich nur bei Personen der jüngeren Zeitgeschichte, wo Urheberrechte noch nicht verjährt sind, die andererseits aber schon vor Beginn des Internet- und Digitalfotografie-Zeitalters verblichen sind. --El bes (Diskussion) 19:25, 26. Sep. 2013 (CEST)

Das Schöne an Wikipedia ist, dass niemand gezwungen wird, an einem bestimmten Projekt mitzuarbeiten. Niemand zwingt z.B. dich, Fotos zu machen. Ich fände es schade, wenn jeder das gleiche tun müsste oder die Arbeit einzelner schlechtgeredet wird, weil man selbst mit dem Thema nichts anfangen kann. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 19:32, 26. Sep. 2013 (CEST)

(BK)ich finde es wiederum gerade spannend von weniger bekannten, aber WP-relevanten, Personen fotos zu haben. denn wie du ja schreibst, von den anderen "gibt's früher oder später sowieso ein freies Bild" -

ich finde den ansatz das zu prüfen richtig. persönlich und ganz unabhängig von der formellen rechtslage: die deutschen zahlen erst gebühren und dann zahlen sie (durch kauf einer zeitung oder werbung o.ä.) für das was mit ihrem geld gemacht wurde auch noch. das ist schon schräg. ...

ansonsten gehts mir wie Smial. ich habe auch mit ein paar gesprochen. bedroht fühlte sich keiner. einer erzählt es wäre wohl eine "aufregung" gewesen als der Festivalsommer publik wurde (hätte ja nicht gedacht, dass das außerhalb der WP jmd. bemerkt :) ) aber das wäre wohl auch nur ein stürmchen im schnapsglas gewesen :) -

bin gespannt was bei rauskommt. am Ende ist die praktische bedeutung aber vermutlich eher übersichtlich. gehen wir halt nicht zum WDR sondern zu RTL. und dann steht im Bild: "aufgenommen bei der Gala von RTL" - RTL würde es freuen :) man möge bei Interesse für RTL jedes andere private Medien-unternehmen setzen ...Sicherlich ^Post 19:34, 26. Sep. 2013 (CEST)

<BK>

Vielleicht sollte man den Leuten vom WDR mal Artikel 5 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland vorlesen. Das ist der Grund, warum es in Deutschland vom Gesetz aus keine Presseausweise gibt. Wir könnten auch Redaktionsausweise ausstellen, schließlich unterhalten wir ein kleines äh Nachrichtenprojekt ;-). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:36, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wikinews? Und einen Presseausweis darf jeder ausstellen aber es gibt kein Gesetz, dass die Mitgliedschaft in einem beliebigen Journalistenverband vorschreibt. Redaktionsausweise habe ich schon vor einiger Zeit in Berlin angefragt aber ein Presseausweis geht, egal wie angesehen er sein wird. --Michael Kramer (Diskussion) 19:39, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich vermute, wir sind für den WDR Neuland, und ich vermute weiter, dass der WDR aus Angst vor Heerscharen von Bloggern und Twitterern grundsätzlich nur Akkreditierungen für Journalisten mit einem der üblichen Presseausweise ausstellt. Das würde ich erst mal nicht persönlich nehmen. Vielleicht hilft es ja doch, einerseits die Reichweite unseres Mediums zu verdeutlichen (das weitaus mehr Leser erreicht als alle Blogs und überhaupt alle akkreditierten Medien + den WDR zusammen genommen) und andererseits die Professionalität vielfach in Wikipedia-Fotoprojekten vorgegangen wird – das kann sich m.E. wirklich sehen lassen. „Wir wollen keine Jobs gefährden“ spiegelt natürlich einige Ängste wider, andererseits umfasst der Auftrag des WDR sicher nicht solche Erwägungen (und wie Ralf schon geschrieben sind diesbezügliche Sorgen unbegründet). Insofern würde ich eher auf Gespräche (falls möglich persönliche) von WMDE setzen, die um dem WDR eine Chance zu geben sturre und vorurteilsbehaftete Ansichten über diese komischen Netzbürger zu revidieren. --Tobias D B 20:25, 26. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht kann man den WDR ja auch nochmal daran erinnern und sie fragen, warum sie meinen, daß für sie andere Rechte gelten sollen als für uns. Marcus Cyron Reden 21:15, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich möchte nur davon abraten den Eindruck zu erwecken, dass "Wikipedianer" nur diejenigen sind, die "aufs Knöpfchen drücken" können. Offensichtlich traut der WDR - und nicht nur der - diese Fähigkeit jedem Laien zu. Dagegen nutzen WDR-Redakteure gute Wikipedia-Artikel sicher häufig. Ich glaube ich muss meine Argumentation nicht weiter ausführen. --Gamma γ 23:05, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ruth Hieronymi, Vorsitzende des WDR-Rundfunkrats, gratuliert Tom Buhrow zur Wahl zum WDR-Intendanten. Das Bild entstand bei einem WDR-Fototermin, für den ausnahmsweise keine Anmeldung erforderlich war

Auch selbst lässt sich der WDR nicht ungern in der Wikipedia darstellen, auch im Bild. Ich denke, Freiwillige werden den Fotojournalismus verändern, aber niemals verdrängen können. Pressefotos entstehen bei Ereignissen, die freiwillige Fotografen zeit-, budget- und z.T. auch qualifikationsbedingt nicht so abdecken können wie Profis. Zudem werden Qualitätsmedien immer Profifotos bevorzugen, um sich von anderen Publikationen (u.A. auch von uns) abzuheben und ihre Erzeugnisse unfrei vermarkten zu können. In sofern ordne ich das Schutzbedürfnis der Profis nicht allzu hoch ein und vermute eher eine gewisse Verstocktheit und das Festhalten an alten Prinzipien beim Rundfunk. Hier erhoffe ich mir schon eine Bewegung durch das Engagement des Vereins, wo Gesprächsangebote einzelner Wikipedianer bislang nicht aufgegriffen wurden. --Superbass (Diskussion) 23:31, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe es wie Smial in seinem Eingangspost und Church of emacs|Tobias: Dialog statt Rechtskeule. Nur weil die meisten von uns brav ihre GEZ-Gebühren und Steuern bezahlen, heißt das noch lange nicht, dass Hobbyknipser den WDR oder irendeinen anderen öffentlich-rechtlichen Sender oder eine beliebige Behörde mal eben nach Lust und Laune stürmen dürfen. Ich würde mir von WMDE in diesr Sache auch eher einen Kurierartikel wünschen, der erstmal fragt, wie Wikipedianer zu diesem Thema steht und welchen Umgang sich die Community mit der Absage an einzelne Wikipedianer wünscht. Gutherrenartig "nun sämtliche Informationen des WDR zu deren Akkreditierungspraxis von Journalisten und sonstigen Teilnehmern bei WDR-Pressekonferenzen oder Presse-Foto-Terminen [...] und, berufend auf das Informationsfreiheitsgesetz Nordrhein-Westfalen, Stellungnahmen, Gutachten, Handreichungen und weitere Unterlagen des WDR-Justiziariats" anzufordern, halte ich für einen recht abstrusen Weg, um mit Öffentlich-Rechtlichen über unsere Arbeit und den hiesigen Allmendegedanken konstruktiv ins Gespräch zu kommen. Da sind am Ende einfach nur Wikipedianer auf lange Zeit verbrannt. --Martina _Disk. 01:36, 27. Sep. 2013 (CEST)

gutes Statement Martina. Heutzutage sind strohfeuerartige "Shitstorms" sehr beliebt, dabei hohlt der stete Tropfen den Stein. --El bes (Diskussion) 03:13, 27. Sep. 2013 (CEST)

<quetsch>plus 1 zu Martina. --Alupus (Diskussion) 08:41, 30. Sep. 2013 (CEST)

Und wer legt jetzt fest, welche Hobbyknipser zum WDR dürfen und welche nicht? Braucht es da eine Genehmigung der Fotoworkshop-Granden? Aber wir haben eben einige Fotografen in der Wikipedia, die einen Presseausweis haben und damit was besseres sind. Ob ihre Fotos dann auch besser sind, steht auf einem anderen Blatt. Aber was eben ein bisschen Papier ausmacht.

Achja, der Anspruch eines Wikipedia-Fotografen und eines Pressefotografen sind ja relativ unterschiedlich. Der Pressefotograf muss seine Produkt innerhalb einer bestimmten Frist an die entsprechenden Medien verkaufen. Danach verlieren sie meist rasch an Wert. Der Wikipedianer kann auch seine Aufnahmen mal monatelang auf seiner Festplatte liegen lassen, bevor er sie hochlädt. liesel Schreibsklave^® 08:34, 27. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Martina. Wie schon oben gesagt, wir machen genau das: Dialog statt Rechtskeule. Dazu gehört, dass wir - bevor es hier in den Kurier ging - das direkte Gespräch gesucht haben. Eines der Probleme ist, dass der WDR zwei Arten von Ablehnungsargumentationen fährt. Schriftlich zieht man sich auf den Punkt (bestimmter) Presseausweis zurück, mündlich gibt man zu verstehen, dass es um ganz andere Gründe geht. Über beides muss geredet werden. Erfreulich an dem Gespräch mit dem WDR war übrigens auch das Angebot, die Freigabe von WDR-Bildmaterial anzugehen. Das ist kein Ersatz für das andere, aber wenn es schon angeboten wird, redet man auch darüber. Das ist selbstverständlich (oder sollte es zumindest sein). Apropos selbstverständlich: In dem Kuriertext steht nicht ausdrücklich drin, dass gefragt wird, wie Wikipedianer zu diesem Thema stehen und welchen Umgang sich die Community mit der Absage an einzelne Wikipedianer wünscht. Aber du hast es schon richtig gemacht und genau dazu deine Meinung hier gepostet. Ich wünsche mir, dass genau das noch von mehr Aktiven kommt. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 07:58, 27. Sep. 2013 (CEST)

Könnte man nicht vereinbaren (meinetwegen auch schriftlich), dass die an Presseterminen gemachten Fotos erst eine Woche/zwei Wochen/einen Monat später in der WP veröffentlicht werden. Dann hätten Bildjournalisten "ihr Geschäft" mit der aktuellen Meldung gemacht und in der WP würden vor allem Personenartikel profitieren, die sonst jahrelang ohne Bild auskommen müßten. Grüße Lencer (Diskussion) 07:33, 27. Sep. 2013 (CEST)

Wenn der WDR jetzt sagt, dass deren Formalkarte nur vorgeschoben war und es nur noch um den Schutz eines bestimmten Geschäftsmodelles geht, dann wäre ein Embargo von ein, zwei Wochen denkbar. Das wäre dann einzig die Entscheidung der jeweiligen Fotografen, sich auf solche Bedingungen einzulassen. Sofern es um die Nutzung in Commons geht, wären (jetzt mal aus der Luft gegriffen) zwei Wochen meiner Meinung nach vertretbar und gleichzeitig geeignet, einem Agenturfotografen einen kleinen Vorsprung zu geben. Dazu meine Frage an mitlesende Fotografen: Gab es jemals eine Akkreditierung, bei der so eine Forderung gestellt wurde? -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 07:58, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ich fände eine solche Vereinbarung völlig in Ordnung. Selbst eine Reduzierung der hochgeladenen Auflösung finde ich verhandelbar, ebenso Anforderungen an die fotografierenden Wikipedianer, z.B. durch Lieferung eines Publikationsnachweises. Nur die Hürde, hauptberufliche Fotografen entsenden zu müssen, können wir nicht nehmen. --Superbass (Diskussion) 08:19, 27. Sep. 2013 (CEST)

Nein, eine derartige Vorgabe ist mir nicht bekannt. Allerdings bringt dies auch nichts, denn es sind ja keine spektakulären Bilder die hier gemacht werden sondern nur dokumentativ für einen kleinen Beitrag im Unterhaltungsteil von einem kleinen Fototermin des WDR nach einer Show-Aufnahme statt auf der ersten Seite und damit nur ein paar Euro wert. Wichtiger ist für die Bildagenturen solche Bilder auf Stock zu haben - die können diese dann auch aus Commons ziehen und damit kostenfrei, unabhängig von 2 Wochen. --Michael Kramer (Diskussion) 08:23, 27. Sep. 2013 (CEST)

Haha, schon ziemlich ironisch, dass gerade der "fortschrittliche", seit langem als Westdeutscher-Rot-Funk etikettierte WDR die Keule Hausrecht auspackt und vorgibt Geschäftsmodelle schützen zu wollen. --Túrelio (Diskussion) 08:39, 27. Sep. 2013 (CEST)

Interessant wäre, auf welche gesetzliche Ermächtigung sich der WDR stützt, wenn er angibt, die Interessen freiberuflicher Fotografen zu schützen? Nach dem WDR-Gesetz macht hat er, wie jede andere Rundfunkanstalt auch, die Aufgabe, Rundfunk für NRW zu machen. Auskunft ist nicht verkehrt, damit man erfährt, woran man ist. Verhandeln ist immer gut. Ob es sinnvoll ist, hier ggf. auch zu prozessieren? M.E. eher nein, der Streisand-Effekt zulasten von Wikipedia dürfte überwiegen.--Aschmidt (Diskussion) 12:40, 27. Sep. 2013 (CEST)

Also aus meiner beruflichen Erfahrung dazu mal etwas: ein Presseausweis ist halt erstmal halbwegs nachweisbar und birgt auch ein Stück weit Sicherheit. Der WDR hat damit zunächst den Status quo gesichert und evtl. Sicherheitsdienste (gab es die?) wußten, woran sie sind. Ihr seid nun an den WDR mit einem völlig neuen Problem herangetreten, was sich so denen bisher nicht stellte. Letztendlich ist das auch nur eine Behörde, und da dauern solche Entscheidungswege halt. Man kann jetzt streiten darüber wie man will, auch über die Motivation des WDR, für den zeitnahen Fall an sich wird ihnen die Krücke Hausrecht recht geben. Letzten Endes bestimmt der Hausherr, wen er bei sich haben will, mal ganz platt gesprochen. Es wird an WMDE sein, in einem, wie sagt man immer, konstruktiven Dialog den WDR auf diese neuen Erscheinungsformen der Fotografie einzustimmen. Das geht aber sicher nicht mit der Brechstange, schließlich wollen wir was von denen, nicht andersrum. Diese Meinung mag man nicht teilen, aber ich sehe nicht, das WMDE in der Position ist, hier großartig mit Forderungen aufzutreten, auch wenn das der juristische Laie so sehen mag. Man sollte sich eher sachlich, fachlich zusammensetzen und nicht irgendwelche plakativen Forderungen stellen.--scif (Diskussion) 13:41, 27. Sep. 2013 (CEST)

Und was spricht dagegen, das sich WMDE einen Plastikkartendrucker kauft und Presseausweise druckt? So ein Teil kostet vielelicht 1000€, hilft aber vielen Autoren, den Fuß in die Tür zu bekommen. So richtig wilde Regularien braucht es auch nicht unbedingt, wer einen halben will muss einfach seine Klarnamen preisgeben (wie sollte es anders gehen). Dann sieht man ja mit fünf Klicks, ob derjeniege denn auch ernsthaft in Fotografie macht, oder nicht. Wenn ich da zum Beispiel aufschlagen würde, sollte mir der verwehrt bleiben (mangels Beweisbildern...^^), sofern ich nicht verdammt gute andere Argumente habe. Einfach mit Verfallsdatum versehen und gut ist.

Aber nein, ich möchte nichts von denen, ich will etwas von denen. Denn es sind nun mal Steuergelder und für die haben sie zu liefern. Tun sie meistens ja auch, aber damit erfüllen sie (auch) ihre Pflicht. Natürlich kann ein Verfahren nur die ultima ratio sein, aber wenn es so sein sollte, dass sie sagen wir mal Schwierigkeiten haben sich auf neue Situationen einzustellen, dann sollte durchaus mal der nötige Druck erzeugt werden. Über die Öffentlichkeit geht das auch...

Zum Beispiel könnte man ja analog zu den youtube-Videos ja auch graue Kästen setzen:"Entschuldigung, hier hätte ein Bild sein sollen, aber uns wurde dies untersagt." Wetten, dann fangen da einige Leute an zu schwitzen... --Ingo →@ 13:57, 27. Sep. 2013 (CEST)

Haben wir doch schon: Vorlage:Bilderwunsch--Emergency doc (Disk)^RM 14:02, 27. Sep. 2013 (CEST)

Selbst gebastelte Presseausweise wie Dipl. Ingo meint reichen da auch nicht, denn oft wird ja eine Akkreditierung für Zulassung von Medienvertretern zu bestimmten Veranstaltungen verlangt. Wieviele Wikipedia-Fotografen waren den überhaupt bei dem oben beschrieben Termin beim WDR anwesend denen man dann die Aufnahmen verwehrte? --Search and Rescue (Diskussion) 14:35, 27. Sep. 2013 (CEST)

@scif: Das das Hausrecht dich nicht vor der Öffentlichkeit schützt, wenn du selber der Öffentlichkeit (auch zum Teil) gehörst, musste 2001 der Frankfurter Flughafen bitter lernen als verurteilt wurde Demonstrationen im Terminal zu dulden. Dagegen sind Bilder bei einem Pressetermin ein Klacks. Das WMDE hier aktiv wird ist SEHR sinnvoll. --DaB. (Diskussion) 14:59, 27. Sep. 2013 (CEST)

Zur Info: Heise Newsticker, Meldung zum Thema. d65_{sag's mir} 15:36, 27. Sep. 2013 (CEST)

@Cronista: Drei Fotografen sind von den Absagen betroffen. Zu den einzelnen Fototerminen wollte sich jeweils nur ein Fotograf akkreditieren. --Nico (WMDE) (Diskussion) 15:42, 27. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag: Es gab auch einen Fototermin an dem zwei Fotografen teil genommen hatten nehmen wollten. --Nico (WMDE) (Diskussion) 16:09, 27. Sep. 2013 (CEST)

Es geht eben nicht um einfaches ein "da wäre ein Bild schön", sondern um das "hier wäre ein Bild gewesen, wenn man uns gelassen hätte". --Ingo →@ 15:51, 27. Sep. 2013 (CEST)

Nicht selbstgebastelte Presseausweise, sondern um eine Akkreditierung durch die WMDE ging es mir. Der WDR hält die WPler ja nicht aus Boshaftigkeit draußen, sondern, weil keine "offizielle Legitimation" vorlag. Die kann man offen sichtbar durch eben einen Presseausweis demonstrieren. Wenn bei uns hier in der Firma irgendwer anrufen würde:"Tach, ich bin von Wikipedia, ich wollte Euch mal interviewen", der hätte ziemlich sicher auch ein Problem. Mit einer nachprüfbaren "Legitimation" durch die WP bzw. WMDE (als greifbaren Verein) sieht das doch ganz anders aus. --Ingo →@ 15:51, 27. Sep. 2013 (CEST)

Geh davon aus, dass WMDE den Fotografen durchaus bescheinigte, dass diese für WMDE/WP aktiv tätig sind und dies dem WDR vorlag. --Michael Kramer (Diskussion) 15:57, 27. Sep. 2013 (CEST)

Pech gehabt, Relevanzkriterien zur Akkreditierung nicht erfüllt. Der Verein Wikimedia Deutschland versucht es zwar behilflich zu sein bei Akkreditierungen zu Foto- und Presseterminen, aber machmal funktioniert es eben nicht. Bin fast sicher durch den Artikel im Kurier und nun auch schon bei Newsticker Heise wird die Sache in Zukunft nicht einfacher werden. Besser wäre so etwas auf kleiner Flamme mit den Leuten zu besprechen als so eine Aktion zu starten. --Search and Rescue (Diskussion) 16:38, 27. Sep. 2013 (CEST)

ob es besser gewesen wäre ist spekulation. was aber gibt es zu verlieren? Im schlimmsten fall bekommen wir halt weiterhin keine akkreditierung vom WDR. Die Auswirkung auf die Wikipedia ist überschaubar ;) ...Sicherlich ^Post 17:17, 27. Sep. 2013 (CEST)

... kommt drauf an - wenn dieser aus verschiedenen Gründen leider sehr konfrontative und kurzsichtige (imho überflüssige bis schädliche) Beitrag im Kurier bsp. dazu führt, den WP-Fotografen ein Bild von klagewilligen Spielverderben zu geben (die zur Durchsetzung ihrer "Rechte"" denn auch schinmal den Rechtsweg einschlagen) und wir in der Konsequenz dann im Festivalsommer 2014 nicht mehr akkreditiert werden, weil die Festivalveranstalter darauf keinen Bock haben - dann würde mich das schon ziemlich ankotzen ... zumal niemand WMDE gebeten hat, hier diese Rechtkeule auszupacken und öffentlichkeitswirksam zu demonstrieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:04, 27. Sep. 2013 (CEST)

Naja, das Gesetz auf Informationsfreiheit ist dazu da, wozu es gemacht wurde, das ist übrigens eine interessante Sache. In BaWü, wo es ein solches Gesetz quasi nicht gibt, haben die Stuttgart-21-Gegner die Informationen von der Landesregierung nur erhalten können, auch gegen deren Willen, wenn in irgendeiner Weise Umweltbelange betroffen waren, weil es für solche Angelegenheiten eine Auskunftspflicht gibt. Da hat ein ehemaliger Richter und erklärter S-21-Gegner in Dutzenden von Verfahren die damals noch schwarz-gelbe Landesregierung vorgeführt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:49, 27. Sep. 2013 (CEST)

Der Heise-Artikel zeigt sehr genau, was passiert, wenn WMDE unabgesprochen losschießt: Am Ende heißt es "Wikipedia verlangt" und "will die deutsche Wikipedia-Gemeinschaft". Während WMDE versucht sich wichtig zu machen, bleibt der Dreck an uns hängen. Euch in Berlin müsste man für solche Scheißaktionen zügig den Geldhahn abdrehen.

Frage in die Runde: Meiner Meinung nach gehört über WMDE-Verlautbarungen im Kurier ein unübersehbarer Disclaimer in der Art "Dieser Beitrag von Wikimedia Deutschland e.V. gibt nicht die Meinung der Wikipedia-Gemeinschaft wieder." Wie seht ihr das? --Martina _Disk. 19:06, 27. Sep. 2013 (CEST)

Die Aktion war sicherlich gut gemeint. Im Heise-Forum wird aber von den üblichen Verdächtigen erwartbarerweise auch schon zurückgekeult. Die Schadensbegrenzung kann diesmal wer anderes machen. -- Smial (Diskussion) 19:21, 27. Sep. 2013 (CEST)

WMDE wurde von den betroffenen Fotografen um Unterstützung gebeten. Dieser Kurier-Beitrag sollte zunächst einmal über die Angelegenheit informieren und diese Diskussion hier anstoßen, um weitere Stimmen aus der Community einzuholen. Als nächstes ist erstmal ein gemeinsames Gespräch zwischen dem WDR, WMDE und einem der Fotografen angestrebt. Nachdem allerdings ein erster Vermittlungsversuch bereits scheiterte, kann ein wenig Öffentlichkeit für einen zweiten Anlauf hoffentlich nicht schaden. Dazu auch meine Frage in die Runde: Welche Themen/Fragen sollten bei einem solchen Gespräch angesprochen werden? Ich sammele dazu gerne konkretes Feedback ein. --Nico (WMDE) (Diskussion) 19:37, 27. Sep. 2013 (CEST)

Mein Feedback steht ein paar Zeien weiter oben schon - ich kann das aber gern nochmal etwas straßentauglicher wiederholen, wenn gewünscht: Ich finde diese unabgesprochene Aktion scheiße! -- Achim Raschka (Diskussion) 19:44, 27. Sep. 2013 (CEST)

(nach BK) @Nicolas (WMDE): Schlechte Stimmung und schlechte Presse schadet einem zweiten bis zwanzigsten Anlauf ganz enorm. Wikipedianer brauchen sich mindestens beim WDR auf längere Sicht nicht mehr blicken lassen. Und auch WDR-Mitarbeiter sind Menschen, die mit anderen Menschen aus der Branche reden. Das kann sich tatsächlich rumsprechen und Achims Befürchtungen nicht nur bzgl. Festivalsommer bewahrheiten. Auf dem Spiel stehen der NDR (wo Wikipedianer bislang locker reinkamen), das Studio Hamburg (waren ebenfalls offen für uns) und etliche andere Foto- und Presstermine, wo Wikpedianer meistens auch ohne Presseausweis akzeptiert wurden. Statt mit eurer ungefragten "Lobbyarbeit" verbrannte Erde zu hinterlassen, könntet ihr euch mal etwas langatmiger um die schon mehrfach diskutierten, bei euch angefragten und geregelt beantragten Fotografen- und Presseausweise kümmern. Das wär mal was hilfreiches. --Martina _Disk. 20:23, 27. Sep. 2013 (CEST)

Mit solchen Argumenten, Martina, könntest du WMDE alles verbieten - das würde dir wohl gefallen. :-) Mehr vorsichtiges Herantasten, Gespräche, Kompromisse scheint mir erst mal der richtige Weg zu sein, in der Tat. Liebe Grüße Z. (Diskussion)

Stimmt Martina, die lies man ja schon nicht rein, also wie schon weiter oben angesprochen wurde: verlieren kann man beim WDR nichts. Dies gilt für öffentliche rechtliche Sender, nicht für privatrechtliche Veranstalltungen wie sie der Festivalsommer betrifft. Das sind zwei Paar Schuhe. --Michael Kramer (Diskussion) 20:54, 27. Sep. 2013 (CEST)

<Schallplatte> Mir würde gefallen, wenn WMDE sich bei öffentlichkeitswirksamen Aktionen erst mit der Community abspricht. Wenn das weiter nicht passiert: dem Verein die von uns generierten Spendeneinnahmen entziehen. --Martina _Disk. 20:26, 27. Sep. 2013 (CEST)

Mir würde gefallen, wenn WMDE sich bei öffentlichkeitswirksamen Aktionen erst mit der Community abspricht. - und das wäre in diesem Fall insbesondere für den WDR so einfach gewesen ;( -- Achim Raschka (Diskussion) 20:40, 27. Sep. 2013 (CEST)

Martina, da steht doch schon Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch.. Das reicht, weitere Disclaimer braucht es nicht. Und was Heise schreibt und dort kommentiert wird, geht mir am Arsch vorbei. Man muß nicht auf alles eine Antwort geben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:42, 27. Sep. 2013 (CEST)

Mich kümmert Heise auch nicht. Nur ists ein bisschen doof, daß die deutlich mehr Außenwirkung entfalten und von deutlich mehr Menschen gelesen werden, als das Insider-Blättchen „Kurier” (mal ganz abgesehen von der Kurier-Disk., die außer uns eh keiner findet!). --Henriette (Diskussion) 21:19, 27. Sep. 2013 (CEST)

Die Welt hält in der Tat den Atem an... Einen für Freies Wissen ehrenamtlich tätigen Fotografen kann man durchaus schon mal draußen stehen lassen, erinnert nicht selten an einen Praktikanten, steht halt oft im Weg rum... Das Ganze ist aus WDR-Sicht völlig legitim, ein entsprechendes WMDE-Fotografie-Engagement wäre daher eher bei diesem Geschäfsmodell fällig. --79.219.33.119 21:23, 27. Sep. 2013 (CEST)

Klar, mutige IP, WMDE befasst sich mit Kompas typisches Gehetze gegen Wikipedianer. :-) Gab's da nicht mal eine juristische Auseinandersetzung zwischen dem und Pavel? --Martina _Disk. 22:16, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ach, machen wir uns doch nicht in die Buxe: Wegen dieses flüchtigen Gerumpels sollen uns Festivalveranstalter, andere Rundfunkanstalten und wer-weiß-wer-noch nicht mehr liebhaben und nicht mehr reinlassen? Haben die uns bislang nur geschätzt, weil wir immer so knuddelig, duldsam und bescheiden daherkommen, und andere Medien, die sich eine freie Berichterstattung lautstark erstreiten und erklagen, mussten draußen bleiben? Die Debatte um den Wert des einst sogar staatlich legitimierten Presseausweises, der nach Auffassung der großen Verbände nur hauptberuflich tätigen Journalisten zustehen soll, ist nicht neu - es geht um Zugangssteuerung, Exklusivität und Geschäft (und um Presserabatte), und auch unter Journalisten ist die Ausgrenzung z.B. nebenberuflich tätiger Kollegen ein Thema. Ich weiß auch nicht, ob der Kurierartikel ein kluger taktischer Schritt ist, aber offenbar - und ich bin seit Anfang 2012 im Kontakt mit dem Sender und gehöre zu den wenigen Nichtprofis die zumindest zeitweise dort in einem sehr verträglichen Rahmen fotografieren konnten - sind Verhandlungen, Aufklärung und Kompromissangebote bislang nicht auf ein offenes Ohr gestoßen. Da darf man von einer öffentlich finanzierten und beauftragten Anstalt doch mal die rechtlichen Grundlagen ihrer Zugangssteuerung erfragen und sie damit höflich anpieksen, wo demütige Geduld leider folgenlos blieb. Verschlechtern können wir uns nicht mehr, schlimmstenfalls bleibt es noch eine Weile so, wie es war und ist, damit können wir zur Not auch leben. --Superbass (Diskussion) 23:05, 27. Sep. 2013 (CEST)

Frage

Ist Wikipedia überhaupt eine journalistische-redaktionelle Online-Publikation? Wenn ja, dann wäre die Ablehnung der Akkreditierung sicher ein besonderer Fall und hätte bei einer juristischen Prüfung eine Chance, ob Wikipedia-Fotografen unter Berufung auf das Landespressegesetz Zugang gegeben werden muss. Solange jedoch WP bzw. der WMDE (als Verein) eine journalistisch-redaktionelle Tätigkeit nicht belegen kann ist der ganze Aufwand hier schon fraglich, meiner Meinung nach. --Search and Rescue (Diskussion) 08:35, 28. Sep. 2013 (CEST)

Mit dieser Frage hat sich vor einigen Monaten irgendwo in Süddeutschland ein Richter beschäftigt und ist zu einem WP:WWNI Punkt 8 diametral entgegenstehenden Ergebnis gekommen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:14, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, man könnte das folgendermaßen sehen: Wikimedia Commons ist eine Art Bildagentur, die von verschiedenen Publikationen (manche davon journalistisch-redaktionell) genutzt wird. Im Übrigen sollten wir uns nicht zu sehr auf die juristischen Feinheiten versteifen, ich will mal stark hoffen, dass WMDE das vorher gründlich geprüft hat und wenn nicht, wird sich das bald zeigen. Viel wichtiger ist doch, ob und was für einen Impact das außerhalb der Beziehung WMDE<->WDR hat. Ich kann mir schon vorstellen, dass sich das auch bei anderen öffentlich-rechtlichen Sendern herumspricht, aber ich glaube eher nicht, dass die Festival-Veranstalter davon Notiz nehmen werden. Da ist viel wichtiger, wie wir uns in der Vergangenheit bei den Festivals benommen haben (wie ich hoffe, gut :)) --Tobias D B 10:31, 28. Sep. 2013 (CEST)

Hat WMDE sich nur mit Hausjuristen des Senders unterhalten? Oder hat WMDE Kontakte auf höchster Ebene hergestellt (Intendant oder auch Rundfunkrat) bevor diese Kurier-Aktion losging? --Atomiccocktail (Diskussion) 09:08, 28. Sep. 2013 (CEST)

Derzeit bestehen Kontakte nur auf der Ebene der direkt zuständigen Personen. Und: das bisherige Handeln bei WMDE ist nicht etwa Aktion gewesen, sondern im wesentlichen Ab- und Nachfragen. Es gibt keine Aktion. Für eine Institution wie den WDR bzw. sein Justiziariat ist es selbstverständlich, Auskunft zu erteilen über die Grundlagen seiner Praxis und Anfragen zu beantworten. Sich diesbezüglich zu informieren, ist also keine "Rechtskeule", sondern nur ein Anfragen nach der geübten Praxis und dem rechtlichen Fundament, um alle Informationen zusammen zu haben. Da schnappt der WDR also auch nicht ein.
Der Artikel hier im Kurier, der Satz "Wir freuen uns diesbezüglich über Hinweise und Anregungen!" und sich ggf. zu melden, soll genau das Gewünschte sein, nämlich dass "WMDE sich bei öffentlichkeitswirksamen Aktionen erst mit der Community abspricht". Aber wie soll man das tun, ohne ein gewisses Maß an Öffentlichkeit? Tut man das nicht hier im Kurier, sondern in Absprache mit einer Gruppe einzelner Personen oder bei einem Treffen wie in Köln, so grenzt man große Teile derjenigen aus, die Interesse an der Frage haben und diese beschweren sich später erfahrungsgemäß und zu recht. Der einzige Weg, die Community möglichst umfangrteich und frühzeitig zu erreichen, ist über den Kurier. Diskret im Hintergrund und gleichzeitig in Absprache mit der Community, das funktioniert nicht. Lieben Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 11:38, 28. Sep. 2013 (CEST)

Zumindest bezieht der WDR hier eine nachvollziehbare Stellungnahme. --89.204.138.212 11:41, 28. Sep. 2013 (CEST)

Okay. ".. prominente Gäste... erwarten vom WDR vor, während und nach der Sendung ein professionelles Umfeld, das gilt auch für Fototermine." Da können Wikipedianer selbstverständlich nicht gemeint sein.

Es ist in der Tat gängige Praxis, das zu bestimmten Terminen nur Leute mit Presseausweisen zugelassen werden, die entweder von einem anerkannten Journalisten-Verband ausgestellt werden oder vom Arbeitgeber, der ein Zeitungsverlag etc. sein sollte. Das ist eigentlich eine ganz normale Praxis. "Wikipedianer" zu sein kann theoretisch jedermann behaupten, und ich kann verstehen, dass der WDR oder wer auch immer das nicht so ohne weiteres akzeptieren möchte. Es gab auch schon immer das Problem, dass sich Leute Presseausweise verschafft hatten, nur um die damit verbundenen Privilegien zu genießen (nicht in der Schlange stehen, ganz vorne sitzen, Presserabatte usw.). Als ich noch als Journalistin arbeitete, habe ich z.B. niemals meinen Presseausweis benutzt, um Veranstaltungen privat zu besuchen, weil ich das unseriös finde, und es ist eigentlich auch verboten vom Verband aus.

Suchfoto: Schlussspurt im Sprint-Finale bei den deutschen Bahnmeisterschaften 2011 in Cottbus: Dieser Herr war nicht akkreditiert

Wie ich oben schon schrieb: Die reine Empörung hilft hier nicht weiter. Vielleicht könnte man sich mit dem WDR in der Form einigen, dass nur ein kleiner Kreis von wirklich guten Fotografen und von denen man weiß, dass sie quasi professionell arbeiten, einen Ausweis erhalten. Zum Thema "Lobbyarbeit": Es geht hier nicht um die Existenz multinationaler Konzerne, sondern um Profi-Fotografen, die in der Regel ohnehin nicht viel Geld verdienen. Da sollte man Empfindlichkeiten bitte akzeptieren. -- Nicola - Ming Klaaf 11:56, 28. Sep. 2013 (CEST)

@Denis: Eine Anfrage an die Community darf weder dazu führen, dass ein Thema wie dieses medienwirksam nach heise gelangt (und danach breit über bsp. google alerts verteilt wird) noch eine Institution wie den WDR dazu zwingt, eine öffentlichkeitswirksame Stellungnahme gegen die Skandalisierung, die Wikipedia offensichtlich herbei zu führen versucht zu veröffentlichen - das sind in meinen Augen bereits Aktionen, keine Nachfragen. Nachdem Aktionen des benannten Herrn Kramer bereits im Vorfeld aufgrund seiner Einzelaktionen bsp. beinah zu einer Nichtakkreditierung beim Amphi-Festival (Parallelanfragen) und zu einem mittelschweren Konflikt im Bereich der Kanu-Sportmeisterschaften (erneut unabgesprochene Parallelanfragen und anschliessende Skandalisierung unter Einbeziehung der Veranstalter) sehe ich in einer solchen Aktion tatsächlich eine Gefahr für zukünftige Akkreditierungen - nicht nur beim WDR. Beim WDR sind wir erstmal verbrannt, und bad news und Aktionen wie diese sprechen sich eben auch abseits davon in anderen Bereichen rum - im Fotograben treffe ich regelmässig auf Agenturfotografen, Medienfotografen und anderen Branchenleuten, die eben auch miteinander sprechen (Sicherlich erwähnte oben bereits, wie schnell sich die message von Festivalsommer in der Szene verbreitete, obwohl wir nichtmal gedacht hätten, dass es relevant wäre), und abseits derselben geht das Gespräch über Veranstalter, Pressevertreter und -vertretungen, Künstleragenturen und Management und wird eben nicht ohne Spuren bleiben - zurück bleibt, dass WP auf Abweisung mit Skandalisierung, Rechtsmitteln etc. reagiert - und ja, ich finde, das kann ich kritisieren und blöd finden. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:36, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich stelle fest, daß mich mein Bauchgefühl wieder einmal nicht getrogen hat. Ja, ich bin Berufspessimist, gebe ich ja zu. Aber daß der WDR nicht in jedem Fall jeden Fotografen reinläßt, halte ich für völlig plausibel, nachdem ich die Stellungnahme das WDR las, die deutlich informativer als der hier besprochene Kurierartikel ist. Auf einem der Festivals, auf denen ich akkreditiert war, war der Graben überraschend für mich und einige andere Fotografen versperrt, nur Auserwählte durften rein. Das hatte sich der betreffende Künstler halt so ausbedungen und damit lebt man dann eben. Wenn man an solcher Stelle mit dem Informationsfreiheitsgesetz winkt, war das eben die letzte Akkreditierung, die man in der Branche je bekommen hat. Ich finde, der WDR reagiert ausgesprochen maßvoll, auch wenn unklar bleibt, ob die Leute dort die Sache mit der kommerziellen Nachnutzung bei unseren Lizenzen wirklich verstanden haben. -- Smial (Diskussion) 13:26, 28. Sep. 2013 (CEST)

Die Antwort vom WDR sieht ja nun ganz anders aus als der Kurier-Artikel. <Zitat> Die Skandalisierung, die Wikipedia offensichtlich herbei zu führen versucht, ist für uns irritierend und nicht nachvollziehbar. <Zitat Ende> Alles weitere steht ja hier http://www1.wdr.de/unternehmen/wikipedia_kritik100.html Das Thema bleibt nun nicht nur für den WDR relevant, es zieht bestimmt weitere Kreise. Besonders diese Aussage: <Zitat> Der Wikipedia-Mitarbeiter hat sich – und eine nicht näher bestimmte Begleitung – trotzdem für den nächsten Kölner-Treff-Termin akkreditieren wollen. <Zitat Ende> Wenn jeder Fotograf noch einen Begleiter mitbringt dann sind die Plätze im Kölner-Treff-Studio sicher sehr schnell wirklich alle weg. Warum braucht ein Wikipedia-Fotograf denn noch einen extra Begleiter? Darüber sollte sich der Wikipedia-Fotograf mal Gedanken machen ob er unbedingt jemanden an seiner Seite braucht bevor er so eine Aktion hier startet. Grüße --Search and Rescue (Diskussion) 14:04, 28. Sep. 2013 (CEST)

Die "Erwiderung" des WDR zeugt von wenig Kenntnis der Wikipedia. Last but not least hat der WDR Wikipedia bereits in der vergangenen Woche einen konstruktiven Vorschlag gemacht, um das Problem zu lösen: Wikipedia kann auf Anfrage Bilder des WDR kostenlos übernehmen, dazu gehören selbstverständlich auch Fotos von den Maischberger-Sendungen - was heisst denn da "Wikipedia kann ... Bilder ... kostenlos übernehmen"? Sie müssten unter einer der hier akzeptierten freien Lizenzen für jedermann freigegeben werden, sonst geht sowas nicht. Wenn der WDR *das* meinen sollte, wäre das natürlich wunderbar. Und: Das Vorlegen eines Presseausweises zu verlangen, ist gängige Praxis – und das völlig unabhängig von Wikipedia. Das Recht dazu ergibt sich aus dem Hausrecht des WDR in seinen Gebäuden. Das mag ja sehr wohl sein, aber der WDR ist dazu nicht *gezwungen*. Mit ein bisschen Wohlwollen ginge es auch anders. Gestumblindi 14:12, 28. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht ist das mit der freien Lizenz ja verhandelbar. Derzeit sind die WDR-eigenen Bilder allerdings selbst für unfreie Medien nur sehr eingeschränkt nutzbar. --Superbass (Diskussion) 14:18, 28. Sep. 2013 (CEST)

P.S. das mit der Begleitung bei einem Fototermin, wenn es denn stimmt, finde ich dann allerdings auch recht unglücklich. --Superbass (Diskussion) 14:18, 28. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Kann man nur hoffen, dass der genannte Fotograf mal Stellung nimmt zu seinem/seiner Begleiter/in. --Search and Rescue (Diskussion) 14:28, 28. Sep. 2013 (CEST)

Wozu? Nicht zielführend. Es sei denn, man möchte tratschen. -- Smial (Diskussion) 14:35, 28. Sep. 2013 (CEST)

Bei dem Vorschlag des WDR, eigenes Bildmaterial bereitzustellen gibt es zwei von einander zu trennende Probleme: 1. Wer hat überhaupt die Nutzungsrechte. Das ist kein ÖR-spezifisches Problem, aber kommt hier gehäuft vor. Es mag sein, dass der WDR selbst über Abzüge oder digitale Kopien von Bildmaterial verfügt. Daraus ergibt sich nicht automatisch, dass sie auch über die Nutzungsrechte an diesen Bildern verfügen, die zur Freigabe unter einer Commons-tauglichen Lizenz nötig sind. 2. Ist der WDR bereit, dieses Bildmaterial tatsächlich auch unter eine Freie Lizenz zu stellen. Über beides werden wir reden (im übrigen kann das jeder in dem Thema, das sie/ihn interessiert. Wer der Meinung ist, dass wir noch zu wenig Bilder zu, äh, Martin Heidegger haben, muss sich nicht an Menschen abarbeiten, die lieber Fotos von StS-Bandmitgliedern machen. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 07:56, 30. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Meine Erfahrung ist, daß man mit dem Namen "Wikipedia" im Rücken gewöhnlich auf sehr viel Wohlwollen stößt. Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber generell genießt man erheblichen Vetrauensvorschuß. Dieses Wohlwollen muß man sich aber auch ein wenig verdienen, denn damit sind natürlich auch Erwartungen verbunden. Ein guter Ruf ist verf**** schnell verspielt. Besonders blöd ist es, wenn andere den eigenen (hoffentlich) guten Ruf verspielen. -- Smial (Diskussion) 14:24, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe gestern von einem Journalisten das Statement des WDR mit der Bitte um Kommentierung erhalten. Meines Wissens musste der WDR sein Statement zwischenzeitlich überarbeiten, weil sie in der ersten Fassung nur von einer verweigerten Akkreditierung ausgegangen sind, nicht von zwei Fotografen. Die wichtigste Information der Stellungnahme ist, dass der WDR über den Fall reden will - das wollen wir auch und das soll jetzt kurzfristig geschehen. Schade ist, dass die Pressestelle offenbar nicht vollständig über die Abläufe im eigenen Haus informiert war, ich hatte mit dem Leiter der WDR-Bildkommunikation vor Tagen telefonisch gesprochen, dass die Freigabe von WDR-Bildmaterial unter Wikimedia-Commons-tauglichen Lizenzen sehr erwünscht ist, aber getrennt von der Akkreditierungsfrage zu behandeln sei. Vor 5 Tagen habe ich an den WDR eine Email geschickt und um technische und rechtliche Details dieser WDR-Bilder gebeten. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 14:37, 28. Sep. 2013 (CEST)

Dieser ganze Promi-Rummel ärgert mich doch ein bisschen. Es gibt so viele, IMHO wichtigere Fotos von Weltraumteleskopen, Mikroskopische Aufnahmen, Satellitenaufnahmen, Stadtpläne, ... Architektur. Wenn die Wikipedia eben mal kein Foto eines Promis hat, wird sie deshalb nicht weniger populärer. Und wenn die Prominenten eben nicht bei offiziellen Anlässen von semi-professionellen Fotografen abgelichtet werden möchten, gibt es eben weiterhin "Paparazzi"-Fotos oder was-wir-so-bei-Flickr-finden in den Artikeln. -- RE rillke fragen? 18:29, 28. Sep. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung. Der Paparazzi-Bereich ist es wirklich nicht wert, langwierige Verhandlungen zu führen und sich am Ende noch mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu streiten. Über all dem Popzeugs bitte nicht die wissenschaftlichen Themen vernachlässigen, die dauerhaften Wert haben.--Aschmidt (Diskussion) 20:03, 28. Sep. 2013 (CEST)

Keine Zustimmung. Bestimmte Bilder können wir einfach nicht selbst machen - eben beispielsweise Jene mit Weltraumteleskopen. Bei anderen Bereichen wie Architektur sind wir als Wikimedia ja wohl extrem aktiv - so läuft derzeit wieder Wiki Loves Monuments mit aktuell mehr als 285.000 Bildern. Nicht alles, aber eben sehr vieles Architektur. Mirkofotografie kann nicht Jeder, das ist schon sehr speziell. Was mich am Meisten aber stört ist dieses Aufwiegen eines Themas gegen ein Anderes. Wer bestimmt denn, welche Bereiche wichtiger sind als Andere? Meint ihr wirklich, der Fotograf der die Akkreditierung wollte hätte alternativ Stadtpläne gezeichnet? Ich dachte, wir bringen uns hier freiwillig, nach unserem eigenen Ermessen, in unserer Freizeit ein? Ich dachte, alle Beiträge wäre gut und sinnvoll. Offenbar täusche ich mich. Denn Manche scheinen das ja alles besser beurteilen zu können... Marcus Cyron Reden 20:56, 28. Sep. 2013 (CEST)

Wikiportrait halte ich für ein gutes Modell. Wer ein gutes Foto in der Wikipedia haben will, spendet eines. Ich glaube hier gäbe es nicht so einen Aufschrei, würde einem Wikipedianer der Zugang zu einem ESA-Teleskop verwehrt. Das wurde schließlich auch mit Steuergeldern bezahlt; es sind aber eben keine Prominenten ... nur die Sterne.

Natürlich sind Prominenten-Fotos wichtig, aber nicht um jeden Preis. Im Gegensatz zu "anderen Themen" werden Promi-Berichte schon sehr gut durch den Öffentlich-Rechtlichen-Rundfunk und andere Medien abgedeckt, man denke nur an all die Mikrophone bei Fernsehinterviews, wo doch in Zeiten der digitalen Kopie eines völlig ausreichend wäre. Besucht ein Prominenter/eine Prominente einen Verein, ein Unternehmen, schon ist die Presse vor Ort, auch wenn sie sich vorher nicht die Bohne um deren Tätigkeit kümmerte. Und dann ist da nicht der Unternehmer, die Vereinsarbeit im Bildmittelpunkt, sondern der/die Prominente und es wird über Farben von Perlenhalsketten berichtet. Mein Bedarf an solcherlei Szenen, Fotos und Berichte ist somit gedeckt.

Wenn sich der WDR genötigt sieht, sich mit öffentlichen Briefen zu verteidigen, ist das bedenklich; es könnte der Eindruck entstehen, die Wikipedia nötige oder erpresse andere Institutionen. Und der gute Ruf den die Wikipedia-Autoren über die Jahre durch qualitativ immer besser werdende Texte aufgebaut haben, ist ein zu hoher Preis. -- RE rillke fragen? 19:36, 30. Sep. 2013 (CEST)

Du verstehst es wirklich nicht, oder? Wenn Freiwillige diese Bilder machen wollen, werden sie hier unterstützt! Nicht du legst fest, wer was machen darf, kann oder soll! Das ist ein Freiwillenprojekt! Will das nicht in den Kopf? Du versuchst hier immer den Diktator zu geben und zu bestimmen, was gemacht werden darf und was nicht! Mal davon abgesehen, daß es nicht so banal ist, wie du so zu vermitteln willst, einfach mal Bilder von sich selbst zu geben. Denn welcher Promi macht denn seine Bilder schon selbst? Die lassen das Profis machen und die geben bekanntlich eben ungern und selten ihre Arbeiten frei. Das passt doch alles hinten und vorn nicht, was du hier schreibst. Marcus Cyron Reden 15:46, 2. Okt. 2013 (CEST)

Das sehe ich ganz genauso. (Qualitätiv brauchbare, cc-by-sa oder ähnlich lizenzierte) Promibilder schwimmen nicht zu jedermanns Verwendung im Netz rum, sondern sind Marktware, für die entweder der Promi anständig Geld an den Fotografen seiner Wahl zahlte oder aber sich der nicht beauftragte Reportagefotograf einen anständigen (Zusatz: fairen) Lohn erhofft. Artikel zu Personen des Zeitgeschehens interessieren den Leser, wer nicht hat sich schon nach einer Fernsehplappershow gefragt, wer war denn dat nu, und hier nachgeschlagen? Als Allgemeinenzyklopädie haben wir dieses Interesse zu bedienen. --Alupus (Diskussion) 16:04, 2. Okt. 2013 (CEST)

Und gibt der Benutzer dann nach der "Fernsehplappershow" eine Bildbeschreibung in die Wikipedia ein und die Wikipedia spuckt dann den richtigen Artikel aus? Ist mir noch gar nicht bewusst, dass wir so tolle Technik haben. Ist es nicht wahrscheinlicher, dass Fernsehplappershow-Gucker dann auf der Internetseite des Fernsehplappershowsenders fündig wird?

Ernsthaft: Was man mit einer Google-Bilder-Suche in Sekundenschnelle findet, muss nicht teuer für die Wikipedia erkauft werden. -- RE rillke fragen? 01:39, 3. Okt. 2013 (CEST)

Wenn jemand freiwillig Inhalte beiträgt, finde ich das großartig. Wird daraus aber öffentliches Gezänk, gar Wikimedia Deutschland eingeschaltet oder werden Wikimedia Mittel für Akkreditierungen eingesetzt, wobei der Photograph immer noch im Besitz der allermeisten Urheberrechte bleibt und die Photos damit sogar verkaufen könnte, darf ich wohl meine Meinung äußern, dass ich das nicht für den richtigen Weg halte.

Könntest Du, Marcus, bitte von diesen überaus kindischen, persönlichen Kommentaren absehen? Damit meine ich Phrasen wie den Diktator zu geben. Wahrscheinlich hältst Du die Grünen ob ihres Vorschlages für einen Veggieday, auch für eine Diktator-Partei. -- RE rillke fragen? 01:39, 3. Okt. 2013 (CEST)

Hachya, auf diesen geistreichen Beitrag haben wir ja bereits gewartet - Kant über Alexander und Linné über Hannemann; da heben wir geistlosen Pop-Idioten ja Glück gehabt, dass wir zumindest zu Kuhn noch ein/zwei Bilder haben, die nicht scheiße sind - und um Typen wie Killah P. ist es ja eh nciht schade, wenn sie ohne Bild über die - pardon - in die Klinge springen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 21:02, 28. Sep. 2013 (CEST)

Für diejenigen, die sich lieber um wissenschaftliche Themen kümmern, ein paar erstklassige was-wir-so-bei-Flickr-finden Fotos: commons:Category:Images from the collection of the Science Museum (London). Frohes Schaffen! --Atlasowa (Diskussion) 21:39, 28. Sep. 2013 (CEST)

Also ich kann nicht nachvollziehen, warum man aus einer verweigerten Akkreditierung so ein Drama machen muss. Wir sind Laien, da stehen Pressefotografen Schlange, die das gelernt haben und die von den Bildern leben müssen. Wenn ich reinkomme, freue ich mich, versuche denen möglichst wenig im Weg zu stehen und trotzdem einen professionellen Eindruck zu hinterlassen und lade auch nicht noch im Pressezentrum als erste das Siegerfoto hoch. Natürlich ärgern mich Ablehnungen auch, aber wir sind hier nicht "im Recht", da kann man allenfalls aufklären und betteln, nicht fordern oder mit Juristen drohen. Grundsätzlich mit Fernsehsendern ins Gespräch kommen ist natürlich wichtig, die Balance zwischen guten und schnellen freien Ergebnissen und einer guten Stimmung zu den Kollegen im Pressezentrum sollte man nicht zerstören. --Ailura (Diskussion) 13:56, 30. Sep. 2013 (CEST)

„aber wir sind hier nicht "im Recht"“ wie kommst du auf dieses schmale Brett? Der WDR ist ein öffentliches Unternehmen, das gehört also „uns“. Daher kann man da (wenn man möchte) sehr wohl Recht einklagen; das ist kein Privatunternehmen das machen kann was es will! --DaB. (Diskussion) 14:59, 30. Sep. 2013 (CEST)

Wahrscheinlich hätte der WDR die Fotografen einfach auch mit "Nase zu groß", "Falsche Haarfarbe", "Frauen sowieso nicht" etc. einfach vor die Tür stellen können. Wir hätten dann immer noch Wikipedianer, die diese Handlungsweise vollkommen richtig finden würden. liesel Schreibsklave^® 15:12, 30. Sep. 2013 (CEST)

Du übersiehst, daß der Fall WDR nicht auf den WDR beschränkt ist. Es wurde schon angemerkt, daß die Kooperation mit dem NDR wohl recht gut läuft. Die WDR-Welle könnte sich bis dahin ausbreiten und bereits Erreichtes kaputtmachen. Im Kulturbereich existieren auch Private - die bekommen von solchen Vorgängen nichts mit? Es ist ziemlich naiv, das zu glauben. Vom Haldern Pop wollen gewöhnlich eine fast dreistellige Anzahl Profis berichten. Rockpalast und 1Live waren auch da. Dieses Jahr hat Wikipedia dort einen Vetrauensvorschuß bekommen und war unter den 30 akkreditierten Knipsern vertreten. Sowas erreicht man mit Engagement und Fingerspitzengefühl, nicht mit Gegröhle. -- Smial (Diskussion) 15:41, 30. Sep. 2013 (CEST)

Der WDR kann in meinen Augen nicht gezwungen werden, jeden Gebührenzahler, der ein iphone halten kann, auf Pressekonferenzen zu lassen. Daher unterscheidet er, so wie die meisten Veranstalter, zwischen Menschen mit nachweislich seriösen Presseausweisen und Zuschauern. Wenn man Bitte sagt, ist sowas verhandelbar, aber mit Gewalt beißen wir da auf Granit und ruinieren uns nebenbei noch unseren Ruf für etliche Akkreditierungen, die bisher kein Problem waren. --Ailura (Diskussion) 16:12, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hintergründe

Hallo, ich möchte den Kurierbeitrag des WMDE-Mitarbeiters und die WDR-Erwiderung gerne kritisch lesen, ohne gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten. (Bei einigen Debattierern hier könnte man den Eindruck erhalten, es ginge nur um das Kochen altbekannter Süppchen. Wenn ich in Deutschland wohnen würde, würde ich mich ja auch über die öffentlich-rechtliche Zwangsgebühr ärgern; und manche mögen nun einmal WMDE nicht. Tut hier aber nichts zur Sache.)

Beim Kurierbeitrag frage ich mich:

• Worauf genau begründet sich die Titel- und Kernaussage, dass der WDR (allgemein) "Wikipedia-Fotografen" nicht zulasse? Auf einzelne Begebenheiten, oder auf eine Grundsatzentscheidung? Der Beitrag spricht von einer "Anfrage" eines Wikipedianers, derzufolge Wikipedianer auszuschließen seien, um die professionellen Bildjournalisten zu schützen. Wenn diese Anfrage hier schon erwähnt wird, so wäre es nur billig auch zu sagen, was genau in dieser Anfrage stand und was der Kontext war.
• "Schikanen" scheint mir hier nicht der treffende Ausdruck zu sein, aber vielleicht möchte der Autor das näher erläutern?
• "Rechtskeule" ist der Begriff, mit dem Smial diese Debatte gestartet hat. Ich kann eine eigentliche Rechtskeule oder Drohung mit juristischen Mitteln im Beitrag nicht erkennen, wohl aber steht da was von einer "juristischen Einschätzung", an der WMDE interessiert ist. Der WDR nimmt ja seinerseits Bezug auf das Landespressegesetz, stellt sein Handeln also auf eine juristische Basis.
• Das Informationsfreiheitsgesetz könnten manche in den falschen Hals bekommen. Aber wenn es nur dazu dient, die nötigen Grundlagen für die juristische Einschätzung zu erhalten? Vielleicht hätte es nicht erwähnt werden sollen, spielt hier aber weiter keine große Rolle. Es sei denn, der WDR hätte sich ausdrücklich oder tatsächlich geweigert, diese Grundlagen zur Verfügung zu stellen.

Bei der WDR-Erwiderung frage ich mich:

• Worauf genau nimmt Birand Bingül Bezug? Nur auf den verlinkten "Wikipedia-Artikel" (den Kurierbeitrag), oder auch auf die hiesige Diskussion? Weiß er einzuschätzen, was die Rolle eines WMDE-Mitarbeiter ist oder sein kann? Er behauptet gleich im Lead im ersten Satz, dass die "Wikipedia" hier eine Aussage treffe, dabei ist es ein namentlich gekennzeichneter Beitrag.
• "Skandalisierung" könnte man noch verstehen, sollte sich herausstellen, dass sich die Behauptung nicht belegen lässt, dass der WDR allgemein keine Wikipedianer oder Freilizensierende zulässt. "Mediale Drohkulisse" wirkt auf jeden Fall arg überzogen. Worauf genau soll das Bezug nehmen? Hat "Wikipedia" oder WMDE etwa mit einer Medienkampagne gedroht? Sehe ich nicht
• Der WDR hat angeblich letzte Woche der "Wikipedia" (wem?) vorgeschlagen, künftig auf Anfrage (wessen?) Bilder "kostenlos zur Verfügung zu stellen". Es wäre nun interessant, was genau damit gemeint ist: eine Freigabe unter einer kompatiblen Lizenz? Alles andere würde der Wikipedia (und anderen) nicht weiterhelfen, und die angebliche "Lösung" des WDR wäre keine.

Besten Gruß Z. (Diskussion) 14:51, 28. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Ziko, deine Fragen zum Kurier-Beitrag möchte ich gerne wie folgt beantworten:

• es scheint sich bei den Absagen um eine Grundsatzentscheidung gehandelt zu haben. Einem der Fotografen wurde laut seiner Erläuterung eine Absage erteilt, da man der Wikipedia jegliche journalistische Tätigkeit abspreche. Einem anderen Fotografe wurde mitgeteilt, man würde dem gewünschten und allen weiteren Akkreditierungsversuchen nicht mehr nachkommen und begründete dies mit dem Schutz von Berufsfotografen und damit, dass die abgebildeten Personen an einer dauerhaften und öffentlichen Verbreitung und Verfügbarkeit der Bilder zweifeln würden. Die Bilder würden erfahrungsgemäß zunächst im Archiv verschwinden und lediglich vereinzelt/einmalig eingesetzt werden. Des weiteren zweifelt der WDR an der Professionalität ehrenamtlicher Wikipedia-Fotografen, wie in seiner öffentlichen Erwiderung zu lesen ist.
• Zu dem Begriff "Schikanen" habe ich mich durch den Verlauf der Ereignisse hinreissen lassen. Der Fotograf hatte zunächst eine Einladung für einen Fototermin und eine Anmeldebestätigung erhalten, bekam jedoch vor Ort mitgeteilt nicht auf der Liste zu stehen. Nach Rückfragen mit der Aufnahmeleitung bekam er Einlass und erfuhr im Nachhinein, von dem Leiter der WDR-Bildkommunikation von der Liste gestrichen worden zu sein. Mit diesem wurde ein Termin für ein Telefongespräch zur Klärung der Angelegenheit vereinbart. Er war jedoch zu besagtem Termin nicht erreichbar. Ein Rückruf fand nicht statt. Bei einem späteren Anrufversuch erhielt der Fotograf eine Absage für zukünftige Termine aus den genannten Gründen.
• Zum Begriff "Rechtskeule": Ich persönlich würde diese Terminologie im Zusammenhang mit einer juristischen Einschätzung der Angelegenheit nicht verwenden. Ob und inwiefen rechtliche Schritte überhaupt gegangen werden sollten, wie diese aussehen könnten und ob sie denn erwünscht sind - Der Kurier-Artikel war als Einstieg zur Klärung genau dieser Fragen gedacht. Außerdem freue ich mich sehr darüber, dass sich der WDR offen für weitere Gespräche gezeigt hat und bin da auch sehr zuversichtlich.
• Das Informationsfreiheitsgesetz wird hier in der Tat lediglich als gesetzliche Grundlage für die Informationsanfrage erwähnt und ist ansonsten für die Angelegenheit nicht weiter von Bedeutung. Viele Grüße, --Nico (WMDE) (Diskussion) 18:31, 28. Sep. 2013 (CEST)

Mir stellt sich dabei irgendwie die Frage, inwieweit das ganze mit dieser Angelegenheit in Verbindung steht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:44, 28. Sep. 2013 (CEST)

Kann ich mir nicht vorstellen, Frau Zervakis hatte meines Wissens nie mit dem WDR zu tun. Die "interessanten" Maßstäbe, nach denen auf Commons ein Foto als QI ausgezeichnet wird, sind dort eher das Problem. Da wird aufgrund technischer Spitzfindigkeiten ein m. E. durchaus gutes Portrait abgelehnt, und ein pixeltechnisch korrektes Foto zum QI erhoben, obwohl es inhaltlich äußerst fragwürdig ist. Die Folge ist dann eben, dass das unvorteilhafte Foto im Artikel landet, obwohl es dort nicht hingehört. --Stepro (Diskussion) 01:24, 29. Sep. 2013 (CEST)

Dann würde ich eher bei Fotos desjenigen Wikipedia-Fotografen schauen, um den es namentlich im WDR-Text geht. Da fallen mir vor allem die Bilder vom Grimme-Preis 2013 ein. Für den Laien erscheinen sie wahrscheinlich akzeptabel, und so lobt auch ein WMDE-Mitarbeiter die "tollen Fotos". Einem erfahreneren Fotografen verrät die Wahl von Blende, Weißabgleich und Bildauschnitt jedoch, dass der Wiki-Fotograf weit davon entfernt ist, die Möglichkeiten seines Arbeitsgeräts fachgerecht auszunutzen. Hier beispielsweise ein Wiki-Foto (unscharf, Weißabgleich beim vorhandenen Mischlicht auf Hintergrund ausgerichtet statt auf Motiv, einfallslose mittige Bildgestaltung mit leerem Motivumfeld) und hier (ganze Seite) ein professionelleres vom gleichen Motiv (planvolle Bildgestaltung mit Tiefenstaffelung und Motiveinrahmung, besserer Weißabgleich). Die Bilder sind besser als gar keine, aber deutlich entfernt vom "professionellen Umfeld", das der WDR wünscht. Fraglich ist, ob WMDE überhaupt in der Lage ist, diese Professionalität zu erkennen und dafür zu sorgen, dass bei gegebenem Anlass auch Wikipedia auf ausreichendem Niveau vertreten ist. Auch der Wikipedia-Artikel, der dabei heraussprang, ist nicht unproblematisch, da hier journalistisch in einer Form berichtet wird, die nach unseren Grundsätzen als Theoriefindung zu bezeichnen ist. --Sitacuisses (Diskussion) 14:00, 29. Sep. 2013 (CEST)

Missratene Fotos hab ich nach jedem Shooting auf dem Chip; oft ist es ja erst das Weglassen (also nicht-Hochladen) von Bildern, das zu einem halbwegs professionellen Gesamteindruck führt. Als Kriterien für WMDE könnte man durchaus eine bestimmte Anzahl "Quality Images" auf Commons ansetzen, die der Fotograf angefertigt hat. Denkbar (wenngleich konfliktträchtig) wäre auch eine Abstimmung durch die Community, welcher Fotograf Akkreditierungshilfe für delikate Termine in Anspruch nehmen darf. Das Verhalten beim Fototermin, und ich vermute das meint der WDR mit „professionell“, kann man indes am Bildergebnis allein nicht ablesen. Hier kann ich nur wiederholen, dass die Tür für Wikipedia-Fotografen schon vor den Bemühungen des Michael Kramer und vor der Intervention von WMDE verschlossen war. Diese Vorgänge haben, wie immer man sie bewerten möchte, den Status Quo also nicht verschlechtert. --Superbass (Diskussion) 20:12, 29. Sep. 2013 (CEST)

<Einschub>Das Nichthochladen, genauer überhaupt das Entstehen nicht gelungener Bilder, gilt einschlägigen selbsterklärten Wikipediafotoexperten als Zeichen des Nichtkönnens, da bekommst du durchaus mal "freundlich" anheimgestellt, bei einem Profi in die Lehre zu gehen. --Alupus (Diskussion) 07:50, 30. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Erhellung(en), die Sache klärt sich langsam. Ganz allgemein würde ich mir vom Verein eine Art Handbuch zur Konsultation wünschen, was man beim Fotomachen usw. alles beachten muss, ich könnte mir aber vorstellen, dass der Verein aus Haftungsgründen zögert. Das nur am Rande. Ich hoffe, dass ihr Schritt für Schritt weiterkommt, denn das Argument, dass zumindest der öffentlich-rechtliche Rundfunk gegenüber bestimmten Vorstellungen aufgeschlossen sein sollte, halte ich nicht für abwegig. Z. (Diskussion) 22:54, 28. Sep. 2013 (CEST)

@Ziko: „beim Fotomachen“ muss man einfach nur auf den Auslöser drücken. --Succu (Diskussion) 23:00, 28. Sep. 2013 (CEST)

@Ziko: WMDE-Handbuch für Selbstverständlichkeiten? Wie z.B. respektvollen Umgang mit den fotografierten oder zu fotografierenden Menschen? @Succu: Nein. -- Smial (Diskussion) 00:53, 29. Sep. 2013 (CEST)

@Smial: Naja, für uns selbstverständlich. Für viele andere leider nicht.

@Succu: Nein, eben nicht. Auf den Auslöser drücken kann jeder. Die meist wichtigere und vor allem schwierigere und zeitintensivere Vor- und Nacharbeit gehört eben auch dazu. --Stepro (Diskussion) 01:24, 29. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt mal ohne Scherz: @Stepro: Meinst Du das ernst, daß für manche WP-Fotografen ein respektvoller Umgang nicht selbstverständlich ist?! Dann würde ich nämlich sagen, daß a) ein Handbuch auch nicht weiterhilft (wer das mit dem Respekt nicht kapiert oder verinnerlicht hat, dem bringts auch kein Druckwerk bei) und b) würde ich solche Leute nicht im Namen der WP auftreten lassen. --Henriette (Diskussion) 14:26, 29. Sep. 2013 (CEST)

Auch ganz ohne Scherz: Ja, leider. Ich kenne zwei Beispiele, die mich nur kopfschüttelnd zurückließen. zu a) Da hast Du wohl recht. zu b) Ich auch nicht. Der Punkt ist doch aber, dass uns da niemand fragt bzw. fragen muss. Jeder Wikipedianer kann sich an Veranstalter xy wenden, und um eine Akkreditierung für Wikipedia bitten. Wie willst Du das verhindern? Das passiert ja auch recht regelmäßig, leider wird es auch missbraucht bzw. von "den falschen" (lies: leider dafür ungeeigneten) Wikipedianern genutzt. Verhindern lässt sich das wohl nicht. --Stepro (Diskussion) 02:53, 30. Sep. 2013 (CEST)

Zusammengefaßt: wir machen erstmal Wellen, obwohl überhaupt nicht klar ist, ob wir auch nur irgendwelche juristischen Ansprüche haben. Und wer mir da mit irgendwelchen Beschlüssen und Urteilen kommt: soll er die doch erwirken, viel Spaß. Aufwand und Nutzen stehen auf keinem Fall im Verhältnis. Wenn ich das Ganze hier so lese, wäre es vielleicht zunächst erstmal an der Zeit, intern bestimmte Gepflogenheiten zu klären. Mir deucht, da gäbs Leute, die bekommen fürs Denken sogar Geld... Denn wenn man sich mit Institutionen wie dem WDR, der ja nun wahrlich kein Stadtkanal ist, anlegen oder auch nur mit denen kommunizieren will, sollte man sich auch auf eine professionelle Ebene begeben, zummindest was das Drumherum betrifft, und nicht wie der Pressewart des Karnickelzuchtvereins aus Kleinkleckersdorf auftreten. Und ich halte es für eine etwas falsche Wahrnehmung, wenn hier Argumente wie Steuern oder das Wort fordern zu lesen ist. Mit so einer Herangehensweise macht man sich sicher Freunde.--scif (Diskussion) 23:29, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, dass das Zentrale an der Diskussion nicht mögliche "juristische Ansprüche" oder überhaupt die Frage, was der WDR darf oder nicht darf, sein sollten. Es kommt doch überhaupt nicht darauf an, ob der WDR per Hausrecht Wikipedia-Fotografen den Zutritt verweigern darf, und ich finde es befremdlich, wenn er sich in seiner Entgegnung unter anderem darauf zurückzieht - das Problem entsteht doch schon an dem Punkt, wo ein Verantwortlicher beim WDR feststellt, dass er keine Wikipedia-Fotografen zulassen will. Bei gegenseitigem Aufeinander-Zugehen kommt man gar nicht erst an den Punkt, wo über Hausrecht diskutiert werden muss. Erst mal sollte klar werden, was der WDR eigentlich will: Will er tatsächlich, wie offenbar gemäss Kurier-Artikel von einem WDR-Exponenten geäussert, das Geschäftsmodell der Profifotografen schützen, ist das ein zentraler Grund? Oder geht es, wie hier vermutet wurde, (unter anderem?) um Befürchtungen, die Wikipedia-Fotografen könnten sich beim Termin nicht angemessen verhalten oder zu schlechte Fotos veröffentlichen? Oder geht es um ein "wenn da jeder käme", die Angst vor einer Möchtegern-Fotografenflut bei Fototerminen? Das sollte man im Dialog klären, um Lösungen zu finden. Wenn beiderseitig Dialogbereitschaft herrscht... Gestumblindi 23:40, 29. Sep. 2013 (CEST)

Der letzte Satz ist der wichtigste in einer Reihe von richtigen Punkten. Der WDR will mit uns reden, wir wollen mit dem WDR reden und wir werden das auch in dieser (verkürzten) Woche. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 07:49, 30. Sep. 2013 (CEST)

In den letzten Satz legt man ja gern die Quintessenz seiner Argumentation oder den Ausblick. Ich bitte daher, auch den letzten Satz von Scialfa zur Kenntnis zu nehmen ;-) -- Smial (Diskussion) 10:33, 30. Sep. 2013 (CEST)

Wie man es macht, macht man es verkehrt, unternimmt WMF oder WMDE nichts gegen einen Missbrauch von Logos oder die Nichtzulassung von Fotografen oder Autoren zu Veranstaltungen werden die Vereine dumm angemacht, machen sie was werden sie dumm angemacht. Ist toll, so haben wir immer einen Schuldigen auf dem wir herumkloppen können. Ein Opfer braucht eben jeder Mensch um seine Wut und Frust loszuwerden. Armselige Wikipedia-Accounts... liesel Schreibsklave^® 07:36, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde, daß du hier zu sehr vereinfachst. Im Laufe der Diskussion hier habe ich neben dem üblichen Vereins- und Fotografenbashing auch sehr differenzierte Beiträge gelesen. -- Smial (Diskussion) 08:18, 30. Sep. 2013 (CEST)

Nun, Liesel hat in dem Sinne recht das der Verein machen kann was er will: Er wird immer Haue bekommen. Die Kunst ist es nur die Anzahl der Haue zu bewerten und festzustellen ob das jetzt mehr als 50% waren oder nicht ;-). --DaB. (Diskussion) 14:54, 30. Sep. 2013 (CEST)

Für die erfolgreiche, äußerst sinnvolle und anscheinend bestens funktionierende Versicherungskiste für Wikipedianertreffen hat die Geschäftsstelle ganz sicher keine Haue bekommen. Dienstleistungen, wie die Beschaffung/Ausleihe von Hardware für Wikiveranstaltungen klappen doch ebenfalls recht gut, jedenfalls sehe ich in dem Bereich auch niemanden meckern. -- Smial (Diskussion) 15:11, 30. Sep. 2013 (CEST)

Realtitätscheck: Es gibt ebenfalls keine Haue für LitStip, BibStip, WP:Treff, WP:Tech und all diese konkreten Förderproramme. Bei Untätigkeit bzgl. Wikipedia-Angelegenheiten gibt es selten Haue, außer für das Sterbenlassen des Toolservers. Echte Haue gibt's dafür regelmäßig für unabgesprochene PR-Aktionen wie das Weltkulturerbe, den ZDF-Faktencheck und eben diese WDR-Klamotte. Die Taschentücher können also eingepackt bleiben. --Martina _Disk. 17:35, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ja eben, man muss die Wikipedianer nur mit Geld- und Sachleistungen ruhigstellen. Wahrscheinlich würde es reichen, dem einen oder anderen Motzer einen monatlichen Scheck auszuschreiben. liesel Schreibsklave^® 19:50, 30. Sep. 2013 (CEST)

Um hier keinen falschen Zungenschlag reinzubringen, würde ich da schon ganz gern noch bissl was geklärt wissen. Muß ich hinter meinen letzten Satz noch nen Ironiebutton setzen? Ich finde es weiterhin sehr interessant, wenn plötzlich langjährige Kritiker des Vereins nun andere als armselig bezeichnen, nur weil sie mal eine kritische Meinung äußern. Und ich gehöre mit Sicherheit auch nicht zu irgendwelchen Motzern, die man mit einer monatlichen Finanzspritze ruhigstellen kann. Argumentieren kann man, Niveau sollte aber kein Geheimnis sein...--scif (Diskussion) 20:04, 30. Sep. 2013 (CEST)

Konkurrenzfragen Presse - Rundfunk (- Wikimedia)

Unbeleuchtet in der bisherigen Debatte ist die Konkurrenz zwischen den klassischen Pressemedien und den Rundfunk- und Fernsehanstalten (auch in rechtlicher Sicht (vgl. zum Beispiel dieses Rechtsgutachten von Papier und Schröder)) geblieben Klar macht Medienanstaltenbashing ("Unterschichtenfernsehen", "Zentrum der Finsternis") Spaß, wenn man nicht gerade für die gescholtene Anstalt tätig ist (ZDF-Faktencheck). Festzuhalten ist aber, dass den Rundfunkanstalten für ihre eigenen Onlinedienste in jüngerer Vergangenheit ganz erhebliche Blöcke in den Weg gelegt wurden. Es verwundert daher nicht, wenn das Argument "wir fördern freies Wissen" für diese recht irrelevant ist, ist doch damit zu rechnen, dass die Juristen der großen Pressehäuser sich begierig auf eine Umgehung der Beschränkungen via Wikimedia stürzen würden. --Alupus (Diskussion) 09:26, 30. Sep. 2013 (CEST)

Verstehe ich nicht … WP ist kein „klassisches Pressemedium” und auch kein TV-Sender. Und wir wollen auch nichts drucken oder senden oder irgendwelche Inhalte aus den Online-Diensten der Rundfunkanstalten übernehmen. Also wo ist jetzt der Punkt, der einem Pressehaus-Juristen den Hebel in die Hand gegen den WDR gäbe, wenn ein WPler bei einer WDR-Veranstaltung Fotos macht?? --Henriette (Diskussion) 09:37, 30. Sep. 2013 (CEST)

Wobei ich mich wundere, warum noch niemand gegen die Depublikationspflicht der Rundfunkanstalten geklagt hat. Wir bezahlen diese Inhalte ja mit unserer Zwangsrundfunksteuer, diese Inhalte gehören uns. ("Wir" = Öffentlichkeit) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:45, 30. Sep. 2013 (CEST)

Einfacheres Beispiel von der Straße: Es ist verboten, jemanden die Kauleiste zu renovieren. Das Verbot kannst du nicht damit umgehen, einem Dritten den Auftrag zu geben, jemand anders die Kauleiste zu renovieren.

Den Rundfunkanstalten ist aus der angerissenen Debatte heraus auferlegt worden, die allermeisten Inhalte ihrer Onlinedienste nur befristet zur Verfügung zu stellen. Hier gibts aber keine befristeten Inhalte... --Alupus (Diskussion) 09:48, 30. Sep. 2013 (CEST)

Matthias brachte das Stichwort: Depublikationspflicht. Diese wurde zur Stärkung der Pressehäuser generiert. Wiki ist aber kein solches. --Alupus (Diskussion) 09:49, 30. Sep. 2013 (CEST)

Soweit ich weiß betrifft die Depublikationspflicht eigene Erzeugnisse der Sender. Da WP nicht vorhat (und unsere Fotografen schon gar nicht, vermute ich) eine Radiosendung oder den Tatort auf youtube einzustellen, verstehe auch dieses Argument nicht … Im übrigen gibts ja wohl genug Verflechtungen der Sender mit der Politik: So arme geknechtete Hascherl sind die auch nicht, daß sie nicht selber gegen die Depublikationspflicht vorgehen könnten (wenn sie es denn wollten). --Henriette (Diskussion) 09:56, 30. Sep. 2013 (CEST)

Schau doch bitte mal etwa auf die WDR-Websites, Henriette. Findest du dort nur Videos oder streams? --Alupus (Diskussion) 11:52, 30. Sep. 2013 (CEST)

Da kann ich schauen wie ich will: Ich verstehe immer noch nicht den unmittelbaren Zusammenhang zwischen WP-Fotografen und der Depublikationspflicht von WDR-eigenen Produkten/Produktionen. --Henriette (Diskussion) 14:47, 30. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt keinen. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 20:58, 30. Sep. 2013 (CEST)

Naja, der Rundfunkrat setzt sich aus wem zusammen? Und wer hat den 12. Rundfunkstaatsvertrag beschlossen? Der Hund wedelt üblicherweise mit dem Schwanz, nicht umgekehrt. Aber das ist ja hier nicht das Thema. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:16, 30. Sep. 2013 (CEST)

An dieser Stelle der Hinweis, dass die Freigabe von ÖR-Inhalten unter Freier Lizenz zwar nicht die Depublikationspflicht aufheben würde, eine Weiternutzung der Inhalte an dritter Steller wäre damit aber möglich. Die Abschaffung der Depublikationspflicht gehört zu den Klassikern der Wahlprüfsteinfragen von Wikimedia Deutschland zu Landtagswahlen. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 10:58, 30. Sep. 2013 (CEST)

Die Freigabe von ÖR-Inhalten ist für die Produzenten nicht so furchtbar simpel und die Schwierigkeiten dabei vermutlich auch nicht durch blanken Unwillen begründet. Wir haben sogar einen Artikel dazu, der einige Aspekte beleuchtet. -- Smial (Diskussion) 11:58, 30. Sep. 2013 (CEST)

Völlig korrekt. Das erklärt auch, warum beispielsweise die Ankündigung des ZDF, Inhalte aus dem in dieser Runde hier nicht unbekannten Vorhaben http://zdfcheck.zdf.de unter einer freie CC-Lizenz zu stellen, insbesondere unter Angestellten des ÖR für Euphorie sorgte, weil man jetzt endlich einen positiven szeneinternen Referenzpunkt hat, wenn man ähnliche Lizenzen selbst im eigenen Projekt einsetzen möchte. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 12:09, 30. Sep. 2013 (CEST)

Wobei mich erstaunt, dass WMDE einen regulären ZDF-Bericht als "Zwischenbericht" auf vimeo veröffentlichen darf. --Martina _Disk. 12:16, 30. Sep. 2013 (CEST)

Wenn dieser unter einer Freien Lizenz herausgegeben wurde, warum erstaunt dich dann die Nachnutzung? -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 20:57, 30. Sep. 2013 (CEST)

Dann erstaunt mich, dass reguläres ZDF-TV-Material unter eine freie Lizenz gestellt werden durfte. Thema Depublikationspflicht. --Martina _Disk. 10:57, 1. Okt. 2013 (CEST)

Soweit es diese Diskussion betrifft geht es imho ausschließlich um die Konkurrenz im Bereich Bildvermarktung und -Verbreitung. Auf solchen Fototerminen findet keine Berichterstattung im textredaktonellen Sinne statt; es werden Personen im Kontext der jeweiligen Sendung fotografiert, um die Bilder danach (auch) logsgelöst davon zu verwerten. Auf der einen Seite stehen die klassischen, kommerziellen Bildagenturen, vor Ort vertreten durch freien oder angestellten Profifotografen. Auf der anderen Seite steht das freie, kostenlos verfügbare Bildarchiv Wikimedia Commons, dessen Bilder im Idealfall von semiprofessionell agierenden Freiwilligen geschossen werden. Sofern vom WDR ein "professioneller Rahmen" gewünscht wird wäre es interessant zu erfahren, ob damit die Herstellung oder die Vermarktung der Bilder gemeint ist. Wenns nur ersteres ist und die Wikipedianer den Sender nicht davon überzeugen, sich bei Fototerminen adäquat verhalten zu können, wäre die Positionierung zur freien Lizenzenzierung von WDR-eigenen Bildern in der Tat interessant. Und in der Tat: Dürfen die ihre Bilder überhaupt selbst unter cc-Lizenz dauerhaft ins Netz stellen oder geraten sie dabei ins gleiche Fahrwasser wie bei der Tagesschau-APP, gegen die sich die privaten Medien so heftig gewehrt haben? --Superbass (Diskussion) 11:22, 30. Sep. 2013 (CEST)

Problem für den WDR könnte auch sein, ob eine Beteiligung von Wikimedia an der Berichterstattung etwa über einen Promievent aus der Mache der Rundfunkanstalten (Motto: Starlet X trug ein Kleidchen von Stardesigner Y und machte dabei diese oder jene Figur...) einen nach Einführung der Deplubikationspflicht wieder erreichten Burgfrieden im Haifischbecken öffentlich-rechtliche Medien - Pressehäuser hinsichtlich der beiderseitigen Onlineaktivitäten gefährden würde. Das Argument des WDRs, wir wollen den Berufsfotografen nicht die Arbeit wegnehmen, wirkt auf mich daher etwas vorgeschoben. --Alupus (Diskussion) 11:52, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die schon soweit gedacht haben; eher sind sie erstmal beim fehlenden Presseausweis und dann bei der kostenlosen, hochauflösenden Verfügbarkeit der Bilder hängen geblieben und entdecken, wenn überhaupt, erst jetzt die anderen Dimensionen dieser Angelegenheit. Auch wären von uns erstellte Fotos keine Werke des WDR, die einer eventuellen Depublikationspflicht unterlägen. Es würde lediglich ein Personenfoto publiziert, das am Rande einer WDR-Produktion entstanden ist --Superbass (Diskussion) 12:20, 30. Sep. 2013 (CEST)

Kann sein, dass diese komplexeren Gedankenspiele noch keine Rolle spielen. Jedenfalls sind in einer Branche, in der die Rechtekette zu den Kernthemen gehört, freie Lizenzen per se suspekt. Zu dieser Branche gehört, im Gegensatz zu einigen weltfremden Träumen weiter oben, auch der nur gebührenmitfinanzierte öffentl.-rechtl. Rundfunk. --Alupus (Diskussion) 15:34, 30. Sep. 2013 (CEST)

Presseausweis

Presseausweise kann sich jeder selbst drucken. So wie Clubausweise und ähnliches. Rechtlich sind die völlig ohne belang. Warum druckt WMDE nicht wichtig aussehende Presseausweise und fertig?!? Dann hat der WDR seinen Ausweis, wir die Fotos und die liebe Seele ruh. Manchmal denkt ihr echt zu kompliziert Leute. Fröhliche WeissbierTrinkerin Looking at things 15:07, 30. Sep. 2013 (CEST)

Die Anfertigung ist nicht das Problem, der Nutzen unmittelbar einleuchtend. Die Frage ist, wer soll so ein Ding bekommen? Wenn du die obigen Diskussionen aufmerksam gelesen hast, bestehen gegen einen inflationären Einsatz solcher Kärtchen doch einige Bedenken, denn wie bei jeder Inflation verliert so eine Spielkarte flott ihren Wert. Im schlimmsten Fall kehrt sich der Effekt um, wenn sich nämlich unprofessionelles Verhalten von Wikiknipsern und -"reportern" herumspricht. Man hat insbesondere als Fotoknipser recht wenig davon, wenn sich die Leute gruselnd umdrehen, sobald sie so einen Wikipedia-Ausweis sehen. -- Smial (Diskussion) 15:25, 30. Sep. 2013 (CEST) Ps.: Das hat nichts mit der Verteidigung irgendwelcher Pfründe oder eitelkeiten der hiesigen Fotofraktion zu tun.

Außerdem interessieren selbstgedruckte Ausweise in der Branche genauso wenig, wie wenn du mit selbstgedruckten Weißbiertalern versuchtest, Bier zu holen. --Alupus (Diskussion) 15:34, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe selbstgemachte Visitenkarten, die schon häufig nützlich waren, z.B. wenn Baudenkmalbesitzer die Pozilei rufen, weil man die Speicherkarte partout nicht rausrücken will. Das war mal in der Gurgel-Streetview-Hysterie echt ein Drama. Sie nützen aber auch, wenn der Baudenkmalbesitzer anschließend die hochgeladenen Fotos finden oder aber Abzüge bestellen will  ;-) -- Smial (Diskussion) 15:50, 30. Sep. 2013 (CEST)

Aber bei professionellen Portiers und Sicherheits-Gorillas machen solche Kärtchen aber doch eher weniger Eindruck, oder? --Alupus (Diskussion) 16:00, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hat mir auch schon mal den Arsch gerettet, als ich über Umwege von hintenherum über eine Brache auf bewohntes Firmengelände geriet und dort fröhlich knipste. -- Smial (Diskussion) 16:06, 30. Sep. 2013 (CEST)

Also diese anderen "Kärtchen" werden auch an Hinz und Kunz mit Gewerbeanmeldung verteilt. Wo soll da der Unterschied sein. An wen ausgeben? Na an den/die, der/dies haben will. Die Anzahl Personen mit Account und Interesse dürfte realistisch betrachtet überschaubar sein. Die Zahl derer, die mit dem Ding wedelnd losziehen wohl noch kleiner. Wobei es die Akzeptanz eher steigert, wenn man sowas öfter sieht. Nur halt nicht versuchen damit Bahn zu fahren...das geht schief. Fröhliche WeissbierTrinkerin Looking at things 17:19, 30. Sep. 2013 (CEST)

Aber bei professionellen Portiers und Sicherheits-Gorillas machen solche Kärtchen aber doch eher weniger Eindruck, oder? Im Zusammenhang mit einer vorher bekannten Akreditierung und dementsprechender Weisung an das Sicherheitspersonal sehr wohl. Und da sehe ich dann schon ein Problem: wer ist denn im Zweifelsfall für eine Behörde der entsprechende Partner? Es läuft doch letztendlich darauf hinaus, das irgendjemand im Ernstfall auf das Verhalten der akreditierten Fotografen angesprochen werden kann. Und solange sich dazu niemand herabläßt, sehe ich schwarz für grundsätzliche Regelungen. Das mag deutsches, bürokratisches Denken sein, ist aber die Realität.--scif (Diskussion) 20:12, 30. Sep. 2013 (CEST)

Genau das meine ich. --Alupus (Diskussion) 20:42, 30. Sep. 2013 (CEST)

Weissbier, ich bin sehr dafür, dass es eine Stelle gibt, die für Wikimedianer/Wikipedianer Presseausweise ausgibt. Die Details sollten entsprechend ausgemacht werden. Im konkreten WDR-Fall würde es insofern nichts nützen, als dass der WDR eine konkrete Liste mit den Stellen benennt, deren Presseausweise er anerkennt. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 21:02, 30. Sep. 2013 (CEST)

<quetsch>:::::Details sind nicht so wichtig. Wenn die Strategie steht, kann man sich immer noch um die Taktik kümmern. Fröhliche WeissbierTrinkerin Looking at things 10:58, 1. Okt. 2013 (CEST)</quetsch>

WMDE war im März 2011 (da warst du persönlich zumindest am Rande/per Mailverteiler involviert) konkret im Gespräch mit einer der anerkannten ausstellenden Verbände, es gab wohl eine "feste Zusage, daß das klappen wird", dann gab's diverse Bedenken und Telefonate, und irgendwie ist das dann doch wieder versandet. Ich als Antragstellerin (für den von Fotografen gemeinsam vorbereiteten Antrag) habe nur nie ein abschließendes Ergebnis mitgeteilt bekommen. --Martina _Disk. 22:41, 30. Sep. 2013 (CEST)

@Mathias ... wenn der WDR einen beliebigen Presseausweis nicht zulässt wäre es gut, dann ist dieser Mann ja auswiesenes Mitglied eines Presseorganes und damit gilt Landespresserecht § 1 Freiheit der Presse (4) Berufsorganisationen der Presse mit Zwangsmitgliedschaft und eine mit hoheitlicher Gewalt ausgestattete Standesgerichtsbarkeit der Presse sind unzulässig. Und das war es mit der Micky Maus-Aktion mit einem deutlichen Verstoß gegen die Pressefreiheit. Also bitte Presseausweise WP/WMDE an einen Kreis von Probanden, dafür melde ich mich gerne --Michael Kramer (Diskussion) 06:34, 1. Okt. 2013 (CEST)

Bei geschlossenen Veranstaltungen kann der Hausherr wie im vorliegenden Fall grundsätzlich nach eigenem Ermessen Akkreditierungen erteilen oder verweigern, Presseausweis hin, Pressefreiheit her. Da zählt das Hausrecht und nichts anderes, da kannst du dem Veranstalter das Wort Pressefreiheit mit dem Presseausweis zwischen den Zähnen vortanzen und kommst trotzdem nicht rein. Grundsätzlich schon vieles von dem richtig, was hier gesagt wurde, das Austellen einen Presseausweises wäre in vielen Fällen ganz sicher hilfreich. --Sakra (Diskussion) 06:48, 1. Okt. 2013 (CEST)

Grundsätzlich ja nach privatrechlichen Regeln, nicht aber bei einer öffentlich-rechtlichen Anstallt = Behörde. Keine Behörde (und so wird der WDR per Gesetzt behandelt) darf hier mittels eines Hausrechtes die Presse ausschließen siehe Landespresserecht § 4 Informationsrecht der Presse (1) Die Behörden sind verpflichtet, den Vertretern der Presse die der Erfüllung ihrer öffentlichen Aufgabe dienenden Auskünfte zu erteilen. Da darf kein Hausrecht einen Pressemenschen aussperren. Auch nicht nach Versammlungsrecht § 6 (2) Pressevertreter können nicht ausgeschlossen werden; sie haben sich dem Leiter der Versammlung gegenüber durch ihren Presseausweis ordnungsgemäß auszuweisen. Ist eindeutig. --Michael Kramer (Diskussion) 07:15, 1. Okt. 2013 (CEST)

Nuja, Versammlungsrecht kannst du heranziehen, wenn es sich um eine Versammlung handelt, das wäre zunächst mal zu prüfen und dazu liegen zumindest hier zu wenig Informationen vor. Und eine Verpflichtung Auskünfte zu erteilen ist auch nicht gleichbedeutend mit einer Verpflichtung, jeden Fotografen ins Haus zu lassen. Sakra hat da vollkommen Recht und es ist genau diese Art von Anspruchsdenken, das unter Umständen entsprechende Diskussionen und Annäherungen unnötig erschweren. lyzzy (Diskussion) 08:26, 1. Okt. 2013 (CEST)

Also der WDR als öffentlich-rechtliche Anstallat hat einen Behördenstatus und dort gibt es keine geschlossene Veranstalltung zu der man mit Presseausweis nicht zugelassen werden darf. Keinesfalls dürfen die Fotografen mit Presseausweis von A, B oder C rein und dei von D und E nicht. Wenn also ein Presseausweis als Ausweis einer journalistischen Tätigkeit gefordert wird könnte WP/WMDE diesen bereitstellen. --Michael Kramer (Diskussion) 08:41, 1. Okt. 2013 (CEST)

Viel sinnvoller wäre es aber, WMDE würde sich mit einem Journalistenverband zusammensetzen und Kriterien für die Vergabe von tatsächlich anerkannten Presseausweisen verhandeln. Ob der WDR wirklich jedes selbstlaminierte Kärtchen als Presseausweis akzeptieren muss, wage ich zu bezweifeln. Gerade mit dem Festivalsommer und in der Sportfotografie haben wir in den letzten Jahren mit Verhandeln viel erreicht, ich kann nicht nachvollziehen, warum wir das gerade wegen einer handvoll Ablehnungen mit Gewalt aufs Spiel setzen müssen. --Ailura (Diskussion) 08:47, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich fand es ok, mal dezent an der Tür zu rütteln. Alles weitere sollte möglichst einvernehmlich und konstruktiv besprochen werden; Planspiele zu selbstgemachten Presseausweisen und Überlegungen zu Durchsetzungsszenarien bringen uns nicht weiter. Selbst, wenn das möglich wär, hätte ich persönlich keinen Bock auf erzwungene Fototermine, bei denen den Wikipedianern eine entsprechende Stimmung entgegen schlägt. Im Übrigen gibt es auch Sender und Sendungen, bei denen gar keine Fototermine statt finden, auch das könnte Resultat einer unnötigen Eskalation sein. --Superbass (Diskussion) 09:31, 1. Okt. 2013 (CEST)

Plus 1. Sakra's und lyzzy's Auffassungen zu Hausrecht / Informationsrecht der Presse / WDR-Recht halte ich für vollinhaltlich korrekt. --Alupus (Diskussion) 10:07, 1. Okt. 2013 (CEST)

@Michael Kramer speziell: Deine Interpretation der Rechtslage ist imo nicht haltbar, auf jeden Fall aber nicht zwingend und rechtsprechungsfest. Nur mal angerissen: Dass der WDR als Rundfunkanstalt eine AÖR ist, bedeutet noch lange nicht, dass er hinsichtlich seiner Programmarbeit - hier der von dir gerne besuchten Veranstaltung - als Behörde im Sinne des § 4 Pressegesetz NRW zu behandeln ist. Außerdem gibt § 4 Landespressegesetz kein Zutrittsrecht, sondern einen Anspruch auf Information, der sogar eingeschränkt sein kann, und logischerweise nichts mit Zutritt zutun hat. Beispiel: Ein echter Journalist wird nicht nach § 4 an internen Beratungen der Rathausabteilungsleiter teilnehmen dürfen! Ferner steht gar nicht einmal fest, ob deine/unsere Arbeit für Commons/Wikipedia Pressearbeit ist. In der juristischen Literatur findest du (vgl. oben verlinkten Aufsatz von Papier et al) bereits Überlegungen, ob ein Onlineangebot überhaupt unter den Pressebegriff zu fassen ist. --Alupus (Diskussion) 10:23, 1. Okt. 2013 (CEST)

„Der Westdeutsche Rundfunk (WDR) ist keine Behörde im Sinne von § 4 Abs. 1 PresseG NRW und danach gegenüber der Presse nicht auskunftspflichtig (Bestätigung der Rechtsprechung).“ Zwar ergeben sich nach dem IFG NRW weitergehende Auskunftsansprüche, die aber nichts mit dem angeblichen Behördenstatus zu tun haben. Auch ist nirgendwo ein Zutrittsrecht festgeschrieben, im Gegenteil bezieht sich der ganze Kram auf den Bereich von vom WDR erledigte Verwaltungsaufgaben, wie z.B. Finanzierungsgeschichten. Redaktionsgeheimnisse und Programmplanungen werden sogar ausdrücklich ausgenommen, um die Unabhängigkeit und Konkurrenzfähigkeit der Berichterstattung des WDR zu gewährleisten. -- Smial (Diskussion) 10:58, 1. Okt. 2013 (CEST)

Oder in eine andere Richtung gedacht: laufen hier Benutzer rum, die einen "echten" Presseausweis haben? Könnte man denen nicht die Fahrtkosten erstatten und die machen für die Wikipedia schöne Bilder? Und bitte nicht mit Neiddebatten kommen, denn Dienstreisen machen keinen Spaß. Sie sind lästig und ich danke jedem der sie für gute Bilder freiwillig auf sich nehmen möchte. Fröhliche WeissbierTrinkerin Looking at things 10:56, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es ist völlig wurscht, wer das Bapperl trägt oder es ausgestellt hat. Dieses Bapperl hat Wert, wenn dahinter Vetrauen steht. Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf würde ich als Veranstalter bei Wikiausweisen eher zurückhaltend reagieren. -- Smial (Diskussion) 11:04, 1. Okt. 2013 (CEST)

(nach BK) Klar haben wir die; auch direkt in Köln. Aber die haben auch mal was anderes zu tun. Diejnigen, die Zeit und Lust haben (und vielleicht auch noch die nötigen Kompetenzen in Form von Bildergebnissen vorzeigen können), sollten Zugang zu anerkannten Ausweisen bekommen.

Mich.kramer, deine forderde Haltung steht nicht nur auf juristisch wackeligen Beinen, sondern ist auch nicht hilfreich im Umgang mit potenziellen Kooperationspartnern. Mich wundert nicht wirklich, dass die dich und eine "nicht näher bezeichnete Begleitperson" nicht mehr da haben wollen.

Gangbarer Argumentationsansatz sowohl gegenüber Einrichtungen wie dem WDR als auch beim Beantragen von Presseausweisen für Wikip(m)edianer könnte sein (oben schon mal von jemand anderem angesprochen): Wikimedia Commons ist als öffentlich nutzbare Bilddatenbank durchaus vergleichbar mit einer Bildagentur, aus ihr werden neben Wikipedia sowohl Schwesterprojekte wie Wikinews usw. als auch Zeitungen, Magazine usw. bedient. Eine Referenz-Sammlung von Nutzungen in regulären Presseorganen zaubern wir im Handumdrehen hin. --Martina _Disk. 11:14, 1. Okt. 2013 (CEST)

Nebenbei angemerkt: Bei dem angeprangerten Fall handelte sich um einen ganz banalen Pressetermin zu einer Talkshow ("Menschen bei Maischberger"). Der WDR hat den Vorfall in meinen Augen gut begründet und nicht ganz unrecht, wenn er angesichts dieses Einzelfalles jetzt von einer "Skandalisierung" spricht.[19] Man sollte jetzt die Mücke nicht zum Gärtner usw. --Sakra (Diskussion) 11:25, 1. Okt. 2013 (CEST)

Das Skandalisieren machen die Wikipedianer selber, da braucht es nicht mal einen Verein. Die Frage ist aber trotzdem, nach welchen Gesichtspunkten der WDR bei einem Pressetermin die Vertreter auswählt. Man könnte ja auch auf den Trichter kommen hier funktioniert noch der Kölsche Glüngel. Und wenn jemand, weil er einen Presseausweis hat, dorthinkommt und dann Bilder für Wikipedia macht, dann halte ich das nicht für besser, wenn der WDR partout nur eigene Bilder in der Wikipedia haben wollen würde. Der Wikimedia-/Wikipedia-Presse-/Redaktionsausweis soll ja kein Mittel sein um sich Eintrittspreise zu sparen oder zu privaten Zwecken in Bereiche zu kommen, in denen man sonst nicht kommt. liesel Schreibsklave^® 11:38, 1. Okt. 2013 (CEST)

Kölscher Klüngel mit K wie Klüngel Frau Liesel. :) Fröhliche WeissbierTrinkerin Looking at things 12:17, 1. Okt. 2013 (CEST)

@Smial: danke für den Link und okay, WDR ist keine Behörde, allerdings ist der dritte Absatz ja dann der Türöffner oder? @Martina: ich fordere nicht sondern wünsche mir Klarheit und ein Miteinander, keine Aussperrung von Wikipedia Interessant wie jeder verschiedene Perspektiven einnimmt --Michael Kramer (Diskussion) 11:41, 1. Okt. 2013 (CEST)

Liesel, es handelte sich nicht um die Sendung selbst, sondern um ein Fotoshooting. Bitte erst lesen, dann urteilen. Daß für solche Sachen ein Presseausweis verlangt wird, ist völlig normal, und eben nicht das Ergebnis von Geklüngel und dergleichen. Das ist, wie gesagt, in der Stellungnahme auch nochmals recht ausführlich begründet. --Sakra (Diskussion) 11:44, 1. Okt. 2013 (CEST)

Wo schreibe ich von Sendung? Die Sache mit den Eintrittspreisen war auf die Allgemeinheit gemünzt und nicht auf diesen speziellen Fall. liesel Schreibsklave^® 13:10, 1. Okt. 2013 (CEST)

@Michael Kramer: Welcher Türöffner? Da steht "Zugang zu Informationen", nicht "physischer Zugang für Fotografen". Wird in der länglichen Begründung weiter unten in dem Urteil genauer ausgeführt. Ob Wikiknipser Pressevertreter sind, ist auch noch nicht ausgemacht. Ich jedenfalls versuche, eine Enzyklopsädie zu bebildern und sehe mich nicht als Reporter für (tagesaktuelle) Berichterstattung.-- Smial (Diskussion) 11:49, 1. Okt. 2013 (CEST)

dann halt andersrum, Fotografen mit Presseausweis einiger Stellen dürfen rein. Wikipedia wird hier ausgegrenzt mit verschiedenen Argumenten wie oben nachgelesen werden kann die juristisch nicht einwandfrei sind, sonst hätte WMDE wohl kaum diese Aktion gestartet oder? --Michael Kramer (Diskussion) 11:58, 1. Okt. 2013 (CEST)

@Michael: Mit dem Ausgrenzungszauberwort kommst du nicht weit.

@Smial: Danke für die Recherche hinsichtlich der Behördeneigenschaft, die ich mir aus Zeitgründen sparte und stattdessen einfach das gelernte Handwerk nutzte... --Alupus (Diskussion) 12:06, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe überhaupt keine Ausgrenzung "der Wikipedia". -- Smial (Diskussion) 13:16, 1. Okt. 2013 (CEST)

@Michael Kramer: Wo ist denn jetzt noch Diskussionsbedarf? Offenbar gibt es doch Aktivitäten zur Lösungsfindung, die kann man doch abwarten.
@Liesel: Klüngel, nicht Glüngel, wir bieten jederzeit Fortbildung an :-) --Superbass (Diskussion) 12:10, 1. Okt. 2013 (CEST)

Und im Übrigen ist diese eher "bürokratische" Vorgehensweise des WDR eigentlich genau das Gegenteil von Klüngel, der definiert wird als „eine Geisteshaltung, die eine prinzipielle Bereitschaft zum unkomplizierten Umgang mit Kommunikation, Verhandlung und Tausch beinhaltet", auf Kölsch: "Mer kenne uns, mer helfe uns." -- Nicola - Ming Klaaf 12:20, 1. Okt. 2013 (CEST)

Woher wissen wir das es eine bürokratische Vorgehensweise ist. Ebensogut kann dieser "Bürokratismus" nur der Vorwand sein, damit nur die reindürfen, die man kennt und denen man hilft. liesel Schreibsklave^® 13:10, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin entsetzt über diese Diskussion. Das Heranziehen des Landespressegesetzes ist an sich schon abenteuerlich genug, es dann aber auch noch in jedem Punkt falsch zu interpretieren, unterstützt nicht gerade die eigene Position. Zu der Eigenschaft als Nicht-Behörde wurde schon geschrieben. Dass Fototermine keine Versammlungen sind, ist inzwischen hoffentlich auch klar. Dass das Auskunftsrecht keine Fotogenehmigung für beliebige Veranstaltungen beinhaltet, sollte sich doch eigentlich auch von selbst verstehen. Was die Presseausweise angeht: Der Passus "Berufsorganisationen der Presse mit Zwangsmitgliedschaft [..] sind unzulässig" trifft ebenfalls nicht zu, da man bei den ausstellenden Verbänden kein Mitglied sein muss, um von ihnen einen Presseausweis zu erhalten. Man muss lediglich hauptberufliche (!) journalistische Tätigkeit nachweisen. Auf uns Wikiknipser als solche trifft wohl beides nicht zu: Weder betreiben wir dies hauptberuflich, noch ist es journalistische Tätigkeit. Von daher würde ich den Ball mal etwas flacher halten. Ich selbst habe meinen (regulären) Presseausweis im Übrigen bereits seit 4 Jahren nicht mehr verlängert, da ich ihn schlicht nie benötige. Eine höfliche seriöse Anfrage mit der Angabe, was man warum wofür fotografieren möchte, führt in aller Regel deutlich weiter als ein noch so offizielles Kärtchen.
Insoweit Zustimmung zu Smial, Ailura, Liesel, Alupus und Martina. Etwas mehr Bescheidenheit beim Auftreten wäre durchaus angebracht, anstatt unpassende Passagen aus Pressegesetzen zu zitieren. Damit meine ich ausdrücklich nicht WMDE, sondern die betreffenden Wikiknipser. --Stepro (Diskussion) 12:46, 1. Okt. 2013 (CEST)

Wie ich schon weiter oben schrieb: Wir sollten nach Möglichkeit gar nicht erst in die Situation kommen, über (Presse-)Gesetze, Hausrecht etc. zu diskutieren. Das ist keine Basis für eine gedeihliche Zusammenarbeit und um Goodwill zu schaffen. Der Versuch, etwas "erzwingen" zu wollen, ist doch ein letzter, verzweifelter Ausweg, wenn alle Gesprächsversuche gescheitert sind, aber eine solche Situation braucht man nicht schon jetzt künstlich zu schaffen. Gestumblindi 12:57, 1. Okt. 2013 (CEST)

Hast du den einsamen dürren Satz gelesen, mit dem ich mein Unbehagen ganz oben hier hineintrug? -- Smial (Diskussion) 13:16, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ja... und ich sage ja nicht, dass du nicht recht hast, im Gegenteil... Gestumblindi 20:55, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin teilweise etwas erstaunt über Argumente in dieser Diskussion. Es gibt da einige Faktoren, die nicht berücksichtigt werden. Z. B.: Journalist ist keine geschützte Berufsbezeichnung, jedermann kann sich "Journalist" nennen. Um da Wildwuchs zu vermeiden (der ja mit einigen Privilegien verbunden ist), gibt es offizielle Presseausweise von Verbänden oder von großen Verlagen. Bei den Verbänden etwa muss man nachweisen, dass die journalistische Arbeit dem Broterwerb dient. Und nicht jedermann, der etwas fotografiert oder über etwas schreibt, ist ein automatisch Journalist, wie auch nicht jedermann, der eine Steckdose reparieren kann, ein Elektriker ist und deshalb Leitungen in einem Neubau verlegen dürfte. Und wir Wikipedianer sind keine Journalisten, wir stützen uns aber auf deren Arbeit als Quellen für unsere Artikel.

WMDE kann auch nicht einfach "Presseausweise" drucken. Ich lese da beispielsweise im Artikel Presseausweis: "Die Anerkennung der Presseausweise durch Unternehmen und Veranstalter ist sehr unterschiedlich und meist von der Reputation der ausgebenden Organisation abhängig." Diese Reputation muss sich die WP offensichtlich noch erarbeiten und sollte sie sich nicht vorher kaputt machen. -- Nicola - Ming Klaaf 16:24, 2. Okt. 2013 (CEST)

Also jeder darf sich Journalist nennen, aber nicht jeder der es tut ist ein Journalist? Etwas widersprüchlich, findest du nicht? Und ja, natürlich kann WMDE Presseausweise drucken, genau das steht ja im Artikel – die Frage ist nur ob sie jemand akzeptiert. Eine weitere Frage in der Diskussion war nun, ob der WDR (als Staatsbesitz) eventuell einen Ausweise akzeptieren MUSS, und nach welcher Grundlage sie meinen es nicht zu tun (das will der Verein laut Vorderseite wissen). Übrigens zum Elektriker: Jedermann darf Leitungen in einem Neubau verlegen, nur das Auflegen im Schaltschrank/der Verteilung erfordert einen Nachweis der Sachkenntnis. --DaB. (Diskussion) 21:31, 2. Okt. 2013 (CEST)

Wo da der Widerspruch ist, weiß ich nicht.

Wegen des Druckens habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt: Natürlich kann WMDE Presseausweise drucken, ob die allerdings mehr Eindruck schinden, als die WMDE-Bierdeckel, das ist die Frage.

WDR ist Staatsbesitz? WDR wird von unseren Steuergeldern finanziert? Nüscht. Das träfe auf Ministerien zu. Ist irgend jemand bekannt, dass man da ohne triftigen Grund reinkommt? -- Nicola - Ming Klaaf 21:36, 2. Okt. 2013 (CEST)

Der WDR ist eine Anstalt öffentlichen Rechtes, d.h. er unterliegt anderen Anforderungen als ein Privatunternehmen und hat im Gegenzug ein paar Privilegien; natürlich gehört der WDR uns Bürgern (und wir finanzieren ihn auch über die GEZ).

Der Widerspruch in deiner Aussage besteht darin, dass du einerseits sagst das sich jeder Journalist nennen kann/darf, andererseits du jemand der schreibt oder fotografiert dieses Recht absprichst. --DaB. (Diskussion) 00:39, 3. Okt. 2013 (CEST)

Dass der WDR ideell allen Bürgern gehört muss ja aber nicht bedeuten, dass er alle Bürger zu Fototerminen hinein lässt; irgendwelche Kriterien muss er wohl anlegen. Wir möchten natürlich im eigenen Interesse ein Feintuning, das Commons-Fotografen in einem geregelten Rahmen einbezieht. @Nicola: Der Unterschied zwischen Journalisten und Wikipedianern ist aber nicht unter jedem Betrachtungswinkel gleich groß. Nimm z.B. einen freien Fotografen, der im Auftrag einer Bildagentur Fotos prominenter Personen macht, die anschließend dort ins Bildarchiv wandern und kostenpflichtig verwendet werden können. Der schreibt nix, macht auch keine Reportagefotografie (es fehlt an der Reportage), er sammelt nur Content zur späteren kostenpflichtigen Weitervendung unabhängig vom fotografierten Ereignis. Nichts anderes macht ein Commons-Fotograf, der Unterschied beschränkt sich auf die Bezahlung des Profis und der Bilder bei deren Lizenzierung. Wenn beide sich bei einem Fototermin angemessen verhalten kann man schon fragen, wieso der eine Zugang erhält und der andere nicht. --Superbass (Diskussion) 13:54, 3. Okt. 2013 (CEST)

Wikipedianer sind ehrenamtlich tätig und damit keine Journalisten. Die verdienen ihren Lebensunterhalt zum Beispiel mit Fotos. Um an einen von den meisten Veranstaltern, Behörden o. ä. anerkannten Presseausweis zu bekommen, beantragen sie ihn bei den Berufsverbänden (DJV und ver.di) und müssen dabei nachweisen, dass sie hauptberuflich journalistisch tätig sind. Redakteure legen dazu ihren Arbeitsvertrag vor, freie Journalisten müssen unter Umständen ziemlich aufwändig nachweisen, dass sie keine gelegentlichen Zeilenschreiber oder freie Mitarbeiter sind, die eben nicht von journalistischer Tätigkeit leben. Auch Arbeitgeberverbände wie Verlegerverbände stellen diese Presseausweise aus, zum Beispiel für Festangestellte, die nicht Verbandsmitglieder sind. Alle anderen „Presseausweise“ sind keine. Ein offizielles Dokument sind alle nicht mehr, seit die Bundesländer (ich spreche für Deutschland), in Funktion die Innenminister, nicht mehr wie früher auf Presseausweisen die Empfehlung geben, die Inhaber bei ihrer Arbeit zu unterstützen. Als Journalist sehe ich keinen Grund zum Lamento, wenn Wikipedianer keinen Presseausweis bekommen. --80.187.108.230 18:28, 3. Okt. 2013 (CEST) Wenn ich für Wikipedia fotografiere, sage ich nie, dass ich Journalist bin, sondern dass ich für Wikipedia fotografieren möchte. Dabei ging es allerdings nie um Pressetermine, sondern um Veranstaltungen, die ich privat besucht und dafür Eintritt bezahlt habe.

Das sehe ich beinahe genau so. Ich möchte kein Journalist sein, nicht für einen gehalten werden und will auch keinen Presseausweis haben. Aber ich finde es angesichts des Stellenwertes unserer Projekte auch nicht mehr zeitgemäß, wenn Commons-Bilder mangels Zugängen weiterhin vewackelte Gruselschnappschüsse aus der zehnten Reihe bleiben. Darum muss es in manchen Fällen eine Art Koexistenz mit den Profis geben, ohne das Ziel, diese zu verdrängen --Superbass (Diskussion) 19:09, 3. Okt. 2013 (CEST)

Solche Koexistenz funktioniert nachweislich bereits. Aber es wird nur dauerhaft funktionieren, wenn man weiterhin kooperativ arbeitet. Wenn man eine Win-Win-Situation verdeutlichen kann, darf man idR auch knipsen. Ganz ohne Ausweis und Gesetzewälzen. -- Smial (Diskussion) 23:49, 3. Okt. 2013 (CEST) (der auch schon Eintrittsgelder bezahlt hat und dann ein paar Fotos machen konnte)

Guten Abend. Ich möchte kurz über den aktuellen Stand informieren. Es gab heute ein Treffen beim WDR mit zwei Vertretern des Senders, zwei Wikipedianern und mir, das sich problemlos als sehr konstruktiv beschreiben lässt. Das Thema Presseausweis wurde besprochen. Wir arbeiten an einer Einigung in der Akkreditierungsfrage, die für alle akzeptabel ist. Einige Details werden gerade durch das WDR-Justiziariat auf Machbarkeit geprüft. Ich möchte darum noch um ein wenig Geduld bitten und mich für Euer Feedback hier im Wiki und letzte Woche in Köln bedanken. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 18:28, 11. Okt. 2013 (CEST)

Wikimedia Foundation Education Program Consultant mit Hitler-Userbox

Das obige Thema wurde hier unlängst von Benutzer:Aspiriniks zur Sprache gebracht:

Ich wurde durch den Hinweis eines anderen Benutzers darauf aufmerksam, daß es im arabischen WP diesen Babel-Button gibt, dessen Aufschrift laut translate.google bedeutet: "Dieser Benutzer respektiert Adolf Hitler". 17 Benutzer haben den Button auf ihrer Benutzerseite, darunter als 7. von oben ein Benutzer:Faris knight, der sich auf meta:User:Faris knight als Wikimedia-Mitarbeiter ausgibt. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:37, 16. Sep. 2013 (CEST)

Hierzu folgende weitere Entwicklungen:

• Wikipediocracy-Blogpost: Wikipedia's Balkanisation
• Diskussion auf Jimmy Wales' Diskussionsseite: Antisemitism in the Foundation (Permalink)

Laut Aussage von LiAnna Davis (WMF), die sich hier auf dieser Seite in der von Aspiriniks angestoßenen Diskussion zu Wort gemeldet hatte, ist der betreffende Mitarbeiter seit 30. September nicht mehr bei der Wikimedia Foundation tätig. Seine Benutzerseiten sagen nach wie vor das Gegenteil.

• https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Faris_knight&oldid=569496836
• https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Felgwely_(WMF)&oldid=543690942
• https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User:Faris_knight&oldid=5828579
• https://outreach.wikimedia.org/w/index.php?title=User:Faris_knight&oldid=51461

Sein Name wurde im Wikimedia Foundation Wiki allerdings am 2. Oktober 2013 von Template:Staff and contractors entfernt. Zur kroatischen Wikipedia siehe auch noch diesen Artikel im Daily Dot: How pro-fascist ideologues are rewriting Croatia's history. --Andreas JN466 06:12, 8. Okt. 2013 (CEST)

Zu dem Babel-Button: Das ist leider in der arabischen Welt gang und gäbe, AH zu bewundern. Ich selbst wurde mit dieser Einstellung schon öfter persönlich konfrontiert, und bei Diskussionen darüber stellte sich oftmals heraus, dass es da ein völlig verqueres Geschichtsbild gibt, nach dem Motto: "Der Feind meines Feindes ist mein Freund". Man kann in arabischen Ländern übrigens Mein Kampf auf Arabisch an jedem Zeitungskiosk erwerben. -- Nicola - Ming Klaaf 20:49, 9. Okt. 2013 (CEST)

Das ist keine Entschuldigung. Die WMF sollte das nicht dulden. _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 09:43, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wer hat denn von Entschuldigung gesprochen? Natürlich sollte die WMF das nicht dulden, aber in vielen Ländern der Welt herrscht eben auch ein anderes Geschichtsbild, darüber sollten wir uns im Klaren sein. -- Nicola - Ming Klaaf 13:32, 10. Okt. 2013 (CEST)

In Indien ist die Darstellung von AH übrigens oft ähnlich unkritisch.--Kmhkmh (Diskussion) 14:15, 10. Okt. 2013 (CEST)

Da ist das wohl weniger ideologisch bedingt, wie bei den Arabern, sondern der (örtlichen und kulturellen) Distanz geschuldet. Siehe Artikel Adolf Lu Hitler Marak, wo auch weitere Beispiele dafür genannt werden, seine Kinder unreflektiert nach "Polit-Promis" zu benennen. --YMS (Diskussion) 14:32, 10. Okt. 2013 (CEST)

@Nicola: Meine Aussage war nicht gegen dich gerichtet. _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 15:42, 11. Okt. 2013 (CEST)