Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie/Archiv#Thema 1]]

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Befangenheit

Abgesehen davon, dass diese Anfrage abzulehnen ist weil sie um inhaltliches geht und nur zeigt, dass der Antragsteller so demokratisch ist, das er keine Mehrheitsmeinungen ertragen kann: Müssten nicht der Großteil der Schiedsgerichtsmitglieder befangen sein, da sie in dem Meinungsbild um das es geht abgestimmt haben? --Bomzibar (Diskussion) 10:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage der Befangenheit wird in der deWP aus Gründen, die mir nicht klar sind, manchmal extrem eng gesehen. Ich kann doch zu einem Problem eine Meinung haben, ja gar auch abstimmen, und dennoch bin ich in der Lage, die Sache sachlich und neutral zu beurteien. In ad absurdum geführter Konsequenz würde es bedeuten, dass man sich SGler (Admins, CUler, OSler etc.) wünscht, die in ihrer Dämlichkeit absolut keine Meinung zu nichts haben müssten. Gottbeahre. -jkb- 10:47, 4. Apr. 2014 (CEST)

Die Verbindlichkeit von Formatvorlagen ist keine inhaltliche Frage. Die Frage ist doch, ob Admins stur und strikt Formatvorlagen und Meinungsbilder gegen die Autoren durchsetzen dürfen.--Pacogo7 (Diskussion) 11:46, 4. Apr. 2014 (CEST)

hmm, "Meinungsbilder gegen die Autoren durchsetzen dürfen" - wer stimmt denn bei den MBs ab? Nicht-Autoren? gemeint ist doch wohl hier eher "Hauptautorenhoheit" oder? ...Sicherlich ^Post 11:49, 4. Apr. 2014 (CEST)

Und die ist an sich nirgendwo festgeschrieben (bis auf Fn. 1 NK), darüber müsste ein MB entscheiden, nicht das SG. Oder? -jkb- 11:51, 4. Apr. 2014 (CEST)

Die Sache ist nur, in diesem Fall soll ja ganz offensichtlich die absehbare Entscheidung des Meinungsbildet umgangen/ein Schlupfloch gefunden werden. Wenn ich das richtig gesehen habe, hat sich eine Mehrheit der Schiedsrichter gegen den Vorschlag des Meinungsbildes ausgesprochen. Sollte der Fall nun für den Antragsteller und seine Unterstützer ungünstig ausgehen, sehe ich einfach schon die Vorwürfe, die Schiedsrichter wären durch ihre Abstimmung ja eh befangen gewesen kommen. --Bomzibar (Diskussion) 11:57, 4. Apr. 2014 (CEST)

Meines Erachtens hat nach dem Wikiprinzip die subsidiare Peergroup der Autoren des Artikels über den Artikel die Hoheit und weder vorbeiziehende Antikreuzhorden noch provozierende Status-quo-IPs. Admins sollten das dieser Peergroup überlassen und sie im Zweifel bei Eskalation gegen die Horden abschirmen.--Pacogo7 (Diskussion) 11:59, 4. Apr. 2014 (CEST)

(nach BKs) Es ist schon ein Unterschied, ob ein paar Hundert Leute mit unterschiedlichsten Hintergründen und Artikelarbeits-Interessen über eine allgemeine Formatierungs-Rahmenvorgabe abstimmen, oder ob z.B. eine Handvoll Fachautoren, die z.B. auch seit geraumer Zeit in Lehre und Forschung zu den entsprechenden Klassikern der z.B. jüdischen und islamischen Geistesgeschichte tätig sind, im völligen Konsens untereinander und im Einklang mit den ihnen vertrauten, seit Jahrzehnten durchweg, mit guten Gründen, etablierten Fachkonventionen von solchen Vorgaben sinnvollerweise abweichen möchten. So nämlich verhält es sich hier. In der Regel handelt es sich auch um "Hauptautoren", aber das ist dann eher kontingenterweise der Fall - es ist für uns aber natürlich eine krasse Peinlichkeit, wenn unsere biographischen Artikel hier mit Kreuzzeichen versehen sind; würden wir Kollegen sowas vorzeigen, gäbe es im besten Falle Kopfschütteln und Erklärungsnöte. Gerade für hier unter Klarnamen mitschreibende Fachleute ist das ein ernsthaftes Problem. ca$e 12:06, 4. Apr. 2014 (CEST)

Fachwissen wird in diesem Fall nicht nur nicht gewünscht, es wird gehasst. ("Wir lassen und von denen doch nicht reinreden!") --Atomiccocktail (Diskussion) 12:09, 4. Apr. 2014 (CEST)

//nach BK// - @ Ca$e: Teilw. stimme ich überein, Ca$e. Ja, Fachautoren, die hier enorme Artikelarbeit leisten, leisten mehr als die diversen Korrektoren, welche nur Kommas oder (ihnen unbekannte) Begriffe massenweise ersetzen. Und da sehe ich schon einen Usus, dass diese Autoren in Schutz genommen werden. (Festgeschrieben ist es jedoch nicht, meine ich.) Wenn du aber über die Sterne und Kreuze sprichst, so betrifft das mMn nich alleine die Hauptautoren (und schon gar nicht in nur einenigen Bereichen, die du nanntest), sondern es hqandelt sich um eine allgemeine Festsetzung im Rahmen des Regelwerkes der WP. Hier ist für mich, und ich denke ich irre da nicht, ein MB (i.e. die Gemeinschaft) gefragt, dies zu regeln. Biographische Artikel schreiben schließlich auf Benutzer, die im Bereich Sport oder Theater arbeiten. -jkb- 12:13, 4. Apr. 2014 (CEST)

auch Konzile können irren. Es ist ein bisschen schwierig, ein (verbindliches) MB über die Unverbindlichkeit von Formatvorlagen und MBs zu veranstalten.--Pacogo7 (Diskussion) 12:21, 4. Apr. 2014 (CEST)

Paco, ich möchte hier nicht preisgeben, was ich von MBs, insbesondere dann MBs wie BSV, denke, das wäre verheerend und ich könnte mir meine erste Sperre aushandeln :-)... Aber es ist ja so, dass wir derzeit nicht anders entscheiden können, und wenn du dich als Admin gegen ein MB stellst, so ist die Deadmin-Seite rasch aktiviert - und keine Krähe kräht. So ist es ja. -jkb- 12:25, 4. Apr. 2014 (CEST)

Mein Bild, dass WP ein Containerozeanriese ist, der nicht leicht manövierbar ist, deckt sich in etwa mit dem, was Ca$e über Didaktik schreibt. Selbstverständlich möchte ich bei WP keinen Verfassungskonflikt auslösen. Dafür mag ich die geschätzten Kollegen zu sehr.--Pacogo7 (Diskussion) 12:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Ca$e: Das widerspricht aber extremst dem Wikiprinzip. Von dort aus ist es nämlich nur noch ein kleiner Schritt, dass diese selbsternannten Expertenautoren anderen die Mitarbeit oder das Schreiben von Artikeln in bestimmten Themenbereichen grundsätzlich verbieten wollen. --Bomzibar (Diskussion) 13:18, 4. Apr. 2014 (CEST)

Diesen Schritt von extremer Fachautorenförderung der Peergroup im Notfall zu extremsten Expertenautoren im Regelfall zwingt uns doch keiner auf. Wir gehen ihn einfach nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 13:33, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wieso das denn? Diese Befürchtung kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen. Seit ca. 8 Jahren beobachte und begleite ich die hiesigen Arbeiten in Themenfeldern u.a. der jüdischen und islamischen Ideengeschichte, Doxographie, Gelehrtenbiographie - noch immer wurde versucht, auch die fachlich und methodisch gesehen schwächsten und problematischsten Bemühungen solange als irgend möglich noch irgendwie zu integrieren, so auch aktuell z.B. im Falle Messinas. Wenn Grenzen gezogen wurden, dann nicht, weil zuwenig Expertise vorlag, sondern weil mutwillig gegen Grundprinzipien verstoßen wurde und auch noch die wohlmeinendsten Hilfsangebote ignoriert wurden. Gibt es dazu auch nur irgendein Gegenbeispiel? ca$e 13:34, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wie

könnte sich das Gericht am elegantesten aus der Verantwortung schummeln? Rein hypothetisch, natürlich.

Man könnte sich verabreden, die Anfrage einfach mal 2 Wochen liegen zu lassen, dann wäre sie automatisch abgelehnt. In Anbetracht des zu erwartenden Shitstorms wäre sowas allerdings eher unschlau.

Man könnte auch erwägen, dass sich nacheinander drei weitere Schiedsrichter für befangen erklären, bevorzugt diejenigen, die der pro-Kreuz-Fraktion zuzurechnen sind. Großartig Proteste dagegen sollte es dann nicht geben.

Danach könnten ja vier Schiedsrichter die Verantwortung annehmen, bis kurz vor Ablauf der 2-Wochenfrist der letzte Mohikaner die Anfrage wegen schrecklicher Arbeitsüberlastung und wichtiger anderer Verpflichtungen leider, leider ablehnen muss.

So könnte es unter Umständen, natürlich rein hypothetisch, passieren. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 17:01, 4. Apr. 2014 (CEST)

Satire ist ja immer erlaubt. Witzischkeit kennt kein Pardon. - Bisher habe ich allerdings nicht den Eindruck, dass die Mitglieder des Schiedsgerichts verantwortungslos sind.--Pacogo7 (Diskussion) 17:16, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wir werden sehen ... --Hardenacke (Diskussion) 17:19, 4. Apr. 2014 (CEST)

3 Dinge

1. Die Formatvorlage Biografie dient als Beispiel. Das steht im ersten Satz der Einleitung und ist, soweit mir bekannt, unbestritten. Es gibt auch sehr viele Artikel, dabei exzellente und lesenswerte, die von der Vorlage abweichen.
2. Ein Detail der Formatvorlage, nämlich die Verwendung der genealogischen Zeichen, ist derzeit strikt geregelt. Die Community hat dazu in mehreren Meinungsbildern eindeutig Stellung bezogen.
3. Das laufenden Meinungsbild zielt wieder nur auf die genealogischen Zeichen. Das ergibt sich aus der Tatsache, dass sich der zur Abstimmung stehende Vorschlag, nur hinsichtlich der genealogischen Zeichen vom Status quo unterscheidet.

Punkt 1 schließt eine Zuständigkeit des SG aus, weil es keinen Streit darüber gibt, ob die Formatvorlage als Beispiel dient oder nicht. Was die genealogischen Zeichen betrifft, hat das SG, aus mehreren Gründen, erst kürzlich eine entsprechende Anfrage abgelehnt. -- Hans Koberger 19:00, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das SG soll klären, ob diese Beispiele so verbindlich sind, dass Admins sie erzwingen dürfen. - Meiner Ansicht nach dürfen Admins das nicht, sie tun es aber, und deshalb ist diese Anfrage sinnvoll und eine legitime Aufgabe des SGs.--Pacogo7 (Diskussion) 19:09, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ja. Merkwürdigerweise scheinen ja reihenweise Admins die Auffassung von der „Formatvorlage als Beispiel" im Falle der genealogischen Zeichen ganz explizit nicht zu teilen, denn sonst hätte man ja ebenso reihenweise die VMs wg. EWs um ebendiese Zeichen mit Verweis auf den nicht verpflichtend-zwingend-bindenden Beispielcharakter der FVB ablehnen können. Nee, so kommt man aus der Kiste nicht raus: Es gab in den letzten Wochen viel zu viele administrative Entscheidungen gegen eine alternative Kennzeichnung von Geburts- und Sterbedaten die den status quo und damit letztlich auch die zwingende Verbindlichkeit der FVB betoniert haben. Vor drei Monaten hätte man die Sache mit der Argumentation vielleicht noch retten können – aber sture Regelhuberei (u. a.; es gab auch noch ein paar strunzdumme Aktionen) hat uns diesen Ausweg verbaut. --Henriette (Diskussion) 19:21, 4. Apr. 2014 (CEST)

Die FVB besteht aus vielen Details. Eines davon sind die gen. Zeichen. Dieses Detail ist strikt anzuwenden (wg. der entspr. MB). Die anderen Details, also der Rest der Vorlage, dient als Beispiel. -- Hans Koberger 19:49, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das kann man pragmatisch so sehen, ist aber irgendwie total unbefriedigend. Dann weiß jemand neues also nicht, wenn er das liest, was gilt da nun verbindlich und was nicht. Warum sind wir nicht in der Lage grundlegende Dinge auf ein paar wenigen Seiten klar zube schreiben. Mich stört das widersprüchliche sehr. Man findet häufig auch Regelseiten, die sich klar widersprechen. Das haben mir auch bereits Neulinge gesagt, dass sie Mühe hätten, zu verstehen, was nun gilt, nachdem sie sich durch einige Seiten durchgelesen hätten. Ich spreche dann immer so: Es gäbe eine große Gruppe, die sähe das so oder interpretiere das so. Das gleiche auch bei anderen Vorgaben. Ich sage nie: Das oder das gilt nun in der Wikipedia, sondern dass viele Leute in der Wikipedia irgendwas so sehen würden oder das man aktuell das eher so oder so beurteilt. --Micha 20:14, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann Dir sagen woher das kommt: Die ganzen Regelseiten wurden von -zig Jahren (10 bis 12 ungefähr) mal eben so aus „aus der Lamäng" zusammengeschrieben und haben Pi mal Daumen zusammengefasst was allgemeiner Konsens war. Damals gabs solche verbissenen Streitigkeiten um einzelne Worte und Auslegungsfragen einzelner Formulierungen schlicht nicht. Weshalb es auch nicht einer gewissen Komik entbehrt mit welch' heiligem Ernst heute die Exegese dieser Texte durchgeführt wird: Ich schwöre, daß wir uns extrem selten großartig Gedanken um Wasserdichtigkeit und Mißverständlichkeits-Verhinderung dieser Regeltexte gemacht haben. Die Texte wurden geschrieben, dann hat man noch ein bisschen dran 'rumgeprökelt und seitdem stehen die halt da. Wir haben uns damals nicht mal einen Bruchteil der heute unfassbar vielen Gedanken um die Interpretation dieser Texte gemacht! Irgendwann wurde der Hilfe-Namensraum völlig unübersichtlich, kaum jemand hatte die ganzen Seiten auf der Beo und so wuchsen und wucherten unterschiedlichste teilredundante und teilwidersprüchliche Texte. Ist also historisch gewachsen. Und mit der Wurschtigkeit mit der wir damals mal eben Nachts einen Hilfetext geändert und umgeschrieben haben, käme man heute keine 10min lang durch! :)) --Henriette (Diskussion) 21:23, 4. Apr. 2014 (CEST)

Achso, @Hans: Was Du machst ist cherry picking – Du suchst Dir raus was Dir in den Kram passt und den Rest läßt Du aus. So geht das nicht. Entweder die Vorlage ist verpflichtend und bindend (für solchen Schmonzes wie „Schaffen" vs. „Karriere" vs. „Sportliche Leistungen" kann man übrigens problemlos einen Nachsatz ankleben – es ist Quatsch sowas immer als leuchtendes Beispiel für Nicht-Verbindlichkeit anzuführen [zudem ist „Schaffen" sowieso Mottenkiste – das verwendet niemand mehr!]) oder die FVB ist nur ein unverbindlicher Vorschlag wie man eine Gliederung eines biographischen Artikels aufbauen kann. Am Ende muß geklärt sein, was die FVB ist: Eine zwingende Bestimmung oder ein Vorschlag wie man die Sache angehen oder gestalten kann. Aber dann im Ganzen – nicht nur für die Teile, die einem gerade in die eigene Argumentation passen. --Henriette (Diskussion) 21:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Henriette: Da hast du recht und diese Entwicklung ist nicht von der Hand zu weisen. Allerdings sehe ich, dass wir eine schriftliche Kultur haben, das dem Geschriebenen besondere Wichtigkeit zumisst. Bsp. wenn es eine Auseinadersetzung gibt, sucht man nach Dingen, die einen in der Meinung stützen. Also bedient man sich vielleicht an einer Seite, wo was geschrieben steht. Und es ist dann auch völlig irrelevant, wer das mal und wann reingeschrieben hat. Dass es dasteht ist unzweifelhaft und dass es einem nützt auch. Jetzt muss man nur noch darauf beharren, dass das dann verbindlich ist, obwohl das früher jemand mal im Vorbeigehen hingeschrieben hat. --Micha 22:01, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das geht am Kern des Problems vorbei, wie auch diese SG-Anfrage zur Verbindlichkeit der FVB am Kern vorbeigeht. Es geht nicht um Verbindlichkeit von Hilfetexten und Formatvorlagen, sondern um Verbindlichkeit von Dingen die von der Community per MB beschlossen wurde (bei den gen. Zeichen bisher 2 mal; 2005 und 2010). Das wurde oben von Orci und hier von Hans Koberger nichmals deutlich gemacht, die sind nur ein Element der FVB (wie auch z. B. die Schweizbezogen-Regelung nur bestimmte Dinge eines schweizbezogenen Artikels, nach meinem Verständnis verbindlich da per MB beschlossen, regelt. Die Verbindlichkeit von Übereinkünften oder Hilfetexten richtet sich nach dem Grad der Beteiligung in ihrer Entstehung. Da sind Dinge, die mal von einem Benutzer irgendwann niedergeschrieben wurden, wenig oder nicht verbindlich, solche die von mehreren Benutzern diskutiert und entschieden wurden schon verbindlicher daraus kann irgendwann eine informelle Übereinkunft der Community entstehen (wie z. B. die Verwendung bestimmter Austriazismus), die den Grad der Verbindlichkeit erhöhen. --Septembermorgen (Diskussion) 22:27, 4. Apr. 2014 (CEST)

(BK) @Micha: „beharren" – Du sagst es! Und das ist es, was mich an dieser ganzen Diskussion komplett wahnsinnig macht: Sie wird nicht geführt, um einen vernünftigen Minimalkonsens zu finden mit dem alle leben können; sie wird nicht geführt, um eine pragmatische Lösung zu finden. Sie wird von viel zu vielen Leuten nur und ausschließlich zu ihrem eigenen Nutzen, ihrer eigenen Nase nach und deshalb geführt, damit sie am Ende rechthaben können und „schon immer recht gehabt haben". Die völlige Abwesenheit von Vernunft und ein bisschen Nachgiebigkeit um der Sache willen (dem Wohl des Enzyklopädie-Projektes) und hartnäckige Verfolgung eigensüchtiger Interessen vergiftet diese Diskussion seit Wochen nachhaltig und hat sie an einen Punkt gebracht an dem überhaupt gar nichts mehr möglich ist. Außer stumpfem Beharren auf dem was „schon immer war". Es ist zwecklos hier noch irgendwas bewegen zu wollen! --Henriette (Diskussion) 22:40, 4. Apr. 2014 (CEST) P.S.: @Septembermorgen: Was Du meinst womit sich diese SG-Anfrage zu beschäftigen hätte, ist das eine. Es ist aber der Antragsteller der das SG beauftragt. Und der möchte nicht, daß die Verbindlichkeit von MBs verhandelt wird, sondern die Frage nach der Verbindlichkeit der Formatvorlage.

(BK) @Septembermorgen: "Verbindlich" ist nicht steigerbar. Entweder ist etwas verbindlich oder es ist es nicht. Es gibt nicht verbindlichere Texte und weniger verbindliche Texte. Genauso, wie ich auch schon gelesen habe, neutralere Formen gäbe. - Das einzige was man messen kann ist der Grad der Zustimmung zu irgendwas. Aber auch das ist nur relativ zu den Benutzern die tatsächlich ihre Meinung kund tun. Und das ist übrigens eine Minderheit derjenigen, die hier in irgend einer Form regelmässig beitragen. *) - Aber auch das ist nicht stabil. Wenn man die MBs über die genealogischen Zeichen mal vergleicht, hat die Zustimmung diese Zeichen zu benutzen nämlich klar abgenommen, obwohl immer noch 60% hinter ihnen stehen. --Micha 22:51, 4. Apr. 2014 (CEST) *) Wieviele sind aktuell zum jetztigen Zeitpunkt stimmberechtigt? Kann man das ermitteln? Das wäre interessant. Es würde wohl ein sehr schiefes Licht darauf werfen, wie hoch die Stimmbeteiligungen tatsächlich sind. Ich schätze 10 bis 20%.

Noch was. Wenn man etwas per MB wirklich legitimieren will, dann braucht es die Einbindung möglichst vieler aktiver und damit stimmberechtigter Benutzer. Beim MB zur Weiterführung der gesichteten Versionen waren es über 1000 Benutzer und zwar deshalb, weil man Werbung gemacht hat und es jedem aufs Auge drückte. --Micha 22:57, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Henriette: Ja, das ist ziemlich deckungsgleich mit meiner Einschätzung der Situation. --Micha 22:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ganz besonders bekloppt ist die Sache, weil die MBs sich immer wieder auf die FVB beziehen und die Legitimität und Verbindlichkeit der FVB aus den MBs abgeleitet wird. Nennt man wohl Zirkelschluß. Stört aber keinen, weil man – je nachdem in welche Richtung man sich dreht – genau das daraus herleiten kann was einem persönlich gefällt. --Henriette (Diskussion) 23:04, 4. Apr. 2014 (CEST)

Man darf auch nicht vergessen, dass viele Personen hier durchaus interessiert sind, dass es Streitereien gibt. Wenn alles klar geregelt wäre, verlöre es an Reiz. Angenommen ich würde Artikel in einem festgelegten und mir vorher zugeteilten Bereich schreiben nach festgelegter und verbindlicher Form. Ich liefere dann ab. Schliesslich wird das von einem anderen redigiert, der nur Texte redigiert. Schliesslich wird der Text in überarbeiteter Form freigeschaltet. Würde mich dann das Projekt halten können oder wäre mir das zu langweilig? (Äh, das ist nicht kafkaesk übertrieben, so arbeiten die Redaktionen anderer Enzyklopädien oder Lexika oder Zeitungsredaktionen, etc.) Wenn wir an diesen Punkt kommen würden, wo wir alles starr und verbindlich festnageln (wie viele ja behaupten, es gäbe solche Verbindlichkeiten hier durchaus), dann würden sich viele aus der Wikipedia verabschieden. Da wäre ja Facebook oder Twitter spannender. Es würden nur noch diejenigen mitmachen, die wirklich und ausschließlich interessiert sind, enzyklopädische Texte zu schreiben. Ich denke nicht, dass das reichen würde, dieses Projekt am Leben zu erhalten. Knallharte Action ist gut für das Geschäft... leider. (Sah man übrigens an der Wikicon. Zu den best besuchtesten Vorträgen und Diskussionen gehörten diejenigen, die sich um Probleme drehten und nicht diejenige, die inhaltliche Entwicklungsmöglichkeiten thematisierten.) --Micha 23:17, 4. Apr. 2014 (CEST)

Meinungsbilder sollen ja helfen Streit zu vermeiden. Ich kenne auch keine Vereinbarung im Projekt, die derart gut – nämlich durch 4 Meinungsbilder – abgesichert ist. -- Hans Koberger 23:48, 4. Apr. 2014 (CEST)

Sie sollen, tun es aber offensichtlich nicht. Jedenfalls nicht in allen Fällen. Ein funktionierendes MB hat zwei Pämissen. 1. Die Minderheit muss gewillt sein sich dem Verdikt der Mehrheit zu unterwerfen. 2. Die Abstimmenden müssen nicht nur ihren Willen forcieren, sondern auch bereit sein für eine Lösung zu votieren, die auch für die Minderheit irgendwie annehmbar sein wird. --Micha 23:55, 4. Apr. 2014 (CEST) Ach ja, diese Prämisse sind verknüpft, bzw. bedingen einander. Die eine kann nicht ohne die andere. Entweder treffen beide zu oder keine.

(BK) Ps. das Problem ist, dass auch viele keine Lust darauf haben, dass eine Enzyklopädie so funktioniert, ich kann damit umgehen, ich bin schon seit Jahren dabei und kenne das. Ich versuche aber mit dem WiR-Engagement neue fähige Leute zu finden. Es ist nicht nur schwierig Leute zu finden, die Spezialthemen bearbeiten können, es ist noch schwieriger Personen zu finden, die ein solches Klima irgendwie unterhaltsam finden und sich das langfristig antun. Viele schmeissen den Bettel schon dann hin, wenn ihnen jeman einen LA auf den Erstartikel setzt unabhägig ob der später positiv oder negativ entschieden wird. --Micha 23:55, 4. Apr. 2014 (CEST)

Naja, in einem Projekt, wo die Gemeinschaft das Sagen hat, gilt auch das, was die Mehrheit der Gemeinschaft festlegt. Ich bin sehr dafür, für die eigene Meinung einzutreten, aber wenn die Mehrheit schlussendlich etwas entschieden hat, dann hat man das auch zu akzeptieren – auch wenn es einem nicht passt. -- Hans Koberger 00:15, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde auch, die Leute sollten keinen Abfall im öffentlichen Raum liegen lassen. - Dieser Wunsch ist etwa das gleiche, wie was du eben geschrieben hast. Praktisch alle würden das unterschreiben. Viele halten sich auch daran. Wenige dagegen nicht. Die wenigen verursachen aber genau das ganze Problem, das es zu lösen gilt. Die Lösung heisst aber von euch dann wieder: Die Leute sollen gefälligst keinen Abfall liegen lassen... Das ist keine Problemlösung, sondern Wunschdenken. --Micha 00:46, 5. Apr. 2014 (CEST)

Falls du mit den "Wenigen" nicht die Editkrieger meinst, welche die Kreuze penetrant hineinrevertieren und dabei von einer gewissen Zahl Admins unterstützt werden, hinkt der Vergleich leider sehr, weil die mangelnde Einsichtsfähigkeit und Kompromissunfähigkeit einer Mehrheit erst das Problem erzeugt, das zur Beleidigung und Diskriminierung einer Minderheit führt. ca$e 17:07, 5. Apr. 2014 (CEST)

Letztinstanzliche Zuständigkeit

Siehe WP:Konflikte. Ohne den ehemaligen Kolleginnen und Kollegen vorzugreifen: Das SG ist an die Meinungsbilder zu seiner Einrichtung gebunden. Es ist nur in letzter Instanz zuständig. Eine bloße Androhung von Sanktionen dürfte für ein SG-Verfahren daher nicht ausreichend sein. Und bloße Feststellungsanträge gibts grundsätzlich nicht, es sollte schon grundsätzlich ein entsprechendes Verfahren vorangegangen sein (VM, SP, AP, BSV).

Ich trete Achims Standpunkt übrigens inhaltlich nicht bei. Vorlagen, Typographie und sonstige Regeln dienen der Vereinheitlichung und sollen die Lesbarkeit des Werks im ganzen erleichtern. Der Leser soll sich leicht im Text zurechtfinden. Wenn jeder wie Doktor Eisenbart die Leut nach seiner Art kuriert, entsteht leicht ein Wildwuchs, der mithilfe dieser Regeln gerade vermieden werden sollte.--Aschmidt (Diskussion) 22:17, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nun gibt es allerdings etliche VMs, SPs, APs in analogen Fällen, wie auch umseitig explizit angesprochen wurde. Von "Vereinheitlichung" findet sich in WP:GP kein Wort, im Gegenteil, siehe pillar 5. Vielmehr gibt es, wie bereits mehrfach erklärt, z.B. hier, eine strikte Hierarchie, wonach "Grundprinzipien" wie WP:NPOV immer über sonstigen Empfehlungen stehen, auch über jedwedem MB selbstverständlich. ca$e 22:20, 2. Apr. 2014 (CEST)

Bei einer Anfrage geht es nicht um analoge Fälle, sondern um die konkrete Anfrage. Und die Regeln der englischen Wikipedia sind für die deutschsprachige Wikipedia nicht verbindlich. Sie weichen voneinander ab, aber das war schon immer so.--Aschmidt (Diskussion) 22:31, 2. Apr. 2014 (CEST)

Dann bitte erstmal den Text der "konkreten Anfrage" lesen, z.B. diese Zeilen: "In diesem Zusammenhang werte ich mehrere Benutzersperren und Ermahnungen, letztere auch gegenüber meiner Person, als Überschreitung der Befugnisse der Administratoren." WP:NPOV und WP:IAR gelten selbstredend auch hier, so auch bzgl. letzterer seit langem in WP:GP explizit festgehalten: "offiziell, aber kontrovers". ca$e 22:36, 2. Apr. 2014 (CEST)

Bei jeder einzelnen Admin-Maßnahme hätte man weiter gehen müssen (Sperrprüfung, AP), erst dann wäre das SG zuständig gewesen. Das hatte die Community damals wohl so vorgesehen, weil sich die Admins nicht im laufenden Betrieb vom SG hineinreden lassen wollten. – Es gibt in der Rechtssoziologie Arbeiten zu der Frage, warum Vielprozessierer bei Gericht erfolgreicher sind als Wenigprozessierer. Ich kann Dir das Kapitel aus dem Rehbinder gerne mal zuschicken, wenn es Dich interessiert? Gilt ganz genauso fürs Wikipedia-SG.--Aschmidt (Diskussion) 23:03, 2. Apr. 2014 (CEST)

APs gab es. Wenn du Galanter 1976 über repeat players meinst: Nicht nötig, habe ich in Griffweite. ca$e 23:08, 2. Apr. 2014 (CEST)

Es geht nicht darum, daß es irgendwelche APs gegeben hätte. Achim kann nur für sich anfragen, nicht für andere, nicht auf Vorrat, nicht vorsorglich, nicht zur bloßen Feststellung, falls der nächste Fall kommt.--Aschmidt (Diskussion) 23:10, 2. Apr. 2014 (CEST)

Also meintest du Galanter (sonst wäre ich evtl. weiters interessiert)? "Achim kann nur für sich anfragen" - das ist ein interessanter Punkt, ich bin mir gerade nicht sicher, ob es dazu etwas in den Richtlinien gibt, ich meine aber, es gibt zumindest Präzendenzfälle für beide Richtungen (nur ein rezentes Beispiel wäre, dass hier Regelungen zu Messina vorgenommen wurden, welche sich dort aber mit keinem einzigen Edit beteiligte). Desungeachtet hat sich aber z.B. auch Benutzer:Hardenacke umseitig eingetragen, womit dieser Punkt auch bereits vom Tisch wäre. ca$e 23:13, 2. Apr. 2014 (CEST)

Bei letzterem wäre ich mir nicht so sicher. Aber die Entscheidung über all das liegt beim SG, nicht bei Dir und nicht bei mir. – Ich meine die deutschsprachige Literatur, die sich letztlich auf Galanter 1974 bezieht, etwa Röhl.--Aschmidt (Diskussion) 23:19, 2. Apr. 2014 (CEST)

"nicht bei Dir und nicht bei mir" Tja, leider... ;) Danke für den Link! ca$e 23:21, 2. Apr. 2014 (CEST)

Gerne. Wobei es Galanter auch im Volltext gibt (merke gerade, daß mein JSTOR-Zugang nicht mehr funktioniert...).--Aschmidt (Diskussion) 23:38, 2. Apr. 2014 (CEST)

Weil Hosse gerade die Anfrage abgelehnt hat: Ich sehe, wenn ich mri die Problemschilderungen durchlesen, schon Vorwürfe wegen eventuellem Missbrauch von Adminrechten, und das fiel eunter die Zuständigkeit des SGS. Natürlich bin ich kein SGLer und auch nicht (mehr) an der SGA beteiligt, daher schreibe ich das nur als kleine Anmerkkung auf die Disk ;) Mariofan13★^{Sprich mit mir!} 23:26, 8. Apr. 2014 (CEST)

Sinn und Zweck

Moin. Hat schonmal jemand einen Blick in Kategorie:Wikipedia:Formatvorlage geworfen? Und sich dazu das hier Wikipedia:Formatvorlage/Status zu Gemüte geführt? Glaubt hier wirklich jemand, dass Formatvorlagen als verbindlich anzusehen sind? Das Ganze hier ist ein Stellvertreterkrieg in Sachen Stern und Kreuz, nicht mehr und nicht weniger. Gruß, Siechfred (Diskussion) 10:20, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ja, und trotzdem verkauft uns Tsor die Formatvorlage Biografie als angeblichen Standard und sperrt die Leute, wenn sie sich nicht dran halten. --Schlesinger ^schreib! 10:55, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nicht mal bei gut etablierten Vorlagen wie diejenige für Lebewesen-Artikel folgen stur einer Vorlage. Manchmal macht sie einfach keinen Sinn. Bsp. bei Gymnospermae oder Speikobra. --Micha 11:52, 6. Apr. 2014 (CEST)

Löschen wir doch diese Artikel am besten, das passt nicht in das Weltbild der totenbewachenden Vorlagenverteidiger.--Hubertl (Diskussion) 11:55, 6. Apr. 2014 (CEST)

1. Ja, die Formatvorlagen dienen als Beispiel um eine gewisse Vereinheitlichung zu erreichen. 2. Die Verwendung der Zeichen */† ist durch verschiedene Meinungsbilder festgelegt. Hmm, wo liegt das Problem? -- Hans Koberger 12:59, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wenn das festgelegt ist, muss man es durchsetzen. D.h. man muss sich einig sein, Benutzer zu sperren, evtl. sogar unbeschränkt, die diese Zeichen nicht setzen oder rauskippen. Man müsste also einem Benutzer Achim Raschka oder Atomiccocktail oder auch anderen sagen: Danke dass ihr euch hier jahrelang engagiert habt und über hundert lesenswerte und exzellente Artikel beigesteuert habt, aber wenn ihr euch einem Gros von Benutzern nicht beugt, die zwar nur 200 Typos korrigiert haben aber sagen, wo es langgeht und darum müsst ihr das Projekt nun verlassen. - Sollte das nicht das Ziel sein, dass man klar administrativ durchgreift, dann sind es eben leere Worte und es geht in die Richtung, was ich oben bereits geschrieben habe. Man appelliert nur an das Verhalten von Fehlbaren. --Micha 13:15, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ja klar müssen die Admins das durchsetzen und zwar gegen alle, die sich vorsätzlich nicht daran halten. -- Hans Koberger 13:22, 6. Apr. 2014 (CEST)

D.h. man müsste bei Wiederholungsfall Achim Raschka indefinit sperren? --Micha 13:24, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nein, und das weißt Du auch. -- Hans Koberger 13:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Und genau in diesem Punkt widersprecht ihr euch und lasst uns in einer paradoxen Situation zurück. --Micha 13:55, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wen meinst Du unter „ihr“? Also, üblich ist: Die Sperrlängen bei Regelverletzungen eskalieren normalerweise. Typisch bei Verletzung der immer selben Regel wäre: 6 Std - 12 Std - 1 Tag - 1 Tag - 2 Tage - 2 Tage - 3 Tage - 5 Tage - 1 Woche - 1 Woche - 1 Monat - 1 Monat - 3 Monate - 3 Monate - 3 Monate..... Indefinite Sperren bei langjährigen Benutzern gibt es meist nur aufgrund von SG-Entscheidungen nach CU-Abfragen und nach Benutzersperrverfahren. -- Hans Koberger 14:07, 6. Apr. 2014 (CEST)

Was du nicht sagst. Mich haben sie gleich für zweimal einen Tag gesperrt. Du erzählst Unsinn, Hans Koberger. --Schlesinger ^schreib! 22:30, 6. Apr. 2014 (CEST) Nachtrag: Und Hardenacke gleich für eine Woche.

Wen meinst Du unter „ihr“? Alle die fordern, dass man das adminstrativ durchsetzen muss ohne darauf zu schauen, was der Benutzer sonst hier macht. Diese Sperrkarriere bzw. Sperrlängen sind nicht vorgeschrieben. Es hat sich eingebürgert, dass man immer länger sperrt. Aber bei Leuten die diesen Weg gehen hilft eine eskalierende Sperre ohnehin nicht. Wenn jemand auf Konfrontationskurs ist, dann ist er auf Konfrontationskurs. Man könnte ihn theoretisch sofort infinit sperren. --Micha 14:17, 6. Apr. 2014 (CEST)

Sehe ich nicht so, zumindest nicht bei langjährigen Mitarbeitern. -- Hans Koberger 14:30, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das heisst sie dürfen sich auch weiterhin vier mal im Jahr einloggen um einen illegalen Edit zu machen? Das ist dann in der Phase 3 Monate - 3 Monate - 3 Monate..... nämlich der Endzustand. --Micha 14:38, 6. Apr. 2014 (CEST)

Mir ist kein Fall bekannt, in dem das jemand so gemacht hätte. -- Hans Koberger 15:52, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nach deiner Lesart war dieser Edit, ein neuangelegter Artikel zu einer Sängerin der Bluses Hall of Fame, ein Gesetzesverstoss (fürderhin Verbrechen, schädlich für die Wikipedia) -> also ein Grund, eine Sperre auszusprechen - kann man machen und bei dem Stand sind wir aktuell .... -- Achim Raschka (Diskussion) 16:03, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nö, das war ein Artikel in dem ein akzueller Formatierungsvorschlag nicht angewendet wurde. In diesem Edit änderte jemand dann die Formatierung, auf das derzeit gängige Format. Ein "Gesetzesverstoß" war der aus diese Formfrage entstehende Edit-War einiger Benutzer (die die jeweilige Gegenseite für üble Provokateure oder "die Bösen" halten), die über die "genealogische Formatfrage" das Meta-Problem der Artikelhoheit austragen... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:28, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nö, Verbrechen wars keins, aber BNS und WAR und die 6-Std.-Sperre daher wohl in Ordnung. Ob es hinsichtlich Eures Anliegens sinnvoll war, ist nicht leicht zu beantworten. Einerseits verhärten sich die Fronten, was künftige Kompromisse erschwert, andererseits wird die Aufmerksamkeit auf das Thema gelenkt, manche Mitarbeiter machen sich Gedanken und kommen vielleicht zum Schluss, dass */† doch nicht soo ideal sind. -- Hans Koberger 17:02, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wie sieht deiner Meinung nach denn ein "künftiger Kompromiss" aus. Das wäre vermutlich sinnvoller zu diskutieren? --Micha 17:14, 6. Apr. 2014 (CEST)

Was soll eigentlich dieses ständige Heruntermachen von Benutzern, die sich nicht an den Inhalten der Hauptautoren vergreifen sondern eine Art redaktionelle Aufgaben übernehmen, welche (auch gemäß zahlreicher Meinungsbilder) durchaus gewünscht ist? Dieses Projekt funktioniert nunmal per definitionem als Wiki und daher ist Platz für verschiedene Betätigungsfelder vorhanden, die sich jeder selber aussuchen darf. Jede Korrektur eines Rechtschreibfehlers ist ein Beitrag zur Verbesserung der Enzyklopädie. In Summe ist die Glättung privater Layoutwünsche in diesem Rahmen erwartbar und die trotzige Sperrung dagegen mit den Grundzügen des Projekten unvereinbar. --RonaldH (Diskussion) 13:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem liegt darin, das eine Freigabe der Vorlage am Grundproblem nichts ändern würde. Einzelne Nutzer/Nutzergruppen fechten hier Ideologie- und Machtkämpfe aus, notfalls per Edit-War in allen erreichbaren Artikeln. Geben "wir" (wer immer dieses "wir" halt ist, folgt man Micha, gibt es das halt nicht) die Verwendung frei und sagen "Autor entscheidet", wird es -das wissen wir alle- binnen kurzem User geben, die anfangen, bei allen Nicht-Christen die Zeichen zu entfernen, auch gegen den Willen des Erstautors und ebenso User, die dies wieder zurückändern. Es wird auch User geben, die dann möglichst schnell Personenartikel unter Verwendung von * und † anlegen, damit bei denen diese Form durch den "Erstautor" gesetzt ist und User, die dann die Zeichen entfernen, weil sie das "für Nicht-Christ XY unpassend" erachten. Dann entbrennt ein Streit darüber, ob der Erstautor ("Hat doch nur 2006 einen Stub angelegt") bestimmend ist oder der "Hauptautor", dieses ("Ich hab den Stub erst zu einem Artikel gemacht") im Gegensatz zum Erstautor eher undefinierte Wesen und damit letzlich zur Frage, wem ein Artikel "gehört", wer also dort "das Sagen" hat. Und ob der-/diejenige dann nur über die "Kreuzfrage" entscheiden darf oder auch über andere Geschmacksfragen ("" vs. „“, Weblinks über EN oder umgekehrt, Datumsformat etc.), den genrellen Stil des Artikels ("Revert: keine Verbesserung des Artikelstils"), ja vielleicht gar über die Zulässigkeit von Quellen oder Inhaltsfragen? "Autoren" wollen sich vor "Störenfrieden" und "Premium-Autoren" vor den "Normalos", Herrschaftsanspruch wird allgemein angemeldet. Und dann stehen Adminstratoren da, die diese Konflikte irgendwie "befrieden" sollen, die aber auf diese Fragen genauso wenig eine Antwort haben, wie alle anderen, da es schlicht keine Vorgaben gibt, nach denen sie konsistent handeln können (außer "die falsche Version" auf unbestimmte Zeit einzufrieren). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:34, 6. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Wenn ich persönlich schaue, was mir wichtiger ist: Jemand der einen exzellenten Artikel beisteuert oder jemand der dort dann einen Schreibfehler korrigiert, dann bin ich da klar parteiisch. Natürlich tragen Leute die Schreibfehler korrigieren auch der Enzyklopädie bei. Das ist auch sinnvolle Arbeit. Trotzdem finde sind mir Benutzer wichtiger, die dieses Projekt inhaltlich in qualitativem und quantitativem Masse weiterbringen als andere. Ohne diese könnten die anderen ja gar keine Rechtscheibfehler korrigieren oder irgendwelche Zeichen in die biografische Einleitung setzen. Ich bin da klar auf der Seite derjenigen die hier hochstehende substanzielle Arbeit abliefern und bin auch gerne bereit, diesen mehr Sagen und Einfluss in diesem Projekt zu geben. Streng nach dem Grundsatz: Wer hier substanziell beiträgt darf mehr Einfluss haben, wer hier nicht substanziell beiträgt, der soll schlicht weniger Einfluss haben. --Micha 13:39, 6. Apr. 2014 (CEST)

(Nach Bearbeitngskonflikt) Inhaltliche Artikelarbeit trägt im Unterschied zu Formaledits zur inhaltlichen Verbeserung bei und ist zeitaufwendig. Ohne inhaltliche Artikelarbeit gibt es keine Texte, die sich formatieren lassen. Sogenannte "Korrekturen" der bisherigen Rechtsschreibung z.B. mit "dass", oder "Verpunktung" von Literaturangaben sind häufige formale Verschlechterungen. Umgekehrt, gerade die Vereinheitlichung mit genealogischen Zeichen ist ein privater Layoutwunsch, entgegen den Rechtsschreibregeln, die eine Nichtverwendung der genealogischen Zeichen zulassen, Rosenkohl (Diskussion) 13:40, 6. Apr. 2014 (CEST)

Und über die Bewertung der "hochstehende substantielle Arbeit" entscheidet genau wer, Micha? Exzellente Artikel werden per "circle jerk" von einem Kleinstkreis Interessierter bestimmt (bei exzellenten Fotos noch krasser). Du lehnst Meinungsbilder als Willensaudruck ab und willst solchen Hinterzimmerentscheidungen Deutungsmacht verleihen? Wer vergibt denn den Titel "Premiumautor" an irgendwen und ordnet ihm Aritikel zu, über die er "gebieten" darf? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:46, 6. Apr. 2014 (CEST)

Und bitte tut mal nicht so, als würde die Debatte um † von "Premiumautoren" vs. Stör-Ips geführt. Schaut man sich exemplarisch mal den Fall Ariel Sharon an, so sind viele sind der "Duellanten" jahrelange Benutzer mit Artikelarbeit und keiner hat da inhaltlich ansonsten besonders viel zum Artikel beitragen.

Und über die Bewertung der "hochstehende substantielle Arbeit" entscheidet genau wer, Micha? Idealerweise der Rezipient, bzw. die Summe der Leser. Und bitte tut mal nicht so, als würde die Debatte um † von "Premiumautoren" vs. Stör-Ips geführt. Richtig, vermutlich ist das ja nur ein Stellvertreterkrieg um Deutungshoheit und wer wieviel Einfluss haben darf in diesem Projekt. Das würde erklären, weshalb hier die Wogen dermaßen hochgehen bei einer Problematik, die die Außenwelt aber ziemlich kalt lässt. --Micha 14:13, 6. Apr. 2014 (CEST)

Und wie stellst du dir die Entscheidungen des Rezipienten vor? Markus Lanz und Menowin Fröhlich liegen in den Zugriffszahlen auf Augenhöhe mit Massaker von Katyn, während Wilhelm Hasenclever und der inhaltlich fantastische Artikel Tell el-Maschuta die Leser praktisch nicht interessieren. Welche Autoren haben da jetzt mehr für "den Rezipienten" oder "das Projekt" getan? Das ist eine ernst gemeinte Frage! --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:39, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe da keine ausführlichen Gedanken darum gemacht, da die Wikipedia bisher nicht so funktionierte. Es gäbe verschiedene Möglicheiten wie Feedbacktool, Umfragen, aussenstehende Jurys, etc. ohne jetzt Vorteile und Nachteile wie auch Praktikabilität dieser Dinge im Detail überlegt zu haben. --Micha 14:43, 6. Apr. 2014 (CEST) Ps. es gäbe auch die Möglichkeit eines standardisierten Kriterienkatalogs. Wikibu.ch wertet auch standartisiert Artikel aus: [1] ... und was für mich natürlich nicht gehen würde, wenn man Artikel aufgrund Zugriffszahlen vergleicht. Für mich ist bei hochstehendem substanziellem Beiträgen die wissenschaftl. Korrektheit, die Nachprüfbarkeit, die Sprache, die Schwierigkeit des Themas, etc. entscheidend. Ähnlich wie bei den Kriterien beim SW.

Also wenn es nicht um das Interesse der Leserschaft geht, für wen genau erstellt man dann eigentlich diese Enzyklopädie? Zum Selbstzweck und als Hobby für Autoren? Ganz ehrlich, wenn wir es nicht mal schaffen, verbindliche Reglungen für eine einheitliche Formatvorlage abzufassen, wie und durch wen sollen denn dann Kriterien für "schwierige" , "korrekte" und "sprachliche schöne" Artikel definiert werden? Die aktuellen Wettbewerbe und Artikelauszeichnugen sind doch (Selbst-)Beweihräucherung eines kleinen Zirkels, das kann man eigentlich nicht ernst nehmen. Die Frage stellt sich, ob es schwieriger ist, einen Artikel etwa zum Massaker von Katyn zu schrieben, wo es regalbuchmeterweise Literatur gibt, in denen ohnehin alles bereits deutlich besser beschrieben ist, als in unserem "exzellenten" Artikel oder ob nicht das informative Zusammentragen bei nicht-wissenschafttlichen, weniger gut dokumentierten Themen viel schwieriger (und auch nutzbringender?) ist. Und über die "Korrektheit" von Artikeln wird ja nun trefflich gestritten auf allen Ebenen vom Fernsehturm bis Homöopathie. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:21, 6. Apr. 2014 (CEST)

Für meine persönliche Einschätzung sind die Auszeichnungen für die meisten lesenswerten und exzellenten Artikel durchaus gerechtfertigt. Nur dass es eine kleine Gruppe bewertet, macht die Sache nicht schlecht. Die haben es wenigstens gelesen. Der Wert der Wikipedia sind für mich Nischenthemen die möglicherweise nur wenige Leser interessiert. Alles andere ist ehrlich gesagt uninteressant und man hätte sich die Mühe sparen können. Da gibt es nämlich bereits etliche Lexika die die meistgefragten Schlagworte abdecken. Ein exzellenter Artikel über ein völliges Nischenthema finde ich dagegen nirgens sonst. Bsp. über die L-Gulonolactonoxidase. --Micha 16:58, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das ist ja schön, dass du hier Nischen findest, aber was du für interessant und uninteressant erachtest, kann ja nun wirklich nicht der Maßstab der Bewertung sein. Viele werden sich kaum etwas langweiligeres und überflüssigeres vorstellen können als seitenlange Ergüsse zu den Details irgendweldcher Enzyme, dafür aber Motörhead großartig finden. Kaum jemand außerhalb eingefleischter Bahnenthusiasten wird die Bedeutsamkeit der detaillierten Beschreibung der seit 1957 stillgelegten Schmalspurbahn Goßdorf-Kohlmühle–Hohnstein nachvollziehen können, mich persönlich dagegen beigeistert der Artikel zur Snookerweltmeisterschaft. Den Artikel zu Bernard Hubbard würde ich, ganz ohne Exzellenbestrebungen, immer wieder schreiben, auch wenn den kaum jemand lesen wird, aber das ist ja mein privater Spaß. Will sagen: Was du, ich oder Benutzer:Klein-Erna gut finden, darf wohl kaum darüber entscheiden, was hier als gut und wichtig bewertet wird und was nicht. Oder? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:47, 6. Apr. 2014 (CEST)

Es geht da nicht um Interesse oder Nicht-Interesse. Der Wert der Wikipedia ist eben genau das, was über den Brockhaus hinausgeht. Wir haben erst gerade letzthin in der Zentralbibliothek Solothurn diese Enyzklopädien angeschaut und die sind halt häufig mager und wenig ausführlich und viele Artikel fehlen. Auch der Artikel über diese Bibliothek fidnet man sonst nicht. Für alles andere gäbe es den Brockhaus. Sorry, aber einfach den Brockhaus inhaltlich zu kopieren, damit andere gratis die Inhalte bekommen, finde ich uninteressant, bzw. langweilig, bzw. nicht erstrebenswert. Auch einen Artikel Motörhead kann Informationen beinhalten, die eine Standard-Enzyklopädie niemals beinhaltete oder beinhalten würde. Sich soviel Zeit zu nehmen, um Hintergrundsinformationen zu recherchieren für eine Metalband, ist eine außergewöhnliche Leistung, die man vergleichsweise nur noch in einem spezialisiertem Musiklexikon erwarten würde. - Sorry, aber die Idee, wir machen einfach einfach in unserer Freizeit eine Gratiskopie von Brockhaus mit derselben Informations- und Artikeldichte, ist mir zu blöd. Was würde das bringen? Da würde ich meine Zeit für anderes aufbringen. Ich finde den Artikel Bernard Hubbard deshalb wertvoll. Wenn jemand gerade diesen Herr sucht, wird er hier eben auch fündig. Und das wurde er in den früheren Enzyklopädien möglicherweise nicht. --Micha 18:35, 6. Apr. 2014 (CEST) Ps. das ist nun aber schon sehr off-topic, was wir hier jetzt diskutieren.

(BK) Die derzeitige Diskussion ist zwar sicherlich nicht uninteressant, hat aber nichts mehr mit der SG-Afrage zu tun. Ich bitte darum, beim Thema zu bleiben (siehe auch Kasten oben). Weitere Abschweifungen sind nicht nötig (das habt ihr aber auch gerade selbst bemerkt). Herzliche Grüße --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:02, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich werte Achims Antrag durchaus als Kompromissvorschlag, mit dem eigentlich alle gutwilligen Beteiligten leben können müssten. Es wurde mehrfach durch Mehrheitsvotum festgestellt, dass Biografieartikel im Regelfall mit *† in der Einleitung gesetzt werden und dass die diesbezügliche Formatvorlage nicht geändert werden darf. Das muss man respektieren. Es ist jedoch zugleich gelebte und codifizierte Praxis, dass Formatvorlagen Muster für den Regelfall darstellen. Das stand in keiner Abstimmung zur Disposition und wird in der Vorlage selbst klar hervorgehoben. Dies öffnet die Tür für inhaltlich begründete Einzelfallabweichungen. Um die wird man jeweils ringen müssen, aber das ist nicht schlimmer als bei anderen Abwägungen, wie wir sie täglich vorzunehmen haben. Es ist bedauerlich, dass hierfür eigens das Schiedgsgericht angerufen werden muss, denn wenn man dem Ergebnis der Meinungsbilder und der geübten Praxis von Formatvorlagen bzw. deren Wortlaut konsequent folgt, kommt man zum gleichen Ergebnis. --Superbass (Diskussion) 15:00, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ein Mehrheitsvotum ist nicht Ausdruck eines "guten" Willens. Eine willkürliche Stimmabgabe, oder eine von der Mehrheit abweichende Meinung ist moralisch weder gut oder schlecht. Doch, sogenannte "Einzelfallabweichungen" sind schimmer, weil es eine Zusatzarbeit und Demütigung ist, "im Einzelfall" eine "Abweichung" begründen zu müssen, und weil auf diese Weise keine systematische Gestaltung bestimmter Themenbereiche möglich ist, Rosenkohl (Diskussion) 15:16, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass ein Mehrheitsvotum Ausgruck guten Willens ist. Guter Wille ist es, nicht auf einer extremen Interpretation der Entscheidungsgrundlagen zu bestehen, in dem man z.B. weder das Mehrheitsvotum noch die Möglichkeit eines Ermessensspielraumes ignoriert bzw. verdammt. Das Opportunitätsprinzip, bei dem Entscheidungen im Regelfall nach einer vorgegebenen Ordnung erfolgen und im Ausnahmefall begründet auch abweichend getroffen werden, ist keine demütigende, sondern eine bewährte Praxis innerhalb und außerhalb der Wikipedia. Die Mehrarbeit dabei ist nicht zu bestreiten, aber die Community lehnt ja eine diskriminierungsfreie Regelfalländerung in der Vorlage ab, darum wird man um Ausnahmen streiten müssen. --Superbass (Diskussion) 15:25, 6. Apr. 2014 (CEST)

Einzelfallabweichungen bekommen je nach Diskussion bzw. den erwähnten Gründen schon häufig den Status von Präzedenzfällen in einem Bereich. Wenn bsp. ein Kreuz nicht mehr bei einem jüdischen KZ-Häftlings gesetzt wird, führt das dazu, dass es dann bei anderen auch nicht mehr wird. --Micha 15:25, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ja, warum auch nicht. --Superbass (Diskussion) 15:30, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das war kein Gegenargument zu deinem Statement, sondern zu Rosenkohls Aussage, dass keine einheitl. Bereichsregelungen möglich seien. Es regelt sich trotzdem. Ähnlich wie bei Relevanzfragen in einem Bereich auch ohne RKs sich meist eine einheitliche Handhabe entwickelt. Löscht man A aufgrund Diskussionsverlauf, löscht man ähnliches B in den meisten Fällen früher oder später auch. --Micha 15:38, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nö, mit dem Opportunitätsprinzip wird eine Minderheit regelmäßig zum Bittsteller gemacht. Vergl. z.B.:

• die Aufforderung zum Anhängen des Kreuzes im NSU-Prozess, erst öffentlich gegenüber der Presse durch den türkischen Prozessbeobachter Mahmut Tanal erhoben, was lautstarke Proteste CDU, CSU, EKD, FPD, SPD auslöste, (unter den Politikern einzig der Bremer Bürgermeister Jens Böhrnsen äußerte sich im Vorfeld einer Türkeireise gegen das Gerichtskreuz), dann offizieller Einspruch eines Nebenklägeranwaltes, der nach Einwirken der Ombusfrau Barabara John auf den Nebenkläger wieder zurückgezogen wurde. (ausführlicher dokumentiert unter [[2]])
• der Lehrer Konrad Riggenmann mußte sich bis zum bayrischen Verwaltungsgerichtshof durchklagen, zeitweise seine Arbeit aufgeben, nach fingierten Anschuldigungen eine Hausdurchsuchung und Beschlagnahme seiner Schreibmaschine über sich ergehen lassen, bis schließlich das Kreuz in seinem Klassenzimmer entfernt werden konnte. Ein anderer bayrischer Lehrer, der im Unterschied zum Katholiken Riggenmann konfessionslos ist, scheiterte mit seinem Antrag zur Entfernung des Kreuzes.
• Der Londoner Anwalt Richard Weyl musste sich über 7 Jahre bis zum Bundesverfassungsreicht durchklagen, bis das Kreuz 1973 in einem Nordrhein-Westfälischen Gerichtssaal für Grundgesetzwidrig erkannt wurde. [3] Der Spiegel schrieb in Nr. 48 1969:

"Dr. Richard Weyl, der einzige Jude unter den Beschwerdeführern, gab dem Streit eine neue Nuance: 'Juden sind in Deutschland nicht nur unter dem Hakenkreuz und in der NS-Zeit, sondern durch viele Jahrhunderte hindurch auch unter dem Kruzifix' verfolgt, gedemütigt und entwürdigt worden. Er sei nicht bereit, unter diesem Symbol zu verhandeln, es sei denn, daß -- was er freilich gar nicht anstrebe -- 'ebenso wie ein Kruzifix auch ein Davidstern auf den Richtertisch oder an gleich prominente Stelle im Gerichtssaal gestellt wird'."

Einzefallentscheidungen in der Wikipedia werden regelmäßig nicht akzeptiert, z.B.:

• In einem von mehreren Portalmitarbeitern bearbeiteten Artikel stand "gest." vom 16. Mai 2008, 15:53 Uhr bis zum 29. März 2010, also beihnahe zwei Jahre, dann nochmal vier Wochen lang im April 2010 [4]. Die Portal-Entscheidung wurde administrativ zurückgesetzt und nicht akzeptiert nach der Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/04/27#Edit-War um Dolche (erl.), wo es hieß:

"Ich friere hiermit den augenblicklichen Stand ein. Es kann dann nach einem Meinungsbild alles so gerichtet werden, wie es dem MB entspricht." (meine Hervorhebung). Somit gab es keine Sicherheit für Abweichungen vom MB, geschweige denn die Möglichkeit für systematische Umgestaltung.

• Bei einem weiteren Artikel wurde Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/02/22#Benutzer:Intimidator_.28erl..29 administrativ entschieden mit :"Meinungsbilder stellen grundlegende Festlegungen dar, die allgemeine Gültigkeit haben und, ehrlich gesagt, bindender sind als MBqs Meinung. [...]" Auch hier wurde eine bestehende und zuvor sogar administrativ bestätigte Einzelfallentscheidung aufgehoben (nebenbei auch noch ein Hauptautor gesperrt).

Ein Kompromiss besteht nicht in einem die eine Seite regelmäßig demütigenden und bis zur Erschöpfung treibenden Opportunitätsprinzip, sondern kann nur in einer konsensualen Neuregelung bestehen, bei der es keine Formate erster und zweiter Klasse gibt, Rosenkohl (Diskussion) 17:11, 6. Apr. 2014 (CEST)

@ Benutzer:Hans Koberger: Du schreibst, eine Abweichung von der Formatvorlage wäre u.a. „BNS […] und die 6-Std.-Sperre daher wohl in Ordnung“. WP:BNS schreibt nun vor, „dass ein Wikipedianer zur Unterstreichung des eigenen Standpunkts in einer Auseinandersetzung nicht Schritte unternehmen, anstreben oder androhen sollte, die nach seiner eigenen Auffassung eine Verschlechterung der Wikipedia zur Folge hätten“. Wie passt das mit deiner Argumentation zusammen? Achim, A’cocktail, Hardenacke etc. haben doch die genealogischen Zeichen rausgenommen, weil sie meinten, das sei eine Verbesserung des Artikels. Mir scheint, hier wird mit Shortcuts auf Regularien argumentiert, die manch einer überhaupt noch nicht gelesen hat.

@ Benutzer:Gonzo.Lubitsch: Du fragst dich, ob unsere Artikel „zum Selbstzweck und als Hobby für Autoren“ geschrieben würden. Gute Frage, sie werden natürlich in erster Linie für Leser geschrieben, die schnelle, zuverlässige, vertiefte wasauchimmer, jedenfalls gute Informationen über das Thema haben wollen, nach dem sie suchen. Meinst du echt, denen fällt auf, wenn in einem Artikel genealogische Zeichen und in einem anderen geb./gest. steht? Verstehen tun sie beides, die Abweichung stört doch genauso wenig, wie dass der entsprechende Gliederungspunkt mal Werk mal der Komponist heißt, obwohl es nach der Vorlage doch Schaffen heißen müsste. Ich habe den starken Eindruck, dass die Vereinheitlichung in den Zeichen nicht im Interesse der Leser gefordert wird, sondern „zum Selbstzweck und als Hobby für bestimmte Autoren“.

Lasst tausend Blumen blühen! Frühlingsmäßige Grüße, --Φ (Diskussion) 17:59, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nein, ich glaube dem Leser ist diese Frage in den allermeisten Fällen völlig wurscht (was für 99% der Metaddebatten gilt, die in der WP geführt werden). Wie ich ausführte, geht es darum bei dieser Debatte mE schon lange nicht mehr (wenn es denn je darum ging). Sobald man nämlich die Entscheidung † oder "gestorben" dem Autor überlässt, stellt sich zwangsläufig die Frage welcher Autor hier das Gestaltungs- und Entscheidungsrecht hat. Nach dem puren Wikiprinzip gibt es keinen Autor mit mehr oder weniger Rechten im/am Artikel, d.h. jeder kann zu jeder Zeit das genealogische Format einfügen, dass ihm gut dünkt. Angesichts der jahrelangen Streitfrage um dieses Thema sind Editwars in drölfzig Artikel da absehbar. Will man das vermeiden, wird man entweder

• eine Darstellung als die verbindliche definieren müssen oder
• festlegen müssen, wer für einen Artikel im Streit die Entscheidungshoheit für eine der freien Wahloptionen

Einen Tod muss man halt sterben, mit oder ohne †... Die zweite Lösung ist wesentlich grundlegender, da es hier um "Wer hat wo wieviel zu sagen in der WP" geht, die erste Lösung ist der dogmatische und einfachere Weg ("So und nicht anders, sondern Haue"), der allerdings die aktive Autorenschaft hier nachhaltig zu entzweien droht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:13, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Rosenkohl: Ermessensentscheidungen werden z.B. im Verwaltungsrecht täglich tausendffach ausgeführt, ohne dass es zu solchen Exzessen kommt wie Du sie in einigen Beispielen schilderst. Aber natürlich birgt jeder Spielraum das Risiko einer krisenhaften Entwicklung, besonders wenn politische Motive im Spiel sind - was jedoch nie dazu führen wird, alle Freiräume, die das Leben so bringt, auf Null reduzieren zu können.

Freilich wäre eine konsensuale Neuregelung hin zu einer gebundenen Entscheidungsform der Königsweg, aber darauf kann man doch nicht mehr realistisch hoffen. Zu Recht führtst Du gescheiterte Ermessensausübungen an, bei denen Wikipediaautoren im Streit um Einzelfall-Lösungen gesperrt wurden. Sie haben als gemeinsame Ursache eine Überhöhung des vermeintlichen Communitywillens, eine Formatvorlage entgegen ihres Wortlautes, ihrer Geschichte und ihrer allgemeinen Anwendung als verbindliche und sogar strafbewehrte Regel für alle denkbaren Fälle anzusehen. Darum gab es in den Beispielfällen nicht etwa Streit die richtige Ausübung von Ermessen, wie man es im Rahmen des Opportunitätsprinzpis erwarten könnte. Vielmehr wurde die Möglichkeit eines Ermessensspielraumes unter völliger Missachtung der Hilfetexte aus der Vorlage und der sonstigen Praxis (z.B. Schaffen / Werk / Leben) komplett negiert. Diese Sichtweise ist fehlerhaft und wird durch keine Regel gedeckt, weil wir in der Wikipedia keine die Autoren derart in die Pflicht nehmenden Formatvorlagen kennen. Die Korrektur dieses Fehlers durch Einsicht oder Schiedspruch mag das Problem nicht vollständig und gerecht lösen, notwendig ist sie dennoch. --Superbass (Diskussion) 18:32, 6. Apr. 2014 (CEST)

>Vielmehr wurde die Möglichkeit eines Ermessensspielraumes unter völliger Missachtung der Hilfetexte aus der Vorlage und der sonstigen Praxis (z.B. Schaffen / Werk / Leben) komplett negiert.

Naja, Ermessensspielraum geht naturgemäß nicht nur in eine einzige Richtung. Wenn ein Editwar mit dem ersten Edit nach Ablauf der Artikelsperre sehenden Auges neu angefacht wird, dann kann man das (ganz unabhängig davon, ob es dazu eine Formatvorlage und 4 Meinungsbilder gibt) schon per Benutzersperre sanktionieren, auch wenn man vielleicht nicht muss. --Grip99 02:00, 9. Apr. 2014 (CEST)

Politische und religiöse Motive sind stets im Spiel, wenn es um religiöse Symbole im öffentlichen Raum geht, und regelmäßig kommt es zu krisenhaften Entwicklungen, wenn es um das Kreuzsymbol geht. Die Liste der realen Fälle ließe sich beliebig verlängern, z.B. um

• die 2011 als unrechtmäßig erklärte Entlassung des Schweizer Lehrers fr:Valentin Abgottspon, der sich geweigert hatte ein Kreuz im Klassenzimmer aufzuhängen.
• oder die 1985 in der Berufung wieder aufgehobene Verurteilung von Redakteuren des Münsteraner Stadtblattes, unter ihnen Thomas Gesterkamp, wegen Gotteslästerung für die Bezeichnung des Kreuzes im Rathaus der Stadt als "Kreuzfetisch".

Wer behauptet, es gebe ein ("taussendfach") funktionsfähiges Opportunitätsprinzip, wenn es um das Kreuzsymbol geht, hat die Liste der Beispiele aus der Lebensrealität gegen sich.

Ich verstehe nicht, aus welchem Grund genau man "doch nicht mehr realistisch" auf eine konsensuale Neuregelung hoffen soll. Immerhin ist das Konsensprinzip die einzige Grundlage der Zusammenarbeit in diesem Projekt, Rosenkohl (Diskussion) 23:53, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wer diese Hoffung auf eine konsensuale Neuregelung für unrealistisch hält, dem kannst Du nicht mit der "einzigen Grundlage" kommen. Vielmehr müssen wir als zusätzliche Grundlage lernen, wie wir bei Dissens friedlich, angemessen und kollegial miteinander umgehen.--Pacogo7 (Diskussion) 03:09, 7. Apr. 2014 (CEST)

Daß die Wikipedia prinzipiell auf Konsens beruht ist m.W. seit Anbeginn die selbstverständliche Arbeitsmethode. Siehe nur als ein Beispiel Wikipedia:Eigentum_an_Artikeln#Wiki-Prinzip:

"[...] Wenn du eine umstrittene Änderung vornehmen oder rückgängig machen willst, solltest du dich auf der Diskussionsseite des Artikels um einen Konsens bemühen."

Praktisch bedeutet Dissens, daß die private Meinung einer Zählmehrheit über eine zahlenmäßige Minderheit bestimmt, und daß es genau diese Minderheit ist, die des lieben Friedens willen "als zusätzliche Grundlage lernen soll" den Dissens zu ertragen. Worin genau soll denn der "Dissens" inhaltlich bestehen, der angeblich nicht "mehr" aufgelöst werden kann? Das hat mir noch niemand beantworten können, aber es wäre sinnvoll, wenigstens mal zu versuchen es zu beantworten. Mein Eindruck ist, es besteht eine regelrechte Angst vor einem Konsens. Ein Konsens wäre stets mit einer Aufgabe der bisherigen Einheitlichkeit verbunden. Das Klammern an Einheitlichkeit ist es jedoch, worin sich viele der Anhänger und Gegner der Verwendung genealogischer Zeichen einig sind, Rosenkohl (Diskussion) 09:02, 7. Apr. 2014 (CEST)

Der Dissens speist sich nicht aus einer, sondern aus mancherlei Quellen. „Angst“ vor Konsens dürfte kaum jemand hier tatsächlich haben (und mit privatpsychologischen Deutungen wird man Gräben eher vertiefen als zuschütten). Richtig ist, dass neben anderen beispielsweise auch ich der Meinung bin, dass in der nun eingetretenen Lage nur eine allgemein verbindliche Mehrheitsentscheidung diese Kuh mit administrativer Unterstützung vorläufig vom Eis holen wird. Eine (nur vielleicht) mögliche Konsensfindung wurde durch das energische Vorpreschen einzelner, von ihrem Tun vermutlich Überzeugter einstweilen verspielt und dadurch eine die Wikipedianer-Gemeinschaft insgesamt herausfordernde Situation geschaffen. Das ist die klassische Lage, in der die Wikipedianer zur Abstimmung (WP-vulgo: Meinungsbild) zu schreiten gezwungen werden: kein Konsens (mehr) in Sicht, also Mehrheitsentscheid.

Wer im Minderheitslager gleichwohl im eigenen Sinne weiterwirken wollte, wäre gut beraten, die Hilfsbrücke zu erproben und ggf. zu betreten, die Superbass skizziert hat, und nicht fortgesetzt so zu tun, als brauchte eine Wikipedianer-Mehrheitsentscheidung entschlossene Einzelkämpfer nicht weiter zu kümmern, wenn sie sich selbst nur hinreichend im Recht wähnen.

Sollte die Hilfsbrücke nicht tragen, weil sich einige besonders robuste Verfechter der genealogischen Zeichen nach dem actio-reactio-Prinzip motiviert sehen, in ihrem Sinne für eine einheitliche Ordnung zu sorgen, wird es im Zweifel nicht auf Endloskonflikte hinauslaufen sollen und können, sondern auf das, was mehrheitlich auf Zeit beschlossen worden ist. Konsens ist eben auch in der Wikipedia nicht gerade ein „Wünsch-dir-was“-Produkt...
-- Barnos (Post) 09:53, 7. Apr. 2014 (CEST)

Augenblick, bitte langsam und bei den Tatsachen bleiben. Wieso soll es "einzelnen durch energisches Vorpreschen" möglich sein oder erlaubt werden, die Konsensfindung aller zu verspielen? Es gibt tatsächlich etwas, daß durch das energische Vorpreschen einzelner eine die Wikipedia insgesamt herausfordernde Situation geschaffen hat, und zwar ist es das MB Form der Lebensdaten. Bei der Vorbereitung dieses MB wurden konsequent jeder Kompromissvorschlag herausgehalten, und es wurde konsequent als Kampfabstimmung durchgezogen, trotz eindringlicher Warnungen im Vorfeld. Ich habe mir den Mund fusselig geredet, mehrere mögliche Kompromissvorschläge vorgeschlagen. Habe auf die Ergebnisse frühere Meinungsbilder verwiesen, darauf, daß eine einheitliche Neuregelung keine strukturelle Mehrheit hat - alles ohne Erfolg. Es wurde genau der gleiche Vorschlag einer einheitlichen Neuregelung nach 2005, 2006 und Mai 2010 zum vierten mal zur Abstimmung gestellt.

Es entbehrt nicht der Ironie, das ausgerechnet diejenigen, die wie Pacogo7 das Konsensverhinderungs-MB aktiv unterstützt haben, jetzt davon reden, die Minderheit solle "lernen friedlich" mit der von ihnen überhaupt erst erzeugten Situation umzugehen. Oder wenn ausgerechnet diejenigen, die wie Barnos das Konsensverhinderungs-MB mit ausgearbeitet und als gültig angenommen haben, jetzt von "Hilfsbrücken" reden, also dem demütigenden und Zusatzarbeit aufbürdenden Erbetteln von "Ausnahmen", um eine Kuh vom Eis zu holen, die sie selbst erst auf dieses Eis geschickt haben, Rosenkohl (Diskussion) 10:28, 7. Apr. 2014 (CEST)

Bei den Tatsachen zu bleiben, sollte nicht heißen, an beliebigem Punkt mit der Tatsachenerhebung zu beginnen, Rosenkohl (etwa da, wo es einem gerade selbst am besten passt), sondern dort, wo wenigstens die gegenwärtige ungute Konfrontation ihre Auslöser hat: also nicht beim aktuellen Meinungsbild, sondern bei den Edit-Rangeleien, die nun einmal vorderhand mit administrativen Mitteln durch klassische Tatsachenentscheidungen samt Fehlbarkeitspotential beendet werden müssen.

Das aktuelle Meinungsbild habe ich nicht erfunden, aber angesichts der eingetretenen Lage für richtig befunden und Anka Friedrich zuletzt darin unterstützt, es in eine annehmbare Form zu bringen. Dabei habe ich – und da liegt der wirkliche Differenzpunkt, Rosenkohl, – auf eine klare Entweder-Oder-Alternative gesetzt, weil ich nur eines von beidem, wie die Dinge sich nun einmal entwickelt haben, zurzeit für praktikabel halte – und zwar nicht zuletzt mit Blick auf unsere Administratoren, deren kollektiver Zermürbung ich nicht unbeteiligt zusehen möchte. Administratoren unterliegen der normalen menschlichen Fehlbarkeit wie wir alle; aber sie sind in ihrer ordnenden Funktion unabdingbar und schutzwürdig. Dass sollte einem als Wikipedianer selbst dann bewusst sein, wenn man gerade einmal wieder die Grenzen auszutesten sich anschickt.

Dass Du Dich in Deinem Konsensbemühen und mit Deinem MB-Entwurf durch die Entwicklung überholt und übergangen siehst, Rosenkohl, verstehe ich; aber gemach: Du bist hier weder der Erste noch voraussichtlich der Letzte, der sich zeitweise vergeblich abstrampelt...
-- Barnos (Post) 14:24, 7. Apr. 2014 (CEST)

Du übersiehst was. Die Bruchlinie geht nicht nur zwischen genealogische Zeichen vs. keine genealogische Zeichen. Sie geht auch durch Einheitlichkeit vs. fallabhängiges Format. Für die zweite Bruchlinie ist kein Konsens, bzw. Kompromiss möglich. --Micha 10:47, 7. Apr. 2014 (CEST)

+1 zu Barnos

Ja, es stimmt, Rosenkohl hat wirklich viel versucht um auch Kompromissvorschläge einzubringen. Man weiß aber nicht, ob nicht auch ein derart erweitertes MB oder ein bestimmter Kompromissvorschlag angenommen worden wäre.

Mein Vorschlag wie es weitergehen soll wäre der: In Einzelfällen, wenn eine Person (bei Verstorbenen die Familienangehörigen), über die es einen Artikel gibt, per OTRS um eine Änderung von */† auf eine ausgeschriebene Form ersucht, dies akzeptiert wird (Vermerk des OTRS-Tickets auf der Diskussionsseite). Das würde wohl nur sehr wenige Artikel betreffen (2 % ?) d. h. die Einheitlichkeit wäre praktisch gewahrt und die unmittelbar Betroffenen wären auch zufrieden. Ich kann mir vorstellen, dass die Mehrheit unserer Mitarbeiter mit einer solchen Lösung einverstanden wäre. -- Hans Koberger 11:22, 7. Apr. 2014 (CEST)

Noch ein Hinweis: Es gibt Bestrebungen, den Hilfetext der Formatvorlage, der noch einen Ermessensspielraum für alle dort vorgeschlagenen Strukturen beinhaltet, zu verändern (siehe Diskussion). So soll dort ein Hinweis im Text oder in den Fußnoten angebracht werden, der aus den abgehaltenen MB indirekt eine Art Ausnahmetatbestand für die genealogischen Zeichen konstruiert. Das würde den von mir skizzierten Ermessensspielraum bis gegen Null einengen. --Superbass (Diskussion) 11:00, 7. Apr. 2014 (CEST)

Der Ausnahmetatbestand ist ja nicht konstruiert sondern aufgrund der Meinungsbilder tatsächlich gegeben. -- Hans Koberger 11:28, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das ist strittig, es entspricht nicht dem Wortlaut der MB ("Ich bin dafür, die Formatvorlage Biografie entsprechend einzuengen" wurde nie abgefragt) und ist deswegen Gegenstand der umseitigen Schiedsgerichtsanfrage. --Superbass (Diskussion) 11:44, 7. Apr. 2014 (CEST)

Es ist doch ganz eindeutig, was die Community möchte – und nur wenn man das nicht sehen möchte, sieht man es nicht. -- Hans Koberger 11:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

Und es ist ebenfalls ganz eindeutig, was die Initiatoren des Meinungsbild wollten: Biografien bekommen Einleitungen. Kein Wort davon, dass nur eine völlig unverbindliche Formatsvorlage geändert werden sollte. Man möge sich daran erinnern, dass das aktuelle MB gestartet wurde, nachdem dessen Befürworter einen Meinungswandel zu ihren Gunsten geglaubt erkannt zu haben. Und da ihr Wunsch nun nicht in Erfüllung zu gehen scheint, soll das Ergebnis offenbar abgewendet bzw. zerredet werden. Was soll das denn bitte? --RonaldH (Diskussion) 13:02, 7. Apr. 2014 (CEST)

In der Tat: Das Konsenskind zur Kreuzesfrage liegt in unserer WP-Sektion mehrfach im Brunnen. Ob es kurzfristig geborgen werden kann, darf bezweifelt werden. Aussicht auf Erfolg haben dabei allenfalls die Gutwillig-Besonnenen, die auf Zusammenhalt und wechselseitigen Respekt bedacht sind.
-- Barnos (Post) 14:34, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das Spielchen ist einfach analysiert: Die Sieger des MBs pochen auf ihren absoluten Sieg. Die Verlierer versuchen dagegen nach wie vor eine Konsenslösung finden. Welches moralisch die bessere Position ist, mag jeder selber entscheiden. --Micha 14:43, 7. Apr. 2014 (CEST)

Aber andersherum ist das Spielchen ganz genauso einfach analysiert: Die Kreuzgegner hätten gerne ein siegreiches MB gehabt und - ohne irgendjemand etwas unterstellen zu wollen - dann ganz vermutlich genauso auf ihren absoluten Sieg gepocht.
Erst wurde massiv auf das Argument der Diskriminierung abgezielt (was ja ein diskutables Argument wäre), nachdem dann gemerkt wurde, dass man damit nicht so recht überzeugen konnte, lief es auf die Unverbindlichkeit der Vorlage hinaus (einschließlich von Dir als MB-Initiator). Wie gesagt. ich habe nach wie vor kein Argument gelesen, warum man die Datumsverlinkung als verbindlich ansehen soll, aber Kreuze und Sterne (sofern das MB das entsprechende Resultat bringt) dagegen nicht. --Global Fish (Diskussion) 14:52, 7. Apr. 2014 (CEST)

Absolutheitsstatus in der Wikipedia hat wenig bis gar nichts. Wir treffen Entscheidungen auf Zeit; denn Mehrheiten können sich mit den Einsichten ändern. An letzteren zu arbeiten, ist der lohnende Weg...
-- Barnos (Post) 15:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Global Fish: Nein, ich denke diese theoretische Analyse ist nicht möglich. Das Meinungsbild ist nun mal anders herausgekommen. Theoretische Wenn-dann-Überlegungen sind nicht überzeugend. Ich gehe davon aus, dass Personen, die von vorneherein konsensorientiert und kompromissbereit sind, empathische Eigenschaften haben und dadurch mehrheitlich dem MB zugestimmt haben. Diejenigen, die sich nicht in andere einfühlen können oder wollen, dadurch an einem Konsens nicht interessiert sind, haben deshalb auch abgelehnt. Das Abstimmungsverhalten und auch das Verhalten im Nachgang haben einen inneren Zusammenhang. Deshalb kann man dies nicht einfach spiegeln und behaupten: Ihr wärt genau gleich, hättet ihr gewonnen. --Micha 15:29, 7. Apr. 2014 (CEST) Ps. das stimmt natürlich nicht für jeden einzelnen, aber in der Tendenz stimmt das schon...

>Ich gehe davon aus, dass Personen, die von vorneherein konsensorientiert und kompromissbereit sind, empathische Eigenschaften haben (...) Das Abstimmungsverhalten und auch das Verhalten im Nachgang haben einen inneren Zusammenhang.

Genau deswegen würde ich von den Kreuzgegnern erwarten, dass sie im ANR bis auf Weiteres die Finger stillhalten, anstatt durch Kreuzentfernungen sehenden Auges eine Eskalation in Gang zu setzen, wie das in den vergangenen Wochen teilweise versucht worden ist. --Grip99 02:01, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wenn wir schon in eine imaginäre Was-wäre-wenn-Wolke begeben, finde ich dieses Gedankenspielchen interessant. Man nehme mal an, vor Jahren, als die deutsche Wikipedia aus der Taufe erhoben wurde, legte man sich ähnlich wie französische Wikipedia sehr schnell fest, dass man da bei den biografischen Einleitungen an das englische Format anlehnt. Man fand damals, dass man da im Format nicht abweichen wollte, sondern dass es gut ist, wenn die Wikipedia-Versionen sich ähneln. Nach einigen Jahren kommt dann ein umstrittener Schweizer Lexikograf namens Gabriel Mutpfanne und versucht nun das Ganze umzukrempeln und die geneaologischen Zeichen einzuführen. Seine Argumente sind, dass dies in der deutschsprachigen Welt eigentlich Tradition hat und es dazu auch eine DIN-Norm gäbe, die befolgt werden müsste. Es gäbe auch sonst kein deutsches Lexikon das nun einfach so auf genealogische Zeichen verzichte. Das hätte seine Gründe. - Wäre die Wahrscheinlichkeit nun gross, dass ihm eine Mehrheit in einem Meinungsbild folgen würde? Die Argumente werden hier ja von einer Mehrheit angeführt, das bedeutet ja, sie müssten für sie ja auch überzeugend sein, wenn man nun einen Wechsel zu den genealogischen Zeichen vollziehen wollte. Und wenn nicht, warum nicht? --Micha 16:55, 7. Apr. 2014 (CEST)

Vermutlich würde man ihm entgegenhalten, dass die einheitliche Änderung von "gestorben" auf "†" und "geboren" auf "*" rein technisch extrem aufwändig wäre, da einige hundertausend Artikel geändert werden müssten. Das wäre übrigens noch etwas aufwändiger als die umgekehrte Änderung per Bot, da es hier nicht nur das eindeutige Zeichen gibt († hat ja nur einen Kontext und kann immer ersetzt werden), sondern auch die sprachlich-textliche Verwendung von "geboren/gestorben", die ausgeklammert werden muss. Fazit: Es braucht immer mehr Überzeugung, einen seit Jahren etablierten (Quasi-)Standard zu verändern, als den Status Quo zu zementieren. Das ist relativ unabhängig von der Güte der Argumente auf beiden Seiten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:38, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ja, glaube ich auch. Die Ablehnungsgründe wären die gleichen und beruhen eigentlich auf einem Strukturkonservatismus. Es geht nicht um die bessere Form oder der korrekten Werte, sondern es geht schlicht darum, nicht irgendetwas ändern zu müssen. --Micha 18:49, 7. Apr. 2014 (CEST)

Übertrag aus der umseitigen „Diskussion der Anfrage“

Stern von Betlehem und Kreuzigungssymbol sind für eine Minderheit der Benutzer und Leser nicht tragbar; eine säkulare Lösung wäre aber für die Mehrheit durchaus tragbar. Hier wäre also dementsprechend die einvernehmlichere Lösung zu wählen (Konsensprinzip).

Das laufende Meinungsbild wird jedoch – vermutlich – als gültig beschlossen werden. Die Community ist das höchste beschlussfassende Organ in der deutschsprachigen Wikipedia. Das zu akzeptieren, obliegt auch dem SG. Das wird in der Regel auch von der Foundation akzeptiert. Ein Rumgeeier im Sinne von "ein pöhser Admin hat aber..." oder auch "dann können Admins oder Benutzer nicht mehr machen, was sie wollen" schafft in meinen Augen keine Krücke, um das zu umgehen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:14, 5. Apr. 2014 (CEST)

 Info: Übertrag Ende. Und Danke für das Interesse. f.d.S. --HOP盒 15:13, 6. Apr. 2014 (CEST)

Sollte das Schiedsgericht feststellen, dass MB-Ergebnisse unverbindlich sind, stellt es sowohl seine Zusammensetzung als auch überhaupt seine Exiszenz (und damit auch sämtliche seiner bisherigen Schiedssprüche) in Frage. Auch diese wurden einzig durch Meinungsbilder beschlossen. --V ¿ 12:45, 7. Apr. 2014 (CEST)

 Info: Übertrag Ende. Auch hier mein Dank für das Interesse. Die Bedenken nehmen wir zur Kenntnis. f.d.S. --HOP盒 12:56, 7. Apr. 2014 (CEST)

Wie ich meienr Stellungsnahme bereits dargelegt habe, gibt es einen Unterschied zu formalen/inhaltlichen und organisatorischen Fragen, die per MB geregelt werden können. Dass die Benutzer per Abstimmung die Organisation vorgeben, d.h. Schiedsrichter oder Administratoren wählen, ist nicht dasselbe wie wenn sie vorgeben, dass irgendwelche Vorlagen strikt zu befolgen sind. Meine Stellungsnahme betrifft nur Meinungsbilder, die formale oder inhaltliche Dinge betreffen. --Micha 13:28, 7. Apr. 2014 (CEST)

Im Übrigen soll das SG ja auch nicht feststellen, dass Meinungsbilder unverbinlich sind, sondern dass eine Formatvorlage unverbindlich ist. Warum sich das SG aber dann mit dieser Frage befassen sollte, ist unklar, denn für eine rein formal-inhaltliche Fragen ist das SG per Definition ja nicht zuständig, siehe "Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum werden nicht durch das Schiedsgericht entschieden." Wenn es aber keine rein inhaltlich-formal Frage ist, dann stellt sich die Frage, ob das SG hier tatsächlich in Abweichung von einem Meinungsbild entscheiden kann oder soll. Schwierig, schwierig. Mal wieder zeigt sich, dass die über Jahre zusammengestückelten Regularien und Gremien solche Fälle nicht wirklich abdecken (können). Mein pragmatischer Ansatz wäre, Formatvorlagen generell als Vorschläge zu betrachten, auf die sich niemand regularisch berufen kann und bei Editwar um Formatfragen zunächst beide Parteien zu sperren, die gültige Formatierung dann per Würfelwurf festzulegen und jede nachfolgende Änderung des Status Quo als Vandalismus zu ahnden. Das wird nur die tieferliegende Frage hinter dem Problem nicht lösen (und nebenbei niemanden wirklich zufriedenstellen, das sich das "Gottesurteil" per Würfelwurf hier durchsetzt, bezweifle ist - wobei eine Zufallsentscheidung möglicherweise "gerechter" wäre, als in die ein oder andere Richtung willkürlich zementierte Regularien). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:53, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem wäre aber, dass man das bei jedem Biografieartikel wiederholen könnte. Die beste Lösung halte ich immer noch diejenige von Superbass skiziiert. */† ist Standard. Sie ist deshalb auch teil der Vorlage. Lege ich einen Biografieartikel an, dann nehme ich wie bisher diese Zeichen. Nun kann aber bei einem Artikel diskutiert werden, ob diese evtl. unpassend sind. Idealerweise wird nun nicht dogmatisch auf irgendwelche MB-Ergebnisse gezeigt, sondern man diskutiert es am konkreten Fall. Ok, es war ein im KZ hingerichteter jüdischer Häftling. Bei diesem Fall ist das vielleicht nicht so passend. Und dann das Ganze möglichst ohne Dammbruchargumente oder weiss ich was diskutieren. Dann findet man Fälle, wo man die Kreuzchen lässt und solche, wo man sie doch wegnimmt. Gewisse Fälle haben dann Präzedenzcharakter. Mit der Zeit ergibt sich ein indirekter Kriterienkatalog (ähnlich wie die expliziten RKs), wo diese Zeichen passen und wo nicht. Bei 99.9% der Fälle bleiben sie bestehen. Es reguliert sich selber und es ergibt sich aber mit der Zeit wie bei Schweizbezogenheit einige Ausnahmefälle hier. - Dies widerspricht einem eigentlichen Strukturkonservatismus nicht. Denn es werden in Folge ja nur sehr wenige Artikel geändert. --Micha 19:06, 7. Apr. 2014 (CEST)

Aber wer legt das fest? Und könnte man es nicht genauso auch *gerade* als Diskriminierung ansehen, wenn man jüdische Häftlingen das Zeichen für die "Normalbürger" vorenthält? (Mautpreller hatte mich irgendwo mal in einer Diskussion auf der MB-Disk darauf hingewiesen, dass es so in der Frühzeit der genealogischen Zeichen mit den Juden so gemacht wurde.)--Global Fish (Diskussion) 19:20, 7. Apr. 2014 (CEST)

Man legt es eben nicht fest, sondern diskutiert pro Fall. Beim jüdischen Häftling finden evt. eine Mehrheit das Kreuz unpassend. Beim Normalo gibt es dann für eine Mehrheit keine ausreichenden Gründe vom Standard abzuweichen. --Micha 19:41, 7. Apr. 2014 (CEST) Ps. ob gerade das eine Diskriminierung darstellt, kann man auch pro Fall diskutieren. Ich gehe davon aus, dass heute nicht viele dieser Argumentation folgen würden....

Nun, eine Mehrheit möchte ja derzeit nichts an den Kreuzen ändern; die Mehrheit ist derzeit auch nicht davon überzeugt, dass die Kreuze Diskriminierung wären. Warum sollte das bei Einzelfalldiskussionen anders sein? Klar, man hat bei Dutzenden Diskussionen mal die eine, mal die anderen Zufallsmehrheit. Aber nimm's mir bitte nicht übel: ich halte solche Zufallsmehrheitsspielchen für eine ausgesprochen dumme "Lösung". --Global Fish (Diskussion) 20:16, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich nehme dir das nicht übel. Ich finde dagegen stur auf der Stelle zu bleiben und keinen Fingerbreit Richtung Konsens oder Kompromiss zu gehen, noch die dümmere "Lösung". --Micha 20:28, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nun, Du solltest als MB-Initiator verstanden haben, dass es hier nicht zwei Pole gibt, sondern vier. Mir ist die Frage, ob Kreuze oder gestorben oder Bis-Striche vergleichsweise egal. Aber verstehe bitte, dass für die, die für eine einheitliche Lösung sind, ein Deal zwischen Kreuzbefürwortern und -gegnern kein euphemistisch so genannter "Kompromiss" ist, sondern ein eindeutiger Schritt in die falsche Richtung. Ich kann nachvollziehen, dass es Leute gibt, die mit dem Kreuz Probleme haben, auch wenn mich die Gründe nicht vollends überzeugen. Aber einen rationalen Grund, ganz selbstverständlich bei der Datumsverlinkung einheitlich vorzugehen, direkt daneben bei den Zeichen aber nicht, sehe ich nicht. Und ja, zumindest im ursprünglichen Wortsinn [5] *ist* es Diskriminierung, jüdischen Wiederstandskämpfern das Kreuz der normalen Menschen vorzuenthalten. Und ich vermute, wenn man lange genug danach bohrt, wirst Du auch Leute finden, die das auch als Diskriminierung im heutige üblicheren Sinn empfinden. --Global Fish (Diskussion) 10:23, 8. Apr. 2014 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Bloß auf diese Weise kann man keinen systematische Gestaltung betreiben. Es ist unklar wie eine sinnvolle Grenze entstehen soll. Zum konkreten Beispiel: Was wäre dann mit nicht-rassischen politischen NS-Opfern? mit Holocaust-Überlebenden? mit dem NS entflohenen Emmigranten? mit Nachkommen von Holocaust-Opfern? mit Stalinismus-Opfern? dann mit Nichtchristlichen religiösen Amtsträgern? usw. Rosenkohl (Diskussion) 19:21, 7. Apr. 2014 (CEST)

Braucht es eine festgelegte systematische Gestaltung? Bei der Relevanz haben wir zwar Kriterien, diskutieren in vielen Bereichen aber auch pro Fall. --Micha 19:41, 7. Apr. 2014 (CEST)

Normalerweise macht man Formatierungen systematisch, das spart sehr viel Arbeit, weil man nicht die gleiche Diskussion mehrfach macht, und ist im Ergebnis sinnvoller. Typischerweise argumentieren Editoren lapidar mit "Nichtchrist" oder ähnlichem, um eine Änderung zu begründen, ungeachtet ob die Religion der Person tatsächlich relevant ist. Aber es sind halt ca. 460.000 Person nicht als Christ relevant, Rosenkohl (Diskussion) 21:47, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Micha: Das ist jetzt aber eine artifizielle Trennung. Wer soll denn in der per Konstruktion egalitären WP-Community sonst über "formale/inhaltliche Fragen" entscheiden, wenn nicht die Benutzer? Abgesehen von der Foundation ist hier die Gesamtheit der Stimmberechtigten allemal dasjenige Organ, was noch die höchste Legitimation hat, hier irgendwas zu entscheiden. Insbesondere, wenn es wie hier um eine 5- oder 6-stellige Anzahl von Artikeln geht (es gibt z.Z. über eine halbe Million biographische Artikel). Und wir hatten ja auch schon x inhaltliche Abstimmungen, wo die Verlierer ihre Niederlage mit Anstand akzeptiert hatten. Das einzige, was man da machen kann, ist, ein weiteres MB aufzusetzen. --Grip99 01:57, 9. Apr. 2014 (CEST)

MB zu Ende

Liebe SG-Mitglieder. Das Meinungsbild ist zu Ende und ich bin auch ein wenig geschafft. Ich habe da noch intensiv versucht in dieser schwierigen Lage ein paar Leute umzustimmen und auf eine Konsenslösung hinzusteuern. Ich werde mich aber nun wieder anderen Schauplätzen und Baustellen in der Wikipedia widmen. Wenn ihr mich also in Zusammenhang mit dieser SG-Anfrage von Achim zusätzlich befragen wollt, wisst ihr ja, wo ihr mich findet. --Micha 00:26, 8. Apr. 2014 (CEST)

Guten Morgen @Micha L. Rieser:, zunächst einfach einmal Danke für Dein Engagement. Beste Grüße --HOP盒 08:05, 8. Apr. 2014 (CEST)

Auch meinerseits herzlichen Dank @Micha L. Rieser:. Inzwischen hat uns leider auch Benutzer:Achim Raschka verlassen. Das war leider beinahe vorauszusehen. ca$e 11:38, 8. Apr. 2014 (CEST)

Danke Micha L. Rieser, daß Du dich nun anderen Schauplätzen und Baustellen widmen wirst. Es tritt jetzt ein, was bereits vor dem MB zu erwarten war, die verkehrte Strategie des Meinungsbildes "wirft die gesammten Inititativen zur Änderung des Status quo, welche sich innerhalb und außerhalb der Wikipedia gebildet haben, um mindestens 1-2 weitere Jahre zurück. Die Initiatoren wissen nicht, was passieren soll, wenn ihre Meinungsbild scheitert, sie haben wie gesagt keinen Alternativplan entwickelt. Stattdessen verlassen sie sich darauf, daß andere den Scherbenhaufen zusammenkehren" [6], Rosenkohl (Diskussion) 11:58, 8. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Rosenkohl. Ich bin mir dir nach wie vor in diesem Punkt uneinig. Die Mehrheit hier will keine Änderung des Status quo, sie will auch keinen Kompromiss. Und da wärst du genauso gescheitert und wirst es auch. Das liegt aber weder an mir und Anka noch an dir. Und deshalb ist es nicht hilfreich, einander Vorwürfe zu machen. Für einen Kompromiss hier braucht es nämlich zwei Voraussetzungen: 1. die eine Seite versucht nicht mit "strunzdummen" (Zitat von Henriette) Aktionen ihren Standpunkt durchzudrücken. 2. die andere Seite baut ein wenig ihre Sturheit im Kopf ab und signalisiert mal klitzekleine Kompromissbereitschaft. - Dass ich mich nun schlicht "anderen Schauplätzen und Baustellen" widme, hat damit zu tun, dass ich mir den Spaß an der Wikipedia trotz dieser saudummen Problematik hier nicht nehmen lasse. --Micha 13:24, 8. Apr. 2014 (CEST)

die eine Seite ... die andere Seite ... ich wiederhole mich von oben: es gibt hier nicht zwei Seiten, sondern es gibt deren vier, wobei die eine ("Formatvorlagen sind eh völlig unwichtig" oder so) recht ruhig ist. Ich bin gerne bereit, bei meiner Haltung ("an dieser Stelle spart eine einheitlich konsequent verwendete Formatvorlage enorm Arbeit und Diskussion") Kompromisse zu machen, wenn es dafür gute inhaltliche Gründe gäbe. Aber "Wir brauchen einen Kompromiss zwischen Kreuzbefürwortern und -gegnern" ist von meinem Standpunkt kein guter inhaltlicher Grund; "jüdische Widerstandskämpfer kriegen nicht das Kreuz des Normalbürgers" halte ich sogar für einen ganzen schlechten Grund.
Und ich halte praktizierte Editwars gegen den Status Quo und gegen die Mehrheit des MB für ganz schlechten Stil, aber für keinen Grund für Kompromisse. Unabhängig von meiner inhaltlichen Position, ich will nicht, dass man mit solchen Editwars zum Erfolg kommt.
Natürlich können in einer emotionalen Diskussion auch mal Ausraster wie dort passieren, aber wenn eine Seite das als dauerhaft sinnvollen Stil ansieht, dann sind Kompromisse der falsche Weg. --Global Fish (Diskussion) 14:18, 8. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht sollten wir mal alle in einen Kurs über das Harvard-Konzept. Vielleicht übernimmt die Wikimedia ja die Kosten dafür. :-) --Micha 14:22, 8. Apr. 2014 (CEST)

Wo der Schaden tatsächlich liegt

Es scheint mir selbstverständlich zu sein, daß man in einer zeitgemäßen Gemeinschaft nur dort etwas verbindlich vereinheitlicht, wo Uneinheitlichkeit einen nachweisbaren Schaden anrichtet. Die Notwendigkeit, die Lebensdaten in Biografieartikeln immer nach einem und demselben Muster zu gestalten, besteht in keiner Weise. Falls diese Einheitlichkeit überhaupt zu irgendetwas nütze wäre, stünde dieser Nutzen in einem grotesken Mißverhältnis zum Preis an Streitereien, der für ihn bezahlt wird. Welcher Schaden entsteht, wenn mal ein Stern und ein Kreuz, mal "geb." und "gest." am Anfang eines Artikels steht? Ich sehe das nicht. Die gesamte Diskussion scheint mir längst ins Schildbürgerhafte abgerutscht zu sein. Und wenn tatsächlich deswegen Editwars ausgetragen oder Benutzer gesperrt werden - dann liegt dort das Problem, nicht in der Empfehlung für eine Artikelform oder deren Mißachtung. --Rarus (Diskussion) 23:51, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde bitten, diese Diskussionen nicht hier zu führen. Danke. --Hosse Talk 23:56, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ist allerdings - aus meiner bescheidenen Sicht - einer der besten Beiträge zu dem Thema. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:07, 9. Apr. 2014 (CEST)

Deswegen habe ich ihn auch nicht gelöscht. ;-) --Hosse Talk 08:36, 9. Apr. 2014 (CEST)

Da erlaube ich mir eine kurze Antwort. Das Problem ist doch nicht Kreuz oder "gest.", das echte Problem ist, dass wohl eine Mehrheit ein Problem damit hat wenn Rücksicht vor Gefühlen die Form eines Artikels bestimmen soll. So eine Regelung kann als Präzedenzfall angesehen werden und es führt zu Befürchtungen, dass es nicht nur bei "geb." und "gest." bleibt. Das ist nicht schildbürgerhaft, viele sind nämlich der Ansicht, dass hier an den Fundamenten der Wikipedia gerüttelt wird.--Avron (Diskussion) 10:55, 9. Apr. 2014 (CEST)

+1 zu Rarus. Teilweise auch zu Avron. Es ist jedoch immer schwer zu sagen, was für eine Ansicht viele (auch die Meisten?) vertreten. Dafür gibt es Meinungsbilder, die sich jedoch auch nicht immer klar auswerten lassen, insbesondere was die Motivation der Abstimmenden war. Man kann daraus schlicht nur die Ja/Nein-Fragen herausziehen. (Häufig erfolgt ja bei der Stimmabgabe auch keine separate Begründung, und diese ist auch noch sehr individuell gehalten) Diese und nichts mehr ist nur der klare Wille der Community. Alles andere ist eine Interpretation.--Eishöhle (Diskussion) 12:57, 9. Apr. 2014 (CEST)

Der eigentliche (und m.E. erhebliche) Schaden, der hier entstanden sind, liegt im Umgang beider Seiten miteinander.
Die inhaltliche Frage, warum man hier sich derart endlos über Kreuz oder "gestorben" streiten kann, dürfte bei 98% der Normalbevölkerung völlig unverständlich sein.
Zur Sache, auch wenn das hier der falsche Ort ist: Man kann Rarus' Satz ebenso umkehren: Es scheint mir selbstverständlich zu sein, daß man in einer zeitgemäßen gemeinschaftlich erstellten Enzyklopädie nur dort auf eine einheitliche Gestaltung verzichtet, wo Uneinheitlichkeit einen nachweisbaren Gewinn hervorbringt. (Stichworte als Begründung: a) professionelle Darstellung, jede wissenschaftliche Publikation hat ihre Darstellungskonventionen, nicht die der Autoren; b) weniger Diskussionen. Man sagt: "Regeln sind für die, die zu faul zum Denken sind." Exakt. Die Denkarbeit sollte man sich nämlich dafür aufsparen, die Artikel mit Inhalt zu füllen. --Global Fish (Diskussion) 13:41, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wissenschaftler bestimmen die Form ihrer Publikationen selbstverständlich mit. Moderne wissenschaftliche Publikationen verwenden keine genealogischen Zeichen, abgesehen von einigen Nischen. Die neueste wissenschaftliche Literatur ist in den meisten Bereichen englisch, bei vielen spezifisch deutschen Fachgebieten wie NS-Zeit und Emmigration verwendet auch die deutschsprachige Literatur keine genealogischen Zeichen. Die Hochburg der genealogischen Zeichen sind Enzyklopädien und Lexika ohne eigenen wissenschaftlichen Anspruch, Rosenkohl (Diskussion) 14:31, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wir reden hier komplett aneinander vorbei. Ich rede nicht von genealogischen Zeichen (an denen mir überhaupt nicht sonderlich viel liegt), ich rede von Vor- und Nachteilen einer einheitlichen Darstellung. Und nein: Wissenschaftler bestimmen die Form ihrer Publikationen selbstverständlich mit. stimmt nicht. Der ganze Formalkram (wie sehen die Überschriften aus, wie die Gleichungen, wie die Referenzierungen, wie lang die Zusammenfassung genau sein soll und etliches anderes mehr) legen die Blätter/Verlage fest, wo publiziert werden soll. Und im Unterschied zu hier (wo es irgendwer freundlicherweise korrigiert) schicken Dir dort die Verlage Publikationen mit falschem Layout (wenn's mehr als nur Kleinkram ist) einfach zurück.
Welches Glück "da hat man mal was Eigenes" hier manche Leute darin finden, wenn sie statt "Einzelnachweise" (ein in der Tat scheußliches Wort übrigens) "Fußnoten" schreiben oder bewusst die Daten in einer Biographie nicht verlinken oder eben auch.. ,du weißt schon, erschließt sich mir nicht. --Global Fish (Diskussion) 14:41, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich rede aber von genealogische Zeichen, die eben nicht "Formalkram" sind, weil es darum in dieser Schiedsgerichtsanfrage an vorderer Stelle geht. Um aus Wikipedia:Fragen_von_Neulingen/Archiv/2013/Februar#Konvention für Sterbedaten in biographischen_Artikeln - wie_Änderung anregen? zu zitieren: "[...] bedauere ich sehr, dass es der Gemeinschaft der Wikipedianer hier nicht gelingt, sich auf international in der Wissenschaft übliche Standards der weltanschaulichen Neutralität zu verpflichten. Für viele Wikipedianer mag es eine Marginalie sein, für mich als Islamwissenschaftler und Mitglied eines Zentrums für Interreligiöse Studien, der täglich auf wissenschaftlicher Ebene Umgang mit Muslimen hat und gerne auch einmal auf einen selbst geschriebenen Artikel in der Wikipedia verweisen würde, ist es das nicht.", Rosenkohl (Diskussion) 14:57, 9. Apr. 2014 (CEST)

Und da sind wir wieder bei der Rücksichtnahme auf die Gefühle Anderer...--Avron (Diskussion) 15:07, 9. Apr. 2014 (CEST)

Nein, wir sind bei "Darstellungskonventionen wissenschaftlicher Publikationen", Rosenkohl (Diskussion) 15:10, 9. Apr. 2014 (CEST)

Darf ich dich erinnern was du soeben oben geschrieben hast: Ich rede aber von genealogische Zeichen, die eben nicht "Formalkram" sind --Avron (Diskussion) 15:15, 9. Apr. 2014 (CEST)

Du kannst gerne reden, wovon Du auch immer reden möchtest, gerne auch von anderen Themen als ich, aber dann bitte nicht im Bezug auf meinen Beitrag. --Global Fish (Diskussion) 15:18, 9. Apr. 2014 (CEST)

Danke, aber nicht nötig, das erinnere ich selbst noch. Nicht jede Darstellungskonvention ist "Formalkram", Rosenkohl (Diskussion) 15:21, 9. Apr. 2014 (CEST)

Und wie erklärst du dir dass das MB über die Darstellungskonvention der Lebensdaten eine der höchsten Wahlbeteiligungen an einem MB hatte, deutlich höher als das gleichzeitige MB für die Darstellungskonvention der Sportsaisons?--Avron (Diskussion) 15:34, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich verstehe nicht weshalb ich Wahlbeteiligungen von MBs erklären soll, wenn ich auf die Tatsache hier lediglich hinweise, daß moderne wissenschaftliche Publikationen keine genealogischen Zeichen verwenden, Rosenkohl (Diskussion) 15:43, 9. Apr. 2014 (CEST)

Dann sehe ich, dass du trotz allen Diskussionen die Argumente der Gegenseite nicht verstandenen hast. Man muss die Argumente nicht teilen, aber mit ihnen auseindandersetzen sollte man sich schon, sonst braucht man keine Diskussion. Wegen Darstellungskonvention hat kein MB eine solche Wahlbeteiligung. --Avron (Diskussion) 15:52, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich stehe keiner "Gegenseite" gegenüber, und stehe auf keiner "Seite" von irgendetwas. Ich habe mich in diesem Diskussionsabschnitt nirgendwo zu MBs oder deren Wahlbeteiligungen geäußert, sondern trete dem von Global Fish um 13:41, 9. Apr. 2014 (CEST) zumindest suggerierten Eindruck entgegen, Wissenschaftler würden die Darstellungskonventionen ihrer Publikationen nicht bestimmen, wenn es um das Format von Lebensdaten geht, Rosenkohl (Diskussion) 16:12, 9. Apr. 2014 (CEST)

Es entspricht nicht den Tatsachen, dass ich gesagt hätte, Wissenschaftler würden die Darstellungskonventionen ihrer Publikationen nicht bestimmen, wenn es um das Format von Lebensdaten geht.
Dein "zumindest suggeriert" ist sehr schön. Mit solchen Flosken kann man der Gegenseite alles Mögliche und Unmögliche unterstellen. Ich hab Dich darauf hingewiesen, dass wir deutlich aneinander vorbeireden, dann kann man nachfragen, wenn man es nicht verstanden hat. Aber nicht-Verstehen und der Gegenseite beständig etwas unterschieben, geht gar nicht.
Und worin der Schaden wirklich liegt? In der Häufung derartiger Diskussionen. Wobei diese noch vergleichsweise harmlos ist. --Global Fish (Diskussion) 16:28, 9. Apr. 2014 (CEST)PS: eine Gegenseite gibt es in solchen Diskussionen immer, das liegt in der Natur der Sache und bezieht sich auf den jeweiligen Standpunkt. Ist übrigens hübsch, erst die Existenz einer Gegenseite zu bezweifeln, und im nächsten Satz dann "trete ...entgegen" zu schreiben.

Arvus schiebet mir fälschlich unter, ich würde auf irgendwelchen Seiten oder "Gegenseiten" von MBs stehen, zu denen ich mich hier überhaupt nicht geäußert habe. Global Fish hat suggeriert, indem er ausdrücklich Rarus' ersten Satz kommentiert, welcher wiederum sich ausdrücklich bezieht auf "die Notwendigkeit, die Lebensdaten in Biografieartikeln immer nach einem und demselben Muster zu gestalten". Aber schön, daß wir uns bzgl. des Datumsformates in wissenschaftlichen Publikationen offenbar eingig sind, Rosenkohl (Diskussion) 16:40, 9. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) @Avron: Möglicherweise hat es eine so hohe Beteiligung (Du sprichst vom gerade beendeten MB?), weil es für so viel Wirbel, Aufregung und Streit in der Community gesorgt hat. Dadurch wurden viele Benutzer darauf aufmerksam und haben abgestimmt. Kann also schlicht eine Folge des Bekanntheitsgrades sein und muß nicht zwingend damit zu tun haben, daß so vielen Benutzern das Thema aus Grund X oder Y persönlich wichtig ist. Nebenbei: Es wäre interessant zu wissen (auch wenn wir es leider nie herausbekommen werden) wie die Beteiligung und der Ergebnis ausgesehen hätten, wenn man per SiteNotice alle Benutzer darauf aufmerksam gemacht hätte. --Henriette (Diskussion) 16:16, 9. Apr. 2014 (CEST)

Da gehe ich mit Ockhams Rasiermesser ran: Wenn etwas für so einen Wirbel sorgt, das Thema mehrerer MBs und zweier SG-Anfragen ist, für Sperren und mehr oder freiwillige Austritte sorgt, dann ist es den Leuten wichtig. Vordergründig geht es um Darstellungskonventionen aber das ist nur die Spitze des Eisbergs.--Avron (Diskussion) 16:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

Na, jetzt gehst Du aber genau nicht mit Ockham 'ran: Eine Anwendung von Ockham wärs, wenn wir die Wahl zwischen der Erklärung a) „Es haben so viele abgestimmt, weil eine ungewöhnliche Planetenkonstellation auf die WP-Benutzer Einfluß hatte" und b) „Es haben so viele abgestimmt, weil das Thema im Vorfeld und währenddessen für Aufmerksamkeit sorgte" hätten und b) als die Erklärung wählten, die mit den wenigsten Hypothesen auskommt und die einfachste/sparsamste ist. Und dann vermischst Du unzulässigerweise alles mögliche: Die Frage war „Warum haben sich an diesem MB so viele beteiligt?” – da kannst Du als Begründung nicht anführen, daß es in der Vergangenheit schon mehrere MBs gab – das beweist höchstens, daß die Frage a) nie beantwortet wurde und b) sie die Community immer noch bewegt. Nota bene: Das ein Thema immer wieder aufpoppt, sagt genau nichts darüber aus warum(!) das so ist! Wenn „ein Thema für Wirbel sorgt", dann heißt das erstmal nur, daß sich viele Leute an der Diskussion (oder meinethalben Verwirbelung) beteiligen. Wieder sagt das über deren Beweggründe(!) sich zu beteiligen nichts aus. Es kann sein, daß ein Haufen Leute quasi als Kollateralschaden in die Sache hineingezogen wurden; es kann sein, daß Leute Spaß daran hatten die Community zu betrollen; es kann sein, daß sehr viele Sockenpuppen eingesetzt wurden und es kann sein, daß sehr viele Leute, die MBs eigentlich blöd finden und sonst nie abstimmen, gehofft haben endlich einen Schlußstrich unter die Sache zu ziehen. Wenn Du wissen willst warum jeder Einzelne sich beteiligt hat, dann mußt Du jeden Einzelnen fragen. Nur aus der schieren Menge der Abstimmenden ableiten, daß tiefere oder wohlmöglich emotionale Gründe dahinterstehen, ist eine nicht bewiesene Hypothese und ein unzulässige Schlußfolgerung. --Henriette (Diskussion) 20:02, 9. Apr. 2014 (CEST)

Vorschlag zur Regelung

Hallo allerseits, ich habe diese Diskussion nicht in allen Aspekten verfolgt, frage mich aber, ob nicht folgende Regelung dem Problem am ehesten gerecht würde:

Sofern nicht anderweitig ausdrücklich geregelt, gelten Formatvorlagen als Empfehlungen.

Dies würde zum einen klarstellen, dass es sich bei Formatvorlagen um Empfehlungen handelt (so weit ich weiß, haben wir das hier nie anders gehandhabt) und andererseits auch sicherstellen, dass die Wünsche einer Mehrheit der Beiträger – wie im gerade abgeschlossenen Meinungsbild – berücksichtigt werden. Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 19:08, 10. Apr. 2014 (CEST)

Zum einen: was macht man denn, wenn es Empfehlungen sind, im Konfliktfall. Also wenn A es so und B anders haben möchte? Auch dann brauchst Du eine Regelung.

Zum anderen: das Meinungsbild hieß: „Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln“ Das klingt nicht nach unverbindlicher Änderung in einer nur als Empfehlung geltenden Formatvorlage; andererseits nimmt der Text auf die FV Bezug, war also in sich widersprüchlich. Es wurden 518 Stimmen gezählt, das sind enorm viele, so dass man nicht davon ausgehen kann, dass es den meisten Abstimmenden nur um den Text einer reinen Empfehlung gegangen wäre. Deine Idee entspricht dem, wie die im MB unterlegene Seite das MB interpretiert. Das kannst Du so sehen, es ist nur alles andere als eine wirkliche neue Idee, sondern genau die Frage, die hier endlos disktutiert wird und weswegen sogar das SG bemüht wird. --Global Fish (Diskussion) 19:27, 10. Apr. 2014 (CEST)

Im vorliegenden Fall wäre das Meinungsbild bindend, weil es eine „ausdrückliche Regelung“ im Sinne meiner oben vorgeschlagenen Formulierung darstellt. Alle anderen Fälle sollten im Konsens und nach Diskussion zwischen den beteiligten Parteien vereinbart werden, um eine ausreichende Flexibilität zu garantieren. Von „One size fits all“-Regelungen habe ich noch nie viel gehalten und ich vertraue auf die Konsensfähigkeit der Community, wie sie in vielfacher Weise seit Anbeginn dieses Projektes praktiziert wurde. --Frank Schulenburg (Diskussion) 19:40, 10. Apr. 2014 (CEST)

<Sachfremden Beitrag entfernt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:49, 11. Apr. 2014 (CEST)>

(BK) Also wenn man nun absolut streng anschaut und ein wenig böse ist, kann man folgende Haltung einnehmen: Dann haben die Benutzer hier nur über die Änderung eines Beispiels abgestimmt. In der Schweiz ist das auch so, es interessiert doch niemanden, was die Stimmberechtigten gemeint haben. Es interessiert nur, was konkret nachher im Gesetz steht. Und da müssen die Stimmberechtigten sich eber vorher selber schlau machen, was im Text stehen wird und was genau sich textlich ändern wird. Nachher zu sagen, nö, wir wollten eigentlich mehr oder verbindliche Tatsacgen schaffen, geht nicht. Und auch wenn 90% von falschen Annahmen ausgingen, ist das im Endeffekt völlig egal. Einzig und alleine maßgeblich und verlässlich ist, was tatsächlich geschrieben steht und nicht, was man nacher hineininterpretiert. So ist das nun mal in basisdemokratischen Rechtsstaaten. Aber wir sind ja in der Wikipedia und da ist das offenbar nicht so. Deshalb kann man böse sein und den Spiess umdrehen: Wollt ihr, dass das tatsächlich verbindlich ist, dann macht doch endlich ein MB, wo mindestens das Wort "verbindlich" im Zusammenhang mit diesen Zeichen genannt wird. Dann macht doch das drölfte MB und lässt abstimmen, bis für euch das Ergebnis passt. --Micha 20:00, 10. Apr. 2014 (CEST)

<Sachfremde Beiträge entfernt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:49, 11. Apr. 2014 (CEST)>

Auch bitte ich wieder dringend, die Diskussion zu Interpretationen des Abstimmverhaltens, allgemeine Geringschätzung des SG usw. usf. nicht auf der Diskussionsseite zu diesem konkreten Fall fortzusetzen. Bitte beachtet den Kasten oben. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:27, 11. Apr. 2014 (CEST)

@Alnilam: Entschuldigung, falls meine Beiträge nicht sachdienlich waren. Ich wollte mich ja sowieso aus dieser Thematik raushalten, aber dazu muss ich die Seiten wohl ganz von der Beo nehmen. Man kann meine Beiträge auch einfach entfernen, falls sie die Übersichtlichkeit zu sehr stören. Gute Nacht. --Micha 00:37, 11. Apr. 2014 (CEST)

Übertrag aus der umseitigen „Diskussion der Anfrage“ II

Ich hoffe, ich darf etwas fragen an dieser Stelle? Kann mir bitte jemand verlinken, ab wann festgelegt wurde, dass a) Vorlagen "verbindlich" einzusetzen sind, und wo festgeschrieben ist, dass b) "Meinungsbilder" (entgegen dem Wortlaut des Begriffs) so etwas wie WP-"Gesetzeskraft" besitzen, deren Abstimmungen von Meinung c) von Admins als eine Art WP-Polizei "durchzusetzen" sind? Bei WP:A steht, dass (A)s das Vertrauen genießen, nach den 4 WP-"Grundsätzen" zu handeln; dort steht aber nichts von MBs und Vorlagen. Wo kann ich ersehen, dass (bzw. wann, wo und von wem festgestellt), ein(e) (A) von MBs und Vorlagen gesteuert wird? Danke für eure Hilfe, --Felistoria (Diskussion) 18:39, 11. Apr. 2014 (CEST)

 Info: Übertragung Ende --HOP盒 18:45, 11. Apr. 2014 (CEST)

Faktisch ist es ja so, dass (fast) alle Admins eine (oft unterstellte) Verbindlichkeit der Vorlage Biografie durchsetzen. Insofern wäre es imo gut, wenn das SG klärt, dass sie dafür kein Mandat haben, eben auch deshalb weil die Verbindlichkeit nirgendwo festgelegt ist.--Pacogo7 (Diskussion) 19:31, 11. Apr. 2014 (CEST)

Paco, das Problem sehe ich darin, dass man nicht von der Verbindlichkeit der Vorlage ausgehen sollte, sondern von der Verbindlichkeit der MBs, die alle über die Einleitung, geneal. Zeichen und ähnliches geführt wurden. -jkb- 19:35, 11. Apr. 2014 (CEST)

Das ist ja gerade der Irrtum. Eine Abstimmung über den Inhalt der Vorlage macht die Verbindlichkeit nicht höher.--Pacogo7 (Diskussion) 19:38, 11. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht sollte die Diskussion eher weg vom buchstabengetreuen Lesen einer Vorlage gehen, die offensichtlich bis vor kurzem fast niemand buchstabengetreu gelesen hat, dafür aber schauen, was die Community seit Jahren praktiziert, als die De-facto-Situation. Da wurde zum einen der Abschnitt „Schaffen“ weitgehend ignoriert und umgekehrt der Teil */† für verbindlich verstanden. (Ich denke, das können sowohl †-Gegner wie -Befürworter bestätigen.) Die gelebte Wirklichkeit sieht also ganz anders aus als es die Vorlage beschreibt bzw. wie sie verstanden wurde. Üblicher-/Idealerweise heißt wird nach dem Grundsatz verfahren, dass der Geist und die Idee einer Regel Vorrang genießen sollen vor dem Wortwörtlichen. Das macht es sicherlich nicht einfacher zu diskutieren, wenn ein Teil der Community jetzt eine andere Idee hat, aber damit kämen wir zumindest von der Frage der Verbindlichkeit der Vorlage weg. NNW 19:52, 11. Apr. 2014 (CEST)

Hm, bei „ … was die Community seit Jahren praktiziert, als die De-facto-Situation” beisst sich die Katze aber in den Schwanz. Praktiziert wurde seit Jahren unbenommen */† - vollständig freiwillig und aus Überzeugung es sei die beste Lösung, aber nicht unbedingt. Weil es einige MBs zum Thema gab, wurde mit Berufung auf die MBs das in der Vorlage vorgeschriebene durchgesetzt. Überzogen formuliert: Die Community hat seit Jahren etwas praktiziert, das mit völliger Sicherheit zu keinem Ärger für den Einzelnen führte. Ob die einzelnen Leute */† aus Überzeugung verwendet haben oder aus Zwang (weil sie für anderes nämlich im schlimmsten Falle gesperrt worden wären), wissen wir nicht. Es wäre sehr spannend die */†-Frage mal für 4 oder 8 Wochen freizugeben und es jedem Hauptautor zu überlassen sich für */† oder geb./gest. zu entscheiden und zu schauen wie ein „De facto" sich danach darstellt! :) --Henriette (Diskussion) 20:09, 11. Apr. 2014 (CEST)

Einige der sich jetzt als †-Gegner bezeichnenden (und agierenden!) Benutzer haben bestätigt, dass sie bis vor kurzem gar kein Problem im † sahen. Dass das † ein Problem sein könnte, ist sehr lange nur von sehr wenigen thematisiert worden. NNW 20:14, 11. Apr. 2014 (CEST)

Die Öffentlichkeit außerhalb der Wikipedia, also unserer Leser, haben einen Prozess des Umdenkens bewirkt. --Schlesinger ^schreib! 20:18, 11. Apr. 2014 (CEST)

Wenn etwas „sehr lange nur von wenigen thematisiert wird", heißt das nicht, daß es auch „nur wenige" als Problem erkannt haben oder es „nur wenige" für prinzipiell problematisch halten. Zudem: Jeder, der das Thema aufs Tapet gebracht hat, wurde mit Hinweis auf die 4 MBs zum Thema (was so nicht stimmt – siehe weiter oben – aber als Argument verwendet wurde) wieder weggeschickt. NNW: Du kommst aus diesem Karussell nicht raus: Die Formatvorlage wurde als Grundlage für die MBs genommen und jedes MB wurde als Bestätigung der Vorlage interpretiert. Neu ist: Die MBs und die Vorlage dienten in den letzten Wochen als Grundlage adminstrativen Handelns – was wiederum als Bestätigung der Verbindlichkeit der Vorlage interpretiert wird. Es gibt und gab schlicht und einfach keinerlei Möglichkeit für keinen Benutzer von diesem Karussell 'runterzusteigen: Das Ding drehte sich immer nur um die Feststellung „Vorlage sagt */† und MB sagt das auch; also ist die Vorlage verbindlich, weil das MB das bestätigt hat". Die „de facto"-Situation war nicht „die Community hat sich für Möglichkeit X entschieden”, sondern „die Community hatte nie eine andere Wahl als Möglichkeit X"! --Henriette (Diskussion) 21:07, 11. Apr. 2014 (CEST)

community hatte grade erst wieder die wahl der möglichkeit y! wollte sie aber mehrheitlich nicht.

NNW hat recht, es wurde so jahrelang praktiziert (auch von kreuzgegnern, aus welchen beweggründen kann ich natürlich nicht nachvollziehen), bsp: Nathaniel Palmer 2005 mit * & † angelegt, aber erst im April 2014 wurde das † erstmalig geändert. Übrigens auch deshalb ein gutes bsp weil, selbst wenn die vormatvorlage nicht verpflichtend wäre, man sie doch als grundsätzliche richtlinie nehmen sollt und eine begründung für das abweichen, besonders nach 9 (!) jahren, geben sollte. diskussion ist rot, bearbeitungskommentar - nicht vorhanden. und aus dem artikel selbst geht eine nichtanwendbarkeit ebensowenig hervor. es handelt sich hier um so eine art gewohnheitsrecht (ohne jetzt in die juristerei abzuschweifen).

ob die leser einen prozess des umdenkens bewirkt haben, weiß ich nicht, wenn dann ja nur bei den 40% zustimmenden. ich denke eher das es der öffentlichkeit herzlich egal ist, und es eine wp-internes sache ist. es hat nicht immer der recht, der am lautesten schreit. --Wetterwolke (Diskussion) 21:43, 11. Apr. 2014 (CEST)

Nathaniel Palmer - sehr gutes Beispiel: 2005 angelegt von - mir - 2014 im Rahmen einer Überarbeitung angepasst von - ups, ebenfalls mir. Und nachfolgend vandalisiert und in einen Editwar getrieben von Benutzern, die an diesem Artikel nie auch nur ein Wort geändert haben, wie - ups, dir. Und welchen Stand hat er jetzt - hey, deinen; nach Sperrung des Artikels, Bedrohung des Autoren, VM und allem Schnickschnack, cooler Kompromiss durch administrativen Zwang.

Warum nach 9 Jahren? Warum nicht - weil ich nach 9 Jahren festgestellt habe, dass ich mir nicht von einer freiwillig nutzbaren Vorlage vorschreiben lassen möchte, wie ich Artikel zu schreiben habe, und die Alternative besser lesbar finde als kryptische Zeichen, die ein Jungleser heutzutage nur noch aus der WP kennen kann; aus dem gleichen Grund nutze ich auch "Leben und Werk" statt des urtümlichen "Schaffen" - und die Begründung verlangt auch keine Ausnahmenbegründung sondern gibt nichts weiter vor als ein Bespiel eines Aufbaus eines Biografieartikels - that's it. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:00, 11. Apr. 2014 (CEST)

Nun sei mal nicht so hart mit ihm. Er kann zum Beispiel auf virtuose Weise Klammerfehler berichtigen. Jawohl, das ist doch was. Aber vielleicht sollte er sich darauf auch beschränken und die Finger von fremden Artikeln, die keine Klammerfehler haben, lassen. --Schlesinger ^schreib! 22:09, 11. Apr. 2014 (CEST)

Er kann auch gerne den Artikel Nathaniel Palmer be- und überarbeiten und ihn dann gerne auch in der von ihm gewünschten Form belassen - der ist scheiße genug, um jemanden noch für Wochen zu beschäftigen, wenn man das will. Der Artikel ist ihm nur vollkommen vollkommen egal, solang er nur "korrekte" Kreuze und Sterne hat -- Achim Raschka (Diskussion) 22:18, 11. Apr. 2014 (CEST)

ich glaube ich hab euch beide nicht nicht persöhnlich angegriffen, darum finde ich eure beiträge ziemlich bezeichnend, das (warum gibts das nicht bei wikiquote?) ist jedoch nicht gerade wiki-förderlich. ich habe zurückgesetzt weil es 1. während eines laufenden meinungsbildes eine provokation ist (und ich denke, dass war auch genau so gewollt) und 2. ich nach abwegen der argumente zu dem schluss gekommen bin, das einheitlichkeit in diesm fall anzustreben ist (erst durch die selektive weglassung wird es religiös interpretierbar, warum hats der eine, der andere aber nicht? sind juden anders als alle anderen menschen?...) ich weiß nicht, was meine letzten artikelbearbeitungen mit dem thema zu tun haben. eigentlich habe ich nur gestern/heute klammern gemacht, sonst anderer kleinkram. seid doch froh, dass euch premiumautoren der kleinkram abgenommen wird. der ganze hass und wut in euren beiträgen lässt für mich nur einen schluss zu, ihr braucht eine wikipause, keine sperre! damit ist das thema hier für mich erledigt. --Wetterwolke (Diskussion) 00:57, 12. Apr. 2014 (CEST)

Nach deiner Logik hätte es dann ja jetzt diesen ganzen Ärger gar nicht geben dürfen, wenn die Entwicklung nur eine Richtung haben konnte, nachdem sie diese erst einmal eingeschlagen hatte und dann selbstverstärkend wirkte. Natürlich hätte das auch schon viel eher passieren können, es fehlte nur an kritischer Masse, die jetzt eben erreicht wurde (und es ist ganz egal, ob das von außen kam oder durch Selbsterkenntnis). Dass ganz viele ein Problem erkannt haben und trotzdem nichts gesagt haben sollen, ist bei einer Community, die alles und jedes diskutiert und gerne auch doppelt und dreifach, nicht glaubwürdig. Und natürlich war das auch eine bewusste Entscheidung und nicht nur ein anonymer Prozess, dafür haben die regelmäßigen MBs schon gesorgt, bei denen Einheitlichkeit und Verbindlichkeit jedesmal in den Kommentaren klar genannt wurden – blöd halt nur, dass das so gar nicht in der Vorlage steht. Das sind Widersprüche, die weder die eine noch die andere Seite wegdiskutieren kann. Neu ist übrigens nicht nur, dass die MBs und die Vorlage als Grundlage administrativen Handelns dienten, neu ist auch der Umgang der nicht-beknopften Community mit diesem Punkt. Er wurde geeditwart und emotionalisiert, wobei sich keine Seite etwas schenkte, es wurde moralisiert, zugespitzt und polemisiert und einzelne haben sich mittlerweile auch so positioniert, dass kein Raum für ein Lösung möglich ist, weil sie nur noch ihren Standpunkt gelten lassen wollen. Und nu? Vorwürfe sind alle genannt, Porzellan hinreichend zerschlagen, die Community ist gespalten. Das Schiedsgericht wird’S nicht kitten, je nach Antwort wird man ihnen das Nichtvertrauen der Community aus einer Umfrage oder Meinungsbild (hab’s vergessen) vorhalten. Eine neue, perfekte Community werden wir uns nicht backen können. Bleibt Möglichkeit A, dass es so weitergeht, bis eine Seite nicht mehr kann. Das dürfte, wenn überhaupt, nur sehr lange dauern und am Ende ist nicht nur Porzellan kaputt. Bleibt Möglichkeit B, dass abgerüstet wird, verbal und im Tun, und man versucht, eine Lösung zu finden, wobei allen klar sein muss, dass Maximalpositionen auf gar keinen Fall haltbar sein werden und dass das ein Kompromiss wird, bei dem alle eine Kröte zu schlucken haben. Meine Meinung. NNW 22:27, 11. Apr. 2014 (CEST)

B wäre natürlich optimal. Möglichkeit C wäre ein Fork mit identischer Lizenz. Eine "Autorenwikipedia" mit höherer Gestaltungsfreiheit für den Hauptautor/Erstautor, und eine "Feld-Wald-Wiesen-Wikipedia" mit Schwerpunkt auf Gleichheit und Brüderlichkeit. Über solche Bagatellen wie US und Kreuz wird m.E. auch deshalb so intensiv diskutiert, weil sich die Leute gegenseitig auf den Füßen rumstehen. Konkurrenz belebt das Geschäft. Aber wer sollte einen Fork finanzieren? Die WMF wird es gewiss nicht tun.;-) --Grip99 01:22, 12. Apr. 2014 (CEST)

@Felistoria: Zu b) und c): Wenn ich Deine rhetorischen Fragen richtig verstehe, bist Du der Auffassung, dass Admins ausschließlich den 4 Grundprinzipien verpflichtet seien. Können Sie dann also Deiner Meinung nach z.B. die Relevanzkriterien völlig ignorieren? Die haben immerhin im Allgemeinen nicht 5 Meinungsbilder mit ziemlich gleichlautendem Ausgang hinter sich.

Was ich auch nicht verstehe: Es wird von den Kreuzgegnern immer wieder betont, dass Meinungsbilder in der deutschen WP nur unverbindliche Stimmungsbilder und keine verbindlichen Aufträge der Community an die Admins darstellen. (Ich würde das bestreiten, denn in der deutschen WP hat es sich eben anders als in der englischen entwickelt.) Selbst wenn dem so wäre, dann würde jetzt ein ofenfrisches Stimmungsbild vorliegen. Und dann stellt sich schon die Frage, wozu man solche zweiwöchigen Volksbefragungen überhaupt veranstaltet, wenn hinterher doch jeder Admin weiter nach Lust und Laune agieren darf, ohne sich im Geringsten um das MB-Ergebnis zu scheren. Sind Meinungsbilder dann als Beschäftigungstherapie und sinnfreies Unterhaltungsprogramm gedacht? --Grip99 01:20, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass, wäre das MB auch mit nur einer Stimme Mehrheit durchgekommen, innerhalb kürzester Zeit die Bots angelaufen wären und den kompletten Biographienbestand umgepflügt hätten. Daher halte ich das Gerede von wegen "unverbindliche Empfehlung" im Kern für unredlich. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 01:43, 12. Apr. 2014 (CEST)

+1 -- Hans Koberger 09:08, 12. Apr. 2014 (CEST)

Macht doch endlich mal den Unterschied zwischen den Standards und den möglichen Ausnahmen. Wäre das MB knapp angenommen worden, dann wäre ein neuer Standard gekommen, das glaube ich auch. Und jetzt bleibt es beim alten und soll es auch. Dem widerspricht niemand. Es geht doch nur noch darum, dass es auch Ausnahmen zu diesem Standard geben darf. Und das einzige, was nun viele bestreiten, dass diese nicht mehr erlaubt seien. Diejenigen, die glauben, Ausnahmen seien nicht möglich, sollten zuerst mal beweisen, dass das gemäß Richtlinien so ist. Die Richtlinien sehen nämlich nirgends vor, dass man keine Ausnahmen zulassen darf. --Micha 09:21, 12. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, ich hatte, als ich meine Frage (auch noch am falschen Ort) stellte, Frank Schulenburgs Stellungnahme oben nicht gesehen, die ich vernünftig finde. Meine Frage war auch nicht nach Zeichen & Wundern Nichtzeichen, sondern eine des Benutzers mit (A)-Schwänzchen. Verstehe ich die hier entwickelte Logik richtig, dann bedeutet ein MB zur einem inhaltlichen Problem des ANR, dem (A)s durch Schützen&Sperren Geltung verschaffen, dass das MBte also ausnahmslos "Standard" ist? Und (A)s dann wiederum diesem "Standard" mit Colts im Anschlag Geltung zu verschaffen haben? Sagt: ist das wirklich gescheit? Oder wollt ihr diese eigenartige Volte nicht doch nochmal überdenken? --Felistoria (Diskussion) 22:55, 11. Apr. 2014 (CEST)

Frank Schulenburg schreibt "im vorliegenden Fall wäre das Meinungsbild bindend, weil es eine „ausdrückliche Regelung“ im Sinne meiner oben vorgeschlagenen Formulierung darstellt", aber äußert sich nicht dazu, wer genau dem Meinungbild dann "verbindlich" Geltung verschaffen soll, die Administratoren mit Colt im Anschlag oder die Benutzer mit Colt im Anschlag, Rosenkohl (Diskussion) 23:20, 11. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, dass ich mich trotzdem nochmals zu diesem Thema zu Wort melde, aber das ist alles nicht zu Ende gedacht. Angenommen ich sehe das als Admin genau so und nehme den Colt in die Hand und sehe mich als Polizist. Die Sache ist also knallhart verbindlich und bei Missachtung wird sanktioniert. D.h. wenn sich bsp. Jannemann, Schlesinger, Hardenacke, Achim Raschka, Atomiccocktail, etc. weiterhin nicht daran halten, sperre ich diese und sämtliche Kritik lasse ich von mir abbprallen. Bei Wiederholung sperre ich immer länger. Vielleicht drei Monate maximal, vielleicht auch unbeschränkt. Was wird passieren? Da ist meine Wiederwahlseite dann ziemlich sicher sehr schnell gefüllt. Bei einer Wiederwahl werde ich dann ziemlich sicher von einer Minderheit (eine Stimme mehr als 1/3 reicht ja) abgewählt. Eine erhebliche Minderheit reicht bereits um Admins abzusetzen. - Ich möchte das nicht aufführen, dass ich nun Angst hätte, mich einer Wiederwahl zu stellen, sondern möchte das nur mal exemplarisch durchspielen. Aus dieser Logik, bzw. so wie die Wikipedia nun mal funktioniert, können Admins nicht solche Mehrheits-Beschlüsse durchsetzen, wenn diese sich klar über die Interessen einer erheblichen Minderheit hinwegsetzt. Das hat nämlich fast etwas von Checks and Balances. Das System verhindert nämlich gerade eine einseitige Handlungsweise der Admins. Admins müssen damit also immer beide Seiten eines Konflikts im Auge behalten. Wenn sie das nicht tun, sind sie nämlich sehr bald Admin gewesen. --Micha 00:16, 12. Apr. 2014 (CEST)

Das wäre nur dann ein Problem, wenn die Minderheit unter Missachtung elementarer demokratischer Spielregeln die Mehrheitsentscheidung nicht akzeptieren würde. Dies ist aber glücklicherweise nicht der Fall - wenn man von einer zwar lautstarken, aber sehr kleinen Minderheit innerhalb der Minderheit absieht. --Zipferlak (Diskussion) 00:32, 12. Apr. 2014 (CEST)

Kandidiere bitte als Admin und erwähne doch in der Laudatio, dass du deine Rolle vor allem darin siehst, diesen verbindlichen Mehrheitsbeschluss administrativ durchzusetzen. Viel Erfolg. --Micha 00:50, 12. Apr. 2014 (CEST)

(Nach Bk) @Rosenkohl: Frank Schulenburg hatte einen Vorschlag zu den Vorlagen gemacht: Sofern nicht anderweitig ausdrücklich geregelt, gelten Formatvorlagen als Empfehlungen. Darauf bezog sich die von Dir zitierte Aussage; die WP-Regelungen galten bisher stets als Balance, nie als Beton. @Micha: ich habe ein Bild bemüht; ich trage keine Colts. Got it?:-) Vielleicht noch ein Hinweis aus dem Leben: Regeln als Schwertern untertan kann niemand schreiben, ohne die Sprache zu verlieren. --Felistoria (Diskussion) 01:00, 12. Apr. 2014 (CEST)

Micha hat oben den wesenlichen Aspekt, nämlich

"die Interessen einer erheblichen Minderheit",

eingebracht. Nach wie vor halte ich "unser" MB angesicht des jetzt 12 Jahre (seit 2002!) andauernden "Kreuzwegs" durch die Wikipedia für richtig ausformuliert, den Kern des Problems (= die Frage nach der enzyklopädisch "besseren" Darstellung) treffend. Zum immer wieder erhobenen Vorwurf der Polarisierung und des Mangels eines "Plan B" ist zu sagen: Nein, selbst beim Erfolg des MBs war von unserer Seite aus nie(!) geplant (nicht mal im Hinterzimmer;-) anschliessend "die(!) Bots anzuwerfen" und damit durch die de.WP zu pflügen.

Positiv gesehen ist das Ergebnis 2/5 zu 3/5 eindeutig zweideutig: Auch wenn "wir" die 3/5-Mehrheit geworden wären, hätte es uns nicht(!) die Legimitation gegeben, uns über die anderen 2/5 hinwegzusetzen und mit einem (diesmal Anti-)Kreuz-Zug zu überziehen.

Nach meinem Verständnis kann das SG sehr wohl entscheiden, wie sich Admins in diesem Fall verhalten sollen, also eine Handlungsempfehlung aussprechen. --grixlkraxl (Diskussion) 12:14, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ach, keine Bots? Ich lese unter Pro-Argumente: Umsetzbarkeit: Eine Änderung der Einleitungen in ein anderes Format könnte für den größten Teil der Artikel gut durch Bots geschehen, da die Zeichen in einer Standard-Einleitung leicht zu finden und zu ersetzen sind. Und das soll nicht so zu verstehen gewesen sein, dass tatsächlich eine vollständige Umsetzung vorgesehen war? NNW 12:34, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich danke für die Nachfrage, ja obiges "nie(!)" war tatsächlich übertrieben. Ansonsten verweise ich auch meinen Beitrag vom 27. März 2014, 14:04 Uhr, inbesondere:

> "daß genau ein regulärer Ausdruck mindestens 80% der Fälle abdeckt."

Und eine(!) regex entspricht genau einem(!) Botlauf. Dieser hätte allerdings durch ein deutliches Ergebnis mit mindestens 2/3 oder 4/5 abgedeckt sein müssen.

Ganz klar ist die Formulierung "... könnte für den größten Teil der Artikel ..." im Konjunktiv gehalten. Das wurde auch als "Plan B" zerlabert äh beredet. Grüße in den Norden --grixlkraxl (Diskussion) 12:59, 12. Apr. 2014 (CEST)

Lieber NNW (und andere): Da diese SG-Anfrage von mir stammt kann ich zumindest für mich ausschliessen, dass ich eine Botaktion oder eine Vereinheitlich in die Gegenrichtung unterstützen würde - mir geht es primär darum, dass eine Formatvorlage eine Empfehlung bleibt und keinen Gesetzescharakter hat, das habe ich hier und auch im Kurier deutlich dargestellt. Ich spreche mich damit ausschliesslich gegen eine verpflichtende Vereinheitlichtung aus - sowohl in die eine wie auch in die ander Richtung, wobei ich auch eine Begründungspflicht und "Ausnahmen" nicht befürworte sondern das Thema schlicht wie alle Formalien als kann-Bestimmung sehe. Über historische, theologische und sonstige Hintergründe habe ich viel zu wenig Plan, um diese in den Mittelpunkt zu stellen - kann mich der NPOV-Argumentation anderer Gegner der Nutzung genealogischer Zeichen also nicht inhaltlich anschliessen, sie aber nachvollziehen und für sinnvoll erachten. Eine Öffnung der aktuellen "kein-Millimeter"-Praxis durch einige Admins für diese begründeten Fälle wäre entsprechend für mich ein Schritt in die richtige Richtung, eine vollständige Öffnung und damit eine Rückführung auf den eigentlich nie verlassenen Beispielcharakter von Formatvorlagen allerdings das Ziel. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:17, 12. Apr. 2014 (CEST)

Beim nicht angenommenen MB vom September 2010 waren 198 Benutzer dagegen, Ausnahmen bei der Schreibung der genealogischen Zeichen zuzulassen, 79 dafür. Diese Meinungsbekundung kann nicht einfach von ein paar Leuten vom Tisch gewischt werden. -- Hans Koberger 13:51, 12. Apr. 2014 (CEST)

Beim angenommenen MB vom Mai 2010 waren 332 Benutzer dafür, das bisherige Format beizubehalten. 119 Benutzer wollten ein einheitliches und neues Format ohne * und † einführen. 31 Benutzer wollten dies in das Ermessen der Autoren bzw. Benutzer stellen. --Zipferlak (Diskussion) 14:08, 12. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt (trotz gegenläufiger Bemühungen) mindestens eine etablierte und sehr sinnvolle Ausnahme: bei nicht oder nur teilweise bekannten Lebensdaten. --HHill (Diskussion) 20:49, 12. Apr. 2014 (CEST)

Wenn die Ausnahme von der Mehrheit der Mitarbeiter akzeptiert wird und sie sich etablieren konnte, ist es ein Beispiel für „gelebte Praxis“ natürlich anzuerkennen. -- Hans Koberger 10:37, 13. Apr. 2014 (CEST)

Wikipedia ist ein säkulares Projekt.

Das Schiedsgericht könnte ruhig mal daran erinnern und alle Kämpfer für Recht und Gleichstellung und irgendwas dahingehend zurechtzuweisen, dass dieser ganze Quatsch mit religiösen Befindlichkeiten getrost unterbleiben kann und alle Argumente in dieser Richtung nichtig sind. Die diversen Ad-personam-Vorwürfe wegen absichtlicher Verletzung religiöser Gefühle, Mission und dergleichen sind beleidigend und sollten nicht länger geduldet werden. Eigenartig, wie schnell gewisse Schreihälse früher mit "Projektschädling" und so dabei waren.
Und für die ganz Unerbittlichen schlage ich eine Vorlage:Lebensdaten vor, die so dargestellt wird, wie Lesende es gern hätten. Soweit ich weiß, geht das mit einem Cookie auch für Nur-Leser. Es wäre sowieso an der Zeit, dass den Lesern mal etwas mehr Komfort geboten wird, anstatt sich hier wegen so einem Kleinscheiß zu befetzen. 92.225.226.120 12:08, 14. Apr. 2014 (CEST)

Du hast die Anfrage gelesen? Mir geht es nicht um Religionen, sondern um die Pflichten und Verbindlichkeit einer als Beispielvorlage gekennzeichneten Formatvorlage. Du wirst von mir auch keine religiösen Begründungen oder Argumente lesen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 12:19, 14. Apr. 2014 (CEST)

Du warst auch nicht speziell gemeint, aber wenn du schon so aufmerksam mitliest, habe ich auch für dich noch einen Hinweis. Es ist völlig egal, was in einer Vorlagenbeschreibung steht, wenn in einem Meinungsbild etwas anderes beschlossen wurde. Eine Vorlagenbeschreibung kann jeder mal so eben verfassen, ein Meinungsbild ist da ganz anders legitimiert, viel stärker, falls das nicht völlig klar sein sollte, sozusagen die letzte Instanz. Ich warte nur darauf, dass jemand die Vorlage dem Meinungsbild anpasst. Unfassbar, was manche sich hier erlauben, nur weil sie sich aufgrund irgendwelcher Meriten selber Orden ankleistern oder ankleistern lassen. Diese ganze Prahlerei und daraus Sonderrechte herleiten wollen geht mir sowas von auf den Sack. Wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden, um mal kurz ins Religiöse abzuschweifen. Ich gönne es jedem, den es angeht.

Es ist nun mal so beschlossen worden. Selber schuld, wenn einige Leute keine Lust haben, Stück für Stück Überzeugungsarbeit zu leisten sondern es lieber auf eine Kampfabstimmung ankommen lassen. Wenn man schon zum Aufstand ruft, dann sollte es wenigstens um was Wichtiges gehen und nicht so einen Pipifax. 92.225.226.120 13:44, 14. Apr. 2014 (CEST)

Anfrage ist obsolet!

Meiner Meinung nach ist diese Schiedsgerichtsanfrage unzulässig, da es mindestens zwei MBer gibt, die zur Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie zumindest in dem Punkt, der derzeit zum Streit führt, eindeutige Aussagen gemacht haben.

Im Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens vom Mai 2010 steht im Abschnitt "Verfahren" Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie. Aus dem Abschnitt "Auswertung" geht eine Zustimmung von 71,5 Prozent zum MB hervor, sodaß das Ergebnis des MB zur verbindlichen Richtlinie wurde. Aus demselben Abschnitt geht eine Zustimmung vom 68,9 Prozent zur Option Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden. Somit ist die Verwendung von * und † seit diesem Meinungsbild eine verbindliche Richtlinie.

Im Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel vom Oktober 2010 entschieden sich 71,48 Prozent der Abstimmenden dafür, Ausnahmen seien auch weiterhin nicht erlaubt, gleichwohl 77,71 Prozent der Abstimmenden das MB ablehnten, sodaß der Stand aus dem MB vom Mai 2010 bestehen blieb.

Das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln ergab mit 59,1 gegen 40,9 Prozent, daß die Änderung der bisherigen Formatvorlage abelehnt wurde, somit bleibt es bei dem Stand vom Mai 2010.

Ich erkenne an, daß einzelne Benutzer mit dem Ausgang des jüngsten MBes unzufrieden sind und sich deshalb im Konflikt mit anderen Benutzern und/oder der Community sehen; eine allgemeine Verbindlichkeit der Formatvorlage geht aus dem MB vom Mai 2010 zwar nicht hervor, dennoch besteht völlig losgelöst von der Formatvorlage die eindeutige Regelung, nach der die Verwendung von * und † verbindlich ist. Das SG kann sich mMn nicht über das MB vom Mai 2010 hinwegsetzen. Ein weitergehende Befassung mit der Anfrage ist deswegen obsolet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:59, 14. Apr. 2014 (CEST)

dass ich das anders sehe sollte klar sein, die Diskussion dazu lohnt aber nciht - wurde eh schon zu viel geschrieben, gestritten, gesperrt, ausgesperrt, ... -- Achim Raschka (Diskussion) 14:05, 14. Apr. 2014 (CEST)

Schon klar, denn sonst hättest du die Anfrage ja nicht gestellt. Deswegen habe ich ja auch dazu geschrieben, daß das meine Meinung ist. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:18, 14. Apr. 2014 (CEST)

Anfrage ist obsolet! 2

Ich plane, aus dieser Anfrage auszusteigen. Inzwischen deutet sich eine Lösung des Problems ja in sofern an, dass wir den Hauptautoren zugestehen, von der Formatvorlage Biografie abzuweichen. Das war zur der Zeit noch nicht klar, zu der Achim diese Anfrage gestartet hatte.--Pacogo7 (Diskussion) 14:07, 14. Apr. 2014 (CEST)

Wo deutet sich das an? -- Achim Raschka (Diskussion) 14:08, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hier zum Beispiel. Da findet Pacogo7 die Sperre ganz richtig. --Hardenacke (Diskussion) 14:10, 14. Apr. 2014 (CEST)

Genau. Nur Hardenacke versucht es noch zu verhindern.--Pacogo7 (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nachdem man die Hauptautoren gesperrt hat, lässt es sich gut darüber schwadronieren. --Hardenacke (Diskussion) 14:13, 14. Apr. 2014 (CEST)

Wieso sollte man den Hauptautoren zugestehen, von der Formatvorlage abzuweichen (abgesehen, daß dank Michael Kühntopfs Mai-2010-Meinungsbild das strittige Detail sehr wohl verbindlich geregelt ist)? Denn irgendwer ist immer Hauptautor eines Artikels, das würde defacto jegliche Formatvorlage abschaffen, wenn der Hauptautor machen darf was er will. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:17, 14. Apr. 2014 (CEST)

Formatvorlagen sind Empfehlungen sind Empfehlungen, kein Gesetz. Begründete Ausnahmen sind gottseidank jederzeit möglich. Darüber entscheiden die Artikelautoren, nicht die Hausmeister oder Besserwisser. --Hardenacke (Diskussion) 14:20, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ja. Empfehlungen. So dass ich mich als SG fragen würde: Was wollt ihr denn von uns. quae sit actio.--Pacogo7 (Diskussion) 14:23, 14. Apr. 2014 (CEST)

Bestätigen, dass es Empfehlungen sind. Es werden ja laufend Artikel und Autoren gesperrt, mit der gegenteiligen Begründung, wie Jannemann gerade wieder. Schlesinger ist gerade gesperrt, was Du ja für gut befunden hast. --Hardenacke (Diskussion) 14:26, 14. Apr. 2014 (CEST)

Es geht doch gar nicht direkt um die Formatvorlage, sondern darum, daß Michael Kühntopf in seinem ersten MB vom Mai 2010 die Verwendung von Stern und Kreuz statt geboren und gestorben in der Einleitung zu einer verbindlichen Richtlinie gemacht hat und diese Entscheidung bislang nicht revidiert wurde. Da ist für Entscheidungen von Artikelautoren doch gar kein Spielraum, auch nicht für Ausnahmen. Vielleicht solltet ihr das damalige MB nochmal anschauen… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:31, 14. Apr. 2014 (CEST)

Benutzer:Matthiasb wie vorgestern von mir dargelegt, gibt es wenigstens eine akzeptierte und etablierte Ausnahme. Die Aussage soweit sinnvoll anwendbar bezieht sich also nachweislich auch auf den */†-Teil der Formatvorlage. Ob Ausnahmen aus bspw. religiösen Gründen sinnvoll (und damit zulässig) sind ist hingegen offenkundig höchst umstritten (und erst hier kann man m. E. anfangen mit den MBs zu argumentieren). --HHill (Diskussion) 15:01, 14. Apr. 2014 (CEST)

Wieso sollte da eine Ausnahme notwendig sein? * 18. Jahrhundert; † um 1920 ist völlig korrekt und bedarf keiner Ausnahme. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:04, 14. Apr. 2014 (CEST)

2011 hatten einige Benutzer versucht, die Einleitungen von Artikeln nach genau diesem Schema anzupassen, ich habe oben eine Diskussion dazu verlinkt, Ergebnis: solche Änderungen im Artikeltext sind unerwünscht. Das mit dem Jahrhundert im Einleitungssatz wäre (mal wieder) eine wikipedianische Erfindung, die sonst völlig unüblich ist. --HHill (Diskussion) 15:22, 14. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Wo zeichnet sich eine Lösung ab? Heute wurde zunächst Schlesinger weggesperrt wegen der Änderung in Israel Friedmann (ok, er war nicht der Hauptautor, aber das Lemme spricht hier für sich), dann Jannemann als Ersteller neuer Artikel, die von Kreuzrittern "korrigiert" werden, die ihn dann als Editwarrior erfolgreich denunzieren. Interessanterweise treten jetzt Admins mit gesperrter Wiederwahlseite als Scharfmacher auf. Dient das dem Projektfrieden und der Deeskalation? Deshalb möchte ich das SG bitten, den Fall auch gegen evtl. Bedenken anzunehmen und evtl. nicht Recht zu sprechen, sondern einen parktikablen Lösungsvorschlag zu machen. Denn das Thema sollte endlich mal an einer Stelle diskutiert werden und nicht auf sämtlichen Funktionsseiten immer wieder. Zumal die eine Seite der Diskussionsteilnehmer z.Zt. administrativ stark dezimiert wird... --Wosch21149 (Diskussion) 15:14, 14. Apr. 2014 (CEST)

Wie lange und wie oft soll denn eigentlich noch diskutiert werden? In inzwischen fünf MBern hat die Community es abgelehnt, * und † durch geboren und gestorben zu ersetzen. Mit deutlicher Mehrheit übrigens, nämlich einem Unterschied von rund 20 Prozentpunkten. Irgendwann ist mal gut. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:35, 14. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage der weltanschaulichen Neutralität (wie auch der inhaltlichen Gestaltung) von Artikeln entzieht sich einer Mehrheitsentscheidung. --Hardenacke (Diskussion) 16:38, 14. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Es geht nicht um schwarz-weiß, entweder-oder, das ist in den Meinungbildern entschieden worden, da stimme ich dir zu. Die eigentliche Frage, bzw. das aktuelle Problem, ist die (mangelnde) Toleranz, die erlaubt ist (oder eben nicht). Die meisten akzeptieren wohl, dass in der Regel * und † verwendet werden, oder kann in begründeten Fällen davon abgewichen werden (s. z.B. Israel Friedmann)? Gibt es Ausnahmen von der Regel? Oder müssen wir wirklich nachts um 2h an der einzigen "roten" Fußgängerampel im Dorf stehen bleiben, obwohl alle Bürgersteige hochgeklapp sind und sonst kein Verkehrsteilnehmer mehr unterwegs ist?--Wosch21149 (Diskussion) 16:46, 14. Apr. 2014 (CEST)

<BK> @ Hardenacke: Eben deswegen ist ja in einer Abstimmung zur redaktionellen Ausgestaltung von Wikipediaartikeln die Meinung von Persönlichkeiten des Judentums und anderen nicht zu berücksichtigen.

@Wosch: Ob du nachts um zwei an der roten Ampel stehenbleibst oder nicht, ist deine Sache, aber du darfst dich nicht beschweren, wenn der Dorfpolizist hinterm Busch steht und dir einen Strafzettel verpaßt. (Ich alter Sturkopf würde wohl gehen; in meinem Heimatort gibt es eine Fußgängerampel, die ist so blöd geschaltet, daß es mir in den letzten vierzig Jahren ungefähr dreimal gelungen ist, sie nicht bei rot zu überqueren.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:54, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich frage mich nur, wo in der WP plötzlich so viele Dorfpolizisten herkommen, die quasi jede Ampel belagern. Und warum so viele "Richter" die Denunzierten dann auch noch wegschließen. --Wosch21149 (Diskussion) 17:58, 14. Apr. 2014 (CEST)

Falsch: Wenn man schon abstimmt, sollte man alle relevanten Aspekte berücksichtigen, bei Artikeln über Juden z. B. die Meinung der Juden. Wir agieren nicht im leeren Raum sondern schreiben für unsere Leser. Und ich möchte jedenfalls nicht, dass sie sich von der Darstellungsweise abgestoßen fühlen. Etwas anderes ist es, dass man über Diskriminierung und Beleidigung von Personen eigentlich überhaupt nicht abstimmen kann. --Hardenacke (Diskussion) 17:10, 14. Apr. 2014 (CEST)

<Beiträge, die die Anfrage an sich nicht betreffen, entfernt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:07, 14. Apr. 2014 (CEST)>

Ständige Wiederholung der gleichen Argumente und weitere Auflistungen von Fällen, in den der Konflikt weiterschwelt, bringen die Anfrage nicht weiter. Bitte schränkt eure persönlichen Betrachtungen zum Thema auf dieser Seite ein. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:05, 14. Apr. 2014 (CEST)

Alnilam, mein Beitrag betrifft die Anfrage an das SG - nämlich die Behauptung von Pacogo, dass die Anfrage obsolet sei. "Inzwischen deutet sich eine Lösung des Problems ja in sofern an, dass wir den Hauptautoren zugestehen, von der Formatvorlage Biografie abzuweichen". Wird nun sogar eine offene Diskussion auf einer Diskussionsseite unterbunden? Seltsame Entwicklungen sind das.

Ich hoffe doch, es hat keinen persönlichen Gründe, dass du ausgerechnet meinen Beitrag entfernt hast. Ich habe mich in der Sache bisher nicht zu Wort gemeldet. Es war das erste Mal, dass ich (m)einen Fall dargestellt habe und keine Wiederholung.--Fiona (Diskussion) 18:28, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nein, das war nicht persönlich, ich habe auch nicht nur deinen Beitrag entfernt. Dass die Überschrift schon nicht mehr gültig ist, wurde schon festgestellt, Atomiccoctail wiederholte ein Argument, das weiter oben schon einmal steht, Pacogos (ich hoffe) satirischer Kommentar und ein weiterer Einzelfall in der sehr langen Liste betroffener Artikel bringen die Anfrage nicht vorwärts. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:39, 14. Apr. 2014 (CEST)

Fiona, Achim, Atomic und andere haben Recht, wenn sie sagen, dass meine oben dargestellte Sicht ("dass wir den Hauptautoren zugestehen, von der Formatvorlage Biografie abzuweichen") unrealistisch und insofern falsch ist.

Ein Vorgehen hätte so geplant werden können: Wir machen eine (auch später für bots ggf. nutzbare) Liste von Artikeln, bei denen es mit den gen. Zeichen Probleme gibt.

Diese Artikel würden dann halbgesperrt und die Hauptautorinnengruppe darf sich über die Verwendung der gen. Zeichen klarwerden, ohne von außen belämmert zu werden.

Bei der Planung eines solchen Vorgehens selbst, sollte aber der allgemeine Sturm der Entrüstung woanders stattfinden. Dass der woanders stattfindet, ist aber unrealistisch und deshalb habt ihr alle Recht. Das klappt nicht. --Pacogo7 (Diskussion) 18:49, 14. Apr. 2014 (CEST)

Missbrauch des SG?

Nach mehreren Meinungsbildern, wo auch aktuell wieder eines zur Abstimmung ansteht und in denen jeweils man sich für die Zeichensetzung entschied bzw. entscheidet, will man jetzt über ein SG-Urteil die Zeichensetzung bezüglich Lebensdaten aus den Biografieartikel verbannen, oder sehe ich das falsch? - Bwag 07:37, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das SG darf zwar keine inhaltliche Entscheidung treffen. Es dürfte aber feststellen, dass administrative Maßnahmen etwa wegen angeblicher BNS-Aktion bei Ersetzen des Kreuzes gegen "verstorben" nicht korrekt sind, weil die Formatvorlage eben nicht so zwingend ist, wie es Fraktion "dagger everywhere" glaubt. Die Gründe hierfür hat Achim in seinem Antrag umseitig nochmal richtig vorgetragen. Im übrigen teile ich die Auffassung von Ca$e in seinem gestrigen obigen Beitrag von 21:54 vollinhaltlich. --Alupus (Diskussion) 10:30, 3. Apr. 2014 (CEST)

Anscheinend produziert dieser Konflikt die ersten Wikilawyers. Schöne neue Welt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:33, 3. Apr. 2014 (CEST)

wenn die mehrheitsmeinung nicht passt wird sie solange umgedeutet bis sie "richtig" ist. ... die frage bei dem thema scheint mir wer fanatischer ist und damit den längeren atem hat. Regeln oder Richtlinien sind da nur werkzeug solange sie der jeweiligen partei nützen. ... ob das SG die entscheidung annimmt und wie es ggf. entscheidet hat auch wenig mit den richtilinien, MBs o.ä. der WP zu tun. Es kommt schlicht darauf an wie die privatmeinung der SGler ist. Das hat das SG in seinen entscheidungen schon hinlänglich bewiesen. altes beispiel gefällt: Benutzerin:Sicherlich/Mißtrauen - nicht das einzige ...Sicherlich ^Post 12:38, 3. Apr. 2014 (CEST)

Da liegt ein Missverständnis vor. Da eine "Mehrheitsmeinung" per se keine Grundprinzipien außer Kraft setzen oder darüber entscheiden kann, was diskriminierend ist und was nicht, und da die Meinungsbilder stets nur de iure eine Default-Formatierungsempfehlung zum Thema hatten und haben können, so auch de facto im Fall des aktuell laufenden MBs, braucht da überhaupt nichts "umgedeutet" werden. Das Thema begleitet im übrigen WP seit 11 Jahren und wird niemals erledigt sein, solange solche Diskriminierungen weiterbestehen. Vielmehr wird sich naturgemäß mit fortschreitender Etablierung von WP auch die Aufmerksamkeit für solche Probleme auch in der Außensicht verschärfen. Man wird freilich immer sehen und sagen können, wer beizeiten - trotz mehrfacher Klarstellungen, siehe obig und z.B. die Voten auf der Seite Benutzer:Hardenacke - für den Fortbestand solcher Diskriminierungen eingetreten war. Ob die in Teilen der Community, Administration und SG-Besetzung derzeit noch fortbestehende Fehlwahrnehmung der Situation nun durch diese SG-Besetzung korrigiert wird oder eine der nachfolgenden ist nur eine Frage objektiver Peinlichkeit für WP insgesamt und bestimmte Community-Mitglieder insbesondere (übrigens, zur Erinnerungsauffrischung). ca$e 12:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

Dass es sich hierbei tatsächlich um Diskriminierung handeln soll, ist der POV einzelner und wir auch durch penetrantes Wiederholen nicht richtiger. Oder bezichtigst Du alle ca. 250 Gegenstimmen im aktuell laufenden MB etwa der Diskriminierungsförderung? Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass hier ein paar uneinsichtige Benutzer den sich abzeichnenden Mehrheitsentscheid verhindern wollen und sich nicht zu schade sind, dafür das SG vor ihren Karren spannen zu wollen. Um den WP:MB-Einleitungssatz Meinungsbilder sind in der deutschen Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben, und um in Teilbereichen der Enzyklopädie Konsistenz herzustellen. in Meinungsbilder sind in der deutschen Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben, und unverbindliche Formulierungen für Teilbereiche der Enzyklopädie herzustellen. zu ändern, darfst Du gern ein separates MB aufsetzen. --RonaldH (Diskussion) 13:31, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die Gegenstimmen sprechen sich nur gegen eine Komplettumstellung der Default-Formatierungsempfehlung aus - dies und zu allem weiteren Hinreichendes wurde aber bereits mehrfach erklärt. Dies und das halte ich im übrigen für aggressive gezielte Eskalation und VM-Missbrauch. ca$e 13:34, 3. Apr. 2014 (CEST)

Du meinst sicher dies und das, gefolgt von dem und dem. Oder verschweigst Du diese administrativ nicht weiter verfolgten Aktionen bewusst? --RonaldH (Diskussion) 13:50, 3. Apr. 2014 (CEST)

wenn die formatvorlage nicht verbindlich ist (und keine das wäre; muss man mal bei einem anderen thema in einem großen bereich probieren; mal gucken was passiert :) ) - blöde frage; wozu dann die MBs? wenns doch eh nicht verbindlich ist, dann ist es doch ganz egal und genauso als würde ich auf meiner benutzerseite was schreiben. ...Sicherlich ^Post 14:23, 3. Apr. 2014 (CEST)

wie gesagt: Die MBs haben die Fragestellung, was default sein soll, wie es in der Formatvorlage stehen soll. Genauso steht es auch explizit im laufenden MB. Eine Komplettumstellung des default-Vorschlags wird dort aktuell (3/5 zu 2/5) abgelehnt. Wie alle Richtlinien haben (was für sinnvolle Ausnahmen pillar 5, WP:IAR, sicherstellt) solche Formatvorlagen gleichwohl keinen strikt verpflichtenden Charakter. Das ist in der WP-Grundarchitektonik natürlich auch ausgeschlossen, weil es bei allen solchen Empfehlungen immer wieder u.a. zu Abwägungsfragen bei Konflikten mit anderen pillars kommen kann. Wenn du für andere formale Empfehlungen auch sinnvolle Abweichungen siehst, weil es ähnlich starke Gründe dafür gibt, und wo es z.B. ähnlich trivial ist, im Konsens mit den Fachautoren und in Einklang mit fachlichen Konventionen zur einer tauglichen Umsetzung zu kommen, warum nicht? ca$e 14:35, 3. Apr. 2014 (CEST)

wenn denn alles so unverbindlich wäre, dann würde es ja weder von befprwortern noch gegnern so eine aufregung geben. Man kann sich einreden, dass dem so wäre und die leute alle so engagiert (fanatisch würde ich es nennen) über eine unverbindliche empfehlung reden. aber um das zu glauben da gehört dann wohl wirklich ganz viel phantasie/fanatismus/eigentäuschung zu. und ich habe mal ein blick auf das MB geworfen:

das aktuelle MB schreibt; "die Einleitung aller Biografien frei von symbolischen Statthaltern darzustellen" - soweit zum empfehlungscharakter. das glaubten die autoren des MBs wohl selber nicht so recht

weiterhin "Eine Änderung der Einleitungen in ein anderes Format könnte für den größten Teil der Artikel gut durch Bots geschehen" - auch klar wohin die reise gehen soll und worum es geht. Um die Änderungn von allem, um uniformität.

und dann gibt es in dem MB den absatz "Einheitliche Lösung vs. Sonderregelung" - hier wird dargelegt, dass sonderregeln nicht sinnvoll und nicht erwünscht sind.

wie gesagt; man kann sich die unverbindlichkeit einreden, aber daran glaubt wohl keiner ernsthaft

...Sicherlich ^Post 14:47, 3. Apr. 2014 (CEST)

Diese Prosatexte sind natürlich (suboptimal vorgetragen und) Schall und Rauch, es kommt wie immer nur auf den konkreten Vorschlag an, der zur Abstimmung steht. ca$e 14:56, 3. Apr. 2014 (CEST)

hahaha. Klar. <rotfl> Niemand hat das was da steht ernst gemeint und niemand war beim verfassen, kontrollieren und diskutieren der zeilen dort der meinung, dass das ganze irgendeine verbindlichkeit haben könnte. ... sorry, ich hoffe du glaubst es zumindest selbst. ...Sicherlich ^Post 14:59, 3. Apr. 2014 (CEST)

Richtig, viele verstehen das nicht. Verbindlich ist dergleichen trotzdem grundsätzlich nur als Orientierungslinie per default, wie alle Richtlinien unterhalb WP:GP. Ich finde es eher lustig, allen Abstimmenden Verständnis für solche Zusammenhänge zu unterstellen. Man an sieht ja, dass auch etliche Admins und SG-Mitglieder sie nicht verstehen. Dabei wird der "Verbindlichkeitsgrad" genau in der Formatvorlage, über deren Änderung gerade abgestimmt wird, unübersehbar, gefettet und unterstrichen, klargestellt. Problematisch sind in Wirklichkeit nicht bestehende Orientierungslinien, sondern deren verbreitete fingierte Überhöhung zu strikten Normen, was wiederholt Grundlage problematischer administrativer Handlungen war und ohne zureichende Klarstellung z.B. durch das SG auch weiter so sein wird. ca$e 15:05, 3. Apr. 2014 (CEST)

"allen Abstimmenden Verständnis für solche Zusammenhänge zu unterstellen." - wie ich gerade gesehen habe bist DU ca$e mit verantwortlich für die korrektheit des MBs. Du hast das selbst unterzeichnet. Wenn du also wirklich glauben würdest, dass das MB eine völlig unverbindliche empfehlung beträfe, dann bist DU also mitverantwortlich, dass die abstimmenden hier mit falschen argumenten und behauptungen konfrontiert werden! Ganz ehrlich ich glaube, dass du gerade entweder mich (und hier mitlesende) belügst oder dich selbst. ....Sicherlich ^Post 15:10, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das MB ist m.E. selbstverständlich in den relevanten Teilen formaliter korrekt. Und selbstverständlich zeichne ich mit der Unterstützungsunterschrift nicht für jeden untergeordneten Prosatext mitverantwortlich, sondern dafür, dass ein MB "zur Abstimmung geeignet ist", "startbereit" ist und "auch grundsätzlich sinnvoll". Natürlich ist es "grundsätzlich sinnvoll", über den konkreten Vorschlag, der zur Abstimmung stand (komplette Änderung des Formatierungsvorschlags für Biographien), einmal abzustimmen. Es ist bekanntlich auch bei praktisch jedem MB so, dass gerade in den Pro- und Contra-Punkten alles mögliche mehr oder weniger sinnvolle Brainstorming zusammengetragen wird - würde man die Einzelpunkte dort sonderlich wichtig nehmen, gäbe es darüber nur sinnlosen Zank, weshalb i.d.R. beide Seiten tolerieren, wenn dort aus jeweiliger Perspektive auch Abwegiges eingestellt wird. Du solltest lange genug dabei sein, um diese Gepflogenheiten zu kennen. Am parallel v.a. durch Rosenkohl in Erarbeitung befindlichen MB, das eine viel größere Palette an Verfahrensweisen zur Abstimmung vorschlagen wird, bin ich übrigens deutlich mehr beteiligt. Von "völlig unverbindlich" hat im übrigen nie jemand gesprochen, siehe oben: "Verbindlich ist dergleichen trotzdem grundsätzlich nur als Orientierungslinie per default, wie alle Richtlinien unterhalb WP:GP." Nachdem ich mich jetzt wirklich oft genug wiederholt haben sollte, tendiere ich dazu, es hier abzubrechen. ca$e 15:20, 3. Apr. 2014 (CEST)

joh, ich bin lang genug dabei um dich zu verstehen. Das ergebnis gefällt dir nicht, also probierst du es irgendwie. .... weiter unten nimmst du sogar die englische Wikipedia-Richtlinie als argumentation. komisch, deren völlige verbindlichkeit für die de-WP stört dich da nicht :D ...Sicherlich ^Post 15:23, 3. Apr. 2014 (CEST)

(kein BK gehabt) Wenn tatsächlich die Möglichkeit einer Sonderregelung – die zwar per Formatvorlage besteht, de facto aber seit Jahren nicht – im Raum gestanden hätte, als das MB entwickelt und gestartet wurde, dann macht Achims (wohlgemerkt Mitunterstützer!) Kontra zum MB keinen Sinn: Nach reifer Überlegung - inhaltliche Fragen sind nicht verhandelbar und ein fataler "Konsens" nicht mit administrativer Gewalt durchsetzbar. Er hat es also auch als Einheitslösung verstanden. Auch der Punkt „Leben und Werk“ der Vorlage, der jetzt gerne als Argument für die Wahlfreiheit der Autoren genannt wird, ist bislang in keiner Diskussion um die Formatvorlage eingeflossen und die Diskussion läuft schon lange. Das wirkt schon sehr nachgeschoben. Kann man machen, aber dann soll man es auch ehrlich sagen: Was genau in der Formatvorlage steht, hat eigentlich niemanden auf Punkt und Komma interessiert, aber wenn das MB-Ergebnis nicht gefällt, wird es dann halt doch gerne wortwörtlich genommen. NNW 15:13, 3. Apr. 2014 (CEST)

"nachgeschoben" ist das nicht, es wird seit Jahren so vorgetragen, zuletzt z.B. hier. ca$e 15:45, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das Zuerst wäre deutlich interessanter als ein Beitrag von vor fünf Tagen. NNW 19:13, 3. Apr. 2014 (CEST)

??? wovon sprichst du? fünf Tage??? Ich sprach von mehreren Beiträgen von Ende Februar, z.B. dann auch auf WD:Kurier z.B. hier Benutzer:Serten 08:39, 28. Feb. 2014: "Die Wikipedia:Formatvorlage Biographie sieht die genealogischen Zeichen „ * “ bzw. „ † “ nur soweit sinnvoll anwendbar vor. Damit wären Ausnahmen möglich." Oder Benutzer:Alupus "Tja, die Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist, was etliche hier nicht wahr haben wollen, eben nicht als Muß-, sondern als Soll-Vorschrift ausgeführt, denn ..." 14:34, 26. Feb. 2014. Jedenfalls, auch bei den Anlässen, womit die jetzige Misere ihren Anfang nahm, also beim Hochkochen der Boris F Sockenfraktion gegen MK et al 2010, war bereits mehrfach der nicht-zwingende Charakter der fraglichen bloßen Formatvorlage Thema, irgendein Beispiel wäre z.B. diese VM. Weiteres Beispiel im MB-Kontext 2010: Rosenkohl 17:09, 4. Sep. 2010 "daß Die Quellenlage genügt, um bereits jetzt in Artikeln Ausnahmen von Formatvorlagen zu machen" [7], siehe dort auch, was Benutzer:Orientalist vermerkt. Wenn ich ein bisschen schaue, finde ich gewiss auch, dass bereits 2005-06 dieselbe Einsicht schon mal irgendwo ventiliert wurde, fast alle guten Gründe fanden sich dort bereits, z.B. hier, nur eben auf der Gegenseite noch größere Ignoranz als gegenwärtig. Aber ich denke, wir belassen es dabei. Ergänzt: Jo, findet sich wie erwartet nach 2 min. suchen: [8], [9]. ca$e 19:53, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich war gedanklich noch im März, da habe ich mich vertan. Aber gerade dein erster Link zeigt klar, dass auch Achim von einer verbindlichen Festlegung auf † ausging. QED. NNW 19:55, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nun haben wir eine basisdemokratische Entscheidung herbeigeführt. Einigen mag diese nicht passen, aber was gibt es demokratischeres als die Basis zu befragen? Wenn nun das SG meint, diese basisdemokratische Entscheidung durch die Hintertür wieder für null und nichtig zu erklären, müssen wir uns über ein massenhaftes abwandern von Autoren nicht wundern. Nur mal so ein Gedanke...ich z. B. würde dann definitiv weg bleiben, denn wenn die Basis entscheidet und dann "fünf werte Herren" anders entscheiden können, können wir auch nach Russland auswandern, dort macht es wenigstens nur einer und das weiß man vorher... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:19, 8. Apr. 2014 (CEST)

Über die hier diskutierte Frage haben wir keine basisdemokratische Entscheidung, lieber Memmingen. Das heute abgeschlossene Meinungsbild hat nur ergeben, dass die Formatvorlage nicht geändert werden soll. Darüber, wie verbindlich sie sein soll, wurde nicht abgestimmt – bzw. wenn das Meinungsbild eine größerer Verbindlichkeit angestrebt hat (so klar ist das ja nicht gewesen, das Thema kam nur unter Hintergrund vor, nicht aber im Vorschlag, über den abgestimmt wurde), dann ist die eben gleichfalls abgelehnt worden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:30, 8. Apr. 2014 (CEST)

Fakt ist, das sich über 50% für das Kreuz als Symbol für den Tod und den Stern für die Geburt entschieden haben, das kannst auch Du Phi nicht wegleugnen. Fakt ist weiterhin, das die Mehrheit für die Beibehaltung in der Formatvorlage sich entschieden hat. Wenn nun die Formatvorlage keinen bindenden Charakter hat, also jeder machen kann, wie er es gern möchte (wovor ich nur warnen kann!), wofür dann überhaupt das Meinungsbild?

Fakt ist für mich hingegen ganz klar: Mit diesem Schiedsgerichtsanruf soll das Meinungsbild durch die Hintertür umgangen werden und das darf das Schiedsgericht nicht zulassen und sollte daher diese Anfrage nicht annehmen. Alles andere wäre eine Diktatur und ein Hintergehen der Wikipediagemeinschaft. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:03, 9. Apr. 2014 (CEST)

Aus einem abgelehnten Meinungsbild folgern zu wollen, dass sich dadurch irgendetwas an unseren Regularien geändert hätte, finde ich doch schon hanebüchen, Verzeihung, lieber Memmingen.

Die Formatvorlage stellt eine Empfehlung dar. Das nu jeder machen könne, was er oder sie will, stimmt ja nicht: Eine gewisse bindende Wirkung aht die Vorlage durchaus. Der Text ist aber nur ein „sollte“-Vorschrift, die nur angewendet werden soll, soweit sie sinnvoll anwendbar ist. Von „muss“ steht da nichts, daran hat auch das gescheiterte Meinungsbild nichts geändert. Was spricht denn dagegen, begründete Ausnahmen zuzulassen, wie wir sie ja auch bei anderen Empfehlungen der Vorlage problemlos tolerieren? Hier Einheitlichkeit um der Einheitlichkeit willen erzwingen zu wollen, das wäre meines Erachtens Diktatur. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:33, 9. Apr. 2014 (CEST)

Die Änderung, die die Verbindlichkeit relativiert, wurde vor über zehn Jahren vorgenommen, aller Wahrscheinlichkeit nach, um eine abweichende Abschnittsüberschrift desselben Benutzers in diesem Artikel kurz vorher zu legitimieren. Dass bezüglich der Verwendung genealogischer Zeichen kein Spielraum erwünscht ist, wurde bereits 2005 in einem MB festgehalten. Ein MB, das dieses MB von 2005 aufhebt, gibt es nicht und auch das Ergebnis des aktuellen MBs kannst Du nicht nachträglich nach Deinem Geschmack umdeuten. --RonaldH (Diskussion) 19:54, 9. Apr. 2014 (CEST)

In diesem Meinungsbild ging es ebenfalls nur um eine Änderung der Formatvorlage. Die war schon damals nur ein Empfehlung, kein Zwang, und die Einschränkung soweit sinnvoll anwendbar stand schon danals drin. Über deren Aufhebung ist nicht abgestimmt worden, jedenfalls nicht sinnvoll: Es wird ja wohl niemand behaupten, dass weil 2005 ganze vier (4!)Benutzer KONTRA BEIDES ERLAUBEN stimmten, dies heute noch irgendeine nennenswerte Bindewirkung hätte. --Φ (Diskussion) 20:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

>In diesem Meinungsbild ging es ebenfalls nur um eine Änderung der Formatvorlage.

Jein. Unten im Abstimmungsteil stand nichts mehr von Formatvorlage. Zumindest diejenigen, die (wie Achim Raschka in seinem Antragstext für diese SGA und eigentlich auch ich) beim MB 2014 nur den Abstimmungstext (im Kasten) und nicht die Vorrede (die über die Formatvorlage hinausgehende hohe Verbindlichkeit der Entscheidung suggerierte) als maßgebliche Grundlage für die Entscheidung der Wähler auffassen, müssten das dann umgekehrt auch für das MB 2005 gelten lassen. Und oben stand außerdem: "Sollte sich in diesem Meinungsbild eine Mehrheit für eine Änderung der Formatvorlage und damit für eine andere Auszeichnung der Geburts- und Sterbedaten aussprechen wird in einem zweiten Wahlgang über die neue Schreibweise abgestimmt." Das spricht dafür, dass die Formatvorlage den damaligen Wählern als verbindlich suggeriert wurde.

>Die war schon damals nur ein Empfehlung, kein Zwang, und die Einschränkung soweit sinnvoll anwendbar stand schon danals drin.

Wenn das MB nur so gemeint war, wozu sollte denn dann damals die Option 3 "Beides erlauben" ("können gleichwertig nebeneinander verwendet werden (z.B. für Christen oder Nicht-Christen)") dienen? Dann hätte doch gar kein Unterschied zwischen der mit sehr großer Mehrheit angenommenen Option 1 ("* und † sollen beibehalten werden") und der mit 0:4 abgelehnten Option 3 bestanden, denn sie hätten beide dem damaligen Status quo entsprochen. Option 3 war just auf den Fall Christen/Nichtchristen zugeschnitten, von dem von manchen behauptet wird, er sei der Status quo der letzten Jahre bis heute. Und Option 1 war ja wohl ungleich Option 3 gemeint, sowohl von den MB-Initiatoren als auch von den Wählern.

>Über deren Aufhebung ist nicht abgestimmt worden, jedenfalls nicht sinnvoll: Es wird ja wohl niemand behaupten, dass weil 2005 ganze vier (4!)Benutzer KONTRA BEIDES ERLAUBEN stimmten, dies heute noch irgendeine nennenswerte Bindewirkung hätte.

Die 99 Benutzer, die sich für die erste Option ausgesprochen haben, haben es eben offensichtlich auch angesichts des klaren Abstimmungsstandes nicht für nötig befunden, auch noch ihr Kontra bzgl. der Optionen 2 und 3 extra zu notieren. Es war ja klar, dass derjenige, der Option 1 wählt, nicht gleichzeitig z.B. Option 2 ("geb./geboren bzw. gest./gestorben oder eine andere alternative Schreibweise soll statt der bisherigen eingeführt werden") unterstützen konnte. Das wäre ja widersinnig gewesen. --Grip99 02:16, 17. Apr. 2014 (CEST)

FYI: Bearbeitungsfilter

Hallo! Ich möchte auf die Diskussion unter Wikipedia:Bearbeitungsfilter/178 hinweisen. Imho werden da (abgesehen davon, dass der Filter nicht zu funktionieren scheint) durch die Hintertür Fakten geschaffen. Diskussion dazu bitte dort, nicht hier. --Asturius (Diskussion) 21:25, 9. Apr. 2014 (CEST)

Auf der verlinkten Seite sollte nur über technische Probleme diskutiert werden, da sich solche Meldungen sonst verlieren. -jkb- 21:37, 9. Apr. 2014 (CEST)

Folgen für andere Formatvorlagen etc.?

Wenn das SG hier zu einer Entscheidung kommen möchte und zur Entscheidung "nur Empfehlung" kommt, bitte auch eine Aussage treffen, ob sich diese auch auf alle anderen Formatvorlagen, über die bisher hie und da anzutreffende Flexibilität hinausgehend, verallgemeinern lässt:

• wenn ja: ojeh, das wird "lustig"
• wenn nein: bitte das Alleinstellungsmerkmal der Formatvorlage Biografie *nachvollziehbar* begründen

Globaler gesehen gilt das natürlich entsprechend auch für andere per MB - oder schlimmer, in Teilen oder ganz "einfach so" - beschlossene Regelungen (heiße Kandidaten: WP:RK, WP:NK). Auch nur "Empfehlungen"? Ja, nein, warum (nicht)? Und eine Aussage über die Vereinbarkeit von Sonderrechten für "Hauptautoren" mit der aus dem Wikiprinzip folgenden Aussage, dass Artikel niemandem "gehören", wäre auch nicht verkehrt. --AMGA (d) 10:53, 8. Apr. 2014 (CEST)

Individuelle Leserskins statt Endlosdebatten.

Dieses SG-Verfahren ist nur ein weiterer Gag in einer sinnlosen, seit Jahren tobenden Debatte von Computerlegasthenikern. Zunächst einmal geht der Streit um die Verwendung einer „Formatvorlage“ und nicht um eine WP-Vorlage (wie Vorlage:Personendaten). Eine „Formatvorlage“ (wie die umstrittende Wikipedia:Formatvorlage_Biografie) ist im Prinzip nichts anderes, als ein Muster bzw. Gerüst für bestimmte Artikel (der idR per Copy&Paste in einen Artikel eingefügt wird, denn {{subst:Wikipedia:Formatvorlage_Biografie}} funktioniert nicht so gut) , während eine echte WP-Vorlage tatsächlich Makros interpretiert bzw. substituiert (siehe Wikipedia:Subst#Vorlagen_verwenden).

Der seit Jahren laufende Streit geht also einfach darum, ob der erste Mustersatz der Wikipedia:Formatvorlage_Biografie „'''Frédéric Karl Freiherr von Dingsda''' (* [[1. April]] [[1000]] in [[Musterhausen]]; † [[24. Dezember]] [[1100]] in [[Musterheim]]; Pseudonym: ''Primus von Primel'') war ein [[Deutschland|deutscher]] [[Tiefsee-Astronom]].“ (zur Verdeutlichung das Beispiel) verpflichtend für Personenartikel sein soll.

Also der erste Satz in Personenartikel von Verstorbenen immer folgendermaßen aussieht:

• Régine Deforges (* 15. August 1935 in Montmorillon, Département Vienne; † 3. April 2014 in Paris) war eine feministische französische Schriftstellerin und Erotikliteratur-Verlegerin. (Régine Deforges)
• Vicente Tomás Blaz Garrido (auch Ben Garrido Blaz; * 14. Februar 1928 in Hagåtña, Guam; † 8. Januar 2014) war ein US-amerikanischer Politiker und General. (Vicente T. Blaz)
• Paulus Christmann (* 7. Februar 1971 in Bad Soden am Taunus; † 31. Januar 2014 in Offenbach) war ein deutscher Dirigent und Chorleiter. (Paulus Christmann)
• Eduardo de Oliveira Coutinho (* 11. Mai 1933 in São Paulo; † 2. Februar 2014 in Rio de Janeiro) war ein brasilianischer Filmschaffender, der bekannt für seine Dokumentarfilme war. (Eduardo Coutinho)
• Abubakar Shariff Ahmed (* um 1950; † 31. März 2014 in Shanzu Law Courts bei Mombasa, Kenia) war ein somalischer radikalislamischer Geistlicher. (Abubakar Shariff Ahmed)
• etc. pp. (und die Auswahl war rein zufällig über die Kat. gestorben 2014)

Ändern tun sich nur folgende Dinge: Der Name, der Zusatzname (evtl. noch Geburtsname), der Geburtstag, der Geburtsort, (der Todestag und der Todesort bei Verstorbenen), der Beruf/gesellschaftliche Bedeutung (und - dies ist der Streit - das genealogische Zeichen nach Religionszugehörigkeit) Also sorry, Leute, so ein Standardsatz schreit geradezu nach einer Vorlage (am besten kompatibel mit der Vorlage:Personendaten), damit bei zukünftigen Änderungen nicht die Bots über die Personenartikel huschen müssen, wozu verwenden wir denn sonst Computer?

Und was mir Wikipedia am Bildschirm meines Rechners zeigt, bestimmen nicht nur die Artikelautoren sondern auch der WP-Skin und meine Browsereinstellungen. Es sollte daher möglich sein, paar kleine Darstellungswünsche von unangemeldeten Benutzern (oder auch Lesern) durch den Skin und einem Cookie individuell einstellbar zu machen - zum Beispiel eine läppische Choisebox zur weltbewegenden Frage, ob dieser blöde erste Satz bei Personenartikeln nun als „geb. am / gest. am“, als „geboren am / gestorben am“, als „

• / †“, als „
• / ???“ oder (bei einer kleinen Erweiterung einer solchen Vorlage um die Religionszugehörigkeit) als gen. Zeich. Geb./ gen Zeich. Gest. n. Rel. angezeigt werden soll.

Damit würde dieser Streit ein für alle mal beendet sein und ähnliche Streitfragen könnten ebenfalls mit diesem Vorgehen elegant gelöst werden. Statt also ein SG-Verfahren auszufechten, sollte man lieber bei Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests nachfragen, ob diese Lösung mit vertretbaren Aufwand realisiert werden kann (zumindest versuchsweise für diesen speziellen Fall). ---79.194.216.234 20:23, 15. Apr. 2014 (CEST)

Hallo. An sich ist das eine gute Idee, aber leider wäre damit nur ein (kleiner) Teil der Frage beantwortet. Solche Skins können sich nämlich nur angemeldete Benutzer individuell einstellen, nicht aber die unangemeldeten und damit der überwiegende Teil der Wikipedialeser. Aber es geht in den ganzen Diskussion auch gerade um die Frage, wie Artikel den Leser gezeigt werden. --Holder (Diskussion) 21:02, 15. Apr. 2014 (CEST)

Bist Du Dir da sicher, dass dies nur für angemeldete geht? Es gibt da zumindest ein „Grund-monobook.js“, der für alle angemeldeten gilt. Das wäre dann notfalls auch eine Frage an die WM-Software-Leute. Von der Software-Seite (über Register-Cookies, in Sessiontime oder Perm. nach Wahl, sorry wg. Ausdrucksweise) sehe ich jetzt keinen zwingenden Grund, den Lesern eine gewisse Freiheit zu geben - außer ein kleines stilles Bugrisiko. Aber wenn dies überwunden ist, dann kann man da vieles machen (z.B. reguläre Ausdrücke zw. alten und neuen Rechtschreibregeln und ähnliche Scherze/Grundsatzfragen).--79.194.216.234 22:47, 15. Apr. 2014 (CEST) PS: Wenn so etwas nämlich doch geht und es bisher nur nicht (z.B. wg. Arbeitsaufwand) umgesetzt wurde, wäre dies nun eine gute Gelegenheit, einen kleinen Versuch zu starten...

Selbst wenn es technisch ginge, dass sich jeder Leser dies auch ohne Anmeldung einstellen könnte (bisher geht das nicht) - der Punkt ist doch, dass die meisten Leser sich gar keine Gedanken zum Design der Wikipedia machen, sondern einfach in die Wikipedia kommen, etwas lesen und wieder weg sind, Möglichkeit zur individuellen Einstellung hin oder her. --Holder (Diskussion) 06:55, 16. Apr. 2014 (CEST)

Typisch Nerd: Gesellschaftliches Problem mit Technik lösen wollen! LOL :)) Nein, das Problem sind nicht die Leser (Argumente in dieser Richtung halte ich innerhalb der WP für größtenteils vorgeschoben), das Problem sind die Benutzer: Die sind stur; und Sturheit kann man nicht mit Skins oder sonstigen technischen Spielereien heilen. --Henriette (Diskussion) 09:31, 16. Apr. 2014 (CEST)

Eine Enzyklopädie sollte immer zuallererst die Belange der Leser berücksichtigen. Denn für diese sollte das Werk eigentlich gemacht sein. Wenn ich mir nun das OMA-Prinzip anschaue, stellt sich die Frage kaum, welche Form die sinnvollere ist. Fragen wir Hunderttausende Schüler und Omas und alle werden mit den Begriffen "geboren" und "gestorben" etwas anfangen können. Können auch alle etwas mit den genealogischen Zeichen anfangen? Mit Vor-schlägen/schriften zur Vereinheitlichung soll die Lesbarkeit erleichtert werden. Dazu dient auch die Formatvorlage Biographie. Und so ziemlich alles, was darin geregelt ist, macht auch Sinn. Doch bezüglich der Lesbarkeit scheint sich da der elitäre Gedanke eingeschlichen zu haben, eine Enzyklopädie sei etwas besonders Tolles und müsse da den Beispielen aus dem Druck folgen.

Das alles hätte man wunderbar ausdiskutieren können, wenn die Mitarbeiter hier schlicht vernünftig wären und in respektvoller Art und Weise miteinander umgehen würden. Doch in der Art und Weise, wie hier Probleme lösungsfern ausgekämpft werden, war nicht zu erwarten, dass konstruktiv nach Lösungen gesucht wird. Es geht hier nur noch darum, seinen Standpunkt mit Gewalt durchzusetzen. Von daher ist es wie bei allen Wikipedia-Tragödien. Bier und Chips nehmen und sich über die Protagonisten amüsieren. Auch über die, die nach jahrelanger Erfahrung mit Diskussionsabläufen und Problemlösungsversuchen in der Wikipedia mit grenzenloser Naivität tatsächlich noch ernsthaft versuchen, Lösungsansätze zu entwickeln. So, Chips und Bier stehen bereit, bitte weitermachen :-). --Silberhaar (Diskussion) 00:28, 18. Apr. 2014 (CEST)

Die Sache ist ja eigentlich ganz einfach: Es gab Streit. Daher wurde ein MB abgehalten. Im MB wurde die Sache entschieden. Punkt. Den kurzen Text stelle ich gemeinfrei, sodass ihn das SG bei Bedarf per c&p übernehmen kann :-) -- Hans Koberger 07:35, 18. Apr. 2014 (CEST)

OMAs und Schülern kann geholfen werden, soweit es nötig sein sollte:

• Régine Deforges (* 15. August 1935 in Montmorillon, Département Vienne; † 3. April 2014 in Paris) war eine feministische französische Schriftstellerin und Erotikliteratur-Verlegerin. (Régine Deforges)

aber ich bin mir sicher, dass das irgendjemandem nicht passen wird, die verlinkung der genealogischen zeichen ist zumindest sinnvoller, als die daten, denke ich. --Wetterwolke (Diskussion) 00:18, 19. Apr. 2014 (CEST)

Finde ich gut. Hab Deine Anregung auf der Vorlagenseite zur Diskussion gestellt. -- Hans Koberger 09:05, 19. Apr. 2014 (CEST)

Nein, im MB wurde die Sache nicht entschieden.--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 19. Apr. 2014 (CEST)

Es besteht Klärungsbedarf

Zu allererst stimme ich Mautpreller zu:

> "im MB wurde die Sache nicht entschieden."

Ganz klar war "unsere" (d.h. Veranstalter-) Absicht eine andere: Das MB hätte jenseits jeglicher religiöser Konnotationen zur Befriedung beitragen sollen. Genau darum ging es! Nix anderes, keine Bewertung der zwei früheren MBs und des BSV (der Artikel inkl. LD kam erst nachher;) Das ist "uns" zwar nicht ganz gelungen, aber es lag eher nicht an uns. Bleiben wir bei den Fakten:

Meine Frage war "warum soll es bei zwölf(!) Abschnitten _kein_ Inhaltsverzeichnis geben?" Und H-stt antwortet mit einem Revert "Weil das hier im Beispiel nur Platz kostet." Tja, ich habe es dabei bewenden lassen ...

Mir ist sehr wohl bewusst, daß ich zu einer 2/5-Minderheit gehöre. Wenn auch qualifiziert, so bleibt es eine Minderheit. Allerdings stelle ich hiermit ausdrücklich fest:

Ich lasse mich von einer 3/5-Mehrheit nicht "durchregieren"!

Dieser mein Beitrag dient nur dazu, etwaigen daggerDolchstoßlegenden vorzubeugen. Trotz alledem bin ich zuversichtlich, das es dem Schiedsgremium gelingt, eine für beide Seite aktzeptable Entscheidung zu finden. --grixlkraxl (Diskussion) 11:29, 22. Apr. 2014 (CEST)

Frage an das Schiedsgericht

Ich hätte eine kleine Frage an die Mitglieder des Schiedsgerichts: Lässt sich absehen, wie lange es etwa dauern wird, bis in diesem Fall ein Ergebnis gefällt wird? Eine ungefähre Angabe in Wochen würde genügen. Es geht um ein Moratorium in Bezug auf das andauernde einfügen/entfernen der genealogischen Zeichen in bestimmten Artikeln, dabei wäre ein fester Zeitraum gut, den man nennen könnte, wie zwei oder drei Wochen. Ich will das SG sicher nicht drängen, aber eine ungefähre Zeitspanne wäre wirklich schön. --BHC (Disk.) 19:24, 22. Apr. 2014 (CEST)

Hallo @BeverlyHillsCop:, zunächst einmal meinen Dank für Dein Engagement etwas Ruhe in die aktuelle Diskussion zu bringen. Zu Deiner Frage: im Moment kann ich nur für mich sprechen, doch denke ich, das es den weiteren die diese Anfrage annahmen nicht anders geht. Eine ungefähre Zeitspanne zu benennen erscheint mir im Moment schwerlich möglich. Erfahrungshalber dürften zwei bis drei Wochen aber deutlich zu niedrig angesetzt sein.

Auch wenn dir diese Angabe im direkten Moment sicher nicht viel hilft, wünsche ich zunächst einen angenehmen Abend --HOP盒 19:40, 22. Apr. 2014 (CEST) P.s. Heute Abend findet zunächst die turnusmäßige Skypo statt.

Erstmal danke für die schnelle Antwort, HOPflaume. Ich versuche es mal weiter. Vielleicht gibt es ja später mal einen ungefähren Zeitraum. Dir auch noch einen angenehmen Abend. --BHC (Disk.) 19:44, 22. Apr. 2014 (CEST)

Letztlich wird nur ein neues MB über die Verbindlichkeit oder Öffnung der Regeln definitiv Klarheit geben. --Schreiben ^Seltsam? 21:11, 22. Apr. 2014 (CEST)

Das hast Du gesagt. ;) --Pacogo7 (Diskussion) 23:45, 22. Apr. 2014 (CEST)

Auto-Archivierung

Was soll eigentlich die von diesem Schiedsgericht geübte Praxis bezwecken, willkürlich die Diskussionsbeiträge auto-archivieren zu lassen? Ich finde das ungebührlich und ich halte das für ein Anzeichen eines von inhaltlichen und demokratischen Prozessen überforderten Gremiums. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:50, 25. Apr. 2014 (CEST)

Neben den weiteren Diskussionen zum Thema umfasst diese Seite incl. Archiv bereits rund 300 KB. Nicht jeder Diskussionsstrang ist jedoch für die weitere Diskussion zielführend. Zudem erscheint es mir fraglich, ob sich mit insgesamt geschätzt 1500 KB + X Diskussionsbeiträgen leichter eine Anfrage bearbeiten läßt, als wenn versucht wird frühzeitig diese zu strukturieren. Willkür liegt zudem nicht vor, da bei Bedarf Threads mit der Vorlage „Nicht archivieren“ versehen wurden. Ansonsten Danke für diese Rückmeldung --HOP盒 19:08, 25. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ein Beitrag nachweislich abgearbeitet ist oder nicht mehr zielführend ist, kann man ihn gezielt mit "erledigt" archivieren. Nach der von Euch geübten Praxis landen auch unsortiert Beiträge im Archiv, die wichtig sind. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:21, 26. Apr. 2014 (CEST)

Geht es hier wirklich um die Verbindlichkeit Formatvorlage Biografie?

oder will man über diese Anfrage ein Hintertürl finden, um die genealogischen Zeichen, die typisch für den deutschsprachigen Kulturkreis sind und auch bis vor rd. einen Monat bei der deutschsprachigen Wikipedia „durchgehend“ verwendet wurden, „ausradieren“ zu können?

Beweisführung

Im deutschsprachigen Kulturkreis ist es üblich, dass die Geburtsdaten mit einem * und die Sterbedaten mit einem † gekennzeichnet werden. Beispielsweise

• Neue Deutsche Biographie: [10]
• Österreich Lexikon: [11] (auch in der gedruckten Version)
• Historisches Lexikon der Schweiz: [12]
• mein gedruckter Brockhaus
• Wissen.de (Auszeichnung „Website des Jahres 2012“): [13]
• Schülerlexikon.de: [14] (Person ins Suchfeld eintragen; z.B. rabin)

-- Der Geprügelte 23:03, 29. Apr. 2014 (CEST)

Gähn. Atomiccocktail (Diskussion) 23:08, 29. Apr. 2014 (CEST)

Inwiefern? - Der Geprügelte 10:07, 30. Apr. 2014 (CEST)

Anhand der Aufzählung wird auch klar, daß die These, die Formatvorlage wäre nur eine unverbindliche Empfehlung, nicht stimmt. Die Formatvorlage erlaubt Ausnahmen nämlich nur dort, wo sie nicht sinnvoll anwendbar ist. Daß genealogische Zeichen auch bei Nicht-Christen sinnvoll anwendbar sind, was offenbar einige bestreiten, erkennt man daran, daß anerkannte Biographie-Sammlungen, Lexika und Enzyklopädien sie verwenden. Ob man sie überall verwenden sollte, ist hingegen wohl eher eine Geschmacksfrage, jedenfalls keine der sinnvollen Verwendbarkeit. --Q-ß^Disk. 09:51, 30. Apr. 2014 (CEST)

Vollkommen richtig, genealogische Zeichen sind ausgesprochen geschmacklos, und wurden für allgemeine Lexika nicht zufällig erstmals im Nazi-Brockhaus und Nazi-Meyers Lexikon verwendet, Rosenkohl (Diskussion) 10:38, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage des Geschmacks wurde im letzten Meinungsbild behandelt. Hier geht es um die sinnvolle Anwendbarkeit als Grundlage der Verbindlichkeit. Meines Erachtens ist die Formatvorlage dahingehend eindeutig, und müßte geändert werden, um Abweichungen von den genealogischen Zeichen zu erlauben. --Q-ß^Disk. 11:21, 30. Apr. 2014 (CEST)

Aus der Aussage Rosenkohls schliesse ich, dass er davon ausgeht, dass genealogische Zeichen doch nichts mit dem Christentum zu tun haben, da vom NS-Regime alle Religionen (incl. Christen) verfolgt wurden. Sollten wir also Stern und Kreuz auch nicht mehr für Christen verwenden? --89.204.130.109 12:37, 30. Apr. 2014 (CEST)

Es wird immer paradoxer. Erst mal das Halbwissen etwas erweitern: Der NS war kirchenfeindlich. Seine Religionsgegnerschaft war weitaus geringer ausgeprägt. Als die genannten Druckwerke erstmals mit Stern und Kreuz erschienen, waren die Attacken des NS gegen die Kirchen noch Zukunft, nicht Gegenwart. Die NSDAP war in dieser Zeit recht bemüht zu betonen, daß sie einem „positiven Christentum“ gegenüber aufgeschlossen sei. Also bitte nicht aus der Gemengelage des heutigen Wissens über das, was insbesondere 1935 ff. geschah, eine Maßnahme von 1933 beleuchten. Danke. --Freud ^DISK Konservativ 13:56, 30. Apr. 2014 (CEST)

In der 7. Aufl. des Meyer (1924 ff.) waren Kreuz und Stern für geboren und gestorben auch schon drin. Das war vor der Nazizeit. Der Nazi-Meyer (8. Aufl.) erschien erst ab 1936. Es wäre ganz angenehm, wenn diese Diskussion weitgehend ohne Nazis auskäme, denn die hatten nicht sooo sehr viel mit der Ausbreitung der genealogischen Zeichen zu tun -- daß die Genealogie zur Zeit der Einführung der Zeichen wie alle Welt damals stark rassistisch war, ist klar; daß daraus aber mal die konkrete Ausformung der nationalsozialistischen Herrschaft ihre Ideologie ziehen würde, war damals noch nicht klar, und daran hat auch die Verwendung der Zeichen Kreuz und Stern keinen Anteil. Es trägt einfach nicht zu einem fruchtbaren Diskussionsklima bei, wenn die Ansicht einer Seite ständig mit dem Nationalsozialismus in Verbindung gebracht wird. Daß man damit hauptsächlich Trotz und Empörung erntet, dürfte niemanden wundern. Holt doch die Kreuzverfechter mit ins Boot, anstatt sie zu kränken -- ist das denn so schwer? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 14:17, 30. Apr. 2014 (CEST)

Klar, 1924 war vor der Nazizeit in Deutschland. Hört sich knackig an, ist einfältigerweise auch völlig korrfekt, aber ziemlich daneben. Antisemitische Tendenzen in der deutschen Intelligenzia, und dazu zähle ich die Leitungsebene der Lexikonredaktionen, waren in der Zeit bereits weit verbreitet und stellten die Grundlage der späteren Entwicklung dar. Schlag im Meyers oder Brockhaus jener Zeit beispielsweise mal das Schlagwort Rasse nach. --Schlesinger ^schreib! 14:52, 30. Apr. 2014 (CEST)

Schlesinger, lies meinen Beitrag doch noch mal, ja? Und nächstesmal bitte ohne einfältig und ziemlich daneben. Ich schätze zwar die Tugend der Einfalt, nehme aber an, daß Du's so nicht gemeint hast. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 14:58, 30. Apr. 2014 (CEST)

Netter Versuch, aber der alte Trick mit dem Lesen ist mittlerweile nicht mehr so überzeugend, sondern, pardon, nur noch doof. Aber ich nehme an, dass du's nicht so gemeint hast :-) --Schlesinger ^schreib! 15:42, 30. Apr. 2014 (CEST)

*plonk* --Hermine Tuzzi (Diskussion) 15:45, 30. Apr. 2014 (CEST)

*gosh* --Schlesinger ^schreib! 15:48, 30. Apr. 2014 (CEST)

@Benutzer:Bwag:
Von meiner Seite als Antragsteller geht es tatsächlich um die Verbindlichkeit der Formatvorlage (vollständig oder in Teilen; und damit auch die Verbindlcihkeit anderer Formatvorlagen) und die strafbewehrte Nutzungspflicht - wie ich es in dem Kurierartikel vor einiger Zeit und auch in der Anfrage ausführe - ich brauche keine Strohpuppe. Wie man anhand meiner Beiträge und vor allem denen im Umfeld dieser Frage vor der Anfrage an das SG feststellen kann, geht es mir dabei zudem nicht um religiöse Befindlichkeiten - gesperrt und drangsaliert wurde ich vor allem für einen Konflikt im Umfeld der Biografien einer gläubigen R&B- und Gospelsängerin, eines afaik katholischen Arztes, der auch NSDAP-Mitglied war, eines amreikanischen Entdeckers, dessen Konfession mir nicht bekannt ist, sowie auch der eines jüdischen Arztes (aus dem Umfeld des ersteren) und einer muslimischen Sportlerin - alles übrigens Artikel die von mir initiiert oder maßgeblich ausgebaut sind und bei denen ich jeweils mindestens 70% des Textes schrieb, dabei jedoch auch auf bsp. eine Zwischenüberschrift "Schaffen" verzichte, die ich ebensowenig als verpflichtend sehen möchte wie die Verwendung oder Nichtverwendung der kryptischen genealogischen Zeichen. P.S.: Seit der Anfrage an das SG nutze ich zwar weiterhin keine genealogischen Zeichen bei Neuanlagen, beteilige mich jedoch auch nicht an Konflikten um selbige und werde dies auch bis zum Abschluss der Anfrage so halten. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 21:18, 30. Apr. 2014 (CEST)

Auf die Ausgangsfrage bezogen: Nein, ein SG-Spruch über Verbindlichkeit oder reinen Empfehlungscharakter ist zukünftig auf sämtliche Formatvorlagen und WP-Grundsätze zu beziehen, insbesondere WP:OWN. Es wird zwar offiziell „nur“ auf die genealogischen Zeichen gezielt, im Grunde geht es aber um die Grundprinzipien der WP. WP:LIT ist z. B. eh auch nur eine „Empfehlung“, von daher ist jedes in Vorlagen oder Formatbeispiele pressen völlig unangebracht, zumal da die Vorlagen eh schon in sich widersprüchlich sind. Anarchie!

Schon wieder das öde Dammbruch-Argument. Atomiccocktail (Diskussion) 13:59, 1. Mai 2014 (CEST)

Sippery slope kann falsch sein, beim Vietnamkrieg war es ("Dominoeffekt" genannt) eine Unverschämtheit, was die Administration der USA inzwischen einräumt. Hier ist es vielleicht unangenehm ("öde"), aber nicht unangebracht, Das kann ich gleich noch genauer ausführen.

Wer gegen die Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie argumentiert, sollte ganz deutlich machen, inwiefern entweder (A) die Unverbindlichkeit allgemein ist ("alles in jeder Vorlage ist unverbindlich") oder aber (B) eine Art Alleinstellungsmerkmal für die gen. Zeichen angeben oder aber (C) etwas dazwischen anregen.

Mir leuchtet es am meisten ein, sich für (B) zu entscheiden, dass man eben als Alleinstellungsmerkmal sagt, wir haben die Ausnahme wegen des strikten Diskiminierungsverbotes (betroffene Angehörige empfinden berechtigt und nachgewiesenermaßen siehe Nachweise etwa von Benutzer:Ca$e Diskriminierung) bei Wikipedia.--Pacogo7 (Diskussion) 14:27, 1. Mai 2014 (CEST)

(A) bedeutet, wir brauchen keine Dämme, wir lieben die Stürme, unser Schiff kommt damit klar..--Pacogo7 (Diskussion) 14:53, 1. Mai 2014 (CEST)

Meinungsbild 2010

Das angenommene Meinungsbild von 2010 bezieht sich nicht auf Wikipedia:Formatvorlage Biografie, sondern explizit nur auf die Einleitung. "Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel. (...) Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie" siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Verfahren. Damit ist alles klar: * und † sind verbindlich für den Einleitungssatz vorgeschrieben. Die Kreuzgegner können das natürlich durch ein erfolgreiches Meinungsbild ändern. Andim (Diskussion) 18:31, 30. Apr. 2014 (CEST)

• "Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel" - Somit bezieht sich das Meinungsbild auf die Formatvorlage, nicht auf die Einleitung selbst.
• "Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie" - Somit gilt bei formaler Annahme des Meinungsbildes das Ergebnis des Meinungsbildes als angenommen und wird in diesem Fall das Ergebnis des Meinungsbildes zur verbindlichen Richtlinie, keineswegs gilt in diesem Fall jedoch als angenommen, daß * und † verbindlich für den Einleitungssatz vorgeschrieben seien und daß * und † verbindlich für den Einleitungssatz vorgeschrieben seien wird in diesem Fall auch nicht zur verbindlichen Richtlinie.
• Das Ergebnis des Meinungsbildes war, daß in der Formatvorlage Biografie das bisherige Format * und † verbindlich beibehalten werden soll. Hingegen war das Ergebnis des Meinungsbildes nicht, daß die Formatvorlage Biografie selbst zu einer verbindlichen Richtlinie geworden wäre,

Rosenkohl (Diskussion) 11:23, 3. Mai 2014 (CEST)

Bitte beachte auch den Geist, nicht nur die Buchstaben des Meinungsbildes: Warum sollte man ausdrücklich verbindlich ein Format in einer unverbindlichen Formatvorlage einführen wollen? Natürlich bezieht sich die Verbindlichkeit auf das Format der Geburts- und Sterbedaten in den Artikeln, nicht auf die Beibehaltung in der Formatvorlage. In dem Meinungsbild wurde eine Lex specialis innerhalb der Formatvorlage geschaffen, die verbindlich ist, selbst wenn der Rest der Vorlage möglicherweise unverbindlich ist. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 12:22, 3. Mai 2014 (CEST)

"Bitte beachte auch den Geist, nicht nur die Buchstaben des Meinungsbildes". Das ist der Satz zum Thema: Warum sollte die Community in mehreren Meinungsbildern gleichlautende Willenserklärungen abgeben sollen, wenn diese danach als unverbindlich behandelt werden? Der Geist hinter allen MBs zum Thema lautet offensichtlich: Verwendet die genealogischen Zeichen! und: Verwendet sie einheitlich in allen Artikeln!--Karsten11 (Diskussion) 12:43, 3. Mai 2014 (CEST)

Sobald sich heausstellt, daß offenbar nicht "alles klar" ist auf eine Weise, wie sich Andim dies wünscht werden plötzlich wieder umgekehrt nebulöse "Geister" beschworen. Es gibt keine "Geister". Eine neutrale Enzyklopädie beruht auf Sekundärquellen, nicht auf Geistern. Wie eben gerade dargelegt betreffen die Willenserklärungen der Community ja offenbar das von der Formatvorlage Biographie vorgeschlagene Format, hingegen nicht die Verbindlichkeit der Formatvorlage. Eine geistlose Einheitlichkeit widerspräche wie bereits x-fach gesagt der Projektvoraussetzung wmf:Non discrimination policy, Rosenkohl (Diskussion) 12:45, 4. Mai 2014 (CEST)

Auslegung (Recht). --Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:07, 4. Mai 2014 (CEST)

"Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel" bezieht sich ganz klar nicht auf die Formatvorlage Biographie, denn sonst hätte man ja "Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Formatvorlage biographischer Artikel" oder ähnliches schreiben müssen. Andim (Diskussion) 21:40, 4. Mai 2014 (CEST)

Meinungsbild 2005 und der Sinn eines SG-Urteils

Im oben genannten Meinungsbild gab es explizit die Möglichkeit, die bisherige und eine alternative Form parallel verwenden zu wählen. 0, in Worten null, Leute wählten diese Möglichkeit. Laut diesem immer noch gültigen MB ist die Verwendung von geb./ges. also unzulässig und das Keuz-/Sternsymbol hat verwendet zu werden.

Vor diesem Hintergrund ein paar Fragen/Denkanstöße:

1. Ist es überhaupt zulässig, eine (im Grundsatz sogar mehrfach bestätigte) MB-Entscheidung durch ein SG-Urteil außer Kraft zu setzen?
2. Wird die Entscheidung durch ein mögliches Urteil überhaupt außer Kraft gesetz? (Anders formuliert) Sollte eine generelle Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie nicht festgestellt werden, ist dann davon auch der durch MBs explizit festgelegt Teil betroffen - oder bleibt dieser unberührt?
3. Sollte eine Verbindlichkeit der Formatvorlage verneint werden: Wird dadurch nicht der Sinn der Formatvorlagen generell in Frage gestellt?
   1. Würde das nicht dazu führen, dass Formatvorlagen dann generell nach gutdünken angewendet werden - oder auch nicht?
   2. Würde eine solche Entscheidung den ganzen Konflikt nicht noch sehr viel stärker eskalieren lassen?
      1. Also angenommen beide Möglichkeiten ständen prinzipiell gleichwertig zur Auswahl: Wer entscheidet final, was nun genommen wird?
      2. Wären Admins bereit daraus resultiernede EWs in dutzenden bis hunderten Artikeln zu "betreuen" und schlussendlich zu entscheiden, was genommen wird?
         1. Stände der daraus resultierende Aufwand in einer angemessenen Relation zum Nutzen?
4. Ist eine Lösung dieses Konflikts vor dem SG überhaupt möglich oder gar sinnvoll?
5. Ist die Lösung des Konflikts im Sinne eines Konsens überhaupt möglich?
   1. Wenn (wohl eher Da) die Erzielung eines Konsens nicht möglich ist, welche Instanz ist am besten geeignet, eine entgültige Entscheidung herbeizuführen? MB oder SG?

Grüße, --Zio (Diskussion) 16:44, 2. Mai 2014 (CEST)

Es wird so argumentiert: Die MBs können nur die Formatvorlage inhaltlich gestalten, MBs können nicht die Verbindlichkeit der Formatvorlage festschreiben. - Es sollte mE in der Verbindlichkeit der Formatvorlagen (diese sind ja Empfehlungen) gut definierte Ausnahmen geben. Das Alleinstellungsmerkmal der Ausnahme bei Formatvorlagen ist die von manchen Betroffenen berechtigt empfundene Diskriminierung durch die gen. Zeichen. Wir haben bei Wikipedia ein striktes Diskriminierungsverbot.

Also: Weil es als Diskriminierung ankommt, darf ausnahmsweise bei der Formatvorlage für deren Empfehlungscharakter entschieden werden.--Pacogo7 (Diskussion) 17:00, 2. Mai 2014 (CEST)

WP:Diskriminierung: „Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.“ Eine Diskriminierung kann von normierten Zeichen, die in Wikipedia und anderen Werken einheitlich verwendet werden, wohl nicht ausgehen. Anders läge der Fall, wenn für bestimmte Gruppen andere Zeichen verwendet werden als für die Allgemeinheit. Hier wäre zu prüfen ob eine Diskriminierung vorliegt. -- Hans Koberger 17:23, 2. Mai 2014 (CEST)

Viele Christen und Atheisten lesen die Zeichen vermutlich schlicht als neutrales Kürzel. Viele (nicht christlich) religiös-gebundene Menschen können die Zeichen aber empfinden als eine religiöse Vereinnahmung. Dies wird als massive Diskriminierung empfunden.--Pacogo7 (Diskussion) 17:33, 2. Mai 2014 (CEST)

Also mir ist völlig schleierhaft, wie man sich von einem Zeichen ohne Wertung und negative Konnotation diskriminiert fühlen kann. In anderen Sprachen wird es übrigens oft so gemacht (1.1.1900-12.12.2000). Neutraler und kürzer geht es wohl nicht. Für mich ein Kompromiss, gegen den keiner mehr etwas sagen kann. --Anselmikus (Diskussion) 17:50, 2. Mai 2014 (CEST)

Die gen. Zeichen werden meist ohne Wertung oder religiöser Konnotation autorisiert, sie kommen aber als bei manchen nicht-christlich gebundenen als christlich gewertete Symbole an. Und dass man ein Kreuz in dieser Form als ein christliches Symbol lesen kann, das ist für mich gar nicht soooo schleierhaft.--Pacogo7 (Diskussion) 18:02, 2. Mai 2014 (CEST)

Die einheitliche Verwendung der genealogischen Zeichen kann religiös oder ethnisch diskriminierend sein, weil die Zeichen, insbesondere das Kreuz, von verschiedenen Religionen oder Ethnien für die eigene Person oder Gruppe abgelehnt wird, während sie für andere Religionen gerade als positiv besetzte Heilszeichen gelten, und diese Religionen dadurch priveligiert werden. Wer ausgerechnet das Fortlassen genealogischer Zeichen als Diskriminierung interpretiert, muß erst einmal die tatsächlich durch die einheitliche Verwendung des Kreuzes stattfindende religiöse und ethnische Diskriminierung verleugnen. Es ist, als ob wir einer barhäuptigen Frau in einem islamischen Land einen Hidschab, oder einem langhaarigen Nordkoreaner eine Kim-Jong-un-Schnitt verordnen, mit der Begründung, sie würden sonst doch im Straßenbild diskriminiert werden. Dafür müssen wir ersteinmal die individuellen Interessen verleugnen, der Frau an ihrer Barhäutigkeit, und des Mannes an seiner Langhaarigkeit, Rosenkohl (Diskussion) 01:05, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich verleugne hiermit die durch die einheitliche Verwendung des Kreuzes stattfindende religiöse und ethnische Diskriminierung. Ich halte sie für nicht existent. Den Vergleich mit der Frisur und dem Kopftuch finde ich lächerlich und keineswegs passend. Diskriminierung ist eine Handlung, und eine Handlung hat immer eine Absicht. Was ohne Absicht geschieht, ist nichts anderes als ein einfaches Tun ohne Bedeutung. Schreibt jemand einem absichtslosen Tun eine Bedeutung oder die Würde einer Handlung zu, irrt er, weil er eine Absicht unterstellt, die es nicht gibt. Ich sehe nicht ein, warum man im konkreten Falle von jemandem, der etwa zu dem – vielleicht irrtümlichen – Urteil gekommen ist, das genealogische Kreuz sei eine einfache Abkürzung für verstorben und nichts darüber hinaus, der es so verwendet und damit ausdrücklich keine Diskriminierungsabsicht verbindet, warum man von dem mit größerem Recht eine Änderung seines Tuns und Denkens verlangen können soll als von jemandem, der die – ganz sicher irrtümliche – Meinung hat, jener erste Jemand wolle ihn mit seinem Handeln diskriminieren. Wie kann eine solche Unterstellung zulässig sein, wenn der vermeintliche Diskriminierer seine Absicht, nicht zu diskriminieren, dargelegt hat? Welches Recht hat man, ihm das abzusprechen?

Ich frage das nicht, um die Rollen von Tätern und Opfern umzukehren, sondern ich frage – in ehrlicher Absicht, weil ich es wirklich nicht weiß – zunächst einmal, ob es in dieser Sache überhaupt Opfer gibt. Mir fehlt bisher jeglicher Beleg dafür, daß irgend jemand – in der Wikipedia oder sonstwo – das Kreuz in dem Sinne verwendet, wie es diejenigen vermeinen, die sich von dem Kreuzzeichen diskriminiert sehen. Sollte das nicht so sein, so stelle ich die Möglichkeit in den Raum, daß sich diese Leute in ihrer Meinung, vom Kreuzzeichen diskriminiert zu werden, einfach irren. Das wäre keine Schande, denn jeder irrt. Ein Irrtum ist allerdings auch nichts, wonach man sich richten muß. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 01:41, 3. Mai 2014 (CEST)

(Ver)leugnen ist zwecklos, da political correctness im Spiel ist. Was einmal in diese Mühlen gerät, ist rettungslos verloren. Auch mir, der nichtmal im Traume die Absicht hat, bspw. die Tschechen oder ihr Land zu diskriminieren, wird es zeitlebens ein Rätsel bleiben, warum er dennoch plötzlich Tschechien statt Tschechei zu schreiben, zu sagen und zu denken hat, nicht aber Slowakien statt Slowakei oder Türkien statt Türkei. Deutungshoheit, Gesinnungsschnüffelei, Gedankenkontrolle - darum geht es wohl im Grunde. Nur ist dieses alte Lied mittlerweile so bekannt, daß es jeder mitsingen und sich geläufig aus diesem Arsenal bedienen kann. Deshalb berufen sich hier auch beide Seiten auf "Diskriminierung", wohl wissend um die Unwiderlegbarkeit dieses Totschlagarguments, nur daß die einen die Diskriminierung in der Verwendung des Kreuzsymbols sehen, die anderen in seiner Nichtverwendung. Auf den Kompromiß bin ich mal äußerst gespannt. --Epipactis (Diskussion) 17:49, 3. Mai 2014 (CEST)

Epipactis, Verleugnen hat durchaus einen Zweck, nämlich das bisherige Verhalten nicht ändern zu müßen. Ich spiele weder "political correctness", noch beanspruche ich Hoheit über Deutungen, noch schnüffel ich nach jemandens Gesinnungen noch kontrolliere ich jemandens Gedanken. Wer wie Du nicht ohne derartige Salven von persönlichen Angriffen gegen andere auskommt trägt bestimmt nichts zu irgendeinem Kompromiss bei. Mich interessieren keine Deutungen, Gesinnungen oder Gedanken anderer Benutzer, sondern ausschließlich ihr tatsächliches Edierverhalten im Artikelnamensraum. Umgekehrt, Anhänger genealogischer Zeichen berufen sich regelmäßig mit Stolz auf die eigene "poitische Unkorrektheit", z.B. wenn in einem von sieben anderen Benutzern gelobten Stimmkommentar einer Minderheit von angeblichen 0.001% vorgeworfen wird, die genealogischen Zeichen nicht so zu verstehen wie sie es "sollen", und einer "nicht-religiösen" Verwendung des Kreuzes durch Wikipedia das Wort geredet wird, was im praktischen Ergebnis dann haargenau auf eine regelmäßige "nicht-jüdische" Verwendung des Kreuzes hinausläuft, Rosenkohl (Diskussion) 20:43, 3. Mai 2014 (CEST)

Nichts liegt mir ferner als pA, ich versuche lediglich die Lage zu analysieren. Da hier keine Roboter sondern Menschen editieren, spielen ausschließlich Deutungen, Gesinnungen und Gedanken eine Rolle, deshalb sollten sie dich und alle anderen mMn schon interessieren. Bzw. umgekehrt trüge es nichts zur Lösung bei, bestimmte menschliche Regungen selektiv aus der Kalkulation auszuschließen. Nach allem Vorangegangenen sind sie mMn sogar der einzige Ansatzpunkt, der zur Erklärung des Konfliktes überhaupt noch übrigbleibt. Oder welche alternative Erklärung für die Verbissenheit und Unversöhnlichkeit der Parteien hättest du denn anzubieten? Oder hältst du eine Lösung ohne Ursachenklärung für möglich? Du siehst doch, daß du Zutreffendes konstatieren kannst solange du willst (keine Ironie!), es aber nichts hilft. --Epipactis (Diskussion) 21:51, 3. Mai 2014 (CEST)

Sehr schön zusammengefasst. Alles Fragen, die ich mir auch schon gestellt habe.

• Eine Formatvorlage muss meiner Meinung nach allgemeinverbindlich sein, sonst hat sie wenig Sinn. Mehrere verschiedene Formatvorlagen für bestimmte Voraussetzungen könnten eine Lösung sein.
• Über die Wirksamkeit eines Meinungsbildes kann das Schiedsgericht nur dann ein Urteil fällen, wenn das Meinungsbild klar den Grundsätzen des Projekts widerspricht, also zum Beispiel rechtswidrige Vorgaben beschlossen werden sollen. Ist dies nicht der Fall kann nur ein neues Meinungsbild entscheiden. Was das SG aber sehr wohl kann ist einen bindenden Kompromiss vorschlagen, der den gültigen Vorgaben entspricht. Ich hoffe das klappt. --Anselmikus (Diskussion) 17:10, 2. Mai 2014 (CEST)

Nur zwei Bemerkungen:

@ Benutzer:Zio: An der Abstimmung, ob mehrere Lösungen erlaubt sein sollen, haben sich 2005 ganze vier Mann beteiligt. Davon kann heute wohl kaum noch eine nennenswerte Bindewirkung ausgehen.

@ Benutzer:Anselmikus: Eine Formatvorlage muss durchaus nicht allgemeinverbindlich sein, wieso auch? Die Formatvorlage Biografie zB enthält mehrere Empfehlungen, die nicht in allen oder sogar in kaum einem Artikel umgesetzt sind. Wen juckt's? Mich jedenfalls nicht. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 18:50, 2. Mai 2014 (CEST)

Ob eine Formatvorlage verbindlich sein muss sollte meiner Meinung nach hier kein Thema sein (auch wenn es das zu sein scheint). Vielmehr könnte durch das SG beschlossen werden, dass in Formatvorlagen grundsätzlich höchste Maßstäbe angelegt werden müssen um etwaige diskriminierende Regelungen zu verhindern. Für den Fall, dass solche Regelungen vorhanden sind, könnte es eine Lösung sein ein Meinungsbild einzubringen mit dem eine Änderung beschlossen werden muss (ohne Auswahl des status quo), um den allgemeinen Grundsätzen des Projekts gerecht zu werden. Damit würde das SG meiner Meinung nach seine Kompetenzen nicht überschreiten. --Anselmikus (Diskussion) 13:52, 6. Mai 2014 (CEST)

Erstens habe ich Zweifel, ob das noch im Rahmen wäre. Aber vor allem würde es wahrscheinlich nichts bringen. Denn dann sagt die Mehrheit der Community im MB eben, das Kreuz für Juden entspreche "höchsten Maßstäben". Und dann sind wir so weit wie vorher, nur dass jetzt sogar die Position der Kreuzgegner von den Kreuzbefürwortern als völlig abwegig dargestellt wird. Das würde nur noch tiefere Gräben schaffen. --Grip99 01:56, 8. Mai 2014 (CEST)

@Φ: Zu dem Argument mit den 4 Teilnehmern hatte ich dort geantwortet. Effektiv haben am Meinungsbild über 100 Leute teilgenommen. Nur hatte der klare Stand für Option 1 (am Schluss 99:13) die Folge, dass es überhaupt nicht mehr erforderlich war, gegen (oder auch für) Option 3 abzustimmen. Daher kann man bestimmt nicht behaupten, von den 99 seien 95 neutral gegenüber Option 3 eingestellt gewesen. --Grip99 01:56, 8. Mai 2014 (CEST)

Ebenso verhält es sich mit dem Meinungsbild von 2010, das sich nicht auf Wikipedia:Formatvorlage Biografie, sondern explizit nur auf die Einleitung von Personenartikel bezieht. "Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel. (...) Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie" siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Verfahren. Damit ist alles klar: * und † sind verbindlich für den Einleitungssatz vorgeschrieben. Die Kreuzgegner können das natürlich durch ein erfolgreiches Meinungsbild ändern. Andim (Diskussion) 06:27, 3. Mai 2014 (CEST)

Das MB von 2005 ist tatsächlich vielleicht nicht mehr das repräsentativste; das von Mai 2010 hingegen kann man durchaus so sehen. Und dessen Ergebnis ist bisher nicht durch ein neues MB außer Kraft gesetzt worden. Nun, ich äußere einfach mal einen Gedanken, der ausdrücklich natürlich reine Vermutung ist: Die Anfrage lautet „Verbindlichkeit der Formatvorlage Biographie“ und nicht „Genealogische Zeichen in Biographien“ oder „Verbindlichkeit des Meinungsbildes Mai 2010“, weil so die Hürde des MB-Ausgangs völlig umschifft wird. Wenn man feststellt, daß die Formatvorlage insgesamt nicht verbindlich ist, muß man sich auch nicht mehr um den per MB festgelegten Standard im Einleitungssatz kümmern. Quasi nur ein juristischer Winkelzug, um letztlich doch zu erreichen, daß der Einleitungssatz gestaltet werden kann wie es gerade beliebt. Ein neues MB hat das alte nicht außer Kraft setzen können, also muß es nun per SG gehen. Immerhin, es zeigt doch irgendwie, daß die Gültigkeit eines MB noch eine gewisse Achtung erfährt.

Eine kleine Nebenbemerkung an Rosenkohl: Ich sehe im Beitrag von Epipactis keinen einzigen persönlichen Angriff. Manches ist vielleicht scharf formuliert, aber nicht unsachlich. Und ehrlich gesagt würden mir viele Leute einfallen, denen ich einen PA wesentlich eher zutrauen würde als Epipactis. --Ambross (Disk) 22:48, 3. Mai 2014 (CEST)

Zu Benutzer:Doc Taxon (Lösungsvorschläge)

"Da die Zeichen * und † rein genealogische Zeichen sind ..." - Zustimmung, die genealogischen Zeichen bezeichnen Geburt und Tod als "rein" biologische Vorgänge.

"... und somit sich in nichts zwischen Christentum und Judentum unterscheiden ..." - falsch, Geburt und Tod sind für theistische Religionen wie Christentum oder Judentum keine "rein genealogischen" Vorgänge,

"... sind diese Zeichen weiterhin, wie in der WP:Formatvorlage Biografie beschrieben, im ANR zu verwenden" - ein einseitig "rein genealogischer" Standpunkt ist einseitig atheistisch und daher nicht neutral.

"Die Herkunft von Stern und Kreuz in allgemein gebräuchlicher Form bei Biografien hat mit religiösen Belangen nichts zu tun." - falsch, denn nicht nur stammen 1. die genealogischen Zeichen aus dem Christentum, sondern vor allem 2. ist die Genealogie selbst eine Ideologie und 3. führt die Verallgemeinerung des christlichen Heilssymbols Kreuz als Symbol für Tod zu einer strukturellen Privilegierung des Christentums gegenüber anderen Religion, insbesondere auch gegenüber dem Judentum.

"Genealogie und Religion sind zwei verschiedene Dinge ..." - nein, denn Genealogie ist selbst eine atheistische Religion.

"... die man hier nicht zusammenwürfeln sollte" - Zusammengewürfelt hat historisch die deutsche Gesellschaft, als sie das christlichen Kreuz zum genealogischen Symbol für Tod verallgemeinert hat. Die katastrophale Geschichte der deutschen Genealogie läßt sich jetzt nicht mehr per Wikipedia-Meinungsbild wegwünschen.

"Damit möchte ich mich nicht auf die eine oder andere Seite stellen. Ob Judentum oder Christentum, es geht mir nur um die Verwendung genealogischer Zeichen." - Er stellt sich aber auf die genealogische Seite. Wikipedia ist aber nicht genealogisch.

Rosenkohl (Diskussion) 10:43, 6. Mai 2014 (CEST)

Nebenfrage: Inwiefern ist Doc Taxon überhaupt bei diesem Konflikt beteiligt? Er hat außer den Lösungsvorschlägeb, die eigentlich seine persönliche Meinung zu den genealogischen Zeichen widerspiegeln, nichts über seine Beteiligung geschrieben. Mich wundert, dass diese Stellungsnahme nicht vom Schiedsgericht entfernt wurde. Es wurden schon andere Stellungsnahmen nichtbeteiligter Benutzer entfernt. Also inwiefern ist da nun eine Beteiligung vorhanden? --Micha 11:33, 6. Mai 2014 (CEST)

@Rosenkohl: Die allgemeinen Behauptungen, die du hier aufstellst, wie, dass die Genealogie eine Ideologie und eine Religion sei, die Verwendung des Kreuzes zu einer Privilegierung des Christentums führe und die deutsche Gesellschaft in ihrer Gesamtheit für die Verallgemeinerung der umstrittenen Zeichen verantwortlich sei, finde ich nicht sehr hilfreich um den Konflikt zu lösen. Deine Lösungsvorschläge sind Maximalforderungen (z.B. alle Formatvorlagen sollen hinfällig sein), die so wohl kaum durch ein Meinungsbild umgesetzt werden können. --Anselmikus (Diskussion) 13:41, 6. Mai 2014 (CEST)

Außerdem stimmt das aber auch nicht. Die Genealogie ist keine Ideologie oder (atheistische) Religion, wo hat Rosenkohl das denn her? Genealogie bezeichnet die Erforschung der Familiengeschichte, mehr nicht. Daran, dass genealogisch das Kreuz verwendet wird, ist aber auch nicht allein die deutsche Gesellschaft beteiligt. Und aus Genealogie erwachsen Biographien, die mit der Person per se zu tun hat. So gibt es auch heutzutage, wie aber auch schon Ende des 19. Jhdt. biographische Lexika, wo neben Biographien christlicher auch nicht christliche (z. B. jüdische) Biographien das Kreuz verwenden. Und in diesem Bereich sind Stern und Kreuz genealogische Zeichen, Zeichen der Familienforschung, die keine christlichen Symbole in Ihrer Bedeutung widerspiegeln. -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 15:12, 6. Mai 2014 (CEST)

Die Behauptung, Stern und Kreuz seien keine christlichen Symbole wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Sie ist einfach absurd. --Hardenacke (Diskussion) 16:01, 6. Mai 2014 (CEST)

+1. Wenn schon müsste man behaupten: "Wir betrachten die heute nicht mehr als christliche Zeichen innerhalb der Genealogie". Dass diese als biografische Symbole den Ursprung in der Biografie von Jesus haben (Stern Bethlehem und Kreuzigung) ist nun mal offensichtlich. --Micha 16:07, 6. Mai 2014 (CEST) Ps. genau so absurd wäre die Behauptung, dass die Erfassung der Daten "v.Chr" oder "n.Chr." heute nichts mehr mit dem Christentum bzw. dem Leben von Christus zu tun habe, weil diese ja auch in anderen Kulturen verwendet werden. --Micha 16:15, 6. Mai 2014 (CEST)

Dem stimme ich auch zu. Es ist einfach nur eine Schutzbehauptung der Kreuzverfechter, um Recht zu haben, mehr nicht. Ebenso wie die lächerliche Daggerversion, die dem gleichen Zweck dient. Alles Unsinn. Unser Artikel Lateinisches Kreuz könnte zwar eine Überarbeitung vertragen, bringt aber nahezu alle wichtigen Informationen bezüglich unserers genealogischen Kreuzzeichens.--Schlesinger ^schreib! 17:09, 6. Mai 2014 (CEST)

Dort steht unter anderem wahrheitsgemäß, daß es ein lateinisches Kreuz als Schriftzeichen gibt, das aber ein anderes ist als das in der Wikipedia für die Kennzeichnung von Todesdaten verwendete Kreuz (Schriftzeichen). Über die angebliche Verwendung des Christuskreuzes als genealogisches Zeichen steht dagegen nichts im Artikel Lateinisches Kreuz. --77.12.43.69 22:06, 6. Mai 2014 (CEST)

Ja, lest doch mal genau: Ich habe geschrieben: "Und in diesem Bereich sind Stern und Kreuz genealogische Zeichen, Zeichen der Familienforschung, die keine christlichen Symbole in Ihrer Bedeutung widerspiegeln." Ich schrieb also von Biographien und Genealogie, nicht jedoch von irgendwelchen Religionen, die diese Zeichen ebenfalls verwenden. Man kann sich natürlich die Aussagen so hindrehen, wie man will, sollte aber nichts widersprüchliches in eine Aussage hinein interpretieren und hier dann als fehlerhafte Aussage so darstellen. -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 08:51, 7. Mai 2014 (CEST)

Dass diese Zeichen in Biografien nicht aus religiösen Gründen gesetzt werden oder eine religiöse Bedeutung haben im Sinne "er/sie/es ist nun in Gottes Händen" ist eigentlich klar und bestreitet niemand. Das Problem kann aber nicht auf diese Banalität reduziert werden. Es geht darum, dass dies nicht nur ein Grund ist, sondern auch als alleinig richtige Lesart und Interpretation allen Rezipienten aufgezwungen wird. Im Sinne "wir setzen diese nicht aus religiösen Gründen, also hast du das gefälligst auch so zu rezipieren und zwar als absolut nichtreligiöse Zeichen". Das ist aber insofern unzulässig, weil die Verbindung mit dem Christentum einfach aus ihren Ursprung her da ist und zwar, weil man sich einer Symbolik bedient hat, die nun mal eng mit der Biografie von Jesus verknüpft ist. Ich hoffe, du erkennst nun die Problematik oder warum viele dieses von dir vorgetragene und auch sehr häufig auch von anderen wiederholtes Argument auf der Gegenseite nicht fruchtet. Oder was Rosenkohl immer sagen möchte: Aus atheistischer Sicht, kann man das genau so sehen wie du, aber es sind nun mal nicht mal alles Atheisten. Viele Nichtatheisten akzeptieren die Reduktion dieser Symbole auf eine komplette nichtreligiöse Interpretation eben nicht. Neutralität bedeutet aber nicht die atheistische Lesart für alle durchzusetzen, sondern eine Form zu wählen, die in jeder Interpretation konfessionsunabhängig ist. --Micha 09:29, 7. Mai 2014 (CEST)

Das ist ein unter Tauchern übliches, positiv besetztes Zeichen:

Ok sign

Nicht alle sind aber Taucher. --Hardenacke (Diskussion) 17:15, 7. Mai 2014 (CEST)

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich ;-) -- Hans Koberger 18:28, 7. Mai 2014 (CEST)

Naja, auch so ein Spruch ohne wirklichen Inhalt. Jeder Vergleich hinkt und beinhaltet oftmals dennoch Wahrheit. Versuche mal, einen Polizisten wie einen Taucher anzusprechen ... Ähnlich wie dem Polizisten geht es anderen, wenn sie das Kreuz bei ihren Angehörigen sehen. --Hardenacke (Diskussion) 18:47, 7. Mai 2014 (CEST)

Genealogie war bis ca. Mitte des 19. Jahrhunderts eine historische Hilfwissenschaft zur Erforschung der familiären Abstammung. Johann christoph Gatterer schrieb 1788: "Ursprünglich, und der Wortbedeutung nach, ist sie freylich nur Darstellung aller, von einem und ebendemselben Vater abstammenden Personen, entweder der männlichen allein, oder der männlichen und weiblichen zugleich", Abriß der Genealogie, S.3.

Bloße Erforschung der Abstammung ist aber nicht das gleich wie "Erforschung der Familiengeschichte". Mit Erforschung der Familiengeschichte kann eine viel umfassendere Darstellung gemeint sein (à la Marianne Krüll: Im Netz der Zauberer. Eine andere Geschichte der Familie Mann, etc.), oder allgemein Erforschung der Familie als sozialer Form.

Das genealogische Kreuz stammt m.W. tatsächlich aus dem deutschen Sprachraum, vergl. z.B.[[15]]:

Die genealogische Bedeutung der Zeichen besitzt einen christlichem Ursprung. Kreuzzeichen wurden ab ca. 1600 teilweise verwendet in Stammbäumen meist adeliger christlicher Familien und zur Kennzeichnung von Sterbefällen in Kirchenbücher, welche die Pfarrer in einigen deutschen Staaten auf landesherrliche Anweisung führen mußten.

Der Historiker Johann Christoph Gatterer benutzte in seinem 1788 erschienenen wissenschaftlichen Abriß der Genealogie durchgängig die Schreibweise „†“ als Abkürzung im Sinne von „gestorben im Jahr“.

Die Einführung des Sternsymbols für „geboren“ datiert auf die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, wobei die genaue Entstehung und Begründung des genealogischen Sternsymbols unklar ist.

Das dreibändige Handlexikon für evangelische Theologen, ein Nachschlagebuch für das Gesamtgebiet der wissenschaftlichen und praktischen Theologie, Verlag Friedrich Andreas Perthes, Gotha 1890–1891, 3 Bände kürzte „(wurde) geboren“ und „(ist gestorben)“ in biographischen Einträgen durchgängig mit Stern und Kreuz ab.

Im vom Berliner Herold (Verein) herausgegebenen Deutsches Geschlechterbuch, genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien wurden ab dem Anfang 1896 erschienenen 4. Band neben anderen genealogischen Zeichen (z.B. Wellenlinie für getauft, Rechteck für begraben, zwei Ringe für verheiratet etc.) auch Stern- und Kreuzzeichen statt bis dahin 'geb.' und 'gest.' verwendet.

Teile der Genealogie waren in dieser Zeit eugenisch und in Deutschland auch teilweise offen völkisch geprägt.Die Herausgabe des Deutschen Geschlechterbuches übernahm ab Band 6 der Genealoge Bernhard Koerner, der völkisch-germanisch, antisemitisch, antiklerikal, etc. geprägte Vorworte beitrug. Laut Wikipedia-Artikel Bernhard Koerner veröffentlichte er:

„1901 im Vorwort eine lange Liste 'geadelter Judenfamilien', was er mit der Notwendigkeit begründete, den 'jüdischen Adel' von dem 'arischer Abstammung' sorglich zu unterscheiden. Er war es auch, der für das Genealogische Handbuch bürgerlicher Familien den Grundsatz einführte, dass nur 'Arier' aufgenommen wurden.“

Der Historiker und Genealoge Ottokar Lorenz schrieb 1898:

„Im örtlichen slavischen und ungarischen Gebieten sind selbstverständich alle deutschen Enklaven, die schwäbischen Dörfer im Banat u.v.a. unter diesem Gesichtspunkt zu betrachten; sie stellen nicht bloß eine Spracheinheit sondern in erster Linie eine Blutseinheit dar. Denn Veränderungen in Sprache und Sitte müßten viel durchgreifender bemerkbar sein, wenn eine wirkliche Vermischung mit anderen Volksgenossen stattgefunden hätte. Hieraus ergibt sich aber daß die nationale Frage überall nur auf genealogischem Wege exakt zu erledigen sei. Man wird zu erforschen haben, ob und welche Verheiratungen in einer Gemeinde, in einem Staate zwischen angesessenen und eingewanderten Personen stattgefunden haben.“ (O. Lorenz: Lehrbuch der gesammten wissenschaftlichen Genealogie, 1898, S. 320)

Der Historiker Martin Zwilling kommentiert:

„Dieses von Lorenz entworfene Programm, auf genealogischem Wege über die nationale Zugehörigkeit jeder einzelnen Person zu entscheiden, wurde im 'Dritten Reich' tatsächlich in Angriff genommen. Es kennzeichnete bis dahin vor allem das Denken der genealogischen Bewegung. In diesem Sinne forderte Devrient eine 'wahrhaft genetische Betrachtung der deutschen Nation', und in seiner Konsequenz lag die Forderung nach einer 'Volkgenealogie', wie sie Johannes Hohlfeld (1888–1950) als wichtigste Gestalt der Zentralstelle erhob. Dieser erklärte 1929, die Genealogie habe 'eigentliche, klar umgrenzte wissenschaftliche Ziele' 'erst aus der neuen völkischen Bewegung' bezogen. Die Zielsetzungen der nationalsozialistischen 'Volkssippenforschung' schließlich fügten dem nichts grundsätzlich Neues hinzu - bei allen Bemühungen, ihren Ansatz als neu darzustellen. Tatsächlich wurde die nationalsozialistische 'Volksgemeinschaft', deren zentraler Begriff 'Blut' der Genealogie entstammt, von der genealogischen Bewegung in ihren Grundgedanken vorweggenommen.“ (Martin Zwilling: Mutterstämme - Die Biologisierung des genealogischen Denkens und die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft von 1900 bis zur NS-Zeit, in: José Brunner: Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte 2008, S. 29–47, hier S. 41–42)

Der keinen offenen chauvinistischen Bestrebungen anhängende Heraldiker und Genealoge Stephan Kekule von Stradonitz, selbst Mitglied im Verein Herold, schlug 1910 in seine Schrift Über den Nutzen einer internationalen Hilfssprache für die genealogische Forschung eine genealogische Zeichensprache auf Grundlage der in den Publikationen des Herold verwendeten Zeichen vor. Er sorgte auch für eine Popularisierung der Zeichen durch Verfassen des Stichwortes „Siglen, genealogische“ im 1909 erschienenen Band Nr. 21 von Meyers Konversations-Lexikon.

Die genealogischen Zeitschriften:

• Paul Josef Diamant, Paul Grunwald (Hrsg.): Archiv für jüdische Familienforschung, Wien 1912-1914
• Arthur Czellitzer (Hrsg.): Jüdische Familienfoschung, Berlin 1924-1938

verwendeten dagegen kein Stern- und Kreuzzeichen.

Die Einführung der Stern- und Kreuzzeichen in Biographieartikel allgemeiner Lexika erfolgte in der Zeit der Weimarer Republik durch die führenden Verlage Bibliographisches Institut (7. Ausgabe von Meyers Konversations-Lexikon ab 1924) und F. A. Brockhaus (Kleiner Brockaus ab 1925 und 15. Ausgabe der Brockhaus Enzyklopädie ab 1928). Die späten Bände dieser Ausgaben erschienen in der Zeit des Nationalsozialismus, als beide Verlage inhaltlich unter dem Einfluss der nationalsozialistischen Ideologie standen, Rosenkohl (Diskussion) 23:16, 7. Mai 2014 (CEST)

<Abschweifungen, die nichts mit der Anfrage zu tun haben, entfernt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:04, 6. Mai 2014 (CEST)>

Befangenheit zweier Schiedsrichter

Die Anfrage über die Verbindlichkeit einer Vorlage wird zumindest auf dieser Diskussionsseite von einigen Aktivisten benützt um die ständig gleichen Argumente zum Thema Kreuzzeichen erneut zu wiederholen. Anstatt also endlich vor dem DIN-Gebäude in Berlin zu demonstrieren wird sich vor den wiki-Bildschirm gesetzt bis die Augen viereckig werden um eine Leserschaft von wohl weniger als 100 Leuten und ein Schiedsgericht zu beträufeln, welches von einer community gewählt wurde, der sowohl das Recht auf Meinungsbilder als auch die Fähigkeit Diskriminierung zu erkennen abgesprochen wird. Wenn ich der Argumentation der sogenannten Kreuzgegner folgen würde, wären aber zwei Mitglieder des Schiedsgericht potentiell befangen:

• Bei Alraunenstern wäre eine Verwechslung mit dem * wohl eher weit hergeholt.
• Benutzer Toter alter Mann jedoch führt den "dagger" seit Jahren in der Signatur im Sinne von "Toter" - also nicht "christlicher alter Mann" oder "nationaldeutsch/antisemitischer alter Mann". Damit positionierte er sich in gewissem Sinne schon zur Bedeutung dieses Zeichens aus seiner Sicht und könnte in der freien Urteilsfindung, vielleicht aus Sorge um seine Signatur, beinträchtigt sein.

Kurz: Viele Tote alte Männer waren nicht christlich und würden durch die Signaturen eventuell diskriminiert, wenn man einigen hiesigen accounts Glauben schenkt. Könnten sich die beiden Schiedsrichter bitte dazu äussern? --Karlis (Diskussion) 04:46, 8. Mai 2014 (CEST)

Nein, Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Befangenheit: "Die Besorgnis der Befangenheit kann von Beteiligten einer SG-Anfrage im entsprechenden Abschnitt der Anfrageseite geäußert werden". Wer wie Karlis als nicht Beteiligter nur offensichtlich andere lächerlich machen, trollen und stören möchte hat keinen Anspruch auf Äußsserung der Schiedsrichter Rosenkohl (Diskussion) 11:38, 8. Mai 2014 (CEST)

Die Behauptung ich "würde andere lächerlich machen, trollen und stören" sehe ich als Falschbehauptung und Persönlichen Angriff. Da Hardenacke diese Behauptung nach meiner Löschung wiederhergestellt hat bitte ich um Moderation seitens des Schiedsgerichts.--Karlis (Diskussion) 18:57, 8. Mai 2014 (CEST)

In Anbetracht der Ernsthaftigkeit, mit der das Problem von vielen Menschen betrachtet und diskutiert wird, bitte ich alle in hier Editierenden darum, diesen Abschnitt der Diskussion an dieser Stelle einfach sang- und klanglos und ohne weitere Änderungen abzubrechen. Weder die Anfrage noch die Antwort darauf sind für die Problemlösung zielführend. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:03, 8. Mai 2014 (CEST)

Befangenheitsanträge werden regelkonform umseitig und ausschließlich von Verfahrensbeteiligten gestellt. Demzufolge ist dieser Thread gegenstandslos und nicht zu moderieren. Bitte zur Causa Befangenheit auf dieser Site keine weiteren Diskussionsbeiträge. VG--Magister 22:07, 8. Mai 2014 (CEST)

Vorschlag eines Wikipedia-Lesers

Befürworter und Nicht-Befürworter (das Wort "Kreuzgegner" mag ich jetzt so gar nicht verwenden) der Genealogischen Zeichen, erarbeiten gemeinsam den Wortlaut für ein kleines bzw. klitzekleines Hinweiskästchen / Infokästchen, welches auf den Seiten von Personenartikeln eingestellt wird. Der Hinweis bzw. die Info sollte anzeigen, wofür das Sternchen und das Kreuzsymbol verwendet werden, nämlich für geboren und gestorben, und dass keinerlei andere Zusammenhänge damit verbunden sind. Der Aufwand eines extra Kästchens (oder eben ein Hinweis ohne Kästchen), mag manchen etwas übertrieben erscheinen, in Anbetracht eines einzigen kurzen Einleitungssatzes, aber so könnten sich die Nicht-Befürworter der Symbole zumindest etwas von der Verwendung distanzieren, wenn angezeigt wird, für was genau sie stehen und dass damit keine Wertung und Eingruppierung verbunden sein soll. Es kommt da wohl auf den Wortlaut des Hinweises an. Ich sehe da keine andere Möglichkeit zur Zeit, da ein aktuelles Meinungsbild dazu ja gerade seinen Abschluss fand, die Mehrheit sich für die weitere Verwendung der Symbole ausgesprochen hat, aus welchen Gründen auch immer. Es ist natürlich auch gerade für den Leser und für die Leserin eines Personenartikels hilfreich zu wissen, für was die verwendeten Zeichen eigentlich stehen sollen, nicht alle verstehen dasselbe. Der Vorschlag stützt sich auf den Ausgang des letzten Meinungsbildes und soll den Nicht-Befürwortern etwas entgegenkommen. Gegenseitiges Entgegenkommen ist bei dieser Thematik unabdingbar, auch um den Administratoren das Leben hier nicht unnötig zu erschweren. ;-) Freundlicher Gruß--79.195.93.42 17:00, 3. Mai 2014 (CEST)

Das ist bei über 500.000 Artikeln eine ganze Menge Arbeit... --84.161.146.144 17:04, 3. Mai 2014 (CEST)

Hallo IP 84. 161. 146. 144. Das kann ich nicht beurteilen. Ich habe aber schon gelesen, dass bei umfangreichen Änderungswünschen vorher auch vorsichtshalber angefragt wird, ob diese im Falle einer Annahme eines Meinungsbildes ,überhaupt auch technisch umsetzbar sind. Gruß--79.195.93.42 20:18, 3. Mai 2014 (CEST)

Man könnte allerdings auch das aktuelle MB akzeptieren. --Phlixx (Diskussion) 17:06, 3. Mai 2014 (CEST)

Hallo Phlixx. Es scheint ja aber durchaus noch Diskussionsbedarf und Unzufriedenheiten zu geben, sonst würde hier beim Schiedsgericht ja nicht angefragt werden. Aber grundsätzlich stimme ich Dir zu, denn sonst könnte man noch auf den Gedanken kommen, Meinungsbilder hätten nur einen Unterhaltungswert und Ergebnisse werden eh nicht umgesetzt. ;-) Aber der Vorschlag soll das Abstimmungsergebnis ja umsetzen. Gruß--79.195.93.42 20:18, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich stelle gerade fest, dass das Sternchensymbol und das Kreuzsymbol in Personenartikeln gar nicht gebläut, also gar nicht als Link, eingepflegt werden. Wäre es nicht sinnvoll, diese Zeichen als Link einzupflegen, der dann auf den Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Genealogische_Zeichen zur Erklärung weiterleitet? Oder wäre dies im Nachhinein auch zu aufwendig oder nicht umsetzbar? Gruß--79.195.93.42 21:29, 3. Mai 2014 (CEST)

Den Vorschlag hab ich schon mal eingebracht. Er stieß aber auf wenig Gegenliebe [16]. -- Hans Koberger 22:22, 3. Mai 2014 (CEST)

Verstehe ich nicht -- war doch eine sehr gute Idee! Man könnte auch die Extension Lingo benutzen, dann wird die Bedeutung der Zeichen beim Darüberfahren als Tooltip angezeigt. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:42, 3. Mai 2014 (CEST)

Huch, von dieser Diskussion wusste ich nicht. Hallo Herr Koberger. Dann trägt Dein Hinweis vielleicht auch noch einmal zum Nachdenken bei. :-) Aber kann dem Leser/der Leserin tatsächlich zugemutet werden, dass in der Wikipedia in Artikeln Symbole/Zeichen eingefügt werden, ohne Verweis darauf, oder noch anders ausgedrückt, ohne Zeichenerklärung? Die Frage stellt sich mir als Leser tatsächlich. Ich möchte als Leser nicht rätseln was gemeint sein könnte, sondern einen klaren Hinweis, was Wikipedia mit verwendeten Symbolen in Artikeln zum Ausdruck bringen möchte. Herr Koberger, das mit dem Verlinken fiel mir tatsächlich nebenbei vorhin auf, ich wollte mich nicht mit fremden Federn schmücken. Freundlicher Gruß--79.195.93.42 22:57, 3. Mai 2014 (CEST)

man kann es mit den oma-prinzip auch übertreiben, folgt man diesen pfad müsste man auch zeichen wie +,-,= usw. erklären... Fastback1968 (Diskussion) 12:05, 5. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte hier doch noch einmal antworten. Hallo Benutzer Fastback. Aber ja, diesem Pfade folgend ist das so. Eine Grundsatzfrage (wie, oder ist überhaupt, von Wikipedia darauf hinzuweisen, und zwar auf einer Artikelseite, welche Zeichen verwendet und für was diese verwendet werden) die sicher noch einmal an anderer Stelle zur Diskussion gestellt werden könnte. Aber diese Anfrage an das SG befasst sich mit Stern und Kreuz. Es könnte hier von Seiten des Schiedsgerichts ja eine Empfehlung ausgesprochen werden, zumindest für diese Symbole auf den Artikelseiten von Personen, einen Erklärungshinweis anzubringen, wie oben schon beschrieben. Der Vorschlag von Frau Hermine wäre nicht zu verachten, er wäre mir als Leser eine Hilfe und ein Schritt in die richtige Richtung möchte ich meinen. Der Vorschlag mit der Symbolerklärung für Stern und Kreuz ist eine Kompromissempfehlung unter Anerkennung des Ergebnisses des letzten Meinungsbildes. Die Befürworter der Symbole könnten sich ja einmal äußern, ob es für sie ein Problem darstellen würde, den Nicht-Befürwortern auf diese Weise entgegenzukommen, unabhängig mal betrachtet vom etwaigen Arbeitsaufwand, der damit verbunden wäre. Freundlicher Gruß--91.50.78.195 17:56, 10. Mai 2014 (CEST)

Was genau ist unklar an "Bei Juden ist dieses Symbol einfach deplaziert" (Yizhak Ahren, Udim, 1978)? Rosenkohl (Diskussion) 18:59, 10. Mai 2014 (CEST)

Hallo Benutzer Rosenkohl. Soweit ich weiß sind laut Formulierung zur Verwendung der Formatvorlage Ausnahmen zugelassen, das wäre so eine Ausnahme würde ich vermuten. Der entsprechende Hinweis zur Verwendung der Symbole Stern und Kreuz müsste gemeinsam formuliert werden, habe ich ganz oben vorgeschlagen (Es kommt da wohl auf den Wortlaut des Hinweises an- habe ich oben geschrieben). Die Nicht-Befürworter dieser Zeichen können sich eindeutig mit diesem Hinweis von dieser Verwendung distanzieren. Spontan fällt mir da jetzt nur die Formulierung ein: "Das verwendete Kreuzsymbol gibt lediglich das Sterbedatum der Person wieder, ein anderer Zusammenhang ist nicht gemeint." Mit entsprechender Formulierung könnte sich das Portal ja eingehender beschäftigen. Werter Benutzer Rosenkohl, es ist letztlich vielleicht tatsächlich eine Frage der Wertigkeit des Ergebnisses eines Meinungsbildes, wie das SG hier entscheidet. Es ist wirklich schwierig und ich teile auf jeden Fall Deine Bedenken um die Verwendung der Zeichen. Gruß--91.50.78.195 19:25, 10. Mai 2014 (CEST)

Noch ein kleiner Gedankensplitter in Richtung Schiedsgericht: Sollte das Schiedsgericht zu der Auffassung gelangen, es müsse eine, wie auch immer geartete, Verbindlichkeit empfohlen werden, so möchte ich anregen, in der Urteilsbegründung zu erwähnen, wie denn die Formulierung und vor allem wer denn hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Formatvorlage_Biografie den Wortlaut entsprechend formulieren soll, denn der müsste dann geändert werden. Ich bitte freundlich darum, dies im Hinterkopf zu behalten. :-) Freundlicher Gruß--79.195.78.105 18:32, 12. Mai 2014 (CEST)

Beispiel Pinchas Menachem Joskowicz

Der in der Überschrift genannte Artikel ist m.E. ein Extrembeispiel für die Neutralitätsprobleme, die auftreten können, wenn das Kreuz als verbindlicher Standard in jedem Einzelfall durchgesetzt wird. Es geht in diesem Fall nicht um die Religionszugehörigkeit oder religiöse Funktion des Biografierten, sondern darum, dass er selbst dadurch bekannt wurde, dass er ein christliches Kreuz (das sog. "Papstkreuz") in Auschwitz bekämpft hat. Ich möchte dem SG vorschlagen, diesen Fall, der ebenfalls bereits zu Benutzerkonflikten, VM und Benutzersperrung geführt hat, ebenfalls konkret zu untersuchen.--Mautpreller (Diskussion) 19:38, 10. Mai 2014 (CEST)

Bitte entschuldige wenn ich das Punkt für Punkt kommentiere; erkenne nicht ganz den "extrem"-Charakter des Neutralitätsproblems diese Artikels, denn ähnliche Artikel, bei denen eine Person z.B. entweder sich selbst gegen Kreuzsymbole ausgesprochen hat, oder ihre Familien- oder Religionsangehörigen sich gegen Kreuzsymbole ausgesprochen haben, gibt es reihenweise. Projektextern wird Kritik am Kreuzsybmol ja oft gerade an der Religionszugehörigkeit festgemacht, dann natürlich insbesondere pointiert mit Bezug auf Rabbiner. Bekannt und enzyklopädisch relevant wurde Herr Joskowicz bereits 1988 durch seine Stellung als polnischer Oberrabbiner und überhaupt als angeblich erster offizieller Rabbiner in Polen seit dem 2. Weltkrieg. Er hat genaugenommen nicht das Kreuz selbst bekämpft sondern dessen Aufstellungsort.

Im Artikel gab es nach einem ersten unter [17] ausführlich begründeten Revert, eine zeitweise, eigentlich anlaß- und antragslose Sperre des Artikels, nach deren Ablauf einen weiteren Revert. Ich erkenne nicht, worin genau hier "Benutzerkonflikte" bestehen sollen, Rosenkohl (Diskussion) 23:28, 10. Mai 2014 (CEST)

Das seh ich etwas anders. Die "reihenweise Artikel" sind mir nicht bekannt, dieser Artikel besteht hingegen fast zur Hälfte aus der Auseinandersetzung um das "papal cross". Dass Joskowicz auch sonst relevant wäre, stimmt natürlich. In diesem Fall wirkt es aber schon schlagend, dass sein Todesdatum mit einem Kreuz versehen ist. Benutzerkonflikt, VM + Benutzersperrung siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/05/09#Benutzer:Zipferlak_.28erl..29. Ich denke schon, dass das ein Fall wäre, in dem man erkennen kann, dass es tatsächlich schwerwiegende Neutralitätsprobleme mit dem Kreuz gibt. Vielleicht gibt es andere, ähnlich geeignete, mir stach eben dieser ins Auge.--Mautpreller (Diskussion) 20:15, 11. Mai 2014 (CEST)

Peter Honigmann: „Natürlich ist das Kreuz vor dem Todesdatum des Chatam Sofer in dem ihm gewidmeten Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia absurd. Warum lassen sie es nicht zu, wie es etwa in der französischen Version gemacht wird, daß man „geboren“ und „gestorben“ ausschreibt ? Ich fürchte, da ist wieder mal der Standardisierungswahn am Werke. Bei der sich so offen und flexibel gebenden Wikipedia muß das allerdings verwundern.“ Soll ich in seinen Artikel - seinem Standpunkt entsprechend - „geboren“ schreiben? Was wird passieren? Oder Stephan J. Kramer? Oder Jalda Rebling? --Hardenacke (Diskussion) 20:21, 11. Mai 2014 (CEST)

Was passieren wird, wenn du die Wörter geboren und gestorben verwendest? Sie werden dich sperren, was sonst. Schätze mal mit der Begründung: H. widersetzt sich wiederholt den gültigen Meinungsbildern, daher eskaslierend 14 Tage :-) --Schlesinger ^schreib! 20:27, 11. Mai 2014 (CEST)

Wollte nur sagen: Natürlich ist das ein besonderer Fall von Geschmacklosigkeit und - da stimme ich Mautpreller zu - ein gutes Beispiel für die Problematik, dennoch ist es nur ein Fall - richtig, Rosenkohl - für die gängige (in meinen Augen schändliche) Praxis in de.wp. --Hardenacke (Diskussion) 20:34, 11. Mai 2014 (CEST)

Die Idee dieses Threads war lediglich, dass sich das SG mit einem konkreten Fall befassen könnte, wo die rigide Durchsetzung des "Standards" deutlich erkennbar Neutralitätsprobleme mit sich bringt, und zwar auch dann, wenn man eigentlich normalerweise das Kreuz als eine unbedenkliche Konvention ansieht - einfach wegen des Inhalts des Artikels. Ich halte es für wenig aussichtsreich, vom SG zu erwarten, dass es eine generelle Regel für die gängige Praxis festlegt, das wäre vermutlich eine deutliche Überforderung. Man könnte aber diesen konkreten Fall diskutieren und prüfen.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 11. Mai 2014 (CEST)

Dies Beispiel ist zwar besonders heikel, zeigt schön die Lage aus Sicht der einen Seite, aber wir kommen wohl durch solche inhaltlichen Diskussionen als Community nicht weiter und das SG bekommt dadurch auch keine neuen Aspekte, wie der allgemeine Konflikt gelöst werden sollte. - Wir brauchen eher Vorschläge für den Metadiskurs, wie wir friedlich mit einem Dissens umgehen sollen, in dem keine Partei nachgeben kann/will. Da ist guter Rat teuer.--Pacogo7 (Diskussion) 22:52, 11. Mai 2014 (CEST)

Wie gesagt macht sich die projektexterne relevante Kritik am Kreuzsybmol ja oft gerade an der Religionszugehörigkeit fest, bereits aus diesem Grund gibt es reihenweise Artikel mit ähnlichen Nautralitätsproblemen. Ich habe in diesem Artikel keinen "Benutzerkonflikt" mit Benutzer:Zipferlak. Ich habe ihn wegen Edits in diesem und einem anderen Artikel nach Ablauf einer Artikelsperre gemeldet, um eine Störung der Artikel zu verhindern, nicht um eine Benutzersperre zu erwirken.

Es erschließt sich mir nicht, wie jemand, der eigentlich normalerweise das genealogische Kreuz als eine unbedenkliche Konvention ansieht, aufgrund des Inhalts des Artikels dennoch ein Neutralitätsproblem deutlich erkennen würde. Das Kreuz der Karmelitinnen, gegen dessen Aufstellungsort Joskowicz eingetreten ist, ist gerade kein genealogisches Kreuz. Meines Erachtens ist dieses Beispiel vor allem in dem Sinn heikel, daß immer die Gefahr besteht, daß dann in der Diskussion das genealogische und deutschsprachige Zeichen mit dem christlichen und auf polnischem Gebiet errichteten Kreuz verwechselt wird, Rosenkohl (Diskussion) 23:30, 11. Mai 2014 (CEST)

Mir erschließt es sich schon. Der Witz am Kreuzsymbol ist eben, dass es beides ist, genealogische Konvention und Symbol des Christentums. Das war schon historisch so und das ist auch jetzt so. Es geht da nicht ums Verwechseln, sondern darum, diese Mehrdeutigkeit zu verstehen - und auch darum, die Leute zu verstehen, die mit dieser Mehrdeutigkeit so oder so umgehen. Ich glaube schon, dass ein Fall, in dem beide Dimensionen einfach aufgrund des Artikelinhalts sehr akut werden, für eine konkrete SG-Anfrage geeignet ist.--Mautpreller (Diskussion) 00:10, 12. Mai 2014 (CEST)

Bleibt die Frage, warum diese Mehrdeutigkeit von der Community gewollt und sogar mit Gewalt durchgesetzt wird. --Schlesinger ^schreib! 08:37, 12. Mai 2014 (CEST)

Es gibt kein "mehrdeutiges" Kreuzsymbol. Das Kreuz als Gerät zur historisch real angenommen, oder zumindest realistisch ausgemalten Hinrichtung von Jesus ist vom Christentum und von der Genealogie auf jeweils unterschiedliche Weise gedeutet und als Symbol verwendet worden.

Es gibt daher zwei verschiedene Kreuzsymbole, die gleich aussehen, aber verschiedene Bedeutungen haben, ein christliches und ein genealogisches.

Gerade die Verwechslung von genealogischem und christlichem Kreuz läuft auf eine Verharmlosung der Genealogie, oder Diffamierung des Christentums hinaus; z.B. wenn ausgerechnet deutschsprachige Wikipedia-Autoren anfangen, polnischen Katholiken vorzuwerfen, in Auschwitz angeblich den gleichen Fehler zu begehen wie die deutschsprachige Wikipedia, Rosenkohl (Diskussion) 11:48, 12. Mai 2014 (CEST)

Es gibt nur ein Kreuzsymbol, dessen (mindestens) zwei semanische Lesarten ("Bedeutungen") sich überlagern. In der modernen Gesellschaft von heute ist das in der Regel arbitrar, d.h. dass man das so herauslesen soll, wie es definiert ist (übliches Vorgehen etwa wie bei David Hilbert). Aber es gibt auch noch historisch-hermeneutisches Vorgehen: Wir lesen das heraus, was wir aus unserer eigenen lokalen Tradition kennen.--Pacogo7 (Diskussion) 13:44, 12. Mai 2014 (CEST)

Siehe Diskussion:Pinchas Menachem Joskowicz, wo wir das gern vertiefen können. Ich wollte hier nur dem SG einen Vorschlag machen, den es annehmen oder ablehnen kann. Dieser Zweck ist erfüllt.--Mautpreller (Diskussion) 14:03, 12. Mai 2014 (CEST)

Die Bedeutungen "überlagern" sich nicht, sondern in jedem Kontext ist i.A. klar definiert ob es sich um ein christliches oder genealogisches Kreuz handelt. Dasjenige, was sich historisch tatsächlich überlagert hat ist der politische Anspruch auf Allgemeingültigkeit, der zuvor vom Christentum erhoben wurde, und später zwischenzeitlich von der Genealogie erhoben wurde. Traditionell bis weit ins 19. Jahrhundert hatten in Deutschland nur Christen Bürgerrechte. Im modernen säkularen Staat ist das Christentum zu einer privaten Religion neben anderen ohne politische Macht geworden, und der Allgemeingültigkeitsanspruch des Christentums ist nur noch unpolitisch religiös. Während des Dritten Reiches versuchte man, auf genealogische Weise zu definieren, was ein Reichsbürgergesetz sei. Seit 1945 ist die Genealogie politisch entmachtet worden. Politisch sind die genealogischen Zeichen daher ein abgelaufenes Souvenir, Rosenkohl (Diskussion) 12:32, 13. Mai 2014 (CEST)

Ist das so? - Ist es in jedem Kontext klar definiert? Hier will ja Wikipedia mit der Formatvorlage zwei Zeichen für die Lebensdaten angeben. Der Kontext sind die Lebensdaten. Ja, das ist klar definiert, die Zeichen können aber verschieden interpretiert werden. Bei dem Kreuzzeichen denken manche nicht nur an Lebensdaten, obwohl das in diesem Kontext klar so definiert ist.--Pacogo7 (Diskussion) 13:15, 13. Mai 2014 (CEST)

Umgekehrt: die deutsche Genealogie oder z.B. auch die Juden für Jesus setzen die Ereignisse, welche durch die "Lebensdaten" jeder einzelnen Person bezeichnet werden, mit Geburt und Tod von Jesus gleich, während andere diese Ereignisse einander nicht gleichsetzen wollen (z.B. vergl. Berichte über die Kritik am Jews-for-Jesus-Video von April 2014), Rosenkohl (Diskussion) 15:07, 13. Mai 2014 (CEST)

Die Wikipedianer sind also solche Genealogen oder Jesusleute, ... Ich denke mal ich schreibe hier jetzt nicht weiter. So lösen wir den Konflikt nicht. Nix für ungut.--Pacogo7 (Diskussion) 15:13, 13. Mai 2014 (CEST)

Beispiel Cornelius Gurlitt: Die Welt

Screenshot aus dem Artikel Der Tod eines Bilderfreundes, am 6. Mai 2014 in Die Welt

Wie beigefügter Screenshot zeigt, wird † nicht nur im enzyklopädischen Kontekt als Abkürzung für den Tod eines Menschen verwendet, sondern auch in der Presse. Das Zeichen hat, so wird deutlich, mitnichten eine religiöse Konnotation, sondern bedeutet schlicht: „Dieser Mensch ist tot.“ Nicht mehr nicht weniger. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:25, 12. Mai 2014 (CEST)

Es ist in vielen Fachzeitschriften durchaus üblich Nachrufe mit "Max Mustermann †" zu überschreiben und das schon seit sehr sehr langer Zeit. Hier ein Beispiel von 1885 aus dem Zentralblatt der Bauverwaltung. --axel (Diskussion) 20:16, 12. Mai 2014 (CEST)

@Matthiasb: Das ist in einer bürgerlich-konservativen, der Christenunion nahestehenden Zeitung aus dem Springer-Verlag auch nicht verwunderlich. Die Welt im gleichen Atemzug mit einer sich wissenschaftlich gebenden Enzyklopädie zu vergleichen ist in meinen Augen fragwürdig. --Schlesinger ^schreib! 22:05, 12. Mai 2014 (CEST)

Der Welt-Nachruf spielt erst mit der Vermutung, dem körperlichen Tod sei ein Verlust der bürgerlichen Existenz vorausgegangen, analog literarischer Vorbilder wie Tod eines Handlungsreisenden, Tod eines Schülers und Tod eines Kritikers. Und dann versucht der Nachruf doch noch, zu einer relativen Würdigung der Person Cornelius Gurlitt zu gelangen. "Axel Springer, der Verleger, der „Bild“ erfand, war hoch religiös" [18] und hielt sich zeitweise für Jesus ("Seine persönliche Astrologin Ina Hetzel hätte fast ihren einträglichen Job verloren, weil sie dem Messias vom Falkenstein bei Gelegenheit trocken erwiderte: 'Quatsch, Stigmata - das kommt vom Koffertragen'", Spiegel Nr. 26, 1995). Für Springer, der "Das Herbeiführen einer Aussöhnung zwischen Juden und Deutschen, hierzu gehört auch die Unterstützung der Lebensrechte des israelischen Volkes" ([19]) zu einem Unternehmensgrundsatz bestimmt hatte, war Sterben eines Menschen jedenfalls kein genealogischer Tod, und Sprüche wie "Dieser Jude ist tot, nicht mehr nicht weniger" wird man in Bild oder Welt nicht finden, Rosenkohl (Diskussion) 22:38, 12. Mai 2014 (CEST)

Schlesinger, daß der Springerverlag der Christenunion (?) nahestehe, ist absurd. Das galt, als Axel Cäsar noch lebte, doch inzwischen haben dort Leute das Sagen, die der Union in den letzten Jahren mehr geschadet als genutzt haben. Unter Axel Springer hätte es jedenfalls die Hetzkampagne gegen Wulff nicht gegeben (was nicht heißt, daß es keine gegen Schröder gegeben hätte, hehe). Ich verstehe also nicht ganz, was dein Versuch soll, einen Hinweis ins Lächerliche zu ziehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} Rosenkohl habe ich ein S im Link spendiert.

Ist ja schon gut, ihr bekommt doch alle dank dem weisem Schiedsgericht nun endgültig euer geliebtes Kreuz für die Wikipedia, da brauchen wir gar nicht mehr groß drüber zu reden. Friede, Freude Eierkuchen, Peace! Hab Sonne im Herzen! --Schlesinger ^schreib! 21:55, 14. Mai 2014 (CEST) :-)

Bitte um Abbruch der fruchtlosen Diskussion der derzeitigen Art

In Anbetracht der in den umseitigen Annahmebegründungen dargestellten Intention des SG, den Konflikt zwischen den verhärteten Fronten soweit zu befrieden, dass es zu einem gemeinsamen neuen Lösungsansatz kommen kann, ist es nicht notwendig, die jeweilige Überzeugung zum Thema an weiteren Beispielen und mit vielfach wiederholten Argumenten zum Ausdruck zu bringen.

Wir bitten darum, dass sich weitere Diskussionbeiträge ausschließlich mit konstruktiven Lösungsvorschlägen des Konfliktes befassen. Das beinhaltet nicht, den eigenen Standpunkt stets zu untermauern und anzunehmen, dass eine Konfliktlösung ausschließlich aus der Übernahme der eigenen Überzeugung durch die jeweiligen Antagonisten bestehe.

FdS --Alnilam 23:39, 12. Mai 2014 (CEST)

Habt ihr den Kasten gelesen? Das was hier gerade wieder diskutiert wird (sowohl der Vorschlag als auch die Fragen und ein Haufen diverser Antworten) steht und stand weiter oben alles schon mindestens einmal, führte zu keinem Kompromissansatz und muss nicht noch einmal wiederholt werden. Bitte versucht endlich, Kompromissideen zu entwickeln statt weiter im Kreis zu reden. Danke --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:55, 13. Mai 2014 (CEST)

Dann formuliere gefälligst deinen komischen Kasten um, wenn du hier keine Diskussion mehr haben willst und sage deutlich, dass hier Schluss ist. Danke. --Schlesinger ^schreib! 20:00, 13. Mai 2014 (CEST)

Traurig, wenn jetzt den Leuten sozusagen am Flur vor dem Hauptverhandlungsaal schon Maulkörbe umgehängt werden: [20]. - Der Geprügelte 20:01, 13. Mai 2014 (CEST)

Wie schaut es aus: Ist es möglich, verschiedene Varianten "Ich/Wir haben Recht weil ..." durch "An dieser Stelle kann ich/können wir auf den Anderen / die Anderen zu gehen ..." zu ersetzen? Das wäre nämlich konstruktiv. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 20:07, 13. Mai 2014 (CEST)

Umgangsformen mit Konflikten. A.) einfach damit leben (Laissez-faire), B.) einen Kompromiss eingehen oder C.) einer eindeutigen Lösung zuführen. Warum in Deinen Augen nur die Variante B eine „konstruktive“ ist, verschließt sich mir und lässt wohl auch auf Dein Verhalten im SG-Fall schießen. - Der Geprügelte 20:16, 13. Mai 2014 (CEST)

BK aw alnilam: Ja, dafür ist die Suche nach einem Spielraum zwischen den Ansichten der Parteien nötig. Den gibt es eigentlich nicht. Ich sehe ihn höchstens in einer Diskussion über die Formen einer Hauptautorenregelung. Dort könnte man aufeinander zugehen, wenn das erlaubt ist.--Pacogo7 (Diskussion) 20:19, 13. Mai 2014 (CEST)

Ach, auf einmal darf man wieder? Interessant. Die Hauptautorenregelung ist bereits ein Kompromiss und ein Zugehen auf die Kreuzverfechterseite. Wir wollen beides zulassen, sowohl Stern/Kreuz als auch geboren/gestorben. --Schlesinger ^schreib! 20:25, 13. Mai 2014 (CEST)

Da ich befürchte, dass "Hauptautoren-Sonderregelungen" neue Endlosdiskussionen und Streitfälle heraufbeschwören, kann ich auf diese Regelung nicht zugehen. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:58, 13. Mai 2014 (CEST)

Falls es Einschränkungen der Hauptautorenregelung gibt, die Endlosdiskussionen und Streitfälle verhindern, würdest Du es vielleicht damit versuchen, oder? Dafür müsste eben gut begründet werden, wieso es diese Ausnahmen gibt. (Bei Schlesinger einen Satz gelöscht, der nicht so weiterführend ist.)--Pacogo7 (Diskussion) 21:16, 13. Mai 2014 (CEST)

<quetsch, weil Antwort auf Frage von Pacogo>An einer "Hauptautoren-Regelung" hängt noch ein langer Rattenschwanz dran. Den muss man voll mitbedenken. Ich denke, ihr tut euch damit am Ende selber keinen Gefallen. Ich will nur ein paar problematische Punkte nennen. Wenn einmal Hauptautoren als Sonderrechtinhaber definiert sind, kann man deren Sonderrechte nicht auf Kreuzfragen beschränken, weil plötzlich viele ihre Hauptautorenschaft entdecken und gegebenen falls in die Diskussion werfen werden. Wenn einmal ein "Hauptautoren-Sonderrecht" vom SG beschlossen ist. Werden sicher hurrtig weitere Anträge auf Sonderrechte beim SG landen. Es wäre plötzlich jeder Artikel mit einem Hauptautor behaftet oder mit mehreren. Was für Edits muss man gemacht haben, um Hauptautor sein zu können? Werden demnächst Edits gemacht, um die Hauptautorenschaft zu erobern? Bitte bedenkt das und alles weitere. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:51, 13. Mai 2014 (CEST)

Das ist ja oben in dem Abschnitt Dammbruchargument mehrfach diskutiert worden. - Nochmal: Die Ausnahme muss wohlbegründet sein. Das kann man deshalb ausnahmsweise tun, weil hier das Verbot der Diskriminierung die Ausnahme definiert.--Pacogo7 (Diskussion) 22:01, 13. Mai 2014 (CEST)

Für diese Diskussion hatte ich vorhin drei Aspekte/Fragestellungen genannt, die ich aber hier nicht wieder einfüge, weil sie revertet wurden.--Pacogo7 (Diskussion) 21:19, 13. Mai 2014 (CEST)

Ah, Pacogo7 fummelt in meinen Beiträgen rum. Das hast du bei Zitronenpresse ("Schwachsinnsregelung") wohl nicht für nötig gehalten? Egal. Die Kreuzgegner haben bis jetzt nicht den geringsten Anhaltspunkt für einen Kompromiss, ein Zurückweichen um einen Millimeter geliefert. --Schlesinger ^schreib! 21:25, 13. Mai 2014 (CEST)

Du kannst den Beitrag wieder einfügen, ich finde es halt nur nicht sooo schlau, jemandem der jetzt (nach meinem Einschränkungen Argument) nachliefern müsste, schon per selbsterfüllender Prognose zu bescheinigen, dass er keinen mm weicht.--Pacogo7 (Diskussion) 21:31, 13. Mai 2014 (CEST)

Jetzt fängst du schon wieder mit deiner Schlauheit an. Neulich bei Hardenacke war irgendwas didaktisch nicht schlau, nun bin offenbar ioch nicht schlau genug. Schön, dass wenigstens du hinreichend schlau bist. --Schlesinger ^schreib! 21:38, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich kann mir einen Kompromiss zwischen Diskriminierung und Nichtdiskriminierung eigentlich nicht vorstellen. Ein wenig Diskriminierung? Oder nur dort, wo sie nicht beanstandet wird? Die „Hauptautorenregelung“ Pacogos hätte insofern einen Sinn, dass mit einer solchen Regelung nicht mehr durch plötzlich auftauchende Eiferer (Schlesinger: Betonköpfe) so frei gegen die eigentlichen Artikelautoren vandaliert werden könnte, wie es jetzt der Fall ist. --Hardenacke (Diskussion) 21:33, 13. Mai 2014 (CEST)

Ein Kompromiss wäre eigentlich nicht so schwer: Formatvorlage ändern in sowas: (1. Januar 1970 in Berlin - 31. Dezember 2030 in Hamburg) und verbindlich machen. Hauptautorenregelungen oder Ähnliches braucht es dann nicht und es gibt keinerlei Möglichkeit mehr daran etwas zu kritisieren. --Anselmikus (Diskussion) 21:36, 13. Mai 2014 (CEST)

Richtig. --Hardenacke (Diskussion) 21:39, 13. Mai 2014 (CEST)

Das hätte auch meine volle Unterstützung. --Schlesinger ^schreib! 21:40, 13. Mai 2014 (CEST)

Das wäre (aus meiner Autorensicht) schön, aber wir können dann nicht erklären, wieso wir uns gegen die Mehrheit in einem MB stellen dürfen. Darauf haben wir noch keine Antwort und ohne die geht es nicht. Und das SG will und darf das nicht, und es ist auch plausibel warum es das nicht darf. - Wir kommen also mit inhaltlichen Vorschlägen nicht weiter, sondern müssen gemeinsam die Metafrage klären: Hauptautorenregelung, unter welchen Bedingungen können alle damit leben? Da war gerade Zitronenpresse in Erklärungsnot. Da wäre gerade ein brauchbarer Kompromiss gewesen.--Pacogo7 (Diskussion) 21:42, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe mich nicht in Erklärungsnot. Siehe oben meine Antwort an dich. Der Ball ist auf euerer Seite, eine solche zu Ende gedachte Hauptautorenregelung auszuformulieren. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:00, 13. Mai 2014 (CEST)

Genau. Hauptautorenregelung mit der strikten Ausnahmebegründung wegen des Diskriminierungsverbotes.--Pacogo7 (Diskussion) 22:04, 13. Mai 2014 (CEST)

Sprich: Nur wenn eine Gefahr der Diskriminierung ersichtlich ist, darf der Hauptautor entscheiden.--Pacogo7 (Diskussion) 22:07, 13. Mai 2014 (CEST)

Pacogo, die grundlegenden Fragen zu euerer Hauptautorenregelung sind noch nicht beantwortet. ZB: Wer gilt als Hauptautor? Soll es mehrere Hauptautoren pro Artikel geben? usw. Sonst ist euer Vorschlag nicht diskutierbar. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:11, 13. Mai 2014 (CEST)

Hört sich fair an, wo ist der Haken? ;) <ironie an> Oder bist Du etwa gar kein Betonkopf? ;) <ironie aus> --Pacogo7 (Diskussion) 22:23, 13. Mai 2014 (CEST)

Gegen die Mehrheit eines Meinungsbildes geht es nicht. Ziel kann es meiner Meinung nach nur sein ein neues Meinungsbild anzustoßen, das so speziell auf genau diese Formatierung eingeht, dass (so gut wie) niemand mehr etwas dagegen haben kann und das formal absolut wasserdicht ist. Vor allem muss es aber so begründet werden, dass allen Autoren ersichtlich wird, dass die jetzige Regelung potentielle diskriminierend sein kann und somit den Grundsätzen des Projekts widerstrebt, was generell alle Beteiligten ablehnen sollten. Sobald es in einem MB wieder um weitere Details wie Hauptautorenregelungen, Ausnahmen, usw. geht wäre dieses meiner Meinung nach von vorneherein wieder zum Scheitern verurteilt. Wenn der Konflikt so verfahren ist wie hier, muss man wohl mit dem enormen Aufwand der nötig ist um auch nur kleinste Schritte zu machen leben. --Anselmikus (Diskussion) 22:09, 13. Mai 2014 (CEST)

Kommentar zum SG-"Kasten": ist es nicht notwendig, die jeweilige Überzeugung zum Thema an weiteren Beispielen und mit vielfach wiederholten Argumenten zum Ausdruck zu bringen - Ja, stimmt.

Wir bitten darum, dass sich weitere Diskussionbeiträge ausschließlich mit konstruktiven Lösungsvorschlägen des Konfliktes befassen. Das halte ich für massiv überzogen. "Lösungsvorschläge" und gar noch "konstruktive" sind nicht der einzige und womöglich nicht mal der richtige Weg, mit dem Konflikt umzugehen. Zuerst mal muss man ihn gerade in seiner Widersprüchlichkeit und möglicherweise auch Unversöhnlichkeit verstehen und analysieren und offenlegen, wie weit die geht. Darauf zielte mein Vorschlag an das SG ab: den Vorwurf der Nichtneutralität des Kreuzzeichens an einem Extrembeispiel näher zu untersuchen, damit man Ideen wie "Juden gehören nicht unter das Kreuz" etwas ausdifferenziert. Das SG kann den Vorschlag natürlich ablehnen, es kann aber nicht gut ablehnen, dass überhaupt Vorschläge gemacht werden.

Mir gefällt nicht, dass die berechtigte Ansage, eine vielfache Wiederholung der bekannten Argumente sei nicht hilfreich, verknüpft wird mit der keineswegs berechtigten Ansage, es seien nur noch "konstruktive Lösungsvorschläge" zu unterbreiten.--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 14. Mai 2014 (CEST)

Sicher, ohne Diskussion geht es nicht weiter. Mir scheint nur, dass hier alle vergessen haben, wo sie diskutieren. Dies ist eine Seite, die dazu dient, dem SG Hinweise und Material zur Bewältigung einer Anfrage zu ermöglichen. Da ich auch mal im SG saß, behaupte ich einfach, dass ich eine Seite mit derzeit 231 KB nicht lesen würde. Das alles gehört anderswo hin, wo sich die Gemeinschaft mittelfristig mit der Lösungssuche beschäftigt. -jkb- 10:05, 14. Mai 2014 (CEST)

Ja, bloß ist ein Vorschlag an das SG, einen bestimmten "Kreuz-Fall" zusätzlich auszuwählen, um das Argument der Nicht-Neutralität genauer zu fassen, durchaus ein Versuch, dem SG "Hinweise und Material zu Bewältigung einer Anfrage zu ermöglichen". Ebenso sicher ist es kein "konstruktiver Lösungsvorschlag". Man muss doch auch gucken, wo die Grenzen von Kompromissen liegen, und dafür sind Extremfälle nützlich. --Mautpreller (Diskussion) 10:10, 14. Mai 2014 (CEST)

Wirklich hilfreich im Hinblick auf den weiteren Fortschritt wäre es meines Erachtens, Achim Raschka darüber zu informieren, dass sich das Schiedsgericht von ihm eine Stellungnahme auf einer Unterseite wünscht. --Zipferlak (Diskussion) 10:44, 14. Mai 2014 (CEST)

Achim Raschka ist sich dessen bewusst und wird dies auch zu gegebener Zeit tun - oder anders: Was geht's dich an, wann und wo ich mich wie zu äussern habe? -- Achim Raschka (Diskussion) 12:10, 14. Mai 2014 (CEST)

Nachdem Du erklärt hast, über die Unterseite informiert zu sein, ist der Zweck meines Beitrages bereits erfüllt. Ich bin insofern betroffen, dass ich Deine Diskussionsbeiträge immer gerne lese und daher gespannt darauf bin, was Du auf der Unterseite schreiben wirst. --Zipferlak (Diskussion) 13:25, 14. Mai 2014 (CEST)

Ausgestaltung Vorschlag Hauptautorenregelung

Wer kann einen Vorschlag Hauptautorenregelung so ausgestalten, dass er sinnvoll, begründet und praktikabel ist? Und (fast) alle damit leben können?--Pacogo7 (Diskussion) 22:31, 13. Mai 2014 (CEST)

Es ist tatsächlich noch einfacher: Wikipedia ist frei bearbeitbar. Jeder Bearbeiter, nicht nur ein Hauptautor darf dann, wenn die Diskriminierung ersichtlich ist, entscheiden; und zwar bereits jetzt aufgrund des Beschlusses des Wikimedia-Kuratoriums von Januar 2006 (-->Wikipedia:Nichtdiskriminierung), nicht erst aufgrund irgendwelcher zukünftiger Meinungsbilder, Rosenkohl (Diskussion) 22:32, 13. Mai 2014 (CEST)

Das stimmt zwar imo, aber damit torpedierst Du einen Lösungsvorschlag, mit dem alle (vor allem das SG) leben können, weil in der Diskussion über tatsächliche Diskriminierung pro Artikel Dissens und nicht klar ist, wer Recht hat bei einem Editwar. Besser ist es, von "Gefahr einer Diskriminierung" zu sprechen und die Hauptautoren entscheiden zu lassen.--Pacogo7 (Diskussion) 22:35, 13. Mai 2014 (CEST)

Eine Hauptautoren bei Diskriminierung-Lösung ist die schöechteste hier vorgeschlagene Lösung (eigentlich sogar nur ein untauglicher Lösungsversucht). Wenn das dagger-Kreuz wegen Diskreminierung ungeeignet ist, widerspricht es WP.NPOV den sujektiven POv eines Wikiüedianer darüber zu entscheiden. Wenn es keine Diskriminierung gibt, verstösst es ebenfalls gegen NPOV einen Wikipedianer alleine eine solche zu erfinden.

Dazu kommt eine dem Wikiprinzip widersprechende Prärogative zugunsten eines Nutzers, was auch noch zum Zwecke des NPOV-Verstosses gemacht wird.

Selbst ein Eraxhopfungsfrieden nach unzähligen WARs ist da besser. syrcroпедия 11:19, 14. Mai 2014 (CEST)

Kann es sein, dass du etwas aufgeregt bist, und daher leicht unverständlich erscheinst? --Schlesinger ^schreib! 11:32, 14. Mai 2014 (CEST)

Wer gilt als Hauptautor? Mehrere?

Vielleicht legen wir Prozentzahlen oder Mindestedits fest.--Pacogo7 (Diskussion) 23:07, 13. Mai 2014 (CEST)

Wie gesagt: Der angebliche Konflikt zwischen einzelnem auf eigene Faust handelnden Hauptautor und Wikipedia-weiten Meinungsbildern findet nicht statt und ist ein Strohmannargument. Was es tatsächlich gibt sind ganze Portale (Wiki-Projekte, Redaktion, ...) (z.B. die Portale Nationalsozialismus oder Judentum), deren Mitarbeiter im Konsens oder mehrheitlich eine bestimmte Variante unterstützen. Unter diesen Portal-Mitarbeitern befindet sich dann in der Regel auch der Hauptautor, der sich auf seine Portal-Kollegen stützen kann.

Anders gesagt käme eine sog. Hauptautorenregel einer Isolierung der Autoren und einem Verbot der Autoren gleich, sich sinnvoll in Fachportalen zu organisieren. Angezeigt anstatt einer Hauptautorenregel wäre eine Fachportalregel, Rosenkohl (Diskussion) 18:59, 14. Mai 2014 (CEST)

Ich habe nichts gegen eine Fachportalregel, wenn andere das auch für realistisch halten. Muss man das noch weiter konkretisieren oder ist das schon ausgereift? Bei Editwar fragen die Admins das Fachportal, oder wie läuft das genau?--Pacogo7 (Diskussion) 15:34, 15. Mai 2014 (CEST)

Natürlich umgekehrt, werden sich einige betroffene Fachportale damit beschäftigen, und sich dann auf bestimmte eigene Richtlinien einigen, oder sich halt nicht einigen. Wenn sich ein Fachportal nicht einigen kann, fällt die Verantwortung halt an den Hauptautor zurück. Es ist natürlich zu erwarten, daß sich in die Fachportal-Diskussionen auch fachfremde Benutzer einschalten, und einen Konsens im Fachportal halt torpedieren. Um solche Situationen aufzulösen würde es letzendlich von Bedeutung sein, irgendein Machtwort außerhalb der deutschsprachigen Wikipedia zu erwirken, z.B. vonseiten der Wikimedia-Stiftung, mit der Aussage, daß also in Fällen von möglicher Diskriminierung in einem Artikel auch andere Formate zulässig sind; also vonseiten einer Instanz, die auf der Autoritätsskala oberhalb der Community steht, weil es halt anders nicht geht, Rosenkohl (Diskussion) 22:26, 15. Mai 2014 (CEST)

Wie lautet die Begründung der Ausnahme im Fall der gen. Zeichen?

Ich wäre dafür dies über die "Gefahr einer Diskriminierung" zu definieren. Spricht etwas dagegen?--Pacogo7 (Diskussion) 23:04, 13. Mai 2014 (CEST)

Eigentlich schon: Wenn eine bestimmte Praxis diskriminierend ist und in der Wikipedia nicht diskriminiert werden soll, muß das immer und unabhängig vom Hauptautor gelten. Es könnte sonst ja auch ein Hauptautor sagen: Nein, ich möchte aber diskriminieren. Wenn ihm das verboten wird, ist die Hauptautorenregel wirkungslos. Wenn es ihm aber gestattet wird, ist die Antidiskriminierungsregel wirkungslos. Hauptautorenregel und Antidiskriminierungsregel gehen einfach nicht unter einen Hut. Und eine Hauptautorenregel verstieße m.E. ziemlich sicher gegen die Projektgrundsätze, so löblich auch die Suche nach einem Kompromiß ist. Und ob die Antidiskriminierungsregel überhaupt für Artikelinhalte gilt, ist streitig. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:13, 13. Mai 2014 (CEST)

Schon der Begriff „Diskriminierung“ ist in diesem Zusammenhang falsch, da er eine Ungleichbehandlung voraussetzt, hier aber keine Gleichbehandlung sondern gerade eine Ausnahme von einer Gleichbehandlung angestrebt werden soll. Eigentlich ist also eine Diskriminierung das Ziel der Ausnahmeregelung und nicht ihr Grund. --Q-ß^Disk. 23:22, 13. Mai 2014 (CEST)

So ist es, Q-ß. Das Argument bezüglich Diskriminierung ist wohl ein Rohrkrepierer. Mein Duden sagt mir nämich bezüglich „diskriminieren“: „dis|kri|mi|nie|ren <sw. V.; hat> [lat. discriminare = trennen, absondern]: 1. (bildungsspr.) durch [unzutreffende] Äußerungen, Behauptungen in der Öffentlichkeit jmds. Ansehen, Ruf schaden; jmdn., etw. herabwürdigen: jmdn., jmds. Leistungen d.; diskriminierende Äußerungen. 2. (bildungsspr.) (durch unterschiedliche Behandlung) benachteiligen, zurücksetzen; (durch Nähren von Vorurteilen) verächtlich machen: jmdn. aufgrund seines Sexualverhaltens d.; Indianer als diskriminierte Minderheit. 3. (Fachspr.) unterscheiden: [zwischen verschiedenen Dingen] d. © Duden - Deutsches Universalwörterbuch. 4. Aufl. Mannheim 2001. [CD-ROM].“

Das bedeutet wohl nach Punkt 3, wenn man die genealogischen Zeichen bei bestimmten Personen verwendet und bei anderen nicht, erst Recht eine Diskriminierung eintritt. - Der Geprügelte 23:24, 13. Mai 2014 (CEST)

Das Gegenargument von Rosenkohl habt ihr doch schon drei vier Mal gehört, soll ich es suchen, braucht ihr einen Difflink oder nehmt ihr es zur Kenntnis? Was spricht dagegen?--Pacogo7 (Diskussion) 23:49, 13. Mai 2014 (CEST)

Welches Gegenargument ist gemeint? Rosenkohl spinnt sich zu der Frage bei all seiner Belesenheit ziemlich was zurecht, um einmal offen meinen Eindruck zu bekennen. --77.186.95.248 00:07, 14. Mai 2014 (CEST)

Diskriminierung wird von manchen Angehörigen (besonders nichtchristlicher Religionen) empfunden. Es gilt bei WP ein Diskriminierungsverbot. Es rechtfertigt imo hier den Empfehlungscharakter der Formatvorlage und die Entscheidungsbefugnis für die Hauptautoren als Ausnahme zu legitimieren.--Pacogo7 (Diskussion) 23:58, 13. Mai 2014 (CEST)

Inwiefern ist das Diskriminierungsverbot von Wikimedia hier einschlägig? Es gilt doch nur gegenüber Angestellten, Benutzern und solchen, die es werden wollen, nicht für manche Angehörige besonders nichtchristlicher Religionen. Versteh mich nicht falsch, ich will keine Diskriminierung rechtfertigen -- aber wenn man argumentativ um Zustimmung werben will, muß man bei den Tatsachen bleiben, sonst macht man sich angreifbar. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:04, 14. Mai 2014 (CEST)

Angreifbarkeit ist ja keine Schande. Aber kein Autor sollte diskriminieren und wenn Du es nicht rechtfertigen willst, ist es ja gut. Ich denke wir sollten hier den Verdacht auf Diskriminierung auch schon per WP:BIO als Kriterium nehmen, um aus diesem Konflikt für WP herauszukommen.--Pacogo7 (Diskussion) 00:13, 14. Mai 2014 (CEST)

"Diskriminierung" ist ein typisches Totschlagargument, und dabei doch so schwammig und ungreifbar wie kaum ein anderes. Nicht ist leichter, als eine Diskriminierung einfach bloß zu behaupten, bzw. auf der anderen Seite, sie einfach in Abrede zu stellen. Gleichbehandlung kann genausogut als "diskriminierend" eingestuft werden wie Ungleichbehandlung, sogar beides zugleich. Jeder Versuch, zu definieren, was wann wo Diskriminierung ist, kann selbst als Diskriminierung angegriffen werden. --Epipactis (Diskussion) 00:53, 14. Mai 2014 (CEST)

Natürlich hast Du recht, Paco, daß Angreifbarkeit keine Schande ist. Ich fürchte nur, wenn jemand die Möglichkeit sieht, zu einem mühsam ausgearbeiteten Kompromiß zu sagen: „Das trage ich nicht mit, denn da stimmen ja schon die Prämissen nicht!“ dann wird er das auch tun. Wenn die Antidiskriminierungsregel der WMF eine Grundlage des Kompromisses wäre, wäre das eine große Schwachstelle an ihm, die man von Anfang an vermeiden sollte, denn daß diese Richtlinie auch für Artikelinhalte gelten sollte, ist nur die Auslegung von Rosenkohl. Nach meiner Lesart zielt die Regel allein darauf ab, niemanden aufgrund der genannten Kriterien (Rasse, Geschlecht…) von der Mitarbeit in der WMF oder an der Wikipedia auszuschließen; auf die Problematik der genealogischen Zeichen läßt sie sich m. E. gar nicht anwenden. Vielleicht sollten wir in der de.WP eine eigene, weitergehende Antidiskriminierungspolicy beschließen, die dann auch auf die Artikelinhalte wirkte -- allerdings prophezeie ich, daß sich dafür keine Mehrheit unter den Benutzern finden ließe, und zusätzlich hat natürlich Epipactis eins drüber vollkommen recht, wo es mehr um Befindlichkeiten und Gefühle als um handfeste Dinge wie Nichteinstellung geht. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 08:58, 14. Mai 2014 (CEST)

Leuten Hinrichtungsgeräte in den Biographie-Artikel zu oktorieren ist diskriminierend, die oder deren Angehörige sich dagegen ausgesprochen haben. So wie es auch diskriminierend ist, einer Muslimin einen Hidschab oder einem Norkoreaner einen Kurzhaarschnitt aufzuoktroieren, die sich dagegen ausgesprochen haben, Rosenkohl (Diskussion) 16:47, 14. Mai 2014 (CEST)

Halten zu Gnaden, das ist doch Unsinn! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:19, 14. Mai 2014 (CEST)

Für bloße Stilfragen sind Hauptautorenregelungen ja ganz sinnvoll: Wenn mehrere Schreibweisen zulässig sind, ist es unerwünscht, dass man grundlos von der einen zur anderen wechselt (z.B. "US-amerikanisch"/"amerikanisch" gem. WP:NK/S oder "essentiell"/"essenziell" gem. WP:RS). Man sollte also grundsätzlich bei der Schreibweise bleiben, die der Autor ursprünglich gewählt hat.

Wenn allerdings ein schwerwiegender Vorwurf wie Diskriminierung im Raum steht, handelt es nicht um eine reine Stilfrage, die man so oder so beantworten kann. Falls der Artikel tatsächlich diskriminierend ist, dann ist er auch zu ändern – ganz gleich, ob der Hauptautor dafür oder dagegen ist. -- kh80 •?!• 12:08, 14. Mai 2014 (CEST)

Falls das SG einer Hauptautorenregelung oder dem Vorschlag von Mautpreller zustimmen sollte, sollten wir eben eine Regel anbieten, die klärt wieso diese Autoren nicht alles mögliche andere dann auch dürfen. Wir brauchen ein Ausnahmekriterium. Dies könnte in einem Diskriminierungsverdacht liegen. Fällt Dir ein besseres Kriterium, ein besseres Alleinstellungsmerkmal ein?--Pacogo7 (Diskussion) 12:30, 14. Mai 2014 (CEST)

Wenn wir ein Ausnahmekriterium brauchen, müssen wir das per MB festlegen. Der Punkt "Aufhebung von Richtlinien, die den Grundprinzipien widersprechen" wurde jedenfalls im zweiten SG-Meinungsbild ausdrücklich gestrichen. Daher sehe ich keine Grundlage dafür, dass das Schiedsgericht unsere Richtlinien zu den genealogischen Zeichen aufhebt oder einschränkt – und nichts anderes wäre der Erlass einer Hauptautorenregelung. -- kh80 •?!• 13:19, 14. Mai 2014 (CEST)

Konzept der unerwünschten Edits

Wie wärs, das nicht an der Figur des Hauptautors aufzuhängen, sondern vielmehr am einzelnen Edit? Etwa so: Edits, die erkennbar lediglich dem Ziel dienen, eine Schreibung des Todesdatums mit oder ohne Kreuz durchzusetzen, fallen nicht unter Grundprinzip Nr. 1, Arbeit an der Erstellung einer Enzyklopädie. Denn in diesem Fall wird der jeweilige Artikel nur als Instrument für ein nicht-enzyklopädisches Anliegen benutzt, nicht als Text zur Erweiterung des frei verfügbaren Wissens. Solche Edits können als unerwünscht betrachtet werden. - Lässt natürlich einigen Interpretationsspielraum, aber ohne geht es eh nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 14. Mai 2014 (CEST)

Ich finde die Idee gut. - Ist sie praktikabel? Wenn die Interpretationsspielräume zu groß werden, haben wir vermutlich wieder die Gefahr von Dauereditwars. Vielleicht haben wir mit der Hauptautorenregelung etwas greifbareres, oder? Wir müssten hier ja Leuten unterstellen, dass sie den jeweiligen Artikel nur als Instrument benutzen. Ist das realsitisch handhabbar, ohne PAs zu induzieren? --Pacogo7 (Diskussion) 12:05, 14. Mai 2014 (CEST)

Ich denke schon. Admins, die darüber entscheiden, müssen sich sowieso ein Urteil bilden. Es wird allerdings mit Sicherheit unterschiedliche Adminentscheidungen geben, was man als Nachteil sehen kann. Der Vorteil wäre, dass der Vorschlag an einem Ärgernis ansetzt, das von mehr als nur einem "Lager" als Problem empfunden wird, nämlich eben solchen Edits, die teilweise sogar ausgeloggt vorgenommen werden; ein weiterer Vorteil wäre, dass auf die Grundprinzipien Bezug genommen wird statt auf das Konzept des Hauptautors, das in den Grundprinzipien nicht auftaucht. "Dauereditwars" sind sicher nicht wünschenswert, aber doch hauptsächlich deshalb, weil sie die Weiterentwicklung von Artikeln be- oder gar verhindern, die ja doch das primäre Ziel sein sollte.--Mautpreller (Diskussion) 12:16, 14. Mai 2014 (CEST)

Also, warum nicht, ich habe nichts dagegen.--Pacogo7 (Diskussion) 12:22, 14. Mai 2014 (CEST)

Verstehe ich das richtig? Ihr wollt Edits ächten lassen, die aufs Entfernen/Einsetzen des Kreuzes abzielen. Das hieße doch, der Status quo bleibt erhalten und die Kreuze bleiben drin. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:34, 14. Mai 2014 (CEST)

Nicht ganz. Ein Edit, der erkennbar nur auf Einsetzung/Entfernung des Kreuzes abzielt, wäre unerwünscht. Das SG kann kaum beschließen, wie wir es mit dem Kreuz halten, dazu ist es nicht befugt. Es kann aber möglicherweise befinden, dass solche rein "kreuzbestimmten" Edits unerwünscht sind, weil sie mit Grundprinzip No. 1 in Konflikt stehen, und zwar in beide Richtungen. Das würde zB auch gelten, wenn ein neuer Artikel ohne Kreuz angelegt wird und ein User das Kreuz erkennbar nur mit dem Ziel einfügt, dass kein einziger Artikel ohne Kreuz existieren soll. - Es handelt sich hier auch nur um eine Minimalbedingung. Für einen Edit, der den Artikel weiterbringt und zudem am Kreuz was ändert, würde das nicht gelten. Es löst demzufolge nicht die generelle Frage (das ist derzeit m.E. nicht möglich und gewiss nicht für das SG), sondern behandelt nur einen kleinen Teilaspekt, der aber für sehr großen Konfliktstoff sorgt.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 14. Mai 2014 (CEST)

Also jeder, der einen Abschnitt hinzufügt oder Rechtschreibfehler findet und entfernt, darf auch ein Kreuz einfügen? --Zitronenpresse (Diskussion) 13:49, 14. Mai 2014 (CEST)

Ich sage nichts zu "dürfen", ich mache nur einen Vorschlag, den das SG prüfen könnte. Ob Edits, die das Kreuz einsetzen oder entfernen, generell "erlaubt" sind oder nicht, wird gar nicht von oben runter entschieden werden können. Ich kann Dir aber gern meine persönliche Meinung sagen: Ich könnte recht gut damit leben, dass jemand, der den Artikel erweitert, dabei auch das Kreuz ändern "darf". So nach dem Motto des Ko im Go-Spiel. Das lässt sich aber nicht als allgemeine Umgangsregel formulieren und ich schlage es deshalb auch nicht vor. Ich schlage nur vor, dass Edits als unerwünscht betrachtet werden, die bei vernünftiger Betrachtung nur dem Zweck dienen, den Konflikt fortzusetzen (durchschaubare Alibi-Änderungen zählen nicht, und Hand aufs Herz: die erkennt man auch).--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 14. Mai 2014 (CEST)

Gibt es denn nicht die allgemeine stillschweigende Auffassung, bzw. Übereinkunft, sich umsichtig und zurückhaltend an den Artikeln zu beteiligen, an denen man bisher nicht mitgearbeitet hat? Und gibt es nicht auch eine stillschweigende Übereinkunft darüber, erst zu diskutieren und dann zu editieren? Oder, wenn man schon ohne Rücksprache erst editiert, diesen Edit kurz erklärt, bzw. erläutert - Zusammenfassungszeile, Diskussionsseite? Und gibt es nicht auch eine stillschweigende Auffassung darüber, dass Editwars nicht anerkennenswert sind und man sich deshalb nicht an ihnen beteiligen sollte? Wenn man das alles mit Ja beantworten würde, dann braucht es auch keine, wie auch immer geartete, "Hauptautorenregelung", womöglich noch in Stein gemeißelt. ;-) Freundlicher Gruß--87.147.152.202 13:46, 14. Mai 2014 (CEST)

Gute Frage: "Und gibt es nicht auch eine stillschweigende Auffassung darüber, dass Editwars nicht anerkennenswert sind und man sich deshalb nicht an ihnen beteiligen sollte?" Schreibt ein ausgeloggter Benutzer, dessen Sperrlog ich lieber mal nicht sehen will. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:59, 14. Mai 2014 (CEST) Ich bin die IP, die oben den Abschnitt Vorschlag eines Wikipedia-Lesers eröffnet hat. Pardon, die IP wechselt leider manchmal.Gruß--87.147.152.202 15:25, 14. Mai 2014 (CEST)

Am Beispiel Stefanie Zweig

Vor vierzehn Tagen starb die jüdische Schriftstellertin Stefanie Zweig, die den Holocaust mir ihren Eltern in Afrika überlebt hatte. Bekannt wurde sie durch ihren Bestseller „Nirgendwo in Afrika", der zum Welterfolg wurde. Die Regisseurin Caroline Link gewann mit der Verfilmung des Buchs 2003 einen Oscar. Am 29. April 2014 veröffentlichte die Familie in der Frankfurter Rundschau und in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung Traueranzeigen mit folgenden biografischen Angaben:

• Stefanie Zweig
• * 19. September 1932; † 25. April 2014.

Die Trauerfeier für Stefanie Zweig fand am 29. April 2014 in der Trauerhalle des Neuen Jüdischen Friedhofs in Frankfurt am Main. statt. --Artmax (Diskussion) 12:00, 14. Mai 2014 (CEST)

Und das hat für die Frage nach der Verbindlichkeit der Formatvorlage, um die es in meiner SG-Anfrage geht, genau welche Relevanz? -- Achim Raschka (Diskussion) 12:08, 14. Mai 2014 (CEST)

Ich helfer Dir mal auf die Sprünge. Unter Missachtung des Meinungsbildes Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens kündigst Du an, dass Du Dich nicht mehr an unsere Konventionen halten willst („In der jüngsten Vergangenheit habe ich dies auch für die genealogischen Zeichen der Einleitung beschlossen - natürlich auch vor dem Hintergrund der aktuellen Diskussionen zu deren Sinnhaftigkeit. Da auch diese nicht in einem Regelwerk festgeschrieben sind - und dies auch nicht nach dem aktuell laufenden Meinungsbild sein werden - ist ihre Nutzung für mich eine rein formale Frage, die ich in Zukunft in von mir geschriebenen und deutlich ausgebauten Biografieartikeln mit der Schriftform lösen werde“) Über das Hintertürl SG/Formatvorlage soll dann das Ganze einen „legalen Anstrich“ bekommen.

Lustig ist nur, dass die Leute, auf die sich so mancher DE-WP-Heißsporn sich beruft, das Ganze gar nicht so eng sehen, vgl. Traueranzeige in der FAZ. - Der Geprügelte 14:01, 14. Mai 2014 (CEST)

Text der Einleitung von Wikipedia:Formatvorlage Biografie: „Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden.“

Keine. Die Formatvorlage ist nur ein Beispiel. Man beachte die Einschränkung (soweit sinnvoll anwendbar)

Die Formatvorlage ist eine Empfehlung, jedoch nicht verbindlich.

Andernfalls müßte jeder Artikel zwingend ins Korsett der Formatvorlage gezwängt werden.

Mich würde interessieren, ob auf dem Grabstein von Stefanie Zweig auf dem jüdischen Friedhof auch die genealogischen Zeichen eingraviert worden sind. Bisher habe ich noch kein Foto ein Grabsteins auf einem Judenfriedhof mit den genealogischen Zeichen finden können.

Der Munzinger verzichetet auf genealogische Zeichen. [21], Die Welt [22] und die Tagesschau [23] auch. --87.153.117.206 14:00, 14. Mai 2014 (CEST)

jüdischer Grabstein --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:52, 14. Mai 2014 (CEST)

Die Neue Deutsche Biographie: [24], das Österreich Lexikon: [25] und das Historisches Lexikon der Schweiz: [26] verzicheten auf die genealogischen Zeichen nicht. - Der Geprügelte 14:05, 14. Mai 2014 (CEST)

Munzinger verwendet durchaus die Zeichen. Siehe [27] (rechte Spalte). -- Hans Koberger 14:09, 14. Mai 2014 (CEST)

Das Schiedsgericht kann die Formatvorlage nicht als verbindlich erklären, wenn sie nur als beispielhafte Vorlage gedacht ist. Eine alternative Formatierung von geb./geboren oder – ändert am Sinn nichts und macht die Artikel nicht unverständlich. Dass Alternativen üblich sind, sieht man daran, dass sie sowohl in der Presse als auch in Fachbüchern verwendet werden. Nur in der Wikipedia wird eine unsinnige Einheitlichkeit angestrebt. International ist die genealogische Symbolik * und †absolut unüblich. Es handelt sich um einen deutschen Sonderweg, der noch nicht einmal in allen deutschsprachigen Publikationen strikt befolgt wird. Der Brockhaus kann nicht mehr als Wikipedia-Vorbild dienen, weil seine Weiterentwicklung eingestellt worden ist.

Knaurs Konversationslexikon (5 Millionen verkaufte Exemplare), das ich zuhause im Regel stehen habe, verwendet beispielsweise * und „–“, aber keine Kreuze. --87.153.117.206 14:14, 14. Mai 2014 (CEST)

Das Telefonbuch, das ich zu Hause im Regal stehen habe, führt zu jeder Person eine Telefonnummer auf. Warum machen wir das nicht auch so? SCNR --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:42, 14. Mai 2014 (CEST)

Ein Lexikon ist kein Telefonbuch. Der Bis-Strich ist im deutschsprachigen Sprachraum und international akzeptiert und nicht missverständlich und sogar kürzer als zwei genealogische Symbole. Weltanschaulich ist er jedenfalls neutral einzustufen und nicht mit der Kreuzigung/christlichen Symbolik verknüpft. Was spricht also dagegen bei nichtchristlichen Menschen den neutralen Bisstrich zu verwenden. Bei allen Personen-BKLs wird einheitlich der Bis-Strich anstelle der genealogischen Symbole verwendet. --87.153.120.123 22:27, 15. Mai 2014 (CEST)

Eine schon x-fach geführte Diskussion: Das Format mit Bisstrich ist nicht zu Ende überlegt. Ich weiß nicht um welche genaue Ausgabe von Knaurs Konversationslexikon es sich handelt und welches genau Format darin steht. Jedenfalls ist ein Format Geburtstag in Geburtsort "-" Sterbetag in Sterbeort in seriösen (bitte nicht mit anderen Wikipedias kommen) Lexika beinahe vollkommen unüblich, und zwar vermutlich wegen des Nachteils, daß eine sinnlose vermeintliche Ortsstrecke zwischen Geburtsort und Sterbeort konstruiert wird, Rosenkohl (Diskussion) 22:38, 15. Mai 2014 (CEST)

Ad Vorschläge

Die Vorschläge sind bestimmt gut gemeint, kommen aber nur dann zur Wirkung wenn sie durch ein Meinungsbild in Kraft gesetzt werden. Die Ausgestaltung sollte daher auf entsprechenden MB-Vorbereitungsseiten erfolgen. Auf den Seiten des Schiedsgerichts sind sie wohl deplatziert. -- Hans Koberger 13:09, 14. Mai 2014 (CEST)

Ein zusätzliches MB kannst Du oder jemand anderes ja machen. Hier darf aber eine Lösung ausgearbeitet werden, die den vorgetragenen Konflikt behandelt. Genau das wünscht sich ja auch das SG und es hat auch die Befugnis solche Lösungen einzusetzen. Das ist unabhängig von sinnvollen MBs.--Pacogo7 (Diskussion) 13:17, 14. Mai 2014 (CEST)

@Hans Koberger: Mich irritiert das auch. Lösungsvorschläge gibt es bereits umseitig (Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie#L.C3.B6sungsvorschl.C3.A4ge.2C_Antr.C3.A4ge_der_Konfliktparteien) reichlich. Die oben geäußerte Bitte eines Schiedsgerichtsmitgliedes nach neuen Lösungsvorschlägen lässt den Eindruck entstehen, dass das Schiedsgericht diese umseitigen Vorschläge bereits alle verworfen hätte. --Zipferlak (Diskussion) 13:18, 14. Mai 2014 (CEST)

Ohne MB keine Änderung von WP:Hauptautoren. Gedanken dazu können gern auf der zugehörigen Diskseite oder sonstwo gesammelt werden. Der Zusammenhang mit dieser konkreten SG-Anfrage ist aber zu lose, um das Thema hier weiter auszubreiten. --RonaldH (Diskussion) 14:24, 14. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, was "Ad" Vorschläge heißt, aber ich tippe mal hier noch einen Vorschlag: Das Schiedsgericht könnte vielleicht auch mal in Richtung Benutzer Rosenkohl und Unterstützer anfragen, ob denn noch mit dem Start, seines schon seit längerem in Vorbereitung befindlichen Meinungsbildes zu rechnen ist. Bevor ein Schiedsspruch formuliert wird. Es könnte auch anregen, dass sich die Benutzer gemeinsam noch einmal an die Ausarbeitung dieses Meinungsbildes machen. Vielleicht sind die ein oder anderen vorgetragenen Kommentare hier ja noch Anregung, diese in das Meinungsbild mit einzuarbeiten/umzuformulieren. Ich begrüße es persönlich nicht, dass da schon wieder ein Meinungsbild zu dieser Thematik an den Start gehen soll, weil es wirklich den Eindruck vermitteln könnte, es wird abgestimmt bis "das Ergebnis passt", aber vielleicht ist es in Betracht zu ziehen. Möge das Gericht dieses in seine Gedanken mit einbeziehen und beurteilen. Gruß--87.147.152.202 15:54, 14. Mai 2014 (CEST)

ad (lateinisch): bei, zu, an. Hier zu verstehen als: "zum Punkt Vorschläge".--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 14. Mai 2014 (CEST)

Ein weiteres Meinungsbild über eine Empfehlung kann man sich schenken, einfach wie bei anderen Lexika verschiedene Schreibweisen zulassen. Im deutschsprachigen Raum ist Verwendung der genealogischen Zeichen in Fachbüchern, Fachlexika und Medien nicht verbindlich oder gesetzlich vorgeschrieben. Wieso muss Wikipedia sich an die Schreibweise des Brockhaus andocken, der nicht mehr aktualisiert wird, und eine Formatvorlage als verbindlich durchsetzen, obwohl sie nur als Beispiel dient? --87.153.117.206 17:19, 14. Mai 2014 (CEST)

Als Beispiel dient nur der Aufbau mit den Zwischenüberschriften (siehe Versionshistorie). Für den Einleitungssatz selbst wird artikelübergreifende Einheitlichkeit gewünscht, wie das einem Lexikon auch sonst üblich ist. Dazu gehört neben der Fettschreibung des Namens und der Kurzbeschreibung eben auch die Klammer mit den Lebensdaten. In mehreren Meinungsbildern wurde von der Community festgelegt, dort genealogische Symbole zu verwenden. Weil das einigen Benutzern missfällt, wurde diese SG-Anfrage gestartet, um sich von der Verbindlichkeit der Formatvorlage im Einleitungssatz lossagen zu können. --RonaldH (Diskussion) 17:27, 14. Mai 2014 (CEST)

Eben stand hier noch das versehentlich in diesem Wiki plazierte Edit eines Schiedsrichters, das aufschlussreich zu sein scheint. Man will offenbar für Regeländerungen à la Hauptautorenprivileg ein Meinungsbild, was sonst, vorschreiben  . --Schlesinger ^schreib! 18:14, 14. Mai 2014 (CEST)

Klingt doch auch logisch. Das SG kann auch so entscheiden, aber besser wäre es, jemand würde in diesem Sinne, wie die Anträge hier lauten, ein MB ausarbeiten und starten: Empfehlungscharakter der Formatvorlage Bio; möglichst konsensartig formulieren und dann starten. - Ich würde das machen, wenn ich Zeit hätte. Bin aber beruflich inzwischen stark eingespannt.--Pacogo7 (Diskussion) 18:30, 14. Mai 2014 (CEST)

Du Glücklicher. So entgehst du elegant dem beliebten und komfortablen Scheinargument seitens unserer schlecht gelaunten WP-Profis aus der Kreuzszene, das immer lautet: Ihr wollt solange abstimmen, bis euch das Ergebnis passt. --Schlesinger ^schreib! 18:37, 14. Mai 2014 (CEST)

Wenn wirklich ein neues MB: Bitte über den Eintrag in Artikeln abstimmen, nicht über die Formatvorlage. --tsor (Diskussion) 18:40, 14. Mai 2014 (CEST)

Ja, Eintrag in Artikeln durch Hauptautoren in dieser Frage (weil ja die Formatvorlage eine Empfehlung ist). Machst Du das MB, Tsor?--Pacogo7 (Diskussion) 18:46, 14. Mai 2014 (CEST)

Genau. Tsor macht das Meinungsbild und alles wird gut. --Schlesinger ^schreib! 18:49, 14. Mai 2014 (CEST)

Euch ist schon klar, dass ihr bei einem "Hauptautorenpassus" auch Nachfolgeregelungen (Ich vererbe meinen Artikel an...), Urlaubsvertretungen u.a. bedenken müsstet? Alexpl (Diskussion) 09:49, 15. Mai 2014 (CEST)

Hoffentlich ist dir klar, dass irgendwelche Artikelvererbungen unsinnig sind. Sorry, aber das ist kein ernsthaftes Argument. --Schlesinger ^schreib! 16:06, 15. Mai 2014 (CEST)

Mir der Komplex erstmal egal. Wäre nur schön, wenn man die Sachen vorher durchdenkt. Alexpl (Diskussion) 16:16, 15. Mai 2014 (CEST)

Im Sinn von Brainstorming einfach ein paar Gedanken zu dem Themenbereich:

1.) Gewissenskonflikt: Lassen wir bitte einmal beiseite, dass es womöglich auf beiden Seiten auch ein paar Projektstörer gibt. Ich gehe davon aus, dass auf beiden Seiten jedenfalls einige Beteiligte sind, die aufrichtig nach bestem Wissen und Gewissen handeln, und die durch ihr Handeln Gutes für wikipedia bewirken wollen.

Auf Seiten der Kreuzverwender gibt es solche, die meinen, einem Mehrheitsentscheid sei Geltung zu verschaffen; alles andere sei undemokratisch; würde man beginnen, sich über Meinungsbilder hinwegzusetzen, würde man lange Sicht den Bestand dieses Freiwilligenprojekts gefährden usw.

Auf Seiten der Kreuzverweigerer gibt es solche, die meinen, die Verwendung des Kreuzzeichens widerspreche einem der vier unveränderlichen Grundsätze der Wikipedia, nämlich der Neutralität. Durch das Vermeiden des Kreuzzeichens erreiche man am ehesten da Ziel, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.

Entspricht es den Prinzipien von wikipedia, eine dieser beiden Vorgehensweisen zu sanktionieren?

2.) Gab es schon einen Lösungsvorschlag, der neutral war, der im Einklang mit renommierten Nachschlagewerken war, und bei dem niemand eine Verletzung eines der Grundprinzipien von wikipedia beklagt hatte?

Trifft das auf den im MB vorgebrachten Vorschlag zu?

3.) Darf man über so eine Frage per Meinungsbild abstimmen lassen?

Nicht alles darf per MB geregelt werden. So ist für inhaltliche Fragen bekanntlich ausdrücklich kein MB, also kein Entscheidung per Mehrheit, vorgesehen, sondern es muss "nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden." (aus: WP:MB).

Meines Erachtens ist es auch problematisch, Mehrheiten dort entscheiden zu lassen, wo es um die Einhaltung geltender Grundprinzipien und um die behauptete Verletzung der Rechte von Minderheiten geht. Tatsächlich waren ja viele Kontra-Stimmen im MB damit begründet, dass es für die Abstimmenden nicht glaubhaft war, dass sich tatsächlich jemand diskriminiert fühlen könnte. Weil man kein Problem erkennen konnte (wie denn auch, als jemand, der von dem Problem nicht selbst betroffen ist?), war man auch zu keiner Änderung bereit. - Nur selten wird davon Gebrauch gemacht, worauf zwar in WP:MB, nicht aber in vielen MBs explizit hingewiesen wird: Ein MB kann man nicht nur aus formalen Gründen ablehnen, sondern auch dann, wenn man "gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem MB geregelt werden soll." Die Mehrheit der Pro-Stimmer wird, zumindest im Nachhinein, wohl der Meinung sein, dass der Sachverhalt gar nicht durch einen Mehrheitsentscheid geregelt werden hätte sollen; bizarrerweise waren es aber gerade die Pro-Stimmer, die durch ihre mit deutlicher Mehrheit erfolgte formale Annahme des MBs überhaupt für dessen (wenn auch knappe) Gültigkeit sorgten.

Während der Probezeit 2007 war das SG noch ausdrücklich befugt, Expertenrunden zur Beilegung inhaltlicher Konflikt einzusetzen; Richtlinien aufzuheben, die Grundprinzipien widersprechen; und MBs abzubrechen.

4.) Was zählt mehr: ein Meinungsbild, oder eines der Grundprinzipien der Wikipedia?In Wikipedia:Meinungsbilder heißt es u.a.: "Danach bemisst sich auch die Gültigkeit eines Meinungsbildes: Ein Meinungsbild, an dem sich gerade einmal zehn Leute beteiligt haben, hat einen völlig anderen Stellenwert ...". Welcher Grad an Verbindlichkeit wird somit durch ein Meinungsbild geschaffen, das von 48% der Beteiligten als ungültig bewertet wurde? Rechtfertigt ein solches MB die Sperre von Mitgliedern, die sich bei ihren Beiträgen auf die Grundprinzipien von wikipedia berufen?

Zumindest für das Schiedsgericht gilt [28]: "Meinungsbilder im allgemeinen sind nicht bindend, werden aber als wichtiger Hinweis bei Entscheidungen herangezogen."

MfG --178.115.130.241 18:32, 24. Mai 2014 (CEST)

Zu 4.): Welcher Grad an Verbindlichkeit wird somit durch ein Meinungsbild geschaffen, das von 48% der Beteiligten als ungültig bewertet wurde? Sehr viele, die formal gegen das Meinungsbild stimmten und eine Begründung abgaben, gaben an, daß sie der Meinung seien, die Sache sei schon entschieden, und man solle sich an die vorausgegangenen Meinungsbilder halten anstatt ein neues anzustrengen, oder mit Blick auf jene MBs solle eine Zweidrittelmehrheit nötig sein. Das sollte schon nicht unter den Tisch fallen. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:19, 24. Mai 2014 (CEST)

@ Achim

ich kann die Ausführungen von Achim nur mit Nachdruck unterschreiben. Die Problematik religiöser Diskriminierung im Verstoß gegen WP:GP durch botgleiche Fixierung auf solche Formatierungsvorschläge ist, was bereits deren Formulierung betrifft, seit mehr als 10 Jahren hier Thema. Ich halte im übrigen einige der SG-Mitglieder diesbezüglich für gegenwärtig nicht einsichtsfähig und befangen, wie sich an mehreren eskalativen bis polemischen Wortmeldungen belegen ließe. ca$e 21:54, 2. Apr. 2014 (CEST)

das hat die gesperrte Socke Zeffsduhde entfernt; abgesehen davon wurde darauf schon geantwortet. -jkb- 19:18, 3. Apr. 2014 (CEST)

@jkb: Entfernst du diesen Verstoß gegen das Intro selbst? --Schlesinger ^schreib! 21:55, 2. Apr. 2014 (CEST)

@-jkb-: So verbissen bin ich da gar nicht - aber es geht halt irgendwie nicht weiter und die eigentlich sinnvollste Option in der Diskussion, Flexibilität statt Einheitlichkeit scheint keine zu sein. Eine potenzielle Unverbindlichkeit der Formatvorlage gibt aber evtl. gerade in die Richtung einen bisher nicht begangenen Weg frei.

@ca$e: Hier geht es nicht um die inhaltliche Frage nach Christen / Nichtchristen - in der bin ich weitestgehend uninteressiert - hier geht es nur um die Sachfrage nach der Verbindlichkeit der Vorlage und damit der genealogischen Zeichen sowie deren "Rechtsgrundlage". Nach meinem Verständnis gibt es keine im Regelwerk festgelegte Verbindlichkeit - aber das gilt es herauszuarbeiten -- Achim Raschka (Diskussion) 22:01, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das schließt ja nicht aus, dass ich diese deine Auffassung (dass eine solche Formatvorlage nicht verbindlich ist, dass auch bisherige Meinungsbilder nie etwas anderes implizierten, und aus unterschiedlichen Gründen - darunter zählen einige, so auch ich, auch WP:NPOV, aber nicht nur dies - auch davon abweichbar ist) auch teile ;) ca$e 22:06, 2. Apr. 2014 (CEST)

zwei verschiedene Teile

MMn muss man hier zwei Dinge deutlich trennen. Das eine ist die Formatvorlage insgesamt, die ist -wie auch keine andere Formatvorlage- nicht verpflichtend, man kann in kürzeren Artikeln gut Überschriften weglassen oder bei längeren weitere hinzufügen oder eine für diesen Artikel passende andere Gliederung wählen (es gibt mit Sicherheit viele exzellente Biographien, die nicht der Formatvorlage folgen und keine käme auf die Idee, das ändern zu wollen). Etwas ganz anderes ist die Sache mit dem Kreuz, da gibt es mittlerweile ausreichend Meinungsbilder, so dass eigentlich klar sein sollte, dass die Community dies mehrheitlich wünscht und darin auch keinen Verstoß gegen andere Regeln wie NPOV sieht. Darum sehe ich diesen Aspekt der Formatvorlage als verpflichtend an und auch nicht mit Hinweisen auf Hauptautorenschaft oder andere Regeln für overrulbar. Das sollte das SG auch so bestätigen und ggf. den Admins Regeln bereitstellen, wie Verstöße dagegen geahndet werden sollen (z.B. Mindestsperrlängen bei Verstößen gegen die MB o.ä.). --Orci Disk 11:42, 3. Apr. 2014 (CEST)

Dass die Community mehrheitlich Kreuze für Alle wünschen würde, läßt sich überhaupt nicht sagen. Was sich sagen läßt, ist, dass die Community-Mehrheit derzeit keine Komplettumstellung der Formatvorlage auf eine nicht-diskriminierende Schreibweise befürwortet. Das ist aber insoweit belanglos, als Grundprinzipien wie NPOV und IAR in jedem Fall über Meinungsbildern stehen, zumal es schon per se absurd ist, Diskriminierungsfragen für disponibel per Mehrheitsbekundungen zu halten. Wohlweislich ist auch speziell das SG an solche, was das betrifft, ohnehin impactfreien Mehrheitsbekundungen auch überhaupt nicht gebunden. ca$e 11:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

Dass die Community mehrheitlich Kreuze für Alle wünscht, sehe ich angesichts der ganzen Meinungsbilder zum Thema (die jedesmal eine mehr oder weniger deutliche Mehrheit für das Kreuz ergaben) deutlich anders. Ob das Kreuz nun gegen NPOV verstößt, darüber gibt es ganz offensichtlich, wie man in den Diskussionen lesen kann, unterschiedliche Meinungen. Du siehst es so, andere nicht. Ist also auch kein besonders gutes Argument. WP:IAR ist keine Regel geschweige denn ein Grundprinzip. Letzlich läuft IAR darauf hinaus, dass Du in neuen Artikeln kein Kreuz einfügen musst, es aber akzeptieren musst, wenn jemand anderes es ändert und das Kreuz nachträglich einfügt. Ansonsten wäre es Editwar, für den Du gesperrt werden kannst. --Orci Disk 12:03, 3. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich ist IAR ein Grundprinzip, das fünfte von genau 5, s.o. Und nein, es ist kein Editwar, für den jemand (legitimerweise!) gesperrt werden kann, wenn es darum geht, diskriminierende Schreibweisen zu ersetzen. Genausowenig kann jemand (legitimerweise!) gesperrt werden für das mehrfache Revertieren (sonstigen) vandalistischen Unfugs. Dass einige nach wie vor Voten, wie sie z.B. auf Benutzer:Hardenacke versammelt sind, penetrant ignorieren resp. nicht verstehen können, warum die Kreuze bei Juden, Muslimen u.a. massiv gegen NPOV verstoßen, ist ein soziologisches (wobei die WP-Community da, statistisch gesehen, bereits ziemlich fortgeschritten ist) und didaktisches Thema (Stichworte wie mangelnde perspective taking Kompetenz etc, zumal im Bereich interreligiöser Bildung seit Jahren ein zunehmend wichtiges Feld u.a. der Bildungs- und Unterrichtsforschung), aber kein Regelproblem. Spielt aber keine Rolle, da solche Diskriminierungsfragen ohnehin nicht per MB disponibel sein können. ca$e 12:35, 3. Apr. 2014 (CEST)

„Ignoriere alle Regeln“ heißt nicht „Brich alle Regeln“. Es bedeutet schlicht: Du bist nicht verpflichtet, alle Regeln auswendig zu lernen und genau nach ihnen zu handeln, um hier mitarbeiten zu können. D.h, Du musst nicht regelkonform editieren, aber Du musst akzeptieren, wenn einer Deinen Edit regelkonform umbaut. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann.--Global Fish (kursive Passagen sind direkt bei WP:IAR nachzulesen). (Diskussion) 15:01, 3. Apr. 2014 (CEST)

Diese, wenn auf jeden "Einzelfall" bezogen fehlleitende, Zusatzerklärung zu IAR hat den Status eines privaten Essays, wie entsprechende Erklärungen auf en.WP auch explizit gekennzeichnet sind. Zur Orientierung sollte die verbindliche offizielle Formulierung dienen: "Wikipedia does not have firm rules: Wikipedia has policies and guidelines, but they are not carved in stone; their content and interpretation can evolve over time. Their principles and spirit matter more than their literal wording, and sometimes improving Wikipedia requires making an exception." Davon, dass ausnahmslose jede sinnvolle Ausnahme dann von anderen zurückrevertiert werden kann, ist da selbstverständlich keine Rede, es wäre ja sonst auch vollständig absurd. Tatsache ist vielmehr, dass wir hier in vielen Fällen von Abweichungen von untergeordneten Formatierungsempfehlungen sprechen, die aber durch übergeordnete Grundprinzipien wie WP:NPOV geboten sind. ca$e 15:12, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nun, dass englisch "offiziell" bzw. offizieller als Deutsch für die de.wikipedia sein soll, wäre mir neu. Ansonsten können wir uns darauf einigen, dass wir grundverschiedene Wahrnehmungen haben. Das betrifft auch Deine wiederholt vorgebrachte These, dass die Kreuze „massiv gegen NPOV verstoßen“. Du _hältst_ sie für massiv gegen NPOV verstoßend. Das ist etwas anderes, auch wenn es Dein gutes Recht ist, das so zu sehen.
Übrigens hätte ja genau nach Deiner (m.E alles andere als zweckdienlichen ) Auffassung von WP:IAR ja jeder das Recht, beliebig zu revertieren.--Global Fish (Diskussion) 15:24, 3. Apr. 2014 (CEST)

nein, s.o. ca$e 15:46, 3. Apr. 2014 (CEST)

Gut, dann belassen wir es bei: "wir haben grundverschiedene Wahrnehmungen."--Global Fish (Diskussion) 15:48, 3. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Volle Zustimmung zu Global Fish. Dass en-Regeln auf de irgendwelche Bedeutung haben, wäre mir neu und in den de-Grundprinzipien sind nur vier Regeln angegeben. Darum gelten für mich auch nur die vier auf de angegebenen Prinzipien und damit ist für mich IAR klar keines.

Und allen, die nicht der eigenen Meinung sind, erstmal die Kompetenz abzusprechen, finde ich keine geeignete Diskussionsgrundlage. --Orci Disk 15:50, 3. Apr. 2014 (CEST)

s.o. 22:36, 2. Apr. 2014. ca$e 15:52, 3. Apr. 2014 (CEST)

s.o. (können wir gerne ad libitum weiter führen) --Global Fish (Diskussion) 15:55, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ebenfalls s.o.: es wird ihnen nicht nur die Kompetenz abgesprochen sondern auch noch Diskriminierung unterstellt. Dabei sollten die Unterstützer des MBs den Wortlaut ihres ersten Pro-Arguments am besten kennen: Biografien bekommen Einleitungen, die für alle verständlich sind. Kein Wort davon, dass "nur" die Vorlage geändert werden soll, die eh niemanden interessiert. Da ist man wohl noch von einem anderen MB-Ausgang ausgegangen, siehe auch [29]. Das jetzige Herumeiern, Relativieren und Provozieren, weil sich nicht das gewünschte Ergebnis abzeichnet, finde ich jedenfalls ziemlich schäbig. --RonaldH (Diskussion) 16:02, 3. Apr. 2014 (CEST)

s.o. 15:20, 3. Apr. 2014. Das jetzige Herumeiern, Relativieren und Provozieren, weil die Sachlage nicht verstanden wird und Erklärungen ignoriert werden, finde ich jedenfalls ziemlich schäbig. ca$e 16:22, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde es unverantwortlich, vom Wortlaut des Meinungsbilds abzurücken und nachträglich hineinzuinterpretieren, eigentlich und im Grunde ginge es darum, Kreuz und Stern in Biographieartikeln verbindlich vorzuschreiben. Das Meinungsbild beschäftigt sich eben nicht mit verbindlichen Regeln für Biographieartikel, sondern ausschließlich mit einer einzigen Änderung der Vorlage. In dieser Vorlage steht doch klar und deutlich, dass sie nur ein „Beispiel“ liefert, ein „Muster“, an das man sich halten „sollte“, „soweit“ es „sinnvoll anwendbar“ ist: Beispiel, Muster, soll-Vorschirft, soweit sinnvoll anwendbar – diese Formulierungen liefern hinreichend Interpretationsspielraum, in begründeten Fällen von der Vorlage abzurücken. Das geschieht ja auch bereits in den meisten biographischen Artikeln: Kaum einer verwendet ja die Überschrift Schaffen, und das wird von niemandem als Problem angesehen.
Wer möchte, dass Kreuz und Stern verbindlich benutzt werden müssen, muss also ein eigenes Meinungsbild starten, der Text des derzeit laufenden gibt einen solchen Zwang schlicht nicht her. Und der wäre auch mE gar nicht sinnvoll, denn es spricht ja nichts dagegen, dass jeder Autor, jede Autorin ihren Artikel im gegebenen Rahmen nach eigenen Vorlieben gestaltet: Lasst tausend Blumen blühen! In diesem Sinne frühlingsmäßige Grüße, --Φ (Diskussion) 15:57, 3. Apr. 2014 (CEST)

• Womöglich ist etwas in Vergessenheit geraten Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel (September 2010) mit dem Ergebnis: „Ja, es sollen Ausnahmen erlaubt sein“ 79, „Nein, Ausnahmen sind auch weiterhin nicht erlaubt“ 198; somit 198 (71,48%): 79 (28,52%) für den Status quo, Meinungsbild wurde mit 74 (22,29%): 258 (77,71%) abgelehnt. Trotz der formalen Ablehnung war die inhaltliche Abstimmung ein deutliches Votum gegen "Ausnahmen".
• Zudem heißt es im Seitenkopf des angenommenen, und bis auf weiteres gültigen Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) von Juli 2005: "Das Meinungsbild soll dazu dienen die Ansichten der Wikipedianer über die weitere Verwendung des Kreuz-Symbols (†) oder die Einführung einer anderen Schreibweise („gest.“, „gestorben“ o.ä.) in biografischen Artikeln einzuholen". Somit ist dort von keiner "Formatvorlage" die Rede, sondern von einer Verwendung des Kreuzsymbols in biografischen Artikeln, Rosenkohl (Diskussion) 16:09, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wie du richtig vermerkst, kann das MB von 2010 wegen Nichtannahme hier außen vor bleiben. Was nun das von 2005 betrifft, so bitte einfach 2 Zeilen weiter lesen: "Sollte sich in diesem Meinungsbild eine Mehrheit für eine Änderung der Formatvorlage ..." Schon damals begann die Formatvorlage mit "Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten". Fettdruck im Original. ca$e 16:20, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die sinnvolle Ausnahme kannst Du in diesem aktuellen Fall sicherlich begründen. Oder etwa nicht? --RonaldH (Diskussion) 17:07, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe keineswegs vermerkt, daß das MB von September 2010 hier außen vor bleiben könne. Im Gegenteil habe ich auf das deutliche Votum gegen "Ausnahmen" in der inhaltlichen Abstimmung mit 198+79 = 277 Stimmabgaben hingewiesen, weil es nicht einfach ignoriert werden kann, sondern einen deutlichen Hinweis auf die Meinung der Abstimmenden enthält. Der Satz aus dem Meinungsbild lautet vollständig zitiert: "Sollte sich in diesem Meinungsbild eine Mehrheit für eine Änderung der Formatvorlage und damit für eine andere Auszeichnung der Geburts- und Sterbedaten aussprechen wird in einem zweiten Wahlgang über die neue Schreibweise abgestimmt". Wie auch aus dem bereits zitierten Satz "Das Meinungsbild soll dazu dienen die Ansichten der Wikipedianer über die weitere Verwendung des Kreuz-Symbols (†) oder die Einführung einer anderen Schreibweise („gest.“, „gestorben“ o.ä.) in biografischen Artikeln einzuholen" hervorgeht war der Gegenstand des Meinungsbildes also nicht eine als unverbindlich zu betrachtende Formatvorlage, sondern die Verwendung oder Nichtverwendung der Stern und Kreuzsymbole in biografischen Artikeln.

Das Meinungsbild von Juli 2005 ist vor allem deshalb von Belang, weil damals der Status quo beschlossen wurde, der bis jetzt in keinem anderen Meinungsbild geändert worden, und einmal im MB von Mai 2010 bestätigt worden ist, Rosenkohl (Diskussion) 20:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde es unverantwortlich, vom Wortlaut des Meinungsbilds abzurücken und nachträglich hineinzuinterpretieren, gut, deswegen JFTR:

* Der Titel des MB lautet: „Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln“

* Es gibt einen ganzen Abschnitt, der sich speziell mit dem Sinn und Unsinn von Ausnahmen beschäftigt. Ginge es nur um eine (unverbindliche) Vorlage, dann bräuchte man ja nicht über Ausnahmen zu reden, weil es Ausnahmen (Du nanntest ja zu Recht den Punkt "Schaffen") von dieser Vorlage und von anderen Vorlagen etliche Male gibt.
Ich gebe gerne zu, dass manches an diesem MB in dieser Hinsicht missverständlich formuliert ist, aber die Kernpunkte sind m.E. ganz klar die oben genannten. --Global Fish (Diskussion) 18:32, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das Meinungsbild will den Text der Vorlage an einer einzigen Stelle ändern. In der ergänzenden Argumentation wird erläutert, das solle der Vereinheitlichung dienen. Die Formulierungen der Vorlage selbst, die Ausnahmen zulassen, sollen aber nicht geändert werden. Das ist ein Widerspruch, aber egal. Nun ist absehbar, dass das Meinungsbild abgelehnt wird (derzeit 199:274). Das heißt, dass es keine Änderung geben wird: Beibehaltung von Kreuz und Stern und Beibehaltung der Formulierungen, die Ausnahmen zulassen. So weit, so klar. --Φ (Diskussion) 19:05, 3. Apr. 2014 (CEST)

Und Du? Findest Du es richtig, dass die Mehrheit darüber befindet, ob sie eine Minderheit die ohnehin wohl noch einiges gut hat in DACH weiter beleidigen will oder nicht? --Hardenacke (Diskussion) 20:08, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nach meinem Verständnis lässt die Formatvorlage begründete Ausnahmen zu. Das Meinungsbild will sie erstens nur in einem Punkt ändern und kommt zweitens sowieso nicht durch, also ändert sich nichts: Wir haben eine sollte-Empfehlung, die nur gilt soweit sie sinnvoll anwendbar ist. Mehr isses nicht. Lieber Hardenacke, ich weiß, dass die Sache dich zornig macht, aber meiner Meinung nach lohnt die ganze Aufregung nicht. Kaisers Bart, Hornberger Schießen. Einen entspannten Abend wünscht dir --Φ (Diskussion) 20:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

>Wer möchte, dass Kreuz und Stern verbindlich benutzt werden müssen, muss also ein eigenes Meinungsbild starten, der Text des derzeit laufenden gibt einen solchen Zwang schlicht nicht her.

Am einfachsten und effizientesten wäre es aus Sicht der Kreuzbehalter in der Tat, ein weiteres Meinungsbild zu veranstalten, das Stern und Kreuz verbindlich, ohne irgendwelche Ausnahmen (und ohne Bezug zu irgendeiner Formatvorlage) festschreibt. Jeder hier weiß wohl, dass so ein Meinungsbild momentan nicht nur die 58% aus dem laufenden MB bekommen würde, sondern eher mehr. (Denn etliche derer, die hier für die Akzeptanz des Meinungsbildes argumentieren, z.B. Aschmidt, Rosenkohl oder ich, sind ja unter den 42% Kreuzgegnern.) So ein MB ist schnell veranstaltet, weil jetzt alle in die Materie eingelesen sind. Damit wäre dann die Frage noch eindeutiger geklärt, aber diese Eindeutigkeit läge sicher nicht im Sinn der militanten Kreuzgegner. Also sollten sie sich gut überlegen, ob sie hier weiter irgendwelche (teils durchaus stichhaltigen, ich hatte auch schon erfolglos in dieser Richtung kritisiert) Formalien ins Feld führen, die selbst bei für sie optimaler Auslegung eine Entscheidung im Sinn der bekannten Mehrheitsmeinung allenfalls vertagen und aus ihrer Sicht sogar verschlimmern können.

Wenn der "zivile Ungehorsam" gegen das Kreuz nicht bis Karfreitag abgeflaut ist, dann überlege ich, ob ich nicht selbst so ein MB initiiere. Vielleicht noch mit der Ergänzung: "Wer bewusst gegen diese Regel verstößt, ist pro Fall mit Sperre nicht unter 30 Minuten zu belegen." Denn wenn man manchen Kreuzgegnern auch nur die Spitze des kleinen Fingers belässt, dann nehmen sie gleich den ganzen Arm. Wenn sie sagen: "Ich schere mich nicht um die erwiesene Mehrheitsmeinung, solange sie nicht absolut wasserdicht formuliert ist", dann muss man ihnen eben diese absolute Klarheit verschaffen. Aber ca$e würde wahrscheinlich nicht einmal das akzeptieren, weil er kraft eigener Wassersuppe elitäres Herrschaftswissen über die verbindliche Auslegung von WP:NPOV erlangt hat und sich daher nicht darum kümmern kann, dass ca. 300 oder noch mehr minderintelligente Hanseln seine garantiert zutreffende, einzig richtige Auslegung nicht verstehen. --Grip99 04:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

Noch 1 Tag bis Karfreitag. >:-( --Grip99 02:18, 17. Apr. 2014 (CEST)

Gewichtung auf Biografie imo falsch

Ich denke es gibt zwei Aspekte, wie man diese SG-Anfrage lesen kann:

1. Die eine Sichtweise ist: Es soll überprüft werden, ob die Formatvorlage (Biografie) verbindlich angewendet werden muss. Die verbindliche Anwendung erzeugt Streit, dieser Streit zerstört den Projektfrieden, weil Admins die Vorlage + MB streng anwenden usw. Würde eine andere Formatvorlage auch den Projektfrieden stören, wäre deren Verbindlichkeit auch schlecht...
2. Die andere Sichtweise ist: Es soll überprüft werden, ob die Formatvorlage Biografie verbindlich angewendet werden muss: Das Kreuz... das Kreuz ... inhaltlich!! Erbarmen! das Kreuz, die Moslems, das Kreuz, Himmel sakra kruzifix crucifix kruzifix usw.

Den zweiten Aspekt zu betonen, ist imo ein Eigentor: Geschickt gespielt, aber voll auf das eigene Tor. Wir wissen es doch inzwischen: Das SG macht keine inhaltliche Abwägung. Vielleicht doch ein bisschen? Nein, kein bisschen. Satz mit x. Dass man über dieser Tatsache nachts nicht schlafen kann und tagsüber heult, ist zwar schrecklich... Trotzdem lässt es sich nicht ändern. Es ist eben so. Wer jetzt den zweiten Aspekt erfolgreich betont, der bewirkt (mal wieder), dass diese Anfrage scheitert.--Pacogo7 (Diskussion) 22:43, 3. Apr. 2014 (CEST)

Zunächst mal: erzeugt verbindliche Anwendung wirklich Streit? M.E. vermeidet (tendenziell, und ganz unabhängig von diesem Fall) die verbindliche Anwendung *einer* strikten Richtlinie Streit. Viele Endlosstreitigkeiten in der Wikipedia drehen sich um reine Geschmacksfragen. Und wenn "nicht verbindlich": wer hat dann Recht, wenn mehrere Autoren Meriten an einem Artikel für sich beanspruchen können.

Zweite Frage (und das ist m.E. keine rein inhaltliche Frage): sind Kreuzsymbole für Muslims, Juden, Atheisten etc. wirklich diskriminierend? Einige meinen deutlich ja, andere sind davon wiederum keinesweg überzeugt, anscheinend die Mehrheit der MB-Teilnehmer. _Wenn_ es wirklich Diskriminierung sein sollte, gehören die Symbole generell und unbedingt weg. Wenn es keine Diskriminierung ist: was wiegt schwerer? Dass Recht eines Hauptautors auf seine Stilvorstellungen, oder die Vorteile einer einheitlichen Regelung? (Einheitlichkeit für den Leser, weniger Hin- und Herdiskutiere [und nochmal, die Frage nach dem Hauptautor lässt sich nicht immer eindeutig beantworten], leichtere automatische Auswertbarkeit..) --Global Fish (Diskussion) 23:20, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nur zu den angeblichen "Vorteilen einer einheitlichen Regelung": "Einheitlichkeit für den Leser" ist zunächst die Folge einer einheitlichen Regelung, aber Einheitlichkeit für den Leser ist nicht notwendig ein Vorteil oder ein Nachteil für den Leser; das Hin- und Herdiskutieren wird gerade durch die Einheitlichkeit der Regelung ermöglich und ausgelöst; ich kenne keinen einzigen Artikel, wo sich mehrere Autoren mit jeweils quellengestützten substanziell inhaltlichen, nicht-formalistischen Artikelbeiträgen zugleich über das Datumsformat streiten würden; zur automatischen Auswertung gibt es die Vorlage:Personendaten, bei der Wikipedia:Suche werden Kreuz- und Sternsymbole ignoriert, Rosenkohl (Diskussion) 23:48, 3. Apr. 2014 (CEST)

Zitat von der Vorderseite: Alle heutigen Demokratien stellen das Verbot einer Diskriminierung aus weltanschaulichen Motiven und Gründen der Herkunft in ihren Verfassungen ganz nach vorn. Dass es kein gültiges Gerichtsurteil eines demokratischen Staats gibt, welches die Nutzung dieser genealogischen Zeichen verbietet, zeigt nur zu deutlich, dass es sich hierbei eben nicht um diskriminierende Symbole handelt. Diese ganze Diskussion ist einfach nur absurd. Und natürlich gehört zu einer Enzyklopädie eine einheitliche Darstellung äquivalenter Sachverhalte bzw. Objekte wie beispielsweise Personenbiographien. Das entspricht sehr wohl der Erwartungshaltung eines durchschnittlichen, gegebenenfalls mit redaktionell betreuten Lexika vertrauten Lesers, für den solche Kraut- und Rübenfelder, wie sie von einigen wenigen hier propagiert werden, lediglich Ausdruck von Dilettantismus sind. Über diese Phase sollte die deutschsprachige WP nach 13 Jahren ihrer Existenz eigentlich hinweg sein. Wikipedia:Hauptautoren gibt keinem Artikelersteller das Recht, anderen Benutzern formale Anpassungen, die mehrfach durch Meinungsbilder von der Gemeinschaft explizit als erwünscht bestätigt wurden, zu verweigern. Offenbar sehen das manche nicht ein und werden dabei auch noch administrativ unterstützt. Nicht sanktionierte Drohgebärden wie diese und diese gehören genauso zu dem Trauerspiel wie Admins, die meinen, Ergebnisse von Meinungsbildern vorwegnehmen zu müssen. Der nächste Akt ist jetzt der Versuch, die Wirksamkeit des MBs via SG auszuhebeln. Weniger Respekt kann man der Community wohl kaum entgegenbringen. --RonaldH (Diskussion) 00:18, 4. Apr. 2014 (CEST)

Individuelle Personen lassen sich halt in der Realität nicht leicht zu "äquivalenten Sachverhalten bzw. Objekten" machen. Genealogische Zeichen selbst sind nicht an sich diskriminierend, und ihre Verwendung auch von der Meinungs- und Pressefreiheit gedeckt. Als diskriminierend kann allerdings die Verwendung unter bestimmten Umständen interpretiert werden. Das Österreichische Biographische Lexikon 1815-1950 hat z.B. die Verwendung schrittweise, erst bei Rabbinern, dann bei Nicht-Christen, schließlich 1992 bei sämtlichen Personen eingestellt. Auch andere Lexika wie das Lexikon des Mittelalters oder das Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon verwenden genealogische Zeichen nur bei Christen. Fachlexika zu nicht-christlichen Religionen, oder zu NS-Verfolgung und Emigration verwenden die Zeichen i.d.R. überhaupt nicht. Über das enge und marginale Feld der genealogischen Zeichen hinaus gibt es natürlich einen viel breiteren kritischen Diskurs zur Verwendung des Kreuzzeichens, z.B. auch viele Gesetze und Gerichtsurteile zu Kreuzen in Gerichtssälen und Klassenzimmern. Umstritten wahren z.B. auch die Gedenkreuze der Karmeliterinnen, die in Ausschwitz in den 1980er und 1990er Jahren aufgestellten waren , vergl. z.B. Berliner Zeitung, 11. August 1998 und zum weiteren Verlauf KZ_Auschwitz I (Stammlager)#Auschwitz als Gedenkort, Rosenkohl (Diskussion) 01:09, 4. Apr. 2014 (CEST)

Dammbruchgefahr

Wie auf der Vorderseite beschrieben sehe ich eine Dammbruchgefahr, falls das SG einfach so die Verbindlichkeit von Formatvorlagen aufhebt. Deshalb sollten deutliche Kriterien für eine solche Aufhebung genannt werden. Ca$e, siehst Du so eine Gefahr nicht?--Pacogo7 (Diskussion) 16:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

"einfach so die Verbindlichkeit von Formatvorlagen aufhebt" - das halte ich für zu ungenau formuliert. Eine strikte Verbindlichkeit besteht ja (auch wenn es nicht alle bereits verstanden haben... ;) sowieso nicht. Das heißt aber, wie ich oben schon ca. 3x ausführte, selbstredend nicht, dass es nicht eine relative Verbindlichkeit gibt: Dort, wo keine sehr guten Gründe entgegenstehen, sollte man natürlich solche Formatierungsempfehlungen befolgen. Genau so steht es ja auch in WP:FVB selbst: Man soll sich natürlich daran halten, aber auch: natürlich nur, soweit sinnvoll! Ich halte diesen Unterschied für entscheidend, aber trivial, weshalb es dem SG auch nicht schwer fallen sollte, ihn in Erinnerung zu halten. Es liegt natürlich in der Natur begründbarer Ausnahmen, dass das SG (wie überhaupt jeder nicht-allwissende Geist ;), sie nicht im vorhinein bereits wird erschöpfend aufzählen können, insofern können allenfalls "deutliche Kriterien" in Auswahl benannt werden. Ich hielte eine solche Auswahl für möglich, aber auch nicht unbedingt notwendig. Hier kommen wir in den Bereich von Abwägungsfragen: Was eröffnet mehr erwünschten Spielraum für Diplomatie und Pragmatismus? Wenn TAM seine Nachfrage in diesem Sinne gemeint hatte, war sie in der Tat sinnvoll, ich weiß dann aber schlicht keine Antwort... ;) ca$e 16:50, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wenn es "deutliche Kriterien" gibt, dann kann das ja nur auf die Sache mit der Diskriminierung abziehen. Die einen sind davon überzeugt, dass Kreuze und Sterne diskriminieren, die anderen sind nicht davon überzeugt. Letztere sind bislang in der Mehrheit, wobei die Mehrheit natürlich nicht zwingend Recht haben muss. Sofern das SG in dieser Sache überhaupt entscheidet, bleiben zwei Möglichkeiten: entweder es hält die Diskriminierung für gegeben. Dann müssen Kreuze und Sterne weg. Immer und überall. (Man könnte es z.B. genauso als Diskriminierung verstehen, wenn Juden, Atheisten und Muslims hier nicht das Kreuz kriegen würden, was die Christen kriegen).
Wenn das SG die Diskriminerung *nicht* für gegeben hält, gibt es auch kein "deutliches Kriterium" mehr. Dann würde eine Freigabe Beliebigkeit einziehen lassen. *Gerade an der Stelle" wird es ja üblicherweise sehr einheitlich gehandhabt. Mit gleichem Recht wie nach Kreuzen und Sternen könnte man fragen, warum denn eigentlich 4. April und 1814 in den Geburts- und Sterbedaten verlinkt werden sollen und die Links in "seinen" Artikeln rausnehmen und dies mit Zähnen und Klauen verteidigen. --Global Fish (Diskussion) 17:07, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nein. Ob in Einzelfällen eine Diskriminierung vorliegt, ist eine inhaltliche Frage. Diese soll von der Peergroup des Artikels mit der inhaltlichen Fachkompetenz beantwortet werden und nicht von umherziehenden Horden oder diensteifrigen Admins.--Pacogo7 (Diskussion) 17:12, 4. Apr. 2014 (CEST)

ähnlich wie Pacogo7: Dergleichen kann formal-prozessual statt inhaltlich angegangen werden. D.i. ein "Kriterium" könnte z.B. lauten: Von einer Formatvorlage kann abgewichen werden, wenn dazu ein expliziter Konsens innerhalb einer Fachredaktion besteht. Oder ein "Kriterium" könnte z.B. lauten: Von einer Formatvorlage kann abgewichen werden, wenn dies einhelligen fachwissenschaftlichen Gepflogenheiten z.B. in der referenzierten Fachliteratur entspricht. etc... ca$e 17:19, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Pacogo, ich sage nicht, dass das SG in dieser Frage entscheiden soll. Die Auffassung, es sei eine rein inhaltliche Frage (und also nicht in der Kompetenz des SG) teile ich mehr, als ichj sie ablehne. Nur wenn es nicht um Diskriminierung geht, um was geht es denn hier eigentlich?

Die Diskriminierungsempfindung kann ein Motiv der Antragsteller sein, aber sie ist nicht (wesentlicher) Bestandteil der Anträge. Die Frage hier ist, ob Formatvorlagen eine Verbindlichkeit haben sollen, die der Fachkompetenz der Autoren-Peergroups aufgezwängt werden darf.--Pacogo7 (Diskussion) 18:43, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wer sind diese Autoren-Peergroups? Wo treffen die sich, welche Legitimation haben sie, und nochmal, warum sollten die allgemeinen biographischen Angaben in einem Personenartikel von irgendwelchen Autorengruppen abhängen? Sollen Artikel über Musiker in dieser Hinsicht anders aussehen als über Schriftsteller? Und kann ich mit ein paar Kumpels (beispielsweise aus dem Portal:Mecklenburg-Vorpommern) auch eine "Autoren-Peergroup" bilden, die beschließt, in ihren Artikeln beispielsweise auf die Verlinkung der Daten zu verzichten und bei Korrekturen durch Dritte auf die Version ohne Links zu bestehen? --Global Fish (Diskussion) 18:51, 4. Apr. 2014 (CEST)

Irgendwelche Autoren, die massenweise aus irgendeinem eher ideologischem Motiv heraus Artikel ändern, an denen sie sonst nicht arbeiten und die sich nicht an der Diskussion beteiligen, sind letztlich dadurch als WP:BNS-Horden anzusehen. Ich sehe nicht, wieso die von Admins mehr gefördert werden sollen als die Hauptautoren.--Pacogo7 (Diskussion) 19:02, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich seh' da keine Antwort auf meine Frage, wer nun diese Autoren-Peergroups sein sollen.
Und ich halte Leute, die Texte an die gängigen Formatvorlagen anpassen, wie etwa die Datumsverlinkung, oder Leute wie Benutzer:Aka nicht für BNS-Horden. --Global Fish (Diskussion) 19:09, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ach der fleißige Aka :) Nein, der ist zu loben und keine Horde. Kriterium hier: Kein Dissens, keine Ideologie, kein BNS-Verstoß bei Aka.--Pacogo7 (Diskussion) 19:17, 4. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, aber einen rationalen Grund, warum die einen Anpassungen an die Formatvorlage zu loben und die anderen BNS sind, sehe ich nicht. Wobei wir anscheinend verschiedene Auffassungen über die konstruktive Zusammenarbeit in Wikipedia haben. Gut, sich auszuloggen und bewusst als IP zu agieren finde ich auch feige (soweit können wir uns einigen), aber die wesentliche BNS-Aktion sehe ich ausdrücklich auf Seiten derer, die unbedingt die Kreuze raushaben wollten und entsprechend editierten.
PS: eine Antwort auf meine Frage, wer nun eigentlich diese Autoren-Peergroups sein sollen, wie die gebildet werden, wodurch die legimitiert sind, finde ich immer noch nicht. --Global Fish (Diskussion) 21:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

@ca$e, warum sollten Fachredaktionen über allgemeine Formatanwendungen entscheiden? Warum sollte etwa ein Schriftsteller Sternchen und Kreuzchen kriegen, ein Musiker dagegen nicht? Das läge für mich auf genau derselben Wellenlänge wie eben, warum Fachredaktionen entscheiden sollten, ob man die Daten verlinken soll oder nicht, siehe paar Zeilen höher. --Global Fish (Diskussion) 17:52, 4. Apr. 2014 (CEST)

Weil es sich dabei um eine inhaltliche Frage handeln kann, für die Fachkompetenz und Fachkonventionen entscheidend sein können. Du findest z.B. in aktuellen professionellen Nachschlagewerken ein und desselben Verlags unterschiedliche Konventionen befolgt, nur ein Beispiel: Im "Metzler Lexikon jüdischer Philosophen" findest du selbstverständlich keine Kreuze, in anderen jüngeren Fachlexika desselben Verlags aber immer noch, und zwar auch bei Juden. Solche Sensibilitäten und Konventionen werden naturgemäß - andere Länder sind da freilich weiter und einige Fachbereiche, z.B. die Judaistik, sind seit langem sehr viel internationalisierter als andere - v.a. dort beachtet, wo im Herausgeber-/Redaktionsteam Fachleute mit entsprechenden Fachhintergründen (Judaisten, Islamwissenschaftler, Orientalisten, Religionswissenschaftler, Theologen mit interreligiösen Arbeitsgebieten u.a.m.) dabei sind, so z.B. auch bei BBKL, LexMA u.a.m. Sofern die hiesige Musikredaktion inhaltliche Fragen hat, zu welchen eine andere Fachredaktion evtl. weiterhelfen kann, oder auch umgekehrt, hat sich eine gute Zusammenarbeit bislang immer bewährt. (Faktisch ist es freilich so, dass unsere wenige Experten für z.B. Ulama oder Geonim eher selten musikhistorische Artikel bearbeiten und umgekehrt - dass sie sich überhaupt einmal in die Quere kämen, wäre recht unwahrscheinlich und ist mir jedenfalls in den letzten Jahren noch nie begegnet, im Gegenteil.)

Im Unterschied dazu sind Datumsverlinkungen i.A. reine Geschmacksfragen und keine Fragen, die m.W. einen Zusammenhang mit fachwissenschaftlichen Diskussionsständen oder Konventionen aufweisen würden (denke ich jedenfalls mal, da kenne ich mich aber nicht aus und es ist mir auch nicht wichtig, mir wäre jedenfalls auch nicht bekannt, dass es diesbezüglich schon mal Auseinandersetzungen gegeben hätte, oder?). ca$e 18:16, 4. Apr. 2014 (CEST)

Sorry für meine kurze Antwort auf Deinen langen Text, aber ich kann weder erkennen, dass 95% aller Fachredaktionen irgendeinen Grund hätten, über allgemeine Formatfragen zu befinden. Portal:Judentum mag vielleicht eine Ausnahme sein. Aber welchen Grund soll es geben, die Lebensdaten eines jüdischen Philosophen oder Religionsgelehrten anders darzustellen als eines jüdischen Eisenbahningenieurs oder Physikers? Schon gar nicht wäre es zielführend, Artikel über letztere nicht in der Verantwortung des Portal:Bahn oder des Portal:Physik zu stellen, sondern unter die des Portal:Judentum (wäre, was ich hier niemanden unterstellen möchte, in der Konsequenz sogar rassistisch).
Das kann nur zentral gelöst werden.--Global Fish (Diskussion) 18:31, 4. Apr. 2014 (CEST)

Es gab Anfang 2007 das angenommene Wikipedia:Meinungsbilder/Datumsverlinkung in Eingangsabsätzen von Biographieartikeln, Rosenkohl (Diskussion) 20:07, 4. Apr. 2014 (CEST)

Yepp, exakt davon rede ich die ganze Zeit. Genau der gleiche Fall wie hier. Es ging hier wie dort um Status Quo vs. Änderung, es gab hier wie dort den expliziten Bezug zur Formatvorlage. --Global Fish (Diskussion) 21:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

Dammbruchgefahr? Die Dämme sind doch längst gebrochen, als einige Admins eine Formatvorlage zum Anlass nahmen, um eine Reihe von Artikeln in der angeblich vorgeschriebenen Fassung einzufrieren und danach reihenweise Autoren zu sperren, die das nicht so sahen. Das gegenwärtige MB ist die nächste Stufe des Dammbruchs, wo sich eine ganze Reihe von Benutzern (die meisten wurden bei den strittigen Artikeln noch nie gesehen) dafür entscheiden: Uns ist das egal, dass sich jemand diskriminiert fühlt, von denen, die sie ganz bewusst diskriminieren wollen, mal ganz abzusehen. Da sind Dämme gebrochen. Sie jetzt wieder zu flicken, ist schwer. Ein Teil dieser Arbeit könnte das SG auf sich nehmen ... Es müsste aber der Wille dazu da sein. --Hardenacke (Diskussion) 17:18, 4. Apr. 2014 (CEST)

Diese Dämme sind nach Deinem Empfinden gebrochen. Die von mir erwähnten Dämme halten noch. Es scheinen nicht dieselben Dämme zu sein. Über Deine Dämme wird das SG nicht diskutieren, weil es letztlich inhaltliche Fragen sind.--Pacogo7 (Diskussion) 17:25, 4. Apr. 2014 (CEST)

Es kam nicht zu Sperren wegen "gestorben" sondern wegen Editwar. --Global Fish (Diskussion) 17:52, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das stimmt nicht. Gesperrt wurde auch ohne Edit-War. --Schlesinger ^schreib! 17:55, 4. Apr. 2014 (CEST)

Achso??! Die Edit-Wars wurden gar nicht um die Ersetzung von † durch gestorben (oder vice versa) geführt?! --Henriette (Diskussion) 19:08, 4. Apr. 2014 (CEST)

Gesperrt wurden angemeldete Benutzer fast ausschließlich der einen Seite. Dies wäre wohl der erste Fall eines einseitigen Edit-Wars. Nein, Henriette, genau das ist ja das Problem: dass das Edit-War-Argument vorgeschoben wird, um z. B. Catfisheye, Schlesinger, meinen Account, sperren zu können. Selbst die sperrenden Admins beteiligten sich einseitig parteiisch an den Edit-Wars. Und ich denke, Schlesinger hat recht: Es wurde auch für einfache Edits gesperrt, wenn ich mich recht erinnere. --Hardenacke (Diskussion) 21:57, 9. Apr. 2014 (CEST)

Aus einem Artikel der ZEIT über den Erfolg des Akif Pirinçci-Buchs Deutschland von Sinnen: Der irre Kult um Frauen, Homosexuelle und Zuwanderer: "Politisch kann es jetzt um alles gehen, das von der hergebrachten Normalität abweicht." Vielleicht rührt daher der Furor gegen jede "Abweichung" von der Empfehlung? Atomiccocktail (Diskussion) 12:31, 28. Apr. 2014 (CEST)

Geht's noch 'ne Spur abstruser? --RonaldH (Diskussion) 14:00, 28. Apr. 2014 (CEST)

Irgendwie erinnert mich die Atomiccocktail'sche Rhetorik immer mehr an die Lucke'sche (Interessanter Weise sowohl die von Doris als auch die von Bernd). syrcroпедия 14:11, 28. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt vier Meinungsbilder von 2005 bis 2010 zum Thema. Damals war von Pirincis Buch noch keinerlei Rede. --Grip99 02:40, 2. Mai 2014 (CEST)

Hochtrabend, nicht liefernd

„Die Anfrage wurde vom Schiedsgericht zur Kenntnis genommen“ - ah, hier tönt die Obrigkeit. „Die Anfrage wurde am 16. April angenommen“ - na prima. Und das am 16. April. Inzwischen ist nicht nur der April zu Ende gegangen, auch der Mai steht im letzten Drittel, und es geschieht nichts, jedenfalls nicht sichtbares. Wenn das SG nicht die Kraft hat, Entscheidungen zu treffen, warum sagt es das nicht? --Freud ^DISK Konservativ 22:17, 24. Mai 2014 (CEST)

--Magister 23:03, 24. Mai 2014 (CEST) <- Spricht momentan nicht repräsentativ fürs SG, nur für sich: Was in mindestens vier Jahren nicht befriedigend geklärt wurde, sollen wir mal eins in bissl mehr als einem Monat vollenden? Na holla die Waldfee ... Lass bitte die Obrigkeitspolemik bleiben. Im SG empfindet niemand so.

Da braucht gar nicht entschieden zu werden. Laut Wikipedia:Formatvorlage Biografie gilt nämlich:

„Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden.“

Das Beispiel kann im Gegensatz zu einem Tarifvertrag nicht für allgemeinverbindlich erklärt werden. --Nervzwerg (Diskussion) 18:01, 27. Mai 2014 (CEST)

Zu der Frage, was sinnvoll bei der Anwendung der Formatvorlage ist, mache ich das SG noch einmal auf diesen Aspekt aufmerksam. In den Abschnitten „Hassklima“ und „Normalität“ steht Bedenkenswertes. Warum es so schwierig sein soll, die Frage nach der Verbindlichkeit der Formatvorlage zu beantworten, erschließt sich mir nicht. --Hardenacke (Diskussion) 16:59, 30. Mai 2014 (CEST)

Traurig! Jetzt muss schon die Greueltat von Brüssel herhalten, um daraus Kleingeld für die eigene Sache zu schlagen. -- Hans Koberger 19:46, 30. Mai 2014 (CEST)

+1 Ich vermute, Hardenacke will das Wasser am Brodeln halten. Insofern fast nachvollziehbar. Das sind aber lauter Eigentore, Abseitstore und das noch vorhandene Publikum gähnt: Eine absurde Hassklimaassoziation (sprich: das Kreuz bei WP könnte die Greueltat mitverschuldet haben...) verharmlost im Vergleich tatsächliches Hassklima und schafft einen solchen Nebel, dass es ist dadurch immer schwieriger wird, zu sehen, dass die Formatvorlage doch unverbindlich ist war, nur eine Empfehlung ist war.--Pacogo7 (Diskussion) 11:55, 31. Mai 2014 (CEST)

Ja genau, "das Kreuz bei WP könnte die Greueltat mitverschuldet haben", genau das hat doch Hardenacke wörtlich so geschrieben. Deshalb braucht man auch gar nicht erst zur Kenntnis nehmen, was in Zeitungsartikeln steht, auf den er hingewiesen hat, Rosenkohl (Diskussion) 12:11, 31. Mai 2014 (CEST)

Nein, nicht wörtlich, warum sagst Du das? Das "sprich" in der Klammer ist eine Deutungsmöglichkeit, wie genau das Schiedsgericht "Bedenkenswertes" zur Kenntnis nehmen soll. Ich wäre froh, wenn es nicht so von Hardenacke gemeint ist. Wie deutest Du, was mit "Bedenkenswertes" sonst gemeint ist?--Pacogo7 (Diskussion) 13:06, 31. Mai 2014 (CEST)

Seid Ihr schon überfordert damit, dass jemand von steigendem Antisemitismus, „im Internet oder verbal“ berichtet? Gibt es ihn etwa gar nicht? Ist es zu viel verlangt, zu bedenken, ob sich nicht tatsächlich Antisemiten klammheimlich in's Fäustchen lachen, wenn sie sehen, wie auch hier gegen die Meinung namhafter jüdischer Persönlichkeiten ungerührt weiter Kreuze an Juden verteilt werden? Wie auf die Meinung der Betroffenen gepfiffen wird? Nein, Hans Koberger, es geht nicht darum, „Kleingeld für die eigene Sache zu schlagen“, sondern auf ernsthafte Probleme aufmerksam zu machen, die sich auch in solchen Kleinigkeiten manifestieren. Und Pacogo, wir sind hier nicht beim Fussball. --Hardenacke (Diskussion) 20:12, 1. Jun. 2014 (CEST)

In dem Bericht ist mir der Zusammenhang des "Bedenkenswerten" mit der Schwierigkeit der Unverbindlichkeit der Formatvorlage unklar. --Pacogo7 (Diskussion) 22:54, 1. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage nach der Verbindlichkeit der Formatvorlage stellt sich doch im Grunde nur, weil es Widerspruch gegen die dort vorgeschlagenen genealogischen Zeichen gibt, die als christliche Symbole als unpassend/beleidigend/diskriminierend gegenüber Andersgläubigen empfunden werden. Über andere Empfehlungen der Formatvorlage gibt es keinen Dissens, sinnvolle Abweichungen sind alltäglich und kaum einmal strittig. Dass die Judenfeindlickeit in Europa zunimmt, besonders auch im Internet, ist die Aussage, die ich das Schiedsgericht in seine Überlegungen einzubeziehen bat. Es könnte sich bleibende Verdienste für de.wp erwerben, wenn es der Diskriminierung klare Worte entgegensetzt. Es ist in den Augen vieler, auch vieler Betroffener, nur eine Marginalie - wer es allerdings als grob unpassend empfindet, der wird sich damit nicht abfinden. Projektfrieden kann nicht durch Diskriminierung von Minderheiten hergestellt werden, höchstens Friedhofsruhe. --Hardenacke (Diskussion) 17:52, 2. Jun. 2014 (CEST)

Argumente für Zeichen statt Worte

Irgendwo oben – sorry, dass ich es nicht raussuche – steht, die Kreuzbefürworter hätten nun gar keine Argumente. Dem möchte ich widersprechen und ein wichtiges nennen:

Das „†“ gemeinsam mit einem Datum ist – selbst wenn man eine irgendwie geartete christliche Konnotation postuliert – eindeutig als Datum des Todes dechiffrierbar. Solange aus Belegen hervorgeht, dass der Mensch, den dieser Artikel beschreibt, an jenem Datum gestorben ist, kann es um das Faktum kaum Streit geben – höchstens eben um die Darstellung dieses Faktums. Das Wort „gestorben“ dagegen hat Konnotationen, die durchaus strittig sein können. Ist ein Mensch, sagen wir ein Jude oder ein Kommunist, der in einem KZ ermordet wurde, etwa an diesem Datum „gestorben“? Oder muss es nicht – unter Hinzuziehung mindestens derselben moralischen Entrüstung, die man gegen das Kreuz eingesetzt hat – eigentlich „ermordet“ heißen? Sind Mörder „gestorben“ oder wurden sie „hingerichtet“? Soldaten – oder Freiheitskämpfer/Terroristen (je nach Blickwinkel) – „gestorben“ oder „gefallen“? Bevor */† in ihrer radikalen Einheitlichkeit aufgegeben werden, muss meines Erachtens ein Spruch des Schiedsgerichts für diese Fälle (und weitere Denkbare) eine Lösung bereithalten. Die Kreuzgegner täten gut daran, akzeptable Lösungen für diese Probleme anzubieten.

Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 23:40, 1. Jun. 2014 (CEST)

Einschub: Drahreg01 Was hältst du davon, die bestehenden und vielfach dargestellten Argumente und Lösungen der Kreuzgegner zu lesen bevor du schreibst, sie mögen doch bitte akzeptable Lösungen anbieten? Mit dieser, schon fast an Rabulistik grenzenden Darstellung, ist dein Geschreibsel (selbst wenn man eine irgendwie geartete christliche Konnotation postuliert) wenig mehr als Polemik.--Hubertl (Diskussion) 09:18, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich betreibe keine Rabulistik und meine Einwände als "Geschreibsel" zu bezeichnen, empfinde ich als ehrenrührig. Wäre es dir, Hubertl, denn zumutbar, dich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen? Wenn es Lösungen für die von mir genannten potentiellen Probleme gibt, benenne sie bitte, ersatzweise verlinke sie bitte. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 12:59, 2. Jun. 2014 (CEST)

Seufz. Es geht hier doch gar nicht um die inhaltliche Diskussion, die schon an vielen, vielen Stellen mit immer den gleichen Argumenten landauf landab geführt wurde. Hier geht es darum, ob die Formatvorlage Biografie verbindlich ist oder nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 00:05, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ja, du wiederholst das gebetsmühlenartig. Ich habe aber das Gefühl, dass weder der Community geholfen ist, noch das Schiedsgericht das will, dass es hier verkündet: "Die Formatvorlage Biografie ist verbindlich." Oder: "Die Formatvorlage Biografie ist unverbindlich." Und uns dann damit alleine lässt. Ich glaube, dass wir eine Befriedung brauchen. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 00:15, 2. Jun. 2014 (CEST)

Denkst Du ich hätte ein anderes Ziel als das der Befriedung? - Die inhaltlichen Beiträge scheitern hier meist, weil sie die Meinungsbilder entweder bestätigen oder hintergehen wollen. Beides befriedet nicht, weil das Bestätigen den Konflikt ignoriert und das Hintergehen unfair an einem dort (und nicht hier) unterstellten Communitywillen vorbeigeht.--Pacogo7 (Diskussion) 08:04, 2. Jun. 2014 (CEST)

Drahreg01 ist einseitig religionsfeindlich und daher nicht neutral.

"kann es um das Faktum kaum Streit geben" ist falsch. Die unterschiedlichen, gegensätzlichen Religionen und Weltanschauungen existieren gerade auch aus dem Grund, daß es unterschiedliche Theorien zum Faktum des Sterbens, also durchaus Streit gibt. Viele Religionen gehen von Theorien eines Lebens nach den Tode, Seelenwanderung, wiedergeburt, Auferstehung oder anderem aus. Atheistische Weltanschauungen verneinen ein Leben nach dem Tod. Wikipedia ist nicht schlauer als diese Religionen und Weltanschaungen, und entscheidet nicht einseitig, daß Religionen sich bezüglich dessen irren, was beim Sterben geschieht. Wikipedia ist eine säkulare Enzyklopädie, und muß daher unterschiedliche Theorien zum Sterben aushalten.

Die Genealogie fetischisiert den körperlichen Tod. Die Genealogie ist gleichmacherisch. In der Realität ist das Sterben jedes einzelnen Menschen ist einzigartig, aber die Genealogie erträgt diese Einzigartigkeit nicht. Die Genealogie versucht, die Einzigartigkeit zum Verschwinden zu bringen, indem sie zwanghaft stereotyp Kreuze malt. Die Bedeutung des genealogischen Kreuzes ist, daß das Sterben des betreffenden Menschen gleich sei zum körperlichen Sterben von Jesus. Tatsächlich aber ist das Sterben des betreffenden Menschen unterschiedlich zum Sterben von Jesus, denn der betreffende Mensche und Jesus waren zwei unterschiedliche Personen, Rosenkohl (Diskussion) 11:03, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin nicht religionsfeindlich. Bitte wiederhole wede dies, noch dass ich antisemitisch sei oder Antisemitisches äußern würde.

Wiedergeburt, Seelenwanderung, Auferstehung und Ähnliches entziehen sich üblicherweise überprüfbaren Nachweisen, auf die wir uns bei der Wikipedia per Konvention (WP:BLG) festgelegt haben. Ich persönlich würde es vorziehen, unsere Enzyklopädie bliebe, was Fakten wie den Tod betrifft, bei einer naturwissenschaftlichen Sicht (Exitus letalis), und was Weltanschauungen betrifft, bei Neutralität. Ich habe noch keine ernstzunehmende Enzyklopädie gesehen, die zu historischen Personen die Wiedergeburt, die Wiederauferstehung oder eine Seelenwanderung konstatiert hätte.

Wäre es denn auch dir, Rosenkohl, zuzumuten, deine Meinung dazu zu äußern, wie in Zukunft mit den von mir oben genannten potentiellen Konflikten umgegangen werden sollte? Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 12:59, 2. Jun. 2014 (CEST)

Doch ich wiederhole es, weil Du ständig versuchst, das Sterben einseitig naturwissenschaftlich zu definieren, und die Condition Humana nicht respektierst. Die Naturwissenschaft kann nicht definieren, was der Mensch ist, und was das Sterben eines Menschen ist. Der nicht legitime Versuch, den Menschen und sein Sterben naturwissenschaftlich zu definieren führt zu einem Wegdrücken und Mißachten religiöser Standpunkte, Rosenkohl (Diskussion) 13:39, 2. Jun. 2014 (CEST)

Meinst du Conditio Humana?

Stellen wir also fest, dass wir in der Beurteilung der Bedeutung des Metaphysischen (Metaphysik: das, was über die Natur hinaus geht) bei der Erstellung einer Enzyklopädie divergieren. Nun ist es wohl so, dass seit der Aufklärung die (Natur-)Wissenschaft zunehmend die Religion dabei verdrängt, den Menschen zu erklären, wie die Welt funktioniert. Das kann man natürlich schlecht finden. Nur weiß ich nicht, ob ausgerechnet ein Projekt zur Erstellung einer Online-Enzyklopädie (wo die Enzyklopädie doch sozusagen Manifestation der Aufklärung ist) das richtige Medium ist, um dem Metaphysischen wieder mehr Raum zu geben.

Wenn ich schon nicht zu erkennen vermag, wie uns dein philosophisch-metaphysischer Ansatz bei der konkreten Frage der Einleitung von Biografie-Artikeln helfen kann, so erlaube mir doch, meine Frage an dich, Rosenkohl, zu wiederholen:

Hast du (möglichst konkrete) Lösungen für die von mir oben genannten potentiellen Probleme?

Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 15:28, 2. Jun. 2014 (CEST)

Möglich, dass es auch bei „geboren am“ und „gestorben am“ Diskussionen geben kann. Es dürfte aber unstrittig sein, dass auch jemand der ermordet, seelengewandert ist oder Suizid begangen hat, gestorben ist. Ich kenne keine Religion, die das bestreitet und es entspricht unserer Erfahrung, dass jeder sterben muss (oder darf). Auch ein Wiederauferstandener ist vorher gestorben. Unterschiedliche Auffassungen gibt es, da hat Rosenkohl sicher recht, was das Sterben eigentlich ist. Ich denke aber, das ändert nichts an der Tatsache des Sterbens - egal wie es gesehen wird. Wenn wir zu einer möglichst einheitlichen Artikeleinleitung kommen wollen (die Notwendigkeit dafür sehe eigentlich nicht), wäre das die Formulierung, die wohl am neutralsten ist, niemanden beleidigt oder diskriminiert. Über das Wie, also wodurch jemand zu Tode gekommen ist, kann man getrost im weiteren Artikeltext berichten. Wenigstens im Intro erspart man sich dadurch auch noch die Diskussion, ob jemand der im KZ an Krankheit gestorben ist, nun als „ermordet“ gelten soll oder nicht, wie ich es letztens lesen musste. --Hardenacke (Diskussion) 18:08, 2. Jun. 2014 (CEST)

Die Naturwissenschaft erklärt nicht, wie die Welt funktioniert, weil sie keinen Begriff von der menschlichen Gesellschaft hat und weder die menschliche Gesellschaft noch ihre historischen Voraussetzungen erklären kann. Die Geistes- und Sozialwissenschaften unternehmen es, die menschliche Gesellschaft rational zu erklären, nicht die Naturwissenschaften. Die Religionen haben im Gottesbegriff eine, wenn auch irrational gebrochene, Ahnung von dem, was individueller Mensch und gesellschaftlicher Zusammenhang sind, und sind insofern den Naturwissenschaften voraus. In der Realität organisieren sich Menschen nun einmal in Form von Religionen. Und im modernen säkularen Staat haben sich die Bürger das Recht der Religionsfreiheit, der positiven wie negativen, erkämpft.

Jeder Geistes- oder Sozialwissenschaftler wird Dir entweder erklären können, oder mindestens einräumen müssen, daß das Kreuz ein Fetisch ist. Wer den Menschen dagegen nur als physischen isolierten Körper wahrnimmt, um ihn nicht als gesellschaftliches Wesen wahrnehmen zu müssen, für den erscheint tatsächlich der menschliche Tod als "eindeutig", d.h. die individuellen Sterbensvorgänge aller einzelnen Menschen werden umgedeutet und reduziert auf das gleiche körperliche Organversagens, als angeblich ein und derselbe Tod, der alle Menschen ereilt habe. Das angebliche "Problem", das das Wort "gestorben" irgendwelche Konnotationen haben kann, entsteht erst durch den Zwang, die Individualität der Sterbensvorgänge der individuellen Menschen nicht wahrhaben zu wollen. Angefangen beim Zwang, die Individualität des Sterbens von Jesus nicht wahrhaben zu wollen, Rosenkohl (Diskussion) 13:34, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wer verhandelt hier eigentlich?

Offenbar dürfen sich hier auch Nicht-Mitglieder des Schiedsgericht zu Wort melden, zu mindest sehe ich viele Statements von Leuten die kein (SG)-Namenssuffix haben. Wenn dem so ist, dann empfinde ich mich auch als Partei, habe aber erst jetzt und nur zufällig durch eine VM von dieser Diskussion hier erfahren. --El bes (Diskussion) 11:00, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich möchte deshalb anführen, dass ich strikt gegen Infoboxen bin und auch strikt gegen den Einsatz von Bots. Bezüglich dem Grundproblem bin ich pro Einhaltung des MBs. --El bes (Diskussion) 11:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

Auf den Diskussionsseiten zu den Anfragen wird seitens des SG nicht verhandelt und auch grundsätzlich nicht offensiv mitdiskutiert. Hier darf - unter Beachtung des Intros - jeder mitdiskutieren, der sich im Sinne der jeweiligen Anfrage zum Thema einbringen möchte. --HOP盒 11:09, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe Anfang dieses Jahres an allen einschlägigen Diskussionen teilgenommen. Allerdings halte ich nichts davon Bildschirmkilometer zu produzieren und immer wieder die selben Argumente zu posten. Aber offensichtlich wird man gar nicht mehr wahrgenommen, wenn man etwas zurückhaltender an einer Diskussion teilnimmt. Man wird quasi "überschrieen" und somit nicht mehr wahrgenommen. Genau deshalb wurde ich wohl nicht über dieses SG-Verfahren informiert. --El bes (Diskussion) 11:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

Frage an SG wg. Schiebe

Moin, ich denke ich verwirkliche die Idee, den Thread "Kompromissvorschlag" in den BNR von Drahreg01 zu verschieben, hier sprengt das bald alle Dimensionen. Frage: soll ich alles restlos verschieben und nur einen Hinweis/Link hier lassen, oder wolltet ihr etwas behalten? -jkb- 12:47, 3. Jun. 2014 (CEST)

Keine gute Idee. Das gehört hierher, als Idee zum SG-Fall. Man könnte die weitere (!) Diskussion auf eine Unterseite der SG-Anfrage packen, aber doch nicht privatisieren durch Verschieben in den Benutzernamensraum.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 3. Jun. 2014 (CEST)

 Info: Danke der Nachfrage. Zur weiteren Diskussion haben ich diese Unterseite angelegt:

• Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie/Kompromissvorschlag

@-jkb-: Verschiebst Du den vollständigen Thread incl. Versionsgeschichte nach dort? Ähnlich Mautpreller halte ich es besser, die Diskussion hier zu belassen als in den BNR von Drahreg zu verschieben. Beste Grüße und Danke im Vorraus --HOP盒 13:02, 3. Jun. 2014 (CEST)

OK, Sekunden Geduld. -jkb- 13:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich hoffe jetzt. -jkb- 13:12, 3. Jun. 2014 (CEST)

Danke Dir. --HOP盒 13:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

Welche Form von Verlade ist das hier?

Heute ist der 9. Juni und das hochwohllöbliche Schiedsgericht hat in seiner Weisheit, in seinem Eifer, in seinem Pflichtbewußtsein noch nicht mehr als einen Rülpser hervorgebracht. Niemand braucht diese Aussitzbude, wenn sie nicht einmal mit Anstand aussitzen kann. --Freud ^DISK Konservativ 19:56, 9. Jun. 2014 (CEST)

Als Antragssteller dieses Verfahrens kann ich keinen Grund sehen, hier irgendwelche "Verladen" o.ä. zu sehen. Im Gegenteil finde ich es bemerkenswert, dass das SG diesen Konflikt, bei dem eine sich im Recht fühlende Adminschaft eigentlich gar keinen Diskussions- oder gar Handlungsbedarf sieht, nicht direkt abtut sondern sich offensichtlich viel Zeit nimmt, um über potenzielle Lösungswege zu diskutieren - ich fühle mich und mein Anliegen dadurch ernst genommen und würde mich verarscht fühlen, nach zwei Wochene eine Pauschalantwort serviert zu bekommen. My cents zum Freud'schen Rülpser -- Achim Raschka (Diskussion) 20:04, 9. Jun. 2014 (CEST)

+1 In diesem schwierigen Konflikt macht das SG das einzig richtige: Einen Prozess in der Community anzuregen und gleichzeitig abzuwarten. Die große Wucht der absurden Editwars ist vorbei. Jetzt entwickeln sich die ersten Lösungsvorschläge, noch ausgereiftere werden sicherlich folgen. Und dann findet sich ein gemeinsamer Weg.--Pacogo7 (Diskussion) 20:17, 9. Jun. 2014 (CEST)

Naja, einerseits ein „Moratorium“ zu fordern und andererseits so viele Wochen verstreichen zu lassen, kommt einer Zementierung des inakzeptablen status quo recht nahe. Da kann ich Freuds Frage schon ganz gut verstehen. Ich hoffe, Achim Raschka, wir bekommen die befürchtete Pauschalantwort nicht doch noch, nachdem so viel Zeit vergangen ist. Ich denke, das Schiedsgericht sieht bei der Beantwortung der Fragen nicht nur Probleme sondern auch seine Chance, sich um de.wikipedia langfristig verdient zu machen. --Hardenacke (Diskussion) 20:36, 9. Jun. 2014 (CEST)

Nicht nur mir, sondern allen die diese Anfrage annahmen, ist es vollkommen fremd sich einer derartigen Aufgabe anzunehmen um sich später irgendwelcher vermeintlichen Verdienste zu rühmen. Vielmehr sind wir jedem der in dieser Frage mit um eine Lösung ringt dankbar, denn im Alleingang wird niemand etwas erreichen können. Und somit auch nicht das Schiedsgericht per wie auch immer geartetem Spruch. --HOP盒 20:56, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe auch nicht geschrieben, dass Ihr das macht, um Euch zu rühmen. Es kann aber doch nicht falsch sein, sich um Wikipedia verdient zu machen. Das Gegenteil wäre jedenfalls fatal. Ich denke z. B. an den SG-Spruch zum Verbot von Prangerseiten. Bei aller Kritik und Gemaule daran, hat er sich langfristig positiv auf das Klima ausgewirkt. So etwas meinte ich. Der wmf:Non discrimination policy Geltung zu verschaffen, wäre doch keine unübersteigbare Hürde. --Hardenacke (Diskussion) 21:16, 9. Jun. 2014 (CEST)

BK:Um das Projekt Wikipedia machen sich ungezählte verdient, ein jeder auf seine Weise. Alleine durch eine Entscheidung in dieser Frage können wir uns meiner Meinung nach jedoch nicht verdient machen. Vielmehr stünde dieses Privileg in dieser Frage all jenen zu, die durch ihre Handlungsweise, die Form ihrer Mitarbeit und ihrer Zusammenarbeit den Grundstein für eine Lösung legen oder diese später im „Alltag“ mit Leben füllen. --HOP盒 21:43, 9. Jun. 2014 (CEST)

Pardon, aber quatscht das bitte nicht hoch. Das SG macht einfach gar nichts, und es gibt keinen Grund, dieses Nichtstun irgendwie teleologisch schönzureden. Es ist schieres Nichtstun. Fürs Nichtstun wird niemand gebraucht. Wer nicht urteilen kann oder mag, ist in einem Gericht fehl am Platze. Und das hier ist eine Verlade. --Freud ^DISK Konservativ 21:37, 9. Jun. 2014 (CEST)

Wir haben dich und deine Position gehört und verstanden. Es ist allerdings mein Fall, der hier verhandelt wird - es wäre also prima, wenn du dich um dein Zeug kümmerst. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:41, 9. Jun. 2014 (CEST)

Achim Raschka, Du bist der Antragsteller, richtig, dankenswerterweise. Außer Dir haben sich noch 13 weitere Benutzer als Beteiligte eingetragen. Noch mehr Benutzer sind am Ergebnis stark interessiert, wie auch Freud, selbstverständlich. Es ist also nicht Dein Fall alleine. --Hardenacke (Diskussion) 21:46, 9. Jun. 2014 (CEST)

Es ist unfair und auch normalerweise nicht vorgesehen, ein Verfahren mit unrealistischen Forderungen zu torpedieren. Wir finden nur eine Lösung im Konsen/Kompromiss und die braucht etwas Zeit.--Pacogo7 (Diskussion) 21:54, 9. Jun. 2014 (CEST)

Unfair - und schlimmer als das - ist es, wenn ein Gericht so tut, als existierte es. Nichtstun ist keine Suche nach einer Lösung, und Nichtstun Nichtstun zu nennen, ist kein torpedieren. --Freud ^DISK Konservativ 21:57, 9. Jun. 2014 (CEST)

@Benutzer:Achim Raschka: Pardon, aber Deine Argumentation ist keine. Es kommt nicht darauf an, ob Du hier einen Antrag gestellt hast oder nicht - es kommt darauf an, daß jede Diskussion, jede Adminentscheidung, jede Maßnahme mit Hinweis auf die ausstehende SG-Entscheidung verweigert wird. Dieser Fall ist so sehr „Deiner“ wie Dir ein Hoch oder Tief gehört, nur weil es nach Dir benannt ist: null komma null. --Freud ^DISK Konservativ 21:55, 9. Jun. 2014 (CEST)

Du bist nicht berechtigt hier "Maßnahmen durchzuführen". Wir sind eine Community.--Pacogo7 (Diskussion) 22:02, 9. Jun. 2014 (CEST)

Bist Du der Annahme, verstanden zu haben, was ich schrieb? Ich nicht. Nirgends kündige ich an, Maßnahmen durchzuführen. Aber schön, wie du mal wieder zeigst, wie man durch Nebelkerzen ein Thema zerlabert. --Freud ^DISK Konservativ 22:08, 9. Jun. 2014 (CEST)

Freud, du bist es, der zerlabert. Wer sagt denn, dass das SG nichts tut? Nur weil du nichts davon mitkriegst, heißt es ja nicht, dass es nicht geschieht. Geduld, lieber Freud, das wird schon. Beste Grüße nach Süden, --Φ (Diskussion) 22:11, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ja, ist klar. Ich beklage das Nichtstun dieses hochfahrenden Gerichts. Und auf einmal liegt im Nichtstun Weisheit, nur Nichtstun führt zu einer Lösung, bla bla bla. Dann wirft mir Pacogo in einem offensichtlichen Mißverständnis etwas Unzutreffendes vor, und anstatt für den offensichtlich daneben geratenen Edit Pacogos irgendeine Form von Unterstützung zu erfahren, iwo, nein, da kommt dann ein Sekundant daher, lenkt von der argumentativen Fehlleistung Pacogos ab und schmeißt einen sinnlosen Vorwurf auf mich: den der Ungeduld und den des Nichtmitkriegens. Es war schon immer das Potemkinsche Dorf der abgeschotteten Nichtstuer, ihr Nichtstun als großes Haw-Haw darzustellen, auf daß der Pöbel dieses Nichtstun beeindruckt zu bestaunen habe. Aber das funktioniert irgendwann nicht mehr. --Freud ^DISK Konservativ 22:43, 9. Jun. 2014 (CEST)

Locker bleiben. Wir wollen ja alle dasselbe und Phi ist schlau genug, um das zu merken. (Du hast das Wort "Maßnahme" ja geschrieben und nichts von durchführen. Das Wort "durchführen" tut mir leid, weckt falsche Assoziationen. Sorry.) Schön wäre, wenn wir mit dem Schiedsgericht einen tragbaren Kompromiss finden, damit diese schwierige Situation durch die gen. Zeichen irgendwie zu eine Verträglichkeit kommt.--Pacogo7 (Diskussion) 22:50, 9. Jun. 2014 (CEST)

Freud, du strapazierst hier das Wort "Gericht". Dir sollte bekannt sein, dass etliche nicht so komplizierte Verfahren bei deutschen Gerichten gelegentlich viel länger schmoren, bevor Entscheidungen gefällt werden. --Wosch21149 (Diskussion) 22:53, 9. Jun. 2014 (CEST)

Jemand sollte dem Kollegen Freud bitte einmal den Unterschied zwischen einem ordentlichenvernünftigen Schiedsgericht und der hiesigen Institution, dem sogenannten SG, erklären:

• Normalerweise wird in einem Schiedsgericht etwas verhandelt, d.h. es werden Fragen gestellt, geantwortet, Kompromisslinien ausgelotet usw., usf., bis am Ende alle einigermaßen zufrieden sind. 

Sowas gibt es hier aber nicht. Stattdessen

• geben hier die streitenden Parteien ein Eingangsstatement ab, dann verschwindet das sog. SG für zwei oder drei Monate ins Nirgendwo und kommt dann urplötzlich, wie deus ex machina mit der ultimativen Problemlösung zurück.

Hat im Grunde nix mit "Schiedsgericht" zu tun, läuft aber immer so. Dass man sich dabei verladen fühlen kann, ist ganz und gar normal. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 23:51, 9. Jun. 2014 (CEST)

So in etwa das Gegenteil ist richtig. Die Community ist gespalten und da brauchen wir kein SG, was schnell irgendeiner der Parteiungen Recht gibt. Eine "ultimative Problemlösung" wünschen sich vielleicht manche, aber es ist dafür zu früh, insofern die Community noch keinen breit angelegten Kompromissvorschlag diskutiert hat.--Pacogo7 (Diskussion) 00:02, 10. Jun. 2014 (CEST)

Dann empfehle ich doch einfach mal das Studium von dem hier, insbes. die sogenannten Zeitstempel. Gute Nacht. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 00:09, 10. Jun. 2014 (CEST)

PaCo, die Community ist gespalten? Ich sehe Autoren in bestimmten Bereichen, z. B. bei Personenartikeln des Judentums, die sich ziemlich einig sind, dass Kreuze zu Juden nicht passen, und andere Benutzer, die diesen Konsens mit allen Mitteln torpedieren. Meinst Du das? --Hardenacke (Diskussion) 18:30, 10. Jun. 2014 (CEST)

Nein.--Pacogo7 (Diskussion) 20:07, 11. Jun. 2014 (CEST)

In welche Teile ist denn Deiner Meinung nach die Community gespalten (bevor ich hier weitere Alternativen anbiete)? --Hardenacke (Diskussion) 20:11, 11. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt unverträgliche inhaltliche Positionen einerseits und unverträgliche Metapositionen andererseits. Inhaltlich stehen sich zB die moderne Arbitrarität von Zeichen, die dem mathematischen Formalismus ähnlich ist, einer festgelegten historisch-hermeneutischen Deutbarkeit (sogar bis zum Fetischcharakter) von Zeichen gegenüber. - Metapositionen sind die rechtspositivistische (fast kann man sagen konservative) Geltung von legislativ festgelegten Meinungsbildern gegen eine pragmatisch naturrechtliche republikanisch-bürgerbewegungsangehauchte exekutiv engagierte Geltung von Antidiskriminierungspositionen. Eigentlich ganz überschaubar, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 20:39, 11. Jun. 2014 (CEST)

Schön, wie Du das klargestellt hast. Ich hätte da ganz simple (aber hier nicht erwünschte) Erklärungen gehabt. --Hardenacke (Diskussion) 20:42, 11. Jun. 2014 (CEST)

Erwünscht auf jeden Fall. Aber eben einseitig. Mit dem Adminmützchen auf dem Kopf darf ich es mir nicht so einfach machen, aber bei der Hitze sollte ich es auch mal abnehmen und Eis essen, Tee trinken und Artikel schreiben.--Pacogo7 (Diskussion) 20:47, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ach weißt Du, solange sowas in einem heute von mir angelegten Artikel passiert, läuft alles Gerede von „Moratorium“ etc. in's Leere. --Hardenacke (Diskussion) 22:14, 11. Jun. 2014 (CEST)

Vor allem wenn zuvor über die Kunst des Editwar philosophiert wird. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:22, 11. Jun. 2014 (CEST)

Meine Hoffnung, dass es ohne Edit-War bleiben würde, kannst Du dort nachlesen. Leider ist diese Hoffnung mal wieder gescheitert, an Deinem Bekreuzigungsvandalismus. --Hardenacke (Diskussion) 22:29, 11. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Danke, Zitronenpresse, damit hast du bestätigt, dass dir zumindest das Moratorium bekannt ist. Bei weiterem Editwar deinerseits erwarte ich dann eine entsprechende Sperre. --Wosch21149 (Diskussion) 22:31, 11. Jun. 2014 (CEST)

Nein, von einem Moratorium ist mir nichts bekannt, da du es aber zu kennen scheinst, verlinke es doch mal, damit sich die Kunde vom Moratorium verbreiten kann. --Zitronenpresse (Diskussion) 23:36, 11. Jun. 2014 (CEST)

Achtung! Die folgende Frage ist weder rhetorisch noch ironisch noch mit Hitergedanken behaftet. Wo steht das Moratorium? Umseitig habe ich nichts gefunden. Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 22:46, 11. Jun. 2014 (CEST)

Grundidee ist es, in einer Übergangszeit Editwars zu verhindern, bis eine einvernehmliche Lösung gefunden ist. He3nry hat dies hier am 23:50, 4. Jun. 2014 wieder aufgewärmt/erinnert, Für die ursprüngliche Idee suche ich gleich mal den Difflink, das dauert etwas.--Pacogo7 (Diskussion) 23:47, 11. Jun. 2014 (CEST)

Vermutlich stammt die Idee zuerst von Wosch21149, die hier diskutiert wird. Wir brauchen halt einen Workarount, bis wir uns einig sind.--Pacogo7 (Diskussion) 00:02, 12. Jun. 2014 (CEST)

Hardenacke hat mir vor wenigen Augenblicken noch auf VM ein "Verstoß gegen das Moratorium des Schiedsgerichts" vorgeworfen. Wörtlich: Moratorium des SCHIEDSGERICHTS, O-Ton Hardenacke. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:05, 12. Jun. 2014 (CEST)

Soviel zur Überschrift des Abschnitts: Welche Form von Verlade ist das hier? --Zitronenpresse (Diskussion) 00:07, 12. Jun. 2014 (CEST)

Mitglieder des Schiedsgerichts haben diese Lösungsversuche Moratorium für die Zwischenzeit dann später auch befürwortet.--Pacogo7 (Diskussion) 00:09, 12. Jun. 2014 (CEST)

Es geht aber darum, dass die Admins für die Zwischenzeit eine Vereinbarung haben oder treffen, wie Editwars zu verhindern sind. Das ist für die Zwischenzeit nicht Aufgabe des SGs.--Pacogo7 (Diskussion) 00:12, 12. Jun. 2014 (CEST)

Eiere mal bitte nicht rum. Wie lautet das Moratorium des Schiedsgerichts, von dem Hardenacke spricht. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:28, 12. Jun. 2014 (CEST)

Warum essen Vegane kein Huhn? - Weil Ei drin ist. - Ich eiere nur insofern, als dass ich nicht weiß, ob das SG ein Moratorium ausgerufen hat. Ich weiß nur, dass Hardenacke sich nicht dran halten wollte.--Pacogo7 (Diskussion) 00:34, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wie jetzt? Hardenacke wirft mir vor, dass ich mich nicht an ein Moratorium halten würde, an das er sich nicht mal selber halten wollte? Und dazu soll dieses Moratorium vom SG stammen, aber niemand kann es wiederfinden. Ich glaube, wir brauchen jetzt alle etwas Schlaf. Gute Nacht! --Zitronenpresse (Diskussion) 00:44, 12. Jun. 2014 (CEST)

Die Begrifflichkeit eines Moratoriums ging nicht vom Schiedsgericht aus, sondern entstand über eine Diskussion auf WP:AN: Moratorium. Von unserer Seite steht zu Beginn dieser Seite: Stellungnahme des Schiedsgerichts zur Fallbearbeitung ein Statement hierzu, verknüpft mit einer Bitte. Ohne das Bemühen und den Willen aller wird nach meinem Dafürhalten keine Lösung zu finden sein, von daher kann ich die Intention die @Wosch21149: und @BeverlyHillsCop: verfolgten nur unterstreichen und Danke auch im Nachhinein nochmals für ihren Einsatz in diesem Punkt. Beste Grüße zum Morgen und Danke an alle die hier mitdiskutieren. --HOP盒 07:44, 12. Jun. 2014 (CEST)

Das "Moratorium" ist doch eh für'n Hintern - jeder Biografieartikel, den ich seitdem verfasst habe, wurde idR binnen Minuten, manchmal Stunden, wieder in die Zwangsjacke der Formatvorlage gepresst. Erwartet wird die Anpassung also mal wieder nur von einer Seite. Ich sehe mich entsprechend weiterhin an gar nichts gebunden. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:52, 12. Jun. 2014 (CEST)

Das scheint bei einigen anderen auch der Fall zu sein, ist aber weder der Sinn von Regeln oder Richtlinien, von WP-Meinungsbildern oder der Einrichtung von Administratoren und Schiedsgericht. Meinerseits habe ich übrigens jedes Verständnis dafür, dass das Schiedsgericht mit dieser Nuss zu tun hat, sie womöglich gar nicht zu knacken bekommt. Die Zurückverweisung der nötigen Klärung an die Gemeinschaft wiederum würde per se Sinn und Zweck dieser Einrichtung für mich auch nicht sogleich in Frage stellen.
-- Barnos (Post) 09:36, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe gerade, dass die Diskussion weitergegangen ist. Danke Pacogo7, an der von Dir verlinkten Stelle hatte ich noch einmal gebeten, die Idee eines Moratoriums, die vorher auch von verschiedenen Admins (mit anderen Worten) angeregt wurde, zu unterstützen. Die Überschrift "Moratorium" hatte danach jemand anders zugefügt. Seitdem sehe ich, dass viele Admins konsequent aktuelle Kreuzchens/Sternchen-Entfernungsversuche in Artikeln mit Artikel/User-sperren ahnden, gelegentlich, auch in die andere Richtung. Es wäre schön, wenn die Admins diese Konsequenz in beide Richtungen (!) unterstützen würden, also Versuche, in Artikeln die Darstellung von geboren/gestorben bzw. */† zu ändern, zurückzusetzen und mit Artikel/Usersperren zu unterbinden - bis zu einer wie-auch-immer Entscheidung des SG. --Wosch21149 (Diskussion) 09:59, 12. Jun. 2014 (CEST)

Es ist vollkommen illusorisch, dass jemand für diesen Edit den Benutzer:Jack User 13 Minuten nach Neuanlage des Artikels durch mich rücksetzen oder gar sperren wird - im Gegenteil könnte ich mit einer empfindlichen Sperre oder Aussperrung von "meinem" Artikel rechnen, wenn ich es wagen würde, diesen Vandalismus zurückzusetzen. That's fact, -- Achim Raschka (Diskussion) 10:09, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wir Admins haben nicht wirklich das Bedürfnis, in einer Community mit hunderten von Autoren aus diesen schrecklichen editwars wheelwars werden zu lassen. Dann lieber Fußball schauen. Die Editwars müssen gestoppt werden, sonst können wir alle hier kaum noch sinnvoll arbeiten. Deshalb ist ein Moratorium (oder eine Hauptautorenregelung oder etwas angemessenes Drittes) imo sinnvoll und notwendig, bis wir eine einvernehmliche Lösung haben.--Pacogo7 (Diskussion) 10:13, 12. Jun. 2014 (CEST)

Darf ich dich dann bitten, jeden, der meinen Neuanlagen die Formatvorlage aufzwängt, zu sperren und die Änderung zurückzunehmen? Kann ich dir dann gerne immer direkt melden .... Fängst du bitte beim genannten Beispiel sowie Stephan Kreiss an und setzt dieses in die ursprüngliche von mir gewünschte Form zurück? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:41, 12. Jun. 2014 (CEST)

Moin Achim. Mein unmaßgeblicher Autorenstil wäre, jetzt zunächst die Disku (noch rot) zu benutzen. Den * hineinzusetzen ist ja kein typo. Meine Adminpolicy ist (wie glaube ich bei allen Kollegen) keine persönlichen Aufträge anzunehmen, sondern nur etwas zu bearbeiten, was auf der VM gemeldet wurde. Lieben Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 10:54, 12. Jun. 2014 (CEST)

Hab mal auf die Disku geschrieben und dann (als Autor) "geboren" eingefügt. Es ist ja ein neuer Stand der Diskussion da, also kein beginnender Editwar.--Pacogo7 (Diskussion) 11:06, 12. Jun. 2014 (CEST)

Es kann nicht Sinn sein, dass ich und andere bei jeder Neuanlage anschliessend auch noch die Diskussionsseite mit den immergleichen Diskussionen füllen müssen - die Zeit ist sinnvoller in Artikelarbeit (oder gar schlechte-Zombie-Filme gucken) investiert. Begründen müssten diejenigen, die meinen, typografische Zeichen einsetzen zu müssen - und genau die diskutieren nicht sondern schicken IPs und Socken vor, um dann die Hauptautoren auf dei VMs zu zerren. Der einzige Grund, warum es sich beruhigt hat, ist weil eine Seite still hält während das der anderen scheißegal ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:32, 12. Jun. 2014 (CEST)

Schuld sind doch sowieso immer nur die anderen ... Was die Entscheidungsfreudigkeit des SG anbetrifft, so hat Freud schon nicht unrecht, vor allem, wenn man sich vor Augen halt, dass manche Wahl eines Schiedsrichters auf gerade einmal sechs Monate beschränkt ist. Die Entscheidungsdauer und die Dauer einer Amtsperiode sollten schon ein wenig zusammenpassen. --Niedergrund (Diskussion) 11:49, 12. Jun. 2014 (CEST)

@Achim zwei getrennte Antworten:

(A) Doch, wir brauchen Umgangsweisen, die Editwars verhindern. Disku schreiben schließt eben auch manche Missverständnisse aus. Der Clou ist ja auch der, ich glaube Benutzer:Pjacobi hat das mal gesagt, dass sich auch manchmal derjenige durchsetzt, der sich die größte Mühe gibt. Manchmal ist eben der schlechte-Zombie-Film (welcher?) besser/wichtiger als das "geboren" im Artikel. ((Der Zombie wollte vielleicht nicht mit dem Kreuz sterben. ;) )

(B) Ja, der Nachteil beim "Stillhalten" ist auch im Wesentlichen das Argument von Freud und Hardenacke. Deshalb ist es aber jedenfalls richtig, dass eine Anzahl von Artikeln eben jetzt ohne die gen. Zeichen da ist. Man sollte allerdings bei einem "Streik" oder einem "Kampf" auch das Ziel des Verhandungstisches haben. Wir brauchen noch mehr handhabbare Lösungsvorschläge.--Pacogo7 (Diskussion) 12:03, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ach, Pacogo7, wo du gerade hier bist. Würdest du bitte aus dem von mir angelegten nur ganz kurzen Artikel Elena Lappin den genealogischen Stern wieder rausnehmen? Ich als Hauptautor darf das ja nicht, weil die Arbeit der Kreuzfans, die zwar nichts, absolut nichts zum Inhalt beigetragen haben, höherwertiger zu sein scheint, als meine. Der Artikel ist natürlich in der unneutralen Version gesperrt, ich wurde deswegen auch schon gesperrt, klar, die V-Melder wurden dafür belobigt, ich Döskopp habe auch noch die Diskussionsseite verwendet (wurde natürlich wieder von den Kreuzfans rausgelöscht) und nun weiß ich auch, dass meine Autorenarbeit hier nichts zählt, nicht erwünscht ist. --Schlesinger ^schreib! 12:56, 12. Jun. 2014 (CEST)

Moin Schlesinger, :) netter Versuch. Drei oder vier der etwa fünf Gründe, wieso ich das nicht mache, kannst Du diesem Thread entnehmen. - Nochmal: Netter Versuch :) --Pacogo7 (Diskussion) 13:04, 12. Jun. 2014 (CEST)

Netter Versuch? Nana, für mich war das ein netter kleiner Test zu deiner leicht diffusen Haltung in diesem Konflikt. Und er ist nicht besonders positiv für dich ausgefallen :-) --Schlesinger ^schreib! 13:12, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ja, hier auch nicht mal verlieren wir, mal gewinnen die anderen. ;) --Pacogo7 (Diskussion) 13:28, 12. Jun. 2014 (CEST)

Pacogo7s Artikel war noch frei, ich habe das mal mit Verweis auf diese Diskussion zurückgesetzt (und auf der Disku ebenso vermerkt). Vielleicht kann sich einer der anderen Admins, der das Moratorium unterstützt, um Schlesingers Artikel kümmern und entweder die Sperre kurz aufheben oder (mutiger) selbst auf den vom Autoren gewünschten Stand zurücksetzen? --Wosch21149 (Diskussion) 14:03, 12. Jun. 2014 (CEST)

Danke. :) bei Elena Lappin wollte Schlesinger ja diesen Kompromiss umsetzen. Wie ist denn für diesen Vorschlag der Diskussionsstand?--Pacogo7 (Diskussion) 14:22, 12. Jun. 2014 (CEST)

Die Argumente sind völlig falsch!

Ich habe das Gefühl, hier geht die Diskussion in die völlig falsche Richtung und finde es erschreckend, wie erfahrene Autoren, (übrigends teilweise auf beiden Seiten) die Grundprinzipien dieses Projektes scheinbar vergessen haben. Der Inhalt und das Format von Artikeln, hat sich überall wo es möglich ist, strickt nach den Vorgaben und Konventionen in der Literatur zu richten. Das war schon immer so und ist eine der zentralen Säulen des Projektes. Insbesondere haben "Hauptautoren" oder die im Artikel beschriebene(n) Person(en) überhaupt nichts an Inhalt oder Format zu bestimmen. Wo kommen wir denn da hin? Wenn jemand "seinen" Artikel mit Herzchen oder ähnliches gestalten möchte, dann soll er das auf Facebook oder zur Not auf seiner Benutzerseite machen und nicht im Wikipedia-Artikel. Das gilt übrigends auch für die "Wikipedia-Community", die genausowenig über den Inhalt der Artikel bestimmen darf bzw. möchte. Es ist überhaupt nicht Aufgabe von Wikipedia, sich um religiöse Minderheiten oder ähnliches Gedanken zu machen. Es wird einfach das übernommen, was als "üblich" angesehen wird. Wenn es denn so seinen sollte, dass alle Juden sich massiv am Kreuzzeichen stören, oder Muslime sich angegriffen fühlen, weil das Bilderverbot nicht eingehalten wird, dann kann das für die Betroffenen noch so schlimm sein, Wikipedia ist das egal. Ich finde es gut, wenn sich Leute für mehr Rücksicht auf Minderheiten, eine gerechtere Verteilung von Ressourcen auf der Erde, Abschaffung der Todesstrafe... einsetzen, aber Wikipedia als Plattform ist dafür absolut ungeeignet. Wikipedia bildet die Welt ab, wie sie ist, nicht wie sie sein soll. Wer behauptet, es wären die persönlichen Meinungen der Mehrheit der "Community-Mitglieder", die hier durchgesetzt werden sollen, der hat überhaupt nichts verstanden! Es geht einzig und allein um Argumente wie "De-Wikipedia sollte sich stärker nach englischsprachigen Konventionen richten, Kreuzzeichen sind veraltete Konvention oder nur in gedruckten Werken üblich". Diese Argumente konnten im Meinungsbild nicht überzeugen, daher wurde die Umstellung abgelehnt. Ich würde mir wünschen das Schiedsgericht würde das noch einmal sehr deutlich machen. Diese, meine Meinung, und ich vermute auch die der schweigenden Mehrheit, sehe ich hier überhaupt nicht vertreten.

Zur Verbindlichkeit der Formatvorlage sei noch gesagt, dass immer, wenn es eine solche Formatvorlage gibt, der Wunsch nach Einheitlichkeit besteht, denn sonst hätte man sie nicht. Dies wurde mehrfach in den Meinungsbildern bestätigt und es ist nicht nur in der Literatur so üblich, sondern es macht auch keinen Sinn alle Menschen nach religiösen Gesichtspunkten einzuteilen. Natürlich ist die Formatvorlage nur ein Beispiel, schließlich soll nicht in allen Artikeln "war ein deutscher Tiefsee-Astronom" etc. stehen, sondern es soll sinnvoll angepasst werden. Das ändert aber nichts daran, dass in allen Meinungsbildern klar gesagt wurde, dass eine solche Formatvorlage auch für religiöse Atheisten, religiöse Minderheiten und ähnliches gilt. Wenn eine Differenzierung der Einleitung nach Religionszugehörigkeit gewünscht wird, kann soetwas nur auf Basis von Literaturbeispielen, die es so machen, durch ein neues Meinungsbild entschieden werden.--Debenben (Diskussion) 20:38, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das ist das Kartoffeltheorem: Nu ist die Kartoffel schon mal da, also wird sie auch gegessen. Meines Erachtens ist das Quatsch: Wer braucht so eine erzwungene Einheitlichkeit, die doch auch für die anderen Elemente der Vorlage nicht eingefordert wird? Wird unsere Enzyklopädie etwa schlechter, wenn in einigen Artikeln die genealogischen Zeichen verwendet werden, in anderen nicht? Herzchen will doch gar keiner einstreuen, das ist ein unehrliches Scheinargument. Aber hier soll eine Einheitlichkeit erzwungen werden, die erstens nicht notwendig ist und die der Text der Formatvorlage zweitens auch gar nicht zwingend hergibt.

Wer hier ausnahmslose Einheitlichkeit und Gleichschritt erzwingen will, der soll doch bitte ein Meinungsbild starten, das den Text der Formatvorlage dahingehend ändert, dass die Stern und Kreuz verwendet werden müssen statt sollten, soweit sinnvoll anwendbar. Dann erst sehen wir, welcher Meinung die vielbeschworene Community wirklich ist. --Φ (Diskussion) 21:11, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ganz einfach: Wenn du mehrere unterschiedliche Einleitungsversionen haben möchtest, dann brauchst du objektive Kriterien, nach denen die passende Einleitung bestimmt wird, sonst widerspricht es dem neutralen Standpunkt. Die persönliche Meinung von "Hauptautoren" oder der dargestellten Personen sollte dabei nicht ausschlaggebend sein. Für eine Einteilung nach Religionszugehörigkeit sehe ich keine Grundlage.--Debenben (Diskussion) 21:19, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich auch nicht. Was spricht dagegen, „geboren“ und „gestorben“ zu schreiben? --Hardenacke (Diskussion) 21:20, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das MB über die Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen in der Einleitung fand bekanntlich schon 2010 statt und Kühntopf hat explizit eine „verbindliche Richtlinie“ beschließen lassen, die damals pro * und † ausgefallen und seitdem auch nicht reverdiert worden ist. --Miebner (Diskussion) 21:27, 14. Apr. 2014 (CEST)

@Debenben. Das stimmt nicht. Warum soll es gegen WP:NPOV verstoßen, wenn begründete Ausnahmen zugelassen werden? Die Empfehlung der Vorlage, nach einem Abschnitt Leben habe ein Abschnitt Schaffen zu folgen, wird in kaum einem Artikel befolgt, das kratzt keinen und verstößt auch nicht gegen WP:NPOV. Man kann doch hundert Blumen blühen lassen.

@Miebner. In dem von dir verlinkten Meinungsbild hat sich die Community mehrheitlich gegen eine Änderung der Vorlage ausgesprochen. Die Vorlage lässt Ausnahmen aber zu, denn sie versteht sich als „Muster“, als „Beispiel“, das nur angewandt werden „sollte“ (nicht: muss), „soweit sinnvoll anwendbar“. --Φ (Diskussion) 21:33, 14. Apr. 2014 (CEST)

Eine begründete Ausnahme ist, wenn die Person verschollen ist oder ähnliches. Persönliche Meinungen oder Religionszugehörigkeit sind für mich kein Grund.--Debenben (Diskussion) 21:41, 14. Apr. 2014 (CEST)

Für dich? Das reicht nicht als Argument.

Gibt es überhaupt eine seriöse Veröffentlichung, die zB das Lebensende des Propheten Mohammed, Friede sei mit ihm, mit einem Kreuz kennzeichnet? Das ist ein Alleinstellungsmerkmal der deutschen Wikipedia. Es ist absurd, es macht diese Enyzklopädie nicht besser, im Gegenteil, und es gibt im Text der Formatvorlage keine Formulierung, die uns hindert, diesen Unsinn zu ändern. --Φ (Diskussion) 21:47, 14. Apr. 2014 (CEST)

Du kannst ja gerne ein Meinungsbild machen, ob unterschiedliche Einleitungen entsprechend der Religion gewählt werden sollen. Bisher ist das meines Wissens weder in der Literatur verbreitet, noch von Wikipedianern gewünscht.--Debenben (Diskussion) 21:51, 14. Apr. 2014 (CEST)

@Phi: Das ist eine Umdeutung des Meinungsbildes. Der MB-Ersteller hat in keinster Weise infrage gestellt, dass die Formatvorlage in dem Teilaspekt Lebensdaten den Charakter einer verbindlichen Konvention trägt (und das war auch kein Thema im MB). Mal als Zusammenkürzung des MB-Textes: „Es hat in den vergangenen Jahren immer wieder Diskussionen darüber gegeben, ob Wikipedia die Konvention beibehalten soll, in der Einleitung biographischer Artikel Geburts- und Todesdatum mit den Symbolen * und † zu kennzeichnen. [...] Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel. Jeder Stimmberechtigte hat drei Stimmen und kann über die folgenden drei Punkte mit je einer Stimme seine Meinung kundtun: 1. Über die Frage, ob das Format beibehalten, geändert oder freigegeben werden soll. [...] Wenn sich [...] mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie.“ Auch der gefettete Titel ist ja wohl selbstredend explizit über die Intention: „Meinungsbild zur Verwendung der genealogischen Zeichen * für geboren und † für gestorben in der Einleitung von Personenartikeln“. Alle Umdeutungsversuche nach knapp 4 Jahren sind schlichtweg Betrug an den damals beteiligten Nutzern. --Miebner (Diskussion) 21:53, 14. Apr. 2014 (CEST)

Du deutest das Meinungsbild um, nicht ich. Die Option, die eine Mehrheit fand, lautete „Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden“. Da steht nichts von verbindlich oder einheitlich, der Begriff kamm nur in der zweiten Option vor, und die wurde eben abgelehnt. Die Community hat sich mit großer Mehrheit gegen eine Änderung der Formatvorlage ausgesprochen, und die sieht Ausnahmen vor. Vielleicht hat Kühntopf das anders gemeint, das kann sein, aber wenn er eine einheitliche Regelung ohen Ausnahmen hätte erreichen wollen, hätte er den Text der Formatvorlage ändern lassen müssen. Das hat er nicht geran, also gilt verbindlich der Text der Formatvorlage. Und er lässt Ausnahmen zu.

Ich finde, es ist einigermaßen schwer erträgliches Wikilawyering, wenn jetzt, abweichend vom Buchstaben der Formatvorlage und der erfolgreichen Option des Meinungsbilds, herumgedeutelt und -interpretiert wird, wie das denn eigentlich und in Wahrheit gemeint gewesen sei. Es gilt der Text, über den abgestimmt wurde, und die Vorlage, deren Änderung mit mehrheit abgelehnt wurde, sonst nichts. Also. --Φ (Diskussion) 22:11, 14. Apr. 2014 (CEST)

sorry, aber so wie du (und andere kreuz gegner) das rüberbringst war das letzte MB bedeutungslos, und das unabhängig vom ausgang, spannend wäre es zu wissen wie die argumentation beim erfolg des MB wäre... Fastback1968 (Diskussion) 22:16, 14. Apr. 2014 (CEST)

(Nach BK) Niemand sagt, dass keine begründeten Ausnahmen zulässig sind, aber eine Einteilung auf Basis der Religion war sicher nicht das Ziel des Meinungsbildes.--Debenben (Diskussion) 22:18, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hätte, wäre, könnte das Ziel des Meinungsbilds wohl gewesen sein … Alles müßige Spekulation. Wir haben den Text der Optionen der Meinungsbilder und wir haben den von ihnen festgeschriebenen Text der Formatvorlage. Die lässt sinnvolle Ausnahmen zu. mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. --Φ (Diskussion) 22:29, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das Meinungsbild lässt sinnvolle Ausnahmen zu, ja. Eine Einteilung nach Religionszugehörigkeit dagegen nicht. Das gibt es nirgendwo, ist mMn genauso sinnvoll wie Einteilung nach Haarfarbe und weder durch Literatur noch durch das Meinungsbild gedeckt, denn dann würden für die Mehrheit der Biographien, nämlich bei allen Nicht-Christen wahrscheinlich andere Zeichen verwendet.--Debenben (Diskussion) 22:36, 14. Apr. 2014 (CEST)

Der Formulierung in Kühntopfs Mai-MB zufolge gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie, da gibt es gar nix umzudeuten. Ob das MK so gemeint hat oder nicht, ist dabei irrelevant, aber du kannst annehmen, daß er davon ausging, daß sich die Mehrheit gegen * und † aussprechen würde, sonst hätte er das MB ja nicht gestartet. Und du kannst davon ausgehen, daß er wollte, daß die Neuregelung verbindlich würde. Und so wurde halt die Beibehaltung von * und † verbindlich. Bis zu einem MB, mit der * und † abgeschafft werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:42, 14. Apr. 2014 (CEST)

@Phi: Die Brockhaus Enzyklopädie verwendet im Band 15 der 24-bändigen Ausgabe von 1991, Seite 7, beim Stichwort Mohammed die genealogischen Zeichen: * Mekka um 570, † Medina 8. 6. 632. Denke schon, dass wir den Brockhaus als seriös einstufen können. -- Hans Koberger 22:39, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hach, das ist wirklich erfrischend, wenn in einem Projekt das sich rühmt immer aktuell zu sein, ein 23 Jahre altes Werk als Kronzeuge herangezogen wird! Leider haben wir den Brockhaus ja kaputtgemacht – da können wir die Redaktion nicht fragen wie sie das Sterbedatum Mohammeds heute, im Jahre des HErrn 2014, kennzeichnen würde.

Übrigens noch was zu dem Ausgangspost da oben: „Es ist überhaupt nicht Aufgabe von Wikipedia, sich um religiöse Minderheiten oder ähnliches Gedanken zu machen. / … / dass alle Juden sich massiv am Kreuzzeichen stören, oder Muslime sich angegriffen fühlen, weil das Bilderverbot nicht eingehalten wird, dann kann das für die Betroffenen noch so schlimm sein, Wikipedia ist das egal.” Selten habe ich einen derart kaltschnäuzigen und falschen Kommentar gelesen. Wikipedia ensteht nicht aus sich selbst heraus, sondern wird von Menschen für Menschen geschrieben – und Jahrtausende der Menschheitsgeschichte haben eindrucksvoll bewiesen, daß Rücksichtnahme alles andere als ein Irrweg ist. Zudem mag es ja 1991 noch kein Problem gewesen sein Juden und Muslimen ein Kreuzzeichen überzuhelfen – aber offenbar hat sich die Menschheit weiterentwickelt und damit ihre Wahrnehmung über den eigenen Bauchnabel hinaus erweitert. --Henriette (Diskussion) 23:38, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hundertprozentige Zustimmung zum obigen Statements Henriettes meinerseits. --Alupus (Diskussion) 09:09, 23. Apr. 2014 (CEST)

Rücksichtnahme geht nur, wenn die Mehrheit der Brockhaus-Autoren etc. der Meinung ist, dass die Verwendung des Kreuzes so gravierend die Gefühle anderer Menschen verletzt, dass man darauf Rücksicht nehmen muss. Die Autoren davon zu überzeugen, ist nicht Aufgabe der Wikipedia. Dass dies in heutigen Publikationen anders als vor zehn Jahren gesehen wird, ist ein Argument, es hat im Meinungsbild aber nicht überzeugt.--Debenben (Diskussion) 23:55, 14. Apr. 2014 (CEST)

Schon wieder: „ … ist nicht Aufgabe der Wikipedia” – Wikipedia ist kein Ding aus sich selbst heraus, ist nicht vom Himmel gefallen oder von irgendeiner Supermacht verordnet worden, sie wächst nicht über Nacht auf irgendwelchen Webseiten und ist auch keine eigenständige Entität. Wikipedia wird von den Autoren (Menschen, nicht Bots) geschrieben, gepflegt und hin und wieder werden Dinge infrage gestellt (auch, weil WP in Interaktion mit dem Rest der Welt steht). Wikipedia ist kein statischer Klotz, sondern ein permanent bewegliches Projekt, das von Menschen/Autoren in Bewegung gehalten wird. Verstehst Du das nicht? --Henriette (Diskussion) 02:23, 15. Apr. 2014 (CEST)

Zwar hat sich doe Diskussion über dieses Thema inzwischen eh längst verselbständigt und dreht sich nur noch im Kreise. Trotzdem sollten m.E. bestimmte "Argumente" wie ... aber offenbar hat sich die Menschheit weiterentwickelt ... doch besser in der Schublade bleiben, denn das ist nun wirklich Gummi hoch drei. Gerade wenn man die Auffassung der Menschen in den Mittelpunkt stellen möchte (da Menschen die WP gestalten und nicht Bots) und schon deswegen nicht nur streng formalistisch argumentiert, dann ist das jüngste Abstimmungsergebnis (in Kombination mit den anderen MB zu diesem Thema) doch wohl zumindest etwas, was sich nicht ignorieren läßt. Jedenfalls aber viel weniger als ein vermeintlicher Fortschritt, dem die deutschsprachige WP nun plötzlich - nach dem Ergebnis der Abstimmung - auf Gedeih und Verderb Rechnung tragen müss(t)e. Und wenn man die Ansicht vertritt, daß die Community in dieser Frage generell nicht abstimmen darf, weil die Anpassung an irgendeine Menschheitsentwicklung (was für ein großes Wort ...) über der Entscheidungskraft des Einzelnen steht, dann hätte man dies vor der Abstimmung monieren und überprüfen müssen. Auf jeden Fall aber nicht erst dann, wenn das Ding gelaufen ist. --Niedergrund (Diskussion) 10:15, 15. Apr. 2014 (CEST)

Hätte man vor der Abstimmung monieren müssen ... hat man. Ich zum Beispiel, und noch sehr viel ausdauernder Rosenkohl. Kannst ja auch mal meine Stimmbegründung nachlesen. Ich bin mir sehr sicher, dass ein anderer Ausgang des Meinungsbilds bessere Chancen für eine Kompromisslösung geboten hätte, weil die Meinungsbildinitiatoren nie im Sinn hatten, bei einem Erfolg ihr Konzept gnadenlos durchzuziehen. Es war sicher verkehrt, das trotzdem formal als Kampfabstimmung aufzuziehen, darauf ist vor, während und nach dem Meinungsbild immer wieder hingewiesen worden. Woran die Maus jedoch keinen Faden abbeißt: Das Meinungsbild hatte den Vorschlag einer generellen Ersetzung von Stern und Kreuz im Einleitungssatz von Biografien durch geboren und gestorben gemacht. Dieser Vorschlag ist mehrheitlich abgelehnt worden. Mehr kann man daraus beim besten Willen nicht machen, ganz sicher keine Legitimation dafür, in jedem einzelnen Fall mit Gewalt das Kreuzzeichen durchzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 17. Apr. 2014 (CEST)

>Gibt es überhaupt eine seriöse Veröffentlichung, die zB das Lebensende des Propheten Mohammed, Friede sei mit ihm, mit einem Kreuz kennzeichnet? Das ist ein Alleinstellungsmerkmal der deutschen Wikipedia.

Hier wissen.de, Website des Jahres 2012 (aber bestimmt nicht wegen des Mohammed-Artikels) in der Kategorie "Bildung": Mahomed; Muhammad; eigentlich Abul Kasim Muhammad Ibn Abd Allah * um 570 Mekka, † 8. 6. 632 Medina. --Grip99 02:25, 17. Apr. 2014 (CEST)

Auch die Bayerischen Staatsbibliothek verwendet in der Deutschen Biographie die Symbole. Die Brockhaus Enzyklopädie hab ich oben schon genannt. -- Hans Koberger 21:50, 17. Apr. 2014 (CEST)

Entscheidend ist die Verwendung der Symbole in Fachlexika.

Lexikon deutsch-jüdischer Autoren verwendet die Symbole nicht sondern - [30]. --87.153.119.154 18:11, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann noch den bekreuzten Mohammed aus der 20. Auflage des Brockhaus von 1998 bieten. Der ist immerhin 7 Jahre jünger als Deiner. Aber vermutlich hat Brockhaus das bis zum Ende durchgezogen. --Grip99 00:47, 22. Apr. 2014 (CEST)

Schade, dass das mit dem jüdischen Lexikon nicht noch weiter ausgeführt wurde, denn das ist zur Abwechslung mal eine valide Argumentation. Das interressante an dem Beispiel nämlich gerade, dass es eben nicht zu der Variante passt, die einige versuchen, per Editwar hier einzuführen:

1. Das Format inclusive Bindestrich ist bei allen Biographien - auch bei dem ein oder anderen Christen - das gleiche. Bei Juden andere Zeichen zu wählen entspricht demnach weder der allgemeinen, noch der Praxis in Fachlexika.
2. Die Biographien haben ein komplett anderes Format. So gibt es keinen Einleitungssatz, sondern die Einleitung ist ehr "tabellenförmig" gehalten. In einer eigenen Reihe befindet sich links Geburtsdatum und Ort, rechts nach einem Bindestrich das Sterbedatum. Die Einleitungssätze von Wikipedia sind dagegen nicht "tabellenförmig", denn es gibt keine eigene Zeile womit links der vollständige Name inclusive Geburts- Spitz- und sonstige Namen steht und rechts wird der Satz weitergeführt. Somit ist es gerade nicht ein Format das zeigt, dass in einem Einleitungssatz wie bei Wikipedia ein Bindestrich verwendet werden kann. (möglicher Grund: Es wäre einfach zu unübersichtlich, da in der Zeile häufiger mehrere Bindestriche vorkommen, zufälliges Beispiel: Michael Kühntopf)
3. Das Lexikon verwendet gerade nicht "gestorben". (möglicher Grund: Geburts und Todesdatum in der Einleitung sollen nicht mit Bedeutung aufgeladen werden. Bei einem gewaltsamen Tod wird das Wort "gestorben", gerade weil es nicht dem "Mainstream"-Format entspricht, von vielen Menschen als verharmlosend empfunden. Beispiel: Joseph Carlebach)

Zuletzt noch eine kleine Anmerkung zu "entscheidend sind Fachlexika". In diesem konkreten Fall mag es gute Gründe geben, sich nach Fachlexika zu richten. Im Allgemeinen ist das aber nicht so, beispielsweise in der Medizin oder Biologie sollten nach Möglichkeit verständliche deutsche Bezeichnungen und nicht lateinische Fachtermini verwendet werden und bei Gleichungen auf Multiindexschreibweise, Summenkonvention usw. verzichtet werden, es sei denn, es bringt so große Nachteile, dass es kein Autor macht.--Debenben (Diskussion) 12:18, 24. Apr. 2014 (CEST)

Dass hier der Bis-Strich nicht verwendet wird, liegt an der Kombination Geburtsdatum + -ort, Sterbedatum + -ort. Da ist der Bisstrich nicht eindeutig auf eine Zeitspanne beziehbar, sondern kann als räumliche Ausdehnung (Geburtsort, Sterbeort) interpretiert werden (was in diesem Zusammenhang ja unsinnig wäre). --Septembermorgen (Diskussion) 12:31, 24. Apr. 2014 (CEST)

Was allerdings daran liegt, dass der Halbgeviertstrich in dieser Diskussion immer als Bis-Strich tituliert wird. Das Mini-MB hat eine Bis-Strich-Lösung gar nicht angeboten, sondern durch den Leerschritt vor und hinter dem Halbgeviertstrich angezeigt, dass es eben kein Bis-Strich ist, der ohne Leerschritt auskommt. NNW 13:14, 24. Apr. 2014 (CEST)

Was für Zwischenräume da stehen sollen, ist wohl strittig, vgl. Bis-Strich und Streckenstrich. Tschüss–bald, --Grip99 01:46, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das wäre eine offensichtlich unsinnige Lesart und daher mMn kein Hinderungsgrund. Kühntopfs Namensgeschichte würde ich jetzt eher für eine ziemlich große Ausnahme halten, in solchen Fällen könnte man es auch in Worten umschreiben ("von 1987 bis 2006 MJKG"). Ich halte den Halbgeviertstrich immer noch für die neutralste und kompromissfähigste Variante, wenn man ein neues MB initiiert. Auch (ist allerdings für mich nicht ausschlaggebend), weil man dann (aufgrund des geringeren Widerstandes) die Sterne einfach stehenlassen könnte und nur bei Toten die Artikel ändern müsste. Das reduziert immerhin den Aufwand um über die Hälfte. --Grip99 01:46, 25. Apr. 2014 (CEST)

Zu den gen. Zeichen - ein Gutachten

Nur mal einen ins Unreine gedachten Vorschlag, den man sicher noch präzisieren muss. Um die festgefahrene Kommunikation in Sachen gen. Zeichen aufzubrechen, könnte vielleicht ein Gutachten helfen, das die im Raum stehenden Thesen von Gegnern und Befürwortern von neutraler Seite fundiert prüft und das eine wesentliche Grundlage der SG-Entscheidung sein könnte. Vielleicht könnte WMDE hierfür auch ein paar Kröten springen lassen. --Septembermorgen (Diskussion) 12:10, 23. Apr. 2014 (CEST)

Das Verfahren ist denkbar. Es muss aber absolut hinter den Kulissen laufen. Transparenz führt dazu, dass irgendwelche Krawallos den Gutachtern einheizen, bevor sie an den Auftrag gehen. Ich hab das selbst erlebt. Atomiccocktail (Diskussion) 12:17, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde hier aber unterscheiden. Eine Expertise kann man bestellen zum Beispiel zur Geschichte der genealogischen Zeichen und zur Geschichte ihrer Verwendung, und das könnte bei einer Entscheidung auch helfen. Nicht sinnvoll ist es, eine Expertise für die Wikipedia zu bestellen, etwa zu der Frage: Ist es angemessen, das Kreuz in diesem und jenem Artikel zu verwenden? Diese Frage müssen schon die User der Wikipedia beantworten (wenn auch nicht unbedingt per Meinungsbild).--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 23. Apr. 2014 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Hm. Das eigentliche Problem bei einem wissenschaftlichen Gutachten ist m.E. weniger die mögliche Störung durch Wikipedia-Konten. Sondern das grundlegendere dahinterliegende Problem ist: man würde z.B. einen Antisemitismusforscher o.ä. fragen, aber gerade die deutsche institutionalisiere Antisemitismusforschung ist gespalten und umstritten, z.B. was die Differenzierung zwischen, und Gleichsetzungen von Antisemitismus, Islamfeindschaft und Antizionismus betrifft (z.B. brennpunktartig an den Diskussionen um die Person Wolfgang Benz). M.E. kann könnte man dann ein inhaltlich zutreffendes, oder zumindest interessantes Gutachten erhalten, wenn man einen völligen akademischen Aussenseiter fragen würde (z.B. um einen Namen zu nennen Wolfgang Pohrt, der es aber vermutlich nicht machen würde), aber dann würde das Gutachten kaum breite Akzeptanz in der Wikipedia finden. Oder man fragt eine Person aus dem englischsprachigen Raum, aber dann besteht meistens eine Sprachbarriere. M.E. der nächste sinnvolle Schritt statt eines wissenschzaftlichen Gutachtens wäre eher, ein meta:Request for comment einzuholen, Rosenkohl (Diskussion) 12:36, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wege aus dem Dilemma

„In jeder Auseinandersetzung gelangt man irgendwann an den Punkt, an dem keine Seite notgedrungen recht oder unrecht hat und der Kompromiss für alle, die wirklich nach Frieden und Stabilität streben, sich als der einzig gangbare Weg erweist.“

– Nelson Mandela

Ich denke, wir sollten uns völlig unabhängig vom Ausgang des SG-Verfahrens nicht nur Gedanken darüber machen, wie ein Kompromiss aussehen könnte, den beide Konfliktparteien tragen können, sondern auch, wie ein Weg in eine Zukunft aussehen kann, der nicht mehr von Anfeindungen und Edit-Wars geprägt ist. Ich möchte in diesem Abschnitt Euch alle (nicht nur die SG-Verfahrensbeteiligten) dazu einladen, Ideen zu präsentieren, wie nach Eurer Meinung

• ein Kompromiss (idealerweise unabhängig von den persönlichen Ansichten) aussehen könnte, der realistische Chancen hat, von allen zumindest geduldet zu werden
• ein Verfahren / ein Weg zu einem (wie auch immer gearteten) Kompromiss aussehen könnte: Was wäre für eine umfassende Akzeptanz des vorgeschlagenen Kompromisses nötig? Reicht dazu das SG-Urteil? Ist ein neues Meinungsbild erforderlich? Gibt es andere Alternativen?

Verbinden möchte ich diese Fragen mit der Bitte, alle genannten Ideen zuzulassen und dabei einfach zu akzeptieren, dass sie vermutlich nicht 100%ig mit der eigenen Meinung konform gehen - aber eben vielleicht geeignet sind, aufgerissene Gräben zu überwinden und sich zukünftig wieder entspannt begegnen zu können. Danke --Mabschaaf 22:00, 25. Apr. 2014 (CEST)

• Ich werf einfach nochmal meinen Vorschlag zwei Abschnitte weiter oben in den Ring #Zu den gen. Zeichen - ein Gutachten. Wie auch immer den man in ein Gesamtkonzept dann einordnet, kann aber ein Bestandteil eines Lösungsweges sein. --Septembermorgen (Diskussion) 22:23, 25. Apr. 2014 (CEST)

• Mein Vorschlag: Sollte sich eine Person (bei bereits verstorbenen Personen die näheren Familienangehörigen), zu der wir einen Artikel haben, durch die Genealogiezeichen gekränkt/beleidigt/diskriminiert fühlen, wird darauf Rücksicht genommen und anstatt der Zeichen die schriftliche Darstellung, also geboren am und gestorben am, verwendet. Eingaben per OTRS; das zugehörige Ticket wird auf der Artikeldiskussionsseite vermerkt. -- Hans Koberger 22:48, 25. Apr. 2014 (CEST)

Soweit ich das bisher verstanden habe, geht es doch um das Todeszeichen Dagger/Kreutz. Lebende Artikelgegenstände werden doch höchst selten damit beglückt. syrcroпедия 23:09, 25. Apr. 2014 (CEST)

Irgendwo in den ganzen Diskussionen hab ich mal gelesen das Zeichen * könnte als Stern von Betlehem interpretiert werden und damit ebenfalls Gefühle verletzen. Zudem sähe es mMn komisch aus, wenn gemischt Zeichen/Text verwendet werde würde. -- Hans Koberger 08:15, 26. Apr. 2014 (CEST)

Nicht nur eine Person, sondern namhafte Nicht-Christen haben sich seit langem und wiederholt entweder gegen die Verwendung des Kreuzsymboles überhaupt, oder insbesondere gegen die Verwendung des genealogischen Kreuzes, oder gegen die Verwendung des genealogischen Kreuzes in der Wikipedia ausgesprochen. Hier wird jetzt vorgeschlagen, die Personen sollten erst auch noch per OTRS dokumentieren, daß sie wirklich "gekränkt/beleidigt/diskriminiert" worden sind, also die Kränkung durch Wikipedia bei ihnen persönlich angekommen sei und gesessen habe; und die Kränkung soll auch noch per Baustein auf der Artikeldiskussion dauerhaft dokumentiert werden. Es wird deutlich, daß das Ziel einer einheitlichen Verwendung genealogischer Zeichen tatsächlich eine Kränkung bestimmter Personen ist, Rosenkohl (Diskussion) 11:54, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ob es tatsächlich Personen gibt, über die ein WP-Artikel existiert und die die Genealogiezeichen in ihrem Artikel ablehnen weiß ich nicht. Kennst Du jemanden? -- Hans Koberger 13:32, 27. Apr. 2014 (CEST)

Das Ziel der einheitlichen Verwendung genealogischer Zeichen ist eine Kränkung bestimmter Personen? Da nenne aber mal bitte Roß und Reiter: Wer hat dieses Ziel, und wer sind die bestimmten Personen, die beleidigt werden sollen? Also wirklich! Merkst Du eigentlich noch, was Du in den letzten Wochen hier schreibst, Rosenkohl? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:19, 27. Apr. 2014 (CEST)

Das Ziel nicht, sondern die Wirkung der gen. Zeichen kann für einige als Kränkung / Diskriminierung erfahren werden. Wir können über die Motive der Sender (beim Ziel: einheitliche Zeichen) gar nicht viel sagen. Es reicht über die Wirkung zu sprechen.--Pacogo7 (Diskussion) 21:53, 27. Apr. 2014 (CEST)

Das meine ich auch; daß hier viel zuviel über angebliche Ziele der jeweils anderen Seite gesprochen wurde, hat die Diskussion m.E. erst so sehr eskalieren lassen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:39, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ja Hans Koberger, ich kenne jede Menge, z.B. willkürlich herausgegriffen Moses Sofer, dessen Religionsangehöriger Peter Honigmann die Zeichen ablehnt, Rosenkohl (Diskussion) 01:44, 28. Apr. 2014 (CEST)

Bei Moses Sofer wissen wir nicht, ob er die Zeichen ablehnt (ihm wird es, und unser irdischer Streit darüber, auch ziemlich egal sein, sag ich mal). Wenn sich Peter Honigmann durch das Sternchen in seinem Artikel beleidigt/gekränkt/diskriminiert fühlt, dann wäre es mMn sinnvoll das per E-Mail dem OTRS-Team zu melden. Weiter würde ich aber derzeit, aus den vom SG (im Abschnitt unter diesem) genannten Gründen, nicht gehen wollen. -- Hans Koberger 07:24, 28. Apr. 2014 (CEST)

Gekränkt wird nicht Herr Sofer selbst, der zu Lebzeiten von dem Wikipedia-Lexikon nichts wissen konnte, sondern gekränkt werden seine Religionsangehörige, die sich mit Sofer identifizieren, und von denen sich Herr Honigmann geäußert hat. Kränkend ist nicht nur die Verwendung der genealogischen Zeichen im Artikel über Sofer, sondern auch, daß die seit langem vorliegenden und wiederholt vorgebrachten Einwände ignoriert werden. Gerade in der durch das Ignorieren solcher vorgebrachten Einwände hervorgerufenen Kränkung besteht das tatsächliche Ziel einer einheitlichen Verwendung genealogischer Zeichen, Rosenkohl (Diskussion) 10:32, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die ersten Sätze sind imo ganz richtig. Der letzte ist falsch. Gerade durch das Wort "Ziel" (was ja als 'Motiv' lesbar ist), schüttest Du das Kind mit dem Bade aus. Gerade das gute Programm von Benutzer:Ca$e wird entwertet. Ca$e sagt, es sei ein didaktisches Problem, dass wir erkennen, dass die vermeintlich neutral gesendeten Zeichen teilweise (zB bei Angehörigen) als Diskriminierung/Kränkung ankommen. Das können wir aber gar nicht lernen, wenn unterstellt wird, dass die (noch) neutral gesendeten Zeichen (schon) das Ziel der Diskriminierung hätten.--Pacogo7 (Diskussion) 10:45, 28. Apr. 2014 (CEST)

Herr Ca$e könnte vermutlich selbst am besten ausdrücken was er meint; die Formulierung "vermeintlich neutral gesendeten Zeichen" sollte man ihm möglicherweise nicht in den Mund legen. Jedenfalls unter Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2014/03#Konflikt um die genealogischen Zeichen in Biografie-Artikeln um 11:28, 31. Mär. 2014 (CEST) schreibt er nicht von "vermeintlich neutral gesendeten Zeichen", sondern: "Ich stimme dem insoweit zu, als es weitestgehend um ein didaktisches Problem geht. Dass Verständnisfähigkeiten diskriminierender Umstände beschränkt sind, haben etliche Studien nachgewiesen. [...]".

Vielleicht überrascht es nicht völlig, daß es kränkend wirkt, wenn Bilder von krank machenden, stigmatisierenden oder tötenden Waffen (z.B. Dolche bzw. Kreuze) einheitlich in Personenartikel eingefügt werden. Daß genealogische Zeichen für Personen des Judentums unpassend wirken weiß man z.B. schon, seit der 1978 in der jüdischen Zeitschrift Udim erschienenen Rezension des im Kindler-Verlag herausgegeben Buches Hauptwerke der hebräischen Literatur; oder seit die genealogischen Zeitschriften Archiv für jüdische Familienforschung, Wien 1912-1914 und Jüdische Familienfoschung, Berlin 1924-1938 keine Stern- und Kreuzzeichen verwendeten. Man weiß es also seit über 100 Jahren.

Das didaktische Problem für die Wikipedia-Benutzer besteht nicht etwa darin zu erkennen, daß die Zeichen als Diskriminierung/Kränkung ankommen. Daß eine Kränkung bzw. Diskriminierung von Minderheiten, und eine atheistische religionsfeindliche Absicht vorliegt räumen z.B. viele Stimmkommentare in bisherigen Meinungsbildern vollkommen offen ein. Sondern das didaktische Problem besteht darin, daß eine Verhaltensänderung erreicht wird und die genealogische Zeichen zumindest nicht einheitlich verwendet werden, Rosenkohl (Diskussion) 15:06, 28. Apr. 2014 (CEST)

Mja. Die Verhaltensänderung kann auch begründbar sein, begründet werden. Das didaktische Problem besteht zum Teil auch darin, dass diese Begründungen dadurch blockiert wurden, dass den gen. Zeichen von der Autorenseite, der Senderseite schon ein diskriminierendes Motiv unterstellt wurde. Diese Blockade kann man einfach aus dem Weg räumen, indem man deutlich macht, dass bei einer sendenden Autorenschaft oft gar keine Diskriminierung gemeint bzw. motiviert ist. Anders kann man nicht sehen, inwiefern wir noch am Anfang des Lernprozesses stehen. Wir lernen erst, dass wir diskriminieren. Die Leute, die nicht das Ziel der Diskriminierung haben, sind dann die Streber im Unterricht. Streber, also die Leute, die immer von der Lehrerin die guten Noten kriegen. Allen das Ziel schon zu unterstellen, ignoriert den Prozess des Lernens.--Pacogo7 (Diskussion) 16:11, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte diese Seite aus erwähnten Gründen von meiner Watchlist genommen und schaue nun per Ping wieder einmal vorbei. Beide Perspektiven (Rosenkohl, Pacogo7) bringen m.E. beachtenswerte Gesichtspunkte zur Sprache - dass sie je nach Darstellungsinteresse weiter präzisierbar sind, bleibt jeweils unbenommen. Um nur auf einen Punkt einzugehen: Es ist in der sozialphilosophischen Fachliteratur weitestgehender Konsens, dass unbewusste Diskriminierung ein (durch Präzisierungen einfangbarer) Unterfall von Diskriminierung ist. Irgendein ad hoc herausgegriffenes Beispiel wäre Nickel, REP s.v.: "To engage in discriminatory behaviour one does not have to be aware that one is doing so." Dass in entsprechenden Fällen u.a. moralische Zurechnungsfragen verkompliziert werden, bestreiten gleichfalls die wenigsten, wovon indes die gesamthafte moralische Bewertung, nach den allermeisten Methodologien, unterscheidbar bleibt. Manche Aspekte davon sind in primitiven Kommunikationsmodellen in der Tat einfangbar, und dies mag dann in der Tat auch bereits didaktisch hilfreich sein, andere Aspektive sind es in der Tat weniger. Irreführend wäre, üblichen Begriffsanalysen zufolge, allerdings in der Tat ein kriteriologischer Reduktionismus auf Rezeptionsdispositionen (als wäre einschlägig allein, was als Diskriminierung empfunden wird). ca$e 21:05, 28. Apr. 2014 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt, danke Ca$e für die Erläuterung, noch eine Überlegung zu Pacogo7:) Es gibt in der Wikipedia aber nicht die Diktatur einer Schullehrerin, sondern die Mehrheitsdemokratie eines Meinungsbildes. Die Benutzer haben Angst vor dem Tod, und diese Angst kompensieren sie mit dem genealogischen Kreuz. Die genealogischen Zeichen funktionieren erst und werden wirkmächtig, indem sie ihren provozierenden Wert dadurch erhalten, daß sie in einem diskriminierenden Prozeß bestimmten Nicht-Christen übergestülpt werden. Diese bewußt eingesetzte, und auch so gemeinte Diskriminierung wird in Kauf genommen, weil damit daß Ziel erreicht wird, daß Geburt und Tod der Menschen Personen einheitlich gleichgesetzt werden. Durch diese Gleichsetzung erscheint die Angst vor dem Tod gebannt, weil der individuelle Tod durch das scheinbare Aufgehen im Kollektiv aller Menschen kompensiert erscheint. Ein Lernprozess müßte darin bestehen zu verstehen, auf welche Weise Leben und Sterben der Menschen individuell voneinander verschieden und einzigartig sind. Wäre dieses Lernziel erreicht, dann hätte man natürlich nach wie vor eine instinktive Angst vor dem Sterben, wäre aber nicht mehr in dem Verhalten befangen, die Angst vor dem Tod durch Gleichsetzung des Todes aller Menschen zu kompensieren, Rosenkohl (Diskussion) 21:34, 28. Apr. 2014 (CEST)

Mit dieser Überlegung liegst Du mMn völlig falsch. Der Grund warum wir die Genealogiezeichen verwenden, ist ganz einfach die Tradition der Verwendung der Zeichen in gedruckten Enzyklopädien und gedruckten biographischen Werken. -- Hans Koberger 00:02, 29. Apr. 2014 (CEST)

Diese Tradition währte aber nur kurz, genaugenommen nur solange, wie wir selbst zurückdenken können. Die Lexika der 1970er, 1980er und 1990er Jahre (dann hat das ja die Wikipedia übernommen... ;) verwendeten die genealogischen Zeichen. Davor war das in Universalenzyklopädien nicht üblich, siehe die Faksimile von Meyer und Brockhaus bei retrobib. Ich persönlich nehme an, diese Zeichen wurden damals verwendet, weil es durch den Computersatz technisch problemlos möglich war. Und wir hielten das für normal und haben es dann in die Wikipedia übernommen – wiederum weil es technisch problemlos möglich war (diese Zeichen sind schon im ASCII-Zeichensatz vorhanden und können, zumindest auf dem Mac, auch direkt über die Tastatur eingegeben werden). In anderen Sprachen verwendet man sie bis heute nicht. Das hatte mich dann am Ende doch nachdenklich gemacht.--Aschmidt (Diskussion) 00:12, 29. Apr. 2014 (CEST)

Eine Differenzierung von Symbolen nach der Religion ist bloß in Wikipedia nicht praktikabel, weil wir von den meisten gar keine Religionszugehörigkeit kennen – nehmen wir nur mal die relevanten Richter an den obersten Gerichtshöfen, von denen weiß man ja noch eher, ob sie in einer schlagenden Verbindung waren oder nicht. Sie wäre aber auch nicht wünschenswert, denn warum sollte man hier jedem Tierchen sein Plässierchen auch noch über den Tod hinaus zugestehen? Abgesehen davon, daß es für den Leser eine einheitliche Markierung braucht, um der Praktikabilität und der Lesbarkeit als Nachschlagewerk willen. Also entweder die gleichen Symbole für alle oder die gleichen Wörter für alle (geboren, gestorben).--Aschmidt (Diskussion) 00:19, 29. Apr. 2014 (CEST)

Vergl. z.B. nur einige Stimmkommentare aus Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln#Ich bin gegen die Umsetzung des Vorschlags von 2014:

5. "Die Zeitrechnung, auf die sich die Lebensdaten beziehen, ist auch christlich und besitzt keine weltweite Gültigkeit." (mit Zustimmung von 7., 10., 15., 17., 32., 133., 175.) - d.h. die genealogischen Zeichen werden wie die Zeitrechnung interpretiert als "auch christlich" und ohne "weltweite Gültigkeit", somit (unabhängig davon ob genealogische Zeichen und Zeitrechnung tatsächlich christlich sind) die durch Verwendung einer nicht religionsneutralen und nicht universellen Schreibweise verursachte Diskriminierung bewußt in Kauf genommen.

Wie 5. ähnlich 9. "und was kommt als nächstes: ein MB über die Änderung der Zeitrechnung??"

Wie 5. ähnlich 69. "Das MB ist mir zu religiös-politisch motiviert. Wäre es ein echtes Anliegen, so würde die christliche Jahreszahl auch ein Thema sein."

14. "Überinterpretation an sich völlig harmloser Zeichen" - die Zeichen, die "an sich", nach historischer Überlieferung und für jeden Leser auf dem Papier sichtbar, eine grausame und tötliche Waffe abbilden, werden verharmlost, und die tatsächliche Diskriminierung als "Überinterpretation" verleugnet. Unter der biederen Maske "völliger Harmlosigkeit" geht es offenbar darum, mittels des Kreuzfetischs die eigene Angst vor dem Tod zu bannen.

15. "Die genealogischen Zeichen sind religiös bestenfalls interpretierbar, wie so alles, und für die wenigsten konnotiert." - Es wird ausdrücklich eine religiöse Diskriminierung "der wenigsten" in Kauf genommen, also etwa der Juden, die in Deutschland mit 120.000 ca. 0,15%, also eine Minderheit von "Wenigen" bilden.

18. "Mehrere Hundertausend Edits unnötige Edits nur damit ein Zeichen verschwinden soll, dass 99,999% genauso verstehen wie man es soll: Als Zeichen für gestorben? Man stelle sich vor, es wäre andersrum: Wir hätten schon immer „gestorben“ geschrieben und nun würde eine kleine Minderheit verlangen, dass das † verwendet wird („kann ja nicht sein, dass der Papst kein Kreuz in der Einleitung haben darf!!!!“): Dem würden wir auch nicht nachkommen. Wir entfernen die Mohammed-Bilder ja auch nicht aus seinem Artikel, obwohl (streng-)gläubige Moslems damit ein Problem haben. Wir benennen die Wochentage nicht um und die Gestirne auch nicht, obwohl da Religionen Namen geliefert haben: Wir verbinden es einfach nicht mehr damit. Und genauso ist es beim †: Es hat religiösen Ursprung, aber wir verwenden es nicht-religös: Bei Christen, bei Artisten, bei Juden, bei Hindus, bei Tieren (bei Pflanzen?)" -Erneut wird ausdrücklich in Kauf genommen, daß eine Minderheit (die angeblichen 0,001%) diskriminiert wird. Die willkürliche Entscheidung, daß Kreuz nicht mit Religionen "verbinden" zu wollen ist einseitig antireligiös, und diskriminiert insbesondere diejenigen Religionen, deren Mitglieder gegen die Verwendung des Kreuzzeichens Stellung nehmen.

43. "Es muss ja nicht jede traditonelle Regelung dem internationlen Normungswahn und der oft überstrapazierten politischen Korrektheit zum Opfer fallen" - Ausgerechnet die deutsche überhebliche genealogische "Tradition" wird als "Opfer" hingestellt. Eine Angleichung an internationale Gepflogenheiten wird als "Wahn" diffamiert. Es wird ausdrücklich "politische Unkorrekheit", also Diskriminierung eingefordert.

57. "Das † ist in dieser Anwendung kein religiöses Symbol, sondern ein in unserem Kulturkreis allgemeingültiges Icon." - Der Religionscharakter des Kreuzes wird abgestritten, auf diese Weise wird Kritik an der Verwendung des Kreuzes abgewertet, mit der Folge, daß auch die Religion der Kritiker, etwa die jüdische, abgewertet wird. Hinter der "Allgemeingültigkeit in unserem Kulturkreis" verbirgt sich erneut die Hoffnung, die Angst vor dem Tod dadurch zu überwinden, daß die Tode aller Menschen als gleich "gelten" sollen.

Zur angeblichen "Tradition" vergleiche bitte Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Genealogische_Verwendung#Zur Geschichte der genealogischen Zeichen. Das Kreuz wurde bereits zu Anfang des 17. Jahrhunderts mit genealogischer Bedeutung verwendet. Die Einführung der Stern- und Kreuzzeichen in Biographieartikel allgemeiner Lexika erfolgte in der Zeit der Weimarer Republik durch die führenden Verlage Bibliographisches Institut (7. Ausgabe von Meyers Konversations-Lexikon ab 1924) und F. A. Brockhaus (Kleiner Brockaus ab 1925 und 15. Ausgabe der Brockhaus Enzyklopädie ab 1928). Die späten Bände dieser Ausgaben erschienen in der Zeit des Nationalsozialismus, als beide Verlage inhaltlich unter dem Einfluss der nationalsozialistischen Ideologie standen. Fachgebiete wir Judaistik, Orientalistik, NS-Verfolgung und Emigration haben nie genealogische Zeichen verwendet. Ab den 1970er Jahren ist auch ein Diskurs zu genealogischen Zeichen in allgemeinen Lexika nachweisbar, z.B. wie erwähnt in der Zeitschrift Udin, oder durch die veränderte Praxis im Österreichischen Biographischen Lexikon 1815-1905, welches 1992 anläßlich des teilweise jüdischen Familiennamens "Schlesinger" ganz auf genealogische Zeichen verzichtete.

Zu "Sie wäre aber auch nicht wünschenswert, denn warum sollte man hier jedem Tierchen sein Plässierchen auch noch über den Tod hinaus zugestehen?" - ist nur ein weiteres Belegexemplar, daß die hier als Verweigerung des "Pläsiers über den Tod hinaus" verklausulierte Diskriminierung bewußt eingesetzt wird, um den "Wunsch" einer Einheitlichkeit durchzusetzen, Rosenkohl (Diskussion) 12:08, 29. Apr. 2014 (CEST)

• Mein Vorschlag: Die umstrittene Darstellung wird in eine noch zu erstellende Vorlage gekapselt, welche dann für alle Personenartikeleinleitungen eingeführt wird. Die Vorlage an sich generiert die bisherige (und durch das MB bestätigte) Darstellung.

Auf diese Weise würden mögliche zukünftige Umstellungen erleichtert, und es würde der Weg freigemacht werden für mögliche benutzer- oder (falls erwünscht) kontextabhängige Einstellmöglichkeiten. --Asturius (Diskussion) 01:30, 26. Apr. 2014 (CEST)

• Möglicher Kompromiss: Der Stern ("*") für das Geburtsdatum bleibt - das Kreuz ("†") für das Todesdatum wird in der Vorlage auf "gest." geändert. Diese Korrektur gilt zunächst nur bei Neuanlagen. Flächendeckende Anpassungen aufgrund dieser Veränderung werden untersagt. Die Ersetzungen können in den (aktuell) strittigen Biographie-Artikeln und bei händischen Artikelerweiterungen (kein Bot!) vorgenommen werden. Vorteile: 1) Bei lebenden Personen herrscht Einheitlichkeit. 2) Während das Kreuz suksessive ersetzt wird, bleibt der Stern, der aber (soweit ich die Diskussionen überblickt habe) kein wirklich strittiges Zeichen ist. 3) Minimale Mehrarbeit - nur wenn ein Artikel ohnehin "angefasst" wird, erfolgt die Änderung. 4) Wer partout das Kreuz in der Einleitung ersetzen will, muss den Artikel ausbauen und das bedeutet einen Mehrwert für die WP. 5) Die WP kann über Jahre hinweg die beiden Einleitungsalternativen parallel nutzen. 6) es handelt sich um einen echten Kompromiss - jede Seite bekommt etwas und muss gleichzeitig verzichten. --O. aus M. (Diskussion) 09:04, 26. Apr. 2014 (CEST)

Was bekommt denn dabei die Kreuzritterseite -- außer daß ihre Niederlage länger dauert? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 09:36, 26. Apr. 2014 (CEST)

Die Fraktion der genealogischen Zeichen behält den Stern - und können wir das bitte ohne abwertende Schlagworte diskutieren?--O. aus M. (Diskussion) 09:46, 26. Apr. 2014 (CEST)

Verzeihung, es war nicht abwertend gemeint. Ich anerkenne Deinen Vorschlag eines salomonischen Kompromisses, glaube aber, daß ich anstelle eines Kreuzbefürworters den Eindruck hätte, der von Dir vorgeschlagene Kompromiß fiele doch sehr zuungunsten der Befürworter der Zeichen („genealogisch“ ist schon eine Zuschreibung, die ich mit vielen anderen nicht teile) aus -- denn der Hauptzankapfel in diesem Streit ist nun mal das Kreuz; der Stern, der von manchen inzwischen als Stern von Bethlehem interpretiert wird, ist nach meinem Eindruck mehr als zufälliges Akzidens mit in den Konflikt geraten. In der Hauptsache hätten die Kreuzbefürworter also nach Deinem Kompromißvorschlag verloren. Ein Gemisch aus Zeichen und Abkürzung in einer Klammer wird auch nicht besonders professionell wirken; wir sollten über den internen Kämpfen und Befindlichkeiten nicht aus den Augen verlieren, daß wir die Wikipedia schreiben, damit sie gelesen wird, nicht damit sich alle Benutzer hier gerecht behandelt fühlen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:48, 26. Apr. 2014 (CEST)

von hinten beginnend: Wenn wir vor allem an die Leser denken, dann sollten wir auch jenen Teil nicht vergessen, der sich am Kreuz massiv stört und das sind (mutmaßlich) nicht wenige. Beim Argument "Mischmasch" gebe ich Dir recht - professionell, rsp. "hübsch" sieht es nicht aus, aber kann man "damit leben" - ich denke, ja. Und schließlich: Ja: Das Kreuz ist der Hauptstreitpunkt. Und hier gibt es nur drei Möglichkeiten: 1) Standard: Es bleibt 2) Standard: Es wird ersetzt 3) Die Vorlage wird als Empfehlung gesehen und Abweichungen sind möglich. Wer (aus vielen nachvollziehbaren Gründen) eine einheitliche Regelung will, muss sich für 1 oder 2 entscheiden und mein Vorschlag zielt darauf ab, dass die Zeichen eben nicht gänzlich veschwinden. Ob die Kreuzbefürworter das als "Niederlage" sehen? Wahrscheinlich, aber die Gegner der Zeichen werden über die Weiternutzung des Sterns auch nicht glücklich sein. --O. aus M. (Diskussion) 12:30, 26. Apr. 2014 (CEST)

Salomonisch wäre nicht "gest." für Tote, sondern (zumindest eher) der Halbgeviertstrich (Bis-Strich). --Grip99 02:58, 28. Apr. 2014 (CEST)

• Der Weg aus dem Dilemma ist doch eigentlich offensichtlich: Die Formatvorlage wird endlich wieder als das akzeptiert, was sie ist und auch deutlich benennt: Eine Formatierungsempfehlung, an die man sich als Autor halten kann oder auch nicht - vollkommen unabhängig von religiösen Standpunkten, Begründungspflichten etc. Auf dieser Grundlage kann sich eine Gangart entwickeln, die ähnlich wie in anderen Fragen (Überschriftenbenennung, Jänner, schweizer Schreibung etc.) eine natürliche Vielfalt der Optionen ohne Gleichförmigkeitswahn ergibt, die sich nach und nach in einzelnen Bereichen mehr in die eine und in anderen mehr in die andere bewegen sollte. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:24, 26. Apr. 2014 (CEST)

Folgendes Szenario: User:unbekannter Newy schreibt Artikel über Herrn Nicht-Christ und verwendet dabei †

Da kommt Benutzer:Anti-Religiöse-Symbole. ein sehr engagierter Autor, weltbkannt, WP-prämiert und hochgeachtet ändert das in "gestorben", denn Herr Nicht-Christ habe ein Recht auf Nicht-christliche Symbolik

nun kommts zum Editwar. Und nun? User:Admin A sperrt in welcher korrekten Version? Der des Urautors? (Denn der hat es ja geschrieben)? Der des bekannten WP-Autors (denn der ist ja prämiert und bekanntermaßen "richtig")? - Politisch klug wäre die version von "Benutzer:Anti-Religiöse-Symbole", denn der hat vermutlich mehr freunde. schönste WP-Politik

nur eine von vielen Varianten. Gerade die Konflikte sind ja das problem und der grund für dieses SG-Schauspiel hier.

...Sicherlich ^Post 10:51, 26. Apr. 2014 (CEST) und sorry, ich finde deine Forderung interessant achim; vor langer zeit hatte ich über irgendein tier/art whatever geschrieben. und dabei das lemma, WP-korrekt fett gemacht. aber nein; es musste fett und kursiv und das wurde mir äußerst deutlich mitgeteilt. Da war wenig von Empfehlung oder so zu spüren. Ich glaube die vorlagen sollen nur solange unverbindliche empfehlung sein solange sie nicht die eigene Position unterstützen .oO

nur zu letzterem: Die Kursivsetzung eines wissenschaftlichen Namens in der Biologie ist keine Formatvorlage oder Empfehlung sondern internationale nomenklatorische Konvention der ICZN / ICBN, an die wir uns halte - Äpfel und Birnen, wie so häufig. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:59, 26. Apr. 2014 (CEST)

ja genau Achim: und da sind wir genau beim punkt: beim kreuz ist es bei bedarf entweder die DIN oder die politisch-weltweite üblichkeit oder der nutzen in Lexika oder oder - je nach standpunkt zum thema. ...

und das fett/kursiv-dingens war nur als denkanstoß gedacht (bin da ähnlich indifferent wie beim kreuz oder nicht-kreuz) - wenn die formatvorlagen nur reine informationshinweise sein sollen auf die sich niemand berufen kann oder darf, dann bitte auch die weitreichenden konsequenzen bedenken. Die muss nicht schlimm sein wenn man entspannt zum thema einheitlichkeit steht. aber ich sehe regelmäßig bearbeiter die vereinheitlichen. selbst im Quelltext wird vereinheitlicht.

...Sicherlich ^Post 11:10, 26. Apr. 2014 (CEST)

Äpfel und Birnen: Ein nicht kursiv gesetzter wissenschaftlicher Artname ist falsch, weil er den international geltenden Konventionen nicht entspricht - ein "gestorben" statt einem kryptischen † ist dagegen nicht falsch, weil dies nicht über eine ISO, DIN oder andere externe Konvention festgelegt ist. Das hat mit Denkanstössen nichts zu tun, sondern unterstützt eine Betonierung formaler Gleichförmigkeit, deren Sinnhaftigkeit umstritten ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:26, 26. Apr. 2014 (CEST)

jipieh: "Betonierung formaler Gleichschaltung" - Schlecht getarntes "Du bist ein Nazi"? ... Ich geh dann mal, da du auf den eigentlichen Punkt nicht eingehst und dich an randgeschichten aufhängst und beginnst zu beleidigen ...Sicherlich ^Post 11:33, 26. Apr. 2014 (CEST)

@Sicherlich: Über Nazis rede ich nicht; da der Begriff offensichtlich konnotiert ist, habe ich ihn korrigiert (sorry, war mir nicht bewusst, ist nicht meine Area; falls ich dich beleidigt habe, bitte ich um Entschuldigung, denn das war nicht meine Absicht und ist nicht in meinem Interesse) - inhaltlich ändert es aber wenig daran, dass ich eine Gleichförmigkeit via bindender Formatvorlage ablehne und das von dir gebrachte Vergleichsbeispiel für die Realität untauglich ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:20, 26. Apr. 2014 (CEST)

(BK mit Phi eins drunter) Achim, das Kreuz ist nicht kryptisch, denn jeder weiß, daß es -- alle Konnotationen außer acht gelassen -- in der Hauptsache für gestorben am steht; das hat bisher auch noch niemand bestritten.

Die Konvention, die das Kreuz bisher festlegt -- ich weiß, das ist streitig, darum diese Seite --, sind nach der Ansicht sehr vieler die Meinungsbilder, die darüber abgehalten wurden. Bloß weil es sich um eine Konvention innerhalb der Wikipedia handelt, ist es nicht weniger eine Konvention. Wenn Du einen Aufsatz in einer wissenschaftlichen Zeitschrift oder einen Lexikonartikel publizieren möchtest, mußt Du Dich auch an die Formatierungsvorgaben halten, sowohl an diejenigen, die einer allgemeinen Konvention in Deiner Disziplin entsprechen, als auch an die, die sich der Herausgeber bei einem Glas Wein selbst ausgedacht hat. Wenn Du das nicht tust, wird Dein Aufsatz entweder redaktionell bearbeitet oder abgelehnt werden. Ich sehe nicht ein, warum das in der Wikipedia anders laufen sollte. Hier haben wir sogar den Vorteil, daß wir als Autoren gefragt werden, daß die Formatierungsvorgaben ständig neu zur Disposition gestellt werden können, wenn sie jemandem nicht passen, und daß wir sie nicht mal kennen müssen, weil fleißige Arbeitsbienen unsere Artikel ohne Murren und Knurren wikifizieren -- es gibt sogar ein Wort dafür! Wenn Einzelne für sich in Anspruch nehmen die Konventionen eines Gemeinschaftsprojektes aktiv mißachten zu dürfen, ist das zumindest ungewöhnlich und außerhalb der Wikipedia beispiellos. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 12:02, 26. Apr. 2014 (CEST)

natürlich ist das † kryptisch: frag einen Schüler, ob er es kennt und er wird dir antworten, dass es ihm nur aus der WP bekannt ist und er nur deshalb weiß, was es bedeutet, weil er es aus dem Zusammenhang errät. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:20, 26. Apr. 2014 (CEST)

Salve, Achim! Ich bin Deinem Rat gefolgt und habe heute ca. 30 Studenten im zweiten Semester und ca. 90 Berliner Gymnasiasten der Mittelstufe befragt bzw. befragen lassen. Für die war das Kreuz nicht kryptisch -- aber dessen Nachteile liegen ja ganz offenbar eh woanders. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:38, 29. Apr. 2014 (CEST)

Zustimmung zu Achim Raschka. Zu den von Benutzer:Sicherlich an die Wand gemalten Edit Wars wird es nicht kommen, wenn man die bereits lange bestehende Regel WP:RS#Korrektoren analog anwendet. Die hat sich ja gut bewährt. --Φ (Diskussion) 12:01, 26. Apr. 2014 (CEST)

Allerdings beginnt die Regel WP:RS#Korrektoren mit Korrektoren sind besonders gebeten, sich an die hier vereinbarten Regeln zu halten, und fährt fort mit: In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind… Und das sind sie ja nicht, zumindest nicht, wenn man die Meinungsbilder anerkennt. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 12:04, 26. Apr. 2014 (CEST)

Und genau da sehe ich das Problem. Nach meiner Wahrnehmung wird von Seiten der Gegner der Zeichen immer auf der Formatvorlage als Empfehlung herumgeritten. Die einschlägigen Meinungsbilder zum Thema hingegen fallen in der Argumentation unter den Tisch, oder wenn, dann wird das letzte, inhaltlich gescheiterte oder das formal gescheiterte von September 2010 zitiert. Daß aber beide trotzdem informativ sind, sollte man zur Kenntnis nehmen. Daß es obendrein ein Meinungsbild von Mai 2010 gibt, daß den aktuellen Status quo definiert hat, findet gar keine Beachtung. Und das stört mich massiv. Es gibt nun mal Regeln, sonst würde das Projekt nicht funktionieren. Diese Regeln müssen einem nicht gefallen (da gibt auch einige, die mir nicht so zusagen), aber man muß sie akzeptieren oder doch zumindest, daß andere dann entsprechende Edits tätigen. Ich hänge z.B. sehr an meinem ß, aber ich kann gut damit leben, wenn andere das halt in ss ändern. Und jetzt komm mir bitte keiner mit „das sind allgemeine Rechtschreibregeln und hier nicht vergleichbar“, denn es sind Rechtschreibempfehlungen (eine deutsche Standardsprache gibt es nicht und der Duden bildet nur ab, was aktuell gesprochen bzw. geschrieben wird), die allerdings per Konvention in der Wikipedia zu Regeln geworden sind. Wenn ich das ändern wöllte, könnte ich das per Krawall und Editwar probieren. Ich würde zu Recht scheitern. Wieso soll das hier anders sein? Wenn die Regeln per ordentlichem Meinungsbild geändert werden, ok, kein Problem. Aber bitte nicht solange gegen die Wand anrennen, bis allen anderen die Lust völlig vergangen ist.

Von daher mein Vorschlag: Akzeptanz der per Meinungsbild festgelegten Regeln und Erarbeitung entsprechender Meinungsbilder, um die Regeln zu ändern, wenn gewünscht. --Ambross (Disk) 12:29, 26. Apr. 2014 (CEST)

>Auf dieser Grundlage kann sich eine Gangart entwickeln, die ähnlich wie in anderen Fragen (Überschriftenbenennung, Jänner, schweizer Schreibung etc.) eine natürliche Vielfalt der Optionen ohne Gleichförmigkeitswahn ergibt

Die Schweizer Schreibung ist allerdings durch 3 erfolgreiche Meinungsbilder legitimiert, nicht durch 1 bis 5 gescheiterte. Dieser Unterschied sollte beim Vergleich schon irgendwie berücksichtigt werden. --Grip99 02:58, 28. Apr. 2014 (CEST)

kompromiss? die community hat doch schon mehr als deutlich entschieden. das meinungsbild hat gesprochen howgh! Fastback1968 (Diskussion) 15:13, 26. Apr. 2014 (CEST)

• radiakle möglichkeit (wird nicht befrieden, aber ein klares ergebnis bringen, und das thmema zwangsweise beenden): neues meinungbild über die verbindlichkeit der genealogischen zeichen in der vormatvorlage/der vormatvorlage im speziellen/der vormatvorlagen im allgemeinen. wenn verbindlich gnadenlos durchsetzten, wenn nicht verbindlich jegliches umändern genauso gnadenlos umsetzt. gnadenlos=benutzer sprerren. --Wetterwolke (Diskussion) 20:20, 26. Apr. 2014 (CEST)

Das Ergebnis ist zumindest vorhersehbar: ein solches MB würde gnadenlos abgelehnt. Ob das Ergebnis zugleich auch klar wäre, ist allerdings nicht sicher, oder vielmehr: es ist ziemlich sicher, daß es nicht klar sein wird, denn wir lernen ja soeben anschaulich, daß einem Spruch (wessen auch immer) sogleich eine Debatte folgt, wie der Spruch gemeint war bzw. wie er gemeint sein darf usw. usf. - es ist alles ganz müßig und mittlerweile völlig gleichgültig, an welcher Stelle man einsteigt und an welcher man sich wieder ausklinkt. MMn sollte man also mal kurz an den Spielfeldrand treten und sich fragen, warum das so ist bzw. was hier eigentlich gespielt wird. MMn lautet der Name des Spiels political correctness, also eine Sache, die quasi von Natur aus keine Kompromisse duldet. Nur haben wir die vertrackte Situation, daß sich beide Parteien auf eine pc berufen, wenn nicht sogar auf ein- und dieselbe (sofern es überhaupt verschiedene gibt, denn es geht ja offenbar wieder mal und wie eigentlich immer bei pc um Diskriminierung). --Epipactis (Diskussion) 21:02, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ein Kompromiß scheint also praktisch ausgeschlossen, aber vielleicht ist ein Umdenken möglich. Denken wir uns zwei völlig neutrale "genealogische" Zeichen, z.B. und , und zwar nicht zur wirklichen Verwendung, sondern nur als Hilfskonstruktion, so ähnlich wie in der alten morgenländischen Geschichte das zusätzliche Kamel, das die eigentlich unmögliche Verteilung der siebzehn Kamele ermöglicht hat. Nehmen wir außerdem an, diese Zeichen stünden bereits in ausnahmslos allen biografischen Artikeln, müssen aber ersetzt werden, weil sie TF oder sonstwie unzulässig sind. Sollte man sie a) ausnahmslos durch Stern und Kreuz ersetzen, b) ausnahmslos durch geb. und gest. ersetzen oder c) die Wahl lassen? - Ich bin mir nicht so sicher, ob a) bei einer entsprechenden Umfrage eine Mehrheit gewänne ... --Epipactis (Diskussion) 21:24, 26. Apr. 2014 (CEST)

<unsachlichen Beitrag entfernt --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:22, 27. Apr. 2014 (CEST)>

Es gab doch schon den Vorschlag :-) für geboren und :-( für gestorben. syrcroпедия 08:48, 28. Apr. 2014 (CEST)

• Ich will ja nicht unken, aber eine Lösung, die alle (auch die Radikalen) mitnimmt, scheint mir inzwischen fast schon utopisch. Was ich mir gegenwärtig noch am ehesten als Kompromiss vorstellen könnte, wäre ein neues MB, das für Tote den Halbgeviertstrich verbindlich macht und für Lebende alles beim Stern belässt. In BKLs haben wir das ohnehin schon. Im Misserfolgsfall hilft dann wahrscheinlich nur noch die Berufung von Heiner Geißler als Schlichter. Aber diese Aufgabe würde vermutlich selbst ihm ein baldiges † bescheren. --Grip99 02:58, 28. Apr. 2014 (CEST)

+1. Der einzige gangbare Weg [Ein MB wegzuwarenwollen ist einfach nur Scheiße] und auch meine Favoritenlösung [Strichlösung sowohl in Listen als auch in Einleitung]. Aber ich bezweifel wirklich, dass dieses Meinungsbild erfolgreich wäre. Aber schlimmer als das SG wird es ja nicht scheitern können. syrcroпедия 09:46, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte es für einen methodischen Fehler, einem MB den jeweiligen status quo als Verhandlungsbasis zugrunde zu legen. MMn ist der jeweilige status quo dafür grundsätzlich unbrauchbar, weil er eben umstritten ist bzw. als unhaltbar empfunden wird. Deshalb schrieb ich oben: umdenken, und meinte damit: die vorhandenen (konträren) Voraussetzungen löschen/vergessen und auf neutralem Boden neu beginnen. (Von einer neutralen Ausgangslage aus, und sei sie auch nur gedacht, behaupte ich, hätte eine flächendeckende Einführung des Kreuzes nicht die Spur einer Chance, und eine Von-Fall-zu-Fall-Lösung ebensowenig, weil sich damit das Kreuz erst recht zweifelsfrei als nichtneutral outen würde.)

Dieser Überlegung zufolge wäre also jede Schwächung des status quo (und das heißt hier: der Verbindlichkeit der Formatvorlage) zu begrüßen. --Epipactis (Diskussion) 22:25, 28. Apr. 2014 (CEST)

Man muss das Wahlvolk so nehmen, wie es ist. Man kann jetzt weder ein neues suchen noch dem alten eine Gehirnwäsche verpassen, in der es die Vorgeschichte vergisst. Was man machen kann, ist nur, ihm bisher übersehene Angebote zu machen, die ihm zumindest eher als der bisherige Status gefallen. Unter Umständen kann das tatsächlich über den Umweg mehrerer kleiner Zwischenschritte gehen, weil der direkte Weg versperrt ist. Aber die völlige Freigabe würde nur zu noch mehr virtuellem Gehaue und Gesteche führen und wäre ein Schritt in die ganz falsche Richtung. Letztlich muss man zu einer sinnvollen Kompromissfindung die Radikalen isolieren, damit sie einlenken (wenn nicht durch Überzeugung, dann eben durch Druck), und das kann man einstweilen nur durch klare (d.h. nicht unbedingt einheitliche) Regeln, nicht durch eine weitere Aufweichung von Verbindlichkeit. --Grip99 02:35, 2. Mai 2014 (CEST)

Hehe, verstehe. Ganz klar und verbindlich, aber nicht einheitlich. Also entweder geb./gest. oder */†. Ein sinnvoller Kompromiß, in der Tat.

Spaß beiseite. Verbindlichkeit hat selbst etwas von Radikalität bzw. fördert die Radikalisierung, da sie dem Einzelnen die Verantwortung abnimmt. Wie könnte sie denn etwas gegen die Radikalität bewirken? Ich würde den Einzelnen lieber so weit wie irgend möglich mit persönlicher Verantwortlichkeit belasten, damit er sich möglichst wenig hinter (radikalen) Gemeinplätzen verschanzen kann bzw. hinter Mehrheiten, die es natürlich in der Hand haben, ihre eigene Radikalität zu leugnen. --Epipactis (Diskussion) 00:16, 3. Mai 2014 (CEST)

>Ganz klar und verbindlich, aber nicht einheitlich. Also entweder geb./gest. oder */†. Ein sinnvoller Kompromiß, in der Tat.

Unter "verbindlich, aber nicht einheitlich" würde ich z.B. verstehen, dass man dem Erstautor das Recht zur Entscheidung einräumt (und, wenn dieser schon seit über einem Jahr inaktiv ist, einen Fallback auf den Zweitautor vorsieht etc.. Wenn der Erstautor nach 3 Jahren zurückkommt, darf er dann wieder zurücksetzen). Wäre natürlich bei IPs als Erstautoren und Importartikeln problematisch und auch bei Lösung dieser Probleme mMn nicht die optimale Lösung. Aber wenn sie eben mehrheitsfähig wäre ...

>Verbindlichkeit hat selbst etwas von Radikalität bzw. fördert die Radikalisierung, da sie dem Einzelnen die Verantwortung abnimmt.

Aber weitgehende Radikalität in diesem Sinn (also im Sinn von "Klarheit" und "eindeutiger Auslegbarkeit") ist ja von mir gewollt.

>Wie könnte sie denn etwas gegen die Radikalität bewirken?

Klare Regeln beseitigen Grauzonen und Auslegungsspielraum. Dadurch weiß jeder, was er zu erwarten hat, im Guten wie im Schlechten. Für Leute, die aggressiv ihre Außenseitermeinung gegen die Mehrheit durchsetzen wollen, ist das ein Nachteil, weil sie nicht (mehr) die Entscheider gegeneinander ausspielen können. Deshalb bin ich z.B. ein großer Fan der vielfach kritisierten Relevanzkriterien, die (in der Behaltensrichtung) manches - zugegeben willkürlich - einfach auf Zahlen runterbrechen. Atomiccocktail spricht sich übrigens (in anderem Zusammenhang) für klare Kante aus: "Abschreckung ist hier die einzig mögliche Reaktion. Ein derartiges Ausmaß an Unwillen, sich an enz. Regeln zu halten, brauchen wir hier nicht. Nicht auf das dumme Lied "jeder soll mitmachen" hören."

>Ich würde den Einzelnen lieber so weit wie irgend möglich mit persönlicher Verantwortlichkeit belasten, damit er sich möglichst wenig hinter (radikalen) Gemeinplätzen verschanzen kann bzw. hinter Mehrheiten, die es natürlich in der Hand haben, ihre eigene Radikalität zu leugnen.

Dann macht sich jeder seine eigene Version von WP, da hat man die maximale Eigenverantwortlichkeit wie von Dir gewünscht. Es wäre aber dann eine ganz neue Art von Wikipedia, siehe das eingeschlafene Levitation/Omnipedia (Jedem seine Wikipedia) von Scytale alias Tim Weber sowie die Liste en:User:HaeB/Timeline_of_distributed_Wikipedia_proposals. --Grip99 01:52, 8. Mai 2014 (CEST)

Kompromissvorschlag

Die gesamte Diskussion befindet sich jetzt hier: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie/Kompromissvorschlag. Dort kann weiterdiskutiert werden. -jkb- 13:06, 3. Jun. 2014 (CEST)

Macht einfach einen Bindestrich. --Samuel Colts Club House (Diskussion) 17:54, 4. Jun. 2014 (CEST)

"Lieschen Müller (1. Januar 1900–31. Dezember 1999 in Hamburg) war eine deutsche Wandererin." (Geburtsort offenbar unbekannt.) Liest sich, als hätte sie sich zwischen den beiden Daten in Hamburg aufgehalten. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 22:34, 4. Jun. 2014 (CEST)

Prozessualer Kompromiss

Ich halte die Diskussion über inhaltliche Kompromisse für unangemessen. Inhalte hat das Meinungsbild festgelegt. Das SG sollte IMHO die Meinungsbilder als Entscheidung respektieren, schließlich beruht es selbst "nur" auf einem solchen. Inhaltliche Aufweichungen von MBs bedeutet, dass eine demokratie-unfähige Minderheit sich mittel purem Ignorieren durchsetzen würde. Ich schlage also einen formalen Kompromiss vor. Der sollte sowohl "Kreuzzüge" (jedes Nichtkreuz per Hinweis auf das MB ersetzen) wie "Antikreuzzüge" (User claimen Artikel für sich und setzen Ausnahmen durch) verhindern, denn beides geben die Projektgrundsätze und das MB nicht her. Ich schlage daher drei Regeln vor:

1. Artikel, die mit "geboren/gestorben" angelegt wurden und die am 25.März 2014 (Start des MB = potentieller Beginn des Grabenkriegs) noch in dieser Form waren, bleiben in dieser Form. Begründung: Die Formatvorlage Bio lässt Ausnahmen zu; es hat niemanden gestört; Kreuzzüge sind zu verhindern.
2. Alle anderen, insbesondere alle Neuanlagen, folgen der Standardform der Formatvorlage. Begründung: MB respektieren, Antikreuzzüge verhindern.
3. Abweichungen sind aus gewichtigem Grund möglich. Der Wunsch oder das Empfinden einzelner Benutzer sind kein wichtiger Grund. Beispiel für einen wichtigen Grund: Eine lebende Person, ein direkter Nachkomme meldet sich per OTRS und bittet um Nichtverwendung. Begründung: Die Formatvorlage ist die Regel, aber keine Regel ohne begründete Ausnahmen. WP-Autoren-Einzelmeinung ist POV und daher natürlich kein Grund für eine Ausnahme.

Da kann man gerne dann rumformulieren, es geht mir um die Form der SG-Lösung, --He3nry Disk. 12:19, 4. Jun. 2014 (CEST)

 Info: Beitrag auf die Disk verschoben. Die Diskussion unter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Diskussion der Anfrage ist den Beteiligten vorbehalten, deren Zahl im Sinne der Anfrage nicht weiter erweitert werden soll. Danke für das Verständnis. --HOP盒 14:09, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ist recht, sagt Bescheid, wenn Ihr Mitarbeit jenseits Eurer Auswahl wünscht, --He3nry Disk. 17:08, 4. Jun. 2014 (CEST)

@He3nry: Die Mitarbeit auf dieser Seite, wie beispielsweise auch den zugehörigen Unterseiten wird von uns gelesen und intern diskutiert. Insofern: ja, wünschen wir, bitte. Grüße --HOP盒 20:01, 4. Jun. 2014 (CEST)

Dieser angebliche Kompromiss, der bereits in seiner Begründung einen inakzeptablen Angriff enthält ("demokratie-unfähige Minderheit"), ist natürlich keiner. Der MB-Vorschlag einer generellen Änderung wurde abgelehnt, daraus ist nicht zu schließen, dass die Mehrheit eine einheitliche Kreuzespflicht wünscht, sondern nur, dass sie keine generelle Änderung wünscht.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 4. Jun. 2014 (CEST)

Dieser „Kompromiss“ ist inakzeptabel. Besonders der „gewichtige Grund“. Die meisten der sechs Millionen Ermordeten der Shoa haben keine Nachkommen, denn die wurden mitermordet. Und zu erwarten, dass sich Nachkommen von Opfern des Völkermords als Bittsteller an das ORTS-Team der de.wp wenden, ist reichlich vermessen. Es ist auch in den wenigsten Fällen bei historische Persönlichkeiten aus vergangenen Jahrhunderten zu erwarten, auch eher nicht von Omri oder Gilat Scharon. Im Umkehrschluss würde auch niemand erwarten, dass die Nachkommen der Päpste (oder der Bischöfe von Rom) der letzten zweitausend Jahre über ORTS bestätigen, dass das Kreuz beim jeweiligen Papst in Ordnung geht. Es gibt aber die Expertise von wichtigen Vertretern des orthodoxen, des liberalen und des säkularen Judentums in Deutschland und darüber hinaus, die einhellig aussagen, dass das Kreuz in Artikeln über Juden unpassend ist. Und es gibt die Expertise von angesehenen Theologen der christlichen Kirche, die das auch so sehen. Ähnlich wird es sich auch bei Muslimen und anderen verhalten. Es geht also überhaupt nicht um den POV einzelner Wikipedia-Autoren sondern um die Berücksichtigung der Meinungen religiöser Minderheiten, um ihre Nichtdiskriminierung.

Und da sind wir auch schon bei der „demokratie-unfähigen Minderheit“. So eine Formulierung setzt einen sehr platten Demokratiebegriff voraus. In allen modernen Demokratien stehen Persönlichkeitsrechte, das Verbot von Diskriminierung aus religiösen oder nationalen Gründen etc. ganz weit oben. Sie können auch nicht durch Abstimmungen, Meinungsbilder und dgl. außer Kraft gesetzt werden. Bei der WMF, an deren Grundsätze wir über nationale Verfassungen (in D das Grundgesetz) hinaus gebunden sind, wenn wir hier mitarbeiten, ist die wmf:Non discrimination policy einschlägig, in de.wp z. B. auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Belege. Nur auf diesen Grundsätzen ist Demokratie überhaupt sinnvoll, wenn nicht nur das Recht des Stärkeren bzw. der größeren zufällig versammelten Meute herrschen soll.

Ein tragfähiger Kompromiss ist also nur möglich, wenn er solche Minderheitsmeinungen respektiert. Im übrigen bin ich davon überzeugt, dass es früher oder später überhaupt kein Problem mehr sein wird, wenn einfach der Wille der jeweiligen Autoren entscheidet. Bis dahin bitte einen Kompromiss - aber ohne zufällige Stichtagsregelungen oder Anfragen über ORTS.

--Hardenacke (Diskussion) 19:56, 4. Jun. 2014 (CEST)

Was glaubst du, Benutzer:He3nry, wer ist demokratie-unfähiger? Derjenige, der eine Mehrheitsentscheidung missachtet, die seine Gestaltungsfreiheit ohne Not einschränkt, oder derjenige, der glaubt, Demokratie käme ohne Minderheitenschutz aus und könne beliebig diskriminierende Mehrheitsentscheidungen fällen? --Φ (Diskussion) 20:10, 4. Jun. 2014 (CEST)

Darf sich dann jede Religionsgemeinschaft eine Ausnahme wünschen? --El bes (Diskussion) 20:52, 4. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich nicht in jedem Fall. In diesem Fall geht es mir aber darum, dass sich prominente Angehörige des jüdischen Volks (und nicht nur der Religionsgemeinschaft) durch die „Bekreuzigung“ ihrer Toten beleidigt und diskriminiert fühlen. Es sind nicht nur religiöse, auch säkulare Juden, die dadurch an jahrhundertelange Unterdrückung unter dem Kreuz erinnert werden. Dass sie im deutschsprachigen Raum eine Menge gut haben - sie könnten ja heute zahlenmäßig wesentlich „relevanter“ sein - ist für mich durchaus ein Argument. Und es ist doch geradezu merkwürdig, wie hier immer noch eine Zeichensetzung rabiat verteidigt wird, die so leicht durch neutralere Formulierungen zu ändern wäre. Auf der ganzen Welt ist das diskussionslos möglich. Warum also nicht in D-A-CH? --Hardenacke (Diskussion) 21:08, 4. Jun. 2014 (CEST)

Gegenfrage an El Bes: Welchen Vorteil hat die rigide Vereinheitlichung? In anderen Fragen lassen wir doch auch hundert Blumen blühen. Gefährdet mangelnde Vereinheitlichung das Projektziel? --Φ (Diskussion) 21:10, 4. Jun. 2014 (CEST)

Das Projektziel gefährdet es nicht. Es geht auch nicht die Welt unter, sollte die Formatvorlage einmal geändert werden, oder Ausnahmen geschaffen werden. Hauptsächlich geht es vielen Beobachtern dieses Diskurses darum, dass sie es befremdlich finden, dass ein fünffach bestätigtes MB von einer kleinen, aber sehr editierfreudigen Gruppe von Kollegen ausgehebelt werden kann. Zweitens denken sich viele, dass Ausnahmen nur zu endlosen Diskussionen in der Zukunft führen werden, wer jetzt jüdisch ist und wer nicht und wieviel Jüdischsein ausreicht um sich für die Ausnahme zu qualifizieren. Wollen wir wirklich solche Diskussionen? --El bes (Diskussion) 21:28, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe überhaupt nicht, was daran problematisch sein sollte, wenn jemand ohne jüdischen, muslimischen ... Hintergrund mit neutraleren Formulierungen für geboren und gestorben bedacht wird, als es Stern und Kreuz sind, wie es in fast allen anderen Wikis unproblematisch ist. An was für Diskussionen denkst Du? --Hardenacke (Diskussion) 21:33, 4. Jun. 2014 (CEST)

Aha, interessant. Es geht hier also nicht um eine Ausnahme, sondern um das Kippen der genealogischen Zeichen in completo. Und das wollt ihr ohne MB durchboxen, wirklich? --El bes (Diskussion) 22:08, 4. Jun. 2014 (CEST)

Interessant ist eher, was Du jetzt hineininterpretierst. Ich habe auf Deine Behauptung mit den „Endlosdiskussionen“ reagiert. Also noch mal: Wo siehst Du ein Problem, über das diskutiert werden müsste? --Hardenacke (Diskussion) 22:13, 4. Jun. 2014 (CEST)

Also doch eine Ausnahme zur generellen Regel. Und welche Personen (wir reden ja von biographischen Artikeln) qualifizieren sich für diese Ausnahme. Was sind die Kriterien? --El bes (Diskussion) 22:17, 4. Jun. 2014 (CEST)

Das sind alles inhaltliche Kommentare, ist geschenkt. Am Ende des Tages gehöre ich zu denen von denen erwartet wird, befriedend oder umsetzend einzugreifen und da muss eine Regelung her. Die Kreuzzügler werden herumstreifen und genealogische Zeichen einsetzen und sich immer(!) auf das Meinungsbild berufen, die Antikreuzzügler werden Artikel claimen. Und alle zusammen poppen auf VM auf. Das haben wir ja jetzt schon. Im Moment ist die Verfahrensanweisung: Es gilt ein vom SG erbetenes Moratorium mit Stichtag, da kann man dann revertieren und den Eintrag sperren und alle VM auf Personen ignorieren. Wie wird das denn demnächst sein? Klar, träumen vom übergreifende Konsens moderiert durch SG kann man immer, die Wahrscheinlichkeit dieser Lösung geht gegen Null. Von mir aus kann das SG das Moratorium ad infinitum verlängern, auch eine handhabbare Lösung. Die Variante, demnächst bei jeder EW-VM die Shoah zu diskutieren ist keine. --He3nry Disk. 23:50, 4. Jun. 2014 (CEST)

Moment mal, du schreibst Und alle zusammen poppen auf VM auf. Das, mit Verlaub, ist etwas anders, Kollege. Bitte nicht die Tatsachen verfälschen. Diejenigen, die genealogische Zeichen durch die ihrer Ansicht nach neutraleren Wörter geboren/gestorben ersetzen poppen auf VM auf und werden gesperrt, nicht die wie du so schön schriebst Kreuzügler. Denn die leisten ja für die dankbare Administration recht brauchbare Dienste mit ihren hilfreichen Hinweisen. --Schlesinger ^schreib! 00:19, 5. Jun. 2014 (CEST)

Und das die Administration „dankbar” ist für Hinweise auf Konflikte bei deren Entscheidung oder meinethalben Entflechtung man sich todsicher in die Nesseln setzt und noch viel mehr alles falschmacht, als man das Admin ohnehin schon tut, schließt Du aus genau welchem Fakt oder Beleg? --Henriette (Diskussion) 01:13, 5. Jun. 2014 (CEST)

Und dir scheint die selektive Sperrpraxis mit ihren recht fantasievollen Begründungen nicht aufgefallen zu sein. --Schlesinger ^schreib! 08:12, 5. Jun. 2014 (CEST)

Im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie mache ich auch auf folgenden Aspekt aufmerksam: In aller Regel sind es die blöden Artikelschreiber in den diskutierten Bereichen, die Einleitungen ohne Kreuz haben wollen. Über kurz oder lang tauchen dann die guten „Kreuzzügler“ auf, ob mit oder ohne Benutzernamen, als IP oder als Sockenpuppe, die man vorher bei diesen Artikeln noch nie gesehen hat und tackern - unterstützt von vier bis fünf Admins - die Kreuzzeichen hinein. Das haben wir jetzt über Monate ständig erlebt, deshalb erspare ich mir ausnahmsweise Links. --Hardenacke (Diskussion) 14:36, 5. Jun. 2014 (CEST)

Stichtag für mögliche Regelungen

Anmerkung zum Beitrag Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie#Prozessualer_Kompromiss: <von vorne hierher verschoben>

Die Diskussion startete mW mit dem Tod Ariel Scharons am 11. Januar 2014. Dies wäre daher mM das zu bevorzugende Datum. Der Einfachkeit halber sollte man (für jedwede Regelung, falls sie an einem Datum festgemacht werden soll) vielleicht direkt den 1.1.2014 wählen.--Mabschaaf 12:58, 4. Jun. 2014 (CEST)

M.W. startete die Diskussion am ... vergessen. Alle "Stichtage" haben nichts mir der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun, Rosenkohl (Diskussion) 13:28, 4. Jun. 2014 (CEST)

Prozessualer ...

Der Vorschlag ist der schlechtmöglichste mir bekannte, außer vielleicht vor dem Gottesurteil. Wikipedia, und alle Beteiligten verlieren: Für die eine Seite: Der Jud' hat nur ab einem Stichtag Anspruch auf seine Würde, davor wird an Kreuz genagelt. Für die andere Seite: Gefühlte Diskriminierung schlägt den NPOV, bald bekommen Saudi-Frauen einen Ganzkörperschleier auf Fotos angemalt.. Für die Dritten: Jetzt kann man also mittels Vandalismus seine Meinung durchtrollen. Vierte Seite: Jetzt entscheidet also das SG was NPOV ist, wo sind meine Mistgabeln und Fakeln..... Und für mich stellte sich die Frage, woher das SG die Macht haben sollte, ein Meinungsbild mit ganz klarem Ergebnis - was habt ihr damals eigentlich geraucht gehabt - aufzuheben. syrcro, der das Kreuz gerne los wäre, aber nicht so und froh ist beim Deppen-MB damals Wikipause gemacht zu haben 08:58, 5. Jun. 2014 (CEST) (nicht korrekt signierter Beitrag von Syrcro (Diskussion | Beiträge) 08:58, 5. Jun. 2014 (CEST))

Konsens? Kompromiss

Das Problem ist ja "offiziell" ein Problem mit der Adminfunktion und dem konflikt zwischen benutzern.

Weil tsor in einer Version gesperrt hat die mit der Formatvorlage übereinstimmt und es damit begründet hat. Er hätte es grundsätzlich auch in jeder anderen Version sperren können; da gabs und soweit ich das sehe gibts auch keine einschränkung.

von daher; tsor hat einen editwar mit einer sperre beendet. Er hat dabei eine seite gesperrt.

damit wäre die Lösung für das Problem recht simpel: tsor hat alles richtig gemacht und sich an die richtlinien gehalten. Er durfte in der version sperren. (und auch in jeder anderen)

praktisch wird hier ja versucht das SG zu nutzen um die nicht-kreuz-option doch noch durchzubekommen, obwohl die community das offensichtlich auch als teil-option nicht will (ob das jetzt gut ist oder nicht sei mal dahingestellt). das erkennt man auch an der aufforderung von Alnilam: "konzentriert euch ...auf das Finden von Ideen, die in einen gangbaren Kompromiss...". das SG sucht also einen kompromiss; wobei ein kompromiss ja eigentlich die zustimmung der Community (sprich mal wieder ein MB :) ) bräuchte.

nun wird also juristisch gewerkelt und ich bin sehr gespannt auf die begründung. ein erneutes MB wird das SG nicht starten; das ergebnis wäre wohl doch wieder eine ablehnung, denn neue argumente oder sonstiges gibt es nicht und warum sollten die leute ihre meinung ändern?

damit ist klar warum es solange dauert; irgendwie muss über NPOV und wahrscheinlich EU-Minderheitenschutz oder sowas begründet werden, dass es geht. ohne aber das man der community zu deutlich sagt; uns egal was ihr sagt.

das möglichst sauber zu begründen ist sehr diffizil. ich denke wirklich sauber nicht wirklich möglich. aber ich bin gespannt. ...

und liebes SG; entspannt euch. es ist völlig egal ob es sauber ist oder nicht; auch eine mit lügen und irreführenden behauptungen gespickte begründung kann akzeptiert werden wie die vergangenheit zeigte. Das risiko ist einzig, dass zuviele sehr aktiv dagegen sind und das urteil dann nicht anerkennen und es in der WP dann richtig zur Sache geht. Ich bin echt gespannt

...Sicherlich ^Post 16:16, 20. Jun. 2014 (CEST)

Vom Begriff „Kompromiss“ sollte man sich verabschieden. Der Mehrheitswunsch nach Einheitlichkeit ist wie schwanger sein: Ein bisschen einheitlich geht nicht. Jede Änderung an diesem Punkt beendet die Einheitlichkeit (solange eine alternative akzeptable einheitliche Lösung nicht in Sicht ist). Das dürfte auch ein Grund sein, warum hier Befürworter der Einheitlichkeit nicht mitdiskutieren oder eine Lösung vorschlagen. Sie können nur verlieren. NNW 22:10, 20. Jun. 2014 (CEST)

Warum sollen ausgerechnet diejenigen eine Änderung vorschlagen, die gar keine Änderung brauchen und den Status quo auch gerne behalten wollen. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:47, 20. Jun. 2014 (CEST)

Diese Einstellung ist der einzige rationale Grund der Editwars von Seiten der Kreuzgegnern. Sprich: Der Gegner bewegt sich nur, wenn es ihm weh tut. Im Tarifkonflikt wäre es so: Die Tarifparteien bewegen sich nicht, also gibt es weiter Streik und Aussperrung usw.--Pacogo7 (Diskussion) 00:12, 21. Jun. 2014 (CEST)

Also ihr betreibt Editwars, um jemandem weh zu tun? --Zitronenpresse (Diskussion) 00:26, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ich argumentiere gegenüber Hardenacke und Schlesinger und ein paar anderen ja so, dass ich ihre Editwars nicht akzeptiere. Ziel muss bei einem Streit doch der Verhandlungstisch sein. Du schreibst ja quasi, dass Du kein Motiv (Warum sollen ausgerechnet diejenigen...) hast, Änderungen vorzuschlagen. Diese Motivlosigkeit führt nicht weiter in einem solchen Konflikt. Hardenacke - so vermute ich - möchte, dass Du ein Motiv bekommst, falls Du keins hast. ;) --Pacogo7 (Diskussion) 00:40, 21. Jun. 2014 (CEST)

Manchen geht es nur darum, ohne Motiv Streit zu suchen (Die Streithammel im Gerichtsviertel). Argumente anderer und Befindlichkeiten von Minderheiten gelten nichts, solange Mehrheiten vorhanden sind. Wichtig ist, dass eine bürokratische einheitliche Regelung auch gegen Widerstand von Minderheiten brachial durchgesetzt wird. Wörter wie Zigeuner, Negerkuss, Mohrenkopf werden in Artikeln nach Möglichkeit vermieden, um auf Minderheiten Rücksicht zu nehmen. Bei genealogischen Zeichen, die von einigen Minderheiten als problematisch angesehen werden, wird dies aber per Mehrheitsbeschluss abgebügelt und eine Formatvorlage mit den genealogischen Zeichen für verbindlich erklärt, obwohl sie nur als Beispiel gedacht ist. --Samuel Colts Club House (Diskussion) 00:56, 21. Jun. 2014 (CEST)

Stimmt. Streich „ oder eine Lösung vorschlagen“, lies einfach „warum hier Befürworter der Einheitlichkeit nicht mitdiskutieren“. Zumindest das wäre für einen Kompromiss erforderlich. NNW 22:50, 20. Jun. 2014 (CEST)

Sieht man folgende vier Grundmöglichkeiten, wäre ich für eine der beiden / diagonalen Versionen ohne Editwar:

Einheitlichkeit	keine Einheitlichkeit
1. gen. Zeichen+Editwar	2. Moratorium/Autoren
3. neue Zeichen/Worte	4. kein Metafrieden/Editwar

1. bedeutet, es wird eine Einheitlichkeit angestrebt und zwar der bisherige "Status quo" mit den gen. Zeichen. Das ist kein allgemeiner Konsens und wie ich die Situation hier sehe wird das wohl zu einer Fortsetzung von Editwars führen.
2. bedeutet, es wird eine Art Moratorium (Hauptautoren oder so etwas) angestrebt und quasi dann als Lösung festgeschrieben, das würde über eine Adminkonvention zum Ende der Editwars führen.
3. bedeutet, dass sich nach einer neuen Initiative ein Kompromiss so findet, dass Zeichen oder Worte gefunden werden, mit denen im Prinzip alle leben können und die in einem neuen MB auch Mehrheiten bekommen.
4. bedeutet, dass sich weiterhin keine Einigung findet, das SG nicht (oder nicht anerkannt) entscheidet und deshalb der allgemeine Editwar wieder auflebt.

--Pacogo7 (Diskussion) 23:57, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wieso genau sollte es im Fall einer Hauptautorenregelung weniger Editwars geben als bei einer einheitlichen Lösung? --Q-ß^Disk. 00:15, 21. Jun. 2014 (CEST)

Nach meinem Empfinden gibt es zurzeit weniger Editwar zur Kreuzfrage als vor einem Monat, weil sich dieses Moratorium als eine Interimslösung herumgesprochen hat. Dass man einem Hauptautor mehr Recht zubilligt als einem frischen Kreuz/Antikreuz/Editworrier, der den Artikel gar nicht kennt, dass scheint den meisten ganz plausibel. Für mich klingt es auch irgendwie logisch.--Pacogo7 (Diskussion) 00:24, 21. Jun. 2014 (CEST)

Genauso wie eine Minderheit eine einheitliche Lösung torpedieren kann, wenn die Administratoren nicht entschlossen eingreifen, kann sie auch eine Hauptautorenregelung torpedieren. Es muß ganz einfach nur irgendeine Regel geben, die auch durchgesetzt wird, um Editwars zu verhindern. --Q-ß^Disk. 00:44, 21. Jun. 2014 (CEST)

Das ist eine plausible Sichtweise der einen Seite; Benutzer:Achim Raschka, der Antragsteller hier, sieht es vermutlich genau andersherum: Eine Lösung wurde hier torpediert, weil Admins zu entschlossen eingriffen, ... das wird wohl seine Sicht sein.--Pacogo7 (Diskussion) 01:17, 21. Jun. 2014 (CEST)

Übertragung von der Fallseite

Benutzer:Fano (Problemschilderungen)

Nachdem mir Edit War vorgeworfen wurde und ich als Kreuzritter beschimpft wurde bin ich hier wohl auch beteiligt. Dabei habe ich nur versucht durch das Einfügen von genealogischen Zeichen mein Verständnis der Entscheidungen der diversen Meinungsbilder umzusetzen. Meine Interpretation der Meinungsbilder ist, dass die Mehrheit der Benutzer ein einheitliches Bild der Biographien wünscht. (Was sich mit meiner Meinung deckt und mir auch wichtig ist.) Ebenfalls ist es meine Interpretation, das die Mehrheit die genealogischen Zeichen dafür bevorzugt. (Was auch meiner Meinung entspricht, mir aber nicht wichtig ist.) Die Gründe für und wieder Kreuz und Stern wurden innerhalb der Meinungsbilder ausgiebig ausdiskutiert UND von den Stimmergebnis bewertet. (Es ist deswegen meiner Meinung nicht die Aufgabe des Schiedsgerichtes, diese neu zu bewerten da dies Inhaltlich durch die Gemeinschaft bereits geschehen ist.) Jetzt wird von einigen behauptet, das die Formartvorlage nicht bindend ist, anhand der Wortwahl "soweit Sinnvoll". Diese Worte sind meiner Meinung nach jedoch nicht auf die Kreuzdiskussion anwendbar, da diese Zeichen sinnvoll verwendet werden können sobald irgendeine Information über Geburt oder Tod vorhanden ist. Nicht Sinnvoll ist die Verwendung (offensichtlich) nur dann, wenn es kein Daten gibt, z.B. Kreuz bei lebenden Personen, weswegen auch der Passus in der Vorlage an sich sinnvoll ist. Diese Interpretation hat meiner Meinung nach die Kontroverse erst (richtig) gestartet. Inhaltlich finde ich es darüber hinaus diskriminierend, einzelne Artikel herauspicken und aufgrund welcher Regeln auch immer Ausnahmen zuzulassen. Dies Torpediert die Interpretation als allgemein gültige genealogische Zeichen, und führt zur Diskriminierung einzelner Personen, die die Verwendung dann unangemessen finden (weil es ja auch andere Artikel gibt) wo die (wie auch immer) gewählten Regeln aber nicht greifen.--Fano (Diskussion) 23:48, 19. Jun. 2014 (CEST)

Benutzer:Fano (Lösungsvorschläge)

Das Schiedsgericht möge feststellen, das genealogische Zeichen keinerlei Diskriminierung, Wertung oder Aussage zur religiösen oder weltanschaulichen Einstellung darstellen. Es möge ferner anregen, diesen Standpunkt offensive und proaktive mit einer deutlichen Stellungnahme von (wem auch immer, fondation, Verein,... kenn mich da nicht aus) darzulegen und Mittel zu schaffen, dies den Lesern (und Autoren!) in angemessener Weise darzulegen. (Ein deutliche Erläuterung, das insbesondere Ausnahmen eine Diskriminierung darstellen (können) würde ich mir auch wünschen, allerdings bin ich mir hier nicht sicher in wie weit meine Meinung der Mehrheit entspricht.) Demzufolge sollten dann die Meinungsbilder umgesetzt werden (welche zum eine einheitliche Einleitung beschlossen haben als auch eine mit genealogischen Zeichen), umgesetzt werden ohne Spitzfindigkeiten zu zu lassen. Sollte das Schiedsgericht hierbei Zweifel haben, möge es ein erneutes Meinungsbild anregen, welches diesen Punkt eindeutig klärt (Wortwahl und Abstimmungsmöglichkeit bitte vom Schiedsgericht, ohne Beteiligung der Streitparteien und mit klaren Aussagen das die Verwendung dann verbindlich ist.) Zu guter Letzt sollten Administratoren gebeten werden, bei Sperrung von Artikel in der Version mit genealogischen Zeichen zu sperren. --Fano (Diskussion) 00:09, 20. Jun. 2014 (CEST)

 Info: Unter Hinweis auf diesen Vermerk vom 29. Mai 2014 auf die Diskussionsseite verschoben. Danke für das Verständnis. F.d.S. --HOP盒 07:17, 20. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, hatte ich tatsächlich überlesen. Viele Grüße --Fano (Diskussion) 23:40, 20. Jun. 2014 (CEST)

Lösung: einheitlich oder Moratoriumsfestschreibung

Wie geht es weiter? Meines Erachtens schließen sich zurzeit als Vorgehen die einheitlichen Zeichen (status quo Kreuz, oder etwas neues, das ist unabhängig von meiner Frage) in jedem Artikel einerseits und eine Festschreibung des Moratoriums andererseits aus. Also muss die Community sich entscheiden, welches der beiden sie will.--Pacogo7 (Diskussion) 16:26, 24. Jun. 2014 (CEST)

Wie es weitergeht? Wie bisher mit weiteren kurzen Guerillascharmützeln, denn an einer Lösung sind die Kreuzfans nicht interessiert, sie beharren mit dem immer gleichen Argument Meinungsbild auf ihrer Maximalforderung. Zwar kamen ihnen die Kreuzgegner immer mehr entgegen, haben Kompromissbereitschaft gezeigt, doch gebracht hat es nichts. Von der Kreuzgegnerseite werden aber weiterhin Biografieartikel zu Persönlichkeiten des Zeitgeschehens, jetzt verstärkt über bedeutende Personen nicht christlichen Glaubens, verfasst, grundsätzlich in einer neutralen Sprache, die die Wörter geboren/gestorben verwendet, um das Ziel der Neutralität wenigstens in diesem Themensegment durchzusetzen. Kurz darauf erscheint dann einer dieser neuen Einzweckaccounts mit den captchamäßigen Nicks, siehe oben, fügt das Kreuzzeichen editwarmäßig mehrmals ein und denunziert den Autor, der mit offenem Visier editiert, auf VM. Nun hängt es vom Zufall ab, wie die Reaktion ausfällt. Je nach zufällig anwesendem Admin kam bis jetzt der Einzweckaccount damit durch, der Artikel wurde entweder in der Kreuzversion von einem Kreuzadmin vollgeschützt und der Autor für eine Woche gesperrt, oder ein Kreuzgegneradmin revertierte den Einzweckaccount und ließ den Autor in Ruhe. Der Einzweckaccount wurde dann noch pro forma gesperrt. Ein neuer Trend geht übrigens Richtung Toleranz gegenüber der Kreuzgegner, die offenbar überzeugender auftreten. Dieses Spielchen wird aber solange weitergehen, bis eine Seite zermürbt ist und aufgibt. Manche scheinen in ihrer Ratlosigkeit noch irgendeine Hoffnung in das Schiedsgericht zu setzen. Sorry, aber das erscheint mir als verlorene Liebesmüh. Es sieht so aus, dass in der DE-Wikipedia bis zur Erschöpfung einer Seite gekämpft werden muss, und das kann dauern... --Schlesinger ^schreib! 18:57, 24. Jun. 2014 (CEST)

Soll das ein Kampfansage sein, dass du bis zur Erschöpfung und Zermürbung der anderen Seite kämpfen und nerven willst? --Zitronenpresse (Diskussion) 19:20, 24. Jun. 2014 (CEST)

Und wenn schon. Machen die Wegwerfsocken und IPs doch auch. Oder? --Henriette (Diskussion) 22:40, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ok ich fasse mal zusammen: Es gibt zu dem Stern und Kreuzzeichen 2 bestätigende Meinungsbilder wo mehrere hundert Accounts abgestimmt haben und mehrere abgelehnte ani-stern+kreuz MBs. Die beiden bestätigenden Meinungsbilder welche quasi als Richtlinien gelten geben vor stern+kreuz für die Darstellung von Geburts und Sterbedatum anzugeben. Nun behaupten aber die mehrmals geschlagenen Kreuzgegner aufgrund einer eigenen Interpretation einer Formulierung der Formatvorlage dass die Kreuzverwendung nicht zwingend sei sondern man selbst entscheiden dürfte was verwendet wird und setzen sich somit über 2 geltende Meinungsbilder hinweg. Nun schreibt einer der beteiligten Nutzer hier das die Kreuzgegner den Konflikt auch noch unnötig weiter anheizen indem sie "verstärkt über bedeutende Personen nicht christlichen Glaubens" Artikel verfassen und dabei ihre bevorzugten Ausdrücke geboren/gestorben verwenden. Ich sehe keinen Grund hier den Kreuzfans etwas vorzuwerfen, denn es ist klar die Aufgabe der Kreuzgegner die Richtlinien zu ändern und nicht die der Nutzer welche den aktuellen Stand beibehalten wollen. Siehe dazu auch Zitronenpresses Kommentar einen Abschnitt tiefer ( wenn ich den Vergleich auch bissl unpassend finde ). Dazu: Ich selbst verstehe die Formulierung der Formatvorlage zur der Verwendung da wo es sinnvoll ist, wie andere Nutzer auch, dahingehend dass sobald der Tod und wenigstens das Todesjahr bekannt ist es sinnvoll ist dies zu verwenden. Bei vermissten und lebenden Personen ist die Verwendung des Kreuzzeichens hingegen nicht sinnvoll. Dementsprechend empfinde ich das Verhalten der Kreuzgegner derzeit eher projektstörender als das der Kreuzfans. Irgendwann muss man mal akzeptieren verloren zu haben. MfG Seader (Diskussion) 10:02, 25. Jun. 2014 (CEST)

Wer wartet auf wen?

Eigentlich ist die Frage nach der Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie klar und eingrenzbar von Benutzer:Achim Raschka gestellt worden. Also müsste das SG das doch auch schnell und einfach beantworten können. Frage an das SG: Stimmt diese Sicht? Falls ja: Worauf wartet ihr dann?--Pacogo7 (Diskussion) 13:30, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich kann meine Frage auch gern nochmal wiederholen, falls selbige im Geraune untergegangen ist:
Ich bitte das Schiedgericht, die offene Frage nach der Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie, insbesondere der verbindlichen Nutzung von genealogischen Zeichen, nach aktueller Regellage der deutschsprachigen Wikipedia zu analysieren und zu beurteilen und darauf aufbauend Handlungsanweisungen für Admnistratoren zu entwickeln.

Ergänzend:

• Bei festgestellter Verbindlichkeit der Formatvorlage sollte dies dringend nochmal zur Diskussion gestellt werden. Viele Teile der Formatvorlage werden seit jeher in der WP ignoriert.
• Bei festgestellter Verbindlichkeit und Beleg durch Richtlinien oder konkreten Mehrheiten der Nutzung genealogischer Zeichen sollten die Form der Verbindlichkeit sowie Ausnahmen klar herausgestellt und als entsprechend verbindliche Regel in das Regelwerk aufgenommen werden.
• Bei Nicht-Verbindlichkeit der Formatvorlage und der Nutzung genealogischer Zeichen sollte dies deutlich kommuniziert werden, auch den handelnden Admins.
• Auf jeden Fall sollte es einen Katalog von Handlungsempfehlungen bei der Nutzung der Formatvorlage Biografie und Teilen derselben, insbesondere der Nutzung (oder Vermeidung) genealogischer Zeichen geben.

Soweit mein Auftrag an das Schiedsgericht, in dem die Kreuzfrage nur ein Nebenaspekt ist - der zwar berücksichtigt werden sollte aber nicht den Fokus ausmacht. Ich stelle zudem nochmals klar, dass für mich die Verbindlichkeitsfrage weiterhin der zentrale Punkt ist, da sie Auswirkungen auf das gesamt Richtliniensystem hat - sie dazu evtl. auch diesen aktuellen Artikel. Ich stelle zudem klar, dass ich keine Sonderbehandlung von Biografien jüdischer, muslimischer o.a. Personen erwarte noch diese forciere (ich hielte eine Herausstellung gerade dieser Persönlichkeiten für fatal im Sinne einer Brandmarkung), sondern eine auf die gesamte Formatvorlage gemünzte Antwort bezüglich der Verbindlichkeit für alle biografischen Artikel erwarte. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:51, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich orakle mal, dass ein breiter Konsens in der Sache nicht erzielbar ist. Das heißt, dass das SG zu prüfen hätte, ob der Status quo gegen die Zentralen Grundprinzipien der Wikipedia oder gegen Wikipedia:Richtlinien verstößt; (nur) in diesem Fall wäre weitere Maßnahmen (z. B. ein weiteres MB) notwendig. Den Status quo würde ich folgend beschreiben: 1. Die Formatvorlage Biografie ist ein beispielhaftes Muster, eine strikte Verbindlichkeit ist nicht gegeben. 2. Abweichend von Punkt 1 wurde die Verwendung der genealogischen Zeichen (* und †) durch Meinungsbilder von der Gemeinschaft verbindlich festgelegt. -- Hans Koberger 14:30, 25. Jun. 2014 (CEST)

Wenn die Beschlüsse einer Community irgendeiner Art der Diskriminierung Vorschub leisten, sind sie nicht verbindlich. --Schlesinger ^schreib! 14:37, 25. Jun. 2014 (CEST)

Stimmt. Ob das in dieser Sache der Fall ist, wäre durch das SG zu prüfen. -- Hans Koberger 15:00, 25. Jun. 2014 (CEST)

Genau das wird dieses Schiedsgericht nicht entscheiden. Das entscheiden kompetente Stellen in der realen Welt dort draußen, nicht irgendwelche zufällig anwesenden Mitglieder einer Internetcommunity. --Schlesinger ^schreib! 15:09, 25. Jun. 2014 (CEST)

Du meinst die „öffentlich auftretenden organisierten Großvereine“? Nein danke! -- Hans Koberger 15:47, 25. Jun. 2014 (CEST)

Nö, die nicht, obwohl auch die öffentliche Meinung durchaus bemerkenswert ist. In letzter Konsequenz sehe ich da eher etwas anderes vor meinem geistigen Auge, aber das hat noch Zeit. --Schlesinger ^schreib! 16:15, 25. Jun. 2014 (CEST)

Falls nein

Falls es nicht direkt um den eingrenzbaren Antrag von Achim geht, legt doch bitte eine Art Plan vor, wie ihr euch die Konsensbildung in der Community im Rahmen dieser Anfrage sonst vorstellt. Aus meiner Sicht kommt dann nur eine Entscheidung der Community zur Einheitlichkeit der Artikel (=Verbindlichkeit) oder eine Art Hauptautorenregel in Frage. Wie soll das vonstatten gehen?--Pacogo7 (Diskussion) 13:41, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ein erster Schritt wäre, dass langsam aber sicher die Autorenpräferenz durchgesetzt wird. Ich sehe da gute Chancen, wenn wir geduldig sind, denn die Zeit arbeitet für uns, und wir haben Zeit. --Schlesinger ^schreib! 14:07, 25. Jun. 2014 (CEST)

Aha, seit acht Stunden keine Reaktion? Dann könnte man auf die Idee kommen, das als den Beginn einer stillschweigenden Zustimmung aufzufassen. Ein hoffnungsvolles Zeichen dafür, dass die Autorenpräferenz vielleicht doch gar nicht so übel ist, wie sie von den Formalisten, die nie einen Biografieartikel geschrieben haben, immer dargestellt wird. --Schlesinger ^schreib! 22:50, 25. Jun. 2014 (CEST)

Du irrst, das ist keine „stillschweigende Zustimmung“. Es ist einfach ein Gebot der Höflichkeit, das Gerede von der „Autorenpräferenz“ nicht zu kommentieren. --Peter Gugerell 23:28, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ach ja? Träum ruhig weiter. Und wenn Du Zustimmung haben willst, mach ein MB. Jede Enzyklopädie, die sich halbwegs ernst nehmen will, benötigt beide Komponenten: Inhalte und Struktur. Wenn man sich in einem Gemeinschaftsprojekt mangels federführender Redaktion auf ein Format geeinigt hat (in der WP: via mehrerer Meinungsbilder), so gilt das nun mal für alle, bis es möglicherweise (in der WP: via eines weiteren Meinungsbildes) geändert wird. Probleme gibt es nur dann, wenn einzelne aus persönlichen Motiven an diesen Grundprinzipien rütteln bzw. sich darüber hinwegsetzen wollen. Ich finde es bedenklich, dass durch die Abschaffung von WP:Hauptautoren so ein Verhalten auch noch legitimiert werden soll. Mal schauen, ob dieser Beitrag heute ein zweites Mal hier wegzensiert wird... --RonaldH (Diskussion) 23:31, 25. Jun. 2014 (CEST)

Vielen Dank, ihr beiden, für eure dermaßen umwerfend amüsanten Belehrungen. Besonders gut gefällt mir RonaldH's Traum: Jede Enzyklopädie, die sich halbwegs ernst nehmen will, benötigt beide Komponenten: Inhalte und Struktur. Das Und ist sogar unterstrichen. Also statt christlichen Kreuzen (unstrukturiert und inhaltlich verkürzt auf ein Symbol) die neutralen Wörter geboren/gestorben (strukturierter sprachlich enzyklopädischer eindeutiger Inhalt). Aber noch ist der Weg dahin weit, Freunde, doch das schaffen wir gemeinsam. --Schlesinger ^schreib! 23:57, 25. Jun. 2014 (CEST)

die Fabel von der Weltverbesserung

Ständig wird einem hier vorgehalten, man müsste Kompromissbereitschaft zeigen. Nein, das muss man nicht. Mal eine Geschichte dazu. Man denke sich, es käme ein Weltverbesserer daher und schlägt den Leuten vor, man solle doch den Kommunismus einführen. (Wem das Beispiel Kommunismus nicht gefällt, der kann auch alternativ "Atomkraftnutzung" oder "Turbokapitalismus" oder "das Recht des Stärkeren" in die Geschichte einsetzen.) Aber die Mehrheit der Leute wollte und will keinen Kommunismus (oder Atomkraft oder Turbokapitalismus oder das Recht des Stärkeren). Da sagt der Weltverbesserer, na, dann müsst ihr aber einen Kompromiss machen. Doch die Mehrheit will es so, wie es ist. Trotzdem lässt der Weltverbesserer keine Ruhe, denn er will die Welt verbessern. Er findet, die Gegenseite sollte doch Entgegenkommen zeigen. Ja die Gegenseite ist verplichtet Entgegenkommen zu zeigen. Das gehört sich schließlich so. Die Gegenseite soll gefälligst nicht so unkooperativ sein und einen Kompromissvorschlag machen. Die Gegenseite soll doch was vorschlagen, so einen halben oder Drittel-Kommunismus (oder Drittel-Atomkraftwerk) und auch welche Hälfte oder welches Drittel, da will der Weltverbesser mal nicht so sein, wenn nur alle Produktionsmittel verstaatlicht werden (oder der Reaktorblock dabei ist). Aber die genervte Mehrheit will immer noch keinen Kommunismus, und weiß nicht, was ein Kompromiss in Richtung Kommunismus (oder halber Atomkraft) wäre, den man akzeptieren könnte. Die Leute wollen es einfach nicht. Nein, immer noch nicht. Da versteht der Weltverbesserer nicht, wie man nur so stur sein kann, zumal er ja weiß, wie verbesserisch seine Absichten sind. So, die Geschichte könnte man noch sehr lange fortsetzen, wie ihr euch denken könnt. Aber ich breche sie an dieser Stelle mal ab. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:09, 24. Jun. 2014 (CEST)

... und das hat nochmal genau was (??) mit der Frage nach der strafbewehrten Verbindlichkeit einer Formatvorlage zu tun, die in diesem SG-Fall geklärt werden soll? -- Achim Raschka (Diskussion) 20:17, 24. Jun. 2014 (CEST)

Alles. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:24, 24. Jun. 2014 (CEST)

Nein, nichts. Ist bloss blabla. --188.60.236.248 20:33, 24. Jun. 2014 (CEST)

+ 1: Die Fabel von Benutzer:Zitronenpresse folgt der schlichten Schulhoflogik: „Mehrzahl siegt − Einzahl fliegt!“ Wieso aber die Mehrheit (und ob sie das wirklich tut, darüber kann man ja immer noch streiten, aber egal) sich das Recht herausnehmen kann, das Verhalten der Minderheit zu bestimmen, ohne dass das was mit dem Projektziel zu tun hätte, das erklärt die Fabel eben leider nicht. Tja. --Φ (Diskussion) 20:39, 24. Jun. 2014 (CEST)

+ 1. Das „Recht des Stärkeren“ wird doch gegenwärtig angewendet, dadurch dass eine Minderheit durch eine Mehrheit kujoniert wird. (Und Du, Zitronenpresse tust Dich bei dieser Kujonierung hervor, warum?) Da ist der Vorschlag, einen Kompromiss zu suchen, um die Diskriminierung irgendwie abzumildern, doch das allermindeste, was diese Minderheit fordern kann. Ich habe jedenfalls die Einführung des Kommunismus mit Brachialgewalt nicht überstanden, um mir hier von einer kenntnisarmen zufälligen Mehrheit vorschreiben zu lassen, dass ich in „meine“ Artikel gefälligst Zeichen einzusetzen habe, die von der betroffenen Minderheit als unpassend empfunden werden. --Hardenacke (Diskussion) 20:48, 24. Jun. 2014 (CEST)

"dass ich in „meine“ Artikel gefälligst Zeichen einzusetzen habe" und was genau sind "deine" Artikel? Soetwas wie eine Hauptautorenschaft mit Besitzansprüchen auf erstellte Artikel und Sonderrechte zur Bestimmung der Darstellung der Informationen gibt es nicht. Man hat sich an geltende Richtlinien und Regelungen zu halten. MfG Seader (Diskussion) 10:30, 25. Jun. 2014 (CEST)

Genau so was meine ich. Fett schreiben (rumschreien), dass man sich gefälligst an irgenwelche obskuren „Richtlinien und Regeln“ zu halten habe, egal was dahintersteckt, ob sie Sinn haben oder nicht, ob sie mehr schaden als nützen, ob jemand diskriminiert oder beleidigt wird oder nicht ... Das kenne ich alles zur Genüge. --Hardenacke (Diskussion) 20:17, 25. Jun. 2014 (CEST)

Liebe Zitronenpresse, Du übersiehst in Deiner Fabel den wichtigsten Punkt. Die "Weltverbesserer" dort sind ja offenbar von der Art, dass sie wissen, was für alle das Beste ist, und das durchsetzen wollen. Sie wollen "den Kommunismus", "die Atomkraftwerke" und "den Turbokapitalismus" für alle (anders geht das auch gar nicht). Die Kreuzgegner sind aber nicht von dieser Art. Sie bestehen ja gerade auf den Unterschieden. Sie sagen: Klar geht das, man kann in diesem Artikel das Kreuz verwenden und in einem anderen "gestorben" schreiben. Oder auch in einer anderen Hinsicht: Die Leute, über die hier Biografien geschrieben werden, sind nun mal verschieden und haben so ihre Eigenarten. Bei manchen passt das Kreuz, bei anderen nicht. Mir scheint, die "unitarische" missionarische Qualität liegt gerade bei den Kreuzfreunden. Sie wollen Heterogenität, Unterschied, Dissens nicht dulden. --Mautpreller (Diskussion) 20:25, 25. Jun. 2014 (CEST)

Die Kreuzbefürworter befürworten das Kreuz doch nur deshalb, weil sie es für kein christliches Symbol halten. Durch die Differenzierung würde es jedoch zu einem christlichen Symbol gemacht.

Bildlich gesprochen: Die einen wollen unbedingt mit Benzin hantieren, die anderen unbedingt mit Streichhölzern. Nun soll das Schiedsgericht a) entscheiden, ob Benzin brennbar ist oder nicht, und b) einen Modus finden, wie man gefahrlos mit Benzin und Streichhölzern hantieren kann. Vergeßt es!

Ich für mein Teil halte das Benzin für das eigentliche Problem. Selbst wenn man jetzt und künftig allen bekannten und neu erkannten Streichholzträgern zeitnah und nachhaltig die Hände bindet, ist und bleibt es doch entzündlich, und zwar nicht nur durch Streichhölzer, sondern durch jeden x-beliebigen Funken aus jeder x-beliebigen Ecke. Es kann und wird immer und immer wieder in Brand gesetzt werden. Das Kreuz ist ein christliches Symbol, das wäscht kein Regen ab. Kreuz weg - Problem weg. --Epipactis (Diskussion) 21:36, 25. Jun. 2014 (CEST)

wo wir schon beim benzin explosionen und unsinnigen reglungen sind. diese reglungen sind natürlich nur deshalb unsinnig weil man die gegenseite vertritt, würden die meinungsbilder zugunsten der kreuzgegner ausfallen würde diese fraktion, ihren aktuellen auftreten nach, militant für die einhaltung der mb`s pochen. und was explosion und benzin angeht, die kreuzgegner sollten sich mal langsam überlegen wie sie den moslems vertickern wollen das mohammed abbildungen hier weiterhin publiziert werden weil diese natürlich, im gegensatz zu der äußerst beleidigenden formatvorlage, niemanden in seinen religiösen gefühlen verletzt... Fastback1968 (Diskussion) 00:17, 26. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Mautpreller, es ist wohl doch nicht so richtig klar geworden, dass die Beispiele in meiner Geschichte überhaupt nicht wesentlich sind. Du kannst dir auch andere Beispiele wählen. Der Kern der Geschichte ist, dass da ein Kompromiss gefordert wird, nachdem der Verbesserungsvorschlag von der Mehrheit abgelehnt wurde, zumal es dabei einen Kompromiss gar nicht geben kann. Dabei besteht kein automatischer Anspruch auf einen Kompromiss, wenn eine Minderheit mit ihrem Vorschlag nicht durchdringt. Da du darauf Wert legst, gebe ich dir eine Version der Gechichte, in dem der Weltverbesserer Heterogenität fordert. Stell dir einfach vor, in einer Stadt besteht eine Bauvorschrift, nach der alle Häuser weiß sein müssen und nur eine maximale Höhe haben dürfen. Und der Weltverbesserer fordert, dass diese Vorschrift aufgehoben wird und Häuser bunt und beliebig hoch sein dürfen. Ich kann mir auch vorstellen, dass Häuser bunt sein dürfen. Aber egal, wie man zu diesem Verbesserungsvorschlag steht, man kann nicht nach der mehrheitlichen Ablehnung daher kommen und einen Kompromiss einfordern. Nach dem Motto: "Ihr mögt zwar mehrheitlich keine bunten Häuser haben, aber weil ich etwas anderes vorgeschlagen haben, muss ein Kompromiss her, den ihr mir vorschlagen müsst. Ihr wollt zwar mehrheitlich keine beliebig hohen Häuser, aber als Kompromiss müsst ihr mir etwas vorschlagen, wie ihr mir als Kompromiss entgegen kommen wollt. Denn ein Kompromiss gehört ja gefälligst immer dazu. Also wenn ihr schon nicht beliebig hoch bauen wollt, dann lasst uns doch zulassen, dass drei Etagen höher gebaut werden darf. Schlagt doch mal selber was vor, ihr könnt doch nicht zu verbissen und stur auf eurer Meinung beharren und die Minderheit kujonieren." Lieber Mautpreller, vielleicht verstehst du mit der Version meinen Punkt besser. Es gibt nicht immer einen Kompromiss und einen automatischen Anspruch auf einen Kompromiss ebenfalls nicht. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:21, 26. Jun. 2014 (CEST)

§67, Absatz 1, Sächsische Bauordnung. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 13:05, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die Geschichte dreht sich nicht um konkretes Baurecht. Ich denke, Mautpreller wird sicher verstehen, was gemeint ist. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:13, 26. Jun. 2014 (CEST)

Passt aber zu Deinem Beispiel: „Die Bauaufsichtsbehörde kann Abweichungen von Anforderungen dieses Gesetzes und aufgrund dieses Gesetzes erlassener Vorschriften zulassen, wenn sie unter Berücksichtigung des Zwecks der jeweiligen Anforderung und unter Würdigung der öffentlich-rechtlich geschützten nachbarlichen Belange mit den öffentlichen Belangen, insbesondere den Anforderungen des § 3 Abs. 1 vereinbar sind ...“ Steht so oder ähnlich in allen Bauordnungen in D. und gehört zum zivilen Umgang miteinander - nur in der deutschsprachigen Wikipedia soll es keine Ausnahme von der Bekreuzigung geben (wenn es nach den Eiferern ginge). --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 13:20, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wenn du jetzt noch belegen könntest, dass die Sächsische Bauordnung Bestandteil der WP-Regeln ist, dann wäre es ja perfekt. Übrigens hatte ich auch schon überlegt, ob ich nicht eine Fabel über das gezielte am Thema Vorbeidiskutieren schreiben sollte. Deine obigen Beiträge machen das aber überflüssig. Außerdem hätte es dir auch auffallen können, dass die Fabel mit den Bauvorschriften unmöglich in einer sächsischen Stadt spielen kann, weil es in allen sächsischen Städten unzählige farbige Häuser gibt. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:31, 26. Jun. 2014 (CEST)

Du willst nicht verstehen, dass Du es bist, der am Thema vorbeidiskutiert? Die ersten Beispiele mit Kommunismus, Kapitalismus und Schießmichtot waren total daneben, das letzte mit den Bauordnungen hatte eine gewisse Realitätsnähe und nun, wo Dir jemand sagt, dass es von jeder Bauordnung Ausnahmen gibt (unter demokratischen Verhältnissen muss das begründet werden, in Willkürherrschaften ist das eher willkürlich), rückst Du ab von Deinem Beispiel. Schreib doch einfach: Ich bin der Meinung, dass es keine Ausnahmen geben soll, weil nicht sein kann, was (Deiner Meinung) nicht sein darf. Das ist übrigens das Dilemma aller Eiferer. Und dass es in Sachsen viele farbige Häuser gibt, ist doch ein gutes Zeichen: Dort herrschen keine Vereinfacher (war vor 25 Jahren tatsächlich etwas anders). --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 13:52, 26. Jun. 2014 (CEST)

Bravo! Das war klassisch! Ich hatte zwar eben oben geschrieben, dass die besagten Beispiele nicht der Kern der Sache waren (auch das Baurecht nicht), aber du reitest darauf herum und gehst auch noch von der Hausfarbe zur 25 Jahre alten Willkürherrschaft in der Geschichte zurück. Du gibst ein sehr anschauliches Beispiel ab, wie man am Thema vorbeidiskutieren kann. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:10, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht an abstrakte Geschichten und Vergleiche. Das Material (Beispiele, Bilder), das man dafür hernimmt, hat immer ein Eigengewicht und ist sehr selten wirklich willkürlich gewählt (dazu bräuchte man dann schon einen Computer, der Zufallsvergleiche ausspuckt). Aber mal zwei Dinge zu Deiner Fabel noch: Ich denke nach wie vor, dass es ein ziemlicher Unterschied ist, ob man einen bestimmten Haarschnitt oder Hausbau allen verpassen will oder ob man Abweichungen zulässt. Eine durchgängige Regel ohne jede Ausnahme kann manchmal sinnvoll sein, aber ich halte das nur selten für angebracht, hauptsächlich in extremen Fällen (weil es da um sehr viel geht) und in trivialen Fällen (weil es da um fast nichts geht). Wichtiger scheint mir aber der andere Punkt. Dies hier ist ein Freiwilligenprojekt. Es ist unbedingt angewiesen darauf, dass seine User mitmachen. Gehen wir mal davon aus, dass das Projekt keine formalen Hierarchien hat - gut, das ist zum Teil kontrafaktisch, aber ich verteidige dieses Anliegen seit jeher, und ich hatte eigentlich den Eindruck, Du auch, Zitronenpresse. Dann sind die Möglichkeiten, eine generelle Linie durchzupauken, äußerst beschränkt, und das ist gut so. Wer das per Beschluss durchpauken will, muss nämlich Hierarchie, Gewalt, Macht, Herrschaft anrufen, es bleibt ihm gar nichts anderes übrig. Das zerstört aber auf Dauer die Substanz der Freiwilligkeit. Dabei spielt es nur eine ganz marginale Rolle, ob so ein Beschluss auf Mehrheiten, Schiedssprüche, Expertengremien oder Administratoren zurückgeht. Der Punkt ist hier, dass gegenüber den Individuen eine formalisierte Macht "des Projekts" aufgefahren wird. Geht die auf ein Meinungsbild zurück, dann ist es die Macht "der Gemeinschaft" gegen das Individuum. Es geht hier nicht um Mehrheit vs. Minderheit oder demokratische Regeln, es geht um die Frage Individuum und Gemeinschaft, und das Problem der "Meinungsbild-machen-und-durchsetzen-Haltung" ist gerade, dass sie das Individuum entgegengesetzt zur Gemeinschaft konstruiert und ihr dann unterordnet. Alle pragmatischen Ideen sind besser als das (wie es auch im Baurecht ist), denn sie erlauben es den Individuen, Regeln hinzunehmen, auch wenn sie sie nicht mögen; wird die Sache dagegen als prinzipielle Macht- und Mehrheitsfrage ausgetragen, dann wird es eben unmöglich, die Leute davon zu überzeugen, dass sie Regeln hinnehmen sollen. Das kreide ich den Kreuzfreunden schwer an.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 26. Jun. 2014 (CEST)

Für alle, die die Geschichte nicht verstehen

Für alle, die die Geschichte nicht verstehen können oder nicht verstehen wollen, formuliere ich den Kern meiner Aussage noch einmal explizit: Es gibt nicht immer eine Kompromisslösung und einen automatischen Anspruch auf einen Kompromiss gibt es ebenfalls nicht. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:23, 26. Jun. 2014 (CEST)

Der Anspruch auf Ausnahmen von der Regel ergibt sich aber aus: Nichtdiskriminierungsrichtlinie der WMF, WP:NPOV und anständigem Verhalten gegenüber legitimen Minderheitsinteressen. Eine Kompromisslösung wird verhindert durch: Dogmatismus, falsches, weil einspuriges Demokratieverständnis (Mehrheit darf Minderheit schikanieren). --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 14:36, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die Einführung von Ausnahmen ist aber keine Kompromisslösung, sondern die Forderung der einen Partei, die von einer anderen Partei abgelehnt wird. Das Reden von einer Kompromisslösung geht m.E. an der Wirklichkeit des Problems vorbei. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:01, 26. Jun. 2014 (CEST)

Eigentlich gibt es kein Problem, oder ist das Ersetzen unpassender Symbole durch die völlig einfachen und eindeutigen Wörter geboren/gestorben etwa ein Problem? Das Problem liegt ganz woanders. --Schlesinger ^schreib! 15:12, 26. Jun. 2014 (CEST)

wollen wir dann als nächstes Ausnahmen bei der Bebilderung vom Mohammed Artikel machen weil sich Muslime wegen der Abbildung von Mohamed diskriminiert fühlen? Mit geboren/gestorben bin ich nicht ganz glücklich da "gestorben" bei Leuten die eines sehr gewaltsamen Todes ums Leben gekommen sind dies als verharmlosend aufgefasst werden könnte, da die Person ja nicht einfach gestorben sondern ermordet wurde. Der Vorteil vom Kreuzzeichen ist hier das dieses den Todeszeitpunkt unabhängig von der Art des Todes neutral darstellen kann. MfG Seader (Diskussion) 16:14, 26. Jun. 2014 (CEST)

Zum wievielten mal eigentlich: Auch wer ermordet wird, stirbt. Dass er ermordet wird, kann man ganz gut im Artikel darstellen. (Und wenn man in die Einleitung „ermordet“ schriebe, wäre das auch nicht falsch.) Der Nachteil des Kreuzzeichens ist aber, dass es von vielen Nichtchristen als unpassend empfunden wird. Und dieser Nachteil ist unnötig wie ein Kropf. --Hardenacke (Diskussion) 17:10, 26. Jun. 2014 (CEST)

Du verstehst es wie es scheint einfach nicht obwohl du es besser verstehen könntest. (Kommt bekannt vor was ?) gibt es für die Behauptung das das Kreuzzeichen von vielen oder wie es bei eurer Argumentation schon fast scheint den meisten Nichtchristen als unpassend empfunden wird einen seriösen Beleg oder nur einzelne sorgsam/selektiv ausgesuchte Zitate einiger Personen? Ansonsten ist dieser Vorwurf auch nur POV. Auch bist Du auf das Mohammed Argument mit keinem Wort eingegangen. MfG Seader (Diskussion) 17:15, 26. Jun. 2014 (CEST)

Da ist „nichts sorgsam/selektiv ausgesucht“. Sowohl die Fragestellung als auch die Antworten kannst Du nachlesen. Und die Antworten sind im Grundsatz übereinstimmend (was mich auch nicht wundert). Und nein, der Vergleich mit den Mohammed-Bildern hinkt auf allen fünf Füßen. Da geht es um Werte wie Freiheit der Kunst und anderes. Welcher Wert wird verletzt, wenn man das Kreuz durch ein einfaches deutsches Wort ersetzt, das keinen Anstoß erregt? Welchen Grund gibt es überhaupt, ein Zeichen zu verteidigen, das einerseits ein christliches Symbol darstellt und das andererseits vor über 100 Jahren als „genealogisches Zeichen“ von einem bekennenden Antisemiten eingeführt wurde? --Hardenacke (Diskussion) 22:14, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ein paar Gedanken wie es weitergehen könnte

• Wie oben schon kurz beschrieben scheint ein breiter und tragfähiger Konsens in der Sache nicht möglich. Das SG sollte das so nehmen wie es ist (that's life), einen breiten und tragfähigen Konsens zu suchen ist aufgrund der speziellen Situation und den bisher gemachten Erfahrungen wohl vergebliche Liebesmüh.
• Wenn der Punkt Diskriminierung in die Entscheidung einfließen soll, müsste das SG wohl vorerst festlegen (abstimmen) ob es für sich die Kompetenz sieht, diese Frage zu entscheiden.
• Die Anfrage auf Achims Anfragepunkte und Lösungsvorschläge zu reduzieren wäre mMn auch ein gangbarer und guter Weg, bei dem in relativ kurzer Zeit ein Ergebnis möglich sein sollte. -- Hans Koberger 15:19, 26. Jun. 2014 (CEST)

Zum Punkt Diskriminierung: Es ist sogar eine Kernkompetenz des Schiedsgerichts, wmf:Non discrimination policy durchzusetzen. --Hardenacke (Diskussion) 16:11, 26. Jun. 2014 (CEST)

Als einer, der bei seinem Engagement auf der Zielgeraden des jüngsten einschlägigen Meinungsbilds in etwa von der Einschätzung ausgegangen ist, die Epipactis in seinem (auch in der Umkehrung brauchbaren) Bild von den Zündhölzern beim Benzin entwickelt hat, halte ich die Lösung des Problems zwar nicht für unmittelbar bevorstehend, die folgende Einschätzung zur hiesigen Anfrage aber für naheliegend:

1. Formatvorlagen haben ganz allgemein Empfehlungscharakter und binden nicht zwingend, zumal wenn Artikelgestalter gute Gründe beibringen, davon abzuweichen.
2. Die Ergebnisse von Meinungsbildern sind zu respektieren, auch wo sie Einzelaspekte von Formatvorlagen betreffen und damit verbindlich regeln.

Und was schließlich das Abwegige betrifft: Diskriminierung hat in der Wikipedia nichts verloren. Diesbezüglich bin auch ich der Ansicht, dass kaum jemand unter den Befürwortern der genealogischen Zeichen in diskriminierender Absicht mitwirkt oder abstimmt. Andersartige individuelle Empfindungslagen mögen auftreten, sind aber nahezu gegenstandslos.
-- Barnos (Post) 16:24, 26. Jun. 2014 (CEST)

Sie könnten es besser wissen. --Hardenacke (Diskussion) 17:05, 26. Jun. 2014 (CEST)

Barnos schreibt: ...dass kaum jemand unter den Befürwortern der genealogischen Zeichen in diskriminierender Absicht mitwirkt oder abstimmt. Dein Wort in der Götter oder sonstwessen Ohren. Dass unsere Kreuzfans nicht diskriminieren wollen mag ja durchaus sein, einige Wenige tun es aber, manche auch klammheimlich, oder nehmen es billigend in Kauf, warum soll es in unserer Community nicht auch die fünf Prozent Rassisten und Antisemiten geben, die es dort draußen auch gibt? Spätestens seit erwiesen ist, dass sich einige Betroffene durch das lateinische Kreuz doch diskriminiert fühlen, ist die Provokations- und Editwarpraxis der militant auftretenden Kreuzfans nichts weiter als vorsätzliche Konflikteskalation. Da unser Schiedsgericht eine gar nicht schlechte, offenbar möglichst lang dauernde Hinhaltetaktik verfolgt, ist mittlerweile eine gewisse Balance eingetreten, die zwar immer wieder Störaccounts aus dem Gleichgewicht zu bringen versuchen, aber durch eine im Großen und Ganzen bis jetzt besonnene Haltung der Kreuzgegner erhalten werden kann. --Schlesinger ^schreib! 17:22, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wunschlösung

Die Suche nach konsensfähigen Lösungsansätzen ist eingeschlafen. Das Moratorium allein kann doch keine Lösung sein, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 20:16, 19. Jun. 2014 (CEST)

Nur noch mal zum Abgleich des Standes der Dinge: Wer hat wo mit welchem Wortlaut das Moratorium, von dem du schreibst, ausgesprochen? --Zitronenpresse (Diskussion) 20:24, 19. Jun. 2014 (CEST)

Zu Deiner Frage des Moratoriums antwortete ich dir bereits am 12. Juni. --HOP盒 20:43, 19. Jun. 2014 (CEST)

Danke, das war an mir vorbeigegangen. Der Wortlaut:

• Einstellung aller Aktivitäten für die Dauer der Anfrage, die zu einer weiteren Verschärfung führen könnten. Darunter fallen neben Editwars um das Kreuz auch Versuche, weitere Fakten im Bereich der Regularien oder technischen Beschränkungen zu schaffen, sowie die Durchsetzung der eigenen Anliegen über Funktionsseiten. Ohne ein solches Stillhalteabkommen, dass das Ergebnis dieser Anfrage abwartet, ist eine Diskussion hier sinn- und gegenstandslos.
• Für die Diskussion der Anfrage ersuchen wir die Beteiligen dringend, auf persönliche Vorwürfe und negative Charakterisierung anderer zu verzichten. Kritik oder Ablehnung fremder Standpunkte bitten wir auf die jeweils eigenen Anliegen zu beziehen, damit sie anderen transparent und nachvollziehbar werden. Gleichzeitig wünschen wir uns, dass eine solche Ablehnung auch immer mit einer Modalisierung einher geht: Unter welchen Umständen (egal wie unwahrscheinlich) wäre ein bestimmter Ansatz denkbar?

Gefällt mir. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:05, 19. Jun. 2014 (CEST)

Dann streich doch das Wort "allein". Wenn keiner einen Lösungsansatz erarbeitet, bekommen wir keine Lösung.--Pacogo7 (Diskussion) 20:35, 19. Jun. 2014 (CEST)

PaCo, mein Lösungsvorschlag steht schon seit seit zehn Wochen auf der Vorderseite. --Hardenacke (Diskussion) 20:42, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ja, ok. Aber wie soll die bloße Aussage, dass die Formatvl nicht verbindlich ist, die Editwarflut auf beiden Seiten einschränken? Das ist also weder realistisch noch konsensfähig. Wir brauchen etwas detailiertere Lösungsverfahren mit denen die Konfliktparteien beide leben können.--Pacogo7 (Diskussion) 20:48, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wenn durch das SG bestätigt wird, dass von der Vorlage abgewichen werden kann, beruhigen sich hoffentlich die meisten derjenigen, die aus purer Rechthaberei in Artikeln herumrevertieren, die sie sonst überhaupt nicht beachteten. Dadurch könnte sich tatsächlich vieles entspannen. Für den Rest haben wir schon immer Gepflogenheiten, wie bei Edit-War zu verfahren ist. --Hardenacke (Diskussion) 20:55, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ja, na gut. Das ist eine Aussage. Wer an den Erfolg dieser Beruhigung glaubt, braucht tatsächlich keine weitere Lösung.--Pacogo7 (Diskussion) 21:02, 19. Jun. 2014 (CEST)

Danke. Ja, vielleicht ist das eine gute Lösung und es braucht nicht viel komplizierte Zusatzregeln.--Pacogo7 (Diskussion) 21:34, 19. Jun. 2014 (CEST)

Dann seht euch mal den Artikel Büdinger Wald an. Dort bin ich fast Hauptautor. Und nun schaut mal in die Versionsgeschichte. Ich habe überhaupt nix inhaltliches beigetragen. Allerdings habe ich im Januar 2012 ein paar Versionen wegen URV versteckt. Soviel zum Hauptautor-Tool. --tsor (Diskussion) 21:40, 19. Jun. 2014 (CEST)

Peinlich, ich habe vergessen, wie und wo man das mit den Beteiligungs%en sehen kann. Kannst Du mit Deinen paar Sichtungen und Versionslöschungen wirklich Benutzer:Waldnobbi dort toppen? Echt? Na gut, dann sollst Du da dann auch die Streitfrage entscheiden :) Hast Du Dir verdient.--Pacogo7 (Diskussion) 23:12, 19. Jun. 2014 (CEST)

Hauptautor ist derjenige, der inhaltlich am meisten zum Artikel beigetragen hat und nicht der Formatierer/Revertierer vom Dienst. Irgendwelche Tools taugen nichts für eine solche Auswertung. http://www.youtube.com/watch?v=PTsSk0r_Tq8 --Samuel Colts Club House (Diskussion) 11:13, 20. Jun. 2014 (CEST)

Hauptautoren sind jedenfalls nicht die plötzlich auftauchenden Krümelkacker vollkommen richtig, Atomiccocktail, die meinen, unbedingt das Kreuzchen machen zu müssen - und sonst nichts beitragen, wohl weil sie nichts wissen vom Artikelgegenstand. --Hardenacke (Diskussion) 20:22, 25. Jun. 2014 (CEST)

Von dieser „Hauptautorenregelung“ könnt ihr Euch ganz schnell wieder geistig lösen. Eine befriedigende Definition des Begriffs wird kaum gelingen. Und selbst wenn: Warum soll ein Hauptautor gegen unsere Regeln verstoßen dürfen? Das wäre doch völliger Blödsinn. -- Hans Koberger 22:15, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich weiß jedenfalls sehr genau, wer diese Hauptautoren nicht sind. Und was völliger Blödsinn ist, weiß ich auch. Es ist z. B. völliger Blödsinn jüdischen Personen Stern und Kreuz anzupappen (die wir im Grunde dem Genealogen und entschiedenen Antisemiten Bernhard Koerner verdanken, der sie 1910 mit seinem Genealogischen Handbuch bürgerlicher Familien einführte). --Hardenacke (Diskussion) 22:22, 25. Jun. 2014 (CEST)

Bin mir nicht sicher, ob man Deinen Beitrag einfach nur als peinlich oder als absichtliche Falschinformation, also unterste Schublade, sehen soll. Ich nehme mal zu Deinen Gunsten „peinlich“ an und lege Dir ans Herz, unsere Artikel Genealogische Zeichen, Hieronymus Megiser und Bernhard Koerner zu lesen. -- Hans Koberger 08:30, 27. Jun. 2014 (CEST)

Senf

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die etabliertes Wissen sammelt und anbietet. Sie muss also in jedem Einzelfall belegte Fakten berücksichtigen. Zum Beispiel:

• Das †-Zeichen ist kein "Format", sondern ein christliches Zeichen. Es hat diese Bedeutung auch als genealogisches Zeichen behalten. Das genealogische Zeichen † ist daher nicht weltweit, sondern nur in Teilen der "westlichen" Welt für Sterbedaten verbreitet und hat sich auch dort nicht überall durchgesetzt. [31], [32] und öfter.
• Manche Menschen, die hier Artikel haben, lehnen das Zeichen für sich ab, auch für die Angabe ihrer Todesdatums - und nicht erst seit diesem Wikipediastreit. Belege: [33], [34];[35].
• Wenn also manche Menschen oder die Religion, der sie zugehören, das Kreuzzeichen auch als genealogisches Zeichen ablehnen, dann sollte es in Artikeln über sie nicht verwendet werden. Die belegbare Ablehnung durch eine Religion oder Person, von der ein Artikel handelt, ist also das Kriterium, nicht ein unbelegter Erkenntnisvorsprung eines Wikipedianers.
• Es geht also nicht um "Hauptautoren" versus "Gemeinschaft" (sprich Mehrheit). Sondern darum, dass alle "Formatvorlagen" und "Meinungsbilder" dem Projektzweck, etabliertes Wissen anzubieten, untergeordnet sind und sein sollen.
• Diese belegbaren Ausnahmen zuzulassen, entspricht dann WP:BLG, WP:NPOV und dem von Wikimedia erlassenen, überall verbindlichen Diskriminierungsverbot.
• Zulassen von Ausnahmen bedeutet keine allgemeine Beliebigkeit. Die bisherige Formatvorlage lässt sachlich begründete Ausnahmen zu ("soweit sinnvoll"). Die bisherigen MBs haben keine allgemeinverbindliche andere Formulierung festgelegt. Eine Änderung der Formatvorlage und allgemeine Ersetzung der bisherigen Zeichen erscheint also nicht notwendig; vielleicht ergibt sie sich aber aus dem verständlichen Wunsch nach Einheitlichkeit, auch um Dauerkonflikte zu vermeiden.
• Das SG hat uns eine konstruktive, auf Kompromisse und tragfähige Lösungen ausgerichtete Grundhaltung ans Herz gelegt. Dazu gehört, dass man die belegten Fakten und Hauptargumente der jeweiligen Gegenseite zur Kenntnis nimmt und berücksichtigt.

Das ist meine erste, einzige und letzte Stellungnahme von mir zu diesem Dauerbrenner. Kopilot (Diskussion) 11:05, 25. Jun. 2014 (CEST)

Es kann in dieser Sache weder Kompromiß noch belegbare Ausnahmen geben, nur Alle oder Keiner, denn anderenfalls steht man schon im nächsten Augenblick vor der Frage nach Halbjuden, Vierteljuden usw. --Epipactis (Diskussion) 22:05, 25. Jun. 2014 (CEST)

Da ist etwas dran. Solange aber eine Mehrheit darauf besteht, die christlichen „genealogischen Zeichen“ zu verwenden, sollte man den Artikelautoren wenigstens Ausnahmen erlauben. --Hardenacke (Diskussion) 22:13, 25. Jun. 2014 (CEST)

Sofern ich alles Bisherige richtig deute, besteht die Mehrheit vor allem auf der Nichtchristlichkeit der genealogischen Zeichen. Als explizit christliche Symbole, möchte ich fast wetten, verlören sie umgehend den größten Teil ihrer Anhängerschaft. Alles scheint also davon abzuhängen, die "Nichtchristlichkeit" zu untermauern, u.a. durch die konsequente Anwendung auf Nichtchristen. Selbst die allerkleinste Ausnahme wäre ein Eingeständnis der Christlichkeit, und das ganze neutrale Selbstverständnis bräche zusammen. Diese zwingende Unflexibilität ist natürlich nicht gerade ein Pluspunkt hinsichtlich der Eignung dieser Zeichen zur Verwendung in einem Lexikon mit Neutralitätsanspruch. --Epipactis (Diskussion) 23:47, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ja, da ist was dran. Benutzer:Rosenkohl hatte genau aus diesem Grund die Zeichen als nichtchristliche kritisiert, teilweise zu Recht, wenn auch nicht vollständig, da die Genese aus den Kirchenbüchern nicht gut zu bestreiten ist. Die Paradoxie des Ganzen ist ja, dass das Kreuz mit säkularen Argumenten verteidigt wird und der Verzicht auf das Kreuz als Eindringen der Religion in die säkulare Wikipedia-Welt angesehen wird, obwohl man den Konnex zur christlichen Tradition einfach nicht wegkriegt und wohl auch gar nicht wegkriegen kann. Insofern glaube ich, dass Deine Erklärung der Unduldsamkeit der Kreuzfreunde letztlich ins Schwarze trifft: sie können den Religionsbezug des Kreuzes nicht ertragen. Das macht die Sache schwierig, weil eine naheliegende, sehr pragmatische und gar nicht ideologische Überlegung dadurch ausgeschlossen wird. Nämlich (ich zitiere eine Unbeteiligte, der ich von der Story erzählt hatte): "Wenn es Leute so sehr stört - warum lässt man es dann nicht einfach?" --Mautpreller (Diskussion) 17:58, 26. Jun. 2014 (CEST)

Das frage ich jetzt schon viele Monate. Was sind die Motive? --Hardenacke (Diskussion) 20:13, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ein Motiv wird schwer zu finden sein, denn es scheint sich um atavistische Reflexe der wikipediatypischen systemimmanenten Rechthaberei und Besserwisserei zu handeln, die die Ratio ausschalten.   --Schlesinger ^schreib! 20:30, 26. Jun. 2014 (CEST)

Naja, Schlesinger, genau die Frage, warum man es „nicht einfach lässt“ wurde mir auch schon mehrfach gestellt und hat mich ratlos gelassen. Deine Vermutung deckt wohl einen Teil des Spektrums ab. Warum allerdings einige derart aggressiv diesen veralteten Mumpitz verteidigen, muss doch auch ernsthaftere Gründe haben, denke ich. Gern hätte ich sie erfahren ... --Hardenacke (Diskussion) 20:39, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wenn Du mich fragst: Angst vor Gesichtsverlust und einer „Niederlage". Da haben sie Wochen und Monate in diese Frage investiert, haben zahllose Buchstaben in zahllosen Diskussionen hinterlassen und dann sollen sie auf- und nachgeben? Dann hätte ja die „andere Seite" „gewonnen”. Ich bitte Dich! Sowas geht doch gar nicht!! --Henriette (Diskussion) 20:59, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ob das auf beide Seiten zutrifft? --Hardenacke (Diskussion) 21:06, 26. Jun. 2014 (CEST)

(BK) @Hardenacke, schau doch einfach mal in die betreffenden Meinungsbilder, da wirst Du Einiges finden. @Henriette, die Sache mit dem Gesichtsverlust tifft, wenn sie denn stimmt, wohl auf beide Konfliktparteien zu. -- Hans Koberger 21:09, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die MBs habe ich intensiv verfolgt. Keine Antwort dort, nirgends. --Hardenacke (Diskussion) 22:04, 26. Jun. 2014 (CEST)

Hmm, Du findest da keine Motive? ... Tipp ;-) -- Hans Koberger 22:44, 26. Jun. 2014 (CEST)

@Henriette, zu dem Punkten Angst vor dem Gesichtsverlust und der Niederlage stimme ich dir zu. Aber ich glaube nicht, dass sie sich Wochen und Monate damit eingehend beschäftigt haben, das haben nur Hardenacke und vielleicht ein paar andere Aufrechte. Für die Kreuzfans war das nur ein eher kurzer Check der eigenen Haltung und Neigung, gepaart mit der Überlegung, wen von den Kreuzgegnern kann ich leiden, wen nicht. Es ist ihre unbeweglich konservative Grundhaltung, die sie zu ihrem Handeln bringt. Nicht umsonst weisen sie permanent auf die Meinungsbilder hin, ohne dass von ihrer Seite etwas Neues kommt. Die Meinungsbilder sind ihr einziges, natürlich formales was sonst, Argument. Sie haben in ihrer Selbstgewissheit auch keine Fantasie noch sehen sie eine Notwendigkeit darin, neue Argumente zu finden. --Schlesinger ^schreib! 21:14, 26. Jun. 2014 (CEST)

Selbst wenn einige Abstimmenden gar keine Sachargumente haben, sorgen Befürworter wie Schlesinger zumindest zuverlässig dafür, Gegner für die eigene Position zu generieren. Alleine durch Diffamierungen, Schubladen-Denken, Beleidungen und aggressive Lagerbildung. Alles wunderschön alleine im letzten Beitrag hier zu finden. Wer will dann bei der Einteilung in "Aufrechte" und "Fantasielose" sich wirklich auf die Seite dessen stellen, der so eine Lagerbildung propagiert und massiv vorantreibt? Aber das ist ja sicher alles ok, weil man selber ja nunmal als Einziger die Wahrheit kennt und die anderen alle zu fantasielos und unbeweglich konservativ sind, um das zu erkennen. --Alaska (Diskussion) 08:41, 27. Jun. 2014 (CEST)

Du fühlst dich angesprochen? Na, dann wirst du doch sicher gleich ein überzeugendes neues Argument für diese komischen Symbole in Biografieartikeln bringen. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 09:06, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich will Deine freudige Erwartung ja nicht enttäuschen - es wäre ja fürchterlich, wenn dieser schöne Metakonflikt am Ende noch beigelegt würde. Dementsprechend möglichst passend zu Deiner Erwartung und bereits mehrfach kundgegebenen feststehenden Meinung: Ich habe nicht genug Fantasie für Argumente, halte rein formal das Meinungsbild für mein einziges Argument und bin so unbeweglich konservativ, dass ich einfach nicht anders kann. Ich habe zudem erhebliche Angst vor Gesichtsverlust und Niederlage aufgrund meines Votums im letzten MB zum Thema, habe mich aber auch sowieso überhaupt nicht richtig mit dem ganzen Komplex beschäftigt. Ich gehöre natürlich auch zu den fünf Prozent Antisemiten und Rassisten und möchte einfach Nicht-Christen diskrimieren - aus Freude am deutschen Sonderweg. Nebenbei möchte ich auch als militant auftretender Kreuzfan Konflikte eskalieren durch Provokation und Editwars - natürlich nur unter Sockenpuppe und IP. Autoren vergraulen gehört logischerweise genauso zu meinen Zielen wie das Sabotieren von Neutralität und Sprachfluss in Artikeln aus purer Rechthaberei. Ich verachte auch wissenschaftliche Publikationsstandards und bin für die strikte Durchsetzung der Kapitel "Schaffen" und "Werke" in allen biografischen Artikeln, gerne auch mit Gewalt. Als Hausmeister, Besserwisser, Korinthenkacker, Eiferer, Betonkopf, Krümelkacker, Bekreuzigungsvandale, Dogmatiker und Kreuzzügler torpediere ich deshalb auch weiterhin jeden Kompromiss. Und zu allem Überfluss kenne ich nichtmal die sächsische Bauordnung. Und wegen all dem fühle ich mich natürlich angesprochen. Nicht angesprochen fühlen sich doch sicher nur die Aufrechten.--Alaska (Diskussion) 09:54, 27. Jun. 2014 (CEST)

Wenn du das ernst meinst, und davon könnte man sogar erschreckenderweise ausgehen, dürfte deine Wikipediakarriere damit zu Ende sein. --Schlesinger ^schreib! 10:02, 27. Jun. 2014 (CEST)

Epipactis hatte doch eine Richtung angegeben, wo man u.U. die Quelle der Unduldsamkeit finden kann. Das halte ich für ziemlich plausibel und auch theoretisch interessant. Mal in meinen eigenen Worten etwas spekulativ ausgebaut: Es gibt ein weit verbreitetes Idealbild der Wikipedia, dazu gehören Hochschätzung (fast Verehrung) von Wissenschaftlichkeit, Aufklärung, Demokratie, Universalität und Faktizität. Dieses Idealbild kann flacher oder weniger flach ausgestaltet sein, es hat eine deutliche Tendenz gegen Metaphysik, Religion, Subjektivität, Mythos etc. Im Kampf gegen diese als Bedrohungen erlebten Konzepte und Einflüsse sieht sich eine bestimmte Fraktion der Kreuzfreunde. Das Problem ist nur, dass dieses Idealbild selbst weder voraussetzungslos noch geschichtslos ist. Das merkt man im "Kreuz" aufs deutlichste. Nicht nur bezieht man das Symbol aus der christlichen Religion, auch die Wertschätzung der Genealogie und die Verallgemeinerung der genealogischen Zeichen ist mitnichten unideologisch, sondern hat Wurzeln in der völkischen Bewegung. Der "universalistische" Anspruch ist mitnichten frei von solchen Spuren: Er möchte es aber sein, er möchte nicht Partei, nicht Weltanschauung, nicht Ideologie, nicht Religion sein, sondern reine "Aufklärung". Diese Reinheit ist aber unmöglich, die Traditionen und Symbole und versteckten wie offenen Konnotationen sind nicht totzukriegen, jeder Sieg muss ein Pyrrhussieg bleiben. Und genau aus diesem Gefühl speist sich das Moment des Totalen am Kreuzkampf; es soll kein Artikel ohne Kreuz stehen. Erst wenn das Kreuz überall steht, kann man es als "reines Zeichen" sehen. Der Kampf ist hoffnungslos, weil es eine reine, traditions- und bilder- und ideologielose "Wissenschaftlichkeit" und "Faktizität" nicht gibt und nie gegeben hat und die Bilder ihre Traditionslast und Bedeutungsfülle behalten und sie sich nicht austreiben lassen; umso heftiger wird er geführt. --Mautpreller (Diskussion) 10:38, 27. Jun. 2014 (CEST)

2 wichtige Fragen

Ok nehmen wir mal an das eine Ausnahme erlaubt wäre aufgrund von einer vom eigenen POV abhängigen Diskriminierung. Was ist dann mit den Muslimen welche sich durch die Darstellungen Mohammeds diskriminiert fühlen? Sollen dann die Darstellungen Mohammeds entfernt werden? Es wäre ja auch nur eine weitere Ausnahme da die übrige Bebilderung in der Wiki ja ok zu sein scheint. Und die Muslime hätten ein besseres Argument der Diskriminierung.
Dann frage ich mich auch noch ob es denn eine seriösen Beleg dafür gibt dass sich viele oder wie mir die Argumentation sogar vorkommt die meisten Nichtchristen durch das Kreuz diskriminiert fühlen. Bisher habe ich hierzu nur sorgsam/selektiv ausgesuchte Zitate von Einzelpersonen sehen können. Ich meine hat sich irgendein Dachverband der jüdischen Gemeinde oder sonst eine Stelle mit genug Gewicht um für eben diese "vielen" Nichtchristen sprechen zu können in dieser Art zu den Kreuzen in der WP oder sonstigen Lexika oder Medien geäußert? Wenn nicht dann sieht mir das hier doch eher stark nach dem POV und damir auch dem Problem einzelner Benutzer hier aus und nicht dem der Wiki. MfG Seader (Diskussion) 21:14, 26. Jun. 2014 (CEST)

Titel der Anfrage ist: „Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie”. Sagt die Formatvorlage Biographie irgendwas über Mohammed-Bilder? Nein. --Henriette (Diskussion) 21:18, 26. Jun. 2014 (CEST)

ich meine die Beiden Fragen sind durchaus berechtigt denn das Argument der Diskriminierung scheint das einzige Argument der Kreuzgegner hier zu sein. Und wenn man eine Ausnahme hier wegen Diskriminierung macht, dann haben andere Seiten das gleiche Recht mit den gleichen Argumenten. Also wo soll man den dann die Grenze ziehen? Die zweite Frage nach einem seriösen Beleg von einer relevanten Stelle stelle ich zur Prüfung ob das Hauptargument überhaupt ein echtes Argument ist oder ob es nur dem eigenen POV einiger Nutzer und Einzelpersonen entsprungen ist. Denn immerhin so scheint es mir sollen mit dieser Argumentation gültige Meinungsbilder umgangen werden. MfG Seader (Diskussion) 21:28, 26. Jun. 2014 (CEST)

Nein, es gibt noch andere Argumente. Beispielsweise Neutralität, Sprachfluss mit vollständigen Sätzen, wissenschaftlicher Publikationsstandard und natürlich die Tatsache, dass alle anderen großen Wikipedias auf die genealogioschen Zeichen, offenbar eine deutsche Spezialität, aus diesen Gründen verzichten. --Schlesinger ^schreib! 21:34, 26. Jun. 2014 (CEST)

was andere wikis machen ist hier in der deutschen Wiki nicht relevant. Und ob es tatsächlich eine Tatsache sein soll warum dort darauf verzichtet wird scheint auch eigener POV zu sein oder gab es dort eine Diskussion zu diesem Thema mit dieser Entscheidung auf welche verlinkt werden kann? Das Argument der Neutralität basiert soweit ich verstanden habe auf der empfundenen Diskriminierung welche ich als echtes Problem belegt haben möchte. Dazu habe ich auch eine weitere Frage der Grenzziehung gestellt indem ich auf die Mohammed Darstellungen verwiesen habe. MfG Seader (Diskussion) 21:41, 26. Jun. 2014 (CEST)

Kurz gesagt: Du möchtest eine Diskussion die schon seit Monaten läuft ganz von vorn anfangen. Alternativ-Vorschlag: Lies erstmal alles was bisher dazu geschrieben wurde. Und dann – in ca. 5 Tagen also – stellst Du die Fragen, die deine Lektüre Dir nicht beantworten konnte. --Henriette (Diskussion) 21:48, 26. Jun. 2014 (CEST)

es sind doch 2 ganz einfache fragen. Wo soll eurer Meinung die Grenze gezogen werden? Wenn man beim kreuz Ausnahmen macht dann woanders auch? Und eine Antwort auf die Frage nach einem seriösen Beleg einer relevanten Stelle welche die Gültigkeit des Hauptarguments der Kreuzgegner bestätigt ist ja wohl selbstverständlich ohne weiteres beantwortet zu werden. MfG Seader (Diskussion) 22:00, 26. Jun. 2014 (CEST)

Was deinen Punkt Grneze ziehen betrifft, solltest du dir diesen Abschnitt der bereits archivierten Diskussion mal durchlesen. --Schlesinger ^schreib! 22:05, 26. Jun. 2014 (CEST)

die Frage der Grenze ist eine Frage die gestellt werden muss wenn es zur ausnähme kommt. Eine aber viel wichtigere Antwort hier wäre eine auf die Frage zur Gültigkeit des Hauptarguments der Diskriminierung durch einen seriösen Beleg einer relevanten Stelle. Ich werde mir die verlinkten Diskussion durchlesen danke. MfG Seader (Diskussion) 22:11, 26. Jun. 2014 (CEST)

Hier findest Du Stellungnahmen von einer Reihe jüdischer Persönlichkeiten des deutschsprachigen Raums und darüber hinaus, alles namhafte Leute aus dem orthodoxen, liberalen und säkularen Judentum und von Christen beider großen Konfessionen, die sich mit der Thematik näher befasst haben. Es reicht von „unpassend“ über „beleidigend“ bis zu „diskriminierend“. Wen Du als „relevant“ ansiehst, bleibt natürlich Dir überlassen. --Hardenacke (Diskussion) 22:23, 26. Jun. 2014 (CEST)

schaue ich mir mal an. MfG Seader (Diskussion) 22:43, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wo kann man diese Stellungnahmen prüfen? Bitte die behauptete Diskriminierung gemäß Wikipedia:Belege belegen. --tsor (Diskussion) 10:10, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich warte dringend auf eine Erklärung, weshalb Michael Kühntopf seine Fragen bezüglich Kreuz und Stern in Lebensdaten nur in Richtung Wikipedia stellte. Wo bleiben die diesbezüglichen Fragen an die zahlreichen deutschen, österreichischen und Schweizer Lexika, die wohl bei Gründung der Wikipedia unser Vorbild waren, die diese Form mit Kreuz und Stern bis heute wählen? Sie wurden bereits oft in Diskussionen aufgezählt, und es sind sehr relevante darunter. Wenn MK es schon nicht tat, könnte einer der Involvierten, sei er pro oder kontra Kreuz, von dieser Seite mal eine fachkundige lexikalische Einschätzung einholen. Bisher gibt es nur POV von beiden Seiten, was bekanntermaßen in der Wikipdia unzulässig ist. -- 80.171.165.102 10:40, 27. Jun. 2014 (CEST)

Eine Frage der möglichen globalen Reichweite der (de.)WP im Gegensatz zu Druckwerken in deutscher Sprache? Ist zumindest Teil der Antwort. --188.60.236.248 12:19, 27. Jun. 2014 (CEST)

Druckwerke sind nicht gemeint, sondern aktuelle Online-Angebote, nach denen wir sogar zitieren. -- 80.171.19.61 13:05, 27. Jun. 2014 (CEST)

Das eHLS ist von der Konzeption (und dem Redaktionssystem) her ein Druckwerk, was sich insbesondere auch bei der Verwendung des Daggers zeigt. Ich behaupte (und könnte den Beweis beim Chefredaktor M. Jorio auch beibringen), dass die Verwendung des Daggers unreflektiert erfolgte (weil man das bisher so gemacht hat) und dass dies angesichts der Diskussionen hier wohl überdacht würde. --188.60.236.248 14:46, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, was das eHLS ist. Gemeint sind bspw. Neue Deutsche Biographie, Sikart, Historisches Lexikon der Schweiz, alle online und "mit Kreuz". Es gibt wohl noch mehr, wurde schon erwähnt, habe den Text aber nicht wiedergefunden. Wie gesagt, eine Stellungnahme dieser Redaktionen fände ich sehr hilfreich, weil sie professionell arbeiten und in der Regel wohl keine Laien, die sich hier zu Wort melden. -- 80.171.165.186 18:54, 27. Jun. 2014 (CEST)

Du kannst sicher sein, dass auch die Redaktionen von gedruckten Lexika solche Anfragen erreichen und dass auch dort über diese Dinge nachgedacht wird. Es ist aber deren Sache, nicht unsere, sich eine Meinung zu deren Publikationen zu bilden. Es ist natürlich wesentlich aufwendiger, ein gedrucktes Werk umzustricken, als hier online. Und man hat - auch durch den Erfolg der Wikipedia - noch mit ganz anderen Problemen zu kämpfen. --Hardenacke (Diskussion) 19:08, 27. Jun. 2014 (CEST)

Wieder keine ausreichende, sondern ausweichende Antwort eines Involvierten. Und wenn solche Fragen dort ankämen, möchte ich das dokumentiert wissen, ob Überlegungen, das Kreuz abzuschaffen, angedacht sind. Klar ist, dass die Wikipedia den betreffenden Lexika ein Dorn im Auge ist. Trotzdem müsste eine Antwort auf eine diesbezügliche Frage zu erreichen sein. -- 80.171.180.73 20:38, 27. Jun. 2014 (CEST)

Wie wäre es, wenn Du selbst anfragtest? --Hardenacke (Diskussion) 20:40, 27. Jun. 2014 (CEST)

Nö, ich bin unbeteiligt am Streit. Es geht mir nur gewaltig gegen den Strich, dass nicht das Nötigste getan wird, um ihn professionell beizulegen. -- 80.171.180.73 20:45, 27. Jun. 2014 (CEST)

Das dachte ich mir schon. --Hardenacke (Diskussion) 21:25, 27. Jun. 2014 (CEST)

Frage an das Schiedsgericht 2

Seht ihr euch (als Judikative) befugt, Achims Antrag (ohne weiteren Konsens in der Community abzuwarten) zu bearbeiten? Falls ja, finde ich das gut.

Falls nein, würde ich gerne dieses "nein" auch hören, weil ich dann in diesem Fall ein etwa gleichlautendes MB zu dieser Anfrage anleiern würde.--Pacogo7 (Diskussion) 10:54, 27. Jun. 2014 (CEST)

Hoffentlich findet es Dein Einverständnis, wenn ich mich hinsichtlich einer Antwort des SG, zunächst auf meine zuvor an Hans Koberger gerichtete Antwort beziehe.

Da ich im Moment keine interne Rücksprache halten kann, äußere ich nur für mich den Gedanken, möglichst nicht mehrere Vorgänge parallel laufen zu lassen. Auch an dich, Danke und beste Grüße --HOP盒 11:36, 27. Jun. 2014 (CEST)

Moin HOPflaume. Danke für die Antwort. :) Ich verstehe sie so, dass ihr meine Frage auch am Dienstag besprecht. Das wäre super. (Wenn das SG nur mit Konsensbildung weitermacht und hier keine Konsensbildung mehr stattfindet, Liefe ein MB von mir ja nicht parallel. Denn wenn hier nichts läuft läuft es ja auch nicht parallel.) Danke und beste Grüße --Pacogo7 (Diskussion) 11:51, 27. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Pacogo7. Ja, beide Fragen werde ich nicht vergessen. Zudem telefonierte ich vorhin noch mit einem Mitglied des SG, bin aber selbst über das kommende Wochenende auch nicht immer greifbar;-) Bis denne --HOP盒 11:54, 27. Jun. 2014 (CEST)

Danke!! - Es geht mir nicht darum, jetzt Zeitdruck zu machen, ... Nur, wenn ihr sowieso vor einer unlösbaren Aufgabe steht, weil ihr bestimmten Interpretationen von Meinungsbildern nicht widersprechen wollt/dürft/könnt, dann könnte man jetzt auch gleich ein MB über die Verbindlichkeit der FV BIO machen und nicht erst im Juni 2015. ;) --Pacogo7 (Diskussion) 12:09, 27. Jun. 2014 (CEST)

Nein, das ist schon klar - und kam bei mir auch nicht so an. --HOP盒 12:19, 27. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Pacogo7, ich hoffe, die umstehende Empfehlung des SGs beantwortet deine Frage. Gruß --Alraunenstern۞ 21:45, 1. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Alraunenstern, ja, danke für die Nachricht. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 21:47, 1. Jul. 2014 (CEST)

Bescheidene Frage an das Schiedsgericht

Wird die am 2. April 2014 gestellte Anfrage von Achim Raschka bezüglich Aushebelung des Meinungsbildes „Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens“ vom Jahr 2010 und des Meinungsbildes „Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln“ vom heurigen Jahr noch vor der Sommerpause abschließend bearbeitet oder nachher? - Der Geprügelte 16:12, 1. Jul. 2014 (CEST)

Die Anfrage wird seit ihrer Annahme durch das Schiedsgericht bearbeitet. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:20, 1. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die Antwort, aber dass die Anfrage durch das SG bearbeitet wird, das habe ich auch mitbekommen (so dumm bin ich auch wieder nicht). - Der Geprügelte 16:23, 1. Jul. 2014 (CEST) PS: Um Missverständnisse zu vermeiden, habe ich jetzt präzisiert und das Wort „abschließend“ eingefügt.

Seltsame Methode, eine bereits beantwortete Frage zu ändern und den Beantworter damit ins Unrecht zu setzen. Eine so formulierte Frage hätte ich nicht beantwortet, weil ich den Beschlüssen des SG-Kollegiums nicht vorgreife. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:52, 1. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Jürgen, ich habe nachträglich präzisert (und dies im PS festgehalten), weil offensichtlich das für manche nötig war. - Der Geprügelte 21:41, 1. Jul. 2014 (CEST) PS: Sehe aber gerade, dass das SG gleich anschließend tätig wurde und seine Entscheidung veröffentlichte *g*. PPS: Bin sogar angenehm überrascht, dass das SG „sich nicht über das MB stellte“.

Der letzte macht das Licht aus :-) ...

Einer fehlt noch, aber schon jetzt: danke, ich kann mir vorstellen, dass es gar nicht einfach war. -jkb- 22:29, 1. Jul. 2014 (CEST)

+1 --Itti Hab Sonne im Herzen... 22:30, 1. Jul. 2014 (CEST)

Schiedsgericht ignoriert stattfindende Diskriminierung

Das Schiedsgericht hat nicht verstanden, daß es um Diskriminierung geht.

"... was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium"

bedeutet, daß wmf:Non discrimination policy vom Schiedsgericht ausdrücklich ignoriert wird.

Daß Schiedsgericht empfiehlt ein MB über "Ausnahmeregelungen", nachdem ich mir den Mund dabei fusselig geredet habe darzulegen und zu warnen, daß "Ausnahme"-Regeln nie funktionieren können, weil Ausnahmeregeln zur Verwendung des Kreuzes bisher weder in der Wikipedia, noch auch im Real-life je funktioniert haben, Rosenkohl (Diskussion) 22:49, 1. Jul. 2014 (CEST)

Diskriminierung? Kennst Du den Witz vom Geisterfahrer? Im deutschsprachigen Kulturkreis ist es üblich, dass die Geburtsdaten mit einem * und die Sterbedaten mit einem † gekennzeichnet werden. Beispielsweise

• Neue Deutsche Biographie: [36]
• Österreich Lexikon: [37] (auch in der gedruckten Version)
• Historisches Lexikon der Schweiz: [38]
• mein gedruckter Brockhaus
• Wissen.de (Auszeichnung „Website des Jahres 2012“): [39]
• Schülerlexikon.de: [40] (Person ins Suchfeld eintragen; z.B. rabin)

- Der Geprügelte 23:06, 1. Jul. 2014 (CEST)

„mein gedruckter Brockhaus" – eine phantastisch präzise bibliographische Angabe. --Henriette (Diskussion) 23:55, 1. Jul. 2014 (CEST) P.S.: Und die NDB: Neue Deutsche Biographie 4 (1959). 1959! Ein fast 60 Jahre altes Nachschlagewerk ist ein echt gutes Argument für eine Diskussion, die keine 10 Jahre alt ist. Belieben zu scherzen, Bwag?

Hast du ein so mieses Niveau nötig, wo du selber weißt, dass die NDB den Style für Lebensdaten nicht geändert hat. Für alle: Obermeier, Franz, „Staden, Hans“, in: Neue Deutsche Biographie 24 (2010), S. 784-785 (Onlinefassung). syrcroпедия 00:14, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich benutze die NDB praktisch nie und wusste nicht, daß sie im Jahr 2010 erst beim Buchstaben ”S" angekommen war. Daher: Nein, war mir nicht bewusst. Das ich wider besseren Wissens und unredlich argumentiere, entspricht weder in diesem Fall noch sonst den Tatsachen (und das weißt Du auch ganz genau). Da die Online-Artikel auf gedruckte Artikel zurückgehen – mithin mit Sicherheit per OCR generiert wurden – ists kein Wunder, daß die Online-Ausgabe der gedruckten entspricht. Einstweilen jedenfalls scheint der letzte Band und letzte Artikel im Jahr 2010 erschienen zu sein. Das ist vier Jahre her – wird spannend, ob sie für die nächsten/letzten 7 Bände und – bei gleichbleibendem Produktionstempo – ca. 25 Jahre bei */† bleiben. Warten wirs ab. --Henriette (Diskussion) 07:16, 2. Jul. 2014 (CEST)

Dann entschuldige die Unterstellung, gegen besseres Wissen gehandelt zu haben. Faulheit muss du dir aber ankreiden lassen und bei einem solchen polemischen Ton ist das dennoch mies. Wer bei einer Wikipediadiskussion nicht mal in der Wikipedia nachschaut, ist für mich unredlich: Neue Deutsche Biographie. syrcroпедия 07:57, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin dem angegebenen Link gefolgt, weil ich davon ausgehe das gerade in diesem Thema ein absolut wasserdichter Beleg gebracht wird. Zumal von einem so scharfsinnigen wie -züngigen Benutzer wie Bwag. Wenn ich dann einen Artikel von 1959 finde, dann kann ich nicht anders als polemisch werden. Wenn Du es „Faulheit" nennst, daß ich mich auf eine saubere Argumentation und ordentliche Belege von WPlern verlasse: Meinetwegen. In meinem Fall nenne ich es Dummheit: Man ist viel zu häufig verlassen, wenn man davon ausgeht. Davon abgesehen halte ich einen Online-Artikel der zweifellos auf einen gedruckten Artikel zurückgeht für keinen besonders schlagenden Beweis – egal, ob der 4 oder 40 Jahre alt ist. Und Dir als NDB-Kenner dürfte ja zweifellos bekannt sein, daß die NDB einen ganzen Sack voll Symbol-Kürzeln verwendet (mal abgesehen von den seitenweise Auflistungen weiterer Abkürzungen und abgekürzter Literatur) – für sowas wie getauft, verheiratet, geschieden, gefallen und begraben. Was sagt uns das? Das sie Abkürzungen und Symbole für aussagekräftiger halten als Fließtext? Oder das sie Platz sparen müssen, weil Druckwerke in der Herstellung teurer sind als Webseiten? Ansonsten hast Du mich jetzt genug beleidigt und herabgewürdigt. Was – by the way – zur Wahrheitsfindung ausgesprochen wenig beiträgt. Können wir das damit beenden? Danke. --Henriette (Diskussion) 12:37, 2. Jul. 2014 (CEST)

Moin Rosenkohl, bitte die SG-Empfehlung noch einmal lesen: Das Schiedsgericht empfiehlt kein MB über "Ausnahmeregelungen". --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:06, 2. Jul. 2014 (CEST)

Syrcro ignoriert das eigentliche Problem. Die Erstellung einer NDB als Nachfolgeprojekt der Allgemeinen Deutschen Biographie wurde bereits im Nationalsozialismus beschlossen und vorbereitet. Die Herausgabe erfolgte dann nicht mehr unter dem Nationalsozialismus, sondern in einer Phase der Nachkriegs-Restauration, als man hoffte, eine Rückbesinnung auf christliche Werte könne zu einer moralischen Neuorientierung beitragen. Das eigentliche Problem besteht darin, daß die Bayerische Akademie der Wissenschaften für die NDB den Style für Lebensdaten nicht geändert hat. Die NDB, Bd.1, 1953, S. XIV) spricht von "den allgemein üblichen Zeichen für Geburt (*), Eheschließung (∞) und Tod (†)". Somit sitzt die Bayerische Akademie seit 61 Jahren dem Kreuzfetisch auf.

Noch einmal gelesene SG-Empfehlung lautet:

>>Die strikte und lakonisch anmutende Leitfrage des Meinungsbildes muss demnach zur künftigen Vermeidung zweifelhafter Auslegung lauten: Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschen Wikipedia verbindliche Vorschrift. Diese Frage kann mit Ja, Nein oder Enthaltung beantwortet werden und würde nach erfolgter Abstimmung Verbindlichkeit sowie Offenheit generieren. Das Ergebnis des Meinungsbildes wäre eindeutig als Anmerkung in den Text der Formatvorlage einzuarbeiten, im Sinne von “diese Regelung ist für alle Personenartikel verbindlich” oder “von diesem Vorschlag kann abgewichen werden”.<<

Angenommen den wahrscheinlichen Fall, daß SG-empfohlene sechste Meinungsbild wird mehrheitlich mit "Nein" beantwortet.

Dann wäre also zukünftig die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschen Wikipedia "nicht ausnahmslos" verbindliche Vorschrift, sondern also vielmehr "mit Ausnahmen". So ein MB läßt also nur die Alternative "keine Ausnahmen" oder "mit Ausnahmen" zu. Die Formulierung “von diesem Vorschlag kann abgewichen werden” in der Formatvorlage würde dann aufgrund der MB-Entscheidung praktisch bedeuten “von diesem Vorschlag kann abgewichen werden in Ausnahmefällen”.

Das bedeutet in diesem angenommenen Fall, wer genealogische Zeichen verwenden will muß dies im Einzelnen nicht begründen, sondern nur wer ein Format ohne Kreuz verwenden will muß die Ausnahme begründen und wird auf diese Weise zu Mehrarbeit vergattert und zum Bittsteller degradiert, Rosenkohl (Diskussion) 11:05, 2. Jul. 2014 (CEST)

Meinungsbild

Halte die Entscheidung für sinnvoll und klug. Danke! Sinnvoll wäre es wohl auch, wenn das Schiedsgericht das Meinungsbild der Community zur Abstimmung vorlegen würde. -- Hans Koberger 06:48, 2. Jul. 2014 (CEST)

Logische Entscheidung des Schiedsgerichts und plausible Ableitung Deinerseits, Hans. Allzu eilig sollte man es damit aber nicht haben, da

1. viele Mitwirkende gut nachvollziehbar der Meinung sein werden, die Sache doch eben erst mitentschieden zu haben, und
2. eine Abstimmung in der Hauptferienzeit per se fragwürdig ist

-- Barnos (Post) 07:34, 2. Jul. 2014 (CEST)

Frage an das Schiedsgericht

Ich möchte das SG um eine Stellungnahme ersuchen, ob die bewusste Verwendung, der, einschlägigen Meinungsbildern widersprechenden, Fassung der Einleitung von Personenartikeln, bei neu angelegten Artikel wie beispielsweise bei Haïm Korsia oder Mordechai Piron aus Sicht des SG die Quelle einer Eskalation des Konflikts darstellt und damit dem Ersuchen des SG in diesem Seitenintro („Einstellung aller Aktivitäten für die Dauer der Anfrage, die zu einer weiteren Verschärfung führen könnten.“) entgegensteht. -- Hans Koberger 09:28, 27. Jun. 2014 (CEST)

Guten Morgen Hans. Wir werden Deine Frage intern ansprechen, die nächste Skypo findet allerdings erst am kommenden Dienstag statt. Danke und Grüße --HOP盒 09:36, 27. Jun. 2014 (CEST)

Hallo HOP盒, vielen Dank! Grüße, -- Hans Koberger 09:49, 27. Jun. 2014 (CEST)

Es ist ja gerade der Gegenstand dieser SG-Anfrage, inwieweit die Formatvorlage verbindlich ist. Solange das nicht beantwortet ist, kann das Anlegen eines Artikels in der Form, wie es der Verfasser für richtig hält, ja wohl keine Eskalation des Konfliktes sein, wenn er davon ausgeht, dass die Formatvorlage Biografie nicht absolut dogmatisch zu verstehen ist. Zu einer Verschärfung kann es in diesem Falle nur kommen, wenn sich andere gegen den erklärten und begründeten Standpunkt der Artikelautoren betätigen. --Hardenacke (Diskussion) 18:38, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ach was, die Verschärfung kommt reflexartig immer nur von den „anderen“? Zur Verschärfung tragen beide Seiten gleichermaßen bei! – Du hast recht: Die Klärung der Frage, ob die Formatverlage verbindlich ist, ist Gegenstand dieser SG-Anfrage. Und laut dem „Moratorium“ fallen unter die eskalierenden Aktivitäten, die von beiden streitenden Parteien unterlassen werden sollen, jegliche „Versuche, weitere Fakten im Bereich der Regularien oder technischen Beschränkungen [zu] schaffen.“ Ergo ist ein Hinwegsetzen über den Grundsatz WP:OWN und die FVB, das in vollkommener Erwartung der kommenden EWs geschieht, selbstverständlich eine bewusste Eskalation des seit langem schwelenden Konflikts, auch wenn die eigenen Beweggründe moralisch noch so grandios erscheinen mögen! Bitte das selektive Wahrnehmen ausschalten! Die Strategie, wie Fakten geschaffen, der eigene Standpunkt im Themenbereich durchgezusetzt und die Befürworter der genealogischen Zeichen zermürbt werden sollen, hat Schlesinger oben zudem wunderbar eindrücklich beschrieben. --Miebner (Diskussion) 19:43, 27. Jun. 2014 (CEST)

Neue Artikel, die bisher fehlen, anzulegen ist die eigentliche Provokation? Nicht das kenntnisarme Hineinpappen von „genealogischen Zeichen“? Besser kann man die Strategie, Wikipedia von seinen Autoren zu befreien, nicht beschreiben. Natürlich werden mit jedem neuen Artikel Fakten geschaffen, nämlich der Erweiterung des freien Wissens. Was dagegen diese Zeichen an unpassender Stelle zu diesem Ziel unserer Arbeit beitragen, fragt der --Hardenacke (Diskussion) 20:22, 27. Jun. 2014 (CEST) vor allem das Schiedsgericht.

Nein, die neuen Artikel sind keinesfalls das Problem. (Diese Aussage findet sich nirgens! Neue fundierte Artikel sind immer willkommen und bereichern wunderbar die WP und ja, sie erweitern das freie Wissen. Das ist aber unabhängig vom hier quaestionierten Standpunkt ob der genealogischen Zeichen.) Im momentanen Schwebezustand ist selbstverständlich das Beharren auf einer nicht der FVB entsprechenden Formatierung (der ist nunmal der Status quo) ein erster Schritt in der Eskalationsstufe, zu der i.d.F. zweifelsfrei beide Kontrahenten beitragen. (Und damit auch im Widerspruch zum Moratorium.) Du kannst mir nicht erzählen, dass die Provokation pro der „neutralen Notation“ unbeabsichtigt ist... Eine selbstgefällige, einseitige Schuldzuweisung auf eine der beiden Seiten ist völlig deplaziert. --Miebner (Diskussion) 21:50, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich behaupte aber, dass ich Artikel nicht zu Provozwecken anlege, sondern weil ich denke, dass sie uns fehlen. Dass ich sie in der Art anlege, die ich für akzeptabel und nichtdiskriminierend halte, versteht sich eigentlich von selbst. Ich wundere mich immer wieder, wieso die Wörter „geboren in“ irgendjemanden provozieren sollten. Anders kann ich die Artikel jedenfalls nicht beginnen, ohne mir Fragen - intern und extern - gefallen zu lassen, die ich eigentlich nicht beantworten kann. Der Zwang, die „genealogischen Zeichen“ zu verwenden käme für mich einem Verbot, neue Artikel anzulegen, gleich. --Hardenacke (Diskussion) 22:04, 27. Jun. 2014 (CEST)

Hier kommen verschiedene Ebenen ins Spiel: Die Provokation oder Nicht-Provokation ist auf Meta-Ebene, die Diskriminierung oder Nicht-Diskriminierung wohl vor allem auf der Leser-Ebene angesiedelt. - Die Behauptung, dass du nicht mit Provokationsabsicht agierst, nehme ich zur Kenntnis. Ob das hinreichend ist, möge das SG entscheiden. Da will ich nicht vorweggreifen. Die Argumentation der Befürworter der „genealogischen Zeichen“ bzw. des „Kreuzes“ (mir egal welche Bezeichnung verwendet wird), dass sie ohne Diskrimierungsabsicht die Zeichen setzen, wird ja in letzter Zeit häufig damit abgebügelt, dass es nicht auf die Absicht ankommt, sondern auf die Wirkung. Das ist sicher auf die Provokationen / Eskalationen auf der Meta-Ebene problemlos übertragbar. Das vielleicht für beide Seiten zum Nachdenken, inwieweit das eigene Agieren den Vorgaben des Moratoriums entspricht. --Miebner (Diskussion) 10:00, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe begründet, worum es mir beim Artikelschreiben ankommt. Ob Du das zur Kenntnis nimmst, ist ohne Belang. Die Diskriminierung ist wohl vor allem auf der Leserebene gegeben, richtig, aber nicht nur. Ich fühle mich als Autor ebenfalls diskriminiert, wenn aus sachfremden Gründen kleinkarierte Änderungen gegen meinen Willen (und gegen den Willen fast aller Autoren der jeweiligen Artikel) mit Gewalt in die Artikel gedrückt werden - ohne jeden Grund in der Sache, mit der einzigen Begründung, dass es ein Meinungsbild so entschieden hätte. --Hardenacke (Diskussion) 20:55, 1. Jul. 2014 (CEST)

Diese Ansage lässt mich schon jetzt für die Zeit nach dem anstehenden MB VI schaudern. --Miebner (Diskussion) 21:31, 3. Jul. 2014 (CEST)

Wenn es Dich schaudern lässt, dass andere Artikel schreiben, und zwar so, wie sie es aus ihrer Fachkenntnis für richtig halten, hast Du den Sinn und Zweck unseres Tuns wohl nicht verstanden. Die Form bestimmt nicht den Inhalt sondern umgekehrt. --Hardenacke (Diskussion) 21:38, 3. Jul. 2014 (CEST)

Mich lässt schaudern, das du angekündigt hast, dass du Meinungsbilder nicht respektierst zu wollen. Ich werde mich hüten, deine Artikelarbeit bewerten zu wollen (die Gesamtanzahl an Edits spricht für sich). Aber zumindest die Neuanlagen beeindrucken nicht. --Miebner (Diskussion) 21:43, 3. Jul. 2014 (CEST)

Du kannst sie gern verbessern. Wenn Du kannst. Vielleicht bekommst Du bei der Beschäftigung mit der Thematik irgendwann eine Idee, worauf es wirklich ankommt - und worum es hier eigentlich geht. --Hardenacke (Diskussion) 21:51, 3. Jul. 2014 (CEST)

Am Können liegt es sicher nicht, mittlerweile wohl eher am Wollen. Die acht Artikel hast du sicher selbst im Griff. – Ein paar wenige Biografien zu Juden finden sich in meinen bisherigen Artikelanlagen, bei denen ich zu gegebener Zeit auf dem neu etablierten Hauptautorenrecht durchaus pochen werde. Es wird definitiv keine weitere Artikelarbeit zum Themenkreis folgen, obwohl dort regional noch erheblicher Bedarf besteht. (Das betrifft die SG-Anfrage aber zweifelsfrei höchstens am Rande.) --Miebner (Diskussion) 22:07, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich pfusche auch nicht in Deinen Artikeln zu den dort sehr berühmten Zitherspielern aus dem Arzgebirg herum, versprochen. --Hardenacke (Diskussion) 22:17, 3. Jul. 2014 (CEST)

Lass es gut sein. Es hat keinen Zweck sich mit jemandem zu streiten, der das einfache Wort geboren als "Reli-POV" bezeichnet. --Schlesinger ^schreib! 22:47, 3. Jul. 2014 (CEST)

Schön, dass du den einen Zitherspieler gefunden hast. Du darfst gerne editieren oder per Selbstcharakterisierung „pfuschen“. Ich stehe den Artikelgegenständen neutral genug gegenüber, dass ich die Richtlinie WP:OWN beachte, die Artikel aber zumindest im Blick halte – Lange nichts von dir gehört, Schlesinger (bekomme ich eigentlich noch eine Antwort auf unseren Erstkontakt?). Das Zentraldokument im Kreuzstreit ist ja wohl zweifelsohne eine Ansammlung (jüdisch)-religiöser Standpunkte. Warum sollte ich das nicht als solches bezeichnen dürfen? Ich halte eine Uneinheitlichkeit schlichtweg im Sinne einer „Brandmarkung“ als deutlich gravierenderen POV als die derzeit annähernd durchgängig verwendete Kreuzvariante. (Aber an der Stelle drehen wir uns im Kreis.) --Miebner (Diskussion) 08:49, 4. Jul. 2014 (CEST)

Guten Morgen, Miebner, Zithermusik kann sehr schön sein. Du beachtest WP:OWN ich beachte dagegen die Policy der Wikimedia-Foundation gegen Diskriminierung und das Neutralitätsgebot. Und im Kreise drehe ich mich nur mit einer Frau, die gern tanzt und meine Hand ergreift. --Schlesinger ^schreib! 09:30, 4. Jul. 2014 (CEST)

Der Dissens besteht ja genau an dem Punkt, ob wmf:Non discrimination policy und WP:NPOV überhaupt von der einheitlichen Verwendung der genealogischen Zeichen / Stern und Kreuz betroffen sind, oder vielmehr erst durch die vereinzelte, gezielte Nichtverwendung. --Miebner (Diskussion) 10:21, 4. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem sehe ich auch. Wenn allerdings mit dieser Community ein durchgängiger Verzicht auf die christlichen Zeichen nicht zu haben ist, sollten sie wenigstens dort, wo sie als unpassend und beleidigend empfunden werden, nicht angewendet werden. Das ist das Mindeste. Mit der Zeit wird man sehen, dass es doch recht viele sind, auf die das zutrifft, so dass Deine Befürchtung wohl mehr und mehr relativiert wird. --Hardenacke (Diskussion) 10:36, 4. Jul. 2014 (CEST)

Hallo HOP盒, habt ihr das Thema besprochen? Grüße, -- Hans Koberger 06:55, 3. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Hans, ja, haben wir.

Konflikte eskalieren im Zweifel nicht durch ein Zeichen oder Wort oder dessen Einbringung in eine Einleitung, sondern deren wiederholte Revertierung. Dies ist schon in anderen zumeist auf Einzelartikel bezogenen Auseinandersetzungen so. Im Sinne obiger Stellungnahme des Schiedsgerichts zur Fallbearbeitung daher die Bitte das nötige „Stillhalteabkommen“ bis zu einer nachhaltigen Klärung als freiwillige Aktion beiderseits zu interpretieren. Grüße --HOP盒 18:56, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ja danke, ich halte die Füße still. -- Hans Koberger 19:00, 3. Jul. 2014 (CEST)

"Die Provokation oder Nicht-Provokation ist auf Meta-Ebene, die Diskriminierung oder Nicht-Diskriminierung wohl vor allem auf der Leser-Ebene angesiedelt." - falsch, diskriminiert wird in erster Linie die im Artikel dargestellte reale Person, bzw. ihre familiären oder religiösen Angehörigen, die sich mit dieser Person identifizieren und die Interessen der realen Person gegebenenfalls postmortal wahrnehmen, Rosenkohl (Diskussion) 19:59, 3. Jul. 2014 (CEST)

Das Schiedsgericht wird endgültig zum Papiertiger,

wenn es sich nicht aufrafft, selbst das von ihm so detailliert und wortreich vorgeschlagene perfekte Meinungsbild durchzuführen. Wenn sich das SG allerdings davor drücken will, dürfte es erledigt sein. --Schlesinger ^schreib! 08:15, 2. Jul. 2014 (CEST)

Hering, rot. syrcroпедия 08:46, 2. Jul. 2014 (CEST)

Du hast Recht, das wäre etwas Leichtes für die kommenden heißen Tage. Roter Hering mit einer guten Sauce aus Crème fraîche, Zwiebeln, Apfelstückchen, ein paar Gürkchen und mit einem kleinen Schuss Buttermilch, könnte ein nettes Entrée für den den Hauptgang sein. Dazu einen nicht zu stark gekühlten Chardonnay. Ich bin begeistert von deiner Idee. --Schlesinger ^schreib! 09:18, 2. Jul. 2014 (CEST)

Die guten alten Zeiten des Anfangsaufbruchs bei Wikipedia sind vorbei. Mehr als ein Dutzend Jahre sind ins Land gegangen. Wir haben mehr Autoren als Hamburg Einwohner. - Ich finde es deshalb gar nicht schlecht, dass das SG sich selbst gewaltenteilig einschränkt und die Lösung einem MB überträgt, das es als Judikative selbstverständlich nicht selber startet, sondern der Community als Legislative überlässt.--Pacogo7 (Diskussion) 08:58, 2. Jul. 2014 (CEST)

+1; - Der Geprügelte 09:08, 2. Jul. 2014 (CEST)

Weder gibt es mehr als zwei Millionen Wikipedia-Autoren noch eine entsprechende Legislative oder Judikative. Die Sehnsucht/„Regelung“ nach dem optimalen „Meinungsbild“, dessen mehrheitlichen Pro- oder Contra-Signaturen sich alle zu unterwerfen haben, erscheint mir eher kindisch als sachangemessen. -- Miraki (Diskussion) 09:25, 2. Jul. 2014 (CEST)

Man kann einen Minderheitenschutz auch mit Mehrheiten erreichen. Ich werde in den nächsten Tagen das MB vorbereiten.--Pacogo7 (Diskussion) 09:30, 2. Jul. 2014 (CEST)

Na dann viel Spaß bei der sorgfältigen Ausarbeitung dieses nun wirklich endgültig ultimativen und perfekten Meinungbildes, das als Beginn der nun entstehenden Wikipedia:Gesetzgebung einen international beachteten Meilenstein darstellen wird, und der Community neue Impulse für ihr Schaffen geben wird :-) --Schlesinger ^schreib! 09:47, 2. Jul. 2014 (CEST)

Im Großen und Ganzen ist die Antwort des SG meinen Erwartungen entsprechend und damit zufriedenstellend, auch wenn ich mir mehr erhofft hatte. Zumindest stützt es durch die Anregung der weiteren Meinungsfindung via MB meine These, dass in der Frage der Verbindlichkeit keine Einigkeit herrscht und selbst die Frage der Verbindlichkeit genealogischen Zeichen via Formatvorlage nicht so unumstösslich ist, wie dies behauptet und administrativ verfolgt und geahndet wird. Fakt ist also, dass die Formatvorlage eine Empfehlung und kein in Beton gegossenes Gesetz ist und Fakt ist ebenfalls, dass die Verbindlichkeit der darin enthaltenen Empfehlungen der genealogischen Zeichen nach Ansicht noch nicht abschliessend manifestiert und einem weiteren Meinungsfindungsprozess übergeben werden sollte. All in all setzt der Schiedsspriuch die Diskussion wieder auf ihren Startpunkt zurück - was anderes war leider kaum zu erwarten. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:43, 2. Jul. 2014 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist die Selbstbeschränkung des SG hier sinnvoll. Vielleicht orientiert sie sich an der Praxis der höchsten Gerichte in D, die dem Gesetzgeber Änderungswünsche an gesetzlichen Regelungen aufgeben, ohne diese selbst in den Gesetzgebungsprozess einzubringen.

Diejenigen, die behaupten, bisherige Meinungsbilder hätten klar und ohne Ausnahme festgelegt, dass in Biografie-Artikeln immer und überall „*“ und „†“ zu stehen haben, können sich bei ihrer Interpretation nicht auf das SG berufen. Das ist ein Teilerfolg jener, die die Angemessenheit dieser Zeichen anzweifeln und jener, die davor warnen, Empfehlungen als Befehle misszuverstehen.

Worauf ist nun in Folge zu achten? Die Erstellung eines nun doch unvermeidlichen weiteren MBs sollte rasch erfolgen, denn der aktuelle Schwebezustand perpetuiert den Konflikt. Bei der Erstellung sollten jene mit allen verfügbaren Mitteln herausgehalten werden, die sich als Filibuster gebärden, um den Status Quo möglichst lange aufrechtzuerhalten, der ihnen in die Hände spielt.

Ich erwarte hier von der Administration ein robustes Vorgehen gegen alle Störer und Trolle, die die Mitarbeit in diesem Projekt bekanntlich immer wieder zur Qual machen.

Eine andere Sache: Vielen Dank an die Mitglieder des SG, dass sie sich sich mit dieser Sache so intensiv auseinandergesetzt haben. Atomiccocktail (Diskussion) 09:47, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nochmal zu dem Meinungsbild, das vorhin Pacogo7 in bester Absicht begonnen hat vorzubereiten. Was ist passiert? Es hat von syrcro, der mit dem roten Hering von weiter oben, sofort einen leicht aufgeregten Löschantrag erhalten. Und das wird wahrscheinlich nur der Beginn einer neuerlichen erbitterten monatelangen Debatte ums Rechthaben und Besserwissen, nebst intensiven Machtproben, Showdowns und andern netten dramatischen Stilmitteln sein. Provokationen, Sabotageversuche, einseitige Adminaktionen und persönliche Angriffe werden folgen. Nehmen wir einmal an, Pacogos Meinungsbild überlebt die erste Woche. Ziemlich bald wird die Kreuzfanseite versuchen, das Ding zu kapern, bis die Richtung genau andersherum gedreht wurde. In wochenlangen Diskussionen geht das dann mit den üblichen Begleiterscheinung hin & her, bis alle genug haben. Das Meinungsbild wird also ohne prominente Protektion im Endeffekt genauso verwässert sein, wie alle anderen politischen Meinungsbilder zuvor. Das Schiedsgericht hat offenbar wirklich eine sowas von weise Empfehlung gegeben, da bleibt kein Auge trocken. Freuen wir uns auf einen heißen Sommer :-) --Schlesinger ^schreib! 10:57, 2. Jul. 2014 (CEST)

Dann nehmt halt das Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens und bringt es neu zur Abstimmung. - Der Geprügelte 12:16, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das war wieder mal einer dieser *wirklich* guten Vorschläge, die wir so dringend brauchen. --Schlesinger ^schreib! 12:21, 2. Jul. 2014 (CEST)

>>Diejenigen, die behaupten, bisherige Meinungsbilder hätten klar und ohne Ausnahme festgelegt, dass in Biografie-Artikeln immer und überall „*“ und „†“ zu stehen haben, können sich bei ihrer Interpretation nicht auf das SG berufen. Das ist ein Teilerfolg jener, die die Angemessenheit dieser Zeichen anzweifeln und jener, die davor warnen, Empfehlungen als Befehle misszuverstehen.<< - Redet sich die Sache selbst schön.

Die Empfehlung des Schiedsgerichtes ist nichts anderes als ein deutlicher Sieg für die Anhänger einer einheitlichen Verwendung genealogischer Zeichen. Eine Nichtverwendung genealogischer Zeichen kann sich das SG in seiner Empfehlung höchstens als "Ausnahme" vorstellen. Sog. "Ausnahmen" von der "eigentlichen" Regel laufen auf Formate erster und zweiter Klasse hinaus, und somit auf eine Festschreibung und Perpetuierung der Diskriminierung. Das Schiedsgericht hat in seiner Empfehlung gesagt, und daran liegt der eigentlich Skandal dieser Entscheidung, daß es die übergeordente wmf:Non discrimination policy ignoriert ("was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden kann"), und den Minderheitenschutz einer Mehrheitsentscheidung anheimstellen möchte, indem noch ein weiteres MB empfohlen wird, bei dessen Annahme verbindlich der Minderheitenschutz verboten, und die Diskriminierung zur Pflicht gemacht wird.

Aufgabe eines Schiedsgerichtes wäre es alleine gewesen, stattdessen den Minderheitenschutz gegen die Mehrheitsentscheidung zu gewährleisten. Das SG hat überhaupt nichts zu einem solchen Minderheitenschutz beigetragen, Rosenkohl (Diskussion) 20:30, 3. Jul. 2014 (CEST)

Tja, das hast du wohl Recht... Egal. Lotta continua! --Schlesinger ^schreib! 20:36, 3. Jul. 2014 (CEST)

Übertrag von meiner DS:

Der Berg kreißte ...

und gebar eine Maus ...,

einen Zwitter.

Chance vertan, liebes Schiedsgericht.

Ansonsten: Siehe oben. Sie werden sich bestätigt fühlen. Durchsetzung der wmf:Non discrimination policy geht anders.

--Hardenacke (Diskussion) 21:17, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe schon befürchtet das Schiedsgericht würde sich zu einer moralinsaueren Instanz aufschwingen, so wie einige Vorredner es gerne hätten und nun enttäuscht sind. Hat vielleicht etwas zu lange gedauert, aber am Ende eine wirklich kluge Entscheidung, Chapeau!--Avron (Diskussion) 14:40, 4. Jul. 2014 (CEST)

Nachfrage zur Formulierung des MB

Verstehe ich das korrekt, daß ausschließlich über die Verbindlichkeit versus Unverbindlichkeit der Formatvorkage abgestimmt werden soll, oder soll/darf auch die Option einer einheitlichen Verwendung von geboren/gestorben im Meinungsbild angeboten werden? Hintergrund der Frage: Ich persönlich halte eine Einheitlichkeit für absolut notwendig. Zwischen *† und geboren/gestorben bin ich neutral. Da scheine ich nicht der einzige zu sein, die bisherigen Meinungsbilder zeigen, daß eine einheitliche Verwendung von geboren/gestorben eher eine Chance hat als eine Uneinheitlichkeit:

Datum (Ende)	für einheitlich *†	für einheitlich geboren/gestorben o.ä.	für beides erlauben	Annahme des MB	Ablehnung des MB
13. Juli 2005	99	5	0	n.m.	n.m.
24. August 2006	32	38	7	n.m.	116
24. Mai 2010	332	119	31	228	91
15. September 2010	198	n.m.	79	74	258
8. April 2014	306	212	n.m.	239	217

Insofern wäre die Frage, ob aus Eurer Sicht folgende Fragestellung zulässig ist:

• 1. Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift. (ja/nein/enth.)

• 2. Für den Fall, dass Frage 1 keine ja-Mehrheit erhält: Soll a) die einheitliche Verwendung von geboren/gestorben verbindliche Vorschrift werden oder b) auf eine einheitliche Vorschrift verzichtet werden (a/b/enth.)

Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:36, 2. Jul. 2014 (CEST)

Wow, fünfmal wurde schon abgestimmt? Irgendwann wird das Ergebnis dann doch passen, oder? - Der Geprügelte 19:41, 2. Jul. 2014 (CEST)

Wenn in diesem Meiningsbild wie von mir vorgeschlagen alle sinnvollen Optionen zur Auswahl stehen, kann gerne - sofern das SG dem zustimmt - zusätzlich noch folgende Fragestellung aufgenommen werden:

• 3. Unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes sollen weitere Meinungsbilder, die eine Änderung des Ergebnisses dieses Meinungsbildes zum Gegenstand haben, bis zum Jahresende 2024 unzulässig sein (ja/nein/enth.)

-- Aspiriniks (Diskussion) 20:01, 2. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Das SG formuliert normalerweise recht überlegt. Wenn umseitig also eine "Empfehlung" ausgesprochen wird, sollte man das auch so verstehen. Ein MB sollte einfach sein, aber natürlich sinnvolle Optionen bieten. Wie diese konkret aussehen sollten, sollte auf der entsprechenden MB-Diskussionsseite geklärt werden. -- Perrak (Disk) 19:43, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich wollte nur nachfragen, ob eine solche Formulierung eines MB im Sinne des SG wäre; es wäre wohl kaum sinnvoll, wenn auf der Diskussion zu einem in Vorbereitung befindlichen MB Vorschläge diskutiert werden, die dem Anliegen des SG zuwiderlaufen, wie sich das auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verbindlichkeit Formatvorlage BIO abzeichnet. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:49, 2. Jul. 2014 (CEST)

"Da scheine ich nicht der einzige zu sein, die bisherigen Meinungsbilder zeigen, daß eine einheitliche Verwendung von geboren/gestorben eher eine Chance hat als eine Uneinheitlichkeit" - falsch, bisher wurde nie darüber abgestimmt, ob Einheitlichkeit oder Uneinheitlichkeit bevorzugt wird. Entweder wurden von vornherein nur einheitliche Formate zur Abstimmung gestellt (2014), oder es wurden "Ausnahmen" zur Abstimmung gestellt (Oktober 2010), oder es wurde in der gleichen Abstimmung zwischen genealogischen Zeichen bzw. "Kreuz", einheitlichen Formaten ohne genealogischen Zeichen und anderen Optionen abgestimmt (2005, 2006, Mai 2010). Indem zwischen unterschiedlichen einheitlichen Formaten mit und ohne Kreuz abgestimmt wird, werden die uneinheitlichen Optionen zwischen den Machtblocken zerrieben (vergleichbar, wenn eine liberale Partei bei ParlamentswahlenParteien bei Bundestagsparteien zwichen konservativen und sozialdemokratischen Parteien zerrieben wird). Der Wahrnehmungsfehler liegt im falschen Abstimmungssystem, das verwendet wurde. Angemessen wäre gewesen eine Vorzugswahl zwischen drei oder mehr Optionen anstatt einer Mehrheitswahl, Rosenkohl (Diskussion) 20:11, 2. Jul. 2014 (CEST)

Das von mir vorgeschlagene Vorgehen käme m. E. einer Vorzugswahl relativ nahe, ohne unnötig kompliziert zu sein. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:18, 2. Jul. 2014 (CEST)

(BK) @Aspiriniks: Genau durch diese Vielfalt würden wir doch wieder dafür sorgen, dass das MB abgelehnt wird oder kein deutliches Ergebnis liefert. Dann fangen wir wieder ganz von vorne an. Mit der von dir geforderten absolut notwendigen Einheitlichkeit sehe ich keinen Schritt in Richtung Kompromiss, der ja offensichtlcih nötig ist. Evtl. muss du bald damit leben, zu einer Minderheit zu gehören, die ihren Standpunkt nicht durchsetzen konnte. Nachtrag: wo wird bei dem MB gegen die Empfehlung des SG diskutiert? Genau der vorgeschlagene Satz - und nur der - soll z.Zt. zur Wahl gestellt werden. --Wosch21149 (Diskussion) 20:25, 2. Jul. 2014 (CEST)

Uneinheitlichkeit ist kein Kompromiß zwischen zwei verschiedenen einheitlichen Optionen. Wenn man neutrale wie mich dazu zwingt entweder für das Kreuz oder für Uneinheitlichkeit zu stimmen, muß man sich nicht wundern, wenn ein sehr deutliches Ergebnis herauskommt, das die nicht ganz unberechtigten Bedenken von Kreuzgegnern dann eben nicht berücksichtigt. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:30, 2. Jul. 2014 (CEST)

Zum Nachtrag: Ich meine die Diskussion über eine 2/3-Mehrheit; das könnte dazu führen, daß das Anliegen des SG, endlich zu einer eindeutigen Entscheidung zu kommen, unterlaufen wird. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:36, 2. Jul. 2014 (CEST)

OK, die 2/3-Mehrheit haben wir ja auch gleich heute rausgenommen. Ich denke nicht, dass derartige Tricks nötig sind. --Wosch21149 (Diskussion) 20:55, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich könnte mir vorstellen, dass die Zahl derer, die das MB formal ablehnen, geringer ist, wenn so ziemlich jeder eine Abstimmmöglichkeit findet, die er für sich als passend sieht, als wenn Viele von beiden zur Abstimmung stehenden Möglichkeiten nicht überzeugt sind. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:00, 2. Jul. 2014 (CEST)

@SG: Wollt Ihr das MB evtl. selbst vorbereiten? Bei Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit der Darstellung von Lebensdaten in Artikeleinleitungen besteht momentan (Difflink) die Gefahr, daß über etwas völlig anderes abgestimmt würdee als von Euch vorgegeben. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:26, 4. Jul. 2014 (CEST)

Danke @Aspiriniks: für Deine Nachfrage. Es war und ist nicht unsere Intention, in diesem konkreten Fall ein mögliches Meinungsbild selbst vorzubereiten und zum Start zu führen. F.d.S. --HOP盒 21:41, 4. Jul. 2014 (CEST)

und die Möglichkeit, die oben formulierten Fragen 2. und 3. im gleichen Meinungsbild mitzustellen, besteht aus Eurer Sicht, oder nicht? Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:44, 4. Jul. 2014 (CEST)

Aspiriniks, Die Community tut sich schon bei der Grundsatzfrage und deren Erörterung ziemlich schwer. Unter diesem Aspekt ist eine multipel angelegte Abstimmung objektiv als nicht machbar zu erachten. VG--Magister 22:40, 4. Jul. 2014 (CEST)

Eine multipel (sic?) angelegte Abstimmung ist objektiv(!) als nicht machbar zu erachten. So, so. -- Miraki (Diskussion) 12:07, 5. Jul. 2014 (CEST)

Es hat solche Meinungsbilder schon gegeben; die Frage ist, ob das SG für den konkreten Fall ein MB mit ausschließlich der einen Frage empfiehlt, so daß bei einer nein-Mehrheit ggf. ein weiteres MB nötig wird (denn durch eine nein-Mehrheit würde ja nicht eindeutig festgelegt, was dann passiert), oder ob man das gleich kombinieren darf/soll. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:13, 5. Jul. 2014 (CEST)

Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen; Ihr könnt ja mal einen Blick drauf werfen, wir haben die Fragestellung wie von Euch formuliert übernommen und auch keine zusätzlichen Fragen eingebaut. Wir würden das dann zeitnah starten. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:58, 5. Jul. 2014 (CEST)

Tendenz zu Einweg- oder Einzweckaccounts

Es ist zu beobachten, dass die Tendenz im Konflikt um die genealogischen Zeichen in Richtung neu angelegter Einweg- oder Zweckaccounts geht. Während die Vertreter der Kreuzgegnergruppe, die bei Biografieartikeln über nichtchristliche Personen des Zeitgeschehens die Stern- und Kreuzzeichen aus Neutralitätsgründen ablehnen, unter ihrem normalen Benutzerkonto arbeiten und damit alle Risiken wie Druck, persönliche Angriffe und Sperren in Kauf nehmen, agiert jetzt die Gruppe der Kreuzbefürworter zunehmend nicht mehr unter den jeweiligen Hauptaccounts, sondern mit extra dafür angelegten Neuaccounts, die neuerdings in der Regel nach einer entsprechenden V-Meldung aber auch zügig gesperrt werden, was eigentlich bekannt sein müsste. Der jüngste Fall ist der Account Benutzer:Greyiour. Die Frage ist, warum die Kreuzbefürworter, früher eher ausgeloggt und unter IP, jetzt auf Sockenpuppen und Wegwerfaccounts zurückgreifen. Das ist in meinen Augen eine gar nicht gute Entwicklung, die das Denunziantentum noch bestärken wird. --Schlesinger ^schreib! 18:26, 19. Jun. 2014 (CEST)

Angemeldete Benutzer kann man nicht so leicht auf ihren Standort überprüfen. Vielleicht wurde die Adresse in Kiew auch zu teuer. Mein alter Vorschlag war ja, eine Liste von Artikeln zu erstellen und diese Artikel halbzusperren. - Mal was anderes: Wie geht es weiter? Falls das SG jetzt fieberhaft an einer Lösung arbeitet, dann ist alles gut. Falls noch Vorschläge nötig sind, sollten wir diese entwickeln und diskutieren, damit das SG auf Vorschläge zurückgreifen kann, die aus der Community kommen.--Pacogo7 (Diskussion) 18:51, 19. Jun. 2014 (CEST)

Der Standort der Kabel-Deutschland-IP, der ich so schöne Tage der Sperre zu verdanken habe, war auch nicht lokalisierbar :-) --Schlesinger ^schreib! 18:55, 19. Jun. 2014 (CEST)

LOL. Schlesinger, ganz aktuell haben IPs, die putzigerweise alle aus Hamburg stammen, die ach so übelbösen Kreuzzeichen entfernt [41] [42] [43] und somit das Werk von Hardenacke fortgeführt. Und natürlich ist es nur ganz zufällig, dass eine dieser IPs (85.183.3.72) schon früher mal von unserem Hardenacke benutzt wurde. Und jetzt beklagst du, dass die "Kreuzbefürworter" sich von der IP-Editkriegsführung abkehren würden. Du bist schon lustig, du. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:15, 19. Jun. 2014 (CEST)

Danke Zitronenpresse, dass Du das Ganze mal ins rechte Lot rückst. Nach Schlesingers „Bericht“ hatte ich ja schon fast Mitleid mit seiner Fraktion. Gruß - Der Geprügelte 19:24, 19. Jun. 2014 (CEST)

Fein, dass die "Zitronenpresse" und der arme "Geprügelte" so gut gelaunt sind. Hoffen wir, dass das auch noch so ein Weile bleibt  . --Schlesinger ^schreib! 19:54, 19. Jun. 2014 (CEST)

Hardenacke wohnt nicht in Hamburg. --Hardenacke (Diskussion) 19:58, 19. Jun. 2014 (CEST)

Außerdem sehe ich in dem Artikel Eugen Mittwoch nur den Einwegaccount Benutzer:Friatauop. Ist der von euch? --Schlesinger ^schreib! 20:00, 19. Jun. 2014 (CEST)

Hardenacke ist dauerhaft angemeldet und editiert nicht als IP oder Sockenpuppe. Kann man hier sehen. --Hardenacke (Diskussion) 20:06, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das kann man glauben oder nicht. Und eine Hamburger IP kann auch aus dem Umland kommen. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:14, 19. Jun. 2014 (CEST)

Was Du mir glaubst oder nicht, ist mir egal. Jeder, der will, kann nachvollziehen, dass ich mich nicht verstecke und mein Visier offen ist. Du hast mir übrigens eine Frage noch nicht beantwortet. --Hardenacke (Diskussion) 20:21, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das Hamburger Umland wurde nicht dementiert. Treffer, versenkt. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:47, 20. Jun. 2014 (CEST)

Kommst Du Dir nicht selbst lächerlich vor? --Hardenacke (Diskussion) 15:36, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ich bitte in als Privatperson, nicht im Namen des SG darum, Vorwürfe und/oder Reinwaschungen hier nicht weiter auszuführen. Dass in Streitfällen mit IP und/oder Einwegsocken gearbeitet wird, ist nicht nur in diesem Konflikt leider üblich; Schuldzuweisungen und Rechtfertigungen in die eine oder andere Richtung oder gar personenbezogen bringen den Versuch einer Konfliktlösung auf gar keinen Fall weiter. Bitte konzentriert euch lieber auf auf das Finden von Ideen, die in einen gangbaren Kompromiss münden könnten. Herzliche Grüße --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 20:30, 19. Jun. 2014 (CEST)

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Kleine Liste der neuen Einzweckaccounts

• Vuorista (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), der netterweise, nachdem er seine christlich-genealogischen Zeichen mit administrativer Billigung durch Tsor, bei dem jüdischen Dichter Elijah Levita einsetzte, sogar noch ein paar Tippfehler beseitigte
• 2A02:810D:10C0:6F4:3101:7F9C:4B33:60A4 (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs)
• Feastiero (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), der sein erstes Edit am 23.6. hatte und am 1.7. weitermachte.
• 178.2.197.76 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) aus Köln, mit zielgerichtetem erstem Edit
• 2A02:810D:10C0:6F4:C04C:D057:44DC:F1DE (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) erstes Edit wie gewohnt, dann fünf Minuten später die V-Meldung gegen seinen Widersacher
• 2A02:810D:10C0:6F4:5872:283A:F615:6452 (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) wahrscheinlich derselbe Denunziant, hatte am 7. Juli Erfolg, in dem er einen willigen Admin fand.

--Schlesinger ^schreib! 08:08, 8. Jul. 2014 (CEST)

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Bezeichnend sind ja zwei Adminentscheide der letzten 24 Stunden: Hier setzt der Admin auf dem Stand vor dem Edit-War zurück, hier ein anderer auf die Edit-War-Version. Das Ergebnis ist in beiden Fällen das gleiche: Das „Moratorium“ wirkt nur in einer Richtung. --Hardenacke (Diskussion) 15:36, 24. Jun. 2014 (CEST)

Bezeichnender finde ich ja den letzten Kommentar hier: Einen EW „wieder aufnehmen" ist zwar „ … natürlich ungut und sollte so nicht passieren” – hat aber genau Null Konsequenzen. Nicht mal, wenn es – wie hier - in Tateinheit mit dem eigenhändigen Beenden einer gegen den Edit-Warrior gerichteten VM (eben wg. Wiederaufnahme eines EW!) geschieht. Noch interessanter finde ich (obwohl schon das Nicht-Anerkennen eines EWs haarsträubend ist) die Aussage: „ … doch inhaltlich wird hier nicht entschieden”. Offenbar bastelt man sich den (Nicht-)Sperrgrund in Abhängigkeit vom Gemeldeten zurecht und wertet das mal als EW (dafür gibts 'ne Sperre) und mal als „inhaltliche Differenz" (dafür gibts keine Sperre, weil das ja auf VM nicht entschieden wird/werden kann). Selbst mit gutem Willen erkenne ich hier keinerlei einheitliche Linie, sondern bestenfalls … naja … Gewurstel und Gewiesel ist die freundliche Variante. --Henriette (Diskussion) 16:12, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte mich seit Wochen an das Moratorium. Aber bei dem, was Admins hier vorexerzieren, fühlt man sich komplett für dumm verkauft. Was zählen in diesem Projekt Autoren? Offenbar wenig bis nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 16:23, 24. Jun. 2014 (CEST)

Mit der Bitte diesen Thread nicht in dieser Form weiterzuführen entferne ich an dieser Stelle alle Beiträge dieses Morgens ab 8:55 Uhr. Es hilft nicht in der Sache und auch nicht im Detail betreffend der aktuell diskutierten Artikeländerungen. Danke für das Verständnis --HOP盒 11:57, 25. Jun. 2014 (CEST)

Kritik des Schiedsspruchs

Bereits mit dem ersten Satz ist das Schiedsgericht nicht nur in eine Falle getappt, sondern hat auch seine Befugnisse überschritten. In einem kollaborativen Projekt wie der deutschsprachigen Wikipedia ist die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik als verbindlich anzusehen - für diese kühne Behauptung werden keine Argumente angeführt. Im Regelwerk der Wikipedia wären diese auch nicht zu finden. Offenbar hat dies das SG aus der Natur eines "kollaborativen Projekts" abgeleitet. Das scheint mir völlig unhaltbar. Die Frage von Widersprüchen und Balancen zwischen den schreibenden Individuen und einer wie auch immer zustande gekommenen "Meinungsäußerung einer Mehrheit" wird überhaupt nicht diskutiert, obwohl es sich dabei um das zentrale Thema dieser SG-Anfrage handelt. Die ständige Übung bei Konflikten im ANR ist denn auch mitnichten, dass eine Mehrheit entscheidet, sondern dass der Versuch einer Konsensssuche unternommen wird, und zwar unter Verweis auf die Fachliteratur außerhalb der Wikipedia. Natürlich werden solche Versuche oft nicht tatsächlich zu einem Konsens führen, wohl aber zu einer Abwägung, welche Argumente wichtig sind und wie man einen Weg aushandeln kann, der möglichst wenig Schäden und Ausgrenzungen mit sich bringt. Dies ist es auch viel eher, was sich aus dem (vom SG nicht definierten und auch nicht leicht zu definierenden) Charakter eines "kollaborativen Projekts" herleiten lässt, sowohl theoretisch als auch empirisch. Ich hätte nun nicht erwartet, dass das SG eine solche weitreichende Entscheidung über den Charakter eines kollaborativen Projekts trifft, weil dies ganz offenkundig nicht mit seinen Kompetenzen in Einklang zu bringen ist; ziemlich schockiert bin ich aber doch, dass es dabei keinerlei Argumente für seine m.E. sowohl inhaltlich als auch formal unhaltbare Festlegung bringt.

In gewisser Weise logisch, wenn auch eine Fortsetzung des Fehlurteils aus dem ersten Satz ist von dort aus dann der Weg, die Community zur Veranstaltung eines weiteren Meinungsbilds zu drängen. Klar, wenn man irrigerweise meint, dass aus der Natur eines kollaborativen Projekts der Mehrheitsentscheid als ultimatives Konfliktbearbeitungs- und schließlich Entscheidungsmittel folgt, wird man einen solchen Mehrheitsentscheid empfehlen. Geradezu verblüffend erscheint mir aber, dass das SG den durchaus andersartigen und bereits bestehenden Ansatz eines Meinungsbilds, das möglichst viele Benutzer "mitnehmen" will (hier mal etwas salopp als "Rosenkohl-MB" bezeichnet), nicht einmal erwähnt, geschweige denn in seinem Schiedsspruch berücksichtigt. Stattdessen empfiehlt es ein Meinungsbild mit vom SG vorgeschriebenem Wortlaut (!), das sogar eine Regelungskompetenz nahelegt, die bisher noch nie ausgeübt wurde (und m.E. auch gar nicht ausgeübt werden kann), nämlich eine "ausnahmslos verbindliche" Festlegung, die offenbar gegen jedes konkrete, fachwissenschaftliche, moralische oder politische Argument völlig immun sein soll.

Dass dazu nun noch eine weitere Festlegung kommt, die buchstäblich argumentfrei vorgenommen wird, kann nach diesem Vorlauf kaum mehr verwundern: nämlich die Festlegung auf das Ziel eines "Projektfriedens", der "nachhaltig zu gewährleisten" sei. Dass der "Projektfrieden" in den Grundprinzipien der Wikipedia nicht erwähnt ist, scheint dabei nicht zu stören; es handelt sich dabei auch allenfalls um ein Mittel (nämlich in dem Sinn, dass eine zivile Konfliktaustragung nötig ist, wenn man die primären Ziele der Wikipedia erreichen will), ganz sicher nicht um ein wichtiges Ziel der Wikipedia. Noch einmal gestaunt habe ich allerdings bei der Formulierung: "Nur auf diesem Wege ist es möglich ..." Ich weiß nicht, wie das SG auf die Idee kommt, ein solches "instrumentelles" Urteil ("nur so") sei seine Sache. Es ist meines Erachtens sachlich falsch, schlimmer ist aber, dass die bereits beschrittenen "anderen Wege" (Rosenkohl-MB, Moratoriumsverhandlungen, Konsultation von Fachliteratur und Fachexperten) auf diese Weise pauschal abgetan werden.--Mautpreller (Diskussion) 22:39, 5. Jul. 2014 (CEST)

Unser Hobby-Schiedsgericht ist halt den Weg des geringsten inneren Widerstands gegangen. Das ist verständlich, mehr war nicht zu erwarten. --Schlesinger ^schreib! 22:48, 5. Jul. 2014 (CEST)

Nein, das ist es nicht, denn dann hätte es die Annahme der Anfrage abgelehnt oder einen nichtssagenden Spruch verfasst. Das SG hat sich vielmehr dazu verleiten lassen (oder wohl eher: sich selbst dazu verleitet), eine grundlegende (Fehl-)Entscheidung zur "Verfassung" der Wikipedia zu treffen und daraus dann sehr weitgehende konkrete Umsetzungsregeln abzuleiten.--Mautpreller (Diskussion) 22:53, 5. Jul. 2014 (CEST)

Für mich sieht das so aus, als ob das Projekt, nachdem seine bisher eher chaotische Selbstorganisation an ihre Grenzen gestoßen ist und sich lange genug daran gerieben hat, nun zur Hervorbringung von echten Machtstrukturen übergeht. Es ist ein eigendynamischer Prozess, der seine Protagonisten einfach mitreißt und ihnen dabei nichtmal bewußt werden muß. Wir sehen es ja drüben beim jüngsten MB, das offensichtlich nur die Wahl zwischen drei Übeln läßt und trotzdem geradezu zwanghaft vorangetrieben wird. --Epipactis (Diskussion) 22:24, 6. Jul. 2014 (CEST)

Da ist sicher was dran. Zwar gibt es natürlich Machtstrukturen und die sind sehr wirksam, aber eben nicht formalisiert. Ich habe allerdings schwerwiegende Einwände gegen einen solchen "eigendynamischen Prozess". Einerseits richtet er sich gegen die Macht der Individuen, die in ihrem fast grenzenlos möglichen Editieren liegt (im Grunde das Erfolgsgeheimnis der Wikipedia, aber natürlich auch immer wieder eine Quelle schwerer Konflikte), ohne ihnen was dafür zu bieten. Andererseits zerstört er die für die Wikipedia konstitutiven Aushandlungsmöglichkeiten der Beteiligten, und das, da bin ich mir ziemlich sicher, ist von vielen gewollt. Unter der Hand läuft hier ein Prozess, der eine "Vergemeinschaftung" der Wikipedia zum Ergebnis haben wird. Dann entscheidet "die Community" unbeleckt von dem, was außerhalb von ihr geschieht. Wir steuern auf eine Wikipedia der Community-Marotten zu. Das halte ich für verhängnisvoll, insbesondere dann, wenn es in einer so randständigen Frage festgeklopft wird.--Mautpreller (Diskussion) 09:33, 7. Jul. 2014 (CEST)

Wie man sieht, strebt momentan aber alles genau da hin, d.h. es wird sich gar nicht verhindern lassen. Und wenn doch, dann wird Wikipedia nicht über das, was die gegenwärtigen Strukturen zulassen, d.h. über sein gegenwärtiges Niveau, hinauskommen. --Epipactis (Diskussion) 21:46, 7. Jul. 2014 (CEST)

Das glaube ich nicht. Tatsächlich wird die Wikipedia, so wie sie ist, nicht über ein bestimmtes Niveau hinauskommen. Aber der Ansatzpunkt dafür liegt ganz woanders, ganz sicher nicht im Abhalten von Meinungsbildern; der müsste im Erarbeiten eines vernünftigen, kollektiv einigermaßen geteilten Umgangs mit Dissens liegen. Diesem Anliegen hat das SG leider einen Bärendienst erwiesen.--Mautpreller (Diskussion) 22:25, 7. Jul. 2014 (CEST)

Tja, wenn die Vernunft über Macht verfügte, oder umgekehrt ... - Utopia läßt grüßen. --Epipactis (Diskussion) 00:18, 8. Jul. 2014 (CEST)

Utopisch mag das insofern sein, als der Umgang mit (fortgesetztem) Dissens in Organisationen aller Art eines der größten Probleme ist, besonders aber in selbstorganisierten Institutionen mit einer Art (unterstelltem) "Ideenkonsens". Da sind dann Unzufriedene nicht Oppositionelle, die sich nicht durchsetzen konnten, aber immerhin Leben in die Bude bringen und achtbare, evtl. auch innovative Positionen vertreten, sondern ganz schnell rechtlos und statuslos, Verräter an der Idee. Es gibt aber durchaus Möglichkeiten, Vertreter einer unterlegenen oder minoritären Position anzuerkennen und zu berücksichtigen, übrigens schon seit langem, bloß tun sich gerade selbstorganisierte Vereine damit besonders schwer. Man kann natürlich sagen: Warum sollte das gerade in der Wikipedia klappen, wo es doch sonst auch so schwierig ist. Man kann aber auch sagen: An dieser Frage müssen wir arbeiten, sonst kommen wir nie weiter. Aber eigentlich war meine Idee nicht, dass man sich Vernunft und Macht in einer Hand vorstellen soll, sondern dass man Macht konsequent als begrenzt konzipiert, um Monopolisierungen im Namen der Vernunft oder der Idee gerade zu vermeiden.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 8. Jul. 2014 (CEST)

Nun mal halblang, bitte:
Das Schiedsgericht hat für ein definiertes Problem im Rahmen seiner Zuständigkeit der Wikipedianergemeinschaft funktionsgerecht seinen Lösungsvorschlag unterbreitet und mit dem Hinweis auf ein durchaus plausibles WP-Projektverständnis begründet. Wer die eigene Agenda gegen das vorliegende Handling des Konflikts in Stellung bringen möchte, verausgabt sich unnötig.
-- Barnos (Post) 07:53, 7. Jul. 2014 (CEST)

Das vorliegende Handling lautet: Entscheidet euch zwischen Anarchie und Repression! - Das ist eine altbewährte Methode, der man manchmal rücksichtslos zustimmen möchte, ja. Dennoch fände ich es beängstigend, wenn sich niemand gegen diese Holzhammerlösung "in Stellung bringt" und verausgabt. --Epipactis (Diskussion) 21:46, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich will auch

…Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden kann. – Also kann die Community entscheiden, irgendwann nicht mehr Enzyklopädie zu machen?--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:46, 6. Jul. 2014 (CEST)

Du siehst ja, wenn sie die „genealogischen Zeichen“, eingeführt vom Antisemiten Bernhard Koerner haben will, beschließt sie das doch schon. Der Abwärtstrend wird steiler. --Hardenacke (Diskussion) 20:51, 6. Jul. 2014 (CEST)

lebte der denn vor 400 Jahren? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 21:09, 6. Jul. 2014 (CEST)

Bezeichnung von Sterbedaten durch vorangestellte Kreuze in Megisers lateinischem Druck von 1607

Nein, er war der Herausgeber des Genealogischen Handbuchs Bürgerlicher Familien. Mit diesem zogen die „genealogischen Zeichen“ in die deutschen Lexika ein. Es ist nicht so, dass sie nicht auch vorher schon gelegentlich in christlichen Zusammenhängen verwendet wurden. Kann man alles bei Wikipedia nachlesen.

1910 erschien dieses „Handbuch“ mit folgendem bemerkenswerten Vorwort von Bernhard Koerner:

In einer Zeit, wo von bestimmten Stellen planmäßig an der Inter- oder Ent-Nationalisierung gearbeitet wird, ist es Pflicht, das völkische Bewußtsein vor allem des gebildeten Bürgertums stets von neuem wach zu rufen. Da der Adel längst seine alte Forderung auf Reinhaltung des Blutes [...] aufgegeben hat und es schwarzgelockte Orientalen minderwertigsten Volkstums als gleichberechtigt ansieht, sobald sie den höfischen Stempel des äußeren Namensbildes tragen, muß eben sich das raßliche Gewissen des Bürgertums schärfen. (...)

Mögen nun die Gelehrten uns haarscharf nachweisen, es habe nie reine Rassen gegeben, vor allem keine germanische oder slawische, so können ihnen die Optimisten getrost zurufen: nun gut, so soll es solche in Zukunft geben! Die moderne Pan-Mixie, die planmäßige Rasse-Vermischung und -Vermanschung kann nie befruchtend auf das geistige Leben einwirken [...] [44]

Sie haben sich auch nur im deutschsprachigen Raum durchgesetzt ...

--Hardenacke (Diskussion) 21:17, 6. Jul. 2014 (CEST)

Weitere Frage an das Schiedsgericht

Entspricht es dem Wortlaut und dem Sinn der umseitigen Schiedsgerichtsempfehlung, dass ein Verfahrensbeteiligter, Benutzer:Tsor, einen anderen Verfahrensbeteiligten, Benutzer:Hardenacke, 3 Tage dafür sperrt, dass er im Artikel Gotthold Salomon auf den alten Stand zurücksetzte [45] (und anschließend auf die ihm genehme Fassung revertiert). Ich habe die Empfehlung („Aus dem Regelwerk der deutschsprachigen Wikipedia kann daher nicht zweifelsfrei geschlossen werden, ...“) jedenfalls nicht so verstanden, dass die eine Fraktion jetzt zum Abschuss durch die andere freigegeben ist. Zu den Gründen, warum die genealogischen Zeichen gerade in diesem Fall geradezu grotesk sind, kann ich gern weiter ausführen, falls das gewünscht wird.

--Rettet den Sonnabend (Diskussion) 10:30, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass es sich - gemäss meiner Abstimmung - gerade NICHT um die mir genehme Fassung handelt. --tsor (Diskussion) 10:42, 8. Jul. 2014 (CEST)

Es ist nicht die Dir inhaltlich genehme Fassung, aber die Dir (wikipedia-)politisch genehme Fassung.--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 8. Jul. 2014 (CEST)

Im Namen des SG: Zuständigkeit des SG nicht gegeben, bitte an Wikipedia:Administratoren/Probleme wenden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:50, 8. Jul. 2014 (CEST)

<<Nicht zielführenden Beitrag entfernt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:14, 8. Jul. 2014 (CEST)>>

Das heißt also, dass das Schiedsgericht seine Empfehlung nicht erläutern möchte und auf den Dienstweg verweist. Es ist aber ohnehin klar:

Aus dem Regelwerk der deutschsprachigen Wikipedia kann daher nicht zweifelsfrei geschlossen werden, dass die umfassende Verwendung der Formatvorlage Biografie für alle Personenartikel verbindlich ist. Ebenfalls ergibt sich aus dem Wortlaut der Formatvorlage kein zweifelsfreier Rückschluss auf universelle Gültigkeit. Ein Element dieser Formatvorlage, eben die mit Datumsangabe verknüpften genealogischen Zeichen * für “geboren” und † für “gestorben”, erscheint jedoch durch das Ergebnis mehrerer in ihrer Gültigkeit anerkannter Meinungsbilder durch mehrheitliches Votum der Community dezidiert bestätigt. (Aus dem Beschluss des Schiedsgericht)

Aus dieser Ansammlung von Konjunktiven geht keinesfalls hervor, dass das SG die Ansicht vertritt oder gar beschlossen hat, dass die Verwendung der genealogischen Zeichen generell geboten ist und Benutzer, die sie nicht verwenden, zu sperren sind. Wenn sich der Admin Tsor jetzt auf das SG beruft, um die Ausschaltung eines anderen Verfahrensbeteiligten mit der Empfehlung des SG zu begründen, so ist das eindeutig falsch. Eine moralische Wertung dieses Vorgangs durch das SG habe ich nicht gefordert oder erwartet. Dass selbst diese im Konjunktiv gehaltene Empfehlung adminseitig nicht beachtet wird, ist das eigentliche Dilemma des Schiedsgericht.

--Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:46, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde die Abweisung naheliegend und vernünftig begründet. Wenn man Tsors Entscheidung falsch und missbräuchlich findet und etwas dagegen unternehmen will, muss man wahlweise wp:ap oder temp-deadmin aufsuchen. (Wo siehst Du die Konjunktive? Ich seh keinen.) Dagegen ist der Wunsch, dass das SG seine Empfehlung im Licht der Kritik überdenken und ggf., falls es daran festhält, sie "erläutern" bzw. begründen möge, bisher nicht abgelehnt worden. Das sind zwei verschiedene Fragen und ich gehe davon aus, dass es auch auf die andere Frage noch eine Antwort geben wird.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 9. Jul. 2014 (CEST)

Für mich sind Formulierungen wie „kann ... nicht zweifelsfrei geschlossen werden, dass ...“, „ ... erscheint ... dezidiert bestätigt“ versteckte Konjunktive (kann sein - kann nicht sein, Möglichkeitsform). Mir ging es bei meiner Frage gar nicht darum, Tsor jetzt ein AP oder dgl. anzuhängen, sondern ich wollte mich vergewissern, dass ich die SG-Empfehlung richtig lese oder ob sie tatsächlich für Benutzersperren herhalten kann. Dass es fragwürdig ist, dass ein Admin, der sich als Beteiligter am Verfahren explizit erklärt hat, nun einen anderen Beteiligten, der in der Sache einen gegenteiligen Standpunkt vertrat, genau in dieser Sache 3 Tage sperrt, ist tatsächlich nicht dem Schiedsgericht anzulasten. Eine Stellungnahme des SG dazu - und sei es eine unverbindliche - wäre zur Klarstellung dennoch wünschenswert gewesen. Der Ansicht, dass das SG beschließen, empfehlen ... kann, was es will, anschließend gelte doch nur das Recht des Stärkeren, sollte es schon im eigenen Interesse entgegentreten. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 10:50, 9. Jul. 2014 (CEST)

Machen wir uns nichts vor, diese ganze Interpretiererei, was das Schiedsgericht womöglich unter Umständen und hastenichtgesehn, gemeint haben könnte, ist sinnlos. Konzentrieren wir uns auf das zurzeit naheliegendere Problem mit dem Namen Tsor. Ein Admin der selektiv sperrt und eindeutig seine Mission kraft seiner erweiterten Rechte hemmungslos durchsetzt muss gestoppt werden. Ein sogenanntes Adminproblem gegen ihn anzuberaumen ist allerdings für uns Normaluser aussichtslos, ich schrieb das bereits leicht überspitzt weiter oben. Käme dieses Adminproblem aber von interessierten Amtskollegen, gäbe es eine Chance auf Erfolg und die bleierne Zeit in diesem Konflikt könnte zu Ende gehen. Natürlich nur bis das nächste Problem auftaucht. --Schlesinger ^schreib! 11:03, 9. Jul. 2014 (CEST)

buhuhu. ich muss gleich weinen wenn ich sehe wie unfair die Welt mit euch ist. Tsor hat die Sperre ausreichend begruendet. Die Dauer ist meiner Meinung nach zu hoch angesetzt aber die Sperre grundsaetzlich gerechtfertigt. MfG Seader (Diskussion) 12:31, 9. Jul. 2014 (CEST)

Hier ist nicht die Sperrprüfung. Dort hättest Du einen solchen Sermon absetzen können, hier nicht. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 12:36, 9. Jul. 2014 (CEST)

nein aber jetzt mal im ernst: das was ich in letzter Zeit hierzu von einigen Kreuzgegnern zu lesen vorgefunden habe ist echt unterstes Niveau. Da wird gegen einzelne Benutzer, Admins und benutzergruppen als ganzes gehetzt und ein shitstorm in Gang gesetzt, vereinzelt absolut unpassende radikale Bezüge hergestellt, irgendwelche besonderen hauptautorenrechte an den Haaren herbeigezogen wegen denen man über anderen Nutzern stehen soll und der Konflikt auch weiter angeheizt. Da muss man sich nicht wundern wenn irgendwann eigentlich neutrale Nutzer welche mit dem Konflikt bisher nichts zu tun hatten mit Ablehnung reagieren. Warum halten nicht mal alle Beteiligten bis das MB über die Bühne gelaufen ist die Füße still? MfG Seader (Diskussion) 14:17, 9. Jul. 2014 (CEST)

Moment mal, Seader. Wer hat die Füße nicht stillgehalten? Weiter oben auf dieser Seite siehst du eine kleine Liste neuer Accounts und IPs mit aufschlussreicher Beitragsliste. Dann hätten wir da noch beispielsweise die hochangesehenen Kollegen Hans Koberger, Aspiriniks und natürlich Tsor, die ihre Füße ganz besonders stillgehalten haben. --Schlesinger ^schreib! 15:05, 9. Jul. 2014 (CEST)

Bezüglich des "SG-konformen" MBs

Servus, kurz mal als Frage an das Schiedsgericht. Sollte die Community Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen inhaltlich mit Nein beantworten (oder, worst case, sogar formell ablehnen), welche weiteren Schritte sieht das SG dann vor? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:55, 7. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Odeesi, SG berät sich morgen, also Dienstag dem 8 Juli, bis dahin bitten wir um Geduld. VG--Magister 23:03, 7. Jul. 2014 (CEST)

Habt Ihr Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#Kompetenzüberschreitung gesehen?--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ja. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:11, 7. Jul. 2014 (CEST)

Moin Mautpreller, Dein Anliegen wird, ebenso wie Odeesis Anfrage, Teil der Besprechung sein. VG--Magister 23:14, 7. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die zügige Antwort, ich hoffe, dass wir morgen dann etwas Klarheit bekommen. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:32, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich verstehe nicht was da unklar sein soll, habe ich auch hier gerade geschrieben. --Hosse Talk 08:50, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde dann ein weiteres MB für unausweichlich halten, weil ja dann unklar wäre, ob einheitlich "geboren/gestorben" oder uneinheitlich (und in letzterem Fall: nach klaren Regeln oder nach Laune des Autors) verfahren würde. Bis dahin würde sich meiner Ansicht nach am momentanen unklaren Status quo nichts ändern. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:28, 8. Jul. 2014 (CEST)

Es würde sich mMn schon was ändern, obwohl ich dann auch ein Nachfolge-MB für geraten halte. Ändern würde sich, dass es eine klare Aussage der Community gäbe, dass Kreuz/Stern nicht ausnahmslos verbindlich ist und somit die Provozierer (per IP, oder Socke, oder Normalaccount) keine Kreuze mehr sanktionslos in z.B. Ariel Scharon reindrücken könnten. --Hosse Talk 12:41, 8. Jul. 2014 (CEST)

Die Anfrage ist abgeschlossen. Es besteht für das SG daher kein Anlass, verbindliche Äußerungen zu bestehenden oder vermuteten Unklarheiten zu tätigen. Bei Nichtannahme des Meinungsbildes ist auch die SG-Empfehlung abgelehnt. Bei inhaltlicher Ablehnung werden die genealogischen Zeichen * und † nicht ausnahmslos verbindlich für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia vorgeschrieben. F.d.S.

VG --Magister 18:50, 9. Jul. 2014 (CEST)

Dann lasst uns das Meinungsbild formell ablehnen. Scheint mir die einzig angemessene Reaktion.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 9. Jul. 2014 (CEST)

Das sagtest Du bereits, aber noch nicht überall. Du hast noch Einiges zu tun... --Hosse Talk 08:37, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ihr macht es aber schon einfach, werte SG-As. Ihr initiiert mehr oder weniger ein MB, aus den Konsequenzen haltet ihr Euch dann raus. Ich hoffe, dass ihr für das Chaos, das bei Ablehnung entstehen wird, auch gerade stehen werdet. *kopfschüttelnd* --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:59, 10. Jul. 2014 (CEST)

Nicht repräsentativ für SG: Odeesi, Du weisst selbst, was für Interpretationen aus diesem Spruch erwachsen. Man kann es doch an der Disk zum MB ersehen. Wenn das SG mit offiziellem Statement nur ein paar weitere Deutungsmöglichkeiten zulässt, läuft der Disput vollends aus dem Ruder. Das MB soll einzig die Verwendung der genealogischen Zeichen in klar definierte Bahnen lenken, nicht mehr und nix weniger. Was in der Folge passiert, werden wir als Community zum gegebenen Zeitpunkt anhand gültiger Abstimmungsergebnisse ersehen und daraus entsprechende Handlungsweisen ableiten. Einfach machen wir's uns nicht, kannste glauben. VG--Magister 19:58, 10. Jul. 2014 (CEST)

Tja, das ist aber mit diesem Meinungsbild unmöglich, genauer gesagt: Es war schon vorher sehr schwierig, nun wird es fast unmöglich. Dass ein "final shootout" nicht "klar definierte Bahnen" ergibt, überhaupt kein handhabbares Ergebnis, sondern Triumph auf der einen und Katastrophe auf der anderen Seite, liegt meines Erachtens auf der Hand. Wie's auch ausgeht, danach kann man auf lange Zeit nicht mehr vernünftig über das Thema reden.--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 10. Jul. 2014 (CEST)

Rückzug meiner Beteiligung

Ich ziehe hiermit meine Beteiligung an der Anfrage zurück. Ich hatte nicht wirklich gehofft, daß meine Beiträge durchgelesen und verstanden würden; aber nicht befürchtet, daß es so schlimm werden würde, und das Schiedsgericht ein Meinungsbild erwägt, sogar vorschlägt und in teilweiser Personalunion (Benutzer:Jürgen Oetting) durchführt mit dem einzigen Zweck der Einschränkung des Minderheitenschutzes. Bitte die Abschnitte Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie#Benutzer:Rosenkohl_.28Problemschilderung.29 und Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie#Benutzer:Rosenkohl_.28L.C3.B6sungsvorschl.C3.A4ge.29 löschen, Rosenkohl (Diskussion) 01:55, 21. Jul. 2014 (CEST)

Diskussionsbeiträge mehrerer Benutzer unter Verweis aufs Seitenintro entfernt. Die Anfrage ist zudem ohnehin abgeschlossen; hinsichtlich Rosenkohls Bitte ist das SG auch ohne die Wiederholung bereits bekannter Argumente in der Lage, zu einer Entscheidung zu kommen. Danke, … «« Man77 »» 17:55, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die Rücknahme der Beteiligung an einer Anfrage ist nach Abschluss der Anfrage nicht möglich. F.d.S --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:55, 21. Jul. 2014 (CEST)

Eine Rücknahme der Beteiligung ist sehrwohl möglich. Und zwar habe ich sie gerade selbst zurückgenommen. Das Schiedsgericht ist nicht dazu da mir vorzuschreiben, woran ich mich beteilige. Rosenkohl (Diskussion) 00:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Anfrage ist abgeschlossen und du warst daran beteiligt. Daran ist rückwirkend nichts mehr zu ändern. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:13, 25. Jul. 2014 (CEST)

Aha, also bin ich beteiligt, Rosenkohl (Diskussion) 23:36, 27. Jul. 2014 (CEST)

Regelwidrige Beteiligung zweier Schiedgerichtsmitglieder

Die Anfrage wurde am 2. April 2014 gestellt und am 16. April 2014 von einer ausreichenden Zahl von 5 Schiedsgerichtsmitgliedern (Benutzer:HOPflaume, Benutzer:Toter Alter Mann, Benutzer:Magister, Benutzer:Alnilam, Benutzer:Alraunenstern) angenommen. Toter Alter Mann, Mikered und Magister waren erst am 1. Dezember 2013 gewählt worden und amtierten über den 1. Juni2014 hinaus weiter. In der Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/Mai_2014 wurden Alraunenstern und HOPflaume bestätigt. Dagegen wurden die Benutzer Benutzer:Ghilt und Benutzer:Jürgen Oetting zum 1. Juni 2014 neu hinzugewählt, also nach Eingang diese Antrages am 2. April 2014. Jürgen Oetting am 17. Juni und Ghilt am 1. Juli haben die Anfrage dennoch angenommen und über die Empfehlung abstimmt.

Die Bearbeitung eines nicht abgeschlossenen Antrages durch neu gewählte Schiedsrichter ist aber von den Verfahrensregeln gar nicht vorgesehen, mit Ausnahmen, die auf einem Meinungsbild vom Dezember 2011 beruhen und unter Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Amtszeitverängerung erläutert sind. Dort heißt es:

"Wenn laufende Anfragen nicht bis zum Zeitpunkt des Amtszeitablaufs einzelner Schiedsrichter abgeschlossen werden können, wird wie folgt verfahren: [...] 3. In allen anderen Fällen, wenn also die Schiedsrichter, die eine Anfrage angenommen haben, sie aufgrund des Endes ihrer Amtszeit nicht abschließen können, können zusätzlich zu den Schiedsrichtern, die die Anfrage angenommen haben und deren Amtszeit nicht endet, neu gewählte Schiedsrichter die Anfrage nachträglich annehmen. [...]"

Neu gewählte Schiedsrichter können eine Anfrage also ausdrücklich nur dann annehmen, falls "Schiedsrichter, die eine Anfrage angenommen haben, sie aufgrund des Endes ihrer Amtszeit nicht abschließen können". Dieser Fall ist hier aber offensichtlich nicht eingetreten. Somit ist die Annahme des Falles durch Ghilt und Jürgen Oetting regelwidrig,

Rosenkohl (Diskussion) 23:36, 27. Jul. 2014 (CEST)

Abgesehen davon, dass das am Ergenbnis sowieso nichts ändert: Grundsätzlich gilt "Eine bereits als angenommen geführte Anfrage kann bis zum Beginn der Abstimmung über die Entscheidung nachträglich von weiteren Schiedsrichtern angenommen werden." Deine Interpretation ist insofern falsch, als da nirgends ein "nur dann" steht, sondern der Spezialfall beschrieben wird, dass durch Amtszeitwechsel einem Fall die Bearbeiter auszugehen drohen. Da der Spezialfall nicht eintrat, gilt sowieso die allgemeine Regel. … «« Man77 »» 23:54, 27. Jul. 2014 (CEST)

Mit "weiteren Schiedsrichtern" unter "eine bereits als angenommen geführte Anfrage kann bis zum Beginn der Abstimmung über die Entscheidung nachträglich von weiteren Schiedsrichtern angenommen werden" sind offensichtlich zum Zeitpunkt der Annahme der Anfrage bereits gewählte Schiedsgerichtsmitglieder gemeint. Der Sonderfall, daß diese Schiedsgerichtsmitglieder erst nachträglich dazugewählt worden sind würde zu einer nicht wünschenswerten Politisierung der Schiedsgerichtswahlen führen. Einzelne Schiedsgerichtsmitglieder könnten dann hinzugewählt werden, um bestimmte laufende Fälle noch in einem bestimmen Sinne zu beeinflussen. Das SG wäre dann eher ein repräsentatives Parlament als eine neutrale Schiedsinstanz. Wie ich gerade sehe, war ein Thema dieser Anfrage ("MBs zu genealogische Zeichen") im weiteren Sinne in der Tat auch ein Diskussionsthema bei den letzten SG-Wahlen (vergl. Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai_2014/Jürgen_Oetting#Zeitungsartikel, wo es um einen Zeitungsartikel anläßlich eines aus dem Kreuz-MB vom Oktober 2010 entstandenen Konfliktes geht).

Der Spezialfall, dass durch Amtszeitwechsel einem Fall die Bearbeiter auszugehen drohen ist insofern tatsächlich auch formal eingetreten, weil die Amtszeiten von Alraunenstern und HOPflaume zuende gegangen sind. Alraunenstern und HOPflaume haben somit "5. Schiedsrichter, deren Amtszeit endet (unabhängig davon, ob sie wieder kandidieren), sollten neue Anfragen, deren Bearbeitung voraussichtlich während der verbleibenden Amtszeit nicht abgeschlossen werden kann, nicht annehmen (Empfehlung)" formal nicht einhalten können. Das "nur dann" ergibt sich somit aus der ausdrücklichen Formulierung "In allen anderen Fällen".

Rosenkohl (Diskussion) 01:06, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich möchte hier ausdrücklich Man77s Interpretation unterstreichen. Die ist geregelt durch das Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht (Detailfragen zur Amtszeitregelung) 2011, an dessen Vorbereitung ich mich maßgeblich beteiligte und die Intentionen daher gut kenne. Insbesondere "...kann bis zum Beginn der Abstimmung über die Entscheidung nachträglich von weiteren Schiedsrichtern angenommen werden..." betrifft alle, nicht nur bisherigen Schiedsrichter. Gruß -jkb- 01:22, 28. Jul. 2014 (CEST)

Soweit ich sehe ist der Passus "kann bis zum Beginn der Abstimmung über die Entscheidung nachträglich von weiteren Schiedsrichtern angenommen werden" gar kein Gegenstand oder Ergebnis von Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht (Detailfragen zur Amtszeitregelung) 2011 gewesen. Vielmehr wurde dieser Passus wesentlich später vom Schiedsgericht selbst im Rahmen einer SG-intern beschlossenen Regeländerung beschlossen und am [4. Juli 2013 https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ&diff=120201718&oldid=119755926 4. Juli 2013] ergänzt, Rosenkohl (Diskussion) 01:34, 28. Jul. 2014 (CEST)

Rosenkohl, das Problem ist, dass es keine Revisionsmöglichkeit mehr gibt. Das SG hat den Fall letztinstanzlich abgeschlossen, da kannst du jetzt Anträge schreiben bis die Finger bluten, es ist zwecklos. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 01:37, 28. Jul. 2014 (CEST)

"...und die Intentionen daher gut kenne..." -jkb- 01:38, 28. Jul. 2014 (CEST)

Als damals ebenfalls Beteiligter stimme ich -jkb- ausdrücklich zu. -- Perrak (Disk) 16:57, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich auch! --Hosse Talk 17:14, 28. Jul. 2014 (CEST)

Befangenheit

Ich halte das Schiedsgerichtsmitglied Benutzer: Jürgen Oetting in diesem Fall für befangen.

• Unterstützung [46] eines Meinungsbildes, welches vom Schiedsgericht selbst "empfohlen" worden ist. Somit eine Vermengung von judikativer Funktion als Schiedsgerichtsmitglied und legislativer Funktion als Unterstützer eines Meinungsbildes.

• Er schreibt unter [47]:

>>Ein kleiner (persönlicher, weil nicht mit dem SG-Kollegium abgestimmter) Hinweis auf den Stellenwert dieses MB: Achim Raschka wollte in einer Anfrage an das Schiedsgericht eine Klärung zur Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie, speziell, was die dort aufgeführten genealogischen Zeichen für die Einleitung angeht. Das SG hat diese Frage an die Communtiy zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert. Was darauf (hier und anderswo) folgte, war die Fortstezung einer moralpanischen Überdehnung und Dramatisierung des Problems, die schon länger betrieben wird. Mir persönlich (nachweisbar in Voten früherer Meinungsbilder) wäre eine Verwendung von "geboren, gestorben" lieber. Aber danach hatte Raschka nicht gefragt.<<

Durch den Zusatz >>Mir persönlich (nachweisbar in Voten früherer Meinungsbilder) wäre eine Verwendung von "geboren, gestorben" lieber<< wird verdeutlicht, daß sich dieser Vorwurf moralpanischer Überdehnung und Dramatisierung anscheinend gegen Gegner einer Verwendung genealogischer Zeichen richtet. Auch Unter den Stellern dieses Schiedsgerichtsantrages befinden auch solche Gegner, einschließlich des Initiators Achuim Raschka. Es ist aber nicht Aufgabe des Schiedsgerichtes oder seiner Mitglieder, moralische Vorwürfe gegen Konfliktparteien zu erheben bzw. Konfliktparteien ihre vermeintliche moralische Haltung zum Vorwurf zu machen.

• Zudem ein die Grenze zur Beschimpfung eines SG-Antragstellers überschreitender Beitrag [48], den ich vielleicht nicht mehr wörtlich zitieren brauche, siehe auch den Versionskommentar. Hieraus werden erneut sowohl persönliche Animosität als auch ein Mangel an Neutralität gegenüber den Antragstellern deutlich.

Rosenkohl (Diskussion) 23:36, 27. Jul. 2014 (CEST)

Abgesehen davon, dass das am Ergebnis sowieso nichts ändert: Die Anfrage ist abgeschlossen. … «« Man77 »» 23:58, 27. Jul. 2014 (CEST)

Richtig, weil die Anfrage abgeschlossen ist, betrachte ich mich als nach wie vor Beteiligter. Somit kann ich laut Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Befangenheit die Besorgnis der Befangenheit äußern, soweit ich sehe unabhängig davon ob eine Anfrage abgeschlossen ist oder nicht. Das Ergebnis ändert sich durchaus, Rosenkohl (Diskussion) 01:13, 28. Jul. 2014 (CEST)

Äußern darfst Du sie selbstredend, doch muss sie ohne Konsequenzen bleiben. Man stelle sich vor, nach einer Entscheidung könnte diese dadurch ausgehebelt werden, das die an dieser beteiligten im Nachhinein als befangen erklärt werden könnten.

Davon ab genügen bereits drei Mitglieder des Gremiums um eine Anfrage per Abstimmung zu ihrem Abschluss zu bringen (s. Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Sachentscheidung). Es würde sich also selbst bei Verhandelbarkeit der von dir vorgebrachten Besorgnis der Befangenheit mitnichten das abschließende Ergebnis der Abstimmung umseitiger Anfrage ändern. Danke und Grüße --HOP盒 08:37, 28. Jul. 2014 (CEST)

Der Hinweis von Rosenkohl ist berechtigt. Jürgen mag von den Gegnern genealogischen Zeichen denken was er will. Sich hier aber dermaßen negativ über die Motive der Gegner und über die Person des Antragstellers zu äußern ist ein no go. Nur weil das SG eine Anfrage entschieden hat, gibt es für die SG-Mitglieder keine Notwendigkeit und kein Recht, anschließend fallbezogen auszukeilen. Unterstellt man, dass das SG eine besondere Bedeutung habe (ich halte derartige Vorstellungen für weit übertrieben, aber das tut hier nichts zur Sache), sollte man sich besser im Griff haben, um dem Ansehen des SG nicht schweren Schaden zuzufügen. Atomiccocktail (Diskussion) 08:25, 28. Jul. 2014 (CEST)

Atomiccocktail hat nicht unrecht, mit meiner Diskutierei mag ich dem Ansehen des Schiedsgerichts Schaden zugefügt haben. Die Konsequenz ist, dass ich mit sofortiger Wirkung aus dem SG zurücktrete. Das hat aber, um Rosenkohl vorzugreifen, keinerlei Auswirkung auf die abgeschlossene Anfrage, die habe ich regulär als reguläres Mitglied des Schiedsgerichtes bearbeitet. Und noch eins, auch wenn ihr das nicht schnallt, ich selbst bin ein Gegener der genealogischen Zeichen, habe davon aber als SG-Mitglied abstrahiert (das erforderte meine Rolle). --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:47, 28. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Jürgen, Du solltest Dich von den Äußerungen von AC nicht beeindrucken lassen. Ja, als Schiedsrichter ist es geboten sich etwas zurückzuhalten, aber kleine Fehler macht jeder neue Schiedsrichter, das ist nicht weiter tragisch. Überlege Dir Deinen Schritt nochmal; auch in Absprache mit Deinen Schiedsrichterkollegen. Ein Schiedsrichter weniger im Gremium schadet mMn der Institution mehr als dieser kleine Anfängerfehler. -- Hans Koberger 09:16, 28. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Jürgen. Einen Rücktritt habe ich nicht gefordert. Ich habe nur mein Missfallen über dein Verhalten zum Ausdruck gebracht. Es reicht meiner Meinung nach völlig, wenn du sagst, dass deine Angriffe nicht angemessen waren - jeder macht Fehler. Du musst im Übrigen nicht betonen, dass du als "Normaluser" gegen die geneologischen Zeichen bist, das ist doch längst rübergekommen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:31, 28. Jul. 2014 (CEST) Ich sehe, dass Hans Koberger ganz genauso argumentiert. Ich freue mich, dass wir, die wir uns in dieser Causa ganz anderer Meinung sind, hier dieselbe Einschätzung, denselben Rat haben. Atomiccocktail (Diskussion) 09:33, 28. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Jürgen, auch ich halte den Schritt für falsch - auch wenn es für mich ein absolutes NoGo ist, als SGler über die Hintergründe einer Anfrage an das SG zu spekulieren und diese Spekulationen lautstark kundzutun und zu bewerten. Im Großteil der Fälle werden diese Spekulationen nicht zutreffen, wie auch hier - denn ich bin kein Gegner der genealogischen Zeichen (auch wenn ich sie überflüssig finde) sondern ein Gegner von Verbindlichkeiten in Formatfragen. Den Begriff "Verarsche" verbitte ich mir zwar (denn ich verarsche niemanden), kann ihn als emotionalen Ausbruch allerdings akzeptieren.

Zu deiner Schiedsgerichtsmitgliedschaft: Ich habe dich nicht gewählt und ich habe bei deiner Wahl Bedenken geäußert. Davon ab bist du allerdings als SGler gewählt worden und hast dich vielleicht an diesem ersten Fall überhoben - nachvollziehbar, das tut die gesamte Community. Diese Community will dich als Schiedsrichter und es wäre wenig sinnig, ihr dies zu versagen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:06, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ach, hier spielt es also eine Rolle, was die Community wünscht… --ن (Diskussion) 16:25, 28. Jul. 2014 (CEST)

Auf ein "Schiedsgericht", das Meinungsbilder zum Lösen komplexer ideologischer Konflikte, die Minderheiten betreffen und von manchen sogar als Diskriminierung aufgefasst werden empfiehlt, können wir getrost verzichten. --Schlesinger ^schreib! 15:47, 28. Jul. 2014 (CEST)

Mutiger wäre es gewesen, die Frage ohne MB selbst zu entscheiden. Sinnvoller aber nicht. Dass ein Benutzer:Schlesinger jederzeit auf ein SG verzichten würde, das nicht in seinem Sinne entscheidet, verwundert allerdings nicht. -- Perrak (Disk) 16:53, 28. Jul. 2014 (CEST)

@Schlesinger: Bürger, laßt das Glotzen sein… – wie wäre es denn mit einer Kandidatur bei der nächsten SG-Wahl? Alles kann man besser machen. Wenn man mitmacht.--Aschmidt (Diskussion) 20:00, 28. Jul. 2014 (CEST)

Nee Kollege, den Deubel werde ich tun. Erstens werden sie mich nicht wählen und zweitens ziehe ich es vor, in diesem Projekt meine Freiheit zu behalten. --Schlesinger ^schreib! 14:18, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ach, und ich dachte schon ihr wolltet soviele SG-Mitglieder fertigmachen, bis eine Neuwahl notwendig wäre. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:28, 1. Aug. 2014 (CEST)

Formatierungsfehler

@Altaripensis2, Ameisenigel, Denis Barthel, Falten-Jura, Ghilt, H7, Icodense99, Luke081515, Regiomontanus: Kann bitte einer von Euch im Abschnitt Empfehlung des Schiedsgerichtes am Ende des fünften Absatzes den fehlerhaften <u>-Tag korrigieren? Vielen Dank. —viciarg⁴¹⁴ 09:56, 19. Feb. 2018 (CET)

Done. Viele Grüße, Grueslayer 10:02, 19. Feb. 2018 (CET)