Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Archiv/2012

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[[Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Archiv/2012#Thema 1]]

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Neuauswertung Liste regional bedeutsamer Bäume in Unterfranken

Hallo, ich bitte um eine Neuauswertung der obigen Liste. Benutzer AF666 hat gestern die Liste ausgewertet, als nicht informativ. Als Begründung gibt er an, die Liste sei rein numerisch informativ, aber aufgrund dem Lemma sei keine Auszeichnung möglich. Nun wurde aber bereits während der Kandidatur über alternative Lemmatas diskutiert. Eine Verschiebung wollte ich aber nicht während der laufenden Kandidatur vornehmen. Inzwischen wurde die Liste aber verschoben, kurz nach der Auswertung. Die Auswertungsbegründung von AF666 ist jetzt demnach nichtig. Ich habe den Benutzer nach der Verschiebung angesprochen. Er sieht sich jetzt aber nicht mehr als fähig genug an, seine Auswertung zu überarbeiten. Stattdessen schlägt er eine neue Kandidatur vor. Aber das kann es ja nicht sein, eine komplette Kandidatur durchzuziehen, nur weil die Liste zehn Minuten zu spät verschoben worden ist? Ist das nicht etwas sehr bürokratisch? Hätte ich die Liste kurz vor der Auswertung von AF666 verschoben, hätte dieser die Liste als informativ ausgewertet. Bei mir löst das ehrlich gesagt nur Kopfschütteln aus. Ich bitte also um eine erneute Auswertung eines neutralen Benutzers, unter Berücksichtigung des jetzt aktuellen Lemmata. Danke und Grüße -- Rainer Lippert 19:21, 12. Jan. 2012 (CET)

Nur mal kurz als Senf: Die Auswertung der Liste war eine Frechheit - allerdings nicht, weil sie als nicht informativ ausgewertet wurde, sondern weil die Begründung des Auswerters unter aller Sau war. Gegen die Auswertung als "informative Liste" wurden sehr garvierende Punkte genannt, das Lemma war dabei nur eine Randäußerung. Dass AF666 nicht in der Lage ist, Artikel zu bewerten oder Kandidaturen auszuwerten, ist eigentlich hinlänglich bekannt (seit Jahren) - dass er das noch immer unwiedersprochen tut, ist de eigentliche Skandal. -- Achim Raschka 19:26, 12. Jan. 2012 (CET)

Du solltest deinen Unmut gegen mich endlich mal unterdrücken. "Allein schon" heißt nicht, dass dies der einzige Mangel war. Selbst wenn Accipter mit seinem Veto nicht gekommen wäre, hätte ich Bauchschmerzen hinsichtlich "informativ" gehabt. Ich habe mir auch dein Votum zu Herzen genommen trotz unserer Animositäten. OK in der Vergangenheit - ist schon ne Ewigkeit her - hab ich sicherlich oft Mist gebaut, aber wenn ich einen Artikel auswerte, überleg ich mir das Votum grundsätzlich 2-mal. Und da das Lemma bei weitem nicht der einzige Mangel war, der genannt wurde, kann ich mein Votum nach dieser Änderung nicht einfach so über den Haufen werfen AF666 20:32, 12. Jan. 2012 (CET)

@Rainer Lippert:

• Zu: Hätte ich die Liste kurz vor der Auswertung von AF666 verschoben, hätte dieser die Liste als informativ ausgewertet. - Da habe ich meine Zweifel. Es wurden -während der Kandidatur- als Mängel TF und OR in großem Stil genannt. Diesen Vorwüfen sind Du und Deine Mitstreiter, soweit ich mich recht erinnere, teilweise ignorant bis unverschämt entgegengetreten. Von wegen: Fahr doch hin und miss nach. Ganz ehrlich -auch wenn es heftig klingt- für DIE bodenlose Frechheit hätte ICH als Admin die Kandidatur sofort beendet und den Artikel geSLAt. Garantie drauf. Was hätte Benutzer:AF666 wohl geblüht, wenn er die TF- und OR-Vorwürfe als Grund genannt hätte...?

@Achim Raschka:

• Zu: Dass AF666 nicht in der Lage ist, Artikel zu bewerten oder Kandidaturen auszuwerten, ist eigentlich hinlänglich bekannt (seit Jahren) - dass er das noch immer unwiedersprochen tut, ist de eigentliche Skandal. Soweit ich weiß, darf JEDER Wikipedianer KALPs auswerten. Es wird nur nicht gern bei Usern gesehen, die mitgevotet haben. LG;--Nephiliskos 19:43, 12. Jan. 2012 (CET)

@Nephiliskos: Gerade von einem Administrator erwarte ich, dass er die wahren Gründe seiner Entscheidung benennt und bei kritischen Entscheidungen sein Ermessen transparent begründet. Gruß --Belladonna 19:49, 12. Jan. 2012 (CET)

(BK) Das mag sein. Aber es ist ja hinlänglich bekannt, dass man auch (oder: gerade?) als Admin mittlerweile nicht mehr alles schreiben kann, weil man sonst regelrecht zerfleischt wird. Und bei dem -pardon- nahezu störrischen Verhalten während der KALP mag ich mir gar nicht vorstellen, wie AF666´ Disku bei Angabe der tatsächlichen Beweggründe aussähe... LG;--Nephiliskos 19:57, 12. Jan. 2012 (CET)

ich denke, dass bei einer ehrlichen Abwägung der Hauptkontroverse "eigene Messungen" keine "Zerfleischung" stattgefunden hätte, da der Konflikt zumindest für die Mitabstimmenden präsent gewesen ist und aus der Diskussion deutlich geworden ist, dass sowohl die Kontra- als auch die Prostimmer sich ihre Entscheidung nicht leicht gemacht haben. --Belladonna 20:06, 12. Jan. 2012 (CET)

Wie gesagt, ich habe da starke Zweifel. LG;--Nephiliskos 20:12, 12. Jan. 2012 (CET)

dann hast du eine andere Kandidatur als ich mitbekommen. Gruß --Belladonna 20:30, 12. Jan. 2012 (CET)

@ Rainer Lippert: Du hast selber mit neutral abgestimmt und willst jetzt unbedingt eine Auszeichnung durchdrücken? Das passt nicht zusammen. Gruß, --Turpit 19:54, 12. Jan. 2012 (CET)

@Turpit: Oooh, doch. ;-) das passt sogar PERFEKT zusammen. LG;--Nephiliskos 19:58, 12. Jan. 2012 (CET

Hier gibt es eigentlich schon immer die Konvention, dass der Hauptautor eines Artikels mit neutral stimmt, wenn er den Artikel zur Wahl stellt. Dass er natürlich trotzdem an einer Auszeichnung interessiert ist, versteht sich von selbst. Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 19:59, 12. Jan. 2012 (CET)

Na ja, dass er irgendwie an einer Auszeichnung interssiert ist, kann man sich denken. Aber die Stimmabgabe neutral verstehe ich schon so, dass er sich dann bei der Bewertung zurücknehmen möchte. Dazu passt nicht, eine Auszeichnung doch noch persönlich durchdrücken zu wollen. Wenn dem Artikel ein so himmelschreiendes Unrecht getan worden wäre, hätte ja vielleicht auch noch ein anderer Benutzer diese Diskussion angestoßen. --Turpit 21:17, 12. Jan. 2012 (CET)

Hallo zusammen, auch ich finde, dass die Auswertung (obwohl im Ergebnis in meinem Sinne) wegen ihrer Begründung daneben war. Eine Neuauswertung halte ich folglich auch für angemessen. Angesichts der Sachlage würde ich mir aber wünschen, dass sich dann mehr als ein Augenpaar den Fall ansieht. Merci, Wikiroe 19:58, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe das genauso wie Wikiroe. Es wird zwar nur wenige Benutzer geben, die zur Diskussion wirklich neutral stehen, aber es wäre gut, wenn sich ein, zwei dieser Benutzer der Auswertung annehmen. Die Begründung von AF666 ist in dieser Form nicht tragbar. Hätte er mit TF/OR begründet, wäre das Ganze zwar wohl immer noch umstritten, aber zumindest weniger problematisch. Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 20:03, 12. Jan. 2012 (CET)

@ Nephiliskos: Ich darf mal die von dir angeprangerte Passage Rainers zitieren: „Anders gesehen, erfinde ich keine eigene Theorie, da die Angaben von jedermann nachkontrolierbar ist, durch Messung. War nicht ganz ernst gemeint ;-)“. Darin Ignoranz, Unverschämtheit, bodenlose Frechheit zu sehen, halte ich für äußerst überzogen und ist für mich ein PA, für den du dich zumindest entschuldigen solltest. --Schubbay 20:22, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich bin bisher nicht involviert. Wenn ich diese Auswertung machen müßte, könnte ich formal kein anderes Ergebnis erzielen. Ich würde nur eine andere Formulierung wählen: Im Prinzip informativ mit Vorbehalt, dass die vom Autor selbst ermittelten Daten nicht den WP-Regeln entsprechen, also etwa informativ-. SonniWP✍ 20:42, 12. Jan. 2012 (CET)

@Schubbay: Lol... Wofür???? Erstens, schrieb ich: Diesen Vorwüfen sind Du und Deine Mitstreiter, soweit ich mich recht erinnere, teilweise ignorant bis unverschämt entgegengetreten. Also nix mit Rainer allein, näh... Zweitens: Die Uneinsichtigkeit im Verhalten der Pro-Stimmer sieht ein Blinder mit Krücke. --Nephiliskos 20:58, 12. Jan. 2012 (CET)

So, dann nenne bitte die „Mitstreiter“, die deiner Meinung nach so ignorant, unverschämt und uneinsichtig waren und eine bodenlose Frechheit begangen haben, damit sie sich entsprechend wehren können. Im Übrigen liegt die Uneinsichtigkeit zumindest beiderseits vor. --Schubbay 21:06, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich mach´s mir ganz einfach: hier der Link auf die KALP, bzw., deren Verlauf. Da kannste Dir ja nochmal selber ein Bild vom Diskussions- und Argumentationsverhalten der Pro-Stimmer machen. Aber, um nicht als unmäßig dazustehen: Eine Kostprobe:

Informativ. Wenn wir erwarten, dass der Leser für einen Beleg in eine Unibibliothek fährt, dann kann er hier auch zum Baum fahren. Ja, ich sehe die Probleme von [[WP:OR|OR] und so - aber man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen... Kein Einstein 22:42, 10. Jan. 2012 (CET)

Informativ. Und nein, WP:TF ist keine unumstößliche Grundregel, und nein, Wikipedia wird nicht untergehen, wenn wir zusätzliche Informationen und sehr gute Listen bieten, und ja, Inhalte gehen immer vor Regeln. --Tolanor 01:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Die erste (!) Grundregel auf Wikipedia:Grundprinzipien verweist auf WP:WWNI und hier ist WP:KTF der zweite Punkt! Dein Statement ist also zumindest sehr fragwürdig, in meinen Augen aber schlicht und einfach falsch. -- Cymothoa 10:58, 11. Jan. 2012 (CET)... Noch mehr gefällig?--Nephiliskos 21:15, 12. Jan. 2012 (CET)

Also, wenn du in diesen Statements Unverschämtheiten und bodenlose Frechheiten siehst, dann muss ich schon sehr an deiner Urteilsfähigkeit zweifeln. Für mich sind sie wie auch die Beiträge Rainers eher sachlich, vielleicht auch ein bisschen humorvoll – aber keineswegs bodenlos frech und unverschämt. Aber ich denke, die Betroffenen sollten, wenn sie es für nötig halten, selbst Stellung nehmen. --Schubbay 21:26, 12. Jan. 2012 (CET)

Nun, ich stehe mit meimer Urteilsfähigkeit nicht allein da, wie man an den Contra-Stimmern und Cymothoa´s Empörung während der KALP gut erkennen kann. ;-)) Und ich schrieb übrigens nix von wegen "Beiträge". Ich meine das Verhalten in der KALP. --Nephiliskos 21:29, 12. Jan. 2012 (CET)

Genau das meine ich auch. --Schubbay 21:34, 12. Jan. 2012 (CET)

Zur Urteilsfähigkeit: Ich kann nicht erkennen, dass Cymothoa von Unverschämtheiten und bodenloser Frechheit geschrieben hat. Seine Beurteilung ist zwar hart aber doch sachlich. In deinen Äußerungen oben sehe ich aber leider keinerlei Sachlichkeit sondern sie sind für mich nach wie vor ein persönlicher Angriff. --Schubbay 21:57, 12. Jan. 2012 (CET)

Das kannstu getrost dem Angesprochenen überlassen. Und ich habe auch nirgends geschrieben, dass Cymothoa von "Unverschämtheiten" oder "bodenloser Frechheit" gesprochen hätte, sondern dass er empört war. Damit endet für mich jede weitere Kommunikation mit Dir. --Nephiliskos 22:02, 12. Jan. 2012 (CET)

Um auf die Auswertung zurückzukommen: Fasst man alle Contra-Argumente zusammen, bleibt ein einziges stehen, das man als "schweres Contra-Argument" bzw. "Veto-Argument" ansehen könnte, nämlich der mehrfach vorgeworfene Verstoß gegen WP:TF. Daher ist die Beurteilung, ob dieser Punkt so schwer wiegt, dass er alleine eine Auszeichnung verhindern kann, die einzige verbliebene Aufgabe, die den Auswertern jetzt zuteil kommt (da der Artikel nach Stimmen informativ wäre). Gegen ein Veto würde auf jeden Fall sprechen, dass Informationen im Artikel laut WP:TF auf überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen basieren müssen. Diese Liste gewährleistet beides. Überprüfbar sind die Werte für jeden, der zu einem Baum hinfährt und ihn selbst nachmisst. Die Werte verändern sich nicht so stark, dass sie nicht nachprüfbar wären (im Gegensatz etwa zu Temperaturen). Verlässlich sind die Messungen ebenfalls, da der Autor seine Messmethoden zu Beginn des Artikels ausführlich darlegt und somit nur geringe Fehler (Messungenauigkeit) auftreten. Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 21:45, 12. Jan. 2012 (CET)

Seltsame Art der Auswertung. TF und OR sind nunmal Regelverstöße. Und genau die wurden hier nunmal begangen. Beides hat nix in WP zu suchen, erst recht nicht in einer KALP. Größe von Objekten und Lebewesen müssen unbedingt bequellt sein. Sonst könnte ich ja demnächst hingehen und bei meinen Frühzeitkönigen hinschreiben, deren Mastabas wären soundso groß, weil ich hab ja gemessen. Und wenn dann einer mit "TF! OR!" daherkommt, sag ich mal ganz frech: "Flieg doch hin und miss nach"...--Nephiliskos 21:50, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich kann mich Nephiliskos nur anschließen. Auch das würde gegen ne Auszeichnung sprechen AF666 21:55, 12. Jan. 2012 (CET)

• Ich bin ebenfalls dafür, dass diese Kandidatur von mehreren Augenpaaren ausgewertet wird. Dass dies durch eine Person allein nur schwer funktionieren konnte, war angesichts der grundsätzlichen Fragestellung (sind die unbestrittene Qualität und WWNI wichtiger als NOR und KTF oder nicht) zu erwarten. --Joe-Tomato 21:58, 12. Jan. 2012 (CET)

Mal wieder viel zu viele Buchstaben um ganz wenig Inhalte. That's Wippikedia. ;-) Um alle weiteren Privatzänkereien abzukürzen: Ich als vorne und hier völlig Unbeteiligter, der sich seit längerem mit Textqualität durchaus auskennt, wäre zu einer 4-Augen-Entscheidung bereit, wenn sich ein ebensolches 2. Augenpaar findet. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:17, 12. Jan. 2012 (CET)

Holzauge und Glasauge melden sich zum Rapport.--Toter Alter Mann 22:21, 12. Jan. 2012 (CET)

Falls ihr ein drittes Augenpaar braucht, gebt Bescheid. --Krächz 22:27, 12. Jan. 2012 (CET)

Wie koordinieren wir das Ganze? Kurze Chat-Besprechung? Nachdem micvh das Sandmännchen grade arg quält, setze ich meine Zweitauswertung einfach auf die Disk – Krächz und WWW können dass dann ja auch tun.--Toter Alter Mann 22:29, 12. Jan. 2012 (CET)

No chitchat please, und auch keine Hetze. Ich mache heute nacht eh nichts mehr daran, und Du bekommst eine Mail von mir. GN8 @all. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:18, 13. Jan. 2012 (CET)

War das denn formal eine Auswertung oder ein eingerückter Diskussionsbeitrag? Vielleicht will AF666 ja eine Brücke lassen, indem er keinen Richterbeschluss verkündet, so nach "17 für Auszeichnung, 18 dagegen, insgesamt keine Auszeichnung". Die Zahlen sind jetzt fiktiv. Und man sollte wissen, wann ein Regelverstoß zum Entzug (oder eben Nichtvergabe) des Prädikats führen muss, und wann man einen Verstoß tolerieren kann. --Slartibartfass 23:18, 12. Jan. 2012 (CET)

Drittauswertung done. --Krächz 00:21, 13. Jan. 2012 (CET)

Auch TAM und ich haben sich auf der Artikeldisk geäußert. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:47, 13. Jan. 2012 (CET)

Hallo zusammen! Vielen Dank an die drei auswerteten, dass sie sich die Zeit für die Liste genommen haben. Selbstverständlich akzeptiere ich das Ergebnis, auch wenn ich es anders sehe. Oben wird mir ja inzwischen schon unterstellt, ich wolle „unbedingt eine Auszeichnung durchdrücken“. Wenn ich mich nicht arg täusche, war das jetzt das erstemal überhaupt, dass ich um eine Neuauswertung gebittet habe. Und das nach weit über 100 Kandidaturen. Nun, warum also jetzt das ganze? Wie man sich ja vorstellen kann, schreibt sich die Liste nicht an einem Abend. Ein klein wenig Arbeit steckt da schon drinnen, ob nun Regelkonform, oder nicht. Die Liste hat bei der Kandidatur 30 Benutzer zu einem Votum bewegt und dabei über 60 KB an Textvolumen erzeugt. Und was findet man dann als Auswertungsbegründung vor? Um mal Achim Raschka zu zitieren: „Die Auswertung der Liste war eine Frechheit […] weil die Begründung des Auswerters unter aller Sau war“. Und auch zweimaliges Nachfragen beim Auswertenden wurde nur mit nichtssagenden Worten beantwortet. Erst hier im Nachgang wurden von dem Benutzer dann andere Mängel aufgeführt. Als Autor, der sich zu einem zu großen Teil seiner Freizeit für Wikipedia aufopfert, fühlt man sich da Regelrecht vor den Kopf gestoßen. So ist halt meine Meinung dazu. Aber darüber kann jetzt jeder denken wie er will. Wie gute Auswertungen aussehen können, sieht man ja jetzt auf der Liste dort. Sollte man das nicht auch mal im Intro von KALP festhalten, dass man gerade bei einer etwas umstritteneren Kandidatur lieber eine etwas ausführlichere Begründung angibt? In diesem Sinne, viele Grüße -- Rainer Lippert 18:08, 13. Jan. 2012 (CET)

Buchstabe versus Geist

Ohne jetzt auf die nun wohl abgeschlossene Diskussion eingreifen zu wollen, sondern als Denkanstoss fuer die Zukunft (und vielleicht fuers Leben):

Es scheint mir eine speziell DACH-typische Eigenheit zu sein, sich auf die Buchstaben des Gesetzes, die anscheinend in Stein gemeisselt sind, zu berufen. Keine Ahnung wo das her kommt - ist das eine Nebenwirkung von civil law gepaart mit einer kulturellen Abneigung gegen Unsicherheit?

In anderen Kulturen geht es mehr um den Geist einer Regelung, bei der die Regel nicht zum Selbstzweck geraet, sondern stets hinterfragt wird, was sie bewirken soll (hier: Scharlatane davon abhalten abstruse Privattheroien zu verbreiten). Dabei muessen neue Situationen erst diskutiert und ausgehandelt werden, Grenzen koennen sich verschieben, das System ist flexibel und anpassungsfaehig. Und wir lieben diskutieren doch, oder? Ein nicht ganz unbedeutendes Land hat uebrigens nicht mal eine niedergeschriebene Verfassung.

My $5 Schomynv 23:48, 12. Jan. 2012 (CET)

Genau dieser Geist der Regel wird hier imho verletzt. Will jemand diese Daten weiterbenutzen, muss er die Wikipedia zitieren. Genau das sollen diese Grundregeln verhindern. Die Wikipedia soll nur bereits existierendes Wissen sammeln. Außerdem sagt WP:TF ausdrücklich, auch eigenständig gemessene "Daten" seien verboten. Dies sind eindeutig eigenständig gemessene Daten, die Regel lässt sich hier nicht auslegen. Entweder, die Regel muss verschwinden, oder die TF hier muss verschwinden. Hier eine Ausnahme zu machen, ist ungerecht allen anderen gegenüber, die sich an die Regeln halten müssen. Dann bräuchten wir die Regeln nämlich nicht. Nur meine Meinung … Gruß, --Jens Lallensack 00:05, 13. Jan. 2012 (CET)

(BK) Darum "Scharlatane davon abhalten abstruse Privattheroien zu verbreiten" geht es bei WP:KTF eben nicht nur. Er geht auch darum, zu definieren, was Wikipedia überhaupt sein will und kann: Eben eine Enzyklopädie, die Wissen widergibt und nicht ein Publikationsorgan für eigene Forschung - auf welchem Niveau auch immer. Die sinnvolle Publikation selbsterhobener Daten bringt neben der transparenten Öffentlichmachung auch einen gewissen Schutz des geistigen Eigentums. Beides ist hier nicht oder nur ansatzweise gegeben, weshalb es neben dem Problem der mangelnden Widergabe von Wissen, welche die Aufgabe einer Enzyklopädie ist, auch das Problem der Anmaßung einer Publikationsfunktion gibt. Zweiteres wird bei "guten Daten" sogar problematischer als bei "abstrusen Privattheorien", eben weil für den Außenstehenden nicht zu unterscheiden ist, worum es sich handelt und eine Bewertung schwer bis unmöglich ist. Dadurch werden gute Daten praktisch "Verramscht", wobei eine folgende plagiatfreie Veröffentlichung übrigens merklich erschwert wird! Um gute, selbsterhobene Daten zu präsentieren, müsste Wikipedia, um als öffentliche Webseite auch nur rudimentäre Glaubwürdigkeit zu erhalten, ganz andere Strukturen erhalten und wäre dann keine freie Enzyklopädie mehr. -- Cymothoa 00:10, 13. Jan. 2012 (CET)

Aha, mir scheint, wir haben unterschiedliche Geister in die Buchstaben hineininterpretiert. Sehr gute und nachvollziehbare Ansaetze, die mich sehr viel mehr befriedigen als "so steht es gemeissselt - basta". Schomynv 00:14, 13. Jan. 2012 (CET)

„um als öffentliche Webseite auch nur rudimentäre Glaubwürdigkeit zu erhalten“ – sorry, aber wo lebt ihr? Man muss nur mal ein bisschen außerwikipedianische Frischluft schnuppern um zu merken, dass der Wikipedia fast überall eine mehr als nur rudimentäre Glaubwürdigkeit zugestanden wird. Sie wird überall genutzt, gelesen, zitiert. Wir alle wissen, dass das seine problematischen Seiten hat, aber insgesamt funktioniert es doch erstaunlich gut. „was Wikipedia überhaupt sein will und kann“ – genau das zeigt doch Rainers Liste vorbildlich: Dass Wikipedia eben nicht nur ein Kompendium von zusammengeklauten, oft falschen Informationen sein muss, sondern darüber hinaus mehr leisten kann. Warum? Weil wir über Jahre trotz und wegen der prinzipiellen Offenheit der Wikipedia genau dafür ein Instrumentarium entwickelt haben. Wir wissen, welchen Autoren wir vertrauen und unter welchen Umständen wir eine Beugung von Richtlinien zum Nutzen unserer Inhalte erlauben dürfen und sollten. Das dokumentiert die Diskussion um die Liste perfekt: Rainers Messmethoden wurden in der KALP-Diskussion hinterfragt und für gut befunden, seine Begründung für die eigenen Messungen für nachvollziehbar erklärt. Kontrolle ist gut, Vertrauen ist aber besser, und wir wissen ganz genau, dass wir Rainer in Sachen Baummessung vertrauen können, denn unser Vertrauen hat sich Rainer mühsam erschrieben. Unser/Euer einziges Problem ist eine völlig unnötige Unterwürfigkeit unter eine Regel, die aus der an sich eventuell sympathischen, aber letztendlich völlig unrealistischen und noch dazu dämlichen Selbstunterschätzung der Wikipedianer resultiert. „Sehr gute und nachvollziehbare Ansätze“? --Tolanor 19:17, 13. Jan. 2012 (CET)

Um auf dein Eingangsstatement einzugehen: Wikipedia wird in der Tat "fast überall eine mehr als nur rudimentäre Glaubwürdigkeit zugestanden", u. a. weil OR wie von R. Lippert ziemlich konsequent unterbunden wird. Denn das hier ist eine Enzyklopädie und kein Onlineforum, in das jeder reinschreiben kann, was er für die Wahrheit hält und was niemand überprüfen kann. Tolanor, wenn Dir und einigen anderen das missfällt, steht es euch ja frei, euer Engagement statt WP einem der vielen Tausend anderen Wikis zu widmen, wo jeder nach Herzenslust seine Wahrheiten unterbringen kann. Gruß, --Accipiter 19:45, 13. Jan. 2012 (CET)

„Geh doch nach drüben“? Großartiges Diskussionsniveau. „Das hier ist eine Enzyklopädie und kein...“ – ja, sicher, aber was ist eine Enzyklopädie? Noch interessanter: Was ist diese Enzyklopädie? Da muss man schon etwas tiefer graben. --Tolanor 17:00, 14. Jan. 2012 (CET)

(BK)Tolanor, ich muss sagen, das mich das, was Du hier schreibst ziemlich ärgert. Entweder hast Du das, was ich schrieb nicht wirklich gelesen oder nicht verstanden. Du zitierst mich jedenfalls völlig außerhalb des Kontextes. Die Glaubwürdigkeit, die Wikipedia derzeit hat, hat sie eben weil Wikipedia Enzyklopädie ist, würde sie Veröffentlichungsplattform, würde sie diese nicht nur verlieren, sondern müsste sie eben auch wieder erarbeiten, was aber eine ganz andere Wikipedia nötig hätte als wir sie heute haben. Das "mehr leisten" das Du oben ansprichst halte ich für den Versuch, mit einem Bobbycar Formel Eins zu fahren. Ein Peer-Review unter zum guten Teil anonymen Wikipedia-Autoren als Rechtfertigung für die Präsentation originärer Daten halte ich zumindest für eine sehr amüsante Idee. Damit wäre in meinen Augen jegliche Glaubwürdigkeit nach außen verspielt. -- Cymothoa 19:47, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube, ich habe dich schon ganz gut verstanden, ich bin eben nur nicht deiner Meinung, und das ist eigentlich auch kein Grund zu größerem Ärger. Wikipedia soll keine „Veröffentlichungsplattform“ werden, sie ist und bleibt eine Enzyklopädie mit der Aufgabe, das gesamte Wissen der Menschheit zu sammeln. Die Frage ist nur, ob dieses Wissen da aufhört, wo die Wissenschaft im engeren Sinne aufhört, und ob wir veraltetes und lückenhaftes Wissen neuerem und vollständigerem Wissen vorziehen müssen. Dafür sehe ich nach wie vor keinen Grund. --Tolanor 17:19, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich habe hier eine Messung, nach der die Relativitätstheorie Schrott ist. Warum wird die nicht aufgenommen und stattdessen veraltetes und lückenhaftes Wissen präsentiert? Nebenbei bezweifele ich, dass nicht verifizierbare Daten Wissen darstellen. —mnh·∇· 02:11, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich habe in der KALP für informativ votiert (mit dem Zusatz, dass ich die Kritik an Selbstmessungen o.ä. prinzipiell für richtig halte), wobei ich mir der Gratwanderung, für einen speziellen Fall Regeln zu beugen, durchaus bewusst war. Dennoch sehe ich auch das nunmehrige Ergebnis als in Ordnung an. Es ist wohl tatsächlich besser, streng zu sein, denn wir sind ja hier (quod erat demonstrandum) nicht gerade sicher vor TF & POV - also ist die Einhaltung der Regel höher zu bewerten, als das Vertrauen in einen Autor - und das schreibe ich gerade in diesem Falle wirklich ungern hin. Aber es ist - sehe ich ein - wohl der richtige Denkansatz, sorry für die prima Liste, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:06, 15. Jan. 2012 (CET)

Minimum Bewertungen?

Gibt es regeln viele Stimmen minimal abgegeben werden müssen damit ein Artikel ausgezeichnet wird? z.B. Ein LEsenswert und sonst gar nichts=?? oder 1x k.A, 1x L, 1 x E reicht das für ein L.?? oder 2x Exzellent und sonst gar nichts ergibt ?? -- RBinSE 17:46, 23. Jan. 2012 (CET)

Ja, mindestens drei Stimmen müssen abgegeben werden. Siehe hier. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:51, 23. Jan. 2012 (CET)

 Ok Dank, war mir nicht so direkt klar aus den Text.. --RBinSE 18:00, 23. Jan. 2012 (CET)

Für Exzellent braucht es mindestens 5 Stimmen (dann aber ohne Gegenstimmen). --Krächz 23:29, 23. Jan. 2012 (CET)

Auswertungsrückstand?

Sehe ich das richtig, dass wir im Auswertungsrückstand sind? P. Menten müsste doch schon seit einigen Tagen durch sein, oder?

Grüße --Atomiccocktail 00:38, 27. Jan. 2012 (CET)

Nein bis zum 2. Februar. --Armin 00:44, 27. Jan. 2012 (CET)

Ach ja, mind. 10 Pros müssen es schon sein. --Atomiccocktail 00:58, 27. Jan. 2012 (CET)

Dreyfus-Affäre

Bei dem Artikel würde ich mir bei der Auswertung eine Gewichtung wünschen und kein stures Auszählen, möglichst Mehraugenauswertung. Danke. --Armin 01:27, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich plädiere für exzellent. Die beiden einzigen Stimmen dagegen weisen nicht auf gravierende Mangel hin. Der kA-Stimme wurde widersprochen und die Lesenswert-Stimme macht auf mich nicht den Eindruck, als ob es ihr schwer im Magen läge, wenn der Artikel als "exzellent" ausgewertet würde. Andere Meinungen? AF666 20:05, 29. Jan. 2012 (CET)

+1 Ebenfalls dieser Ansicht, die Einwände sind wohl berechtigt, aber IMHO nicht wirklich so schwerwiegend, dass eine Auswertung dadurch anders ausgehen sollte. ich hätte kein Kopfweh bei exzellent. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 20:13, 29. Jan. 2012 (CET)

Zur Zeit habe ich noch nicht den Eindruck, als ob die Diskussion um das Schulbuch Histoire/Geschichte bereits inm Einklang beendet ist, zuvor wurde im Artikel hin- und hereditiert, was wiederum die Suche nach der "richtigen Version" erschwert, die dann als ausgewertete in die Statistiken einfließt. Immerhin wird diskutiert und nicht nur revertiert.--Vux 22:42, 30. Jan. 2012 (CET)

Bevor das nicht geklärt ist, sollte auch nicht ausgewertet werden. --Armin 22:54, 30. Jan. 2012 (CET)

@ Armin und @ Vux und @Reimmichl und vielleicht weitere Admins oder Betreuer Ich bin hier zu neu um "sei mutig" was zu machen - bin aber entschieden der Meinung dass auf die KALP Liste kein Auswertungsrückstand von mehreren Tagen entstehen sollte. Die Option stehen lassen auf der KALP Liste bis etwas geklärt ist ist zu unpräzis. Irgendwo hin da mit. Augen zu und durch oder Schiedsgericht oder 3. Meinung oder oder... --RBinSE 09:20, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich könnte voraussichtlich heute abend, spätestens aber morgen eine Auswertung vornehmen, gerne dann auch bereits als Zweit- oder Drittvorschlag, falls allgemein ein Ende der Kandidatur als wünschenswert erachtet wird. --Krächz 12:23, 1. Feb. 2012 (CET)

Das wäre sehr zu begrüßen! Grüße --Hepha! ± ion? 15:11, 1. Feb. 2012 (CET)

+1--RBinSE 15:53, 1. Feb. 2012 (CET)

Fazit vorweg: Die Arbeit, die in diesem Artikel steckt, ist in jedem Fall exzellent. Darin stimmen mit mir sicherlich viele der Abstimmenden überein, die ja auch zu den verdienten Autoren dieses Projekts zählen. Das Resultat dieser Arbeit hat aber noch zumindest eine Schwäche, die nicht übergangen werden kann. Ich habe mir den Artikel durchgelesen und zum Vergleich auch mal den englischen (gelesen) und den französischen (überflogen und stichprobenartig unter Zuhilfenahme des Langenscheidts gelesen) Artikel herangezogen. Vom Umfang her finde ich den Artikel großartig. Er ist definitiv nicht zu lang. Für die Einordnung in den zeitlichen Kontext ist diese Länge nötig. Die Kritik von Phi bezüglich der Gliederung teile ich, sehe allein darin aber noch keinen Grund, dem Artikel das grüne Bapperl zu versagen. Deutlich schwerwiegender ist der Kritikpunkt, den Anima vorgebracht hat: Die Hauptautorin folgt anscheinend öfter den herangezogenen Werken, ohne deutlich zu machen, dass es sich hier um deren Urteile handelt. Beispiel: „Zolas offener Brief gilt bis heute als einer der größten publizistischen Sensationen des 19. Jahrhunderts und wurde zum Wendepunkt in der Affäre Dreyfus.[118] Der Mut, den er mit dieser Veröffentlichung bewies, ist nicht hoch genug einzuschätzen.“ Dieser Meinung mag man sein, aber ohne Kennzeichnung ist das POV. Auch einen anderen Kritikpunkt von Anima teile ich unbedingt: Der Artikel liest sich teils wie eine spannende Agentenstory, die historische Darstellung kommt aber zu kurz. Möglicherweise liegt das daran, dass zumeist auf die drei Werke des Rechtsanwalts und Schriftstellers Jean-Denis Bredin, des Schriftstellers, Komponisten und Dramatikers George Whyte und des Schriftstellers und Anwalts Louis Begley (Rezension bei perlentaucher.de) zurückgegriffen wurde. Etwas mehr Julius H. Schoeps und Hannah Arendt, kurz: mehr Historiker als zitierte Autoren, wären da vielleicht besser gewesen. Anima hat recht: Der französische Wiki-Artikel scheint da um Längen besser aufbereitet worden zu sein. Ich teile daher Animas Urteil, dass der Artikel in jedem Fall lesenswert und sicher auch kurz vor exzellent ist. Für das grüne Bapperl sollten aber zumindest diejenigen Passagen überarbeitet werden, in denen den drei o.g. Autoren anscheinend gefolgt wurde, ohne dies kenntlich zu machen. Beste Grüße, Frisia Orientalis 10:49, 2. Feb. 2012 (CET)

Habe eine Metaauswertung vorgenommen, eine Viert-Auswertung und dann eine womöglich entscheidende Fünftauswertung führt irgendwann ins Absurde. Zu Dokumentationszwecken kopiere ich diesen Abschnitt auch auf die Diskussionsseite, da mir Frisia Orientalis' Begründung wichtig erscheint. --Krächz 11:46, 2. Feb. 2012 (CET)

schnipp-schnapp und ab

Voten des neuen Benutzer:Kraut&Rüben

Die einzigen drei Beiträge dieses neuen Benutzers bestehen aus je einem Exzellent-Votum zu drei kandidierenden Artikeln, abgegeben innerhalb einer halben Stunde. Ein inhaltlicher Beitrag zur Artikeldiskussion und -verbesserung ist nicht erkennbar. Bitte an die Auswerter, das entsprechend zu berücksichtigen. — Filoump 16:19, 5. Feb. 2012 (CET)

Da die Kortner-Kandidatur von diesen Voten zuerst betroffen war: Es ist zwar immer schön, eine Rückmeldung zur Kandidatur zu bekommen, aber wenn sich ein offenbar WP-erfahrener Benutzer eigens für drei KALP-Stimmen einen Wegwerfaccount zulegt, fürchte ich, kann das – gute Absicht hin oder her – schnell nach hinten losgehen. Als Hauptautor des Kortner-Artikels habe ich keine Magenschmerzen, wenn dies Votum zumindest für die von mir verantwortete Kandidatur nicht berücksichtigt wird. --KWa 17:16, 5. Feb. 2012 (CET)

Geologie des Pfälzerwaldes

Der Artikel hat inzwischen 11 Exzellent-Stimmen und kann als solcher schon ausgewertet werden. Ich scheide aus, da ich mit abgestimmt habe AF666 20:06, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe die Regeln so dass vorzeitig exzellent innerhalb von 10 Tage erreicht werden kann (mit 10 + Stimmen E etc....) ist das nicht innerhalb von 10 Tage erreicht (was hier wenn ich die Datumstempel richtig gelesen habe nicht der Fall war) dauert die Kandidatur insgesamt 20 Tage (in diesem Fall bis 9. Feb) Da kan noch allerlei passieren... Aber vielleicht habe ich die Regel auch nicht richtig verstanden...-so - correct me if i am wrong ---RBinSE 21:16, 6. Feb. 2012 (CET)

So wie ich die Regeln verstehe, darf ein Artikel ab dem 10. Tag nach der Einstellung als exzellent ausgewertet werden, sobald er mindestens 10 Exzellent, maximal halb so viele Lesenswert- und keine einzige KA-Stimme erhalten hat AF666 21:18, 6. Feb. 2012 (CET)

Hier der Quote auf der Projektseite auf den ich mich basiere: Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach 10 Tagen mindestens 10 Exzellent-Stimmen und keine einzige „Keine-Auszeichnung“-Stimme erhalten (wenn es zugleich mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen gibt). Also daenke ich dann: keine 10 e innerhalb 10 Tage ergibt also kein vorzeitigen exzellenz.... aber ich lese gerne was hier öfters Auswertenden zu sagen/schreiben. --RBinSE 21:31, 6. Feb. 2012 (CET)

Das steht hier nun schon ein par Tage - keinen Erfahrenere Auswerter der uns hier weiter helfen kann?--RBinSE 16:48, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte die 10-Tage-Regel auch interpretiert wie RBinSE. Nach zehn Tagen hatte der Artikel sieben Exzellent- und zwei (mittlerweile geänderte) Lesenswert-Voten, so dass die Kriterien am 30.1. noch nicht erfüllt waren. Da die Kandidatur eindeutig verläuft und morgen endet, ist es aber doch eigentlich eh gehupft wie gesprungen. --KWa 18:16, 8. Feb. 2012 (CET)

Pragmatischerweise jetzt auf jeden Fall keine vorzeitige Auswertung - fürs prinzipielle trotzdem sinnvoll wenn (für andere Auswertungen) hier Klarheit geschaffen werden kann.--RBinSE 19:09, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich teile die Regelinterpretation von AF666 auch nicht. --Krächz 23:49, 8. Feb. 2012 (CET)

Ihr habt gewonnen, abewr seit heute kann er ausgewertet werden :-) AF666 19:53, 9. Feb. 2012 (CET)

Auswertung erledigt, ist der Artikel durch die nicht vorzeitige Auswertung denn schlechter geworden? --Vux 00:34, 10. Feb. 2012 (CET)

The White Angel

Außer dem Beitrag des bereits einen Absatz weiter oben erwähnten Benutzer:Kraut&Rüben Bei The White Angel gibt es zusätzlich noch zwei Exzellent-Voten von 93er-IPs mit genau diesem einzelnen Beitrag und Allgemeinplätzen als Begründung, die Häufung innerhalb eines Artikels gefällt mir gar nicht. Benutzer:Andibrunt, der in dieser Kandidatur bisher nur mit einem Diskussionbeitrag ohne Votum vertreten ist, wurde soeben von mir um ein eindeutigiges Votum gebeten. Falls eine Mehr-Augen-Auswertung sinnvoll erscheint, dann möchte ich darauf hinweisen, dass gerade Filmartikel aufgrund der rechtlichen Lage (Urheberrecht) nur in Ausnahmefällen gut bebildert werden können, exzellente Filmartikel ohne Bilder sind bereits mehrere vorhanden, insofern sollte das hier nicht als gravierender Mangel gewertet werden. --Vux 21:44, 5. Feb. 2012 (CET)

Die quantitative Auswertung ist schwierig:

Ich mache hier ein Versuch chronologisch die Stimmabgaben zu deuten:

1. Neutral - dann nach ausdrücklicher Bitte von Vox: Durchgerungen zu einem Lesenswert mit Bauchschmerzen (abs. Andibruns) siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Andibrunt
2. Schwierig zu deutende konjuktiver bedingter Exzellenz ohne Bapperl: eindeutig eine "Wenn dann" Exzellent der nicht zu Artikel Bearbeitung geführt hat. Ich sage: Als Lesenswert deuten, ggfls nachfragen (Filoump)
3. Exzellent (Hachinger)
4. Exzellent (Cennox)
5. Exzellent (IP wie oben kritisiert)
6. Von Neutral via Lesenswert auf Exzellent (Sebbe XY) nach Aufforderung des Einstellers siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Sebbe_xy#Bitte_um_eindeutiges_Votum_f.C3.BCr_The_White_Angel
7. Exzellent wie oben kritisiert von Kraut & Rüben
8. Neutral, nach ausdrücklicher Aufforderung des Autors mit Bauchschmerzen auf Lesenswert upgegraded. (Grund der Bauchschmerzen: das nachdrückliche Nachfragen,) (RBinSE) siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:RBinSE
9. Exzellent wie oben kritisiert

Zusammenfassend nach dieser Zählung: 3xLesenswert (wovon 2x nach ausdrücklicher Nachfrage/Aufforderung) 3x Exzellent, 3x unter kritik stehende Exzellent, 0 Neutral, 0 Keine Auszeichnung: Ich denke sogar bei starker Portion AGF sind keine 5 x harte Exzellenz herauszuholen: Meine Auswertung der aber ausdrücklich nicht der Einzige sein soll fällt auf blau Lesenswert aus. --RBinSE 18:32, 6. Feb. 2012 (CET) (Obs! ich habe mit abgestimmt (nr 8))

Als mit exzellent Stimmender habe ich kein Problem damit, wenn hier erstmal LW ausgewertet wird. Der Artikel kann ja noch verbessert werden. — Filoump 21:13, 6. Feb. 2012 (CET)

Hoffe es findet sich bald ein 2nd. opinion. Wenn nicht...Halte es prinzipiell für suboptimal wenn Kandidaten auf der Kandidatenseite Seite alt werden. Wenn sich hier innerhalb der nächsten 24 Stunden weder ein begründeter 2 nd opinion meldet noch ein Statement von einer der Exzellent Stimmenden das er/sie auf einen 2. Meinung besteht werde ich auf Lesenswert auswerten. Gäbe es ein par Exzellent stimmen mehr wäre es Alles sehr viel einfacher, die Wegwerfaccounts und die daraufhin gemeldeten Bedenken machen es zu einem eindeutig Turkis Fall. Und die blau grün Unterscheidung ist so ein Ding.... Siehe auch hier --RBinSE 19:31, 8. Feb. 2012 (CET)

Bitte nicht! Hauptautoren und Nutzer, die an der Kandidaturdiskussion beteiligt waren, sind von der Auswertung ausgeschlossen. Es hat schon deutlich längere Kandidaturen gegeben und noch alle wurden ausgewertet. Bitte noch um etwas Geduld. Gruß --Krächz 23:47, 8. Feb. 2012 (CET)

 Ok--RBinSE 00:35, 9. Feb. 2012 (CET) In dem Sinne ist meine Auswertung zu streichen - Ich bitte um Verzeihung--RBinSE 08:26, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nun eine Zweitauswertung geliefert und komme trotz anfänglicher Zweifel nach Lektüre der Diskussion zu einer anderen Auffassung als Frisia, obgleich ich ihre Argumentation nachvollziehbar finde. Ich bitte deshalb darum, zwischen unseren beiden Auswertungen abzuwägen und eine endgültige Entscheidung zu treffen.--Toter Alter Mann 19:04, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich habe auf der Kandidaturseite noch etwas zu geschrieben. Eine Drittauswertung brauchts wohl hoffentlich nicht. --Armin 19:49, 10. Feb. 2012 (CET)

Danke an alle Auswerter, jetzt erledigt. --Krächz 00:29, 11. Feb. 2012 (CET)

Auch mein grossen Dank. Ich habe mit mein später zurückgezogene Auszählung eher (natürlich ungewollt) dazu beigetragen das es etwas komplizierter wurde... Habe viel dazu gelernt, grossen Dank an Alle Auswerter. Die Weisse Engel, bzw der dunkelgrüne Kuh ist nun vom Eis. Ich kann mit dem Ergebnis sehr gut leben.--RBinSE 13:41, 11. Feb. 2012 (CET)

Kopien auf Artikeldiskussionen

Weiß nicht ob dies schon diskutiert worden ist; bei Auswertungen werden die Kandidaturdiskussionen regelmäßig auf die Artikeldiskussionseite kopiert, inklusive der Signaturen. Eine verlinkte Signatur signalisiert aber zunächst, daß der Benutzer tatsächlich auf die Seite geschrieben hat. Die zu den einzelnen Diskussionsbeiträgen gehörende Versionsgeschichte ist zwar theoretisch rückwärts auffindbar, war aber mühevoll werden kann, insbesondere wenn einige Zeit verstrichen und diese Projektseite zur Versionsgeschichtenverkürzung mehrfach verschoben worden ist usw.. Ich würde also nicht so weit gehen, daß die Creative Commons Lizenz der Diskussionsbeiträge direkt verletzt wird. Allerdings wird mit dem Kopieren auf die Artikeldiskussion regelmäßig und systematisch ein Verfahren verwendet, welches einen Nachvollzug der Versionsgeschichte erschwert, und bei zudem die Signaturen umgedeutet werden, --Rosenkohl 22:50, 9. Feb. 2012 (CET)

Ja, das Problem ist bekannt. Deshalb gab es schon mehrfach den Vorschlag, Kandidaturen hier nur noch einzubinden und entweder auf den entsprechenden Diskussionsseiten oder auf ganz eigenen Kandidaturseiten durchzuführen. Marcus Cyron Reden 23:38, 9. Feb. 2012 (CET)

öhm, der Sinn einer Freien Lizenz ist es ja, dass man Texte kopieren und verändern kann. Deshalb haben wir sie. -- southpark 23:46, 9. Feb. 2012 (CET)

Bei der soeben erfolgten Auswertung von Geologie des Pfälzerwaldes habe ich mal explizit einen Hinweis auf den Ursprung mitsamt Difflink zur Löschung der kompletten Diskussion angefügt [1]. So etwas wäre künftig machbar, die Suche nach einzelnen Beiträgen kann dennoch mühsam sein, wenn die Kandidatur auf einen diskussionfreudigen Zeitraum stieß und sich die zugehörigen Edits zwischen hunderten anderen befinden, und das ist bei dem Zeitrahmen von knapp 3 Wochen nicht soo außergewöhnlichlich. In den Anfangszeiten der Auswertungen wurden die Diskussionen anscheinend gar nicht immer übertragen. Hilfreich zum auufinden der zugehörigen Versionsgeschichten könnte eine Art Navileiste sein, in der die jeweiligen Zeitabschnitte auf die aktuellen Aufenthaltsorte verlinken. -Vux 00:48, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich persönlich nehme deswegen noch das Sätzchen "Archiviert von WP:KALP" mit rein in die Auswertung. "Archiviert" verlinkt auf den Difflink der Entfernung von der KALP-Seite und WP:KALP ganz allgemein auf die Seite hier, damit Leute, die das vielleicht gar nicht kennen, aber zufällig auf die Kandidaturdiskussion stoßen, überhaupt erstmal, wissen, woher diese Diskussion kommt. Speziell die Versionsgeschichtenarchivierung macht das ganze nicht gerade einfacher, und aktuell haben wir ja sogar parallel KLA und KALP, da erkennt dann nur der Insider an den Kommentaren oder den Pro vs. [L]-Bausteinen, woher die Diskussion stammt. Beispielhafte Archivierung: Diskussion:Erzählung einer alten Frau. --Tolecro 19:06, 19. Feb. 2012 (CET)

Sumpfgrashüpfer

Kann mal jemand bitte den Hüpfer mit lesenswert auswerten? Oder wie lange soll der noch auf KALP stehen? Ablauf der Kandidatur war der 14.2. --Armin 23:37, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich werte mal aus, Ergebnis noch offen. --Krächz 00:04, 22. Feb. 2012 (CET)

Ja, das hätte ich auf den ersten Blick auch nicht gedacht, aber nun weiß ich, warum die Kandidatur so lange überfällig ist (sie dauerte übrigens ofiziell nur bis 4. Februar): Ich habe auf gravierenden Mangel und damit auf  keine Auszeichnung ausgewertet. Gruß --Krächz 01:15, 22. Feb. 2012 (CET)

Nun, ich hätte mit lesenswert ausgewertet. Es muss zwischen "lesenswert" und "exzellent" eine klare Abgrenzung noch geben. Bei lesenswert sind gewisse "Mängel" zu tolerieren. Vielleicht kann Benutzer:Vux als erfahrener Auswerter eine Zweitauswertung abgeben? --Armin 12:49, 22. Feb. 2012 (CET)

Zumindest der Autor Benutzer:Kulac hat die Auswertung akzeptiert, die natürlich nicht wie ein Naturgesetz in Stein gemeiselt sein muss. Ich habe nichts gegen ein zweites und ggbflls. drittes Auswerteraugenpaar, wenn du das für notwendig hältst. --Krächz 23:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Nein, das ist, wenn der Autor damit einverstanden ist, dann nicht mehr nötig. Danke für deine Mühe. --Armin 01:10, 23. Feb. 2012 (CET)

Kleiner Hinweis am Rande: bis zu den frühen Morgenstunden des 18.2. waren die Voten nicht eindeutig auswertbar, da den "3 Lesenswert" genau "3 Abwartend" gegenüberstanden. Um auf der Diskussionsseiten der Abwartend-Voten auf den Ablauf des regulären Zeitraums hinzuweisen und um dort freundlich um eine nochmalige Drübersicht über die seither erfolgten Änderungen bzw. ein eindeutiges Votum zu bitten, muß man weder Admin noch "erfahrener Auswerter" sein. Bis die Reaktionen dann eintrudeln kann es ja auch nochmal Stunden bis Tage dauern. --Vux 16:09, 24. Feb. 2012 (CET)

Wie soll es mit KLA und KALP weitergehen?

Die dreimonatige Probezeit von KLA läuft ab; siehe auch hier. Gruß,--SEM 16:54, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich bitte auch alle um Beteiligung am zugehörigen MB.--Toter Alter Mann 22:02, 7. Mär. 2012 (CET)

Spätere Kandidaturen früher auswerten?

Hallo,

gibt es eigentlich einen bestimmten Grund, wieso Kandidaturen wie z.B. die des Artikels Icelandair früher ausgewertet wurden obwohl sie später ausgelaufen sind als andere wie z.B. diese zum Artikel Blackpool Tower (siehe KALP)? Grüße --Alabasterstein (Diskussion) 08:13, 9. Mär. 2012 (CET)

Es gilt das Initiativ prinzip - Wer auswertet wertet aus - und wählt selber was er/ Sie auswertet solang es gemäss Regeln ausgewertet werden darf. Es gibt keine Konvention / Verabredung das von oben nach unten abgearbeitet werden muss. Einsteller + Abstimmenden sind ausgeschlossen...// Es gilt also geduldig zu warten bis jemand die Sache annimmt. Die gute Nachricht: In der bisherige Wikipedia Geschichte ist Alles ausgewertet worden, selten später als 2 Wochen overtime. --RBinSE (Diskussion) 14:04, 9. Mär. 2012 (CET)

Not a big story: Ich habe bei meinen Auswertungen nach dem Projekt A119 aufgehört und tatsächlich Blackpool_Tower noch ins Auge gefasst, bei dem aggressiven Ton der Kandidatur (imho maßgeblich durch den Einsteller/Autoren als Resonanz auf Kritik) allerdings schnell die Lust verloren, mich mit dem Kleinkrieg zu beschäftigen. Rein formal wäre der Artikel sicher mit lesenswert auszuwerten und auch inhaltlich steht imho nichts dagegen - allein mir fehlt die Lust, das zu tun. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:24, 9. Mär. 2012 (CET)

+1 Ich verstehe das sehr gut, dieser Ton-geschichte war mir auch aufgefallen, ich darf nicht auswerten, weil abgestimmt (Mit Lesenswert :-)). Aber es wird sich hoffe ich wohl noch jemand der hier mitliest mit bisschen Elefantenhaut finden lassen der jetzt einfach abarbeitet.. --RBinSE (Diskussion) 14:37, 9. Mär. 2012 (CET)

Ein von Wikiroe begonnener Kleinkrieg der durch voreilige Forderungen, die Kandidatur doch bitte abzubrechen ausgelöst wurde, die er dankbar für sein sachlich haltloses und wenig dem Klima zuträgliches Plädoyer gegen eine Auszeichnung des Artikels aufgenommen hat. Aber was hat das mit der Kandidatur zu tun? Nichts. --Alabasterstein (Diskussion) 14:40, 9. Mär. 2012 (CET)

Es hat was damit zu tun, dass sie noch nicht ausgewertet wurde (weil auch Auswerter diesen Job freiwillig und lustabhängig machen) - und das war doch deine Frage, oder? -- Achim Raschka (Diskussion) 14:45, 9. Mär. 2012 (CET)

Die Frage war auch beantwortet. Du hast Deinen Standpunkt zur Atmosphäre in der Kandidatur erläutert; ich den meinigen. --Alabasterstein (Diskussion) 15:03, 9. Mär. 2012 (CET)

 Info:Auswertung wurde inzwischen durch Achim Raschka doch gemacht. Ob Lust Pflicht Pragmatik oder einfach für die Sache Wikipedia bzw. KALP tut hier weiter nicht zur Sache, Dank. Thema  Erledigt--RBinSE (Diskussion) 08:17, 10. Mär. 2012 (CET)

können ausgewertet werden

folgende kandidaten stehen zur auswertung an: (-- Jbergner (Diskussion) 07:57, 8. Mär. 2012 (CET))

• Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Schneeleopard (bis 1. März)
• Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Owen Nolan (bis 1. März) -- Nasir do gehst hea ^RM 21:59, 7. Mär. 2012 (CET)
• Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Projekt A119 (bis 22. Februar)
• Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Blackpool Tower (bis 4. März)
• Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Icelandair (bis 6. März)
• Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Numbat (bis 26. Februar) erl --Jbergner (Diskussion) 19:36, 7. Mär. 2012 (CET)
• Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Liste der Vogelgemälde von Albert Eckhout in der Hoflößnitz (bis 28. Februar)
• Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Hellersdorf (bis 2. März)
• Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Transall C-160 (bis 2. März) Erstauswertung erfolgt weitere Auswertung(en) erbeten. --RBinSE (Diskussion) 11:55, 17. Mär. 2012 (CET)
• Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Berliner Elektrische Straßenbahnen (bis 6. März) erl. --Jbergner (Diskussion) 21:54, 9. Mär. 2012 (CET)
• Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Wirtschaftskammer Österreich (bis 7. März) erl. Frisia Orientalis (Diskussion) 16:23, 12. Mär. 2012 (CET)

Hier noch zur Vereinfachung einfach schonmal alle ausgezählt, mag da noch jemand zweites gegenschauen bzw bei Projekt A119 bin ich eh der Kandidatureinsteller und darf nicht auswerten:

• Schneeleopard: 6 E, 1 L, 2 A --> Rechnerisch Exzellent.
• Owen Nolan: 3 E, 2 L, 0,5 A, 1,5 KA --> Eine Exzellent-Stimme von IP und eine von einem relativ neuen Benutzer, nochmal inhaltlich anschauen.
• Projekt A119: 8 L, 1 A --> Rechnerisch Lesenswert.
• Blackpool Tower: 3 E, 2 L, 2 A -->,Rechnerisch Lesenswert. nunmehr 3E, 2L, 1A, 1N -->Weiterhin Rechnerisch Lesenswert. (update dieser Zeile von--RBinSE (Diskussion) 16:46, 9. Mär. 2012 (CET))
• Icelandair: 1 E, 5 L --> Rechnerisch Lesenswert.
• Liste der Vogelgemälde: 10 I, 1 KA --> Rechnerisch Informativ. --Bomzibar (Diskussion) 19:39, 7. Mär. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt ist  Erledigt KALP nun auch a jour mit keine Auswertungsrückstand > 10 Tage --RBinSE (Diskussion) 14:31, 17. Mär. 2012 (CET)

Auswertung Transall C-160

Auswertung 1 (RBinSE)

1. Quantitative Auswertung Abgegebenen Stimmen: Neutral: 1. Goodie4711 als Einsteller; Lesenswert: Alexpl, Nova13, Moe S, SEM; Keine Auszeichnung: Nacktaffe, Avron

Desweiteren finden sich recht einige Bemerkungen / Fragen / Anregungungen ohne für mich erkennbare Stimmabgabe oder mit zurückgezogene (neutralisierte) Stimme. (Frisia Orientalis).

Ergebnis: 4 minus 2 = 2 Ist weniger als 3. Reicht nicht für Lesenswert. Keine Auszeichnung.

Es ist hinzuweisen darauf das der erste k.A. nicht ausdrücklich wording "Keine Auszeichnung" benützt und auch kein Bapperl plaziert ausserdem Textmässig mit Nacktaffe unterschreibt und nicht mit den üblichen anklickbaren datierten Unterschrift. Ich konnte es dennoch nur als k.A. werten, Hier wünsch ich mir besonders ein 2nd opinion.

Es ist hinzuweisen darauf das der 2. k.A. 14 Tage nach dem Datum abgegeben wurde wo der Kandidatur schon hätte ausgewertet werden können. Dies ist aber gemäss regeln möglich.

Es ist hinzuweisen darauf das Pass3456 hier den Einsteller noch aufgefordert hat den letzten Bemerkungen noch abzuarbeiten. Antwort war: Gerne aber nicht jetzt kurzfristig.

Der vorletzte ausführliche Stellungnahme (IP) wurde ebenfalls noch nicht abgearbeitet /kommentiert. Die Bemerkung ist aber in soweiten überflüssig da ich nicht angefangen habe mit der Qualitativen Auswertung da die quantitativen Negativ ausfiel.

Ich bitte um 2 bis 4 Augen mehr. Gruss --RBinSE (Diskussion) 11:43, 17. Mär. 2012 (CET)

IMHO würde es für ein Lesenswert reichen, wenn Godie4711 noch die Kritikpunkte von Avron lösen könnte. Da der dazu derzeit jedoch keine Zeit hat sollte diese Kandidatur mit keine Auszeichnung gewertet werden, er kann den Artikel aber nach weiteren Verbesserungen nochmal vorschlagen. -- Grüße LZ6387 11:54, 17. Mär. 2012 (CET)

Zur Info: Wollte gerade noch eine Stimme abgeben, da kam es zum BK mit der Erstauswertung. Mein Beitrag wäre gewesen:

Schwieriger Fall, denn der Artikel hat auch einiges vorzuweisen. Aber Avrons Punkte sind durchweg berechtigte Kritik, zudem fiel mir bei einem Kontrollblick in den Artikel noch einige andere grobe Mängel auf:

• In der (viel zu kruzen) Einleitung taucht das Problemwort "Derzeit" ohne Nennung eines Standes auf.
• Die Geschichte beginnt mit der Beschaffung. Was ist mit der Entwicklung? Die Frage stellt sich umso dringender, als dass der Name mit einer technischen Eigenschaft (Flügelfläche) erklärt wird, also erst vergeben werden konnte, als der Typ schon fertig entwickelt war.
• Die Gliederung überzeugt gar nicht, das ist ein ständiges Hin und Her zwischen Technik und (Nutzungs-)Geschichte.
• Die Internet-Einzelnachweise bitte um die Angabe eines Zugriffsdatums ergänzen. Anders als Druckwerke ändern sich Webseiten schnell, daher ist ein Online-Nachweis ohne Datum unvollständig.
• Die Schrägstriche in den Abschnitts-Überschriften stören. Was sollen die ersetzen, "oder" oder "und"? Warum nicht ausschreiben?

Daher auch von meiner Seite bis auf weiteres  keine Auszeichnung. --Wikiroe (Diskussion) 12:01, 17. Mär. 2012 (CET)

Zur inhaltlichen Auswertung stimme ich LZ6387 zu, allerdings hat RBinSE schon hierauf hingewiesen. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 12:01, 17. Mär. 2012 (CET)

Diese beide Kommentare sind so deutlich das kein weiteren "offiziellen" Zweitauswertung von nöten ist -(IMHO) daher nunmehr defitiv auf k.A: ausgewertet. Neu Kandidatur nach Abarbeitung von 3 noch nicht abgearbeitete Kommentare absolut möglich und durch mehrere Abstimmenden vorgeschlagen Gruss --RBinSE (Diskussion) 14:15, 17. Mär. 2012 (CET)

 Info: Diesen Abschnitt wurde Komplett kopiert auf der DS des Artikels, aus Vollständigkeits- und Dokumentationsgründen, analog und zusätzlich zur KALP Abschnitt --RBinSE (Diskussion) 14:19, 17. Mär. 2012 (CET)

Mehraugenauswertung bei Basel erforderlich

Bei der Kandidatur Basel ist leider eine Mehrausgenauswertung nötig. a) Vorgebrachte Kritikpunkte werden mit erledigt gekenzeichnet, obwohl gar nicht behoben. Dazu kommt b) die ungewöhnlich hohe Zahl an IP Voten, die ohne weitere Begründung mit Lesenswert stimmt (derzeit bereits vier an der Anzahl) --Armin (Diskussion) 22:26, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich mach mal den Anfang, von den genannten Kritikpunkten sind mehrere als deutlicher Mangel einzustufen, darunter eine deutliche Unausgewogenheit mit Überfrachtung in einigen Abschnitten als auch Lücken in Kernbereichen wie z.B. Politik/Verwaltung. Spätestens in der Summe und Art der Mängel ist das noch zu gravierend für eine Auszeichnung. Wenn aus der aktuellen Versionsgeschichte deutliche Bemühungen und kontruktives Miteinander sichtbar wäre, würde ich ja auf Verlängerung plädieren, das Verhältnis von Aufwand und verbleibender Zeit bei momentan eher spärlichem Fortschritt rechtfertigt eine Verlängerung kaum. Der Diskussionsverlauf der Abstimmung hinterläßt den Eindruck, als ob der/die Einsteller zwar anfangs frohen Mutes waren, bei der inhaltlichen Betreuung jedoch nicht so recht weiter wissen und im Rahmen dieser Kandidatur etwas überfordert sind. Auch wenn einige Abschnitte im Artikel bereits auf lesenswertem Niveau sein mögen, insgesamt kam die Kandidatur zu früh, die Lücken sind noch zu groß und die Ausgewogenheit fehlt. Zum jetzigen Zeitpunkt noch keine Auszeichnung. Die Anzahl aussagearmer IP-Stimmen fallen, irgendwo zwischen Gschmäckle und AGF, können die Kritikpunkte argumentativ nicht entkräften oder gar widerlegen.--Vux (Diskussion) 23:25, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich zähle 11:5, und zu den "Lücken in Kernbereichen wie z.B. Politik/Verwaltung" wurde bereits geschrieben (auch im Artikel), dass die Stadt Basel weder Legislative noch Exekutive hat, demzufolge wird das im Artikel zum Kanton abgehandelt. --Valvetube (Diskussion) 11:49, 23. Mär. 2012 (CET)

Hallo Valvetube, eine Mehraugenauswertung wird dann angefragt, wenn die Verhältnisse nicht klar sind und bei einer Auswertung kommt es nicht nur auf die Zahlenverhältnisse, sondern auch auf die Argumente an. Siehe auch Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Benutzung#Hinweis zur Auswertung. Dort steht auch warum gerade Du genau diese Kandidatur nicht auswerten solltest. Gerade wenn die politischen Verhältnisse ungewöhnlich sind kann ein ausgelagerter Artikel durchaus Sinn machen, zu einer guten Kurzübersicht gehört aber deutlich mehr als bisher im Artikel steht. Weitere Auswerter dürfen diesen und die anderen Punkte gerne anders beurteilen, im Zweifelsfall müssen wir die eben nochmal alle Kritikpunkte einzeln auflisten. Ebens können wir auch die einzelnen IPs, deren Editierverhalten usw. noch genauer unter die Lupe nehmen. Und mir ist durchaus bekannt, dass "Wladyslaw" mit einer Dauersperre belegt ist.--Vux (Diskussion) 13:04, 23. Mär. 2012 (CET)

Ohne zu inhaltlichen Punkten Stellung zu nehmen, mag sein dass man Kritikpunkte findet, die eine Auszeichnung von vornherein verhindern: Den Punkt "Politik/Verwaltung" kann/sollte man dafür nicht heranziehen, da es über die Frage, wie ausführlich das in den Artikel gehört verschiedene, durchaus berechtige, Meinungen gibt. Wenn man also ausdrücklich wegen diesem einen Punkt die Auszeichnung verweigert begibt man sich auf dünnes Eis. Btw: M.E. sind die kommentarlosen IP-Voten (davon drei aus dem Raum Zürich) zu ignorieren, ohne diese IPs fällt schon die formale Abstimmung negativ aus (und die Contra-Stimmen sind alle begründet).--Nothere 14:53, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe das wie Nothere. Auch wenn ich bei meiner "lesenswert"-Stimme bleibe, bin ich der Ansicht, dass man die kommentarlosen IP-Voten besser nicht berücksichtigt und habe viel Verständnis für die geäusserte Kritik - damit dürfte es leider nicht für eine Auszeichnung reichen. Gestumblindi 20:51, 23. Mär. 2012 (CET)

Dem kann ich mir nur anschließen.--SEM (Diskussion) 20:56, 23. Mär. 2012 (CET)

Hallo Nothere, Politik/Verwaltung war lediglich als ein Beispiel herausgriffen. Anscheinend kommen wir um eine Stellungnahme zu einzelnen Punkten nicht herum, deswegen würde mich jetzt schon interesseren was deiner Meinung nach bei einem Ortsartikel zu den Kernbereichen gehört. Kannst du das bitte einmal darlegen? Die Anfrage zur Auswertung hatte ich bereits am frühen Nachmittag zur Kenntnis genommen und zwischenzeitlich Stichproben im Artikel genauer angeschaut, mich bei den Links z.B. zur Bürgergemeinde der Stad Basel, zum Großen Rat und anderen Seiten umgeschaut und mich dort subjektiv deutlich besser informiert gefühlt als im Artikel. Die deutlichen Kritikpunkte von Geolina, Wladyslaw und inzwischen auch noch von Macus Cyron sind bei meiner Beurteilung noch gar nicht eingeflossen. Die Edits von 81.221.134.44, 213.174.124.25 und 109.205.168.65 stehen schon sehr einsam im Raum, das will ich aber niemand ankreiden. Anfang Februar 2012, bei der Auswertung von The White Angel wurden meine kritischen Anmerkungen zu den dortigen IP's [2] bei der endgültigen Mehraugenauswertung anders beurteilt [3]. Anderer Artikel, andere Kandidatur, andere IP's, andere Auswerter. Deswegen habe ich mich diesesmal weniger um die IP's als um die Argumente gekümmert. Das geht bei einem umfangreichen Artikel auch nicht so geschwind. Letztendlich wird es aber noch mindestens ein bis zwei weiter Auswerter benötigen, die unabhängig von meiner Bewertung, wohl nicht ganz drumherumkommen sich sowohl zu inhaltlichen Kritikpunkten als auch zu den IP's zu äußern. Evtl. kann auch mal bei den engagierten neuen Kollegen auf WD:KLA wegen einer weiteren Bewertung nachgefragt werden oder sogar neue Talente beim Wort nehmen. Mal schauen wer sich traut, und wenn dabei ausführlichere, besser begründete und sorgfältiger untermauerte anderslautende Bewertungen herauskommen, soll es mir auch recht sein. Verbesserungspotential wurde so oder so in mehreren Punkten deutlich ausformuliert. --Vux (Diskussion) 00:39, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich weiß, dass das nur ein Beispiel war. Aber eben kein optimales. Deine Schlussfolgerung keine Auszeichnung bezweifel ich nicht. Diversen unkommentierten Lesenswert-Stimmen stehen diverse Begründete Contra-Stimmen gegenüber, bei denen man merkt, dass die Abstimmenden sich mit dem Artikel auseinandergesetzt haben, und deren Kritik sich bei einem Blick in den Artikel als nachvollziehbar feststellen lässt.--Nothere 13:07, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich habe soeben zweitausgewertet und bin zum gleichen Ergebnis wie Vux gekommen. Die Kandidatur habe ich deshalb gleich archiviert; ein drittes Augenpaar erschien mir nicht notwendig.--Toter Alter Mann 01:29, 24. Mär. 2012 (CET)

Stimmenberechtigung von IP's

Hallo, findet ihr es wirklich sinnvoll, dass IP's auch stimmenberechtigt sind? Die kann man ziemlich leicht ändern, was dazu führen könnte, dass ein Benutzer mehrere Stimmen abgiebt. Viele Grüße--Das Schäfchen ++ Talk ++ Bewertung abgeben 17:49, 12. Apr. 2012 (CEST)

Da bei der Auswertung nicht stupide ausgezählt, sondern gewichtet wird (und das besonders bei IPs), ist das bislang kein Problem gewesen. Marcus Cyron Reden 18:08, 12. Apr. 2012 (CEST)

Es hat keine besondere Gewichtung der Stimmen von IPs vorzuliegen, weder positiv noch negativ. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 18:16, 12. Apr. 2012 (CEST)

Das mit der Stimmberechtigung von IPs wurde immer wieder mal von einigen kritisiert. Das Projekt ist nun mal auf jeder-kann-sofort-mitmachen ausgerichtet (und das ist auch gut so) Außerdem ist das Projekt wesentlich auf den Input von außen zur weiteren Qualitätsentwicklung angewiesen. Ich verzichte lieber auf das Durchwink-exzellent-Laienvotum eines wikipedia Hans-Franz mit mehreren exzellenten Artikeln, wenn eine Ip dafür mir ein fundiertes kritisches Feedback gibt (oder zumindest geben könnte). Diese Möglichkeit möchte ich mir nicht nehmen lassen. Es kommt auf die Begründung an, nicht wer man in wikipedia ist --Armin (Diskussion) 21:38, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke auch das Thema wurde schon oft genug angesprochen und die Gründe, die die aktuelle Situation bestimmen schon hinreichend oft genannt. Angemeldeter oder Stimmberechtigter User bedeutet nicht Kompetenter User. Und die Kompetenz lässt sich recht gut an dem Bewertungskommentar ablesen. Wenn man etwas ander Auswertung verbessern will, dann in der Gewichtung der "Reviewleistung" des abstimmenden Users. --Gamma γ 21:50, 12. Apr. 2012 (CEST)

Da kann ich mich nur anschliessen. Ein unqualifiziertes "Superartikel, exzellent!" oder "Mistartikel, contra!" von einer IP ist auch nicht unqualifizierter als von einem angemeldeten Nutzer. Die Gefahr, dass ein nicht auszeichnungswürdiger Artikel durch IP-Voten erfolgreich gepusht wird, sehe ich eigentlich nicht, oder kannst du dafür konkrete Beispiele nennen, Schäfchen? Ernste Probleme werden meist rechtzeitig erkannt, benannt und verhindern dann eine Auszeichnung auch bei numerisch für eine Auszeichnung ausreichendem Stimmenverhältnis. Gestumblindi 22:01, 12. Apr. 2012 (CEST)

Auswertung

Alle Auswertungswilligen dürfen sich nun hier einmal einschalten. -- Hepha! ± ion? 11:29, 13. Apr. 2012 (CEST)

Diese Auswertung ist ein Witz, aber ein ganz schlechter. Bitte diese Auswertung zügig rückgängig machen. Weder ist der Artikel als "exzellent" einzustufen und schon gar nicht darf bei diesen Abstimmungsverlauf vor Ablauf der Frist mit "vorzeitig exzellent" ausgewertet werden. --Armin (Diskussion) 12:30, 13. Apr. 2012 (CEST)

+1 So nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:42, 13. Apr. 2012 (CEST)

Vorschlag: Sollten keine gegenteiligen Stimmen eingehen, werte ich den Artikel nach Ablauf der Kandidatur neu aus. -- Hepha! ± ion? 12:45, 13. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Hephaion. Du hast ja schon durch deinen Einspruch gewissermaßen eine Zweitauswertung vorgenommen, die im folgenden Prozess zu berücksichtigen wäre. Ich fände es gut, wenn sich ab Mitternacht ein Drittauswerter der Sache annähme und wir bis dahin nicht ins Neue-Auswerterkollegen-Bashing verfielen. Es gibt hier viele - auch informelle - Gos und No-Gos, die man vielleicht nicht alle bei seiner ersten Auswertung auf dem Schirm haben kann. Die frühzeitige Auswertung zB halte ich im Rahmen des interpretierbaren Reglements zwar auch für unglücklich, aber sicher nicht für skandalös. Also alles cool down und abwarten, was heute Nacht ab 0 Uhr passiert. --Krächz (Diskussion) 13:24, 13. Apr. 2012 (CEST)

Kann man so ~~~~ --Hepha! ± ion? 13:38, 13. Apr. 2012 (CEST)

Es ist leider wohl nicht ganz klar, wenn ich die weiteren Auswertungsbegründungen dort sehe: Der Abstimmungsverlauf bzw. die Diskussion wird nach den vorgebrachten Argumenten gewichtet. Es wird nicht stur ausgezählt. Sonst kann eine reine ich-zähle-alle-Stimmen-ab-Auswertung auch ein Bot übernehmen, der wertet dann genauso blöde aus wie ein menschlicher Auswerter. --Armin (Diskussion) 14:35, 13. Apr. 2012 (CEST)

Wenn das gewünscht wird, kann ich gerne heute Nacht eine Zweitauswertung vornehmen.--Toter Alter Mann 20:47, 13. Apr. 2012 (CEST)

Das wäre sehr schön, damit das Ganze dann auch zu einem guten Abschluss gebracht wird. Grüße -- Hepha! ± ion? 20:48, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich stimme meinem Vorredner zu. --LZ6387bitte bewerten! 09:59, 14. Apr. 2012 (CEST)

Okay, mach ich gleich mal.--Toter Alter Mann 13:38, 14. Apr. 2012 (CEST)

Vielen Dank, auch für die ausführliche Begründung. --Ambross 15:16, 14. Apr. 2012 (CEST)

Auch von mir danke für die Auswertung. --LZ6387bitte bewerten! 16:43, 14. Apr. 2012 (CEST)

Weitere Auswertungen

Ich denke 5. Sinfonie (Beethoven) und Melanie Schulte (Schiff) können ausgewertet werden. Liefen offiziell bis zum 23. April und seit dem 22. bzw. 23. April gab es keine Beiträge mehr zu den Artikeldiskussionen. MfG--Krib (Diskussion) 14:43, 30. Apr. 2012 (CEST)

Das stimmt nicht ganz, bei der Melanie Schulte stammen die letzen Beiträge vom 27. April. Ist trotzdem weit über der Zeit. --Ambross 14:46, 30. Apr. 2012 (CEST)

Bei beiden sehe ich aber auch was grünes durchblinzeln. Daher - warum die Eile? Am 3. Mai können die doch dann mit ausgewertet werden?! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:47, 30. Apr. 2012 (CEST)

Sollte nur ein Hinweis sein und in der Tat: In der Ruhe liegt die Kraft :) (Sollte auch ein Stimmungsabtasten sein, denn sonst hätte ich mich an die Auswertung von Melanie Schulte (Schiff) gemacht, für E bräuchte es noch 4 Stimmenänderungen oder 7 weitere E-Stimmen) MfG--Krib (Diskussion) 14:57, 30. Apr. 2012 (CEST)

Als nicht gänzlich Unbeteiligter ;-) kann ich sagen, dass mich die Auswertung zum jetzigen Zeitpunkt keinesfalls stören würde. Memmingens Lob ehrt zwar, aber es ist kaum anzunehmen, dass bis morgen noch so viele grüne Bapperl dazukommen. Zumal ich leider immer noch auf eine Nachricht warte, ob jemand Originalfotos zur Verfügung stellen kann (und darf und will). Und die Bebilderung ist ja gleich zwei- oder dreimal als Hinderungsgrund genannt worden. Ich arbeite noch ein paar Dinge ab, gerade Wikiroe hat ja viele gute Hinweise auf Baustellen geliefert. Die Erwartung, der Artikel könnte in den letzten zwei Tagen aber substanziell noch so stark verändert werden, dass plötzlich alle Teilnehmer jubelnd aufspringen und rufen „Ja, dat isset!“, finde ich jedoch etwas übertrieben optimistisch... ;-) Grüße in die Runde, Frisia Orientalis (Diskussion) 14:45, 2. Mai 2012 (CEST)

Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust

Las ich dieser Tage vom mir sehr geschaetzten Bennsenson die ausfuehrliche Begruendung zu seiner durchdachten wie brutalen  keine Auszeichnung (fuer Südbrookmerland, aber das ist mehr von akademischen Interesse) und wollte zunaechst bei der Artikelkandidatur kommentieren, wie sehr ich ihn einerseits - in der Sache - verstehe, aber andererseits es unfair finde, solche Diskussionen im Rahmen einer Artikelkandidatur auszutragen. Dann aber dachte ich, dass all diese ueberlangen Artikel wahrscheinlich erst so lang und detailreich wurden, weil Leute ein  keine Auszeichnung oder  Kontra vergaben, "da dies und das" noch fehlte/fehle. Also: Mit den Voten in Artikelkandidaturen werden Masstaebe gesetzt; Standards gefordert und gefoerdert, die wir sonst nirgends haben. Nirgends? Ja, nirgends. Es wird darueber immer wieder geklagt; um nur die letzten zwei Wochen als Beispiel herauszunehmen: Wiedereinfuehrung KLA, Vux genau drei Beitraege ueber mir, derzeit auch ein Ansatz bei Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie#Kriterien für validierte Artikel.

Was will ich; was wollen wir? Ich will mehr Standards. Mir behagt es nicht, dass wir unsere Standards -oder Kriterien - ueber Artikelkandidaturen auf den Ruecken der Autoren "verhandeln". Ich will sie auf einer artikelunabhaengigen Diskussionsseite verhandelt sehen. In der Sache: ja, ich will, dass Artikel "das Wissen der Welt" sammeln, aber in kurzer, praegnanter Weise, wie sie Bennsenson fordert. Es wird fuer Biologie-Artikel aber andere Normen geben, als fuer Gemeindeartikel...Folgt daraus: Ist das also doch eine Diskussion fuer Fachredaktionen? Und ist die Disk von KALP mit der Vielfalt der Themen ueberfordert, um da one size fits all zu finden? Werden wir unsere nunmehr seit Jahren (sic!) beklagte Unlust Standards zu entwickeln ueberwinden, wenn wir endlich fuer verschieden Themengebiete unterschiedliche Anforderungen in den jeweiligen Fachredaktionen entwickeln? Gruss Mme Mim 12:43, 12. Apr. 2012 (CEST)

Einen Tod werden wir sterben müssen: Den der Fachidioten oder den der Beliebigkeit. Ich ziehe den ersteren vor, denn im Vergleich zum letzten halte ich ihn für transparenter. Redaktionen möchte ich auch weniger als exklusive Zirkel, sondern als Orte konzentrierter Diskussionen verstanden wissen – auch wenn es da leider auch gegenteilige Entwicklungen gibt. Der Input dazu muss (notwendigerweise) wohl von KALP kommen (dafür halte ich zur Not auch gerne meinen eigenen Rücken/Artikelbestand hin). Bisher schlägt sich dieser Input nicht in irgendwelchen Standards nieder, und genau das sollte sich ändern. Allein aus der Lektüre von WP:EA erschließt sich einem Außenstehenden nicht, was denn nun von ausgezeichneten Artikeln erwartet wird. (nicht signierter Beitrag von Toter Alter Mann (Diskussion | Beiträge) 17:55, 12. Apr. 2012‎)

Da der Artikel über Südbrookmerland ja wohl der Auslöser war, wollte ich mit einem Diskussionsbeitrag gerne abwarten, bis die Kandidatur vorbei ist. Das ist nun der Fall, daher: Wenn Du, TAM, einen Mitstreiter brauchst in Sachen „Standards festlegen in Redaktionen/Portalen/woauchimmer“, weißt Du, wo Du mich findest. ;-) Beste, Frisia Orientalis (Diskussion) 15:00, 3. Mai 2012 (CEST)

Auswertung Liste der Formel-1-Rennstrecken

Hat jemand Lust die Auswertung zu machen? Danke --Pitlane02 _disk 12:52, 9. Mai 2012 (CEST)

Done. --Vux (Diskussion) 12:34, 10. Mai 2012 (CEST)

Danke, Gruß --Pitlane02 _disk 12:57, 10. Mai 2012 (CEST)

Ablaufdatum für Lesenswerte und Exzellente Artikel.

Es solle ein Ablaufdatum für Lesenswerte und Exzellente Artikel, von 5 Jahren oder weniger, geben. Die Artikel sollten nach einer bestimmten zeit zur Wiederwahl. Damit garantiert man hohe Qualität. Die meisten Artikel die schon seit 2005 mit Lesenswert oder Exzellent ausgezeichnet sind, würden es bestimmt heute nicht mehr sein. Die Forschung geht weiter und sobald ein Artikel mit Lesenswert oder Exzellent ausgezeichnet ist, wird daran weniger gearbeitet. Also ich bin dafür! --146.60.194.15 15:40, 13. Mai 2012 (CEST)

Den Vorschlag hatten wir schon ein paar mal. Bitte im Archiv nachlesen. -- 217.94.208.66 15:41, 13. Mai 2012 (CEST)

Zumal die Qualitätsunterschiede in meinen Augen weniger im Laufe der Zeit auftauchen, sondern mehr zwischen Artikeln bestehen, die vor der flächendeckenden Einführung von Einzelnachweisen oder danach geschrieben und ausgezeichnet wurden. Will sagen: Die ausgezeichneten Artikel von 2007/08 sind in den allermeisten Fällen auch heute noch verdientermaßen ausgezeichnet, Probleme gibt es meist mit Artikeln von 2005/2006, als Einzelnachweise nur für besonders strittige Angaben verlangt wurden und ansonsten Artikel über den Literaturabschnitt "generalbelegt" wurden. --SEM (Diskussion) 16:02, 13. Mai 2012 (CEST)

Ja... es wäre m.E. zwar diskutierbar, jetzt mal alle 2006 oder früher ausgezeichneten Artikel einer Neubewertung zu unterziehen, aber nicht im Sinne eines fortgeführten "Ablaufdatums". Da sind ja wirklich auch Sachen dabei wie der gerade abgewählte Artikel Witty-Wurm, dessen Lesenswert-Auszeichnung von 2005 aus heutiger Sicht völlig unverständlich ist, und nicht bloss wegen fehlender Einzelnachweise, siehe Abwahl-Diskussion - man kann einfach nicht mehr erkennen, was an dem Artikel in welcher Weise auch immer besonders herausragend sein soll, was ihn "lesenswerter" als den Durchschnittsartikel macht. Andererseits kann man es eben auch wie beim Witty-Wurm-Artikel machen: Einzelne Artikel, die nicht mehr überzeugen, zur Abwahl stellen, ohne pauschale Regelung. Gestumblindi 16:22, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich würde erstmal mit den Artikel von 2003 anfangen, dann von 2004, und dann von 2005, am besten einen pro Tag... AF666 (Diskussion) 21:05, 13. Mai 2012 (CEST)

Genau das ist nicht erwünscht. Solange keine konkreten Mängel bekannt und benannt sind, etwa durch einen schon länger existenten Baustein im Artikel, ist eine Neuabstimmung über ältere Lesenswerte unerwünscht. Wenn Du Mängel meinst zu erkennen, setze einen Wartungsbaustein. Sprich die Mängel möglichst konkret auf der Diskussionsseite an. Dann warte. Wenn Du unbedingt Abwahlanträge stellen willst, durchforste die Artikel mit bereits vorhandenen Wartungsbausteinen. -- 217.94.208.66 21:11, 13. Mai 2012 (CEST)

+1 Eine pauschale Regelung ist völlig unangebracht. Wenn ein Artikel seine Auszeichnung nicht mehr verdient, dann findet sich über kurz oder lang eh jemand, der ihn zur Abwahl stellt und dann wird da auf KALP bekanntlich durchaus entsprechend abgestimmt. Ich sehe keinen Bedarf für ein Ablaufdatum. Gruß --Wahldresdner (Diskussion) 21:54, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Wahldresdner. Alle Artikel mit älterer Auszeichnung pauschal zur Wiederwahl zu stellen würde einen ungemeinen Verwaltungaufwand bedeuten, wer soll die ganzen Artikel alle lesen und neu beurteilen? So viele Freiwillige hat das Projekt nicht. --Armin (Diskussion) 21:58, 13. Mai 2012 (CEST)

+1. Der vorgeschlagene Automatismus unterstellt allen ausgezeichneten Artikeln, mit der Zeit zu verfaulen wie Gemüse. Das ist schlicht falsch. — Filoump 22:22, 15. Mai 2012 (CEST)

+1 Ich schließe mich da Wahldresdner und Filoump (danke für das Bild mit dem Gemüse) an. Die Auszeichnung streitet zunächst für die Vermutung, dass der Artikel auch weiterhin auszeichnungswürdig ist. Wer das im Einzelfall bestreitet (und dafür gibt es bei einigen Artikeln durchaus Anlaß), der soll dies bitte auch begründen und den Artikel dann zur Abwahl stellen. Aber ein "Verfallsdatum für Bapperl" ist meines Erachtens der falsche Weg. --Mogelzahn (Diskussion) 13:36, 16. Mai 2012 (CEST)

Es geht hier nicht um Verfallsdatum. wenn jemand den Artikel weiterhin für auszeichnungswürdig hält, dann soll er für einfach mit "exzellent" abstimmen. Leider sind viele Exzellente von 2003-2006 nicht weiterentwickelt worden, weil die Auszeichnung suggeriert, sie könnten nicht noch besser sein AF666 (Diskussion) 15:05, 16. Mai 2012 (CEST)

Doch, wenn die Eingangsforderung lautet Es solle ein Ablaufdatum für Lesenswerte und Exzellente Artikel, von 5 Jahren oder weniger, geben., und der Artikel dann automatisch zur Wiederwahl muss, dann geht es hier schon um eine Art Verfallsdatum ;) Ansonsten kann ich mich nur meinen Vorrednern anschließen, einfach alle früheren Artikel zur Pauschalwiederwahl zu stellen ist nicht zweckmäßig (wer will schon jeden Tag 1-2 Mal über Artikel abstimmen, die schon ein Bapperl haben? Kommen wir dann überhaupt noch dazu, neue Artikel auszuwählen?) oder gerechtfertigt. Es gibt die Wiederwahl, und wenn alle alten Artikel so schlecht wären, müsste diese doch deutlich voller sein...--SEM (Diskussion) 15:15, 16. Mai 2012 (CEST)

Skagerrakschlacht

Zur Zweit- und möglicherweise Drittauswertung wird aufgerufen! Grüße -- Hepha! ± ion? 22:20, 16. Mai 2012 (CEST)

Zweitauswertung habe ich vorgenommen, bitte um Meta-Auswertung und Archivierung. Danke --Krächz (Diskussion) 14:29, 17. Mai 2012 (CEST)

Gute Sache. -- Hepha! ± ion? 14:48, 17. Mai 2012 (CEST)

hallo, folgende frage zum verständnis: Krächz behauptet in seiner zweitauswertung: "Wir werten Wiederwahlen wie Erstkandidaturen aus, ..." ich finde in den regeln für die auswertung jedoch "Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum [auszeichnung von mir] werden als „ergebnislos“ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt." wo ist die von Krächz angesprochene regel als vorrangregel für wiederwahlen niedergelegt? vg --Jbergner (Diskussion) 14:55, 17. Mai 2012 (CEST)

Ja, diese Regelinterpretation fängt bei jeder Abwahl von neuem an. Umgekehrt gefragt: Wo steht, dass eine Wiederwahl anders zu handhaben ist, als eine Erstwahl? Bei WP:KLA steht es sogar explizit drin. M.E. wird das nur relevant, wenn bei einer Abwahl weniger als drei Stimmen abgegeben werden, welche minimal für eine Lesenswert- oder Informativ-Wahl nötig wären. Mit der Status-Quo-Klausel soll also verhindert werden, dass Exzellente Artikel mit 1-Stimmen-Kandidaturen abgewählt werden. "Uneindeutig" sind etwa 20% der Kandidaturen, auf diese schwammige Regelung musste ich meiner Erinnerung nach erst einmal zurückgreifen. Aus den von mir dargelegten Gründen in der Zweitauswertung halte ich diese Kandidatur nicht für uneindeutig, sonst hätte ich sie nicht ausgewertet. Das wäre vielleicht der Fall gewesen, wenn sich die Kombattanten ausschließlich zu Formalia geäußert hätten.--Krächz (Diskussion) 16:13, 17. Mai 2012 (CEST)

damit würdest du recht haben, wenn dort nur "Wahlen mit geringer Beteiligung" stände. es steht jedoch explizit "ODER [auszeichnung von mir] uneindeutigem Votum". 8x Exzellent (Status Quo), 1x Lesenswert (Antragsteller) und 8x keine Auszeichnung erscheint mir eindeutig "uneindeutiges votum" (da die kA-stimmen keine drei stimmen vorsprung haben vor den auszeichnungsstimmen)! auch wenn ich mich bewusst aus dem artikel zur skagerakschlacht heraushalte und ihn für mich nicht bewerten will, scheint mir deine auslegung einseitig und durch die derzeitige formulierung der einleitung zur kandidatur nicht gestützt. wenn wir dort etwas anderes wollen, müssen wir es vorher umformulieren. derzeit gilt, was dort steht: "Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt." --Jbergner (Diskussion) 16:32, 17. Mai 2012 (CEST)

bitte widerlegt oder bestätigt mich hier und unabhängig von der derzeit anhängigen bewertung. wir sollten die frage nicht auf dem rücken eines artikels austragen. --Jbergner (Diskussion) 16:36, 17. Mai 2012 (CEST)

Hallo. Nunja, es steht so einiges im Intro, zB auch das bevorzugt Argumente zu gewichten sind. Auch das habe ich einfließen lassen. Wenn sich von 8-Status-Quo-Stimmen sechs auf das ungenügende Abwahlprozedere berufen und nicht einmal das "Exzellent" ausdrücklich bestätigen, halte ich das schon für eindeutig im Rahmen dessen, was ein Auswerter entscheiden kann. Dass das knapp an der Unauswertbarkeit war, habe ich auch dargelegt. Kannst du "Uneindeutigkeit" irgendwie greifbarer machen? Was ist das denn, wenn nicht eine punktgenaue Landung auf einer der qualitativen Schwellen zwischen kA und Lesenswert bzw. Lesenswert und Exzellent? Da die Stimmlage von Exzellent noch weiter entfernt ist als von Lesenswert, sehe ich für den Status Quo wenig Spielraum.

...scheint mir deine auslegung einseitig... Das liegt wohl daran, dass es im Ergebnis nur hü oder hott geben kann. Dass ich aber unangemessen einseitig argumentiert hätte, möchte ich gerne von mir weisen. Wenn du einen operationalisierbaren Vorschlag für das Feststellen eines "uneindeutigen Ergebnisses" hast, lass ihn hören. Ich bin mit dem Seitenintro an dieser Stelle auch unzufrieden.

Ich habe eine Zweitauswertung vorgelegt und um Meta-Auswertung gebeten. Ich bin auch nicht unfehlbar, halte aber meine Regelauslegung in dieser Sache für angemessen und weiß das durch meine bisherige Erfahrung bei KALP-Auswertungen bestätigt. Bis die jetzige Auswertung nicht archiviert ist - mit welchem Ergebnis auch immer - möchte ich das aber auch nicht weiter vertiefen.

Danach können wir gerne über diesen Satz mit der Uneindeutigkeit sprechen und sollten unbedingt die formalen Anforderungen an ein Abwahlprozedere verschärfen. Solche Kandidaturen wie jene der Skagerrakschlacht fördern jedenfalls keine konstruktive Verbesserungsathmo. Gruß --Krächz (Diskussion) 17:13, 17. Mai 2012 (CEST)

ich würde hier ein moratorium vorschlagen für die nächsten z.b. ein oder zwei monate, in dieser zeit weder skagerakschlacht auswerten noch weitere abwahlen zulassen und in dieser zeit die abwahlregeln so überarbeiten, dass sie kein anhängsel mehr sind, die bisherigen angesprochenen probleme adressiert sind und die vorgehensweise eindeutig. und dann skagerakschlacht noch einmal zur abwahl einstellen. wer interesse an dem artikel haben sollte, könnte jene zeit auch nutzem, ihn zu überarbeiten. jetzt wäre dann ja angekündigt, dass er sich zur abwahl zu stellen hat. --Jbergner (Diskussion) 19:01, 17. Mai 2012 (CEST)

Damit könnte ich gut leben, danke für den Vorschlag. Wie sehen das die anderen Mitleser dieser Seite? --Krächz (Diskussion) 19:03, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich habe jedenfalls schon einmal den Wiederwahl-initiierenden Kollegen angesprochen, er möge sich zukünftig an die vorgesehenen Schritte halten. Diese sind leider in ihrer Formulierung nicht zwingend. Es sollte mindestens in etwa wie folgt lauten. --Krächz (Diskussion) 12:32, 18. Mai 2012 (CEST)

Ausgezeichnete Artikel = Überdurchschnittliche Artikel?

Im Seitenintro heißt es: "Durch Nominierung und Abstimmung sollen Seiten gesammelt werden, die Leser leicht als überdurchschnittlich oder hervorragend identifizieren und Autoren sich zum Vorbild nehmen können." Wir hatten das schon öfter angerissen, aber noch nie abschließend beurteilt. Ich störe mich am Wort "überdurchschnittlich". Sicher wird es immer so sein und bleiben, dass Artikel mit Auszeichnung (abgesehen jetzt mal von jenen, die zu Unrecht ausgezeichnet sind) über dem Gesamtdurchschnitt aller x Millionen Artikel liegen. Innerhalb eines Bereiches kann es aber sein, dass viele Artikel ausgezeichnet werden und somit der Durchschnitt relativ gesehen weit über dem allgemeinen Duschschnitt liegt. Die im Bundestag vertetenen Parteien zB haben fast alle eine Auszeichnung, auch die Planeten unseres Sonnensystems sind gut bearbeitet und über kurz oder lang werden auch die Chemischen Elemente, die Römischen Kaiser, die Haiarten, die Ägyptischen Pyramiden und die Listen der Grammy-Preisträger durchschnittlich eine sehr hohe Qualität haben. Wenn man das "überdurchschnittlich" im Seitenintro nun auf diese Teilgebiete bezieht (und wie sollte man sonst vernünftige Vergleiche anstellen können), hieße das im Umkehrschluss, dass gute und sehr gute Artikel u.U. nur deshalb nicht auszeichnungswürdig wären, weil die verwandten Artikel noch besser sind. Ich plädiere aber für einen möglichst absoluten Bewertungsmassstab entsprechend der KALP-Kriterien und der Standards, die sich innerhalb eines Fachgebietes entwickelt haben, nicht für einen relative Bewertung und würde daher diese Formulierung gerne ändern in: "Durch Nominierung und Abstimmung sollen Seiten gesammelt werden, die Leser leicht als hervorragend identifizieren und Autoren sich zum Vorbild nehmen können." Warum das ganze? Ich erinnere mich an verschiedene Kandidaturen, in denen Stimmen für "keine Auszeichnung" vergeben wurde, mit dem Hinweis darauf, dass es sich eben nicht um "überdurchschnittliche" Artikel handele und somit die Artikel ihre "Leuchtturmfunktion" nicht erfüllten. Das ist aber m.E. nicht die primäre Aufgabe der Auszeichnung. Wie seht ihr das?

Was ich jetzt nicht diskutiern will sind allgemeine (faktische oder nur vermutete) Schwächen unseres Auszeichnungssystems, zB die schwammigen KALP-Kriterien, Kandidatur ≠ Review, die eher zufällige Zusammensetzung der Bewerterschaft einer Kandidatur, die Frage der quantitaiven und qualitativen Auswertung, das Mindesthaltbarkeitsdatum einer Auszeichnung, die Trennung KALP-KLA, Polittrollerei und natürlich, dass KALP generell auch als überflüssig angesehen werden kann, etc. --Krächz (Diskussion) 13:33, 10. Mai 2012 (CEST)

Ist hervorragend (aus der Mass) nicht ein Synonym für (weit) überdurchschnittlich? Nacktaffe (aka syrcro) 13:56, 10. Mai 2012 (CEST)

So kann man das lesen, ja. Damit sollte auch diese Formulierung geändert werden. "Hervorragend" ist aber auch im Wortsinn reduziert ein Synonym für "toll". Erscheint dir ansonsten meine Überlegung nachvollziehbar? --Krächz (Diskussion) 14:01, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich teile deine Meinung voll und ganz. Ein exzellenter Artikel soll nach einer gewissen Zeit nicht weniger exzellent werden, nur weil inzwischen eine größere Zahl anderer Artikel exzellent geschrieben wurde. Wer Leuchttürme will, soll sie anderweitig – z.B. in Richtlinien von Fachgebieten – als Beispiele hinstellen. — Filoump 22:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Das wäre zwar abstrakt wünschenswert, praktisch ist jede Auszeichnung aber natürlich relativ. Relativ zu anderen Artikeln und zum generellen Standard. Nachdem die Artikelqualität in der Wikipedia langsam aber sicher steigt, sind Artikel, die man deutlich aus dem Durchschnitt hervorragten, irgendwann nicht mehr besser als neue oder relativ aktuell überarbeitete Artikel, es sei denn, sie würden auch nach Inhalt und formalen Kriterien aktuell gehalten. Grüße --h-stt !? 13:20, 16. Mai 2012 (CEST)

Dass sich manche Votanten praktisch an relativen Maßstäben orientieren, hängt mit dem Fehlen eines absoluten Maßstabs zusammen. Die Idee von Eichartikeln – feste Artikelversionen, die genau an der Grenze zwischen „keine Auszeichung“ und LW sowie zwischen LW und EXZ liegen – habe ich schon mehrmals in die Runde geworfen. — Filoump 22:43, 16. Mai 2012 (CEST)

Hallo. Wie einzelne Votanten zu ihrer Meinung kommen und wie sie diese begründen, ist ja recht offen und ich finde das auch gut. So kommt es eben immer wieder zu neuen An- und Einsichten, was wir unter "Auszeichnungswürdigkeit" verstehen. Ich störe mich eben nur daran, dass das Leutchtturmargument so deutlich in der KALP-Einleitung vorgegeben ist, denn so was das sicher nicht gedacht, wie ich das in den o.g. Szenarien beschrieben habe. Als dieser Text formuliert wurde, fiel das eben nur nicht auf, da es quasi keine Bereiche gab, die bereits im Schnitt auf Auszeichnungsniveau standen. Eine relative Komponente wird es - da gibt es keine Zweifel - immer geben, da wir immer im Kontext bewerten und vergleichen. Die vergleichende Auszeichnungsbegründung muss dann aber sein: "Toll, wie alle alle anderen ausgezeichneten Artikel auch, da...". Oder "Nein, der ganze Bereich ist eine Katastrophe und dieser Artikel auch, da..." Damit hat niemand Probleme. Fatal wäre allerdings: "Eigentlich sehr schön, hängt aber hinter seinen supertollen Kollegen zurück, daher keine Auszeichnung." --Krächz (Diskussion) 23:21, 16. Mai 2012 (CEST)

Kann man das relative „…die Leser leicht als überdurchschnittlich oder hervorragend identifizieren“ in der KALP-Einleitung durch eine Formulierung ersetzen, die sich an einem absoluten Maßstab orientiert? — Filoump 20:03, 17. Mai 2012 (CEST)

Auswertung nach Argumenten

Warum werden die Kandidaturen nicht Argumenten ausgewertet, sondern nach Stimmen, die nichtmal vernünftig begründet werden müssen? Anscheinend reicht hier ein subjekter Eindruck aus. Das gefällt mir nicht, das bekommt keine Auszeichnung. Meiner Meinung nach ist das Ganze eine Farce. Ich901 (Diskussion) 13:22, 17. Mai 2012 (CEST)

 Info: - Achtung! Der Benutzer Ich901 hat in der letzten Stunde bei diversen ausgezeichneten Artikeln Wartungsbeisteine eingefügt! --Krib (Diskussion) 14:05, 17. Mai 2012 (CEST)

Ja, wir haben hier offenbar massives Trollpotential... Marcus Cyron Reden 14:09, 17. Mai 2012 (CEST)

Schau dir bspws. meine Erstauswertung zur Skagerrakschlacht an. Kaum jemand wertet hier rein statistisch aus; zudem solltest du es dir sparen, in ausgezeichnete Artikel Wartungsbausteine einzufügen, ohne irgendetwas auf der Disk anzusprechen. -- Hepha! ± ion? 14:13, 17. Mai 2012 (CEST)

Komisch mein Artikel wurde aber rein statistisch ausgewertet und da wurde nicht objektiv beurteilt. Die Wartungsbausteine habe ich aus Unmut eingefügt, um zeigen, dass andere ausgezeichnete Artikel nicht so gut belegt sind, aber dennoch berechtigt. Wenn ich jetzt einen Satz in der jeweiligen Diskussion schreibe, kann ich die Bausteine dann wieder einfügen? Die sind nämlich mehr als berechtigt. Ich901 (Diskussion) 14:18, 17. Mai 2012 (CEST)

Welcher war denn dein Artikel?
Da du hier selbst zugibst, diese Bausteine aus Unmut eingefügt zu haben, solltest du jegliches erneutes Einfügen aber mal erst recht lassen. -- Hepha! ± ion? 14:21, 17. Mai 2012 (CEST)

Mein Artikel war Böhse Onkelz. Warum kann ich keine Bausteine einfügen? Die sind ja durchaus berechtigt. Nur normalerweise habe ich keine Interesse daran andere Artikel zu diskreditieren. Ich901 (Diskussion) 14:25, 17. Mai 2012 (CEST)

Es wird nach Argumenten ausgewertet, aber nur dann, wenn die Auswertung der Stimmen etwas anderes als "keine Auszeichnung" ergibt. Argumente können also eine rein formal erfolgreiche Kandidatur scheitern lassen, nicht aber eine formal gescheiterte Kandidatur retten. Eine Ausnahme gibt es, wenn in einer Kandidatur reihenweise unkommentierte Kontra-Stimmen von IPs oder neuen Accounts auftauchen.--Nothere 14:30, 17. Mai 2012 (CEST)

+1 Wenn das Ergebnis derart eindeutig ist wie bei den bösen Onkeln, (6x keine Auszeichnung : 3x Auszeichnung) dann kann man als Auswertender nicht viel wichten. -- Hepha! ± ion? 14:36, 17. Mai 2012 (CEST)

Die Benutzerin Saginet55 zum Beispiel hat echt geschrieben, dass sie den Artikel nichtmal gelesen hat und hat trotzdem eine Auszeichnung abgelehnt. Ein Anderer hat ganz am Anfang eine Auszeichnung abgelehnt, weil der Artikel noch im Review stand. Ich wusste nichtmal, wie man das Review offiziell beendet. Als ich es dann getan habe, hat er seine Bewertung trotzdem nicht revidiert. Andere auf deren Argumente ich eingegangen bin, haben ihre Entscheidung auch nicht überdacht, obwohl ich ihre Argumente entweder widerlegt oder umgesetzt habe. Die Argumente der anderen Benutzer, die gegen eine Auszeichnung waren ziehen in vielen Fällen einfach nicht. Solange hier nicht eindeutig nach Pro und Kontra Argumenten sachlich ausgewertet wird, werde ich nichts mehr zur Kandidatur bringen, Das System nachdem hier vorgegangen wird, ist einfach lächerlich. Wenn ich einen Artikel über irgendeine Blume schreiben würde, wäre er schon längst exzellent. Ich901 (Diskussion) 18:11, 17. Mai 2012 (CEST)

Wir warten alle gespannt auf deinen exzellenten Blumenartikel… --Leyo 18:14, 17. Mai 2012 (CEST)

Das ist aber nicht mein Interessengebiet, deswegen wirst du sehr lange darauf warten müssen. Es wäre mir lieber, wenn du dich mit dem Rest meines Beitrages auseinandersetzten würdest. Darum geht es nämlich. Da brauch sich auch niemand wundern, wenn die Beteiligung bei Wikipedia so niedrig ist. Ich901 (Diskussion) 18:18, 17. Mai 2012 (CEST)

Hallo, was spricht gegen einen Neustart? Stelle den Artikel einfach erneut zur Kandidatur, wenn du der Meinung bist, die Kontragründe wären ausgeräumt. Die eine Kontrabewertung wegen noch laufenden Review fällt dann weg, auch die, die noch vor der Überarbeitung gegeben wurden. Mit den jetzigen Aktionen erreichst du zumindest nichts. Grüße -- Rainer Lippert 18:46, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich kann es nochmal einstellen. Aber mich stört, dass kein Admin etwas gegen solche unbegründeten Bewertungen unternimmt und dafür sorgt, dass die Diskussion sachlich bleibt.Ich901 (Diskussion) 18:56, 17. Mai 2012 (CEST)

Hallo Ich901, auf deiner Disk habe ich dich bereits angesprochen, lass bitte weitere Aktionen dieser Art bleiben. Was Du machst, ist genau das Gegenteil von WP:BNS. Bausteinschubsen mit Pauschalbegründungen ist nicht gerade das, womit Du dich hier beliebt machst, vorsichtig gesagt. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 14:34, 17. Mai 2012 (CEST)

Ganz deutlich gesagt: bei Deiner nächsten Kandidatur eines Artikels kann es sein, dass mancher noch im Hinterkopf hat War das net der Trotzbinkel mit den „Euch zeig' ich's jetzt!“-Bausteinen? So schaffst Du Dir unüberlegt einen miesen Ruf, den Du vermutlich weder verdienst noch etwa gar wünschst! Erst denken, dann abspeichern, oder? Ein wirklich gutgemeintes servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 19:13, 19. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube dir, dass du ernst meinst. Aber ich lasse mir nunmal von niemandem an's Bein pinkeln und bin hier nicht mit der Absicht Freunde zu finden. Wenn jemand nett und sachlich zu mir ist, dann bin ich das auch zu ihm, aber wenn ich merke das Leute in einer Kandidatur nicht sachlich sind und mir verschiedene Sachen unterstellen, wie zum Beispiel andere persönlich angegriffen zu haben, dann lasse ich das nicht auf mir sitzen. Da kenne ich nichts. Manche nennen das Sturheit, aber ich nenne das Konsequenz. Die vergangene Kandidatur war eine einzige Sauerei. Warum kannst auf meiner Diskussionsseite ganz unten nachlesen, wenn es dich interessiert. MfG. Ich901 (Diskussion) 20:00, 19. Mai 2012 (CEST)

Hallo, Ich901, ich hab mir die Mühe (das war's wirklich!) gemacht und alle relevanten Review-, KALP- und Disk-Seiten durchgelesen. Leider kann ich Deine Einschätzung nicht ganz nachvollziehen, denn ich fand hier eine Menge sehr bemühter Kritiker, die von Dir IMHO recht resch abgefertigt wurden. Noch dazu kenne ich etliche dieser User als sehr kompetent und bemüht, auch ich hatte schon mit manchem zu tun und musste auch die eine oder andere (letztlich heilsame) Pille schlucken. Dein "Problem" (entschuldige das Wort, mir fällt nix Besseres ein) ist offenbar, dass Du Kritik am Artikel mit Kritik an Deiner Person verwechselst! Ich hatte keinen Moment lang das Gefühl, dass hier irgend einer Dir an's Bein pinkeln wollte, ich sah ernsthaftes Bemühen, den Artikel zu verbessern - und zwar bei allen. Mag sein, dass der Altersunterschied von ~50 Jahren zwischen uns beiden mich die Dinge lockerer sehen lässt, da könne wir beide nix dran ändern. Aber - nochmals gesagt - Deine Reaktionen drauf ließen mich (hau' mir, wenn Du willst, jetzt eine runter ;o] ) in Dir zu Beginn einen 12jährigen vermuten, der auf den Boden strampft wie Rumpelstilzchen. Wenn Du jedoch meinen wirklich guten Willen, Dich über diese sinnbefreiten Aktionen aufzuklären, akzeptierst, dann liegst Du richtig! Ich sehe in Dir einen (der Artikel zeigt das deutlich) sehr bemühten und eifrigen Autoren - es wäre schade, wenn Du aus fehlgeleitetem Trotz in den Schmollwinkel rennst. Tut mir leid, dass das so lange wurde, mir liegt was an Deiner weiteren Mitarbeit an diesem wunderbaren Projekt! Nix für ungut - und Du kannst jederzeit zu mir Frust abladen kommen, ich bin da, wenn's sein soll. Nochmals ein ehrliches servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:20, 19. Mai 2012 (CEST)

Ich bin jetzt eine Zeit lang unterwegs (auch Senioren haben ein vergnügtes Leben), Nichtantwort ist also keine Unhöflichkeit, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:27, 19. Mai 2012 (CEST)

Hallo, danke für deine Mühe und die war es sicher auch. "An's Bein pinkeln" zu sagen, war wahrscheinlich nicht die richtige Wortwahl, ausgenommen eine Benutzerin, nämlich diejenige, die sich nichtmal den Artikel durchgelesen hat und trotzdem abgelehnt hat. Den Anderen will ich keinen bösen Willen mir gegenüber unterstellen. Wenn ich in der Diskussion nicht immer der freundlichste war, mag das daran gelegen haben, dass es anstrengend ist, sich parallel mit mehr als zehn Leuten verbal auseinandersetzen zu müssen, die wahrscheinlich alle älter sind als ich. Ich habe aber niemanden persönlich angegriffen.

Trotzdem regen mich einige Sachen an der Diskussion auf, die ich auf meiner Diskussionseite beschrieben habe und welche sich eindeutig in der Kandidatur nachlesen lassen. Diese wurden nicht sachlich mit stichhaltigen Argumenten geführt und kamen auch nie zu einem Ergebnis. Dort hat kein Administrator eingegriffen. Am Ende wurde die Kandidatur einfach so "ausgewertet". Es ist auch kein Argument zu sagen, der Artikel brauche generell ein Review, dieses hatte er schon. Wenn einzelne Sätze angezweifelt werden, muss das an Ort und Stelle diskutiert und zu einem Ergebnis gebracht werden. Wenn mir erhebliche, nicht an Ort und Stelle lösbare, Probleme genannt worden wären, hätte ich ein zweites Review akzeptiert, aber so nicht.

Nach der erfolglosen Kandidatur habe ich den Artikel nochmals verbessert und mit mehr Einzelnachweisen belegt. Dann habe ich auf Anraten des Benutzers Rainer Lippert eine neue Kandidatur gestartet in der Hoffnung, dass diese sachlich, von Administratoren moderiert und geordnet stattfinden würde. Aber sofort wurde mir von Mitglied Achim Raschka vorgeworfen, ich hätte den Artikel angeblich seit der letzten Kandidatur nicht mehr verbessert, was nicht stimmt. Dann wurde wieder auf ein Review verwiesen und ich frage mich wieso? Die Gründe dafür fehlen immer noch, und bitte und nicht sowas wie die POV Diskussion mit Benutzer Elektrofisch, die an Ort und Stelle von einem Administrator hätte geklärt werden müssen. So das war meine Sicht der Dinge, Grüße Ich901 (Diskussion) 01:24, 20. Mai 2012 (CEST)

Sorry, nur um ein kleine Missverständnis zu klären: Administratoren klären hier keine POV-Diskussionen. Sie können Benutzer sperren, wenn diese ausfällig werden, Seiten sperren, wenn diese vandaliert werden, Versionen volllöschen aufgrund von wirklich krassen Beleidigungen/URV und ähnliches. In Diskussionen sind sie aber Benutzer wie alle anderen und keinesfalls so etwas wie die "letzte Instanz" in Fragen, ob es etwas POV ist oder nicht. Für dich gibt es deswegen nur die Möglichkeit, Elektrofisch entweder von deiner Meinung zu überzeugen, oder sie zu akzeptieren und zu hoffen, dass andere Benutzer es anders sehen und für den Artikel stimmen. Gruß,--SEM (Diskussion) 08:53, 20. Mai 2012 (CEST)

In der Diskussion ging es darum, ob der Artikel neutral geschrieben ist und die verschiedenen Parteien objektiv gegnüberstellt. Das kann man ganz klar sprachlich analysieren und zu einem eindeutigen Ergebnis bringen. Das habe ich Elektrofisch mehr als deutlich gemacht. Aber wenn er sich bis zum Ende der Kandidatur weigert, die Tatsachen anzuerkennen und sich kein anderer Benutzer an der Diskussion beteiligt, dann lässt mich das an der sehr stark am Ergebnis der Kandidatur und dem Verfahren allgemein zweifeln. Grüße, Ich901 (Diskussion) 12:21, 20. Mai 2012 (CEST)

Systematik-Listen

hi! haben listen, wie die hier: Systematik_der_Käfer, das zeug zu "informativ"? man könnt da natürlich noch zu den diversen hohen taxa rechts bilder dazu machen, mehr viele mir aber an ergänzungspotential nicht ein. würd gern eure meinung hören. lg, --kulacFragen? 23:47, 23. Mai 2012 (CEST)

In der Form nicht, denke ich. Zuerst stößt man sich an der fehlenden Einleitung. Neben Bildern könnte man etwa noch die Zahl der bekannten Arten/Familien anfügen. Funky fände ich etwas in die Richtung wer und wann das jeweilige Taxon erstbeschrieben oder eingeführt oder so ähnlich hat ... Da könnt man denke ich noch einiges interessantes in den Überblick einbringen. --Julius1990 Disk. Werbung 23:55, 23. Mai 2012 (CEST)

(BK) → Wikipedia:Review/Listen und Portale ;)

Ich finde - als Laie - die Liste nicht sonderlich informativ. Es fehlt eine Einleitung (vor dem Inhaltsverzeichnis), und in der Liste könnte man mindestens noch die erstbeschreibende Person und das Jahr der Erstbeschreibung erwähnen. Bilder wären auch nicht schlecht, sofern genügend vorhanden sind und man auf den Bildern auch etwas erkennt (Unterschiede, etc, solche Zeichnungen wären z.B. gut).--Nothere 23:57, 23. Mai 2012 (CEST)

ahja, es gibt ne reviewseite...kannte ich noch gar nicht, danke! :-) eure anmerkungen sollten kein problem sein, ich werd mir das mal ansehen. lg, --kulacFragen? 12:12, 24. Mai 2012 (CEST)

Hallo Kulac,

mal ganz anders angegangen: Ich persönlich mag diese Systematiklisten auch nicht sonderlich - auch wenn natürlich auch einige auf meine Kappe gehen - vielleicht sollten wir statt der für aussenstehende nichtssagenden Listen tatsächlich irgendwann mal zu Systematikartikeln übergehen, die die Geschichte der Systematik (wie etwa bei Geschichte der Systematik der Nagetiere von Bradypus) mit der kommentierten klassischen Systematik und vor allem der Phylogenetik und der Diskussion aktueller Problemfälle darstellt. Ziemlich gut finde ich ja TAMs Systematik der Rabenvögel ... außerdem stehen ja durch die Lilien auch die Artenlisten derzeit zur Diskussion, wie etwa bei Systematik der Wale umgesetzt. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:21, 24. Mai 2012 (CEST)

Geschichtliche Darstellungen einer Systematik sind in sich natürlich optimal, so aber wohl nur bei bestimmten Gruppen möglich, bei sehr speziellen oder auch bei hohen Taxa werden sie schnell zu einer ungeheuren Wahnsinnsarbeit.

Kommentiert sollten diese Artikel aber möglichst immer sein. Das man sich mit einer reinen Liste zufriedengibt, ist qualitativ nah am Substubniveau, ungeachtet der Länge der Liste.

Was mich bei dem Ansatz allerdings stört, ist die per Lemma gesetzte Behauptung, es gebe *die* Systematik. Oft genug gibt es aber konkurrierende Systematiken und unabhängig von der eigenen Bewertung sollten alle auch dargestellt werden (können). Daher würde ich eher ein Modell anregen wie bei Systematik der Bedecktsamer nach APG, wo eine einzelne Systematik vorgestellt wird, unabhängig der (zeitbehafteten) Bewertung ihrer Aktualität. Denis Barthel (Diskussion) 10:23, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe diese Beiträge teils als Auslagerungen der Hauptartikel. Vielleicht sollte man darüber nachdenken, hier das „gesamte Werk“ zu betrachten und Auszeichnungen „im Paket“ zu vergeben. Gruss, --Donkey shot (Diskussion) 13:12, 24. Mai 2012 (CEST)

Vorschlag zu Neuordnung des Abwahl-/Wiederwahlprozederes

Ein neuer Vorschlag wird weiter unten diskutiert.--Krächz (Diskussion) 13:30, 25. Mai 2012 (CEST)

Abwahl/Wiederwahl

Bevor du eine Abwahl initiierst, versuche den Artikel selbst zu verbessern. Wenn du das nicht kannst, sind folgende Schritte obligatorisch:

• Konkrete Mängel auf der Diskussionsseite benennen, die deiner Meinung nach eine Überprüfung der Auszeichnung erfordern
• Hauptautor identifizieren und ansprechen. Wenn es keinen gibt
• zuständige Redaktionen, Portale, Projekte identifizieren und - falls vorhanden - ansprechen, .
• Mindestens vier Wochen auf Reaktion warten.

Wenn du diese Vorleistungen nicht erbringst, rechne damit, dass die Kandidatur ergebnislos abgebrochen wird.

Eine Wiederwahl wird genauso ausgewertet wie eine Neu-Kandidatur. Bei geringer Beteiligung (weniger als drei eindeutige Voten) bleibt der Status Quo aber erhalten.

Damit müssten eigentlich viele problematische und interpretationsbedürftige Regelstolperfallen vom Tisch sein. Über einzelne Formulierungen, Fristen und Gültigkeitsschwellen können wir natürlich reden, ist bisher nur ein Vorschlag. Die vier Wochen habe ich willkürlich gewählt. Die Stimmquote (weniger als drei) wäre eine Analogie zur Mindeststimmenzahl bei Neuwahlen, wo es ja auch eine geringe Beteiligung unter drei Stimmen gibt, die nicht zu lesenswert oder informativ führen kann. Bitte um Meinungen. --Krächz (Diskussion) 12:32, 18. Mai 2012 (CEST)

Gefaellt mir sehr gut! --SEM (Diskussion) 12:38, 18. Mai 2012 (CEST)

das ist mir zu wenig: wer eine abwahl vorhat, sollte verpflichtend auf der diskuseite des artikels eine neue disku aufmachen unter der überschrift "Ankündigung eines Abwahlverfahrens". darin hat er sich nicht nur selbst zu identifizieren, damit man ihn ansprechen und als hauptautor mit ihm während der ankündigungszeit verbesserungen abstimmen kann. er hat dort auch zu dokumentieren, wer der hauptautor ist, und ihn anzusprechen. grund ist, dass er durch diese arbeit dokumentiert, dass es ihm wichtig ist, und dass er der community die arbeit abnimmt, selbst herauszufinden, wer für den artikel zuständig ist. ab dem datum seiner unterschrift läuft erst die frist, nach der ein abwahlantrag gestellt werden kann. erst nach diesen als verpflichtend vorgeschriebenen maßnahmen kommen in der formulierung des verfahrens die gummiweichen punkte "versuche bitte, und falls nicht, ist auch nicht schlimm". darüber hinaus sollte der satz "Wenn du diese Vorleistungen nicht erbringst, rechne damit, dass die Kandidatur ergebnislos abgebrochen wird." folgendermaßen formuliert werden "Wenn du diese Vorleistungen nicht erbringst, wird die Kandidatur wie ein offensichtlicher Unsinnskandidat ergebnislos abgebrochen." der satz aus der allgemeinen einführung "Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt." ist bezüglich des "uneindeutigen votums" klarer zu formulieren. --Jbergner (Diskussion) 13:05, 18. Mai 2012 (CEST)

Hallo. Ein Gesetztestext im Kasernenhofton ist mit mir nicht zu machen. --Krächz (Diskussion) 13:11, 18. Mai 2012 (CEST)

dann formulier das ähnlich freundlich wie in BNS oder KPA, aber ohne diese verpflichtungen werden wir weitere BNS-aktionen bekommen wie in den letzten monaten, ohne eigene leistung zur artikelverbesserung. meine meinung. --Jbergner (Diskussion) 13:16, 18. Mai 2012 (CEST)

Pro zum ersten Satz, zum dritten Satz und dem letzten Absatz (Eine Wiederwahl [...] aber erhalten.). Contra zu allem dazwischen. Wenn du das nicht kannst, sind folgende Schritte obligatorisch: - Der Zwang einen schlechten Artikel verbessern zu müssen, ist Schwachsinn. Es reicht vollkommen die Mängel auf der Diskussionsseite anzusprechen. mindestens vier Wochen warten - Wenn ein Artikel wirklich große inhaltliche Mängel hat, gehört der Weg - so schnell wie möglich. Auch die Erlaubnis eine Abwahl schon deshalb abbrechen zu dürfen - unabhängig, wie schlecht ein Artikel ist, ist Schwachsinn. Nacktaffe (aka syrcro) 13:20, 18. Mai 2012 (CEST)

Artikel wie Mai 1968 oder wie jüngst Faschismus muss man auch weiterhin schnell und ohne jegliche Verpflichtungen entsorgen können. Es ist projektschädigend solcherlei Artikel mit Auszeichnung auf längere Zeit zu belassen und erst etliche Bürokratiewege einschlagen zu müssen. Außerdem, warum soll ich bei einem Artikel in meinen Wissensbereich irgendwelche Meldungen auf der Disku oder an die Redaktion abgeben, wenn ich doch eh weiß, dass dieses Themenfeld von niemanden bearbeitet wird? --Armin (Diskussion) 13:25, 18. Mai 2012 (CEST)

Auszeichnungen in schlechten Artikeln müssen weg, da sind wir uns einig. Ob der Artikel hinreichend schlecht ist, wird erst in der Kandidatur neu bewertet, das gilt auch für Faschismus und Mai 1968. Die obige Regelung soll verhindern, dass a) trollige Abwahlen am Fließband produziert werden und b) Behalten-Voten wegen der nicht eingehaltene Abwahlettikette eine Auswertung fast unmöglich macht, siehe umseitig die Skagerrakschlacht. Das sind die einzigen beiden Ziele meines Vorschlags. Wenn diese Formalia eingehalten werden, entscheidet sich alles andere auf der Diskussionsseite und in der Kandidatur.

Die Verbessere-Selbst-Klausel ist eine Aufforderung, niemand kann nachvollziehen, ob der Abwahlinitiator des kann oder nicht, dennoch gibt es hier die Richtung vor, das Qualitätssicherung Vorrang hat. Sodann sind die anderen Schritte obligatorisch und nicht zu viel verlangt. Bei Eurer Minimalanforderung reicht es sonst "Keine EN im Abschnitt C" auf die Disku zu klatschen. Dann kann man sich das auch sparen und wir wären wieder bei der Skagerrakschlacht.

Schaut mal Leute: JBergner möchte das noch schärfer formuliert wissen, Armin und Syrcro ist der Vorschlag zu streng. Bereits nach fünf Diskussionsteilnehmern wird klar, dass hier keine Maximalforderungen durchgesetzt werden können, es geht allein darum, eine praktikable Vorgehensweise zu formulieren, wie die Interessen eines Abwahlinitiators und der Schutz einer Auszeichnung in eine ordentliche Sachdiskussion überführt werden kann. Wessen Anliegen dann berechtigt war, wird sich dann zeigen. Es geht nicht darum, bereits durch das Abwahlverfahren Qualitätssteigerung zu erzwingen oder bereits eine Vorentscheidung für einen Bapperl-Entzug zu installieren. --Krächz (Diskussion) 14:03, 18. Mai 2012 (CEST)

Also soll das heißen "egal ob ihr überhaupt fachlich in der Lage seid den Artikel zu verbessern, irgendwas müsst ihr im Artikel machen"? Wie soll das überhaupt funktionieren? Das ist viel mehr projektschädigend, wenn jemand ohne fachliche Ahnung in einem Artikel irgendwas herumfummelt was sich am Ende als völlig falsch herausstellt. -- Liliana • 14:10, 18. Mai 2012 (CEST)

Nein, wie kommst du denn jetzt darauf? Wenn du für eine Verbesserung des Artikels zu wenig Ahnung hast, dann "kannst" du das nicht selbst und unterlässt das auch besser. Wenn du nicht einmal in der Lage bist, konkrete Mängel zu formulieren, dann lässt du das mit der Abwahl eben auch ganz sein. --Krächz (Diskussion) 14:15, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich bin da auf Armins Seite, habe aber Verständnis für alle dargelegten Punkte und auf KLA besteht momentan mit Samurai das selbe Problem. Mich würde mal interssieren wie es in der Vergangenheit gehandhabt wurde, denn die Problematik muss ja schon über Jahre bestehen? MfG--Krib (Diskussion) 13:48, 18. Mai 2012 (CEST)

Früher war es kein Problem Artikel einfach mal abzuwählen, aber jetzt scheint es so eine Modeerscheinung zu sein erstmal laut loszuschreien weil man ja "die Wikipedia vernichten möchte"... ich verstehe das auch nicht, ehrlich gesagt. -- Liliana • 14:06, 18. Mai 2012 (CEST)

Ja, kann schon sein, dass das mal entspannter zuging. Inzwischen gibt es aber Probleme, mit denen wir umgehen müssen. Ob wir, du oder ich, das verstehen oder nicht, spielt doch überhaupt keine Rolle. Praktikabel und problemlösungsorientiert muss es sein. --Krächz (Diskussion) 14:18, 18. Mai 2012 (CEST)

Als Antwort (inhaltlich enthalte ich mich): Die Problematik besteht natürlich schon seit Jahren und es kommt ebenso häufig zu entsprechenden Zusammstössen. Die Richtlinienpraxis hat sich dabei eigentlich nie geändert - seit ewig langer Zeit wird darum gebeten, dass vor einem Abwahlantrag mindestens eine inhaltliche Beschäftigung und eine entsprechende Begründung stattfinden soll und dem Artikelautor eine Möglichkeit zur Reaktion gegeben werden sollte (Review, Diskussionsseite) etc. Das halte ich weiterhin für wichtig - denn was nützt es, wenn wir die Artikel hier reinknallen und damit die Autoren verlieren (bereits vorgekommen). Leider kommen immer mal wieder Anträge wie zuletzt die Skagerakschlacht - sie werden eingestellt ohne Benennung von Gründen mit einem pauschalen "ist nicht mehr exzellent" und führen zu Unmut (zu Recht; imho hätte der direkt wieder rausgeschmissen werden müssen). Diese Abwahlen ohne Ahnung hatten wir phasenweise sogar systematisch durch Benutzer AF666, der reihenweise Artikel eingestellt hat, ohne Ahnung vom Thema zu haben oder auch nur die Spur einer Begründung dafür zu bringen (wie unten zu lesen hat sich ja an seiner Haltung nichts geändert - imho sollte man ihn aus dieser Seite konsequent aussperren!).

Das Problem: Der Gap zwischen den Ansprüchen damals und heute wird immer größer - ein exzellenter von 2005 hat heute grundsätzlich keine Chance mehr auf ein "lesenswert" - weniger weil er schlecht ist, vielmehr, weil die Ansprüche explodiert sind. Für den jetzt zur Diskussion stehenden Brillenbären erwarte ich heute maximal ein lesenswert, das bekam ich damals bereits für die Chilenische Waldkatze. Nur sehe ich auch keine Lösung darin, die gleichen Maßstäbe von heute an alle damaligen Artikel anzulegen, denn sie sind ja nicht schlechter als sie es damals waren und sie sind häufig auch heute noch als enzyklopädische Artikel hochwertiger als die Masse; einzig die damals technisch noch nicht realisierbaren Einzelnachweise fehlen ihnen generell (was gerne mit "unbelegt" verwechselt wird). -- Achim Raschka (Diskussion) 14:06, 18. Mai 2012 (CEST)

Auch als Antwort: Ja, es gab auch bisher schon flappsige Abwahlen, inhaltlich oft nicht unberechtigt. Ich habe auch schon solche Kandidaturen inhaltlich ausgewertet und dabei die Formalia gerügt. Durch allgemeines und spezielles Meckern auf der KALP-Disku und Anpflaumen der lustlosen Abwähler konnte das Phänomen in Grenzen gehalten werden. Wirklich unberechtigte Abwahlen werden normalerweise in kürzester Zeit duch viele Auszeichnungs-Voten abgeschmettert. Wie du siehst, ist das alles ein sehr offener Prozess, den ich für problematisch halte, weil sich am Ende oft alle als Verlierer fühlen. Daher auch mein Vorschlag, das in Regeln zu formen, die es allen ermöglichen sollte, zu einer querschlägerfreien Diskussion zu finden.

Achim beschreibt die bisherige Entwicklung sehr treffend. Die Frage, ob fehlende Einzelnachweise zu einer Abwahl führen sollte, wird übrigens auch nicht hier und jetzt entschieden. Mittel- bis langfristig führt da (meiner Meinung nach) aber wohl kein Weg dran vorbei. --Krächz (Diskussion) 14:29, 18. Mai 2012 (CEST)

PS@Krib: Prima, Samurai ist exakt so ein Fall, der allen Beteiligten so richtig Spaß zu machen scheint. Das ist überhaupt nicht sachgerecht, was dort stattfindet. Hätte die IP die Mängel auf der Disku benannt (Aktuelle Forschung fehlt, Belegsituation allgemein, behauptete inhaltliche Fehler), hätte sodann die fehlende Literatur benannt (was durchaus als Eigenanstrengung zur Verbesserung gewertet werden kann), sich um Ansprechpartner bemüht, dann gäbe es jetzt keine Phalanx an Contra-Abwahl-Stimmen, die rein formal argumentieren. Die inhaltliche Diskussion, ob diese Kritik zutrifft, schimmert ja im besten Fall nur durch. Für Auswerter sind das die beschissensten Kandidaturen überhaupt, weit beschissener als versockte oder polit-vertrollte Kandidaturen, bei denen es nämlich zumindest noch im weitesten Sinn um Inhalte geht. Mit prozess-formalen Voten kann ein Asuwerter nichts anfangen, gleichwohl er sie natürlich nicht einfach ignorieren kann. --Krächz (Diskussion) 15:03, 18. Mai 2012 (CEST)

Erstmal Danke an Achim und Krächz für eure ausführlichen Antworten. Und ja Krächz, dass mit Samurai ist in der Tat sehr unschön und du hast es sehr schön auf den Punkt gebracht. Mich würden mal Meinungen der üblichen Contra-Abwahl-Votanten wie Marcus interessieren. Deinem Vorschlag stehe ich offen gegenüber, obwohl ich zur aktuellen Formulierung keinen wirklichen Unterschied erkennen kann. Aber eine ausdrückliche Hervorhebung (auch optisch) finde ich sehr gut! Evtl. die Abwahlen wie auf KLA in einen eigenen Abschnitt stecken mit Hinweis-Kasten oben drüber um die Hemmschwelle für Trolle zu erhöhen (pragmatisch würde ich die Einstellung von Abwahlen für IP's nicht zulassen, da diese keine Disk-Seite besitzen und somit auch nicht auf mögliches Fehlverhalten hingewiesen werden können). MfG--Krib (Diskussion) 16:21, 18. Mai 2012 (CEST)

Hallo, weitere Meinungen sind erwünscht. Die Frage ist, wie wir es schaffen, bei Abwahlanträgen geordnete, sachgerechte und auswertbare Kandidaturen zu erzeugen? --Krächz (Diskussion) 22:59, 20. Mai 2012 (CEST)

Es stößt mir irgendwie sauer auf, dass wir so weit sind, fehlende Umgangsformen (ggü Kollegen und deren Werken) nur durch noch mehr Regeln in den Griff bekommen zu können glauben. Mir wären Soll-Bestimmungen lieber.

Wenn ein ausgezeichneter Artikel seit 2 Jahren 2 Mängelbausteine hat, finde ich es überflüssig, noch zusätzliche Instanzen durchlaufen zu müssen. Meine Meinung wäre, dass ein Abwahlantrag dann gerechtfertigt ist, wenn die Mängel im Artikel seit x Wochen bekannt (benannt) sind (auf der Artikeldiskussion, durch begründete/konkrete Mängel benennende, nicht einfach hingeschmissene Bausteine, im Portal, in einem Review, beim Hauptautor). x würde ich zwischen 4 und 12 ansetzen. Das ist nicht weit vom Vorschlag ganz oben entfernt, wirkt auf mich aber weniger gesetzestextmäßig, oberlehrerhaft, regelhuberisch.

"Bei geringer Beteiligung (weniger als drei eindeutige Voten) bleibt der Status Quo aber erhalten" find ich persönlich nicht gut, aus zB diesem Anlass. … «« Man77 »» 11:05, 24. Mai 2012 (CEST)

ich oute mich als einer derer, die bei Samurai gegen Abwahl votiert haben, da mich das Vorgehen des Antragstellers nicht überzeugt hat. Ich halte den Vorschlag oben zu formalistisch. Besonders Schritt drei ist überflüssig, und auch Benachrichtigung der Hauptautoren ist Unfug. Ich gehe davon aus, dass ein Hauptautor, der noch aktiv ist, seine prämierten Artikel auf der Beobachtungsliste hat. Wenn der Hauptautor auf Wartungsbausteine und Begründungen nicht reagiert, hat er vermutlich kein Interesse mehr am Thema (oder keine Zeit). Ergänzen sollte man, wenn man die Abwahl schon formalisieren will, bei der Benennung konkreter Mängel., dass fehlende Einzelnachweise/Fussnoten oder Anmerkungen bei Artikeln, die vor xxxx (Zeitpunkt müsste man diskutieren) ausgezeichnet wurden, kein Abwahlgrund sind. Oder man schränkt gleich auf konkrte inhaltliche Mängel ein. Und im letzten Satz würde ich auf "angemessenen Zeitraum, mindestens aber vier Wochen" ändern. Bei einem Nischenthema können vier Wochen zu wenig sein. -- 91.51.13.155 11:50, 24. Mai 2012 (CEST)

Hallo und danke für die Rückmeldungen. Ich teile einige der genannten Ansichten, andere hingegen nicht:

• Die Regelung mit dem Status Quo hätte ich zugunsten der einheitlichen Auswertungsalgorythmik von Neu- und Wiederwahl auch gerne aufgegeben, das wurde aber in vielen vorangegangenen Abwahldiskussionen immer wieder eingefordert, dass man mit dieser Status-Quo-Regel Abwahl-Trollerei einhalt gebieten solle.
• Ich finde es selbstverständlich auch befremdlich, dass wir dafür Regeln zu brauchen scheinen. Schaut mal nach WP:KLA, dort ist das Abwahlprozedere sowohl in der Einleitung, als auch im Seitenaufbau abgesetzt. Also so erschlagend regelhuberisch wirkt das m.E. nicht.
• Mit Soll-Bestimmungen löst man das Problem leider nicht. Meinetwegen kann man die Ansprache des Hauptautors und der Redaktionen aber als solche formulieren.
• Ich habe versucht, eine Regelung zu formulieren, die für alle Fälle gleichermaßen anwendbar ist, also nicht bereits im Vorfeld unterscheidet, wie gravierend die angeblichen Mängel sind. Das halte ich auch weiterhin für sinnvoll, auch wenn dadurch die Hürde für die Abwahl bei offensichtlich schlechten Artikeln hoch wird und bei offensichtlich guten Artikeln eher niedrig.
• Das mit den fehlenden Einzelnachweisen ist de facto ein Problem: Wir können und sollten den Votanten nicht vorschreiben, was sie für auszeichnungswürdig halten und was nicht. Der Hinweis, dass das früher technisch nicht machbar ist, wird von manchen akzeptiert und von manchen nicht, für beides gibt es gute Gründe. Das wird man dann im Einzelfall prüfen müssen, wie gewichtig das scheint.
• Bei der Länge des Q-Zeitraums bin ich ledenschaftlos und tendiere eher für eine lange Frist.

Wie man sieht, hat so jeder seine Vorstellung, wie es laufen sollte. Mit "mir ist das zu..." formuliert man natürlich legitimerweise seine Ansichten, implementiert aber keine Problemlösung. Wichtiger wäre nämlich, eine Regelung zu finden, mit der es laufen kann. Wenn wir die Hürden für Abwahlen niedrig halten, dann werden weiterhin Votanten formal dagegen argumentieren. Andererseits ist unstrittig, dass eine Auszeichnung auch entzogen können werden muss, und zwar auch ohne absurde Anforderungen an ein vorheriges Verbessern. Wir haben ein Problem - wie können wir es lösen? Sicher nicht durch Appelle, sondern nur, indem man Abwahltrollen einen Riegel vorschiebt und formalistisch argumentierenden Abwahlgegnern den Wind aus den Segeln nimmt. Wenn wir aber weiterhin darüber reden, was jeder einzelne von uns für wünschenswert hält, werden wir keine Lösung finden, die Diskussion schläft wie so viele wieder ein und die Auswerter dürfen sich weiterhin mit so verkorksten Kandidaturen herumschlagen. --Krächz (Diskussion) 23:26, 24. Mai 2012 (CEST)

die ganze diskussion hier klingt für mich immer wie "Abwahl". in der überschrift steht "Abwahl-/Wiederwahl". auch vor einer wiederwahl steht eine abwahl. und ich glaube im moment nicht an die wiederwahl. und das tut autoren von (ehemals) exzellenten artikeln weh. wäre es nicht besser, hier von einer "Neubewertung" zu sprechen, die schon vom wording und durch den dort enthaltenen begriff Wert bzw. Bewertung mMn viel häufiger auch das neueinstufen ehemals exzellenter artikel als heute noch lesenswerte artikel beinhalten könnte. bei Abwahl werden beide positionen gleich von vornherein mit der extremposition eintreten (Abwahl vs. So-Lassen), bei Neubewerten ist bei mir vom verständnis her von vornherein kompromissmöglichkeit enthalten. denkt bitte mal drüber nach. --Jbergner (Diskussion) 09:14, 25. Mai 2012 (CEST)

Hervorragende Idee. --Krächz (Diskussion) 12:18, 25. Mai 2012 (CEST)

Neuvorschlag:

Neubewertung

Artikel mit Auszeichnung können einer Neubewertung unterzogen werden. Gründe dafür können umfassende Veränderungen an der ursprünglich ausgezeichneten Artikelversion sein, oder Mängel, die sich mit der Zeit ergeben oder erst später erkannt wurden. Eine Neubewertung wird genauso ausgewertet wie eine Erst-Kandidatur.

Bevor du eine Neubewertung initiierst, stelle deine Gründe auf der Diskussionsseite vor. Solltest du Mängel erkannt haben und eine Herabstufung befürworten, gib den Autoren mindestens vier Wochen Zeit, deine Anmerkungen umzusetzen. Übereilte oder unbegründete Kandidaturen können ergebnislos abgebrochen werden.

+1! - Gute Idee (bin auch dafür KLA und KALP in diesem Punkt einheitlich zu gestalten). MfG--Krib (Diskussion) 12:52, 25. Mai 2012 (CEST)

+1, so klingt es informierend statt reglementierend. - Ein Grund, warum Artikel möglicherweise neubewertet werden müssen, ist, dass ihr Inhalt veralten kann. Z. B. kann es neue Ereignisse, neue Forschungsergebnisse, neue Publikationen geben, die es bei der Auszeichnung noch nicht gab, die aber im Artikel berücksichtigt werden müssen, soll er als lesenswert/exzellent gelten. Könnte man das explizit in Deinen Text aufnehmen oder ist das mit "Mängerln, die sich mit der Zeit ergeben" gemeint? Adrian Suter (Diskussion) 13:05, 25. Mai 2012 (CEST)

gefällt auch mir sehr gut. In den Text könnte man auch noch reinnehmen, welche andere Orte und Instanzen es gibt, die der Abarbeitung der Mängel dienen (Review, Portale etc). Andererseits gefällt mir der Kasten gerade aufgrund seiner erfrischenden Kürze sehr gut … «« Man77 »» 13:16, 25. Mai 2012 (CEST)

"Mängel, die sich mit der Zeit ergeben" ist bewusst recht offen. Da fallen natürlich die von Adrian Suter genannten Aktualitätsfragen rein, aber durchaus auch unsere Standards, die wir immer wieder neu anlegen und überprüfen. Das soll dann aber wirklich Sache der Begründung und der Kandidatur sein.

Ein eigener Kasten muss das gar nicht werden, sondern eher ein Abschnitt im bestehenden Einleitungskasten der KALP-Seite. --Krächz (Diskussion) 13:28, 25. Mai 2012 (CEST)

Evtl. könnte als weiterer Grund der Ablauf einer bestimmten Zeit seit der letzten erfolgreichen Kandidatur aufgenommen werden. Mir schweben da fünf Jahre vor. Begründung ist, dass sich in dieser Zeit die Bewertungsmaßstäbe stark verschieben können. --Zipferlak (Diskussion) 18:51, 25. Mai 2012 (CEST)

Bloss keine festen Zeiträume. Das produziert nur unschöne Debatten, wenn etwa nach drei Jahren maßgebliche Literatur erscheint, die nach vier Jahren niemand verarbeitet hat, weshalb jemand eine Abwahl einleiten möchte. Da schreien dann die einen "formal unzulässig", und die anderen "deutlicher Mangel", und beide Seiten haben Recht. -- 217.94.212.141 19:16, 25. Mai 2012 (CEST)

Außerdem liefe der Vorschlag auf das x-mal abgelehnte Verfallsdatum von Auszeichnungen hinaus. -- 217.94.212.141 19:19, 25. Mai 2012 (CEST)

während wir hier gerade um die vereinbarte verfahrensweise ringen und faire formulierungen wringen, wird gerade an Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Goldener Schnitt ein exempel statuiert. ich dachte, wir wollten hier ein moratorium einhalten, bis die vorgehensweise abgestimmt ist? --Jbergner (Diskussion) 18:14, 25. Mai 2012 (CEST)

Dieses "Exempel" ist aber keine Hauruck-Abwahl. Auf der dortigen Diskussionsseite steht seit November 2011 (oder länger, ins Archiv hab ich gar nicht geschaut), welche Überarbeitungen der Artikel nötig hätte. … «« Man77 »» 01:41, 26. Mai 2012 (CEST)

Ja, siehe weiter oben: "Exzellente Artikel mit Wartungsbausteinen". Die Abwahl wurde vor mehr als 4 Wochen angekündigt, Hauptautoren/Portale u.ä. informiert. Das ist auf jeden Fall ein zulässiger Antrag. Gruß,--SEM (Diskussion) 08:46, 26. Mai 2012 (CEST)

trotzdem halte ich es während eines moratoriums wegen einer solch wichtigen diskussion, die wir hier gerade führen, für schlechten stil und irritierend. wichtiger wäre es, wenn die, die sich dort jetzt die köppe heißreden (oder einhauen), sich hier einbrächten, damit wir hier erst einmal zu einer gemeinsamen lösung auf breiter basis kommen. --Jbergner (Diskussion) 08:53, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich komme recht spät zu der Diskussion, in der schon sehr vieles gesagt wurde. Zunächst möchte ich den Kollegen meinen Respekt ausdrücken, die meinen, dass es keine verbindlichen Verfahrensregeln braucht und dass stattdessen freundliche Empfehlungen oder Informationen reichen. Das ist eine mutige Sicht, vielleicht auch eine hoffnungsvolle - hoffnungsvoll im Hinblick darauf, dass bei uns der verständige, mit Augenmaß vorgehende und Sachkunde mitbringende Nutzer (= Antragsteller) der Regelfall ist. Ich sage dazu: Diese Kollegen gibt es durchaus, und vor ihnen muss man als Autor auch keine "Angst" haben (wenn Angst denn das richtige Wort in diesem Zusammenhang ist). Aber: Es gibt auch die anderen, die ohne Sachkenntnis, aus unerklärlichen Motiven und ohne Begründung ihrer Schritte Maßnahmen in die Wege leiten. Darin sehe ich durchaus eine Gefahr für das Projekt, denn das schreckt in der Tat leistungsfähige Autoren ab. Und ich glaube, dass dieser Teil der Nutzerschaft durchaus an die Kette gelegt werden muss. Das sind wir den Mitarbeitern schuldig, die bereit und in der Lage sind, ihre Zeit dafür zu verwenden, diesem Projekt hochwertige Beiträge zukommen zu lassen. So schön der Glaube an die verantwortliche Nutzung des freien Geistes auch ist: Meine Erfahrung ist, dass sich das Zusammenleben konfliktfreier regeln lässt, wenn es bestimmte und klare Regeln gibt, die von allen einzuhalten sind. Sollvorschriften, Leitfäden und Checklisten sind demgegenüber allenfalls die zweite Wahl. Ich gebe zu, dass das eine altmodische Ansicht ist, die vielleicht auch von meinem Beruf geprägt ist. Ein schönes Beispiel dafür sind doch die "Selbstverpflichtungen", mit denen sich beispielsweise Unternehmen zu irgendetwas verpflichtet haben, um eine gesetzliche Regelung zu umgehen. Funktioniert das? Der Alltag zeigt: Nein, natürlich nicht. Hier ist es m.E. letztlich nicht anders. Präzise Regeln im Sinne von verbindlichen Vorgaben fördern die Klarheit, und sie sollten dem Auswerter auch das Leben erleichtern. Das wäre als weiterer Vorteil anzubringen.
Lange Rede, kurzer Sinn: mir ist der aktuelle Vorschlag wesentlich zu weich. Ich konnte mit dem anfänglichen Vorschlag sehr gut leben. Der Einwand, dass dieser Vorschlag ja - igitt! - wie ein Gesetzestext sei, wirft mich nicht um. Erstens: Er ist es nicht, also: Cool down. Und zweitens: Selbst wenn - was spräche dagegen?
Gruß in die Runde.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:38, 30. Mai 2012 (CEST)

Exzellenz-Vorschlag für alte Lesenswerte

• Das hier: Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#John_Locke hebelt das vorgeschlagene System natürlich aus. Ich hatte das mir schon gedacht, aber nicht für möglich gehalten, dass das umgehend passiert. Ein alter Lesenswerter wird mit dem Vorschlag "Exzellent" auf KALP eingestellt. Eine "Abwahl" ist somit (natürlich!) nicht intendiert und man kommt um die Auflistung von Mängeln und eine sinnvolle Wartezeit herum. Die Votanten werden den Artikel trotzdem bewerten und ggbflls. die Lesenswert-Auszeichnung entziehen. (was ich im vorliegenden Fall aber gar nicht glaube) Ist das ein Fall für eine offensichtliche Unsinnskandidatur) --Krächz (Diskussion) 11:58, 31. Mai 2012 (CEST)

UNd archiviert: Diskussion:John_Locke#.2F.2A_John_Locke_.2A.2F_.C3.BCbereilte.2C_unbetreute_Kandidatur_ins_Archiv. --Krächz (Diskussion) 12:10, 31. Mai 2012 (CEST)

(BK, nur noch zur bestätigung)Southpark und Luha sind die beiden hauptautoren, beide sind NICHT über die kandidatur informiert worden. da der einsteller selbst bekanntgibt, die kandidatur NICHT betreuen zu können, ist das für mich eine unsinnskandidatur. bitte sofort stoppen, bevor schaden geschieht. danke. --Jbergner (Diskussion) 12:13, 31. Mai 2012 (CEST)

Die Kandidatur war sicher nicht böswillig intendiert. Dennoch offenbart sie eine Art Lücke im von uns diskutierten Reglement. Ein Hauptautor, der einen Lesenswerten überarbeitet und für Exzellent vorschlägt, wird ja sicher auch nicht erst seine Gründe auf der Diskussionsseite darlegen müssen, um eine Kandidatur starten zu können. Wie können wir das formulieren, dass das niemand tatsächlich ausnutzt? --Krächz (Diskussion) 12:22, 31. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, gibt es drei mögliche Zielrichtungen einer "Neubewertung":

1. Abwahl in dem Sinne, dass dem Artikel eine Auszeichnung aberkannt werden soll.
2. Bestätigung einer älteren Auszeichnung
3. Höherstufung/Upgrading, d.h. eine ältere Lesenswert-Auszeichnung soll durch eine Exzellenz-Auszeichnung ersetzt werden.

Nur für den ersten Fall ist es m.E. zwingend geboten, die Gründe vorab auf der Disk zu erörtern; im zweiten Fall kann man das wohl so machen, muss man aber sicher nicht. Und im dritten Fall scheint mir die vorherige Erörterung auf der Disk jedenfalls dann überflüssig, wenn der Vorschlagende vorher bereits einige Arbeit in den Artikel investiert und ihn verbessert hat. In diesem Fall muss das Ganze m.E. nur auf KALP erörtert werden. Ich denke, man müsste so differenzieren. O.K., damit läuft man Gefahr, das Ganze zu verkomplizieren. Aber unzumutbar dürfte das doch nicht sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:15, 31. Mai 2012 (CEST)

das ist die folge der unsinnigen dopplung von KLA und KALB bei den lesenswerten. Ob die regelungslücke einer unabsichtlichen Abwahl eines Lesenswerten aufgrund eines wohlgemeinten Hoherbewertungsantrags gestopft werden muss, bezweifele ich, solange wir uns an die Gepflogenheit halten, dass Hauptautoren nicht abgesprochene oder eigene Kandidaturen für höhere Bapperl abbrechen können. Das sollte reichen. -- 91.51.13.168 14:26, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich frage mich was das mit KLA zutun hat, da man ja auch ein L-KALP zur E-KALP stellen kann???!!! Ansonsten sehe ich auch keine Gefahr durch die Regelungslücke. MfG--Krib (Diskussion) 15:36, 31. Mai 2012 (CEST)

Oder wir machen das wie früher, separate Sektionen für Wahl und Abwahl. In der Wahlsektion können Artikel nicht abgewählt werden, und umgekehrt. -- Liliana • 15:39, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich finde, dass das Charme hat. Jedenfalls schafft es Klarheit.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:41, 31. Mai 2012 (CEST)

+1. auf jeden fall getrennte bereiche für upgrade (bei den normalos) und für neubewertung (mit intention zur abwahl). --Jbergner (Diskussion) 16:11, 31. Mai 2012 (CEST)

+1. Mir ist so als hätte ich das weiter oben schon mal vorgeschlagen :) - MfG--Krib (Diskussion) 18:12, 31. Mai 2012 (CEST)

Ihr meint, ganz unten wie es auf KLA derzeit praktiziert wird? So dass man sich entscheiden muss, was man denn nun will? Gute Idee. --Krächz (Diskussion) 23:16, 31. Mai 2012 (CEST) P.S. Das Problem resultiert aus der Zusammenlegung der einst getrennten Lesenswert- und Exzellenzkandidaturseiten, auf denen das Ziel der Kandidatur immer klar war.

Es ist ja schön, dass ihr so vorgeprescht seid, doch es gibt ein Problem: erstens ist die Aufteilung im Moment kaum zu erkennen und sehr verwirrend (siehe die neuesten Kandidaten), zweitens wurde der Bot nicht aktualisiert, um die Aufteilung zu berücksichtigen. -- Liliana • 14:50, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin mit der jetzigen Aufteilung auch noch nicht glücklich insbesondere mit den Überschriftenhierachien. WElcher Bot ist denn zu aktualisieren? --Krächz (Diskussion) 14:53, 2. Jun. 2012 (CEST)

Das müsste User:GiftBot sein. -- Liliana • 15:27, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich meine, welche Bot-Funktion ist durch die jetzige Aufteilung beeinträchtigt? --Krächz (Diskussion) 15:29, 2. Jun. 2012 (CEST)

Die Überschrift für das heutige Datum wird nur noch unter den Wiederwahlen, nicht aber unter den Erstwahlen erstellt. -- Liliana • 19:01, 2. Jun. 2012 (CEST)

Strawpoll

Damit die Diskussion hier nicht einschläft greife ich die Idee des Strawpoll (d.h. einer formlosen Kurzumfrage) auf, nach dem Motto Sei Mutig - --Krib (Diskussion) 22:31, 28. Mai 2012 (CEST)

• Für die Änderung in:

Neubewertung

Artikel mit Auszeichnung können einer Neubewertung unterzogen werden. Gründe dafür können umfassende Veränderungen an der ursprünglich ausgezeichneten Artikelversion sein, oder Mängel, die sich mit der Zeit ergeben oder erst später erkannt wurden. Eine Neubewertung wird genauso ausgewertet wie eine Erst-Kandidatur.

Bevor du eine Neubewertung initiierst, stelle deine Gründe auf der Diskussionsseite vor. Solltest du Mängel erkannt haben und eine Herabstufung befürworten, gib den Autoren mindestens vier Wochen Zeit, deine Anmerkungen umzusetzen. Übereilte oder unbegründete Kandidaturen können ergebnislos abgebrochen werden.

1. --Krib (Diskussion) 22:31, 28. Mai 2012 (CEST) Der Begriff Neubewertung ist für mich hier das entscheidene und mMn ein Schritt in die richtige Richtung!
2. --Jbergner (Diskussion) 23:22, 28. Mai 2012 (CEST)
3. ja finde ich gut. Über die 4 Wochen Zeit kann man allerdings geteilter Meinung sein. --Armin (Diskussion) 23:48, 28. Mai 2012 (CEST)
4. --Grüße aus Memmingen (Diskussion) 23:49, 28. Mai 2012 (CEST)
5. --Hepha! ± ion? 23:51, 28. Mai 2012 (CEST)
6. --Geolina (Diskussion) 03:59, 29. Mai 2012 (CEST)Allerdings bin ich mit dem Begriff "Autoren" nicht so glücklich und frage mich, ob dass nicht zu kurz gegriffen ist. Was ist die Konsequenz, wenn keiner der Autoren mehr aktiv ist? Todesurteil für die Auszeichnung? Vielleicht sollte man prophylaktisch das zugehörige Portal hier noch mit einbinden...vielleicht gibt es ja dort inszwischen "Nachwuchs" auf dem entsprechendem Gebiet.
7. Alofok „Sei ein Künstler!“ 09:39, 29. Mai 2012 (CEST) Einer der besten Vorschläge in letzter Zeit.
8. --Orci Disk 09:57, 29. Mai 2012 (CEST)
9. --SEM (Diskussion) 09:58, 29. Mai 2012 (CEST)
10. --Tavok (Diskussion) 10:03, 29. Mai 2012 (CEST) Für meinen Geschmack nicht die optimale Lösung aber nahe dran. Insofern lieber ein konstruktives Pro als den Vorschlag zerreden.
11. --Leyo 10:08, 29. Mai 2012 (CEST) wie Tavok
12. --Wahldresdner (Diskussion) 11:11, 29. Mai 2012 (CEST) wie Tavok. Wenn keiner der Hauptautoren eines Artikels aktiv ist, dann wird man das nach spätestens vier Wochen in der Regel ja sehen.
13. --Mogelzahn (Diskussion) 20:52, 29. Mai 2012 (CEST) Jedenfalls besser als die "Zwangsneuwahl", wie sie teilweise vorgeschlagen worden. Man sollte jedoch noch aufnehmen, dass derjenige, der die Neubewertung initiiert, auch die Hauptautoren auf deren Benutzerseite ansprechen soll (soll nicht muß, damit a) das bei inaktiven Autoren nicht zur bloßen Förmelei wird und b) bei eindeutiger Lage nicht aus rein formalem Grund ("Du hast aber nicht ...") die Neubewertung gekillt wird.
14. wohl nicht perfekter Vorschlag, aber wohl in eine sehr richtige Richtung gehend :) … «« Man77 »» 23:10, 29. Mai 2012 (CEST)
15. pro --RBinSE (Diskussion) 11:57, 30. Mai 2012 (CEST)
16. --Krächz (Diskussion) 17:39, 30. Mai 2012 (CEST)
17. --Dr.Haus Disk. Bew. 19:53, 30. Mai 2012 (CEST)
18. --Adrian Suter (Diskussion) 08:36, 31. Mai 2012 (CEST)
19. -- 91.51.13.168 09:33, 31. Mai 2012 (CEST)
20. -- Nasir do gehst hea ^RM 18:41, 3. Jun. 2012 (CEST) Ich denke eine lange überfällige wie einfache Idee. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 18:41, 3. Jun. 2012 (CEST)

• Alternativvorschlag (bitte hier angeben):

Neubewertung

Die als lesenserte oder exellent bewerteten Artikel können jederzeit neu eingestuft werden. Grund dafür können umfassende Veränderungen an der ursprünglich ausgezeichneten Artikelversion oder später erkannte Mängel sein.

Bevor du eine Neubewertung beginnst, lege deine Beweggründe auf der Diskussionsseite dar. Gib den Autoren mindestens vier Wochen Zeit Anmerkungen umzusetzen. Übereilte oder unbegründete Kandidaturen können jederzeit als ergebnislos abgebrochen werden.

Eine Neubewertung wird genauso ausgewertet wie eine Erst-Kandidatur.

--Succu (Diskussion) 00:36, 31. Mai 2012 (CEST)

Bei diesem Vorschlag fehlen die "Mängel, die sich mit der Zeit ergeben", und die sind wichtig. "Später erkannte Mängel" bedeuten, dass der Artikel eigentlich nie hätte ausgezeichnet werden dürfen. "Mängel, die sich mit der Zeit ergeben" (z. B. neu erschienene Literatur, die nicht berücksichtigt ist) bedeuten, dass der Artikel zur Zeit der Auszeichnung sein Bapperl zu recht bekommen hat, aber sich der (Foschungsstand zum) Artikelgegenstand inzwischen so verändert hat, dass er die Auszeichnung nicht mehr verdient. Adrian Suter (Diskussion) 08:36, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich würde solche Mängel, z.B. im noch lesenswerten Altfrid, großzügig auch unter später erkannt einstufen. Der inhaltliche Mangel (z.B. Altfrids höchst fehlerhafter Lebenslauf) bestand ja (auch wenn er Stand des Wissens war), wurde aber erst mit der neuen Forschungslage erkennbar. -- 91.51.13.168 09:33, 31. Mai 2012 (CEST)

Neu erschienen Literatur hinterläßt schlimmstenfalls erstmal eine Lücke im Artikel. Bei "Mängel, die sich mit der Zeit ergeben" denke ich eher an „ungepflegte“ Artikel, die durch niemanden mehr betreut werden. Der obige Entwurf ist spontan entstanden und ist sicher nicht perfekt. Gruß --Succu (Diskussion) 09:40, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe jetzt gerade keinen wirklich zwingenden Unterschied, der das Prozedere anders gestalten würde. Oder stehe ich auf dem Schlauch? Formulierungsfeinheiten sollten nicht zur Bremse einer Neuerung werden, ich bin für solche aber aufgeschlossen, wenn sie die obige Regelung prägnanter machen. --Krächz (Diskussion) 12:24, 31. Mai 2012 (CEST)

lege deine Beweggründe ... dar und gib den Autoren mindestens vier Wochen Zeit diese umzusetzen. <klugscheiß> die Autoren sollen die Beweggründe umsetzen?</klugscheiß>d65_{sag's mir} 17:01, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich sollte vor Mitternacht ins Bett gehen. :( --Succu (Diskussion) 17:24, 31. Mai 2012 (CEST)

• Gegen eine Änderung:

1. ...

• Is mir wurscht:

1. ...

Auswertung Sanddornschwärmer

Langsam werde ich wirklich sauer. Was soll diese mal wieder überfrühe Auswertung eines Artikels hier? Warum konnte der Artikel nicht wie es oben auch im Kasten vom 24. Mai steht (Diese Kandidaturen laufen bis zum 3. Juni/13. Juni.) bei geringer Beteiligung bis zum 13. Juni durchlaufen? Bestand irgendwie Gefahr in Verzug, dass der Artikel zügig entfernt musste? --Armin (Diskussion) 09:31, 4. Jun. 2012 (CEST)

ich verstehe die aufregung nicht. die reguläre zeit ist zehn tage und die war gestern nacht vorbei. dass es als ausnahme die situation gibt, dass bei gravierenden änderungen an artikeln während der kandidatur und nicht einheitlichem verlauf der kandidatur diese in ausnahmefällen mal verlängert wird, um ein einheitlicheres bild für den auswerter zu bekommen, ist ok. auch um frühbewertern die chance zu geben, einen total veränderten artikel nachzubewerten. das ändert aber nichts an der tatsache, dass die kandidatur zehn tage lang geht, solange nicht eine exzellenz-bewertung die frist verlängert. die auswertung war regelgerecht und im sinne dessen, dass wir die aufmerksamkeit der bewerter nicht zu sehr zersplittern sollten, völlig ok. wer den artikel hätte bewerten wollen, hatte zehn tage zeit, wer keinen kommentar abgeben wollte, hat dies in den vergangenen zehn tagen bereits gemacht. --Jbergner (Diskussion) 09:41, 4. Jun. 2012 (CEST)

Naja, regelkonform war es, notwendig nicht unbedingt (und da bin ich eher auf Armins Seite) - persönlich hätte ich ja lieber gesehen, wenn jemand den mittlerweile mehrere Tage überfälligen Bären ausgewertet hätte (was ich natürlich nicht machen kann). -- Achim Raschka (Diskussion) 09:47, 4. Jun. 2012 (CEST)

Diese Diskussion gab es hier schon mal. Damals ging es klar in die Richtung, dass bei geringer Beteiligung der Kandidaturzeitraum verlängert werden soll und nicht nach 10 Tagen als "ergebnislos" abgebrochen werden sollten. Dem schließe ich mich auch an. --Orci Disk 10:11, 4. Jun. 2012 (CEST)

Diese Diskussion ist mir wohl in Erinnerung, und es ging da um eine Verlängerung bei positiver Grundstimmung, also sowas wie 1xl + 1xe. Hier gab es 0x irgendwas und ich denke die Changsen stehen bei einer erneuten Kandidatur mit dem Vermerk, dass die letzte wegen zu geringer Beteiligung gescheitert ist, besser, als noch 10 Tage zu warten. Stelle mich hier aber nicht in den Weg und kann die Kandidatur ruhig wieder aktivieren? MfG--Krib (Diskussion) 10:24, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde es (wohlgemerkt als Unbeteiligter) äußerst frustrierend, wenn ein Autor für "seinen" Artikel keine/kaum Rückmeldung bekommt und dann auch noch überpünktlich vom Auswerter der Artikel abgeräumt wird, anstatt einfach die Kandidatur bei geringer Beteiligung für den verlängerten Zeitraum der exzellenten Artikel zu verlängern. --Armin (Diskussion) 13:37, 4. Jun. 2012 (CEST)

du behauptest, der auswerter hätte "überpünktlich" (das würde ich bei 0:13 uhr gelten lassen) den artikel "abgeräumt". ich finde diese formulierungen unfair und unterstellend. genau könnte ich jetzt unterstellen, dass du eben nicht ein "unbeteiligter" bist, sondern genauso wie wir alle, die dort nicht abgestimmt haben, "beteiligt" warst an der nicht-abstimmung. was sollen also diese vorwürfe: jeder weiß, kandidatur ist zehn tage, jeder kommt hier dran vorbei und dieser artikel war genauso öffentlich wie alle anderen. also: los, abstimmen in der gegebenen frist und aufhören mit vorwürfen. --Jbergner (Diskussion) 13:52, 4. Jun. 2012 (CEST) PS: zeig doch einfach mal bei Space Needle deine vorbildliche haltung (nur mal so als idee, bevor der zweitauswerter zuschlägt).

Nein, ich finde euer Verhalten als Auswerter unfair. Du bist auch einer hier der möglichst zügig bzw. überpünktlich mit ergebnislos bei geringer Beteiligung auswertet. Ich frage nochmals in die Diskussionsrunde besteht/bestand Gefahr in Verzug, so dass möglichst schnell (mal wieder) bei geringer Beteiligung ausgewertet werden musste? Ist es so schwer die Kandidatur bei geringer Beteiligung per Kasten einfach um 10 Tage zu verlängern? Unter dem 24. Mai stand extra: Diese Kandidaturen laufen bis zum 3. Juni/13. Juni. Warum musste der Artikel also entfernt werden? Bei einem Abstimmungsverlauf hinsichtlich potentieller exzellent Kandidat hätte der Artikel also eh noch nicht ausgewertet werden dürfen, warum aber unbedingt bei geringer Beteiligung? Kann mir das hier noch einer erklären? Ich verstehe es leider nicht so richtig. Hat dieser Artikel irgendwie gestört? Zumal es nicht das erste Mal ist, dass das hier passiert ist. Vgl. nur Diskussion:Rhein-Mosel-Fachklinik Andernach#KALP vom 5. Mai bis 16. Mai, Ergebnis: nicht erfolgreich, der aufgrund fehlender Beteiligung nach elf Tagen entfernt wurde, und das obwohl er explizit für exzellent kandidiert hatte. --Armin (Diskussion) 20:42, 4. Jun. 2012 (CEST)

besonders toll ist das fehlende feedback wirklich nicht gerade. scheint nicht das spannendste thema zu sein, über das ich schreibe, da ich sogar die redaktionskollegen immer wieder anhauen muss, dass sie sich zu nem review durchringen. jetzt kommt halt hinzu, dass neben dem schreiben für den wikicup und sonstigen verpflichtungen wenig zeit bleibt und artikeln wie dem sanddornschwärmer offenbar wirklich die bewerter ausgehen. ich mach weder den "nichtbewertern" noch dem "korrektrechtzeitigauswerter" einen vorwurf, ist halt blöd gelaufen. hatte mich zwar über die rasche auswertung auch gewundert, werd den artikel aber gleich wieder einstellen. muss ich halt so lang nerven, bis er durchkommt. lg, --kulacFragen? 19:07, 4. Jun. 2012 (CEST)

wisst ihr was, ich nehms einfach von meiner beo, dann braucht ihr euch nicht mehr drüber ärgern. --Jbergner (Diskussion) 22:32, 4. Jun. 2012 (CEST)

Lass dich nicht ärgern Jbergner! Ich denke wir haben Verständnis für Armin Ps Ansichten, aber ich schätze deine pragmatische Sichtweise und es gibt nun mal Regeln, und wir haben uns daran gehalten. Es ist auch kein Schaden entstanden und die ganze Disk hat im Endeffekt dazu beigetragen Aufmerksamkeit auf den Artikel zu lenken. Hoffe das auch Armin sich den Artikel mal anschaut (werde ihn mir auch zu Gemüte führen). MfG--Krib (Diskussion) 23:00, 4. Jun. 2012 (CEST)

Review vor Kandidatur?

Ähnlich harte Bedingungen sollte man für die Kandidatur eines Artikels fordern, z.B. dass der Artikel mind. 4 Wochen im Review war. Bisher wird ein Review nur „empfohlen“.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:07, 18. Mai 2012 (CEST)

Und woran machst du diese Forderung fest? Wenn der Artikel noch nicht so weit ist, wird er eben hier nicht ausgezeichnet, wenn er auch ohne 4 Wochen Review (wo sich sowieso eher wenig tut) soweit ist, warum sollte er dann nicht gleich schon ausgezeichnet werden? Gruss,--SEM (Diskussion) 17:13, 18. Mai 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass einige sich den Umweg sparen und das Review dann meist erst bei der Kandidatur stattfindet. Und dann tauchen Kommentare auf (gerade wieder) wie „Lieber gleich in die Kandidatur, ins Review schaut ja eh keiner rein“. Genausogut könnte man fragen: warum dieses komplizierte Abwahlverfahren, wenn ein Artikel nach bisherigen Kriterien nicht mehr auszeichnungswürdig ist und sich lange nichts mehr am Artikel geändert hat? Dann lieber eine Neuwahl forcieren (auch wenn es aufwendig ist, aber schaden kann es nicht).--Sinuhe20 (Diskussion) 21:58, 18. Mai 2012 (CEST)

Berechtigte Überlegung, aber können wir das in einem eigenen Diskussionsabschnitt weiterführen? Danke. --Krächz (Diskussion) 21:55, 18. Mai 2012 (CEST)

Also ich sehe den Sinn darin nicht. Es können auch Artikel, die nie durch ein Review gegangen sind, exzellent sein, und es können umgekehrt Artikel, die ein Review durchgegangen sind, trotzdem auf die Schnauze fallen. -- Liliana • 22:01, 18. Mai 2012 (CEST)

Leider ist es so, dass viele Artikel Wochen lang im Review schmoren, ohne das irgendwer reagieren würde. Dann aber – in der Kandidatur – kommen alle aus ihren Löchern und haben was zu meckern. Ich glaube das ist der Grund warum man es mal geändert hat und heute ein Review nicht mehr vonnöten ist. Gruss, --Donkey shot (Diskussion) 22:49, 18. Mai 2012 (CEST)

Es gab nie die Bedingung, jedenfalls nicht seit Anfang 2006, als die Goldene Madonna ohne Review gleich Exzellent wurde. Ein Zwangsreview lehne ich ab, das würde viele Artikel nur wochenlang bremsen. Zudem gibt es noch Auftragsreview oder die Möglichkeit, gleich jemanden, von dem man weiss, dass er Ahnung hat, um gegenlesen zu bitten, ohne dass der Artikel offiziell im Review steht. Man sollten das herumdoktorn an Formalien der Kandidatur einstellen und diese möglichst klein halten. Stattdessen wäre es wünschenswert, darüber nachzudenken, wie man die Beteiligung und die inhaltliche Qualität der Äußerungen in Reviews und Bewertungsdiskussionen steigern kann. -- 217.94.216.185 11:33, 19. Mai 2012 (CEST)

Das mit dem Zwangsreview halte ich auch für nicht geeignet, aber ich hatte auch schon die Idee das Review irgendwie attraktiver zu machen. Die Vergabe eines Preises oder einer Auszeichnung für den besten Reviewer (zB wie beim SW) wäre da eine Möglichkeit und weiterhin wäre eine kleine Infobox auf KALP und KLA nicht schlecht mit: Derzeit im Review (vielleicht kann ein Bot da helfen?). MfG--Krib (Diskussion) 11:38, 19. Mai 2012 (CEST)

Prominentere Platzierung des Review-Bausteins

Den Umstand, dass Artikel im Review sind, könnte man auch stärker hervorheben. Das Kästchen oben in der Ecke (erscheint bei mir aufgrund eines Skript-Blockers nicht einmal) ist klein und die Bedeutung Unkundigen nicht erschließbar. Der Kasten unten ist meiner Meinung nach zu spät (um den Artikel ernsthaft und vollständig zu reviewen, muss man ihn jetzt nochmal lesen, weil man sich nebenbei Notizen gemacht hätte, wenn man es gewußt hätte, dass er im Review ist). Zudem halte ich ihn für ungünstig gestaltet: Der Link Review-Prozess führt auf die Sammelseite, verbessern auf eine Erklärungsseite, nur das kleine Wort dort zum richtigen Review. Meiner Auffassung nach sollte der auffälligste Link in dem Kasten zum richtigen Review-Prozess führen, der Klick auf das Wort verbessern eventuell sogar den Artikel selbst zum Bearbeiten öffnen. Zudem würde ich das Kästchen oben durch einen schmalen Balken mit der Inschrift: "Am Review-Prozess dieses Artikels können Sie sich beteiligen." ersetzen - mit Verlinkung von Review-Prozess zum eigentlichen Review. -- 217.94.216.185 12:24, 19. Mai 2012 (CEST)

Ich hatte schon mal Anfang dieses Jahres einen Vorschlag unterbreitet. Man könnte eventuell mehr Leute ins Review locken, wenn es dort bereits um etwas gehen würde, z.B. bereits ein Lesenswert-Prädikat. Es soll aber keine reine Abstimmung (wie bei KLA) werden, sondern Reviewer sollen mithelfen (durch Tipps oder aktive Mitarbeit), einen (mindestens) lesenswerten Artikel auf die Beine zu stellen. Erst dann in einem zweiten Schritt kann dieser dann in eine "Exzellenz"-Kandidatur geschickt werden. Natürlich gibt es auch sehr gute Autoren, bei denen man schon von vorne herein weiß, dass der Artikel ein hohes Niveau hat. In dem Fall könnte man vielleicht gesammelte "Exzellenz"-Stimmen hi­n­ü­ber­ret­ten, so dass die Reviewer nicht doppelt abstimmen müssen. Im Grunde genommen läuft mein Vorschlag auf eine Zusammenlegung von Review und KLA hinaus.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:11, 19. Mai 2012 (CEST)

Zusammenlegung von Review und Kandidatur wurde schon in diesem Meinungsbild abgelehnt. So sollte es auch bleiben. Review ist und sollte was freiwilliges sein, wenn man sich als Autor unsicher ist, sollte man das machen, wenn man als "alter Hase" das Nievau gut enschätzen kann, braucht man es nicht. --Orci Disk 16:45, 19. Mai 2012 (CEST)

+1! Gut auf den Punkt gebracht. MfG--Krib (Diskussion) 16:49, 19. Mai 2012 (CEST)

Der Vorschlag von 217.94.216.185 oben ist bedenkenswert: Den Reviewbaustein gut sichtbar an den Anfang des Artikels zu setzen. Ich habe das auch schon bei Kandidaturen gesehen, evtl kann man so den ein oder anderen zufälligen Besucher einer Seite animieren, sich am Review zu beteiligen. Zwar kommen die meisten Reviewer so oder so gezielt zu einem Artikel, da er im Review steht, aber wenn damit in einem Jahr auch nur zehn hilfreiche Reviewkommentare zusätzlich zustande kommen, wäre es einen (kleinen) Baustein Wert.--Nothere 17:17, 19. Mai 2012 (CEST)

+1, das ist ein guter Vorschlag. Kandidaturen und Review-Bausteine könnten an den Artikelkopf gesetzt werden, der Auszeichnungsbaustein danach wie gewohnt ans Ende des Artikels. Die Variante gefällt mir sehr gut, auch in Verbindng mit den von 217.94.216.185 genannten Umformulierungen des R-Bausteins. --SEM (Diskussion) 17:25, 19. Mai 2012 (CEST)

+1, gefällt mir ebenfalls sehr - alles, was ein Review ins Bewusstsein hebt, ist vorteilhaft. Auch mir ist schon passiert, dass da fast nix kam, erst bei KALP ging's los, andereseits waren manchmal auch im Review schon etliche sehr zielführende Vorschläge zu finden. Gut ist gut, besser ist immer das Bessere (na, war das net ein exzellent einfältiger Spruch? ;o] ) Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 19:07, 19. Mai 2012 (CEST)

Ich habe meinen Vorschlag unter anderer IP und die drei Zustimmungen auf Wikipedia:Projektdiskussionen übertragen und dort noch ein paar Gedanken ergänzt. -- 80.139.21.31 16:10, 21. Mai 2012 (CEST)

Auf der Projektdiskussion tut sich irgendwie nichts... was machen wir jetzt? Einfach mutig sein und die Reviewbausteine umplatzieren? MB vorbereiten? Warten?--SEM (Diskussion) 12:22, 25. Mai 2012 (CEST)

Die Bausteine bei laufenden Reviews würde ich nicht umstellen. Das sind überflüssige Edits, und manche Prädikatsautoren mögen die nicht. Wenn sich nichts tut, sollte man meiner Meinung nach einfach ein paar Versuchsballons mit an den Anfang gesetzten Reviewbausteinen starten, um zu sehen, wie die Reaktionen sind - und Debatten über die Plazierung des Bausteins dann zur passenden Diskussionstelle lenken. Wenn niemand wirklich stichhaltige Punkte bringt, wieso der Baustein am Ende stehen soll, und noch ein paar zustimmende Stimmen mehr kommen, kann man die Reviewseiten-Intros entsprechend umbauen, ein Meinungsbild halte ich für überflüssig. Das ist keine wirklich projektentscheidende Frage, sondern interessiert leider nur den eher überschaubaren Kreis derer, die Artikelarbeit im Prädikatsbereich leisten. -- 217.94.212.141 17:35, 25. Mai 2012 (CEST)

PS: Vielleicht sollten wir auch einfach auf [4] den Passus mit dem "Setze den Baustein ans Ende" ersetzen? --SEM (Diskussion) 19:08, 26. Mai 2012 (CEST)

Nur nicht hastig. Erst mal ein paar Reviews mit testweise oben stehenden Baustein laufen lassen, dazu braucht es natürlich Reviewkandidaten, die bereit sind, bei einem Test mitzumachen. Dafür könntest Du z.B. Autoren aus dem Schreibwettbewerb ansprechen, deren Wettbewerbsbeiträge trotz Plazierung noch keinen Auszeichnungsbaustein haben. -- 80.139.61.9 20:22, 26. Mai 2012 (CEST) (mein Provider nervt mich mit den wechselnden IP-Ranges langsam...)

Irgendwie scheint das ganze zu stocken. Woran liegt es? Es wäre schade, wenn die überaus gute Idee in Vergessenheit gerät. -- Liliana • 00:01, 6. Jun. 2012 (CEST)

Weil die Community lieber anderes diskutiert? Oder niemand die Anregung befolgt, testweise Reviews mit Baustein oben zu starten? -- 80.139.40.92 08:13, 6. Jun. 2012 (CEST)

Hätte ich geeignete Artikel zur Verfügung, würde ich freilich mitmachen. -- Liliana • 20:01, 6. Jun. 2012 (CEST)

Nein. Nicht noch mehr Bürokrate! Ausserdem gabs den Vorschlag schon tausendmal, er wurde immer abgelehnt und er kommt trotzdem immer wieder. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 20:16, 6. Jun. 2012 (CEST)

Nasiruddin: Es geht nicht um den in der Überschrift genannten zwangsweisen Review vor der Kandidatur, sondern darum, ob die Review-Vorlage etwas besser formulierung etwas prominenter oben statt unten auf der Seite platziert werden sollte (ebenso Kandidaturen). Ich habe es bei meiner derzeitigen Kandidatur Psitticher und Sterner einmal so gemacht und finde es besser, da Review/Kandidatur so sofort sichtbar werden. Also nein: Kein Review vor der Kandidatur als Pflicht, aber prominentere Platzierung der Review- und Kandidaturbausteine. Gruß,--SEM (Diskussion) 22:11, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke wir sollten nicht nur die RV-Bausteine sondern auch EA, LA und IL-Bausteine an den Kopf des Artikels platzieren. Wir wissen ja das die WP von ein paar Tausend (langsam wechselnden) Enthusiasten geschrieben wird. Der Rest von D-A-CH liest halt passiv mit. Ich habe mal vor Monaten im Bekanntenkreis eine nicht-repräsentative Umfrage geführt wer von den Leuten die WP (privat und oder beruflich meist schon jahrelang) regelmäßig passiv nutzen weiß dass es LA und EA überhaupt gibt. Von 11 Leuten wusste es niemand. Ergo ein sinnvoller Schritt um das Qualitätssteigerungssystems herauszustellen. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 18:07, 7. Jun. 2012 (CEST)

Bei den EA, LA und IL Bausteinen tendiere ich dazu, dies unten zu lassen. Systematisch sind Kandidatur- und Reviewbausteine Wartungsbausteine und Aufforderungen zum Mitmachen, die sinnvollerweise am Anfang stehen. Leser sollen sofort wissen, dass ihre Mitwirkung bei diesem Artikel mehr gefragt ist als normal bei wikipedia, und sich möglichst dazu motivieren lassen, zu Bearbeitern zu werden. Die EA, KA und IL-Bausteine markieren dagegen einen erreichten Status und enthalten keine Aufforderung zum Mitmachen, die am Artikelanfang stehen muss. Sie sollten daher unten bleiben. -- 80.139.56.80 18:35, 7. Jun. 2012 (CEST)

Nö, denn den Klickibunti am Ende liest niemand und das Minikleinsymbol rechts oben kann kein Nicht-Insider einordnen. Ergo werden die meisten prämierten Artikel wohl gelesen ohne dass dem Leser auffällt dass der Artikel prämiert ist bzw. es sowas wie Prämierungen innerhalb der WP überhaupt gibt. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 18:54, 7. Jun. 2012 (CEST)

Zweck der Artikel ist es, gelesen zu werden. Dass dem Leser eine Prämierung auffallen muss, ist nicht notwendig oder erforderlich. Mein Siegerartikel in Achims Miniaturenwettbewerb hat z.B. gar kein Bapperl. Bausteine, die zur Mitwirkung auffordern, müssen hingegen auffallen. -- 80.139.56.80 20:52, 7. Jun. 2012 (CEST)

Dass die Leute mitkriegen dass es ein offenes Peer-Review für KALP gibt könnte (dadurch dass man das Bapperl am Artikel auch sieht) könnte Leute als Abstimmende auf die Seite bringen und evtl. dafür sorgen dass sie auf längere Sicht mitarbeiten. Was spricht dagegen? Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 23:07, 7. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht mal zurück zur ursprünglichen Frage, ob ein Review für eine Kandidatur zwingende Voraussetzung sein sollte. Ich denke solange die Reviews schwach besucht bleiben hilft auch eine Zwangsverpflichtung nicht weiter. Ein auffälligeres "Review-Bapperl" ist sicher kein schlechter Vorschlag, aber ich bezweifle, dass damit die Anzahl der Reviewer signifikant gesteigert werden kann. Diejenigen, die sich an Reviews beteiligen sind im Allgemeinen keine Neulinge sondern eher die "Alteingesessenen" und die erkennen ein Review unabhängig davon ob die Kennzeichnung nun groß oder klein ausfällt. Als einzige Empfehlung kann ich anmerken, dass man am besten einige Bekannte darum bitten sollte, seinen Artikel querzulesen. Dabei darf es ruhig mehrere "Experten" geben, einer für die Rechtschreibung und den Stil, einer für die Optik und einer für den Inhalt selbst. Das sind in der Regel die besten Reviews und auch gute Voraussetzungen vor einer Kandidatur. Auch solche Korrekturlesungen lassen sich auf der Diskussionsseite des Artikels dokumentieren und sind m.E. dem "klassischen Review" mindestens ebenbürdig. So habe ich es beispielsweise im Artikel Eiffelturm gehandhabt, der auf der Review-Seite gar nicht aufgetaucht ist und sich im SW dennoch vorne platzieren konnte. --Alabasterstein (Diskussion) 22:26, 6. Jun. 2012 (CEST)

Das Zwangsreview ist abgefrühstückt. Das will keiner mehr. Ob ein auffälligerer Reviewbaustein etwas bringt, weiss ich auch nicht, halte es aber einen Versuch wert. Ich bin durchaus schon länger dabei, aber einen Reviewkandidten erkenne ich nicht am Artikelanfang: Bei mir wird aufgrund eines Skriptblockers das winzige Icon am Artikelanfang nicht angezeigt. Alte Hasen mögen auch die Bedeutung des Kästchens kennen, aber Gelegenheitsnutzer übersehen es oder kennen die Bedeutung nicht. Deshalb wollen wir den Baustein an den Anfang, und ihn auch inhaltlich umgestalten. Es ist einen Versuch wert, den Review zu stärken. Dass es auch andere gangbare Wege gibt, Reviews zu erhalten, bleibt davon ja unberührt.-- 217.94.212.109 01:19, 7. Jun. 2012 (CEST)

erstauswertung Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Space Needle

hallo, die bewertungen 3xE und 1xL ergeben für mich Lesenswert mit dem Kommentar: empfehlung durch bewerter für höhere weihen, wenn er noch etwas gereift ist. wie seht ihr das? bitte um zweitauswertung. (bis zum kommentar des zweitauswerters ist noch zeit für bewerter, aktiv zu werden). --Jbergner (Diskussion) 09:59, 4. Jun. 2012 (CEST)

Nach welcher Grundlage ergibt 3 x E und 1 x mindestens L (d.h. der Benutzer schwankte zwischen E und L) als Endresultat "Lesenswert"? --Alabasterstein (Diskussion) 10:23, 4. Jun. 2012 (CEST)

Weil auch 4x E = lesenswert ist.

Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „keine Auszeichnung“. ... Erhält der Artikel in diesen 20 Tagen insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Keine-Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“.

MfG--Krib (Diskussion) 10:27, 4. Jun. 2012 (CEST)

Was mich darin bestätigt, dass ganz offensichtlich längere Artikel mehr Abstimmende anlockt als kürzere (obwohl 45 - 50 kB nun auch nicht so wirklich kurz ist). Das bedeutet im Umkehrschluss, dass Artikel mit geringerer Beteiligung durch diese Regelung übervorteilt werden. Ich kann natürlich auch verstehen, dass eine geringere Beteiligung ein "weniger stabiles" Ergebnis ergibt wie eines, was mehr Abstimmende angelockt hat. Diese Regel begünstigt allerdings nach meiner Beobachtung die vielfach kritisierte Tendenz, dass WP-Artikel zu lang werden und eher längere Artikel eine Chance kürzeren gegenüber haben. Schade, denn es sollte in erster Linie auf den Inhalt ankommen und nicht auf die Quantität. --Alabasterstein (Diskussion) 10:34, 4. Jun. 2012 (CEST)

oft wissen bei spezielleren themen "die anderen" nicht, dass da etwas zu bewerten eingestellt wurde. hast du in den portalen, zu denen die space needle passt, auf die bewerbung aufmerksam gemacht? gibt es ein portal für türme? gibt es ein portal für seattle? gibt es ein portal für Washington (Bundesstaat)? für die USA? für bauwerke? architektur? weltausstellungen? --Jbergner (Diskussion) 12:56, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ja, habe ich. Aber noch eine andere Frage. Wenn die Regeln das so eindeutig wiedergeben, dass der Artikel mit lesenswert auszuzeichnen ist, wieso stellst Du es zur Zweitauswertung hier rein? Wenn die Regeln so eindeutig sind, besteht dafür keine Notwendigkeit in meinen Augen. --Alabasterstein (Diskussion) 16:28, 5. Jun. 2012 (CEST)

Wie ich gerade sehe haben sich weitere Benutzer zur Abstimmung gemeldet. Werden diese überhaupt gezählt, da das Abstimmungsende eigentlich der 03.06. gewesen wäre? --Alabasterstein (Diskussion) 16:31, 5. Jun. 2012 (CEST)

Wie Jbergner oben schon sagte: ...bis zum kommentar des zweitauswerters ist noch zeit für bewerter, aktiv zu werden... und mit zweitauswerters hat er nicht wirklich sich zum Erstauswerter gemacht. Es gilt immer noch: Abgegebene Stimmen zählen bis zum Zeitpunkt der Auswertung. und Auswertung ist mMn eine Auswertung unter der KALP-Disk! Also bis jemand richtig auswertet gelten alle abgegeben Stimmen! Und niemand wird ein Kandidatur mit einem knappen bzw. unklaren Ergebnis auswerten, sondern lieber noch warten (auch wenn uns das irgendwie vorgeworfen wird - die besagten Kandidaturen hatten halt 0,0000 Stimmen ;) ). Jbergner hat hier somit eine Art Weckruf gestartet, der ja Wirkung zeigte - momentan mit 6xE und 1xL gibt es  Exzellent :) MfG--Krib (Diskussion) 16:59, 5. Jun. 2012 (CEST)

Meine Fragen sollten auch nur meinem Verständnis dienen. --Alabasterstein (Diskussion) 21:19, 5. Jun. 2012 (CEST)

Zweitauswertung durch Nasiruddin

Es haben sich weitere Bewerter wie von jbergner ausdrücklich zugelassen gemeldet. Mittlerweile gibt es mit 6 E und 1 L ein eindeutiges Qurom. Die L-Stimme zeigt auch nur kleinere sprachliche Kritik (Wer den Ami kennt wird sich z.B. über die Bezeichnung "Höchster Turm westlich des Mississippi" nicht wundern). Ernsthafte Kritikpunkte welche Architektur, Geschichte und Technik betreffen kann ich nicht erkennen. Bemerkenswert ist auch dass der Benutzer der die Stimme abgegeben hat seit dem 19.05. sich hier nicht mehr gerührt hat, auch nachdem Teile seiner Kritik ausgeräumt wurden. Ergo werde ich den Artikel als Exzellent auswerten. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 19:05, 7. Jun. 2012 (CEST)

New Deal

kann bitte ausgewertet werden? die zeit ist um!--Spaßfaktor (Diskussion) 09:39, 10. Jun. 2012 (CEST)

Done. --JPF just another user 10:04, 10. Jun. 2012 (CEST)

Grazie!--Spaßfaktor (Diskussion) 11:02, 10. Jun. 2012 (CEST)

systematische zerschlagung von ausgezeichneten artikeln

hallo, derzeit werden von Bürgerentscheid, unterstützt von Firobuz, systematisch ausgezeichnete artikel zerschlagen, um visionen zu folgen. und ohne die hauptautoren der ausgezeichneten artikel zu informieren oder sich mit den regional zuständigen portale abzustimmen. aus dem 2009 ausgezeichneten artikel Nahverkehr in Potsdam wurde nach abhacken von Straßenbahn Potsdam und Oberleitungsbus Potsdam dann die resterampe Nahverkehr in Potsdam (diff. ist diese [5]). das jetzt enthaltene bapperl haben wir für diesen artikel im jetzigen zustand jedoch nie vergeben. gleiches gilt bspw. für den 2005 ausgezeichneten artikel Dresdner Verkehrsbetriebe. daraus wurde nach herausreißen des pufferküsserartikels Straßenbahn Dresden der steinbruch Dresdner Verkehrsbetriebe (diff. ist diese [6]). auch jener artikel wurde so nicht ausgezeichnet. weiteres droht. wie damit umgehen? neubewertung? alten zustand wieder herstellen? bin ratlos. --Jbergner (Diskussion) 09:44, 11. Jun. 2012 (CEST)

Neu bewerten. Der Fehler bestand darin, die unterschiedlichen Formen von Nahverkehr einer Stadt in einen einzigen Sammelartikel zu stopfen. Masse erzeugt nicht automatisch Klasse. --84.227.228.250 10:18, 11. Jun. 2012 (CEST)

seit wann ist es ein "Fehler", einen sammelartikel zu schreiben, insbesondere wenn dieser von der community mit einer auszeichnung versehen wird. bitte auf das anonyme herunterputzen von verdienten hauptautoren verzichten. --Jbergner (Diskussion) 10:51, 11. Jun. 2012 (CEST)

Naja, wenn er ausgezeichnet wurde, kann man wohl erstmal von "klasse" ausgehen. -- southpark 10:57, 11. Jun. 2012 (CEST)

Mit der Duplizierung der Versionsgeschichte wurde auch die lesenswerte Version verdoppelt. Der lesenswerte Stamm hat sich gegabelt und die beiden neuen Teile sind deshalb ebenfalls als lesenswert zu betrachten. --32X → Autorengilde № 1 12:54, 11. Jun. 2012 (CEST)

Diesem Argument kann ich nicht folgen. Durch weitere Aufteilung könnte es sonst zu einer Vervielfachung der Auszeichnung bei immer kleineren Artikel kommen. M.E. argumentierst du mit der Duplizierung der Versionsgeschichte zu technokratisch. Meine Voten in Abstimmungen sehen eine Weitervererbung der Auszeichungen auf Auslagerungen/Teilartikel jedenfalls nicht vor. --Krächz (Diskussion) 13:14, 11. Jun. 2012 (CEST)

(BK)in dem zustand, in dem beide entstandenen artikel EXAKT GLEICH waren, versteh ich das. aber was ist mit dem jetzigen zustand, nach die artikel zum "zweck der beseitigung von redundanzen" teilweise fast gar nichts mehr mit dem ursprünglich ausgezeichneten artikel zu tun haben? im fall von potsdam wurden drei artikel draus gemacht? wenn jetzt noch S-bahn und bus ausgelagert werden, haben wir aus einem bapperl FÜNF gemacht! soll das so richtig sein? --Jbergner (Diskussion) 13:17, 11. Jun. 2012 (CEST)

Die nach Potsdam fahrende S-Bahn hat doch schon längst ihren eigenen Artikel, nämlich S-Bahn Berlin! Ansonsten plädiere ich ganz klar für eine Neukandidatur des alten und eine Erstkandidatur des neuen ausgelagerten Artikels, ganz einfach. Die Bapperl sind jedenfalls kein Grund eine bewährte Systematik im Verkehrsbereich in Frage zu stellen, das sind allenfalls Kosmetikfragen. Und von "systematisch ausgezeichnete Artikel zerschlagen" kann nun wirklich keine Rede sein, das klingt grade so als ob Kollege Bürgerentscheid mit Absicht Bapperl-Artikel aussuchen würde. Bitte einfach mal beachten er sonst noch alles ausgelagert hat, dann wird vielleicht klar wie kleinkariert diese Bapperldiskussion (um gerade mal zwei Artikel) eigentlich ist... Firobuz (Diskussion) 18:05, 11. Jun. 2012 (CEST)--

Den alten Zustand wieder herstellen und ausdiskutieren. Jim Tiller

Auswertung Bristol 400

Kollegen, Ich habe einen Artikel in der Kandidatur (Bristol 400), der seit zwei Tagen ausgewertet werden könnte, aber nicht ausgewertet wird. Ich weiß, dass Ihr hier Wichtigeres zu tun habt. Gleichwohl: Darf ich um gelegentliche Auswertung bitten? Es dürfte, so wie es aussieht, keine besonders schwere Aufgabe sein. Ich würde es ja selbst machen, aber das sähe dann doch zu unglücklich aus. Danke für Euer Verständnis. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:38, 11. Jun. 2012 (CEST)

Herzlichen Dank!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:52, 11. Jun. 2012 (CEST)

Gerne! Falls dir noch ein geeignetes Portal einfaellt, wuerdest du ihn dann bitte dort eintragen? Danke und Gruss,--SEM (Diskussion) 17:59, 11. Jun. 2012 (CEST)

Klar. hier zum Beispiel. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:28, 11. Jun. 2012 (CEST)

nachfrage zur Auswertung, hier Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Sarkoidose

angenommen, die 20 tage (weil bisher exzellent) wären vorbei, ergäben sich für mich ZWEI auswertmöglichkeiten:

1. mit 1xkA und 1xA heißt "Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt." also weiter Exzellent.
2. mit 1xkA und 1xA und der Aussage "Eine Neubewertung wird genauso ausgewertet wie eine Erst-Kandidatur." (aus der disku, aus der künftigen überschriftenbox) wurde nicht 3xL oder sogar 5xE abgegeben, und damit ist der artikel als zweite "Erstbewertung" nicht mehr ausgezeichnet.

nur mal zur diskussion, wir haben noch eine woche zeit. --Jbergner (Diskussion) 12:07, 1. Jun. 2012 (CEST)

Das ist ja genau die Frage, die sich eingangs unserer derzeitigen Diskussion gestellt hat. Es kamen bisher je nach Auswerterschule beide Regelinterpretationen zur Anwendung. Beim ersten Neuregelungsvorschlag hatte ich Option 1 expliziert. Der zweite Vorschlag würde auf Option 2 hinauslaufen, so dass die Geringe-Beteiligungs-Regel hinfällig ist, denn "keine Auszeichnung" bei >3 Voten ergibt sich ja bereits aus dem Mindestquorum für Lesenswert. Die Idee hinter der Auszeichnung-bleibt-bestehen-Regel war, dass unmotivierte Neubewertungen nicht am Mindesteinspruch scheitert. Exzellente Artikel müssten demnach immer wieder wenigstens fünf Exzellent-Stimmen einholen, was in Tagen der Flaute auf KALP durchaus nicht immer und sofort zu erwarten ist. Andererseits gab es bei dieser Regelinterpretation auch immer die Frage, was denn nun genau "geringe" Beteiligung hieße. Daher ist eine grundsätzliche Gleichbehandlung aller Kandidaturen schon eine bedenkenswerte Option, zumal wenn die Vorbereitungshürde für eine Neubewertung eher hoch angesetzt wird. --Krächz (Diskussion) 15:01, 2. Jun. 2012 (CEST)

Wurde vorschlagen zur Abwahl müssen mindestens 3x  keine Auszeichnung - Voten abgegeben werden. Bedeutet bei geringer Beteiligung bleibt der Status erhalten und die Schwelle zur Abwahl wird erhöht, ansonsten Kriterien wie bei einer Erst-Kandidatur. Bin mir aber nicht sicher ob die Schwelle zu hoch ist?!

Bsp.:

• 2x  keine Auszeichnung + 0-4x  Lesenswert od. 0-4x  Exzellent (oder 0-4x Kombi l+e) = Status bleibt erhalten
• 3x  keine Auszeichnung + 0-5x  Lesenswert od. 0-5x  Exzellent (oder 0-5x Kombi l+e) = Abwahl
• 2x  keine Auszeichnung + 5x  Lesenswert od. 5x  Exzellent (oder 5x Kombi l+e) = lesenswert (wie Erst-Kandidatur) ?????????????????
• 3x  keine Auszeichnung + 6x  Lesenswert od. 6x  Exzellent (oder 6x Kombi l+e) = lesenswert (wie Erst-Kandidatur)
• 3x  keine Auszeichnung + 0x  Lesenswert + 8x  Exzellent = exzellent (wie Erst-Kandidatur)

MfG --Krib (Diskussion) 20:48, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde das ähnlich wie Krib sehen. Dass ein Artikel mal wegen geringer Beteiligung die Wahl nicht schafft, kommt leider manchmal vor; dass aber ein Artikel abgewählt wird, weil sich niemand findet, der ihn bewertet, fände ich dagegen schon etwas merkwürdig. Deswegen sollte bei geringer Beteiligung imho der Status Quo beibehalten werden. Ein Extrembeispiel wäre sonst, wenn ein lesenswerter Artikel nach nochmaliger Überarbeitung vom Hauptautoren mit dem Ziel "exzellent" vorgestellt wird, aber nur 2 "lesenswert"-Stimmen erhält- würde man das wie eine Erstauswertung auswerten, ergäbe das ja keine Auszeichnung ;) Deswegen plädiere ich für Option 1 bzw. für das von Krib vorgebrachte Schema. Gruß,--SEM (Diskussion) 21:10, 3. Jun. 2012 (CEST)

puh, dann habe ich ja glück, dass es noch mehr leute meiner meinung gibt. danke --Jbergner (Diskussion) 21:30, 3. Jun. 2012 (CEST)

Nach nochmaliger Überlegung wäre Folgendes mMn ein sinnvolle eindeutige Regelung:

"Eine Neubewertung wird genauso ausgewertet wie eine Erst-Kandidatur, mit dem Unterschied, dass es zu einer Abwahl mindestens drei Stimmen  keine Auszeichnung und für eine Herabstufung auf lesenswert mindestens drei Stimmen  Lesenswert bedarf. Sollten diese Mindestanforderungen nicht erfüllt sein, bleibt der Status Quo erhalten."

Damit würden die oben genannte Bsp. weiterhin gelten und zum downgrade:

• 0-2x  Lesenswert od./und 0-2x  keine Auszeichnung = Status bleibt erhalten
• 3x  Lesenswert und 0-7x  Exzellent = lesenswert (wie Erst-Kandidatur)

MfG--Krib (Diskussion) 23:57, 3. Jun. 2012 (CEST)

Spricht etwas dagegen die Neubewertung nach den gefundenen Kriterien jetzt durchzuführen? Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 13:23, 12. Jun. 2012 (CEST)

Die Disk läuft noch siehe unten: #Ankündigung der neuen Richtlinie für Neubewertungen - Diskussionsphase - MfG--Krib (Diskussion) 14:47, 12. Jun. 2012 (CEST)

Verfallsdatum für E- und L-Artikel

Habe mir erlaubt den Beitrag in ein eigenen Abschnitt auszugliedern, um die obige Disk nicht durch neue Schlachtfelder aufzureiben. MfG--Krib (Diskussion) 22:19, 11. Jun. 2012 (CEST)

Nur als Frage: Sollte es nicht möglich sein, dass der Status - gleich ob "Exzellent" oder "Lesenswert" - nur für einen bestimmten Zeitraum vergeben wird (z.B. fünf Jahre), und dieser dann "automatisch archiviert" wird, d.h. der Artikel in jedem Fall wieder neu kandidieren muss: Im Fall weniger prominenter Artikel (die aber erheblich geändert wurden), ist es wenigstens wie eine "QS", um das Niveau zu wahren. Ich habe es nicht durchkalkuliert, aber der "schleichenden Entwertung" nicht betreuter Artikel könnte damit genauso entgegengewirkt werden, wie auch, dass etwa früheren Kriterien entsprechende Artikel, die sie aber nicht mehr erfüllen, können auf diese Weise auch "lautlos" entfernt werden. Das erhöht zwar die Zahl erheblich (und dürfte evtl. zu einer eigenen Seite führen), aber der Standard würde gehalten (bzw. bei genereller Nachbewertung) angehoben werden. Sorry, aber das Problem der "Qualitätssicherung" beschäftigt mich (und bei den rund 6.000 Artikeln E + L, also "unserem Aushängeschild", müsste man mMn unnachgiebig darauf bestehen). --Rote4132 (Diskussion) 22:12, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte das für sehr problematisch. Ich glaube, es bringt nichts, alles über einen Kamm zu scheren. Ja, die Zeit läuft, und Standards entwickeln sich weiter. Und ja: Manche der alten Artikel, die (noch) ausgezeichnet sind, würden die Auszeichnung nach heutigen Maßstäben nicht mehr erhalten. Aber umgekehrt gilt auch: Nicht jeder Artikel wird durch Zeitablauf automatisch schlechter. Manche werden es, keine Frage, andere aber nicht. Ich denke schon, dass wir uns die Mühe machen müssen, hier im Einzelfall zu schauen und nachzusteuern. Wenn ein Artikel seine Auszeichnung automatisch verlöre, entsteht doch - ebenso automatisch - die Gefahr, dass er sie nicht wiederbekommt. Es muss nur der Fall eintreten, dass sich gerade niemand für die Betreuung für zuständig hält - sei es, weil der damalige Hauptautor nicht mehr bei Wiki mitmacht, er im Urlaub ist oder schlicht aus Gründen des RL gerade keine Zeit für eine erneute Kandidaturbetreuung hat. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass eine Kandidaturbetreuung sehr aufwendig sein kann. Mitunter geht der tägliche Zeitaufwand in die Stunden. Konkret: Ich stelle einen Artikel nur dann zur Kandidatur, wenn ich weiß, dass ich in den folgenden drei Wochen die Kandidatur auch betreuen kann. Umgekehrt heißt das: Wenn bei mir das RL vordringlich wird und ich weiß, das mir vorübergehend die Zeit für eine intensive Mitarbeit fehlen wird, dann stelle ich in dieser Zeit keinen Artikel zur Kandidatur. Das bedeutet: Wenn der Autor eines ausgezeichneten Artikels in dem Moment, in dem die starre Zeitspanne der Auszeichnung ausläuft, gerade keine Zeit für die Betreuung einer Neukandidatur hat und sich kein anderer Betreuer findet, dann läuft er Gefahr, schon wegen der Nichtbetreuung der Neukandidatur seine Auszeichnung zu verlieren. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Nach allem halte ich den Vorschlag einer pauschal befristeten Auszeichnung wegen der möglichen Folgen für nicht wünschenswert - er ist mit den Realitäten der Kohlenstoffgeneration schlicht nicht kompatibel. Bei uns allen geht RL dem Wiki-Engagement vor (ich hoffe das zumindest; bei mir ist das jedenfalls so). Wir sollten dafür sorgen, dass das auch so bleiben kann.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:44, 11. Jun. 2012 (CEST)

Und noch etwas Grundsätzliches: Ich bin nicht sicher, ob Du aus eigener Anschauung weißt, was die Erarbeitung einer Auszeichnung für Mühen macht (wenn ja, will ich nichts gesagt haben. Wenn nicht: Versucht es mal! Das ist eine tolle Erfahrung!) Der automatische Ablauf von Auszeichnungen wird in kurzer Zeit zu einer deutlichen Verringerung unserer L- und E-Artikel führen, denn es werden nicht genug neue ausgezeichnete Artikel nachwachsen. Grund: Einem Artikel die Auszeichnung zu nehmen, ist leichter als sie zu erwerben. Das lässt sich nicht mit dem tollen Schlagwort vom Gesundschrumpfen rechtfertigen; das ist nämlich Unsinn. Wir sollten uns eines vor Augen führen: Wir haben nicht zu viele ausgezeichnete Artikel, sondern zu wenig. Was dabei herauskommt, wenn man immer nur ausselektiert und absurd hohe Qualitätsanforderungen aufstellt, ist bei unseren Kollegen in der Kandidaten für exzellente Bilder erschreckend deutlich nachzulesen. Also: Hände weg vom automatischen Herabstufen!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:55, 11. Jun. 2012 (CEST)

Es ist, wie so häufig, eine Frage des Standpunktes. Will ich, dass die 6000 E+L "das Aushängeschild" sind, dann muss ich deren QS aktiv betreiben. Will ich E+L als "Autorenauszeichnung" eines bestimmten Zustandes betrachten, so trifft deine Betrachtung vollständig zu (wobei du das so nicht geschrieben hast, mir klar, stimmt deswegen trotzdem). Ich hänge mich da nicht 'raus, mir geht es um QS. Und aus der Sicht muss ein Verfahren gefunden werden, was diese sichert. Klar: Dresdner Verkehrsbetriebe (siehe unten) hat ein großes Emotionspotential, steht bei Dutzenden auf Beobachtungsliste - andere fallen nur durch Zufall auf - WP:intern -, obwohl "draußen" genügend schaden entstanden ist: Seht mal den Quatsch, und so was ist auch noch Exzellent. Mir geht es um die Außensicht auf unsere "Aushängeschilder". --Rote4132 (Diskussion) 22:59, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube was du nicht verstehst, ist der Aufwand der damit verbunden ist und du alle ausgezeichneten Artikel somit mit einem Generalverdacht versiehst. Die Anzahl der zu bewertenen Artikel würde sich min. verdoppeln und unnötig Kapazitäten binden. Da wir alle die Wikipedia in unserer Freizeit gestalten ist dies einfach nicht möglich. Wenn jemand ein Artikel auffällt, der seine Auszeichnung nicht mehr verdient, kann er ihn ja zur Neubewertung stellen, da muss reichen. Ansonsten gibt es den Kommentaren von Matthias nichts hinzuzufügen. MfG--Krib (Diskussion) 23:08, 11. Jun. 2012 (CEST)

@Rote4132: Der Gedanke der "Autorenauszeichnung" ist nicht meiner. Ich sehe die Auszeichnung durchaus in Relation zum Artikel, auch wenn ich "meine" (vergleichsweise bescheidenen) sechs Auszeichnungen auf meiner Benutzerseite sicher nicht verstecke. Und wie ich schon sagte: Ein alter Artikel kann durchaus im Laufe der Zeit hinter das zurückfallen, was heute Standard ist. Um es ganz klar zu sagen: Er wird zurückfallen, gar keine Frage. Die Frage, die interessiert, ist eine ganz andere: Ist der "Qualitätsverlust", der durch Zeitablauf eintritt, so groß, dass dadurch die Berechtigung entfällt, eine Auszeichnung zu tragen? Ich sage: Das kann so sein, muss aber nicht. Deshalb bin ich für Einzelfallprüfungen und ggf. Einzelfallabwahlen und gegen einen pauschalierten Verlust der Auszeichnung, weil dies der Sache ebensowenig dient wie das Gegenteil, nämlich eine Auszeichnung für den Rest der Weltgeschichte. - Lass uns rechnen: Wenn wir 6000 ausgezeichnete Artikel haben, dann müssten wir, sollte die Auszeichnung nach fünf Jahren entfallen, jährlich etwa 1.200 alte Artikel - 100 pro Monat! - durch dieses Verfahren schleusen, nur um den Stand zu halten. Von neuen Artikeln, die um eine Auszeichnung werben, ist da noch gar nicht die Rede. Ich sehe nicht, wie das gehen sollte, ohne dass es zu einer eklatenten Reduktion ausgezeichneter Artikel käme. Sinn macht m.E. nur die Konzentration auf Einzelfälle, die dann solide abgearbeitet werden können. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:14, 11. Jun. 2012 (CEST)

Sehe ich genauso. Automatik ist in solchen Sachen immer schlecht. Sollen sich die Wikipedianer denn ständig mit Abstimmungen und Diskussionen aufhalten oder sollen sie Artikel schreiben? Wer einen abwahlwürdigen Artikel findet, bringt ihn her. Das sollte reichen. --JPF just another user 23:17, 11. Jun. 2012 (CEST)

Doch, gerade, weil ich eure engagierte Arbeit hier beobachten durfte und auch sehr schätze. Ein bloßer Nutzer von WP wird dieses nicht tun, weil er gar nicht weiß, wie er es tun sollte. Er wird aber genüßlich in der Fachpresse schreiben - selbst gelesen - sinngemäß: "Und auch hier erweisen sich die WP-Angaben als falsch." Ein Schlag ins Gesicht - auch für deine Arbeit. Oder? Und da habe ich mir auch deine Statistik angeschaut: Die Zahl der "Aushängeschilder" ist erheblich gewachsen. Also ist es wohl richtig (vielleicht nicht an der Zeit?), mal über "Qualitätssicherung" und "Qualitätsmanagement", wie in jedem Unternehmen (und sei es eines von "Freiwilligen") nachzudenken und es offen anzusprechen. --Rote4132 (Diskussion) 23:25, 11. Jun. 2012 (CEST)

Den Schuh des Unternehmens würde ich mir hier zwar nicht anziehen (Behörden machen auch QS!), aber generell habe ich natürlich nichts gegen Qualitätssicherung. Das habe ich auch gar nicht in Abrede gestellt. Ich sehe nur weiter große Probleme bei einem Automatismus. Den Folgen werden wir hier nicht Herr! Wie Du richtig sagst: Wir sind Freiwillige! Und ich habe ein RL, das wirklich nicht schlecht ist: Echte Menschen, mit denen ich sprechen kann, Dinge, die ich anfassen kann, einen Rasen, den ich wirklich mähen kann usw... Das bestimmt mein Leben, und ich hoffe für jeden Nutzer, dass es bei ihm auch so ist. Was ich damit sagen will: Ich will mir nicht von irgendeinem starren Automatismus vorgeben lassen, wann ich für drei Wochen online sein muss, um eine Auszeichnung, die einer meiner Artikel einmal erhalten hat, gegen den Rest der Welt zu verteidigen. Wenn das die Folge ist, dann ist mir das die Auszeichnung nicht wert. Dann soll sie verfallen. Und ich fürchte, das sehen viele so, die im RL verankert sind. - Aber nochmal: Nichts gegen QS an sich - alles läßt sich noch verbessern!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:39, 11. Jun. 2012 (CEST)

Oje, erinnere mich doch nicht an meinen Rasen...! --JPF just another user 23:43, 11. Jun. 2012 (CEST)

@Matthias v.d. Elbe: Du bist im RL Sozialrichter, arbeitest also nur die Fälle ab, die dir gerade auf den Tisch kommen (und die eigentlich auch nach eigenem Zeitmanagement). So arbeitet die deutsche Gerichtsbarkeit. Ich stamme aus einem Unternehmen, was für die Qualität seiner Produkte permanent nach dem "Produkthaftungsgesetz" in Anspruch genommen wird oder werden kann - 24 Stunden, rund um die Uhr. Die landen im Streitfall woanders, jedenfalls nicht vor dem Sozialrichter. Ich kenne also "Qualitätsmanagement", um nicht permanent, mich als "Einzelfall" irgendwo verantworten zu müssen. Und WP sehe ich nicht als "Haufen von Einzelfällen", die irgendwann vorm Richter landen (sprich in WP:KALP), sondern als Unternehmen, was exakt 6000 qualitätszusichernde Produkte anbietet. Vielleicht unterscheidet mich das vom Richter. Ich muss täglich Qualität "liefern" und sie permanent beurteilen. --Rote4132 (Diskussion) 23:52, 11. Jun. 2012 (CEST)

Da muss ich mich mal als Chemiker einschalten: Seitdem wir QS in der Firma und im Labor eingeführt haben, ist die Qualität der Ergebnisse nicht besser geworden, dafür ist das Arbeitsaufkommen gestiegen. Schnelle Lösungen sind nicht möglich. In einer anderen Firma hat man die Belegschaft um ein Drittel erhöhen müssen. Ich weiß nicht, ob dieses Beispiel der freien Wirtschaft als Vorbild für die Wikipedia sinnvoll ist, zumal hier alle "nur" freiwillig arbeiten. --JPF just another user 23:58, 11. Jun. 2012 (CEST)

QS/QM schlecht eingeführt, führt zu dem von dir beschriebenen Zustand, müsstest du mal deine (und die andere) Firma auf Trab bringen. Sozialrichter unterliegen weder QS noch QM. In jeder großen (verkaufenden) Firma ist QS/QM mittlerweile Standard, gerade um sich nicht permanent von "Lieschen Müller" "anrotzen" zu lassen. Man kann es sein lassen - siehe en:WP - dann kann man "citation needeed" einführen, Wartungsbausteine setzen, die fünf Jahre alt und älter sind, vergleichsweise "exzellente" Artikel (heißen bloß anders), seit acht (und mehr) Jahren unbearbeitet durchschleppen - und noch nicht mal drüber diskutieren. Ich habe gelesen, dass das alles in der de:WP nicht gewollt ist. Dann muss man aber auch - und ich bewundre hier Krib - auch mal ansprechen müssen, wie man einen "Zufallsbetrieb" der QS in E+L auf eine permanente Grundlage stellt, ohne, dass dies zu einem aufblähenden "Apparatismus" wird (die fünf Jahre von mir sind ja schon vergleichsweise lang und der Tatsache geschuldet, die Artikel "aus der hintersten Ecke" mal ans Licht zu zerren) - und erst recht, dass dies eben nicht zu einer nervenaufreibenden Zusatzbelastung wird: Man könnte ja auch einführen, dass bei diesem "Bestätigungs-Bewertungsautomatismus" z.B. drei gleichwertige Stimmen binnen 48 Stunden diesen wieder für fünf Jahre in die Zeitschleife schickt: Also bei einem L-Artikel binnen 48 Stunden 3 L - erledigt. Es geht hier nur um die "Bestätigung" einer bereits vorhandenen Bewertung (noch nicht einmal um eine "Neubewertung") - und da kann man das Procedere erheblich abkürzen - oder die "Delinquenten" in die "Neubewertung" schicken. Das dürften aber so viele nicht sein, aber uns vor bösen Überraschungen bewahren. --Rote4132 (Diskussion) 00:25, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem mit dem erhöhten Arbeitsaufwand gibt es durchgehend in der Branche, denn zusätzliche Aufgaben bedeuten IMMER zusätzliche Arbeit. Du beschreibst mit dem Beispiel der en-Wikipedia wieder Probleme, die sich so nicht stellen. Ein citation needeed-Bapperl braucht es nicht, denn wenn jemand Mängel feststellt, kann er den Artikel ja zur Abwahl stellen. Und noch ein Hinweis: Wir haben jetzt schon Artikel, bei denen zu wenig Leute sich an Review oder Kandidaturbewertung beteiligen, ganz zu schweigen von der Auswertung. Übrigens finde ich etwas unfair, wenn Du Matthias und allen anderen Sozialrichter jegliches Verständnis von Qualität absprichst. --JPF just another user 07:30, 12. Jun. 2012 (CEST)

Die Pflege eines ausgezeichneten Artikels ist immer Sache des Hauptautors. Von selbst reguliert sich da gar nichts. Um der Gefahr entgegenzuwirken, dass lesenswerte und exzellente Artikel im Niveau absinken, weil sich über die Jahre die Standards für Auszeichnungen erhöhen, wären aber auch die Redaktionen in die Pflicht zu nehmen. Häufig legen sie die besten Artikel ihres Fachs unter der Rubrik „unsere Besten“ ins Portalschaufenster. Ausgestellte Ware darf aber nicht angestaubt sein. Mein Rat ist demnach: Pflege der Hauptautoren, damit die ihre guten Artikel auf Stand halten sowie Einbindung der Redaktionen, die im Eigeninteresse dabei helfen sollten, die jeweiligen Glanzstücke poliert zu halten. Zur konkreten Frage einer Zwangswiederwahl: Ohne Zahlen wird hier nichts entscheidbar sein: Wieviele ausgezeichnete Artikel sind denn nicht mehr "auf Stand"? Um einen alten Spruch aus dem QM zu bringen: "Lieber ZDF als ARD, lieber Zahlen, Daten, Fakten als alle reden durcheinander." --Atomiccocktail (Diskussion) 08:33, 12. Jun. 2012 (CEST)

@Rote4132: "Ich muss täglich Qualität "liefern". Mein lieber Freund, ich stehe täglich mit genügend Unternehmen im Kontakt, die genau das nicht tun: (1) Der Schlosser, der zur verabredeten Zeit nicht kommt und dann, wenn er endlich da ist, gleich das Türfenster kaputt macht; (2) der namhafte einheimische Hersteller meines Autos, das nach ein paar 1000 fabrikneuen Kilometern einen Kabelbrand produziert; (3) die Deutsche Bahn, die es nicht fertigbringt, in ihren ICEs Toiletten einzubauen, die nicht schon hinter Hannover verstopft sind und schließlich (4) all diese schönen Phänomene, die sich unter dem Stichwort Geplante Obsoleszenz zusammenfassen lassen. Also erzähle mir nicht, dass Ihr in der "Freien Wirtschaft" ein Hort für Qualität seid. Und selbst wenn das so wäre - was ich nachdrücklich bestreite - will ich den Vergleich mit einem Unternehmen nicht gelten lassen. Wir sind hier Freiwillige, keine abhängig beschäftigten Dienstleister. Das, was wir hier machen, ist Hobby. Es ist unsere Freizeit, die wir investieren. Wir können für jeden Autoren dankbar sein, der seine Zeit diesem Projekt schenkt. Und wenn er es dann noch schafft, einen Artikel weiter im Blick zu haben und ihn zu betreuen, dann ist das schön, aber beileibe nicht selbstverständlich und daher gleich nochmal einen Dank wert.
Der Arbeitsaufwand, die wir durch eine automatische Degradierung von Artikeln produzieren, lässt sich m.E. auf freiwilliger Basis nicht seriös händeln. Wir sind nämlich kein Unternehmen, das dafür mal eben eine QS-Abteilung aufbauen oder einen QS-Beauftragten abstellen kann. Wir sind auch dafür auf freiwillige Mitarbeit angewiesen. Das am Laufen zu halten, wird schwer.
Wie gesagt: Nichts dagegen, dass veraltete Artikel, die nicht gewartet werden, abgewählt werden. Aber ein Generalverdacht schießt nicht nur über das Ziel hinaus, sondern geht nach hinten los.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:40, 12. Jun. 2012 (CEST)

"Ihr" in der "freien Wirtschaft" gibt es nicht. Und deine Probleme sind keine Argumente für oder gegen den Vorschlag. Und ein "Generalverdacht" ist es auch nicht. Wenn krib meine Idee als Verfallsdatum einordnete in der Überschrift, dann ist das falsch (wenn man es überhaupt so ansieht, dann als Mindesthaltbarkeitsdatum). Da ist der Vorschlag/Idee von Atomiccocktail ein Ansatz, der zumindest meine Idee mit: „Ausgestellte Ware darf aber nicht angestaubt sein.“ erst einmal aufgreift. Dazu kommt von ihm die „Pflege der Hauptautoren, damit die ihre guten Artikel auf Stand halten“ (ja, aber was ist, wenn der Hauptautor sich "verabschiedet" hat) und „Einbindung der Redaktionen, die im Eigeninteresse dabei helfen sollten, die jeweiligen Glanzstücke poliert zu halten.“ (ja, was ist aber mit E + L - Artikeln, die nicht einer Redaktion/Portal/WikiProjekt angehören)
ZDF - aus dieser Seite, siehe oben:

„Leider gibt es noch etliche weitere als exzellent bewertete Artikel mit diesem Problem:

• Neutralität (2)
• Belege fehlen (12)
• Lückenhaft (3)
• Überarbeiten (6)

(Stand 19. April 2012)“ Mit Kommentar: Das sollte auch auf Lesenswerte Artikel angewandt werden, denn kein ausgezeichneter Artikel ist mit Wartungsbaustein tragbar. Wie sich der Stand geändert hat - siehe oben. Weitere Daten und Fakten Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Statistik für 6 Monate KLA. Nach einer gewissen "Einschwingzeit" ist die Zahl der Ausgezeichneten pro Monat gleich der Zahl der "Bestätigungsbewertungen", die ja bei "bestätigt" recht zügig gehen dürfte (und auch soll). Im verlinkten Abschnitt sind auch die Besuchszahlen der Seiten zusammengestellt, also dass das ein "Mengenproblem" würde, sehe ich bei den monatlichen Besuchszahlen nicht, zumal die meisten E+L auch permanent gewartet werden dürften. Man kann es auch anders angehen, siehe Atomiccocktail, wenn man die zwei Fragen von mir beantworten kann. --Rote4132 (Diskussion) 11:29, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke es ist doch alles gesagt und steck doch bitte deine Energie für diese Diskussion in die Verbesserung von einem aus deiner Sicht nicht mehr auszeichnungswürdigen Artikel und mach was handfestes außer dich hier festzubeißen! Die Diskussion wurde glaube ich schon öffters geführt und eine befristete Auszeichnung findet nun mal keine Mehrheit hier!!! Und wo sagt die Statistik etwas über: Nach einer gewissen "Einschwingzeit" ist die Zahl der Ausgezeichneten pro Monat gleich der Zahl der "Bestätigungsbewertungen" ??? (aber bitte lieber keine Antwort, ich habe glaube ich keine Lust mehr zu einer weiteren Diskussion und würde dieses Scharmüttzel gerne beenden und zu der obigen Diskussion zurückkehren!!!) --Krib (Diskussion) 12:14, 12. Jun. 2012 (CEST)

Hatten wir schon mindestens einmal (Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Archiv/2012#Ablaufdatum für Lesenswerte und Exzellente Artikel.) Hier sollte jetzt Schicht sein mit solch einem Blödsinn. --Armin (Diskussion) 12:35, 12. Jun. 2012 (CEST)

Auswertung Rehberg (Wasgau), Erstauswertung mit Bitte um Zweitauswertung

Moin, da der Artikel nun schon ein wenig überfällig ist, mache ich mich einmal an eine Erstauswertung. Da ich jedoch Laie bin, bitte ich um eine Zweitauswertung durch jemanden, der sich besser in der Materie auskennt und mehr Erfahrung im Auswerten hat (Achim? TAM? Vux? Andere, deren Namen mir jetzt aus Unbedacht nicht einfallen?)

Zunächst einmal mein Senf:

Erstauswertung Quantitativ: 6 Stimmen für exzellent, 1 Stimme für lesenswert, 1 Stimme, die als "keine Auszeichnung" angesehen werden muss. Damit sind die quantitativen Kriterien erfüllt, es gibt mehr als 5 Stimmen für exzellent, und die Anzahl exzellenter ist mehr als doppelt so groß wie die Summe von "Lesenswert" und "KA"-Stimmen. Damit sind die quantitativen Voraussetzungen für Exzellent erfüllt Qualitativ: Hier gilt es insbesondere die Stimmabgabe von Falkmart zu berücksichtigen. Falkmart selbst sieht den Artikel als mangelhaft an; neben dem Aspekt der Wanderfalken und "ihrer" Felsen kritisiert er vor allem die Beschreibung von Flora und Fauna; dort wird seiner Meinung nach manchmal der Rehberg strikt vom restlichen Wasgau/Pfälzerwald abgetrennt (z.B. durch die Nichterwähnung des Biosphärenreservats Pfälzerwald-Vosges du Nord), andererseits wird manchmal auch die Umgebung mit eingezogen. Auch erhebt er Einwände gegen Teile der verwendeten Literatur, die jedoch von den Autoren in meinen Augen schlüssig bestritten werden. Aus meiner Sicht sind die von Falkmart erhobenen Einwände nicht geeignet, eine Auszeichnung des Artikels mit "Lesenswert" zu verhindern, da es sich nach meiner Lesart nicht um einen gravierenden inhaltlichen Mangel handelt. Fraglich ist, ob der Mangel jedoch eine Auszeichnung als "exzellent" verhindern kann. Ich schwanke deswegen zwischen  Lesenswert und  Exzellent. Aus meiner Laiensicht kann die Darstellung eines gewissen Naturraumes es durchaus erfordern, manchmal ein wenig in die Umgebung abuschweifen und sie manchmal etwas stärker abzugrenzen, weshalb ich mich für  Exzellent entscheiden würde

Als Erstauswerter,--SEM (Diskussion) 18:30, 16. Jun. 2012 (CEST)

Kann diese Kandidatur bitte endlich ausgewertet werden. Sie ist seit weit über einer Woche drüber. --Armin (Diskussion) 23:09, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ankündigung der neuen Richtlinie für Neubewertungen - Diskussionsphase

Neubewertung

Artikel mit Auszeichnung können mit dem Ziel einer Herabstufung, Bestätigung oder Aberkennung der Auszeichnung einer Neubewertung unterzogen werden. Gründe dafür können umfassende Veränderungen an der ursprünglich ausgezeichneten Artikelversion sein, oder Mängel, die sich mit der Zeit ergeben oder erst später erkannt wurden. Eine Neubewertung wird genauso ausgewertet wie eine Erst-Kandidatur, mit dem Unterschied, dass es zu einer Abwahl mindestens drei Stimmen  keine Auszeichnung und für eine Herabstufung auf lesenswert mindestens drei Stimmen  Lesenswert bedarf. Sollten diese Mindestanforderungen nicht erfüllt sein, bleibt der Status Quo erhalten.

Solltest du Mängel erkannt haben und eine Herabstufung bzw. Aberkennung befürworten, so stelle deine Gründe auf der Diskussionsseite des Artikels vor und gib den Autoren mindestens vier Wochen Zeit deine Anmerkungen umzusetzen, bevor du eine Neubewertung initiierst. Übereilte oder unbegründete Kandidaturen können ergebnislos abgebrochen werden.

Diese Richtlinie entstand nach ausführlicher Diskussion, siehe hier. Die zugehörige Strawpoll hat eine breite Zustimmung zu den Vorbedingungen eines Abwahlverfahrens aufgezeigt. Nachträglich wurden noch Schwächen im Auswertungsmodus bei Neubewertungen erkannt und eine Ergänzung formuliert (momentan kursiv), siehe hier und hier. Diese Änderung ist offensichtlich notwendig, um unerwünschte Sonderfälle zu verhindern.

Ich werde frühestens in einer Woche, spätestens Mitte nächster Woche den Text (ohne Kursivierung) in den umseitigen Einleitungskasten überführen, wenn nicht noch substanzielle Einwände kommen oder sich mehr als zwei oder drei Kollegen GEGEN diese Änderung der Richtlinie aussprechen. Danke an alle für die sehr(!) konstruktiven Beiträge, insbesondere Benutzer:Krib für die komplexen Überlegungen zum Auswertemodus und die dann doch recht einfachen Richtlinienwortlaut. --Krächz (Diskussion) 13:10, 11. Jun. 2012 (CEST)

Heißt das jetzt, bei schwerwiegenden Mängeln (etwa Falschinformation oder URV) wird ein Kandidat nicht abgewählt, nur weil keine drei Stimmen dagegen zusammenkommen (etwa weil der Mangel erst am Ende der Kandidatur erkannt wurde)? In diesem Fall bin ich strikt dagegen. -- Liliana • 13:28, 11. Jun. 2012 (CEST)

Es heißt, dass selbst bei URV oder Fakeanteilen eine Artikel erst nach 4 Wochen abgewählt werden darf (Das sind keine theoretischen Beispiele; wir hatten da mal konkrete Probleme mit Indianern). Nacktaffe (aka syrcro) 13:39, 11. Jun. 2012 (CEST)

Puh... guter und auch substanzieller Hinweis. Ziemlich tricky, das ganze. Ich setze meine Ankündigung aus... Mach doch mal einen griffigen Vorschlag.... --Krächz (Diskussion) 13:44, 11. Jun. 2012 (CEST)

abwahl wegen URV? wenn URV bewiesen ist, wird der URV-teil oder die version gelöscht. danach hat der artikel auch 4 wochen zeit, abgewählt zu werden. --Jbergner (Diskussion) 13:48, 11. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Syrcro: Hast du obige Diskussion verfolgt und ist dir die Problemtatik bewusst? Ja, auch URVen werden dieser Regelung unterworfen. Du ersetzt mittels URV-Baustein den Text, kommentierst das auf der Disku und vier Wochen später ist die Auszeichung weg. Diese maximal alle paar Jahre vorkommenden Extremfälle sind ein kleiner Preis, den wir zahlen, gegenüber der Versachlichung von Kandidaturen bei klarer Richtlinie. Das unschöne Hin- und Hers über die formale Zulässigkeit von Neuwertungen muss aufhören. Warum hast du deine Bedenken nicht schon früher in obige Diskussionen eingebracht? --Krächz (Diskussion) 13:51, 11. Jun. 2012 (CEST)

PS: Auch eine (Teil-)URV ist ein Mangel, der sich in den vier Wochen unter Umständen beheben lässt. Das war ja der Zweck dieser Frist. --13:53, 11. Jun. 2012 (CEST)

1. machen wir uns damit gegenüber den Lesern lächerlich, 2. und schwerwiegender: was ist, wenn die URV in der Zwischenzeit auf der Hauptseite präsentiert wird? Das wäre die absolute Katastrophe! -- Liliana • 13:54, 11. Jun. 2012 (CEST)

 Pro Ich bin für den Vorschlag. Zu den neuen Gegenargumenten: Gegen URV gibt es verbindliche Sofortmaßnahmen. Alles andere hat (vier Wochen) Zeit. (Nachtrag: Bei einem geplanten Hauptseitenartikel mit URV dürfte die wichtigste Maßnahme sein, ihn dort aus der Liste zu nehmen, wo wohl niemand etwas gegen sagen wird. Das Bapperl wegnehmen ist da zweitrangig. Auch bei Fakeanteilen sollte zunächst der Artikel verbessert werden (notfalls durch Löschung der Passage und Lückenhaft-Baustein), der Rest kann im Nachhinein ohne Eile geregelt werden. Mangelnde Beteiligung sehe ich ebenfalls nicht als dramatisches Problem: Der Antragsteller wird im Gegensatz zu Heraufstufungs-Kandidaturen in der Regel selbst mitstimmen, so dass es faktisch nur noch zwei weitere Stimmen braucht. Das die bei ordnungsgemäß nachgewiesenen schwerwiegenden(!) Fehlern ausbleiben, halte ich in der Praxis für ausgeschlossen. Letzter Punkt: Bitte die Auszeichnungen nicht zu ernst nehmen, an einer falschen Auszeichnung wird die WP nicht zugrunde gehen. Gruß. --Tavok (Diskussion) 14:07, 11. Jun. 2012 (CEST)

(BK)Hallo Liliana. Zu 2.: Ein Hauptseitenartikel kann auch kurzfristig aus der Planung genommen werden. Das ist ein anderes Verfahren und allen dort Beteiligten wird dies einsichtig sein. Zu 1. Auch du bist nach wie vor eingeladen, dich mit einem kosntruktiven Vorschlag einzubringen. Bisher habe ich den Eindruck, dass du gerne jederzeit Neueinstellungen ohne Vorlauf ermöglichen willst. Tatsache ist, dass spontan initiierte Abwahlen formale Pro-Stimmer anziehen, somit die Kandidaturen am Ende nicht mehr sachgerecht ablaufen. Die Arschkarte hat der Auswerter, der die unterschiedlichen Ebenen auseinanderdröseln und dann eine (mehr oder minder) willkürliche - für eine Seite extrem unbefriedigende - Entscheidung pro oder contra Auszeichnung treffen muss. Dies wollen wir verhindern, indem wir das Procedere formalisieren inkl. der vier Wochen-Frist. Erst in der Kandidatur wird die Berechtigung des Antrags verhandelt. Wenn du eine Vorauswahl an Mängeln triffst, bei denen die Vier-Wochen-Frist obsolet ist, verlgerst du die Sachfrage aus der Kandidatur zurück auf die formale Ebene, da nun bewertet werden muss, ob der Mangel hinreichend gravierend ist, dass eine sofortige Abwahl angezeigt ist. Bei einer 100%URV wäre die Diskussion sicher kurz, wie sieht es aber aus bei Teil-URVen? 50%? 25% Ein Satz?

Eine URV-Markierung in einem ausgezeichneten Artikel ist wohl eher selten. Handelt es sich um eine 100%-Urv ist das noch seltener, ich glaube nicht, dass wir das überhaupt schon hatten. Insofern machen wir uns nicht lächerlich, weil das kaum vorkommen wird. Bei Teil-Urven ist das ein behebbarer Mangel. Unsere Leser, welche mit dem URV-Hinweis und dem Auszeichnungsicon etwas anfangen können, werden uns nicht auslachen, denn sie werden auf die Diskussionsseite gehen, wo sie meckern wollen und dann sehen, dass das Verbesserungs- und Neubertungsprocedere bereits in Gang gekommen ist.--Krächz (Diskussion) 14:12, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin nicht grundsätzlich gegen eine Regelung, aber dann muss sie handfest und ohne Lücken sein. Dass ein schlechter Artikel, etwa eine URV, nicht auf der Hauptseite präsentiert wird, sollte eigentlich selbstverständlich sein, ist es aber leider nicht; schon oft sind Artikel abgewählt worden, die kurz zuvor auf der Hauptseite präsentiert wurden. -- Liliana • 15:14, 11. Jun. 2012 (CEST)

Eine dritte Sache die mir auffällt: Bevor du eine Neubewertung initiierst, stelle deine Gründe auf der Diskussionsseite vor. Das heißt, wenn ich als Hauptautorin einne von mir geschrieben Lesenswerten gerne auf Exzellent hochstufen möchte, muss ich das begründen? Wie bitte? -- Liliana • 15:10, 11. Jun. 2012 (CEST)

Das kann nicht ernsthaft richtig sein. Das ist im Grunde eine Folge aus dem unbestimmten Begriff "Neubewertung", der ja bei neutraler Betrachtung in der Tat in beide Richtungen zu verstehen ist: Aufwertung oder Abwertung. Sinn macht das vorgeschlagene Verfahren natürlich nur bei Abwertungen. Ich plädiere sehr dafür, dass das in irgendeiner Form klargestellt wird. Man könnte dazu schon den Begriff "Neubewertung" an sich in Frage stellen, man könnte aber auch den Text um eine klarstellende Passage ergänzen; etwa so: "Bevor du eine Neubewertung mit dem Ziel der Herabstufung initiierst,...". Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:21, 11. Jun. 2012 (CEST)

Habe obigen Text ergänzt und ich denke so sollte es klar sein was gemeint ist! MfG--Krib (Diskussion) 15:43, 11. Jun. 2012 (CEST)

Auch wenn ich jetzt zum Erbsenzähler werde: Ich glaube, so wird es nicht klarer. Was wir jetzt im ersten Absatz haben, ist eine Beschreibung dessen, was eine Neubewertung alles zur Folge haben kann. Das ist in Ordnung; damit kann ich gut leben. Aber: Der zweite Absatz ist noch immer so offen wie er bislang war. Dort heißt es nach wie vor: "Bevor du eine Neubewertung initiierst, stelle deine Gründe auf der Diskussionsseite vor." Und das bedeutet bei wörtlicher Leseweise: In allen Fällen der Neubewertung (also auch bei einem beabsichtigten UP-Grade) muss man die Gründe vorher in der Diskussion darlegen. Das kann, wie Liliana zutreffend dargestellt hat, nicht sein. Nach meiner Ansicht müsste also (auch) der zweite Absatz präzisiert werden, und zwar etwa so: "Bevor du eine Neubewertung mit dem Ziel der Herabstufung initiierst,...". Damit wird klar, dass die vorherige Darlegung der Gründe nur bei der Herabstufung erforderlich ist, NICHT dagegen beim UP-Grade. Ich denke, so macht das Sinn. Sorry für's nervige Haarspalten!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:54, 11. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Matthias, es ist völlig iO die Erbsenzählerei, denn so wird der Text unmissverständlich....hoffe nach der Satzumstellung sollte es jetzt passen? MfG--Krib (Diskussion) 16:30, 11. Jun. 2012 (CEST)

So ist es für meinen Geschmack technisch richtig und m.E. auch unmissverständlich; danke für's Umsetzen.
Wenn wir noch etwas optimieren wollen, dann könnten wir auf der rein sprachlichen Ebene noch eine kleine Satzumstellung vornehmen. In Absatz 1 heißt es zurzeit: "...können einer Neubewertung unterzogen werden, mit dem Ziel einer Herabstufung, Bestätigung oder Aberkennung der Auszeichnung". Das kann man gut so lassen, man kann es aber auch sprachlich glattbügeln, etwa: "...können mit dem Ziel einer Herabstufung, Bestätigung oder Aberkennung der Auszeichnung einer Neubewertung unterzogen werden." Aber das ist wirklich eine Frage der Ästhetik, und da will ich niemandem Vorschriften machen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:34, 11. Jun. 2012 (CEST)

 Pro Unabhängig von der eben angesprochenen, etwas fetischistischen Frage der Sprachästhetik bin ich mit dem Vorschlag inhaltlich einverstanden, daher PRO.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:38, 11. Jun. 2012 (CEST)

Und als viertes ist die Stimmvoraussetzung absurd. Wenn für einen Exzellenten 2x kA und 2x L gestimmt wird, bleibt er exzellent, ändert jedoch ein Teilnehmer seine Stimme von kA auf Lesenswert, wird der Artikel auf Lesenswert abgewählt. Das wäre das Negative Stimmgewicht der Wikipedia, wo man den Leuten sagen muss "bitte stimmt Lesenswert, wenn ihr kA stimmt, bleibt der Artikel exzellent". Absurd. -- Liliana • 17:56, 11. Jun. 2012 (CEST)

Na ich sehe das nicht so dramatisch. Ja es ist der einzige grenzwertige Fall, der mir auch schon durch den Kopf gegangen ist, aber um den Text so einfach wie möglich zu halten ohne für jeden speziellen Fall eine Regel aufzustellen, kann dieser Fall mMn als erhöhte Schwelle für ein exzellenten Artikel gelten. Es ist nun mal unentschieden und somit zu gunsten des Angeklagten. Es gibt immer Grenzfälle wie z.B. 5xE + 1xL oder dem oberen Fall entsprechend 4xE = L, in diesem Fall wartet man halt noch auf ein L oder E, oder nicht? Wollen wir mal die Wiki-User nicht für dümmer verkaufen als Sie sind :) - MfG--Krib (Diskussion) 19:01, 11. Jun. 2012 (CEST)

Nein, hier ist es anders. Das hat nichts mit einem Unentschieden zu tun, in diesem Fall sind alle vier Personen der Meinung, dass der Artikel nicht mehr exzellent ist - nur glauben davon zwei, dass er noch lesenswert wäre. Wären es drei, würde der Artikel abgewählt. Das kann nicht sein. -- Liliana • 19:14, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ursprünglich war die Richtlinie auf Abwahlen hin formuliert, so dass ein Hauptautor, der seinen Lesenswerten zur Exzellenz führen will natürlich nicht in die Pflicht genommen wird. Das Problem, weshalb wir auch auf "Neubewertung" gekommen sind, ist, dass man die 4-Wochenfrist und die Mängelliste umgehen kann, indem ein besonders gewitzter Abwahlantragsteller bei einem aus heutiger Sicht grenzwertig Lesenswerten einfach behauptet, er wolle eine Aufwertung zu Exzellenz. Die Abstimmer, die den Artikel (eventuell zurecht) abwerten, werden schon kommen. --Krächz (Diskussion) 23:07, 12. Jun. 2012 (CEST)

Merkst du nicht, wie disfunktional die Neuregelung ist, wenn man die Exzellenzwahl temporär verhindern muss, damit sich das System nicht noch lächerlicher macht? Nur um schlechte Artikel die Auszeichnung noch für einen Monat zu erhalten. Dagegen --Nacktaffe (aka syrcro) 06:24, 13. Jun. 2012 (CEST)

Also ihr seht Probleme wo keine sind, wenn ein Neunmalkluger den Weg zur Abwahl über l=>E gehene will, so wir das doch auffallen und die Kandidatur wird zu Neubewertung gestopft. Und Syrcro, bitte ein bischen mehr konstruktive Mitarbeit - Alternativvorschläge / Änderung? - oder ich schlage vor Syrcro+Liliana werten in Zukunft alle unklaren Ich-bin-formal-dagegen-Abwahlen aus (könnt ihr ja voher ausdiskutieren wie bei WinNT). Ansonsten DANK an Krächz und Jbergner für die Mühe (aber es scheint der Mühe wohl nicht Wert gewesen zu sein). MfG--Krib (Diskussion) 06:46, 13. Jun. 2012 (CEST)

Durch meine weitgehende Abwesenheit während der Diskussion hat mich die Neuregelung überrascht. Ich finde sie schlecht. Sie macht die Seite weniger übersichtlich und leistet denjenigen Vorschub, die Auszeichnungen um der Auszeichnung wegen retten wollen. Dass man hier künstlich zwischen Abwahl und Hochstufung unterscheiden will, zeigt, wie ungeeignet sie ist. Mir wäre eine Rückkehr zum alten System, bei dem alle Artikel gleichberechtigt nebeneinander stehen lieber. Wenn einige Wikikonservative so sehr auf die Rechte und den Schutz der Autoren pochen, dann kann ich das verstehen. das erreicht man aber nicht, indem man die Artikel dieser Autoren potentiell unangreifbar macht. Eine Neubewertung muss jederzeit möglich sein, und manche Darstellungen sind auch keinen Monat lang als lesenswert zu tolerieren (Beispiel Claus Schenk Graf von Stauffenberg). Wenn ein Autor ernsthaft vorhat, den Artikel auf den neusten Stand zu bringen, dann soll man ihm/ihr lieber ein Veto geben, um die Wahl aktiv vier Wochen zu verschieben. Alles andere schüchtert nur kritische Benutzer ein und hält sie davon ab, goldene Kühe in Frage zu stellen. Ich sehe auch erhlich gesagt nicht ein, warum ein Artikel, der 2004 mit vier Stimmen exzellent wurde und heute nicht mal mehr diese vier Leser mobilisieren kann, weiter ein gelbes Bapperl tragen soll. Auszeichnungen sind doch kein Wert an sich, sondern gute Artikel.--Toter Alter Mann 07:38, 13. Jun. 2012 (CEST)

Anzahl Stimmen für Herabstufung

Bei 3×{{be|l}} oder 3×{{be|k}} wird ein exzellenter Artikel herabgestuft bzw. die Auszeichnung entfernt. Aber was passiert bei 2×{{be|l}}+1×{{be|k}} oder 1×{{be|l}}+2×{{be|k}}? IMHO wäre eine Herabstufung auf Lesenswert die einzige logische Konsequenz. --Leyo 09:23, 13. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Toter Alter Mann. Dein Statement lässt mich weitgehend ratlos zurück. ...leistet denjenigen Vorschub, die Auszeichnungen um der Auszeichnung wegen retten wollen. Genau dieser Entwicklung, dass Abwahlen aus Prinzip widersprochen wird, soll doch entgegengewirkt werden. Zu allen anderen Punkten wurde die Argumente nun hinreichend ausgetauscht, ich halte sie alle nicht für gravierend, insbesondere auch die Möglichkeit, dass eine Auszeichnung Claus Schenk Graf von Stauffenberg nach Jahren der Bebapperung vier Wochen Schonfrist bekommen könnte: Die inhaltliche Beurteilung musst du schon der Kandidatur überlassen und vielleicht täuschst du dich auch in deinem vernichtenden Urteil oder es findet sich jemand, der binnen Frist die Sache angeht.

Du nimmst eine recht klare Position ein, dass Abwahlen jederzeit möglich sein sollten. Ehrlich gesagt entspräche das auch meinem persönlichen Gusto, nur werden wir damit die Auszeichnungserhalter nicht mitnehmen -> Das ursprünglich formulierte Problem der komplizierten Auswertungenn nicht sachgerechter Kandidaturen wird nicht gelöst. Sicher hat die vorgeschlagene Richtlinie noch Optimierungspotential, wir machen uns das hier weiß Gott nicht einfach. Und sicher kann man auf die Richtlinie auch verzichten und so weitermachen, wie bisher. Wenn du dir die obige Poll anschaust, entspräche das aber nicht die Stimmungstendenz, der du dich - zugegeben - nicht anzuschließen brauchst. Aber eigentlich war die Entscheidung, dass wir eine Regelung wollen, schon durch, lediglich die Details wären nachzujustieren, damit eine praktikable und einfache Regelung möglichst ohne Lücken für Wiki-Lawyer am Ende herauskommt. Gruß --Krächz (Diskussion) 10:59, 13. Jun. 2012 (CEST)

Die Bemühungen nach einem unangreifbaren, formalen Rahmen erkenne ich durchaus an. Das Problem ist aber einerseits, dass Artikel anders behandelt werden sollen, je nach dem, welche Auszeichnung sie tragen (keine oder eine). Damit entscheidet die Auszeichnung über die Auszeichnung oder Nichtauszeichnung eines Artikels, nicht mehr die Abstimmenden allein. Das zweite Problem, das die Tendenz zur Ungleichbehandlung noch verstärkt, ist die der Trennung auf der Vorderseite. Es ist nun von vornherein klar, dass es um die bisherige Auszeichnung geht (entziehen oder beibehalten), statt einfach um eine erneute Bewertung des Artikels ohne Blick auf die bisherige Auszeichnung. Das jetzige Modell nähert sich den Abwahlen auf WP:KLA unnötig, bei denen der Antragsteller klar Position beziehen muss und somit alle anderen zwingt, entweder für oder mit ihm zu stimmen.--Toter Alter Mann 15:13, 13. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag: Die Formulierung "..., dass es zu einer Abwahl mindestens drei Stimmen keine Auszeichnung und für eine Herabstufung auf lesenswert mindestens drei Stimmen Lesenswert bedarf." wird geändert in "..., dass es zu einer Abwahl mindestens insgesamt dreier Stimmen für keine Auszeichnung oder lesenswert bedarf." (Im Folgesatz muss dann redaktionell auf Einzahl umgestellt werden.) Der Rest ergibt sich m.E. schon aus den normalen Regeln auf die ja ausdrücklich Bezug genommen wird: Für lesenswert braucht es drei Stimmen mehr lw und exz als k.A.; Somit bei drei Stimmen Herabstufung auf lesenswert nur bei 3 Stimmen für lw, bei vier Stimmen nur bei 4 lw oder 3 lw + 1 exz lesenswert ansonsten k.A. Der Fall der Herabstufung von exz auf lw ist doch ohnehin die absolute Ausnahme. Die Regel wird die komplette Bapperl-Aberkennung sein. Warum also komplizierte Sonderregeln für die Abstufung auf lw machen? Gruß. --Tavok (Diskussion) 11:53, 13. Jun. 2012 (CEST)

Hallo. Wenn das Thema jemand übernehmen und zu Ende führen will, nur zu! Ich habe gerade keine Motivation mehr, vielen Dank an alle (auch die kritischen) Diskussionsteilnehmer. --Krächz (Diskussion) 11:17, 18. Jun. 2012 (CEST)

Danke für deinen Einsatz. Schade das es so gelaufen ist. Mal wieder eine sinnvolle Initiative durch Obstruktion erfolgreich zunichte gemacht. --Tavok (Diskussion) 11:49, 18. Jun. 2012 (CEST)

nachdem ich vor einiger zeit hier weggebissen wurde, hat mich die neugier auf den jetzigen stand mal wieder hergebracht. eigentlich sollte ich mich über das nicht-ergebnis wohl nicht wundern. schade um die verdaddelte lebenszeit. --Jbergner (Diskussion) 11:09, 26. Jun. 2012 (CEST)

@Tavok: Ich finde unterm Strich nicht, dass Obstruktion das Problem war, sondern tatsächlich die Komplexität des Unterfangens. Sinnvoll ist eine ausformulierte Regelung nur, wenn sie das Problem löst und möglichst wenig, am besten keine Schlupflöcher, zulässt. Insofern sind die vorgebrachten Bedenken legitim, weil sie eben die Schwächen des Vorschlags aufzeigen. Das gesamte KALP-Konstrukt ist offenbar zu komplex, um hier mit einfachen Regelergänzungen das gewünschte Ergebnis zu erzielen. Ich bin an meine Grenzen gestoßen bzgl. der Ideen zu einer griffigen Formulierung. Eine Regelergänzung mit zig Paragraphen wäre überdimensioniert und wäre auch nicht gerechtfertigt, denn man kann die kritischen Kandidaturen auch weiterhin wie bisher handhaben: Merhaugenprinzip; Ermahnungen an alle Beteiligten zu Fairness und Konstruktivität; mutig auswerten; Kritik am Vorgehen souverän kontern.

@Jbergner: Du wurdest weggebissen? In der Tat schade, wenn das niemand mehr aufgreift. Es stehen mehrere Vorschläge zur Weiterbearbeitung bereit und letztlich zur Implementierung bereit. --Krächz (Diskussion) 11:28, 26. Jun. 2012 (CEST)

Auswertung Super Mario Land

Hallo, die Kandidatur von Super Mario Land endete bereits am 18. Juni. Es wäre nett, wenn sich jemand um die Auswertung kümmern würde. nintendo-nerd 15:36, 22. Jun. 2012 (CEST)

Diese Kandidaturen laufen bis zum 18. Juni/28. Juni. Ich glaube da musst du dich noch etwas gedulden, da die Voraussetzungen für eine Beendigung der Kandidatur nach 10 Tagen nicht erfüllt sind. Die Kandidatur des Artikels über Seattle Storm endete allerdings bereits am 21. Juni. Den könnte man (3 LW; 0 E/kA) langsam doch auswerten.--PK 13:47, 23. Jun. 2012 (CEST)

Seattle Storm ist erledigt. Gruß,--SEM (Diskussion) 14:06, 23. Jun. 2012 (CEST)

Was für Voraussetzungen denn? Da steht doch nur Machen nach 10 Tagen die Exzellent-Stimmen sogar mehr als die Hälfte aller Stimmen aus, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert. Das ist hier nicht gegeben, also zehn Tage. Oder übersehe ich etwas? nintendo-nerd 13:55, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wenn man den Wahlmodus wortwörtlich nimmt, findet sich eigentlich nur eine genaue zeitliche Regelung für Artikel die eine Tendenz zu exzellent bzw. informativ entwickeln. Für Artikel, die sich im Bereich lesenswert befinden, ist eigentlich nur die Regelung Die Kandidatur wird frühestens am 10. Tag nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr ausgewertet. Abgegebene Stimmen zählen bis zum Zeitpunkt der Auswertung aussagekrätig und da wird explizit darauf hingewiesen, dass eine Kandidatur frühestens nach 10 Tagen beendet wird. Zudem existiert der Ausdruck vorzeitig iZm. Auswertungen nach 10 Tagen, was ein Indiz dafür sein kann, dass eine Kandidatur grundsätzlich 20 Tage dauert, außer wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind, dann kann eine Kandidatur auch bereits nach 10 Tagen vorzeitig beendet werden. Aber ich habe diesen Modus nicht erstellt, dh. ich kann mit meiner Auslegung auch komplett daneben liegen.--PK 15:07, 23. Jun. 2012 (CEST)

Nein, die "normale" Kandidatur für Artikel, Listen und Portale läuft erstmal mindestens 10 Tage, d.h. dass nach 10 Tagen ausgewertet werden kann, es sei denn eine Tendenz zu Exzellenz verlängert auf 20 Tage. Nur unter besonders deutlichen Voraussetzungen kann vorzeitig exzellent ausgewertet werden, d.h. nach 10 statt 20 Tagen für Exzellent. Lesenswert ist bereits nach 10 Tagen möglich. Das ist Wiki-historisch gewachsen durch die Zusammenlegung der LEsenswert-Kandidatur (7 Tage) und Exzellezkandidatur (20 Tage), wobei es eine Angleichung ersterer nach oben gegegeben hat. Das funktionierte eigentlich bisher ganz gut, nur seit gefühlt einem Jahr liegen Kandidaturen oft etwas länger als mindestens notwendig, so auch hier. Also wer möchte, kann das auswerten (und bitte alle bis zum Zietpunkt der Auswertung abgegebenen Voten berücksichtigen). --Krächz (Diskussion) 22:31, 25. Jun. 2012 (CEST) P.S. die 20-Tages-Verlängerungsklausel haben wir übrigens im ZWefelsfall großzügig ausgelegt, genauso wie man bei schwacher Teilnahme ein paar Tage anhängen kann. Die Hauptsache ist, dass die Mindestfristen eingehalten werden...

Für mich abschließend rege ich an, die Formulierungen aka Diese Kandidaturen laufen bis zum 15. Juni/25. Juni abzuändern. Denn es gibt einzig und allein eine Mindestfrist. Es ist also das Wort mindestens einzufügen, aka Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 15. Juni, gegebenefalls mindestens bis zum 25. Juni. Auch wenn der Vorschlag hier verschimmeln oder weggeschickt wird Danke. --21:27, 26. Jun. 2012 (CEST)

Das wird eh schon seit Ewigkeiten so gehandhabt und ist durch das Intro (Abgegebene Stimmen zählen bis zum Zeitpunkt der Auswertung) auch festgeschrieben. Meinentwegen kann man auch die von dir vorgeschlagene Änderung durchführen, Probleme hat es damit aber meines Wissens bisher praktisch nicht gegeben.--Nothere 22:58, 26. Jun. 2012 (CEST)

Nagut, wenn das geklärt ist... Dann ist die Kandidatur schon seit neun Tagen fällig, sollte also so langsam ausgewertet werden. nintendo-nerd 17:46, 27. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt sind's schon 11 Tage seit eigentlichem Ende der Kandidatur. Dieses Wochenende hätte ich das doch ganz gern erledigt, weil ich nächste Woche keinen Internetzugang habe. nintendo-nerd 14:03, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann selber nicht auswerten, aber Super Mario land und Hennes Weisweiler sind langsam reif. Service: hier die Stimmen:

Super Mario Land

• 1 x Excellent: Grim fandango,
• 1 x Exzellent, dann gestrichen: Knurrikowski
• 9 x Lesenswert: Aluwok, Nightfly85, Grüße aus Memmingen, Sinuhe20, Linksfuss, Incarus, Krib, 95.208.41.60, Alberto568
• 5 x Keine Auszeichnung: Kungfuman, Knurrikowski, Gu, Nephiliskos, Bennsenson,

Hennes Weisweiler

• 8 x Exzellent: Linksfuss, Vince2004, Jakob Gottfried, Wwwurm, Joe.Tomato, 88.130.1.199, Elvaube, Alberto 568
• 2 x Keine Auszeichnung: Wikiroe, Bennsenson,
• 1 x Neutral: Toni am See

-- Linksfuss (Diskussion) 21:47, 2. Jul. 2012 (CEST)

Diese Kandidaturen laufen bis zum x /x+10 Tag

Mit diesem kleinen Hinweis beglückt uns ein gewisser Bot Tag für Tag. In Vergesseheit geraten ist allerdings der Sinn dieser Unterscheidung. Klar als Lesenswert einzustufende Artikel dümpeln vor sich hin. Als perspektivlos eingeschätzte Artikel bekommen eine Gnadenfrist. Warum? --Succu (Diskussion) 22:31, 29. Jun. 2012 (CEST)

Also bei meiner letzten Auswertung eines Artikels mit 0 Voten nach zehn Tagen (als ergebnislos) gabs eins auf den Deckel von Armin P., seitdem halte ich mich da raus (vor 20 Tagen!). MfG--Krib (Diskussion) 22:36, 29. Jun. 2012 (CEST)

Magst du mal das „gabs eins auf den Deckel“ mit einem difflink kurz nachweisen?! --Succu (Diskussion) 22:41, 29. Jun. 2012 (CEST)

Er meint das sicherlich. --Armin (Diskussion) 22:48, 29. Jun. 2012 (CEST)

(BK)Gibt es hier, aber es sei zu bedenken, dass er ein wenig (aber nur ein wenig) Recht hatte. Diese Disk hat aber wahrscheinlich dazu geführt, dass in letzter Zeit die 20 Tage auf jeden Fall abgewartet werden. MfG--Krib (Diskussion) 22:52, 29. Jun. 2012 (CEST)

Also ich lese da etwas anders heraus, als dass ich nur "ein wenig Recht habe". Orci und Achim geben mir klar recht (Kandidatur um 10 Tage bei geringer Beteiligung bzw. Ergebnislosigkeit drin stehen lassen). Viel mehr Diskutanten gab es dort ja auch nicht. --Armin (Diskussion) 23:47, 29. Jun. 2012 (CEST)

Armin ich will mit die ja nicht streiten und ja du hattest mehr Recht, aber Regelkonform war es trotzdem. Im Endeffekt hat die von dir angestoßene Disk ja auch die Aufmerksamkeit auf den Artikel gelenkt und ihn so zur Auszeichnung verholfen. (bei den Viel mehr Diskutanten gab es dort ja auch nicht. hast du Jbergner unter den Tisch fallen lassen, der sich seitdem bei den Auswertungen ganz raushält.) MfG--Krib (Diskussion) 09:14, 30. Jun. 2012 (CEST)

Die Einzelfälle sind sind mir ziemlich schnuppe. Ich sehe eher den den Trend: 10 Tage sind auf KALP für einen klar lesenswerten nicht genug. --Succu (Diskussion) 23:02, 29. Jun. 2012 (CEST)

Drüben auf WP:KLA waren es ursprünglich nur sieben Tage, nachdem sehr viele Artikel ergebnislos durch die Kandidatur gingen hat man den Zeitraum auf zehn Tage erhöht. Trotzdem gibt es Artikel, die über 20 Tage lang in der Kandidatur stecken. -- Liliana • 23:07, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ja und? --Succu (Diskussion) 23:10, 29. Jun. 2012 (CEST)

Richtig, ja und? Wenn ich Auswertungen vornehme, verlängere ich die Kandidatur ggf. auch um 2-3 Tage, wenn das Votum aufgrund weniger Stimmen uneindeutig ist. Bei der anderen Frage, ob 10 oder 20 Tage, sehe ich kein Problem, wenn wir alle 20 Tage laufen lassen. -- Hepha! ± ion? 23:50, 29. Jun. 2012 (CEST)

Na dann, nix wie ran: „Wenn ich Auswertungen vornehme, verlängere ich die Kandidatur ggf. auch um 2-3 Tage“ sagt Hephaion. Wie macht er das bloß?--Succu (Diskussion) 21:55, 2. Jul. 2012 (CEST)

Palastrevolution!?

Hier fand wohl eine Palastrevolution statt. Die Fraktion der "Artikel bleiben hier solange, bis sie sich ein Bapperl ersessen haben, und dann erst wird ausgewertet" gegen die Fraktion "Artikel sollen in einer festgelegten Zeit von einander geschieden werden: die Auszuzeichnenden, die wir als Vorbild in die Öffentlichkeit bringen, von den anderen, die noch nicht so weit sind." Die erste Fraktion hat im Moment wohl gewonnen, hat aber nicht mehr genug Helfer, um die hier zu machende Arbeit zu erledigen. Die andere Fraktion hat sich zurückgezogen und leckt die Wunden. Sieht für mich von außen jetzt so aus, als wenn die KALP damit tot ist oder zumindestens arbeitsunfähig und ohne weitere Legitimation. Wer schafft einen Kompromiss und eine neue Legitimation? --2.204.224.46 09:14, 3. Jul. 2012 (CEST)

"Tote KALP"...??? o_0 Sicher!? Also, ich sehe da High-Life bei "Beschneidung weiblicher Genitalien" und bei meiner eigenen Kandidatur wurde ich erstklassig unterhalten und auf Trab gehalten... ;-D Dass mal ein Kandidat trotz eindeutigem Votum liegenbleibt, ist mir auch schon passiert - da muss man halt geduldig sein. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 09:22, 3. Jul. 2012 (CEST)

Auswertung Steam (erl.)

Bitte den Artikel endlich auswerten. Ist schon seit 21 Juni abgelaufen. --Armin (Diskussion) 22:27, 2. Jul. 2012 (CEST)

Als Einsteller kann ich's natürlich nicht machen, aber: Da der Wartungsbaustein inzwischen begründet entfernt und nicht wieder eingefügt wurde, wäre ich auch mit dem Status quo einverstanden. --Leyo 17:33, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wäre schön, wenn sich noch jemand erbarmen und die Auswertung machen könnte. Sonst sind doch einige Herrschaften mit dem Auswerten doch auch so schnell. Komisch..--Armin (Diskussion) 16:37, 4. Jul. 2012 (CEST)

Jeder wie er kann. -- Hepha! ± ion? 17:09, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ja danke. Ich hätte es ja schon fast selbst gemacht, wenn ich mich nicht in der Disku geäußert hätte. --Armin (Diskussion) 17:21, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nur mal so Interesse halber, wie kommt man bei "7x Exzellent, 2x lesenswert, 1x keine Auszeichnung" zur Auswertung "=> bleibt lesenswert"? Die Auswertungsregeln besagen wenn Σ Exzellent >= 2 x (Σ lesenswert + Σ kA) bei gleichzeitiger Bedingung Σ Exzellent >= 5, dann Artikel = exzellent. Oder war das ein Verschreiber? -- Avantenor (Diskussion) 18:03, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ach du meinst meinen Versionskommentar. Ja, da hab ich mich tatsächlich verschrieben; die Auswertung wurde jedoch exzellent durchgeführt ;) --Hepha! ± ion? 18:08, 4. Jul. 2012 (CEST)

Aso, ich war kurzzeitig verwirrt. Und das nachdem ich grad so stolz darauf war, das Auswertungsprinzip nach langem Brüten und sorgfältigen Lesen verstanden zu haben. :D -- Avantenor (Diskussion) 18:11, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich war auch kurzzeitig verwirrt, weil ich den Fehler suchte =) --Hepha! ± ion? 18:13, 4. Jul. 2012 (CEST)

Review-Marathon?

Hinweis auf Wikipedia Diskussion:Review#Review-Marathon? -- southparkin erwartung der Wikipedia:Academy 12:45, 22. Jun. 2012 (CEST)

Falls sich in der Richtung nochmal etwas bewegen sollte, einfach nochmal kurz Bescheid geben. --Vux (Diskussion) 01:29, 16. Jul. 2012 (CEST)

Seite für IPs auffindbar?

Da sich hier kaum IPs sich an den Abstimmungen beteiligen sollte man den Artikel vielleicht prominenter verlinken. Was meint ihr? Alberto568 17:05, 16. Jul. 2012‎ Sig nachgetragen --Krib (Diskussion) 18:18, 16. Jul. 2012 (CEST)

Das hier ist kein Artikel. Zudem empfände ich es nicht wirklich gut, wenn sich hier noch mehr Leute an den Haaren ziehen. So reicht es völlig. Alofok „Sei ein Künstler!“ 17:08, 16. Jul. 2012 (CEST)

Also ich verstehe die Frage nicht, denn KALP ist für angemeldete Benutzer und IPs gleichermaßen gut bzw. schlecht findbar (niemand wird bevorzugt oder benachteiligt). MfG--Krib (Diskussion) 18:26, 16. Jul. 2012 (CEST)

+1 Alofok „Sei ein Künstler!“ 18:44, 16. Jul. 2012 (CEST)

Moderation zur Kandidatur Böhse Onkelz

Hallo Kollegen,
wie erwartet beginnt die erneute Kandidatur zu den Böhsen Onkelz in etwa so, wie die letzte aufgehört hat. Gestern nacht gab es die erste VM und die Kandidatur wurde administrativ von unsachlichen Beiträgen bereinigt. Da Unsachlickeiten von beiden Seiten (Kritiker an dem Artikel bzw. den Onkelz und dem Hauptautoren + X) auch in den kommenden 10 Tagen zu erwarten sind, möchte ich euch darum bitten, hier ein besonderes Auge drauf zu werfen und unsachliche, am Thema vorbeigehende Beiträge direkt zu entfernen. Ich denke, das ist die einzige Chance, die wir haben, um diese Kandidatur nicht erneut zu einer Schlammschlacht werden zu lassen. Ich kündige zudem direkt an, dass ich die Auswertung nicht machen werde, da ich am 1. August und den darauf folgenden Tagen beim WOA weile - ich bin allerdings sehr dafür, dass eine Auswertung an dem Tag stattfindet (sollten sich bis dahin nicht Voten gen exzellent einstellen). Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 09:34, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich werde deinem Hinweis folgen. Meine Argumente sind genannt. Im Zweifel gibt es Revisionswege für Fehlentscheidungen. Bei Pöbelleien wie gestern werde ich erneut den Weg zur VM gehen. Ich gehe davon aus, das solche PAs nicht noch mal so deeskalierend abgearbeitet werden.--Elektrofisch (Diskussion) 10:10, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn es eine Moderation geben würde. Das habe ich schon bei der letzten KALP mehrfach gefordert. Dem ist damals aber niemand nachgekommen. Ich901 (Diskussion) 10:15, 23. Jul. 2012 (CEST)

Eeine Moderation funktioniert nur, wenn sich alle Beteiligten auf ein paar Grundlagen einigen - ich möchte entsprechend vor allem Ich901 bitten, im weiteren Verlauf der Kandidatur öfter mal die Füße stillzuhalten - es wird weitere Kritik an dem Artikel geben (auch unsachliche), nicht jede muss kommentiert werden und wenn du antwortest, mach das bitte sachlich und inhaltsbezogen; manchmal sollte man vor dem Abspeichern noch einmal tief durchatmen, den Beitrag nochmal lesen und auf das Speichern verzichten. Danke, -- Achim Raschka (Diskussion) 10:22, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich werde es versuchen. Ich901 (Diskussion) 10:32, 23. Jul. 2012 (CEST)

 Info: Es wurden derzeit 13 Contrastimmen abgegeben: Hier eine kleine Zusammenstellung von 13 Reaktionen seitens Ich901: willst damit POV, wohlmöglich deinen eigenen, im Text erzwingen - Ob ich dich mit meiner Arbeit überzeuge oder nicht, ist mir völlig Banane. - Deine Begründung wirkt wenig glaubhaft - ich finde es sehr unredlich von dir, so verfrüht ein Votum abzugeben - Das ist ziemlich kleinkariert - kaufe dir nicht wirklich ab, dass du den Artikel von Anfang bis Ende gelesen hast - Auf dieses Niveau lasse ich mich nicht herab - hat seinen POV einfließen lassen, indem er den Artikel kritisiert, ohne belegen zu können, was er kritisiert - Alle anderen Vorwürfe deinerseits sind schlichtweg falsch oder POV deinerseits - Das hat nichts mit Argumenten sondern mit Verleumdung zu tun - Sag mir doch mal, welche inhaltliche Kritik an der Band fehlt, wenn du nur auf's Schlechtmachen aus bist? - Das du die Quelle pauschal für "vertrauenserweckend" hältst, zeigt dass du dich nicht ausreichend mit ihr auseinandergesetzt hast - Das sagt viel über deine persönliche Einstellung zum Lemma aus --bennsenson - reloaded 00:14, 30. Jul. 2012 (CEST)

Mindestlänge für ausgezeichnete Artikel?!

Gibt's das? Im Archiv fand ich nur hier die Angabe „10-15 kb“ – in den Kriterien wird von sowas nicht gesprochen. Gibt es denn eine Mindestlänge? Ohne so etwas könnte es ja auch sehr kurze Artikel geben, die trotzdem lesenswert oder exzellent sind, da sie ihr Thema voll beschreiben, oder etwa nicht? «NewWikiBoy» (Diskussion) 19:58, 29. Jul. 2012 (CEST)

Nein. würde auch keinen Sinn machen. Wenn es wenig Quellen und auch wenig Literatur gibt, kann ein fachlich sehr guter Artikel auch kurz ausfallen. Der kürzeste lesenswerte, den ich kenne, hat 8 KB - und ohne neue Primärquellen wird es zu dem Lemma auch nicht mehr zu Schreiben geben. -- 80.139.23.121 20:09, 29. Jul. 2012 (CEST)

Krass, welcher ist das denn mit 8? Das sind ja nochmal 2 KB weniger als Theodor Borrer, und ich dachte immer, das wär der kürzeste :) --SEM (Diskussion) 21:53, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich biete weniger: Triola (6745 bytes), Kaumuskelmyositis (6667 bytes), Pyramide von Athribis (6375 bytes), Wusterhausener Bär (5611 bytes) und – tätää! – Adenoviruspneumonie des Meerschweinchens (5037 bytes). Die kürzesten Exzellenten sind übrigens Zitzengallenfliege (10814 bytes) und Santanachelys gaffneyi (10169 bytes). Stullkowski (Diskussion) 00:16, 30. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich gibt es keine Regel, wie kurz ein ausgezeichneter Artikel sein kann, aber die oben genannten 10-15 kB sind erfahrungsgmäß schon die richtige Hausnummer. Ich erinnere mich an Kandidaturen von kürzeren Artikeln, die daran scheiterten, dass der Text inkl. Quellenapparat keinen Eindruck von Auszeichnungswürdigkeit aufkommen ließ, obwohl glaubhaft war, dass man nicht mehr dazu schreiben könne. Es gibt zB sicher zig Tausende astronomische Objekte, zu denen man ALLE bekannten Informationen belegt in wenigen Sätzen zusammenfassen könnte. Aber ist das lesenswert oder sogar exzellent? Bei einer Länge von <10Kb fehlt eben irgendwie der Raum, ein Thema auch ansprechend rüberzubringen. 10 und 8kb sind sicher schon eine Ausnahme, drunter wird es sehr sehr dünn, ich wäre gespannt auf Kandidaturen in dieser Größenordnung, wir hatten da mal eine interessante Miniaturen-Initiative... --Krächz (Diskussion) 22:03, 29. Jul. 2012 (CEST)

Triola ist imho ein Abwahlkandidat, ein Lesenswerter ohne irgendwelche Quellen mag 2006 ok gewesen sein, heute ist es das nicht. -- Liliana • 01:38, 30. Jul. 2012 (CEST)

St. Quintins-Kapelle - und das ist wirklich das gesamte gesicherte Wissen. Das einzige, was darin nicht mehr ganz stimmt, ist, dass die Amtszeiten von Agana und Ida unsicher seien, da ich in einem 2011 erschienenen Aufsatz die unklare Reinfolge der Äbtissinnen im 10. Jahrhundert klären konnte, aber das ist eine Marginalie. Außerdem hilft das bei der Frage, wann St. Quintin entstand, erst recht nicht weiter, da danach Agana vor 925 und Ida irgendwann zwischen 967 und 973 amtierte, was die Frage aufwirft, wieso den Beiden und nicht der dazwischen amtierenden Hadwig dort so besonders gedacht wurde. Meine Privattheorie ist, dass Agana die Kapelle gründete, Ida nach dem Stiftsbrand von 946 Ausbesserungen oder Wiederaufbau bezahlte und dass die Kapelle ursprünglich einem anderen Heiligen gewidmet war und eventuell erst unter Theophanu St. Quintin wurde - denkbar wäre, da die Kapelle Ein- und Austrittsort war, ein Petrus-Patrizimonium, das dann auf den Petersaltar im Westbau des Münsters wechselte. Aber ohne weitere Quellen ist das gelehrte Spekulation. -- 80.139.23.121 23:47, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ist aber wirklich ein sehr schöner Artikel, Glückwunsch dazu! --SEM (Diskussion) 12:08, 30. Jul. 2012 (CEST)

Nicht die Länge, sondern in aller erster Linie die Qualität ist maßgeblich. -- Chaddy · D – DÜP – 22:44, 29. Jul. 2012 (CEST)

Nur mal so in der Raum gestellt: Höchstlänge?--olag disk ₂cv 22:05, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ab > 100 kB sollte der Autor zumindest mal darüber nachdenken was überflüssig sein könnte. --Succu (Diskussion) 22:36, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich wiederhole meinen alten Kommentar: maximal 75 KB für Lesenswerte, 150 KB für Exzellente, 200 KB für Listen. -- Liliana • 22:50, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wie wärs einfach mal nicht so dogmatisch zu sein? Ob ein Artikel zu lang oder zu kurz ist, kann sich bloß im Einzelfall entscheiden. Julius1990 Disk. Werbung 22:51, 29. Jul. 2012 (CEST)

+1 Julius1990! Ohne weiteren Kommentar Krib (Diskussion) 22:54, 29. Jul. 2012 (CEST)

+1 Wie gesagt, Qualität, nicht Länge ist von Belang. -- Chaddy · D – DÜP – 22:56, 29. Jul. 2012 (CEST)

@Julius1990: Es ist ja auch klar, dass ein Artikel nur im Einzelfall ausgezeichnet werden kann. Aber es ist gut, eine in-etwa-Vorgabe zu haben, um nicht einen Zwei-Satz-Artikel vorzuschlagen. «NewWikiBoy» (Diskussion) 23:01, 29. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Bei einem Zwei-Satz-Artikel ist die Sache eindeutig. Bei einem Artikel mit 9,9 KB, der knapp an den 10-15 KB scheitert, sieht es aber anders aus. Solche willkürliche Einteilungen machen in der Regel keinen Sinn (genauso z. B. auch 18 Jahre als Eintritt der Volljährigkeit; das ist ähnlich willkürlich und sinnlos, wenn auch in diesem Fall praktisch kaum anders handhabbar - wir haben aber sehr wohl die Möglichkeit, auch ohne willkürliche Zahlenspielereien Artikel als lesenswert oder exzellent zu bewerten). -- Chaddy · D – DÜP – 23:07, 29. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Wir schreiben hier immer noch enzyklopädische Artikel und keine Bücher. Wenn ein Wikipedia-Artikel die 75 Druckseiten überschreitet, frage ich mich zumindest, welcher Leser sich alles durchliest, vor allem wenn er evtl. nur ein bestimmtes Detail herausfinden will. -- Liliana • 23:02, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ähm, 1 KB ist aber weitaus weniger als eine Druckseite... -- Chaddy · D – DÜP – 23:08, 29. Jul. 2012 (CEST)

Da hilft der gesunde Menschenverstand. Bei der Bewertung spielt die Angemessenheit eine entscheidende Rolle. Das kann amn aber nicht starr Regeln, allein der Gedanke ist absurd ... Julius1990 Disk. Werbung 23:09, 29. Jul. 2012 (CEST)

+1. Manche Lemmata können Artikel über 100 KB locker vertragen. --SEM (Diskussion) 12:08, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde, wenn es erlaubt ist, gern Julius' Anmerkung etwas konkretisieren. Über manche Sujets gibt's viel zu sagen. Die Qualität, die auch die Länge betrifft, hängt bei einem WP-Artikel mMn an zwei Aspekten: 1. Dem inneren Aufbau und der Dynamik von Wesentlichem und Details sowie 2. dem strukturellen Plan, d.h. z. B. einzelne Aspekte des Sujets von vornherein als eigene "Anrainer"-Artikel miteinzuplanen. Dazu mal zwei Beispiele. Ad 1: Der Artikel Franz Marc war von drei Autoren (einschließlich meineiner) als überarbeitungsbedürftig erkannt worden. Wir haben den vorgefundenen riesigen Text zunächst "skelettiert" aufs Wesentliche und ihn dann im Einzelnen, immer mit Blick auf den inneren Zusammenhang, gemeinsam wieder aufgebaut zu einem weitaus kürzeren, aber im Gehalt (aus unserer Sicht) stringenteren Ganzen. Einige Werke des Künstlers bekamen eigene Artikel. Ad 2: Im SW fielen mir immer wieder Artikel auf, bei denen ich dachte "schade", Möglichkeit einer "Artikelfelds" vielleicht verschenkt. Jüngst ging es mir so beim Eiffelturm und dem Abschnitt zur "Geschichte", wo zu lesen ist: "Der Entwurf, der an eine romantisierende Rekonstruktion des sagenumwobenen Leuchtturms von Pharos mit vielen Verzierungen erinnerte, stieß auf große Vorbehalte [...]". Der Abschnitt "Geschichte" wäre einen eigenen Artikel wert - denn eben diese "Vorbehalte" werden erst deutlich vor dem Hintergrund der besonderen ästhetischen Auffassung des 19. Jahrhunderts, das seine frühesten Maschinen noch wie antike Tempel baute; den Artikel würde allerdings die Erläuterung dieses Hintergrunds sprengen (und wird als "Auslagerung" wohl nie realisiert werden...). Um nicht missverstanden zu werden: ich spreche hier über dekorierte und gelungene Artikel, auch der zu Franz Marc war zuvor bereits ein guter - nur eben viel zu lang für seinen Inhalt, der für den Leser ermüdend war. Die Frage nach der Länge finde ich insofern keineswegs marginal; es gibt indes auch Super-Artikel in der WP, die kurz und genial sind. Felistoria (Diskussion) 23:35, 29. Jul. 2012 (CEST)

Noch eine Bemerkung: Die Nützlichkeit langer Artikel steht und fällt mit der Gliederung. Wikipedia ist kein Lesebuch, sondern Informations- und Wissensvermittlung. Ich kann mir exzellente Kandidaten von 300 und 400 KB vorstellen, die über eine genaue Einleitung verfügen und eine handwerklich vorzügliche Gliederung aufweisen, die das schnelle Auffinden der gesuchten Informationen erlaubt. Allerdings – eine Gliederung, ihre Struktur und Benennung ist echte enzyklopädische Handwerkskunst. Aalfons (Diskussion) 23:45, 29. Jul. 2012 (CEST)

+1 Gliedern ist beim Schreiben das Anspruchsvollste überhaupt... Felistoria (Diskussion) 23:48, 29. Jul. 2012 (CEST)

Und nach dem Schreiben erst, seufz. Aalfons (Diskussion) 00:03, 30. Jul. 2012 (CEST)

Und wenn ich erst an die WP-Pflege denke nach uns genialen Autoren, seufz... Felistoria (Diskussion) 00:08, 30. Jul. 2012 (CEST)

Die Enkel richten's besser aus. Aalfons (Diskussion) 00:20, 30. Jul. 2012 (CEST)

Das steht zu befürchten...:-) Felistoria (Diskussion) 00:39, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke, eine Minimal- oder Maximallänge für lesenswerte oder exzellente Artikel festzulegen, hat keinen Sinn. Bei nur wenigen Quellen (wie bereits von 80.139.23.121 erwähnt) kann ein guter Artikel durchaus kurz sein. Andererseits kann ein Artikel, der ein weitreichendes Thema behandelt, auch sehr lang sein. Ich finde es angenehmer, bei einem solchen Thema einen sehr langen Artikel zu lesen, bei dem ich Abschnitte, die mich nicht interessieren, einfach auslassen kann, als einen einen Artikel, der künstlich verkürzt wurde und bei dem alle paar Sätze auf eine Art „Unterartikel“ verlinkt wird. --Snahlemmuh (Diskussion) 23:52, 29. Jul. 2012 (CEST)

Bitte nicht auch noch das reglementieren! Als Positivist bin ich immer für klare Regeln, aber mit einer Forderung nach Mindest- oder Höchstlängen schießen wir über das Ziel hinaus. Wir legen uns damit ohne Not Fesseln an, die jeden Spielraum nehmen.
Die spannende Frage ist: Kann ein Artikel ausgezeichnet sein, obwohl er sehr kurz ist? Oder: Kann ein Artikel ausgezeichnet sein, auch wenn er sehr lang ist? Ich meine: Natürlich kann er das. Es hängt von der Darstellung, aber auch vom Thema ab. Die Welt ist bunt, die Themenvielfalt ist nahezu unbegrenzt. Wenn über ein Thema nicht viel bekannt ist, dann kann man ganz selbstverständlich auch keine Längen erreichen; gleichwohl kann die Darstellung so sein, dass sie überdurchschnittlich ist und der Artikel ein Aushängeschild für unser Projekt ist. Die umgekehrte Frage habe ich mir einmal bei meinem Minardi-Artikel gefallen lassen müssen, der 227 KB groß ist. Darin werden 30 Jahre Motorsport in mehr als einem halben Dutzend Rennklassen verarbeitet. Wie in aller Welt soll das in 150 KB - so eine etwas weiter oben erhobene Forderung für eine Höchstgrenze - gehen, wenn man den Text noch einigermaßen bebildern und die eine oder andere Tabelle bieten will?
Letztlich ist das alles eine Frage des Einzelfalls, die nicht in absoluten Grenzwerten zu fassen ist. Wenn wir über eine Auszeichnung nachdenken, dann werden wir nicht umhin kommen, den Artikel als Ganzes zu bewerten. Dann müssen wir ihn auch lesen und uns inhaltlich mit ihm auseinandersetzen. Würden wir absolute Grenzwerte einführen, könnten wir uns in manchen Fällen wohl die Einzelfallbewertung ganz sparen; dann wird aus der Bewertung eine rein mathematische Frage. Das wäre allerdings schade.
Schließlich möchte ich als Autor nicht, dass mir irgendwelche frei erfundenen Grenzwerte vor die Füße geworfen werden. Wenn ich wochenlang zu einem Artikel recherchiere und schließlich feststelle, dass das Ergebnis meiner Arbeit leider die Höchstgrenze überschritten hat und schon deshalb nicht für eine Auszeichnung in Frage kommt - könnt Ihr Euch vorstellen, wie motivierend das für einen Autor sein muss? Schaut Euch, wenn Ihr Zeit habt, mal die unsere Seite zur Kandidatur für exzellente Bilder an; das ist gewissermaßen die Paralleldiskussion, in der er es um die Auszeichnung von Fotos geht. Das, was dort abläuft, ist unterirdisch. Das erste, was dort die Auswerter machen, ist, die Pixel zu zählen. Und wenn ein Bild nicht die notwendige Pixelzahl erreicht, ist die Kandidatur sofort gestoppt. Weitere Kriterien wie Bildaufbau, Motiv usw. werden dann gar nicht mehr gesichtet; alles läuft automatisch ab: Keine Pixel, keine Auszeichnung. Das führt dazu, dass dort kaum noch ein Fotograf seine Bilder zur Kandidatur stellt.
Lasst uns Autoren die Freiheit, kurz oder lang zu schreiben, je nachdem, was gerade ansteht. Wir sollten auf unnötige künstliche Fesseln verzichten!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:19, 30. Jul. 2012 (CEST)

Was eine Komödie. Als seien zu kurze Artikel ein Problem und nicht zu lange.--bennsenson - reloaded 00:20, 30. Jul. 2012 (CEST)

Als seien zu lange das Problem und nicht zu schlechte. Aalfons (Diskussion) 00:27, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ja, von dieser allgemeinen Richtigkeit mal abgesehen.--bennsenson - reloaded 00:29, 30. Jul. 2012 (CEST)

Der einzige Sinn solcher Abschnitte ist, dass man Neulinge, die solche Fragen stellen darauf verweisen kann. Inhaltlich ist alles gesagt. --Gamma γ 00:36, 30. Jul. 2012 (CEST)

der Neuling «NewWikiBoy» (Diskussion) 00:40, 30. Jul. 2012 (CEST)

@Benutzer:Matthias v.d. Elbe:„Bitte nicht auch noch das reglementieren!“ Es ist doch schon längst reglementiert. Wenn ein paar Kommentare bei KLA monieren, er sei zu lang und das Bapperl verweigern, dann kann das ja das Aus bedeuten. Denn entgegen aller Beteuerungen werden die Pro- und Kontra-Stimmen numerisch gegeneinander abgezählt. Fingalo (Diskussion) 15:18, 30. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Das ist aber keine Reglementierung. Erstens kann "er ist zu lang" durchaus ein inhaltlicher Mangel sein (wenn z.B. nicht gewichtet und verdichtet, sondern nur aufgezählt wird), und zweitens ist es ein Unterschied zwischen "wenn ein paar das machen" weil ihnen der Artikel zu lange vorkommt und einer Regel "Lesenswerte Artikel dürfen nicht länger als X KB sein.". Gruß,--SEM (Diskussion) 15:22, 30. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Das ist ein anderes Problem. Es gibt zwar die Regelung, dass ein schwerwiegender Fehler eine Auszeichnung verhindert, aber umgekehrt keine, die offensichtlich unbegründete Kontra-Argumente von der Wertung ausschließt. -- Liliana • 15:25, 30. Jul. 2012 (CEST)

Doch, das ist von einer Reglementierung nicht zu unterscheiden. Regel ist das, was tatsächlich angewendet wird. Es gibt ja auch ungeschriebene Regeln. Und @Liliana hat Recht: Wenn dies keine Regel wäre, müsste die Kritik a limine unbeachtet bleiben, vielleicht vom Schlussbeurteiler durchgestrichen werden, damit jeder sieht, die Kritik wurde nicht berücksichtigt.

Hier wurde vorgebracht, niemand würde einen Artikel vom 50 Druckseiten lesen (Die lesen dann auch keine Bücher; Lexikonartikel sind keine Unterhaltungslektüre). Dagegen hilft zum einen die Gliederung, zum anderen der Suchbefehl. Mit dem geeigneten Stichwort komme ich dahin, wo das für mich Interessante steht. Man liest Artikel nicht, man sucht in ihnen nach Informationen. Und da jeder, der den Artikel aufsucht, nach anderen Informationen sucht, bei Personen der eine nach Genealogischen, der andere nach politischen, der Dritte nach Werken usw. muss all das drin stehen, wovon der Autor ausgehen kann, dass jemand das wissen will. Und dann kann's lang werden. Bei der KALP lesen die Abstimmenden den ganzen Artikel am Stück (oder sollten es wenigstens). Sie gehen also ganz anders ran, als ein Nutzer, der vielleicht nur wissen will, ob X an der Schlacht bei Y in welcher Funktion teilgenommen hat. Während letzterer erleichtert feststellt, dass die Info da steht, sogar mit Quelle, meint der Abstimmende, das sei ein überflüssiges Detail, der den Artikel nur aufblähe. Fingalo (Diskussion) 16:20, 30. Jul. 2012 (CEST)

Wenn bei einer Auswertung der Eindruck entsteht, dass Argumente unzureichend berücksichtigt wurden, nur oder falsch gezählt wurde oder sonst etwas unstimmig sein könnte, steht jedem diese Disk-Seite hier offen um entsprechend begründete Einwürfe zu benennen und nach einer Überprüfung der Auswertung bzw. weitere Auswerter-Augen anzufordern. --Vux (Diskussion) 21:15, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte die Diskussion für kindisch. Wenn die Mehrheit der Abstimmenden Artikel für auszeichnungswürdig hält, dann sollte die Länge des Artikels keine Rolle spielen AF666 (Diskussion) 21:28, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ja wenn … Wenn ihn die Mehrheit aber mit Hinblick auf die Länge die Auszeichnung ablehnt? Und sich hier beschweren? Nee, das tu ich mir nicht an - da bleib ich lieber weg. Fingalo (Diskussion) 12:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wenn jemanden ein Artikel zu lang vorkommt, sollte dieser auch gleich sagen, welche Passagen gekürzt oder ggf. ausgelagert werden sollten. Zu lang als Begründung ist in etwa so viel sagend wie Pfui oder Gefällt mir nicht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:22, 31. Jul. 2012 (CEST)

Fingalo, mir scheint, du bist immer noch darüber aufgebracht, daß deinem Wikinger-Artikel vorgeworfen wurde, zu lang zu sein. Wann war das? 2008? 2009? Das ist aber nur ein Beispiel und selbstverständlich lassen sich weitere Fälle anführen, bei denen Länge (meist verbunden mit der Gliederung) als Problem angesehen wurde. Ebenso finden sich aber Gegenbeispiele, z.B. den Artikel Deutsches Kaiserreich, der mit über 250 Kb (!) als exzellent ausgezeichnet wurde, Erster Weltkrieg ist mit 346 Kb (!!) lesenswert. Es handelt sich letzlich nämlich doch um Einzelfallprüfungen der angemessenen Darstellung und nicht um eine feste Regel. Und so sollte es auch sein. Stullkowski (Diskussion) 14:00, 31. Jul. 2012 (CEST)

No, das ist nicht der Grund, denn es waren noch mehr Artikel, wo sich grundsätzliche Differenzen zwischen mir und den Beurteilern auftaten, die - wie schon gesagt - darin begründet sind, dass ich alles reinpacke, wovon ich vermute, dass irgendein Nutzer, der das Lemma nachschaut, gerade diese Information sucht, und nicht als Lektüre so zum Durchlesen. Publikum und Beurteiler sind unterschiedliche Zielgruppen. Fingalo (Diskussion) 14:46, 31. Jul. 2012 (CEST)

Man kann durchaus oft merken, an welchen Stellen Artikel in die Breite gehen, also plötzlich detaillierter werden. Oft liegt das an Literatur über einen Einzelaspekt, am Reiz des Stoffes, an mangelnder Übersetzung von erzähltem Material in enzyklopädischen Stil. Um eine gleichmäßige Durchdringungstiefe des Artikelgegenstandes herzustellen, kann man auch auf die letzten Details verzichten, wenn sie in der angegebenen Literatur gefunden werden können. --Aalfons (Diskussion) 18:29, 31. Jul. 2012 (CEST)

So ist's. Aber was sind „letzte Details“? Haarfarbe, schön. Aber ich sagte ja, als Autor schlachte ich nicht letzte Details aus, sondern frage mich, was könnte einer, den den Artikel aufsucht, wissen wollen? Das, und nur das, ist für mich der Maßstab. Bei den norwegischen Großgrundbesitzern des Mittelalters zähle ich z.B. den ererbten und erworbenen Grundbesitz auf, soweit ich ihn ermitteln kann. Auf einer Karte kann er dann den Herrschaftsbereich der Person ermitteln. Wenn er wissen will, wem der mächtige Herrensitz Austrått wann gehörte - er erfährt es. Andere mögen der Auffassung sein, dass das Detailverliebtheit sei. Aber, wer diesen Artikel aufsucht, hat schon gewisse Kenntnisse, kennt irgendwoher den Namen. Der also will sicher Details erfahren. Die einzelnen Eigentümer bekommen dann eigene Lemmata, wo ihre Rolle im Machtgefüge der Zeit dargestellt wird. Natürlich kann man wegen Einzelheiten auf die Literatur verweisen. Aber, da meine Literatur auf Norwegisch vorliegt, das nur wenige beherrschen, wäre das „Steine statt Brot“. Fingalo (Diskussion) 18:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du deutetest ja schon an – neben Mut zum Verzicht sind Ausverlagerungen das beste Mittel gegen "Bäuche". --Aalfons (Diskussion) 18:56, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das ist nicht die erste Diskussion zu diesem Thema. Ich habe das schon 2005 in der Diskussion mit GS über den Artikel Audun Hugleiksson ausführlich auseinandergesetzt. An dieser Haltung hat sich bis heute nichts geändert. Fingalo (Diskussion) 09:18, 1. Aug. 2012 (CEST)

Bei einem Artikel über einen spätmittelalterlichen Politiker lässt sich leicht – und korrekterweise – eine "inklusionistische" Schreibstrategie rechtfertigen. Das führen ja auch unsere Ägyptologen hier immer wieder auf KALP vor. Interessant wird die Diskussion imho erst, wenn es einen Überfluss an Informationen für ein Lemma gibt. --Aalfons (Diskussion) 11:40, 1. Aug. 2012 (CEST)

Auswertung Böhse Onkelz

Waa soll das? Hie steht, bei keine Auszeichnung = Keine Auszeichnung + 3 erfolgt eine Auswertung nach Argumenten. Darüber kann sich keiner hinwegsetzen. Es wurde weder mangelnde Neutralität, noch NPOV, noch mangelhafte Quellen nachgewiesen. Was erlauben sich einige hier? Das ist doch nicht zu fassen. Ich901 (Diskussion) 10:47, 1. Aug. 2012 (CEST)

Glaubst du, dass hier irgendwer noch Lust hat, sich von dir ein Ohr abkauen zu lassen? Nacktaffe (aka syrcro) 10:54, 1. Aug. 2012 (CEST)

Viele der Contra Stimmen basieren nur auf Vorwürfen und sind nichtmal bewiesen worden. Die Regeln besagen, es muss eine Auswertung erfolgen. Ich901 (Diskussion) 10:57, 1. Aug. 2012 (CEST)

Auszeichnung<keine Auszeichnung+3 -> keine Auszeichnung (argumentative Prüfung entfällt)

In diesem Fall waren es 18 pro- und 18 contra-Stimmen. 18<21, also gibt es keine inhaltliche Prüfung. --Jrwitte (Diskussion) 11:03, 1. Aug. 2012 (CEST)

18=18 ist Gleichstand. Ich901 (Diskussion) 11:07, 1. Aug. 2012 (CEST)

Unabhänging von der Arithmetik (in der Sache hat gleichwohl Jrwitte Recht: 21 ist die maßgebliche Zahl, nicht 18): Hephaion hat eine Zweitauswertung genommen und die Auswertung auch auf qualitativer Basis bestätigt. Gruß,--SEM (Diskussion) 11:34, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ihr habt euch mMn verzählt: 15x  Lesenswert + 18x  keine Auszeichnung + 2x  Neutral + 1x  Abwartend. Zweitens ist die Diskussion über eine Auswertung nach Argumenten damit hinfällig (obwohl zur weiteren Motivation des Autors ein paar Worte niemandem geschadet hätten...obs was genutzt hätte?). Drittens ist der Neutralität-Baustein im Artikel mMn maßloß überzogen und wird den 15x  Lesenswert- + 2x  Neutral-Stimmen nicht gerecht! Ich bitte um Entfernung (sonst müssen wir bei Beschneidung weiblicher Genitalien auch einen einfügen!). erledigtErledigt - Danke ‎Siechfred! MfG--Krib (Diskussion) 11:50, 1. Aug. 2012 (CEST)--Krib (Diskussion) 16:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

BK: So langsam wird es wirklich etwas absurd. Nachdem nun die dritte Kandidatur in diesem Jahr nicht erfolgreich war, sollte man sich vielleicht Schwächen im Artikel eingestehen, zumal von den 18 Contra-Stimmen nicht 15 mit gefällt mir nicht gestimmt haben (btw habe ich der Zählung von LZ6387 vertraut); da war fast immer Substanz dabei. Und zu der Quantität/Qualität-Geschichte: Bei einer derart umstrittenen Kandidatur sollten immer mind. zwei Augenpaare die Auswertung übernehmen, was hier ja geschehen ist. Dabei sei auch angemerkt, dass bei 18:18 durchaus eine begründete positive Auswertung möglich ist, aber nur, wenn Contra-Stimmen ohne wirkliche Kritik am Artikel abgegeben werden. Da käme dann eine inhaltliche Prüfung bzw. Wichtung der Argumente zum Tragen. Ich hoffe, dass du, Ich901, ein wenig Abstand von KALP gewinnst und dich anderen Tätigkeiten widmest. -- Hepha! ± ion? 11:52, 1. Aug. 2012 (CEST)

Falls verzählt, dann bitte die Auswertung auf der Disk des Artikels noch entsprechend anpassen. Danke. --Succu (Diskussion) 18:16, 1. Aug. 2012 (CEST)

Auch ich zähle 15 "Lesenswert" und 18 "Keine Auszeichnung", dazu 2 "Neutral" und 1 "Abwartend". Der Kritik von Benutzer Krib wegen des Neutralitätsbausteins kann ich mich nicht anschließen - zumindest für mich liest sich der Artikel größtenteils wie Fankruft. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:33, 1. Aug. 2012 (CEST)

Obwohl ich aus Prinzip in Beiträgen anderer keine Änderungen vornehme, habe ich ausnahmsweise das Abstimmungsergebnis in der Auswertung von LZ6387 (ich glaube in deinem Sinne) korrigiert. MfG --Krib (Diskussion) 21:07, 1. Aug. 2012 (CEST)

Merci. Wäre natürlich der Job von LZ6387 gewesen. --Succu (Diskussion) 21:09, 1. Aug. 2012 (CEST)

Besser noch einen kleinen Hinweis hinterlassen - sonst regt er sich schon wieder auf.... --Rolf H. (Diskussion) 21:10, 1. Aug. 2012 (CEST)

Tschuldigung, das mit den 15 statt 18 Lesenswert-Stimmen war ein Fehler den ich nicht bemerkt habe, obwohl ich die Zahl extra nochmal überprüft hatte. Warum sollte ich mich eigentlich "schon wieder aufregen"? Grüße LZ6387Sommartider hej, hej, sommartider 22:21, 1. Aug. 2012 (CEST)

nicht Du - sondern der Autor. Wenn er sieht das da jetzt ´ne andere Zahl steht..... --Rolf H. (Diskussion) 22:30, 1. Aug. 2012 (CEST)

Achso... na dann, schönen Abend/Nacht! Grüße LZ6387Sommartider hej, hej, sommartider 22:32, 1. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Rolf meinte sicher Ich901, aber ich denke er wird nicht verzagen und neue Kraft und Einsicht sammeln und sich hoffentlich konstruktiv weiter ans Werk machen. Wie Succu schon anmerkte, der Wikipedia würde es sehr gut zu Gesicht stehen einen ausgewogenen Artikel zu dieser Band zu haben. Gut Ding brauch Weile (Das Thema ist schon nicht einfach und bringt viel Gegenwind, aber mit ein bisschen Unterstützung und viel viel Geduld wird's schon :) ) MfG--Krib (Diskussion) 22:38, 1. Aug. 2012 (CEST)

@Krib, weil du an so vielen Stellen schon eingegriffen hast (was ich sehr schätze, und auch mal einen Dank verdient- von mir jedenfalls bekommst Du ihn): Danke! Auch in dieser Debatte hast Du wieder konstruktiv beigetragen. Im Übrigen - Seid fröhlich in Hoffnung ... (Römer 12,12), Gruß,--Rote4132 (Diskussion) 22:47, 1. Aug. 2012 (CEST)

(Bk) Danke, dass du mich zitierst, aber Ich901 wird das sicher nicht bewerkstelligen können. --Succu (Diskussion) 22:49, 1. Aug. 2012 (CEST)

@Succu, ich muss dir leider Recht geben, denn dank ‎Bennsenson haben wir jetzt gleich zwei Mängelbausteine im Artikel und damit schön Öl im Feuer. Ich verabschiede mich dann damit aus der Disk und möglicher Arbeit um den Artikel. MfG--Krib (Diskussion) 07:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

Vorlage:Kandidat

Sollte hier nicht irgendwo erwähnt werden, dass man im Artikel dann diese Vorlage setzen soll? Oder ist das nicht der fall? --Zulu55 (Diskussion) 21:57, 8. Aug. 2012 (CEST)

Das steht hier: Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:01, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ah, den Link dahin hatte ich übersehen. Danke --Zulu55 (Diskussion) 22:06, 8. Aug. 2012 (CEST)

Avery Brundage

Der Artikel kann ausgewertet werden, die letzte Frist ist vorgestern abgelaufen. --62.167.112.212 00:28, 12. Aug. 2012 (CEST)

Wurde noch am gleichen Tag erledigt. --Vux (Diskussion) 17:56, 13. Aug. 2012 (CEST)

"Aktivisten der Berliner Straßen- und Platzlisten"

Kommt nur mir das so vor, dass die Gruppe der "Aktivisten der Berliner Straßen- und Platzlisten" (wie sie sich selbst im Kopf der derzeit stattfindenden Massenbewertung nennen) nebst Freunden jetzt kollektives Rudel-Bapperl-an-die Brust-heften betreibt? Unter dem Deckmäntelchen des "Ich halte mich doch bei meiner eigenen Liste raus". Früher hatten wir mal gesagt, keine Massenanträge (und haben bei drei gleichzeitigen Musik- oder Filmtiteln zwei herausgenommen). Und wir hatten mal gesagt, bei immer gleichartigen Listen von Denkmälern, Ubooten, Straßen etc. werden exemplarisch einige lange Listen ausgezeichnet und der Rest nicht, um einfach die Proportionen zu wahren. So langsam kommt mir das nämlich wie mit den Ritterkreuzen vor: Jeder bekommt eins. Und was ist die Auszeichnung wert: Nada. Und dann sind auch die anderen Informativ-Auszeichnungen nichts mehr wert. --95.157.18.206 10:10, 15. Aug. 2012 (CEST)

Bitte keine Polemiken. Zur Sache: Ich fände Einzelkandidaturen auch besser, am besten ein Liste nach der anderen. Von einer exemplarischen Auszeichnung weiß ich nichts, m.E. können alle Listen als informativ kandidaieren und ausgezeichnet werden. --Krächz (Diskussion) 10:21, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe es wie Krächz - wir hatten die Diskussion bei den Grammy-Listen und haben uns da gegen Serienauszeichnungen ausgesprochen, auf der anderen Seite gab es allerdings auch Serienauszeichnungen bei Briefmarkensätzen; eine feste Vorgehensweie gibt es entsprechend nicht. Zur exemplarischen Auszeichnung: Diese stand nie zur Debatte und ist auch Unfug - im Idealfall sollten alle Listen eines Themas bei gleicher Qualität auch entsprechend zu kennzeichnen sein, da es sich nicht um eine Auszeichnung des Autoren sondern um eine Kennzeichnung der Listen handelt. Zu den Straßenlisten: Ich habe die Kandidaturen zur Kenntnis genommen, bei der Masse habe ich jedoch persönlich wenig Lust, sie mir auch anzuschauen - obwohl mich einzelne persönlich interessieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:48, 15. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich ist eine Massenkandidatur der falsche Weg. Dennoch ist jede Einzelliste - bei 96 Ortsteilen - eigentlich nur ein Stück der Gesamtliste der Berliner Straßen und Plätze die bei über 9000 Straßen wohl einen kaum zu überschauenden Artikel bilden würde. Darüber liegt eine Diskussion an anderer Stelle vor. Dennoch ist im WP-Projekt von Mitarbeitern die Rede und nicht von Aktivisten die Rede, im Übrigen ist es auch kein Gesamtwerk von einem Kollektiv - sondern jede Einzelliste wird von unterschiedlichen Projektmitarbeitern erarbeitet. Insofern war die abermalige Zusammenfassung und der Gedanke einer en-Bloc-Sortierung unglücklich. Und natürlich ist kein WP-User verpflichtet sich an der Diskussion zur Kandidatur zu beteiligen. Und nachdem nun die Kandidaturabsätze der Listen entzerrt wurden → ist wiederum niemand verpflichtet alle kandidierenden Listen zu bewerten. Da sich die Listen der Straßen diverser Orte (wie überhaupt diverse Lemmata) ausbreiten. Sollten auch die Berliner Straßen insgesamt und nicht nur durch etwas zufällig verteilte Straßenartikel vertreten sein. Soweit meine Meinung mal fixiert, zumal (ohne Beschränkung der Allgemeinheit) der Startbeitrag mit IP ausgezeichnet. --Paule Boonekamp (Diskussion) 16:43, 15. Aug. 2012 (CEST)

es ist genau, wie ich es befürchtet habe: das kollektiv der aktivisten (autoren und mitautoren) stimmt gegenseitig ab und winkt die listen einfach durch. das kollektiv muss nur groß genug sein. und bei Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Alt-Treptow wird dies ("...als Mitautor...") auch ganz offen ausgesprochen. --95.157.18.206 07:57, 21. Aug. 2012 (CEST)

Würde es einen Unterschied mit sich bringen, wenn alle Listen nacheinander, einzeln vorgestellt würden? Nicht wirklich, da die meisten der Projektarbeiter trotzdem abstimmen würden, was letztlich zum gleichen Ergebnis führt. Oder möchte man doch den Mitarbeitern ihre Stimmen verweigern, damit das ganze weniger befangen wirkt? Formal werden hier keine Regeln gebrochen. Man sollte lediglich den Auswertenden darauf hinweisen, dass die Stimmen von "außen" stärker berücksichtigt werden sollten (ein triftiges Contra wiegt in jedem Fall, auch bei anderen Artikeln, mehr als 99 Pros), wobei das aber bei allen Artikeln anzuwenden ist. Schließlich dürften die meisten Bereiche ihre hauseigenen Fans haben. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:45, 21. Aug. 2012 (CEST)

Die Damen und Herren haben eine sehr umfangreiche und langwierige Arbeit hinter sich. Seitdem ich das erste mal etwas derartiges gesehen habe (glaube Friedenau 2010) hat sich vieles etabliert und verbessert in der Darstellung. Angesichts der Vergleichbarkeit bietet sich die Zusammenfassung förmlich an. Und es geht hier auch "nur" um den Status Informativ, weder Lesenswert noch Exzellent, das sollte man bei der Beurteilung beachten. Und es war hier schon immer so, das bestimmte Benutzergruppen sich gegenseitig unterstützt haben. Kein Grund, hier eine anonyme Verschwörungstheorie zu basteln. Und das mit dem Rudel-Bapperl ist sogar eine gute Idee, damit das Projekt mal solche langfristige Arbeit zur vollständigen, hochwertigen Faktensammlung würdigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 21. Aug. 2012 (CEST)

Liebe IP, meine Mitarbeit an Alt-Treptow beschränkte sich -soweit ich mich erinnere- lediglich darauf einige Bilder einzustellen und zum Schluss die Einleitung zu schreiben. Ich sehe darin keinen Grund nicht an der Abstimmung teilzunehmen, so wie ich an den anderen Artikel, über die ich abgestimmt habe, nicht mitgewirkt habe. Gerade weil ich mich als "Aktivist" dort engagiere weiß ich, welch ein Aufwand in so einer Liste steckt, habe aber meine Kritikfähigkeit auch gegenüber den anderen Aktivisten behalten. Eine Massenkandiatur finde ich auch nicht so glücklich, aber von "Durchwinken" kann keine Rede sei, wie man an der Reaktion sieht. Uns dabei ein "Geschmäckle" zu unterstellen finde ich geradezu schäbig. Im Übrigen wünsche ich mir mehr Aktivisten in der Wikipedia! --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 21:34, 22. Aug. 2012 (CEST)

Bahnstrecke Landau–Rohrbach

Der Artikel kann inzwischen ausgewertet werden. Ich darf das nicht machen, da ich Hauptautor und Vorschlagender bin AF666 (Diskussion) 19:41, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ist leider immer noch nicht ausgewertet AF666 (Diskussion) 18:53, 24. Aug. 2012 (CEST)

HAbe mich darum gekümmert. Wo findet man die Versionsnummer (immer dieser neumodische Kram)? --JPF just another user 19:14, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ah! Hier! --JPF just another user 19:16, 24. Aug. 2012 (CEST)

Diskussion zu Vorschlägen von Benutzer Alleskoenner

von Vorderseite übertragen. --Wahldresdner (Diskussion) 15:12, 31. Aug. 2012 (CEST)

Abgesehen davon, dass ein Admin hier genauso viele Rechte hat wie jeder andere auch und daher auch nicht darüber zu entscheiden hat, was ein "Unsinnsantrag" ist und ob hier Anträge vorzeitig abgebrochen werden, geht es dann ja mal noch weniger, wenn selbst die Anträge entfernt werden, die nirgends als solche bezeichnet wurden! Ich habe aus Kulanz die Anträge, bei denen bereits zwei Personen für den Abbruch plädiert haben (was ja im Grunde eigentlich auch nichts heißt!) freiwillig zurückgezogen. Die anderen Anträge (also die, gegen die sich lediglich Armin P. ausgesprochen hat und jene, die noch gar keine Kommentare (auch keinen Negativ-Kommentar von Armin!) hatten) wurden wiederhergestellt. Ich bitte darum, dass hier in Zukunft keine Manipulation durch frühzeitigen Abbruch stattfindet. Danke. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 13:59, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wurden die Hauptautoren identifiziert und auf die Kandidatur hin angesprochen? Gruß, Siechfred 14:05, 31. Aug. 2012 (CEST)

Nebenbei gesagt, gefällt mir eine Wertung durch den Vorschlagenden gar nicht, denn dass er dafür ist, ergibt sich ja wohl aus dem Vorschlag an sich. ich bitte deshalb den (eventuell) Auswertenden, dies nicht zu berücksichtigen. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 14:37, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wieso? Es ist zwar guter Stil, neutral zu bleiben, wenn man einen eigenen Artikel vorschlägt, aber keineswegs Pflicht. Die Arbeit anderer Leute darf und soll man auch als Vorschlagender bewerten. --Wahldresdner (Diskussion) 15:12, 31. Aug. 2012 (CEST)

(quetsch) ... naja, drum schrub ich ja auch: gefällt mir eine Wertung durch den Vorschlagenden gar nicht - ich sehe das halt so. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:25, 31. Aug. 2012 (CEST)

Bitte die Anträge abbrechen. Es ist offenkundig, dass diese Vorschläge keine Aussicht auf eine Auszeichnung haben werden. Ich darf das nicht machen, denn sonst denkt der Vorschlagende wieder ich habe etwas persönliches gegen ihn. --Armin (Diskussion) 15:14, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe keinen Grund für eine Entfernung, schon gar nicht administrativ. Die Anträge haben zwar wenig Aussicht auf Erfolg, aber das allein rechtfertigt keine Entfernung. Das sind keine offensichtlichen Unsinnskandidaturen. --Wahldresdner (Diskussion) 15:24, 31. Aug. 2012 (CEST) Nachtrag: "Unsinn" ist etwas ganz anderes als "geringe Erfolgsaussichten". --Wahldresdner (Diskussion) 15:26, 31. Aug. 2012 (CEST)

Lasst uns für jeden dieser Vorschläge das Verfahren ordnungsgemäß durchführen. Ein vorzeitiger Abbruch ist m.E. nicht angezeigt und führt zu unnötiger Aufregung. Ich teile in der Sache die Einschätzung von Armin P., dass die Vorschläge keine Aussicht auf Erfolg haben; reine Unsinnsanträge sehen aber anders aus. Das wäre aus meiner Sicht vielleicht ein Unsinnsantrag, aber von diesem Niveau sind die vom Alleskönner vorgeschlagenen Artikel doch noch ein gutes Stück entfernt. Es sind solide Artikel, die man sich immerhin ansehen kann, ohne Kopfschmerzen zu bekommen. Ich denke, wir sollten das vorgesehene Verfahren ordnungsgemäß durchführen; dann wird sich schon herauskristallisieren, ob eine Auszeichnung in Betracht kommt oder nicht. Ungeachtet dessen wäre es vielleicht angebracht, den Kollegen Alleskönner zu bitten, zunächst nicht noch weitere Artikel zur Auszeichnung vorzuschlagen, da wir mit den aktuellen Vorschlägen genug zu tun haben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:24, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wenn die Abstimmungen so weitergehen, dann werden sie wahrscheinlich unter die Regelung "Weist eine Kandidatur ab 24 Stunden nach Beginn fünf Voten "ohne Auszeichnung" mehr als Auszeichnungsstimmen auf, ist die Kandidatur sofort gescheitert." fallen. Dann können sie völlig regelgerecht entfernt werden. --Orci Disk 16:46, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich wollte gerade mal nachschauen, ob's die Regel noch gibt. Wieso steht die nicht mehr oben in der Box? Wurde doch nicht etwa abgeschafft. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:14, 2. Sep. 2012 (CEST)

Siehe Wahlmodus und Auswertung. --Succu (Diskussion) 09:39, 2. Sep. 2012 (CEST)

Also doch. Wieso findet sich der Satz denn nicht auch auf der Hauptseite? Ist doch nix schlimmes dran und die Sache hier dürfte damit doch auch entschieden sein. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:21, 2. Sep. 2012 (CEST)

Habe den Satz mal auf der Hauptseite ergänzt, ich sehe auch keinen Grund, dies dort nicht zu erwähnen. --Wahldresdner (Diskussion) 13:50, 3. Sep. 2012 (CEST)

Man hätte diese Unsinnsvorschläge sofort wieder entfernen sollen. Diese Vorschläge sind völlig aussichtslos auf eine Auszeichnung. Stattdessen werden aber unzählige user auf diese Vorschläge gelenkt und stimmen mit keiner Auszeichnung. Vielmehr hätte die Aufmerksamkeit ein anderer Artikel/Autor mit seinen Vorschlag verdient gehabt, der in den Artikel zig Arbeitsstunden investiert hat, aber bislang kaum qualifiziertes Feedback/Rückmeldung bekommen hat. --Armin (Diskussion) 10:12, 2. Sep. 2012 (CEST)

Mit Verlaub, das ist Unsinn. Ich schaue mir auf KALP Artikel an, deren Lemma mich interessiert. Und wenn ich einen Artikel so einschätze, dass ich mich dazu nicht mal mit meinem vorhandenen Allgemeinwissen halbwegs qualifiziert äußern kann, dann gibt es keine Rückmeldung von mir. Nach meinem Eindruck halten das viele andere Benutzer auch so. Auf welchen Artikel/Autor mit fehlender Rückmeldung Du zielst, weiß ich nicht - aber Du wirst mir hier nicht weißmachen können, dass wegen einer Handvoll schneller "keine Auszeichnung"-Stimmen für diese drei Artikel anderswo qualifizierte Stellungnahmen ausgeblieben sind. Hier sind schon öfters hochspezialisierte und qualifizierte Auszeichnungen gescheitert (oder nur mit Mühe über die Hürde gehievt worden), schlicht deshalb, weil sich ansonsten kaum jemand mit dem Thema auskannte. --Wahldresdner (Diskussion) 09:54, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde die Argumentation hier auch etwas überheblich (und das sage ich nicht weil ich einer der Hauptautoren eines der Artikel bin), was gibt einen das Recht über Sinn und Unsinn zu entscheiden? IMO kann jeder nur sagen, das es aus seiner Sicht nicht zu einer Kandidatur reicht (da z.b. noch nicht umfangreich genug oder nicht genügent Belege etc.). Es stimmt natürlich das sich hier der ein oder andere User ausgiebig mit der Thematik der Kandidaturen beschäftigt und natürlich dadurch schon einige wirklich sehr sehr gute Artikel gelesen hat, aber so wie hier von manchem mit Artikeln abgerechnet wird, verliert man glatt die lust auf Wiki überhaupt noch was zu machen, da es schnell den Eindruck hat, das nicht über die Kandidatur negativ (was vollkommen ok ist), sondern auch der Artikel selber negativ dargestellt wird. Ich will hiermit jetzt nur bewirken, das der ein oder andere User mal ein bisschen drüber nachdenkt wieviel Arbeit trotzdem in diesen Artikeln steckt und dann rein Objektiv über die Kandidatur entscheidet. --Flor!an (Diskussion) 12:13, 3. Sep. 2012 (CEST)

Das ist ja letztlich auch der Grund für die Vorzeitig-Gescheitert-Regel nach 24 Stunden, die ich schon des Öfteren als Auswerter angewendet habe. Kein Artikel - und ist er auch noch so unterdurchschnittlich - und dessen Autoren haben es verdient, hier über 10 Tage bloßgestellt zu werden. Natürlich gilt auch für chancenlose Kandidaturen der Kritik-Knigge, aber umgekehrt darf man auch erwarten, dass sich Nominatoren mit den STandards der Kandidatur zumindest kurz auseinandersetzen. Masseneinträge von Artikeln ohne Involvierung der Hauptautoren und ohne erkennbare Zusage einer Kandidaturbetreuung geht schon in die Richtung Unsinn. --Krächz (Diskussion) 14:38, 3. Sep. 2012 (CEST)

Richtig bewerten!!

Hallo zusammen, ich hab da mal eine Anregung was die Bewertungen von Artikel Kandidaturen betrifft. Es ist in letzter Zeit wieder vermehrt vorgekommen, das viele Artikel schon bei kleinen Mengeln die Bewertung  keine Auszeichnung von Euch verpasst bekommen. Nur weil z.B. tote Links enthalten sind oder Kleinigkeiten wie Rechtschreibfehler oder sowas drin sind. Meine Meinung ist, das man solche Artikel mit  Abwartend bewerten sollte.  keine Auszeichnung ist für Artikel gedacht, die absolut keine Auszeihnung verdient haben, weil zu lang, zu kurz, schlechtes Deutsch, grwvierende Fehler enthalten oder sonnst was. Aber sicher nicht wenn zu Deteilfragen mal ein Beleg fehlt oder mal ein Satz etwas schräg klingt, zumal jeder die Möglichkeit hat das dann auch gleich selber zu korrigieren wenn so ein Fehler auffällt. Wie gesagt, ist nur mal so eine Meinung!!!!!! --Yogi (Diskussion) 19:00, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde, es sollte für jeden Bewerter selbstverständlich sein, dass er an einer Verbesserung eines Artikels interessiert ist. Wenn man, wie du beschrieben hast, sofort bei winzigen Fehlern  keine Auszeichnung vergibt, macht man sich wirklich lächerlich und das hat dann wohl gar nichts mehr mit Wiki-Prinzip zu tun. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 19:13, 6. Sep. 2012 (CEST)

Gescheiterte KLA wegen Überreferenzierung und angeblicher Nichteignung der Quelle

Disk verschoben nach: Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Gescheiterte KLA wegen Überreferenzierung und angeblicher Nichteignung der Quelle. MfG--Krib (Diskussion) 12:15, 18. Jul. 2012 (CEST)

Für den Archivbot… Leyo 0:37, 4. Sep. 2012 (CEST)

Artikel Brandmelder

Hallo,

Ich hatte vor 7 Wochen im Abschnitt Rauchwarnmelderpflicht, wo der Baustein sitzt, Quellen angegeben. Leider deckt die Quelle nicht alles ab. Auf der Seite Disk des Einträgers WinfriedSchneider ist auch wenig entgegenkommen zu sehen. Ich bin der Meinung, alles was nicht belegt ist, in diesen Abschnitt inkl. Baustein raus. --Woelle ffm (Diskussion) 08:07, 2. Aug. 2012 (CEST)

Die Neubewertung endete mit einer Bestätigung de Exzellent-Auszeichnung, hier dürfte das erledigt sein. --Vux (Diskussion) 20:22, 16. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:22, 18. Sep. 2012 (CEST)

Überfällige Auswertungen

Guten Morgen!

Für die beiden Kandidaturen

• Grammy Award for ... & erledigtErledigt --Dr.Haus Disk. Bew. 20:07, 2. Sep. 2012 (CEST)
• Ernst Fraenkel

steht die Auswertung aus. Beste Grüße --Atomiccocktail (Diskussion) 10:25, 2. Sep. 2012 (CEST)

Der Fraenkel kann ich übernehmen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:35, 2. Sep. 2012 (CEST)

Noch eine überfällige: Donkey Kong (Arcade) Nach meiner Zählung 1 x KA, 6 x L inzwischen 8 x LW, 2 x E und 2 x A. Nintendo-Nerd 11:22, 2. Sep. 2012 (CEST)

Und auch: Lisa als Vegetarierin - Dürfte nicht unbedingt schwer sein. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 19:28, 2. Sep. 2012 (CEST) erledigtErledigt --Dr.Haus Disk. Bew. 20:07, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich kümmer mich um die Simpsons. --Dr.Haus Disk. Bew. 19:33, 2. Sep. 2012 (CEST)

Rebellionen in Portugiesisch-Timor (1860–1912) ist bereit zur Auswertung mit 6x ex, ohne weiteren Beitrag. Wer möchte? --JPF just another user 12:05, 5. Sep. 2012 (CEST)

4711 und die Schiffahrtszeichen könnten nach der 24-h-Regel bereits jetzt abgebrochen und archiviert werden... --Wahldresdner (Diskussion) 15:57, 5. Sep. 2012 (CEST)

Donkey Kong ist jetzt schon neun Tage überfällig, dabei ist das Ergebnis eindeutig (siehe oben). Nintendo-Nerd 15:09, 6. Sep. 2012 (CEST)erledigtErledigt --Dr.Haus Disk. Bew. 18:45, 6. Sep. 2012 (CEST)

Karatepe-Arslantaş wär ebenfalls (IMHO problemlos) auszuwerten, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 18:01, 8. Sep. 2012 (CEST)erledigtErledigt

Euro wohl auch… --Leyo 23:55, 9. Sep. 2012 (CEST)erledigtErledigt

Die letztgenannten Artikel sind inzwischen auch ausgewertet. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:14, 18. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:22, 18. Sep. 2012 (CEST)

Längst ausstehend zur Auswertung:

Karatepe-Arslantaş (erl.), Euro (erl.), Nullifikationskrise (erl.) und Ideenlehre - alle so oder so IMHO eindeutig bewertet, bitte auswerten. Danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:45, 13. Sep. 2012 (CEST) ...als Abstimmender möchte ich das lieber nicht selber machen...

Naja, bei Nullifikationskrise wäre es blöd, wenn er "nur" lesenswert wird, weil eine einzige Exzellenz-Stimme fehlt. -- Liliana • 11:48, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ich steh' jetzt auf der Leitung! Erhält der Artikel in diesen 20 Tagen insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Keine-Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“. Der Artikel hat 6x Ezellent & sonst nix, genügt das denn nicht? Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:39, 13. Sep. 2012 (CEST) Ups, zwei Stimmen sind ja erst NACH Deinem Posting gekommen, schlecht geschaut, sorry! --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:41, 13. Sep. 2012 (CEST)

Karatepe-Arslantaş, Ideenlehre und Zgorzelec sind nun ausgewertet. --Vux (Diskussion) 23:41, 13. Sep. 2012 (CEST)

Alle genannten Artikel sind zwischenzeitlich ausgewertet. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:15, 18. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:22, 18. Sep. 2012 (CEST)

Exzellente Artikel mit Wartungsbausteinen

Kürzlich wurden zwei Artikel mit Wartungsbausteinen aus diesem Grund abgewählt. Leider gibt es noch etliche weitere als exzellent bewertete Artikel mit diesem Problem:

• Neutralität (2)
• Belege fehlen (12)
• Lückenhaft (3)
• Überarbeiten (6)

Negativrekordhalter ist Goldener Schnitt, der gleich in drei Wartungskategorien enthalten ist.
Was soll mit denen geschehen? Wie rettet man den Exzellenzstatus am besten? --Leyo 20:15, 19. Apr. 2012 (CEST)

Zunächst mal -so vorhanden- eine Anfrage beim Hauptautor und/oder zuständigen Portalen/Redaktionen/WikiProjekten? --Orci Disk 20:27, 19. Apr. 2012 (CEST)

Dann ist allen voran Goldener Schnitt eion potentielle Abwahlkandidat. sein Hauptautor ist seit 2007 nicht mehr in WP aktiv, von daher würde ein Review nicht viel Sinn machen AF666 (Diskussion) 20:52, 19. Apr. 2012 (CEST)

Dass es nicht so einfach ist, die zuständigen Portale/Redaktione/WikiProjekte herauszufinden, zeigt sich übrigens gut an diesem Artikel, der Aspekte von Mathematik, Kunst, Architektur und Biologie aufweist. --Leyo 21:12, 19. Apr. 2012 (CEST)

Wenn niemand was dagegen hat, kann der ja zur Abwahl gestellt werden AF666 (Diskussion) 21:36, 19. Apr. 2012 (CEST)

@AF666: ja ich habe was dagegen, da keinerlei Grund zur Eile besteht. Erst Verbesserungsversuche und erst danach, wenn das nicht funktionierte, eine Abwahl. So wurde das hier schon immer gehandhabt.

@Leyo: wenn mehrere Projekte betroffen sind, am Besten bei allen nachfragen. --Orci Disk 21:46, 19. Apr. 2012 (CEST)

Wenn die Mängel nicht innerhalb kürzester Zeit behoben werden bzw. zumindest die Bereitschaft dafür deutlich wird, gehören diese exzellenten Artikel(= sind besonders herausragende Artikel) zügig abgewählt. --Armin (Diskussion) 21:48, 19. Apr. 2012 (CEST)

Seh ich genauso. Und mit dem Goldenen Schnitt sollte man anfangen. Wie lange soll die Frist laufen? AF666 (Diskussion) 21:52, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mal zwei Portale/Wikiprojekte informiert: PD:Bahn#Semmeringbahn, WD:WPM#Pink Floyd --Leyo 22:32, 19. Apr. 2012 (CEST)

4 Wochen Frist, Portale/Redaktion anschreiben und/oder Review. Obwohl es eigentlich unnötig ist, wenn ein oder mehrere Mängelbausteine seit Monaten im Artikel kleben, ist doch klar, dass niemand etwas in naher Zukunft verbessern wird. Aber vielleicht hilft das "Pistole auf die Brust setzen" ja. --Armin (Diskussion) 00:32, 20. Apr. 2012 (CEST)

Artikel	informiert	Abwahl gestartet
Goldener Schnitt	Artikel-Disk. (171 Beobachter)	25. Mai → abgewählt
Pink Floyd	WD:WPM	26. Juni, nun im Review
Schweizerdeutsch	WD:WPCH, erl.	–
Brustkrebs	WP:RM	–
Chile	Quellen, Baustein entfernt	–
ß	bequellt, Baustein raus, erl.	–
Meteorit	Astronomie-Portal inf.	–
Kreis Dithmarschen	PD:SH erledigt während Kandidatur	6. Juni
Hongkong	Mit TF auch den berechtigten Q-Baustein raus, erl.	–
Argentinien-Krise	erl, strittige Aussage und Baustein entfernt	–
Zitadelle Petersberg	Erledigt von Siechfred 12:36, 24. Apr. 2012 (CEST)	–
Kondensator (Elektrotechnik)	Artikel-Disk. (96 Beobachter)	–
Die Geschichte von Sinuhe	erledigt: Baustein wurde entfernt	–
Semmeringbahn	PD:Bahn Erledigt --Lenni 2011 bewerten? 15:33, 25. Apr. 2012 (CEST)	–
Wetzlar	Mittelhessen-Projekt	–
Flughafen Kuala Lumpur	PD:Luftfahrt / Satz bzw. veraltete Information gelöscht und damit Baustein entfernt	–
Steam	Artikel-Disk. (62 Beobachter)	1. Juni
Kernkraftwerk Grafenrheinfeld	Artikel-Disk. (45 Beobachter) + Anfrage beim Hauptautoren	–
Beauchamp-Sharp-Tragödie	Baustein wurde als ungerechtfertigt entfernt.	–
Großmarkthalle München	PD:MUC	1. Juni → nun lesenswert
Prostatakrebs	WP:RM	–
Brandmelder	WD:EO, BD:TdL
Euro	Artikel-Disk. (325 Beobachter)	17. August → abgewählt
Japanische Schrift	fraglichen (unzwingenden) Absatz gelöscht, s. Disk
El Al	PD:Luftfahrt; vor drei Jahren unbelegt eingefügten Abschnitt wieder entfernt
Tuberkulose	WP:RM, Mängel beseitigt
Nahrungstabu	Baustein wurde entfernt
Nauru	Artikeldisk., WD:WPG#Nauru	Bausteine wurden entfernt

Das sollte auch auf Lesenswerte Artikel angewandt werden, denn kein ausgezeichneter Artikel ist mit Wartungsbaustein tragbar. --Avaholic 12:40, 20. Apr. 2012 (CEST)

Kümmern wir uns zuerst um die exzellenten Artikel. --Leyo 13:26, 20. Apr. 2012 (CEST)

Es sollte auch geprüft werden, ob die Mängelbausteine gerechtfertigt sind. Dieser Baustein ist schon fast Vandalismus bei einem erst vor wenigen Monaten als exzellent eingestuften Artikel. Baustein schubsen kann schließlich jeder. --Armin (Diskussion) 13:43, 20. Apr. 2012 (CEST)

Sowas können Portale/Redaktione/WikiProjekte am besten beurteilen. Daher sollten sie ja informiert werden. --Leyo 13:47, 20. Apr. 2012 (CEST)

Je nach Alter der Auszeichnung könnte womöglich auch Zurücksetzen des Artikels auf die ursprünglich ausgezeichnete Version abhilfe schaffen.--BECK's 13:53, 20. Apr. 2012 (CEST)

Vor Rücksetzen/Abwahl sollte geprüft werden, ob das Verteilen irgendwelcher Wartungsbausteine (="Bapperln") gerechtfertig ist. Es gibt durchaus gerechtfertigte Fälle - manche Teilnehmer nutzen die Bapperln aber nur einfach weil

• Mögliche unklarheiten/fehlende Quellen bestehen, dies dem Bapperl-Einsetzer auch bewusst ist (manchmal vielleicht sogar das Wissen zu Verbesserung haben mag) aber aus welchen Gründen auch immer, nicht konstruktiv mitarbeiten will. Problematische Verwendung von Wartungsbausteinen: Es ist dem Bausteineinfüger zwar nicht egal, aber die eigentliche Arbeit sollen andere machen.
• Manchmal werden solche Bapperl auch eingestreut, wenn ein Sachverhalt (unter Umständen auch korrekt und passend) beschrieben ist, aber sich der Betreffende nicht mit der Thematik beschäftigen will und das eigene Unverständnis wird dann mit einem Bapperl wie "unverständlich" ausdrückt. Besserer Weg wäre, nach entsprechender Auseinandersetzung, mögliche offene Fragen zum Artikelinhalt mal auf der Disk anzusprechen, denn alleine durch den Versuch die eigene Fragen dazu konkret zu formulieren, statt nur Bapperl in Artikel reinwerfen, löst sich so manche Unklarheit von selbst. (das ist aber mehr Arbeit) Wenn das dann keine Klärung bringt, ist immer noch genug Zeit einen Wartungsbaustein anzubringen.

Meiner Meinung führt der vorschnelle Einsatz von Wartungsbausteine eher dazu, den Artikel weniger im Sinn von konstruktiver Artikelarbeit verbessern zu wollen, sondern nur schnelles Einstreuen und widerspricht ein wenig dem wiki-Gedanken. (auf en-wp ist dieser Bapperl-Effekt noch deutlicher ausgebildet) Andererseits gibt es Fälle wo keine kurzfristige Lösung/Abhilfe im Artikel machbar ist und durch entsprechende Wartungs/Hinweisbausteine es sinnvoll ist, auf diese Probleme hinzuweisen. Der Übergangsbereich ist halt kritisch.--wdwd (Diskussion) 12:10, 22. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich kann es passieren, dass in einen Prädikatsartikel ein ungerechtfertigter Baustein gesetzt wird. Aber: Wenn er längere Zeit (gefühlsmäßig vllt eine Woche bis max. 1 Monat) drin ist hat der Artikel so oder so ein Problem: Entweder dass sich niemand mit Sachkenntnis mehr darum kümmert (sonst würde der ja den Baustein entfernen) oder dass er eben tatsächlich Mängel aufweist. Insofern bin ich auch für die Abwahl solcher Artikel nach angemessener Zeit. Wäre es eigentlich machbar bzw. wünschenswert, dass die Anzeige eines Prädikats durch einen Baustein im Artikel in dieser Zeit automatisch unterdrückt wird? Das würde nämlich zum einen die Verwirrung beim Leser ("Exzellent und zugleich Mangelhaft, was soll denn das heißen?") vermindern, zum anderen vllt auch die Motivation bei den Autoren erhöhen.
Insgesamt sollte wohl gerade bei den Aushängeartikeln auch etwas mehr Augenmerk auf die Pflege gelegt werden. Es ist jedesmal wieder traurig, wenn man beim Nachsichten auf wochenalte ungesichtete Änderungen in exzellenten Artikeln stößt, die man als Laie nur schwer beurteilen kann und wo man den Eindruck kriegt keiner schaut mehr auf die nachdem sie einmal angelegt und bebapperlt sind. Wäre schön wenn wenigstens bei den Exzellenten da auch ein kleines bisschen Minimum an inhaltlicher Kontrolle durch Fachportale, Projekte etc. stattfände... --Svíčková na smetaně 12:41, 22. Apr. 2012 (CEST)

Wenn niemand was dagegen hat, kann der Artikel Goldener schnitt ja jetzt zur Abwahl kandidieren AF666 (Diskussion) 19:18, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ist neuerdings eine Stunde und ein Monat das Gleiche? --Orci Disk 19:25, 24. Apr. 2012 (CEST)

Man kann den Bausteinterror auch ganz einfach beenden: indem man die sinnlosen Bauklötze rausschmeißt. --Marcela 19:41, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich nehme jetzt einfach mal an, das hast du nach fundierter Analyse der einzelnen Beanstandungen gemacht… --Leyo 19:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Das wäre sicher nicht sinnvoll, denn mit einem Baustein kann durchaus ein ersthaftes inhaltliches Problem verbunden sein, das gelöst werden muss. Wenn dann nur der Baustein entfernt wird, ohne das Problem zu lösen, wäre das die schlechteste aller Varianten. --Orci Disk 19:47, 24. Apr. 2012 (CEST)

Das Zupflastern von Artikeln mit Bauklötzen ohne Benutzung der Disk. ist einfach nur eine Unart und gehört revertiert. Die häßlichen Klötze verweisen auf die Disk., dort ist nix zu finden - also sind sie komplett sinnlos. Genauso sinnlos wie ein Belegebauklotz an einem einzigen kurzen Satz. Aber man kann darüber freilich auch gerne ellenlang diskutieren. --Marcela 19:51, 24. Apr. 2012 (CEST) Wir können freilich auch die Diskussionsseiten abschaffen und in Zukunft alles über Bauklötzer regeln.

Die Mängel stehen auf der Diskussion seit November 2011, und zwar ganz am Anfang als erster Abschnitt. Wer das nicht sieht, dem muss ich Blindheit unterstellen. -- Liliana • 19:59, 24. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Es gehört beides zusammen, Baustein und Diskussionsseite. Häufiger muss man auch in das Archiv schauen, ob der Kommentar zum Baustein inzwischen schon archiviert wurde (ein Grund, warum ich automatische Archivierung nicht mag, ist z.B. beim Kernkraftwerks-Artikel der Fall). Und mitunter gehört ein Belege-Baustein auch an einen einzelnen Satz, wenn z.B. nur dieser in einem vollständig belegten Artikel nachträglich und ohne Beleg eingefügt wurde. --Orci Disk 20:00, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte es gegenüber Alfons versprochen: Ich mach KLIA. Bislang einfach zu viel Zeitdruck, wird aber zum WBW, wenn für sowas wieder Zeit ist gemacht werden.--wingtip‎.aliaspristina 15:19, 10. Mai 2012 (CEST)

Zeitplan

Bald sind die oben geforderten vier Wochen um. Bis auf sieben Artikel konnten die Mängel in allen Artikeln behoben werden. Soll jeweils pro Tag einer dieser sieben Artikel zur Abwahl vorgeschlagen werden? --Leyo 15:26, 15. Mai 2012 (CEST)

Können wir mir bitte KLIA erstmal lassen. Der Fall ist extrem kompliziert und dauert echt. Mal sehn ob ich es noch diese Woche schaffe, wenn nicht lass mir noch den nächsten Montag/Dienstag!!!--wingtip‎.aliaspristina 15:29, 15. Mai 2012 (CEST)

Solange der Artikel in absehbarer Zeit verbessert wird, kann die Abwahlkandidatur ausgesetzt werden. Für mich sind die Grafiken (aus technischer Sicht) im Artikel übrigens alles andere als exzellent. --Leyo 09:50, 25. Mai 2012 (CEST)

Es ist sicherlich sinnvoll alle ausgezeichneten Artikel mit Wartungsbausteinen einer erneuten Review zu unterziehen, eine automatische Abwahl ist jedoch nicht immer sinnvoll, den ein Wartungsbaustein kann in einem Abschnitt stehen, weil (nach Ansich eines einzelnen Autors) für einen einzigen inhaltlichlichen korrekten Satz derzeit noch ein EN fehlt oder er kann dort stehen weil der ganze Abschnitt voller fragwürdige unbelegte Aussagen (= Murks) ist. Umgekehrt kann ein (möglicherweise schwerwiegendes) Problem auch ohne Baustein nur auf der Diskussionsseite angesprochen werden. Daher ist eine Automatismus (jenseits des Auslösen einer Beonbachtung oder einer neuen Review nicht sinnvoll, sondern es sollte immer anhand der detallierten Sachlage und nicht anhand der Bausteinlage entschieden werden.--Kmhkmh (Diskussion) 18:22, 3. Jun. 2012 (CEST)

Es ist völlig sinnlos, alle ausgezeichneten Artikel mit Bauklötzen vollzupflastern. Die Dinger kann jeder nach Belieben in Artikel pflanzen, ohne Sinn und Verstand. Wieso sollte so ein Bauklotz ein Grund für eine Abwahl sein? Ist der Klotz etwa genauso detailliert abgewägt wie eine Exzellenzkandidatur? Dann wäre es ein Abwahlgrund. Aber jeder kann die Dinger verteilen und dann behaupten, es wäre ein Abwahlgrund. Diese Bauklötze sind zum verlängerten Arm der eigenen Argumente verkommen, wenn die Argumente nicht mehr ausreichen. --Marcela 22:01, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Wartungsbausteine ungerechtfertigterweise eingefügt werden, so sollen sie natürlich wieder entfernt werden und nicht einfach drin bleiben. Beurteilen können das am besten am Thema interessierte Benutzer oder ggf. auch der Hauptautor, falls er objektiv genug ist. --Leyo 10:54, 12. Jun. 2012 (CEST)

So, die Liste ist endlich abgearbeitet. Seit gestern hat zwar Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten einen Wartungsbaustein, aber dies wird sich vermutlich bald beheben lassen. --Leyo 17:56, 20. Sep. 2012 (CEST)

[Thread über Lesenswerte Artikel in Wartungsbausteinen abgetrennt, um nach Erledigung die Archivierung zu erlauben. --Aalfons (Diskussion) 00:17, 26. Sep. 2012 (CEST)]

Erbitte Entscheidungshilfe bezüglich KALP-Review JA/NEIN

Ich bitte um einen Rat, da sich die Diskussion im Artikel Jesus von Nazaret (exzellent) im Kreis dreht.

Im Juni 2012 wies ich in der Disk. des exzellenten Artikels Jesus von Nazaret (siehe Bilder-Vergleich bei Auszeichnung und danach) darauf hin, dass die Ikonenmalerei- und Eye-Candy-Bebilderung diametral dem geschichtlich-wissenschaftlichen Forschungsansatz zum historischen Jesus entgegenläuft. In Büchern zu diesem Thema, die im Artikel referenziert werden, werden (nachprüfbar mit GoogleBooks) keine Ikomen-Gemälde oder abstrake Jesus-Impressionen verwendet.

Über Wochen und Monate hinweg habe ich eine detaillierte Analyse jedes einzelnen Bildes gemacht und nach 3 1/2 Monaten endlich Verständnis bei mehreren Diskutanten erreicht, dass die Bebilderung eben nicht exzellent ist (d.h. über mehrere Jahre war ein exzellenter Artikel themen-irrelevant bebildert).

Der m.M.n. logische Ansatz wäre

1. alle ungeeigneten Bilder zu entfernen (quasi auf den Status bei der Auszeichnung (+ 2 neue relevante Bilder) zurücksetzen), und

2. dann in Ruhe nach geeigneterer Bebilderung zu suchen.

Die "unpassendsten" Bilder ("Heilige Familie", "Lazarus-Erweckung") wurden bisher entfernt. Diesem Ansatz wird widersprochen und meine Bild-Entfernung auf den Status "bei Auszeichnung" wurde revertiert. Man wolle keine "Buchstabenwüste" schaffen und die ungeeigneten Bilder so lange im exzellenten Artikel halten, bis "Ersatz" gefunden ist. Das Problem ist, dass es für einige Bilder kein Ersatz geben wird. (Speziell der Maler Giotto di Bondone ist mit 5 Bildern vertreten (was hat G.d.B. mit dem historischen Jesus zu tun??)

Ich sehe folgende Möglichkeiten:

(a) Man lässt weiterhin die ungeeignete Bebilderung im exzellenten Artikel und wartet weitere Wochen und Monate in der Hoffnung, dass sich etwas tut (in 3 1/2 Monaten wurde weniger als 1/3 ausgetauscht/entfernt).

(b) Die später eingefügten Ikonen- und abstrakten Bilder werden entfernt (das würde den exzellent-Status erhalten) und die Autoren haben dann Zeit bessere Bebilderung zu finden. (meine Präferenz)

(c) Man stellt der Artikel in den KALP-Review (er war jahrelang nicht themenbezogen sondern in Erwartungshaltung befriedigender Weise bebildert); die Ikonen-Bilder können drin bleiben und man lässt sich Zeit sie auszutauschen.

Ich erbitte eine Hilfestellung in dieser Situation. Die 3 1/2 Monate lange Diskussion hat bisher wenig gebracht. Es geht nicht um irgendeinen Artikel, sondern um einen exzellenten Artikel, der sich immer exzellent präsentieren sollte. Danke. GEEZER^{nil nisi bene} 08:50, 3. Okt. 2012 (CEST)

Deine Geschmacksurteile in allen Ehren, ich ahlte deine Privatanalysen der Bilder nicht für konsensfähig. Es ist meiner Meinung nach auch nicht problematisch, wenn der historische Artikel von Bildern begleitet wird, die sich von dem historischen Subjekt gemacht wurden. Und gerade Giotto ist da einschlägig, weil er einige der bedeutendsten Illustrationen zu diesen Themen geschaffen hat. Du vertrittst eine reine Lehre, der ich nichts abgewinnen kann. Einzig könnte man die Bildunterschriften dahingehend anpassen, dass sie den Rezeptionsaspekt betonen. Julius1990 Disk. Werbung 09:06, 3. Okt. 2012 (CEST)

Hast du dir wissenschaftliche Literatur zu dem Thema angesehen? Hast du dir mal den en:WP Artikel zu dem Thema angesehen. Die Lage ist eindeutig. GEEZER^{nil nisi bene} 09:08, 3. Okt. 2012 (CEST)

Der en:WP-Artikel interessiert mich nicht, sonst müsste ich die en:WP insgesamt zum Standrad machen und das will ich ganz sicher nicht. Wir schreiben hier eben auch kein Fachbuch und mit der geeigneten Bildunterschrift kann man ganz unproblematisch das "reale" Ereignis beschreiben und es mit einem anerkannten Bild der Rezeption illustrieren. Niemand behauptet, Giotto wäre dabei gewesen und hat ein Foto gemacht, jedoch hat Giotto von bestimmten Episoden seines Lebens Bilder geschaffen, die das Bild eben dieser prägten und prägen. Und die können durchaus in den Artikel. Und diese MEinung wirst du mir belassen, so wie ich deine Privatanalysen auf der Disk auch für sich stehen lasse. --Julius1990 Disk. Werbung 09:11, 3. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich das zusammenfasse, sieht es (ohne jetzt die Diskussion im einzelnen durchgelesen zu haben) so aus: Du hast auf der Artikel-Diskussionsseite begründete Kritik an der Bildauswahl geübt und hälst sie eines exzellenten Artikels für nicht angemessen. Dann wurde diskutiert und es gab sowohl Benutzer, die diese Kritik teilten als auch solche, die sie ablehnten und die jetzige Anordnung angemessen finden. WP:3M wurde auch schon bemüht. Es blieb aber -da keine Einigung besteht- beim Status Quo. Jetzt gibt es im Prinzip drei Möglichkeiten: 1. Du gibst Dein Anliegen einfach auf, der Artikel bleibt so wie er ist (wäre am einfachsten, aber für Dich sicher am unbefriedigsten). 2. Du versuchst Kompromisse zu schließen, also etwa über einzelne Bilder zu diskutieren und auszuloten, ob dieses einzelne Bilder entfernt oder durch bessere ersetzt werden können (das wäre der m.E. zu bevorzugende Ansatz), 3. Du stellst -weil Dir die Bebilderung als ein zu gravierender Mangel für exzellent erscheint- einen KALP-Abwahlantrag. Damit wäre aber natürlich nicht das eigentliche Problem gelöst, sondern nur u.U. das Bapperl weg. Kann zudem auch nach hinten losgehen, weil kein anderer außer Dir das Problem sieht. Das was Du als "logischen Ansatz" siehst, ist mMn nicht erfolgsversprechend, so funktioniert Wikipedia nicht. --Orci Disk 10:04, 3. Okt. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass eine Kritik an diesem Artikel immer als Kritik an der Religion verstanden wird. Egal wie neutral man versucht sich auszudrücken. Die Bebilderung ist nicht angemessen für einen exzellenten Artikel aus dem Geschichtsbereich, da geb ich dir (Grey Geezer) recht. Das würde sich aber wahrscheinlich auch nicht durch ein KALP-Review ändern, sondern nur die Zeit von noch mehr Leuten rauben.--Stanzilla (Diskussion) 10:10, 3. Okt. 2012 (CEST)

@Orci Gute Zusammenfassung! Mir kommt es auf die Objektivität des Artikels an. Wir bieten dem Leser einen exzellenten Artikel an, aber die Ikonen-Malerei verstellt die Sicht auf das Eigentliche: Die ungeheuer schwierige historische Forschung (Quellenlage) zu diesem Thema - wir lenken den Leser vom Thema ab (und bietem ihm stattdessen Vertrautes).

Da der Artikel 2005 (sehr sparsam bebildert!) als exzellent bewertet wurde und danach mit ungeeigneten Bildern zugestellt wurde (was nun die meisten der Diskutaten einsehen), wäre für mich der sauberste Weg, die mehr als 1000 Jahre später entstanden Bilder (die in ihre Darstellung sogar dem widersprechen, was der Text sagt - gewisse Vorfänge, die dort dargestellt sind, hat es nach der Forschung höchstwahrscheinlich nie gegeben...) zu entfernen und auf sauberem Terrain wissenschaftliche Abbildungen einzuarbeiten.

Ich gebe auch offen meine Schwachstelle zu: Ich kann zwar erkennen, wenn logisch etwas nicht kohärent ist, bin aber - da fachfremd - nicht die beste Person, um "das richtige Bild" zu finden.

Exzellent - ich habe mir vorher bezüglich der Bebilderung andere exzellente Artikel angesehen (um ein Gefühl für die Streuung zu bekommen) - ist er in der derzeitigen Form nicht. Er ist ein Mischmasch von ordentlichem Text mit zumeist ungeeigneten Abbildungen. Man will nicht loslassen....

Ein Punkt, warum sich das dahin entwickelt hat, könnte das Lemma sein: Jesus von Nazaret weckt eine gewisse Erwartungshaltung, da es synonym zu Jesus Christus verwendet wird (siehe die Verwendung von J.v.N. in J.Chr.!). Auch im Englischen führt "Jesus of Nazareth" zu "Jesus" also referred to as Jesus of Nazareth is the central figure of the Christianity, whom a majority of Christian denominations worship as God the Son incarnated, was das deutsche Pendant Jesus Christus ist. Ein Lemma "Der historische Jesus" (wie gesagt, ich weiss nicht, ob das optimal wäre...) würde klarer machen, dass etwas anderes gemeint ist, als das Jesusbild, das sich über die Jahrhunderte entwickelt hat. Die meisten anderen WPs sehen das so: ar:عيسى التاريخي cs:Historický Ježíš de:Jesus von Nazaret fr:Jésus de Nazareth ko:역사적 예수 ia:Jesus historic it:Gesù storico nl:Jezus (historisch-kritisch) ja:ナザレのイエス nds:Jesus vun Nazareth pt:Jesus histórico ru:Исторический Иисус sr:Istorijski Isus sh:Istorijski Isus fi:Historiallinen Jeesus).

Wie gesagt: Ich kanns analysieren, aber abstellen müssen es die anderen...

@Stanzilla du sagst es! GEEZER^{nil nisi bene} 10:37, 3. Okt. 2012 (CEST)

Grundsätzlich ist in einem biographischen Artikel gegen Phantasiebilder nichts einzuwenden, wenn zwei Voraussetzungen erfüllt sind: (1) Die Bilder müssen ein wesentlicher Teil der Rezeptionsgeschichte sein, was in der Regel dann der Fall ist, wenn sie von angesehenen, einflussreichen Künstlern stammen; (2) es muss entweder ausdrücklich gesagt werden oder aus dem Kontext unmissverständlich hervorgehen, dass es reine Phantasieprodukte sind, die nur rezeptionsgeschichtlich Bedeutung haben. Normalerweise gehören solche Bilder in den Rezeptionsteil; ausnahmsweise kommt Plazierung neben der Einleitung in Frage, falls es dort kein geeignetes Bild gibt. Der vorliegende Fall ist aber ein Sonderfall, da der Artikel rein biographisch ist und der Rezeptionsteil aus gutem Grund nach Jesus Christus ausgelagert ist. Daher gehören eigentlich alle Phantasiebilder in den Rezeptionsartikel, die Forderung nach ihrer Entfernung aus dem rein biographischen Artikel ist berechtigt. Andererseits ist aber zu sagen, dass das Vorhandensein der Bilder kein gravierender Nachteil ist, da niemand auf die Idee kommen wird, sie könnten irgendeine Ähnlichkeit mit dem Aussehen der historischen Person haben. Daher ist das kein Faktor, der für sich allein den Exzellenzstatus in Frage stellt. Falls es andere Gründe für eine Abwahl gibt, kann die unpassende Bebilderung als Nebenpunkt im Abwahlantrag genannt werden, aber ein Hauptgrund für eine Abwahl kann sie nicht sein. Eine Lösung kann nur entweder auf der Diskussionsseite des Artikels gefunden werden oder, falls das nicht möglich ist, in WP:Redaktion Religion/QS, wo auch zur Mitteilung solcher Probleme aufgefordert wird: Sonstige Problemhinweise: Hinweise auf Konflikte (...) bitte unter 'Problemhinweise' geben. Nwabueze 12:34, 3. Okt. 2012 (CEST)

Verstehe, aber da es um die historische Person geht, wäre mir die Redaktion Geschichte lieber. Wir haben 500+ andere Artikel, die sich mit dem religiösen Aspekt beschäftigen. 100 % was du zu "Phantasiebilder in den Rezeptionsartikel" sagst.

Danke für die Meinungen. Sie haben mir eine Entscheidungshilfe gegeben. Ich habe 3 1/2 Monate versucht, einen objektiven, neutralen Standpunkt auszuarbeiten. Den Rest können andere machen. Ich nehme ihn von der Beobachtungsliste. GEEZER^{nil nisi bene} 13:14, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ab welchem Tag kann ausgewertet werden?

Ich würde bei Die Kandidatur wird frühestens am 10. Tag nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr ausgewertet. gerne noch ein (d.h. bei einer Nominierung am 15. kann ab dem 25./26. ausgewertet werden) anfügen, da unklar ist ob das der 25. oder der 26. sein soll. frühestens am 10. Tag liest sich als wenn das der 25. sein soll, aber ich habe den Eidruck die Absicht war nach dam 10. Tag, d.h. ab dem 26.? --Adrian Bunk (Diskussion) 17:06, 1. Okt. 2012 (CEST)

Bei der Formulierung mit dem Beispiel 15. entspricht der Einstellungstag dem Tag NULL, der zehnte Tag ist demnach der 25. ab 0:00 Uhr. Inzwischen wird täglich von einem Bot das neue Datum mit den frühesten Auswerteterminen eingetragen, da muß also gar nicht mehr viel gerechnet werden. Unabhängig von einer mutmaßlichen Absicht wurde nun jahrelang nach der von mir angeführten Rechnung ausgewertet, einige Zeit auch von mir teilweise bereits wenige Minuten nach Mitternacht, wobei ich von dieser Praxis seit längerem wieder abgerückt bin.--Vux (Diskussion) 23:38, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ob das was der Bot einträgt der frühestmögliche Auswertungstermin oder der letzte Tag vor der Auswertung ist war genau das was nicht klar war. Ich habe das jetzt hier und bei KLA eingefügt. Zumindest ich habe nicht vor bei uneindeutigen Voten oder laufenden Diskussionen oder mangelnder Beteiligung eine Auswertung frühestmöglich vorzunehmen, aber bei klaren Fällen macht das Sinn. --Adrian Bunk (Diskussion) 19:26, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ist trotzdem missverständlich, da es in der Einleitung heißt "nach 10 Tagen" bzw. nach 20 Tagen" und der Bot jau auch schreibt "läuft bis" (d.h. der letzte Tag zählt noch zur Kandidatur). Bitte durchgehend so formulieren, wie es gemeint ist. Daher hatte ich mich schon gewundert, wie schnell Adrian das Couvenmuseum ausgewertet hat. --bjs 12:31, 7. Okt. 2012 (CEST)

• Wie das nach X Tagen in der Einleitung gemeint ist hatte ich gehofft durch die Klammer am Anfang zu klären (ohne es jedes Mal zu wiederholen).
• Was genau sollte noch verbessert werden? Bei den Kandidaturen von 7. Oktober soll der Bot Diese Kandidaturen laufen bis mindestens 16. Oktober/26. Oktober. reinschreiben?

--Adrian Bunk (Diskussion) 13:45, 7. Okt. 2012 (CEST)

Man sollte vermeiden, am 10. Tag und nach 10 Tagen durcheinanderzuwürfeln. Nach 10 Tagen ist nämlich am 11. Tag. Ich habs jetzt mal im obigen Sinne alles auf am 10. / 20. Tag geändert. So ist es m.E. eindeutig.

Der Bot könnte statt "Diese Kandidaturen laufen bis ..." vielleicht besser schreiben "Die Auswertung dieser Kandidaturen erfoglt ab ... " --bjs 14:54, 7. Okt. 2012 (CEST)

Überfällig

Therese von Sachsen-Hildburghausen steht bereits nehr aks einen Monat hier. --SonniWP✍ 15:31, 4. Okt. 2012 (CEST)

Von den Stimmen her ist das Auswertungsergebnis wohl klar (keine Auszeichnung) egal wie man Armin zählt, ich möchte aber nicht selber auswerten da ich den Artikel damals als exzellent ausgewertet habe und dieses Mal mitdiskutiert habe. --Adrian Bunk (Diskussion) 18:45, 4. Okt. 2012 (CEST)

Erledigt. Keine Auszeichnung mehr. --Q-ß^Disk. 23:33, 4. Okt. 2012 (CEST)

Hab mal Gaweinstal ausgewertet, auf die Gefahr, mir die Finger zu verbrennen. Weitere Altlasten sind Hauptzollamt, Nörvenich (eigentlich klar, hab aber bei beiden mit abgestimmt) sowie Pasteur und Schweiz (letzteres kniffelig). --bjs 19:36, 8. Okt. 2012 (CEST)

• Pasteur sollte noch nicht ausgewertet werden da am Beginn des 10. Tags die einzige Stimme Exzellent war (er ist erst danach ein Opfer der kB-Diskussion hier geworden).
• Beim Hauptzollamt sollte man vielleicht erst die beiden Lesenswert-Stimmen fragen ob sie mit den Bildern in der Commons-Cat zufrieden sind?

--Adrian Bunk (Diskussion) 19:47, 8. Okt. 2012 (CEST)

• O, da hatte ich übersehen, dass die vor dem Exzellent stehende Stimme erst später datiert ist. Warten wir also die 20 Tage ab.
• Auch wenn die umschwenken, sind es immer noch keine 5 Exzellent. Oder würdest du dich anschließen? --bjs 20:00, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich würde mir den Artikel durchlesen und dann eine Bewertung abgeben falls dann immer noch eine Stimme fehlt - es sollte nicht an der fehlenden fünften Stimme scheitern. --Adrian Bunk (Diskussion) 20:18, 8. Okt. 2012 (CEST)

Hab die beiden mal angefragt. --bjs 13:09, 9. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt passts! --bjs 09:35, 10. Okt. 2012 (CEST)

Auswertung Gaweinstal

ZU Gaweinstal: Das ist gemein. Grummelbrummel. Die Abstimmung ging (ohne die Abwarter) eindeutig aus: 5:2 für Lesenswert. Wozu stimmt man denn ab, wenn dann das Ergebnis ignoriert wird???--Pappenheim (Diskussion) 20:13, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich würde vorschlagen alle zählen bei Gaweinstal noch mal durch (incl. Auswerter)! 3xkA + 5xL + 1xA (bei einer Pro-Stimme vom Vorschlagenden) - MfG--Krib (Diskussion) 20:56, 8. Okt. 2012 (CEST) PS: Abgegebene Stimmen zählen bis zum Zeitpunkt der Auswertung.

Krib hat mich auf meiner Diskussionsseite angesprochen, ich hatte dort geantwortet, bevor ich das hier gesehen habe. Adrians Stimme hatte ich ich nicht mitgezählt, da sie nach Abstimmungsende einging Da die Stimmen aber bis zur Auswertung zählen sind es 3x keine Auzeichnung und somit eindeutig nicht lesenswert.

Bei meiner begründung hatte ich mich davon leiten lassen, dass für reines Stimmenzählen die Bedingung: "Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein ..." erfüllt sein muss. Daher hatte ich versucht, darzustellen, warum ich den ausführlich von Krächz und implizit von anderen beanstandeten Informationsmangel außerhalb des Geschichtsteils für einen gravierenden Mangel halte, so dass die reine Stimmenauszählung nicht zur Anwendung kommt. Gilt das nach den hiesigen regeln nicht als gravierender Mangel?. --bjs 09:01, 9. Okt. 2012 (CEST)

P.S. Es ist zwar nicht explizit verboten, hat aber schon ein Gschmäckle, wenn eine möglicherweise die Auswertung entscheidende Stimme vom Vorschlagenden und Hauptautor selber stammt.

PPS: Wenn die Kandidaten (wie zur Zeit hier der Fall) so lange nicht ausgewertet werden, ist es aber schon problematisch, dass das reine Stimmenzählergebnis (wie hier) vom Auswertezeitpunkt abhängt. Soll solange abgestimmt werden, bis ein gewünschtes Ergebnis rauskommt?

Bei geringer Beteiligung oder unklarem Ergebnis oder laufender Diskussion warte ich persönlich lieber etwas ab bevor ich auswerte. In dem Beispiel hier gab es vom Vorschlagenden Verbesserungen um die Probleme anzugehen, und das ist ein positiver Weg um ein Ergebnis klarer zu bekommen (wobei sich meine Stimme in diesem Fall nicht geändert hätte da die (immer noch) kurze Einleitung zwar kurzfristig verbesserbar ist, die generelle Schwäche des Artikels im nicht-Geschichtsteil aber eine größere Überarbeitung erfordern würde (oder eine Kandidatur unter dem Lemma Geschichte von Gaweinstal)). --Adrian Bunk (Diskussion) 13:05, 9. Okt. 2012 (CEST)

Und was nu?--Pappenheim (Diskussion) 12:19, 9. Okt. 2012 (CEST)

"5x lesenswert, 3x keine Auszeichnung" ist nicht "3x lesenswert mehr als keine Auszeichnung". Bleibt also bei "keine Auszeichnung", unabhängig davon, ob ein gravierender Mangel vorliegt. Ich habe daher die Begründung auf der Artikeldiskussionsseite geändert, das Ergebnis bleibt aber gleich. --bjs 12:24, 9. Okt. 2012 (CEST)

Es ist aber 2 x lesenswert mahr als keine Auszeichnung.--Pappenheim (Diskussion) 13:09, 9. Okt. 2012 (CEST)

Bitte Einleitung lesen: "Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „keine Auszeichnung“." --bjs 13:12, 9. Okt. 2012 (CEST)

Gut, mein Fehler. Schuldigung. Bin schon weg.--Pappenheim (Diskussion) 17:02, 9. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --bjs 09:35, 10. Okt. 2012 (CEST)

Die ausgezeichneten Artikel sind zu lang

Gerne würde ich meine Erfahrungen aus den Workshops weitergeben, die ich für Wikipedia macht Schule vorwiegend zur Lehrerfortbildung durchführe. Die Länge der lesenswerten und exzellenten Artikel wird dort seit je kritisiert, aber die Schärfe und die Dringlichkeit der Kritik hat doch in letzter Zeit zugenommen. Regelrechte „Hausarbeiten“ mit hunderten von Fußnoten, die ausgedruckt auch schon mal 50 oder 60 Seiten lang sein können (wir sprachen über Artikel wie Keilschriftrecht…), sind sicherlich interessant, und ich lese sie auch bisweilen gerne, aber sie sind im Bildungswesen, wo Wikipedia eingesetzt wird, in den meisten Fällen nicht für den Unterricht verwendbar. Immer häufiger wird eine Kurzfassung gefordert, ein Abstract, der dem Artikel vorangestellt werden sollte, zur schnellen Orientierung. Die derzeitigen Einleitungen werden als ungenügend erachtet, weil sie eher Einführungen zum restlichen Artikel sind, diesen aber nicht wirklich zusammenfassen. Prägnanz und Kürze, so mußte ich mir heute von einer Refendarin und einem Referendar sagen lassen, sei selbst ein Qualitätsmerkmal. Lange Artikel seien weder für die Arbeit von Lehrern noch für Schüler zu verwenden, man lese das gar nicht, auch nicht auszugsweise, sondern suche sich dann im Web doch etwas Kürzeres. – Ich denke, wir sollten auf diese Kritik reagieren und Abhilfe diskutieren. Wie seht Ihr das?--Aschmidt (Diskussion) 23:49, 1. Okt. 2012 (CEST)

204 KB!!! Da hast du dir ja ein schönes Extrembeispiel ausgesucht ;-) Wenn ich an Artikeln arbeite, die ausgezeichnet werden sollen, dann achte ich darauf, dass sie 100 KB wenn möglich nicht überschreiten oder deutlich darunter bleiben. Ansonsten kann ich nur den Rat geben, so viel wie möglich auszulagern und im Hauptartikel eine Zusammenfassung des Sachverhalts stehen zu lassen. Keilschriftrecht ist aus gutem Grund nur lesenswert, weil schlicht zu lang. --Voyager (Diskussion) 23:55, 1. Okt. 2012 (CEST)

Du hast recht, da ist eine gewisse Dynamik aufgekommen, die vom eigentlichen Ziel weggeht. Ich habe Außenpolitik der Weimarer Republik damals mit Blick auf Zedler geschrieben, und die Längenbeschränkung hatte auch etwas gutes. Bei Frühmittelalter beispielsweise, finde ich, ist beim löblichen Ausbau alles viel zu lang geworden. Z. (Diskussion) 23:57, 1. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Diese Kritik ist natürlich berechtigt und zu einem guten Teil auch auf den nicht ausgezeichneten Artikelbestand anwendbar. Bereits 2007 wurde in einem Vergleich zwischen der Wikipedia und anderen digitalen Enzyklopädien in der c't den Artikeln zwar eine gute Qualität bescheinigt, aber: Während wir die Texte in der Bertelsmann Enzyklopädie und im Brockhaus häufig zu kurz fanden, lautete das Urteil bei den Wikipedia-Artikeln fast immer "zu lang", manchmal sogar "geschwafelt". Auch ich finde, dass wir inzwischen häufig zu weit gehen. Texte wie Keilschriftrecht sind keine enzyklopädischen Artikel mehr, sondern Kurzmonographien. Ich werde nun aber keinen LA mit der Begründung "kein Artikel" stellen, keine Sorge ;-) - doch finde ich auf jeden Fall, dass wir von der Tendenz zur Monographiensammlung abkommen sollten. Vielleicht wäre es ein sinnvoller erster Schritt, eine maximale Länge für ausgezeichnete Artikel festzulegen? Gestumblindi 23:58, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich selber versuche, keinen Artikel zu schreiben, der die 100 KB überschreitet, und bisher ist mir das, glaube ich, auch gelungen. Andererseits ist ds wiederum vielleicht eine Frage des Themas? Während 100 KB für die Nullifikationskrise und für Thomas Jefferson noch voll ausreichen und eine gute Bebilerung erlauben, wird das bei Mammutthemen wie den beiden Weltkriegen schon deutlich schwieriger, wenn der Artikel nicht eine Sammlung von Verweisen à la "siehe Haupartikel X... siehe Hauptartikel Y... siehe Hauptartikel Z" werden soll. Bei den beiden Weltkriegen wurde das durch die zugegebenermaßen sehr lange Einleitung imho gut gelöst, eine andere Alternative wäre, nach der Einleitung noch eine vielleicht 1-2seitige "Zusammenfassung" zu bringen. Die Frage ist, wie das dann wirklich geregelt werden soll. Eine strikte Obergrenze ist da vielleicht nicht so sinnvoll (eben wegen Artikel wie zu den Weltkriegen), aber irgendwie sollte der Appell doch an Autoren und Bewerter gerichtet werden, Prägnanz mehr zu gewichten (z.B. durch Passagen bei WP:WSIGA).--SEM (Diskussion) 00:08, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke, dass man die Weltkriegs-Artikel ganz gut aufteilen könnte. Beispielsweise ist Erster Weltkrieg#Verlauf ja schon nach Kriegsjahren unterteilt. Man könnte m.E. problemlos für jedes Kriegsjahr einen eigenen Artikel aus diesem Material anlegen und im Hauptartikel unter "Verlauf" nur eine wesentlich knappere Zusammenfassung geben. Gestumblindi 00:14, 2. Okt. 2012 (CEST)

Moin! Als ich oben gerade den Satz "Lange Artikel seien weder für die Arbeit von Lehrern noch für Schüler zu verwenden, man lese das gar nicht, auch nicht auszugsweise, sondern suche sich dann im Web doch etwas Kürzeres." gelesen habe, dachte ich als allererstes an den Grund, dessenthalben ich vor ein paar Jahren hier begonnen habe, Artikel zu schreiben - es gab zu vielen Themen die mich interessierten, überhaupt keine oder wenn, dann nur sehr spärliche Informationen im Netz. Das führt mich, sosehr ich knackig kurz geschriebene Artikel schätze, zu einer Differenzierung, die meiner Meinung nach in dieser Diskussion gemacht werden muß, nämlich zwischen Themen, in denen das Internet eine reiche Auswahl an Informationen bietet und Themen, die es in dieser Ausführlichkeit nur hier gibt. Bei der Mehrzahl der Themen, in denen die Wikipedia sozusagen "in Konkurrenz" zu anderen Webseiten steht, welche dieselbe Information auch noch weit ausführlicher darbieten, ist eine Selbstbeschränkung des Wikipediaartikels sinnvoll, bei den (sicherlich nicht so häufigen) Themen, wo es außerhalb der WP nichts qualitativ Ebenbürtiges gibt, wäre eine Fokussierung auf eine Maximallänge des Artikels meines Erachtens kontraproduktiv. Es würde sich in meinen Augen bei der Betrachtung von Auszeichnungskandidaten zu den etwas abseitigeren Themen anbieten, zunächst einen Blick über den Tellerrand der Wikipedia zu werfen, bevor man eine zu große Ausführlichkeit des Artikels bemängelt. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 01:00, 2. Okt. 2012 (CEST)

Auch ich hänge mich an einem Zitat auf: "sie sind im Bildungswesen, wo Wikipedia eingesetzt wird, in den meisten Fällen nicht für den Unterricht verwendbar." Ja und? Ist das unser primäres Ziel? Fast Knowledge für Schüler (und auch Lehrer!), die sich nicht für den Artikelgegenstand interessieren, sondern nur eine mundgerechte Schulstundenvorbereitung serviert bekommen wollen, für sie natürlich kostenlos und mühelos? Länge ist dabei ja nur ein Aspekt - der andere wäre ein für die Schule zu hohes Niveau. Ich schreibe öfter Artikel über Schullektüre, aber ich schreibe sie nicht auf Basis und im Stile von Königs Erläuterungen, sondern versuche Fachliteratur zu verwenden, wohl wissend, dass ich damit am Bedarf eines Schülers, der hier eine Figurencharakteristik für seine Hausaufgabe abschreiben will, vorbeigehe. Ja, Prägnanz ist wichtig und eine einfache, laienverständliche Zusammenfassung gehört in einen guten Artikel. Aber ich wehre mich dagegen, dass ein Artikel grundsätzlich nicht lang sein oder in die fachliche Tiefe gehen dürfte. Wissen fliegt einem nicht wie eine gebratene Taube in den Mund, ein bisschen muss auch ein Leser dafür arbeiten, und wenn er sich wirklich für ein Thema interessiert, ist er dankbar dafür, dass die Wikipedia über das bloß einfach und schnell Konsumierbare hinausgeht. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 01:12, 2. Okt. 2012 (CEST)

Dass - wie oben ausgeführt - Prägnanz ein Qualitätsmerkmal ist, dass Geschwafel und Redundanz gute Gründe für Verweigerung der Auszeichnung bzw. für Abwahl sind, das wird niemand bestreiten. Wer das feststellt, der rennt hier offene Türen ein. Überlänge und Redundanz werden gegebenenfalls auch in den Kandidaturdiskussionen thematisiert. Zu lange Artikel sind möglichst durch Auslagerung von Einzelthemen zu entlasten, was auch in der Regel funktioniert. Jeder vernünftige Autor sieht das von sich aus ein, auch ohne dass ihm das Fallbeil einer bürokratisch und willkürlich fixierten Obergrenze droht. So weit, so gut.

Hellhörig werde ich aber bei der Behauptung, Kürze sei an sich ein Qualitätsmerkmal (das müsste also bedeuten: je kürzer, desto besser). Da ist die Frage: Aus welcher Ecke kommt diese Kritik, die nun, wie oben zu lesen, mit zunehmender Schärfe und Dringlichkeit vorgetragen wird? Ich habe da den Verdacht, dass dahinter eine bestimmte Haltung und Mentalität steckt, die sich etwa in einer Erwartung und Forderung dieser Art äußern könnte: "Ich möchte die Geschichte der europäischen Philosophie verstehen, habe aber nur zehn Minuten Zeit dafür. Bitte erklär mir das in zehn Minuten so, dass ich anschließend den perfekten Durchblick habe - und bitte ganz ohne Fachausdrücke. Ich will alles begreifen, habe aber null Bock auf irgendwelche geistigen Anstrengungen. Außerdem werde ich bei längeren Texten und anspruchsvollen Themen immer ganz schnell müde." Auf Diskussion:Platonismus wurde diese Art Bedürfnis kürzlich prägnant formuliert: ich würde gerne einfach knackig zusammengefasst und konkreter erfahren wie denn ein Platoniken so tickt. Zweifellos gibt es auch Leute, die gern "knackig zusammengefasst und konkret" schnell erfahren möchten, was die Relativitätstheorie oder die Quantenmechanik beinhaltet, um dann bei solchen Themen kompetent mitreden zu können. Man will den vollen Durchblick, aber man ist immer sehr, sehr zeitknapp, das Lesen ist ein Gräuel und das Denken erst recht - also, was tun? Wikipedia soll's richten.

Natürlich schreiben wir nicht für uns selbst, sondern für unser Zielpublikum. Die Frage ist nur, ob die sehr zeitknappen und sehr lesefaulen Leute den Kern unseres Zielpublikums ausmachen (ausmachen sollten). Ich würde solchen Leuten tatsächlich empfehlen, wenn sie mit uns unzufrieden sind, "im Web etwas Kürzeres zu suchen". Ob dieses Kürzere dann tatsächlich komplexen, differenzierten Sachverhalten gerecht wird oder eher aus fragwürdigen Schlagwörtern und überholtem Forschungsstand besteht, ist zwar die Frage - aber es gilt ja "Hauptsache kurz". Wer das als seine Priorität definiert, soll dort selig werden, wo er es findet. Nwabueze 02:18, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe das ganz ähnlich wie Nwabueze. Man muss ohnehin generell unterscheiden: schreibt man einen Personenartikel, einen Artikel zu einem Begriff, einem Sachgegenstand, einer Epoche etc. Einen Personenartikel von ca. 100kb sollte man verkraften können, wenn es die Literatur hergibt und man sich nicht in Einzelheiten verzettelt. Dann ein Artikel zu einem technischen Begriff; der kann 20kb, aber auch 60kb umfassen - wenn er qualitativ gut und verständlich ist, sehe ich bei keinem dieser Fälle ein Problem. Oben wurden Frühmittelalter als zu lang angesprochen. Da ich dort den Text komplett neu erstellt habe - ja, er ist sehr lang und am Stück wird man ihn kaum lesen. Dazu ist er aber auch nicht in erster Linie gedacht. Er hat eine umfassende Einleitung und eine klare Gliederung, weshalb gezieltes Lesen möglich sein sollte. Oder wird sich der Schüler, der was zu den Karolingern nachliest, zwingend für Byzanz interessieren? Oder der Ottonen-Interessierte für die Islamische Welt? Nein, es ist ein Überblick zu gut 500 Jahren Geschichte über einen weiten geographischen Raum, er soll nicht zwingend in einem Rutsch von oben bis unten gelesen werden. Ähnliches gilt für einige andere Artikel hier. Natürlich kann es vorkommen, dass ein Artikel unnötig aufgebläht ist, sich in Einzelteile verliert und nicht mehr lesbar oder verständlich formuliert ist. Aber man sollte schon differenzieren. Fast-Food-Wissen bietet schon vieles, hier sollte ein Lemma alle entscheidenden Informationen bieten und dies lesbar präsentieren. Und das kann man teils sehr gut in einem 15kb Artikel, manchmal können es aber über 100kb sein. Es kommt eben darauf an. Und inhaltlicher Murks bzw. Unverständliches kann in einem kurzen oder einem langen Artikel stehen, das hängt nicht von der Länge ab. --Benowar 03:22, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann mich Magiers, Benowar und Nwabueze nur anschließen. Ich schreibe meine Artikel auh nicht, damit ein Schüler sie ausdrucken kann und sie dann Referatlänge haben oder so. Sie haben alle eine ausführliche Einleitung und dann darf man erwarten, dass den Schülern beigebracht wurde, wie sie finden, was sie suchen. Genauso wie sie ja wohl ein Buch auf Informationssuche nicht komplett lesen, sondern nur die relevanten Kapitel, genauso werden sie ja wohl in der Lage sein, die jeweiligen relevanten Gliederungspunkte für sich ausfindig zu machen. Da Wikipedia, selbst ausgedruckt, eh nicht die ideale Quelle ist, sondern einen Einstieg bietet und Verweise, wo man verlässliche und zitierfähige Informationen findet, halte ich die geforderte Konsumierbarkeit eh für ein falsches Ziel. Die Konsumierbarkeit ist sehr gut, ich glaube eher, dass die Schüler und wohl auch Lehrer Erwartungen haben, die wir besser nicht erfüllen sollten. --Julius1990 Disk. Werbung 05:48, 2. Okt. 2012 (CEST)

Üblicherweise sollte ein Artikel – jeder Artikel – eine Einleitung haben, in dem das Thema kurz umrissen wird (EN hat eine Vier-Absatz-Regel, ob wir da was äquivalentes haben und brauchen, weiß ich nicht). Ich erlebe aber häufig, daß solche Einleitungen dann zerpflückt und zusammengestrichen werden, wg. Redundanz. Die von Aschmidt geschilderte Kritik hingegen zeigt einmal mehr die sich verbreitende Unfähigkeit auf, sich mit Texten zu beschäftigen, die länger sind als 140 Zeichen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 05:56, 2. Okt. 2012 (CEST)

In unserer Ziel-Richtlinie WP:WSIGA steht aus gutem Grund: "Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären." Das von Dir erwähnte Eindampfen der Einleitung wegen Redundanz kann also problemlos mit Verweis darauf rückgängig gemacht werden. Ich persönlich halte es für sinnvoll, wenn die Länge der Einleitung in einem gesunden Verhältnis zur Länge des Artikels steht. 1/10 bis 1/20 kommt mir sinnvoll vor.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:18, 2. Okt. 2012 (CEST)

(nachBK)Man sollte noch erwähnen, daß die kürzeren Infos von irgendeiner anderen Webseite oftmals aus WP-Quellen zusammengeschrieben wurden, wenn es nicht sogar einfach nur alte Artikelkopien sind. @Matthiasb: SMS haben doch 160 Zeichen :-)...--Emergency doc (Diskussion) 05:59, 2. Okt. 2012 (CEST)

Du hast die onligatorischen vier bis fünf Smileys vergessen. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:03, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte die Prämisse für unzutreffend. Wikipediaartikel sind nicht als Handout für Lehrer oder als Referategrundgerüst für faule Schüler gedacht. Die wirklich großartigen - wenn auch veralteten Macropedia-Artikel in der 70er Jahre Britanica sind das beste, was ich an gedruckten enzyklopädischen Übersichten gibt, aber für den Schulunterricht einfach ungeeignet. Nacktaffe (aka syrcro) 07:00, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe das bei dem Thema und den vielen Beiträgen wie Nwabueze und Benowar und wehre mich auch dagegen "kurz" automatisch mit Qualität gleichzusetzen. In historischen Artikeln muss sehr viel an Literatur verarbeitet werden, da Geschichte eine Streitwissenschaft ist. Durch die Vielzahl an Literatur, die in dem Themenfeld verarbeitet werden muss, wird der Anmerkungsapparat des Artikels von der kb Zahl alleine schon stark ansteigen. Außerdem soll es auch Leute geben, die den Anmerkungsapparat lesen um sich über den neuesten Forschungsstand bzw. die verarbeitete Literatur zu informieren. Mit dem Inhalt oder der Länge des Artikels hat das dann noch gar nichts zu tun. Frühmittelalter bzw. Epochen über hunderte Jahre Menschheitsgeschichte kann man nun mal nicht in fünf Sätzen erklären. --Armin (Diskussion) 08:30, 2. Okt. 2012 (CEST)

Danke sehr für Euere Meinungen. Die Diskussion geht m.E. leider am entscheidenden Punkt vorbei. Niemand möchte den Autoren, die gerne längere Texte schreiben, den Spaß dabei nehmen. Es geht lediglich darum, die Interessen der Benutzer nicht aus dem Auge zu verlieren – in diesem Fall von Lehrern und Schülern. Dabei geht es auch nicht darum, nur noch Texte von Referatlänge zu produzieren. Die Britannica hatte mit ihrer Trennung von Micropaedia und Macropaedia durchaus einen gangbaren Weg gefunden, um beide Seiten zu bedienen. Die Einleitungen sind derzeit keine Abstracts, sondern nur Vorbereitungen für den restlichen Text. Es geht letztlich darum, ob sich Wikipedia (und besonders das Auszeichnungswesen) um sich selbst dreht oder auch die Bedürfnisse der Leser in angemessenem Umfang im Blick behält. Unsere Texte sind übrigens auch vielfach schlicht unverständlich. Aber das ist ein weiteres Problem – das leider gescheiterte Projekt Kinderleicht hatte hier den Weg gewiesen. Das wäre nicht nur für Kinder, sondern auch für viele Erwachsene hilfreich gewesen.--Aschmidt (Diskussion) 11:56, 2. Okt. 2012 (CEST)

Die mittlerweile bei Kandidaturen geforderte Einleitung ist meist sogar länger als ein normaler Brockhausartikel. Daran kann es also auch nicht liegen. Viel mehr sind die Erwartungen an den Artikel falsch, oder zumindest sind es Erwartungen, die ich mit meiner Arbeit nicht erfüllen möchte. Gerade von Schülerseite habe ich zu viel 1-zu-1-Übernahmen bei Referaten erlebt, als das ich da auf die Längenwünsche besonders Rücksicht nehmen möchte. Jeder meiner Artikel ist an Hand der Gliederung gut nutzbar. Vielleicht müsste da die Schule eher bei Lesekompetenz ansetzen. Das würde auch vielen beim Studium später helfen. Die Kritik an den ausgezeichneten Artikel geht meiner Meinung nach an den tatsächlichen Problemen vorbei. Oder der ach so schlimme, lange Fußnotenapparat. Da müsste Aufklärung her über Funktion und über Nutzen. Stattdessen wird er kritisiiert und dann in der 12. oder heute 11. Stufe, wenn es an die Facharbeit geht, herrscht bei der Mehrzahl große Ratlosigkeit bezüglich Fußboten ... Ich halte die Prämisse falsch, dass sich hier etwas grundsätzlich ändern müsse. Eher würde ich sagen, es muss sich an den Schulen etwas verändern. Julius1990 Disk. Werbung 12:04, 2. Okt. 2012 (CEST)

Da muss ich dir Recht geben, insbesondere die Kritik an den Fußnoten fand ich auch irritierend. Vor sieben Jahren war der unisono vorgetragene Konsens der Lehrerschaft noch "Bloß keine Wikipedia, das ist nicht belegt und jeder kann seine Meinung schreiben" und heute sind jetzt ein zu ausufernder Fußnotenapparat ein Kritikpunkt? Also nee...--SEM (Diskussion) 12:26, 2. Okt. 2012 (CEST)

[Nach BK:] Das Problem ist, glaube ich, nicht, dass wir generell nicht an die Leser denken. Dir geht es ja hier um eine ganz bestimmte Gruppe von Lesern, nämlich Schülern, und das sind ja nunmal nicht unsere einzigen Leser. Wir bedienen hier de facto so gut wie jede Bevölkerungsgruppe, insbesondere natürlich die bildungsnäheren Schichten: Studenten, Akademiker, übrigens auch Universitätsdozenten. Denen wollen wir ja auch etwas bieten, und die werden sich im Zweifel über Artikel ärgern, die so stark verkürzen, dass sie unrichtig oder problematisch werden. Ich kann auch die Kritik mit den Einleitungen nicht ganz nachvollziehen, vielleicht könntest du ja erläutern, worauf genau sich die Kritik der Schüler bezog. Gerade bei ausgezeichneten Artikeln haben wir nämlich seit Jahren die Forderung, dass die Einleitung eine konzise Zusammenfassung des Artikelinhalts bietet, und das wird auch in den Kandidaturen konsequent angesprochen, vertreten und umgesetzt. Es mag da einzelne Beispiele geben, wo das nicht geklappt hat, aber insgesamt - würde ich jedenfalls behaupten - sind wir da schon recht gut aufgestellt. Auch den Vorwurf der Unverständlichkeit kann man so pauschal nicht machen, da muss man schon konkrete Beispiele nennen. --Tolanor 12:07, 2. Okt. 2012 (CEST)

(zwiefach-BK) Hallo Aschmidt. Du sprichst ausschließlich berechtigte Punkte an, die aber alle bereits idealerweise berücksichtigt werden. Einleitungen sollen keine schlawenzelnde Einführung sein, sondern eine Zusammenfassung des Artikels. Das wird regelmäßig bei den Kandidaturen angemahnt. Dass der Schulbedarf bei der Länge und dem Tiefgang irgendwo zwischen den hier üblichen Einleitungen und dem GEsamtartikelumfang liegen, mag für die Schüler und Lehrer bedauerlich sein, ist aber momentan so. Eine dritte Dichte-Stufe, also den 2-3 seitigen Abstract dazwischen, würde ich nicht etablieren wollen, eher sollte man darüber nachdenken, ob die Einleitungen im Schnitt etwas ausführlicher werden sollten. Unverständlichkeit wird ebenso in den Kandidaturen kritisiert, da wird man auch nur von Fall zu Fall Verbesserungen erzielen. Allgemeine Appelle und/oder Richtlinien helfen hier nicht weiter. Bei manchen Themen fällt Allgemeinverständlichkeit augrund der Natur des Themas leichter, bei anderen schwerer. Ich habe es gerne dicht und mit Tiefgang auch auf Kosten der lockeren Lektüre. Da bin ich sogar eher der Meinung, dass Fachsprache und wissenschaftliche Argumentation nicht nur für die Naturwissenschaften und die Philosophie erlaubt sein sollte, sondern auch in den Sozial- und Geschichtswissenschaften. --Krächz (Diskussion) 12:08, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ja ich habe leider auch den Eindruck, dass nicht nur die Lesekompetenz immer mehr (und das nicht nur an Schulen) zurück geht. Wie oben schön von Nwabueze formuliert: Man will den vollen Durchblick, aber man ist immer sehr, sehr zeitknapp, das Lesen ist ein Gräuel und das Denken erst recht. Am besten Stichpunkte, viele Infoboxen und dazu noch möglichst viel Klicki-Bunti. Bitte bloß keine ganzen Sätze mehr und schon gar keine Entwicklungen, Strukturen, Zusammenhänge skizzieren. Möglichst in drei Sätzen soll ein komplexes Thema abgearbeitet sein und zugleich soll dadurch der Wissensstand vermittelt werden den andere Menschen sich über dieses Thema durch jahrelanges Studium und dem Lesen von Tausenden Seiten Fachliteratur erarbeitet haben...Wenn das gehen könnte... --Armin (Diskussion) 12:15, 2. Okt. 2012 (CEST)

(nach x-fachem BK) Was die Einleitungen betrifft, hat sich das nach meiner Beobachtung auch schon verbessert. Bei jüngeren Kandidaturen sind diese meist schon ganz brauchbare Zusammenfassungen. Das merke ich auch bei der jeweiligen Aufbereitung der Portal:Bahn/Artikel des Monats - je jünger das Bapperl, desto einfacher die Verwendung der Einleitung als Zusammenfassung. Nicht unbedingt einen Widerspruch sehe ich zwischen "lockerer Lektüre" (Zitat Krächz) und Fachsprache. Es gibt genug Beispiele, bei denen Fachsprache und gute Lesbarkeit durchaus unter einen Hut gebracht wurden. Zuviel Fachsprache hingegen lehne ich ab - es muss ja nicht alles auf Anhieb für Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher verständlich sein, aber Artikel, die selbst bei dreimaligem Durchlesen weitgehend unverständlich bleiben vor lauter Fachausdrücken und langen Wortkonstrukten, die erfüllen für mich nicht den Anspruch an einen guten Wikipedia-Artikel. Eine Längenbegrenzung halte ich im Übrigen nicht für sinnvoll, ob ein Artikel "zu lang" ist, kann man meiner Ansicht nach nur im jeweiligen Einzelfall beurteilen. Gruß, --Wdd (Diskussion) 12:21, 2. Okt. 2012 (CEST)

(auch nach BK)

Zum Glück kümmern die meisten Kinder und Jugendliche sich nicht um kulturpessimistischen Ansichten und lesen problemlos Bücher, gegen die selbst die längsten Wikipedia-Artikel zwergenhaft wirken. Ein Harry Potter stellt von der Zahl der Buchstaben her problemlos den Artikel Keilschriftrecht in den Schatten. Dass das Keilschriftrecht nicht wirklich zum Schülerbestseller taugt, hat offensichtlich andere, weniger leicht rationalisierbare Gründe.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:30, 2. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, als jemand der selber bis vor kurzem zu dieser Gruppe gehörte, liegt mir jeglicher Kulturpessimismus diesbezüglich fern. Es ist aber ein Fakt, dass für mich persönlich überraschend viele Mitstudienanfänger doch erhebliche Probleme mit Fachtexten hatten etc., die sich ja auch ziemlich vom Durchschnittsroman unterscheiden. Und ich glaube, da muss die Schule Kompetenz schaffen. --Julius1990 Disk. Werbung 12:34, 2. Okt. 2012 (CEST)

Aschmidts Aussage Die Einleitungen sind derzeit keine Abstracts, sondern nur Vorbereitungen für den restlichen Text. kann ich - wie einige andere hier vor mir - auch nicht nachvollziehen. In den Kandidaturen wird, wie schon erwähnt, sehr darauf geachtet, dass die Einleitung eine Zusammenfassung bietet. Auch in sehr, sehr vielen anderen Fällen, wo keine Kandidatur stattfindet, ist dies der Fall. Das ist kein generelles Problem und wenn man auf solche Artikel stößt, dann ist es auf der Disku anzusprechen. Dass man einen "mündigen", also mitdenkenden Leser durchaus voraussetzen sollte, sehe ich übrigens ebenso: Lesbarer Text, aber keine unnötigen Verkürzungen, nur damit ein Schul- oder Unireferat in 15 Minuten fertig ist. Das ist m. E. nicht Sinn der Sache hier. --Benowar 12:38, 2. Okt. 2012 (CEST)

Schultauglichkeit wäre ein reichlich unscharfes Ziel. Ein und dasselbe Thema muss für die 5. Klasse völlig anders dargestellt werden, als für den Abiturjahrgang.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:41, 2. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Die Kinder/Schüler sind für mich hier nicht das Problem oder der Grund für (Kultur-)Pessismismus. Was mich eher nachdenklich stimmt, ist dass einige Lehrer offenbar nicht die Zeit/den Willen haben, einen Artikel so für ihre Schüler zu kürzen und aufzubereiten, dass sie ihn für ihren Unterricht verwenden können. Etwas überspitzt ausgedrückt: Wir sind doch kein Lehrmittelverlag?

Insgesamt würde ich mich dem Grundtonus deswegen doch anschließen: Wert auf gute, zusammenfassende Einleitungen legen ja, Prägnanz honorieren und bei überlangen Artikeln besonders kritisch sein ja, aber eine grundsätzliche Größenbeschränkung nein. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 12:42, 2. Okt. 2012 (CEST)

PS: Zugegebenermaßen finde ich die Einleitung zum Keilschriftrecht nicht so gelungen, da sieht man in meinen Augen einen zu stark universitären Blickwinkel, der Großteil der Einleitung beschäftigt sich mit Forschungsgeschichte und -interesse, zum eigentlichen Recht steht da wenig drin.

Die Kritik, dass die Texte zu lang sind habe ich auch schon des öfteren innerhalb meines Freundeskreises vernommen, und der besteht nicht ausschließlich aus Lehrern oder Schülern:). Das Bedürfnis ist wohl oft, sich scnell einen Überblick zu verschaffen ..und dann kommt ein Stöhnen, so viel Zeit hab ich gar nicht, mir den ellenlangen Text durchzulesen. Vielleicht wäre um das Leserverhalten besser einschätzen zu können, mal ein Tool sinnvoll, das nicht nur misst, wie oft ein Artikel aufgerufen wurde, sondern auch die Zeitspanne zwischen Öffnen und Schließen.--Belladonna Elixierschmiede 12:43, 2. Okt. 2012 (CEST)

Da ich selber sowohl die langen und ausführlichen artikel liebe und es um jedes detail schade finde, dass nicht in der wikipedia steht - aber gleichzeitig den nutzen der wikipedia in kurzen und knappen artikel und gerade dies für ein besonderes qualitätsmerkmal halte, finde ich eine pragmatische lösung, die beides kann, dringend sinnvoll. wir sollten derartiges in die artikelstandards aufnehmen: jeder artikel, der über ein bestimmtes maß hinausgeht, muss zugleich eine kurzfassung an den anfang stellen. also artikelaufbau: einleitung in wenigen sätzen beschreibend um was es geht, übersicht kurzfassung des artikels. es gab vor einiger zeit (oder ist es schon jahre her?) die idee, den langen artikeln eine einklappfunktion zu verpassen, so dass für die kurzleser alles übersichtlich bleibt für die detailbesessenen aber alles abgerufen werden kann. die mobil-version funktioniert ja auch schon so in etwa, nur dass das noch nicht bei den artikelaufbauten berücksichtigt wird. my two cents, --emma7stern (Diskussion) 12:48, 2. Okt. 2012 (CEST)

p.s. ich könnte das in den nächsten wochen mal mit einigen meiner viel zu lang gewordenen artikel beispielhaft ausprobieren.

Grundsätzlich ja, wurde zB beim Sezessionskrieg so gehandhabt (und m.E. gut). Die eine Frage ist: Inwiefern würde diese Übersicht sich bei den meisten Artikel von dem bereits jetzt bei WP:WSIGA geforderten Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. unterscheiden? --SEM (Diskussion) 12:53, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin sehr dagegen neben der derzeitig üblichen Form der Einleitung (=Artikelzusammenfassung) noch einen zusätzlichen Abschnitt "Übersicht" oder "Zusammenfassung" im Artikel unmittelbar danach zu ergänzen. Was soll das, außer weitere Redundanzen zu schaffen? In beiden Abschnitten wird dasselbe drin stehen. Mal abgesehen davon, dass die Artikel dadurch noch länger werden *lach*....Auch im Sezessionskrieg hätte man es besser ohne den zusätzlichen Überblick mit einer längeren knackigeren Einleitung handhaben können. --Armin (Diskussion) 13:04, 2. Okt. 2012 (CEST)

@aschmidt:Ich habe beruflich seit vielen Jahren einigen Umgang mit Lehrerinen und Lehrern, die Audios im Unterricht verwenden. Von denen höre ich immer wieder, dass sie zusätzlich zu unserem Audiomaterial didaktisierte Handreichungen, am besten komplette Arbeitsblätter, haben möchten. Dieses Verlangen ist eine mir inzwischen leidige Normalität. Und ich habe nur Kontakt mit den engagierten Lehrern (wie du auch), was die Sache eher schlimmer macht. Kein Wunder also, dass ihnen auch manche Artikel zu lang sind. Dann sollen sie die halt kürzen. Jeder nach seinem Geschmack. Jeder Journalist muss das Kürzen beherrschen, warum nicht auch die Lehrerschaft? Auf die WP sollte das also keinen Einfluss haben. (Sorry, dass ich mich hier unter IP verstecke, aber sonst könnte ich meinen Klarnamen auch gleich ausschellen; die IP identifiziert mich Insidern ohnehin.) Gruß: --213.61.190.202 12:49, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich IP 213.. glauben kann (und warum sollte ich auch nicht?), dann ist es für Lehrende also zu viel Aufwand, aus einem längeren wiki-Artikel ein Arbeitsblatt zu komprimieren? Die im Moment in Österreich laufedne Kritik an der Effizienz unseres Schulsystems im europäischen Vergleich (speziell Skandinavien) bekommt da eine zusätzliche Erklärungs-Facette - was sollen das für Pädagogen sein, die das nicht wollen/können? Wenn der Drucker das nonplusultra der Vorbereitungsarbeit ist, nau seawas, Oidaa ;o[ --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:08, 2. Okt. 2012 (CEST)

@Reimmichl → in memoriam Geos : Ich habe dieses Wochenende auch von einem Ex-Lehrer erfahren, daß der Artikel Kastell Osterburken (76.318 Byte) der Länge wegen an die Grenze geht. Wobei viele der Kilobytes auch der hochauflösenden Bilder, der langen Literaturliste und der Einzelnachweise geschuldet sind. Zudem habe ich für Leute, die keine Zeit haben, sogar noch Boxen eingebaut, die Inhalte zusammenfassen. Ohne diese Sachen (also die reine Information) kommt der Artikel, der immerhin einen bedeutenden Ort mit zwei Kastellen am Limes beschreibt auf 47 KB. Mediatus 15:34, 2. Okt. 2012 (CEST)

Die Länge eines Artikels war für mich eigentlich noch nie ein Qualitätsmerkmal. Ich kann mir den 86 KB großen Artikel zur Nullifikationskrise durchlesen oder auf einer gut zusammengefassten Seite im Brockhaus, und bin trotzdem über alles Wichtige informiert. Nichts gegen Wikipedia, aber langsam neige ich wieder dazu, in die Bibliothek zu gehen und mir Brockhausbände auszuleihen. Die Texte dort wirken auf mich immer noch fachkundiger, abgerundeter und vor allem durchdacht. In WP hat man entweder exzellente, aber dafür zu lange Artikel oder zusammengewürfelte Abschnitte, die dem Zufall überlassen sind. Eine Besserung ist leider nicht in Sicht, eher im Gegenteil: die Texte neigen eher dazu, immer länger zu werden, an eine Zusammenfassung oder Streichung von „unwichtigen“ Fakten traut sich kaum einer ran. Kein Wunder, denn wenn andere mit 100 oder 150 kB Artikeln in die Kandidatur gehen, wagt man sich mit 10 oder 20 kB kaum noch hinein.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:48, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke, dass es weniger um Streichen und mehr um Struktur gehen sollte: Das oben erwähnte Konzept der Britannica mit Micropædia und Macropædia könnte ein guter Ansatzpunkt sein. Wobei das Konzept unserer Einleitungen wohl als Micropædia-Ersatz nicht ausreicht. Oder man lagert eben deutlich mehr als bisher in Unterartikel aus, so dass ein "Grund-Artikel" wie Erster Weltkrieg im Prinzip unser Micropædia-Artikel wäre, und die Macropædia ergibt sich dann durch die Lektüre der einzelnen tiefergehenden Artikel, die darin an jeweils geeigneter Stelle verlinkt sind. Gestumblindi 00:03, 3. Okt. 2012 (CEST)

Komisch nur, dass viele sich beklagen und viele so etwas vorschlagen, es bisher jedoch noch niemand umgesetzt hat. Aber ich denke, das kann bei einem durchschnittlcihen ausgezeichneten Artikel auch gar nicht das Problem sein. Nehmen wir mal Diego Rivera. Lange Einleitung, die alles wichtige zusammenfasst (auch gegen Kritik "zu lang" verteidigt in der Kandidatur) und dann kann der Leser an Hand seiner Lesekompetenz in der Gliederung auswählen, was er braucht. Interessiert ein ebstimmter Lebensabschnitt? Eines der vorgestelten Werke? Oder aber eher der kurze einleitende Text zum Werk etc. So viel kann man doch vom Leser erwarten? Wenn das bereits schwerfällt, dann möchte ich den entsprechenden Leser wirklich nicht mit einem Fachbuch beobachten. Ja, unsere Artikel sind teilweise länger als die jewiligen Entsprechungen im Brockhaus, im Vergleich zu diesen sind unsere aber viel klarer strukturiert etc. Deswegen kann man so allgemein nicht urteilen. Sunuhe20s ausgezeichneter Nationalpark steht bei rund 50 kb. Mein Von-der-Heydt-Museum, den ich nach dem SW hier vorschlagen werde auch. Eine Biographie ist meist deutlich länger. Bei El Greco wohl um die 85kb. Aber durch die Gliederung dennoch recht einfach nutzbar. Und so Epochen etc. da wird es dann deutlich mehr, aber auch das ist gut nutzbar, so amn denn nicht wirklich bloß Fast-Food will, sondern auch mitdenkt, welche Informationen baruche ich, wo finde ich sie im Text. Wenn ich einen El-Greco-Katalog zur hand nehme und mich sein Spätwerk interessiert, dann fange ich nicht bei seiner Geburt auf Kreta an zu lesen. Die Nutzung jedweden Informationsmediums braucht das Mitdenken und Mitarbeiten des Nutzers, ohne geht es nicht. Lehrer können kürzen udn zitieren, so wie sie es brauchen. Schüler udn Studenten können Einstiegsinfos bekommen etc. Aber die gibt es eben nicht zum Nulltarif, sondern man muss sie sich erarbeiten und das völlig unabhängig vom jeweiligen Informationsmedium. --Julius1990 Disk. Werbung 00:12, 3. Okt. 2012 (CEST)

Wer Bücher schreiben will kann ja nach Wikibooks gehen, die freuen sich um jeden neuen Autor. Enzyklopädie heißt auch, Informationen kompakt zusammenzufassen, aber da scheinen nicht alle Autoren dazu fähig (oder willens?) zu sein. Wir schreiben ja nicht nur für die 1% der Bevölkerung mit Doktorgrad, sondern auch für die 98% die vielleicht nur eine mittlere Reife haben. -- Liliana • 00:19, 3. Okt. 2012 (CEST)

Du wirst keinen einzigen ausgezeichneten Künstlerartikel finden, der auch nur nah an ein Buch kommt. Aber Hauptsache, wir haben ein wunderschönes, plakatives Motiv in die Dikussion eingebracht. Du findest keinen Artikel, in dem man mit ein bisschen Mitdenken nicht in zwei Minuten bei genau der Info wäre, die man braucht (so lange die Info da ist). Zumal Wikibooks ein toller Ort ist, um Informationen zu verstecken, aber das ist ein anderes Thema ... --Julius1990 Disk. Werbung 00:23, 3. Okt. 2012 (CEST)

Manche Artikel sind doch mittlerweile durchaus z.B. mit einer kleinen rororo-Monographie vergleichbar. Gestumblindi 00:35, 3. Okt. 2012 (CEST)

Da ich schon auf eben diese als Quelel zurückgegriffen habe und auch die Taschen-Biographien kenne etc., erlaube ich mir die Einschützung, dass das zwei paar Schuhe sind. Und etwa die zu Rembrandt einem Leser nicht erlaubt, so schnell genau die Info zu finden, die er braucht, wie es der WP-Artikel mit seiner Gliederung tut. Das ist eine Frage der Artikelanlage, und diese lässt sich nur im Einzelfall diskutieren. --Julius1990 Disk. Werbung 00:43, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ja der Erste Weltkrieg, der x-tausendfach angeklickt wird, verkommt zum gewöhnlichen Stummelartikel und die Inhalte findet man dann unter irgendwelchen konstruierten Lemmata. Hat den "Vorteil", dass der Leser sich durch x-siehe Hauptartikel XY klicken muss und keine zusammenhängende oder aber eine stark verknappte Darstellung im Hauptartikel bekommt. Oder aber: Die Inhalte würden vom Hauptartikel verlagert in irgendwelche "Nebenartikel". Diese werden wahrscheinlich noch mit weiteren (nebensächlichen) Details zusätzlich aufgepumpt. Von der Länge an sich ändert sich nix. Es wird schließlich zusammenhängender Text nur in andere Ebenen verlagert. Und das alles weil ein paar bequeme Schüler nicht mit ihrem Referat in fünf Minuten fertig sein können. @Liliana: Und Leute, die "nur" eine mittlere Reife haben können nicht mehr lesen? Es klingt in deinem Beitrag fast so. --Armin (Diskussion) 00:25, 3. Okt. 2012 (CEST)

Wenn man einen Artikel sinnvoll (!!!) zusammenfasst, kann er dennoch einen guten Überblick über das Thema geben, und ja, das ist ohne Probleme in 100 KB zu schaffen. Ich kenne sogar Informatiker, die von der Wikipedia abraten, weil die Artikel viel zu lang und übertrieben kompliziert sind, und wenn selbst diese Leute Probleme mit dem Artikeln haben, wie sollen es dann erst Leute ohne Hochschulabschluss schaffen? -- Liliana • 00:31, 3. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt viele Leute, die aus verschiedenen Gründen von wp abraten. Das hat weder etwas mit Informatikern noch mit der Länge zu tun. Stehen Informatiker in der Bidungspyramide mittlerweile ganz oben? Wie bereits oben schon geschrieben: Die kb Zahl ist abhängig von Bildern, Fußnoten, Literaturangaben, Weblinks, Tabellen usw. Das hat alles mit dem eigentlichen Inhalt noch nix zu tun. --Armin (Diskussion) 00:38, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich richte mich jetzt nicht streng nach der Zahl, so nach dem Motto 100.000 Bytes ist OK und 100.001 Bytes ist schon zu lang. Aber es gibt einige Fälle von ausgezeichneten Artikeln wo das Missverhältnis richtig krass ist, z. B. bei Adolf Hitler oder Minardi. Wenn ich eine Enzyklopädie aufsuche will ich nicht erst zwei Stunden mit dem Lesen und Verstehen eines 40-Seiten-Wälzers verbringen; ich will schnell wichtige Informationen haben. -- Liliana • 00:42, 3. Okt. 2012 (CEST)

Dass Hitler zu lang ist, werden sehr viele Leute hier anders sehen. Wenn du Hitler auf die kb Größe von Minardi pressen willst, läuft (vielleicht auch nur aus meiner Sicht) etwas schief. Ebenso wenn Frühmittelalter genauso lang ist wie ein Artikel zu Lieschen Müller. --Armin (Diskussion) 00:50, 3. Okt. 2012 (CEST)

Minardi hat nur 25kB weniger als Adolf Hitler. Aber trotzdem finde ich Minardi gut: In wenigen Minuten bekomme ich durch das Lesen der Einleitung einen Überblick über das Lemma. Und wenn ich nach Informationen zu einer bestimmten Saison suche finde ich das auch. Den Artikel Minardi am Stück durchzulesen macht nicht unbedingt Sinn wenn man nicht ein extremer Formel 1-Fan ist - und das ist auch in Ordnung. --Adrian Bunk (Diskussion) 01:00, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ach so, ich hab bei Minardi nicht auf die kb Länge geschaut. Dachte sie meinte das als Gegensatzpaar zwischen extrem lang (Hitler) und extrem kurz (Minardi). Minardi hat aber eine gute Einleitung bzw. Zusammenfassung des Artikels und eine verständliche Gliederung. --Armin (Diskussion) 01:03, 3. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, aber ich MUSS hier mal eingreifen: Die ausgezeichneten Artikel sind zu lang... den Spieß drehe ich gern mal um: Die Leser werden immer lesefauler. Das ist auch so ein Problem. --Nephiliskos (Diskussion) 00:35, 3. Okt. 2012 (CEST)

Man kann sich aber fragen, ob sehr lange Artikel den Anspruch der Wikipedia als Nachschlagewerk nicht verfehlen. Oben wurde auch schon Wikibooks als mögliche Alternative erwähnt. Gestumblindi 00:41, 3. Okt. 2012 (CEST)

Wikibooks ist ebsno tot wie Wikinews. Julius1990 Disk. Werbung 00:44, 3. Okt. 2012 (CEST)

Wieso? Ganz einfach, weil Wikipedia als Büchermarkt und Tageszeitung missbraucht wird. Würden lange ausführliche Artikel nach Wikibooks verschoben und tagesaktuelle Ereignisse nach Wikinews, wären beide Projekte quicklebendig. -- Liliana • 00:46, 3. Okt. 2012 (CEST)

Nö, wären sie nicht. Texte nach Wikinews zu verschieben, geht übrigens aus Lizenzgründen nicht (Wikinews hat CC-BY und nicht CC-BY-SA). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:04, 3. Okt. 2012 (CEST)

jaja, nur ist Wikipedia keine Planwirtschaft, wo der Werktätoge nach belieben zum Einsatzort verschoben werden kann. Außerdem lenkt das nicht das Leserinteresse. Warum Leser nicht in der Lge sein sollen, die Artikel zu nutzen, ist zudem nicht anchgewiesen. Wer zu faul ist, wird vielleicht nicht glücklich. In der Lage ist grundsätzlich jeder. Julius1990 Disk. Werbung 00:50, 3. Okt. 2012 (CEST)

Die Sache mit den Schülern ist eh eine relative. Ich behaupte, daß viele Texte eh erst von Lehrern aufgearbeitet werden müssen, da sich Fachtermini nicht einfach so erklären. Und ich bin mir auch sicher, daß die wenigsten Schüler je in den hier öfters zitierten Brockhaus schauen. Und noch etwas: Ich schreibe keine Referate für Schüler vor oder präpariere Unterrichtsstunden für Lehrkörper. Ich weigere mich auch, z.B. 200 Jahre Geschichte soweit einzudampfen und zu vereinfachen, dass der Text für irgendwelche denkfaulen Leute komplett auf die Seite eines Mobiltelephons paßt oder beim Besichtigen von historischen Stätten als schneller Ersatz für den klassischen Reiseführer herhalten soll. Gebaut dannunddann, zerstört dannunddann. Im Anschluß noch irgendeine aufregende blutrünstige Schweinkram-Anekdote, dann: Schluß! Der Erfolg des WP-Projekts Römischer Limes mit bis jetzt über 300 Kastell-Artikeln – teils sehr lang und ausführlich, teils sehr kurz – hat immerhin eine offizielle Zusammenarbeit mit dem DAI eingebracht. Das ist mir mehr wert, als für irgendwen Unterrichtsstunden vorzubreiten. Mediatus 00:51, 3. Okt. 2012 (CEST)

Die Kastell-Artikel halte ich so wie sie sind für absolut in Ordnung. Da steht wirklich alles relevante drin und nicht etwa wann welcher Stein in welcher Reihenfolge gesetzt wurde. Die Probleme sehe ich bei anderen Artikeln, aber nicht hier. -- Liliana • 01:15, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich weiß von vielen Lesern, die auch längere Artikel gerne lesen - und dazu braucht man keinen Universitätsabschluss, das Argument finde ich persönlich eher schwach. Man kann durchaus einen mitdenkenden Leser voraussetzen, der nicht im Stil dtv-Atlas drei Schaubilder und eine Seite Text vorgesetzt bekommt und damit abgespeist wird. Sehr viele Themen setzen eine differenzierte Betrachtung des Themas voraus. Das kann, Wiederholung, manchmal in einen Artikel mit 20kb geschehen, manchmal 100kb oder auch 180kb. Wenn Länge nicht zum Selbstzweck wird, eine Einleitung alles zusammenfasst, der Text selbst gut belegt, dem Wissensstand entspricht, lesbar geschrieben und gut gegliedert ist, ist das kein Problem. Dann spielt die Länge m. E. ohnehin keine Rolle. Man muss aber nüchtern feststellen, dass auch mehrere Leser alles nach 5 Minuten Lektüre wissen wollen; schön bebildert mit nicht zu viel Text, der nur stört (siehe Nwabueze oben). Diese Fälle sind auch an Unis anzutreffen. Mir wäre in meiner Studienzeit nie eingefallen, WP als "Quelle" für Seminare zu benutzen - auch nicht auf dem verbesserten Stand von heute. Und doch nutzen heute viele Studenten es und umgehen den Weg zur Bibliothek. Wissen-light wird auch von Verlagen befördert, wo 100 Seiten Einführungen Konjunktur haben; das ist auch gut und fein, aber es ersetzt nicht die weitere Lektüre. Leseverhalten und die Erwartungshaltung an Wissensvermittlung verändert sich, so dass manche Leser hier auf Diskus nach Dingen fragen, die teils schon in der Einleitung stehen oder über die Gliederung leicht nachlesbar sind. Da stimme ich ArminP, Julius, Mediatus u.a. zu - das muss man nicht befördern. Die Texte sollen nach den obigen Kriterien für die Leser nachvollziehbar sein, aber man darf schon erwarten, dass der Leser sich auf das Thema einlässt und nicht nur eine 200 Zeichen Zusammenfassung mit Audiokommentar und Handout erwartet. --Benowar 01:24, 3. Okt. 2012 (CEST)

Wie üblich in der Wikipedia, sucht man mal wieder dort nach Problemen, wo sie am Geringsten sind. Nicht die zahllosen schlechten, unvollständigen, unbelegten, ungenauen oder gar falschen Artikel sind das Problem. Nein, das große Problem der Wikipedia ist die verschwindend geringe Anzahl zu ausführlicher, zu gut belegter, zu wissenschaftlicher Artikel. Es ist das alte Problem mit der Deutungshoheit: Ich will bestimmen, wie andere Artikel schreiben sollen. Und wer seine Artikel anders schreiben will als ich, der soll doch nach "drüben" (Wikibooks) gehen. Gruß --Magiers (Diskussion) 01:21, 3. Okt. 2012 (CEST)

Zustimmung. Wenn unser Hauptproblem nur gute Artikel wären, die nur für manche zu lang sind... --Benowar 01:24, 3. Okt. 2012 (CEST)

Daher ist Artikellänge nur ein untergeordnetes Relevanzkriterium. Wichtiger ist die Informationsqualität und die flüssige Lesbarkeit. Es ist insofern oft auch der Scheibstil. Daß Leute heute weniger lesen wollen, ist sicher gleichfalls Fakt. Wenn ich eine DuMont-Kunstreiseführer der 1980er Jahre mit den aktuellen Ausgaben vergleiche, gibt es Unterschiede. Dennoch sehe ich nicht ein, diesen Trend zu unterstützen. Mediatus 01:30, 3. Okt. 2012 (CEST)

Gut und lang sind doch nicht dasselbe. Zusammenfassen können ist was eine Enzyklopädie erst ausmacht. Wir sind doch keine Monografiensammlung! Hekerui (Diskussion) 17:19, 7. Okt. 2012 (CEST)

Es stimmt schon, dass gute - und vor allem exzellente - Artikel kompakt sein sollen, d.h. frei von Redundanz und Weitschweifigkeit und vor allem von off topic Text sowie allerhand Details, die den normalen Leser nicht interessieren. Was diese Forderung nach Kompaktheit betrifft, gebe ich Liliana völlig Recht. Damit rennt sie offene Türen ein. Es ist hier nur wichtig zu verstehen, dass Kompaktheit ein rein qualitatives Merkmal ist, ganz im Gegensatz zu den KB, die ein rein quantitatives Merkmal sind. Ein Artikel von 120 KB kann hervorragend kompakt sein (anderenfalls hätte er 200), und ein Artikel von 20 KB kann überhaupt nicht kompakt sein (anderenfalls hätte er 10). Die berechtigte Forderung nach Kompaktheit hat mit der KB-Anzahl überhaupt nichts zu tun. Das sind völlig verschiedene Themen. Wer Kompaktheit fordert, kann das auf KALP tun und im einzelnen begründen. Weitschweifigkeit ist ein gewichtiges Contra-Argument, das ernst genommen wird, wenn es ein inhaltliches Argument ist und nicht einfach bürokratisch-formalistisch an der Anzahl der KB festgemacht wird. Wer sich für Kompaktheit einsetzen will, kann jederzeit auf KALP aktiv werden, auf die Überflüssigkeit einzelner Textstücke hinweisen, dies begründen und konkrete Kürzungsvorschläge machen - oder auch gleich selbst, nach Rücksprache mit dem Hauptautor, die Straffung anpacken. Ein vernünftiger Autor eines ungewöhnlich langen Artikels wird für vernünftige Kürzungsvorschläge sogar dankbar sein, zumal er damit Spielraum für künftig vielleicht nötige Ergänzungen gewinnt. Dafür brauchen wir keine neuen Vorschriften oder Grundsatzentscheidungen. Nwabueze 02:00, 3. Okt. 2012 (CEST)

Völlig richtig. Doch das ursprüngliche Argument von Benutzer Aschmidt, der dieses Diskussion eröffnete, war ja, daß Lehrer und Schüler offenbar nicht mit langen Texten zurechtkommen und er deshalb von Refendaren belehrt wurde. Mediatus 02:18, 3. Okt. 2012 (CEST)

Mir spricht die vorgebrachte Kritik aus der Seele. Texte über 80-100 KB werden von einer großen Zahl an Lesern nicht mehr aufgenommen. Ob der Leser sich die ihn interessierenden Teile selbst entnehmen kann, hängt nicht nur von ihm selbst, sondern auch vom guten Aufbau und kurzweiligen Stil des Artikels ab. Viel schwerer wiegt allerdings für mich die "Popularität". Nicht wenige werden Artikel mit Überlänge gleich wegklicken. Mit prägnanten Darstellungen erreichen wir Leute, die ein Fachbuch niemals in die Hand nehmen würden; auf der anderen Seite können wir von der Rezeption normalerweise sowieso nicht mit Fachbüchern mithalten. Wikipedia füllt diese Nische aus, indem sie nicht verlangt, forschungsgeschichtlich rezipiert zu werden und gleichzeitig Bildung bietet für diejenigen, denen Forschungsgeschichte am Popo vorbeigeht. Das oben aufgebrachte Zerrbild über kurze Artikel von Nwabueze halte ich darum zumindest für theoretisch erstrebenswert. Je kürzer man einen Sachverhalt erklären kann, umso besser. Frühmittelalter in 10 Sätzen geht natürlich nicht. Wir sollten uns die Vorteile, welche die Technik bietet, zu Nutze machen. Die Auslagerung von einzelnen Jahren im Artikel zum Ersten Weltkrieg finde ich gut (es gibt sicher auch Leser, die sowas detailliert wünschen). Mein letzter Exzellenter liegt bei 55 KB; mein kürzester bei 45, mein längster bei 102 KB (und das auch nur, weil es sich um eine der bedeutendsten Römerstädte in Deutschland und Kaiserresidenz handelt und ich viele Teilaspekte auslagern konnte). Fußnoten können jeweils schon anteilig viel ausmachen, aber die kann man überlesen, trotzdem bleibt die wissenschaftliche Qualität gesichert. Ein knackiger Exzellenter hat auf jeden Fall auch was für sich. Man solte das mehr fördern, z.B. als eigenes Qualitätskriterium bei den hiesigen Bewertungen. --Haselburg-müller (Diskussion) 03:03, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe es bei drei meiner Artikel ausprobiert: Streiche ich die Einzelnachweise und die Literaturnachweise heraus, werden die Artikel immer um rund 30 KB "leichter". So darfst Du das sicher auch bei Deinen Artikeln sehen. Mediatus 03:32, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich schätze, die machen bei mir immer etwa ein Drittel aus. --Haselburg-müller (Diskussion) 03:38, 3. Okt. 2012 (CEST)

Die Frage ist nur: Wird denn die Prägnanz und Kürze nicht schon längst gefördert? Die Artikellänge und die Frage der Detailtiefe wird doch bei vielen Kandidaturen diskutiert (auch bei der Kandidatur von Keilschriftrecht). Die Wiedereinführung der KLA hatte unter anderem den Grund, wieder zur Kandidatur von kürzeren Artikeln zu ermutigen. Und es gibt auch EAs von 17 kb. Auch die Einleitung als Kurzzusammenfassung des Artikels ist doch längst gefordert und wird bei allen neueren ausgezeichneten Artikeln so umgesetzt.

Statt Extrembeispielen wie Keilschriftrecht (warum diskutiert man eigentlich solch einen Spezialartikel an der Schule, es sei denn man möchte eine beabsichtigte Reaktion provozieren?) wäre die Frage, wie die Leser auf ausgezeichnete Artikel von 30-60 kb reagieren, und ich bin mir ziemlich sicher: auch die sind vielen Lesern zu lang, gehen ihnen zu sehr in die fachliche Tiefe, haben zu viele Belege, sind ihnen in zu trockener, nüchterner Sprache, verwenden zu viele Fachwörter, bieten zu wenig lustige Trivias, sind nicht interessant genug bebildert und vermeiden wegen NPOV eingängige Aussagen und Wertungen. D.h. es sind nicht zuletzt unsere Ansprüche an Artikelqualität, die viele Leser stören, die umgekehrt die schlechten, unvollständigen, unbelegten Artikel gerne hinnehmen, weil sie nicht anders sind, als was sie ansonsten von Google geliefert bekommen, hauptsache eben schnell konsumierbar. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:17, 3. Okt. 2012 (CEST)

Drehen wir uns hier nciht zum 100sten Mal um das gleiche Problem? Länge vs. Inhalt ist auch für mcih eine inakzeptable Forderung, und es ist auch für mich einsehbar, warum ich bestimmte Aspekte aus einem Artikel raushalten sollte, weil sie die Allgemeinheit vielleicht nicht interessiert (das Fachpublikum jedoch sehr wohl). Nun habe ich es bei meinen Zoologieartikeln diesbezüglich recht leicht - ich kann mich an einer etablierten Struktur entlangarbeiten und mit idR <50 kb eigentlich fast immer einen exzellenten Artikel schaffen - doch auch hier bekomme ich als Fragen oftmals, warum ich denn den Schädel/das Skelett beschreibe, evtl. Genomdaten ergänze und auch in anderen Bereichen wie der systematischen Diskussion tiefer in die Fachzoologie einsteige. Als Autor bewege ich mich da auf einem sehr schmalen Grad in ständiger Abwägung zwischen notwendiger Information und verfügbarer Information - und selbst wenn ich diese recht breit/tief darstelle kommen noch immer detailliertere Rückfragen von Dritten nach dann doch noch ausgelassenen/verallgemeinerten Aspekten (bsp. zur Paläontologie/Evolutionsgeschichte, Kulturgeschichte, (lokalem) Gefährdungsstatus und Schutzbemühungen) ... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:33, 3. Okt. 2012 (CEST)

So ist es: Der Autor eines langen Artikels bewegt sich auf einem schmalen Grat, er hat seinen Ermessensspielraum und hat die Vor- und Nachteile der Ausführlichkeit abzuwägen. Das ist ein wesentlicher Teil seiner Aufgabe, und diese Aufgabe wird ihm durch formale bürokratische Vorgaben der Community, etwa hinsichtlich einer KB-Obergrenze, nicht abgenommen und auch nicht erleichtert, sondern höchstens erschwert. Jeder Autor, der eine Kandidatur vorbereitet, weiß, dass er wegen der Länge Schwierigkeiten bekmmen kann, und bezieht diesen Aspekt in seine Erwägungen ein. Daher sehe ich keinen Grund, hier irgendwelche formellen Beschlüsse zu fassen, die letztlich nur auf eine Gängelung der Autoren hinauslaufen würden. Jeder Fall ist anders. Nwabueze 12:46, 3. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht ist die Artikellänge gar nicht das Problem, sondern wirklich die Einleitungen, wie von Aschmidt angemerkt. Für jeden Artikel ein Abstract, der den gesamten Artikeltext zusammenfasst und auf Brockhaus-Niveau geschrieben ist, wäre schon sehr wünschenswert. Auf jeden Fall sollte auf Einleitungen mehr Fokus gelegt werden, z.B. indem sie mehr Gewicht bei den Auswertungen erhalten. Oder getrennt bewertet werden, nach dem Motto: „Dieser Artikel enthält eine exzellente Einleitung“. Falls es technisch möglich ist, wäre es auch gut, wenn man Einleitungen getrennt vom Artikel als PDF herunterladen könnte.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:39, 3. Okt. 2012 (CEST)

Möchte mich anschließen: die Artikellänge ist zwar oft extrem hier, ab noch viel wichtiger ist wie kurz und ungenügend die Einleitungen sind. Auf der englischen Wikipedia soll die Einleitung den gesamten Artikel zusammenfassen und kann bis zu vier Abschnitte lang sein. Daran sollten wir uns auch halten, sie macht das lesen in der ganzen Wikipedia viel einfacher. Einleitungen sind das wichtigste am Artikel und oft das einzige was der Leser anschaut, falls er/sie vom Artikel eingeschüchtert ist. Hekerui (Diskussion) 17:16, 7. Okt. 2012 (CEST)

Artikel mit schlechten (zu kurz, zu ungenau) Einleitungen haben schon seit längerer Zeit keine Chance auf eine Auszeichnung, denn dies wird sowohl bei Lesenswert und Exzellent schon seit längerer Zeit vielfach kritisiert. Daher geht der Vorwurf, dass die Einleitungen von ausgezeichneten Artikeln ungenügend seien, doch etwas an der wp Realität vorbei. Mir ist jedenfalls kein Artikel bekannt der mit einer "ein Satz Einleitung" in letzter Zeit (als lesenswert oder exzellent) ausgezeichnet worden ist. Aber vielleicht könnte ihr ein paar Beispiele für eure Einschätzung anführen? Dann könnte man (oder der Hauptautor) dort gleich nachbessern. Die Einleitung ist aber in der Tat das schwerste Stück bei der ganzen Artikelarbeit. --Armin (Diskussion) 17:49, 7. Okt. 2012 (CEST)

+1, dem kann ich mich nur anschließen. --SEM (Diskussion) 17:50, 7. Okt. 2012 (CEST)

+1, und ich denke beim (bei vielen bestimmt als lang eingestuften) Artikel Lichtwellenleiter ist mir die Einleitung nicht leichtgefallen aber dennoch mMn gelungen. MfG--Krib (Diskussion) 18:28, 7. Okt. 2012 (CEST)

• In der von mir vor 6 Tagen ausgewerteten Version von Cabo Machichaco ist die Einleitung viel kürzer als im AdT-Verschlag des Hauptautors in welchem dieser gezwungen war eine etwas längere Zusammenfassung zu schreiben - und Letztere ist viel besser.
• Für einen Autor ist es oft schwer eine gute Einleitung zu schreiben weil er zu sehr in der Materie drin ist. Für uns hier kann es deswegen Sinn machen dass wir uns nach dem Lesen der Einleitung fragen ob wir wissen worum es im Artikel geht, und nach Lesen des gesamten Artikels noch einmal ob alle wesentlichen Punkte in der Einleitung erfasst sind.

--Adrian Bunk (Diskussion) 22:09, 7. Okt. 2012 (CEST)

In dieser Disku beklagen sich Leute über zu kurze/schlechte Einleitungen. Hier aber war die Einleitung zu lang (Konrad III. (HRR)) hier ebenfalls (Diskussion:Heinrich I. (Ostfrankenreich)#Einleitung). Man wird es hier in wp nicht jedem Leser/Kritiker recht machen können. Es kann sich jeder selbst ein Urteil bilden. --Armin (Diskussion) 22:11, 7. Okt. 2012 (CEST)

Bei Diego Rivera war die lange Einleitung auch Gegenstand der Diskussion. Man kann es nicht allen Recht machen, jedoch ist es ein Fakt, dass die Einleitungen kontinuierlich besser geworden sind und bei den derzeit ausgezeichneten Artikeln eigentlich in den seltensten Fällen unbrauchbar oder sonstwie zu kritisieren wären. --Julius1990 Disk. Werbung 22:15, 7. Okt. 2012 (CEST)

• Wenn die gesamte Einleitung für einen AdT-Teaser zu kurz ist, dann ist sie ziemlich vermutlich zu kurz (selbst bei einem 18 kB-Artikel wie Cabo Machichaco).
• Was genau in einer Einleitung stehen sollte ist eine schwierige und teilweise auch subjektive Frage (bei Diego Rivera würde ich zum Beispiel den 3. Absatz der Einleitung auf so etwas wie Viele seiner Tafelbilder waren Porträts und Selbstporträts, eine große Zahl zeigte auch mexikanische Motive. Darüber hinaus fertigte Rivera aber auch Zeichnungen und Illustrationen an und entwarf für eine Theaterproduktion Kostüme und Bühnenbild. verkürzen - aber das ist nur meine persönliche Meinung).

--Adrian Bunk (Diskussion) 22:42, 7. Okt. 2012 (CEST)

Du möchtest also die umfassende Skizzierung des Gesamtwerks eines Künstlers aus der Einleitung streichen? Spannende Idee, die ziegt, wie lächerlich (ist nicht persönlich gemeint) diese Diskussion ist. Da wird eine umfassende Einleitung, die für sich stehen kann gefordert, aber dann fängt eigentlich gleich die Kritik an von wegen "zu umfassend" ... Man kann es niemanden recht machen, weshlab sich die Diskussion eigentlich mit dem Hinweis, dass die Einleitung mindestens zwei Sätzen haben soll, erledigen kann ... ist äußerst müßig. --Julius1990 Disk. Werbung 22:51, 7. Okt. 2012 (CEST)

Was zu lang ist ist wie ich bereits sagte eine schwierige Frage, aber spricht etwas gegen lang genug für einen AdT-Teaser als Mindestlänge der Einleitung? Die Einleitung von Cabo Machichaco war 2 Sätze, und der Artikel ist mit 18 kB von den ausgezeichneten Artikel einer der kleineren. Trotzdem war was der Hauptautor als Zusammenfassung geschrieben hatte als er merkte dass die Einleitung nicht für einen AdT-Teaser reicht meiner Meinung nach viel besser. --Adrian Bunk (Diskussion) 23:25, 7. Okt. 2012 (CEST)

Die oben teils ausgeführte Erbsenzählerei, was KB angeht, vernachlässigt zwei Aspekte: je mehr Einzelnachweise, desto mehr Quelltext (und um so mehr, wenn Zitiervorlagen verwendet werden). Auch kann eine Zeitleiste (ich meine die Timeline-Funktion) in einem Quelltext ohne weiteres mal 10-15k ausmachen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:11, 3. Okt. 2012 (CEST)

My 2 cent: Die Artikellänge ist egal, solange sie notwendig ist, d.h., das Thema umfangreich und der Artikel nicht allzu sehr ins Detail geht. Wichtiger als die Länge ist eine gut durchdachte Gliederung und Einleitung. Der Leser soll nach einem Blick auf das Inhaltsverzeichnis sofort wissen, wo er die Information finden könnte, die er sucht. Natürlich muss die Einleitung auch den gesamten Artikel zusammenfassen, aber gerade das tun viele ausgezeichnete Artikel nicht. Eine Einleitung muss über die bloße Definition des Themas hinausgehen und ein Überblick sein. Für mich ist eine gute Gliederung der wohl wichtigste Aspekt an einem Artikel, abgesehen von Selbstverständlichkeiten wie inhaltliche Korrektheit und Referenzierung. Bei KALP achten aber die meisten Abstimmenden auf Nebensächlichkeiten wie perfekte Sprache. Was nützt dem Leser ein Artikel mit hochgesprochener Sprache, wenn er nicht das findet, was er sucht? Nintendo-Nerd 15:07, 7. Okt. 2012 (CEST)

Was hindert Lehrer eigentlich, ihren eigenen Abstrakt aus einem zu lang empfundenen Wikipedia-Artikel zu extrahieren? Fehlende intellektuelle Leistungsfähigkeit? Faulheit? Ich pflege zwar sonst gerne anzukreiden, dass wikipedia-Artikel zu Monographien ausarten, aber das heißt nicht, dass wir es dem Leser leicht machen müssen, weil er sich blöder stellt, als er ist. Es kann natürlich sein, dass ich den Bildungsgrad von Lehrer überschätze. -- 217.94.211.98 20:03, 7. Okt. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung in beiderlei Hinsicht: Die Zielgruppe der WP sind nicht nur Lehrer und Schüler. Deren Anspruch kann nicht unser Maßstab sein. Das ändert aber nichts daran, dass manche Artikel mitunter zu detailliert (bzw. hinsichtlich der Detailfülle unausgewogen) sind. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:35, 10. Okt. 2012 (CEST)

• Wie genau definierst du zu detailliert (bzw. hinsichtlich der Detailfülle unausgewogen)?
• Mich wundert zum Beispiel dass du bei einem Artikel wie Louis Pasteur forderst dass ausgerechnet die Impfstoffentwicklung ausgelagert werden soll. Eine Zusammenfassung des Themas ist bereits in der Artikeleinleitung, und es erscheint mir komisch dass ausgerechnet die detaillierte Beschreibung von so einem wichtigen Aspekt der Arbeit des Forschers ausgelagert werden soll.
• Oder nimm Minardi als Beispiel:

• Unausgewogen hinsichtlich der Detailfülle ist er nicht.
• Zu detailliert ist er auch nicht, jede Saison in einem Formel 1 Team hat naturgemäß genug für eine eigene Geschichte von normalerweise 2 Fahrern in etwa 15 Rennen.
• Und jede Saison in einen eigenen Artikel auszulagern stört nur den Lesefluss wenn sich jemand den Artikel oder einen Teil der Artikels am Stück durchlesen möchte, ohne Vorteile zu bringen.
• Das ist ein fantastischer Artikel, und falls so ein Artikel in Zukunft nicht mehr exzellent werden kann läuft hier etwas falsch.

--Adrian Bunk (Diskussion) 23:28, 10. Okt. 2012 (CEST)

Alles Wesentliche wurde schon von Nwabueze, Benowar, Magiers und Julius gesagt. Eine Sache zu verstehen heißt, sich mit ihr auseinandergesetzt zu haben. Das benötigt immer Zeit und Anstrengung. Der Wunsch, sich diese Zeit und gedankliche Arbeit zu sparen, ist nichts weiter als ein naiver – und eher dummer – Traum. — Filoump 21:14, 10. Okt. 2012 (CEST)

Man kann über die Länge streiten, aber die Aussage aber sie sind im Bildungswesen, wo Wikipedia eingesetzt wird, in den meisten Fällen nicht für den Unterricht verwendbar ist erst einmal nur zum Teil von Bedeutung. Wer sagt denn, daß ich für Schüler schreibe? Ich habe derzeit ja auch viel mit Bildungseinrichtungen, aber aus der akademischen Welt, zu tun. Dort wird die Länge nicht beklagt, im Gegenteil. Dort ist man vielfach froh, wenn die Studenten eine ausführliche Einführung bekommen, da sie außer Wikipedia eh kaum noch was Anderes lesen. Wir haben nunmal nicht nur eine Zielgruppe und am Ende können wir es wohl eher nie allen recht machen. Auf keinen Fall kann es sein, daß wir uns nur an den Interessen einer Gruppe ausrichten. Marcus Cyron Reden 22:14, 10. Okt. 2012 (CEST)

Platzierung des Auszeichnungs-Bapperl im Artikel

Nachdem ich jetzt in einigen Artikel verschiedene Platzierungen gesehen habe: Was bedeutet am Ende des Artikels? Nach oder vor Navileiste? Nach oder vor Normdaten? Unmittelbar vor den Kategorien? --«NewWikiBoy» (Diskussion) 17:58, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ist letztlich egal, da sich das Ansehen der Seite dadurch nicht ändert. Der Übersicht halber werden die Vorlagen am Ende vor den Kategorien zusammengefasst, die Bapperl-Vorlage würde ich wie die Koordinaten noch hinter die Vorlagen wie Navileiste und PND-Daten setzen, die im Artikel an dieser Stelle sichtbar sind. --bjs 20:00, 10. Okt. 2012 (CEST)

Wenn es bereits Auszeichnungen in anderen Sprachversionen gibt, sind diese oberhalb der Sprachversionen angeordnet und da passt es der Vollständigkeit halber hinzu. Vorlagen wie die Georeferenzierung, das Bapperl oder der Kandadturbaustein werden in der Artikelansicht oben rechts platziert, unabhängig von der genaue Reihenfolge. Unten ist also einfach unterhalb des Artikels und notfalls auch per Browsersuche schnell gefunden. Praktischerweise muß also niemand anfangen rund 6000 ausgezeichnete Artikel durchzugehen um die Vorlage penibel überall an der exakt gleichen Stelle zu platzieren oder deswegen einen Abwahlantrag stellen, wobei ich das natürlich niemand unterstellen will. --Vux (Diskussion) 23:28, 10. Okt. 2012 (CEST)

Exzellenz-Abwahl, bloß wie?

Hi!

Eigentlich dachte ich, dass ich alle Ecken und Enden der WP kenne, aber wie die Abwahl von exzellenten Artikeln funktionieren soll ist mir schleierhaft. WIe heißt die Voralge die ich im Artikel einbinden muss (? Exzellenz-Abwahl sowie Exzellenz Abwahl heißt die Vorlage nicht, Suchen bringt auch nix zu Tage) Wo finde ich eine Beschreibung der Abwahl-Prozedur (Nach 15 Min. Suche nichts gefunden)?

Im übrigen möchte ich Animal forensics abwählen, da a) Falsches Lemma, b) 90% des Artikels direkt (ohne Umformulierung) nach Forensik gehört da nicht speziell tierforensisch, c) Defekte Weblinks en masse.--svebert (Diskussion) 12:53, 11. Okt. 2012 (CEST)

Wahl und Abwahl sind beides (Neu)-Bewertungen, deshalb kannst du für beide den Baustein Vorlage:Kandidat (in diesem Fall: Zusätzlich zum vorhandenen Baustein Exzellent) nehmen. Und auch sonst unterscheidet sich Vorgehen nicht. --Tkarcher (Diskussion) 12:59, 11. Okt. 2012 (CEST)

(BK)Das ist umseitig im Einleitungskasten von KALP wie folgt geregelt: "Bereits ausgezeichnete Artikel, Listen und Portale können zur Überprüfung des Auszeichnungsstatus erneut zur Wahl gestellt werden. Versuche bitte zuvor, die Seite selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite oder in einem Review anzuregen und die Hauptautoren sowie das zuständige Portal auf Mängel hinzuweisen und eine angemessene Zeit auf eine Reaktion der selbigen zu warten. Wenn du eine bereits ausgezeichnete Seite nicht gut genug für ihre Auszeichnung findest, sollten auf der entsprechenden Diskussionsseite seit mehreren Wochen die Mängel genannt sein, die gegen eine bestehende Auszeichnung sprechen, bevor du hier die Aberkennung einer Auszeichnung vorschlägst." Also Mängel benennen, Hauptautoren ansprechen, selbst verbessern und dann bei BEdarf den normalen Kandidaturbaustein nutzen. Gruß --Krächz (Diskussion) 13:01, 11. Okt. 2012 (CEST)

c) ist relativ schnell korrigierbar und kein Abwahlgrund. a) ist auch nicht wirklich ein Abwahlgrund, falls der Konsens ist dass ein deutsches Lemma korrekter ist, dann kommt das mit Quelle in den Artikel und der Artikel wird verschoben - keine große Änderung am Artikel. b) klingt mir nach einem ernsthaften Abwahlgrund, wobei mir aber nach Überfliegen des Artikels die 90% noch nicht ersichtlich sind. --Adrian Bunk (Diskussion) 14:05, 11. Okt. 2012 (CEST)

Generell würde ich allgemein trotzdem erstmal den Hauptautor suchen und ansprechen. Vielleicht hat er sich gar was dabei gedacht oder kann es andernweitig klären. Abwahl ist umständlich, aufwendig, für alle Beteiligten demotivierend und besser werden Artikel dadurch im Normalfall auch nicht. -- southpark 13:32, 11. Okt. 2012 (CEST)

Der Hauptautor User:The Cat war seit drei Jahren nicht mehr hier. -- Liliana • 13:35, 11. Okt. 2012 (CEST)

Das stimmt. Wobei ich auch noch Achim und Uwe Gille sehe, die an Artikel und Wahl beteiligt waren. Vielleicht haben die sich ja etwas bei ihrem Tum gedacht? -- southpark 13:59, 11. Okt. 2012 (CEST)

Als Abwahlgründe ist m.E. nur Punkt b) stichhaltig, die Redundanz zum übergeordneten Lemma Forensik. Da müsste man den Text nach Tier-spezifischem Abklopfen. Die Lemma-Kritik, wenn sie denn zutrifft, ist durch Verschieben einfach zu lösen, die defekten Weblinks sind leicht zu beheben oder - wenn sie als Beleg dienten - als solche kenntlich zu machen.--Krächz (Diskussion) 14:06, 11. Okt. 2012 (CEST)

Der Begriff ist etabliert, dass es einen deutschsprachigen gäbe, der das gleiche ausdrückt, wäre hier erst mal zu beweisen. Ich hab das übrigens ausführlich auf RM, wo der Benutzer eine Diskussion aufgeschnappt hat, die er hier zum Anlass für ein großes Fass auf nimmt, bereits dargelegt. Scheinbar brauchen wir geschlossene Mailinglisten, um solche Benutzer nicht auf den Plan zu rufen. Reine BNS-Aktion eines Menschen, der (eingestandener Maßen) vom Thema keinen Schimmer hat. Anka ☺☻Wau! 14:11, 11. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Anka, bitte keine Argumentation ad personam. Manchmal ist der Blick eines Fachfremden (ist er/sie das?) sogar hilfreich und Redundanzen, Sprachkritik oder Formakritik kann man auch ohne Fachkenntnis erkennen und dann auch benennen. Ob das zu einer Abwahl führen muss, sei dahingestellt und ist auch bei weitem noch nicht abzusehen. Gruß --Krächz (Diskussion) 14:17, 11. Okt. 2012 (CEST)

Bitte "Schifffahrtsgesellschaft des Vierwaldstättersees" noch nicht auswerten

Nachdem von den 3 Stimmen (alle lesenswert) eine noch nicht abschließend ist und bei den anderen Beiden Kritik adressiert wurden habe ich die beiden Letzteren gefragt ob sie bei ihrer Bewertung bleiben (damit nicht als lesenswert ausgewertet wird nur weil die Stimmen nicht aktualisiert wurden). Wenn das bei 3x lesenswert bleibt werte ich so aus, andernfalls sollte die Kandidatur weiterlaufen. --Adrian Bunk (Diskussion) 21:45, 10. Okt. 2012 (CEST)

Eine Zeitlang wurden solche Fälle einfach noch einmal mit einem Verlängerungskasten unterhalb der Absatzüberschrift verdeutlicht, sinngemäß:

{{Kasten|1=Die Kandidatur wurde bis zum sounso verlängert/läuft bis zum sounso. --~~~~}}

oder

Die Kandidatur wurde bis zum sounso verlängert/läuft bis zum sounso. --Vux (Diskussion) 23:38, 10. Okt. 2012 (CEST)

--Vux (Diskussion) 23:38, 10. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Adrian Bunk (Diskussion) 08:28, 12. Okt. 2012 (CEST)

Zwei Auswertungsanleitungen für lesenswerte Artikel

Spricht etwas dagegen dass ich Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/Hinweise für die Auswertung zu einem Redirect auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Hinweise für die Auswertung#Lesenswerte Artikel mache? --Adrian Bunk (Diskussion) 16:26, 10. Okt. 2012 (CEST)

Zweimal denselben Text auf verschiedenen Seiten ist wirklich nicht sinnvoll, irgendwann haben wir dann verschiedene Kriterien für beide Seiten. --bjs 19:57, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe gerade dass das unter Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Hinweise für die Auswertung#Lesenswerte Artikel eine Einbindung der Seite Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/Hinweise für die Auswertung ist, womit sich mein Vorschlag natürlich erledigt hat. --Adrian Bunk (Diskussion) 17:05, 18. Okt. 2012 (CEST)

URV in Francis Bacon

Wegen URV wurde der lesenswerte Artikel Francis Bacon auf einen Stand von 2005 zurückgesetzt, d.h. auch die ausgezeichnete Version existiert nicht mehr. Damit hat der Artikel jetzt schon alleine von der Größe in kB weniger als die Hälfte der im Jahr 2006 ausgezeichneten Version. Soll in diesen antiken Artikel jetzt ein Lesenswert-Bapperl rein, oder kann ich den ohne Abwahl aus der Liste der lesenswerten Artikel rausnehmen? --Adrian Bunk (Diskussion) 13:47, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es hierzu einen Präzedenzfall gibt. Für mich wäre es aber logisch, das Bapperl direkt herauszunehmen, denn die wiederhergestellte Fassung ist noch älter als die Kandidatur. Sämtliche Verbesserungen vor und während der Kandidatur sind in die derzeit aktuelle Fassung nicht eingeflossen. Zudem kann nicht ausgeschlossen werden (bzw. ist sogar wahrscheinlich), dass die Auszeichnung des Artikels auf den Passagen beruht, die die URV darstellen. Insofern sollten wir so tun, als ob die Kandidatur (noch) nicht stattgefunden hat - ergo keine Auszeichnung. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:16, 13. Okt. 2012 (CEST)

Abwarten. Der "URV-"Verdacht richtet sich auf einen Text von Egon Friedell und da der schon 1938 starb, ist der Text gemeinfrei und darf bei uns verwendet werden. Ich habe Kollegen tsor drum gebeten, sich das näher anzusehen. Grüße --h-stt !? 14:17, 13. Okt. 2012 (CEST)

Wenn die Prüfung ergibt, dass die jüngeren (=ausgezeichneten) Versionen wiederhergestellt werden, dann gilt nach der genannten Logik auch, dass das "Bapperl" wieder eingefügt wird. Insofern sehe ich da kein Problem. Im Moment sollte der Artikel aber nicht in der "Liste der lesenswerten Artikel" erscheinen, denke ich. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:23, 13. Okt. 2012 (CEST)

Bitte Finger weg von den Listen. Entweder hat er das Bapperl oder nicht, und das sollte der einzige Grund für den Eintrag sein! MfG--Krib (Diskussion) 14:37, 13. Okt. 2012 (CEST) PS: In der Liste nach Datum gibt es eh schon wieder ein Mismatch von drei, den ich noch nicht aufgespürt habe.

So, der Artikel ist wieder mit allen Versionen erhalten, da der URV-Verdacht ausgeräumt wurde. Es bleibt jedoch noch Kritik auf der Disk bestehen, die sich daran festmacht, dass Egon Friedell eine sehr subjektive Perspektive auf Bacon äußert. Außerdem muss natürlich der starke Bezug des Artikels auf Fridell dargestellt werden. Grüße --h-stt !? 16:17, 13. Okt. 2012 (CEST)

Danke dass du gemerkt hattest dass das inzwischen keine URV mehr ist. Ich habe dem Artikel jetzt einen Überarbeiten-Baustein für das inhaltliche Problem spendiert. --Adrian Bunk (Diskussion) 22:26, 13. Okt. 2012 (CEST)

Das ist nicht "inzwischen keine URV mehr", sondern der Artikel war nie eine URV. Du hast die URV freihändig angenommen, als es auf der Disk hieß, dass der Text sich stark an Fridell anlehnt, ohne Egon Friedell und seine "Kulturgeschichte" zu kennen oder dich über seine Lebensdauer zu informieren. Grüße --h-stt !? 12:56, 15. Okt. 2012 (CEST)

• Warum war das keine URV als der Text 2005 in den Artikel eingefügt wurde?
• Der Artikel hing seit der URV-Meldung durch die IP unter der Überschrift Urheberrechtsverletzungen im Juni ohne Reaktionen in der QS. Ich have das an WP:LKU weitergeleitet damit sich jemand der sich damit auskennt die Sache ansieht. Ich wollte dass das geklärt wird (egal wie), und mit der Formulierung Francis Bacon enthält laut Diskussion:Francis Bacon#Urheberrechtsverletzungen seit 2005 URVs. habe ich auch klar ausgedrückt dass ich nur eine Meldung von dritter Seite zur Prüfung an die richtige Stelle weitergeleitet habe.
• Inhaltlich habe ich mich alleine deswegen schon nicht dazu geäußert, weil mir nicht klar war ob das was in den Artikel gesetzt wurde vom Originaltext unterschiedlich genug war um keine URV zu sein.

--Adrian Bunk (Diskussion) 20:40, 18. Okt. 2012 (CEST)

Auswertung Schweiz

Bei der Schweiz wäre eine Mehraugenauswertung ratsam um entsprechenden Ärger vorab zu umgehen. Nicht das wieder jemand die kleinen bunten Bildchen abzählt ( Exzellent,  Lesenswert,  keine Auszeichnung) und dann auswertet. Das könnte sonst auch ein Bot übernehmen. --Armin (Diskussion) 15:49, 10. Okt. 2012 (CEST)

Der Status quo scheint mir (knapp) vertretbar zu sein. --Leyo 15:58, 10. Okt. 2012 (CEST)

Wäre wirklich schön, wenn sich jemand an die Auswertung traut. Ist jetzt seit über einer Woche offen. Da ich mit abgestimmt habe, werde ich dies nicht selbst machen, denke aber wie Leyo, dass ein knappes "lesenswert" vertretbar ist. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:19, 16. Okt. 2012 (CEST)

Genauso vertretbar ist aber auch ihn als "keine Auszeichnung" auszuwerten weil selbst der Hauptautor dieser Meinung ist. --Adrian Bunk (Diskussion) 00:39, 17. Okt. 2012 (CEST)

In diesem Fall würde ich dazu neigen, die Meinung des Hauptautors, der den Artikel selbst nicht mehr für auszeichnungswürdig hält, als ausschlaggebend anzusehen, werde aber auch nicht auswerten (da ich ebenfalls abgestimmt habe). Gestumblindi 02:35, 17. Okt. 2012 (CEST)

Sehe ich wie Gestumblindi. Zumal bei einer Neukandidatur der Artikel keine Chance hätte auf Lesenswert. Nun stellt sich die Frage wie hoch man Voten, die zumindest den status quo bewahren wollen, gewichten soll. Aber mir wäre eine begründete Mehraugenauswertung bzw. abwägende Gewichtung der Voten durch den Auswerter schon wichtig, um unnötigen Streit zu vermeiden. --Armin (Diskussion) 14:08, 17. Okt. 2012 (CEST)

(nach links) Zum Thema "Hauptautor":Es ist bemerkenswert, dass Benutzer:Filzstift sich gegen die Auszeichnung ausspricht, da er seinerzeit die Kandidatur angestoßen hatte. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ein einzelner User mehr Rechte hat als andere. Insofern bitte ich darum, seine Stimme nicht als Veto zu interpretieren. Ferner liefert das Tool zu den Pageedit-Statistiken vier weitere User mit mehr als 100 Edits im Artikel, so dass Filzstift (ohne seine Leistung für den Artikel in Abrede stellen zu wollen) nicht zwingend der alleinige Hauptautor ist. Auch dies sollte bei der Auswertung bzw. der Gewichtung seiner Stimme berücksichtigt werden. (Übrigens: Benutzer:PsY.cHo kennzeichnet mehr oder weniger alle Edits als "kleine Änderung".) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:24, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt auf keine Auszeichnung gewertet. Grüße LZ6387Reden, prata, talk ou hablar? 18:38, 18. Okt. 2012 (CEST)

Na unter einer begründeten Auswertung verstehe ich etwas anderes. Nach der jetzigen zu urteilen ist jeder vorhandene Artikel ohne ausreichende Einzelnachweise abzuwählen, unabhängig von der Anzahl der Voten für den Erhalt der Auszeichnung (mal überspitzt ausgedrückt und wir betrachten diesen dann als Präzedenzfall für alle künftigen Auswertungen von Neubewertungen?!) MfG--Krib (Diskussion) 20:25, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ich hätte mich gefreut, wenn die "Kandidatur", die mit dem Portal nicht abgesprochen war, vom Antragsteller frühzeitig abgebrochen worden wäre. Angestrebt wurde eine Heraufstufung, herausgekommen ist eine Herabstufung. Die Unerfahrenheit und der Alleingang des Antragstellers sollten meiner Meinung nach in das Ergebnis einfließen - zumal die quantitative Auswertung eigentlich gegen die Herabstufung spricht. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:32, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ach, ich finde nicht, dass eine Artikelauszeichnung etwas mit richtiger Taktik zu tun haben sollte. Jeder Artikel sollte die Auszeichnung haben, die er verdient. (unabhängig von diesem Artikel) --«NewWikiBoy» (Diskussion) 20:37, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass hier "Taktik" irgendeine Rolle gespielt hat. Es war eher mangelnde Erfahrung oder mangelnde Einsicht. Ich finde es schade, wie es gelaufen ist. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:44, 18. Okt. 2012 (CEST)

Habe die Auswertung ausführlicher dargelegt, das Ergebnis bleibt aber. Die mangelnden Quellen bei so einem Thema (zu dem es tonnenweise Fachliteratur gibt) wiegen zu schwer als dass noch eine Auszeichnung gerechtfertigt ist. Grüße LZ6387Reden, prata, talk ou hablar? 20:47, 18. Okt. 2012 (CEST)

@Vertigo Man-iac: Natürlich hat das doch etwas mit Taktik zu tun. Hätte man die Kandidatur abgebrochen, wär der Artikel lesenswert geblieben, nun hat er keine Auszeichnung. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 20:58, 18. Okt. 2012 (CEST)

@NewWikiBoy: Ich denke, das hier sagt alles zum Thema Taktiv vs. Erfahrungs. Sei's drum.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:03, 19. Okt. 2012 (CEST)

Am liebsten wäre mir eine Mehraugenauswertung - wie bei Basel geschehen - gewesen.Diskussion:Basel#Kandidatur-Diskussion von WP:KALP vom 11. bis 24. März 2012 (keine Auszeichnung). Ich hatte ja auch um Mehraugenauswertung explizit gebeten um unnötigen Streit zu vermeiden. Aber man kann nicht alles haben. Mit dem Ergebnis k.A. kann ich leben. Vielleicht spornt das jemanden nun mehr an den Artikel zu überarbeiten und auf Lw zu bringen, als wenn man das Baberl Lw im Artikel gelassen hätte und das Motivationsziel die hohe exzellent Hürde gewesen wäre. --Armin (Diskussion) 21:33, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ich hätte nichts gegen eine zweite Auswertung, schreibe es auch auf die Artikel-Disk. Grüße LZ6387Reden, prata, talk ou hablar? 21:37, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte gestern die Argumente überflogen und kurz überlegt, ob ich Euch als völlig Unbeteiligter die Bürde der Auswertung abnehme; dann aber zu wenig Zeit, mich in den Artikel tiefer einzulesen. Aber meinen (eher oberflächlichen) Eindruck will ich angesichts der fortlaufenden Diskussion dennoch kundtun: ich halte die Auswertung für vertretbar und wäre wahrscheinlich zu dem gleichen Ergebnis gekommen. Dies nicht so sehr wegen der wenigen Bequellungen - das war hier nun mal lange so. Allerdings geben die sog. "Altartikel" in der Regel (hoffentlich; jedenfalls meine Altartikel :-)) dann wenigstens in der Literaturliste Seitenzahlen (und teils schlagwortartig den inhaltlichen Bezug) an, sodass man eine gewisse Orientierung zur Herkunft der Inhalte hat. Da die Lit.-Liste hier nicht einmal diese eh schon dünnen Hinweise hat, steht man hinsichtlich Quellen tatsächlich ziemlich im Regen. --Lienhard Schulz Post 22:08, 18. Okt. 2012 (CEST) PS Ein weiterer wichtiger Punkt bei dieser Ergebnisfindung wäre für mich gewesen, dass der Hauptautor (?) - wenn ich das richtig erinnere - wohl selbst mitgeteilt hat, dass er den Artikel nicht mehr als auszeichnungswürdig betrachtet. --Lienhard Schulz Post 22:20, 18. Okt. 2012 (CEST)

Vorzeitige Exzellent-Auswertung

Wie ist Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach 10 Tagen mindestens 10 Exzellent-Stimmen zu interpretieren?

• Wörtlich wenn erst nach 13 Tagen die 10. Exzellent-Stimme kommt kann nicht vorzeitig ausgewertet werden oder
• ist eigentlich ''Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach mindestens 10 Tagen mindestens 10 Exzellent-Stimmen gemeint?

(Das ist zum Beispiel relevant bei der Frage ob die Riesen-Caracalla-Diskussion ausgewertet werden kann sobald es noch 2 weitere 10 Exzellent-Stimmen gibt.)

--Adrian Bunk (Diskussion) 14:32, 23. Okt. 2012 (CEST)

Artikel, die nach Ende des 10. Tages zehn E-Voten haben, werden nur ausgewertet. Sonst läuft die Kandidatur bis zum Ende weiter. --Armin (Diskussion) 14:36, 23. Okt. 2012 (CEST)

Warum eigentlich Abwahlen?

Warum eigentlich werden Artikel abgewählt? Es wird doch stets eine bestimmte Version als lesenswert/exzellent beurteilt, und genau diese Version wird auch durch die entsprechenden Vorlagen verlinkt. Wenn ein Artikel sich im Laufe der Jahre zu Schrott entwickelt, dann ändert doch das nix daran, daß die Version X von annodubak als lesenswert beurteilt wurde (und dies vielleicht auch war)? Mir kommt das System vor, als würde man Petra Schürmann den Titel der Miss World entziehen, weil sie schon längst keine Miss mehr is'. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:26, 13. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Vorschlag wurde mal in einem Meinungsbild abgelehnt. Es muss nicht nur eine bestimmte Version, sondern der Artikel so wie er ist, den Kriterien genügen. --Orci Disk 16:29, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ist die Frage wirklich ernstgemeint? Wenn ein Artikel von -sagen wir mal- 2004 bebapperlt wurde und im Jahr 2012 mit der damaligen Version nichts mehr gemeinsam hat, was soll das Bapperl dann noch bringen??? Warum sollte eine Artikelversion in aller Öffentlichkeit beworben werden, deren Inhalt entweder hoffnungslos veraltet, unbelegt oder gar inhaltlich falsch ist??? Sorry, aber DAS kann ja wohl kaum Sinn und Zweck von Bapperln sein. LG; --Nephiliskos (Diskussion) 16:32, 13. Okt. 2012 (CEST)

Auch ein Artikel, der nach der Kandidatur überhaupt nicht mehr verändert wurde, kann unter Umständen nicht mehr auszeichnungswürdig sein. Beispielsweise, wenn aktuelle Ereignisse fehlen (Beispiel: Im Artikel Deutschland würde noch nichts zur Zeit nach der Wiedervereinigung stehen) oder neuere Forschungsergebnisse werden ignoriert. Deshalb macht es schon Sinn, dass die Artikel überprüft werden (können). --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:48, 13. Okt. 2012 (CEST)

Manche Artikel waren schon zur Zeit der Wahl nicht auszeichnungswürdig. Almaty z. B. war zum Zeitpunkt der LW-Wahl eine massive unbelegte POV-Haide, die es größtenteils bis heute noch ist. -- Liliana • 17:07, 13. Okt. 2012 (CEST)

Wenn nur eine bestimmte Version ausgezeichnet würde, dürfte folglich auch nur diese das Bapperl erhalten. Macht nur keiner, weil's sinnlos wäre. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:09, 13. Okt. 2012 (CEST)

"Macht nur keiner"...? Öhm, soweit ich weiß, WURDEN bereits etliche Artikel wegen zu großer Mängel und/oder zu großer Versionsunterschiede "entbapperlt". LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:23, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ich meine auch nicht die Abwahl, sondern das Bapperl für die eine, besagte Version (und eben nur die). Sprich, ein eben gewählter Artikel dürfte in der nächsten Version kein Bapperl mehr haben (oder müsste eben nochmal antreten). Den Spaß wird sich nun wirklich niemand antun. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:41, 13. Okt. 2012 (CEST)

Klar... Wer will sich den Stress schon antun? Wenn der Abwahlführende dann sowas unterstellt kriegt, oder in der KALP regelrecht zusammengestaucht wird... Da geb ich Dir Recht. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:46, 13. Okt. 2012 (CEST)

<BK>

@Nephilikos: Natürlich ist die Frage ernstgemeint. Ich stelle allgemein keine unsinnigen Fragen. Unter den Umständen müßte man einen Artikel allerdings nach praktisch jeder umfangreicheren Edit neu zur Abstimmung stellen.

@Orci: Genau dieses Vorgehen scheint mir inpraktikabel, denn in der Praxis ist es so, daß genau die Version X abgestimmt wurde und nicht nachfolgende Ver(schlimm)besserungen.

@Vertigo Man-iac: Wikipedia ist kein Nachrichtenportal. :-) Aber ich kann mir kaum eine Konstellation vorstellen, in der eine aktuelle Entwicklung, die im Artikel nicht berücksichtigt würde, etwas am Lesenswert-Status ändern würden. Eher dürfte das Gegenteil der Fall sein, daß aufgrund von Newstickerei der Artikel vorübergehend nicht mehr das Qualitätsniveau halten kann, weil gerade aktuelle Entwicklungen in der Regel schneller eingearbeitet werden, als daß sie sprachlich und inhaltlich adäquat eingepaßt werden.

@Liliana: POV benennen und nicht pauschal erklären. WP:POV ist eh' eine der am häufigsten falschverstandenen – und von vielen auch wegen eigener Ansichten mißbrauchte – Regel der Wikipedia. Bei einem schnellen Überfliegen jenes Artikels finde ich keine wesentlichen Mängel; was da nicht belegt ist, sind zumeist Binsenweisheiten oder es sind Sachverhalte, die in ihren jeweiligen Hauptartikeln sowieso erklärt und belegt sind, also keinen Einzelnachweis in Almaty brauchen. Es reicht, wenn ein Sachverhalt in Wikipedia an einer Stelle belegt ist; er muß nicht in jedem Artikel gesondert belegt werden, in dem er angesprochen wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:57, 13. Okt. 2012 (CEST)

• Früher waren die Anforderungen viel niedriger als heute. Die Version die 2005 als exzellent ausgezeichnet wurde würde in manchen Artikeln statt einer Auszeichnung heutzutage oft stattdessen ein paar Bausteine wegen inhaltlicher Fehler und POV bekommmen.
• Es wurde früher auch viel mehr gebapperlt als heute. Alleine im August 2005 gab es 32 neue exzellente Artikel und 203 (sic) neue lesenswerte Artikel. Das waren in diesem Monat im Schnitt 8 neue Exzellent- und Lesenswert-Bapperl pro Tag. Armin hat heute in der Diskussion von Caracalla ein langes Feedback und im Kommentar An der Durchsicht habe ich jetzt ~ vier/fünf Stunden gesessen geschrieben. Dieses Niveau an Feedback hat man nicht wenn 8 Artikel pro Tag gebapperlt werden, und dementsprechend sind mehr Probleme in älteren ausgezeichneten Artikeln damals nicht entdeckt worden.

--Adrian Bunk (Diskussion) 20:12, 13. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Dir mag das Vorgehen unpraktikabel erscheinen, offenbar sieht das eine Mehrheit an Wikipedianern anders. Das mit der neuen Abstimmung nach jedem umfangreicheren Edit ist Unsinn. Die Praxis ist so, dass jeder lesenswerte oder exzellente Artikel erstmal Bestandsschutz hat (egal welche Umbauten gemacht wurden), bis jemand ernsthafte und begründete Zweifel am entsprechenden Status äußert. Dann sollte zunächst versucht werden (egal ob über eigene Edits, Anfragen bei Autoren, Portalen usw.) diese Mängel zu beseitigen und erst dann kommt evtl. eine Abwahl. Das funktioniert gut.

Natürlich gibt es Konstellationen, in denen Artikel veralten und das auch nichts mit Newsticker zu tun hat. Man denke bsp. an Artikel über technische Produkte oder sich in letzter Zeit stark weiterentwickelnde wiss. Theorien. Wenn da ein Artikel auf dem Stand von z.B. 2006 ist, ohne dass die Entwicklungen der Jahre 2006-2012 eingearbeitet wurden, kann er u.U. ziemlich veraltet und vielleicht sogar falsch sein. --Orci Disk 20:16, 13. Okt. 2012 (CEST)

Anderes Beispiel: Kapfenberg Bulls (Basketball), der wegen fehlender Aktualisierungen vermutlich bald zur Abwahl kommt. --Adrian Bunk (Diskussion) 20:28, 13. Okt. 2012 (CEST)

@Adrian Bunk: Früher waren die Anforderungen viel niedriger als heute. – Ist es nicht umgekehrt, daß nämlich die Anforderungen heute viel zu hoch sind? Daß Armin vier bis fünf Stunden bei einer Durchsicht verbringt, scheint mir, bei allem Respekt vor dem Autor und dem Reviewer, reichlich übertrieben. Und wenn ich mir da Syrcros Brandbrief hinsichtlich der Beteiligung bei der Abstimmung für den Publikumspreis im aktuellen Schreibwettbewerb anschaue – und ich habe den größeren Teil des heutigen Tages damit verbracht, drei der dortigen Artikel zu lesen, kann den nötigen Aufwand also einschätzen –,dann ist der Effekt auch dort erkennbar: einige wenige Autoren haben durch immer bessere Artikel die Messlatte inzwischen so hoch getrieben, daß es nicht nur an potentiellen Teilnehmern fehlt, sondern schlichtweg auch an Benutzern, die sich die Zeit nehmen können oder gar wollen, die teilnehmenden Artikel zu lesen. Dein Beispiel mit dem Basketballverein ist übrigens das typische Beispiel, bei dem der Hauptautor das Handtuch wirft und solche praktisch von Einzelautoren geschaffenen Artikeln langsam aber sicher den Bach hinuntergehen.

@Orci: Deine Aussage [d]ie Praxis ist so, dass jeder lesenswerte oder exzellente Artikel erstmal Bestandsschutz hat paßt aber gar nicht zu dem Ergebnis des MBes und zu deiner anfänglichen, wohl spontanen Aussage, daß nicht nur eine bestimmte Version, sondern der Artikel so wie er ist, den Kriterien genügen müsse. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:34, 13. Okt. 2012 (CEST)

Warum sollte das nicht zusammenpassen? Ob ein Artikel den Kriterien genügt, ist in gewissen Grenzen subjektiv und im Auge des Lesers. Daher wird (mMn sinnvollerweise) positiv an die Sache herangegangen: ein (einmal gewählter) Artikel erfüllt so lange die Kriterien, bis jemand sagt, dass die Kriterien aus dem und dem Grund nicht (mehr) erfüllt sind. Dein Ansatz ist dagegen negativ: bei jeder Änderung (und vielleicht sogar nicht-Änderung, wenn sich zwar die äußere Lage, was Quellen, Erkenntnisse etc. angeht, nicht aber der Artikel ändert) muss erst mal bewiesen werden, dass er noch den Kriterien entspricht. Ich halte Deinen Ansatz weder für sinnvoll noch praktikabel, dann könnte man m.E. das mit dem Bewerten gleich ganz lassen, weil wir dann ohnehin nur noch beim ständigen Wiederwählen von alten Artikeln wären, nur weil wieder mal eine kleine Änderung dazu kam (und man bräuchte zusätzlich noch eine regelmäßige Wiederwahl, um das Problem mit dem Veralten in den Griff zu bekommen). Und ob irgendeine Version von vor fünf Jahren mal ausgezeichnet wurde, interessiert eigentlich niemanden, für Leser ist ausschließlich die aktuelle Version interessant. --Orci Disk 23:02, 13. Okt. 2012 (CEST)

• Exzellente und lesenswerte Artikel sind die besten Artikel. Die besten Artikel heute sind viel besser als die besten Artikel vor 6 oder 7 Jahren. Das ist eine positive Entwicklung, keine negative Entwicklung.
• Bei einem Artikel über einen sich verändernden Inhalt muss die Aktualisierung da sein, und bei weniger exotischen Sportarten als Basketball in Österreich ist das auch kein Problem - nicht aktualisierte Kaderlisten wird es vermutlich in keinem einzigen Artikel zu einem deutschen Fußballdrittligaverein geben.

--Adrian Bunk (Diskussion) 23:07, 13. Okt. 2012 (CEST)

+1. Eine einfache erste Lösung wäre halt, die Emendation "in dieser Version..." (nebst zugehörigem Timer) bei den Bapperln wegzulassen. Dann eben könnte man einen exzellenten oder lesenwerten Artikel bedenkenlos jederzeit updaten. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:13, 13. Okt. 2012 (CEST)

Nee, der Datumsstempel ("in dieser Version...") wurde mehrheitlich per MB gewünscht. Da wird nicht zu rütteln sein. --Armin (Diskussion) 23:23, 13. Okt. 2012 (CEST)

So wie es jetzt ist, musste ich Microsoft Windows NT 3.1 explizit aktualisieren lassen, da die vorherige lesenswerte Version ziemlicher Müll war. -- Liliana • 23:20, 13. Okt. 2012 (CEST)

Polemik: Durch Ändern der Kriterien kann man jeglichen exzellenten Artikel zum Müll erklären.

@Orci: Was ist eigentlich ein exzellenter/lesenswerter Artikel. Oder, vielleicht sollte man diese Frage stellen: Warum haben wir exzellente/lesenswerte Artikel? Als Qualitätsmerkmal für den Leser ("Dieser Artikel ist ziemlich korrekt")? Als Belohnung für gute Autoren ("Dieser Benutzer hat 7 grüne und 23 blaue Bapperlartikel geschrieben")? Beides? – Damit keine Mißverständnisse aufkommen: Daß die besten Artikel heute viel besser sind als die besten Artikel vor 6 oder 7 Jahren, betrachte auch ich als eine positive Entwicklung für die Qualität der Enzykloplädie, aber ist das auch eine positive Entwicklung für die Community bzw. für die Art und Weise, wie man Nachwuchsautoren oder nicht die Top-5-Autoren motivieren kann, lesenswerte und exzellente Artikel zu schreiben? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:50, 13. Okt. 2012 (CEST)

Nee, Matthias... Die bebapperlten Artikel sollen ja auch ein Stück weit nachfolgenden Autoren als Muster dienen. Dass ein Neuling bei der ersten Kandidatur noch einiges versemmelt, ist ganz natürlich. Da wäre halt eigentlich Teamgeist gefragt: Erfahrene User greifen dem Neuen freundlich und lobend unter die Arme und verhelfen ihm zu einem gerechten Bapperl. Nur... Mittlerweile scheinen hier in WP die meisten Teamgeister von den Ghostbusters weggebeamt worden zu sein... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:57, 13. Okt. 2012 (CEST)

@Matthias: die Auszeichnungen haben sicher mehrere Aspakte und Ziele: primär ist m.E. der Zweck als Qualitätsmerkmal für die Leser, um diesen einen Hinweis zu geben, dass dieser Artikel gut geschrieben, weitgehend frei von Fehlern usw. ist. Dazu kommt sicher auch noch, dass ein solcher Artikel als Vorbild für andere Artikel dienen kann und die Auszeichnung zur Auswahl des Artikels des Tages auf der Hauptseite dient. Aber auch die Belohnungs- und Motivationswirkung solcher Auszeichnungen darf m.E. nicht verachtet werden.

Was die Höhe der Kriterien angeht, wurde hier schon häufig drüber diskutiert. M.E. ist das 1. relativ schwer über solche Diskussionen zu steuern, da haben viele halt ihre eigenen Maßstäbe und durch die vielen guten Artikel der "alten Hasen" wird man leicht verwöhnt, so dass man eben recht hohe Maßstäbe ansetzt und 2. sind die Kriterien m.E. seit etwa 2007 (als sich die Einzelnachweise entgültig durchgesetzt hatten) weitgehend stabil, wenn es Abwahlen gibt, sind das vor allem von vorher gewählten Artikeln, danach ist eher die Ausnahme. --Orci Disk 00:20, 14. Okt. 2012 (CEST)

Etwas Statistik dazu:

• Von den 990 Artikeln die 2008 oder später exzellent geworden sind, wurden bisher 3 4 abgewählt.
• Von den 1689 Artikeln die 2008 oder später lesenswert geworden sind, wurden bisher 3 abgewählt. Zusätzlich wird Bau des World Trade Centers (einer der 3 abgewählten exzellenten Artikel) als abgewählter lesenswerter gelistet, wobei mir supekt ist ob er zu dem Zeitpunkt (während der Exzellent-Abwahl) tatsächlich lesenswert war, und Frida Kahlo wurde wegen URV rausgenommen.

(alle Angaben ohne Gewähr, da teilweise per Hand gezählt) --Adrian Bunk (Diskussion) 13:26, 14. Okt. 2012 (CEST)

Na das ist doch mal eine Aussage! Ich bin beeindruck und hätte mit mehr gerechnet. Die Qualität hat sich also seit 2008 entscheidend verändert (verbessert) und ist konstant geblieben - sehr schön! MfG--Krib (Diskussion) 13:49, 14. Okt. 2012 (CEST) PS: Ich glaube wir brauchen mehr harte Fakten aus der Statistik und sollten die entsp. Seiten aufpeppeln.

• Mein Eindruck ist dass sich die Anforderungen bei Neuwahlen zwischen 2008 und 2012 schon etwas erhöht haben. Ein Artikel der 2008 sein Bapperl bekommen hat würde heute vielleicht nicht mehr dasselbe Bapperl bekommen, ist aber im Normalfall immer noch ein überdurchschnittlich guter Artikel.
• Zwischen 2004 und 2008 ist Wikipedia erwachsen geworden, und die Ansprüche haben sich in diesem Zeitraum gewaltig von liest sich gut zu ist auch in jedem Detail inhaltlich korrekt verbessert. Viele Artikel die 2005/2006 lesenswert geworden sind sind nach heutigen Maßstäben inhaltlich keine guten Artikel. Und zwar sowohl in der heutigen Version als auch in der ausgezeichneten Version.

--Adrian Bunk (Diskussion) 18:05, 14. Okt. 2012 (CEST)

@ Matthias: was da nicht belegt ist, sind zumeist Binsenweisheiten oder es sind Sachverhalte, die in ihren jeweiligen Hauptartikeln sowieso erklärt und belegt sind, also keinen Einzelnachweis in Almaty brauchen. Es reicht, wenn ein Sachverhalt in Wikipedia an einer Stelle belegt ist; er muß nicht in jedem Artikel gesondert belegt werden, in dem er angesprochen wird. Der Aussage kann ich nicht zustimmen (unabhängig jetzt von Alamty, den habe ich mir nicht angeschaut). Selbstverständlich müssen Banalitäten und Selbstverständlichkeiten ("Berlin ist die Hauptstadt von Deutschland") nicht belegt werden. Die Auffassung, dass es reicht, wenn ein Artikel an anderer Stelle belegt ist, kann ich aber nicht nachvollziehen. Wikipedia-Artikel sollten keine Quelle für Wikipedia-Artikel sein, eben aufgrund ihrer grundlegenden Wiki-Eigenschaft: Was heute in einem Artikel belegt dasteht, kann in vier Monaten schon entfernt, umformuliert oder in anderen Kontext gestellt sein. So lange ich also nicht den anderen Artikel auf meiner Beo habe oder (noch besser) der Hauptautor desselben bin, kann ich mir nicht wirklich sicher sein, ob dort noch das belegt wird, was ich in "meinem" Artikel brauche. Außerdem ist das auch für den Leser frustrierend: Wenn ich eine Angabe in einem Artikel lese, will ich auch den Beleg dort sehen und mich nicht durch andere Artikel durchklicken- zumal rein empirisch betrachtet wahrscheinlich ein Großteil der "belegenden Haupartikel" ebenfalls unbelegt sein wird... Also ja, Binsenweisheiten müssen nicht belegt sein, aber die Angaben eines Artikels sollten dort belegt sein, wo sie genannt werden- im Artikel. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 00:31, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ah, das war wohl ein bisserl mißverständlich. Die Auffassung, dass es reicht, wenn ein Artikel an anderer Stelle belegt ist, kann ich aber nicht nachvollziehen – da meinte ich eigentlich konkret: wenn im Hauptartikel XY Gebäude belegt ist, daß es Siebzehnhundertelfunddrölfzig von Karl Batschdietürzu gebaut wurde, dann muß im Ortsartikel zu Hintertupfing nicht mehr belegt werden,daß es Siebzehnhundertelfunddrölfzig von Karl Batschdietürzu gebaut wurde. Das Schlagwort Wikipedia-Artikel sollten keine Quelle für Wikipedia-Artikel sein ist in der Form eigentlich unfug. Wenn der Sachverhalt A im Artikel B belegt ist, gibt es "eigentlich" keinen Grund, im Artikel C denselben Sachverhalt erneut zu belegen (WP:Redundanz!), aber das Problem besteht zugegebenermaßen darin, daß man nicht sicherstellen kann, daß der Sachverhalt A im Artikel B dauerhaft belegt wird – durch Umstellungen und Veränderungen kann der Beleg im Artikel B verloren gehen. Abgesehen davon verträgt sich das Schlagwort Wikipedia-Artikel sollten keine Quelle für Wikipedia-Artikel sein nicht mit WP:AGF – überspitzt gesagt: Deutschland braucht keinen einzigen Einzelnachweis, weil das ein Übersichtsartikel ist und es zu jedem Sachverhalt darin einen eigenen Unterartikel gibt (geben sollte!), der reichlich belegt ist. (Ja ich weiß, nach sechs Jahren WP immer noch idealistische Grundsätze zu propagieren, mag verwegen anmuten.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:03, 14. Okt. 2012 (CEST)

Nein, ich hatte dich schon verstanden, genau das hatte ich auch gemeint, und genau dem stimme ich nicht zu. Ich bin der Meinung, dass wenn Sachverhalt A in Artikeln B und C steht, er auch in beiden Artikeln belegt werden sollte. Rein praktisch gesehen ist das ja kein großer Aufwand; und gerade das Beispiel Deutschland ist ja ein sehr gutes- gerade da gibt es ja Abschnitte aus Geschichte und Politik und möglicherweise auch Wirtschaft, die sich gut als klassische honeypots eignen, deswegen nicht unbedingt stabil sind und bei denen ich nicht sicher sein kann, ob das, was ich derzeit dort belegt sehe, auch in einem halben Jahr noch so dasteht. Das mag vielleicht weniger good faith beinhalten, aber dafür mehr WP:Q. Ja, WP:Q ist vielleicht kein Grundprinzip, aber der wichigste Weg, Wikipedia-Artikel als Datenbank seriösen Wissens weiter zu etablieren und zu erhalten ist in meinen Augen die konsequente und transparente Belegpflicht. Nicht falsch verstehen: Ich will sicher keine citation needed-Vorlage und bin auch kein großer Freund der Bausteinschubserei, aber zumindest in ausgezeichneten Artikel (ergo: Vorzeigeartikeln, Musterartikeln) sollten die Inhalte- alle (nichttrivialen) Inhalte- nachvollziehbar belegt sein. Und im Idealfall strahlt das dann auch in andere Artikel aus. Gruß,--SEM (Diskussion) 01:13, 14. Okt. 2012 (CEST)

Die Annahme Wenn ich eine Angabe in einem Artikel lese, will ich auch den Beleg dort sehen, halte ich für falsch. MMn sind (Nur-)Leser an Belegen überhaupt nicht interessiert. Leser der Wikipedia haben genau ein Hauptinteresse: was im Artikel steht, muß stimmen. Ob's unbelegt ist, per Einzelnachweis oder per Pauschalliteraturangabe belegt ist, interessiert Ottonormalleser überhaupt nicht. Belege jedwelcher Art erfüllen in WP – Vorsicht, Polemik – genau zwei Aufgaben: sie erwecken Vertrauen und sie befriedigen das Bedürfnis anderer Wikipediaautoren (aus Prinzipienreiterei, aus POV-Gründen, …, whatsoever) nach Belegen. Auf die Qualität und die Zuverlässigkeit von Artikeln haben sie eher nachrangige Bedeutung; die sogenannte "Nachprüfbarkeit" ist, vor allem bei Offlinequellen, für Ottonormalleser praktisch nicht existent oder nicht ausführbar. [Das Proposal Meta:Wikicite ist ein Ansatz, dessen Realisierung noch Lichtjahre entfernt scheint.] Und nein: ich bin der letzte, der sich gegen ein Belegpflicht ausspricht (und ich hätte auch nix gegen Citation needed, weil ich das eher als Instrument der QS sähe), aber letztlich sind das Formalitäten und keine zwingend notwendigen Bedingungen für eine qualitativ erfolgreichen Artikeln. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:22, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke, wir können uns einigen, dass wir uns nicht einig sind ;) Ich sehe die "Vertrauenssschaffung" der Belege und die potentielle Nachprüfbarkeit eben als wichtiger an und finde deswegen, dass Sachverhalte dort belegt sein sollten, wo sie genannt werden. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 12:37, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke, dass die Diskussion an dieser Stelle am Problem vorbeigeht - denn die Belege sind nicht das eigentliche Thema. Jeder ist berechtigt, unbelegte Aussagen zu entfernen - mit genau dieser Begründung. Wer eine Aussage dann wieder einfügen will, muss nach geübter Praxis einen EN beifügen, soweit es sich nicht um triviale Aussagen handelt. Das funktioniert sehr gut. Bei bereits ausgezeichneten Gründen gilt (quasi als Gentlemens' Agreement), dass Bestandsschutz gilt. Dieser führt in der KALP dazu, dass ein Artikel meist nicht abgewählt wird. Sofern die Mängel schwerwiegend sind und keine Abhilfe geschaffen wird, wird das Bapperl durchaus wieder eingezogen. Das funktioniert gut, auch wenn "Problemfälle" - wie der Artikel Schweiz - nicht auszuschließen sind. Dieser Artikel ist nicht gut belegt, nicht wirklich aktuell, aber auch nicht unbedingt schlecht. An die Auswertung traut sich niemand, weil es eben grenzwertig ist. Aber genau das zeigt, dass die Praxis eigentlich gut funktioniert.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:35, 14. Okt. 2012 (CEST)

Genau hier sehe ich eines der Massivstprobleme: das "Bestandschutz-Argument". Das wird sehr gerne dazu mißbraucht, seiner hysterischen Angst um sein innig geliebtes Bapperl Ausdruck zu verleihen. Wie sich das gestalten kann, hab ich gestern bei Phalaenopsis zu spüren bekommen. Da kriegt man ganz schnell vorgeworfen, man wolle doch nur Anderen das Bapperl wegnehmen... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 15:27, 14. Okt. 2012 (CEST)

Nein, das Bestandsschutz-Argument ist kein Problem und es wird auch nicht missbraucht. Es gab bei der Phalaenopsis-Abwahl auch nicht das Argument, dass diese Abwahl jemandem das Bapperl wegnehmen würde. Die Argumente für Exzellent waren nur, dass Deine vorgebrachten Gründe als Begründung nicht ausreichen und das stimmt für die fehlenden Einzelnachweise (bei vorhandener Literatur) und für die subjektive Länge auch ohne Zweifel. Dazu kam noch das Problem, dass Du diese Abwahl gestartet hast, ohne die Gründe vorher darzulegen (damit auch Zeit bleibt, diese zu beseitigen) oder irgendjemanden (etwa das Bio-Portal) zu benachrichtigen. Wenn jemand so vorgeht, muss er damit rechnen, dass es zu massivem Gegenwind kommt. Die Abläufe bei der Phalaenopsis-Abwahl hast Du Dir ganz alleine selbst zuzuschreiben und niemanden sonst und auch nicht den Regeln. --Orci Disk 15:47, 14. Okt. 2012 (CEST)

Fehlende Belege SIND ein Abwahlgrund. Da gibt es nichts zu diskutieren. Und anstatt dann mal wieder Wind zu machen, kann man ja alternativ hingehen und selber mittels Literatur und Weblinks Einzelnachweise nachtragen. Aber, klar, den Abwahlführer anzugreifen und sich dekadent und hochmütig auf fehlplatzierten Bapperln in Quellenlos-Artikeln auszuruhen (und sogar noch drauf zu pochen!) ist ja so viel cooler und bequemer. Wenn ich dann noch Edits wie Deine lesen muss, bestärkt mich das in meiner Auffassung, den ganzen Bapperlscheiß in WP abzuschaffen. --Nephiliskos (Diskussion) 15:57, 14. Okt. 2012 (CEST)

Auch Dir sollte langsam bekannt sein, dass fehlende Belege ungleich fehlende Einzelnachweise sind. 2004 (als der Artikel gewählt wurde) gab es das ref-Werkzeug noch nicht, so dass die Literatur, mit der gearbeitet wurde, einfach unter den Artikel gesetzt wurde. Damit ist der Belegpficht völlig genüge getan. Außer Du hast konkrete Anhaltspunkte, dass bestimmtes nicht aus der angeg. Literatur gekommen sein kann, aber davon hattest Du im Abwahl-Antrag nichts geschrieben. --Orci Disk 16:05, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ok, da haben wir wohl unterschiedliche Grundauffassungen... Ja, 2004 war das noch anders. Aber zum Glück sind die Ansprüche gestiegen, in guter Fachliteratur hatte sich schon vor Jahren durchgesetzt, hinter empfindlichen Aussagen Fußnoten (das, was in WP "Einzelnachweise" sind) zu setzen. Und nun halt auch in Wikipedia. Nebenbei: Wozu die Artikelmängel auf der Artikeldisku breittreten??? Bringt das heutzutage was??? Nein. Zu 75% tut sich monate- oder gar jahrelang nichts. Oder, noch besser: Man wird doch höchstens mit der allseits beliebten, unverschämt-rotzigen Antwort "Trag sie (die Einzenachweise) doch nach!" oder "Es steht Dir frei, den Artikel zu verbessern..." abgewatscht. Das hat keiner hier nötig. Die Belegpflicht liegt zu 99,9% immernoch beim Hauptautor. Wenn der aber zu faul und dekadent dazu ist, muss er mit ner Abwahl rechnen. Ätsch. --Nephiliskos (Diskussion) 16:12, 14. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich bringt das Anmerken was (und wenn es nur dabei hilft, Ärger mit anderen zu vermeiden). Zumindest dann, wenn man nicht einfach allgemein "in diesem Artikel fehlen Einzelnachweise" o.ä., womit niemand was anfangen kann, schreibt. Hauptautoren pflegen Artikel, die einmal gewählt sind, als abgeschlossen zu betrachten bzw. nicht unbedingt zu sehen, wo noch ein Einzelnachweis fehlen könnte. Da hilft eine Anmerkung auf der Disk schon viel, wo noch was fraglich, unbelegt etc. ist. Und wenn man nach einem Monat noch keine Antworten auf genannte Probleme erhalten hat, hat auch niemand mehr was dagegen, wenn es zu einer Wiederwahl-Diskussion kommt. Ich glaube übrigens nicht, dass man hier irgendeinen Autoren eines exzellenten Artikels als "faul und dekadent" bezeichnen kann oder sollte. Wenn auf eine solche Frage keine Antwort kommt, ist in den meisten Fällen der Autor wohl einfach nicht mehr aktiv und bekommt das gar nicht mit. --Orci Disk 16:27, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ööhhmmm... Och, wenn ich auf Mängel in einem Bapperltikel hinweise und dann wie o.g. abgewatscht werde, darf ich ruhig Faulheit und Dekadenz hinter solchen Argumenten vermuten. ;) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:34, 14. Okt. 2012 (CEST)

Es kommt immer auf den Ton an. Wenn man nur Pauschalargumente und die am Besten auch noch in einem unfreundlichen Ton schreibt, muss man sich nicht wundern, dass keiner Lust hat, darauf einzugehen oder man abgewatscht wird. Wenn man dagegen konkret und höflich seine Argumente vorbringt, bekommt man wahrscheinlich auch eine entsprehende Antwort und das Problem löst sich möglicherweise in kürzester Zeit. Mit Faulheit hat das nichts zu tun. --Orci Disk 16:52, 14. Okt. 2012 (CEST)

Naja...^^ Gut, das ist natürlich auch ein Argument. Trotzdem, Fälle wie bereits beschrieben kommen leider viel zu oft vor. Egal, wie freundich oder schroff der Hinweisgebende war. Es ist, wie es ist, Orci: Die Bapperl werden einfach zu sehr als persönlicher Award angesehen. Meins! Meins! Meins! Solange sich das nicht bessert, dürften auch die Abwahlstreitigkeiten nicht weniger werden. --Nephiliskos (Diskussion) 17:04, 14. Okt. 2012 (CEST)

Kannst Du mir dann mal ein paar Abwahlen (oder Versuche davon) verlinken, bei denen es überwiegend um die Eigenschaft als persönlicher Award des Hauptautors ging? Dein Phalaenopsis-Beispiel ist jedenfalls nichts davon, weder war der Hauptautor daran beteiligt, noch war die Frage, was er davon hält, Gegenstand der Diskussion. --Orci Disk 17:15, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich soll jetzt alle Bapperltikel durchsuchen? Okaaayyyy.... DAS dürfte arg lang werden... xD Zumal die KALP kein frei zugängliches Archiv hat. Das würde solche Fälle vereinfachen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:20, 14. Okt. 2012 (CEST)PS: Im Phalaenopsis-Fall habe ich auch nicht vom Hauptautor gesprochen...

Nein, du sollst jetzt nicht alle Archive durchschauen, sondern du sollst keine Behauptungen aufstellen, die du dann nicht belegen kannst. Einfach ein bisschen zurückhalten mit Aussagen ... Grüße --h-stt !? 12:58, 15. Okt. 2012 (CEST)

Belege für meine Behauptungen wollt Ihr... gut, gut. Nehmen doch z.B. Afrikanischer Strauß als Beispiel. Glanzmanege: Die dortige Diskussionsseite. Dort kündigt eine IP. eine Wiederwahl an, was zu doch recht emotionalen Reaktionen seitens des Hauptautors und der Redaktion führt. Der Hauptautor räumt zunächst ein, den Artikel gar nicht mehr auf seiner Beo zu haben. Find ich knuffig. Bapperl drinne, also gut? Nach dem Bapperl die Sintflut? Worauf ich hinauswill: Hier haben wir so ein Glanzbeispiel dafür, dass sich um exzellente Bappertikel oft gar nicht mehr gekümmert wird, Hauptsache, ein Bapperl. Der Qualitätsbaustein zum Abschnitt "Strauß und Mensch" war ewig lange drinne, niemanden hat es gestört, zumindest niemanden aus der Redaktion oder aus der Hauptautorenriege. Außerdem wurde -mMn korrekterweise- beklagt, dass es unzumutbar sei, in kilometerlangen Versionsgeschichten nach dem Hauptautor suchen zu müssen. Sehe ich auch so.

Weitere emotionale Reaktionen lassen sich dann in der darauffolgenden Wiederwahl beobachten. Bei der Verbesserung des bebausteinten Abschnittes hatte ich aktiv mitgewirkt, im Übrigen ohne das Bapperl für mich zu beanspruchen. Nur ganz am Rande... Da unterstellen gewisse User dann dem Wiederwahlführenden prompt, ihm/ihr ginge es ja nur um die Ausfechtung eines Kleinkrieges mit der Redaktion. Soviel zu "unbelegte Behauptungen"... ;-) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:55, 15. Okt. 2012 (CEST)

Naja, das einzige ist da mMm etwas ungewöhnlich ist, dass der Hauptautor den Artikel nicht mehr auf der Beob.liste hatte. Ansonsten sehe ich die Probleme wiederum beim Antragssteller (war übrigens ein angemeldeter Benutzer und keine IP). Er hat die Sache nur auf der Diskussionsseite bekannt gegeben (was sicher besser als nichts ist), nicht aber auf bekannt aktiven Seiten wie der Bio-Redaktion (wo die Chance auf Antwort deutlich größer ist als auf der Artikeldisk). Auch der Hauptautor wäre über die alte Kandidatur problemlos ermittelbar gewesen und hätte leicht angesprochen werden können (ohne die Versionsgeschichte durchsuchen zu müssen). Dann hat er sich nicht darum gekümmert, ob der Quellen-Baustein überhaupt noch gerechtfertigt war, wobei sich bald herausstellte, dass der Grund für den Baustein schon längst beseitigt war und dieser nur vergessen wurde. In der Summe kann ich die Statements der Abstimmer absolut verstehen. --Orci Disk 19:45, 15. Okt. 2012 (CEST) PS: der Hauptautor akzeptierte übrigens explizit eine Abwahl, die Argumente der Abwahl-Gegner gingen wiederum um eine ungenügende Begründung des Antrags (und einen unangemessenen Ton) und nicht um die persönliche Eitelkeit des Autoren, also wiederum kein Beleg für Deine Thesen.

Sorry, da muss ich Dir klar widersprechen. In benanntem Falle berufe ich mich auf die Argumentationsweise. Nehmen doch mal die bereits angeführte Unterstellung des Hauptautors, es sei dem Wiederwahlführenden nur um die Austragung persönlicher Differenzen gegangen. Nun, ob das stimmt oder nicht, lässt sich mMn eh nicht mehr so recht beweisen/widerlegen. Und selbst WENN es so war, frage ich mich immernoch, ob solche Anwürfe überhaupt in eine KALP gehören - ich dachte immer, es ging um den Artikel? In puncto "Baustein vergessen": Hm! Ich könnte jetzt argumentieren, dass der BS nicht vergessen worden wäre, hätte man sich besser um den Artikel gekümmert. ;-) Wir können ja mal ein Experiment machen und austesten, ob meine Behauptungen stimmen, oder nicht... ist ganz leicht! ;D LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:27, 15. Okt. 2012 (CEST)

Bitte genau lesen: diese Unterstellung (ob sie nun richtig sein mag oder nicht) erfolgte nicht wegen der Wiederwahl an sich, sondern wegen der Sprache des Antragsstellers. Im gleichen Abschnitt zeigte er sich auch absolut kooperationsbereit, also wenn er von der krit. Anmerkung auf der Disk gewusst hätte, wäre die Wiederwahl wahrscheinlich gar nicht nötig gewesen. Ob das in eine solche Diskussion gehört, ist eine andere Frage, m.E. ist das einfach in einer der so häufigen Eskalationsspiralen von Vorwürfen und Gegenvorwürfen geschehen.

Noch ein Satz zum kümmern um Artikel: das Problem ist im Grunde in Mediawiki begründet: es gibt kein gut geeignetes Werkzeug, mit der man als Projekt, Portal etc. eine größere Menge Artikel (und vor allem deren Diskussionsseiten) überwachen kann. Das einzige, was es zum Überwachen gibt, ist im Grunde die Beobachtungsliste und die ist individuell und wenn jemand mal aus irgendeinem Grund sein Liste geleert hat, den Account gewechselt hat oder auch nur eine Woche im Urlaub ist, bekommt er vieles einfach nicht mit und es ist schlicht unmöglich, im Nachhinein auf so etwas zu stoßen. Darum sollte man solche Ankündigungen zusätzlich an möglichst zentralen Orten machen, wo sichergestellt ist, dass viele mitlesen. Dann kommen i.A. die Diskutanten quasi von alleine zusammen (vor allem bei so stark besetzten Portalen wie den Biologen). --Orci Disk 22:04, 15. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich dein Problem richtig verstehe dann ist so etwas wie Spezial:Änderungen an verlinkten Seiten/Benutzer:Adrian Bunk/Beobachten die Lösung. --Adrian Bunk (Diskussion) 22:34, 15. Okt. 2012 (CEST)

@Orci: Nun, ich geb Dir ja in gewisser Hinsicht Recht, Orci... ;o) Ich frage mich halt nur generell schon länger, ob eine Enzyklopädie(!) überhaupt solche Bapperl BRAUCHT.... Wozu denn???? Entweder IST ein Artikel up-to-date und qualitativ hochwertig oder wenigstens guter Durchschnitt - oder er ist es eben nicht. Loben kann man doch eig. auch ohne Werbebanner, oder? Und ich bin mir gar nicht sicher, ob ein Outsider-Leser überhaupt die Bapperl wirklich bemerkt und ihren Sinn versteht. Außerdem: Jedes Bapperl aus einem bestimmten Themenbereich lässt andere Artikel aus demselben Themenbereich automatisch schlechter und weniger vertrauenswürdig erscheinen, selbst wenn der Nicht-Bapperltikel eig. fast genauso gut ist. Hat iewie was von Klassentrennung... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 22:37, 15. Okt. 2012 (CEST)

@Adrian: ja, so was ist möglich (gibt es in der Chemie für manche Bereiche auch schon), ist nur sehr aufwändig anzulegen und zu pflegen. Einzelne Kategorien kann man auch überwachen (da muss man keine Seiten aktualisieren), nur sind da die Disk-Seiten nicht mit dabei und es gibt in vielen Bereichen keine geeignet großen Kats. Da müsste es was Mediawiki-internes geben, mit dem man bsp. ganze Kategoriezweige und deren Diskussionsseiten auf einer Seite bequem überwachen kann (ohne eine Seite per Hand aktualisieren zu müssen).

@Neph: ob man die Auszeichnungen tatsächlich braucht, ist eine völlig andere Frage (mMn sind sie durchaus sinnvoll), hat aber nichts mit den bisher diskutierten Fragen zu tun. --Orci Disk 22:46, 15. Okt. 2012 (CEST)

Was spricht gegen eine Aktualisierung der Liste der zu beobachtenden Artikel und Diskussionsseiten per Bot? --Adrian Bunk (Diskussion) 22:58, 15. Okt. 2012 (CEST):

@Orci: Ich fürchte, die Abschnittfrage ist eine Art "Perpetuum-mobile-Frage": Antworten und Gegenantworten werden sich ewig im Kreise und umeinander drehen... ;) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:05, 15. Okt. 2012 (CEST)

@Adrian: wenn man einen Botbetreiber hat, der das macht, nichts.

@Neph: da dürftest Du richtig liegen. --Orci Disk 10:15, 16. Okt. 2012 (CEST)

@ Adrian Bunk: Ja, aber. Vielleicht nicht. Nacktaffe (aka syrcro) 10:33, 16. Okt. 2012 (CEST)

Stabilisierung der KALP?

Kopie von weiter oben: Die von Andrian gemachte Auswertung finde ich sehr interessant:

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Etwas Statistik dazu:

• Von den 990 Artikeln die 2008 oder später exzellent geworden sind, wurden bisher 3 4 abgewählt.
• Von den 1689 Artikeln die 2008 oder später lesenswert geworden sind, wurden bisher 3 abgewählt. Zusätzlich wird Bau des World Trade Centers (einer der 3 abgewählten exzellenten Artikel) als abgewählter lesenswerter gelistet, wobei mir supekt ist ob er zu dem Zeitpunkt (während der Exzellent-Abwahl) tatsächlich lesenswert war, und Frida Kahlo wurde wegen URV rausgenommen.

(alle Angaben ohne Gewähr, da teilweise per Hand gezählt) --Adrian Bunk (Diskussion) 13:26, 14. Okt. 2012 (CEST)

Na das ist doch mal eine Aussage! Ich bin beeindruck und hätte mit mehr gerechnet. Die Qualität hat sich also seit 2008 entscheidend verändert (verbessert) und ist konstant geblieben - sehr schön! MfG--Krib (Diskussion) 13:49, 14. Okt. 2012 (CEST) PS: Ich glaube wir brauchen mehr harte Fakten aus der Statistik und sollten die entsp. Seiten aufpeppeln.

• Mein Eindruck ist dass sich die Anforderungen bei Neuwahlen zwischen 2008 und 2012 schon etwas erhöht haben. Ein Artikel der 2008 sein Bapperl bekommen hat würde heute vielleicht nicht mehr dasselbe Bapperl bekommen, ist aber im Normalfall immer noch ein überdurchschnittlich guter Artikel.
• Zwischen 2004 und 2008 ist Wikipedia erwachsen geworden, und die Ansprüche haben sich in diesem Zeitraum gewaltig von liest sich gut zu ist auch in jedem Detail inhaltlich korrekt verbessert. Viele Artikel die 2005/2006 lesenswert geworden sind sind nach heutigen Maßstäben inhaltlich keine guten Artikel. Und zwar sowohl in der heutigen Version als auch in der ausgezeichneten Version.

--Adrian Bunk (Diskussion) 18:05, 14. Okt. 2012 (CEST)

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Ende Kopie ----

Bedeutet das, das wir wirklich bei den KLAP erwachsen geworden sind, oder sind wir seitdem einfach die selben KALP-Insassen, die durch einen Regel-Kreislauf der Selbstbestätigung einfach auf ein Niveau eingestimmt haben? Nacktaffe (aka syrcro) 10:41, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich verstehe die zweite Alternative - ab dem "oder..." - nicht wirklich und bin nicht sicher, ob uns eine Beantwortung dieser Frage, so sie denn möglich ist, irgendwie weiterbrächte. Gleichwohl: Die Praxis hat mir bei meinen eigenen Artikeln gezeigt, dass es vergleichsweise aufwändig (geworden) ist, eine Auszeichnung zu erarbeiten. Votierungen sind vielfach mit selbstbewußt vorgetragenen kritischen Anmerkungen und Nachfragen verbunden, die in der Tat immer wieder dazu beitragen, den Artikelvorschlag (noch) besser zu machen. Insoweit spricht einiges für das "Erwachsenwerden", wenn man es denn so ausdrücken will.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:27, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wurde schon berücksichtigt, dass bei einigen Artikeln 2 Stimmen gereicht haben, um sie aufs Podest zu hieven?

Alle 2 Jahre automatischer Review! Mir wurde vor kurzem von einem Aberkennungsverfahren abgeraten (und ich habe diesen Rat angenommen), obwohl der Artikel in den letzten 7 Jahren zuge-POVt wurde. Die obige Statistik belegt es: Nur nicht an den Bäumen mit den Ruhmesblättern schütteln ... U.M.N. ist der Leser die einzige Instanz, die beurteilen kann, in welchem Zustand sich ein Artikel befindet. GEEZER^{nil nisi bene} 13:23, 30. Okt. 2012 (CET)

Wo ist das Archiv der Projektseite?

Bis zum 9. März 2012 kann ich zurückblättern, aber davor ist Schluss. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:38, 3. Nov. 2012 (CET)

Such dir eins aus: Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt, Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt2, Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt3, Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt4, Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt5, Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt6, Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt7. -- Chaddy · D – DÜP – 23:47, 3. Nov. 2012 (CET)

Danke. Bin ich blind oder gibt es keinen Hinweis auf der Projektseite? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:24, 4. Nov. 2012 (CET)

Gibt es offenbar tatsächlich nicht; sollte man also noch ergänzen. -- Chaddy · D – DÜP – 01:37, 4. Nov. 2012 (CET)

Behandlung Beiträge von Pöppel-IP´s

Wie soeben bei Günther Lütjens. Administrativ hier gesperrt. Wie wird mit solchen Beiträgen, die ja oft zur Wertung Keine Auszeichnung führen umgegangen? --PimboliDD 11:38, 7. Nov. 2012 (CET)

Ganz und gar unernste Anmerkung: ich kenn' "Popel" und "Pöbel" - was aber ist ein "Pöppel"? Eine Kombination? Nix für ungut, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:44, 7. Nov. 2012 (CET)

(BK)Auch wenn es Dir nicht passt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Benutzung#Wahlmodus_und_Auswertung IP sind ausdrücklich zur Beurteilung zugelassen. Und wenn Du und einfach strukturierte Admins das mittels VM und Sperre unterbinden wollen, ist das mehr als schäbig. --87.155.245.149 11:45, 7. Nov. 2012 (CET)

Wie ich sagte, ist eine IP zu, kommt die nächste Pöppel gewackelt. --PimboliDD 11:47, 7. Nov. 2012 (CET)

Löschen und Sperren. Und Pöppel ist eine doofe Bezeichnung, die IP hat einen Namen. Beziehungsweise zwei. --Seewolf (Diskussion) 11:48, 7. Nov. 2012 (CET)

Und wer streicht dann entspr. Beiträge?--PimboliDD 11:55, 7. Nov. 2012 (CET)

Ist entsorgt. --Seewolf (Diskussion) 12:00, 7. Nov. 2012 (CET)

Gibt es Ungleichbehandlungen in der KALP? - JA!

Die jüngsten Abstimmungen des Benutzer:THWZ bei Lütjens (und Bamler) haben mich bewogen mal meine Gedanken hier zu hinterlassen. Ich beobachte seit einiger Zeit (vermehrt), dass Artikel welche die deutsche Geschichte von 1933 bis 1945 betreffen eine Ungleichbehandlung gegenüber anderen Artikeln erfahren. Sicherlich sind Lemmas zu diesem Zeitrahmen polarisierend. Ich finde es jedoch befremdlich, dass ein Artikel der bisher mit 5 Stimmen Exzellent bewertet worden ist, bei anderen eine "Kontrastimme" geradezu provoziert. Ganz besonders schlimm, wenn nur fadenscheinige Inhalte genannt werden, die den INHALT des Artikels gar nicht oder nur wenig tangieren. Stattdessen müssen sich Autoren immer wieder anhören, hier Heldenartikel und Lamettaartikel geschrieben zu haben. Es entsteht der Eindruck, dass gerade Artikel der NS-Zeit keine Auszeichnung erhalten dürfen. Ganz besonders schlimm ist es dann, wenn man bedenkt, das Kandidaten der NS-Zeit noch vor ein paar Jahren hier reihenweise Lesenswert und Exzellent abgestaubt haben. Was hat sich also verändert?

Während Artikel anderer Sektion, z.B. Biologie reihenweise durchgewunken werden, werden Artikel der NS-Epoche regelrecht zerpflückt zerhackt und scheitern am Ende am Votum der Gemeinschaft, obwohl sie inhaltlich hervorragend recherchiert worden sind. Wenn ich mir z.B. einen Friedrich Paulus mit ganzen 23 Einzelnachweise anschaue, der 2006 immerhin Lesenswert bekommen hat und im Gegensatz dazu Bamler oder Lütjens sehe, dann muss ich sagen (nicht weil ich der Hauptautor bin), Mensch da hat sich einer mächtig Mühe gegeben. Warum sind dann Artikel des Jahres 2012, die qualitativ mehr bieten als 2005er oder 2006er nicht auszeichnungswürdig?

Am Ende stelle ich abschließend fest: Artikel der NS-Zeit unterliegen nicht nur einer verschärften Kontrolle, nein sie provozieren regelrecht Kontrastimmen. Insbesondere fällt das dann auf, wenn plötzlich IP´s reihenweise Kontrastimme abgeben und der Hauptautor tatenlos zusehen muss wiev zuvor "höherwerig eingestufte" Stimme wie z.B. eines Admins, zunichte gemacht werden. Schlimmstens falls scheitert die KALP oder KLA daran, dass 10 IP´s Kontra gestimmt haben und 6 angemeldete Wikiautoren mit Auszeichnung plädiert haben. Chancengleichheit erkenne ich schon lange nicht mehr. Artikel dieser Epoche erfahren eine Ungleichbehandlung, auf die ich einmal aufmerksam machen wollte. Vielleicht wäre mal darüber nachzudenken, was man ändern könnte. So dürfen z.B. nur angemeldete Benutzer bei Adminwahlen teilnehmen - komischerweise aber in KALP und KLA sind auch IP's zulässig. Nun ja: Das Problem sollte mal heiß diskutiert werden.--PimboliDD 08:28, 12. Nov. 2012 (CET)

Nein, du machst es dir da verdammt einfach. Kann es sein, dass es schlicht mit deiner Arbeit zu tun hat? Ich stimme bei den Artikeln nicht ab, wenn ich es aber würde, dann gäbs von mir auch Kontras, aber nicht wegen dem Thema, sondern wegen deiner Ausarbeitung. Du versteckst dich hinter diesen Verschwörungstheorien anstatt an deinen Artikel entsprechend zu arbeiten ... --Julius1990 Disk. Werbung 08:30, 12. Nov. 2012 (CET)

Genau diese Art von Antwort habe ich erwartet. Du hast es nicht verstanden. --PimboliDD 08:39, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube, dass Problem ist, dass du es nicht verstehst. Da ist zum einen das Primärquellen-Problem, da sind die vielen unwichtigkeiten, in denen sich deine Artikel verlieren, da sind ungute Bezeichnungen und Schwerpunktsetzungen ... kümmer dich darum, anstatt den heulenden Schlosshund zu geben. Es scheint dir bloß um die Auszeichnungen zu gehen, egal wie sie dann am Ende zu Stande kommen, und das kann es nicht sein. --Julius1990 Disk. Werbung 08:57, 12. Nov. 2012 (CET)

Lieber Pimboli, ich würde mir an Deiner Stelle die konstruktiven Kritikpunkte zu Herzen nehmen und den Artikel dementsprechend umarbeiten. Ansonsten ist das, was Du oben geschrieben hast, aus meiner persönlichen Sicht schlichter Humbug.

Im Vorfeld des SW erhielt ich übrigens eine Mail, in dem ich gebeten wurde, diesen Artikel nicht danach zu beurteilen, wer ihn geschrieben hat. Allein diese vorauseilende Unterstellung empfand ich als Zumutung. Das hat mich nämlich gar nicht interessiert. --Nicola I am what I am 09:03, 12. Nov. 2012 (CET)

Liebe Nicola, dann scheinst du eine der wenigen zu sein. Ich finde es trotzdem mies, meine zur KALP eingereichten Artikel auf meine Person zu münzen. Sowohl Bamler als auch Lütjens sind Gemeinschaftsprojekte und keiner dieser ist ausschließlich in Eigenregie entstanden. So haben z.B. an Lütjens sehr geschätzte und bekannte Kollegen gearbeitet. Ich würde gern mal von einem hier Sachkundigen eine Statistik erhalten, wie viele Artikel der von mir beschriebenen Zeitepoche im Jahr 2012 bisher eine Auszeichnung erlangt haben.--PimboliDD 09:17, 12. Nov. 2012 (CET)

Lieber Pimboli. Sicher wirst Du in Teilen recht haben, das kann man auch ohne Konsequenzen ziehen zu müssen einräumen. Ein Artikel zu einem besonderen Baum oder einem Hauptzollamt in München erhält "natürlich" schmerzfreier eine Auszeichnung. Erstens interssieren sie nicht so viele zur Kritik bereite Leser (gleich ob angemeldet oder IP) und zweitens reizt die Thematik Drittes Reich schon von seiner Natur her, zu einem gezielten Hinterfragen, in Abrede stellen, diskutieren. Da bleibt im Zweifel wirklich nur, die bemängelten Detailpunkte kritisch zu analysieren, auf das wesentliche, unbestreitbare reduzieren und nicht um jeden Preis einen 100 KByte Artikel erstellen. Ob Artikel von "bekannten" Autoren zudem leichter ausgezeichnet werden, als von weniger "populären" wäre dann noch eine ganz andere Frage. --HOPflaume (Diskussion) 09:35, 12. Nov. 2012 (CET)

Dass die Artikel mit Thematik 1933–1945 noch genauer und kritischer betrachtet werden, ist für die Wikipedia auch gut und wichtig. Denn wenn im Artikel über das Hauptzollamt München was dummes oder falsches steht oder solche Artikel unvollständig sind, dann ist das externe Verdikt nur "Wikipedia ist mal wieder doof" (nicht schön, aber verschmerzbar), bei den Artikeln zu NS-Themen aber eventuell auch "Wikipedia ist von Rechten und Neonazis unterwandert" oder "Wikipedia betreibt Geschichtsrevisionismus" (und sei es durch Weglassen oder Akzentsetzung). --FA2010 (Diskussion) 09:39, 12. Nov. 2012 (CET)

@Pimboli. Du änderst jetzt gerade Deine Argumentation. Erst sagst Du, dass die Andersbehandlung die Artikel zu Themen von 33 bis 45 betrifft (da stimme ich FA2010 zu), und jetzt geht es plötzlich um Dich? Ich sags noch mal: Lies Dir die konkreten Kritikpunkte durch und nimm diese ernst. Das, und nur das, bringt den Artikel weiter. --Nicola I am what I am 09:44, 12. Nov. 2012 (CET)

Ganz besonders lustig finde ich ja den Hinweis auf die bösen IP. Als ob die nicht regelmäßig weggebissen würden. Siehe auch einen Abschnitt weiter oben. Mir ist auch nicht erinnerlich, dass in anderen Bereichen die Artikelkandidaturen regelmäßig mindestens eine VM, eine Nutzersperre und eine Sperrprüfung haben. Mals ganz zu schweigen von dem hier üblichen Verschwörungstheorien. Ich kenne auch keinen Autor, der so geil auf diese Auszeichnung ist und die Nutzergemeinschaft mit seinen OK so tierisch nervt. Ganz offensichtlich geht es nicht um den Artikelinhalt, sondern um die Befindlichkeit des Autors. Und wenn ich mir dann noch das rauschen rund um diese Themen ansehe, haben wir wohl noch einige Kandidaturen zu erwarten, die immer im gleichen Takt ablaufen werden. Das hat alles mit Gemeinschaftsprojekt und Enzyklopädie nichts zu tun. --87.155.245.186 09:45, 12. Nov. 2012 (CET)

Das ist doch eine Binsenweisheit. Zum einen sind viele Benutzer der Meinung, daß in Artikeln zu bestimmten (insbesondere politischen oder weltanschaulichen) Themenbereichen eine enzyklopädische Neutralität nicht unbedingt anzustreben ist, sondern es stattdessen geradezu geboten ist, Partei zu ergreifen und den Leser „aufzuklären“. Wenn man zum anderen dann auch noch dem Hauptautor aus dem „feindlichen Lager“ eine mitgeben kann, indem man (mehr oder weniger sinnvoll begründet) für keine Auszeichnung stimmt, um so besser. Auszeichnungen für Artikel aus solchen Bereichen sind daher erfahrungsgemäß eher die Ausnahme. Also bitte nicht aufregen, ist eh nicht zu ändern. --Q-ß^Disk. 09:57, 12. Nov. 2012 (CET)

@Q-ß. Für mich persönlich weise ich diese Einschätzung weit von mir, sowohl was das Thema betrifft wie den Autor. Ich habe kein "feindliches Lager". --Nicola I am what I am 10:00, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich habe nicht gesagt, daß jede Kontrastimme so einzuordnen ist, oder daß jede Kontrastimme fadenscheinig begründet ist. --Q-ß^Disk. 10:05, 12. Nov. 2012 (CET)

Hallo Pimboli. Dein Frust über die ausbleibenden Würdigungen der umfangreichen Arbeit, die Du und andere in diese Artikel gesteckt haben, ist verständlich. Aber nach Überfliegen der Stimmkommentare habe ich nicht den Eindruck, dass hier politisch motivierte Urteile abgegeben wurden oder eine Ungleichbehandlung (die es bei KALP durchaus gelegentlich geben mag) vorliegt. Es wird sehr stark die „Sprache“ kritisiert. Aus meiner Sicht mit Recht. Denn wenn ich beispielsweise zu Bamler gleich im dritten Satz der Einleitung (die quasi die Visitenkarte des Artikels bildet) lese:

• Im Zweiten Weltkrieg fungierte Bamler als Chef des Generalstabes bei verschiedenen Generalkommandos.

sträuben sich mir schon die grauen Stil-Haare. ’Fungierte’ ist ein Ausdruck, der im Sportjournalimus („XYZ fungierte in diesem Spiel als Rechtsaußen“) leider zunehmend um sich greift und auch bei SPON leider inzwischen öfter zu lesen ist. Für eine Enzyklopädie mit hohem sprachlichen Anspruch, geschweige denn für eine Auszeichnung, ist eine derartige Wortwahl allerdings so ziemlich unterste Schublade. Schade, dass Du die kritischen Hinweis nicht annehmen willst und beispielsweise jemanden, der das kann, bittest, die Artikel sprachlich zu überabeiten … es gibt diverse Leute hier, die das „können“. Denn von der Substanz und der inhaltlichen Aufbereitung her haben die Artikel (ich habe sie allerdings nur überflogen und werde deshalb kein Votum abgeben) vermutlich Anerkennung verdient. Gruß --Lienhard Schulz Post 10:52, 12. Nov. 2012 (CET)

Unabhängig vom konkreten Artikel ist es doch selbstverständlich, dass es keine Gleichbehandlung von Artikeln gibt. Es gibt eben Themen, die lösen einen Sympathiebonus aus, und solche, bei denen viele Leser sofort auf Abwehrhaltung gehen. Und es gibt Themen, wo alle Fakten unumstößlich auf dem Tisch liegen, und solche, bei denen es in der Literatur von einander widersprechenden Wertungen nur so wimmelt. Aber: Es ist doch auch jedem freigestellt, mit welchem Thema er sich hier oder bei einem Schreibwettbewerb präsentiert. Niemand ist gezwungen, sich bei Militärthemen aus der NS-Zeit immerfort eine blutige Nase zu holen. Wenn man hin und wieder mal ganz unbeschwerten Zuspruch durch das Publikum möchte, dann würde ich das schlicht mal bei einem unbeschwerten Thema versuchen. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:52, 12. Nov. 2012 (CET)

@Magiers. Diesen Ratschlag halte ich für - geradeheraus gesagt - Quatsch. Jeder soll doch etwas zu den Themen schreiben, die einen interessieren und die ihm Freude machen. Für mich jedenfalls ist jedes Thema gleich, im vorliegenden Falle sogar besonders interessant aufgrund der Wandlungen des Herrn Bamler. Nicht das Thema ist das Problem, sondern die handwerklichen Fehler sind es. --Nicola I am what I am 21:02, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich würde schon sagen, es gibt Themen, die eine unterschiedlich hohe Fallhöhe haben. Bei manchen Themen sind handwerkliche Mängel (etwa eine zu unkritische Quellenauswertung) eher zu verschmerzen als bei anderen. Aber warum nicht die Probe aufs Exempel machen und einen Artikel aus einem der angeblich leicht durchgewunkenen Themenbereiche schreiben. Wenn das so einfach ist, holt man sich hin und wieder das Zuckerl ab, das man für die Arbeit an schwergängigeren Themen braucht. Wenn's aber auch da nicht klappt, liegt es wohl doch an den handwerklichen Mängeln. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:14, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, was du sagen möchtest ist, daß es bestimmte Themen dem Abstimmenden einfach leichter machen. Etwas abseitig-skurriles hat es leichter als ein Artikel aus einem umstrittenen oder kritischen Thema, vor allem dann, wenn es diverse Mitautoren mit viel Fachwissen im Bereich gibt. @ Lienhard: Als Autor der "fungierte", "fungieren" etc. häufig verwendet, kann ich dir nur widersprechen. Gerade in Sportartikeln funktioniert das Wort im übrigen besonders miserabel. Siehe auch dort und dort. Marcus Cyron Reden 01:11, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich habe oft Artikel aus dem umstrittenen Themenbereich Stalinismus auf KALP kandidieren lassen. Das sind scharfe Auseinandersetzungen gewesen. Gute Kritik war den Artikeln jedoch immer dienlich. Und keine der Kandidaturen ist gescheitert. Zwei Artikel (Massaker von Kamenez-Podolsk und Pieter Menten) sind explizit dem Thema „1933 bis 1945“ zuzuordnen. Auch diese Kandidaturen waren erfolgreich. Es kommt immer auf die Qualität des Textes an und auf die Fähigkeit, auf Kritik adäquat zu reagieren – das ist bei Humbug-„Hinweisen“ das Festhalten am Artikel und bei fundierter Kritik das Verändern des Artikels. Zentral für Artikelarbeit ist jedoch immer: Trenne das Unwesentliche ab. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:10, 13. Nov. 2012 (CET)

Artikel werden kritischer gelesen, wenn:

• es unter den Wikipedia-Autoren viele gibt, die sich mit dem Thema auskennen.
• das Thema vor allem diejenigen Wikipedia-Autoren interessiert, auch im restlichen Leben wissenschaftliche Texte kritisch lesen und wissenschaftliche Quellen auswerten.
• es ein Thema ist, das viele Wikipedianer emotional involviert.
• das Thema "kritisch" ist, ein Schnitzer böse auf Wikipedia zurückfallen würde.
• es eine Gruppe von Autoren gibt, die sich in einem Themenbereich heimisch gemacht und informelle Standards beschlossen haben.
• dem Autoren-/Vorschlagendenname wenig genereller Vertrauensbonus entgegengebracht wird.
• Das Thema einem Teil der hier Anwesenden als irrelevant gilt.

Für den einzelfall muss man sich dann halt immer raussuchen, welche faktoren gerade zutreffen. -- southpark 11:51, 13. Nov. 2012 (CET)

Von wegen armer, auf KALP benachteiligter Haupt- und potentieller Exzellenzautor. Der Eröffner des Thread, PimboliDD, will offensichtlich eine Auszeichnung seines Artikels auch bei Abbruch der Kandidatur erzwingen.

Er schreibt: KALP ABGEBROCHEN - Ich hoffe die Kontrastimmer wie die IP´s sind im Review genauso fleißig und kommen nicht erst dann aus den Löchern, wenn es um die KALP geht.

Diese Aussage von PimboliDD geht gar nicht. Menschen kommen „nicht aus Löchern“, auch nicht Kollegen, die ein Kontra-Votum abgeben, ohne sich am Review zu beteiligen. Auch wenn ich im Falle der abgebrochenen Kandidatur kein Votum abgegeben habe, wäre es mein gutes Recht gewesen, dies ohne Review- und/oder Mitwirkungszwang am Artikel zu tun, so wie es Kollegen begründet getan haben. Man muss sich auch jetzt nicht an der „Arbeitsgemeinschaft Lütjens“ PimboliDDs beteiligen und kann trotzdem begründet votieren, sollte der Hauptautor auf KALP noch mal vorstellig werden. -- Miraki (Diskussion) 21:30, 13. Nov. 2012 (CET)

Wilder Aktionismus und völliges Unverständnis wie WP funktioniert. --IP-87.155.245.186 (Diskussion) 21:34, 13. Nov. 2012 (CET)

(nach BK)

Ich finde es äußerst bedauerlich, dass Pimboli nicht anzuerkennen scheint, dass es hier um Sachargumente geht, sondern nur noch gekränkt ist. Wir haben ihm genügend Hinweise gegeben, was an dem Artikel problematisch ist. Ich erinnere mich allerdings, dass es vor einiger Zeit schon mal einen ähnlichen Fall ging, in dem er ähnlich uneinsichtig reagierte.

Aber es ist auch nicht notwendig, gegen Pimboli Stimmung zu machen. Das bringt auch nicht weiter. --Nicola I am what I am 21:39, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe niemand, der hier Stimmung gegen PimboliDD macht. Die Difflinks zeigen in der Sache, wie er die Auszeichnung seines Artikels erzwingen will, in dem Kollegen, die mit keine Auszeichnung gestimmt haben, zur Mitarbeit an der "Arbeitsgemeinschaft Lütjens" gezwungen werden sollen. Ansonsten bräuchten sie nicht mehr aus ihren Löchern kommen... -- Miraki (Diskussion) 21:46, 13. Nov. 2012 (CET)

@Miraki, das glaube ich haben jetzt alle verstanden was Du meinst. "Aus den Löchern kommen", in die "Pötte kommen" usw. sind quasi Redewendungen, geflügelte Wörter. Diese Diskussion hat sich aber längst zum Selbstgänger entwickelt und vom Ausgang entfernt. Im Wesentlichen waren alle Mitdiskutanten, ausser Pimboli selbst, wohl der Ansicht, das es ganz normal ist, das Artikel einem unterschiedlich (intensiven) Fokus unterliegen. FA2010 u.a. stimme ich bei, das dies auch zu Recht so ist. Aber halt nicht (zwingend) seine Begründung in dem Namen des Autors findet, sondern schlicht in der von diesem gewählten Thematik. Und mit dieser Erkenntnis könnte die Diskussion auch geschlossen werden, denn es sind weder neue zu erwarten noch fruchtbringendes für die Zukunft. Das lehrt uns die Vergangenheit. Es grüsst --HOPflaume (Diskussion) 21:57, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube aber, dass der Großteil der Menschen etwas in der Rübe haben und selber Entscheidungen fällen können ohne Beeiflussung durch andere, auch nicht durch Pimboli. OT, also kein Pimboli-Fall: Es ist komisch, wenn bei einer Kandidatur auf einmal eine Sammlung von IP's abstimmt wenn sich IP's normalerweise recht zurückhalten. Hilarmont ᴖ 21:58, 13. Nov. 2012 (CET)

Du gehst damit auf den Dritten Teil seines Eingangsbeitrags ein. Nur, wie stellst Du dir hier eine Änderung vor? Bei Artikeln zu NS-Themen scheint es, vielleicht nicht ganz unbegründet, nicht selten zu einer Mitarbeit unter IP zu kommen. Willst Du entsprechende Mitarbeiter bei Auszeichnungen ausschliessen müsstest du entweder die Seite halbieren oder ein MB hierzu durchführen. Das ist aber ja nur ein Teilaspekt. Sein Hauptansatz schien mir ja, das derartige Themenstellungen es generell schwerer haben eine Auszeichnmung zu erlangen. Was aber von Dritten hier unter Verweis auf die Qualität in Abrede gestellt wurde. Und nun? Ich würde dort ansetzen. --HOPflaume (Diskussion) 22:07, 13. Nov. 2012 (CET)

Hä? Worauf ist das die Antwort? Hilarmont ᴖ 22:12, 13. Nov. 2012 (CET)

Na, auf Dich. Pimboli ging auf die zahlreich abstimmenden IP's ein udn Du jetzt auch. In den weiteren Beiträgen waren sie nämlich nicht das eigentliche Thema. --HOPflaume (Diskussion) 22:15, 13. Nov. 2012 (CET)

(nach BK)

Wobei es hierbei hier gar nicht vorrangig, wenn überhaupt, um ein "NS-Thema" geht, sondern um einen politisch wandelbaren Offizier. Also, durchaus spannend von der Thematik, und deshalb finde ich diesen Abschnitt hier schon vom Grund her am Thema vorbei. --Nicola I am what I am 22:19, 13. Nov. 2012 (CET)

Unabhängig von PimboliDD zur Frage der Abstimmung von IPs: Ich bin schon länger der Meinung, dass bei Auszeichnungskandidaturen nur (nicht neu) angemeldete Benutzer abstimmen sollten. IPs könnten ihre Argumente einbringen, sollten aber nicht voten. Natürlich gehe ich davon aus, dass meine Auffassung hier (teilweise aus guten Gründen) nicht konsenfähig ist, halte es aber für notwendig, darüber nachzudenken. Imho würde das den Ernsthaftigkeitscharakter der Auszeichnungskandidaturen erhöhen und Schlammschlachten (die gab es ja auch u.a. schon bei Artikelkandidaturen von "Präventivkriegstthese", "Politisches Testament Adolf Hitlers", "Katyn" ...) eindämmen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:09, 14. Nov. 2012 (CET)

+1 --Q-ß^Disk. 09:13, 14. Nov. 2012 (CET)

Ja die phösen IP. Ich würde mal über die Einführung von einer Mindestanzahl von Abstimmern nachdenken. Für mich wirkt es etwas komisch, wenn ein Artikel ein Prädikat bekommt, das ihm von weniger als 0,1 Prozent der Nutzer verliehen wurde. Anmeldungspflicht bitte auch gleich festlegen. --IP-87.155.245.186 (Diskussion) 09:16, 14. Nov. 2012 (CET)PS: Hauptautoren sollte untersagt werden, ihre eigenen Artikel vorzuschlagen. Dann hätten wir diese Grütze hier nicht mehr.

Schade, dass der Gedanke gleich wieder mit 0,1-Prozent-Delegitimierungsargumenten zerredet wird, Die "guten" IPs würden sich ja nicht zu schade sein, auch ohne Abstimmung ihre Argumente/Ihr Recht auf Stellungnahme einzubringen (Vorsicht, Behauptung von mir). An wieviele IP-Stimmen dachtest du, liebe IP, um auf eine ausreichende Zahl von Voten zu kommen. Oder sollen wir lieber gleich eine Urabstimmung machen? Und, was ist dem Argument zu halten: "Hauptautoren sollte untersagt werden, ihre eigenen Artikel vorzuschlagen. Dann hätten wir diese Grütze hier nicht mehr". Apodiktische Behauptung von mir: nichts! Dann machen wir es doch so, dass im Sinne einer IP-Quote, die es einzuhalten gilt, IPs Artikel zur Kandidatur vorschlagen, um das Ganze ein bisschen lebhafter aufzumischen. Wie z.B. bei dem unterirdisch schlechten Artikel "Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg" geschehen. Das ist dann weniger spießig und sooo demokratisch. Oder? Schönen Tag noch -- Miraki (Diskussion) 09:32, 14. Nov. 2012 (CET)

Das die WP keine Demokratie ist, dürfte wohl klar sein. Das IP als Nutzer 2.Klasse und lästige Störenfriede angesehen werden ist auch klar. Das aber genau das den Grundsätzen dieses Gemeinschaftsprojektes widerspricht ist auch klar. Und (Vorsicht, Behauptung von mir) die übliche geringe Beteiligung an diesen Abstimmungen scheint mir auf das geringe Interessse der überwiegenden Mehrheit der angemeldeten Nutzer an dieser Nabelschau zu deuten. Auch einen schönen Tag. Ein Wetter zum Helden zeugen. --IP-87.155.245.186 (Diskussion) 09:41, 14. Nov. 2012 (CET)

(BK) Es ist durchaus augenscheinlich, dass bei bestimmten Hauptautoren Sockenpuppen und IPs einen massiven Einflug hier zeigen. Die Lösung wäre im Grunde ganz einfach: man müsste nur den Zählmodus ändern. Vorschlag: Beiträge von IPs werden nur beachtet wenn sie mit soliden Argumenten auf "gravierenden Mängel" hinweisen, also beliebig viele pro Stimmen damit überstimmen. Bei gravierenden Mängeln wird ohnehin nicht ausgezählt, sondern ausgewertet.--Elektrofisch (Diskussion) 09:43, 14. Nov. 2012 (CET)

Braucht es nicht. Wie eine Etage höher zu sehen ist, geht die Nichtbeachtung von IP-Beiträgen auch auf Antrag des Hauptautors. --IP-87.155.245.186 (Diskussion) 09:51, 14. Nov. 2012 (CET)

Doch. Ein solides Vetoargument vielleicht von einem mitlesenden Fachmann möchte ich nicht übergangen haben.--Elektrofisch (Diskussion) 09:56, 14. Nov. 2012 (CET)

Das ist nun zum Beispiel im Artikel berücksichtigt worden. Was wae daran so schlimm um administrativ die Bezeichnung Müll verdient zu haben. Wegen mitlesendem Fachmann und so. --IP-87.155.245.186 (Diskussion) 10:06, 14. Nov. 2012 (CET)

Die Diskussion um das Auftreten von IP-Stimmen ist im konkreten Fall überflüssig: In den beiden von Pimboli oben genannten Beispielen (Lütjens/Bamler) hatten/haben IP-Stimmen keinerlei Einfluss auf das Ergebnis; auch wenn man sämtliche IP-Stimmen ignoriert ändert das nicht das Gesamtergebnis.--Nothere 12:23, 14. Nov. 2012 (CET)

Mal grundsätzlich, und das nicht wegen meinen Artikel, ich bin geschlossen dafür, IP´s ganz aus der Auszeichnungskandidatur zu verbannen und ja dagegen gibt es Missstimmung. Ich beobachte seit langem, auch bei anderen Artikeln, dass mittels IP's Ergebnisse verfälscht gar manipuliert werden. Ob nun zum Nach- oder Vorteil des Artikels sei mal dahin gestellt. Das Schlimme bei IP's sie sind nicht greifbar - selbst wenn die von denen angesprochenen Mängel behoben sind, besteht keine wirkliche Chance mehr, den Adressaten zu erreichen und da liegt ein Hauptproblem. Gefällt mir ein Artikel nicht, stimme ich, damit unterstelle ich keinem was, als IP und meinem Benutzernamen mit Kontra. Ergebnis zwei Negativstimmen. Gleiches bei Zustimmung. Und keiner kann mir erzählen, dass es sowas nicht gibt. Ich nenne das Manipulation. Die Auszeichnungskandidatur ist in der jetzigen Form sehr leicht zu verfälschen. Darum IP's müssen weg. Der Hauptautor eines Artikels kann ja wohl erwarten, dass seinen Gegenüber mit offenem Visier, sprich Benutzernamen, reden. Dort kann er ggf. noch mal nachfragen. Bei IP's geht das nicht. Und das ist nicht nur ein kleines Problem, es ist ein GRUNDSÄTZLICHES. Soweit ich mich erinnern kann, dürfen auch nicht alle Bürger der BRD zur Bundestagswahl gehen, um das mal salopp zu sagen. Und gerade bei Artikeln im NS-Bereich, deren Artikel nun mal stark polarisieren, kann man ja wohl erwarten, dass hier ausschließlich angemeldete Benutzer abstimmen sollen.--PimboliDD 14:12, 14. Nov. 2012 (CET)

Wenn es dir nicht passt, dass IPs Stimmen, mach das xte Meinungsbild dazu und bekomm' das übliche Ergebnis. Für die Manipulation von Bewertungen hätte ich gerne Beweise, ich bestreite, dass irgendwer Kandidaturen so wichtig nimmt. Ich finde das Hinterherklappern und Anjammern von Contra-Stimmen, das du exzessiv betreibst, übrigens ausgesprochen peinlich, und kann mir gut vorstellen, dass es viele Benutzer auch nicht wünschen, so angesprochen zu werden, und auf IPs ausweichen. -- Tobnu 14:31, 14. Nov. 2012 (CET)

+1, sollte icj je den Wunsch verspüren in so einer Kandidatur abzustimmen, dann auch nur unter IP, da ich nicht von Pimboli für Arbeitsgruppen etc. verpflichtet werden will ... --Julius1990 Disk. Werbung 14:37, 14. Nov. 2012 (CET)

Bereits gestern abend schrieb ich sinngemäß, das dann nur halbieren oder ein MB bleibt. Halt, da fällt mir noch etwas ein: Publikation in gedruckter Form. Bei unreflektierter 1:1 Übernahme ergibt dies ca. fünf bis sieben Biographien. Wenn ein Verlag gefunden wird bräuchte man sich anschliessend keine Gedanken mehr machen. Es ist das Grundprinzip hier anonym mitzuwirken. Sei es unter einem Synonym oder ohne Anmeldung. Wer dies nicht akzeptieren kann muss die Regeln ändern oder die Konsequenz ziehen. --HOPflaume (Diskussion) 14:44, 14. Nov. 2012 (CET)

Wie Elektrofisch (Doch. Ein solides Vetoargument vielleicht von einem mitlesenden Fachmann möchte ich nicht übergangen haben). Wikipedia lebt grade auch vom Mitmacheffekt, wenn nur ein externer Fachmann sich bemüßigt fühlt ein Votum/ kritisches Feedback zu einem Artikel abzugeben, hat wikipedia schon gewonnen. Die Möglichkeiten/Anreize des Mitmachens dürfen auf keinen Fall begrenzt werden. Ansonsten könnte man ja gleich alle Artikel halbsperren, wenn man keine Rückmeldung von außen bzw. IPs haben will und lieber im eigenen Saft kleben möchte. Es wird am Ende eh nicht nach Ip oder angemeldete user ausgezählt, sondern die Argumente (pro und contra) werden gewichtet. --Armin (Diskussion) 16:51, 14. Nov. 2012 (CET)

Der Mitmacheffekt landet aber bei null, wenn IPs hier sackweise einfliegen. Ich hätte z.B. locker 4 eigene IPs ohne das ich rumfaken oder sonst was muss, damit könnte ich wenn ich wollte viel Unsinn in Metadebatten anstellen. Vorratssocken züchten stelle ich mir aufwendiger vor und Aufmerksamkeit sollte man IPs allenfalls in Ausnahmefälle schenken. Und der spontane IP Einflug ist schon manchmal bemerkenswert. Das ist eine Abwägung. Was ist schlimmer: IPs im Metabereich weitgehend gen null bringen oder weiter das zu fördern was IPs an Schaden auch bedeuten! Wie gesagt geht es ja um den Metabereich und nicht um Artikel, wo IPs gelegendlich hilfreich sein können. Auch da sind Halbsperren aber ein Mittel was oft hilft.--Elektrofisch (Diskussion) 18:20, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich habe absichtlich als IP abgestimmt und nur als IP!!! Warum? Weil ich Kritik an Artikeln PimboliDDs geübt habe. Ich mußte fest leider feststellen, daß PimboliDD nicht in der Lage ist angemessen auf diese Kritik zu reagieren. Er schlägt wie ein Ertrinkender um sich und versucht sein Ding mit allen ihm zu Gebote stehenden Mitteln durchzuziehen. Als IP habe ich eine größere Distanz zu dem Theater, das er veranstaltet. Ich empfinde ihn als einen unangenehmen Benutzer. 178.203.7.130 19:17, 14. Nov. 2012 (CET)

Und genau das meine ich, die IP hat mehr oder minder damit zugegeben einen Wikiaccount zu benützen, aber trotzdem als IP zu agieren. Böses denkt dann der, wenn z.B. zwei Kontragstimmen abgegeben werden (können). Eine als IP und eine paar Tage später als Account... Ich weiß nicht wie ihr das nennt: Ich nenne es Betrug. DIE KALP HAT EIN PROBLEM LEUTE! Ich sage nicht, dass es gängige Praxis ist (oder ist sie es schon?), ich sage nur, das System ist in der jetzigen Form manipulierbar. Wenn das die Leute nicht erkennen wollen, kann ich es auch nicht ändern. Ich wollte nur darauf hinweisen. Natürlich kann man das Problem nicht vollständig lösen, wenn die IP's abgeklemmt werden, es gibt ja noch den Sockenzoo, aber zumindest wird die KALP ein großes Stück gerechter. Das war mein Senf.--PimboliDD 07:16, 15. Nov. 2012 (CET)

Mag sein, dass die KALP diverse Probleme hat, das von dir thematisierte ist aber eher keines. Imho redest du dieses Problem für dich vor allem selbst herbei. Nochmal: Auf das Ergebnis deiner beiden letzten Kandidaturen hatten/haben die IP-Voten keinen Einfluss.

Außerdem hat jeder angemeldete Nutzer das Recht, auch unangemeldet zu agieren, sofern er nicht - bspw. in Abstimmungen oder Diskussionen - doppelt auftritt. Gut für das Projektklima ist das nicht, erlaubt aber schon. Angesichts deines Auftretens hier oder auf Benutzerdiskussionsseiten wäre es auch nicht völlig unverständlich. Solange du das aber nicht konkret belegen kannst sind das recht schwere Vorwürfe gegen die in deinen Kandidaturen mit Account abstimmenden Autoren, denn denen unterstellst du mit deinen Äußerungen, genau so zu verfahren.

Praktisch jedes WP-System ist manipulierbar. Mit IPs, Zweitaccounts (damit sogar noch mehr, da sie ncht irgendwelchen Ranges zugeordnet werden können), usw. Wenn du das verhindern möchtest musst du eine Klarnamenspflicht einführen. Mit entsprechenden Folgen für die Zahl der hier Aktiven.--Nothere 09:10, 15. Nov. 2012 (CET)

Mal abgesehen davon, dass Pimboli mit Großschreibung und markigen Sprüchen mal wieder das Ende eines Wikipedia-Teils beschwört und Elektrofisch sich bemerkenswerterweise mehr oder weniger auf seine Seite schlägt was die IPs angeht mal kurz mein Eindruck. Ich hatte bisher öfters die Möglichkeit, mit Leuten der Wissenschaft über Wikipedia und die Inhalte zu sprechen. Fast immer kommt das Gespräch dann recht schnell auf das Thema Manipulationsmöglichkeiten und neben der Befürchtung, Inhalte könnten gegen Geldzuwendungen in eine bestimmte Richtung verändert werden (momentan funktionierts ganz gut, recherchierenden Journalisten eben schnell wikiweit die Reputation abzusprechen wenn sie anscheinend auf heißen Fährten sind) steht auch unser Auszeichnungssystem ziemlich ungut da. Teils wird bemängelt, das ein Haufen nicht in der Thematik steckender Laien einige wenige Experten dort ausstechen können und das editieren als IP in solch einem Rahmen wird ziemlich kritisch gesehen. Von Seiten der Wissenschaft kämen durch den IP-Ausschluss wohl keine zu Großen Proteste. --Bomzibar (Diskussion) 10:18, 15. Nov. 2012 (CET)

Dann fage ich mich, warum bei Adminwahlen nur angemeldete Benutzer abstimmen dürfen. Die KALP oder KLA ist auch eine "Wahl" in dem Sinne. Wer bitte schön abstimmen möchte, soll das unter seinem Benutzernamen tun. Auch da bleibt man ja anonym. IPs haben sodann immer noch die Möglichkeit, z.B. auf der Diskussionsseite des Artikels ihre Meinung zu hinterlassen. Ihnen wird ja nicht die Arbeit am Artikel verboten. So ist das System offen für jedermann manipulierbar - mit dem Verzicht auf IP's kann man zumindest die Durchlässigkeit von evtl. Verfälschungen eindämmen und den Kreis der Wahlabstimmenden in einem für den Hauptautor übersichtlichen Kreis halten. Damit wurde nun dieser gravierende Passus dargelegt. IP's sollte die Abstimmung in der Kandidatur untersagt werden - und mit dieser Meinung steh ich offensichtlich nicht alleine dar.

Was die andere Sache von der Ungleichbehandlung von NS-Artikeln zu anderen Themengebieten angeht, bin ich weiter davon überzeugt, dass die augrund ihrer Polarisation geblockt werden oder so hohe Maßstäbe angesetzt werden, dass eine Auszeichnung unmöglich wird. Ich erkläre das mal. Friedrich Paulus ist Lesenswert mit 23 Einzelnachweise. 90% davon aus einem Buch. Wenn ich mir jetzt aber anschaue, was der Lütjens Artikel dazu bietet, bekomme ich ernstliche Fragen an der Gleichbehandlung. Nicht nur das der Lütjens um Klassen besser ist, man beachte wieviele Benutzer sich Mühe geben, nein er schlägt m.E. den Paulus um Längen. Ich finde es ungerecht gegenüber den Hauptautor nun aus jeden von ihm geschrieben Satz aus einem U ein Ü zu machen (meine damit die vom Punkt zum Pünktchen Theorie). Am besten man verwerfe den Artikel komplett und schreibe den neu. Meine These ist: Der Lütjens in der jetzigen Form hätte vor ein paar Jahren ganz klar sein Exzellent bekommen, nachdem er hier fünf Sterne bereits hatte, wurde der Artikel binnen Stunden torpediert und zum Abbruch gezwungen. Nicht weil er an inhaltlichen Mängeln krankt, sondern weil der Artikel den Leuten nicht passt. Bei Lütjens wurden alle zur Verfügung stehenden Quellen gesichtet. Nun ist es klar, dass ein Hauptautor gar nicht alle Zugänge hat. Nun kommt ein Miniartikel zum Vorschein, der vergessen wurde einzuarbeiten und schwupp der Artikel verdient keine Auszeichnung. Eine Einarbeitung der meldenden Person(en) erfolgte nicht. Stattdessen erstmal Kontra und das schlimmste: Selbst wenn es noch während der KALP eingebaut wurde, eine Änderung des Votums zumindest in Neutral findet nicht mehr statt.

Dagegen werden Artikel in der Kandidatur die unkritisch sind durchgewunken. Als Beispiel nehme ich mal das Rosenköpfchen. Verwende ich zwei oder drei Papageienbücher und hübsche den Artikel auf, wird der Artikel mit fast 100%iger Sicherheit eine Auszeichnung erhalten. Alle freuen sich über den Biologie-Artikel und auch der größte Kritiker sagt fein gemacht. Würde während der KALP Mängel aufgezeigt, dass ein Buch vergessen wurde und noch ein paar kleine Details fehlen, würden die sicherlich unkritischer beäugt und nicht zum Scheitern der KALP führen.

Aber bei Personenartikeln der NS-Zeit ist das komischerweise anders. Nicht nur, dass persönliche Ansichten in die Wertung unbewusst oder bewusst einfließen. Nein selbst bei Bamler der immerhin noch 4. der Sektion wurde, verdient gar nichts. Der 3. Platz davor schon. Hm! Nehmt es mir nicht krumm. Ich sehe eine Ungleichbehandlung und ich sehe es kritisch, wenn IP's weiter in der Kandidatur mitmischen. --PimboliDD 11:04, 15. Nov. 2012 (CET)

Mal ganz ehrlich: In dieser ganzen Diskussion um IPs hier wird doch ein Problem aufgebauscht, das so gar nicht akut ist. Kann irgendjemand einen Artikel nennen, bei dem ein begruendeter Verdacht vorliegt, dass die Auszeichnungen durch IP-Manipulationen verhindert oder erreicht wurde? Schon bei geringen Verdachtsmomenten gehen die Auswerter meiner Erfahrung nach behutsam vor (Beispiel), ausserdem wird ja grundsaetzlich ausgewertet und nicht ausgezaehlt. Konkret geht es hier um Günther Lütjens- dort zaehle ich aber 5 Kontras von angemeldeten Benutzern gegenueber dreien von IPs. Mit oder ohne IP-Stimmen: Der Artikel haette es wohl- bei allem Respekt fuer Pimbolis Fleissarbeit, ich habe ja selbst mit lesenswert gestimmt- nicht geschafft. Ueberhaupt treten IPs meiner Beobachtung nach vor allem bei ohnehin umstrittenen Kandidaturen auf, bei denen aber auch so schon genug Benutzer ein Auge auf den Artikel haben. Und mal ehrlich: Wenn irgendwo jemand sieht, dass drei IPs, womoeglich noch aus aehnlichen Ranges, mit dem gleichen Votum abstimmen, dann zieht das doch grundsaetzlich auch mehr angemeldete Benutzer an, die den Artikel kritisch begutachten und mit abstimmen. Also: Wo liegt das Problem mit IP-Stimmen? Und jetzt bitte konkret, und nicht "es koennte aber rein theoretisch sein, dass..." Wir wissen doch alle: Wikipedia funktioniert nur in der Praxis, theoretisch ist sie unmoeglich ;) --SEM (Diskussion) 11:16, 15. Nov. 2012 (CET)

SEM, du nennst doch das Problem. Übermässige IP Beteiligungen verursachen genau diese Konflikte - im konkreten Beispiel sie entfachten das Feuer. Der Artikel war auf dem besten Weg zur Auszeichnung. Wie gesagt, ich hatte mich bei Lütjens auf den Vorbildartikel Paulus und Kübler verlassen. Ersterer ist nach meinen Maßstäben unter aller Kanone. Kübler beschreibt auch nichts anderes. So gesehen, kann man bei Lütjens auch den ganzen Abschnitt der Charakterbeurteilung löschen - den ich so fast nie bei anderen Artikeln gesehen habe - und die Biografie exakt und straff von der Geburt bis zum Tod durchziehen. Also stocksteif und ohne den Versuch einer Analyse die Biografie ableiern, ist es das was der Leser möchte? Es bleibt bei meiner Meinung. Entweder scheiterte der Artikel an der Charakterbeurteilung, den IP's oder schlicht dadurch das PimboliDD der Hauptautor war. Ich kann es mir nicht verkneifen. Angenommen Memnon hätte den Artikel haargenau so geschrieben und zur Kandidatur eingereicht - was wäre dann wohl passiert... Um es nochmal klarzumachen, der Artikel wurde nicht wegen grober inhaltlicher Mängel torpediert. Es lag am Stil und Ausdruck, mal abgesehen von EFischs Buch, dass ich wirklich nicht kannte. Es kann doch nicht sein, dass eine IP ihre Kontrastimme damit begründet, an dem Artikel waren gestern 100 Miniedits - wo hab ich das schon mal gelesen? Haa, ich weiß es. Der Hauptautor der sowas liest, muss doch verzweifeln. --PimboliDD 11:37, 15. Nov. 2012 (CET)

Pimboli, SEM hat dich gebeten, konkret zu werden und das einzige was ich jetzt aus deiner Antwort herauslesen kann ist, dass du es dir verbittest, völlig zu unrecht, von IPs in deiner Arbeit kritisiert zu werden. Und deine dutzenden Miniedits ohne Benutzung der Zusammenfassungszeile sind wirklich problematisch, da sie die Versionsgeschichte unübersichtlich machen und aufblähen. --Bomzibar (Diskussion) 11:44, 15. Nov. 2012 (CET)

(BK)Ja, und vor allem: Das ist wieder kein Grund, IPs auszuschliessen. Sie haetten das "Feuer entfacht"-denkst du, die anderen Kontra-Stimmer haetten ohne die IPs den Weg hierher nicht gefunden, obwohl einige davon hier regelmaessig mit abstimmen und sich insbesondere um Themen im Umkreis des Nationalsozialismus kuemmern? Die angemeldeten Abstimmenden haben einige inhaltliche Gruende genannt: "Konflikte des L. mit dem NS-System, seinen Vorgesetzten und Hitler selbst werden vage angedeutet, aber nicht auf den Punkt gebracht. Auch die Frage, worin L.'s militärische Leistung bestand (wird ja möglicherweise nicht der bloße Einsatz von Tonnage gewesen sein) bleibt weitgehend offen.", Nichtverwendung des Buches von Afflerbach, "apologetische Beschreibung des Untergangs", daneben wird die Sprache als nicht neutral genug bemaengelt. Selbstverstaendlich kann man da anderer Meinung sein, das steht dir frei- aber fuehr bitte keinen Nebenkrieg gegen IP-Abstimmer. Das hat hier nun wirklich nicht den Ausschlag gegeben. Mein Rat an dich waere wirklich: Lass den Luetjens mal 4/5 Wochen liegen, schreib an was anderem, gehe dann nochmal ueber den Artikel, stelle ihn ins Review und kandidiere wieder. Als Vorbild solltest du dabei vielleicht nicht den seit 2006 lesenswerten Paulus nehmen, sondern die juenger Ausgezeichneten Rudolf Schmundt oder Friedrich Dollmann oder andere. Viele Gruesse,--SEM (Diskussion) 12:06, 15. Nov. 2012 (CET)

Ok ich dachte es wäre herauszulesen. Ich habe ein Problem mit IP's, weil sich diese Ansammlung immer dann findet, wenn ich ein guten Artikel kanditieren lassen möchte. Ich habe ferner ein Problem damit, dass IP's nicht mehr für den Hauptautor greifbar sind. Heißt, die habe keine Diskseite und verflüchtigen sich genauso schnell wie sie aufgetaucht sind. IP's sollen an der Wiki mitmachen keine Frage, sie haben aber in meinen Augen nicht das Recht an der KALP - so wie sie nicht das Recht haben einen Admin zu wählen. Mir schießen IP's zu schnell um sich dann wieder in der Anonymität zu verstecken. Ein angemeldeter Benutzer kann das nicht - da kann ich nachfragen, mit ihm reden. Und die Gefahr der Manipulation ist mir einfach zu groß. Der Wahlbeobachter hat auch nicht das Recht dir über die Schulter zu blicken, wo du dein Kreuz in der Kabine machst. --PimboliDD 11:53, 15. Nov. 2012 (CET)

Aber du vertraust grundsätzlich auf die Objektivität der Auswertenden oder? Dann sag dir doch einfach Who Cares?, behandle die IP-Kommentare ganz normal, vielleicht bringen sie den Artikel weiter und widerlege zur Not, natürlich nur äußerst sachlich, falsche Behauptungen dieser, dann verliert Anton-Josef eh die Lust dran. --Bomzibar (Diskussion) 12:09, 15. Nov. 2012 (CET)

Nunja bei allen bisherigen Auswertungen hat der Auswertende die IP's Kontras immer voll gezählt. Zudem fordere ich hiermit ein weiteres Babbel ein. Es soll gelb sein "Fleißbienchen" heißen. ;O) --PimboliDD 12:12, 15. Nov. 2012 (CET)

Wenn's Dir nicht passt: Nichts zwingt Dich, Artikel zur Kandidatur zu stellen. Und jetzt stell' bitte das Gejammere ein, das ist ja schlimmer als Kindergarten. -- Tobnu 15:23, 15. Nov. 2012 (CET)

Auswertung durch Antragsteller

Nur mal so zur Vergewisserung: Heute wurde Bargeld der Deutschen Mark vorzeitig als Exzellent ausgewertet. Inhaltlich habe ich da keine Einwände, nur aus formaler Sicht wundert es mich doch, daß die Auswertung gerade durch Benutzer:GrößterZwergDerWelt erfolgte. Immerhin war er auch derjenige, der den Artikel zur Kandidatur gestellt hat. Den Kommentar zuvor von Benutzer:Nightflyer (siehe Artikeldiskussion) würde ich nicht unbedingt als Auswertung sehen. Wie gesagt, mir geht es hier nur um die Formalie, da ich davon ausgegangen bin, daß ein Antragsteller die Auswertung (ungeachtet der eigenen Neutralitätsbekundung) immer anderen überläßt. --Ambross 21:00, 3. Dez. 2012 (CET)

Laut Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Hinweise für die Auswertung#Exzellente Artikel geht das in Ordnung:

Mit Ausnahme von eindeutigen Ergebnissen (keine Gegenstimmen) sind Hauptautoren und Beteiligte an der Exzellent-Diskussion von der Auswertung ausgeschlossen. Bezüglich der Entscheidung umstrittener Kandidaturen (viele bzw. sachlich gewichtige Contrastimmen) hat sich das „Mehr-Augen-Prinzip“ bewährt.

MfG--Krib (Diskussion) 21:08, 3. Dez. 2012 (CET)

Alles klar, vielen Dank. --Ambross 21:27, 3. Dez. 2012 (CET)

In Ordnung ist das keinesfalls und sollte nicht Schule machen. --Succu (Diskussion) 21:32, 3. Dez. 2012 (CET)

Dann muss der Satz entfernt werden! Ansonsten geht das bei 10x exzellent ohne Gegenstimme iO. MfG--Krib (Diskussion) 22:06, 3. Dez. 2012 (CET)

Stil hat man, oder man hat ihn nicht – dazu bedarf es keines Regelwerks. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:14, 3. Dez. 2012 (CET)

Sorry, wenn ich da etwas übereifrig war. Aber es war meine erste erfolgreiche Kandidatur und da wartet man gespannt auf das Ergebnis und kommen einen zehn Tage schon wie eine kleine Ewigkeit vor. Beim nächsten Mal werde ich zurückhaltender sein. Schöne Grüsse --GrößterZwergDerWelt (Diskussion) 21:31, 3. Dez. 2012 (CET)

Was glaubst Du, wie lange einem ein Monat vorkommt, wenn noch immer niemand den Artikel auswertet. Ich glaube, das werde ich nachher auch selbst machen... ;o) Gruß --Magiers (Diskussion) 21:38, 3. Dez. 2012 (CET)

Nein, dass mach ich jetzt für Dich. :-) Da kann ich auch gleich den kompletten Workflow durchlaufen, den ich gestern auch nicht vollständig abgearbeitet hatte. Gruss --GrößterZwergDerWelt (Diskussion) 21:41, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich will Dich dazu jetzt nicht nötigen. Es hat ja schon einen Grund, warum die üblichen Entscheider nur alles drumherum ausgewertet haben. Nur irgendwann muss mal einer „Hü“ oder „Hott“ sagen. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:46, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich mache es gern. Man nimmt von der Gemeinschaft, man gibt für die Gemeinschaft.

Und für mich ist Votum eindeutig, ich sehe da keine Gründe, die Auswertung hinauszuzögern. Gruss --GrößterZwergDerWelt (Diskussion) 21:56, 3. Dez. 2012 (CET)

Bei den Hinweisen zu den Lesenswerten steht klipp und klar: Hauptautoren und Nutzer, die an der Kandidaturdiskussion beteiligt waren, sind von der Auswertung ausgeschlossen. So ist das auch Brauch hier. Können wir das unbürokratisch auch für die exzellenten anpassen? --Krächz (Diskussion) 23:12, 3. Dez. 2012 (CET)

Da offensichtlich Bedarf besteht: Ja. --Succu (Diskussion) 23:18, 3. Dez. 2012 (CET)

+1 - dann herrscht Klarheit! MfG--Krib (Diskussion) 23:22, 3. Dez. 2012 (CET)

Done. --Krächz (Diskussion) 23:27, 3. Dez. 2012 (CET)

thx --Succu (Diskussion) 23:32, 3. Dez. 2012 (CET)

Hallo! Ich finde, dass diese Information eher hier hin gehört und nicht auf einer Unterseite unter "Hinweise", die sich eher nach Tipps anhören.

Ein Vorschlag: Vielleicht sollte der Fließtext noch eher in eine Art FAQ umformuliert werden. Also z.B. Wann wird ausgewertet? Wie wird ausgewertet? Wer darf auswerten?.

Unter "Vorgehen" steht als erster Satz: Jeder kann einen Kandidaten zur Wahl stellen und sich an der Bewertung beteiligen. Das impliziert irgend wie auch, jeder darf mitmachen und jeder darf auswerten. Hier könnte ebenfalls mit Fragen die wichtigsten Punkte klarstellen. z.B. Wer darf einen Artikel zur Wahl stellen? Wie wird ein Artikel zur Wahl gestellt? Wer ist Stimmberechtigt? Wie gebe ich meine Stimme ab?

Damit könnte m. M. n. noch etwas mehr Klarheit geschaffen werden.

Gruss --GrößterZwergDerWelt (Diskussion) 23:58, 3. Dez. 2012 (CET)

Sicher richtig, dass die Einleitung mal durchgearbeitet gehört. Leider funktionieren große Würfe auf Funktionsseiten nur selten, weil immer irgendjemand etwas im Detail dagegen hat. Das versuchst du zwei mal, dann ist dir das zu doof und du lebst lieber mit der aktuellen, aber einigermaßen eingespielten Version. --Krächz (Diskussion) 00:22, 4. Dez. 2012 (CET)

Liste der Einheiten der Arleigh-Burke-Klasse

Möchte die vielleicht jemand auswerten? 10 Tage sind schon lange vorbei. Grüße--MaxEddi • Disk. •  Bew. 21:01, 10. Dez. 2012 (CET)

Och, ganz ruhig bleiben. Der von mir eingestellte Artikel schreibt mit dem mutmaßlich längstem Kandidaturzeitraum gerade Wikipediageschichte. ;) --Succu (Diskussion) 21:34, 10. Dez. 2012 (CET)

Ist ausgewertet, herzlichen Glückwunsch. Bisher ist es nur im Schifffahrtsportal eingeordnet, kannst ja mal gucken, ob du noch n anderes passendes Portal findest. --Dr.Haus Disk. Bew. 14:23, 11. Dez. 2012 (CET)

Danke. Ich wollts noch bei P:MIL einsortieren. Aber da gibts anscheinend nichts?! Grüße--MaxEddi • Disk. •  Bew. 14:32, 11. Dez. 2012 (CET)

Da hab ich auch nur was für Artikel gefunden, aber nichts von Listen. --Dr.Haus Disk. Bew. 14:47, 11. Dez. 2012 (CET)

Leider hab ich nichtmal das gefunden^^ --MaxEddi • Disk. •  Bew. 14:51, 11. Dez. 2012 (CET)

hier und hier. --Dr.Haus Disk. Bew. 14:54, 11. Dez. 2012 (CET)

Huxley-Wilberforce-Debatte

Warum wurde der noch nicht ausgewertet? Er ist nun schon mehrere Wochen über der Frist. --Armin (Diskussion) 22:27, 16. Dez. 2012 (CET)

(BK) Na ja, er ist „erst“ seit 18 Tagen überfällig... --Succu (Diskussion) 22:32, 16. Dez. 2012 (CET)

Ähnliches gilt auch noch für Gesellschaft zur Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen. Kann sich jemand erbarmen für die Auswertungen? --Armin (Diskussion) 22:30, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich mach mal die Debatte. -Krächz (Diskussion) 22:39, 16. Dez. 2012 (CET)

Das ist wirklich überaus nett von dir. Man kann das wohl gar nicht hoch genug wertschätzen. Die Artikelauswertung scheint wohl eher zu den unangenehmen Aufgaben hier in wp zu zählen. --Armin (Diskussion) 22:42, 16. Dez. 2012 (CET)

Weniger unangenehm denn zeitaufwendig. --Hepha! ± ion? 22:44, 16. Dez. 2012 (CET)

Jetzt weiß ich auch, warum das so lange liegen geblieben ist. Das war weniger eindeutig, als es scheint. Substanzielle Kritik soll man ja berücksichtigen. Dazu muss man aber auch abschätzen können, wie substanziell die Kritik denn ist. Da wäre ein noch offenerer Schlagabtausch in der Kandidaturdiskussion manchmal hilfreich. --Krächz (Diskussion) 23:39, 16. Dez. 2012 (CET)

Du sagst es, schwierige Nuß! Ich hab ehrlich gesagt nach dem ersten (gedanklichen) Versuch aufgegeben und mich dann doch für ein Votum entschieden. Sehr gut gelöst, Respekt! MfG--Krib (Diskussion) 23:50, 16. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht sollten wir uns paar Hanseln, die regelmäßiger auswerten, besser organisieren. Stichwort zügige Zweitauswertung et al. Ich würde mich da das ein oder andere mal deutlich sicherer fühlen. -- Hepha! ± ion? 23:53, 16. Dez. 2012 (CET)

Meine Diskseite steht offen (obwohl ich ja mehrheitlich auf deiner Anfrage ;)) und Anfragen auf der KALP- und KLA-Disk führten doch meistens zeitnah zu Support. MfG--Krib (Diskussion) 00:12, 17. Dez. 2012 (CET) PS: An dieser Stelle mal ein DANK an Vux, der doch gefühlt 75% aller Auswertungen der KALP durchführt!

Sollte ich vlt. häufiger nutzen, diese ominöse Diskseite ;) -- Hepha! ± ion? 00:46, 17. Dez. 2012 (CET)

Zweitauswertung Gesellschaft zur Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen

Ich bitte darum. (Steht noch auf der Vorderseite). Dank und Gruß -- Hepha! ± ion? 23:04, 16. Dez. 2012 (CET)

Hi Hephaion, überprüfe nochmal die Stimmen. Wenn ich es richtig sehe sind es:

• 4x  Lesenswert (Clitellata, Juncensis, IP-82.119.10.25, Axyridis)
• 1x  Abwartend mit Tendenz zu lesenswert (IP-80.146.238.19)
• 1x  keine Auszeichnung (Syrcro)

MfG--Krib (Diskussion) 23:27, 16. Dez. 2012 (CET) PS: da ich mein Senf dazugegeben habe, fällt eine ZwA von mir leider aus.

Danke, korrigiert. --Hepha! ± ion? 23:29, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich halte insbesondere den Einwand, dass keine Fachliteratur verwendet wurde, für schwerwiegend und würde daher auf keine Auszeichnung tendieren. WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist eindeutig. --Armin (Diskussion) 23:39, 16. Dez. 2012 (CET)

siehe nun auch noch diese Meldung --Armin (Diskussion) 23:55, 16. Dez. 2012 (CET)

Als Diskussionsbeteiligter (na eigentlich nur gegen die Selbstabstimmung des Autors) sollte ich mich zwar zurückhalten, aber die Argumente zeigen mMn einen gravierenden Mangel und der Artikel darf somit nicht ausgezeichnet werden. Weiterhin würde ich ein ungutes Gefühl haben die quantitative Stimmenmehrheit von einer IP abhängig zu machen (nichts gegen IP-Abstimmungen, aber nach der Vorgeschichte mit der Selbsabstimmung hats ein Beigeschmack). MfG--Krib (Diskussion) 00:05, 17. Dez. 2012 (CET)

So, den Punkt mit den IP-Stimmen würde ich aufgrund von WP:AGF ganz rauslassen. Der von Syrcro angesprochene Punkt ist aber ziemlich schwerwiegend. Daher würde ich Armin zustimmen und auch zu keine Auszeichnung tendieren. --Dr.Haus Disk. Bew. 00:09, 17. Dez. 2012 (CET)

So ich habs mir mal genauer angesehen und wenn man sich diese Edits der IP 82.119.10.25 anschaut, ist eine Manipulation doch eindeutig. Speziell die Bearbeitungen auf Benutzer:Hufufae/Sparkasse Meißen zeigen das da jemand wohl nicht eingelogt war (siehe 19:49, 4. Dez. 2012‎). MfG--Krib (Diskussion) 00:32, 17. Dez. 2012 (CET)

Dank an euch drei für die Rückmeldungen. Auch mithilfe von Bujos Stimme konnte ich das Ganze nun schlüssig auswerten. Zu der IP-Geschichte habe ich Hufufae noch was auf die Disk gepinnt. --Hepha! ± ion? 00:45, 17. Dez. 2012 (CET)

Warum?

Warum gibt es eine Kandidatur von Lesenswerten hier und dann noch eine andere Seite für lesenswert-Kandidaturen? Habt ihr das extra gemacht? --Maya (Diskussion) 06:34, 17. Dez. 2012 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Wiedereinführung von KLA. Ist der formale Grund, den inhaltlichen kann ich dir aber nicht erklären. Nacktaffe (aka syrcro) 07:54, 17. Dez. 2012 (CET)

Um die Reihenfolge zu präzisieren:

1. Wikipedia:Meinungsbilder/Zusammenlegung von Review und Artikelkandidaturen (2009)
2. Wikipedia:Meinungsbilder/Wiedereinführung von KLA (2011)
3. Wikipedia:Meinungsbilder/Dauerhafte Wiedereinführung von KLA (2012)

Ein wenig Statistik zu den letzten 12 Monaten gibts hier. MfG--Krib (Diskussion) 08:42, 17. Dez. 2012 (CET)

Geocaching: Zweitmeinungen und -wertungen?

Ich habe vor Kurzem den Artikel Geocaching als lesenswert ausgewertet; zu unrecht, wie einige Wikipedianer meinen. Ich bitte euch mal um eine Meinung und gerne auch um eine Zweitwertung. Auf der Disk finden sich eine Kopie der Kandidaturdiskussion und die Einsprüche. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 20:13, 20. Dez. 2012 (CET)

So wie ich das lese wurde bisher nicht dargelegt, wo denn nun die fachlich falsche Information zu finden ist. -- Hepha! ± ion? 20:26, 20. Dez. 2012 (CET)

Also ein Art Weiterführung der Kandidatur/Abstimmung auf der Diskseite ist ja auch keine Lösung. Was die Auswertung angeht finde ich diese soweit korrekt. Wenn User der Meinung sind, dass der Artikel den Kriterien nicht entspricht, so sollten sie den Artikel erneut zur Kandidatur/Abwahl einstellen. MfG--Krib (Diskussion) 20:43, 20. Dez. 2012 (CET)

Artikel Feedback Tool

Hallo allerseits,

Im Rahmen der Diskussion zum sogenannten Wikipedia:Artikel-Feedback ist vorgeschlagen worden, neben einigen Kategorien (Metal, Schach und Säugetiere) auch die Artikel des Tages, die ja stets Lesenswerte oder Exzellente Artikel sind, mit in einen Testlauf aufzunehmen. Dieser Vorschlag ist in einen ersten integrierten Entwurf dann auch mitaufgenommen worden.

Über den ursprünglichen Vorschlag hinaus haben allerdings nur noch wenige Wortmeldungen aus dem Umfeld der “KALPirinhas” stattgefunden. Da dieser Vorschlag ja letztendlich die jeweiligen Autoren betrifft, die damit arbeiten würden, wäre es sehr schön, wenn Ihr Euch dazu äußern möchtet, denn ohne Euer Interesse geht das nicht.

Alle Informationen, die notwendig sind, könnt ihr auf Wikipedia_Diskussion:Artikel-Feedback finden, ich hoffe auf eine angeregte und wie bisher produktive Diskussion. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 17:47, 17. Sep. 2012 (CEST)

hier kommt wohl nichts mehr, dann kann das archiviert werden. --Jbergner (Diskussion) 11:27, 5. Feb. 2013 (CET)

"frühestens nach 20 Tagen", aber eventuell schon nach 10 Tagen ...

Ich sehe bei den Zeitangaben zu exzellenten Artikeln eine Unstimmigkeit. Am Beginn heißt es:

„Die Kandidatur wird frühestens … (für exzellent am 20. Tag) nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr ausgewertet“

Später steht:

„Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach 10 Tagen …“

Das "frühestens nach 20 Tagen" gilt also nicht immer. Um diese Unstimmigkeit zu beseitigen, könnte man am Beginn statt "frühestens" sagen: "normalerweise". –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:05, 15. Nov. 2012 (CET)

hier passiert wohl nichts mehr. --Jbergner (Diskussion) 19:39, 16. Mär. 2013 (CET)

Mängelbekämpfung

Zur Bekämpfung einiger Gruppen von Mängeln hat sich bei den Jungwikipedianern ein Projekt gebildet. Zunächst werden verwaiste Abschnittslinks repariert. Der Fortgang der Arbeiten ist auf Wikipedia:Jungwikipedianer/Mängelbekämpfung zu beobachten, erledigte Fälle auch im Wikipedia:Jungwikipedianer/Mängelbekämpfung/Archiv.--Aalfons (Diskussion) 20:01, 8. Okt. 2012 (CEST)

ist für alle mängel da, daher eigene überschrift. --Jbergner (Diskussion) 18:06, 30. Mär. 2013 (CET)

Lesenswerte Artikel mit Wartungsbausteinen

Info: Der Thread begann als Exzellente Artikel in Wartungsbausteinen und ist abgetrennt, um nach Erledigung dessen Archivierung zu erlauben. Es geht jetzt um diese Liste. --Aalfons (Diskussion) 00:17, 26. Sep. 2012 (CEST)]

Und wann wird im Kurier zum Angriff auf die Wartungsbausteine der Lesenswerten geblasen? Die Liste muss doch recht umfänglich sein, also könnten schnell große Fortschritte gemacht werden. Ich fand das Abarbeiten jedenfalls kurzweilig, wenn dieses hedonistische Argument mal erwähnt werden darf. --Aalfons (Diskussion) 18:10, 20. Sep. 2012 (CEST)

Bei den Lesenswerten sind Wartungsbausteine IMHO nicht ganz so schlimm. Ich werde bei der Abarbeitung aber nicht mehr federführend sein. Wer mag, kann ja mal eine Liste wie oben erstellen. Am besten aber in einem neuen Abschnitt. Eine langfristige Alternative wäre das Einrichten einer MerlBot-Wartungsliste für exzellente und lesenswerte Artikel. --Leyo 18:24, 20. Sep. 2012 (CEST)

Wieviele Artikel sind wohl betroffen? Bzw. wen kann man bitten, dies einen Bot herausfinden zu lassen? Habe von den technischen Dingen leider keine Ahnung. --Aalfons (Diskussion) 18:33, 20. Sep. 2012 (CEST)

Dass die Lesenswerten mit Wartungsbausteinen etwas weniger wichtig sind, ist klar. Aber ich finde, dass sich ein Leser wenigstens darauf verlassen können soll, dass ausgezeichnete Artikel immer ein Mindestmaß an Qualität haben. Wie wär's eigentlich mit der Idee, ausgezeichnete Artikel mit Wartungsbausteinen erstmal die Auszeichnung zu nehmen, bis die Mängel behoben sind und dann eine neue Kandidatur startet? (wie gesagt, nur ein kurzer Einfall) --«NewWikiBoy» (Diskussion) 18:39, 20. Sep. 2012 (CEST)

Keine gute Idee. Die Hälfte der Mängelbausteine lässt sich von den Fachleuten mit je ein paar Minuten beseitigen. Eine Kandidatur hingegen dauert Wochen und braucht Betreuung. Eine neue Kandidatur müsste sich zudem den aktuellen Maßstäben stellen, und das würde den – sinnvollen – Bestandsschutz aushebeln. --Aalfons (Diskussion) 18:46, 20. Sep. 2012 (CEST)

Wieso sollten alte ausgezeichnete Artikel schlechter als neue sein dürfen? Das macht doch keinen Sinn. Ich finde, jeder ausgezeichnete Artikel, der sich so nennt, sollte die aktuellen Ansprüche haben. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 18:52, 20. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt dazu etwa drölfzig Kilometer Metadiskussionen hier. Hauptsache: Früher gab es kaum Anforderungen an Belege; das wird als Abwahlgrund nicht akzeptiert, auch wenn Belege heute zwingend für Bapperl sind. --Aalfons (Diskussion) 20:14, 20. Sep. 2012 (CEST)

Wer hat denn entschieden, dass das nicht als Abwahlgrund akzeptiert wird? Für mich ist das ein gewaltiger Grund. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 20:25, 20. Sep. 2012 (CEST)

Bitte lies im Archiv dieser Seite die cirka 20 Diskussionen nach; in meiner Erinnerung begann das mit einer gestoppten Abwahlwelle 2009. Aber da alles sowieso mehrfach gesagt wird, reichen wohl die Archive von 2011/12. --Aalfons (Diskussion) 20:39, 20. Sep. 2012 (CEST)

Wie das geht, steht unter Benutzer:MerlBot/InAction#Beispiel. Für unsere Zwecke wäre das wohl {{Benutzer:MerlBot/InAction|WORKLIST|SHORTLIST|1|CAT=Wikipedia:Exzellent,Wikipedia:Lesenswert,Wikipedia:Informativ|LISTS=ALL}}. --Leyo 19:08, 20. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, bin Oma. Weder beim Hineinkopieren ins Suchfenster noch auf einer neuen Seite kommt eine Liste raus. Wo muss die Zeile hin? (@Mitleser: Über Omas lacht man nicht.) --Aalfons (Diskussion) 20:25, 20. Sep. 2012 (CEST)

Das kommt auch eine neue Unterseite. Nur weiss ich nicht, wo das am besten hinpassen würde. Vielleicht Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Wartungsbausteine?

Am Ende sieht's dann so ähnlich aus wie bei diesen Seiten. --Leyo 21:21, 20. Sep. 2012 (CEST)

Sodele, hab die Seite mit dem Auftrag an den MerlBot mal angelegt, wichtig dabei sind auch die auf der Beispielseite weiter unten angeführten Zeilen, damit der Bot weiß, wo er seine Ergebnisse platzieren kann. Das Intro konnte ich mir nicht verkneifen, womöglich ist es etwas zu moralisch ausgefallen. Die Seite sollte nocht entsprechennd verlinkt werden, evtl Shortcuts bekommen und unter mehrfacher Beobachtung stehen. Aber erstmal 1-2 Tage abwarten ob sie überhaupt funktioniert. --Vux (Diskussion) 19:29, 23. Sep. 2012 (CEST)

Das Intro finde ich gut und habe hier noch ein bisschcen dran rumgefummelt. Nur die Liste selbst habe ich noch nicht gefunden. --Aalfons (Diskussion) 20:15, 23. Sep. 2012 (CEST)

1-2 Tage abwarten hat schon einen Grund. Der Bot arbeitet ja nicht nur dieses eine Aufgabenfeld ab, sondern auch sein bisheriges und dieses Neue nun zusätzlich. Wenn ich die Verfahrensweise richtig verstanden habe wird MerlBot in den nächsten Tagen eine Anfangsliste erstellen und anschließend je nach Häufigkeit der Veränderungen bis zu mehrmals die Woche ein update, allerdings würde ich nicht die Uhr danach stellen. Selbst Bots die zu bestimmten Uhrzeiten etwas machen sollen, tun das nicht immer. Im Zweifelsfall beim Botbetreiber nachfragen. Die Modifikation des Intros ist durchaus in meinem Sinne, ich kann auch noch einen Kasten drum herum basteln. --Vux (Diskussion) 00:49, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ah so ist das. Graphisch ist eine Abgrenzung sicherlich richtig, drum hätte ein Kasten was. Die Frage ist nur, ob diese Sonderseite zur Bausteinvernichtung geeignet ist. Sollte nicht, wenn der Bot die Liste ausgespuckt hat, diese zum Abarbeiten hierher kopiert werden, genau wie die obige? Das war ja erfolgreich, und hier lesen schließlich die Meisten an Bapperl Interessierten mit. Wenn man zwei Monate für das Abarbeiten kalkuliert, könnte man Merlbot danach erneut aktivieren, um zu sehen, ob in der Zwischenzeit neue Bausteine hinzugekommen sind. --Aalfons (Diskussion) 18:19, 24. Sep. 2012 (CEST)

Man könnte die Wartungsliste oder ein Teil davon allenfalls hier oben auf der Diskussionsseite einbinden. --Leyo 19:11, 24. Sep. 2012 (CEST)

Uhh, so wie es aussieht funktioniert die Seite nun, allerdings sind die Ergebnisse auf den ersten kurzen Blick deutlich umfangreicher, als ich das erwartet habe. --Vux (Diskussion) 16:59, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe noch eine QSWORKLIST hinzugefügt, wenn die macht was ich mir erhoffe dann ist das sinnvoll (siehe z.B. WP:KLA#Holozän). --Adrian Bunk (Diskussion) 15:38, 1. Okt. 2012 (CEST)

(linxrück) Von dieser Zusammenstellung brauchen wir uns imho nicht allzu sehr beeindrucken zu lassen, aufgeführt sind ja weit mehr als nur Bausteine im Artikel. Ergibt sich die Frage nach der Abgrenzung. Vorschlag: Zur Abarbeitung gehören Überarbeiten (27), Lückenhaft (16), Belege fehlen (ca. 50), Neutralität (2), Internationalisierung (3), Veraltet (3); der Rest bleibt hier unberücksichtigt und wird der standardmäßigen Nachbesserung auf der Zeitachse (vulgo: irgendwann durch irgendwen) überlassen. --Aalfons (Diskussion) 00:48, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe mal Bilderwünsche und problematische Dateien herausgenommen. Das ist beides eher was für Themenportale, etc. Defekte Abschnittslinks beispielsweise sollten IMHO in ausgezeichneten Artikeln nicht vorkommen und sollten – bis zur Abarbeitung – auf der Wartungsseite verbleiben. --Leyo 11:39, 26. Sep. 2012 (CEST)

Auch mit etlichen Versuchen habe ich nicht herausbekommen, was defekte Abschnittslinks sind. Aber egal. Leyo, war nicht ein Grund für den Erfolg der Entbausteinung der Exzellenten, dass die Aufgabe ein bisschen übersichtlich blieb? Auch tote Links sind unschön, oder verwaiste Verwaisungen, aber sollte sich eine Abarbeitungs-Initiative sich nicht wirklich auf das Entfernen der Bausteine konzentrieren? War doch bei der Exz-Aktion auch so. --Aalfons (Diskussion) 21:47, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ja, schon. Nur haben defekte Weblinks oder Abschnittslinks (Korrekturbeispiel) in ausgezeichneten Artikeln auch nichts zu suchen. Die Vorlagenwartung kommt beim nächsten Update weg. Bei Weiterleitung verwaist ist die Entfernung momentan aufgrund der inkompletten Doku-Seite nicht möglich. --Leyo 13:23, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ein defekter Abschnittslink ist zum Beispiel Knorpel#Erkrankungen des Knorpels weil es im Artikel Knorpel keine Überschrift Erkrankungen des Knorpels mehr gibt (das ist jetzt wohl Erkrankungen und Schädigungen des Knorpels). Definitiv kein Grund zur Abwahl (die Korrektur dauert weniger als 1 Minute pro Link), aber gut dass man das jetzt hier sieht. --Adrian Bunk (Diskussion) 11:08, 1. Okt. 2012 (CEST)

Kann ich den UNLIMITED=1 Parameter bei der WORKLIST hinzufügen um alle defekten Links zu sehen und auf der Seite danach suchen zu können? Das Ergebnis sieht so aus (aber bald kürzer da ich bereits dabei bin alle toten Links unter Weblinks (nicht refs) die sowieso keinen Mehrwert boten rauszuwerfen). --Adrian Bunk (Diskussion) 13:03, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde, es macht die Wartungsliste unübersichtlich. Wie wär's, auf der Alternativliste nur (alle) Seiten mit defekten Weblinks auflisten zu lassen (LISTS=DW)? --Leyo 13:58, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich brauche die komplette Liste. Vorschlag: Wir belassen es bei den derzeitigen zwei Listen bis die Links soweit abgearbeitet sind dass UNLIMITED=1 die Liste nicht mehr unübersichtlich macht. --Adrian Bunk (Diskussion) 14:26, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht, weshalb es nicht reicht, die komplette Liste der Weblinks auf einer separaten Seite zu haben. --Leyo 14:38, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich möchte alles auf einer Seite haben damit ich mit der Browsersuche schnell Dinge wie "Welche für nächsten Monat als AdT vorgeschlagene Artikel haben Probleme?" herausfinden kann. Wenn jemand eine dritte Seite nur mit allen defekten Weblinks braucht kann er die gerne zusätzlich anlegen, aber das ist nicht was ich brauche. --Adrian Bunk (Diskussion) 14:49, 4. Okt. 2012 (CEST)

die arbeitsliste habe ich vom thread abgetrennt, der damit meiner meinung nach ins archiv kann. --Jbergner (Diskussion) 17:59, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ausgezeichnete Artikel mit ernsthaften Problemen

Artikel	Problem(e)	informiert	Abwahl gestartet
Afrikanischer Elefant	Belege fehlen
Agility	Überarbeiten
Antisemitismus (bis 1945)	Belege fehlen
Attentat vom 20. Juli 1944	Belege fehlen
Bairische Dialekte	Überarbeiten
Basketball	Lückenhaft
Berlin Hauptbahnhof	Belege fehlen
Bewusstseinszustand	Belege fehlen
Big-Mac-Index	Belege fehlen
Briefmarke	Internationalisierung
Depression	Überarbeiten, Lückenhaft, Belege fehlen
Deutsche Bank	Überarbeiten
Extreme Programming	Belege fehlen
FC Chelsea	Überarbeiten
Freie Universität Berlin	Überarbeiten
Fußball-Weltmeisterschaft 2006	Belege fehlen
Gefangenenbibliothek	Internationalisierung
Geldautomat	Belege fehlen
Geschichte von Tarent	Überarbeiten
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland	Belege fehlen
Hathwig (Essen)	Überarbeiten
Holocaustleugnung	Belege fehlen
Homosexualität	Belege fehlen
Humanbiologie	Überarbeiten, Belege fehlen	QS (1. Okt.)
Koreanische Sprache	Belege fehlen
Krankentransportwagen	Belege fehlen
Kulturgeschichte der Kartoffel	Überarbeiten
Laos	Lückenhaft
Liste der Bundesstaaten des Sudan	Lückenhaft
Liste der dicksten Bäume in der Rhön	Belege fehlen
Liste der Fußball-Europapokalsieger der Männer	Neutralität
Liste der Kernkraftwerke in Asien	Überarbeiten
Liste der Linien der Holding Graz Verkehrsbetriebe	Lückenhaft
Rote Kapelle	Lückenhaft
Sex	Belege fehlen
Stardust (Sonde)	Überarbeiten	PD:AST
Volksrepublik China	Lückenhaft

Wie oft müssen wir dir noch sagen, dass das Fehlen von Einzelnachweisen kein Mangel ist, schon gar kein "ernsthafter"? Bitte nimm alle Einträge aus dieser Liste raus, in denen dir nur zuwenig Einzelnachweise sind, aber verwendete Literatur angegeben ist. Grüße --h-stt !? 12:52, 15. Okt. 2012 (CEST)

• Worauf bezieht sich dein Wie oft müssen wir dir noch sagen?
• Dies hier ist keine Auflistung von Artikeln in denen mir persönlich zu wenig Einzelnachweise sind. Dies sind alle Artikel die derzeit einen Belege fehlen-Baustein haben - und soweit ich mich erinnern kann ist kein Einziger davon von mir gesetzt worden.
• Der nächste Schritt ist zu schauen warum der Baustein dort steht.

• Wenn da nur jemand in einen ansonsten guten Artikel wegen fehlenden Einzelnachweisen einen Baustein gepfeffert hat dann kann das Lemma hier durchgestrichen werden mit einem Vermerk in der 3. Spalte dass dort nur Einzelnachweise fehlen. Artikel sollten durchgestrichen in der Liste bleiben damit man sehen kann welche Artikel bereits abgearbeitet wurden.
• Oft steht der Baustein aber an Stellen wie in Marktgleichgewicht#Kritik, wo das tatsächliche Problem ist dass der Inhalt Mist ist.

Adrian Bunk (Diskussion) 16:42, 15. Okt. 2012 (CEST)

prangerliste angefangen zu aktualisieren und um behobene probleme auszumisten. --Jbergner (Diskussion) 06:06, 27. Mär. 2013 (CET)

das hier sind jetzt die schwereren fälle mit teilweise echt berechtigten bausteinen, die wohl teilweise die rückstufung der artikel nach sich ziehen sollten, wenn wir es ernst meinen und sich in den artikeln nichts tut. ansonsten müssen dort jedenfalls die fachleute ran. die vandalisierer und IP-frust-bausteinklatscher hab ich wohl herausgefiltert. --Jbergner (Diskussion) 21:53, 30. Mär. 2013 (CET)

alle artikel sind jetzt oben prominent verlinkt. es besteht kein grund, gerade diese hier ohne auswahlkriterium hier so herauszustellen. daher das Nicht-Archivieren-Kennzeichen zu gunsten der gesamtliste oben herausgenommen. --Jbergner (Diskussion) 11:09, 1. Mai 2013 (CEST)