Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/12

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[[Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/12#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/12#Thema_1

Was

war den hier los? 1 1/2h keine Meldung? :-) -- Quotengrote (D|B|A) 07:14, 6. Dez. 2018 (CET)

VM Benutzer:Turris Davidica

Diese Entscheidung widerspricht eindeutig den in der Diskussion gegebenen Hinweisen und mE auch dem, was in der WP dargestellt werden soll. Sehr irritiert, -- Nicola - kölsche Europäerin 20:35, 10. Dez. 2018 (CET)

Da muss ich Nicola ausnahmsweise einmal recht geben. TD agiert, als sei sie Sonderbeauftragte des Vatikan für die deutschsprachige Wikipedia, und kriegt jetzt auch noch einen administrativen Freibrief dafür. Glatte Fehlentscheidung. --Stobaios 20:44, 10. Dez. 2018 (CET)

Ja, das ist eine Fehlentscheidung. Und nicht die erste in genau dieser Konstellation. --Hardcorebambi (Diskussion) 20:56, 10. Dez. 2018 (CET)

ich habe deswegen eine aufhebung der zugehörigen entscheidung beantragt. JWBE hat doch sicher aufgrund der vorgeschichte das recht verwirkt, zum vorgebrachten thema irgendwas zu entscheiden. außerdem spiegelt seine "entscheidung" in keiner weise den diskussionsverlauf wider. daher siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem_zwischen_JWBE_und_Mr._bobby Mr. bobby (Diskussion) 00:08, 11. Dez. 2018 (CET)

Kommt das jetzt in Mode, dass man nach eine VM gegen einen Account, den man persönlich nicht leiden kann, hier aufschlägt und nach höheren Strafen ruft?! Sehr "kollegial", das Verhalten....--´ 16:53, 11. Dez. 2018 (CET)

Es haben mehrere Benutzer angesprochen, was das Problem ist. Ich habe sogar aus jüngster (!) Vergangenheit einige Beispiele bringen können. Darauf wurde nicht einmal ansatzweise eingegangen. Gelten die Grundsätze der Wikipedia auf einmal nicht mehr? Den Artikel bis zum 10. März zu sperren ist keine krasse Fehlentscheidung, aber garantiert weder richtig noch irgendwie zielführend. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:22, 11. Dez. 2018 (CET)

Nur drei Tage für Judith Wahr?

Jeder andere Account, der mit solchen Beschimpfungen um sich wirft, wäre - zu recht - infinit gesperrt worden. Dass alte Meriten bei der Einschätzung der Sperrdauer eine Rolle zu spielen scheinen, ist traurig. Vielleicht sollte wir hier (oder anderswo) einmal ausdiskutieren, welche PAs von welchen Benutzern zu welchen Sperren führen können und eine Art Katalog erstellen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 01:25, 9. Dez. 2018 (CET)

Das war völlig unterirdisch und deshalb habe ich auch das Intro der Vorderseite missachtet. --codc ^Disk 01:32, 9. Dez. 2018 (CET)

Er reagiert schon immer allergisch auf "US-amerikanisch". Die heutigen Beschimpfungen waren jedoch selbst für ihn etwas zu kraß. Weil der Artikel auf der Hauptseite ist? Weil auf der Hauptseite niemals "US-amerikanisch" stehen darf? Wie Alnilam schreibt, für solche Sachen wäre jeder "unbekannte" Account infinit gesperrt worden. --M@rcela 01:34, 9. Dez. 2018 (CET)

Die derzeitige US/non-US-Regelung ist wohl aber auch auf seine Anstrengungen entstanden und non-US ist wohl dem Hegemonieanspruch von US-Amerika geschuldet. Ich habe gerade nachgeschaut aber wir haben so auch ein deutsches Problem – stichprobenhalber bei Erich Honecker wird er als deutscher Politiker bezeichnet und bei Frau Katarina Witt wird sie mit ihrer sportlichen Laufbahn korrekterweise in die DDR verortet. --codc ^Disk 02:13, 9. Dez. 2018 (CET)

You As Äj, You As Äj! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:16, 9. Dez. 2018 (CET)

@Alnilam: Danke für deine Beseitigung und Meldung. Leider kann ich nicht mehr nachvollziehen was da stand, allerdings genügt mir eure Meinung dazu schon (weiß gar nicht ob ich mehr wissen will). Wirklich schade, dass ich nicht online war um selbst zu handeln. Alleine für den Unsinn auf meiner BS wären schon drei Tage fällig (IMHO). Gruß Sophie 03:55, 9. Dez. 2018 (CET)

Da der Unfug auf der Benutzerseite von Sophie weiter ging, habe ich diese nun auf Sichterebene gesperrt. Eine IVP6 IP aus Berlin. Ich halte die Ausfälle für untragbar. Eigentlich dachte ich, dass der Dampf abgelassen war, nach der ersten Bearbeitung auf der Benutzerseite. Da hatte ich mich getäuscht. --Itti 09:54, 9. Dez. 2018 (CET)

Hier wurde schon für weniger deutlich länger gesperrt. --Icodense (Diskussion) 10:08, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich habe die PAe nicht gelesen, aber „heftigste PAe en masse, die versionsgelöscht werden mussten“ (Originalton Sperrkommentar) sind möglicherweise dann mit 3 Tagen korrekt gewürdigt, wenn es sich um einen erstmaligen Ausrutscher handelt oder meinetwegen um einen (erstmaligen) Wiederholungsfall nach langer Zeit. Wenn es das ist - gut. Wenn es das aber nicht ist, muss man sich schon die Frage stellen, wieso de-Wiki auch weiterhin das dann unveränderte Risiko von Wiederholungen solcher „heftigste PAe en masse, die versionsgelöscht werden mussten“ eingehen sollte. Gab es denn wenigstens eine deftige Ansprache? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:30, 9. Dez. 2018 (CET)

Wer den Benutzer kennt weiß, dass er in kleinen oder mittleren zeitlichen Abständen zu Angriffen und Beleidigungen neigt (nicht nur wg. seiner Non-US-Chimére). Dieser Ausfall war jedoch auch für seine Verhältnisse extragallaktisch, daher habe ich mich schon auf der VM gewundert, wie verniedlichend es Alnilam als "ein PA" benennt (mit Verlaub Alnilam, du warst eben zu gütig :-) ) -jkb- 10:37, 9. Dez. 2018 (CET)

Was Judith da gemacht hat, geht natürlich nicht, aber dass er sich ärgert, das kann ich nachvollziehen: Schließlich weiß BlackSophie, dass bei US- die Entscheidungen der Hauptautoren zu respektieren sind, worauf Judith auch verlinkt hat; dann einen Artikel von Janneman zu nehmen und auf der Hauptseite ein US-amerikanisch reinzuschreiben, halte ich für eine inakzeptable Provokation. Schade nur, dass Judith es so übertrieben hat, dass jetzt nur noch er unter Beschuss steht. --Andropov (Diskussion) 10:51, 9. Dez. 2018 (CET)

@Andropov: Woher weißt Du, was BlackSophie weiß? Der von Dir angegebene Link ist zwei Jahre alt - nicht jeder hat ein Elefantengedächtnis und kann sich an die verschiedenen Empfindlichkeiten der verschiedenen Benutzer erinnern. Das wäre zuviel verlangt. Seltsam genug, so einen alten Kram herauszusuchen. Und auch wenn Trump das gerne hätte: Die Welt dreht sich nicht um die USA. JW hätte Sophie mit Hinweis auf dieses Posting erinnern und um Änderung bitten können, anstatt hier derart gegen die Benutzerin auszuteilen. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:24, 9. Dez. 2018 (CET)

@Nicola: Es gehört ja schon eine bewusste Entscheidung dazu, die Formulierung eines exzellenten Artikels für den Hauptseitenteaser so zu verändern, dass die eigene Geschmacksvorliebe durchgedrückt wird, obwohl BlackSophie genau weiß, dass es zu diesem Thema Diskussionen und böses Blut gegeben hat. (Das zu vergessen ist, wenn sie diese bewusste Entscheidung bei dem Teaserschreiben trifft, nun wirklich fern aller Lebenserfahrung.) Da schaut man üblicherweise schonmal nach, wer denn der Autor des Textes gewesen ist, den man da hauptseitenpräsentiert. --Andropov (Diskussion) 11:53, 9. Dez. 2018 (CET)

"Bewusste Entscheidung"? So so. Was du alles weißt. Ich wäre zunächst mal vom einem Versehen ausgegangen. Hauptsache ABF. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:05, 9. Dez. 2018 (CET)

Zumindest im März 2018 wusste BlackSophie noch, dass die Frage lange diskutiert wurde. --Andropov (Diskussion) 12:23, 9. Dez. 2018 (CET)

...und da lag sie auch falsch. Doch egal ob richtig oder falsch, es hätte genügt, das Problem anzusprechen. Derartige Ausfälle benötigt es nicht und da gibt es nichts zu beschönigen. --Itti 12:27, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich habe die Ausfälle ebenfalls kritisiert und nichts beschönigt, wollte nur darauf hinweisen, dass das provokante Ausgangsverhalten von BlackSophie hier überhaupt nicht gewürdigt worden ist, obwohl sie damit einen sehr guten Autor noch weiter von uns weggetrieben hat. --Andropov (Diskussion) 12:34, 9. Dez. 2018 (CET)

Du unterstellst eine bewusste Provokation durch Sophie – das ist in der Tat ein wenig weit von AGF entfernt. Und was das „weggetrieben hat” angeht: Wer als Autor geht, der trifft ganz allein diese Entscheidung. Niemand zwingt einen Kollegen zu gehen (Ok, BSV wäre ein Zwang ;) und niemand zwingt einen Kollegen zu Ausfälligkeiten. Und so dramatisch ists mit dem „weggetrieben” und „verlassen” ja nun auch nicht: JW ist jetzt der zweite oder sogar schon dritte Nachfolge-Account? --Henriette (Diskussion) 12:52, 9. Dez. 2018 (CET)

Gut, ja, allerdings hat mir hier noch niemand eine plausible andere Erklärung für dieses Verhalten geben können. Wenn es eine solche gibt, will ich es gern akzeptieren. Und natürlich ist jeder für sich selbst verantwortlich, aber wir alle tragen auch immer zum Verhalten anderer bei, und das kommt mir hier entschieden zu kurz. --Andropov (Diskussion) 13:03, 9. Dez. 2018 (CET)

Naja, Du könntest Sophie einfach fragen …? ;)) Zum zweiten Punkt: Ja; da sind wir uns zu 100% einig. Nur bin ich weiterhin der Auffassung, daß es ganz allein meine Entscheidung ist wie ich auf etwas reagiere, daß ich als … sagen wir mal halbwegs neutral: übergriffig empfinde. Wer mich (wohlmöglich bewusst) ärgern will, bei dem ist zweifellos eine gewisse Schofless der Gesinnung am Werk. Meine Antwort darauf hat allerdings mit der Intention des anderen einigermaßen wenig zu tun – so ich das will. Ich kann natürlich auch brüllen und pöbeln, klar :) --Henriette (Diskussion) 13:16, 9. Dez. 2018 (CET)

Einigen wir uns auf: Es war sehr unsensibel (oder deutlich unaufmerksam) und ein Rüffel deswegen wäre in Ordnung gewesen. Hier muß aber mehr als ein Rüffel vorgelegen haben, denn sonst wäre der Kommentar nicht OSt worden. Und bei allem Verständnis dafür immer beide Seiten zu sehen und die Dinge differenziert zu betrachten: „heftigste PAe en masse, die versionsgelöscht werden mussten“ ist nie angebracht; egal wie verärgert man ist und egal, wie schlusig, unaufmerksam oder unsensibel ein Kollege agiert hat. --Henriette (Diskussion) 12:31, 9. Dez. 2018 (CET)

Liebe diskussionserfahrene Henriette, du führst an: „heftigste PAe en masse, die versionsgelöscht werden mussten“ - wie kannst du von der Farbe einer Katze im Sack reden? Anders gefragt. Bist du dir sicher, dass die Vorfälle im Plural stattfanden, oder plapperst du nur etwas nach? Liebe Grüße – Bwag 17:29, 9. Dez. 2018 (CET)

"Nachplappern" ist beleidigend. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:33, 9. Dez. 2018 (CET)

Danke für die Verteidigung, Nicola! :) Ist aber nicht nötig. Menschen auf der Suche nach der Wahrheit soll man nicht aufhalten. --Henriette (Diskussion) 17:47, 9. Dez. 2018 (CET)

Hmmja, deutlich unaufmerksam kann natürlich sein, grobe Fahrlässigkeit schützt im Strafrecht aber nicht vor Strafe :) Ich will und werde Judiths Verhalten in diesem Zusammenhang nicht rechtfertigen, aber wir sollten schon nachdenken, warum sehr gute Autoren uns verlassen. --Andropov (Diskussion) 12:38, 9. Dez. 2018 (CET)

Geändert wurde es von NNW um 21:55, diese VM gegen Sophie mit zwei Rüffel habe ich um 22:05 Uhr geschlossen. Einen Rüffel an Sophie, einen für den Vandalismus auf der Benutzerseite an Janneman. Damit hätte es erledigt sein können. --Itti 12:40, 9. Dez. 2018 (CET)

„Bitte denke daran.“ ist für mich nicht als Rüffel erkennbar, für BlackSophie offenbar auch nicht, wenn man ihr Postscriptum ansieht (in dem sie auch noch ihre Geschmacksentscheidung im Kreuzstreit rechtfertigt). --Andropov (Diskussion) 12:44, 9. Dez. 2018 (CET)

vor „Bitte denke daran.“ habe ich klar etwas anderes geschrieben und ich denke, dass wird auch zukünftig beachtet. Ihr Postscriptum bezieht sich auf die Beleidigungen, denen sie ausgesetzt war und auf den vermuteten Zusammenhang. Generell würde ich weder das eine, noch das andere ändern und würde da auch jedem von abraten, nur rechtfertigt das in keinster Weise diese üblen Ausfälle. --Itti 12:48, 9. Dez. 2018 (CET)

Der Beitrag ist nicht oversighted worden, Henriette, sondern versionsgelöscht! Meiner Ansicht nach war das auch eine deftige Schimpftirade, mit Kacken und Kotzen und allem, aber nicht persönlich oder untergriffig. Ich weiß, das sehen manche anders, aber etwas die Person oder gar Privates betreffend kann beim besten Willen niemand rauslesen. Grüße −Sargoth 15:31, 9. Dez. 2018 (CET)

Ah, Danke Sargoth! Wie kam ich denn auf OS? Keine Ahnung … evtl. deshalb, weil ich so viele empörte Kommentare über diesen Kommentar gelesen habe … Wie auch immer: Merci für die Korrektur! :) --Henriette (Diskussion) 17:08, 9. Dez. 2018 (CET)

Jo, in der Tat. Es ist recht egal, ob Black Sophie das wusste oder nicht. Derartige Tiraden gehen überhaupt nicht. Ein erst freundliches, dann weniger freundliches Insistieren hätte vollkommen ausgereicht. --Kurator71 (D) 11:33, 9. Dez. 2018 (CET)

Die Sperre ist natürlich völlig berechtigt. Und natürlich muss man in der frei bearbeitbaren WP eben wieder und wieder um dieselben Dinge streiten, ohne den Sachkonflikt persönlich zu nehmen und ausfallend zu werden. Auf der anderen Seite wäre halt auch ein wenig mehr Respekt gegenüber den Fachautoren wünschenswert. Warum muss der Artikel auf der Hauptseite anders präsentiert werden als im Artikel selbst? Dass einen das ärgert, kann ich schon nachvollziehen: Man hat ja nicht wochenlange Arbeit in einen Artikel gesteckt, damit dieser anschließend auf der Hauptseite prominent nach dem Geschmack eines anderen präsentiert wird. Meine Empfehlung zu dem Thema: Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages/Verwaltung/Lesenswerte Artikel#Hauptautoren-Veto. --Magiers (Diskussion) 11:50, 9. Dez. 2018 (CET)

Auf der anderen Seite wäre halt auch ein wenig mehr Respekt gegenüber den Fachautoren wünschenswert. Gar keine Frage... Gruß, --Kurator71 (D) 11:59, 9. Dez. 2018 (CET)

Muß als allgemein bekannt gelten, unter welchen Accounts Judith Wahr editiert(e)? --M@rcela 12:17, 9. Dez. 2018 (CET)

Bei den „alten Hasen”: Ja. Bei allen anderen: Nein. --Henriette (Diskussion) 12:18, 9. Dez. 2018 (CET)

Die Sachfrage interessiert aber auf VM nicht und nachdem ich mir die PAs angesehen habe, muss ich sagen, jeder andere hätte dafür infinit bekommen und das zurecht. Drei Tage sind für solche verbalen Ausfälle zuwenig. --Gripweed (Diskussion) 12:47, 9. Dez. 2018 (CET) Müsste glaube ich etwas höher

Mir sind kompetente Autoren, auch wenn die manchmal ausflippen, lieber als diejenigen, die genau wissen was sie tun, indem sie provozieren und genau diese Autoren "auf die Palme" bringen. --Schlesinger ^schreib! 14:00, 9. Dez. 2018 (CET)

Leute, die nicht provozieren, sind allen lieber. NNW 14:06, 9. Dez. 2018 (CET)

Mir sind ehrlich gesagt Mitarbeiter lieber, die nicht noch für die dümmste, sexististischste und ekelhafteste Wortmeldung eine Ausrede finden, wenn der Provokateur sich auf der "richtigen" Seite befindet.--Gripweed (Diskussion) 14:10, 9. Dez. 2018 (CET)

Danke, ich wollte gerade dasselbe schreiben. Schlesingers Aussage klingt schon deshalb unglaubwürdig, weil er zu denen gehört, die hier wahnsinnig gerne sticheln und provozieren... --Kurator71 (D) 14:16, 9. Dez. 2018 (CET)

(BK) Sorry, aber was wird das für eine Diskussion hier? Wir haben die Regeln des freundlichen Umgangs, und daran hat sich jeder zu halten. Und ob es jetzt ein Versehen gab, oder eine bewusste Provokation ist doch unerheblich, das berechtigt niemand dazu Regeln zu brechen. Hier wird leider mit zweierlei Maß gemessen. Das letzte Mal, das ein Benutzer sehr stark ausgerastet ist (da war die Wortwahl noch stärker un dmit Drohungen) gab es nicht nur eine infinite Sperre auf de, sondern auch noch einen globalen Bann der WMF hinterher. Luke081515 14:18, 9. Dez. 2018 (CET)

das gegenseitige Aufhetzen hört jetzt sofort auf ! --Arieswings (Diskussion) 14:25, 9. Dez. 2018 (CET)

Wieso regt man sich überhaupt über solche Kleinigkeiten auf? --Grauer Mönch (Diskussion) 14:27, 9. Dez. 2018 (CET)

(BK) Das war alles andere als eine Kleinigkeit. Wenn man bedenkt, wofür Romaine bestraft wurde und das mit Janne vergleicht.... Schwein gehabt mit den 3 Tagen. 89.144.203.94 14:33, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich habe den Benutzer jetzt unbegrenzt gesperrt: Solche Ausfälligkeiten und solche, die Derartiges schreiben, haben in der Wikipedia nichts verloren. Es gibt nichts, was einen solch menschenverachtenden Beitrag rechtfertigt. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:32, 9. Dez. 2018 (CET)

Gut, man nimmt also zur Kenntnis, dass sich die "Hängt-ihn-höher-Fraktion" mittels erweiterter Rechte durchgesetzt hat. Sollen auch Jannemans Artikel verschwinden? --Schlesinger ^schreib! 14:36, 9. Dez. 2018 (CET)

(BK) @Horst Gräbner: Ich hatte gerade überlegt, den Benutzerseitenvandalismus per IP nochmal anzusprechen und ggf. CU anzuregen und hatte mir dazu nochmal den Edit der zur Sperre geführt hat angesehen. Und ganz ehrlich, unbeschränkt ist dafür einfach angemessen - da sind wirklich alle Register gezogen, von Sexismus zu Fäkalvokabular bis zu psychischen Erkrankungen und "Geh sterben"-Rhetorik (nur unfeiner ausgedrückt) - sowas würde in den meisten Echtwelt-Locations zu dauerhaftem Hausverbot führen. Vielleicht kann man da nach einer Sperrpfüfung mit klaren Zusagen und sehr strengen Auflagen an eine Befristung der Sperre denken, aber da ist der Ball dann eindeutig bei Judith Wahr. Insofern von meiner Seite ein ganz klares Danke für die Sperrverlängerung, die ich hiermit ausdrücklich unterstütze! -- Cymothoa 14:43, 9. Dez. 2018 (CET)

Die Frau Wahr hat unter wechselnden Vornamen eigentlich schon vor Jahren den Rahmen verlassen, innerhalb dessen ein zivilisiertes Miteinander unterschiedlicher Meinungen bei Sachfragen gewährleistet bleiben kann, ich erinnere mich da auch an andere Zwischenfälle dieser Art. Die drei Tage kann ich bei diesem Ausfall wirklich nur mit hier unberechtigter Anrechnung von Meriten erklären. Mit der infiniten Sperre bin ich zwar nicht glücklich (wie könnte man es sein, wenn jemand, der einst ein produktiver, geschätzter Autor war, ausgeschlossen wird), aber sie ist sachgerecht, insbesondere dann, wenn man infinit als „bis auf weiteres“ versteht. Was dieses „Weitere“ sein kann, ist jetzt in Jannemans Verantwortungsbereich bzw. in dem der Frau Wahr. Eine sofortige Sperrprüfung bzw. eine baldige Befristung der Sperre würde ich mal eher nicht empfohlen haben, ich denke, dass ein gewisser Abstand von der Causa allen Beteiligten guttäte. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 15:38, 9. Dez. 2018 (CET)

Man kann und darf ja gerne darüber diskutieren, ob eine Adminentscheidung von mir korrekt oder fehlerhaft oder was auch immer ist. Aber es ist schon schön, wenn man hier nun als der Depp für alle dasteht, nur weil man eine VM, die mE eine sofortige Reaktion notwendig machte, zügig entscheidet. Nach der VM habe ich übrigens den Rechner ausgeschaltet und bin schlafen gegangen. Bei meiner Entscheidung hatte ich folgendes berücksichtigt: die drei Tage waren, nach vorherigem Sperrlog die höchste Sperrlänge, die dieser Account bisher erhalten hatte. Dass die Ausfälle unterirdisch waren und eine längere Sperrung notwendig war, stand für mich außer Zweifel. Ich hatte zunächst über ein bis zwei Wochen Sperrlänge nachgedacht, dies aber deshalb so nicht umgesetzt, weil die zu den nicht hinnehmbaren Ausfällen führenden Edits für mich schon eine Provokation darstellten. Man sollte da nicht vergessen, dass die Auseinandersetzungen um US nicht US vor Zeiten mal beinahe so konfliktreich waren wie die Kreuz/Stern-Auseinandersetzungen, und dass solche Edits jemanden wie Jannemann gezielt vor den Kopf stoßen mussten, womit seine Ausfälle natürlich in keinsterweise zu entschuldigen sind, weshalb ich ihn ja auch gesperrt hatte. Möglicherweise hätte man bei einer längeren Sperre dann auch berücksichtigen müssen, ob der Account, der hier zuvor bereits auf die Problematik ihrer Edits im US-Bereich mehrfach hingewiesen wurde, wegen unnötiger Provokation nicht dann ebenfalls wenigstens im Stundenbereich hätte mitgesperrt werden müssen. Und da wir hier gerade schon über den Umgang miteinander reden: was für mich ganz schlechter Stil ist, wenn ich bezüglich der Kritik an einer meiner VM-Entscheidungen nichtmals von der mich kritisierenden Benutzerin auf meiner BD angesprochen oder wenigsten hier angepingt werde. Der Nachfolge-Account von Jannemann wurde von mir für 3 Tage gesperrt; falls meine Sperrentscheidung falsch oder zu kurzfristig angesetzt war, hätte man nach Ablauf der Sperre problemlos auch beim nächsten (auch geringerfügigem Ausfall) eskalierend bis infinit sperren können. Die Revision einer Sperre kann normalerweise nach unseren von der Community gesetzten Regeln eigentlich nur im Rahmen einer Sperrprüfung revidiert werden, die aber nur auf Antrag des Gesperrten selbst eröffnet werden kann. Was hier im Nachgang abgelaufen ist, ist so von unserem Regelwerk jedenfalls nicht mehr klar abgedeckt. Ich selbst sollte jetzt erstmal darüber nachdenken, ob ich hier als Admin überhaupt noch richtig bin. --Artregor (Diskussion) 16:14, 9. Dez. 2018 (CET)

Bist Du – gar keine Frage! --Kurator71 (D) 16:18, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich fand die drei Tage ok - man kann darüber streiten, aber muss nicht sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:22, 9. Dez. 2018 (CET)

[BK]Ich sehe nicht, dass Du als Depp dargestellt wirst. Deine unter Stress und Zeitnot getroffene Entscheidung wird diskutiert und wurde jetzt von jemand anderem revidiert. Auch diese neue Entscheidung ist mindestens ebenso kontrovers und wird diskutiert werden. Diese Diskussionen sind offenbar nötig. Als Admin muss man damit klar kommen, dass Entscheidungen kritisiert werden und auch mal wieder Rückgängig gemacht werden. Das ist bei anderen Ämtern mit Verantwortung und Macht im Idealfall auch so. Das was jetzt passiert ist keine Schande und keine Niederlage für dich..--Perfect Tommy (Diskussion) 16:22, 9. Dez. 2018 (CET)

Danke, es geht ja nicht darum, dass meine Entscheidung kritisiert wird; das ist vollkommen in Ordnung, nur hätte man mich ja auch persönlich ansprechen oder wenigsten anpingen können. Ob die Revision, so wie sie nachträglich getroffen wurde, allerdings noch vom Regelwerk gedeckt ist, darf zumindest füglich bezweifelt werden. --Artregor (Diskussion) 16:29, 9. Dez. 2018 (CET)

Ja, damit hast Du auf jeden Fall recht. Ich sehe aber auch nicht, dass Deine Abarbeitung wirklich in Frage gestellt wurde, überwiegend wird sie als richtig wahrgenommen - und ich finde es sehr gut, dass Du die VM zügig abgearbeitet hast und sie nicht ewig rumgammelte, das hätte wahrscheinlich zu Eskalation geführt. Ich finde es aber auch nicht richtig, wenn hier (über diese VM hinaus) persönlich zu Jannemann geschrieben wird und er sich nicht beteiligen kann. Und am allerschlimmsten ist es, wenn hier alle ziemlich sachlich diskutieren und dann einer kommt und unbegrenzt sperrt! (In der Sache selbst übrigens wie Andropov und Magiers. --AnnaS. ^(DISK) 16:35, 9. Dez. 2018 (CET)

Janneman ist von Black Sophie an einem wunden Punkt getroffen worden. Ob das gezielt war oder nicht, ist hier umstritten. Ich jedenfalls halte das für eine gezielte Provokation von B.S., NNW hat mein diesbezügliches Edit auf der Seite Adminanfragen weiter oben verlinkt. Magiers und Andropov haben das an dieser Stelle noch näher ausgeführt. Das Overruling von Horst Gräbner, nämlich die Verlängerung der Sperre von drei Tagen auf unbeschränkt, ist sehr fragwürdig. Ich habe ihm daher eine Kontravormerkung auf die WW-Seite gesetzt. Unbeschränkten Sperren, sofern sie etablierte Autoren betreffen, sollte unbedingt ein reguläres Benutzersperrverfahren zur Legitimation vorausgehen. --Schlesinger ^schreib! 16:58, 9. Dez. 2018 (CET) Nachtrag gestrichen nach der Stellungnahme von Black Sophie. --Schlesinger ^schreib! 10:27, 11. Dez. 2018 (CET)

Wen ein Beitrag, den Cymothoa sacht umschreibend in einem vorstehenden Beitrag wie folgt zusammengefasst hat „da sind wirklich alle Register gezogen, von Sexismus zu Fäkalvokabular bis zu psychischen Erkrankungen und "Geh sterben"-Rhetorik (nur unfeiner ausgedrückt)“, nicht ausreichend für eine infinite Sperre gehalten wird, dann bin ich in diesem Projekt hier tatsächlich fehl am Platz. So viel fremdschämen geht gar nicht mehr, dass ich mit Menschen zusammenarbeiten möchte (wenn auch nur übers Internet und schriftlich), die Derartiges auch noch verteidigen. Mich überkommt da nur noch Ekel und Abscheu. MfG. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:03, 9. Dez. 2018 (CET)

(2 x BK) Bedeutet diese infinite Sperre, dass auch automatisch evtl. Nachfolgeaccounts als Sperrumgehung ohne Diskussion gesperrt werden? Janneman ist ja nun kein unbekannter Autor; seine gelegentlichen Ausfälle sind bekannt. Auch wenn ich den letzten Grund für diese Sperre nicht sehen kann, weiß ich noch, wie unrühmlich er sich vor ein paar Jahren als Admin verbaschiedet hat. Nichtsdestotrotz ist er ein wertvoller Autor und er kam als Judith zurück. Wir haben ausreichende Tools, um mit seinen Ausfällen umzugehen. Wenn er ausrastet, sollte er ohne Umschweife aus Selbschutzgründen einige Tage (meinetwegen auch Wochen) gesperrt werden und die Ausfälle nicht durch unnütze Diskussionen verbreitet (Streisand-Effekt), sondern ggf. schnell versionsgelöscht werden. Dann kann er nach Beruhigung wieder sinnvoll mitarbeiten. Falls die Community doch eine infinite Sperre vorzieht, würde ich ein BSV erwarten und nicht so eine zweifelhafte Sperre im Nachgang. --Wosch21149 (Diskussion) 17:05, 9. Dez. 2018 (CET)

@Horst Gräbner: Natürlich war das teilweise eine widerliche Sprache. Aber du kannst doch nicht einfach eine Sperre von drei Tagen auf unbeschränkt aufrunden, ohne das beispielsweise mit deinen A-Kollegen irgendwie zu erörtern. Ganz zu schweigen von einem lästigen aber in diesem Fall nötigen Benutzersperrverfahren. Wenn du Janneman infinit loswerden willst, musst auch du ein BSV aufsetzen. --Schlesinger ^schreib! 17:10, 9. Dez. 2018 (CET)

(xBK) Weder war Artregors Sperre falsch noch deine und kein Grund, dass einer von euch beiden hinwirft (oder gar beide). Es geht nicht um die Sperren, die beide nachvollziehbar sind, sondern darum, dass hier die infinite Sperre an einem langjährigen und lange auch konstruktiven Autor einsam im "Hinterzimmer" der VM-Disk getroffen wird und der Kollege overrullt wird. Das hier mehr als drei Tage durchaus gerechtfertigt sind, ist doch gar nicht falsch. Warum besprecht ihr (Admins) das nicht auf WP:AN in Ruhe und trefft dann eine gemeinsam Entscheidung? Gruß, --Kurator71 (D) 17:11, 9. Dez. 2018 (CET)

Admin Sargoth bewertet die Beleidigung, die ich nicht gelesen habe, völlig anders als Horst Gräbner und Cymothoa. Offensichtlich gibt es also Diskussionsbedarf und keinen Konsens in der Sache. Die Benutzer mit den erforderlichen rechten um die mutmaßlichen Beleidigungen einsehn zu können, sollten also bitte miteinander diskutieren. Meinentwegen auch in einem geschützten bzw. von der Allgemeinheit getrennten Raum, wenn der betreffende Text genauer analysiert werden soll.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:42, 9. Dez. 2018 (CET)

Unser Regelwerk läßt eine infinite Sperre auch bei einem langjährigen Benutzer zu. Mit diesen ganzen Konten (Edith, Judith...und was es da sonst noch gab...) konnte halt gut gepöbelt werden. Völlig unverständlich ist es mir, wie man sich für solche Konten noch einsetzen kann...Der Mensch hinter den Konten kann als Benutzer:Janneman ja zurückgekommen. Das Sozialverhalten war zwar damals auch schon gewöhnungsbedürftig...Aber wir Alle haben uns mittlerweile daran gewöhnt, daß bspw. John Steinbeck in Jannemans Welt halt auch Mexikaner, Kolumbianer, Kanadier oder Eskimo sein kann. Mfg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:35, 9. Dez. 2018 (CET)

Der letzte Satz zeigt gut, was man in der Wikipedia an Bemerkungen herunterschlucken muss, wenn man zu amerikanischer Literatur schreibt. Gelingt halt nicht jedem auf Dauer. --Magiers (Diskussion) 18:49, 9. Dez. 2018 (CET)

In der Tat. Man muß viel herunterschlucken. Auch geschmacklose Kondolenzschreiben der Judith, gerichtet an Lebende. Gedanken und Gebete + Heavy Rotation. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 19:11, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich habe mal vor Jahren in damaliger Unkenntnis des "US"-Problems einen Artikel verschoben und wurde anschließend über Monate von dem Benutzer attackiert. Ich denke, fast jeder häufig anwesende Autor kann eine solche Geschichte berichten. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:31, 9. Dez. 2018 (CET)

An deine Mitwirkung im US-Komplex habe ich eine deutlich andere Erinnerung, Nicola. Fürs Protokoll: Ich halte die overrulende unbegrenzte Sperre ohne Anhörung oder Möglichkeit fürs gemeine Volk, die Vorwürfe nachzuvollziehen, für maximal intransparent und für unzulässig. --Andropov (Diskussion) 19:37, 9. Dez. 2018 (CET)

@Andropov: An was Du Dich alles erinnern kannst, erstaunlich. Aber so ist das mit "Zeugen" - jeder macht ne andere Aussage. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:42, 9. Dez. 2018 (CET)

Wie gut, dass diese Datenbank nichts vergisst. Wenn du wirklich glaubst, dass du damals ohne jede Provokation monatelang verfolgt worden bist, solltest du vielleicht nochmal nachlesen. --Andropov (Diskussion) 19:44, 9. Dez. 2018 (CET)

Nun, wenn Du Unterstellungen für bare Münze nimmst, hast Du wohl recht. Rundet mein Bild von Dir ab. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:09, 9. Dez. 2018 (CET)

In Rätseln sprechen, aber nicht zur Auskunft bereit sein, rundet auch Bilder ab. --Andropov (Diskussion) 20:28, 9. Dez. 2018 (CET)

Du hast mit den "Rätseln" begonnen, und ich beende jetzt und hier diese Diskussion. Und wenn Du Dich schon auf meiner Disk. mit mir unterhalten möchtest, halte ich es für unredlich, das dann hier zu verlinken. Das ist Tratscherei. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:31, 9. Dez. 2018 (CET)

Das ist nicht Tratscherei, sondern Transparenz zur Einordnung deines raunenden Schriebs. --Andropov (Diskussion) 20:37, 9. Dez. 2018 (CET)

Zustimmung zu Andropov, ich würde eine Sperrprüfung begrüßen. --Φ (Diskussion) 19:51, 9. Dez. 2018 (CET)

Aber vielleicht erst nach ein paar Tagen, wenn sich die Wogen geglättet haben. --Schlesinger ^schreib! 19:54, 9. Dez. 2018 (CET)

Aber muss die nicht von Judith Wahr beantragt werden? --Wosch21149 (Diskussion) 20:26, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich denke, der Account Judith Wahr ist nach dieser Aktion ein für allemal verbrannt. Er hat sich selbst außerhalb unserer WP-Gemeinschaft manövriert. Wer sich für dieses Konto einsetzt, macht sich daher mMn in der WP auf Dauer unglaubwürdig. Mfg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:16, 9. Dez. 2018 (CET)

@Wosch21149: Der Mensch hinter dem Account wird schon genau wissen, was zu tun ist. Ich halte ihn jedenfalls für einen guten Autor, dem es aber leider nie gelungen ist, mit der Ignoranz unserer halbgebildeten und selbstherrlichen Würdenträger klarzukommen. --Schlesinger ^schreib! 21:41, 9. Dez. 2018 (CET)

…was insofern bemerkenswert ist, als er selbst viele Jahre lang der Würdenträgerkaste angehörte. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:51, 9. Dez. 2018 (CET)

Die drei Tage – möglicherweise auch ein oder zwei Wochen – gehen im Anblick der Entgleisungsschwere (bei der auch ich davon ausgehe, dass sie im Bereich „Intergalaktisch“ lag) völlig okay. Eine völlig andere Liga ist die von Horst Gräbner via einsamer „Cockpit“-Entscheidung draufgesetzte Infinit-Sperre. Mit der weiter oben zu lesenden Begründung habe ich Probleme – und zwar nicht nur wegen der Three strikes and you’re out-Haltung, die da durchschimmert. Ich finde das Verhalten von JW unter vielerlei Aspekten unangemessen und zähle – wie einigen sicher bekannt – selbst zu denjenigen, die von dem User/der Userin regelmäßig unter Sperrfeuer genommen wurden. Ebenso wie Magiers, AnneS., Andropov und Schlesinger sind mir jedoch zwei Kontexte nicht egal: a) die Tatsache, dass der Ausraster eine Vorgeschichte hatte (im konkreten Fall, wenn ich das richtig verstehe, die „Zweckentfremdung“ einer als Hauptautor gelieferten Arbeit für Zwecke, die nur deshalb möglich sind, weil der selbstreferenzielle Irrsinn des WP-Regelparks sie eben „erlaubt“), b) die Art und Weise, wie wir mit verdienten Autoren (was JW + Vorgänger, aller Attitüden ungeachtet, nunmal ist) umgehen.

Das rechtfertigt selbstredend gar nix. Nichtsdestrotrotz geht es nicht an, dass wir (ehemals) verdiente Autor(innen) wegwerfen wie Putzlumpen – schon gar nicht via einsamer Entscheidung. Ich sehe nur zwei Möglichkeiten: a) eine Sperrprüfung, in der eine konsensuale Lösung bezüglich der Sperrlänge gefunden wird, b) ein BSV für alle weitergehenden Ansprüche und Gelüste. Alles andere ist Willkür at his Worst. --Richard Zietz 06:54, 10. Dez. 2018 (CET)

Mal konkret gefragt, hätte ein neuer Account sowas von Stapel gelassen, hätten hier dann auch alle sich darüber beschwert, wenn dieser dafür infinit gesperrt wird? Bezweifle ich sehr und das ist der eigentliche Knackpunkt. Jannemann hat ein extrem üblen Beitrag abgelassen (die die ihn lesen konnten, können das kaum verneinen) und weil er Jahre lang schon hier ist, soll man Samthandschuhe anziehen? Oben wurde es schonmal erwähnt: „nicht rechtfertigt solche Beiträge“. DAS sollte jeder langjährige Mitarbeiter hier wissen und trotzdem würde geschrieben, was geschrieben wurde. PA und WQ zählt für jeden hier und nur weil man länger dabei ist, hat man nicht das Recht verdient sowas abzulassen und dann mit ein paar Tagen Sperre davonzukommen. Just ma 2 Cent. Zum Willkür geblubber: Willkür ist es auch wenn man hier Ausfälle und taten anhand der Zeit, die man hier mitgewirkt hat, bemisst. Ein Neuautor kann auch sehr produktiv sein aber würde für solche Ausfälle infinit verabschiedet werden. —-2A01:598:A08B:2C5D:745C:9433:3EF7:2055 13:01, 10. Dez. 2018 (CET)

Mag ja alles sein. Ich denke aber, dass jemand, der seit über 14 Jahren dabei ist und in diesen Jahren sehr viel Lebenszeit für Wikipedia draufgegeben, dabei eine wertvolle Arbeit geleistet hat, einen anderen Umgang verdient hat, als jemand, der sich einloggt, um mal eben „Scheiße“ oder ähnlichen Blödsinn reinzuschreiben. Ich kann - angesichts der Dominanz sich selbst überschätzender Mitarbeiter - ganz gut verstehen, wenn jemand mal ausrastet. Eine unbegrenzte Sperre auf Grund der einsamen Entscheidung eines Administrators halte ich bei langjährigen Mitarbeitern generell und in diesem Fall ganz besonders für unangebracht und anmaßend. Ein reguläres Benutzersperrverfahren ist das Mindeste. --Hardenacke (Diskussion) 13:35, 10. Dez. 2018 (CET)

Letztlich geht es in der WP doch nicht um irgendeine abstrakte Gerechtigkeit, sondern um Kosten/Nutzen: Bringt jemand dem Projekt mehr als er ihm schadet? Die Frage kann man unterschiedlich beantworten, denn natürlich schaden PA-Beiträge dem Klima im ganzen Projekt, möglicherweise mehr als ihm einige hervorragende Artikel nutzen. Aber nur weil wir bei neuen Konten (und übrigens auch bei unangemeldeten Nutzern) Kosten/Nutzen nicht vernünftig abwägen können und deswegen viele Fehlurteile begehen, indem wir Leute zu rasch ausschließen (oder uns von trollenden Accounts zu lange auf das Nase herumtanzen lasssen) bedeutet das ja nicht, dass wir auch bei bekannten Konten Kosten/Nutzen nicht aufgrund ihrer langjährigen Beitragshistorie abwägen dürften.

Und übrigens ist das auch beidseitig: In der Diskussion wird immer wieder geschrieben, Janneman hätte einen Bonus, weil er ein langjähriger Benutzer ist. Tatsächlich hat er aber genau deswegen auch einen Malus, weil er es sich durch seinen Diskussionsstil auch mit vielen Kollegen verdorben hat, übrigens ganz besonders mit vielen Administratoren, gegen die er die letzten Jahre einen quasi kohlhaashaften Kampf geführt hat (weil er sich von ihnen nicht gerecht genug behandelt gefühlt hat, ganz besonders bei Regelverstößen zum Thema "US"/nicht-"US"). Auch diese Historie spielt in diese unbegrenzte Sperre hinein. Genau deswegen wäre es auch aus meiner Sicht sinnvoll, die ganze Gemeinschaft entscheidet über einen Account mit seiner gesamtem Historie: Ist er für dieses Projekt weiter tragbar oder nicht. Und es entscheidet nicht nur ein Einzelner, der sich stellvertretend für alle von dem (ganz gewiss abstoßenden) Beitrag besonders heftig abgestoßen fühlt. --Magiers (Diskussion) 14:14, 10. Dez. 2018 (CET)

Konkret nachgefragt: Ist es (regeltechnisch) möglich, die aktuelle Entscheidung zur Disposition zu stellen? Da SSP in dem Fall wohl ausfällt, wäre meine Frage die: Kann die Entscheidung in einem BSV einsame Entscheidungen wie die vorliegende „overrulen“? – Besser wäre es natürlich, die Admins kämen gemeinsam zu einer konsensual vertretenen Sperre – einer, die einerseits angemessen ist, andererseits jedoch JW den Weg nicht via „infinit“ verbaut. Ich bin ja nicht allwissend; kann durchaus sein, dass eine derartige Kommunikation „hinter den Kulissen“ bereits läuft. Umgekehrt würde ich jedoch nicht unbedingt darauf wetten. Was die Eingangsfrage aufwirft: Sind Teilnehmer(innen) bereit, sich für möglicherweise anfallende Formalschritte ins Zeug zu legen? --Richard Zietz 15:13, 10. Dez. 2018 (CET)

Nein, ein BSV ist ein Sperrantrag, kein Entsperrantrag. Der Gesperrte kann nur über eine Sperrprüfung entsperrt werden. Nach dem Ausfall würde ich ihm aber raten, ein bisschen zu warten und in sich zu gehen. Das war so unterirdisch... --Kurator71 (D) 15:55, 10. Dez. 2018 (CET)

<nach BK hier mal dazwischengequetischt> Mal abgesehen davon, dass ich mich an Ausnahmen von dieser Prozedur zu erinnern glaube: Dies hieße ja, dass ein Admin – vorausgesetzt, er ist sich in der Frage mit einer hinreichend großen Anzahl seiner Kollegen einig – einen User, den er eventuell auf dem Kieker hat, unbegrenzt sperren kann, so lange hierfür einen verbal irgendwie vermittelbaren Grund hat, und keine Sau kann da mehr was machen. Nimms mir nicht krumm – aber das klingt zumindest schon ziemlich nach dem allseitig bekannten W-Wort. --Richard Zietz 16:09, 10. Dez. 2018 (CET)

Ja, die Ausnahmen gab es und sie waren regelwidrig (siehe BSV MuM, formal abgelehnt), weil wir für Entsperrungen durch die Community derzeit kein Verfahren haben. Es gibt ja aber die SPP und das SG als Prüfinstanz. Gruß, --Kurator71 (D) 16:20, 10. Dez. 2018 (CET)

Ohne inhaltlich in irgendeiner Weise Stellung zu beziehen, gibt es meines Erachtens im aktuellen Fall folgende Revisionsmöglichkeiten:

1. Eine durch den Gesperrten eingeleitete Sperrprüfung,
2. ein Admin-Problem bezüglich des Overrulings durch Horst Gräbner,
3. eine Schiedsgerichtsanfrage, wobei noch nicht alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind, siehe vorstehende Optionen.

Ein BS(E)V wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit formal abgelehnt werden, siehe Antwort von Kurator71. --Count Count (Diskussion) 16:05, 10. Dez. 2018 (CET)

Du hast natürlich recht, Option 2 und 3 gibt es auch, wobei die auch von Judith Wahr oder Artregor angeleiert werden müssten. --Kurator71 (D) 16:09, 10. Dez. 2018 (CET)

Adminprobleme können auch durch nicht direkt Betroffene angezeigt werden (Beispiel). Und Schiedsgerichtsanfragen können inzwischen ebenfalls von nicht direkt beteiligten Benutzern gestellt werden. --Count Count (Diskussion) 16:19, 10. Dez. 2018 (CET)

Ah, die Änderung des SG hab' ich nicht mitbekommen. Dass die APs auch durch Nicht-Betroffene gestellt werden, kommt vor, ist aber IMHO so nicht klar von den Regeln gedeckt. Kann man aber sicher drüber streiten... Gruß, --Kurator71 (D) 16:25, 10. Dez. 2018 (CET)

N ur meine Meinung aber diese „Kosten/Nutzen-Rechnung“ ist ein fatales denken in meinen Augen. Wie möchte man einen PA aufrechnen nach diesem Prinzip? Ein PA schadet erstmal nur demjenigen, auf den er gemünzt ist, und dem der ihn ausspricht. Also kein konkreter Schaden für WP. Erst wenn dadurch neuautoren in gewissen Bereichen abgeschreckt werden, nimmt WP schaden da keiner von uns unsterblich ist und Nachwuchs immer gebraucht wird solange dieser sich an die Regeln hält. Jetzt aber die Preisfrage, wenn Neulinge mitbekommen, dass man die Regeln auch brechen darf wie hier, wie will man ihnen dann vorwerfen die dürfen das nicht während andere genau das können? Kann man schon machen aber dann hat man Grüppchen Bildung mit unterschiedlichen rechten (Alteingessesene gegen Frischlinge). Damit wären Konflikte und streiterein vorprogrammiert. Klar sollte so eine Entscheidung eher von allen getroffen werden aber andererseits hätte es erst gar nicht dazu kommen müssen und das fällt mir immer öfters auf, dass hier sehr oft mit viel AGF gearbeitet wird und sich einige Konflikte dadurch immer weiter verschlimmern weil einige User dann immer mehr trauen bis es knallt. Zuletzt war das ja im Stolpersteinfall ähnlich und schau dir an was daraus geworden ist. Regeln sind hier für alle da und für alle gleich und wer sich vehement sträubt, diese einzuhalten wird eben zur Türe gebracht, dafür braucht es dann auch kein BSV und jannemann hatte schon immer ein eher ruppigen Umgangston und verstieß regelmäßig gegen KPA daher betrachte ich Horsts Sperre als vollkommen legitim. Wir brauchen keine Accounts, keine IP‘s, keine Neulinge die sich nicht an Regeln halten können. —-2A01:598:A08B:2C5D:745C:9433:3EF7:2055 15:20, 10. Dez. 2018 (CET) mal davon ab, dass ein BSV ja auch umstritten ist und das zur puren schlammschlacht verkommen wird wie bei DF.

Ich finde empfinde es als hochgradig abstoßend, dass hier ernsthaft darüber diskutiert wird, inwiefern dieser Ausfall begründet sein soll und kann nur hoffen, dass dieser von möglichst wenigen Kollegen, die sich hier gegen eine infinite Sperre einsetzen, gelesen wurde. Es ist mir völlig unverständlich, wie man so etwas verteidigen kann. Das war ein absolut menschenverachtender Ausfall der wirklich alleruntersten Sorte, der durch absolut nichts zu rechtfertigen ist. Sperren sollen dem Projektschutz dienen. Vor derartig üblen Hasstiraden sollte jeder Autor geschützt sein. Man kann gerne mit etwas Abstand über eine Aufhebung der Sperre nachdenken, aber dafür muss von JW selbst etwas kommen. Alles andere ist in einem kollaborativen Projekt unerträglich. --Icodense (Diskussion) 15:49, 10. Dez. 2018 (CET)

Wir sollten uns allen Ernstes überlegen, ob Admins, die hochindividualistische Entscheidungen großer Tragweite ohne jegliche Kommunikation, weder mit ihren A-Kollegen, noch mit der Restcommunity treffen, in diesem Projekt überhaupt noch tagbar sind. --Schlesinger ^schreib! 16:24, 10. Dez. 2018 (CET)

Da muss ich nicht lange überlegen: Sind sie! Sie sind nicht nur tragbar, sondern sogar nötig. Und wenn es bei jedem PA tatsächlich erst Dikussionen geben soll, welcher "hochverdiente" Beschimpfer genau den PA jeweils gerade abgelassen hat, dann würden sie erst recht benötigt. Wo ist das Problem, jetzt einfach mal abzuwarten, ob Jannemann überhaupt weiterhin Teil der Community sein möchte? Will er vielleicht ja gar nicht. Und wenn doch, zwingt das Infinit ihn jetzt dazu, selbst tätig zu werden und nicht einfach nur 3 Tage abzuwarten. Es gibt sicherlich PAs, die sind nicht entschuldbar; aber wenn niemand überhaupt versucht, sich dafür zu entschuldigen, dann ist wohl eben auch alles gesagt. Eine große Community kann nur nach ziemlich kleinen, möglichst einfachen, gemeinsamen Nennern funktionieren. Ein solch kleiner Nenner ist KPA. Den kann man einhalten. Wem das nicht gelingt, der ist Täter, nicht Opfer. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 16:56, 10. Dez. 2018 (CET)

Wir sollten uns allen Ernstes überlegen, ob Benutzer, die derartig heftige Hassbotschaften und menschenverachtende Beleidigungen verbreiten, in diesem Projekt überhaupt noch tragbar sind. --185.232.23.27 16:42, 10. Dez. 2018 (CET)

Ich habe das mal revertiert, mir geht diese Entschuldigungsorgie für schlimmste Hetze und Beleidigung auf den Senkel. Es gibt keinen Anlass den IP-Beitrag zu löschen, die gegen die Gemeinschaft gerichteten Ausfälle von Schlesinger, der hier unbedingt einen Pöbler und Beleidiger hofieren möchte, sollten da schon eher entsorgt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:59, 10. Dez. 2018 (CET)

a) Wäre Judith Wahr ein neuer Benutzer, wäre dieser Vorgang in dieser Art und Weise gar nicht passiert und b) niemand versucht hier gerade, Jannemann zum Engel zu schreiben; genau darum geht es doch in dieser Diskussion nicht! Es geht u.a. darum, dass, wenn eine sachliche Diskussion zu einer Sperre geführt wird, kein Admin von oben herein in den Thread platzt mit einer unbegrenzten Sperre. Irgendwie ist es ähnlich, wie gestern auf der SPP: einerseits wird bemängelt, dass es User gibt, die das W-Wort überhaupt in die Tastatur geben, andererseits wird der Eindruck aber immer wieder geweckt. Jannemann ist ein Fachmann in seinem Bereich, er ist seit Ewigkeiten dabei - ist es da legitim, dass ein Admin so eine Entscheidung treffen kann, obwohl die Community gerade versucht, "mitzureden" - oder wäre hier nicht eine Mehrheitsentscheidung angebracht? Das hat nichts mit einer Akzeptanz der Ausfälle zu tun. --AnnaS. ^(DISK) 17:06, 10. Dez. 2018 (CET)

Zustimmung zu AnnaS. aber du könntest es auch in einem Wort zusammenfassen: Willkür. Was sich Horst Gräbner in Bezug auf das Overruling geleistet hat, ist ganz einfach wahrscheinlich aus einer Empörung gewachsene Willkür. Brauchen wir hier aber nicht. Admins, die meinen, einen Account mit vorzeigbarer enzyklopädischer Arbeit infinit sperren zu müssen, sollen sich vorher mit anderen besprechen und dann mit denen zusammen ein reguläres gut unterfüttertes Benutzersperrverfahren anleiern. Wer als Admin zu faul oder zu empört dafür ist, soll sich raushalten. --Schlesinger ^schreib! 17:32, 10. Dez. 2018 (CET)

Was macht Dich so sicher, dass sich Horst nicht mit anderen besprochen hat? --tsor (Diskussion) 17:40, 10. Dez. 2018 (CET)

Ach, hat er sich mit dir abgesprochen? Na, dann wundert einen gar nichts mehr. --Schlesinger ^schreib! 17:52, 10. Dez. 2018 (CET)

(nach BK) Antwort @AnnaS.: Würde aber bedeuten, PAe gegen "gute Wiki-Taten" aufrechnen zu können/wollen/dürfen. Das geschieht ja auch durchaus, denn es gibt genügend Benutzer, die sind nur deshalb nicht gesperrt, weil sie eine gewisse Wiki-Legende besitzen, die ihnen in der Gegenwart sehr viel mehr erlaubt als anderen. Aber nicht alles kann erlaubt und aufgerechnet werden. Und das muss es auch nicht, denn wir haben solche Aufrechnungen nicht als Grundregel verankert. Grundregel ist KPA. Und wenn dann ein Admin nicht länger bereit ist, weiterhin aufzurechnen, dann ist das zunächst mal akzeptables Vorgehen, wenn der PA die verhängte Sperre "verdient". Die Aussagen derer, die das noch gelesen hatten, sind da doch eindeutig. Ich weiß, glaube ich jedenfalls, wie Du, Anna, das meinst, aber die Community (oftmals immer dieselben Benutzer aus ihr) wird immer mitreden wollen, wenn der Beschimpfer nicht gerade ein Nobody ist. Das verändert aber nicht unsere Regeln, nach denen einem Benutzer die Tür gezeigt werden kann, wenn er so schwere PAe begeht. Wir haben die Regeln geschaffen und die Türsteher gewählt. Ich frage mich auch, wieso das Overrulen so kritisch gesehen wird, denn ich dachte immer, das sei erlaubt (und kann mir auch nicht sinnvoll vorstellen, dass es das nicht ist). Ich verstehe, dass Wikipedia bei der Durchsetzung der Regeln auch gute Autoren verlieren kann. Aber ich erwarte auch, dass jemand, der sich auf dem Ball nicht benimmt, hinausbegleitet wird, egal wie gut er ansonsten tanzen und feiern kann. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:44, 10. Dez. 2018 (CET)

 Info: Ich werde im Verlaufe des heutigen Abends Horst Gräbner auf seiner BD ansprechen und ihn bitten: a) hier auf WD:VM zu erläutern, auf welcher Regelgrundlage seine ohne Konsens getroffene Sperrverlängerung auf infinit nach längst abgearbeiteter und archivierter VM beruht & b) ihn bitten, seine Entscheidung noch einmal zu überdenken. Hinsichtlich der Möglichkeit, eine SG-Anfrage in dieser Angelegenheit zu stellen, sehe ich mich leider aus Transparenzgründen in der prekären Verpflichtung, vorab auf die Lektüre von Benutzer Diskussion:Artregor#Hinweis zu verweisen. --Artregor (Diskussion)

Über den PA selbst braucht gar nicht diskutiert zu werden, da er unerträglich war, eine lange bis unbeschränkte Sperrung daher im Ermessen lag. Wer so etwas schreibt, wird vermutlich damit rechnen, hinausgeworfen zu werden. Es gibt gem. WP:KPA keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer. Fraglich ist allenfalls die „formelle Rechtmäßigkeit“ des Vorgehens im Verlauf einer kontroversen Diskussion (nicht auf der Funktionsseite selbst!), nach der (mehrfach differenziert begründeten) Entscheidung Artregors, um es etwas verklausuliert zu formulieren. Ich selbst habe einen Mitarbeiter (Widerscreen) im Rahmen einer (offenen) VM-Meldung unbeschränkt gesperrt und musste mir deswegen (berechtigte bis abwegige) Kritik anhören.

Die Psychodynamik der Diskussion ist vorhersehbar, indem sofort mit maximaler Eskalations- und „Gruppentechnik“ gearbeitet wird, um diejenigen einzusortieren, ja auszugrenzen, die womöglich aus ganz anderen Erwägungen heraus etwas kritisieren. So werden differenziert argumentierende Autoren wie Andropov und Magiers indirekt heftig angegriffen und eingeordnet, als ob man sich nach wenigen Aussagen überhaupt ein „Bild“ machen könnte. So „verteidigen“ Magiers oder Andropov hier sicher nichts, sondern bemühen sich um einen differenzierten Blick auf den Hintergrund. Es ist genau dieses zu Sprüchen verleitende Empörungspotential, das Diskussionen so anstrengend, ja unmöglich macht, denn wer möchte sich von einer Seite vorhalten lassen, er rechtfertige oder verharmlose schlimmste PAs (wer ggf. von der anderen, er würde aus einer Perspektive kleinbürgerlicher Halbbildung die Leistung guter Autoren ignorieren)? --Gustav (Diskussion) 18:03, 10. Dez. 2018 (CET)

(nach BK) Das Schiedsgericht hätte auch ohne Beteiligte (Artregor) und meiner Meinung nach durch ihre Positionierung befangene Schiedsrichter (Luke081515, codc) genügend unbeteiligte, nicht befangene Schiedsrichter, um eine SG-Anfrage gegebenenfalls zu bearbeiten. Ansonsten bin ich nicht sicher, worauf du hier hinaus willst. --Count Count (Diskussion) 18:09, 10. Dez. 2018 (CET)

Mir ist es schleierhaft, wie man von Benutzer:BlackSophie erwarten kann, dass sie nach Ablauf einer dreitägigen Sperre einfach weiterhin in einem gemeinschaftlichen Projekt mit jemanden arbeiten soll, der solch heftige Beleidigungen getätigt hat. Ohne eine Stellungnahme von Janneman, halte ich eine weitere Mitarbeit seinerseits für ausgeschlossen. Es gibt nun mal Grenzen, die man nicht überschreiten sollte. --Engie 18:18, 10. Dez. 2018 (CET)

[BK]Ob das, was Jannemann geschrieben hat, persönlich verletzend und untergriffig war, scheint ja durchaus strittig zu sein. Auch in Adminkreisen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:31, 10. Dez. 2018 (CET)

Nein @Apraphul:, das einzige, was es bedeutet, ist, dass in solchen Fällen etwas länger darüber nachgedacht wird und dass eine Infinit-Sperre nicht durch einen einzigen Admin (oder durch 2) während einer Diskussion durchgesetzt wird, sondern dass diese Entscheidung eine breitere Basis braucht, auf der sie aufbaut. Ansonsten wäre das Mittel BSV, das der Community gegeben wurde, überflüssig. Eigentlich hatte ich gehofft, dass das sowieso klar sei. --AnnaS. ^(DISK) 18:27, 10. Dez. 2018 (CET)

*(Reinquetsch vor dem, der mir anscheinend eh rationelles Denken abspricht)* Nein, Anna, denn dann müsste bei Allen so gehandelt werden. Wird es aber nicht. Hier wird (von den seriösen Leuten - die anderen haben eh nur einen Grund zum Meckern gefunden) Horstens Handeln in Frage gestellt, weil der Gesperrte eine "Durchaus-auch-positiv-behaftete-Wikivergangenheit" hat. Bei einem Nobody wäre jetzt nichts los. Also soll selbstverständlich in diesem Fall der Mehrfach-PA gegen die vorhandene Wiki-Legende aufgerechnet werden. Die blanke Tatsache, dass ein Admin einen anderen overrult ist nicht unbedingt so besonders. Lediglich das Ergebnis schmeckt einigen nicht, weil dadurch ein wertvoller Autor möglicherweise verloren geht. Aber dieser Möglichkeit war der Autor sich sicherlich auch selbst schon vor dem Klick auf Absenden bewusst. Ich wiederhole mich: Nicht so sehr auf Admins herumhacken (damit meine ich nicht Dich, Anna) sondern abwarten, was Jannemann jetzt tut. Er hat den Ball gehabt und ihn per PA ins andere Feld gedroschen. Jetzt hat er ihn wieder ... Und zum BSV: Wieso wäre es überflüssig? Ein BSV kann zu jedem Zeitpunkt angestrengt werden, auch ohne aktuellen PA. Aber ein solcher PA kann eben auch eine infinite Sperre - ohne Inanspruchnahme eines BSVs und auch ohne „breitere Basis“ - nach sich ziehen, oder nicht? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 20:18, 10. Dez. 2018 (CET)

Wer stark empört ist, denkt vielleicht nicht so nach, wie es die Ratio verlangt. --Schlesinger ^schreib! 18:34, 10. Dez. 2018 (CET)

Ich denke jedenfalls, der Fall JW gehört vor die Versammlung aller User(innen) und nicht via einsamer Entscheidung abgeurteilt. Falls sich diesbezüglich nichts weiteres tut, werde ich – gemäß vergangenen Präzedenzfällen – ein BSV aufsetzen mit dem Ziel, eine von allen getragene Sperrdauer zu ermitteln. --Richard Zietz 19:34, 10. Dez. 2018 (CET)

Wie soll man das als Nicht-Admin entschieden, wenn man die Äußerungen von Judith Wahr nicht kennt? Die Kenntnis der Aussagen hätte ja nicht unbeträchtliche Auswirkungen auf die Entscheidung. --Kurator71 (D) 19:52, 10. Dez. 2018 (CET)

(BK) Ohne ins Detail gehen zu müssen, kann ich sagen, dass die Frage die Mutter aller Fragen in vielen BSVs gewesen sein dürfte. Ich denke, die meisten sind doch fantasiebegabt genug, um sich zumindest über die Schwere einen Eindruck verschafft zu haben. Umgekehrt bin ich mir auch absolut sicher, dass ein verantwortungsbewusster Kollege wie Horst Gräbner sicher keine „Infinit“-Sperre verhängt hätte, wenn weiter nichts gewesen wäre. Aber es steht dir frei, das Problem vor oder während des BSV zu eruieren. Wird bestimmt mords-interessant. --Richard Zietz 20:06, 10. Dez. 2018 (CET)

Nee, da halte ich mich raus. BSVs aufgrund von Fantasien sind nicht meine Vorstellung von diesem Instrument und hoffentlich auch nicht die von Judith Wahr, denn gegen die Entscheidung eines BSVs gibt es kein Revisionsmittel. --Kurator71 (D) 20:47, 10. Dez. 2018 (CET)

Ist Judith Wahr nicht die kleine Schwester von Edith Wahr? Die hat doch bestimmt noch mehr Schwestern, da ist Janne doch äußerst kreativ. Nur bei der Wahl der Beleidigungen da bleibt er sich treu. --Pittimann Glückauf 20:01, 10. Dez. 2018 (CET)

Wahrscheinlich so ähnlich wie "Don Bosco". Aber wenn wirklich ein Verfahren nach WP:BSV gestartet werden soll, müsste der Account J.W. entsperrt werden, erstens heißt es sonst wieder ein BSV sei kein "Entsperrverfahren" und zweitens sollte der Delinquent die Möglichkeit zur Stellungnahme erhalten. --Schlesinger ^schreib! 20:11, 10. Dez. 2018 (CET)

Janne ist erfahren genug, zu wissen, wie er sich äußern kann, wenn er das möchte. Ich habe seinen Edit gelesen. Er wußte offenbar, welche Konsequenzen das haben wird. --M@rcela 20:17, 10. Dez. 2018 (CET)

Schön, dass du so gut informiert bist und uns das auch mitteilst. Hier geht es aber gerade um die Formalien, die bei einem Sperrverfahren beachtet werden sollten, wenn es akzeptiert werden soll. --Schlesinger ^schreib! 20:38, 10. Dez. 2018 (CET)

//BK// Als ich den versionsgelöschten Edit von Judith Wahr gelesen habe, blieb mir der Atem weg. Wie beschrieben ist der sich über acht Sätze erstreckende Beitrag richtig heftig und vollgepackt mit übelsten Beleidigungen, Fäkalsprache, der Unterstellung psychischer Störungen und schließlich einer Aufforderung zum Suizid. Dieser Beitrag erfolgte um 00:43 Uhr, obwohl NordNordWest bereits um 21:55 Uhr das Problem größtenteils behoben hatte in Reaktion zu der um 21:50 Uhr eröffneten VM. Damit hätte das Problem erledigt sein können. Warum mehrere Stunden später dieser unsägliche Beitrag kam, lässt sich auch nicht mehr mit einem spontanen Wutausbrauch erklären. Hinzu kommt, dass der Beitrag mir auch nicht einfach „herausgerotzt“ erscheint, sondern sorgfältig formuliert wurde mit ungewöhnlichen Begriffen und auch einem direkten Bezug zu der Betroffenen. Somit verstärkt sich bei mir der Eindruck, dass dem Autor dieser Zeilen sehr daran gelegen war, die so Angeschriebene so heftig zu attackieren, dass die weitere Mitarbeit in der Wikipedia unerträglich wird. Es stellt sich daher die Frage, ob eine weitere Zusammenarbeit der Betroffenen mit der Person hinter Judith Wahr in der Wikipedia ohne weiteres zuzumuten ist. Aus meiner Sicht ist das Problem nicht mit einer Sperre von drei Tagen erledigt. Das würde ich auch dann so sehen, wenn man zur Überzeugung gelangen würde, dass die Vorbereitung für die Hauptseite eine kühlkalkulierte Provokation war. Es gibt meines Erachtens absolut keine Rechtfertigung für so einen abscheulichen Beitrag vollkommen unabhängig von den Umständen und den zweifellos erstklassigen Artikeln von Judith Wahr. Von daher halte ich eine einfache Rückkehr zur Tagesordnung bei Judith Wahr bzw. den anderen Konten nicht für projektdienlich. --AFBorchert 🍵 20:43, 10. Dez. 2018 (CET)

Danke für die ausführliche Beschreibung und Einschätzung dessen, was die allermeisten von uns nicht gelesen hatten! Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:00, 10. Dez. 2018 (CET)

 Info: wie bereits weiter oben angekündigt, habe ich Horst Gräbner angesprochen und gebeten, hier nochmals Stellung zu nehmen: [1] --Artregor (Diskussion) 20:55, 10. Dez. 2018 (CET)

@Artregor: Neben der VM gab es noch die parallele Diskussion auf WP:A/A, ebenfalls eröffnet von Judith Wahr. Prinzipiell halte ich eine Überprüfung einer Adminentscheidung grundsätzlich auf einer Funktionsseite wie dieser denkbar, ich hätte es aber sehr gerne gesehen, wenn wir dann zu einem breiteren Konsens gekommen wären und Du die Gelegenheit zu einer Stellungnahme gehabt hättest. Aus meiner Sicht halte ich ein spontanes Overruling (ohne Zeitdruck, da wir die drei Tage ja Zeit gehabt hätten!) für nicht hilfreich. Das sage ich, obwohl ich im übrigen die Einschätzung von Horst Gräbner teile. Aus meiner Sicht wäre es immer ein Vorteil, wenn solche harte Entscheidungen (wie eine unbeschränkte Sperre eines engagierten Artikelschreibers) nicht nur von einem Admin alleine getragen werden. Das sendet dann auch ein deutlicheres Signal aus. --AFBorchert 🍵 21:11, 10. Dez. 2018 (CET)

@AFBorchert, Sargoth: Ihr habt Judith Wahrs in Rede stehende Aussage vollkommen unterschiedlich wiedergegeben. Wenn ich deine Version lese, AFBorchert, denke ich: Das ist jenseits alles Erträglichen und menschenverachtend, und dafür ist eine unbegrenzte Sperre nachvollziehbar. Wenn ich Sargoths Beschreibung von oben danebenlege: „Meiner Ansicht nach war das auch eine deftige Schimpftirade, mit Kacken und Kotzen und allem, aber nicht persönlich oder untergriffig. Ich weiß, das sehen manche anders, aber etwas die Person oder gar Privates betreffend kann beim besten Willen niemand rauslesen“, dann klingt das völlig anders. Die Sache ist vertrackt, aber nach diesen ganz unterschiedlichen Informationsbrocken stehe ich vor einem totalen Rätsel. Könnt ihr da helfen? --Andropov (Diskussion) 21:02, 10. Dez. 2018 (CET)

Als Melder des Beitrags kann ich Sargoths Einschätzung nicht im geringsten nachvollziehen. Es handelte sich durchaus um "Du"-Ansprachen und gipfelte in der Aufforderung, Abflussreiniger zu trinken. Immer noch kopfschüttelnd --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:12, 10. Dez. 2018 (CET)

Ich schließe mich Alnilam an. Definitiv persönlich, zumal auch auf den Wohnort der Benutzerin Bezug genommen wurde. --Icodense (Diskussion) 21:12, 10. Dez. 2018 (CET)

Das klingt ja eher lustig, eine Art moderner Epigonus. Ich möchte auch mal so beleidigt werden, wäre es ok, zu diesem Zweck ein paar US-Amerikanisten als solche zu bezeichnen? Aber im Ernst, man sollte auch mal bedenken, dass umso kräftiger die Beleidigung, umso weniger sagt sie über das Ziel aus und umso mehr über den Beleidigenden. --Tinz (Diskussion) 21:24, 10. Dez. 2018 (CET)

@Andropov: Ich denke, Sargoth wollte nur kurz begründen, warum der Beitrag nicht oversighted worden ist. Der Beitrag enthielt in der Tat keine persönlichen Angaben jenseits von dem, was die Betroffene selbst auf ihrer Benutzerseite veröffentlicht hat. Die Entscheidung, dies nicht zu oversighten, sondern nur die Version zu löschen (d.h. nur für Admins lesbar zu lassen) ist aus meiner Sicht richtig. --AFBorchert 🍵 21:18, 10. Dez. 2018 (CET)

Sargoth hatte auch schon im Oktober 2016 bei Judiths dritter Zwilligsschwester Edith eine für mich nicht im Geringsten nachvollziehbare Meinung davon, was von Wahr-Seite als duldbare Äußerung gelten darf, siehe Sperrprüfungs-Archiv samt dortigem Disk-Archiv. Ich will da nichts hineininterpretieren, aber wenn man wollte, könnte man. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:45, 10. Dez. 2018 (CET)

Ähm ... sollte man jetzt aber nicht wollen. Er wird sich sicher noch dazu melden, wenn die Pings ihn erreicht haben. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 22:07, 10. Dez. 2018 (CET)

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Diese Tirade war so daneben, das kann man eigentlich nicht anders verstehen, als es AFBorchert dargestellt hat... --Kurator71 (D) 22:15, 10. Dez. 2018 (CET)

Ich dürfte allgemein nicht als Cojones-Admin gelten, die eine zeitlang in Mode waren und jetzt offenbar auch wieder trendy sind. und schütze lieber Seiten als Benutzende zu sperren. Mir ist unklar, was es da zu interpretieren gibt. Vielleicht sowas in der Art, Edith gehöre zur Transatlantifa aus Wikihausen und Black Sophie nicht, weswegen das unabhängige Netzwerk aus Ruhrbaronen, Psiram und Amadeu Antonio Stiftung seine schützende Hand über erstere hält? I.Ü. finde ich, dass wer sich stark hier in der Diskussion engagiert, die Kanonade auch gern per Mail zugeschickt bekommen kann. Das ist nichts, was nur Admins lesen dürfen (Gerne Widerspruch dazu). geändert nach Wunsch der Betroffenen von 23:38, 11. Dez. 2018 Es ist übrigens tatsächlich auffällig, dass manche offensichtlich unheimlich getriggert werden und wieder andere - wie ich - das nur als fein gedrechselte, trotzdem selbstverständlich nicht zu duldende Gossensterminologie wahrnehmen. Grüße −Sargoth 12:44, 11. Dez. 2018 (CET) PS ich habe gerade nochmal den Beitrag von AFBorchert gelesen. Er gibt Ediths Beitrag in weiten Teilen korrekt in eigenen Worten wieder, auch seine Analyse teile ich größtenteils. Der Knackpunkt ist aber die Aussage „auch einem direkten Bezug zu der Betroffenen“, den ich nicht erkennen kann. Vielleicht stecke ich im Thema nicht genug drin, oder überlese etwas, obwohl der Beitrag eigentlich nicht so lang ist.

 Info: Nun, Horst Gräbner hat geantwortet, da er offensichtlich nicht ganz verstanden hat, dass ich ihn um eine Stellungnahme auf dieser Seite gebeten hatte, übertrage ich es auf diesem Wege hierher: [2]. Was ich von einer OSer halten soll, der in umformulierter Form einen versionsgelöschten Beitrag so zugänglich macht, überlege ich mir noch. --Artregor (Diskussion) 22:07, 10. Dez. 2018 (CET)

naja, dass er ein schlechter Admin ist natürlich. Er posaunt seine Befangenheit ja selbst hinaus, wenn er von seinem „Ekel und Abscheu“ schreibt. Wenn man nicht in der Lage ist, nüchtern und rational zu entscheiden über eine Sache, sollte man einfach die Finger von den Knöpfen lassen. Und erst recht nicht andere Admins overrulen, auf die das zutrifft. --Tinz (Diskussion) 22:12, 10. Dez. 2018 (CET)

(BK) Das bestätigt die Einschätzung, dass reine Empörung keine gute Voraussetzung für sachliche Adminarbeit ist. --Hardenacke (Diskussion) 22:14, 10. Dez. 2018 (CET)

Unsinn. Ich habe den betreffenden Text auch gelesen und man kann sich, ja man muß sich darüber empören. Das ist Menschenverachtung in Reinkultur. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:19, 10. Dez. 2018 (CET)

Man braucht jetzt ja nun nicht mehr zu spekulieren, was in dem versionsgelöschten Beitrag stand, denn in umformulierter und leicht gebrochener Form, ist es genau das, was Horst Gräbner wortwörtlich in seiner von mir verlinkten Antwort in dem "P.S.-Absatz" wiederholt. --Artregor (Diskussion) 22:25, 10. Dez. 2018 (CET)

Das hat aber bis eben niemand, der das nicht im Original selbst gelesen hatte, wissen können. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 22:48, 10. Dez. 2018 (CET)

Klar kann man sich empören, und danach muss man die Finger von den Knöpfen lassen bis sich die Empörung gelegt hat und man rational entscheiden kann. --Tinz (Diskussion) 22:29, 10. Dez. 2018 (CET)

Ja, Hardenacke, Horst Gräbner war schon im Kreuzkonflikt sehr empört und immer nicht so distanziert, wie man sich das von jemanden wünscht, der allein über Sperren entscheidet. Empörtsein ist zwar sein gutes Recht, aber nicht in Verbindung mit erweiterten Rechten, da braucht es nüchternes Urteilsvermögen. Was sich hier in Bezug auf einen verdienten Autor abspielt, ist wieder mal die Bestätigung dafür, dass Wikipedia in der Lage ist, Persönlichkeiten in eine ungute Richtung zu verändern. Kränkungen, Demütigungen und fehlende Wertschätzung der geleisteten Arbeit fördern den Frust und damit auch, glücklicherweise selten, destruktives Verhalten. --Schlesinger ^schreib! 22:33, 10. Dez. 2018 (CET)

Volle Zustimmung zu Horsts Aktion. Einen derart ekelhaften Text habe ich hier noch von keinem anderen langjährigen Benutzer gelesen. Tinz, Artregor, ich verstehe nicht, was es da überhaupt noch zu diskutieren gibt. So ein Vokabular ist durch nichts, aber auch gar nichts zu rechtfertigen oder zu entschuldigen. Da ist infinit schon rational geboten. --Wdd. (Diskussion) 22:32, 10. Dez. 2018 (CET)

mag ja sein. Aber dann soll das infinit auch durch einen vernünftigen Prozess zustandekommen: Erst eine Diskussion auf der Sperrprüfung, und dann eine Entscheidung durch einen Admin der diese rational begründet. Und nicht so wie hier, durch einen emotionsgetriebenen Admin der ständig zwischen eigenen Rücktrittsdrohungen und Angriffen auf Kollegen schwankt und zu einer rationalen Begründung offensichtlich nicht fähig ist. --Tinz (Diskussion) 22:41, 10. Dez. 2018 (CET)

Ganz genau das ist doch der springende Punkt: ich hätte überhaupt kein Problem damit gehabt, overruled zu werden, wenn dies in einer sachlichen und regelkonformen Vorgehensweise geschehen wäre. Aber egal wie sehr jemand moralisch gesehen auch im Recht sein mag, sollte er doch gerade dann auch sich an vorhandene Regeln halten. Und ich wiederhole es nochmal es war keine Eile geboten, da der Account ohnehin für 3 Tage gesperrt war. Und ich frage mal allen Ernstes, wie kann denn jemand, der sich so über die Beleidigungen echauffiert, nun dahergehen, nachdem sie versionsgelöscht waren, und sie in seinem Antwortkommentar fast wortwörtlich wiedergeben? --Artregor (Diskussion) 22:52, 10. Dez. 2018 (CET)

(BK) @Tinz: Dann mache ein AP auf und begründe genau dort genau Deine Vorwürfe! Vielleicht schaffst Du und alle anderen, die anscheinend Wiki-Artikel höher als Anstand und respektvolles Miteinander ansiedeln und sich freuen würden, bei der Gelegenheit gleich den nächsten Admin vergrault zu haben, es ja damit, Jannemann ohne ein einziges Wort (s)einer Entschuldigung wieder in die Community einzugliedern.

(@Artregor nach BK) Sorry, aber wie ich schon oben bei Deiner ersten diesbezüglichen Aussage antwortete: Die "fast wortwörtliche Wiedergabe" des PAs konnte bis zu Deiner Erklärung aber niemand identifizieren, der es nicht im Original gelesen hatte. Dass es jetzt jeder kennt, der hier mitliest, liegt nicht an Horst. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 23:04, 10. Dez. 2018 (CET)

Was ist eigentlich mit der Policy der WMF zum freundlichen Umgang miteinander? Gilt das nur bei real-live-meetings oder auch in Wikipedia? Wäre das hier anzuwenden? 213.225.35.212 22:50, 10. Dez. 2018 (CET)

Ich kann diesen Hymnus vom verdienten Autor nicht mehr hören. Sorry, aber wer sich hier für den Verfasser eines derart ekelhaften Textes noch in irgendeiner Form einsetzt, mit dem möchte ich hier nicht mehr zusammenarbeiten oder sprechen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:03, 10. Dez. 2018 (CET)

Leider komme ich jetzt erst (wieder) zu einer Antwort, das hat private und gesundheitliche Gründe (die aber nichts mit der Wiki zu tun haben).
@Andropov: Ich würde zu gerne auf jeden Punkt einzeln eingehen aber vllt erkläre ich einfach kurz meine Herangehensweise: Ich suche Artikel aus (möglichst bald um noch auf Kritikpunkte zu reagieren). Ich schaue nie nach wer den Artikel geschrieben hat (oder Hauptautor ist etc). Falls es ein Hauptautorenveto gibt informiert ein Bot. Ich hab die Änderungen im betroffenen Teaser nur vorgenommen, weil ich nicht wollte dass es Unterschiede gibt zu anderen AdT, das ist alles. Es gibt genügend Benutzer die schnell auf der HS-Disk aufschlagen und Änderungen (zum üblichen) beklagen. Nicht mehr und nicht weniger.
Wer mich (als BlackSophie) kennt, weiß dass provozieren, reizen oder übergehen nicht zu meiner Arbeitsweise gehört. Wenn es dazu kommt, dann tut mir das sehr leid. Hätte man mich gebeten den Teaser an den Artikel anzupassen, hätte ich es sofort gemacht. Deswegen bereite ich ja alles rechtzeitig vor. Ich achte immer was die (Haupt-)Autoren des Artikels wünschen (da kannst du genug Benutzer fragen, mit denen ich zusammengearbeitet habe), aber ich muss es wissen... was ich nicht weiß, kann ich nicht ändern.
Es tut mir so leid, dass gerade ich (die immer versucht sich aus sämtlichen Streitereien rauszuhalten) so einen Wirbel ausgelöst hat. Aber hätte man (völlig egal wer!) es mir einfach vorher gesagt, wäre dass alles nicht passiert, das möchte ich noch einmal ausdrücklich sagen. Schade dass manche mir anderes unterstellen... das macht mich echt traurig. Wahrscheinlich glauben mir viele das jetzt auch nicht... aber das kann ich nicht ändern.
Jedenfalls dachte ich das ist mit einer kleinen Beleidigung erledigt, was aber von AFBorchert wiedergegeben wurde erschüttert mich mehr als ich sagen kann. Sophie 23:07, 10. Dez. 2018 (CET)

@BlackSophie. Also, ich glaube Dir. Sinngemäß hatte ich mich ja schon zuvor so geäußert. Man sollte immer zunächst von einem Versehen etc. ausgehen, bevor irgendwelche Verschwörungstheorien in die Welt gesetzt werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:18, 10. Dez. 2018 (CET)

Danke Nicola! Das hatte ich glatt noch vergessen (vor lauter Aufregung), "Danke!" an alle die von guten Absichten ausgegangen sind, was anderes war es nämlich auch gar nicht, ich wollte nur Gutes bewirken (nicht wie jetzt das genaue Gegenteil). Sophie 23:49, 10. Dez. 2018 (CET)

Hallo Sophie, ich sehe das ebenfalls wie Nicola, ich gehe nicht von böser Absicht aus. Schlimm, wie es sich entwickelt hat. Beste Grüße --Itti 23:51, 10. Dez. 2018 (CET)

Hallo Sophie, danke für deine Erklärung. OK, das habe ich mir nicht vorstellen können, dass jemand die Teaser für die Hauptseite schreibt und sich keine Gedanken über den Inhalt des Artikels oder dessen Verfasser macht, aber ich glaube dir das. Und danke dir für die Arbeit, die du in diese Sache steckst. Wünschen würde ich mir einen routinemäßigen genaueren Blick für die jeweiligen Autoren und Themengebiete, denn schließlich ist die Hauptseitenpräsentation die höchste Form der Anerkennung, die die Wikipedia einem Schreiberling hier zollt, und da ließe sich böses Blut an solcher Stelle glaube ich vermeiden - und wie gesagt, Uniformität halte ich an der Stelle nicht für so wichtig. Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:32, 11. Dez. 2018 (CET)

Hallo Sophie, es ist beschämend, wie Du angegangen wurdest, und die dreitägige Sperre war ein falsches Signal. Es ist mir wichtig, dass meine Einwände und die VM gegen das Verhalten von Horst Gräbner nicht die overrulte Sperre verteidigen sollen, die ich ebenfalls für deutlich zu niedrig halte, sondern die persönlichen Angriffe gegen MeinungsgegnerInnen thematisieren. --JosFritz (Diskussion) 00:06, 11. Dez. 2018 (CET)

Verdammt noch mal, meldet das Ganze nach Frisco oder woanders hin. Soll die Foundation entscheiden, ob Einzelne oder ein ganzer Sockenzirkus gesperrt wird. genervte Grüsse --Nightflyer (Diskussion) 00:13, 11. Dez. 2018 (CET)

Wer macht es? @Gnom: oder @DerHexer:? 213.225.35.212 00:22, 11. Dez. 2018 (CET)

Moin IP, ich wollte gerade fragen, wen man ansprechen könnte. Ich fand aber kurzfristig niemanden hier. Danke für deinen Ping. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:26, 11. Dez. 2018 (CET)

Gnom als rechtlich bewanderter Benutzer, der die Situation auch eventuell als strafrechtlich relevant beurteilen kann, nicht jedoch in seiner neu gewählten Funktion bei WMDE - Hexer als des Englischen mächtiger Steward, der die internationalen Prozesse kennt und weiß, wer wo verantwortlich ist. Wenn man bedenkt, daß Romaine allein dafür gemaßregelt wurde, daß er zu laut war, dürfte dieser Ausfall von Janne alle Grenzen überschreiten. Bleibt die Frage, ob Accounts oder Personen bestraft werden. 2003:CC:3BF8:FC00:E897:8D01:9EA5:9800 00:35, 11. Dez. 2018 (CET)

Ich finde es faszinierend, wie auf einmal Horst Gräbner zum Schuldigen gemacht werden soll. Offenbar ist es für ein paar Leute - unter anderem den Leuten, die immer gerne Öl ins Feuer gießen, weil sie sich an solchen Feuern immer am liebsten wärmen - wichtig, hier Täter und Opfer, Ursache und Wirkung zu vertauschen. Ein langjähriger Mitarbeiter tickt richtig übel aus. Und das nun wirklich nicht das erste mal, das hat schon fast Tradition. Wie AFBorchert richtig darstellt, auch nicht im Affekt, sondern ganz gezielt, bis hin zur Suizidforderung. Mir fehlt die Vorstellungskraft dafür, wie man sich darüber nicht aufregen kann. Auch als Admin. Wer das nicht tut, scheint wirklich schon extrem abgebrüht zu sein. Mir geht das ab und das finde ich für mich selbst beruhigend. Wenn ich sehe, was zum Teil ausserhalb der Wikipedia an menschenverachtender Rhetorik passiert, kann ich umso weniger verstehen, daß unter dem Deckmantel des "verdienten Autoren" solche Ausfälle offenbar als akzeptabel angesehen werden. Wer das meint muß sich auch nicht wundern, wenn ausserhalb der Wikipedia etwa AfD-Rhetorik bei vielen Menschen verfängt. Und es ist auch bezeichnend, daß ausgerechnet so mancher Mitarbeiter jetzt den Verteidiger gibt, der sonst immer auf die Barrikaden geht, wenn echter oder vermeintlicher Sexismus zu lesen ist. Der Beitrag Wahrs war unter anderem Sexismus pur. Offenbar sind es sonst nur Lippenbekenntnisse. Der Kampf gegen Sexismus wird nur dann geführt, wenn er opportun ist? Übelste Beleidigungen, Sexismus, Suizidaufforderung - und das empört euch nicht? Ernsthaft? Wie könnt ihr nur so kalt und abgebrüht sein? Erst recht, wo sich so manche von euch sonst immer so leicht aufregen. Macht ihr das nur, wenn es euch gerade in den Kram passt? Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 00:17, 11. Dez. 2018 (CET)

Ich habe den Casus erst Ende gestrigen Tages anschauen können. Meine Einschätzung entspricht der von AFBorchert oben, der nach meinem Dafürhalten die Situation richtig erfasst und beurteilt hat. Gleichwohl sehe ich den Beitrag von Magiers hier noch zu wenig gewürdigt, da er den Hintergrund für die Unsäglichkeit anführt - Magiers hat mMn durchaus recht. Nur berechtigt bezeugte Qualität niemanden, eine - hier vielleicht zu Recht als solche empfundene - Provokation virtuell per Tastatur mit einer (zumindest mir) unheimlichen Qualität der verbalen Verletzung zu ahnden. Ich selber habe in erheblich niederschwelligerem Fall mal bei Janne/Edith/Judith als (A) überreagiert und mir darob (zu Recht) eine WW eingefangen; nunmehr sollte indes eher verhindert werden, dass sich mit Vermutungen von Missbrauch vice versa zu viel gegenseitiges Misstrauen absetzt. Als Verfahren deshalb zu empfehlen: die (durch Overruling entstandene, wenn auch für den Judith-Account für mich nachvollziehbare) unbeschränkte Sperre zurückzunehmen und die 3-Tage-Kurzsprerre zur Diskussion zu stellen, formal per AP. --Felistoria (Diskussion) 00:26, 11. Dez. 2018 (CET)

die Antwort darauf ist: Onlinespiele. Da passiert es so oft, dass jemand Deine Mutter ficken will, dir Krebs wünscht oder sonstwie empfiehlt, sich sterben zu legen bloß weil man ihn im Schach oder Poker geschlagen hat, dass man sowas einfach als ritualisierte Beleidigungen wahrnimmt, die nichts mit einem persönlich zu tun haben. Wie soll man eine Empfehlung, eine Flasche Abflussreiniger zu trinken, ernst nehmen? Das heißt aber nicht, dass man kalt und abgebrüht gegenüber echten persönlichen Angriffen ist (wie wenn jemand allen Ernstes schreibt, dass er „Ekel und Abscheu“ für einen empfindet). --Tinz (Diskussion) 00:30, 11. Dez. 2018 (CET)

[BK]Du baust einen Strohmann auf. Die Kritik richtet sich im wesentlichen gegen intransparente, vermeintlich einsame Entscheidungen. Ich kenne den Wortlaut der Äußerung nicht. Ich sehe nur, dass der eine Admin von extremen Entgleisungen, Sexismus etc. spricht, der andere die Angriffe als "nicht persönlich oder untergriffig" bezeichnet. Daraus zu folgern, dass die Sache wohl doch nicht so klar ist und die Entscheider erst diskutieren und dann entscheiden sollen, ist hoffentlich nachvollziehbar. Horst Gräbners Entscheidung bzw. wie sie erfolgte wird von einigen kritisiert. Diese Kritik erscheint mir allerdings recht sachlich. Die Angriffe gegen die Kritiker leider nicht ("Lippenkenntnisse", "Ekel und Abscheu", "möchte ich hier nicht mehr zusammenarbeiten oder sprechen").--Perfect Tommy (Diskussion) 00:36, 11. Dez. 2018 (CET)

Wer schreibt, daß der Beitrag "nicht persönlich oder untergriffig" sei? Wie AFBorchert schon klar gestellt hat, bezieht sich diese Aussage Sargoths nur auf den Umstand, daß nur Versionsgelöscht, nicht aber Oversighted wurde. Es gab nämlich keine persönlichen Angaben gegen das Opfer der Hasstirade. Daß dieser Beitrag ganz klar, eindeutig und auch gezielt persönlich beleidigend war, kann nicht strittig sein. Der komplette Beitrag ist ganz gezielt in Richtung BackSophie geschrieben. Dreimal "du", einmal "dir", einmal "deine" - was brauchst du denn noch mehr? Der ganze Sermon beginnt übrigens mit "Hey du schäbige Schabracke" - und das ist der netteste Teil. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 09:36, 11. Dez. 2018 (CET)

Das ist, wie du schon richtig zugeordnet hast, ein Zitat von Sargoth: "Meiner Ansicht nach war das auch eine deftige Schimpftirade, mit Kacken und Kotzen und allem, aber nicht persönlich oder untergriffig". Wie er das meinte, kann nur er und nicht jemand anderes klarstellen. Nachdem du nun Teile zitierst hast, würde ich diese selber schon als untergriffig ansehen und mir erscheint die Interpretation Sargoths als sehr wohlwollend. Nichtsdestotrotz muss es möglich sein das Zustande kommen der Sperre im Hau-ruck-Verfahren zu kritisieren ohne, dass einem Sympathien für solche Entgleisungen nachgesagt werden. Es zählt eben nicht nur das Ergebnis sondern auch der korrekte Verfahrensablauf. Sonst bleibt nur Willkür. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:27, 11. Dez. 2018 (CET)

Was meine ich mit „nicht persönlich oder untergriffig“, Perfect Tommy? Ich meine damit, dass die Schimpfkanonade zu jeder/m von uns passen würde. Man könnte sie zu mir sagen, man könnte sie zu dir sagen, nur den Wohnort müsste man auswechseln und evtl die beleidigende Anrede, die weiter oben bereits zitiert und sexistisch im Sinne von geschlechtsbezogen ist. Ob ich dabei aber etwas übersehe, habe ich weiter oben schon gefragt. Grüße −Sargoth 15:40, 11. Dez. 2018 (CET)

Was Du mit "nicht persönlich" meinst, verstehe ich. Kann man so sehen. Das es untergriffig war, erscheint mir aber recht eindeutig. Ich hatte ursprünglich nur auf dich verwiesen, um klarzustellen, dass es unterschiedliche Bewertungen gibt und deshalb eine Diskussion oder Abstimmung (nicht im Sinne von Votum) der Entscheider sinnvoll ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:49, 11. Dez. 2018 (CET)

<quetsch>Perfect Tommy, ich streiche „nicht untergiffig“ gern. Mach Konsultation des Dudens erkenne ich, dass der Begriff ein Synonym für unsachlich ist, und weniger sachlich als Ediths Beitrag geht wohl kaum. Ich glaube, ich wollte ursprünglich "unter der Gürtellinie" sagen, fand das aber irgendwie auch falsch, weil die Invektiven doch auch unter die Gürtellinie gehen können, je nachdem, wer angesprochen wird. Daher habe ich untergriffig, offensichtlich in Unkenntnis der Bedeutung, genutzt. Gemeint war, der Beitrag zielt nicht auf körperliche, geistige oder sonstige persönliche Merkmale der Betroffenen. Sorry für das Missverständnis   Grüße −Sargoth 20:29, 11. Dez. 2018 (CET) </quetsch>

Ein Punkt ist natürlich das Vorgehen eines Administrators, der die Entscheidung eines Kollegen einfach missachtet und, wenn man den Disk-Verlauf sieht, aus heiterem Himmel, ohne vorher groß an der Disk teilzunehmen, die Diskutanten mit der Mitteilung überrascht, JW sei nun infinit gesperrt. Darüber wurde alles schon gesagt.

Der andere Punkt, den ich viel bedrückender finde: Ich verstehe einfach nicht, wie ein so intelligenter, gebildeter Mensch, der dazu noch - das kommt nicht oft zusammen - ein begnadeter Schreiber ist, sich so vergessen, so neben sich stehen kann, dass er derlei äußert. Oben hat jemand sinngemäß geschrieben, WP könne jemanden so frustrieren, dass er nicht mehr rational handeln könne, also offenbar aus normalen Menschen Furien machen. Das kann ich teilweise nachvollziehen. Ich habe es in den letzten Monaten zweimal gesehen, dass langjährige Mitarbeiter so ausgerastet sind - wenn auch nicht mit solch makabren und wirklich widerlichen Anwürfen -, dass sie zu ihrem eigenen Schutz gesperrt wurden. Vielleicht war das auch ein Gedanke, der Artregor zu dieser sehr schnellen kurzen Sperre brachte. Das ist Suicide by cop, nur wurde der "Selbstmord" bei den beiden anderen, die ich jetzt nicht verlinke, weil es ihnen heute wohl peinlich ist, gerade noch verhindert. Bei Judith Wahr war das vielleicht schon zu weit fortgeschritten. Ich weiß nicht, ob jemand per Wikimail mit ihm Kontakt sucht. Das wäre bestimmt hilfreich, sollte aber hier nicht breitgetreten werden. Aber wenn jemand mit diesem Hintergrund so ausflippt und Dinge schreibt, die er vermutlich nie jemandem ins Gesicht sagen würde, frage ich mich, wie es so weit kommen kann. Und da ist die Community gefragt, wie man verhindern kann, dass es so weit kommt.--87.178.12.194 16:30, 11. Dez. 2018 (CET)

Black Sophie hat einen Text, der für die Hauptseite vorgesehen war, und von Janneman bzw. einem Nachfolgekonto stammte, angefasst. Sie hat dabei amerikanisch in „us-amerikanisch“ verändert. Das ist in der Tat keine Meisterleistung. Diese Aktion folgt bewusst oder unbewusst einer Haltung, die aus alteuropäischer Bildungsborniertheit den Amerikanern vorzuschreiben gedenkt, wie sie sich gefälligst zu heißen haben. Sie berührt zudem ein Minenfeld in der de.wp. Wie der Kreuzstreit auch ist dieser Streit um „US“ mit harten Bandagen ausgekämpft worden. Das ist für alle Insider mittlerweile eine der Wikipedia-Mythen.
Janneman flippt daraufhin aus und greift Black Sophie massiv an. Er hasst es, wenn Leute ohne Liebe zum Gegenstand einfach einen fein ziselierten Text verhunzen aus der Haltung „jeder darf mal“. Zur Erinnerung: Gute Texte entstehen niemals durch eine Vielheit von Autoren, immer nur durch einen oder bestenfalls zwei, in seltenen Ausnahmen drei. Der Volksmund kennt die Küchenweisheit: „Viele Köche verderben den Brei.“ Ich kann Janneman in seinem Zorn über gedankenlose "Verbesserungen" verstehen, ohne dass ich ihm derartige Verbalattacken zugestehen würde, wie er sie ritt.
Der erste Admin, Artregor, sperrt Janneman nun für drei Tage. Hier auf dieser Diskussionsseite entsteht daraufhin eine Debatte über die Hintergründe und die Sperrlänge.
Auf einmal willkürt Admin Horst Gräbner, bekannt für sein autoriätes Gehabe, eine Infinit-Sperre. Keine einzige Regel berechtigt ihn dazu, sowas im Alleingang ohne Absprache mit weiteren Admins zu durchzuziehen oder aber ohne ein vorheriges BSV. Horst Gräbner macht auf harten Kerl. Und rechtfertigt das durch seinen „Ekel“ und seine „Abscheu“. Ein Admin aber, der seine Emotionen nicht im Griff hat und Verfahrensregeln mit Füßen tritt, ist für sein Amt ungeeignet.
Was wirklich erstaunlich ist für jemanden, der das Projekt zu schützen hat (bzw. seine Mitarbeiter): Horst Gräbner gräbt das Corpus Delicti, das administrativ bereits gelöscht war, wieder aus und nutzt es in leichter Abwandlung zur Rechtfertigung seines administrativen Kontrollverlustes. Obendrein bedenkt alle alle, die ihn kritisieren und seine Infinit-Entscheidung hinterfragen, ebenfalls mit Ekel und Abscheu.
Aus meiner Sicht sollte sich Horst Gräbner überlegen, ob er seine Adminknöpfe nicht besser abgibt. Dort, wo „sine ira et studio“ angezeigt ist, agiert er mit Feuereifer. Hilfreich ist das ganz und gar nicht.
Atomiccocktail (Diskussion) 00:28, 11. Dez. 2018 (CET)

Noch nie zuvor hat HorstGräbner seine WP-Admin-Rechte würdiger getragen. Und wenn ich dieses Gesäusel von fein ziselierten Texten + bezeugter Qualität lese, dann muß ich mich jetzt mal dringend oral erleichtern. Feine Ziselierungen und bezeugte Qualität, aus Ur-Alt-Tagen der WP, sind keinerlei Rechtfertigungsgrund für menschenverachtende Sprüche. MFG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:36, 11. Dez. 2018 (CET)

Danke für die sachliche Darglegung in diesem Jammertal. Ich sehe das im Großen und Ganzen so wie Du und habe genau deswegen die VM gestellt. --JosFritz (Diskussion) 00:37, 11. Dez. 2018 (CET)

Horst Gräbner gräbt das Corpus Delicti, das administrativ bereits gelöscht war, wieder aus - schon hier fängt es an reiner Unsinn zu werden. Es gab eine Überprüfung das Sachverhaltes, den Horst Gräbner dann korrekt abgeschlossen hat. Ich finde deinen Beitrag anders als mein Vorredner gerade nicht sachlich, sondern nur zynisch, menschenverachtend und beschämend. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 09:36, 11. Dez. 2018 (CET)

Lieber Marcus. Horst Gräbner hat die Worte in der Tat wieder öffentlich gemacht, in leichter Abwandlung. Das war überhaupt nicht nötig, war eine Projektstörung nach WP:BNS und hat mit dem Schutz von Sophie Black nichts zu tun. Im Gegenteil. Horst Gräbner hat sich manchmal einfach nicht unter Kontrolle. Jetzt haben wir den Salat. Es ist unklar, wie diese Verletzung von Verfahrensregeln geheilt werden kann. Am einfachsten wäre es, wenn er selbst die Dreitagessperre wieder einsetzt und sich dann mit weiteren Admins über die Sperrlänge abstimmt. Selbstherrlichkeiten und Empörismen wie am 9. Dez. gießen nur Öl ins Feuer dieser Causa. Atomiccocktail (Diskussion) 10:05, 11. Dez. 2018 (CET)

@Andropov: Ich bin froh, dass du mir meine Herangehensweise glaubst. Die AdT-Rubrik leidet unter Mitarbeiterschwund. Ich wünschte ich könnte mir für jeden Teaser mehr Zeit nehmen (aber ich schaffe es nicht). Deswegen bin ich eben auf Hilfen angewiesen und wenn die nicht kommt bleiben eben leider auch Fehler von mir (die einfach passieren, aus welchen Gründen auch immer).
@JosFritz: Danke sehr. Gruß Sophie 00:51, 11. Dez. 2018 (CET)

Danke auch für diesen Einblick, ich hatte mich mit der Rubrik bisher kaum beschäftigt. Und hielte es für wichtig, dass da mehr Leute aktiv sind, vielleicht startest du mal einen Aufruf? Fehler passieren tatsächlich jedem und sind nicht schlimm, und ich vertraue darauf, dass du da Fingerspitzengefühl entwickelst. Judiths Ausfälle, um das auch nochmal zu sagen, halte ich auch für menschenverachtend und absolut nicht akzeptabel, und das tut mir leid, dass du das abbekommen hast. --Andropov (Diskussion) 01:04, 11. Dez. 2018 (CET)

Da nicht für! Wie gesagt, ich hätte es auch gerne schon eher erklärt.

Das hatte ich vor, aber kaum hab ich mal auf der HS gejammert gab es einige Vorschläge, jetzt hat das ganze (leider!) wieder nachgelassen und es kommen etwa 50% der Vorschläge von mir. Ich bin teilweise unsicher und schrecke noch vor einem Aufruf im Ausrufer zurück, die Zeit hat mir auch gefehlt. Vllt mal im neuen Jahr.

Das glaub ich dir! Das ist kein Thema. Ich bin sooo froh, dass du mich jetzt wenigstens verstehst und mir glaubst. Deine Worte haben mich beim Lesen schlucken lassen, aber ich kann (konnte) deinen Ärger auch nachvollziehen. So sollte die Wiki sein, es ist okay sich zu ärgern (keine Frage!) aber dann kann man ja miteinander reden. Gruß zur Nacht, Sophie 01:52, 11. Dez. 2018 (CET)

Nochmal an Marcus Cyron, Brodkey et. al.: Ich habe den inkriminierten Text nicht gelesen (wie wohl die meisten hier). Nach dem, was ich glauben muss, ist er wohl recht übergriffig, absurd übergriffig. Man kann sich darüber moralisch empören, man kann sich auch in seiner Empörung von niemandem übertreffen lassen - und alle, die für sich entschieden haben, so etwas in seiner Übersteigerung nicht unnötig ernstzunehmen, gleich mit in die Empörung einbeziehen. Das eigentliche Problem ist aber doch die inkonsistente Haltung der beteiligten Administratoren. Aus einer Dreitagessperre ohne jede Diskussion eine unbegrenzte zu machen, ist nicht nachvollziehbar. Das ist Ausdruck sehr unterschiedlicher Sichtweisen. Ein Admin, der einen anderen in einer solchen Art und Weise aus seiner Empörung heraus revidiert, beweist damit mangelnde Teamfähigkeit, man könnte auch sagen: Selbstherrlichkeit. Seine Entscheidung ist zwangsläufig zur Disposition zu stellen und zu revidieren. Und darauf warte ich jetzt. --Hardenacke (Diskussion) 09:49, 11. Dez. 2018 (CET)

Was den inkriminierten Text angeht, liegt er m. E. in seinem Ausmaß an Garstigkeit und Bosheit so ungefähr auf einer Ebene mit dem, was Cimbail damals eine längere Sperre beschert hat. Und da wäre für mich auch genau der Punkt an dem unsere Admins – und zwar gemeinsam! – ansetzen könnten: Ist ja schön und gut, daß jetzt viele ihre eigene Meinung zum Text zum Besten gegeben haben. Aber anstatt die ganze Diskussion in einem Stadium von „3 Tage sind zu wenig und infinit im Alleingang geht mal gar nicht” (beides m. M. n. wahre Aussagen) stagnieren zu lassen, wäre es besser eine vernünftige und von mehr als jeweils einer Person getroffene Entscheidung herbeizuführen. Also: Admin-only-Diskussion/MB auf A/A oder A/N (oder sonst einer geeigneten Funktionsseite) und darüber eine von vielen Schultern gemeinsam getragene Entscheidung zur Sperrhöhe herbeiführen – die sich in der Länge m. E. recht gut verargumentierbar an der damaligen Sperre von Cimbail orientieren könnte (ich mag mich furchtbar täuschen, aber für mich sehen sich diese beiden „Fälle” im Grundsatz recht ähnlich). --Henriette (Diskussion) 10:27, 11. Dez. 2018 (CET)

Die Behauptung, der hier diskutierte PA liege in seinem Ausmaß an Garstigkeit und Bosheit so ungefähr auf einer Ebene mit dem, was Cimbail damals eine längere Sperre beschert hat ist unwahr. Das zum Einen, in Kenntnis aller relevanten Quellen. Die wahrscheinlich noch laufende Sperre Cimbails war eine Gesinnungssperre, verhängt von einem hoffnunglos überforderten Über-Admin, der auch schon mal 100+ Bio-Artikel entgegen WP:BIO mit einem "Womöglich gekaufter Artikel"-Baustein verzieren lässt. Zudem stelle ich fest, dass im hier diskutierten Fall wieder mal ein (Über-)admin seine völlige Loslösung von den Zielen dieser Veranstaltung demonstriert hat, mit seinem empörten Overrulen und mehr noch mit seiner noch empörteren Begründung und mehr noch mit seinem Fast-Zitat einer umfangreichen und versionsgelöschten Injurie. Das Admin-System ist krass gescheitert, und die Admins haben über Jahre hinweg einen Zoo von Eigentlich-ganz-andere-Interessen-als-Enzyklopädie-machen-Benutzern herangezüchtet, der den Ton angibt und zum Beispiel für einen sicheren Infinit-Kandidaten wie Dschungelfan eine zeitliche Sperre durchsetzt, um schlichtweg das für sie selbst potentiell gefährliche Instrument des BSV nicht zuzulassen (einfach mal die Gegenstimmen anschauen). Die Wikipedia von heute ist eine Veranstaltung von Sekundärinteressen: frömmelnde Christen (die schnell mal die Antisemitismus-Keule schwingen, ungeachtet der judenfeindlichen Haltung ihres Ex-Papstes, und die in ihrem BNR mindestens eine Prangerseite mit Angabe fremder Telefonnummern pflegen), Labertrolle, schäbige Denunzianten, linke und rechte politische Propadandisten, Wolfsgegner / Esoteriker / Politologen und andere Pseudowissenschaftler, Zensoren (SG?) und Web-Nerds, die eine Datenbank als kulturell über einer Enzyklopädie stehend betrachten. Mit Admins die, Beispiel VM gegen Cimbail von damals, eine Flut von PAs zulassen, beginnend mit den Antisemitismus-Zuschreibungen an den Admin-Kandidaten bis zu den zahlreichen abwertenden Einlassungen auf der späteren VM gegen Cimbail ohne ihrer Pflicht zum Eingreifen nachzukommen. Weil man sich in der Wikipedia besser nicht mit Agathenon und Hardenacke anlegt (sonst wird einem bei der nächsten Kandidatur Antisemistismus unterstellt)? Im Übrigen hat HG aktuelle auch eine Versionslöschung overrult indem er die versionsgelöschten Injurien zu Elementen seiner eigenen Einlassungen gemacht hat. In einer Weise, die nicht nur Judith Wahr sondern auch die ursprüngliche Adressatin wieder in den Diskurs zieht. Also schlage ich vor, dass sowohl Judith Wahr als auch Horst Gräbner gesperrt werden. Eine Woche für beide. Und in Zukunft bitte infinit für alle, die das Projekt als Plattform für andere Interessen als Enzyklopädie (Selbstdarstellung, Propaganda etc.) missbrauchen. --2003:6:319E:F754:B0E2:D436:7C4B:FE79 12:47, 11. Dez. 2018 (CET)

Persönlicher Kommentar: Die Stelle musst Du mir zeigen, wo ich jemanden grundlos und willkürlich des Antisemitismus bezichtige. Du wirst sie nicht finden. --Hardenacke (Diskussion) 16:43, 11. Dez. 2018 (CET)

(BK) Leute, es bringt wenig, wenn man sich hier mit verschränkten Armen hinstellt und auf eine Änderung der Entscheidung pocht. Das lief leider von Anfang an schlecht. JW fühlte sich wegen eines völlig nebensächlichen kleinen US- provoziert. Ich glaube Sophie durchaus, dass das nicht beabsichtigt war. Das ist aber auch nicht entscheidend, denn der nachfolgende ekelhafte Ausfall von JW ist wirklich durch gar nichts zu rechtfertigen. Es wird eine VM gestellt, die recht schnell entschieden wird. Das war auch gut und richtig so, denn es stand zu befürchten, dass JW weitermacht und sich reinsteigert. Wäre nicht das erste Mal. Eine erste Sperre von drei Tagen war vollkommen in Ordnung. Blöderweise hat der sperrende Admin keine Begründung in der VM geschrieben, vor allem aber hat er nicht geschrieben, warum er gesperrt hat und man gemeinsam überlegen sollte, ob bei diesen heftigen PAs nicht eine längere Sperre nötig ist und seinen Gedankengang, den er hier noch mal ausführlich dargelegt hat, auch nicht dargelegt. Das wäre aber sehr wichtig gewesen.

Es kommt, wie es kommen muss: Es rollt eine Empörungslawine los, die dann ein anderer Admin aufgreift und infinit entsperrt. Das tut er mit Empörung im Unterton im Alleingang und macht sich dadurch angreifbar. Gleichzeitig overrult er den Kollegen auch noch und maßregelt ihn anschließend wenig souverän.

Wie kommen wir da wieder raus? Hier gar nicht. Admins sollten sich den Fall noch mal gemeinsam unter WP:AN anschauen und die Sperre von Horst entweder verkürzen oder bestätigen. Für beide Optionen gibt es gute Gründe, die abgewägt werden sollten. Im Übrigen sollte man aus Fehlern lernen und nich hinwerfen: Das gilt für beide Admins! --Kurator71 (D) 10:38, 11. Dez. 2018 (CET)

Dann sind es ja schon zwei „Ex-Admins”, die das (Admins schauen gemeinsam und entscheiden) vorschlagen! Siehe meinen Kommentar direkt über deinem ;)) --Henriette (Diskussion) 10:45, 11. Dez. 2018 (CET)

Das ist das Schöne am Ex-Admin-Dasein. Man kann als graue Eminenz "gute" Ratschläge erteilen und so tun, als hätte man es selbst besser gemacht, ohne die Verantwortung tragen zu müssen! ;-) --Kurator71 (D) 11:00, 11. Dez. 2018 (CET) P.S. Ich glaube dieser Text ist noch schlimmer gewesen als der von Cimbail.

Ich finde es unerträglich, wie einige Benutzer die Seite hier missbrauchen, um ihren Senf a la "Ja, zu mir war der auch schon einmal gemein!" abzukippen. Seit ihr eigentlich nicht in der Lage zu abstrahieren? Es geht nicht darum, ob der Benutzer blöd oder gemein oder beides genug ist, als dass ihm ein Admin ohne BSV eine infinite Sperre aufdrücken kann! Es geht darum, ob ein Admin nach eigenen Gutdünken aus einer Drei-Tage-Sperre eine infinite machen darf. Wenn das in dem Fall erlaubt sein soll, dass der Delinquent nur von ausreichend Benutzern subjektiv als "blöd" empfunden wird, öffnen wir doch hier der Admin-Willkür Tür und Tor. --´ 11:32, 11. Dez. 2018 (CET)

P.S.: Ich kann gar nicht sagen, wie sehr mich die Selbstgerechtigkeit ankotzt, die es erfordert, eine SP zu bemühen, um für einen anderen Benutzer eine Verlängerung der Sperre zu fordern.....

Kein anderer Benutzer kann eine SP bemühen. Das kann nur der Gesperrte selbst. Leute... --Kurator71 (D) 11:38, 11. Dez. 2018 (CET)

Dachte ich bislang auch... [3] --DaizY (Diskussion) 11:43, 11. Dez. 2018 (CET)

Bestimmte Honoratioren unserer Elite dürfen das. --Schlesinger ^schreib! 11:49, 11. Dez. 2018 (CET) :-)

(BK) Das wird gemäß Intro schnellerledigt, weil: Eine Sperrprüfung ist nur auf Wunsch des Gesperrten selbst zulässig, und die Prüfung kann zur Aufhebung, Verkürzung, Beibehaltung oder Verlängerung der Sperre führen.

(BK) Red doch keinen Unfug Schlesinger! Diese SP wurde wg. nicht regelkonform umgehend wieder geschlossen. Letztlich war sie nämlich doppelt nicht konform: 1. falscher Antragsteller (nämlich nicht der – in diesem Fall allerdings _nicht_ Gesperrte), 2. SP wg. Nicht-Sperre (was eh nicht geht). --Henriette (Diskussion) 11:53, 11. Dez. 2018 (CET)

Dem Antragsteller dürfte das ziemlich schnurz sein, dass sein Antrag abgelehnt wurde, hat er doch seinen Willen bekommen und ordentlich Popcorn in Form von "Wir hauen jetzt alle mal ordenltich auf den Gesperrten ein" noch dazu....--´ 12:06, 11. Dez. 2018 (CET)

Sag ich doch. Marcus darf das nun mal, ohne Ärger zu bekommen. --Schlesinger ^schreib! 12:12, 11. Dez. 2018 (CET)

Wenn ausgerechnet diese nach 1h beendete und praktisch ausschließlich von Admins kommentierte SPP „ordentlich Popcorn” war, was ist dann die hier laufende Diskussion? Die Popcorn-Apokalypse?? --Henriette (Diskussion) 12:15, 11. Dez. 2018 (CET)

Ich darf Admin Tönjes zitieren: "Um das Ganze regelkonform zu halten, schliesse ich dann hier und öffne die VM noch einmal." Hatte der Antragsteller Erfolg oder hatter er Erfolg mit seiner Denunziation?--´ 12:21, 11. Dez. 2018 (CET)

Mann, Sternrenette, was soll dieses cherry picking in der SPP? Da steht doch klar und deutlich 1. „Ich kann hier gerne overrult werden, zumal ich die genannten Auflagen nicht auf dem Schirm hatte. Ich erlaube mir mal diese genauer zu verlinken: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Admin-Befangenheit & angebliche ANON-Verletzung bei WMDE-Klarnamensaccount#Maßnahmen. / … / Drahreg01”, 2. wurde dann korrekt gemäß SG-Auflage gesperrt – was schon Drahreg hätte machen sollen bzw. tun können, aber verabsäumt hatte, weil er die SG-Auflage vergessen hatte. Kein Popcorn, keine Denunziation von MC; zwar eine nicht regelkonforme SPP, die aber regelkonform zügig wieder geschlossen wurde. Wenn wir kein Problem haben, dann häkeln wir uns eben eins aus Übertreibung und ausgelassenen Fakten, oder wie? --Henriette (Diskussion) 12:29, 11. Dez. 2018 (CET)

Nun erzähl' mal keinen Unfug, Henriette. --Schlesinger ^schreib! 12:36, 11. Dez. 2018 (CET)

Entschuldige Henriette, aber hier widerspreche ich Dir: diese SP hätte kommentarlos geschlossen werden müssen - umgehend. Genauso wird das nämlich gehandhabt, wenn ein Antragsteller nicht selbst eine SP ankurbelt. In der SP aber - die darüber hinaus sogar noch weiter die SP-Regeln missachtet, indem es nämlich gar keine Sperre gegeben hatte - unterhalten sich Admins (also genau die, die die Regeln ja kennen) aber erst mal eine Stunde lang. Der einzige, der auf die Regeln hinweist, ist dann Tönjes (...um das mal einigermaßen regelkonform zu halten) - He3nry entscheidet diese SP aber. Also so wie Du darstellst ("ist ja schnellstens geschlossen worden, weil 2fach nicht regelkonform) war das nun nicht. Und bitte: es weiß doch jeder hier, dass es nicht wenige Benutzer gegeben hätte, bei denen auch genau so reagiert worden wäre. Und genau das ist der Knackpunkt. Bei allem Verständnis: aber das, was verschiedenste Admins fast täglich auf VM und SP, oder auch AAF ("gehört hier nicht her, erledigt") können, das sollten sie halt immer können. --AnnaS. ^(DISK) 14:10, 11. Dez. 2018 (CET)

Mir ist völlig unklar was diese SPP mit dem hier diskutierten Fall zu tun hat … Es gibt und gab keine SPP zu JW; weder vom „richtigen", noch vom „falschen” Antragsteller.

Nur noch zwei Sätze zu der RS-SPP: Ja, falscher Antragsteller, ja falscher Antragsgrund; ja, hätte sofort ohne jeden weiteren Kommentar wg. „hier falsch" geschlossen werden müssen. Nun hat sich aber als erster der von dem PA Betroffene gemeldet, dann der sperrende Admin, der in seinem Kommentar unumwunden seine falsche VM-Entscheidung eingeräumt hat. Tönjes will daraufhin die VM noch einmal öffnen und gleichzeitig tut He3nry das, was Drahreg schon in der VM hätte getan haben können (wenn er die SG-Entscheidung memoriert hätte): Die RS sehr wohl bekannte SG-Auflage (PAs unterlassen, ansonsten 7 Tage Sperre) umzusetzen. Es macht m. E. genau keinen Unterschied, ob He3nry um 19:59 Uhr die Auflage umsetzt oder erst um 20:03 Uhr, nachdem die VM nochmal geöffnet wurde. Der Fall war klar – Verstoß gegen PA – und da es eine klare SG-Auflage gab, gabs auch keinen großartigen Entscheidungsspielraum für eine administrative Würdigung des PAs. Der Punkt war einfach, daß Drahreg die VM falsch entschieden hatte (Auflage vergessen; nicht schön, aber keine große Geschichte). He3nry hat diese falsche Entscheidung korrigiert. Also: Womit hast Du ein Problem? Daß MC mit der (ja, nicht konformen) SPP dafür gesorgt hat, daß RS mit seinem PA nicht einfach durchgekommen ist? --Henriette (Diskussion) 15:09, 11. Dez. 2018 (CET)

Was die G'schicht’ inhaltlich betrifft, muß wohl letztendlich jeder für sich entscheiden, ob er mit so einer natürlichen Person im Real Life oder virtuell noch einmal zu tun haben möchte. Ob man angesichts der unterirdischen Aussagen tatsächlich noch formale Mängel geltend machen möchte, muß auch Jeder selbst wissen. Formal ist es so, daß unser Regelwerk auch infinite Sperren durch eine Einzel-Admin-Entscheidung zulässt. Es steht nirgendwo, daß langjährige Benutzer, die der WP fein ziselierte Texte mit bezeugter Qualität geschenkt haben, nur durch ein Admin-Gremium gemeinschaftlich im Konsens gesperrt werden dürften. Wir rechnen auch nicht auf. PA's sind nicht verhandelbar oder mit guten Artikeln aufrechenbar. Es hat sich hier jedoch mit den Jahren herausgebildet als Usus, Übung, Gewohnheitsrecht...oder wie man das nennen mag, daß langjährige Nutzer nicht im Alleingang vor die Tür gesetzt werden. Letztendlich gibt es also zwei mögliche Szenario's: Entweder die Admin-Mannschaft setzt sich noch einmal zusammen, und findet eine gemeinschaftlich getragene Sperre im Konsens. Oder die Judith läßt in einer SPP ihre Sperre überprüfen. Der Ball liegt jetzt bei den Admins und bei der Judith. Wir vom Fußvolk können uns jetzt eigentlich, so wie ich es heute morgen bereits getan habe, wieder unserer Artikelarbeit widmen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:59, 11. Dez. 2018 (CET)

Ich würde mir gerne ein eigenes Bild machen über den PA, aber da versionsgelöscht leider nicht möglich. Falls jmd den PA notiert hat, wäre ich dankbar für eine Mail. --KurtR (Diskussion) 23:01, 11. Dez. 2018 (CET)

Du? Ich finde das gar nicht gut, dass es wohl immer mehr werden, die wissen was drin stand... nur ich (die ja direkt betroffen ist) nichts weiß. Können wir uns bitte darauf einigen dass Kopien nicht weitergeleitet werden? Wer es gelesen hat... gut ist so, kann man nicht mehr ändern. Aber weitergeben etc. muss nun wirklich nicht sein. Ich fühle mich schon genug gekränkt und bloßgestellt. Gruß Sophie 23:37, 11. Dez. 2018 (CET)

Sophie, das war so weit weg von allem und jedem, daß Du Dir echt keine Sorgen machen mußt! (ja, mir ist der Text auch bekannt … allerdings unfreiwillig :/ ) --Henriette (Diskussion) 00:03, 12. Dez. 2018 (CET)

+1, Benutzer:Horst Gräbner hat ihn bekannt gemacht, allerdings wird er sich da schon was bei gedacht haben. (Das war Ironie.) Aber das nimmt niemand ernst, den man ernst nehmen kann. --JosFritz (Diskussion) 00:11, 12. Dez. 2018 (CET)

„Bekannt gemacht“ geht sicherlich anders. So, wie man im allgemeinen „[...] hat ihn [den Text] bekannt gemacht“ versteht, ist das nicht geschehen. Und insgesamt nun schon zum vierten Mal schreibe ich, dass die nun öffentlich erkennbare Zuordnung von Horstens Text zum Original-PA-Text nicht von Horst vorgenommen wurde! Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:26, 12. Dez. 2018 (CET)

Durch Wiederholung wird´s aber nicht wahrer. --JosFritz (Diskussion) 09:29, 12. Dez. 2018 (CET)

Das gilt auch für Dich. Das, was ich geschrieben habe, ist wahr. Horsts Beitrag konnten nur die dem Original-PA direkt zuordnen, die den Original-PA gelesen hatten. Alle andern hätten höchstens mit viel Phantasie vage vermuten können, dass Horsts Ausdrücke auch im Original-PA enthalten gewesen sein könnten. Lies es doch einfach nach und verabschiede Dich dann bitte ehrlicher- und konsequenterweise von der sinngemäßen Unterstellung, Horst habe „den Text veröffentlicht“. Der Zusammenhang von Horsts Ausdrücken und dem Original-PA wurde erstmalig von Artregor hergestellt, der das aber anfangs noch differenzierter ausdrückte. Und jetzt wird ständig der vorhandene Zusammenhang immer wieder ans Tageslicht gezerrt, mittlerweile aber sogar so beschrieben, als habe Horst den Original-PA veröffentlicht. Das hat er ganz einfach nicht! Und das ist wahr, egal wie oft ich das noch wiederhole. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:45, 12. Dez. 2018 (CET)

Für mich war sofort klar, dass Horst an der Stelle die Worte von Judith aufgreift, da diese Wortwahl sonst völlig unerklärlich wäre. Dafür brauchte es keine besondere Phantasie oder analytische Begabung. Du unterschätzt deine Kollegen massiv.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:42, 12. Dez. 2018 (CET)

Dann entschuldige ich mich dafür, dass sich jetzt Kollegen massiv unterschätzt fühlen müsen. So hat halt jeder seine eigene Wahrnehmung, Phantasie und analytische Begabung. Mir war der Zusammenhang nicht klar und ich weigerte mich, (m)eine vage Vermutung zur allgemeingültigen Wahrheit zu erklären, und hatte stattdessen nachgefragt. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 15:09, 12. Dez. 2018 (CET)

Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass JosFritz Sichtweise durchaus nachvollziehbar ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:19, 12. Dez. 2018 (CET)

Ok sorry Sophie.--KurtR (Diskussion) 00:07, 12. Dez. 2018 (CET)

Danke... an alle Drei. Sophie 00:24, 12. Dez. 2018 (CET)

RCler

RCler haben gegenüber IPs in Editwars immer recht, selbst wenn sie Verbesserungen gezielt verhindern. [4], siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:RoBri_(erl.). Das ist halt so. --87.162.175.7 14:10, 14. Dez. 2018 (CET)

Was schließt Du daraus --> Komm bei uns werde auch RCler. --Pittimann Glückauf 14:12, 14. Dez. 2018 (CET)

Edits mit Begründung werden halt im Allgemeinen viel lieber angenommen als solche ohne... -- Cymothoa 14:43, 14. Dez. 2018 (CET)

Was ist ein RCler? Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 15:22, 14. Dez. 2018 (CET)

recent changes – WP:Letzte Änderungen --Graphikus (Diskussion) 15:27, 14. Dez. 2018 (CET)

Danke. (Solche Abkürzungen nutzt man wohl, wenn man nicht verstanden werden will - oder seine vermeintliche Professionalität unterstrichen möchte.) Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 16:08, 14. Dez. 2018 (CET)

Nicht unbedingt. Das ist einfach Slang, der sich einstellt, wenn man längere Zeit gemeinsam an einer Sache arbeitet. Nach außen ist das leider wenig verständlich, gruppenintern aber recht effizient. Im Zweifelsfall kann Hilfe:Glossar weiterhelfen. --Zinnmann d 17:09, 14. Dez. 2018 (CET)

Administrative Willkür durch inhaltliche Bearbeitung

Auf der Seite Einwanderung über das Mittelmeer in die EU wurden heute morgen zwei meiner Beiträge administrativ entfernt.[5]

Es sind mehrere Fälle dokumentiert, in denen die libysche Küstenwache mit gefährlichen Manövern Flüchtlinge und Vertreter von Rettungsorganisationen in Gefahr gebracht hat.(Marcus Engler: Libyen – ein schwieriger Partner der europäischen Migrationspolitik. Bundeszentrale für politische Bildung) Im Juli 2017 teilte der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag mit, dass er Untersuchungen gegen die libysche Küstenwache wegen angeblicher Angriffe auf Seenotrettungs-NGOs eingeleitet habe.(Abdulkadder Assad: ICC probes Libyan Coast Guard over alleged attack on rescue NGOs. Libya Observer 6. Juli 2017)

Beide Beiträge sind bestens belegt und meines Wissens hat niemand die administrative Enfernung gefordert noch ist sie von einem Admin begründet worden. Selbst wenn man die Platzierung der beiden Edits unter der alles andere als geglückten Abschnittsüberschrift "Verhältnis von NGOs zu Malta" für unpassend halten sollte, wäre es für jeden User oder Admin verhältnismäßiger und sachlich treffender gewesen diese Troll-Überschrift zu ändern. (Sie ist im Übrigen das Ergebnis eines administrativen Zufalls [7]).

Wenn man dann noch bedenkt, wie begeistert sonst Kriminalitätsdelikte und Menschenrechtsverletzungen platziert werden... --5glogger^Disk 19:51, 18. Dez. 2018 (CET)

Wenn du die Reverts von JD und Itti meinst: das waren Rücksetzungen auf eine Vor-Editwar-Version - wo ist das Problem? @JD, Itti: -jkb- 20:01, 18. Dez. 2018 (CET)

(BK) Die Begründung findest du in deiner VM. -- Jesi (Diskussion) 20:02, 18. Dez. 2018 (CET)

Wissensvernichtung als Sanktion, weil ein editwar wo und wann war? Ich dachte ich hätte in meiner VM auf meinen Wunsch um ein sauberes 3M und eine etwas unglückliche Rücksetzung der Abschnittsüberschrift hingewiesen. --5glogger^Disk 06:30, 19. Dez. 2018 (CET)

Das hast Du falsch verstanden: die Rücksetzung ist keine Sanktion, indem sie eine Artikelversion fixiert - sie soll nur dazu führen, dass eine Konsens-Diskussion stattfindet und damit der Edit War aufhört. Manchmal erfolgt die Auswahl der Version, auf die zurück gesetzt wird, unglücklich, weil sie (hier z.B.) die Gegenseite nicht zu einer Diskussion "zwingt": wie immer editieren zwei Autoren "gegen" einen. Ich werde mir den Teil aber auch noch einmal ansehen (nachdem ich zunächst nur "Malta" nachgesehen habe) - es wäre wünschenswert, wenn hier mehrere Autoren einen Blick auf die Diskussionen werfen. Der Artikel geht nämlich immer einen Schritt vor und zwei zurück. AnnaS. ^(DISK) 07:34, 19. Dez. 2018 (CET)

5glogger, nochmal: Inhaltlich wird auf VM nicht entschieden. Es sei denn es geht um klaren Vandalismus, was hier nicht der Fall ist. Wenn du eine VM stellst, weil du eine 3M haben möchtest, dann ist das falsch. Wenn du eine 3M haben möchtest, dann stelle diese an geeigneter Stelle. Admins können nur sehr bedingt helfen, eigentlich nur, in dem sie dafür sorgen, dass eine "Pause" eintritt, in der eine Lösung für das Problem von anderen Autoren (nicht Admins) gefunden wird. --Itti 07:46, 19. Dez. 2018 (CET)

@5glogger: Lesetip: Wikipedia:Die falsche Version --M@rcela 09:36, 19. Dez. 2018 (CET)

@AnnaS.: Danke für Deine Aufklärungsarbeit zu meiner 3M: Einwanderung über das Mittelmeer in die EU (Behinderung und Kriminalisierung von NGOs) nachlesbar unter 3M. Auch Benutzer:Pass3456 hat sie mittlerweile schon zweimal besucht und seine Strukturierungsversuche mit dem Bearbeitungshinweis (Kindergarten) gekrönt. Wenn Admin:Itti mich auffordert: "Wenn du eine 3M haben möchtest, dann stelle diese an geeigneter Stelle." finde ich mich in meinem Kulturpessimismus bestätigt und der Titel des Lesehinweises von Benutzer:Ralf Roletschek gewinnt eine ganz neue Bedeutung. Übrigens auf meiner Diskussionsseite machen sich Nutzer schon über Adminhinweise auf die VM lustig [8]. Ich werde übrigens die Seite "Einwanderung über das Mittelmeer in die EU" bis Weihnachten nicht mehr editieren, wenn die Sperre aufgehoben wird, kann vielleicht ein couragierter Nutzer den Unfall beheben. Und noch eine Frage an die Adminschaft: Wollt ihr wirklich Diskussionsbegriffe wie "Trollerei" und "Verschlimmbesserung" hier auf WP dulden (vielleicht gewinne ich mal Freude an einer etwas härteren Gangart). Ich wünsche trotzdem frohe Weihnachten, denn ganz ohne Admins und deren menschliche Fehler geht es auch nicht.--5glogger^Disk 19:10, 19. Dez. 2018 (CET)

Glaub mir, ich kann Deinen Frust sehr gut nachvollziehen, hatte ich ja auch schon öfter angemerkt. Dass das Wort "3M" inzwischen für dich ungefähr wie "er hat Jehova gesagt" wirken muss, auch ;). Zur Überschrift usw. hatte ich JD heute morgen auch schon auf seiner Disk angesprochen/-schrieben - bin bis jetzt aber noch nicht weiter zu der und der Artikel-Disk vorgedrungen auf meiner Beo... Ich fände es schade, wenn du dich in dem Bereich nicht mehr engagieren würdest! Ich werde versuchen, mehr Zeit dafür freizuschaufeln, schließlich ist es ein wichtiges thema. Viele Grüße --AnnaS. ^(DISK) 19:24, 19. Dez. 2018 (CET)

Die Sperrung der Seite ist falsch, die Rücksetzung auf eine völlig falsche Version ist per Definition eh falsch, eine dritte Meinung anzuregen ist mega falsch, aber es wird eine dritte Meinung per VM sicher nicht geben. Es dürfte ein Problem des Erwartungshorizontes sein. Was denkt 5glogger, was per VM machbar ist, worauf zielt seine VM überhaupt ab und was ist realistisch möglich. Da scheint mir ein großes Problem zu sein, welches auch zu der Tatsache geführt hat, dass seine VMs nicht bearbeitet wurden, in der Vergangenheit. Nix Adminstreik, unklare Fragestellung und nicht erfüllbare Erwartungen dürften zu dem Fakt beigetragen haben. Aber, was lerne ich daraus? Bloß keine VM von 5glogger mehr bearbeiten. Kann nur falsch sein! --Itti 19:49, 19. Dez. 2018 (CET)

Undank ist der Guten Lohn...--Dr.Lantis (Diskussion) 20:29, 19. Dez. 2018 (CET)

Es hat sich wohl nicht um Willkür gehandelt. Bevor es noch mehr Verletzungen gibt. erledigtErledigt--5glogger^Disk 21:43, 19. Dez. 2018 (CET)

VM gegen bereits gesperrte BenutzerInnen

Wie können sich bereits gesperrte BenutzerInnen zu gegen sie initiierte VM verhalten?

1. Dürfen sie sich lediglich auf ihrer Disk äußern, in der Hoffnung, irgendwer überträgt es dann auf VM?
2. Dürfen sie sich als IP zu den Vorwürfen äußern?
3. Dürfen sie gar nichts sagen, und sind somit quasi vogelfrei?

Das Problem tauchte aktuell bie der umseitigen (imho klar missbräuchlichen) VM gegen bwag auf. Er hat sich in der VM als verifizierte IP zu der ihn betreffenden VM geäußert und wurde deswegen angemacht. Ein konstruktiver Vorgehensvorschlag kam seitens der Kritiker dieses Vorgehens allerdings nicht. Auf SPP ist nur das Vorgehen während einer SP geregelt, für solche Fälle wie den umseitigen gibt es keine deutsch-gründliche Paragraphenlage, nur unterschiedliche Interpretationen von WP:WQ. Wie sehen das andere, mal abgesehen von dem konkreten Fall, wie dort vorgegangen werden könnte/sollte und wie bzw. ob das besser geregelt werden müsste? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:58, 20. Dez. 2018 (CET)

Sind sie in der SPP entsperrt, dürfen sie sich direkt in der VM äußern, ansonsten auf der eigenen Disk. Eine Wortmeldung per IP ist eine klare Sperrumgehung, weil wir dazu keine klare Regelung haben, die das erlauben würde. Gruß, --Kurator71 (D) 18:02, 20. Dez. 2018 (CET)

Im konkreten Fall geht es ja darum, ob zusätzlich noch das Schreibrecht auf der Diskusssionsseite entzogen werden soll. Es ist daher mit Sicherheit davon auszugehen, dass Admins sich die Diskussionsseite anschauen und dortige Einlassungen auch zur Kenntnis nehmen werden. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 18:15, 20. Dez. 2018 (CET)

Ist es nicht, bitte nicht von Dir auf Andere schließen. Wer Betroffener einer VM ist, sollte sich immer äußern dürfen. Denkbar wäre eine Entsperrung wie für eine WP:Sperrprüfung mit entsprechenden Auflagen z.B. zwischen Punkt 6 und 7 im Seitenintro:

„Gesperrte Benutzer, die auf dieser Seite gemeldet werden, können sich zwecks Stellungnahme zu Vorwürfen entsperren lassen. Speichere dazu die folgende Zeile auf deiner eigenen Benutzer-Diskussionsseite ab:

{{Ping|Name eines Admins}} – Entsperrung zwecks Stellungnahme in mich betreffender Vandalismusmeldung gewünscht. --~~~~

Bis zum Ablauf deiner ursprünglichen Sperrdauer darfst du ausschließlich auf der Seite Vandalismusmeldung in dich persönlich betreffenden Meldungen und auf deiner eigenen Diskussionsseite schreiben (falls du eine Sperrprüfung durchführen lässt, außerdem dort und zur Benachrichtigung des sperrenden Admins auf dessen Diskussionsseite).“

--Anti ad utrumque paratus 19:29, 20. Dez. 2018 (CET)

Umseitig wurde etwas unglücklich entfernt (sei es), und viele haben etwas wirr das Intro für SP mit der Lage einer VM kläglich verwechselt; aber so wie ich es da auch dargestellt habe, so ist der Stand. Des weiteren initiiere ein MB, wo gesperrt gleich nicht gesperrt ist :-) (darauf läuft hinaus); wenn jemand so ... ist und ein Verhalten auf den Tag legt, das zu einer Sperre führt, sollte sich das eben überlegen. Dann kommt gleich noch der nächste (geshehen vor etwa vier Jahren), der eine Aufhebung der Sperre einklagt, weil sein (miserabler) Artikel sich in der LD befindet. -jkb- 19:41, 20. Dez. 2018 (CET)

Deine Spracherkennung braucht wohl noch etwas Feintuning ;-) Dass sich der ANR während der Sperre ändert, einschließlich LDs, gehört zum Betriebsrisiko. Ein Maulkorb während Andere sich das Maul zerreißen gehört nicht dazu. Du bist lang genug dabei zu wissen, wie auf VM manchmal manipuliert und darauf reingefallen wird, wenn der Betroffene nicht mitmischt. --Anti ad utrumque paratus 19:51, 20. Dez. 2018 (CET)

Und hier ist man drauf reingefallen. Anstatt dem Disk-Vandalen eine Ruhepause zu geben ist es wohl in Ordnung, dass der Abschnitt einfach so gelöscht und nicht wiederhergestellt wurde und damit sei dann alles gut. Wenn selbst so ein VM-Missbrauch keine Konsequenzen hat gibt man den Leuten klar zu erkennen, dass man sich hier alles leisten kann, wenn nur die Netzwerke passen. Schon die SPP war eine Farce mit ihrer Erledigung durch eine Stammtischkollegin. --Beyond Remedy (Diskussion) 09:58, 21. Dez. 2018 (CET)

@-jkb-: Umseitig gab es einen VM-Missbrauch durch jemanden, der eine fremde Disk ohne echten Grund vandalisiert hat, und den völlig absurden Vorwurf der Hetze erhoben hat. Wie ich dort schon schrieb, hege ich normalerweise keinerlei Sympatien für dem deWP-Rechtsaußen bwag, imho wäre die deWP ohne ihn besser dran, aber aus komplett hanebüchenen und unzutreffenden Gründen sollte er dann doch nicht gesperrt werden. Und selbstverständlich sollte er bei einem solch eklatanten Fall von Hetze gegen ihn seitens EmH/AC auch in der missbräuchlichen VM Stellung beziehen dürfen. Der von AC von der Disk vandalierte Abschnitt gab jedenfalls keinen Anlass zu diesem absurden Schritt.

Der Vorschlag von Anti klingt gut, insbesondere kann dabei auch ggf. dem Missbrauch dieser Entsperrfunktion durch besonders schlimme Trolle Einhalt geboten werden, im konkreten Beispiel hätte imho klar der Antragsteller wegen üblem Vandalismus auf fremden Disks gesperrt, oder zumindest deutlich gerügt, werden sollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:50, 21. Dez. 2018 (CET)

Sänger nimmt Bwag in Schutz, ich unterstütze Sänger mit einem Vorschlag, Sänger findet ihn gut. Wenn sich da kein übergreifender Konsens abzeichnet .. --Anti ad utrumque paratus 12:03, 21. Dez. 2018 (CET)

@Sänger ♫: Frage an Dich als Kraftwerker: Ist sowas überhaupt noch reversibel? ;-) --Anti ad utrumque paratus 12:10, 21. Dez. 2018 (CET)

Nix is' reversibel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:12, 21. Dez. 2018 (CET)

Ein Entropieschub für's Projekt also. Wenn schon sonst nichts voran geht. --Anti ad utrumque paratus 12:18, 21. Dez. 2018 (CET)

Da auch gesperrte Benutzer weiterhin vandalieren können, kann man natürlich auch eine VM absetzen. Ob Vandalismus vorliegt, entscheiden die Admins. Ob stärker sanktioniert wird, entscheiden auch Admins. Kein Grund, sich aufzuregen. --M@rcela 13:06, 21. Dez. 2018 (CET)

Selbstverständlich kann das so sein, bei der ursächlichen VM war es jedoch andersherum: Der Antragsteller hat auf der Disk des gesperrten Benutzers vandaliert und den Gemeldeten grundlos der Hetze bezichtigt, sprich er selber hat gegen den Gesperrten gehetzt. Wie hätte sich der Gemeldete regelkonform gegen diesen VM-Missbrauch wehren und sich äußern können? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:09, 21. Dez. 2018 (CET)

Indem er das auf seiner Disk. äußert oder jemandem eine mail schickt, der für ihn eine VM stellt? --M@rcela 13:15, 21. Dez. 2018 (CET)

Das entspräche der #1 in meiner Liste. Was spräche gegen den neuen Vorschlag von Anti? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:23, 21. Dez. 2018 (CET)

Je mehr Regeln man schafft, umso weniger wird etwas umsetzbar Unser Regelwerk ist jetzt schon viel zu kompliziert. --M@rcela 14:22, 21. Dez. 2018 (CET)

Ein Benutzer muss sich auf WP:VM äussern dürfen, wenn gegen ihn eine VM läuft. Alles andere wäre absolut unfair. Ob der Benutzer bereits gesperrt ist oder nicht, ist völlig unerheblich. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:35, 21. Dez. 2018 (CET)

Richtig. Die bisherige Situation kann m. E. im Extremfall sogar Ärger gegen die Wikimedia Foundation einbringen. Gesetzt den Fall, ein angemeldeter User wird hier gesperrt mit einer Begründung, welche wegen fehlender Möglichkeit zur Verteidigung eine unwahre Tatsachenbehauptung aufstellt, welche geeignet ist, das ansehen der Person zu schädigen. Sofern es im perönlichen Umfeld Personen gibt, welche seinen Usernamen kennen, wäre das ggf. sogar strafbar, weil ein Aburteilen ohne Möglichkeit zur Verteidigung zumindest grob fahrlässig ist. Wir sind hier gut beraten, schnellstmöglichst Regelungen zu treffen, welche grundsätzlich - auch bei eindeutigem Vandalismus - die Möglichkeit schafft, sich zu verteidigen - oder evtl. auch nur zu entschuldigen, was ja auch nicht geht. Das momentane Vorgehen bei VMs widerspricht klar rechtsstaatlichen Grundsätzen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:10, 21. Dez. 2018 (CET)

Was bedeutet eine Accountsperre? Sie bedeutet: der Account darf nicht mehr schreiben. Er ist quasi vor die Tür gesetzt. Auch wenn er weiter gleichsam durchs Fenster hereinspäht, lippenliest und mit Transparenten herumläuft, ist er doch draußen. Daher finde wahrscheinlich nicht nur ich diesen Abschnitt im Höchstmaß skurril. Falls es wegen der Diskussionsseite des oder der Gesperrten Probleme gibt, wird sie eben geschützt. Problem gelöst. −Sargoth 14:19, 22. Dez. 2018 (CET)

Es gab kein Problem mit der Disk des Gesperrten, es gab nur eine unbegründete Racheaktion und einen VM-Missbrauch eines Nutzers gegen einen gesperrten Nutzer, und der so bösartig angegriffene hatte halt faktisch deutlich schlechtere Karten. Der bösartiuge Angreifer bekam nicht mal eine Ansage, die Disk blieb in vandaliertem Zustand, und dem gesperrten Nutzer wurde auch noch gedroht, als er es wagte, gegen dieses Mobbing vorzugehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:23, 22. Dez. 2018 (CET)

Was wäre denn passiert, wenn bwag sich auf die Vandalismusbekämpfung beschränkt hätte, und nur seine Diskussionsseite in den nicht zu beanstandenden Zustand vor dem Vandalismus durch EmH/AC versetzt hätte, das auch gerne im EW-Modus, weil er dazu ja alle Rechte gegen den bösartigen Vandalismus gehabt hätte? Wäre das OK gewesen und wäre dann nur der Vandale EmH/AC gesperrt worden wegen des EW? Wäre die böswillige VM mit einem positiven Ausgang für bwag geschlossen worden, was das einzig richtige hätte sein können? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:28, 22. Dez. 2018 (CET)

„Es gab kein Problem mit der Disk des Gesperrten (...) die Disk blieb in vandaliertem Zustand“. Liest sich widersprüchlich. Liest sich aber auch, als sei die Möglichkeit zum Weiterschreiben auf der eigenen Diskussionsseite (sowohl für den Account selbst als auch für Dritte) euer Problem, den ein Schutz beheben würde. Grüße −Sargoth 14:29, 22. Dez. 2018 (CET)

Weißt Du überhaupt, worum es geht? EmH/AC hat einfach bwags Disk vandaliert und ein missbräuchliche VM gegen den bereits gesperrten bwag gestellt. Es gab keinen tatsächlichen Grund für RmH/AC das zu löschen, schon gar nicht, diesen Vandalismus seinerseits auch noch als VM gegen bwag auf die VM zu bringen. bwag hat den nicht zu beanstandenden Teil nicht wiederhergestellt, nur auf die Version vor dem Vandalismus von EmH/AC verwiesen. Außerdem hat er sich als (auf der Disk verifizierte) IP in der missbräuchlichen VM zu Wort gemeldet. Die VM wurde nicht etwa mit einer Sperre des Vandalen und VM-Missbrauchers EmH/AC beendet, oder mit einem administrativen Revert des Vandalismus auf fremden Disks, sondern es wurde bwag vorgehalten, sich gegen dieses bösartige Vorgehen von EmH/AC auch noch gewehrt zu haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:36, 22. Dez. 2018 (CET)

Wenn er sich nicht unter IP auf der VM gemeldet hätte, wäre er wahrscheinlich noch wegen Hetze gesperrt worden. Er hat also noch mal Glück gehabt. --87.162.173.232 07:05, 23. Dez. 2018 (CET)

Beispiel: Thema Radsport und die Etablierung von Platzhirschen

Es ist immer eine fragwürdige Entwicklung, wenn nur einer Person, im Thema Radsport ist es beispielsweise Nicola, administrativ eine absolute Deutungshoheit zugesprochen wird. --Schlesinger ^schreib! 10:16, 23. Dez. 2018 (CET)

Ein weiteres Bsp für die unglaubliche Voreingenommenheit der Adminstratorin Itti einerseits. Sie erteilt, in bekannter Manier, wieder einmal Freifahrtscheine für ihr gewogene Konten. Andererseits aber auch ein weiterer Baustein in der Negativentwicklung der WP. Vor vielen Jahren wollte ich einmal einen Radfahrer-Artikel aus der LD retten. Und wurde von den Granden des Radsports-Portals sofort aufs Übelste von obenherab arrogant angemacht. Betrifft allerdings nicht nur die selbsternannte Fachfrau. Sondern auch andere Teilnehmer dort. Die haben dort einen unterirdischen Umgangston drauf. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:27, 23. Dez. 2018 (CET)

+1 Skandalös parteiisch. --Hardenacke (Diskussion) 10:54, 23. Dez. 2018 (CET)

+1! Stimmt! Es darf nicht sein, dass Wikipedia einfach so von Fachfrauen dominiert wird, die ihr Gebiet bestens kennen und seit Jahren Qualitäts- und Knochenarbeit leisten! Auch ambitionierte Googelbenutzer ohne weitere Kenntnisse sollen gleichberechtigt in dieser Mitmachenzyklopädie schreiben dürfen! Jetzt mal ohne Ironie: Ich hätte das auch nicht so gelöst. Aber nachvollziehbar ist die Entscheidung schon.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:00, 23. Dez. 2018 (CET)

Skandalös, ne aber auch, da versucht se den Ärger zu reduzieren und ...! Jeder kann gerne mit mir reden, mir Vorschläge machen, wie das Problem anders, besser gelöst werden kann. Ich bin auch jederzeit gerne bereit meine Entscheidungen zu überdenken. Nur zu! Wie sollte dieses Problem angegangen werden. Es wäre aber sehr schön und hilfreich, wenn es konstruktive Beiträge ohne jedwede Anfeindung geben könnte. Danke --Glückauf! Itti 11:09, 23. Dez. 2018 (CET)

Es ist irgendwie schon süß, wenn Leute ohne Ansehen der Thematik, aus rein persönlicher Antipathie hier aufschlagen, und so versuchen, sachliche Diskussionen auf die rein persönliche Ebene zu zerren und zu zerstören. BSaH hat, lt. glaubhafter Darstellung der Fachleute in dem Bereich, halbgares, lückenhaftes, quellenfernes über Radsport beschrieben. Das musste mit viel Mühe von den Fachleuten ausgebessert werden. Warum sollte einem, der so unenzyklopädisch vorgeht und anderen mutwillig Arbeit aufhalst, kein solches begrenztes Moratorium verordnet werden?
Aber nein, es war ja die pöhse Itti, in Verbindung mit der indiskutablem Feindin Nicola, also hat der Inhalt nicht zu interessieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:15, 23. Dez. 2018 (CET)

Nein. Nach diesem Versuch, einer lebenden Person ergoogelte skandalisierende „Erkenntnisse“ der Regenbogenpresse in den Artikel zu schreiben, weiß ich, dass auch dieser Fachfrau Fehler passieren. Ich sehe die Thematik sehr wohl und auch die Bemühungen des Verbannten, anhand von zeitgenössischer Literatur (nix googeln) hochinteressantes beizutragen. Von der anderen Seite sehe ich nur Wegbeißen - und administrative Schützenhilfe dabei. --Hardenacke (Diskussion) 11:23, 23. Dez. 2018 (CET)

Einerseits ist es verständlich, wenn hinreichend fachkompetente Kollegen eine diffuse Angst vor Kontrollverlust in ihrem Spezialgebiet haben, weil sie einen qualitativen Niedergang fürchten. Die Folge ist dann aber meist ein "Wegbeißen" anderer, egal wie kompetent die sind. Hauptsache der eigene Claim wird erfolgreich verteidigt. Andererseits geht das auf Dauer in einem kollaborativen Projekt, wie Wikipedia, regelmäßig schief. Wenn dann noch Beschimpfungen folgen, egal wie subtil, ist eine Zusammenarbeit oder fachlicher kommunikativer Austausch in den betroffenen Themen unmöglich. Der Fachautor ist zwar mit abnehmender Kompetenz je nach Standing in der Adminszene, hier ist es ein rheinischwestfälischer Klüngel, weiterhin unangefochten, aber das Wissen stagniert und die Qualität der Wikipedia sinkt. Leute ohne Standing, wie beispielsweise Janneman, sind dann zunehmend isoliert und verschwinden endgültig. Natürlich spielt bei der ganzen Sache auch die mangelhafte Würdigung von Autorenarbeit in der Wikipedia ein Rolle und das persönliche Wesen der Menschen dahinter. --Schlesinger ^schreib! 11:45, 23. Dez. 2018 (CET)

Verlauf und Abarbeitung der VM, und wie sich Personen die Bälle zugeworfen haben, so dass am Ende der Verbannung aus einem Themenbereich der Stempel aufgedrückt werden kann, hat - bei aller berechtigten Kritik an Bernd Schwabe - ein Geschmäckle. Lieber Sänger, was du schreibst, trifft doch aktuell auch auf einen Artikel zu, bei dem ehrenamtlich, enzyklopädisch arbeitende AutorInnen den Karren aus dem Dreck ziehen müssen. Ist das nicht business as usual? Soll da jedes Mal ein langjähriger User verbannt werden? Es gibt Schlimmeres, wie aktuell in einem Artikel über ein relativ aktuelles politisches Ereignis, in dem ein User seinen politischen Spin auch per Editwar durchzusetzen versucht, während der fachlichkompetente Autor sinnlos seine Zeit vergeuden muss. Und was machen Admins? Verweisen beide User in die Artikeldiskussion. Das hätte auch hier die Empfehlung der Wahl sein können, bevor man zu drastischen Mitteln greift. --Fiona (Diskussion) 11:48, 23. Dez. 2018 (CET)

BSaH ist doch überhaupt nicht verbannt, er soll nur kurz mal aus einem Themenbereich, in dem er Unheil angestiftet hat, seine Tatstatur rauslassen, in der deWP kann er nahezu unbehindert weiter arbeiten. Aus diesem Topic Ban hier einen Bann zu fabulieren gehört auch zu den bewährten Mitteln derer, die versuchen, solche inhaltlichen Konflikte durch Personalisierung zu zertrollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:55, 23. Dez. 2018 (CET)

Selbst da ist er nicht gebannt. Es geht mir darum, dass er zunächst keine neuen Artikel anlegt, aber sich gerne an den anstehenden Überarbeitungen beteiligt. Darum habe ich ihn auch auf seiner Diskussionsseite gebeten. --Glückauf! Itti 11:59, 23. Dez. 2018 (CET)

(BK) Itti, jetzt mal ganz im Ernst: Glaubst Du tatsächlich noch, was Du schreibst? Du sperrst einen langjährigen, verdienten Mitarbeiter aus, und bittest ihn, er soll doch noch ein paar Sklavendienste für die Radsport-Granden verrichten?! Sorry, ich kann nur noch mit'm Kopf schütteln. Ich weiß noch nicht, was das wirklich ist. Irgendwas zwischen naiv und böse. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:10, 23. Dez. 2018 (CET)

Du meinst doch nicht ernsthaft, dass es ein "Sklavendienst" ist, wenn Probleme an seinen Artikeln zu beheben sind und es dazu an ihn gerichtet Rückfragen gibt? Er soll sicher keine Sklavendienste verrichten und wenn es gut läuft, worauf ich hoffe, dann könnte daraus evt. sogar etwas positives entstehen. Bernd hat viel Bildmaterial und anderes, evt. kommen sie sich so näher und die Probleme nehmen ab. Es ist doch auch nicht gut, wenn jeder seiner Artikel einen LA bekommt, an der Qualität Kritik geübt wird, usw. Auch habe ich überhaupt kein Problem, die Auflage früher zu löschen, wenn es hilft, immer gerne. --Glückauf! Itti 12:14, 23. Dez. 2018 (CET)

Nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen, Sänger. Ich habe den Begriff nicht mit Wiki-Spezialkonnotation gebraucht, sondern umgangssprachlich.--Fiona (Diskussion) 12:08, 23. Dez. 2018 (CET)

<quetsch> Egal in welcher Konnotation, er ist nicht verbannt, er soll bloß einen sehr kleinen Bereich, in dem er inhaltlichen Murx abgeliefert hat, künftig nicht mehr einfach so arbeiten, das ist alles. Kanonen und Spatzen sehe ich hier primär bei denen, die aus dieser kleinen, inhaltlich gut begründeten, Auflage eine große Verschwörung wider die deWP seitens einer vorgeblichen Kölner Klüngelrunde herbeifantasieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:22, 23. Dez. 2018 (CET)

Im Verharmlosen ist das Duo Itti/Sänger unerreicht :-) Da darf also einer sechs Monate lang keine neuen Artikel zu einem Thema anlegen, das unter Kontrolle eines Platzhirsches steht. Eindrucksvoll. --Schlesinger ^schreib! 12:10, 23. Dez. 2018 (CET)

(Nach BK:) [9] Bitte bei der Wahrheit bleiben. --Hardenacke (Diskussion) 12:12, 23. Dez. 2018 (CET)

"Gebeten" hast du ihn nicht, Itti, du hast eine 6-Monats-Sperre für Themen aus dem Radsportbereich für ihn angelegt und diese als administrative Auflage erlassen. --Fiona (Diskussion) 12:14, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja habe ich. Und ihn gebeten. Einfach mal alles lesen und nicht selektiv. --Glückauf! Itti 12:16, 23. Dez. 2018 (CET)

Machen wir uns nichts vor. Bernd Schwabe sollte auf Wunsch von Nicola aus dem Themenbereich Radsport ausgeschlossen werden, Itti hat diesen Wunsch mit Rückendeckung von Neozoon Groetjes administrativ erfüllt, somit hat sich Nicola in ihrem Revier durchgesetzt. --Schlesinger ^schreib! 12:22, 23. Dez. 2018 (CET)

@Schlesinger: WP-Politik wird definitiv nicht in Berlin, sondern im Rheinland + beim HH-Stammtisch, gemacht. Das haben die letzten Tage gezeigt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:24, 23. Dez. 2018 (CET)

Ihr solltet euch mal die Zustände in der englischsprachigen Wikipedia zu Gemüte führen. Dort können Themensperren von kleinen (<10) Benutzergruppen ohne nennenswerte Fachkenntnisse, ohne administrative Abstimmung eingesetzt werden, die unbeschränkte Gültigkeit haben und so schwammig formuliert sind, dass sie de facto einen Benuzter von ALLEN Bearbeitungen ausschließen. Dort darf man frühestens nach sechs Monaten einen Antrag auf Aufhebung stellen. Dass hier von einer Administratorin(!) ein zeitlich befristetes(!) Verbot der Artikelneuanlage(!), aber keine Themensperre(!) verhängt wird, weil Fachautoren(!) Qualitätsprobleme bemängeln und diese sich auch nicht durch Kommunikation lösen lassen, ist meines Erachtens eine legitime Maßnahme. Hier wird niemand unbefristet aus der ganzen Wikipedia ausgeschlossen. Nur, weil ein Autor schon lange dabei ist, können weder Regelwerk gebeugt noch Qualitätsstandards gesenkt werden. Die Belegpflicht gilt für jeden hier. Jeder sollte dabei die Hilfe bekommen, die er oder sie braucht (und da spreche ich aus Erfahrung!), aber wenn es nicht funktioniert und trotz aller Maßnahmen das Problem nicht gelöst werden kann, dann muss in letzter Konsequenz auch darüber nachgedacht werden, einen Autor temporär aus einem bestimmten Bereich auszuschließen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:30, 23. Dez. 2018 (CET)

Das Platzhirsch-Problem in Wikipedia ist real. Aber man muss auch sehen, dass Bernd ebenfalls ein solcher ist, nämlich der Hannover-Platzhirsch. Wenn zwei Platzhirsche aufeinandertreffen, würde ich in der Tat dem fachlich besser Qualifizierten den Vorrang geben. Man stelle sich z.B. einen Artikel Theoretische Physik an der Gottfried Wilhelm Leibniz Universität Hannover vor, den möchte ich ungern von einem Lokalhistoriker geschrieben sehen. Natürlich ist ein Topic Ban eine sehr rigide Maßnahme, daher sollte sie mE nur in Ausnahmefällen angewandt werden. Stattdessen würde ich mir wünschen, dass Bernd sich bei Themen, die außerhalb seiner Kernkompetenzen liegen, von sich aus zurückhalten würde, auch wenn es um seine geliebte Heimatstadt geht. Vielleicht kommt man in dieser Hinsicht noch mit ihm ins Gespräch, dann ginge es auch ohne solche Maßnahmen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 12:48, 23. Dez. 2018 (CET)

Er muss sich gar nicht zurückhalten, nur die Grenzen des eigenen Wissens erkennen und sich Hilfe holen in Bereichen, in denn en sein Wissen eben limitiert ist. Statt gegen die Experten der jeweiligen Fachbereiche zu arbeiten, sollte er sich deren Wissen zunutze machen und sich helfen lassen und/oder um Rat fragen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:58, 23. Dez. 2018 (CET)

Ach, ich glaube, wirkliche Experten arbeiten hier gar nicht mit. Ich kenne z. B. einen Professor der Philosophie, der nach einigen Versuchen der Mitarbeit entnervt aufgab, weil die meinungsstarken „Experten“ dominierten. --Hardenacke (Diskussion) 13:14, 23. Dez. 2018 (CET)

Nö, das würde ich so nicht sagen. Ich hab mir Menschen kennengelernt, die wirklich absolute Experten in Ihrem Gebiet sind. Aber Du hast natürlich Recht, das Wort Experte ist vielleicht übertrieben. Ein Professorentitel in Philosophie macht einen auch nicht zum Experten in Philosophie, denn das Feld ist groß. Ein HNO-Arzt ist auch kein Experte für Hämatologie, nur weil er Arzt ist... Und ich bin Kunsthistoriker, habe aber von Tizian und Rembrandt nicht viel Ahnung. Nichtsdestotrotz kann ich da schneller und besser helfen als jemand, der sich noch nie mit Kunstgeschichte beschäftigt hat. --Kurator71 (D) 14:12, 23. Dez. 2018 (CET)

Zunächst: Ich bin eine Hirschkuh. Dann freue ich mich, über diese Versammlung meiner Freunde so kurz vor Weihnachten, ist doch immer wieder nett. Dann danke ich Hardenacke für den Hinweis auf den Artikel Salzwedel - in jenem sowie im vorliegenden Falle wurde darauf herumgeritten, dass ein Mann einen anderen Mann kennt und deshalb Dinge besser weiß oder entscheiden kann. Klar - mir wurde in beiden Fällen gar nicht erst unterstellt, ich könne die auch kennen. Auch ne Form von Mansplaining.

Ich stelle mir den Aufschrei des Fachportals vor, der Benutzer aus Hannover würde Artikel über Fußball schreiben, aus denen hervorgeht, dass er weder Name von Vereinen noch von Spielern kennt noch die Regeln (Kilian/Vogel!! - mir ist schon klar, dass niemand den Ausmaß meines Entsetzens nachvollziehen kann). Oder über den HSV, ohne zu wissen, wer Uwe Seeler ist. Dessen Namen falsch schreibt mit dem Hinweis auf einen Zeitungsartikel, in dem der Name mit einem Druckfehler stand - und dann darauf zu beharren, das sei richtig, da belegt. Und die Artikel wären ausnahmslos durch OR belegt.

Wer mag, kann sich die neue Version des Artikel gerne in meinem BNR anschauen. P.S. "Sklavendienst" ist es übrigens, zum Teil mangelhafte Artikel von anderen Accounts überarbeiten zu müssen.

Mir wäre eine anderre Lösung übrigens auch lieber. Leider hat sich der Benutzer in den vergangenen Monaten als komplett beratungsresistent erwiesen. Auf einen meiner Hinweise, da gebe es imo Widersprüche in einem Artikel, antwortete er mir, ich möge diesen Radsport-Papst aus Hannover anrufen, der habe das geschrieben. Also, meine Art der Recherche ist das nicht, Buchautoren anzurufen, um diese zu fragen, ob das stimmt, was in ihrem Buch steht. Es stellte sich übrigens heraus, dass im Buch alles richtig stand, der Benutzer die Literatur aber nicht richtig ausgewertet hatte. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:07, 23. Dez. 2018 (CET)

Zu Deinem Hinweis: Es ging vor allem darum, dass Du einen Vorfall aus der Sensationspresse unbedingt im Artikel haben wolltest, der dort nicht reingehörte. Dass ich mich in der Diskussion dazu verleiten ließ, zu schreiben, dass ich es aus direkter Quelle besser wüsste (also OR), ist noch eine andere Sache, über die ich mich selbst am meisten geärgert habe.

Zum Thema: Es ist nicht hinzunehmen, wie der Benutzer abgemeiert wurde, egal, ob er sich bei einzelnen Fakten geirrt hat oder nicht. Und erschreckend für mich ist, wie sich auch in diesem Fall eine befreundete Admina fand, die den Fall durch die Verbannung des Benutzers „löste“. Autorenabschreckung pur. --Hardenacke (Diskussion) 13:20, 23. Dez. 2018 (CET)

<quetsch> Auch wenn Du es noch so oft schreibst, Dein offensichtlich bewusst als Eskalation falsches benutzen des Begriffs "Verbannung", nur um möglichst effektiv diesen inhaltlichen Konflikt auf eine von Dir präferierte persönliche Hetzkampagne zu ziehen, ist schlicht nicht angemessen. Dein ständiges Hetzen hier mit solch absurden Übertreibungen ist eigentlich schon wieder selber eine VM wert, wenn es nicht schon so normal von Dir wäre. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:33, 23. Dez. 2018 (CET)

Der Benutzer wurde von der Mitarbeit aus einem gesamten Themenbereich ausgeschlossen. Das nenne ich „Verbannung“ aus dem Themenbereich. Eher wären schon Worte wie „Hetzkampagne“ eine VM wert. Ja, ich bin empört über diesen Vorgang. Nein, ich hetze nicht. --Hardenacke (Diskussion) 13:41, 23. Dez. 2018 (CET)

(nach BK) Wir sollten an dieser Stelle in der Artikelarbeit nicht "verschiedene Auffasssungen" (normal), "Fehler" (die macht jeder) und "Unvermögen" durcheinanderwerfen. Zudem erscheint es mir so, dass sich manche Benutzer, die hier mitdiskutieren, nicht über das Ausmaß des Problems im Klaren sind, sondern einfach mal punktuell geguckt und jetzt eine Meinung haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:29, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich finde es schon belustigend, wenn im Zusammenhang mit Bernd Schwabe aus Hannover anderen Benutzern vorgeworfen wird, sie würden sich als Platzhirsche gebärden, ist doch gerade der Hannoveraner durchaus auch in diese Kategorie einzuordnen. Ich schätze durchaus, dass er viele gute Artikel schreibt, aber ich habe auch immer mal wieder registrieren müssen, dass sein Lokalpatriotismus die Sachkenntnis übersteigt So offenbar auch hier. Ich denke, er findet viel interessantes anderes zu dem er qualitativ hochwertige Artikel verfassen kann, also gibt es keinen Grund, auf der Antragstellerin oder der abarbeitenden Administratorin herum zu hacken. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 13:32, 23. Dez. 2018 (CET)

Ebenfalls amüsant die Tatsache, dass die, die sich beklagen an anderer Stelle gerade mehr Respekt und Sonderrechte für verdiente Fachautoren gefordert haben... --Kritzolina (Diskussion) 13:38, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja, auch wenn es Dich amüsiert, zu denen gehöre ich auch. Ich fordere nicht nur Respekt für verdiente Fachautoren, sondern für alle Autoren, die sich ernsthaft bemühen, Wissen beizutragen. Und zu denen rechne ich auf jeden Fall Bernd Schwabe. --Hardenacke (Diskussion) 13:55, 23. Dez. 2018 (CET)

Eben. "Wissen". -- Nicola - kölsche Europäerin 13:57, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja. Wissen. Da bist Du übrigens mir Nichtexperten gefolgt: [10]. War OR. --Hardenacke (Diskussion) 14:21, 23. Dez. 2018 (CET)

@Hardenacke: Wenn es Deinem Wunsch entspricht, alte Kamellen aufzuwärmen, die mit dem Thema nichts zu tun haben, dann steht Dir gerne meine Disk. zur Verfügung. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:39, 23. Dez. 2018 (CET)

Nicht, dass ich auch aus dem Thema Radsport ausgeschlossen werde ... --Hardenacke (Diskussion) 14:50, 23. Dez. 2018 (CET)

Da freuen wir uns alle schon über Deine tollen neuen Artikel.... --Schreiben ^Seltsam? 14:56, 23. Dez. 2018 (CET)

Da musst Du Dich aber sehr lange drauf freuen, Schreiben. :) --Hardenacke (Diskussion) 15:01, 23. Dez. 2018 (CET)

• Benutzer -jkb- wird gebeten, seinen Wunsch nach einer Änderung der Überschrift zu dieser Diskussion erst hier zu besprechen und nicht im Modus eines Edit-Wars zu agieren. --Schlesinger ^schreib! 13:52, 23. Dez. 2018 (CET)

Vor einiger Zeit verwechselte/vertauschte ich mal zwei Opern von Richard Strauss. Auch übernahm ich mal aus einem Nachruf die Info, daß ein Schauspieler zwei bestimmte Shakespeare-Rollen gespielt hätte. Die Angaben im Zeitungsartikel waren allerdings falsch. Beim Schreiben war mir das zunächst nur bei einer der beiden Rollen aufgefallen, bei der anderen Rolle nicht. Der Kollege Amberg wies mich dann daraufhin. Ich denke, man könnte jetzt den Topic Ban für Schauspiel und Oper für mich aussprechen. Oder, @Itti. Nicola stimmt Dir da sicherlich zu. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:05, 23. Dez. 2018 (CET)

Fehler machen wir alle mal. Problematisch wird es, wenn man in Themenbereichen tätig wird, von denen man überhaupt keinen Schimmer hat. Wenn jemand anfangen würde, in großem Stile in Opern-Artikeln herumzumurksen, wärest du auch nicht sonderlich erbaut, oder? Grüße, Stefan64 (Diskussion) 15:23, 23. Dez. 2018 (CET)

Es geht hier letztlich nicht um einen bestimmten Themenbereich, sondern um einen Benutzer, der - soweit ich das beurteilen kann - generell Probleme mit den Grundregeln der Wikipedia hat. Es ist mir eher unverständlich, dass einige Benutzer offensichtlich der Meinung sind, man könne das vernachlässigen. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:54, 23. Dez. 2018 (CET)

Interessant scheint dieses Edit zu sein. Was gilt denn nun für Bernd Schwabe, 6 oder 12 Monate Themenbann? --Schlesinger ^schreib! 15:08, 23. Dez. 2018 (CET)

(nach BK) Hier übrigens die überarbeitete Version des Artikels, um den es ging: Rad-Welt. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:09, 23. Dez. 2018 (CET)

„Es ist immer eine fragwürdige Entwicklung, wenn nur einer Person, im Thema Radsport ist es beispielsweise Nicola, administrativ eine absolute Deutungshoheit zugesprochen wird.“ – Bist Du da anderer Meinung? --91.115.61.82 15:10, 23. Dez. 2018 (CET)

Wenn dem so wäre, wäre es eine Problem. Da dies aber überhaupt nicht so ist, gibt es kein tatsächliches Problem. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:19, 23. Dez. 2018 (CET)

Es ist wohl doch für manche Mitarbeiter hier ein Problem, auch wenn Du die Sache nicht so siehst. Denn sonst würde es diesen Thread nicht geben. --91.115.61.82 15:25, 23. Dez. 2018 (CET)

(BK) Nein, dass "Problem" ist der Strohmann, der von manchen hier hochgehalten wird, um die persönliche Feindschaft zu ein paar BenutzerInnen hier anzuheizen, mehrt nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:35, 23. Dez. 2018 (CET)

@Sänger: Bitte auf solche unsachlichen Unterstellungen zukünftig verzichten. --Schlesinger ^schreib! 16:02, 23. Dez. 2018 (CET)

Die unsachlichen Unterstellungen fingen in diesem Thread mit Deinem Eröffnungsbeitrag an. Das war fern jeder Sachlichkeit, reine Hetzkampagne aus rein persönlicher Animosität. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:20, 23. Dez. 2018 (CET)

Sänger, bitte verlasse diese Diskussion. Deine Unterstellungen und Falschbehauptungen bringen nichts. --Schlesinger ^schreib! 16:33, 23. Dez. 2018 (CET)

... von der ich bis heute nicht weiß, wie ich mir die „verdient“ habe, by the way. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:21, 23. Dez. 2018 (CET)

Wenn man mal von dem Themenbann absieht: das, was da Bernd Schwabe in Hannover als Artikel in die Wikipedia geworfen hat, war, höflich gesagt, ein erbarmenswürdige Frühgeburt. Nicola hat sich des Artikels erbarmt und aus einem Frühchen ein echtes Baby gemacht. Im übrigen, Brodkey65: wir, also du und ich, würden bei solchen Artikelanfängen zu Opernsängern, Opern und Theaterschauspieler genauso reagieren. Jedenfalls artikeltechnisch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:34, 23. Dez. 2018 (CET)

Quetsch: Wir, @Informationswiedergutmachung, würden so einen Artikel im Stillen kollegial ergänzen (1x mW bereits geschehen, Namen der Sängerin hab ich vergessen), weil wir keine Ego-Aufpushung hier betreiben. Wir würden NICHT Jmden auf VM zerren, und mithilfe einer befreundeten Rheinland-Admina aus einem Themenbereich vertreiben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:07, 23. Dez. 2018 (CET)

Nicola, du hast einen richtig guten Artikel mit dem Titel Rad-Welt hingelegt, der zweifellos von deinem profunden Wissen profitiert hat. Und wenn ich die Disk. lese, lag Bernd Schwabe falsch und sah es nicht ein. Oder wollte er einen anderen Artikel, nämlich nur einen über das Album? Wie auch immer - die Diskussion ist (beneidenswert) knapp, und verständlicherweise genervt (wäre ich auch) bist du zur Tat, sprich VM, geschritten. Der Rest wurde hier thematisiert. Hätte es nicht andere, weniger drastische Wege gegeben? 3 M, wie es mir nach ermüdenden tagelangen Diskussionen geraten wird? Ich wünschte mir auch manchmal Topic Bans für gewisse endlos im Kreis Diskutierer. Das Geschmäckle kommt davon: du schreibst eine VM, und Itti sperrt B.S. mit Rückendeckung von Neozoon aus dem THemenbereich aus und löst das Problem für dich fix und nachhaltig. Nun könnte man auf dem Standpunkt stehen: der Fachautorin wurde schnell der Weg frei gemacht. Das Resultat, der gute Artikel, bestätigt es. Funktioniert Wikipedia so? Nach meinen Erfahrungen nicht. Dazu bedarf es schon spezieller Allianzen. --Fiona (Diskussion) 15:38, 23. Dez. 2018 (CET)

Das war nicht der erste Artikel, der von Bernd Schwabe in Hannover beim Themenbereich Radsport gelöscht wurde. Und zwar wegen seines Hangs zum Hannoveranismus. Oder irre ich mich da? Zur Erinnerung trotzdem hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:43, 23. Dez. 2018 (CET)

(nach BK) @Fiona B. Danke für Deinen Beitrag. Mir wäre eine andere Lösung lieber, dass nämlich etwa Bernd einsichtig wäre. Es ist ja nicht so, dass nur dieser Artikel strittig war, da gab es ja weitere Fälle davor. Und nicht einmal ist er auf meine Bedenken eingegangen, sondern hat eher "zickig" (!!) reagiert. Warum spricht er mich nie an, bevor er einen Artikel anlegt? Hätte ich vielleicht Tipps zur Sekundärliteratur? Aber die "Arbeit" blieb dann an mir oder anderen Benutzern hängen. Das kann es doch nicht sein.

Abgesehen davon, unter uns Pastorentöchtern: Es ist schon offensichtlich, dass Bernd der Meinung ist, dass ein Mann wie der Radsporthistoriker Euhus (den ich persönlich sehr schätze und der ja nix dafür kann) per se mehr Ahnung von der Materie hat. Andererseits ist das nichts Neues für mich in diesem Bereich, sondern seit über 20 Jahren eher die Regel. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:47, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja, ich verstehe dich/euch besser, nachdem ich mir angeschaut, was der User unter einem Artikel versteht. --Fiona (Diskussion) 15:52, 23. Dez. 2018 (CET)

„Warum spricht er mich nie an, bevor er einen Artikel anlegt?“ Soviel zu „Platzhirsch“ und „Deutungshoheit“. – Irgendwie dachte ich, dass es hier ohne Erlaubniserteilung funktioniert (es sei denn, es besteht freundschaftliche Verbindung zur Obrigkeit ...). Es wundert mich nicht, dass Autorenmangel herrscht, ob dieser Zustände. --91.115.61.82 15:57, 23. Dez. 2018 (CET)

Liebe IP, es geht nicht um "Deutungshoheit", sondern um Unterstützung. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:59, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich kann mich nicht erinnern, mit Nicola aneinandergeraten zu sein beim Artikel Carlo Dani: Radsportler und Opernsänger. Sie hat nicht mal ihr __NOTOC__ wieder reingesetzt und das Ding liebt sie. Echt. Vielleicht hat sie es auch vor 2,5 Jahren nicht gesehen...:D Ich gerate mit Nicola öfters zusammen, aber bei einem nie (jedenfalls nicht erinnerlich): bei der Artikelarbeit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:10, 23. Dez. 2018 (CET)

Den Topciban halte ich im übrigen für überzogen und das ausgerechnet Neozoon zustimmt... na welch Wunder. Hatte der, außer seiner bekannten Planlosigkeit als Admin, schon mal eine andere als die vorherrschende Meinung? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:33, 23. Dez. 2018 (CET)

Diese Art von freundlichen Anmerkungen mögen wohl der Grund sein, dass wir ab und an "aneinander" geraten. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:41, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich erinnere an den Geist der vergangenen Wikiweihnacht, als man M&M völlig unnötig zu diesem Zeitpunkt gesperrt hat. Da bin ich zahm dagegen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:08, 23. Dez. 2018 (CET)

In Anbetracht der nun vermutlich folgenden VM: frohen vierten Advent und fröhliche Weihnachten, morgen. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:35, 23. Dez. 2018 (CET)

🎁🎄🎅🎄🎁 <-- Hinweis auf Weihnachten. Also beschimpft/bezichtigt wenigstens an den Tagen die mit anderen Ansichten nicht. --Wurgl (Diskussion) 16:41, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich denke auch, dass wir das hier beenden sollten. Den Platzhirschen in Hannover und den Platzhirschkühen aus Köln sei geraten die fachliche Kommunikation zu pflegen, aber nicht über V-Meldungen mit Unterstützung befreundeter Admins. Der Themenbann sollte aufgehoben und stattdessen das Gespräch gesucht werden. --Schlesinger ^schreib! 16:50, 23. Dez. 2018 (CET)

Der angeblichen "Unterstützung befreundeter Admins" steht ein Konglomerat von Unterstützern entgegen (besonders aus Benutzern, die immer mal wieder gerne eine "Cliquenwirtschaft" beklagen), die einem Benutzer beistehen, der regelmäßig die Grundregeln der Artikelarbeit verletzt. Das scheint die Unterstützer nicht zu stören. Da ist die Frage, welches "Netzwerk" nun wirklich eine "Clique" bildet, welches von Vernunft und welches von anderen Beweggründen geleitet wird. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:13, 23. Dez. 2018 (CET)

@Itti, ich möchte dich auch bitten den Topic Ban aufzuheben. Sollten wieder kommunikative Störungen entstehen, gibt es nun genug User, die unterstützen können.--Fiona (Diskussion) 18:02, 23. Dez. 2018 (CET)

Hallo Fiona, eigentlich wollte ich eine Reaktion durch Bernd abwarten, doch er ist nicht aktiv. Deine doch sehr sachliche und moderate Stellungnahme und auch der Fakt, dass du dies trotz vergangener Differenzen anbietest, finde ich prima. Ich hätte mir bereits zu Beginn dieser langen Diskussion gewünscht, es würde nicht polemisiert, sondern sich mit dem Problem beschäftigt und habe bereits heute morgen gebeten, einfach mal das Problem anzusehen und sachlich Vorschläge zu machen. Danke nun dafür. In der Hoffnung, dass evt. etwas von dieser Diskussion bei Bernd ankommt und in der Hoffnung, dass er etwas kritischer und sorgfältiger Arbeitet, werde ich die Auflage streichen. Es wäre jedoch sehr wünschenswert, wenn Bernd sich aktiv an den noch anstehenden Überarbeitungen beteiligt, denn schließlich handelt es sich um "seine" Artikel. Das mit "Sklavenarbeit" gleichzusetzen, halte ich schon für verwegen. In Erwartung weiterer Klüngelvorwürfe, Gruß --Itti 18:22, 23. Dez. 2018 (CET)

Nachfrage an @Brodkey65:: Habe ich etwas bei dieser Diskussion verpasst? Du schreibst um 12:24h an Schlesinger, dass die letzten Tage gezeigt hätten, „WP-Politik wird definitiv nicht in Berlin, sondern im Rheinland + beim HH-Stammtisch, gemacht“. Ich kenne beim HH-Stammtisch zwar einen Rad-Experten, der war aber offenbar nicht beteiligt. Wo finde ich beim HH-Stammtisch die Hebel für die WP-Politik? --Wosch21149 (Diskussion) 19:15, 23. Dez. 2018 (CET)

@Wosch21149: Das war allgemein gesagt. Beim Thema Radsport war die Rheinland-Clique aktiv. Beim problematischen Agieren eines Paid Editors entschied eine HH-Stammtisch-Admina die SPP des Meinungsgegners. Und natürlich iS ihres HH-Kumpels. So funktioniert WP. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:38, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich hoffe, dass der Benutzer die Message verstanden hat. Ich erkläre mich im Gegenzug auch gerne bereit, mich bei Themen, die Hannover betreffen, herauszuhalten. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:12, 23. Dez. 2018 (CET)

@Schlesinger: Nun, vor Überraschung vom Stuhl gefallen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:24, 23. Dez. 2018 (CET)

Gabs hier irgendwo 'ne Überraschung? --Schlesinger ^schreib! 20:33, 23. Dez. 2018 (CET)

Och, Schlesinger, wenn du mir weismachen willst, dass du geglaubt hast, dass Itti den Themenban aufhebt, dann lache ich dich höflich aus. Das ist für dich eine Überraschung, ganz sicher. :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:41, 23. Dez. 2018 (CET)

Nun krieg dich mal wieder ein. Eine echte böse Überraschung war auf fast den Tag genau vor einem Jahr das bis dahin übelste Fehlurteil unseres Schiedsgericht im "Stolpersteinfall". --Schlesinger ^schreib! 21:34, 23. Dez. 2018 (CET)

Kennt einer noch WP:3M ? Wenn zwei Experten sich streiten kammen die Laien und mussten überzeugt werden. Das war früher. Heuten haben wir dafür jetzt WP:PH Graf Umarov (Diskussion) 21:38, 23. Dez. 2018 (CET)

Willkürliche Zwischenüberschrift

Ob Aufhebung oder nicht, ist eigentlich egal. Bernd wird nach dieser Stigmatisierung einen ganz schweren Stand in der WP haben, und das sollte erreicht werden. Und wurde es auch. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:40, 23. Dez. 2018 (CET)

Brodkey65, ist dir schon mal aufgefallen, dass hier nicht alles s/w ist? Ich gestehe sowohl Itti als auch Nicola zu, dass sie nur das Beste wollen, für die Wikipedia, wie die meisten anderen auch. Das sie, und das ist meine Meinung, öfters über das Ziel hinausschießen, ist auch mir klar. Aber genau das denken sie, denke ich von ihnen, über andere genauso. Jedenfalls schätze ich Nicolas Artikelarbeit und auch die von Itti. Das andere, nun, hier im Metabereich, ist überdenkenswürdig und nein, ich werde nun kein Itticola-Fan. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:44, 23. Dez. 2018 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Was "über das Ziel hinausschießen" betrifft, werde ich Dich mir künftig zum Vorbild nehmen. Das ist mein Vorsatz für das neue Jahr. Dann klappts sicherlich auch mit der Zurückhaltung. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:52, 23. Dez. 2018 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Mit einer sw'en WP-Welt fahre ich eigentlich seit über 10 Jahren ganz gut. Und getäuscht habe ich mich nur ganz, ganz selten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:58, 23. Dez. 2018 (CET)

@Nicola: Wenn du es schaffst, nur alle zwei, drei Monate auszurasten, also so wie ich, dann: freut mich, fahr einfach mal etwas zurück. Versuchs mal. Du schaffst das... :D

@Brodkey65: Ich will meine Welt lieber etwas bunter... :)

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:59, 23. Dez. 2018 (CET)

Gebt Bernd Schwabe ein Hannover-Wiki, damit er dorthin weniger relevante Artikel retten kann und Artikel in Fachbereichen, in denen er nicht so versiert ist vorbereiten kann. Fachleute können ihm zur Seite stehen, um diese Artikel zu verbessern. --87.162.167.151 03:55, 24. Dez. 2018 (CET)

Wenn Rik und Nicola nicht mehr mitmachen sollten, sieht es im Radsport zappenduster aus. --87.162.167.151 05:30, 24. Dez. 2018 (CET)

Ich wäre eher dafür, die beiden bekommen ihr eigenes Radsport-Wiki. Fernab der Wikipedia. Vom Tonfall her, passen die Beiden gut zam. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 06:29, 24. Dez. 2018 (CET)

Wenige Stunden vor den ganz großen Familientreffen möchte ich mich vielfach bedanken für Euren Einsatz, insbesondere bei Schlesinger, Brodkey65, Hardenacke, Itti, Stefan64, Kurator71, 91.115.61.82, Fiona und den vielen anderen, die hier konstruktiv mitwirken.

Tatsächlich habe ich nahezu keinerlei Sachkenntnis zum Radsport; der zählt nicht zum Schwerpunkt meiner Arbeit. Bei Recherchen fielen mir jedoch wiederholt zum Beispiel Rekordfahrer auf, deren Namen in der Wikipedia noch nicht einmal als Rotlink genannt waren. Deshalb initiierte ich beispielsweise Artikel über die - übrigens in Berlin wohnenden - Fahrer Erich Vinzelberg und Adolf Weber (Radsportler), als Einladung, auch an „Noch-Nicht-Wikipedianer“, zum Mitwirken, wenigstens vielleicht zum Ergänzen. Stattdessen kam dann kurz vor Weihnachten ein Generalangriff auf von mir initiierte Radsport-Artikel, wobei insbesondere die Validität der Quellen angezweifelt wurde. Daraufhin fuhr ich am Samstag eigens nach Langenhagen zu dem Fahrradhistoriker Walter Euhus, um ihn um Hilfe zu bitten - und ihn vielleicht sogar wieder für die Wikipedia zu reaktivieren. Gemeinsam sichteten wir Literatur, darunter etliche Bände des Sport-Albums der Rad-Welt. Da jedoch selbst diese wichtige Fachpublikation nach beinahe zwei Jahrzehnten noch nicht einmal einen Stub in der deutschsprachigen Wikipedia hatte, initiierte ich daher auch diesen Artikel - direkt vor Ort und unter großem Zeitdruck, da Euhus noch Gäste erwartete. Dabei entstandene Fehler sind allerdings alleine von mir zu verantworten. Auf die sofortige VM-Meldung konnte ich jedoch erst nach meiner Rückkehr nach Hannover antworten - und dort kaum noch auf den vorweihnachtlichen "Shitstorm" reagieren. Ich bin doch sehr erschrocken: Ich will hier weder Spezialinteressen dem Allgemeinwohl überordnen und auf gar keinen Fall den Platzhirschen spielen und irgendjemand verdrängen. Niemand sollte sich beispielsweise „aus Hannover heraushalten“. Und es ist überhaupt niemandes Aufgabe, hier von Anfang an perfekte Artikel abzuliefern. Und auch nicht alleine. Im Gegenteil: Wikipedia ist doch als Gemeinschaftsprojekt angelegt, das miteinander zur Blüte kommen soll. Und es funktioniert doch: Nach 18 Jahren völligen Fehlens wurde ein so wichtiger Artikel wie Rad-Welt nicht nur endlich initiiert, sondern nun ganz überraschend sogar innerhalb von Tagesfrist zu einer sehr lesenswerten - und sehenswerten - Ergänzung unseres freigestellten Wissens ausgebaut. So groß die Freude, so groß der Dank dafür, hier insbesondere an Nicola.

Für von mir zu verantwortende Fehler und dadurch entstandenes Ungemach möchte ich mich höflich entschuldigen. Zugleich möchte ich mich bedanken für Eure Korrekturen, Ergänzungen, Kritik und insbesondere für Euren Einsatz. Ich wünsche Euch hoffentlich frohe Feiertage im Kreise Eurer Lieben und uns allen ein bald wieder konstruktives, weiteres Miteinander. --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 12:45, 24. Dez. 2018 (CET)

Wenn ich nicht mit viel AGF davon überzeugt wäre, dass der Benutzer das ernst meint, was er schreibt, würde ich mich jetzt schwer auf den Arm genommen fühlen.

Aber die Methode, die angewandt wurde, klingt spannend: Ein Artikel fehlt nach 18 Jahren (als einziger wahrscheinlich), man wirft zwischen Tür und Angel ein paar dubiose, zum Teil falsche Sätze in den ANR, andere Benutzer überarbeiten diesen Artikel komplett und bauen ihn erheblich aus, und dann erklärt man das stolz zum "Gemeinschaftswerk", um das man sich verdient gemacht habe. Ich werde das mal in der Biologie versuchen mit dieser Methode, mal schauen, ob die sich freuen. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:19, 25. Dez. 2018 (CET)

@Nicola: Aber halt dich bitte von Opernsängern und Theaterschauspielern fern, sont gibts Aua.... :D <scnr> --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:06, 25. Dez. 2018 (CET)

Das kann ich nicht versprechen, zumal ich gerade eine Schauspielerin in der Mache habe und dazu einen singenden Radrennfahrer überarbeiten möchte. Wenn Du natürlich Tipps und Hinweise hast, bin ich gerne bereit, diese anzunehmen. Ich gehe allerdings bei beiden Personen von der Relevanz aus, und ich werde Belege möglichst genau auswählen. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:16, 25. Dez. 2018 (CET)

Welcome to the Dschungelf.. :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:07, 25. Dez. 2018 (CET)

Vogelfreiheit

Das war doch vorhersehbar. Jemand, der schon /durchaus mit Grund) infinit gesperrt war, den will man, so er denn vom SG unter Auflagen entsperrt wurde, unbedingt schnellstmöglich wieder loswerden. Und er darf selbstredend nicht einmal die kleinsten Benutzerstreitigkeiten haben.

Man möchte auch nicht, daß sich der Mensch dahinter, der ja auch schon was für uns geleistert hat, bessert, sodaß er ein für uns alle gut akzeptabler Kollege wird, sondern man will sperren und gefälligst jede selbstgeschaffene alte Self-fulfilling Prophecy nebst eigenen Handlungen schnellbestätigen.

Christliche Werte und so. Frohes Fest! --Elop 08:48, 24. Dez. 2018 (CET)

Womöglich willst du deine christliche Sicht der Dinge unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Kanisfluh kundtun, Elop. Gruß, --JD {æ} 10:49, 24. Dez. 2018 (CET)

Hatte ich gerade schon zufällig gefunden, aber danke für den Hinweis!

Ich vertrete da aber wohl eh eine Minderheitenmeinung.

Warum sollte man nicht infinit sperren, wenn doch eine rufende Meute da ist?

Sogar das mit dem devoten Kriechen hatte man ja noch rechtzeitig vor der Sperre hinbekommen, prima!

Man beachte dabei mal, was das "Delikt" gewesen sein soll. Und auch die Tatsache, daß das Fummeln in Fremdedits in eigener Sache immer zu Aggressionen führt (und hier noch mit dem "Wiedereinsetzen" eines eigenen "Beschlusses" gekoppelt war). --Elop 11:09, 24. Dez. 2018 (CET)

Würde mich freuen, wenn du deine potentielle Minderheitenmeinung im besten Fall auch noch in expliziter, aber auch sprachlich gemäßigter Form dort zum Ausdruck bringen würdest. Ich für meinen Teil weiß noch nicht, ob ich es schaffe, zeitnah aaO meine Gedanken auszubreiten. --JD {æ} 11:40, 24. Dez. 2018 (CET)

//BK// Kanisfluh wollte ganz offenbar den von ihm ausgebauten Artikel Stille Nacht, heilige Nacht als AdT für den 24. Dezember durchsetzen, obwohl dieser nicht ausgezeichnet ist. Die Ermahnung von Mikmaq wurde dann schnell mal weggebügelt und noch eines draufgesetzt. Das war durchaus eine Verletzung von WP:KPA und Achim Raschka beließ es netterweise bei einer Entfernung. In der dann einige Stunden später eröffneten VM verlangte Kanisfluh nicht nur eine administrative Wiederherstellung des Angriffs, sondern auch noch einen „Editban“ für Achim Raschka. Das war deutlich mehr als eine „kleinste Benutzerstreitigkeit“, sondern eine ernste Eskalation, um den eigenen Willen durchzusetzen. Ich schätze durchaus jeden Einsatz im Sinne von defend each other – es wäre aber zu begrüßen, wenn dies ohne neue Verletzungen („rufende Meute“) möglich wäre. --AFBorchert 🍵 11:43, 24. Dez. 2018 (CET)

Wo genau bestand gegen Ende dieser VM noch irgendein Handlungsbedarf?

Und wir reden von:

>>Und wir brauchen kein MB, denn die derzeitige Regelung wurde auch in einem MB von AR beschlossen. Mit den dort angeführten Kriterien ist klar, dass die Qualität dieses Artikels aber wesentlich besser ist, als der manchen exzellenten. Aber wenn Achim was sagt, muss man ja seine Streifenhörnchen(artikel) huldigen. <<

Eine harmlose Spitze, wie sie hier von noch nie gesperrten Usern täglich gebracht werden.

Aber selbstredend geht es Leuten wie -j- und Uwe um das gesunde Miteinander.

@JD:

Es spielt doch im Grunde keine Rolle, wo man was dazu sagt. Schnellarchiviert wird tendenziell eher auf AAF.

--Elop 12:15, 24. Dez. 2018 (CET)

Kanisfluh hat mit dieser Aussage die Auseinandersetzung sehr persönlich werden lassen. Bei Kanisfluh sind das, so erscheint es mir, keine „harmlosen Spitzen“, sondern ein Mittel zum Zermürben des Gegners, um das gewünschte Ziel gegen alle Widerstände doch noch zu erreichen. Wenn es nur um eine harmlose Spitze gegangen wäre, hätte Kanisfluh die Entfernung einfach akzeptieren können, der Weg zur VM und die Forderung eines Edit-Bans zeigt aber klar auf, worum es tatsächlich ging. Letzlich handelte es sich um einen VM-Missbrauch genauso wie einen Tag zuvor wegen diesem Edit. Unter dem Strich bedeutet dies, dass die Auflage für Kanisfluh, nicht revertieren zu dürfen, durch das Stellen von VMs umgangen wird. Das kann es doch nicht wirklich sein. Letztlich stellt sich hier doch die Frage, ob Kanisfluh mit Widerspruch und Konflikten in einer deeskalierenden Weise umgehen kann. --AFBorchert 🍵 12:38, 24. Dez. 2018 (CET)

Denkst Du, Kanisfluh wollte Achim zermürben? Was hat der denn ansonsten mit dem zu tun?

Das war ein normales "Aufbrausen" gegen die Erfinder unserer Regeln und Platz-Paarhufer. Das ist etwas WP-Tägliches.

Und auf die Zensur der eigenen Beiträge reagiert so gut wie jeder allergisch.

Das vom Vortag war hingegen eher BNS. Läßt sich aber durch entsprechende Ansagen beenden.

Es bestand gestern bzw. heute morgen kein Handlungsdrang. Denn er hatte ja letztlich deeskalierend reagiert. --Elop 15:00, 24. Dez. 2018 (CET)

Wie beschrieben stand Achim zwischen ihm und seinem Wunsch, den von ihm ausgebauten Artikel zum AdT am 24. Dezember werden zu lassen. Das war kein „normales Aufbrausen“, da zwischen dem Revert und der Eröffnung der VM fast drei Stunden vergangen sind. Erst auf Ittis Intervention hin kam eine halbherzige Deeskalation, die eher aus Vorwürfen gegenüber Achim besteht als dem Eingeständnis eigener Fehler. Zitat: „Ganz allgemein glaube ich, dass ich auf einem guten Weg bin.“ Es bleibt die Frage offen, wie dies weitergehen soll. Das ist ein ernstes Problem und ich würde empfehlen, es nicht klein zu reden. --AFBorchert 🍵 17:22, 24. Dez. 2018 (CET)

Ich kann das von Dir gesehene "ernste" Problem nicht erkennen (außer ganz anderswo. siehe meinen Eingangspost). Gerade bei Kanisfluh läßt sich das deutlich einfacher eindämmen als bei einem anderen User, der ähnlich aufbraust.

Und "Vorwürfe gegenüber Achim" sind Dir und mir erlaubt - warum ihm nicht? --Elop 19:17, 24. Dez. 2018 (CET)

herzlichen Glückwunsch für deine Freiheit Elop. --Thomas021071 (Diskussion) 00:25, 25. Dez. 2018 (CET)

AT kann sich ja ein neues Benutzerkonto zulegen. --87.162.163.7 05:23, 25. Dez. 2018 (CET)

Bei Glückwünschen präferierte ich die Präposition "zu".

Es handelt sich bei der Freiheit, zu der Du mich beglückwünscht, aber eben nicht um die eines Vogels. --Elop 12:29, 25. Dez. 2018 (CET)

Free as a Bird [11] war ein Lied der Beatles. --91.20.5.245 18:01, 26. Dez. 2018 (CET)

Krasse Fehlentscheidung

[12]. Siehe Benutzer Diskussion:Hic et nunc#Krasse Fehlentscheidung. Sollte sich dringend noch einmal ein Admin anschauen. Wenn detailliert die Fehlerhaftigkeit großer Teile eines Artikels an der dafür vorgesehenen Stelle (Diskussion: Joseph E. Davies) nachgewiesen wird, kann es unmöglich zulässig sein, diese Fassung ohne jede Diskussion wiederherzustellen. Noch weniger kann es zulässig sein, bewusst diese Fassung und keine andere zu schützen. Sie wurde offensichtlich nicht als zufällige Version ausgewählt, sondern mit der Begründung, eine solche Löschung dürfe nicht sein. Wann sollte man denn wohl sonst Falschinformationen löschen könnnen, wenn nicht aufgrund einer detaillierten und unwidersprochenen Beweisführung.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 27. Dez. 2018 (CET)

Ähm, Mautpreller, fangen wir jetzt an, bei uns nicht genehmen oder falschen Entscheidungen hier aufzuschlagen und eine Revision durch einen anderen Admin zu fordern? Scheint in Mode zu kommen. Dafür gibt es WP:AP. --Kurator71 (D) 13:32, 27. Dez. 2018 (CET)

Mir geht es um die Revision einer Fehlentscheidung, stimmt. Nicht um den Admin. Deshalb ist AP ungeeignet.--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 27. Dez. 2018 (CET)

(BK)Wo wir schon hier sind: Ihr habt IMHO beide recht: (1) Das ist krass die "falsche falsche Version" und (2) früher wurde mal die Diskussion mit dem Admin nicht nur im Ein-Edit-Umfang geführt, bevor das auf einer Funktionsseite, wie diese hier, "öffentlich eskalierte". (3) Wenn es denn aber "eskalieren" muss, dann lieber hier als auf AP, denn das ist ja (wenn er es ist) ein revisionsbedürftiger Fehledit und das darf jede/r Admin, das ist kein Missbrauch, --He3nry Disk. 13:39, 27. Dez. 2018 (CET)

Nun, ich eskaliere das, weil es a) meiner Meinung nach ein Fall von grundsätzlicher Bedeutung ist, b) die Tendenz, eine Art Bestandsschutz für Falsches anzunehmen, leider ziemlich umfassend vorhanden ist. Wenn man da wartet, muss man befürchten, dass es wegen mangelnder Aktualität ad acta gelegt wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 27. Dez. 2018 (CET)

Früher wurde auch mal wirklich diskutiert und Autoren hatten das Gefühl, dabei ernst genommen zu werden (ich meine das generell und nicht auf Dich oder Hicetnunc bezogen - ich habe mir diese VM + Entscheidung noch gar nicht richtig angesehen). Es könnte also u.U. daran liegen, dass hier auf der VM Diskussionen zu VM erfolgen, die auch nicht automatisch Eskalation bedeutet. Gruß --AnnaS. ^(DISK) 13:48, 27. Dez. 2018 (CET)

Die Admin-Entscheidung ist formal nicht zu beanstanden. Im Juli 2017 (!!!) irgendwann mal eine angebliche Mängelliste hinzupappen, und dann nicht mehr gesehen werden, begründet kein Recht zu umfangreichen Löschungen, ohne zeitnahe Diskussion bzw. Konsens. Übrigens: Wenn das Konto Assayer angeblich alles besser weiß, warum verbessert es dann nicht? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:50, 27. Dez. 2018 (CET)

Auch ich habe mir gerade nochmal die Diskussion mit Assayers validen und unwidersprochenen Kritikpunkten angesehen. Ich danke Feliks für seine Umsetzung der lange angekündigten Löschung. Hic et nuncs Entscheidung kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen, denn wenn es niemanden gibt, der inhaltlich auf der Diskussionsseite für eine Erhaltung der qualitätsschädigenden Erweiterung argumentiert, gibt es keinen Grund, diese zu erhalten. Schade, dass Bestandsschutz ohne jegliche Inhaltskontrolle durchgewunken wird. --Andropov (Diskussion) 13:53, 27. Dez. 2018 (CET)

Ich bin da grundsätzlich völlig bei Euch: Falschinformationen müssen raus! Aber: Sie müssen sofort raus und nicht gefühlte 100 Jahre später ohne nochmalige Diskussion oder Stellungnahme. Die beste Variante wäre gewesen, dass es Assayer nach angemessener Möglichkeit zur Reaktion selbst gemacht hätte, oder auch Feliks einen Monat später, doch aber nicht zwischen Weihnachten und Silvester über ein Jahr danach! DAS ist doch das Problem.--Hic et nunc disk ^WP:RM 14:01, 27. Dez. 2018 (CET)

Deine Entscheidung war richtig. Du hast nur gesperrt, sonst nichts. Die Löschung des fast kompletten Artikels kann man auch als Vandalismus ansehen. --M@rcela 14:04, 27. Dez. 2018 (CET)

Ich freue mich, daß die ganze, argumentativ mittlerweile ja fast immer geschlossen auftretende Crew bald komplett versammelt ist. Einer fehlt noch...   Ich verstehe diese ganze Skandalisierung interessierter Kreise wirklich nicht. mW kommt auch im Real Life nicht sofort das Abrißkommando oder die Zwangsräumung. Das kann man ankündigen, aber nicht 1,5 Jahre vorher. Zeitnahe Frist zur Mängelbeseitigung setzen, und gut is'. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:09, 27. Dez. 2018 (CET)

Mir ist nicht klar, wieso das eine Frage des Zeitablaufs sein soll. Schaun wir das Ganze formal an. Es gibt am vorgesehenen Ort eine sehr ausführliche Begründung, warum die Artikelerweiterung untauglich ist. Niemand hat diese entkräftet oder auch überhaupt Stellung dazu genommen. Auf dieses Basis hat Feliks die Vorfassung wiederhergestellt. Prüm revertiert und stellt damit eine Fassung her, gegen die es sehr starke unwidersprochene Argumente auf der Diskussionsseite gibt, ohne zu diesen in irgendeiner Weise Stellung zu nehmen. Diesen Edit hat er wiederholt und wurde daraufhin auf VM gemeldet. Dieser Edit ist auf jeden Fall regelwidrig.--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 27. Dez. 2018 (CET)

Eine direkt Kommunikation ist vermutlich nicht halb so lustig, wie großflächige Skandalisierung mit üppiger Überschrift. Eigentlich wäre es im Kurier noch cooler Vorlage:Smiley/Wartung/cool  --Itti 14:11, 27. Dez. 2018 (CET)

Ja, vielleicht wäre es ein Fall für den Kurier - denn diese falschen Versionen, die "Gegner" überhaupt nicht zu einer Diskussion veranlassen, wie hier, kommen ja mal öfter vor: Wenn ein Autor wie Assayer so eine detaillierte begründete Kritik hinterlässt - und hier wird niemand bestreiten wollen, wie sachkundig er ist - dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass der Fall "wer etwas im Artikel haben möchte, muss es belegen, sonst bleibt es draußen" angewendet werden sollte: lieber ein kurzer, aber neutraler Artikel, der nach und nach von interessierten Autoren ausgebaut wird, als ein langer, der einen POV von diesem Ausmaß enthält. --AnnaS. ^(DISK) 14:17, 27. Dez. 2018 (CET)

Wo ist das Problem? Miteinander reden, klären und dann umsetzen. --Itti 14:21, 27. Dez. 2018 (CET)

Das Problem ist, dass ein Admin, der bereits durch Fehlentscheidung zu meiner Person glänzte, aus der Hüfte raus neue Regeln erfindet ("Löschungsankündigungen müssen baldigst umgesetzt werden").--Feliks (Diskussion) 14:25, 27. Dez. 2018 (CET)

Entsprechende Bücher liegen mir nicht vor. Online habe ich mir angesehen, was ich kurzfristig finden konnte. Z.B. die Ehen. Beide Frauen und auch die Zeiträume sind korrekt, Trivia ist zumindest für mich nicht komplett belegt (wie die Angaben zum Reichtung der ersten Ehefau), zudem überflüssig, aber alles löschen ist zu weit gesprungen. @Prüm: da bist aber auch du in der Pflicht. Was Muckefuck ist, gehört nicht in Artikel. Alles zu revertieren ist ebenfalls zu weit gesprungen, denn nun stehst du in der Pflicht, das zu belegen. Doch diese Diskussion gehört auf die DS des Artikels. --Itti 14:52, 27. Dez. 2018 (CET)

Nee, so gehts nun auch nicht. Was in dem Artikel stehen soll, muss man auf der Artikel-DS bereden, so weit natürlich korrekt. Dort steht ja schon etwas, worauf bislang niemand eingegangen ist. Der Diskussionsstand ist: Die Erweiterung von Benutzer:X-Darg ist in einer sehr großen Zahl von Punkten fehlerhaft und manipulativ. Dies wurde ausführlich und mit zahlreichen Belegen gezeigt und niemand hat dem widersprochen. Es gab massenhaft Zeit, darauf einzugehen. Ob es geschickt war, dass Benutzer:Feliks das komplett löschte, weiß ich nicht, durch den Diskussionsstand gerechtfertigt war es aber. Die Zurücksetzung von Benutzer:Prüm war hingegen nicht durch den Diskussionsstand gerechtfertigt. Dass mit den Wiederholungen der Edits ein Editwar bestand, ist völlig unstrittig. Es besteht zwar ein Unterschied zwischen der auf der DS wohlbegründeten Löschung und der Zurücksetzung, die keineswegs auf der DS inhaltlich begründet war, Editwar ist es aber sicher. Ein Kurzzeitschutz des Artikels in welcher Fassung auch immer wäre durchaus akzeptabel gewesen. Nicht jedoch ein Schutz für 14 Tage in derjenigen Fassung, für die keinerlei Argumente am dafür vorgsehenenen Ort DS vorgetragen wurden, nebst Parteinahme in der Begründung gegen "Löschungen in diesem Umfang" ohne jeglichen Bezug auf den Diskussionsstand und ohne jeglichen Appell an den Wiedereinfüger, nun wenigstens auf die ausführliche Begründung einzugehen, bevor er editiert. Das ist eine fehlerhafte Entscheidung, die die Arbeit an einem besseren Artikel verhindert statt ermöglicht. Das gehört genau hierher.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 27. Dez. 2018 (CET)

@Itti: Vielen Dank für die Mühe!

Das Problem ist offenbar eher, dass hier ein Kollege Entscheidungen persönlich nimmt, dabei selbst im Austeilen nicht zimperlich ("aus der Hüfte", "Regeln erfinden", "Konfliktsurfer") und bezüglich der für ihn vor 1,5 Jahren positiv ausgegangenen SPP auch noch nachtragend ist.

Das "nicht nachvollziehbare Entfernen längerer Textabschnitte" ist ein generischer Sperrgrund für Benutzer. Diesen habe ich nicht benutzt, sondern die Seite vor weiterem EW geschützt, nachdem die Angaben dort seit Juli 2017 standen und vor der großflächigen Löschung aktuell nicht mal der Versuch erfolgte, die Diskussion zu aktualisiseren. Inwieweit die Angaben und die Kritik daran korrekt sind, kann ich nicht überprüfen, da mir die Literatur nicht zur Verfügung steht, wie wohl den meisten Anderen auch nicht. Daher war für mich die Version vor dem EW die richtige "falsche Version", also vor der Löschung. Damit verbunden gab es die Bitte zur Nutzung der Disk und ggf. der 3M, wenn nötig. Also miteinander reden, klären und dann umsetzen, wie es unsere Regeln vorsehen. Und da steht nirgends: Kritik nach 1,5 Jahren durch unfangreiche Löschung abarbeiten.

Wir diskutieren so oft um einzelne Sätze und Formulierungen. Da ist nicht wirklich nachvollziehbar, dass einer ohne weitere Diskussion einfach von 16.462 Bytes 14.531 löscht, nur um mal den Umfang darzustellen. Andererseits sind 14.531 Bytes an Unsinn gute Gründe zur Verbesserung, Umformulierung, Klarstellung und Berichtigung nach entsprechender (aktueller) Diskussion.

Und natürlich kann auch jedermann eine Arbeitskopie in seinem BNR bearbeiten und ggf. später die aktuelle Artikelversion gern ersetzen. Das Argument, man könne eine unbrauchbare Version nicht nutzen, trifft also auch nicht zu bzw. ist niemand dran gehindert, einen Artikel im BNR sogar komplett neu zu schreiben und dann als neue bessere Version einzufügen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:19, 27. Dez. 2018 (CET)

(BK) Bzgl. der 14 Tage Seitenschutz, die ist viel zu lang, die nützt nichts, in diesem Fall hätte ein, zwei Tage genügt. Ich denke nicht, dass es schlau ist, in dem Umfang zu löschen, ich denke, besser wäre es, umstrittenes, falsches zu löschen, dann evt. auch großzügig, aber eben nicht 95% des Textes. Und ich denke durchaus, dass es auf die Artikeldiskussonsseite gehört. Wird festgestellt, dass ein Konsens für ein Vorgehen gefunden ist, sollte üblicherweise eine Entsperrung des Artikels für die Überarbeitung überhaupt kein Thema sein. --Itti 15:23, 27. Dez. 2018 (CET)

nur kurz, Arbeitskopien in im schlimmsten Fall mehreren BNRs helfen nicht weiter. Das sollte schon am Artikel funktionieren. --Itti 15:24, 27. Dez. 2018 (CET)

(BK)Sorry, ich habe weder mit dem Artikel etwas zu tun noch irgendwelche persönlichen Beziehungen mit irgendjemandem der hier Involvierten. Ich habe bloß zufällig die VM mitbekommen und jetzt auch hier mitgelesen. Und da kann ich ganz sina ira et studio sagen, dass mir die Argumentation von dir, Hic et nunc, nicht nachvollziehbar ist. Du benennst "nicht nachvollziehbare Entfernen längerer Textabschnitte" als Sperrgrund. Klar. Aber wieso sollte das denn nicht nachvollziehbar sein??? Es ging um Textabschnitte, die ein einziger Benutzer eingefügt hatte und die praktisch umgehend auf der DS reklamiert wurden. Die Problemanzeigen von Assayer waren sachkundig und umfassend. Jeder, der dem Einfüger (der inzwischen als Sperrumgeher infinit gesperrt wurde, aber das nur nebenbei) hätte beispringen wollen, hatte dazu mehr als Jahr lang Gelegenheit. Aber offenbar hat sich niemand für den Artikel interessiert. Warum sollte Feliks dann auf der DS noch einmal ankündigen, dass er nun die unbelegten und von POV nur so strotzenden Passagen endlich wirklich herausnehmen wolle? Konnte man nicht davon ausgehen, dass die Diskussion abgeschlossen war? Wenn die Diskussion wieder aufgenommen werden soll, kann das natürlich geschehen; aber es wäre dann doch die Sache von Prüm gewesen, sie erneut zu eröffnen und seine Argumente für die Textabschnitte auf den Tisch zu legen, statt sie bloß kommentarlos wieder einzufügen. Aufgabe eines Admins ist, zur Diskussion aufzurufen und sie notfalls zu erzwingen. Aber warum dann die Sperre in einer Version, die demjenigen entgegenkommt, der an einer Diskussion offensichtlich null Interesse hat, statt demjenigen entgegenzukommen, der auf den bisherigen Diskussionsstand eingeht und ihn umsetzt? --Zweioeltanks (Diskussion) 15:36, 27. Dez. 2018 (CET)

(BK)Die Disk wurde genutzt. Nur eben leider nicht von Prüm, zumindest nicht im inhaltlichen Sinn. Dies läuft auf eine Belohnung für Diskussionsverweigerung sowie eine diskussionslose Zementierung des "alten", von niemandem verteidigten Inhalts hinaus. Das mag nicht beabsichtigt gewesen sein, es ist aber das Ergebnis.--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 27. Dez. 2018 (CET)

Nebenher: "Ansonsten gern 3M" heißt es in der Begründung. Bisher fehlt aber vor allem die zweite Meinung. Die erste ist ausführlich begründet, die zweite gar nicht und manifestiert sich vollkommen argumentfrei nur durch Zurücksetzen.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 27. Dez. 2018 (CET)

Die letzte Diskbeiträge vor dem EW stammten bekanntermaßen aus 2017... Die Verteidigung des Status quo bestand schon aus der Zurücksetzung. Spätestens danach hätte die Disk erneut beginnen müssen.

Wenn inhaltlich Bewegung in die Sache kommt, kann übrigens selbstverständlich jederzeit entsperrt werden. Bei der umfangreichen Kritik und der Problematik an sich, erschien mir jedoch ein längerer Zeitraum zunächst sinnvoller. Die Reaktionen zeigen mir, dass ich damit wohl leider nicht so ganz falsch lag. --Hic et nunc disk ^WP:RM 15:41, 27. Dez. 2018 (CET)

Vielleicht sollte ich doch WP:AP ins Auge fassen.--Mautpreller (Diskussion) 15:42, 27. Dez. 2018 (CET)

(BK) Sorry, aber ich denke du liegst falsch. Reduziere auf 1-2 Tage, das sollte genügen, inzwischen sind reichlich viele aufmerksam geworden. Die Fehler sind eminent und sollten behoben werden. Gruß --Itti 15:44, 27. Dez. 2018 (CET)

(BK) Da ich angepingt wurde: In erster Linie wäre es Assasyers Sache gewesen, rechtzeitig die von ihm beanstandeten Punkte im Artikel entweder durch Entfernen oder Korrektur zu verbessern. Denn er behauptet, die Literatur vorliegen (gehabt) zu haben. Das ist aber nicht passiert. Feliks ist nur auf den Zug aufgesprungen, wahrscheinlich ohne inhaltlich im Bilde zu sein. Anders kann ich seine Radikallöschung nicht erklären, die sogar Personendaten, Kategorien usw. umfasste. Insofern sehe ich die Artikelsperre in keinster Weise als Fehlentscheidung an. Ich warte jetzt auf Beiträge von Feliks und/oder Assayer auf der Artikeldisk. --Prüm 15:46, 27. Dez. 2018 (CET)

Nee, da musst du aber mehr liefern. Du erklärst mit deinem Revert, dass alles ok ist. Ist es definitiv nicht. Die Fehler liegen auf dem Tisch, was ich prüfen konnte (nicht viel) entspricht der Mängelliste, also bist nun du dran - und zwar mit mehr als nur einem Revert und Warteposition. --Itti 15:48, 27. Dez. 2018 (CET)

(BK) @Itti: Ich bin nicht in einer "Bringschuld", auch wenn du das implizieren möchtest. WP geht nicht unter, wenn eine möglicherweise etwas tendenziöse Version noch ein paar länger im Artikel steht. Mit Assayers Kritik habe ich mich auseinandergesetzt und in den meisten Fällen nur zusammengeklöppelte Anschuldigungen gefunden, die eher auf Gewichtungen von Aussagen abzielen denn auf krasse Fehler. Er hatte anderthalb Jahre Zeit, eine eigene Version einzustellen, insofern gebe ich ihm gerne noch ein paar Tage. --Prüm 15:56, 27. Dez. 2018 (CET)

Die eigene Version habe ich nach ausdrücklicher Ansage eingestellt. Du hast sie diskussionsfrei 2xrevertiert. --Feliks (Diskussion) 17:24, 27. Dez. 2018 (CET)

Die Möglichkeit habe ich geschaffen und die Schutzzeit auf zwei Tage reduziert, wie vorgeschlagen. das sollte für eine inhaltsbezogene Diskussion reichen. --Hic et nunc disk ^WP:RM 15:52, 27. Dez. 2018 (CET)

Ich denke nicht, dass es etwas "zu geben" gibt. Aber, ich bin nun auf der Artikeldiskussionsseite vorstellig geworden, da solltest auch du vorstellig werden und Kritikpunkte entweder bestätigen oder widerlegen, denn sonst werden sie halt gelöscht. Gruß --Itti 15:58, 27. Dez. 2018 (CET)

Ich habe den Artikel, bzw. genauer: die Ergänzungen, des Benutzers X-Darg näher untersucht, indem ich seinen Text mit den Belegen abgeglichen habe. Hintergrund war, dass X-Darg während einer gegen ihn seit 10. Jul. 17 laufenden VM mit gravierenden Vorwürfen, die zu einer unbeschränkten Sperre führten, diese Ergänzungen vorgenommen hat, und ich habe mich gefragt, was daran so wichtig war. Zum anderen ist der Benutzer X-Darg seinerzeit mit umfangreichen, gleichzeitig aber auch sehr kleinteiligen "Fehlerlisten" gegenüber anderen Autoren hervorgetreten. Das war für mich Grund genug, ihn an seinen eigenen Maßstäben zu messen. Was ich dokumentiert habe, sind nicht leicht korrigierbare Fehler, sondern das, was in der Wikipedia als POV bezeichnet wird, subtil, gekonnt geschrieben und mit vielen Belegen versehen, aber eben auch mit einseitiger Auswahl der Zitate. Insbesondere die Arbeiten von Elisabeth MacLean wurden gegen die Intentionen der Autorin ausgewertet. Ich halte diese Art des Artikelschreibens für das größte Problem im Sinne von WP:NPOV, viel gravierender als Schulpausenvandalismus, weil es viel mühsamer zu entdecken ist.

Eine solche Dokumentation, wie ich sie dort angelegt habe, funktioniert anders als eine Recherche zu originärer Artikelarbeit. Man ist gezwungen, sich an die vorgegebene Struktur, Chronologie und Literaturauswahl zu halten. Schreibe ich selber Artikel, dann gehe ich gewissermaßen freier im Rahmen der existierenden Literatur vor. Deshalb kann man auch nicht einfach auf der Grundlage einer Dokumentation zu einem bestehenden Text einen neuen, gleichsam fehlerfreien Text verfassen. Die, ich nenne es mal, „Tendenz“ eines Artikels, läßt sich nicht so einfach ausgleichen.

Aus der Dokumentation einseitiger Artikelarbeit leite ich keine Verpflichtung ab, einen Artikel neu zu schreiben. Manchmal mache ich das, manchmal nicht.

Benutzer:Prüm fährt große Geschütze auf, redet von "zusammengeklöppelten Anschuldigungen" und unterstellt mir Fälschungsabsicht.[13] Ich nenne sowas einen persönlichen Angriff, aber das gehört inzwischen wohl zur inflationären Wikipediafolklore unter jeder administrativen Eingreifschwelle. Auf dem Niveau werde ich nicht diskutieren. Meine Dokumentation ist ausführlich, nachprüfbar und steht für sich. --Assayer (Diskussion) 20:12, 27. Dez. 2018 (CET)

Danke für diesen Kommentar. Ich möchte mich insbesondere der Feststellung anschließen, dass man einen verfälschenden Artikel dieser Art nicht einfach "verbessern" kann, indem man sachlich falsche Details durch sachlich richtige ersetzt. Hier wäre vielmehr der Schritt sinnvoll, die als verfälscht erkannten Behauptungen zunächst mal zu streichen. Das wäre ein deutlicher Gewinn sowohl für den Artikel als auch für die Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 27. Dez. 2018 (CET)

Dem Dank kann ich mich nur anschließen. Es wird klar aufzeigt, dass man diese subtilen, gekonnt geschriebenen und mit vielen Belegen versehenen "Fakten" offenbar nicht so leicht als tendenziös erkennen kann. Das Streichen der Änderungen erscheint mit dieser Begründung wesentlich sinnvoller, wobei dabei zu beachten ist, dass nicht wieder Dinge mit in den Orkus gehen, die sinnvoll waren. Das ist nämlich kein Gewinn. --Hic et nunc disk ^WP:RM 21:20, 27. Dez. 2018 (CET)

Bedauerlicherweise kann ich mich dem Dank nicht anschließen. Ich sehe da nur eine intellektuelle Verweigerungshaltung. Natürlich kann man verbessern, man muß nur wollen. Es gefallen sich hier Manche allerdings zu sehr im Plaudern, und weniger in der Artikelarbeit. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:24, 27. Dez. 2018 (CET)

Wenn man sich einen Artikel genauer anschaut, dessen Belege überprüft und das dokumentiert, ist das das Gegenteil von „intellektuelle[r] Verweigerungshaltung“. Unter letzterem verstehe ich Allgemeinplätze, was angeblich jeder weiß, oder Binsenweisheiten der Art, man müsse nur wollen.--Assayer (Diskussion) 02:43, 28. Dez. 2018 (CET)

Liebe KollegInnen, ich habe mir gestern Nacht noch diese Diskussion und die Ausführungen des Kollegen Assayer durchgelesen und war schwer beeindruckt von den Fachkenntnissen, mit denen das Prümsche Machwerk seziert wurde, aber auch ehrlich erschrocken, wie reflexhaft nicht nur vom Verfasser, sondern auch von amtierenden Admins und Ex-Admins auf diesen Fall von nachgewiesener Geschichtsfälschung - anders kann man den Artikel nicht bezeichnen - reagiert und versucht wurde, die detailliert dargelegten Probleme schlicht zu ignorieren, weil das ja so ein "schöner" Text war. Lieber wollte man Verdrehungen und schlichte Lügen stehen lassen, als sich mit der notwendigen und zutreffenden Kritik auseinanderzusetzen. Und natürlich muss das hier disutiert werden, und nicht als irgendein Adminproblem, denn es geht vor allem um Strukturen, die ein solches Versagen ermöglichen, und darum, wie man diese Strukturen verändern muss. Danke für den Einsatz insbesondere auch an Mautpreller. --JosFritz (Diskussion) 10:48, 28. Dez. 2018 (CET)

Welches strukturelles Problem siehst Du? Willst Du für solche Kinkerlitzchen wie EWs ein Vier- oder Sechs-Augen-Prinzip einführen? Sollen Admins inhaltliche Entscheidungen treffen dürfen? Das kann es ja wohl nicht sein. Egal wie die Strukturen aussehen, Admins werden mime mal wieder Fehler machen. Der Admin wurde angesprochen und sieht das nicht so. Also haben wir das Instrument AP, um die Entscheidung zu überprüfen. Liegt der Admin falsch, wird das korrigiert, liegt er nicht falsch, bleibt die Entscheidung. Hier wird das tot gequatscht und versucht, sich gegenseitig am Zeug zu flicken. Auf der Disk der VM wird sich strukturell sicher nichts ändern. --Kurator71 (D) 11:47, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe durchaus ein strukturelles Problem. Es gibt immer wieder die Situation, dass die VM angerufen wird, weil Leute nicht mehr weiter wissen. Die Konfliktstruktur ist dabei sehr oft die: Es gibt eine (nicht selten sehr einseitige) Diskussion, aus der aber nichts folgt. Mit allen möglichen Manövern verteidigen bestimmte User eine Version, die dem Diskussionsstand keineswegs entspricht. Gehen sie geschickt genug vor, gelingt es ihnen, ohne jegliches eigene inhaltliche Engagement die Entwicklung des Artikels komplett zu blockieren. Damit haben viele Admins Probleme. Sie frieren dann oft den Artikel ein und schreiben: Einigt Euch auf der Diskussionsseite. Das führt leider nicht im Mindesten weiter, da das Problem genau darin besteht, dass noch so ausgedehnte Argumentationen auf der Diskussionsseite auf eine Blockadehaltung treffen. Eine Einigung ist dann nicht möglich. Der Ratschlag, sich "zu einigen", kann in solchen Fällen nur als Hohn empfunden werden.

Es wäre durchaus möglich, sich die Diskussion mal anzugucken. Wer diskutiert da, was wird diskutiert, wie geschieht das? Es ist nicht erforderlich, "inhaltlich" zu entscheiden, um zu erkennen, was auf der Diskussionsseite eigentlich läuft. Das geschieht leider viel zu selten. Im vorliegenden Fall war es extrem, weil die Diskussion ausschließlich von einer Person bestritten wurde und niemand Interesse hatte, sich irgendwie damit zu befassen, wohl aber, in einen Editwar einzusteigen. Dafür brauchen wir Lösungen und gewiss nicht auf der Seite WP:AP.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 28. Dez. 2018 (CET)

Was Du beschreibst, ist kein strukturelles Problem. Es gibt Admins, die sich das anschauen, andere tun das nicht. Regeln und Strukturen geben beides her. Admins sind kein Schiedsgericht, das in Streitfragen entscheidet. Und hier wird zwar nach Lösungen gerufen und ellenlang diskutiert, aber keine Lösung aufgezeigt. Wie sähe denn eine strukturelle Lösung aus? --Kurator71 (D) 15:37, 28. Dez. 2018 (CET)

Die von Assayer als fehlerhaft belegte Version erstmal umstandslos löschen. Es kann ja nicht so schwer sein, eine Fehlentscheidung zu revidieren, auch die beteiligten Admins könnten das längst getan haben. Benutzer:Kopilot 17:01, 28. Dez. 2018 (CET)

(BK) Zum Beispiel muss sich Admin nicht blöd stellen, sondern verständig in den Konflikt einarbeiten und auch mal was Schwieriges lesen, wenn er denn glaubt, entscheiden zu können. Wenn eine Partei detaillierten Nachweis über krasse Fehler und Verdrehungen führt, dann auch von dritter Seite entsprechend revertiert wird (Feliks), nachdem die Diskussion vom Verursacher (Prüm) abgeblockt wird, und dann der Admin dennoch wieder auf den Murks, oder besser: eine vorsätzliche Geschichtsfälschung zurücksetzt und einfriert, dann ist offenbar der Job nicht klar, denn es gab für diese Entscheidung ja selbst hier zunächst noch administrative Rückendeckung. Es hat mit inhaltlichen Fragen wenig zu tun, wenn Admins systematisch und aktiv wegschauen, im Zweifel den "schönen Text eines netten Kollegen" stehenlassen und sich noch im Recht glauben. Klärung tut not. --JosFritz (Diskussion) 17:03, 28. Dez. 2018 (CET)

Ja, das mag ja sein, ist aber eben kein strukturelles Problem, sondern ein individueller Fehler des Admins. --Kurator71 (D) 17:06, 28. Dez. 2018 (CET)

Der Fehler im System (vulgo Struktur) ist doch aber die permanente Möglichkeit sich auf den Standpunkt zurückzuziehen, dass inhaltliche Entscheidungen nicht getroffen werden können. Das mag in einigen Fällen tatsächlich so sein, in der Regel ist es aber eine einfache und billige Ausrede, sich vor einer Entscheidung zu drücken und letztlich Müll in Artikeln zu behalten, der profund kritisiert wurde. --LitKrik (Diskussion) 17:10, 28. Dez. 2018 (CET)

Eben. Deswegen hatte ich das strukturelle Problem oben kursiv gesetzt. Aber vielleicht soll es ja kein strukturelles Problem geben. --JosFritz (Diskussion) 17:12, 28. Dez. 2018 (CET)

(BK) Ist doch jetzt mal ganz egal. Setz einfach mal endlich jemand zurück, dann kann man den situationsbedingten Fehler von den möglicherweise strukturellen Fragen viel besser trennen. Es wurde genug Meta versprüht. Die Vollsperre in der falschesten der falschen Versionen war schlicht falsch und muss im Interesse ALLER schnellstmöglich korrigiert werden, Punkt. Benutzer:Kopilot 17:15, 28. Dez. 2018 (CET)

(BK) Also, langsam wird es hier wirklich skurril. Hier wird von einer interessierten Gruppe, deren Vertreter ja mittlerweile fast vollständig versammelt sind, eine Skandalisierung praktiziert, die einem wirklich übel aufstoßen kann. Admins wurden nicht dazu gewählt, inhaltlich zu entscheiden. Welch' einen Aufschrei würde es von Mautpreller, Feliks, Kopilot, JosFritz, Anna...geben, wenn in ihren Lieblingsartikeln wie Kahane, Wandel, Ganser, Amadeo Antonio...plötzlich ein Admin inhaltlich entscheiden würde. Hier in diesem Einzelfall soll ein Admin plötzlich richtungsweisend inhaltlich tätig werden, weil es der Clique in ihre politische Couleur paßt...Nein, so funktioniert die Wikipedia nicht. Admins wurden dazu gewählt, für einen reibungslosen Betriebsablauf zu sorgen, damit kollaborativ, nicht kollusiv, zusammengearbeitet werden kann. In diesem Fall hätte der Admin vielleicht formal auf eine zeitnahe Mängelbeseitigung mit Fristsetzung drängen können. Inhaltlich in der Wunschversion der interessierten Gruppe sperren, geht aber schon mal gar nicht. Deshalb hat der abarbeitende Admin formal völlig korrekt gehandelt. PS: Und wer eine intellektuell verquirlte Mängelliste verfassen kann, sollte eigentlich auch dazu fähig sein, den Artikel intellektuell zu überarbeiten. Es sei denn, das war Alles nur heiße Luft...MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:26, 28. Dez. 2018 (CET)

Is klar. Transatlantifa rocks. Ich hör es fiedeln... :) --JosFritz (Diskussion) 17:29, 28. Dez. 2018 (CET)

In etwa darauf wollte ich hinaus. Hier wird ein strukturelles Problem behauptet, das keines ist und auch bisher nicht benannt worden ist. Natürlich kann man strukturelle Veränderungen vornehmen, dass hieße aber, den Admins mehr Macht und Möglichkeiten zu geben. Das wir nicht hier gemacht, sondern per MB. Diejenigen, die hier strukturelle Änderungen möchten, wären die ersten, die aufschreien und ein MB ablehnen würden. Schon jetzt kann ein Admin das tun, was der Admin hier getan hat oder anders entscheiden. Die "Struktur" gibt das durchaus her. --Kurator71 (D) 17:52, 28. Dez. 2018 (CET)

Wenn du das strukturelle Problem nicht siehst, darf ich dir auf die Sprünge helfen: Der eine oder andere Admin ignoriert die Disk und weigert sich geradezu, vor seinem Eingriff die notwendige Abwägung zwischen richtig und falsch, belegt und unbelegt, verbessernd oder verschlechternd vorzunehmen.

Und dann kommt hinzu, dass selbst erfahrene Admins sich ungeheuer schwer tun, Fehler eines Kollegen zu overrulen. (Dass der Einsicht zeigt, ist ohnehin so gut wie ausgeschlossen.) Das ist dann eben "strukturell". Benutzer:Kopilot 17:56, 28. Dez. 2018 (CET)

"Welch' einen Aufschrei würde es von Mautpreller, Feliks, Kopilot, JosFritz, Anna...geben, wenn in ihren Lieblingsartikeln wie Kahane, Wandel, Ganser, Amadeo Antonio...plötzlich ein Admin inhaltlich entscheiden würde. Hier in diesem Einzelfall soll ein Admin plötzlich richtungsweisend inhaltlich tätig werden, weil es der Clique in ihre politische Couleur paßt..." (Brodkey65) Dazu oben ganz locker Kurator71: "In etwa darauf wollte ich hinaus. [...]" Wirklich, Kuator71? --JosFritz (Diskussion) 18:03, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich sagte ja: "in etwa". Mir geht es nicht darum, wer welche politische Richtung hat, sondern darum, dass die genannten – aus gutem Grund – die ersten wären, die sich gegen weitere Rechte für Admins aussprechen würden. --Kurator71 (D) 23:59, 28. Dez. 2018 (CET)

Kann es sein, dass es die so gepriesene "falsche Version" gar nicht gibt? Es könnte sich ganz einfach um die Version handeln, der dem jeweils zufällig oder gezielt anwesenden Admin am besten in den Kram passt. --Schlesinger ^schreib! 18:05, 28. Dez. 2018 (CET)

Natürlich gibt es das Problem und es ist vielfach benannt worden, übrigens nicht zum erstenmal. Es gibt eine ganze Menge User, die deswegen die Biege gemacht haben. Artikelschutz und "Einigt Euch auf der Disk" ist die schlichteste (und hilfloseste), aber oft eben nicht brauchbare Lösung. Es ist auch keineswegs notwendig oder auch nur sinnvoll, "inhaltlich" zu entscheiden, was im Artikel stehen soll. Es ist sehr wohl möglich, formal zu entscheiden, und zwar nach dem, wie die Diskussion verläuft. Es wäre eben oft nötig zu versuchen, die offene Diskussion zu ermöglichen und zu organisieren, und zwar auch dann, wenn es Leute gibt, die diese torpedieren oder blockieren. Es gibt übrigens auch (sehr aufwändige) administrative Lösungsversuche in diesem Sinn, User:He3nry hat sich m.W. (nicht als Einziger) mehrfach darin versucht: Vollsperre des Artikels, Regelung der Diskussion, Übertragung von Diskussionsergebnissen, in unterschiedlichen Varianten.

Ich sage gar nicht, dass dies "die Lösung" ist, glaube es letztlich eher nicht. Aber hier wird das strukturelle Problem eben erkannt und wenigstens angepackt. Dagegen sind die beschriebenen häufigen Notlösungen oft schlechter als gar nichts, weil sie so tun, als gäbe es überhaupt kein Problem. Das ist es, was den Frust erzeugt.

Vielleicht gibt es in manchen Fällen überhaupt keine administrative Lösung, kann sein. Vielleicht braucht man manchmal eher einen Moderator oder Schlichter (oder mehrere). Aber der Admin muss das dann flankieren können. Das wird ihm nicht gelingen, wenn er so tut, als wäre eigentlich alles in Ordnung, wenn die Leute bloß brav wären.--Mautpreller (Diskussion) 19:04, 28. Dez. 2018 (CET)

Um das noch zu ergänzen: Natürlich kann im Falle von Editwar, wie hier, Artikelschutz eine kurzfristige Lösung sein. Aber doch nicht mit dem Aufruf, sich zu "einigen", wenn bisher überhaupt nur eine Seite diskutiert hat, und erst recht nicht mit der Bemerkung, "solche" Löschungen finde man nicht akzeptabel. Was man da als Admin machen kann und soll, ist, die Diskussion zu ermöglichen und zu unterstützen, nicht, den Prozess stillzustellen, schon gar nicht durch längeren Schutz. Leider passiert das aber zu oft. Anders gesagt: Das "Strukturelle" am Problem liegt nicht in dem, was Admins dürfen und nicht dürfen (daran würde ich gar nicht drehen), sondern in einer auch unter Admins verbreiteten Auffassung, was ihr Job ist.--Mautpreller (Diskussion) 19:28, 28. Dez. 2018 (CET)

Und genau darauf wollte ich hinwiesen. Das ist eben kein strukturelle Problem, sondern eines der individuellen Auffassung davon, was ein Admin soll und kann und was nicht. Und ich kann durchaus verstehen, dass sich Admins auf die Position zurückziehen, möglichst wenig einzugreifen, weil alles andere Blut, Schweiß und Tränen kostet. Und zwar vor allem beim Admin.

Vielleicht braucht man manchmal eher einen Moderator oder Schlichter (oder mehrere). Aber der Admin muss das dann flankieren können. Genau das hielte ich auch für den richtigen Weg und das funktioniert auch. Ich hab das selbst mehrfach gemacht, bin aber auch viel alleine gelassen worden. Eben weil das viel Arbeit, Zeit und Nerven kostet. --Kurator71 (D) 00:05, 29. Dez. 2018 (CET)

(BKBK) Richtig - so sehe ich das auch. Und sobald jemand belegt "Geschichtsrevisionismus" meldet, ist hier ein anderes Vorgehen als 08/15 im hopplahopp-Schritt angesagt; zum Schutz der Wikipedia. Brodkey, ich möchte Dich mal sehen, wenn so etwas in "Deinem" Bereich vorkäme - ich kann mir nicht vorstellen, dass Du irgendeinen Artikel so behalten wollen würdest. Aber genau für so etwas haben wir ja auch Regeln, nämlich die, dass Inhalte begründet und belegt in einen Artikel kommen, dass ein Konsens hergestellt werden muss. Die Sache mit der "falschen Version" ignoriere ich, seitdem ich gelesen habe, dass die Seite ursprünglich mal als Gag gedacht gewesen war. Ein Admin-Problem oder so eine lange Diskussion wie hier darf daraus eigentlich nicht entstehen, das hätte doch längst erledigt sein können und müssen imho. AnnaS. ^(DISK) 00:10, 29. Dez. 2018 (CET) Nach BK: das "Zurückziehen" darf doch nicht in so einem Fall geschehen, dann kann man die VM besser unbearbeitet liegen lassen. --AnnaS. ^(DISK) 00:10, 29. Dez. 2018 (CET)

Quetsch: Liebe @AnnaS.: Ich würde allerdings keine intellektuell garnierte Mängelliste aus Theaterlexika und kulturhistorischen Darstellungen verfassen, sondern mich einfach, wie hier seit mittlerweile 10 Jahren, an die Verbesserung machen. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:02, 29. Dez. 2018 (CET)

Hallo Kurator, offenbar haben wir einfach ein unterschiedliches Verständnis davon, was "strukturell" bedeutet. Gemeint ist: Aus strukturellen Gründen ist die Versuchung groß, eine VM entweder liegen zu lassen oder auf die beschriebene Weise zu "erledigen". Einer der wichtigsten strukturellen Gründe ist das weit verbreitete Verständnis (und Selbstverständnis) der Admins als "Putzdienst". (Ein anderer ist, dass die Erweiterung von Artikeln Prestige bringt, die Kritik an Falschem oder gar dessen Streichung aber nicht.) Die Handlungen sind individuell und nicht durch Regeln erzwungen, das stimmt; aber dass die Entscheidung so oft so ausfällt, ist nicht bloß individuell, sondern eine allgemeine Tendenz, die man auch mit allgemeinen Gründen erklären kann. Dass man viel "alleingelassen" wird, wenn man hier etwas Konstruktiveres ausprobiert, trifft zu. Das gilt aber nicht nur für Admins, sondern auch für Autoren. Für mich war der "Eskalationsgrund" eben gerade, dass ich dies hier als einen krassen Fall sah, wie man mit sorgfältig ausgearbeiteter Kritik "alleingelassen" wird. Es ist eben nicht so, dass, wie hier mehrfach behauptet, man dann doch den Artikel "einfach verbessern" könnte. Es ist klar erkennbar, dass der Artikel nicht in Ordnung ist, das war unwidersprochen und gut belegt. Eine ganz andere Arbeit wäre es, einen brauchbaren Artikel zu schreiben. Wäre zum Beispiel eine Sperre (in welcher Version auch immer) mit dem Hinweis verhängt worden, es sei nun dringend an der Zeit, dass, wer den Artikel in dieser Form erhalten will, auf die massive Kritik auf der Diskussionsseite inhaltlich eingehe, dann wäre das schon was ganz anderes gewesen. Man hätte das Bemühen um den Artikel gespürt (und nebenbei den Respekt für Assayers detaillierte Stellungnahme).--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 29. Dez. 2018 (CET)

Ja, das ist mir aber auch erst bei deinen letzten Beitragen bewusst geworden, deshalb hatte ich ja zuvor insistiert. Struktur bedeutet für mich "Regeln" und da sehe ich keinen großen Handlungsbedarf – auch wenn man da immer etwas verbessern kann und wenn es auch nur eine deutlichere Formulierung ist. Im Punkt des weit verbreiteten Verständnis (und Selbstverständnis) der Admins als "Putzdienst" gebe ich dir vollkommen Recht und im Grunde ist das Problem hier tatsächlich strukturell, denn unser Regelwerk weist dem Admin ja tatsächlich vor allem die Rolle des Putzdienstes und der Vandalismusverhinderung zu. Allerdings stammt dieses Regelwerk aus einer Zeit, in dem die Autorschaft eine kleine, eingeschworene Gemeinschaft war. Darüber sind wir inzwischen weit hinaus. Inzwischen müssen Admins auf der VM eben auch Streit schlichten, Diskussionen ermöglichen und in Gang bringen.

Ja, Du hast natürlich recht, dass das anders hätte laufen können, aber eben nicht müssen. Ich hab' länger darüber nachgedacht, was ich als Admin getan hätte. Ich hätte meine Stellungnahme tatsächlich ausführlicher begründet und die Entscheidung deutlicher dargelegt, allerdings ähnlich entschieden wie der Admin hier. Ich hätte auch eine erneute Diskussion gefordert, weil die alte von 2017 stammt, aber auch mit der Maßgabe, dass ich beim nächsten Edit-War in der anderen falschen Version sperren könnte, um so eine Diskussion eher zu erzwingen und mit beiden Parteien wohl auch intensiver in der VM geredet. Das Problem ist, dass unsere Regeln eigentlich auch nicht viel mehr hergeben. Und da ist das tatsächlich ein strukturelles Problem. Vielleicht müssen wir die Rolle des Admins in unserem Regelwerk etwas anders formulieren und den Admins auch andere Rollen zuweisen als nur die des Putzdienstes! --Kurator71 (D) 13:46, 29. Dez. 2018 (CET)

Der letzte Beitrag zeigt, wie dringend die WP einen Admin wie Kurator71 wieder nötig hätte. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:04, 29. Dez. 2018 (CET)

Damit hätte ich gut leben können. Die Regeln hätten aber auch hergegeben, den Artikel (vorerst) in der zusammengestrichenen Fassung zu sperren. Das hätte wahrscheinlich stärker die Diskussion angeregt. Aber da es ohnehin um "die falsche Version" geht und der Admin ja (auch meiner Überzeugung nach) nicht bestimmen soll, was im Artikel steht, wären beide Varianten gut möglich. (Ich hab schon öfter drüber nachgedacht, ob nicht eine "Wechselfassung" möglich wäre, im täglichen Wechsel die beiden Fassungen ...) Solange der Eingriff nicht als Belohnung dafür wirkt, keine Argumente zu bringen, geht m.E. allerhand.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 29. Dez. 2018 (CET)

Zufällig las ich kürzlich die berühmte Hiroshima-Reportage des New Yorkers (wurde anlässlich des bevorstehenden Jahreswechsels beworben) und schaute mir in der Folge den Artikel über John Hersey an. Dabei fielen mir ähnliche Formulierungen, wie im hier besprochenen Fall, und im Gegensatz zum EN-Artikel der starke Fokus auf angebliche Sowjet-freundliche Aktionen auf. Ein Blick in die Versionsgeschichte zeigte, dass der selbe User, X-Darg, dafür verantwortlich ist. Vielleicht kann sich das jemand mit den entsprechenden Kompetenzen mal ansehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:36, 31. Dez. 2018 (CET)

Ein Stern und der Untergang der Wikipedia, wie wir sie kannten ( VM gegen mich)

Nach unseren Richtlinien ist es nicht verboten, andere Schreibweisen als das "generische Maskulinum" zu verwenden. Das hat auch das MB von 2011 verdeutlicht. Es gibt also keine Grundlage die eigene Präferenz durch nachträgliche Änderung einem Artikel, den man nicht selbst verfasst oder maßgeblich dazu beigetragen hat, aufzuzwingen.

Ich hatte mir erstmals erlaubt in der Biografie über eine junge israelische Künstlerin, die in Berlin lebt, für die Pluralschreibweise den Genderstern zu verwenden, also: Künstler*innen. Der Aufstand, der daraufhin gemacht wurde, als gelte es das Abendland vor dem Untergang zu bewahren, zumindest den der Wikipedia, wie wir sie kannten, spielte sich auf mehreren Seiten ab, zuletzt auf der Vandalismusseite. Nun hat ein Admin entschieden (und ich bin dir nicht böse, Squasher): "Wenn gleich vier verschiedene Autoren die Formulierung verändern, scheint kein Konsens für das Sternchen zu bestehen." Was es mit diesen Vier und ihrem Konsens auf sich hat, das zu beurteilen, überlasse ich euch. Einen guten Rutsch in das Jahr 2019. --Fiona (Diskussion) 14:48, 30. Dez. 2018 (CET)

Netter Versuch verbal mit PAs rumzuholzen weil die Argumente ausgegangen sind. An Regeln hätten wir zu bieten:

* Wikipedia:Rechtschreibung#Autoren (besonders der letzte Satz)

* Wikipedia:Rechtschreibung#Binnen-I

und extern den Rat für deutsche Rechtschreibung (siehe hier).

Gegen alle Regeln und auch die momentane Fassung des Duden willst Du Deine Hausrechtschreibung durchsetzen. Kannst Du versuchen, dann schlage ich allerdings einen Kasten über den jeweiligen Artikeln vor, dass diese nicht den allgemein verbindlichen Rechtschreibregeln entsprechen sondern einzig der Hausorthographie des Accounts Fiona.B.

Zum Abschluss wünsche ich allseits ein glückliches neues Jahr. --V ¿ 15:03, 30. Dez. 2018 (CET)

Och, Verum, wenn du so regelfest vorgibst zu sein: zeig mir doch bitte die Regel, nach der die Schreibweise in Wikipedia verboten ist. - Sie gibt es nicht. Und das weißt du auch. Du willst nur deinen persönlichen Status Quo und den deiner Gleichgesinnten verteidigen, auf den du meinst ein Recht zu haben, und gegen mich durchsetzen (gegen mich und alle, die es mir gleichtun könnten :))). --Fiona (Diskussion) 15:20, 30. Dez. 2018 (CET)

Aber gerne doch: WP:Rechtschreibung und dort gleich der erste Satz: Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schulgebrauch vorgeschrieben sind, in der jeweils aktuellen Fassung (neue deutsche Rechtschreibung; Stand: 2018). mit Einzelnachweis auf Rat für deutsche Rechtschreibung. Hoffentlich konnte ich helfen und verbleibe mit besten Grüßen --V ¿ 15:30, 30. Dez. 2018 (CET)

Nachtrag: Wörterzerchnis des Rates für deutsche Rechtschreibung Das kommt gänzlich ohne auch nur ein Sternchen aus. --V ¿ 15:34, 30. Dez. 2018 (CET)

Irgendwie scheint der Account Fiona eine andere Benutzeroberfläche als ich zu benutzen. Wenn ich einen Beirag abspeichern will, steht da folgende Anmerkung:

"Mit dem Speichern dieser Seite versicherst du, dass du den Beitrag selbst verfasst hast [....] Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht."

Wo also bitte soll die Regelgrundlage dafür zu finden sein, dass Korrekturen von Rechtschreibfehlern nur durch Autoren vorgenommen werden dürfen, die den entsprechenden Artikel "selbst verfasst oder maßgeblich dazu beigetragen" haben? Diese Auffassung widerspricht dem Wikiprinzip und ist deshalb mit der Mitarbeit in der WP nicht vereinbar. Daraus bleibt zu folgern: erst den Hinweis lesen und bevor man auf das blaue Knöpfchen "Änderungen veröffentlichen" drückt, noch mal kurz in sich gehen und überlegen, ob man den Text wirklich spenden will. Falls man dabei zur Erkenntnis gelangt, dass man den Erguss doch lieber nicht in die Freiheit entlassen möchte --> nicht speichern. Auf keinen Fall aber "Veröffentlichen" drücken und dann nachträglich die exklusive Deutungs- und Bearbeitungshohheit für "seinen" Beitrag beanspruchen, das geht in der Wikipedia, wie gerade erst am Artikel Zohar Fraiman sehr schön dargestellt, schief.--´ 15:23, 30. Dez. 2018 (CET)

Sterrenette, ich musste erst überlegen, welche Volte (mit jeder Menge Gehässigkeiten) du nun schlägst, nachdem klar ist, dass es gar keine Regel, kein MB gibt, dass die Schreibweise verbietet. Du machst kurzerhand aus einer gendergerechten Schreibweise einen Rechtschreibfehler. --Fiona (Diskussion) 15:31, 30. Dez. 2018 (CET)

Interessant, Verum, eine Orientierung ist für dich also ein Verbot. Der Satz Wenn Schreibvarianten zulässig sind, sollte man die Schreibung verwenden, die man heute in Zeitungen, Zeitschriften und anderen Veröffentlichungen am häufigsten findet ist auch nur eine Empfehlung (sollte, nicht muss) und ermöglicht genau das, was ich gemacht habe: die populärsten Schreibweisen, die mehr als zwei Geschlechter abbilden, sind zwei, eine davon die mit dem Genderstern. (s. das Interview im Spiegel mit der Leiterin der Duden-Wörterbuchredaktion, Kathrin Kunkel-Razum) --Fiona (Diskussion) 15:37, 30. Dez. 2018 (CET)

An sich ist schon die Frage absurd, wo explizit das Sternchen verboten ist - ungefähr genauso absurd wie die Frage wo explizit der Verzicht auf Großschreibung verboten ist o.ä..

Und ich wiederhole mich ungern - aber ob irgendeine Schreibform weit verbreitet ist entscheidet nicht der Account FionaB. (und auch keine sonstigen einzelnen Personen) sondern der Rat für deutsche Rechtschreibung, was er zum Thema "gendergerechte Sprache" erst vor kurzem entschieden hat.

Da Du Argumenten aber scheinbar nicht zugänglich bist ist für mich hier EOD. --V ¿ 15:47, 30. Dez. 2018 (CET)

Verum, du scheinst Logik nicht zugänglich sein: es gibt kein Verbot andere Schreibweisen als das generische Maskulinum zu verwenden. --Fiona (Diskussion) 15:56, 30. Dez. 2018 (CET)

Am besten ein MB intiieren um den Sachverhalt letztendlich zu klären, so bringt die Diskussion m.E. auf Dauer nix. Dann wird man/frau sehen wie verfahren werden soll. --Schreiben ^Seltsam? 15:48, 30. Dez. 2018 (CET)

Nun, mögen es die initiieren, die eine Änderung, mithin ein Verbot, anstreben. --Fiona (Diskussion) 15:52, 30. Dez. 2018 (CET)

Nein, bisher war die *innnen-Schreibweise in Wikipedia absolut ungebräuchlich und wurde deshalb immer wieder abgelehnt. Wenn du das ändern willst, dann bitte nicht mit dem Kopf durch die Wand, sondern mit den demokratischen Mitteln, die dir zur Verfügung stehen - nämlich ganz einfach mit Überzeugungsarbeit und einem Meinungsbild. Mit der richtigen Argumentation dürfte es durchaus möglich sein, eine Mehrheit zu finden. Aber hier alle zu beleidigen, die nicht deiner Meinung sind, ist der falsche Weg. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:06, 30. Dez. 2018 (CET)

Sorry, aber Orientierung bedeutet im Zusammenhang nichts anderes, als dass nach den Regeln des Rechtsschreibrates zu schreiben ist, wobei es aber begründete Abweichungen geben kann. Es ist nur höflicher formuliert. Eine Zulässigkeit einer privaten Rechtschreibung ergibt sich aus der Formulierung aber sicherlich nicht, egal ob Sternchen, Binnen-I, durchgehende Kleinschreibung oder daß oder, oder, oder. Finanzer (Diskussion) 16:24, 30. Dez. 2018 (CET)

Gab es schon, ist krachend gescheitert: Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP. -- Chaddy · D 23:27, 30. Dez. 2018 (CET)

Möglicherweise werde ich hier wegen Unkenntnis des feministischen Diskussionsstandes niedergemacht, aber wie lese ich sehbehinderten Menschen eigentlich den Genderstern vor? Wie spricht man das aus? Danke. --Pankoken (Diskussion) 17:03, 30. Dez. 2018 (CET)

"Künstler Stern innen" sagen Screenreader. --M@rcela 17:06, 30. Dez. 2018 (CET)

Ist doch fein. Da eröffnen sich bei "Außenminister*innen" ganz neue Verständniswelten. --94.218.216.229 17:10, 30. Dez. 2018 (CET)

Und erst bei Sternsingersterninnen :-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 17:14, 30. Dez. 2018 (CET)

Je nachdem, wie man JAWS anspricht, kann auch "Künstler Anführungszeichen innen" herauskommen. --M@rcela 17:29, 30. Dez. 2018 (CET)

Das wird die moderne, gendergerechte Version von Fischers Fritze:

"Sternsingersterninnen singen Sternsingersterninnenlieder untern Sternsingersterninnenstern,

Unterm Sternsingersterninnenstern singen Sternsingersterninnen Sternsingersterninnenlieder."

gez. SternInnenrenette--´ 17:59, 30. Dez. 2018 (CET)

In Österreich lautet der Titel dann: Magistersternin(nen)? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:11, 30. Dez. 2018 (CET)

Nein. "Magister Stern in runde Klammer auf nein runde Klammer zu" --M@rcela 18:17, 30. Dez. 2018 (CET)

Meine Göttin, wie kann Mann sich so echauffieren wg eines kleinen Sternchens? Welcome im 21.jahrhundert! Aber was kann man in einem Projekt verlangen, in dem Simone de Beauvoir unter Frauenrechtler kategorisiert ist?!. --Belladonna Elixierschmiede 18:17, 30. Dez. 2018 (CET)

Klar, Behinderte zu marginalisieren im Namen der Gleichberechtigung ist ja auch voll ok, nicht wahr? Und dasselbe Sternchen bis aufs Messer bekämpfen, wenn's ein Geburtsdatum markiert, ist auch voll ok. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:29, 30. Dez. 2018 (CET)

Klar, Behinderte zu instrumentalisieren im Sinne der Aufrechterhaltung der männlichen Sprachsemantik, ist voll ok. Und wer den Bedeutungsunterschied zwischen Stern bei Geburten und Stern bei inklusiver Sprachform nicht erkennen kann, tja da ist auf gut fränkisch Hopfen und Malz verloren. --Belladonna Elixierschmiede 18:36, 30. Dez. 2018 (CET)

<quetsch>Hast du irgend eine Ahnung, mit welchen völlig überflüssigen Alltagsbehinderungen Menschen mit Behinderung zu kämpfen haben? Und wie schwierig du ihnen das Leben jetzt noch zusätzlich machen willst? Vermutlich nicht. Hauptsache du hast dich durchgesetzt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:44, 30. Dez. 2018 (CET)<</quetsch>

(nach BK) Ja, schlimm, und sogar der Jänner wird in den PD als Januar angegeben. Eine Idee, mit der ich mich anfreunden könnte, wäre alle Kategoriebezeichnungen auf weiblich umzustellen (für den Anfang: Kategorie:Vergewaltigerin? Wenigstens bleib es bei Göttin, nicht Gottsternin? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:30, 30. Dez. 2018 (CET)

<quetsch>Ihr seid, gelinde gesagt, ziemlich peinliche Vertreter unseres Geschlechtes, da muss man sich echt schämen. --95.114.89.219 22:01, 30. Dez. 2018 (CET)<<quetsch>

Dummerweise ist Vergewaltigung eine leider sehr widerliche männliche Eigenschaft. Möchte hier irgendjemand die Kategorie so benannt haben? Also ich nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:32, 30. Dez. 2018 (CET)

A*b HE*U*te ka**NN jED*er S*o s+c+h-*re-*i+b-e*n. Wi*eh Är wI-ll, sohl*lanke di*eh KEMM*ei.n,sc´haFF*t k*e*ii*nn*´e rehkel ERR+la+ss+EN. hatt, dieh da*s*s F+erbiht*et.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:34, 30. Dez. 2018 (CET)

+1 so sieht das Geschreibsel doch gleich viel bunter und lebendiger aus!--* 18:43, 30. Dez. 2018 (CET)

Also mal ehrlich: Das generische Maskulinum finde ich doof, es ist schon lange nicht mehr wirklich optimal. Aber die vorgeschlagenen Lösungen sind aus verschiedenen Gründen auch nicht besser. Und die selbstgerechte Diskussionsführung, die Fiona B. und ihre Mitstreiterinnen (z.B. Belladonna weiter oben) wieder einmal an den Tag legen, macht das Ganze nur noch schlimmer. Zusammenarbeit geht anders. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:37, 30. Dez. 2018 (CET)

Also ich finde auch bekloppt, dass Susan Atkins in der Kategorie:Serienmörder aufschlägt und nicht Kategorie:Serienmörderin, oder Velma Margie Barfield oder Louise Peete oder Marybeth Tinning oder oder oder... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:42, 30. Dez. 2018 (CET)

Wer hat die Atkins in die Kategorie: Serienmörder einkategorisiert? Weiß dochjeder, dass die Diäterfindern war!--* 18:47, 30. Dez. 2018 (CET)

Weihnachtsloch. Man kann ja mal versuchen, durch die Hintertür den Binnenstern durchzudrücken. --M@rcela 18:50, 30. Dez. 2018 (CET)

Wenn nur polemischer, sexistischer Unsinn kommt, ist es irgendwie auch verständlich, dass die beiden genervt reagieren. -- Chaddy · D 23:31, 30. Dez. 2018 (CET)

Und Beate Zschäpe in der Kategorie:Kameradschaftsaktivist statt Kamerad*inschaftsaktivist*in: oh gottogottogott. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:57, 30. Dez. 2018 (CET)

Hier gibt es Speicherplatz genug. Künstler und Künstlerinnen, wenn es so gemeint ist, sollte weder sprachlich noch in irgendeinem anderen Belang ein Problem darstellen. Und wenn sich auch sprachlich eine Lösung für die "weder-nochs" durchsetzt, geht es mit Künstlerinnen, Künstler und Künstlers oder was auch immer weiter.... --Tusculum (Diskussion) 19:11, 30. Dez. 2018 (CET)

fast so lustig wie Dinner for One hier, - Guten Rutsch (ohne stolpern über'n :Bärenkopf) ins Neue Jahr. --Arieswings (Diskussion) 19:15, 30. Dez. 2018 (CET)

Wolfgang Schmidt (Serienmörder) als Transsexueller mit der Kategorie:Frau. Wann, Fiona B., wird der Artikel auf weiblich umgeschrieben, wie bei Bradlinchen Manning? Und wann wird der Artikel auf Beate Schmidt (Serienmörderin) verschoben? Ach, interessiert dich nicht, wurde ja als Mann geboren und hat als Mann gemordet? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:28, 30. Dez. 2018 (CET)

Als auf en:Wikipedia:Five pillars die fünf Säulen der Wikipedia definiert wurden, hat man die fünfte Säule, "Wikipedia has no firm rules, only policies and gidelines" in die deutschsprachige Wikipedia nicht übernommen. Schade eigentlich. Aber trotzdem zählt hier auch: Wir haben keine Gesetze sondern nur Empfehlungen, die eiem Konsens entspringen. Ich kann nirgendwo entdecken, dass abweichende Genderschreibweisen wie Sternchen hier verboten sind. Beim Geburtssternchen und Sterbekreuz erlauben wir alternative Schreibweisen, warum nicht also auch beim Gendersternchen? --Gereon K. (Diskussion) 19:30, 30. Dez. 2018 (CET)

Selten solch einen naiven Kommentar aus Adminfeder gelesen. Wenn das durchgeht und als zulässige Form akzeptiert wird, stehen morgen rund 200 Socken bereit, die gern und willig genau diese Form in Artikel pressen, ihren Edit-Count hochschrauben und nach den Sichterrechten samt Wahlberechtigung aufdrehen. Ist doch erlaubt und it's a wiki... --Tusculum (Diskussion) 19:38, 30. Dez. 2018 (CET)

Er hat aber Recht. Das entsprechende MB ist seinerzeit krachend gescheitert: Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP. -- Chaddy · D 23:27, 30. Dez. 2018 (CET)

Because it's a men's world.--Belladonna Elixierschmiede 19:33, 30. Dez. 2018 (CET)

1.) Wir sind nicht Engwiki 2.) Als vielfach Gesperrter wegen des Sternkreuz: dazu gab es ein MB, das für alternative Schreibweisen ausging (soll ich es raussuchen, das MB?). Sternkreuz nicht zu verwenden war vorher auch nicht verboten. 3.) Wo ist der Konsens? Fiona sagt. Wir springen? Echt jetzt? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:34, 30. Dez. 2018 (CET)

Die VM-Diskussion ist der optimale Ort, um neue Regeln zu diskutieren und einzuführen, sowie für Kategoriediskussionen, die Stenkreuzdiskussion weiterzuführen und um mehr Gendergerechtigkeit einzuführen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:06, 30. Dez. 2018 (CET)

Die Welt zu verbessern ist immer und überall der richtige Ort und die richtige Zeit...--Tusculum (Diskussion) 20:10, 30. Dez. 2018 (CET)

Nein. Möchtegern-Weltverbesserer*Innen können sich gerne woanders selbstverwirklichen, aber nicht hier. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:17, 30. Dez. 2018 (CET)

@Tusculum: Stoppt den Walfang, den Plastikmüll und den Klimawandel. Soll Deutschland in den Kreis der Atommächte aufsteigen oder aus der Nato austreten? Was ist schlimmer: Atommüll oder Klimawandel? Ich bin gegen die Beschneidung von Frauen in Afrika!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:28, 30. Dez. 2018 (CET)

Mit Leuten, die zu doof sind, Ironie als solche zu erkennen, diskutiere ich prinzipiell nicht. Mit Autoren, die in 11 Jahren keine 2.500 ANR-Edits zusammengebracht haben, wie dem Benutzer:MatthiasGutfeldt, schon dreimal nicht. Der hat nämlich kWzeZ. --Tusculum (Diskussion) 20:45, 30. Dez. 2018 (CET)

holla - dreimal tief Luftholen! --Arieswings (Diskussion) 20:52, 30. Dez. 2018 (CET)

@ Tusculum: Das war ironisch gemeint, scheinst du auch nicht zu erkennen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:03, 30. Dez. 2018 (CET)

Weiß immer noch nicht, wie ich den Genderstern vorlesen soll, aber lassen wir es. Danke für die freundlichen Antworten- --Pankoken (Diskussion) 21:30, 30. Dez. 2018 (CET)

@Pankoken: Einfach an der Stelle des Sternchens eine kleine Pause lassen, das ist schon das gesamte Geheimnis. -- Chaddy · D 23:49, 30. Dez. 2018 (CET)

Sprache ist zunächst einmal das, was gesprochen wird. Verschriftlichungen sind stets sekundär entstanden. Hier wird nun versucht, diesen Weg umzudrehen. Kann man natürlich versuchen. Nur fällt mir auf die Schnelle kein einziges Beispiel ein, wo dies dauerhaft funktioniert hat. Falls das Gendersternchen aber mittlerweile tatsächlich so verbreitet ist, wie hier behauptet wird, lassen sich gewiss ein halbes Dutzend Vorträge (also noch nicht einmal echte Dialogsituationen) finden, in denen dieser Sprachduktus durchgehalten wird. Z.B. auf Youtube. Bin gespannt auf die Links. --Zinnmann d 08:32, 31. Dez. 2018 (CET)

Warte ab, der Trend ist schon wieder rückläufig. Wähler und Wählerinnen sagt glaube ich nur noch Gysi. Graf Umarov (Diskussion) 21:45, 30. Dez. 2018 (CET)

Ich weiß schon, Mitglieder und Mitgliederinnen, aber der Stern? Ralf hat ja oben gesagt, wie das sein kann, aber das ist doch albern. Danke trotzdem --Pankoken (Diskussion) 21:54, 30. Dez. 2018 (CET)

Because its a machos world, something stupid! --95.114.89.219 21:56, 30. Dez. 2018 (CET)

var Künstler = "Künstler" + read(geschlecht);

function read(getGeschlecht)

var gender = getGeschlecht;

if(gender == "männlich") return;

else if (gender == "weiblich") return "innen";

else return "sonstwas";

--Tusculum (Diskussion) 21:58, 30. Dez. 2018 (CET)

Jo, damit kann ich was anfangen, danke dafür, Tusculum. --Pankoken (Diskussion) 22:21, 30. Dez. 2018 (CET)

Unnötige Komplizierung der Sprache für die Schreiber und Lesenden. --KurtR (Diskussion) 22:27, 30. Dez. 2018 (CET)

Die Gruppe aller sind die "de"..... mann muss da wohl Schreiber*innen als Schreibende verbalisieren. Vorreiter war da wohl Pastewka. Graf Umarov (Diskussion) 22:56, 30. Dez. 2018 (CET)

Wie schon auf FzW entwickelt sich diese Diskussion hier zu einem Sammelsurium von sexistischem Bullshit. Man kann ja gegen gendergerechte Sprache sein, aber dann versucht halt sachlich für euren Standpunkt zu argumentieren, statt den immergleichen polemischen Unsinn rauszuhauen. Da macht ihr euch doch bloß selbst zum Deppen. -- Chaddy · D 23:27, 30. Dez. 2018 (CET)

Im aktuellen Fall hatte ich einen Vorschag gemacht, er wurde allerdings revertiert. Deshalb kann ich nicht anders, als Uli Stein zu verlinken. Mit dieser Sturheit werden nicht einmal Kompromissangebote akzeptiert: Entweder gewinne ich oder der Rest der Welt. Lassen wir diese Diskussion, sie verhärtet nur die Fronten. Fiona sollte ein Meinungsbild anstossen, um ihre Darstellung in die Wikipedia zu bringen. Das wird sie allerdings nie tun. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:17, 30. Dez. 2018 (CET)

Benutzerin:Fiona B., Hast du den Mut dazu und traust dich? --Nightflyer (Diskussion) 23:50, 30. Dez. 2018 (CET)

Genderstern ja oder nein geht nur über MB, nicht über Editwar. --M@rcela 23:53, 30. Dez. 2018 (CET)

In grauester Vorzeit hätte es eine Merkbefreiung gegeben, aber wir sollen ja heute zivilisierter sein. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:04, 31. Dez. 2018 (CET)

Gab schon ein einschlägiges MB: Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP. -- Chaddy · D 00:06, 31. Dez. 2018 (CET)

Alles andere als die Maximalforderung wird grundsätzlich nicht akzeptiert. --2A02:810D:1880:382D:F9CB:ED31:A0EF:A7AB 01:13, 31. Dez. 2018 (CET)

Nur um das mit den Meinungsbildern noch mal deutlich zu sagen, weil es da ja keine richtigen Mehrheiten gab: der jetzige Zustand ist in Wikipedia:Rechtschreibung klar geregelt und gilt bis zu einem neuen MB mit Mehrheiten. Und wenn man da den Satz zum Binnen-I mal modernisiert, würde das heissen: In manchen Bereichen hat es sich eingebürgert, männliche und weibliche Formen eines Wortes mit einem „...*innen“ abzukürzen. Die Wikipedia verwendet in Artikeln das "*innen" nur in Eigennamen <kommt da wohl nicht vor> und in wörtlichen Zitaten. Dennoch sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob im jeweiligen Zusammenhang beide Geschlechter oder nur das männliche gemeint sind. Was kann es da eigentlich für Fragen geben? Das Ganze war doch nur ein Versuchsballon (als eine Art "Brückenkopf"), der aufgeflogen ist und jetzt wird bagatellisiert (was ist daran denn schlimm?) und alles auf die persöliche Ebene (alles nur meine Feinde).

Wie man hier sieht, war und ist * weder der erste, noch der einzige Versuch. Vielleicht kommt bald noch was Neues (denn so unproblematisch ist es mit dem * auch nicht). deswegen tun wir gut dran, uns dem Duden bzw. der "multinationalen" Kommission Rechtschreibung unterzuordnen und so auch ein Beispiel zur Sprachpflege der deutschen Sprache zu liefern (es lesen ja vielleicht auch Leute mit Deutsch als Fremdsprache?). Die Diskussion zeigt auch: die bizarren Diskussionen des RL und das Konfliktpotential (eine Uni hat aus einer Schnapsidee heraus dann mal nur die weibliche Form für alle verwendet) sind vielen bekannt. Die Bereitschaft, das hier einfliessen zu lassen, ist aber auch gering. Und das ist gut so. Denn wirkliche Gleichstellung ist wesentlich schwieriger, aufwändiger und mühsamer zu erreichen als solche Spiegelgefechte zu führen. -- Brainswiffer (Disk) 07:52, 31. Dez. 2018 (CET)

Brainswiffers Beitrag (mit Abstand der bisher rationalste in dieser unseligen Diskussion) greift zwei wesentliche Punkte auf. Der Service für Leser, die Deutsch nicht als Muttersprache gelernt haben (ich würde sogar noch weitergehen: Auch für Landsleute, die bis heute mit den Tücken der reformierten Rechtschreibung Probleme haben) würde qualitativ in den Keller rauschen. Und "wirkliche Gleichstellung" wäre mit Installation der Gendersprache schon gar nicht erreicht - vielmehr hätten wir damit eine Umkehrung der Unterdrückung einer User-Gruppe. Nur mit dem Unterschied, dass Fionas Vorwurf der Unterdrückung nur "vermutet" und bei näherer Betrachtung weder gerechtfertigt noch gewünscht ist, während mit der Einführung nicht nur die User in eine echte Unterdrückung gezwängt würden, die sich hier aktiv dagegen aussprechen, sondern objektiv alle User, die von diesen Streitigkeiten nichts mitbekommen und so schreiben wollen, wie sie es von Kindheit auf gelernt haben. --Koyaanis (Diskussion) 10:35, 31. Dez. 2018 (CET)

Mir fällt auf, dass überwiegend abgewehrt und lächerlich gemacht wird, was bis zur Verunglimpfung geht. Ich halte das für unwürdig und peinlich für Leute, die beanspruchen eine Enzylopädie zu schaffen. Das eine Gendersternchen in einer Biografie scheint ungeahnte Emotionen, Ängste und Ressentiments zu Tage zu brinden. Man könnte es stattdessen zum Anlass nehmen, sachlich, ernsthaft und offen über die Frage sprechen, wie die Geschlechter in der geschriebenen Sprache angesprochen werden können und nicht nur "mitgemeint" sind.

@Zinnmann, Youtube ist keine Referenz für enzyklopädische Artikel und sicher auch nicht für die Beantwortung der von dir gestellten Frage. Ich hatte die Untersuchung zitiert, die die Leiterin der Duden-Wörterbuchredaktion im Spiegel nannte.

Ein Problem bei den bekannten gendergerechten Pluralformen in einem Wort ist, dass sie nicht hörbar gemacht werden können und damit für sehbehinderte Menschen auch nicht verständlich sind. Ich werde dazu bei Gelegenheit recherchieren.--Fiona (Diskussion) 10:49, 31. Dez. 2018 (CET)

Keine Sorge, an dem Gendersternchen gibt es nichts lächerlich zu machen. Das ist aus sich heraus schon lächerlich genug, als dass man ihm noch etwas an Lächerlichkeit hinzufügen könnte...--* 10:55, 31. Dez. 2018 (CET)

Fiona, da du in solchen Situationen gerne auf deine langjährige Wiki-Erfahrung verweist, solltest du eigentlich den Instinkt besitzen, zu wissen, wann es vorbei ist. --Koyaanis (Diskussion) 11:01, 31. Dez. 2018 (CET)

Also ich fühle mich diesmal nicht angesprochen, da ich mich doch weitgehend um Sachlichkeit bemüht habe - es nur als "Piloten" sehe und das sage. Dort ist zwar noch nichts passiert, ich hab da erstmals schon so meine Ahnungen gehabt, dass da was in der Art kommt. Und Wikipedia macht eben keine OR und sucht gar selber Lösungen, wie man vom Duden abweichen könnte. Da gibts im RL genug Diskussion, dort muss auch die Lösung herkommen - und es kommen ja immer wieder andere. Wie mehr Frauen als Autoren gewonnen werden können (und ob es spezifisch Abschreckendes gibt, was wir eindämmen können), ob Artikel über Frauen mehr geschrieben werden müssten (andere RK haben sie ja nicht - und ich glaube, dass man da netto sogar toleranter ist) wären Themen. WEIL wir eine Enzyklopädie für alle und alles sind, müssen wir da eben so "konservativ" sein und dem Duden folgen. Lächerlich machen sich eigentlich nur die, die das durch Bagatellisierung mit dem Sternchen kleinreden (so ein kleines Sternchen stört doch niemanden)und damit die Leute hier faktisch auch für dumm verkaufen. Und Angst ist das allerletzte Motiv zumindest bei mir, mich hier für den Duden einzusetzen :-) -- Brainswiffer (Disk) 11:03, 31. Dez. 2018 (CET)

@Fiona: Natürlich ist Youtube keine Referenz für enzyklopädische Artikel. Aber es ist ein brauchbarer Korpus für gesprochene Sprache. Wenn Du Beispiele aus anderen Quellen findest, habe ich damit kein Problem. Nur zu.

Frau Kunkel-Razum behauptet im von Dir zitierten Spiegel-Artikel übrigens keineswegs, dass sich das Gendersternchen durchgesetzt hat, sondern dass es innerhalb der gegenderten Schreibweisen am verbreitetsten ist. Das ist keine Aussage zur absoluten Verbreitung - schon gar nicht in der gesprochenen Sprache. --Zinnmann d 11:07, 31. Dez. 2018 (CET)

Eben. Es sind 2 Versionen am verbreitesten, davon ist eine der Genderstern. Mit dem Ausdruck "absolute Verbreitung" kann ich nichts anfangen.--Fiona (Diskussion) 12:40, 31. Dez. 2018 (CET)

Sind wirklich nur zwei Versionen die verbreitetsten, gibt es nicht drei oder vier verbreiterte Versionen? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:43, 31. Dez. 2018 (CET)

Absolute Verbreitung: Welcher Prozentsatz der Gesamtbevölkerung schreibt wirklich so? Und wie viele "sprechen" so, also Kunden_(kurze Pause)_innenbetreuer_(kurze Pause)_innen? --Zinnmann d 12:54, 31. Dez. 2018 (CET)

Nachdem Wikipedia:Rechtschreibung#Binnen-I mit seinem Fokus auf den zwei Geschlechtern sehr offensichtlich überholt ist, gilt es, hier eine allgemeingültige Änderung herzuführen. Ob nun verbindliches generisches Maskulin, ausschließliche Sternchenschreibweise, Doppelnennungen, Klammer-Schrägstrich-Unterstrich-Xform oder eben jeder-darf-wie-er*sie*es-will - die kontroverse Diskussion oben zeigt, dass das wohl kaum mal eben von jemandem festgeschrieben werden kann. Ich würde darum bitten, dass sich ein paar Interessierte zusammentun und ein Meinungsbild auf die Beine stellen hinsichtlich der Frage, wie sich Wikipedia künftig in Zeiten der genderneutralen Sprache positionieren will. Von mir aus während der Ausarbeitung auch gerne unter Sockenaccount(s), um die zu erwartende Schärfe herauszunehmen und besser weniger ausladend-belehrend wie im letzten Versuch anno 2014. --JD {æ} 11:53, 31. Dez. 2018 (CET)

Gegen den Duden oder vorauseilend zur Kommission? Aufforderung zu OR oder POV? Schon die Ermutigung dazu durch einen Admin halte ich nicht für gut. Wenn das stimmt, dass wir bedeutend geworden sind, ist unser Auftrag auch die Vermittlung einer regelgerechten Sprache. -- Brainswiffer (Disk) 12:05, 31. Dez. 2018 (CET)

Ich ermutige nicht dazu, etwas "gegen den Duden" oder "vorauseilend zur Kommission" umzusetzen; ich empfehle, ein _Meinungs_bild zu erstellen, um den Willen des hier tätigen Autorenkollektivs klarzubekommen. Vielleicht wäre das Ergebnis "jeder darf, wie er will", vielleicht auch "nur der Duden zählt" (und dann eben womöglich ab 2020 eine entsprechende Anpassung vorzunehmen), vielleicht wäre es ein "wer kein generisches Maskulinum nimmt, soll weg". We will see. --JD {æ} 13:09, 31. Dez. 2018 (CET)

du weisst, dass ich dich schätze. Aber „Lasst uns doch mal drüber abstimmen, ob der Duden hier gilt oder jeder schreiben kann, wie er will, ist schon etwas steil;-) das ist wie eine Abstimmung, ob das Strafgesetz gelten soll oder lieber Selbstjustiz eingeführt wird ;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:26, 31. Dez. 2018 (CET)

Wo siehst Su da eine kontroverse Diskussion? Alle sind einer Meinung, nur Fiona ist anderer Meinung. Aber wie wir ja spätestens seit Deiner VM gegen Commander Pirx gestern wissen, tust Du Dich wohl regelmäßig schwer damit, in Situationen zu erkennen, ob es einen einzelnen oder tausende Geisterfahrer gibt. Nur weil ein einzelner Account sich nicht mit der Schreibweise nach Duden abfinden kann, muss gleich eine allgemein verständliche und auf breitem Konsens basierende Regel abgeändert, abgeschafft oder noch besser, nach Gusto des einzelnen umgemodelt werdem? --* 12:17, 31. Dez. 2018 (CET)

Hier gegen den Konsens weiter zu diskutieren erinnert irgendwie an den/die Mann*in da oben:-) --V ¿ 13:14, 31. Dez. 2018 (CET)

Das war von vornherein ein Getrolle, angelegt darauf, dass sich die Gemeinschaft einer anderen Agenda beugt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:30, 31. Dez. 2018 (CET)

Bla. --JD {æ} 13:09, 31. Dez. 2018 (CET)

Wikipedia at its best: Ihr solltet Euch mal lesen, wie lächerlich. Ein mega Beispiel für "Wikipedia, seriös, soll in Fachkreisen akzeptiert werden, sachliche Diskussionen". AnnaS. ^(DISK) 14:07, 31. Dez. 2018 (CET)

+1 zu AnnaS.aus I,, vollkommen richtig! Dieses Argument wurde bisher nicht gebracht, obwohl es eindeutig eines der schwerwiegensten ist. Das auch in Fachkreisen etablierte Image der Wikipedia als sachlich und serös, das viele viele Autoren über Jahre mit viel Arbeit aufgebaut haben, sollte nicht durch so einen Kokolores wie das alberne Gendersternchen gefährdet werden. Ziel muss es sein, von Fachkreisen anerkannt und nicht wegen eigenwilliger Rechtschreibung von Ihnen verlacht zu werden!--* 14:22, 31. Dez. 2018 (CET)

Vielleicht stell man*frau sich die Frage, wer es angefangen hat... -*jkb*- 14:19, 31. Dez. 2018 (CET)

Das wäre eher was für den Kindergarten, oder nicht? (der hat aber angefangen...) Es liegt jedenfalls außerhalb Fionas Einflusses, wie das oben ausgeartet ist, das willst du doch nicht anzweifeln? --AnnaS. ^(DISK) 14:39, 31. Dez. 2018 (CET)

Liebste Anna. Ihr? Lächerlich? Du bist nicht an einer Uni? ;-) Da ist bekannt, wie man das Thema instrumentalisieren kann, bis zur Lähmung aller Abläufe. Und auch Minderheiten können sehr laut sein. Da kriegen Männer wie auch Frauen manchmal wirklich Angst bis Panik. Und wenn man da sich auf den Duden berufen würde oder fragt, was das mit wirklicher Gleichstellung zu tun hat, sind die Leutinnen auch zu shitstorms fähig, die an die Existenz gehen. Mir blieb das zum Glück erspart, ich hab das nur mit Abscheu beobachtet an einigen „Westunis“, wo ich nur jeweils kurz zu Gast war. Das Thema hat Potential und wenn ich an den Antifeminismus oder die Männerbewegung denke, hat’s hier auch schon gescheppert. Insofern muss man das schon ernst nehmen. Beruhigend deshalb, wie das bisher diskutiert wird. -- Brainswiffer (Disk) 14:43, 31. Dez. 2018 (CET)

Kalkulierter Regelbruch, dann die Seite Vandalismusmeldung, dann Diskussionseite zur Vandalismusmeldung. Das zeigt doch schön worum es dabei geht: Aufmerksamkeit erheischen, den Hühnerstall zum Gackern bringen! Bei der Erstellung eines Meinungsbildes hätten alle nur gegähnt. Das wird sich sicher unter wechselnden Accounts regelmäßig wiederholen. --84.190.217.137 15:25, 31. Dez. 2018 (CET)

Um genau zu bleiben: Die VM wurde durch EW nur provoziert, sonst kann das alles schon richtig sein. -- Brainswiffer (Disk) 15:56, 31. Dez. 2018 (CET)

Ja, wobei sich der provozierende Account wohl einen anderen Ausgang der ganzen Geschichte ausgemalt hatte... --* 17:05, 31. Dez. 2018 (CET)

Ich finde diese Gehässigkeiten ziemlich unwürdig. Dabei wäre es ziemlich einfach, inhaltlich aufzuzeigen, warum dieses Sternchen unbrauchbar sind. Koenraad 17:31, 31. Dez. 2018 (CET)

Mmmh, es ist inhaltlich aufgezeigt worden, warum dieses Sternchen unbrauchbar ist, ein Account trotzdem kurz davor, wegen dieses unbrauchbaren Sternchens in den Editwar-Modus zu verfallen. Die ganze Sache wurde dann, aufgrund der wohl gut nachvollziehbaren inhaltlichen Aufzeigung der Unbrauchbarkeit des Sternchens auf der Umseite administrativ abschlägig entschieden, worauf der Account glaubte, diese Seite nutzen zu müssen, um den Untergang der Wikipedia herbeizuschreien. Grund des Untergangs ist wohlgemerkt die Nichtdurchsetzbarkeit des unbrauchbaren Sternchens.... Und nach diesem Verhalten wirfst Du im Ernst allen anderen unwürdige Gehässigkeiten vor?

Dazu fällt mir eigentlich nur ein: "Walle, walle......" --* 18:00, 31. Dez. 2018 (CET)

Ich gestehe, dass ich mir nur die letzten Beiträge durchgelesen und sie als das bezeichnet habe, was sie sind. Ich schätze, dass du solcherlei Aussagen, beträfen sie dich, als solche erkennen würdest Koenraad 20:27, 31. Dez. 2018 (CET)

Zu lange Benutzernamen

Wie ist das eigentlich mit Accounts, welche zu lange Benutzernamen haben? Die Richtlinien zu Benutzernamen sagen u. a., dass dieser nicht länger als 34 Zeichen sein darf. Siehe: Hilfe:Benutzerkonto_anlegen#Hinweise_zur_Wahl_des_Benutzernamens. Es gibt Benutzer, welche mit 60+ Zeichen fast doppelt so lange Namen haben. Dadurch werden vor allem Versionsgeschichten ziemlich unübersichtlich, und von Beobachtunglisten ganz zu schweigen. Zwei Beispiele, die mir persönlich begegnet sind, sind:

• Benutzer:And the general sat and the lines on the map moved from side to side
• Benutzer:Einigkeitsfest und Rechtsschutzversicherungsmangel und Freiheitsentziehungen

--Lukpera (Diskussion) 14:59, 6. Dez. 2018 (CET)

Frag @XenonX3:, er hat das eingefügt. Mediawiki hat keine solche Einschränkung, ich habe gerade testweise einen Benutzer mit 400-zeichigem Namen angelegt. --M@rcela 18:08, 6. Dez. 2018 (CET)

Ich war das nicht, siehe hier. XenonX3 – (☎) 19:29, 6. Dez. 2018 (CET)

Sorry, verguckt. --M@rcela 20:24, 6. Dez. 2018 (CET)

Eigentlich sind solche Namen ein guter Troll- und Sockendetektor Vorlage:Smiley/Wartung/;)  20:34, 6. Dez. 2018 (CET) (ohne Name signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge))

Die Frage ist ja, ob das eine Regel ist, an die man/Account sich halten muss, oder wenn nicht, warum dass dann überhaupt in den Richtlinien steht. Wenn man sich daran halten muss, wäre die einzig logische Konsequenz, die Benutzer zu bitten, den Namen ändern zu lassen oder bei Nicht-Beachtung den Account zu sperren. Da ist der Nutzen als Troll- und Sockendetektor eher nachgestellt. --Lukpera (Diskussion) 20:38, 6. Dez. 2018 (CET)

@Ralf Roletschek: Hast du den Namen tatsächlich in einem WMF-Wiki angelegt? Oder anderswo? Soweit ich weiß, haben wir durchaus eine Beschränkung, en:Wikipedia:Naming conventions (technical restrictions)#Restrictions on usernames spricht von max. 85 Bytes. Gruß --Schniggendiller Diskussion 00:30, 20. Dez. 2018 (CET)

Nein, es war ein privates Mediawiki. --M@rcela 00:33, 20. Dez. 2018 (CET)

Sollte jemand einen adeligen Namen vom Typ "Heinrich Friedrich Karl Reichsfreiherr vom und zum Stein" haben, dann hat er das Recht, ihn hier zu benutzen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:08, 20. Dez. 2018 (CET)

AFAIK sind es im Moment max 85 byte [14] —MBq ^Disk 15:23, 24. Dez. 2018 (CET)

Früher gab es da wohl eine Beschränkung: [15] --91.114.190.101 05:47, 25. Dez. 2018 (CET)

Irgendwann könnten sonst die Namen ausgehen. --91.20.5.126 10:56, 28. Dez. 2018 (CET)

Unicode 11.0 enthält 137.374 Zeichen, nach Adam Riese (bzw. der geometrischen Summenformel) macht das 4883797618985481778154005728379353856469743899861838380574417223853450832395370193484757973376374113889971170832724409018647155603368613370153067597193574790878529814770930251 Benutzernamen (ca. $4.88\cdot 10^{174}$) bei einer Maximallänge von 34 Codepoints. Bei einer Beschränkung auf 85 byte hängt es davon ab, welches Schriftsystem man verwendet. --77.1.75.132 13:37, 1. Jan. 2019 (CET)

PS. Diese irrsinnige Anzahl Benutzernamen enthält allerdings auch alle möglichen unlesbaren Zeichenfolgen. Und es ist so, dass MediaWiki oder einer Erweiterung davon den Unicode-Standard eher schlecht implementiert. Bei unzähligen Codepoints (zum Beispiel dem kompletten Block Smileys) erhält man beim Versuch, einen Benutzernamen damit zu registrieren, die Meldung, dass der jeweilige Codepoint nicht zugeordnet sei. Ausschöpfbar sind diese vielen Namen also eher nicht. --77.1.75.132 14:05, 1. Jan. 2019 (CET)