Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/07

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/07#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2018/07#Thema_1

Tour de Dope

Im internationalen Radsport messen sich wieder die besten Doper. Dafür gibt's noch kein Tippspiel. Aber für den "Gewinner" dieses fragwürdigen internationalen Radsportwettbewerbes. [2] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:58, 2. Jul. 2018 (CEST)

Gähn - Fußballer dopen nicht, schon klar, Sportler aus anderen Sportarten auch nicht. Und zu diversen Anlässen gibt es Tippspiele. Diese Mär, dass Radsportler mehr als andere dopen, hat nen langen Bart inzwischen - anders als beim Fußball etwa wird dort jedoch streng kontrolliert, weshalb folgerichtig auch mehr auffallen. In Italien und Spanien etwa werden Leute, die sich den Fußball genau auf Doping anschauen wollen, regelmäßig "von oben" kalt gestellt. Da ist halt mehr Geld drin als im Radsport, das möchte man sich nicht verderben lassen. Wenns denn "alternativ glücklich" macht, davor die Augen zu schließen, seis ihm gegönnt. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:08, 2. Jul. 2018 (CEST)

Doping im (West-)Deutschen Fußball ist völlig undenkbar… Grüße  _hugarheimur 16:50, 2. Jul. 2018 (CEST)

Bis jetzt wurde schon mehrere Toursieger nachträglich des Dopings überführt und verloren ihre Titel, u. a. Lance Armstrong, Floyd Landis, Jan Ullrich. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:36, 2. Jul. 2018 (CEST)

Also wenn es danach geht, müsste ich mein Tippspiel auch einstellen, denn die Wrestler sind so ziemlich alle mit irgendetwas zwischen Schmerzmittel, Epo und Kokain gedopt. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 15:39, 2. Jul. 2018 (CEST)

Erst mal finde ich es ungehörig, anderen Leuten nicht ihren Spaß zu gönnen und mit solch mießepetrigen Kommentaren daher zu kommen. Wenn dem Benutzer das Tippspiel mißfällt, muss er ja nicht mitmachen und kann es gerne ignorieren.

Im Übrigen ist es mehr als ein offenes Geheimnis, dass die wichtigsten Kunden von Eufemiano Fuentes nicht die Radsportler, sondern die Fußballer waren. Da haben die feinen Herren aus den oberen Etagen von Real und Barça schön Strippen gezogen, damit die ganze Affäre möglichst geräuschlos unter den Teppich gekehrt wurde, zumindest was diese Vereine betraf. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:55, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ein Tippspiel über vollgedopte Wrestler? – Ich bin dabei :-). --Richard Zietz 17:03, 2. Jul. 2018 (CEST)

Und ich dachte, "Tu quoque" wäre ein Scheinargument. --JosFritz (Diskussion) 17:08, 2. Jul. 2018 (CEST)

Genauso auch bei Olympia im Februar: Alle reden immer nur von den Russen, während Norwegen 6000 Ampullen Asthma-Mittel (~ 50 pro Athlet für zwei Wochen) im Gepäck hat. Weil plötzlich alle Norweger Asthma haben. Dann schaut man auf den Medaillenspiegel und kratzt sich am Kopf. Ich persönlich glaube, dass es schlichtweg naiv ist, zu glauben, dass der Sport jemals frei von Doping sein wird. Wobei Froome schon ein Extrembeispiel ist. Da hat der Radsport gerade wie ein Maulwurf den Kopf ein klein wenig aus seinem Loch gestreckt und dann eins mit dem Vorschlaghammer kassiert. Aber wie gesagt, in anderen Sportarten wird genauso gedopt. Meint: ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 18:46, 2. Jul. 2018 (CEST)

So gesehen dürfte man sich keinen einzigen Sportwettbewerb anschauen oder gar Tippspiele machen, worum es auch geht. Und schon im antiken Olympia hätten die Zuschauer weg bleiben müssen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:57, 2. Jul. 2018 (CEST)

So ist es. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 19:00, 2. Jul. 2018 (CEST)

Aber: den einen machts Spaß, die anderen verdienen damit Geld. So dreht sich die Welt. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:09, 2. Jul. 2018 (CEST)

Koks, Alk, Schlafmittel, Oraltabak – nicht gerade Bagatellen. Oder Probleme, die man mit Whataboutism kleinreden kann. --Richard Zietz 19:13, 2. Jul. 2018 (CEST)

Bo, man kennt ein neues Modewort. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:00, 2. Jul. 2018 (CEST)

Es dürfte klar sein, daß das Doping in reinen Höher-schneller-ausdauernder-Sportarten eine deutlich wichtigere Rolle spielt als in Mannschaftssportarten wie Fußball. Sicher dopen auch die Fusseks, aber der "Erfolg" kann da relativ nur ein geringfügigerer sein - und ich bin mir ziemlich sicher, daß viele (Profi-)Fußballer nie dopen. (Und kleines dickes Diego war sicher nicht deshalb, weil er irgendwann nebenher gekokst hatte, ein so großer Fußballer gewesen.)

Ich gehe fest davon aus, daß auch Armin Hary gedopt war. Und dadurch eben die paar Zehntel gewonnen hat, die ohne Doping nicht möglich gewesen wären - es wurde aber eben nicht kontrolliert. Und bei Florence Griffith-Joyner wird auch niemand annehmen, sie wäre, anders als Krabbe, nie gedopt gewesen, um dann relativ jung irgendwann tot umzufallen. Sie war nur zunächst so "geschickt" gewesen, frühzeitig als Fabelweltrekordhalterin (ist im Diesseits ja ein durchaus schmucker Titel) aufzuhören - bevor ihre speziellen Mittel nachweisbar gewesen wären. Hätte Armstrong das irgendwann gemacht, wäre er noch jetzt die große Legende.

Mein Cousin war mal ein hervorragender, hoffnungsvoller Zehnkämpfer gewesen. Als er seine einst ebenbürtigen Mitstreiter ein Jahr später wiedertraf, hatten die plötzlich doppelt so dicke Schenkel. Da war für ihn dann Finish.

Als Fünfzehnjähriger ist es klasse, bei Top-Wettkämpfen der Altersklasse mitmischen zu können. Aber irgendwann wird es ein "gemischter" Wettkampf der Mediziner und Athleten. --Elop 19:44, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ein ambitionierter Amateur-Fussballer wollte dereinst Profi werden. Der Alkohol kam dazwischen. Später wurde er EU-Parlamentarier und noch später Kanzlerkandidat einer allseits bekannten Partei. Was lernen wir daraus? Die stoffliche Substanz gibt meistens keine Info über die Substanz des Menschen. --Richard Zietz 19:51, 2. Jul. 2018 (CEST)

Und Strauß war in seiner Jugend Radsportler und lallte später schon mal in die Kamera. Und nu. -- Nicola - kölsche Europäerin

Ich war ja schon immer dafür, dass alle Musiker, Schriftsteller und Künstler die Werke aberkannt bekommen, bei deren Erschaffung sie unter Drogen standen. --Holder (Diskussion) 19:57, 2. Jul. 2018 (CEST)

Und die Wiedervereinigung ist sowieso ungültig. --Holder (Diskussion) 20:04, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ne Wiedervereinigung war det nicht, da war'n Beitritt. --Schlesinger ^schreib! 20:09, 2. Jul. 2018 (CEST) :-)

@Elop: Mit Deiner Einschätzung liegst Du wohl daneben. Fußballer brauchen viel Ausdauer und Kondition, und wer zuerst platt ist, hat per se verloren. Und für Tiki-Taka braucht man viel Kondition.-- Nicola - kölsche Europäerin (zeitlos signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 2. Juli 2018, 20:58)

Braucht man. Aber eben noch andere Dinge.

Beim Radsport oder bei entsprechenden Leichathletikdisziplinen braucht man aber eben nichts Anderes als etwas, was durch Doping zwingend noch besser wird. --Elop 21:21, 2. Jul. 2018 (CEST)

Die hier vorgetragenen Theorien werden immer abenteuerlicher. Viel Spaß weiterhin bei der kenntnisreichen Diskussion. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:23, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke auch, dass man den Radsport hier speziell herausstellen sollte. Nur im Radsport lohnt sich dopen. Überall sonst, gerade auch im Fußball, lohnt es sich noch nicht. Für ein paar Millionen Euro die Gesundheit riskieren? Das macht doch keiner ^^ ...Sicherlich ^Post 22:54, 2. Jul. 2018 (CEST)

Im Fußball wird mit homöopathischen Mitteln gedopt. Hochwirksam und nicht nachweisbar. Liesel Nichts ist umöglich... 07:43, 3. Jul. 2018 (CEST)

Sicherlich, denn wie bekannt ist sind ja homöopathische Mittel "hochwirksam" xD --Beyond Remedy (Diskussion) 12:26, 3. Jul. 2018 (CEST)

Der Unterschied ist: Im Fußball ahnt man, dass auch da gedopt wird, in der Leichtathletik lässt man bei Höchstleistungen gerne mal die Unschuldsvermutung bei Seite, aber beim Radsport weiß inzwischen jeder, dass da alle dopen bis der Arzt kommt. Und ja, das ist der Grund, warum ich mir die Tour de France nicht mehr ansehe. --93.184.128.31 12:20, 3. Jul. 2018 (CEST)

Tja, Läntz und der Janemann haben den Radsport auf längere Zeit diskreditiert... Und noch ein paar andere Drogensüchtige, siehe Doping im Radsport#Überführte und gesperrte Radsportler (Auswahl). Da ist ein Floyd Landis, der seinen Etappensieg mit Saufen erklärt fast schon wieder witzig. Alk als leistungssteigerndes Mittel... hohoho. Das erzähl ich mal der Polizei, wenn ich kontrolliert werde: Sorry, Herr Hauptwachtmeister, ich bin so schnell mit dem Auto unterwegs, ich habe gesoffen, da mußte ich einfach Gas geben, das ist doch in Ordnung, oder? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:31, 3. Jul. 2018 (CEST)

Weiß "man" das? Wer ist dieser "man" eigentlich? Marcus Cyron Reden 12:48, 3. Jul. 2018 (CEST)

Jeder Sportinteressierte, der die Berichterstattung bezüglich Sport und Doping im Allgemeinen verfolgt. Und wer die Berichterstattung bezüglich Radsport verfolgt kommt erst recht nicht drumherum. Und natürlich, was IWG geschrieben hat... --93.184.128.31 13:03, 3. Jul. 2018 (CEST)

Ach, die Sportinteressierten wissen das doch schon seit über 2000 Jahren. --Holder (Diskussion) 14:05, 3. Jul. 2018 (CEST)

Die italienische Wikipedia

ist übrigens im Blackout gegen die EU. --Ailura (Diskussion) 07:42, 4. Jul. 2018 (CEST)

...gegen die EU en:Directive on Copyright in the Digital Single Market --Atlasowa (Diskussion) 08:28, 4. Jul. 2018 (CEST)

Die spanische und lettische nun auch. Einfach mal so in den Raum gefragt: Wollen wir so etwas auch machen? -- KPFC 💬 08:20, 4. Jul. 2018 (CEST)

• 
  English Wikipedia mainpage 3 July 2018 with message about Netherlands initiative regarding 5 July copyright directive.png
• 
  Enwiki message not-logged in only.png
• 
  Italian Wikipedia blackout 3 July 2018 with message in Netherlands area.png
• 
  Italian Wikipedia shut down.png
• 
  Metwiki shutdown.png
• 
  Spanish Wikipedia blackout on July 4, 2018
• 
  Latvian Wikipedia blackout on July 4, 2018
• 
  Estonian Wikipedia blackout on July 4, 2018 [1]

Siehe auch:

• Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Archiv/2018/Juli#Die_wichtigste_Meldung_für_Wikipedianer (wegarchiviert)
• Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Italienische_Wikipedia
• Diskussion:Italienischsprachige_Wikipedia#Gesperrt
• meta:Wikimedia_Forum#Project-wide_protests_for_the_copyright_directive
• Wikipedia:Wikimedia:Woche/2018-06-28#Politik_und_Recht

und die estnische Wikipedia nun auch. --Atlasowa (Diskussion) 10:40, 4. Jul. 2018 (CEST)

Wenn wir sowas machen, dann jetzt. Also ohne Umfrage. Die Abstimmung soll ja schon morgen sein, da ist für lange Diskussion keine Zeit. --Wurgl (Diskussion) 10:47, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ich wäre dafür.--Kmhkmh (Diskussion) 11:10, 4. Jul. 2018 (CEST)

+1 Gruss --Nightflyer (Diskussion) 11:14, 4. Jul. 2018 (CEST)

+1 -- Nasir Ha? ^RM 16:07, 4. Jul. 2018 (CEST)

 Kontra deutlich dagegen, wie überhaupt gegen diese Positionierung auf Seiten der Urheberrechtsverletzer. Die Behauptung, Wikipedia würde ohne Urheberrechtsverletzungen nicht funktionieren, ist Blödsinn. --Ailura (Diskussion) 11:23, 4. Jul. 2018 (CEST)

Gegen die Behauptung, alle, die gegen die Rechtsänderung sind, wären Urheberrechtsverletzer oder unterstützen diese, empfehle ich die Lektüre dieser Richtigstellung von John Weitzmann. Im übrigen bin ich für eine solche Aktion auf dewiki. KPFC 💬 11:36, 4. Jul. 2018 (CEST)

Da schreibt Herr Weitzmann schon wieder urheberrechtlich geschützte Werke, die eigentlich ohne Erlaubnis nicht hochgeladen werden dürften - Urheberrechtlich geschützte Werke dürfen nicht ohne Erlaubnis veröffentlicht werden. Auch nicht in Memes oder auf Facebook. Das ist die Rechtslage und ich weiß nicht warum wir uns dagegen einsetzen sollten. Wikipedia hatte kaum ein notice-and-takedown-Verfahren sondern benutzt aktuell einen proaktiven Upload-Filter, der von wahnwitzig viel ehrenamtlicher Arbeit angetrieben wird. Wikipedia erhält wohl für Texte eine Ausnahmeregelung (ansonsten könnte man sich wegen dem Leistungsschutzrecht durchaus aufregen), aber auf Commons werden URV von jeher vorbeugend bekämpft, es ist kein Skandal, wenn wir zugeben dass wir das tun. --Ailura (Diskussion) 12:08, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ailura: „Eigentlich“ ist hier vollkommen korrekt. Es gibt nämlich sogenannte Schranken des Urheberrechts. So kann man eine Statue die sich auf öffentlichem Grund befindet wg. der Panaoramafreiheit fotografieren – obwohl sie eigentlich geschützt ist. Oder man kann einen Text zitieren, obwohl der eigentlich geschützt ist. Und zu guter Letzt laufen Urheberrechte auch irgendwann einmal aus. All dies wird mit Upload-Filter sehr viel schwieriger. Denn die können nicht erkennen ob die (geschützte) Statue nun in der Öffentlichkeit fotografiert wurde, die können auch nicht erkennen ob der geschützte Text nun ein Zitat ist (Zitate gibt es übrigens auch für Bild- und Tonwerke), und wer sorgt eigentlich dafür das die Hashes/Fingerabdrücke aus den DBs verschwinden wenn ein Werk gemeinfrei wird? Ich will, dass weiter ein Mensch entscheidet, ob eine URV vorliegt oder nicht – und nicht eine blöde Maschine. --DaB. (Diskussion) 22:50, 4. Jul. 2018 (CEST)

Wir haben eine millionenschwere Softwareentwicklungsabteilung, ich kann mir nicht vorstellen, dass die solche Details nicht lösen könnten. Bildzitate werden auf Commons im Moment nicht akzeptiert. --Ailura (Diskussion) 08:16, 5. Jul. 2018 (CEST)

„Die Software wird es schon richten” nannte Sascha Lobo vor kurzem – zugegeben deutlich böse – eine dunkle Technikhörigkeit der Ahnungslosen. In seinem Artikel gibt es einen Link auf einen Artikel bei Bloomberg der zeigt wie die „millionenschwere Softwareentwicklungsabteilung” bei Facebook jämmerlich versagt beim Versuch korrekt funktionierende Upload-Filter zu implementieren (ist wirklich lesenswert!). --11:07, 5. Jul. 2018 (CEST)

 Pro Dieser Gesetzentwurf schießt weit über das Ziel hinaus und bedroht nicht nur „Urheberrechtsverletzer“. Speziell der Artikel 11 zum Leistungsschutzrecht könnte, angesichts tendenziell zugunsten der Urheberrechteinhaber ausgelegten Gesetzeslagen in WP (ich sage nur Fußballclub-Logos), drastische Auswirkungen auf WP haben, denn es geht eben nicht nur um Bild- und Videomaterial, sondern auch um kurze und kürzeste Texte... --Gretarsson (Diskussion) 15:11, 4. Jul. 2018 (CEST)

Einen ganz guten Überblick, warum die EU-Urheberrechtsreform in der derzeit vorgeschlagenen Form weitreichende negative Folgen haben kann, gibt es bei netzpolitik in einem längeren Artikel. --Henriette (Diskussion) 11:39, 4. Jul. 2018 (CEST)

Das ist der Artikel, der platt behauptet, Wikipedia könnte ohne URV nicht funktionieren. Unsere Nutzer dürfen keine URV hochladen. --Ailura (Diskussion) 12:11, 4. Jul. 2018 (CEST)

Nö. Es gibt im netzpolitik-Text nur einen Satz, der die WP erwähnt. Diesen: „Damit bedroht sie [= Filterpflicht] Netzkultur-Phänomene wie Memes, unautorisierte Remixe und nach Angaben der Wikimedia-Stiftung sogar das Medienarchiv der Wikipedia.” Mit letzterem wird verwiesen auf diesen Text auf dem Wikimedia-Blog. --Henriette (Diskussion) 12:27, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ohne jede Sachkenntnis verweise ich mal auf Trilog. --Succu (Diskussion) 00:00, 5. Jul. 2018 (CEST)

die polnische ist auch off (für nicht-angemeldete) ...Sicherlich ^Post 15:24, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ebenso wie die spanische, auf der englischen gibts ein Banner. Ev. könnt man sich hier drauf einigen, das Banner zu übersetzen und zu schalten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:40, 4. Jul. 2018 (CEST)

Danke Ailura für den Hinweis, insbesondere, weil du selbst damit nichts anfangen kannst. Ich finde so eine Aktion gut und unterstützenswert. Grüße −Sargoth 15:49, 4. Jul. 2018 (CEST)

BTW und aus diesem Anlass: Wir haben doch die schöne Unterscheidung zwischen Inklusionisten und Exklusionisten. Bei den Urheberrechtsfragen bräuchten wir eine solche Unterscheidung auch. Wäre Legalisten vs. Illegalisten eine gute Bezeichnung? Gemeint ist das: Manche = die Legalisten sagen, dass das und das mit Blick auf die Urheberrechte einfach geltendes Recht ist und fertig. Danach hat sich die WP zu richten. Die anderen -- zu denen ich mich zählen würde -- sind der Meinung, man sollte darauf dringen, dass ins europäische Recht Kautel-Paragraphen eingegebaut werden. Erst wenn jemand z. B. gegen die Aufnahme eines (kleinen!) Bilds, bei dem er die Rechte besitzt, Einspruch erhebt, wird das Bild rausgenommen. Ein wie immer gearteter Rechts-, gar Geld-Anspruch entsteht auf seiten des Rechteinhabers durch das Abbilden vor der Mahnung nicht. Besser noch wäre: Bilder bis 500 x 500 Pixel sind generell frei. -- Sollte die WP da nicht als Lobbyistin in eigener Sache tätig werden? Leute, die wissen, wie man sowas macht, gibt es hier doch. --Delabarquera (Diskussion) 20:47, 4. Jul. 2018 (CEST)

Das ist nicht die eigene Sache der Wikipedia, sondern Deine eigene Sache. Wikipedia hat als Standardlizenz CC-BY-SA und es gibt nach wie vor kein Bekenntnis der Wikipedia oder der Foundation zu CC0. Noch gilt für fast alle unsere Inhalte "some rights reserved" und das ist auch ein Versprechen an unsere Beitragenden. --Ailura (Diskussion) 08:10, 5. Jul. 2018 (CEST) P.S. IIRC gibt es irgend ein Urteil, nach dem kleine Auflösungen nicht anders lizenziert sein können als große.

• Längst fällig. Ziko (Diskussion) 22:36, 4. Jul. 2018 (CEST)
•  Pro --chatter ^ಠ_ಠ 01:05, 5. Jul. 2018 (CEST)

Irgendwie war es mir gerade beim durchscrollen der Sprachversionen die entweder nicht funktionieren, bzw. zumindest einen hinweis haben ((15 sind es glaube ich) fast etwas peinlich, dass die deutschsprachige Version natürlich nichts hat. Aber es ist ja nicht überraschend, schließlich haben wir uns hier ja keine Regel gegeben, wann die Arbeit mal eingestellt wird.... Im übrigen bin ich dafür, dass wir (wenn auch verspätet) uns doch auch beteiligen.....--Cartinal (Diskussion) 01:19, 5. Jul. 2018 (CEST)

Ein erster sinnvoller Beitrag wäre es vielleicht, einen deutschsprachigen Artikel zum Gesetzesentwurf zu erstellen. Nicht jeder versteht ausreichend Englisch, Spanisch, Italienisch, Französisch, Niederländisch, Polnisch, Estnisch, Schwedisch oder Urdu, um sich mal umfassend - oder zumindest oberflächlich - in Wikipedia zum Thema zu informieren. --2A02:1205:34E2:2430:985E:561E:1C21:4612 07:38, 5. Jul. 2018 (CEST)

+1 ein guter Artikel und eine prominente Platzierung "in den Nachrichten" hätte vermutlich fast genausoviel Aufmerksamkeit in Europa wie ein kompletter Blackout einer winzigen Sprachversion... --Ailura (Diskussion) 10:35, 5. Jul. 2018 (CEST)

 Kontra denn erstens bin ich (und unsere Regeln) sehr für Leistungsschutz und Urheberrecht, zweitens finde ich die Gegenargumentation vom WMDE ("Nicht jeder, der mit fiesen Riesen einer Meinung ist, ist selbst einer, daher ist die Meinung der fiesen Riesen auch nicht per se schlecht") bis jetzt nicht überzeugend und drittens bin ich extrem allergisch gegen "... da ist für lange Diskussion keine Zeit" (copyright: Wurgl), solange kein Blut fließt oder grelle Lämpchen unter Alarmgeschrill hektisch blinken. Grüße, --Enter (Diskussion) 09:56, 5. Jul. 2018 (CEST)

 Pro denn die technische Umsetzung ist denkbar ungeeignet für die erklärten Zwecke – die entsprechenden Filter sind jetzt schon dysfunktional und wären bei der Anwendung im geplanten, denkbar größten Maßstab eine absehbare Katastrophe, und die Link-Regeln hebeln ein Grundprinzip des Webs aus. Hier geht es nicht darum, „gegen Leistungsschutz und Urheberrecht“ zu sein, sondern darum. daß die geplante Regelung schlicht ihre gedachte Aufgabe nicht erfüllen kann und gleichzeitig große Probleme erzeugen wird. --Dr. Zarkov (Diskussion) 11:02, 5. Jul. 2018 (CEST)

Nein nein nein, wir sind hier weder die Piratenpartei, noch der Chaos Computer Club und wir „schalten“ nicht jedesmal ab, wenn jemand was am Web ändern möchte, oder? Ich weiß ja nicht, wer von Euch in der Freizeit inspirierende Memes aus fremder Leute Bilder bastelt, aber ich persönlich sehe da(-für) keinen Protestbedarf. Also, bisher sehe ich überhaupt für die wp.de keine weitere Auswirkung, als das sowas: „Leistungsschutzrecht für Presseverleger: So ein Quatschgesetz“ so nicht mehr verlinkt werden darf und erkenne darin keine große Einschränkung – zumindest weniger für uns, als für die Klickzahlen der „fiesen Riesen“. Ich nehme aber natürlich wahr, dass meine Meinung hier recht exklusiv und insofern wahrscheinlich Ausdruck von ungenügender Sachkenntnis ist. Daher würde ich mich über einen Kurier-Artikel sehr freuen, der mal die konkreten Auswirkungen auf unsere Arbeit hier verdeutlicht. Grüße, --Enter (Diskussion) 13:00, 5. Jul. 2018 (CEST)

 Pro Aktuell nicht mal ein Hinweis auf den Protest in der deutschsprachigen Schlafmützen-Wikipedia. ... dieser Zustand ist maximal unsolidarisch und weltfern, ein Ausfluss der alten Lüge, dass es objektiv und unpolitisch sei, alles was von oben kommt stillhaltend hinzunehmen... Status Quo über alles, über alles in der Welt. (unvollständig signierter Beitrag von Seelefant (Diskussion | Beiträge) 12:30, 5. Juli 2018)

Fürs erste gestoppt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:28, 5. Jul. 2018 (CEST)

Ich finde die Behauptung, wer gegen dieses undemokratische Monster von einem Gesetz sei, sei für Uhrheberrechtverletzung, schon äusserst dreist. Vielleicht sollte man überlegen, ob nicht zwei Wikipedien sinnvoll wären. Die derer, die für Freies Wissen stehen und eine für die, die gerne Abmahnen und meinen, daß eine Zensurinfrastruktur wünschenswert wäre. Dann können auch die Leser mal wieder wählen. Sollte das alles nochmal akut werden bin ich für einen Blackout. Am besten gleich drei Tage. Marcus Cyron Reden 15:00, 5. Jul. 2018 (CEST)

Im September 2018 soll es einen zweiten Versuch geben. [3] Dann ist allerdings keine Fußball-WM mehr. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:10, 5. Jul. 2018 (CEST)

Darum ist es gut, dass jetzt (kontrovers) darüber diskutiert wird. Banner oder Blackout benötigen eine gewisse Vorlaufzeit. --Pakeha (Diskussion) 15:17, 5. Jul. 2018 (CEST)

Hab ich was übersehen und es gab ein Banner in WP:DE? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:12, 5. Jul. 2018 (CEST)

Bis jetzt noch nicht. Vielleicht gibt es ja eines im September. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:49, 5. Jul. 2018 (CEST)

Vierter Punkt Gruss --Nightflyer (Diskussion) 17:37, 5. Jul. 2018 (CEST)

Ja wir hatten dazu schon einen Banner, und zwar lange vor allen anderen: WMDE hatte Anfang (?) Mai einen hier geschaltet. Haben aber offenbar alle, die hier schreiben, entweder nicht mitbekommen oder schon wieder vergessen. Von daher finde ich das garnicht so peinlich - eher dass die Community selbst erst durch Abschaltungen anderer Sprachversionen anfängt wirklich über das Thema zu diskutieren. --Don-kun • Diskussion 12:27, 7. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich hab ich das nicht vergessen, aber gewirkt hats ja offenbar auch nicht, sonst gäbs diese Diskussion gar nicht ;-) Woran das lag wär mal interessant. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:36, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ehrenamtspreis für die Kölner Community

Im Namen der Münchner Community und des WikiMUC gratuliere ich der Kölner Community und dem Team des Lokals K, in dem sich die aktive Community meistens zusammenfindet, recht herzlich! Auf alle Fälle werden wir in St. Gallen während der WikiCon 2018 auf diese Ehrung anstoßen. In Gedanken werden wir am 2. September in Köln dabei sein!! Mit herzlichen Grüßen aus Bayern, --Didi43 (Diskussion) 10:06, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ich möchte mich der Gratulation anschliessen!

Erstaunlich finde ich hingegen, dass ausgerechnet der Hauptartikel etliche formelle Mängel aufweist: Unter Köln#Einzelnachweise hat es mehrere tote Weblinks und unerwünschte unbeschriftete („nackte“) Weblinks. Mag die Kölner Community diesen Missstand vielleicht bis zur Preisverleihung korrigieren? --Leyo 10:55, 9. Jul. 2018 (CEST) PS. Ein unter Diskussion:Köln#Gewitter verlangter Beleg steht zudem seit Januar aus.

Herzlichen Glückwunsch und weiterhin Motivation und Freude an der Arbeit mit Fachliteratur!--Archivar38 (Diskussion) 11:03, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ich hoffe, das viele Geld wird mit dem Stammtisch Düsseldorf geteilt.   −Sargoth 11:22, 9. Jul. 2018 (CEST)

Schöne Nachrichten, sowas liest man gerne. Gratulation! Pan Tau (Diskussion) 11:22, 9. Jul. 2018 (CEST) PS: By the way kann auch Leyo, trotz fehlender ß-Taste, den Artikel über Köln ausbessern. ;-) It's a Wiki!

Das überlasse ich lieber der lokalen Community, die auch über die bessere Kenntnisse verfügt. Es gibt auch bei Schweizer Artikeln genug zu tun. --Leyo 11:36, 9. Jul. 2018 (CEST)

Nunja, ich bessere auch Artikel zu Ortschaften in den USA aus, ohne dort meinen Lebensmittelpunkt zu haben. --Richard Zietz 11:56, 9. Jul. 2018 (CEST)

Kategorie:Benutzer:aus Köln ist IMHO so gut bestückt, dass auf Schweizer Entwicklungshilfe verzichtet werden kann. ;-) --Leyo 12:11, 9. Jul. 2018 (CEST)

(nach BK)@Leyo. Aus diesem Grund habe ich angeregt, im Herbst ein Edit-a-thon zu Kölner Artikeln zu machen, um solche und andere Baustellen mal aufzuräumen. Es gibt einige Artikel mit Wartungsbausteinen. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:00, 9. Jul. 2018 (CEST)

Auch von mir herzlichen Glückwunsch an den Rhein. @Leyo: Das hier ist nicht der richtige Ort und Zeitpunkt für Deine Kritik, kopiere das auf die Diskussionsseite des von Dir gerügten Artikels.--2003:6:6128:9A94:4CCB:8A51:C77F:8A8F 12:36, 9. Jul. 2018 (CEST)

(quetsch) Die Sache mit den vielen toten Weblinks steht doch dort schon seit 2015, diejenige bezüglich Gewitter seit Januar 2018! --Leyo 14:22, 9. Jul. 2018 (CEST)

Der Armlängenabstand ist im Reker-Artikel drin. Also kann es um die Köln-Themen nicht so ganz schlecht bestellt sein. --Richard Zietz 12:41, 9. Jul. 2018 (CEST)

Wäre ja auch ein Wunder gewesen, wenn es in der WP möglich wäre, sich über etwas Angenehmes einfach nur zu freuen, ohne nicht doch noch ein Haar in der Suppe zu finden. Eigentlich traurig. - Nicola - kölsche Europäerin 13:03, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ganz herzliche Glückwünsche, --Ghilt (Diskussion) 13:28, 9. Jul. 2018 (CEST)

+1 Herzliche Glückwünsche und weiterhin viel Freude ihr Kölner   --Itti 13:31, 9. Jul. 2018 (CEST)

Tolle Sache. Ganz herzliche Glückwünsche aus Hamburg. Gruß --Pankoken (Diskussion) 13:46, 9. Jul. 2018 (CEST)

@Nicola: Wessen Suppe ohne Haare ist, der esse den ersten Löffel. In diesem Sinne ... ich freue mich, wir freuen uns. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:50, 9. Jul. 2018 (CEST)

Meinerseits auch ganz herzliche Glückwünsche! Tolle Leistung!   Ich habe mir den Termin für die Ehrung schon im Kalender angestrichen und hoffe, dass ich kommen kann. Liebe Grüße -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 14:01, 9. Jul. 2018 (CEST)

Wenn das kein Grund zum Feiern ist... Aber denkt dran, Montag ist wieder Arbeitstag Vorlage:Smiley/Wartung/grins  Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:04, 9. Jul. 2018 (CEST)

Sowas passiert nicht jeden Tag. Herzliche Glückwünsche zum Preis!--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:14, 9. Jul. 2018 (CEST)

+1. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:23, 9. Jul. 2018 (CEST)

+1. Glückwünsche! --Thomas Wozniak (Diskussion) 15:29, 9. Jul. 2018 (CEST)

+1. Glückwünsche! Ziko (Diskussion) 16:08, 9. Jul. 2018 (CEST)

Auch von der Schweizer Community die herzlichsten Glückwünsche. Vielleicht könnt ihr bei Gelegenheit mal (im Kurier oder anderswo –WikiCon?) berichten, wie ihr das geschafft habt. Vielleicht kann man davon lernen und die Gemeinschaft profitieren?! ※Lantus (WMCH) 16:35, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ich freue mich für euch, herzlichen Glückwunsch! --Holder (Diskussion) 17:26, 9. Jul. 2018 (CEST)

+1 Auch aus Elbe-Elster die herzlichsten Glückwünsche.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 18:31, 9. Jul. 2018 (CEST)

Das ist wirklich verdient und ich freue mich sehr für euch. Nachdem ich selbst knapp 5 Jahre Teil der Kölner Community war wage ich mal behaupten zu können, daß das wirklich völlig verdient ist. Es gibt gute Gründe, warum ihr bis heute einen großen Platz in meinem Herzen einnehmt. Und lasst euch die Laune nicht durch die notorischen Dauernörgler verderben. Es scheint derzeit eine deutsche Untugend zu sein. dem Nächsten nicht einmal die Butter auf dem Brot zu gönnen. Mir kommt da gerade "Schrei nach Liebe" von den Ärzten in den Sinn... Marcus Cyron Reden 19:13, 9. Jul. 2018 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch nach Köln, schön, dass euer aller Engagement so gewürdigt wird. Hoffe, ihr feiert das gebührend! Viele Grüße, --Alraunenstern۞ 23:20, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ich schliesse mich den Gratulationen ebenfalls gerne an. Zu Leyos Kritik am Artikel Köln: Ich kann sehr gut verstehen, dass gerade die Wartung dieses (vor dreizehn Jahren als "lesenswert" ausgezeichneten) Hauptartikels eine Herausforderung darstellt, kann es sogar sehr direkt nachfühlen: Als Solothurner stört mich der Zustand des Artikels Solothurn seit vielen Jahren. Das ist ein recht ausführlicher, aber auch recht schlechter Artikel, der u.a. an einer teilweise fragmentarischen, listenhaften Darstellung im Abschnitt "Geschichte", willkürlich scheinender Faktenauswahl und veralteten Inhalten krankt. Trotzdem habe ich ihn in all den Jahren nur punktuell bearbeitet, denn die völlige Überarbeitung, die er eigentlich nötig hätte, wäre eine Herkulesarbeit, zu der ich mich bislang einfach nicht aufraffen konnte - auch wenn ich vielleicht einer der "zuständigsten" Wikipedianer bin... Die grossen Hauptartikel brauchen jemanden, der sich monatelang reinkniet, bis etwas wirklich Gutes rauskommt. Insofern ist die Problematik des Artikels "Köln" einerseits typisch, andererseits ist er doch überdurchschnittlich gelungen und wurde schon mal ausgezeichnet. Also kein Grund, hier übermässig kritisch zu sein. Gestumblindi 23:44, 9. Jul. 2018 (CEST)

Defekte Weblinks hat man relativ schnell ersetzt, auch wenn's einige sind, insbesondere wenn man sich bei den zitierten Websites auskennt bzw. Alternativen kennt. Dasselbe gilt für mangelhafte Formatierung wie unbeschriftete Weblinks. Und die angezweifelte Behauptung bezüglich Gewitterursachen sollte von lokalen Hobbymeteorologen einfach zu klären sein. Bei Solothurn wäre IMHO ungleich mehr Arbeit nötig. --Leyo 01:16, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke dennoch, daß du hier etwas mißverstehst. Klar wird die Arbeit im Bereich Köln explizit genannt. Die wird aber auch von Nichtkölnern geleistet. Ausgezeichnet wird die Kölner Community natürlich für ihr allgemeines Engagement. Ob das Raymonds Elektroschrottfotografie ist, Geolinas Engagement bei WikiLovesEarth oder bei Rosen, Nicolas beim Radsport, Achims bei Viechern und Spielen, Superbass bei Luftbildern aus der Eifel, Duschgeldrache2 bei 1000en Kleinigkeiten, mit denen er hilft, Atamari für Wuppertal, 1971Markus bei Stolpersteinen, Dapete für seine Tools und so weiter. Der Artikel Köln ist also von keiner nennenswerten Bedeutung für die Auszeichnung und die Kölner Community hat keine besondere Verantwortung dafür, die sie sich nicht selbst gibt. Marcus Cyron Reden 02:06, 10. Jul. 2018 (CEST)

Naja, die offizielle Begründung der Preisverleihung hebt schon sehr stark die Arbeit im Themenbereich "Köln" hervor. Es geht offensichtlich nicht um beliebige Aktivitäten von Leuten aus der Kölner Community, sondern um das, was sie zu Köln geschrieben und fotografiert haben: "Da Wikipedia vielen anderen Medien als Basis für Informationen dient, ist die Darstellung Kölns in dieser Enzyklopädie mit bedeutend für die Wahrnehmung von außen." Gestumblindi 02:24, 10. Jul. 2018 (CEST)

Gib Köln keine Chance. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:37, 10. Jul. 2018 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch nach Köln! --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:18, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ach von mir die herlichsten Glückwünsche, wirklich wohl verdient!!! --Kritzolina (Diskussion) 08:17, 10. Jul. 2018 (CEST)

Der Text ist natürlich u.a. durch den typischen Kölner Narzissmus bedingt: Wenn man in unserer schönen Vaterstadt etwas erreichen will, muss man möglichst den lokalpatriotischen Aspekt in den Vordergrund stellen, ist einfach so. Mit Speck fängt man Mäuse. Es wird im Übrigen weitere Publikationen in der Presse geben, in denen unsere Aktivitäten in größerer Breite (hoffe ich jedenfalls) dargestellt werden. DAS ist die Chance, die wir hoffentlich nutzen können. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:02, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ein Hoch auf das Halbwissen!

Stimme in allen Punkten zu. --Kenny McFly (Diskussion) 18:42, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ich auch, nur: Das hier bisweilen gefährliches Halbwissen verbreitet wird, ist doch nichts neues? ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 19:06, 7. Jul. 2018 (CEST)

Grade poste ich im Cafe – man-oh-man so gefährlich, schneller zu lernen, da könnte man ja so schnell mit dem Studium fertig sein wie die Chinesen. --Hans Haase (有问题吗) 19:13, 7. Jul. 2018 (CEST)

Gleichsam. Und der Blick in den 1. Supplementband des Neuen Pauly zeigt gut, worum es geht - da hat Marcus wirklich Recht. Christianvater (Diskussion) 19:11, 7. Jul. 2018 (CEST)

Die Liste der Pharaonen ist der Navigationsleiste der Pharaonenartikel verlinkt. Gefunden werden kann sie also. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:08, 7. Jul. 2018 (CEST)

• Danke für den Artikel. Irgendwie kenne ich's. Mal sind es unbelegte Listen, mal Klicki-Bunti-Infoboxen, mal sonst was, bloß kein Inhalt, das enzyklopädisch wäre. Komisch, wie einige Leute unter ANR-Arbeit verstehen (soweit sie wissen, was es ist). -jkb- 23:05, 7. Jul. 2018 (CEST)

Halbwissen auch deshalb, weil hier der chinesische König Pan Geng vergessen wurde (falls die Datierung richtig ist).--Sinuhe20 (Diskussion) 07:26, 8. Jul. 2018 (CEST)

Einer einzigen Datierung durch eine Liste zur Hegemonie zu verhelfen ist zwar dumm, aber irgendwie auch folgerichtig, wenn man Wikipedia als Hegemoniemaschine missversteht und nicht ansatzweise ein zutreffendes Verständnis von der Theorienvielfalt in der Wissenschaft ausbildet. Das Beispiel zeigt wieder deutlich: Der durchschnittliche User ist für die fachliche und soziale Komplexität eines Enzyklopädie-Wikis nicht ausreichend gerüstet.--Arichvar38 (Diskussion) 08:53, 8. Jul. 2018 (CEST)

Da werden uns reine Laberaccounts, die auf anderen herumhacken, um sich selbst den Intellektuellen vorzuspielen, sicher sehr nützlich sein. --Logo 09:06, 8. Jul. 2018 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 09:39, 8. Jul. 2018 (CEST)

Der reine Laberaccount wurde dauerhaft verabschiedet. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:41, 8. Jul. 2018 (CEST)

(BK)Logograph, das wird wieder einer von den Besserwissern sein, der von seiner eigenen Unfähigkeit/Unwissen (oder wie man es auch immer nennen will), auf die Unfähigkeit/Unwissen andere schliesst. MC hat da schon recht, in der Archäologie (und auch anderswo) ist es äusserst selten, dass nur eine Aussage unumstösslich richtig ist. Und wenn man eine Tabelle anlegt, die genau diese Genauigkeit versucht zu vermitteln, kann es nur schief gehen (Oder eben in Halbwissen enden). Oft hast du unterschiedliche Jahresangaben, die sich auch auf unterschiedlicher Betrachtung beruhen. Z.B. bei Eisenbahnfahrzeugen, wird der Hersteller das Baujahr bzw. Jahr der Auslieferung angeben, die Bahnverwaltung die Inbetriebnahme bzw. das Jahr der Zulassung. Das ergibt durchaus zwei verschiedene Jahresangaben. Dieser scheinbare Widerspruch, kann bei jemanden der mit der Materie nicht vertraut ist, zu Fehlinterpretationen führen.

(Denn ab einem gewissen Alter wird die Archäologie einfach ungenau. Weil auch die schriftlichen Daten in einer Form vorliegen, die nicht mit anderen Kalendern abgeglichen werden können, und somit nicht mit den heute gültigen Kalendern verknüpft werden können. Oder weil die Angaben schlichte weg zu lückenhaft werden. Das man schlichtweg nur noch die Reihenfolge der Herrscher sicher weis, nicht aber die exakten Daten der Thronbesteigung (Nach 16 Herrschaftsjahren von F folgte G, der wiederum nach 20 Jahren von H, ...). Bei solchen Herrschaftsketten hat man sehr schnell Abweichungen im Jahresbereich. Und unter Umständen weis man zwar, dass der Herrscher A von Y und Herrscher B von X zur gleichen Zeit aktiv waren, weil eine Korrespondenz/Schlachtbericht o.Ä. erhalten geblieben ist. Aber dann hat es sich es meist schon mit den gesicherten Aussagen, und man kommt in den Bereich der Schlussfolgerungen und Vermutungen. Teilweise schlichtweg aus dem Grund, weil die Überschneidung -wo diese Aussage zutreffend ist-, mehrere Jahre beträgt.--Bobo11 (Diskussion) 09:46, 8. Jul. 2018 (CEST)

Das gilt doch letzlich für alle Wissenschaften gleichermaßen: Je mehr man in den Maschinenraum der aktiven Forschung heruntersteigt, umso mehr werden die Dinge umstritten, schul- oder meinungsgebunden, unsicher. Wenn wir hier eine Enzyklopädie schreiben wollen, geraten wir mit solchen Dingen zwangsläufig an unsere Grenzen, wenn nicht sogar manchmal an die Grenzen der Disziplin überhaupt. Eigentlich sollte nur gesichertes Wissen enzyklopädisch abgebildet werden (analog zu Stand der Technik), das wird aber nie funktionieren, weil gerade neue Erkenntnisse faszinieren. Was hilft? Beim eigenen Editieren in Artikeln sachliche Unsicherheiten aufzeigen und einräumen. Daten und Zahlen konsequent mit Einzelnachweisen als Quellen versehen. Nicht als "Experte" posieren, sondern in Diskussionen den eigenen Standpunkt argumentativ untermauern. Niemals in kontroversen oder aktiven Forschungsfeldern Artikel nach einer einzigen Quelle anlegen. Bei fremden edits: Dummerweise können wir, ohne großen Aufwand, unbelegte, fachlich dubiose Einzelaussagen in existierenden Artikeln ohne großen Aufwand löschen, während genauso dubiose und unbelegte Informationen in eigens dazu neu angelegten eigenen Artikeln mit Zähnen und Klauen verteidigt werden (Tenor: das ist zwar alles unbelegter Murks, könnte aber relevant sein). Es hilft nix: Legen wir die Latte zu hoch, ist das Wiki tot, legen wir sie zu niedrig, bleibt viel Zweifelhaftes stehen. Letztlich läuft es darauf hinaus, dass die Aufgaben der Wartung existierender Artikel gegenüber der Neuanlage an Bedeutung gewinnen, und zwar exponentiell. Eigentlich sollten gerade die erfahrensten Autoren die Neuanlage eher den Neulingen überlassen. Ansonsten halten wir nur unsere jeweils eigene Spielwiese "sauber" und geben die Enzyklopädie als Projekt auf.--Meloe (Diskussion) 10:43, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ich würde behaupten, dass die Naturwissenschaften davon in geringerem Maße betroffen sind, weil dort die Einigung auf einen gemeinsamen Stand der Forschung deutlich notwendiger ist als etwa in den Geisteswissenschaften. Nichtsdestoweniger gibt es natürlich auch dort konkurrierende bzw. alternative Formalisierungen, was zum Teil ja auch gewollt ist (bspw. Welle-Teilchen-Dualismus). Der Umgang mit Mehrdeutigkeit, fehlender Information und anderen Quellen unsicherer Information kann letzten Endes in allen Fällen nur dadurch enzyklopädisch korrekt behandelt werden, dass alle zur Auswahl stehenden Möglichkeiten genannt und kontextuell eingeordnet werden (mit Ausnahme solcher, denen eine hinreichende Belegbarkeit durch fachlich seriöse Literatur fehlt, natürlich). --77.187.230.74 11:25, 8. Jul. 2018 (CEST)

Oh, der norddeutsche Laberaccount ist noch nicht fertig … ※Lantus 11:30, 8. Jul. 2018 (CEST)

Wie schön, dass jetzt jede IP, die hier beiträgt, verdächtig wird, mit Benutzer:Arichvar38 identisch zu sein. Mach’n WP:CU-Antrag, dann wirst du schon sehen, dass ich das nicht bin. Aber auch egal, ab jetzt wissen alle, was Benutzer:Lantus von enzyklopädisch korrektem Arbeiten hält: „Laberaccount“… --77.187.230.74 12:01, 8. Jul. 2018 (CEST)

Brauche Deinen Rat nicht, was ich zu tun oder zu lassen habe. Jeder soll sich seine eigene Meinung bilden. Deine bisherigen Beiträge sprechen Bände und Dein Sprach- und Sozialduktus auch. ※Lantus 12:07, 8. Jul. 2018 (CEST)

Zum Zeitpunkt deiner Unterstellung hatte ich genau einen Beitrag geleistet, nämlich den, auf den du angesprungen bist. Und was meinen „Sprach- und Sozialduktus“ betrifft (was ist ein „Sozialduktus“? nie gehört), so gebe ich das Kompliment gerne zurück, denn auch deine Beiträge in dieser Diskussion sprechen Bände. Ich weiß nicht, wie es mit dir steht, und verzichte daher auf Unterstellungen, aber ich bin Wissenschaftler und weiß daher, wovon ich spreche. --77.187.230.74 14:21, 8. Jul. 2018 (CEST)

Hab mir mal erlaubt, einen Löschantrag auf die Liste zu stellen. Es ist ja aus prinzipiellen Gründen völlig unmöglich, eine korrekte Liste zu erstellen, also hat sie schlicht keine Existenzberechtigung.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ab einem gewissen Alter werden die Daten so unscharf, dass einzelne Jahreslisten wohl tatsächlich keinen Sinn mehr machen. Aber man könnte dann immer noch die Staatsoberhäupter in Jahrzehnten oder Jahrhunderten angeben, zu sehen welche Herrscher wann nebenher regiert haben ist auf jeden Fall sehr interessant.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:47, 8. Jul. 2018 (CEST)

(nach BK) Inhaltlich hat Marcus sicher recht, in der Ägyptologie gibt es verschiedene Datierungen, das sollte man wissen, wenn man in der Wikipedia derartige Daten in Artikel oder Listen einpflegt.

Werfen wir einen Blick über den Tellerrrand: in meinen Regalen finden sich diverse Werke mit Herrscherlisten und diverse Lexika/Enzyklopädien. Übereinsimmend ist: dass es verschiedene Datierungen im alten Ägypten gibt wird bei der Angabe von Daten in Listen oder Personenartikeln nicht erwähnt. So weit so schlecht.

Schauen wir mal in die deutschsprachige Version einer bekannte online-Enzyklopädie z.B. in den Artikel Amenophis I. dort lesen wir:

Amenophis I., auch Amenhotep I., war ein altägyptischer König (Pharao) der 18. Dynastie (Neues Reich) und regierte von 1525 bis etwa 1504 v. Chr. (Jürgen von Beckerath)

Der Link auf Beckerath hilft dem unbedarften Leser leider auch nicht weiter. Gehen wir einen Pharao weiter Thutmosis I.

Thutmosis I. war der dritte altägyptische König (Pharao) der 18. Dynastie (Neues Reich) und regierte von etwa 1504 v. Chr. bis um 1492 v. Chr.[1] die Fußnote lautet Helck: 1483–1470, Krauss: 1493–1482 v. Chr. (ohne irgendeinen Wikilink)

Nächster Pharao Thutmosis II.

Thutmosis II. war ein altägyptischer König (Pharao) der 18. Dynastie (Neues Reich) und regierte von etwa 1492 bis 1479 v. Chr. (Helck: 1470–1467, Krauss: 1482–1479 v. Chr.).

Hier kann der Leser immerhin erkennen, dass es unterschiedliche Datierungen gibt.

Also unsere Einzelartikel haben da auch noch klar Luft nach oben. Alle drei Beispiele sind zwar korrekt in dem Sinne, dass der Fachmann erkennt, welche Datierung genutzt wird, dem unbedarften Leser das aber leider verborgen bleiben weird.

Der Ersteller der Liste wurde auf seiner Diskussionsseite vom Kollegen Cyron auf die fachlichen Mängel mit Also ich kann mich nicht dafür bedanken, ich halte das für hanebüchenen Unsinn. Kaum eine der Datierungen vor 1000 v. Chr. ist annähernd gesichert, meist existieren mehrere Datierungen. Es wird nicht einmal klar, nach welcher du gehst. Du fabrizierst da - und entschuldige bitte die offenen Worte, aber es gibt einfach keine passenderen - am laufenden Bande Magamüll. angesprochen.

Kommen wir nun zu den Listen selbst. Es gab vor vielen Jahren (damals reichten die Listen bis ins Hochmittelalter zurück) Diskussionen ob es sinnvoll sei, diese Listen weiter in die Vergangenheit zurückzuführen. Damals hat man sich – soweit ich mich erinnere - entschieden erst mal anzuhalten, und für Zeiten zu denen es keine verlässlichen Daten gibt vielleicht nur noch Übersichten für Jahrzehnte oder Jahrhunderte zu erstellen. Wie nicht untypisch für das Projekt wurde das nirgendwo zentral festgehalten und ist in irgendeinem Diskussionsarchiv oder einer Versionsgeschichte gut versteckt worden.

Für das konkret angesprochene Problem hat die Menschheit die Fußnote erfunden. Man (also im Zweifel niemand) einigt sich auf eine Datierung, setzt die in die Listen ein, eine Fußnote verweisst darauf, dass es verschiedene Datierungen gibt und liefert dem Interessierten Leser einen Link auf einen weiterführenden Wikipediaartikel. Bei unsicheren Daten hilft sollte man auch zu Worten wie um, etwa, ca. greifen.

Und noch abschließend eine persönliche Bemerkung. Auch ich habe in miner wikipedianischen Anfangszeit derartige Listen (damals zum Spätmittelalter) erstellt und bin unter anderem von MC dafür massiv angegangen worden (konstruktive Verbesserungsvorschläge kamen leider keine). Damals wollte ich frustriert hinschmeissen, habe aber durch gutes Zureden eine inzwischen leider verstorbenen Wikipedianers weitergemacht und mir andere Betätigungsfelder gesucht. Nun bin ich einige Jahre älter und erfahrener geworden, nur die Wikipedia hat sich nicht geändert. Die Alpha-Wikipedianer machen die Beta- und Gamma-Wikipedianer mit vor Arroganz triefenden Bemerkungen rund. Ein was Du schreibst ist nicht korrekt: Du solltest Dir mal aktuelle Literatur z.B. dies oder das anschauen und ein Hinweis auf Wikipedia:Bibliotheksrecherche hätten mir zu meiner Anfangszeit viel geholfen. Auf Dauer habe ich gelernt, wer einem weiter helfen kann und habe es 13 Jahre hier ausgehalten. Inzwischen habe ich es aufgegeben. Ein System wie die WP, das derart lernresistent ist, das nicht in der Lage ist Dinge auf die man sich mal geeinigt hat auch auffindbar zu dokumentieren, eine Community in der Umgangsformen toleriert werden, die in jeder halbwegs anständigen Firma zu einer Abmahnung und im Wiederholungsfall zu einer fristlosen Kündigung führen, dieses System wird wenn es sich nicht in naher Zukunft reformiert scheitern – nicht mit einem großen Knall, sonder ganz allmählich und für die Beteiligten fast unmerklich. --92.212.39.129 11:43, 8. Jul. 2018 (CEST) P.S.: Bitte das nicht als Kritik an Marcus persönlich vestehen, der ist ja persönlich ein netter und hilsbereiter Typ. (diverse Tippfehler korrigiert --92.212.39.129 11:49, 8. Jul. 2018 (CEST) (aka Varina)

@Mautpreller: Nicht die Liste ist das Problem, sondern ihr Vollständigkeits- bzw. Wahrheitsanspruch. --77.187.230.74 12:03, 8. Jul. 2018 (CEST)

Doch, in diesem Fall ist die Liste das Problem. Es gibt keinen einzigen Eintrag, der jahresgenau zuverlässig möglich ist. Ob eine solche Liste für das Jahr 1400 nach Christus möglich ist, ist eine andere Frage. Jedenfalls hat ein jahresgenaues Vorgehen Grenzen, die hier klar überschritten sind. Wo diese Grenzen genau liegen, ist eine offene Frage, die man wohl nur pragmatisch beantworten kann. Das wäre sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 8. Jul. 2018 (CEST)

Hm, ich bezweifle, daß man so eine Liste nicht bestmöglichst erstellen kann. Für solche Zwecke gibt es Fußnoten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:29, 8. Jul. 2018 (CEST)

Das sehe ich anders. Marcus hat es doch deutlich gemacht: Amenophis II war kein "Staatsoberhaupt" und kann nicht "Afrika" zugeordnet werden. er war wahrscheinlich 1400 v. Chr. Pharao, eine jahresgenaue Angabe ist unmöglich. Für Thutmosis II gilt dasselbe mit der Ausnahme, dass er wahrscheinlich in diesem Jahr gar nicht Pharao war. Ähnliches für Aššur-bel-nišešu und Kadašman-Ḫarbe I. Für keinen einzigen der genannten Einträge kann mit der erforderlichen Sicherheit belegt werden, dass er in diesem Jahr überhaupt Pharao, König oder dgl. war. Im Übrigen gehören alle zur selben Region, die Einteilung nach Kontinenten ist für dieses Jahr völlig unsinnig. Eine korrekte Liste für das Jahr 1400 v. Chr. wäre leer.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 8. Jul. 2018 (CEST)

Das kommt, wie gesagt, von der Vorstellung, dass eine Liste (um welche geht es noch gleich?) von (nehme ich mal an) afrikanischen Staatsoberhäuptern des Jahres 1400 v. Chr. nur eindeutig und unstrittig als „Staatsoberhaupt“ bezeichenbare, eindeutig und unstrittig „Afrika“ zuordenbare und eindeutig und unstrittig im Jahr 1400 v. Chr. regierende Persönlichkeiten aufführen dürfe. Eine mögliche Definition der Liste könnte aber zum Beispiel auch lauten: Diese Liste führt historische Persönlichkeiten, deren Regentschaft vermutlich das Jahr 1400 v. Chr. einschließt und die über ein Gebiet herrschten, dessen Herrschaftszentrum auf dem heute als Afrika bezeichneten Kontinent lag. Dann müsste man bei den Daten, wo Strittigkeiten herrschen (in diesem Fall also allen), nur noch erwähnen, dass diese Strittigkeiten bestehen (und welche), und voilà – fertig ist eine vernünftige Liste. --77.187.230.74 14:21, 8. Jul. 2018 (CEST)

Hm, obwohl Afrika sich mit geologisch rasender Geschwindigkeit im Osten teilt und im Norden unter Europa schiebt, bin ich mir ziemlich sicher, daß Ägypten vor 3500 auch schon in Afrika lag. Auch wenn es noch gut 1000 Jahre dauern sollte, bis bei Aristoteles Europa, Asien und Afrika erstmals als Kontinente beschrieben wurden. Gerüchten zufolge hat auch Amerika schon lange existiert, als es 1492 "entdeckt" wurde.

Ich verstehe allerdings Markus' Punkt. Das Beispiel ist übrigens didaktisch unklug gewählt, weil der genannte Pharao in jenem Jahr 1400 v. Chr. jedenfalls lebte, egal welche der drei im Artikel angegebenen Lebensdaten man für "richtig" hält. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:59, 8. Jul. 2018 (CEST)

Es geht nicht um das Leben, sondern um das Regieren. Das genaue Jahr 1400 v. Chr. für den Übergang von der Regierung des einen zum anderen Pharao kann nicht garantiert werden, weil es sich nur um Schätzungen handelt.

Bei Thutmosis IV. ist nur eine von drei angebenen Historiker 1400 v. Chr. als erstes Jahr der Regierung an, die beiden anderen datieren den Regierungsantritt später. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:06, 8. Jul. 2018 (CEST)

Leider wird dieses Halbwissen in der Wikipedia nie auszurotten sein. "Man in mission" finden sich immer wieder. Erinnern wir uns nur an "Korrekturen". Der wußte auch alles besser. Besser sogar als die grabenden Archäologen und die von ihnen verfaßte Literatur. Es hat Jahre gedauert, den Account von "Korrekturen" einzustampfen und diese Dauer hat sehr viel Schaden verursacht. Leider kann man nicht an allen Fronten kämpfen. Selbst wenn man 24 Stunden am Tag in der Wikipedia unterwegs wäre. Darum ist es zumindest notwendig, die Artikel zu verteidigen, die man selbst verfaßt hat. Sonst gehen die schneller vor die Hunde als man schauen kann. Ich kann mich auch noch an jahrelange Quälereien im Islam-Bereich erinnern, den später entsorgte Accounts mit diversem Halbwissen teilweise umschreiben wollten und es gab auch andere "Schlachtfelder" mit Todesflüchen, die politisch Extreme ausstießen, weil die Wahrheit eben manchmal nicht so von statten geht, wie es diverse Weltbilder haben wollen. Mediatus 17:17, 8. Jul. 2018 (CEST)

Die Orientierung an der aktuellen und einschlägigen Fachliteratur ist das einzig wirksame Mittel gegen die soziopathischen Quertreiber auf Mission mit den vollen Sperrlogbüchern.👍👍👍--Academicus69 (Diskussion) 19:56, 8. Jul. 2018 (CEST)

Wissenschaftliche Streitstände dürfen auch durch Listen nicht verfälscht und ausgeblendet werden, soweit relevant sind sie darzustellen. Und wo keine Angaben möglich sind, weil die Fachliteratur keine Angaben machen kann, dürfen Lücken nicht künstlich geschlossen werden. Listen, die den Stand der Forschung ANGEMESSEN umsetzen, sind für unsere Leser hilfreich.--Archivar38 (Diskussion) 07:55, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ja, nur: Wenn ein User ohne Kenntnis der Fachliteratur Listen mit den Bestandsdaten aus zahlreichen einzelnen Herrscherartikeln kompiliert, dann kommt es primär darauf an, ob in den ausgewerteten Artikeln die „wissenschaftlichen Streitstände“ zu den Regierungsjahren der „Herrscher“ richtig dargestellt sind. Meistens wird von Listen-Fans nur der ANR zweitverwertet und bestenfalls noch ergänzend gegoogelt. Beispiel Artikel Amenophis II., hier ist nicht durch prüfbare Einzelnachweise klargestellt, auf welchen Seiten welcher wissenschaftlichen Veröffentlichungen man die verschiedenen Jahresangaben nachlesen könnte. Die einzigen Seitenangaben in den Anmerkungen beziehen sich auf K. Galling: Textbuch zur Geschichte Israels. Tübingen 1979. Das bedeutet im Klartext: Hier wurden aus einem Artikel Jahreszahlen für eine Liste kompiliert, obwohl der Artikel offenkundig überhaupt keine aktuelle Fachliteratur zum Lemma mit korrekter Zitation in Einzelnachweisen nennt. Die Wurzel des Problems ist bereits der Artikel über Amenophis II.. Und in diesem Zustand ist eben die Masse der Artikel zu historischen Herrschern, es fehlt an einer wissenschaftlichen Aktualisierung der Artikel aufgrund des Mitarbeiterschwunds.--2003:6:6128:9A94:4CCB:8A51:C77F:8A8F 12:10, 9. Jul. 2018 (CEST)

Das finde ich nun wieder wenig weiterführend. Es wird im Artikel (bereits in der Einleitung) angegeben, woher die angegebenen (unsicheren und differierenden) Daten stammen. Der Artikel ist vielleicht nicht super, er macht aber ausreichend klar, dass eine präzise Datierung nicht möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 9. Jul. 2018 (CEST)

Im Artikel Amenophis II. steht wörtlich: „welcher von 1425 bis 1397 v. Chr. (Helck: 1413–1388, Krauss: 1426–1400 v. Chr.) regierte.“ Aus welcher Quelle soll die Jahresangabe 1425-1397 stammen? Das wird mir beim Lesen nicht klar. Es fehlt ein Einzelnachweis mit korrekter Zitation der Quelle. Für die Angabe von Helck findet man zwar keinen Einzelnachweis mit Seitenangabe, dafür findet sich ein korrekter Hinweis auf die möglicherweise verwendete Literatur im Abschnitt Literatur. Für die Jahresangaben von Krauss: 1426–1400 v. Chr. findet man überhaupt keine Quelle und Seitenangabe. Wo genau steht das? Wenn man nach den Einzelnachweisen geht, ist das einzige Werk, das für den Artikel ausgewertet wurde K. Galling: Textbuch zur Geschichte Israels. Tübingen 1979. Das ist aber nun wirklich keine ägyptologische Fachliteratur zum Lemma. Zudem ist es mittlerweile fast 40 Jahre alt. Offenkundig wurde überhaupt keine aktuelle Fachliteratur für den Artikel ausgewertet. Der Listenersteller hat nach dem Artikel dann das Jahr 1400 v. Chr. kompiliert, so ist das halt. Eine Übersicht über den Streitstand mit weiteren Hinweisen zur Fachliteratur zur Datierung findet man zum Beispiel bei Philip Derstine: Early Eighteenth Dynasty Chronology and Thutmoside Succession, in: GM 252 (2017) S. 59. Dieser unterscheidet für die Herrschaft Frühdatierung 1450-1425, konventionelle Datierung 1438-1412, Spätdatierung 1425-1400 und Datierung des Autors 1440-1414. Der Artikel ist als PDF im Internet veröffentlicht.--2003:6:6128:9A94:4CCB:8A51:C77F:8A8F 13:51, 9. Jul. 2018 (CEST)

Soweit ich das sehe, richten sich die Daten nach Jürgen von Beckerath und zwar wird das aus der Liste der Pharaonen ersichtlich. Das Problem ist hier, die verschiedenen Artikel und Listen konsistent zu halten, d.h. man kann nicht (oder sollte nicht) einfach bei einem Artikel eine eigene Datierung wählen, sondern muss sich an eine übergreifend festgelegte (wenn auch veraltete) Chronologie halten. Schon jetzt ist die Pharaonenliste mit den Artikeln nicht mehr ganz konsistent. Beckerath und Co. sind auch nicht mehr auf dem aktuellsten Stand, die letzte ernsthafte Diskussion im Portal:Ägyptologie dazu gab es glaube ich 2012.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:16, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ich hätte jetzt gedacht, daß das die von Schneider übernommenen Daten sind. So oder so - man merkt hier schon, wie problematisch das schon für die Fachautoren ist. Marcus Cyron Reden 19:19, 9. Jul. 2018 (CEST)

Jürgen von Beckerath: Handbuch der ägyptischen Königsnamen, 1999, S. 286 datiert die Herrschaft bereits von 1428 bis 1397 v. Chr. und nicht wie im Artikel erst ab 1425. Beckerath kann es also auch nicht sein, möglicherweise wurde ein Druckfehler aus anderweitiger Sekundärliteratur übernommen oder es handelt sich um einen Tippfehler beim Abschreiben aus der Liste der Pharaonen, wo Beckerath richtig ab 1428 erscheint? Ich ärgere mich immer wieder darüber, wenn Angaben ohne korrekte Zitation nicht überprüfbar sind. Im Artikel ist jedenfalls alles nur Spätdatierung.--2003:6:6128:9A94:4CCB:8A51:C77F:8A8F 19:38, 9. Jul. 2018 (CEST)

Da hat wohl ein bereits verstorbener Autor seine Hände im Spiele gehabt. Im Grunde müssten nochmal alle Pharaonen-Artikel überprüft und am besten auf eine aktuelle Chronologie angepasst werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:02, 9. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt, der verstorbene Kollege hatte dann später noch von 1426 auf 1425 abgeändert ohne Quellenangabe und das Beckerath-Datum 1428 gelöscht. Es war aber ein netter Kollege, de mortuis nil nisi bonum--2003:6:6128:9A94:4CCB:8A51:C77F:8A8F 20:18, 9. Jul. 2018 (CEST)

Losgelöst von der aktuellen Streitfrage ist meiner Meinung nach bei er Erstellung einer Chronologie essentiell, daß die verwendeten Daten stringent und möglichst homogen sind. Dazu gehört auch (und besonders!), daß die verwendeten Zahlen nicht aus verschiedenen Quellen stamen. Man kann Zahlen nur dann vergleichen (und das gilt auch für Jahreszahlen), wenn sie die gleiche Datenbasis haben. Das heißt, man verwendet bei er Chronik durchgängig Datierungen von Autor A und wechselt nicht A und B ab, egal ob Autor B im Einzelfall recht hat. Eine Relativierung, da wiederhole ich mich von oben, kann man über Anmerkungen vornehmen.

Abgesehen davon: Redaktionsinterne Diskussionen darüber, ob Autor A noch auf dem Stand der Dinge ist oder B als Vertreter neuerer Forschung vorzuziehen sei, interessiert unsere durchschnittlichen Leser nicht die Bohne. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:46, 9. Jul. 2018 (CEST)

Das Problem ist, daß diese Listen die Eierlegende Wollmilchsau sein wollen. Es gibt meines Wissens keine wissenschaftlich begründete Weltchronologie für prämoderne Zeiten. Also selbst wenn du als Beispiel die Ägyter homogen hin bekommst, heisst das noch lange nicht, daß auch die Assyrer und Babylonier und noch weniger die Chinesen da passend einzuordnen sind. Marcus Cyron Reden 23:01, 9. Jul. 2018 (CEST)

Warum über kann man z.B. keine Liste machen, in der die verschiedenen Datierungen nebeneinander gestellt werden? Also eben nicht "homogen und stringent", sondern die verschiedenen Forschungsresultate darstellend? Das etwa fände ICH interessant. Und nein, Ägypten lag nicht schon immer (nur) in Afrika, sondern immer mal wieder - wie heute noch - auch in Asien. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:26, 9. Jul. 2018 (CEST)

Gesicherte Wissen vorzutäuschen, indem man nur die Zahlen eines Wissenschaftlers erwähnt kann jedenfalls nicht die Lösung. Wenn das nur Schätzwerte sind und es verschiedene wissenschaftliche Meinungen dazu gibt, dann ist das auch so darzustellen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:30, 9. Jul. 2018 (CEST)

Seit es Taschenrechner gibt, gibt es nur noch Scheingenauigkeiten. Das passierte nicht, als man noch mit Rechenschieber arbeitete. Ähnlich ist es hier. Nur damit Listen stimmig sind, kann man sich nicht darauf einigen, sich nur auf einen Autor zu beschränken. Wir müssen, auch Projektübergreifend (Stichwort Wikidata) auch Schwankungsbreiten zulassen. Nur so lassen sich auch verschiedene Listen, z.B. zu Herrschern aus Asien, vernünftig miteinander vergleichen. Ein bisschen Übertragung der Fuzzylogik auf die Geschichtswissenschaft. --Wuselig (Diskussion) 22:52, 9. Jul. 2018 (CEST)

In der frz. Wikipedia werden die verschiedenen Datierungen in der Infobox angegeben, z.B. bei fr:Amenhotep_II. Wie man sieht, können die Datierungen sehr weit auseinander liegen und fast jeder Ägyptologe hat seine eigene Chronologie (nicht alle sind mehr aktuell).--Sinuhe20 (Diskussion) 10:11, 10. Jul. 2018 (CEST)

Das Problem ist manchmal auch, dass sich historische und archäologische Quellen widersprechen, oder die historischen nicht durch archäologische Quellen gedeckt werden können, Thutmosis II. ist ein gutes Beispiel. Da kommt es dann darauf an, welche Quellen mehr gewichtet werden und das ist wiederum von Ägyptologe zu Ägyptologe unterschiedlich. Verschiebt sich die Regierungslänge eines Pharaos, kann das entsprechende Auswirkungen auf Vorgänger und Nachfolger haben, da es nur wenige Fixpunkte gibt, die durch astronomische Daten gesichert sind (und die sind auch nicht hundertprozentig).--Sinuhe20 (Diskussion) 15:49, 10. Jul. 2018 (CEST)

Global preferences are available

Globale Einstellungen sind nun verfügbar, jene können auf der ensprechenden Spezialseite konfiguriert werden. Besuche mediawiki.org für weitere Informationen und hinterlasse Feedback. -- Keegan (WMF) (talk)

21:19, 10. Jul. 2018 (CEST)

Already there. But thanks for the Information, better two times than never. Marcus Cyron Reden 02:47, 11. Jul. 2018 (CEST)

Inspire Campaign 2018

Wenn du Ideen hast, wie das gehen könnte - z.B. wie bestimmte Features und Tools zu einer guten Arbeitsatmosphäre beitragen - also ich halte den ganzen Ansatz für völlig verfehlt. Was soll es mir nutzen, wenn man das messen kann? Wichtig ist, es anzugehen. Also brauche ich keine Hilfsmittel zum messen, sondern Tools zum beheben. Und das fängt bei der antiken Software an. Bei antiquierten Einschränkungen, unflexibler Oberfläche. Leider stützt das einmal mehr meinen Eindruck vom unsinnigen Geldverschleudern der WMF - nur Aktionismus um des Aktionismus willen, um vorzutäuschen, man täte wirklich etwas. Dabei dürfte es leicht sein, auch wirklich etwas zu tun. Wenn man die auch immer wieder benannten Probleme angeht, statt ohnehin bekannte Probleme jetzt automatisch in Metriken erfassen zu wollen. Hinzu kommt, daß wir nicht uniforme Typen sind, sondern jeder ein Individuum für sich. So ziemlich jeder von uns dürfte eine eigenen Probleme in und mit dem Projekt haben. Und jetzt rund zu kloppen, daß wir irgendwie in Algorithmen passen bringt was genau? Zudem dürfte auch jede Sprachversion eine diverse Community haben. Es wäre sinnvoller, wenn das regional getan werden würde, wenn man schon meint, so etwas tun zu müssen. Aus guten Grund möchte sich die WMF nicht in di internen Projektabläufe einmischen - warum also sollte es ihr helfen, wenn man irgendwas messen kann? Ach das ärgert mich alles schon wieder. Marcus Cyron Reden 15:43, 11. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Marcus, Ärgern hilft nicht, Verbesserungsvorschläge aber schon (hab dort 2 gepostet). Und Messen kommt vor Stellen und Regeln (= Angehen des Problems), das ist m.E. schon ein valider Ansatz. Ein regionaler Ansatz ist von diesem globalen Ansatz unabhängig und m.E. ebenfalls sinnvoll. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:51, 11. Jul. 2018 (CEST)

Nur schnell eine sachliche Klärung - es geht durchaus auch um regionale Projekte oder Teilaspekte der community. Also wenn jemand eine Idee hat, wie er oder sie in der schweizer community, bei Teilnehmern an online edit-a-thons oder in der Redaktion Altertum etwas messen oder untersuchen kann, was die Arbeitsatmosphäre in diesem Teilbereich der Wikimediawelt besser verständlich macht und damit Ansatzpunkte für eine sinnvolle Verbesserung bietet - nur zu! --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 16:29, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich halte den Ansatz, über Konflikte etc. 'global' reden zu wollen für völligen Quatsch. Nichts gegen Austausch - nicht gegen 'über den Tellerrand schauen'. Aber hier soll nicht über den Tellerrand geschaut werden, hier soll die Suppe in einen großen Topf zusammengerüht werden.

Ich finde es geradezu schrecklich, das man Individuen durch coole Sprüche a la 'Auch du kannst ...' annimiert. Man gibt dabei den Individueln das wohlige Gefühl mitgestalten zu können. In wahr werden ihre Beträge in den großen Suppentopf verrührt. Bestebfalls mit statistischen Mitteln ausgewertet. Wie eine Internationale Bank oder eine anderer Multi der mich nach meiner Meingung fragt und beteuert, eben diese wäre ihm wichtig.

Mich erinnert das stark an dieses z.Zt. 35.224 Byte große Nichts. Man holt sich von Übersee einen Begriff wie 'Community health' und sabbert Wochen darüber rum, was damit gemeint sein könnte. Sinnvoller sind Schüsse in Hornberg. Die ganze Community health initiative steckt da fest wo sie begonnen hat - bei der Frage was Community health ist und welcher deutsche Begriff dafür passen würde. Und nun, bevor man überhaupt weiß was Community health ist soll sie gemessen werden. Toll!

Ich will jetzt nicht die größten Konflikte der jüngsten Zeit aufzählen. Aber egal welchen man nimmt, keiner wurde auch nur im Ansatz international bearbeitet noch gelöst. Wir haben Probleme vorort, und die müssen auch Vorort angegangen werden. Und wie gesagt - mehr als über den Tellerrand hinaus sehen brauchts dazu nicht. --Summer • Streicheln • Note 16:39, 11. Jul. 2018 (CEST)

Hektischer Aktionismus, der ausgerechnet von einer Mitarbeiterin geleitet werden soll, die sich schon bei WP:Nichtadministrative Konfliktbewältigung nicht übermäßig mit Ruhm bekleckert hat, als sie sofort nach ihrer Wahl zum Admin aus selbiger ausstieg. Fazit wie MC: Leider stützt das einmal mehr meinen Eindruck vom unsinnigen Geldverschleudern der WMF - nur Aktionismus um des Aktionismus willen, um vorzutäuschen, man täte wirklich etwas. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:28, 11. Jul. 2018 (CEST)

Identify toxic users... Soso. Hat man früher einfach Hexenjagd genannt. Wie solls denn gehen? Chinesische Wohlverhaltenspunkte, wer nicht spurt, wird terminiert? Achtung: Ironie. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:25, 11. Jul. 2018 (CEST)

Identify and quantify toxic users. Du sollst ein Liste für die Hexenjagd anlegen. McCarthy lässt schön grüßen. Jimbo Wales ist ja ein großer Fan von Ayn Rand. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:40, 11. Jul. 2018 (CEST)

Mit dem durch andauernde BNS-Aktion auffallenden Dschungelfan, der selbst nur mangelhafte Artikel erstellt, aber über die mangelnde Korrektheit anderer Leute Artikel meckert, haben wir schon einen toxic user gefunden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:51, 12. Jul. 2018 (CEST)

Das sicherste Mittel, die Arbeitsatmosphäre nachhaltig zu stören, ist a) die Erstellung von Listen missliebiger User und b) diese zu befüllen. Dann kann es ja losgehen, nur das Popcorn fehlt noch...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:26, 13. Jul. 2018 (CEST)

Eigentlich haben wir ja Mittel für toxic users, nämlich VM und Sperren und irgendwie und so auch das SG (wenns nur nicht so erbärmlich oft schlecht entscheiden würde), nur hier geht es offensichtlich um Benutzer, die nicht auf Ghilts Welle sind. Oder irgendwie konform. Vielleicht sollte man - für den Anfang - das SG verabschieden, von wegen toxic committee? Hey, Chris Schilling: die WMF-Inspirationskampagne ist großes Gaga. Wollte ich mal gesagt habe. Es wird dir schon jemand übersetzen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:59, 13. Jul. 2018 (CEST)

Nun, dass wir nicht oft Ansichten teilen, ist ja nicht neu. Aber Du bringst mich auf Ideen, Danke dafür. --Ghilt (Diskussion) 23:05, 13. Jul. 2018 (CEST)

Wenn die Ideen so gut sind wie die Urteilsfähigkeit des SG, dann habe ich keinerlei Bedenken, dass sie nicht wirklich nützlich sind. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:13, 13. Jul. 2018 (CEST)

Auch da keine gemeinsame Ansicht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:14, 13. Jul. 2018 (CEST)

Email inactive (formerly active) users with a survey on inactivity reasons ist genau, was die Welt braucht. Ich wette bei einer Umfrage Mögen sie Umfragen und wollen sie mehr? würde glatt eine qulifizierte Mehrheit aufstöhnen und Nein sagen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:21, 13. Jul. 2018 (CEST)

Es geht darum, Verärgerten und Verschreckten Gehör zu schenken, und komm, da stehst Du doch auch drauf... und bisher hast Du auch auf meine paar Umfragen geantwortet. --Ghilt (Diskussion) 23:33, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ich lese sogar das, was du da verzapft. Besonders belustigt bin ich über den sinnlosen Phabricator-Versuch unter Create an 'ARTICLE_LASTXH_CONTRIBUTORS' function. Nach jahrelangen Artikelgefechten wird kaum eine Seite nachgeben, da hindern ein paar Stunden Editierverbot niemanden und außerdem müßtest du diese Funktion von der Community per MB absegnen lassen. Die Chance das zu gewinnen ist deutlich höher als die Chance der deutschen Fußballnationalmannschaft doch noch Weltmeister 2018 zu werden. Na ja, vielleicht sollte man toxic users eher auf der Gewählten- als auf der Wählenden-Seite suchen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:16, 15. Jul. 2018 (CEST)

Wiki Loves Earth 2018 (Deutschland) – die Sieger stehen fest!

Ich danke den Juroren und den Fotografen für dieses tolle Ergebnis. --GodeNehler (Diskussion) 21:18, 12. Jul. 2018 (CEST)

Übrinx wäre ich beim Frosch auf dem Kirschbaum tendenziell etwas vorsichtig. Ist sicher nicht ausgestopft (wie einst der Ameisenbär) oder montiert (wie einst das Storchenpaar und die Gänse), aber es dürfte nicht so schwer sein, einen Frosch - ob Haustier (dann umso leichter) oder gerade gefangen - dorthin zu setzen. Jedenfalls wäre die Wahrscheinlichkeit, ihn dort anzutreffen, sicher größer als beim Abwarten am Kirschbaum, welche Lurche dort wohl draufsprängen. --Elop 13:35, 13. Jul. 2018 (CEST)

Oh - das (Perma auf Jetztstand) und das (inzwischen wieder versenkt) hatte ich nicht gesehen ... Gehen nach bisherigem Verlauf wohl gerne auf Bäume - nur nicht im April, sondern eher im Herbst.
Als "Zivilist" außerhalb der Jury darf man das hoffentlich zur Disposition stellen. --Elop 13:50, 13. Jul. 2018 (CEST)

Naja, ein Baumfrosch auf einem Baum, sooo ungewöhnlich ist das auch nicht. --DaizY (Diskussion) 13:46, 13. Jul. 2018 (CEST)

Der Luchs ist toll. (nicht im Sinne von verrückt, sondern eindrucksvoll).--Bluemel1 (Diskussion) 14:52, 13. Jul. 2018 (CEST)

Zweifelsohne. Aber auch das ist ein Bild, das ich in genau der Form a) im Tierpark Knüll (Gehege) aufnehmen kann oder aber b) mit sehr viel Geduld und Glück im urwaldartigen Teil des Böhmerwaldes. --Elop 16:08, 13. Jul. 2018 (CEST)

Das Foto des Luchses ist wohl aus einem Tierpark.(Hochladeserie enthält auch einen Elch) Das ganze wurde auch, wie schon im letzten Jahr, diskutiert. --GPSLeo (Diskussion) 01:33, 15. Jul. 2018 (CEST)

Naja – da muß nur noch jemand kommen, der die Frösche küsst :-). --Richard Zietz 16:10, 13. Jul. 2018 (CEST)

bitte doch mal die Siegerbilderliste verlinken! MfG Arieswings (Diskussion) 16:20, 13. Jul. 2018 (CEST)

Die ist umseitig unter → mehr zu den Ergebnissen verlinkt. --Elop 17:04, 13. Jul. 2018 (CEST)

Und umseitig unter 100 Bilder.--Bluemel1 (Diskussion) 17:07, 13. Jul. 2018 (CEST)

 Info: Man muß nicht beide anklicken. --Elop 17:52, 13. Jul. 2018 (CEST)

Eine Frage als hobbymäßiger Klugscheißer (aka Wikipedianer): Wieso steht im Text, es wären Motive aus allen 16 Bundesländern dabei, wenn laut Statistik auf der Top-100-Seite die Bilder nur aus 12 Bundesländern stammen? Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 00:28, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Tierfotos das ursprüngliche Ziel von Wiki Loves Earth waren, der Anteil an den Wettbewerbsbildern scheint aber immer weiter zuzunehmen. In den Teilnahmebedingungen steht jedenfalls: „Wiki Loves Earth ist ein Wettbewerb für Naturfotografie mit Schwerpunkt auf Landschaftsaufnahmen. Alle Aufnahmen müssen in einem Schutzgebiet erstellt worden sein oder ein geschütztes Einzelobjekt (z. B. Naturdenkmal) zeigen. Detailaufnahmen von Pflanzen, Tieren oder unbelebter Natur können eingereicht werden. Sie sollen charakteristische Aspekte eines Schutzgebiets zeigen und geeignet sein, Artikel zu diesem zu illustrieren.“ Ob nun ein Laubfrosch auf einem Obstbaum ein "charakteristischer Aspekt" des Naturschutzgebietes "Weiherkette Oberreichenbach" ist oder uns der hochgefährdete Hausspatz einen Einblick ins Landschaftsschutzgebiet Mulden- und Chemnitztal gibt, darf bezweifelt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:44, 15. Jul. 2018 (CEST)

Wesentlich ist insbesondere:

Ist es erkennbar oder zumindest plausibel, daß das Bild im betreffenden Schutzgebiet aufgenommen wurde?

Es gibt diverse Möglichkeiten, einen Laubfrosch auf einem blühenden Kirschbaum zu knipsen:

• Ich setze meinen als Haustier gehaltenen Frosch auf meinen blühenden Kirschbaum.
• Ich setze einen gerade gefangenen Frosch auf einen nah gelegenen, blühenden Kirschbaum
• Ich sehe in meinem Garten zufällig einen Frosch auf meinem blühenden Kirschbaum
• Ich sehe auf einem Spaziergang außerhalb eines Schutzgebiets zufällig einen Frosch auf einem blühenden Kirschbaum
• Ich sehe beim Spaziergang im Naturschutzgebiet zufällig einen Frosch auf einem blühenden Kirschbaum
  • irgendwann innerhalb der letzten Monate und Jahre
  • genau im Wettbewerbszeitraum

Wie könnte ich als Jurymitglied prüfen, auf welche der Arten der Frosch aufgenommen wurde - von denen genau eine, und zwar die unwahrscheinlichste, zulässig wäre?

Und wie würde jemand handeln, der den Frosch außerhalb eines Schutzgebiets aufgenommen hätte?

Dieses Bild - hat an keinem Wettbewerb teilgenommen - könnte an vielen Orten aufgenommen worden sein. Man könnte sich nur relativ sicher sein, daß nicht jemand seine eigenen Füchse in Pose gesetzt hätte.

Daß das Bild an der Par-Allna aufgenommen wurde, ist für mich nur deshalb gesichert, weil der Fotograf - der es dort auch in den Artikel eingefügt hat - ein hochgradig seriöser Naturschützer und -fotograf (und langjähriger WP-Kollege) ist.

Was wissen wir demgegenüber vom Kollegen, der bislang genau diese Bilder hochgeladen hat? War der eigentlich extra im Schutzgebiet, hat dort aber nur ein Bild gemacht? Oder knipst der sonst nur Menschen, mußte bei dieser zufällig gesehenen Kuriosität aber draufhalten - bis ihm Bekannte erzählten, das sei in einem Schutzgebiet und dazu laufe gerade ein Wettbewerb?

Bei Platz 2, Platz 4, Platz 5 und Platz 9, mit Einschränkung bei Platz 7 und Platz 10, dürfte easy nachprüfbar sein, daß die Bilder zumindest im entsprechenden Schutzgebiet aufgenommen wurden. Diese Bilder illustrieren ausgezeichnet die jeweiligen Schutzgebiete und gehören in keinen anderen Artikel.

Der Luchs (Platz 8) hingegen könnte jeden Wald oder jeden Tierpark illustrieren, wo es Luchse gibt. Daß er nicht im Tierpark Knüll (in Hessen) aufgenommen wurde, schlösse ich lediglich daraus, daß der User auch andere Bilder vom Nationalpark BY-Wald hochgeladen hat. Und die - freilich einfach fälschbaren - Exif-Daten sprechen auf jeden Fall für den erforderlichen Zeitraum. Immerhin ist es außerdem eine Tierart, die man fast nirgends so gut freilaufend findet wie dort. Anders als Haussperling und -taube ist er auch in Schutzgebieten häufiger anzutreffen als in der Hand oder auf dem Dach.

Schöne Bildas sind natürlich alle! --Elop 16:50, 15. Jul. 2018 (CEST)

Den Aufnahmeort zweifle ich ja nicht an, aber das Bild stellt halt nichts anderes dar als einen Laubfrosch auf einem Kirschbaum. Wenn die (immerhin gefährdeten) Laubfrösche für das Naturschutzgebiet charakteristisch sind ok, aber dann sollten die Tiere auch in ihrer natürlichen Umgebung gezeigt werden. Ansonsten sollten einzelne abgeknipste Tiere oder Bäume auch einen gewissen Bezug zum Naturschutz haben, also insbesondere seltene oder gefährdete Arten sein, die Blaumeise oder bestimmte Gänse und Insekten gehören da jetzt nicht unbedingt zu.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:29, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ich zweifle im Zweifel die Aufnahmeorte durchaus an. "Spatz/Eisvogel/Nachtigall in meinem Garten in Herford-Stadtrand" wird nicht zugelassen, "Spatz/Eisvogel/Nachtigall im Schutzgebiet xy" kann einen Preis gewinnen, ich will gerne einen Preis gewinnen - wie nenne ich mein Bild?

M. E. wäre "Tierbilder" sinnvollerweise ein anderer Wettbewerb. Da wären Kriterien "gutes Bild", "seltene, schwer zu bekommende Art", etc. - ohne daß man draufschreiben müßte, das wäre in einem Schutzgebiet aufgenommen (was niemand prüfen könnte).

Einen Schwarzstorch bekäme ich vermutlich in einem auf insbesondere diese Tiere ausgelegten Schutzgebiet eher zu sehen als anderswo. Aber das Wertvolle ist das Tier, nicht der Ort. Wenn der in einem Springbrunnen in der Kölner Innenstadt baden sollte, wäre das ebenfalls ein selten machbares Foto.

Bei seltenen Orchideenarten, die es nur in wenigen Schutzgebieten gibt, wäre zumindest plausibel, daß sie ebendort aufgenommen worden wären. Und jemand, der überhaupt den Sachverstand hat, solche Pflanzen erkennen zu können, merkt sich auch, wo er sie aufgenommen hat.

Beides: Schutzgebiet erkennbar und Tiere drauf

Natürlich ist ein Bild am besten, das Schutzgebiet und Tiere gleichermaßen zeigt. Hatten wir auch schon, nämlich das Bild rechts. Nur hat sich eben herausgestellt, daß Störche, Gänse und Schnabeltier hereinmontiert wurden!

Und auch ein Ameisenbär in freier Wildbahn ist wertvoller, wenn er nicht ausgestopft ist. --Elop 19:59, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ungeachtet meinem toppen oder auch weniger toppen Verhältnis zu einzelnen beteiligten Juror(inn)en: Gratulation zu der gelungenen Auswahl an Landschaftsbildern. Gilt natürlich ebenso für die Fotografen, die sich - teils sicher zu nachtschlafender Zeit – in die Pampa der unberührten Natur begeben und Super-Bilder mitgebracht haben. --Richard Zietz 22:54, 19. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe lange nicht mehr, so detailreich gestaltete Kritiken auf so engem Raum gelesen. Die Frage ist, war das nötig, oder gar angebracht? Ich vermag das nicht abschließend zu beurteilen. Ich möchte nur Benutzer Sinuhe20 noch etwas fragen: Was hat man sich eigentlich unter "unbelebter Natur" vorzustellen? Nach Deiner Beschreibung könnte man von "unbelebter Natur" ja eine Detailaufnahme einreichen. Freundlicher Gruß an alle --Zwielack (Diskussion) 17:19, 23. Jul. 2018 (CEST)

Sind Wikipedia-Autoren Helden?

Hiermit verleihe ich Benutzer
Kurier/Archiv/2018
die Auszeichnung

Held der Wikipedia
erster Klasse, für
herausragende Arbeit
im Dienste der Verbesserung
unserer Enzyklopädie.

gez. {{{2}}}

Ohne Zweifel: Ja, sind sie! -- Nicola - kölsche Europäerin 14:52, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ja.--Bluemel1 (Diskussion) 15:01, 14. Jul. 2018 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/:'( Vorlage:Smiley/Wartung/:'(  Und ich bin nur ein einfacher Fotograf... Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:06, 14. Jul. 2018 (CEST)

Bist du dir da sicher, Fotograf? *duck und wech* . Spass bei Seite. Wenn man was ganz aktuelles von dir anschaut, bist du durchaus auch ein "Held" (Held= jemand bei dem es sich lohnt, ihm nach eifern zu wollen). Mit dem Wikipedia:Fotodokumentation Fernschreiber hast du definitiv was heldenhaftes angestossen. Denn die Fernschreiber werden jetzt ja nicht wie ursprünglich geplant verschrottet, sondern kommen in verschiedene Musen. --Bobo11 (Diskussion) 15:21, 14. Jul. 2018 (CEST)

Will mal sehen, wie du den Telex in deine Muse rein kriegst. --2A02:8388:C02:4880:39DB:1B22:840C:2C7A 15:50, 14. Jul. 2018 (CEST)

Nein. Wehe dem Projekt, das Helden braucht.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 14. Jul. 2018 (CEST)

Wenn das so wäre (Wikipedianer sind Helden) - und wenn man sich die Mitarbeiterzahlen ansieht, so scheint bei WP eine Mischung aus Heldentod und Priesterschwund zu herrschen.

Im übrigen werden „wirkliche Helden“ von den „Nicht-Helden“ als Helden benannt/stereotypisiert. Sie bezeichnen sich nicht selber als Helden (es sei denn ironisch oder trumpisch)! Bikkit ! (Diskussion) 15:25, 14. Jul. 2018 (CEST)

Wikipedia sagt: „… ist eine Person, die eine Heldentat, also eine besondere, außeralltägliche Leistung vollbringt.“ Trifft also nicht zu. Helden sähe ich am liebsten nur in der Literaturwissenschaft und auf der Bühne. Gruß --Parvolus 15:29, 14. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Klar aus der Betrachungsweise schon. Wenn wir zur Rettung der Wikipedia Helden brauchen, dann geb ich dir Recht, dann hätten wir die Sache so richtig tolle in die Scheisse gesetzt (Der Kraftausdruck musst jetzt sein). Von anderem Standpunkt aus betrachtet (Und so lese ich den Bericht auch), sind die "Helden" aber nicht zur Rettung der Wikipedia ausgerückt, sondern zum erstellen freien Wissens.--Bobo11 (Diskussion) 15:29, 14. Jul. 2018 (CEST)

Einigen wir uns doch auf "miesepetrige Helden"... -- Nicola - kölsche Europäerin 15:34, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin mehr für "fröhliche Dilettanten".--Mautpreller (Diskussion) 15:56, 14. Jul. 2018 (CEST)

Von "fröhlich" merke ich dieser Tage wenig. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:11, 14. Jul. 2018 (CEST)

@Benutzer:NearEMPTiness: zur Frage „Sind Wikipedia-Autoren Helden?“ des Studenten Jan Doria. Antwort: „Grundsätzlich nein“. Richte das Jan bitte mit freundlichen Grüßen von einem heldenhaften Hund aus. --Summer • Streicheln • Note 16:13, 14. Jul. 2018 (CEST)

John Wayne war ein Held. Davy Crockett und die 188 anderen, die 11 Tage in Alamo ausharrten und Sam Houston die nötige Zeit verschafften, seine Armee aufzustellen, waren – vielleicht – Helden. Ob Jimmy „Jimbo“ Wales ein Held war, wird die Geschichte zeigen. Wir – wir sind allenfalls die Fußsoldaten eines Helden. Und, bislang jedenfalls, auch nur eines Helden in spe. --Richard Zietz 16:41, 14. Jul. 2018 (CEST)

[4]. Dulce et decorum est pro patria mori. Morituri te salutant. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:10, 14. Jul. 2018 (CEST)

Schauen wir doch mal in die Wikipedia:: Dort wird Held als Ein Held (althochdeutsch helido) ist eine Person, die eine Heldentat, also eine besondere, außeralltägliche Leistung vollbringt. definiert. Ist der Wikipediautor somit ein Held? Besondere außeralltägliche Leistung? Wenn etwas das besondere außeralltäglich ist, dann die Tatsache, dass der Großteil der Autoren nicht bezahlt wird. Das in einer Zeit in der man schon als Depp dasteht, wenn man nicht jede Gelegenheit nutzt seine Mitmenschen zu übervorteilen und Gutmensch in einem Teil des politischen Spektrums als Schimpfwort benutzt wird, ja wenn man das in Betracht zieht ist er womöglich wirklich ein Held. Das Ringen um einen neutralen Standpunkt – auch wenn nicht immer erfolgreich – ist, wenn man sich viele Medien und Beiträge im Internet anschaut, eine besondere, außeralltägliche Leistung. --92.75.229.100 17:41, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ich wil lieber kein Held sein, das sind doch immer die, die besonders erfolgreich darin waren, andere umzubringen.

Zur genannten Zwischenbetrachtung vielleicht noch dies: Dass Katalonien in der cawiki als pais bezeichnet wird, ist nicht erst seit Oktober 2017 so, das steht schon seit über 10 Jahren im Artikel, und die Diskussion darum gibt es auch schon so lange. --Holder (Diskussion) 18:37, 14. Jul. 2018 (CEST)

„... die besonders erfolgreich darin waren, andere umzubringen”. Oft blieben auch die Helden auf der Strecke was zu dem Witz „Warum gibt es so wenig Helden ... - ... die Sterben so früh” führte. Aber so ganz langsam kommt mir eine Idee, wo der Autorenrückgang her kommt. --Summer • Streicheln • Note 18:52, 14. Jul. 2018 (CEST)

Okay, viele sind zu schlechtgelaunt. Vielleicht wäre ein gutgelaunter Dilettantismus gar kein schlechtes Ziel? --Mautpreller (Diskussion) 19:23, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ich leg ne Schippe drauf und mach aus „... gar kein schlechtes Ziel?“ ein „... gutes Ziel!“. Schließlich bin ich mit nur gelegentlichen Besuchen in der Hundeschule quasi der Vorzeigedelettant in der WP. --Summer • Streicheln • Note 19:37, 14. Jul. 2018 (CEST)

Alle Bussi ❤️. Da wir allesamt zu Helden deklariert wurden, hier ein kleines Heldenständchen von einer Helden-Band. --Richard Zietz 19:41, 14. Jul. 2018 (CEST)

Vielen Dank den Tübinger Kollegen, die offenbar einen sehr ansprechenden Eindruck hinterlassen haben - und dem Berichterstatter für die erfreulich deutlich zum Ausdruck gebrachte Anerkennung des hiesigen gemeinnützigen Engagements! Mit Feriengrüßen -- Barnos (Post) 23:16, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin ein Held, juchu, da ich Wikipicki-Autor bin, juchu. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:33, 15. Jul. 2018 (CEST)

Was ich mich beim Kurier manchmal frage, und auch hier: Sind die meisten Wikipedianer Pessimisten? Hat das Gründe in der Jäger-und-Sammler-Zeit und die Artikel-Sammel-Menschen sind vergleichbar mit den Menschen, die ganz, ganz viele Beeren gesammelt und gehortet haben und den Untergang schon kommen sahen? (Ähnliches gibt es heute mit Konservendosen im Keller) Ich meine nicht jeden der Vorposter, aber es ist doch stärker vertreten als im Real-Lebensumfeld.--Bluemel1 (Diskussion) 01:00, 15. Jul. 2018 (CEST)

Wenn man etwas anderes sagt, als die mit den Sternchen in den Augen, wenn man feststellt, dass nicht alles Gold ist, was glänzt, wenn man sieht dass es ein Ganz Oben (die, die trotz Bezahlung keine Artikel mehr schreiben), ein Oben, ein Mittendrin Nebendran und ein Unten gibt, ist man kein Pessimist sondern Realist.

Gibt es hier mathematische Helden, die nach Extrapolation der Mitgliederschwund-Kurve und der Neuartikel-Erscheinungs-Kurve berechnen können, wann (welches Jahr, welcher Monat) auf einen (100+)-aktiven Mitarbeiter die Wartung von 1000 bereits existierenden Artikeln zurückfallen werden? ! Bikkit ! (Diskussion) 10:07, 15. Jul. 2018 (CEST)

Wikipedia hat eine Menge Helden, angefangen vom Autor exzellenter Artikel bis hin zum stillen Korrektor kleiner Fehler. Jeder der einen Fehler findet und korrigiert ist ein Held, da er dies völlig selbstlos und zum Wohle aller tut, obwohl er das eigentlich gar nicht müsste. Autoren sorgen für die Verbreitung freien Wissens und kämpfen damit für gewisse Ideale. Auch braucht es manchmal viel Mut und Tapferkeit um über gewisse Themen zu schreiben und sich gegen Relevanzkriterien, gesellschaftliche Tabus und Denkschranken zu behaupten.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:45, 15. Jul. 2018 (CEST)

Entschuldigung, bitte. Ich möchte nicht die Euphorie zerstören. Aber Personen, die als Hobby Artikel schreiben (= mehr oder weniger neutral ihre Sicht der Welt darstellen ... und dafür gelobt werden wollen), als "Helden" zu bezeichnen, während in den Relevanzkriterien dieses Systems Hebammen, Notfallhelfer und andere sozial extrem aktive Personen keine Rolle spielen, erscheint mir ############# (die Erziehung erlaubt das Ausschreiben nicht). Wie wäre es mit einer neuen Kategorie "Wikipedia-Held"? Dann kann jeder Held seinen eigenen Artikel rechtfertigen! Bikkit ! (Diskussion) 22:08, 15. Jul. 2018 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht. Was haben die RK damit zu tun? Wikipedia-„Autor“ zu sein, erzeugt den RK zufolge definitiv keine WP-Relevanz. Und dass irgendwer WP-„Autoren“, warum auch immer, als Helden bezeichnet, schließt doch nicht aus, dass er Hebammen und Rettungssanitäter oder Notärzte ebenfalls als Helden betrachtet. Das gleiche dürfte für die WP-„Autoren“ gelten, die es goutieren, wenn sie als „Helden“ bezeichnet werden. Auch denen sollte man nicht pauschal absprechen, dass sie die sogenannten Helden des Alltags als solche anerkennen (evtl. gehören einige von ihnen sogar selbst dazu)... --Gretarsson (Diskussion) 22:35, 15. Jul. 2018 (CEST)

Wie viele dieser Artikel haben schon Leben gerettet, weil die benötigten Infos rechtzeitig zur Stelle waren? Die Leistungen der vielen tausend Schreiber und Aushelfer werden denke ich viel zu wenig anerkannt, weil sie im Verborgenen, häufig auch im Anonymen stattfinden. Sicherlich haben auch die genannten Personengruppen in ihren Wissensbereichen Erstaunliches beitragen und ihren Kollegen damit wertvolle Hilfe geleistet. Dass Menschen in medizinischen Berufen Menschenleben retten gehört ja zu ihrem Job, sie werden dafür bezahlt und sind ohne Zweifel ebenfalls Helden, aber halt nicht auf "geistige Art", sondern mehr im praktischen, sozialen Bereich.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:21, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ich hab gewiss nichts gegen Anerkennung für Autoren oder als Autor. Was mich (und wohl auch andere) stört, ist eher der missionarische Geist, der sich immer mal im Metabereich abbildet. Nein, die Wikipedia ist kein Gesellschaftsmodell und keine "Gemeinschaft" und auch kein Modell für Kooperation (das am allerwenigsten), und wer in ihr schreibt, tut das in erster Linie zum eigenen Vergnügen (wenn er nicht etwa dafür bezahlt wird). Ob er es für das "freie Wissen" tut, weiß ich nicht, ich jedenfalls bin nicht an der Ideologie des freien Wissens interessiert. Die Wikipedia ist eher eine ins Riesenhafte vergrößerte Laienassoziation, in Manchem vergleichbar mit anderen Laienorganisationen (ob Briefmarkensammler oder Naturenthusiasten), was gar keine Schande ist. Heldisches passt dazu ganz schlecht. Ich finde die Bemerkung zum "Mainstream" übrigens gar nicht so schlecht, das Bemerkenswerte ist ja, dass professionalisierte Aufgaben des Wissenstransfers ziemlich weitgehend in Selbstorganisation von dafür nicht qualifizierten Laien übernommen werden, und das hat tatsächlich etwas von einer Demokratisierung, wenn auch nicht des Wissens, so doch der Wissensvermittlung. Nur die Anknüpfung an weit reichende "Befreiungsideologien" scheint mir völlig unrealistisch. Wir hatten ja vor kurzem über Jürgen Oettings sehr inspirierende Charakterisierung der Wikipedia als "Hegemoniemaschine" diskutiert. In dem Punkt ist die Wikipedia tatsächlich anders als ein Briefmarkensammlerverein. Solche Überlegungen schützen ganz gut vor missionarischem Geist und Heldensagen.--Mautpreller (Diskussion) 10:33, 16. Jul. 2018 (CEST)

Mehr auf den Punkt bringen geht nicht! Bikkit ! (Diskussion) 11:07, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es so schlimm ist, wenn Leute hier eine Mission verfolgen, so lange sie das im Kleinen, in ihrem Bereich machen und ihre Mission nicht über alle anderen stellen. Und vor allem, so lange es keine Mission ist, die für alle gelten soll (und etwa von der WMF vorgegeben wird). Und genauso findet man in der Wikipedia natürlich hunderte kleiner Heldengeschichten. Aber auch Narrengeschichten, Schurkengeschichten und vieles mehr. --Magiers (Diskussion) 11:11, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ob es "schlimm" ist, weiß ich nicht, kommt wohl drauf an (manchmal ja, manchmal nein?). Ich zieh Groucho Marx' Motto vor: "I don’t care to belong to any club that will have me as a member."--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 16. Jul. 2018 (CEST)

Dieses WMF-Zeug ist allerdings wirklich grauenhaft. "Wir werden uns verpflichten, die Bedürfnisse unserer Bewegung über unsere eigenen zu stellen …", na prost Mahlzeit.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 16. Jul. 2018 (CEST)

Immerhin kein "Wir werden uns verpflichten, Helden der Wikimedia-Bewegung zu sein." ;o) --Magiers (Diskussion) 12:55, 16. Jul. 2018 (CEST)

Radio SRF 1 und «Schweiz aktuell» würdigen mit der Aktion «Helden des Alltags» die stillen Schafferinnen und Schaffer in der Schweiz. 2,7 Millionen Menschen leisten in der Schweiz rund 665 Millionen Stunden Freiwilligenarbeit. Zum siebten Mal hat SRF im Februar 2018 «Helden des Alltags» geehrt. In diesem Sinne kann man auch die kleine Minderheit der User, die tatsächlich lesenswerte und exzellente Artikel schreibt, als «Helden des Alltags» bezeichnen.--2003:6:6128:9A21:142C:ED0D:1296:916B 10:50, 23. Jul. 2018 (CEST)

Das ist so ein Orden wie die Wiki-Eule. Es gibt bestimmt Leute, die es mögen. Ich mags nicht und würde mir so etwas verbitten.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 23. Jul. 2018 (CEST)

Es ist kein Orden, aber eine bestimmte Form von Anerkennung, auf die manche extrinsisch motivierte Menschen scharf sind. Jean-Paul Sartre lehnte 1964 den Literaturnobelpreis ab. Andere freuen sich über Exzellent-Bapperl von fachfremden Laien und Sockenpuppen. Die Menschen sind eben höchst unterschiedlich.--2003:6:6128:9A21:142C:ED0D:1296:916B 16:40, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich würde den Literaturnobelpreis annehmen und auch mit weniger Gezicke als Bob Dylan, wenn es der Schwedischen Akademie bei der Entscheidungsfindung hilft. --Magiers (Diskussion) 16:49, 23. Jul. 2018 (CEST)

Wenn sie mit 8 Millionen SEK dotiert wäre, nähme ich vielleicht sogar eine WikiEule an. --Judith Wahr (Diskussion) 17:16, 23. Jul. 2018 (CEST)

In dem Fall würd ich auch nicht lange nachdenken.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 23. Jul. 2018 (CEST)

Kein Sehnssuchtsort des Wissenschaftsbetriebs?

Das hier in Rede stehende Loblied der Wikipedianer gibt unsereinem insofern zu denken, als die Beteiligung an der Wikipedia geradezu als ein Akt der Zivilcourage gegen den wissenschaftlichen Mainstream zu respektieren sei. Die zweifellos bestehenden Reserven im Wissenschaftsbetrieb gegen eine Selbstbeteiligung hierzupedia sind aber nicht allein Ausdruck akademischen Hochmuts, sondern inzwischen wohl eher noch der Vollauslastung im beruflichen Kerngeschäft. Erst wer da aus dem Gröbsten heraus ist, kann normalerweise überhaupt in Betracht ziehen, seinen Wissens- und Könnensvorrat dem Wikipedia-Publikum zur Verfügung zu stellen. Auch für Emeritierte muss Wikipedia nicht durchweg zum vergnüglichen Spaziergang werden; aber als Freizeit- und Ruhestandsbeschäftigung ist sie aus Erfahrung gut geeignet. -- Barnos (Post) 09:25, 15. Jul. 2018 (CEST)

Einer unserer ganz stillen Helden. Sonntagsgruß --Andrea (Diskussion) 10:01, 15. Jul. 2018 (CEST)

Sorry, aber das mit der "Vollauslastung im beruflichen Kerngeschäft" halte ich für eine Ausrede. Die meisten Mitwirkenden hier haben ein "berufliches Kerngeschäft", das sie mehr oder minder stark auslastet, und sie finden in ihrer Freizeit trotzdem die Zeit für ein Engagement in der Wikipedia. Ich finde es enttäuschend, dass so wenig Fachleute die Verantwortung fühlen, sich außerhalb ihrer Arbeit in ein Projekt wie die Wikipedia einzubringen (und sei es eben nur ganz speziell zu einem einzigen Thema wie das z.B. Ulrich Greiner hier beschreibt). Sicher können einige auf negative Erfahrungen verweisen, dass sie in dem Projekt nicht zurechtkamen oder nicht genug wertgeschätzt wurden, aber wer nur mit seiner beruflichen Karriere argumentiert und dass ihm dafür ein WP-Artikel nicht genug einbringt, der passt eben auch nicht in ein Projekt, wo man etwas ehrenamtlich und unentgeltlich tut, einfach weil man sich der Sache verpflichtet fühlt. --Magiers (Diskussion) 10:09, 15. Jul. 2018 (CEST)

Nun muß man aber fragen: Wieviele von Denen die hier mitwirken schreiben nach ihrer Kernarbeitszeit zu Hause in der Freizeit dann auch noch über den Inhalt ihrer Arbeit? Ich denke, eher eine sehr kleine Zahl der Mitarbeiter. Der Großteil macht Dinge, die ihn/sie eben vom normalen Trott ablenkt. Marcus Cyron Reden 15:23, 15. Jul. 2018 (CEST)

Der Ulrich hat ja auch Deinen Edit gelobt! --Elop 12:26, 15. Jul. 2018 (CEST)

Die sogenannten Zwischenbetrachtugen des Tübinger Studenten sind in Kapitel unterteilt. Das Kapitel, in dem zur Wissenschaft bezug genommen wird lautet: „Kapitel 3: Wikipedianer sind Helden, weil sie sich gegen den akademischen Mainstream stellen“ Aus jeden WP-Artikel würde so ein steile These achtkantig rausgeworfen. Träfe sie zu, wäre die WP eine Verbreitungsmaschine für Unwissenschaftlichkeit - was dann wohl dem Verbreiten von Verschwörungstheorieen nahe käme. Ich wäre nicht hier, und die ganze These wäre eine Beleidigung für alle Kollegen die an wiss. Themen arbeiten, käme sie aus prominenten Mund.

Die anderen Kapitel sind analog gestrickt. „Kapitel x: Wikipedianer sind Helden, weil sie zum Pupsen vor die Tür gehen“. --Summer • Streicheln • Note 11:19, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ich glaube, hinter der (unausgesprochenen, in der WP-Geschichte jedoch einen roten Strang bildenden) Forderung, der „Wissenschaftsbetrieb“ habe Wikipedia „anzuerkennen“, steckt ein riesengroßes Mißverständnis: dass Wikipedia ein Teil von selbigem sei. Ein großer Humbug. Abgesehen davon, dass auch zu Brockhaus-Zeiten sicher nicht „die“ Wissenschaft zu den dicken Bänden gegriffen hat, um sich schlau zu machen, erfüllen Enzyklopädien eine vollkommen andere Aufgabe: sie betreiben keine Wissenschaft, sondern stellen – im besten Fall und neben anderen – wissenschaftliche Extrate für die Allgemeinheit dar. Das ist a) nicht verboten, b) tut jede Fachzeitschrift und jede Publikation zu Thema X oder Y nichts anderes. Die Reihenfolge diesbezüglich hat sich klar etabliert: die Wissenschaft schreitet voran, forscht und bringt laufend neue Erkenntnisse. Enzyklopädien bilden die zweite Reihe und bilden dies (neben anderem) ab. Last but not least gibt es für die Grenzfälle sogar eine WP-Regel: WP:OR. Fazit: Wenn die „Wissenschaft“ Wikipedia mal lobt, ist das schön. Im Zweifelsfall sollte es allerdings auch ohne gehen. --Richard Zietz 11:54, 15. Jul. 2018 (CEST)

In Absehung von denen, die wohl etwas in den falschen Hals bekommen haben, möchte ich auf Deinen Einwand eingehen, Magiers: Allen, die hier über eine ausgefüllte Vollzeit-Berufstätigkeit hinaus konstruktiv mitwirken, ist im Sinne des jüngsten Lobredners in besonderer Weise Dank und Anerkennung zu zollen. Nun geht es aber auch darum, neue befähigte Leute als Aktive für das Projekt zu gewinnen. Und da soll man sich auch klarmachen, dass erfolgreiches Ankommen und Mitwirken in der Wikipedia in mehrerer Hinsicht zeitaufwändiger geworden ist, als es in den frühen Jahren der Fall war. Auch das erklärt übrigens zum Teil, warum die Wikipedianer in den vergangenen Jahren in der deutschsprachigen Sektion nicht mehr, sondern weniger geworden sind. Also gilt wohl doch, dass Zeit zu haben eine wichtige Voraussetzung dafür ist, sich hier einbringen zu wollen und zu können. -- Barnos (Post) 12:34, 15. Jul. 2018 (CEST)

Jeder Mensch hat Zeit; es ist nur die Frage, wofür er sie einsetzt. Und auch in der Wikipedia gibt es eine Menge "Zeitvertreib", vom Abarbeiten irgendwelcher Wartungslisten, die nur den Quellcode verändern, bis zu Diskussionen im Kurier. All diese Zeit könnte man auch für Artikelarbeit einsetzen. Es mag richtig sein, dass es unattraktiver geworden ist, seine Zeit für Artikelarbeit in der Wikipedia einzusetzen, aber das hat nicht den Grund, dass die Leute weniger Zeit haben, sondern dass sie mit ihrer Zeit anderes anfangen, was ihnen attraktiver erscheint. Es ist gesellschaftlich weniger attraktiv geworden, sich in der WP zu engagieren, und es ist in der WP weniger attraktiv geworden, sich in der Artikelarbeit zu engagieren. Wenn man etwas ändern will, dann muss man bei dieser Attraktivität ansetzen, aber "keine Zeit für irgendwas" ist meistens vorgeschoben, denn dieselben Leute nehmen sich ja für andere Tätigkeiten Zeit. --Magiers (Diskussion) 13:16, 15. Jul. 2018 (CEST)

@Zietz: jeder Friseur, Bäcker, Bierbrauer, Altenpflger, Landwirt, Buchhalter und natürlich habilitierter Chemiker weiß mehr über sein Fachgebiet als in der WP steht. Alle lassen die WP links liegen wenn Sie informationen über ihr Fach suchen ... und von all den Gruppen schreibt nur ein winziger Bruchteil in der WP. Alle Gruppen nutzen die WP wenn sie wissen wollen, an welchen Fluss Hannover liegt. Wenn ein Friseur sich abwertend über die WP äußert interessiert es niemand ... wenn ein Wissenschaftler das macht geht das große Palaver los (auch wenn es nur eine Einzelmeinung ist - die wenigsten Wissenschaftler haben Interesse sich mit der WP auseinander zu setzen).

Hier geht es aber um was anderes. Hier werden einfach steile Thesen aufgestellt, warum Wikipedianer Helden seien. Als Beleg für die Heldenhaftigkeit wird behauptet, Wikipedianer würden sich gegen den wissenschaftlichen Mainstream stellen (oben habe ich zitiert und gefettet). Das ist Quatsch mit Soße - niemand stellt sich hier gegen den wissenschatlichen Mainstream (genausowenig wie wir uns gegen den mainstream der Bäckerinnungen stellen).

Auf der Seite, auf der der Tübinger Student schrieb, gibt es eine Kategorie für Heldenartikel - http://zwischenbetrachtung.de/category/helden/ (hier lohnt es sich die URL zu lesen). In dieser Kategorie ist der WP-Heldenartikel zusammen mit anderen wie 'Der Soldat mit dem Helden-Herzen', 'Jessica Jones – Zwischen Heldin und Antiheldin', 'Fünf Songs über Helden', ... neben jeden Artikel ist ein Portrait des Autors in dem er sich das Hemd wie Superman aufreist und ein T-Shirt mit dem Aufdruck 'Held' zum vorschein

Wenn ich hier irgendwas mitnehme, dann die Erkenntnis, das es hier offenbar Kollegen gibt, die geradezu Süchtig nach Lob und Anerkennung sind. Ich finde es geradezu erschreckend, wie man dieses Heldenlob begierig aufsaugt. Ob eine Lob qualifiziert ist, scheint nicht zu zählen ... hauptsache Lob - wir nehmen alles - morgen auch von der AfD. -- Summer • Streicheln • Note 13:24, 15. Jul. 2018 (CEST)

In Wikipedia schlagen SchülerInnen und Studierende nach, JournalistInnen suchen nach Erstinformationen und zitieren Wikipedia-Artikel (z.B. der ORF). Akademisch ausgebildete User nutzen Wikipedia ebenso wie Menschen anderer Berufe oder Interessen. Das Zeitbudget und wofür man es einsetzt, spielt nur eine Rolle bei der Entscheidung hier aktiv mitzumachen. Aus meiner Erfahrung muss ich feststellen: das Mitmachen gerät zu einer tour de force, wenn man sich in Artikeln und Bereichen bewegt, die Konfliktfelder sind. Dann wird Zeit sinnlos vergeudet. Von den Frauen in meinem näheren und ferneren Umfeld, die akademisch gebildet sind, würde keine hier mitarbeiten. Nicht wegen des Zeitbudgets.Fiona (Diskussion) 13:40, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ich mache regelmäßig die Erfahrung, dass Benutzer die eingeschnappte Leberwurst markieren, wenn man ihre Arbeit fachlich/formell kritisiert. Daher ist es im Umkehrschluss nur logisch, das hier „Heldenlob begierig auf[ge]saugt“ wird.

Allgemein: Wikipedianer als „Helden“ zu bezeichnen ist sicher übertrieben. „Helden“ mit Augenzwinkern vielleicht, weil sie ihre Freizeit „opfern“, um freies Wissen zu fördern, das könnte ich noch unterschreiben. Schräg aber wirklich die Begründung, dass sie deswegen Helden seien, „weil sie sich gegen den akademischen Mainstream stellen“. Es sind doch gerade die selbsterklärten Infagesteller des Mainstream, die Crackpots, Verschwörungstheoretiker und „Men on a mission“, die hier meist schon mit dem ersten Edit auf ihre infinite Sperrung hinarbeiten. Anscheinend fußt also nicht nur Kritik an, sondern auch Lob für die Wikipedia auf Falschauffassungen über unser Projekt... --Gretarsson (Diskussion) 15:27, 15. Jul. 2018 (CEST)

Held*in wird auch eine Protagonist*in einer Geschichte genannt oder im Sinne eines persönlichen Vorbilds gebraucht. Aber für Wikipedia etwas opfern und heroisiert werden - bitte nicht. Gruselig. Ich kann mich sehr mit Mautprellers Vorschlag vom 'fröhlichen Dilettantismus' anfreunden. Fiona (Diskussion) 15:55, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ich sagte ja wohlweislich „mit Augenzwinkern“, wie der „-held“ in Lieferheld... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 16:47, 15. Jul. 2018 (CEST)

Yeah, wir sind Delivery Heroes - liefern Content für Wikipedia (frei Haus).Fiona (Diskussion) 17:06, 15. Jul. 2018 (CEST)

@Barnos: Es gibt viele Wissenschaftler*innen, die in der Wikipedia mitschreiben. Auffällig ist ja eher, dass sie meist nicht in dem Fachgebiet schreiben, in dem sie selbst forschen (Ich gehöre z. B. auch zu dieser Spezies). Viele schreiben eher zu Themen, die sie mal im Studium interessant fanden oder zu völlig anderen spannenden Themen. Und da sind wir beim Zeitvertreib: Wenn ich in meiner Freizeit etwas schreibe, will ich mich vielleicht halt nicht unbedingt auch noch mit dem beschäftigen, mit dem ich mich schon beruflich auseinandersetze. Dass Mitarbeit in der Wikipedia keinerlei wissenschaftlichen Meriten bringt - die Währung hierfür sind bekanntlich Zitationen - und deswegen nicht als Teil der wissenschaftlichen Arbeit angesehen wird, ist ja schon vielfach geschrieben und diskutiert worden, das ist nach wie vor so und daran wird sich auch auf absehbare Zeit nichts ändern, wozu auch? Auch Lehrbücher für Studierende schreiben Professor*innen übrigens oft in ihrer Freizeit, auch dies gehört i. d. R. nicht zu den Tätigkeiten, für die sie bezahlt werden. --Holder (Diskussion) 14:13, 15. Jul. 2018 (CEST)

Nach dem bayerischen Hochschulgesetz sind die Aufgaben eines Professors Lehre, Forschung und öffentlicher Auftrag. Da gehört das Bücherschreiben und Wikipedia-Artikel Verfassen also durchaus dazu. --NearEMPTiness (Diskussion) 14:52, 15. Jul. 2018 (CEST)

Seeliges Bayern, wo Professoren fürs Wikipedia-Artikel schreiben bezahlt werden ... --Holder (Diskussion) 15:11, 15. Jul. 2018 (CEST)

Nur weil man etwas tun darf, heißt das noch lange nicht, daß man es auch tut ;). Marcus Cyron Reden 15:26, 15. Jul. 2018 (CEST)

Willst Du damit andeuten, Du kenntest keinen Prof aus Bayern, der auf WP Artikel schriebe? --Elop 15:55, 15. Jul. 2018 (CEST)

Das machen die unterbezahlten Hilfskräfte mit befristeten Verträgen.Fiona (Diskussion) 16:08, 15. Jul. 2018 (CEST)

Das wäre aber eine echte Posse ... da schmiert uns ein Tübinger Student Heldenhonig ums Maul, wir säuseln glücklich vor uns hin und am Ende der Säuselei stellen wir fest, das wir alles Profs vor die Tür setzen müssen weil sie formal bezahlte Schreiber sind. Auf ans Werk - raus mit ihnen. --Summer • Streicheln • Note 16:14, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ach komm – da bloggt einer, weil es ihm Spaß macht. Und er findet die Wikipedia toll. Sicher nicht ganz die Liga einer Spiegel-Titelstory, andererseits sicher erbaulicher als ein paar Dutzend Leichen auf einer Müllkippe in Ciudad Juarez oder der neueste Twitterunfall des Trumpeltiers. Will heißen: Warum kann man Gut(gemeint)es nicht einfach mal annehmen? --Richard Zietz 18:25, 15. Jul. 2018 (CEST)

So isses! Ich hab ja versucht, dem Autor die These auszureden :) aber so wichtig war mir das dann auch wieder nicht. --Alazon (Diskussion) 10:56, 18. Jul. 2018 (CEST)

Ich halte es nicht für richtig zu sagen, dass man sich mit Wp-Arbeit "gegen den wissenschaftlichen Mainstream" stellt.

Aber außerhalb.

(jetzt mal unabhängig davon, ob diese Formulierung tatsächlich von mir gekommen sein sollte. Es müsste dann ggf. heißen, "außerhalb des Hauptstroms der wiss. Tätigkeiten", nicht der wissenschaftlichen Inhalte natürlich) --Alazon (Diskussion) 11:02, 18. Jul. 2018 (CEST)

Um der anscheinend weiter nötigen Klärung wegen zwei Zitate aus der "Zwischenbetrachtung", Kapitel 3: 1. In der akademischen Welt gilt das, was Wikipedianer tun, als verpönt: 2. Ist es heldenhaft, sich gegen den akademischen Mainstream zu stellen und auf Wikipedia zu schreiben.?

Hierbei geht es offensichtlich nicht um alle Wikipedianer, sondern um die aus dem Wissenschaftsbetrieb herkünftigen; und es geht auch nicht um den wissenschaftlichen Mainstream (was im Projektrahmen oft mit Stand der Forschung gleichgesetzt wird), sondern um den Wissenschaftler-Mainstream. Es ist wenig wahrscheinlich, dass die oder jener von den Gemeinten sich als Helden verstehen; wohl aber werden sie wissen, warum und auf welche für sie annehmbare Weise sie hier mittun. -- Barnos (Post) 12:30, 18. Jul. 2018 (CEST)

Ein vernünftiger Wissenschaftler bemüht sich darum, durch innovative Forschung die Grenzen des Wissens zu erweitern. Dafür wird er normalerweise gut bezahlt. Das ist nicht der Job des [Laien-] Enzyklopädisten, dem original research untersagt ist und der idealerweise als Hobby das etablierte Wissen unter Verwendung hochwertiger und aktueller Fachliteratur abbildet. Das sind doch verschiedene Welten.--2003:6:6128:9A21:142C:ED0D:1296:916B 11:00, 23. Jul. 2018 (CEST)

„…gut bezahlt“? Die Zeiten sind längst vorbei! Jedenfalls sofern es um universitäre Forschung, also die Freiheit von Lehre & Forschung geht! Pharmaindustrie, Medizintechnik, Lebensmittelindustrie & Co. allerdings bezahlen gut, aber ob da die „vernünftige[n] Wissenschaftler“ sitzen, die wir uns hier als Mitautorinnen und Mitautoren wünschen sollten? --Andrea (Diskussion) 11:10, 23. Jul. 2018 (CEST)

Naja, ohne Leistungszulagen und Nebeneinkommen z.B. in BW Stand August 2018 Besoldungsgruppe W1 € 4.909,04, W2 € 6181,58 und W3 7017,26 brutto pro Monat, keine Beiträge zur Arbeitslosen- und zur Rentenversicherung. Die hohen Pensionsansprüche haben einen Wert von über einer Million Euro und übertreffen die gesetzliche Rentenversicherung weit.--2003:6:6128:9A21:142C:ED0D:1296:916B 11:22, 23. Jul. 2018 (CEST)

<offtopic> Nach der Umstrukturierung der Unis wird die Hauptlast nicht mehr von gut bezahlten verbeamteten Profs und immernoch ausreichend bezahlten Assistenten mit Aussicht auf Unikarriere getragen, sondern von Leuten mit befristeten Verträgen und Lehrbeauftagten. Aber das führt hier IMO zu weit. --Andrea (Diskussion) 12:54, 23. Jul. 2018 (CEST)

<offtopic>Ja, da gibt es viele arme Schweine, die vom Staat ausgebeutet werden ohne Beiträge zur Rentenversicherung, Krankenversicherung und Arbeitslosenversicherung mit ziemlich kleinen Stundenpauschalhonoraren ohne Extravergütung für die Vorbereitung etc., das ist mir bekannt. Wenn die mal alt und krank sind, bleibt nur die Sozialhilfe übrig, eine Sauerei ist das.--2003:6:6128:9A21:142C:ED0D:1296:916B 13:21, 23. Jul. 2018 (CEST)

Aktuelle und potentielle Attraktivität der Mitwirkung im Projekt

Wikipedia ist für die an ihr Mitwirkenden anscheinend nach wie vor nicht unattraktiv, auch wenn viele sie von der bestmöglichen Verfassung weit entfernt sehen. Und das hat, wie von Holder angesprochen, auch mit dem potentiell weiten Betätigungsfeld zu tun, das sie eröffnet. Natürlich sollten wir immer bemüht sein, sie für neue fähige Leute so anziehend wie möglich zu machen. Wenn Dir da Machbares vorschwebt, Magiers, lass uns gucken, wie weit damit zu kommen ist. Aber auch so lässt sich in und mit ihr leben, wenn man sie zu nehmen weiß. Das gilt wohl gerade auch jenseits der hier auf dem Dorfplatz häufiger Versammelten. -- Barnos (Post) 16:16, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin eh nur ein unfähiger Leut, der nur Unsinn schreibt (so Tusculum und seine Admin-Schützenhelfer) - und obendrein noch alt. --Methodios (Diskussion) 16:50, 16. Jul. 2018 (CEST)

Um es beim Allgemeinen zu belassen - kein Zweifel: Es gibt nicht wenige bedauerliche Irrläufe, negative Entwicklungs- und Abwicklungsverläufe im Rahmen dieses Projekts; aber vieles, nicht alles, hat man per Eigensteuerung selbst in der Hand. -- Barnos (Post) 21:14, 16. Jul. 2018 (CEST)

Wikipedia geschehe! Utopia ist ein Ort, wo niemand gewesen ist. Das Wikipedia ist jung, rot und sitzt hinter dem Ofen: Wikipedia mit der Rasierklinge in der Hand! --84.62.133.219 22:27, 19. Jul. 2018 (CEST)

@Benutzer:Edward Steintain: Einfach mal unter dem eigenen Account schreiben… --Succu (Diskussion) 22:49, 19. Jul. 2018 (CEST)

Wahrscheinlich hat der schrullige Schussel einfach nur vergessen, sich einzuloggen (immerhin kann er noch Laptop und Waffeleisen auseinanderhalten)... *scnr* --Gretarsson (Diskussion) 02:50, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ich seh das ganz egoistisch. Wp "zwingt" mich dazu, mich mit Sachverhalten auseinanderzusetzen, was ich wohl ohne "Artikeldruck" nicht tun würde, aber mein Leben ganz ungemein bereichert.--Belladonna Elixierschmiede 23:06, 19. Jul. 2018 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 00:47, 23. Jul. 2018 (CEST)

@Belladonna: Einige meiner besseren Artikel sind mal ursprünglich aus dem entstanden was unser Projekt so an "Informationen" bot. „Getrieben“ fühle ich dazu heute nicht mehr. Hier bin ich eigentlich schon seit einigen Jahren nur ein Beobachter der gut begründete Änderungen/Ergänzungen dankbar zur Kenntnis nimmt und den Rest einfach zurücksetzt. --Succu (Diskussion) 22:49, 24. Jul. 2018 (CEST)

Reaktion des Blog-Autors

Ich freue mich dass die Fragestellung, ob Wikipedia-Autoren Helden sind, eine so lebhafte Diskussion ausgelöst hat. Der Tübinger Student, Jan Doria, hat daraufhin einen interessanten Kommentar auf seinem Zwischenbetrachtungs-Blog veröffentlicht. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:40, 26. Jul. 2018 (CEST)

DER KURIER - Logo Vorschlag

Der Kurier der englischsprachige Wikipedia hat dieses Logo

Das vorige Logo hat nichts mit diesem Logo einer häufig benutzten Zeitung im englischsprachigen Raum zu tun

Dies ist das Logo einer häufig benutzten Zeitung im deutschsprachigen Raum

Datei:Logo DER KURIER.svg

Sollte der Kurier der deutschsprachige Wikipedia nicht auch nichts mit dem vorigen Logo zu tun haben?

Was haltet ihr davon mal ein neues Logo zu verwenden? Habitator terrae (Diskussion) 21:06, 20. Jul. 2018 (CEST)

Also das abgewandelte Spiegel-Logo ist mir auf flüchtigen Blick doch etwas zu zotig. --BuschBohne 22:13, 20. Jul. 2018 (CEST)

Frage: Warum? Ich halte davon garnichts. Und das Logo des Spiegels zu kopieren, hmmm... Verletzung des Markenrechts? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:37, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ergänzung: @Gnom: Kannst du bitte mal einen Blick auf das vorgeschlagene Logo werfen? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:11, 20. Jul. 2018 (CEST)

Puh, damit kenne ich mich mit dieser Art von Typographie zu wenig aus. --Gnom (Diskussion) 01:46, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe keinen Bedarf und von dem Vorschlag halte ich überhaupt nichts. Außerdem ist Der Spiegel keine Zeitung, sondern eine wöchentlich erscheinende Zeitschrift. Außerdem dürfte es eine unzulässige, da zu enge, Nachahmung sein. --Enzian44 (Diskussion) 03:02, 21. Jul. 2018 (CEST)

Was hat der Kurier mit dem Spiegel zu tun? Also ich fände ein an die Bild, an Sputnik News oder an die Radikal angelehntes Logo geeigneter. --Œ̷͠²ð·¨´´̢́̕͘³͏¯̞̗ (Diskussion) 04:37, 21. Jul. 2018 (CEST)

Dazu der orange-farbige Hintergrund mit dem exakten Schriftzug. Das könnte juristisch eng werden, wenn da nicht in der DE-Wikipedia diese Springerphilie wäre. The Sign Post und The New York Times weichen schon vor der Anzahl der Worte ab. Der Kurier ist traditionell rot und anders rot als eine einschlägige Vier-Buchstaben-Zeitung. Die Schatten einer Schrift wären wohl kaum schützbar, die bisherige Schriftart ist hingegen das wohl nicht eingetragene Markenzeichen des Kurier geworden. Warum nicht wie bei den Signaturen den Schatten drunter legen und fertig? --Hans Haase (有问题吗) 10:07, 21. Jul. 2018 (CEST)

Bezüglich des Markenrechts habe ich diesen Artikel der FAZ gefunden. Dort ging es darum ob ein Pudel, der wie der Puma von Puma springt, als Marke eingetragen kann. Dies konnte er nicht, durfte es aber als witzige Parodie der Klagemarke weiter verwenden. Habitator terrae (Diskussion) 12:55, 21. Jul. 2018 (CEST)

"Das könnte juristisch eng werden, wenn da nicht in der DE-Wikipedia diese Springerphilie wäre" --JD {æ} 13:03, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich halte gar nix davon - auch nicht davon, eine völlig überflüssige neue Baustelle aufzumachen. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:16, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann mich Nicola da nur anschließen, Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:31, 21. Jul. 2018 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 12:21, 21. Jul. 2018 (CEST)

+1. Alexpl (Diskussion) 16:02, 21. Jul. 2018 (CEST)

Lustige Idee, aber ich kann mich damit auch nicht wirklich anfreunden. Die Schriftart des Signpost ist übrigens jener der New York Times zwar etwas ähnlich - aber es ist eine andere. Gestumblindi 12:48, 21. Jul. 2018 (CEST)

+1 zu den bisherigen Einwänden. Ja, ist ein netter Gag, aber viel zu nah am Vorbild, das passt m.E. nicht, weil der Kurier ja kein Spiegel-Imitat sein will und auch keine Satire. Vom Juristischen mal ganz abgesehen. Aus typographischer Sicht finde ich zudem das K (wegen seiner Nähe zum H) im Wort „Kurier“ schwierig. Mit dieser Schriftart in WM-rot wäre der Schriftzug zumindest kein direktes Plagiat mehr. Allerdings bestünde auch dann ein offensichtlicher Bezug (nur) zum Spiegel, nicht zu „Presse“ bzw. „Zeitungstitel“ allgemein wie bei einer gebrochenen Schrift (ähnlich der der NYT). Die mir aber wiederum allesamt für ein Medium wie unseres zu altertümlich erscheinen. Kurzum, ich finde den aktuellen Ansatz gar nicht so schlecht. Also der Schriftzug in der Wikipedia-Hausschrift Linux Libertine, die ja wegen ihrer Verwandtschaft mit der Times New Roman durchaus einen (kleinen) Bezug zum Thema „Presse“ hat, und als Farbe das elegante Wikimedia-Rot. Bei näherem Nachdenken gefällt mir sogar das auf den ersten Blick plump und technisch wirkende „wp:kurier“. Ist nun mal ein Syntax-geprägtes Medium hier und so prägt sich einem zufälligen Leser sofort ein, wie man die Seite wiederfindet. Was will man mehr? --Mangomix 🍸 15:55, 21. Jul. 2018 (CEST)

Bin gespalten. Einerseits fände ich das dem Spiegel entsprechende Signifikat total fetzig. Andererseits käme die zerknautscht-altdeutsche Schrift der Signpost dem oft urtümlichen Charakter der hier obwaltenden Umgangsformen entgegen – vielleicht auch gerade weil sie die mit Traditionsbewusstsein gekoppelte Eleganz des NYT-Signets vermissen lässt. Wie gesagt – kann mich nicht entscheiden. Dürfte im vorliegenden Fall jedoch schwer sein. --Richard Zietz 19:13, 21. Jul. 2018 (CEST)

Abgesehen von der wirklich, sorry, billigen Imitation: Ist denn der verwendete Font für die Spiegel-Kopie frei? --Smial (Diskussion) 14:00, 23. Jul. 2018 (CEST)

Um den Vorschlag mal dem Kompromiss näher zu bringen, sähe dies so aus:

03.11.	AdminCon-Anmeldeseiten
02.11.	Online-Treffen KI-Projekt
31.10.	WikiCon-Videos

wp:kurier

--Hans Haase (有问题吗) 19:20, 21. Jul. 2018 (CEST)

Hans – Daumen so: 👎; das sieht ätzend aus. Viel zu viel Freiraum links bis zu den Ankündigungen, Schrift nicht der Bringer. Was haltet ihr von der? --Richard Zietz 19:27, 21. Jul. 2018 (CEST)

Datei:Logo DER KURIER (2).svg

Datei:Logo WP KURIER.svg

Hier sind noch zwei abgewandelte Vorschläge. Habitator terrae (Diskussion) 21:04, 21. Jul. 2018 (CEST)

Weiße Schrift auf roten Hintergrund wie hier - und der Slogan - „Kurier dir deine Meinung“ ... oder „Hier wirst du Kuriert“. Ach da fällt mir ein: in der Wirtschaft werden Motive von Trittbrettfahrern nachgeäfft - oder von Komikern/Satirikern. Wer etwas auf sich hält verwendet ein Logo, das sich von anderen abgrenzt. Und dann noch die Rechtlichen Probleme mit der Nachäfferei ... --2.247.255.22 12:40, 22. Jul. 2018 (CEST)

Nein, Schleichwerbung für den Spiegel müssen wir hier sicherlich nicht machen.

Es gilt zu bedenken, dass das Signpost-Logo nicht nur der New York Times ähnelt, sondern ganz vielen anderen Zeitungslogos im englischsprachigen Raum und darüber hinaus, siehe zB c:Category:SVG newspaper logos of the United States.

Ich kann gut leben mit dem aktuellen Kurier-Visual. Was mir weniger gut gefällt, ist das Layout der Seite. Kurier-Lesen mit einem Mobilgerät scheint wohl verboten zu sein … Ein responsive Design wäre dringend notwendig. --Lars (User:Albinfo) 14:35, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke auch, dass es beim "Signpost" darum ging, ein Logo zu nehmen, das an klassische Zeitungslogos (inkl., aber nicht beschränkt auf New York Times) erinnert, man könnte ja hier in der Schweiz auch an den Tages-Anzeiger denken ;-) - nicht an eine bestimmte Zeitung. Und schliesse mich Albinfo auch darin an, dass responsives Design für den Kurier eine sinnvollere Aktion wäre als Rumbasteln am Logo. Gestumblindi 14:39, 22. Jul. 2018 (CEST)

Zu "klassische Zeitungslogos" ergänzend ein Blick in die Commons-Kategorie Newspaper nameplates. --Neitram ✉ 14:47, 27. Jul. 2018 (CEST)

Die 2020er rücken näher und Gedanken über ein moderneres Design sollte man sich immer wieder mal machen. Das ist ja unabhängig vom Praktischen. Der Spiegel setzt bewusst auf retro und Markentradition, irgendwas mit dieser Schrift wäre für die WP also reichlich unpassend, von dem unmöglichen "K" ganz abgesehen. Der Vorschlag mit der Schattenschrift ist immerhin besser als die aktuelle flache Schrift, aber die Kleinbuchstaberei ist ja sowas von 2010. Wir haben wohl nicht gerade einen progressiven, experimentellen Zeitgeist, es wird so Einiges zurückgedreht und das aufmüpfige "kurier" ist wohl mittlerweile eher zum Gähnen. Unser Kurierrot passt eigentlich gut in die Zeit und das sollten wir schon aus eigener "Markentradition" beibehalten. Die Schriftart ist zwar auch grundsolide, aber dann vielleicht doch etwas zu klassisch. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass Serifenschrift wieder im Kommen ist. Fazit: das Rot würde ich lassen, den Text in "WP:Kurier", "WP-Kurier" oder "Der Kurier" ändern und eine solide, ruhige Schriftart nehmen, nicht zu schmal (die Buchstabendicke ist das Einzige, was ich vom Spiegel abkucken würde) und ohne Schnörksel und Häkelchen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:57, 22. Jul. 2018 (CEST)

Wenn schon mit edlem klassischen Design wie in der englischen WP. Und nicht zu Nahe an markenrechtlich geschütztem, die Kosten würden in keinem Verhältnis stehen. --Pass3456 (Diskussion) 00:43, 23. Jul. 2018 (CEST)

Unglaublich - diese Werbung in der enWP - manche nennen es einfach Beinbruch --2.247.255.22 01:21, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke „Der WP:Kurier“ oder „Der Wikipedia:Kurier“ würde es innerhalb und außerhalb der Wikipedia gut repräsentieren. Nebenbei: Ich hatte übrigens nur text-shadow:black 0.2em 0.2em 0.0em; in die Vorlage eingefügt. Die Schriftart könnte ja noch fett gestellt oder geändert werden. --Hans Haase (有问题吗) 07:13, 23. Jul. 2018 (CEST)

giggelnd und noch im urlaubsmodus, mfg --commander-pirx (disk beiträge) 12:10, 23. Jul. 2018 (CEST)

wer wird schon so'n schei... benutzen ;-)

Ich find Hans Haases Vorschlag mit dem Schatten super, dadurch wirkt der Schriftzug eher wie ein Logo. Werfe der Vollständigkeit halber noch der wp:kurier in den Raum. Nicht in Anlehnung an die taz, sondern einfach, weil der Suchbegriff meistens klein eingegeben wird. Mein Favorit sind aber Der Wikipedia:Kurier oder, noch näher am Status Quo, Wikipedia:Kurier. Ausgeschrieben klingt es einfach weniger „technisch“. Das Rot im aktuellen Hintergrund scheint mir nicht ganz das der Foundation zu sein (RGB 153/0/0), letzteres würde ich dann bevorzugen, und natürlich die „offizielle“ Wikipedia-Schrift Linux Libertine beibehalten. Bei der Großbuchstabenlösung könnten wir sogar das „Wikipedia-W“ der Font nehmen [5], es sitzt auf Unicode E02F. Müsste man dann nochmal technisch schauen, dass die Font auch wirklich immer geladen wird, momentan sind in der Vorlage ja Ersatzschriften definiert - sehen da zurzeit denn wirklich alle die Linux Libertine? --Mangomix 🍸 13:30, 23. Jul. 2018 (CEST)

Was haltet ihr von DER WP:K oder der wp:k? Habitator terrae (Diskussion) 13:53, 23. Jul. 2018 (CEST)

Es geht mir wie den Vorrednern: Ich sehe keinen Bedarf für eine Umbenennung oder gar für ein Logo. Der Wikipedia Signpost spielt mit den alten Fraktur-Titel-Klischees der amerikanischen Zeitungen, weil er sich selbst nicht als Community-Medium begreift, sondern als ein journalistisches Projekt innerhalb der Wikipedia. Der Kurier dagegen ist als offenes Autorenblog angelegt, in dem jeder jederzeit etwas beitragen kann. – Sommertheater.--Aschmidt (Diskussion) 14:56, 23. Jul. 2018 (CEST)

V ikipedia

Spielkinder können alles. Man muss nur beim C&P aufpassen das der Bablefish kein 'Ficki-Füße' draus macht. Ansonsten: wer kommt auf die Idee in der Private Use Area (U+E000 U+F8FF) nach Zeichen zu suchen? --188.97.188.99 15:33, 23. Jul. 2018 (CEST)

Comic Sans in einer Word-Art-Vorlage wäre doch super! --Pan Tau (Diskussion) 15:58, 23. Jul. 2018 (CEST)

V ikipedia

Der Schriftart sind kaum Grenzen gesetzt. --188.97.188.99 16:19, 23. Jul. 2018 (CEST)

(Der) ikipedia:Kurier

Also das gekreuzte W sollten wir nur dann nehmen, wenn auch Linux Libertine bleibt, die Notlösungen oben mit zwei ineinander verschobenen V sehen ziemlich unvorteilhaft aus. Wie gesagt, ich weiß nicht, ob die Font immer geladen wird - aber der Schriftzug geht sonst ja auch als Grafikdatei.--Mangomix 🍸 17:53, 23. Jul. 2018 (CEST)

Hier mal ein Versuch mit dem Rot gem. Wikimedia-CI, Wikipedia-Hausschrift inkl. gekreuztem W, sonst wie oben:

03.11.	AdminCon-Anmeldeseiten
02.11.	Online-Treffen KI-Projekt
31.10.	WikiCon-Videos

ikipedia:Kurier

Wird das bei euch richtig angezeigt, also die Linux Libertine immer geladen, inkl. dem gekreuzten W? Die in der Syntax definierten Ersatzschriften Georgia, Times usw. haben das ja nicht, da müsste entweder ein normales W als Alternative definiert werden (falls sowas geht) oder man nimmt gleich eine Grafik. --Mangomix 🍸 18:07, 23. Jul. 2018 (CEST)

Nein, ich lese statt einem W ein kleines EO2F (oder E02F). Habitator terrae (Diskussion)

@Mangomix: mal so vom "Nur-Spielkind" das nichts umsetzen möchte zum "Weltverbesserer-Spielkind": bitte mehrmals Private Use Area#Private Use Zone lesen. Ich erwähnte es oben schon. --188.97.188.99 18:49, 23. Jul. 2018 (CEST)

Variante mit „Wikipedia-W“ als Grafik --Mangomix 🍸 20:17, 23. Jul. 2018 (CEST)

Schade, dann ist dieses W wohl im Web nicht zu gebrauchen. Aber wo ein Wille… der Schriftzug als Grafik ginge ja auch. So denn überhaupt eine Veränderung gewünscht ist. Die Ideen gehen bisher ja noch ziemlich auseinander.--Mangomix 🍸 19:34, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe hier statt dem xW auch nur ein Klötzchen. --Hans Haase (有问题吗) 11:09, 24. Jul. 2018 (CEST)

„WikiCon – Wissen fängt mit an.“ – „V ikiDesign – jedes Kind spielt anders“[6] --188.97.188.99 10:28, 25. Jul. 2018 (CEST)

Generelles Redesign?

Um hier kurz einzuhaken: Ein schwerwiegendes Problem als das Logo ist, die Tatsache, dass der Kurier in der Mobilversion und auf mobilen Endgeräten ziemlich zerschossen aussieht. Seit der Aktivierung der TempalteStyles haben wir endlich die Möglichkeit das anzugehen - mir fehlte bisher nur die Zeit das auch zu tun. Jetzt steht bei mir erst mal die WLM-Landingpage an, aber danach würde ich mich mal damit beschäftigen. Wenn das gewünscht ist, kann ich dabei natürlich auch die Titelzeile anpassen. // Martin K. (Diskussion) 00:04, 25. Jul. 2018 (CEST)

Zur Titelzeile besteht kein Konsens, ich wäre aber sehr für eine bessere Usability auch für mobile.--Aschmidt (Diskussion) 00:45, 25. Jul. 2018 (CEST)

Wie oben erwähnt, sehe ich bezüglich Aufbau der Seite auch den grösseren Handlungsbedarf und fände es sehr begrüssenswert, wenn du das anpassen könntest. --Lars (User:Albinfo) 11:18, 25. Jul. 2018 (CEST)

Du meinst, so zielstrebig und erfolgreich wie beim neuen WP:Tutorial ? Oder noch besser? --109.40.66.19 22:19, 25. Jul. 2018 (CEST)

Wiki Loves Fernschreiber – eine Technikdokumentation!

Vielen Dank an alle Teilnehmer für diese tolle Aktion! Gruß -- ^Thomas 16:11, 23. Jul. 2018 (CEST)

+1 Dank auch von mir an den Initiator, alle Mitwirkenden & den Verfasser des Artikels. WP at its best! --Andrea (Diskussion) 18:40, 23. Jul. 2018 (CEST)

+1 auch von mir. Tolle Aktion mit großartigen Ergebnissen. — Raymond ^Disk. 19:46, 23. Jul. 2018 (CEST)

+1 Wollte ich wäre in Berlin und könnte helfen bei einer dokumentarischen Wiederinbetriebnahme, denn geht nicht gibt's nicht. Lochstreifenfilmchen wären doch mal was… --Hans Haase (有问题吗) 19:58, 23. Jul. 2018 (CEST)

Moin Hans Haase: In diesem Fall irrst du: Am Abend vorher hab ich einige Informationen zum FZZA und zu Einstellungen der Fernschreiber gegeben. Das sind zentimeterdicke Handbücker. Dort sind exakte Zeichnungen vorhanden. Da alles von der Geschwindigkeit des Motors abhängt, sind auch die davon abhängigen Parameter genau vorgeschrieben: Eine Federwaage zum Messen von Zugkraft und eine Fühlerlehre zur Abstandsmessung waren die wichtigsten Hilfsmittel. Dein Vertrauen in deine Fähigkeiten in allen Ehren, aber wenn eine von hunderten Einstellvorschriften sagt: Abstand 0,25±0,05 mm und Zugkraft 35±5 Gramm dann kommst du mit probieren nicht weit. Und wenn so ein Fehler ganz zu Anfang passiert, denn alles hängt von allem ab, hast du die Maschine geschrottet. Die Maschinen sind aus Stahl. Was passiert bei deinem Auto, wenn der Zahnriemen nicht mehr präzise steuert? Motorschaden. Frag die Anwesenden, sie waren hoch erstaunt. Gib mir deine Email-Adresse, dann schick ich dir einige Fotos aus den Handbüchern. Und danach ist dein Selbstbewusstsein (denn geht nicht gibt's nicht) vermutlich etwas kleiner. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:40, 23. Jul. 2018 (CEST)

Die IBM Kugelkopf-Schreibmaschinen hatten das ganz ähnlich. 18 Sorten Schmiermittel, damit alles exakt läuft. Da bin ich aber kein Experte. Mein damaliger Fachbereich lag etwas daneben, aber das Servicehandbuch ist da eine gern gesehene Fundgrube. Du hast Mail. --Hans Haase (有问题吗) 22:21, 23. Jul. 2018 (CEST)

Auch von mir Danke und Gratulation an Initiator und Mitwirkende! Gestumblindi 22:46, 23. Jul. 2018 (CEST)

Neues Bildempfangsgerät

Weshalb gibt es überhaupt so wenig über Bildempfangsgeräte, waren Selfies damals nicht üblich???  Habitator terrae (Diskussion) 16:21, 24. Jul. 2018 (CEST)

Damals (TM) brachte man Bilder von Familie, Freunden und Umgebung mit nach Hause, sich selbst sah man ja morgens im Spiegel. Entwickeln dauerte nochmal 'ne Woche. Und vielen Dank an alle für die Teilnahme an dieser tollen Aktion!--Coolbuck (Diskussion) 08:18, 25. Jul. 2018 (CEST)

Siehe Hellschreiber. Unser Artikel ist ziemlich unvollständig, mit diesen Geräten (ich hab nur das ganz linke schwarze kennengelernt) konnte man zumindest schwarz-weiss Grafiken übertragen. Das beantwortet deine Frage aber nicht. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 17:11, 24. Jul. 2018 (CEST)

(sorry, mehrmals geändert) Ich glaube, es ist nicht sinnvoll, auf Commons eine Kategorie für ein Gerät (commons:Category:Fernschreiber Siemens T1000) unterhalb der Kategorie für das Projekt zu platzieren, rein theoretisch könnten ja zu den Geräten auch noch andere Bilder existieren. --Ailura (Diskussion) 08:32, 25. Jul. 2018 (CEST)

Wie man an den – durchweg hochaufgelösten, scharfen und auch sonst professionell aufgenommenen – Bildern sieht, hat sich die ganze Aktion gelohnt. Ergo: chapeau! --Richard Zietz 16:37, 27. Jul. 2018 (CEST)

Wikimania 2018

Zur Wikimania 2018 gibt's derzeit eine Marginalie am Rand, gewiss wird noch ein ausführlicher Bericht folgen. Bis dahin ein Link auf einen Artikel bei zeit.de. --Felistoria (Diskussion) 19:20, 25. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Felistoria, zum Thema Oral sources habe ich am Freitag eine Session besucht, nachzulesen unter Benutzer:Sargoth/Wikimania_2018#Freitag. Es gab in der Diskussion einen Hinweis darauf, dass es wiederum etwas paternalistisch klingt, wenn schriftbasierte Gruppen und Kulturen anderen vorschlagen, welche Belege sie für ihre Wikipedien nutzen dürfen. Das ist aber alles nicht trivial. Viele Grüße −Sargoth 12:33, 26. Jul. 2018 (CEST)

Aus deinem Blog: "Inzwischen habe ich auch erfahren, dass die diesjährige Wikimania 680 Teilnehmende hat" - gemäss der Tabelle im Artikel Wikimania also so wenige, wie seit sieben Jahren nicht mehr (zuletzt hatte die Wikimania in Haifa im Jahre 2011 mit 600 etwas weniger)... aber es ist wohl verständlich. Die Community im südlichen Afrika ist nicht so gross, wie man sich das wünschen würde, und für alle anderen ist es sehr weit weg... Gestumblindi 13:19, 26. Jul. 2018 (CEST)

Die Zahl kam aus informierter Quelle, ist aber ungeprüft. Ich glaube, Jimmy Wales erzählt sowas immer bei der Abschlussveranstaltung, aber es ist mir wohl durchgerauscht oder es gab noch keine Zahlen. Unter en:Wikimania#Overview ist auch noch nichts eingetragen. −Sargoth 13:32, 26. Jul. 2018 (CEST)

Möglicherweise wurde die Wikimania auch angesichts der Wasserkrise in Cape Town bewusst etwas kleiner gehalten. --Kritzolina (Diskussion) 14:20, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ich hatte gehört, dass nicht mehr als 700 Tickets verkauft werden sollten (Kapazitätsgrenze der Veranstaltung) und dass diese Verkaufszahl schon ein paar Tage vor Beginn der Hauptkonferenz erreicht worden sei .... --Gereon K. (Diskussion) 16:20, 26. Jul. 2018 (CEST)

Die Community im südlichen Afrika ist nicht so gross, wie man sich das wünschen würde, und für alle anderen ist es sehr weit weg... Dieselbe Argumentation gegen eine Wikicon in Südtirol wurde noch lautstark zurückgewiesen. NNW 10:51, 28. Jul. 2018 (CEST)

Das ist ja nun wirklich nicht vergleichbar. Südtirol ist umringt von Ländern mit grossen Wikipedia/Wikimedia-Communities und wäre für eine WikiCon sicher nicht schlechter gelegen als es Dresden war - es ist einfach ein anderer Teil der Community, dessen Anreise dann etwas länger ausfällt. Gestumblindi 19:00, 28. Jul. 2018 (CEST)

Klar ist das vergleichbar. Die Wikicon richtet sich an Deutschsprachige und da liegt Südtirol ganz am Ende fern von den Schwerpunkten der deutschsprachigen Community. Es wurde schon einmal behauptet, dann kämen andere, aber warum sollten Leute aus der Lombardei oder der Toskana kommen, wenn sie kein Wort verstehen? Die Frage wurde letztes Mal schon nicht beantwortet. Es gibt auch keine Antwort. NNW 19:54, 28. Jul. 2018 (CEST)

Was "ganz am Ende" liegt, kommt immer darauf an, wo man wohnt. Für mich als Schweizer lag auch Dresden 2015 so ziemlich "am Ende" - ist ja fast in Tschechien... Trotzdem habe ich die Reise auf mich genommen (hin per Bahn, zurück dann aus Zeitgründen sogar per Flugzeug). Für einen Österreicher aus Tirol oder Vorarlberg oder für einen Schweizer ist Meran sicher nicht schlechter gelegen als Dresden. Aber das ist ja auch kein Grund für Streitereien. Man muss die WikiCon nur immer mal wieder in einer anderen Ecke durchführen, dann haben sie letztlich alle mal in ihrer Nähe. Oder immer zentral (Frankfurt oder so), aber das wäre ja langweilig. Gerne mal in Dresden, mal in Flensburg, Saarbrücken oder eben Meran :-) Gestumblindi 20:08, 28. Jul. 2018 (CEST)

Aber genau um die Häufung ging es doch, für dich ist es natürlich Klasse, St. Gallen in diesem Jahr, Stuttgart vor zwei Jahren, Insbruck evt. im nächsten und dann am Besten noch Meran. Wenn die Wikicon jedes Jahr in NRW wäre, wäre es für mich auch Klasse, das ist doch der Kritikpunkt, nicht dass es mal im Süden, mal im Osten, mal im Norden stattfindet und ich finde es nicht so prickelnd, wenn man mit lockeren Sprüchen ins Aus gedrängt wird, nur weil man das selbst als Problem ansieht. --Itti 15:56, 29. Jul. 2018 (CEST)

In Stuttgart bzw. Kornwestheim war ich nicht. Ich hätte selbstverständlich absolut nichts dagegen, wenn es nächstes Jahr eine WikiCon irgendwo in Nordwestdeutschland geben würde. Das wäre wirklich von der geographischen Abwechslung her besser als Innsbruck oder meine "Vision" Meran (das habe ich ja nur so in den Raum gestellt, muss nicht in den nächsten Jahren sein). Aber es hängt eben auch von den Bewerbungen ab. Wie ich sehe, gibt es für 2019 auch eine von Wuppertal. Ist mir sympathisch und ich würde gerne mal mit der Schwebebahn fahren :-) Gestumblindi 16:42, 29. Jul. 2018 (CEST)

Wir sind uns einig, denke ich. Möglichst weit gestreut. Bzgl. Wuppertal, dann hoffen wir mal, dass unsere Wikifanten in der Schwebebahn standfest bleiben ;) Viele Grüße --Itti 16:48, 29. Jul. 2018 (CEST)

Alleine D ist auch ohne Rücksichten auf Teilnehmer aus CH und A so groß, daß immer ein Großteil der WikiCon-Teilnehmer eine lange Anreise hat. Von Mannheim aus bin ich schneller in Hamburg als in Dresden, die Fahrt nach Cuxhaven (AdminCon) dauerte länger als die Zugfahrt nach Bozen dauern würde. Man wird es nie allen recht machen können. Daher stehe ich auf dem Standpunkt, daß die WikiCon da stattfindet wo sie stattfindet. Punkt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:17, 29. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich gönn ich den Kollegen aus der Schweiz ihren Erfolg. Aber für mich wären es ca. zwölf Stunden Bahnfahrt. Das tu ich mir nicht an. Einige Hamburger kommen per Flieger, wirklich sehr nachhaltig... Das Ruhrgebiet chartert seinen eigenen Bus für eine Nachtfahrt. Woher kommen die meisten deutschsprachigen Wikipedianer? Und dann noch der Zoll, wegen Nicht-Schengen-Raum. So richtig begeistert bin ich in diesem Jahr nicht, und lass die Con ausfallen. Nichts für ungut. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:33, 29. Jul. 2018 (CEST)

Die Schweiz gehört zum Schengenraum. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:45, 29. Jul. 2018 (CEST)

Schengen ja, EU nein - daher also grundsätzlich keine Einreiseprobleme, aber in der Tat unter Umständen Zollformalitäten. Siehe dazu den entsprechenden Eintrag in unserem Glossar. Nightflyer, ich finde es schade, wenn du nicht kommst. Hatte fest mit dir gerechnet :-) Gestumblindi 22:50, 29. Jul. 2018 (CEST)

(Nach BK) Danke, ist korrigiert. Übrigens schickt WMDE diesmal keinen LKW voll Material, in den letzten Cons hab ich immer beim Entladen mitgeholfen. Wenn man in einem Hochpreisland Spendengelder etc, :etc... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:01, 29. Jul. 2018 (CEST)

@Sargoth: Ich finde die in deinem Blog mitgeteilte Erkenntnis, "dass nur 5% der Mobilnutzer Artikel bis zum Ende lesen", interessant, wobei ich so etwas schon vermutet hatte. Insbesondere scheint mir, dass die Mobildarstellung mit standardmässig eingeklappten Abschnitten nicht gerade dazu anregt, mehr zu lesen. Natürlich geht es sicher vielen auch nur darum, schnell bestimmte Fakten zu finden, und das dürfte auch für die Nutzer der Desktopversion zutreffen - wobei sich bei diesen wohl schwieriger messen lässt, wieviele Artikel ganz gelesen werden. Aber vielleicht wäre doch eine andere Darstellung der Mobilversion möglich, die stärker darauf aufmerksam macht, dass es da noch mehr zu lesen gibt. Gestumblindi 19:06, 28. Jul. 2018 (CEST)

Nur 5% erreichen das Ende eines bestimmten Artikels, nur 25% das Ende irgendeines Artikels pro Woche

Das sind eigene Zahlen von der WMF, die das so erheben kann, und zwar gerade wegen des Eingeklappten (das Ausklappen wird gezählt). Ob sich daran was ändern lässt, ich weiss nicht. Übertragbar halte ich pers. das schon gar nicht. Mein extrem zielorientiertes Mobil-Leseverhalten ist völlig anders als mein Laptop- oder Desktoplesen. Tbayer hat die Zahlen präsentiert. Ich habe mal die Folien eingebunden, die Grafik auf S. 4 zeigt das ganz schön. Grüße −Sargoth 00:06, 29. Jul. 2018 (CEST)

Mittlerweile haben wir ja anscheinend auch viele Nutzer, für die es gar kein "Laptop- oder Desktoplesen" gibt, weil sie eben ausschliesslich kompakte Mobilgeräte besitzen und nutzen... Gestumblindi 00:25, 29. Jul. 2018 (CEST)

Sicherlich. Reddit wird am Computer gelesen, WP im Handy   −Sargoth 00:34, 29. Jul. 2018 (CEST)

Denke nicht, dass das ein Mobil- oder Einklappproblem ist. Man weiß ja, dass die Aufmerksamkeit beim Menschen sehr schnell sinkt. Erklärt auch den Erfolg von Facebook, Twitter und Donald Trump. Kurze Aussagen entbinden von der Mühsal des Mit- und Nachdenkens. Lange Artikel werden nur von Fans und speziell Interessierten gelesen und den meisten genügen deshalb auch die kurzen Google-Häppchen ohne die Mühsal des WP-Aufrufs. Und mein Beitrag war jetzt auch schon wieder viel zu lang für die durchschnittliche Aufmerksamkeitsspanne. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:51, 29. Jul. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Präsentation von Tilman Bayer! Viele interessante Daten – auch wenn sie nur durch ein tiefes Eindringen in die Privatsphäre der Benutzer erhoben worden sind, was ich betrüblich finde – scheint aber sonst niemand gestört zu haben? Und das spannendste Datum fehlt leider auch: Wieviele Benutzer bemerken eigentlich, dass da oben ein Bearbeiten-Link ist? Ist es Zufall, dass der Link ausgerechnet auf der Eyetracking-Folie 9 ganz fehlt?--Aschmidt (Diskussion) 22:47, 29. Jul. 2018 (CEST)

Aschmidt, für Eyetracking-Studien fehlt den Forschern der WMF das Geld, die vorgeführten Resultate sind daher aus Schott- und Deutschland und betreffen die Desktopversion der WP. Siehe dazu m:Research:Which_parts_of_an_article_do_readers_read mit den Quellen im Abschnitt References. Kann sein, dass das Setup den Bearbeiten-Knopf ausgeblendet hat, mir liegt die zugrundegelegte Arbeit nicht vor. Die Probanden sollten aber eine bestimmte Information finden. Die Ergenbisse sagen also nichts über Genusslesende. Die WMF hat riesige Datenmengen aus der mobilen Version zum Thema Aufklappen, aber muss zum Thema Leseverhalten am Desktop auf andernorts durchgeführte Arbeiten zurückgreifen. In der Präsentation geht beides durcheinander, darauf hat Tbayer am Anfang des Vortrags hingewiesen, auf den Folien gibt es aber keinen Hinweis dazu. Grüße −Sargoth 23:09, 29. Jul. 2018 (CEST) Hier ist sie: M. Clark, I. Ruthven, P. O’Brian Holt, D. Song: Looking for Genre. the use of Structural Features During Search Tasks with Wikipedia (PDF)

Danke, Sargoth, für deine weiteren Erläuterungen und für den Link zum Preprint (die Studie war wohl so teuer, dass es für Open Access nicht mehr gereicht hat: Clark, Malcolm, Ian Ruthven, Patrik O’Brian Holt und Dawei Song. 2012. Looking for Genre: The Use of Structural Features During Search Tasks with Wikipedia. In: Proceedings of the 4th Information Interaction in Context Symposium, 145–154. IIIX ’12. New York, NY, USA: ACM. doi:10.1145/2362724.2362751, http://doi.acm.org/10.1145/2362724.2362751 (zugegriffen: 29. Juli 2018). – Die Beschreibung von Nur-Lesern als Genusslesende finde ich übrigens eine schöne Wortschöpfung.--Aschmidt (Diskussion) 23:27, 29. Jul. 2018 (CEST)

Geht's auch auf Deutsch?

In den Artikeln bemühen sich die meisten Autoren um die Vermeidung (d)englischer Begriffe. Umseitig sieht es leider anders aus. Ein paar der Überschriften (oder eher headlines?) von der Vorderseite:

• Wiki Loves Fernschreiber – eine Technikdokumentation!
• Happy SysAdmin Day
• Wiki goes MEK! - Die Wikipedianer kommen wieder
• Wiki Loves Love
• Wiki Loves Earth 2018 (Deutschland) – die Sieger stehen fest!
• Wiki Loves Beer
• Inspire Campaign 2018 - kann man das messen?
• Ehrenamtspreis für die Kölner Community
• Save the date: 30.11.-2.12. Edit-a-thon zum Frauenwahlrecht in Stuttgart
• WTF is… Sexy Cora?
• Breaking News: Fotografen, aufgepasst!
• WTF ist ein Formicarium?
• Einladung zur GLAM-on-Tour-Station ins Jagdschloss Grunewald
• Das wikipedistische Quartett – Reloaded: Interessenten gesucht
• Wiki Loves Yerevan
• Sharing Heritage, ...
• Präsentation und Reporting
• Wikipedia crosses the alps
• WikiCon 2018: Call for Papers hat begonnen!

--ⵁ • (Disk.) 13:08, 29. Jul. 2018 (CEST)

Zu WP:Wiki Loves Love möchte ich sagen, dass die internationale Kernorga fast schon drauf gedrängt hat, zu lokalisieren. Auf italienisch klingt "Wiki ame amore" aber sogar noch bekloppter als "Wiki liebt Liebe". Zudem ist es bei einem internationalen Fotowettbewerb möglich, dass verschieden bezeichnete Wettbewerbe nicht gedanklich zusammengeführt werden. Zu guter Letzt war bereits WLM national unterteilt, nun ist es aber so, dass in DACH sowohl mit anerkannten als auch weiteren Minderheitssprachen kommuniziert wird. Ich würde mir schäbig vorkommen, einen internationalen Wettbewerb auf die Mehrheitssprache zu lokalisieren. Dass zumeist englisch als Sprache gewählt wird, liegt ja nicht zuletzt daran, dass die Deutschen im letzten Jahrhundert ziemlich viel Scheiße gebaut haben und deshalb selbst daran schuld sind, dass ihre Sprache an Wert verloren hat. Und Esperanto usw. ist nicht wirklich etabliert. Diese Sammlung an Gründen trifft auf viele der Headlines zu (Headlines ist Journalistendeutsch, Überschrift wird fallweise, vor allem aber im Laienbereich verwendet). Grüße −Sargoth 13:48, 29. Jul. 2018 (CEST)

Das liegt an dir, @Sargoth:, fang mal mit dem Esperanto-Lernen an. :-) Der Siegeszug des Englischen hat historisch nicht so viel mit deutschen Verirrungen im 20. Jahrhundert zu tun - ohne Hitler und Co. hätte Deutsch (wie auch Französisch) ebenso den Wettlauf um Sprache Nummer 1 verloren. Sorry für meine Besserwisserei. :-) Kleiner Gedanke nebenbei: "Lokalisierung" ist teilweise auch ein Anglizismus, zumindest ein Fachwort oder Jargon aus der Software-Welt. Ich finde es auch nicht gut, wenn "lokal" gesagt und damit ein ganzes Land gemeint wird, wie in "lokales chapter". Sowas schleicht sich aber leicht als falscher Freund in. Ziko (Diskussion) 18:22, 29. Jul. 2018 (CEST)

Naja, der Burner sind die Überschriften jetzt nicht. Aber vielleicht ändert sich das ja jetzt? ;-) Aber da das eine oder andere Projekt ja auch gefördert werden will, ist vielleicht zumindest ein englisches Wort im Titel, förderlich. Gruß--Zwielack (Diskussion) 14:05, 29. Jul. 2018 (CEST)

Es gehört im Laienbereich zu den Fehlern loves immer wörtlich mit „liebt“ zu übersetzen. Im Angelsächsischen wird loves sehr häufig verwendet, wenn im Deutschen eigentlich „mag“ gemeint ist. Also „Wiki mag Liebe“ klingt m.E. nicht so doof wie Wiki Loves Love. In dem Fall lasse ich die Internationalisierung auch gelten, aber das peinlich denglische „Wiki Loves Fernschreiber“ (teleprinter) lässt sich durch den Scheiß, den Deutsche im letzten Jahrhundert gebaut haben definitiv nicht begründen. --ⵁ • (Disk.) 15:38, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich glaube fast, dass man "Wiki Loves Love" gar nicht "gut" ins Deutsche übersetzen kann. Für mich klingen sowohl "Wiki liebt Liebe" als auch "Wiki mag Liebe" doof und unidiomatisch. Ist auch eine kulturelle Sache. Also besser beim englischen Original bleiben. Zu "Wiki Loves ..." generell: Das ist inzwischen eine Art Markenzeichen geworden, eine feste Phrase für Aktionen, die mit einem bestimmten Thema zu tun haben. Daran orientiert sich "Wiki Loves Fernschreiber", kann ich nachvollziehen. Gestumblindi 16:50, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich saß mit am Tisch, als die Formel "Wiki loves" gefunden wurde, und fand sie schon damals schlecht. Wir haben eine bekannte, geschützte Marke und nutzen sie nicht entsprechend. Ziko (Diskussion) 18:22, 29. Jul. 2018 (CEST)

Mich stört eher der inflationäre Gebrauch von Wiki loves, weil diese Wiki liebt inzwischen alles mögliche. Ansonsten finde ich zwanghafte Anglizismusvermeidung a la "Heimseite" eher peinlich. --Ailura (Diskussion) 13:38, 30. Jul. 2018 (CEST)

New user group for editing sitewide CSS/JS

(Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen)

Hi all!

To improve the security of our readers and editors, permission handling for CSS/JS pages has changed. (These are pages like MediaWiki:Common.css and MediaWiki:Vector.js which contain code that is executed in the browsers of users of the site.) A new user group, interface-admin, has been created. Starting four weeks from now, only members of this group will be able edit CSS/JS pages that they do not own (that is, any page ending with .css or .js that is either in the MediaWiki: namespace or is another user's user subpage).

You can learn more about the motivation behind the change here.

Please add users who need to edit CSS/JS to the new group (this can be done the same way new administrators are added, by stewards or local bureaucrats). This is a dangerous permission; a malicious user or a hacker taking over the account of a careless interface-admin can abuse it in far worse ways than admin permissions could be abused. Please only assign it to users who need it, who are trusted by the community, and who follow common basic password and computer security practices (use strong passwords, do not reuse passwords, use two-factor authentication if possible, do not install software of questionable origin on your machine, use antivirus software if that's a standard thing in your environment).

Thanks!
Tgr (talk) 15:08, 30. Jul. 2018 (CEST) (via global message delivery)

Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen (angemeldete Wikipedia-Benutzer)

 

Benutzerzahlen im Vergleich. Für Rot-Grün-Sehschwäche: der jeweils obere Graph und die rechte Achsenbeschriftung sind grün; der jeweils untere Graph und die linke Achsenbeschriftung sind rot. Obere Grafik: die rote Kurve zeigt den deutlich fallenden Anteil der Benutzer mit wenigen Edits (>5/Monat) im Vergleich zum langsam sinkenden Anteil der Poweruser (grün) mit mehr als 100 Edits/Monat. Untere Grafik: die Anzahl der Neuanmeldungen. Zum Vergleich wurde in der unteren Grafik ebenfalls die Kurve der Poweruser eingearbeitet

Wie im Kurierartikel angekündigt hier zwei Grafiken zu Benutzerzahlen. Anmerkung: den Grafiken ist der GnuPlot Quelltext beigefügt - sie dürfen gerne upgedatet und im Design verändert werden. Noch ein Hinweis: die offnizielle Daten auf die sich die Grafiken stützen, werden jeden Monat komplett neu brechnet. Dabei ändern sich alle Daten - also auch die sehr alten leicht. Gründe mögen Löschungen, Artikelimporte aus anderen Projekten etc. sein. Wer also überprüfen möchte ob ich exakt gearbeitet habe, sollte dies in den nächsten Wochen tun. --Summer • Streicheln • Note 17:45, 9. Jul. 2018 (CEST)

Kann es sein, dass unten die Achsenbeschriftung noch nicht passt? --Carlos-X 17:49, 9. Jul. 2018 (CEST)

(NACH BK )Frage: Sind hier mit Edits von Benutzern auch welche von IP-Adressen gemeint? Aufgrund der Lage bei dynamischen IP Vergaben vermutlich nicht, aber mir ist das gerade nicht ganz klar. --Beyond Remedy (Diskussion) 17:51, 9. Jul. 2018 (CEST)

Nur Interessehalber: Wie entwickeln sich denn die Zahlen bei den Benutzern mit > 1000 Edits/Monat? (Derzeit 75) Gruß, --LexICon (Diskussion) 17:53, 9. Jul. 2018 (CEST)

Die Grundlage der beiden Grafiken sind die Zahlen der Spalten B,C und D der Tabelle in https://stats.wikimedia.org/DE/TablesWikipediaDE.htm - das sind offizielle Daten und ich habe daran nichts verändert. Über die X- und Y-Achse kann man jeden Wert aus der Grafik ablesen und mit der Tabelle abgleichen. --Summer • Streicheln • Note 17:59, 9. Jul. 2018 (CEST)

(Quetsch, da direkte Antwort): Ok, der Tabelle nach sind hier also keine Beiträge von IPs erfasst und es bezieht sich nur auf angemeldete User? Nun gibt es aber sicherlich viele, welche einfach nur als IP beitragen, ohne sich anzumelden. Ob diese Beiträge zu den fallenden der angemeldeten Benutzer im Verhältnis wachsen ist ja leider nicht ersichtlich. Ggf. gibt es also kein Allzeittief insgesamt, sondern nur von benamsten Accounts, da andere mittlerweile mehr anonym beitragen? --Beyond Remedy (Diskussion) 19:13, 9. Jul. 2018 (CEST)

Sorry - in der Beschriftung der Y-Achse der unteren Grafik war ein Fehler der krrigiert ist (ggf. ein Reload machen). Mehr als sie Achsenberschriftung hat sich aber nicht geändert! -- Summer • Streicheln • Note 18:11, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ich fände es interessant zu erfahren, welchen Einfluss auf den Autorenschwund allzeit gegenwärtige Laberaccounts haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:18, 9. Jul. 2018 (CEST)

Liebe Nicola - ich verspreche dir, das ich es 'visualisieren' werde wenn du Zahlen beibringst. --Summer • Streicheln • Note 18:29, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke, das war eher nicht auf dich bezogen. Marcus Cyron Reden 19:17, 9. Jul. 2018 (CEST)

Wie du kann ich mir auch nicht vorstellen, das Nicola mich persönlich gemeint hat. Wäre ja auch grundlos. Aber dennoch mein Angebot. Sobald Zahlen erhoben sind, die einen Vergleich zwischen Laberaccounts und Autorenrückgang zulassen, werde ich mich um grafische Darstellung bemühen. --Summer • Streicheln • Note 20:07, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ist der Trend speziell für de: oder trifft es auch für andere Sprachversionen zu?--Olaf2 (Diskussion) 18:22, 9. Jul. 2018 (CEST)

@Olaf2: In der verlinkten Quelle kannst du rumklicken und dir Tabellen von anderen Sprachversionen anzeigen lassen. Ich habe nicht vor, die WP mit allen möglichen aus der Hüfte geschossenen Grafiken zuzumüllen. Aber wenn bedarf besteht, Tabelledaten grafisch darzustellen kann ich gerne noch was machen. -- Summer • Streicheln • Note 18:26, 9. Jul. 2018 (CEST)

Mich täte es interessieren, inwieweit allzeit präsente 24/7-Accounts den Ruf der Wikipedia verfestigen, ausschließlich eine Sache absoluter Cracks zu sein. Geben die Zahlen diesbezüglich Anhaltspunkte her? --Richard Zietz 18:33, 9. Jul. 2018 (CEST)

Man sollte es nicht "Benutzer"- sondern "Autoren"-Zahlen nennen. "Benutzt" wird es vermutlich von mehr Leuten. Alexpl (Diskussion) 18:45, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ein Kritikpunkt seit ich in diesem Projekt mitwirke. Leider offenbar nicht mehr möglich zu ändern. Ich habe schon vor etlichen Jahren für etwas wie "Mitarbeiter/in" plädiert. Marcus Cyron Reden 19:17, 9. Jul. 2018 (CEST)

Bei Zahlen, die stetig nach unten gehen, ist es sehr einfach immer wieder von einem "Allzeittief" zu sprechen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:46, 9. Jul. 2018 (CEST)

Wenn ich daran denke, daß schon vor 8, 9 Jahren der Untergang der Wikipedia voraus gesagt wurde, wundere ich mich, daß wir immernoch da sind. Marcus Cyron Reden 19:17, 9. Jul. 2018 (CEST)

Es geht nicht um den Untergang sondern darum, dass der ANR mit immer weniger Mitarbeitern gepflegt werden muss bei immer mehr Artikeln. Das ist mit Qualitätseinbußen verbunden, nicht mit Untergang.--2003:6:6128:9A94:4CCB:8A51:C77F:8A8F 19:43, 9. Jul. 2018 (CEST)

Melde dich doch einfach an, dann gehst du in die Statistik ein. Marcus Cyron Reden 22:57, 9. Jul. 2018 (CEST)

Die Zahlen erschrecken mich persönlich nicht. Sie sind bei zunehmender Reife des Projekts und damit abnehmender Attraktivität für neue Benutzer so wohl zu erwarten. Ein dramatischer, plötzlicher Absturz ist das ja nicht, sondern der Trend, den wir seit Jahren sehen. Es gibt noch viel zu schreiben, aber die Artikel zu klassischen Konversationslexikon-Themen von Goethe über Brot bis zu den Beatles sind in zumindest leidlicher Qualität vorhanden; was es noch zu schreiben gibt, benötigt oft anspruchsvolle Arbeit mit (zum Teil auch fremdsprachigen) Belegen und zugleich sind die Ansprüche an die Artikelqualität gestiegen. Das macht den Einstieg nicht sonderlich attraktiv, ist aber nicht unbedingt verkehrt, wobei das wiederum natürlich nicht heissen soll, dass wir uns nicht weiterhin anstrengen sollten, neue aktive BenutzerInnen zu gewinnen. - Den Einfluss von sogenannten "Laberaccounts" oder "allzeit präsenten 24/7-Accounts" sollte man m.E. nicht überschätzen, denn diese nehmen vor allem "wir" wahr, die wir hier diskutieren und uns eh oft im Meta-Bereich der Wikipedia bewegen. - Zur Bemerkung "Schon fast ironisch scheint da, dass zumindest die Anzahl der Fördermitglieder der deutschen WikiMedia steil nach oben geht": Jau... zahlen ist eben für manche einfacher als schreiben ;-) Gestumblindi 23:32, 9. Jul. 2018 (CEST)

Falls ich einmal der letzte sein sollte, werde ich das Licht ausmachen. Letzter Eintrag wird dann in Current Events sein: „Die Benutzerzahl des Social-Media-Projekts DE-Wikipedia sinkt von 1 auf 0.“--Bluemel1 (Diskussion) 23:39, 9. Jul. 2018 (CEST)

Die Wikipedia ist kein Social-Media-Projekt. Sie ist ein Enzyklopädie-Projekt mit Aspekten eines Social-Media-Projekts. Aber im Gegensatz zu klassischen "Social Media" steht hier nicht der Austausch zwischen den Teilnehmenden im Vordergrund, sondern ein Produkt (die Enzyklopädie), das wir gemeinsam erarbeiten. Jegliche Kommunikation hier sollte im Prinzip im Dienste der Produkt-Erarbeitung stehen, wobei ein bisschen "offtopic"-Geplauder natürlich durchgeht und der guten Arbeitsatmosphäre dienen kann. Gestumblindi 23:48, 9. Jul. 2018 (CEST)

„Ist kein Social-Media-Projekt.“ Das kann dann aber keiner mehr korrigieren. Solche Korrekturen werde ich vermissen, wenn ich der letzte Benutzer bin.;):(--Bluemel1 (Diskussion) 23:53, 9. Jul. 2018 (CEST)

Fragt mal lieber, welchen Einfluss Vandalenjäger auf die Mitarbeiterzahl haben. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:46, 9. Jul. 2018 (CEST)

Sehr guter Punkt.--Bluemel1 (Diskussion) 23:51, 9. Jul. 2018 (CEST)

Was aber wiederum, nicht zwingend etwas negatives sein muss. Denn wenn wegen den Vandalenjäger, beispielsweise +-100 stimmberechtigte Accounts der ein und selben Person stillgelegt werden, muss das für das Projekt Wikipedia nicht zwingend was negatives sein. Auch wenn statistisch gesehen danach +-100 "Mitarbeiter" fehlen. Wer schon länger Zeit bei ist weis, dass dieses Beispiel nicht an den Haaren herbeigezogen ist.--Bobo11 (Diskussion) 00:17, 10. Jul. 2018 (CEST)

Es geht um das teilweise aggressive Auftreten der Vandalenjäger gegenüber Neulingen, die Fehler machen, was bei Neulingen verständlich ist. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:21, 10. Jul. 2018 (CEST)

Die meisten davon Betroffenen sind Vandalen und verschrecken ihrerseits mit ihrem Verhalten viel mehr Leute. Immer wieder diese Täter-Opfer-Umkehr. Das nervt! Marcus Cyron Reden 01:56, 10. Jul. 2018 (CEST)

Visualierung der Entwicklung in der englischsprachigen Wikipedia

• 
  Entwicklung der Neuen Wikipedianer in en.WP bis Mai 2018
• 
  Entwicklung der Aktiven Wikipedianer en.WP bis Mai 2018
• 
  Entwicklung der Sehr aktiven Wikipedianer en.WP bis Mai 2018

@Olaf2: zumindest für die englischsprachige Wikipedia gibt es eine Grafik für die Entwicklung. Dort ist es weniger dramatisch. In anderen großen Sprachversionen steigen die Aktivenzahlen zuletzt sogar wieder leicht an. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 00:25, 10. Jul. 2018 (CEST)

Vergleich der Entwicklung enwiki - dewiki

• 
  Entwicklung der Aktivenzahlen in en.WP und de.WP

Vergleich anonyme Autoren - angemeldete Autoren

• 
  Anteil anonymer und angemeldeter Autoren in de.WP

@Beyond Remedy: Hier ist eine grafische Darstellung des Anteils anonymer Benutzer. Diese Entwicklung ist aber auch davon beeinflusst, dass einzelne IP-Adressen häufiger benutzt werden könnten als früher. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 00:33, 10. Jul. 2018 (CEST)

Danke Dschungelfan für die grafische Darstellung! Dann scheint es wohl leider doch so zu sein, dass es insgesamt weniger regelmäßige Beiträge gibt und es nicht daran liegt, dass einfach mehr Leute (wie z. B. ich) auf die Arbeit als IP ausweichen. --Beyond Remedy (Diskussion) 10:29, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Olaf2. Bei der WikiCon 2017 hatte ich auf einem Plakat die Aktivitätsmuster einiger Sprachversionen vorgestellt, siehe hier. Siehe auch die ersten Folien meines Vortrags auf der letzten AdminCon. Diese Abnahme der Aktivenzahlen findet man in eine Reihe von größeren Sprachversionen, aber eben nicht in allen. Wie schon von Dschungelfan erwähnt, steigen die Zahlen in einigen größeren Sprachen an, in manchen sind sie seit Jahren stabil. --Holder (Diskussion) 08:23, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hallo @Holder:! Du hast auf deinem Plakat die Frage gestellt "Was machen die anderen richtig?". Was ist denn deine Vermutung? Die These, die wichtigsten Themen seien schon geschrieben und die Wikipedia deshalb weniger attraktiv, wird durch die fast gleich große fr.WP und die mehr als doppelt so große en.WP entkräftet, denn dort sind die Benutzerzahlen ziemelich stabil oder steigen sogar im Bereich der Sehr Aktiven wieder. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 08:37, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ganz ehrlich gesagt: ich habe nicht die geringste Ahnung! Ich hatte ja die Vermutung, der Rückgang könne zusammenhängen mit der Zunahme der Seitenaufrufe mittels mobiler Endgeräte (heute rund 50 % aller Seitenaufrufe auf der dewiki), aber das trifft halt auf für die frwiki oder die jawiki zu. --Holder (Diskussion) 09:42, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ein wichtiger Punkt könnte die Einführung der Flagged Revisions (Gesichtete Versionen) sein, seither gehen die Benutzerzahlen zurück, während die frwiki und die jawiki diese nie eingeführt haben! --Holder (Diskussion) 10:15, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ein guter Punkt! -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 10:34, 10. Jul. 2018 (CEST)

Das die gesichteten Versionen Mist sind, schrieb ich bereits 11 min vor Dir weiter unten, und sage das bereits seit ihrer Einführung. -- 217.70.160.66 11:09, 10. Jul. 2018 (CEST)

Holder: die Einführung des Sichtens mag ein Punkt von vielen sein. Aber wäre der Rückgang der Neuanmeldungen vornehmlich an bestimmten Ereignissen fest zu machen, dann müsste man zeitliche Korrelationen in den Kurven entdecken. Die einzigen Korrelationen die ich sehe sind 'Langeweile nach dem Auspacken der Weihnachtsgeschenke' und 'Freibad ist schöner als WIki' (um das anschaulich zu machen sind die Jahre alternieren grau unterlegt). Außen der Jahresperiodik sehe ich nur einen kontinuierlichen Rückgang. --Summer • Streicheln • Note 11:50, 10. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich überlagern sich hier mehrere Aspekte: Gesichtete Versionen, Wechsel der Leser*innen auf mobile Endgeräte, viele "Standardartikel" sind bereits geschrieben, Wikipedia ist nicht mehr neu und aufregend usw. Die Frage ist aber immer noch: was unterscheidet die dewiki (+ fiwiki, nowiki, huwiki usw.) von frwiki (+ jawiki, cswiki usw.)? --Holder (Diskussion) 12:05, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe durchaus auch noch einen weiteren bisher nicht genannten Grund. Wie hoch war den die Beteiligung zu den Muttersprachlern in der Hochzeit der jeweiligen Wikipedia. Kurzum wie gross war der Hype. Es kann schon sein das man sich schlichtweg bei einem bestimmten Prozentualen Anteil an Leuten ein pendelt die längerfristig mitmachen wollen, dann fällt eine Sprachversion die einen grösseren Hype mitgemacht hat eben länger und tiefer, bis sie sich auffängt. De: hat nun mal (Pi mal Daumen versteht sich) nur 100 Millionen Muttersprachler und 60 Millionen Zweitsprache, und damit eben auch nur 160 Millionen mögliche Mitarbeiter. Während englisch doch auf das zehnfache oder ca 1,75 Milliarden Mitarbeiter kommt. Aber eben wir haben auch aktuell in de: immer noch deutlich mehr als ein Zehntel der Mitarbeiter die in en: mitmachen. Wenn man so vergleicht, hat sich en: auf einem tieferen Stand (im Vergleich Potenzielle Sprechen vs. Mitmacher) stabilisiert als wir uns aktuell befinden. --Bobo11 (Diskussion) 12:19, 10. Jul. 2018 (CEST)

@Bobo11: Dem Ansatz kann man für en.WP und fr.WP folgen, die als echte Weltsprachen noch jede Menge ungenutztes Potenzial haben in Ländern und Kulturen, die noch weit von einer Vollabdeckung mit Internet entfernt sind. Entgegen steht aber beispielsweise die ja.WP mit einer zumindest in etwa vergleichbaren Anzahl an Muttersprachlern, einer vergleichbar großen Benutzergruppe, einer vergleichbaren Technisierung, aber eben einer gänzlich anderen Entwicklung als de.WP. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 12:30, 10. Jul. 2018 (CEST)

Klar sind solche Vergleiche auch mit gewissen Unsicherheiten belegt. Ja: hat eben noch einen gröberen Nachteil als wir, die bestehen praktisch nur aus Muttersprachlern, und leben erst noch praktisch alle im selben Land. Aber wenn ich sehe was für eine Hype wir bei de: hatten, erstaunt es mich das nicht, dass bei uns tiefer runter geht als bei anderen Sprachversionen, wo nicht so gepuscht worden sind bzw. die Spitze der Höchstzahl an aktiven Mitarbeitern später kam. --Bobo11 (Diskussion) 12:44, 10. Jul. 2018 (CEST)

@Bobo11: Trotzdem stellt sich auch dann die Frage, warum konnte (und kann immer noch nicht) de.WP diese vorhandenen Autoren nicht halten? Jeder Ladeninhaber oder Firmenchef weiß, dass es das Schwierigste ist, den neuen Interessenten erstmal in den Laden zu locken. Wenn er erstmal dort ist, ist es sehr viel leichter, ihn bei Laune zu halten. Gerade das schafft de.WP aber immer weniger.

Benutzer:Dr. Bernd Gross hat ebenfalls Auswertungen vorgelegt, dass die Zahl der reinen Neuanmeldungen (echte Anmeldungen, nicht über ein SUL-Konto einer anderen Sprachversion) gar nicht so bedrohlich rückläufig ist, aber eben nur ein geringer Teil dieser Neuanmeldungen auch wirklich dauerhaft editiert. Irgendwie scheinen wir also immer noch Interesse zu wecken, die Interessenten aber dann auch längerfristig zu binden, gelingt nicht. Da kann man dann mal überlegen, an was das liegt. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 13:17, 10. Jul. 2018 (CEST)

Die Frage ist durchaus berechtigt. Aber eben auch die Einsicht, dass wir eigentlich gar nicht alle (Neu-) Autoren wollen. Oder überspitz formuliert, es kann zwar jeder mitmachen, es sollte aber nicht jeder mitmachen. Wer sich beispielsweise als (Neu-)Autor nicht mit den Grundprinzipien eine Enzyklopädie klarkommt, bei dem ist es besser, wenn er nicht bleibt. Und ja, die Wikipedia hat sich in den letzten Jahren geändert. Wer eben mit dem ganzen "belege deine Aussagen" nicht klar kommt, wird früher oder später die Türe finden, die anderen fangen an die gewünschten Belege herbei zu schaffen. Ich denke man hat auch bei der Neuautoren Anwerbungen, auch denn einen oder andern Fehler gemacht. Das die Aktionen waren nicht immer auf langfristiges halten der Leute ausgelegt waren, sondern eher auf kurzfristigen Erfolg. Es war oft wichtiger möglichst schnell, möglich viele Artikel zum Thema X vorzeigen zu können, als die Leute über Wochen/Monate betreuen zu können. Damit sie eben bei den ersten Problemen nicht gleich wieder abspringen. Ich war an genügend Schreibateliers als Helfer mit bei, um sagen zu können; Ohne persönlichen Betreuer/Bezugsperson wird das verdammt schwer, die Neulinge über längere Zeit bei Laune zu halten. Gar nicht so selten, kamen die Leute mit falschen Vorstellungen an solche Veranstalltungen, dass beispielsweise wir für sie Artikel schrieben.--Bobo11 (Diskussion) 13:40, 10. Jul. 2018 (CEST)

@Bobo11: Das sind dann die Standardantworten, die eigentlich immer in dem Zusammenhang kommen. Ich nehme jetzt einfach mal an, dass am Anfang Wikipedia einen viel schwereren Stand hatte als heute. Heute kennt im deutschsprachigen Raum Wikipedia doch wirklich fast jeder. Die Nutzung ist selbstverständlich geworden. Gerade Bildungsschichten, also die, die du als die "erwünschten Benutzer" bezeichnest, sind nahezu vollständig für die Nutzung von Wikipedia als Nachschlagewerk erschlossen. Doch trotz dieser sehr viel günstigeren Ausgangslage, schafft es Wikipedia immer weniger, neue Autoren zu gewinnen und bindet bereits vorhandene de.WP immer weniger. Einfach anzunehmen, dass die, die abspringen, einfach mit den Grundprinzipien nicht klarkommen, halte ich für recht einfach gedacht. Es gehen auch sehr viele langjährige Mitarbeiter.

Zu dem Punkt "oft wichtiger möglichst schnell, möglich viele Artikel zum Thema X vorzeigen zu können", möchte ich noch schreiben, dass sich da meiner Meinung nach nicht viel geändert hat. Die Zahl der neu angelegten Artikel sinkt nicht so stark wie die Zahl aktiver Autoren. Dafür verrottet der Altbestand immer stärker, anstatt für Interessenten in den vorhandenen Artikeln niederschwellige Anreize zu setzen, mitzuhelfen an der Verbesserung/Erweiterung. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 14:03, 10. Jul. 2018 (CEST)

@Holder: zu deiner Frage „Die Frage ist aber immer noch: was unterscheidet die dewiki“. Die Frage ist, auch wenn sein einfach und naheliegend ist, sehr vernüftig. Und es ist ebenfalls vernüfntig, nach strukturellen/technischen/organisatorischen Unterschieden zu suchen. Da fällt das Sichten ins Auge. Ich persönlich glaube nicht daran (Argument mit fehlenden zeitlichen Korrelationen). Ich sehe weit und breit keine strukturellen Unterschiede der Projekte (kenne mich zugegebenermaßen auch nicht gut in anderen Sprachversionen aus), die die Differenzen bei Autorenzahlen erklären würden.

Und wenn man mit der Suche bei dem was nahe liegt nicht weiter kommt, dann sucht man halt andereswo - also bei Grunden, die nicht mit der Struktur zu tun haben. Die nichtstrukturellen Gründe können sehr vielfältig sein (z.B. könnten sich steigende oder sinkende Arbeitslosigkeit auf die Autorenaktivität auswirken). Ich deneke aber, der naheligendste Grund bei den nichtstruktuellen ist das Wesen den Deuschsprachigen (den Frizens, Crowds, ...). Ordnungssinn, Pedanterie, Korrekheit ... und sich streiten wie die Kesselflicker. Und wir haben längst nach diesen Typ Autor selektiert. Wenn sich die Titanen kloppen, rennen sie zu SG - die Newbies haben keine Lobby.

Es wäre sehr mühevoll - aber Streit etc. ließe sich auch messen. Aber wer will da schon die Daten erheben (und daüber streiten wie man das macht) --Summer • Streicheln • Note 13:48, 10. Jul. 2018 (CEST)

Summer: Wie kommst du denn darauf, dass es keine zeitliche Korrelation zwischen gesichteten Versionen und Rückgang gibt? Diese sind im Mai 2008 aktiviert worden und nach dieser Grafik gehen bei den "Users with > 5 edits" die Zahlen seit Mitte 2008 zurück. Das heißt ja noch lange nicht, dass es daran liegt, aber die zeitliche Korrelation ist m. E. ziemlich klar. Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass die hiesige Streitkultur den Rückgang bewirken soll (wie oft geschrieben). Wie viele Leute bekommen denn das hier wirklich mit? Aktiv auf den Meta-Seiten sind vielleicht 300, umgekehrt hieße das aber, dass 95 % aller Aktiven (> 5 Edits) nicht auf Meta-Seiten aktiv sind. --Holder (Diskussion) 14:37, 10. Jul. 2018 (CEST)

@Holder: Die gesichteten Versionen mögen bei den Gründen mitspielen. Auch bei Einführung von Wikidata, was Arbeitskraft in ein anderes Projekt geleitet hat, gibt es eine zeitliche Korrelation. Dem steht aber gegenüber, dass en.WP die meiste Zeit fast einen ähnlichen Aktivitätsverlauf wie de.WP aufweist. Da kam der deutliche Knick nach unten nur ein paar Monate früher, aber die haben, so weit ich weiß, die "Gesichteten Versionen" nie eingeführt. In den letzten drei Jahren ist es en.WP aber gelungen, den Autorenbestand zu stabilisieren, während de.WP fast nochmal ein Viertel verloren hat. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 15:45, 10. Jul. 2018 (CEST)

Naja, ich behaupte ja gar nicht, dass es daran liegt, letztendlich stochern wir ja bei der Suche nach den Ursachen alle völlig im Nebel herum, und alle Gründe, die angeführt werden, lassen sich durch andere Sprachversionen, bei denen die jeweiligen Gründe ebenfalls zutreffen, aber kein Rückgang zu verzeichnen ist, oder solche, bei denen die Gründe nicht zutreffen, aber die Nutzerzahlen stabil bleiben oder gar steigen, widerlegen. --Holder (Diskussion) 15:52, 10. Jul. 2018 (CEST)

@Holder: Ja. Statistiken können hier nur beschreiben. Echte Antworten würde man in einer Untersuchung erhalten, warum Personen ihre Arbeit zurückfahren/weggehen/nach Anmeldung nicht aktiv werden. Die Statistiken sollten ausreichend Anlass geben, den echten Gründen mal auf den Grund gehen, oder, wenn man das nicht tun will, wenigstens mal was anderes auszuprobieren und schauen, ob das fruchtet. Aber eigentlich mündet doch jede Diskussion zu diesem Thema in einem "weiter so". Das einzige, was WMDE bisher zu diesem Thema wirklich auf die Beine gestellt hat, ist die komische Banneraktion, die man getrost als Flop und rausgeworfenes (Spenden)geld bezeichnen kann. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 16:01, 10. Jul. 2018 (CEST)

Nach x BK: Man sollte versuchen herauszufinden, ob in den höchstentwickelten anglophonen Ländern (UK, USA, CDN...) auch ein Rückgang vorliegt und die Stabilisierung durch bevölkerungsreiche Länder wie Nigeria oder Kenia bewirkt wird, wo es noch Internetzuwächse gibt. Die nur für Indonesien interessante indonesiche WP mit 240 Mio. potentiellen Nutzern, vergleichbar mit anderen "Großsprachen", hat zumindest bescheidene Zuwächse.--87.178.7.97 16:12, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hallo IP: die Anmerkung ist gut. Es ist wahrscheinlich, das die Nutzerzahlen für englich-, spanaisch-, und fanzösichsprachige Internetteilnehmer schneller steigen als für deutschsprachige. --Summer • Streicheln • Note 17:30, 10. Jul. 2018 (CEST)

@Benutzer:Holder: zu „Wie kommst du denn darauf, dass es keine zeitliche Korrelation zwischen gesichteten Versionen und Rückgang gibt?”. Bei einem singulären Ereignis würde ich erwarten, das es einen relativ kurzzeitigen (hier negativen) Effekt hat, sich dann aber auf ein neues Niveau einpendelt (man liefe dann auf einem einem anderen Niveau parallel zu enWP u.a.). War wis aber sehen ist ein ziemlich maniferster Abwärtstrend. Aber so oder so. Wenn andere ohne Sichtung bei Neuaccaunts auskommen, dann sollten wir das auch können. Ich bin kein Freund der Sichterei. Mit entsprechnder Werbung könnte es einen positiven Effekt haben.

Zu „ Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass die hiesige Streitkultur den Rückgang bewirken soll [...]. Wie viele Leute bekommen denn das hier wirklich mit?“ Echte Neulinge (mit 'echt' meine ich IPs und neu Angemeldetet mit Erstkontakt) werden die Metastreitereien nicht lesen. Die echten Neulinge bekommen aber bei Reverts und Löschanträgen schnell den ruppigen Umgang mit - spätestens wenn sie im Verdacht stehen alte Bekannte zu sein. --Summer • Streicheln • Note 17:30, 10. Jul. 2018 (CEST)

Der Artikeltitel ist falsch. Benutzer sind auch die, die etwas nachschlagen. Was gemeint sind, sind Editoren. Deren Anzahl sinkt, und wird weiter sinken, weil das Projekt durch serienweise Fehlentscheidungen gegen die Wand gefahren wird - vor allem durch die systematische Ausgrenzung und Vertreibung potentieller Neueditoren. WP hat eine unpraktische Benutzeroberfläche. Wer die gemeistert hat, darf Ewigkeiten auf Sichtung warten, falls der gut gemeinte Beitrag nicht sofort mit einem oft genug unhöflich geblökten "Belege fehlen" o.ä. zurückgesetzt wird. Die Regularien der WP sind unübersichtlich wie die deutsche Steuergesetzgebung und ersticken jeden Versuch, irgendwas zu ändern, bereits im Keim. Sicher, das jüngste Hochschulprojekt mit den China-Artikeln mag sehr suboptimal gelaufen sein, aber letztendlich wurden da Neunutzer von Alteditoren in einem Ton abgekanzelt, dass sie sicher zukünftig nichts mehr beitragen werden, und dieser Vorgang ist leider typisch. So gewinnt man keine neuen Editoren, die die ersetzen, die aus Alter, Zeitmangel oder anderen Gründen ausscheiden. Ich muss enden, die Arbeit ruft. Tobnu (wie immer auf Maloche nicht eingeloggt) -- 217.70.160.66 10:04, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ich glaube auch, dass durch die Ausgrenzung bestimmter Themen, Benutzer in Spezialwikis abgedrängt wurden. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 10:38, 10. Jul. 2018 (CEST)

Die Statistiken und Grafiken sehen auf den ersten Blick informativ und interessant aus. Leider führt die Feststellung des Sachverhalts zu Fragen nach den Ursachen und die kann hier niemand schlüssig beantworten. Beispielsweise der Einfluss von immer höheren Schwellen bei der Erstellung und Bearbeitung von Artikeln (z.B. die Forderung nach dem Eintrag der genau richtigen Kategorien bei biographischen Artikeln, Eintrag der Personendaten und Beschimpfungen, wenn man das nicht macht), der steigenden Aggressivität von alteingesessenene Alleswissern gegenüber den Neulingen oder gar Außenseitern (wobei ein Teil der Aggressivität wiederum verständlich ist, vergleichbar mit der bei den Schäfern in den Pyrenäen, die mit Sorge die Lämmergeier über ihren Lämmern kreisen sehen) und natürlich das Sichterwesen - und Unwesen auf die steigende Zahl derer, die sich rasch wieder "verabschieden" (ohne je adé zu sagen, dafür blähen sie die exorbitante Gesamtzahl angeblich noch vorhandener "Benutzer" auf), all diese Einflüsse werden sich nie messen lassen - es sei denn: durch vernünftige Einzelinterviews mit einem repräsentativen Sample und anschließender exakter Auswertung, was allerdings Geld kosten würde. Also nicht diese "Umfragen". Richtige sozialwissenschaftliche Feldarbeit wäre gefragt. Und ohne die wird halt hier immer nur fruchtlos spekuliert und mit Untergangsphantasien hausieren gegangen. Wobei wir uns hoffentlich darin einig sind, dass es sensible Bereiche gibt, bei denen das Wiki-Prinzip (Jeder Kann Mitmachen) gerade nicht gelten sollte. Das sorgen die Wächter schon dafür (Naturwissenschaften, Altorientalistik, Hochmittelalter usw.) Da sieht man die sinkenden Benutzerzahlen mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Und da gibt es auch keine Patentrezepte. Also, wie ich schon sagte: mal gründlich, objektiv, unvoreigenommenund professionell die Dinge untersuchen. Wobei die Statistiken der erste Anhaltspunkt sein können. --Eddi Bühler (Diskussion) 11:28, 10. Jul. 2018 (CEST)

Irgendwann kam Wikipedia der Gründergeist abhanden, substantielle Entwicklung wurde abgeblockt, und der einstige Vorreiter wurde zu einem bloßen Verwalter des Bestands, ohne diesen jedoch zu pflegen – paradox: Stillstand und „weiter so!“ gleichzeitig, und seitdem geht es vor allem darum, Excel-Tabellen zu füllen und Geld einzusammeln. Auch ein Blick auf die Programmvorschläge zur nächsten WikiCon zeigt, wie sehr sich da eine kleine innere Gemeinde um sich selbst dreht: Die Leser-Perspektive fehlt ebenso wie der Qualitätsaspekt. – Wie könnte man das alles wiederbeleben, wenn alle, denen die Entwicklung aussichtslos erschienen war, schon vor Jahren weggegangen sind?--Aschmidt (Diskussion) 13:35, 10. Jul. 2018 (CEST)

Die Antwort auf die Abgangs-Frage ist hundseinfach: Ein Projekt, dass sich Admins wählt, die Artikelersteller(inne)n, mit Verlaub, derart auf den Kopf scheißen wie der Kollege Leyo es mit seiner – aus einem fehlenden Beleg abgeleiteten – Abklassifizierung des Artikels Köln als „(formell) mangelhaft“ beziehungsweise mit „etlichen“ formellen Mängeln behaftet, hat keine Autoren verdient, sondern lediglich die Formalienritter, Social-Media-Blubberer und virtuellen „Amts“inhalber, über die es in realitas (und in immer größerer Ausschließlichkeit) auch verfügt. Oder um es mit einem Bild aus der freien Prärie auszudrücken: Die Artikelschreiber sind die Bisons. Der große Rest sind die Bisonjäger. --Richard Zietz 14:32, 10. Jul. 2018 (CEST)

Wie gut, dass die Welt nicht nur aus Prärie besteht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:22, 10. Jul. 2018 (CEST)

Im Juni 2018 wurden ca. 530k Bearbeitungen vorgenommen. Mehr als ein Viertel davon (28 %) kamen alleine von den 50 aktivsten Autoren. Etwa 320.000 (>60 %) der Bearbeitungen stammten von den knapp 500 Leistungsträgern mit mehr als 200 Beiträgen monatlich. Nimmt man die Autoren mit mehr als 100 Beiträgen im Monat hinzu, so stammten über 400.000 (> 75 %) der Beiträge von insgesamt knapp 1000 Autoren. Gruß, --LexICon (Diskussion) 15:54, 10. Jul. 2018 (CEST)

Innere Schließung. Gleichzeitig schmilzt dieser "harte Kern" nun aber auch, wo wenigstens er über lange Zeit vergleichsweise stabil war. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 16:04, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ja, und der Klimawandel kommt auch noch hinzu... :-) Wenn im Herbst die Freibäder und die Biergärten schließen steigt er wieder rapide an. Gruß, --LexICon (Diskussion) 16:10, 10. Jul. 2018 (CEST)

Nehmen wir einfach mal an, dass im Juni 2018 ähnlich viele Menschen in Freibad und Biergarten waren, als im Juni 2017, 2016, 2015 .... Nur bei Wikipedia sind jedes in jedem Jahr weniger. Im Herbst werden die Zahlen selbstverständlich wieder ansteigen, aber eben Jahr für Jahr auf eine niedrigere Höhe. Anschauen kannst du es dir unter https://stats.wikimedia.org/DE/TablesWikipediansEditsGt100.htm Immer im Juni gemessen hat der "harte Kern" der de.WP seit 2012 ca. 23% seiner Mitglieder verloren. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 16:20, 10. Jul. 2018 (CEST)

Das faszinierende an dieser Art von Diskussionen sind ja immer wieder die Teilnehmer. Hier etwa tauchen in den letzten Beiträgen mit Dschungelfan und Aschmidt gleich zwei der Accounts auf, die zumindest mir regelmässig die Lust am Schreiben versauen und deren Beiträge in steter Regelmässigkeit dazu führen, dass ich den Computer lieber zuklappe und sinnvollere Dinge tue - etwa Filme wie Piranhaconda gucken oder mit den Kids Tief im Riff spielen. Wenn genau diese Leute meinen, sie hätten identifiziert, warum die Beitragszahlen zurückgehen und nach Gründen dafür forsten, bekomme ich Brechreiz. In diesem Sinne wünsche ich noch viel Spaß an der weiteren Diskussion ... -- Achim Raschka (Diskussion) 16:14, 10. Jul. 2018 (CEST)

Genau diese Art von Äußerungen wie die des von mir eigentlich geschätzten Achim Raschka könnte sehr viel mehr Benutzer vergraulen als die Disk-beiträge der genannten Accounts. Bisher ging es sachlich zu, und es wäre schön, wenn es so bliebe.--87.178.7.97 16:23, 10. Jul. 2018 (CEST)

Nö. Diese Statements sind die, die mich nicht schreiend weg laufen lassen, weil ich sehe, daß ich doch nicht allein gegen den Irrsinn stehe. Laberaccounts sind nicht gerade Frustabbauend. Marcus Cyron Reden 02:51, 11. Jul. 2018 (CEST)

(nach BK) +1. Ich schließe mich dem Statement von Benutzer:Achim Raschka voll umfänglich an. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:25, 10. Jul. 2018 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 02:51, 11. Jul. 2018 (CEST)

+1 (Tobnu, auf Maloche) -- 217.70.160.66 08:22, 11. Jul. 2018 (CEST)

Psychische Sättigung, vielleicht spielt auch das Boreout-Syndrom eine Rolle, die Leute suchen sich dann einfach neue Herausforderungen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:31, 10. Jul. 2018 (CEST)

Das halte ich für denkbar, v.a. wenn man auf WP:Vermisste geht, wo man Nutzer nach 8-10 Jahren Aktivität nun inaktiv findet; das sind nur ein paar Dutzend und ist nicht repräsentativ, aber ein Indiz. Andererseits müsste dieses Phänomen ja auch bei anderen WP's so sein, dehalb oben meine Vermutung oder Frage, ob in den Kernländern der en.WP (USA, UK) auch ein Rückgang festzustellen ist, der evtl. durch Nutzer in Ländern mit Internet-Zuwächsen wie Nigeria und Kenia u.a. aufgefangen und ausgeglichen wird - Ähnliches für fr und es. Das wäre dann ein mittelfristig retardierendes Moment und die jetzige Entwicklung auf de käme dort in ein paar Jahren. Was dagegen spricht, ist einzig die Entwicklung auf ja.WP.--87.178.7.97 18:01, 10. Jul. 2018 (CEST)

Die Statistiken, die es zur Herkunft der Seitenaufrufe bzw. der Edits gibt (z. B. diese), zeigen aber ein anders Bild: auf der frwiki dominieren nach wie vor Frankreich, Schweiz, Belgien und Kanada. Seitenaufrufe bzw. Edits aus Afrika spielen nach wie vor kaum eine Rolle. Genauso sieht es auch aus bei der enwiki, Afrika ist da immer noch völlig unterrepräsentiert. Auf der enwiki spielt allerdings Indien heute eine größere Rolle spielt als früher: heute ca. 8 % der Edits auf enwiki, vor sieben Jahren etwa 5 %. Bei der eswiki und der ptwiki gab es allerdings in der Tat den bekannten massiven Shift Richtung Lateinamerika. --Holder (Diskussion) 20:37, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hübsch ist z. B. diese Visualisierung von Erik Zachte. --Holder (Diskussion) 20:41, 10. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht lässt sich das auch mit der Alterstruktur erklären. Man vergleiche mal die Alterspyramiden von Deutschland und Frankreich. Während der (Schreib-)nachwuchs in Deutschland tendenziell abnimmt, bleibt er in Frankreich nahezu konstant:

Alterspyramide Deutschland (2017)

Alterspyramide Frankreich (2016)

Alterspyramide Japan (2016)

Japan müsste sich dann allerdings auch wie Deutschland verhalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:51, 10. Jul. 2018 (CEST)

Nochmal zu Sichtungen (falls das nicht schon genannt wurde und ich es überlas in dem Textwust): Es gibt da keine Korrelation. Nicht nur, wenn man als Vergleich die anderen Sprachversionen heranzieht, die eine ähnliche Entwicklung hatten ohne die GV eingeführt zu haben. Sondern die Trendwende ist in der Visualisierung bereits für 2007, spätestens den Jahreswechsel 2007/2008 erkennbar. Die GV kamen erst ab Mai 2008. Was die neuen Benutzer angeht hat es sich ab Ende 2008 sogar wieder ein bisschen gefangen. Also wenn überhaupt haben die GV den Rückgang gebremst, nicht ausgelöst ;-) --Don-kun • Diskussion 20:54, 10. Jul. 2018 (CEST)

(nach BK)@Benutzer:Holder: Vielen Dank für diese Zusatzinformationen, die ich selbst nicht gefunden habe! Es war eine Vermutung meinerseits - an Indien hatte ich blöderweise gar nicht gedacht, denn trotz Hindi und Marathi ist Englisch natürlich die Verkehrssprache. Offensichtlich sind diese Zunahmen in den anglophonen Ex-Kolonien jedoch kein hinreichender Erklärungsgrund für die Stabilisierung in en.WP. Höchstens für es und pt kann man das demnach heranziehen. Was uns wohl doch wieder zurückwirft darauf, dass es ein Problem der de.WP zu sein scheint.--87.178.7.97 21:02, 10. Jul. 2018 (CEST)

Nicht nur de:wp, auch z. B. da, fi, hr, hu, lt, nl, no, pl, ro, sk, sv. Stabil oder gar steigend hingegen z. B. bg, ca, el, et, lv, sr, uk. --Holder (Diskussion) 21:23, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ich meinte nicht nur der de.WP. Ich habe mir die oben von Ihnen/dir verlinkten Grafiken von der Wikicon 2017 angesehen - ich kann keine Tendenz erkennen, warum es wo wie ist, also warum hr, pl, ro abnehmen, aber sr, bg, uk zunehmen. (Habe ich doch richtig verstanden: kroatisch, polnisch, rumänisch/serbisch, bulgarisch, ukrainisch? - habe jetzt nicht jede Abkürzung qua Probe aufgelöst).--87.178.7.97 21:38, 10. Jul. 2018 (CEST)

@Sinuhe20: Die Theorie "Psychische Sättigung" oder "Boreout-Syndrom" scheint mir nicht zu passen, weil ja gerade die "alten" angemeldeten Benutzer mit hoher Aktivität, wie die Statistik zeigt, eher dabei bleiben, da gibt es keine starke Abnahme - in dieser Grafik ist jedenfalls die Anzahl angemeldeter Autoren seit Jahren sehr stabil, deutlich abgenommen hat die Zahl der Anonymen. Gestumblindi 12:47, 11. Jul. 2018 (CEST)

@Gestumblindi: Ein Rückgang von 30 auf 20 Tausend Autoren in den letzten 7 Jahren ist aber schon beachtlich. Vielleicht bleibt man ab einem gewissen Alter auch dabei und sucht sich keine neuen Tätigkeiten mehr. Wenn wir es aber nicht mehr schaffen, junge Menschen ausreichend zu begeistern, geht es in eine düstere Zukunft.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:06, 11. Jul. 2018 (CEST)

@Sinuhe20: "Psychische Sättigung" oder "Boreout-Syndrom" sind interessante Fehldiagnosen. Wie wäre es mit "Demotivation durch Aggressivität und Sockenpuppentheater"? Das halte ich für wahrscheinlicher.--2003:6:6128:9A63:4CAE:92CF:B8DA:9012 14:18, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen. Am Anfang war ich noch begeistert dabei und hatte große Ambitionen, mit der Zeit sind viele Artikel entstanden, vieles wurde ausprobiert und Wikipedia gehört nun ehrlich gesagt nicht mehr zu meinen Hauptbeschäftigungen. Das liegt aber nicht am rauen Ton, in den meisten Bereichen in denen ich unterwegs bin, ist eigentlich nicht sehr viel los. Je mehr man dabei ist merkt man, dass es noch sehr viel Arbeit gibt und man alleine oder mit wenigen Leuten nicht viel ausrichten kann. Da wären z.B. die Hunderttausenden von Weblinks, die ins nirgendwo zeigen und sobald man einen korrigiert hat, sind schon wieder 10 neue kaputt. Auch den eigenen Interessenbereich (mit vielleicht 1000 Themen) mit Artikeln abzudecken erscheint unmöglich, da der Aufwand für die Erstellung eines einzigen guten Artikels bereits immens hoch ist. Mittlerweile sind weitere Interessensbereiche hinzugekommen, so daß ich nun auch eher nach dem Gießkannenprinzip vorgehe. Bleibt hier und da mal etwas zu korrigieren, den ein oder anderen Artikel zum Lieblingsthema zu schreiben und ansonsten immer mal wieder auf die Beobachtungsliste zu schauen und Diskussionen zu beantworten.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:48, 11. Jul. 2018 (CEST)

@Sinuhe20: Das hört sich für mich tiefenentspannt an. ;-) Du kannst nicht von Dir auf den Mitarbeiterschwund folgern, denn Du bist ja noch dabei.--2003:6:6128:9A63:4CAE:92CF:B8DA:9012 15:02, 11. Jul. 2018 (CEST)

@Benutzer:Gestumblindi, @Benutzer:Sinuhe20: Dieses Phänomen der Sättigung kann es schon geben, ich habe keine Methoden zur Verfügung, um es zu belegen, aber ein Blick auf WP:Beitragszahlen, sortiert nach Edits 90 Tage und dann bei 0 nachgeschaut und willkürlich 100 ab lfd. Nr 4431 ausgewertet, zeigt, dass 59 von 100 der nicht mehr Aktiven 8 Jahre oder länger dabei waren. Das ist statistisch gesehen nicht verlässlich und alles andere als repräsentativ - ich weiß selbst, so erstellt man keine Statistiken, dennoch finde ich diesen recht hohen Anteil bemerkenswert. Nur wird es das bei anderen Wikis auch geben, dort allerdings (nicht auf allen, wie wir u.a. von Summers und Holders Aufstellungen gelernt haben) wird die Zahl der Abgänge durch Neuzugänge ausgeglichen oder sogar übertroffen.--87.178.9.128 17:35, 11. Jul. 2018 (CEST)

Neue Artikel können auf enwiki nur von angemeldeten Benutzern, mit zusätzlichen Mindestvorraussetzungen angelegt werden, was bedeutet, ich muss ein Konto haben und mir zudem erste Sporen verdient haben, bevor ich einen Artikel anlegen kann. --Itti 22:01, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Itti, danke für den Hinweis. Weißt du (oder irgendjemand anders hier), wann das dort eingeführt wurde? Gruß --Holder (Diskussion) 10:13, 11. Jul. 2018 (CEST)

Laut en:Wikipedia:Autoconfirmed article creation trial seit 2005. --HHill (Diskussion) 10:22, 11. Jul. 2018 (CEST)

Anstatt Schimpfwörter und Beschimpfungen hätte ich gern gelesen, dass hier jemand einfach mal Danke sagt an Summer, der sich die Mühe mit diesen Informationen gemacht hat. Hiermit. Ziko (Diskussion) 22:49, 10. Jul. 2018 (CEST)

Dito, Danke Summer, v.a. für die detaillierte Dokumentation (Rohdaten und Gnuplot-Quelltext)... --Gretarsson (Diskussion) 03:06, 11. Jul. 2018 (CEST)

Der bislang hier diskutierte Autorenschwund in der de.WP auf der Basis der Zahlen von Erik Zachte mit den Kriterien 5, 10 oder 100 edits ist ja nur die Spitze des Eisberges.

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  Neue Wikipedianer in der de-WP - Stand bis Juni 2018
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  Aktive Wikipedianer in der de-WP - Stand bis Juni 2018
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  Sehr aktive Wikipedianer in der de-WP - Stand bis Juni 2018

Aufschlußreich dürfte auch die Betrachtung der Gesamtzahl an Editoren mit mindestens 1 edit sein. Dazu zählt die WMF sowohl IP's als auch die registrierten Benutzer (User). Auf der Basis der aktuellen Veröffentlichungen von WikiStat2 ergeben sich für die deutschsprachige, englische und französische Wikipedia folgende Trends. Die de.WP hebt sich klar ab, auch etwa zu den Trends in Polen, Japan usw.

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  Entwicklung der Editoren-Entwicklung 2003-2018 (Juni) in en.WP und de.WP
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  Editoren in der deWP
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  Editoren in der enWP
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  Editoren in der frWP

Besonders aufschlußreich dürfte aber schließlich auch die Betrachtung der Registrierungen bei den Benutzerkonten sein. Hier gibt es sogar einen positiven Trend, der aber wenig mit den Bannerkampagnen der WMDE zu tun hat.

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  Tägliche Neuregistrierungen bis Juni 2018
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  Neunameldungen 2016 bis Juni 2018 nach Neunameldungs-Logbuch
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  Tagsdurchschnitte der Neuanmeldungen pro Monat 2016-2018 (Juni)

Vielleicht sollten wir eher über diese Diskrepatanz mal nachdenken. Ich habe mir im vergangenen Jahr mal 100.000 Profile von 2017 neuregistrierten Benutzern angeschaut und bin davon überzeugt, dass es die fehlende Willkommenskultur in der de.WP ist, die die Schmelze des Autorengletschers bewirkt. Ein Klimawandel scheint mir dringend nötig! Ich wünsche allen einen schönen Tag - Brücke 06:26, 11. Jul. 2018 (CEST)

Zu einer Atmosphäre freundschaftlicher Kollegialität gehört auch die Willkommenskultur gegenüber Anfängern, das ist völlig richtig. Aggressivität wirkt auch auf Anfänger abschreckend.--2003:F6:C3C3:5100:33:9339:D157:9CEB 09:12, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann nur davon abraten, die japanische Wikipedia aufgrund der großen soziologischen Unterschiede für Vergleiche heranzuziehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:42, 11. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Benutzer Brücke, erst mal Danke für deine Fleißarbeit – auch wenn mir nicht klar ist, wie man bei einem Beobachtungspensum von knapp 300 Newbie-Profilen pro Tag (= einen Achtstundentag vorausgesetzt etwas mehr als anderthalb – einmalig investierte! – Minuten pro Profil) zu validen Aussagen gelangen kann über etwaige Verhaltensmuster oder sogar Gründe. Ähnlich fleißbasiert, die Grundproblematik allerdings ebenso umschiffend ist meiner Meinung nach die von Aka betriebene und hier aufgeführte Fleißranking-Tabelle. Wie in Wikipedia allgemein üblich wird auch hier lediglich die reine Anzahl der Edits gerechnet und die Frage, ob 1 Edit eine Kommakorrektur beinhaltet oder die Einstellung bzw. substanzielle Erweiterung eines Artikels mit Bytes im vier-, fünf- oder sogar sechsstelligen Bereich geflissentlich ausgeklammert. So lange jedoch das Zahlmittel „Edit“ in (de:)Wikipedia die maßgebende Leitwährung ist, wird es weder für Ausstiegsgründe noch für sonstwas irgendwelche reellen Zahlen geben. – Ich für meinen Teil kann mir gut denken, dass dieses systemische (ergo: gewollte) „Wegrechnen“ des zeitaufwändigen Faktors Artikelschreiben der eigentliche Grund ist, warum de:wiki im Bereich Neuautor(inn)en schon länger auf keinen grünen Zweig mehr kommt.

Leider kommt es noch schlimmer. So wird das Führen von Mitarbeits-Statistiken auf Editvolumen-Basis bereits seit x-Jahren zielstrebig hintertrieben, erschwert, kleingeredet. Das derlei Statistiken bei der mittlerweile „erreichten“ Zusammensetzung der de:wiki-Community auf wenig Gegenliebe stoßen und folgerichtig ignoriert werden – geschenkt; da gibt es offensichtlich zu viel an Illusion zu verlieren. Das gängige Rechnen mit der Hochstapler-Einheit „Edit“ benachteiligt Artikelschreiber(inne)n jedoch nicht nur auf der Zählebene. Zusätzlich fort setzt sich das systemische Unterbuttern von Artikelschreiber(innen) durch die beliebten, seit x-Jahren sogar Tool-unterstützten Prozentwerte, die Autor X oder Autorin Y im ANR editiert – mit der bekannten Auswirkung, dass jemand, der Tage, Wochen oder gar Monate in valide Artikel investiert, sich eigentlich kaum Edits außerhalb des ANR leisten kann, will er nicht an WP-Renommée verlieren oder gar als Troll hingestellt werden – eine Form der Diskriminierung, die in de:wiki nachgerade zur Projektfolklore gehört.

Für die gängigen Erlebniswikipedianer mit ihren tausenden, zehntausenden oder gar hunderttausenden „Edits“ spielen derlei Limits natürlich kaum eine Rolle. Fazit: Die Zählweise, auf die sich das gängige Wikipedia-Renommée gründet, ist hochstaplerisch und verlogen. Sie verweist Artikelautor(inn)en systemisch ans untere Ende der WP-Hierarchie, fördert Ungleichkeit, Häme sowie die Erbitterung der so in die Ecke Gedrängten wesentlich mit und dürfte ein wesentlicher Auslöser sein für schlechtes Arbeitsklima sowie Abgänge frustrierter Mitarbeiter. Auch der Umstand, dass sich in der Vergangenheit einige leidliche Artikelschreiber(innen) aktiv an Kampagnen gegen sogenannte „Premiumautoren“ beteiligt und sich gegen – teils frei herbeifantasierte – „Sonderrechte“ verwahrt haben, macht das Argument der falschen Zählung nicht unrichtig. Positiv gedacht wäre ein Umschwenken auf eine realitätsgerechtere Form der Leistungserfassung ein nicht unwesentliches Element – sofern man die in diesem Abschnitt problematisierten Mitarbeiter-Abgänge reell stoppen möchte. --Richard Zietz 10:47, 11. Jul. 2018 (CEST)

Joa, aktiv an Kampagnen gegen sogenannte „Premiumautoren“ beteiligt und Verwahrung gegen teils frei herbeifantasierte – „Sonderrechte“, da kann ich dir ein Lied von singen, erinnert sei etwa an den Benutzer:Zietz, der sich partout nicht an die auch für ihn geltenden Namenskonventionen halten wollte, gerade weil selbige ja eine Premiumautorenregelung, wenn nicht sogar eine "Lex Janneman" darstellen. Mag durchaus zu Erbitterung der so in die Ecke Gedrängten wesentlich mit beigetragen und ein wesentlicher Auslöser für schlechtes Arbeitsklima sowie Abgänge frustrierter Mitarbeiter gewesen sein. Mal wieder ne dolle Wurst, die du da ausgeschieden hast, Zietz. --Judith Wahr (Diskussion) 12:35, 11. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt zu viele Achim Raschkas, Nicolas und Marcus Cyrons hier, die manchem hier die Lust am Mitmachen durchaus vermiesen können. --Schlesinger ^schreib! 12:19, 11. Jul. 2018 (CEST)

@Schlesinger. Erstaunt lese ich hier meinen Namen. Wahrscheinlich „vermiesen“ die genannten Benutzer anderen die Lust am Mitmachen, weil sie diesen Themen wegnehmen und diese keine Chance haben, darüber selbst Artikel zu schreiben - weshalb manche nie oder andere nur wenig Artikelarbeit leisten. Das wirds sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:57, 12. Jul. 2018 (CEST)

Schlesinger das musst du eben weg können, du bist auch nicht gerade ein Vorbild, was den höflichen Umgang betrifft. Die drei von dir Genannten haben zumindest noch nicht aus den Augen verloren, dass es hier darum geht eine Enzyklopädie zu erstellen. Und erstellen brauchbaren Inhalt. Auch wenn man mit antiken Scherben, Radrennsport und Musikfestivals nichts anfangen kann. Sind sie doch ein Rädchen (wie auch du), dass ich nicht missen möchte. Betreffend Arbeitsklima. Da sind die Leute, die bei jedem Konflikt/Diskuison meinen man müsse ausloggen, und per IP anheizen oder zu senfen, viel die schlimmer. Da sind mir die Leute die mit offenen Visier zu ihrer Meinung stehen können viel lieber. Was nicht heisst, dass diese Leute sich nicht mässigen sollte. Man muss beispielsweise den persönlichen Kleinkrieg nicht in jeder Kurierdiskussion immer wieder aufwärmen.--Bobo11 (Diskussion) 12:32, 11. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt hier also zu viele Leute, die aktive, engagierte Autoren sind und sich in ihrer Tätigkeit nicht auf Metadiskussionen konzentrieren? Gestumblindi 12:41, 11. Jul. 2018 (CEST)

Zu den aktiven engagierten Autoren gehört doch Schlesinger auch: mehr als neue 300 Artikel, viele wunderschöne über Kunstwerke. Das ist Enzyklopädie im besten Sinne und inspirierend für neue AutorInnen. Fiona (Diskussion) 20:44, 12. Jul. 2018 (CEST)

Fast allen von uns ist gemeinsam, dass wir mehr oder weniger an einem Lexikon mitarbeiten und das Gelaber der/des anderen nich ignorieren können ... (auch dieser Edit von mir zeigt, wie schwer Punkt zwei fällt  ) --Summer • Streicheln • Note 13:05, 11. Jul. 2018 (CEST) und ich Anlehnung an Mark Twains Rauchentwöhnungversuche: sich das Kommentieren abzugewöhnen ist die einfachste Sache der Welt - ich habe es schon tausendmal geschafft

Dieser Autorenschwund hat mehrere Ursachen. Für Neulinge muss es ja wohl ein kleiner Horror sein: diese kommentarlose Rücksetzungen, diese Schnelllöschungen, das oftmalige lange Warten auf die Sichtung, der unfreundliche Ton hier. Und ich denke, der Versuch, eine politisch-ideologische Aufklärungsschrift anstelle einer Enzyklopädie zu schreiben mit all ihren Auswirkungen (bspw. die Causa „Schiedsgerichtsauflösung aus politischen Gründen“, Massenaussperrung von Accounts bspw. bei der Causa „Daniel Ganser“ um ihn ja in schlechtem Lichte darstellen zu können, das Hofieren von so manchem Politaccount wie bspw. sehr lange den Alkim/Fröhlicher Türke, das Punzierung von Personen und Parteien bspw. wird im FPÖ-Artikel das Wort „rechtsextrem“ 125-mal (!) platziert) ist wohl auch nicht für so manchen sehr motivierend, in so eine Schreibstube einzutreten bzw. zu verbleiben. – Bwag 12:34, 11. Jul. 2018 (CEST)

Du kannst rechtsextrem durch rechtschaffen ersetzen. Das geht mit Word ganz einfach. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:09, 11. Jul. 2018 (CEST)

Autsch. Die aufgeführten causas sowie die ideologisch stark eingefärbte Zustandsbeschreibung dazu würde ich ganz sicher nicht als ursächlich bezeichnen für die Autorenrückgangsproblematik. --Richard Zietz 13:54, 11. Jul. 2018 (CEST)

Die Neue Zürcher Zeitung hatte vor einiger Zeit auf eine interessante Studie hingewiesen, die das Problem generell und nicht auf Wikipedia bezogen beschreibt: „«Anyone Can Become a Troll»: Das ist Titel und zentraler Befund einer User-Studie, die Forscher der Stanford University und der Cornell University durchgeführt haben. Die Forscher haben 26 Millionen Kommentare, die mehr als eine Million User im Jahr 2012 auf der Website des amerikanischen TV-Senders CNN hinterlassen haben, analysiert. Wichtigste Voraussetzung für Gehässigkeiten, so die Forscher, seien Gehässigkeiten. Es zeigte sich eine «Spirale der Negativität». Hasskommentare provozieren Hasskommentare...“ (Stefan Betschon: Die Spirale der Negativität, in: NZZ vom 14. Februar 2017, Seite 11). Gelegentlich sollte man sich darauf besinnen, dass Wikipedia für uns User ein Hobby ist und Freude bereiten sollte: ohne Freude Stagnation und Mitarbeiterschwund.--2003:6:6128:9A63:4CAE:92CF:B8DA:9012 13:58, 11. Jul. 2018 (CEST)

NZZ-Online-Artikel mit Links zu Studien: Der User, das unbekannte Wesen. --Sitacuisses (Diskussion) 14:16, 11. Jul. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis, der Text ist identisch mit der von mir archivierten Epaper-Ausgabe, nur der Titel wurde für die kostenlose NZZ-Online geändert.--2003:6:6128:9A63:4CAE:92CF:B8DA:9012 14:30, 11. Jul. 2018 (CEST)

Da ich nur als IP mitarbeite, fällt mir leider auch oft auch, dass sich angemeldete Autoren für was besseres halten. Das geht von Vorwürfen in der Löschdiskussion, man solle IPs das Stellen von Löschanträgen verbieten, bis hin zu kommentarlosen Rücksetzungen begründeter Änderungen. 79.229.92.70 14:08, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das ist klar so. Ich habe so etwas als IP auch erlebt. Bei neu angemeldeten Benutzern verhalten sich manche genauso. Bei diversen Studentenprojekten wurden die Neubenutzer sehr hart angegangen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:23, 11. Jul. 2018 (CEST)

Deswegen habe ich mir einen Account angelegt, um in Diskussionen und Meta einen Benutzernamen zu haben und Stimmberechtigt zu sein. Im ANR arbeite ich jedoch auch (so gut wie) nur als IP, um nicht in die Mühlen der Konflikte der üblichen Gruppen hineinzugeraten. An das herablassende Verhalten vieler Nutzer gegen IPs muss man sich wohl leider irgendwann gewöhnen. --Beyond Remedy (Diskussion) 15:07, 11. Jul. 2018 (CEST)

Jaja, die alte Geschichte von der Super-Autoren-IP, die nur ein Konto hat um in Ruhe Artikelarbeit machen zu können und deshalb eben eine Labersocke führt. Ja, klar. Und draussen nur Kännchen. Marcus Cyron Reden 15:45, 11. Jul. 2018 (CEST)

Nicht zuletzt sind jene IPs und Socken, die ihre verschleierte Identität für besonders konfliktfreudige Mitarbeit missbrauchen, ganz ursächlich mitschuldig an dem Misstrauen, das echten gutwilligen Neulingen entgegengebracht wird. --Magiers (Diskussion) 16:54, 11. Jul. 2018 (CEST)

Oft wird geschrieben, dass es bei uns zu viele Regeln gebe, die die Mitarbeit erschweren. Vielleicht gibt es aber für den Projektfrieden noch nicht die richtigen Regeln. Ein wichtiger Unterschied zur englischen Wikipedia ist, dass es keine deutschsprachige Version von en:Wikipedia:Here to build an encyclopedia gibt. Ich konnte beobachten, dass dem eigentlichen Zweck dieses Projekts wenig dienliches Verhalten, das bei uns hingenommen wird, viel Zeit und Kräfte bindet und höchstens mit einem langwierigen Benutzersperrverfahren unter Inanspruchnahme hunderter User gestoppt werden kann, dort mit Verweis auf WP:NOTHERE ziemlich einfach abgebügelt wird. Es sind Punkte dabei wie: enger Fokus auf Eigeninteressen oder Wikipedia als soziales Netzwerk, allgemeines Muster störenden Verhaltens, Editieren als Schlachtfeld (auch Halten von Sonntagsreden), unehrliches Verhalten und Missbrauch der Regeln gegen ihren eigentlichen Sinn ("gaming the system"), mangelnde Bereitschaft zur Zusammenarbeit, Konflikthaltung, langfristiges Arbeiten gegen die Projektziele unter Missachtung wiederholter Warnungen, enge und missbräuchliche Fokussierung auf den Erhalt von Benutzerrechten und Auszeichnungen, Mitarbeit nur im Benutzernamensraum. Das ganze mit einer Erklärung, was nicht mit der Seite gemeint ist. WP:NOTHERE ist ein notwendiges Gegenstück zu WP:AGF. Angesichts der insgesamt größeren Community ist es auf en.wp vielleicht einfacher, das Regelwerk sinnvoll auszubauen. --Sitacuisses (Diskussion) 15:30, 11. Jul. 2018 (CEST)

Die unübersichtliche Anzahl an Hilfe- und Metaseiten ist auch eher abschreckend. Manch ein User fragt sich wohl, ob er das erst alles durchlesen muss, um mitarbeiten zu können. Weniger wäre hier mehr gewesen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:41, 11. Jul. 2018 (CEST)

Wahrscheinlich sind beides nur unterschiedliche Seiten desselben Problems: Wir haben extrem viele Regeln für Detailfragen, aber kaum einen community-weiten Konsens für die zentrale Ausrichtung des Projekts. --Magiers (Diskussion) 16:59, 11. Jul. 2018 (CEST)

Als ich vor knapp 13 Jahren hier angefangen habe, gab es viele dieser unzähligen Regeln für Detailfragen noch nicht. Es war auch viel einfacher, einfach mal etwas auszuprobieren. Die Sorge, irgendeinem Aufpasser aufzufallen, trug sicherlich maßgeblich zu meiner Demotivation bei, so daß ich kaum noch etwas hier mache. --Smial (Diskussion) 17:22, 11. Jul. 2018 (CEST)

Anknüpfend an Magiers, dessen Einschätzung ich mich anschließe, ein kurzer Exkurs zu der von Sitacuises angeführten WP:NOTHERE-Regel aus en:wiki: Mir scheint, dass die Regeln bei den Angelsachsen mehr darauf abgestellt sind, Prozesse in richtige bzw. projektdienliche Bahnen zu lenken – weniger, im Detail festzulegen, wann ein Komma gesetzt werden darf oder etwa wo was als redundanter Inhalt anzusehen ist. Ohne jetzt über Gebühr en:wiki hochzujubeln, scheint es mir doch so zu sein, dass dort stärker auf Eigeninitiative und Kreativität akzentuiert wird – Eigenschaften, die in de:wiki gemeinhin eher als Todsünde gelten.

de:wiki ist lange Zeit einen ziemlich erfolgreichen Weg gegangen – ein Weg, zu dessen Alleinstellungsmerkmalen nicht zuletzt auch die Merkmale Präzisionsarbeit und gründliche Sytematik gehören. Mittlerweile scheint dieser Weg an sein Ende gegangen und der bürokratische Wasserkopf, auf den de:wiki immer so stolz war, kurz vorm Implodieren zu sein. Wie man an den Angelsachsen (und anderen Sprachversionen) sieht, scheint „weniger streng“ auf die Dauer besser zu funktionieren. --Richard Zietz 17:35, 11. Jul. 2018 (CEST)

Unbürokratisch und schnell ist die enWP insbesondere bei der infiniten Sperre von dysfunktionalen Quertreibern, die gegen WP:NOTHERE verstoßen. Jeder Benutzer kann Störungen melden und Administratoren bitten, ein störendes Konto oder eine IP-Adresse zu blockieren. Dabei wird in der Praxis insbesondere auch das mehrheitliche Votum einer Redaktion berücksichtigt.--2003:6:6128:9A63:91ED:387E:C9AF:7E81 18:01, 11. Jul. 2018 (CEST)

@Magiers: Wie, meinst Du, ist ein "community-weiter Konsens für die zentrale Ausrichtung des Projekts" zu erreichen? Oder anders gefragt: Ist ein solcher Konsens wirklich wünschenswert? Meine Vorstellung von der Wikipedia ist immer gewesen, dass ihre Stärke eben im Pluralismus liegt, und zwar ganz besonders in dem Punkt der Projektziele. Man muss nicht zu den Gläubigen gehören, die einer Mission des freien Wissens folgen, um etwas Sinnvolles beizutragen. Wenn ein Konsens erforderlich ist, dann doch eher eine Stufe "darunter", bei den regulativen Ideen. Man lässt sich, gleichviel was man inhaltlich mit dem Projekt verbindet, auf eine Verkehrsform ein. Spürbar zum Beispiel in halbwegs gelungenen (konfliktorischen) Diskussionen, die ihre Bezugspunkte in diesen Ideen haben (Belege, "Neutralität", Verzicht auf Beleidigungen). Dass die "Ausführungsbestimmungen" sich teilweise verselbstständigt haben (in Form ausufernder Detailregelungen), trifft ja sicher zu. Ich glaube auch, dass ein gewisser Konsens in den prinzipiellen Verkehrsformen wichtiger ist las die Befolgung sämtlicher widersprüchlicher und kaum zu überschauender Detailregeln. Aber ein Konsens in der "Ausrichtung" des Projekts wäre meines Erachtens gar nicht gut.--Mautpreller (Diskussion) 18:23, 11. Jul. 2018 (CEST)

Naja, in den Grundprinzipien heißt es "Wikipedia ist eine Enzyklopädie", aber was eine Enzyklopädie genau ist, welche Art von Enzyklopädie wir sein wollen, welche Artikel wir zulassen, welche nicht, wie umfangreich und fachlich tiefschürfend oder kurz und in einfacher Sprache sie sein sollen, darüber gibt es völlig konträre Ansichten. Du hast recht, dass der Pluralismus von verschiedensten Ansätzen unsere Stärke sein könnte, aber auch dazu gibt es keinen Konsens. Und im Gegensatz zu vielen nebensächlichen Details scheinen mir die Grundsätze im Projekt nicht wirklich ausdiskutiert zu sein. Das macht es für Neulinge nicht einfach, sich einzufinden, und entfremdet einige Altgediente nach vielen Jahren der Mitarbeit. --Magiers (Diskussion) 20:54, 11. Jul. 2018 (CEST)

Da hast Du recht, auch der Pluralismus ist nicht Konsens.--Mautpreller (Diskussion) 21:17, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ein Konsens ist das Ende des diskursiven Fortschreitens und Nachdenkens, in einem relativ offenen System meist weder wünschenswert noch erreichbar. Angestrebt werden sollte die konsequente Umsetzung des Regelwerks, das auf Mehrheitsentscheidungen beruht und gar nicht so unvernünftig ist: insbesondere WP:Belege, WP:KPA und WP:Wikiquette finde ich wichtig und richtig. Dazu gehören dann auch eskalierende Sperren für uneinsichtige Wiederholungstäter mit überquellendem Sperrlogbuch, notfalls infinite Sperren für soziopathische Quertreiber.--2003:6:6128:9A53:C4C9:E9F2:76D4:2063 11:31, 13. Jul. 2018 (CEST)

Gerade bei den von dir genannten Regeln kommt man nicht aber nicht umhin den Eindruck zu bekommen, dass hier manche gleicher als gleich sind und Alteingesessenen vieles durchgelassen wird, was bei Neunutzern direkt in einer infiniten Sperre endet. Auch solche Ungerechtigkeiten in der Gleichbehandlung und der Anwendung des Regelsystems führen sicherlich zu Mitarbeiterverlust. --Beyond Remedy (Diskussion) 11:55, 13. Jul. 2018 (CEST)

Bei der gerechten und konsequenten Umsetzung des Regelwerks läuft vermutlich einiges schief. Und manche Administratoren haben offenkundig keine große Lust mehr, VM-Fälle in der gebotenen Sorgfalt und Zügigkeit abzuarbeiten. Zudem wundere ich mich immer wieder darüber, dass hier zahlreiche Administratoren mitlesen und selbst grobe Verletzungen von WP:Wikiquette stillschweigend dulden. Das führt dann eben zu der in den Printmedien immer wieder kritisierten Verrohung der Diskurse. Der Kollege Dr. Groß hat völlig recht, wenn er schreibt: „Ein Klimawandel scheint mir dringend nötig!“--2003:6:6128:9A53:C4C9:E9F2:76D4:2063 12:36, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ja, aber Benutzer:Dr. Bernd Gross (danke für die stets aufschlussreichen und seriösen Grafiken!) fällt für die Hardcore-Fraktion aufgrund regelmäßigen Austauschs mit Dsch. unter die Kategorie Spiel nicht mit den Schmuddelkindern.--87.178.7.225 12:57, 13. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht diente der gedankliche Austausch dazu, vor der demotivierenden Wirkung diverser wenig hilfreicher Kampagnen zu warnen? Mäßigend einzuwirken auf eine Sockenpuppenarmee?--2003:6:6128:9A53:C4C9:E9F2:76D4:2063 14:04, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe drei Hauptgründe für den Mitarbeiterschwund:

• Anstieg von Paid-Editing
• Accounts, denen es darum geht, eine bestimmte Tendenz in einem klar umrissenen Themenfeld unterzubringen
• Platzhirsche bezüglich Artikel und noch schlimmer, ganzer Themenbereiche.--Belladonna Elixierschmiede 21:17, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke, die meisten von uns werden das Beobachten. Danke an alle. --Summer • Streicheln • Note 23:36, 13. Jul. 2018 (CEST)

Mitarbeiterschwund / Rückgang der Mitgliederzahl ist allgemein verbreitet: SPD Duisburg 14.000 → >4.000; fehlende Zustimmung bei Wahlen. Manche Volkspartei hat das gleiche Problem und Lösung wie de.wp – ohne jetzt für etwas Bestimmtes werben zu wollen. Es hätte allemal keinen Zweck (so meine Erfahrungen bei SPD und de.wp) – schwupp und wieder einer weg! --84.62.132.112 06:39, 14. Jul. 2018 (CEST)

Gratulation an dewiki - "Feste Jungs, macht nur weiter so!" --Methodios (Diskussion) 11:37, 14. Jul. 2018 (CEST)

Hallo @Methodios, Du alter wikipedianisch-phronetischer [7] Lümmel. Schön von Dir zu lesen, Du lebst! Durch Verfolgen der Eigeninteressen geht de:wp unter. Vielleicht reden wir mal über Kooperation in einer vergruffenden (demografisch bedroht) Bevölkerung, in der jede/r in der Endzeitstimmung nur seine eigenen Interessen als Trittfahrer verfolgt: Oh, guck mal, ein Eichhörnchen! Meine Oma mItti so hat das auch gesehen. Sie hat immer über Jahre im Strahl gekotzt. Ich war aber auch immer so freundlich in Wikipedia! --Edward Steintain (Diskussion) 21:03, 14. Jul. 2018 (CEST)

Zum Thema "gesichtete Version": Neue Artikel sind immer gleich sichtbar. Egal ob von einer IP oder eine etablierten Autor mit Autosichterrechten geschrieben. Vielleicht sollte man diese Artikel bewußt nicht sichten, da dann die nächstfolgende Bearbeitung durch die IP/Neuautoren zum Unsichtbarkeitsfrust führt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 00:25, 17. Jul. 2018 (CEST)

Aha, nachdem das Sauentreiben durchs Dorf dieses Jahr bisher erstaunlich gering ausfiel, muß nun wieder mal die größte Bache Mitarbeiterschwund für das Sommerloch herhalten. Schon mal daran gedacht, das die mit Sicherheit anfangs sehr studentisch geprägte Mitarbeiterschaft schlicht nicht mehr die Zeit hat, weil sie auch 10 Jahre älter geworden ist und die Lebensprioritäten sich verschoben haben? Dazu die abgegrasten Wissensgebiete, die aufgebauten persönlichen Befindlichkeiten und Rivalitäten, die sich wandelnden technischen Zugange und fertig ist der Mitarbeiterrückgang. man muß nicht immer Raketenforschung betreiben, um Lösungen zu finden. Ein Blick ins RL tuts auch.--scif (Diskussion) 02:10, 22. Jul. 2018 (CEST)

@Scialfa: In deiner Argumentation sehe ich folgende Haken: es mag so sein, dass die erste Generation einer studentisch geprägten Mitarbeiterschaft in einer anderen Lebensphase steht und nicht mehr so viel Zeit hat. Studenten gibt es aber heute mehr als 2007, nur sie finden nicht mehr zu Wikipedia. Dass die Wissensgebiete abgegrast seien, taugt auch nicht ganz zur Erklärung. Die englische Wikipedia hat mehr als doppelt so viele Artikel, aber dort sind die Autorenzahlen seit einigen Jahren wieder halbwegs stabil. Selbst wenn es keine neuen Themen mehr gäbe, wären viele Artikel regelmäßig zu aktualisieren. aber auch das findet hier längst nicht mehr überall statt. In abseitigen Sportarten oder Fußballligen sind Artikel manchmal seit 2007 nicht mehr ergänzt worden. Ich denke nicht, dass das nur ein Sommerlochthema ist. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 22:19, 23. Jul. 2018 (CEST)

In dieselbe Kerbe wie Brücke:

Ich schlage ein Experiment vor: Jeder Wikimedia-Mitarbeiter schreibt jedes Jahr 6 Artikel, aber jedesmal unter einem brandneuen Namen angemeldet (ein Jahr nach der Veröffentlichung wird offengelegt, wer den Artikel geschrieben hat und der Artikel wird dem Autor zugeschrieben). Dieses Experiment erfüllt zwei Aspekte:

• Die WM-Leute werden besser verstehen, was es heisst (und welche Arbeit es macht), einen akzeptablen Artikel zu schreiben.
• Die WM-Leute schlüpfen in die Schuhe von Neulingen und werden deren Erfahrungen am eigenen Leibe machen (so wie der Chef, der unerkannt als Neuling in der Firma anfängt): Man wird ihnen hausmeisterlich vorschreiben, wie sie gewisse Dinge gefälligst zu tun haben (auf Nachfrage „warum“ kommen dann aber keinen Antworten); User-Arbeitsseiten werden - ungefragt - verschoben oder gelöscht; sie werden 6 oder mehr Artikel schreiben, ohne Sichterrechte zu bekommen; die Artikel (auf die sie stolz sind) werden monatelang nicht gesichtet; wenn der Username nach weiblich klingt, wird Mansplaining betrieben; und andauernd humorloses "du solltest","du müsstest", "weisst du eigentlich". Ja woher weiß ich das mehr als 10 x wohl ??????????

Alles ist bekannt, alles wird immer wiedererholt und vorgeschlagen, nichts (oder so gut wie nichts) wird bezüglich der Klimaverbesserung oder des Welpenschutzes getan. Und deshalb... GEEZER ^{… nil nisi bene} 11:19, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ichs ehe nicht zwingend, das bei allen bei dieser Versuchsordnung diese Probleme auftreten würden. Das ist reine Spekulation. Es gehören immer zwei Seiten dazu und es ist auch eien Frage des Artikelthemas und der Herangehensweise.--scif (Diskussion) 23:24, 22. Jul. 2018 (CEST)

@Grey Geezer. Nun bist Du nicht gerade ein Benutzer, der mir durch überfreundliches Verhalten gegenüber den hier tätigen Kollegen aufgefallen wäre. das Gegenteil ist wohl zutreffend. Wobei man Dir zugute halten lassen muss, dass Du mit Deiner Unfreundlichkeit keine Unterschiede zwischen Neulingen und älteren Mitarbeitern machst. Immerhin. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:59, 22. Jul. 2018 (CEST)

Hier muss ich Nicola entschieden widersprechen. Mag sein, dass sie mit Grey Geezer solche Erfahrungen gemacht hat. Meine waren genau das Gegenteil: Sehr freundliche, anerkennende Worte über meine Übersetzungsarbeit eines Artikels, ausgesprochen hilfreiche Verbesserungen darin und das Angebot, weiter zu helfen, wenn Bedarf besteht. Nur von wenigen Usern habe ich so viel positive Rückmeldung erfahren wie von Grey Geezer.--87.178.7.238 21:55, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ich ebenfals. Die Geezers hab ich schmerzlich vermisst. Da kam immer konstruktives (falls ich nichts übersehen habe). Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:53, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ihr könnt mir gar nicht "widersprechen", da ich davon schrieb, wie der Benutzer mir auffiel - Ihr könnt höchstens schreiben, dass Eure Erfahrungen mit GG anders sind. Meine sind durchweg negativ, weshalb ich das hiesige Statement von ihm hier etwas skurril finde. -- Nicola - kölsche Europäerin

Ich danke für die erfolgte (An)Erkennung meines Vorschlags (andere sind in den Archiven zu finden). In dem von mir geschriebenen Artikel Skurrilität heisst es: "Skurrilität bezeichnet eine auffallend unkonventionelle oder seltsame Idee, Situation, Sache oder Verhaltensweise." Denn um Neulinge willkommen zu heißen benötigt Wikipedia weniger Hausmeisterei und mehr skurrile Kreativität. Nochmals Dank! GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:53, 24. Jul. 2018 (CEST)

Fortschritt statt Allzeittief

Hi, manchmal hilft es in einer schwierigen Situation die Strategie so-tun-als-ob anzuwenden. Um zu den eigenen wikipedianischen Problemen vorzustoßen, könnte das de.wp so-tun-als-ob bei der ernsthaften Absicht, die SPD (… und die CDU und CSU gleich mit) zu retten, sich absolut unverfänglich dem eigenen Problem nähern, wie man mit Meiden als kostengünstige Bestrafung bei gescheiterter Kooperation umgeht. Kulturell ist das Problem schon lang bekannt (Parteiengesetz (Deutschland).
Zitat: (2) Die Parteien wirken an der Bildung des politischen Willens des Volkes auf allen Gebieten des öffentlichen Lebens mit, indem sie insbesondere auf die Gestaltung der öffentlichen Meinung Einfluss nehmen, die politische Bildung anregen und vertiefen, die aktive Teilnahme der Bürger am politischen Leben fördern, zur Übernahme öffentlicher Verantwortung befähigte Bürger heranbilden, sich durch Aufstellung von Bewerbern an den Wahlen in Bund, Ländern und Gemeinden beteiligen, auf die politische Entwicklung in Parlament und Regierung Einfluß nehmen, die von ihnen erarbeiteten politischen Ziele in den Prozeß der staatlichen Willensbildung einführen und für eine ständige lebendige Verbindung zwischen dem Volk und den Staatsorganen sorgen. https://www.gesetze-im-internet.de/partg/__1.html Zitatende

„die aktive Teilnahme der Bürger am politischen (Anm.: wikipedianischen) Leben fördern“ …

… insgesamt: Wer geliebt werden will muss dienen! Habt Ihr Fragen? Wandel
Ich wünsche allen einen schönen Mittwoch, Ajh, titti, titti, titti (wikipedianischer Gruß bis zum nächsten Allzeittief; mein Mitgefühl: der Stadtbezirk Duisburg-Homberg hat fünf, teils national-bekannte marode Brücken. In der Verwaltung und Politik Duisburg sind die selben Typen aktiv wie bei der deutschen Wikipepia, so meine ich.). --Edward Steintain (Diskussion) 21:08, 17. Jul. 2018 (CEST) hi-hi-hi. Alles was man bei de.wp, SPD und CDU sagt, hat absolut keinen Zweck: Aber das prägt die Zukunft dieser Organisationen der eigennützigen proll-free-rider-socken! – proll von einst P-R-O-L-L (Projektion Ruhrgebiet ohne langfristige Lösung).

Für Komplexität nennt die aktuelle geschichtliche Entwicklung noch keine neuen Begrifflichkeiten zur Lösung. Da gibt es als Teilnehmer die alte und teils neuzeitliche Socke des stringenten Eigennutz (Parasit im Sinne von Aristoteles). Die Welt tritt in die martenoide Versteinerung der ZEIT – wie auch der niederträchtige, masturbierende männliche Löschantragsteller bei de.wp (no health-Futtzie als wp:nmm-nhf).

Ich sende Euch Trost! Auch jens.jessen (ZEIT) und matthias.geyer (SPIEGEL) geben keine Impulse für die Zukunft. de.Wikipedia ist Teil eines kollektiven Problems – der schniedelwutzigen, wiki-martenoiden Versteinerung unserer ZEIT. --Edward Steintain (Diskussion) 21:49, 17. Jul. 2018 (CEST) (jetzt aber los, sonst mach ich Pobulismus! Ho, ho, ha! De.Wikipedia bleibt wie es ist!)

Sichten, da capo

Offensichtlich gibt es mehrere Ursachen des Mitarbeiterschwundes, auch wenn niemand so genau weiß, welche. Und Glauben ist Nichtwissen. Und wenn es mehrere Ursachen oder Ursachenfelder gibt, würde sich vielleicht eine getrennte Betrachtung anbieten, anstatt alles in einen Topf zu werfen? Nehmen wir doch mal das Sichten. Seit ich in letzter Zeit vermehrt gesichtet habe, sind mir einige Dinge aufgefallen. Da gibt es zum Beispiel neue User, deren Änderungen 47 Tage lang nicht gesichtet wurden. Es wird ja immer empfohlen, die ältesten Änderungen zuerst zu sichten. Also, man sieht sich das an und sieht sofort, warum die alten Dinger nicht gesichtet wurden. Zu speziell, zu viele Änderungen von IPs und Nicht-Sichter-Usern auf einmal (sieht nach viel Arbeit aus). man wundert sich manchmal, nachdem man der Änderung nachgestiegen ist und sieht, dass alles gut hätte belegt werden könnten, wenn man nur gewollt hätte, warum da noch nicht gesichtet wurde. In den meisten Fällen jedoch resigniert man und geht weiter. Was macht inzwischen der neue User, der die Änderungen gemacht hat? Er hört auf, noch irgendwas zu schreiben. Man weiß nicht, ob er eine Bereicherung gewesen wäre oder nicht. Man schreibt ihm also auf seine Disk (wenn man gesichtet hat, sonst ist es sinnlos) und bittet ihn, sich das mal anzusehn und in seinem Interessengebiet weiterzumachen. Das wäre übrigens schon mal eine Anregung für die Sichterdiskussion. Nur, wenn einer so lange auf das Sichten warten muss, wird er vermutlich auch auf seiner Disk-Seite nicht mehr lesen. Der/die ist also weg. Ob das nun in einem signifikanten Ausmaß das Abtauchen von neuen Usern erklärt, weiß ich nicht, aber ohne solche Einzel-Beobachtungen kommt man vermutlich nicht weiter. --Peewit (Diskussion) 21:03, 19. Jul. 2018 (CEST)

Da capo, ich hätte ein Einzelbeobachteter gewesen sein können. Aber das Maß der Einzelbeobachtung hat im Kern das Wesen der Kooperation verlassen. Die Folge einer gescheiterten Kooperation ist Meidung. Echt pItti, die alltägliche Ignoranz von outsider-Interessen. Wieso haben wir eine Demokratie mit der Wahrung von Interessen der Minderheiten – noch? Der Wikipedianische pItti-Man und die pItti-Women sind die verschrullten (demografisch-behinderten, sozusagen in demografischer Weicheihaft) real-existierenden Wegbereiter des Populismus. ---84.62.133.219 22:01, 19. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt hier allerlei sehr gute Vorschläge. Aber es gibt keine demokratische Mehrheit für die Zukunft von Wikipedia und gegen die (sagen wir mal: eigensüchtigen, kooperationsbehinderten) wikipedianischen Systemfuttzies. Kein Problem! Das Problem hat auch die SPD mit dem kastrierten Neuanfang der vergruffteten Möchtegern-Demokraten oder die sog. Volkspartei CDU/CSU als Entwicklungsnachfolger der SPD-Parteischwachmaten. De.wp steckt in einem gesellschaftlichen Trend und weiß wie Klein-Tombola-Bezirksbürgermeister Homberg bei der Hütung seiner Pfründe keinen anderen Ausweg. Es braucht das offene Bekenntnis: „Derzeit machen wir sehr viel falsch! Wie könnte es anders gehen? Erinnert Euch an PartG! Der esspehdehige Klein-Tombola-Bezirksbürgermeister (71 J.) wird es nie verstehen. Das demografische SPD-Systemfuttzies (ein Bezirksbürgermeister als Industriekraftwerkmeister und Platzhirsch) wird zum Häscher der SPD und Protagonist des Populismus. --Edward Steintain (Diskussion) 23:20, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe Sorge gehabt, mit dieser Nachricht könnte ich zuviel verraten, Erkenntnisse, die zu Lügen benutzt werden könnten und so als Vorteil, um das bisherige Vollproll-System zu stabilisieren; da gibt es sehr viele alte und absolut neue, offene Rechnung. Aber – das zu eurem und meinem Troste! Die organisierten, realexistierenden Mehrheiten sind vollblöd. Hi-hi, das Spiel gab es schon mal mit Lila T. und damals ist z. B. @drahreg01, der mittlerweile konvertierte Institutionelle vollverzweifelt ausgestiegen. Dieser mein Beitrag ist erneut wie viele in den letzten mindestens fünf Jahren absolut erfolglos: SPD, Kirche, Auflage der Tageszeitungen, DJV Medienmoral, Wikipedia – alles geht …

Keine Sorge, Du hast nicht zuviel verraten, denn dein Beitrag ist vollkommen unverständlich. Finanzer (Diskussion) 23:38, 20. Jul. 2018 (CEST)

Danke @Finanzer für Deine Bekundung. In der Tat folgt Kooperation einer Gleichung wie im Business: b : c > 1 (Benefit geteilt durch Kosten größer 1 – dann entsteht Kooperation) Wenn gewünscht, würde ich gern Erläuterungen geben, ab dem Punkt wo das Unverständnis einsetzt. Das wäre mal was Neues bei de.wp; und ich danke für meine Chance, für Rückfragen bereit sein können zu dürfen („ … unverständlich!“ Klar! Wieviel soll ich vom Gleichen über die Jahre noch schreiben? Trotzdem, ich bin in den wikipedianischen (Start)Löchern). --Edward Steintain (Diskussion) 21:22, 21. Jul. 2018 (CEST)

Haben wir nicht schon alles Wichtige?

Die Überschrift ist natürlich gewollt polemisch. Aber persönliche Erfahrungen von heute: Auf Spiegel-Online gibt es einen Beitrag Kodaks historische Panoramabilder: Bin ich heute wieder breit!. Und nach Google-Suche: Colorama (Kodak), hatten wir also schon. Im ZDF-NEO gab es einen Bericht: Bier - Eine Welt-Geschichte: Wie ein Getränk die Zivilisation der Menschen begleitet (43:05 Uhr). Wikipedia: Londoner Bier-Überschwemmung. Ein normaler Leser kann doch eigentlich nur Daten und Fakten seiner Heimatgemeinde oder -Kreis bearbeiten. Wenn wir selbst für solche exotischen Themen schon Beiträge haben, bringt ein allgemeiner Aufruf an neue Mitarbeiter gar nichts. Wir brauchen Wissenschaftler, die ihr Fachgebiet kennen und es auch neutral hier darstellen können. Nach meiner Meinung sind die allgemeinen Aufrufe der WMF völlig nutzlos, geht an die Experten direkt ran. Ende Polemik. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:27, 22. Jul. 2018 (CEST)

Du hast bewusst zugespitzt, Nightflyer, um etwas hervorzuheben, das auch mir klar vor Augen steht: Ohne fachlichen Überblick und die Fähigkeit, komplexere Lemmata schriftsprachlich ansprechend und zusammenhängend zu gestalten, wird Wikipedia zwar noch weiter in die Breite wachsen, aber kaum mehr merklich in der Qualität des Gesamtangebots. Die Einsicht, dass vor allem diesbezüglich neue Ressourcen erschlossen werden müssten, ist aber nicht nur unter Wikimedianern, die dafür Impulse setzen könnten, sondern auch unter Wikipedianern, die dafür den Boden bereiten müssten, noch zu wenig verbreitet. -- Barnos (Post) 08:36, 23. Jul. 2018 (CEST)

„geht an die Experten direkt ran“ - halte ich für ziemlich unrealistisch, die sind meistens sehr gut bezahlt und haben keine freie Zeit (von wenigen Ausnahmen abgesehen). Das qualitative Wachstum kommt entweder von der hiesigen Laiencommunity oder gar nicht.--2003:6:6128:9A64:142C:ED0D:1296:916B 10:21, 23. Jul. 2018 (CEST)

@Nightflyer:: Um in Colorama (Kodak) den "american way of live" in "American Way of Life" zu korrigieren, muss man kein Experte sein. Aber auch solche einfachen Korrekturen erfolgen immer weniger. Hier neun Jahre(!) lang nicht. -- 22:31, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ersprießliche Einkommensverhältnisse sind bekanntlich ebenso wenig ein Hinderungsgrund für gemeinnütziges Engagement wie Begütertheit. Zeitreserven hingegen spielen eine wichtige Rolle – nur eben nicht im Ruhestand. Das ist der Wikipedia-Ressourcengrund par excellence. -- Barnos (Post) 07:24, 24. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt, Barnos. Und Nightflyer stimme ich auch zu. Aber die, um die ich mich hinter den Kulissen bemüht habe und immernoch bemühe, winken alle ab, wenn sie den Ton hier sehen. Ich wundere mich auch, dass ich noch da bin und das liegt bevorzugt an netten Leuten, wie Euch beiden und Anderen, weniger an der Sache, denn die WP braucht mich nun wirklich nicht. --Andrea (Diskussion) 07:41, 24. Jul. 2018 (CEST)

Letzterer Eindruck, der sich in bestimmten Konstellationen nicht nur für Dich auch mal ergeben kann, Andrea, dürfte arg täuschen: Wikipedia braucht nicht zuletzt diejenigen, die sich nicht scheuen, auch da anzupacken, wo es ungemütlich werden kann und mitunter unzumutbar wird. Da ist es günstig, sich dem nicht in Überdosen auszusetzen. Aber es gibt ja auch noch so vieles andere... Mit aufmunternden Morgengrüßen -- Barnos (Post) 08:38, 24. Jul. 2018 (CEST)

„winken alle ab, wenn sie den Ton hier sehen“ - Andrea sieht das Problem richtig, das wird ja auch in den Printmedien immer wieder thematisiert. Der pensionierte Oberstudienrat hat seine Immobilie abbezahlt und die Kinder sind aus dem Haus, nun tingelt er mit seiner zweiten Ehefrau durch die Welt und verprasst die hohe Pension mit teuren Sudiosus-Reisen. Eigentlich wäre er ein prima User für z.B. die zahlreichen nicht beschriebenen Baudenkmäler Spaniens und Portugals. Aber hat er im Ruhestand ernsthaft Lust, sich mit aggressiven Sockenpuppenspielern auseinanderzusetzen, nachdem er endlich die frechen Schüler losgeworden ist? Oder mit Politmissionaren mit überquellendem Sperrlogbuch? Wohl kaum...--2003:6:6128:9A48:D5A5:3C08:90EF:F1CC 17:44, 24. Jul. 2018 (CEST)

<Quetsch> +1 (Nagel... Kopf...) --Methodios (Diskussion) 20:35, 24. Jul. 2018 (CEST)

@Barnos und @Andrea: Es ist mir eine Freude, euch hier zu wissen. Aber wenn ich arbeite, ziehe ich es schon länger vor, wenn ich es mir damit nicht ungemütlich mache. Umso mehr Grund, euch zuloben, dass ihr trotzdem durchhaltet! --Cethegus (Diskussion) 18:41, 24. Jul. 2018 (CEST)

Schön, Dich doch noch wieder hier anzutreffen, Cethegus, nachdem Du gut nachvollziehbar Dein Engagement wegen einer markanten Erfahrung im hiesigen Löschbetrieb zurückgefahren hast. Es gibt aber hier ja auch noch die ruhigeren Ecken, in denen es nicht so oft ungemütlich wird. Vielleicht findest Du dort mehr Freude am Mitwirken.

Was den oben namenlos Mitdiskutierenden betrifft, sehe ich keinen logischen oder gar dokumentierten Zusammenhang zwischen den angeblichen Printmedienäußerungen und den Pensionärsausflügen. Im Übrigen darf man sich aber sicher sein, dass der eine oder andere Wikipedia-Beitrag oder -Artikel auf Reiseerfahrungen zurückgeht. Da genügt schon der Blick ins Kurierarchiv. -- Barnos (Post) 23:29, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wer das Projekt Silberwissen ernst nimmt, muss sich Gedanken zur kulturellen Differenz machen. Welche Rahmenbedingungen muss die Community bieten, damit sich der oben beschriebene „pensionierte Oberstudienrat“ dauerhaft wohl fühlt und mit Fachliteratur editiert? Reicht es aus, dass die Wikiquette nur im Regelwerk steht, ohne auch gelebt zu werden?--2003:F6:C3C3:5100:33:9339:D157:9CEB 06:38, 25. Jul. 2018 (CEST)

Keine Frage, dass Qualitätsentwicklung im Projekt nicht allein auf die Artikellandschaft gerichtet sein darf. Denn nachhaltige Erfolge dort stehen in Wechselwirkung mit einer verbesserten Kommunikationskultur. Dass man an die Auseinandersetzung im Netz nicht die gleichen Erwartungen richten sollte wie an ein Gespräch unter vier Augen, dürfte sich andererseits unterdessen herumgesprochen haben. Vielseitige Sensibilisierung und gelingende Verhaltensadjustierung sollten die Konsequenz und das Bestreben sein. -- Barnos (Post) 08:58, 25. Jul. 2018 (CEST)

„unterdessen herumgesprochen“ - ja richtig, die problematischen Umgangsformen haben sich allgemein herumgesprochen. Aber es sind ja nicht nur die Umgangsformen, sondern auch die teilweise sehr harten und manchmal auch unlauteren Kampagnen von Usern gegen andere User, die das Klima vergiften. Der Einsicht, dass lebendige Redaktionen nur in einer Atmosphäre freundschaftlichen Zusammenwirkens nachhaltigen Zuwachs gewinnen, scheint sich eine kleine Minderheit toxischer User bewußt zu verschließen. Als ich bereits vor fünf Jahren hier auf dieser Seite vor dem drohenden Mitarbeiterschwund und absterbenden Fachredaktionen warnte, wurde ich verhöhnt und revertiert. 2,2 Millionen Artikel wollen gepflegt und aktualisiert sein, und wir haben noch nicht einmal das Weltkulturerbe vollständig erfaßt. Gerade einmal ein Promille der Artikel ist exzellent, die meisten sind nur schlecht und ohne Fachliteratur gegoogelt. Da gäbe es noch viel in kollegialer Zusammenarbeit zu tun... --2003:6:6118:4744:31D9:1F2:2494:71B4 12:01, 27. Jul. 2018 (CEST)

Erwachsene Netznutzer - das ist es, worauf ich hinaus will - gehen heute mit einigermaßen realistischen Erwartungen ins Netz. Und das kann auch Wikipedia weiterhelfen. Denn es beugt Illusionen vor und mindert Enttäuschungen, wenn einem dann bei den eigenen Projektaktivitäten auch anderes begegnet als WP:AGF und WP:WQ, die eben doch oft mehr für eine gut gemeinte Theorie als für die praktische Erfahrung stehen. Wer darauf vorbereitet ist, nimmt Komplikationen eher in Kauf und fasst leichter Fuß. Das gilt zumal, wenn auch positive Rückmeldungen und Unterstützung sich einstellen. -- Barnos (Post) 09:17, 28. Jul. 2018 (CEST)

Wenn man die Auffassung teilt, dass wir noch lange nicht alles Wichtige gut dargestellt haben und die Aktualisierung des ANR-Bestands niemals enden wird, dann stellt sich in einem zweiten Schritt die Frage, wie man mit dem Mitarbeiterschwund umgeht und welche Konsequenzen man daraus zieht. Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sochenpuppentheater wirken abschreckend. Diese Verhaltensweisen sind noch keine Schritte in die absolute Finsternis, aber auch nicht harmlos. Es darf hier keinen Graubereich geben, in der Community muss vielmehr eine Null-Toleranz-Politik gegenüber projektschädlichem Verhalten herrschen. Die genannten Verhaltensweisen müssen angesprochen und im Wiederholungsfall nachhaltig sanktioniert werden. Drücken die Administratoren gegenüber toxischen Usern mit überquellendem Sperrlogbuch ein Auge zu, wird das Verhalten ansteckend und die Kultur der deutschsprachigen Wikipedia rücksichtsloser, was weitere Verstösse gegen das Regelwerk und destruktives Verhalten und letztlich den Mitarbeiterschwund fördern kann. Das „Wichtige“ ist demnach die Durchsetzung des weitgehend vernünftigen Regelwerks (insbes. WP:Belege, WP:Keine persönlichen Angriffe und WP:Wikiquette). .--2003:6:614E:1201:500E:5C26:B63E:96E2 12:24, 30. Jul. 2018 (CEST)

Joh, Null Tolleranz ist alternativlos. --Methodios (Diskussion) 18:22, 30. Jul. 2018 (CEST)

Es ist auch diesbezüglich - und das ist in der Konsequenz nicht ganz einfach - auf das rechte Maß zu achten: Das gemeinte Regelkorsett allzu eng zu schnüren, nimmt auch denen die Luft, die für eine nachhaltige Qualitätsverbesserung gebraucht werden. Ein geschärfter Blick für ungutes Treiben und die Entschlossenheit, dem in Wort und Tat deutlich Grenzen zu setzen, werden als Bodenbereiter der Melioration aber in der Tat zunehmend dringlich gebraucht. -- Barnos (Post) 07:34, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ernsthaft?!?

Regt ihr euch ernsthaft über zu wenige Autoren auf? Die deutschsprachigen Wikibooks, die 29.080 Kapitel hat, wird wohl nicht ganze 38 Autoren mit mehr als 5 Edits je Monat haben [8], weil es unvolständig ist. Die deutschsprachige Wikipedia hat dagegen 2.195.086 Artikel, die von 780 Autoren mit mehr als 100 Edits je Monat [9] bearbeitet wird. Habitator terrae (Diskussion) 19:46, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wir hatten schon mal 1200 Mitarbeiter mit mehr als 100 Edits pro Monat. Das ist ein Verlust von grob 33 % in diesem Segment.--2003:F6:C3C3:5100:33:9339:D157:9CEB 22:34, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich wollte damit dratisch sagen, dass mich diese drastische Diskrepanz zwischen WB und WP sehr irretiert. Habitator terrae (Diskussion) 22:46, 24. Jul. 2018 (CEST)

Die große Zeit für Wikibooks scheint noch nicht gekommen.--2003:6:6118:4744:31D9:1F2:2494:71B4 12:09, 27. Jul. 2018 (CEST)

Noch etwas zum Rückgang bei den WP-"Premiumautoren": 1) Im Jahr 2012 ging Wikidata and den Start. Die in diesem Projekt Aktiven dürften zum Großteil aus den Reihen der WP-Premiumautoren kommen. 2) Wikimedia Commons gibt es zwar bereits seit 2004, aber in den letzten Jahren hat die Aktivität bzgl. der Bilder zugenommen. Durch die gleichzeitige Arbeit in Wikipedia, Wikidata und WikiCommons rutschen manche Autoren evtl. unter die Schwelle für Premiumautoren bei Wikipedia, obwohl sie in der Summe unverändert dem Gesamtprojekt erhalten geblieben sind. Mit Zahlen untermauern kann ich dies allerdings nicht. Klar ist, dass die Zahl der Premiumautoren bzgl. WP-Artikeln sinkt, aber durch das Zusatzprojekt Wikidata und durch die Hinwendung zu mehr Bildern sind die zeitlichen Trends nicht ganz aussagekräftig. --Pinguin55 (Diskussion) 15:12, 27. Jul. 2018 (CEST)

Kochevent im Lokal K

Herzlichen Glückwunsch noch mal an die Gewinner des Schreibwettbewerbs, die sich diesen schönen und kreativen Preis ausgesucht haben. Wie man dem Artikel entnehmen kann, hat das gemeinsame Kochen wohl allen viel Spaß gemacht und das zubereitete Essen auch geschmeckt. Nachdem mich die negative Resonanz auf meine Auslobung einer Schlachteplatte als Preis für den Schreibwettbewerb doch etwas verunsichert hat, hat mich der begeisterte Bericht zu Eurem Event dann doch wieder motiviert, erneut darüber nachzudenken, einen solchen Preis für den nächsten Wettbewerb beizusteuern. Wenn ich lese, dass mit viel Appetit bei 30°C Schinkenbegräbnis, Mettbrötchen, Rheinischer Kaviar und Blutgemüse verputzt wurden, wird mir klar, dass so ein Wurtspaket vielleicht dich kein schlechter Preis gewesen wäre. Vielleicht hätte man doch lieber die entscheiden lassen sollen, die aufgrund eines tollen Wettbewerbsbeitrags so einen Preis hätten auswählen können, statt vor den empörten präventiven Unkenrufen derer zu kuschen, die nicht mal selbst am Wettbewerb teilgenommen haben. --´ 20:10, 30. Jul. 2018 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Beitrag! Eine Schlachteplatte mit viel Blut und Fett hätte ich vielleicht auch nicht ganz so optimal gefunden, aber bei einer Schweinehälfte hätte ich auch nicht nein gesagt. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 20:38, 30. Jul. 2018 (CEST)

Also eine Schlachteplatte hat deutlich weniger mit "Blut und Fett" zu tun, als Mettbrötchen und Blutgemüse....--´ 01:00, 31. Jul. 2018 (CEST)

Du hättest ihn halt nicht für den besten veganen Artikel ausschreiben sollen. Als allgemeinen Preis hätte ich ihn gern genommen.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 30. Jul. 2018 (CEST)

Und woher hätte ich wissen sollen, dass Du Dich nicht in der Lage siehst, einen guten Artikel zum Thema Veganismus zu verfassen?--´ 01:03, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ach erzähl doch nichts. Es ist allen Beteiligten völlig klar, dass Schlachteplatte für veganen Artikel als Provokation gemeint war. Meiner Meinung nach wäre es klüger gewesen, diese Provokation zu unterlaufen, statt auf sie hereinzufallen. Niemand hindert Dich daran, jetzt so zu tun, als hättest Du gar keine Provokation im Sinn gehabt, es glaubt aber niemand. Zu Recht.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 31. Jul. 2018 (CEST)

Halbe Schweine sind unpraktisch - die fallen immer um... -- Nicola - kölsche Europäerin 20:46, 30. Jul. 2018 (CEST)

Hoffentlich nicht dies Rehlein

2008 etwa gab es zweimal je ein Reh (1, 2) von Tönjes - das zweite wurde auf einem Redaktionstreffen der Biologen gegrillt. Der Preis an sich ist also kein Problem, vielleicht jedoch eher der Kontext der Spende. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:49, 30. Jul. 2018 (CEST)

Insgesamt glaube ich nicht, dass nur Veganer gute Artikel zum Thema Veganismus schreiben können. Im Gegenteil, ein Fleischesser ist vielleicht sogar in der Lage, das Thema neutraler zu sehen. Insofern wurde dort ein Kontext konstruiert, der nicht gegeben ist. Oder seit ihr tatsächlich der Meinung, dass man betroffen oder besser gesagt überzeugt sein muss, um über ein bestimmtes Lemma zu schreiben? --´ 00:58, 31. Jul. 2018 (CEST)

Nö. Aber man muß sich mit einem Thema befassen. Und mit Veganismus befassen sich nun mal Erfahrungsgemäß mehr Veganer als Karnivoren. Wichtig sind die Belege, auf deren Grundlage man arbeitet. Ich habe schon vor Jahren gesagt, daß wir nicht mehr Frauen in der Wikipedia brauchen, damit die über "Frauenthemen" wie Geburt, Stillen oder Mode und Kosmetik schreiben, die damals immer wieder in den virtuellen Raum geworfen wurden, sondern weil uns potentiell hunderte, tausende Mitarbeitende entgehen. Über all die genannten Themen können auf Literaturgrundlage ebenso Männer schreiben. Nur - es interessieren sich halt mehr Frauen für Themen wie Geburt und Stillen, weil es sie betrifft. Und damit sind wir wieder beim Veganismus. Marcus Cyron Reden 01:25, 31. Jul. 2018 (CEST)

Bisher sind alle Artikel über Menschen von Menschen verfasst worden. Da fehlt Neutralität, wir bräuchten mal eine WikiLovesKI-Kampange.  Habitator terrae (Diskussion) 01:49, 31. Jul. 2018 (CEST)

Boah, ey. Köln hat Esskultur? Was kommt als nächstes? Der McDoof bekommt einen Stern? Der FC wird CL-Sieger? Man weiß es nicht. Aber Schinkentüten haben sicher das Potential zur Haute Cuisine. Gleich neben dem Kölsch. Man munkelt gar, dass Kölsch demnächst als Bier anerkannt wird... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:55, 31. Jul. 2018 (CEST)

Na ja, Esskultur? Sieh Dir das Foto zum Kölschen Kaviar an, dann weißt Du, dass die Kölner nicht nur beim Fußball davon träumen, in einer anderen Liga zu spielen...--´ 02:12, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke mal, dass es gut war, das Superbass das nicht für Facebook freigegeben hat: er hat Erbarmen mit den Nutzern. Aber wieso ist das in der commons:Category:Fotosession im Lokal K (Nahrungsmittel und Getränke). Nahrung? Getränke? Gehört das nicht in commons:Category:Biological weapons? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:32, 31. Jul. 2018 (CEST)

Alles Liebe für IWG

Ich kann nicht widerstehen und widme ein beim Upload vergessenes Foto dem Kollegen Informationswiedergutmachung, ich denke, da ist alles drauf was zählt. Selbstverständlich stehe ich für ein Kochevent nach Deinem Gusto mit Kamera & leerem Magen jederzeit zur Verfügung! --Superbass (Diskussion) 20:17, 31. Jul. 2018 (CEST)

@Superbass: Das ist nett, aber mir sozusagen woosch, oder besser blootwoosch, auf gut deutsch: wurscht.. Ich war zuletzt in Köln auf der WikiCon (immerhin die beste, auf der ich bisher war!). Ich denke, das nächste mal komme ich nach Kölle, wenn es dort Essen gibt, für Menschen geeignetes, nicht nur für Düsseldorfer 2.0, auch bekannt als Kölner... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:23, 31. Jul. 2018 (CEST)

Gegrillter Wolfsbarsch ist leichte, sommerliche Hausmannsküche

Herzlichen Glückwunsch zu diesem genußvollen Miteinander in Köln, so sollte Wikipedia überall funktionieren. 🍸🍸🍸 Kulinarisch teile ich allerdings die Bedenken des Kollegen IWG. Bei diesen hohen Temperaturen ist ein gegrillter Wolfsbarsch köstlich, dazu eine Flasche Scheurebe in Eiswasser kalt gehalten. Frische Tomaten vom Markt und ein knuspriges Baguette, ganz einfach und leicht. Das Portal Essen und Trinken bekommt übrigens seit vielen Jahren kein gemeinsames Redaktionskochen mehr auf die Reihe und leidet unter schlechter Stimmung. Hier könnte Köln ein Vorbild sein...--2003:F6:C3C3:5100:6972:405:840E:DF41 07:50, 31. Jul. 2018 (CEST)

Mag sein - nur für die Bebilderung der Artikel der Wikipedia nicht wirklich erfüllend, denn zum einen gibt es einen Artikel zum Wolfsbarsch (Lebensmittel) noch nicht und zum andreen wäre es auch nicht schwer, ihn zu zu bebildern. Die Schinkentüte - übrigens kein kölsches Gericht, sondern eines der 70er-Jahre-Kalte-Platten-Kultur - lag hier etliche Jahre unbebildert herum, und mit der westfälischen Landhaus- und Hausmannsküche (der die meisten anderen Speisen des Wochenendes entstammten) beschäftigt sich leider keiner mehr, weil alle Wolfsbarsch oder Burger fressen. Fazit: Auch beim nächsten Mal bevorzuge ich Hausmannskost ggü. vermeintlicher Snobküche. In diesem Sinne guten Appetit - und als besondere Empfehlung solltet ihr die Westfälische Götterspeise testen -- Achim Raschka (Diskussion) 08:46, 31. Jul. 2018 (CEST)

Schwerer Schweinekram schmeckt am besten im Herbst und Winter. Bei Aldi-Süd gab es letzte Woche übrigens exzellenten FRISCHEN Wolfsbarsch entschuppt und ausgenommen mit Kopf und Flossen, war allerdings sofort ausverkauft. Ob Wolfbarsch vom Grill snobistisch ist, hängt vom Kontext ab. Im Pavillon des Hôtel du Cap-Eden-Roc vermutlich schon, im Lokal K eher nicht. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --2003:6:614E:1278:A86C:9ED0:F5BB:5A22 12:13, 31. Jul. 2018 (CEST)

Also ich kann dir als Mit-Esser gerne bestätigen, dass die "schweren Gerichte" auch bei den hohen Temperaturen saulecker geschmeckt haben. — Raymond ^Disk. 14:36, 31. Jul. 2018 (CEST)

Mal sehen, ob ich in Wacken die Tage 'nen Wolfsbarsch kriege - ansonsten muss ich wohl mit Schweinkram weitermachen: Wacken-Nacken, Dampfschwein, Barbarenspieß ... in den letzten Jahren hat allerdings tatsächlich das vegetarische Programm sowohl quantitativ wie qualitativ zugelegt. Lokal-K-Kochen gibt es allerdings erst in ein paar Wochen wieder. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:39, 31. Jul. 2018 (CEST)

Nach Wacken muss ich auch mal unbedingt hin ... (also jetzt nicht nur wegen des Essens dort) ... – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 15:09, 31. Jul. 2018 (CEST)

Nach Wacken? Besoffene Metalfans gibts auch in Augsburg (Spectrum) und Umgebung... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:15, 31. Jul. 2018 (CEST)

Und als Genußhöhepunkt ein lauwarmes Fabrikbier aus dem Plastikbecher? 😵🐷😜--2003:F6:C3C3:5100:F855:F760:568A:596A 06:44, 1. Aug. 2018 (CEST)

WikiGap – Wikipedia-Artikel aus Ruanda

Hallo Gereon und Zenith. Vielen Dank für diese schöne Geschichte. Sind denn auch Artikel auf Kinyarwanda geschriben worden oder nur auf Englisch? --Holder (Diskussion) 09:47, 31. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Holder, die Artikel wurden auf Englisch geschrieben und sind nun größtenteils in der englischsprachigen Wikipedia. Liebe Grüße --Zenith4237 (✎ • Beiträge • ±) 09:57, 31. Jul. 2018 (CEST)

Die Teilnehmer hatten die Wahl, ob sie in Kinyarwanda, Englisch oder Französisch schreiben möchten. Eine einzige Teilnehmerin hat sich für Französisch entschieden. Alle anderen wollten in Englisch schreiben, da sie davon ausgehen, dass Englisch weltweit einfach mehr Menschen lesen. --Gereon K. (Diskussion) 14:06, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ohne diesen Abschnitt hier hätte ich den Beitrag gar übersehen, da er im Kurier aufgrund der momentan hohen Beitragsfrequenz so schnell nach unten gerutscht ist... was schade gewesen wäre. Interessante Lektüre! Was ich mich dabei gefragt habe: Wie kommt man zur kategorischen Feststellung, es gebe in ganz Ruanda "keinen einzigen Wikipedianer"? Es muss ja niemand offenlegen, woher er kommt. Viele Wikipedianer benutzen keine Babelboxen und veröffentlichen keine persönlichen Informationen über sich. Wurden Server-Logfiles ausgewertet und hat man dabei festgestellt, dass es keine Edits von IP-Adressen aus Ruanda gab? Sonst würde ich nicht davon ausgehen, dass man eine solche Behauptung mit Sicherheit aufstellen kann. - Gibt es irgendwo eine Liste der Artikel, die im Rahmen dieses Projekts entstanden sind? Und Probleme gab es ja garantiert, gibt es immer: Ich nehme nicht an, dass Löschanträge und evtl. auch Artikellöschungen ganz vermieden werden konnten? Übrigens ist "die Tatsache, dass Artikel von neuen Benutzern nicht sofort in den Artikelnamensraum verschoben werden konnten und vorher reviewt werden mussten" eines der Probleme, mit denen neue BenutzerInnen in der deutschen Wikipedia nicht konfrontiert werden (wenn sie alles richtig machen, was natürlich oft nicht der Fall ist, kann ein Artikel theoretisch sofort unbeanstandet im ANR angelegt werden). Die englische Wikipedia ist gar nicht so Newbie-ermunternd, wenn es um neue Artikel geht. Dafür haben sie dort natürlich die gesichteten Versionen nicht, d.h. Neulinge könnten ein rascheres Erfolgserlebnis haben, wenn sie bestehende Artikel verbessern (sofortige Freischaltung der Änderungen)... Gestumblindi 23:34, 31. Jul. 2018 (CEST)

Die haben dort zwar nicht gesichtete Versionen, aber trotzdem sehr viele Patroler für neue Artikel, die teilweise überhaupt keinen Plan haben und Dir schnell mal alles weglöschen oder jede Menge Hinweisbalken in den Artikel knallen und dann nicht erklären können, was fehlt. Die Ergebnisse von WikiGap findest Du auf der Projektseite der Veranstaltung (im Artikel verlinkt). --Gereon K. (Diskussion) 23:45, 31. Jul. 2018 (CEST)

Hmja, von 14 Artikeln sind nur 6 im ANR, die anderen stecken in der "Sandbox" oder im Draft-Namensraum... sowas fordert dann natürlich gleich doppelte Ausdauer und man muss dranbleiben, wenn man ein ANR-Erfolgserlebnis haben möchte... Gestumblindi 00:16, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe gar keine Lust, immer den Meckerkopp zu geben, aber ich glaube, der Ansatz Leute zu motivieren funktioniert so nicht. Zumindest nicht über eine Eingangsveranstaltung hinaus. Warum sagt man: "kommt her und schreibt über Frauen aus eurem Land" statt zu sagen: "kommt her und schreibt, was euch interessiert und worüber ihr Bescheid wisst". Für mich war das schon der vollkommen verfehlte Ansatz dabei, Frauen zu motivieren, sie von Beginn an auf bestimmte Themen fest legen zu wollen ("Frauenthemen", weil wirklich oder vermeintlich unterrepräsentiert). Ich bekomme immer zu hören, die Afrikaner (wer sind eigentlich "die Afrikaner"?) hätten andere Interessen als Europäer und Nordamerikaner. Mag sein. Dennoch geht man davon aus, daß Afrikaner über das schreiben wollen, was sie täglich so umtreibt. Landes- und Lokalpolitik, Landwirtschaft etc. Daß die vielleicht gerne über Fußball schreiben würden, oder über Musiker, scheint nicht in der Vorstellungswelt zu existieren. Hätte man mich eingeladen bei Wikipedia zu schreiben, aber bitte zu Themen sagen wir nur aus der DDR, wäre ich eher schreiend weg gerannt, statt so lange zu bleiben. Ich empfinde Motivation doch anders. Ja, ich weiß, das war diese Aktion der schwedischen Botschaft und weltweit - aber das hätte man denen besser ausgeredet. Am Ende hat das möglicherweise nicht motivierend, sondern demotivierend gewirkt. Denn der Spaß hier mitzumachen ist ja der, das zu machen, was man kann und möchte. Wenn das in Zukunft also weiter geht, würde ich unbedingt darauf drängen, daß man keine vorgegeben Themen macht. Wahrscheinlich könnte Kultur und Popkultur weitaus mehr reizen als für den Anfang doch eher spröde Themen, in die man sich zudem erst einarbeiten muß. -- Marcus Cyron Reden 01:28, 1. Aug. 2018 (CEST)

Tststs... der böse Meckerkopp schreibt jetzt gefälligst... na, sagen wir... Ministerium für Werkzeug- und Verarbeitungsmaschinenbau sowie Wahrnehmungsdozent! (aus der Liste fehlender Artikel im Portal:DDR) ;-) Aber ganz unrecht hat er nicht, der Meckerkopp. Auch aus einem anderen Blickwinkel: Es ist meine eigene Erfahrung und die Erfahrung vieler anderer, dass solche Workshops - und zwar ganz egal, ob sie in einem europäischen oder in einem afrikanischen Land stattfinden, ganz egal, ob mit Themenvorgabe oder nicht - nur selten wirklich aktive WikipedianerInnen hervorbringen. Ich habe ja auch schon welche geleitet. Hier in der Schweiz. Typischerweise ist die Begeisterung der Teilnehmenden gross und typischerweise tragen sie nach Abschluss der Veranstaltung absolut nichts mehr zur Wikipedia bei. Warum das so ist, ist mir durchaus ein Rätsel. Denn die Leute schienen jeweils interessiert, sie verstanden die Technik, sie hatten ein Erfolgserlebnis - nur um anschliessend in der Versenkung zu verschwinden. Ich kann es mir nicht erklären. Gestumblindi 01:46, 1. Aug. 2018 (CEST)

Nun ja, Durchhaltewillen lässt sich schwer aufzwingen, ist aber Grundvoraussetzung um längerfristig bei der WP mitzumachen. Wenn kein Abhängigkeitsverhältniss/Verpflichtung (oder wie du das nenne möchtest) besteht, funktioniert Befehlen udn in Auftrag geben schlecht, erst Recht über längere Zeit. Und wenn es eben kein "Muss" gibt, sind viele recht schnell beriet den Bettel hin zuwerfen. Dazu kommt, dass man als Wikipedianer eben auch fähig muss sein, sein Tätigkeitsgebiet/seine Aufgabe selber finden zu können (das wird einem nicht auf dem Silbertablett serviert). Ich hab die selbe Erfahrung wie Gestumblindi gemacht. Am Ende des Tages waren sie alle super motiviert usw., aber irgend wie wurde die Motivation nicht mit nach Hause genommen. Und dann ist es eben schon passiert, ohne Motivation jeder einzelnen Person, funktioniert ein Freiwilligenprojekte einfach nicht.

Der Hauptknackpunkt sehe ich persönlich im Punkt, dass jemand der aktiv bei der Wikipedia mitmachen will (und dabei bleiben soll) dazu fähig sein muss, den innere Schweinehund zu besiegen. Das man sich eben durchbeissen kann, wenn es mal nicht rund läuft. Und das wird jeder bestätigen können, es gibt Gebiete wo einem das mit dem "innere Schweinehund besiegen" besser gelingt als in anderen.--Bobo11 (Diskussion) 08:51, 1. Aug. 2018 (CEST)

Dass Neulinge bei Edit-a-thons im Normalfall nicht bei der Stange bleiben war auch Teil meines Vortrags auf der Wikimania: How to kick-start communities or How to boldly go where no editor has gone before. Da die WikiGap-Veranstaltungen in den jeweiligen Ländern ein großes Presseecho hervorgerufen haben, gibt es aber noch Effekte, die über die Neuingsgewinnung hinausgehen. Es wird über Wikipedia gesprochen, manche hören zum ersten Mal von der Wikipedia. In Ruanda gab es nach dem Schreiben noch eine Podiumsdiskussion, die sehr gut besucht war und groß in den Medien referenziert wurde (hatte ich vergessen, im Kurierartikel zu erwähnen). Zur Neulingsgewinnung haben Edit-a-thons noch nie getaugt. --Gereon K. (Diskussion) 09:11, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ja - interessant wäre dabei durchaus noch, warum das so ist, wenn doch im Rahmen eines Edit-a-thons alles darauf hindeutet, dass die Leute interessiert sind und Spass an der Sache haben. Hast du diesbezüglich Ideen? Wenn man begeistert und interessiert ist, sollte man eigentlich auch den von Bobo11 angesprochenen "inneren Schweinehund besiegen" können... Ich sehe solche Anlässe jedenfalls inzwischen auch mehr als Gelegenheit, einen Einblick in die Hintergründe der Wikipedia zu geben und Goodwill zu schaffen. Insofern haben sie sicher ihre Berechtigung. Gestumblindi 14:31, 1. Aug. 2018 (CEST)

Fast alle Neulinge, die an Edit-a-thons teilnehmen, haben schon einmal etwas von der Wikipedia gehört, haben sie schon genutzt. Trotz aller Aufrufe zur Mitarbeit, trotz aller Bearbeiten-Buttons, haben sie bisher noch nichts beigetragen (sonst hätten sie nicht den Status von Neulingen). Bei manchen müsste man dann sagen, dass ihre Prädestination und ihre Lebensgestaltung nicht zu einer Mitarbeit geführt haben und es in Zukunft auch nicht werden. Jeder ist an einem interessanten Wochenende begeisterungsfähig. Wenn man dann in seinen Arbeitsalltag und sein Familienumfeld zurückkehrt, sieht die Welt und sehen die Prioritäten wieder anders aus. So meine Erklärung. --Gereon K. (Diskussion) 18:28, 1. Aug. 2018 (CEST)

Immerhin - und das hat ja schon fast etwas für sich - stehen wir auf der ganzen Welt vor denselben Problemen. Ich war letzten Monat (am Tage des deutschen Ausscheidens aus der WM) mit Benutzer:MB-one an der FH Potsdam, um auf Einladung von Ellen Euler eine Einführung zu Wikipedia und Wikdata zu geben. Fazit hinterher: alles Interessant, mehr über Wikipedia zu wissen ist wichtig, mitmachen so unglaublich einfach. Aber wenn man fragt, und, wer ist motiviert und macht was? Ach ne, ich habe dieses und jenes zu tun. Ich halte, Gereon, den Ansatz über Wikipedia aufzuklären für den Wichtigeren, als das Motivieren zu schreiben. Wenn Jemand dabei ist, kommt der dann ohnehin und die anderen haben nicht den Eindruck überrumpelt zu werden. A und O muß aber Freude sein. Und die passiert eher durch Offenheit. Das dürfte weltweit gleich sein. Ansonsten - um auch Positives zu sagen, euer Engagement ist schon Klasse. Auch das von Kritzolina in Asien. Es war schon interessant zu sehen, was gerade ihr beide für ein Standing in den jeweiligen Communities habt. Das kommt ja nicht von ungefähr, sondern ist Ausdruck eines Engagements über des Mindeste weit hinaus. Marcus Cyron Reden 20:04, 1. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Gereon K.. Ich dachte immer, der Erfolg der armenischsprachigen Wikipedia in den letzten Jahren sei explizit auf die massiven Editworkshops an Schulen und Universitäten zurückzuführen. --Holder (Diskussion) 07:08, 2. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Holder, die Sommerferienlager nach armenischen Modell sind 10-tägige bis zweiwöchige Intensivworkshops, nicht 1-oder 2-tägige Schreibworkshops. Die Wikipedianer, die ich in Johannesburg 40 Stunden trainiert habe mit sechsmonatiger Nachbetreuung, sind heute zum Teil Vorsitzende von User Groups bzw. haben dutzende Artikel geschrieben. Ein einziges Wochenende hätte sie wohl nicht bei der Stange gehalten ... --Gereon K. (Diskussion) 09:36, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ja, die Dauer kann durchaus ein Unterschied ausmachen. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass man bei einem zweiwöchige Anlass an einen persönlichen "Frustpunkt" gelangt ist grösser, als bei eine halbtägigen Veranstaltung. Und entsprechend ist auch die Wahrscheinlichkeit grösser, dass das Problem vor Ort zur Zufridenheit des Betroffen gelöst werden kann. In der Folge ist auch der Frust weg, und in der Folge schmeisst der Neuling die Sache eben nicht hin. Wenn der "Frustpunkt" aber erst nach dem Veranstaltung kommt, und keine aktive Nachtbetreuung stattfindet, nun ja das ist der Neuling weg. --Bobo11 (Diskussion) 18:32, 2. Aug. 2018 (CEST)

"Frustpunkt" halte ich für eine zu punktuelle Sichtweise. Es gibt entweder die Motivation, etwas zu schreiben oder man hat sie nicht. Der Knackpunkt ist der Erstkontakt. Wenn man hier unfreundlich empfangen wird als erster Berührungspunkt mit der Community, ist man wieder weg. Wenn man sehr freundlich und hilfsbereit empfangen wird, besteht eine Chance, zu bleiben. Das ist erst einmal am wichtigsten. Unpersönliche Bausteine sind da erst einmal kontraproduktiv. Und ja, wenn durch den dann unbetreuten Erstkontakt mit der Wikipedia ein Frustpunkt entsteht, das war es dann. --Gereon K. (Diskussion) 18:46, 2. Aug. 2018 (CEST)

Klar ist das ein vereinfachte punktuelle Sichtweise. Aber glaub mir Gereon K., die Motivation ist verdammt schnell weg, wenn der "Frustpunkt" nicht halbwegs zu Zufriedenheit des Betroffenen gelöst werden kann, sonder bestehen bleibt. Überspitz gesagt die Wahrscheinlichkeit, dass man nach 14 Tage die Sache nicht mehr alles durch die rosarote Brille sieht, sondern in der Realität angekommen ist, ist eben schon grösser. Und entsprechend weniger tief fällt man, wenn unerwartet Problem auftauchen. Und in 14 Tage hast du eher einen "Gleichgesinnten" gefunden mit dem du -auch auf der selben Augenhöhe- das Problem besprechen kannst. Und eben nicht nur noch das Problem siehst, sondern es schon im gegenseitigen Austausch erfahren hast, dass es eigentlich für jedes Problem auch eine Lösung geben sollte.--Bobo11 (Diskussion) 19:02, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde es gleichermaßen interessant wie verstörend, wie die in Ruanda 2009 erfolgte Neuorientierung von Französisch auf Englisch zur intendierten stärkeren Bindung an Ostafrika sich schon in der "Stichprobe" zeigt. Geopolitisch ergibt diese Orientierung wg. dem poltischen Chaos in den ranzösischsprachigen Staaten westlich Ruandas zwar Sinn, aber es stellt sich doch die Frage inwieweit nicht dadurch von den Beteiligten schon wieder ein bestimmter Standpunkt transportiert wird. Daß da argumentiert wird, Englisch habe eine größere Reichweite, mag zwar stimmen, aber wie sieht es denn auf der Quellenseite aus? Wenn diese Bevorzugung des Englischen wg. der Reichweite kaschiert, daß die Benutzer kein Französisch oder Französisch schlecht sprechen, dann ist das in einem Land, in dem amtliche Dokumente vor 2008 wohl nur in Französisch vorlagen, ähnliches dürfte für die Massenmedien gelten, eine Verzerrung des Standpunktes. Ich will hier keine Vorwürfe zur Neutralität machen und keinesfalls Absicht unterstellen, aber doch auf die Besonderheit aufmerksam machen. [Hier wäre eigentlich von Interesse, ob Hutu und Tutsi sich gleichermaßen oder in unterschiedlichem Ausmaß von FR nach EN umorientieren; ich vermute aber, daß es solche Zahlen nicht gibt, nicht zuletzt aufgrund des Verbotes in der Verfassung, die Zugehörigkeit zu ermitteln.]

Das Narrativ ist für mich allerdings auch deshalb von Interesse, weil ich bei meinem WikiCon-Vortrag zeigen werde, daß französischsprachige Staaten in Afrika in der FR-Wikipedia qualitativ und quantitativ besser abgedeckt werden als englischsprachige Staaten Afrikas in der EN-Wikipedia. Zumindest gilt das in dem etwa halben Dutzend afrianischen Staaten, die mich näher (wiki-) interessieren, wobei meine Bestandsaufnahme noch nicht abgeschlossen ist (insbesondere im rein statistischen Bereich nervt es, daß das Tool "Category count" nicht mehr fortgeführt wir; mit PetScan geht das zwar auch, aber viel umständlicher) – es könnte also noch der eine oder andere Ausreißer auftauchen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:18, 2. Aug. 2018 (CEST)

Matthiasb, die Unterscheidung zwischen Hutu und Tutsi ist zum Glück seit sehr vielen Jahren abgeschafft. Das war eh nur ein künstliches Dominierungselement der Kolonialherren. Das was sich jetzt noch Hutu nennt, lebt als Rebellenarmee und in Lagern im Kongo. Dort könnte sich das Französische noch durchweg gehalten haben. Ich denke, dass Französisch in manchen Bereichen und Teilen Ruandas verbreiteter ist als Englisch. Was das Publizieren betrifft, wurde Englisch wegen der weltweit größeren Verbreitung gewählt. Aber am verbreitesten im Land selber ist Kinyarwanda. Wenn Du ein bizarres Kolonialsprachenbeispiel möchtest nimm lieber die Philippinen. Die Spanier waren dort für Jahrhunderte, haben sprachlich aber nur ein paar Zahlen hinterlassen. Die US-Amerikaner waren dort nur ein paar Jahre und haben die Sprache stark beeinflusst. --Gereon K. (Diskussion) 23:42, 2. Aug. 2018 (CEST)

Kurzer Einblick aus meiner Sicht: beim vergangenen WomenEdit (monatliches physisches Angebot zum Treffen und gemeinsam Arbeiten) waren wir nicht nur zu insgesamt mal wieder zehnt (zwei Frauen dabei, die schon jahrelang angemeldet sind, ohne jedoch in den vergangenen Jahren etwas beigetragen zu haben). Es waren außerdem sowohl eine Frau dabei, die beim WikiGap in der Schwedischen Botschaft erstmals dabei war als auch eine zum zweiten Mal, die sich eher nicht allein vor die Kiste setzt, weil Wikipedia editieren für AnfängerInnen eben doch gern mal schwieriger ist als gedacht. UND: Beim Workshop auf der Mitgliederversammlung, den @Gereon wohl gehalten hat, war eine Frau dabei, die ich dann in Kapstadt bei der Wikimania life getroffen habe und die GERN von einer Mentorin weitere Unterstützung wollte. Sie hatte bei den Dozenten für Wikipedia gesucht und festgestellt, dass da lediglich eine gelistet ist. Und siehe da - sie hat ihren Weg für sich gefunden, bei der Wikipedia aktiv zu werden. So kann es AUCH gehen. Grüße von Iva 18:09, 3. Aug. 2018 (CEST)

Women Edit in Berlin ist auch eine der wenigen dieser Erfolgsgeschichten, wenn auch auf bescheidenen Niveau (da ich aber mittlerweile gar nichts mehr in dieser Richtung erwarte, ist jeder bescheidene Erfolg weit über eben jener Erwartung ;)). Das ist aber auch nicht zuletzt der Beharrlichkeit von Dir und Wenigen anderen Betreuerinnen geschuldet. Und das zeigt halt auch, wenn man die Angel ausgeworfen hat und etwas daran knabbert braucht man Geduld und muß ich rechten Moment ziehen ;). Den Verdienst für diesen Erfolg - und das trotz Querschüssen - könnt ihr euch verdientermaßen ans Revers heften. Ich fürchte nur, daß das schwer in der Form exportierbar ist. Das braucht schon einige Ressourcen. -- Marcus Cyron Reden 23:12, 3. Aug. 2018 (CEST)

Wikipedia und Afrika - ein kleiner Erfahrungsbericht

Ich habe mir schon viel Böses wegen meiner Haltung anhören müssen, also isses am Ende auch egal, wenn ich auch hier meine Meinung dazu schreibe. Ich bin eher dagegen, daß Wikimedia auch noch anfängt Oral History zu betreiben. Mal davon abgesehen, daß das in keiner Weise je etwas in einem Wikipedia-Artikel zu suchen hätte, bleiben zwei riesige Probleme:

1. wir schreiben/sammeln Quellen damit selbst. Wo bleibt der Abstand zu unseren Belegen, wenn wir anfangen das selbst zu sammeln und zu publizieren? Warum um Himmels willen müssen wir eigentlich auch das noch machen? Bekanntermaßen war ich kein großer Fan von Sue Gardner, aber die hat immerhin einen Satz gesagt, den ich für sehr weise halte - bis heute: Wikimedia ist nicht der einzige Fisch im Ozean des Freien Wissens. Es ist eine Sache, ob man andere Organisationen die so etwas tun unterstützt. Aber es gehört einfach nicht in unser aktuelles Œvre, das mit Totgeburten wie Wikinews, Mumien wie Wikiquote oder dahinsiechenden Projekten wie Wikivoyage ohnehin schon überdehnt ist. Wer das am Ende machen soll, ist mir auch nicht klar. Eine ominöse Community, die es noch gar nicht gibt? Na toll. Das hat bisher ja immer so super geklappt. Dann machen wir das einmal mehr. Hoch lebe die neue Totgeburt! Sollen wir das am Ende machen? Ich glaube das ist die eigentliche Idee hinter all dem. Wann denn? Wo denn? Wie denn? Wir haben alle unsere eigenen Projekte. Wir sind keine Verfügungsmasse (oder wie die WMF es nennt, "Human Ressources"), sondern ehrenamtlich, in der Freizeit Tätige. Aber es wird passieren. Das ist Wikimedia-politisch so sehr gewünscht, ob beim Board oder den tonangebenden internationalen Granden. So kann man am Ende auch seinen Markenkern zerstören.

2. Gesetz den Fall wir sammeln das jetzt wirklich - was machen wir denn dann damit? Wenn wir es nutzen, interpretieren wir diese Sachen ungefiltert selbst. Also in der deutschsprachigen Wikipedia war das bisher ein NoGo. "Mama hat gesagt, darum ist das so!" Wir schreiben Wikipedia nicht auf der Grundlage von Primärquellen, sondern auf der Grundlage von Sekundär- oder gar Tertiärquellen. Auf jeden Fall nach einer Filterung durch Fachpersonen. Und eigenes Projekt für sich hin oder her, das würde über kurz oder lang rein schwappen. Dann werden Legenden - denn mit dem Tod des letzten Augenzeugen ist der Weg zur Legende abgeschlossen - "Uropa hat gesehen, daß ein weißer Elefant am Himmel flog und in seinem Schnabel hielt es den Mond" zu reputablen Tatsachen. Ohne daß eine auswertende, wissenschaftliche Instanz dazwischen geschaltet wird. Nachdem wir 15 Jahre wirklich an unserer Reputation auch in wissenschaftlichen Kreisen gearbeitet haben und auch oft mit nennenswertem Erfolg, wird das hier zu einem großen Vertrauensverlust führen.

Am Ende erscheint mir das alles wie die hilflosen Versuche mehr Frauen zum mitschreiben zu überzeugen. Man sucht ein paar echte oder vermeintliche Gründe, vielleicht noch ein paar Schuldige, ist dann ein wenig generös diesen unterrepräsentierten Gruppen gegenüber, erklärt ihnen was oder wie sie es machen sollen/dürfen/müssen. Selten habe ich mehr paternalistisches Zeug erlebt wie auf dieser Wikimania, wo die selbsterklärten Gutmenschen aus Europa und Nordamerika den Buschmännern mal erklärt, was sie machen können um hier mit zu spielen. [ich hoffe, der Zynismus ist deutlich erkennbar!] Und weil man meint, die könnten das nicht wie wir, weicht man eben die Regeln und Prinzipien auf. Für mich ist das Kolonialismus pur im Gewand des Antikolonialismus. Diese Projekte dürfen auch keinen eigenen Weg finden und gehen - nein, der weiße Mann (und natürlich nicht selten auch die weiße Frau) erklärt ihnen, wie das für sie gehen kann.

Offenbar glaubt man, wenn man nur ein Projekt aus dem Boden stampft, erscheint die zugehörige Community ganz allein. Irgendwie. Die Gründe, warum in Afrika so wenig editiert wird, wurden genannt. Auch auf der Wikimania. Schlechtes oder kein Internet, teures Internet. Keine PCs/Laptops, sondern Handys (schreibt da mal einen Artikel drauf...), Analphabetismus. Aber Wikimedia muß offenbar wie eine Waldorf-Schule funktionieren. Jeder muß einen Artikel schreiben können - selbst dann, wenn man nicht einmal schreiben kann. Wikimedia als Heiler aller Wunden der Welt. Wer möchte das denn auf seinen Schultern tragen? Ich nicht.

Dabei ist diese ganze Diskussion völlig müßig. Abgesehen von den vier Grundfesten der Projekte kann sich jede Community eigene Regeln geben. Und wenn nun die Community der Zulu-Wikipedia (ist mir halt als erste afrikanische Sprache eingefallen, keine tiefere Bedeutung) beschließen würde auch Oral History zu akzeptieren könnten sie das. Das ist also alles nur Theater um des Theaters willen.

Es gab wirklich Vieles Gutes auf dieser Wikimania. Diese Entwicklung aber, die in meinen Augen an den Grundfesten dieser unserer Projekte rüttelt und über unseren Kopf hinweg sicher implementiert werden wird, könnte zu nachhahltigen Problemen führen, die heute noch nicht abzusehen sind. Marcus Cyron Reden 17:26, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich antworte mal nur zu einem Nebenaspekt deines Beitrags: "Totgeburten wie Wikinews, Mumien wie Wikiquote oder dahinsiechenden Projekten wie Wikivoyage ..." - bei Wikinews und Wikiquote stimme ich dir zu, aber Wikivoyage sehe ich nicht so düster. Die Artikel enthalten viele nützliche Infos, das Konzept ist solide, und wenn die Community nur etwas grösser wäre, würde es auch mit der Aktualisierung besser laufen. Bzw. ich denke, es bringt auch schon einiges, wenn man es so macht wie ich: Wenigstens ab und zu eine Kleinigkeit in Wikivoyage beitragen, wenn man gerade sieht, dass eine Angabe beispielsweise zum eigenen Wohnort oder einem Ort, den man bereist hat, nicht mehr stimmt oder fehlt. Wikivoyage hat m.E. durchaus das Potential, zur Wikipedia unter den Reiseführern zu werden, und Lonely Planet & Co. den Garaus zu machen, so wie wir Brockhaus & Co. obsolet gemacht haben ;-) - es muss nur noch richtig entdeckt werden. Anders als Wikinews, das von Anfang an nicht wirklich funktioniert hat und wohl nicht funktionieren kann. Gestumblindi 17:44, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich mal einen längeren Beitrag zum Thema "Oral sources" schreibe... Zu Wikinews und Wikivoyage stimme ich Gestumblindi zu. Ziko (Diskussion) 18:27, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ach herrjeh. Jetzt habe ich Angst. Wusste gar nicht, dass es um Wikivoyage so schlecht steht. -- Harro (Diskussion) 21:18, 29. Jul. 2018 (CEST)

Gestumblindi, ich nehme das anders war, aber selst, wenn ich das negativer sehe als es bei Wikivoyage ist, ist das ein Projekt, das seine Community weitestgehend schon mit gab. Ich finde Wikivoyage im Ansatz auch gut und finde es schade, daß das Potential ungenutzt bleibt. Marcus Cyron Reden 11:40, 30. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Marcus,

Ich hätte einiges zu Deinen Argumenten zu sagen, möchte mich aber auf einen bestimmten Aspekt konzentriere: Du hast m.E. in Deiner Analyse in weiten Teilen recht, so lange Du Dich auf die deutsche (oder englische oder französische) WikiPEDIA beziehst. Denn diese sind natürlich Enzyklopädien und damit per definitionem Surrogate aus Sekundär- und Tertiärquellen. Wie hier nicht-schriftliche Primärquellen einfließen könnten, ist mir ebenfalls unklar. Soweit stimme ich Dir zu. Meine Frage an Dich ist die folgende: Was machen “wir” (=WikiMEDIA) denn mit den Kulturen, die ihr Wissen schlicht nicht in schriftlicher Form weitergeben? Kulturen, für die dieser aus der Aufklärung kommende Ansatz einer Enzyklopädie gar nicht funktionieren *kann*, weil es eben keine Traditionen im Sinne unseres Wissenschaftsverständnisses gibt? Jetzt so zu tun, als ob man schriftliche, wissenschaftliche Quellen einfach ersetzen könnte durch mündliche Überlieferungen wäre ungefähr so, als würde man für schulmedizinische und “alternative” Behandlungsmethoden unterschiedliche Bewertungsstandards zulassen: Schulmedizin mittels double blind studies, Bachblütentherapie mittels “aber bei meiner Nachbarin hat es doch auch gewirkt, glaube ich”.

Aber wenn wir wirklich dafür sorgen wollen, dass das gesamte Wissen der Menschheit bewahrt wird, dann kann dies ja nicht nur das mittels schriftlicher / wissenschaftlicher Quellen belegbare Wissen sein, oder? Ich habe auf das “wie” auch keine Antwort - außer, dass es sicherlicher Projekte / Ideen sein müssen, die nicht auf der Grundlage einer Enzyklopädie fußen können / dürfen. Denn dies wäre weder den enzyklopädischen Projekten gerecht, noch wäre es die richtige Form für Wissen, dass eben gänzlich anders überliefert wird als “unseres”.

Wikidata hat m.E gezeigt, dass es möglich ist, solche gänzlich neuen Projekte zu starten, und dass diese Projekte auch eine eigene Community anziehen können. Warum sollte dies nicht auch möglich sein mit Projekten, die auf mündlich überlieferten Quellen beruhen? Oder auf Videos? Oder Projekte, die gar keine Texte produzieren, sondern Fragen beantworten. Oder die mit Bildsprache Wissen aufnehmen und transportieren? Auch wenn man diese unter dem Marketingnamen Wikipedia betreiben würden, so wäre sie doch fundamental anders (nicht: besser oder schlechter!) als “unsere” Wikipedia. Aber es wäre sehr im Sinne dessen, was ich an Wikimedia spannend finden, nämlich das gesamte Wissen der Menschheit zu sammeln und zugänglich zu machen.

(Kleine Nebenbemerkung: Eine solche nicht-enzyklopädische Form der Wissenssammlung wäre nicht nur für aussereuropäische Kulturen interessant, sondern auch für uns - denn auch bei uns gibt es ja jede Menge Wissen, das nicht enzyklopädisch verarbeitbar ist, dass aber dennoch bewahrt und überliefert gehören würde) --schreibvieh muuuhhhh 20:35, 29. Jul. 2018 (CEST)

Was machen “wir” (=WikiMEDIA) denn mit den Kulturen, die ihr Wissen schlicht nicht in schriftlicher Form weitergeben? - nichts wäre meine Antwort. Wir machen nichts. Wir warten, bis Andere das machen. Es gibt dazu eine Wissenschaft, die heißt Ethnologie. Solange die das nicht untersucht, haben wir nichts. Und die ethnologischen Wissenschaften sind durchaus sehr umtriebig. In Kapstadt kam u.a. die Kritik, daß das Wissenschaft betrieben wieder meist nicht von Einheimischen ist. Aber das kann der Maßstab nicht sein, solange es ordentlich durchgeführte Wissenschaft ist. Nutzbares Wissen für Projekte wie die de:WP, die en:WP etc. ist schlichtweg kodifiziertes Wissen. Und ich schrieb es auch schon - für kleinere vor allem afrikanische, aber auch etwa asiatische Wikipedien ist es eine Phantomdiskussion, weil sich die Wikipedien in Zulu, Xhosa oder Fur ihre Regeln die sie brauchen selbst geben können. Dazu brauchen sie uns einfach gar nicht. Marcus Cyron Reden 11:38, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ein solches Projekt widerspricht völlig dem Prinzip der anonymen Community, das die Wiki-Projekte bestimmt. Und mit anonym sind nicht nur unidentifizierbare und gefälschte Anmeldenamen gemeint. Selbst wenn jemand mit echtem Namen und echter Anschrift so etwas veröffentlicht, kennt niemand seinen Hintergrund, seine Einstellungen, seine Absichten und seine Verbindungen. Journalisten und Wissenschaftler haben einen Namen zu verteidigen und unterliegen der Kontrolle der Öffentlichkeit und der Kollegen. Dass jeder alles veröffentlichen und behaupten kann, das nennt sich Facebook. Außerdem ist es mehr als naiv zu glauben, man müsste nur einfach irgendwelche mündlichen Quellen sammeln. Journalist und Wissenschaftler sind Ausbildungsberufe. Nachrecherche und Prüfung gehört ebenso dazu und dafür braucht man methodisches und fachliches Wissen. Wie will man wissen, wie ein Augenzeugenbericht zu bewerten ist, wie kompetent und wahrhaftig solche Aussagen sind? Es gibt ja eben gerade keine anderen Quellen, mit denen sich etwas verifizieren und einordnen ließe. Und gerade in Zeiten, wo Leute gerne dramatische Geschichten glauben und Richtigstellungen als Lügen und Verschwörungen bezeichnen, sind solche Plattformen geringer Qualität die ideale Brutstätte für weitere „Fake News“. Und „Dorfmythen“ und „Ein-Bekannter-eines-Freundes“-Geschichten sind die älteren Verwandten von Fake News und Verschwörungstheorien.

Was wir mit dem „mündlichen Wissen“ z.B. afrikanischer Kulturen machen sollen? Es denen überlassen, die damit umgehen können und kein „afrikanisches Märchenbuch“ mit wahren, halbwahren und erfundenen Geschichten schreiben, bei dem niemand weiß, was was ist. Vorhandenes Wissen auszuwerten und enzyklopädisch aufzubereiten, hat schon genug Tücken und gelingt in vielen Fällen in der Wikipedia gerade mal so mittelprächtig. Aber gerade als Wikipedianer sollte man den Wert von journalistischen und wissenschaftlichen Quellen schätzen. Wer meint, das könnte man ebenfalls so einfach erledigen wie das Enzyklopädieschreiben, der unterliegt dem unsäglichen Zeitgeist, der nicht mehr zwischen glaubwürdigen und unglaubwürdigen Quellen unterscheidet und Lügen zu alternativen Wahrheiten und überprüfte Informationen zu Fake News erklärt. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:18, 29. Jul. 2018 (CEST)

Harro deine Einwände habe Hände und Füsse. Nehmen wir einfach mal an das AGF zutrifft, doch allein der gute Wille wird dazu nie reichen. Die meisten von uns würden so ihre liebe Mühe haben, ein gutes Interview zu führen. Geschweige den ein Interview das wissenschaftliches Massstäben gerecht würde. Oral History ist definitiv eine Aufgabe für geschulte Leute und keine die mit Freiwilligen die gerade dazu Lust haben zu machen. Klar kann WMF unter Umständen helfen, aber eben eher als Geld- und Techikgeber. Das WMF eben mit einer Hochschule o.Ä. in entsprechenden Land zusammen arbeitet, damit die das selber durchführen können. Damit eben die Primärquelle als Oral History einmal erfasst werden kann, und dann als zweiter Schritt auch vor Ort ausgewertet und auch publiziert werden kann. --Bobo11 (Diskussion) 21:38, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich stimme im Prinzip Marcus' Bedenken weitgehend zu, aber…

1. Generell ist es sicher nicht schlecht, daß eine Stiftung mit den finanziellen und technischen Rahmenbedingungen, wie sie Wikimedia hat, sich damit befaßt und nicht Irgendwer^TM, dessen Finanzierung am seidenen Faden hängt
2. Wikinews ist keine Totgeburt. Anfänglich funktionierte das Projekt auch ganz gut, bis 2012 etwa, würde ich sagen. Bis dahin wurde das Ziel, täglich mindestens 5 Artikel zu veröffentlichen, häufig erreicht oder fast erreicht.

Für das derzeitige Dahinsiechen gibt es eine Reihe von Gründen:

1. Ein Streit zweier sehr aktiver Beknutzer mit Adminrechten.
2. Gewisse kommunikative äh, Unzulänglichkeiten eines Adminkollegen gegenüber Benutzern
3. Wikipedia hat erfolgreich einen seiner Trolle (House 1680) nach Wikinews abgeschoben.
4. Warum sollte man in Wikinews einen Artikel schreiben zu bspw. den Waldbränden in Schweden, wenn es Waldbrände in Schweden 2018 hier schon gibt?
5. Wann soll man in Wikinews einen Artikel schreiben zu bspw. den Waldbränden in Schweden, wenn der Artikel Waldbrände in Schweden 2018 hier in der LD steht, weil der Artikel von Simplicius in der ihm üblichen Weise dahingerotzt wurde, man den Artikel aber auf Gedeih und Verderb vor der Löschung retten muß, um nicht andere Artikel in Kategorie:Waldbrand dem Löschgetrolle durch die Benutzer H., H.' und Z. (Benutzernamen sind hier bekannt) auszusetzen und nicht noch mehr Zeit in LDen verschwenden zu müssen.

Andere Wikinewsbenutzer mögen andere Gründe und Ausreden haben. Ich bin allerdings der Meinung, daß letztlich die quantitative Übermacht der Wikipedia die meisten Schwesterprojekte regelrecht abwürgt. Gestumblindis These, daß Wikinews wohl nicht funktionieren kann, lehne ich ab. Vielmehr sehe ich die große Zeit von Wikinews erst noch kommen, dazu tragen externe Akteure bei: Zensur, Leistungsschutzrechte, Bezahlschranken und Fake-News-Verbreiter. Mit zweieinhalb Aktiven ist das aber nicht machbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:01, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich finde nicht, dass Wikinews aus Lesersicht jemals "funktioniert" hat. Selbst wenn man es schafft, "täglich mindestens 5 Artikel zu veröffentlichen", hat eine solche willkürlich erscheinende Auswahl von weitgehend andernorts längst veröffentlichten wiedergekäuten "News" mich als potentiellen Besucher von News-Sites noch nie angesprochen - was bringt es mir, wenn ich da wahlweise einen Bericht aus der internationalen Politik oder eine Story über eine Kunstausstellung in Hintertupfingen lesen kann? Wenn ich aus Hintertupfingen bin, kommt auf Wikinews vielleicht ein einziges Mal ein Bericht, der mein Dorf betrifft. Da lese ich lieber den "Hintertupfinger Anzeiger", der mich regelmässig informiert. Wenn ich mich für das Weltgeschehen interessiere, dann ist (und war schon immer) die verspätete und willkürlich erscheinende Mini-Auswahl auf Wikinews nichts als ein schlechter Witz. Das Projekt hat mit dem, was es im Rahmen seines Konzepts mit seiner sehr kleinen Community leisten kann, schlicht und einfach kein Zielpublikum. Das war schon immer so und hat sich nicht geändert. Natürlich kann man sich fragen, ob das in Zukunft vielleicht einmal aufgrund der von Matthiasb angeführten Entwicklungen anders werden kann. Wikinews als Plattform für Nachrichten, die andernorts zensiert, unterdrückt werden? Ich will es ja nicht ganz ausschliessen, aber bis jetzt sehe ich da nichts dergleichen. Gestumblindi 23:02, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe vor allem der Faktor Zeit als das Hauptproblem von Wikinews an. Wenn du nicht vor der Meute der Online Ausgabe der Grossen bist, hast du prinzipiell schon verloren. Wenn irgendwo eine Pressemitteilung raus kommt, muss sich innerhalb vom Minuten sich jemand daransetzen und den Artikel fertigstellen. Ich sehe in dem Punkt schlichtweg keine Chance, dass das ein Freiwilligenprojekt dauernd leisten kann. Das wäre aber Voraussetzung mit den Online Medien mit eigener Onlinie-Redaktion gleichziehen zu können. Und nur dann, könnte sich Wikinews als Alternative zu den Onlinie Ausgaben der Zeitungen mausern.Dazu kommt noch das schlicht weg auch Masse gefragt ist. Nicht fünf neuen Artikel pro Tag, sondern mindestens 5 neue Artikel pro Themenbereich wären dann das Minimum (also eher 50 statt 5), damit es aus Lesersicht funktionieren könnte. Dagegen ist eine Enzyklopädie oder Reiseführer ein ganz gemächliches Umfeld, wo man Zeit hat. Ich sehe es ähnlich wie Gestumblindi. Von dem was nötig wäre, ist man noch sehr weit entfernt, und das sich daran was ändert könnte, ist auch nicht wirklich was in Sicht.---Bobo11 (Diskussion) 23:17, 29. Jul. 2018 (CEST)

Vieleicht sollte sich Wikinews mal das Ziel setzten nicht 5 Artikel je Tag sondern 20 je Woche zu veröffentlichen, so können Ergeignisse auch aus etwas kürzeren Abstand analysiert und betrachtet werden, bei vielen Journalen funktioniert das, obwohl sie nicht täglich sondern "nur" wöchentlich erscheinen doch auch. Habitator terrae (Diskussion) 10:13, 30. Jul. 2018 (CEST)

PS: Hier geht es nicht um WN sondern um Oral Sources, bitte beim Thema bleiben. Habitator terrae (Diskussion) 10:14, 30. Jul. 2018 (CEST)

Naja, sowohl Marcus als auch Gestumblindi haben in ihren Eingangsbeiträgen Wikinews massiv angegriffen, also sind wir hier schon beim Thema. – Der Umbau zu einer Art Wochenjournal wurde schon wiederholt vorgeschlagen. Abgesehen davon, daß die Community nicht wirklich beschlußfähig ist (Meinungsbilder mit 3 Teilnehmern bei denen zwei für Option A und einer für Option B stimmen, mögen vielleicht forell eine Zweidrittelmehrheit aufweisen, sind aber nicht wirklich repräsentativ), ist ein starkes Argument dagegen, daß nur wenige Themen sich über mehrere Tage hinweg aufbauen, und dann braucht es ja auch noch Benutzer, die sich aktiv damit befassen wollen.

Bobo11 bringt hier eigentlich den zentralen Punkt: den Faktor Zeit, der gleich an mehreren Stellen ins Räderwerk der Artikelerstellung auf Wikinews eingreift: nach dem Eintreten eines Ereignisses muß mindestestens ein Benutzer, dessen Interessensgebiete halbwegs affin sind mit dem Thema, Zeit haben, den Artikel zu schreiben und zwar rasch genug, daß das Thema einerseits noch im Interesse möglicher Leser steht und andererseits nicht bereits veraltet ist, weil sich die Ereignisse überschlagen. Es ist wesentlich einfacher und weitaus weniger zeitaufwendig, bei einem aktuellen Wikipediaartikel die neueste Entwicklung in den bereits bestehenden Text einzubauen – da hast du kaum mehr als einen Satz auf einmal und ein Beleg reicht. Bei einem Wikinewsartikel hast du per se (Grundsätze journalistischer Berichterstattung) mindestens zwei von einander unabhängige Nachrichtenquellen, und unter 3k Textlänge brauchst du eigentlich nicht anfangen. Da hilft es u.U. nix, wenn je einen Artikel hast von SPON und Zeit Online, falls diese beide unveränderte Meldungen der dpa wiedergeben.

Das Thema (Selbst-) Motivation ist natürlich auch ein großes Thema. Gestumblindi hat inzwischen so oft geschrieben, daß er Wikinews doof und tot findet (in der Reihenfolge), daß ich es inzwischen selbst schon fast glaube. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:18, 30. Jul. 2018 (CEST)

@Matthiasb, ich sag ungern, aber solange ihr bei Wikinews auf „mindestens zwei von einander unabhängige Nachrichtenquellen“ besteht, wird Wikinews ein Todgeburt blieben. Denn überspitzt gesagt; Denn wenn es zwei von einander unabhängige Nachrichtenquellen gibt, wird die Sau schon durchs Dorf getrieben. Echte Neuigkeiten -womit man sich von anderen News-Portalen abheben könnte- haben eben noch keine zwei Nachrichtenquellen. Ergo werden die Leute die wissen wollen wo die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird, nicht auf Wiknews nachschauen, sondern bei den grossen News Portalen wie SPON usw.. --Bobo11 (Diskussion) 11:30, 31. Jul. 2018 (CEST)

"Tot" finde ich Wikinews schon, "doof" aber eigentlich nicht - es war ja eine gute Idee, die man ausprobieren konnte. Nur hat sie nicht funktioniert. Eine grosse Stärke von Wikinews könnte eigene journalistische Arbeit sein - diese Form von "original research" wäre ja dort, soviel ich weiss, eigentlich erlaubt und sogar erwünscht. Nur findet diese ebenfalls weitestgehend nicht statt (sondern eigentlich vom enzyklopädischen Ansatz der Wikipedia beeinflusste Kompilier-Arbeit). Für eine sechs Tage alte Veröffentlichung "Auseinandersetzung um Spitzensportler Mesut Özil verschärft sich" (aktuelle deutsche Wikinews-Hauptseite) muss ich sicher nicht Wikinews besuchen. Gestumblindi 23:11, 31. Jul. 2018 (CEST)

Es gab auch schon mal ein sogenanntes Zeitzeugen-Wiki. Da standen Sachen drin… :( --Aschmidt (Diskussion) 22:49, 29. Jul. 2018 (CEST)

Oral History in Form von Zeitzeugenberichten können schon eine sinnvolle Ergänzung unserer Artikel sein.

Videos der Art wie in https://www.zdf.de/dokumentation/zeugen-des-jahrhunderts oder im Projekt der Shoah Foundation sind höchst erkenntnisreich und auch als wissenschaftliche Quelle akzeptiert. Ich wüsste auch nicht, warum so etwas zu einem "Vertrauensverlust" führen sollte, wie Marcus Cyron ihn formuliert. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 12:51, 30. Jul. 2018 (CEST)

"Oral History" ist eine Methode der Geschichtswissenschaft (klick mich). --217.226.29.70 13:24, 30. Jul. 2018 (CEST)

@Dschungelfan: Wie lautet der logische Schluss? ZDF und Shoah Foundation veröffentlichen seriöse „Oral History“, also ist „Oral History“ seriös? Oder, wenn die das können, dann kann das jeder? Ein Palästinenserbericht über Militärgräuel im Gazastreifen, ist das seriöse Augenzeugen-Recherche oder unseriöse Verleumdung? Ist eine UFO-Sichtung ein seriöses Phänomen oder unseriöse Pseudowissenschaft? Und das sind noch die einfachen Entscheidungen, oft liegt nur eine Winzigkeit zwischen Wahrheit und Täuschung, zwischen seriös und nicht vertrauenswürdig. Und wer soll das entscheiden? „Oral History“ klingt toll wissenschaftlich, ist aber eben nicht nur irgendein Zeitzeugenbericht. Ich zitiere mal: „In einer Nachbearbeitung des Gesagten, eventuell mit dem Zeitzeugen, können Widersprüche geklärt oder Unklarheiten beseitigt werden.“ Offensichtlich ist es mit dem reinen Aufzeichnen nicht getan. Siehe auch die zahlreiche Literatur zu Zeugenbefragungen und dem „trügerischen Gedächtnis“. Die Seriosität fängt schon bei der Auswahl der Zeugen an. Beim ZDF machen außerdem erfahrene Korrespondenten und Vor-Ort-Recherche die Beiträge seriös. Bei der Shoah Foundation ist eine breite Auswahl von Beiträgen vorhanden, die ein seriöses Gesamtbild ergeben. Wie soll eine Wiki-Community das leisten? Seriös leisten? -- Harro (Diskussion) 14:36, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich schrieb "können Ergänzung unserer Artikel sein". Was man für Schlüsse daraus zieht, wie verlässlich man sie hält, ist eine andere Frage, kann aber auch der Leser für sich selbst entscheiden. Macht er mit den Interviews beim ZDF ja auch. :-) -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 14:55, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ein bisschen wie bei Autobiographien, nur dass bei Interviews das Ergebnis auch vom Interviewer selbst abhängt. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 15:24, 30. Jul. 2018 (CEST)

Oral_History#Kritik - Oral History ist mit Nichten ein oft von Historikern praktiziertes Forschungsmittel. Oral History wird im Gegenteil sehr selten angewendet, weil es geschichtswissenschaftlich selten von Wert ist. Hier verwenden sehr viele den Begriff im Bezug auf Interviews. Um die geht es nicht - auch wenn die nur bedingt nutzbar wären. Das alles mag man im Englischen Sprachraum anders sehen, da verschmelzen Geschichte, Historische Anthropologie, Ethnologie und Archäologie häufig zu Einem. Das hat sicher auch seinen Wert, ist aber etwas Eigenes. Aber darum geht es am Ende gar nicht. Denn auch hier steht zwischen der Schaffung der Erkenntnisse und der Nutzung in Wikipedia-Artikeln der Wissenschaftler, der das auswertet. Es ist ja eben nicht so, daß wir mal eben so das abschreiben, was in einem Interview der Shoa-Foundation gesagt wurde. Wenn das ungefiltert passiert ist es eine Interpretation des Autors und damit Original Research und nach unseren Regeln nicht statthaft, es sei denn es ist gekennzeichnetes Beiwerk zu wissenschaftlichen Forschungergebnissen. Wir können uns da im Kreis drehen und auf den Kopf stellen. Es gibt sehr gute Gründe, warum man um Historiker zu sein dieses Handwerk erst einmal erlernen muß. Ein Oral-History-Projekt der WMF wäre etwas völlig Neues und Eigenes, bislang ohne jede Community. Und für die Belegbasierte Arbeit völlig wertlos, weil ungefilderte Quellen. Wenn kleine Wikimedias das machen wollen, sollen sie es tun - aber dazu braucht es diese ganzen Debatten nicht. Das ist alles rein politisch und Feigenblatt für die ganzen anderen Probleme. Marcus Cyron Reden 15:33, 30. Jul. 2018 (CEST)

Unabhängig davon, ob Ergebnisse solch eines Projektes in die WP welcher Sprache auch immer einfließen sollen, frag ich mich, was dort eigentlich gesammelt werden soll. Das kann ja alles mögliche sein: Lieder, Märchen, Legenden, historische Ereignisse, Beobachtungen in der Natur etc. etc. Nur bräuchte es ja je nach zu sammelndem bisher nur mündlich verfügbaren "Wissen" ganz unterschiedliche Ansätze und Konzepte. Bisher scheint mir das alles wild durcheinanderzugehen. Wenn dann sollte man mE ein relativ konkretes Ziel definieren und dann an die Umsetzung gehen, zB wir sammeln Märchen und Legenden oder sowas ähnliches. Bisher ist das nur wolkige Ankündigungslyrik und erfahrungsgemäß erschwert sowas ja eher die konkrete Umsetzung. Gruß Finanzer (Diskussion) 15:49, 30. Jul. 2018 (CEST)

Was mich an dem Artikel ein bisschen nervt, sind generalisierende Behauptungen wie: "dass Afrika viel Wissen mündlich weitergibt". Wer ist "Afrika"? Wird in Deutschland kein Wissen mündlich weitergegeben? Ich will weißgott nicht behaupten, dass es da keinen Unterschied gäbe, dazu weiß ich viel zu wenig darüber. Aber müssen wir uns diese holzschnittartigen Gegenüberstellungen leisten? Ich bin eher dagegen.--Mautpreller (Diskussion) 16:09, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ohne dabeigewesen zu sein: Diese Forderung nach oral history klingt wie der x-te Kreuzzug gegen die dead white European males. Vergleichbar gibt es schon die, recht weit fortgeschrittenen, Versuche, Traditionelles Wissen zu monetarisieren, die auf eine Aufnahme und schriftliche Registratur oral tradierten Wissens hinausläuft, das so in die traditionellen "westlichen" Kanäle eingerspeist wird. Sowas wäre, als Quelle, für eine Wikipedia nutzbar, wenn es denn seriös als Quelle gesammelt und in eine Wissensbank eingespeist worden wäre. Eine Stiftung mit Tätigkeitsschwerpunkt im Bereich des freien Wissens könnte eine solche Sammlung gewiss organisieren (quasi eine moderne Auflage der Brüder Grimm, nur diesmal außerhalb Europas). Das wäre dann ggf. eine Rohdatensammlung, über die dann wieder jemand anders forschen und publzieren müsste. Mit der Wikipedia, egal in welcher Sprachversion, hat es vorher überhaupt nichts zu tun. Aber soll es in der Debatte nicht viel eher darum gehen, den Begriff Wissen selbst in "gerechter" Weise umzudefinieren und zu "pluralisieren"? Das endet dann in den political correctness-Debatten der liberalen us-amerikanischen Hochschulen - gewiss keine ermutigenden Aussichten. Sobald die Maßstäbe der Rationalität erstmal "pluralisiert" worden und über Bord sind, ist alles erlaubt. Sind nicht die Menschenrechte selbst nicht auch nur ein Konzept der dead white European males, und z.B. der chinesischen (oder der russischen) Seele im Grunde fremd (frag Xi Jinping)? Sollte es Nichtafrikanern dann überhaupt noch erlaubt sein, "afrikanisches Wissen" zu generieren? Ist Wissen nicht überhaupt überschätzt und unwichtig und Partizipation ("Teilhabe") Trumpf? Wozu dann noch eine langweilige Enzyklopädie schreiben, wenn es so schöne Mythen gibt, die den Zusammenhalt fördern und uns Mut machen. Ein paar Trottel dürfen vielleicht noch eine Weile Enzyklopädie spielen, bis sie entbehrlich geworden sind.--Meloe (Diskussion) 16:56, 30. Jul. 2018 (CEST)

Och, eine Pluralisierung von Wissen fände ich gar nicht so übel. Ich befürchte nur, dass es gar nicht zu einer Pluralisierung kommt, sondern eher zu einer Umdefinierung. Oral tradiertes Wissen ist eben eine andere Art von Wissen als solches, das verschriftlicht in spezialisierten Institutionen erzeugt und tradiert wird. Ums mal im "deutschen" Zusammenhang zu sagen: Wie man einen Schuh macht oder einen Metallgegenstand zerspanend bearbeitet, ist nicht allein aus wissenschaftlichen oder Lehrbuchtexten zu erschließen. Es hat aber auch keinen Zweck, nun eine Enzyklopädie, sozusagen ein Lehrbuch zu schaffen, das das entsprechende Erfahrungswissen einfach dazuaddiert. Es ist wichtig, Autoren zu haben, die sich solches Erfahrungswissen erworben haben, sonst werden die Artikel nicht gut; es reicht eben nicht, die üblichen Lehrbücher zu lesen. Es tut aber dem Erfahrungswissen nicht gut, wenn man es verdinglicht und als "Beleg" neben schriftlich fixierte Belege stellt. Ähnliches gilt für Erfahrungen mit Belletristik ("Erlesnisse", wie Benutzer:C.Koltzenburg das nannte). Oder auch für "oral history" im Sinn von Zeitzeugenberichten.--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 30. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Marcus Cyron. Erst einmal vielen Dank für Deine geschriebenen Worte hier in dieser Diskussion. Überhaupt habe ich auch Deine Überlegungen im Extrablatt zur Wikimania gerne gelesen. Ein Satz den Du da geschrieben hast, bringt es für mich auf den Punkt: "Schon nach sehr wenigen Generation sind Erzählungen einer nichtschriftlichen Gesellschaft nicht mehr überprüfbar, sondern Legende." So kann man das wohl betrachten. Wenn man sich unser Regelwerk anschaut ist da kein Platz für Legenden. Nicht das bestehende Regelwerk ändern, sondern ein Schwesterwiki dazu erschaffen. Titel könnte sein: "Wiki der Überlieferungen, Erzählungen und Legenden", oder sonstwas. Wenn nicht machbar, aus Mangel an sonstwas, dann ist es halt so wie Du schon meinst, dann gibt es da eben nichts zu. Gruß--Zwielack (Diskussion) 21:23, 30. Jul. 2018 (CEST)

Die Frage ist am Ende auch gar nicht, ob man so etwas machen sollte - das passiert zumindest in Teilen ohnehin schon lange. Nochmal die Stichpunkte Historische Anthropologie und Ethnologie. Die Frage ist, kann, soll, muß das wirklich die Wikimedia Foundation mit ihren begrenzten Ressourcen und dem dann doch fehlenden Know how in dieser Sache tun. Und es bleibt das Problem der Auswertung. Den Wert von überliefertem Wissen wird Niemand abstreiten wollen. Aber wie Zikos Beispiel unten zeigt - ohne einen zwischengeschalteten "Interpreten", der Ahnung von dem hat, was er/sie tut, ist das alles in bestem Falle halbgar, in jedem Falle aber für unsere bisherigen Projekte nicht nutzbar. Marcus Cyron Reden 01:04, 31. Jul. 2018 (CEST)

Johannes Fried hat in "Der Schleier der Erinnerung" einige Beispiele dafür aufgeführt, dass das Gedächtnis des Menschen nicht als Archiv geschaffen worden ist, sondern als Arbeitsinstrument, mit dem der Mensch sein Leben meistert. Bei Kollektiven ist es ähnlich. Ich greife mal ein Beispiel heraus (S. 215, meine Wiedergabe):

In Ghana haben britische Kolonialbeamte eine Geschichte des Volkes der Gonja aufgeschrieben. Sie handelte von einem legendären Reichsgründer. Er habe sein Reich in sieben Provinzen gegliedert und an die Spitze jeder Provinz einen seiner Söhne gestellt. Diese Provinzen gab es tatsächlich um 1900, als die Briten mit ihrer Herrschaft anfingen. Während ihrer Herrschaft haben die Briten in einer Verwaltungsreform die Zahl der Provinzen auf fünf reduziert. Nach 60 Jahren fragten die Briten noch mal nach der Geschichte des Reichsgründers: Dieser hatte nun nur noch fünf Söhne. Zwei der Söhne und ihre Namen waren mit ihren Provinzen aus der Erzählung verschwunden: "Wären ihre Namen nicht von britischen Kolonialbeamten festgehalten worden, kein Gedächtnis hätte sie dem Vergessen wieder entreißen können."

Beeindruckend sind auch die Beispiele für individuelle Fehlleistungen, wie sie schon nach wenigen Jahren auftreten können. Ziko (Diskussion) 00:04, 31. Jul. 2018 (CEST)

Genau. Auch Aleida Assmann und Jan Assmann haben in ihren Forschungen zum Kulturellen Gedächtnis genau das heraus gearbeitet. Die Erinnerung geht im Schnitt etwa auf 80 Jahre sinnvoll zurück. Danach spiegeln sich die Ereignisse in Legenden, Traditionen etc. wieder. Auch diese können für historische und kulturelle Forschungen sinnvoll sein. Aber nicht ohne zum Teil schwere Interpretationen, Modelle und Theorien. Einfach etwas aufzuschreiben oder aufzunehmen reicht nicht. Wer das glaubt, lebt nicht nur in einer Traumwelt, sondern macht sich gar Schuldig an einer Realitätsverzerrung. Es gibt kein gesichertes historisches Wissen vor der Erfindung der Schrift. Für das kulturelle Gedächtnis war das der Beginn einer Revolution. Schriftlichkeit bringt einen völlig neuen Zugang zu dieser Erinnerung, sie ist dann kodifiziert und nicht mehr so einfach veränderbar. Sicher nicht ohne Übermittlungsfehler - aber auf anderer Grundlage. Die zweite Medienrevolution war der Buchdruck. Die dritte die Einführung ganz neuer Medien wie Bild- und Tonträger, Film und Radio. Schritt vier war die Erfindung von Computer und Speichermedien. Alles brachte die Art der Erinnerung auf eine neue Ebene. Warum die WMF nun meint einen Rückschritt machen zu wollen, erschließt sich mir echt nicht. Zumal wir gerade in der fünften und vielleicht seit der Erfindung der Schrift wichtigsten Umbruchsphase sind, der Digitalisierung und der Internetzeit. Heute kann alles recht einfach potentiell sehr lange, ja dauerhaft gespeichert werden. Ein Dimensionssprung für die Erinnerung. Aber wir können das nur nach vorne, nicht rückwirkend anwenden.

Auf mich wirkt sie WMF aktuell wie die Autoren der derzeit so beliebten historischen Romane mit den vermeintlich "starken Frauenfiguren", die aber Fremdkörper in ihrer vermeintlichen Welt sind, da sie denken und agieren wie moderne Frauen. Man schafft sich eine Welt, die man gerne hätte mit sich selbst als Heilsbringer und Erlöser. Als ob wir mit der herkömmlichen Art der Wissenssammlug noch nicht vollauf beschäftigt wären. Aber es geht wohl auch darum, daß man in einer in meinen Augen falsch verstandenen antikolonialen Einstellung (soweit so richtig) alles verteufelt, was die schon oben genannten weißen, männlichen Europäer fest gehalten haben. Dabei waren die oft sehr gründlich. Auch das ist ohne Interpretation nicht nutzbar. Aber es gibt dieses Wissen oft in schon kodifizierter Form. Es abzulehnen, weil es von den Falschen kommt halte ich für eine Dummheit. Klar hatten Missionare und Kolonialverwalter Gründe für ihre Aufzeichnungen und ja, da ist sicher vieles nicht unverfälscht. Dazu hat es Historiker dabei den brauchbaren Kern zu finden. Ja, die Forscher aus Europa hatten oft eine arrogante Einstellung - dennoch haben sie geforscht. Und nicht selten in einer Weise Wissen zusammen getragen, wie es die jeweiligen Zeitgenossen im heutigen "Global South" nicht konnten oder wollten. Eine der ersten Sachen die ich als Geschichtsstudent mal gesagt bekam war, obwohl wir heute gefühlt so wenig über die Antike wissen, wissen wir mehr als die Menschen die in der Zeit gelebt haben.

Dabei ist das alles gar nicht nötig. Die WMF macht derzeit ja Dinge, die dem eigentlichen Ansinnen deutlich zugewandt sind. Trotz aller Probleme ist WikiData als Faktenbasiertes Datenrepertosium und in Zukunft auch Structured Commons genau das Richtige auf dem Weg Wissen von überall zu sammeln. In Kapstadt klang auch an, daß viele der afrikanischen Autoren, die bislang nur für die englische Wikipedia schrieben, oder auch potentielle Autoren die noch gar nicht mitwirkten, mit Wikidata einen Ort gefunden haben, wo sie Wissen in ihrer Sprache sammeln und aufbereiten. Würde die Foundation diese Bereiche noch besser und aktiver fördern, wäre allen geholfen. Wahrscheinlich mehr als mit den Oral-History-Ansätzen.

Das Problem, daß ich sehe ist, daß die WMF im Versuch aktiver in Afrika zu werden, die Standards über Bord wirft, die das Projekt zu dem machten, was es heute ist. Das ist doppelt bedenklich. Zum einen zeugt es von einer gewissen Wissenschaftsfeindlichkeit - und das in der Zeit der Truther, der Klimawandelleugner, der Hohlweltler, der Flachweltler, der Kreationisten etc. Zum anderen bekommt man den Eindruck, daß man meint, die da unten, die brauchen ein paar Artikel, die ihnen zeigen wie man Kühe hütet und Felle gerbt, aber nicht das Wissen der Welt. Für die braucht man unsere hohen Ansprüche nicht. Kleiner Nebenaspekt dabei, um noch auf Gereons Artikel einzugehen: bei den Wikipedien mit afrikanischen Sprachen habe ich immer wieder gehört, der "westliche" Bildungs- und Wissenkanon ist gut und schön, was die aber brauchen ist ein ganz anderes Wissen, eines das wie schon geschrieben praktisch nutzbar ist und ihre Lebenswelt betrifft. Und andererseits wird immer wieder das "WikiGap" beschrien, laut dem wir doch viel zu wenig Wissen über angolanische Dichterinnen, ruandische Künstler und südafrikanische TV-Serien haben. Alles schön und gut und alles Wissen, daß sicher weder schadet noch keine Abnehmer findet. JP Fischer etwa macht ja seit Jahren vor, wie man mit einem Nischenthema, Timor Leste, grandiose Arbeit abliefern kann. Aber wenn man ehrlich ist: wie viele Interessenten gibt es für angolanische Dichterinnen, ruandische Künstler und südafrikanische TV-Serien, für Politiker aus Osttimor, für Gemeinden aus Grönland ja, und auch für Schwarzfigurige Vasenmaler? Da ist kein Gap! Das sind Themen, die man bedienen kann, nicht die man bedienen muß. Oder doch regionale Schwerpunkte? Ja was denn? Das widerspricht sich doch alles. Marcus Cyron Reden 01:04, 31. Jul. 2018 (CEST)

Dass orales Tradieren fehleranfällig ist, liegt doch auf der Hand. Ich denke nur, Ihr macht den Fehler, bei der schriftlichen und auch speziell bei der wissenschaftlichen Tradition eine Art Fehlerlosigkeit und Objektivität zu unterstellen. Es gibt überhaupt kein wissenschaftliches Publizieren ohne das darunterliegende Alltagswissen, das gerade nicht standardisiert und oft genug nicht mal verschriftlicht ist. Das spricht überhaupt nicht gegen, sondern für das wissenschaftliche Publizieren - sofern es sich dessen eben bewusst ist. Es ist sicher Mist, irgendwelche mündlich tradierten Legenden ohne weiteres für bare Münze zu nehmen und als "gesichertes Wissen" anzupreisen. Das gilt jedoch auch für schriftlich tradierte Ursprungsmythen, die Nationalisten aller Länder sind da ganz groß drin. Was britische Kolonialbeamte aufgeschrieben haben, ist wiederum eine andere Sorte Quelle mit ihren eigenen Sondereigenschaften. Und die Entscheidungen, die Wissenschaftler treffen, lassen sich auch nicht ohne weiteres als hundertprozentig methodisch kontrolliert betrachten, auch wenn das in ihren Beiträgen oft so klingt. Damit meine ich natürlich nicht, dass all diese Wissensquellen gleich und gleichwertig und gleich zu behandeln sind. Wissenspluralismus würde ja gerade heißen, dass man auf der Basis des erreichten Standes erkennt und anerkennt, dass es verschiedene Wissensquellen gibt, die auch verschieden zu behandeln sind.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 31. Jul. 2018 (CEST)

Mal ein Beispiel: Was passiert wirklich in der Montageabteilung eines Unternehmens? Woher erfährt man das? Es gibt die Dokumente des Unternehmens, es gibt professionelle ökonomische und arbeitswissenschaftliche Analysen, es gibt digitalisierte Daten (von Sensoren, aus der Unternehmenssteuerungssoftware usw.). Das sind (hoffentlich! wenn auch nicht in jedem einzelnen Fall) stabile Wissensquellen. Aber es gibt auch die Erfahrungen der Leute, die dort arbeiten. Die sind oft nicht verschriftlicht, sie sind schwankend und gerade in ihrer Konstruktion der Vergangenheit ("heute ist alles schlimmer als vor 20 Jahren") auch (selbst-)täuschungsanfällig. Sie geben aber Aufschluss über wichtige Aspekte der Wirklichkeit, die die anderen Quellen gerade nicht erfassen. Aktionsforschung zieht nicht nur solche Quellen heran, sondern lässt auch (partiell) die Grenzen zwischen beobachtenden Subjekten (Wissenschaftlern) und beobachteten Objekten verschwimmen, gibt also den Anspruch preis, dass das wissenschaftlich beobachtende Subjekt einen höheren, exklusiven Zugang zur Wirklichkeit hat. Dennoch ist das natürlich Wissenschaft und nicht oral tradiertes Wissen. Man sollte nicht den Fehler machen, solche Zugänge zu unterschätzen.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 31. Jul. 2018 (CEST)

Man weiß aber auch schon lange aus der Psychologie, dass Zeugen bei Gericht oft falsch aussagen – nicht immre vorsätzlich oder fahrlässig, sondern weil sie ihr Gedächtnis trügt, weil das Gedächtnis, wie Ziko schon schrieb, kein fotografisches oder filmisches Gedächtnis ist, sondern weil sich in der Erinnerung alles mögliche miteinander vermengt, weil es assoziativ sinnvoll ist, aber es hatte sich eben nicht so zugetragen. Beispiel: Missbrauchsfälle, aber auch der ganz normale Verkehrsunfall. Die Unterscheidung zwischen Literaturstudien und Original Research ist grundlegend.--Aschmidt (Diskussion) 10:57, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ja klar (wobei Wissenschaftler natürlich Original Research machen, das ist schließlich ihr Job). Ich möchte nur vor der Vorstellung warnen, die Wissenschaft "habe" das gesicherte Wissen. Es geht mir auch nicht darum, orale Tradition als "Beleg" einzuführen (das würde der Quellennatur überhaupt nicht gerecht), sondern eher darum, dass wir Autoren benötigen, die mehr als nur Literaturkenntnis haben. Sagen wirs so: Einen guten Artikel über ein belletristisches Werk zu schreiben, ohne Erfahrung als Leser von Belletristik zu haben, ist nicht möglich. Eine literaturwissenschaftliche Analyse ist etwas anderes als ein "Erlesnis", sie ist methodisch kontrollierter und genügt fachlichen Standards, man kann ihr aber keinen exklusiven Werkzugang zuschreiben. Als Beleg brauche ich sie und nicht einen beliebigen Leseeindruck, aber ich kann den Artikel nur schreiben, wenn ich selbst einen solchen Leseeindruck habe (und auch andere Leseeindrücke können mir nützen).--Mautpreller (Diskussion) 11:33, 31. Jul. 2018 (CEST)

Du hast natürlich absolut recht - auch die Wissenschaft hat kein absolut gültiges Wissen - na vielleicht gibt es das in einigen Naturwissenschaften an einigen Stellen. Aber immerhin gab es hier schon eine Auseinandersetzung mit dem Stoff im Regelfall in einer Weise, die zwar Fehler hervor bringen kann, aber methodisch ist. Eben der "Original Research", den wir bislang nicht wollten. Und da sind wir wieder an dem Punkt: wollen wir hier einen Turn und mit der Nutzung von Oral History die Eigeninterpretation von Quellen zulassen? Ich fände das nicht gut. Die Grundfesten dieses Projektes aus ideologischen Gründen zerstören, wobei das Ergebnis des Ganzen in meinen Augen nicht nur ein Schaden für unsere "großen" Projekte wäre, sondern auch für die hoffentlich noch stark wachsenden Wikipedian des "Global South". Ich kann einfach nicht verstehen, wie die von einer Aufgabe der Werte profitieren sollen. Aber ich verstehe ja auch nicht, wie es Sinn machen sollte in aliteralen Strukturen "oral History" zu betreiben, das dann aufzuschreiben - obwohl die, die das nicht schreiben konnten das sicher auch nicht lesen können werden. Marcus Cyron Reden 01:02, 1. Aug. 2018 (CEST)

Bei der ganzen Diskussion ist niemand auf das Stichwort Peer-Review eingegangen, interessant. Was spricht dagegen tradiertes Wissen zu sammeln, wenn es von Dritten wissenschaftlich abgesegnet wird und solange es als solches dargestellt wird ("einer mündlichen Überlieferung zufolge..." oder "nach dem Volksglauben..."). Es ist selbst hier in Deutschland schon erstaunlich was Einwohner alles über ihren Ort wissen, Dorfgeschichten, selbst erlebt oder von Generation zu Generation weitergegeben, einige die sich auch historisch nachweisen lassen, aber nur die wenigsten finden Eingang in Geschichtsbücher. Wenn der Zufall es will, gibt es vielleicht mal einen Lokalhistoriker, der sich damit befasst und die Sachen veröffentlicht, alles meist selbst recherchiert und mit schwer zugänglichen Quellen (alte Fotografien, Zeitungsartikel etc.) untermauert. Oder das Wissen geht einfach unwiederbringlich verloren, weil es nicht mehr an Jüngere weitergegeben wird oder niemanden mehr interessiert. Schaut man mal ein paar Jahrhunderte zurück, was haben damals griechische oder arabische Historiker getan? Auch nichts weiter als das was sie selbst gesehen haben oder von anderen erzählt bekommen haben, aufgeschrieben. Trotzdem dienen sie als eine der wichtigsten Quellen der damaligen Zeit. Alles was wir heute über Jesus von Nazaret wissen stammt aus religiöser Überlieferung, es gibt so gut wie keine archäologischen Quellen, trotzdem gehen selbst Forscher davon aus, dass es diesen jüdischen Wanderprediger tatsächlich gab und er nicht bloß das Hirngespinst einer kleinen Sekte war.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:54, 31. Jul. 2018 (CEST)

Eine, am Ende sogar wissenschaftliche und peer-reviewte, Veröffentlichung über mündliche Überlieferung ist doch selbst keine (mehr). Es geht nicht darum, den Leuten ihr Wissen aus- oder kleinzureden, sondern um den Umgang mit Informationen. Es gibt jede Menge verschriftlichte Quellengattungen, die, und das mit guten Gründen, auch keine zulässigen Quellen für Artikel sind. Wir reden doch noch gar nicht von Objektivität, hier geht´s schlicht erstmal um Intersubjektivität. Eine mündlich Mitteilung kann keine Quelle sein, weil sie aus Prinzip nicht durch Dritte prüffähig ist. Eine verschriftlichte mündliche Mitteilung ist es möglicherweise dann, wenn sie veröffentlicht ist. Ihre mögliche Auswahl als Quelle hängt dann an der Reputation des Informationskanals. Es sind ja nicht für alle Quellen wissenschaftliche Veröffentlichungen gefordert, ggf. sind sie aber für wissenschaftliche Themen Voraussetzung. Für sehr viele Themen reichen Presseberichte, nicht, weil sie "objektiv", sondern schlicht, weil sie veröffentlicht und damit überhaupt erst prüfbar sind. Ihre Auswahl hängt ggf. in erster Linie an der Reputation des Mediums, seiner Vertrauenswürdigkeit. Das ist beim peer-review exakt dasselbe. Selbst Berichte aus eigener Augenzeugenschaft, also aus erster Hand, sind, und das mit Recht, keine validen Quellen, weil nicht prüfbar. Wird dieser Stsandard preisgegeben, und sei es aus noch so achtbaren Motiven, sind wir hier am Ende, weil keine Argumentation mehr möglich wäre, die über "ihr müsst mir da halt vertrauen" hinausginge.--Meloe (Diskussion) 13:43, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ich versteh diese Befürchtung vor dem Verlust der Standards nicht. Will wirklich jemand hier die mündliche Überlieferung als gesichertes Wissen adeln? Seh ich gar nicht. Bloß kann man keinen Wikipedia-Artikel allein auf der Basis explizierten wissenschaftlichen Wissens schreiben. Es kann m.E. auch nicht darum gehen, andere Quellengattungen als Belege zu verwursten, das würde ihnen gar nicht gerecht. Mich bewegen hier eher die Klischees: "Afrika" gibt viel Wissen mündlich weiter (wer denn? und bloß in Afrika?), die Wissenschaft liefert gesichertes Wissen. Die Konzentration auf "gesichertes Wissen" oder entsprechende "Informationen" ist doch für die Wikipedia eher eine (sinnvolle) Konvention (weil einem sonst die Bezugspunkte fehlen) als ein Glaubenssatz. Ich bin für diese Konvention, aber gegen das Dogma.--Mautpreller (Diskussion) 14:35, 31. Jul. 2018 (CEST)

Na ja, diese ganze Diskussion wurde bei einem Treffen von Apparatschiks am anderen Ende der Welt hochgekocht, wo sie Angst haben, dass sie bei der Expansion ihrer Geschäfte zur nächsten Milliarde User nicht so recht vorankommen werden, weil zum einen die Netzdurchdringung, zum anderen die Alphabetisierung und damit verbunden der Bildungsgrad in den afrikanischen und in vielen asiatischen Ländern eben noch nicht so gut sind wie bei uns. Deshalb wird nach Gründen gesucht, die Arbeitsweise, die sich an den Gepflogenheiten in den Wissenschaften orientiert, aufzuweichen und auch informelle Belege und Arbeitsweisen zuzulassen, die wir hier niemals akzeptieren würden. Das ändert natürlich nichts daran, dass das, was irgendjemand in eine Kamera erzählt, natürlich kein ohne weiteres akzeptables „enzyklopädisches Wissen“ ist, sondern bestenfalls seine ganz persönliches Erfahrung – mit den bereits erörterten Einschränkungen. Wer sich mit sowas beschäftigen möge, vielleicht hat die Wikimedia Foundation noch eine Stelle frei. Davon abgesehen wundert mich vor allem, wie undifferenziert „Afrika“ wahrgenommen wird: Es gibt auch dort ländliche Gegenden und Städte, verschiedene gesellschaftliche Schichten, Bildungsgrade, Bauern, Kaufleute und Handwerker und Akademiker usw. Es gibt eine umfangreiche afrikanische Literatur, es gibt Journalismus, es gibt Universitäten und Bibliotheken.--Aschmidt (Diskussion) 15:39, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, was mich mehr schockiert an diesem Gesprächsverlauf: Der unreflektierte Eurozentrismus? Die Verbitterung vieler Beitragender? Die Unfähigkeit, sich von den Feindbildern von 2011 zu verabschieden? Oder das Unvermögen, sich mit anderen Sichtweisen auch nur auseinanderzusetzen, bevor man sich in seine alten Schützengräben zurückzieht? Ich für meinen Teil nehme den Kurier von meiner Beobachtungsliste.--schreibvieh muuuhhhh 21:10, 31. Jul. 2018 (CEST)

Na solche Diskussionsbeiträge liebe ich ganz besonders. Das Schreibvieh bringt sein Missfallen zum Ausdruck und verreist nach Diktat.--Mautpreller (Diskussion) 21:40, 31. Jul. 2018 (CEST)

+1 Ziko (Diskussion) 23:05, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ja :) Und nein. Die Idee oral history zu sammeln (solange es noch Leute gibt, die diese Geschichte(n) weitergeben können), ist doch großartig. Was mich echt irritiert an der Diskussion, ist dieser utilitaristische Ansatz: „Es muß unmittelbar und so wie wir das gern hätten in unserem Sinne nutzbar sein”. Wieso? Wissen – auch wenn es persönlich gefärbtes und deutlich volatileres Wissen ist, als es festgeschriebenes Buchwissen ist – ist nie komplett sinn- oder nutzlos! Vielleicht wissen wir mit unserer Enzyklopädie-Brille damit nur nicht so recht etwas anzufangen. Aber die Nachkommen derer, die ihr oral überliefertes Wissen in Bild, Ton, Text weitergegeben haben, die haben ganz sicher eine Verwendung dafür.

Wenn die WMF genug Kohle hat, die sie den Leuten in die Hand drücken kann und sagen: „Macht mal. Ihr habt sicher gute Ideen wie man an die Sache rangehen kann”, dann ist das doch prima. Und wenns in die Hose geht … je nun. Einen Versuch ist es wert. Wo WMF außen dransteht, muß nicht zwingend Enzyklopädie hinten rauskommen :)) (Und besser als zero rating ist es allemal!) --Henriette (Diskussion) 22:16, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ich glaube, dass manche Leute sich in ein bequemes, aber allzu simples Weltbild verrannt haben. Wenn dann jemand Argumente dafür einbringt, dass die vorgeschlagene Lösung keine oder keine gute Lösung ist, wird dieser jemand gern beschimpft ("unreflektierter Eurozentrismus"). Dabei ist es, gelinde gesagt, ein starkes Stück, ausgerechnet Historikern pauschal ein Verständnis für Quellenproblematiken abzusprechen.

Die Geschichtswissenschaft basiert auf der wissenschaftlichen Methode und erlaubt, oder besser: ermöglicht es auf dieser Grundlage, die verschiedensten Quellen auszuwerten, ein breites Spektrum von Fragen zu stellen und daraus ein kritisches und selbstkritisches Werk zu machen, das ein kleines Stückchen für ein riesiges, immerwährend lückenhaftes Mosaik anbietet.

Schon einer der ersten griechischen Historiker, Herodot, ist herumgereist und hat die Leute vor Ort gefragt. Für Journalisten wie für Historiker ist es dabei wichtig, mehrere und verschiedene Quellen auszuwerten und kritisch miteinander abzugleichen. Man achte dabei, ob die Gewährsleute etwas selbst erlebt haben oder nur vom Hörensagen her kennen. Ferner muss man seine eigenen sozialen Vorurteile kritisch hinterfragen. Eine Aussage ist nicht automatisch zu bevorzugen, weil sie von einer sozial hochstehenden Person stammt; umgekehrt ist eine Aussage aber auch nicht automatisch die "richtige" oder "bessere", weil sie von einer Person aus der Unterschicht, aus sozialen Randgruppen oder beispielsweise aus dem "Global South" stammt.

Ob es sinnvoll wäre, dass die WMF ein neues Wiki für "oral traditions" initiieren würde? Käme darauf an, was genau das Ziel wäre und wie es funktionieren soll. Die vergangenen Monate hätte man ja nutzen können, um da mal einen belastbaren Vorschlag zu machen, als eine hinterfragbare und verbesserungsfähige Diskussionsgrundlage. Ziko (Diskussion) 23:05, 31. Jul. 2018 (CEST)

Wohl gesprochen. Wenn ich das ein bisschen zynisch anmerken darf: Was wir hier in der de.WP an Informationen (bekommen) haben über dieses Projekt oder diese Ideen ist letztlich auch nur … oral potry und eine jeweils individuelle Sicht auf die Dinge ;)) --Henriette (Diskussion) 23:50, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ich hätte auch hier noch Zweifel, weil das ein Projekt ohne bestehende Community und mit reiner Hoffnung, es würde sich eine finden, wäre. Ich denke auch, daß sich die WMF damit tierisch übernehmen würde, denn das hier zu sammelnde Wissen wäre immens. Und klar - wert es zu sammeln ist es in jedem Fall, ich glaube nicht, daß hier Jemand dagegen argumentieren würde. Aber wer soll es machen? Wie finanzieren? Denn das wäre durchaus ein ganz schöner Batzen, den man da in die Hand nehmen müsste. Schon für die Technik. Selbst dann, wenn die Leute das dann ehrenamtlich machen. Auch hier sehe ich bei einer so verantwortungsvollen Aufgabe aber schwerlich eine Chance, daß das allein Ehrenamtler machen können. Zudem kann man sowas sinnvoll nicht ohne Ausbildung machen. Sollen wirklich „wir“ als Wikimedia das machen, ohne jegliche Erfahrung darin? Und mit dem aktuellen Spendenaufkommen halte ich das nicht machbar. Das ist aber eine Sache, die man nicht halbgar angehen kann. Die WMF möchte was für Afrika machen. Super! Aber warum so? Bislang halte ich es für absolut schlecht durchdacht. Solange es nicht in die derzeitigen Projekte verwässernd rückstrahlt, kann es mir natürlich am Ende egal sein. Nur - wenn das schief geht, steht in den Median, daß „Wikipedia“ es nicht geschafft hat. Marcus Cyron Reden 01:14, 1. Aug. 2018 (CEST) PS: wer Afrika fördern will, sollte das nicht mit utopischen Projekten machen, sondern indem man die örtlichen Communities gezielt unterstützt. Leider ist das etwas, das ich bei der WMF nicht sehe. Dort sitzt man lieber auf den Spendengeldern und steuert ohne zu wissen was wirklich benötigt wird von Frisco aus. Wenn das nicht Kolonial ist... Marcus Cyron Reden 20:08, 1. Aug. 2018 (CEST)

Marcus Cyron, die Perspektive, die du hier vertrittst, ist eine pseudo-naturwissenschaftlich / faktenbasiert geschichtswissenschaftliche. Aus der kulturwissenschaftlichen Perspektive ist die aber nur in geringem Maße relevant. Wichtig für beispielsweise die von mir im Blog zitierte Lokalgeschichte ist ausschließlich das gegenwartgestaltende Narrativ.
Um das mal auf uns zu übersetzen: warum gibt es im Falle der Bombardierung von Dresden das Märchen der englischen Tiefflieger, die mit der Gatling auf Zivilisten feuern? Ich habe da sehr viel schöne psychoanalytische Deutungen zur Hand. Oder im Falle der Ufos - es geht überhaupt nicht darum, ob uns Außerirdische besuchen oder nicht. Diese Frage lenkt vom zentralen Interesse ab: warum gibt es die Szene der Ufologen, ihre Verschwörungstheorien, oder um wieder bei Freud zu landen, ihre konkreten Erfahrungen der Penetration durch Analsonden? Um diese Fragen zu erforschen, müssen die Geschichten aber erstmal aufgezeichnet und verfügbar gemacht werden. Beste Grüße −Sargoth 12:42, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wer widerspricht dem Aufzeichnen der Geschichten? Niemand! Ich widerspreche aber dem Ansinnen, es in Wikipedia oder als Schwesterprojekt zu machen. Und darum geht es. Den Wert all dessen bestreitet doch kein Mensch - kannst du auch deutlich in meinen Statements nachlesen. Aber würden wir das erlauben müssten wir um bei deinem Beispiel zu bleiben erlauben, daß Ufologen ihre Sachen hier in die Artikel schreiben. Marcus Cyron Reden 12:49, 8. Aug. 2018 (CEST)