Portal Diskussion:Bergbau/Archiv2

Aktive Diskussionen

Zeche Adele

Ich habe mal Zeche Adele mit einer Infobox belegt. Ich konnte nur einige Sachen eintragen, da der Artikel sehr spärlich ist. -- Funkruf (DanielRute) 22:54, 28. Dez. 2009 (CET)

Generelle Frage von einem Portalnewbie

Ich habe gerade einmal einige Links hinzugefügt die ich zufälligerweise bei eigenen Recherchen mal gesammelt hatte. Mir ist nicht ganz klar, welche Links in einem Portal aufgenommen werden können, sollen, dürfen und welche nicht, ich hoffe, ich habe da nix falsch gemacht. Denn im Prinzip müsste doch alles, was in der Kategorie Bergbau vorkommt auch im Portal drinstehen, nur halt inhaltlicher geordnet. Oder sehe ich das falsch? Denn das wäre ja dann quasi eine reine Fleißaufgabe, die ich mir mal in meine To-Do-Liste schreiben könnte... ;-) --Rosebud23 20:57, 4. Jan. 2010 (CET)

Gemäß Wikipedia:Portale soll ein Portal für einen schnellen Einstieg in ein Fachgebiet in gegliederter Form einen Überblick über die wichtigsten Begriffe und Artikel des Bereiches geben. Die Auswahl, welche Artikel wichtig sind, ist Ermessenssache der Fachbereichsmitarbeiter und somit naturgemäß etwas willkürlich. Ich sehe da aber wenig Konfliktpotential. Meine Meinung: Lieber einen Artikel zu wenig als einen zu viel. Es kann aber natürlich nicht das Ziel sein, alle Artikel der Kategorie:Bergbau aufzuführen, denn dann sieht der interessierte Neuling den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. --TETRIS L 22:02, 4. Jan. 2010 (CET)
OK! Weissich Bescheid. Beziehungsweise überlasse euch dann wieder das Feld. Mit einem herzlichen Glück Auf! :) -- 20:14, 5. Jan. 2010 (CET)

Kalisalz

Glück auf und erst einmal ein frohes und gesundes Jahr 2010. Der oben genannte Artikel scheint ein wenig Beachtung vom Protal gebrauchen können. Vielleicht finden sich ja einige Korrekturleser :) Eine eventuelle Auslagerung der Bergbauaktivitäten würde ich vorschlagen. Wie seht Ihr das? --MfG Markus S. 19:34, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich seh da schon hin und wieder rein, aber ich bin nunmal Erz- und kein Kalibergmann. Sprich, mir fahlt das Spezialwissen. Was meinst Du mit Bergbauaktivitäten? Die unsinnige Tabelle? Es gibt ja bereits die Liste von Bergwerken in Deutschland und einige Regionslisten. Wenn wir die irgendwann mal so hinkriegen, daß alle BL einheitlich sind, kann man die nach Rohstoff sortieren und hat alle Kalibergwerke auf einem Haufen.Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 18:37, 18. Jan. 2010 (CET)

Artikelqualität

Liebe Kollegen bei vielen Artikeln aus dem Altbestand lässt die Qualität sehr zu wünschen übrig. Teilweise stehen da nur einige nichtssagende Sätze, tw. sogar nur ein Satz. Alleine in der Kategorie Bergbau habe ich fast 30 Artikel gezählt die ohne oder zumindest nur unzureichenden Quellen sind. Wir konnten ja bereits die gesamte Kategorie (bis auf 2 Artikel) Bergbauberufe überarbeiten, ergänzen und mit Quellen versehen. Bei den anderen Kategorien haben wir noch ein großes Stück Arbeit vor uns. Soweit möglich habe ich schon mehrere Artikel überarbeitet und ergänzt. Hier eine kleine Auswahl Stollen (Bergbau), Teufe, Abteufen, Schacht (Bergbau), Mundloch, Pinge. Sollte jemand Probleme haben an Quellen zu kommen so möge er mich ansprechen, damit wir gemeinsam eine Lösung erarbeiten. Falls ihr noch Mithelfer findet für unser Portal wäre es toll. Gruß --Pittimann besuch mich 21:19, 30. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht könnten wir Portal:Bergbau/Wartung mittels MerlBot automatisieren?! Dann brauchen wir nur die entsprechenden Bausteine zu setzen. Dies wird aber natürlich an der Tatsache nicht viel ändern, daß das Portal nur eine Handvoll aktiver Mitarbeiter hat, die die Arbeit auch nur entsprechend langsam erledigen. Gut Ding will Weile haben, kein Wikipedia-Artikel ist je "perfekt". :) --TETRIS L 10:48, 1. Feb. 2010 (CET)
Das bringt uns bei der Überarbeitung der Artikel nu8n mal nicht weiter, das müssen wir schon selber machen. --Pittimann besuch mich 12:50, 1. Feb. 2010 (CET)

Kategorisierung von Bergwerken

Zechen im Ruhrgebiet

Zur Info: Vor längerer Zeit hatten wir im Portal Diskussionen zum Kategorienbaum (siehe Portal Diskussion:Bergbau/Archiv), und es bestand Einigkeit, daß Bergwerke als Bauwerke unter Kategorie:Bergwerk eingeordnet werden sollten, mit Unterkategorien nach Status (aktiv/stillgelegt), nach abgebautem Rohstoff (Kohle, ...) und nach Standort. Diese Kategorisierung ist in vielen Revieren bisher aber noch nicht erfolgt. Als größtes ist hier das Ruhrrevier zu nennen (Kategorie:Bergbau (Ruhrgebiet)). Hier sind fast 200 Zechen bisher nur in der Themenkategorie Bergbau für den jeweiligen Ort (z.B. Kategorie:Bergbau (Bochum)) erfasst.

Ich werde eine Kategorie:Kohlenzeche (Ruhrgebiet) mit entsprechenden Unterkategorien für die großen Orte anlegen und diese sukzessive füllen. Wer dabei helfen möchte, ist dazu eingeladen. --TETRIS L 11:07, 4. Jan. 2010 (CET)

Zwei kleine Fragen, zu denen ich gern einige Meinungen hören würde:
  1. Wurden im Ruhrgebiet jemals in nennenswertem Unmfang andere Bodenschätze als Kohle abgebaut? Wenn nein, dann könnten wir auf "Kohlen-" verzichten, die Kategorie einfach Kategorie:Zeche (Ruhrgebiet) nennen und sie für die Kategorisierung nach Rohstoff einfach komplett unter Kategorie:Kohlebergwerk (Deutschland) aufnehmen.
  2. Meines Erachtens ist es im Bergbau üblicher, vom Ruhrrevier statt vom Ruhrgebiet zu sprechen. Ich würde vorschlagen, den Namen der Kategorie für die Zechen entsprechend zu wählen und mittelfristig auch die Oberkategorie Kategorie:Bergbau (Ruhrgebiet) in Kategorie:Bergbau (Ruhrrevier) umzubenennen. --TETRIS L 11:14, 4. Jan. 2010 (CET)
zu 1: Mir nicht bekannt, aber ich bin auch nicht sooo ein Kenner des Ruhrreviers.
zu 2: Zustimmung, ich bin dafür.Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 11:33, 4. Jan. 2010 (CET)
Zu 1.: gab auch anderes wie Eisen oder Blei, s. Ruhrbergbau. Zu 2. kann ich nichts sagen. Viele Grüße --Orci Disk 11:40, 4. Jan. 2010 (CET)
Würde in dem Fall Kategorie:Kohlenzeche (Ruhrrevier) bevorzugen, da dies der übliche Terminus ist. Wohin jedoch mit den Resten in den entsprechenden Kategorien? Würde sie ersteinmal in die Kategorie:Bergbau (Ruhrgebiet) einhängen. Hierüber würde ich ersteinmal Einigkeit erzielen wollen ;) Soll es dann auch wieder eine feingliedrige Kategorisierung wie jetzt geben? --MfG Markus S. 13:17, 4. Jan. 2010 (CET)
Mir ist bei Stichproben kein einziger Artikel über ein Bergwerk im Ruhrgebiet aufgefallen, das keine Kohlenzeche ist. Dennoch sollten wir beim Kategorienbaum in die Zukunft denken und die Möglichkeit mit einplanen. Wir bleiben also bei Kategorie:Kohlenzeche (Ruhrrevier). Erzgruben können - soweit sie existrieren - vorerst unter Kategorie:Bergbau (Ruhrgebiet) einsortiert werden. --TETRIS L 13:26, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die Kategorie:Kohlenzeche (Ruhrrevier) und die Unterkategorien für Bochum, Bottrop, Hamm und Kreis Unna angelegt und gefüllt. Da nun ein Einwand wegen der Bezeichnung "Zeche" gekommen ist (siehe Benutzer Diskussion:Tetris L# Kategorie Kohlenzeche), mache ich jetzt erstmal Stop, bis Einwände ausdiskutiert sind. --TETRIS L 15:22, 4. Jan. 2010 (CET)

Das geht mir hier ein bisschen schnell. Eine neue Kategorisierung sollte doch nicht innerhalb von wenigen Stunden von nur wenigen Personen entschieden und dann unmittelbar umgesetzt werden. Die neuen Kategorie:Kohlenzeche (Ruhrrevier) etc. finde ich doof, die bisherigen Kategorien Kategorie:Bergbau (Ruhrgebiet) etc. vollkommen ausreichen Wenn sollte es korrekterweise Kategorie:Ehemaliges Steinkohlebergwerk (Ruhrrevier) heißen. Bei vielen Kleinzechen wurde aber zum Beispiel auch Eisenstein oder wie auf Auguste Victoria Blei und Zink abgebaut. Wie werden denn diese Zechen in dieser Form von Kategorisierung behandelt? Unausgegoren. Alles zurück. Grüße --thorsten 15:58, 4. Jan. 2010 (CET)
Stopp. In der Diskussion wurde angedacht eine Kategorie Bergwerk nach Rohstoff zusätzlich zu Bergwerk nach Ort anzulegen. Wie ich beobachte ersetzt User:TetrisL gerade die Kategorien nach Ort. --thorsten 16:05, 4. Jan. 2010 (CET)
Nachdem neben mir zwei der aktivsten Mitarbeiter des Portals (das insgesamt nur eine Handvoll Mitarbeiter hat) keine Einwände gegen den Namen hatten, sind wohl die Pferde mit mir durchgegangen. ;) Und die Nicht-Portalmitarbeiter wären vermutlich eh erst durch die Umkategorisierung der Artikel auf die Sache aufmerksam geworden, egal wie lange ich gewartet hätte. Dennoch gebe ich Dir im Nachhinein recht, daß ich etwas länger hätte warten sollen und bitte um Entschuldigung für meine "Hast".
Nun zurück zur Sache:

Kohlenzeche ist mir definitiv zu unpräzise. Braunkohle ist ja schließlich auch Kohle. Grüße--thorsten 08:05, 5. Jan. 2010 (CET)

Klar, aber der Übergang ist fließend mit der Inkohlung, und der Typ spielt m.E. nur eine untergeordnete Rolle. Wie fein willst Du unterteilen? Nur in Braun- und Steinkohle oder noch feiner? Wichtiger als die Art der Kohle finde ich die Technik des Abbaus (Tage- oder Untertagebau). Bei "Kohlenzeche" versteht es sich zumindest im Ruhr- und Saarrevier quasi von selbst, daß es sich um ein untertägiges Bergwerk für Steinkohle handelt. --TETRIS L 10:34, 5. Jan. 2010 (CET)

9 Tage später. Möchte noch jemand was dazu sagen? --TETRIS L 11:26, 14. Jan. 2010 (CET)

Offenbar nicht (weitere 12 Tage später). Na dann mach ich mal. --TETRIS L 17:37, 26. Jan. 2010 (CET)
Kategorie:Kohlenzeche (Ruhrrevier) mit Unterkategorien Kategorien:Kohlenzeche (Ort) finde ich sinnvoll. Sie sollte zusätzlich auch in Kategorie:Kohlerevier (Deutschland) einsortiert werden. Bei den wenigen Zechen im Ruhrgebiet, die außer Kohle nebenbei noch andere Bodenschätze mitgefördert haben, kann man dann ja zusätzlich noch eine Bodenschatz-Kategorie zuweisen. Zwischen Braun- und Steinkohle würde ich in den Kategorien nicht unterscheiden.
Die Kategorien:Bergbau (Ort) sollten dann im Ruhrrevier mangels Masse wegfallen. Die nicht-Zechen-Artikel wie Deutsches Bergbau-Museum Bochum oder die Hagener Erzbergwerke (die noch keinen Artikel zu haben scheinen, siehe Liste der ehemaligen Zechen in Hagen) landen dann direkt in Kategorie:Bergbau (Ruhrgebiet). --Josch28 Disk 22:41, 3. Feb. 2010 (CET)

Andere Reviere

Wenn ich mit den Ruhrgebietszechen fertig bin (oder falls sich die obige Diskussion noch hinzieht auch vorher), möchte ich auch in anderen Revieren die Bergwerke in eine Unterkategorie nach Rohstoff auslagern, insbesondere in:

Gibt es auch hier Einsprüche wegen der Bezeichnungen? Ich hätte auch alle Bergwerk nennen können, aber ich würde lieber die im jeweiligen Revier übliche Bezeichnung verwenden. So wie das in der Ruhrkohle "Zeche" ist, spricht man in anderen Revieren meist von "Grube". Andererseits ist bei "Grube" und "Zeche" immer etwas unklar, ob einzelne Schächte und Stollen, insbesondere für Bewetterung und Wasserlösung, mit eingeschlossen sind. Meinungen? --TETRIS L 10:58, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich finde, die Bezeichnung "Kategorie:Bergwerk" ist ganz gut für die anderen Reviere. Allerdings würde ich nur "Bergwerk" sagen, da es z.B. im Westerwald neben vielen Erzbergwerken auch Kohlebergwerke gegeben hat. Nach Rohstoff sind sie ja schon unterteilt. Nur bei der Trennung zwischen Siegerland und Westerwald musst du aufpassen, da das Siegerländer Erzrevier (Einordnung Siegerland: Revier) in den Westerwald "reinragt" (Einordnung Westerwald: Region). Davon betroffen ist aber nur ein Teil von AK. Gruß --Dbawwsnrw Fragen? 11:29, 5. Jan. 2010 (CET)
Wenn, dann Kategorie:Bergwerk im Erzgebirge. Bezeichnungen wie Grube oder Schacht sollten m.E. im Artikel geführt werden, jedoch nicht in der Kategorie. Die Grube Messel war ein Bergwerk ... reicht völlig aus. Und wenn wir schon dabei sind: der Begriff Metallbergbau ist im Deutschen ungebräuchlich. Wie ich in der alten Diskussion schon schrieb, ist Erzgbergbau nicht nur fach- sondern auch standardsprachlich richtig. Es gibt sehr wenige bauwürdige Vorkommen gediegener Metalle weltweit, und das sind im wesentlichen Seifenlagerstätten, meist Gold, im Mittelalter im Erzgebirge auch Zinn. Daher Kategorie:Erzbergbau anstelle von Kategorie:Metallbergbau. Weiterhin ist die korrekte Unterscheidung zwischen Abbau an der Tagesoberfläche Tagebau/Tiefbau und nicht Tagebau/Untertagebau, auch wenn man evtl. einen Benennungskonflikt zwischen bergmännischem Tiefbau und dem Ingenieurtiefbau vermuten könnte, da dieser umgangssprachlich eben nur als Tiefbau bezeichnet wird. Die Kategorie:Tagebau existiert bereits; ich wäre dafür, ihr die Kategorie:Tiefbau (Bergbau) zur Seite zu stellen, um die Bergwerke entsprechend ihres Hauptmerkmales einordnen zu können.Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 13:08, 5. Jan. 2010 (CET)
@Dbawwsnrw: Die Unterteilung von Kategorie:Bergbau (Deutschland) nach Bundesländern oder nach Regionen ist m.E. eh unglücklich, da viele Bergbaureviere - analog zu anderen geologischen Strukturen - die Grenzen von Bundesländern, Regionen und sogar Staaten überschreiten. Das Lausitzer Revier reicht nach Polen hinein, das Saarrevier nach Frankreich, das Aachener Revier ist Teil des Limburger Reviers in BE/NL, ...
Die weitere Unterteilung der Bergwerke in einem Revier nach Rohstoff ist sinnvoll, allerdings muß für das Anlegen die erforderliche Mindestanzahl von Artikeln berücksichtigt werden. Bisher existieren beispielsweise im Westerwald noch nicht genügend Artikel über Kohlegruben, um eine Kategorie:Kohlebergwerk im Westerwald zu rechtfertigen. Für eine Kategorie:Eisenerzbergwerk im Westerwald (als Unterkategorie einer Kategorie:Bergwerk im Westerwald) reicht es aber voll aus.
@Markscheider: Das mit den "Erz-" und "Metallbergbau" hatten wir vor einiger Zeit ja schon unter Kategorie Diskussion:Bergbau angeschnitten. Wie dort erklärt, hatte ich mit "Erz-" angefangen und war dann wegen der gediegenen Metalle auf das allgemeinere "Metall-" umgeschwenkt. Wenn es eine qualifizierte Mehrheit dafür gibt, die rückgängig zu machen, bitte. Ich hänge nicht dran. Dann haben wir nur das Problem, daß die Goldschürfer und manch andere Formen der Edelmetallgewinnung nicht 100%ig in die Kategorie passen.
Was die Abgrenzung Tagebau zu Untertagebau/Tiefbau (gemäß der Artikel sind das keine Synonyme!) angeht, wäre ich eher dafür, nach dem Motto zu gehen: "Alles, was nicht als Tagebau kategorisiert ist, ist ein Tiefbau/Untertagebau." Ansonsten schaffen wir eine neue Kategorie mit hunderten von Einträgen und hohem Wartungsaufwand mit geringem Mehrwert. Das sehe ich analog zur Kategorie:Person, wo es keine Kategorie für lebende Personen gibt (anders als in der englischsprachigen Wikipedia: en:Category:Living people). Hier gilt in der deutschen WP: "Jeder, der nicht als tot kategorisiert ist, lebt noch."
@Alle: Es scheint eine Mehrheit zu geben, statt "Zeche", "Grube" u.ä. doch den allgemeinen Begriff "Bergwerk" für alle Reviere zu benutzen. Ich werde das beherzigen. Für das Ruhrrevier warte ich noch den weiteren Verlauf der Diskussion ab. --TETRIS L 22:17, 5. Jan. 2010 (CET)
Ich hatte auch nicht gemeint, in der geografischen Unterteilung nochmal in Rohstoff zu unterteilen. Was ich gut fände, wäre einmal Unterteilung nach Ort (z.B. Kategorie:Bergwerk im Siegerland, Kategorie:Bergwerk im Westerwald) und einmal nach Rohstoff, wie schon vorhanden (z.B. Kategorie:Eisenerzbergwerk, Kategorie:Metallbergwerk). --Dbawwsnrw Fragen? 22:48, 5. Jan. 2010 (CET)
Da in vielen Revieren ein Rohstoff dominiert, ist es m.E. schon sinnvoll, für diesen Rohstoff die Schnittmengenkategorie zu bilden. Nur wenn nicht die erforderliche Anzahl für eine eigenen Kategorie zusammenkommt, würde ich darauf verzichten. Aber das ist Geschmackssache. Die WP-Regeln erlauben beide Möglichkeiten und überlassen die Entscheidung dem Fachbereich; also uns. --TETRIS L 11:29, 14. Jan. 2010 (CET)
@Tetris L: Also ich wäre dafür (überrascht? ;) Ich sehe da kein Problem für die paar Goldwäscher. Sie selbst bezeichnen sich nicht als Bergleute, also wird es sie kaum stören. Goldwaschen in industriellem Maßstab fällt halt unter Bergbau, weil Rohstoffe gewonnen werden. In der DDR gehörte der Spatbergbau zum Erzbergbau, obwohl Spate Minerale sind und kein Metall enthalten. Wenn Erlaubnisse erteilt werden, dann spricht man nicht von $erz, sondern von dem jeweiligen Metall. Das ganze ist also sehr vielschichtig gelagert, und der Hauptgrund für mich ist der, daß „Erzbergbau“ ein historisch gewachsener Begriff ist, der auch international (ore mining) gebräuchlich ist. Und ore mining deckt auch viel mehr als nur den Erzbergbau ab. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 18:52, 18. Jan. 2010 (CET)
Okay, dann werde ich beim Anlegen der Kategorien den Begriff Erzbergwerk verwenden, ggf. nach Art des Metalls präzisiert. --TETRIS L 17:37, 26. Jan. 2010 (CET)

Stillgelegte Bergwerke

Ich frage mich, ob ich, wenn ich schon alle Bergwerke eh einmal anpacke (siehe oben), nicht gleich die Kategorie:Stillgelegtes Bergwerk mit aufräume. Die generelle Frage ist: Wollen wir die Unterkategorien von Kategorie:Bergwerk nach Status in die Kategorisierung nach Ort und Rohstoff mit einbeziehen oder nicht? Wir hatten das unter Portal Diskussion:Bergbau/Archiv#Kategorie:Ehemaliges Bergwerk nach Kontinent schon mal andiskutiert, und das Ergebnis war unentschieden. Meine eigene Meinung hat sich seit der o.g. Diskussion etwas gewandelt. Damals war ich noch eher dafür, die Kategorisierung nach Status nicht mit denen nach Ort und Bodenschatz zu vermischen, heute denke ich: Da es sich bei >95% der Bergwerke, für die wir in der deutschen Wikipedia Artikel haben, um stillgelegte Bergwerke handelt, wäre das quasi "ein Abwasch". Meinetwegen mache ich das gleich mit. --TETRIS L 12:49, 1. Feb. 2010 (CET)

Mal so eine Frage... (Relevanz)

Mal so eine Frage; habe mich mit Bergwerken bzw. Tagebau kaum beschäftigt. ... sind in der Relevanzdiskussionen Bergwerke und in besonderen Tagebaugruben per se relevant oder werden sie zu, Teil kritisch gesehen? Ein paar Kalksteingruben sind sie schon eine richtige Landmarke. Mir fallen da ein halbes Dutzend ein - bei dem ich Stubs schreiben könnte... --Atamari 22:00, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich kann mich an keine Lösch- oder sonstiger Relevanzdiskussion für ein Bergwerk erinnern. Ich würde Untertage-Bergwerke als generell relevant ansehen und bei Tagebauen die geographische-Objekt-RK anwenden: wenn es auf einer Karte eingezeichnet ist, ist ein Tagebau relevant. Viele Grüß --Orci Disk 22:21, 3. Feb. 2010 (CET)
Mir persönlich ist keine einziger Löschantrag zu einem Bergwerk bekannt. (Vermutlich liegt's daran, daß - anders als bei Personen, Organisationen und Unternehmen - bei Bergwerken von den Wikipedia-Türstehern keine verwerflichen Absichten wie Werbung oder Selbstdarstellung unterstellt wird.) Insofern brauchen wir m. E. garnicht groß zu diskutieren, jedenfalls nicht solange wir nicht einen konkreten Fall haben. --TETRIS L 23:09, 3. Feb. 2010 (CET)

Hinweis: Schließung/Löschung des WikiProjektes Bergbau und Montanhistorik

Da die Arbeit in diesem Projekt weitgehend redundant mit der Arbeit im Portal ist und da das Projekt seit Mitte 2008 verwaist ist, habe ich auf Anregung von Markscheider die Schließung/Löschung des Projektes vorgeschlagen. Siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bergbau und Montanhistorik#Beendigung des Projektes / Fusion mit dem Portal:Bergbau. --TETRIS L 10:42, 4. Feb. 2010 (CET)

Umbenannte und vereinigte Zechen

Gerade im Ruhrgebiet hat es sehr viele Umbenennungen und Vereinigungen von Zechen gegeben, bei denen mich mich frage, wie wir die am besten im Wikipedia-Namensraum und den Kategorien abbilden. Ein paar Beispiele mit Vorschlägen:

  • Die Zeche Julia hieß eine zeitlang Zeche Barillon. Hier sollte es meiner Meinung nach nur einen Artikel geben und zwar unter dem bekannteren/länger gültigen/letzten Namen Zeche Julia. Die Inhalte von Zeche Barillon sollten in den Artikel integriert werden, was ihn deutlich aufwerten würde.
  • Die Zeche Colonia wurde bereits 1875 zur Zeche Mansfeld vereinigt. Hier stellt sich mir die Frage, ob ein eigenständiger Artikel notwendig ist. Besser als mehrere kurze Artikel fände ich in solchen Fällen einen Abschnitt für jede Vorgängerzeche im Artikel der vereinigten Zeche, auf den dann eine Weiterleitungsseite verweist. In diesem Fall würden also die Inhalte von Zeche Colonia einen Abschnitt in Zeche Mansfeld bilden, Zeche Colonia würde durch eine Weiterleitung auf diesen Abschnitt ersetzt. Als Faustregel würde ich für das Ruhrgebiet vorschlagen, dass eine Zeche mindestens 20 Jahre im 20. Jahrhundert eigenständig betrieben worden sein muss, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen - außer über sie gibt es aus anderen Gründen sehr viel Berichtenswertes.
  • Die Zeche von der Heydt würde demnach einen eigenen Artikel rechtfertigen. Da der aber noch nicht geschrieben ist, existiert bisher nur eine Weiterleitung auf Zeche Julia.
  • Die großen Verbundbergwerke der jüngsten Ruhrbergbaugeschichte wie Bergwerk Blumenthal/Haard sollten als eigene Artikel nur die Verbundgeschichte beschreiben. Die vielen Vorgängerzechen wie Zeche General Blumenthal und Zeche Shamrock bleiben dann eigenständige Artikel.

In Kategorien wie Kategorie:Stillgelegtes Bergwerk und Kategorie:Kohlenzeche (Ort) würde ich alle eigenständigen Zechen eintragen, auch wenn sie (noch) keinen eigenständigen Artikel haben. Hilfe:Weiterleitung#Kategorisierung erlaubt auch die Kategorierung von Weiterleitungsseiten, wenn sie ein eigenständiges Lemma sind. Die Kategorie:Kohlenzeche (Ort) enthält dann alle (ehemaligen) Zechen des jeweiligen Ortes, die ohne eigenen Artikel werden kursiv dargestellt. Reine Namensalternativen werden nicht kategorisiert. Zeche Colonia, Zeche Mansfeld, Zeche von der Heydt und Zeche Julia würden also in die Kategorien aufgenommen, Zeche Barillon und Piepenfritz dagegen nicht.

Was haltet ihr von diesen Vorschlägen? --Josch28 Disk 16:18, 31. Jan. 2010 (CET)

Also von der Vereinigung der Artikel halte ich persönlich sehr wenig bis gar nix, zumal es sich da jeweils um eigenständige Bergwerke handelt. Es wäre viel besser wenn die jeweiligen schlechteren Artikel überarbeitet würden. Was die Weiterleitungen betrifft in Huskes Bibel existieren noch hunderte Zechen über die es noch keinen Artikel gibt. --Pittimann besuch mich 16:23, 31. Jan. 2010 (CET)
Zeche Barillon und Zeche Julia waren aber keine eigenständigen Bergwerke, sondern eine zweifache Umbenennung. "Betriebszeit von 20 Jahren" im Artikel Zeche Barillon halte ich daher auch für sachlich falsch. Quelle (u.a.): http://www.foerdergerueste.de/julia.htm
Laut Huske war Barillon ein eigenständiges Bergwerk. --Pittimann besuch mich 16:44, 31. Jan. 2010 (CET)
Zeche Pauline Bei dieser Zeche handelt es sich um eine klassische Umbenennung. Wir müssen sowieso den ganzen Altbestand mal überarbeiten aber das braucht Zeit. --Pittimann besuch mich 16:49, 31. Jan. 2010 (CET)
Barillon entstand 1869 durch Umbenennung von Schacht Julia und wurde auch 1889 nicht stillgelegt, sondern im Rahmen des Besitzerwechsels umbenannt. In diesen zwanzig Jahren war es zwar "eigenständig", aber es ist trotzdem das selbe Bergwerk wie Julia. --Josch28 Disk 17:00, 31. Jan. 2010 (CET)
Bevor wir uns zu einer Vereinigung der beiden Artikel durchringen sollte erst einmal der Artikel über die Zeche Julia auf ein vernünftiges Niveau gebracht werden. Will sagen erst mal Julia ergänzen und überarbeiten, dann können wir uns ggf. für eine Zusammenführung der Artikel entscheiden. Einfach copy paste nur um da etwas mehr Info rein zu bringen ist ja wohl nicht unser Stil. Aber wer will die Überarbeitung übernehmen, Tetris bastelt z.Z. an unseren neu geplanten Kategorien, Markus überarbeitet den Artikel Steinkohlenbergbau, Markscheider hat sich den Artikel Versatz zur Brust genommen und ich stecke auch bis über beide Ohren in anderen Überarbeitungen. Die anderen Kollegen schreiben vermutlich gerade neue Artikel. Vielleicht könntest Du Josch28 ja den Artikel Julia ergänzen, Falls Du Infos brauchst lass es mich wissen. Es müssten auch noch über die Hälfte der Zechenartikel mit Infoboxen versehen werden. --Pittimann besuch mich 10:15, 1. Feb. 2010 (CET)
Ich habe jetzt mal Zeche Friedrich der Große mit einer Infobox versehen (demnächst kümmere ich mich auch noch darum, aus der Liste eine inhaltsgleichen Fließtext zu erstellen). Dabei bin ich gleich auf ein Problem gestoßen: Schreiben wir REVIER=Ruhrgebiet oder REVIER=Ruhrrevier? Ich halte letzteres eigentlich für besser, auch wenn es nur einer Weiterleitungsseite ist. Aber auch hier ist Einheitlichkeit sinnvoll.
Zum Thema Zeche Barillon und Zeche Julia würde ich es doch bevorzugen, erst die Artikel zusammenzuführen und dann zu überarbeiten. Das ginge am einfachsten, wenn du Pittimann deine Inhalte aus Zeche Barillon rüberkopierst (du kannst das ohne Lizenzprobleme, da du praktisch einziger Autor bist). Erst Zeche Julia zu überarbeiten, würde zwangsläufig Redundanzen schaffen. Falls jemand langfristig beide Artikel behalten möchte, möge er es bitte jetzt sagen. Mir wäre dann allerdings die Abgrenzung alles andere als klar. --Josch28 Disk 21:18, 14. Feb. 2010 (CET)
Mein Senf:
  • Das Lemma für ein Bergwerk sollte nach dem letzten gebrächlichen Namen gewählt werden; ehemalige Namen sollten aber im Einleitungssatz erwähnt werden. Beispiel: "Die Zeche Julia (ehemals Zeche Barrilon) ist eine ehemalige Kohlezechne ...".
  • Ob für vereinigte Zechen separate Artikel für Vorgänger sinnvoll sind, ist Ermessenssache des Autors. Wenn genug "Fleisch" vorhanden ist, habe ich persönlich nichts gegen getrennte Artikel, insbesondere wenn die Bergwerke geographisch klar getrennt sind und nur organisatorisch zusammengefasst wurden.
  • Ich würde die Weiterleitungen für Alternativnamen kategorisieren wie einen ganz normalen Artikel. Ich weiß, daß WP:WL#Kategorisierung zu Namensvarianten etwas anderes sagt, halte die Anwendung aber hier nicht für sinnvoll.
Übrigens ist der Name für die Kohlezechenkategorie noch in Diskussion (siehe oben). --TETRIS L 10:35, 1. Feb. 2010 (CET)
Was Lemma/Artikel angeht sind wir da ja praktisch einer Meinung. :-) --Josch28 Disk 22:26, 3. Feb. 2010 (CET)

Als Kumpel bin ich für behalten. Aber auch sonst kein Grund für Experimente. Der Artikel ist nicht zu beanstanden. Behalten Gruß Schlepper 18:29, 1. Feb. 2010 (CET)

So war das nicht gemeint. Ich möchte hier keine Löschdiskussion für bestimmte Artikel anzetteln, sondern nur am Beispiel mehrerer Artikel diskutieren, wann eine Umbenennung eine Aufteilung auf mehrere Artikel rechtfertigt. Ich hätte da gerne grundsätzliche Klärung, bevor wir mit dem Verbessern der Artikel anfangen. --Josch28 Disk 22:26, 3. Feb. 2010 (CET)

neuer Artikel Alte Mordgrube

Bin kein Spezialist, da kann man noch einiges machen, angefangen von den Koordinaten --FrobenChristoph 20:07, 14. Feb. 2010 (CET)

[x]done. Du bist doch Spezialist für Persönlichkeiten, Wagenbreth zitiert Möller auf einer ganzen Seite mit der Sage von derMordgrube. Vielleicht findest Du da noch was gemeinfreies, daß man diesen Absatz noch etwas ausbauen kann. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 21:27, 14. Feb. 2010 (CET)

Auf Wikisource gibts doch eine ganze Menge, siehe Weblinks. danke für den flotten und kundigen Ausbau --FrobenChristoph 21:29, 14. Feb. 2010 (CET)

Leider ermangelt es uns dort einer brauchbaren Abbildung zur Sage --FrobenChristoph 21:30, 14. Feb. 2010 (CET)

http://de.wikisource.org/wiki/Die_Mordgrube_zu_Freiberg ist der richtige Link --FrobenChristoph 21:39, 14. Feb. 2010 (CET)

Da habe ich noch nicht reingeschaut. Mit einer Abbildung kann ich leider auch nicht helfen. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 21:43, 14. Feb. 2010 (CET)

Zeche Dorstfeld

Auch in Dorstfeld ist nun eine Infobox eingebaut worden. -- Funkruf (DanielRute) 19:30, 1. Jan. 2010 (CET)

Danke Daniel. Glückauf --Pittimann besuch mich 21:29, 16. Feb. 2010 (CET)

Redundanzen

Liebe Kollegen eine Bitte, es kommt immer wieder mal vor das Artikel aus dem Altbestand redundant sind. Es wäre gut wenn dies hier vorher diskutiert wird denn vieles können wir intern klären und die Artikel dementsprechend überarbeiten. Zumindest sollte hier auf der Disku ein Hinweis erfolgen welche Artikel in die Redundanzliste eingetragen wurden, nicht das man nach Wochen per Zufall auf so einen Artikel trifft. Glückauf --Pittimann besuch mich 13:08, 26. Feb. 2010 (CET)

Um welchen geht es denn? Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 14:49, 26. Feb. 2010 (CET)
Es geht um keinen speziellen Artikel, sondern soll nur eine Bitte zur Vorgehensweise in der Zukunft sein. Z.Z. sind ja mehrere Artikel vom Bergbau in der Redundanz. Wasserkunst, Wasserhaltung und Grubenwasser werde ich mir in den nächsten Tagen zur Bearbeitung nehmen. Glückauf --Pittimann besuch mich 15:29, 26. Feb. 2010 (CET)

Artikel in der QS

Hallo Kollegen wir haben noch zwei Artikel seit September 2009 in der QS stehen. Bisher konnten wir noch nichts dazu finden, weder passende Quellen noch ergänzenden Text. Was sollen wir damit machen? Es sind die Artikel:

Glückauf --Pittimann besuch mich 14:47, 26. Feb. 2010 (CET)

Infoboxen

Weiß jemand ob man bei unseren Infoboxen alternative Positionskarten einfügen kann und wie das geht? --Pittimann besuch mich 17:39, 2. Feb. 2010 (CET)

Es gibt einen Parameter POSKARTE, der in der Doku nicht erwähnt ist. Hier kann man eine alternative Positionskarte angeben; allerdings muß die gewisse Kriterien erfüllen, und von der Sorte haben wir für Deutschland nur sehr wenige (siehe commons:Category:Location maps of Germany). Alternativ kann man besser mit {{Positionskarte}}, {{Lageplan}} oder {{Bild mit Markierung}} arbeiten und eine Karte außerhalb der Infobox in den Text einbinden. --TETRIS L 09:44, 3. Feb. 2010 (CET)
Die Vergangenheit holt mich ein ;) Ich bin der Übeltäter, der die I-Box weitestgehend so gestaltet hat. Meine Anregung geht in die gleiche Richtung, wie die Äußerung von TetrisL: In der I-Box die Karte des Gesamtstaates zeigen und anschließend im Text eine bessere Verortung innerhalb eines Bundeslandes/-kantones-/-provinz ... . Bitte geht immer davon aus, dass nicht alle Menschen mit einer guten Geografiekenntnis gesegnet sind. Für diese muss einfach ein gewisser Überblick gegeben werden. Hier sind Landeskarten teilweise sogar kontraproduktiv. Vielleicht wäre es auch sinnvoll mit der Kartenwerkstatt Pos.-Karten zu den einzelnen Revieren zu erarbeiten? und diese dann in die entsprechenden Artikel einzubinden. --MfG Markus S. 10:00, 3. Feb. 2010 (CET)
Danke für die Info, Jungs ihr seit klasse. --Pittimann besuch mich 11:23, 3. Feb. 2010 (CET)
Für das Ruhrgebiet finde ich POSKARTE= Deutschland_NRW_Ruhrgebiet sehr gut. Die Karte zeigt das gesamte Revier mit ein wenig Umland, außerdem ist eine Deutschlandkarte zur Groborientierung enthalten. Ich habe Zeche Friedrich der Große und Zeche Vereinigte Constantin der Große daher mit entsprechenden Infoboxen ausgestattet.
Wenn wir auch noch eine Antwort auf diese Frage nach der korrekten Revierbezeichnung in der Infobox finden, würde ich alle bisherigen Infoboxen der Ruhrzechen entsprechend ändern. --Josch28 Disk 21:46, 17. Feb. 2010 (CET)
Da niemand widersprochen hat, ändere ich jetzt alle bisherigen Infoboxen der Ruhrzechen auf REVIER=Ruhrrevier und POSKARTE=Deutschland_NRW_Ruhrgebiet:
--Josch28 Disk 18:29, 28. Mär. 2010 (CEST)

Pittimann hatte mich neulich "engagiert", hier und da ein paar Infoboxen hinzuzufügen (daher auch der auffällig hohe Anteil an Zechen mit "A" in der obigen Liste). Ich habe mein template entsprechend angepasst; die todo-Liste liegt in Benutzer:krd/Zechen. --Krd 18:44, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wenn ihr mit 2 Kollegen da dran geht kommt da endslich mal was bei rum. Da kommen wir endlich weiter. Danke Euch beiden. Glückauf --Pittimann besuch mich 18:45, 28. Mär. 2010 (CEST)
Also das Ruhrrevier kriegen wir dieses Jahr noch fertig. :-) Krd, du hast sicher nichts dagegen, wenn ich auf Benutzer:krd/Zechen demnächst auch schreibend zugreife, oder?
Obige Liste wird gleich fertig, ich suche eben noch die Koordinaten raus(leider auf keiner Karte gefunden). --Josch28 Disk 19:07, 28. Mär. 2010 (CEST)
Natürlich hab ich nichts dagegen. --Krd 19:10, 28. Mär. 2010 (CEST)
Vorschlag verschiebt doch die Unterseite von Krd nach Portal:Bergbau/Todo Liste Zechen. Glückauf --Pittimann besuch mich 19:33, 28. Mär. 2010 (CEST)
Gute Idee! Ich habe die Liste nach Portal:Bergbau/Fehlende Infoboxen Bergwerk verschoben und mittels Cat-Scan-Tool aktualisiert. Einige hundert Artikel warten nun darauf, abgearbeitet und von dieser Liste entfernt zu werden. --Josch28 Disk 21:10, 28. Mär. 2010 (CEST)

Artikel zu Flözen vs. Artikel zu Bergwerken

Aus aktuellem Anlass (Redundanz Carthäuser Loch und Zeche Carthäuserloch) würde ich vorschlagen, dass Artikel zu Flözen nicht angelegt werden sollten. Flöze sollten immer in den Artikel zu Bergwerken behandelt werden. Wie seht Ihr das? --MfG Markus S. 05:28, 30. Mär. 2010 (CEST)

Das ist keine gute Idee. Flöze ziehen sich mitunter durch ein ganzes Bergrevier und werden durch mehrere Bergwerke gebaut. Außerdem kann und soll in einem Bergwerksartikel nicht detailliert auf Flöze eingegangen werden. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 08:38, 30. Mär. 2010 (CEST)
Sehe ich genauso, allerdings sollten auch genügend Infos in den Artikel stecken und zunächst nur die wichtigsten Flöze einen eigenen Artikel bekommen. Glückauf --Pittimann besuch mich 09:59, 30. Mär. 2010 (CEST)
Ebenfalls Zustimmung. Im Ruhrrevier gab es ja beispielsweise die Ruhr Einheits Bezeichnung der Flöze, so dass es sich hier anbietet, alle Flöze des Reviers ein einem Artikel zu beschreiben.
Dabei fällt mir auf: Der Artikel Flöz tut genau das, ist also extrem ruhrlastig. Sollte er nicht besser nach Flöze im Ruhrrevier verschoben werden? Kann jemand, der sich mit Flözen auskennt, bitte einen allgemeinen Artikel Flöz schreiben? --Josch28 Disk 14:46, 4. Apr. 2010 (CEST)
Ich habe mir das jetzt nochmal angeschaut. Im Prinzip stimme ich Dir zu, aber heraus käme ein Stub, und zwar der jetzige Einleitungssatz. Das wäre Imho zu dürftig, um einen Artikel zu rechtfertigen. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 17:04, 4. Apr. 2010 (CEST)
Genauso hatte ich mir das vorgestellt. Der allgemeine Begriff Flöz rechtfertigt in jedem Fall einen eigenen Artikel, und wenn er noch so kurz wird. Ich traue euch Bergbau-Experten (ich zähle mich nicht dazu) aber durchaus zu, den Stub auf die Qualität und den Umfang von Gang (Geologie) oder zumindest Bank (Geologie) auszubauen. --Josch28 Disk 13:51, 5. Apr. 2010 (CEST)

SchachtZeichen

Von diesem bis zum nächsten Wochenende läuft im Ruhrrevier die Aktion SchachtZeichen, bei der ein Großteil der früheren Schachtstandorte durch Ballons gekennzeichnet wird. Diese Aktion kann unsere Bergwerksartikel auf drei Wegen weiterbringen:

  • Die Schächte können aufgesucht werden, möglicherweise sind auch sonst nicht zugängliche Standorte zugänglich. Falls jemand Schachtplaketten abschreibt oder fotografiert, vereinfacht uns das die Georeferenzierung der Schächte. Ich bin gerne bereit, bei Gelegenheit die Gauss-Krüger-Koordinaten in WGS84 umzurechnen und in die Artikel einzuarbeiten.
  • An vielen Standorten gibt es Ausstellungen oder die Möglichkeit, mit früheren Kumpeln zu reden. Dadurch lassen sich weitere Quellen erschließen.
  • Zu guter Letzt wurden auf www.schachtzeichen.de Informationen zu den Schächten (Jahreszahlen und Teufe) zusammengetragen. Da könnte man mal überprüfen, was in Wikipedia noch fehlt. Aber Vorsicht: Als Belegquelle ist die Seite wohl ungeeignet. Ein paar Fehler sind mir schon aufgefallen. Außerdem gibt die Seite die Wikipedia (neben unseren Standardquellen wie Huske und "der-foerderturm.de") als Referenz an, so dass ein Zirkelbezug entstehen würde. Die Koordinatenangaben scheinen sich auf die Ballons zu beziehen, die nicht immer exakt über dem Schacht positioniert sind.

--Josch28 Disk 14:32, 23. Mai 2010 (CEST)

Na dann, Ruhries an die Front! Und bei den Koordinaten helfe ich auch gerne, damit der Josch nicht so überlastet wird. ;) Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 14:55, 23. Mai 2010 (CEST)

Bergbau

Glück auf werte Mitautoren, nachdem ich mir die Mühe gemacht habe eine kleine Revision des Artikels Bergbau durch zu führen, möchte ich die zukünftige Gestaltung des Artikels gerne hier diskutieren. Ich bitte um Vorschläge, welche Inhalte in den Artikel hinein sollen. --MfG Markus S. 18:11, 21. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel sollte neben einer Grundlagenerklärung was überhaupt Bergbau ist auch die Geschichte des Bergbaus in gegliederter Form haben. Zusätzlich mit kurzen Sätzen die Berufe im Bergbau erwähnen Arbeiter / Angestellte / Beamte. Dann auch noch kurz das Bergrecht in seinen einzelnen Facetten Bergwerkseigentum - Erwerb davon und was damit so alles verbunden war. Aber alles nur soweit das keine Redundanz zu den eigentlichen Artikeln entsteht. Eventuell die bergmännischen Arbeitsweisen - Abbauverfahren - Untertagebau- Tagebau usw. Mit welchen Geräten wird Bergbau betrieben. --Pittimann besuch mich 10:36, 25. Mai 2010 (CEST)
Ich bin etwas entsetzt über Abschnitt Bergbaugeschichte im Hauptartikel Bergbau. Fast ausschließlich was zu frühsten Bergbau, nicht zu Antike, Mittelalter, Frühe Neuzeit und schon gar nichts zum 19./20. Jahrhundert. Hoffe sehr, dass dies ausgebaut + ergänzt wird! Machahn 17:54, 25. Mai 2010 (CEST)
Bei den vielen Baustellen, die wir haben wird es aber noch etwas dauern. --Pittimann besuch mich 17:56, 25. Mai 2010 (CEST)

@Machan: Sei mutig :) Nur allzu detailiert sollte der Geschichtsabschnitt nicht sein, weil ansonsten der Einstiegsartikel überfrachtet wird. Habe dazu noch einige andere Baustellen gesehen, die gerne eine pflegende Hand haben möchten :( --MfG Markus S. 05:30, 2. Jun. 2010 (CEST)

Sortierung innerhalb der Bergbau-Kategorien

Innerhalb der Bergbau-Kategorien hat es sich eingebürgert, beim Sortierschlüssel der Artikel das führende „Zeche“, „Grube“ oder „Bergwerk“ wegzulassen, damit nicht fast alle Artikel unter „Z“, „G“ und „B“ einsortiert werden. In anderen Kategorien (Zum Beispiel Wartungskategorien wie Kategorie:Wikipedia:Lagewunsch (DE-NW), dort würden die Zechen besser alle unter „Z“ stehen) gilt das nicht, daher sollten diese Schlüssel niemals per vergeben werden, sondern nur mittels Pipe „|“.

Da ich in den letzten Tagen im Rahmen des Infobox-Einbaus ein paar Artikel diesbezüglich aufgeräumt habe, schlage ich in Anwendung von Hilfe:Kategorien#Sortierung der Seiten in einer Kategorie folgende Sortierregeln im Sinne der Einheitlichkeit bei Bergwerksartikeln vor:

  • Ein allgemeiner Sortierschlüssel wird nur angegeben, wenn das Lemma Sonderzeichen wie „ä“, „ö“, „ü“, „ß“, „.“, „-“ enhält oder aus mehreren Wörtern besteht, die nicht alle mit Großbuchstaben anfangen. Anderenfalls passt automatisch das Lemma als allgemeiner Sortierschlüssel.
  • In den Bergbaukategorien wird bei Artikeln, deren Lemma mit „Zeche“, „Grube“ oder „Bergwerk“ beginnt, ein spezieller Sortierschlüssel mittels Pipe angegeben, in dem diese Wörter weggelassen werden. Ebenfalls weggelassen wird das "Vereinigte" im Titel bei konsolidierten Zechen. So wird innerhalb der Bergwerkskategorien nach dem eigentlichen Namen des Bergwerks sortiert.
  • Die weggelassenen Begriffe brauchen nicht hinten angehängt werden. Bei Übereinstimmung der speziellen Sortierschlüssel werden diese Artikel untereinander automatisch nach dem vollständigen Lemma sortiert, so dass „Bergwerk Carl“ vor Zeche Carl“ steht.

Beispiele:

{{SORTIERUNG:Zeche Alte Missgunst}}
[[Kategorie:Stillgelegtes Bergwerk|Alte Missgunst]]
[[Kategorie:Kohlenzeche (Bochum)|Alte Missgunst]]
{{SORTIERUNG:Grube Glucksanfang}}
[[Kategorie:Stillgelegtes Bergwerk|Glucksanfang]]
[[Kategorie:Bergbau (Siegerland)|Glucksanfang]]
[[Kategorie:Metallbergwerk (Deutschland)|Glucksanfang]]
[[Kategorie:Kreuztal]]
[[Kategorie:Hilchenbach]]
{{SORTIERUNG:Zeche Vereinigte Constantin Der Grosse}}
[[Kategorie:Stillgelegtes Bergwerk|Constantin Der Grosse]]
[[Kategorie:Kohlenzeche (Bochum)|Constantin Der Grosse]]
[[Kategorie:Bergbau (Herne)|Constantin Der Grosse]]
  • Zeche Julia (hier passt das Lemma, SORTIERUNG ist nicht notwendig):
[[Kategorie:Stillgelegtes Bergwerk|Julia]]
[[Kategorie:Bergbau (Herne)|Julia]]

Wenn alle einverstanden sind, bitte ich um einheitliche Anwendung der Regeln. --Josch28 Disk 15:24, 4. Apr. 2010 (CEST)

Klingt gut, bin dafür. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 17:07, 4. Apr. 2010 (CEST)
Bei den siegerländer Gruben bin ich zwar für die Umsortierung der Kat.-Reihenfolge, aber nicht für das Sortieren nach "Grube ...", da z.B. bei Grube Glücksanfang der Name des Bergwerks "Glücksanfang" und nicht "Grube Glücksanfang" ist. Was ist mit den Gruben wie Pfannenberger Einigkeit? Sollten die dann in den Ortskats auch nach "Grube ..." sortiert werden? Fände ich persönlich nicht so toll, da viele Bergwerke unter ihrem Namen und nicht unter "Grube ..." bekannt sind. Ist halt anders als im Ruhrgebiet... --Dbawwsnrw Fragen? 23:43, 4. Apr. 2010 (CEST)
{{SORTIERUNG:}} soll nur eingesetzt werden, um die Sortierung des Servers an die "natürliche" Sortierung anzupassen. D.h., Sonderzeichen, Umlaute, Groß-Klein-Schreibung, etc. sind anzupassen, bei Personennamen Nachname nach vorne, damit der Server so sortiert, wie es ein Mensch machen würde. Sortiert wird aber weiterhin nach Lemma. Vom Lemma abweichende Sortierschlüssel (hier Weglassung von "Grube") sollen nur für ausgewählte Kategorien gesetzt werden. In Wartungskategorien dagegen soll nach Lemma sortiert werden.
Falls es im Siegerland üblich ist, Gruben nicht mit "Grube" am Anfang zu suchen, kannst du natürlich auch
[[Kategorie:Kreuztal|Glucksanfang]]
[[Kategorie:Hilchenbach|Glucksanfang]]
schreiben - oder gleich den Artikel nach Glücksanfang verschieben. Für andere Gruben-Artikel gilt das dann entsprechend.
Ich habe mir mal die aktuell fünf auf den Artikel zeigenden Links angesehen:
  • [[Grube Glücksanfang|Glücksanfang]]
  • [[Grube Glücksanfang]]
  • [[Glücksanfang]] mit zwischengeschalteter Weiterleitungsseite
  • Grube „[[Grube Glücksanfang|Glücksanfang]]“
  • [[Grube Glücksanfang|Glücksanfang]]
Für die Mehrheit der Links würde ein Lemma ohne "Grube" besser passen, siehe auch WP:V#Pipelinks. --Josch28 Disk 23:29, 17. Mai 2010 (CEST)
Unabhängig davon, daß die Umsortierung grundsätzlich gerechtfertigt ist, denke ich, daß wir sie aus pragmatischen Gründen zunächst zurückstellen sollten, denn sie bedeutet sehr viel Arbeit (wir haben ca. 700 Artikel zu Bergwerken), die wir besser auf vordringlichere Dinge verwenden sollten. Gerade im Bereich Kategorien für Bergwerke haben wir noch "offene Baustellen" (siehe Portal Diskussion:Bergbau/Archiv2#Kategorisierung von Bergwerken). Wenn wir die Bergwerke eh umkategorisieren, können wir auch gleich den Sortierschlüssel anpassen; das ist dann "ein Abwasch".
Mir geht es mit dieser Diskussion vor allem um eine Klärung,nicht um ein neues To-Do. Beim Einarbeiten von Infoboxen oder der Georeferenzierung der Bergwerksartikel habe ich bisher immer auch die Kategorie-Sortierschlüssel gemäß obiger Vorgaben kontrolliert und korrigiert. Bei Grube Glücksanfang bin ich dann darauf gestoßen, dass meine Vorstellungen zu diesem Thema nicht von allen geteilt werden. Daher jetzt diese Diskussion. --Josch28 Disk 18:57, 6. Jun. 2010 (CEST)
Was die Benutzung des Codes {{SORTIERUNG:}} angeht, finde ich es sinnvoll, diejenige Sortierung als Standard zu benutzen, die in der überwiegenden Mehrheit der Kategorien angewandt wird. Bergwerke sind meist in mehr Bergwerkskategorien (wo "Grube"/"Zeche"/... weggelassen wird) als sonstigen Kategorien. Da ist es doch unsinnig, die Mehrzahl der Kategorien zu "pipen" statt Default-Sortierung anzupassen.
Nicht einverstanden. Erstens setzt dein Vorschlag voraus, dass dann die in der Minderheit befindlichen Nicht-Bergbau-Kategorien vollständig gepipet werden (auch die, die in Zukunft noch von Nicht-Bergbau-Autoren oder Bots hinzugefügt werden), was ich für nicht durchführbar halte. Zum anderen gibt es auch automatisch durch Vorlagen eingefügte Kategorien (z.B. Wartungskategorien wie Kategorie:Wikipedia:Lagewunsch), bei der ein pipen nicht möglich ist. --Josch28 Disk 18:57, 6. Jun. 2010 (CEST)
Was das Weglassen von "Grube"/"Zeche"/... im Lemma angeht, bin ich klar gagegen. Das Lemma sollte immer klar, eindeutig und vollständig sein. Dies gilt auch dann, wenn in der Mehrzahl der Links auf den Artikel das "Grube"/"Zeche"/... weggepiped wird. Wenn man das vereinfachen will, dann besser eine Weiterleitung anlegen statt den Artikel zu verschieben. --TETRIS L 10:13, 18. Mai 2010 (CEST)
Hiermit bin ich einverstanden. Konsequenterweise müsste dann aber beispielsweise die oben ins Spiel gekommene Pfannenberger Einigkeit umbenannt werden ... --Josch28 Disk 18:57, 6. Jun. 2010 (CEST)

Kategoriediskussion die nächste

Glück Auf werte Mitautoren, in den letzten Tagen habe ich ein wenig in der Kategorie:Bergbau gestöbert und dabei festgestellt, dass es dort ein wenig chaotisch zu geht ;) Ein Beginn wurde mit dieser Diskussion gestartet. Aber so wirklich hat sich das System noch nicht durchgesetzt. Der Ist-Zustand ist erst einmal ein wenig erschlagend. Ich habe am Schluss nicht mehr alle Kats aufgenommen. Unter dem Abschnitt neuer Strukturvorschlag habe ich mir ein paar Gedanken gemacht. Zur Not kann ich den auch hierher kopieren. --MfG Markus S. 16:09, 25. Mai 2010 (CEST)

Die Kategorie:Feuersteinbergbau kann als unterkat unter Stein und Erden, ist eh nur historisch. Bei Kategorie:Bergwerk nach Kontinent bin ich nicht sicher, ob die überhaupt sein muß, oder ob man das nicht gleich unter Kategorie:Bergbau nach Kontinent subsumiert. Kategorie:Markscheidewesen lieber unter Bergbautechnik als unter Geologie. Kategorie:Bergbau nach Staat unter Kategorie:Bergbau nach Kontinent - außer bei Rußland dürfte das nirgendwo Probleme geben. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 16:36, 25. Mai 2010 (CEST)
Entschuldige meine späte Antwort. War ein paar Tage nicht zu Hause. Sei mutig und ändere es einfach mal in dem Baum ;) --MfG Markus S. 19:25, 28. Mai 2010 (CEST)
Ja nee, ich wollt erst mal drüber labern, ehe ich Fakten schaffe. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 20:13, 28. Mai 2010 (CEST)
Mit Änderungen in dem "richtigen" Kategoriebaum sollten wir wirklich warten, bis die Diskussion dazu abgeschlossen sind. Jedoch dürfen gerne Änderungen an dem Vorschlag vorgenommen werden, schließlich ist es deshalb ein Vorschlag ;) --MfG Markus S. 06:52, 29. Mai 2010 (CEST)

Auch ich war eine Weile weg, daher mit Verspätung hier meine Kommentare:

  • Feuersteine werden eigentlich nicht zu den Steinen & Erden gezählt. Das selbe gilt übrigens auch für viele andere Naturwerksteine und Massenrohstoffe. Der Name "Kategorie:Bergbau Steine und Erden ist meines Erachtens schlecht gewählt.
Wie gesagt, Feuersteinabbau ist nur historisch (bzw. prähistorisch) relevant, oder wird irgendwo noch Feuerstein abgebaut? Hast Du eigentlich irgendwo eine Quelle, in der man nachlesen könnte, was zu Steine&Erden zählt? Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 13:02, 7. Jun. 2010 (CEST)
  • Die Motivation für die Kategorie:Bergwerk nach Kontinent war, auch für diejenigen Bergwerke eine Kategorisierung nach geographischer Lage vorzunehmen, die in Staaten mit weniger als 5 Bergwerksartikeln liegen, so daß sich das Anlegen einer eigenen Kategorie für diesen Staat (noch) nicht lohnt. Ansonsten fallen diese Bergwerke durch's Raster, weil sie über die Kategorisierung nach Rohstoff und Status aus der Hauptkategorie:Bergwerk verschwinden. Die geographische Zuordnung kann man dann systematisch nurnoch mit CatScan finden, was ich unschön finde. Deshalb und weil die Kategorie einen geringen Wartungsaufwand bedeutet, würde ich sie beibehalten. --TETRIS L 11:38, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Tetris, ich möchte die Kat Kategorie:Bergwerk nach Kontinent auch nicht abschaffen. Ziel meines Vorschlages bzw. die Wiederaufnahme der Diskussion ist es, einen Kategoriebaum zu entwickeln, der auch von einem "Aussenstehenden" verstanden wird. Wie das jetzt mit den Massenrohstoffen etc. laufen soll??? Vielleicht: Kategorie:Energierohstoffe, Kategorie:Elementrohstoffe und Kategorie:Eigenschaftsrohstoffe (siehe auch Abschnitt im Artikel Bergbau und Lagerstätte). Muss ich mal im Kat.-Baum umsetzen, wie es ausschauen würde. --MfG Markus S. 12:25, 7. Jun. 2010 (CEST)

Erbstollen

Frage wie wollen wir Erbstollen kategorisieren die gleichzeitig auch als Zeche fungiert haben. Bsp. Zeche Backwinkler Erbstolln. Glückauf --Pittimann besuch mich 09:48, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wie immer in solchen Fällen: Die entsprechenden Kats einfügen :) --MfG Markus S. 11:26, 26. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Stillgelegtes Bergwerk

Die Kategorie:Stillgelegtes Bergwerk hat nun mehr als 600 Seiten. Ob eine Einteilung nach Staaten sinnvoll ist? --Atamari 19:43, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dafür.Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 21:46, 27. Jul. 2010 (CEST)
Dito, wäre ne Aufgabe für unseren Kat Spezialisten Tetris. --Pittimann besuch mich 22:27, 27. Jul. 2010 (CEST)
reine Fleißarbeit. Nach zwei Zustimmungen - fang ich mal an. --Atamari 22:36, 27. Jul. 2010 (CEST)
Bitte keine weiteren Unterkategorien wie Kategorie:Stillgelegtes Bergwerk (Nordrhein-Westfalen) anlegen. Die U-Kats nach B.-Revier reichen ;) Sollte so vielleicht auch in die Kat.-Beschreibung aufgenommen werden? Ansonsten: Pro --MfG Markus S. 00:08, 28. Jul. 2010 (CEST)
PS:Müsste glaub ich auch nicht manuell gemacht werden. Könnte über die I-Box automatisch kategorisiert werden. Dazu müssten nur die entsprechenden Parameter aus der I-Box aufgenommen werden und in die Auto-Kat umgesetzt werden. --MfG Markus S. 00:27, 28. Jul. 2010 (CEST)

Portal:Bergbau/Liste der Ruhrgebietszechen

Liebe Kollegen, der Benutzer:Astrobeamer hat sich eine Menge Arbeit gemacht und die Portal:Bergbau/Liste der Ruhrgebietszechen als Arbeitsliste erstellt. Wir bitten darum, bei der Bearbeitung mitzuhelfen, und auch zukünftige oder dort fehlende Artikel entsprechend nachzutragen. Gruß... --Krd 20:48, 27. Aug. 2010 (CEST)

Grube Hannoversche Treue - Bilder gesucht

Liebe Bergleute, ich suche für Wikipedia noch alte Bilder über den Eisenerzbergbau im Revier Peine-Salzgitter. Als erstes natürlich für die Grube Hannoversche Treue - der Artikel liegt jetzt vor. Als Nächstes wollte ich mich den Gruben im Bereich Gitter-Ringelheim widmen (Finkenkuhle, Schächte Gitter, Galberg, Georg, Johannes (Ringelheim) und Anna bei Alt-Wallmoden - das dauert aber noch ein wenig. Wäre schön, wenn es auch hier ein paar Bilder gibt. Ansonsten bitte ich um Nachsicht bei meinen Artikeln - ich bin nun mal kein Bergmann. Für Verbesserungen bin ich also dankbar. Glückauf -- Johamar 16:19, 29. Sep. 2010 (CEST)

Schau mal auf Benutzer Diskussion:Matthias Becker#Bundesarchiv, ich hatte die beiden Fotos beim Stöbern entdeckt. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 19:21, 29. Sep. 2010 (CEST)
Die beiden Bilder hatte ich auch schon gesehen, aber ob sie wirklich aussagekräftig für einen Artikel über ein Erzbergwerk sind, möchte ich bezweifeln. Zumal die Zuordnung zur Hannoverschen Treue ja nicht 100%-ig feststeht. Ich habe das Bundesarchiv bei Wikipedia auch schon über eine Stichwortsuche "befragt", habe aber leider nichts gefunden, was aus meiner Sicht zu verwenden wäre. Die Stadt Salzgitter hat ja viele Aufnahmen in Ihren Veröffentlichungen verwendet, aber eine Bitte um Freigabe für Wikipedia blieb bisher unbeantwortet. Aber schon einmal schönen Dank für Deine Antwort. Im Übrigen hoffe ich auf Matthias Becker, der ja in anderen Bergbau-Artikeln Aufnahmen aus dieser Region eingestellt hat - vielleicht besitzt er ja etwas. Ich spreche ihn mal direkt an. Glückauf -- Johamar 20:02, 29. Sep. 2010 (CEST)

Unterkategorien von Kategorie:Bergbau (Ruhrgebiet)

Ich bin gerade dabei, wie damals hier beschlossen die verbliebenen Kohlenzechen aus den geografischen Unterkategorien von Kategorie:Bergbau (Ruhrgebiet) in die von Kategorie:Kohlenzeche (Ruhrrevier) zu verschieben. Bis auf die drei (relativ vollen) Kategorien

bin ich damit heute fertig geworden.

Nun stellt sich mir die Frage, was mit den bisherigen Kategorien Kategorie:Bergbau (Ort) passieren soll. Manche wie Kategorie:Bergbau (Oberhausen), Kategorie:Bergbau (Ennepe-Ruhr-Kreis) und Kategorie:Bergbau (Wetter) sind derzeit völlig ohne Artikel. Aber auch Kategorie:Bergbau (Bochum) enthält gerade mal zwölf Artikel.

Mein Vorschlag ist daher, diese Kategorien zu löschen und die Artikel in die Stadtkategorie und direkt die Oberkategorie Kategorie:Bergbau (Ruhrgebiet) einzusortieren. Zum Beispiel der Artikel Brikettwerk Dahlhausen würde dann statt in die Kategorie Kategorie:Bergbau (Bochum) in die Kategorien Kategorie:Bergbau (Ruhrgebiet) und Kategorie:Bochum einsortiert. Die Bergbauhalden dagegen sind bereits in der Unterkategorie Kategorie:Bergbauhalde im Ruhrgebiet und kommen daher nicht mehr in Kategorie:Bergbau (Ruhrgebiet), sondern nur noch in die Stadtkategorie rein.

Damit Kategorie:Bergbau (Ruhrgebiet) nicht zu voll wird: Was haltet ihr davon, noch eine Unterkategorie Kategorie:Bergbauwanderweg (Ruhrgebiet) anzulegen? --Josch28 Disk 18:39, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich halte wenig davon, bereits angelegte Kategorien wieder zu löschen, solange sie sinnvolle Unterkategorien enthalten und in die Systematik passen, was hier der Fall ist, auch wenn sie nur wenige oder gar keine Artikel enthalten. --TETRIS L 23:00, 5. Dez. 2010 (CET)
Na gut, dann lasse ich die Bergbau(Ort)-Kategorien bestehen und mache mich an die Verschiebung der verbleibenden Zechen daraus in die Unterkategorien. Ist so leider Handarbeit, bei Aufgabe der alten Kategorie hätte das einfach ein Bot übernehmen können. --Josch28 Disk 19:51, 12. Dez. 2010 (CET)
Geschafft :-), die Kategorie:Kohlenzeche (Ruhrrevier) ist fertig gefüllt. Damit ist es jetzt auch möglich, sich über das die Lage aller Ruhrrevier-Zechen in Google-Maps zeigen zu lassen (und falls mit Koordinaten versehen, sogar die einzelnen Schächte). --Josch28 Disk 01:31, 13. Dez. 2010 (CET)

Ein Hammerwerk

Ist ein Hammerwerk (Kategorie:Hammerwerk (Erzgebirge)) ein Teilthema des Bergbaus? Wahrscheinlich nicht, sondern eher ein Produzierendes Unternehmen (Metall) bzw. Thema der Früh-Industrielasierung. --Atamari 21:18, 29. Nov. 2010 (CET)

Der Bergbau ist zwar eng mit dem Gewerbe verwoben, das die Bodenschätze nach der Gewinnung aufbereitet und verarbeitet, mitunter so eng, daß es schwer ist, eine Grenze zu ziehen, aber hier gebe ich Dir recht: Hammerwerke haben tatsächlich wenig mit Bergbau zu tun. --TETRIS L 20:36, 8. Dez. 2010 (CET)
Soll denn die Bergbau-Kategorie dinnen bleiben...? --Atamari 21:19, 8. Dez. 2010 (CET)
Ich habe die Kategorie heraus genommen. --Atamari 20:07, 12. Dez. 2010 (CET)

Bin grade erst auf die kurze Diskussion hier gestoßen. Die Kategorie:Hammerwerk (Erzgebirge) hab ich angelegt und sehe die Hammerwerksgeschichte sehr wohl als ein Bergbauthema an. Wenn man sich rein auf die technischen Anlagen eines Hammerwerks beschränkt, kann man ein solches zwar durchaus rein als eine verhüttende Betriebsstätte betrachten. In der Realität lief es aber anders (und zum Großteil beschreiben die kategorisierten Artikel auch nicht die rein technischen Anlagen). Die erzgebirgischen Hammerherren betrieben ihre eigenen Gruben, aus denen sie ihr Eisenerz bezogen. Daneben natürlich auch Bezug von Erzen und Flöße aus Eigenlehnergruben etc. Zum Beispiel gehörten die Gruben am Rothenberg jahrhundertelang u.a. zu den Hammerwerken in Obermittweida, Pfeilhammer, Großpöhla und Erla. Es kann also festgestellt werden, dass eigener Bergbau zu den Hammerwerken gehörte.
Weiterführend waren die Hammerwerke verpflichtet, wöchentlich ein gewisses Quantum Wag- bzw. Bergeisen an die Bergämter abzuliefern, dass wiederum zur Beförderung des Bergbaus in den Bergstädten eingesetzt wurde. Diese staatliche Reglementierung findet sich u.a. in den Holzordnungen von 1560, in den Berg- und Hammerordnungen von 1589, 1598 und 1609 und wurde bis in das 19. Jahrhundert gelebt. Solange die Lieferungen an die Bergämter nicht erfüllt waren, durften die Hammerwerke kein Eisen in den freien Verkauf bringen. Es gibt umfangreiche Register über rückständiges Wageisen und es sind wohl gar Geld- und Gefängnisstrafen bei Nichterfüllung der Forderungen ausgesprochen worden.
Meines Erachtens erlaubt dies die Kategorisierung der Hammerwerke als Unterkategorie des Bergbaus. --Miebner 20:34, 12. Dez. 2010 (CET)

Sicher gibt es bei einzelnen Industriezweigen Verschmelzung mit einem anderen Zweig. Dennoch ist allgemein ein Hammerwerk primär ein Metallverarbeitendes Unternehmen (bzw. Kategorie:Produzierendes Unternehmen (Metall)- siehe Oberkategorie. Ein anderes Beispiel ist ein Kalksteinwerk (beispielsweise die Rheinkalk), die betreiben mehrere Gruben - also Bergbau. Sind aber auf der anderen Seite ein Kategorie:Baustoffhersteller - was wiederum nichts mit Bergbau zu tun hat (siehe Oberkategorie Kategorie:Bauwirtschaft und Kategorie:Bauwesen). Wenn nun im Erzgebirge ähnliche parallele Strukturen vorhanden sind, könnten die Artikel vielleicht doppelt kategorisiert werden. --Atamari 20:53, 12. Dez. 2010 (CET)

Automatisierung von Portal:Bergbau/Neue Artikel

Spricht etwas dagegen, die Aktualisierung der Liste der neuen Artikel dem MerlBot zu übertragen, so wie dies bereits von vielen anderen Portalen gemacht wird? --TETRIS L 20:39, 8. Dez. 2010 (CET)

Wenn das klappt spricht nix dagegen, nur sollte der Bot die alten Artikel auch nach ca. 5 Monaten entfernen ansonsten wird die Liste endlos lang. --Pittimann besuch mich 23:18, 8. Dez. 2010 (CET)
Das Füllen der Liste funktioniert in anderen Portalen einwandfrei; im Bergbau sehe ich auch sehr wenig Probleme, da unser Kategorienbaum wenig Überschneidungen mit fachfremden Bereichen aufweist. Soweit ich es in Erinnerung habe, löscht MerlBot zwar nicht die alten Artikel, aber das kann man ja - wie bisher! - von Zeit zu Zeit von Hand machen. Der Bot ist auf jeden Fall eine große Erleichterung!
Wenn niemand was dagegen hat, werde ich heute abend mal den Bot auf die Seite ansetzen, dann arbeitet er die Aktualisierung bei seinem Lauf heute Nacht das erste Mal ab und Ihr könnt morgen das Ergebnis sehen. Ich bin sicher, ihr werdet zufrieden sein. Und wenn nicht, kann man wie üblich alles ganz einfach rückgängig machen. Ist wenig Arbeit für mich, da ich es für das Energie-Portal schon mal gemacht habe und kopieren kann. --TETRIS L 09:15, 9. Dez. 2010 (CET)
also beim portal:brandenburg läuft's super. bei merlbot kann man einstellen, dass nach einer gewissen zeit (zb. ein monat) die alten artikel gelöscht werden. gruß --  Thomas 09:31, 9. Dez. 2010 (CET)
Das geht?? Weißt Du zufällig, wie der Parameter heißt? Auf Benutzer:MerlBot/InAction finde ich nichts dazu. --TETRIS L 09:41, 9. Dez. 2010 (CET)
Ah, ich hab's schon selbst auf Portal:Brandenburg/Neue Artikel gefunden. Der Parameter heißt "maxTage". --TETRIS L 09:44, 9. Dez. 2010 (CET)
gut, dass wir drüber gesprochen haben ;-) --  Thomas 09:49, 9. Dez. 2010 (CET)
Ich rede gern mit mir selbst, vor allem, weil mir dann keiner widerspricht. :) --TETRIS L 10:13, 9. Dez. 2010 (CET)
Das sehe ich anders! --TETRIS L 10:13, 9. Dez. 2010 (CET)
Ich wusste doch das mit Dir was nicht stimmt. Deshalb reagierst Du auch nicht wenn ich Dich auf Deiner Disku anspreche. --Pittimann besuch mich 11:46, 9. Dez. 2010 (CET)
@tetris l 10:13 uhr zweiter eintrag, da kann ich dir nur voll zustimmen... --  Thomas 11:49, 9. Dez. 2010 (CET)
eingebaut, Bot-Lauf kommt innerhalb 24 h. --Atamari 12:12, 9. Dez. 2010 (CET)
hab noch den paramater maxtage ergänzt, damit die alten nicht per hand gelöscht werden müssen. 29 tage ist die obergrenze --  Thomas 12:20, 9. Dez. 2010 (CET)
Dann schaun mer mal ob es funzt. Vielleicht sollte noch ein Hinweis kommen das der Eintrag per Bot erfolgt. --Pittimann besuch mich 12:27, 9. Dez. 2010 (CET)
Der erste Durchlauf wurde erstellt. --Atamari 20:05, 12. Dez. 2010 (CET)

Bot funktioniert einwandfrei. Die Liste sieht gut aus. Die Automatik fördert einige abstruse Kategoriezuordnungen zu Tage, was allerdings nicht dem Bot anzulasten ist, sondern in der Kategorienstruktur begründet liegt. So sind beispielsweise über die Kategorie:Sprengtechnik auch terroristische Sprengstoffanschläge dem Bergbau zugeordnet, was offensichtlich Schmarren ist. --TETRIS L 22:04, 14. Dez. 2010 (CET)

Das habe ich schon vor einiger Zeit festgestellt - immer wenn ich die Nachsichtungen durchgehe, kommen sehr abseitige Dinge zu Tage. Glückauf! Markscheider Disk 23:15, 14. Dez. 2010 (CET)

Fehlender Artikel?

Also wenn Rutsche (Bergbau) das hier ist: Das Holz von einem Berge hinunter rutschen (gleiten) lassen; daher man denn auch eine solche Anstalt, wo man das auf einem Berge gefällte Holz hinunter gleiten läßt, sowohl eine Riese, als auch eine Rutsche, Holzrutsche, Holzglitsche zu nennen pflegt. hab ich Zweifel an der Sinnahftigkeit eines eigenen Artikels - was aber auch dann gilt, wenn da noch unter Tage was auftaucht, finde Rutsche doch eher banal.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:01, 28. Dez. 2010 (CET)

Vorab: nein, ist es nicht. Eine Rutsche ist ein mechanisches Fördergerät im Streb. Zweitens: wenn Du das hier so reinschreibst, ist es sinnvoll, kurz den Hintergrund zu erleuchten. Wo bist Du denn über den fehlenden Artikel gestolpert? Glückauf! Markscheider Disk 10:45, 28. Dez. 2010 (CET)
Einfach mal hier gucken Schüttelrutsche oder Wendelrutsche, da steht so einiges. Glückauf --Pittimann besuch mich 15:49, 28. Dez. 2010 (CET)
Bin grad dahintergekommen: Fehlende Artikel auf der Portalseite. Da stand das noch ganz unten in der Ecke, ich habs mal gelöscht. Glückauf! Markscheider Disk 15:56, 28. Dez. 2010 (CET)

Wertvolle Informationsquelle für Bergbaugeschichte um 1900

Nur ein kleiner Hinweis für diejenigen unter Euch, die wie ich gelegentlich Artikel über historische Bergwerke schreiben:

Kürzlich bin ich im Internet bei GeoGREIF, der Geographischen Digitalen Sammlung der Universität Greifswald, über diese sehr umfangreiche Sammlung von Meßtischblättern der Preußischen Neuaufnahme gestolpert. Die Karten, die den Großteil von Deutschland mit ehemaligen Ostgebieten abdecken, stammen aus der Zeit zwischen 1877 und 1915 mit Ergänzungen und Korrekturen bis 1942. Sie sind sehr detailliert (Maßstab 1:25000 - "Wanderkarte"), man kann Details der Tagesanlagen bis zur Größe von einzelnen Gebäuden, Straßen und Bahnlinien erkennen. Von manchen Blättern gibt es mehrere Ausgaben aus verschiedenen Jahren, so daß man auch die zeitliche Entwicklung schön sehen kann. Viele Bergwerke sind namentlich verzeichnet, was die Identifikation in Zweifelsfällen enorm erleichtert.

Seit ich GeoGREIF gefunden habe, waren mir die Karten schon mehrfach bei der Bestimmung der genauen Lage alter Gruben und beim Klären von Fragen behilflich. Deshalb möchte ich Euch diese "Perle" wärmstens ans Herz legen.

Leider sind die digitalen Versionen, die man bei GeoGreif einsehen und runterladen kann, nicht hochauflösend genug, so daß nur in Ausnahmefällen Kartenausschnitte zur Illustration eines Artikel taugen. :( Von einigen wenigen Blättern sind an verschiedenen anderen Stelle im Internet bessere Scans zu bekommen, aber nirgendwo so systematisch vollständig wie bei GeoGREIF. Solange wir nichts mit höherer Auflösung haben ist GeoGREIF besser als garnichts. Unabhängig von der mäßigen Qualität der Scans bei GeoGREIF versuche ich derzeit hier zu klären, wie es überhaupt um den Urheberschutz der Karten steht. Wenn die Karten gemeinfrei sind, können wir Ausschnitte in Artikeln verwenden, was in einigen Fällen schön wäre. --TETRIS L 15:54, 7. Jan. 2011 (CET)

Mein Reinquatschen als Laie

Hallo Bergleute, da ich in den letzten Tagen mehrere Diskussionen hatte, die etwas hitzig wurden, möchte ich etwas zu meiner Mitarbeit im Fachbereich Bergbau sagen: Gerade deshalb, weil ich eben kein ausgewiesener Bergbau-Fachmann sondern nur interessierter Laie bin, fallen mir in Artikeln manchmal Begriffe auf, die ihr als Experten als selbstverständlich voraussetzt und deshalb nicht erklärt oder definiert. Für Laien bedürfen diese aber einer verständlichen Erklärung bzw. einer eindeutigen Definition.

Ich weiß, daß ich manchmal mit meinen hartnäckigen Fragen und spitzfindigen Kommentaren nerve, aber bitte versteht das nicht als Kritik an "Euren" Artikeln und schon gar nicht als persönlichen Angriff auf Euch selbst. Ihr macht hier gute Arbeit und ich möchte Euch eigentlich dabei unterstützen, nicht stören. Seht mich als kritischen Lektor im Dienste des Durchschnitts-Wikipedia-Benutzers. Ich möchte, daß Wikipedia als Enzyklopädie für jeden, auch für Nicht-Bergleute, verständlich ist. Und wenn jemand wie ich, der immerhin ein gewisses Bergbau-Halbwissen hat, einen Artikel nicht versteht, dann versteht OMA ihn erst recht nicht.

In diesen Sinne: Auf gute Zusammenarbeit. :) --TETRIS L 16:02, 2. Feb. 2011 (CET)

Hallo Tetris Du bist kein Gast hier im Portal sondern Portalmitarbeiter wie jeder andere auch und es wäre schön wenn Du Dich bei der Überarbeitung der Artikel aus dem Altbestand beteiligen würdest. Sowas bringt uns weiter als die reinen Artikeldiskussionen. --Pittimann besuch mich 21:17, 10. Mär. 2011 (CET)
Unsere letzten, wenig fruchtbaren Diskussionen haben mir ein wenig den Spaß am Bergbau verleidet, wenn Du verstehst, was ich meine. Deshalb halte ich mich für's Erste mal etwas zurück und lasse Euch machen. Dort wo Berührungspunkte zu meinen Interessensgebieten bestehen und wo ich das Gefühl habe, daß ich etwas Kompetentes beitragen kann, werde ich aber natürlich weiterhin mitarbeiten. --TETRIS L 22:53, 10. Mär. 2011 (CET)

Tagebaugerät

Hallo! Durch Zufall stieß ich auf den Artikel Tagebaugerät und die Kategorie:Tagebaugerät. Es erscheint mir sehr TF-gleich, wie hier vorgegangen wurde. Ich bin zwar nur interessierter Laie, aber für mich gilt in etwa die Definition "Tagebaugeräte befördern im allgemeinen das Baggergut über eine Verbindungsbrücke und einen Beladewagen auf ein Strossenband, das neben dem Tagebaugerät verläuft." wie sie zB. in diesem Patent erwähnt wird. [1]. Der Baustein im Artikel wurde ignoriert, die LD läuft. Da Artikel und Kat aber in einem Zusammenhang stehen hier nochmal der Hinweis darauf in der Hoffnung, daß sich ein Fachmann des Problems annimmt. Planierraupe als Tagebaugerät - sowas gehört nicht in die Wikipedia meiner Meinung nach.Oliver S.Y. 21:10, 10. Mär. 2011 (CET)

Hallo Oliver, das ist ja ein reine Auflistung von Baumaschinen die wohl im Tagebau eingesetzt werden aber ob man deshalb eine Liste dafür erstellen muss ist IMO nicht erforderlich. Mal sehn was die LD bringt. --Pittimann besuch mich 21:15, 10. Mär. 2011 (CET)

Bergbaumuseen

Ich bitte um Stellungnahmen/Meinungsäußerungen unter Diskussion:Schaubergwerk#Abgrenzung Schaubergwerk - Museum. --TETRIS L 14:37, 29. Apr. 2011 (CEST)

Namenskonventionen

Hallo,
Da ich im Lahn-Dill-Gebiet gerade ein wenig in dem Themenbereich unterwegs bin, stellte sich mir die Frage, ob „Grube“ (oder auch „Bergwerk“) im Lemma dem Namen vorangestellt sein sollte. In den Bergwerk-Kategorien fand ich beides. Gibt es da etwas zu beachten? Ich bin als Laie grundsätzlich für den Zusatz, damit der Leser das Lemma klar erkennt. Danke für die Auskunft und Grüße --Philipp Wetzlar 11:53, 15. Mai 2011 (CEST)

Hallo Philipp, das hängt davon ab, wie das Bergwerk tatsächlich hieß. Es gab und gibt im deutschen Sprachraum alle möglichen Varianten. "Grube Fortuna" ist genauso gängig wie "Bergwerk Ost" oder "Schachtanlage Konrad" (alternativ: "Eisenerzbergwerk Konrad"). Im Osten hieß es dann meistens "VEB XYZ". Um welche Grube gehts denn? Glückauf! Markscheider Disk 12:42, 15. Mai 2011 (CEST)
Ich bin auf den Kurzartikel Ypsilanta, eine Grube bei Oberscheld, gestoßen. Das Lemma hat kein „Grube“ und damit ist sie die einzige Anlage in der Kategorie:Stillgelegtes Bergwerk in Hessen. Ich wundere mich nur darüber, weil ein unwissender Leser kann sich unter dem Lemma so nichts vorstellen, hieße es Grube Ypsilanta wäre das nachvollziehbarer. (Ich hatte auch nochmal ein Blick in Kategorie:Stillgelegtes Bergwerk in Rheinland-Pfalz geworden, wo hingegen mehrere Gruben ohne dies im Lemma zu haben stehen) --Philipp Wetzlar 13:58, 15. Mai 2011 (CEST)
Ich würde auf Grube Ypsilanta verschieben. Ich habe zwei Hefte von Uli Horch, in denen die Ypsilanta zwar nicht erwähnt wird, aber die Eisenerzbergwerke, die erwähnt sind, heißen praktisch alle "Grube Sowieso". Eine kurze Gugelsuche stützt diese Annahme. Glückauf! Markscheider Disk 14:43, 15. Mai 2011 (CEST)
Okay, dann werde ich die Grube mal verschieben. Frage mich nur, ob es bei diversen anderen (Erz-)Gruben so bleiben soll (vgl. Güte Gottes, Hollertszug, Stahlert, etc.) oder ob man diese auch verschiebt. Selbst in den Einleitungen dieser Artikel ist von der „Grube XYZ“ die Rede. --Philipp Wetzlar 14:52, 15. Mai 2011 (CEST)
Ich würde immer den jeweiligen Einzelfall betrachten. Wenn es bereits so in der Einleitung steht, dann sowieso.Glückauf! Markscheider Disk 15:47, 15. Mai 2011 (CEST)
Okay, dann verschiebe ich jetzt auch erstmal keine weiteren Bergwerke, wo sich der (Haupt-)Autor in einem bestimmten Revier eventuell etwas dabei gedacht hat. Wenn ich noch Bergwerksartikel erstelle, werde ich sie aber mit Grube anlegen. Glückauf --Philipp Wetzlar 18:53, 15. Mai 2011 (CEST)

Neuling zu Bergbaugeschichte

Wikipedia:Fragen_von_Neulingen#Führen eines Archivs für den Verein des Historischen Kupferbergwerks Düppenweiler -goiken 12:10, 30. Mai 2011 (CEST)

Berghabit=Zunftkleidung?

Liebe Kollegen, ich vom Wikipedia:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung habe eine dumme Frage: möglicherweise habe ich vor einiger Zeit einen Fehler begangen, indem ich etliche Kleidungsstücke des Berghabits in die Kategorie:Zunftbekleidung gesteckt habe. Ist bergmännische Kleidung Zunftkleidung? oder mit anderen Worten: ein Bergmann ist doch eig. kein Handwerker, die Zünfte bilden, (oder doch?)? Andererseits sind diese Kleidungsstücke, um die es geht, ja inzw. historisch, haben also bei Berufskleidung im heutigen Sinne nichts zu suchen, anders als die Zimmermannshose. Alternative wäre, a) diese Kleidungsstücke direkt unter Kategorie:Trachtenkunde (Europa) einzuordnen oder b) eine - allerdings recht kleine - Kategorie:Bergmannshabit zu schaffen. Bitte um Meinungen. -- Spinnerin mit Faden 19:12, 18. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Spinnerin, der Bergmannsstand ist auch historisch als Zunft organisiert gewesen, nur hieß das bei uns Knappschaft (ja, die hatte mehrere Funktionen). Bergleute wurden eingeschrieben brauchten ggf. Bürgen für die Aufnahme und es gab Bergleute 1. und 2. Klasse usw. usf. Deshalb denke ich, daß das gerechtfertigt ist. Wie definierst Du Zunftbekleidung? Das, was wir heute als das historische Bergmannshabit (in unterschiedlichen Ausprägungen) kennen, ist in erster Linie Berufsbekleidung gewesen, die in der Hauptsache aus praktischen Gründen so gewählt wurde. Durch den Wandel der Produktionsmethoden hat sich natürlich auch die Berufsbekleidung gewandelt, am konkreten Beispiel Mooskappe ist es z.B. jetzt der vorgeschriebene Schutzhelm. Glückauf! Markscheider Disk 09:26, 19. Jun. 2011 (CEST)
Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Definiert wird Zunftbekleidung (Weiterleitung) im Artikel Kluft (Zunftkleidung) eben als "Die Kluft ist die traditionelle Zunftkleidung oder Tracht eines Handwerksgesellen, insbesondere der Wandernden Gesellen während der Wanderjahre." was mich zu der obigen Frage veranlasst hatte. Ich denke, aufgrund Deiner Erläuterung ist die Einordnung gerechtfertigt. Ich werde in der Disk.Seite der Kategorie mal auf diese Seite hier verweisen. -- Spinnerin mit Faden 16:30, 19. Jun. 2011 (CEST)

Umbenennungsvorschlag für Kategorie:Montangeologie

Ich bitte um Meinungsäußerungen unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Juni/28#Kategorie:Montangeologie nach Kategorie:Lagerstättenkunde. --TETRIS L 13:05, 28. Jun. 2011 (CEST)

Vorschläge für neue Kategorien

Glückauf! Ich möchte einige neue Kategorien zur Diskussion stellen, die ich persönlich für sinnvoll halten würde. Um die Diskussion zu gliedern, lege ich zu jedem Vorschlag eine eigene Überschrift an. Es steht Euch allen frei, in ähnlicher Weise neue Vorschläge hinzuzufügen. --TETRIS L 14:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

Aufspaltung von Bergbaugeräten

Ich würde eine Kategorie:Gezähe als Schnittmengenkategorie von Kategorie:Bergbaugerät und Kategorie:Werkzeug auslagern. Hier bin ich mir nur nicht sicher, ob wir Bergbaulaien, die in der Werkzeugkategorie rumstöbern, mit dem Bergaufachbegriff überfordern.

Vielleicht könnte man neben den Werkzeugen aus der Kategorie:Bergbaugerät auch Kategorien für Maschinen und Fahrzeuge auslagern. Aber zuerst das Gezähe raus, dann sehen wir, was noch über ist und ob es sich lohnt. --TETRIS L 14:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich muß das gleich machen, sonst ist es wieder weg. Also, Gezähe bezieht sich nur auf einfaches Werkzeug und Gerät. Komplexere Maschinen sind kein Gezähe mehr. Eine harte Grenze gibts nicht, also jedesmal Einzelfallentscheidung. Ein Bohrhammer und die dazugehörige Bohrstütze bilden zusammen mit der Bohrstange und den Anschlußschläuchen das Bohrgezähe. Alles, was fahren kann, wie Wurfschaufellader oder größer ist kein Gezähe mehr. Glückauf! Markscheider Disk 23:15, 15. Jul. 2011 (CEST)

Sammelkategorie für Ausbildung

Ich würde eine Kategorie:Bergbauausbildung o.ä. als Unterkategorie von Kategorie:Bergbau und Kategorie:Berufsbildung schaffen. Da können neben Kategorie:Bergakademie und Kategorie:Bergbauberuf diverse Artikel rein: Bergschule und individuelle Bergschulen, ... --TETRIS L 14:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

Bringts das, Berufsschule, Technikerausbildung und akademische Bildung in eine Kategorie zu packen? Bin ich erstmal skeptisch. Glückauf! Markscheider Disk 23:20, 15. Jul. 2011 (CEST)

Untertagebau/Tiefbau/Grubengebäude

Eine Kategorie für untertägigen Bergbau, als Gegenstück zur Kategorie:Tagebau und um die Hauptkategorie Kategorie:Bergbau ein wenig freizuräumen und dadurch übersichtlicher zu machen. Ich würde die Kategorie allerdings ungern Kategorie:Untertagebau oder Kategorie:Tiefbau (Bergbau) (entsprechend den Hauptartikel Untertagebau und Tiefbau (Bergbau)) nennen, da man dies leicht als Objektkategorie für untertägige Bergwerke missverstehen könnte. Ähnliches gilt für Kategorie:Grubengebäude, dahinter dürften Fachfremde eher Tagesanlagen, also Gebäude im umgangssprachlichen Sinne verstehen. Ich wäre eher für Kategorie:Untertagebautechnik, Kategorie:Tiefbautechnik (Bergbau) o.ä.

Von der jetzigen Themenkategorie Kategorie:Tagebau würde ich aus den selben Gründen wie oben für den Untertagebau erklärt eine übergeordnete Themenkategorie (Kategorie:Tagebautechnik o.ä.) abspalten und die jetzige Themenkategorie zur untergeordneten Objektkategorie machen. --TETRIS L 14:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

Nochmal in aller Deutlichkeit: in .de ist ja fast alles genormt, und entsprechend der DIN 21900 lautet das Begriffspaar Tagebau/Tiefbau. Untertagebau breitet sich in dem Maße aus, in dem die Bedeutung des Bergbaus in Deutschland schwindet. Also Pro, aber Kategorie:Tiefbau (Bergbau). Das Mißverständnis können wir ganz einfach vermeiden, indem in die Kategorien ein Einzeiler kommt, der den Sinn der Kat erläutert. Ich möchte aber zu bedenken geben, daß in der angesprochenen Kategorie:Tagebau ebenfalz einzelne Tagebaue aufgeführt sind, was analog ist. Das gleiche gilt fürs Grubengebäude. Was Fachfremde darunter verstehen könnten, ist die eine Sache, das Ziel einer Enzyklopädie eine andere. Ich lehne Kategorie:Untertagebautechnik Kategorie:Tiefbautechnik (Bergbau) wegen Begriffsfindung ab; Artikel und Kategorien sollten so wie der jeweilige Gegenstand heißen. Es ist ja geradzu die Aufgabe einer Enzyklopädie, Begriffe und Dinge, die man nicht kennt, zu erläutern. Ich lese also „Grubengebäude“, kann mir keinen Reim drauf machen, weshalb ich im Lexikon nachschlage, wo ich eine Erklärung dazu finde. (Soweit die Theorie)Glückauf! Markscheider Disk 23:31, 15. Jul. 2011 (CEST)

Sammelkategorie für Bauwerke

Eine Sammelkategorie für alle Arten von Bauwerken im Zusammenhang mit dem Bergbau, also neben Tief- und Tagebaugruben auch Untertagedeponien, Halden, Kunstgräben, etc. Wir waren uns vor längerer Zeit über die Sinnhaftigkeit einer solchen Kategorie schon mal weitgehend einig, konnten uns nur nicht auf einen Namen einigen. Kategorie:Bergbaubauwerk, Kategorie:Bauwerk (Bergbau), ...? --TETRIS L 14:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

Kategorie:Bergbauliche Anlagen - das ist so allgemein, daß Du damit alles erschlägst. Glückauf! Markscheider Disk 23:33, 15. Jul. 2011 (CEST)
Volle Zustimmung, leg los. Glückauf --Pittimann besuch mich 12:40, 29. Jul. 2011 (CEST)

Abgrenzung Lagerstättenkunde - Montangeologie

Siehe Kategorie Diskussion:Montangeologie#Auslagerung Lagerstättenkunde. Um Stellungnahme wird gebeten. --TETRIS L 13:04, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung#Berufskleidung_-_Zunftkleidung_-_Berghabit

Ein kleiner Hinweis: Unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung#Berufskleidung_-_Zunftkleidung_-_Berghabit findet eine interessante Diskussion bzgl. bergmännischer geschichtlicher Kleidung und der Einordnung in passende (Neu-)Kategorien statt. Es wäre sicher gut, wenn sich da mehr Leute beteiligen... Glückauf! --Christian Rößler 15:11, 30. Sep. 2011 (CEST)

Gangmittel

Ich stolperte mehrfach über das Wort - die genaue Definition finde ich hier nicht. --SonniWP✍ 15:56, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich kann Dich da nur auf diese alte Diskussion verweisen. Leider hat sich seit damals in der Richtugn nichts getan. Beim Gugel habe ich noch das hier gefunden, kann aber nicht sagen, ob das allgemeingültig ist. Ein befreundeter Geologe kennt den Begriff ebenfalls nicht. --Glückauf! Markscheider Disk 16:18, 12. Jan. 2012 (CET)

Diverse Kohlearten

Bin heute durch Zufall auf einen Löschantrag gestossen:

--Markus S. 07:15, 12. Feb. 2012 (CET)

Eintrag ist erfolgt: 12. Februar 2012#Steinkohle. --Markus S. 07:25, 12. Feb. 2012 (CET)
PS: Vielleicht sollten wir einmal alle Artikel der Kategorie:Kohle durch gehen und eine Qualitätsoffensive (wie z.B. Wikipedia:WikiProjekt Ostwestfalen-Lippe/Qualitätsoffensive) starten? --Markus S. 07:48, 12. Feb. 2012 (CET)
Ehrlich gesagt bin ich etwas verwundert, da ich Kllips Änderungen für sehr sinnvoll erachtete. Oder gehts Dir rein um die Formalitäten? Dann würde ich die Versionslöschung abwarten und anschließend die Artikel WP-kondom vereinigen. --Glückauf! Markscheider Disk 11:48, 12. Feb. 2012 (CET)
URV dürfen wir uns nicht leisten. Ob seine Änderung sinnvoll war ist davon unabhängig. Aber erst den Inhalt in einen Artikel kopieren und dann auf den Ursprungsartikel einen LA stellen ist schon ein wenig frech. --Markus S. 12:07, 12. Feb. 2012 (CET)
Oder unerfahren - WP:AGF. Auf jeden Fall konsequent. ;) --Glückauf! Markscheider Disk 12:52, 12. Feb. 2012 (CET)

Die URV wurde bereinigt. Somit steht einer Erweiterung um den Abschnitt Fettkohle und Anthrazitkohle nichts mehr entgegen. --Markus S. 17:40, 12. Feb. 2012 (CET)

Eingearbeitet ist es, nun kann der Text weiterverwendet werden. Anthrazitkohle war wohl originär von Benutzer:Kllip, vielleicht könnte man ihm ja diesen Teil im BNR wiederherstellen.--Glückauf! Markscheider Disk 20:41, 12. Feb. 2012 (CET)
Nachtrag: ich habe nochmal in die Versionsgeschichte von Anthrazit geschaut und nun doch die alten Texte importiert. Umschreiben kann man das immer noch. --Glückauf! Markscheider Disk 20:58, 12. Feb. 2012 (CET)

Jetzt meldet sich auch mal der Verursacher der ganzen Diskussion zu Wort. Die Diskussion um die URV bei Fettkohle verstehe ich nicht ganz. Bei meinem Löschantrag habe ich geschrieben: Der Eintrag ist wörtlich bereits im Eintrag Steinkohle vorhanden. Da er keine weitergehenden Informationen enthält, ist er entbehrlich. -- Kllip 16:09, 3. Jan. 2012 (CET). Ich habe also nichts kopiert, daher verstehe ich die Diskussion nicht. Was ich aber gemacht habe, ist den Abschnitt Fettkohle bei "Kohle" zu löschen und bei "Steinkohle" wieder einzufügen. Das ist vermutlich auch nicht zulässig und nur nicht aufgefallen. Dieses Löschen/Einfügen habe ich nur aus Gründen der Systematik in den Kohle-Artikeln gemacht, einen "besseren" Text kann ich nicht erstellen, da ich beim Durchsehen der mir zur Verfügung stehenden Literatur keine weitergehenden Informationen zu Kohlearten gefunden habe. Darf ich also gar nicht kopieren? Eine weitergehende Vereinheitlichung der Kohleeintäge befürworte ich sehr, mein Beitrag sollte ein erster Schritt dahin sein. Wie können wir da praktisch machen? --Kllip 17:00, 14. Feb. 2012 (CET)

P.S. Und was machen wir mit dem Abschnitt "Esskohle", der ursprünglich bei Kohle stand und auch zu Steinkohle gehört? Der ist nämlich verschwunden.

Umstellung der IB Bergwerk

Glück auf werte Mitautoren, bei der Umstellung der Infobox für den Einsatz in allen Staaten der Erde wurde eine entsprechende Fehlerseite eingerichtet. Ich würde mich freuen, wenn sich ein paar fleißige Helfer finden würden, diese Liste abzuarbeiten. --Markus S. (Diskussion) 14:34, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Markus, die Liste ist ja ganz schön, aber besser wäre es, wenn zu den einzelnen Artikeln auch angegeben wäre, welche Fehler denn bei der Umstellung aufgetreten sind. So tappt man ziemlich im Dunklen, zumal es wohl - mal abgesehen von Deiner Person - wohl nur wenige potentielle Helfer gibt, die z.B. eine Gegenüberstellung der alten und neuen Parameter und deren Besonderheiten im Kopf haben. Mit etwas mehr Unterlagen würde ich mir sicher den einen oder anderen Artikel vornehmen. Glückauf --Johamar (Diskussion) 14:56, 12. Jul. 2012 (CEST)
Asche auf mein Haupt. Die NUTS_3-Bezeichnung ist bei den meisten Artikeln vorhanden (für Deutschland z.B. Landkreis). Was jedoch fehlt, ist der Name des Landkreises^^ der müsste in den Artikeln nachgetragen werden :( --Markus S. (Diskussion) 15:55, 12. Jul. 2012 (CEST)
Irgendwie laufen hier zwei Aktionen zur gleichen Zeit: Zum eine habe ich begonnen, einige Artikel aus Markus' Liste zu bearbeiten, zum anderen bemüht sich Benutzer Harry8 darum, in den Bergbauartikeln die NUTS3-Parameter sinnvoll zu füllen. Bisher ist es noch nicht zu Bearbeitungskonflikten gekommen (die Anzahl der Artikel ist einfach zu groß), aber das kommt noch. Überdies kennt Harry8 wohl diese Fehlerliste nicht und prüft also auch nicht auf weitere Fehler in der Infobox.
Und noch etwas: Der Bot-Lauf zur Umstellung hatte wohl vergessen, den Parameter "BILDBESCHREIBUNG1" in "BILDBESCHREIBUNG" umzubenennen - eigentlich eine reine Formalie. Könnte also der Bot-Lauf nicht für diesen speziellen Parameter wiederholt werden und dann die Fehlerliste neu erstellt werden - es wären sicher erheblich weniger zu bearbeitende Artikel.
Zum NUTS3-Parameter: Der ist zwar oftmals ausgefüllt, aber meistens steht hier Landkreis, obwohl es in vielen Fällen Kreisfreie Stadt heißen müsste. Eine Nacharbeit wie von Harry8 ist also leider erforderlich.
Für heute höre ich wohl am besten erst einmal auf, die Fehlerliste weiter abzuarbeiten. Bis morgen also ein herzliches Glückauf --Johamar (Diskussion) 17:46, 12. Jul. 2012 (CEST)
Die NUTS3-Parameter geben ja die Verwaltungsgliederung wieder. Es kann sich also in Deutschland nur um die Bezeichnungen
  • "Stadtkreis" (nur in Baden-Württemberg),
  • "Kreisfreie Stadt" (in allen anderen Ländern mit Ausnahme des Saarlandes),
  • "Kreis" (nur in Nordrhein-Westfalen und Schleswig-Holstein),
  • "Landkreis" (in allen anderen Ländern mit Ausnahme der Stadtstaaten),
  • "Region" (nur in Niedersachsen: Hannover),
  • "Regionalverband" (nur im Saarland: Saarbrücken) und
  • "Städteregion" (nur in Nordrhein-Westfalen: Aachen) handeln.
Damit sind alle deutschen NUTS3-Gebiete erfasst.
Ich habe bereits zu allen diesbezüglichen deutschen und österreichischen Artikeln die NUTS3-Gebiete eingetragen. Es war viel Arbeit, aber ich hoffe, dass ich keine Fehler gemacht habe. MfG Harry8 18:09, 12. Jul. 2012 (CEST)
Das war eine Riesen-Fleißarbeit - Dir gebührt also ein Riesen-Kompliment. Wenn jetzt Markus S. noch wie oben vorgeschlagen, den Parameter zur Bildbeschreibung per Bot ändert, dürfte die Fehlerliste nur noch ganz wenige Einträge enthalten. Warten wir's mal ab. Noch einen schönen Abend --Johamar (Diskussion) 18:24, 12. Jul. 2012 (CEST)
Ach warum schreibt denn keiner den Fehler auf die Diskussionsseite der IB? Ich werde gleich mal fixen gehen. --Markus S. (Diskussion) 05:58, 13. Jul. 2012 (CEST)

Kategorienbaum Bergbau insgesamt

Dies ist die Fortführung einer bereits vor über vier Jahren begonnenen Diskussion zum Kategorienbaum Bergbau. Des Weiteren in der Diskussion der Kategorie Bergbau und in der „Kategoriediskussion die nächste“. Speziellere Diskussionen gab es zum Kategorienbaum Kohle, zur Kategorisierung von Bergwerken, zu stillgelegten Bergwerken und zu Unterkategorien der Kategorie Bergbau (Ruhrgebiet). Ich selber wollte einige Inkonsistenzen im Bereich der Bergwerke nach Bundesland bereinigen und wurden von Tetris L gebeten, meinen Beitrag zu leisten.

Nach wie vor erscheint mir die Gliederung ebenfalls nicht schlüssig. Weder eine hierarchische noch eine geschlossene Klassifikation des Themas Bergbau ist durchgesetzt. Hier der aktuelle Status:

[−] Kategorie:Bergbau‎ (18 K, 105 S)
[+] Kategorie:Bergbau nach Kontinent‎ (7 K)
[+] Kategorie:Bergbau nach Rohstoff‎ (8 K, 13 S)
[+] Kategorie:Bergbau nach Staat‎ (22 K, 3 S)
[×] Kategorie:Bergmannskleidung‎ (7 S)
[+] Kategorie:Bergwerk‎ (7 K, 4 S)
[+] Kategorie:Berufsausbildung und -tätigkeit im Bergbau‎ (2 K, 11 S)
[+] Kategorie:Bergbaugeschichte‎ (7 K, 32 S)
[×] Kategorie:Grubengebäude‎ (31 S)
[+] Kategorie:Bergbauhalde‎ (1 K, 20 S)
[+] Kategorie:Bergbaukultur und -tradition‎ (2 K, 31 S)
[+] Kategorie:Markscheidewesen‎ (1 K, 56 S)
[+] Kategorie:Montangeologie‎ (3 K, 60 S)
[+] Kategorie:Organisation (Bergbau)‎ (4 K, 17 S)
[+] Kategorie:Person (Bergbau)‎ (3 K, 253 S)
[×] Kategorie:Bergrecht‎ (15 S)
[+] Kategorie:Sicherheit im Bergbau‎ (2 K, 9 S)
[+] Kategorie:Bergbautechnik‎ (11 K, 28 S)
[×] Kategorie:Untertagedeponie‎ (10 S)

Ich halte es nicht für sinnvoll, jetzt alle Stärken und Schwächen insgesamt zu diskutieren, da dies in der Vergangenheit auch nicht erfolgreich war. Statt dessen schlage ich vor, einzelne Punkte herauszugreifen und nach und nach den Kategorienbaum unseres Fachbereiches anzupassen (die numerierte Liste bitte nur bei neuen Themen weiter numerieren).

  1. Räumliche Zuordnung: Aktuell gibt es auf oberster Ebene direkt unter Bergbau zwei Kategorienbäume die sich mit der räumlichen Zuordung beschäftigen. In anderen Fachbereichen ist dies in der Regel so gelöst, dass es die Kategorie:... nach räumlicher Zuordnung gibt (siehe Kategorie:Räumliche Sachsystematik. Zwar ist der Bergbau keine Sachsystematik, aber wie z.B. unter Energiewesen ersichtlich gibt es auch in Unterkategorien diese Kategorisierung. Dies auch in der Kategorie Bergbau einzuführen hat folgende Vorteile
Der Kategorienbaum Kategorie:Bergbau nach Kontinent‎ könnte so bleiben so wie bisher, nur dass unter Kategorie:Bergwerk nach Kontinent mehr als nur die 19 Bergwerke der Kategorie:Bergwerk in Europa stehen.
Der Kategorienbaum Kategorie:Bergbau nach Staat‎ bleibt auf der obersten Ebene so.
Der Kategorienbaum Kategorie:Bergbau (Deutschland) ist separat zu diskutieren.
--HsBerlin01 (Diskussion) 18:42, 25. Jul. 2012 (CEST)
Hier den kompletten Kategorienbaum für den Bergbau zu diskutieren, wäre deutlich zu umfangreich. Ich würde mich zunächst mal nur auf die Oberkategorie Bergbau mit der Unterkategorie:Bergwerk, beide jeweils mit den Unterkategorien nach Rohstoff, nach "räumlicher Zuordnung" (Kontinent , Staat, ...) und bei Bergwerken auch nach "Status" und nach Abbau (über oder unter Tage) beschränken. Hieraus allein ergibt sich durch Schnittmengenbildung bereits eine enorme Menge an Kategorien! Wenn wir dieses Systematik konsequent für die wichtigsten Rohstoffe und Staaten erstellen, haben wir schon mal ganz gut zu tun. --TETRIS L 14:47, 26. Jul. 2012 (CEST)

Bergbau im Meer: Fachbegriff?

Für die Bildung einer Kategorie für alle Arten der Rohstoffgewinnung aus dem Meer (vom Meeresboden, nicht aus dem Wasser) suche ich nach einem geeigneten, etablierten Fachbegriff. Meeresbergbau ist gemäß Artikel auf die Gewinnung von mineralischen/metallischen Rohstoffen beschränkt. Ich suche aber einen Begriff, der die Gewinnung von fossilen Energierohstoffen wie Erdöl/Erdgas und zukünftig evtl. auch Methanhydrat mit einschließt.

Fragen:

  • Ist es wirklich so, dass die Öl- und Gasgewinnung nicht zum "Meeresbergbau" dazugehört? So wird z.B. in diesem Artikel der WELT diese Art der Rohstoffe mit zum Meeresbergbau gezählt.
  • Falls "Meeresbergbau" tatsächlich belegt ist, was wären geeignete Alternativen? "Offshore-Bergbau", "Rohstoffgewinnung vom Meeresboden", ... Der Name sollte nicht zu lang sein, muss aber dennoch eindeutig definiert und klar verständlich sein.
  • Was wäre ein kurzer, prägnanter und dennoch unmissverständlicher Name für eine Kategorie zur Offhore-Gewinnung von Öl und Gas? Kategorie:Offhore-Gewinnung von Öl und Gas? Kategorie:Erdöl- und Erdgasgewinnung aus dem Meer?, ...

Für Erklärungen und Meinungsäußerungen wäre ich dankbar. --TETRIS L 16:23, 26. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich habe gerade gesehen, dass es ein Meeresbodenbergbaugesetz (MBergG) gibt. Aus einer solchen offiziellen Quelle solten wir die Begriffe als etabliert übernehmen können. Nach MBergG fallen alle "mineralischen Rohstoffe" auf oder unter dem Meeresboden unter den Meeres(boden)bergbau. Frage: Sind Erdöl und Erdgas gemäß Bergrecht "mineralisch"? Bei Erdöl spricht man ja auch von "Mineralöl". Also ja? --TETRIS L 16:36, 26. Jul. 2012 (CEST)
Ich führe hier noch ein wenig Selbstgespräche und komme der Antwort schon selbst näher. In dieser Quelle der Europäischen Kommission zur NACE-Systematik heißt es:
"Dieser Abschnitt umfasst die Gewinnung natürlich vorkommender fester (Kohle und Erze), flüssiger (Erdöl) und gasförmiger (Erdgas) mineralischer Rohstoffe. Die Förderung solcher Rohstoffe erfolgt mit unterschiedlichen Verfahren: im Untertage- oder Übertage-Bergbau, mit Bohrungen, im Meeresbodenbergbau usw.".
Eindeutiger könnte die Aussage kaum sein: Auch flüssige fossile Rohstoffe wie Öl und Gas gehören zum Meeres(boden)bergbau. Ich schlage daher vor:
--TETRIS L 17:03, 26. Jul. 2012 (CEST)

Uranabbau in Australien

Analog zur Verschiebung von Uranabbau auf Uranbergbau böte sich die Verschiebung von "Uranabbau in Australien" auf "Uranbergbau in Australien" an. Diese Entscheidung möchte ich aber den Portalmitgliedern überlassen. Die Angleichung von "-abbau" zu "-bergbau" im Text sollte aber ein Fachkundiger vornehmen, da ich davon ausgehe, dass die Begriffe jeweils unterschiedlich verwendet werden. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 17:04, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich fand die Aktion ehrlich gesagt etwas unglücklich, schließlich handelt es sich relativ häufig (und vor allem in Australien) um eine Reste Verwertung des bereits gewonnenen Erzes, inwieweit man das noch als "Bergbau" bezeichnen kann finde ich zumindest zweifelhaft, da wäre man mit dem allgemeineren Begriff "Abbau" mE besser beraten gewesen.--Christian b219 (Diskussion) 17:58, 15. Dez. 2012 (CET)
Das nun wieder ist, mit Verlaub, völliger Unsinn, denn Abbau ist spezieller als Bergbau, nicht umgekehrt. Allgemeiner wäre Gewinnung. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:34, 15. Dez. 2012 (CET)

Gestaltung des Portals

Da ich immer wieder am Suchen bin, wo was hier im Portal zu finden ist, habe ich mich einmal daran gemacht einen Portalsentwurf zu erstellen. Basis war hierfür das Portal:Geowissenschaften. Bevor ich noch mehr Zeit hierein investiere, möchte ich Eure geneigte Meinung zu dem Entwurf erfahren. Glück auf! --Markus S. (Diskussion) 13:31, 6. Jan. 2013 (CET)

Auf den ersten Blick finde ich es nicht schlecht. Ob neu bearbeitete Artikel so prominent sein muß? Und was hast Du Dir unter bergbauliche Disziplinen vorgestellt, Tiefbau/Tagebau? -- Glückauf! Markscheider Disk 14:10, 6. Jan. 2013 (CET)
Ist ok, kann ich mit leben. Aber was ist an der alten Portalseite so schlecht? --Hahnenkleer (Diskussion) 15:34, 6. Jan. 2013 (CET)
Die Navigation ;) Siehe auch meine Eingangsbemerkung. --Markus S. (Diskussion) 16:18, 6. Jan. 2013 (CET)
OK, er hat die "Karteikartenreiter", das ist natürlich in der Tat eine Verbesserung. Soll dies einhergehen mit einer Umbenennung in "Portal:Geowissenschaften"? --Hahnenkleer (Diskussion) 07:35, 7. Jan. 2013 (CET)
Ich habe bei dem Portalsentwurf darauf geachtet, das nirgends das Wort Geowissenschaften auftaucht, weil es ansonsten zu Irritationen kommt. Der Portalsentwurf lehnt sich an das Portal:Geowissenschaften an - man muss das Rad ja nicht zweimal erfinden ;) --Markus S. (Diskussion) 11:49, 7. Jan. 2013 (CET)
Oh, da habe ich wohl bloß auf den falschen Link geklickt. --Hahnenkleer (Diskussion) 13:28, 7. Jan. 2013 (CET)
IMO ist die neue Version von Markus gar nicht mal so schlecht. Mal sehn was die anderen Portalkollegen sagen. Glückauf --Pittimann Glückauf 14:46, 7. Jan. 2013 (CET)

Da sind jetzt aber noch viele Rotlinks in der neuen Portalversion. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:24, 9. Jan. 2013 (CET)

Jaja :) Alles muss man selber machen. Werde noch die Rotlinks bei den Reitern ausmerzen (herausnehmen). Das Bergbau A–Z möchte gefüttert werden mit bergbaulichen Begriffen :D --Markus S. (Diskussion) 12:05, 9. Jan. 2013 (CET)
Wie wäre es, wenn wir Bergbau A-Z einfach mit dem Artikel Bergmannssprache verlinken? --Hahnenkleer (Diskussion) 13:19, 9. Jan. 2013 (CET)
Jungens macht mal, das wird schon was. Glückauf Pittimann Glückauf 13:40, 9. Jan. 2013 (CET)
Erledigt. Kennst Du vielleicht WP:Sei mutig? -> hättest Du auch selber machen können :) --Markus S. (Diskussion) 13:58, 9. Jan. 2013 (CET)
Kenne ich. Aber so weit reichte mein Mut dann doch nicht :-) --Hahnenkleer (Diskussion) 16:12, 9. Jan. 2013 (CET)

@Markus: Wo stecken denn jetzt die nachzusichtenden Artikel? -- Glückauf! Markscheider Disk 18:31, 11. Jan. 2013 (CET)

Du meinen? Meinst Du damit welche Artikel unterhalb der Kategorie:Bergbau noch ungesichtet sind? Hatten wir in der alten Portalsversion nicht. Ich könnte mich natürlich einmal umschauen, wie dies umgesetzt werden kann. --Markus S. (Diskussion) 19:38, 11. Jan. 2013 (CET)
Doch, in dem Kasten "Catscan" rechts unten [2]. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:46, 11. Jan. 2013 (CET)
Nun denn ;) Ich habe jetzt die beiden Möglichkeiten eingebaut. Viel Spass damit :D --Markus S. (Diskussion) 20:41, 11. Jan. 2013 (CET)
Moin Markus, könntest du die Überschriften noch anpassen? Im Moment steht da bei mir "anklicken" und "anklicken2". -- Glückauf! Markscheider Disk 08:18, 17. Jan. 2013 (CET)

Probleme im Bereich Bergbau Sprockhövel

Hallo Kolleginnen und Kollegen, es gibt da seit einiger Zeit massive Probleme im Bereich des Bergbaus in der Region Sprockhövel. Ein (nach eigenen Aussagen) Mitarbeiter des Fördervereins Sprockhövel, geht da in einer One Man Mission gegen die Inhalte einiger Artikel vor. Er arbeitet unter der 178.201.24.217 und ist mit seinen Kommentaren oftmals beleidigend. Er hatte sich bisher auf die Zeche Alte Haase und einige Bergbaurundwege konzentriert. Jetzt scheint er sich die Zeche Glückauf Barmen festgebissen zu haben. Hier ist er der Meinung das Bergwerk hätte immer den Namen Zeche Barmen geführt. Dies ist jedoch nicht der Fall, denn 4 Bücher sagen etwas anderes aus. Unterstützt wird er von dem Benutzer:Bergbau im Ruhrgebiet, der mit einer als seine Expose aus dem Jahr 1911 aufwartet. Was bei beiden Accounts ähnlich ist, ist der Diskussionsstil. Scheinbar haben beide Probleme mit KPA und Wikiquette. Da ich beide Bergwerke mehrere Bücher und auch sonstige Quellen habe könnte ich in den kommenden Wochen den Artikel zu Alte Haase überarbeiten. Ich habe aber kein Interesse daran mich mit den beiden Herren des Fördervereins rum zu ärgern. Wie seht ihr das Problem, wie sollten wir es angehen. Glückauf --Pittimann Glückauf 11:16, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich persönlich halte eine weitere Ansprache für sinnlos, da die Personen aus dem Umfeld des Arbeitskreises bisher völlig beratungsresistent waren. Sowohl die IP, als auch Hmilch66 und Bergbau im ruhrgebiet wurden mehrfach angesprochen, ohne daß das was gebracht hätte. Du kannst es ja trotzdem nochmal versuchen, als allerletzte Chance sozusagen. Wenn das nicht hilft, dann Benutzersperrverfahren. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:21, 16. Jan. 2013 (CET)
Er stützt bei dem Artikel über die Zeche Glückauf Barmen auf eine Expose mit dem Titel „Gewerkschaft "Barmen" Hiddinghausen II Steinkohlenbergwerk in Westfalen“. Ich habe dieses Buch weder bei Google Books, noch bei Google selber gefunden. Ich hatte mir am Monatg das Buch Ruhrbergbau in unserer Bibo ausgeliehen. Bei Google Books heisst es dort auf der Seite 469 wörtlich Die Gewerkschaft Barmen, die bis 1910 den Namen Gewerkschaft Glückauf Barmen führte, geht zurück auf die Gewerkschaft und Zeche ver. .... Glückauf Pittimann Glückauf 12:15, 16. Jan. 2013 (CET)
Hier ist nicht mehr zu Helfen :( Da unser Pittimann leider in die Geschichte involviert ist, kann er auch nicht administrativ tätig werden. Den alten Hasen haben die ja auch schon erfolgreich in eine Halbsperre getrieben. Bleibt hier natürlich auch noch als Option, mit der Option dem Benutzer:Bergbau im Ruhrgebiet die Sichterrechte (passive und aktive) zu entziehen. Auffällig ist die gleiche aggressive Sprache der IP und Bergbau im Ruhrgebiet. Kann natürlich sein, dass das keine Absicht ist, sondern einfach durch Nutzung unterschiedlicher Computersysteme/bzw. Nichtnutzung des Permamentlogin geschieht. Eine andere Geschichte ist das nicht lizenskonforme Übernehmen von Inhalten aus der deutschsprachigen Wikipedia in die PDF-Datei. Hierfür ist Weiternutzung/Mängel zuständig. --Markus S. (Diskussion) 14:14, 16. Jan. 2013 (CET)

Russischen Bergbau-Wiki

http://miningwiki.ru
Brauchen Sie Hilfe. Übersetzung von Artikeln über Unfälle in den Minen von Deutschland.

Kohlebergbau = Begriffsklärung?!

Glückauf, Kollegen! Ich empfinde es als äußerst unschön, dass das Lemma Kohlebergbau derzeit auf eine Begriffsklärungsseite führt. Für einen so wichtigen Oberbegriff des Bergbaus sollte es einen echten Artikel geben! Nach meiner Beurteilung könnte man das auch mit einigen Umstellungen hinkriegen: Die auf der BKS vorgenommene Aufteilung in Stein- und Braunkohlebergbau ist unnötig und irreführend, denn erstens gibt es viele Gemeinsamkeiten, die nicht von der Art von Kohle abhängen und zweitens gibt es ja noch andere Arten von Kohle. Große Teile des Artikels Steinkohlebergbau sind eigentlich allgemeingültig für alle Arten von Kohle. Eigentlich ist nur der Abschnitt zu den Staaten spezifisch für Steinkohle. Man könnte also den Artikel in zwei Teile aufspalten, dann hätten wir einen übergreifenden Artikel zum Kohlebergbau und darunter zwei Spezialartikel zu Stein- und Braunkohle. Was meint Ihr? --TETRIS L 17:20, 18. Jan. 2013 (CET)

Neuer Artikel Zeche Zollverein Schacht 4/5/11 --> Verbesserungsvorschläge?

Ich habe gerade gesehen, dass der neue Artikel, den ich über Zeche Zollverein Schacht 4/5/11 verfasst habe, hier bereits entdeckt wurde. Da es mein erster komplett geschriebener Artikel und angemeldetem Usernamen ist würde ich mich freuen, wenn von den Bergbau-Experten mal jemand drüber schaut und auf Verbesserungsmöglichkeiten hinweist oder bei Interesse gerne selbst verbessert. Besonders aufwendig war es, Freigaben für die historischen Bilder zu bekommen. Ein Museum hat sich besonders quergestellt und wollte ein Bild partout nicht freigeben.

Wie seht ihr das mit historischen Bildern? Wenn ein Bild von 1890 ist, hat ein Museum doch eigentlich gar nicht die Möglichkeit, die Nutzung zu verbieten, oder? Ich hatte nur aus Freundlichkeit nachgefragt. Die gesetzliche Schutzfrist sollte ja bereits lange abgelaufen sein.

Gibt es sonst noch gute Quellen für historische Bilder? Ich habe gesehen, dass bei einigen Zechen Bilder aus dem Bundesarchiv verwendet werden. Findet man sich dort einfach zurecht?

Danke schon mal für eure Hilfe! --Katernberger (Diskussion) 09:21, 11. Feb. 2013 (CET)

Kategoriesortierungen

Gibt es für die Kategorien sowas wie Sortierrichtlinien? Anscheinend nicht, denn jeder sortiert die Zechen ein, wie er gerade Lust hat. Vor allem bei vereinigten Zechen ist offensichtlich nicht klar, ob sie unter V, den Anfangsbuchstaben der erstgeannten oder den der zweitgenannten Zeche einsortiert werden.

So ist die Kategoriesortierung sinnlos. Aus so einem Chaos kann man auch gleich eine unsortierte Liste machen. --93.213.75.82 05:24, 24. Feb. 2013 (CET)

Einladung zum 35. Mittelhessen-Treffen am 6. April: Wanderung zu ehemaligen Erzbergwerken im Hintertaunus und Stammtisch

Hallo Portal:Bergbau, habt ihr gewusst, dass in Mittelhessen früher Blei, Silber und Kupfer abgebaut wurden? Von KlausFoehl organisiert führt uns das nächste Treffen auf die Spuren ehemaliger Erzbergwerke im Wetzlarer Hintertaunus. Wir treffen uns am Samstag, den 6. April 2013 und bekommen eine eigene Führung rund um Cleeberg durch einen lokalen Geschichtsexperten. Um 18 Uhr kehren wir zum Stammtisch ein. Später Kommende sind wie immer herzlich willkommen! Details und Anmeldung auf Wikipedia:Mittelhessen – bist Du dabei? -- Cherubino (Diskussion) 12:12, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann leider nicht. Ich führe nämlich am Samstag und Sonntag eine Gruppe durch den Oberharzer Bergbau. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 13:18, 2. Apr. 2013 (CEST)

Theoriefindung?

Glück auf,

als Benutzer:Berginspektor arbeite ich seit einiger Zeit im Wikipedia-Bereich "Bergbau" mit. Im Gegensatz zu anderen Themenbereichen kann man einen Bergbau-Artikel nur dann fundiert schreiben, wenn man sich aus Archiven z.B. die alten Betriebsunterlagen, Akten der Aufsichtsbehörden (u.a. der Bergämter, Fachministerien) etc. erschließt. Eine Sekundärliteratur ist in der Regel nicht vorhanden.

Jetzt habe ich einen meiner Bergbauartikel (Kali- und Steinsalzbergwerk Conow) auf die Seite "Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen" eingestellt. Das Echo der Benutzer ist vielseitig, befürwortend, kritisch, aber auch hilfreich im Sinne einer Verbesserung dieses Artikels. Letztlich meldet sich ein von Hause aus (offensichtlicher) Historiker und geht fast so weit, dass er diesen in sehr mühevoller Recherchearbeit entwickelten Artikel in die Reihe von Löschkandidaten stellt. Er bezieht seine freundliche Aussage auf die Vorgaben in "Wikipedia:Keine Theoriefindung".

Einen Wikipedia-Artikel zu solchen oder ähnlichen alten und nicht mehr existenten Betriebsanlagen, ob nun Bergbau oder Industrie, kann man nur auf der Grundlage von Archivgut schreiben. Selbst wenn vor Jahren zu einem bestimmten Bergwerk eine Veröffentlichung erschienen ist, hatte der Autor dieses Buches auch nur diesen Inhalt aus Archivgut speisen können. Und sollte eventuell ein Historiker einen solchen Bergbau-Artikel schreiben, hätte er auch nur die gleichen Quellen zur Verfügung, aber kein Fachwissen.

Und so bitte ich Sie um eine grundsätzliche Klärung, denn fast alle Begutachter meines Artikels teilen ebenso nicht die Meinung dieses Historikers. Es wäre sehr zu empfehlen, in der grundsätzlich zwar richtigen Vorgabe unter "Wikipedia:Keine Theoriefindung" für z.B. den Bereich der Industrie / Bergbau Ausnahmen schriftlich vorzugeben. Ansonsten sind auch meine Bemühungen (von Hause aus bin ich promovierter Bergmann mit jahrelanger Betriebserfahrung) für eine "Wikipedia auf hohem Niveau" in Frage zu stellen.

Ich erbitte eine baldige Antwort. Mit freundlichem Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 08:46, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich fürchte, der Bereich Bergbaugeschichte kann hier keine Sonderposition in Anspruch nehmen, denn er unterscheidet sich nicht soooo grundsätzlich von anderen Fachgebieten, die viel auf lokale und historische Quellen angewiesen sind, also insbesondere dem großen Bereich "Heimatkunde". Auch für solche Bereiche gilt, dass Wikipedia nicht der richtige Ort ist, um die Ergebnisse der eigenen "Forschung" zu veröffentlichen, auch wenn der Autor ein ausgewiesener Fachmann ist und die Forschungsergebnisse glaubwürdig und plausibel dargestellt sind. Es ist einfach ein Grundprinzip der Wikipedia, dass wir nur wiedergeben, was bereits außerhalb der Wikipedia in der Fachwelt diskutiert und dargestellt wurde. Auch wenn es solche Darstellungen nicht gibt, rechtfertigt das grundsätzlich keine Ausnahme.
Als jemand, der selbst häufiger mal einen heimatkundlichen Artikel schreibt, weiss ich, das man sich bei der Recherche oft im Grenzbereich zur Forschung/Theoriefindung bewegt und dass es schwierig ist, brauchbare Sekundärquellen zu finden. Man muss höllisch aufpassen, in der Auswertung der gefundenen, oft lückenhaften Quellen auf eigene Schlussfolgerungen und Vermutungen zu verzichten und im Artikel nur das zu schreiben, was wirklich unzweifelhaft in der Quelle ausgesagt wird. So kann man dem Vorwurf der Theoriefindung vorbeugen und reduziert die Gefahr, dass ein mühsam erstellter Artikel von Qualitätsprüfern zerpflückt oder gar gelöscht wird.
Ich würde Dir empfehlen, bei Artikeln, die sich im oben beschriebenen Grenzbereich bewegen, auf eine Auszeichnungskandidatur zu verzichten. Ich tue dies, auch und gerade wenn ich viel Zeit für die Recherche aufgewendet habe und entsprechend stolz auf einen Artikel bin, denn mit der Kandidatur provoziert man eine Qualitätsrüfung, bei der alle Kriterien, auch das der Theoriefindung, ganz scharf ausgelegt werden. (Die Kritik am Artikel darfst Du nicht als Kritik an Deiner Person oder als Zweifel an Deiner Fachkunde aufzufassen!) Es gibt in der Wikipedia unzählige Artikel, die einer solchen Prüfung niemals standhalten würden, die aber dennoch "ungeschoren" bleiben, weil sie nicht ins Rampenlicht der Auszeichnungskandidatur treten sondern sich unauffällig im Hintergrund halten. Ich vertraue darauf, dass auch solche Artikel von interessierten Benutzern gefunden und geschätzt werden.
Frage am Schluss: Hast Du mal drüber nachgedacht, Artikel wie den zum Bergwerk Conow nicht in der Wikipedia einzustellen, sondern in einer heimatkundlichen oder montanhistorischen Zeitschrift zu veröffentlichen? Dort ist die Darstellung von eigener Forschung ja ausdrücklich erlaubt, und eine solche Veröffentlichung könnte im zweiten Schritt dann wiederum als Quelle für einen WP-Artikel dienen. --TETRIS L 11:03, 22. Mär. 2013 (CET)
  • Lieber TETRIS L, vielen Dank für Deine Ausführungen.

Dazu möchte ich anmerken:

1.) In Wikipedia:Keine Theoriefindung steht eindeutig: "[…] Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig". Daraus ergibt sich die Frage: kannst Du mir an irgendeiner Stelle meines Conow-Artikels eine Theoriefindung nachweisen? Wir Ingenieurwissenschaftler neigen in einer "Veröffentlichung realer Fakten" nicht dazu! Ich habe in all meinen Wikipedia-Artikeln nur "reine Darstellung" betrieben. Ist denn das so schwer nachzuvollziehen? Wenn ja, so nehmt doch in Wikipedia nur solche Beiträge wie Beschreibungen von Sportvereinen, Musikgruppen etc. auf. Alles andere, auch meine Beiträge, am besten gleich löschen !

2.) Und was Deinen Ratschlag von einer Veröffentlichung in Fachzeitschriften angeht, so schau bitte mal auf meine Internetseite http://www.guenter.pinzke.de/bergbau/veroeffentlichungen/pinzke.html, dort habe ich z.B. zu dem Conow-identischen Thema in der namhaften Zeitschrift des Deutschen Bergbaumuseums Bochum, DER ANSCHNITT, Heft 2-3.2012.pdf. auch veröffentlicht. Und so könnte ich noch auf eine Reihe anderer Foren verweisen (z.B. Festschriften des Bergamtes M-V).

3.) Mir geht es hier um eine Grundsatzdebatte. Das Beschränken von Wikipedia nur auf Sekundärliteratur (eben mit kleinen Ausnahmen) ist zu einseitig. Meinst Du etwa, dass das, was an Wikipedia-Artikeln nur aus "Abgeschriebenem" (vielleicht noch falscher / fehlerhafter) besteht, dieser Enzyklopädie einen dauerhaften wissenschaftlich-verlässlichen Anstrich verleiht? Diese Sekundärliteratur ist in sehr hohem Maße auch erst aus dem Studium von Archivquellen entstanden. Wer prüft denn heute, ob nicht diese Sekundärliteratur einer "Theoriefindung" erlegen war. Darum lächeln vielleicht auch viele meiner Fachkollegen, wenn ich sage, dass ich das Eine oder Andere in Wikipedia veröffentlicht habe?!?

4.) Und zum Schluß: meine Auszeichnungskandidatur ziehe ich durch bis zum Erfolg! Gottlob beteiligen sich Bergbaukundige und andere an dieser Form der Bergbauhistorie interessierte Benutzer daran. Die von mir in meinen Bergbauartikeln erwähnten Bergleute haben auch unter schwierigsten Bedingungen ihre Werke vollbracht (z.B. das Abteufen des Schachtes Jessenitz (Kali- und Steinsalzbergwerk Jessenitz) dauerte fast 15 Jahre!!! Meinst Du, da lasse ich mich als deren "Vermächtnisverwalter" von einem Historiker bremsen?

Mit freundlichem Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 15:23, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich habe selbst zwei Kandidaturen hinter mir (Oberharzer Wasserregal und Oderteich) und weiß noch ziemlich genau: Es war die Hölle. Während des Review-Prozesses meldet sich kein Mensch. Kaum ist der Artikel auf WP:KALP, stürzen sich verschiedenste merkwürdige Leute auf den Text und bemäkeln die seltsamsten Dinge. Ich habe ein wenig meine Konsequenzen daraus gezogen und bin jetzt sehr sehr vorsichtig mit weiteren Kandidaturen.
Daher kann ich den Rat von TetrisL gut nachvollziehen. Letztlich hat natürlich auch Berginspektor recht, wenn er sagt, wie viele Artikel bei genauer Auslegung dann ungeschrieben bleiben müssten. Ja, natürlich muss man dann trotzdem Artikel schreiben, aber vielleicht doch besser damit nicht in die Auszeichnungskandidatur.
Ich wünsche Ihnen, Berginspektor, trotzdem viel Glück bei der Kandidatur. Ich werde mir im Laufe des Abends den Artikel näher anschauen und mit abstimmen. Vielleicht findet sich ja ein pragmatischer Admin, der den formalen Fehler ähnlich beurteilt wie Sie.
Freundliche Grüße, --JuTe CLZ (Diskussion) 19:04, 22. Mär. 2013 (CET)
@ Berginspektor: Zu 1) und 3) kann ich nur wiederholen, dass dem Bergbau in Bezug auf Theoriefindung keine Sonderstellung zukommt. Dies bedeutet, dass das Bergbau-Portal der falsche Ort für die von Dir gewünschte Grundsatzdebatte ist. Selbst wenn Dir hier alle zustimmen wird das auf übergeordneter Ebene dennoch wenig ändern. Zu 4): Ich wünsche Dir viel Erfolg für die Auszeichnungskandidatur. Ich befürchte allerdings, dass Du, egal ob Dein Artikel letztlich die Auszeichnung bekommt oder nicht, so oder so mehr oder weniger frustriert und verärgert aus der Sache herauskommen wirst, wie man bereits jetzt aus Deinen Beiträgen deutlich herauslesen kann. Ich befürchte, dass Du durch das ganze Hick-Hack um die Auszeichnung die Lust an der Mitarbeit in der Wikipedia verlieren könntest, was schade wäre. Viel zu viele gute Artikelschreiber haben der Wikipedia den Rücken gekehrt, weil Sie durch Diskussionen "hinter die Kulissen" frustriert wurden. --TETRIS L 22:20, 22. Mär. 2013 (CET)


  • Ein herzliches Glück auf beiden Schreiberlingen!

An JuTe CLZ gerichtet: Die Artikel (Oberharzer Wasserregal und Oderteich) habe ich mir angeschaut; Resultat meiner Betrachtung: Sehr gute Artikel. Garatulation und mein Motto: weiter so !!!

Und an Dich, lieber, User:Tetris L gerichtet: Du beschreibst den Zustand eines Auszeichnungskandidaten punktgenau. Als ich den Artikel auf Rieview gestellt hatte, war bis auf wenige Hinweise alles paletti. Und jetzt zerreißen es Andere genüßlich. Ist da das Wort "Sadismus" eventuell angebracht ??? Und mit Historikern, einige waren in meinem Berufsleben mir unterstellt, habe ich immer gute Erfahrungen gemacht. Diese waren aber sehr nett und hilfreich. Hier, in der Anonymität von Wikipedia, vermiß ich das ab und an. Ist mir aber letztendlich "Wurscht".

Frage: hast Du eine EMail-Adresse von einem der Wiki-Obersten ? Ich möchte mich nämlich mal mit solchen Herren über besagtes Thema austauschen. Für beide Zuschriften Dank sagend verbleibt --Berginspektor (Diskussion) 08:46, 23. Mär. 2013 (CET)

@Berginspektor: Die E-Mail eines Wiki-Obersten ist so eine Sache, da WP eher anarchisch aufgebaut ist. Vielleicht finden Sie auf der Seite Wikipedia:Kontakt am ehesten etwas, was Sie suchen. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 13:22, 2. Apr. 2013 (CEST)
Wikipedia will (in der Fachwelt) anerkanntes Wissen darstellen. Das, was in der Fachwelt, nach vorheriger kompetenter Begutachtung (z.B. durch Zeitschriftenherausgeber) veröffentlicht wurde, dient als Grundlage, um darauf basierend zusammenfassend Wikipedia-Artikel zu schreiben.
Eine an einer Univ. akzeptierte maschinschriftliche Dissertation kann durchaus als Grundlage genommen werden - weil sie ja von fachlich anerkannter Stelle begutachtet wurde. Dass solche ungedruckten Dissertationen nicht leicht zugänglich sind, ist zwar ein Nachteil, aber das ist für Wikipedia kein Hindernis.
Wenn z.B. ich (oder Pinzke) in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentliche und darauf gegründet in einem Wikipedia-Artikel etwas darlege, dann ist das ganz in Ordnung. Entscheidend ist, dass es in einer anerkannten wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht wurde - welcher Wikipedianer das dann in einem WP-Artikel einträgt (also z.B. ich selbst, oder Pinzke), ist unerheblich.
Was ist, wenn es zu einem Thema noch kaum Veröffentlichungen im Rahmen wissenschaftlicher Literatur gibt? Dann ist dieses Thema nicht oder kaum relevant für Wikipedia, denn Wikipedia will anerkanntes Wissen darstellen, und d.h. in anerkannten wissenschaftlichen Publikationen veröffentlichtes Wissen.
Wenn ich mich als Historiker mit Originalquellen beschäftige, dann darf ich das Ergebnis nicht in Wikipedia eintragen - das gilt hier als "Theoriefindung" (auch wenn ich vielleicht stark empirisch vorgehe, und ohnehin mich eng an die Originalquellen binde; der Begriff "Theoriefindung" ist etwas missverständlich). Ich muss das zuvor in die Fachwelt einbringen - wo es vielleicht abgelehnt wird, oder vielleicht verlangen Gutachter+Herausgeber vor der Veröffentlichung noch Änderungen von mir ... Diese fachlich anerkannten Autoritäten, also Univ.-Professoren, Zeitschriften-Hg. usw., sind für die "Kontrolle" zuständig (gemäß Wikipedia). Nur was dort zumindest als seriöse Meinung betrachtet wird, darf dann auch in Wikipedia hinein. (Durch diese WP-Regel ersparen wir uns endlose Diskussionen mit Vertretern abwegiger Theorien - aber diese Regel gilt für uns alle.)
Wenn es noch keine oder kaum Fachliteratur gibt: Etwa bei aktuellen Ereignissen, z.B. eine politische Wahl die vor 1 Monat stattfand. Dann können wir uns auch z.B. auf seriös recherchierte Spiegel-Artikel stützen. Das hat aber mit der Geschichte eines Bergwerkes nichts zu tun. Vielleicht gibt es kaum Fachliteratur, weil die Fachwelt meint, das Thema sei nebensächlich. Vielleicht ist das eine Fehleinschätzung der Fachwelt - das hat dann Konsequenzen auch für Wikipedia, denn WP bindet sich an die Fachwelt (und deren Veröffentlichungen). Aber vielleicht ist das Thema wichtig, und sollte anhand von Originalquellen recherchiert werden, und dann in der Fachwelt begutachtet und zur Diskussion gestellt werden. Aber eben zuerst in der Fachwelt, nicht in Wikipedia.
Diese WP-Regeln schränken ein, denn sie bedeuten, dass die Ergebnisse unseres Recherchierens aufgrund von Originalquellen nicht in Wikipedia dargestellt werden sollen. Das kann man bedauern. Die Alternative, hier offen zu sein für "Originalforschung", hätte aber auch Nachteile (wie ich schon erwähnte: Die endlosen Diskussionen mit Vertretern abwegiger Theorien, die ja durchaus Argumente vorbringen können ... Diesen gegenüber können wir uns einfach auf unsere WP-Regel berufen und fragen: "Wo ist die Fachliteratur, die das behauptet?") –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:43, 8. Apr. 2013 (CEST)
Im Prinzip ist es so. Man sollte aber bedenken, dass auch eine Veröffentlichung in irgendeiner Schrift, selbst wenn es eine wissenschaftliche Schrift ist, nicht gewährleistet, dass die dort publizierten Thesen in irgendeiner Weise geprüft worden sind. Mit einer derartigen Prüfung sind die meisten Redaktionen hoffnungslos überfordert; man ist ja oft überhaupt froh, wenn Artikel eingereicht werden. Und damit wird klar, dass auch das Bestehen auf Sekundärliteratur nicht immer eine ausreichende Qualität unserer WP-Artikel gewährleistet. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 07:55, 9. Apr. 2013 (CEST)
Ich denke, daß das das den Rahmen des Portals sprengt. Diese Diskussion ist eher eine grundsätzliche. Trotzdem meine 2 Cents: Die Grenzziehung zwischen veröffentlicht/unveröffentlicht ist rein willkürlich, ohne das eine Veröffentlichung unbedingt etwas über die Qualität des Veröffentlichten aussagt. Wie Hahnenkleer schon ausführte, wird oft der größte Mist gedruckt (um das mal polemisch zuzuspitzen), was besonders in Artikeln hervorsticht, die mit Pressestellen referenziert sind. Ich hatte das anderswo schonmal so geschrieben; Spiegel&Co. sind strenggenommen keine vertrauenswürdigen Quellen. Allerdings wird man in der Hinsicht nicht viel erreichen können. Auf der anderen Seite können Primärquellen (wenn man jetzt mal von Archivunterlagen ausgeht) sehr exakt sein, was aber nicht heißt, daß nicht der eine oder andere Fehler drinsteckt. Wenn man allerdings hier ganz hart vorgeht, dann wäre die de-WP um einiges ärmer und ein großer Teil unseres Lebens und unserer Geschichte fände auf WP nicht statt, weil kein Autor Zeit hatte, darüber ein Buch zu schreiben und es von den wenigsten vorhandenen Sekundärquellen peer reviews gibt. In diesem Sinne bin ich der Meinung, daß stets im Einzelfall abzuwägen ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:58, 9. Apr. 2013 (CEST)
Was ich beschrieben habe, ist der Idealfall. Davon geht WP aus. Die Praxis des WIssenschaftsbetriebes ist oft anders, da stimme ich beiden Vorrednern voll zu. Ich könnte lange Listen von Fehlern in Publikationen von Univ.-Professor(inn)en vorlegen.
Ich habe oben versucht, die WP-Richtlinie und das dahinterstehende Anliegen darzulegen. Dieses lässt sich m.E. durchaus verstehen, und es liegt auch ein Sinn darin. Die (Original-)Quellen sind ja nichts Schlechtes, und oft auch gar nicht fehlerhaft. Aber ihre Verwertung für ein bestimmtes Thema erfordert Fachkenntnis. Daher sollen wir Wikipedianer (deren persönliche Fachkenntnis nicht überprüft wird, was auch schwer wäre bei Nicknamen) uns auf Fachliteratur stützen, mit der Hoffnung, dass diese zwar nicht unbedingt fehlerlos ist, aber zumindest aus einer Kompetenz heraus verfasst wurde.
Ein anderes Modell für ein Online-Lexikon (mit anderen Richtlinien) wäre sicherlich denkbar. Allerdings müsste man es mit allen Konsequenzen durchdenken. Dabei stellt sich vielleicht heraus, dass dieses WP-Modell mit den entsprechenden Richtlinien ohnehin das vernünftigste ist. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:22, 9. Apr. 2013 (CEST)

Artikel zu Triple Z - Nachnutzung von Zollverein Schacht 4/5/11

Hallo zusammen! Vor einiger Zeit habe ich einen Artikel zu Zeche_Zollverein_Schacht_4/5/11 geschrieben. Inzwischen habe ich einen weiteren Artikel geschrieben, der sich mit der Nachnutzung des Geländes befasst und gleichzeitig ein interessantes Infrastruktur- und Stadtteilentwicklungsprojekt aus dem Stadtteil Essen-Katernberg ist, s. Gründungs- und Unternehmenszentrum ZukunftsZentrumZollverein - Triple Z. Leider ist der Artikel noch nicht gesichtet. Vielleicht hat jemand ja Lust und Laune das zu übernehmen. Es gibt sicher auch noch Verbesserungsvorschläge. Ich freue mich auf Eure Rückmeldungen. Glückauf! --Katernberger (Diskussion) 18:13, 16. Apr. 2013 (CEST)

neue Auszeichnung "Hervorragender Bergbau-Artikel" oder so

Glückauf in die Runde:

nach den heftigen Auseindersetzungen um die Auszeichnung des Kali- und Steinsalzbergwerk Conow kam mir der Gedanke, ob das Portal Bergbau eine eigene Auszeichnung "Hervorragender Bergbau-Artikel" oder so einführen will. Dort ließen sich Bergbau-spezifische Kriterien definieren. Eine Änderung der in der ganzen WP gültigen Kriterien von KALP oder gar WP:Belege halte ich für illusorisch und problematisch. --UMyd (Diskussion) 17:24, 16. Apr. 2013 (CEST)

Interessanter Gedanke,aber wir sind eh schon zu wenige - wer soll das denn bewerten? -- Glückauf! Markscheider Disk 20:12, 16. Apr. 2013 (CEST)
Ja, außerdem würden sich die Belege-Fetischisten ganz schnell fürchterlich darüber aufregen, dass wir hier unsere eigenen Regeln zelebrieren. --Hahnenkleer (Diskussion) 16:14, 17. Apr. 2013 (CEST)
Ich weiss nicht, ob ich jetzt auch schon als Belege-Fetischischt gelte, ich wollte auch nicht vorschlagen, die wikipedia-Grundlagen außer Kraft zusetzen, aber man könnte die Schwerpunkte verlagern, z.B. Extra-Punkte für genaue technische oder geologische Ausführungen oder die Vorgabe, dass die ergänzende Verwendung von Archivalien bei Literaturmangel kein Abwertungskriterium ist, etc.. Die Pflicht, Belege vollständig anzugeben und URV zu vermeiden, kann natürlich nicht aufgehoben werden, aber das will doch hier hoffentlich auch keiner? --UMyd (Diskussion) 16:34, 17. Apr. 2013 (CEST)

Kategorisierung von Bergwerken nach Gangzug

Nur ein kleiner Hinweis auf die folgende Kategoriediskussion, die eigentlich in die Zuständigkeit des Bergbau-Fachbereiches fällt:

Anders als die Überschrift es sagt, ist die Diskussion doch noch nicht ganz erledigt. Wie im Abschnitt Diskussion Gangzug dargestellt, müssen wir uns entscheiden, ob wir grundsätzlich eine Kategorisierung nach Gangzug für sinnvoll halten. Ich persönlich halte dies - aus den in der eingangs verlinkten Diskussion dargestellten Gründen - für wenig sinnvoll, selbst wenn eine ausreichend große Anzahl an Bergwerken gegeben wäre. --TETRIS L 10:06, 16. Apr. 2013 (CEST)

Wenn sich weitere 7 Tage niemand für den Erhalt der Kategorien ausspricht, werde ich einen Löschantrag stellen bzw. die Kategorien mit Hinweis auf diese Dikussion im Fachportal direkt schnellöschen lassen. --TETRIS L 12:19, 29. Apr. 2013 (CEST)

Eindeutigkeit von Bergwerks-Namen

Aus gegebenem Anlass möchte ich gern zu einem grundsätzlichen Problem eine Diskussion anregen und möglichst eine Klärung/Einigung herbeiführen:

Das Lemma von Wikipedia-Artikeln zu Bergwerken besteht meist aus zwei Teilen:

  1. einem vorangestellten, seltener auch angehängten Namenszusatz, der das Bergwerk allgemein als solches kennzeichnet (z.B. "Bergwerk", "Grube", "Zeche", "Mine", ...) und manchmal auch die Art des Bergwerks (z.B. "Schacht", "Stollen", "Tagebau", ...) und/oder des gewonnenen Rohstoffs näher spezifiziert
    ... und ...
  2. dem Eigennamen im engeren Sinne, beispielsweise im Fall der "Zeche Concordia" nur "Concordia", ohne "Zeche".

Knackpunkt ist das Problem, dass der o.g. Zusatz nicht immer einheitlich verwendet wird und deshalb zur eindeutigen Identifikation nur eingeschränkt geeignet ist. Bei zwei Bergwerken mit dem gleichen Eigennamen im engeren Sinne, deren Lemma sich nur durch den Namenszusatz unterscheidet, besteht meines Erachtens fast immer eine Verwechslungsgefahr. So wurden der "Tagebau" Concordia und die "Zeche" Concordia nämlich manchmal auch "Grube" Concordia genannt, oder umgekehrt.

Andere Fachbereiche haben ähnlich gelagerte Problem, und einige haben dies gut gelöst. So hat beispielsweise der Fachbereich Schifffahrt entschieden, beim Lemma von Schiffen grundsätzlich auf möglicherweise mehrdeutige, inoffizielle Namenszusätze wie den Schiffstyp zu verzichten und stattdessen das Baujahr als eindeutigeren Begriffsklärungszusatz in Klammern anzuhängen. Zu vielen Eigennamen, die von mehreren Schiffen geführt wurden, gibt es statt einer Begriffsklärungsseite jeweils eine Liste (beispielsweise Concordia (Schiffsname)). Ein anderes Beispiel dafür, dass auf mehrdeutige, inoffizielle Namenszusätze konsequent verzichtet wird, sind Kirchengebäude. Hier wird als Lemma in der Regel nur der Name des Patrons mit vorangestelltem "St." benutzt und die Eindeutigkeit wird über den in Klammern angehängten Standort erreicht. Auch hier gibt es in der Regel zu jedem Eigennamen eine Liste (siehe Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Name)).

Ich möchte bei Bergwerken nicht so weit gehen, den Namenszusatz aus dem Lemma zu verbannen, aber ich fände es sehr sinnvoll, für alle Bergwerke mit gleichem Eigennamen im engeren Sinne, unabhängig vom Namenszusatz, zumindest eine gemeinsame Begriffsklärungsseite oder Liste zu führen und die Artikel untereinander durch Begriffsklärungshinweise zu verlinken, um dem Leser, der auf der Suche nach einem Bergwerk eines bestimmten Namens ist, die Richtung zu weisen. --TETRIS L 17:05, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde die Idee nicht schlecht, sehe aber gewisse Schwierigkeiten bei der Umsetzung vorher. Vielleicht sollten wir das im Rahmen der Diskussion "Bergbau-NK", die bis jetzt nur ein Gedankenspiel ist, mit besprechen? -- Glückauf! Markscheider Disk 17:39, 24. Apr. 2013 (CEST)
Meinetwegen. Wo findet denn die NK-Diskussion, das Gedankenspiel, bisher statt? Nur im Kopf eines Benutzers oder kann man auch schon irgendwo was lesen? --TETRIS L 21:19, 24. Apr. 2013 (CEST)
Bisher nur in meinem Kopf und außerhalb der Diskussionsseiten. Aus meiner sicht wäre es das beste, wenn sich die dafür geeigneten Benutzer, dabei denke ich an Pittimann, Markus, Geolina, Dich und andere Interessierte, zunächst einmal darüber verständigen würden, ob so etwas überhaupt sinnvoll und machbar ist. Leider wird es wohl aufgrund der räumlichen Trennung nicht möglich sein, einen Workshop zu organisieren, auch würde das wohl etwas übertrieben sein. Der Gedanke ist allerdings reizvoll. Anyway. Die Frage lautet: 1) ist es sinnvoll, NKs für den Bereich Bergbau aufzustellen, 2) ist das durchführbar? Ich bitte um Hinweise. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:31, 24. Apr. 2013 (CEST)
Ich denke, es wäre schön und m.E. auch durchaus möglich, ein verbessertes Namenschema für Bergwerke zu entwickeln, das im Idealfall Mehrdeutigkeiten völlig ausschließt. Die Frage ist aber, ob der Nutzen den Aufwand rechtfertigt. Ich persönlich sehe keine dringende Notwendigkeit. Wir haben eine relativ überschaubare Menge an Mehrdeutigkeiten, und die können meist mit Begriffsklärungsseiten und -hinweisen problemlos geklärt werden können (insbes. mit meinem hier gemachten Vorschlag). Der Bedarf/Nutzen ist also vergleichsweise gering. Dem steht auf der Aufwandsseite entgegen, dass wir unter Umständen Hunderte von Artikeln umbenennen müßten. --TETRIS L 12:35, 29. Apr. 2013 (CEST)
Ich finde den Ansatz bedenkenswert. Gerade unter den älteren Namen (Frischlück, Neuglück, Anna, Barbara etc.) gibt es Namen, die fast in jedem Revier mindestens einmal vorkommen. Eigentlich wäre also die Angabe des Reviers in Klammern sinnvoll, auch sinvoller als ein Ortsname, aber in vielen Fällen ist gerade auch die Revierzugehörigkeit schwierig. Überdies haben zumindest ältere Gruben auch gerne mal den Namen gewechselt. Eine Konvention zumindest als Hilfsreichung für neue Lemmata fände ich sinnvoll. Und nur weil man sich auf eine Empfehlung für die Zukunft einigt, müssen ja auch nicht gleich alle älteren Lemmata umbenannt werden. --UMyd (Diskussion) 13:22, 29. Apr. 2013 (CEST)
Mir ist kein Fall bekannt, in dem es bei gleichem Namen im weiteren Sinne (mit Namenszusatz) an unterschiedlichen Orten zu Problemen mit der eindeutig Zuordnung gekommen ist. Den Ortsnamen als Begriffsklärungsqualifikator in Klammern anzuhängen, so wie es bisher üblich ist, ist normalerweise ausreichend klar. (Revier statt Ort halte ich wegen der manchmal nicht eindeutigen Revierzuordnung und -benennung für ungünstig.) Wesentlich problematischer sind aus meiner Sicht, wie gesagt, die Fälle, die sich nur durch den Namenszusatz unterscheiden, wie z.B. bei Grube Anna und Zeche Anna. --TETRIS L 14:24, 29. Apr. 2013 (CEST)

Kali- und Steinsalzbergwerk Conow

Jetzt gibts im Artikel ein Baustein "Belege fehlen" und ich hab zwar dem Autor unter die Arme gegriffen und mich auch mit der Materie ein wenig beschäftigt, kann aber den Autor nicht ersetzen (der wohl von der WP die Nase voll hatt) und das im Detail klären. Da sind die Experten gefragt. MfG--Krib (Diskussion) 08:00, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das ist in der Tat kaum zu glauben, was dort wieder abgeht. Nur wenige Tage nach heftiger Diskussion und "Lesenswert"-Auszeichnung wurde der Artikel von einem Erbsenzähler zur Abwahl vorgeschlagen. Kein Wunder, dass der Hauptautor nun von WP die Nase voll hat. Ich kann nur dazu aufrufen, hier mit abzustimmen. --Hahnenkleer (Diskussion) 08:28, 15. Apr. 2013 (CEST)
Ich finde es absolut geschmacklos was da wieder abgeht, so kann man das Projekt auch kaputt machen. Da soll ein Autor um die Früchte seiner Arbeit betrogen werden. So ein Kasperletheather ist auch mit ein Grund warum ich diese Artikelkandidaturen meide wie der Teufel das Weihwasser. Glückauf --Pittimann Glückauf 12:25, 15. Apr. 2013 (CEST)
Mit solchen Aktionen werden reputable Autoren aus der Wikipedia vertrieben (es ist nicht nur in der deutschsprachigen so). Der ganze Belegapparat wurde in der KALP ausführlich auseinander genommen und am Schluß kam lesenswert heraus. Was AC nun so neues gefunden hat? Lieber Berginspektor lass Dich von solchen kleing......n nicht entmutigen und arbeite weiter mit. --Markus S. (Diskussion) 14:13, 15. Apr. 2013 (CEST)
Vor allem zeugt das von einer ziemlichen Chuzpe, denn gerade die Archivdokumente als Einzelnachweise waren von AC in der KALP kritisiert worden und Krib hat sie deshalb im Zuge der Kandidatur weitgehend aus dem Artikel entfernt, um - hauptsächlich ACs - Kritik nachzukommen. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:12, 15. Apr. 2013 (CEST)
Ja ich habe versucht Armins und Atomics Kritikpunkte aufzunehmen und den Autor ein wenig an die Hand zu nehmen und ihm versucht Verständnis für die WP-Regeln näher zu bringen. Vieles haben wir dann ja auch mit Veröffentlichungen belegt, aber es ist halt auch viel übrig geblieben was nie veröffentlicht wurde (abgesehen von den auch nicht akzeptierten Gutachten und der Diss.). Der Autor hat vermutlich aus seiner Erfahrung und seinen Recherchen um das Bergwerk vieles mit verarbeitet was nie veröffentlicht wurde und halt nur im Archiv verfügbar ist. Einige Sachen sind zwar auch rausgeflogen wie die vielen Zitate, aber es sind halt Sachen verblieben, daher die im nachhinein schlechte Idee mit der Referenzierung über die Homepage. Nun könnte man die Archivquellen wieder einfügen, aber die Gemeinschaft ist sehr gespalten, was die Verwendung von Archivmaterial angeht und es wird wohl keine Lösung geben. MfG--Krib (Diskussion) 15:59, 15. Apr. 2013 (CEST)
Du kannst es aber nicht allen recht machen :( Wenn wir warten bis die Historiker über etwas geschrieben haben, sind wir schon alle längst Geschichte :) Und das ist für Armin das einzige, was zählt: Von Historikern geschriebene Literatur über Vergangenes. --Markus S. (Diskussion) 16:20, 15. Apr. 2013 (CEST)
Aber wissen denn die Historiker ob man die Mineralien pflückt oder vom Baum schüttelt? Glückauf --Pittimann Glückauf 18:11, 15. Apr. 2013 (CEST)

Glückauf in die Runde. Ich habe die Situation vorhin mit einem Baustein (deren Wirkung unterschätze ich immer wieder), eher noch eskaliert, würde das mit konstruktivem Vorgehen aber gerne wieder deeskalieren, siehe Diskussion:Kali- und Steinsalzbergwerk Conow # Vermittlungsversuch, weiteres Vorgehen. -- UMyd (Diskussion) 00:17, 16. Apr. 2013 (CEST)


Hallo,

Berginspektor fängt an wieder entgegen der Diskussion zu den Bildern und Urheberrechten offensichtliche belastete Bilder/Graphiken wieder einzufügen. Er scheint da irgendwas nicht verstanden zu haben und ich geb an dieser Stelle auf und um eine erneute Abwahl des Artikels zu vermeiden sollte sich da mal ein anderer drum kümmern. MfG--Krib (Diskussion) 18:04, 15. Mai 2013 (CEST)

Evtl. wäre es gut den Artikel auf die Version der 2. Lesenswert-Wahl zurückzusetzen und eine weile sperren zu lassen? Ich vermute das Berginspektor sauer ist, da auf Commons die Löschkeule geschwungen wurde und div. Bilder/Graphiken von ihm gelöscht wurden (auch ein aus dem Artikel in der Version der Wiederwahl). Würde die Gemüter erstmal beruhigen und eine erneute Einstellung bei KLA/KALP verhindern. MfG--Krib (Diskussion) 20:27, 15. Mai 2013 (CEST)

??? Bergbauliche Fachverbände ???

Gruezi, bitte um Beachtung der Löschdisk zu Agricola Akademischer Verein und der bedauerlichen Lücken bei den Fachverbänden im Portal, allen voran sollte ein Lemma zum Berg- und Hüttenmännischen Verein und der Bergassessor entjuristet werden. Die Diss Fachbeamtentum und bürgerliche Vergesellschaftung: Der Berg und Hüttenmännische Verein, Doktorarbeit an der Ruhr-Universität Bochum, von Barbara Dorothea Michels 2012 kann ich nur wärmstens empfehlen. Zitat des Tages Christian Dütting ließ sich nur „Herr Assessor“ nennen, nie „Direktor“ oder gar „Generaldirektor“, dieweil „Direktor kann man auch vom Flohzirkus sein. Glückauf. Serten Disk->☏ Portal SV♯ 05:47, 7. Jul. 2013 (CEST)

Was macht ein Revier zum Revier?

Um Meinungsäußerungen wird gebeten: Benutzer Diskussion:Tetris L/Bergbaurevier. Danke! --TETRIS L 13:27, 2. Mai 2013 (CEST)

Daß es ein Bergamt hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:34, 2. Mai 2013 (CEST)
Schön wär's, wenn's so einfach wäre. Es lassen sich schnell Beispiele finden, wo die Reviereinteilung, wie man sie in der Literatur findet, nicht der bergamtlichen Einteilung entspricht. Rückmeldungen auf der verlinkten Diskussionsseite wären schön, damit wir die Diskussion nicht zu sehr auseinanderreißen. Oder wir verschieben die Diskussion nach Diskussion:Bergbaurevier, falls jemandem eine Diskussion im Benutzernamensraum nicht mag. --TETRIS L 17:12, 2. Mai 2013 (CEST)
Ich bin auf jeden Fall dafür, lemma-bezogene Diskussionen auf der Artikel-Diskussionsseite und nicht auf Benutzerseiten zu fürhen. Bitte verschieben. --UMyd (Diskussion) 17:14, 2. Mai 2013 (CEST)
Doch, es ist so einfach. Alles andere sind umgangssprachliche Verwendungen, die allerdings seit mehr als hundert Jahren die Oberhand gewonnen haben. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:31, 2. Mai 2013 (CEST)
@ UMyd: Die Verschiebung ist in diesem Fall etwas problematisch, da sich die Kommentare zu einem großen Teil auf meinen Entwurf beziehen. Wenn ich einfach verschiebe, sind diese Kommentare etwas unverständlich. Ich schaue heute abend mal, wie ich das machen kann.
Die Verschiebung kann vielleicht doch warten und die Diskussion beim Entwurf bleiben, ich hatte den Entwurf zunächst nicht gefunden. --UMyd (Diskussion) 18:39, 2. Mai 2013 (CEST)
@ Markscheider: Es ist mehr als nur Umgangssprache. Die andere, nicht-amtliche Einteilung der Reviere hat ihren festen Platz in der Fachwelt, und deshalb wäre es aus meiner Sicht sehr wünschenswert, wenn der Artikel darauf eingehen würde. --TETRIS L 18:21, 2. Mai 2013 (CEST)
Tetris, wenn Du das Thema überarbeiten willst musst Du extrem intensiv recherchieren. Da nutzt es nichts wenn du ein paar Reviere als Beispiel angibst. Gerade die Themen Bergrecht oder Bergbautraditionen sind extrem umfangreich und man muss da viel suchen und vergleichen. Was das Lemma betrifft, da hat der Schiner recht, alles was mit Bergbau zu tun hat, da wurde stets das "bau" nicht genannt sondern nur "Berg". Bsp. Bergbarte, Bergmeister, Berggericht, Bergamt, etc. Nur in neuerer Zeit hat man das "bau" bei einigen Begriffen wieder angehängt. --Pittimann Glückauf 10:00, 3. Mai 2013 (CEST)
Was die Streichung von "bau" angeht, sind wir uns ja schon einig. Das betrifft unabhängig von meiner Überarbeitung übrigens auch den jetzigen Artikel, von dem ich das Lemma einfach übernommen hatte.
Was die Recherche zur genauen Bedeutung des Begriffes (Berg-)Revier angeht angeht: Bei Begriffen, die aus dem historischen Bergrecht kommen, besteht immer das Problem, dass Recht und Verwaltung in unterschiedlichen Ländern leicht unterschiedlich aussah und dass daher auch die Bedeutung einzelner Begriffe leicht variierte. Das hält uns aber normalerweise nicht davon ab, einen Artikel zum Begriff zu schreiben, in dem die Bedeutung allgemein/pauschal behandelt wird und in dem Besonderheiten einzelne Länder allenfalls beispielhaft aufgeführt sind. Nicht mehr und nicht weniger möchte ich auch für das Revier, und ich hoffe da auf die Hilfe der Experten des Bergbau-Portals, die Zugriff auf weit bessere Quellen und ein weit besseres Grundwissen zum Thema haben als ich. Ich wollte nur den Anstoss geben. --TETRIS L 14:25, 3. Mai 2013 (CEST)
Daß es ein Bergamt hat. :-))) Ist jetzt aber net Dein Ernst? Hatte jedes Wismutrevier ein Bergamt??? Und auch danach. Kann mich nicht entsinnen das auf dem Schneckenstein jeh ein solches stand. Waren also die Bergwerke Schönbrunn, Brunndöbra, Schlema-Alberoda, Pöhla, Ehrenfriedersdorf... alle Freiberger Revier? Übrigens wurde ja zumindest in Sachsen 1997 bereits eine völlig andere Rayonierung vorgenommen, an Lagerstättenbezirken orientiert und in Reviere unterteilt unter Berücksichtigung des historischen Bergbaus und der geografischen Verhältnisse.----☞☹Kemuer   04:06, 24. Mai 2013 (CEST)
Historisch gesehen ist das so. Ein Bergrevier war eine Verwaltungseinheit; die Verwaltung war das Bergamt. Die historische Einteilung ist nachzulesen in Wagenbreth: Bergbau im Erzgebirge. Schneckenstein, Schönbrunn und Brunndöbra gehörten zum Bergamt Voigtsberg, Schlema-Alberoda zum Bergamt Schneeberg, Pöhla zu Schwarzenberg, Ehrenfriedersdorf hatte ein eigenes Bergamt. Falls da mal Bedarf besteht - das Buch wurde vor kurzem als Paperback neu aufgelegt und kostet etwa 40,-; alternativ kannst Du bei mir ein Exemplar der bibliophilen Erstausgabe kaufen, weil ich zwei habe. Ist aber teurer.-- Glückauf! Markscheider Disk 07:43, 24. Mai 2013 (CEST)
Nun dann habe ich die Frage falsch verstanden, die so formuliert wohl eher auf die Gegenwart oder zeitlos zu verstehen ist. Aber auch historisch gesehen stimmt obiges Beispiel eben nicht ganz: Ist Schneckenstein nun Voigtsberger oder Falkensteiner Revier? ;-) So gesehen würden sich Zugehörigkeiten zu Revieren ständig ändern weil mal ein Bergamt aufgelöst wird mal eins neu gebildet wird usw. Ob das heute so noch zweckmäßig ist weis ich nicht. ----☞☹Kemuer   21:10, 24. Mai 2013 (CEST)
Das schreibt auch Wagenbreth, Voigstberg ist Nachfolger des Bergamts Oelsnitz/V. Heute ist das überhaupt nicht mehr zweckmäßig, weil keine Bergämter mehr existieren. A) ist der Bergbau stark zurückgegangen, b) gibt es einen allgemeinen Trend zur Zentralisierung (vgl. Eingemeindungen). -- Glückauf! Markscheider Disk 21:32, 24. Mai 2013 (CEST)
Was ist den mit dem Ruhrrevier? Hier gab es zahlreiche Bergämter, aber es handelt sich um ein Revier. Es mag ja sein, dass es in Sachsen zutrifft, aber wir brauchen eine Definition für den deutschsprachigen Raum. Meiner Meinung nach muß die Definition über die Lagerstätte erfolgen. --MPW57 (Diskussion) 15:24, 8. Jun. 2013 (CEST)
Tut mir leid, daß ich dich enttäuschen muß, aber das Ruhrrevier ist nur umgangssprachlich. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:53, 8. Jun. 2013 (CEST)
Was macht ein Revier zum Revier? war doch die ursprüngliche Frage -> Tut mir leid, daß ich dich enttäuschen muß, aber das Ruhrrevier ist nur umgangssprachlich Vielleicht ist das auch nur noch umgangssprachlich auf geografischen Bezug zu werten? Siehe oben. ----☞☹Kemuer   03:14, 9. Jun. 2013 (CEST)
ok, dann nehmen wir den Begriff Rheinisch-Westfälisches-Steinkohlenrevier, das ist nun wirklich nicht umgangssprachlich. --MPW57 (Diskussion) 09:29, 9. Jun. 2013 (CEST)
Die möglichen Definitionen einer region entspricht der Anzahl der befragten Fachleute zum Quadrat. Ein Ruhrgebiet gab es faktisch erst nach dem ersten Weltkrieg, aufgrund des Versailler Vertrags und der Ruhrbesetzung und des Zusammenschluss im Siedlungsverband Ruhrkohlenbezirk. Obs ein einheitliches Revier war und ist, wage ich unter anderem aufgrund der Mergelgrenze zu bezweifeln.Serten Disk->☏ Portal SV♯ 05:57, 7. Jul. 2013 (CEST)
Die obige Definition ist schon deshalb (heute!) unhaltbar, weil sich zumindest seit 1945 die Aufgaben- und Zuständigkeitsbereiche extrem geändert haben (Landesbehörden ohne untere Struktur). Auserdem hat der Revierbegriff meines Wissens heute keinerlei juristische Bedeutung mehr, wird aber durchaus auch von den Behörden zur regional-lokalen Abgrenzung gebraucht. M.E. orientiert sich dieser Begriff heute eher am Begriff des Lagerstättenreviers mit enger lokaler, teilweise regionaler Begrenzung, wobei die Historie des Bergbaus auch ein Kriterium ist. ----☞☹Kemuer   01:13, 30. Jul. 2013 (CEST)
M.E. gibt es mehrere Bedeutungen für den Begriff Revier, was ja auch in der Diskussion zum Ausdruck kommt.
  1. Revier ist eine Abkürzung für das Bergamtsrevier. Diese enstanden vor 1500 und hatten die Aufgabe, in einem bestimmten Gebiet das Bergregal durchzusetzen. Diese Begriffsbestimmung ist geographisch und verwaltstechnisch, aber vermutlich nur historisch anwendbar.
  2. Revier ist eine Abkürzung für Bergrevier. Diese Benennung wurde in den Berggesetzen der Mitte des 19. Jahrhunderts geprägt, als die Verantwortung aus staatlichen Händen in die Hände der Grubenbesitzer gelegt wurde. Die Revierausschüsse waren verantwortlich für ihre Bergreviere, die mindestens in Sachsen Nachfolger der Bergamtsreviere waren. Diese Begriffsbestimmung ist geographisch und verwaltstechnisch, aber vermutlich nur historisch anwendbar.
  3. Revier ist eine Bezeichnung für geologisch, morphologisch und lagerstättenkundlich zusammenfassbare Einheiten. Synonyme sind Bergrevier und auch das semantisch sicherlich falsche Bergbaurevier, das allerdings nicht nur Unkundige, sondern z.B. auch Emil Treptow verwendete.

Aus dieser Sicht ergibt sich für die Wikipedia m.E. der Bedarf für drei Lemma.

  1. Bergamt bzw. Bergamtsrevier. Hierfür gibt es bereits einen Artikel, der allerdings nur bedingt passt. Der historische Aspekt wird dort kaum betrachtet. Dagegen sind die heutigen Landesämter aufgeführt. Mag sein, dass einige traditionell die alten Bezeichnungen tragen, aber diese sind weder vom Aufgabenumfang, noch Struktur, noch Grenzen (es gelten die Grenzen der Bundesländer) mit den alten Bergamtsrevieren vergleichbar. Diese Landesämter wären deshalb wohl besser unter dem Lemma Bergaufsicht aufgehoben, von der das Bundesberggesetz spricht. Hierfür gibt es aktuell aber nur eine Weiterleitung.
  2. Bergrevier i.S. der von Revierausschüssen wahrgenommenen Aufgaben. Hierfür gibt es aktuell aber nur eine Weiterleitung. Würde ich schreiben.
  3. Revier (Bergbau), wo m.E. die geologisch etc. Bedeutung anzusiedeln wäre. Wäre schön, wenn der Artikel von Benutzer:Tetris_L/Bergbaurevier in diese Richtung geht.
  4. Bergbaurevier ist ein häufig gebrauchter Begriff. Hierfür sollte eine Weiterleitung auf Revier (Bergbau) angelegt werden. Der existierende Artikel kann entfallen.

Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 22:49, 1. Aug. 2013 (CEST)

Kategorie:Kalibergwerk in Deutschland

Ich habe auf diese Kategorie einen Löschantrag gestellt, aber nicht, damit die Kategorie wirklich gelöscht wird, sondern damit ihr euch drum kümmert. Derzeit ist es eine Themen-/Objektkategorie-Mischmasch, der auf jeden Fall aufgeräumt gehört. 213.54.66.176 17:52, 1. Aug. 2013 (CEST)

Tja, jetzt wurde die Disk im Kategorienprojekt beendet. Es ist aber abzusehen, dass sich hier nichts tut. Ich werde das dann, wenn sich nichts tut, zu gegebener Zeit selbst erledigen. Eure Entscheidung. 213.54.66.176 20:43, 1. Aug. 2013 (CEST)
Wer auch immer Du bist - ich frage mich, was Du damit bezweckst. Wenn es Dir darum ginge, falsche Zuordnungen zu reparieren, so hättest Du ganz einfach in den entsprechenden Artikeln die Deiner Meinung nach korrekten Kategorien eintragen können. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:12, 1. Aug. 2013 (CEST)
Werte IP, vielleicht solltest Du einmal daran denken, dass hier Menschen mitarbeiten, die nicht 24h/7d in der Wikipedia rumhängen. Um eine Diskussion anzustossen hättest Du einfach diese Seite aufsuchen und Deinen Wunsch nennen können ohne einen Löschantrag zu stellen. --Markus S. (Diskussion) 05:44, 2. Aug. 2013 (CEST)
Och, die 24h/7d-Problematik ist mir natürlich bekannt. Deshalb schrieb ich auch "zu gegebener Zeit". Das kann in einer Woche oder einem Monat sein, je nachdem. 213.54.2.23 10:52, 2. Aug. 2013 (CEST)
Sorry, ich war im Urlaub und stoße erst jetzt auf diese Diskussion. Ich bin wohl derjenige hier, der sich bisher mit der Kategoriestruktur im Bereich Bergbau am intensivsten beschäftigt hat. Als solcher meine Meinung:
  • Entweder die hier diskutierte Kategorie ist falsch benannt oder alle Unterkategorien, denn die Unterkategorien für die Kalibezirke sind Themenkategorien, die neben Bergwerken vereinzelt auch Unternehmen und andere Artikel enthalten. Die Einordnung würde passen, wenn die Oberkategorie Kalibergwerkbau in Deutschland hieße. Alternativ könne man alle Unterkategorien umbenennen in "Kategorie:Kalibergwerk im <XYZ>-Bezirk" und dabei die (wenigen) Nicht-Bergwerks-Artikel rausschmeißen.
  • Etwas, was ich nur ungenügend beurteilen kann, ist die Frage, ob es notwendig oder zumindest sinnvoll ist, Kalibergbau und -werke kategoriemäßig von anderen Salzbergwerken zu trennen. Wir haben bisher keine Kategorie:Kalibergwerk, die gehen einfach in die Kategorie:Salzbergwerk. Nur für Deutschland betrachten wir Kalibergwerke gesondert. Steht "Salz" im Bergbau nur für Steinsalz oder gehört Kalisalz mit dazu? Was ist mit anderen Mineralien, die chemisch als Salze gelten? Ich denke insbesondere an Bergwerke, in denen Phosphate u.ä. gewonnen werden. Hierzu mögen Experten etwas sagen.
--TETRIS L 00:37, 15. Aug. 2013 (CEST)

Grubenunglücke im Schacht Menzengraben bei SG?

Goesseln sollte man für seine schnelle Reaktion ein kleines Dankleschön stiften [3], wie geht das ? Serten Disk Zum Admintest 18:44, 4. Okt. 2013 (CEST)

Lemma Zinnhütte

Liebe Mitarbeiter des Portals Bergbau,

ich bin gerade bei den verwaisten Seiten über den Artikel Zinnhütte gestolpert. Ist der Artikelname allgemein für Bergbauartikel üblich? Ich hätte einen allgemeinen Artikel über Zinnhütten unter diesem Lemma erwartet und nicht einen über eine spezifische ehemalige Anlage. Vielleicht könntet Ihr kurz einen Blick darauf werfen. Viele Grüße -Killikalli 17:47, 31. Okt. 2013 (CET)

imho wäre hier eine Ergänzung des Lemmas um den Ort in Klammern sinnvoll. --Christian b219 (Diskussion) 14:31, 1. Nov. 2013 (CET)
Zu welchem Zweck? Hast Du die Absicht, einen Artikel zur Zinnverhüttung anzulegen? -- Glückauf! Markscheider Disk 15:52, 1. Nov. 2013 (CET)

PD:Frankreich#Neu reingekommen und/oder sowieso ganz schlecht

Könntet ihr mal bitte dort vorbeikommen und aufklären, ob und in welcher Konstellation da Zeche/Mine/Bergwerk/Grube oder Schacht zu verwenden ist. Wobei da ernsthaft zu überlegen ist, ob man die Übersetzung aus FR bei null neubeginnt (Markscheiders Revert, den ich dann noch mal bearbeitet habe, war da nicht grundfalsch, da war Google am Werk) Danke. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 10:29, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte es mir angesehen, entschieden, daß da kaum etwas zu verbessern ist und deshalb revertiert. So eine Maschinenübersetzung direkt in den ANR zu packen, ohne sie zu bearbeiten, hatte ich Dir eigentlich nicht zugetraut. Wenn Mitarbeit gefragt ist, dann wäre der bessere Weg gewesen, das auf der Artikeldisk einzustellen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:04, 9. Dez. 2013 (CET)

Suche aufgelassene BW in Mittelfranken / Oberpfalz

Hallo, ich habe in alten Karten Symbole von Bergwerken im Raum Hersbruck, Eschenbach, Hirschbach, Vorra gefunden. Hat jemand hier Informationen und die genaue Lage? Würde mich dann gerne mal auf die Suche begeben und ein paar Photos abliefern. Gruss aus dem Nürnberger Land--Derzno (Diskussion) 19:29, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich kenne leider nur die abgebänderten Stollen im Raum Weiherhammer, diese sind meines Wissens allerdings stark einsturzgefährdet sodass nicht mal oberflächliche Bereiche betreten werden dürfen. Ich kann hier Fotos von den Kaolin Gruben in Hirschau reinstellen falls Interesse besteht, diese sind leider auch nur mit den örtlichen Führern vom Geopark randlich begehbar, falls du mehr als ich erfährst wärs nett hier was dazu zu schreiben.--Christian b219 (Diskussion) 02:22, 11. Jan. 2014 (CET)
Hallo Christian b219, danke für deine Info. Die Teile in Weiherhammer suche ich aber leider nicht. Es geht mir um den ehemaligen Bergbau im Nürnberger Land. Gerade nahe der Pegnitz Im Dreieck Hohenstadt - Vorra - Hirschbach etwa hier scheint einiges gewesen zu sein. Keine Angst, als Speologe kann ich die Gefahr von BW auch ganz gut einschätzen ;) Wegen der Bilder ... aber immer! Wäre toll wenn du was zu den Geotoplisten beissteuern kannst. --Derzno (Diskussion) 16:13, 11. Jan. 2014 (CET)
vll hilft dir ja die örtliche geologische Karte weiter http://www.lfu.bayern.de/geologie/geo_daten/gk25/index.htm is leider nich ganz mein Landkreis, aber was meinst du exakt mit beisteuern? Bilder? Ich bin keiner der immer überall Fotos macht aber ich kann ma künftig darauf achten bei entsprechenden Ausflügen Material mitzubringen. --Christian b219 (Diskussion) 21:42, 11. Jan. 2014 (CET)
Keine Panik, du musst nicht loslaufen und Bilder machen. Nur wenn du zufällig an irgendwelchen Geotopen aus der Liste vorbei kommst. Habe auch was gefunden zu den BW, siehe hier. Jetzt müsste ich nur genau wissen wo die waren. Die Natur hat wahrscheinlich alles verschwinden lassen. --Derzno (Diskussion) 21:19, 14. Jan. 2014 (CET)
Werd ich mit Sicherheit irgendwann mal ich werds berücksichtigen, und wie gesagt schau doch mal in die regionalen geologischen Karten, die sind in der Regel ziemlich genau. --Christian b219 (Diskussion) 22:40, 14. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia:Bergbau im Sauerland

Liebe Portalmitarbeiterinnen und Mitarbeiter, ich weise höflich auf das Glam-Projekt hin, für eine Teilnahme danke ich herzlich. Schöne Grüße aus dem Sauerland. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 21:21, 3. Mai 2014 (CEST)

Beschreibt die Kategorie:Aufgeschütteter Berg ausreichend Halden und Kippen?

Ich meine nein. Denn Halden und Kippen ragen nicht nur oberirdisch (vertikal) als Berg heraus sondern fügen sich auch als zB horizontale, schräge o.a. Strukturen in die Landschaft. (zB Innenkippen). Habe Umbenennungsantrag gestellt. Dank für fachliche Klärung, hier oder besser in der Kat-Umb-Disk. Gruß--Wheeke (Diskussion) 15:22, 17. Jul. 2014 (CEST)

Liste aller Wismutschächte

eine einfache Suche hier ergab, das es sowas hier nicht gibt, auch sonst war die legendenumwobene Schachtregistratur für mich bei Rechergearbeiten nicht greifbar, also habe ich sie einfach selbst erstellt. Besteht hier Interesse daran, bzw. ist solch eine Liste überhaupt relevant? ----☞☹Kemuer   19:41, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wenn es eine derartige Liste nicht gibt, wäre es sehr spannend eine solche hier vorzufinden! Grüße und GA --Agricolax (Diskussion) 20:53, 23. Jul. 2014 (CEST)
OK-klare Ansage ;-) Bei selbiger handelt es sich allerdings um eine ods, bzw. xls-Datei Also ein Tabellenformat. Da ich erst seit kurzem, nach langer WP-Upstinenz hier eingestiegen bin brauche ich da etwas Hilfe. ----☞☹Kemuer   21:01, 23. Jul. 2014 (CEST)
Toll! Einfach hier die Excelliste reinkopieren. Dann steht schon mal die Tabelle. Die dann aufzuhübschen sollte kein Problem sein. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 21:08, 23. Jul. 2014 (CEST)
So einfach wars nicht. die Liste ist quasie explodiert und hat beim hochladen Nerven gekostet und belastet durch sehr viele völlig überflüssige Spalten das Limit hier. Wäre nett wenn da noch mal jemand drüber sehen würde bevor ich das in den Artikelnahmensraum verschiebe. Benutzer:Kemuer/Werkstatt/Liste aller Wismutschächte
Entschuldige, wenn ich mich erst mal dumm vergewissere. Hast du die Informationen enthaltenden Zeilen kopiert und dann "gepasted"? Wie viele Zeilen und Spalten hat denn deine Tabelle? Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2014 (CEST)
Ja, genau so ;-o, aber wie sollte es mit dem Script anders gehen? ----☞☹Kemuer   21:45, 23. Jul. 2014 (CEST)
ausgefüllte Spalten ca. 6 oder 7, Zeilen ca 500, aber bei Copy &Paste dürfte sich das subsummiert haben. ----☞☹Kemuer   21:48, 23. Jul. 2014 (CEST)
Du hast die ganze Zeile kopiert und deshalb sind da ganz rechts noch ganz viele Spalten. Also nur die ca. 10 Spalten und ca. 400 Zeilen (oder wie viele es sind) und dann noch einmal. Aber ich glaube, das hattest du jetzt selber gemerkt. Ich passe es dann an. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 21:51, 23. Jul. 2014 (CEST)
Och menno, irgendwie bin ich zu doof. ----☞☹Kemuer   22:14, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ganz ruhig noch mal von vorne. Jetzt hast du das, was du aus Excel raus geholt hast in das Feld kopiert. Entweder hast du keine Doit gemacht oder du hast das was generiert wurde nicht wieder rauskopiert. Also: Felder markieren => Einfügen => Doit => Strg+A => Strg+C und Strg+V auf deiner Seite. Alles klar? --HsBerlin01 (Diskussion) 22:21, 23. Jul. 2014 (CEST)

Danke :-) ----☞☹Kemuer   22:32, 23. Jul. 2014 (CEST)
Gerne. Habe schon mal was abgeändert. Da muss dann noch ein bisschen Text vorneweg. Dazu eine Verlinkung auf die teils schon vorhandenen Objekte-Artikel. Aber nicht mehr heute. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 22:35, 23. Jul. 2014 (CEST)
Och da darf, nein soll sogar noch ergänzt oder geändert werden. ;-) ----☞☹Kemuer   22:38, 23. Jul. 2014 (CEST)

Liste von Bergwerken in Deutschland

Bereits vor über 2 Jahren ist der bisher letzte größere Versuch gestartet worden, o.g. Liste zu überarbeiten. Leider ohne Erfolg. Da es sich hierbei um ein übergreifendes Problem der einheitlichen Darstellung von Bergwerken handelt starte ich die Diskussion hier im Portal noch einmal. Die Situation hat sich insofern nochmals geändert, weil mit der Liste von Schaubergwerken inkl. aller in Deutschland, der tollen Liste von Bergwerken im Odenwald und der Liste speläotherapeutischer Einrichtungen in Deutschland weitere Listen entstanden sind, die die verschiedensten regionalen und funktionalen Aspekte abdecken. Weitere findet man in der entsprechenden Kategorie.

Was wir jedoch nach wie vor nicht haben ist eine Liste der fördernden Bergwerke in Deutschland. Oder ist jemand in der Lage, diese Informationen aus der aktuellen Liste abzuleiten? Aber genau so eine Information ist doch das, was sicherlich am Häufigsten nachgefragt wird. O.g. Liste wird jedenfalls täglich etwa 100x angeklickt. Da dort relativ wenig passiert gehe ich mal davon aus, dass das keine "Beobachter" sondern "Interessierte" sind. Ob die wohl dort fündig werden? Persönlich stehe ich jedenfalls hilflos vor diesem "Alles-und-Nichts-Monstrum", das überdies auch noch mehrere Links in ausgelagerte Listen hat.

Mein Vorschlag wäre deshalb, eine solche Liste zu erstellen, die nur die aktiven Bergwerke auflistet. Was dort alles rein gehört ist ein Thema für sich und sollte hier erst mal nicht diskutiert werden. Vielleicht wäre es das Einfachste, parallel eine solche Liste aufzumachen, aber das sollte weder in Konkurrenz zu der aktuellen Liste geschehen, die ja fördernde und stillgelegte Bergbau-Betriebe enthält, noch halte ich es für richtig, derartige Überschneidungen in diesem Fall zuzulassen. Das wäre ein Konstruktionsfehler, der uns immer wieder einholt. Deshalb sollte der Inhalt m.E. auch schon im Namen deutlich gemacht werden, also konkret, die aktuelle Liste in eine Liste von stillgelegten Bergwerken in Deutschland verschieben, um die in Förderung stehenden Bergwerke reduzieren und letztere in eine Liste der Bergwerke in Deutschland (aktuell ist das eine WL) aufnehmen. Hier ist dann sogar, je nachdem wie die Grenzen gesteckt werden (ohne Steine und Erden) eine Vollständigkeit erreichbar. Glückauf!--HsBerlin01 (Diskussion) 10:51, 5. Aug. 2014 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, war das bereits einmal angedacht. Ich bin auf jedenfall dafür, als Lemma schwebte mir dafür Liste der aktiven Bergwerke in Deutschland vor. Analog dazu könnte man die anderen in die Liste der inaktiven Bergwerke in Deutschland packen. Das bietet den Vorteil, daß z.B. auch die Endlagerbergwerke erfasst werden, die weder fördernd noch stillgelegt sind. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:08, 5. Aug. 2014 (CEST)
Wie bereits in Diskussion:Liste von Bergwerken in Deutschland#Die Zukunft? gesagt, halte ich von einer riesigen Liste für alle (d.h. auch ehemalige) Bergwerke in Deutschland sehr wenig bis gar nichts. Eine solche Liste hätte, wenn sie auch nur annähernd komplett wäre, viele Tausend Einträge. Das macht früher oder später eine Aufspaltung notwendig. Eine solche Auslagerung von Teilbereichen wäre mMn sinnvoll nach Rohstoffen, Revieren, Status und evtl. Bauart.
Das Arbeiten mit den Listen, insbesondere das Teilen, Zusammenfassen, Auslagern etc., würde erheblich vereinfacht, wenn wir eine einheitliche Formatierung benutzen würden. Dafür wäre es wiederum hilfreich, wenn wir eine Formatvorlage für Listeneinträge erstellen würden. --TETRIS L 17:24, 5. Aug. 2014 (CEST)
Dann ist das offensichtlich ein Wahrnehmungsfehler meinerseits. Jedenfalls hatte ich die damals von dir, Markscheider angestoßene und oben als "Versuch" verlinkte Diskussion als nicht zu Ende geführt empfunden und dachte, das wäre mangels Zustimmung/Interesse so abgewürgt. Da jetzt (zwar von den gleichen Personen) wieder nur Zustimmung kommt würde ich das auf meiner Spielwiese mal angehen. Eine Formatvorlage wäre sicherlich schön, aber deren Durchsetzung halte ich für schwierig, da es einerseits ja schon Listen gibt und andererseits auch teilweise unterschiedliche Aussagen im Vordergrund stehen. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 22:20, 5. Aug. 2014 (CEST)

Habe die Liste der aktiven Bergwerke in Deutschland jetzt im ANR erfasst. Ich werde versuchen, in den nächsten Wochen auch noch Fakten zu ergänzen und Einzelnachweise nachzuerfassen. Erst mal ohne Endlager, weil das mit der Definition dann noch komplizierter geworden wäre. Schließlich ist es eine Nachnutzung eines ehemals fördernden Bergwerkes, so wie eben Besucherbergwerke, Heilstollen, etc. Stattdessen sollten wir eine eigene Seite Untertagedeponie mit allen deutschen Endlagern aufführen. In jedem Fall habe ich das Lemma verwendet, so dass, wenn meine Schlussfolgerung nicht korrekt ist, das noch eingebaut werden könnte. Ich werde jetzt erst einmal die Liste von Bergwerken in Deutschland bereinigen. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 20:03, 10. Aug. 2014 (CEST)

Review des Monats

Erstmals, sehr herzlichen Dank an BRFBlake für die einjährige Pflegschaft des RdM! Wie soll es weitergehen? Wäre eine Wandlung zu (Selbst)vorschlägen mit dem Ziel Lesenswert/Exzellent erstrebenswert? Wir haben im Bereich Bergbau zu wenig Artikel in dieser Kategorie, was wohl weniger an Engagement und Ausbaustärke liegt, sondern vermutlich eher an selten durchgeführten Versuchen diesen Status zu erlangen, oder liege ich da falsch? Oder sind derartige Kandidaturen nicht lohnenswert, da zu nervenaufreibend? Grüße --Agricolax (Diskussion) 21:51, 3. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Agricolax. Ich sehe absolut kein Problem darin, diesen RdM so weiter zu führen, wie er geführt wurde. Allerdings musste ich bis auf eine Ausnahme immer feststellen, dass sich innerhalb eines Monats nie etwas an den RdM-Artikeln änderte. Die Problematik würde ich eher darin sehen, dass das Portal Bergbau nicht über regelmäßige "Mitarbeiter" verfügt. --BRFBlake (DiskussionBewertungVertrauen) 10:24, 15. Jul. 2014 (CEST)
Dies gilt, um mal andere an meiner Erfahrung teilhaben zu lassen, für die meisten Reviews und nicht nur für den Bergbau. Es tummeln sich bei WP:RV nur recht wenige hilfwillige Wikipedianer herum. Die kommen alle erst aus den Löchern, wenn der Artikel kandidiert. Und das macht eine Kandidatur in der Tat sehr nervenaufreibend. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 18:22, 15. Jul. 2014 (CEST)
Ja, ich verstehe. Vielleicht würde sich aber die Möglichkeit finden, ein "festes Team" für das Portal Bergbau zusammenzustellen. Meiner Meinung nach sind nämlich beispielsweise die Pflege des RdM und anderer Kleinigkeiten nicht sehr zeitraubend. --BRFBlake (DiskussionBewertungVertrauen) 18:58, 15. Jul. 2014 (CEST)
Das Thema ist an mir irgendwie vorbeigegangen. Ich habe diese Seite schon lange in meiner Beobachtungsliste. Wenn ich gemerkt hätte, dass hier jeden Monat ein neuer Artikel zum Review steht, hätte ich ihn mir schon angeguckt, ein wenig daran rumgefeilt und wohl auch meine Meinung über den Artikel kund getan. Da aber die allermeisten Änderungen an dieser Seite über irgendwelche Bausteine erfolgen, werde ich auch nicht "geweckt". Tatsächlich scheint diese Seite ja doch ein wenig zu leben. Ich gelobe hiermit, künftig einmal im Monat auf diese Seite zu gucken und mir den Review des Monats vorzunehmen. Allerdings bin ich dem Bergbau nur am Rande verbunden und kein Experte. Aber auf Sprache kann ich achten und habe vielleicht auch ein Gefühl dafür, wie der Artikel auf Laien wirkt. Grüße aus dem schönen Oberharz, --JuTe CLZ (Diskussion) 22:42, 15. Jul. 2014 (CEST)
Ich habe das von Anfang an verfolgt, aber einfach zu wenig Zeit, um mich richtig drum zu kümmern. -- Glückauf! Markscheider Disk 05:47, 16. Jul. 2014 (CEST)
Da wir alle festgestellt haben, dass diese Seite "lebt", werde ich versuchen, zumindest den RdM ab 01. August wieder monatlich zu pflegen. Wir sehen dann, ob und wie sich das entwickelt. --BRFBlake (DiskussionBewertungVertrauen) 12:47, 17. Jul. 2014 (CEST)
Tolle Sache so ein Rewiew aber wer macht die Arbeit? Hier --> Portal:Bergbau/Wartung warten Artikel schon seit Monaten oder Jahren darauf das sie mal jemand überarbeitet. --Pittimann Glückauf 18:15, 17. Jul. 2014 (CEST)
Ich denke, dass dies grundsätzlich jemand machen wird, der dann dazu im Einzelfall Lust und Zeit hat. Es ist schwer, bei einer Webseite wie der Wikipedia für alle Bereiche Stammpersonal zu finden, sodass zum Beispiel nur dieses Portal Bergbau gepflegt wird. Aber ich denke auch, dass dies generell in der Wikipedia der Fall ist und nicht nur hier. Das RdM bleibt eben ein monatliches Angebot für Interessierte, einen Artikel zu ergänzen oder zu überprüfen. Abgesehen davon würde ich mich beispielsweise auch um diese zur Wartung ausstehenden Artikel kümmern, aber wenn ich von manchen Themen keine Ahnung habe, erachte ich das als wenig hilfreich. --BRFBlake (DiskussionBewertungVertrauen) 11:04, 18. Jul. 2014 (CEST)

Toller Review des Monats. Unter Review verstehe ich eigentlich, dass es einen fast fertigen Artikel gibt, bei dem man an der Sprache noch etwas feilen kann, hier und dort etwas ergänzen oder auch zu streichen, Fachausdrücke verlinkt oder erläutert und auf der Diskussionsseite erörtert, wie der Artikel auf den Fachmann oder auch auf den Laien wirkt. Hier ist aber heute ein Stub eingestellt worden. Ein Artikel, den man noch auf ein Vielfaches seines Volumen ausbauen könnte. Da fühle ich mich aber überfordert. Kann es sein, dass ich den Begriff Review falsch verstehe? --JuTe CLZ (Diskussion) 21:01, 12. Aug. 2014 (CEST)

Das ist genau das Problem, wenn es innerhalb dieses Portals keine eindeutigen Definitionen oder "feste" Mitarbeiter gibt. Ich habe diesen Review-Bereich damals beim Umbau des Portals aus einem anderen übernommen und bislang handelte es sich in der Tat immer um Stubs. Es sollte so sein, dass ein zufällig gewählter, neuer Artikel aus dem vorigen Monat einmal grundsätzlich überprüft wird. Das bedeutet solche Fragestellungen wie "Kann ich daran grundsätzlich etwas verbessern?", "Kenne ich dazu vielleicht auf den ersten Blick noch weitere Quellen?", "Kann ich diesen Artikel noch weiter verlinken?" usw. Mein Vorschlag ist, dass wir entweder den Review so beibehalten oder eben einmal die daran Interessierten einige Vorgaben dazu besprechen. Weil es eben wie anfags schon von Agricolax und anderen angesprochen offenbar nur wenig Interesse daran gibt. --BRFBlake (DiskussionBewertungVertrauen) 12:30, 3. Sep. 2014 (CEST)

Jede Herangehensweise hat ihre Vorteile, sei es magere Stubs zum Leben zu erwecken oder schon relativ stark ausgebaute Artikel zur Blüte zu verhelfen. Mein persönliches Thema ist eher: sehe ich einen sehr bedürftigen Stub (wie der aktuelle RdM August), dann kann ich mich entweder einen (oder mehrere) längeren Abend dransetzen, um ihn auszubauen, oder ihn ignorieren, weil er meinen derzeitigen Schwerpunkt nur streift. Bei einem schon ausführlich vorgearbeitetem Artikel, der nur noch etwas Feinschliff und Ergänzung braucht ist meine Motivation deutlich größer auch etwas "entlegenere" Themengebiete zu vervollkommnen. Da hilft dem Artikel auch eine Kurzrecherche und ein Kurz-Review der Vielen enorm weiter. Deswegen auch meine eingangs angeführte Idee, bereits recht guten Artikeln den finalen Schliff zu geben....da können alle positiv beitragen, selbst wenn sie gerade nicht schwerpunktmäßig in dem Teilgebiet unterwegs sind. Meine Idee ist also:...bereits ordentlich ausgebaute Artikel auswählen, die dann durch die Mitarbeit hoffentlich vieler den exzellenten Schliff bekommen...--Agricolax (Diskussion) 20:22, 4. Sep. 2014 (CEST)

+1 zu Agricolax, 20:22, 4. Sep. 2014. Sehe ich genauso. --UMyd (Diskussion) 14:01, 7. Sep. 2014 (CEST)

Offline Nutzung Bergwerkslisten

Zur Info: da ich die Listen von Bergwerken auch offline und mobil nutzen möchte, habe ich einen Weg dafür recherchiert, der automatisiert eine entsprechende Datei mit allen Koordinaten der betreffenden Seite erzeugt, hier als Beispiel alle Koordinaten und Bergwerksnamen für die Liste von Bergwerken im Sauerland:

Zur mobilen und offline Nutzung aller Koordinaten dieser Seite, die entsprechende KML-Datei hier, bzw. die GPX-Datei hier auf das Smartphone herunterladen.

--Agricolax (Diskussion) 21:30, 1. Nov. 2014 (CET)

Bergamt des Herzogtums Westfalen

Der obige Artikel steht im Review Geschichte. Hinweise von Euch Bergbauexperten sind dort sehr erwünscht und hochwillkommen. Machahn (Diskussion) 17:47, 23. Nov. 2014 (CET)

Treffen im Erzgebirge?

Hallo Liebe Mitarbeiter des Portals,

ich würde euch gerne auf folgende Projektidee aufmerksam machen und euch fragen, ob ihr Lust und Interesse hättet euch daran zu beteiligen.

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Erzgebirge#Treffen „Montanregion Erzgebirge“

Liebe Grüße, Anika (Diskussion) 14:30, 10. Feb. 2015 (CET)

Siehe auch: Wikipedia:WikiProjekt_Erzgebirge/Montanregion --Agricolax (Diskussion) 20:16, 10. Mär. 2015 (CET)

Artikelwunsch: Döhlener / Dresden-Freitaler Revier

Wie ich bemerkt habe, hat Benutzer:Rolf-Dresden in letzter Zeit einige schöne Artikel zum Steinkohlebergbau im Döhlener Becken bei Dresden angelegt. Es fällt auf, dass wir noch keinen zentralen Artikel zum dortigen Kohlerevier haben. Der Artikel Döhlener Becken beschreibt hauptsächlich die Geographie und -logie des Beckens, sagt aber relativ wenig zu den Bergbauaktivitäten. Man könnte den Abschnitt dort deutlich ausbauen oder einen eigenen Artikel anlegen.

Mag jemand Rolf bei der Erstellung eines zentralen Artikels unterstützen? Ich selbst fühle mich nicht kompetent, und ehrlich gesagt habe ich bereits zu viele unvollendete Projekte. Markscheider, Du bist doch auch aus Sachsen und kennst Dich im Steinkohlebergbau gut aus. Hast Du nicht vielleicht Zeit und Lust? --TETRIS L 09:50, 13. Mai 2015 (CEST)

Ja, aber Freital-Döhlen ist nicht wirklich meine Gegend. Ich beobachte seit geraumer Zeit mit Freude, daß er sich in dem Bereich engagiert und damit einen wirklich erwähnenswerten Teil der sächsichen Bergbaugeschichte ins Licht rückt. Aber ich könnte hier auch nur anhand von Literatur und weblinks etwas beitragen. Zeit ist bei mir auch knapp. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:29, 13. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht bin ich hier im Gegensatz zu diesem Bergbau in Deutschland Artikel willkommen. Das Revier ist mein "Hausrevier". Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 19:53, 20. Mai 2015 (CEST)

Bei Bergbau in Deutschland bist Du (zumindest mir) extrem willkommen, da durch Dich große Fachkompetenz und Genauigkeit reinkommt! Wollte ich nur mal loswerden....Glückauf --Agricolax (Diskussion) 21:53, 20. Mai 2015 (CEST)
Wenn ich schon mal hier bin, gleich eine Streitfrage. Steinkohlenwerk. Hab mich darüber schon mit Markscheider beim Artikel Marienschacht gestritten. Finde es jetzt auch bei anderen Schächten des Döhlener Revieres. Ein Steinkohlenwerk bezeichnet die Gesamtheit einer Anlage. Dazu gehören auch Kohlenwäsche, Brikettfabrik, Kokerei u.s.w. Hier werden aber nur einzelne Schächte eines Steinkohlenwerkes beschrieben. Damit ist der Begriff an dieser Stelle falsch. Wir haben uns beim Marienschacht dann auf Schachtanlage geeinigt. Ich finde wir sollten das hier aber einmal grundsätzlich klären, ehe die Diskussion bei jedem Schacht aufs Neue beginnt. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 13:30, 21. Mai 2015 (CEST)
Stimmt doch nicht. Meine Artikel beschreiben doch auch alle Nebenanlagen, die zum jeweiligen Schacht gehörten. Zumindest soweit, wie mir Quellen vorliegen... --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:59, 21. Mai 2015 (CEST)

Dann habe ich mich falsch ausgedrückt. Die Schächte gehörten alle zu einem Steinkohlenwerk, welches auch immer. Die Schächte selber sind aber keine Steinkohlenwerke. Hab ich mit Markscheider schon mal ausdiskutiert. Kleines Beispiel. An Erz fördernden Schächten waren oftmals auch Sortieranlagen vorhanden. Niemand spricht hier aber von einem Werk. In Altenberg und nicht nur dort gehörte eine Aufbereitung dazu. Trotzdem wurde von einer Schachtanlage gesprochen. Bei Martin Hoop z.B. ist das o.k. Hier gehören zum Werk mehrere Schächte. Das sollte man unterscheiden, sonst zieht man die falschen Schlußfolgerungen.--Privoksalnaja (Diskussion) 15:32, 21. Mai 2015 (CEST)

Dazu ergänzend: es gibt eine Ausnahme, wenn nämlich ein Werk nur einen Schacht hat. Gerade im frühen Steinkohlenbergbau in Sachsen war das üblich, wenn nicht die Regel. Das ging so bis zum Unglück auf der neuen Fundgrube in Lugau. Danach wurden die Werke verpflichtet, zwei von einander unabhängige fahrbare Ausgänge zu schaffen. Auch hier wieder Ausnahmen: kleinere Werke mit nur einem Schacht einigten sich mit einem Nachbarwerk, dessen Schacht (oder Schächte) zu nutzen und vice versa. Dazu mußte eine untertägige Verbindung als Fluchtweg geschaffen werden.-- Glückauf! Markscheider Disk 15:40, 21. Mai 2015 (CEST)
Geht das wieder los. In dem Fall Steinkohlenwerk ja. Der Potschappler Verein hatte aber mehrere Schächte, die untereinander verbunden waren. Also ein Steinkohlenwerk mit mehreren Schächten. Himmel, Gesäß und Nähgarn. Nuu nimmers aober mal nett für übel. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 15:46, 21. Mai 2015 (CEST)
Geht nicht scho wieder los, sondern ist eine Ergänzung zu dem von Dir geschriebenen. War auch nur allgemein gehalten und nicht auf den Potschappler Verein gemünzt. Der ist, wie Du richtig sagst, ein Werk mit mehreren Schächten. Schacht_anlage_ ist wohl in Sachsen eher ungebräuchlich. Ich kenne das eigentlich nur aus dem Norden, speziell Salzgitter. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:15, 21. Mai 2015 (CEST)
Es wäre gut, wenn ihr euch irgendwie auf den richtigen Fachbegriff einigen könntet. Intuitiv gefällt mir das Wort Schachtanlage nicht, es ist mir in der Literatur zum Thema Döhlener Becken auch noch nicht untergekommen. Wenn man von der Schlussphase absieht, war eigentlich bei allen Schächten auch die Verarbeitung bis zum verkäuflichen Produkt angesiedelt. Da pauschal von einem Werk zu reden, kann also nicht falsch sein. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:59, 21. Mai 2015 (CEST)
Wir sind uns da weitgehend einig, das sind nur Details. Privoksalnaja hat grundsätzlich recht. Du kannst ja mal in ein Jahrbuch der relevanten Zeit schauen, wie da die Schächte und Werke bezeichnet und zugeordnet wurden. Bspw. gab es 1890 im Berginspektionsbezirk Dresden das Anthracitwerk zu Schönfeld, die Freiherrl. von Burgk'schen Steinkohlenwerke im Plauen'schen Grunde, den Hänichener Steinkohlenbauverein, das Königliche Steinkohlenwerk zu Zauckerode und das Schönberg'sche Steinkohlenwerk in Zauckerode und Wurgwitz. Wenn Du also einen Artikel zu einem einzelnen Schacht eines Werkes schreibst, dann ist die Formulierung: "Der $Schacht war ein Steinkohlenwerk..." flasch und müsste "Der $Schacht war ein Schacht des Steinkohlenwerkes..." heißen (oder man schreibt "Der Beharrlichkeitsschacht war ein Schacht des Hänichener Steinkohlenbauvereins"). Werk ist mit Unternehmen besetzt, das geht nicht für einen technischen Teil des Unternehmens; "Der Hänichener Steinkohlenbauverein war ein Steinkohlenwerk in..." - so wird ein Schuh draus. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:52, 21. Mai 2015 (CEST)

Es wird doch. Das ist genau das, was ich meinte. Wir sollten uns hier auf einen einheitlichen Begriff einigen. Schachtanlage war ja nur aus der Not geboren und ein Kompromiss, da ich Steinkohlenwerk für einen einzelnen Schacht für falsch halte. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 19:00, 21. Mai 2015 (CEST)

Noch eine Frage an euch: Gibt es einen in der Literur etablierten Fachbegriff für das Steinkohlenrevier oder müssen wir das unter "Döhlener Becken" abhandeln, so wie ich das bislang getan habe und es auch die Monografie tut? --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:25, 21. Mai 2015 (CEST)

Gute Frage. Wie es in Zwickau war, dazu ist Markscheider aussagekräftig. Hab mal in den Bergmännischen Jahrbüchern nachgesehen. Die Überschrift in der Tabelle lautet Steinkohlengruben. Aufgeführt werden dann unter Name z.B. Steinkohlenwerk Potschappler Aktienverein. In Zwickau wird es nicht anders gehandhabt. Eine einzelne Aufführung der Schächte hab ich bis jetzt nur bei den Unfällen gefunden. Da wird geschrieben, Windbergschachtrevier, Segen Gottes Schachtrevier, Hoffnungsschachtrevier, aber Beckerschacht und Steinkohlengrube von Hermann Voigt in Pesterwitz. Für das Zwickauer Revier werden generell Schächte genannt. Bürgerschacht, Einigkeitsschacht, Auroraschacht, u.s.w. Dahinter steh immer zu welchem Werk der Schacht gehört, also z.B. Potschappler Aktienverein.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:34, 22. Mai 2015 (CEST)
Es freut mich, zu sehen, dass ihr schon voll in den fachlichen Diskussionen einsteigt, die hoffentlich bald dazu führen, dass wir einen Artikel bekommen. :) Wie wäre es, wenn endlich jemand einen Entwurf für den Artikel aufsetzt, damit wir die Diskussion auf der dazugehörigen Diskussionsseite fortsetzen können, wo sie besser aufgehoben ist als hier im Portal. ;p
Zum Lemma: Als ich vor einiger Zeit mal angefangen habe, eine Liste aller deutschen Kohlereviere aufzustellen, sind mir für das Revier im Döhlener Becken neben eben diesem Namen (auch "Döhlener Revier") folgende Bezeichnungen untergekommen: "Freitaler Revier", "Dresden-Freitaler Revier", einmal auch "Plauensches Revier". --TETRIS L 16:07, 22. Mai 2015 (CEST)
Es gibt nur das Döhlener Becken, eine Rotliegenden Senke und darin das Döhlener Steinkohlenrevier. Freital wurde erst 1910 gegründet, scheidet also aus. Es werden auch Bergwerke im Plaunschen Grunde genannt. Das ist nicht ganz verkehrt, da ja der Plaunsche Grund bis Freital geht. Was in dem Artikel http://www.oelsnitz.net/index.php?option=com_content&view=article&id=173:der-plauensche-grund&catid=37:dresden&Itemid=138 dargestellt wird ist halbwegs richtig. Es gibt aber kein Plaunsches Revier.--Privoksalnaja (Diskussion) 18:19, 22. Mai 2015 (CEST)

Mingo Logan gegen EPA

Aktivistenartikel, soll bei Schon gewusst auf der Hauptseite präsentiert werden. Ich halte das für problematisch - was meinen die anderen? Serten DiskSkeptisch : Kritik 17:55, 23. Sep. 2015 (CEST)

Habs gesehen, aber mein Bedarf an Kampf gegen Aktivisten ist erstmal gedeckt. Der Kollege hat auch den Mountain-Top-Artikel entsprechend umfrisiert. Dagegen kommt man nicht an. Glückauf! Markscheider Disk 21:18, 23. Sep. 2015 (CEST)
Sehe ich wie Markscheider. Sorry, dass ich eben an der Verbesserung des betreffenden Artikels mitgewirkt habe, aber ich kann halt manchmal nicht aus meiner Haut. ,-) --JuTe CLZ (Diskussion) 21:31, 23. Sep. 2015 (CEST)
Ich muss das nun wirklich nicht verstehen, oder? Bergbau in Deutschland hat noch ein Tag, wieso auch immer, und derlei Stuß wird durchgewunken. Serten DiskSkeptisch : Kritik 21:38, 23. Sep. 2015 (CEST)
Kann ich nur voll zustimmen, @Serten: kleb doch ein QS-Bapperl rein, da fändest Du meiner Ansicht nach sicher weite Zustimmung. Die Kapazitäten des Portals sind halt leider recht begrenzt, deswegen werden eigentlich berechtigte QS-Meldungen nur zu selten vergeben, zumal irgendjemand diese dann auch nacharbeiten sollte, damit das Ganze Sinn macht, damit schließt sich der Kreis zu geringer Mitarbeiterschaft im Portal....... (meine persönliche Meinung auf die Schnelle). Grüße --Agricolax (Diskussion) 00:19, 24. Sep. 2015 (CEST)

@Serten::Es geht in dem Artikel ja auch nicht wirklich um Bergbau, sondern um Umwelt (die böse Industrie gegen die armen Bäume, Tiere und whatever). Glückauf! Markscheider Disk 06:28, 24. Sep. 2015 (CEST)

Richtig ist allerdings, dass es in dem Artikel vor Allem um eine juristische Auseinandersetzung geht, die nicht auf bergbautechnische Vorschriften sondern auf Umweltschutzbestimmungen (Clean Water Act) gegründet ist. Umweltschäden sind folglich das Thema. Liebe Kollegen: auch wenn das hier Euer Portal und Eure Diskussion ist, die man nicht lesen und in die man sich nicht einmischen muss, bin ich doch erstaunt, wie hier über andere Autoren geurteilt wird. Da ich Ersteller des Artikels bin, ist der „Aktivist“ offenbar auf mich gemünzt; auch scheint diese Bezeichnung aus Eurer Sicht eine Abwertung zu sein. Nun, das sehe ich anders, Aktivisten sind oft unentgeltlich ihre Ideen vertretende Idealisten, die sich mit gutbezahlten Vertretern mächtiger Branchen anlegen und oftmals zu wünschenswerten Änderungen beitragen. Dennoch, ich bin (leider) kein solcher Aktivist und weiss auch nicht, worauf Ihr diesen Vorwurf basiert. Allerdings bin ich gegenüber der Verstromung von Kohle im 21. Jahrhundert skeptisch eingestellt und lehne Mountaintop removal-Bergbau ab. Ist das ein Problem ? Um ein nicht vergleichbares Beispiel anzuführen: man kann doch durchaus den Nationalsozialismus ablehnen und denoch an Artikeln zu dem Themenbereich mitwirken. Gemäss Markscheider „frisiere“ ich auch Artikel um. Klingt ebenfalls nicht sehr nett, nach meiner Sicht habe ich einen jahrealten, ausbaufähigen Artikel etwas umstrukturiert und belegt ausgebaut. Das Ganze habe ich vorab sehr ausführlich auf der DS vorbereitet und erläutert; irgendwelche Beschwerden sind dort nicht erfolgt. Ich bitte darum, das Frisieren einmal an einigen Beispielen zu verdeutlichen. Was ich z. B. änderte, war folgende Behauptung von Markscheider: Ist die Kohle eines Gebietes abgebaut, so bleibt ein wiederaufgeforsteter Hügel zurück, der etwas niedriger als die ursprüngliche Bergkuppe ist. Die angegebene Quelle deckte diese Aussage nicht. Mir ist auch keine andere Quelle bekannt, die von Wiederaufforstung (das Pflanzen und die Pflege von Baumsetzlingen) spricht. Meist wird auf dem Plateau ein Rasen-/Wildkraut/Dünger-Gemisch ausgebracht. Das ist nicht Aufforstung. Manchmal wird dort etwas gebaut - Gefängnis, Behörde, Shopping Center. Auch kein Forst. Die Behauptung „etwas niedriger als“ ist TF. Nett gesagt. De facto werden bei dem Verfahren bis zu 120 Meter Bergspitze abgetragen, bei Bergen mit mittleren Höhen um 400 bis 500 Meter scheint mir das eine recht erhebliche Reduktion. Meine Bitte: Es spricht nichts gegen das Ansprechen von Fehlern (auch POV), aber bitte konkret und nicht pauschal mit Totschlagargumenten. QS-Bausteine ohne konkrete Begründung erfüllen keinen Sinn und Erwecken den Anschein, dass jemand das Artikelthema iA nicht mag. Beste Grüsse, --Tagliagola (Diskussion) 09:25, 24. Sep. 2015 (CEST)
Also ich frage mich was das soll. Einfach ein QS-Schild dran und fertig isses? Nicht mal ne Begründung denn außer Emotionen wurde bisher nichts konkretes benannt. Und ich verstehe auch nicht warum du Agricolax der sonst so besonnen agiert einen solchen Vorschlag machst. Qualitativ ist der Artikel um Meilen besser als Bergbau in Deutschland und das Ansinnen diesen zu einem Schon gewusst-Artikel zu machen wurde damals richtigerweise abgelehnt. Mich interessiert der o.g. Artikel zwar nicht und für ein Schon gewusst erscheint er mir auch zu umfangreich und für den normalen Leser in seiner Tragweite nicht nachvollziehbar. Keine Ahnung ob überhaupt jemand Ambitionen und Kenntnisse hat da etwas zu verbessern. Wir sollten das Bapperl wieder raus nehmen und uns nicht weiter damit belasten. Wenn er Artikel wird okay. Wenn nicht auch okay. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 10:46, 24. Sep. 2015 (CEST)
Ich habe jetzt mal die gröbsten fachlichen Schnitzer ausgebügelt, aus meiner Sicht ist das kein Fall für die Bergbau-QS mehr. Bitte schaut trotzdem nochmal rein. Glückauf! Markscheider Disk 11:14, 24. Sep. 2015 (CEST)
Ic wollte mir den Artikel mal im lauf der nächsten Woche vornehmen. Solang kann das babberl auch drinbleiben. Bei Bergbau in Deutschland konnte das Monate drinbleiben, das war auch nicht weniger emotional. Ich habe meine Punkte konkret angesprochen und werde das auch abarbeiten. Die Rekultivierung solcher Flächen hat West Virginia unter anderem einige attraktive Golfplätze eingebracht. Serten DiskSkeptisch : Kritik 11:37, 24. Sep. 2015 (CEST)
Es geht nicht um Emotionen (jedenfalls nicht bei mir), sondern darum, ob es an einem Artikel so signifikant etwas verbesserungswürdig ist, dass er bebapperlt werden muss. Denn zu verbessern, heute oder in einer Woche, sind Artikel grundsätzlich. Du hast keinen konkreten Fehler im Artikel aufgezeigt; dass Dir Zitate in Artikeln nicht gefallen ist eine Geschmacksfrage. Dein Bapperl-Verteilen hat wohl eher den Sinn, einen Ablehnungsgrund bei SG? zu schaffen. Wenn Du konkrete Verstösse gegen fachliche Richtigkeit, NPOV oder WP:Belege siehst (die noch dazu so massiv auftreten, dass man sie nicht eben mal schnell beseitigen könnte), benenne diese bitte in der im Bapperl verlinkten Dikussionsseite, die bislang ins leere Nichts weist. Die Überarbeitung von Markscheider war übrigens gut. --Tagliagola (Diskussion) 11:48, 24. Sep. 2015 (CEST)
Ich weiß, ich mache immer gute Arbeit. Es wird nur nicht immer wertgeschätzt. ;) Glückauf! Markscheider Disk 11:51, 24. Sep. 2015 (CEST)
@ Taglitola Wie gesagt, das hat noch etwas Zeit. Da fehlt die Hälfte der Debatte bzw deren Darstellung in wertigen Quellen. Ich habe kein grundsätzliches Problem mit einer darstellung bei SG? btw. @ markscheider - ja sicher! ;) Glückauf! Serten DiskSkeptisch : Kritik 11:53, 24. Sep. 2015 (CEST) Hinweis: Angesichts des Drucks von Politik und Industrie auf die EPA, die von dieser Mine ausgehenden Zerstörungen zu ignorieren, bedurfte es Mut [genauer: Darm] der Agentur... Also wer guts hier mit Darm übersetzt - der sollte mal einen Englischkurs besuchen und der weckt auch Zweifel an den anderen Übertragungen. Angemessen wäre Rückgrat oder Standvermögen.

Ich war mal mutig und habe den Baustein entfernt da auf der QS-Seite keine Gründe benannt wurden. Ich denke das Portal sollte hier nicht für solche Dispute genutzt werden sondern die Auszeichnungsseite. Nach Markscheiders Überarbeitung ist auch alles richtig benannt und verlinkt. Zweifel können ja wohl keine Grundlage für QS sein, zumal guts nun mal wirklich die Därme, Innereien sind. Dazu braucht man nur Linguee und die englische WP. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 13:14, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich hab kraf guts und cojones ebenso mutig den baustein beim Bergbau in Deutschland entfernt. ;) Serten DiskSkeptisch : Kritik 13:19, 24. Sep. 2015 (CEST)
Nun das muss derjenige entscheiden, der den Baustein gesetzt hat, ob die Kritikpunkte beseitigt sind. Ist ja eine ziemlich lange Liste. Da du nicht in der Lage warst für dein QS Kritikpunkte zu benennen konnte der hier raus (was erst mal nichts über die Qualität sagt). Nur geweckte Zweifel aufgrund vermuteter sprachlicher Defizite reicht nicht. "Dein" Artikel strotzt jedenfalls nach wie vor von Mängeln. --HsBerlin01 (Diskussion) 14:20, 24. Sep. 2015 (CEST)
Sorry so geht das nicht. Bei Bergbau in Deutschland wurden Begründungen lang nach der Bausteinschubserei nachgeschoben. Sprich der Baustein ist der Ausdruck von "i mog net" und hat nichts mit der Liste zu tun. Bei Mino Logan sind konkrete Punkte angeführt und ich habe auch gesagt, wann ich die angehe. Serten DiskSkeptisch : Kritik 15:16, 24. Sep. 2015 (CEST)
Sorry, aber das ist schlicht falsch. Die Mängel waren Grund für den LA und der QS-Baustein wurde direkt im Anschluss an die Behalten-Entscheidung gesetzt. Mängel und Hinweise sind bereits in der LD aufgeführt und wurden nur noch mal präzisiert. Du hast eine seltsame Vorstellung von Qualität. Ein Artikel, der ca. 30 Überschriften ohne Text hintereinander aufweist als fertig zu bezeichnen und damit sogar in die SG-Abstimmung zu gehen das ist wohl einmalig in der WP-Geschichte. Davon dass dort Textfragmente lieblos aneinander gehängt sind und immer noch viele inhaltliche Fehler enthalten sind, gar nicht zu reden. Der Artikel ist echt kein Aushängeschild für das Portal. Es ist sicherlich auch nicht fair, Agricolax hier niedere Beweggründe zu unterstellen, der jede noch so kleine Entwicklung positiv begrüßt. Du hast konkrete Punkte bei Mino Logan angeführt? Auch falsch. Du hast es nicht in die QS eingetragen und deine Argumente hier sind "Aktivistenartikel", "Stuß", "Golfplätze" und deine Darm-Probleme ;) Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 15:57, 24. Sep. 2015 (CEST)

Unabhängig von den anderen Punkten muß ich Serten bei englisch guts beipflichten. Eine wörtliche Übersetzung - in diesem Kontext - geht gar nicht.Glückauf! Markscheider Disk 19:19, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe mir mal angesehen, was die Kollegen der en-wp zu dem Thema schreiben: en:Spruce 1. Eher dünn. Eine weitere Erwähnung gibt es in einem Personenartikel, und das wars. Glückauf! Markscheider Disk 22:37, 24. Sep. 2015 (CEST)

Bergbau in Deutschland

Der Artikel Bergbau in Deutschland ist schon ein leidiges Thema. Ich habe mich dort versucht, bin aber gescheitert (Gründe sind bekannt). Deshalb auch die vielen leeren Überschriften. Im Moment habe ich aber weder Lust noch Zeit mich mit diesem Thema zu beschäftigen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 16:30, 24. Sep. 2015 (CEST)

Wie gesagt die leeren Überschriften sind und waren nicht von mir bzw. sind lang nach der Bausteinwerferei reingekommen. Guts übersetzen Leute die sich damit auskennen, mit Schneid oder Rückgrat. Mach et jut. Serten DiskSkeptisch : Kritik 16:47, 24. Sep. 2015 (CEST)
Ah ja, wird ja immer interessanter. Und du meinst also man braucht über den Erzbergbau nicht allzuviele Worte verlieren. Ein paar Sätze über ein exotisches Nickelvorkommen sowie Wolfram. Wozu den Leser mit Eisenerz-, Uran- oder Silber nur mal so zum Beispiel belästigen. War da irgendetwas? Hat dieser Bergbau gar Einfluss auf die deutsche Wirtschaft gehabt? Nahezu nichts zu den Bergrevieren in Sachsen. Wozu Worte verlieren zu Steine und Erden. Und ein Braunkohlerevier reicht auch völlig aus und die anderen kann man sich zusammen reimen. Dafür ein langer Teil über Bergbau und Romantik. Eine Studentenverbindung namens Agricola wird erwähnt aber nicht Agricola oder andere wie Werner, die nicht nur den Bergbau in Deutschland sondern in der ganzen Welt befruchteten. Dafür aber E.T.A. Hoffmann und ein Gnom der eine Eisenbahn betrachtet. Na wenn das mal nichts ist. Ja das ist das wichtige am Bergbau in Deutschland.
Aber zurück zum Thema. Welche konkreten Punkte hast Du denn nun wo benannt weshalb du meinst ich hätte dein Bapperl zu früh entfernt? Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 17:37, 24. Sep. 2015 (CEST)
P.S. an die anderen: Ich bin nicht der Meinung, das der QS-Hinweis in Bergbau in Deutschland raus darf. Ich glaube zwar nicht daran, dass es uns gelingen wird dort konstruktiv Fachkunde einzubringen, aber es sollte dem unbedarften Leser schon vermittelt werden, dass dieser Artikel ein sehr verzerrtes Bild liefert. Was er dann mit der Info macht ist zwar seine Angelegenheit aber mir graut bei dem Gedanken, dass irgendein Journalist oder Schüler daraus etwas entnimmt. Indem wir (besser dort als im Portal) die Mängel auflisten besteht dann auch die Möglichkeit des Nachschauens und Aktualisierens. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 17:50, 24. Sep. 2015 (CEST)
So soll es sein. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 19:21, 24. Sep. 2015 (CEST)
Nun belassen wir es bei dieser lustigen Anekdote. Warum die Englisch-Lehrstunde dort eingebaut wurde erschließt sich mir auch nicht. Nur die Frage ist: Wie stehst du @Markscheider: und insbesondere du @Agricolax: zum QS-Baustein in Bergbau für D? Meine Meinung habe ich ja schon dargelegt. Ich selber habe mich schon bald nach der LD entschlossen, mir das Trauerspiel nicht immer wieder ansehen zu müssen und habe es von der BEO genommen. Neugierig habe ich doch immer mal wieder nachgeschaut und Privoksalnaja bewundert, der es immer wieder versucht hat. Ich halte diesen Artikel vom Lemma her für zu wichtig, als dass man ihn für gut durchgehen lässt. Also was meint ihr, QS rein, ja oder nein? Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 20:15, 24. Sep. 2015 (CEST)
Ich halte die Entfernung des QS-Bausteins bei Bergbau in D für deutlich verfrüht. Die etwaige Entfernung sollte m.E. auch erst auf der dortigen Disk zum Konsens gebracht werden. Derzeit sind die vielen in der QS genannten Punkte noch nicht behoben worden. Ich habe deswegen den Baustein wieder reingesetzt. Glückauf --Agricolax (Diskussion) 20:43, 24. Sep. 2015 (CEST)
Ich schließe mich Agricolax an. Glückauf! Markscheider Disk 20:53, 24. Sep. 2015 (CEST)

Namenskonventionen

Wie der eine oder andere vielleicht aus verschiedenen Diskussion weiß, trage ich mich schon länger mit dem Gedanken, eine Art NK für Bergbauartikel niederzuschreiben. Bisher hat sich da ein gewisser Standard etabliert, der ganz einfach darauf beruht, daß Pittimann die meisten Bergwerksartikel schreibt. Schwierig wird es immer dann, wenn bergfremde Benutzer Artikel anlegen, was häufig aufgrund von Medienberichten geschieht. Da Deutschland immer weniger eigenen Bergbau hat, tendieren die Medien dazu, Bezeichnungen aus dem Englischen ohne Nachdenken zu übernehmen.

Für Bergwerksartikel sehe ich zwei grundsätzliche Möglichkeiten:

  1. Bergwerk hat einen Eigennamen. Aktuelles Beispiel: Zeche Anclam. Dieser ist zu verwenden.
  2. Bergwerk hat keinen Eigennamen, sondern heißt Bergwerk $Ort. Diese Variante gibt es in Deutschland und auch Europa weniger, da hier traditionell meist ein Name vergeben wird. Ein Beispiel, das mir dafür einfällt, wäre Kaliwerk Zielitz. K+S hat beide Varianten, für Eigenname bspw. Kaliwerk Sigmundshall.
  3. Bei Bergwerken, die unter mehreren Namen bekannt sind, ist das Lemma wie oben anzulegen, für die Alternativnamen sind gem. Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz Weiterleitungen einzurichten.

Man kann also nicht alles über einen Kamm scheren, das halte ich sowieso für falsch.

  • Bei noch aktiven Bergwerken soll das Lemma auf den Namen des aktiven Werkes führen, bei stillgelegten auf den letzten bis zur Stillegung verwendeten; historische Namen können im Abschnitt Geschichte behandelt werden und sollten als Weiterleitungen angelegt werden.
  • Bergwerke, von denen nur eine ausländische Bezeichnung existiert: bei Variante 1 ist der Eigenname in der Originalschreibweise (bei fremden Schriftsystemen wie bspw. kyrillisch oder chinesisch in der offiziellen Tranksription) zu verwenden. Beispiele dafür sind schwer zu finden, vor allem ist es schwierig, genau zu entscheiden, was ein Eigenname ist und was nicht. Raspadskaja ist eindeutig, Leichhardt Colliery nicht. Bei Variante 2 ist die Bezeichnung zu übersetzen. "Die Leichhardt Colliery (deutsch: Leichhardt-Kohlebergwerk)" - ergo wäre der Artikel auf Kohlebergwerk Leichhardt zu verschieben. Dabei ist zu beachten, daß die Übersetzung von englisch mine nicht etwa Mine, sondern Bergwerk lautet. Bei open pit mines würde ich mine auch mit Tagebau übersetzen, das ist eine Konvention im Deutschen, daß Tagebaue "Tagebau §Ort" heißen, etwa Tagebau Garzweiler, und nicht Bergwerk, obwohl sie technisch auch Bergwerke sind. Man macht hier aber die Unterscheidung.

Das wärs erstmal als Startpunkt, ich hoffe auf eine rege, konstruktive Diskussion und viele Anregungen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:09, 17. Jul. 2014 (CEST)

Etwas allgemeiner dazu würde ich sagen, dass grundsätzliche Standards für das Portal Bergbau und damit verbundene Artikel nicht verkehrt sind. --BRFBlake (DiskussionBewertungVertrauen) 12:47, 17. Jul. 2014 (CEST)
Sehr gut, sehr interessant und sehr wichtig. Gut, dass Du das angehst! Bei genauerem Hinsehen ist das richtig spannend und schwierig:
  • Da stellt sich schon die Frage was eigentlich der Eigenname ist. Normal funktionieren Eigennamen ohne Zusätze, wie z.B. "Titanic", oder "Boxter", niemand würde sagen das "Auto Boxter" oder so. Grubennamen funktionieren aber fast immer nur mit Zusatz Grube, Schacht, Zeche etc. "Zollverein" geht nicht ohne "Zeche", "Clara" nicht ohne Grube usw., Rammelsberg hingegen geht. Ist deshalb z.B. Zeche doch irgendwie Teil des Eigennamens??
  • Und wenn ja, ist der bei ausländischen Namen zu übersetzen? Analog dazu firmiert Windsor Castle in der deutschen wikipedia ebendort und nicht unter dem tatsächlich auch gebräuchlichen Namen "Schloss Windsor". So gesehen wäre Husab mine durchaus das richtigere Lemma, aber ich bin mir da noch selbst ziemlich unsicher, was richtig und was praktikabel ist. Mine ist aber wenn mit Grube oder Bergwerk, nicht aber mit Mine zu übersetzen.
  • Viele, gerade auch kleinere Schwerspatgruben im Schwarzwald hatten oder haben keinen Namen. Das war bis 1982 z.T. Grundeigentümerbergbau und deshalb bergrechtlich keine Namen und keine Gewerkschaft nötig.
  • Ich plädiere dafür, stets den bekanntesten Namen zu nehmen, typischerweise denen der wichtigsten Betriebsperiode. Wenn eine jahrhundertealte Grube z.B. 1910 nochmal unter ganz neuem Namen verliehen, aber kaum betrieben wird, finde ich den neuen Namen wenig wichtig.

So viel mal von mir als brainstorming. --UMyd (Diskussion) 17:44, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich weiss nicht was die ganze Aufregung jetzt soll. Wir sind über Jahre hinweg gut damit gefahren. Im Ruhrgebiet werden die Bergwerke zu 99,9 % mit dem Zusatz Zeche, im Saarland und im Aaachener Revier mit Grube, in anderen Bergbauregionen wieder anders bezeichnet. Wir können doch jetzt nicht hergehen und einfach alles nach unserem Verständnis standadisieren. Das gibt wieder absolutes Chaos, das noch größer wird als das durch die ständige Kategorienschubserei entsteht. Wir haben bestimmt ganz andere Probleme und Baustellen als dieses was hier diskutiert wird. --Pittimann Glückauf 18:11, 17. Jul. 2014 (CEST)
Nur keine Aufregung, bitte! :-) Wenn es gelingt, durch Namenskonventionen Diskussionen wie Diskussion:Tagebau Husab, die sich durchaus öfter wiederholen dürften, abzukürzen oder zu verringern, dann dürfte sich der Zeitaufwand für die Konvention durchaus lohnen. Es geht auch nicht darum, alles umzubenennen, die Kohlebergwerke des Ruhrgebiets werden auch weiterhin Zeche heißen, aber gerade bei ausländischen Namen könnte man sich vielleicht die eine oder andere Diskussion künftig sparen. --UMyd (Diskussion) 12:23, 18. Jul. 2014 (CEST)
Da Du diese Diskussion hier anführst, so will ich nochmal betonen, daß diese nicht Ursache für diesen Abschnitt ist. Der Gedanke schwelte bei schon lange Zeit, nur habe ich immer den absehbar damit verbundenen Aufwand gescheut. Husab war höchstens der letzte anstoß, es nun tatsächlich anzugehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:26, 18. Jul. 2014 (CEST)
  1. Ableitungen und Zusammensetzungen von Bergbau werden i.d.R. mit Berg~ gebildet. Beispiel: nicht Bergbauinspektor, sondern Berginspektor; nicht Bergbauschaden sondern Bergschaden. Es gibt Ausnahmen.
  2. Erzbergbau anstelle von Metallerzbergbau. Erz ist per definitionem ein Metall/Mineralgemisch, „Metall“ ist also bereits in Erz~ enthalten. Beispiele: Kupferbergbau, Silberbergbau, Goldbergbau. Auch hier gibt es Ausnahmen; bei Eisen ist es üblich, von Eisenerzbergbau und nicht von Eisenbergbau zu sprechen.
  3. Kohlebergbau oder Kohlenbergbau? Beides ist möglich, beides ist zulässig. Analog WP:Korrektoren sollte hier nicht von einer zulässigen in eine andere zulässige Schreibweise geändert werden.
  4. über Tage / unter Tage: auch hier sind Groß- und Klein-, Getrennt- und Zusammenschreibung möglich und üblich. Wenn also Übertage drinsteht, analog zu WP:Korrektoren nicht in über Tage ändern (Beispiel: Grubenjunge. Da hier auch andere, sinnvolle Änderungen gemacht wurden, sollte in dem Fall nicht unter Tage in Untertage zurückgeändert werden.
  5. Teufe: ein leidiges und bekanntes Thema, immer wieder wird Teufe von Ip's, aber auch angemeldeten, bergfremden(sic!) Benutzern in Tiefe geändert. In etlichen Artikeln stehen bereits entsprechende Hinweise im Quelltext, ohne daß das grundsätzlich viel bewirkt. Glückauf! Markscheider Disk 08:43, 21. Jul. 2014 (CEST)
  6. Grubenunglücke: es hat sich bisher eine Konvention etabliert, die Artikel "Grubenunglück von Ort" oder "Grubenunglück im Schacht sowieso" oder auch "Grubenunglück auf Zeche Anderswo" zu benennen (Kategorie:Grubenunfall). Hier würde ich einen Schritt weitergehen und dazu jeweils die Jahreszahl ins Lemma mit einfügen, und zwar am Ende. Als Beispiel: aus dem Grubenunglück von Soma würde dann das Grubenunglück von Soma 2014 usw. Das ist deshalb sinnvoll, weil es häufig mehrere Unglücke an einem Ort oder sogar auf demselben Bergwerk gegeben hat. Es gibt einen Artikel zur Schlagwetterexplosion im Segen-Gottes- und Neuhoffnungsschacht, den ich lieber unter Grubenunglück von Burgk 1869 sehen würde, weil es mMn nicht sinnvoll ist, die Unglücksursache direkt ins Lemma zu schreiben. Weitergedacht, kämen dann nämlich so Sachen wie "Wassereinbruch von Mansfeld" oder Steinfall von Sondershausen" heraus.-- Glückauf! Markscheider Disk 16:26, 5. Nov. 2014 (CET)

Nur kurz der Hinweis, dass wir die Frage schon mal unter Portal Diskussion:Bergbau/Archiv2#Eindeutigkeit von Bergwerks-Namen andiskutiert hatten. Mir ging es damals vor allem darum, dass wir für alle Bergwerke mit dem selben Namen im engeren Sinne (also z.B. bei der Zeche Anclam nur "Anclam") eine gemeinsame Begriffsklärungssseite führen. Wenn wir das tun, dann brauchen wir mMn keine neuen Namensrichtlinien. --TETRIS L 17:36, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich möchte hier alle Gedanken und Überlegungen zu diesem Thema zusammenführen. Als Abstract der von Dir dankenswerter Weise verlinkten Diskussion würde ich: "Bei mehreren Bergwerken gleichen Namens wird durch den nachgestellten, eingeklammerten Ortsnamen eine Unterscheidung herbeigeführt." sehen. Also Zeche Neuglück (Essen) vs. Zeche Neuglück (Bottrop). -- Glückauf! Markscheider Disk 00:42, 10. Okt. 2014 (CEST)
+1 zu Markscheiders Zusammenfassung --Agricolax (Diskussion) 21:51, 12. Okt. 2014 (CEST)
Zum Thema Unglücke: Die Ergänzung des Jahres, schint mir unnötig, wenn es nicht mehrere Nennenswerte Unglücke gab. IdR ist mit „Grubenunglück von Ort“ ja dann auch das eine bedeutende gemeint. Die Ergänzung der Jahreszahl fällt n bissel unter namesfindeung und schafft sehr künstliche Titel. [u]Falls[/u] eine Unterscheidung notwendig ist könnte man Jahreszahl oder Datum anhängen. In der Regel sollte man das aber IMHO vermeiden. -- burts 12:31, 13. Nov. 2014 (CET)
Im Prinzip habe ich nichts anderes geschrieben, nur daß man überlegen muß, ob nicht doch einer einheitlichen Systematik der Vorzug gegeben werden sollte. Sehr häufig sind es ja dann doch mehrere Unglücke, auch wenn nicht alle Artikel haben. Wird ein Artikel zu einem weiteren Unglück am selben Standort dann angelegt, dann geht wieder die Verschieberei los. Was Deinen TF-Vorwurf angeht, so denke ich, daß die von mir vorgeschlagene Variante den NK entspricht. Die wenigsten Grubenunglücke sind durch einen besonderen Namen "bekannt" (bspw. Wunder von Lengede, wobei es dort auch mehrere Unglücke gab, die anderen sind nur nicht so bekannt), sondern werden i.d.R. eben einfach nur nach Ereignis und Präzisierung benannt. Insofern bietet es sich an, etwas schematisch vorzugehen, so wie das besipielsweise bei den Schiffen geregelt ist ($Name, Schiff (JJJJ)). Ob nun mit Klammer oder ohne ist erstmal egal, mir würde es ohne Klammer besser gefallen. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:58, 19. Nov. 2014 (CET)

Seitdem ich das angestoßen habe, ist nunmehr ein Dreivierteljahr vergangen. Da seit November 14 keine weiteren Anregungen kamen, würde ich nun so langsam in die Zielgerade einschwenken. Bitte letzte Kommentare, Anregungen oder Gedanken bis zum 31. Mai 2015 hier äußern. Ich bitte besonders um Äußerungen zu dem zuletzt angesprochenen Thema Grubenunglücke. Jahreszahl ja oder nein? Wenn sich nicht noch grundsätzlich etwas ändert, gehe ich dann die technische Umsetzung an. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:34, 20. Apr. 2015 (CEST)

Grubenunglücke würde ich mit Jahreszahl benennen wollen, wie bereits ausgeführt kann es in einer Grube mehrere in ihrer Betriebszeit geben, bei längerem Betrieb ist das leider sogar ziemlich wahrscheinlich, zudem ist die Jahreszahl im Lemma gleich ein wichtiger Hinweis auf die zeitliche Einordnung (aktuelles oder historisches Ereignis). Bei mehreren pro Jahr in der gleichen Lokalität schlage ich die Hinzunahme des Monats vor. GA --Agricolax (Diskussion) 01:43, 21. Apr. 2015 (CEST)

Nunmehr endlich umgesetzt: Portal:Bergbau/Namenskonventionen. Daß es solange dauerte, hatte mehrere Gründe. Zum einen habe ich immer vor der Arbeit zurückgeschreckt, zum anderen war ich mir unsicher, wie ich es umsetze. In anderen Portalen oder Redaktionen habe ich mich vorher umgeschaut, und dabei festgestellt, daß dieses Thema sehr uneinheitlich gehandhabt wird. Die einen haben Namenskonventionen, die anderen Richtlinien und auch der Inhalt und die Form differieren.
Was jetzt noch notwendig ist, ist die Einbindung auf der Portalseite. Dies habe ich technisch nicht durchschaut, wie die Menüpunkte oben erzeugt werden. Und auch ein Kürzel a la [[WP:NKB]] sollte noch etabliert werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:55, 4. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Umsetzung! Ich habe die Einbindung auf der Portalseite jetzt durchgeführt. Falls es nicht aufscheint einen serverseitigen purge durchführen mit angehängtem ?action=purge an die Portal-URL. Für zukünftige Basteleien: der Code für die Reiter-Navigation befindet sich in dieser Vorlage: Vorlage:Portal Bergbau/Navigation Glückauf --Agricolax (Diskussion) 20:07, 4. Nov. 2015 (CET)
Und Dir vielen Dank für Deine Hilfe! Ich habe die Vorlage nicht gefunden - jetzt konnte ich Deine Änderung ohne Mühe nachvollziehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:40, 4. Nov. 2015 (CET)

Abkürzung

Ich habe mal in der Kategorie:Wikipedia:Abkürzungen geschaut, was es alles schon gibt. Dummerweise sind die naheliegenden Kürzel bereits alle vergeben. Vorschläge? -- Glückauf! Markscheider Disk 06:54, 5. Nov. 2015 (CET)

NK/B und NKB wären noch frei, für Namenskonvention Bergbau....Glückauf --Agricolax (Diskussion) 21:08, 5. Nov. 2015 (CET)
Eher WP:NKB oder P:NKB?-- Glückauf! Markscheider Disk 21:19, 5. Nov. 2015 (CET)
Ich empfände P:NKB als passend, da es eine Portalseite ist. Glückauf --Agricolax (Diskussion) 22:13, 5. Nov. 2015 (CET)
So umgesetzt. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:54, 6. Nov. 2015 (CET)
Kannst Du bitte mal schauen, was hier los ist? In der Vorschau während der Bearbeitung wird der Link angezeigt, nach dem Speichern wars rot ("keine Shortcuts registriert"). Cacheleerung hilft auch nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:17, 6. Nov. 2015 (CET)
Bei der Weiterleitungsseite Portal:NKB war ein Buchstabendreher (NBK statt NKB), mal sehen ob das schon des Rätsels Lösung ist....--Agricolax (Diskussion) 21:32, 6. Nov. 2015 (CET)
Jetzt wird es bei mir richtig angezeigt, obwohl an der Seite nichts geändert wurde. Offenbar lag es an der Datenbank. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:26, 9. Nov. 2015 (CET)

Namenskonvention bei der Schreibweise polnischer Steinkohlenbergwerke

(Von meiner Benutzerdisk hierher verschoben. Glückauf! Markscheider Disk 06:39, 11. Nov. 2015 (CET)) Lieber Markscheider!

Ich freue mich darüber, dass Dir meine Serie über polnische Steinkohlenbergwerke gefällt. Aber leider habe ich Deine Bemerkung zur Namenskonvention nicht verstanden. Ich habe in allen meinen Artikeln die polnische Schreibweise "Kopalnia Węgla Kamiennego NN" benutzt und gegebenenfalls Weiterleitungen von alten deutschen Bezeichnungen geschrieben. Kannst Du mir bitte genauer sagen, worauf sich also Dein Hinweis bezieht? --Klaumich49 (Diskussion) 22:16, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich bin der Meinung, daß die Bergwerke ja praktisch immer gleich bezeichnet werden, nämlich als "Steinkohlenbergwerk NN" und von daher zu übersetzen sind. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:39, 11. Nov. 2015 (CET)
Moin, schön das ihr euch Gedanken macht über die Namenskonvention polnischer Bergwerke. Es wäre eine tolle Idee das Portal:Polen mit einzubinden. Ich persönlich befürworte die polnische Schreibweise. --Toen96 sabbeln 17:41, 17. Nov. 2015 (CET)
Kannst Du das auch begründen? Immerhin ist das hier die deutsche WP, und die sprichwörtliche Oma kann kein polnisch. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:52, 17. Nov. 2015 (CET)

Koordinaten der Vorlage Infobox Bergwerk bei Stollen

Ich hatte gestern die Diskussion, welche Koordinaten bei der Vorlage:Infobox Bergwerk nun bei den Koordinaten anzugeben seien. Dies in Bezug auf Stollen.

Ich bin der Meinung, dass es sinnvoll ist, bei Stollen die Koordinaten des Mundlochs anzugeben. So habe ich es auch mehrfach gesehen und bisher gemacht.

Auf der anderen Seite wird argumentiert, dass man bei Flüssen die Mitte des Pfades angibt, demnach sollte man auch bei Stollen die Mitte als Koordinate angeben. Ich sehe dies übertragen auf Stollen aber als problematisch. Wie sollte man auf diese Weise beispielsweise den Ernst-August-Stollen mit einer Koordinate versehen?

Parallel zu dieser Frage von mir, aber nicht von mir, wurde dies auf Fragen von Neulingen ins Gespräch gebracht. Es scheint dort aber keine eindeutige Antwort zu geben. --BRFBlake (DiskussionBewertungVertrauen) 12:56, 13. Dez. 2015 (CET)

ES dürfte meines Erachtens nach unter Fachleuten unstrittig sein, daß sich die Koordinate auf das Mundloch beziehen muß, da dies i.d.R. der einzige an der TO sichtbare Teil der Stölln ist. Hier sieht man auch ganz klar den Unterschied zu einem Fluß, der i.d.R. vollständig an der TO fließt. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:50, 13. Dez. 2015 (CET)
+1 zu Markscheider --Agricolax (Diskussion) 19:58, 13. Dez. 2015 (CET)
Wir sollten das als Hinweis in die Infobox aufnehmen. Ich wäre ja nie auf die Idee gekommen, einen Punkt in der Mitte anzugeben, aber wie man sieht, gibt es nichts, was es nicht gibt. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:00, 13. Dez. 2015 (CET)
Gut gesagt und genauso denke ich es auch, Markscheider. --BRFBlake (DiskussionBewertungVertrauen) 20:20, 13. Dez. 2015 (CET)

Koordinaten in der Mitte des Stollns? Wie soll das bitte gehen? Dazu müsste man ja die Gesamtlänge des Stollns kennen. Daran scheitert es aber oftmals schon. Weiterhin ist ein Stolln ja nicht einfach eine Strecke von A nach B, sondern oftmals ein ganzes Streckennetz. Einen Stolln mit einem Fluß zu vergleichen dokumentiert tiefstes Unwissen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 10:06, 14. Dez. 2015 (CET)

Wie ich schon schrieb: Die Idee, einen Stollen mittig zu markieren, kam zu keiner Zeit von mir. Ich wollte das nur einmal zur Diskussion bringen, bevor sich jemand beleidigt fühlt.
Wir sind also alle der Meinung, dass sinnvollerweise das Mundloch eines Stollens markiert werden sollte. Demnach sollten wir es, wie von Markscheider angemerkt, in die Dokumentation der Vorlage:Infobox Bergwerk aufnehmen. --BRFBlake (DiskussionBewertungVertrauen) 13:17, 14. Dez. 2015 (CET)
Hallo BRFBlake. Hab ich auch nicht behauptet. Den Rest, kann ich nicht. Hab zu der Infobox schon hier https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fundgrube_T%C3%BCrk meine Kritik bezüglich der Erzverteilung in Gängen geäußert, getan hat sich allerdings bis heute nichts. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 15:04, 14. Dez. 2015 (CET)

Gemäß Diskussion umgesetzt [4] -- Glückauf! Markscheider Disk 19:47, 15. Dez. 2015 (CET)

Mineral identifizieren

Hallo zusammen, unter Diskussion:Grube Schauinsland#Noch ein Objekt im Schaubergwerk ist ein Foto von einem Gestein/Mineral, das ich fotografiert habe. Wäre schön, wenn jemand meine Erinnerung prüfen könnte, ob es wirklich Zinkblende ist. Danke und Gruß, --Flominator 10:38, 26. Mär. 2016 (CET)

Firstenbau

Der Artikel ist schwer verständlich und streckenweise umständlich und unglücklich formuliert. Eine gründliche Überarbeitung wäre wünschenswert. Siehe dazu auch Diskussion:Firstenbau Verständlichkeit. --der Pingsjong Glückauf! 10:58, 29. Mär. 2016 (CEST)

Ich habe mich bereits dort geäußert. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:01, 29. Mär. 2016 (CEST)
Im Anschluss daran habe ich weitere Ausführungen gemacht. --der Pingsjong Glückauf! 11:15, 29. Mär. 2016 (CEST)
Wer der Meinung ist er könnte das besser formulieren, ohne dabei etwas zu schreiben was mit den Inhalten der Lehrbücher kollidiert, kann es gerne versuchen. Glückauf --Pittimann Glückauf 12:20, 31. Mär. 2016 (CEST)

Peine-Salzgitter-Revier

In den Artikeln zum Kali- und Eisenerzbergbau des nordwestlichen Harzvorlandes wird als Revier immer das Peine-Salzgitter-Revier angegeben. So habe ich es bei meinen Artikeln auch gehalten, kam aber jetzt in Bedrängnis, als mich jemand fragte, woher diese Definition stamme. Kennt jemand Quellen, in denen die dieses Revier definiert und beschrieben wird, in der mir vorliegenden Literatur (Kolbe und andere Salzgitter Autoren) konnte ich leider nichts finden. Auch unter den Bergbauregionen auf der Portalseite fehlt dieser Begriff. Glückauf -- Johamar (Diskussion) 09:37, 23. Apr. 2016 (CEST)

@Johamar: nur mal als Anregung für die weitere Suche: Solche Begriffe entstehen nicht von heute auf morgen. Wenn da noch niemand etwas zu geschrieben hat, muss man auf die Suche gehen und ggf. auch mehrere Quellen anzapfen. Schau Dir mal den Artikel Bensberger Erzrevier und die dort zur Geschichte stehenden Einzelnachweise an, wie umfangreich die Hintergründe für die Entstehung dieses Begriffs sind. Ich weiß nicht, welches Bergamt bzw. welche Bergbehörde für das Peine-Salzgitter-Revier zuständig ist. Aber dort würde ich an Deiner Stelle zuerst ansetzen. Es kann aber auch sein, dass Du beim zuständigen Geologischen Landesamt mehr herausfinden kannst. Ich wünsche Dir viel Glück bei der Suche. --der Pingsjong Glückauf! 11:04, 23. Apr. 2016 (CEST)

Das Eisenerzvorkommen von Peine-Salzgitter-(Gifhorn)-(Ilsede) wurde in der Zeit von 1929 bis 1936 nachgewiesen und durch Tiefbohrungen rohstoffkundlich erschlossen. Bereits 1938 - in dem durch die NS-Rohstoffautarkie geprägten Werk Anton Lübkes "Das deutsche Rohstoffwunder", welches hier natürlich nicht als Quelle in der WP herhalten kann - spricht man auf S. 88 vom Peine-Salzgitterbezirk. Vielleicht seriöser dürften Veröffentlichungen in der Glückauf usw. sein. Vor der rohstoffkundlichen Erschließung 1930 sprach man in der Literatur häufig vom Subherzynen Bezirk, wenn man die Eisenerzvorkommen im Raum Salzgitter / Peine beschrieben hat. --Geolina mente et malleo 14:22, 23. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe noch einmal die mir vorliegende Literatur zum Bergbau in und um Salzgitter zu Rate gezogen und bin an einigen Stellen fündig geworden.

  • Mit der Gründung der Reichswerke am 15. Juli 1937 wurde das „Interessengebiet für die Bergbauaktivitäten“ festgelegt, das das heutige Stadtgebiet überdeckte. Dies bezog auch den Peiner Bereich und die Felder südlich von Salzgitter ein. Eine Karte dazu ist in Kolbes Jahrbuch 1982 auf Seite 69 wiedergegeben.
  • Kolbe spricht in seinen Salzgitter-Jahrbuch von 1982 von den „Erzgruben des (nördlichen) Harzvorlandes“, dazu zählt er auch die Gruben um Peine/Lengede und die südlich von Salzgitter (Dörnten/Liebenburg). Das entspricht dem von Geolina genannten „Subherzynen Bezirk“.
  • Look zeigt auf Seite 239 eine Karte, die Kolbe 1949 erstellt hatte, in der das Gebiet nördlich des Harzes bis nach Peine (incl. Gifhorner Trog) „Salzgitter Erzbezirk“ genannt wird, er spricht dabei auch vom „Erzabbau im nördlichen Harzvorland“. Als Lagerstätten nennt Look in der Ob. Kreide Peine (mit Lengede-Broistedt und Bülten), in der unt. Kreide Salzgitter, im ob. Jura das Südfeld von Salzgitter-Gifhorn und im unt. Jura Harzburg (Look, S.242). Weiter nennt Look die Region auch das „Industrierevier Salzgitter“ (Look, S.245).
  • Slotta spricht von den „Eisenerzvorkommen im Salzgitter-Peine-Gebiet“ (Kapitel ab S.61), an anderer Stelle nennt er es auch das „Salzgitterer Erzgebiet“. Im einzelnen zählt Slotta neben den Gruben im heutigen Stadtgebiet und der Grube Peine (alle von den HGW-Werken betrieben) auch das Revier Othfresen (Grube Ida-Bismarck der Barbara Erzbergbau AG), das Revier Dörnten (Grube Georg Friedrich der Ilseder Hütte), das Revier Liebenburg-Klein Mahner (Gruben Anna und Hoffnung der Ilseder Hütte) sowie das Revier Liebenburg-Döhren-Weddingen (Gruben Fortuna und Morgenstern der Barbara Erzbergbau). Dazu kommen noch die Gruben Lengede-Broistedt und Bülten-Adenstedt der Ilseder Hütte (Slotta, S.69).
  • Die gesuchte Bezeichnung „Peine-Salzgitter-Revier“ habe ich in der mir vorliegenden Literatur nicht gefunden. Bei der Suche in den Wikipedia-Artikeln fand ich dann, dass der gesuchte Begriff am 13. Juni 2010 erstmals von Matthias Becker verwendet und in alle damals bestehenden Bergbauartikel dieser Region eingebaut wurde. Bis dahin war dort vom „Revier Salzgitter“ oder „Revier Peine“ die Rede gewesen. Seine damalige Begründung zu seinen Edits lautete: Trennung in Revier Peine oder Salzgitter aufgehoben. Sowohl historisch (Bergbau und Siedlungsgeschichte) und geologisch zuammengehörig. Den Namen „Peine-Salzgitter-Revier“ hat Becker wahrscheinlich analog zur 1970 erfolgten Fusion der Ilseder Hütte mit den Salzgitter-Hüttenwerken zu den „Stahlwerken Peine-Salzgitter AG“ gewählt, zumal diese nach der 1976 erfolgten Auflösung der Erzbergbau Salzgitter AG auch für den Erzbergbau zuständig waren.
  • Alle genannten Revierbezeichnungen beziehen sich auf das gleiche, oben bei „Slotta“ beschriebene Gebiet. Da es in der Fachliteratur keine einheitliche Benennung für das Bergbaugebiet gibt, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, dass der von Becker gewählte Name „Peine-Salzgitter-Revier“ beibehalten wird, zumal sich dieser auch aus der letzten Zuständigkeit für den Erzbergbau ableitet.
  • Zum Nachschlagen hier noch die von mir zu Rate gezogene Literatur:
    • Heinz Kolbe: Die Geschichte des Eisenerz-Bergbaus in Salzgitter. In: Geschichtsverein Salzgitter e.V. (Hrsg.): Salzgitter Jahrbuch 1982. Band 4, 1982, S. 40–41 und 63 ff.
    • Der Eisenerzbergbau. In: Rainer Slotta (Hrsg.): Technische Denkmäler in der Bundesrepublik Deutschland. Band 5, Teil 1. Deutsches Bergbaumuseum, Bochum 1986, ISBN 3-921533-37-6, S. 61 ff.
    • Ernst-Rüdiger Look: Geologie, Bergbau und Urgeschichte im Braunschweiger Land (= Geologisches Jahrbuch. Heft 88). Hannover 1985, Die Eisenerzablagerungen im Salzgittergebiet, S. 237 ff.
    • Bergbau in Salzgitter - Die Geschichte des Bergbaus und das Leben der Bergleute von den Anfängen bis zur Gegenwart. In: Amt für Geschichte, Kultur und Heimatpflege der Stadt Salzgitter, Redaktion: Heinrich Korthöber, Jörg Leuschner, Reinhard Försterling und Sigrid Lux (Hrsg.): Beiträge zur Stadtgeschichte. Band 13. Appelhans, Salzgitter 1997, ISBN 3-930292-05-X, S. 59–130.

Glückauf -- Johamar (Diskussion) 18:52, 26. Apr. 2016 (CEST)

 
Ein Schienenbiegewagen

Rainer Slotta, Band 5 Teil 2 - nie erschienen?

Hallo, ich suche gerade den 2. Teil vom fünften Band Rainer Slotta "Technische Denkmäler der Bundesrepublik Deutschland" (Hg: Deutsches Bergbaumuseum, in den 1980ern), in der DNB wird er nicht gelistet, Band 5.1 und Band 5.3 gibt es dort. Das fehlende Buch deckt die Bergwerke im Süden Deutschlands ab. Google hat mir bis jetzt noch keine Antwort gegeben. Weiß jemand, ob das Buch überhaupt publiziert wurde, bzw. warum selbiges nicht geschah? Freute mich, wenn es Informationen gäbe! Glückauf --Agricolax (Diskussion) 22:11, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe ein bisschen danach gesucht, aber selbst die großen globalen Buchverzeichnissen ist nichts. Google Books zeigt Band 5/2 nirgendwo als genutzte Quelle. Zuletzt habe ich bei montandok.de nach dem Autor gesucht und dort gibt es bei Technische Denkmäler in der Bundesrepublik Deutschland nur Band 1 (1975), 2 (1977), 3 (1980), 4.1 (1983), 4.2 (1983), 5.1 (1986) und 5.3 (1988).
Ich würde also sagen, dass der Teil vielleicht nie existierte. Woher weißt du denn, dass es den Teil gab? Vielleicht kannst du das Deutsche Bergbau-Museum Bochum einmal kontaktieren. Die sollten ihre Publikationen von damals irgendwo dokumentiert haben. --BRFBlake (DiskussionBewerte mich!Vertrauen) 12:55, 26. Jun. 2016 (CEST)

Schienenbiegewagen

Wer kann mir mal erklären, was ein Schienenbiegewagen ist? (siehe Grube Schauinsland) --der Pingsjong Glückauf! 22:22, 11. Mai 2016 (CEST)

Was soll ich dazu sagen? Der Name sagt doch bereits alles. Auch untertage gibts Kurven, also braucht man auch Gleise mit Radien. Die werden vor Ort hergestellt.-- Glückauf! Markscheider Disk 22:29, 11. Mai 2016 (CEST)
Danke, da hätte ich ja auch selbst hinter kommen können. Interessant wäre aber, wenn jemand einen Artikel darüber schreiben könnte, wie das damit genau gemacht wird. --der Pingsjong Glückauf! 22:33, 11. Mai 2016 (CEST)
Da findet sich doch bestimmt etwas bei Herbert Stahl:Das Erbe des Erzes. Hier noch ein interessanter Weblink. Glückauf --Pittimann Glückauf 09:54, 12. Mai 2016 (CEST)
@Pingsjong: Bist Du an dem Thema noch interessiert? Ich könnte ein paar Fotos beisteuern, bei uns umme Ecke steht so ein Ding. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:26, 1. Jul. 2016 (CEST)
@Markscheider: also, wie ich oben schon gesagt habe, hätte ich da ja auch selbst hinter kommen können. Für mich reicht es mit der bisherigen Beantwortung. Für das Portal Bergbau könnte aber meines Erachtens ein Artikel interessant sein. Den kann ich allerdings leider nicht schreiben, weil mir dafür die Sekundärliteratur fehlt. Beste Grüße! --der Pingsjong Glückauf! 10:21, 1. Jul. 2016 (CEST)
Wenn ihr euch ein wenig gedulden könnt, dann schreibe ich in einigen Wochen einen Artikel darüber. Glückauf --Pittimann Glückauf 13:04, 1. Jul. 2016 (CEST)

Uranbergwerke Arlit Uranabbau im Niger‎ und andere Artikel

Auf zusammen! Über einen Eintrag im Artikel zur BGR bin ich auf ein Problem aufmerksam geworden, daß uns hier evtl. mehrfach beschäftigen könnte. Der o.a. Artikel stammt von dem infinit gesperrten Benutzer Tjéna aka Friedjof aka 92.76.229.213 bzw. wer weiß wie viele Identitäten noch. Erkennbar in erster Linie an der schlechten Rechtschreibung, muß man bei diesen Artikeln besonders aufpassen, weil der Benutzer häufig ganze Passagen aus Quellen kopiert (und dafür gabs mal den URV-Checker, aber zu Fuß ist der Vergleich echt schwierig). Außerdem schreibt er auch immer wieder Dinge in Artikel, die durch die Quellen nicht abgedeckt sind, also TF. Wenn also wieder so ein Artikel auftaucht, dann bitte besonders gründlich prüfen.

Jetzt nochmal zu Uranbergwerke Arlit: ich weiß noch nicht, ob man den in die QS eintragen sollte oder direkt einen LA stellt. Ich habs mir durchgelesen und versucht herauszufinden, worauf er eigentlich hinauswollte. Um ein Uranbergwerk gehts nicht bzw. nur ganz am Rande. Was meint ihr, QS oder LA? -- Glückauf! Markscheider Disk 08:25, 1. Jul. 2016 (CEST)

[5]. --jergen ? 10:40, 1. Jul. 2016 (CEST)
Der artikel wurde bereits verschoben, ob das Lemma so OK ist müsste noch diskutiert werden. Trotz allem sollte der Artikel weiter inhaltlich überarbeitet werden und auch mal mit den Quellen verglichen werden. Glückauf --Pittimann Glückauf 13:04, 1. Jul. 2016 (CEST)
Inhaltlich überarbeiten hilft hier nicht. Löschen und neu schreiben. Man muss erst einmal die Frage stellen, was soll in dem Artikel eigentlich stehen. Uranabbau? Also Lagerstätte, Geologie, Vererzung, Verarbeitung, beteiligte Firmen. Oder es soll ein politischer Artikel werden. Da würden jetzt 80 % des Inhaltes passen. Dazu kommt, das in dem Artikel viel Unsinn steht. Nur ein Beispiel. Es wird kein Erz, sondern ein Konzentrat transportiert. Was soll weiterhin Cotonou Port sein. Cotonou ist die Stadt und Port der Hafen. Das sollte man auch so schreiben. Da es ein deutscher Artikel ist, ist auch das Wort Minen für Bergwerke völlig fehl am Platze. Minen gibt es in Deutschland nur bei der Armee. Das aber nur am Rande. Der ganze Artikel basiert auf irgendwelchen Pressemeldungen und Filmen von Umweltaktivisten, denen jeder Sachverstand abgeht. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 14:23, 1. Jul. 2016 (CEST)
@Pitti: ja, vielleicht ist das passender. Aber ich weiß immer noch nicht, was dabei herauskommen soll. Du siehst ja, daß bisher noch keiner gesichtet hat, obwohl schon etliche Benutzer dran waren. @Uran: Ich stimme dir da völlig zu. Also Löschantrag? Oder doch lieber QS? (Aber wer solls machen...) -- Glückauf! Markscheider Disk 16:16, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich würde löschen. Hat keine Substanz, die man verbessern könnte. Eine Überarbeitung kommt neu schreiben gleich. Ich kanns nicht. Keine Zeit. Ich arbeite im Moment an anderen Projekten. Hier muss man sich erst einmal in die Materie vertiefen. So schnell wirst du keinen finden, der von dem Thema wirklich Ahnung hat. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 17:53, 1. Jul. 2016 (CEST)

Löschantrag bringt m.E. nichts. Das haben wir schon mal erfolglos mit Bergbau in Deutschland durchexerziert. Es wird immer mehrere geben die für Behalten sind und einem Admin kannst du das nicht klar machen (siehe Almadén). Löschen ginge nur bei URV oder weil der Ersteller infinit gesperrt ist. Aber scheinbar darf er dann eben anonym seinen Müll absondern. Seltsames System. Bleibt nur das in unsere QS zu nehmen um dem Leser zu signalisieren dass das Unsinn ist und auf ein Wunder zu hoffen, dass sich jemand dessen annimmt. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 17:59, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich hab von dem Prozedere nicht viel Ahnung. So kann das Ding jedenfalls nicht stehen bleiben. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 18:26, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich stimme HsBerlin01 zu, Löschversuche sind (leider) nicht durchsetzbar, ein Hinweis auf die Portal-QS ist wohl das Minimum, auch wenn dann wie vor nicht allzu langer Zeit bei Bergbau in D geschehen für längere Zeit ein "Nicht-Artikel" vagabundiert. Hier könnte man zumindest versuchen alles unbelegte bzw. nicht valide belegte zu streichen, um einen Artikel-Stub zu bekommen, der zumindest weitgehend seriös als Basis für eventuelle Ergänzungen dienen kann. Bei diesem eher exotischem Thema nicht ganz einfach... GA --Agricolax (Diskussion) 22:02, 4. Jul. 2016 (CEST)
Ich hab jemanden gefunden, der mir fundierte Daten zu dieser Lagerstätte liefert. Es wird aber eine Weile dauern. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 11:49, 6. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie:Bergrecht

Momentan werden Änderungen an der Befüllung der Kategorie Bergrecht dahingehend vorgenommen (wenn ich es richtig verstehe), dass nur noch geltendes Recht in dieser Kategorie abgebildet, während alles andere in der unbestimmten Kategorie:Rechtsgeschichte landet. In der Konsequenz sind die entsprechenden Artikel teilweise damit nicht mehr im Kategorienbaum Kategorie:Bergbau auffindbar. Hierbei sind so Änderungen wie Ius regale montanorum, Direktionsprinzip oder Bergregal. Geltendes Recht wird dagegen beibehalten, aber hier wird dann schnell mal der Bodenschatz als Kategorie:Bergrecht (Deutschland) kategorisiert, weil der etwas verzerrte Artikel auf den Aspekt abhebt (ein Bodenschatz ist international!). Wie denkt ihr darüber? Wurde dieses Thema hier im Portal vorab diskutiert oder nur im Portal Recht? @Stechlin:, kannst du bitte mal was dazu sagen? Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 16:11, 4. Sep. 2016 (CEST)

Gern und vorab tut es mir Leid, wenn ich hier für Irritationen gesorgt habe. Ganz kurz zum Aufbau des juristischen Kategoriensystems:
Es gibt zunächst die Darstellung nationalen geltenden Rechts in der Kategorie:Rechtsordnung mit Unterkategorien wie Kategorie:Recht (Österreich) oder für Deutschland konkreter: Kategorie:Bergrecht (Deutschland)
Sodann gibt es die Kategorien zur rechtsvergleichenden Darstellung geltenden Rechts in Kategorie:Recht nach Thema mit der Kategorie:Bergrecht.
Schließlich gibt es die Kategorie:Rechtsgeschichte mit einer noch sehr wenig strukturierten Feinkategorisierung.
Im Zuge einer Sichtung der Kategorien habe ich in der Tat alle Artikel, die nach der vorstehenden Definition nicht in die Kategorie:Bergrecht als rechtsvergleichender Kategorie gehören umsortiert.
Natürlich müssen wir darüber sprechen, wie die Eingliederung in Euren Kategorienbaum erfolgen soll. Ich glaube Ihr habe eine Kategorie:Bergbaugeschichte. Wenn Ihr damit einverstanden seid, würde ich die Artikel, die ich in die Kategorie:Rechtsgeschichte umsortiert habe, gern auch dort einstellen.
Wäre das erst einmal eine Lösung?
Gruß -- Stechlin (Diskussion) 16:31, 4. Sep. 2016 (CEST)
Erst einmal sollten wir darüber reden und andere Meinungen einholen, bevor weitere, evtl. auch nicht passende Fakten geschaffen werden. Dafür, dass das geltende Recht zusammengefasst und von überholtem Recht getrennt werden soll, habe ich Verständnis, da es eine Verbesserung im Sinne von klarerer Zuordnung ist. Bei den Bergwerken haben wir beispielsweise auch eine Unterscheidung nach Status aktiv oder stillgelegt (Kategorie:Bergwerk nach Status). Ähnlich ist es auch hier. Der Vorschlag, die Kategorie:Bergbaugeschichte zu nutzen, ist sicherlich eine Möglichkeit, um den Artikel wenigstens wieder unter die Kategorie:Bergbau zu holen. Allerdings ist damit 1. der Aspekt Bergrecht nicht abgedeckt und 2. ist der Begriff Bergbaugeschichte wohl eher eine "Geschichte des Bergbaus". Ich würde daher eher für entweder Kategorie:Historisches Bergrecht (o.s.ä. oder Kategorie:Bergrechtsgeschichte plädieren, wobei man sich noch Gedanken machen müsste, wo das eingehängt werden muss. Aber wie gesagt, dass ist erst einmal nur ein Gedanke, wo sich hoffentlich auch andere zu äußern. Momentan bitte erst mal an der Ecke nicht weiter machen. --HsBerlin01 (Diskussion) 16:56, 4. Sep. 2016 (CEST)
Gern können wir das Ergebnis der Diskussion abwarten. Ich bin mit der Sichtung der Kategorie:Bergrecht fürs erste durch. Für die Kategorie:Rechtsgeschichte gibt es eine Unterkategorie Rechtsgeschichte nach Rechtsgebiet - da könntet Ihr eine der von Dir genannten Kategorien wohl gut einhängen. Es dürfte sich aber noch ein weiteres Problem stellen: Artikel zu einer geltenden Rechtsordnung werden, wie von mir eingangs dargelegt, in der Kategorie:Rechtsordnung und ihren Unterkategorien gesammelt. Für das deutsche Bergrecht gibt es hier kein Problem, weil die Kategorie:Bergrecht (Deutschland) existiert und also in Euer System integriert werden kann. Für andere Rechtsordnungen gibt es - weil nicht genügend Artikel vorhanden sind - eine solche Unterkategorie nicht, also keine Kategorie:Bergrecht (Österreich) usw. Die bergrechtlichen Artikels stecken dort also irgendwo in den Unterkategorien zu Kategorie:Recht (Österreich) usw. fest. Sie können auch nicht in die Kategorie:Bergrecht überführt werden, weil diese keine DArstellungen des nationalen Rechts aufnehmen soll. Wenn das für Euch ein Problem darstellt, könnte ich vorschlagen, als Unterkategorie zu Kategorie:Recht im Kontext eine Kategorie:Bergbau und Recht anzulegen, die dann alle bergrechtlichen Artikel für Euch auffindbar macht.
Sag' mir bitte gelegentlich Bescheid, wie Ihr hier weiter verfahren wollt. -- Stechlin (Diskussion) 17:07, 4. Sep. 2016 (CEST)

Schwieriges Thema. Bergbau und Bergrecht sind untrennbar miteinander verbunden. Das historische Bergrecht gehört meiner Meinung nach nicht in die Kategorie Rechtsgeschichte. Dort sucht es niemand. Man kann es auch nicht nach Bergrecht Österreich, Bergrecht Deutschland u.s.w. gliedern. Diese Länder gibt es ja zu Bebeginn des Historischen Bergrechtes gar nicht. Die Gliederung muss nach Bergrechten erfolgen. Iglau, Freiberg, Trient.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:08, 8. Sep. 2016 (CEST)

Wer unter juristischen Prämissen nach einem Artikel sucht, würde den Einstieg wohl immer über die Kategorie:Rechtsgeschichte nehmen, aber gleichviel: Soweit es den juristischen Kategorienbaum angeht, stehen gegenwärtig nur drei klar abgegrenzte Stränge zur Verfügung. Erstens: Der Strang des geltenden nationalen Rechts (Kategorie:Rechtsordnung mit Kategorie:Bergrecht (Deutschland), Kategorie:Bergrecht (Östereich) usw.). Zweitens: Der Strang der Rechtsvergleichung geltender Rechtsordnungen (Kategorie:Recht nach Thema mit Kategorie:Bergrecht. Schließlich drittens: Der Strang des historischen Rechts Kategorie:Rechtsgeschichte mit Unterkategorien. Wenn Ihr wollt, könnten natürlich alle spezifischen Unterkategorien nach Kategorie:Bergbau zusätzlich einsortiert werden, aber ich darf darauf hinweisen, dass das wenig praktikabel wäre. Sammeln wir diese Kategorien jedoch unter Kategorie:Bergbau und Recht, die dann nach Kategorie:Recht im Kontext und an von Euch zu bestimmender Stelle in Eurem Kategorienstrang einsortiert würde, hättet Ihr das historische Bergrecht eben auch dort, wo man es innerhalb Eures Systems sucht. -- Stechlin (Diskussion) 13:47, 8. Sep. 2016 (CEST)
Nun der Jurist mag das vielleicht machen, aber der bergbaulich interessierte wird mit Sicherheit nicht auf die Idee verfallen, sondern der erwartet das unter Bergbau. Aber einigen wir uns auf die Mitte: er erwartet es unter Bergrecht.
Ich weiß nicht, wie weit du dich mit geltendem Bergrecht auskennst oder die Sache nur aus der Sicht des Kategorisierers siehst. Jedenfalls wenn du schreibst, dass Kategorie:Bergrecht (Deutschland) im Strang geltendes Recht hängt, dann zweifele ich echt an meinem Verstand. Schau dir mal die Einträge dort an und jetzt sage mir, wo in Deutschland noch Ausbeutebögen gefertigt werden, wo die Felder nach Maaß (Bergbau) vermessen werden, wo Rezessgeld gezahlt wird und wo die im Schladminger Bergbrief formulierten (Gewohnheits?)Rechte heute noch Anwendung finden. Hinzu kommt, dass keiner dieser Begriffe auf Deutschland beschränkt ist, nicht mal auf das HRR. @Privoksalnaja: wird da sicherlich noch mehr sinnloses finden. Ich weiß, größtenteils kannst du da nichts für (außer wenn du hier so einen Strang postulierst), aber indem du bestimmte oben genannte Begriffe dem Bergbau-Strang entziehst und solche Begriffe wie Bodenschatz zu einem Begriff aus dem deutschen Bergrecht machst, machst du das Treiben noch mehr verrückt. Und das Gegenteil war doch deine Intention, oder? Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 21:05, 8. Sep. 2016 (CEST)
Mal ganz abgesehen davon, daß Bodenschatz nicht nur ein bergrechtlicher Begriff ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:14, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ich will auf die weiteren Fragen gern eingehen und in aller Offenheit: ich befasse mich außerhalb dieser Diskussion nicht mit Bergrecht. Es ist auch gut möglich, dass auch in der Kategorie:Bergrecht (Deutschland) dringend aufgeräumt werden muss. Momentan versuche ich das aus dem Ruder gelaufene System wieder einzufangen, und dabei liegt ein Schwerpunkt darauf, die Kategoriedefinition von Kategorie:Recht nach Thema zu beachten, welche die Unterkategorien für rechtsvergleichende Artikel reserviert. Ich verstehe das praktische Bedürfnis Eures Fachbereichs, eine Kategorie in Euer System einzustellen, die alle bergrechtlichen Artikel vereint. Diese Kategorie muss aber nicht zwingend Kategorie:Bergrecht heißen. Wenn Euch aus Gründen der Auffindbarkeit dieser Name so wichtig ist, kann selbstverständlich in die Beschreibung der Kategorie:Bergrecht auch ein Hinweis auf die Kategorie:Bergbau und Recht - oder wie immer die im Ergebnis heißen wird - eingefügt werden; aber das juristische System so umzustellen, dass die Artikel zum geltenden Recht, die rechtsvergleichenden und die rechtshistorischen Artikel im Hauptstrang auf eine einzige Kategorie:Bergrecht zulaufen müssen, halte ich für nicht umsetzbar. -- Stechlin (Diskussion) 08:25, 9. Sep. 2016 (CEST)

Eije. Hab mir das Kategorie:Bergrecht (Deutschland) mal angesehen. Aufgebaut hat es Benutzer:UHT. Nach eigener Aussage beschäftigt er sich mit Rechts- und Wirtschaftswissenschaft. Ihm kann man es damit nicht übel nehmen. Aber fast alles was dort steht hat mit deutschem Bergrecht nichts zu tun, sondern mit Bergrecht. Die Rechtswissenschaftler gehen davon aus das Recht fast immer an ein Land gebunden ist. Das trifft auch für das historische Bergrecht zu. Die Sache hat nur einen Haken. Die heutigen Länder gab es damals nicht. Deshalb noch einmal Bergrecht muss man, zumindest in der Historie, auf 3, eher nur auf 2 Bergrechte reduzieren. Freiberg und Iglau. Der "berühmte Schladminger Bergbrief" ist nichts anderes als ein Konglomerat aus Iglauer und Teilen des Trienter Bergrechtes. Was auf der dortigen Seite steht, Entschuldigung, ist völliger Unsinn. Die Seite müsste man eigentlich, weil völlig aus der Luft gegriffen, löschen. Das gehört aber nicht hierher. Zurück zum Bergrecht. Man muss unterscheiden zwischen deutschem Bergrecht, also tatsächlich das Bergrecht das zur Gründung des Deutschen Staates existierte und dem Bergrecht. Das sind 2 verschiedene paar Schuhe und haben am Ende wenig miteinander zu tun.--Privoksalnaja (Diskussion) 10:36, 9. Sep. 2016 (CEST)

Gern will ich mir die gegenwärtig in der [[:Kategorie:Bergercht (Deutschland) gelisteten Artikel unter diesem Gesichtspunkt noch einmal ansehen, wobei ich für kompetente Hilfe aus dem hiesigen Portal natürlich sehr dankbar wäre - aber die Konsequenz wäre doch nach dem gegenwärtigen Kategoriensystem doch die, solche Artikel in die Kategorie:Rechtsgeschichte und gegebenenfalls eine zu schaffende Unterkategorie:Bergrechtsgeschichte zu verlagern, nicht ihre Rückführung in die rechtsvergleichende Kategorie:Bergrecht. Mag die Befüllung der Kategorien auch fehlerhaft sein, so stellt das doch die - im Wesentlichen ebenfalls auf Benutzer:UHT zurückgehenden - Kategoriediskussionen nicht in Frage. -- Stechlin (Diskussion) 16:55, 9. Sep. 2016 (CEST)
In die Kategorie Bergrecht kann man dann aber alles packen. Auch eine Unterkategorie Bergrecht Deutschland. Das ist wahrscheinlich einfacher. Bergrechtsgeschichte ist der falsche Begriff. Z.B. Hat der Begriff Fundgrube mit Rechtsgeschichte nichts zu tun, sondern mit dem Bergrecht. Dagegen ist die Aufführung der zu verschiedenen Zeiten entstandenen Bergrechte und Bergordnungen schon Bergrechtsgeschichte. Vielleich sollte man erst einmal klären, welche Begriffe zur Bergrechtsgeschichte gehören. Hier Bergmannssprache sind ja viele Fachworte aufgeführt, allerdings ist eben eine Fundgrube kein Ausdruck der Bergmannssprache, sondern ein Rechtsausdruck. Also ist auch diese Seite für die Sammlung von Bergrechtsbegriffen ungeeignet. Vielleicht hat jemand noch eine andere Idee.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:47, 9. Sep. 2016 (CEST)
@Privoksalnaja: Du kannst alles in eine Kategorie:Bergbau und Recht, oder meinetwegen auch Kategorie:Berg und Recht packen, die ich ja eigens zu diesem Zweck anlegen möchte, um sie nach Kategorie:Recht im Kontext und Kategorie:Bergbau (oder eine andere von Euch zu wählende Kategorie Eures Systems einzuordnen. Die Kategorie:Bergrecht ist gegenwärtig zu lesen als Kategorie:Bergrecht (Rechtsvergleichung) und kann deswegen nicht Oberkategorie für die Kategorie:Bergrecht (Deutschland) sein! Eine Änderung dieses Namens würde noch etliche weitere Unterkategorien der rechtsvergleichenden Kategorie:Recht nach Thema betreffen. Das wird zwar gegenwärtig im Portal:Recht auch diskutiert, hier sollte aber eine mit dem gegenwärtigen System kompatible Lösung gefunden werden.
Die sicherlich nach Deinen Ausführungen auch notwendige Abgrenzung/Neuordnung der Kategorien zu geltendem und historischem Bergrecht ist ein ganz anderes Problem, dem ich mich keineswegs verschließen möchte, dass aber mit der hier relevanten Frage nach der Kategoriedefinition nicht vermengt werden sollte.
Ich wollte nichts vermengen. Ich wollte nur klarstellen, das in Punkto Bergrecht, die Kategorie Bergrecht (Deutschland) nur eine Unterkategorie sein kann. Die Kategorie Bergrecht oder Bergrechtsgeschichte muss, weil umfassender, darüber stehen.--Privoksalnaja (Diskussion) 18:12, 9. Sep. 2016 (CEST)
Ich darf, in der Hoffnung Dir damit nicht zu sehr auf die Nerven zu gehen, noch einmal auf die unterschiedichen Stränge des juristischen Kategorienbaums hinweisen: nach der gegenwärtigen Struktur ist die Kategorie:Bergrecht (Deutschland) kein Teilgebiet der Kategorie:Bergrecht, sondern etwas gänzlich anderes. Die Oberkategorien zur Kategorie:Bergrecht (Deutschland) sind gegenwärtig die übergeordneten nationalen Einheiten, also in juristischer Hinsicht die Kategorie:Besonderes Verwaltungsrecht (Deutschland) und in bergbaulicher Sich die Kategorie:Bergbau (Deutschland). Eine weitere denkbare Oberkategorie, für die es nur an genügend Material fehlt, wäre die Kategorie:Bergrecht nach Staat, die aber wiederum weder den rechtshistorischen Teil (Kategorie:Bergrechtsgeschichte, noch den rechtsvergleichenden Teil Kategorie:Bergrecht berühren würde. -- Stechlin (Diskussion) 18:25, 9. Sep. 2016 (CEST)

Du gehst mir nicht auf die Nerven. Wenn die Kategorie Bergrecht (Deutschland) eine Unterkategorie vom Verwaltungsrecht ist, ich hoffe ich habe dich richtig verstanden, dann gehören 90% der dort eingeordneten Begriffe nicht dorthin. Wenn die Kategorie Bergrecht, egal ob historisch oder nicht, dort nicht vorkommt, wo soll man sie dann einordnen. Eine Kategorie Bergrecht nach Staat macht keinen Sinn. Was soll dort eingeordnet werden?--Privoksalnaja (Diskussion) 19:11, 9. Sep. 2016 (CEST)

In der Tat scheint ein Großteil der jetzt unter Kategorie:Bergrecht (Deutschland) eingeordneten Begriffe nicht dorthin, sondern in die Kategorie:Rechtsgeschichte, beziehungsweise eine zu schaffende Kategorie:Berrechtsgeschichte, bzw. Kategorie:Geschichte des Bergrechts zu gehören, zum Beispiel Abspliss. Andere Artikel sind eindeutig richtig im Sinne eines Teilgebiets des deutschen Verwaltungsrechts in der [:Kategorie:Bergrecht (Deutschland)]] einsortiert, zum Beispiel Bewilligung (Bergbau). Hier müsste man schlicht aufräumen - ich möchte aber selbst erst dann mit Sortierungen beginnen, wenn wir uns hier über die Grundsatzfragen geeinigt haben. Die Kategorie:Bergrecht gehört nach dem gegenwärtigen System dahin, wo sie steht, nämlich nach Kategorie:Recht nach Thema als der Oberkategorie für alle rechtsvergleichenden und länderübergreifenden Darstellungen des geltenden Rechts. Wenn es (wozu es aber soweit ich sehe, an kompetenten Mitarbeitern fehlt) tatsächlich rechtsvergleichende Artikel zum historischen Bergrecht geben sollte, müsste für diese eine eigene Unterkategorie geschaffen werden, die sowohl an die Kategorie:Bergrechtsgeschichte als auch an die Kategorie:Bergrecht angehängt werden müsste.
Das Verständnis des rechtlichen Kategoriensystems wird wirklich wesentlich erleichtert, wenn Du einfach annimmst, die Kategorie:Bergrecht würde [[:Kategorie Bergrecht (Rechtsvergleichung und Länderübergreifendes] heißen und eine Kategorie:Bergrecht nicht existieren. -- Stechlin (Diskussion) 19:27, 9. Sep. 2016 (CEST)
(BK)Man möchte sich ja ob deines Einsatzes vertrauensvoll an dich wenden, wenn du denn nicht immer solche Sachen wie mit dem Bodenschatz machst oder schreibst, dass du überlegst eine Kategorie:Berg und Recht (!) aufzumachen. Wirklich? Und auch deine anderen Ausführungen wirken nicht gerade klar und gehen meines Erachtens am Thema vorbei, denn sie bringen gar nichts, wenn es keinen Fachmann gibt, der sie korrekt einrichtet. Wir sind keine Volljuristen und ein Volljurist hat in der Regel keine Ahnung von Bergrecht. Ich sehe jedenfalls weit und breit keinen, der die Begriffe sinnvoll in geltendes und ehemaliges Recht auseinanderposamentiert. Es ist aber für mich als normalen Nutzer, das möchte ich noch mal betonen, absolut unbefriedigend, wenn ich bergrechtliche Begriffe nicht im Kategorienbaum Bergrecht finde, nur weil ihr den für eure Rechtsvergleichung (was ist und bezweckt das überhaupt?) gekapert habt. Das Vorgehen ist jedenfalls sehr akademisch und nicht an der Praxis orientiert. Darum hier einen pragmatischen Vorschlag, der aber nur gilt, falls das nicht auch andere Portale stört, die diese Aktion nicht nachvollziehen können: Stelle bitte für die Artikel, wo du jeglichen bergrechtlichen (und damit eben auch bergbaulichen) Bezug entfernt hast, diesen wieder her, von mit auch nach Kategorie:Bergrecht (Deutschland). Was man mit der Kategorie dann macht weiß ich allerdings auch noch nicht. --HsBerlin01 (Diskussion) 19:36, 9. Sep. 2016 (CEST)

Da ich kein Jurist bin, ist es für mich schwierig dem Stammbaum Recht zu folgen. Ich kenne mich inzwischen im historischen Bergrecht ganz gut aus, weil es mein Thema ist, vor dem Rest stehe ich aber ein wenig ratlos. Problematisch ist, das man hier mit dem Bergrecht irgendwo im 16. Jahrhundert anfängt und die historische Entwicklung völlig außer Acht lässt. Das spiegelt sich auch in der Diskussion um die verschiedenen Kategorien wieder. Ich bin hier mit meinem Latein am Ende.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:48, 9. Sep. 2016 (CEST)

(nach BK): Was habe ich an dem Artikel Bodenschatz denn so furchbares angerichtet? Der Artikel enthält eine einleitende Definition dessen, was ein Bodenschatz ist. Zu dieser findet sich eine für mich korrekte KAtegorisierung in Kategorie:Bergbau, Kategorie:Rohstoffvorkommen und Kategorie:Montangeologie. Wenn daran etwas nicht stimmt, bin ich dafür nicht zuständig. Als nächstes enthält er einen Abschnitt "Recht in Deutschland". Im Hinblick auf diesen habe ich ihn korrekt dem juristischen System zutreffend in Kategorie:Bergrecht (Deutschland) einsortiert. Der Artikel enthält keinen rechtsvergleichenden Aspekt, also keine Darstellung, wie die rechtlichen Fragen um den Bodenschatz in anderen Rechtsordnungen behandelt werden, somit gehört er nicht in die rechtsvergleichende Kategorie:Bergrecht. Wenn meine Ausführungen sonst "nicht klar" wirken, bitte ich, die Unklarheiten zu präzisieren. Einen bergrechtlichen Bezug kann ich nur über eine neue Kategorie, sei es als Unterkategorie zur Rechtsgeschichte, sei es bei Recht im Kontext herstellen. Das müsste aber im Konsens mit dem hiesigen Portal geschehen, den herzustellen ich mich momentan wohl vergeblich bemühe. -- Stechlin (Diskussion) 19:58, 9. Sep. 2016 (CEST)
Nun ich schrieb bereits, dass du für das ursprüngliche Chaos nichts kannst. Nur deine Bemühungen machen es eben nicht besser. Der Begriff Bodenschatz ist international, auch wenn dort tendenziös und redundant bergrechtliche Belange nur aus Deutschland dargestellt werden. Aber gehen wir mal eines nach dem anderen durch: erläutere bitte mal was du mit der Rechtsvergleichung und ihrer Anwendung auf die Kategorien bezweckst. --HsBerlin01 (Diskussion) 20:31, 9. Sep. 2016 (CEST)
Das mache ich gern; ich bitte nur um Entschuldigung, dass ich dafür etwas ausholen muss:
1. Vorbemerkung: Rechtsvergleichung befasst sich mit dem Vergleich der unterschiedlichen Regelungen eines Themas in verschiedenen Rechtsordnungen, also etwa dem Recht der Grundstücke in Deutschland mit einem eigenen Grundbuchsystem und in Frankreich ohne ein solches System. Das ist sehr simplifiziert und ich muss hinzufügen, dass ich selbst mich nie ernsthaft mit dieser Teildisziplin der Juristerei befasst habe.
2. Vorbemerkung: Bekanntlich schreiben wir an der deutschsprachigen Wikipedia und nicht an der deutschen Wikipedia. Das bedeutet, dass ein Artikelthema nicht nur nach seinem "deutschen", sondern nach seinem weltweitem Inhalt behandelt werden muss, wenngleich in deutscher Sprache. Bei den Naturwissenschaften ist das kein Problem: Schwerkraft wirkt in Deutschland ebenso wie in Osttimor. Auch bei vielen gesellschaftlichen Phänomenen kann man sehr gut zu einer internationalen Darstellung finden.
Das "Sonderproblem Recht: Bei juristischen Artikeln ist das entwas schwieriger. Der Artikel Diebstahl etwa sollte, wenn wir ihn als "fertigen" Artikel denken, die Behandlung des Diebstahls in allen Rechtsordnungen darstellen. Ein Artikel, der Diebstahl nur in Deutschland, oder nur im D-A-CH-Raum darstellt, wäre demnach unvollständig und müsste nach dem Wiki-Prinzip fortgesetzt ergänzt werden, sobald wir jemanden finden, der weiß, wie die Regelungen in Kenia, Paraguay usw. aussehen.
Auswirkungen auf das Kategoriensystem: hier: das uralte Kat-System: Das erste juristische Kategoriensystem, an dem ich damals weitgehend mitgewirkt habe, knüpfte genau hieran an. Das gesamte materielle und formelle System war unter der Kategorie:Rechtsordnung (damals: Kategorie:Rechtssystem dargestellt, ohne Rüksicht auf nationale Rechtsordnungen oder Rechtsvergleichung. Schon damals galt allerdings die Aufteilung in geltendes Recht und historisches Recht in der Kategorie:Rechtsgeschichte.
Erste Probleme mit dem uralten Kat-System: Schon im Ansatz gab es dadurch Probleme. In den Artikeln häuften sich Bausteine wie "Deutschlandlastig" und eine Kandidatur eines juristischen Artikels als "exzellent" oder "lesenswert" war wegen der augenfälligen Unvollständigkeit der Artikel nicht möglich. Diese Probleme haben wir zunächst ausgehalten, oder vielleicht auch ausgesessen.
Der Todesstoß für das uralte Kat-System: Das Ende dieses Systems kam, als Benutzer:UHT sich der Sache annahm, der, anders als ich, etwas von Rechtsvergleichung verstand. UHT argumentierte - letztlich überzeugend - dass der erste Schritt wissenschaftlicher Rechtsvergleichung darin liegt, festzustellen, was überhaupt identische Rechtsmaterien im Sinne eines einheitlichen Artikels sind. Ein Straftatbestand wie der deutsche § 266 StGB ("Untreue") findet etwa im amerikansichen Recht kein Pendant. "Verwaltungsrecht" ist im Public Law anders definiert usf. Die Konsequenz war, dass wir nicht einfach mehr eine Kategorie:Verwaltungsrecht haben konnten, in der einzelne Rechtsordnungsartikel wahllos nebeneinandergestellt waren, solange keine Sekundärliteratur dafür vorlag, was der jeweilige Begriff in welcher Rechtsordnung meint, und welchem Begriff er entspricht. Die alte Kategorie:Rechtssystem war damit wegen eines Verstoßes gegen {{WP:KTF]] hinfällig geworden.
Zwischenergebnis: Das neue Kategoriensystem: Das Ergebnis dieser Überlegungen war, dass "eigentlich" zu jedem Rechtsbegriff zunächst ein rechtsvergleichender Artikel erstellt werden müsste, von dem aus die Darstellungen des jeweils nationalen Rechts möglich gewesen wäre. Weder ist aber die Rechtsvergleichung so weit fortgeschritten, dass dies möglich gewesen wäre, noch haben wir hinreichend kompetente Autoren, die das hätten schreiben können. Vor diesem Hintergrund entstand etwa um 2009/2010 das neuere System, das die eigentlich wünschenswerten und teilweise auch vorliegenden rechtsvergleichenden Artikel in der Kategorie:Recht nach Thema zusammenfasst, die hingegen realisierbaren und in größerer Zahl vorhandenen Darstellungen des nationalen Rechts hingegen in den Kategorienstrang der .Kategorie:Rechtsordnung einreihte. Daneben blieb natürlich die zwingend notwendige Unterteilung in geltendes Recht und historisches Recht, welch letzteres nach wie vor in der Kategorie:Rechtsgeschichte dargestellt wurde.
Das mag etwas abgehoben, theorielastig und praxisfern wirken, ist aber, wie dargestellt, nicht nur eine Folge irgendwelcher juristischen Spitzfindigkeiten, sondern vor allem Ausfluss von WP:KTF. Zur näheren Verdeutlichung verfasst UHT damals auch die Portal:Recht/FAQ, gerade auch zur Kommunikation mit anderen Fachbereichen.
Bezeichnungsfragen: Da der rechtsvergleichende Artikel "eigentlich" der Ausgangspunkt der untergeordneten nationalen Darstellungen sein sollte, verblieben die schlagwortartigen Rechtsbegriffe wie Kategorie:Strafrecht oder eben auch Kategorie:Bergrecht im rechtsvergleichenden Kategorienstrang, während in den Darstellungen des nationalen Rechts Kategorien wie Strafrecht:Deutschland, Strafrecht:Litauen usw. entstanden und, wenn genügend kategorisierungsfähiges Material vorhanden waren, Zwischenkategorien wie Kategorie:Strafrecht nach Staat.
Neue Probleme: Damit entstanden verschiedene neue Probleme wegen der Komplexität der Materie erschließt sich das juristische Kategoriensystem nicht mehr von selbst. Aufhängungen anderer Fachbereiche, wie hier derjenigen des Portal:Bergbau wurden unvollständig und schwierig. Dafür wurde die auch von mir weiter oben mehrfach genannte Kategorie:Recht im Kontext geschafffen, die es ermöglicht, entsprechende Schnittstellen zu schaffen.
Aktuelle Lage: Nachdem Benutzer:UHT nicht mehr aktiv ist, fehlte es an einer Wartung des Kategoriensystems mit der Folge einer vielfach chaotischen Einsortierung von Artikeln. Hier habe ich angefangen, Ordnung zu schaffen. Über eine Neubenennung des rechtsvergleichenden Kategorienstrangs der Kategorie:Recht nach Thema wird im Portal:Recht aktuell diskutiert, aber auch wenn hier eine gewisse Vereinfachung erreicht werden sollte, bliebe es dabei, dass die Kategorie:Recht im Kontext die geeignete Schnittstelle zu anderen Fachbereichen wäre.
Zusammenfassung: Im Sinne Deiner Ausgangsfrage "bezwecke" ich eigentlich gar nichts, sondern versuche, die durch die Fachbereichshoheit des Portal:Recht eingeführten Kategoriedefinitionen umzusetzen und in diesem Zusammenhang das System insgesamt verstehbarer zu machen. Nochmals Entschuldigung für den langen Text, aber eine knappere Darstellung ist mir zur Zeit nicht möglich. -- Stechlin (Diskussion) 21:15, 9. Sep. 2016 (CEST)
Danke für die ausführliche und verständliche Darstellung. Es ist schon etwas spät, die Woche war lang und das hier erfordert dann doch etwas mehr. Vermutlich morgen, spätestens aber Sonntag werde ich dann zu den einzelnen Punkten etwas sagen, soweit notwendig. Nur für den Moment eine Frage hinterher. Vor einiger Zeit gab es zahlreiche Löschanträge auf solche und ähnliche Kategorienbäume, wo man sich gegenseitig blockiert und in die VM gezerrt hat. Ist das inzwischen geklärt oder ist das immer noch ein schwebendes Verfahren? Wie ist der Konsens (wenn es denn einen gibt?) --HsBerlin01 (Diskussion) 21:43, 9. Sep. 2016 (CEST)
Entschuldige, aber das kann ich nicht zuordnen. Im Wikiprojekt:Kategorien herrscht großer Streit, aber soviel ich weiß nicht um Rechtskategorien. Ich weiß auch nicht, was Du mit "vor einiger Zeit" meinst: Im jahr 2015, das von vielen Streitigkeiten geprägt gewesen sein muß, war ich weitgehend inaktiv. Ich selbst hatte vor ein paar Tagen einen der hiesigen Situation vergleichbaren Konflikt mit Benutzer:H-stt, der auch zu einer inzwischen beendeten VM geführt hat. Dieser Konflikt scheint sich einer Lösung zuzuneigen, wie ich sie auch hier angeregt habe (vgl. Diskussion: 2. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten sowie ergänzen die Diskussionsseiten von h-stt und mir, des Portal:Recht und der Kategorie:Waffenrecht. -- Stechlin (Diskussion) 21:58, 9. Sep. 2016 (CEST)
Der Streit ging vor allem zwischen zweioeltanks und SDB und eskalierte Ende 2015 (siehe z.B. auch hier). --HsBerlin01 (Diskussion) 22:06, 9. Sep. 2016 (CEST)
Danke für die Präzisierung: Diesen Streit habe ich damals nicht mitbekommen, jetzt aber von ihm gehört, zumal Kollege SDB so freundlich war, mir bei der Hauptkategorie:Recht zu helfen. Den Text habe ich jetzt auch nur überflogen (auch für mich war es eine harte Arbeitswoche), stelle aber fest, dass es wohl vor allem darum ging, dass SDB sich in diesem Bereich gegen eine Fachbereichshoheit ausgeprochen haben soll. Der Fachbereich Recht war aber nie gegen eine solche Kategorie. Wir hatten für derlei Fälle zuvor die meiner Erinnerung nach noch von mir eingerichtete Kategorie:Recht (Sonstiges), die ausweislich der Versionsgeschichte von Kategorie:Recht im Kontext zu Gunsten dieser Kategorie gelöscht wurde. An dieser Änderung war Benutzer:UHT beteiligt. Du kannst davon ausgehen, dass alles, was UHT im Kategorienbereich getan hat, letztlich mit Billigung des Fachbereichs erfolgte. -- Stechlin (Diskussion) 22:21, 9. Sep. 2016 (CEST)
Weitere Anmerkunge:
Nach dem Ergebnis der o. a. Diskussion ist die Einführung von Kategorie: xy im Kontext demnach Sache der Fachbereiche. Für das Portal:Recht halte ich diese Zustimmung durch die Bearbeitungen von UHT wie dargestellt für gegeben. Ihr selbst müsstest eine solche Kategorie aber gar nicht einrichten, weil ihr die alle bergrechtlichen Beiträge umfassende Kategorie:Bergbau und Recht (oder wie immer sie zu benennne sein sollte) nach Euren Vorstellungen in Euren Kategorienbaum einhängen könntet. -- Stechlin (Diskussion) 00:43, 10. Sep. 2016 (CEST)
eingerückt
als mitlesender möchte ich eine kurze Bemerkung einwerfen.
der Fachbereich recht hat seine Kategorien fachlich korrekt geordnet. Das ist lobenswert. Diese fachlich korrekte Ordnung ist für andere Fachbereiche und Benutzer aber nicht intuitiv. Das fängt schon damit an, dass in einer Kategorie:Bergrecht keine Kategorie:Bergrecht (Deutschland) stehen darf. Das ist für uns Außenstehende nur schwer nachzuvollziehen. Daher möchte ich einen Vorschlag von Daceloh aufgreifen, der sowohl intuitives kategorisieren, als auch die Wünsche und Bedarfe der betroffenen Fachbereiche abdeckt.
so wäre der katstrang intuitiv und würden den Ansprüchen beider Fachbereiche gerecht. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:27, 10. Sep. 2016 (CEST)
Sehr schön. So einfach kann es sein.--Privoksalnaja (Diskussion) 15:36, 10. Sep. 2016 (CEST)
So kann es - jedenfalls nach jetzigem Meinungsstand - nicht sein. Der Vorschlag von Radschläger greift in die Fachbereichshoheit des Portal REcht ein. Natürlich werden wir ihn im Portal diskutieren, aber das ist nichts, was in anderen Fachbereichen beschlossen werden kann. Vor diesem Hintergrund wäre ich nach wie vor für eine Stellungnahme dankbar, ob ich die Schnittstellenkategorie Kategorie:Recht und Bergbau einrichten und in der Kategorie:Bergbau oder an anderer Stelle verlinken soll. -- Stechlin (Diskussion) 15:45, 10. Sep. 2016 (CEST)
Ein bisschen Geduld, ich schreibe gerade meine Gedanken nieder. --HsBerlin01 (Diskussion) 16:53, 10. Sep. 2016 (CEST)
deswegen habe ich ja diesen Vorschlag hier hingeschrieben. Die schnittstellenkategorie sollte die Kategorie:Bergrecht sein. mehr braucht es nicht. Darunter kommen eure fachspezifischen Kategorien und dann passt alles. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:56, 10. Sep. 2016 (CEST)
Entschulde HsBerlin01, ich wollte Dich nicht drängen, nur vermeiden, dass der Vorschlag von Radschläge hier als reale Option angesehen wird. Bislang jedenfalls ist für den Vorschlag ein Konsens im Portal Recht nicht erkennbar. -- Stechlin (Diskussion) 17:16, 10. Sep. 2016 (CEST)
Ich verstehe jetzt den Ansatz der Rechtsvergleichung, aber frage mich nach wie vor sehr ernsthaft, wie das im Kategorienbaum zur Anwendung gebracht werden kann bzw. sollte. Mag sein, dass in anderen Themenkreisen, wie im Strafrecht, ausreichend Artikel zusammenkommen, die man derart sinnvoll ordnen kann. Beim Bergrecht ist das definitiv nicht der Fall. Ich bezweifele auch, dass sich die Juristen vor allem mit Rechtsvergleichung beschäftigen, so dass dieser Aspekt im Vordergrund all ihres Denkens und Handels und damit der Artikel steht, so dass dieser Aspekt als oberster in der Kategorienzuordnung steht.
Natürlich seid ihr im Portal Recht absolut frei, bei rein rechtlichen Fragen, einen euch genehmen Baum zu konstruieren. Wenn es aber Schnittmengen gibt, so wie bei Bergrecht, dann könnt ihr eben nicht einfach nur euer Ding durchziehen. Vermutlich wurde kein einziger dieser Artikel von Juristen (aus dem Portal Recht), sondern alle von mehr oder weniger aktiven aus dem Portal Bergbau erstellt. Und ihr bestimmt die Katalogstruktur?
Eine Kategorie:Bergbau und Recht halte ich nicht für geeignet, denn die Schnittmenge zwischen Bergbau und Recht heißt Bergrecht. Es ist keinem zu vermitteln, wieso wir hier zwei Kategorien brauchen, was der Unterschied ist, noch dazu unter einem nicht intuitiven Lemma. Falls du also der Meinung bist, dass bestimmte bergrechtliche Artikel in die rechtsvergleichende Struktur aufgenommen werden sollen (aktuell sind es 9) dann bitte ich dich, entsprechend dem Vorschlag von Radschläger diese Kategorie:Bergrecht (Rechtsvergleich) zu nennen. Die Kategorie:Bergrecht mit im Wesentlichen von „Bergleuten“ erstellten Artikeln umfasst alle Artikel zum Bergrecht, egal ob historisch oder aktuell gültig. Unterkategorien wären dann Kategorie:Bergrecht (Rechtsvergleich) und Kategorie:Bergrecht (Deutschland), wobei letztere allerdings noch einmal durchgeflöht werden muss, denn auch wenn du große Stücke auf UHT hältst, vieles da drin ist übergreifend und eben nicht nur Deutschland. Und wenn du ehrlich gegenüber dir selbst bist Stechlin, ist das kein so großer Unterschied zur aktuellen Regelung. Du bekommst deine Rechtsvergleichs-Kategorie, sie hat nur eben ein Klammerlemma. --HsBerlin01 (Diskussion) 17:57, 10. Sep. 2016 (CEST)
Die Kategorienbezeichnungen innerhalb der Kategorie:Recht sind Teil eines einheitlichen Systems. Es stellte dieses System auf den Kopf, wollte ich neben die Kategorie:Strafrecht, die Kategorie:Waffenrecht, die [[:Kategorie:Steuerrecht] und wie sie alle heißen, die sämtlichst Unterkategorien der Kategorie:Recht nach Thema sind eine Kategorie:Bergrecht stellen, die eine Schnittstellenkategorie ist, und an die die Kategorie:Bergrecht (Deutschland) angehängt wird, was in allen parallelen Fällen gerade nicht der Fall ist. Der Satz Die Schnittmenge zwischen Bergbau und Recht heißt Bergrecht ist in dieser apodiktischen Form weder für Euer noch für unser Kategoriensystem zwingend, ebensowenig wie die von mir vorgeschlagene Bezeichnung einer Kategorie:Bergbau und Recht oder Kategorie:Recht und Bergbau. Auch eine Bezecihnung wie Kategorie:Rechtliche Fragen des Bergbaus ist unte Kategorisierungsgescihtspunkten ohne weiteres möglich. Ihr könnt jede Bezeichnung wählen, die Euch tunlich erscheint, nur keine, die durch ein über Jahre praktiziertes System eines anderen, mindestens ebenso beteiligten FAchbereichs blockiert ist. -- Stechlin (Diskussion) 18:08, 10. Sep. 2016 (CEST)
Da wird nichts auf den Kopf gestellt, sondern nur eine Kategorie erhält ein definierendes Klammerlemma. Halten wir noch einmal fest, dass ihr diese Artikel nicht geschrieben habt. Dass es sich von den vielen Artikeln auch nur um neun handelt, die in Frage kommen. Und deswegen sollen die hier geschriebenen Artikel unter Kategorie:Rechtliche Fragen des Bergbaus o.ä. unverständlichem firmieren? --HsBerlin01 (Diskussion) 18:21, 10. Sep. 2016 (CEST)
Von unverständlich kann keine Rede sein. Es ist keineswegs so, dass die deutsche Sprache nur das eine Wort "Bergrecht" kennt, um eine Verbindung von Bergbau und Recht darzustellen. Ein Eigentum an Artikeln gibt es weder für den Autor noch gar für einen Fachbereich, schon gar nicht eines, das sich auf die Kategorisierung auswirken würde. -- Stechlin (Diskussion) 18:25, 10. Sep. 2016 (CEST)
<quetsch>Du hast recht, ein Eigentum an Artikeln und Kategorien gibt es nicht. Das gilt aber auch für das Portal Recht, oder? Deswegen einigt man sich übergreifend. Die von euch verwendete Struktur ist nicht intuitiv. Aber das ist euer Ding. Wikipedia wird überwiegend von Laien und Hobbyforschern gemacht und die wollen einen verständlichen Zugriff. In allen anderen Bereichen wäre Kategorie:Bergrecht (Deutschland) eine Unterkategorie von Kategorie:Bergrecht. Nicht so hier. Ihr verlangt sogar, dass nicht mehr geltendes Bergrecht irgendwo anders abgelegt wird, also weder unter Bergrecht noch unter Bergrecht (Deutschland). Du selber hast deshalb die Artikel sogar außerhalb des Portals unter Rechtsgeschichte abgelegt. Ist das nachvollziehbar und ohne größere Einarbeitung in die Thematik anwendbar. Sind neue Artikel leicht zuordbar und wartbar? Wohl nicht, sonst würdest du jetzt nicht all diese Probleme vorfinden und wir würden uns nicht ungläubig die Augen reiben. Der Vorschlag, die Kategorie Bergrecht als Oberkategorie zu verwenden und stattdessen Kategorie:Bergrecht (Rechtsvergleich) bei euch einzubinden würde dagegen den gordischen Knoten zerschlagen. Scheitert es echt an einem Klammerlemma? --HsBerlin01 (Diskussion) 20:35, 10. Sep. 2016 (CEST)
<quetsch zurück>Hallo noch einmal,
natürlich hast Du auch recht, dass wir uns ebenso um einen Kompromiss bemühen müssen, wie ihr. Ich beginne auch langsam zu begrifen, dass für Euch das Wort "Bergrecht" als historisch gewachsener Begriff wichtig ist. Darf ich Dich bitten, umgekehrt zu verstehen, dass Fragen der Systematik für einen Juristen immer etwas mit Herzblut zu tun haben, egal ob wir damit recht haben oder das eine berufsspezifische Persönlichkeitsstörung ist?
Trotzdem: ich will mich einigen, und dazu gehört auch, dass ich in vernünftigem Umfang nachgeben muss. Ganz bestimmt will ich hier kein Gezänk vortragen nach der Art "Das ist meine Kategorie - nein meine - doch meine" usw. Bitte glaube mir zunächst einfach, dass ich weniger verbohrt bin, als ich hier vielleicht erscheinen mag.
Darf ich Dir vor diesem Hintergrund noch einmal wertneutral die Probleme schildern, die ich mit dem ganzen Thema habe? Es sind, soweit es mich persönlich betrifft im wesentlichen zwei, nämlich erstens (wohl lösbar) das Klammerlemma und zweitens (für mich noch schwierig) die Frage nach der künftigen Struktur unseres Kat-Systems und damit verbunden, was Ihr aus der Kategorie:Bergrecht machen werdet, wenn sie Euch zur Verfügung steht.Der Reihe nach:

1. Klammerlemma: Momentan stehen hier noch die weiter oben geschilderten Bedenken wegen des internationalen Charakters der deutschsprachigen Wikipedia entgegen. Ich habe aber angefangen, weswegen Ihr ja auch aufmerksam wurdet, aus der leidigen Kategorie:Recht nach Thema alle nicht rechtsvergleichenden Artikel zu entfernen. Wenn ich damit fertig bin, wird man sehen, was jetzt schon absehbar ist, dass nämlich nur ein marginaler Artikelbestand verbleibt. Dann dürfte einer Umbenennung in Kategorie Recht (Rechtsvergleichung) und also auch in [[:Kategorie:Bergrecht (Rechtsvergleichung) nichts im Wege stehen.
Wohlgemerkt: das ist meine persönliche Meinung, die Diskussion in unserem Fachbereich ist noch nicht so weit, ich rechne aber fast damit, dass ein solcher Konsens erreicht werden kann.
2. Erste Auswirkungen: Wenn ich wie beschrieben verfahren müssen alle zusammengesetzten Kategoriebezeichnungen (Strafrecht, Privatrecht, Agrarrecht, Waffenrecht usf.) in dieser Weise freigegeben werden. Dafür gilt im Rinzip das gleiche, wie zuvor: wnn erst sichtbar wird, wie wenig entwickelt dieser Strang ist, wird man ihn leicht auf Klammerkategorien zurückführen können.
3. Weitere Schwierigkeiten: Damit fangen die Probleme aber erst an. Die zusammengesetzten Kategoriebezeichnungen wären jetzt frei und es würde also eine neue Kategorie:Recht nach Thema gebildet werden, in der die jetzt zu jedermanns Verfügung ständen. Das ist ein systematisches Fiasko. Die Kategorie:Recht würde quasi zweimal strukturiert werden, einmal assoziativ in der neuen Kategorie:Recht nach Thema und einmal systematisch nach der Kategorie:Rechtsordnung, der Kategorie:Recht (Rechtsvergleichung) sowie der Kategorie:Rechtsgeschichte. Das ist nicht der Sinn eines Kategoriensystems. Uns müsste also eine fassbare Kategoriedefinition für die neue Kategorie:Recht nach Thema mit ihrer Unterkategorie Kategorie:Bergrecht einfallen. Für sich genommen sollte auch das eine lösbare Aufgabe sein.
4. Das eigentliche Problem: Zuständigkeit und Wartung: Mit der Schaffung einer neuen Kategoriedefinition zeichnet sich jetzt aber das wirkliche Problem ab: wie geht es mit der Kategorie weiter. Um das zu verdeutlichen, muss ich leider einen kurzen Exkurs machen. Wir haben die Schnittmengenkategorie bislang in einer Unterkategorie Kategorie:Recht im Kontext gebildet und dem jeweils anderen Portal quasi zur eigenen Verwendung zur Verfügung gestellt. Wenn Du magst, kannst Du das in der Kategoriedefinition von Kategorie:Chemie und Recht nachlesen. Diese Kategorien sind für uns praktisch nicht mehr wartbar. Über die in gleicher Art gebildete Kategorie:Recht und Verwaltung hängen jetzt alle in irgendeiner Verwaltung weltweit tätigen Menschen an unserem Kategorienstrang. In unserem Portal habe ich gerade geschildert, dass ein türkischer General über den Nachrichtendienst als neuer Rechtsartikel aufgeführt wird, obwohl der Mann wohl weder Jurist ist, noch irgendwann etwas juristisches getan hat. Für einen assoziativen Seitenstrang wie Recht im Kontext können wir uns das erlauben, weil bei Abfragen diese Kategorie auf "Ignore" gestellt werden kann. Das wäre mit der neuen zentralen Kategorie:Recht nach Thema aber anders.
Um endlich konkret zu werden: ich kann mir für mich eine Lösung vorstellen, bei der in der Kategorie:Bergrecht alle geltenden und historischen Bergrechtsartikel gesammelt und Euch zur Verfügung gestellt werden. In diese Kategorie dürften aber nur Artikel mit rechtlichem Inhalt eingestellt werden und vor allem dürften Unterkategorien nicht oder nur nach Absprache gebildet werden, um die Arbeitsfähigkeit unseres Systems, die ich mit meinen jetzigen Aktionen wieder herzustellen hoffe, zu erhalten.
Wiederum: dies ist kein konkretes Angebot des Fachbereichs. Ich muss einige verdiente Mitarbeiter meines Portals noch in die Diskussion einzubinden versuchen, ehe ich mich (oder besser: wir uns) verbindlich äußern können. Vielleicht mögt Ihr aber schon einmal darüber nachdenken, ob eine solche Absprache für Euch ein gangbarer Weg wäre. Daneben kann natürlich trotzdem die zu Eurer freien Verfügung stehende Kategorie:Bergbau und Recht gebildet werden.

Erlaube noch ein persönliches Wort: ich hoffe deutlich gemacht zu haben, dass es mir wirklich um die Sache im Sinne der universalen Enzyklopädie geht. Wenn ich demgegenüber arrogant und rechthaberisch gewirkt habe, liegt das an meinen persönlichen Defiziten, für die ich mich nur entschuldigen kann.
Gruß -- Stechlin (Diskussion) 21:46, 10. Sep. 2016 (CEST)


Hat von euch schon einmal einer darüber nachgedacht, das das Bergrecht ja losgelöst vom zivilen Recht existierte? Recht gesprochen haben nicht die Stadtrichter, sondern die Bergrichter. Es hat also in dem hier strapazierten Stammbaum gar nichts zu suchen. Die Unterteilung Kategorie:Recht nach Thema ist o.k. und völlig ausreichend. Das im Bergrecht nur 9 Artikel stehen liegt an der "Faulheit" der Autoren diese Kategorie an die jeweiligen Artikel anzufügen. Hier kann man dann auch einen Artikel, Bergrecht Deutschland einfügen. Die Kategorie Kategorie:Bergrecht (Deutschland) ist überflüssig. Wenn ich alles, was nicht unmittelbar mit dem Bergrecht Deutschland zu tun hat dort rausschmeiße, bleibt nicht viel übrig. Hab gerade mal nachgesehen. Es sind etwa 10 Punkte. Wobei auch die nicht alle unbedingt unter dieser Kategorie stehen müssen.--Privoksalnaja (Diskussion) 18:50, 10. Sep. 2016 (CEST)

Entschuldige, aber mir fällt es schwer das nachzuvollziehen. Ich versuche, die einzelnen Punkte aufzugreifen:
a) Dass das Bergrecht losgelöst vom zivilen Recht existierte, führt nicht dazu, dass es keine rechtliche Materie ist, gerade nicht i Bereich der Kategorie:Rechtsgeschichte, in den ja viele Artikel zu verschieben sein werden. Der Vergleich hinkt natürlich: aber die mittelalterliche Kirchengerichtsbarkeit ist ja auch primär ein Fall für die Kategorie:Rechtsgeschichte und nicht für die Theologie.
Solange die Kategorie:Recht nach Thema in ihrer jetzigen Form besteht, kann der Artikel [[Bergrecht (Deutschland) dort nicht einsortiert werden. Das habe ich jetzt mehrfach begründet.
Die Kategorie:Bergrecht (Deutschland) ist nicht überflüssig, weil es ein geltendes Gesetz für das Deutsche Bergrecht gibt Bundesberggesetz und Artikel zu dessen Gegenstand eben in die Kategorie:Bergrecht (Deutschland) gehören. Würde die Kategorie wegen zu geringer Befüllung zu löschen sein, wären die Artikel auch nicht in die zu einem anderen Kategorienstrang gehörende Kategorie:Bergrecht, sondern in dei nächst übergeordnete Kategorie:Besonderes Verwaltungsrecht (Deutschland) einzusortieren. Das hiesige Problem wäre also nicht gelöst. Es mag überdies sein, dass auch eine Verknüpfung der Kategorie:Bergrecht (Deutschland) zur Kategorie:Sachenrecht (Deutschland) notwendig wird, um die gelisteten Artikel zu erklären, vielleicht auch eine nach Kategorie:Juristisches Querschnittsgebiet (Deutschland), aber niemals eine Verbindung zu den Unterkategorien der Kategorie:Recht nach Thema. -- Stechlin (Diskussion) 19:02, 10. Sep. 2016 (CEST)
Na gut. Ich verstehe trotzdem nicht, warum man Bergrecht nicht in der Kategorie:Recht nach Thema belassen kann und Bergrecht Deutschland nicht als Unterkategorie im Bergrecht einbauen kann. Wo liegt eigentlich das Problem. Die Unterstellung wäre logisch und folgerichtig, da das Bergrecht Deutschland ja tatsächlich nur ein kleiner Unterpunkt ist. Im Seerecht zum Beispiel geht es auch. Dort gibt es 2 Unterkategorien.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:44, 10. Sep. 2016 (CEST)
Bei den beiden Unterkategorien der Kategorie:Seerecht handelt es sich ihrer Kategoriedefinition zufolge ebenfalls um rechtsvergleichende Kategorien. Die Kategorie:Seerecht (Deutschland) hingegen findet sich dort nicht, weil sie sowenig wie die Kategorie:Bergrecht (Deutschland) eine rechtsvergleichende Kategorie ist.

@Stechlin:: Ich habe hier zwei [6], [7] Artikel gefunden, die Du per Umkategorisierung aus der Kategorienstruktur Bergbau entfernt hast. Ich gehe davon aus, daß es sich um ein Versehen handelte und Du in Zukunft sorgfältiger arbeitest. Ich würde Dich bitten, Deine weiteren Edits in diesem Bereich auf ähnliche Fehler zu prüfen und zu korrigieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:15, 11. Sep. 2016 (CEST)

Das war ja für mich der Grund, diese Disk aufzumachen (siehe oben). Aber ich denke wir sind jetzt auf einem guten Weg. Ich werde heute abend ausführlicher antworten. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 10:54, 11. Sep. 2016 (CEST)

@Stechlin: die Befürchtungen zu möglichen Problemen lassen sich meiner Ansicht nach alle entkräften. Es geht wirklich nur um Namen, die Struktur, wie ich sie oben aufgeführt habe ist eigentlich die gleiche wie bei dir, nur eben in der Benennung intuitiver.

Zuerst möchte ich entlang der von dir verwendeten Aufzählung antworten:

  • zu 1.: das wäre klasse
  • zu 2.: ja, eine solche Anwendung kann und darf natürlich keine insellösung darstellen sondern muss auf alle Schnittstellen zu anderen Bereichen Anwendung finden
  • zu 3.: nein, kein Fiasko. Denn die neue "Recht nach Thema" würde genauso aussehen wie die "Recht im Kontext", die ja für dich eine Lösung war/wäre. Gerade vor diesem Hintergrund ist deine Aussage "lösbar" erst recht richtig.
  • zu 4.: zu dem von dir angeführten Beispiel "Recht und Verwaltung" hatte ich an anderer Stelle bereits etwas geschrieben. Hier lag eine Fehleinordnung vor, welche ich bereits behoben habe. Die neue "Recht nach Thema" könnte bei bedarf ebenfalls auf ignoriert gestellt werden. Denn die Abfrage würde über die anderen drei für euch wesentlichen Stränge alle euch betreffenden kategorien umfassen.

Zum anderen möchte ich nocheinmal verdeutlichen, dass es wirklich nur um Namen geht:

Die Struktur wie sie heute ist bzw. dir vorschwebt:

  • Recht im Kontext {Schnittstelle für andere Fachbereiche}
    • Berg und Recht
      • Bergrecht
      • Bergrecht (Deutschland)
    • ...
  • Recht nach Thema {für die Rechtsvergleichung}
    • Bergrecht
    • ...
  • Rechtsordnung
      • Bergrecht (Deutschland)
      • ...

Die Struktur wie sie zukünftig sein könnte:

  • Recht nach Thema {Schnittstelle für andere Fachbereiche}
    • Bergrecht
      • Bergrecht (Deutschland)
    • ...
  • Rechtsvergleichung
    • Bergrecht (Rechtsvergleichung)
    • ...
  • Rechtsordnung
      • Bergrecht (Deutschland)
      • ...

Ich sehe durch die Begradigung der Benennung eigentlich nur Vorteile. Denn dadurch wird auch innerhalb der Katstruktur deutlich, wo denn nun die Artikel zur Rechtsvergleichung gesammelt werden. Zugleich wird die Benennung intuitiver und im gesamtzusammenhang des katsystems passt sich alles zusammen, ohne die fachlichkeit einzuschränken. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:08, 11. Sep. 2016 (CEST)

@Radschläger: Noch einmal in aller Deutschlichkeit: Die Diskussion um die Struktur der Kategorien nach der Kategorie:Recht wird nicht hier geführt und ich werde mich an Deinen Versuchen, sie hier her zu tragen, um die Frage der Schnittstelle Zwischen Kategorie:Recht und Kategorie:Bergbau zu für die Neugestaltung der Kategorie:Recht nach Thema und die von Dir damit verbundene Abschaffung der Kategorie:Recht im Kontext instrumentalisieren, auch nicht weiter beteiligen. Soweit die Diskussion am richtigen Ort, nämlich im Fachbereich Recht geführt wird, werde ich mich mit dort von Dir gemachten Vorschlägen natürlich gern befassen. Ich habe insoweit auch Benutzer:Gnom bereits um Beteiligung gebeten, damit nicht der irrige Eindruck entsteht, ich würde hier meine persönlichen Vorstellungen umsetzen wollen.
Insoweit kann ich die Beteiligten des Portal:Bergbau nur darauf hinweisen, dass Benutzer:Radschläger sich selbst in Portal Diskussion:Recht als Außenstehenden beschrieben hat, seine Darlegungen hier also nicht die Meinung des Fachbereichs Recht repräsentieren, wie ich auch in meinem letzten Beitrag dargelegt habe, dass dieser zunächst nur meine persönlichen Überlegungen widerspiegelt. -- Stechlin (Diskussion) 14:04, 11. Sep. 2016 (CEST)
@Stechlin: es ist natürlich äußerst ärgerlich, wenn du hier lange Texte schreibst, auf antworten auf diese Dein texte dann aber nicht eingehen möchtest. So kann Diskussion nicht funktionieren. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:44, 11. Sep. 2016 (CEST)
Es geht hier um die Kategorie:Bergrecht und ihre Verwaltung durch das Portal:Bergbau, weil die juristische Kategoriendefinition (nur rechtsvergleichende Artikel) dem hiesigen Portal unangemessen erscheint. Ich habe deswegen hier das geltende Kategoriensystem des Fachbereichs Recht zu erklären versucht und diskutiere gern nach Kräften über adäquate Lösungen. Äußerst ärgerlich ist es, wenn Du eine im Fachbereich Recht begonnene und dort zu führende Reformdiskussion hier präsentierst und den Anschein erweckst, es wäre auf der Basis Deines Reformvorschlags eine einvernehmliche Lösung bereits jetzt möglich. Wenn Deine Vorstellungen im Portal:Recht zu einem Konsens führen, hat sich das hiesige Problem natürlich auch erledigt. Bis dahin halte ich es nur für fair, mit dem Portal:Bergbau auf der Basis des bisherigen Konsenses im Fachbereich Recht zu diskutieren. In diesem Sinne - Findung einer gemeinsamen Problemlösungen durch die Portale Bergbau und Recht - ist Deine Verlagerung der Diskussion auf diese Seite kontraproduktiv und wird von mir, wie geschrieben, nicht hingenommen werden. -- Stechlin (Diskussion) 14:52, 11. Sep. 2016 (CEST)
und wieder gehst du nicht auf den ersten Teil meiner Antwort ein, die sich auf das von dir hier (!) geschriebene bezieht. Warum nicht? -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:00, 11. Sep. 2016 (CEST)
siehe oben. -- Stechlin (Diskussion) 15:04, 11. Sep. 2016 (CEST)
nö, ich habe hier auf Dinge geantwortet die du hier geschrieben hast. Bislang waren in der Wikipedia guter Ton, dann auch zu antworten. Schade. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:10, 11. Sep. 2016 (CEST)
@Stechlin: zu 1. Ja, das wäre schön und würde m.E. die Probleme lösen.
zu 2. Zu den anderen Bereichen kann und will ich nicht viel sagen. Nur so viel sei mir erlaubt: ich finde, der Aufbau der Kategorie muss vom Großteil der Wikipedianer verstanden werden. Es darf nicht die Situation eintreten, dass es nur wenige Adepten gibt. Die zahlreichen Diskussionen, die sich teilweise schon über Monate hinziehen, sind ein Indiz dafür, dass das nicht mehr handlebar ist. Keep it simple and easy!
zu 3. Das verstehe ich nicht. Wir haben mit Sicherheit nicht vor, da irgendeinen Strang zu doppeln. Noch einmal: ihr erhaltet die Kategorie:Bergrecht (Rechtsvergleichung) (also die heutige Kategorie:Bergrecht). Wo ihr die einhängt ist eure Systematik. Die zukünftige alles beinhaltende Kategorie:Bergrecht wird einmal natürlich bei Kategorie:Bergbau eingehängt und einmal, und auch das bestimmt ihr, bei Kategorie:Recht im Kontext oder Kategorie:Recht nach Thema.
zu 4. Ursprünglich war ich versucht zu sagen: machen wir es doch zusammen. Aber da die Artikel überwiegend aus dem Portal Bergbau kommen können die Inhalte wohl auch nur dort sachgemäß einsortiert werden. Da ich mich auch im Portal Erzgebirge um die Kategorisierung kümmere würde ich das auch hier übernehmen. Aber soviel Änderungsbedarf sehe ich da auch nicht. Wenn genug Bergordnungen zusammen sind wird man vielleicht auch noch so eine ausgliedern. Aber an den Kategorien Kategorie:Bergrecht (Rechtsvergleichung) und Kategorie:Bergrecht (Deutschland) würde ich mich nicht vergreifen. --HsBerlin01 (Diskussion) 20:36, 11. Sep. 2016 (CEST)
Danke nochmals, dann lass uns sehen, wie die Diskussionen in unserem Portal weitergehen. Ich kann Dir versichern, dass ich da nichts auf die lange Bank schieben oder aussitzen will. Wenn die Dinge so oder so ähnlich kommen, wie ich es oben skizziert habe, haben wir jedenfalls schon einmal eine Arbeitsgrundlage, die uns helfen wird Detailfragen zu klären. -- Stechlin (Diskussion) 21:52, 11. Sep. 2016 (CEST)
@Stechlin: Lange nichts von dir gehört. Ich möchte noch mal meine Sicht der Dinge verdeutlichen. Zu einer guten Kategorienstruktur gehört Verständlichkeit und Handhabbarkeit. Was man erwarten kann ist, dass unter einer Kategorie Bergrecht alle entsprechenden Artikel erschlossen sind. Nur so kann ich diese erfassen (was gibt es alles zu der Thematik) und z.B. mit Catscan auswerten. Das ist momentan nicht gegeben, da diese unzulässigerweise verstreut sind. Mit dem oben gemachten Vorschlag wäre das möglich UND der Rechtsvergleichung wäre genüge getan. --HsBerlin01 (Diskussion) 21:38, 30. Sep. 2016 (CEST)
Hallo HsBerlin01, haben wir denn für den Begriff "Bergrecht" irgendwo eine belegte Definition, die über eine nationale Rechtsordnung hinausgeht? Die Literaturangaben in Bergrecht beziehen sich aktuell sämtlich auf das deutsche Bergrecht. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:06, 3. Okt. 2016 (CEST)
@Gnom: Selbstverständlich gibt es ein "Bergrecht" nicht nur in Deutschland, sondern praktisch weltweit. Denn Bergbau muss rechtlich geregelt sein, weil ansonsten die Investitionen nicht geschützt wären. Der Artikel Bergrecht beschreibt deshalb auch nicht nur die Regelungen in Deutschland, sondern auch in einigen anderen Staaten. Sie sind zwar, wie du richtig festestellt, nicht mit Literatur belegt, aber deswegen trotzdem existent. Über Google mit "Mining law" kannst du das Bergrecht mindestens in allen englischsprachigen Ländern erschließen. Praktisch bedeutet Bergrecht aber immer das hier: "Unter Bergrecht sind die Sondervorschriften für das Aufsuchen, Gewinnen und Aufbereiten von Bodenschätzen zu verstehen." Der Brockhaus schreibt noch kürzer: "Bergrecht, die den Bergbau betreffenden rechtl. Bestimmungen." Um dann für D zu spezifizieren: "Grundlage des dt. B. war bis zur Mitte des 19. Jh. das Bergregal, ..." Worauf aber zielt deine Frage ab, selbst wenn Bergrecht = dt. Bergrecht ist, dann wäre das doch erst recht kein Grund, die nicht in einem Kategorienstrang abzubilden!? --HsBerlin01 (Diskussion) 18:06, 3. Okt. 2016 (CEST)
Hallo HsBerlin01, danke für deine Zitate, aber die von dir zitierten Quellen beziehen sich leider beide auf Deutschland. Das Problem ist halt, dass alles positive Recht auf eine Rechtsordnung beschränkt ist. Wir müssen uns also fragen, wie der rechtsvergleichende Name für das Recht des Bergbaus lautet. Dabei stellt sich als erstes die Frage, ob man das Bergrecht als Teil des Öffentlichen Rechts oder des Privatrechts oder gar als Querschnittmaterie versteht. Außerdem muss man zum Beispiel beachten, dass Österreicher unter dem Begriff "Bergrecht" womöglich Bestimmungen zum Weinbau erwarten. Für Ingenieure ist das ungewohnt, denn eine Brücke ist auf der ganzen Welt eine Brücke und ein Stollen ist auf der ganzen Welt ein Stollen. Im Recht ist das anders: "Mord" in Deutschland und "murder" in England sind vollkommen unterschiedliche Dinge (lustigerweise ein großes Problem bei der Übersetzung von Kriminalromanen!), bei "manslaughter" und "Totschlag" sieht es ebenso aus. Und in Österreich ist "Mord" wieder anders definiert. Die Rechtsvergleichung hat das Problem erkannt und verwendet den übergreifenden Begriff "Tötungsdelikt" um Missverständnisse auszuschließen. Es gibt eine eigene Wissenschaftsdisziplin, die sich mit diesem Problem beschäftigt, nämlich die Rechtsvergleichung. Dafür gibt es Lehrstühle und ganze Institute. Daher müssen wir als ersten Schritt definieren, wie die Rechtsvergleichung das Recht des Bergbaus nennt (vielleicht tatsächlich "Bergrecht"), und wie es rechtsvergleichend definiert ist. Vielleicht lohnt sich da ein Anruf in Freiberg, die beschäftigen zwei Juristen zum Thema. Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:10, 3. Okt. 2016 (CEST)
Inwiefern stellt die Definition im Brockhaus "Bergrecht, die den Bergbau betreffenden rechtl. Bestimmungen." ausschließlich deutsches Recht dar? Die Spezifizierung des dt. Rechts folgt erst im Satz danach. Der erste Satz aber ist allgemeingültig. Und natürlich hat jeder Staat da seine eigenen Gesetze. Im Bergrecht, wie im Strafrecht. Aber eines gilt und galt immer "Bergrecht sind die den Bergbau betreffenden rechtlichen Bestimmungen." Oder was meinst du, welcher Begriff der richtige wäre? Mit diesem Post weiß ich immer weniger, worauf du hinaus willst. Einerseits lese ich aus deinen Zeilen, dass du bezweifelst, dass der 100.000fach verwendete Begriff Bergrecht der richtige Begriff ist, um bergrechtliche Belange zu beschreiben. Andererseits scheinst du indirekt die Kategorie Bergrecht als ausschließlich und selbstverständlich rechtsvergleichend zu "verteidigen", dem man nationales Recht nicht unterordnen darf. Dabei ist die aktuelle Befüllung der Kategorie:Bergrecht nicht einmal sinnvoll. Oder wieso sind Schürfschein, Claim (Bergrecht), Bergrichter (den es nur historisch gab) oder auch Bergschaden rechtsvergleichende Begriffe des Bergrechts? (Den Ausflügen zu Mord und murder gehe ich nicht weiter nach, da es trivial ist, dass sich diese unterscheiden und es mit der Thematik hier nichts zu tun hat.) --HsBerlin01 (Diskussion) 21:05, 3. Okt. 2016 (CEST)
Der Brockhaus geht offenbar davon aus, dass es keine andere Rechtsordnung als die deutsche gibt. Er bringt uns also nicht weiter, soweit er bei juristischen Themen überhaupt als Quelle geeignet ist. Es geht mir um die Frage, ob die "den Bergbau betreffenden rechtlichen Bestimmungen" auch anderswo als "Bergrecht" bezeichnet werden können. Vielleicht ist auch ein anderer Begriff korrekt, der hier bislang nicht genannt wurde, man müsste das eben mal nachschlagen. Die Beispiele aus dem Strafrecht sind insofern hilfreich, als es offenbar zwischen dem deutschen, im BBergG geregelten Bergrecht, das wohl Teil des öffentlichen Rechts ist, und zum Beispiel dem amerikanischen "Bergbau-Recht", das nach meinem oberflächlichen Verständnis Privatrecht ist, gewaltige Unterschiede gibt. Bevor wir uns also über den Inhalt einer Kategorie "Bergrecht" den Kopf zerbrechen, müssen wir schauen, ob wir hier überhaupt den korrekten Begriff verwenden. --Gnom (Diskussion) 00:37, 4. Okt. 2016 (CEST)

Man kann das ganz grob in gewachsenes Bergrecht, also Aufzeichnungen des tradierten Gewohnheitsrechtes, auf dem unser Bergrecht (und das des restl. HRR sowie Osteuropas) beruht, und römisches Recht, das sich über den Code Napoleon bis hin zu dem enwickelt hat, was heute in den Staaten gilt, unterteilen. Bedingt durch die Einwanderer, die ihr Recht mitbrachten, und das sich-erst-noch-herausbilden-müssen einer Rechtsordnung in den entfernten Gebieten der späteren USA gibt es aber auch noch große Überschneidungen. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:11, 4. Okt. 2016 (CEST)

@Markscheider: möglicherweise sind wir jetzt gerade an dem Punkt, um den sich die unterschiedlichen Meinungen drehen: die Rechtsfragen, die wir in Deutschland unter "Bergrecht" zusammenfassen, gibt es natürlich weltweit: "Wem gehören Bodenschätze?, gibt es ein Sondereigentum an ihnen?, wer ist abbauberechtigt?, wie ist der Grundstückeigentümer zu entschädigen? usw.". Das ist fraglos. Und natürlich greifen die einzelnen Regelungen auf altes, teil ungeschriebenes Recht zurück, so dass es Überschneidungen gibt. Das könnte man alles international untersuchen. Dann müsste man feststellen, ob in den einzelnen Rechtsordnungen Sonderregelungen - wie das deutsche (!) Bergrecht - geschaffen wurden, oder allgemeine Rechtsinstitute ausreichen, um den Rechtskonflikt zu lösen. Gibt es Sonderbestimmungen wäre weiter zu prüfen, ob diese einen öffentlich-rechtlichen oder einen privatrechtlichen Ansatz haben, so dass man die internationalen Regelungen in Gruppen einordnen könnte. Dann wüsste man, welche Regelungen miteinander vergleichbar sind und könnte diese einem gemeinsamen Oberbegriff zuweisen. Wenn es eine solche Untersuchung zum Bergrecht gibt, wäre der so gefundene allgemeinste Oberbegriff - beziehungsweise seine deutsche Übersetzung - die richtige Lemmabezeichnung für einen rechtsvergleichenden Artikel zu dem, was wir "Bergrecht" nennen und zugleich auch die korrekte Bezeichnung für die jetzige Kategorie:Bergrecht.
Nun kann es durchaus sein, dass "Bergrecht" tatsächlich dieser Oberbegriff (beziehungsweise die gebotene deutsche Übersetzung dieses Begriffs) ist. Dann müsste es eine Untersuchung, wie ich sie beschrieben haben, aber geben und die Definition von "Bergrecht" müsste in ihr enthalten sein. Weder Kollege Gnom noch ich kennen eine solche Untersuchung. Das muss, zumindest soweit es mich betrifft, nichts bedeuten, weil ich mich außerhalb dieser Diskussion weder mit Rechtsvergleichung noch mit Bergrecht befasse; aber wenn auch sonst niemand eine solche Definition kennt, ist die Einordnung der Kategorie:Bergrecht (Deutschland) als Unterkategorie dieses Oberbegriffs ein Verstoß gegen WP:KTF.
Anders ausgedrückt: Hängen wir, wie es das hiesige Portal verlangt, die Kategorie:Bergrecht (Deutschland) als Unterkategorie an die Kategorie:Bergrecht an, stellen wir damit folgenden Satz auf: Das deutsche Bergrecht umfasst die nationalen deutsche Regelungen der internationalen Rechtsmaterie "Bergrecht". Dieser Satz ist aber nach unserem Kenntnisstand durch die rechtswissenschaftliche Forschung nicht gedeckt. -- Stechlin (Diskussion) 08:33, 4. Okt. 2016 (CEST)
Bitte konkreter: Gibt es für dich eine Rechtsvergleichung im Bergrecht? Aus deinen Worten und denen von Gnom entnehme ich nämlich ein "Nein". --HsBerlin01 (Diskussion) 08:50, 4. Okt. 2016 (CEST)
Der Artikel Bergrecht hat 6 Interwikilinks. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:20, 4. Okt. 2016 (CEST)
@HsBerlin01: Ich habe eben noch einmal ein wenig geschaut. Es gibt fraglos eine Rechtsvergleichung zum Bergrecht. Gefunden habe ich einen Beitrag von Gunther Kühne in: Aufbruch nach Europa: 75 Jahre Max-Planck-Gesellschaft, Tübingen 2001 über: Die rechtsvergleichende und internationale Dimension des Bergrechts (S. 363 ff.), dessen im Netz unter google-books zugänglicher Ausschnitt eine weitere rechtsvergleichende Arbeit zum Bergrecht aus dem Jahr 1929 zitiert. Ob diese Arbeiten eine fassbare Definition des Begriffes Bergrecht enthalten, wäre zu überprüfen. -- Stechlin (Diskussion) 09:38, 4. Okt. 2016 (CEST)
Das ist schön. Wie gesagt ich habe nicht mehr verstanden, worum euch eigentlich geht. Auf der einen Seite wird die Kategorie mit einem Bapperl und ohne Unterkategorien als ausschließlich rechtsvergleichend belegt und so getan, als ob es deutsches Bergrecht nicht gibt. In der Diskussion hier versuchtet ihr aber das Gegenteil nachzuweisen, dass der Begriff Bergrecht nur national ist. Damit führt ihr die Kategorie und die eigene Arbeit ad absurdum. Dabei hilft das alles nicht einmal bei der Strukturierung der Kategorie. Sind wir uns jetzt also einig, dass es Bergrechte auch anderswo gibt? --HsBerlin01 (Diskussion) 10:41, 4. Okt. 2016 (CEST)
Wir sind uns einig, dass es "Bergrecht" auch außerhalb Deutschlands gibt, nur wissen wir (damit meine ich das in Wikipedia zur Verfügung stehende Wissen) darüber offenbar recht wenig. Die von mir genannten Literaturquellen zeigen, dass in der rechtsvergleichenden Rechtswissenschaft über "Bergrecht" auch als Gegenstand der Rechtsvergleichung publiziert wurde. Was uns noch fehlt, ist eine über das geltende deutsche Recht hinausgehende Definition dessen, was Bergrecht genau ist.
Der Artikel Bergrecht beginn mit der Behauptung Unter Bergrecht versteht man die rechtlichen Bestimmungen, die die Bodenschätze und den Bergbau betreffen - ein Beleg dafür, gerade ein Beleg der auf ein entsprechendes internationales Verständnis verweist, fehlt.
Unabhängig davon: die Existenz eines Bergrechts als rechtsvergleichender Disziplin bedeutet keineswegs, dass das deutsche Bergrecht, also der Inhalt der Kategorie:Bergrecht (Deutschland) eine Teilmenge dessen wäre, was rechtsvergleichend unter Bergrecht verstanden wird. Eine Einsortierung der Kategorie:Bergrecht (CDeutschland) in die Kategorie:Bergrecht wird durch diese Feststellung also auch nicht gerechtfertigt. -- Stechlin (Diskussion) 10:52, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ich wollte mich hier eigentlich nicht mehr äußern, aber was hier von den Rechtsgelehrten so verzapft wird, geht gar nicht. Die ersten schriftlichen Aufzeichnungen über das Bergrecht stammen aus dem 12. Jahrhundert. Das Bergrecht ist nur geringfügig jünger wie das Stadtrecht und das Landrecht. Der Bergrichter hat auch über Mord und Totschlag gerichtet, wenn es im Grubengelände geschah. Es gab auch Berggerichte (Oberhof) z.B. in Iglau und Freiberg. Hier wurden Berggerichtssachen geklärt, die die Bergrichter vor Ort nicht klären konnten. Es gab also ein öffentliches Gerichtswesen. Wenn wir über Bergrecht sprechen, müssen wir auch so weit zurückgehen. Von Mitteleuropa aus verbreitete sich dieses Recht weltweit. Man hat in Afrika oder Amerika das Bergrecht nicht neu erfunden, sondern genutzt was schon vorhanden war. Wenn hier darüber diskutiert wird, ob Bergrecht, ein über Jahrhunderte gebraucht Begriff, überhaupt richtig ist, kann ich nur fassungslos den Kopf schütteln. In den Artikeln Recht und Rechtsethnologie wird z.B. an keiner Stelle auf das Stadtrecht und das Landrecht eingegangen. Diese beiden Rechtsformen, auch schon im 12. Jahrhundert niedergeschrieben, sind die Grundlage unseres heutigen Rechtes. Damit sollten sich die Autoren befassen, ehe sie hier darüber diskutieren ob Bergrecht tatschlich der richtige Begriff ist und wie man ihn einordnet. Um das zu entscheiden müssen sie sich erst einmal mit dem Bergrecht befassen, was bis jetzt nicht geschehen ist.--Privoksalnaja (Diskussion) 11:33, 4. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Privoksalnaja, du sprichst die Geschichte des Bergrechts in Deutschland an. Hieß das Bergrecht im Mittelalter auch "Bergrecht"? Und hieß es außerhalb des deutschen Sprachraums auch so? Wie war und ist es hier und anderswo definiert? Diese Fragen müssen wir uns in der Tat stellen, bevor wir uns an die Kategorien trauen. Idealerweise sollte der gleichnamige Artikel die Frage beantworten - aktuell tut er das jedoch noch nicht. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:42, 4. Okt. 2016 (CEST)
Ja es hieß Bergrecht. Freiberg um 1300: Dys yst Bergrecht yn unsers hern lande. Kuttenberg 1280: Jus Regale Montanorum (Bergrecht des Königs), Iglau 1248: Explicunt jura et privilegia Civium Civitatis Yglaviensis,jam incipiunt jura moncium, Rechte und Privilegien der Bürger der Stadt Iglau und die Rechte der Berge. Das Wort Bergrecht hat aber nichts mit dem Berg im heutigen Sinne zu tun. Berge waren durch Markscheider vermessene Gruben. Daher auch der moderne Begriff Bergwerk. Was bedeutet außerhalb des deutschen Sprachraumes. Wir denken heute in einem viel zu engen Rahmen. Zu der Zeit gab es das heilige Römische Reich Deutscher Nation. Das reichte von der Ostsee bis Rom. Dazu gehörte auch Böhmen und Mähren. Auch im angrenzenden Königreich Ungarn haben die Bergleute deutsch gesprochen. Schriftsprache war Latein. Man muss aber zwischen Königlichen Bergrecht (Regalrecht), auf Gold, Silber, Salz und Edelsteine und dem "privatem" Bergrecht der Grundeigentümer auf niedere Metalle (Zinn, Blei, Eisen, Kupfer) unterscheiden.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:04, 4. Okt. 2016 (CEST)
Okay, und handelt es sich bei diesem "Bergrecht" um ein subjektives oder ein objektives Recht - beschreibt das Wort also das Recht einer Person, etwas tun zu dürfen, oder ist ein Rechtsgebiet gemeint? Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:34, 4. Okt. 2016 (CEST)

Beides.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:49, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ah, okay, unser Artikel Bergrecht behandelt nämlich ein objektives Recht, während die von dir genannten Quellen nach meinem Verständnis ein subjektives Recht beschreiben. Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:36, 4. Okt. 2016 (CEST)
Jaaaaa, und? --HsBerlin01 (Diskussion) 20:56, 4. Okt. 2016 (CEST)
Uuuund ich hoffe, dass wir irgendwann mal diesem schröcklichen TF-Tal entkommen. Ich habe in der Zwischenzeit das Journal of Energy & Natural Resources Law und den "The International Comparative Legal Guide to Mining Law" gefunden, wobei letzteres nur eine Sammlung von Länderberichten und keine Rechtsvergleichung ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 21:10, 4. Okt. 2016 (CEST)
Entschuldige meine Ungeduld. Ich bin (meistens) ein postiv denkender Mensch und glaube, dass alles im Leben zu irgendetwas gut ist. So auch diese Diskussion. Nach all dem dachte ich nur, jetzt bringst du endlich die Pointe, die du hier mit Anlauf vorbereitet hast. Und dann wieder nur ein Hauch von Nichts.
Nein mal ernsthaft. Kannst du / könnt ihr auch mal Fakten und nicht nur Zweifel einbringen? Und worüber reden wir eigentlich? Erst wird behauptet, Bergrecht ist typisch deutsch und es ist nicht sicher, dass es auch in anderen Staaten so etwas gibt (BTW: das ist natürlich keine TF, weil TF machen ja immer nur die anderen, nich?). Dann akzeptiert zumindest Stechlin in Ansätzen, dass es auch in anderen Rechtsräumen etwas gibt, was man Bergrecht nennt. Es wäre auch in Anbetracht solcher Publikationen hier und hier auch ziemlich aberwitzig, das zu leugnen (obwohl ich nach deinem letzten Post den Eindruck nicht los werde, dass du, Gnom, diesen toten Gaul immer noch reitest). Stechlin behauptet jetzt aber im Umkehrschluss, dass deutsches Bergrecht nicht per se Bergrecht ist (nein auch keine TF) und deshalb nicht UNTER Bergrecht gestellt werden darf. HALLO!? Schon oben wurde mehrfach durch uns der Vorschlag gemacht bzw. gutgeheißen, die Kategorien NEBENEINANDER aufzustellen. Allerdings dürfte das relativ unsinnig sein, da, wie schon mehrfach erwähnt, die Kategorie Bergrecht zweifelhafte Einträge enthält und am Ende vermutlich nur ein Artikel (Bergrecht) übrigbleibt, der dann aber noch umzuschreiben ist. Soll heißen: mangels Masse scheitert eine Anlage einer rechtsvergleichenden Kategorie zu diesem Thema sowieso.
Und nun kommt noch mein letzter Punkt, auf den vermutlich auch wieder nicht konkret eingegangen wird. Kategorien müssen intuitiv und verständlich sein. Ich bin ehrlich gesagt ein Stück weit entsetzt, dass ihr vom Thema Bergrecht zwar Null Ahnung habt (was per se nicht verwerflich ist), aber trotzdem die Deutungshoheit über diese Kategorie reklamiert. Und das, obwohl vermutlich kein Jurist jemals einen bergrechtlichen Artikel geschrieben hat. Eine Kategorie, wo man erst eine Promotion drüber verfasst haben muss, ob diese rechtsvergleichend, objektiv, subjektiv oder was weiß ich was ist, taugt nichts. Die Mitarbeiter hier im Portal haben dagegen ein recht gutes Gefühl, was da rein gehört. --HsBerlin01 (Diskussion) 22:19, 4. Okt. 2016 (CEST)
Zumindest die Frage, worüber wir hier eigentlich reden, kann ich vielleicht beantworten, wobei ich um Nachsicht bitte, wenn ich mich möglicherweise wiederhole:
Niemand aus unserem Fachbereich wollte behaupten, dass das Bergrecht etwas rein Deutsches sei, allenfalls war gefragt, ob man das, was in Deutschland "Bergrecht" heißt, andernorts auch "Bergrecht" nennt.
Es geht auch nicht um die richtige Befüllung der Kategorie:Bergrecht oder einer anderen Kategorie dieses Themenzweiges, weil ich mit Aufkommen dieser Diskussion die Arbeit an der richtigen Zuordnung der Artikel zu den einzelnen Kategorien unterbrochen habe, um das Ergebnis der Diskussion abzuwarten.
Worüber wir reden, ist die Findung eines Kompromisses bzw. einer Entscheidunbg zu dem Problem, dass Ihr a) zu Recht eine Kategorie reklamiert, in der alle mit rechtlichen Anspekten des Bergbaus zusammenhängenden Kategorien und Artikel gelistet sind und b) für uns problematisch darauf besteht, dass dies die Kategorie:Bergrecht unter genau diesem Namen sein soll.
Daraus ergaben sich zum einen die Frage nach der internationalen und rechtsvergleichenden Verwendung des Begriffs "Bergrecht" und zum anderen die Frage, ob diese Kategorie als Oberkategorie in Eurem Sinne tauglich ist.
Ersteres Problem kann meiner Meinung nach als geklärt im Sinne der rechtsvergleichenden Existenz des Begriffs gelten. Letzteres ist ein allgemeines für letztlich alle Rechtsgebiete des Fachbereichs Recht auftretendes Problem, das von unserem Fachbereich schon seit Jahren dahingehend beantwortet wurde, dass eine KAtegorie xy-Recht (Deutschland) eben nicht Unterkategorie der Kategorie: xy-Recht ist. Dargelegt ist das in Portal:Recht/FAQ zu dem Verhältnis der Kategorie:Strafrecht (Deutschland) zur Kategorie:Strafrecht. Dieser mühsam gefundene und in zwei Folgediskussionen bestätigte Konsens ist momentan ein Fachbereich vorherrschend und wird von den juristischen Mitarbeiters des Fachbereichs, so weit ich sehe, auch nicht in Frage gestellt.
Dabei ist Dir zuzugestehen, dass dieser Konsens Abstriche an der Intuitivität der Kategorien zu Gunsten ihrer inhaltlichen Richtigkeit macht. Zwischen den verschiedenen Anforderungen an eine Kategorie (Richtigkeit, Intuitivität, Füllmenge etc.) wird aber immer ein Ausgleich gefunden werden müssen, was der in unserem Fachbereich erarbeitete Komrpomiss gerade tut.
Würden wir, weil der rechtsvergleichende Inhalt der Kategorie:Bergrecht sehr übersichtlich bliebe, einräumen, dass die Kategorie:Bergrecht (Deutschland) als Unterkategorie in die Kategorie:Bergrecht eingereiht wird, müssten wir unser gesamtes System ändern, während Ihr "nur" akzeptieren müsstet, dass die dem hiesigen Portal zur Verfügung stehende Oberkategorie nicht die auch rechtlich definierte Bezeichnung "Bergrecht" erhält.
Ich persönlich sehe nicht, dass ihr in Bezug auf eine Kategorie, die zumindest auch der Fachbereichshoheit unseres Fachbereichs unterfällt eine so weitreichende Forderung gegen den Konsens des juristischen Fachbereichs durchsetzen könnt. Folgt man mir in dieser Ansicht, ist die hiesige Diskussion entweder geeignet, zu einer neuen Konsensbildung im Fachbereich:Recht beizutragen, oder es findet sich ein Kompromiss. Das nur zu der Frage, "worüber" wir hier meines Erachtens reden. -- Stechlin (Diskussion) 08:07, 5. Okt. 2016 (CEST)
Danke für den sachlichen Beitrag. Aber auch ich kann mich nur wiederholen. Schon seit längerer Zeit liegt der Vorschlag auf dem Tisch, rechtsvergleichende Artikel in die Kategorie:Bergrecht (Rechtsvergleichung) zu packen. Diese kann dann in Recht nach Thema eingebunden werden sowie in der Kategorie:Bergrecht. Damit wird dem im Portal Recht getroffenen Konsens Rechnung getragen, wir sind auch zufrieden und der Leser und Autor auch, weil er sich intuitiv alles über einen Kategorienstrang erschließen kann. Inwiefern allerdings überhaupt genügend rechtsvergleichende Artikel zusammenkommen das müsst ihr klären, denn die Literatursuche hat ja wohl gezeigt, dass Rechtsvergleichung im Bergrecht nur insofern stattfindet, als man für die Gesetzgebung mal über den Gartenzaun schaut, was der Nachbar so macht. Praktische Bedeutung hat das ganze ansonsten kaum, außer vielleicht bei Bergbau im Grenzgebiet oder der Antarktis (Achtung DAS ist TF). Deshalb ist meine Vermutung, dass eh nur eine handvoll Artikel zusammenkommen. Das ist etwas anderes als beim Strafrecht, wo Rechtsvergleichung Tagesgeschäft sein mag, z.B. bei Auslieferung (aber auch das TF). Also nochmals die Frage, wie du zu dem Konsens stehst. --HsBerlin01 (Diskussion) 09:07, 5. Okt. 2016 (CEST)
Wie Stechlin richtig gesagt hat, wäre es supertoll, wenn die rechtsvergleichende Kategorie einfach "Bergrecht" heißen könnte, so wie in allen anderen Bereichen auch, beim Strafrecht, beim Chemierecht und beim Jagdrecht. Es ist nicht zu erklären, warum wir beim Bergrecht eine Ausnahme vom sonst überall geltenden Kategoriensystem machen müssten. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:32, 5. Okt. 2016 (CEST)
Und wegen diesem supertollen Lemma bleibt die Sinnhaftigkeit auf der Strecke? Sehr kooperativer Ansatz. --HsBerlin01 (Diskussion) 10:00, 5. Okt. 2016 (CEST)

Das ist doch wieder das gleiche Problem, dass ich in der Diskussion im Rechts-Portal auch schon bemängelt habe. Das Kategoriesystem Recht mag super-genau sein, aber es ist nicht intuitiv und gegen die Gepflogenheiten in den meisten anderen Bereichen. Das ist gerade bei einem so interdiszipinären Gebiet ziemlich blöd. --Orci Disk 10:08, 5. Okt. 2016 (CEST)

Auf die Frage objektives oder subjektives Recht habe ich geantwortet, Beides. Laut den von mir angegebenen Quellen ist es aber plötzlich subjektives Recht? Hier mal eine Definition aus dem Juraforum: "Objektives Recht ist das Recht im objektiven Sinn, das heißt die Rechtsordnung. Die Rechtsordnung ist die Summe aller geltenden Rechtsnormen. Die Rechtsordnung umfasst geschriebenes (z.B. Gesetzesrecht) und ungeschriebenes Recht (z.B. Gewohnheitsrecht)." Wieso ist jetzt aber ein von einem gesetzgebenden Organ (hier der Landesherr) verfasstes Gesetz plötzlich subjektiv?--Privoksalnaja (Diskussion) 10:49, 5. Okt. 2016 (CEST)
@Privoksalnaja: Da ich nicht genau weiß, worauf Kollege Gnom hinauswollte, kann ich Deiner Antwort "Beides" an dieser Stelle nur zustimmen, ohne weitere Konsequenzen aus diesem Ergebnis ableiten zu wollen: Das objektive Recht beschreibt die gesetzlichen Regelungen der Rechtsordnung, wie Du es zitiert hast. Der Erlass entsprechender Regelungen durch den jeweiligen Gesetzgeber (Landesherr) gehört also per se zum objektiven Recht. Die Rechtsordnung (objektives Recht) gewährt nun ihrerseits subjektive Rechte (etwa das Jagdrecht des Grundstückseigentümers auf seinem Grundstück), zu denen auch die Schürf- und Verwertungsrechte an Bodenschätzen gehören können. Im englischen ist das, wenn ich mir eine Vereinfachung erlauben darf, sprachlich leichter nachzuvollziehen, weil das objektive Recht sich meist mit "law" oder das subjektive Recht mit "right" beschreiben lässt.
@HSBerlin01: Auf Deine Frage, wie ich zu dem Konsens stehe, will ich Dir die Antwort natürlich nicht schuldig bleiben. Ich weiß allerdings nicht genau, ob sie sich auf den Konsens innerhalb des Portal:Recht über den Vorrang der Rechtsvergleichung bei der Lemmafindung, oder den Vorschlag von Radschläger und anderen auf Verschiebung der in diesem Sinne verstandenen Kategorie:Bergrecht nach Kategorie:Bergrecht (Rechtsvergleichung bezieht. Wiederum mit der Bitte um Entschuldigung für möglicherweise doppelte oder nicht gefrage Ausführungen antworte ich daher auf beide Positionen:
a) Meine Meinung zu dem rechtsinternen Konsens weicht im Ansatz nicht weit von dem von Orci vertretenen Standpunkt ab: Ich halte ihn für dogmatisch (wissenschaftlich) korrekt und in seiner praktischen Anwendbarkeit schwierig. zur dogmatischen Begründung ist, glaube ich, alles gesagt: der Stand der Rechtsvergleichung trägt eine Aussage, dass xy-Recht ein Oberbegriff zu "xy-Recht (Deutschland)", "xy-Recht (Österreich)" und "xy-Recht (Vietnam)" ist, nicht. Eine entsprechende Kategorisierung ist also je nach Betrachtung ein Verstoß gegen WP:KTF oder jedenfalls eine Inkaufnahme unsauberer Begriffsverwendung.
Die praktischen Schwierigkeiten liegen auf der Hand. Sie zeigen sich, wie hier, in der Zugänglichmachung juristischer Begriffe und Artikel für andere Fachbereiche und darüber hinaus auch innerhalb des juristischen Kategorienbaums selbst, etwa bei der Einordnung von Artikeln, die das Recht mehrerer Staaten betreffen, in der Darstellung aber nicht rechtsvergleichend vorgehen sowie - diese Frage habe ich bei uns im Portal gerade gestellt - bei der Erfassung und Strukturierung rechtsgeschichtlicher Artikel.
Ich stehe allerdings hinter der vor Jahren getroffenen Grundsatzentscheidung, die praktischen Schwierigkeiten zu Gunsten der dogmatischen Richtigkeit in Kauf zu nehmen, weil die begriffliche Unrichtigkeit, wenn wir sie akzeptierten, "steht", während wir für die Frage der richtigen Einordnung im Einzelfall Kompromisse suchen können. Insbesondere bin ich der Meinung, dass bei der rechtsvergleichenden Lemmafindung unbedingt auf Sekundärliteratur zurückgegriffen werden muss. Gerade weil die Rechtsvergleichung keine einfache und auch von vielen Juristen (wie mir) nicht praktizierte Disziplin ist, graut mir vor dem Gedanken, dass hier Hobby-Rechtsvergleicher DEfinitionen finden und anwenden, die in der Rechtswissenschaft nicht verarbeitet sind.
b) Zu dem Kompromissvorschlag von Radschläger und anderen habe ich im Portal schon einiges geschrieben; ich versuche aber gern, das hier noch einmal zusammenzufassen: Natürlich könnte man die Kategorie:Recht nach Thema und alle ihre Unterkategorien in Kategorie:Recht (Rechtsvergleichung), Kategorie:Strafrecht (Rechtsvergleichung), Kategorie:Bergrecht (Rechtsvergleichung) umbenennnen. Das wäre aus enzyklopädisch-juristischer Sicht nicht schön, aber zunächst einmal nicht fehlerhaft. Damit allein wäre das Problem aber nicht behoben. Für Euch etwa, wäre dieser Schritt ja nur deswegen sinnvoll, weil die Bezeichnung einer Kategorie:Bergrecht dann "frei" würde. Diese "freie" Bezeichnung wolltet ihr dann so verwenden, dass die Kategorie:Bergrecht dann eben doch als Oberbegriff für alles, was international oder historisch betrachtet dem jetzigen Deutschen Bergrecht entspricht. Im Sinne der geschilderten Problemlage, führte das aber eben nicht zu einem Kompromiss, sondern zur Aufgabe des im Fachbereich Recht erarbeiteten Standpunktes.
c) Gar nichts halte ich von Überlegungen, das Primat der rechtsvergleichenden Lemmafindung nur teilweise - etwa dort, wo es uns zugängliche rechtsvergleichende Literatur gibt - durchzuführen, also die Kategorie:Privatrecht weiterhin rechtsvergleichend zu verstehen, diesen Standpunkt aber nicht auf die Kategorie:Bergrecht anzuwenden. Gerade weil das gegenwärtige Kategoriesystem als wenig intuitiv kritisiert wird, müssen wir auf eine eingermaßen stringente Lösung und Durchführung hinwirken.
d) Vor diesem Hintergrund halte ich die Schnittmengen-Kategorien wie die bereits zitierte Kategorie:Chemie und Recht für die derzeit sinnvollste Lösung. Sie ist auch nicht frei von Problemen, die ich aber erst diskutieren und ansatzweise lösen kann, wenn die aktuelle Durchsicht der Kategorie:Recht wenigstens einigermaßen abgeschlossen ist. Ich habe durchaus verstanden, dass Ihr die Bezeichnung Kategorie:Bergbau und Recht ablehnt und denke persönlich weiter über Kompromisse nach. Persönlich könnte ich mir etwa vorstellen, dass wir die Schnittmengenkategorie als Kategoorie Bergrecht (Bergbau) bezeichnen - das ist aber mit den übrigen Portalsmitarbeitern noch nicht abgesprochen, also kein Angebot, sondern nur ein Diskussionsbeitrag.
Einen umfassenden Anspruch des Fachbereichs Bergbau auf die Bezeichnung eine Kategorie:Bergrecht sehe ich aber nicht. Ich bin weiter oben auf die Notwendigkeit der Kompromissbereitschaft hingewiesen worden und nehme diesen Hinweis ernst. Ein Kompromiss verlangt aber Bewegung von beiden Seiten.
Ich hoffe, wenigstens die an mich gerichtete Frage nachvollziehbar beantwortet zu haben. In der Sache werden wir wohl noch diskutieren müssen.
-- Stechlin (Diskussion) 16:12, 9. Okt. 2016 (CEST)

Um die Frage noch mal aufzugreifen: ich denke ein wichtiger Punkt ist, dass die Vertreter des Portals recht denken, es ginge hier um einen Einzelfall. Das glaube ich aber nicht. Hier kann vorausgedacht werden für alle anderen Fachbereiche. Es geht also nicht um einen Kompromiss zwischen dem Fachbereich Bergbau und dem Fachbereich recht, sondern vielmehr allen anderen Fachbereichen und dem Fachbereich recht. -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:32, 31. Okt. 2016 (CET)

@Radschläger: Es ist unbestritten, dass das Problem in verschiedenen Zusammenhängen auftrat und auftreten kann. Allein in dieser Diskussion ist ja sowohl auf die Klärungen mit dem Fachbereich Chemie (Kategorie:Chemikalienrecht als juristische und Kategorie:Chemie und Recht als naturwissenschaftliche Kategorie]] und dem Fachbereich Waffen (Kategorie:Waffenrecht als rechtliche und Kategorie:Waffen und Recht als technische Kategorie) hingewiesen worden. Ich stimme also zu, dass die Probleme zwischen vielen Fachbereichen auftreten können.
Für alle diese Probleme gilt aber, dass sie bezogen auf den jeweils anderen Fachbereich für diesen einen Einzelfall im Kategoriensystem darstellen, während sie im Fachbereich Recht ein grundsätzliches, systematisches Problem sind.
Der grundlegende Unterschied zwischen Deiner und meiner Sichtweise ist der, dass es eben nicht nur um Bezeichnungen geht, sondern das Du eine allgemeine Themenkategorie zu grundlegenden Rechtsbegriffen für sachgercht hältst, der die nationalen und rechtshistorischen Betrachtungen unterstellt werden können. Dieses Problem ist explizit in Portal:Recht/FAQ zu der Frage angesprochen, weshalb die Kategorie:Strafrecht (Deutschland) keine Unterkategorie der Kategorie:Strafrecht ist und sein kann. In gleicher Weise widersprechen wir seitens des Fachbereichs Recht einer Kategorie:Bergrecht als Oberkategorie zur Kategorie:Bergrecht (Deutschland) - und das gilt für jede Bezeichnung, die man der allgemeinen Kategorie geben könnte.
Wenn die Notwendigkeit des Kompromisses mit anderen Fachbereichen dazu führte, dass eine solche Kategorisierung vorgenommen wird, würdest Du den Fachbereich Recht veranlassen, einer kategoriellen Aussage "Das deutsche Bergrecht ist ein Teilgebiet (eine Teilmenge) eines rechtsvergleichenden oder internationalen Bergrechts" zuzustimmen. Diese Aussage wäre aber sachlich falsch, was die geringe Beweglichkeit, die wir hier zeigen (müssen) erklärt. -- Stechlin (Diskussion) 08:53, 31. Okt. 2016 (CET)
Hieraus eine Grundsatzdiskussion zu machen ist sicherlich nicht leistbar, außer wenn das Portal Recht aus den vielen "Einzelfällen" irgendwann mal die Konsequenz zieht, dass ihre Handhabung bei Strafrecht okay, aber das Vorgehen bei übergreifenden Themen nicht praktikabel ist. Bezogen auf die Problematik hier stellen sich jedenfalls immer noch viele Fragen. Genau genommen sind wir noch keinen Schritt weiter:
  1. Wieso verneinen die Vertreter des Portals Recht in der Diskussion oben erst, dass es so etwas wie eine Rechtsvergleichung unter dem Begriff Bergrecht überhaupt gibt, fordern und verteidigen aber andererseits wie selbstverständlich die Hoheit über die so benannte Kategorie?
  2. Wieso sind die aktuellen Einträge rechtsvergleichend (bitte mal anhand Bergregal, Bergrichter und Schürfschein erläutern)?
  3. Wieso ist eine (rechtsvergleichende) Kategorie im Bergrecht mit so wenig Einträgen und wo Rechtsvergleichung eher historisches Forschungsthema denn praktikabler Ansatz (wie beim Strafrecht) ist überhaupt sinnvoll?
  4. Wieso wird der Kompromissvorschlag nicht angenommen, der beiden "Parteien" gerecht wird?
  5. Wer soll so etwas komplexes überhaupt pflegen? Aus der Diskussion habe ich entnommen, dass im Portal Recht zwar Rechtsvergleichung verstanden wird, aber keine Kenntnisse des Bergrechts vorliegen. Hier im Portal ist es genau umgekehrt. Vermutlich gehört kein einziger dieser Artikel da hinein, außer vielleicht Bergrecht, aber der ist ja falsch geschrieben.
Je mehr ich mich mit der Problematik gedanklich beschäftige, umso mehr wird mir klar, dass das Bergrecht für eine rechtsvergleichende Kategorisierung nicht taugt. Darum mein Alternativvorschlag, diese Kategorie gar nicht erst in Kategorie:Recht nach Thema aufzunehmen. --HsBerlin01 (Diskussion) 10:44, 31. Okt. 2016 (CET)
@Stechlin: das verrückte ist doch, dass du bereit bist alles zum Themenkomplex Recht im Bergbau in eine Kategorie:Berg und Recht zu packen und den Themenkomplex der Rechtsvergleichung in eine Kategorie:Bergrecht. Nun ist der Schritt doch nun wirklich nicht weit exakt die gleichen Inhalte in den Schubladen zu belassen nur statt Kategorie:Berg und Recht eben Kategorie:Bergrecht auf die eine und statt Kategorie:Bergrecht eben Kategorie:Bergrecht (Rechtsvergleichung) auf die andere draufzuschmieren. Damit wird nicht nur der Inhalt beibehalten, nein, es steht auch endlich drauf was drin ist. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:27, 31. Okt. 2016 (CET)
@HsBerlin01: Warum sollte das Bergrecht für eine rechtsvergleichende Kategorisierung nicht taugen? Auf Deine Nachfrage habe ich bereits weiter oben auf den Beitrag von Kühne Die rechtsvergleichende und internationale Dimension des Bergrechts hingewiesen. Für jemanden, der anders als ich, sich mit Rechtsvergleichung befasst, mag in diesem von mir nicht gelesenen Aufsatz etliches zu finden sein, was Gegenstand eines a) rechtsvergleichenden und b) durch Sekundärliteratur belegten Artikels zum Bergrecht oder einzelnen seiner Aspekte geeignet wäre. Das Problem ist insoweit nicht, dass das Thema für eine Rechtsvergleichung nicht geeignet wäre, sondern dass wir aktuell offenbar keine Autoren haben, die das geeignete Material liefern könnten. Das gilt aber leider für fast alle Aspekte der Rechtsvergleichung, jedenfalls seit der Inaktivität von Kollegen UHT.
Nun weil du und insbesondere Gnom lange Zeit in der Disk behauptet habt, dass man das was anderswo existiert nicht gut als Bergrecht bezeichnen kann. Und dann kann man es auch nicht vergleichen. Aber okay. Würde dich dann aber bitten auf die anderen Fragen einzugehen. Darfst auch nachdenken;-) --HsBerlin01 (Diskussion) 15:00, 31. Okt. 2016 (CET)
Gern gehe ich auf die weiteren Fragen ein:
Zu 1.: Wieso verneinen die Vertreter des Portals Recht in der Diskussion oben erst, dass es so etwas wie eine Rechtsvergleichung unter dem Begriff Bergrecht überhaupt gibt, fordern und verteidigen aber andererseits wie selbstverständlich die Hoheit über die so benannte Kategorie?
Weil ich zu Beginn der Diskussion schlicht nicht wusste, ob und in welchem Ausmaß eine bergrechtlich-rechtsvergleichende Forschung existiert, habe ich dies zu Beginn der Diskussion als Frage formuliert. Ich habe später auch geschrieben, dass ich von einigen rechtsvergleichenden Arbeiten zum Bergrecht Kenntnis erlangt habe. Unabhängig von dieser Frage folgt die Zuständigkeit des juristischen Fachbereichs für die Kategorie:Bergrecht schlicht daraus, dass es verschiedene nationale Rechtsordnungen gibt, die diesen Begriff zentral verwenden. Die Kategorie:Bergrecht (Deutschland) ist ja alles andere als leer. Spätestens seit aber die Diskussion die Existenz eines rechtsvergleichenden Bergrechts ergeben hat, kann meiner Meinung nach nicht ernsthaft bestritten werden, dass es sich dabei um ein rechtliches Thema handelt. Dass das Bergrecht den Bergbau prägt, führt sicher dazu, dass wir uns miteinander abstimmen sollten, ändert aber an dem juristischen Charakter des Themas "Bergrecht" nichts.
Zu 2. Wieso sind die aktuellen Einträge rechtsvergleichend (bitte mal anhand Bergregal, Bergrichter und Schürfschein erläutern)?
Nun: zunächst habe ich meine Durchsicht der Kategorie:Bergrecht abgebrochen, als diese Diskussion begann. Die genannten Artikel gehören wahrscheinlich in den Kategorienstrang der Kategorie:Rechtsgeschichte. Tatsächlich haben sich durch die Entfernung nicht rechtsvergleichender Darstellungen etliche Kategorien der Kategorie:Recht nach Thema stark verkleinert. Das besagt aber meines Erachtens nichts über die theoretisch zutreffende Einordnung und ist auch eher eine Art Zwischenzustand, weil ich davon ausgehe, dass wir die Trennung rechtsvergleichender und nationaler Rechtsordnungen auch in den ganzen rechtshistorischen Artikeln werden umsetzen müssen, was zu Unterkategorien des jetzigen rechtsvergleichenden Kategorienstranges führen dürfte. Ich habe allerdings angesichts der Vielzahl an Aufgaben, die eine Kategorierevision im Fachbereich Recht aktuell aufwirft, noch keine präzise Vorstellung, wie das umzusetzen sein wird. Ein wesentlicher Zwischenschritt besteht insoweit darin, die Kategorie:Recht nach Thema soweit zu bereinigen, dass die Konturen überhaupt deutlich werden.
Zu 3.: Wieso ist eine (rechtsvergleichende) Kategorie im Bergrecht mit so wenig Einträgen und wo Rechtsvergleichung eher historisches Forschungsthema denn praktikabler Ansatz (wie beim Strafrecht) ist überhaupt sinnvoll?Der Stand der Rechtsvergleichung ist, wenn man die Kategorien ernsthaft darauf untersucht, in allen Rechtsbereichen höchst defizitär. Die grundsätzliche Wichtigkeit des rechtsvergleichenden Ansatzes begründet sich etwa so: Die Rechtsvergleichung ermöglicht uns, einerseits Rechtsordnungen verschiedener Zeiten oder andererseits solcher verschiedener Gebiete und Kulturen zueinander in Beziehung zu setzen und so herauszufinden, was überhaupt vergleichbar ist. Das muss am Inhalt der Regelungsmaterie und nicht nach ihrer Bezeichnung geschehen. In diesem Sinne sind die Rechtsvergleicher so etwas wie die Kategorisierer der Rechtswissenschaft. Die Ergebnisse der Rechtsvergleichung sind daher prädestiniert dafür, das Gerüst eines nach Themen gegliederten Bezeichnungssystems für den Rechtsbereich zu schaffen.
Zu 4. Wieso wird der Kompromissvorschlag nicht angenommen, der beiden "Parteien" gerecht wird? Ich sehe derzeit außer meinem Vorschlag einer Kategorie:Bergbau und Recht oder meinethalben auch einer Kategorie:Bergbaurecht als Unterkategorie der Kategorie:Recht im Kontext, die dann federführend vom Portal:Bergbau zu pflegen wäre, keinen solchen Kompromissvorschlag. Zu den Überlegungen von Benutzer:Radschläger habe ich bereits ausführlich Stellung genommen.
Zu 5. Wer soll so etwas komplexes überhaupt pflegen? Aus der Diskussion habe ich entnommen, dass im Portal Recht zwar Rechtsvergleichung verstanden wird, aber keine Kenntnisse des Bergrechts vorliegen. Hier im Portal ist es genau umgekehrt. Vermutlich gehört kein einziger dieser Artikel da hinein, außer vielleicht Bergrecht, aber der ist ja falsch geschrieben. Wenn keine Spezialisten zur Verfügung stehen, muss die Wartung von Generalisten umgesetzt werden. Ich komme nicht umhin, mir um die Zuordnung vieler Artikel Gedanken zu machen, die ich inhaltlich so nicht hätte schreiben können. Auch ist es ja nicht so, dass wir hier nicht zusammenarbeiten können. Ich habe schließlich keine Löschanträge auf Artikelinhalte gestellt oder dergleichen. Ich verfechte lediglich für den Fachbereich Recht, dass die Lemmafindung der juristischen Kategorien nach den Erkenntnissen und Methoden der Rechtsvergleichung vorgenommen werden soll, wie es die Kategoriedefinition der Kategorie:Recht nach Thema vorgibt.
-- Stechlin (Diskussion) 16:17, 31. Okt. 2016 (CET)

Zwischenüberschrift

@Radschläger: Richtig: ich bin bereit, eine Kategorie:Bergbau und Recht oder eine solche ähnlichen Namens zu bilden, in die genau das hineinkommt, was das hiesige Portal in der Kategorie:Bergrecht verankert sehen möchte. Voraussetzung wäre, (1) dass diese Kategorie in der Kategorie:Recht im Kontext verankert wäre und (2), dass in der Kategorieerläuterung ein Zusatz angebracht wird, dass diese Kategorie federführend von Portal:Bergbau und nicht vom Portal:Recht gepflegt wird. Leider ist aber das Wort "Bergrecht" ein eingeführter juristischer Begriff. Ich habe bisher keine Rückendeckung des Fachbereichs, diesen Begriff für die Juristen gleichsam aufzugeben und der Pflege eines anderen Portals zu überlassen, schon gar nicht, wenn man das als Präzendenzfall für die von Dir erwähnten potentiellen Konflikte mit den anderen Fachbereichen betrachtet. Ich möchte keinesfalls, dass tradierte und tragende Begriffe des Rechtswesens wie Waffenrecht, Wehrrecht, Wirtschaftsrecht usw. usw. nicht mehr der Obhut des rechtlichen Fachbereichs unterliegen.
--Stechlin (Diskussion) 14:25, 31. Okt. 2016 (CET)
Dann hätten wir das zentrale Problem nun herausgearbeitet und es bedarf hier keiner weiteren langen Ausführungen. Es geht dir schlicht und ergreifend nur um den Namen. Die Inhalte sind (wie von mir nachgewiesen) kein Problem. Nun gilt es deine Auseinandersetzungen mit zahlreichen anderen Fachbereichen (zur analogen Problematik wie hier Bergrecht) hinzuzuziehen und die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen. Dazu gehören insbesondere selbsterklärende Lemmata (wenn es um Rechtsvergleichung geht, sollte das auch im kattitel stehen) und die Berücksichtigung der Interessen anderer Fachbereiche (welche ebenso einen Anspruch auf Namen wie Bergrecht etc. haben). -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:09, 1. Nov. 2016 (CET)
Es geht, wie ich versucht habe, deutlich zu machen, nicht nur um den Namen, sondern natürlich auch um die Zuordnung der benamten Kategorie. Es gibt im gegenwärtigen System drei in Betracht kommende Stränge: die Kategorie:Rechtsordnung, die Kategorie:Recht nach Thema und die Kategorie:Recht im Kontext. (Die Kategorie:Rechtsgeschichte spielt hier eine untergeordnete Rolle). Die im juristischen Bereich üblichen Komposita (Bergrecht, Waffenrecht usw.) begründen dabei mehr als eine nur kontextuelle Beziehung, wie sie etwa in der Kategorie:Tod und Recht ausgedrückt wird, sondern beschreiben die rechtliche Regelung des Rechtsgebiets. Sie gehören daher in einen der beiden dogmatischen Stränge und obliegen der Wartung durch den Fachbereich Recht. Wenn Du diese Komposita-Begriffe aus den dogmatischen Strängen entfernst, minderst Du ihre Bedeutung für das Rechtswesen. Das Portal:Bergbau mag, wie Du schreibst, auch einen Anspruch auf den Namen haben, aber keinen in gleicher Stärke und keinen auf eine primäre Wartungshoheit. -- Stechlin (Diskussion) 09:20, 1. Nov. 2016 (CET)
Doch. Denn auch in diesem Beitrag argumentierst du ja nur mit Benennungen. Das seltsame dabei ist, ich schrieb es oben bereits, sie sind nicht selbsterklärend. Wie soll der Nutzer des katsystems denn erkennen, das unter "Recht nach Thema" die ihn die Rechtsvergleichung erwartet. Gleiches gilt für Bergrecht. Wieso soll man unter diesem Lemma die Rechtsvergleichung erwarten? -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:37, 1. Nov. 2016 (CET)
Entschuldige, aber ich argumentiere mit Benennungen und Zuordnungen, welch letztere natürlich nicht unberücksichtigt bleiben können. Dass das Verständnis von Kategorie:Bergrecht als Kategorie:Bergrecht (Rechtsvergleichung) nicht selbsterklärend ist, gestehe ich gern zu; deswegen findet sich aber in den meisten Unterkategorien der Kategorie:Recht nach Thema eine gerade hierauf hinweisende Kategorieerläuterung. Die sollte sicherlich noch flächendeckender gesetzt werden, aber das ist nicht das hiesige Thema. Im Übrigen ist "selbsterklärend" zwar ein wichtiges Ziel, von dem wir uns aber einig werden sollten, dass es nicht immer erricht werden kann, weswegen es ja der Kategoriedefinitionen und -erläuterungen in vielen Fällen bedarf. Mit dem Argument "selbsterklärend" könntest Du etwa auch die im Kategorienbereich "Recht" angestrebte Trennung von geltendem und historischem Recht angreifen. -- Stechlin (Diskussion) 09:43, 1. Nov. 2016 (CET)
ich hatte doch oben herausgearbeitet, dass es eben nicht um Zuordnungen geht. Die "Schubladen", welche es braucht sind unumstritten, ebenso ihre Befüllungen.
es ist halt nur komisch, dass du unbedingt auf den jetzigen Namen beharrst, obwohl sie weder für den Fachbereich Recht noch den Fachbereich Bergbau Sinn ergeben. Im Gegenteil. Wir sollen schlechte katnamen behalten und mit Erläuterungen versehen um dann alle mit einem schlechten Zustand leben zu können. warum...? Vorallem betrifft es eben ja auch alle anderen Fachbereiche, die sich ja auch bereits zahlreich gemeldet haben. Die Lösung ist so einfach und stellt alle zufrieden, so dass es einfach nicht zu verstehen ist, warum diese nicht möglich ist. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:11, 1. Nov. 2016 (CET)
Darf ich zur Veranschaulichung ein Beispiel aus einem anderen Fachbereich anführen? Im rechtsvergleichenden Ast der Kategorie:Recht nach Thema findet sich unter anderem die Kategorie:Wehrrecht. Hier ergeben sich ähnliche Probleme; unter anderem war dieser Kategorie eine Kategorie:Fahnenflucht mit weiterer Deserteure angehängt. Der rechtsvergleichende Inhalt dieser Unterkategorien tendierte gegen Null. Nach dem oben beschriebenen Muster habe ich (auch nach Rücksprache mit dem Fachbereich Militär) im Zweig der Kategorie:Recht im Kontext eine Kategorie:Militär und Recht angehängt, wo sich die Kategorie:Fahnenflucht gut einordnen lässt.
In Deinem Namenssystem müsste ich jetzt zunächst die Kategorie:Wehrrecht in [[:Kategorie:Wehrrecht (Rechstsvergleichung) umbenennen. Das wäre, wie ich schon in anderem Zusammenhang schrieb, für sich genommen nicht schön, aber meiner Meinung nach zu verschmerzen. Damit wäre es aber nicht getan, denn Du würdest ja nunmehr die Kategorie:Militär und Recht wieder Katgorie:Wehrrecht nennen wollen.
Damit wäre der Rechtsbegriff "Wehrrecht" aber dem systematisch korrekten dogmatischen Kategoriensträngen entzogen und zu einem kontextuellen Begriff gemacht, mit der Folge, dass jeder Deserteur nach dem Kategoriensystem als Teil des Wehrrechts erscheint. Fügte man noch - was kontextuell aber auch nur kontextuell gedacht richtig wäre - die Kategorie:Wehrrecht (Deutschland) etc. hinzu, ergäbe sich die weitere Aussage, dass das deutsche, österreichische usw. Wehrrecht eine Teilmenge eines übergeordneten Wehrrechts ist, was zutreffend sein kann, aber im Wikipedia-Universum noch nicht durch Sekundärliteratur belegt ist. Auch Kollege Gnom hat deswegen weiter oben auf den möglichen Verstoß gegen WP:KTF hingewiesen.
Entgegen Deiner Darstellung sind also Befüllung und Zuordnung der Kategorie:Wehrrecht oder auch Kategorie:Bergrecht gerade nicht unumstritten.
-- Stechlin (Diskussion) 11:35, 1. Nov. 2016 (CET)
sorry, aber das sind an den Haaren herbeigezogene Ausflüchte, und das weißt du auch selbst. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:17, 5. Nov. 2016 (CET)
Seit ihr sicher, das ihr hier auf der richtigen Seite diskutiert?--Privoksalnaja (Diskussion) 12:16, 1. Nov. 2016 (CET)

Gehört eine Grube bzw. Bergwerk jeweils in die Kat. "Bauwerk in ..."

Ich möchte nicht, daß dieser Kleinkrieg hier weitergeführt wird. Benehmt euch und diskutiert ausschließlich zur Sache.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:48, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich meine ja, denn es sind Bauwerke und es wird z.B. (indirekt) so gemacht in Kategorie:Bergwerk in Nordrhein-Westfalen oder Kategorie:Kohlenzeche im Kreis Recklinghausen etc. Es gibt jedoch Widerstand dagegen in Grube Heinitz und Grube König. Diskussion am besten hier, Danke. --Batschkapp (Diskussion) 10:36, 8. Sep. 2016 (CEST)

Man kann durch seine Wortwahl Sachverhalte durchaus bewußt verfälschen darstellen, Batschkapp. Es gibt keinen Widerstand, sondern Klärungsbedarf, denn bisher konnten Du und Deine Mitdiskutanten trotz mehrfacher Bitte bzw. Aufforderung noch keine Fundstelle benennen, in der diese Sichtweise so definiert wurde. --Squarerigger (Diskussion) 10:41, 8. Sep. 2016 (CEST)
Wo kann man denn die Definition "Bauwerk" nachlesen? -- Glückauf! Markscheider Disk 10:46, 8. Sep. 2016 (CEST)
Bauwerk. Oder im Kategorienbaum, z.B.: Kategorie:BauwerkKategorie:IndustriebauwerkKategorie:Bergwerk. --Batschkapp (Diskussion) 10:58, 8. Sep. 2016 (CEST)
Wo fängt ein Bauwerk an und wo hört es auf. Schaut euch mal die Gruben im Bensberger Erzrevier an. Etwa 10% der dort aufgeführten Gruben waren – wenn überhaupt – größere Bauwerke. Der Rest bestand aus Grubenfeldern, die zwar verliehen worden sind, ein regelrechter Bergbau – wie das, was ich darunter verstehe – hat dort aber nie stattgefunden. Und wenn man hier ins Gelände geht, muss man schon viel von der Materie verstehen, wenn man die Halden und Pingen als Relikte des Bergbaus erkennen will. --der Pingsjong Glückauf! 11:02, 8. Sep. 2016 (CEST)
(BK) Hm, ich tendiere eher dazu, die "Kategorie:Bauwerk in..." in den Artikel zu nehmen. Ich verstehe zwar, was Squarerigger meint, das greift mMn aber kurz. Gruben sind durchaus Unternehmen, teilweise auch eigenständig, aber... Artikel wie Siemens bzw. Deutsche Telekom beschrieben tatsächlich ein Unternehmen und nur ein Unternehmen. Bei den Grubenartikeln (die von mir stammen) habe ich bewusst auch die Architektur beschrieben, da es sich ja auch um bedeutende Industriedenkmäler handelt. Damit geht es im Artikel nicht mehr nur um das Unternehmen Grube XY, sondern auch um deren Bauwerke... Insbesondere aus heutiger Sicht, sind das sogar nur noch Bauwerke. Wir haben hier also einen "Zwitterartikel". Rein theoretisch könnte man natürlich einen Artikel über das Unternehmen schreiben und einen zum Denkmal und die Kats dann trennen, das halte ich hier aber nicht für sinnvoll. Gruß, --Kurator71 (D) 11:07, 8. Sep. 2016 (CEST)
@Batschkapp: ist mir bekannt, ich dennoch bewußt danach gefragt, schließlich zählt wikipedia nicht als Quelle. Außerdem - wenn das ("Ein Bauwerk ist eine von Menschen errichtete Konstruktion mit ruhendem Kontakt zum Untergrund.") zählen würde, dann können wir mit der Diskussion hier gleich wieder aufhören, denn danach sind Bergwerke keine Bauwerke, sondern höchstens Teile davon (die Tagesanlagen). -- Glückauf! Markscheider Disk 11:16, 8. Sep. 2016 (CEST)
Der Artikel Bauwerk und die dortige Definition kann sicher verbessert werden. "Bauwerke" sind alles, was nicht natürlich entstanden ist (wie z.B. natürliche Höhlen). "Ruhender Kontakt zum Untergrund" ist suboptimal, wobei auch eine Grube (oder ein Tunnel, unterirdischer Bunker, Kaverne, Abwasserschacht, ..., allgemein: Tiefbau) einen "Untergrund" hat, auf jden Fall aber einen festen Kontakt zum Standort, denn darumm geht es in der Definition, als Abgrenzung zu "fahrenden Bauten" (Wohnwagen etc.), was Gruben keinesfalls sind. --Batschkapp (Diskussion) 11:23, 8. Sep. 2016 (CEST)
(BK) Ähm, nein, auch Schächte und Stollen sind eine von Menschen errichtete Konstruktion mit ruhendem Kontakt zum Untergrund (=immobil). Deshalb werden sie ja auch als Baudenkmäler geschützt. --Kurator71 (D) 11:25, 8. Sep. 2016 (CEST)
Aslo nochmal: die Definition in Bauwerk ist nicht bequellt, und irgendwelche Privatdefinitionen können wir ebenfalls nicht verwenden. Wir benötigen also eine Def. mit anerkannter Quelle, vorher brauchen wir hier gar nicht weitermachen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:09, 8. Sep. 2016 (CEST)
Bei PuB ebenfalls nachgefragt.--Wheeke (Diskussion) 13:02, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ein Bergwerk gehört in der Regel als Stollenbauwerk zu den Ingenieurbauwerken, siehe etwa [8]. --Summ (Diskussion) 13:05, 8. Sep. 2016 (CEST)

Allerdings ist ein Bergwerk nun mal kein Stolln. --Privoksalnaja (Diskussion) 13:14, 8. Sep. 2016 (CEST)

In der älteren Literatur findet sich auch der Ausdruck Grubenbauwerk, wie hier [9]. In der neueren wird eher zwischen Tunnel, Stollen, Gebäuden unterschieden, unabhängig vom Verwendungszweck. --Summ (Diskussion) 13:18, 8. Sep. 2016 (CEST)
Schau nochmal genau hin: da steht "...Grubenbauwerk- und Hüttenholz..." -- Glückauf! Markscheider Disk 13:49, 8. Sep. 2016 (CEST)
Das ist das Holz, das zur Abstützung der Stollen für Grubenbauwerke gebraucht wurde. Soll hier eine Lösung gefunden werden oder eigentlich nicht? --Summ (Diskussion) 14:03, 8. Sep. 2016 (CEST)
In der Liste von Bauwerken nach Funktion findet sich unter Industriebauwerk als Bergwerk (Tagebau) die Kiesgrube. Ist das exklusiv zu verstehen (nur Kiesgruben) oder inklusiv (auch andere Bergwerke)?--Wheeke (Diskussion) 15:03, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ihr müsst schon richtig lesen. Grubenbauwerk- und Hüttenholz. Also Ausbauholz für die Gruben und Holz zur Feuerung oder Holzkohlebereitung für die Hütten. Es handelt sich hier nur um Holz und kein Bauwerk.--Privoksalnaja (Diskussion) 15:15, 8. Sep. 2016 (CEST)

Genau, es handelt sich um Holz zur Abstützung der Stollen für Grubenbauwerke. Und damit ist diese Frage erledigt. – Wheeke liegt mit seinem Ansatz schon richtig. Die Ingenieurbauwerke werden nicht nach Funktion, sondern nach Konstruktion unterteilt. Wenn sie mehrheitlich aus Stollen (und Schächten) bestehen, sind es Stollenbauwerke, ungeachtet, ob es sich um Bergbau oder um Wasserbau handelt. Der Bodenabtrag in einer Kiesgrube gehört nicht unbedingt zum Bauwerk, im Unterschied zu einer Hafenanlage oder einem Staudamm. Die technische Anlage, mit der dieser Abbau möglich wird, ist jedoch ein Bauwerk. --Summ (Diskussion) 15:39, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ich bin nicht der Meinung, daß der Krünitz von 1824 hier als Beleg dafür taugt, daß Bergwerke als Bauwerke zu betrachten sind. Als erstes wäre nachzuweisen, das bereits vor 200 Jahren der Begriff Bauwerk denselben Bedeutungsumfang wie heute hatte, und zweitens taucht der Begriff dort nur in Zusammenhang mit Holz auf, wobei es darum geht, daß bei der Anlage eines neuen Bergwerkes darauf zu achten ist, daß die Umgebung genug Holz liefern kann. (Heutzutage spielt das keine Rolle mehr, Transport ist billig. Damals war das ein Problem.) Wohlgemerkt habe ich mir immer noch kein Urteil gebildet, ob Bergwerke nun als Bauwerke zu betrachten sind oder nicht. Nur diese Quelle taugt dafür nicht und so steht meine obige Frage nach der Definition immer noch unbeantwortet. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:05, 8. Sep. 2016 (CEST)
Nein! Immer noch nicht verstanden. Das Holz ist das Grubenbauwerk. Steht doch ganz klar so im Buch. In der Gegend, in der Bergwerke verliehen werden sollen muss genug Grubenbauwerk = Holz vorhanden sein. Das kann doch nicht so schwer sein.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:17, 8. Sep. 2016 (CEST)
Noch mal hingucken: Es heißt Grubenbauholz - so, wie ich es oben zitiert habe. Die Bindestriche wurden damals so geschrieben. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:26, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ich habe nichts anderes gesagt.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:45, 8. Sep. 2016 (CEST)
Eine interessante Problematik habt ihr euch hier gesucht. Entscheidend belegen wird man vermutlich keine Aussage. Ich dachte ich finde eine Definition für Bauwerk im Brockhaus, aber da gibt es das Schlagwort gar nicht erst. M.E. gibt es jedoch deutlich Unterschiede zwischen einem Bauwerk und einem Bergwerk. Ersteres wird in Länge, Höhe und Breite entworfen und vom Bauamt genehmigt, innerhalb einer bestimmt Frist gebaut und ist dann fertig (okay außer der BER). Das Bergwerk dagegen wird nicht nach oben gebaut, sondern es wird trivial gesprochen ein Loch in den Berg getrieben. Stollen, Schächte, Tagebaue, Kiesgruben, Torfstiche ja sogar Bohrungen zählen im weitesten Sinne dazu. Noch trivialer ausgedrückt: Da wird einfach nur ein Loch gebuddelt und niemand weiß, wie lange es dauert und wie es sich entwickelt, d.h. die Ausmaße sind nicht festgelegt. Okay, dann wäre BER auch ein Bergwerk ... Man rennt auch nicht bei jeder kleinen baulichen Veränderung zum Amt, zuständig ist sowieso das Bergamt. Andererseits was ist ein Bergwerk, wenn es kein Bauwerk ist? Als Antonym erscheint mir das etwas weit hergeholt. Die Frage ist auch, was wir mit der Kategorisierung (Bergwerk unter Bauwerk oder Bergwerk neben Bauwerk) erreichen wollen. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 21:40, 8. Sep. 2016 (CEST)

@HsBerlin01: Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen! Es bringt überhaupt nichts. Es bringt nur neue Verunsicherungen. Wenn wir das anfangen, lautet nämlich die nächste Frage, müssen jetzt alle Gruben entsprechend kategorisiert werden? Gibt es Ausnahmen? Es wird dann sehr schnell vom Hölzchen aufs Stöckchen diskutiert werden. Mir stehen jetzt schon die Harre zu Berge, wenn ich darüber nachdenke. Brauchen wir nicht. Nein danke. --der Pingsjong Glückauf! 22:01, 8. Sep. 2016 (CEST)

Natürlich ist eine Grube ein Bauwerk, da von Menschenhand gemacht, ansonsten wäre es eine Höhle. Was man mit den Sonderfällen wie Grubenfeldern oder grossflächigen Bergwerksanalagen macht, ist was anderes. Ausgangspunkt (Streitpunkt) waren hier die beiden klassischen Gruben Grube König und Grube Heinitz (siehe dortige EWs und Disk). Diese sind sogar Einzelbauwerke und liegen jeweils in Neunkirchen, gehören also in die Kategorie:Bauwerk in Neunkirchen (Saar). Wie oben schon Kurator71 schrieb, wird in solchen Artikel oft sogar vorrang oder fast ausschließlich das Bauwerk beschrieben, daher sind viele dieser Artikel in den entsprechenden Bauwerk in …-Kategorien, siehe z.B. Grube Nordstern, Grube Adolf, Grube Carl Alexander, Grube Laurweg, Grube Maria, Grube Teut, Grube Gouley, Grube Voccart, Grube Atsch, … Wo es viele Gruben/Bergwerke gibt, gibt es eigene Kats dafür auf Orts-/Regionalebene; diese sind stets auch in die entsprechenden Bauwerkskats einsortiert, z.B.: Kategorie:Bergwerk in Wuppertal, Kategorie:Bergwerk in Engelskirchen, Kategorie:Kohlenzeche in Bochum, Kategorie:Kohlenzeche in Dortmund, … Das ist auch richtig so, und ich hoffe, dass dies niemand ernsthaft ändern möchte. Für mich ist das daher eine recht klare Sache. Gruss, die --Batschkapp (Diskussion) 08:09, 9. Sep. 2016 (CEST)
Hat ein bisschen was von Zirkelschluss, denn natürlich sind die Gruben erst einmal Bergwerke. Und genau das ist das Antonym zu Höhle, die natürlich entstanden ist. Damit ist immer noch nicht geklärt, ob es ein Bauwerk ist. Das jedes Bergwerk unter all seinen Anlagen natürlich auch Gebäude=Bauwerke aufweist (wie auch Straßen, Wasserversorgung etc.) sei dahingestellt. Keinesfalls ist es jedenfalls ein Einzelbauwerk oder was machst du mit den ganzen benannten Stollen und Schächten? --HsBerlin01 (Diskussion) 08:36, 9. Sep. 2016 (CEST)
@Batschkapp: Täusche ich mich oder ist niemand hier willens und in der Lage, eine saubere und bequellte Definition für 'Bauwerk' zu liefern? Vielleicht muß man in dem Artikel zunächst einen Belege-Baustein einfügen? Alles, was ich hier dazu höre, sind selbstgestrickte Erklärungsversuche a la 'das weiß man doch' und 'ist doch offensichtlich'. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:44, 9. Sep. 2016 (CEST)
Halten wir mal zu Gute "in der Lage". Ich habe gestern nach Definition+Bauwerk gegoogelt und eine Aussage gefunden, dass es zumindest im BGB keine Definition gibt und die etwas verquere Formulierung, die sich auch hier im Artikel Bauwerk wiederfindet aktuelle Rechtsprechung ist. Alles andere ist TF oder 1824er Sprechweise. --HsBerlin01 (Diskussion) 09:02, 9. Sep. 2016 (CEST)
Korrekt, 1000 Indizien sind kein Beweis. Brauchten wir den Beweis wirklich? Nein. (Zudem hat Summ oben bereits einen verlinkt.) Hier noch Indiz Nr. 1001: Zeche Minister Stein = Baudenkmal in Dortmund. Nochmal meine Frage: Wer will trotz der 1001 Indizien o.g. Artikel und Kats (und noch viel mehr) aus den Bauwerks-Kats rausnehmen? --Batschkapp (Diskussion) 09:14, 9. Sep. 2016 (CEST)
Wo hat Summ einen Beweis verlinkt? Meinst du das mit den Hochbauten oder das mit dem Grubenholz? --HsBerlin01 (Diskussion) 09:24, 9. Sep. 2016 (CEST)
hier. Google liefert beliebig viele: [10] [11] … Besser noch: Wortfamilienwörterbuch der deutschen Gegenwartssprache: "Bergbau (wie ein Bauwerk errichteter) ausgebauter Stollen". --Batschkapp (Diskussion) 09:30, 9. Sep. 2016 (CEST)
Fürs Protokoll: ich habe mir immer noch keine Meinung pro oder kon gebildet. Dazu würde ich gern mal definiert haben, was ein Bauwerk ist. Und _dann_ kann man entscheiden, ob Bergwerke darunter fallen oder nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:46, 9. Sep. 2016 (CEST)
1. Versuch: „Ein Bauwerk ist eine durch Planen und Bauen zustandegekommene immobile Struktur.“ Meinungen?--Wheeke (Diskussion) 11:08, 9. Sep. 2016 (CEST)
Meinung: Privatdefinition ohne Quelle. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:25, 9. Sep. 2016 (CEST)
Information von meiner Seite: Dieter D. Genske schreibt in „Ingenieurgeologie“ von 2014, Springer Verlag (ISBN 978-3-642-55386-8) im Kapitel 12.5 „Bauwerke – Bauen unter Tage“ auf Seite 490: „Neben Tunnel gibt es weitere Bauwerks (sic) wie Stollen, Schächte und Kavernen (Abb. 12.37). Sie dienen als Zugänge, Wasserstollen, Maschinenräume, Endlager, Zivilschutzanlagen etc. Oberflächennah können untertägige Bauwerke in offener Bauweise ausgeführt werden, also in tiefen Baugruben, die später zugeschüttet werden, um die ursprüngliche Morphologie des Geländer wieder herzustellen. In diesem Abschnitt wird jedoch die bergmännische Bauweise vorgestellt, also das Auffahren eines Hohlraums unter Tage.“ (Kursive Wörter so auch im Original). Im nächsten Abschnitt: „Eine Vielzahl von Faktoren beeinflusst die Machbarkeit eines Untertagebauwerks.“ Das ist zwar keine genaue Definition von Bauwerk, aber zumindest ein Hinweis. --BRFBlake (DiskussionBewerte mich!Vertrauen) 11:11, 9. Sep. 2016 (CEST)
Alle hier aufgeführten Bauwerke sind keine Bergwerke. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:25, 9. Sep. 2016 (CEST)
Ich sehe das genauso wie der Schiner. Zusätzlich eine Frage meinerseits: „Was bringt denn diese neue Kat für die betroffenen Artikel?“ Meine Beo wäre übrigens sehr davon betroffen, denn schließlich habe ich fast 600 Artikel über Bergwerke geschrieben oder komplett überarbeitet, schon aus diesem Grund halte ich nix von der Idee Kat Bauwerk. --Pittimann Glückauf 11:41, 9. Sep. 2016 (CEST)
+ 1, Richtig! Mir würde es ähnlich gehen, wenngleich es bei mir nur um die hundert Artikel sind, die ich zum Bensberger Erzrevier geschrieben habe. Bei vielen davon ist nichts mehr zu sehen, weil sich die moderne Wohnbebauung dort breit gemacht hat. Von daher würde diese Kat. sogar Verwirrung stiften. Wenn eine klare und eindeutige Begriffsdefinition zur Unterscheidung von anderen Einzelobjekten nicht möglich ist, dann sollte man die Finger davon lassen. Ich glaube, dass diese Meinung hier auch mehrheitlich vertreten wird. Damit könnte man das alles beenden. --der Pingsjong Glückauf! 11:53, 9. Sep. 2016 (CEST)
Das mit dem Aufwand bzw. der Beeinträchtigung durch hunderte Änderungen sehe ich nicht so wie ihr beiden. Ja, das wäre gegeben. Doch wenn die Kategorisierung richtig ist, dann kann taugt "verursacht Aufwand" nicht als Argument. Allerdings konnten die Befürworter bisher nicht darlegen, warum ein Bergwerk ein Bauwerk sein soll und sind bleiben weiterhin die Definition eines Bauwerkes schuldig. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:28, 9. Sep. 2016 (CEST)

Mir scheint, hier wollen zwei User (Wheeke und Batschkapp) auf Teufel komm raus eine Kategorie vergeben, bei der sie selbst nicht genau wissen, wie sie die Kategorie denn eigentlich definieren sollen. Daß sie es dabei auf EW und tlw. weitere Eskalationen ankommen lassen, macht das Ganze nicht besser. Vielleicht sollten genau die beiden User, die diese Kat. so hart verfechten, mal die Frage von Pittimann beantworten: „Was bringt denn diese neue Kat für die betroffenen Artikel?“. Solange hierauf keine befriedigende Antwort kommt, können wir die Diskussion hier getrost beenden.--Squarerigger (Diskussion) 12:29, 9. Sep. 2016 (CEST)

Richtig! Und man sollte auch bedenken, dass die Leser von Wikipedia, für die das ja alles hier gemacht wird, äußerst erstaunt sind, wenn sie bei einem derartigen Artikel nichts entsprechend dieser Kategorie zu sehen bekommen. ;-) --der Pingsjong Glückauf! 12:53, 9. Sep. 2016 (CEST)
in den Berg geschlagene Bergwerke würde ich als Bauwerke (besonderer Art) ansehen (zu einem gegrabenen Weinkeller - ohne Gewölbe - besteht im Grunde kein Unterschied). Bei oberirdischen Bergwerken sind die baulichen/technischen Teile Bauwerke, das Loch in der Erde;-) aber nicht. --Hannes 24 (Diskussion) 18:21, 9. Sep. 2016 (CEST)
(quetsch) Und inwiefern wäre ein Schacht kein Bauwerk, ein Höhlenbauwerk aber ein solches?--Wheeke (Diskussion) 08:07, 10. Sep. 2016 (CEST)
Definiere, was ein Höhlenbauwerk ist. Es gibt ja nicht einmal einen Artikel dazu. Daher stelle ich die Sinnhaftigkeit dieser Bezeichnung in Frage. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:25, 10. Sep. 2016 (CEST)
Zu den unterirdischen siehe Grubenbaue. --Graphikus (Diskussion) 01:18, 10. Sep. 2016 (CEST)

Wheeke hat bei PuB sinngemäß die Frage gestellt: "Ist ein Bergwerk ein Bauwerk?" Darauf würde ich antworten "kommt drauf an". Denn das, was ich mir unter einem Bergwerk vorstelle (Zeche Zollverein) ist eine Ansammlung mehrerer Bauwerke. Wenn ich in die Kategorie:Tagebau schaue (steht auch unter Bergwerk), sieht das schon wieder anders aus. Das ausbuddeln in einem riesengroßen Maßstab mit anschließendem verfüllen ist ja etwas ganz anderes und ich würde bezweifeln, dass dies ein Bauwerk ist. Dann wissen die versammelten fachautoren sicherlich noch um dutzend andere Beispiele, die als Bergwerk kategorisiert sind, aber vielleicht nur ein einzelner Schacht waren. Zusammengefasst würde ich daher sagen, die Varianz an Bergwerken ist zu groß um sie alle unter den einen Begriff des Bauwerks zu setzen. Hinter "Bergwerk" steckt vielleicht eher eine Arbeitsstätte ala "Fabrik" und jeder Artikel ist individueller zu betrachten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:19, 11. Sep. 2016 (CEST)

Einst sprach man im Bergbau von „Baukunst“. Ist das nur historisch zu verstehnen?--Wheeke (Diskussion) 13:09, 11. Sep. 2016 (CEST)
@Radschläger: das, was Du von der Zeche Zollverein kennst, sind die Tagesanlagen. Das eigentliche Bergwerk ist der Teil untertage. Theoretisch würde es auch ohne Tagesanlagen gehen, wenn auch schlecht. Bei kleineren Stollngruben war das auch so. Bei einer Tiefbauzeche mit Schacht braucht man minimal eine Förderanlage, aber nicht einmal ein Gebäude für die Fördermaschine. Geht zwar besser mit, ist aber im Prinzip verzichtbar. Was aber immer zu einem Bergwerk gehört und das eigentliche Bergwerk ausmacht, sind die Abbaue in der Lagerstätte. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:41, 11. Sep. 2016 (CEST)
Danke Markscheider. Da sieht man eben wieder, wie die Fachsprache und die Alltagssprache sich unterscheiden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:58, 11. Sep. 2016 (CEST)
Abstimmung

Gern sähe ich, wenn wir uns auf die Hauptsache der vorliegenden Diskussion konzentrieren könnten. Dabei wäre es sinnvoll, ein Ergebnis abzufragen, ob die Kategorie:Bergwerk in Nordrhein-Westfalen für Artikel des Bergbaus benötigt wird und eingeführt werden soll oder nicht. --der Pingsjong Glückauf! 11:01, 10. Sep. 2016 (CEST)

Kann es sein, daß Du da was durcheinanderbringst? In der vorliegenden Diskussion geht es um die Kat. "Bauwerk in ...", nicht um die von Dir genannte. Du verwirrst mich.--Squarerigger (Diskussion) 12:53, 10. Sep. 2016 (CEST)
pro
Kontra
Die Kategorie existiert. Was soll da eingeführt werden, zumal sie Teil der Systematik ist. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 11:11, 10. Sep. 2016 (CEST) Das war ein Fehler von mir. Nachfolgend neue Auflage: --der Pingsjong Glückauf! 14:47, 10. Sep. 2016 (CEST)

Abstimmung

Gern sähe ich, wenn wir uns auf die Hauptsache der vorliegenden Diskussion konzentrieren könnten. Dabei wäre es sinnvoll, ein Ergebnis abzufragen, ob die Kategorie:Bauwerk in... für Artikel des Bergbaus benötigt wird und eingeführt werden soll oder nicht. --der Pingsjong Glückauf! 14:47, 10. Sep. 2016 (CEST)

pro

kontra

Bedenken

Eine Abstimmung - falls sowas überhaupt mitten in einer Disk sinnvoll ist - müsste eher umgekehrt lauten: Soll die Kat. Bauwerk aus Bergwerken entfernt werden? Zumindest gemäß Katstrang (s.u.). --Wheeke (Diskussion) 15:41, 10. Sep. 2016 (CEST)

Bauwerk Industriebauwerk

+1, Dies Abstimmung ist sinnlos und geht völlig am Thema vorbei, Kategorien der Form Bauwerk in <<Orts- oder Region- oder Gebietskörperschaftsname>> gibt es bereits flächendeckend (siehe z.B. Kategorie:Bauwerk in Deutschland nach räumlicher Zuordnung und darüber/darunter). Und viele der einzelnen Bergbau-/Grubenartikel und wohl alle Orts- oder Region- oder Gebietskörperschaftskategorien zu Bergwerken sind bereits dort einsortiert, wie Wheeke für die Kategorie:Bergwerk zeigt. Siehe auch mein obiges Edit von "08:09, 9. Sep. 2016 (CEST)" mit vielen weiteren Beispielen. Die Frage ist doch – wie Wheeke schon ähnlich schrieb: Will jemand all diese Zuordnungen ernsthaft rausnehmen? --Batschkapp (Diskussion) 10:53, 11. Sep. 2016 (CEST)

Gerade wenn es sich um stillgelegte Bergwerke handelt, ist es nicht mehr besonders relevant, ob die Stollen und Schächte eher durch Abbau, also Bergbau, oder durch Ingenieurbau im Hinblick die Funktionalität der Anlage zustandegekommen sind. Wenn ich recht verstanden habe, war das der Streitpunkt. Es sind Denkmale menschlicher Bautätigkeit, ebenso wie andere Baudenkmale. --Summ (Diskussion) 13:10, 12. Sep. 2016 (CEST)
Eine Alternative wäre es, die Bergwerke, wenn sie weder Bauwerke noch Kunstwerke, aber doch menschliche Werke sind, unabhängig in die Kategorie:Werk zu stellen. --Summ (Diskussion) 13:25, 12. Sep. 2016 (CEST)
Ist nicht dein Ernst. So wie die anderen Werke menschlicher Fantasie dort? Worum geht es in dieser Diskussion eigentlich. Weiß das noch jemand? --HsBerlin01 (Diskussion) 13:41, 12. Sep. 2016 (CEST)
+1. Ich weiß aber noch, daß immer noch keine Definition für Bauwerk geliefert wurde. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:44, 12. Sep. 2016 (CEST)
Ursprünglich ging es darum, ob Bergwerke Unternehmen oder Bauwerke sind. Im ersten Fall wären sie kategorietechnisch Organisationen, im zweiten Fall Werke. Werke mit Koordinaten sind hier Bauwerke. Nicht vom Menschen gemachte Objekte mit Koordinaten, so wie Berge und Seen, sind bei uns geographische Objekte. Da drin wäre ein sinnvoller Platz zu finden. --Summ (Diskussion) 13:50, 12. Sep. 2016 (CEST)
Ein Bergwerk ist kein Unternehmen; Unternehmen _betreiben_ Bergwerke. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:52, 12. Sep. 2016 (CEST)
Dann wäre das ja schon geklärt: Keine Organisation, sondern ein Werk. Das heißt: auch kein geographisches Objekt. --Summ (Diskussion) 13:54, 12. Sep. 2016 (CEST)
Außerhalb der Werks-Kategorie steht noch die Kategorie:Bauliche Anlage zur Wahl. Dazu zählt ein Bergwerk etwa nach dieser [12] Aufstellung. --Summ (Diskussion) 14:12, 12. Sep. 2016 (CEST)
ein wenig drüber haben wir ja bereits ein paar Begriffe geklärt. Unter Baugruppe (unterhalb von bauliche Anlage, die als sammelkat fungiert, direkt kommt da nix rein) würde ich das auch gerne einsortieren, aber nicht als Sammelkategorie für untertage und übertrage. zudem scheint Bergwerk ja nur die "abbaue in der Lagerstätte" zu bezeichnen. In Baugruppe würde vielmehr die "bergwerksanlage" mit allem drum und dran rein.
ich würde eine einsortierung in die Kategorie:Stätte präferieren. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:15, 12. Sep. 2016 (CEST)
Ein Bergwerk als humangeographisches Objekt? Nein das passt auch nicht. Allenfalls Heilstollen. --HsBerlin01 (Diskussion) 17:57, 12. Sep. 2016 (CEST)

Da Markscheider auf einer Definition von Bauwerk besteht ;-) habe ich einmal nach "ein Bauwerk ist ein" in Books gegoogelt. Hierbei traten dann tatsächlich ein paar allgemeingültige Aussagen zu Tage (hier, hier oder wer es philosophisch mag hier). Ich fasse das mal so zusammen, dass es a) konstruiert wird, b) aus Einzelteilen zusammengesetzt wird und c) fertiggestellt ist. Hinzu kommt, dass es immobil ist. Das alles kann man m.E. gar nicht auf eine Kiesgrube, in Ansätzen auf einen Schacht und ebenfalls eher nicht auf einen Stollen anwenden, der den geologischen Gegebenheiten entsprechend einem Erzgang folgt und wo nur einzelne Elemente bauwerklichen Charakter haben. Wie oben bereits erwähnt gibt es Bergwerke, die überhaupt keine bauliche Konstruktion aufweisen (Kiesgrube, Torfstich, Eigenlehnerbergwerk). Und da hatte ich schon in meinem ersten Post hingewiesen: ein Bergwerk ist etwas lebendiges und nichts konstruiertes und irgendwann mal fertiggestelltes. Trotzdem stellt sich die Frage, wozu das hier? --HsBerlin01 (Diskussion) 20:45, 13. Sep. 2016 (CEST)

Eine Stätte wäre der Ort einer Aktivität oder eines Gewerbes, wobei die Infrastruktur allerdings undefiniert bliebe. Die Paradoxie liegt doch darin, dass das Bergwerk durch den Abbau entsteht und nichts Aufgebautes ist. Wir waren vom Bauwerk allerdings schon zur baulichen Anlage fortgeschritten. "Eine bauliche Anlage im Sinne des BauGB ist daher eine auf Dauer gedachte künstliche Verbindung mit dem Erdboden, die bodenrechtliche Relevanz hat, d.h. das Bedürfnis nach einer Regelung durch verbindliche Bauleitplanung weckt." --Summ (Diskussion) 21:07, 13. Sep. 2016 (CEST)
Nur dass ein Bergwerk nicht nach dem BauGB errichtet wird. --HsBerlin01 (Diskussion) 21:11, 13. Sep. 2016 (CEST)
Wie in der oben verlinkten Liste werden die Bergwerke dann aber doch zu den "sonstigen baulichen Anlagen" gerechnet. Aber mal anders gefragt: Was ist der Unterschied zum Kulturboden? Das ist doch die dauerhafte Veränderung. --Summ (Diskussion) 21:16, 13. Sep. 2016 (CEST)
Die Wohnhöhlen in den ehemaligen Bergwerken von Coober Pedy werden bloß durch diese Nutzung zu Bauwerken. Zuvor sind es aber auch schon dauerhafte Strukturen. Für diese Strukturen müsste man einen passenden Begriff finden. --Summ (Diskussion) 21:27, 13. Sep. 2016 (CEST)
Nein, nur weil ein Loch bewohnt wird wird es nicht zum Bauwerk. Aber lass gut sein. --HsBerlin01 (Diskussion) 21:38, 13. Sep. 2016 (CEST)
Doch doch. Und wenn ein künstliches Loch von Fahrzeugen durchfahren wird, dann ist es auch ein Bauwerk. --Summ (Diskussion) 21:49, 13. Sep. 2016 (CEST)

Folglich sind die Schlaglöcher auf den Straßen also Bauwerke, wenn sie von Fahrzeugen durchfahren werden. Herrlich!   --der Pingsjong Glückauf! 22:18, 13. Sep. 2016 (CEST)

Schön, dass wir das auch geklärt haben. --HsBerlin01 (Diskussion) 22:30, 13. Sep. 2016 (CEST)
Das ist schon das Hauptproblem: Wenn der Abtrag durch eine Nutzung zustandekommt, ist es keine Bautätigkeit. Wenn er dazu dient, eine Nutzung zu ermöglichen oder zu erleichtern, ist es der Fall. Wenn Stollen, Schächte, Tunnel für eine Nutzung gebaut werden, handelt es sich um Ingenieurbau. Wenn sie durch den Abbau, also durch die Nutzung, zustandekommen, dann nicht. --Summ (Diskussion) 07:40, 15. Sep. 2016 (CEST)
Ja mehr noch: Wenn der Abtrag durch eine Schädigung zustandekommt, ist es keine Bautätigkeit. Ein Schlagloch zerstört die Deckschicht und mehr nicht. Es ist ggf ein Risikofaktor. Ein Montanabtrag ist - philosophisch gesehen - auch eine Zerstörung, erfolgt aber doch geplant. Eine Tagebauterrassierung, Stollen- oder Hohlraumstruktur ist wirtschaftlich gesehen ein Abbauinstrument ohen eigene Bedeutung, jedoch technisch und statisch gesehen imho eine ziemlich spezielle Baukonstruktion.--Wheeke (Diskussion) 09:51, 15. Sep. 2016 (CEST)
Das geht in die richtige Richtung. Personell muss keine Trennung zwischen Bauen und Nutzen bestehen. Wenn die Bergleute den baulichen Teil ihrer Arbeit, also die Abstützung der Stollen etc., ohne die Hilfe von Bauunternehmen übernehmen, dann ist das ebenso ein Bauen, wie wenn Landwirte ihre Scheunen und Speicher selbst errichten. --Summ (Diskussion) 13:09, 15. Sep. 2016 (CEST)

(linksrück) Ich habe mal eine präzisierte Definition von Bergwerk in der dortigen Intro eingefügt. Ein solches ist nicht nur ein Bauwerk, sondern auch Betriebseinrichtungen und -anlagen, sowohl unter- als auch übertage. Ein Bergwerk als Ganzes ist also kein Bauwerk, Teile davon natürlich schon. Beispiel: die Kohlenwäsche auf Zeche Zollverein ist ein Bauwerk, die gesamte Zeche ist mehr. --Agricolax (Diskussion) 20:09, 4. Okt. 2016 (CEST)

Fazit

Ich erlaube mir mal eine Zusammenfassung:

  1. Eine generelle Einsortierung aller Berwerks-/Grubenartikel in die jeweilige örtliche/regionale Kat. "Bauwerke in ..." wird nicht unterstützt.
  2. Die örtlichen/regionalen Kategorien zu Bergwerken sind jeweils in der entsprechenden örtlichen/regionalen Bauwerks-Kategorien einsortiert. Das war bereits so (z.B.: Kategorie:Bergwerk in Nordrhein-Westfalen, Kategorie:Kohlenzeche im Kreis Recklinghausen, Kategorie:Bergwerk in Wuppertal, Kategorie:Bergwerk in Engelskirchen, Kategorie:Kohlenzeche in Bochum, Kategorie:Kohlenzeche in Dortmund, … alle Bsp. bereits oben gennant.) Das hat niemand kritisiert, kann also so bleiben.
  3. Einzelne Artikel zu Bergwerken/Gruben sind in den entsprechenden Bauwerk in …-Kategorien einsortiert, siehe z.B. Grube Nordstern, Grube Adolf, Grube Carl Alexander, Grube Laurweg, Grube Maria, Grube Teut, Grube Gouley, Grube Voccart, Grube Atsch, … (Alle Bsp. bereits oben genannt.) Das war vor der Diskussion schon so, niemand hat dies in Frage gestellt, es kann so bleiben.
  4. Es gab eine Abstimmung mit einer etwas unscharfen Fragestellung und geringer Beteiligung. Kein umsetzbares Fazit daraus erkennbar.
  5. Ob es im Einzelfall ein Bauwerk ist, blieb unklar. Das hängt wohl auch von dem konkreten "Werk" ab: Bergwerk, Grube, Grubenfeld, Kiesgrube, Erzrevier, Stollen, Höhlenbauwerk, Schlagloch, etc. Es gibt verschiedene Meinungen, offenbar aber keine allgemeingültige Definition dazu oder gar mit dem geforderten gültigen Beweis.
  6. Im Einzelfall kann wohl ein Bergwerk in die zugehörige Bauwerkskategorie einzusortiert werden. Zum einen wird/wurde dies bereits oft so gemacht (vgl. Nr. 3.). Zum andern sehen einige Kollegen durchaus den/einen Bauwerkscharakter von Bergwerken (zum Teil mit Einschränkungen): Batschkapp, Wheeke, Kurator71, Summ, BRFBlake, Agricolax.
  7. Es wurden Belege verlinkt, die ein Bergwerk als Bauwerk sehen: [13] [14] … Besser noch: Wortfamilienwörterbuch der deutschen Gegenwartssprache: "Bergbau (wie ein Bauwerk errichteter) ausgebauter Stollen". Dieter D. Genske: Ingenieurgeologie, Springer Verlag 2014: Kapitel 12.5 „Bauwerke – Bauen unter Tage“ auf Seite 490: „Neben Tunnel gibt es weitere Bauwerks (sic) wie Stollen, Schächte und Kavernen (Abb. 12.37). ...

Mein Schluss daraus: Im (begündeten) Einzelfall können Bergwerke (oder ähnliches) in eine Bauwerks-Kategorie einsortiert werden, wenn diese tatsächlich auch Charakter eines Bauwerks haben. (Auch wenn sie gleichzeitig noch andere Charaktereigenschaften haben). Eine generelle Einsortierung wird nicht unterstützt. --Batschkapp (Diskussion) 11:50, 15. Okt. 2016 (CEST)

zu #6: ich gehe da mit dem Kollegen Hsberlin01 konform, dass Bergwerke nicht auf Bauwerke reduziert werden können, aber natürlich häufig Bergwerke auch Bauwerke enthalten. Insofern die Kategorisierung als Bauwerk falsch ist. --Agricolax (Diskussion) 22:41, 16. Okt. 2016 (CEST)

Gestaltung Portal

Ich freute mich über Ideen zu folgendem Punkt:

Besucher unserer Hauptseite werden derzeit u.a. mit dem Review des Monats begrüßt. Dieser ist aus mehreren Gründen auf Bergbau in D eingefroren. Das wirft 2 Fragen auf: wollen wir unsere Besucher mit einem Hinweis auf einen mangelhaften Artikel willkommen heißen? Wie können wir den Erstkontakt mit dem Portal attraktiver gestalten? Ich plädiere jetzt nicht für ein umfangreiches Neu-Design der Portalseite, aber dieses Detail finde ich überlegenswert. Sei es auch nur, das wir das statische Review d.M. als minimalste Verbesserung durch ein automatisch gefundenes Bergbaubild des Tages oder dergleichen ersetzen. Ich wünschte mir einen positiv besetzten Einstieg für unsere Leser. Was denkt ihr? Glückauf --Agricolax (Diskussion) 20:02, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte im Juli 2013 das Portal komplett umgebaut und weitere Unterseiten angelegt, da es vorher relativ unübersichtlich bzw. unfertig war. Seitdem wurden immer wieder Verbesserungen von anderen Nutzern durchgeführt. Trotzdem gibt es in einigen Bereichen dauerhaft rote Links, besonders dort, wo potenzielle neue Mitarbeiter begrüßt werden sollten. Da aber in drei Jahren nur zwei Personen unter Mitarbeit aufgeführt sind, wird sich das langfristig kaum ändern. Auch ein Review des Portals selbst steht seit vielen Jahren aus.
Zu dem RdM: Das habe ich im Rahmen dieses Portalumbaus gestartet. Meiner Meinung nach sollte auf diese Weise monatlich ein neuer Artikel in der Kategorie Bergbau hervorgehoben werden, der dann von den Mitarbeitern und Portalnutzern reviewt wird. Nach mehrfachen Missverständnissen und Diskussionen wurde der RdM nach vorherigen Unterbrechungen dann im September 2014 von mir eingestellt, weil zusammenfassend gesagt kein Interesse daran bestand. Ich denke, dass es da auch weiter kein Interesse gibt, da (wie früher diskutiert wurde) viele Baustellen im Bergbaubereich bestehen, die lediglich von einer Handvoll Personen abgearbeitet wird. --BRFBlake (DiskussionBewerte mich!Vertrauen) 22:31, 27. Sep. 2016 (CEST)

Kategorie für Haldenskulpturen

In den letzten Jahren hat es sich scheinbar etabliert, daß auf Halden Großkunstwerke (irgendwelche Tetraeder, Polygone oder Grubenlampen) aufgestellt werden. Ich möchte hier eine Diskussion anregen, diese in einer eigenen Kategorie zu erfassen. 1. Frage: brauchen wir eine solche Kategorie; 2. Frage: wenn ja, wie soll sie heißen? -- Glückauf! Markscheider Disk 20:53, 28. Sep. 2016 (CEST)

Welche Artikel haben wir denn schon? --HsBerlin01 (Diskussion) 21:32, 28. Sep. 2016 (CEST)
  1. Saarpolygon
  2. Tetraeder (Bottrop)
  3. Halde Brockenscheidt
  4. Halde Großes Holz
  5. Halde Haniel
  6. Halde Hoheward
  7. Halde Hoppenbruch
  8. Halde Lothringen
  9. Halde Norddeutschland
  10. Halde Rheinelbe
  11. Halde Rheinpreußen
  12. Schurenbachhalde
  13. Halde Schwerin
  14. Halden Zollverein
  15. Pyramiden des Mansfelder Landes
  16. Seilbahnberg?
  17. Glückaufturm (Oelsnitz)
  18. Neue_Landschaft_Ronneburg#Schmirchauer_Höhe
  19. Rostiger Nagel (Senftenberg)

ohne Anspruch auf Vollständigkeit. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:01, 28. Sep. 2016 (CEST)

Rezeption <sic!>. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:07, 28. Sep. 2016 (CEST)
Weitere in anderen Bergbauregionen sind in Planung.-- Glückauf! Markscheider Disk 22:08, 28. Sep. 2016 (CEST)
Ich bin erstaunt, wie viel wir darüber haben, da scheint sich eine Kategorie zu lohnen. Einfach Haldenskulptur oder Kunstwerk im Bergbau oder dergleichen benennen? Glückauf --Agricolax (Diskussion) 22:30, 28. Sep. 2016 (CEST)
Hier ist auch noch ein interessanter Artikel. Eine Meinung habe ich noch nicht. --HsBerlin01 (Diskussion) 22:46, 28. Sep. 2016 (CEST)
Man könnte die interessante Liste noch sieben... Wenn das KÜS-Magazin Akzeptanz findet, warum eigentlich nicht Kategorie:Haldenkunst, Oberkat.: „Kunst im öffentlichen Raum“ und ggf sowas wie „Bergbaukultur und -tradition“. Vergleichbar der vorhandenen Kategorie:Kunst im Kreisverkehr.--Wheeke (Diskussion) 00:10, 29. Sep. 2016 (CEST)
Dieser Vorschlag gefällt mir. Gibts Einwände? -- Glückauf! Markscheider Disk 19:04, 16. Okt. 2016 (CEST)
Entsprechend unserer aktuellen Kategorienstruktur ist das sicherlich die sinnvollste Lösung. --HsBerlin01 (Diskussion) 19:10, 16. Okt. 2016 (CEST)
Zustimmung --Agricolax (Diskussion) 22:42, 16. Okt. 2016 (CEST)
Demzufolge gem. Vorschlag Wheeke umgesetzt. Beim Seilbahnberg und dem rostigen Nagel bitte ich um weitere Meinungen. Am Seilbahnberg stehen die Kunstwerke am Fuße der Halde, beim Nagel bin ich nicht sicher, ob er auf einer Kippe oder normalen Boden steht. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:18, 16. Okt. 2016 (CEST)
Noch eins: die Kunstwerke als solche sind wohl grundsätzlich relevant, verdienen daher einen eigenen Artikel. Wenn ein solcher exisitiert, sollte dann auch nur das Kunstwerk und nicht die Halde an sich in die Kategorie einsortiert werden. Die Frage wäre, ob man grundsätzlich Weiterleitungen für die Kunstwerke anlegt und dann nur diese in die Kat packt oder eher nicht? -- Glückauf! Markscheider Disk 07:42, 17. Okt. 2016 (CEST)
Wenn die Kunstwerke einen eigenen Namen haben, der auch eine gewisse Bekanntheit hat, sollte hierfür eine WL angelegt werden. Und dann wird diese WL kategorisiert. Das ist wie bei der Thematik Berg / Aussichtsturm. --HsBerlin01 (Diskussion) 10:09, 17. Okt. 2016 (CEST)
Okay, hab ich so gemacht. Wenn irgendjemand das Bedürfnis verspürt, für die Kunstwerke Einzelartikel anzulegen - nur zu. Dann aber bitte im Haldenartikel kürzen und verweisen. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:14, 19. Okt. 2016 (CEST)

Pöhla-Globenstein Mine

Anlässlich der heutigen Ausrichtung habe ich den Artikel Pöhla-Globenstein Mine angelegt. Da ich aber ein absoluter geologischer und montaner Laie bin, würde ich mich freuen, wenn jemand der vom Fach ist, da mal drüberschauen könnte. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 20:04, 5. Dez. 2016 (CET)

Habs verschoben, Mine ist falsch. Bitte zukünftig die Namenskonventionen beachten. Im übrigen halte ich das Subjekt des Artikels für noch zu unausgereift, um einen Artikel dazu anzulegen. Nun ist er einmal da, und wir werden sehen, wie die Sache sich entwickelt. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:27, 5. Dez. 2016 (CET)

Gehört eine Grube bzw. Bergwerk jeweils in die Kat. "Bauwerk in ..."

Hinweise: Diese Fragestellung wurde breit und lange (vom 8.9.-16.10.16) diskutiert und am 14.11.16 archiviert.
Am 12.12.16 wurde die Disk. wieder von Markscheider aus dem Archiv hierher kopiert.
Eine neue Fragestellung liegt aber offenbar nicht vor. --Batschkapp (Diskussion) 12:48, 12. Dez. 2016 (CET)

Siehe meine erste Bemerkung zu dieser Sache hier unmittelbar untendrunter, der sich auf die Vorgänge und Diskussionen unmittelbar davor bezog. Es wurde und wird immer noch ein Krieg um diese Kategorisierung geführt. Die Disk wurde archiviert, weil niemand mehr Lust hatte, sich mit dem uneinsichtigen Benutzer:Batschkapp auseinanderzusetzen. Zudem war mal eine Zeitlang Ruhe. Leider wurde der Krieg anderswo fortgesetzt (Diskussion:Grube König). Jedenfalls zeigt die dortige Diskussion sehr deutlich, daß das Thema eindeutig noch nicht reif fürs Archiv war, weswegen ich sie wieder aus dem Archiv geholt habe. Dann hier auf Formalien zu beharren ("abgeschlossene Diskussion") und Beiträge zu löschen, ist schlechter Umgangsstil. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:42, 12. Dez. 2016 (CET)

Vollkommen richtig, so sehe ich das auch --der Pingsjong Glückauf! 14:36, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich möchte nicht, daß dieser Kleinkrieg hier weitergeführt wird. Benehmt euch und diskutiert ausschließlich zur Sache.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:48, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich meine ja, denn es sind Bauwerke und es wird z.B. (indirekt) so gemacht in Kategorie:Bergwerk in Nordrhein-Westfalen oder Kategorie:Kohlenzeche im Kreis Recklinghausen etc. Es gibt jedoch Widerstand dagegen in Grube Heinitz und Grube König. Diskussion am besten hier, Danke. --Batschkapp (Diskussion) 10:36, 8. Sep. 2016 (CEST)

Man kann durch seine Wortwahl Sachverhalte durchaus bewußt verfälschen darstellen, Batschkapp. Es gibt keinen Widerstand, sondern Klärungsbedarf, denn bisher konnten Du und Deine Mitdiskutanten trotz mehrfacher Bitte bzw. Aufforderung noch keine Fundstelle benennen, in der diese Sichtweise so definiert wurde. --Squarerigger (Diskussion) 10:41, 8. Sep. 2016 (CEST)
Wo kann man denn die Definition "Bauwerk" nachlesen? -- Glückauf! Markscheider Disk 10:46, 8. Sep. 2016 (CEST)
Bauwerk. Oder im Kategorienbaum, z.B.: Kategorie:BauwerkKategorie:IndustriebauwerkKategorie:Bergwerk. --Batschkapp (Diskussion) 10:58, 8. Sep. 2016 (CEST)
Wo fängt ein Bauwerk an und wo hört es auf. Schaut euch mal die Gruben im Bensberger Erzrevier an. Etwa 10% der dort aufgeführten Gruben waren – wenn überhaupt – größere Bauwerke. Der Rest bestand aus Grubenfeldern, die zwar verliehen worden sind, ein regelrechter Bergbau – wie das, was ich darunter verstehe – hat dort aber nie stattgefunden. Und wenn man hier ins Gelände geht, muss man schon viel von der Materie verstehen, wenn man die Halden und Pingen als Relikte des Bergbaus erkennen will. --der Pingsjong Glückauf! 11:02, 8. Sep. 2016 (CEST)
(BK) Hm, ich tendiere eher dazu, die "Kategorie:Bauwerk in..." in den Artikel zu nehmen. Ich verstehe zwar, was Squarerigger meint, das greift mMn aber kurz. Gruben sind durchaus Unternehmen, teilweise auch eigenständig, aber... Artikel wie Siemens bzw. Deutsche Telekom beschrieben tatsächlich ein Unternehmen und nur ein Unternehmen. Bei den Grubenartikeln (die von mir stammen) habe ich bewusst auch die Architektur beschrieben, da es sich ja auch um bedeutende Industriedenkmäler handelt. Damit geht es im Artikel nicht mehr nur um das Unternehmen Grube XY, sondern auch um deren Bauwerke... Insbesondere aus heutiger Sicht, sind das sogar nur noch Bauwerke. Wir haben hier also einen "Zwitterartikel". Rein theoretisch könnte man natürlich einen Artikel über das Unternehmen schreiben und einen zum Denkmal und die Kats dann trennen, das halte ich hier aber nicht für sinnvoll. Gruß, --Kurator71 (D) 11:07, 8. Sep. 2016 (CEST)
@Batschkapp: ist mir bekannt, ich dennoch bewußt danach gefragt, schließlich zählt wikipedia nicht als Quelle. Außerdem - wenn das ("Ein Bauwerk ist eine von Menschen errichtete Konstruktion mit ruhendem Kontakt zum Untergrund.") zählen würde, dann können wir mit der Diskussion hier gleich wieder aufhören, denn danach sind Bergwerke keine Bauwerke, sondern höchstens Teile davon (die Tagesanlagen). -- Glückauf! Markscheider Disk 11:16, 8. Sep. 2016 (CEST)
Der Artikel Bauwerk und die dortige Definition kann sicher verbessert werden. "Bauwerke" sind alles, was nicht natürlich entstanden ist (wie z.B. natürliche Höhlen). "Ruhender Kontakt zum Untergrund" ist suboptimal, wobei auch eine Grube (oder ein Tunnel, unterirdischer Bunker, Kaverne, Abwasserschacht, ..., allgemein: Tiefbau) einen "Untergrund" hat, auf jden Fall aber einen festen Kontakt zum Standort, denn darumm geht es in der Definition, als Abgrenzung zu "fahrenden Bauten" (Wohnwagen etc.), was Gruben keinesfalls sind. --Batschkapp (Diskussion) 11:23, 8. Sep. 2016 (CEST)
(BK) Ähm, nein, auch Schächte und Stollen sind eine von Menschen errichtete Konstruktion mit ruhendem Kontakt zum Untergrund (=immobil). Deshalb werden sie ja auch als Baudenkmäler geschützt. --Kurator71 (D) 11:25, 8. Sep. 2016 (CEST)
Aslo nochmal: die Definition in Bauwerk ist nicht bequellt, und irgendwelche Privatdefinitionen können wir ebenfalls nicht verwenden. Wir benötigen also eine Def. mit anerkannter Quelle, vorher brauchen wir hier gar nicht weitermachen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:09, 8. Sep. 2016 (CEST)
Bei PuB ebenfalls nachgefragt.--Wheeke (Diskussion) 13:02, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ein Bergwerk gehört in der Regel als Stollenbauwerk zu den Ingenieurbauwerken, siehe etwa [15]. --Summ (Diskussion) 13:05, 8. Sep. 2016 (CEST)

Allerdings ist ein Bergwerk nun mal kein Stolln. --Privoksalnaja (Diskussion) 13:14, 8. Sep. 2016 (CEST)

In der älteren Literatur findet sich auch der Ausdruck Grubenbauwerk, wie hier [16]. In der neueren wird eher zwischen Tunnel, Stollen, Gebäuden unterschieden, unabhängig vom Verwendungszweck. --Summ (Diskussion) 13:18, 8. Sep. 2016 (CEST)
Schau nochmal genau hin: da steht "...Grubenbauwerk- und Hüttenholz..." -- Glückauf! Markscheider Disk 13:49, 8. Sep. 2016 (CEST)
Das ist das Holz, das zur Abstützung der Stollen für Grubenbauwerke gebraucht wurde. Soll hier eine Lösung gefunden werden oder eigentlich nicht? --Summ (Diskussion) 14:03, 8. Sep. 2016 (CEST)
In der Liste von Bauwerken nach Funktion findet sich unter Industriebauwerk als Bergwerk (Tagebau) die Kiesgrube. Ist das exklusiv zu verstehen (nur Kiesgruben) oder inklusiv (auch andere Bergwerke)?--Wheeke (Diskussion) 15:03, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ihr müsst schon richtig lesen. Grubenbauwerk- und Hüttenholz. Also Ausbauholz für die Gruben und Holz zur Feuerung oder Holzkohlebereitung für die Hütten. Es handelt sich hier nur um Holz und kein Bauwerk.--Privoksalnaja (Diskussion) 15:15, 8. Sep. 2016 (CEST)

Genau, es handelt sich um Holz zur Abstützung der Stollen für Grubenbauwerke. Und damit ist diese Frage erledigt. – Wheeke liegt mit seinem Ansatz schon richtig. Die Ingenieurbauwerke werden nicht nach Funktion, sondern nach Konstruktion unterteilt. Wenn sie mehrheitlich aus Stollen (und Schächten) bestehen, sind es Stollenbauwerke, ungeachtet, ob es sich um Bergbau oder um Wasserbau handelt. Der Bodenabtrag in einer Kiesgrube gehört nicht unbedingt zum Bauwerk, im Unterschied zu einer Hafenanlage oder einem Staudamm. Die technische Anlage, mit der dieser Abbau möglich wird, ist jedoch ein Bauwerk. --Summ (Diskussion) 15:39, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ich bin nicht der Meinung, daß der Krünitz von 1824 hier als Beleg dafür taugt, daß Bergwerke als Bauwerke zu betrachten sind. Als erstes wäre nachzuweisen, das bereits vor 200 Jahren der Begriff Bauwerk denselben Bedeutungsumfang wie heute hatte, und zweitens taucht der Begriff dort nur in Zusammenhang mit Holz auf, wobei es darum geht, daß bei der Anlage eines neuen Bergwerkes darauf zu achten ist, daß die Umgebung genug Holz liefern kann. (Heutzutage spielt das keine Rolle mehr, Transport ist billig. Damals war das ein Problem.) Wohlgemerkt habe ich mir immer noch kein Urteil gebildet, ob Bergwerke nun als Bauwerke zu betrachten sind oder nicht. Nur diese Quelle taugt dafür nicht und so steht meine obige Frage nach der Definition immer noch unbeantwortet. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:05, 8. Sep. 2016 (CEST)
Nein! Immer noch nicht verstanden. Das Holz ist das Grubenbauwerk. Steht doch ganz klar so im Buch. In der Gegend, in der Bergwerke verliehen werden sollen muss genug Grubenbauwerk = Holz vorhanden sein. Das kann doch nicht so schwer sein.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:17, 8. Sep. 2016 (CEST)
Noch mal hingucken: Es heißt Grubenbauholz - so, wie ich es oben zitiert habe. Die Bindestriche wurden damals so geschrieben. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:26, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ich habe nichts anderes gesagt.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:45, 8. Sep. 2016 (CEST)
Eine interessante Problematik habt ihr euch hier gesucht. Entscheidend belegen wird man vermutlich keine Aussage. Ich dachte ich finde eine Definition für Bauwerk im Brockhaus, aber da gibt es das Schlagwort gar nicht erst. M.E. gibt es jedoch deutlich Unterschiede zwischen einem Bauwerk und einem Bergwerk. Ersteres wird in Länge, Höhe und Breite entworfen und vom Bauamt genehmigt, innerhalb einer bestimmt Frist gebaut und ist dann fertig (okay außer der BER). Das Bergwerk dagegen wird nicht nach oben gebaut, sondern es wird trivial gesprochen ein Loch in den Berg getrieben. Stollen, Schächte, Tagebaue, Kiesgruben, Torfstiche ja sogar Bohrungen zählen im weitesten Sinne dazu. Noch trivialer ausgedrückt: Da wird einfach nur ein Loch gebuddelt und niemand weiß, wie lange es dauert und wie es sich entwickelt, d.h. die Ausmaße sind nicht festgelegt. Okay, dann wäre BER auch ein Bergwerk ... Man rennt auch nicht bei jeder kleinen baulichen Veränderung zum Amt, zuständig ist sowieso das Bergamt. Andererseits was ist ein Bergwerk, wenn es kein Bauwerk ist? Als Antonym erscheint mir das etwas weit hergeholt. Die Frage ist auch, was wir mit der Kategorisierung (Bergwerk unter Bauwerk oder Bergwerk neben Bauwerk) erreichen wollen. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 21:40, 8. Sep. 2016 (CEST)

@HsBerlin01: Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen! Es bringt überhaupt nichts. Es bringt nur neue Verunsicherungen. Wenn wir das anfangen, lautet nämlich die nächste Frage, müssen jetzt alle Gruben entsprechend kategorisiert werden? Gibt es Ausnahmen? Es wird dann sehr schnell vom Hölzchen aufs Stöckchen diskutiert werden. Mir stehen jetzt schon die Harre zu Berge, wenn ich darüber nachdenke. Brauchen wir nicht. Nein danke. --der Pingsjong Glückauf! 22:01, 8. Sep. 2016 (CEST)

Natürlich ist eine Grube ein Bauwerk, da von Menschenhand gemacht, ansonsten wäre es eine Höhle. Was man mit den Sonderfällen wie Grubenfeldern oder grossflächigen Bergwerksanalagen macht, ist was anderes. Ausgangspunkt (Streitpunkt) waren hier die beiden klassischen Gruben Grube König und Grube Heinitz (siehe dortige EWs und Disk). Diese sind sogar Einzelbauwerke und liegen jeweils in Neunkirchen, gehören also in die Kategorie:Bauwerk in Neunkirchen (Saar). Wie oben schon Kurator71 schrieb, wird in solchen Artikel oft sogar vorrang oder fast ausschließlich das Bauwerk beschrieben, daher sind viele dieser Artikel in den entsprechenden Bauwerk in …-Kategorien, siehe z.B. Grube Nordstern, Grube Adolf, Grube Carl Alexander, Grube Laurweg, Grube Maria, Grube Teut, Grube Gouley, Grube Voccart, Grube Atsch, … Wo es viele Gruben/Bergwerke gibt, gibt es eigene Kats dafür auf Orts-/Regionalebene; diese sind stets auch in die entsprechenden Bauwerkskats einsortiert, z.B.: Kategorie:Bergwerk in Wuppertal, Kategorie:Bergwerk in Engelskirchen, Kategorie:Kohlenzeche in Bochum, Kategorie:Kohlenzeche in Dortmund, … Das ist auch richtig so, und ich hoffe, dass dies niemand ernsthaft ändern möchte. Für mich ist das daher eine recht klare Sache. Gruss, die --Batschkapp (Diskussion) 08:09, 9. Sep. 2016 (CEST)
Hat ein bisschen was von Zirkelschluss, denn natürlich sind die Gruben erst einmal Bergwerke. Und genau das ist das Antonym zu Höhle, die natürlich entstanden ist. Damit ist immer noch nicht geklärt, ob es ein Bauwerk ist. Das jedes Bergwerk unter all seinen Anlagen natürlich auch Gebäude=Bauwerke aufweist (wie auch Straßen, Wasserversorgung etc.) sei dahingestellt. Keinesfalls ist es jedenfalls ein Einzelbauwerk oder was machst du mit den ganzen benannten Stollen und Schächten? --HsBerlin01 (Diskussion) 08:36, 9. Sep. 2016 (CEST)
@Batschkapp: Täusche ich mich oder ist niemand hier willens und in der Lage, eine saubere und bequellte Definition für 'Bauwerk' zu liefern? Vielleicht muß man in dem Artikel zunächst einen Belege-Baustein einfügen? Alles, was ich hier dazu höre, sind selbstgestrickte Erklärungsversuche a la 'das weiß man doch' und 'ist doch offensichtlich'. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:44, 9. Sep. 2016 (CEST)
Halten wir mal zu Gute "in der Lage". Ich habe gestern nach Definition+Bauwerk gegoogelt und eine Aussage gefunden, dass es zumindest im BGB keine Definition gibt und die etwas verquere Formulierung, die sich auch hier im Artikel Bauwerk wiederfindet aktuelle Rechtsprechung ist. Alles andere ist TF oder 1824er Sprechweise. --HsBerlin01 (Diskussion) 09:02, 9. Sep. 2016 (CEST)
Korrekt, 1000 Indizien sind kein Beweis. Brauchten wir den Beweis wirklich? Nein. (Zudem hat Summ oben bereits einen verlinkt.) Hier noch Indiz Nr. 1001: Zeche Minister Stein = Baudenkmal in Dortmund. Nochmal meine Frage: Wer will trotz der 1001 Indizien o.g. Artikel und Kats (und noch viel mehr) aus den Bauwerks-Kats rausnehmen? --Batschkapp (Diskussion) 09:14, 9. Sep. 2016 (CEST)
Wo hat Summ einen Beweis verlinkt? Meinst du das mit den Hochbauten oder das mit dem Grubenholz? --HsBerlin01 (Diskussion) 09:24, 9. Sep. 2016 (CEST)
hier. Google liefert beliebig viele: [17] [18] … Besser noch: Wortfamilienwörterbuch der deutschen Gegenwartssprache: "Bergbau (wie ein Bauwerk errichteter) ausgebauter Stollen". --Batschkapp (Diskussion) 09:30, 9. Sep. 2016 (CEST)
Fürs Protokoll: ich habe mir immer noch keine Meinung pro oder kon gebildet. Dazu würde ich gern mal definiert haben, was ein Bauwerk ist. Und _dann_ kann man entscheiden, ob Bergwerke darunter fallen oder nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:46, 9. Sep. 2016 (CEST)
1. Versuch: „Ein Bauwerk ist eine durch Planen und Bauen zustandegekommene immobile Struktur.“ Meinungen?--Wheeke (Diskussion) 11:08, 9. Sep. 2016 (CEST)
Meinung: Privatdefinition ohne Quelle. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:25, 9. Sep. 2016 (CEST)
Information von meiner Seite: Dieter D. Genske schreibt in „Ingenieurgeologie“ von 2014, Springer Verlag (ISBN 978-3-642-55386-8) im Kapitel 12.5 „Bauwerke – Bauen unter Tage“ auf Seite 490: „Neben Tunnel gibt es weitere Bauwerks (sic) wie Stollen, Schächte und Kavernen (Abb. 12.37). Sie dienen als Zugänge, Wasserstollen, Maschinenräume, Endlager, Zivilschutzanlagen etc. Oberflächennah können untertägige Bauwerke in offener Bauweise ausgeführt werden, also in tiefen Baugruben, die später zugeschüttet werden, um die ursprüngliche Morphologie des Geländer wieder herzustellen. In diesem Abschnitt wird jedoch die bergmännische Bauweise vorgestellt, also das Auffahren eines Hohlraums unter Tage.“ (Kursive Wörter so auch im Original). Im nächsten Abschnitt: „Eine Vielzahl von Faktoren beeinflusst die Machbarkeit eines Untertagebauwerks.“ Das ist zwar keine genaue Definition von Bauwerk, aber zumindest ein Hinweis. --BRFBlake (DiskussionBewerte mich!Vertrauen) 11:11, 9. Sep. 2016 (CEST)
Alle hier aufgeführten Bauwerke sind keine Bergwerke. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:25, 9. Sep. 2016 (CEST)
Ich sehe das genauso wie der Schiner. Zusätzlich eine Frage meinerseits: „Was bringt denn diese neue Kat für die betroffenen Artikel?“ Meine Beo wäre übrigens sehr davon betroffen, denn schließlich habe ich fast 600 Artikel über Bergwerke geschrieben oder komplett überarbeitet, schon aus diesem Grund halte ich nix von der Idee Kat Bauwerk. --Pittimann Glückauf 11:41, 9. Sep. 2016 (CEST)
+ 1, Richtig! Mir würde es ähnlich gehen, wenngleich es bei mir nur um die hundert Artikel sind, die ich zum Bensberger Erzrevier geschrieben habe. Bei vielen davon ist nichts mehr zu sehen, weil sich die moderne Wohnbebauung dort breit gemacht hat. Von daher würde diese Kat. sogar Verwirrung stiften. Wenn eine klare und eindeutige Begriffsdefinition zur Unterscheidung von anderen Einzelobjekten nicht möglich ist, dann sollte man die Finger davon lassen. Ich glaube, dass diese Meinung hier auch mehrheitlich vertreten wird. Damit könnte man das alles beenden. --der Pingsjong Glückauf! 11:53, 9. Sep. 2016 (CEST)
Das mit dem Aufwand bzw. der Beeinträchtigung durch hunderte Änderungen sehe ich nicht so wie ihr beiden. Ja, das wäre gegeben. Doch wenn die Kategorisierung richtig ist, dann kann taugt "verursacht Aufwand" nicht als Argument. Allerdings konnten die Befürworter bisher nicht darlegen, warum ein Bergwerk ein Bauwerk sein soll und sind bleiben weiterhin die Definition eines Bauwerkes schuldig. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:28, 9. Sep. 2016 (CEST)

Mir scheint, hier wollen zwei User (Wheeke und Batschkapp) auf Teufel komm raus eine Kategorie vergeben, bei der sie selbst nicht genau wissen, wie sie die Kategorie denn eigentlich definieren sollen. Daß sie es dabei auf EW und tlw. weitere Eskalationen ankommen lassen, macht das Ganze nicht besser. Vielleicht sollten genau die beiden User, die diese Kat. so hart verfechten, mal die Frage von Pittimann beantworten: „Was bringt denn diese neue Kat für die betroffenen Artikel?“. Solange hierauf keine befriedigende Antwort kommt, können wir die Diskussion hier getrost beenden.--Squarerigger (Diskussion) 12:29, 9. Sep. 2016 (CEST)

Richtig! Und man sollte auch bedenken, dass die Leser von Wikipedia, für die das ja alles hier gemacht wird, äußerst erstaunt sind, wenn sie bei einem derartigen Artikel nichts entsprechend dieser Kategorie zu sehen bekommen. ;-) --der Pingsjong Glückauf! 12:53, 9. Sep. 2016 (CEST)
in den Berg geschlagene Bergwerke würde ich als Bauwerke (besonderer Art) ansehen (zu einem gegrabenen Weinkeller - ohne Gewölbe - besteht im Grunde kein Unterschied). Bei oberirdischen Bergwerken sind die baulichen/technischen Teile Bauwerke, das Loch in der Erde;-) aber nicht. --Hannes 24 (Diskussion) 18:21, 9. Sep. 2016 (CEST)
(quetsch) Und inwiefern wäre ein Schacht kein Bauwerk, ein Höhlenbauwerk aber ein solches?--Wheeke (Diskussion) 08:07, 10. Sep. 2016 (CEST)
Definiere, was ein Höhlenbauwerk ist. Es gibt ja nicht einmal einen Artikel dazu. Daher stelle ich die Sinnhaftigkeit dieser Bezeichnung in Frage. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:25, 10. Sep. 2016 (CEST)
Zu den unterirdischen siehe Grubenbaue. --Graphikus (Diskussion) 01:18, 10. Sep. 2016 (CEST)

Wheeke hat bei PuB sinngemäß die Frage gestellt: "Ist ein Bergwerk ein Bauwerk?" Darauf würde ich antworten "kommt drauf an". Denn das, was ich mir unter einem Bergwerk vorstelle (Zeche Zollverein) ist eine Ansammlung mehrerer Bauwerke. Wenn ich in die Kategorie:Tagebau schaue (steht auch unter Bergwerk), sieht das schon wieder anders aus. Das ausbuddeln in einem riesengroßen Maßstab mit anschließendem verfüllen ist ja etwas ganz anderes und ich würde bezweifeln, dass dies ein Bauwerk ist. Dann wissen die versammelten fachautoren sicherlich noch um dutzend andere Beispiele, die als Bergwerk kategorisiert sind, aber vielleicht nur ein einzelner Schacht waren. Zusammengefasst würde ich daher sagen, die Varianz an Bergwerken ist zu groß um sie alle unter den einen Begriff des Bauwerks zu setzen. Hinter "Bergwerk" steckt vielleicht eher eine Arbeitsstätte ala "Fabrik" und jeder Artikel ist individueller zu betrachten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:19, 11. Sep. 2016 (CEST)

Einst sprach man im Bergbau von „Baukunst“. Ist das nur historisch zu verstehnen?--Wheeke (Diskussion) 13:09, 11. Sep. 2016 (CEST)
@Radschläger: das, was Du von der Zeche Zollverein kennst, sind die Tagesanlagen. Das eigentliche Bergwerk ist der Teil untertage. Theoretisch würde es auch ohne Tagesanlagen gehen, wenn auch schlecht. Bei kleineren Stollngruben war das auch so. Bei einer Tiefbauzeche mit Schacht braucht man minimal eine Förderanlage, aber nicht einmal ein Gebäude für die Fördermaschine. Geht zwar besser mit, ist aber im Prinzip verzichtbar. Was aber immer zu einem Bergwerk gehört und das eigentliche Bergwerk ausmacht, sind die Abbaue in der Lagerstätte. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:41, 11. Sep. 2016 (CEST)
Danke Markscheider. Da sieht man eben wieder, wie die Fachsprache und die Alltagssprache sich unterscheiden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:58, 11. Sep. 2016 (CEST)
Abstimmung

Gern sähe ich, wenn wir uns auf die Hauptsache der vorliegenden Diskussion konzentrieren könnten. Dabei wäre es sinnvoll, ein Ergebnis abzufragen, ob die Kategorie:Bergwerk in Nordrhein-Westfalen für Artikel des Bergbaus benötigt wird und eingeführt werden soll oder nicht. --der Pingsjong Glückauf! 11:01, 10. Sep. 2016 (CEST)

Kann es sein, daß Du da was durcheinanderbringst? In der vorliegenden Diskussion geht es um die Kat. "Bauwerk in ...", nicht um die von Dir genannte. Du verwirrst mich.--Squarerigger (Diskussion) 12:53, 10. Sep. 2016 (CEST)
pro
Kontra
Die Kategorie existiert. Was soll da eingeführt werden, zumal sie Teil der Systematik ist. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 11:11, 10. Sep. 2016 (CEST) Das war ein Fehler von mir. Nachfolgend neue Auflage: --der Pingsjong Glückauf! 14:47, 10. Sep. 2016 (CEST)

Abstimmung

Gern sähe ich, wenn wir uns auf die Hauptsache der vorliegenden Diskussion konzentrieren könnten. Dabei wäre es sinnvoll, ein Ergebnis abzufragen, ob die Kategorie:Bauwerk in... für Artikel des Bergbaus benötigt wird und eingeführt werden soll oder nicht. --der Pingsjong Glückauf! 14:47, 10. Sep. 2016 (CEST)

pro

kontra

Bedenken

Eine Abstimmung - falls sowas überhaupt mitten in einer Disk sinnvoll ist - müsste eher umgekehrt lauten: Soll die Kat. Bauwerk aus Bergwerken entfernt werden? Zumindest gemäß Katstrang (s.u.). --Wheeke (Diskussion) 15:41, 10. Sep. 2016 (CEST)

Bauwerk Industriebauwerk

+1, Dies Abstimmung ist sinnlos und geht völlig am Thema vorbei, Kategorien der Form Bauwerk in <<Orts- oder Region- oder Gebietskörperschaftsname>> gibt es bereits flächendeckend (siehe z.B. Kategorie:Bauwerk in Deutschland nach räumlicher Zuordnung und darüber/darunter). Und viele der einzelnen Bergbau-/Grubenartikel und wohl alle Orts- oder Region- oder Gebietskörperschaftskategorien zu Bergwerken sind bereits dort einsortiert, wie Wheeke für die Kategorie:Bergwerk zeigt. Siehe auch mein obiges Edit von "08:09, 9. Sep. 2016 (CEST)" mit vielen weiteren Beispielen. Die Frage ist doch – wie Wheeke schon ähnlich schrieb: Will jemand all diese Zuordnungen ernsthaft rausnehmen? --Batschkapp (Diskussion) 10:53, 11. Sep. 2016 (CEST)

Gerade wenn es sich um stillgelegte Bergwerke handelt, ist es nicht mehr besonders relevant, ob die Stollen und Schächte eher durch Abbau, also Bergbau, oder durch Ingenieurbau im Hinblick die Funktionalität der Anlage zustandegekommen sind. Wenn ich recht verstanden habe, war das der Streitpunkt. Es sind Denkmale menschlicher Bautätigkeit, ebenso wie andere Baudenkmale. --Summ (Diskussion) 13:10, 12. Sep. 2016 (CEST)
Eine Alternative wäre es, die Bergwerke, wenn sie weder Bauwerke noch Kunstwerke, aber doch menschliche Werke sind, unabhängig in die Kategorie:Werk zu stellen. --Summ (Diskussion) 13:25, 12. Sep. 2016 (CEST)
Ist nicht dein Ernst. So wie die anderen Werke menschlicher Fantasie dort? Worum geht es in dieser Diskussion eigentlich. Weiß das noch jemand? --HsBerlin01 (Diskussion) 13:41, 12. Sep. 2016 (CEST)
+1. Ich weiß aber noch, daß immer noch keine Definition für Bauwerk geliefert wurde. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:44, 12. Sep. 2016 (CEST)
Ursprünglich ging es darum, ob Bergwerke Unternehmen oder Bauwerke sind. Im ersten Fall wären sie kategorietechnisch Organisationen, im zweiten Fall Werke. Werke mit Koordinaten sind hier Bauwerke. Nicht vom Menschen gemachte Objekte mit Koordinaten, so wie Berge und Seen, sind bei uns geographische Objekte. Da drin wäre ein sinnvoller Platz zu finden. --Summ (Diskussion) 13:50, 12. Sep. 2016 (CEST)
Ein Bergwerk ist kein Unternehmen; Unternehmen _betreiben_ Bergwerke. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:52, 12. Sep. 2016 (CEST)
Dann wäre das ja schon geklärt: Keine Organisation, sondern ein Werk. Das heißt: auch kein geographisches Objekt. --Summ (Diskussion) 13:54, 12. Sep. 2016 (CEST)
Außerhalb der Werks-Kategorie steht noch die Kategorie:Bauliche Anlage zur Wahl. Dazu zählt ein Bergwerk etwa nach dieser [19] Aufstellung. --Summ (Diskussion) 14:12, 12. Sep. 2016 (CEST)
ein wenig drüber haben wir ja bereits ein paar Begriffe geklärt. Unter Baugruppe (unterhalb von bauliche Anlage, die als sammelkat fungiert, direkt kommt da nix rein) würde ich das auch gerne einsortieren, aber nicht als Sammelkategorie für untertage und übertrage. zudem scheint Bergwerk ja nur die "abbaue in der Lagerstätte" zu bezeichnen. In Baugruppe würde vielmehr die "bergwerksanlage" mit allem drum und dran rein.
ich würde eine einsortierung in die Kategorie:Stätte präferieren. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:15, 12. Sep. 2016 (CEST)
Ein Bergwerk als humangeographisches Objekt? Nein das passt auch nicht. Allenfalls Heilstollen. --HsBerlin01 (Diskussion) 17:57, 12. Sep. 2016 (CEST)

Da Markscheider auf einer Definition von Bauwerk besteht ;-) habe ich einmal nach "ein Bauwerk ist ein" in Books gegoogelt. Hierbei traten dann tatsächlich ein paar allgemeingültige Aussagen zu Tage (hier, hier oder wer es philosophisch mag hier). Ich fasse das mal so zusammen, dass es a) konstruiert wird, b) aus Einzelteilen zusammengesetzt wird und c) fertiggestellt ist. Hinzu kommt, dass es immobil ist. Das alles kann man m.E. gar nicht auf eine Kiesgrube, in Ansätzen auf einen Schacht und ebenfalls eher nicht auf einen Stollen anwenden, der den geologischen Gegebenheiten entsprechend einem Erzgang folgt und wo nur einzelne Elemente bauwerklichen Charakter haben. Wie oben bereits erwähnt gibt es Bergwerke, die überhaupt keine bauliche Konstruktion aufweisen (Kiesgrube, Torfstich, Eigenlehnerbergwerk). Und da hatte ich schon in meinem ersten Post hingewiesen: ein Bergwerk ist etwas lebendiges und nichts konstruiertes und irgendwann mal fertiggestelltes. Trotzdem stellt sich die Frage, wozu das hier? --HsBerlin01 (Diskussion) 20:45, 13. Sep. 2016 (CEST)

Eine Stätte wäre der Ort einer Aktivität oder eines Gewerbes, wobei die Infrastruktur allerdings undefiniert bliebe. Die Paradoxie liegt doch darin, dass das Bergwerk durch den Abbau entsteht und nichts Aufgebautes ist. Wir waren vom Bauwerk allerdings schon zur baulichen Anlage fortgeschritten. "Eine bauliche Anlage im Sinne des BauGB ist daher eine auf Dauer gedachte künstliche Verbindung mit dem Erdboden, die bodenrechtliche Relevanz hat, d.h. das Bedürfnis nach einer Regelung durch verbindliche Bauleitplanung weckt." --Summ (Diskussion) 21:07, 13. Sep. 2016 (CEST)
Nur dass ein Bergwerk nicht nach dem BauGB errichtet wird. --HsBerlin01 (Diskussion) 21:11, 13. Sep. 2016 (CEST)
Wie in der oben verlinkten Liste werden die Bergwerke dann aber doch zu den "sonstigen baulichen Anlagen" gerechnet. Aber mal anders gefragt: Was ist der Unterschied zum Kulturboden? Das ist doch die dauerhafte Veränderung. --Summ (Diskussion) 21:16, 13. Sep. 2016 (CEST)
Die Wohnhöhlen in den ehemaligen Bergwerken von Coober Pedy werden bloß durch diese Nutzung zu Bauwerken. Zuvor sind es aber auch schon dauerhafte Strukturen. Für diese Strukturen müsste man einen passenden Begriff finden. --Summ (Diskussion) 21:27, 13. Sep. 2016 (CEST)
Nein, nur weil ein Loch bewohnt wird wird es nicht zum Bauwerk. Aber lass gut sein. --HsBerlin01 (Diskussion) 21:38, 13. Sep. 2016 (CEST)
Doch doch. Und wenn ein künstliches Loch von Fahrzeugen durchfahren wird, dann ist es auch ein Bauwerk. --Summ (Diskussion) 21:49, 13. Sep. 2016 (CEST)

Folglich sind die Schlaglöcher auf den Straßen also Bauwerke, wenn sie von Fahrzeugen durchfahren werden. Herrlich!   --der Pingsjong Glückauf! 22:18, 13. Sep. 2016 (CEST)

Schön, dass wir das auch geklärt haben. --HsBerlin01 (Diskussion) 22:30, 13. Sep. 2016 (CEST)
Das ist schon das Hauptproblem: Wenn der Abtrag durch eine Nutzung zustandekommt, ist es keine Bautätigkeit. Wenn er dazu dient, eine Nutzung zu ermöglichen oder zu erleichtern, ist es der Fall. Wenn Stollen, Schächte, Tunnel für eine Nutzung gebaut werden, handelt es sich um Ingenieurbau. Wenn sie durch den Abbau, also durch die Nutzung, zustandekommen, dann nicht. --Summ (Diskussion) 07:40, 15. Sep. 2016 (CEST)
Ja mehr noch: Wenn der Abtrag durch eine Schädigung zustandekommt, ist es keine Bautätigkeit. Ein Schlagloch zerstört die Deckschicht und mehr nicht. Es ist ggf ein Risikofaktor. Ein Montanabtrag ist - philosophisch gesehen - auch eine Zerstörung, erfolgt aber doch geplant. Eine Tagebauterrassierung, Stollen- oder Hohlraumstruktur ist wirtschaftlich gesehen ein Abbauinstrument ohen eigene Bedeutung, jedoch technisch und statisch gesehen imho eine ziemlich spezielle Baukonstruktion.--Wheeke (Diskussion) 09:51, 15. Sep. 2016 (CEST)
Das geht in die richtige Richtung. Personell muss keine Trennung zwischen Bauen und Nutzen bestehen. Wenn die Bergleute den baulichen Teil ihrer Arbeit, also die Abstützung der Stollen etc., ohne die Hilfe von Bauunternehmen übernehmen, dann ist das ebenso ein Bauen, wie wenn Landwirte ihre Scheunen und Speicher selbst errichten. --Summ (Diskussion) 13:09, 15. Sep. 2016 (CEST)

(linksrück) Ich habe mal eine präzisierte Definition von Bergwerk in der dortigen Intro eingefügt. Ein solches ist nicht nur ein Bauwerk, sondern auch Betriebseinrichtungen und -anlagen, sowohl unter- als auch übertage. Ein Bergwerk als Ganzes ist also kein Bauwerk, Teile davon natürlich schon. Beispiel: die Kohlenwäsche auf Zeche Zollverein ist ein Bauwerk, die gesamte Zeche ist mehr. --Agricolax (Diskussion) 20:09, 4. Okt. 2016 (CEST)

Fazit

Ich erlaube mir mal eine Zusammenfassung:

  1. Eine generelle Einsortierung aller Berwerks-/Grubenartikel in die jeweilige örtliche/regionale Kat. "Bauwerke in ..." wird nicht unterstützt.
  2. Die örtlichen/regionalen Kategorien zu Bergwerken sind jeweils in der entsprechenden örtlichen/regionalen Bauwerks-Kategorien einsortiert. Das war bereits so (z.B.: Kategorie:Bergwerk in Nordrhein-Westfalen, Kategorie:Kohlenzeche im Kreis Recklinghausen, Kategorie:Bergwerk in Wuppertal, Kategorie:Bergwerk in Engelskirchen, Kategorie:Kohlenzeche in Bochum, Kategorie:Kohlenzeche in Dortmund, … alle Bsp. bereits oben gennant.) Das hat niemand kritisiert, kann also so bleiben.
  3. Einzelne Artikel zu Bergwerken/Gruben sind in den entsprechenden Bauwerk in …-Kategorien einsortiert, siehe z.B. Grube Nordstern, Grube Adolf, Grube Carl Alexander, Grube Laurweg, Grube Maria, Grube Teut, Grube Gouley, Grube Voccart, Grube Atsch, … (Alle Bsp. bereits oben genannt.) Das war vor der Diskussion schon so, niemand hat dies in Frage gestellt, es kann so bleiben.
  4. Es gab eine Abstimmung mit einer etwas unscharfen Fragestellung und geringer Beteiligung. Kein umsetzbares Fazit daraus erkennbar.
  5. Ob es im Einzelfall ein Bauwerk ist, blieb unklar. Das hängt wohl auch von dem konkreten "Werk" ab: Bergwerk, Grube, Grubenfeld, Kiesgrube, Erzrevier, Stollen, Höhlenbauwerk, Schlagloch, etc. Es gibt verschiedene Meinungen, offenbar aber keine allgemeingültige Definition dazu oder gar mit dem geforderten gültigen Beweis.
  6. Im Einzelfall kann wohl ein Bergwerk in die zugehörige Bauwerkskategorie einzusortiert werden. Zum einen wird/wurde dies bereits oft so gemacht (vgl. Nr. 3.). Zum andern sehen einige Kollegen durchaus den/einen Bauwerkscharakter von Bergwerken (zum Teil mit Einschränkungen): Batschkapp, Wheeke, Kurator71, Summ, BRFBlake, Agricolax.
  7. Es wurden Belege verlinkt, die ein Bergwerk als Bauwerk sehen: [20] [21] … Besser noch: Wortfamilienwörterbuch der deutschen Gegenwartssprache: "Bergbau (wie ein Bauwerk errichteter) ausgebauter Stollen". Dieter D. Genske: Ingenieurgeologie, Springer Verlag 2014: Kapitel 12.5 „Bauwerke – Bauen unter Tage“ auf Seite 490: „Neben Tunnel gibt es weitere Bauwerks (sic) wie Stollen, Schächte und Kavernen (Abb. 12.37). ...

Mein Schluss daraus: Im (begündeten) Einzelfall können Bergwerke (oder ähnliches) in eine Bauwerks-Kategorie einsortiert werden, wenn diese tatsächlich auch Charakter eines Bauwerks haben. (Auch wenn sie gleichzeitig noch andere Charaktereigenschaften haben). Eine generelle Einsortierung wird nicht unterstützt. --Batschkapp (Diskussion) 11:50, 15. Okt. 2016 (CEST)

zu #6: ich gehe da mit dem Kollegen Hsberlin01 konform, dass Bergwerke nicht auf Bauwerke reduziert werden können, aber natürlich häufig Bergwerke auch Bauwerke enthalten. Insofern die Kategorisierung als Bauwerk falsch ist. --Agricolax (Diskussion) 22:41, 16. Okt. 2016 (CEST)
Dieses "Fazit" spiegelt die Diskussion nur einseitig dar, mit dem offenkundigen Ziel, die strittige Kategorisierung auf Teufel komm Raus durchzudrücken, obwohl sie nicht eindeutig akzeptiert wurde.--Squarerigger (Diskussion) 16:17, 2. Dez. 2016 (CET)
Was daran liegt, daß sich die fachkundigen Kollegen nach und nach von dieser BNS-Diskussion verabschiedet haben. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:53, 2. Dez. 2016 (CET)

Sorry, aber nach Lektüre dieser Diskussion ist mir spontan nur eines eingefallen:

Am Rande: wieso archiviert?

Kann mir mal jemand erläutern, wieso die obige Diskussion am 14.11. vom Bot archiviert wurde, obwohl doch das Archivierungsziel bei 60 Tagen liegt und der letzte Beitrag vom 16.10. war? Ich verstehe das nicht.-- Glückauf! Markscheider Disk 14:28, 12. Dez. 2016 (CET)

Ist nur eine Vermutung, aber kann es sein, dass die 60 Tage von der Eröffnung gerechnet werden? Stimmt zwar auch nicht ganz (8.9.) aber ist schon näher dran (Karenz, Bot off). Das Bergrechtsthema ist ja auch noch offen und ein Fortschritt nicht zu erkennen. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 14:57, 12. Dez. 2016 (CET)
Bergrecht wurde sogar noch am 1.11. intensiv diskutiert und verschwand dann am 14.11. War mir gar nicht aufgefallen, weil ich so etwas natürlich nicht prüfe. --HsBerlin01 (Diskussion) 15:11, 12. Dez. 2016 (CET)
In derVorlage:Autoarchiv heißt es: „Archiviert wird an jedem Monatsersten (gilt für "Frequenz=monatlich", andere Angaben sind möglich) mit allen Abschnitten, die seit mehr als xx Tagen (hier: 60 Tage) mindestens x signierte Beiträge enthalten. Jedoch verbleiben x Abschnitte auf der Diskussionsseite.“ Die ersten signierten Beiträge unseres Abschnittes stammen vom 8. September. Der Bot scheint nicht regelmäßig zu laufen, beim Lauf vom 14.11. jedenfalls waren die ältesten Beiträge dieses Abschnittes aber älter als 60 Tage und wurden folgerichtig archiviert. Der Bot hat also auftragsgemäß gearbeitet. Wem dies zu willkürlich erscheint, da so auch laufende Diskussionen archiviert werden können, sollte diesen Autoarchiv-Eintrag löschen und nur die zweite Variante mit Vorlage:Autoarchiv-erledigt einbinden. Glückauf -- Johamar (Diskussion) 15:50, 12. Dez. 2016 (CET)
Danke. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:33, 13. Dez. 2016 (CET)

Straßegg

Hallo, habe einen Artikel über einen Pass geschrieben, bin dabei aber über rel. viel Bergbau gestolpert. Fühle mich in Terminologie, typischen Formulierungen und weiteren Standardquellen des Bergbaus nicht zu Hause. Vielleicht könnte jemand von euch da drüber schauen und ev. auch erweitern. Immerhin der bedeutendste Arsenbergbau in den Ostalpen im 15. / 16. Jh. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:05, 23. Jun. 2017 (CEST)

Bergbaustadt

Diskussion:Bergstadt#Bergbaustadt läuft gerade - bitte mal dort mit vorbeischauen. --Glückauf! Markscheider Disk 13:23, 4. Aug. 2017 (CEST)

Hab ich gemacht.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:32, 4. Aug. 2017 (CEST)
Hab es dort schon geschrieben. Bergstadt und Bergbaustadt sind zwei völlig verschiedene Begriffe, die nichts miteinander zu tun haben.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:49, 4. Aug. 2017 (CEST)
(nach BK) Ich habe mir gerade einmal den Artikel angeschaut. Er sollte aufgeteilt werden in einen Definitionsartikel Bergstadt und eine Liste von Bergstädten. Zudem fehlt ihm noch der Hinweis auf Bergbaustadt, was eine Weiterleitung auf Bergstadt ist.
Zudem ist die Quellenlage des Artikels doch stark dürftig. Es sind nur Hinweise auf Sachsen und Thüringen vorhanden.
Der Begriff Bergbaustadt würde ich einfügen, aber ohne den Hinweis auf Frühneuzeit, da dieser im allgemeinen Sprachgebrauch existent ist. Ich hoffe, dass ich am Wochenende Zeit finde in meiner Literatur ein wenig nachzuschlagen. --Markus S. (Diskussion) 14:56, 4. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe schon immer versucht, den Ausbau des Artikels zur Liste zu verhindern, leider erfolglos. Sowie man irgendwo ein paar ausgewählte Beispiele einfügt, fühlen sich viele bemüßigt, alles und jedes einzubauen. Und die Quellenlage ist ein Problem, ja. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:10, 4. Aug. 2017 (CEST)

Mine vs. Grube vs. Bergwerk

Hallo zusammen, ich gehe mal davon aus, dass ich hier an der richtigen Stelle für dieses Problem bin, immerhin erhielt ich beim Durchlesen der Namenskonventionen bei Bergwerken aus dem nichtdeutschsprachigen Raum erste Hinweise. Nun ist es seit einigen Tagen so, dass Benutzer:Grullab in den Mineralartikeln umgeht und den englischen Begriff Mine gegen den deutschen Begriff Grube austauscht. Darauf angesprochen meinte er, es ginge ihm nur darum, das sogenannte "Deppenleerzeichen" und den "denglischen" Ausdruck "xy Mine" zu entfernen.
Nun ist aber, wie in der Diskussion erwähnt, zum einen so, dass wir inzwischen viele Artikel zu ausländischen Bergwerken haben, die das Lemma "xy Mine" tragen (siehe Botallack Mine, Martha Mine und weitere in der Kategorie:Erzbergwerk). Zum anderen besagen die hiesigen Namenskonventionen, dass die korrekte Übersetzung von Mine eigentlich Bergwerk lauten müsste.
Beim Blick auf die Kategorie:Erzbergwerk ist mir dann auch noch eine weitere Diskrepanz aufgefallen: Die Unterkategorien enden alle auf ~bergwerk, bis auf die Unterkategorie Goldmine‎.
Meine Frage wäre jetzt: Wie kriegt man bei diesem Begriffswirrwarr wieder eine saubere, durchgängige Ordnung rein? Viele Grüße -- Ra'ike Disk. LKU P:MIN 20:26, 6. Aug. 2017 (CEST)

Man kann nicht alles über einen Kamm scheren. Grundsätzlich bin ich bei Grullab, denn in fast allen Fällen kann man en mine durch ein entsprechendes deutsches Wort ersetzen. Ich bin ein Freund der Vielfalt, daher habe ich kein Problem damit, wenn statt Bergwerk Grube oder Zeche verwendet wird. Bei Bergwerken aus dem englischen Sprachraum, wie den von dir angeführten, muß man immer eine Einzelfallprüfung vornehmen: ist mine Namensbestandteil eines Eigennamens oder nur ein Zusatz? Im ersteren Fall bleibt es, beim zweiten sollte man ein deutsches Wort verwenden. Kategorie Goldmine sollte eigentlich Goldbergwerk heißen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:47, 6. Aug. 2017 (CEST)
+1. Wenn Mine Namensbestandteil ist (und das ist es bei Bergwerken im englischen Sprachraum oft), sollte es beibehalten werden, so wie entsprechend auch bei "Grube Messel", "Zeche Zollverein", etc. Die heißen einfach so. Bezieht sich Mine auf ein Bergwerk im Allgemeinen, sollte die deutsche Übersetzung verwandt werden, auch in der Kategorie:Goldbergwerk. Geoz (Diskussion) 21:11, 6. Aug. 2017 (CEST)
Ich gebe zu, ich hatte die Namenskonvention nicht gelesen, als ich die denglischen Begriffe eingedeutscht hab. Die Bergwerke in englischsprachigen Ländern hatte ich nicht angefasst, weil ich gedacht hatte, dass man die als Eigennamen so lassen kann, wirklich stört mich vor allem, wenn bei Bergwerken in nicht-englischsprachigen Ländern die englische Bezeichnung übernommen wird, also z. B. "Animas Mine" anstelle der spanischen Urbezeichnung "Mina Ánimas" oder eben dann der deutschen Übersetzung "Bergwerk Ánimas". Ich hatte es dann fälschlicherweise (?) mit "Grube" bzw. "Mine" übersetzt. Bleibt m. M. n. nur ein Problem, wenn man der Namenskonvention folgt, muss man bei jeder "mine" herausfinden, ob es ein Bergwerk ist oder ein Tagebau, damit man das englische Wort durch das richtige ersetzt. Das macht es ziemlich aufwändig. Viele Grüße --Grullab (Diskussion) 23:09, 6. Aug. 2017 (CEST)
Ja, aber da kommen wir wohl nicht drumherum. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:29, 6. Aug. 2017 (CEST)
Ok, was die Bezeichnungen der Minen/Bergwerke angeht, muss ich zugeben, dass ich bisher auch nicht genauer nachgesehen und bei den ausländischen fast immer die Bezeichnung in den überwiegend englischsprachigen Quellen übernommen habe. Eine Ausnahme waren natürlich die Gruben und Bergwerke im deutschsprachigen Raum, wo ich üblicherweise nachsehe, ob es schon Artikel oder zumindest hinweisende Links für sie gibt. Beim Akaganeit habe ich die Kontrolle aber jetzt nachgeholt und die Bezeichnungen entsprechend korrigiert. Die „Strathcona Mine“ in Kanada bleibt allerdings so, wie sie ist, auch wenn ich da jetzt nicht auch noch einen Extrabeleg angehängt habe. Bei meiner Suche nach Belegen stieß ich in den USGS-Listen zwar auch auf diese Mine, die genauso bezeichnet wurde, aber ich denke, es wäre zuviel des Guten, wenn man für die Minen im englischsprachigen Raum auch noch jedes Mal einen Beleg anhängen müsste, oder? Gruß -- Ra'ike Disk. LKU P:MIN 14:27, 7. Aug. 2017 (CEST)
Nochmal zu Kategorie:Goldmine: es gab vor ewigen Zeiten ein oder zwei sehr ausführliche Diskussionen zur Kategorisierung, die müßen hier im Archiv zu finden sein. Ich muß mich da erstmal wieder einlesen, was (und ob) wir damals zu dem Thema besprochen hatten. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:08, 7. Aug. 2017 (CEST)
Bezüglich der Kategorie:Goldmine konnte ich in den Diskussionsarchiven nur diese Diskussion zu Bergwerkskategorien aus 2015 finden. Diese liest sich für mich so, als wäre man sich zwar einig gewesen, die Bergwerkskategorien auch einheitlich als solche zu bezeichnen, aber hätte diese nur ungenügend umgesetzt oder die Diskussion ist eingeschlafen. Gruß -- Ra'ike Disk. LKU P:MIN 14:27, 7. Aug. 2017 (CEST)
Im Prinzip ist das so richtig, ich hatte das gestern tatsächlich vor dem Nachsehen geschrieben und wußte es auch nicht mehr so genau. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:20, 7. Aug. 2017 (CEST)

Liste von Bergwerken im Vogelsberg

Werte Kollegen und Kolleginnen, im Artikel wurde von Bergfremden der Hinweis auf die offline Nutzung der Koordinaten als unzulässig entfernt. Ich halte dies für falsch, da es in meinen Augen einen sinnvollen Zusatznutzen bei Bergwerkslisten darstellt. Ich freute mich sehr über eure Meinungen zu diesem Thema. Ideal wäre eine abgestimmte Ansicht des Portals. Glückauf --Agricolax (Diskussion) 23:05, 13. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Agricolax, wie kommst Du denn darauf, dass ich »bergfremd« sei? Die Diskussion findet auf Diskussion:Liste von Bergwerken im Vogelsberg#Abschnitt "Nutzung der Liste offline" in einer Wikipedia-Liste statt, ich habe eine WP:3M dafür beantragt, an der Ihr natürlich gerne teilnehmen könnt. Viele Grüße aus Mittelhessen und glückauf, --emha db 23:26, 13. Okt. 2017 (CEST)

Kalibergwerk Riedel

Das Kalibergwerk Riedel in Hänigsen ist das weltweit tiefste Kalibergwerk und kurz nach dem 2. Weltkrieg gab es dort eine Reihe gewaltiger Explosionen bei denen über 80 Menschen ums Leben kamen. Ein Lemma zum Bergwerk gibt es bisher nicht. Als Einstieg kann Heeresmunitionsanstalt Hänigsen (Muna Hänigsen) verwendet werden. Ich würde mich freuen, wenn dabei noch ein paar bergbauliche Aspekte bei der Muna als Verbesserungen/Ergänzungen heraus kämen. Viel Spaß, das ist meiner Meinung nach eine echte Delikatesse für Bergbau-Interessierte.--5gloggerDisk 20:04, 5. Nov. 2017 (CET)

Kategorie:Stillgelegtes Bergwerk im Ennepe-Ruhr-Kreis

Da diese Kategorie mehr als 200 Artikel enthält, beantrage ich die Anlage von Unterkategorien (Kategorie:Stillgelegtes Bergwerk in Hattingen, Kategorie:Stillgelegtes Bergwerk in Sprockhövel, Kategorie:Stillgelegtes Bergwerk in Wetter (Ruhr) und Kategorie:Stillgelegtes Bergwerk in Witten). Gibt es Einwände? --109.40.3.14 15:11, 7. Dez. 2017 (CET)

Ja. Eine weitere Untergliederung ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht sinnvoll. --Markus S. (Diskussion) 18:53, 7. Dez. 2017 (CET)

Grubenkompass

Kann man Grubenkompass auf Hängekompass weiterleiten? Oder auf Kompass#Einsatz_im_Bergbau? (Im Kompass-Artikel steht der Hängekompass ganz unten kommentarlos unter „Siehe auch“.) Oder bräuchte er einen eigenen Artikel?--Hanekomi (Diskussion) 13:24, 24. Jan. 2018 (CET)

Was ist ein Grubenkompass? Zu2: ja, der Hängekompaß könnte einen eigenen Artikel bekommen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:48, 24. Jan. 2018 (CET)
Wenn ich das wüsste, könnte ich ja selber was machen :-) Das Wort taucht jedenfalls in drei Wikipediaartikeln auf, siehe Suche. Bei der Suche nach einer Erklärung, wie man sich einen solchen vorzustellen hat, bin ich auf den schwer zu findenden Artikel Hängekompass gestoßen. Den Artikel gibt es schon und er macht einen respektablen Eindruck, ich kann ihm allerdings nicht entnehmen, ob „Grubenkompass“ ein Synonym dafür ist oder nicht.--Hanekomi (Diskussion) 14:26, 24. Jan. 2018 (CET)
Suche doch einfach mal bei Google books, da siehst du dann, dass früher explizit zwischen Grubenkompass und Hängekompass unterschieden wurde. --HsBerlin01 (Diskussion) 14:55, 24. Jan. 2018 (CET)
Meint er nun einen Setzkompaß oder etwas anderes? -- Glückauf! Markscheider Disk 15:00, 24. Jan. 2018 (CET)
Nein das ist noch mal was anderes (hier). Ich denke mal, dass ist ein normaler Kompass mit ein paar Gimmicks. --HsBerlin01 (Diskussion) 15:50, 24. Jan. 2018 (CET)
Tja, schade, dass die Tab III im Scan nicht enthalten ist. Anyway, ich denke, daß man den Grubenkompaß weglassen kann. Ich habe meine (nicht ganz vollständige) Sammlung von Markscheideliteratur durchsucht und nicht viel darüber gefunden. In J. Witt: Witt's Handbuch für Steiger bei Ausführung von Markscheiderarbeiten. Bertenburg, Gelsenkirchen 1909, 2. Auflage steht: „Magnetnadelinstrumente. Die beiden zum Winkelmessen dienenden Magnetnadelinstrumente sind der Kompass und die Bussole. Früher bestand der scharfe Unterschied zwischen beiden darin, dass der Teilkreis des Kompasses in Stunden, der der Bussole in Grade eingeteilt war, und dass der Kompass nur in der Grube, die Bussole ausschliesslich über Tage zum Feldmessen gebraucht wurde. Der erste Unterscheidungsgrund ist weggefallen, seitdem die Kompasse auch in Grade eingeteilt werden, während der zweite im wesentlichen noch besteht. Unter Bussole versteht man im allgemeinen ein Magnetnadelinstrument, das mit einem Fernrohr oder Dioptern sowie mit einem Dreifuss versehen ist und über Tage in Verbindung mit einem Stativ benutzt wird. Ist vom Kompass die Rede, so denkt man, abgesehen vom Schiffskompass, an den in der Grube gebrauchten Hängekompass. Dieselbe zum Hängezeug passende Kompassbüchse kann aber in einen Apparat eingesetzt werden, der ein Absehen (Diopter oder Fernrohr) hat, und heisst dann Visierkompass, Stativkompass, Feldmessinstrument oder Bussole.“ D.h., zu beginn des 20. Jh. war das Thema komplett durch. Andere Bücher (Mintrop etc.pp.) erwähnen einen anderen als den Hängekompß nicht mal bzw. (in einem Fall) schreiben dasselbe wie Witt. In den Büchern des 17. und 18. Jh. ist Grubenkompaß nicht zu finden, es ist nur von Kompaß die Rede. Lediglich LEMPE 1782 beschreibt ellenlang die Einrichtung (Herstellung) eines Compasses, um dann auf S. 92 in §191 lakonisch zu konstatieren: „Der Compaß in 178, nach vorigem § eingerichtet, giebt den Grubencompaß.“-- Glückauf! Markscheider Disk 20:28, 24. Jan. 2018 (CET)

Sounds of Changes

Liebes Redaktionsteam,

einen herzlichen Gruß aus der Geschäftsstelle von Wikimedia Deutschland. Mein Name ist Holger Plickert und ich arbeite seit 01.10.2017 im Bereich Kultur für euch und WMDE.

In eurem Portalbereich sind bisher Sound- und Videodateien zur weiteren Erklärung in den Artikeln der Wikipedia oder die Verlinkung auf Commons eher die Ausnahme.

Wir haben eine Anfrage zur Kooperation vom LWL aus Nordrhein Westfalen erhalten. Der LWL möchte im Rahmen de EU-Projektes "Sounds of Changes" Klänge der Veränderung ausfindig machen und sie der Öffentlichkeit online zugänglich machen.

„Sound of Changes“ können Klänge sein, die für technische, soziale oder landschaftliche Veränderungen stehen. Als Themenbereiche könnten die Energiewende, der Strukturwandel, aber auch die Digitalisierung in der Lebens- und Arbeitswelt infrage kommen. Ebenso wie Proteste und Demonstrationen als lautstarke Kundgebungen für den Wunsch nach Veränderung oder der Angst vor Veränderung.

Die Einzelgeräusche oder auch ganze Soundscapes sollen aufgenommen und in die Wikipedia und/oder Commons eingepflegt werden. Wie diese Sounds bisher aufgearbeitet und dokumentiert werden, könnt ihr euch im Vorgängerprojekt "Work with Sounds" anschauen. Einen Eindruck davon könnt ihr hier bekommen: http://www.workwithsounds.eu/.

Vielleicht könnten wir dieses Projekt im Rahmen eines Soundathons umsetzen, Verbunden mit einer Schreibwerkstatt in LWL-Museen vor Ort.

Das Thema ist sicherlich nicht ganz leicht greifbar, und bedarf noch weiterer Schärfung. Die Projektumsetzung ist für das erste Halbjahr 2018 angedacht. Könntet ihr euch eine Projektzusammenarbeit mit dem LWL vorstellen? Details würden wir dann über eine Projektseite diskutieren, so von eurer Seite Lust und Interesse daran besteht, die Wikipedia etwas klingender zu gestalten. Nun bin nicht nur ich sehr gespannt auf eure Ideen, Anregungen und Hinweise (gerne auch zur technischen Umsetzung).

Danke und vergesst bitte nicht, heute Abend eure Schuhe vor die Tür zu stellen ;-). Beste Grüße --Holger Plickert (WMDE) (Diskussion) 14:47, 5. Dez. 2017 (CET)

Liebes Redaktionsteam, es gibt neue Informationen zum Projekt. Weiteres findet ihr hier. Ich freue mich auf eure Anmerkungen und Hinweise. Beste Grüße --Holger Plickert (WMDE) (Diskussion) 15:51, 1. Feb. 2018 (CET)

Relevanzkriterien für Bergbaulehrfade

Ich habe wieder mal einen Bergbaulehrpfad geschrieben, nun wird dessen Relevanz bezweifelt. Ich habe parallel auch hier angefragt. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:10, 5. Feb. 2018 (CET)

Infobox Ölfeld

Glück auf! Die englischen Artikel zu Ölfeldern besitzen eine Infobox währe das nicht auch eine Option für die deutschsprachigen? --Ramsch (Diskussion) 12:46, 3. Mai 2018 (CEST)

WikiDACH vom 23.-24. März in Nürnberg

Einladung zur WikiDACH

Liebe Mitarbeiter vom WikiProjekt Bergbau,

vom 23. bis 24. März findet das Barcamp für freies Wissen WikiDACH und der 17. Fotoworkshop in Nürnberg statt. Es ist eine Möglichkeit, sich zu treffen, sich auszutauschen, alte Ideen zu besprechen und neue Projekte auf den Weg zu bringen. Wie diese Veranstaltung aussieht, liegt ganz bei euch: Wir treffen uns Samstag und Sonntag in der Früh und planen gemeinsam den Tagesablauf. Alle sind eingeladen selbst einen Vortrag, eine Gesprächsrunde oder einen Workshop vorzuschlagen und anzubieten. Ob Neuling oder Urgestein - alle sind herzlich willkommen.

Melde dich an!.

--Alice 04:57, 18. Jan. 2019 (CET)

Bergmannsprache

Glückauf! Ich bitte Euch um Unterstützung in der Diskussion:Grube Harmonie mit Wikipedia:3M. Dabei geht es um die Frage, ob es richtig „Untertage“ und nicht „unter Tage“ sowie „Übertage“ und nicht „über Tage“ heißen muss. Die Diskussion hat ursprünglich auf der Benutzer_Diskussion:Aka#Unter_Tage_/_untertage begonnen. Die Versionen „unter Tage“ und „über Tage“ werden dabei von Bearbeitern massiv vertreten, die noch nie einen Bergbauartikel geschrieben haben. Ich danke für Eure Unterstützung. --der Pingsjong Glückauf! 20:57, 11. Mär. 2019 (CET)

Vergleiche die erst kürzlich gelaufene Diskussion Benutzer Diskussion:Aka#Unter Tage / untertage. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 21:15, 11. Mär. 2019 (CET)
Die ist in meinem Text oben mit „Benutzer_Diskussion:Aka#Unter_Tage_/_untertage“ schon aufgeführt. --der Pingsjong Glückauf! 21:19, 11. Mär. 2019 (CET)
Oh stimmt. Diese Diskussion ist ja noch gar nicht abgelaufen. Sorry, ich will mich da lieber raushalten. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:04, 11. Mär. 2019 (CET)
Sehr interessant um nicht zu sagen abschreckend. Das Markscheider die Namenskonventionen damals stark mitprägte wird ihm heute in der Diskussion zum Verhängnis. So wie es ausschaut wird die Diskussion so enden: Übertage -> wird überall in Über tage geändert. Gleiches auch für Untertage. Gegen eine Modernisierung der Sprache kann man ankämpfen aber irgendwann ist auch dafür die Zeit abgelaufen. Wobei die Geographen ignorieren die richtige Form: Geografen. —Markus S. (Diskussion) 00:50, 12. Mär. 2019 (CET)

Für mich ist untertage und übertage ein Fachbegriff aus dem Bergbau und wird so geschrieben. Muss der Duden halt noch etwas lernen. Schadet nicht.--Privoksalnaja (Diskussion) 11:45, 12. Mär. 2019 (CET)

Bergdankfest

Liebe Freunde des Bergbaus,

im Oberharz spielt das Bergdankfest auch heute noch eine große Rolle, ebenso in Goslar. Darum habe ich vor etwa zwei Wochen auch einen Artikel darüber angelegt. Was mich etwas wundert ist, dass wir nichts über das Bergdankfest in anderen Regionen entdecken können, obwohl die Tradition sicherlich aus dem Erzgebirge in den Harz kam. Weiß jemand zu dem Thema noch etwas? Über Mitwirkung im Artikel wären wir stets dankbar. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 14:32, 16. Mär. 2019 (CET)

Das ist im Erzgebirge völlig unbekannt. Vielleicht ein Brauch aus der Sarepta entwickelt. Ich muss mir die Bergpredigten aber erst mal ansehen. Kostet ein wenig Zeit.--Privoksalnaja (Diskussion) 16:52, 16. Mär. 2019 (CET)
Hab mal ein wenig recherchiert. Das Bergdankfest ist eine neue Erscheinung. Gefeiert wird es unter diesem Namen im Harz seit 1866. Schon das Datum, Sonnabend vor Rosenmontag, zeigt, das man es mit der Historie nicht so genau nimmt. Fasching wird genug gefeiert, da würde so ein Festakt nur stören. Die Sarepta von Mathesius hat damit nichts zu tun. Im ersten Gebet, das übrigens von 1553 ist, wird nur auf den bergmännischen Feiertag, Fastnacht, also Dienstag Bezug genommen. Es wurde am letzten Tag vor dem Beginn des Fastens gefeiert. 1553 war das der 14. Februar. Dieser Tag ist aber nicht der einzige bergmännische Feiertag. Es gab über 30 Feiertage im Jahr, davon waren einige reine Feiertage für die Bergleute. So hatten die Bergleute 3 Weihnachtsfeiertage. Dazu den 24. Dezember, wenn er auf einen Sonnabend viel. Für die Bergleute war der 4. Dezember (Barbara) viel wichtiger. In unserem Raum spielt weder der 4. Dezember, noch der Fastnachtdienstag eine Rolle, sondern der Bergstreittag und die Mettenschicht. Man sollte also das Bergdankfest nicht überbewerten. Es ist sicher eine schöne Tradition, allerdings mit einem nur sehr dünnen historischen Hintergrund. Es sind keine Joachimsthaler Bergleute die das Bergdankfest in den Harz gebracht haben. Das Bergdankfest gab es so nicht. Es war ein normaler Feiertag der Bergleute im deutschsprachigen Raum. Mathesius hat seine Bergpostill auch nicht für diesen Feiertag verfasst. Das Buch ist eine Sammlung von 20 Predigten, entstanden zwischen 1553 und 1560. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 16:25, 19. Mär. 2019 (CET)
Na ja, so ganz nachvollziehbar ist das für mich nicht. Fasching hat übrigens im Harz in den vergangenen Jahrhunderten keine Tradition gehabt, das kam wohl erst im 20. Jahrhundert herüber. Etwas wahrscheinlicher erscheint es mir, dass man solche christlichen Feiern in der DDR-Zeit verdrängt hat. --JuTe CLZ (Diskussion) 10:15, 26. Mär. 2019 (CET)
Was ist daran nicht nachvollziehbar. Das Fest wurde und wird offensichtlich nur auf der Westseite des Harzes gefeiert. Das mit dem Fasching hast du falsch verstanden. Wir nennen es heute Fasching und lassen Gebietsweise die Sau raus. Fastnacht, also der Mittwoch, ist schon ewig ein religiöses Fest. Es gibt also eigentlich keinen Grund den Feiertag auf Sonnabend zu verlegen. Kirchliche Feiertage kann man auch nicht verlegen. Man hat also 1866 ein neues Brauchtum geschaffen. Wie oben schon geschrieben, ein schöner Brauch, hat mit dem Ursprung aber nichts zu tun.--Privoksalnaja (Diskussion) 16:51, 26. Mär. 2019 (CET)
Ich kann es mir nicht vorstellen, dass bis 1866 nichts gefeiert wurde und dann wurde plötzlich etwas eingeführt. Zumal es offensichtlich ausreichend Sekundärliteratur gibt, die etwas anderes sagt (Vergleiche: Diskussion:Bergdankfest). Wir hatten übrigens früher zum Bergdankfest im Westharz zwar schulfrei, aber als kirchlichen Feiertag würde ich es auch nicht bezeichnen, denn die Läden waren und sind geöffnet. Ansonsten fehlen mir Quellenangaben, woher dieses magische Jahr "1866" zu entnehmen wäre. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 18:00, 26. Mär. 2019 (CET)

Bitte richtig lesen. Ich habe nicht geschrieben, das es nicht gefeiert wurde, sondern das es ab 1866 unter diesem Namen gefeiert wurde. https://books.google.de/books?id=V_AdBAAAQBAJ&pg=PA41&lpg=PA41&dq=Bergdankfest+1866&source=bl&ots=eotD61QQp3&sig=ACfU3U0KYQLmtXCJ6ioCbKRXdPdhyixjCg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjewr3MqqDhAhWECOwKHUumASgQ6AEwAXoECAoQAQ#v=onepage&q=Bergdankfest%201866&f=false Ja sicher war es früher ein kirchlicher Feiertag. Andere Feiertage gab es nicht. Ich rede jetzt von 1500. Gefeiert wurde es am Fastnachtstag, das ist der Mittwoch. Am Mittwoch Abend begann das Fasten. Deshalb vorher dieser Feiertag.--Privoksalnaja (Diskussion) 18:35, 26. Mär. 2019 (CET)

Wasserhaltung

Ich habe heute den Artikel auf das Klammerlemma Wasserhaltung (Bergbau) verschoben. Grund hierfür war, dass ich die beiden Artikel Wasserhaltung (Bauwesen) und Wasserhaltung (Tunnelbau) angelegt habe. Der Artikel Wasserhaltung (Bergbau) wird in den nächsten Tagen ergänzt und speziell auf den Bergbau umgeschrieben. Es ist absoluter Wirrwarr wenn da in einem Artikel, bei dem es um die Wasserhaltung im Bergbau geht, auch noch einige nichtssagende Sätze zur Wasserhaltung im Bauwesen, im Tunnelbau, im Kanalbau steht. Das passt hinten und vorne nicht. Wer möchte kann etwas mithelfen und diese Abschnitte incl. der dazugehörenden Quellen entfernen. Aus dem Abschnitt Wasserhaltung Kanalbau lässt sich ein eigener Artikel erstellen. Glückauf --Pittimann Glückauf 16:33, 22. Jul. 2019 (CEST)

Systemrelevanz

Systemrelevanz - Nur Unternehmen?

--Über-Blick (Diskussion) 14:15, 22. Apr. 2020 (CEST)

Schlackensteine

Während des Ausbaus des Artikels Mansfelder Kupferschlackensteine ist mir aufgefallen, dass eine ganze Reihe von Hütten Schlackensteine produziert haben. Ich halte daher eine eigene Kategorie für sinnvoll. Der Name Schlackensteinproduktion klingt aber irgendwie gestelzt und unter den doch recht speziellen Begriff würden noch keine zehn Artikel fallen. Das Hauptproblem bei der Benennung ist die Unterscheidung von natürlicher Schlacke bzw. ob eine solche notwendig ist. Größer gefasst könnte man dann z. B. eine Kategorie Schlackenstein einführen und noch größer einfach nur Schlacke (keine davon existiert).

In die Kategorie Schlackensteinproduktion würde aktuell folgende Artikel fallen: Reichsschwefelwerk, Bleihütte Clausthal, Mansfeld (Unternehmen) (darin mehrere Hütten, die Schlackensteine produzierten), Rolandshütte, Oberharzer Bergbau, Hochofenwerk Lübeck. Andere Produktionsstätten sind nur in Unterabschnitten erwähnt, etwa Ziegelei Maßholder. Meiner Meinung nach passend wären auch Mansfelder Kupferschlackensteine, Schlacke (Metallurgie), Hochofen und Pyramiden des Mansfelder Landes (wobei diese eher das ungenutzte Schlackematerial darstellen).

In eine Kategorie Schlackenstein könnten auch etliche Bauwerke mit aufgenommen werden: Schutzengelkirche (Schaffhausen (Saar)), Neue St.-Alexander-Kirche (Wallenhorst), Lutherkirche (Georgsmarienhütte), Landhausvilla Benediktinerstraße 12, Bahnhof Bergen (Oberbay), Vesuv von Wörlitz, Oberharzer Wasserläufe, Wohnhäuser in Berlin (z. B. Landhausvilla Benediktinerstraße 12, sowie solche, die noch nicht als Artikel bestehen, aber langfristig (z. B. durch den Denkmal-Cup) folgen werden, etwa in Teisendorf (Achthal, Mauerreuten, Oberreuten, Oberteisendorf), Nitzlbuch, Petting (Brandhofen, Kirchhof, Ringham), Laufen (Darring, Froschham, Haiden, Kulbing, Leobendorf u.v.m.), Hohenbergham, Übersee oder Kirchanschöring, Silberhütte Sankt Andreasberg (bisher nur Bilder in Wikimedia) usw. (siehe auch weitere Beispiele in Mansfelder Kupferschlackensteine und Gebäude aus Schlacke in Oberbayern).

Wie könnte man das am besten lösen? Eine der Kategorien einführen oder alle drei nach dem Schema der Unterkategorie Schlacke->Schlackenstein->Schlackensteinproduktion?--Hallogen (Diskussion) 12:16, 7. Jun. 2020 (CEST)

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