Diskussion:Clemens Arvay/Archiv/3

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[[Diskussion:Clemens Arvay/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/3#Thema_1

Volksverpetzter als Quelle im Artikel Christian Felber

Im Artikel Christian Felber wird wie im umseitigen Artikel Gebrauch gemacht vom Volksverpetzer als Quelle. Derzeit gibt es auch dort eine Diskussion zur Zulässigkeit der Quelle. Da dies hier ja schon zu Genüge diskutiert wurde, möchte ihc hier nach Meinungen fragen. -- Neudabei (Diskussion) 16:53, 10. Jan. 2022 (CET)

Bitte die Konventionen für Diskussionen beachten. Eine Diskussion soll dort geführt werden, wo sie begonnen wurde, in dem Fall auf der Diskussionsseite zu Christian Felber. Den Versuch, das Thema über mehrere Seiten zu streuen, zumal wie du sagst „Da dies hier ja schon zu Genüge diskutiert wurde“, lehne ich ab. Kreisdiskussionen sind nicht erwünscht. Jeder einzelne Satz über Arvay wurde ausführlichst diskutiert, teilweise unter Moderation von zwei Admins, die dann auch Dinge am Text verändert haben, als er gesperrt war. Was du da jetzt liest, ist ein unter Mühen und Zeitaufwand errungener Konsens. Finde dich bitte damit ab und geh wieder zu dem anderen Text, ok? Siesta (Diskussion) 17:21, 10. Jan. 2022 (CET)

Vielleicht verstehst du mich falsch. Hier wurde offensichtlich Expertise erarbeitet. Daher möchte ich fragen, ob jemand in der Artikeldisk. zum Artikel Felber eine Einschätzung liefern kann. -- Neudabei (Diskussion) 17:29, 10. Jan. 2022 (CET)

Dann sprich doch bitte die Leute direkt an, die du für Expertinnen und Experten hältst. Hier geht es ausschließlich um den Arvay-Artikel, du bist hier einfach falsch.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Siesta (Diskussion) 17:41, 10. Jan. 2022 (CET)

Einleitung nicht neutral und möglicherweise rufschädigend

In der Einleitung heißt es "irreführende Schlussfolgerungen". Das lässt sich wirklich auch neutraler formulieren. SO geht das nicht mit WP:NPOV und WP:BIO zusammen. Entweder weglassen oder beschreiben. -- PhJ . 22:12, 8. Mär. 2022 (CET)

Das Intro dieser Diskussionsseite gelesen? Die Einleitung ist eine Konsensversion. Bitte zuerst sämtliche verlinkten Archivdiskussionen lesen und wenn Du dann neue Argumente hast, können wir darüber reden. Vorher nicht. --ɱ 22:41, 8. Mär. 2022 (CET)

Ich habe die Einleitung der Diskussionsseite gelesen. Diese geht jedoch nur auf den ersten Satz der Einleitung des Artikels ein, nicht auf den zweiten mit der rufschädigenden Formulierung "irreführende Schlussfolgerungen". -- PhJ . 22:49, 8. Mär. 2022 (CET)

Bitte hierzu die archivierte Diskussion Diskussion:Clemens Arvay/Archiv/2#Zusammenfassung und dort insbesondere den Abschnitt mit den dritten Meinungen, auf dem die aktuelle Konsensversion des bemängelten Satzes in der Einleitung basiert, lesen. Die dortigen Argumente sollten hier im idealfall nicht nochmals diskutiert werden, sondern allenfalls nur zwischenzeitlich neue Erkenntnisse zum Diskurs gestellt werden. Bitte auch noch um Beachtung, dass auf dieser Diskussionsseite die Regeln WP:DISK und WP:KPA besonders streng durchgesetzt werden, nachdem der Artikel und seine Diskussionsseite im vergangenen Jahr ein sogenannter "Honigtopf" mit zahlreichen Verstößen gegen ebendiese Richtlinien waren. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 22:59, 8. Mär. 2022 (CET)

Mein anschließender Beitrag an dieser Stelle wurde mit – fragwürdigem – Hinweis auf WP:DISK#11 entfernt. Der Beitrag dient der Verbesserung dieses Artikels, auch wenn er in größerem Maße auf allgemeine Probleme bei Wikipedia aufmerksam macht. Ich weise dieses Vorgehen zurück. -- PhJ . 11:31, 10. Mär. 2022 (CET)

Nur zur Klarstellung: Die Entfernungen durch Fiona B. in diesem Diskussionsstrang finden meine vollinhaltliche administrative Rückendeckung. Hätte sie die Entfernungen nicht in einer Zeit vorgenommen, als ich vom PC abwesend war, hätte ich diese Beiträge bei nächster Gelegenheit administrativ entfernt. Grundlage dafür ist die Richtlinie zur Benutzung von Diskussionsseiten, die ausdrücklich besagt: „Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.“ Ausdrücklich sei außerdem auf Nr. 11 der Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten verwiesen: „Sachfremde Texte dürfen mit Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar entfernt werden. Auf Artikeldiskussionsseiten gelten Beiträge als sachfremd, die nicht der Artikelverbesserung dienen.“ Die entfernten Beiträge waren allgemeine Betrachtungen zum Thema Impfpflicht, die in dieser Artikeldiskussion zur Verbesserung des Artikels über die Person Clemens Arvay gerade keinen Platz haben. Auch Auslassungen, die bekannte Verschwörungstheorien zur Wikipedia aufgreifen sind hier fehl am Platz und unerwünscht. Insgesamt bitte ich daher dringend, hier zu einem ausschließlich an der konkreten Artikelverbesserung orientierten Diskussionsstil und -inhalt zurückzukehren. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 15:40, 10. Mär. 2022 (CET)

Bitte den Kasten oben lesen und beachten. Thx. Grüße --EH⁴² (Diskussion) 16:09, 12. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 20:07, 12. Mär. 2022 (CET)

Beruf

Herr Arvay ist als Absolvent eines Studienganges Biologie mit Schwerpunkt Gesundheitsökologie ein ausgebildeter Biologe und nicht bloß ein Sachbuchautor.--88.65.181.98 19:36, 6. Aug. 2022 (CEST)

Bitte den roten Kasten oben beachten, bevor solche Falschaussagen getroffen werden. --Julius Senegal (Diskussion) 19:38, 6. Aug. 2022 (CEST)

Die Studienabschlüsse stehen außerdem im Artikel. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:45, 6. Aug. 2022 (CEST)

Die Nennung der biologischen Studienabschlüsse reicht m.E. aus. Es sollte aber den Tatsachen entsprechend ergänzt werden, dass das Doktorat an dem Inst. der Biologie in Graz absolviert wird. Diese Info ist medial einigemale rezipiert worden und relevant und es ist nur fair, das zu erwähnen. Auch die anderen Abschlüsse sind ja mit Institut und sogar Titel der Masterarbeit gelistet. Bis dahin bitte Abschnitt nicht archivieren. Gruß vom Musikuss--Musikuss666 (Diskussion) 12:20, 7. Aug. 2022 (CEST)

Was genau und mit welchen Belegangaben schlägst du vor wo zu ergänzen? VG --Fit (Diskussion) 13:37, 7. Aug. 2022 (CEST)

Das ist doch schon im Artikel, aber eben nicht in der Einleitung, weil die den Artikel zusammenfasst und das relevanzstiftende hervorhebt und das ist bei ihm nun Mal - wie ausführlich diskutiert - die Autorentätigkeit. Das braucht ohne neue Argumente auch eigentlich keine neue Diskussionsrunde. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 13:40, 7. Aug. 2022 (CEST)

Ja, das ist im Wesentlichen richtig. Die Promotion selbst stand schon im Haupttext. Ich habe noch die Verortung ergänzt. VG --Fit (Diskussion) 13:51, 7. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fit (Diskussion) 20:19, 9. Aug. 2022 (CEST)

Einleitung zu einseitig

Der zweite Absatz der Einleitung, besonders der letzte Satz mit den "irreführenden Schlussfolgerungen" ist meines Dafürhaltens zu einseitig und stigmatisiert die Lemmaperson frühzeitig im Text. Immerhin enthält der Artikel ein Sammelsurium an negativen, neutralen und positiven Stimmen zu Arvays Arbeit. Zum Beispiel wird auch Professor Ludwig zitiert, welcher Arvays Impfstoffbuch als "gute, sachlich geschriebene und sorgfältig recherchierte Informationsquelle" bezeichnet. Bei Herrn Ludwig handelt es sich immerhin um einen ausgewiesenen Arzneimittelexperten mit Reputation. Seine Stellungnahme muss sogar als relevanter bewertet werden als die von Jugendpsychiater Jan Oude-Aost oder Quarks. Weil die im Text zitierten Persönlichkeiten zu unterschiedlichen Bewertungen über Arvays Arbeit gelangen, erscheint es mir als verkürzt, in der Einleitung nur die kritischen Stimmen zusammenzufassen und die Lemmaperson damit schon am Beginn des Artikels zu stigmatisieren. Dieser Absatz gehört meiner Meinung nach auf alle Fälle neutraler formuliert oder besser differenziert.--Musikuss666 (Diskussion) 11:26, 20. Aug. 2022 (CEST)

WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung, -jkb- 11:33, 20. Aug. 2022 (CEST)

Danke für den Link. Aus dem Leitfaden geht wie uns allen bekannt hervor, dass die "wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" zusammenzufassen sind. Aktuell wird aber nur ein Aspekt erwähnt, nämlich die negative Kritik. Das ist aber eine zu einseitige und stigmatisierende Zusammenfassung, da es auch relevante positive Stimmen zu Arvays Impfstoff-Arbeit im Text gibt. Der letzte Satz der Einleitung sollte meines Dafürhalten entweder entfernt oder durch eine neutralere Formulierung ersetzt werden.--Musikuss666 (Diskussion) 11:45, 20. Aug. 2022 (CEST)

Das wurde bereits vor kurzem durchgekaut, siehe Diskussion:Clemens Arvay/Archiv/3#Einleitung nicht neutral und möglicherweise rufschädigend --ɱ 11:50, 20. Aug. 2022 (CEST)

Gähn. Was ist eigentlich so schwierig daran die Diskussionsseite zu lesen und einen Konsens zu akzeptieren? --Siesta (Diskussion) 12:00, 20. Aug. 2022 (CEST)

<quetsch>Wenn auch die schnelle Erledigung zu befürworten ist, trotzdem: ein Konsens ist es ja ganz offensichtlich nicht, wenn regelmäßiger Widerspruch kommt und damit ein Definitionselement eines Konsenses nicht erfüllt ist, dann sollte man es auch nicht als Konsens bezeichnen...--Gmünder (Diskussion) 12:11, 20. Aug. 2022 (CEST)</quetsch>

Erledigt|1=--Siesta (Diskussion) 12:00, 20. Aug. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt sollte nicht archiviert werden. Genau so ist auch mit früheren Einwänden umgegangen worden; sie wurden vorschnell als "erledigt" markiert. Gerade beim letzten Satz der Einleitung sind enzyklopädische Grundsätze eindeutig nicht ordentlich erfüllt. Die Wiedergabe ist zu einseitig.--Musikuss666 (Diskussion) 12:09, 20. Aug. 2022 (CEST)

In Summe gab es mehrere Benutzer*innen, die diese Einleitung ändern wollten. Mir reicht ein Hinweis auf die früheren Diskussionen in diesem Fall nicht aus, da ich nach Einblick ins Archiv das Gefühl bekomme, dass diese zu vorschnell abgeblockt wurden. Konsens kann ich erst recht keinen erkennen. Ich bin sogar der Meinung, dass der letzte Satz der Einleitung eindeutig nicht die Kriterien der Neutralität erfüllt; und dass darin der Inhalt des Artikels einseitig wiedergegeben ist. Außerdem sollte in einer Enzyklopädie kein Satz mit "er fiel auf" beginnen. Wem fiel er auf? Wer ist diese Instanz? Wenn überhaupt, kann es nur heißen "Im öffentlichen Diskurs wurde er dafür kritisiert, irreführende Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe zu verbreiten." Wobei damit noch immer das Problem der Einseitigkeit nicht gelöst wäre, aber wenigstens wäre die Formulierung neutraler. Meines Dafürhaltens gehört der letzte Satz ganz herausgenommen.--Musikuss666 (Diskussion) 12:05, 20. Aug. 2022 (CEST)

Deine Gefühle sind hier nicht gefragt, ein Konsens ist da gewesen. somit hier fertig. -jkb- 12:09, 20. Aug. 2022 (CEST)

Erledigt|-jkb- 12:09, 20. Aug. 2022 (CEST)

@-jkb- Es geht nicht um meine Gefühle sondern mein Dafürhalten. Genauso beinhalten Deine Kommentare Dein Dafürhalten und nicht das objektiv Wahre. Diese Stelle im Text ist problematisch und es gab bereits mehrere Male Einsprüche dagegen. Man sollte nicht schon wieder mit einer forcierten Archivierung darauf reagieren.--Musikuss666 (Diskussion) 12:12, 20. Aug. 2022 (CEST)

Um einen neuen Konsens herbeizuführen, braucht es neuer stichhaltiger Argumente. Die gibts hier nicht, das wurde bereits alles zigmal durchgekaut und kann im Archiv nachgelesen werden. --ɱ 12:37, 20. Aug. 2022 (CEST)

Die vorgelegten Argumente sind stichhaltig. 1) Die Formulierung "er fiel auf" ist nicht enzyklopädisch. (Wer ist die Instanz, der er "aufgefallen" ist?) 2) Der Artikel enthält auch positive Expertenbewertungen, darunter ist der Arzneimittelexperte Prof. Ludwig. Deswegen ist die Zusammenfassung einseitig und nicht neutral. 3) Aus 1 und 2 ergibt sich die Gefahr, dass die Lemmaperson bereits früh im Artikel stigmatisiert wird. Einspruch von anderen Benutzer*innen wurde regelmäßig vorgelegt. Ein Konsens ist nicht zu erkennen.--Musikuss666 (Diskussion) 12:42, 20. Aug. 2022 (CEST)

Den Konsens findest du im Archiv, einfach mal den großen roten Kasten am Anfang der Disk lesen, da findest du die Links. --ɱ 12:46, 20. Aug. 2022 (CEST)

Nach BK:

@Musikuss666: Diese Diskussionsseite ist nicht dazu da, möglichst umfassend das "Dafürhalten" von Wikipedia-Benutzern darzustellen. Daß es unterschiedliche Ansichten zu vielen Themen gibt, das ist ohnehin klar. Um das in eine konstruktive Artikelarbeit münden zu lassen, haben sich gewisse Prozesse etabliert. Und dazu gehört, daß wenn auf Basis einer bestehenden Faktenbasis ein Konsens gefunden worden ist, daß dieser dann bestehen bleibt, da Diskussionen sonst kein Ende finden. Und hinsichtlich der Einleitung liegt ein solcher Konsens vor (siehe Beitrag von ɱ; 12:46, 20. Aug. 2022). Daher gibt es hier keine Grundlage, über das zu diskutieren, was du diskutieren möchtest. Ich hoffe, mein Beitrag sorgt für ein ausreichendes Verständnis der Situation deinerseits. VG --Fit (Diskussion) 13:08, 20. Aug. 2022 (CEST)

Es besteht aktuell eindeutig kein Konsens für diese Form der Einleitung. Mehrere BenutzerIinnen haben das kundgetan. Daran ändert der Hinweis auf das Archiv nichts. Außerdem sind die Gründe für eine objektivere Formulierung stichhaltig.--Musikuss666 (Diskussion) 12:46, 4. Sep. 2022 (CEST)

Auch wenn du dagegen bist, es besteht der Konsens. Ralf Roletschek (Diskussion) 12:50, 4. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: und nun bitte Schluß, -jkb- 12:53, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ich bin aber nicht der einzige, der diese Einleitung für nicht objektiv genug hält. BenutzerInnen wurden schon mehrmals einfach auf das Archiv verwiesen. So geht Konsens nicht. Außerdem sind die Gründe, warum diese Einleitung überarbeitet werden sollte, offenkundig: der Text enthält kritische, neutrale und positive Einschätzungen seiner Arbeit zu Impfstoffen. Ein wichtiger Experte (Ludwig) kommt zu einem positiven Urteil. (Ist Nur ein Beispiel.) Seine Arbeit wurde also kontrovers diskutiert. In der Einleitung kommt aber nur die vernichtendste Kritik zur Geltung. Außer nicht objektiv stigmatisiert das die Lemmaperson auch in alle Zukunft, wenn man nicht objektiver formuliert. Außerdem: WEM "fiel" er "auf"? Das ist keine enzyklopädische Formulierung.--Musikuss666 (Diskussion) 16:26, 4. Sep. 2022 (CEST)

Allen, die nicht der Schiefdenker- und Covidiotenszene angehören, und von dem Bengel überhaupt was mitbekommen haben. In der Einleitung steht recht neutral, was ihn so ausmacht. Und viel mehr, als immer wieder auf das Archiv zu verweisen bleibt halt nicht übrig, wenn mensch sich nicht dauernd wieder mit den nächsten WeißwascherInnen aus der einschlägigen Ecke in Filibuster verwickeln will. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:41, 4. Sep. 2022 (CEST)

Fit hat dir schon am 20. August erklärt, wie Konsensfindung in Wikipedia funktioniert. Keins deiner Argumente ist neu. Du solltest zunächst den Artikel lesen. Wir haben alle validen Quellen berücksichtigt. Selbstverständlich auch Wolf-Dieter Ludwig in der FR. Was von ihm in der FR zitiert wird, bezieht sich auf ein Buch, und ist eine Einzelmeinung und er räumt ein, dass er Zulassungsprozesse anders beurteile als Arvay. Es gibt keinen Grund hier einen solchen Aufstand zu machen und die erledigt-Erlen zu entfernen oder zu ignorieren. --Fiona (Diskussion) 17:36, 4. Sep. 2022 (CEST)

//BK// Musicus, bei Gesprächsbedarf darfst du auf WP:VM weiterdiskutieren. -jkb- 16:46, 4. Sep. 2022 (CEST) aw Fiona: keine absicht, ich wollte auf die schnelle nur ein paar namen anführen, sorry... -jkb- 18:07, 4. Sep. 2022 (CEST) Die Rücksetzung der Verlinkungen war unsinnig. Das provoziert doch nur. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:22, 4. Sep. 2022 (CEST)

Worldcat ergänzen

Angesichts der behaupteten hohen Auflage seiner Bücher ließe sich unter weblinks vllt. die Vorlage:Worldcat id installieren. Qaswa (Diskussion) 15:49, 23. Feb. 2023 (CET)

Ist erledigt. --O.Koslowski ^Kontakt 20:42, 23. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Naronnas (Diskussion) 22:43, 23. Feb. 2023 (CET)

Bitte diesen Teil des Artikels journalistisch professionell überarbeiten.

"Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum. Er fiel besonders durch irreführende Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe auf."->

Seit 2020 trat Arvay mit kritischen Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde im deutschsprachigen Raum zu einem der bekanntesten Skeptiker der damaligen Impfkampagne der heute bereits vom Hersteller Pfizer zugegeben, gegen die Ansteckung nutzlosen, Injektionen. Er fiel besonders durch die damals noch verheimlichten Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe auf, die bis heute nie von einer Stelle belegt werden konnten. (Falls doch, bitte Quellen hinzufügen, von der Bundesregierung gab es bis heute nichts.) --Andrewide77 (Diskussion) 09:13, 24. Feb. 2023 (CET)

Schön, dass du deinen Account nach all der Zeit zufällig wieder entdeckst.

Bitte WP:DISK beachten nächstes Mal.

Deine Formulierungsvorschläge sind fernab unserer unter WP:Q formulierten Richtlinien. --JD {æ} 10:43, 24. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 09:42, 24. Feb. 2023 (CET)

Tod

Clemens Arvay schied am 18.Februar freiwillig aus dem Leben. Durch seine kritische Haltung zur Corona Impfung war er einem sehr starken psychischen Druck ausgesetzt. Bin schon gespannt ob und wie diese Tatsache im politisch geprägten Wikipedia ihren Niederschlag finden wird. Quelle: Link zu einer Propagandaseite entfernt, LH, 23.02 --Naoag (Diskussion) 16:33, 23. Feb. 2023 (CET)

Siehe 2 Abschnitte weiter oben. --Gelegenheits-Wikipedianer (Diskussion) 16:41, 23. Feb. 2023 (CET)

@Gelegenheits-Wikipedianer Danke, hab das leider zu spät gesehen das dieses Thema eh schon diskutiert wird. LG --Naoag (Diskussion) 16:43, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich denke mir, bevor etwas archiviert wird, sollte auch die anderen Teilnehmenden gefragt werden... Da dieser Kommentar hier Wikipedia-kritisch ist, finde ich nicht gerade ehrend, dass es so voreilig zu Archivierung vorgeschlagen wird. Kritik, besonders was die Funktion von Wikipedia betrifft, sollte meines Erachtens akzeptiert und sogar geehrt werden, wenn sie begründet ist. Ich sage nicht, dass Hr. Arvay wegen der Kritik gegen ihn Selbstmord begangen hat, das kann ich ja nicht wissen. Dass er aber stark kritisiert wurde, auch in Wikipedia, was nach Regeln von Wikipedia eigentlich meines Wissens nicht zulässig sein sollte, stimmt schon. Daher meine Frage an Naoag, ob er einverstanden ist, dass dieser Abschnitt für ihn auch als erledigt vom Diksussion gleich verschwinden soll. LG! Yomomo (Diskussion) 16:54, 23. Feb. 2023 (CET)

Nein, redundante Abschnitte können archiviert werden. Der Benutzer hat selbst zugegeben, dass er nicht gesehen habe, dass bereits in einem anderen Abschnitt diskutiert wird. report-24 (Russische Propaganda aus Oberösterreich) ist zudem keine seriöse und für Wikipedia zuverlässige Quelle.--Fiona (Diskussion) 17:03, 23. Feb. 2023 (CET) Bitte den administrativen Hinweis beachten.

Da das genannte Medium offenkundig als erste Publikation darüber berichtet hat und ein exakteres Todesdatum angibt, sollte von dieser starren Interpretation womöglich ausnahmsweise abgewichen werden. Gerade vor dem Hintergrund, dass R24 als "Szenemedium" interpretiert wird, würde es sich bei diesem Thema bei Fehlinformationen zu den lebens- und sterbensrelevanten Daten einer bei seiner Leserschaft anerkannten Person bei dieser Leserschaft der Unglaubwürdigkeit preisgeben und diese somit scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Dieser Aspekt ist mMn zu berücksichtigen. --Thorsigurd (Diskussion) 09:47, 24. Feb. 2023 (CET)

Nein, WP:Q sollte sich nicht "aufgeweicht" werden, nur weil in einem qualitativ indiskutablen Medium etwas womöglich "als erstes" über etwas berichtet und/oder "als einziges". --JD {æ} 10:42, 24. Feb. 2023 (CET)

[Bearbeitungskonflikt] Wikipedia soll das Wissen der Welt wiedergeben. Dazu gehört, dass Äußerungen von Menschen relativ zum Stand der Wissenschaft korrekt eingeordnet werden, so wie es von zuverlässigen Quellen dargestellt wird. Deine Behauptung, dass das "nach Regeln von Wikipedia eigentlich meines Wissens nicht zulässig sein sollte", zeigt nur, dass du dein Wissen über die Regeln von Wikipedia erweitern solltest. Wir können es nicht einfach unter den Teppich kehren, dass das, was jemand sagt, der Sachlage widerspricht. Selbst wenn die Falschaussagen nicht, wie in diesem Fall, Menschenleben gefährden, indem sie Leute davon abbringen, sinnvolle Maßnahmen gegen gefährliche Krankheiten zu ergreifen.

Bitte hier nicht weiter auf einem grundlegenden Umbau der Wikipedia insistieren; hier soll es um Verbesserung des Artikels gehen. --Hob (Diskussion) 17:15, 23. Feb. 2023 (CET)

Bitte auf Verschwörungsmärchen und persönliche Auslegungen der WP Regularien verzichten, dafür gibts geeignetere Plattformen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 17:24, 23. Feb. 2023 (CET)

Warum ist das so eingerückt, als ob es eine Antwort auf meinen Beitrag wäre? Ich kann keinen Zusammenhang erkennen. --Hob (Diskussion) 12:45, 24. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 17:03, 23. Feb. 2023 (CET)

Was ist ein "mRNA Unternehmer"?

Steve Pascolo ist ein französischer Biologe und einer der drei Mitbegründer von CureVac, dessen Chief Scientific Officer er von 2000 bis 2006 war. Er hat einen bedeutenden Teil seines Berufslebens der Entwicklung der mRNA (messenger RNA)-Impfstofftechnologie gewidmet, insbesondere gegen Krebs.

Ich kann nicht nachvollziehen was an dem Begriff mRNA-Unternehmer unklar ist. Offensichtlich ist er kein neutraler Wissenschaftler sondern jemand der mit dieser neuen Technik Geld verdient. Cui bono? --Leuni (Diskussion) 22:02, 23. Feb. 2023 (CET)

Warum schreibst du das in Artikel, wenn dir doch der biografische Artikel bekannt und jeder nachlesen kann, was ist Person ist, macht und gemacht hat? Das ist völlig unüblich. Es sei denn du wolltest damit einen POV transportieren, wie es aus deinem Versionskommentar hervor geht. Das ist dann keine sachbezogene Artikelarbeit mehr, die dem NPOV verpflichtet ist. --Fiona (Diskussion) 22:06, 23. Feb. 2023 (CET)

(BK): Ich kann nicht nachvollziehen, was du meinst. Im gesamten Artikel kommt der Begriff gar nicht vor.

Was du von Pascolo hälst ist übrigens irrelevant. Wenn nichts Konstruktives gemäß WP:DISK kommt, ist das hier erledigt. --Julius Senegal (Diskussion) 22:08, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich hatte den Begriff hier reingebracht, weil er genau das ist. "Die Schweizerische Ärztezeitung veröffentlichte daraufhin eine Replik des mRNA-Forschers und -Unternehmers Steve Pascolo," Fiona hatte den Begriff entfernt und die Frage gestellt, was ein mRNA-Unternehmer sei. Ich denke es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, daß jemand der ein Unternehmen zum Thema XY gründet als XY-Unternehmer bezeichnet werden kann. Deshalb gehört es meiner Meinung nach auch so in den Artikel, damit man den richtigen Kontext auch erkennt, ohne dem Link auf den Artikel zu seiner Person zu folgen. Ich habe zu ihm keine Meinung, außer daß er offensichtlich befangen ist. --Leuni (Diskussion) 22:29, 23. Feb. 2023 (CET)

Die Befangenheit fabulierst du gerade herbei, aber WP:TF wie diese Fantasiebezeichnung hat eben nichts im Artikel verloren. --ɱ 23:07, 23. Feb. 2023 (CET)

+1. Tante Google kennt generell keinen einzigen Treffer für "mRNA-Unternehmer", konkreter wurde explizit Pascolo noch nie so bezeichnet. Damit ist die Fragestellung per WP:Q/WP:KTF erledigt. --JD {æ} 23:30, 23. Feb. 2023 (CET)

Bitte nicht so hastig: Der Ausdruck "mRNA-Unternehmer" ist sicher unglücklich. Dass Pascolo Mitbegründer von CureVac ist, sollte m. E. aber schon genannt werden. Die Formulierung "eine Replik des mRNA-Forschers Steve Pascolo" halte ich so tatsächlich für tendenziell irreführend, weil sie den Eindruck erweckt, Pascolo habe sich ausschließlich wissenschaftlich forschend mit diesem Themenkomplex beschäftigt. Das Argument, dass man im biografischen Artikel zu Pascolo ja nachlesen könne, wer er ist und was er gemacht hat, könnte ich höchstens dann nachvollziehen, wenn nur der Name genannt würde. Von seinen beiden biografischen Bezügen zu dem Themenkomplex den einen ausdrücklich zu nennen, den anderen aber herauszulassen und es dem Klickverhalten des Lesers bzw. der Leserin zu überlassen, ihn aufzuspüren, ist in meinen Augen nicht gerade NPOV-kompatibel. M.E. sollte es entweder heißen: "eine Replik von Steve Pascolo" oder "eine Replik des mRNA-Forschers und CureVac-Mitbegründers Steve Pascolo, wobei ich die zweite Formulierung vorziehen würde, weil sie informativer ist. Ich fände sie auch deshalb sinnvoll, weil Pascolo in seinem Artikel in der Schweizerischen Ärztezeitung ausdrücklich schreibt:

• "Als Mitgründer von CureVac im Jahr 1999 und Experte für mRNA-Impfstoffe (ich habe die erste pharmazeutische Produktion von mRNA und die ersten klinischen Studien durchgeführt, bei denen Menschen mRNA-Impfstoffe injiziert wurden [5–12]) möchte ich zur ­Sicherheit der Technologie Stellung nehmen."

Er sagt also explizit, dass er seine Stellungnahme in beiden Eigenschaften abgeben möchte. Warum sollten wir dann nur eine nennen, die andere – und zwar die von ihm selbst an erster Stelle genannte – aber nicht? --Amberg (Diskussion) 01:38, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich finde die zweite Formulierung auch passend, ganz daneben war es, das Wort Unternehmer auf den Artikel CureVac zu verlinken ([[Curevac|-Unternehmers]]), und natürlich das seltsame Wort mRNA-Unternehmer sowieso. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:14, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich nicht. Wenn man die Qualifikation benennen möchte, dann genau: und Mitgründer von Curevac Können wir uns darauf einigen?

Er ist ja nicht Unternehmer einer Maschinenfarik. --Fiona (Diskussion) 12:39, 24. Feb. 2023 (CET)

Die zweite Formulierung lautete:

eine Replik des mRNA-Forschers und CureVac-Mitbegründers Steve Pascolo

Ist das tatsächlich so sehr anders? Ich kann keinen substantiellen Unterschied erkennen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:48, 24. Feb. 2023 (CET)

Leuni hat aber jetzt in den Artikel geschrieben: eine Replik des [[mRNA]]-Forschers und Unternehmers [[Steve Pascolo]] --Fiona (Diskussion) 13:04, 24. Feb. 2023 (CET)

Diese Formulierung ist missverständlich, da daraus nicht hervorgeht, dass sich sein Unternehmen in der pharmazeutischen Branche befindet, was hier zur Einordnung wichtig ist (egal, ob der einzelne Rezipient dies nun als "Befangenheit" oder als "Expertentum" bewertet). Wenn, dann müsste es auf eine Replik des [[mRNA]]-Forschers und -Unternehmers [[Steve Pascolo]] oder (z.B.) ...biopharmazeutischen Unternehmers... lauten resp. als Curevax-Mitgründer explizit erwähnen. Denn wenn Pascolo bei Curevac aussteigt und einen Tante-Emma-Laden eröffnet, ist er immer noch "mRNA-Forscher und Unternehmer". Dies bitte zu präzisieren. --Thorsigurd (Diskussion) 14:21, 24. Feb. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --JD {æ} 23:30, 23. Feb. 2023 (CET)

Hauptseite?

Gibt es einen Grund, daß er nicht auf der Hauptseite unter kürzlich Verstorbene aufgeführt wird? Es ist ja nicht das Todesdatum entscheidend sondern das Datum des Bekanntwerdens des Todes. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:22, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich denke keinen und es hatte niemand auf dem Schirm. WP:SM: Wikipedia:Hauptseite/Verstorbene --ɱ 18:03, 24. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich war dann mal mutig. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:10, 24. Feb. 2023 (CET)

Todestag

Da sperrt jemand den Artikel und hat ihn dann nicht im Blick. Die Hauptseite vermeldet den genauen Todestag, belegt mit Traueranzeige der Familie und im Artikel steht dann Mitte Februar. Was soll dass? Bitte sofort aufwachen! --Falkmart (Diskussion) 10:41, 25. Feb. 2023 (CET)

Bei frischen Todesmeldungen ist es durchaus üblich, dass Vorsicht gewartet wird. Für verschiedene Wikipedianer ist dabei der Grad der Vorsicht unterschiedlich. Dass einige

Gleich an allen anderen Stellen ein konkretes Datum eintragen und andere noch vorsichtiger sind, ist nicht überraschend. Ich persönlich wäre mit dem taggenauen Datum auch erstmal vorsichtig, wenn man annimmt, daß Arvay in der freien Natur tot aufgefunden wurde und somit ein Tod etwa einen Tag vorher nicht auszuschließen wäre. --Naronnas (Diskussion) 10:48, 25. Feb. 2023 (CET)

Auf eine belastbare Quelle für den Tag wurde hier gewartet. Von wann ist denn die Traueranzeige? --Fiona (Diskussion) 10:50, 25. Feb. 2023 (CET)

Der Link zur Traueranzeige wurde gestern abend eingebracht: https://www.bestattung-pius.at/traueranzeigen/hr-di-clemens-arvay – Traueranzeige sind belastbare Belege. --ɱ 10:56, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich hatte oben auch eher zur Zurückhaltung gemahnt, aber bei der Lage kann man den Todestag ja jetzt umsetzen. --Gmünder (Diskussion) 11:20, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich habe den Eintrag auf der Hauptseite bewußt ungenau gemacht. Ralf Roletschek (Diskussion) 11:17, 25. Feb. 2023 (CET)

Wieviele Threads sollen zum genauen Sterbedatum eigentlich noch hier eröffnet werden? Die Traueranzeige auf der Webseite des Bestattungsinstituts Pius ist in jeder Beziehung belastbar und der 18. Februar als Sterbedatum anzunehmen. --Jamiri (Diskussion) 12:18, 25. Feb. 2023 (CET)

Wenn hier bis heute Nachmittag keine Einsprüche kommen, würde ich das genaue Datum per Konsens umseitig eintragen. @Itti: z.K. - Squasher (Diskussion) 12:45, 25. Feb. 2023 (CET)

Alles gut, wenn es hier einen Konsens für Änderungen gibt, dann ruhig umsetzen, bzw. jemanden anpingen, der es umsetzen kann. Das gilt natürlich auch für andere Änderungen. Viele Grüße --Itti 12:49, 25. Feb. 2023 (CET)

Es ist jedenfalls schädlich für Wikipedia wenn die Angaben zum Todestag auf der Hauptseite und im Artikel verschieden sind! Was soll da dass Gerede von Vorsicht gewartet wird, dass hat nur was mit Sorgfalt zu tun!--Falkmart (Diskussion) 14:03, 25. Feb. 2023 (CET)

Falkmart, was daran hast du nicht verstanden, dass die Todesanzeige erst gestern Abend online herausgekommen ist? Selbstverständlich muss auf belastbare Quellen gewartet werden. Hier ist aber niemand verpflichtet wie an einem News Desk zu sitzen und sofort zu reagieren. --Fiona (Diskussion) 15:24, 25. Feb. 2023 (CET)

Fiona, was daran hast du nicht verstanden, dass noch am Folgetag um die Mittagszeit keine Korrektur erfolgte. Da ist nun wirklich genug Zeit gewesen! (nicht signierter Beitrag von Falkmart (Diskussion | Beiträge) 19:24, 25. Feb. 2023 (CET))

Wen machst du denn dafür verantwortlich? Wir sind hier Freiwillige. Es hätten auch die Kollegen, die die Rubrik aktualisieren, auf A/A anfragen können, das Todesdatum im Intro einzutragen. Oder du selbst hättest das tun können. Ich verstehe das Drama nicht, das du daraus machst. --Fiona (Diskussion) 20:01, 25. Feb. 2023 (CET)

Falkmart, eine Korrektur wäre nötig gewesen, wenn gegensätzliche oder falsche Aussagen hier und auf der Hauptseite gestanden hätten. Das war aber nicht der Fall, stattdessen lagen nur unterschiedliche Detailheitsgrade vor. Mittlerweile ist das Datum hier auch konkretisiert, was wegen der Sperre nur durch ein Admin möglich war (die auch nicht immer 24h/d da sind und erstmal Diskussionen abwarten sollten). Aus meiner Sicht führt diese konkrete Diskussion hier auf der Artikeldiskussionsseite zum Artikel Clemens Arvay nicht weiter, ich setze ein erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -Naronnas (Diskussion) 19:50, 25. Feb. 2023 (CET)

Bzgl. neutraler Einleitung: Vorschlag von Chat GPT

Vielleicht sollten wir zukünftig der neutralen, künstlichen Intelligenz überlassen wie Personen wahrzunehmen sind.Das trifft es besser....fürs Intro.

"Clemens Arvay ist ein österreichischer Biologe, Buchautor und Referent, der sich auf die Themen Naturschutz, Nachhaltigkeit und Gesundheit spezialisiert hat."

Natürlich in Vergangenheitsform. Es gibt soweit mein Kenntnissstand keinen einzige WP-Biographie Artikel, wo nur Sachbuchautor in der Einleitung genannt wird, es gibt soweit mir bekannt auch keinen zweiten WP-Artikel wo es solch eine Zuordnungsproblematik mit Berufsbezeichnung gab und die öffentliche massenhafte belegte Wahrnehmung diametral zum Konsens unsere WP-Berufsklassifikationsexperten steht. --Empiricus (Diskussion) 12:40, 25. Feb. 2023 (CET)

Kategorie:Sachbuchautor. --Fiona (Diskussion) 12:46, 25. Feb. 2023 (CET)

Da merkt man mal wieder, dass ChatGPT Blödsinn schreibt, Referent ist durch nichts ansatzweise gegeben. Zum Biologen bitte das Archiv bemühen. --ɱ 12:53, 25. Feb. 2023 (CET)

Nach GPT Eigenaussage spiegelt das nur den allgemeinen, öffentlichen Konsens wieder. Referent war mir auch neu, war er wohl ja auch, sogar offiziell - wurde bisher nur nicht thematisiert. Interessant, dass Chat GPT sich nicht aus dem WP Artikel speißt. --Empiricus (Diskussion) 13:02, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich hoffe das mit "neutralen, künstlichen Intelligenz überlassen" ist ein Scherz: Das was heutzutage "künstliche Intelligenz" genannt wird hat die Bezeichnung "Intelligenz" nicht verdient, da solche Anwendungen wie Chat GPT nicht verstehen, sondern einfach nur mithilfe von sehr sehr vielen Daten als Eingange ein statistische Ausgaben erzeugen, die für einen Menschen so wirken als wären sie von einem intelligentem Akteuer erzeugt worden. Damit hängt die Ausgabe aber extremst von dem was als Eingangsdaten verwendet wurde und lässt sich auch entsprechend (unabsichtlich) manipulieren. Wenn auf 1000 Amateur-Webseiten steht, dass die Menschen im Mittelalter an eine flache Erde glaubten und in 2 wissenschaftlichen Artikeln sich Archäeologen damit beschäftigen, dass das bewiesenermaßen nicht der Fall war, wird ChatGPT vermutlich das behaupten was auf den 1000 Webseiten steht da ja mehr. --Naronnas (Diskussion) 13:02, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich hatte das nur gerade offen und mal nachgefragt. Bei vielen Daten plus Statistik kommt "Biologe, Buchautor und Referenz" raus - spiegelt wohl die öffentliche Wahrnehmung. Wahrscheinlich ist die Quellenanzahl viel größer als in der WP. Das mit der "flachen Erde" kannste vergessen...CHAT GPT ist da 100 % exakt und unbestechlich.Nach meinen Verständnis können wir mit Belegen nur öffentliche Aussagen inhaltlich abbilden - und nicht "subjektiv" das, was wir uns so ausdenken. Nicht-Biologe ist TF, dazu gibt es keinen wirklichen Beleg.

Was heißt hier Geschütze auffahren, selbst denken ist gut, wenn du hertrogene Input neutral verarbeitest. Wenn bei argumentum ad invidia (die unhaltbar sind, auf Hass beruhen), argumetum ad judicium nicht weiterhelfen - bleibt am Ende nur noch argumentum ad artificialis intellegentiam. Streit beendet. CHAT GPT ist weiter wie wir.... --Empiricus (Diskussion) 13:27, 25. Feb. 2023 (CET)

Das gibt's doch nicht, was hie alles für Geschütze aufgefahren werden. Ein klassisches Beispiel für argumentum ad verecundiam, oder neuderdings müsste es wohl besser heißen argumentum ad artificialis intellegentiam. Nein, wir müssen hier schon selber denken! "Weil ChatGPT das gesagt hat" ist kein gültiges Argument. --TheRandomIP (Diskussion) 13:03, 25. Feb. 2023 (CET)

Dir ist klar dass ChatGPT die Wikipedia liest? Wenn wir in der Wikipedia Texte von ChatGTP aufnehmen dann wird eine Schleife erzeugt die mit der Zeit nur schlechter werden kann. Copy of a Copy. -- TomK32 (Diskussion) 07:31, 27. Feb. 2023 (CET)

Das Café ist nebenan. Hier erledigt. VG --Fit (Diskussion) 13:11, 25. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fit (Diskussion) 13:11, 25. Feb. 2023 (CET)

Heuer im Frühjahr sollte ein neues Buch Arvays zum Thema "Selbstversorgung" und autarkes Leben erscheinen.

Ich denke, das Buch könnte noch im Abschnitt Leben ergänzt werden. Meiner Wahrnehmung nach, war dies sein letztes Projekt und sollte daher Erwähnung finden. [1] --Neudabei (Diskussion) 15:16, 25. Feb. 2023 (CET)

Wenn es erschienen ist, Ende Mai. --Fiona (Diskussion) 15:21, 25. Feb. 2023 (CET)

Ja, richtig. Vielleicht etwas in der Richtung: Zuletzt beschäftigte er sich wieder mit seinem "Lebensthema", dem Zusammenhang von Ökologie und Immunologie, widmete sich einem Leben in der Natur und der Selbstversorgung ? --Neudabei (Diskussion) 15:31, 25. Feb. 2023 (CET)

Da warten wir mal Rezensionen ab. Dann bitte noch einmal vorschlagen.--Fiona (Diskussion) 15:33, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich bin der Meinung, dass man unabhängig von dem Buch schon jetzt erwähnen könnte und sollte, dass Arvay wenige Wochen vor seinem Tod angekündigt hat, sich "nicht mehr mit dem Thema 'Impfstoffe' befassen", sondern sich wieder der "Erforschung des Immunsystems im Kontext der Umwelt" zuwenden zu wollen. Beleg könnte der Kleine-Zeitung-Artikel sein ([2]). --Amberg (Diskussion) 19:51, 25. Feb. 2023 (CET)

Wo bitte steht das denn? Vor allem steht da nicht, dass Arvay etwas "wenige Wochen vor seinem Tod angekündigt" habe. Die Kleine Zeitung schreibt: Heuer im Frühjahr soll sein neuestes Buch erscheinen, das sich mit einem ganz anderen Thema beschäftigt. Gemeinsam mit Alessandra Moog hat er "In Zukunft selbstversorgt: Wegweiser in ein autarkes Leben" geschrieben. Es soll im Mai herauskommen. Üblicherweise übernehmen wir solche Ankündigungen nicht. Wir haben frühere Veröffentlichungen, die rezensiert wurden, in den Text genommen, andere in die Publikationsliste. Ich sehe keinen Grund davon abzuweichen. Ein Wikipedia-Artikel ist kein Nachruf.--Fiona (Diskussion) 20:09, 25. Feb. 2023 (CET)

Das steht – neben der Unterzeile der Überschrift – in dem Abschnitt unter dem Kasten mit dem Moog-Zitat, beginnend mit "Tatsächlich wollte sich Arvay […]"; dort auch die Zeitangabe "im Jänner", das ist wenige Wochen vor dem 18. Februar. Und wie gesagt, ich meine, dass man es unabhängig von dem Buch erwähnen sollte. Ich stimme zu, dass das Buch erst nach dem Erscheinen Thema sein sollte (falls es entsprechende Rezeption findet, was ich annehme.) --Amberg (Diskussion) 20:39, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich mache in einem eigenen Thread einen Formulierungsvorschlag dazu. Hier geht das unter, weil die Überschrift auf das Buch verweist. --Amberg (Diskussion) 18:04, 27. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 15:33, 25. Feb. 2023 (CET)

Clemens Arvay European Professional Biologist

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ und etwaige antworten darauf durch "[...]" ersetzt. -- seth 09:08, 28. Feb. 2023 (CET)

Ist es nicht die Quelle, die benutzt werden sollte , um zu verstehen, dass Clemens Arvay sehr wohl Biologe ist. Denn es würde doch sonst gar nicht möglich sein diese Qualifikation zu erhalten- steht auch so auf der WP Seite: "Die Zertifizierung als European Professional Biologist (EurProBiol) gilt im Sinne der EU-Richtlinie 2005/36/EG (Anerkennung von Berufsqualifikationen). Das Zertifikat ist Ausdruck der gegenseitigen Anerkennung von nationalen Qualifikationen im Bereich der Biologie hinsichtlich des akademischen Studienabschlusses und der nötigen Erfahrungen in einem biologischen Berufsfeld.

Biologen, die Mitglieder ihrer nationalen Verbände sind, können die Zertifizierung zum EurProBiol beantragen. Voraussetzungen für die Vergabe des EurProBiol-Titels sind unter anderem ein biologischer bzw. äquivalenter Studienabschluss ab dem Bachelor (in Österreich, Dänemark und Norwegen wird ein höherer Abschluss benötigt) an einer akkreditierten europäischen Universität sowie nachfolgend mindestens drei Jahre Berufserfahrung im biologischen Themenbereich. Die Überprüfung der Qualifikationen eines Antragstellers erfolgt durch den jeweiligen nationalen Berufsverband sowie anschließend auf europäischer Ebene durch die ECBA. Die Namen der zertifizierten European Professional Biologists werden im EurProBiol-Register auf der Website des Zertifikat" --Miomaren (Diskussion) 19:55, 27. Feb. 2023 (CET)

Das wurde bereits ausführlichst diskutiert, bitte da belesen: Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/2#EurProBiol --ɱ 20:10, 27. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 20:11, 27. Feb. 2023 (CET)

Die alten Argumente sind immer noch diskussionswürdig, kein Grund zum Schnellarchivieren. --Nuuk 08:29, 28. Feb. 2023 (CET)

Dann bitte mit neuen Argumenten, das [...] muss sehr gut begründet werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:32, 28. Feb. 2023 (CET)

Ich hab mir die Disk gerade nochmal ganz durchgelesen. Es gab da nie einen Konsens. Unsere ehemalige Kollegin Belladonna hat es damals auf den Punkt gebracht: "Die Frage ist doch vielmehr, ob wir es uns herausnehmen koennen, jmd die Berufsbezeichnung als Biologe aufgrund der Taetigkeit und Qualifikation abzusprechen, wenn dies auf europaeischer Ebene in einem Verfahren, das ebenfalls Qualifikation und taetigkeit prueft, eindeutig bejaht wird. Ich denke nein. --Belladonna Elixierschmiede 14:31, 2. Feb. 2021 (CET)". Da entscheidene, neue Argument ist: Es geht nicht um die Nennung des Zertifikat (roter Kasten oben), sondern darum, dass C.Arvay sich als Biologe verstanden hat, sein Persönlicheits- und Selbstbestimmungsrecht (Verfügungsrecht über die Darstellung seiner Person). Er hat dazu neben anderen Dokumenten, hier ein von der EU Kommission validiertes Zertifikat vorgelegt, was das bescheinigt. Zweites zählt nur das, wie die Welt ihn da draußen sieht. Es gilt hier gemäßt keine Theoriefindung: "Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen da draußen in der Welt gesehen wird." Es geht also nicht darum - was hier einige Kollegen als Wahrheit ansehen wollen (bisherige Position = TF) - sondern wie es in der Welt gesehen wird. Überprüfbaren, verlässliche Informationsquellen hierzu gibt es massenhaft. Das Zertfikat bestätigt das auch hoch-offiziell (ist letztlich nur ein Beleg). --Empiricus (Diskussion) 13:38, 28. Feb. 2023 (CET)

Du fängst ja schon wieder damit an. Langsam reicht es. Vielleicht könnte ein Admin diese permanenten Wiederholungen moderieren. --Schlesinger ^schreib! 13:41, 28. Feb. 2023 (CET)

Jetzt wurde auch noch ein Löschantrag auf die European Countries Biologists Association gestellt. Es wird immer absurder... --Nuuk 13:48, 28. Feb. 2023 (CET)

gudn tach zusammen!

die frage, die hier aufgeworfen wird, wird aktuell bereits im thread #Selbstkritik der Wikipedia? behandelt (zusaetzlich zu den vielen diskussionen im archiv).

um eine redundante diskussion zu vermeiden und diese diskussionsseite uebersichtlich zu halten, bitte ich darum, diesen thread hier nun ruhen zu lassen.

sollten neue threads von bisher unbeteiligten usern zu diesem thema erstellt werden, kann man diese kurz und knapp beenden, so wie mirji es hier tat (sofern weiterhin keine neuen argumente kommen). -- seth 13:54, 28. Feb. 2023 (CET)

Bezahlt man 15 Euro, wird man Mitglied im ABA. Das kann jeder, egal ob man von Biologie Ahnung hat, eine entsprechende Ausbildung oder ob man rein überhaupt keine Ahnung von Bio hat wie ich. Und diese Mitgliedschaft ist Voraussetzung für die Zertifizierung als „European Professional Biologist“ (EurProBiol). Ich kann mich also auch als "Europäischer professioneller Biologe" bezeichnen, auch wenn ich davon keinerlei Ahnung habe. Das ist völlig wertlos. --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:49, 28. Feb. 2023 (CET)

Irrtum, Du must einen Abschluss in einer biologischen Fachrichtung nachweisen (min 50 %), sowie 3 Jahre Berufspraxis, Empfehlungsschreiben, etc. - Anforderungen sind hier. --Empiricus (Diskussion) 08:33, 1. Mär. 2023 (CET)

Komisch, mich haben sie ohne irgendwelche Nachweise und als biologische Niete genommen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 08:40, 1. Mär. 2023 (CET)

Mitglied in vielen Fachgesellschaften ist oft so möglich (wobei das nur wenige machen) - Der Titel "European Professional Biologist" ist geschützt. Als Niete Null-Chance. Das ist ein von der EU anerkannter Titel - der in ganz Europa Gültigkeit hat: "European professional biologist status: the professional qualification for bio-scientists is recognized throughout Europe. It demonstrates a high level of attainment in biological experience, personal integrity, professional attributes and academic qualifications." -außer hier natürlich. Dann probiers mal... --Empiricus (Diskussion) 08:57, 1. Mär. 2023 (CET)

Seltsam, Wissenschaftler, die laut Website dieses Zertifikat haben, erwähnen es auf ihrer Mitarbeiterseite ihrer Uni nicht. Kein Personenartikel eines Biologen/einer Biologin in Wikipedia führt dieses Zertifikat auf. Man kann es für 3 Jahre erwerben. Es kann in einem bestimmten Zusammenhang für die Person wohl nützlich sein, doch in der Fachwelt ist es völlig unbedeutend und v.a. verschafft es keine Berufsbezeichnung. --Fiona (Diskussion) 09:12, 1. Mär. 2023 (CET)

Solche (gekauften?) Zertifikate erinnern eher an kreativ formulierte Visitenkarten, die man bei der Jobsuche vorzeigen kann, wenn es es eng wird. --Schlesinger ^schreib! 09:20, 1. Mär. 2023 (CET)

Es taucht in dem keinem Wikipedia-Artikel auf. Suchergebnisse für „European Professional Biologist -“ – Wikipedia , auch das Zertikat nicht.--Fiona (Diskussion) 09:26, 1. Mär. 2023 (CET)

Es kann auch nicht weit her sein mit der Bedeutung, wenn die eine Homepage ausschließlich in Englisch haben, was in der EU nur in Malta und Irland gesprochen wird. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:11, 1. Mär. 2023 (CET)

Ist schon klar das die alte Diskussion dazu in Leere lief, da aufgrund unzureichender Informationsgrundlage plus Relevanzreduktion (Bashing wie gekauftes Zertifikat, etc. ) der Konsens gefunden wurde / wird. Neue, substanzielle Sachargumente sind das keine.--Empiricus (Diskussion) 11:32, 1. Mär. 2023 (CET)

Bitte belies dich unter Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/2#EurProBiol und führe nicht Argumente an, die damals bereits zu Genüge diskutiert wurden. Kurzzusammenfassung: Dieses Zertifikat hat lediglich eine Relevanz auf dem Arbeitsmarkt, jedoch keine enzyklopädische. Es zeigt nicht, dass der Zertifizierte im Bereich Biologie enzyklopädisch relevant ist. Ich bitte davon abzusehen, hier jetzt eine ähnliche Zirkeldiskussion zu starten wie oben unter #Selbstkritik der Wikipedia?. Du nennst keinerlei neue Argumente und es ist einfach ermüdend, dass du diese Diskussionsseite so in Beschlag nimmst. Die Zeit könnte man besser in eine Weiterentwicklung des Artikels stecken. --ɱ 11:45, 1. Mär. 2023 (CET)

+1. Und, @Empiricus-sextus:, hier war bereit erledigt. Danke. -jkb- 11:54, 1. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:49, 28. Feb. 2023 (CET)

Selbstkritik der Wikipedia?

Wäre es nicht angemessen, wenn man dieses Interview, auch wenn reichlich spät, verlinken würde. So ist mir dieser Artikel doch etwas einseitig geraten. Es kommen nur Positionen zu Wort, die ihm absprechen zum Thema Corona Impfstoffe etwas beizutragen. Hier hatte er Gelegenheit darauf etwas zu entgegnen. Der Leser kann sich dann selbst einen Reim darauf machen, wem er mehr Glauben schenken möchte. Danke.

https://www.dw.com/de/impf-kontroverse-biologe-arvay-beklagt-diffamierungskampagne-gegen-kritiker/a-55272971 --Betateschter (Diskussion) 02:20, 25. Feb. 2023 (CET)

Halte ich für angemessen und möchte ich unterstützen. Eine Entgegnung auf Kritik zu ermöglichen wäre für mich ein Gebot der Fairness. Ich halte Arvays Kritik an der Impfstoffzulassung persönlich für unbegründet, es war aber ein respektabler Beitrag zur Diskussion.--Meloe (Diskussion) 09:45, 25. Feb. 2023 (CET)

Zustimmung ! Das Fehlen dieses Artikel zeigt einfach, dass es Fairness und auch Neutralität in diesem Artikel nie gegeben hat. Ich hab es, wie auch andere WP Autoren (z.B. Belladonna) als ziemlich vermessen gehalten wenn hier Autoren über die Identität von Menschen "bestimmen". Also darüber entscheiden und urteilen zu meinen (aus reiner z.T. ideologischer Subjektivität, weil einem seine Positionen nicht passten) was eine Person ist bzw. sein soll -auch wenn es massenhaft Belege, auch von renommierten Medien dafür gab und gibt (s.o. unser Biologen Diktum bzw. Entscheidung oben) - das die öffentliche Wahrnehmung / Eigenwahrnehmung eine andere war und ist (siehe aktuellen ORF Artikel zu seinem Tod) ! Nur zur Erinnerung, Clemens Array hat sich hier in der Diskussion beteiligt. Es ist wohl an der Zeit unsere Regel auch bzgl. Persönlichkeitsrechte anzupassen! Sowas (das könnte auch rechtlich brisant sein ) darf niemals mehr passieren ! In der englischen Wikipedia wäre sowas unmöglich, Autoren (warum auch immer) die Identitäten bestimmen wollten - würden lebenslang gesperrt. Mit seinen Positionen hab ich nix am Hut - ich kenne seine Bücher auch nicht - nur unser Umgang war unterirdisch. Ein Neutralitätsbaustein wäre auch angemessen. --Empiricus (Diskussion) 10:10, 25. Feb. 2023 (CET)

Hättet ihr denn einen konkreten Vorschlag wie das von euch hier geforderte aussehen soll? Ich könnte mir vorstellen das im Absatz zum Artikel von Fabian Schmidt anzuhängen, da er das mit Arvay geführte Interview kurz vorher veröffentlichten (14.10.2020 und 20.10.2020). Natürlich klar als Selbstaussage formuliert.

Hinsichtlich Spekulationen zwischen diesem Wikipediaartikel / der Diskussion darum und einen angenommenen Suizid, bitte ich Abstand zu nehmen: Ein Selbstmord kann viele verschiedene Ursachen haben, vor allem auch mehrere in Kombination. Um Arvay ist es in letzter Zeit eher ruihg gewesen in der Öffentlichkeit, der Artikel hier ist seit Monaten recht stabil und die Diskussion darum sehr ruhig.--Naronnas (Diskussion) 10:40, 25. Feb. 2023 (CET)

Ein Neutralitätsbaustein ist hier nicht angemessen. Der Artikelinhalt ist nach sehr langen Diskussionen entstanden unter Mitwirkung vieler Wikipedianer, der Artikel ist damit gemeinhin neutral. Natürlich kann über eine Überarbeitung gesprochen werden und diese im Konsens vorgenommen. Was wir aber sicher nicht machen, ist hier Bausteine hinzupflanzen. Das Interview war bereits Thema: Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1#Interview_mit_DW --ɱ 11:02, 25. Feb. 2023 (CET)

Unser Artikel ist in der Tat fast so neutral wie der Eintrag bei PSIRAM. Das war schon eine spezielle Konsensfindung- ich hab es ja miterlebt. Die öffentliche Diffamierungskamapgne von Psiram, GWUP und Co. - die Arvay im DW Interview kritisiert, reichte ja bis in seinen WP-Artikel - gehört im Artikel erwähnt. Ob es einen Zusammenhang zwischen Selbstmord und Diffamierung gibt, ist derzeit reine Spekulation - möglich ist alles. Da es sowas gibt wissen wir vom Fall Claus Fritzsche (Blogger), wobei hier der Grund wohl eher war, dass er durch diverse Akteure wirtschaftlich runiert wurde. Das das Interview schon Thema war und nicht eingearbeitet wurde - zeigt wie selektiv, neutral wir bei der Quellenauswahl vorgegangen sind.Input bestimmt halt den Output. --Empiricus (Diskussion) 12:09, 25. Feb. 2023 (CET)

Dafür müsstest du erst mal zeigen, dass es sich tatsächlich um Diffamierung handelt, also dass das, was ihm vorgeworfen wurde, nicht stimmt. Bei Fritzsche z.B. wurde einfach nur seine Rolle als "Mann fürs Grobe" der "sanften Medizin" aufgedeckt - Diffamierung war sein Job - und die Quacksalbenindustrie hat ihn fallenlassen. --Hob (Diskussion) 14:49, 25. Feb. 2023 (CET)

Diffamierung ist halt subjektives Erleben. Allerdings das Arvay keinen massiven Shitstorm ausgesetzt war - würdest Du doch sicher auch nicht behaupten. Leider findest Kritik heute oft unterhalb der Gürtellinie statt - dann wird sowas objektiv zur Diffamierung verbunden mit Herabwürdigung einer Person, ihrer Wissenschaftlichkeit / Kompetenz, ihres Selbstverständnis (berufliche Identität) - das hat aber nichts mehr mit messerscharfen Kritik der Argumente /Meinungen zu tun, sondern sowas ist schlicht PA. --Empiricus (Diskussion) 20:04, 25. Feb. 2023 (CET)

So rein subjektiv ist es aber nicht, was Diffamierung ist. Zudem wird es meiner Wahrnehmung nach zunehmend üblich, daß Menschen, die sich herber, allerdings sachlicher Kritik ausgesetzt sehen, nicht sachlich auf die Kritik reagieren, sondern stattdessen nur ihre "Diffamierung" beklagen, also letztlich nur ihre angebliche Diffamierung. Auch kommt es manch einem nicht in den Sinn, daß, wenn man nicht vom Fach ist, es wahrscheinlicher ist, daß man bei fachlichen Äußerungen größere Fehler begeht und daß man dann auch deftigere Kritik für diese Fehler ernten kann. Es ist schließlich nicht die primäre Aufgabe von Fachleuten, Äußerungen anderer, die in deutlicher Selbstüberschätzung der individuellen Fähigkeiten entstanden sind, zu korrigieren.

Und ja, ich weiß auch, daß jeder Fehler macht, aber man sollte eben auch akzeptieren, daß ein Fehler ein Fehler ist, und mehr Kritik hinnehmen können, falls man sich fachlich auf ein Gebiet begeben hat, wo man vom objektiven Kenntnisstand her nicht sicher war und ist. Und nein, es ist keine Herabwürdigung, wenn man darauf hingewiesen wird, daß man sich fachlich auf ein Gebiet begeben habe, wo man vom objektiven Kenntnisstand her nicht sicher war und ist. VG --Fit (Diskussion) 21:12, 25. Feb. 2023 (CET)

Bzgl. Nebenwirkungen insbesondere von objektiven Kenntnisstand zu mRNA-basierte Impfstoffe hatten wir faktisch keine Erkenntnisse (die kommen so langsam ans Tageslicht). Wie gesagt gegen messerscharfe Kritik von Thesen, Meinungen, auch von Arvay etc. hab ich nix - sehe ich auch nicht als Diffamierung, nur wenn es massive PA sind - unter der Gürtelline - ich hoffe Du stimmst mir zu - da fängt Diffamierung an.Da geht es um die Verletzung von Persönlichkeitsrechten und die gelten auch hier. --Empiricus (Diskussion) 23:15, 25. Feb. 2023 (CET)

Ok, da es keine PA im Artikel gibt, ist also keine Diffamierung vorhanden, richtig? Dann verstehe ich deine Aufregung nicht. --ɱ 23:28, 25. Feb. 2023 (CET)

@Empiricus: Wir sollten nicht hier, da themenfremd, die Nebenwirkungen von mRNA-basierten Impfstoffen thematisieren, die, meiner Wahrnehmung nach, von Anfang an im Vergleich zum Nutzen der Impfstoffe mit deutlich geringem Risiko bekannt waren.

Wenn der eine grob zu einer Fachthematik daherredet, braucht auch die Kritik nicht messerscharf zu sein.

Daß massive PA, vor allem wenn sie nichts mehr mit der Sache zu tun haben, eine Diffamierung darstellen können, das ist klar. Alles andere sollte man auch am konkreten Beispiel diskutieren.

Nur gibt es da aus deiner Sicht etwas konkretes hinsichtlich Wikipedia? Ich sehe nämlich wie mirji bisher nichts. VG --Fit (Diskussion) 03:05, 26. Feb. 2023 (CET)

Ich würde das Interview im zweiten Absatz der Einleitung einführen. Hier wird Arvay zu "einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum". Da Arvay im Interview (m.E, durchaus glaubhaft) zurückweist, ein Impfskeptiker zu sein, könnte genau das an dieser Stelle erwähnt werden. "Arvay selbst sah sich hingegen nie als Impfskeptiker und wies entsprechende Kritik als verzerrte Darstellung zurück" (+ref).--Meloe (Diskussion) 11:50, 25. Feb. 2023 (CET)

Die Einleitung fasst zusammen WP:INTRO, in der Einleitung ist es so fehl am Platz. Gibts denn neue Argumente für die Einfügung, die damals noch nicht berücksichtigt wurden? --ɱ 11:51, 25. Feb. 2023 (CET)

Das Interview ist total irrelevant, was seine Positionen betrifft - natürlich sieht es sich als der große Hecht, der seriöseste Wissenschaftler, der versierteste Experte. Die Aussage, dass er sich damals gar nicht so oder so gesehen habe, ist daher trivial.

Das Interview ist aber aufschlussreich, welchen Blödsinn er damals fabuliert hatte, wenn er von auslösenden Krebs schwafelt und seine Unkenntnisse bei klinischen Prüfungen von sich gibt. --Julius Senegal (Diskussion) 11:57, 25. Feb. 2023 (CET)

Wie von Meloe vorgeschlagen, kann der Satz in den Artikel aufgenommen werden, doch nicht ins Intro. Der letzte Satz sollte nach meiner Meinung anders formuliert werden. "fiel auf" halte ich für keine enzyklopädische Formulierung. Das ist eine Sprache, die mich an Verhaltensauffälligkeiten bei Jugendlichen erinnert.--Fiona (Diskussion) 12:11, 25. Feb. 2023 (CET) Mir ist bisher keine bessere Formulierung eingefallen; ich kann leider keinen Textvorschlag machen.

Man könnte in Anlehnung an den bestehenden Konsens in Richtung "Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum. Große mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich." gehen. --JD {æ} 12:58, 25. Feb. 2023 (CET)

Warum hat der Abschnitt die Überschrift "Selbstkritik der Wikipedia"? Es geht doch um Arvays Kritik an seiner Darstellung in Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 12:10, 25. Feb. 2023 (CET)

Wohl deshalb weil es hier einfach ausgblendet wurde und wird, obwohl in Medien wie DW, auch jetzt in den sozialen Medien, der Vorwurf "Wikipedia tötet" rum geistert - durchaus ein größeren Raum einnimmt.Es geht im Artikel ja um Diffamierung - "Impf-Kontroverse: Biologe Arvay beklagt Diffamierungskampagne gegen Kritiker" - nicht darum wie er sich selbst sah. --Empiricus (Diskussion) 12:23, 25. Feb. 2023 (CET)

Empiricus-sextus, du trägst damit die Netzhetze weiter. Ich möchte dich bitten davon Abstand zu nehmen. Warum und wie Arvay gestorben ist, ist zudem nicht bekannt. Siehe dazu Alexandra Moog auf Facebook. Spekulationen verbieten sich.

Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.--Fiona (Diskussion) 12:31, 25. Feb. 2023 (CET)

Was die Todesursache ist - hab ich ja selbst oben gesagt, dass das reinste Spekulation ist. Was der Vorwurf gegen uns betrifft steht der ja im Raum,ich hab das nur durch Zufall mitbekommen und bin selbst erschrocken wie massiv das vorgetragen wird. Die Aussagen sind natürich total überzogen, wobei WP auch nur ein Medium war. Bzgl. Inhalt hätten wir da wesentlich neutraler,ausgewogener, unparteischer sein müssen /können - wenn man nicht selbst ins öffentliche Kreuzfeuer geraten will, wie jetzt. --Empiricus (Diskussion) 12:57, 25. Feb. 2023 (CET)

Der Zusammenhang, den du herstellt, setzt das Netz-Narrativ fort, das immer wieder gern Wellen schlägt. Du hast eine andere Ansicht, wie der Artikel geschrieben sein müsste. Dann bring das mit neuen und sachlichen Argumenten und Belegen vor. --Fiona (Diskussion) 13:07, 25. Feb. 2023 (CET)

Die Hetze der Alternativmedien nachzuplappern ist hier nicht maßgeblich, vor kurzem war auf dem FB-Profil von Arvay folgendes zu finden: https://blog.gwup.net/2023/02/23/clemens-arvay-gestorben/ --ɱ 12:59, 25. Feb. 2023 (CET)

Das war ein Facebook-Eintrag von ihm von Ende Januar. Der Screenshot wurde auch auf seiner Twitter-Seite gepostet. --Fiona (Diskussion) 13:04, 25. Feb. 2023 (CET)

Fast vollständiger Screenshot. --Andrea (Diskussion) 13:12, 25. Feb. 2023 (CET)

Vielleicht überschreibt man es einfach mit dem Gegenstand der Diskussion, also bspw. mit "DW-Interview"? --Gmünder (Diskussion) 12:23, 25. Feb. 2023 (CET)

+1. Dann kann sich jeder, der zum Artikel diskutieren will, orientieren.--Fiona (Diskussion) 12:31, 25. Feb. 2023 (CET)

Dieser Artikel fasst in vorbildlicher Weise die Aussagen und Urteile zusammen, die Wissenschaftlerinnen und Wissenschafler und andere Experten über die Thesen von Clemens Avray getätigt haben. Genau das ist die Aufgabe der Wikipedia. Dass diese Aussagen nicht mehrheitlich positiv sind, liegt nicht an der Wikipedia. Deshalb gibt es keinen Grund, "selbstkritisch" zu sein. Wer "Selbstkritik" wünscht, sollte sich an diejenigen wenden, die diese Aussagen getätigt haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:16, 25. Feb. 2023 (CET)

Wenn dem mal so wäre, die meisten Aussagen und Urteile stammen von Journalisten. Sind also doxa (=Meinungen) - mit Wissenschaft hat das nix zu tun. Es ging hier aber um den älteren Vorwurf der Diffamierung (auch durch uns). Mir ging es nur um die Persönlichkeitsrechte - welche Aussagen und Urteile von Wissenschaftler begründen den unsere Position, dass Avary kein Biologe ist / war ! Faktisch keine ! Ist natürlich unsere Aufgabe Berufsbezeichnungen zu bestimmen....hab ich 2020 nicht kapiert, und tue es wohl auch zukünftig nicht ! --Empiricus (Diskussion) 13:36, 25. Feb. 2023 (CET)

Korrekt, mit Wissenschaft hatte Arvay nichts am Hut, er war Sachbuchautor.

Und dieses ewige Aufwärmen von "Biologe" - Arvay hatte nie den Studiengang Biologie an der Uni Graz belegt - empfinde ich langsam als Getrolle.

Deal with it.--Julius Senegal (Diskussion) 14:20, 25. Feb. 2023 (CET)

Es ist nicht Aufgabe von WP Berufsbezeichnungen zu klassifizieren, verifizieren oder falzifisizieren. Das ist klassische TF. Die eigentliche Frage ist: Was wollte man damit  ? --Empiricus (Diskussion) 14:45, 25. Feb. 2023 (CET)

Findest du im Archiv, wurde ausführlichste diskutiert --ɱ 14:59, 25. Feb. 2023 (CET)

@Empiricus: Prüfe einfach die recherchierten Belege! Bringe ggf. neue Argumente, nicht die x-te Wiederholung von schon vorgetragenen. Recherchiere ggf. Belege, daß er einen Abschluß als Biologe hatte – einen Abschluß, nicht nur ein Gleichwertigkeitszertifikat hinsichtlich eines seiner Abschlüsse! Recherchiere ggf. Belege, daß er als Biologe enzyklopädisch relevant ist. Kleiner Tip: Artikel in der Deutschen Apothekerzeitung reichen dafür nicht. D.h. auch diesbezüglich, etwas neues ist gefragt. Das sind Aufgaben, die du alternativ zum reinen Hier-Beiträge-Schreiben angehen könntest. VG --Fit (Diskussion) 15:10, 25. Feb. 2023 (CET)

Meine Position ist die gewesen: Es gibt ein sehr enges (Diplom-Biologe) und ein weiteres Verständnis was ein Biologe ist (Spezialist in einer Fachrichtung der Biologie). Letztlich entscheidend (auch für den Artikel) ist die öffentliche Wahrnehmung der Person als Biologe, die z.B. hundertausendfach in Zeitungen, Büchern, etc. steht (sicher über 100 Belegstellen) - nicht wie wir eine Person wahrnehmen oder einklassifizieren wollen (das ist klassische TF und eine öffentliche Minderheitsposition)! Akademisch zeigt die Zulassung als Doktorand der Biologie, dass er als Biologe qualfiziert war. --Empiricus (Diskussion) 19:49, 25. Feb. 2023 (CET)

Deine Positionierung ist meiner Wahrnehmung nach deutlich jenseits des bei Wikipedia üblichen. Mein Kenntnisstand ist, daß wir hier jemanden als Biologen bezeichnen, wenn er als Biologe, üblicherweise durch seine wissenschaftliche Tätigkeit, enzyklopädische Relevanz erlangt hat. Nicht nur weil er einfach einen Abschluß auf dem Gebiet der Biologie hat. Ein solcher Abschluß wird üblicherweise einfach nur im Haupttext erwähnt. So wie auch bei Arvay allem Anschein nach alle seine Abschlüsse im Haupttext genannt werden. Daß da Arvay im Kontext seiner Publikationen auch schon mal als "Diplom-Biologe" bezeichnet wird[3] irritiert da natürlich. Nur ist die Deutsche Apothekerzeitung keine reputable Informationsquelle für so etwas, und erst recht nicht, wenn an anderen Stellen nicht von so einem Abschluß die Rede ist.[4] Alles weitere dazu sollte ggf. in einem eigenen Abschnitt diskutiert werden.

Und dein Vorschlag, daß wir uns nach der "öffentliche[n] Wahrnehmung der Person" (in diesem Fall als Biologe) richten sollten, ginge an einer enzyklopädischen, das heißt sachlichen, auf Basis von reputablen Publikationen erstellten Darstellung ziemlich weit vorbei, wäre sogar eher eine Art populär-journalistische Darstellung. So etwas kann in einem Fan-Wiki erfolgen, sollte aber in der Wikipedia vermieden werden. Abgesehen davon würde das im Zweifelsfall die Hochstapelei, die Aufhübschung von Lebensläufen usw. gegenüber der reinen sachlichen Darstellung begünstigen.

Die in der Wikipedia übliche und auch im Artikel erfolgte Darstellung entspricht dagegen größtmöglicher Zurückhaltung, stützt sich auf zuverlässige Informationsquellen und liefert so eine möglichst zuverlässige Darstellung. Wie du in diesem Zusammenhang darauf kommst, daß es dabei darauf ankomme, "wie wir eine Person wahrnehmen oder einklassifizieren wollen" und daß das klassische Theoriefindung sei, ist mir allerdings völlig schleierhaft, weil es ja gerade nicht auf uns ankommt wie wir etwas wahrnehmen oder wahrnehmen wollen, sondern auf den Inhalt der reputablen Informationsquellen. Wir übernehmen nur das, was zuverlässig bekannt ist. Nicht mehr und nicht weniger. Also nach Möglichkeit auch keine geglätteten Darstellungen, Vereinfachungen usw. So etwas ist im Journalismus zum Teil üblich und im journalistischen Kontext auch nicht falsch, aber eben ein anderes Vorgehen als es hier im Rahmen einer Enzyklopädie angebracht ist. Die einzige Entscheidung die wir treffen, ist diejenige, ob jemand als z.B. Biologe enzyklopädisch relevant ist, alternativ z.B. als Sachbuchautor oder auch beides. Nur erfolgt diese Entscheidung auf der Basis der vorhanden reputablen Belege und von Argumenten. Und meiner Wahrnehmung nach war da Arvay noch deutlich von der üblichen Schwelle einer enzyklopädischen Relevanz für Biologen entfernt. Aber in den Details des Diskussionsstandes hier kenne ich mich (noch) nicht aus. Nur sehe ich beim Durchsehen des Artikels auch keine Anhaltspunkte für eine entsprechende enzyklopädische Relevanz, sondern nur für eine als Sachbuchautor. Und noch zum Schluß: Auch die Zulassung zu einem Promotionsstudium und die Aufnahme desselben im Bereich der Biologie macht noch niemanden zum enzyklopädisch relevanten Biologen; noch nicht einmal eine abgeschlossene Promotion und auch nicht die bloße Berufung zum Professor reichen dafür aus, siehe WP:RK#Wissenschaftler. VG --Fit (Diskussion) 04:34, 26. Feb. 2023 (CET)

Es gibt keine reputable Publikation /Beleg (in einer wiss. Publikation) die die Nennung Arvay als Biologen falsifiziert - streng wissenschaftlich. Soviel zur TF hier. Bring Belege ! Zu "Deinem Kenntnisstand": Bitte ich ich um die WP Regel. WP:RK#Wissenschaftler gilt nur für die Aufnahme hier. Ich hab unten 4 substanzielle Argumente genannt die eine Nennung im Artikel selbst in der Einleitung begründen und rechtfertigen können. Arvay selbst hat hier in der WP ein Zertifikat eines Biologenverbands vorgelegt, das ihm als Biologen offiziell bestätigt plus Schreiben renommierter Wissenschaftler / Biologen auch aus den USA. Er hat eine ganze Reihe Bücher geschrieben, die man der Biologie zuordnen kann -die auch rezepiert wurden. Es ist nicht nur die "wissenschaftliche Tätigkeit" die einem als Biologen ausweisen kann, sondern auch die "praktische Tätigkeit" (als Buchautor- das kann man ihm nicht absprechen). Er hat als Biologe breite Wirksamkeit - medial - entfaltet, nur deshalb hat er hier einen Artikel. Zur Forschung ist er jetzt erst gekommen, aber man wird erst nicht dann bei uns Biologe wenn man einen hohen H-Index z.B. von > 50 hat ! Können wir gerne allg. festlegen. Die Latte hier auf 2,40 m zu legen ist Unsinn - ein akademischer Abschluss in einer biologischen Fachrichtung reicht. Jurist ist man auch nicht erst dann - auch hier nicht, wenn Du ein renommierter Wissenschaftler bist.

Da Du erst jetzt dabei bist: Die implizite Regel um die sich hier wahrscheinlich alles dreht ist /war -ihn in seiner fachlichen Kompetenz / Wissenschaftlichkeit herabzuqualfizieren (Argument Arvays) - nicht mehr und nicht weniger. Kannste in der Disk nachlesen.

Neutralität auch bzgl. Berufsbezeichnungen ist erst dann im Artikel möglich, wenn Aussagen nicht durch massive Interessenskonflikte verzerrt werden. Das wird wohl nie der Fall sein. Das ist wirklich, wie ein Kollege unten gesagt hat - traurig. --Empiricus (Diskussion) 14:48, 26. Feb. 2023 (CET)

Es ist an dir zu belegen, dass Arvay als Biologe relevant tätig war, erst dann kann es in das Intro aufgenommen werden, vgl. WP:BEL. Das konnte in vielen langen Diskussionen keiner zeigen, siehe Archiv. --ɱ 14:53, 26. Feb. 2023 (CET)

Es liegt an uns bzw. jene die Position hier vertreten zu Belegen, dass Arvay kein Biologe war, das ist ja die Wikipedia Aussage (Arvay ist kein Biologe) wofür es bisher keinen einzigen Beleg gibt - sowas nennen wir klassischerweise TF. --Empiricus (Diskussion) 19:23, 26. Feb. 2023 (CET)

Nein, es gibt keine Wikipedia-Aussage "Arvay ist kein Biologe". Du drehst die Beweislast um. Es ist an dir zu belegen, dass Arvay Biologe ist. Hat er Biologie studiert? Hat er einen Abschluss als Biologie ? Hat er Biologe wissenschaftlich gearbeitet? Publiziert er wissenschaftlich als Biologe? Ist er als Biologe relevant? Das alles wirst du nicht belegen können. Du wurdest schon mehrfach darauf verwiesen: Nur relevanzbegründende Tätigkeiten werden im Einleitungssatz genannt; Helmut Schmidt wird also nur als „Politiker“ bezeichnet und nicht zusätzlich als „Volkswirt“ oder „Pianist“, auch wenn er das Fach studiert und als Pianist Schallplatten eingespielt hat. Das wurde zigfach diskutiert. Du führst Kreisdiskussionen, das bindet Ressourcen anderer Mitwirkender und trägt nichts zur Artikelarbeit bei. --Fiona (Diskussion) 19:33, 26. Feb. 2023 (CET)

(nach BK) Was ist an „Berufsbezeichnung bzw. Angabe der Aktivität, wegen der die Person enzyklopädisch relevant ist“ denn so falsch zu verstehen? Die enzyklopädische Relevanz ist durch jene nachzuweisen, die dies im Artikel haben wollen: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte“. Du bist am Zug. --ɱ 19:34, 26. Feb. 2023 (CET)

(BK^2) Einwurf vom Spielfeldrand: Die engagierten Diskussionsteilnehmer drehen sich geflissentlich im Kreis. Ich sehe nicht, dass hier irgendjemand pauschal behaupten würde "Arvay ist kein Biologe". Seine fachliche Expertise und Ausbildung werden im Lebensabschnitt mE angemessen ausgeführt. Warum sich das Ganze nicht im einleitenden Satz findet, kann man schon im roten Kasten ganz oben auf dieser Seite nachlesen. Das Archiv ist voll von kilometerlangen Threads zum selben Thema. Ich kann diese sich beständig wiederholende, ermüdende Diskussion wirklich nicht nachvollziehen. --JD {æ} 19:38, 26. Feb. 2023 (CET)

Du hast völlig Recht, es ist eine völlig absurde, kilometerlange Debatte - ich kann das auch nicht nachvollziehen. Deshalb habe ich mich, wie auch andere Autoren ausgeklingt. Hier, nicht nur im Artikel ist er kein Biologe, siehe oben Fiona. Darum ging es. Biologe ja oder nein. Die eigentliche Frage ist warum nicht ? Biologe ist X fach belegt, da gibt es Tonnen von Material (Zeitungsartikel, in Büchern, TV Sendungen, etc), ich nehme nur mal als einen Beleg den Standard. Es gibt halt mittlerweile eine massive Diskrepanz zwischen öffentlicher Wahrnehmung, Selbstwahrnehmung und Wikipedia-Wahrnehmung, die durchaus derzeit einen Shitstorm gegen Wikipedia befeuert. That`s all. --Empiricus (Diskussion) 21:02, 26. Feb. 2023 (CET)

Es wird nicht besser, wenn du es noch x-Mal thematisierst, denn im Artikel steht nicht, daß er kein Biologe sei. Und es geht nicht darum, ob er Biologe ist oder nicht, als solcher durfte er sich ja durchaus bezeichnen, sondern darum, ob er als Biologe enzyklopädisch relevant ist. Was es folglich gibt sind Darstellungsunterschiede. Aber die gibt es mehr oder weniger überall. Daß diese hier einer "massive[n] Diskrepanz zwischen öffentlicher Wahrnehmung, Selbstwahrnehmung und Wikipedia-Wahrnehmung" ensprechen, behauptest du bisher nur. Und daß dies "durchaus derzeit einen Shitstorm gegen Wikipedia befeuert" ebenso. Belege legst du dafür jeweils keine vor. Der Standard-Artikel, den du verlinkst, erwähnt Wikipedia z.B. noch nicht einmal. Falls es keine neuen Argumente gibt, wäre für mich dann hier Schluß. VG --Fit (Diskussion) 18:21, 27. Feb. 2023 (CET)

Ich war ja selbst dabei. --Empiricus (Diskussion) 15:34, 25. Feb. 2023 (CET)

Das ist/war jetzt die Antwort worauf? Aus der Einrückung geht das nämlich nicht hervor.

Man kann übrigens auch eine Diskussion nochmal lesen, an der man beteiligt war. Und wenn man eine Diskussion kennt, dann kann man entweder neue Argumente bringen oder das Ergebnis (vorerst) einfach akzeptieren. Einfach nur mehr oder weniger dauerhaft über das Ergebnis zu nörgeln, das ist jedenfalls wenig konstruktiv. VG --Fit (Diskussion) 16:27, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich schlage vor, die Formulierung von JD zu übernehmen, und diese am Ende mit dem Textvorschlag von Meloe zu ergänzen. Diese Zusammenfügung wird mMn dem Neutralitätsgebot der Wikipedia am besten gerecht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:54, 25. Feb. 2023 (CET)

"Selbstkritik der Wikipedia"? Ein reichlich absurder Vorschlag. Es gibt keinen Anlass dafür. Es wurde jahrelang versucht, den Artikel über Clemens Arvay in eine seiner Fans genehmen Form zu bringen, was eine inhaltliche Schieflage bedeutet hätte, was mit einer neutralen Enzyklopädie nichts mehr zu tun gehabt hätte. Man schaue sich die Beiträge der zahlreichen Neuaccounts an, die genau das versucht haben. Das wurde mit Argumenten, Belegen und konsequenter Aufmerksamkeit verhindert; der Artikel ist daher im jetzigen Zustand hinreichend enzyklopädiefähig. --Schlesinger ^schreib! 14:59, 25. Feb. 2023 (CET)

Es war ein Konsensfindungsprozess unter Beteiligung vieler Autoren und Autorinnen, der allen viel abverlangt an. Er war schon speziell, denn er war begleitet von Flashmobs von IPs, Schläfersocken und SPAs aus dem Fanclub, wie ich das bei anderen umstritten Artikeln in der Massierung noch nicht erlebt habe. Für das Ergebnis müssen wir uns wahrlich nicht schämen. --Fiona (Diskussion) 15:30, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich setze hier auf erledigt, weil die Überschrift irreführend ist. --Fiona (Diskussion) 15:31, 25. Feb. 2023 (CET)

Nein, diese Diskussion ist noch im Gange - außerdem begründet eine irreführende Überschrift kein erledigt. (nicht signierter Beitrag von Empiricus-sextus (Diskussion | Beiträge) 15:38, 25. Feb. 2023 (CET))

Du hast versucht eine Meta-Diskussion zu provozieren und auch nach Kritik und Vorschlag die Überschrift nicht geändert. Zur Sachdiskussion einer möglichen Einarbeitung eines Interviews habe ich unten einen Abschnitt eröffnet.--Fiona (Diskussion) 15:41, 25. Feb. 2023 (CET)

hier wird Querdenkerhetze eingebracht und unsachliche Vergleiche mit Psiram. Das widerspricht WP:DISK. Ich unterstütze die Erledigung. --ɱ 16:01, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich bin dem Psiram-Link in dem hier besprochenen Artikel (s.o.) gefolgt - worauf sich die Haupt-Kritik von Arvay im Interview bezog, danach kommt der Link zum WP-Artikel als zweiter Kritikpunkt. Das habe ich verglichen. Das Interview dreht sich inhaltlich - um Diffamierung - und nicht ob Arvay, wie oben diskutiert sich nicht als Impfgegner versteht, etc..Diese Diskussion hätte man sich sparen können, wenn man das Interview inhaltlich vor 3 Jahren aufgearbeitet hätte. Die Tonalität die ich hier raus lesen - wir haben alles richtig gemacht. --Empiricus (Diskussion) 18:31, 25. Feb. 2023 (CET)

Du schreibst oben „Die öffentliche Diffamierungskamapgne von Psiram, GWUP und Co. [...], reichte ja bis in seinen WP-Artikel“ – das erinnert mich an das typische Narativ, welches Markus Fiedler aufgestellt hat und Arvay im Interview sowie du hier rezipierst. Nur hat das mit der Realität nichts zu tun und auf dieser Basis diskutieren wir keine Artikelverbesserungen. „Das habe ich verglichen.“ – Deine WP:TF interessiert hier nicht. --ɱ 18:41, 25. Feb. 2023 (CET)

Jubel mir bitte keine Aussagen unter die ich so nicht gemacht hat. Oben steht: Die öffentliche Diffamierungskamapgne von Psiram, GWUP und Co. - die Arvay im DW Interview kritisiert reichte ja bis in seinen WP-Artikel. Das lese ich aus dem Artikel raus - oder irre ich mich da ? Das ist kurz zusammengefasst die Position von Aravy. Die Aussagen stehen zumindestens - als Realität - in dem Artikel /Interview der Deutschen Welle - das hat auch nicht mit TF zu tun. --Empiricus (Diskussion) 19:30, 25. Feb. 2023 (CET)

Da ist es wieder das uns Autoren und Autorinnen diffamierende Narrativ., das du in die Diskussion trägst. Ja, du irrst dich. Und wie Lemmapersonen ihre Artikel haben wollen, ist nicht maßgeblich für die enzylöpädische Arbeit. --Fiona (Diskussion) 20:24, 25. Feb. 2023 (CET)

Sorry, aber Du schießt über das Ziel hinaus. Das hier steht wörtlich im Artikel drin: "Zuletzt wurde auch mein Wikipedia-Eintrag teilweise im Stundentakt geändert, um meine wissenschaftliche Expertise infrage zu stellen. Mein Fachgebiet, die Gesundheitsökologie, wurde für nicht existent erklärt. Sämtliche positiven Presserezeptionen meiner Arbeit wurden aus Wikipedia gelöscht und durch Negatives ersetzt. Neuerdings versucht man auch den Eindruck zu erwecken, meine Antwort auf die Pandemie seien "Waldspaziergänge". Das ist Quatsch. Ich befasse mich in meinem neuen Buch vor allem mit Öko-Immunologie und ökologischer Epidemiologie." Mit Narrativen, etc. hat das nix zu tun - höchstens mit der Qualität oder Neutralität unserer Artikelarbeit. Maßgeblich für die enzyklopädische Arbeit ist - ausgewogenen Neutralität und Unpartlichkeit - für meinen Teil habe ich nur bei der Biologen Disk verstanden, dass unsere Regeln nicht strikt befolgt werden. --Empiricus (Diskussion) 21:42, 25. Feb. 2023 (CET)

Du zitierst sogar noch das Narrativ. WP:IK kennst du? --ɱ 21:47, 25. Feb. 2023 (CET)

Bei einigen Autoren -aus dem allbekannten Skeptikerumfeld - bin ich mir nicht sicher ob sie WP:IK kennen und auch akzeptieren ! Und welchen IK unterstellst Du mir ? Ich lege gerne mögliche IK offen. Ich bin geimpft, ich teile Arvays Positionen inhaltlich nicht, kenne sie sogar nicht einmal und bin in keiner Weise mit ihm verwandt, befreundet oder war in einer sonstigen Beziehung ! Das könne ja mal alle hier tun - Mitgliedschaft bei GWUP, etc.

Hier hab ich mich primär nur mit der "Biologen-Debatte" beschäftigt und dem Artikel oben mal verlinkt. Ich arbeite seit Urzeiten an der Einhaltung von Regeln, die Urheberregel hier kam von mir..und Persönlichkeitsrechte sind mir heilig. Welche WP-Regeln haben wir zu "Narrativen" ? Die kenne ich tatsächlich noch nicht. --Empiricus (Diskussion) 22:32, 25. Feb. 2023 (CET)

Nö, unter diesen Gesichtspunkt des WP:IK äußerte sich Arvay und indem du das unreflektiert hier zitierst, machst du dir das zueigen. --ɱ 23:26, 25. Feb. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt mit tendenziöser Überschrift ist erledigt. Der erneute Versuch, das jahrelange Ringen um eine neutrale Darstellung in diesem Artikel in Frage zu stellen, ist kontraproduktiv und sollte unterbunden werden. Wenn nötig mit administrativer Hilfe. --Schlesinger ^schreib! 16:09, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich finde es schon bezeichnend, dass hier als Argument aufgeführt wird, dass dieser Abschnitt deswegen irrelevant sei, weil die Überschrift tendenziös ist. Es wird sich an irgendwelchen formalen Kriterien aufgehängt, nur um ein unliebsames Thema zu beenden. Das beweisst für mich, umso mehr, dass meine Überschrift richtig gewählt war. Leider, so habe ich den Eindruck, fehlt es einigen Akteueren hier, die offenbar entscheidende Hebel in der Hand halten, an Selbstkritik. Ich habe nicht damit zum Ausdruck bringen wollen, dass Clemens Arvay sich wegen seiner Presse u.a. im Rahmen seines Wikipedia Artikels das Leben genommen hat. Ich habe die damalige Auseinandersetung nur sehr am Rande mitbekommen. Im Netz findet sich ein Beitrag, die Gründe für seinen Suizid lägen im privaten Bereich. Keine Ahnung wie seriös die Quelle ist. Ich stelle nur die Neutralität dieses Artikels und vieler anderer, die dem Zeitgeist nicht entsprechen, in Frage. Mir kommt es vor, dass Wikipedia zu einem Ort verkommen ist, wo ein kleiner Kreis die Spielregeln festlegt und definiert, was die alleinige Wahrheit ist. Wer dem Konsens wiederspricht, wird bekämpft, gesperrt, ausgeschlossen. Aber das ist leider nicht auf Wikipedia beschränkt und ein gesellschaftliches Thema, dass sich nicht auf Deutschland beschränkt. Ich hatte einmal viel Spaß in meinem bescheidenen Rahmen an Wikipedia mitzuwirken. Die Lust daran vergeht mir langsam, aber sicher. Traurig. --Betateschter (Diskussion) 20:20, 25. Feb. 2023 (CET)

Lieber Betateschter, auch mir vergeht zuweilen die Freude an der WP. Aber: ich bin mit meinem Edit vom 14. Dez. 2022 – gleichsam allein gegen alle und auch noch in heiklem Themenbereich – einem heftig zeitgeistigen Konsens entgegengetreten und bin nicht „bekämpft, gesperrt, ausgeschlossen“ worden. Allerdings: sich dem Zeitgeist und einer kompetenten Autorenschaft entgegenzustellen, kann seeehr viel Arbeit machen. Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 09:58, 26. Feb. 2023 (CET)

Das Thema ist der Artikel und nicht Geraune aus dem Netz. Spieregeln werden von unserem Regelwerk vorgegeben, an die sich alle halten müssen. Zu deiner anfänglichen Frage des DWI-Interviews geht es in einem anderen Abschnitt weiter. --Fiona (Diskussion) 20:27, 25. Feb. 2023 (CET)

Stimmt, es geht um einfache, nackte Fakten. Wenn Millionen Arvay als Biologen sehen (das hundert fach mit Quellen belegt ist, allein auf Google gibt es fast 60.000) und ein paar WP-Autoren den Biologen abstreiten (Berufsqualifikationszuordnungen = TF betreiben) - Was sind genau unsere Spielregeln für die Feststellung von Berufs- bzw. Ausbildungbezeichnung - hier nicht den Belegen bzw.dem breiten öffentlichen Konsens zu folgen ?Welcher Zweck wurde damit verfolgt ? --Empiricus (Diskussion) 22:14, 25. Feb. 2023 (CET)

Seit wann ist denn ein Google-Suchergebnis eine belastbare Quelle? Mit >15 Jahren müsstest du doch die Anforderungen an enzyklopädischen Arbeiten doch kennen, oder? --ɱ 22:30, 25. Feb. 2023 (CET)

Es ging mir nur um die Anzahl (nicht um die Quellenauswertung im Detail) -also wenn Tante Google 0 oder wenige (< 100) ausspucken würde, wäre das Indiz, dass die Bezeichnung Biologe problematisch wäre. Google setzen doch alle hier für Recherchen ein - oder ? Jeder kann prüfen, dass die öfft. Wahrnehmung und Selbstwahrnehmung Biologe (von Arvay) eine hohe Übereinstimmung haben, die offizielen WP-Aussagen (Nicht-Biologe) im Artikel haben keine Übereinstimmung dazu - stehen sogar im Widerspruch zur breiten öfft. Wahrnehmung und Selbstwahrnehmung. Selbst die KI Chat GPT erkennt das. Wie kann sowas sein ? --Empiricus (Diskussion) 22:59, 25. Feb. 2023 (CET)

WP:BEL lesen und verstehen bitte. Anzahl der Google-Ergebnisse ist keine valide Quelle, ob <100 oder >100. Alles weitere dazu liest du nun bitte im Archiv nach. Neue Argumente, die eine Änderung des Konsens begründen könnten lieferst du nämlich keine. --ɱ 23:26, 25. Feb. 2023 (CET)

Das habe ich auch nie behauptet, aber eien Treffenanzahl zeigt was zur digitalen Sichtbarkeit, d.h. das was öffentlich ist. Und rund 60.000 ist ein Indiz, dass diese durchaus signifikant ist. Wie unten gesagt (haben wir auch in der Disk dazu) Biologe darf sich in Deutschland - rechtlich- jeder nennen, nur nicht in der Wikipedia. Das Persönlichkeits- und Selbstbestimmungrecht steht über alle WP-Regeln.Es spielt keine Rolle was das irgendwelche Autoren zu denken, belegt haben wollen oder klassifizieren ! Null ! Eine Verletztung elementarer Persönlichkeitsrechte (das hat Clemens Arvay so wohl empfunden), das ist unser Wikipedia unwüdig ist. --Empiricus (Diskussion) 10:31, 26. Feb. 2023 (CET)

"Biologe darf sich in Deutschland - rechtlich- jeder nennen, nur nicht in der Wikipedia" Was soll daraus jetzt folgen? Dass wir bei jedem Artikel über einen deutschen Staatsbürger das Wort "Biologe" hinzufügen? Dass wir das tun, wenn er sich so nennt? Dass wir das tun, wenn es Journalisten gibt, die ihn so nennen? Was ist falsch an der gegenwärtigen Regelung, dass wir es in der Einleitung erwähnen, wenn er als Biologe wichtig ist, und erst später, wenn er das mal studiert hat? Wo ist der Zusammenhang zwischen dem Recht, sich so zu nennen, und unserer Pflicht, das zu übernehmen?

Egal was wir tun, es wird immer jemand etwas finden, das er als "Verletztung elementarer Persönlichkeitsrechte" empfindet; eine Menge Leute empfinden es als Einschränkung ihrer Meinungsfreiheit, wenn man ihre Meinung nicht als Tatsache darstellt, oder gar als falsch. Wichtiger ist, ob es tatsächlich eine solche Verletzung ist. Es ist unmöglich, es allen recht zu machen. Also versuchen wir doch einfach, es richtig zu machen. --Hob (Diskussion) 11:00, 26. Feb. 2023 (CET)

Es ist doch bekannt, dass Clemens Arvay eine sehr starke mediale Sichtbarkeit hatte ob nun durch die sozialen Medien, TV, seinen Büchern oder Presseartikeln - wo er sich als Biologe bezeichnet oder als Biologe bezeichnet wurde, hundertausend- wenn nicht sogar millionefach ! Der Biologe hat schlicht und einfach, sehr breite digitale und analoge Relevanz (die wir sonst bei vielen Personenartikeln nicht finden), er wird so in der breiten Öffentlichkeit wahrgenommen. Das wird hier schlicht und einfach geleugnet, sogar ohne das es in der WP dazu eindeutige Spielregeln gibt. Das ist sogar unabhängig der Persönlichkeitsrechte. Es ist schlicht eine Tatsache, die Realität. Im engeren (älteren) Sinne war Arvay akademisch kein klassischer Biologe (Diplom-Biologe) im weiteren, neueren Sinne natürlich ja. Oder würdest Du einen Molekularbiologen, etc. (der nicht breit Biologie studiert hat, sondern spezialisiert), den Biologen absprechen ?

Unabhängig davon, hatte er aufgrund seiner Abschlüsse auch akademisch das Recht sich Biologe zu nennen (das wurde ja auch bestätigt plus Professoren). Es hatte sogar das allg. Recht dazu - nur hier wurden diese 3 objektiven Tatsachen (Öffentlichkeitswirksamkeit, Studium-Abschlüsse plus Doktorat in Biologie plus allg. Recht), aus wahrscheinlich - ideologischen - Gründen nicht akzeptiert. Das hinter liegt ein klassischer IK, nicht-ideologische Wiki-Autoren hätten hier anders verfahren, leider sind die alle in der alten zermüenden Disk abgesprungen (oder haben wie Belladonna WP verlassen) - mich eingeschlossen.

Ich habe früher hier mal eine Intervention gemacht bzgl. der "Verletztung elementarer Urheberrechte", da wurde ja mal so eben tausendfach der Brockhaus, etc. 1 zu 1 importiert - wenn das nicht abgeschafft worden wäre, gäbe es die Wikipedia wohl nicht mehr. Persönlichkeitsrechte gelten hier auch 100 %. Das ist der 4 eigentliche Punkt. Wenn es Fakten gibt (das ist keine schlichte Meinung - wie Du sagst) sich Biologe zu nennen plus objektive Tatsachen die das belegen bzw. begründen - gibt es in der Wikipedia keine einzige Regel, die eine Nennung als Biologen ausschließen. Im Gegenteil,nach unseren eignen Regeln ist es unsere Pflicht objektive Tatsachen einzubauen (egal was wir da subjektiv zu denken = TF). Es ist bedauerlich, dass die Wikipedia hier einen massiven Shitstrom abbekommt (auch in Printmedien) -hätte man das damals richtig gemacht (nicht so engstirnig , teilweise dogmatisch -mit Augenmaß und gesunden Menschenverstand) wäre das vermeidbar gewesen. --Empiricus (Diskussion) 12:28, 26. Feb. 2023 (CET)

Arvay hat nie relevanzstiftend als Biologe gearbeitet, damit ist es gemäß WP:FBIO fehl im Intro. Da kannst du noch so flammende Reden halten, ein neuer Konsens ist nicht in Sicht. --ɱ 12:30, 26. Feb. 2023 (CET)

@Empiricus: Du nimmst eine inhaltliche Lücke im Artikel wahr, die es so nicht gibt, denn seine abgeschlossenen Studiengänge, in einem engeren oder auch weiteren Sinn Studiengänge aus dem Bereich der Biologie, stehen im Artikel, sogar vergleichsweise weit vorne im Haupttext, und dies kann jeder Leser zur Kenntnis nehmen. Seine enzyklopädisch relevante Tätigkeit und womit er sich dabei inhaltlich beschäftigt hat, stehen in der Einleitung. Da kann jeder lesen, daß das im wesentlichen dem entspricht, was er selbst angibt (außer wenn bei einem seiner Texte "Diplom-Biologe" steht,[5] aber das ist ein anderes Thema). Wodurch sollte sich da ein Leser hier falsch informiert sehen oder er falsch informiert werden? Und spätestens seit im Artikel steht, daß er "ein Doktoratsstudium am Institut für Biologie der Universität Graz" begonnen hatte, gibt es ja nun gar keinen Grund mehr für Irritationen. Ich habe eher den Eindruck, daß du dem normalen Leser noch nicht einmal grundlegende Fähigkeiten wie das Berücksichtigen von Unterschieden zwischen verschiedenen Textsorten und der jeweils unterschiedlichen Darstellungsformen von Fakten zutrauen möchtest. VG --Fit (Diskussion) 13:20, 26. Feb. 2023 (CET)

@Empiricus: Ich hatte dir schon auf einen Beitrag mit ähnlichen Argumenten ausführlich geantwortet. Daß du meine Antwort gelesen hättest, davon merkt man in deinem Beitrag nichts. Ein konstruktiver Dialog sieht folglich anders aus. Ich hoffe, du nimmst die Antwort von Hob und vielleicht auch meine, inkl. der verlinkten, diesmal zur Kenntnis. Was du vorschlägst, das wäre so eine Art von anderen kostenlos betreute Website über die Lemmaperson, für die diese inhaltliche Vorgaben machen darf bzw. die sich an der Sichtweise der Lemmaperson zu orientieren hat. Das ist aber nicht das Ziel der Wikipedia, siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Ein Hauptunterschied wäre, das das dann statt der jetzigen objektiven Orientierung des Inhaltes eine subjektive inhaltliche Ausrichtung wäre. Also etwas anderes als eine Enzyklopädie.

Mit einer Einschränkung oder gar Verletzung des Persönlichkeits- und Selbstbestimmungsrechts hat das allerdings, anders als von dir behauptet, rein gar nichts zu tun. Auch nicht mit einer Orientierung an dem, was manch ein Wikipedia-Autor denkt, sondern entspricht gerade dem Gegenteil, nämlich einer möglichst objektiven Darstellung. VG --Fit (Diskussion) 11:42, 26. Feb. 2023 (CET)

Seine Ausbildung wird ausführlich unter Leben beschrieben, in die Einleitung kommt es gemäß WP:FBIO nur, wenn „Berufsbezeichnung bzw. Angabe der Aktivität, wegen der die Person enzyklopädisch relevant ist. Nur relevanzbegründende Tätigkeiten werden im Einleitungssatz genannt“ – er ist ausschließlich als Sachbuchautor relevant. Damit ist diese unsägliche Diskussion doch hoffentlich erledigt. --ɱ 12:17, 26. Feb. 2023 (CET)

Hör doch mal mit der KI auf. Du kannst sie ja offensichtlich nicht bedienen, noch das Ergebnis interpretieren. Extra für dich habe ich es jetzt auch mal bemüht. Ergebnis: Wer ist Clemens Arvay? "Clemens Arvay ist ein österreichischer Biologe, Autor und Redner. Er wurde am 20. Juni 1980 in Graz, Österreich, geboren. Arvay hat einen Doktortitel in Pflanzenwissenschaften und hat mehrere Bücher über Ökologie, Gesundheit und Ernährung veröffentlicht. [...]" Er hat keinen Doktortitel. Er hat einen Master in angewandter Pflanzenwissenschaft. Er führt keine eigenen Studien durch und ist nicht Mitglied einer Forschungseinrichtung. Sollte eine Enzyklopädie ihn als Biologe oder als Autor, der Pflanzenwissenschaften studiert hat, vorstellen? "Vielen Dank für die Korrektur. Auf der Grundlage der bereitgestellten Informationen wäre es korrekter, Clemens Arvay als einen Autor vorzustellen, der einen Master-Abschluss in angewandter Pflanzenwissenschaft hat. Er hat zwar einen Hintergrund in Biologie, aber weder einen Doktortitel in diesem Bereich noch arbeitet er derzeit an einer Forschungseinrichtung. [...]" --Perfect Tommy (Diskussion) 23:29, 25. Feb. 2023 (CET)

Keine Ahnung was Du für ein System benutzt und wie Du das bedienst ! Oder haben einige Skeptiker den schon schon umtrainiert /programmiert ! Das war der Stand von gestern:

" Clemens Arvay ist ein österreichischer Biologe, Buchautor und Referent, der sich auf die Themen Naturschutz, Nachhaltigkeit und Gesundheit spezialisiert hat. Er wurde 1980 in Graz geboren und studierte Biologie an der Universität Wien. Während seines Studiums beschäftigte er sich vor allem mit den Themen Pflanzenökologie und Naturschutzbiologie. Arvay ist Autor mehrerer Bücher, darunter "Der Biophilia-Effekt: Heilung aus dem Wald" und "Wir können es besser: Wie Umweltschutz wirklich gelingen kann". In seinen Werken setzt er sich mit der Beziehung zwischen Mensch und Natur auseinander und plädiert für eine nachhaltigere und naturverbundenere Lebensweise. Arvay ist auch als Referent und Vortragender tätig und hält Vorträge zu Themen wie Umweltschutz, Nachhaltigkeit und Gesundheit. Er setzt sich dafür ein, dass jeder einzelne Mensch einen Beitrag zum Schutz unserer Umwelt leisten kann und dass wir uns wieder stärker mit der Natur verbunden fühlen sollten."

und zum Biologen: Wer darf sich in Deutschland Biologe nennen ? In Deutschland ist der Begriff "Biologe" nicht geschützt, das heißt, dass im Prinzip jeder diesen Titel führen kann, der sich als Biologe sieht. Es gibt jedoch bestimmte Voraussetzungen, die erfüllt werden müssen, um als Biologe zu arbeiten.

Dein "Vielen Dank für die Korrektur" spricht Bände. --Empiricus (Diskussion) 10:16, 26. Feb. 2023 (CET)

Das Problem ist, du willst mit KI-Ergebnisse argumentieren, dabei fehlt dir schlicht Wissen zu dem Thema. ChatGPT kommt auch bei den gleichen Anfragen ständig zu anderen Ergebnissen. Es gibt eine Zufallskomponente. Es gibt auch keinen Stand von gestern. Die Trainingsdaten stammen aus 2020/21. Falles es einen Stand gäbe, wäre er viel älter (gibt es aber nicht, da die Ergebnisse ständig variieren). ChatGPT produziert sehr häufig falsches Faktenwissen. Man kann die KI aber auf Fehler hinweisen (die merkt sie sich aber nicht dauerhaft). Dass Arvay einen Doktor besitzt war falsch. Daher die Korrektur. Dann kommt ChatGPT zu einem anderen Ergebnis. Die KI hier zu befragen ist ein Irrweg. Das ist dir jetzt hoffentlich klar geworden. Zu dem Thema wird von mir nichts mehr kommen. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:36, 26. Feb. 2023 (CET)

Bist Du allwissend bzw. woher weißt Du das mir das Wissen zu KI fehlt ? Interressant finde ich, das das web scraping von OI nicht primär auf Wikipedia zugreift, das ist nur eine Quelle von vielen. Klar varriert Chat GPT das sprachlich, inhaltlich sind die Änderungen aber meist marginal und spiegelt durchaus den breiten analogen und digitalen Common Sense wieder. Auf jeden Fall im höchstmaß neutrale Antworten - ohne ideologische Brille. Bei ideologischen Brillen, egall in welchen Artikeln, gibt es immer einen Interessenskonflikt (IK) was zu verzerrten, nicht-neutralen Artikeln führen kann. Dieses bekannte Phänomen würdest Du doch nicht abstreiten - oder ? --Empiricus (Diskussion) 11:29, 26. Feb. 2023 (CET)

Über KI und Chat GPT könnt ihr euch aktuell im Kurier austauschen. Dort ist ein sehr lebhafter Austausch entstanden. Hier trägt es nicht zur Verbesserung des Artikels bei. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 11:44, 26. Feb. 2023 (CET)

Danke, ich stimme Dir zu. Mich hat in der letzten Zeit -hat mit Arvay nix zu tun - beschäftigt was GPT von Wikipedia einbaut bzw. welche Quellen / Bibliotheken das System benutzt, wie neutral bzw. ideologisch das System ist - schon interessant. --Empiricus (Diskussion) 12:55, 26. Feb. 2023 (CET)

@Empiricus: Lies bitte die Antworten auf deine Beiträge[6][7][8] und schreibe bitte nicht immer wieder so, als ob es nie eine Entgegnung auf deine Beiträge gegeben hätte. VG --Fit (Diskussion) 11:51, 26. Feb. 2023 (CET)

@Empiricus: Und daß du Probleme mit dem Verständnis von KI-Anwendungen wie ChatGPT hast, verdeutlichst du doch schon dadurch, daß du schreibst, daß ChatGPT "auf jeden Fall im höchstmaß neutrale Antworten" liefere, obwohl Tommy schrieb, daß ChatGPT ihm geantworet habe, daß Arvay "einen Doktortitel in Pflanzenwissenschaften" habe. Und das KI-Anwendungen oft gerade nicht "neutral" arbeiten, weil viele Trainingsdaten nicht "neutral" sind, sondern einem Bias unterliegen können, ist ja nun auch schon hinlänglich bekannt: [9][10][11] (als drei recht schnell gefundene, also mehr oder weniger zufällige Artikel zu dieser Thematik), siehe auch: ChatGPT#Kritik und Probleme. VG --Fit (Diskussion) 12:28, 26. Feb. 2023 (CET)

Danke für die interessanten Links, das hilft mir sogar weiter. 100 % Neutralität gibt es wohl nicht - das wäre die "reine Vernunft" (Kant) bzw. "reinste Vernunft". Meine Einschätzung ist derzeit: ChatGPT bildet in > 95 % den allg. Common Sense - die Mitte des Mainstreams - ab. Das war auch von meiner Seite dazu. --Empiricus (Diskussion) 13:04, 26. Feb. 2023 (CET)

In dem Artikel Mit Wikipedia durch die Corona-Kontroversen von 2020 in der FAZ schreibt Thomas Grundmann: „in puncto Zuverlässigkeit kann Wikipedia, wie verschiedene empirische Studien gezeigt haben, mit renommierten kommerziellen Enzyklopädien durchaus mithalten. Wikipedia ist natürlich nicht schlauer als die Experten selbst, aber den dort verfügbaren wissenschaftlichen Lebensläufen und Dokumentationen der Verläufe von wissenschaftlichen Debatten kann man in der Regel trauen.“ Das haben die beteiligten Autoren und Autorinnen auch versucht bei dem Arvay-Artikel zu leisten - unter erschwerten Bedingungen des massiven Drucks im Netz.--Fiona (Diskussion) 14:18, 26. Feb. 2023 (CET)

Auch diese Diskussion zeigt deutlich, dass die Fans von Clemens Arvay immer noch versuchen, sei es durch permanentes wortreiches Wiederholen derselben Positionen oder konstruierten Fakten den Artikel in ihrem Sinne zu verändern. 2021, als in der Szene Impfskepsis schwer in Mode war und es beispielsweise um den Begriff "Biologe" ging, hatten wir hier Accounts, die den gleichen sprachlichen Duktus pflegten und im Endeffekt erwartungsgemäß erfolglos waren. Das wird auch diesmal geschehen, denn enzyklopädiefähige neue Erkenntnisse gibt es bisher nicht. Der Artikel befindet sich in einem recht stabilen Zustand, da wird nichts mehr groß verändert. Diskussionen in der Wikipedia sind zwar langwierig, aber dadurch effektiv. Dafür ist Wikipedia zu loben. --Schlesinger ^schreib! 17:12, 26. Feb. 2023 (CET)

erledigt --ɱ 16:21, 25. Feb. 2023 (CET)

Erstmal auskommentiert. Einerseits wird dieser Diskussionsabschnitt oben im Intro als Referenz hinsichtlich "Berufsbezeichnung" angegeben, andererseits gibt es einige Teilstränge, in denen es noch nicht beendete sachliche Diskussionen dazu gibt. VG --Fit (Diskussion) 19:30, 26. Feb. 2023 (CET)

Ich hab mit Arvay nix zu tun, bin weder Fan noch stehe/stand ich in einer sonstigen Beziehung zu ihm. Ich stelle nur fest, dass viele normale Wikipedianer, vieles im Artikel nicht teilen und keinen Bock mehr auf die "effektive Diskussionslogik" hier haben. Das Arvay kein Biologe ist -ist ein schönes Beispiel für konstruierte Fakten. Nur ein Beispiel: Wenn 1 Mio. Menschen einen als Fußballspieler sehen (der Spieler Zertifikate vorlegen kann, etc.) und nur ein paar Autoren in der WP ihm das absprechen -ohne Belege (sich hier in der Disk einigen, dass er kein Fußballer ist und das als Tatsache sehen), dann wäre das kurios bzw. eine klassische Theorie-Findung (TF). Dazu auch noch in Stein gemeißelt, sakrosankt weil gemäß Autoren, nach anerkannten Spielregeln erfolgt (die es nicht gibt -bitte mal aufzeigen) ! Bei Arvay ist genau das der Fall. Es gibt mindestens 10 substanziellere Argumente (s.o.) für den Biologen, aber kein einziges überzeugendes dagegen. Mich wundert nicht, der derzeitige Shitstorm, schade für unsere Wikipedia und seine vielen Autoren. --Empiricus (Diskussion) 19:45, 26. Feb. 2023 (CET)

(BK) Dann stelle mal fest und ignoriere weiter schön die vorgebrachten Fakten und Argumente. Für mich ist hier EOD, es wurde alles gesagt. --ɱ 19:49, 26. Feb. 2023 (CET)

(BK) Wenn dein Fußballer per Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler als "relevant" eingeschätzt werden kann, dann würde er als eben jener "Fußballer" auch einen Wikipedia-Eintrag bekommen. Völlig egal, was "1 Mio. Menschen" sagen, ob er ein "Zertifikat" hat und/oder "nur ein paar Autoren in der WP ihm das absprechen". Punkt. Dein Vergleich hat nicht mal in Ansätzen das Zeug dazu, für einen hinkenden Vergleich zu gereichen. Ich empfehle allerseits, das Thema in dieser Form nicht weiter zu "diskutieren". --JD {æ} 19:50, 26. Feb. 2023 (CET)

Ich habe gerade einen Nachruf in der Roten Fahne gelesen (ich bin kein Fan davon), Wikipedia wurde auch erwähnt. Interessant ist der Satz: "Clemens Arvay wurde in den letzten Jahren zu einem der bekanntesten Biologen im deutschsprachigen Raum" - er wird wohl stimmen. Er ist als Biologe bekannter als 99 % aller derzeitigen Biologen in deutschsprachigen Raum.

Wie öfters schon gesagt, mein zentraler Punkt war die Verletzung der Persönlichkeitsrechte, da heißt es im Gesetz, eindeutig: "Eine Persönlichkeitsrechtsverletzung ist zunächst dann gegeben, wenn ein Dritter oder ein Medium über eine Person unwahre Tatsachen verbreitet, die geeignet sind, diese Person zu verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen. Dies stellt zugleich eine Straftat gem. § 187 StGB dar." Zu den anerkannten Inhalten gehören das "Verfügungsrecht über die Darstellung der eigenen Person", damit auch darüber ob er Biologe ist - oder nicht. Hier behaupten einige Autoren -indirekt und auch explizit, dass er kein Biologe ist (wo X Tatsachen gegen sprechen) - siehe umfangreiche, kilometerlange Disk, siehe Artikel, siehe hier. Clemens Arvay hat diese Korrektur - das er Biologe ist - explizit, mehrfach angemahnt ohne Konsequenzen. Damit wurde mit großer Wahrscheinlichkeit, gegen geltenden Recht verstoßen - da wäre mal eine Klärung nötig. Ich denke es ist Zeit, dass wir unsere Regeln hier anpassen und das schleunigst im Artikel korrigieren. Für mich ist die Debatte hier in der Form zunächst beendet - bis das geklärt ist. --Empiricus (Diskussion) 22:20, 26. Feb. 2023 (CET)

Die zentralen Fragen wurden oben im FAQ-Kasten beantwortete. Ansonsten ist das hier eine Diskussionsseite und keine Monologseite und schon gar keine buddhistische Gebetsmühle. Der Abschnitt sollte endlich geschlossen werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:30, 26. Feb. 2023 (CET)

@Empiricus: Diese Rote-Fahne-Website dürfte kaum als reputable Publikation gelten. Dahingend dürften wir uns einig sein, oder? Insofern hat die Thematisierung ihres Inhaltes hier nichts verloren, da das was dort steht, nicht zu einer Verbesserung des umseitigen Artikels beitragen kann (siehe WP:DS). Auch unbelegte Aussagen zu seiner Bekanntheit, gehören aus dem gleichen Grund nicht hierher.

Und bei der Arguementation mit Rechtsnormen, insbesondere des Strafrechts, sollte man schon versuchen, möglichst nachvollziehbar zu argumentieren, z.B. mit Verweisen auf die Rechtsprechung. Der Text der von dir verlinkten Seite auf der Website einer Rechtsanwaltskanzlei ist jedoch so allgemein gehalten, daß man damit zunächst nicht wirklich etwas anfangen kann. Und die dort u.a. hinsichtlich des Verfügungsrecht[s] über die Darstellung der eigenen Person verlinkte dejure.org-Seite, enthält meinem Eindruck nach kein einziges zu deiner Argumentation passendes Urteil. Und daß man selbst bei der Aussagekraft manch eines Urteiles Vorsicht walten lassen sollte, zeigt dasjenige des Landgerichtes Koblenz vom 14. Januar 2021, das durch eines vom Oberlandesgericht Koblenz vom 31. Januar 2022 aufgehoben worden ist (siehe jeweils Wikipedia:Rechtsprechung zur Wikipedia).

Daß der Artikel konkrete Falschaussagen hinsichtlich Arvay trifft oder getroffen hat oder unwahre Tatsachen enthält oder enthalten hat, ist bisher auch nur eine Behauptung von dir. Und der Inhalt des umseitigen Artikel enthält viele Aussagen, nur nicht die, daß Arvay kein Biologe sei. Und er erweckt auch nicht den Eindruck, denn seine akademischen Abschlüsse sind im Artikel angegeben. Das heißt, daß da tatsächlich im umseitigen Artikel ein inhaltliches Problem und eine Rechtsverletzung vorliegt oder zumindest vorliegen könnte, konntest du nicht nachvollziehbar darlegen. Und einen Anspruch der Lemmaperson so dargestellt zu werden, wie sie es möchte, oder einen Anspruch darauf, daß bestimmte Berufs- oder Tätigkeitsbezeichnungen möglichst in der Einleitung des Artikels vorkommen, so etwas gibt es ohnehin nicht. VG --Fit (Diskussion) 17:46, 27. Feb. 2023 (CET)

Ich bin kein Jurist, diese komplizierten Fragen sollten man denen überlassen. C.Arvay hätte besser auf eine Medienkanzlei setzen soll, als auf den gesunden Menschenverstand und Argumente. Du glaubst gar nicht wie schnell Oversighter hier aktiv werden, wenn ein substanzielles anwaltliches Schreiben vorliegt, welches Rechtsverstöße nachweisen kann. Ich hab sowas schon mitbekommen. Ich bin mir nicht sicher ob wir hier mit zweierlei Maß messen. Der Artikel oben bezieht sich ja explizit auf die GWUP. Ich habe einige im GWUP Who is Who genannten Personen ihre WP-Artikel gesichtet, z.B. von: Holm Hümmler. Da steht in der Einleitung: "Holm Gero Hümmler (* 22. September 1970 in Hanau) ist ein deutscher Physiker, Autor und aktiv in der Skeptikerbewegung." . Er ist für die WP nach den Aussagen der Disk hier als Physiker für die WP relevant, ansonsten dürfte die Nennung Physiker nicht erfolgen. Bei google scholar haben seine wiss-physikalischen Publikationen keine Zitate. Wo kommt denn nun die Relevanz zur Nennung als Physiker ? Es ist nur ein Beispiel, es gibt sicher noch hunderte Vergleichsfälle. Auf jeden Fall sollte hier bzgl. unserer Regeln der Gleichbehandlungsgrundsatz - gelten und keine eigene Lex Arvay. --Empiricus (Diskussion) 21:31, 27. Feb. 2023 (CET)

Wenn du kein Jurist bist, warum äußerst du dich dann zu juristischen Themen? Ach ja, Theoriefindung. Und wenn du den Artikel zu Dr. Holm Hümmler besprechen möchtest, so nutze bitte die Diskussion:Holm Hümmler, dies ist die Diskussionsseite zu Clemens Arvay. Zu deinen Ausführungen zu Zitaten und dergleichen verweise ich auf Spezial:Diff/204892516 --ɱ 21:48, 27. Feb. 2023 (CET)

@Empiricus: Mirji hat vollkommen recht. Warum schreibst du erst, daß du kein Jurist seiest, um dann doch im Brustton der Überzeugung zu schreiben, daß ein juristischer Weg erfolgversprechend gewesen sei, ohne das auch nur irgendwie substiell zu begründen, sondern lediglich als Meinungsbekundung, die nichts, aber auch gar nichts mit dem Zweck dieser Diskussionsseite hier zu tun hat, also einen Verstoß gegen WP:DS darstellt? Ziemlich absurd ehrlich gesagt. Von daher können wir hier offenbar schließen. VG --Fit (Diskussion) 15:05, 28. Feb. 2023 (CET)

Wir haben hier u.a. neben dem Urheberecht auch das Persönlichkeitsrecht einzuhalten.Die stehen über allen Regeln und Disk hier - oder nicht ? Dazu muss man kein Jurist sein. Die eigentliche Abstrusität ist nicht juristisch, sondern enzyklopädisch: Arvay wird als Biologe "draußen in der Welt gesehen" (mit vielen Belegen) aber hier im Artikel nicht ("unsere Wahrheit"). Clemens Arvay ist daran verzweifelt - das ist leider auch belegt. Daher ist Selbstkritik und auch inhaltliche Korrektur durchaus angebracht. Eine ähnliche Verletzung von Persönlichkeitsrechten darf sich niemals wiederholen. --Empiricus (Diskussion) 17:12, 28. Feb. 2023 (CET)

Das Arvay an diesem Artikel verzweifelt sei ist reines Geraune von rechten Progandaportalen wie report24, welches du dir hier zueigen machst. In den reputablen Belegen wirst du das nicht finden, da das eben Spekulation ist und selbst Arvays Familie darum bittet, von solchen Spekulationen Abstand zu nehmen. --ɱ 17:19, 28. Feb. 2023 (CET)

Seine Verzweiflung über Wikipedia hat er öfters zum Ausdruck gebracht, auch implizit im Interview der DW, der oben unser Einstiegsthema war. Ich erinner mich gut an seiner Kommunikation 2020 mit uns -die ja irgendwie in der Disk. war - bzw. auf seiner Webseite. --Empiricus (Diskussion) 21:57, 28. Feb. 2023 (CET)

@Empiricus: Ein ersthafter Beitrag zur Verbesserung des Artikels ist dein Beitrag nicht, denn er ist subjektiv und belegfrei. Der Hintergrund für die von Arvay wohl präferierte Berufsbezeichnung für sich selbst und für die journalistische Einordnung Arvays als Biologe, nämlich seine akademischen Abschlüsse, steht für jeden gut nachlesbar im Artikel, so daß da gar keine keine inhaltliche Differenz zwischen journalistischen Texten und dem umseitigen Artikel besteht, auch wenn du wiederholt eine solche behauptest. VG --Fit (Diskussion) 20:53, 28. Feb. 2023 (CET)

Der Hintergrund / Abschlüsse war aber nicht seine aktuelle Selbstbezeichnung und die der breiten öffentlichen Wahrnehmung, sondern nur die Vorraussetzung, dass er sich in ganz Europa Biologe nennen durfte - zertifiziert. Hier ein aktueller Beleg vom ORF von vielen. Das er kein Biologe war - ist einer der besten Theoriefindungen in der Wikipedia (=eigene Wahrheit) und definitiv belegfrei. --Empiricus (Diskussion) 21:52, 28. Feb. 2023 (CET)

Ne, er wird nirgends als Biologe wissenschaftlich zitiert o.ä. Die Disk um das Zertifikat ist eindeutig: Sie macht ihn nicht zum Biologen. Bitte mit deinen Verschwörungserzählungen aufhören, das ist unenzyklopädisch. --Zartesbitter (Diskussion) 22:17, 28. Feb. 2023 (CET)

Bitte einfach nicht mehr weiterdiskutieren! Die Länge dieser Diskussion (aber auch des Artikelsk) steht in reziprokem Verhältnis zur Bedeutung der Person und seines Werks. Seine Bücher zum Corona-Thema standen auf der Beststeller-Liste des Spiegel, und nicht mal dieses Medium konnte sich zu einem Nachruf durchringen. Aber hier folgt ein Nachruf dem nächsten.... -- Nicola - kölsche Europäerin 22:27, 28. Feb. 2023 (CET)

Dass das mit dem "Biologen" für manche so ein Problem zu sein scheint...

Gerade vor dem Hintergrund des Beispiels des erwähnten Fußballers. Sogar Carlos Kaiser wird in der WP als "ehemaliger brasilianischer Fußballspieler" bezeichnet. Der stand zwar bei unzähligen renommierten Vereinen unter Vertrag, fand aber absurde Ausreden, wieso er nicht spielen konnte und spielte nie ein professionelles Spiel. Damit hatte er fast 10 Jahre lang Erfolg. Auch wer zwischen der DISK ein paar Schmunzler braucht, lese seine Geschichte nach.

Die biologische Expertise Arvays, der sich bekanntlich in ganz Europa als "Biologe" bezeichnen durfte und so öffentlich, insbesondere in sämtlichen Nachrufen auch reputabler Medien auch wahrgenommen wurde, und der ein dahingehendes Doktoratsstudium betrieb (dafür ist eine fachliche Eignung durch ein mit einem Biologie-Master vergleichbaren vorausgehenden Studium wohl vonnöten, ich traue der reputablen KFU Graz die Beurteilung hierfür zu), dürfte höher sein als die fußballerischen Fähigkeiten Kaisers. --Thorsigurd (Diskussion) 16:05, 1. Mär. 2023 (CET)

Danke für dieses Beispiel. Hier sieht man doch ganz deutlich wie mit zweierlei Maß gemessen wird. Bei einem Fußballer ist es egal. Fußballer hin, Fußballer her. Interessiert niemand. Es wird hier (sieht man an dieser Diskussion) auch nach seinem Tod mit maximaler Anstrengung dafür gekämpft ihm "das Biologe sein" abzusprechen. Man kann und darf ihm dies nicht anerkennen. Denn hätten seine Argumente dann vielleicht mehr Gewicht? Wäre das gefährlich? Für die öffentliche Meinung? Dieser Artikel bzw. die Diskussion hier ist für mich ein Beispiel wie tendenziös die Wikipedia mittlerweile arbeitet. Von neutral kann keine Rede sein. Die Wikipedia sollte sich Ihrer Verantwortung bewusst sein. Wenn Medien Wikipedia zitieren und Wikipedia Medien als Quellen verwenden, dann bleibt für Meinungen, die weder in der Wikipedia noch in den Medien vorkommen keinen Platz. Dann ist alles, was dort nicht vorkommt eine Verschwörungstheorie oder Humbug. Unabhängig davon welche Qualifikation die Person hat. --Betateschter (Diskussion) 19:57, 1. Mär. 2023 (CET)

Daß die "alternativen Medien" ihn penetrant als "Biologen" und "Wissenschaftler" bezeichnet hatten, fällt durchaus auf.

Aber die wollten ihn auch als wissenschaftlich ebenbürtig (und natürlich inhaltlich besser) neben Drosten oder Lauterbach stellen.

Dessen ungeachtet war er von der Ausbildung her Landschaftsökologe und angewandter Pflanzenwissenschaftler und relevant war er vor allem als populärer Sachbuchautor mit Schwerpunkt Natur in der Stärkung von Psyche und Immunsystem.

Daß er sich zuletzt gerne selber als "Biologe" berzeichnete, hat doch wohl damit zu tun, daß er als Experte zum Thema Viren und Impfstoffe auftreten sollte - was er indes nicht war. Sein biologisches Fachgebiet war ein völlig anderes, und Allgemeinbiologe war er eben nicht.

Was er erfolgreich studiert und publiziert hatte, steht im Artikel. Welchen Titel er sich selber gerne gegeben hätte, ist dagegen völlig irrelevant, wenn er nicht als solcher von anerkannten Medien rezitiert wurde.

Und bitte keine Whataboutisms zu irgendwelchen Fußballern. Für den Carloartikel sind andere Autoren verantwortlich als für den umseitigen.

Man findet auch Artike in der WP, die völliger Quark sind. Die sind kein Anlaß dafür, auch in seriösere Artikel Quaek einzubauen.

Beschränken wir uns besser auf die tatsächlichen Schwachstellen des umseitigen Artikels. Die gibt es ja. --Elop 20:15, 1. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: und punkt nun, -jkb- 17:19, 28. Feb. 2023 (CET)

Nicht nur Sachbuchautor

Er war ein Multi-Talent: forschender Biologe, Buchautor, Musiker (Klavierspieler/ Komponist), ...

(Quelle MWGFD, Prof. Dr. Kutschera) --Franz Scheerer aus Wiesbaden (Diskussion) 10:28, 2. Mär. 2023 (CET)

Bitte zur Kenntnis nehmen:

Nur relevanzbegründende Tätigkeiten werden im Einleitungssatz genannt; Helmut Schmidt wird also nur als „Politiker“ bezeichnet und nicht zusätzlich als „Volkswirt“ oder „Pianist“, auch wenn er das Fach studiert und als Pianist Schallplatten eingespielt hat.

Und die FAQ im roten Kasten des Intro auf dieser Seite. --Fiona (Diskussion) 10:33, 2. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 10:34, 2. Mär. 2023 (CET)

Kritik an einem Teil der Artikelintro und Vorschlag zur Neuformulierung

Guten Tag,mein Beitrag bezieht sich ganzheitlich auf den Corona-spezifischen Teil der Intro (Stand 01.03.23), deshalb eröffne ich einen neuen Punkt. Berücksichtigt habe ich die Anforderung im roten Kasten „Änderungen sind deshalb zuerst - unter Einbringung von neuen, noch nicht diskutierten Argumenten - zu besprechen und ein Konsens zu suchen“. Ebenfalls komme ich der Anforderung nach, neue Formulierungen mit Begründung einzubringen.

Ich kritisiere den Artikel wegen Nichteinhaltung von WP:NPOV und WP:QA.

Für die Forderung nach einer Neuformulierung der Intro auf Basis neuer Erkenntnisse zeige ich auf, dass einerseits in der Intro Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden, für deren Richtigkeit keine Belege angegeben werden. Andererseits stellt die Intro m.E. teilweise einseitig den Artikeltext dar incl. der angegebenen Quellen.

Beides wird in der Neuformulierung ganz am Ende verbessert.

Ich habe für die Herleitung meiner Änderungsanforderungen alle im Artikel genannten Quellen im Zusammenhang mit der Coronaimpfung im Original gelesen bzw. mir angehört sowie Erkundigungen zu den Veröffentlichungen von Clemens Arvay (die beiden letzten Veröffentlichungen in der Liste „Bücher“) und seinen Youtube-Videos angestellt.

Ich bitte darum, die Neuformulierung von berechtigten Autoren in den Artikel einzupflegen. An jeglicher Diskussion hierüber nehme ich gerne teil.

Zur Textverkürzung wird „Clemens Arvay“ im folgenden mit „CA“ abgekürzt.

Nachfolgend gehe ich auf Tatsachenbehauptungen in der Intro zum Artikel ein, in der ich das Fehlen von Belegen zu den Tatsachenbehauptungen adressiere.

Tatsachenbehauptung 1:

„Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit.“

Zur Tatsachenbehauptung, dass CA mit ablehnende Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit getreten ist, fehlt jeglicher stützender Beleg. Es wird zwar an vielen Stellen darauf hingewiesen, dass die Äußerungen von CA aus Sicht des jeweiligen Quellenverfassers als Ablehnung zu bewerten sind, aber es gibt keine Quelle, die tatsächlich explizit eine ablehnende Äußerung von CA präsentiert. Auch in seinen eigenen Veröffentlichungen gibt es solche expliziten ablehnenden Äußerungen nach meinen Erkenntnissen nicht. Kritische Äußerungen von ihm gibt es zum Entwicklungsverfahren und dem Zulassungszeitraum der Corona-Impfstoffe und es erfolgt eine breite Darlegung von vermuteten Risiken und vermuteten Nebenwirkungen.

Der Satz ist nach Wikipedia-Standards zu ändern, weil nicht mit Belegen im Artikel hinterlegt.

Tatsachenbehauptung 2:

„..und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum“

Eine weitere Tatsachenbehauptung ohne Beleg im Artikel. Wo ist in den Quellen ausgeführt, dass CA einer der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum ist? In den Belegen wird CA als „..bekannter Impfskeptiker..“ oder „..einer der Wortführer..“ benannt. Das ist aber etwas anderes als „..einer der bekanntesten..“. Beweiskraft für diese Tatsachenbehauptung hätte hier z.B. eine wissenschaftliche Studie, die evidenzbasiert eine Aufstellung der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum darlegt. Etwas in dieser Art ist in den Quellen aber nicht vorhanden.

Auch der Begriff „Impfskeptiker“ ist in dieser Allgemeinheit abzulehnen. Er würde bedeuten, dass CA allen Impfungen generell skeptisch gegenübersteht. Dies ist aus keiner Quelle entnehmbar.

Der Satz ist nach Wikipedia-Standards zu ändern oder zu entfernen, weil nicht mit Belegen im Artikel hinterlegt.

Tatsachenbehauptung 3:

"Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich."

Der Begriff „irreführend“ wird nur an einer Stelle benutzt:

Es wird die Kommentierung von CA zu genau einer einzigen Studie im Artikel als „irreführend“ bezeichnet mit Verweis auf Quellen (42)-(44). Die Studie, auf die sich alle im Artikel genannten Quellen bezüglich des Begriffs „irreführend“ beziehen, beschäftigt sich nicht mit einem Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe. Die Studie beschäftigt sich lt. Titel „The BNT162b2 mRNA vaccine against SARS-CoV-2 reprograms both adaptive and innate immune responses„ mit der Frage, ob die erworbene und/oder die angeborene Immunantwort durch einen ganz bestimmten mRNA-Impfstoff verändert werden könnte. Diese Studie hat CA lt. Quellen in seinen Beiträgen genannt und die Studienergebnisse als aus der Impfung resultierendes Risiko formuliert. In allen hierzu gehörenden im Artikel zitierten Quellen wird ablehnend über die Schlußfolgerungen CAs zu dieser Studie geurteilt, hierbei aber auch andere aus Sicht der Quellenautoren falsche Schlußfolgerungen CAs genannt.

Die Formulierung „irreführenden Schlußfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko“ ist m.E. falsch. Im Artikeltext sowie den angegebenen Quellen geht es nicht um ein Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko. Die Quellen stellen dar, dass CA bei nur Risiken einer Impfung formuliert und falsche Schlußfolgerungen zieht.

Der Satz ist nach Wikipedia-Standards zu ändern, weil Belege im Artikel falsch wiedergegeben werden.

Einseitigkeit in der Darstellung:

(die in Klammern gesetzten Zahlen weisen auf die relevante Quelle hin)

CA trat nicht nur mit Skeptizismus und/oder Ablehnung, wie im Moment in der Intro behauptet wird, an die Öffentlichkeit. In einer Buchbesprechnung wird berichtet, dass CA hier überwiegend Thesen über tieferliegenden ökologische Gründe zur allgemeinen Pandemieentstehung formuliert (30). Dies wird in der jetzigen Intro nicht gewürdigt.

Etliche Quellen berichten, dass CA mit seinen Veröffentlichungen eine breite Öffentlichkeit erreichte (29), (33), (34), (35), (37), (46). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

Es wird in mehreren Quellen bestätigt, dass die Faktendarstellungen von CA häufig korrekt sind (37), (38), (40), (41). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

In einer seriösen Quelle wird der deutliche Vorwurf erhoben, dass auch CA „zur schlechten Impfquote in Österreich beigetragen habe“ (46). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

Von CA wurde auf ein seines Erachtens falsches Verständnis seiner Darstellungen sowie eine falsche Etikettierung seines Wirkens hingewiesen (36), (37). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

Diese Einseitigkeiten werden in der Neuformulierung aufgehoben.

Neuformulierung:

In Artikel werden die Sätze in der Intro

„Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum. Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich. „

ersetzt durch

„Während der Corona-Pandemie erreichten Veröffentlichungen von Clemens Arvay eine breite Öffentlichkeit, in denen er Thesen über ökologische Ursachen von Pandemien allgemein sowie Vermutungen zu Risiken und Nebenwirkungen bezüglich der Corona-Impfstoffe äußerte. In der medialen Resonanz wurde ihm mehrfach vorgeworfen, bei teilweise korrekter Faktendarstellung eine skeptische bis ablehnende Haltung zur Impfung einzunehmen, Risiken zu übertreiben, falsche Schlußfolgerungen zu ziehen und damit zur schlechten Impfquote in Österreich beizutragen. In Eigendarstellung fühlte sich Clemens Arvay hier falsch verstanden und falsch etikettiert.“

--WolfManfred (Diskussion) 18:33, 3. Mär. 2023 (CET)

Bitte dringendst WP:NPOV lesen und verstehen.

Wenn möglich, dann sich kürzer fassen.

von solchen umfangreichen Änderungen, die nicht besprochen wurden, zuerst absehen

-jkb- 18:52, 3. Mär. 2023 (CET)

Na ja, der Ort zur Besprechung von Änderungsvorschlägen ist ja hier.

Ich halte zumindest den Einwand für berechtigt, dass, wenn man "ab 2020" schreibt, sich das wohl auch auf das Buch Wir können es besser bezieht (das andere Buch erschien erst 2021), und darin wird die Impfstoffentwicklung offenbar nur in einem Kapitel behandelt, während der Schwerpunkt auf Arvays Sicht auf Umweltzerstörung als Ursache und der Forderung nach einer "ökologischen Medizin" liegt. Das wurde laut Artikel auch so rezipiert; es hieß sogar, das Kapitel passe nicht recht zu dem Rest. --Amberg (Diskussion) 20:00, 3. Mär. 2023 (CET)

2020 begann er mit den Youtube-Videos zu Corona und Impfenstoffentwicklung. --Fiona (Diskussion) 20:39, 3. Mär. 2023 (CET)

Ja sicher. Nur zu seinem An-die-Öffentlichkeit-Treten im Zusammenhang mit Corona gehört doch wesentlich auch das genannte Buch, und das legt den Schwerpunkt auf das, was oben "ökologische Ursachen von Pandemien" genannt wird. Die Frage ist, ob man das in der Einleitung ergänzen sollte. --Amberg (Diskussion) 20:52, 3. Mär. 2023 (CET)

Dargestellt wird in einem Wikipedia-Artikel die Außenwahrnehmung in seriösen Medien, wenn keine Rezeption in wissenschaftlicher Literatur vorhanden ist. Seine Videobotschaften und seine Bücher wurden meist zusammen beurteilt. --Fiona (Diskussion) 08:05, 4. Mär. 2023 (CET)

@jkb: Ich bin verwundert, dass an dieser Stelle nicht der Inhalt meines Beitrags, sondern die Art und Weise der Erstellung kommentiert wird. Das können wir gerne auf meiner Autorenseite vornehmen. EINMAL antworte ich auf einen solchen Kommentar:

- Ich habe vor Erstellung des Beitrags WP:NPOV gelesen und verstanden.

- Eine kürzere Fassung ist nicht möglich wegen der Anforderungen aus dem roten Kasten.

- Ich habe nichts geändert. Die Möglichkeit der Besprechung bietet diese Diskussionsseite.

--WolfManfred (Diskussion) 23:34, 3. Mär. 2023 (CET)

Danke für deinen Vorschlag. Deinen Text halte ich nicht für eine Verbesserung, sondern eine Verschiebung des NPOV. --Fiona (Diskussion) 08:08, 4. Mär. 2023 (CET) Du verstehst den roten Kasten falsch. Er fasst Diskussionsergebnisse zusammen. Das heißt nicht, dass der Text nicht gestrafft werden könne oder dürfe. Die an dem Konsensprozess Beteiligten haben das selbst diskutiert. Es ist häufig so in Wikipedia, dass bei einem aktuellen Thema zunächst der Aktualität folgend Inhalte aneinandergereiht werden. --Fiona (Diskussion) 08:14, 4. Mär. 2023 (CET)

Die Aktutalität der Debatte ist doch schon längst vorbei - außer evtl. Impfnebenwirkungen. Es wäre jetzt auch Zeit für eine Straffung. --Empiricus (Diskussion) 12:15, 4. Mär. 2023 (CET)

Für dich meine Antwort hier: ich habe dem Neu-User etwas erklärt, was er als Neu-User vielleicht nicht wissen kann. Einer Straffung steht nichts im Wege doch unter Beibehaltung der Inhalte. Einige Aussagen sind redundant und man kann sie zusammenlegen. --Fiona (Diskussion) 17:34, 5. Mär. 2023 (CET)

Der Aussage, dass es sich hier um eine Verschiebung des NPOV handelt, widerspreche ich:

- Die Korrektur von nicht hinterlegten Tatsachenbehauptungen ist keine Standpunktverschiebung des NPOV, sondern gebietet sich nach WP:QA.

- Die Beseitigung von Einseitigkeit ist keine Verschiebung des NPOV, sondern eine Bestärkung dieses allgemeinen Grundprinzips der Wikipedia bezogen auf diesen Artikel. --WolfManfred (Diskussion) 21:19, 4. Mär. 2023 (CET)

Danke für Deine umfassende Analyse. Ich stimme Dir zu, dass Tatsachenbehauptungen im Intro - im Artikel selbst belegt sein müssen incl. der Begriffe ! Derzeit sind dort unbelegte Aussagen drin - wie Du ja aufgezeigt hast ! Dein Introvorschlag ist durchaus eine Verschiebung des NPOV in Richtung Neutraltität und Unparteilichkeit, jedoch ziemlich lang. --Empiricus (Diskussion) 12:12, 4. Mär. 2023 (CET)

Ich halte den Vorschlag auch für unvereinbar mit WP:NPOV, die aktuelle Forschung (vgl. https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783839462065/html Seite 245-247) gibt dies nicht her. --ɱ 12:45, 4. Mär. 2023 (CET)

Das Intro braucht mehr sprachliche Präzision und Differenzierung, ansonsten unvereinbar mit WP:NPOV. Was genau gibt die aktuelle Forschung nicht her ? Ich finde den Vorschlag oben für durchaus zutreffend, weil er neutral die Tatsachen abbildet. Unvereinbar mit WP:NPOV sind eigene normative Aussagen ohne Beleg. Das war einer der nüchternen Kritikpunkte von WolfManfred. --Empiricus (Diskussion) 13:10, 4. Mär. 2023 (CET)

„Was genau gibt die aktuelle Forschung nicht her ?“ eine Änderung des Intros in WolfManfreds Sinne. Lies die verlinkte Literatur. Damit ist auch dein Ansinnen einer Neubewertung widerlegt, weil es Arvays Agieren hochaktuell einordnet. --ɱ 13:23, 4. Mär. 2023 (CET)

Ich kenne die Literatur und das ist auch o.k. - was die mit den Aussagen im Intro zu tun hat, erschließt sich nicht. Das wiedrlegt auch nichts. Was heißt Neubewertung, es geht um eine unpartliche, neutrale und sachliche Darstellung ? --Empiricus (Diskussion) 14:09, 4. Mär. 2023 (CET)

Genau, die gibt es aktuell, es besteht kein Anlass da jetzt plötzlich was dran zu ändern. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:17, 4. Mär. 2023 (CET)

Es gibt Anlass, die Intro zu ändern:

- Tatsachenbehauptungen der Intro sind im Artikeltext incl. Quellen nicht belegt (WP:QA)

- die Intro ist einseitig in Bezug auf die Zusammenfassung des Artikeltextes mit seinen Quelen (WP:NPOV)l --WolfManfred (Diskussion) 19:40, 4. Mär. 2023 (CET)

Was langsam wirklich nervt. Ein Neuaccount erscheint vor einer Woche, geht schnurstracks zu einer Wikipedia-Unterseite und versucht dort indirekt den Punkt hier vorzubringen und landet dann zielsicher beim eigentlichen Thema CA. Vorher natürlich ungeduldig, warum er nicht die Seite editieren darf.

Es nervt eben, dass wirkliche Artikelarbeit gar nicht der Wunsch ist, sondern Weißfärberei. Wirkliche Artikelarbeit könnte z. B. sein, Arvay jenseits seiner Corona-Schwurbeleien abzubilden.

Die Einleitung fasst aber nur den Artikel zusammen und kann/soll durchaus ohne Belege auskommen. --Julius Senegal (Diskussion) 14:38, 4. Mär. 2023 (CET)

Mit Weißfärberei hat der Vorschlag nix zu tun. Diese Aussage im Intro: "irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich." ist im Artikel-Abschnitt dazu nicht belegt. Ich hab alle Aussagen geprüft incl. Belege - da gibt es nichts zu und dass können wir so im Intro nicht stehen lassen. Das ist im Grunde eine Unterstellung. Das wurde von mehren Autoren hier kritisiert. Zumal die ganze Nebenwirkungsforschung bzw. die z.T. hohe Zahl von schweren Impfnebenwirkungen das Bild heute objektivieren. --Empiricus (Diskussion) 16:49, 4. Mär. 2023 (CET)

Guten Tag Julius Senegal. Ich bitte um einen Beweis Ihrer Tatsachenbehauptung "Es nervt eben, dass wirkliche Artikelarbeit gar nicht der Wunsch ist, sondern Weißfärberei.", der offensichtlich auf meine Person bezogen ist.

Inhaltlich: Eine Intro kann tatsächlich ohne direkte Quellen auskommen. Wenn aber auch im Artikeltext jegliche Quellen zu einer Behauptung in der Intro fehlen, ist diese Intro falsch und sollte korrigiert werden. --WolfManfred (Diskussion) 19:28, 4. Mär. 2023 (CET)

Hier wird pauschal von einer Unvereinbarkeit gesprochen. Was ist denn im Detail unvereinbar? Ich habe nicht durch Belege gedeckte Tatsachenbehauptungen und Einseitigkeiten in der Zusammenfassung von Artikeltext nebst Quellen kritisiert.

Welche Einzelpunkte aus der angegebenen neue Quelle, die ich vollständig gelesen habe, machen meine Kritikpunkte obsolet? Ich bitte um weniger Pauschalierung, sondern Eingehen auf Einzelpunkte. Sollte die neue Quelle relevantes neues Material beitragen, ist das ja sicherlich ein Anlass, den Artikel zu überarbeiten. --WolfManfred (Diskussion) 19:37, 4. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 17:26, 4. Mär. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann nicht archiviert werden. Es fehlen Begründungen für eine Archivierung, die dann einzelpunktsbezogen auf meine Sachaussagen vorgetragen werden sollten. --WolfManfred (Diskussion) 18:43, 4. Mär. 2023 (CET)

Das Intro wird zu einem unter #Einleitung_"irreführend" sowie unter #Intro:_Er_fiel_besonders_..... diskutiert. Wir diskutieren nicht alles doppelt und dreifach. --ɱ 19:51, 4. Mär. 2023 (CET)

Das ist aber kein Grund zum schnellen archivieren, zumal das nicht ausdiskuiert ist. Wenn, dann sollten wir das entsprechend verschieben. Mein Vorschlag wäre nach Einleitung irreführend. Unsere leider, nicht mehr aktive Kollegin BellaDonna hat zu Recht darauf verwiesen das mal einfach archivieren, ziemlich unhöflich ist. Außerdem gilt es Neuankömmlingen zu helfen sich im Dschungel der Wikipedia zurecht zu finden. --Empiricus (Diskussion) 20:16, 4. Mär. 2023 (CET)

Beide in der Antwort zu meiner Ablehnung der Archivierung angegebenen Beiträge beziehen sich nur auf eine von drei von mir kritisierten Tatsachenbehauptungen (Nr. 3) und haben nichts mit meinen fünf Kritikpunkten zur Einseitigkeit zu tun. Daher lehne ich eine Archivierung ab, weil nicht sachgerecht. Mein Ansatz für meinen Beitrag war eine zusammenhängende Darstellung von Kritikpunkten als Basis der ganzheitlichen Neuformulierung. Wenn es als zielführender angesehen wird, kann ich gerne die Kritik an der Tatsachenbehauptung ""Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich." hier herauslösen und in den Beitrag #Intro:_Er_fiel_besonders_..... einsortieren. Dieser Beitrag passt m.E. besser, weil schon Neuformulierungen vorhanden sind als die Einsortierung in #Einleitung_"irreführend".

--WolfManfred (Diskussion) 20:34, 4. Mär. 2023 (CET)

"Neuankömmling" ist übrigens immer eine Ansichtssache.

Bisher hast du dafür keinen Konsens erzielt.

Generell schlage ich vor, diesen Thread zu ignorieren, da du unsere Argumente ignorierst. Ein übrigens probates Mittel gegen Ad nauseam. --Julius Senegal (Diskussion) 20:44, 4. Mär. 2023 (CET)

Den ersten Satz verstehe ich nicht, bitte erläutern. Aber bitte auf meiner Autorenseite, hier gehört das - ich wiederhole mich - überhaupt nicht hin. Ich bin schon jetzt etwas erschüttert darüber, mit welcher Hartnäckigkeit auf dieser Artikelseite Beiträge zum jeweiligen Verfasser, aber nicht zu den Sachargumenten geführt werden.

Wofür habe ich keinen Konsens erzielt?

Zum dritten Satz: Das es zur Diskussionskultur von Wikipedia gehört, Threads zu ignorieren, ist mir neu. Bitte angeben (nicht nur pauschal), welche Argumente ich ignoriere. Noch ein Hinweis zum Verweis auf Ad nauseam (direkt aus dem Wikipedia-Artikel dazu): "Die Berufung auf ad nauseam birgt das Risiko eines Argumentationsfehlers, im Speziellen den Versuch, sich eines unangenehmen Themas oder Argumenten, die man nicht entkräften kann, dadurch entziehen zu wollen, dass man diese als bereits zu oft diskutiert und damit weitere Diskussion für überflüssig erklärt." Ich sehe dieses Risiko beim Beitrag von Julius Senegal als eingetreten an. --WolfManfred (Diskussion) 20:56, 4. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: +1, ack Julius Senegal 20:44, -jkb- 21:24, 4. Mär. 2023 (CET)

Ich formuliere jetzt zum dritten Mal meine Ablehnung, dass diese Seite archiviert werden kann. Ich muss davon ausgehen, dass meine Antworten entfernt werden. Schon von meiner zweiten Antrot habe ich per Screenshot mit Zeitstempel eine Sicherung angefertigt und werde dies auch wieder tun.

Zum dritten Mal: Ich lehne die ARchivierung ab mit der gleichen Begründung, mit der ich die am 04.03.23, 17:26 vorgeschlagene Archivierung abgelehnt habe. Im Thread werden von mir drei Korrekturen zu Tatsachenhehauptungen und fünf Korrekturen wegen Einseitigkeit angefordert incl. eines Vorschlags zur ganzheitlichen Neuformulierung bezüglich der acht Punkte. Ich nehme keine sachbezogene Diskussion meiner Punkte im Thread wahr. --WolfManfred (Diskussion) 00:04, 5. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gemäß VM-Entscheidung ist die Diskussion im bereits bestehenden einschlägigen Abschnitt #Intro:_Er_fiel_besonders_..... fortzusetzen. Weitere Beiträge in diesem Abschnitt hier sind nicht zulässig. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:20, 5. Mär. 2023 (CET)

Massive Störungen

Jetzt ist Mitternacht, nichts zu machen. Morgen werde ich sowohl diese Seite wie auch den beteiligen Metadiskussionsaccount auf der VM problematisieren. Irgendwann ist es zu viel. -jkb- 23:55, 4. Mär. 2023 (CET)

Moin, PS: Ich schreibe grad ne VM. Done, so gehts nicht weiter, soll ein Admin die folgenden Beiträge entfernen und entsprechende Maßnahmen ergreifen. --Zartesbitter (Diskussion) 00:01, 5. Mär. 2023 (CET)

Danke! -jkb- 00:16, 5. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: s. o. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:20, 5. Mär. 2023 (CET)

Clemens Arvay lebt nicht mehr

Vielleicht sollte man das irreführende Getrolle aus Respekt ggü. dem Toten entfernen. --92.117.214.192 11:16, 23. Feb. 2023 (CET)

Bitte ohne Unterstellungen und mit Quellen: Link zu einer Propagandaseite entfernt, LH, 23.02 Nillurcheier (Diskussion) 11:28, 23. Feb. 2023 (CET)

Seine eigene Website www.clemensarvay.com ist offenbar vom Netz genommen. Doch solange es keine Todesmeldung in einem zuverlässigen Medium oder eine Traueranzeige gibt, können wir es nicht im Artikel schreiben.--Fiona (Diskussion) 11:34, 23. Feb. 2023 (CET)

@Fiona B. es wurde veröffentlicht, ich sehe jetzt aber bisher keinen anderen Beleg. --Tecardo (Diskussion) 12:06, 23. Feb. 2023 (CET)

@Fiona B. https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6255325/Gesicht-der-CovidDebatten_Biologe-Clemens-G-Arvay-ist-tot --Ktpolm (Diskussion) 16:49, 23. Feb. 2023 (CET)

Warten wir weitere gleichlautende Meldungen ab, oder genügt uns diese Meldung? --Gmünder (Diskussion) 11:34, 23. Feb. 2023 (CET)

Ok. Das war wohl gleichzeitig. Dann warten wir ab. --Gmünder (Diskussion) 11:35, 23. Feb. 2023 (CET)

Ob wahr oder nicht: Das könnte hier ungemütlich werden. Auf Twitter und YT wird bereits Wikipedia vorgeworfen, ihn in den Tod getrieben zu haben. --St. Magnus (Diskussion) 12:14, 23. Feb. 2023 (CET)

@St. Magnus etwas übertriebene Sichtweise oder? er hätte genauso den Gerichtsweg gehen können, wenn er es als Rufschädigung sieht. --Tecardo (Diskussion) 13:01, 23. Feb. 2023 (CET)

@St. Magnus Ich finde man sollte das seitens der Wikipedia schon kritisch aufarbeiten. lg --Naoag (Diskussion) 17:09, 23. Feb. 2023 (CET)

Dann muß das aber auch jemand an geeigneter Stelle vorschlagen (hier ist keine geeignete Stelle; ggf. kann man hier nachfragen) und vor allem auch klären, was aufgearbeitet werden soll ("das" ist nämlich nicht selbsterklärend). VG --Fit (Diskussion) 17:37, 23. Feb. 2023 (CET)

Erste externe Quelle bestätigt den Tod [12] (Paywall) --At40mha (Diskussion) 15:02, 23. Feb. 2023 (CET)

@92.117.214.192 Möglicherweise wäre es besser gewesen dem Toten schon zu Lebzeiten einen gewissen Respekt entgegenzubringen? --Naoag (Diskussion) 16:40, 23. Feb. 2023 (CET)

Ja, da bin ich auch dafür das zu entfernen. Absichtliche Irreführung war sicher nicht das Ziel des Biologen (oder gibt es Belege dafür?). Das Wort "alternativ" dafür zu verwenden würde ich vorschlagen, den Rest kann sich dann jeder selbst denken. --Mullistannen (Diskussion) 18:33, 1. Mär. 2023 (CET)

Die "irreführende Schlussfolgerungen" sollte entfernt werden, da keine belastbaren Belegangaben dazu gemacht werden. (nicht signierter Beitrag von Cnongs (Diskussion | Beiträge) 13:40, 6. Mär. 2023 (CET))

@Cnongs: Das wird unter #Einleitung_"irreführend" diskutiert und bitte neue Beträge immer unten anführen. Zudem solltest du erstmal den roten Kasten lesen. --ɱ 13:57, 6. Mär. 2023 (CET)

Spezial:Beiträge/Mullistannen, Spezial:Beiträge/Cnongs

Ich setze jetzt auf erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 14:06, 6. Mär. 2023 (CET)

administrativer Hinweis

Bitte vor weiteren Wortmeldungen WP:DS beachten - Wikipedia ist kein Webforum, die Diskussionsseite dient ausschließlich der konkreten Verbesserung des umseitigen Artikels. Bearbeitungen können nur auf Grundlage belastbarer Belegangaben (vgl. WP:Q) vorgenommen werden. --JD {æ} 14:21, 23. Feb. 2023 (CET)

Fortsetzung der Diskussion

leider scheint sich das zu bewahrheiten... sehr tragisch. --Atirador (Diskussion) 14:42, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich denke, wenn eine weitere verlässliche Quellle folgt, ist sein Tod in den Artikel aufzunehmen. --Gmünder (Diskussion) 15:07, 23. Feb. 2023 (CET)

Hast du Zugang zum pay-Wall-Inhalt? Wird das Datum genannt? --Fiona (Diskussion) 15:07, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich würde vorschlagen, wir warten auf die APA. Es ist schon komisch, daß Standard & Co. nichts schreiben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:27, 23. Feb. 2023 (CET)

Nein, leider kein Zugang zum vollständigen Inhalt. report24.news nennt 18. Februar als Todesdatum. --At40mha (Diskussion) 15:28, 23. Feb. 2023 (CET)

report24.news ist sehr sicher keine belastbare Belegangabe. --JD {æ} 15:33, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich konnte es eben über den Google-Link sehen: Nun ist der Biologe, Forscher und Buchautor Clemens G. Arvay, Mitte Februar aus dem Leben geschieden, wie man aus Familienkreisen bestätigt. Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben. Einen Zusammenhang zwischen den hitzigen Debatten um seine Positionen und dem Suizid wolle man nicht leichtfertig spekulativ herstellen.

Also kein genaues Datum. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:33, 23. Feb. 2023 (CET) (PS: Die Paywall schein weg zu sein) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:46, 23. Feb. 2023 (CET)

Hallo in die Runde, der Beleg der Kleinen Zeitung ist üblicherweise in den Nekrologen als zuverlässig anzusehen: https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6255325/Gesicht-der-CovidDebatten_Biologe-Clemens-G-Arvay-ist-tot --LegoFCB (Diskussion) 15:42, 23. Feb. 2023 (CET)

(BK)Inzwischen scheint es nicht mehr hinter einer Paywall zu sein. "Nun ist der Biologe, Forscher und Buchautor Clemens G. Arvay, Mitte Februar aus dem Leben geschieden, wie man aus Familienkreisen bestätigt. Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben.". Damit könnte man "† Februar 2023" in den Artikel aufnehmen. Weitere Details zu den Umständen müssen ja nicht aufgenommen werden.--Rainyx (Diskussion) 15:46, 23. Feb. 2023 (CET)

+1 Dem stimme ich vollumfänglich zu. --LegoFCB (Diskussion) 15:48, 23. Feb. 2023 (CET)

+1 zu dieser Lösung. --Gmünder (Diskussion) 15:55, 23. Feb. 2023 (CET)

@Codc, JD: Könnt Ihr das mal bitte einbauen? Einen Schutz des Artikels sollte es imho weiterhin geben angesichts der ganzen VT in den asozialen Medien. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:51, 23. Feb. 2023 (CET)

Die Kleine Zeitung ist fraglos seriös. Aber warum berichtet sonst niemand? --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:53, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich würde warten bis sich die Nachrichtenlage stabilisiert. Kleine Zeitung, report24 und YT finde ich noch zu schwach. Da werden sicher innerhalb von ein paar Stunden belastbare Quellen auftauchen. Ich habe den Artikel bewusst zunächst infinit geschützt da der Ansturm noch kommen wird. --codc ^senf 15:55, 23. Feb. 2023 (CET)

Weshalb der übliche Halbschutz hier nicht reichen soll, erschließt sich mir allerdings nicht (das ist aber nur rhetorisch vor-mich-hin-gemurmelt). Qaswa (Diskussion) 16:06, 23. Feb. 2023 (CET)

@Codc Kleine Zeitung ist zu schwach? Was stellst du dir als seriöse Quelle vor, wenn eine Zeitung aus einem der größten Verlagshäuser des Landes mit einer nationalen Reichweite von 9,4 Prozent nicht ausreicht? Sorry, wenn ich dir was unterstelle, aber das klingt wieder wie ein typisch bundesdeutscher Blick auf Österreich, wie das in der Wikipedia ja gern der Fall ist. --emu (Diskussion) 16:15, 23. Feb. 2023 (CET)

Mich irritiert daran, dass es nur drei Quellen derzeit dazu gibt und davon sind zwei nicht belastbar. Im Zweifel gehen mir Persönlichkeitsrechte, die es auch postmortam gibt, vor absoluter Aktualität. Die Kleine Zeitung ist mir schon ein Begriff. --codc ^senf 16:19, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich halte die Kleine Zeitung ebenso für eine belastbare Quelle, insbesondere wenn der Ressortleiter Graz schreibt: "wie man aus Familienkreisen bestätigt". --ɱ 16:22, 23. Feb. 2023 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Bitte jetzt einbauen und Vollschutz gem. [13] überdenken (¾ ist möglich). --Gustav (Diskussion) 16:27, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich verstehe den Einsatz des Vollschutzes in den meisten Fällen, so auch hier, ebenfalls nicht. Und nachvollziehbar begründen muß man solche Entscheidungen als Admin ja nicht. Wenn man solch einen Vollschutz aber auch betreut, das heißt, Änderungen, die mit mit einem Konsens als Ergebnis besprochen worden sind, auch ausreichend zeitnah im Artikel umsetzt (aktuelles in der Zeit von ca. 8 bis ca. 22 Uhr innerhalb einer Stunde, anderes innerhalb von ca. 24 Stunden, dann kann man damit eigentlich leben. VG --Fit (Diskussion) 16:53, 23. Feb. 2023 (CET)

Also, dass man hier die Kleine Zeitung als fragwürdig erachtet, sollte man IMHO überdenken. Auch inhaltlich ist der Hinweis bezüglich familiärer Quelle zu berücksichtigen. Des Weiteren ist zu beachten, dass man sich hier zum Thema Suizid zurückhaltend äüßert. --LegoFCB (Diskussion) 16:56, 23. Feb. 2023 (CET)

Die Kleine Zeitung wird nicht als "fragwürdig" erachtet. --Fiona (Diskussion) 17:10, 23. Feb. 2023 (CET)

Stand gerade gibt es bei Google News drei Quellen und davon ist eine die Kleine Zeitung, die ich niemals als nicht reputabel bezeichnet habe, aber was ich vermisse ist eine breitere Berichterstattung, In der Hoffnung bzw. Erwartung das sich breiteres Presseecho einstellen wird ist der Artikel derzeit geschützt. Gerade bei einer Todesmeldung die auch im Wikipedia-Umfeld eine Bedeutung hat – letztlich stehen da Vorwürfe im Raum – sollte man m.E. Vorsichtig mit dem übereilten Einbau von solchen Meldungen sein denn der mutmaßliche Suizid der Lemmaperson macht gerade auf Twitter & Co. seine Runden. Auch die Kleine Zeitung wird nicht vor Falschmeldungen gefeit sein. Den Vollschutz kann man aufheben sobald man redundante Belege dafür hat und derzeit haben wir nicht einmal einen belegbaren Todestag bzw. Ort. Der Artikel wird aber vermutlich einen längeren halb/dreiviertel Schutz brauchen bis sich die Wogen geglättet haben. --codc ^senf 17:26, 23. Feb. 2023 (CET)

"Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben. Einen Zusammenhang zwischen den hitzigen Debatten um seine Positionen und dem Suizid wolle man nicht leichtfertig spekulativ herstellen." Bernd Hecke Ressortleiter Graz, Kleine Zeitung, 23. Februar 2023.

Ich halte es aber auch für angemessen noch zu warten, ob weitere seriöse zuverlässige Medien den Tod melden. --Fiona (Diskussion) 17:46, 23. Feb. 2023 (CET)

„Auch die Kleine Zeitung wird nicht vor Falschmeldungen gefeit sein“ – nicht, wenn "wie man aus Familienkreisen bestätigt". Ich halte das für eine gesicherte Erkenntnis. Andere Medien werden da wohlmöglich nur von der Kleinen Zeitung abschreiben. --ɱ 17:50, 23. Feb. 2023 (CET)

Mittlerweile ist sein Tod mehrfach in den Medien erwähnt:

• https://exxpress.at/nach-hetze-und-hasswelle-impfpflicht-kritiker-42-nahm-sich-das-leben/
• Link zu einer Propagandaseite entfernt, LH, 23.02
• https://www.oe24.at/oesterreich/chronik/biologe-und-autor-clemens-g-arvay-42-ist-tot/546614108
• https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6255325/Gesicht-der-CovidDebatten_Biologe-Clemens-G-Arvay-ist-tot

Es ist verwunderlich, dass gerade in diesem Fall man sich hier so ziert, es auch in den Artikel zu schreiben. -- Worm (Diskussion) 18:15, 23. Feb. 2023 (CET)

Die ersten beiden Belege sind nun wirklich keine. Denen geht jegliche Neutralität ab und die haben wohl stumpf abgeschrieben. -- O.Koslowski ^Kontakt 18:42, 23. Feb. 2023 (CET)

Das ist nicht verwunderlich, der Artikel ist schlicht vollgesperrt. Ein [Antrag auf Entsperrung läuft. --Prüm ✉ 18:41, 23. Feb. 2023 (CET)

Das ist kein Antrag auf Entsperrung. Hier sind zwei Admins in der Diskussion, die moderieren. Der Vollschutz beleibt bestehen. --Fiona (Diskussion) 18:46, 23. Feb. 2023 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 20:13, 23. Feb. 2023 (CET)

Viel ändern wird sich am Artikeltext ja eh nicht, daher ist der Schutz ja auch nicht besonders hinderlich. Die beiden Admins, die das hier geschützt haben, werden bei angemessener Quellenlage schon umseitig die Änderungen vornehmen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:47, 23. Feb. 2023 (CET)

Zu deinem „angesichts der massiven Kampagnen für diesen Covidioten“. Wäre es möglich wenigstens nach seinem Tod ein wenig kultivierter über ihn zu reden? -- Worm (Diskussion) 18:52, 23. Feb. 2023 (CET)

Sorry für den falschen Link oben, der Entsperrwunsch ist natürlich Wikipedia:Entsperrwünsche#Clemens Arvay. --Prüm ✉ 19:47, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich denke nicht, dass man sich "ziert", sondern dass es um zuverlässige Quellen geht wie bei jeder dargestellten Person, bei wir erst das Todesdatum einfügen, wenn es gesichert ist. Da sehe ich nur die Kleine Zeitung als zuverlässig. --Fiona (Diskussion) 18:43, 23. Feb. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis, aber ich fühle mich ein wenig veräppelt. Antrag wurde um 13:44 gestellt. 13:47 stellt ein Administrator fest: „Wird dort schon diskutiert: Diskussion:Clemens Arvay#Clemens Arvay lebt nicht mehr“ und erklärt anschließend (13:47) die Anfrage für abgeschlossen. -- Worm (Diskussion) 18:46, 23. Feb. 2023 (CET)

Noch einmal: das war kein Antrag auf Entsperrung. Wenn das Todesdatum zuverlässig feststeht, wird es ein Admin eintragen. Bitte lies den Beitrag von codc (Admin) 17:26, 23. Feb. --Fiona (Diskussion) 18:48, 23. Feb. 2023 (CET)

Das würde ich (nur leicht) anders sehen: Ein ganz konkretes Todesdatum braucht es wohl nicht, doch aber zumindest eine belastbare - mE also aus zwei zuverlässigen Quellen belegbare - Todesnachricht (und um Missverständnissen vorzubeugen: Wenn der Standard sich explizit auf die Kleine Zeitung bezieht, sind das nicht zwei).. --Gmünder (Diskussion) 19:28, 23. Feb. 2023 (CET)

Der Standard hats genauso wie oe24 von der Kleinen Zeitung abgeschrieben: https://www.derstandard.de/story/2000143871001/biologe-und-corona-impfkritiker-clemens-arvay-gestorben – warten wir nun noch darauf, dass noch mehr abschreiben? --ɱ 18:50, 23. Feb. 2023 (CET)

(BK)Inzwischen auch hier: https://www.derstandard.at/story/2000143871001/biologe-und-corona-impfkritiker-clemens-arvay-gestorben --Rainyx (Diskussion) 18:52, 23. Feb. 2023 (CET)

Benutzer:JD|JD]] und Benutzer:Codc|codc,]] mit der Kleinen Zeitung und dem Standard haben wir 2 zuverlässige Quellen. Kann einer von euch das Todesdatum Februar 2023 ins Intro bitte einfügen --Fiona (Diskussion) 18:53, 23. Feb. 2023 (CET) kein Konsens --Fiona (Diskussion) 19:03, 23. Feb. 2023 (CET)

.... und wenn es geht, dann tragt auch mal ein, dass er ein Biologe ist und nicht nur ein Sachbuchautor. Immerhin schreiben die hier fünf angegeben Quellen etwas von einem "Biologen". -- Worm (Diskussion) 18:57, 23. Feb. 2023 (CET)

Dazu gab es hinreichend Diskussionen, um den Konsens zu ändern wäre mehr notwendig als diese Meldungen. Und genau aus dem Grund halte ich eine weitere Sperre auch für sinnvoll, denn sonst kämen die Weißwäscher mit Sichterrechten wieder angelaufen und würden den Artikel sowieso in die Sperre treiben, das kennen wir ja schon. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:00, 23. Feb. 2023 (CET)

(BK)Nö, siehe Kasten ganz oben.

Er hatte auch nie Biologie studiert. Diese Diskussion ist bereits abgeschlossen und auch im Archiv einsehbar. --Julius Senegal (Diskussion) 19:00, 23. Feb. 2023 (CET)

Nein. Das kann selbstverständlich nicht auf Zuruf eingetragen werden. Der Intro-Formulierung sind lange Diskussionsprozesse unter Beteiligung vieler Autoren vorausgegangen,. Es besteht darüber ein Konsens. Das kann du auch im Intro dieser Seite nachlesen. --Fiona (Diskussion) 19:01, 23. Feb. 2023 (CET)

(BK) DerStandard beruft sich auf Kleine Zeitung, sehr komisch und unüblich. Ich würde darauf warten, daß APA etwas meldet. Und das Thema Biologe wurde schon ausreichend ellenlang diskutiert. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:01, 23. Feb. 2023 (CET)

Das ist – jetzt einmal ganz unabhängig von der Person – weder komisch noch unüblich, nur nicht übertrieben häufig. --emu (Diskussion) 19:11, 23. Feb. 2023 (CET)

+1 --Raphael41 (Diskussion) 19:03, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich war der Meinung die Wikipedia bildet nur Wissen ab. Wenn mehrere renommierte Zeitungen Biologe schreiben, dann sollten Leute administrativ entfernt. --JD {æ} 20:13, 23. Feb. 2023 (CET) dies nicht außer Kraft setzen. Aber wie wäre es mit dem Kompromiss „akademischer Sachbuchautor“ oder ist man hier nicht einmal zu Kompromissen bereit? -- Worm (Diskussion) 19:16, 23. Feb. 2023 (CET)

Nein, dafür gibt's keinen Konsens, außerdem sind seine Sachbücher nicht akademisch. Lies oben den Kasten und belies dich im umfangreichen Archiv. --ɱ 19:20, 23. Feb. 2023 (CET)

OK, ich nehme zur Kenntnis, dass intern sozusagen festgelegt wird, was einer ist, weiters nehme ich auch zur Kenntnis, dass es keine Kompromisse gibt. Also dann ist für mich das Thema mal erledigt. -- Worm (Diskussion) 19:24, 23. Feb. 2023 (CET)

Es gibt natürlich einen Kompromiss, das aktuell ist der konsensuelle Kompromiss. Für einen neuen Konsens bedürfte es einer neuen Diskussion, allerdings sollte vorher das umfangreiche Archiv zum Thema durchgesehen werden, und natürlich auch neue Argumente kommen, nicht alte wieder aufgewärmt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:30, 23. Feb. 2023 (CET)

Natürlich ist die Kleine Zeitung eine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q. Die Berufung dieser Tageszeitung auf die Bestätigung des Todes durch die Familie des Verstorbenen scheint glaubhaft.--Cyve (Diskussion) 19:56, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich habe die Schutzstufe jetzt auf Sichter reduziert. Falls es zu Edit-War kommt, kann es alternativ zu einer Erhöhung der Schutzstufe auch zu partiellen Sperren für die Beteiligten kommen. Bitte WP:Edit-War streng beachten. --Count Count (Diskussion) 20:16, 23. Feb. 2023 (CET)

Die Nachricht vom Tod habe ich umseitig eingefügt. -- Perrak (Disk) 20:17, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe noch immer keine Meldung im Netz, die mich überzeugt. Berufung auf die Familie finde ich nicht ausreichend, Berufung auf eine Polizeimeldung würde mich überzeugen. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:50, 24. Feb. 2023 (CET)

Nicola, wenn ein unstrittig reputables Medium etwas publiziert, dann ist es nicht unsere Aufgabe, dies auf seinen möglichen (Un)wahrheitsgehalt hin zu bewerten und hier eigene Interpretationen auszubreiten. --JD {æ} 10:58, 24. Feb. 2023 (CET)

@JD. Danke für Deine freundliche Reaktion. Ich habe nix "ausgebreitet", sondern lediglich meine Zweifel angemeldet. Es sind jetzt sechs Tage nach dem vermeintlichen Tod verstrichen, und die vorliegenden Meldungen scheinen mir mehr oder weniger voneinander abgeschrieben. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:02, 24. Feb. 2023 (CET)

"wenn ein unstrittig reputables Medium etwas publiziert, dann ist es nicht unsere Aufgabe, dies auf seinen möglichen (Un)wahrheitsgehalt hin zu bewerten und hier eigene Interpretationen auszubreiten" --JD {æ} 11:05, 24. Feb. 2023 (CET)

Ja - und Du hast keinen Grund, mich hier so unfreundlich und von oben herab zurechtzuweisen. Ich wünsche Dir noch einen schönen Tag. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:07, 24. Feb. 2023 (CET)

Die Kleine Zeitung ist zwar eher Boulevard, aber die größte Zeitung in der Steiermark. Für derartige Chronikmeldungen aus der Steiermark ist sie wohl erste Wahl. Daher gibt es keinen Grund mehr, die Meldung nicht als gesichert zu betrachten. --Otberg (Diskussion) 11:08, 24. Feb. 2023 (CET)

Zumal nach einer gewissen Karenzzeit, die gestern eingehalten wurde, auch gelten kann, daß wenn es keine ernstzunehmenden anderslautenden Meldungen gibt, dann stimmt diese Meldung. Wenn dann vielleicht doch noch anderslautenden Meldungen publiziert werden, dann ändert sich natürlich die Faktenlage. Aber es ist nicht sinnvoll, hier dauerhaft die medial bestimmte öffentliche Faktenlage in Zweifel zu ziehen, nur weil es sein könnte, daß die medial bestimmte Faktenlage nicht stimmt. VG --Fit (Diskussion) 11:23, 24. Feb. 2023 (CET)

Hier eine Bestätigung aus dem engen Umfeld Arvays, das sollte doch restliche Zweifel besänftigen: https://www.facebook.com/melaniealessandra.moog/posts/pfbid0cJU8tvfeN8SVpbon61JX75TneRx48jfLEUHTCkgCpHkhUFvHW63YknoHSVr6dMdFl --ɱ 11:31, 24. Feb. 2023 (CET)

Facebook-Beiträge werden auch in diesem Fall aber leider nicht als Quelle akzeptiert. Vindolicus (Diskussion) 11:46, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich hab darauf gewettet, dass die erste Antwort darauf genau solch eine ist, ein typisches Totschlagargument. Die akzeptierte Quelle ist Kleine Zeitung + Der Standard. Mir geht's lediglich nur darum, letzte Zweifel zu zerstreuen, nicht eine Quelle einzubringen und genau so hab ich es formuliert. --ɱ 11:49, 24. Feb. 2023 (CET)

Aber schon als Indiz, als Quelle selbstverständlich nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:49, 24. Feb. 2023 (CET)

Alexandra Moog bestätigt in dem Facebook-Post den Suizid nicht:

Wir erhielten am Samstag die Nachricht, dass Clemens G. Arvay an selbigem Tag in den österreichischen Bergen verstorben ist. Es geschah an einem steilen Kalkfelsen ....

Bernd Hecke von der Keinen Zeitung, auf die sich der Standard bezieht, schreibt:

Mitte Februar aus dem Leben geschieden, wie man aus Familienkreisen bestätigt. Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben

Auch hier wird nichts von einem Suizid geschrieben.

So lange es eine keine offizielle Verlautbarung gibt, dass es Suizid war, kann es nicht im Wikipedia-Artikel stehen. --Fiona (Diskussion) 12:20, 24. Feb. 2023 (CET)

Die Kleine Zeitung schreibt es im Folgesatz: „Einen Zusammenhang zwischen den hitzigen Debatten um seine Positionen und dem Suizid wolle man nicht leichtfertig spekulativ herstellen.“. Alessandra Moog bestätigt zumindest den Fakt, dass Arvay tot ist. --ɱ 12:23, 24. Feb. 2023 (CET)

Hast recht. Moog bestätigt den Suizid aber nicht, auch nicht in einer anderen Formulierung, legt ihn auch nicht nahe. Woher hat die Kleine Zeitung das? Als erstes wurde Tod durch Suizid durch das russische Propaganda-Medium report 24 verbreitet. --Fiona (Diskussion) 12:30, 24. Feb. 2023 (CET)

(nach BK) Da der Grazer Ressortleiter in der Kleinen Zeitung schreibt „wie man aus Familienkreisen bestätigt.“ schätze ich, dass er sich ebenso die Bestätigung bei der Familie eingeholt haben, dass es Suizid war und kein Unfall. Frau Moog dementiert ja auch nicht, dass es kein Suizid gewesen sei, die Berichterstattung ist ihr ja bekannt. --ɱ 12:39, 24. Feb. 2023 (CET)

Bei einem unnatürlichen Tod wird die Staatsanwaltschaft immer die Rechtsmedizin einschalten, selbst wenn der Fall völlig klar erscheint. Dann untersuchen zwei Rechtsmediziner und ermitteln die Todesursache. Es ist überhaupt nicht klar, ob dies schon abgeschlossen ist. Wir sollten das noch nicht reinschreiben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:42, 24. Feb. 2023 (CET)

Mirij, die Kleine Zeitung schreibt nicht, dass die Familie Suizid bestätigt habe. Siehe auch den Artikel in ORF News von heute. --Fiona (Diskussion) 13:52, 24. Feb. 2023 (CET)

Das sollte kein Totschlagargument sein. Ich selbst sehe sein konkretes Todesdatum aufgrund der Berichterstattung als gesichert an, verstehe auch nicht, weshalb man das bisher nicht einbaut. Der FB-Beitrag ist sicher ein hilfreicher Hinweis, aber für die Wikipedia ist es unter dem Strich eben nur Privatrecherche, was man auf FB findet. Das ist eben so, ich sage nur, dass es so ist. Zur Sache selbst: Wer genau ist eigentlich Alexandra Moog, dass ihre Stimme Gewicht hat? Mir sagt der Name gar nichts. Dem Beitrag nach gehört sie nicht zur Familie. Vindolicus (Diskussion) 12:35, 24. Feb. 2023 (CET)

Das ist seine Ex-Freundin sowie erscheint von den beiden im Mai ein Buch: https://www.luebbe.de/luebbe-life/buecher/lebenshilfe/in-zukunft-selbstversorgt/id_9497110 --ɱ 12:40, 24. Feb. 2023 (CET)

Ok, danke, der Name sagte mir nichts, bin nicht so tief drin in seiner Materie. Ich würde dadurch die ursprüngliche Datumsangabe als bestätigt sehen. Was die Todesursache angeht, bleiben natürlich Fragen. Vindolicus (Diskussion) 12:45, 24. Feb. 2023 (CET)

In ORF New von heute: Wie verschiedene Medien berichteten, soll Arvay Mitte Februar Suizid begangen haben. Seine Familie habe den Tod der „Kleinen Zeitung“ bestätigt. „Die näheren Umstände sind privat“, heißt es dort. Auch Arvays Koautorin Alessandra Moog bestätigte die Todesnachricht heute auf Facebook. (unterstrichen von mir)

Solange die Polizei Suizid nicht festgestellt hat und es offiziell bekannt gemacht wird, ist es eine Spekulation. Ich möchte dringend bitten "durch Suizid" aus dem Artikel zu nehmen. Perrak, JD, Count Count --Fiona (Diskussion) 13:48, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich habs mal herausgenommen, bis in diesem Punkt die Beleglage besser ist. --ɱ 13:59, 24. Feb. 2023 (CET)

Der Artikel ist nicht mehr voll gesperrt, insofern tut euch keinen Zwang an ;-) Im zweifel lieber eine Einzelheit weniger, das stimmt. -- Perrak (Disk) 09:41, 25. Feb. 2023 (CET)

Es gibt mittlerweile einen weiteren Artikel der Kleinen Zeitung, zwei Tage nach der Todesmeldung veröffentlicht, in dem mehrfach von Suizid als Tatsache die Rede ist: [14]. Dies geschieht in Kenntnis des Facebook-Postings von Moog, aus dem dort zitiert wird. Ich bin der Meinung, dass das im Artikel erwähnt werden sollte. Ob eine offizielle Pressemitteilung der Gerichtsmedizin oder Polizei erfolgen wird, halte ich für fraglich. Arvay war zwar recht bekannt, aber so berühmt nun auch wieder nicht, und er hat kein offizielles Amt oder dergleichen innegehabt. Es ist üblich, dass wir uns in solchen Fällen auf seriöse Medien beziehen, wenn es dort keine Widersprüche gibt. --Amberg (Diskussion) 19:05, 27. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

nur ein hinweis auf WP:BIO#Suizid und die bitte, das bei etwaigem einbau zu beruecksichtigen. (soweit ich sehe, wurde hier im thread noch nicht darauf verlinkt. falls doch, koennt ihr diesen meinem hinweis auf gerne einfach loeschen.) -- seth 23:01, 27. Feb. 2023 (CET)

Es gibt keinen Zweifel am Suizid, die KleineZeitung hat die Bestätigung der Familie und mehr. Bitte einfügen. --KurtR (Diskussion) 23:08, 27. Feb. 2023 (CET)

Ich habs eingefügt. --KurtR (Diskussion) 02:13, 28. Feb. 2023 (CET)

Da es nun erneut entfernt wurde: Welche "offizielle" Bestätigung wird denn hier erwartet? Arvay war kein hoher amtlicher Würdenträger. Es gibt seriöse Medienberichterstattung unter Berufung auf die Familie, der nirgends widersprochen wurde. Das ist das Übliche in solchen Fällen, wenn die Todesursache nicht unklar ist. --Amberg (Diskussion) 18:07, 28. Feb. 2023 (CET)

Die Familie hat sich bisher nur durch den Facebook-Beitrag von Arvay Mitautorin Alexandra Moog geäußert und die bestätigt Suizid nicht. (Wir erhielten am Samstag die Nachricht, dass Clemens G. Arvay an selbigem Tag in den österreichischen Bergen verstorben ist. Es geschah an einem steilen Kalkfelsen) Nach dem Bericht der Kleinen Zeitung äußern sich andere seriösen Medien vorsichtig. Auch sein Verlag erwähnt keine Todesursache.--Fiona (Diskussion) 18:52, 28. Feb. 2023 (CET)

Wie ich bereits oben angemerkt habe, gibt es (mindestens) zwei Berichte der Kleinen Zeitung. In dem zweiten, vom 25. Februar, heißt es: "Während es aus seiner Familie hieß, die Gründe seien privat, sollen es bleiben und man wolle über Motive für den Suizid des 42-Jährigen nicht spekulieren […]". Und hat denn Der Standard seine Meldung zurückgenommen? Diese berief sich auf die Kleine Zeitung, aber das wäre auch nicht anders, wenn sich beide auf eine Agenturmeldung stützen würden. Man kann ja nun auch nicht erwarten oder wünschen, dass sämtliche Medien die Familie belästigen, um getrennte Bestätigungen zu erhalten. Gibt es irgendein seriöses Medium, dass der Kleinen Zeitung widersprochen und Zweifel an der Tatsache des Suizids geäußert hat? --Amberg (Diskussion) 19:10, 28. Feb. 2023 (CET)

Es gibt nur die Kleine Zeitung. Kein anderes seriöses journalistisches Medium hat selbst recherchiert, d.h. bei der zuständigen Polizeidirektion. Von der Familie zu erwarten, dass sie doch der Kleinen Zeitung und was durchs Netz wabert, widersprechen müsse, und wenn sie es nicht tut, haben wir gesichertes Wissen über die Todesursache, finde ich respektlos.--Fiona (Diskussion) 19:17, 28. Feb. 2023 (CET)

Wie zitiert, schreibt die Kleine Zeitung, dass es "aus seiner Familie hieß, […] man wolle über Motive für den Suizid des 42-Jährigen nicht spekulieren […]". (Unterstreichungen von mir.) Wenn die das erlogen hätte, wäre sie kein "seriöses journalistisches Medium". Bereits zwei Tage zuvor hatte sie unter Berufung auf "Familienkreise" expllizit von Suizid geschrieben. Weniger seriöse Medien haben das ebenfalls getan und sich teils auch auf eigene Recherchen berufen. Standard und ORF haben die Mitteilung der Kleinen Zeitung als solche weitergegeben. Und wenn Frau Moog, die publizistisch nicht unbeschlagen ist, auch im Namen von Arvays Familie eine Stellungnahme abgibt, würde ich von ihr in der Tat erwarten, dass sie darin sagen würde, die Meldungen über Suizid sind falsch, die Berufung auf die Familie erfolgt zu Unrecht. Alles andere wäre unverantwortlich, weil sie genau wissen muss, wie sich so etwas verbreitet, wenn nicht widersprochen wird. Wir haben genau die Beleglage wie in tausend anderen Artikeln, die eine Angabe zu einer Todesursache machen. --Amberg (Diskussion) 20:59, 28. Feb. 2023 (CET)

Qualität des Abschnittes „Covid“

In einer Biografie sollte hauptsächlich über das Wirken einer Person geschrieben werden. Derzeit besteht dieser Abschnitt fast ausschließlich nur daraus, was andere über ihn gesagt haben. Der Abschnitt ist meines Erachtens im Gesamtkontext auch viel zu ausführlich. --DerArchitekt (Diskussion) 09:35, 24. Feb. 2023 (CET)

Zu diesem wird mE doch ganz aktuell einen Abschnitt obendrüber schon diskutiert? --JD {æ} 10:50, 24. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 17:44, 8. Mär. 2023 (CET)

problematische EN

Moin, im Abschnitt COVID-19 und Impfstoffentwicklung zu Jan Oude-Aost wird auf Seiten der GWUP verlinkt (eingeimpft.de). Laut WP:Belege sind das keine geeigneten Belege. Möglicherweise gibt es bessere Quellen, ansonsten sollte der Inhalt entfernt werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 11:39, 24. Feb. 2023 (CET)

Dass die renommierte GWUP nicht geeignet wäre, kann ich nicht anhand WP:BEL nicht nachvollziehen. Da bitte auch Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/2#Materialsammlung_zu:_Buch-Kritiken beachten, wo diese Quelle ausführlich diskutiert wurde. --ɱ 11:42, 24. Feb. 2023 (CET)

[Bearbeitungskonflikt] Offensichtlich ungeeignet sind die Belege nicht. Der Artikel geht ja auch offen damit um, dass hier ein Blogbeitrag zitiert wird. Diese Formulierungen stammen größtenteils aus 2020 und 2021. Eine Straffung des Covid-Abschnitts ist mittlerweile sicher erneut diskussionswürdig. Ausgangspunkt sollten auch die vergangenen Diskussionen zu Jan Oude-Aost sein: [15] [16] --Perfect Tommy (Diskussion) 11:54, 24. Feb. 2023 (CET)

Es ist schlicht ein Blog, der durch die GWUP betrieben wird. Zitierfähig ist das meiner Ansicht nicht, da es keine seriöse Quelle darstellt wie in WP:Belege:

Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). empfohlen. Anders wäre die Lage, wenn reputable Medien über die Ansicht von Jan Oude-Aost berichtet hätten. Anscheinend ist diese Person ohnehin nicht relevant, da der Abschnitt eh überladen ist, kann der Inhalt eigentlich entfernt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 13:06, 24. Feb. 2023 (CET)

Das dieser Blogbeitrag zuverlässig ist, wurde ausführlich unter Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/2#Materialsammlung_zu:_Buch-Kritiken diskutiert. --ɱ 13:14, 24. Feb. 2023 (CET)

Habe ich jetz auch nachgelesen, unendliche Diskussionskilometer. Danke. Ich halte den Abschnitt dennoch entbehrlich. --Zartesbitter (Diskussion) 13:17, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich erinnere mich noch an die Diskussion damals. Der Abschnitt wurde eingefügt bzw. akzeptiert, da Jan Oude-Aost auch gleichzeitig Autor des Buches "Fakten-Check Impfen" ist, welches von Spektrum positiv rezipiert wurde [17]. Das ging grade noch so durch. Damals gab es ebenso das Problem, dass es kaum anderweitige Rezeption gab, der Artikel also ansonsten eine Selbstdarstellung gewesen wäre. Mittlerweile sind jedoch noch viele weitere Rezeptionen dazu gekommen, sodass eine Neubewertung bzw. Selektion vorgenommen werden könnte. Ebenso halte ich "Volksverpetzer" als Webblog für eher am unteren Rand der denkbaren Quellen angesiedelt. Insgesamt wäre eine Straffung und eine mehr auf den Punkt kommende Formulierung in diesem Abschnitt wünschenswert. --TheRandomIP (Diskussion) 21:25, 24. Feb. 2023 (CET)

Man sollte bei der Straffung aber darauf achten, daß keine relevanten Informationen verloren gehen. Ansonsten siehe auch diesen Beitrag von mir. VG --Fit (Diskussion) 00:25, 25. Feb. 2023 (CET)

kann bei der Straffung weiter unten nochmal aufgegriffen werden. --ɱ 17:45, 8. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 17:45, 8. Mär. 2023 (CET)

Beleg ORF

Was ist an diesem Beleg Biologe und Autor Clemens Arvay ist tot, ORF.at, 24. Februar 2023 auszusetzen? Der gehört natürlich in den Artikel. Dass darum ein Edit-War geführt wurde, ist unverständlich. Daher Dank an Mirji, dass er nun im Artikel wieder vorhanden ist. Die Sperre von Fiona ist nicht akzeptabel. Benutzer:Johannnes89, was hast du dir dabei gedacht? --Schlesinger ^schreib! 15:39, 24. Feb. 2023 (CET)

Siehe Stellungnahme auf meiner Disk [18], das war ein glasklarer Edit-War, obwohl beide Beteiligten wussten, dass das zu unterlassen ist.

Weiter oben hat Count Count schon drauf hingewiesen, ich habs auf WP:AN auch nochmal festgehalten [19] und sage es hier gern nochmal: Wenn eure Edits begründet revertiert werden (=mit Begründung in der ZQ, egal ob ihr die Begründung teilt oder nicht), habt ihr auf der Artikeldisk Konsens zu suchen, anstatt einfach wenige Minuten später erneut zu revertieren.

Missachtung wird zu weiteren partiellen Sperren für diesen Artikel führen, da ein Vollschutz aktuell nicht praktikabel ist, um notwenige Änderungen zu ermöglichen. --Johannnes89 (Diskussion) 15:58, 24. Feb. 2023 (CET)

Aha, also merken wir uns, eine halbe Stunde (13:48 bis 14:24 Uhr) reicht nach deiner Ansicht für eine Konsensfindung über einen meiner Meinung nach eindeutig relevanten Beleg auf dieser hochfrequentierten Diskussionsseite nicht aus. --Schlesinger ^schreib! 16:22, 24. Feb. 2023 (CET)

In der halben Stunde ist das hier [20] passiert. Völlig legitim, dass bei diesem „Diskussionsstand“ ein anderer Autor begründet revertiert [21], selbst wenn es sein mag, dass es tatsächlich besser ist, den Beleg im Artikel zu haben. Du suchst WD:Edit-War, wenn du unser Regelwerk ändern möchtest. Fiona hatte gestern Abend erst einen Vollschutz des Artikels vorgeschlagen und wusste genau, dass ihr Revert [22] von Jamiris Revert gemäß WP:E-W regelwidrig war (genauso wie sein erneuter Revert, weshalb er ebenso gesperrt wurde).

Im Übrigen hat die Diskussion über meine Adminmaßnahme wenig mit diesem Artikel zu tun, ich schlage vor, das deshalb auf meine Benutzerdisk zu verlegen (und wenn dortige Erklärungen nicht zufrieden stellen gibts ggf. WP:AWW, WP:SPP oder WP:AP). --Johannnes89 (Diskussion) 16:31, 24. Feb. 2023 (CET)

Immer mit der Ruhe. Denn wir wollen ja einen Konsens über den Beleg herstellen und das dürfte hier besser aufgehoben sein, als auf deiner Benutzerdiskussionsseite, nehme ich an. Eine halbe Stunde reicht also nicht. Welche Zeitspanne wäre denn deiner Ansicht nach angemessen, damit hier niemand gesperrt wird? --Schlesinger ^schreib! 16:43, 24. Feb. 2023 (CET)

Kommt auf den Artikel und die Dringlichkeit der Änderung an. Das Problem war aber nicht die Eintragung nach 30 Minuten, sondern dass nach dem kurz darauf erfolgten begründeten Revert nur sieben Minuten später erneut revertiert wurde. Das ist definitiv zu kurz, wenn auf der Artikeldisk noch kaum Meinungen ausgetauscht wurden.

Jetzt bleibt der Beleg halt erstmal in der anderen falschen Version im Artikel und es liegt an Jamiri, sich hier auf der Artikeldisk zu melden, wenn er ihn wieder raus haben möchte.

Die inhaltliche Diskussion wollte ich natürlich nicht auf meiner BD haben, die soll hier geführt werden. Aber der Großteil dieses Abschnitts bezieht sich auf meine Adminmaßnahme, was gem. WP:DISK hier eigentlich fehl am Platz ist. --Johannnes89 (Diskussion) 17:30, 24. Feb. 2023 (CET)

Der ORF-Beleg ist nicht redundant; als Zweitbeleg ist er sinnvoll:

1. der ORF ist das bekanntere überregionale Medium mit hoher Zuverlässigkeit;

2. beschreibt der ORF "Suizid" nicht als Tatsache (... soll Arvay Mitte Februar Suizid begangen haben). Das ist nicht unwesentlich, denn bisher ist die Todesursache nicht offiziell bestätigt.

In einem Beitrag auf Facebook heute bestätigt Alexandra Moog, Arvays Mitautorin, Suizid nicht. Sie schreibt: Wir erhielten am Samstag die Nachricht, dass Clemens G. Arvay an selbigem Tag in den österreichischen Bergen verstorben ist. Es geschah an einem steilen Kalkfelsen ....--Fiona (Diskussion) 17:35, 24. Feb. 2023 (CET)

Da stellt sich die Frage, ob das ein Kletterunfall war. --Schlesinger ^schreib! 17:38, 24. Feb. 2023 (CET)

Schlesinger, jegliche Spekulation verbietet sich. Bitte verzichte auch du darauf. --Fiona (Diskussion) 17:44, 24. Feb. 2023 (CET)

Diese Frage stellt sich nicht, wenn man den Suizid gemäß den vorliegenden Informationen des Primärbelegs unter Berufung auf das familiäre Umfeld als gegeben hinnimmt. Der „steile Kalkfelsen“ beschreibt demnach nur den Ort des Geschehens. Der ORF hält sich deshalb bedeckt, weil er zu diesem Punkt nichts außer dem Artikel in der Kleinen Zeitung vorweisen kann und er KEINE Verifizierung über die Quelle der Kleinen Zeitung vorgenommen hat. --Jamiri (Diskussion) 21:10, 24. Feb. 2023 (CET)

Auch bei einem Unfall wird die Rechtsmedizin eingeschaltet. Bitte abwarten. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:45, 24. Feb. 2023 (CET)

In Österreich? Nö. --emu (Diskussion) 20:25, 24. Feb. 2023 (CET)

Was soll denn der ORF-Artikel belegen, außer den Tod Mitte Februar? Antwort: Nichts. Wenn in dem Artikel obendrein auf die Angaben in der Kleinen Zeitung verwiesen wird, die umseitig bereits als Primärbeleg enthalten ist, dann ist die Verwendung des ORF-Artikels (damit Sekundärbeleg) in tuto überflüssig. --Jamiri (Diskussion) 19:09, 24. Feb. 2023 (CET)

ORF ist wie DerStandard Leitmedien in Österreich, auch wenn beide nur von der Kleinen Zeitung abgeschrieben haben. Mittlerweile gibts auch eine Pressemitteilung bei der APA, aber die ist nicht zitierfähig. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:30, 24. Feb. 2023 (CET)

Dieser Logik folgend kann in Artikeln mit Österreichbezug nichts ohne „Leitmedien“ belegt werden. – Das ist schlichtweg Unsinn. Es bedarf auch keiner Konsensfindung für die Erkenntnis, dass der ORF-Artikel umseitig KEINE Funktion hat und entfernt gehört; dazu ist nur etwas gesunder Menschenverstand erforderlich. --Jamiri (Diskussion) 20:30, 24. Feb. 2023 (CET)

Jamiri, mäßige dich. Wenn du Argumente nicht nachvollziehen kannst, ist Unverschämtheit sicher nicht überzeugend. --Fiona (Diskussion) 21:18, 24. Feb. 2023 (CET)

Auch dem "Mitte" (Februar) im Intro wurde widersprochen, und du hast es trotzdem diskussionslos und damit per Editwar durchgesetzt. Aus den Personendaten musste es entfernt werden, weil es einen Fehler erzeugt.Diff. Die Arbeit an diesem Artikel beruht auf Diskussion und Konsens.--Fiona (Diskussion) 21:26, 24. Feb. 2023 (CET)

Nicht ich bin unverschämt, sondern Du bist nicht in der Lage oder nicht Willens, eine Plausibilität darzustellen. --Jamiri (Diskussion) 00:40, 25. Feb. 2023 (CET)

Der ORF-Beleg ist redundant, er bezieht sich ja auf den KleineZeitung-Artikel. ORF gehört daher entfernt. Einen Edit-War und lange Diskussionen darum zu machen ist aber sinnfrei. --KurtR (Diskussion) 21:45, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich halte auch zwei Belege für seinen Tod für übertrieben. Welcher das ist ist relativ egal, Kleine Zeitung, Der Standard, ORF. Alle sagen das gleiche aus.--Rainyx (Diskussion) 22:10, 24. Feb. 2023 (CET)

Den Beleg mit den meisten Informationen ist sinnvoll. --KurtR (Diskussion) 22:23, 24. Feb. 2023 (CET)

Einverstanden. Die meisten Imformationen enthält Der Standard, österreichisches Leitmedium. --Fiona (Diskussion) 22:38, 24. Feb. 2023 (CET)

Es ist nicht der Beleg „mit den meisten Informationen“ erforderlich, sondern derjenige, der die im umseitigen Artikel eingepflegten Informationen (Tod und Sterbezeitpunkt) belegt. Da sich ORF und Der Standard dabei einzig und allein auf die Angaben der Kleinen Zeitung berufen (Sterbezeitpunkt bei allen: „Mitte Februar“ !!!) bzw. mangels eigener Quellen berufen können, ist und bleibt unverständlich, weshalb dazu nicht die zugängliche Primärquelle verwendet werden soll. Eine plausible Erklärung ist hier bislang ausgeblieben. Solange die nicht geliefert werden kann, herrscht hier auch kein untestellter Konsens. --Jamiri (Diskussion) 00:33, 25. Feb. 2023 (CET)

Wir sollten das etwas lockerer sehen und deswegen nicht streiten. Ich hätte wohl auch die KleineZeitung genommen, da diese direkt Kontakt hatte, ABER ich wäre auch mit einer anderne Lösung einverstanden. BTW in Querdenkerkreisen wird der 18. Februar als Todesdatum genannt. Einer zitierfähige Quelle habe ich nicht, ah doch, jetzt gefunden: Traueranzeige. --KurtR (Diskussion) 01:19, 25. Feb. 2023 (CET)

Siehe eins d'runter (laut Zeitstempel fünf Minuten eher als Du). Das erspart jedenfalls das weitere Gezerre. --Jamiri (Diskussion) 01:26, 25. Feb. 2023 (CET)

Ja, Dein Link ist direkt auf die Anzeige, meiner auf das Portal. --KurtR (Diskussion) 01:32, 25. Feb. 2023 (CET)

Nachtrag: Hiermit dürfte dann wohl zufriedenstellend belegt sein, dass der 18. Februar das genaue Sterbedatum ist. --Jamiri (Diskussion) 01:14, 25. Feb. 2023 (CET)

Durch ein Bild auf dem Webserver eines Bestattungsinstitutes ohne namentliche Nennung eines Auftraggebers aus der Familie oder wenigstens "Familie Arvay"? Bzw. was macht "www.bestattung-pius.at" oder "www.trauerhilfe.at" mit so einem Bild ohne Auftraggebernennung zu einer reputablen Informationsquelle? Das frage ich mich als jemand der einigermaßen mit der deutschen Bestattungs- und Trauerkultur vertraut ist, nicht aber mit der österreichischen. Mal ein eher zufälliges Beispiel einer aus meiner Sicht reputablen Traueranzeige aus Deutschland, da ein Verlag dahintersteht, der auch reputable Tageszeitungen verlegt: [23] VG --Fit (Diskussion) 01:26, 25. Feb. 2023 (CET)

Der Auftragsgeber steht unten rechts[24]. --KurtR (Diskussion) 01:47, 25. Feb. 2023 (CET)

Also das Bestattungsinstitut? Das ist so üblich und gilt als reputabel? VG --Fit (Diskussion) 01:49, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich habe schon einmal so eine Anzeige gesehen von einem Bestattungsinstitut. Ich sehe hier kein Problem, das Institut sollte über den genauen Todestag informiert sein. Und im Text bezieht es sich auf die Familie. --KurtR (Diskussion) 01:53, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich bin nicht mit den konkreten Portal, seinen Prozessen und Sicherungsmaßnahmen vertraut, aber für mich sieht das zunächst einmal so aus, wie es aussehen könnte, wenn man ohne große Folgen für das Unternehmen den WP-Autoren etwas unterschieben wöllte. Ich würde da zumindest einige Tage abwarten, bis ich das übernehmen würde. Das allgemeine Portal kennt schließlich auch die informationsreichere Form der Traueranzeige: [25] VG --Fit (Diskussion) 02:11, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe den Grund nicht Auch wird in einem anderen Artikel der KleineZeitung auf eine Facebook-Meldung verwiesen von der Mitautorin, die sich auf die Familie stützt. Auf Facebook schreibt sie auch 18. Februar. --KurtR (Diskussion) 03:00, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe gleichfalls keinen Grund darin, einer auf der Webseite eines Bestattungsinstituts platzierten Traueranzeige zu misstrauen. Im Gegenzug darf die Frage erlaubt sein, welcher Grund darin bestehen sollte, eine fingierte Traueranzeige mit dem 18. Februar als Sterbedatum zu generieren? Ist das ein unter Schwurblern mystisches Datum? --Jamiri (Diskussion) 08:38, 25. Feb. 2023 (CET)

Traueranzeigen sind zuverlässige und belastbare Belege, es gibt keinen Grund, Bestattungsinstituten zu misstrauen. --ɱ 10:58, 25. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 17:44, 8. Mär. 2023 (CET)

Vorschlag: Meinung von Mira Landwehr komplett löschen

verstoesse gegen WP:WQ/WP:DS und etwaige antworten darauf durch [...] ersetzt. -- seth 10:58, 25. Feb. 2023 (CET)

Begründung: Es wird hier ein Artikel aus der Zeitschrift „Jungle World“ verlinkt. Diese Zeitschrift wird dem Linksextremismus zugeordnet. Das ist meines Erachtens keine geeignete Quelle. [26]https://www.kas.de/de/web/extremismus/linksextremismus/publikationen-mit-anbindung-an-organisationen-oder-milieus --DerArchitekt (Diskussion) 17:16, 24. Feb. 2023 (CET)

Hast du deinen (CDU-)Beleg überhaupt gelesen? [...] da steht glatt das Gegenteil: "Es fällt schwer, „Bahamas“ und „Jungle World“ mit dem Verdikt „linksextremistisch“ zu versehen, obgleich in früheren Zeiten in beiden Blättern schon mal die Rede vom „Kommunismus“ als Ziel war. Eine Einordnung als Projekte radikaler Aufklärung, die sich an den systematischen Lebenslügen des Mainstream-Linksextremismus abarbeitet, kommt den Tatsachen erheblich näher.". --Perfect Tommy (Diskussion) 17:29, 24. Feb. 2023 (CET)

[...] Allein die Erwähnung auf einer Seite mit extremistischen Schundblättern wie „Neues Deutschland“ spricht doch Bände. Im Wikipedia-Eintrag zu „Jungle World“ steht übrigens, dass der Verfassungsschutz Brandenburg die Zeitschrift im Jahr 2005 als eine der wichtigsten Publikationen des antideutschen Spektrums eingestuft hat. Mal abgesehen davon, dass ich es vermeiden würde, eine derartige Quelle zu nehmen, wenn ich ernst genommen werden will, frage ich mich, wo hier der Mehrwert steckt. Es sei denn, es ist als Werbelink für „Jungle World“ gedacht. --DerArchitekt (Diskussion) 22:39, 24. Feb. 2023 (CET)

Weiter oben ist man bei der Diskussion des Corona-Abschnittes schon deutlich weiter. Zusammenfassend: Die Belege kamen zu Zeitpunkten rein, als es noch keine oder wenig andere Rezensionen von Arvays Büchern, Videos usw. gab. Wenn du den Abschnitt inkl. der Belegauswahl verbessern möchtest, mache einen entsprechenden Vorschlag, durch den wichtige Informationen nicht verloren gehen. VG --Fit (Diskussion) 00:42, 25. Feb. 2023 (CET)

Du hast eine Behauptung aufgestellt und dafür einen Beleg angegeben, der die Aussage ganz eindeutig nicht deckt. Nach solch einer [...] unterirdischen Rechercheleistung sollte man vielleicht mal ruhiger auftreten und um Entschuldigung bitten.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:41, 25. Feb. 2023 (CET)

Dass die CDU-Quelle ganz sicher nicht neutral hinsichtlich der politischen Einordnung ist, ist denke ich geklärt. Ansonsten bitte Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1#Artikel_über_Arvay_in_der_Jungle_World beachten. --ɱ 17:44, 24. Feb. 2023 (CET)

Wird bei der Straffung sicher mit besprochen. --ɱ 18:04, 8. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 18:04, 8. Mär. 2023 (CET)

Gibt es ablehnende Äußerungen Arvays zu Corona-Maßnahmen außerhalb des Impfbereichs?

In der Einleitung heißt es:

• "Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum."

Über den zweiten Teil und seine mögliche Ergänzung wird in anderen Threads diskutiert; hier geht es mir um den ersten Teil. Die Formulierung "mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie" liest sich – zumal mit dem bestimmten Artikel ("den Maßnahmen") – für mich so, als habe Arvay auch andere Maßnahmen als Impfstoffentwicklung und Impfungen abgelehnt, also z. B. Test- und Maskenpflichten, Lockdowns etc. Ich weiß nicht, ob das der Fall ixt, aber dem weiteren Artikeltext entnehme ich es jedenfalls nicht. Entweder sollte es dort (belegt) ergänzt oder die Formulierung in der Einleitung geändert werden. --Amberg (Diskussion) 19:13, 25. Feb. 2023 (CET)

Doch, diese gibt's. Leider hat er die meisten Videos zu diesem Thema von seinem Kanal gelöscht, zu finden ist das jetzt nur noch in einzelnen Medien, so „Auf seinem Kanal führt er vor, wie sich das Tragen von Masken seiner Meinung nach auf die menschliche Psyche auswirke.“, „Dieser vertritt die These, dass Corona eine Folge unserer Umweltsünden sei und folglich nicht durch Masken oder Impfung, sondern primär durch Naturliebe bekämpft werden sollte.“. Zu den PCR-Tests kamen auch ablehnende Äußerungen: [27] + [28]. Unbestreitbar hat er sich aber am meisten zu den Impfstoffen geäußert. --ɱ 19:53, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich kann bestätigen, was Mirij schreibt. Amberg, dein Misstrauen ist unangebracht. Die Autorinnen und Autoren, die sich monatelang mit dem Artikel beschäftigt haben, haben jeden Stein umgedreht, sprich: haben die Rezeption, und einige auch seine Videos, genau in den Blick genommen. --Fiona (Diskussion) 20:12, 25. Feb. 2023 (CET)

@mirji (nach BK): Bezieht sich das erste Zitat (Jungle World) nicht auf Bonelli? Martensteins Formulierung scheint mir etwas unlogisch, weil sie kurzfristige ("Masken") und langfristige ("Naturliebe") Reaktionen und Wirkungen zusammenwirft bzw. als Alternativen darstellt.

@Fiona: Bitte deute nicht in meine Bemerkungen irgendwas hinein. Mein Kritikpunkt war, dass die Einleitung derzeit m. E. nicht mit dem weiteren Artikeltext übereinstimmt. Wenn es Ergebnis der monatelangen Beschäftigung ist, dass Arvay die Coronamaßnahmen pauschal über das Impfthema hinaus abgelehnt hat, sollte das wie üblich aus dem entsprechenden Abschnitt mit Belegen hervorgehen. Was in der Einleitung steht, sollte das Wichtgste aus dem weiteren Artikeltext zusammenfassen. --Amberg (Diskussion) 20:26, 25. Feb. 2023 (CET)

Wo steht denn das "Coronamaßnahmen pauschal über das Impfthema hinaus abgelehnt hat"? Da steht trat mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit . --Fiona (Diskussion) 20:34, 25. Feb. 2023 (CET)

Ups, da habe ich in diesem Fall falsch zitiert. Bleibt jedoch der Zeit-Artikel in Bezug auf Masken, deine Ausführungen dazu halte ich für unzulässige WP:TF --ɱ 20:41, 25. Feb. 2023 (CET)

@Fiona (nach BK)Wie schon gesagt, der bestimmte Artikel – "zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie" – bedeutet, dass er die Maßnahmen insgesamt abgelehnt hat. Ansonsten müsste es heißen "zu Maßnahmen" oder "zu einigen Maßnahmen" o.ä. --Amberg (Diskussion) 20:45, 25. Feb. 2023 (CET)

@Mirji: Ich kann den Martenstein-Artikel wegen Bezahlschranke leider nicht lesen, insofern weiß ich nicht, ob das die Formulierung Martensteins ist, oder ob er Arvay dort direkt zitiert. Für mich klingt es eher nach dem Stil des Feuilletonisten Martenstein, aber, wie gesagt, das kann ich nicht überprüfen. Wenn es als Beleg für die Aussage in unserem Artikel dienen soll, gehört es jedenfalls angegeben. Bisher wird Martenstein nur damit zitiert, dass Arvay „die These, dass Corona eine Folge unserer Umweltsünden sei“ vertrete. Das besagt aber nicht, dass das Tragen von Masken als kurzfristige Maßnahme abgelehnt wird. Dass das Tragen von Masken die Ursachen beseitigen würde, behauptet ja niemand, egal worin man die Ursachen erblickt. --Amberg (Diskussion) 20:58, 25. Feb. 2023 (CET)

mache er sich selbst ein bild: https://www.youtube.com/watch?v=3iquq7_vgAI --ɱ 21:02, 25. Feb. 2023 (CET)

Da, in der Frühphase, wendet er sich gegen die Alltagsmasken aus normalem Stoff, die anfangs empfohlen wurden, weil er – fälschlicherweise, wie sich gezeigt hat – der Meinung war, dass medizinische Masken, die etwas ganz anderes seien, nicht für die ganze Bevölkerung bereitgestellt werden könnten. Zugleich betont er, nicht grundsätzlich gegen die staatlichen Corona-Maßnahmen zu sein und sagt, man solle sie befolgen.

Aber nochmal: Der Grund, weshalb ich den Thread eröffnet habe, ist lediglich, dass in der Einleitung etwas steht, was im weiteren Artikeltext nicht mehr vorkommt, geschweige denn belegt wird. Dass das nicht sein soll, ist doch wikipedianisches Einmaleins. Es gibt zwei Möglichkeiten, das zu ändern: Entweder man ergänzt den Artikel entsprechend samt Belegen, oder man ändert den Einleitungstext, z. B. durch Weglassen des bestimmten Artikels. Ich wäre mit beidem einverstanden, nur nicht mit dem Bestehenlassen des Mangels. --Amberg (Diskussion) 21:22, 25. Feb. 2023 (CET)

Hier könnte die Einleitung in der Tat besser an den späteren Text angepasst werden. Es ist aber richtig, dass sich Arvay bei diversen Auftritten und in Social-Media-Beiträgen sehr vehement gegen Masken und Lockdowns ausgesprochen hat. Laut unserer Zusammenfassung spricht Tóth im Falter sinngemäß von Kritik an den Maßnahmen. Das Original liegt mir aber nicht mehr vor. Ob die Science Cops ebenfalls Arvays Maßnahmenkritik aufgreifen, könnte man auch überprüfen. Am einfachsten wäre es im Intro klarzustellen, dass er insbesondere die Impfstoffzulassungen und damit verbundene Regelungen wie 2G kritisierte.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:13, 25. Feb. 2023 (CET)

Da oben im Abschnitt bereits durch Mirji auf WP:Intro verwiesen wurde, möchte ich das aufgreifen und zustimmen, dass das Intro oder der Artikeltext angepasst wird, denn wenn das Intro eine Zusammenfassung sein sollte, müsste über die Maßnahmengegnerschaft entweder im Text belegt ausgeführt werden oder das Intro allgemeiner gefasst. --Gmünder (Diskussion) 07:35, 26. Feb. 2023 (CET)

Der Introsatz ist offensichtlich missverständlich, da Amberg ihn so interpretiert, dass unter "Maßnahmen" Maskenpflicht und Lockdown verstanden werde. Arvay hat sich zwar auch dazu ablehnend geäußert, doch das wurde in Medienberichten nicht aufgegriffen. Ich schlage daher vor zu konkretisieren:

trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impf-Maßnahmen Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit.

--Fiona (Diskussion) 09:14, 26. Feb. 2023 (CET)--Fiona (Diskussion) 12:04, 27. Feb. 2023 (CET)

+1 Das scheint mir zum Artikel dann auch gut zu passen. --Gmünder (Diskussion) 10:21, 26. Feb. 2023 (CET)

+1 geh ich mit. Seine Äußerungen gegen andere Maßnahmen traten doch sehr im Hintergrund gegenüber den Äußerungen gegenüber den Impfstoffen. --ɱ 12:22, 26. Feb. 2023 (CET)

+1 aber bitte Impfmaßnahmen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:49, 27. Feb. 2023 (CET)

+1 passt so. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:38, 27. Feb. 2023 (CET)

+1 Ablehnende Haltung ist OK, Irreführend ist nicht OK ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 13:51, 27. Feb. 2023 (CET)

"Kritische Einstellung" würde auch passen. Die "irreführenden Schlussfolgerungen" sollten umformuliert werden - etwa "nach Ansicht von Wissenschaftlern" etc. In der jetzigen Formulierung verstösst der Satz imo gegen NPOV. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:04, 27. Feb. 2023 (CET)

"Kritische Einstellung" das finde ich prima. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 18:37, 27. Feb. 2023 (CET)

+1 Einverstanden. --Amberg (Diskussion) 17:50, 27. Feb. 2023 (CET)

Danke. Die Präszisierung Impfmaßnahmen kann als Konsens betrachtet werden. Ich setze sie um. --Fiona (Diskussion) 10:13, 28. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 17:43, 8. Mär. 2023 (CET)

Sterbeort

Laut diesem Beleg starb Arvay am Türkensturz. Dies wird durch eine ganze Reihe weiterer Belege im Netz bestätigt. --Jamiri (Diskussion) 08:00, 28. Feb. 2023 (CET)

Also dieser Beleg ist doch recht dünn. Die Polizei bestätigt ja nur, dass es einen Suizid gab, aber nicht, dass es sich um Arvay handelt. Du schreibst von vielen weiteren Belegen. ist da etwas handfesteres dabei? --Gmünder (Diskussion) 08:04, 28. Feb. 2023 (CET)

Hier ist kein Boulevard. Könnt ihr solche Beiträge nicht lassen? --Neudabei (Diskussion) 08:45, 28. Feb. 2023 (CET)

Wen meinst du hier mit ihr?--Gmünder (Diskussion) 09:27, 28. Feb. 2023 (CET)

Ich weise darauf hin, dass hier wieder eine unseriöse Website eingebracht wurde, die ganz sicher nicht für Wahrheitsgehalt steht. Mit solchen Seiten arbeitet Wikipedia nicht. --Fiona (Diskussion) 08:49, 28. Feb. 2023 (CET)

eigenrevert--Fiona (Diskussion) 09:54, 28. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

ich werde mich inhaltlich nicht einmischen, aber moechte auch hier noch mal auf WP:BIO#Suizid hinweisen. -- seth 09:13, 28. Feb. 2023 (CET)

Soweit es belastbare Belege gibt, wäre mein Vorschlag – und das ist mit der Richtlinie vereinbar – nur die Gemeinde anzugeben, in der er gestorben ist. Der Sterbeort gehört durchaus zu den üblichen biographischen angaben. --Gmünder (Diskussion) 09:29, 28. Feb. 2023 (CET)

Ja, selbstverständlich, wenn belastbare Belege vorliegen. --Fiona (Diskussion) 09:53, 28. Feb. 2023 (CET)

Ach Du liebe Güte. Es geht einzig und allein um den Sterbeort und nicht darum, wie er möglicherweise gestorben ist. Diese Trennung scheinen einige von Euch irgendwie nicht hinzubekommen. --Jamiri (Diskussion) 11:00, 28. Feb. 2023 (CET)

Was ist an belastbare Belege denn nicht zu verstehen? Wenn diese vorliegen, kann es rein, vorher nicht. Die Propagandaseite ist keiner. --ɱ 11:27, 28. Feb. 2023 (CET)

Die Seite ist zwar ansonsten der letzte Dreck, doch die Angabe zum Sterbeort halte ich für verlässlich. Welchen Sinn sollte es denn dafür geben, diesen zu faken? – Sei's drum. --Jamiri (Diskussion) 12:01, 28. Feb. 2023 (CET)

Die Frage, ob es bei einer konkreten Aussage einen Grund zum faken gibt, stellt sich nicht, denn eine nicht reputable Informationsquelle ist eine nicht reputable Informationsquelle. VG --Fit (Diskussion) 15:10, 28. Feb. 2023 (CET)

Dann fehlt der Sterbeort möglicherweise für immer im Artikel. Für alle, dies es dennoch interessiert, sei es noch mal erwähnt: Bei dem Kalkfelsen, an dem Arvay gestorben ist, handelt es sich offenkundig um den Türkensturz in der Gemeinde Scheiblingkirchen-Thernberg in Niederösterreich (siehe dazu auch hier). Bei Arvays Background wundert es nicht, dass derlei Informationen (vorwiegend oder in Gänze) nur auf Webseiten von Irrläufern zu finden sind. Ohne Traueranzeige enthielte der Artikel auch nicht das bei jenen bereits zuvor veröffentlichte Sterbedatum. Auf konkretisierende Artikel beim Standard et al. werden wir wohl vergeblich warten. --Jamiri (Diskussion) 16:45, 28. Feb. 2023 (CET)

Der Facebook-Beitrag von Alexandra Moog ist eine seriösere Quelle als report24 oder Sonstiges aus dem Umfeld. --Fiona (Diskussion) 18:58, 28. Feb. 2023 (CET)

und wäre das so schlimm, wenn es momentan keinen konkreten Sterbeort gibt? Man möge einfach mal ein zwei Wochen abwarten, bis sich die Lage klärt und möglicherweise bessere Belege kommen. Dieses übereifrige ringen um konkrete Infos mitsamt allerlei Spekulationen finde ich unangemessen und respektlos gegenüber der verstorbenen Lemmaperson. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 19:08, 28. Feb. 2023 (CET)

+ 1. --Fiona (Diskussion) 19:10, 28. Feb. 2023 (CET)

+ 1 – Man sollte auch einfach mal beachten, daß die Familie Arvays einen großen Einfluß darauf hat, welche Informationen wie bekannt werden, z.B. per Zeitungsartikel nach einem Gespräch mit einem Journalisten, per Facebook-Beitrag einer guten Bekannten Arvays oder per Traueranzeige der Familie. Und deren Entscheidung ist zu respektieren. VG --Fit (Diskussion) 21:10, 28. Feb. 2023 (CET)

Gegen die Angabe "bei Scheiblingkirchen-Thernberg" spricht doch nichts. --Nuuk 07:03, 2. Mär. 2023 (CET)

Gibt es denn mittlerweile einen validen Beleg dafür? --Gmünder (Diskussion) 07:55, 2. Mär. 2023 (CET)

Es gibt keine nach WP:Q zitierfähigen Belege. Bemerkenswert ist aber, dass unter Wikidata bislang unwidersprochen der Türkensturz als Sterbeort enthalten ist (siehe hier). --Jamiri (Diskussion) 21:55, 2. Mär. 2023 (CET)

Mit Verweis auf WP:BIO#Suizid erledige ich hier. Wikidata ist ein anderes Projekt. --ɱ 17:56, 8. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 17:56, 8. Mär. 2023 (CET)

Kind

Ich wäre dafür, die Nennung des Kindes aus dem Artikel zu nehmen. Der Sohn hat Persönlichkeitsrechte, die es zu wahren gilt, siehe WP:Artikel über lebende Personen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 19:24, 28. Feb. 2023 (CET)

Danke, dass du es ansprichst. --Fiona (Diskussion) 19:26, 28. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe nirgends einen Namen. Zu schreiben, dass er einen Sohn hat, ist ein unbestrittener Fakt.--Sokrates 399 (Diskussion) 19:53, 28. Feb. 2023 (CET)

Der nicht in den Artikel gehört. Das Kind ist komplett irrelevant und hat Persönlichkeitsrechte (auch wenns nicht namentlich erwähnt wird), die wir hier respektieren sollten. --Zartesbitter (Diskussion) 20:25, 28. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe nicht, dass die Persönlichkeitsrechte durch die bloße Erwähnung, dass es einen Sohn gibt – ohne Nennung von Namen, Alter oder irgendwelchen Lebensumständen – verletzt würden. Es hat sich ja wohl auch niemand daran gestört, solange Arvay noch lebte. --Amberg (Diskussion) 21:08, 28. Feb. 2023 (CET)

+1--Rainyx (Diskussion) 21:13, 28. Feb. 2023 (CET)

Aufgrund der zahlreichen Artikel, die das Kind der Lemmaperson mehr oder weniger intensiv behandeln, habe ich Zweifel, dass die Erwähnung des Sohnes hier passend ist. Es gilt: im Zweifel für die Privatsphäre. Der Sohn sollte nicht im Artikel stehen, da die Lemmaperson, sagen wir mal, kontovers im Diskurs stand und wohl stehen wird. Das kann geändert werden, wenn bekannt ist, dass der Sohn sich später selbst auf seinen Vater bezieht etc. Gut zu sehen am bisher verlinkten EN, wie der Sohn der Öffentlichkeit präsentiert wird und sogar namentlich genannt wird. Das muss nicht sein. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 13:32, 1. Mär. 2023 (CET)

Mit der bloßen Erwähnung habe ich auch keine Probleme. Jedoch ist der Einzelnachweis kritisch, da sind einige privaten Details zu lesen. Es ist mit der Standard-Quelle hinreichend belegt, dass er einen Sohn hat, die derzeitige Quelle sollte aus Persönlichkeitsrechtsgründen gestrichen werden. --ɱ 21:24, 28. Feb. 2023 (CET)

+1. Erwähnung des Sohnes ohne weitere Details ist in Ordnung. Darüber hinaus gehendes sollte vermieden werden (auch durch entsprechende EN-Auswahl. --Gmünder (Diskussion) 05:34, 1. Mär. 2023 (CET)

Den Einzelnachweis halte ich auch für kritisch, weil er mehr über den Sohn enthält als die bloße Tatsache. --Fiona (Diskussion) 06:58, 1. Mär. 2023 (CET)

Wie Mirji schon oben angeregt hat, kann man stattdessen den Standard ([29]) nehmen; dort steht nur "hinterlässt einen Sohn". --Amberg (Diskussion) 16:36, 1. Mär. 2023 (CET)

"hinterlässt einen Sohn" ist eine Formulierung wie aus einem Nachruf, doch keine enzyklopädische. Ich schlage vor den Sohn nach dem letzten Satz im Abschnitt Leben zu nennen: Arvay hatte einen Sohn. --Fiona (Diskussion) 16:43, 1. Mär. 2023 (CET)

Ja, "hinterlässt" ist vor allem sehr auf den Augenblick bezogen. Den Standard könnte man trotzdem als Beleg nehmen; man muss da ja nicht wörtlich zitieren. --Amberg (Diskussion) 17:03, 1. Mär. 2023 (CET)

"Wir" hatten damals entschieden den Sohn nicht zu nennen, weil er nur im Zusammenhang mit diesem Buch und persönlichen Informationen über ihn vorkam. Doch mit dem Standard-Artikel ist es aus meiner Sicht vertretbar, wiewohl ich die Argumente der Kollegin Zartesbitter auch für bedenkenswert halte. --Fiona (Diskussion) 18:18, 1. Mär. 2023 (CET)

Wer auch immer das "damals" entschieden haben soll, scheint sich jedenfalls nicht um die Umsetzung gekümmert zu haben, denn der Satz "Arvay hat einen Sohn" stand seit August 2021 im Artikel, und zwar mit dem derzeitigen Beleg. Ist aber auch egal, wenn wir uns darüber einig sind, dass der Standard-Artikel als Beleg besser geeignet ist. --Amberg (Diskussion) 23:05, 1. Mär. 2023 (CET)

Falsch. Jemand hat etwas in den Artikel geschrieben; der Beleg wurde aus genannten Gründen kritisiert; dann wurde diskutiert ...schließlich die Information herausgenommen. --Fiona (Diskussion) 06:58, 2. Mär. 2023 (CET)

Ich sehe nicht, dass das falsch wäre. Wann soll denn die Information herausgenommen worden sein? Gib doch bitte einen Diff-Link dazu an. Es stand in der Version vom 23. Februar 2023, 20:12 Uhr, der letzten vor dem Einfügen der Todesnachricht, noch genauso drin, auch in allen Versionen seit dem 3. August 2021, soweit ich sie mir stichprobenartig angesehen habe. --Amberg (Diskussion) 22:01, 2. Mär. 2023 (CET)

Zusatzbemerkung: Ich kann auch keine Diskussion dazu in den Diskussionsarchiven von 2021 und ab 2022 finden. Auch da bitte ich um die Angabe eines Links. --Amberg (Diskussion) 22:09, 2. Mär. 2023 (CET)

Ich sehe zumindest einen eindeutigen Konsens für den Austausch der Quelle, @Itti:, magst du bitte den Einzelnachweis 16 durch {{Internetquelle |url=https://www.derstandard.at/story/2000143871001/biologe-und-corona-impfkritiker-clemens-arvay-gestorben |titel=Biologe und Corona-Impfkritiker Clemens Arvay gestorben |werk=Der Standard |datum=2023-02-23 |sprache=de |abruf=2023-03-02}} austauschen? Zur Formulierung "Er hatte einen Sohn.", das scheint die übliche in Wikipedia zu sein, +1 von meiner Seite. --ɱ 12:36, 2. Mär. 2023 (CET)

Habe ich umgesetzt. Viele Grüße --Itti 12:46, 2. Mär. 2023 (CET)

Vielen Dank, nur ist dabei das <ref></ref> abhanden gekommen, magste das noch fixen? @Itti: --ɱ 14:03, 2. Mär. 2023 (CET)

Wie ungeschickt, sorry, gerichtet. Viele Grüße --Itti 14:05, 2. Mär. 2023 (CET)

@moderierende Admins: kann bitte jemand hinterlässt einen Sohn ersetzen mit: er hatte einen Sohn.--Fiona (Diskussion) 10:48, 7. Mär. 2023 (CET)

Erl. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:00, 8. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 10:48, 7. Mär. 2023 (CET)

Einleitung "irreführend"

In einer Einleitung ernsthaft zu schreiben, jemand verbreite "irreführende" Dinge, ist schon eine ziemlich unsachliche und der Wikipedia nicht würdige Wertung. Solche Sachverhalte werden eigentlich immer sehr vorsichtig formuliert, etwa: "Seine Aussagen wurden von Seiten XY als irreführend interpretiert." usw. Es mag sein, dass diese Einleitung mal so intern festgelegt worden ist, das ändert aber rein gar nichts daran, dass es unsachlich ist. Zwei Faktenchecker haben dies so eingeordnet, das macht es aber noch nicht zur unumstößlichen Wahrheit. Der Abschnitt weiter unten im Artikel formuliert es ja auch sachlich, dass er Arvay es irreführend "interpretiere" und nicht dass er es "interpretiert". Ich fordere daher, dass hier eine Revision dieser Stelle in der Einleitung erfolgt, in der der besagte Sachverhaltnis auch sachlich wiedergegeben wird. Vindolicus (Diskussion) 11:40, 24. Feb. 2023 (CET)

Hast Du Dir die langwierigen Diskussionen im Archiv der Seite hier gut durchgelesen? Die aktuelle Formulierung wurde als Kompromiss so festgelegt, wenn Du es anders formuliert haben möchtest, solltest Du neue Argumente, z.B. neue Rezeptionen seines Wirkens und seiner Aussagen zu Covid in reputablen Veröffentlichungen oder so, anführen. Ohne dies wird es natürlich nicht einfach so mal eben eine Änderung des mühsam erarbeiteten Konsenses geben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:44, 24. Feb. 2023 (CET)

Siehe dazu auch den roten Kasten oben auf dieser Seite, den Du sicherlich nur versehentlich übersehen hast. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:46, 24. Feb. 2023 (CET)

Unsachlichkeit bleibt Unsachlichkeit, auch wenn man sich darauf geeinigt hat. Vindolicus (Diskussion) 11:50, 24. Feb. 2023 (CET)

Mit Nicht-Argumenten können wir hier eigentlich erledigen. Und rücke bitte deine Diskussionsbeiträge ein. --ɱ 11:52, 24. Feb. 2023 (CET)

Unsachlich sind Deine Beiträge hier, weil sie nämlich nur Deine Meinung darlegen, nicht wirklich einer Diskussion dienen. (mal abgesehen vom mangelhaften Einrücken, danke an ɱ für die Korrektur) Hast Du noch vor neue Argumente, die nicht im Archiv schon angeführt wurden, zu bringen, oder kann das hier gleich geschlossen werden? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:54, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich schlage vor, den eher suggestiven statt objektiven Ausdruck "irreführend" durch den neutraleren "umstritten" zu ersetzen. --PeMoDe (Diskussion) 20:33, 24. Feb. 2023 (CET)

„Irreführend“ ist per Einzelnachweis belegt, „umstritten” nicht. --ɱ 20:40, 24. Feb. 2023 (CET)

Abgesehen davon, dass ich keinen Verweis auf diesen "Beleg" finden kann: was nützt der Beleg für eine unsachliche Bezeichnung? --PeMoDe (Diskussion) 23:42, 24. Feb. 2023 (CET)

Also mit der Suchfunktion meines Webbrowsers (Suchstring: "irref") konnte ich die entsprechende Stelle im Haupttext samt Einzelnachweis innerhalb weniger Sekunden finden. Und was soll an "irreführend" unsachlich sein? Oder sollte man eigentlich noch nicht mal mehr etwas als "falsch" bezeichnen, sondern bestenfalls noch als "umstritten"? Die Kenntnis des Problems der Falschen Ausgewogenheit ignorierend? VG --Fit (Diskussion) 00:57, 25. Feb. 2023 (CET)

Wenn sich das irreführend auf diesen Satz bezieht: "Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich" gibt es im Artikel keine Bezugssätze ! Wenn es sich irreführend auf diesen Satz bezieht "Zu einem Video Arvays zu angeblich „bedenklichen Langzeitwirkungen“ wegen einer „Reprogrammierung“ des Immunsystems durch mRNA-Impfstoffe wurde in Faktenchecks von Quarks Science Cops und Correctiv jeweils das Fazit gezogen, Arvay interpretiere die vorgestellte Studie auf irreführende Weise und die verantwortlichen Forscher widersprächen dieser Interpretation klar" wird in der Einleitung eine neue Aussage getroffen, die es im Artikel nicht gibt. Wenn dann sollte man in der Einleitung schon präzise sein und auf unbelegte normative Aussagen / eigene Schlussfolgerungen verzichten. --Empiricus (Diskussion) 21:35, 28. Feb. 2023 (CET)

Wenn mein sachlicher Hinweis auf geltende Standards in der Wikipedia, die die Einleitung dieses Artikel sichtlich nicht erfüllt, gleich als „unsachlich“, „Nicht-Argument“, „nur Deine Meinung“ und „nicht wirklich einer Diskussion dienen[d]“ beurteilt wird, ist jede weitere Diskussion hierzu wohl eh sinnlos. Von daher fühle dich frei, es zu schließen. Vindolicus (Diskussion) 12:43, 24. Feb. 2023 (CET)

Dass die Einleitung geltende Standards in der Wikipedia nicht erfülle, ist deine Meinung. Das Intro kann durchaus eine relevante Einordung enthalten. Das ist in vielen Artikeln üblich. Mich stört an dem Satz nur die Formulierung "fiel auf". Das kann man besser formulieren. --Fiona (Diskussion) 13:19, 24. Feb. 2023 (CET)

Gegenüber dem Konsens-Text in dem Kasten oben ist immerhin das besonders verschwunden (vllt. ist das hier irgendwo schon zehn Mal begründet worden, aber ich habe mir nicht die ganze Seite durchgelesen). Qaswa (Diskussion) 19:11, 24. Feb. 2023 (CET)

Da wurde nichts groß begründet; das ist vielmehr etwas, das heute aus einer typischen Schnellschnellaktion[30][31][32] von Georg Hügler (zu meiner Verwunderung) übrig geblieben ist. --JD {æ} 19:17, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich habe ihn einmal revertiert, deshalb nichts weiter unternommen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:20, 24. Feb. 2023 (CET)

Die "irreführende Schlussfolgerungen" sollte entfernt werden, da keine belastbaren Belegangaben dazu gemacht werden.--Cnongs (Diskussion) 12:45, 7. Mär. 2023 (CET)

Die Belege findest du im Artikeltext, einfach Strg+F drücken und nach irreführend suchen. --ɱ 12:50, 7. Mär. 2023 (CET)

Im Artikel sind sie nicht als belastbare Belege angegeben, deshalb sollte "irreführende Schlussfolgerungen" entfernt werden.--Cnongs (Diskussion) 14:30, 7. Mär. 2023 (CET)

Oh doch, siehe drittletzten Absatz und Einzelnachweise 42,43 und 44. --ɱ 14:37, 7. Mär. 2023 (CET)

Im Einzelnachweis 42 wird folgenden angegeben "Clemens Arvay hat die wesentlichen Inhalte der Studie korrekt wiedergegeben, er behauptet also nichts Falsches in seinem Video. Seine Kritik ist nun aber, dass die Studie bisher noch nicht von den Medien aufgegriffen wurde, obwohl dies doch wichtig sei und bisherige Preprints schließlich auch in den Medien erschienen." Dieser Einzelnachweis ist kein Beleg für "irreführenden Behauptungen" von Clemens Arvay--Cnongs (Diskussion) 15:27, 7. Mär. 2023 (CET)

Offensichtlich hast du die anderen nicht gelesen, das solltest du nachholen. Dass die Studie in 42 nicht relevant war/ist, kannst du dem Folgetext entnehmen. --ɱ 16:15, 7. Mär. 2023 (CET)

Die Einzelnachweise 43 und 44 beziehen sich ebenfalls auf das YouTube-Video von Einzelnachweis 42, Im Einzelnachweis 42 sagen die Faktenchecker selbst, dass Clemens Arvay die wesentlichen Inhalte der Studie korrekt wieder gegeben hat und nichts falsches behauptet. Auch wenn das YouTube-Video als Beleg für "irreführende Schlussfolgerungen" deklariert wurde, so ist es nur ein einziges Beispiel, welches nicht ausreicht, um ihn in der Einleitung mit "irreführende Schlussfolgerungen" zu charakterisieren. Selbst bei Karl Lauterbach wird in der Einleitung auf eine solche Formulierung verzichtet.--Cnongs (Diskussion) 10:02, 8. Mär. 2023 (CET)

Zum Thema "irreführend" gibt es in Diskussion:Clemens Arvay#Intro: Er fiel besonders ..... einen Formulierungsvorschlag von Perfect Tommy vom 6.3.23, 22:13. Ich möchte ihn hier einbringen, weil ich diesen Vorschlag unterstütze:

Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden vielfach als falsch oder irreführend zurückgewiesen.

--WolfManfred (Diskussion) 20:49, 7. Mär. 2023 (CET)

• Ich unterstütze den Formulierungsvorschlag von WolfManfred--Cnongs (Diskussion) 10:02, 8. Mär. 2023 (CET)
• Ich unterstütze diesen Vorschlag ebenfalls. (Frage auch an den Thread-Ersteller Vindolicus) Am Ende des Satzes sollten dann noch die Fußnoten mit den Belegen für "vielfach als falsch oder irreführend" gesetzt werden. Ergänzend könnten noch die weiter unten im Artikel aufgeführten Kritiken in einem eigenen Abschnitt "Kritik" zusammengefasst werden (wie es in einem solchen Fall in der wp oft gemacht wird) und dann auf diesen Abschnitt intern verlinkt werden. Grüße --W like wiki ^{good to know} 11:33, 8. Mär. 2023 (CET)

Warum vielfach? Welcher einschlägig relevante Mensch hat ihm den zugestimmt? Das waren doch alles nur Leute aus der Schwurblerbranche, keine glaubwürdigen Wissenschaftler o.ä. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:46, 8. Mär. 2023 (CET)

@ Sänger, Bitte mal belastbare Belege angeben, dass alle, die Clemens Arvay Schlussfolgerungen, nicht als falsch und irreführend zurückgewiesen haben, aus der Schwurblerbranche kamen und keine einschlägig relevanten Menschen sind. Danke.--Cnongs (Diskussion) 16:20, 8. Mär. 2023 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Bringe einen Beleg dafür, dass er irgendwo von ernsthaften WissenschaftlerInnen positiv bewertet (oder überhaupt nur mangels Satisfaktionsfähigkeit beachtet) wurde. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:31, 8. Mär. 2023 (CET)

Es ist nicht nur ein Wissenschaftler, sondern zur Zeit 16039 "Medical & Public Health Scientists". Schau mal hier https://gbdeclaration.org/view-signatures/--Cnongs (Diskussion) 10:09, 9. Mär. 2023 (CET)

Zurück zum Thema "irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe" sollte entfernt werden, da hierzu keine belastbaren Belegangaben gemacht werden. ɱ nennt hierzu die Einzelnachweise 43 und 44, die sich aber mit dem Thema Impfstoff-Langzeitfolgen beschäftigen und nicht mit dem "Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe"--Cnongs (Diskussion) 10:09, 9. Mär. 2023 (CET)

Bitte keine Nebelkerzen werfen, das kann jeder ungeprüft unterzeichnen und ist daher keine valide Quelle: [33]. --ɱ 10:55, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich widerspreche mirja. Für mich ist diese Quelle "vom Feinsten" hergeleitet durch die wissenschaftliche Reputation der Unterzeichner und der genannten Co-Unterzeichner. Eine Diskussion darüber kann unter "Artikel-Ergänzung" weitergeführt werden. Dabei wird es auch möglich sein, aus den >10.000 weiteren Unterzeichnern die für den Wissenschaftbetrieb im deutschsprachigen oder europäischen Raum relevanten und reputablen Personen zu identifizieren. Ich kann in WP:BEL keine Ablehnung von Quellen dieser Art finden, daher verwendbar. --WolfManfred (Diskussion) 13:37, 9. Mär. 2023 (CET)

Für dich, aber nicht für Wikipedia. Bitte Was sind zuverlässige Informationsquellen? lesen. Da gibt es auch nichts zu diskutieren. --Fiona (Diskussion) 13:46, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich schließe mich der Argumentation von Cnongs an und bitte um Umsetzung des eingebrachten Vorschlags "Seine Schlussfolgerungen zu den Risikien der Corona-Impfstoffe wurden vielfach als falsch oder irreführend zurückgewiesen." --WolfManfred (Diskussion) 13:48, 9. Mär. 2023 (CET)

„Warum vielfach?” - dieser Frage schließe ich mich an, bitte erklären. Ich spreche gegen die Umsetzung des Vorschlags mit diesem Wort aus. --ɱ 14:11, 9. Mär. 2023 (CET)

Der Account Cnongs ist infinit gesperrt. --Fiona (Diskussion) 14:16, 9. Mär. 2023 (CET)

Jo, der Vorschlag ist aber von Perfect Tommy und von WolfManfred hier eingebracht in diesen Abschnitt. --ɱ 14:25, 9. Mär. 2023 (CET)

"Falls man es unbedingt etwas kürzer und distanzierter formulieren möchte" - diese Unbedingtheit sehe ich nicht. --Fiona (Diskussion) 14:35, 9. Mär. 2023 (CET)

@WolfManfred: das ist anstrengend, den Vorschlag aus der Diskussion #Zwischenüberschrift/_weitere_Vorschläge hier einzubringen und dann hier nicht auf die Nachfragen zu reagieren, sondern in der anderen Diskussion wieder Druck aufzubauen. Da wir den Vorschlag nicht an mehreren Stellen diskutieren, werde ich hier erledigen. --ɱ 18:47, 9. Mär. 2023 (CET)

Mein letzter Beitrag hier war von 13:48. Auf welche Nachfrage habe ich nicht reagiert? Ich kann keine erkennen. Den Vorschlag zur Archivierung unterstütze ich, dann konzentriert sich die Diskussion. Ich habe den Vorschlag von Perfect Tommy hier eingebracht, weil es um identische Teile der Intro ging. Damit ist der Vorschlag auch hier zutreffend gewesen. Ich baue keinen Druck auf. --WolfManfred (Diskussion) 00:18, 10. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 18:47, 9. Mär. 2023 (CET)

Roter Kasten oben

Von wem stammt der denn nun? Wann gab es dazu einen Konsens? --Nuuk 11:25, 2. Mär. 2023 (CET)

Er ist das Ergebnis monatelanger Diskussionen, was du dem Kasten und dem Diskussionsarchiv selbst entnehmen kannst. Die Diskussionen waren von Admins moderiert. Ich hoffe, ich konnte dir helfen. --Fiona (Diskussion) 11:44, 2. Mär. 2023 (CET)

+1.

Müssten wir den nicht anpassen aufgrund der aktualisierten Einleitung? --Julius Senegal (Diskussion) 11:46, 2. Mär. 2023 (CET)

Ich hab den mal aktualisiert. @Nuuk, dieser Kasten dient dazu, bestehende und mühsam erarbeitete Konsens-Entscheidungen zu dokumentieren. Dies ist üblich in umkämpften Artikeln und er stammt von vielen Mitwirkenden. --ɱ 12:18, 2. Mär. 2023 (CET)

@Nuuk: kommt da noch was? --ɱ 23:00, 6. Mär. 2023 (CET)

Also, mag jemand Diffs liefern oder muß ich die Versionsgeschichte durchsuchen? Zwei Links im Kasten funktionieren übrigens nicht mehr. --Nuuk 08:06, 7. Mär. 2023 (CET)

HIer muss niemand etwas "liefern". Dir wurde geantwortet, der Abschnitt war erledigt und deine Beiträge tragen nicht zur Verbesserung des Artikels bei. --Fiona (Diskussion) 08:33, 7. Mär. 2023 (CET)

Es hat nur einer nicht funktioniert, das habe ich soeben behoben. Damit kann das doch hier erledigt werden. Das ist eine reine Metadiskussion, die null zur Artikelverbesserung beiträgt. --ɱ 12:24, 7. Mär. 2023 (CET)

Da sich niemand dazu bekennen will, hab ich jetzt mal recherchiert: Der rote Kasten wurde mehrfach geändert, ohne daß es in der Zusammenfassung einigermaßen wiederauffindbar vermerkt wurde. Die Erstversion des Kastens ist wohl vom 27. September 2020, später wurde darin auf die Bezeichnung "Pflanzenökologe" bestanden, dann zusätzlich "Sachbuchautor", dann nur noch "Sachbuchautor", dann gab es noch Präzisierungen und das FAQ. --Nuuk 14:31, 10. Mär. 2023 (CET)

Und, welche Rolle spielt das jetzt bei der Weiterentwicklung des Artikels? Wie gesagt, im Kasten wird lediglich der aktuelle Konsens wiedergegeben. --ɱ 14:50, 10. Mär. 2023 (CET)

Nuuk geht es darum, dass sich jemand "bekennt".

Fehlanzeige, Nuuk, der Kasten ist das Ergebnis des gemeinschaftlichen Diskussionskonsenses. Dein Beitrag trägt nichts zur Verbesserung des Artikels bei. Und nun bitte EOD. --Fiona (Diskussion) 15:06, 10. Mär. 2023 (CET)

@moderierende Admins, da Nuuk den erledigt-Baustein am 4. März entfernt hat diff, soll nun ein Admin entscheiden.--Fiona (Diskussion) 15:28, 10. Mär. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JD {æ} 16:11, 10. Mär. 2023 (CET)

Abschnitt Leben: Musik angeben?

Während viele seiner Corona-Videos nicht mehr auf seinem Kanal sind, finden sich dort noch etliche Videos, auf denen Arvay - mitunter in der Natur, aber auch im Duett mit anderen Personen - musizierend zu finden ist. Dort spielt er als Multi-Instrumentalist u.a. folgende Instrumente: Klavier, Keyboard, div. Perkussionsinstrumente, Didgeridoo, Banjo, Harfe. In einem Video sieht man im Hintergrund auch eine Gitarre. Zeitweise dürfte Arvay auch als Musiker einen SoundCloud-Account betrieben haben, der allerdings aktuell leer aufzufinden ist.

Auch ein aktueller Nachruf im "Lokalkompass" (lt. Impressum Teil der "FUNKE NRW Wochenblatt GmbH") dürfte zwar von einer offenkundigen Sympathisantin seiner Arbeit verfasst worden sein, bezeichnet ihn u.a. auch, neben anderen Zuschreibungen, auch als "Musiker". Wäre zu überlegen, dies noch im Abschnitt "Leben" einzufügen, u.a. da musikalische Darbietungen auch integraler Teil seines YouTube-Kanals waren. --Thorsigurd (Diskussion) 16:41, 1. Mär. 2023 (CET)

Wäre dieser interessante Aspekt nicht etwas für einen Absatz "Privates"? Das wird doch oft gemacht bei Personen: "XY spielt in seiner Freizeit Golf" oder "XY ist Fan des FC Bayern". Vindolicus (Diskussion) 18:18, 1. Mär. 2023 (CET)

Das wird oft gemacht? Wikipedia goes Bunte? Ne, lass mal. Wenn er sogar seinen Soundcloud-Account gelöscht hat, dann gehört dieser Teil seines privaten Lebens sicher nicht in den Artikel. Und ganz sicher ist ein Wochenblatt keine Quelle nach WP:Belege. --Fiona (Diskussion) 19:01, 1. Mär. 2023 (CET)

+1 --Zartesbitter (Diskussion) 02:24, 2. Mär. 2023 (CET)

Ich fände diese Idee gut, wenn Musik für ihn persönlich wichtig war. Passt gut in den Absatz Privates ! --Empiricus (Diskussion) 20:55, 1. Mär. 2023 (CET)

Ich bin über manche Teilantworten etwas verwundert. Zumal Arvay nicht nur Buchautor war, sondern auch Youtuber/Influencer mit entsprechenden "Fans", wie sie ein öffentlich zurückhaltender Autor nicht hat.

Es gibt gute Gründe, warum wir wirklich "Privates" - wie die Trennung von seiner Lebensgefährtin - oder die Privatsphäre Dritter berührendes - die Diagnose des Sohnes (obwohl sie in Medien Thema war) - nicht aufführen.

Die Musik war Teil seiner YT-Identität. Anders als eine etwaige Briefmarkensammlung war es etwas, was er präsentierte und was entsprechend wohl viele Follower mit ihm verbanden.

Das Verschweigen empfände ich als mangelnde Wertschätzung gegenüber dem Verstorbenen. Und ich sähe keinen sachlichen Grund dafür.

Er soll ja auch nicht als Singer/Songwriter oder Konzertpianist kategorisiert werden. --Elop 07:52, 2. Mär. 2023 (CET)

Eine Erwähnung im Artikel scheint mir tatsächlich angemessen. Gibt es einen Vorschlag, wie man das am sinnvollsten einbaut? --Gmünder (Diskussion) 07:55, 2. Mär. 2023 (CET)

Gibt es eine reputable Quelle? Viele Lemmapersonen machen privat Musik. Hat sich Arvay in Interviews dazu geäußert? Gibt es Porträts, entsprechende personenbezogene Artikel zuverlässigen Medien? Welche Relevanz hat es für einen Wikipedia-Artikel, wenn diese private Tätigkeit nicht rezipiert wurde? Wenn ein Autor seinen SoundCloud-Account selbst gelöscht hat, zeigt er damit, dass er nicht mehr öffentlich mit der Musik in Erscheinung treten will. Warum wird das nicht respektiert? --Fiona (Diskussion) 11:38, 2. Mär. 2023 (CET)

Kurz zum SoundCloud-Account, es gibt einen auf seinen Namen, jedoch ohne Inhalte. Das Vorhandensein dieses Accounts sagt aber jedoch nichts über sein Hobby aus, daraus irgendwas abzuleiten ist reinste Spekulation. Auch ob es dort mal Inhalte gab, ist reine Spekulation, mittels Internet Archive lässt sich das nicht nachverfolgen. Wir wissen nicht mal, ob der Account überhaupt von ihm ist, auf seiner Website war dieser nie verlinkt. Mir sind ebenso nur die Veröffentlichungen auf YouTube bekannt, die er selbst komponiert und eingespielt hat. Der Schlussfolgerung, dass er nicht öffentlich mit Musik in Erscheinung treten möchte, kann ich nicht folgen – denn im Gegensatz zu den Corona-Videos hat er die Musik-Videos nicht gelöscht. Ich gehe jedoch darüber überein, dass es einen reputablen Beleg braucht. Der vom Lokalkompass entspricht nicht journalistischen Grundstandards und ist demzufolge ungeeignet. --ɱ 12:27, 2. Mär. 2023 (CET)

Der Youtube-Kanal könnte in den Weblinks verlinkt werden.--Fiona (Diskussion) 12:36, 2. Mär. 2023 (CET)

+1 --ɱ 12:43, 2. Mär. 2023 (CET)

Es ist doch nicht private Musik, wenn er sie auf seinen Hauptkanal hochlädt und die Viwerzahlen im Schnitt eher höher sind als sonst.

Clemens Arvay: The Old Willow (Re-upload), Piano im Wald aus 2019 hatte 200.000 Viewer - nur das 6 Jahre alte Größter BIO-BLUFF aller Zeiten! hat etwas mehr, Platz 3 hat das allerletzte Video, ebenfalls Musik.

Die Musik war klar Teil seines Auftritts als "Influencer".

Und der YT-Kanal ist dafür in jedem Falle eine Referenz - es finden sich sicher auch expilizite Erwähnungen und Besprechungen (als Gast im TV wird man doch auf dergleichen angesprochen). --Elop 14:16, 2. Mär. 2023 (CET)

Natürlich ist das sein privates Musikmachen. Er tritt doch damit nicht auf, hat nichts eingespielt. Und nicht verwunderlich dürfte es doch sein, dass seine Fans das anklicken. Wenn du eine Erwähnung im Abschnitt Leben haben willst, dann ist es an dir reputable Quellen zu suchen.--Fiona (Diskussion) 14:19, 2. Mär. 2023 (CET)

Nö, da ist sicher nichts "an mir".

Ein schlechter, manipulativer oder unausgewogener Artikel fällt ja nicht auf mich zurück, sofern ich nicht dran schreibe. --Elop 16:03, 2. Mär. 2023 (CET)

Die Belegpflicht macht einen guten Artikel aus und es ist an denen, die eine Info im Artikel haben wollen, diese reputabel zu belegen. Bitte hier keine Nebelkerzen werfen. --ɱ 16:18, 2. Mär. 2023 (CET)

Die Tatsache, daß Videos, in denen er musiziert, einen nicht geringen Raum innerhalb seines Kanals einnehmen, belegt bereits der Kanal. Und der wird ja besprochen.

Aber mal ganz losgelöst:

"Die Belegpflicht" macht als solche sicher keinen guten Artikel aus. Die wird auf WP zuweilen auch sehr selektiv ausgelegt. Und oftmals werden von den verwendbaren Quellen sehr gezielt welche mit "gutem" oder "schlechtem" Tenor bevorzugt (je nach Lemmaperson).

Um die "Qualität" von Quellen streiten auch interessanterweise stets die Personen, die unbedingt was in Artikel rein oder raus haben wollen und eine eindeutige Meinung dazu haben, ob die Lemmaperson "gut" oder "schlecht" ist.

Wer da offen ist und den Fokus auf einen ausgewogenen, fairen Artikel legt, wird sich hingegen nicht reflexartig gegen einen Einwand oder eine Anregung sträuben ("dann liegt es an dir"), sondern offen den Gedanken an sich herankommen lassen.

Im vorliegenden Falle äußerte ich sogar (Unterstreichung nachträglich):

>>(...) Und der YT-Kanal ist dafür in jedem Falle eine Referenz - es finden sich sicher auch expilizite Erwähnungen und Besprechungen (als Gast im TV wird man doch auf dergleichen angesprochen). --Elop 14:16, 2. Mär. 2023 (CET)<<

Die Antwort war nicht etwa "Ich habe keine gefunden" oder "ich glaube nicht, daß es da zitierfähige Quellen gibt", sondern es läge "an mir".

Das heißt also, die Hauptautoren oder zumindest Teile davon haben überhaupt keine Lust, sich damit ztu beschäftigen - weil wohl das, was sie unbedingt im Artikel haben wollen sollten, schon drin stünde. Und für das, was sie spontan nicht drin haben wollen sollten, wären sie ja nicht so "doof", selber nachzuforschen. --Elop 11:45, 3. Mär. 2023 (CET)

Also macht er in seinen Videos auch mal Musik, und seine Fantruppe, die aktuell hier mal wieder seinen Artikel hin zu seinem POV verändern möchte, findet das wichtig. Das ist allerdings enzyklopädisch vollkommen irrelevant, solange es nicht entsprechend reputabel rezipiert wurde. Gibt es entsprechende Besprechungen im Rolling Stone o.ä.?

Und natürlich ist es an denjenigen, die eine bestimmte Sache im Artikel stehen haben wollen, dafür auch entsprechende Belege anzubringen, Behauptungen aufstellen und Arbeitsaufträge zu verteilen ist keine anständige Vorgehensweise. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:54, 3. Mär. 2023 (CET)

Schon die Verlinkung des Rolling Stone sagt alles, was man zu Deiner Lesekompetenz wissen muß. Vermutlich nicht mal den letzten Satz von 07:52, 2. Mär. 2023 (CET) verstanden. --Elop 12:00, 3. Mär. 2023 (CET)

Dein andauerndes Verteilen von Arbeitsaufträgen und unsubstantiieres Geraune über Schieflagen sagt alles, was mensch zu Deiner Lesekompetenz wissen muss. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:04, 3. Mär. 2023 (CET)

Du bringst hier nebenbei ein, dass es ein "schlechter, manipulativer oder unausgewogener" Artikel sei, wenn die Lemmaparson nicht auch als Musiker dargestellt wird. Auf wen soll das eigentlich zurückfallen? Wenn dir redlich an der Mitarbeit gelegen ist, dann such doch die Quellen, die deine Meinung stützen. --Fiona (Diskussion) 16:47, 2. Mär. 2023 (CET)

Der Artikel dürfte wohl etwas mehr Schieflagen aufweisen als nur das Fehlen der kurzen Erwähnung der Musik. Auch ich hatte schon auf welche hingewiesen. Also Strohmänner bitte raus!

Ich bin für den umseitigen Artikel null verantwortlich, habe aber innerhalb des Zeitfensters, das ich für das Thema aufzuwenden bereit bin, mich hinreichend geäußert.

Wenn mich jemand extern "als Wikipedianer" ansprechen sollte, der Artikel habe aber Schlagseite, dann könnte ich nach bestem Wissen und Wissen angeben, mir etwas Zeit genommen zu haben, Einwände anzuführen und zu begründen, daß ich mich aber andererseits primär mit anderen Artikeln beschäftige - und spätestens wenn mir schon gefühlte "Besitzer" eines Artikels implizite Ansagen machen im Sinne "Wir wollen doch mal sehen, ob du diesen Aspekt im Artikel unterzubringen durchkriegst!", weiß ich, daß es keinen Kosten-Nutzen-Anforderungen genügen würde, da Arbeit zu investieren.

Ich als Einzelperson kann nicht sicherstellen, daß alle WP-Artikel gut und ausgewogen sind. Sie haben eine Chance es zu werden, wenn die Autoren dies im Sinn haben sollten. --Elop 11:57, 3. Mär. 2023 (CET)

Das haben die meisten hier, nur gibt es aktuell wieder mal einen Ansturm der Fans dieses Menschen hier, die kein Interesse an einem NPOV-Artikel haben, sondern die über ihr Idol nicht schlechtes lesen wollen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:02, 3. Mär. 2023 (CET)

"Fans" Arvays sind m. E. erstmal die, die sich von seinen eigentlichen Botschaften "Zurück zur Natur" bzw. "Waldbaden ist gut für Seele und Immunsystem" inspiriert fühlen (und ihn vielleicht überdies sympathisch fanden).

Und über seine eigentlichen Bücher muß man eigentlich auch nichts Schlechtes sagen. Vielleicht haben sie bei ihren Lesern sehr positive Auswirkungen. Kann auch sein, daß Arvay dort am Rande Sachen (gut) erläutert (zum Thema Ökologie), die die Leser sonst bzw. auf anderen Wegen nicht erreicht hätten.

Der Coronakarren ist eine ganz andere Sache, aber das wird ja im Artikeltext dargelegt (und es ist unnötig, das als Wikipedia im Intro übertrieben mit einer Wertung zu versehen).

Da geht es m. E. nicht darum, "Schlechtes" über jemanden zu schreiben, sondern aufzuklären. Denn da wird ständig mit Pseudoevidenz "argumentiert".

Übrinx auch aktuell noch. Neulich schlug mir YT einen Beitrag von "Vermietertagebuch" vor (warum eigentlich?), da hieß es:

>>Die Übersterblichkeit ist auffällig hoch, besonders bei den Jüngeren. Und bei denen kann es ja nicht an Corona liegen, muß daher durch Impfschäden begründet werden!<<

Das ist ähnlicher Humbug wie damalls die "Schlüsse" von Stefan Homburg aus britischen Statistiken, die er nicht verstanden hatte, da er das Prinzip der bedingten Wahrscheinlichkeit nicht verstanden hatte.

Aus diesen glaubte er schließen zu können, daß die Impfung das Erkrankungsrisiko nicht mindere. Aber das absolute Gegenteil ging aus ihnen hervor.

Aus ihnen konnte man auch erkennen, daß bei einem jungen Verstorbenen die Wahrscheinlichkeit viel größer war, an Covid verstorben zu sein, als bei einem älteren Versorbenen.

Z. B. gleiche Anzahl Junge und Alte. 200 Alte sterben, davon 40 an Covid. Jüngere sterben 10, davon 5 an Covid. Ließe auf eine Covid-Übersterblichkeit von 100 % bei den Jungen und 25 % bei den Alten schließen.

...

Daß Arvay da von den Alternativmedien ins Rennen geschickt wurde und für Kontroversen sorgte, gehört durchaus ins Intro, aber der Leser des Artikels soll, wo möglich, auch erklärt bekommen, inwiefern diese Thesen falsch waren oder widerlegt wurden - und nicht nur, daß "der Mainstream" sie ablehnt.

Ein Artikel, bei dem man schon beim Lesen des Intros zu dem Schluß kommen muß, die WP wolle ihn als "Bösen" abstempeln, wird keinen Fan dazu bringen, differenziert nachzuschauen.

Davon ab:

Der Mann ist (leider) tot. Und schon zuvor hatte er bekundet, sich nicht mehr zu Covid äußern zu wollen und zu seinem "eigentlichen" Thema zurückkehren zu wollen.

Warum sollte der Artikel, wo es möglich ist, nicht wertschätzend geschrieben sein - was ich übrigens bei fast jeder Biographie für wichtig halte?

Übrigens bin auch ich als bekennender Nicht-Fan traurig, daß ein so junger Mensch sich das Leben genommen hat. --Elop 15:49, 5. Mär. 2023 (CET)

„Das heißt also, die Hauptautoren oder zumindest Teile davon haben überhaupt keine Lust, sich damit ztu beschäftigen“ – sorry, aber hier Arbeitsaufträge zu verteilen ist nicht. Wir sind nicht deine Handlanger. --ɱ 16:12, 3. Mär. 2023 (CET)

Wo genau habe ich Arbeitsaufträge verteilt?

Ich hatte erklärt, warum ich die Musik für erwähnenswert im Artikel halte.

Das wurde nicht sachlich als Diskussionsbasis genommen, sondern es wurden mir etwaige Arbeitsaufträge erteilt mit der impliziten Drohung, eine Erwähnung, wannimmer möglich, wieder rauszuboxen. --Elop 15:53, 5. Mär. 2023 (CET)

Hier von "Hauptautoren" zu reden, das hat schon was von Ignoranz. Am Ergebnis dieses Artikels waren diskursiv an die 30 User beteiligt. Die Textanteile verteilen sich auf Penguin Random House Verlagsgruppe (22 %), KonradLorenz (16 %), Plani (11 %), EH⁴² (9 %), Fiona B. (9 %), Oekomed (6 %) und 179 weitere. Wen machst du nun als "Hauptautoren" aus, Elop? Und was konkret möchtest du besser machen? Am besten mit einem Textvorschlag. Oder hast du eigentlich gar keine Lust dich mit Inhalten und Quellen zu beschäftigen und willst nur mal deine Meinung gesagt haben und über "Schieflagen" raunen? Gut, das hast du jetzt. Zur Kenntnis genommen ohne Erkenntnisgewinn. --Fiona (Diskussion) 20:29, 3. Mär. 2023 (CET) Ergänzung: Plani war einer der modererierenden Admins, der konsentierten Text von der Diskussionsseite in den geschützten Artikel übertragen hat.--Fiona (Diskussion) 07:57, 4. Mär. 2023 (CET)

Ach so, die Penguin Random House Verlagsgruppe waqr "diskursiv" beteiligt.

Das Problem des Artikels ist der, daß man schon beim Lesen des Intros weiß, daß "die Wikipedia" offenbar sagen will, daß Arvay ein "Schlechter" war.

Übrigens hatte ich, auf Deine Aufforderung hin, bereits anderswo einen "Textvorschlag" gemacht.

Was die Musik anbelangt, war indes überhaupt nicht nach einem Textvorschlag gefragt worden. Vielmehr wollen manche Leute auf Biegen und Brechen jede Erwähnung der Musik auf dem YT-Kanal verhindern.

Dabei geht es ja wirklich nur um Erwähnung. Ob er selber "etwas musikalisch", "talentiert" oder gar "hochbegabt" war, steht gar nicht zur Erörterung an. Er hat Musik gemacht und diese in seinen Kanal gestellt - und dabei insbesondere ein Klavier in den Wald gestellt.

Es gibt viele Autoren aus dem Bereich Gesundheit und Ökologie, die zwar Klavier spielen, das Instroment jedoch im Wohnzimmer stehen lassen und auch nicht Aufnahmen auf ihren Kanal hochladen. Ist möglicherweise die Mehrheit der "privat" musizierenden Sachbuchautoren. --Elop 16:06, 5. Mär. 2023 (CET)

Was verstehst du an Die Textanteile verteilen sich .. eigentlich nicht? --Fiona (Diskussion) 17:02, 5. Mär. 2023 (CET) Tatsächlich hat die Marketingabteilung des Verlags für seinen Autor einen entsprechenden Artikel angelegt und ihr Textanteil ist mit 20 % immer noch der größte Einzelanteil, der Verlag "Hauptautor". Das Ergebnis der Verteilung der Textanteile hast du nicht erwartet, als du manipulativ geschrieben hast: Das heißt also, die Hauptautoren oder zumindest Teile davon haben überhaupt keine Lust, sich damit ztu beschäftigen - weil wohl das, was sie unbedingt im Artikel haben wollen sollten, schon drin stünde. Und für das, was sie spontan nicht drin haben wollen sollten, wären sie ja nicht so "doof", selber nachzuforschen. Du unterstellst damit den Beteiligten, darunter Autoren "vom Fach", an dem Diskussions- und Konsensprozess eine unredlich selektive Arbeitsweise, um die Lemmaperson als "Schlechten" darzustellen. Aus welchen trüben Quellen, die in Wikipedia nicht beleg- und zitierfähig sind, hat du deine Meinung bezogen, Elop? Eine 2023 erschienene, diesmal wissenschaftliche Publikation kommt zu keinem anderen Ergebnis als das, was im Artikel dargestellt ist. Viele von Arvays Youtube-Videos wurden von Youtube gelöscht wegen Falschinformationen zu Covid19 (wie auch bei Bhakdi u.a.). Arvay wurde nicht "von den Alternativmedien ins Rennen geschickt". Damit macht man ihn zu einer Marionette, die nicht selber denkt. Das wäre wirklich respektlos.--Fiona (Diskussion) 08:32, 6. Mär. 2023 (CET)

Was ein Strohmann!

>>Das Ergebnis der Verteilung der Textanteile hast du nicht erwartet, als du manipulativ geschrieben hast: (...)<<

Ich bekomme über jedem Artikel die Textanteile laut APPER-Tool angezeigt. Und per Schnarktool kann ich dann easy finden, wer diesen Artikel gezielt mit Framing versehen hat. Wobei die Lebensdaten und Buchtitel eher nicht "zu prüfen" wären.

Aber selbst ohne dieses Tool könnte man, alleiin aus der Disk, erahnen, wem an nergativem Framing gelegen zu sein scheint.

>>Aus welchen trüben Quellen, die in Wikipedia nicht beleg- und zitierfähig sind, hat du deine Meinung bezogen, Elop?<<

Aus Artikelinhalt und -diskussion. Ich lese, in durchaus kritischer Kenntnis von Arvays Wirken, diesen Artikel und es springt mich förmlich an.

>>Eine 2023 erschienene, diesmal wissenschaftliche Publikation kommt zu keinem anderen Ergebnis als das, was im Artikel dargestellt ist.<<

Nö. Diese Publikation ist keine Biographie zum Autor Clemens Arvay. Studien framen nicht Personen, sondern diskutieren und bewerten Argumentationen und Thesen.

Und daß ich covidinhaltlich nicht in der Nähe von Arvays früheren Thesen stehe, könnte man ab IQ 70 aus der Diskussion entnehmen.

Ein biographischer Artikel in der WP soll nicht framen, sondern nüchtern und, wo möglich, wertschätzend eine Vita darstellen.

Thesen, die falsifizierbar sind und falsifiziert wurden, sollten nebst Argumenten und Gegenargumenten dargestellt werden. Insbesondere sollten die Argumente auch für die von Sänger erwähnten "Fans" nachvollziehbar sein.

In den "alternativen Medien" heißt es, er habe "Recht gehabt". Darauf sollte der Artikel nicht mit Framing und rein wertenden Zusammenfassungen "antworten", sondern es sollte dargelegt werden, was genau an den (in Summe den Fans bekannten) Thesen eben aus welchen Gründen deutlich falsifiziert wurde.

Das wird auch nicht genau "alles" sein, was er je gesagt hatte.

Ich halte es nicht für die Aufgabe von WP, möglichst im Intro schon darstellen, ob jemand ein zweiter Gandhi oder aber ein Spinner sei. Solche Erkenntnisse wären gegebenenfalls Sache des Lesers. --Elop 10:08, 7. Mär. 2023 (CET)

Du willst dich (wieder einmal) an mir abarbeiten, interessiert mich nicht. Hier geht es um Artikelarbeit, nicht um Rechthaberei, und die inhaltliche Diskussion ist schon längst weiter. Daher EOD an dieser Stelle.--Fiona (Diskussion) 10:23, 7. Mär. 2023 (CET)

Zurück zur Musik-Thematik: Wolf-Dieter Storl hat auf seinem Blog einen Nachruf verfasst, in dem er ausführlich auf die Musik als wichtigen Aspekt der Gedankenwelt Arvays darstellt. [34] Mir ist klar, dass ein Blog nur in Ausnahmefällen als reputable Quelle durchgeht und insbesondere dass sich die Wege der beiden Lemmapersonen häufiger gekreuzt haben dürften. Allerdings ist er - unabhängig dessen, dass manche seiner Thesen polarisieren - zumindest eine Fachperson in einem von Arvays Forschungsgebieten und als Stimme hierfür daher nicht zwingend prima facie abzulehnen. --Thorsigurd (Diskussion) 11:07, 7. Mär. 2023 (CET)

Der Blog kann nicht verwendet werden. --Zartesbitter (Diskussion) 13:05, 7. Mär. 2023 (CET)

Den Nachruf hab ich auch schon gelesen und halte ihn für geeignet genug, einen Satz zu seiner Musik ordentlich zu belegen. Da das Musikhobby von Arvay ja zweifelsfrei frei von kritischer Betrachtung in der Außenwahrnehmung ist, reicht hier meiner Meinung nach dieser Blogeintrag. --ɱ 13:08, 7. Mär. 2023 (CET)

+1 dazu. --Gmünder (Diskussion) 13:12, 7. Mär. 2023 (CET)

Ich halte ihn nicht für geeignet, da Storls Blog keine neutrale Quelle ist, um Inhalte in einem Wikipediaartikel zu belegen. Wenn es eine reputable Quelle gibt, die sich auf diesen Nachruf bezieht, kann es rein. --Zartesbitter (Diskussion) 13:55, 7. Mär. 2023 (CET)

In Artikeln verstorbener Personen werden solche persönlichen Nachrufe auf privaten Seiten nicht als Quelle oder Beleg verwendet. --Fiona (Diskussion) 18:06, 7. Mär. 2023 (CET)

+1 -jkb- 16:17, 3. Mär. 2023 (CET)

Zwischenüberschrift/ Youtube-Kanal verlinken?

Mirji hat schon zugestimmt, den Youtube-Kanal von Arvay in den Weblinks zu verlinken. Gibt es dagegen Einwände?--Fiona (Diskussion) 20:33, 3. Mär. 2023 (CET)

Nichts dagegen. Ich hielte es im Prinzip auch für richtig, unter "Leben" so etwas in der Art zu ergänzen wie: "Arvay betrieb einen vielbeachteten YouTube-Kanal, der auch musikalische Darbietungen enthielt". Allerdings habe ich tatsächlich bisher keinen brauchbaren YouTube-externen Beleg dazu gefunden. Der ganz oben erwähnte Lokalkompass-Artikel ist dafür wohl eher ungeeignet. --Amberg (Diskussion) 21:47, 3. Mär. 2023 (CET)

Ehm. Na ja, sihe Amberg (Diskussion) 21:47 hier darüber. -jkb- 21:54, 3. Mär. 2023 (CET)

Contra. Das private Musizieren auf eigenem YouTube-Kanal wurde von niemand Zitierfähigem rezipiert. Deshalb besteht auch keinerlei Veranlassung, weshalb die Wikipedia das tun sollte. --Φ (Diskussion) 22:04, 3. Mär. 2023 (CET)

Woran machst Du fest, welche der Videos "privat" sind und welche nicht? --Amberg (Diskussion) 22:44, 3. Mär. 2023 (CET)

Ergänzend dazu: Für rein privates Musizieren hätte er sein Klavier wohl nicht in den Wald gestellt. Ich glaube, dass Elop in Bezug auf die Gesamtrolle als "Influencer" recht hat. Richtig ist freilich auch, wie schon gesagt, dass es mit zitierfähigen Belegen dazu wohl eher schlecht aussieht. Die "alten" Medien tun sich immer noch schwer damit, die Phänomene der "neuen" Medien angemessen zu rezipieren.

Unabhängig davon ist die Frage zu betrachten, ob der YouTube-Kanal bei den Weblinks aufgeführt werden sollte. Das scheint mir schon deshalb plausibel, weil er auch in der Kategorie:Webvideoproduzent geführt wird. --Amberg (Diskussion) 00:28, 4. Mär. 2023 (CET)

Der Ort des Klaviers auf dem er spielt ist vollkommen irrelevant, als Musiker war er nicht relevant. Verlinkung des Youtube Kanals sollte reichen. --Zartesbitter (Diskussion) 01:13, 4. Mär. 2023 (CET)

Dass er als Musiker enzyklopädisch relevant wäre, hat nun wirklich niemand behauptet. Darum dreht sich Diskussion nicht. Der "Ort des Klaviers" zeigt, wie gesagt, dass es nicht (nur) um "privates Musizieren" geht, sondern (auch) um einen Teil der "Botschaft", die er u. a. mit seinen Videos insgesamt verbreiten wollte, also um einen sinnfälligen Ausdruck von "Biophilie". --Amberg (Diskussion) 01:40, 4. Mär. 2023 (CET)

Das ist aber nur deine ganz persönliche Auffassung, die nicht in den Artikel einfließen kann. --Zartesbitter (Diskussion) 01:46, 4. Mär. 2023 (CET)

Man muss sein musikalisches Wirken nicht interpretieren (ohne Beleg ist das auch für den Artikel nicht zulässig), aber wenn jemand sein musikalisches Wirken nicht dort belässt, wo es entsteht, sondern einer zuvor nicht fest dinierten Menge an Menschen zur Verfügung stellt und es auch noch eine beträchtliche Zahl an Klicks erfährt, dann kann das wohl kaum noch als privat qualifiziert werden, dann ist er damit wohl offensichtlich an die Öffentlichkeit getreten und dann gehört mE auch in den Artikel. --Gmünder (Diskussion) 06:57, 4. Mär. 2023 (CET)

Rezipiert wo? Kein Bericht in seriösen Medien erwähnt es. Üblicherweise wird nur eine persönliche Website einer Lemmaperson angegeben. Auf Arvays Seite war der Youtube-Kanal prominent verlinkt. Da seine Homepage vom Netz genommen ist, halte ich es für angemessen den Youtube-Kanal zu verlinken.--Fiona (Diskussion) 08:02, 4. Mär. 2023 (CET)

Ich meine bei einem Buch oder einer CD kommt es ja auch nicht auf die Rezpetion an, dass sie in einem Artikel aufgelistet wird, dort reicht als Beleg letztlich, dass es verfügbar ist. Publiziert ist publiziert (für die Bewertung der Relevanz der Person ist das etwas anderes, das will ich damit gar nicht hinterfragen). Und das man nicht jeden Detailaspekt eines Lebens in einem biographischen Abriss darstellt ist auch in Ordnung (dass es da andere Beispiel in der Wiki gibt, muss ja nicht als Vorbild dienen – im Gegenteil). Bei einem YT-Video haben wir ja nun den Vorteil, dass es nicht nur in die Weite des WWW geworfen ist, sondern dass man die Wahrnehmung bei den Konsumenten des Mediums durch Viewzahlen ablesen kann - und zugegeben bin ich mit den neuen Medien nicht so vertraut, aber Viewzahlen von bis zu 200.000 (so zumindest wird es oben behauptet) scheinen mir doch nicht ganz unerheblich. --Gmünder (Diskussion) 09:21, 4. Mär. 2023 (CET)

Es gibt keine CD, von daher ist der Vergleich mit publizierter Literatur nicht stimmig. (Ein Youtube Video ist lange nicht so relevant wie ein gedrucktes Buch.) Die Abrufzahlen sind eher gering, als dass sie hier Relevanz generieren würden. Verlinken unter Weblinks und gut. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 12:27, 4. Mär. 2023 (CET)

Musik wird schon seit Jahren nicht mehr nur per CD gemacht, sondern viel Digital-Download und auch viel über YouTube. Einige aktuelle Popstars starteten sogar ihre Karriere faktisch auf YouTube (Justin Bieber fiele mir ad hoc als bekanntes Beispiel ein). Eine CD für eine Existenz als Musiker zu verlangen, wäre in etwa so, als würde man jedem Journalisten, der für ein Online-Nachrichtenportal schreibt, seinen Journalismus absprechen, weil es keine Print-Ausgabe dazu gibt.

Ad "Musik als Nebeninteresse": Beim Ex-Formel 1-Rennfahrer Jacques Villeneuve ist "Musik" z.B. sogar ein eigener Abschnitt, obwohl seine CD nur insgesamt etwa 1.000-mal verkauft wurde. Bei seinem ehemaligen Teamkollegen Damon Hill wird seine ehemalige Cover-Band ebenfalls erwähnt. Als vordergründige "Musiker" werden sie nicht rezipiert, aber es war ein Teil ihrer öffentlichen Darstellung und somit enzyklopädisch relevant.

Niemand spricht davon, bei Arvay in die Intro zu schreiben "war ein Sachbuchautor und Musiker". Aber betreffend seinen bekannten YouTube-Außenauftritt nahmen seine musikalischen Darbietungen einen prominenten Teil seines Kanals und seiner Selbstdarstellung ein, womit es in einem Halbsatz zu seinem YT-Auftritt mMn schon erwähnenswert ist; sein Impro-Video mit dem Ethnobotaniker Wolf-Dieter Storl zeigt zB auch eine musikalische Betätigung mit Außenwirkung, die über reines privates Interesse hinausgeht. --Thorsigurd (Diskussion) 13:35, 5. Mär. 2023 (CET)

Darum gehts überhaupt nicht, die hier genannten Vergleiche taugen nichts. Weblinks um den Youtube Kanal ergänzen sollte ausreichen. --Zartesbitter (Diskussion) 17:15, 5. Mär. 2023 (CET)

+ 1. Private musikalische Betätigung bleibt private Betätigung, auch wenn man sich dabei filmen lässt und das Video bei Youtube hochlädt. Das machen viele Leute und manche bekommen auch viele Abrufe. Doch wenn das keine Beachtung in angesehen Medien findet, ist es auch für Wikipedia nicht relevant. --Fiona (Diskussion) 17:28, 5. Mär. 2023 (CET)

Villeneuve mit einem auf einem Label erschienen Album und Hill mit regelmäßigen Auftritten vor Publikum und Gitarrensoli auf einem bei einem Label erschienenen Album sind enzyklopädisch ganz anders zu werten, als der Upload von ein paar Hobbyaufnahmen auf YouTube. Letzteres macht nicht enzyklopädisch relevant, gerade wenn es zu Villeneuve und Hill nur so wimmelt an belastbarer Rezeption bezüglich ihres musischen Wirkens. Haben wir denn zumindest einen Konsens * {{YouTube|alias=CGArvay}} unter Weblinks hinzuzufügen? --ɱ 19:11, 5. Mär. 2023 (CET)

//BK// Eigentlich ungerne, wenn es nicht sein muss ...-jkb- 19:19, 5. Mär. 2023 (CET)

Die wichtigen Sachen, die, die ihn dort überhaupt relevant gemacht haben, wurden entweder von YT als Falschinfo gelöscht oder von ihm selber rausgenommen, da ist jetzt wohl nur noch irrelevantes Zeug drin, nicht das, was ihn derart relevant gemacht hat. Was für einen Sinn sollte also dieser Link auf den vom Wesentlichen gesäuberten Kanal haben? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:32, 8. Mär. 2023 (CET)

Das stimmt überhaupt nicht. Im umseitigen Artikel heißt es zutreffend: "Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung von Zusammenhängen zwischen Ökologie und Gesundheit." Darauf liegt, neben einigen Musikvideos (die durch Setting und Titel auch in diesen Zusammenhang gestellt werden), auch der Schwerpunkt der derzeitig im YouTube-Kanal vorhandenen Videos. Mehrere seiner Bücher zu diesem Themenkomplex wurden, wie auch in unserem Artikel steht, Bestseller lange vor der Corona-Pandemie. Dass er sich nach deren Ausbruch auch auf das Impfstoff-Thema eingelassen hat, hat ihm zusätzliche Aufmerksamkeit und vor allem Gegnerschaft eingebracht. Aber relevant war er lange vorher, und die Hochladedaten zeigen, dass die Videos auch schon vorher zu seinen Kommunikationsformen mit der Öffentlichkeit gehörten. --Amberg (Diskussion) 21:20, 8. Mär. 2023 (CET)

Ich habe einen Vorschlag für eine Ergänzung gemacht gemacht: Diskussion:Clemens_Arvay#Textvorschlag.

Zum Youtube-Kanal noch eine Bemerkung: Youtube hat Videos von ihm immer wieder gelöscht wegen Falschinformationen zu Covid 19. Weitere, auf die sich auch die Faktenchecks bezogen, hat er selbst aus seinem Kanal genommen. Der Kanal zeigt Arvay nun im Kreis anderer Menschen, der Hausmusik macht, im Wald Klavier spielt und über andere Themen spricht. Die Videolöschungen müssten aus meiner Sicht genannt werden, wobei ich für seine eigenen Löschungen keine zitierbaren Quellen gefunden habe. Schreibt die Kleine Zeitung dazu etwas? Ich habe technische Probleme mit meiner Internetverbindung, so dass meine Netzrecherche zur Zeit beschränkt ist.--Fiona (Diskussion) 09:21, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich hab das hier jetzt nicht alles gelesen. Wenn es aber einen offiziellen YouTube-Kanal gibt, sollte dieser verlinkt werden. Das machen wir üblicherweise so...--Nadi (Diskussion) 21:27, 8. Mär. 2023 (CET)

Für die Videolöschungen gibt es leider keinen belastbaren Beleg. @Sänger, es ist eine offizielle Seite Arvays und da greift ebend auch WP:WEB („Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website, wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht.”), das ist ja mit dem YouTube-Kanal gegeben. Damit erübrigt sich die Diskussion über Sinn und Unsinn und auch über die Löschungen. Und es ist ein gangbarer Mittelweg zur Musikdiskussion. --ɱ 11:36, 9. Mär. 2023 (CET)

In Ordnung. Wenn Einigkeit besteht, * {{YouTube|alias=CGArvay}} in den Weblinks anzugeben, können wir einen Admin bitten, es umzusetzen. --Fiona (Diskussion) 12:06, 9. Mär. 2023 (CET)

+1 dazu. --Gmünder (Diskussion) 06:59, 11. Mär. 2023 (CET)

+1 dazu. --WolfManfred (Diskussion) 21:09, 18. Mär. 2023 (CET)

Es gibt hier Zustimmung, keinen Widerspruch und da ich selbst in diese ganzen Diskussionen nicht involviert bin, also auch nicht befangen, setzte ich das Link nun ein. --Tsui (Diskussion) 22:04, 18. Mär. 2023 (CET)

Danke, Tsui.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 15:00, 20. Mär. 2023 (CET)

Selbstmord von Clemens Arvay

Welche Quellen gibt es zum Selbstmord von Clemens Arvay? --~~~~ --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:51, 19. Mär. 2023 (CET)

Bitte den Artikeltext lesen, da sind alle Quellen angegeben. Desweiteren bitte Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/3#Clemens_Arvay_lebt_nicht_mehr beachten. --ɱ 20:58, 19. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 14:59, 20. Mär. 2023 (CET)

Sohn

Nur eine Kleinigkeit, aber statt der Formulierung: "Er hatte einen Sohn." fände ich besser und angemessener "Er hinterlässt einen Sohn." Es wäre schön, wenn das jemand ändern könnte. --Bonnexpert (Diskussion) 15:54, 20. Mär. 2023 (CET)

Nein. Das wurde diskutiert. Der Artikel ist kein Nachruf, in dem "hinterlässt" üblich wäre. Es ist eine auf die Gegenwart bezogene Formulierung, die nicht enzyklopädisch ist. Bitte nicht alles wiederholt fragen und mal im Diskussionsarchiv nachschauen. --Fiona (Diskussion) 16:00, 20. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 16:01, 20. Mär. 2023 (CET)

Intro

Im Intro ist von "irreführenden Schlussfolgerungen" die Rede. Könnte das bitte jemand korrigieren? Vieles kann "irreführend" sein, z.B. eine Darstellung, eine Bezeichnung, ein Vergleich. Eine Schlussfolgerung jedoch kann aber nur entweder korrekt bzw. gültig oder falsch sein. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 22:12, 26. Mär. 2023 (CEST)

Das wurde schon mehrfach diskutiert. Bitte roten Kasten zu Beginn der Seite beachten und vergangene Diskussionen lesen. --Zartesbitter (Diskussion) 22:15, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich verstehe. Ich habe es befürchtet, aber nicht glauben können. --Stilfehler (Diskussion) 22:16, 26. Mär. 2023 (CEST)

Wird auch oben unter #Intro: Er fiel besonders ..... diskutiert, bitte keine neuen Stränge dazu eröffnen. --ɱ 01:05, 27. Mär. 2023 (CEST)

Da die Formulierung einer "irreführenden Schlussfolgerung" nicht korrekt ist, muss das korrigert werden. Stilfehlers Hinweis ist überzeugend. Eine Behauptung mag irreführend sein, aber eine Schlussfolgerung ist etwas anderes und kann entweder falsch oder richtig sein. --Georg Hügler (Diskussion) 05:47, 27. Mär. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 01:05, 27. Mär. 2023 (CEST)

Er hat[te] einen Sohn

Der Sohn lebt noch, oder? Müsste es dann nicht heißen, "Er hat einen Sohn" oder "Er hinterläßt einen Sohn"? --Sajoch (Diskussion) 12:58, 3. Apr. 2023 (CEST)

Die Formulierung „Er hatte einen Sohn“ ist enzyklopädischer Standard und wurde per Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/3#Kind und Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/3#Sohn bereits ausreichend diskutiert. --ɱ 13:13, 3. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 13:13, 3. Apr. 2023 (CEST)

Interview in der Deutschen Welle

https://www.dw.com/de/impf-kontroverse-biologe-arvay-beklagt-diffamierungskampagne-gegen-kritiker/a-55272971

Ob und wie einarbeiten? Kann jemand einen Textvorschlag machen? --Fiona (Diskussion) 15:38, 25. Feb. 2023 (CET)

Vielleicht kriegt es jmd. kürzer hin, aber:

"In einem DW-Interview widersprach Arvay der öffentlichen Rezeption als "Impfgegner", seine Kritik richte sich gegen beschleunigte Test- und Zulassungsverfahren. Zudem distanzierte er sich darin von "rechten Verschwörungstheorien". Die Kritik an seinen Ausführungen schrieb er nicht näher bezeichneten "Industrie-Lobbyisten" zu. Im selben Interview beklagte er eine angebliche "Diffamierungskampagne" und "primitive Beschimpfungen" gegen seine Person. Er kritisierte weiters die Veränderung seiner Außenwirkung zu seinen Ungunsten, wobei er hierfür auch regelmäßige Bearbeitungen seiner Wikipedia-Seite ins Feld führte. Seiner Auffassung nach hätten dort kritische Bezugnahmen auf seine Arbeit zulasten positiver Pressestimmen den Vorzug bekommen." --Thorsigurd (Diskussion) 20:14, 25. Feb. 2023 (CET)

":"Arvay selbst distanzierte er sich n einem DW-Interview von "rechten Verschwörungstheorien" und widersprach der Rezeption als "Impfgegner": seine Kritik richte sich gegen beschleunigte Test- und Zulassungsverfahren. Im selben Interview beklagte er eine angebliche "Diffamierungskampagne" durch "Industrie-Lobbyisten" und "primitive Beschimpfungen" gegen seine Person. Er kritisierte auch seine Wikipedia-Seite, dort hätten kritische Bezugnahmen auf seine Arbeit zulasten positiver Pressestimmen den Vorzug bekommen." -- Cymothoa exigua (Diskussion) 21:17, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich würde, wie schon damals in der Diskussion von mir vertreten, klarstellen, dass dieses Interview in Folge des DW-Artikels über Arvay (in welchem er vor der Korrektur auch mehrmals Impfkritiker genannt wird) zu Stande kam. So wird der Zusammenhang klar.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:38, 25. Feb. 2023 (CET)

Wir haben diskutiert, dass Arvay nach diesem kritischen Bericht in der Deutsche Welle das Interview bekam. Wenn es zusammengefasst werden soll, dann mit diesem Zusammenhang. --Fiona (Diskussion) 23:43, 25. Feb. 2023 (CET)

Der später hinzugefügte Hinweis der Radaktion beim DW-Artikel stellt bereits eine Einordnung und Zusammenfassung des Interviews dar. Daran sollte man sich orientieren: Hinweis der Redaktion: Seit der Erstveröffentlichung am 2. Oktober 2020 wurde der Artikel korrigiert und ergänzt. Clemens Arvay legte gegenüber der Redaktion Wert auf die Feststellung, dass er weder "Impfkritiker" noch "Impfgegner" ist. Er kritisiere hingegen das beschleunigte Prüfverfahren bei der Impfstoffentwicklung, die sogenannte "Teleskopierung" der Testphasen. In einem DW-Interview, veröffentlicht am 14. Oktober, beklagt Arvay, dass sogenannte Skeptiker eine Diffamierungskampagne gegen ihn führen. Ferner wurde ein Link zum Artikel des Forschers William A. Haseltine hinzugefügt sowie zu einer Meldung der Fachzeitschrift Nature. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:28, 26. Feb. 2023 (CET)

"Impfskeptiker"

Was ist ein "Impfskeptiker"? Bitte unter "Impfskepsis" nachlesen und die generelle "Impfskepsis" belegen. wp:Disk. Zitate wp:Disk.--Fiona (Diskussion) 09:51, 4. Mai 2023 (CEST) im unteren Teil des Artikels sind einer "Enzyklopädie" auch nicht würdig. --89.245.206.153 09:49, 4. Mai 2023 (CEST)

Aus dem Zusammenhang des Abschnitts geht hervor, dass es sich nicht um eine generelle Impfskepsis handelt. Man es kann es mit der Formulierung Corona-Impfskeptiker unmissverständlich verdeutlichen. Wenn es zu der Ergänzung keine Einwände gibt, setz ich sie zeitnah um. --Fiona (Diskussion) 10:05, 4. Mai 2023 (CEST)

@Mirji, was hälst du davon? Corona-Impfskeptiker oder Corona Impfskeptiker? --Fiona (Diskussion) 08:55, 7. Mai 2023 (CEST)

Ja, Corona-Impfskeptiker würde ich mittragen. --ɱ 16:14, 7. Mai 2023 (CEST)

Danke; ich habe es umgesetzt. --Fiona (Diskussion) 23:08, 7. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 18:25, 27. Mai 2023 (CEST)

Abwendung vom Thema Covid-Impfungen

Da der Abschnitt "COVID-19 und Impfstoffentwicklung" den größten Raum im Artikel einnimmt, sollte m. E. auch erwähnt werden, dass Arvay zuletzt bekanntgegeben hatte, sich von diesem Thema zurückzuziehen. Ich schlage vor, am Ende des Abschnitts zu ergänzen:

• Im Jänner 2023 teilte Arvay mit, er werde sich „nicht mehr mit dem Thema ‚Impfstoffe‘ befassen“, sondern wieder der „Erforschung des Immunsystems im Kontext der Umwelt“ zuwenden.

Als Beleg könnte die Kleine Zeitung ([35] oder Der Standard ([36]) angegeben werden. --Amberg (Diskussion) 18:40, 27. Feb. 2023 (CET)

Seit wann veröffentlicht Wikipedia Ankündigungen und Absichtsbekundungen? Das ist nicht enzyklopädisch. Siesta (Diskussion) 18:47, 27. Feb. 2023 (CET)

Die eher positive Besprechung seines letzten Buches über die Naturgeschichte des Immunsystems im Deutschlandfunk sollte aufgenommen werden. Der Beleg, EN 38, steht schon im Artikel, belegt aber etwas anderes. Daran kann die Aussage über den Themenwechsel dann angeschlossen werden. Ich finde es schon relevant, dass er zuletzt nicht mehr zu Corona veröffentlichte oder auftrat und sich mit anderem beschäftigen wollte. Das wurde ja so auch in Medien rezipiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:08, 27. Feb. 2023 (CET)

In dem Zusammenhang bin ich auch einverstanden, doch nicht mit einer Buchankündigung. --Fiona (Diskussion) 19:21, 27. Feb. 2023 (CET)

(BK) Ich finde es eher unenzyklopädisch, wenn der Eindruck erweckt wird, die Covid-Impfstoffe seien sein Hauptthema gewesen, und seine explizite Abwendung davon nicht erwähnt wird, obwohl sie in seriösen Medienberichten Erwähnung findet. Der Standard schreibt wörtlich: "Zuletzt nahm Arvay vom Thema Corona und Covid-Impfungen Abstand". Arvay hat laut den genannten Zeitungsartikeln die "Ökoimmunologie" im Gegensatz zu dem Impfthema als sein "Lebensthema" bezeichnet. Ich habe dieses Wort aus meinem Vorschlag bewusst raus gelassen, um die Formulierung so sachlich wie möglich zu halten.

Im Übrigen gibt es viele Fälle, in denen die Wikipedia "Ankündigungen und Absichtsbekundungen" erwähnt, etwa wenn ein Fußballspieler erklärt, er werde nicht mehr in der Nationalmannschaft spielen, ein Schauspieler seinen Ausstieg aus einer Fernsehserie ankündigt etc. Das angekündigte (nunmehr posthume) Buch hingegen gehört m. E. erst rein, wenn es erschienen und rezipiert ist. --Amberg (Diskussion) 19:32, 27. Feb. 2023 (CET)

Mit dem Impfstoff-Thema hat er die größte Aufmerksamkeit auf sich gezogen. Z.T. hat er täglich ein neues Video dazu veröffentlicht. Es wäre un-enzyklopädisch und False Balance wenn dies klein geschrieben würde.

Wir können nach Belegen aufnehmen, dass er sich anderen Themen zugewandt hat. Doch eine Buchankündigung wäre pure Werbung. --Fiona (Diskussion) 19:42, 27. Feb. 2023 (CET) Und sorry, Amberg, deine Vergleiche sind Whataboutism. Wenn in anderen Themengebieten Vorankündigungen üblich sein sollte, dann ist das nicht auf alle Themen übertragbar.

Was die Buchankündigung betrifft, sind wir, wie gesagt, einig, und ich möchte das Impfstoff-Thema auch nicht kleinschreiben, sondern ergänzen, dass er zuletzt seine Abwendung davon bekannt gegeben hat. Die Beispiele dienten der Beantwortung von Sienas Frage "Seit wann veröffentlicht Wikipedia Ankündigungen und Absichtsbekundungen?" --Amberg (Diskussion) 19:53, 27. Feb. 2023 (CET)

Ich halte den Hinweis darauf, dass er zuletzt anderweitig beschäftigt war (wie oben schon erwähnt) für richtig. --Neudabei (Diskussion) 19:56, 27. Feb. 2023 (CET)

Ja, ich halte nur den ersten Teil, die explizite Abwendung von dem Covid-Impfthema, für ebenso wichtig. Laut den genannten Quellen hat er geschrieben: "Auch wenn es sich viele von Euch gewünscht haben […]", das ist – mit meinen Worten, ausdrücklich nicht für den Artikel bestimmt – der Versuch, sich den Erwartungen der "Gemeinde", die sich in der Impffrage um ihn geschart hatte, zu entziehen. --Amberg (Diskussion) 20:50, 27. Feb. 2023 (CET)

Textvorschlag

Laut Der Standard gab Arvay Ende Januar Jänner 2023 bekannt, dass er vom Thema Corona und Covid-Impfungen Abstand nehmen und sich wieder seinen früheren Interessen – Ökologie und Immunsystem - zuwenden wollte. Sein neues Buch beschäftige sich mit dem Thema „Selbstversorgung“ und autarkes Leben.

--Fiona (Diskussion) 10:07, 28. Feb. 2023 (CET)

Erscheint mir sinnvoll. --Elop 13:06, 28. Feb. 2023 (CET)

+1 --Gmünder (Diskussion) 13:20, 28. Feb. 2023 (CET)

Ist o. k. (Ob "Januar" erlaubt ist, mögen die österreichischen Kollegen beurteilen.) --Amberg (Diskussion) 21:29, 28. Feb. 2023 (CET)

+1, jedoch mit Jänner statt Januar bitte. --ɱ 21:41, 28. Feb. 2023 (CET)

+1 Klingt gut ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:52, 5. Mär. 2023 (CET)

+1 mit Jänner. --Ralf Roletschek (Diskussion) 23:15, 5. Mär. 2023 (CET)

Hier scheint Konsens zu herrschen; wenn ihr mir noch sagt, an welcher Stelle das eingefügt werden soll, setze ich es gerne um. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:20, 8. Mär. 2023 (CET)

Am Ende des Abschnitts „COVID-19 und Impfstoffentwicklung“, oder @Fiona B.:? --ɱ 11:38, 9. Mär. 2023 (CET)

Ja, sehe ich auch so. --Fiona (Diskussion) 11:45, 9. Mär. 2023 (CET)

Erl. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:02, 9. Mär. 2023 (CET)

Da es verschiedene User wichtig finden im Artikel Arvays Musizieren zu erwähnen, könnte in dem Abschnitt mit Zitat nach demselben Beleg ergänzt werden nach zuwenden wollte:

„Damit möchte ich nunmehr wieder meine Zeit verbringen – und mit Musizieren und persönlichen Naturerfahrungen.“

--Fiona (Diskussion) 09:04, 6. Mär. 2023 (CET)

Könnte ich zustimmen. --Gmünder (Diskussion) 07:59, 7. Mär. 2023 (CET)

+1 Ich finde wichtig, das zu erwähnen --WolfManfred (Diskussion) 11:34, 10. Mär. 2023 (CET)

-1 Als Zitat würde ich diesen Satz nicht ergänzen, denn dafür ist er zu sehr eine freie mündliche Aussage ohne den für eine Enzyklopädie nötigen Grad an Bedeutung. Aber man kann die Aussage als Grundlage für einen Satz wie: "Arvay musizierte gern und hielt sich ebenso gern in der Natur auf." nutzen, den man am Ende des vorletzten Absatzes im Kapitel Leben ergänzt. VG --Fit (Diskussion) 11:50, 10. Mär. 2023 (CET)

Aufgeblähte Corona-Zitatsektion

Im Bezug auf die Debatte um seine Corona-Äußerungen werden seine Kritiker in Überlänge zitiert, die weit über vergleichbare Artikel hinausgehen. In einem Fall (Taschwer) erstreckt sich dieses über einen ganzen Absatz. Einem derart massiv wertenden Artikel so viel Platz einzuräumen ist ohnehin kein Best Practice in einer Enzyklopädie. Hier wären die wichtigsten Vorwürfe bzw. Einordnungen in einer deutlich strafferen Form zu präsentieren und andernfalls minutiös durch weitere Quellen zu untermauern gewesen sowie zu räsonieren, warum ausgerechnet diese Einschätzung so bedeutsam sei, um ihr so viel Platz einzuräumen. Nach objektiven Gesichtspunkten besticht der genannte Artikel mehr durch abschätzige Haltung (u.a. einen Kalauer über die Aussprache eines Wissenschaftsverlags) als durch tatsächliche Qualität.

Insgesamt macht der gesamte Arvay-Eintrag auf neutrale Leser den Eindruck, als ginge es nicht darum, tatsächliche Einordnungen für wissbegierige Bürger zu bieten, sondern möglichst viele negative Einschätzungen im vollen Wortlaut zu präsentieren. Dies erwarte ich in der Anklageschrift von Cicero gegen Verres, aber nicht in einer Enzyklopädie - zumal Arvay sich gegen die Vorwürfe nicht mehr wehren kann. Hier wäre der Konsens zu finden gewesen, die in ihrer diskurstechnischen Tragweite wichtigsten Zitate zu selektieren und die übrigen entweder als redundant zu streichen oder aber straffer zu präsentieren, a la "Äußerungen von Person X zu Aspekt Y wurde von mehreren Leitmedien aus Grund A und Grund B, Beispiel "Kurzzitat C" und "Kurzzitat D", breit kritisiert", und dann weitere Quellen mit ähnlich lautenden Bewertungen lediglich zu verlinken und die Beschreibung so zu formulieren gewesen, dass dies laufend möglich bleibt.

Der einzige andere Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia, an den ich mich erinnern kann, der jemals derart aufgeblasen war, war jener über Martin Sellner. Dort wurde in der Zwischenzeit der Konsens getroffen, diesen massiv zu straffen und die aufgeblasenen Abschnitte zu entschlacken. Vor dem Hintergrund, dass mehrere Personen, die am dortigen Artikel mitarbeiteten oder zumindest mitdiskutierten, auch beim Artikel zu Arvay präsent sind, verstehe ich nicht, wie das massive Aufblasen der kritischen Stimmen hier nun mit "dem Konsens" begründet werden kann. Auch Konsistenz im Umgang mit Lemmapersonen bestimmt über die Qualität einer Enzyklopädie.

Wenn der kritische Teil eines Artikels über Herrn Arvay - dessen Äußerungen nach Sicht mancher Zeitgenossen zwar polarisiert haben mögen, aber prinzipiell in besonnener Form vorgetragen wurden (sogar im nicht unbedingt für Apologetik seiner Standpunkte bekannten Standard-Forum billigten ihm dies nach Bekanntwerden seines Todes auch mehrere Nutzer zu, obwohl sie seine Ansichten nicht teilten) - in etwa dieselbe Länge hat wie der Abschnitt zur historischen Bewertung bei Pol Pot, der mehrere Millionen Menschen auf dem Gewissen hat, wurde jedenfalls im bisherigen Wikipedia-Konsens etwas grundlegend falsch gemacht, egal wie ausschweifend die bisherigen Debatten zur Konsensfindung waren.

Gerade angesichts erster aufkommender Vorwürfe aus dem maßnahmenkritischen Lager, dass die Lemmaperson unter seiner Darstellung auf Wikipedia gelitten habe (es liegt nicht an mir, diese Vorwürfe in ihrem Gehalt zu bewerten, aber sie stehen nun mal im Raum und müssten daher lautererweise bei der aktuell aufgeblasenen Bewertungssituation womöglich sogar in den Artikel eingearbeitet werden, wenn Erkenntnisgewinn die Hauptabsicht des Artikels ist), wäre diese Sorgfalt umso dringender gewesen und sollte, auch aus Pietätsgründen, spätestens nun nach seinem Suizid, zu finden sein. --Thorsigurd (Diskussion) 09:33, 24. Feb. 2023 (CET)

Ohne Kommentar zu den sonstigen Ausführungen sei darauf hingewiesen, dass die Absicht der Wikipedia nicht „Erkenntnisgewinn“ ist (vgl. Wikipedia:Keine Theoriefindung), sondern die Darstellung etablierten Wissens, was auf gerade aufkommende Vorwürfe und Spekulationen in sozialen Medien typischerweise nicht zutrifft.

Auch auf Artikeldiskussionen ist sowas fehl am Platz, diese dienen der Diskussionen über konkrete Änderungsvorschläge am umseitigen Artikel, vgl. Wikipedia:Diskussionsseiten. --Johannnes89 (Diskussion) 09:43, 24. Feb. 2023 (CET)

Selbstredend ist die Absicht der "Darstellung etablierten Wissens" immer Erkenntnisgewinn, andernfalls wird etabliertes Wissen nicht korrekt dargestellt. Dazu zählen Einordnungen, auch spekulative, die gegebenenfalls, so sie als problematisch erachtet werden, kontrastiert werden müssten, allenfalls durch Hinweise, dass es für diese Spekulationen keine Belege gebe.

Da die Gesamtbeschaffenheit des genannten Abschnitts das Problem ist, betreffen "konkrete Änderungsvorschläge" dessen Beschaffenheit als Ganzes. Das "Herumdoktern" an einzelnen Zitaten behebt das Problem der Aufgeblasenheit nicht. Diese Selektion zu treffen, maße ich mir nicht in Eigenregie zu, daher der Anstoß an die Community, einen lautereren Konsens zu finden. --Thorsigurd (Diskussion) 09:56, 24. Feb. 2023 (CET)

Du und (andere) Personen "aus dem maßnahmenkritischen Lager", sollten aber auch bedenken, daß hier im Zweifelsfall gilt, daß wenn jemandem etwas nicht gefällt, dann möge derjenige einen konkreten konstruktiven Vorschlag machen. Möglichkeiten dazu gibt es genug, im Zweifelsfall nutzt man den eigenen Benutzernamensraum. Denn letztlich muß beides gegeben sein: die Wille zur inhaltlichen Anpassung und jemand der die Arbeit macht. Und für letzteres gibt es letztlich keinen prädestinierten Personenkreis, sondern letztlich nur Benutzer, die es nicht gemacht haben, und die, die es gemacht haben, falls es gemacht wurde. Und so lange es keinen konkreten Vorschlag gibt, kann auch der Wille zur inhaltlichen Anpassung nicht konkret ausgeleuchtet werden. VG --Fit (Diskussion) 11:08, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich denke, es sollte im Abstand zu allem geschehen. Derzeit ist das schwer objektiv zu machen. Der Abschnitt ist wirklich sehr üppig und erzeugt den Eindruck, dass man den Leser überzeugen will. Wir wollen aber Wissen vermitteln, sodass sich jeder sein Urteil selber bilden kann. Meine Devise: Die Praxis ist der Prüfstein der Wahrheit (Kommt aus der Philosophie). Ergo zeigt sich von allein, ob und wo Arvay Recht hatte und wo möglicherweise auch nicht. VG. --Goldmull (Diskussion) 21:50, 24. Feb. 2023 (CET)

Welche Punkte, in denen "die Praxis [..] der Prüfstein der Wahrheit" sein kann und sie zeigen kann, "wo Arvay Recht hatte und wo möglicherweise auch nicht", sind denn noch offen? Zu vielen Punkten steht ja jetzt schon die Antwort im Artikel.

Zur Zeit besteht der Abschnitt vor allem aus einer Aneinanderreihung von Zusammenfassungen verschiedener Artikel, die Arvays Bücher, Videos usw. rezensiert bzw. sich kritisch mit ihnen auseinandergesetzt haben. Das führt zu mancher doppelter Erwähnung wie z.B. von „Cherry picking“, Bill Gates, nicht angebrachten inhaltlichen Gewichtungen, unangemessenen Schlußfolgerungen und der Nähe zu Querdenkern und Corona-Leugnern. Da wäre sicherlich ein Text, der inhaltlich aus einem Guß ist und Doppelungen vermeidet, angebrachter.

Eine Kurzversion für Eilige steht übrigens oben in der Einleitung. VG --Fit (Diskussion) 00:18, 25. Feb. 2023 (CET)

Was für den Leser völlig unklar bleibt was denn nun die eigentlichen Positionen von Arvay waren - bzw. auf was sich die Kritik bezieht, z.B. zum Risiko-Nutzen Verhältnis von Impfstoffen (siehe Disk Intro). Von den 17 Belegen im Abschnitt stammt keine von Arvay, Inhalte werden nur indirekt wiedergegeben. Der Text setzt im Grunde die Kenntnis der Arvay Hypothesen vorraus. Möglichst viele negative Einschätzungen im vollen Wortlaut zu präsentieren widerspricht unserem Neutralitätsgebot. Das wäre wirklich sinnvoll einen Text aus einem Guß zu schaffen und zu straffen. Vieles ist auch nicht mehr aktuell. --Empiricus (Diskussion) 14:54, 28. Feb. 2023 (CET)

Es liegt in der Natur der Sache, dass bei einem "Impfkritiker", der Positionen darstellt die nach nahezu einhelligem Wissenstand in der Fachwelt extrem randständig sind, mit zunehmender Bekanntheit viele Kritiker sein Werk ablehnend würdigen. Zu beschreiben, dass seine Thesen in der Fachwelt widerlegt / kritisiert / eingeordnet wurden und dies entsprechend zu belegen ist notwendig und richtig. Eine umfangreiche Paraphrasierung oder Zitierung sämtlicher Kritiker sprengt aber im Artikel deutlich den Rahmen. Ich darf mal zitieren aus WP:BLP:

Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.

Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.

(Hervorhebungen von mir)

In dem Fall bekommt die Kritik überproportional viel Raum, dominiert den Artikel und bezieht sich zumindest in Teilen auch auf die Ideologie "Impfkritik", die Arvay zwar bespielt, aber nicht erfunden hat. Daher schlage ich eine deutlich stärkere Zusammenfassung des Kritik-Abschnittes vor. --Superbass (Diskussion) 13:13, 10. Mär. 2023 (CET)

Kein Widerspruch dazu. Als erfahrene Autorinnen und Autoren, die den Artikel bearbeitet haben, kennen wir das Regelwerk und haben auch schon in früheren Diskussionen eine zusammenfassende Darstellung (ohne Verlust von Inhalten), im Blick gehabt. In dieser Diskussion habe ich auch erklärt, dass bei Artikeln über strittige Personen mit aktuellem Bezug zunächst alle Informationen, Besprechungen, Faktenchecks aneinandergereiht werden, das ist bei Bhakdi nichts anders. --Fiona (Diskussion) 14:00, 10. Mär. 2023 (CET)

Da der Abschnitt ja grundsätzlich nüchtern und sachlich und überhaupt nicht unlauter ist, kann man die schiere Menge vielleicht mal aus dem Augen verlieren, aber die fiel mir beim Drüberstolpern schon auf. Wenn Unterstützung gewünscht ist, kann ich mich gern an einem Formulierungsvorschlag versuchen/beteiligen, aber wenn die bisher beteiligten Autor*innen das sowieso auf der Agenda haben, muss ich nicht. --Superbass (Diskussion) 14:14, 10. Mär. 2023 (CET)

P.S. Wer immer die Idee mit dem Baustein hatte, die finde ich gut gelöst. --Superbass (Diskussion) 14:15, 10. Mär. 2023 (CET)

Deine Beteiligung an der Formulierung würde ich begrüßen. Es muss auch eine 2023 erschienene wissenschaftliche Publikation, die Arvay rezipiert, aufgenommen werden. --Fiona (Diskussion) 14:21, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich versuche den Abschnitt in meinem BNR mal zu strukturieren und zusammenzufassen und einen kürzeren Alternativtext zur Diskussion zu stellen. --Superbass (Diskussion) 19:34, 12. Mär. 2023 (CET)

In Abstimmung mit Superbass bringe ich am 13. einen Vorschlag ein, der den Abschnitt zur Pandemie neu strukturiert und zusammenfasst. Gliederung des Abschnitts beginnend mit Buchbesprechungen, dann Zeitschriftenartikel, dann YouTube-Video-Kommentierungen. Am Ende die Rezeption aus dem Standard von Taschwer, die m.E. eine Zusammenfassung darstellt. Entfernt werden redundante Textbeiträge. Die neue Quelle von Hlade und Meer wird im ersten Abschnitt aufgenommen. --WolfManfred (Diskussion) 01:04, 15. Mär. 2023 (CET)

Ich habe in meinem BNR unter Benutzer Diskussion:WolfManfred#Artikel Clemens Arvay - aufgeblähte Corona-Zitatsektion Vorschlag zur Neuformulierung einen Vorschlag zur Neuformulierung des Corona-Abschnitts plaziert und stelle ihn zur Diskussion. --WolfManfred (Diskussion) 21:03, 18. Mär. 2023 (CET)

Erscheint mir in der Hauptsache zielführend. --Elop 11:53, 19. Mär. 2023 (CET)

Danke für deinen Vorschlag. Ich sehe nur keine wesentliche Verbesserung zur bestehenden Fassung. Harald Martenstein (Zeit), und Mira Landwehr (Jungle World) nicht mehr aufzunehmen, ist auch aus meiner Sicht in Ordnung. Doch dafür fehlt die 2023 veröffentlichte wissenschaftliche Rezeption des Buchs Wir können es besser. --Fiona (Diskussion) 13:48, 19. Mär. 2023 (CET)

"Faktenchecker" ist ein unpassendes Wort. Den Beruf gibt es nicht. Es sind ein Arzt und Wissenschaftler, die Arvays Äußerungen zur Covid-Impfentwicklung Faktenchecks unterzogen haben. --Fiona (Diskussion) 13:56, 19. Mär. 2023 (CET)

+1, ohne die wissenschaftliche Quelle so nicht umsetzbar. Einen Textvorschlag hat Zartesbitter unter #Artikel-Ergänzung gemacht. --ɱ 21:07, 19. Mär. 2023 (CET)

Ein einheitliches Bild der Diskussion ist für mich nicht erkennbar. Ich ziehe meinen Vorschlag zurück. --WolfManfred (Diskussion) 15:44, 22. Mär. 2023 (CET)

Intro: Er fiel besonders .....

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ durch "[...]" ersetzt. -- seth 23:10, 27. Feb. 2023 (CET)

JD schlug am 25. Februar diese Formulierung vor:

Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.

--Fiona (Diskussion) 14:25, 26. Feb. 2023 (CET)

Würde ich wohl mittragen. --Gmünder (Diskussion) 08:07, 27. Feb. 2023 (CET)

+1 --ɱ 11:47, 27. Feb. 2023 (CET)

-1 Nein Irreführend ist nett klar. Bedeutet dass , das sich der Autor selber widersprach? Und verschiedene Positionen vertrat? Oder hat er seine Leser irritiert, oder was den genau? Hat er seine Leser in die Irre geführt? Das ist doch also viel zu schwammig! Er hat sich gegen die schnelle Zulassung von Impfstoffen ausgesprochen, und das muss so geschrieben werden. Ob seine Bedenken gerechtfertigt waren, oder net, ob das Blödsinn war oder nett gehört nicht in die Einleitung. Er hat Positionen vertreten und die gehören dargestellt. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 14:02, 27. Feb. 2023 (CET)

Das irreführend ist im Konsens entstanden und kann nur im Konsens wieder umgeworfen werden. Hier geht's lediglich um die Formulierung. --ɱ 15:52, 27. Feb. 2023 (CET)

- 1 Wenn, dann sollte das konkret sein und dem heutigen Wissenstand widerspiegeln. Der Satz setzt voraus, dass das Nutzen - Risiko Verhältnis schon damals bekannt war; dass ist definitiv nicht der Fall gewesen. Wie sich das tatsächlich verhält wissen wir evtl. erst in Jahren (die Forschungen laufen derweil, Studie siehe unten). Was ist wiss. Referenzpublikation für die Aussage ? Es gibt es nach einen Artikel in der Welt durchaus schwerwiegende Nebenwirkungen von mRMA wie bei der jungen Dame im Artikel. Das ist bei weiten kein Einzelfall. Arvay hat, wenn man den Artikel ließt genau auf sowas hingewiesen. Diese Aussage: "Ein in der Schweizerischen Ärztezeitung veröffentlichter Beitrag [1] brachte mRNA-Impfstoffe fälschlicherweise mit gefährlichen Nebenwirkungen in Verbindung" wie risikofrei das alles ist, sind durch die über 50.000 Verdachtsfälle schwerer Nebenwirkungen (MDR) widerlegt. Außerdem wurden die Nebenwirkungen in den Studien "unterschlagen", sind nicht transparent - dazu dieses Interview im MDR mit Peter Doshi Professor für Pharmazie an der Universität of Maryland und Mitherausgeber des "British Medical Journals" (BMJ) bzw. wiss. Studie hier, wer es genau wissen will. "Irreführenden Schlussfolgerungen" hier zu formulieren - ist nach heutigen Kenntnisstand obsolet --Empiricus (Diskussion) 16:56, 27. Feb. 2023 (CET)

Es ist so ermüdend. Es geht nicht um ein generelles Nutzen-Risiko-Verhältnis, sondern um konkrete Aussagen, die Arvay - nachvollziehbar falsch - aus Studien abgeleitet haben wollte. Das betraf z.B. Aussagen zum antibody dependent enhancement und weiteres. Man kann dazu den Artikel, und bei Interesse an weiteren Details, die Einzelnachweise lesen. Unabhängig davon sind deine beiden Belege, MDR und Doshi, in dieser Frage vielfach kritisiert worden. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:32, 27. Feb. 2023 (CET)

Dann ist der Satz völlig irreführend, wenn darunter nicht ein "generelles Nutzen-Risiko-Verhältnis" verstanden werden soll. Zur Kritik bzgl. Nebenwirkungen bitte Studien, die das anders sehen. Danke. --Empiricus (Diskussion) 18:33, 27. Feb. 2023 (CET)

@Empiricus-sextus, deine WP:TF ist hier irrelevant, du müsstest schon Belege in Bezug auf Arvay bringen und nicht irgendwas zusammengooglen, wo sein Name nicht vorkommt. --ɱ 17:59, 27. Feb. 2023 (CET)

Der Forschungsstand, als auch die Erfassung von Nebenwirkungen ist heute ein anderer als 2020 /2021, das hat nichts mit TF zu tun, sondern mit Erkenntnisfortschritt. --Empiricus (Diskussion) 18:36, 27. Feb. 2023 (CET)

Aber was hat das denn mit Arvay damaliger Einschätzung zu tun, die auf anderen Daten beruhte und andere Risiken prognostizierte. Diese wurde von Experten, siehe Artikel, zurückgewiesen. Das Intro fasst das zusammen. Du kannst auch gerne mal in der Redaktion Medizin anfragen, was die von deinen Thesen halten. Die haben aber sicher nicht so viel Geduld.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:04, 27. Feb. 2023 (CET)

Die Experten haben das auf der Datenbasis von damals zurückgewiesen (war ja o.k.), heute ist der Stand ein anderer. Der Satz im Intro bezieht sich doch explizit hierauf (Deine Zurückweisung): "In einem Artikel in der Schweizerischen Ärztezeitung trat Arvay als Kritiker der Impfstoffentwicklung gegen SARS-CoV-2 auf. Die Fachzeitschrift veröffentlichte daraufhin eine Replik des mRNA-Forschers und Unternehmers Steve Pascolo, nach der Arvay „mRNA-Impfstoffe fälschlicherweise mit gefährlichen Nebenwirkungen in Verbindung gebracht habe. Bei jeden 800 Geimpften eine schwere Nebenwirkung (siehe NZZ) ist das sicher kein geringes Nutzen-Risiko Verhältnis mehr. Die Aussage im Intro kann man im Grunde heute nicht mehr so stehen lassen. --Empiricus (Diskussion) 20:30, 27. Feb. 2023 (CET)

Empiricus-sextus, du zerredest wieder mit unsinnigen TF-Argumenten den begonnenen Prozess einen Konsens über eine Formulierung zu finden. [...] --Fiona (Diskussion) 18:13, 27. Feb. 2023 (CET)

Der Satz ist, wenn ich Perfect Tommy Statement lese - wirklich irreführend. Ich als Leser, habe, darunter explizit das verstanden was er aussagt und nicht noch X andere Sachverhalte. --Empiricus (Diskussion) 18:38, 27. Feb. 2023 (CET)

Für Vorschlag JD oben, gegen TF. -jkb- 18:22, 27. Feb. 2023 (CET)

+1. JDs Vorschlag ist gut. Siesta (Diskussion) 18:48, 27. Feb. 2023 (CET)

Sehe ich genau so. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:31, 27. Feb. 2023 (CET)

Zwischenüberschrift/ weitere Vorschläge

Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.

finde ich sehr merkwürdig. Das liest sich nämlich so, als hätte die mediale Auifmerksamkeit den Tenor "irreführend" gehabt.

Die Aufmerksamkeit erfuhr er aber zunächst vor allem von Impfgegnerseite.

Warum seine Thesen nicht paraphrasieren und darlegen, inwiefern das welche Art von medialer Aufmerksamkeit ergab?

Was genau welcher Rezensent dazu schrieb, kann man ja im Artikeltext darlegen (steht dort ja).

Wenn ein rechter Politiker vor "Überfremdung der Gesellschaft" warnt, muß doch nicht im Intro dargelegt werden, wie stichhaltig seine Argumente seien! Genausowenig muß man den Wagenknecht-Schwarzer-Aufruf im Intro bewerten.

Arvay warnte vor drastischen negativen Folgen der Impfung - und bekam entsprechend von Impfgegnerseite große Zustimmung (und wurde von Expertenseite gerügt).

Und auch Narrative, die z. B. Bill Gates zum diesbezüglichen "Paten" machten, kann man doch paraphrasieren. --Elop 13:42, 28. Feb. 2023 (CET)

Kannst du einen Textvorschlag machen, der deine Einwände berücksichtigt? --Fiona (Diskussion) 19:37, 28. Feb. 2023 (CET)

Ich versuche es mal - als Grundbaustein (bin bei Details derzeit nicht hinreichend eingelesen):

Arvay warnte im Zuge der Impfkampagnen zu Covid 19 vor möglichen drastischen Schäden durch die Impfung, die den Nutzen für viele Probanden überstiegen. Von den „Altenativmedien“ wurde er daraufhin zur Gallionsfigur der Impfgegner hochstilisiert, in etablierten Medien wurden seine Thesen von Experten als irreführend eingestuft. Arvay selber erklärte im Januar 2021, sich diesem Therma nicht mehr widmen zu wollen und sich wieder auf sein publizistisches Kerngebiet Immunsystem und Ökologie zu beschränken.

Es ist m. E. wichtig für den Leser, erkennen zu können, daß Arvay vermutlich sich durch diese Vernetzung mit den Alternativmedien Popularität und Bekanntheit versprochen hatte (ist anzunehmen, sollte aber nicht außerhalb des referenzierten Hauptartikeltextes geschrieben werden), daß er aber mehr in diese Rolle hineingedrängt wurde als er selber hereindrängte (auch das sehr offenbar, aber nicht introtauglich) - und bereits zu Lebzeiten für sich zu dem Schluß gekommen war, sich wieder auf sein Kerngebiet beschränken zu wollen.

Meiner Vermutung nach (aber nicht artikelrelevant) war seine neue Rolle als polarisierender Medienstar eine, die er im Vorfeld nicht überblicken konnte und die ihn an seine Grenzen brachte. Während seine vorherige Rolle als "sanfter" (und auf die meisten Leute sehr sympathisch und besonnen wirkender) Impulsgeberin Richtung "Zurück zur Nqatur" vermutlich seinem Selbstbild entsprochen hatte. Er hatte seine Bücher ja genau für die Leute geschrieben, die seinen Ansätzen etwas abgewinnen konnten - und nicht gegen klar ebgegrenzte Gruppen, deren Thesen konträr gewesen wären.

Es fällt sehr auf, daß die deutschen Medien ihn kaum beachtet hatten - wohl aber das einzige "impfkritische" etablierte Medium, nämlich Bild. Zwar würde ich eher nicht wollen, mit Nena Schink in der Runde zu sitzen, jedoch ist es ein Indiz für eine gewisse Prominenz. Und dort wird er als (Galionsfigur der) Impfgegner bezeichnet, versucht sich aber etwas davon abzugrenzen. --Elop 12:46, 1. Mär. 2023 (CET)

+ 1 Das passt schon besser als vorher. Ich würde evtl.statt "von seine Thesen" von "einige seiner Thesen" sprechen, sein Hauptthese war, wenn man das Schweizerische Ärzteblatt ließt , die Risiken von schnellen Zulassungsverfahren - sowie mögliche, gefährliche Nebenwirkungen. Seine zentralen Thesen sollten im Abschnitt dazu, kurz beschrieben sein. --Empiricus (Diskussion) 13:49, 1. Mär. 2023 (CET)

Als Basis für die Angabe der Rezeption möchtest du den Artikel von Pascolo angeben? VG --Fit (Diskussion) 11:56, 3. Mär. 2023 (CET)

Auf Anforderung von Benutzer:Gardini habe ich meinen bisher unter eigener Überschrift geführten Thread hierher verlagert und stelle meine Kritiken und Vorschlag zur Neuformulierung weiterhin zur Diskussion mit Konsensfindung. Der hier ganz oben stehende Beitrag von -Fiona wird unter Tatsachenbehauptung 3 aufgegriffen. Gern kann mein Vorschlag zur Neuformulierung mit der im Thread vom 01.03. vorgeschlagenen Neuformulierung harmonisiert werden.

Berücksichtigt habe ich die Anforderung im roten Kasten „Änderungen sind deshalb zuerst - unter Einbringung von neuen, noch nicht diskutierten Argumenten - zu besprechen und ein Konsens zu suchen“. Ebenfalls komme ich der Anforderung nach, neue Formulierungen mit Begründung einzubringen.

Ich kritisiere den Artikel wegen Nichteinhaltung von WP:NPOV und WP:QA.

Für die Forderung nach einer Neuformulierung der Intro auf Basis neuer Erkenntnisse zeige ich auf, dass einerseits in der Intro Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden, für deren Richtigkeit keine Belege angegeben werden. Andererseits stellt die Intro m.E. teilweise einseitig den Artikeltext dar incl. der angegebenen Quellen.

Beides wird in der Neuformulierung ganz am Ende verbessert.!~~

Ich habe für die Herleitung meiner Änderungsanforderungen alle im Artikel genannten Quellen im Zusammenhang mit der Coronaimpfung im Original gelesen bzw. mir angehört sowie Erkundigungen zu den Veröffentlichungen von Clemens Arvay (die beiden letzten Veröffentlichungen in der Liste „Bücher“) und seinen Youtube-Videos angestellt.

Ich bitte darum, die Neuformulierung von berechtigten Autoren in den Artikel einzupflegen. An jeglicher Diskussion hierüber nehme ich gerne teil.

Zur Textverkürzung wird „Clemens Arvay“ im folgenden mit „CA“ abgekürzt.

Nachfolgend gehe ich auf Tatsachenbehauptungen in der Intro zum Artikel ein, in der ich das Fehlen von Belegen zu den Tatsachenbehauptungen adressiere.

Tatsachenbehauptung 1:

„Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit.“

Zur Tatsachenbehauptung, dass CA mit ablehnende Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit getreten ist, fehlt jeglicher stützender Beleg. Es wird zwar an vielen Stellen darauf hingewiesen, dass die Äußerungen von CA aus Sicht des jeweiligen Quellenverfassers als Ablehnung zu bewerten sind, aber es gibt keine Quelle, die tatsächlich explizit eine ablehnende Äußerung von CA präsentiert. Auch in seinen eigenen Veröffentlichungen gibt es solche expliziten ablehnenden Äußerungen nach meinen Erkenntnissen nicht. Kritische Äußerungen von ihm gibt es zum Entwicklungsverfahren und dem Zulassungszeitraum der Corona-Impfstoffe und es erfolgt eine breite Darlegung von vermuteten Risiken und vermuteten Nebenwirkungen.

Der Satz ist nach Wikipedia-Standards zu ändern, weil nicht mit Belegen im Artikel hinterlegt.

Tatsachenbehauptung 2:

„..und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum“

Eine weitere Tatsachenbehauptung ohne Beleg im Artikel. Wo ist in den Quellen ausgeführt, dass CA einer der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum ist? In den Belegen wird CA als „..bekannter Impfskeptiker..“ oder „..einer der Wortführer..“ benannt. Das ist aber etwas anderes als „..einer der bekanntesten..“. Beweiskraft für diese Tatsachenbehauptung hätte hier z.B. eine wissenschaftliche Studie, die evidenzbasiert eine Aufstellung der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum darlegt. Etwas in dieser Art ist in den Quellen aber nicht vorhanden.

Auch der Begriff „Impfskeptiker“ ist in dieser Allgemeinheit abzulehnen. Er würde bedeuten, dass CA allen Impfungen generell skeptisch gegenübersteht. Dies ist aus keiner Quelle entnehmbar.

Der Satz ist nach Wikipedia-Standards zu ändern oder zu entfernen, weil nicht mit Belegen im Artikel hinterlegt.

Tatsachenbehauptung 3:

"Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich."

Der Begriff „irreführend“ wird nur an einer Stelle benutzt:

Es wird die Kommentierung von CA zu genau einer einzigen Studie im Artikel als „irreführend“ bezeichnet mit Verweis auf Quellen (42)-(44). Die Studie, auf die sich alle im Artikel genannten Quellen bezüglich des Begriffs „irreführend“ beziehen, beschäftigt sich nicht mit einem Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe. Die Studie beschäftigt sich lt. Titel „The BNT162b2 mRNA vaccine against SARS-CoV-2 reprograms both adaptive and innate immune responses„ mit der Frage, ob die erworbene und/oder die angeborene Immunantwort durch einen ganz bestimmten mRNA-Impfstoff verändert werden könnte. Diese Studie hat CA lt. Quellen in seinen Beiträgen genannt und die Studienergebnisse als aus der Impfung resultierendes Risiko formuliert. In allen hierzu gehörenden im Artikel zitierten Quellen wird ablehnend über die Schlußfolgerungen CAs zu dieser Studie geurteilt, hierbei aber auch andere aus Sicht der Quellenautoren falsche Schlußfolgerungen CAs genannt.

Die Formulierung „irreführenden Schlußfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko“ ist m.E. falsch. Im Artikeltext sowie den angegebenen Quellen geht es nicht um ein Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko. Die Quellen stellen dar, dass CA bei nur Risiken einer Impfung formuliert und falsche Schlußfolgerungen zieht.

Der Satz ist nach Wikipedia-Standards zu ändern, weil Belege im Artikel falsch wiedergegeben werden.

Einseitigkeit in der Darstellung:

(die in Klammern gesetzten Zahlen weisen auf die relevante Quelle hin)

CA trat nicht nur mit Skeptizismus und/oder Ablehnung, wie im Moment in der Intro behauptet wird, an die Öffentlichkeit. In einer Buchbesprechnung wird berichtet, dass CA hier überwiegend Thesen über tieferliegenden ökologische Gründe zur allgemeinen Pandemieentstehung formuliert (30). Dies wird in der jetzigen Intro nicht gewürdigt.

Etliche Quellen berichten, dass CA mit seinen Veröffentlichungen eine breite Öffentlichkeit erreichte (29), (33), (34), (35), (37), (46). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

Es wird in mehreren Quellen bestätigt, dass die Faktendarstellungen von CA häufig korrekt sind (37), (38), (40), (41). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

In einer seriösen Quelle wird der deutliche Vorwurf erhoben, dass auch CA „zur schlechten Impfquote in Österreich beigetragen habe“ (46). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

Von CA wurde auf ein seines Erachtens falsches Verständnis seiner Darstellungen sowie eine falsche Etikettierung seines Wirkens hingewiesen (36), (37). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

Diese Einseitigkeiten werden in der Neuformulierung aufgehoben.

Neuformulierung:

In Artikel werden die Sätze in der Intro

„Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum. Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich. „

ersetzt durch

„Während der Corona-Pandemie erreichten Veröffentlichungen von Clemens Arvay eine breite Öffentlichkeit, in denen er Thesen über ökologische Ursachen von Pandemien allgemein sowie Vermutungen zu Risiken und Nebenwirkungen bezüglich der Corona-Impfstoffe äußerte. In der medialen Resonanz wurde ihm mehrfach vorgeworfen, bei teilweise korrekter Faktendarstellung eine skeptische bis ablehnende Haltung zur Impfung einzunehmen, Risiken zu übertreiben, falsche Schlußfolgerungen zu ziehen und damit zur schlechten Impfquote in Österreich beizutragen. In Eigendarstellung fühlte sich Clemens Arvay hier falsch verstanden und falsch etikettiert.“ --WolfManfred (Diskussion) 17:37, 5. Mär. 2023 (CET)

Ping mich bitte nicht mehr an. Man bekommt eine Nachricht, sobald der Name verlinkt wird, das nennt man anpingen. Ich wünsche es nicht. Du kannst davon ausgehen, dass ich die Seite selbst im Blick habe. --Fiona (Diskussion) 17:43, 5. Mär. 2023 (CET)

Ich halte die derzeitige Formulierung auch für irreführend, da die zwei Zeitebenen (damals und heute) bei der Wertung in eins gezogen werden. Wenn man die Wertung in der Einleitung haben will, müsste man klar sagen:

Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.  Diese Schlussfolgerungen galten in den Mehrheitsmedien 2021 für irreführend, sind aber mittlerweile anders (2023) zu bewerten.

Wenn's nach mir ginge, würde ich die Wertung in der Einleitung ganz weglassen. Und natürlich das "seine" durch "die" ersetzen. Außerdem fehlt das Wort "neuartige". --Keichwa (Diskussion) 13:16, 3. Mär. 2023 (CET)

Bitte das faktenfreie Spekulieren unterlassen. Siehe #Artikel-Ergänzung, da wurde eine Quelle vom 22.2.2023 eingebracht, die diesen Satz noch bestätigt und keine Neubewertung aufwirft. --ɱ 13:22, 3. Mär. 2023 (CET)

"Mehrheitsmedien" ist natürlich Unsinn und sagt etwas über die Herkunft dieser Meinung. Wikipedia stellt den fachwissenschaftlichen Stand der Forschung dar, und wenn sich Wissenschaftler mit Arvays Ansichten nicht beschäftigen und sie neu bewerten, dann wird auch Wikipedia sie nicht neu oder anders bewerten.--Fiona (Diskussion) 17:49, 5. Mär. 2023 (CET)

Weißt du überhaupt, was Arvay damals so "geschlussfolgert" hatte? In der Szene der Schwurbler und Coronaleugner wird jetzt so eine Art Heldenmythos fabuliert, iSv Bhakdi und Arvay (und wer auch sonst) hatten früher genau davor gewarnt, was jetzt irgendwie was auch immer eingetreten ist. Dummerweise werden auch hier Fakten geleugnet, so hatte CA damals vor ADEs gewarnt, alles ganz furchtbar, und wie schnell ist es jetzt, da nicht eingetroffen, wieder das von CA Fabulierte in Vergessenheit geraten. Oder Turbokrebs. Hier gerne zum Nachschauen, wie Arvay viele seiner Videos gelöscht hatte, er hatte sogar ganz plötzlich mRNA-Impfstoffe als sicher deklariert. Ja, alles verwirrend.

Daher ist hier gar nichts anders zu bewerten, außer du zitierst Quellen, die das so sagen. --Julius Senegal (Diskussion) 19:52, 5. Mär. 2023 (CET)

"Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich. Einige seiner Schlussfolgerungen wurden 2021 von namhaften Medien abgelehnt. Inzwischen wurde erkannt, dass einige dieser Schlussfolgerungen sich als richtig erwiesen haben." Begründung: Erst vor kurzem im Schweizer Rundfunk gehört 8.000 arbeitsunfähige Personen aufgrund von Impfungen in der Schweiz. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:41, 5. Mär. 2023 (CET)

Ich bin sehr für:

>>Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.<<

Das ist, ungeachtet der je persönlichen Präferenz, zutreffend.

Die Passage:

>>Inzwischen wurde erkannt, dass einige dieser Schlussfolgerungen sich als richtig erwiesen haben.<<

wage ich indessen anzuzweifeln. Da müßte schon angegeben werden, um welche Schlussfolgerungen es sich handele und was "als richtig erwiesen" bedeute.

Und das "Argument", daß es Impfschäden gäbe (gibt es m. E. - und es wurde m. E. viel zu wenig vor gewarnt) sagt für sich nichts dazu aus, wie es ohne Impfung aussähe.

Da habe ich leider bislang nur Pfostenschlüsse zu lesen können - ähnlich wie in den 70ern fiktive Schwangere, die durch den Gurt ihr Kind verloren hätten, die ca. 0 Nicht-Unfallopfern gegenübergestellt würden, die es ja per Gurt gar nicht gibt.

...

"Wir" (die WP) haben das aber nicht weiter "aufzuklären". Es reicht, wenn wir fundiert und sachlich das Wichtigste darstellen. Der "Holzhammer" ist schon in anderen Medien blöd - WIR sollten ihm entsagen! --Elop 23:26, 5. Mär. 2023 (CET)

Gegen diese Formulierung (Zitat Vorredner) habe ich auch nichts einzuwenden:

Zitat: >>Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.<<

--Keichwa (Diskussion) 10:23, 6. Mär. 2023 (CET)

Es sollte darauf geachtet werden, dass die Einleitung die wichtigsten Aussagen des weiteren Artikeltexts kurz zusammenfassen soll. Wer der Auffasung ist, dass es heute eine andere Bewertung von Arvays Schlussfolgerungen gebe als zum Zeitpunkt des Erscheinens der zitierten Kritiken, sollte brauchbare Belege dafür angeben, dass es einen solchen Wandel in der Einschätzung gibt. Das wäre dann in das Kapitel "COVID-19 und Impfstoffentwicklung" einzubringen und könnte dann – nicht vorher – ggf. auch in der Einleitung genannt werden. Wohlgemerkt: Das sollten Aussagen sein, die sich in den Quellen konkret auf Arvays Thesen beziehen, keine Bezüge, die wir herstellen.
Dass Arvays Entgegnungen auf seine Kritiker weitgehend fehlen, ist m. E. tatsächlich ein Problem; das ist allerdings ein Desiderat des Artikel insgesamt, nicht zuletzt wohl dadurch bedingt, dass diese Entgegnungen zum großen Teil in Medien stattgefunden haben, die bei uns als nur bedingt bis gar nicht zitierfähig gelten, wie YouTube-Videos, Facebook-Posts usw. Auch hier sollten etwaige Änderungen nicht mit der Einleitung beginnen.
Für richtig halte ich, wie schon an anderer Stelle gesagt, dass auch in der Einleitung erwähnt werden sollte, dass Arvays Publikationen sich mit dem Covid-Thema auch dahingehend befassen, dass er Umweltzerstörung als grundlegende Pandemie-Ursache betrachtet. Das benennt der Artikel im ersten Absatz des besagten Abschnitts bzgl. des ersten Buchs mit Covid-Bezug. In der Einleitung steht zwar: "Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung von Zusammenhängen zwischen Ökologie und Gesundheit." Es könnte aber dort klarer gesagt werden, dass er sich auch mit dem Covid-Thema zumindest zunächst v. a. unter diesem Aspekt befasst hat. --Amberg (Diskussion) 03:13, 6. Mär. 2023 (CET)

Wenn man das Gesamtwerk betrachtet, ist der Covid-Teil nur ein Punkt von vielen, von daher halte ich es nicht für notwendig, im Intro inhaltlich auf Publikationen zu Covid Themen einzugehen. Er war in dieser Hinsicht ausschließlich durch Kritik in den Fokus medialer berichterstattung geraten. Der zweite von dir angesprochene Punkt, dass seine Reaktion auf die Kritik bezügl. Corona Ansichten, fehlt würde das hier verlinkte dw Interview abdecken können. Der Abschnitt COVID-19 und Impfstoffentwicklung sollte ohnehin massiv gekürzt werden und könnte mit der Publikation Josef Hlade, Rudolf Meer: Kritischer Realismus und Ideologiekritik. In: Barbara Ratzenböck , Katharina Scherke , Annette Sprung , Werner Suppanz: Sozialer Zusammenhalt in der Krise Interdisziplinäre Perspektiven auf Heterogenität und Kohäsion moderner Gesellschaften. transcript Verlag 2023, ISBN 978-3-83946-206-5. S. 246 ergänzt werden. Einen Vorschlag hatte ich bereits gemacht. (anscheinend funktioniert es zum jetzigen Zeitpunkt nicht gut, diesen Abschnitt zu bearbeiten.) --Zartesbitter (Diskussion) 08:04, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich möchte den Vorschlag aufgreifen im Zusammenhang mit der bisher an anderer Stelle geführten Diskussion meiner Kritik an der Intro. Insgesamt ist m.E. in den Medien weiterhin eine sehr strittige Diskussion bezüglich vieler Pandemienemaßnahmen - wobei die Corona-Impfung nur eine dieser Maßnahmen darstellt - zu beobachten beim Fehlen von den wissenschaftlichen Standards genügenden Studien zum Beweis von Sachverhalten. Ob dies in Zukunft geschehen wird, ist spekulativ. Eine mögliche Veränderung der Faktenlage könnte in der dauerhaften Zulassung der mRNA-Impfstoffe bestehen, die seitens der EMA zwar im September beantragt wurde, die aber bis jetzt noch nicht erfolgt ist. Alles dies gehört aber aus meiner Sicht nicht in einen Biografie-Artikel über Clemens Arvay. Es gibt ja in Wikipedia etliche Artikel, die sich als Sachartikel mit dem Pandemiegeschehen incl. Impfung beschäftigen. Ich plädiere dafür, alle Corona-Pandemiebezogenen Themen dort zu diskutieren und in Artikel zu bringen und hier im Biografieartikel stark zu verkürzen.

Mein Vorschlag:

Die Sätze

"„Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum. Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.“

werden ersetzt durch

"„Während der Corona-Pandemie erreichten Veröffentlichungen von Clemens Arvay eine breite Öffentlichkeit. In der medialen Resonanz wurde ihm mehrfach verzerrende Darstellungen vorgeworfen und eine skeptische bis ablehnende Haltung zur Corona-Impfung einzunehmen.“" --WolfManfred (Diskussion) 10:55, 6. Mär. 2023 (CET)

-1, ich sehe keine neuen Argumente, die die bisherigen Konsense in der Lage sind aufzuheben. --ɱ 12:02, 6. Mär. 2023 (CET)

Die bisherige Formulierung enthält falsche Behauptungen, wie von mir oben unter Tatsachenbehauptung 1-3 dargestellt. Das muss m.E. geändert werden, auch wenn früher einmal konsentiert. Der neue Vorschlag enthält keine falschen Behauptungen --WolfManfred (Diskussion) 13:16, 6. Mär. 2023 (CET)

Dein Introvorschlag ist sehr schwammig. --Zartesbitter (Diskussion) 12:08, 6. Mär. 2023 (CET)

- 1. Um es deutlich zu sagen: weichgespült. Er nahm nicht irgendwelche Haltungen ein, er hat sich schriftlich und mündlich geäußert und war überzeugt etwas beweisen zu können, was aber Faktenchecks nicht Stand hielt und wissenschaftlich nicht haltbar war und ist. Auch wenn die meisten der Videos aus Youtube entfernt, gelten die Faktenchecks. Das Intro wie auch der größte Teil des Artikels ist nach langen Diskussionen unter Beteiligung sehr vieler Autoren und Autorinnen, darunter auch solchen, die ausgewiesen "vom Fach" sind, im Konsens formuliert worden. Dein Vorschlag wie auch die anderen kann den Konsens nicht aushebeln. --Fiona (Diskussion) 13:13, 6. Mär. 2023 (CET)

Dann mache ich einen neuen Anlauf, der den Vorwurf "schwammig" und "weichgepült" aufgreift:

Ersatz durch:

"„Während der Corona-Pandemie erreichten Veröffentlichungen von Clemens Arvay eine breite Öffentlichkeit. In der medialen Resonanz wurde ihm falsche Schlußfolgerungen vorgeworfen und Skeptizismus sowie Ablehnung bezüglich der Corona-Impfung.“

Auch hier werden die von mir kritisierten und zu entfernenden Behauptungen nicht mehr formuliert. --WolfManfred (Diskussion) 15:34, 6. Mär. 2023 (CET)

-1 sehe ich ebenso als keine Verbesserung an und widerspricht auch den bisher bestehenden Konsense. Außerdem ist der erste Satz falsch, auch ältere Bücher waren Bestselller. Dies wird im Artikeltext mit „Einige seiner Bücher wurden zu Bestsellern.“ ausreichend beschrieben. --ɱ 15:42, 6. Mär. 2023 (CET)

Falsch ist auch, als seien es nur Vorwürfe gewesen. Es wurden ihm irreführende Schlussfolgerungen nachgewiesen. --Fiona (Diskussion) 15:49, 6. Mär. 2023 (CET)

Und wo sind diese "irreführenden Schlussfolgerungen" im Artikelabschnitt zu finden incl. Belege? Die gibt es nicht - wir schaffen "Bezüge" wie es User Amberg oben treffend gesagt hat selbst - im Intro - die im Artikel nicht existieren. Das sollte schon präzisiert werden. Da wurde überigens bei der VM Entscheidung vom Admin auch so gesehen. --Empiricus (Diskussion) 20:21, 6. Mär. 2023 (CET)

Strg+F und dann irreführend eintippen, dann findest du das im Artikeltext. Die angegebenen Einzelnachweise kannst du bestimmt selbstständig lesen. --ɱ 20:40, 6. Mär. 2023 (CET)

Hab ich schon längst gemacht (s.o.).Die Aussage: "Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich." kann man damit weder formulieren, belegen und hier einbringen. Da steht: "Arvay interpretiere die vorgestellte Studie auf irreführende Weise und die verantwortlichen Forscher widersprächen dieser Interpretation klar". Quelle sind hier:

Im Beleg 42 (eine ominöse Seite) dazu steht das:

"Clemens Arvay hat die wesentlichen Inhalte der Studie korrekt wiedergegeben, er behauptet also nichts Falsches in seinem Video. Seine Kritik ist nun aber, dass die Studie bisher noch nicht von den Medien aufgegriffen wurde, obwohl dies doch wichtig sei und bisherige Preprints schließlich auch in den Medien erschienen."

Im Beleg 43 steht: "Fazit: Clemens Arvay interpretiert die Studie auf irreführende Weise"

Im Beleg 44 (ist nur ein Podcast) steht: "Im Podcast erklären die Science Cops, warum die bei Reitschuster.de als Quelle dienende „Studie“ völlig unbrauchbar ist und warum bei den Impfstoffen nichts auf eine Gefahr durch infektionsverstärkende Antikörper hindeutet."

Es gibt keine Aussage und Beleg zu dem "Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe" - und es macht schon einen großen Unterschied ob Arvay eine Studie "irreführende Weise" interpretiert oder ob Arvay "irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe" angeblich gemacht haben soll. Wenn dieser Satz nicht belegt ist, kann er weder in den Artikel noch in das Intro. Grüße --Empiricus (Diskussion) 21:31, 6. Mär. 2023 (CET)

Und wir haben die Literatur unter #Artikel-Ergänzung, die Arvay bescheinigt, Studien zu missinterpretieren. Damit ist die Zusammenfassung irreführend vollkommen korrekt; kurzum: ich sehe hier keinen neuen Konsens in Sicht. --ɱ 21:35, 6. Mär. 2023 (CET)

Wie auch immer - Wikipedia ist doch kein Phantasie-Land, wo man Personen Aussagen unterjubeln kann. Ich sehe hier keinen Konsens, dass dies im Intro bleiben kann. --Empiricus (Diskussion) 21:39, 6. Mär. 2023 (CET)

Der Konsens ist hier gut dokumentiert: Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/2#Zusammenfassung. Und es wird hier keine Aussage Arvay untergejubelt, dafür fehlt das „“ --ɱ 21:52, 6. Mär. 2023 (CET)

In der Disk gibt es allerlei möglichen Vorschläge aber keine Formulierung und keinen Konsens zu problematischen Aussage. Wer die Aussage "Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich" drin haben will muss diese zwingend Belegen.Aussagen ohne Beleg haben hier nichts zu suchen. --Empiricus (Diskussion) 22:16, 6. Mär. 2023 (CET)

Das ist mehrfach belegt. Eben las ich ein Interview der Frankfurter Rundschau (Wer Unsinn redet, hat Widerspruch verdient über Genios einsehbar) mit Holm Hümler von 2020. Darin beschreibt Hümler, wie er durch den österreichischen Impf-Gegner Clemens Arvay massiv bedroht wurde, nachdem er Arvay kritisiert hatte und Arvay generell seine Anhänger gegen die ihn Kritisierenden aufwiegle. Im DW Interview behauptet Arvay, Hümler würde Falschbehauptungen über ihn verbreiten und dass er, Arvay nichts mit Verschwörungstheorien zu tun habe. Warum beauftragte er denn für das Vorwort seines Buches Rüdiger Dahlke, der ganz klar zur Verbreitung sogenannter Verschwörungstheorien beiträgt? Es wird schnell klar, wenn man sich mit Artikeln beschäftigt, die Aussagen von renomierten Wissenschaftler*innen zu Arvay beinhalten, dass Arvay vorallem eins nicht ist: ein Wissenschaftler, der sich ernsthaft mit Studien befasst und diese auch sorgsam interpretieren kann. (Das war übrigens schon vor Corona bekannt.) Genauso muss das im Intro auch benannt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 00:14, 7. Mär. 2023 (CET)

Holm Hümler hat auf quantenquark übrigens eine übersichtliche Auflistung zu Arvays Wirken verfasst, natürlich keine reputable Quelle, Inhalte sind jedoch mit seriösen Quellen unterlegt. --Zartesbitter (Diskussion) 00:20, 7. Mär. 2023 (CET)

Wo genau ist die Aussage belegt ? Was Herr Hümler, der taucht ja schon ganz am Anfang der Disk 2020 auf (der soll doch Physiker sein) hier kompetent beigetragen konnte erklärt sich mir nicht. Leider haben wir nur wenig wirklich wissenschaftliche Publikationen zu Arvay. Private Blogs, Podcast, etc. gehören sicher nicht dazu. --Empiricus (Diskussion) 00:43, 7. Mär. 2023 (CET)

Das ist doch auch folgerichtig, Arvay war in wissenschaftlichen Kreisen nicht anerkannt. Die aktuelle Publikation von Februar 2023 belegt das sehr eindeutig. --Zartesbitter (Diskussion) 00:57, 7. Mär. 2023 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was an der Zusammenfassung im Intro jetzt so falsch sein soll. Man kann ja gerne versuchen, die Rezeption seiner Impfstoffkritik (geäußert in seinem Buch und in Videos und Talkshowauftritten) noch präziser zusammenzufassen. Die Grundaussage, dass er "irreführende Schlußfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe" getroffen hat ist aber durch Kekule, Quarks, Mackinger, Pascolo, Jan Oude-Aost, Volksverpetzer, Mimikama und Taschwer gedeckt. Jeder dieser Belege geht in genau diese Richtung. Ja es ist immer Luft nach oben, aber die überzogene Kritik an der Aussage im Intro ist nicht nachvollziehbar. Falls man es unbedingt etwas kürzer und distanzierter formulieren möchte, dann vielleicht so: Ab 2020 erlangte Arvay als Kritiker der Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie Bekanntheit im deutschsprachigen Raum. Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden vielfach als falsch oder irreführend zurückgewiesen. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:13, 6. Mär. 2023 (CET)

+1 zu der Aufzählung der Quellen. --ɱ 22:51, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich unterstütze die von Perfect Tommy vorgeschlagene Neuformulierung als tragfähigen Kompromiss aus der Diskussion. Meine geäußerten Kritikpunkte sind damit weitgehend abgedeckt. --WolfManfred (Diskussion) 00:37, 7. Mär. 2023 (CET)

+1 Ich finde auch, dass ist viel besser. Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden vielfach als falsch oder irreführend zurückgewiesen. Damit ist klar dass es seine Gegner waren, welche ihm Irreführende Aussagen unterstellten und er nicht Irreführende Aussagen, im Sinne von Blödes Zeug gemacht hat. Klar kann man immer Schlussfolgerungen aus Studien ziehen welche Andere für falsch halten. Also wäre doch Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden vielfach als falsch zurückgewiesen auch möglich. Weil nochmal. Man kann immer andere Schlussfolgerungen ziehen. Das zu Werten steht uns nett zu. Aber das es Menschen gab, welche die Schlussfolgerungen als falsch sahen muss schon in den Artikel. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 07:55, 7. Mär. 2023 (CET)

"Wir" werten nicht, sondern die Publikationen, die sich mit Arvays Thesen und Aussagen beschäftigt haben. Und das ist keine Frage von Meinung oder Gegnerschaft, sondern orientiert sich an dem fachwissenschaftlichen Stand der Wissenschaft und wissenschaftlichen Arbeitsmethoden. --Fiona (Diskussion) 09:13, 7. Mär. 2023 (CET)

Autoren (beide Postdoktoranden der Universität Graz) des 2023 bei transcript erschienen Bandes Sozialer Zusammenhalt in der Krise analysieren in einem Kapitel Arvays Buch Wir können es besser, das zu Beginn der Pandemie herauskam, als eine Verschwörungserzählung. Methodisch nachprüfbar seien seine Aussagen nur scheinbar, "indem der Autor bewusst Studien heranzieht, die seine (isolierten) Hypothesen stützen bzw. Studien offensichtlich missinterpretiert, wenn er Zusammenhänge herstellt, die darin gar nicht begründet sind." Selektive Auswahl von Studien und die Missinterpretation von Studien wurde auch in Faktenchecks, die wir recherchiert haben, aufgezeigt. Die Autoren des Bandes zitieren den Faktencheck von Martin Balluch, der darin nachweise, dass "Arvay absichtlich wissenschaftliche Arbeiten missinterpretiert, um eine Ideologie zu bestätigen, die sich in Wahrheit so nicht bestätigen lässt". Laut der Autoren spricht Arvay „teilweise richtige Problemkomplexe an, immunisiert aber die einzelnen Teile seiner Analyse und gerät daher in ein ideologisches Argumentationsmuster“. (Josef Hlade, Rudolf Meer, S. 245-247, in: Sozialer Zusammenhalt in der Krise, hrsg. Barbara Ratzenböck et al., Transcript, ISBN 978-3-8376-6206-1) --Fiona (Diskussion) 09:11, 7. Mär. 2023 (CET)

Die Publikation ist in den Artikel noch nicht eingearbeitet. Sie gehr im Grunde noch darüber hinaus, seine Schlussfolgerungen zur Impfentwicklung als falsch oder irreführend zurückzuweisen, sondern unterzieht seine Arbeitsweise und Argumentationsmuster am Beispiel des Buchs einer Ideologiekritik.--Fiona (Diskussion) 09:41, 7. Mär. 2023 (CET)

Mit solchen Belegen kommen wir der Klärung schon näher. Ob Martin Balluch hier als Tierarzt der wissenschaftlich-kompetente Kronzeuge als Faktenchecker ist, ob Arvay Publikationen absichtlich missinterpretiert hat um eine "Ideologie" (welche ?) zu bestätigen - ist durchaus zu bezweifeln. Nur ein Punkt noch: Wenn das mit der Impfentwicklung /Impfen so risikolos gewesen ist (was die Faktenchecker ja annahmen), dann hätte die pharmazeutische Industrie hier sicher gerne die Haftung übernommen - hat sie aber explizit nicht ! Bzgl. der Zulassungsstudien gibt es heute auch massive Zweifel (in der Wissenschaft) ob diese wirklich transparent und zuverlässig waren -besonders bzgl. Nebenwirkungen (worauf sich ja die Faktenchecks bezogen). Das waren alles zeitbezogene Aussagen, Hypothesen, Schlussfolgerungen, etc. damals - daher wäre die Vergangenheitsform hier angemessen. --Empiricus (Diskussion) 12:51, 7. Mär. 2023 (CET)

Magst du mal bitte aufhören, hier permanent WP:TF einzubringen? missinterpretiert ist durch Sozialer Zusammenhalt in der Krise belegt und wenn sie sich auf Balluch berufen zitieren, dann aus einer wissenschaftlichen Expertise heraus. Deine TF dazu interessiert hier null. Die Buchveröffentlich ist ein paar Tage alt, nix mit Vergangenheitsform. --ɱ 12:57, 7. Mär. 2023 (CET)

Die hier angegebene Quelle ist an mindestens zwei Stellen bezüglich des Anspruchs an wissenschaftliches Arbeiten zu kritisieren:

1. Im für einen Zusammenhang mit CA relevanten Kapitel der Quelle "Kritischer Realismus und Ideologiekritik" wird mehrfach der Begriff "Verschwörungserzählung" verwendet, ohne ihn zu definieren. Das entspricht nicht wissenschaftlichem Anspruch.
2. An einer weiteren Stelle wird aus dem Blog von Martin Balluch zitiert (Hervorhebung von mir): „Balluch weist darin auch nach, dass Arvay absichtlich wissenschaftliche Arbeiten missinterpretiert, »um eine Ideologie zu bestätigen, die sich in Wahrheit so nicht bestätigen lässt« „. Ich kann nicht erkennen, dass im Blog von Martin Balluf ein Nachweis geführt wurde, der nach wissenschaftlichen Maßstäben als solcher benannt werden dürfte in einer Veröffentlichung mit wissenschaftlichem Anspruch. Falls dazu weitere Quellen vorliegen, die nach wissenschaftlichen Maßstäben den „Nachweis“ belegen, wäre es notwendig, diese zu zitieren. Martin Balluchs Blog erweckt den Eindruck eines Allerweltblogs ohne wissenschaftlichen Anspruch, u.a. hervorgerufen durch die Vielfalt und Heterogenität der behandelten Themen.

Ich rate deshalb davon ab, diese Quelle im Zusammenhang mit CA zu verwenden. --WolfManfred (Diskussion) 17:29, 7. Mär. 2023 (CET)

Schrei (Fettdruck) bitte nicht, das gilt als unhöflich, siehe: Hilfe:Glossar#S. --Fiona (Diskussion) 17:33, 7. Mär. 2023 (CET)

@WolfManfred, aufgrund eines einzelnen Zitats und deiner Theoriefindung dazu verwerfen wir keine Quelle aus wissenschaftlicher Autorenschaft. --ɱ 17:36, 7. Mär. 2023 (CET)

Selbstverständlich ist Beitrag von Hlade und Meer in dem Transcript-Band eine Quelle/Rezeption vom Feinsten. Und wenn der Faktencheck des promovierten Physikers und promovierten Philosophen Balluch in einer wissenschaftlichen Arbeit zitiert wird, ist er auch für Wikipedia zitierbar. --Fiona (Diskussion) 17:42, 7. Mär. 2023 (CET)

Die Autoren berufen sich auf Martin Balluchs Blog im Rahmen der wissenschaftlichen Beweisführung, dass die Veröffentlichung von CA eine Verschwörungserzählung sei. Damit müssen sie das, worauf sie sich berufen ("Balluch weist darin auch nach" dieser Satz stammt von den Verfassern der o.g. Quelle), nach wissenschaftlichen Maßstäben auf Beweisfähigkeit prüfen. Das ist nicht erkennbar. Es ist aber notwendig, weil der Blog von Martin Balluch die einzige Quelle ist, auf die sie sich im Rahmen ihrer Beweisführung stützen neben einer eigenen Interpretation der Veröffentlichung von CA.

Weiterhin bleibt die Kritik, einen wichtigen Begriff, der auch in einer Behauptung verwendet wird ("Arvays Buch ist eine Verschwörungserzählung.") nicht eingeführt und definiert zu haben. Damit ist es nicht möglich, ihre Behauptung zu verifizieren oder zu falsifizieren, weil nicht definiert ist, was eine "Verschwörungserzählung" ist.

Ich rate weiterhin von einer Verwendung ab. --WolfManfred (Diskussion) 17:56, 7. Mär. 2023 (CET)

Du kannst viel "abraten", das ist jedoch für die Artikelarbeit irrelevant. Eine Quelle ist nicht deshalb untauglich, weil dir der Inhalt nicht gefällt.--Fiona (Diskussion) 17:58, 7. Mär. 2023 (CET)

Zudem lese ich gerade, dass du den Beitrag nicht verstanden hast. Die Autoren berufen sich nicht, sie zitieren. Sie leiten den Befund, dass das Buch eine Verschwörungserzählung ist, auch nicht von Balluchs Faktencheck ab. --Fiona (Diskussion) 18:01, 7. Mär. 2023 (CET)

Ich habe den Beitrag verstanden. Die Autoren schreiben "Balluch weist darin auch nach, dass Arvay absichtlich wissenschaftliche Arbeiten missinterpretiert, »um eine Ideologie zu bestätigen, die sich in Wahrheit so nicht bestätigen lässt« ". Damit berufen sie sich auf ihn. Als Zitat aus dem Blog ließe sich nur als Zitat eines vollständigen Satzes übernehmen "Aber bitte mit Vernunft und fundiert, nicht absichtlich wissenschaftliche Arbeiten missinterpretieren, um eine Ideologie zu bestätigen, die sich in Wahrheit so nicht bestätigen lässt." Herr Balluch äußert hier eine Meinung "...,nicht absichtlich wissenschaftliche Arbeiten missinterpretieren,..." und führt keinen Nachweis. --WolfManfred (Diskussion) 19:53, 7. Mär. 2023 (CET)

"... das ist jedoch für die Artikelarbeit irrelevant." Das sagt wer, was irrelevant ist? Bitte nicht so diskutieren! Ob die Quelle tauglich ist oder nett entscheidet wer? Wenn ich mir die Quelle anschaue, dann sind das alles Sozialwissenschaftler. Und die wollen Medizinische Aspekte richtig beleuchten? Die wollen beurteilen, ob aus medizinische Studien wissenschaftlich richtig Schlussfolgerungen gezogen wurden? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 18:39, 7. Mär. 2023 (CET)

Es ist irrelevant, wozu jemand aus persönlichen Motiven rät. Arvay hat mit dem Buch auch keine "medizinische Studie" vorgelegt. Deine Argumentation geht fehl. --Fiona (Diskussion) 21:59, 7. Mär. 2023 (CET)

Es geht ganz einfach um Ideologien, man muss kein Mediziner sein um zu checken, wie Arvay gearbeitet hat. Die Quelle ist von anerkannten Wissenschaflern verfasst und laut WP:Belege vom Feinsten. Dass das einigen hier persönlich nicht passt, ist kein schlüssiger Grund, diese verwerfen zu wollen. Verschwörungserzählung ist ein passenderes Wort für Verschwörungstheorien, da diese nämlich unwissenschaftlich sind. --Zartesbitter (Diskussion) 18:57, 7. Mär. 2023 (CET)

Ich würde mich freuen, in dieser Diskussion auch Kommentare zu meinem anderen Kritikpunkt an der Quelle zu hören, der Verwendung eines wichtigen Begriffs ohne Definition. Für mich sehr klar unwissenschaftliches Arbeiten. --WolfManfred (Diskussion) 20:02, 7. Mär. 2023 (CET)

Dazu gibt es eine klare Antwort. Deine Einschätzung zur Qualität der wissenschaftlichen Arbeit bzw. Arbeitsweise ist unerheblich. Du müsstest schon Kritik an der Arbeit zitieren können. Eigene methodische Kritik an Studien kann auf Diskussionsseiten besprochen werden. Da sowas aber subjektiv ist und die Kompetenz der Diskutierenden hier sowieso unbekannt ist, kann diese Form der Kritik kaum berücksichtigt werden. Generell sollten wir aber bei Nutzung dieses Aufsatzes den Kontext stärker betonen. Die Autoren, in der Wissenschaftsphilosophie bzw. Wissenschaftsgeschichte zuhause, ziehen Alois Riehls wissenschaftliche Philosophie bzw. Ideologiekritik heran, um Kriterien zur Unterscheidung von Wissenschaften und Verschwörungserzählungen der Coronapandemie zu entwickeln. Arvays Buch "Wir können es besser" wird im Folgenden exemplarisch mit diesen Mittel untersucht.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:44, 7. Mär. 2023 (CET)

Diesen Kontext hätte ich bei einem Textvorschlag für den Artikel eingebracht. --Fiona (Diskussion) 21:54, 7. Mär. 2023 (CET)

Das wäre ein guter Ansatz, es sollte klar benannt werden, was es sich um eine Verschwörungserzählung handelt. --Zartesbitter (Diskussion) 08:18, 8. Mär. 2023 (CET)

In dem Artikel wird da schon differenziert eingegangen, auch mit Verweis auf eine EU-Seite, welche spezielle Kriterien aufstellt. Die Autoren stellen selbst fest, das die Begriffe nicht so häufig in der Wissenschaft verwandt werden. --Empiricus (Diskussion) 00:11, 8. Mär. 2023 (CET)

Normallerweise ist es so (dachte ich), dass jemand welcher eine Quelle haben will, belegen muss das es sich wirklich um eine "feine wissenschaftliche Quelle" handelt. Bitte um Rezessionen, dass dies auch so der Fall ist. Eine persönliche Meinung, nämlich dass es sich um eine "feine wissenschaftliche Quelle" von renovierten Wissenschaftler handelt scheint mir dagegen "irrelevant". Keiner von den 4 Autoren hat einen Wikipedia Eintrag. So namhaft können sie also nicht sein. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 07:08, 8. Mär. 2023 (CET)

Eine Buchkritik zu Arvay ist ein Nischenthema, bei dem wir über jegliche wiss. Literatur glücklich sein müssen. Das ist hier kein Grundlagen- oder Medizinartikel, ei wur nach dem Impact gucken. Hier geht es um Rezeption. Deine Kriterien sind eine reine Nebelkerze, sie sind unerfüllbar. --Perfect Tommy (Diskussion) 07:51, 8. Mär. 2023 (CET)

+1 Dass sich überhaupt promovierte Wissenschaftler mit Arvay beschäftigen und darüber publizieren, dies dann noch in einem renomierten Verlag, kann man einfach mal gelten lassen. Das sind unumstößliche Tatsachen und keine persönlichen Meinungen. Klar, dass einige betrübt sind, dass in deren Artikel Arvays Buch, beispielhaft und fundiert begründet, als Verschwörungserzählung bezeichnet wird. --Zartesbitter (Diskussion) 08:15, 8. Mär. 2023 (CET)

+1. "Normalerweise" muss bei einem wissenschaftlichen Werk, das sich mit einem Sachbuch beschäftigt, nicht erst eine Rezension vorliegen, bevor es als Rezeption in einen Artikel eingearbeitet wird. --Fiona (Diskussion) 08:26, 8. Mär. 2023 (CET)

Ich verstehe gut was Valanagut meint, sowas als "feine wissenschaftliche Quelle" einzusortieren scheint mir sehr gewagt. In der engl. Wikipedia versteht man darunter was unter WP:MEDRS fällt, in Corona-Artikeln wurde defcato fast nichts anderes akzeptiert. Ohne Ausnahme. Auf der anderen Seite gibt es derzeit nichts anderes - halbwegs wissenschaftliches. Der Beleg kritisiert u.a treffend Arvays Killer-Umweltthese - verbunden mit der Fehleinschätzung des Corona-Virus sei ein harmloser (Grippe) Virus, auch das CA seine gesundheitsökolgische Weltanschauung in die Corona-Pandemie hininterpretiert hat (das was das Ideologie Phänomen betrifft) trifft für 2020 zu. Mir geht es darum die zentralen Kritikpunkte in den Artikel einzubauen, dann können die auch ins Intro - aber bitte nix, auch keine "eigene Wertungen", ohne Belege. Da stimme ich Fiona zu. --Empiricus (Diskussion) 09:51, 8. Mär. 2023 (CET)

+1 Ich schlage erneut die Umsetzung des Vorschlags von Perfect Tommy "Ab 2020 erlangte Arvay als Kritiker der Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie Bekanntheit im deutschsprachigen Raum. Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden vielfach als falsch oder irreführend zurückgewiesen." vor. Inhaltliche wesentliche Kritik an diesem Vorschlag ist hier im Diskussionsverlauf nicht vorgetragen worden. Neue Quellen werden die nächsten Jahre immer wieder entstehen und diskutiert werden können, dann gibt es in diesem Thread genauso lange kein Ergebnis. Ich möchte hier ergebnisorientiert diesen Diskussionsthread zum Abschluß bringen. Die Autoren, die die neue Quelle eingebracht haben bitte ich darzulegen, welcher Teil des o.g. Vorschlags wegen dieser Quelle nicht mehr richtig ist. --WolfManfred (Diskussion) 13:56, 9. Mär. 2023 (CET)

Der Vorschlag ist wie bereits geschrieben in Ordnung. Solange nicht etwas absolut festgestellt wird. Das wir in einer Welt leben, wo Meinungsvielfalt nicht mehr viel gilt, ist leider so. Und das spiegelt sich auch in diesem Artikel wieder. Bei der "neuen Quelle" wäre ich vorsichtig. Als nächstes kommt sicher, das Lemma wäre ein "Verschwörungstheoretiker" gewesen, weil die Quelle das ja so hergibt. Wer hat diese "wissenschaftliche Studie" eigentlich in Auftrag gegeben? Wer hat sie peer reviewed? Nochmal: In dieser "wissenschaftlichen Arbeit" stecken schwere Vorwürfe gegen das Lemma. Das kann man nicht ungesehen so übernehmen. Sind es Einzelmeinungen, oder in Auftrag gegebene Meinungen? Ist diese Studie etabliert und bildet sie etabliertes Wissen ab? Das kann gar nicht sein, dazu ist die Studie viel zu jung, das wir sie als etabliert erklären könnten. Nur weil da zwei Postgratuierte was zusammenschrieben, bedeutet nett das sie wissenschaftlich ist! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 17:29, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich hab mir den Artikel in dem Buch nochmal durchgelesen. Das Buch referiert auf die Verschwörungsdefinition der EU. Die Kriterien treffen auf Arvay aber nicht wirklich zu. Der Artikel meint eigentlich Weltanschauung (sagen die auch am Anfang). Da der Artikel nur das Buch von 2020 kritisiert ist die Zuordnung eh ein wenig problematisch. Zumal Arvay Buch eigentlich, schon fast fertig war - vor Corona und dann kurzerhand angepasst und umgeschrieben wurde. Arvay vertritt dort z.B. die Zoonose-Theorie des Ursprung (das war Stand damals). Die Laborthese wird (nach der Quelle oben) von der EU i.S. bis heute als reine Verschwörungstheorie klassifiziert (heute hat der US Kongress in einem Gesetz alle Dienste zur vollständigen Offenlegung der Laborthese verpflichtet). Allein das zeigt wie kompliziert es mit der Zuordnung von sog. Verschwörungserzählungen ist. --Empiricus (Diskussion) 23:21, 10. Mär. 2023 (CET)

 Info: Da Perfect Tommys Vorschlag in eine andere Diskussion (#Einleitung_"irreführend") eingebracht wurden ist, sind Nachfragen entstanden, ich kopiere diese hierher zur Klärung. --ɱ 18:49, 9. Mär. 2023 (CET)

Warum vielfach? Welcher einschlägig relevante Mensch hat ihm den zugestimmt? Das waren doch alles nur Leute aus der Schwurblerbranche, keine glaubwürdigen Wissenschaftler o.ä. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:46, 8. Mär. 2023 (CET)

„Warum vielfach?” - dieser Frage schließe ich mich an, bitte erklären. Ich spreche gegen die Umsetzung des Vorschlags mit diesem Wort aus. --ɱ 14:11, 9. Mär. 2023 (CET)

Vielfach ist doch richtig bzw. nicht falsch. Es bedeutet, dass seinen Thesen häufig widersprochen wurde. Genaueres steht dann eh im Abschnitt. Es heißt ja nicht, dass im Umkehrschluss andere Experten Arvay zugestimmt hätten. Ich hänge aber nicht an der Formulierung. Man könnte auch schreiben: ... von Wissenschaftlern, Wissenschaftsjournalisten und Faktencheckern als falsch oder irreführend zurückgewiesen. Ich würde beim "vielfach bleiben" und hinten im Abschnitt als Einleitung schreiben, dass sich Wissenschaftler, Wissenschaftsjournalisten und Faktenchecker mit Arvays Thesen beschäftigt haben. Daran schließen wir dann die besten Beispiele an und straffen es im Zuge etwas.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:23, 9. Mär. 2023 (CET)

Vielfach impliziert, dass es auch eine ordentliche Anzahl an WissenschaftlerInnen gegeben hat, die seinen kruden Ansichten zugestimmt hätten, dass es eben nicht praktisch alle waren, sondern eben nur mehrere. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:29, 9. Mär. 2023 (CET)

Finde ich nicht. Das muss man da schon aktiv reininterpretieren wollen. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:13, 10. Mär. 2023 (CET)

Können wir uns auf einhellig einigen? Da kann es auch Ausnahmen geben, es macht aber deutlich, dass es eben solche wenigen Ausnahmen sind. Vielfach ist deutlich zu schwach. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:56, 10. Mär. 2023 (CET)

DA kann ich nicht zustimmen. "Einhellig" bedeutet lt. Duden: "von allen ausnahmslos vertreten", also keine Ausnahmen --WolfManfred (Diskussion) 20:38, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich stimme Perfect Tommy zu. Lt. Duden bedeutet "vielfach": nicht nur einmal; sich in gleicher Form, Art viele Male wiederholend. Das trifft hier zu. --WolfManfred (Diskussion) 17:26, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich habe noch mal den Artikeltext und die Quellenübersicht daraufhin geprüft, wer dort bezüglich von Stellungnahmen "falsch" und "irreführend" zu den Corona-Impfstoffen genannt wird. Es handelt sich um Wissenschaftsredakteure und Epidemiologen. Deshalb schlage ich zur Überwindung der Frage "viele", "einhellig" und was man da noch finden könnte vor:

Ab 2020 erlangte Arvay als Kritiker der Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie Bekanntheit im deutschsprachigen Raum. Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden von Wissenschaftsredakteuren und Epidemiologen als falsch oder irreführend zurückgewiesen. --WolfManfred (Diskussion) 21:04, 10. Mär. 2023 (CET)

Im Grunde stimmt das, die meisten sind wirklich Journalisten (können auch mMdiziner sein), soweit ich sehe kein einziger Professor. Das ist in der Tat niederiges akademisches Level, was dort einen dann zum Experten macht -das ist die eigentlich Frage. Zustimmung. --Empiricus (Diskussion) 09:39, 11. Mär. 2023 (CET)

• bitte keine spekulationen und quasi-interpretationen. -jkb- 17:45, 10. Mär. 2023 (CET)

Nicht artikelarbeitsdienliche persönliche Ansichten sowie einige Reaktionen darauf adm. entfernt per WP:DISK. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:16, 13. Mär. 2023 (CET)

Es gibt nur zu einer handvoll Themen überhaupt wissenschaftliche Arbeiten, die versuchen den Konsens bzw. den Grad der Zustimmung bzw. Ablehnung der wiss. Community abzubilden. Bekanntes Beispiel wäre der Klimawandel. Solche Forderungen hier zu Aussagen in einem populärwissenschaftlichen Buch (und diversen Videos und Talkshows) zu stellen ist absurd. Denkt man diese Argumentation zu Ende, dürften wir zu allen Themen nur noch relativierte Aussagen treffen. Es gibt ja immer jemanden, der das anders sieht. Der Abschnitt zu Arvay Impfthesen stellt relativ breit Kritik an seiner Impfstoffkritik dar. Ausnahme sind zwei zaghaft positive Besprechungen des Impfbuches (Dörhöfer und Ludwig), die aber auf die ungleich reißerischeren Videos von Arvay nicht eingehen. Das Gesamtbild ist klar ablehnend. Das kann niemand bestreiten. Diese Kritik kann man nun im Intro mit "vielfach" oder meinentwegen mit "einhellig" beschreiben. Das macht de facto doch gar keinen Unterschied, da die Details eh unten im Abschnitt und nicht oben im Intro stehen. Wir machen uns zu viel Arbeit für eine angeblich große Gruppe von Lesern, die nur das Intro lesen. Die sind eigentlich eh verloren.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:47, 11. Mär. 2023 (CET)

Es sollte hier doch weniger um Personen gehen, welche Gruppe was aufgenommen hat (wäre sicher auch interessant) ,sondern wie Arvay Thesen rezipiert wurden. Das Problem von C Arvay war sicher, das wird ja auch im Buch oben klar, seine Gesamtbetrachung von Corna (Aus Sicht seiner Weltanschauung, die z.B. schon immer konzern- und lobbykritisch war), das er quasi von A bis Z kritisch Stellung genommen hat, dazu Unmengen Aussagen produziert, von denen durchaus viele wahr sind /waren (sagen seine Kritiker) aber auch einige völlig falsch. Da muss man schon differenzieren.Was hier ein Manko ist, dass ein wiss. Review z.B. zu seiner Impfstoffkritik (die ja einen breiten Raum einnimmt) vom wiss. Stand 2023 fehlt. Kritik ist da z.t. relativ weil zeitgebunden ! Natürlich auch die Aussagen von Arvay -die Videos dazu gibt es gar nicht mehr,,....die Frage ist hier ob man das Videozeugs überhaupt noch darstellen kann - was sich darauf bezieht..da die Quelle zeitgebunden. Der Knackpunkt war rückblickend, was CA gesagt hat war seine Meinung, durchaus wissenschaftlich begründet, aber das macht am Ende noch keine Wissenschaft bzw. evidenzbasierte Erkenntnis aus.Aber diesen Anspruch hat er quasi postuliert. --Empiricus (Diskussion) 10:04, 11. Mär. 2023 (CET)

Der Vorschlag zur Neuformulierung in der Intro

Ab 2020 erlangte Arvay als Kritiker der Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie Bekanntheit im deutschsprachigen Raum. Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden von Wissenschaftsredakteuren und Epidemiologen als falsch oder irreführend zurückgewiesen.

ist eingebracht als Zusammenfassung der Diskussion und soll "Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen... deutschsprachigen Raum. Mediale Aufmerksamkeit ... nach sich." ablösen. Ich bitte um Umsetzung der Änderung, sofern sich hier nicht in der Folge ablehnende Beiträge zu der Formulierung einstellen.--WolfManfred (Diskussion) 14:18, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich lehne diesen Vorschlag ab. Die Präzisierung auf Wissenschaftsredakteuren und Epidemiologen ist reine TF, denn es sind weit mehr, die Arvays Äußerungen zurückweisen. Wir haben da mehrere Wissenschaftler, wie z.B. Biologen und Professoren wie Wolfgang Nellen ([37]), wir haben da mit der neuen Veröffentlichung z.B. Josef Hlade, Doktor der Philosophie und Mitglied der Gesellschaft der Ärzte in Wien, wir haben da Ärzte wie Jan Oude-Aost und und und. --ɱ 14:44, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich kann die Kritik nur in Bezug auf Dr Oude-Aost nachvollziehen. Die Intro soll den Artikeltext mit seinen Quellen zusammenfassen. Der formulierte Vorschlag bezieht sich nur auf den Artikeltext.

Quelle zu Wolfgang Nellen ist unzutreffend, weil kein Einzelnachweis. Die Quelle sollte ohnehin entfernt werden, weil nicht mehr aufrufbar. Ob und in welcher Weise sich Nellen geäußert hat, ist damit nicht nachvollziehbar. In anderen Veröffentlichungen wird berichtet, Nellen habe Arvay "gutes Laienwissen" attestiert. Das hat nichts mit diesem Artikel und der Intro zu tun.
In der neuen Veröffentlichung geht es an keiner Stelle um eine Würdigung von Äußerungen Arvays zu den Impfmassnahmen oder zu Schlussfolgerungen zu Risiken derselben, wird oben und in #Artikel-Ergänzung diskutiert.

"mehrere Wissenschaftler, "und und und" stellt m.E. keine nachvollziehbare Kritik an dem Formulierungsvorschlag dar, weil völlig unspezifisch und nicht aus Artikel und Quellen belegt.

Neuer Vorschlag zur Formulierung:

Ab 2020 erlangte Arvay als Kritiker der Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie Bekanntheit im deutschsprachigen Raum. Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden von Wissenschaftsredakteuren, Ärzten und Epidemiologen als falsch oder irreführend zurückgewiesen. --WolfManfred (Diskussion) 15:50, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich kann hier die PDF problemlos öffnen. Ich halte es nicht für zielführend, die Einleitung mit solch einer Auflistung (du hast da den Wissenschaftler vergessen, Josef Hlade ist als solcher einzuordnen) zu überfrachten und spreche mich für die Beibehaltung der derzeitigen Einleitung aus. --ɱ 15:58, 12. Mär. 2023 (CET)

...weder Nellen (Zitat: "Der kurze „Experten-Check“ liefert in diesem Fall eindeutige Ergebnisse: Arvay hat im besten Fall ein gutes Laienwissen.") noch Hlade gehen auf Arvay mit einer Stellungnahme ein, seine Schlussfolgerungen seinen falsch oder irreführend. N.B. Artikel von Nellen konnte ich aufrufen, war ein Problem von Browser-Sicherheitseinstellungen.

Zur Überwindung der Frage, wer alles zu nennen ist, werde ich einen neuen Vorschlag formulieren, der dem Vorschlag von Sänger folgt. --WolfManfred (Diskussion) 16:40, 12. Mär. 2023 (CET)

Die Aufzählung ist unsinnig und nicht Sinn eines Intros, das mit der Aufzählung überladen wird. Wer was und wo kritisiert, Fakten gecheckt und zurückgewiesen hat, ist im Artikel bzw. in den Belegen nachlesbar. --Fiona (Diskussion) 16:48, 12. Mär. 2023 (CET)

Dass Josef Hlade und Rudolf Meer promoviert als Wissenschaftshistoriker bzw. Wissenschaftsphilopsoph sind, ist nun schon mehrmals genannt; beide von der Uni Graz. Und das kann der Benutzer auch wissen. Ständig müssen Fakten wiederholt werden. --Fiona (Diskussion) 16:46, 12. Mär. 2023 (CET)

Nach Diskussion wird ein neuer Vorschlag zur Neuformulierung in der Intro

Ab 2020 erlangte Arvay als Kritiker der Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie Bekanntheit im deutschsprachigen Raum. Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden einhellig als falsch oder irreführend zurückgewiesen.

eingebracht und soll "Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen... deutschsprachigen Raum. Mediale Aufmerksamkeit ... nach sich." ablösen. Ich bitte um Umsetzung der Änderung, sofern sich hier nicht in der Folge ablehnende Beiträge zu der Formulierung einstellen.--WolfManfred (Diskussion) 16:53, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich favorisiere immer noch meinem Vorschlag: "Ich würde beim "vielfach bleiben" und hinten im Abschnitt als Einleitung schreiben, dass sich Wissenschaftler, Wissenschaftsjournalisten und Faktenchecker mit Arvays Thesen beschäftigt haben. Daran schließen wir dann die besten Beispiele an und straffen es im Zuge etwas." --Perfect Tommy (Diskussion) 17:11, 12. Mär. 2023 (CET)

+1 Es sollte klar benannt werden, dass seine Ansichten von einem breiten Spektrum der wissenschaftlich arbeitender Expert*innen abgelehnt wurde. So ist es zu schwammig. --Zartesbitter (Diskussion) 14:59, 13. Mär. 2023 (CET)

Ein neuer Vorschlag zur Neuformulierung in der Intro, um "vielfach" und "einhellig" zu harmonisieren mit "fast einhellig", was der einzige offene Punkt ist. Die angeregte Straffung des Abschnitts wird ja bereits oben bei #Aufgeblähte Corona-Zitatsektion bearbeitet.

Ab 2020 erlangte Arvay als Kritiker der Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie Bekanntheit im deutschsprachigen Raum. Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden fast einhellig als falsch oder irreführend zurückgewiesen.

Die Formulierung soll "Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen... deutschsprachigen Raum. Mediale Aufmerksamkeit ... nach sich." ablösen. Ich bitte um Umsetzung der Änderung, sofern sich hier nicht in der Folge ablehnende Beiträge zu der Formulierung einstellen. --WolfManfred (Diskussion) 14:29, 13. Mär. 2023 (CET)

Warum postest du doppelt? Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:56, 13. Mär. 2023 (CET)

Der letzte Vorschlag unterscheidet sich von dem davor. "einhellig" wurde durch "fast einhellig" ersetzt. Für die Einbringung des Punkts "...breites Spektrum der wissenschaftlich arbeitenden Exper*innen" bitte ich um einen Formulierungsvorschlag. Meine Formulierungsansätze dazu wurden abgelehnt mit unterschiedlicher Begründung von mirji und Fiona. --WolfManfred (Diskussion) 16:00, 13. Mär. 2023 (CET)

Ich bitte einen Admin um Übernahme der Formulierung vom 13.3.23, 14:29 in die Intro des Artikels bei Ablösung der bestehenden Formulierung. Die Formulierung steht seit 10 Tagen zur Diskussion ohne dass ablehnende Antworten eingegangen sind. Ping an Benutzer:Gardini wie ganz oben beschrieben. --WolfManfred (Diskussion) 12:01, 22. Mär. 2023 (CET)

Da bist du aber falsch informiert. Admins greifen grundsätzlich nicht inhaltlich ein, schon gar nicht, wenn Formulierungen umstritten sind. Und was du vorschlägst ist umstritten. Dein netter Versuch, dich mit Adminhilfe durchzusetzen könnte nach hinten losgehen. Habe die Ehre, --Schlesinger ^schreib! 12:23, 22. Mär. 2023 (CET)

Ich sehe mich genötigt, auf diesen m.E. entbehrlchen Metadiskussionsbeitrag zu antworten:

1. Was ist umstritten? Bitte inhaltlich antworten. Seit 10 Tagen steht die Neuformulierung ohne kritische Anmerkungen hier bereit
2. Diesen Artikel KÖNNEN nur Admins ändern, bitte Versionsgeschichte des Artikels vom Februar und März einsehen. Dort ist es genau so gemacht worden.

--WolfManfred (Diskussion) 12:46, 22. Mär. 2023 (CET)

Keine Verbesserung des aktuellen Textes, keine Notwendigkeit was zu ändern. Und das (vermutlich bewusst weißwaschende) fast hat da sowieso nichts zu suchen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:51, 22. Mär. 2023 (CET)

Ganz meine Meinung und wozu sich der Account WolfManfred genötigt sieht, ist ziemlich schnuppe. Das, was jetzt im Artikel steht, ist völlig in Ordnung und kann durchaus so bleiben. Und nun sollte diese Diskussion mit seinen etwas anstrengenden Monologen langsam mal beendet werden. --Schlesinger ^schreib! 12:53, 22. Mär. 2023 (CET)

Der neue Text ist eine Verbesserung der Artikel-Intro, weil z.Z. vorhandene falsche Behauptungen entfernt werden (Begründung s.weiter oben 17:37 05.03.23). Das Wort "fast" führt als Kompromiss die unterschiedlichen Formulierungen von Sänger (17:56, 10. Mär. 2023) und PerfectTommy (17:11, 12. Mär. 2023) zusammen. --WolfManfred (Diskussion) 14:49, 22. Mär. 2023 (CET)

Keine Änderung notwendig, die Argumente wurden ausführlichst dargestellt. Ja, die Monologe bitte sein lassen und akzeptieren, dass es keinen Konsens für den Vorschlag. Siesta (Diskussion) 15:03, 22. Mär. 2023 (CET)

Das Dilemma im Intro ist einfach, dass es keinen einzigen Beleg gibt der diesen Nexus "irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe" belegt ! Das ist reinste zusammengebastelte TF. Bitte mal explizite Quellen dazu - ich kenne keine. Arvay hat die Impfstoff-Entwicklung kritisiert, aber soweit mir bekannt hat kein Kritiker diesen von uns im Intro behaupteten Nexus - kritisiert! Daraus ergibt sich notwendigerweise eine Änderungsnotwendigkeit des Intro - dem Vorschlag würde ich zustimmen. --Empiricus (Diskussion) 18:02, 23. Mär. 2023 (CET)

Wir Admins übertragen nur solche Änderungen in geschützte Artikel, die von einem ausreichend breiten Konsens getragen werden. Das ist an dieser Stelle bislang nicht der Fall. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:37, 22. Mär. 2023 (CET)

Es ist weiterhin notwendig, falsche Behauptungen der Intro zu korrigieren, wie neben mir ja auch Benutzer Benutzer:Empiricus-sextus, Benutzer:Stilfehler und Benutzer:Georg Hügler festgestellt haben. Die Frage, ob der Text nun mit "fast einhellig" oder "einhellig" steht m.E. gegenüber der Entfernung der falschen Behauptungen zurück. Aufgenommen ist die Kritik, dass eine Schlußfolgerung nicht "irreführend" sein kann. Hier der neue Formulierungsvorschlag:

Ab 2020 erlangte Arvay als Kritiker der Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie Bekanntheit im deutschsprachigen Raum. Seine Aussagen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden einhellig als falsch oder irreführend zurückgewiesen.

Die Formulierung soll "Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen... deutschsprachigen Raum. Mediale Aufmerksamkeit ... nach sich." ablösen. Ich bitte um Umsetzung der Änderung, sofern sich hier nicht in der Folge ablehnende Beiträge zu der Formulierung einstellen. --WolfManfred (Diskussion) 11:27, 27. Mär. 2023 (CEST)

Es gibt keinen Konsens für deinen Änderungsvorschlag, da hilft auch dein gebetsmühlenartiges „Ich bitte um Umsetzung der Änderung, sofern sich hier nicht in der Folge ablehnende Beiträge zu der Formulierung einstellen.“ nicht. --ɱ 11:49, 27. Mär. 2023 (CEST)

Was soll das? Willst Du hier alle Nase lang wieder aufschlagen und das immergleiche gegen den Konsens wieder in die Einleitung haben wollen, in der Hoffnung, dass die anderen irgendwann aufgeben und Dein Kram dann da rein kann? So funktioniert das nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:12, 27. Mär. 2023 (CEST)

Wikipedia ist zu Objektivität und einem neutralen Standpunkt verpflichtet - unabhängig von persönlichen Meinungen am Projekt Beteiligter. Das gilt generell für politisch brisante Themen (ob nun Corona, Genderideologie, Migration, Rassismus oder was auch immer), ganz besonders aber für Personen-Artikel, also Artikel, wo WP:BIO betroffen ist. Dieser Artikel gehört zu Recht zu den besonders auch von außerhalb des Projekts berechtigterweise angegriffenen Artikeln. Jede seriöse Enzyklopädie formuliert mit einer notwendigen Distanz, indem etwa Kritik an Personen durch Nennung der Kritisierenden formuliert wird. Der angebliche "Konsens" für diesen Artikel ist kein wirklicher Konsens, denn es hat - ersichtlich aus der überlangen Versionsgeschichte des Artikels und seiner Diskussionsseite - durchaus sehr kontroverse Diskussionen gegeben. Viele haben das Projekt verlassen, weil es ihnen stinkt. Dass die Integrität von Personen - in diesem Fall leider einer nunmehr verstorbenen - gewahrt werden muss, ändert daran nichts. Die starke Schlagseite des Projekts bekommt diesem nicht gut, sondern spaltet. Nicht umsonst wird Wikipedia von vielen aus solchen politischen Gründen abgelehnt. In sofern ist es gar keine Frage, dass die Formulierung mit "irreführend" aus der Einleitung verschwinden muss. -- PhJ . 20:46, 27. Mär. 2023 (CEST)

+1 --Georg Hügler (Diskussion) 05:33, 28. Mär. 2023 (CEST)

Nunja, der Begriff "Genderideologie" ist ja auch nicht frei von Schlagseite.

Selbstredend hat der Artikel aktuell ebenfalls eine solche. Völlig sinnbefreites Framing im Intro.

>>Dieser Artikel gehört zu Recht zu den besonders auch von außerhalb des Projekts berechtigterweise angegriffenen Artikeln.<<

Es wäre sogar gut, würde dieser Artikel auch mal von seriösen Medien angegriffen. Bislang leider nur von Pfostenmedien, für die alles miteinander verknüpft ist und "Impfgegner" per se gut sind sowie der menschgemachte Klimawandel nicht existiert.

>>Nicht umsonst wird Wikipedia von vielen aus solchen politischen Gründen abgelehnt.<<

Selbstredend wird die Wikipedia von den Machern von Metapedia und Wikimannia aus politischen Gründen abgelehnt - sowie inzwischen von den "Querdenkern". Und sicher auch von manchen etwas seriöseren Menschen. Das kann aber nicht der Maßstab sein.

Momentan lesen u. U. viele unbedarfte Mernschen den Artikel undf bekommen gleich im Intro ideologisch eingehämmert:

>>Vorsicht, ganz schlimmer Spinner!<<

Und genau das ist unredlich und unseriös. Ich wünschte mir sogar ein Echo der seriösen Medien darauf. Die je4doch tendenziell dahin tendieren, die Lemmaperson gar nicht zu behandeln. In deutschen Medien wurde ja kaum vom Suizid berichtet.

Betrifft aber alles sicher nicht "die Wikipedia", sondern nur einige Ecken derselben. --Elop 10:47, 28. Mär. 2023 (CEST)

Für Spekulationen ist hier kein Platz, bitte diese Disk nicht überstrapazieren mit persönlichen Ansichten und Meinungen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 12:47, 28. Mär. 2023 (CEST)

Bitte vor allem auch das Artikelintro nicht überstrapazieren mit persönlichen Ansichten und Meinungen.

Hier kamen im August 2021 durch EH zwei Sätze rein, deren erster zweifellos zutrifft, deren zweiter aber eine rein persönliche Wertung durch den Einstellenden darstellt und in der Formulierung auch nicht durch Quellen gedeckt ist.

Wie kann man eigentlich auch nur argumentieren, daß so ein Müll ins Intro eines Personenartikels gehöre?

Arvay suggerierte (er hielt es ja vage und postulierte nicht direkt), die potentiellen Schäden überwögen den Nutzen. Dem widersprachen eine ganze Menge Experten.

Wenn die Fachärztin Ludmilla Meyer im Februar 2021 eine oder mehrere Aussagen Arvays als "irreführend" bezeichnet haben sollte, so ließe sich das problemlos im Artikeltext darstellen. Im "Medienecho" taucht dieser Begriff als solcher aber praktisch nicht auf. Und schon gar nicht haben wir in der Art zu framen, als sei dies nicht eine verbreitete Ansicht unter Experten, sondern objektives Faktum.

Tatsächliches "Medienecho" hatte Arvay innerhalb von D ja eh nur in den "alternativen Medien" und bei Bild. In den etablierten und seriösen Medien hingegen satand selten mehr als eine Randnotiz zu ihm. --Elop 16:07, 28. Mär. 2023 (CEST)

Dein „eine rein persönliche Wertung durch den Einstellenden darstellt“ ist hanebüchener Unsinn, dieser Satz stammt nicht von EH42, er hat mit diesem Edit lediglich Diskussionskonsens umgesetzt. Bitte vor dem Mitdiskutieren doch das Archiv konsultieren, danke. --ɱ 16:25, 28. Mär. 2023 (CEST)

Selbstredend ist das die Wertung des Einstellenden - die halt von einer Mehrheit der überhaupt permanent Diskutierenden geteilt wurde.

Es hatte dort übrigens auch Vorschläge gegeben, die deutlich weniger wertend waren und objektiver zusammenfaßten, warum Arvay von etablierten Medien und Experten keinerlei bzw. kaum Anerkennung fand. Die hatten nur weniger "Anhänger". --Elop 12:09, 5. Apr. 2023 (CEST)

Vor dem Anspruch in Wikipedia, dass kontroverse Diskussionen einem Kompromiss zugeführt werden sollen, bringe ich eine neue Formulierung ein, die bei möglichst geringer Abweichung vom jetzigen Text die häufig kritiserten "irreführenden Schlußfolgerungen" entfernt. Außerdem muss der Zeithorizont korrigiert werden. "Ab 2020" ist mittelrweile falsch, weil von der Lemmaperson selbst formuliert wurde, sich ab 2023 nicht mehr bezüglich Corona-Pandemie zu äußern.

Formulierungsvorschlag:

Zwischen 2020 und 2022 erlangte Arvay als Kritiker der Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie Bekanntheit im deutschsprachigen Raum. In der medialen Resonanz wurden ihm falsche Schlußfolgerungen und irreführende Interpretationen von Studien bezüglich des Risikos der Corona-Impfung vorgeworfen. --WolfManfred (Diskussion) 17:01, 28. Mär. 2023 (CEST)

Den ersten Satz sehe ich als Verbesserung an. Den zweiten Satz erachte ich als misslungen. Da hatten wir deutlich bessere Formulierunsgvorschläge.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:20, 28. Mär. 2023 (CEST)

Der zweite Satz kann schlicht lauten: Er stieß dabei auf Widerspruch in verschiedenen Medien und bei Medizinern. (ggf. kurz diese benennen) -- PhJ . 22:56, 28. Mär. 2023 (CEST)

Kann er nicht. Er ist unterkomplex. Faktenchecks und Analysen der Argumentaionsmuster (wie zuletzt in dem 2023 erschienenen wissenschaftlichen Werk) sind kein "Widerspruch". --Fiona (Diskussion) 10:53, 30. Mär. 2023 (CEST)

"Unterkomplex" ist doch vor allem die "Zusammenfassung", die aktuell und schon lange im Intro steht.

"Faktenchecks" sind im Zweifel auch nur Darstellungen von Schlußfolgerungen der Checkenden. Im "Paralleluniversu" finden sich ebenfalls (angebliche) Faktenchecks. Die werden erst einmal durch diesen Namen nicht objektiver.

Insbesondere können Faktenchecks auf Basis von korrekt ausgearbeiteten Fakten zu irreführenden Schlußfolgerungen kommen. Das kann der Leser nur anhand der angegebenen Quellen verifizieren - kein Grund, ihn zu bevormunden. WP muß mit Arvay nicht das machen, was Bild mit Lauterbach versucht.

Die konkreten Sachen stehen ja unten drinnen. --Elop 12:33, 5. Apr. 2023 (CEST)

Birnen und Äpfel. --Fiona (Diskussion) 15:41, 5. Apr. 2023 (CEST)

Formulierungsvorschlag als Kompromiss: "Er stieß dabei auf Widerspruch und Ablehnung in verschiedenen Medien und der Wissenschaft.". Ich verweise nochmals auf den Anspruch von Wikipedia, kontroverse Diskussionen einem Kompromiss zuzuführen. --WolfManfred (Diskussion) 14:23, 7. Apr. 2023 (CEST)

Das Intro ist bereits ein Kompromiss, der nach langen Diskussionen unter Beteiligung vieler Autorinnen und Autoren erzielt wurde. Neue Argumente, die diesen Konsens in Frage stellen könnten, wurden nicht vorgebracht. Gefält mir nicht, reicht nicht.--Fiona (Diskussion) 14:56, 7. Apr. 2023 (CEST)

Nein, das ist nicht der Anspruch der Wikipedia. Der Anspruch der Wikipedia ist es, sachlich den Iststand, so möglich der Wissenschaft, darzustellen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:56, 7. Apr. 2023 (CEST)

Und ansonsten natürlich auch Zustimmung zu Fiona, das, was da steht, ist bereits ein Kompromiss, der seinen Propagandisten imho recht weit entgegen kommt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:58, 7. Apr. 2023 (CEST)

Wikipedia orientiert sich am fachwissenschaftlichen Wissensstand und bildet diesen ab. Biografien von Wissenschaftlern im Zusammenhang mit Covid werden in der Außerwahrnehmung als zuverlässig beurteilt (Mit Wikipedia durch die Corona-Kontroversen) --Fiona (Diskussion) 15:05, 7. Apr. 2023 (CEST)

Wie Corona-Querdenker Wikipedia belagern - ein Artikel in der FAZ vom 23. Januar 2023, der interessant ist, auch wenn er den Arvay-Artikel nicht explizit erwähnt. --Fiona (Diskussion) 15:12, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ja, das ist auch mein Eindruck, die Schiefdenker (das eigentlich eher positiv besetzte Wort Querdenker möchte ich mit dieser Bagage ungern kontaminieren, wenn überhaupt, denken die halt schief und ohne fachliche Basis, nicht quer im ehemaligen Wortsinne) waren schon immer, und sind es noch stets, recht penetrant bei dem Versuch, ihren POV in die WPs zu bekommen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:17, 7. Apr. 2023 (CEST)

Die Kommentierung zum ersten Satz als Verbesserung steht seit 14 Tagen ohne weitere Kommentierung im Raum (alle anderen Kommentare beziehen sich auf den zweiten Satz). Deshalb würde ich die Verbesserung dann am 14.4. in den Artikel übernehmen in folgender Form:

"Zwischen 2020 und 2022 erlangte Arvay als Kritiker der Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie Bekanntheit im deutschsprachigen Raum."

ersetzt

"Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum." --WolfManfred (Diskussion) 16:04, 12. Apr. 2023 (CEST)

Äääh nein, ich sehe da keine Verbesserung. Und einen Konsens für diese Änderung schon lange nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:09, 12. Apr. 2023 (CEST)

Wie kommst du denn darauf? Den Vorschlägen wurde widersprochen. --Fiona (Diskussion) 16:12, 12. Apr. 2023 (CEST)

(nach 2xBK) Auch für diese Ersetzung fehlt dir ein Konsens in Form genügender Zustimmung, nur ein einziger Diskussionsteilnehmer hat dir diese gegeben. Hier mit einer 48-Stunden-Frist aufzuschlagen ist imo ein absolutes No-Go. Was ist so schwer daran, einfach nochmal nachzufragen, ob der erste Satz konsensfähig ist? --ɱ 16:13, 12. Apr. 2023 (CEST)

Die Zustimmung von Perfect Tommy stand immerhin 14 Tage offen zur Diskussion ohne irgendeine weitere positive oder negative Reaktion. Ich hätte eine Reaktion in so einer langen Zeit für selbstverständlich gehalten. Das Einbringen eines Änderungsvorschlags von mir am 28.3. beinhaltet doch immer die Aufforderung, sich dazu positiv oder negativ zu äußern. Aber genug jetzt einer Metadiskussion, die nicht weiterbringt. --WolfManfred (Diskussion) 18:16, 12. Apr. 2023 (CEST)

Wir sind hier alle freiwillig und nicht verpflichtet hier Aufforderungen nachzukommen. Entweder du erhälst Zustimmung oder nicht, aber garantiert nicht auf Kommando. Bitte überdenke doch deine Mitarbeit. --ɱ 21:25, 12. Apr. 2023 (CEST)

Seitenschutz

Nach dem Vollschutz über das Wochenende hatte ich zurück auf 3/4 reduziert. Leider scheint das noch nicht zu funktionieren, somit ist der Artikel wieder gesperrt. Wenn hier ein Konsens für eine Änderung erzielt wurde, bitte mich, oder einen anderen Admin anpingen, dann wird der Konsens entsprechend umgesetzt. Bitte beachtet so streng wie möglich die Persönlichkeitsrechte aller Personen, der Lemmaperson genauso wie sein Umfeld! Viele Grüße --Itti 19:59, 28. Feb. 2023 (CET)

Hi Itti, kannst du evtl. eine Ergänzung einfügen? Habe aktuelle Literatur gefunden, die sein Werk behandelt. Einzufügen unter Abschnitt COVID-19 und Impfstoffentwicklung direkt hinter EN 30: Josef Hlade und Rudolf Meer beschreiben Arvays Buch Wir können es besser in ihrem Artikel Kritischer Realismus und Ideologiekritik: „Arvays Buch ist eine Verschwörungserzählung, in der verschiedene Problemkomplexe zusammenwirkend untersucht werden und ein geschlossenes System des Wissens über die Welt bereitgestellt wird.“ Sie gehen darauf ein, dass Arvays Aussagen bewusst auf Studien beruhen, die seine Hypothesen stützen bzw. er Studien offensichtlich falsch wiedergab und die von ihm hergestellten Zusammenhänge sich nicht auf diese stützen. Quelle: Josef Hlade, Rudolf Meer: Kritischer Realismus und Ideologiekritik. In: Barbara Ratzenböck , Katharina Scherke , Annette Sprung , Werner Suppanz: Sozialer Zusammenhalt in der Krise Interdisziplinäre Perspektiven auf Heterogenität und Kohäsion moderner Gesellschaften. transcript Verlag 2023, ISBN 978-3-83946-206-5. S. 246 --Zartesbitter (Diskussion) 20:23, 28. Feb. 2023 (CET)

Das ist keine Korrektur und nicht eilig. Admins setzten nur Konsens um. --Fiona (Diskussion) 20:43, 28. Feb. 2023 (CET)

Ich wollte das im Augenblick ergänzen, als die Sperre kam. Deswegen schreibe ich das hier, damits nicht verloren geht. (1 Monat merke ich mir das nicht^^) --Zartesbitter (Diskussion) 20:49, 28. Feb. 2023 (CET)

Ein guter Literaturfund. Es geht um das Buch Wir können es besser: Wie Umweltzerstörung die Corona-Pandemie auslöste und warum ökologische Medizin unsere Rettung ist, das ausführlich behandelt wird, S. 245-247. Sollten wir einarbeiten. Mach doch einen Textvorschlag. --Fiona (Diskussion) 20:51, 28. Feb. 2023 (CET)

Ja, da ist ein interessanter Abschnitt. Ich habe doch schon einen Vorschlag gemacht. --Zartesbitter (Diskussion) 20:53, 28. Feb. 2023 (CET)

Ah, jetzt sehe ich es auch. --Fiona (Diskussion) 20:57, 28. Feb. 2023 (CET)

Vielleicht hast du einen besseren Vorschlag? --Zartesbitter (Diskussion) 21:05, 28. Feb. 2023 (CET)

Für Vorschläge zur inhaltlichen Artikelergänzung sollte bitte ein eigener Thread mit entsprechender Überschrift aufgemacht werden. Unter "Seitenschutz" vermutet das niemand. --Amberg (Diskussion) 21:11, 28. Feb. 2023 (CET)

@ErinnerMichBot: Bitte erinnere mich am 28.03.2023 an diese Seite. Semiprotektion wieder einsetzen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:32, 26. Mär. 2023 (CEST)

Der Artikel ist seit heute wieder für alle nicht erst ganz frisch angemeldeten Benutzerinnen und Benutzer bearbeitbar. Aufgrund der bisherigen Erfahrungen mit dem Artikel und der von außen geführten Kampagne gegen einige unserer Autorinnen belasse ich den IP-Schutz noch für drei weitere Monate.

Unbeschadet dieser Wiederfreigabe gilt weiterhin die Maxime der Edit-War-Vermeidung sowie der obenstehende Moderationshinweis. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 07:46, 28. Mär. 2023 (CEST)

Und wegen neuerlichen Edit-Wars um eine sprachliche Kleinigkeit wieder vollgeschützt, diesmal für eine Woche. Zusätzlich gab es zwei Benutzersperren. Von einer Fortsetzung nach Auslaufen des Seitenschutzes rate ich dementsprechend ab. @ErinnerMichBot: Bitte erinnere mich am 10.04.2023 an diese Seite. Semiprotektion wieder einsetzen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:25, 3. Apr. 2023 (CEST)

Abermals: Der Artikel ist seit heute wieder für alle nicht erst ganz frisch angemeldeten Benutzerinnen und Benutzer bearbeitbar. Aufgrund der bisherigen Erfahrungen mit dem Artikel und der von außen geführten Kampagne gegen einige unserer Autorinnen belasse ich den IP-Schutz noch für drei weitere Monate. Unbeschadet dieser Wiederfreigabe gilt weiterhin die Maxime der Edit-War-Vermeidung sowie der obenstehende Moderationshinweis. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:18, 10. Apr. 2023 (CEST)

Danke. Der IP-Edit war übrigens von mir – wäre der IP-Schutz schon aktiviert gewesen, hätte ich gleich gemerkt, daß ich nicht eingeloggt war. Da hatte ich es ein bißchen zu eilig. --Florian Blaschke (Diskussion) 11:45, 10. Apr. 2023 (CEST)

Artikel-Ergänzung

Es gibt eine aktuelle wissenschaftl. Publikation, die Arvays Wir können es besser... behandelt und einordnet. (Zugang über DeGruyter) Im Abschnitt COVID-19 und Impfstoffentwicklung direkt hinter EN 30 würde ich daher ergänzen: Josef Hlade und Rudolf Meer beschreiben Arvays Buch Wir können es besser in ihrem Artikel Kritischer Realismus und Ideologiekritik: „Arvays Buch ist eine Verschwörungserzählung, in der verschiedene Problemkomplexe zusammenwirkend untersucht werden und ein geschlossenes System des Wissens über die Welt bereitgestellt wird.“ Sie gehen darauf ein, dass Arvays Aussagen bewusst auf Studien beruhen, die seine Hypothesen stützen bzw. er Studien offensichtlich falsch wiedergab und die von ihm hergestellten Zusammenhänge sich nicht auf diese stützen. Quelle: Josef Hlade, Rudolf Meer: Kritischer Realismus und Ideologiekritik. In: Barbara Ratzenböck , Katharina Scherke , Annette Sprung , Werner Suppanz: Sozialer Zusammenhalt in der Krise Interdisziplinäre Perspektiven auf Heterogenität und Kohäsion moderner Gesellschaften. transcript Verlag 2023, ISBN 978-3-83946-206-5. S. 246 --Zartesbitter (Diskussion) 21:18, 28. Feb. 2023 (CET)

Der Abschnitt sollte nur insgesamt nicht noch an Umfang zunehmen. --Neudabei (Diskussion) 21:24, 28. Feb. 2023 (CET)

Es handelt sich hier um eine wissenschaftl. Publikation, also eine sogenannte Quelle vom Feinsten. Stimme aber zu, dass der Abschnitt gekürzt werden sollte. Liest sich wie ein Newsticker. --Zartesbitter (Diskussion) 21:26, 28. Feb. 2023 (CET)

Bin bei dem Punkt, dass der Abschnitt zusammengekürzt werden könnte. Der Vorschlag von Zartesbitter sollte jedoch aufgenommen werden. Das Buch ist Open Access, interessierte können sich Seite 246 ja selbst durchlesen: https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783839462065/html --ɱ 21:35, 28. Feb. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis, dass es OA ist! Man könnte einen eigenen Unterpunkt zum Buch machen, so wirds übersichtlicher. Den Abschnitt zum Falter, würde ich komplett streichen, da viel irrelevantes dabei ist: Der Public-Health-Experte Martin Sprenger beschreibt im Falter, wie Arvay sein Buch aufbaut. Beispielsweise schildert Arvay im ersten Kapitel, wie die Zerstörung von Ökosystemen den Ausbruch dieser Pandemie begünstigt habe. Dort geht er auch „auf die wichtige Rolle der Luftverschmutzung für die Häufigkeit und den Schweregrad von Lungenerkrankungen ein“. Sprenger kritisierte das Kapitel Irrweg eines Corona-Impfstoffs. Dieses sei zwar gut geschrieben und mit wissenschaftlichen Quellen belegt, passe aber „irgendwie nicht in dieses Buch“. Eine gesundheitsökologische Perspektive komme da an ihre Grenzen. Impfungen seien „thematisch doch weit weg von den ökologischen Ursachen und Faktoren in dieser Pandemie“. Laut Sprenger müsse man Arvay jedoch zugutehalten, dass die Sprache in seinem Buch immer sehr differenziert bleibe. Dies sei gerade bei einem emotionalen Thema wie Impfungen sehr wichtig. --Zartesbitter (Diskussion) 22:24, 28. Feb. 2023 (CET)

Details zu Kapiteln und genauen Inhalten, könnten im Artikel für das Buch Platz finden. --Zartesbitter (Diskussion) 22:25, 28. Feb. 2023 (CET)

Sehe gerade, dass das Buch korrekt eingeordnet ist unter Publikationen und Rezeption (Auswahl). Möglicherweise sollte ein neuer Abschnit eröffnet werden. Viele der Inhalte unter COVID-19 und Impfstoffentwicklung haben nichts mit dem Buch zu tun. Dabei kann gerne gekürzt werden. Einige der Kritikpunkte lassen sich zusammenfassend beschreiben: Es ist nicht relevant, wer was, wann, wie und wo kritisiert hat etc. Eine gute Gelegenheit, auch das oben genannte Interview in der Deutschen Welle einzubauen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 13:58, 1. Mär. 2023 (CET)

Ich hab mir gerade mal den Abschnitt durchgelesen - auch die Stellen in der Publikation. C Arvay interpretiert im Grunde im ersten Buch - seine Gesundheitsökologie in die Pandemie hinein. Das sind vielfach Hypothesen, oft evidenzfrei - auch bzgl. der Verharmlosung des Virus selbst. Wir haben jetzt Tonnen von Studien womit man vieles anderes erklären würde -z.B. Rolle der Luftverschmutzung. Was mir wirklich klar wird, dass wir seine Hauptthesen auch kurz auch im O-Ton darstellen sollten - und dazu dann die wissenschaftliche Einordnung u. Kritik. Auch wäre es besser, wenn der Abschnitt einfach mit Coronakrise benannt würde mit, es geht ja um zwei Bücher die 5 Themenkomplexe abdecken: Ökosysteme, Pathogenität des Virus, Impfstoffe (Zulassung,Nebenwirkungen), Konzerninteressen, Gesundheitsökologische Verhalten. Ergänzend zu den Journalismus Zeugs wären hier Studien, auch wenn sie sich nicht explizit auf Arvay beziehen - um die Spreu vom Weizen zu trennen. Das würde alles seher versachlichen und würde auch die Freund/Feind Logiken aufbrechen und überwinden. --Empiricus (Diskussion) 10:19, 2. Mär. 2023 (CET)

Sorry, Empiricus , aber die "Freund/Feind Logiken" baust du mit deinen Beiträgen auf. Du hast sogar die Netzhetze in die Diskussion getragen. Im übrigen verweise ich auf die Regeln zu Belegen und Original Research. Die Ansichten einer Lemmaperson nach eigenem Gutdünken zusammenzufassen, entspricht den Regeln und enzyklopädischer Arbeitsweise nicht. Eine Enzyklopädie stellt die Außenwahrnehmung nach zuverlässig recherchierten Quellen dar. Die neue Publikation von 2023, die Zartesbitter eingebracht hat, ist ein Quelle vom Feinsten, denn es ist eine wissenschaftliche Beschäftigung mit einem seiner Bücher. --Fiona (Diskussion) 14:29, 2. Mär. 2023 (CET)

+1 --ɱ 15:10, 2. Mär. 2023 (CET)

na ja, Spreu vom Weizen... :-( -jkb- 15:25, 2. Mär. 2023 (CET)

Eine wissenschaftliche Beschäftigung mit Arvay Thesen und Bücher ist das was mir auch vorschwebt.Was da jetzt enthalten ist mehr ein Sammelsurium (z.T. überholter) Presseartikel. Was vielen Lesern, auch hier in der Disk Kollegen auffällt ist die mangelende Neutralität und das negativer Kritik (alles was man finden konnte !) zuviel Raum eingeräumt wird. Da ist ein Verstoß gegen die Richtline Wikipedia:Artikel über lebende Personen: "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet." Das Verhältnis im Abschnitt Corona ist 90 % negativ zu 10 % positiv und ja, es ist zuweilen parteisch (könnte man quantitativ erfassen). Struktur gibt es nicht.Ich ich gehöre weder dem einen noch dem anderen Lager an Unterstellung entfernt --Zartesbitter (Diskussion) 19:13, 2. Mär. 2023 (CET) und ja, ich bin auch eine Freund von messerscharfer, evidenzbasierter Kritik.Daher oben mein Vorschlag. --Empiricus (Diskussion) 18:41, 2. Mär. 2023 (CET)

Bitte nicht schreien, danke. Dann ist dies die Richtlinie über lebende Personen, nicht über verstorbene. Deine Diskussionstaktik grenzt an WP:BNS, denn anstelle dass wir hier konstruktiv eine Artikelverbesserung diskutieren anhand konkreter Formulierungsvorschlägen, bringst du unpassende Richtlinien ein. --ɱ 19:03, 2. Mär. 2023 (CET)

Die Richtline galt zu seinen Lebzeiten und gilt auch post mortum (die sind explizt genannt). Die Schieflage (aufgeblasen, zu negativ, Artikel aus Blogs, etc.) sehen ja auch andere - siehe hier Disk oben. Richtlinien werden scheinbar nach Gutdünken verstanden. Ich wiederhole mich, es braucht mehr Strukur. --Empiricus (Diskussion) 20:37, 2. Mär. 2023 (CET)

+1 mit Stimmungsmache als Grundlage lässt sich kein Artikel verbessern. --Zartesbitter (Diskussion) 19:15, 2. Mär. 2023 (CET)

Arvay hat nicht im wissenschaftlichen Kontext publiziert, sondern in Publikumsverlagen. Seine Thesen wurden nicht in peer-reviewed Fachzeitschriften veröffentlicht und diskutiert. Kurz: im fachwissenschaftlichen Diskurs zu Covid und Impfen findet Arvay nicht statt. Somit werden seine Bücher und Videos in journalistischen Medien besprochen und Faktenchecks unterzogen. Leute, die sich bisher nicht mit der Person, ihren Veröffentlichungen und deren Rezeption beschäftigt haben, entdecken plötzlich den Artikel. Ein Wikipedia-Artikel stellt weder dar, wie eine Person sich selbst dargestellt sehen möchte, noch ist er eine Fanpage. Auch im Artikel Sucharit Bhakdi ist der Abschnitt zu seinen Covid-Thesen der ausführlichste. Wie Arvay erregte Bhakdi mit Veröffentlichungen und Videos zu Covid die meiste Aufmerksamkeit. Beide sind mit diesem Thema selbst massiv an die Öffentlichkeit gegangen. Die Pandemie ist nicht ein Thema neben anderen. --Fiona (Diskussion) 19:47, 2. Mär. 2023 (CET)

Schon klar. Es gilt jedoch für alles der Grundsatz siehe Richtlinie: "Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, was verlässliche unparteiische Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein." - der Corona Abschnitt kommt jedoch für viele Leser (auch hier) so rüber ala "Hau den Lukas" ! Auch Blogger des GWUP dürfen draufhauen. Das ganze ist am Ende ein reiner Meinungsbrei - außer der Quelle der Schw. Ärtzezeitung und von Zartesbitter. --Empiricus (Diskussion) 20:37, 2. Mär. 2023 (CET)

Klaro, klaro. Ich überlege gerade, ob du jemand bist, der hier die WP-Richtlinien interprätieren kann. Meine Antwort: Nein. Und, ob du bestimmen aknst, was verlässliche unparteiische Quellen sind. Nada. Du grifsat hier stattdessen User an, di hier sxchon eine Ewigekit arbeiten und das vielfachr an deinen Edits haben, dies seit Tagen. Wenn du das nicht ändert, so prophezeihe ich dir eine recht kurze Halbwerzeit im Projekt. -jkb- 21:27, 2. Mär. 2023 (CET)

Meine Halbwertszeit beträgt hier, derweil als normaler Wikipedianer mehr als 20 Jahre...Bei Richtlinien reicht ein einfacher SOLL (Richtlinie) und IST (Aussagen) Vergleich, dass kann jeder und wird auch tausendfach täglich vollzogen. Das funktioniert zu 99 %. Das es hier eine Differenz gibt habe ich schon 2020 kritisiert (siehe alte Disk). Über die vielen, substilen Angriffen von Usern (bzgl. des Artikel) brauche ich mich wahrlich nicht beschweren... --Empiricus (Diskussion) 09:04, 3. Mär. 2023 (CET)

2020 führte dein Mitwirken hier zur einer Woche Sperre für Artikel+Disk: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/10/26#Benutzer:Empiricus-sextus_(erl.) --ɱ 12:28, 3. Mär. 2023 (CET)

Du verstehst dich als Sprachrohr für "viele Leser"? Ich glaube eher du kolportierst die Netzmeinungen bestimmter Provenienz. Das hat wenig mit dem Artikel zu tun und ist keine Basis für eine weiterbringende Diskussion. --Fiona (Diskussion) 21:17, 2. Mär. 2023 (CET)

Unsinn - der Abschnitt ist einfach schwer lesbar, z.T. inkonsitent, unstrukturiet und aufgebläht. Inhaltlich ist das Thema öffentlich passe - vieles ist überholt. Dein Glaube sei Dir gelassen. --Empiricus (Diskussion) 08:59, 3. Mär. 2023 (CET)

Richtig ist, dass die Rezeption zu den Covid-Impfthesen gestrafft werden sollte und kann. Das wurde auch schon diskutiert. Die Beteiligten wollten den Artikel jedoch erst einmal ruhen lassen nach einem monatelangen schwierigen Diskussionsprozess. Von dir kommt jedoch nichts Sachliches, das weiterführen könnte.--Fiona (Diskussion) 21:28, 2. Mär. 2023 (CET)

Wusste ich jetzt nicht mit dem Ruhe lassen.Ich hab oben eine bessere Struktrierung und Straffung vorgeschlagen, sowie eine Versachlichung durch mehr wiss. Belege. Mit der Ergänzung hab ich kein Problem. Das wir neben Blogs, auch Schülerzeitungen (Comics) als Quellen verwenden schon. --Empiricus (Diskussion) 09:10, 3. Mär. 2023 (CET)

Mehr wissenschaftliche Beleg gibt es nicht, weil sich die Fachwissenschaft mit Arvays Thesen zu Covid und Impfentwicklung nicht beschäftigt hat. Das schrieb ich schon. Warum kommst du wieder mit der Forderung "durch mehr wiss. Belege" und der Unterstellung der Artikel würde Schülerzeitungen und Comics als als Quellen verwenden? Zartesbitter hat nun eine wissenschaftliche Publikation von 2023 vorgelegt, die sich anhand eines seiner Bücher mit seiner Arbeitsweise und Argumenationsmethode auseinandersetzt. Dieses sollte zusätzlich eingearbeitet werden. --Fiona (Diskussion) 08:08, 6. Mär. 2023 (CET)

Bitte Neutralität nicht mit false balance verwechseln. Wenn die Rezeption überwiegend negativ ist, ist eine entsprechende Darstellung nicht überproportional. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:30, 15. Apr. 2023 (CEST)

Also meine Grundlage ist eh eine neutrale Darstellung anhand entsprechender Quellen, hier muss also nichts aufgebrochen oder überwunden werden, was auch immer das meint (Bitte sachlich bleiben). Auch liegt es nicht an Wikipediautor*innen Studien zu beurteilen oder auszuwerten, das machen entsprechende Expert*innen, deren Expertise dann verwendet werden kann. Eine Möglichkeit für mehr Übersicht im Artikel wäre einen Kontroversen Abschnitt einzubauen. Das würde klarer abtrennen von den Buchrezesnsionen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 17:05, 2. Mär. 2023 (CET)

So, dann brauchen wir nur noch jemanden, der "entsprechende Expert*innen" (was immer das sein mag) herbeischafft. --Keichwa (Diskussion) 10:36, 6. Mär. 2023 (CET)

@Keichwa Menschen die Expertise, also Wissen und Methoden besitzen, Studien wissenschaftlich auszuwerten etc.. --Zartesbitter (Diskussion) 09:06, 7. Mär. 2023 (CET)

Kontroversen - oder Kritikabschnitte werden zwar in Artikel gemacht, sind jedoch nicht kein guter enzyklopädischer Stil und werden auch möglichst vermieden. Auch wird es schwierig Buchrezensionen von Kritik an Youtube-Veröffentlichungen abzugrenzen, weil die Thesen in beiden kritiisiert werden. --Fiona (Diskussion) 08:53, 7. Mär. 2023 (CET)

@Fiona B. War mir so nicht klar, dass beides untrennbar miteinander verbunden ist. Rückblickend lässt sich mittlerweile aber vieles zusammenfassender und kürzer darstellen. --Zartesbitter (Diskussion) 09:08, 7. Mär. 2023 (CET)

Dass zusammengefasst und damit gekürzt werden kann, haben wir schon in der früheren Diskussion festgestellt und habe ich auch in dieser Diskussion schon mehrmals geschrieben. Nur darf dabei Inhalt nicht verloren gehen. Und das ist eine Kunst. --Fiona (Diskussion) 09:18, 7. Mär. 2023 (CET)

Unmöglich ists nicht, nur wo anfangen? Vielleicht wäre ein erster Schritt, zu schauen, welche Zitate und ENs weg können und welche beibehalten werden sollten. Momentan sind mehr als zehn Personen aus unterschiedlichen Bereichen genannt, die aneinandergereiht die jeweilige Ansicht des Magazins/Initiative etc vertreten. Ist es heute noch relevant, wie welches Medium auf Arvays Aussagen/Buch reagierte? Was sind denn die wesentlichen Aspekte, die sich aktuell rückwirkende zusammenfassen lassen? Gibts aktuellere Quellen, die Arvays Wirken in dieser Zeit einordnen? Das wäre so mein Ansatz. --Zartesbitter (Diskussion) 20:45, 7. Mär. 2023 (CET)

Ich versteh beim besten Willen nicht worum man bei de.wikipedia.org nicht auf das Konzept Fussnoten zurückgreift. Man kann doch schreiben Kritik von xxx und yyy und die Details stehen dann in Fussnoten. Wenn jemand sich für die Details interesiert kann er ja draufklicken. So wie es in der Amerikanischen Fachliteratur gemacht wird. Fussnoten mit dem entsprechenden Zitat hätten auch den Vorteil, dass sie immer noch das sind, auch wenn es die Webquelle nichtmehr gibt, oder man die Literatur nicht zur Hand hat. Der grösste Vorteil von Fussnoten ist, dass der Text nicht komplett mit Details aufgebläht wird. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 03:57, 21. Mär. 2023 (CET)

Ich finde es nicht ideal, Kritik in Fußnoten auszulagern, quasi zu verstecken. Eine sachliche Darstellung ist jetzt möglich, da nicht mehr viel Newsticker verlocken, jedes Detail hier präsentieren zu wollen. Man kann jetzt vieles einfach zusammenfassend wiedergeben. --Zartesbitter (Diskussion) 04:15, 21. Mär. 2023 (CET)

Habe ich mich so unklar ausgedrückt? Ich will nichts verstecken, sondern lediglich den Text lesbarer haben. Hab ehrlich gesagt nett mit so einer schnellen Antwort um 4.15 Morgends (10.15 bei mir) nett gerechnet :-) ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 04:33, 21. Mär. 2023 (CET)

Bessere Lesbarkeit, ohne dass relevante Inhalte verloren gehen, will ich auch, wer Details zu bestimmten Kritiken lesen will kann dann einfach entsprechend googeln, das müssen wir hier nicht festhalten. Ein erster Schritt wäre, gute EN zu finden, siehe meine Ausführungen oben. --Zartesbitter (Diskussion) 04:42, 21. Mär. 2023 (CET)

Ja kann man kürzen. Teil COVID-19 und Impfstoffentwicklung ist eindeutig zu lang. --2003:E4:E736:1468:5F0:BFBD:4FC9:DC33 23:09, 16. Apr. 2023 (CEST)

"Wissenschaftsredakteur..."

Im Artikel wird m.E. bei weitem zu viel Tagespresse als Quelle und Referenz zitiert, was schlichtweg unzulänglich ist - auch wenn die zitierten Autoren "Wissenschaftsredakteure" der Tagespresse sind. Sie schreiben hier in ihrer Funktion als Journalisten. Tagespresse bleibt dabei Tagespresse, ohne wissenschaftlichen Anspruch, aber mit dem bekannten Merkmal, aus einer bestimmten Ideologie heraus zu sprechen - weshalb ja die Presse auch in entsprechende Lager eingeteilt werden kann (wofür linksgerichtet und rechtsgerichtet nur Beispiele sind). Selbst die Aussage eines prominenten Wissenschaftlers wie Kekulé in einer Talkshow im MDR ist nicht mit einer seriösen Kritik in einem wissenschaftlichen Fachartikel gleichzusetzen, sondern entspricht hier der PERSÖNLICHEN Meinung Kekulés.

Einzig die im Artikel dargestellte Gegendarstellung in einem schweizerischen Ärzteblatt scheint gewichtig genug, um in Wikipedia veröffentlicht zu werden, wobei der Interessenskonflikt des Gegenkritik-Schreibers: Wissenschaftler und zugleich Unternehmer in dem kritisch beleuchteten Fachgebiet zu sein, zu bedenken ist.

Dass Einseitigkeiten in der aufgeheizten Stimmung der Corona-Zeit zu verzeichnen waren, bei der der Großteil der Tagespresse sich auf eine bestimmte Seite schlug, ist wohl kaum anzuzweifeln; dass aber andererseits in der Presse schon aus arbeitsökonomischen Gründen einer vom anderen abschreibt, ist nur allzu bekannt; etc. etc. Die Gründe dafür müssen hier nicht vertieft erörtert werden, aber es ist nun einmal klar, dass das Verfassen eines Tagespresse-Artikels schnell, oberflächlich und für den "Hausgebrauch", aber keineswegs wissenschaftlich geschieht, nicht geschehen kann. Das ist auch gar nicht seine Aufgabe. Die ist eben: durch rasche Meldungen Hinweise zu geben, Fragen aufzuwerfen und den Diskurs in der Gesellschaft anzuregen. Aber keineswegs, gesicherte Grundlage für Lexikon-Artikel zu sein.

Ein Wikipedia-Artikel ist nun einmal keine Diskussions- und Meinungsplattform für Sichtweisen aus der Tagespresse.

Bitte daher den Artikel so kürzen, dass nur wirklich seriöse wissenschaftliche Quellen über Arvay zu Wort kommen und der Artikel so den seriösen Ansprüchen an eine Enzyklopädie Rechnung trägt! --2A02:6D40:3BFD:1A01:C870:1162:FE94:7A95 23:59, 11. Aug. 2023 (CEST)

Arvay hat keine akademischen Schriften verfasst, sondern Sachbücher, die sich an ein breites Laienpublikum wenden. Dass solche Bücher in erster Linie (fach-)journalistisch besprochen werden, ist ebenso das Übliche wie dass diese Rezeption in den Wikipedia-Artikeln über Autoren dargestellt wird.--Amberg (Diskussion) 02:24, 12. Aug. 2023 (CEST)

Artikel kürzen

Bitte den Artikel kürzen! Gründe siehe oben - letzter Abschnitt vom 11.8.2023 23:59 --2A02:6D40:3BFD:1A01:C870:1162:FE94:7A95 00:03, 12. Aug. 2023 (CEST)

Der Artikel ist in weiten Teilen ein unlesbares Textkonglomerat, mit dem weder Anhänger noch Kritiker und ganz bestimmt nicht der erkenntniswillige Leser zufrieden sein können. Aber wer soll sich die Kürzung antun, wenn jedes gekürzte Iota absehbar zu ein paar Bildschirmkilometern Diskussion führen wird? --emu (Diskussion) 01:00, 12. Aug. 2023 (CEST)

Dass es zu ein paar „Bildschirmkilometern Diskussion” führen würde, ist unwahr. Es gibt hier durchaus die Bereitschaft einer Straffung, nur wurde der letzte Versuch (ab 21:03, 18. Mär. 2023) bei der leisesten Kritik wieder zurückgezogen, siehe Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/3#Aufgeblähte_Corona-Zitatsektion. Vielleicht möchte Benutzer:Superbass die Arbeit (Benutzer:Superbass/arvay) wiederaufnehmen? --ɱ 17:35, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich hatte das in Betracht gezogen aber bislang den Aufwand gescheut. Im Grunde fehlt der Maßstab: Welche der bislang ausführlich dargestellten Standpunkte (+ Erwiderung/en) ist wirklich maßgeblich / zeitüberdauernd-prägend? Die meisten wohl eher nicht. --Superbass (Diskussion) 21:58, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich lese oben, dass der Satz "Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.“ Nun bin ich in dem Thema nicht bewandert, und auch die Lemmaperson ist mir vergleichsweise egal. Dennoch finde ich diesen Satz irritierend, weil "seine irreführenden Schlussfolgerungen" danach klingen, als hätten WP-Autoren entschieden, dass sie irreführend seien. Es sollte ergänzt werden "nach Ansicht von Wissenschaftlern (Virologen etc.)", damit klar ist, dass es ein Urteil von Dritten, von Experten ist. Wenn man kürzt, könnte man das direkt mit erledigen. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:52, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann der Meinung von emu bezüglich unlesbares Textkonglomerat nur zustimmen. Ebenso zustimmen muss ich emu auch zu seiner Anmerkung zu langwierigen und an Ende ergebnislosen Diskussionen - da kann ich (s. Archiv) ein Lied von singen. Mein Vorschlag: Die Überarbeitung des nun zunehmend als für eine Enzyklopädie nicht geeigneten Textteils im Artikel übernehmen die Autoren, die sowohl in der heissen Phase der Coronapandemie als auch nachfolgend in der Artikeldiskussion genügend Zeit hatten, genau diese "Bildschirmkilometer Diskussionen" zu führen. --WolfManfred (Diskussion) 13:54, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ach komm, du hast bei der ersten Kritik inkl. Verbesserungswünsche bezüglich deines Textvorschlags instantan das Handtuch geworfen. Von langwierig und ergebnislos kann nicht die Rede sein. --ɱ 17:12, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ich werde die Bearbeitung nicht wieder aufnehmen, das ist für mich mit zu vielen schlechten Erfahrungen und Wahrnehmungen einer nicht an einem Konsens orientierten Diskussion verbunden (alles ja dauerhaft nachlesbar im Archiv ab 2022, Punkte 16 und 37). Aus meiner Sicht kann der Artikel auch durchaus so erhalten bleiben als historisches Zeitzeugnis in der Wikipedia, was alles Sonderbares unter der Überschrift "enzyklopädischer Artikel" zu Zeiten der Corona-Pandemie entstanden ist incl. Einbezug so illustrer Quellen wie ein "Volksverpetzer". --WolfManfred (Diskussion) 14:39, 6. Okt. 2023 (CEST)

Hier wurde das bereits mit vielen konkreten Vorschlägen diskutiert. Es konnte allerdings keine Einigung erzielt werden. Ich favorisiere im Intro: "Ab 2020 erlangte Arvay als Kritiker der Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie Bekanntheit im deutschsprachigen Raum. Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden vielfach als falsch oder irreführend zurückgewiesen." Im entsprechenden Abschnitt soll dann konkretisiert werden, dass diese Bewertung von Wissenschaftlern, Wissenschaftsjournalisten und Faktencheckern vorgenommen wurde.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:32, 23. Aug. 2023 (CEST)

So finde ich das auch akzeptabel. Hauptsache es ist klar, dass es Stellungnahmen von Experten sind, in denen das so beurteilt wird. Ich zumindest kann dazu keine Meinung haben, jedenfalls keine, die von Wert für einen Artikel in der WP wäre. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:00, 23. Aug. 2023 (CEST)

Das allein rettet diesen überdetaillierten he-said-she-said-Artikel zwar nicht, aber ich fände das ebenfalls richtig. --Superbass (Diskussion) 20:32, 24. Aug. 2023 (CEST)

Nein, eigentlich nicht, das stimmt. Es ist einer dieser WP-Artikel, in denen eine Person eine Bedeutung erlangt, die sie "in echt" nicht hat. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:14, 24. Aug. 2023 (CEST)

Finde ich gut. Wenn niemand dagegen spricht, kann es doch umgesetzt werden. Oder siehst du ein Problem? --Fiona (Diskussion) 17:30, 6. Okt. 2023 (CEST)

Zirbelwälder

Es gibt (jedenfalls im österreichischen Deutsch?!) keine "Zirbelwälder": Die Zirbelkiefer heißt kurz Zirbe, Plural Zirben. Also Zirbenwälder. --89.144.222.121 06:54, 16. Nov. 2023 (CET)

mmh, ich hab mal kurz gegooglet: 1, 2, 3, auch der Artikel Zirbelkiefer sprich vom Zirbenwald. Da ist wohl in der Quelle ein Schreibfehler, den wir so übernommen haben. Habs korrigiert, danke für den Hinweis. --ɱ 07:04, 16. Nov. 2023 (CET)