Diskussion:Letzte Generation/Archiv/1

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[[Diskussion:Letzte Generation/Archiv/1#Thema 1]]

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"Aktionen"

Gab es bereits Festnahmen und Verurteilungen für die Straftaten? (nicht signierter Beitrag von 87.185.34.15 (Diskussion) 13:46, 21. Feb. 2022 (CET))

Na so lange gibt's diese Aktionen ja noch nicht. Da müsste der Amtweg ja sehr schnell gehen. 2001:56A:FA12:D300:EC5A:67BB:A66:2BD1 08:53, 22. Feb. 2022 (CET)

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Bundeskanzler Olaf Scholz im November 2021

"Wie in einem Gespräch der Aktivisten Henning Jeschke und Lea Bonasera mit Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) im November 2021 angekündigt[...]" - dieser Satz ist doch Unsinn. Als nicht angemeldeter User, möchte ich dort aber nicht selsbt ändern. Olaf Scholz ist seit dem 08.12.21 Bundeskanzler. Wenn also die Aktivisten am 21.11. mit ihm gesprochen haben, dann jedenfalls nicht mit dem Bundeskanzler Scholz. Bestenfalls mit dem designierten Bundeskanzler. In Anbetracht dessen, dass der Koalitionsvertrag aber erst am 24.11. fertig war, dann aber noch von den beteiligten Parteien in ihren jeweiligen Verfahren genehmigt werden musste, ist auch die Bezeichnung eigentlich nicht haltbar...--2003:DD:7717:4700:45:6DB5:8A57:FA86 20:22, 21. Feb. 2022 (CET)

Na dann ebend Bundeskanzlerkandidat. --Fatelessfear (Diskussion) 23:20, 21. Feb. 2022 (CET)

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Presseberichte

Boris Reitschuster meint, die „Letzte Generation“ werde von den Medien hofiert. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:48, 17. Jul. 2022 (CEST)

So lange Herr Reitschuster seine Meinung nur auf Reitschuster.de kundtut und noch nichtmal ein Redakteuer drübergeschaut hat, ist das kein Pressebericht. --Ailura (Diskussion) 11:50, 17. Jul. 2022 (CEST)

+1. LotharPawliczak, mach dich doch bitte endlich mit den Projektregeln vertraut. Siesta (Diskussion) 11:53, 17. Jul. 2022 (CEST)

Was Reitschuster schreib ist solange seine Privatmeinung, bis ein anderes relevantes Medium diese rezipiert. Ist hier nicht der Fall, bleibt also draußen. Louis Wu (Diskussion) 12:08, 17. Jul. 2022 (CEST)

Reitschuster ist keine Presse. Da hast du was falsch verstanden. Der ist politischer Aktivist und schreibt entsprechend, was ihm in den Sinn kommt. Mit zitierfähigen Quellen hat das wenig zu tun. --Amtiss, SNAFU ? 22:30, 7. Nov. 2022 (CET)

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Radfahrerin nicht verstorben, "nur" für Hirntod erklärt

Der Artikel stimmt in soweit nicht, dass die Radfahrerin, nach dem Unfall am 31.10.2022 nicht verstorben ist sondern für Hirntod erklärt worden ist. Auch wenn praktisch das Selbe, ist es das nicht gänzlich. Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/berlin-wilmerdorf-radfahrerin-nach-unfall-mit-betonmischer-in-berlin-gestorben-a-0dc1a118-955c-4ada-87e3-f52f1b6b0fd6 --SirHawrk (Diskussion) 14:58, 3. Nov. 2022 (CET)

— Danke für den Hinweis, das hat ein anderer Nutzer bereits in den Artikel eingebaut. Cardioid (Diskussion) 22:46, 3. Nov. 2022 (CET)

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Klammerqualifikator

Hallo! Die Qualifikatoren sollen zur Unterscheidung von gleichlautenden Lemmas dienen. Dazu ist möglichst ein Begriff zu wählen, der bereits dafür verwendet wird, wie z.B. die Kategoriebezeichnungen. Wir haben weder eine Kategorie:Aktionsgruppe noch einen Definitionsartikel für Aktionsgruppe. Da der andere gleichnamige Artikel ein Buch bezeichnet würde ich entsprechend Kategorie eine Umbenennung auf Letzte Generation (Organisation) für die Systematik vorschlagen. --Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 4. Nov. 2022 (CET)

Ist es denn eine Organisation? Mir sieht die Verbindung ziemlich informell aus, Soziale Gruppe (Kategorie:Soziale Gruppe) passt eher, aber da sind wir dann schon beinahe wieder bei der aktuellen Klammer. --Zollernalb (Diskussion) 11:57, 4. Nov. 2022 (CET)

Der Begriff Organisation wird in unserem Kategoriesystem extrem weit ausgelegt. Wenn es auch als Soziale Gruppe kategorisiert wird, ist mein Ziel der Vereinheitlichung ja auch erreicht, da die auch im Katast Organisation steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:58, 4. Nov. 2022 (CET)

Bei zwei Artikeln braucht man keine BKS. Letzte Generation (Aktionsgruppe) auf Letzte Generation verschieben und mit Vorlage:Dieser Artikel auf Die letzte Generation verweisen.

„Dieser Artikel beschreibt eine Gruppe von Klimaaktivisten, für den Science-Fiction-Roman von Arthur C. Clarke siehe Die letzte Generation.“ --ZemanZorg (Diskussion) 18:10, 4. Nov. 2022 (CET)

das ist wahrscheinlich die einfachste und beste Lösung. --Zollernalb (Diskussion) 18:49, 4. Nov. 2022 (CET)

Zustimmung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 5. Nov. 2022 (CET)

Zustimmung --Fazhbr (Diskussion) 21:19, 6. Nov. 2022 (CET)

so umgesetzt. --Zollernalb (Diskussion) 12:06, 7. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zollernalb (Diskussion) 18:26, 11. Nov. 2022 (CET)

bitte Scientist Rebellion verlinken

Danke. --Justsomescience (Diskussion) 09:37, 7. Nov. 2022 (CET)

Ist nun verlinkt. Gruß --Rmcharb (Disk.) 09:54, 7. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 16:31, 11. Nov. 2022 (CET)

Organisation

Handelt es sich nicht um eine Gruppe und keine Organisation? Bin etwas verwirrt wegen der Kategorie:Organisation (Klimapolitik) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:39, 7. Nov. 2022 (CET)

Es gibt laut Welt-Artikel keine Rechtsform, es handelt sich um ein Bündnis. --ChickSR (Diskussion) 11:11, 8. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 16:31, 11. Nov. 2022 (CET)

Ziviler Ungehorsam

Die Kategorie:Ziviler Ungehorsam fehlt. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:43, 7. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:00, 14. Nov. 2022 (CET)

Relativierung eines tödlichen Unfalls

Zur Bearbeitung von Neudabei: Was hat ein durch die Aktivisten der letzten Generation verursachter Stau auf der Autobahn mit verkehrsrechtlichen Maßnahmen zum Schutz von Radfahrern zu tun, die bekanntlich nicht auf der Autobahn unterwegs sind? Leiprecht (Diskussion) 14:33, 3. Nov. 2022 (CET)

Meinst du, dass ich den Unfall relativiere oder der Sanitäter? Ich habe nur ausgewertet, was in der Quelle steht. Staus auf Autobahnen und fehlender Wille/Wissen zur Bildung von Rettungsgassen sind aber doch auch Alltag, oder? Demonstrationen und Großereignisse sorgen auch oft großflächig für Stau. Tatsache? Oder Relativierung? Wo steckten denn die Rettungskräfte konkret im Stau? -- Neudabei (Diskussion) 14:46, 3. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 17:50, 19. Nov. 2022 (CET)

Ermittlung nach Hirntot Radfahrerin

Wird nun wegen Fahrlässiger Tötung ermittelt? --84.62.20.200 20:17, 3. Nov. 2022 (CET)

Nein. Das, was im Artikel steht, habe ich auch so vorhin in der Tagesschau gesehen. Ansonsten schaue doch einfach bei einer seriösen Nachrichten-Webseite, und du weißt gegen wen wegen was ermittelt wird. Cardioid (Diskussion) 22:45, 3. Nov. 2022 (CET)

Gegen [die beiden Aktivisten] läuft ein Ermittlungsverfahren wegen unterlassener Hilfeleistung beziehungsweise der Behinderung Hilfe leistender Personen. Dass sie auch in direktem Zusammenhang mit dem Hirntod der Radfahrerin belangt werden könnten, halten Strafrechtsexperten wie die Rechtsanwältin Ulrike Paul für unwahrscheinlich.[1]. --KurtR (Diskussion) 01:33, 4. Nov. 2022 (CET)

Heute habe ich gelesen, die Staatsanwatschaft prüft jetzt ggf. auch Ermittlungen wegen fahrlässiger Tötung, ich glaube auf der Internetseite von Focus. Evtl. warten wir ab, bis es dazu offizielle Stellungnahmen von den Behörden gibt. Cardioid (Diskussion) 12:38, 4. Nov. 2022 (CET)

http://www.bluewin.ch/de/news/international/die-velofahrerin-ist-nicht-wegen-des-klima-protests-gestorben-1448940.html 109.43.176.248 18:43, 4. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 17:49, 19. Nov. 2022 (CET)

Welzer

https://www.ndr.de/kultur/Letzte-Generation-Klimaschutz-Gruppe-absurde-Legitimation,letztegeneration100.html

Welzer hat offensichtlich nicht verstanden, warum sich die Gruppe Letzte Generation als solche bezeichnet. Welzer: "Das ist natürlich eine völlig irre Konstruktion - das kann noch kein Mitglied einer Generation von sich behaupten, dass nach ihm oder ihr nichts mehr kommt." Die Letzte Generation nennt sich jedoch nicht so, weil sie davon ausgeht, dass nach ihr Schicht im Schacht ist. Die letzte Generation bezieht sich darauf, dass sich jetzt noch wirksamer Klimaschutz betreiben lässt, bevor das Leben anders aussehen wird. Der Debattenbeitrag Welzers ist daher offensichlich ein Schnellschuss im Affekt und für ein Lexikon nicht verwertbar. -- Neudabei (Diskussion) 21:05, 8. Nov. 2022 (CET)

Das was im Artikel steht/stand ist belegt und ist die Aussage von Welzer. Wikipedia interpretiert nicht, was er offensichtlich falsch verstanden hat, sondern gibt das wieder, was er gesagt hat. Deswegen setzte ich es wieder rein. --Fatelessfear (Diskussion) 22:19, 8. Nov. 2022 (CET)

Nach WP:Q sollten wir schon schauen, ob "Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig" sind. Wir sollten das Interview nicht nur verwenden, weil es dies gibt. Ich interpretiere seine Aussagen auch nicht. Ich lese sie, und sehe, dass er nicht verstanden hat, was der Name der Gruppe aussagt. Lexikalisch höchst fragwürdig, ihn dann zu zitieren. -- Neudabei (Diskussion) 22:29, 8. Nov. 2022 (CET)

Neutral ist, Aussagen einzuordnen und nicht einen Wust von Einzelaussagen aneinanderzureihen. Sonst müssten wir ja auch Trump-Zitate unreflektiert wiedergeben. Das gilt aber nicht nur für Welzer, sondern für viele umseitig dargestellte Reaktionen. Leider wird sich das wohl erst dann, wenn die Gruppe nicht mehr aktuell sein wird, sortieren – wie immer. PS: Nicht umsonst gibt es für andere Kontexte die Vorlage:Nur Zitate. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:38, 8. Nov. 2022 (CET)

Ja, stimmt. Und Interviews sind grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen. Im Gegensatz zu einem Artikel gibt es für die Aussagen keine redaktionelle Qualitäts- und Faktenkontrolle. Wenn Fakten falsch dargestellt werden ist das Ding gemäß WP:Q nicht zu verwerten. -- Neudabei (Diskussion) 22:52, 8. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 17:48, 19. Nov. 2022 (CET)

Abschlussbericht der Berliner Feuerwehr in der Causa Radfahrerin

via Tagesspiegel: https://www.tagesspiegel.de/berlin/feuerwehr-legt-rettungsbericht-vor-wegen-klimaklebern-musste-lkw-erneut-uber-unfallopfer-in-berlin-fahren-8852302.html --2003:C9:3F12:6700:204A:1526:7F20:D8EA 20:48, 9. Nov. 2022 (CET)

Die "taktischen ... Gesichtspunkte" waren offensihtlich, daß der Rüstwagen, die Unfallstelle wegen der Straßenblockierung nicht rechtzeitig erreichen konnte und daher ist ein Mitverschulden dieser Leute am Tod der Radfahrerin anzunehmen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:46, 10. Nov. 2022 (CET)

Und wie hoch der ist der Prozentanteil dieser sogenannten Mitschuld? Ist der Prozentteil relevant? Wie hoch ist der Prozentteil des LKW-Fahrers? Wie hoch der der Autofahrer, die den Stau verursacht haben? --Amtiss, SNAFU ? 10:54, 11. Nov. 2022 (CET)

Die Schuldfrage - Unfalltod einer Radfahrerin: Hat der Berliner Senat das Feindbild Klimaaktivist vorgegeben? (zeit.de)

Denn schon vor Monaten habe die Berliner Innenverwaltung die Feuerwehr angewiesen, Beweise dafür einzusammeln, dass Klimaaktivisten den Einsatzdienst behinderten.

Der ZEIT liegt eine interne Mail der Feuerwehr vom Juli vor: "Ab sofort sind Einsätze und Behinderungen, die im Zusammenhang mit den 'Klimaaktivisten' stehen (...) zu vermerken."

Einen Tag nach dem Unfall erreicht den Leitungsstab der Feuerwehr eine Mail von der Senatsverwaltung für Inneres: Es sei "der Wunsch des Staatssekretärs", dass bei der künftigen Erfassung dieser Einsätze zusätzlich die Kennungen der Einsatzmittel und der Gesundheitszustand der Patienten zu dokumentieren seien. Auf Anfrage teilt der Senat mit, dass diese Daten erfasst würden, um die Lage bewerten zu können. Aber auch, weil man eine Auskunftspflicht habe und es zuletzt gehäuft Anfragen der Presse zu den Klimaaktivisten gegeben habe.

Eine Rettungskraft, die bei dem Einsatz vor Ort war, aber anonym bleiben möchte, sagt: "Keine andere Verkehrsbehinderung wird in dieser Art statistisch erhoben." Natürlich sei so ein Feindbild aufgebaut worden: "das Feindbild Klimaaktivist". Die Rettungskraft berichtet, dass am Unfallort genau diese Stimmung geherrscht habe.

--Amtiss, SNAFU ? 22:43, 11. Nov. 2022 (CET)

Am besten für diesen Artikel ist jedenfalls, dass wir bei dem ganzen hin und her besser abwarten, was rauskommt und bei den Fakten bleiben. --Ailura (Diskussion) 08:27, 12. Nov. 2022 (CET)

Einerseits denke ich, dass dieser Artikel in der Tat nicht der richtige Ort ist, um alle Details zu dem Ereignis zu erfassen. Andererseits ist das Ereignis relevant und ggf. könnte ein eigener Artikel zu der Aktion sinnvoll sein ?/. -- Neudabei (Diskussion) 13:22, 12. Nov. 2022 (CET)

Das ist bei der komplett unklaren Rechtslage IMHO auch zweifelhaft, wenn es ein Urteil gibt vielleicht. Ethische Essays sind hier ziemlich schlecht aufgehoben. --Ailura (Diskussion) 14:12, 12. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 17:41, 19. Nov. 2022 (CET)

Elbphilarmonie

Hier steht es beschönigend dort weil nicht die volle Geschichte dargestellt wurde: Die Aktivsten klebten sich an einer Stange während eines Konzert fest und wurden ausgebuht. Die Stange war allerdings gesteckt!!! :-) Von Applaus und Gelächter bekleidet wurden sie von der Security herausgeführt und dann samt angeklebter Stange auf dem Flur abgestellt. Sollte m.E. unbedingt ergänzt werden. Okay, nicht so platt wie hier formuliert. Quellen: Einfach entsprechende Internetsuche, das Netz ist voll damit. --77.181.66.255 14:12, 27. Nov. 2022 (CET)

Motto: Fasse dich kurz, denn nicht jede Aktion muss auf gesamter Länge ausgebreitet werden. --Fatelessfear (Diskussion) 22:46, 28. Nov. 2022 (CET)

Nicht wirklich von zeitüberdauernder Relevanz. "Eine Aktion hat mal für Lacher gesorgt." Soll das in den Artikel? bitte WP:WWNI beachten. --Amtiss, SNAFU ? 16:13, 29. Nov. 2022 (CET)

Dann sollte diese Liste komplett ausgemistet werden. Das was, wenn überhaupt, zeitüberdauern wäre, wäre doch die Klebeaktion in Berlin in Zusammenhang mit dem Krankenwagen --77.12.83.175 19:13, 1. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 16:13, 29. Nov. 2022 (CET)

Kritik an dieser Gruppe

Warum gibt es keinen Abschnitt Kritik und keine Inormationen über den "climate emergency fund", der das organisiert und finanziert.

Vergleiche:https://www.tichyseinblick.de/daili-es-sentials/klima-die-gekaufte-rebellion/

Ich weiß, alles was euch populistisch erscheint ist nicht zitierwürdig und Tichy erst recht nicht.

Entscheidend sollte aber nicht sein wer etwas sagt, sondern ob das Gesagte zutrifft.

Keine Sorge, ich werde nicht eigenmächtig editieren.

--92.78.93.190 15:30, 6. Nov. 2022 (CET)

climate emergency fund" wird unter Akteure und Unterstützer erwähnt.

Der Abschnitt Kritik fehlt in der Tat. Die Kritik steht aber überwiegend schon unter Rezeption. Von den Politikern üben alle Kritik und bei den Sonstigen gibt es nur zwei Meinungen, die nicht als Kritik anzusehen sind.

Jetzt ist die Frage ob man den Punkt Rezeption in die Punkte Kritik und Rezeption aufteilen sollte oder es so stehen lässt. Für einen Punkt Kritik spricht der tödliche Fahrradunfall, der zu erheblicher öffentlicher Kritik geführt hat, siehe auch Union fordert offenbar Gefängnis für Straßenblockierer. --Fatelessfear (Diskussion) 23:32, 6. Nov. 2022 (CET)

Empörung und falsch adressierte Schuldzuweisungen lassen sich nicht als Kritikabschnitt verarbeiten. "Für einen Punkt Kritik spricht der tödliche Fahrradunfall". Die Formulierung zeugt vom Missverständnis der Sachlage. --Amtiss, SNAFU ? 22:03, 7. Nov. 2022 (CET)

Rezeption ist dasselbe, nur neutraler. Gerade in solchen Artikeln muss nicht unnötig Öl ins Feuer gegossen werden, die Inhalte sind vorhanden. --Ailura (Diskussion) 15:53, 8. Nov. 2022 (CET)

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Neue Aktion zum Eintragen

was wegen der Sperre derzeit nicht geht:

Am 28. November 2022 blockierten elf Aktivisten im morgendlichen Berufsverkehr den Bohlweg als zentrale Straße in der Innenstadt von Braunschweig, wobei sich einige Aktivisten festgeklebt hatten.

Quellen:

• Braunschweig: „Letzte Generation“ mit Protest in der Stadt – Aktivisten kleben sich auf Bohlweg fest, news38.de, 28. November 2022
• Klimaaktivisten kleben sich in Braunschweig fest, NDR, 28. November 2022

--Fatelessfear (Diskussion) 22:14, 28. Nov. 2022 (CET)

so die einzelnen täglichen Straßenblockaden wollten wir ja eh nicht alle komplett aufführen, schon gar nicht solche die über lokale News nicht hinausgehen --Future-Trunks (Diskussion) 08:37, 30. Nov. 2022 (CET)

Ich schließe mich an, daher erledigt. --Amtiss, SNAFU ? 13:04, 8. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 13:04, 8. Dez. 2022 (CET)

"Im Dezember 2022 äußerte eine Aktivistin, dass die Gruppe immer mehr Zulauf bekäme..."

Eine von mir durchgeführte Entfernung des oben zitierten Textes wurde von @Jensbest: hier mit der Begründung Wachstum ist relevant rückgängig gemacht. Ich meine jedoch, dass das, was eine x-beliebige unbekannte "Aktivistin" äußert, die möglicherweise keine Leitungsfunktion samt damit verbundenen Kenntnissen innehat, enz. völlig irrelevant ist. Ich rege deshalb an, den Revert rückgängig zu machen. --Legatorix (Diskussion) 12:24, 19. Dez. 2022 (CET)

Ich gebe Dir recht und ergänze einen zweiten Grund: Jede junge Bewegung erhält Zulauf, man sieht das auch an den Aktionen. Insofern ist das eine Trivialität wie "Die Zahl der Elektroautos/Internetstraftaten/Mastodon-Nutzer hat einen neuen Rekordstand." Interessant wird das erst wenn es den Höchststand überschritten hat, beispielsweise könnte das bei FFF der Fall sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:58, 19. Dez. 2022 (CET)

@Jensbest: gehe ich richtig in der Annahme, dass Du einverstanden bist, deinen Revert rückgängig zu machen? --Legatorix (Diskussion) 05:30, 20. Dez. 2022 (CET)

Nein, auch quantitative Veränderungen sind enzyklopädisch relevant. Eine Vertreterin der Organisation hat dies geäußert, entsprechend steht es unwidersprochen aus deren Reihen in einer zulässigen Quelle. Eine so signifikante Veränderung von mehreren hundert Prozent ist erwähnenswert. --Jensbest (Diskussion) 16:08, 20. Dez. 2022 (CET)

Wenn sich der Trend fortsetzt haben sie in fünf Jahren 7 Milliarden Mitglieder. (nicht signierter Beitrag von 93.237.54.129 (Diskussion) 16:34, 20. Dez. 2022 (CET))

Kann ja sein, wenn man ein lineares Wachstum oder wie du auch immer darauf kommst, ansetzt. Es kommt aber i.d.R. irgendwann zu Sättigungseffekten. Die Kurve sieht wohl eher aus wie im Artikel Sättigung (Wachstum). Und an welcher Stelle der Kurve wir uns befinden, ist unklar. Außerdem kann es immer wieder unabsehbare Trendänderungen geben. Bei so viel Ungewissheit ist das TF. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:39, 20. Dez. 2022 (CET)

@Jensbest: es war gerade keine Vertreterin der Organisation, die sich geäußert hat, sondern eine einfache Aktivistin, die außerdem auch nur schätzt, also nichts Genaues oder Belastbares gar nicht weiß oder auch nur zu wissen vorgibt. Du willst doch nicht im Ernst behaupten, dass das enz. relevant sein soll? Ich halte die fehlende Relevanz für eindeutig und rege an, deinen Standpunkt zu überprüfen. --Legatorix (Diskussion) 16:56, 20. Dez. 2022 (CET)

Glaubst du etwa es gibt Datenerhebungen zu der Frage? Wenn ja, in welcher Form stellst du dir das vor? Wie kommst du weiterhin auf die Idee, die Zahl der Mitglieder sei irrelevant? Das ist eine sehr grundlegende Aussage, die sogar in der Einleitung aufgeführt werden könnte. --Amtiss, SNAFU ? 17:47, 20. Dez. 2022 (CET)

Ich sage nicht, dass eine gesicherte Anzahl der Mitglieder irrelevant wäre, sondern dass der Beleg keine relevanten Zahlen hergibt. Und wenn es keine belastbaren Datenerhebungen gibt, dann können wir eben auch nichts als "gesichertes Wissen" in den Artikel schreiben. --Legatorix (Diskussion) 18:06, 20. Dez. 2022 (CET)

Worin besteht denn der Zweifel an der Quelle? --Amtiss, SNAFU ? 19:00, 20. Dez. 2022 (CET)

Ich habe es schon gesagt: Es handelt sich um eine einfache Aktivistin ohne jede Leitungsfunktion oder Mandat, die auch nur schätzt, also nichts Genaues weiß oder auch nur zu wissen vorgibt (s. o.). --Legatorix (Diskussion) 19:08, 20. Dez. 2022 (CET)

Durch die grossflächige Medienberichterstattung wäre es nicht erstaunlich, wenn es einige Leute gibt, die sich angesprochen fühlen, dort mitzumachen. Genaue Zahlen sind unbekannt, würde es daher draussen lassen. --KurtR (Diskussion) 01:22, 21. Dez. 2022 (CET)

Genau. Seit Tagen steht ungesicherte Kaffeesatzleserei als angeblich gesichertes Wissen im Artikel. Dem sollte jetzt abgeholfen werden. Wenn zeitnah kein begründeter Widerspruch kommt, werde ich das wieder entfernen. --Legatorix (Diskussion) 10:01, 21. Dez. 2022 (CET)

Klar behalten, als ein Wert von Interesse und Relevanz. Ist es völlig unerheblich, welchen Status sie innerhalb des Ganzen hat, man bekommt schon mal ein Gefühl für die Lage. Louis Wu (Diskussion) 10:12, 21. Dez. 2022 (CET)

Ich habe jetzt 3M in die Wege geleitet. Übrigens: Die Schätzungen im Internet schwanken zwischen 80 und 600 Mitgliedern der Organisation. --Legatorix (Diskussion) 11:09, 21. Dez. 2022 (CET)

Und die Zahlen hättest du nicht selbst hier auch noch ergänzen können? Tolle Mitarbeit von dir, stattdessen verschwendet du alle unsere Zeit mit einer dritten Meinung. Louis Wu (Diskussion) 11:19, 21. Dez. 2022 (CET)

Ich habe hier die von mir kurz recherchierten geschätzten Zahlen doch ergänzt. Was soll das? Ich bitte, sachlich zu bleiben. --Legatorix (Diskussion) 11:22, 21. Dez. 2022 (CET)

Ich habe deine Zahlen im Artikel ergänzt. Damit haben wir ein ganzes spektrum abgedeckt, was der Sache völlig genügt. Louis Wu (Diskussion) 11:23, 21. Dez. 2022 (CET)

Meine selbst recherchierten geschätzten Zahlen sind kein gesichertes Wissen und gehören als eigene Recherche deshalb auch nicht in den Artikel. --Legatorix (Diskussion) 11:25, 21. Dez. 2022 (CET)

Schätzungen sind sehr wohl relevant. Hör mal auf mit deinem Geschwafel von "gesichertem Wissen". Was soll denn so Unsinn? Glaubst du ernsthaft, jemand hätte hier gesicherte Zahlen? Ist ja keine bürgerliche Partei oder so. Insofern nehmen wir was wir haben, formulieren das auch entsprechend und gut ist. Louis Wu (Diskussion) 11:28, 21. Dez. 2022 (CET)

Vollzitat zu den 80: "Zwischen den rund 25 Mitgliedern, die sich offiziell auf der Internetseite vorstellen, ist von ca. 80 Mitgliedern die Rede. Wie viele es tatsächlich sind, ist unklar. Namentlich drängt sich hier niemand ins Rampenlicht. Fokus sollen die Forderungen sein und nicht die Mitglieder selbst." --Amtiss, SNAFU ? 15:24, 21. Dez. 2022 (CET)

3M

vgl. hier

• Hm, aus Sicht von WP:BLG#NPOV ist an der Formulierung nichts zu beanstanden; die Aussage der Aktivistin wird als Aussage einer Aktivistin eingeordnet. Lediglich sprachlich ist sie nicht ganz korrekt; Konjunktiv I („Zulauf bekomme“, „liege die Zahl“) wäre zu verwenden. (Außerdem bitte kein „inzwischen“ verwenden. Denkt ans Veralten von Artikelinhalten!) Noch besser wäre aber in der Tat, die von der Aktivistin genannte Zahl in den Kontext der anderen, teils erheblich abweichenden Schätzungen zu stellen. Dann müsste man das ganz anders aufziehen, vielleicht so: „Die genaue Zahl der Mitglieder ist unklar; Schätzungen reichen von 80 bis 600 Mitgliedern am [Datum]. Ein Mitglied [oder halt: eine Aktivistin] gab an, die Aktionen hätten mit 30 Menschen begonnen, die Zahl der Aktivisten nach starkem Zulauf dann am [Datum] aber bereits bei 750 gelegen.“ --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:09, 21. Dez. 2022 (CET)

• 3M: Moin!
  Ich schließe mich dem Vorredner an. Zuerst die Bandbreite der Schätzungen nennen und dann die Behauptung des Unterstützers und vor allem dies auch als Behaupung eines Unterstützers kennzeichen.
  Guter Vorschlag, beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 12:19, 21. Dez. 2022 (CET)
• Wäre es nur die Eigenaussage der Aktivistin, wäre ich auch vorsichtig. Diese Aussage wird jedoch um weitere Werte verschiedenen Medien umrissen, so dass dies im gesamten in meinen Augen stehen bleiben kann. "Inzwischen" sollte/müsste aber entfernt oder anders geschrieben werden. Gruß --Traeumer (Diskussion) 12:26, 21. Dez. 2022 (CET)

Ich halte jetzt die 3M für erledigt. Da kommt wohl nichts mehr. Ich habe die 3M im Artikel umgesetzt. Frohe Weihnachten! --Legatorix (Diskussion) 06:26, 24. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Legatorix (Diskussion) 06:24, 24. Dez. 2022 (CET)

Lemma

Die Gruppe tritt (zumindest teilweise) als "Letzte Generation" auf, vielleicht sollte man das Lemma umbenennen (und eventuell den Hungerstreik der letzten Generation einarbeiten). --Ailura (Diskussion) 21:56, 22. Feb. 2022 (CET)

Logisch ist das nachvollziehbar, aber der Übersichtlichkeit würde ich es in 2 Artikeln belassen, weil es sonst zu viel wird. Man könnte auch den Hungerstreik ... quasi als eine Auslagerung von Aufstand ... auffassen. --Fatelessfear (Diskussion) 18:37, 23. Feb. 2022 (CET)

Unklar ist vor allem, ob der Aufstand zum Gruppennamen gehört oder ob das nur der Aufstand der Gruppe ist. Nachdem der Hungerstreik beendet ist, wäre der Mehrtext überschaubar und würde IMHO noch gut in den Artikel passen. --Ailura (Diskussion) 19:06, 23. Feb. 2022 (CET)

Der Artikel beschreibt die Gruppe und nicht die Aktionsreihe. Das war am Anfang in den Quellen nicht klar. Ich habe den Artikel verschoben, jetzt muss man noch überlegen, was man mit dem Hungestreik macht. --Ailura (Diskussion) 20:45, 16. Mär. 2022 (CET)

Ich hatte ganz oben noch hingeschrieben: Bei der Letzten Generation sind aber Aktivisten zwischen 19 und 72 Jahren aktiv. Das finde ich wichtig, weil es zeigt, dass es nicht nur "eine Generation" ist, wie zum Beispiel Fridays For Future. Ich fände es schön, wenn diese Info noch irgendwo reinkönnte. Bin unerfahren bzgl. der besten Stelle dafür, aber halte es für wichtig. --StefanMülller (Diskussion) 07:50, 10. Apr. 2022 (CEST)

Das ist doch Extinction Rebellion mit einem anderen Namen. Henning Jeschke usw. https://extinctionrebellion.de/og/greifswald/unsere-aktionen/rebellion-of-one/ Sollte man zusammenfügen. Zumal es ja ohnehin schon ein Novoum ist das Aktionsgruppen einen Artikel bekommen. Bei der ersten Aktion. Wie soll das Enden? E.R. hat dann am ende 100 WP Artikel? Für jede Aktion einen? --2A02:1210:1619:8700:C48D:4623:AE8B:B312 04:40, 22. Mär. 2022 (CET)

Wieso soll Extinction Rebellion und Letzte Generation (Aktionsgruppe) zusammengeführt werden? Weil ein einzelner Aktivist im März 2021 für XR Aktionen durchgeführt hat und im September 2021 führend für die Aktionsgruppe Letzte Generation aufgetreten ist? Warum Aktionsgruppen wie diese einen Artikel bekommen wurde bei der Löschdiskussion geprüft und positiv beschieden. Es gibt auch nicht für jede Aktion von Letzte Generation einen Artikel. E.R. (Henning Jeschke) hat bisher keinen Artikel. --Fatelessfear (Diskussion) 00:53, 23. Mär. 2022 (CET)

Das halte ich auch für nicht sinnvoll, das sind unterschiedliche Bewegungen. Meine Frage bezieht sich immer noch auf Hungerstreik der letzten Generation, das ist IMHO die selbe Gruppe. --Ailura (Diskussion) 18:01, 27. Mär. 2022 (CEST)

Aus dem Hungerstreik der Letzten Generation sind zwei Gruppierungen hervorgegangen. Eine ist der Aufstand der Letzten Generation. Die Aktivistinnen waren vorher bei Extinction Rebellion. Könnt Ihr auf Flickr bei mir nachgucken. Alle Bilder sind getaggt mit Personen. Zum Teil sind die auch schon in Wiki commons drin. https://www.flickr.com/photos/184802432@N05/albums --StefanMülller (Diskussion) 14:40, 9. Apr. 2022 (CEST)

Die andere Gruppe ist "Der Aufbruch". Die scheint es hauptsächlich auf Twitter zu geben. https://twitter.com/der_aufbruch Die andere Web-Seite hat noch den Namen, die sich die Gruppe direkt nach dem Hungerstreik gegeben hat: https://take-the-chair.com/Das waren nicht Henning Jeschke und Lea Bonasera. Die haben da schon ihr eigenes Ding gemacht. Mit eigener Abschlusspressekonferenz zum Hungerstreik. --StefanMülller (Diskussion) 07:46, 10. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:24, 7. Jan. 2023 (CET)

Akteure International

Die heutigen umfangreichen Einfügungen von Benutzer:WikiYeti halte ich für überzogen umfangreich und würde massiv kürzen unter der Überschrift internationale Kontakte oder Vernetzungen. Jetzt erklärt der Artikel alle die Klimaschutzgruppen in der Welt, die Letzte Generation auf ihrer Website nennt. Unter Weblinks werden diese Gruppen als Offizielle Website des jeweiligen Landes genannt als wären das alles Gruppen von Letzte Generation. --Fatelessfear (Diskussion) 23:03, 23. Mär. 2022 (CET)

Schade, dass Benutzer:WikiYeti sich nicht an der Diskussion beteiligt. Letzte Generation nennt Gruppen in 9 Ländern mit jeweils spezifischer politischer Forderung, die Widerstand angesichts der Klimakrise leisten wollen. Das heißt nicht, dass das alles die Gruppe Letzte Generation ist, sondern dass die Gruppen gemeinsam Aktionen durchführen wollen. Deswegen werden ich die umfangreichen Beschreibungen dieser Gruppen rausnehmen. --Fatelessfear (Diskussion) 00:07, 27. Mär. 2022 (CET)

scheint mir lediglich wie eine Umgliederung. Letztlich Frage um unsere Einschätzung der zukünftigen Relevanz des "Aufstandes" sowie der verwandten Gruppen. In biologischen Artikeln wird ja auch die "Systematik" genannt, das Ermöglicht die Einschätzung und Einordnung des Untersuchungsgegenstandes in einen, in diesem Fall internationalen, Kontext. --WikiYeti (Diskussion) 13:42, 7. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:50, 10. Jan. 2023 (CET)

Bezeichnung 'Aktivisten'

In wie weit kann man Personen die Kunstwerke beschädigen, oder es zumindest billigend in Kauf nehmen, als Aktivisten bezeichnen?

Ist hier nicht bereits der Aktivismus überschritten und zur kriminellen Tat geworden?

Und wie verhält es sich mit Organisationen die ihre Mitglieder einen Flughafen blockieren lassen, an dem sich Flugzeuge im Anflug befinden? Das ist unstrittig nach deutschem Recht eine Straftat!

--80.153.117.250 13:56, 25. Nov. 2022 (CET)

Das ist ein typischer dehnbarer Allerweltsbegriff. Im Grunde besagt der nur, daß sich die damit bezeichneten Personen für irgend ein nicht mal unbedingt politisches Ziel stark -- teilweise als Hauptbeschäftigung -- engagieren. --46.183.103.17 14:49, 25. Nov. 2022 (CET)

Natürlich kann Aktivismus auch kriminell gesehen werden. Mann kann aber auch davon ausgehen, dass es Ziviler Ungehorsam ist. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:23, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich schlage vor in dem Artikel das Wort Aktivisten durch Radikale zu ersetzen und in dem ersten Satz mit Radikalismus zu verlinken.

Begründung: Aktivisten versuchen durch legale Öffentlichkeitsarbeit und Demonstrationen ihre Ziele zu erreichen, wohingegen Radikale kompromisslos eine grundlegende Veränderungen der herrschenden Gesellschaftsordnung verfolgen. Die Forderungen und Taten der letzten Generation legen somit die Bezeichnung Radikale nahe. --2001:A61:34A4:2101:AA61:E0BB:C1B:4B56 12:40, 21. Dez. 2022 (CET)

Nein, kommt nicht in Frage. So eine kollektive Bezeichnung gleich für alle einsetzen zu wollen, trifft die Sache nicht. Es sind Aktivisten, von denen einige eben radikaler sind als andere, dass macht sie allesamt nicht zu Radikalen. Louis Wu (Diskussion) 13:48, 21. Dez. 2022 (CET)

Immer daran denken, dass wir nicht selber derartiges eingruppieren, sondern dass wir uns auf neutrale WP:Quellen stützen und diese Inhalte nur wiedergeben. Gruß --Traeumer (Diskussion) 14:00, 21. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:05, 10. Jan. 2023 (CET)

Gliederung des Abschnitts "Aktionen"

derzeitiger "Ticker"-Charakter ist unbefriedigend. Vorschlag: nach Gegenstand

1. Verkehr (Autobahnen, Straßen, Flughäfen)

2. Infrastruktur (Häfen, Pipelines)

3. Regierungs- und Parteigebäude (Bundeskanzleramt, Parteizentralen)

4. Kultur (Gemälde, Museen (Dinosarier), Musik (Elphi), Uni-Besetzung Leipzig)

5. evtl. Sonstige (Kartoffeln pflanzen) --Fazhbr (Diskussion) 18:47, 25. Nov. 2022 (CET)

Dazu gibt es bereits Gedanken: #Darstellung der Debatte --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:00, 26. Nov. 2022 (CET)

Zu 18:47, 25. Nov. 2022 (CET) von Fazhbr: Chronologie halte ich für ebenso wichtig, die dann verloren gehen würde. Gleichzeitig nach 'Gegenstand' und Datum lässt sich nur mit einer sortierbaren Tabelle ordnen, wobei man in diesem Lemma jede Aktion nur kurz darstellen könnte und jede Aktion zum detaillierten Lesen mit einem Beleg (der prinzipiell immer vorhanden ist) versehen müsste.

Bei wachsender Anzahl der Aktionen lassen diese sich allerdings in ein extra Lemma verlagern, das dann nur aus einer Tabelle bestehen könnte. Dann könnte eine Sortierbarkeit nach Gegenstand, Datum, vielleicht Land etc. sehr gut gelingen. --WeiterWeg (Diskussion) 21:17, 8. Dez. 2022 (CET)

Die sortierbare Tabelle ist eine gute Idee. Sie sollte aber dann wirklich knapp gehalten sein, also Art der Aktion, Anzahl, Wo?, Dauer oder so, aber textlich nicht ausufernd. Wenn man sie einklappt bläht sie auch nicht den Artikel auf. Eine Chronologie wird in diesem Fall (anders als bspw. Ende Gelände) den Atkionen nicht gerecht, weil diese parallel laufen und während die Öffentlichkeit noch Aktion A diskutiert, finden Aktion B und C statt und kurz danach auch D, die aber schon durch ist, während C noch läuft. Ziel sollte ja sein, dass man beim Lesen einen Überblick bekommt. Das geht nicht, wenn die unterschiedlichen Aktionsformen permanent vermischt werden. Es ist auch nicht abzusehen, dass in wenigen Jahren jede einzelne Blockade und Aktion im kollektiven Gedächtnis relevant ist, eher die Masse und Qualität der Aktionen. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:03, 9. Dez. 2022 (CET)

Nach einem Monat Beobachtungspause würde ich den Faden wieder aufnehmen und die Aktionen nach Gegenstand und nicht mehr chronologisch sortieren. Da gibt es ja auch noch den Baustein. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:28, 7. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:58, 10. Jan. 2023 (CET)

Klimakleber

"Das Wort Klima-Kleber macht sich lustig über die Menschen, die sich für den Klimaschutz auf die Straße kleben." Unter Protest: Warum wir jetzt doch ab und zu das Wort Klima-Kleber verwenden Kommentar in Berliner Zeitung. Sollte also zumindest ohne Einordnung (wie "despektierlich") nicht in einer Enzyklopädie auftauchen. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:30, 29. Dez. 2022 (CET)

Wenn es sich belegen lässt, spricht nichts gegen die Aufnahme einer Einordnung als abwertend oder despektierlich. Jedenfalls ist das [2] "überholt. Auch die BZ tut es" keine gültige Begründung, dies abzulehnen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:43, 29. Dez. 2022 (CET)

Der Begriff Klimakleber ist Bestandteil der lebendigen deutschen Sprache geworden, hat sich in der Sprachgemeinschaft eingebürgert und ist deshalb nicht despektierlich oder lustig, sondern auf dem 5. Platz als "Wort des Jahres" [3] von der GfdS anerkannt und wird ubiquitär verwendet. „Klimaatklever“ wurde in Flandern sogar zum Wort des Jahres 2022 auf den 1. Platz gewählt[4], gehört also nicht nur in Deutschland, sondern in der ganzen deutschen Sprachgemeinschaft zum anerkannten und angewendeten Wortschatz. --Legatorix (Diskussion) 08:52, 29. Dez. 2022 (CET)

Sehe ich genauso. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:35, 29. Dez. 2022 (CET)

Eine massenhafte Verwendung und eine negative Konnotation schließen sich nicht aus, beispielsweise Gutmensch. --TheRandomIP (Diskussion) 11:22, 29. Dez. 2022 (CET)

Gutmensch ist kein "Wort des Jahres", sondern vielmehr im Gegenteil gerade wegen seines beschimpfende Charakters das Unwort des Jahres 2015[5], also wirklich in keiner Weise sinnvoll vergleichbar. --Legatorix (Diskussion) 11:56, 29. Dez. 2022 (CET)

Umgangssprachlich, wie es jetzt im Artikel heißt, trifft den Sachverhalt nicht, weil der Begriff längst in die Standardsprache eingegangen ist. Neologismus trifft den Sachverhalt mE richtiger. Ich habe den umseitigen Text dementsprechend verändert. PS: Und Danke, dass sich auch @Starsmaybesuns:, dem ich gerade die Sichtung verweigert hatte, keineswegs nachtragend durch Danksagung damit einverstanden zeigt. --Legatorix (Diskussion) 08:52, 30. Dez. 2022 (CET)

Sorry, aber dafür hätte ich bitte gern einen Beleg. Standardsprache ist IMHO das was im Duden steht, das ist ein Wort nicht nach ein paar Monaten Sensationspresse. Man sollte den Begriff unbedingt erwähnen, aber umgangssprachlich trifft es IMHO ganz gut. --Ailura (Diskussion) 10:17, 30. Dez. 2022 (CET)

Standardsprache ist auch das, was sich (nachweisbar z. B. als Wort des Jahres) durchgesetzt hat und demnächst im Duden Eingang findet. --Legatorix (Diskussion) 10:24, 30. Dez. 2022 (CET)

Wo steht das? Von den Wortschöpfungen auf den hinteren Plätzen der letzten Jahre (Götzseidank etc.) finde ich im Duden nicht alle. --Ailura (Diskussion) 10:25, 30. Dez. 2022 (CET)

Im Artikel heißt es nur Neologismus. Also kann die Frage Standardsprache oder nicht offen bleiben. Damit vermeidet man also den möglichen Streit um Umgangs- oder Standardsprache. --Legatorix (Diskussion) 10:50, 30. Dez. 2022 (CET)

Etwas ist dann ein Neologismus oder eine Standardsprache wenn es in Sekundärliteratur so bezeichnet wird und nicht, wenn ein Wikipedianer dies aufgrund eines Indizienprozesses so behauptet ("Wort des Jahres" in irgendeinem Kaff in Flandern etc.). Dies ist dann nämlich Theoriefindung.

Es sollte mehr Sekundärliteratur über den Begriff gesammelt werden, dann kann die Attributierung dementsprechend geändert werden. Der Artikel aus der Berliner Zeitung war eine solche Sekundärliteratur, die aber aus unerfindlichen Gründen von dir weggewischt wurde. Also bleibt es erst einmal, wie es ist. --TheRandomIP (Diskussion) 11:44, 30. Dez. 2022 (CET)

Mit einem User, der es besser weiß als die GfdS, und für den die GfdS als Beleg nicht ausreicht, kann man sich nicht sachlich auseinandersetzen. --Legatorix (Diskussion) 12:15, 30. Dez. 2022 (CET)

@Starsmaybesuns: Den einzigen Beleg für "neu geschaffen", den wir haben, ist [6]. Dieser Beleg wurde jedoch von Legatorix nicht zugelassen, daher ist "neu geschaffen" de facto unbelegt im Artikel. Wenn dies also aufgenommen werden soll, musst du Legatorix um eine Zulassung des Belegs bitten, was aber auch bedeutet, dass der Beleg in Gänze zugelassen wird, also auch die negative Konnotation im Artikel erwähnt wird. --TheRandomIP (Diskussion) 14:13, 30. Dez. 2022 (CET)

Das ist ein situationsbedingtes deutsches Kompositum, das den Sachverhalt gut trifft. Die sprachwissenschaftliche Einordnung ist völlig schnuppe. Jedenfalls ist der Begriff gängig und wird verwendet. Die Aktivisten werden häufig auch als Klimakleber bezeichnet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:30, 30. Dez. 2022 (CET)

Für eine derartige Darstellung als wertneutralen Ausdruck fehlen die Belege, die den Ausdruck ebenfalls bloß als wertneutral beschreiben. Es gibt jedoch [7] und daraus kann man nicht ableiten, dass es bloß eine wertneutrale Bezeichnung ist. --TheRandomIP (Diskussion) 18:43, 30. Dez. 2022 (CET)

Den Satz um die "Klimakleber" ist nun rausgefolgen, weil es offensichtlich noch keinen Konsens gibt. Wenn er neu aufgenommen werden soll, braucht es eine Sekundärliteratur dafür. "Beleg durch Beispiel", also wenn man einfach einen Medienbericht zitiert, wo der Ausdruck in der Headline auftaucht, ist hier nicht zulässig, da es eine Form von Theoriefindung ist (aus Rohdaten wird eine Aussage erzeugt, die Rohdaten sind die Begriffsverwendungen). Es gibt nur eine sinnvolle Möglichkeit: Die Verwendung des Ausdrucks wird aus Sekundärliteratur belegt, und diese muss unverzerrt wiedergegeben werden. Es geht nicht dass man den einen Teil übernimmt (die Wortneuschöpfung) aber den anderen Teil unter den Teppich kehren möchte (die negative Konnotation), weil er einem nicht passt. --TheRandomIP (Diskussion) 18:53, 30. Dez. 2022 (CET)

Beachte zum Thema bitte auch die heutige VM hier, bzw. hier! --Legatorix (Diskussion) 19:48, 30. Dez. 2022 (CET)

Die Letzte Generation selbst benutzt das Schlagwort "Klima-Kleber" auf ihrer eigenen Webseite als Überschrift für ihre Aktionen und in der Url dieser ihrer eigenen Webseite, vgl. [8]. Man kann also schlechterdings wirklich nicht mehr behaupten, dass man der Organsiation mit der Verwendung des Begriffs Klimakleber, den sie selbst an prominenten Stellen verwendet, irgendwie Unrecht („abwertend“, „despektierlich“ etc.) tut. Danach kann man wohl die diesbezügliche Diskussion wohl als geklärt abschließen. --Legatorix (Diskussion) 20:28, 1. Jan. 2023 (CET)

Es ist nicht selten, dass so Bezeichnete das abwertende Schlagwort übernehmen und versuchen positiv zu belegen, nennt sich Geusenwort. Dennoch kann die Historie dahinter nicht verschwiegen werden und du brauchst auch dafür wieder Sekundärliteratur. --TheRandomIP (Diskussion) 20:37, 1. Jan. 2023 (CET)

Auf der Seite sind gerade mal drei Blog-Beiträge gelistet. In keinem kommen die Worte Klimakleber oder Klima-Kleber vor. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:39, 1. Jan. 2023 (CET)

Ich sagte doch, es wird als "Überschrift für ihre Aktionen" verwendet. Von "Blog-Beiträge" war nicht die Rede. In der Url wird das Schlagwort auch verwendet. Laßt uns doch den Streit um des Kaisers Bart danach beilegen. Wollt Ihr päpstlicher sein als der Papst? --Legatorix (Diskussion) 20:46, 1. Jan. 2023 (CET)

"In jedem Fall müssen Urteile von allgemein akzeptierten Tatsachen getrennt und als solche ausgewiesen werden." (WP:NPOV) Klimakleber ist eine Wertung und - sofern sie erwähnt wird - auch als solche zu kennzeichnen. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:15, 3. Jan. 2023 (CET)

3M

vgl hier --Legatorix (Diskussion) 19:51, 30. Dez. 2022 (CET)

Ich habe die Erklärung zum Begriff Klimakleber im Abschnitt "Aktionsformen" mit drei refs, die sich mit dem Begriff direkt oder nebenbei beschäftigen, wieder eingefügt: [9]. Die Quellen sprechen von einem wertenden und verkürzenden Begriff. Inwieweit die Erwähnung des Begriffs dann auch in die Einleitung aufgenommen werden soll, können wir ja hier diskutieren. --ElLutzo (Diskussion) 02:56, 31. Dez. 2022 (CET)

Die Seite Floskelwolke ist kein reputabler Beleg. „Wertend und verkürzend“ ist m.E. POV. --ChickSR (Diskussion) 19:50, 3. Jan. 2023 (CET)

Dass der Begriff Klimakleber verkürzend ist, da die Aktivist*innen auf diese eine Protestform eingeschränkt werden und ihre Anliegen damit negiert werden, ist selbsterklärend. Durch diese Einschränkung findet auch eine Wertung statt, da ihnen der Aktivist*innen-Status quasi aberkannt wird. --ElLutzo (Diskussion) 21:32, 3. Jan. 2023 (CET)

Im Begriff „umgangssprachlich“ ist das m.E. alles schon enthalten. Umgangssprache ist immer verkürzend und wertend. Außerdem eine verständliche Standardformulierung der WP. Daher plädiere ich für dieses Adjektiv (wie ich es einmal eingefügt habe). --ChickSR (Diskussion) 10:30, 4. Jan. 2023 (CET)

Die Begriffe wertend und verkürzend stammen aus den Quellen, nicht umgangssprachlich. --ElLutzo (Diskussion) 23:56, 4. Jan. 2023 (CET)

3M Die Nennung der Bezeichnung unter dem Punkt Aktionsformen genügt. Die Aufnahme in die Einleitung halte ich für überflüssig, zumal diese Bezeichnung sicherlich nicht überall so verwendet wird. Louis Wu (Diskussion) 23:40, 1. Jan. 2023 (CET)

Dem schließe ich mich an. --Amtiss, SNAFU ? 09:21, 18. Jan. 2023 (CET)

3M: Mit der in der Quelle referenzierten Einordnung "wertend und verkürzend" liegt meiner Ansicht nach für die Frage auf "Dritte Meinung", "ob und wie und ggf. mit welchen Adjektiven etc. auf den Begriff Klimakleber im Artikel Letzte Generation hingewiesen werden darf", ja schon mal eine unverzerrte Lösung vor. In die Einleitung würde ich den Begriff nicht aufnehmen. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:59, 1. Jan. 2023 (CET)

3M: "wertend und verkürzend" ist m.E. in Ordnung. Oftmals wird Klimakleber nach meiner Beobachtung "abwertend" und gar "verspottend" genutzt. --Doc Schneyder ^Disk. 15:20, 4. Jan. 2023 (CET)

Dem schließe ich mich an. --Amtiss, SNAFU ? 09:21, 18. Jan. 2023 (CET)

Da kommt wohl nichts Weiterführendes mehr. Ungelöst. --Legatorix (Diskussion) 13:59, 17. Jan. 2023 (CET)

Ungelöst, weil die Mehrheit sich nicht in deinem Sinne geäußert hat? --Amtiss, SNAFU ? 09:21, 18. Jan. 2023 (CET)

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Juristische Aufarbeitung auflösen

Formelle, keine inhaltliche Frage an die Menschen mit juristischer Expertise: Nachdem ich den Abschnitt Aktionen umstrukturiert habe, erscheint es mir sinnvoll, die jurisitische Aufarbeitung auch nach Aktionsformen aufzuspliten und dort zu integrieren – unter Wahrung des bestehenden Inhaltes. Also ich will nichts wegkürzen. Also ich glaube, dass ein Ankleben an einer Straße juristisch nicht mit dem Beschmeißen von Gemälden zu vergleichen ist und dass eine Besetzung eines Uni-Gebäudes auch wieder ganz anders bewertet wird. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:54, 10. Jan. 2023 (CET)

Verbindende Frage der juristischen Beurteilungen ist, ob das Verhalten der Aktivisten der letzten Generation rechtswidrig ist. Dabei sind die Probleme, die sich bei der Verwerflichkeitsprüfung und bei der Prüfung des rechtfertigenden Notstands stellen, zumindest ähnlich. Ich würde die juristischen Aspekte daher eher zusammen lassen. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:01, 7. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:50, 7. Feb. 2023 (CET)

Laufendes Ereignis?

Kann man den Baustein am Anfang mal langsam entfernen? Die erste Aufregung ist durch. Streng genommen sind alle lebenden Personen, aktuelle Staaten etc. laufende Ereignisse. Da gibt es aber auch keinen Baustein. Die grundsätzlichen Linien sind mittlerweile geklärt. Informationsänderungen sind immer möglich. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:44, 3. Feb. 2023 (CET)

Guter Hinweis, ich war mal mutig.--AlanyaSeeburg (Diskussion) 12:45, 7. Feb. 2023 (CET)

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Rezeption

Ich habe den Abschnitt rausgenommen, weil es nicht Rezeption ist sondern Erklärung der Klimathematik und Erklärung des Standpunktes der Aktivisten und außerdem eine Wikipedia nicht zustehende Bewertung (Missverständnis in Bezug auf den Namen der Gruppe). --Fatelessfear (Diskussion) 22:08, 9. Apr. 2022 (CEST)

Das finde ich nicht in Ordnung.In dem Artikel wurden von Harald Welzer falsche Dinge behauptet. Man kann das als Wikipedia nicht wiedergeben und dann behaupten, es stünde einem nicht die Möglichkeit zur Verfügung, das geradezurücken. Das ist mein erster substanzieller Edit in Wikipedia. Ich bin da unerfahren. Vielleicht kann man das anders formulieren, aber der Punkt sollte schon gemacht werden. Die Fakten sind ja da. Es gab eben nur ein Kommunikationsproblem bzgl. Namen. Und dass es dieses Problem gab, ist ja auch ein Fakt. Ich könnte noch mehr solche Statements aus der Presse suchen. --StefanMülller (Diskussion) 07:21, 10. Apr. 2022 (CEST)

Anscheinend kennst du nicht eines der Grundprinzipien von Wikipedia nämlich Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Der Standpunkt von Wetzel ist mit Quelle beschrieben worden. "Deiner" Meinung nach wurden von Harald Welzer falsche Dinge behauptet und du schreibst das in den Artikel als "deine" Bewertung "Seine Einschätzung der Lage beruht jedoch auf einem Missverständnis.." Neutraler Standpunkt heißt, Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. Also musst du eine Quelle suchen, in der sowas steht wie: Laut dem Soziologen ...beruht die Einschätzung von Harald Welzer auf einem Missverständnis. Und dann konstruierst du noch einen Zusammenhang zwischen der letzten Generation und einem Zitat von David King aus 2021, das nur ein paar Jahre bleiben. --Fatelessfear (Diskussion) 00:35, 13. Apr. 2022 (CEST)

"Seine Einschätzung der Lage beruht jedoch auf einem Missverständnis in Bezug auf den Namen der Gruppe, das sich auch bei anderen Forschern wie Philipp Schrögel findet. Die Aktivisten gehen nicht davon aus, dass es nach ihnen keine weitere Generation mehr geben würde. So hat Henning Jeschke im Gespräch mit Olaf Scholz explizit über die Zukunft seiner Tochter gesprochen: „Wie soll ich meiner Tochter, wenn ich eine haben sollte, in 20 Jahren erklären, in die Augen schauen und ihr sagen, wir haben damals gewusst, was passiert, aber wir haben nicht die Schritte unternommen [...]?“ . Der Name Letzte Generation wurde gewählt, weil die Aktivisten davon ausgehen, dass sie die letzte Generation sind, die den völligen Zusammenbruch des Klimas noch abwenden kann. Diese Aussage wird durch ein Zitat von David King, dem ehemaligen wissenschaftlichen Chefberater der britischen Regierung im Bereich Klima, aus dem Jahre 2021 gestützt: „What we do over the next three to four years, I believe, is going to determine the future of humanity. We are in a very very desperate situation.“ (Was wir in den nächsten drei, vier Jahren tun, wird, glaube ich, die Zukunft der Menschheit bestimmen. Wir sind in einer sehr sehr ernsten Lage.“"

Ich finde auch, dass dieses Essay hier nicht hingehört. --Ailura (Diskussion) 21:29, 13. Apr. 2022 (CEST)

Es ging um diesen Edit. Da Welzer gar kein Thema in der aktuellen Version mehr ist, setze ich auf erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 11:23, 22. Feb. 2023 (CET)

Foto eines Plakats

wird https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Plakat_Letzte_Generation.jpg als Illustration des Artikels akzeptiert, obwohl es eine Eigendarstellung der Gruppe ist? --Fazhbr (Diskussion) 18:29, 24. Nov. 2022 (CET)

Es spricht nichts gegen eine Eigendarstellung. Das Bild mit der Aktion für Tempo 100 zeigt ja auch die Plakate der Gruppe. Allerdings gibt das Bild nicht so viel her, ähnliche Texte werde ich vermutlich auch unter https://letztegeneration.de/ finden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:40, 24. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Fazhbr (Diskussion) 12:59, 11. Mär. 2023 (CET), Ist inzwischen im Artikel enthalten.

"Manche bezeichneten sie als kriminell.“?

Ich finde, dass dieser Satz dringend belegt werden muss, da dieses Thema juristisch und moralisch kontrovers diskutiert wird.

Und wieso steht er im Präteritum? Wurden sie nur früher als kriminell bezeichnet und jetzt nicht mehr? --Fred593 (Diskussion) 18:31, 25. Nov. 2022 (CET)

Diese Formulierung ist Gegenstand einer obrigen Diskussion. Noch gibt es keine Einigung, wie die Rezeption in der Einleitung zusammengefasst werden soll. Es handelte sich hierbei um eine nicht ausgereifte Formulierung, die ein paar User zu vorschnell in den Artikel geschrieben haben. Der Fehler wurde nun korrigiert. --TheRandomIP (Diskussion) 18:33, 25. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Fazhbr (Diskussion) 11:44, 12. Mär. 2023 (CET), "Kriminell" findet sich im Artikel nur in Rezeptionen.

"radikal" in der Einleitung

da es in diesem Artikel aus aktuellen Anlässen hoch her geht, würde ich so ein Wort nicht undiskutiert in die Einleitung schreiben wollen, Meinungen? --Fazhbr (Diskussion) 12:38, 9. Dez. 2022 (CET)

Nein, hierfür bedürfte es politikwissenschaftliche Quellen, die aktuell noch nicht vorliegen. Radikalismus wird häufig mal so lapidar in der Umgangssprache gebracht, hat aber doch eine etwas engere politikwissenschaftliche Bedeutung. --TheRandomIP (Diskussion) 16:54, 9. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Fazhbr (Diskussion) 11:39, 12. Mär. 2023 (CET), "Radikal" ist nicht in der Einleitung enthalten.

Rechtschreibung

"Ultima generazione", nicht "ultima generatione" --62.74.55.207 15:27, 18. Mär. 2023 (CET)

Auf Ultima Generazione wie in Quelle im Einzelnachweis geändert. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:50, 18. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:54, 18. Mär. 2023 (CET)

Neutralität

Im Abschnitt Rezeption unter "Sonstige" finden sich viele eher irrelevante Einzelmeinungen. So negativ ist das juristische und gesellschaftliche Gesamtbild nicht. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:11, 2. Sep. 2022 (CEST)

Sind alles relevante Persönlichkeiten bzw. Organisationen. Der Neutralitäts-Baustein passt wohl eher in den Abschnitt „Poitiker“ drüber. Dort sind 4 der 6 aufgelisteten Politiker Mitglieder der Grünen und alle erwähnten Politiker gehören den Ampel-Parteien an. Grüße --mAyo^Dis 15:24, 2. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe keine Un-Neutralität, da alles relevante Personen ein Urteil abgegeben haben. Mehr positive Wertungen aus dem juristischen und gesellschaftlichen Gesamtbild können gerne eingefügt werden. --Fatelessfear (Diskussion) 23:07, 23. Okt. 2022 (CEST)

Dieses Lemma scheint wohl eher eine Art "Erfolgsmeldungsverkündigung" der selbsternanneten "Letzten Generation" zu sein. Alle Relevanz- und Quellenkritierien von WIKIPEDIA werden hier ignoriert. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:25, 3. Nov. 2022 (CET)

Der Abschnitt existiert nicht mehr in dieser Form. Somit erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 13:33, 12. Apr. 2023 (CEST)

FFF kritisiert die LG

Klimaaktivismus: Fridays For Future kritisieren "Letzte Generation" - Politik - SZ.de (sueddeutsche.de)

wäre ja wohl was für den Abschnitt Kritik. Hat für mich auch durchaus mehr aussagekraft als wenn das ein natürlich Gegner von Klimaschützern sagt. --Future-Trunks (Diskussion) 07:12, 12. Apr. 2023 (CEST)

Finde ich jetzt nicht besonders relevant - eine kleine Meldung aus einem Interview mit einer FFF-Sprecherin. Im Bündnis Lützerath Unräumbar haben FFF, die LG und andere kooperiert, was auch keinen Niederschlag im Artikel gefunden hat. Dass sich die Gruppen im Ziel, aber nicht in den Aktionsformen einig sind, ist ja eigentlich selbstverständlich, sonst wären es ja nicht zwei verschiedene Bewegungen. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 11:31, 12. Apr. 2023 (CEST)

Im Verhältnis was sonst so alles im Artikel steht, kann das mMn ruhig hinein. Unterschiedliche Gruppen können durchaus gleiche Aktionsformen haben, ist also nicht selbstverständlich. Beispielsweise schließen sich ja auch nicht alle Gewerkschaften zusammen, nur weil sie grundsätzlich ähnliche Forderungen und Aktionsformen haben. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 13:23, 12. Apr. 2023 (CEST)

Mittlerweile breit rezipiert und eingefügt, somit erledigt. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:22, 13. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:22, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ist der Name von einer Aussage Barrack Obamas inspiriert?

"We are the first generation to feel the effect of climate change and the last generation who can do something about it." —President Obama. Ist es Zufall oder ist der Name an dieser Aussage orientiert? --Neudabei (Diskussion) 00:16, 1. Mai 2023 (CEST)

Ich halte die Verbindung zu Obama nicht für glaubhaft. Wohl eher romantisches Wunschdenken der zitierten Redakteure. Wie die Zeitung Die Welt vor ein paar Tagen aufdeckte[10], scheint der Ursprung der Organisation und des Namens in der internationalen Verbindung lastgeneration.global des XR-Gründers Roger Hallam zu liegen. Heute eine Weiterleitung auf die deutsche Homepage. Im Internet-Archive findet sich das von LG-Gründern unterzeichnete Manifesto [11]. Aussagen wie "We will turn prison into a slumber party, court into a public forum, pepper spray into a double dare challenge & parliament into a place for the people." klingen nicht nach Obama.--Sommozzatore (Diskussion) 23:22, 3. Mai 2023 (CEST)

Die Verbindung der Gründer zu Extension Rebellion ist wohl da, aber ich stolperte gerade über ein Buch von Henning Jeschke u.a.[12], in dem neben der Verbindung zu Roger Hallam auch das Obama-Zitat genannt wird. Insofern ziehe ich meine Bedenken zurück. --Sommozzatore (Diskussion) 01:17, 4. Mai 2023 (CEST)

Von Bedeutung in ist, was in den Quellen steht. Spekulationen von WP-Benutzern hingegen nicht. --Neudabei (Diskussion) 11:09, 4. Mai 2023 (CEST)

Genau deshalb hatte ich oben den Welt-Artikel Der Einflüsterer der radikalen Klimabewegung verlinkt. --Sommozzatore (Diskussion) 14:03, 4. Mai 2023 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Egal, welchen "Einflüsterer" die Bewegung haben sollte, kann sich sich doch dennoch auf Obamas Aussage berufen. Das ist doch unabhängig voneinander zu betrachten. --Neudabei (Diskussion) 20:08, 4. Mai 2023 (CEST)

Ja. Es ist alles in Ordnung. Eine Anlehnung an Obama kann direkt oder transitiv durch eine internationale Vorgängerorganisation existieren. Deshalb sagte ich oben "Insofern ziehe ich meine Bedenken zurück". --Sommozzatore (Diskussion) 00:57, 5. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sommozzatore (Diskussion) 00:59, 5. Mai 2023 (CEST)

Besprühen von Flugzeugen mit Farbe am BER

Die Letzte Generation hat am Flughafen Berlin Brandenburg Flugzeuge mit Farbe besprüht, vielleicht möchte das jemand ergänzen.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/flughafen-berlin-brandenburg-letzte-generation-besprueht-mindestens-ein-kleinflugzeug-a-3b1f55cb-c3ae-43c5-af88-f2074fb90c59

https://www.welt.de/politik/deutschland/article245174896/Letzte-Generation-Klimaaktivisten-zerschneiden-Zaun-am-BER-und-bespruehen-Privatjets.html

https://www.berliner-zeitung.de/news/flughafen-ber-letzte-generation-besprueht-privatjets-mit-farbe-li.345392 --217.235.18.96 16:37, 5. Mai 2023 (CEST)

Ist inzwischen in den Artikel aufgenommen.--Pistazienfresser (Diskussion) 20:17, 17. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pistazienfresser (Diskussion) 20:17, 17. Mai 2023 (CEST)

Rezeption - Gegenstimme

In einem Artikel der Welt (Paywall)[13] soll der Rechtsanwalt Christian Mertens zu Wort kommen, der die Aktionen der Gruppe als zulässige "Notwehr" einstuft. Hier ein Artikel bei Utopia über diesen mir nicht zugänglichen Welt-Artikel.[14] Vielleicht ist dieser Aspekt zur Erweiterung der vorliegenden und überwiegend negativen Rezeption geeignet. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 15:25, 1. Jun. 2022 (CEST)

Newsticker-Charakter

Meiner Meinung nach sollte der Artikel gekürzt werden, da nicht zeitüberdauernd relevant ist, an welchem Tag nun vor welchem Ministerium ein Protest stattgefunden hat, und an welchem Tag welche Autobahnausfahrt betroffen war. Sollten wir die Aktionen nicht eher zusammenfassen, statt sie einzeln aufzuführen. Sieht irgendjemand die enzyklopädische Relevanz gegeben, alle Protestaktionen einzeln aufzuführen so wie es gerade noch ist? Cardioid (Diskussion) 16:38, 24. Okt. 2022 (CEST)

Einerseits entwickelt sich die Darstellung der einzelnen Aktionen zu einem Newsticker und wenn man auf die Seite der Gruppe schaut, gäbe es wohl noch viel mehr einzutragen. Sicherlich könnte man die Straßenblockaden zusammenfassen. Die anderen Aktionen sind aber so unterschiedlich, das auch mit den Belegen etwas verloren gehen würde, wenn man sie nicht einzeln beschreiben würde, wie Ölpipeline, Gemälde, Bundesministerien, Häfen, Flughafen. --Fatelessfear (Diskussion) 22:38, 24. Okt. 2022 (CEST)

Heute zum Beispiel gab es den Unfall mit der Radfahrerin, die gegenwärtig noch in Lebensgefahr ist (hoffen wir das beste für sie!), wo eine Straßenblockade ein Spezial-Feuerwehr-Auto behindert hat, das der verunglückten Radfahrerin wegen dem künstlichen Stau nicht helfen konnte. Meiner Meinung nach relevant für den Artikel, aus mehreren Gründen: - Die schwerwiegendste Störung bis jetzt, eine Person schwebt in Lebensgefahr, weil die Letzte Generation das Einsatzfahrzeug “relevant blockiert” hat (oder so ähnlich wurde ein Behördensprecher zitiert) - Strafrechtliche Ermittlungen angekündigt, die über die normalen Ermittlungen hinausgehen - Kritik von allen Seiten (Gewerkschaft der Polizei, Politiker, Feuerwehr spricht von traumatisierten Einsatzkräften, die verzweifelt sind, weil sie nicht helfen konnten). mittlerweile sehr rauer Ton in den Medien (u.a. “Klimaschwurblet”) - Die Reaktion der Letzten Generation ist wohl: Bedauern des Zwischenfalls, alles Gute wünschen, rechtfertigen, weitermachen, Politik soll Forderungen erfüllen (siehe Newsartikel von heute).

Sprich: Dieses Ereignis heute ist deutlich relevanter als Luftballons am Tag X in der Nähe vom Flughafen, oder eine blockierte Straße an Tag Y.

Wie kann das in den Artikel? Bei der bestehenden Struktur würde vermutlich unter “Aktionen” ein neuer Eintrag (“Am 31.10.22 wurde ein Einsatzfahrzeug behindert, eine Radfahrerin ist schwer verletzt …”), und unter Kritik “Pokitiker X sagt, Pokitiker Y sagt, etc” ergänzt werden.

So würde meiner Meinung nach das Wichtige zwischen vielem unwichtigen untergehen.

Was haltet ihr davon, die Aktionen zum Beispiel nach Aktionsform zu gliedern? Oder nach Zeitabschnitt, ohne jede einzelne Aktion mit Datum zu erklären? Sowas wie “von Monat X bis Monat Y wurden mehrmals Pipelines gestört. Ziel war X, Reaktion darauf war Y, Kritik von ABC, juristische Folgen 123” etc so in der Art. Und beispielsweise einen Abschnitt “Zwischenfälle und Reaktionen” aufzunehmen, wo solche besonderen Ereignisse beschrieben werden können zu erstellen?

Bezüglich der Kritik der Politiker wäre vermutlich interessanter, die Stimmung der Kritik im Zeitverlauf darzustellen, als einzelne Aussagen von Leuten zu zitieren.

Meinungen? Cardioid (Diskussion) 00:02, 1. Nov. 2022 (CET)

Zuvor habe ich gerade noch 2 Tickermeldungen reingeschrieben. Ich würde die Aktionen nach Aktionsform gliedern. Ich meine, die Kritik durch die Politiker steht im Zeitablauf. Deren Zitate halte ich für relevant. --Fatelessfear (Diskussion) 00:57, 2. Nov. 2022 (CET)

Habe noch eine News eingetragen. Wahrscheinlich geht das bald im Tagestakt, da Klimaaktiviten einen heißen Herbst angekündigt haben. --Fatelessfear (Diskussion) 00:49, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich habe mal eine größere Kürzung vorgenommen. Das ganze Hin und Her bei der Teilschuld-Frage (während die Hauptschuld-Frage nicht thematisiert wird) ist für diesen Artikel nicht relevant (das sollte dort landen wo auch eine Hauptschuld beschrieben wird). --Amtiss, SNAFU ? 10:56, 11. Nov. 2022 (CET)

Ich bin auch dafür die Aktionen zu gruppieren. Grober Vorschlag, der nicht sonderlich gut formuliert ist: Straßenblockaden, Aktionen vor politisch wichtigen Gebäuden in Berlin, Aktionen in Museen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:33, 17. Nov. 2022 (CET)

Fördergelder

"Der Verein bietet Gruppenkonten an, die an kein privates Konto gebunden sind. Auf Anfrage teilt das Bundeswirtschaftsministerium mit, dass man das Projekt „Gruppenkonto“ mit 156.420 Euro über ein Innovationsprogramm unterstützt habe" Straßenblockierer profitieren von Fördergeldern, welt.de, 23. Juli 2022 --2003:E0:F714:B400:10C2:3F05:1E7C:8F3 18:03, 4. Nov. 2022 (CET)

Bericht der Notärztin

Ich halte die Einfügung von Benutzer:Neudabei für zu ausführlich. Die textlich ausufernden Falldetails mit mehrfachen Zitaten gehören nicht in diesen Artikel. --Fatelessfear (Diskussion) 23:08, 4. Nov. 2022 (CET)

Bitte einfach hier einen Alternativtext vorschlagen. In Anbetracht der Vorwürfe durch die GdP sollte aber auch sachlich geschildert werden, wie die Einsatzkräfte vor Ort die Vorgänge beschrieben.-- Neudabei (Diskussion) 23:31, 4. Nov. 2022 (CET)

Alternativ muss man beide Abschnitte massiv kürzen. Wenn es wahr ist, was die Notärztin schreibt, hatte der Stau keinen Einfluss auf den Tod der Radfahrerin. --Ailura (Diskussion) 09:09, 5. Nov. 2022 (CET)

Aus Enzyklopädie-Sicht stimme ich der Kürzung vollkommen zu. Allerdings sollten wir abwarten, ob sich dieser Vorgang endgültig klärt oder ob sich dauerhaft Fake-News dazu halten. Dann sollte WP meines Erachtens die Fakten dazu dokumentieren. --Fazhbr (Diskussion) 09:55, 5. Nov. 2022 (CET)

Instrumentalisierung der überfahrenen Radfahrerin

https://uebermedien.de/78287/die-unmoegliche-debatte-um-den-tod-einer-radfahrerin/

https://www.t-online.de/region/berlin/id_100075308/tote-radfahrerin-in-berlin-getoetet-hat-ein-lkw-nicht-die-klimablockade.html

--Amtiss, SNAFU ? 23:03, 11. Nov. 2022 (CET) Der Begriff Instrumentalisierung oder auch gegen einander ausspielen wird häufig dann gebraucht, wenn man keine plausibelen Argumente hat. Die blockierenden Klima Aktivisten sind dumm und ignorant. Wenn man Hauptstraßen blockiert, entsteht ohne Bewegung jede Menge co2, also das Gegenteil von Klimaschutz. Sie sollten eher bei den Autoherstellern protestieren und konkrete Maßnahmen formulieren, um die Autos sparsam zu machen. Und unsere 2 % machen den Kohl auch nicht mehr fett. Sie sollten besser Technik studieren, als alles besser zu wissen, ohne die geringste Ahnung zu haben. Ich werfe ja auch nicht bei meinem Nachbarn die Scheibe ein, weil ich den nicht leiden kann, sondern rede erstmal mit ihm.

Gesetze zur Gefahrenabwehr verschärfen, oder ...

... einfach wirksamen Klimaschutz machen, damit sich die Generation, die sich als letze wähnt, nicht weiter radikalisiert. Gibt es keine Stimmen dazu? -- 94.31.83.216 15:39, 8. Nov. 2022 (CET)

Aber Klimaschutz schadet der Wirtschaft

Die Bundesregierung rügt die „Letzte Generation“ und schafft selbst keinen wirksamen Klimaschutz --ZemanZorg (Diskussion) 16:26, 8. Nov. 2022 (CET)

Erste Urteile / Rechtliche Bewertung

• Erste Urteile: https://www.sueddeutsche.de/politik/last-generation-klima-straffreiheit-1.5689461
• Erste Urteile: https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2022/10/berlin-amtsgericht-tiergarten-letzte-generation-klimaaktivist-verurteilt.html
• Rechtliche Einordnung: https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2022/11/aktivisten-verkehr-behinderung-kosten-polizei-noetigung-recht.html

Zum Straftbestand der Nötigung:"Auch eine Nötigung sei das nicht. Denn das Verhältnis zwischen Zweck und Mittel der Blockade sei nicht "verwerflich". Der Grund: Die Klimakrise sei dramatisch, es bestehe eine "objektiv dringliche Lage bei gleichzeitig nur mäßigem politischem Fortschreiten unter Berücksichtigung namentlich der kommenden Generationen, wie dies auch durch das Bundesverfassungsgericht erst kürzlich angemahnt werden musste". Autofahrer, so heißt es in der Entscheidung, seien außerdem keine ganz Unbeteiligten, sondern "maßgeblich an dem Verbrauch von Öl beteiligt und damit Teil der Klimaproblematik". An anderer Stelle habe ich etwa über Güterabwägung und Rechtfertigender Notstand (Deutschland) gelesen.

Wer möchte dazu etwas in den Artikel schreiben? -- Neudabei (Diskussion) 22:13, 8. Nov. 2022 (CET)

Unterscheidung von der Gruppe Scientist Rebellion

@Ailura: Ich hatte die beiden Gruppen tatsächlich zunächst verwechselt, der Artikel den ich las ordnete falsch zu. Daher müsste an der Stelle schon darauf hingewiesen werden, dass es eine zweite Gruppe gibt.-- Neudabei (Diskussion) 21:49, 8. Nov. 2022 (CET)

Extinction Rebellion ist etwas anderes. --ZemanZorg (Diskussion) 21:52, 8. Nov. 2022 (CET)

Scientist Rebellion ist im Abschnitt "Vernetzung" genannt. Wenn die Verhaftung in München doch irgendwas mit der Letzten Generation zu tun hatte muss das bitte mit einer Quelle, in der das auch steht, belegt werden. da kommt die Letzte Generation auf dem Bild, aber nicht im Text vor, mir ist der Zusammenhang damit nicht klar. --Ailura (Diskussion) 21:53, 8. Nov. 2022 (CET)

Es gibt tatsächlich einen Zusammenhang! Danke insofern für deine Ablehnung, sonst hätte ich nicht gesucht. https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-stachus-klimaaktivisten-last-generation-1.5686331 -- Neudabei (Diskussion) 21:57, 8. Nov. 2022 (CET)

Kasten

Welche Infos könnte in einem kleinen Kasten neben der Einleitung untergebracht werden? Ich hatte zur Orientierung mal bei Greenpeace geschaut, aber da sind ne Menge Infos, die ich für dieses Lemma nicht kenne. Hat wer einen Vorschlag, woran wir uns orientieren könnten oder welche Informationen mindestens untergebracht werden sollten, um einen sinnvollen Kasten zu haben? --Amtiss, SNAFU ? 17:41, 19. Nov. 2022 (CET)

Meiner Meinung eignet sich keine Infobox, weil es keine offiziellen Mitgliedschaften, Satzungen u.ä. Formalia gibt. Es handelt sich formal um keine Organisation, vgl. Diskussion:Letzte Generation/Archiv/1#Organisation. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:52, 19. Nov. 2022 (CET)

Einleitung

Da sich der Abschnitt 'Rezeption' weit unten im Artikel befindet, bis wohin nur wenige Lesende vorstoßen, täte es der Ausgewogenheit gut, wenn in der Einleitung ein Satz ergänzt wird, dass die Aktionen der Gruppe von vielen Politikern kritisiert und als kontraproduktiv für die gesetzten Ziele eingeordnet wird.

--Wikipeter-HH (Diskussion) 18:25, 21. Nov. 2022 (CET)

Na dann einfach machen. Wäre sinnvoll.

p.s. so nebenbei denke ich, da der Abschnitt Aktionen in der jetzigen Tickerform eh unlesbar ist, wird recht schnell weiter nach unten gescrollt und schon ist man bei Rezeption, da kommt man also schnell hin. Der ist aber auch nicht besser. Fügt halt überall jeder was alle 2 Tage hinzu. Eine ordnende Hand die mal den kompletten Artikel rund macht, täte dem Artikel sehr gut, allerdings beneide ich die, bei solch aktuellem Thema wo wohl ständig wer was neues drin haben will, nicht. --Future-Trunks (Diskussion) 07:51, 22. Nov. 2022 (CET)

Offenschtlich wird dieser Artikel von Propagandisten der "Letzten Generation" mißbaucht, denn immer wieder werden Darstellungen aus Primärquellen, oftmals aus dem Internet gepostet. Das widerspricht den WIKIPEDIA-Richtlinien. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:22, 22. Nov. 2022 (CET)

Du irrst, beides ist durchaus möglich und Internetquellen sind keinesfalls verboten. Louis Wu (Diskussion) 08:41, 22. Nov. 2022 (CET)

@Louis Wu: Internetquellen sind nur dann nicht verboten, wenn es gewissen Leuten, die bei gewissen Themen bestimmen, was in WIKIPEDIA stehen soll, in den Kram paßt. Und. "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten [...]), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Wikipedia:Belege --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:33, 22. Nov. 2022 (CET)

Der Abschnitt Rezeption genügt meines Erachtens, eine Ergänzung der Einleitung halte ich mit dieser pauschalen Aussage für nicht relevant. Ansonsnten müsste man auch ergänzen: wird von Wissenschaftlern in Schutz genommen gegen die Diffamierungen, ihre Aktionen wreden als ziviler Ungeghorsam angesehen. Was die Aktionen anbelangt: da könnte man ja eigentlich eine Tabelle einbauen, wäre sicherlich besser zu lesen als diese Textwüste. Louis Wu (Diskussion) 08:55, 22. Nov. 2022 (CET) Und hier noch eine grundlegende wissenschaftliche Darstellung zur "Radikalisierung" der Letzten Generation und ihrer Kritik: klick. Vor allem für dich [[Lothar W. Pawliczak]] hoffentlicht lehrreich. Louis Wu (Diskussion) 12:37, 22. Nov. 2022 (CET)

Also wenn man die Rezeption schon ins Intro packt, dann fehlt im zweiten Abschnitt des Intros, dass es Anfeindungen gibt (was man aber anders formulieren sollte als ich gerade). Von meiner Seite aus reicht es ins Intro zu schreiben, dass es kontroverse Debatten gibt. Punkt. Alles andere wird zu kompliziert. Wir sollten uns erst einmal um die Gliederung des Rezeptionsabschnitt kümmern, siehe #Darstellung der Debatte und dann könnte man nochmal schauen diesen Abschnitt anders für das Intro zusammenzufassen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:09, 22. Nov. 2022 (CET)

Ich finde, dass das Spektrum der Auseinandersetzung schon in der Einleitung benannt gehört, also von Verständnis, über die Einordnung als ziviler Ungehorsam bis hin zur Difamierung und Kriminalisierung. Kontrovers diskutiert ist so aussagelos. Louis Wu (Diskussion) 19:26, 22. Nov. 2022 (CET)

Zurück zu dem ursprünglichen Thema dieses Abschnitts. Ich finde das lapidare 'Die Aktionen dieser Gruppe werden kontrovers diskutiert' etwas zu vereinfacht. Wenn zu meinem ursprünglichen Formulierungsvorschlag auch noch Anfeindungen etc. hinzugefügt werden ist das für mich auch ok.

--Wikipeter-HH (Diskussion) 11:42, 23. Nov. 2022 (CET)

Genau das hatte ich einen punkt weiter oben auch geschrieben. Komtrovers diskutiert ist eigentlisch schon verharmlosend. Louis Wu (Diskussion) 11:56, 23. Nov. 2022 (CET)

Stimmt: "Komtrovers diskutiert" ist verharmlosend. Es gehören beide Seiten der Kontroverse ausgewogen, neutral berichtend und ohne Wertung nebeneinandergestellt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:21, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich habe die Einleitung soeben entsprechend ergänzt. Louis Wu (Diskussion) 12:33, 23. Nov. 2022 (CET)

Leider hast du dabei Edit-War betrieben. Das geht so nicht. Nach „kontrovers“ sollte der Text wieder abgeschnitten werden bis ein Konsens erzielt ist. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:36, 24. Nov. 2022 (CET)

@Lothar W. Pawliczak: Natürlich sind auch Diffamierungen mit dabei. Plus der Ruf nach "Verurteilungen", im Grunde eine Art Straffetisch. Und lass bitte deine finger von der Einleitung, das gehört zum Sprektrum des Umgangs. Louis Wu (Diskussion) 12:47, 23. Nov. 2022 (CET)

Propaganda

@Lothar W. Pawliczak, welche(r) Account(s) verbreiten hier Propaganda und mit welchen Edits konkret. Solche allgemeinen Vorwürfe, die alle und niemanden meinen können, sind nicht hilfreich um miteinander zu debattieren und sich gegenseitig zu verstehen bzw. es wenigstens zu versuchen. Ich würde mich an deiner Stelle dafür entschuldigen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:20, 22. Nov. 2022 (CET)

Wenn ich Zeit habe, suche ich das heraus, um meinen Eindruck (!) zu belegen. Aber es könnte sein, daß das dann wieder gewissen Leute als "Theoriefindung" oder mit anderen vorgeschobenen Argumenten zurückweisen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:24, 22. Nov. 2022 (CET)

"Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten [...]), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." (Wikipedia:Belege): https://letztegeneration.de/forderungen/; https://www.letztegeneration.at/forderungen/; https://www.untergrund-blättle.ch/politik/deutschland/berlin-regierungsviertel-blockiert-6925.html usw. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:23, 23. Nov. 2022 (CET)

Zur Darstellung, insbesondere der Ziele, kann man sie aber heranziehen, insofern also kein Problem. Louis Wu (Diskussion) 08:48, 23. Nov. 2022 (CET)

Ja klar: Wer das propagieren will, sieht darin kein Problem - wer meint, WIKIPEDIA müsse politisch neutral sein schon. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:14, 23. Nov. 2022 (CET)

Ach Lothar: hör mal bitte auf mit deiner ewigen Leier und deinem völligen Missverständnis von Neutralität. Louis Wu (Diskussion) 09:29, 23. Nov. 2022 (CET)

Ja klar ich weiß: Ihre Vorstellung von "Neutralität" ist, bestimmte Standpunkte zu propagieren und Gegenstandpunkte/Quellen - wie man etwa bei den Artikeln "Geschlechtergerechte Sprache" oder Cancel Culture auf den Diskussionseiten sehen kann - zu unterdrücken und user, die da andere Gesichtspunkte einbringen wollen, mit Vadalismusmeldung und Sperren auszuschließen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:37, 23. Nov. 2022 (CET)

Du bist nicht an Neutralität interessiert, sondern an der Bekämpfung dir nicht genehmer Existenzweisen. Deine Gejammere ist kaum noch erträglich: du wurdest geperrt, weil dein "Diskussionsstil" unter aller Würde ist, nicht, weil du irgendeine x-beliebige Meinung vertrittst. Du wurdet auch gesperrt, weil du nicht verstehen willst, wie Wikipedia funktioniert. Das liegt alles bei dir, nicht an irgenwelchen ominiösen, herbeiphantasierten anderen, die hier irgendetwas zu bestimmen hätten. Du musst schon die Verantwortung für den von dir produzierten Kram übernehmen. Du wurdest auch geperrt, weil die von dir verwendeten Quellen keine Quellen im Sinne der Wikipedia sind. Louis Wu (Diskussion) 09:49, 23. Nov. 2022 (CET)

Der Positionierung des CDU-Vorsitzenden z.B. zur Gendersprache ist doch wohl keine "x-beliebige Meinung", trotzdem wurde es nicht zugelassen, daß im Artikel darauf verwiesen wird, auch Positionierungen z.B. von rennomierten Schriftstellern und Künstern gegen die Genderei sind keine "x-beliebige Meinung", sondern sie repräsentieren faktisch das, was - lt. allen einschlägigen Umfragen - die Bürger mehrheitlich dazu meinen. Zu "Letzte Generation“ gibt es solche Umfrgen wohl noch nicht, aber man kann sehr gut vermuten, welche Ergebnisse die bringen würden. Soweit ich erinnere, hat Herr Merz auch bzw. andere CDUler zu "Letzte Generation“ was gesagt. Dazu findet sich im Artikel nur: "Der niedersächsische Innenminister Boris Pistorius (SPD) wies die Forderung der Parteien CSU und CDU nach härteren Strafen gegenüber Aktivisten der Gruppe zurück. Ihm zufolge sei Polizeigewahrsam für Klima-Aktivisten „mit Kanonen auf Spatzen zu schießen“ und habe im Rechtsstaat nichts zu suchen." Neutralität geht anders! Ja, ich kann und will nicht akzeptieren, daß WIKIPEDIA zu aktuellen Fragen sehr einseitige Darstellungen bringt (Mangels Argumente greift man dann halt auch bei WIKIEDIA zu adminitrativen Maßnahmen gegen Andersdenkende.) und die durchaus nicht "herbeiphantasierte", sondern sehr reale - wobei man das nicht wissen kann, weil sie sich meistens hinter einem Pseudonym verstecken - Wikipedianer bestimmen hier, was "Quellen im Sinne der Wikipedia sind": Die CDU gilt (hier) anders als die SPD offen-sichtlich nicht als Quelle. Dafür gilt doch wohl das kaum neutrale und auch nicht neutral seien wollende nd als Quelle und immer wieder die taz. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:30, 23. Nov. 2022 (CET)

Es fängt ja schon mal damit an, dass du dich nicht mal auf meine Zeilen beziehst! Es ging um dich, niemanden anderen. Schon dein Satz, "Ja, ich kann und will nicht akzeptieren, daß WIKIPEDIA zu aktuellen Fragen sehr einseitige Darstellungen bringt" ist falsch. Es gibt nicht die Wikipedia! Und sie bringt auch keine Darstellungen, es sind die einzelnen Autor_Innen. Anonymität ist schon eine ziemlich Sache und ein hohes Gut. Sie bietet Schutz! "Mangels Argumente greift man dann halt auch bei WIKIEDIA zu adminitrativen Maßnahmen gegen Andersdenkende." - das entspricht nicht den Gegebenheiten und ist deine bloße Phantasie. Louis Wu (Diskussion) 10:40, 23. Nov. 2022 (CET)

Daß ich für etwa ein halbes Jahr zu bestimmten Themen (unter Vorwänden) gesperrt bin, daß man mir selbst auf meiner eigenen WIKIPEDIA-Seite verbieten wollte, Gegenpositionen gegen die Genderei etc. zu sammeln, ist keine Phantasie, sondern eine für jeden, der es wahrnehmen will, mißliche Tatsache. Man mag von der Anonymität halten was man will: Es ist auch eine unleugbare Tatsache, daß sich hinter Pseudonymen auch (!!!) gewisse Propagandisten verstecken (können), die anscheinend (!) auch sehr viel Zeit haben, um in WIKIPEDIA bestimmte Themen zu domnieren. Bei propgandistischen Darstellungen von Unternehmen leugnet niemand diese Tatsache und WIKIPEDIA versucht - völlig richtig - dagegen was zu unternehmen: Wieso nur dort? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:51, 23. Nov. 2022 (CET)

Darf ich dann also deiner Liste auf deiner Seite 100 oder mehr gegenteilige Meinungen, Untersuchungen etc. hinzufügen, damit deine Seite dann neutral wird? Louis Wu (Diskussion) 11:56, 23. Nov. 2022 (CET)

Nein, denn meine Sammlung soll nur ein bescheidener Ausgleich zu den einseitgen Darstellungen und Fehlstellen im Artikel sein, erhebt also keinerlei Ansüpruch auf Neutralität: Nur wenn diese von mir aufgeführten Quellen auch (!!!) im Artikel angemessen dokumentiert würden, also beide Seiten hinreichend ausgewogen dargestellt würden, könnte man von Neutralität der Darstellung sprechen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:21, 23. Nov. 2022 (CET)

Du hast also immer noch nicht verstanden, was Neutralität hier bedeutet und wie die Wikipwdia funktioniert. Es geht nicht darum, alle Meinungen irgendwie unterzubringen, nur weil jemand irgendetwas in die Welt hinausposaunt. Wir betreiben hier keine Aufzählerei, schon gar nicht wie du, einfach nur alles so aufzusammeln, was geht. Zu mal du auch noch so tust, als gäbe es in den betreffenden Artikeln keine Kritik. Und zu deinen Sperrungen: die sind allein deinem Verhalten geschuldet, nicht deiner Meinung und der Meinung anderer. Du wirst nicht glüclich sein hier, auch weiterhin. Louis Wu (Diskussion) 12:28, 23. Nov. 2022 (CET)

Kritiche Äußerungen des CDU-Vorsitzenden oder anderer Politiker oder in wichtigen Zeitungen sind nicht "irgendetwas in die Welt hinausposaunt", sondern hinreichend relevant, um in WIKIPEDIA dokumentiert zu werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:37, 23. Nov. 2022 (CET)

Diese meisten dieser Äußerungen sind menschenverachtend und schüren Hass. Viele von denen habe keine Ahnung von Sprache, Geschlecht, gender etc. Eine wichtige Zeitung bedeutet noch lange nicht, dass dort ausgesprochene Meinungen relevant sind usw. usf. nd nochmal: wir sind keine Aufzählmaschine. Louis Wu (Diskussion) 12:42, 23. Nov. 2022 (CET)

Das ist eine Wertung, die uns als Ezyklopädisten nicht zusteht. Etwas anders ist es, wenn es Sekundärquellen gibt, die meinen, diese kritischen Meinungen seien menschenverachtend und schürten Hass: Dann sind diese Quellen zu dokumentieren, und zwar ezyklopädisch neutral. Es geht aber nicht an, hier Wertungen - zumal in der Einleitung - ohne Beleg zu bringen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:51, 23. Nov. 2022 (CET)

Die Einleitung fasst zusammen, da braucht es keine Nachweise. Mach dich bitte mal schlau. Louis Wu (Diskussion) 12:54, 23. Nov. 2022 (CET)

@Lothar W. Pawliczak, @Louis Wu,

Euer Streit hier ist unproduktiv. Könnt Ihr den bitte an anderer Stelle fortführen.

Mein Anspruch an Wikipedia (und mich als Beitragender) ist es, dass die Inhalte ideologiefrei (neutral, ausgewogen etc.) sind. Das ist verdammt schwierig und jeder vermutet die Ideologisierung immer bei den anderen, also schaue jeder mal selbst in den Spiegel und frage sich, ob er das bei seinen Beiträgen zu Wikipedia wirklich beherzigt.

--Wikipeter-HH (Diskussion) 11:42, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich halte die Einleitung „ ist ein Bündnis von Aktivisten aus der Umweltschutzbewegung in Deutschland und Österreich mit dem Ziel, durch Mittel des zivilen Ungehorsams Maßnahmen der deutschen und der österreichischen Bundesregierung gegen die Klimakrise zu erzwingen.“ für unzutreffend. Die Gruppe fordert weit mehr als nur Tätigkeit der Bundesregierung, sie fordert die Einführung von „Bürgerräten“ (als eine Art „Notfallsitzung“ der Gesellschaft) und damit eine Veränderung der derzeitigen verfassten Ordnung. Zudem stellt sie konkrete Forderungen (9€-Ticket, Tempo 100) -link: https://letztegeneration.de/forderungen/

Auch sind die derzeit gerichtlich geahndeten Straftaten weit über die Grenze des zivilen Ungehorsams hinausgebend… WestPaul (Diskussion) 00:35, 8. Feb. 2023 (CET)

Was sind die Hintergründe?

Im Artikel fehlt weitestgehend eine Erläuterung der Begründung, warum es überhaupt den ganzen Aufstand gibt, vgl. Klimaforschung: Was ist dran an den Argumenten der "Letzten Generation"? -- Neudabei (Diskussion) 11:44, 23. Nov. 2022 (CET)

Gehört die Wertung, die Bezeichnung von Aktionen der "Letzten Generation" als kriminell sei diffamierend in die Einleitung?

Hier bahnt sich ein Bearbeitungskonflikt an. Ohne Quellenangebe - zumal in der Einleitung - ist die Bezeichung kritischer Stimmen zur "Letzten Generation" als diffamierend offensichtlich POV. Etwas anders ist es, wenn es Sekundärquellen gibt, die meinen, diese kritischen Meinungen seien diffamierend: Dann sind diese Quellen zu dokumentieren, und zwar ezyklopädisch neutral. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:01, 23. Nov. 2022 (CET)

Die Einleitung soll das ganze Spektrum der Reaktionen abdecken, und dazu gehören auch Diffamierungen und der Ruf nach Bestrafungen. Das ist kein POV. Und nein, in die Einleitung gehören keine Belege. Louis Wu (Diskussion) 13:04, 23. Nov. 2022 (CET)

Der Witz ist doch: es gibt gar keine Verurteilungen, sprich: die Verurteilungen als kriminell sind haltlos. Ich sehe nur Freisprüche etc. Insodern: ja, die Bezeichnung als kriminell ist diffamierend, mit dem Ziel, diese Bewegung zu diskreditieren und die Legimimation abzusprechen. Da bist du übrigens auch gut dabei, wenn du von Propaganda sprichst. Louis Wu (Diskussion) 13:09, 23. Nov. 2022 (CET)

Also „In Berlin läuft ein Prozess gegen einen Aktivisten, der auch jene Autobahn blockiert haben soll, auf der ein Rettungsfahrzeug für die verstorbene Radfahrerin feststeckte.“ Aktivisten der »Letzten Generation« vor Gericht: Klima, Kleber, Knast? so einfach ist das doch nicht. --2003:E0:F714:B400:6D8D:54F4:2302:948F 13:36, 23. Nov. 2022 (CET)

1. Wo sind die Belege für die Behauptung, die "Letzte Generation" werde diffdamiert?

2. Es gibt sehrwohl Verurteilungen von "Letzte Generation"-Tätern nicht nur im Östrreich, in den Niederlanden und in Großbritannien, sondern auch in Deutschland: Zwei Klimaaktivisten nach Straßenblockaden zu Geldstrafen verurteilt [15], "Letzte Generation": Klimaaktivist nach Straßenblockade verurteilt – Gruppe kritisiert das Gericht [16], Klima, Kleber, Knast? [17], Straßenblockaden in Stuttgart: Klimaaktivisten müssen zahlen [18] usw. Man kann natürlich Gerichtsurteile auch kritisieren, Verurteilungen für "haltlos" halten, man kann auch der Meinmung sein, das sei "Diffamierung" durch Gerichte. Und wenn diese Meinungen relevant sind, gehören die bei WIKIPEDIA mit Quellenangabe okumentiert. Was aber nicht angeht ist, rechtskräftige Urteile, mit denen Handlungen von Gerichten (!) als kriminell eingetuft worden sind, einfach allegmein und ohne Beleg in der Einleitung als Diffamierung hinzustellen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:38, 23. Nov. 2022 (CET)

LotharPawliczak: was soll denn der Quatsch von dir?! Nirgends habe ich die die Verurteilungen von Seiten der Justiz als Diffamierung bezeichnet, das ist deine blanke Fantasie! Es ging allein um politische Meinungen zum Thema, und die sind auch Diffamierungen. Hab jetzt noch Skandalisierung ergänzt, siehe hier. Eigentlich gehört auch noch die Moralische Panik dazu. Louis Wu (Diskussion) 13:44, 23. Nov. 2022 (CET)

Nur für dich: Quelle für Diffamierung: hier. Louis Wu (Diskussion) 13:46, 23. Nov. 2022 (CET)

In der angegebenen Quelle steht, "Die Grünen-Politikerin Irena Mihalic sagte, Protest solle durchaus kreativ und provokant sein, dürfe aber nicht die Grenzen des Rechts überschreiten. Die Bewegung „Letzte Generation“ erweise dem Klimaschutz mit ihren gefährlichen Aktionen einen „Bärendienst“, sie seien „vollkommen inakzeptabel“. Der Antrag der Union sei aber falsch, sie diffamiere damit die gesamte Klimabewegung." Die Aussage, die die FAZ da ohne Quellenangebe wiedergibt, bezieht sich auf "gesamte Klimabewegung." Dazu ist 1. zu fragen: Sind diese Ausführungen von Frau Mihalic ezyklopädisch relevant? 2.: Diese eine, nur indirekt zitierte Aussage, rechtfertigt es keineswegs, allgemein und in der Einleitung zu behaupten, die "Letzte Generation" werden diffamiert. 3. Könnte es sein, daß es sich bei der Diffamierungs-Behauptung um eine Täter-Opfer-Umkehr handelt? 4. Gerichte haben (in einigen Fällen) festgestellt, daß (einige der) Aktionen "die Grenzen des Rechts überschreiten". Wieso soll dann der Antrag der Union falsch und diffamierend sein, der genau auf diese durch das Strafgesetzbuch festgelegte Geanzen abhebt und daß die, wie Frau Mihalic selbst sagt, nicht überschritten werden dürfen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:03, 23. Nov. 2022 (CET)

Du bist wirklich ein Spaßvogel. Jetzt erklärst du Mihalic als irrelevant? Und willst auch noch eine Quelle von der faz? Geht es noch? Und natürlich ist es diffamierend, wenn eine ganze Bewegung pauschaul als kriminell etc. bezeichnet wird. Und dann noch diese Strafsucht... Louis Wu (Diskussion) 14:20, 23. Nov. 2022 (CET)

Die Gewerkschaft der Polizei hält die letzte Genearation auch für kriminell.

„Die Gewerkschaft der Polizei (GdP) will eine bundesweite Vorbeugehaft gegen Klimaaktivisten nach dem Vorbild Bayerns. "Der Verhinderungsgewahrsam ist ein wirksames Instrument des gesetzlichen Auftrags der Gefahrenabwehr"“ Letzte Generation: Gewerkschaft der Polizei fordert Vorbeugehaft gegen Klimaaktivisten --2003:E0:F714:B400:6D8D:54F4:2302:948F 14:43, 23. Nov. 2022 (CET)

@Louis Wu Ich erkläre nicht Frau Mihalic für irrelvant, sondern ich frage: "Sind diese Ausführungen von Frau Mihalic ezyklopädisch relevant? (Also bitte nicht gegen Phantome polemisieren!) Wenn diese Äußerungen enzyklopädisch relevant sind, warum sind dann die kritischen Äußerungn des CDU-Vorsitzenden zur Gendersprache in dem entsprechenden Artikel mit der Begründung "irrelevant"! gelöscht worden? Wieso sollen Äußerungen der parlamentarischen Geschäftsführerein einer 14,8-%-Partei relevant sein, Äußerungen des Vorsitzenden und Fraktionschfes der CDU/CSU, die bei den Wahlen der 24,1 % erreicht haben, aber nicht? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:57, 23. Nov. 2022 (CET)

Würdest du bitte aufhören, Aussagen aus dieser Sache mit anderen in anderen Kontexten zu vergleichen? Und was haben bitte irgtendwelche Wahlergebnisse argumentativ hier zu suchen? Die Sache ist eine Zitat aus der Bundestag-Diskussion, das ist dann schon relevant genug. Louis Wu (Diskussion) 18:27, 23. Nov. 2022 (CET)

Muß ich jetzt schon um Erlaubnis fragen, was ich womit vergleiche? Was sind denn bitte die Kriterien, daß eine in einer Bundestagsdebatte geäußerte Meinung relevant ist, die Meinung des Vorsitzenden einer der größten Parteien in Deutschland - geäußert, wenn ich recht entsinne, auf dem Parteitag - aber nicht? Ist denn alles, was im Bundestag gesagt wird relevant? Warum gilt da manches als relevant, abderes aber nicht? Ich habe um eine Dritte Meinung gebeten! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:56, 23. Nov. 2022 (CET)

Wenn die Diskussion in der faz zitiert wird, ist die Sache relevant. Natürlich musst du nicht um Erlaubnis fragen, aber die Sinnhaftigkeit deiner Argumentation ist leider schlecht, wenn es dir nicht gelingt, bei der Sache zu sein. Es wär übrigens gut, wenn du bei der dritten Meinung hierauf verweisen würdest und außerdem die aktuelle Version der Einleitung zitierst. Louis Wu (Diskussion) 19:02, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich habe beides getan: Einfach bei WP:dritte Meinung nachschauen! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:07, 23. Nov. 2022 (CET)

Hast du nicht: weder gibts einen Verweis zu dieser Diskussion hier, noch zitierst du die aktuelle Einleitung. Louis Wu (Diskussion) 19:29, 23. Nov. 2022 (CET)

Könnte es sein, daß ich nicht weiß, wie man einen Verweis zu dieser Diskussion hier dort einfügt? Warum fügen Sie ihn nicht ein oder warum helfen Sie mir nicht dabei? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:32, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich habe unter dort den Link auf diese Diskussion gesetzt. Louis Wu, dir steht es frei dort noch etwas hinzuzufügen gemäß den Richtlinien, die am Beginn der dortigen Seite stehen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:45, 23. Nov. 2022 (CET)

Eine Rechtsüberschreitung ist nicht gleich kriminell. Beispielsweise ist Falschparken auch eine Rechtsüberschreitung, aber nicht kriminell. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:10, 23. Nov. 2022 (CET)

Stimmt, nach deutschen Recht wird zwischen Ordnungswidrigkeit und Straftat unterschieden, was nicht in allen Rechtssystemen, z.B. nicht in Frankreich, so geschieht. Wenn aber ein Gericht eine Strafe verhängt, ist die Tat als kriminell festgestellt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:50, 23. Nov. 2022 (CET)

So mal runterkommen. Das Problem bei Lothar ist, ja dass man immer automatisch ne Gegenposition einnimmt, wenn er was schreibt, weil er immer gleich lospoltert und wirklich oft schlecht argumentiert, in diesem Fall mal meine Meinung

"Die Reaktionen in Wissenschaft und Politik reichen von Verständnis, der Einordnung als Akt des zivilen Widerstands über die Einordnung als kontraproduktiv, da sie der gesellschaftlichen Akzeptanz ihres Anliegens schadeten, bis hin zu Skandalisierung, Verurteilungen und Diffamierungen als kriminell." Das geht so tatsächlich nicht. Wir fangen an, die Einordnung.. Nennen dann Befürwortung und kontraporduktiv und beim letzten nennen wir nicht die Einordnung, sondern ordnen selbst ein, nicht nur durch das Wort "Diffamierung" sondern auch durch das Wort "Skandalisierung". Wir fangen ja zurecht auch nicht an mit: "verharmlosend als Akt des zivilen Widerstands". Kann man machen, aber wir wollen aber gerade ausdrücken, wie es von anderen eingeordnet wird. Denn dass einige den Ausdruck zivilen ungehorsam als verharmlosend bezeichnen, dafür lassen sich auch Quellen finden. So wäre das neutral und auch korrekt. "Die Reaktionen in Wissenschaft und Politik reichen von Verständnis, der Einordnung als Akt des zivilen Widerstands über die Einordnung als kontraproduktiv, da sie der gesellschaftlichen Akzeptanz ihres Anliegens schadeten, bis hin zu Verurteilungen und Einordnung als kriminell" Denn dass es so eingeordnet wird, dem dürfte ja keiner widersprechen. Hier wird wohl jeder entweder mit der einen oder der anderen Einordnung nicht zufrieden sein und möchte sie am liebsten die Wertungen selbst werten, aber es gibt sie und wir sollten in diesem auch einfach darstellen. Zumal sich die Wertungen auch gar nicht alle widersprechen und alle gleichzeitig zutreffen können, was sie vermutlich auch tun. Allerdings sollte sich das ganze auch im Artikel wiederfinden, denn den wollen wir ja oben zusammenfassen. Da steht im Moment weder was von kontraproduktiv noch von verurteilen oder kriminell. So dass da weder mein Vorschlag noch die aktuelle Version der Einleitung im Moment passig sind.--Future-Trunks (Diskussion) 07:26, 24. Nov. 2022 (CET)

Dass es sich bei einigen Reaktionen auch um auch bloße Skandalisierung handelt, geht aus diesem wissenschaftichen Artikel hervor: hier. Louis Wu (Diskussion) 07:31, 24. Nov. 2022 (CET)

mh weiß nicht, wir wollen ja erst mal nur sagen wie unterschiedlich die letzte Generation eingeordnet wird. Ist ja offensichtlich, dass das Thema sehr spaltet. Das scheint mir in der öffentlichen Wahrnehmung und Diskussion sogar ein zentraler Kern des Lemmas zu sein. (Witzigerweise deutlich mehr bei der Frage wie steht man zu der letzten Generation als um das Thema, worum es ihr geht). Hier in dem von dir verlinkten Artikel gehts dann wieder darum wie die Einordnungen eingeordnet werden.

Wäre schon wichtig, dass wir als erstes darstellen, dass es diese völlig unterschiedlichen Bewertungen der Aktionen gibt. Ob man dann in einem zweiten Satz nochmal die Einordnungen selbst anhand Quellen einordnet, ist dann ne andere Frage. --Future-Trunks (Diskussion) 11:02, 24. Nov. 2022 (CET)

Ich möchte dann noch mal an den Satz erinnern, mit dem ich die Ergänzung der Einleitung losgetreten habe: "Einige Aktionen der Gruppe werden kontrovers diskutiert, wobei die Reaktionen aus Politik und Wissenschaft zwischen der Rechtfertigung zivilen Ungehorsams und Einordnung als kontraproduktiv, da sie der gesellschaftlichen Akzeptanz ihres Anliegens schaden, schwanken." Dieser Satz zeigt die Bandbreite der Reaktionen auf und sie stehen auch im Abschnitt Rezeption, bzw. den Quellen dazu, so drin. --Wikipeter-HH (Diskussion) 16:11, 24. Nov. 2022 (CET)

Genau das meinte ich und meine Meinungsäußerung wird wohl von Louis Wu gezielt mißinterpretiert: WIKIPEDIA sollte/muß mitteilen, daß es unterschiedliche, ja völlig gegensätzliche "Einordnungen" gibt - natürlich mit Quellenagabe. Der neutrale Standpunkt gebietet aber, daß WIKIPEDIA nicht selbst "einordnet". --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:46, 24. Nov. 2022 (CET)

Wie weiter oben gerade gesagt, wurde, alles nach „kontrovers diskutiert.“ via Edit-War eingefügt. Von daher kann das auch wieder raus bis ein Konsens da ist. „Verurteilungen“ mag zwar nicht falsch sein, ist aber sehr missverständlich. Es ist ein großer Unterschied, wenn irgendwer die Aktionen verbal verurteilt oder ob es eine juristische Verurteilung gibt. Von daher ist auch dieses Wort unglücklich. Aber es soltle sowieso raus, bis ein Konsens da ist. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:43, 24. Nov. 2022 (CET)

Formulierungsvorschlag

Hier ein Formulierungsvorschlag, wie er schon mal im Artikel stand: "Einige Aktionen der Gruppe werden kontrovers diskutiert, wobei die Reaktionen aus Politik und Wissenschaft zwischen der Rechtfertigung zivilen Ungehorsams und Einordnung als kontraproduktiv, da sie der gesellschaftlichen Akzeptanz ihres Anliegens schaden, schwanken." Louis Wu (Diskussion) 18:46, 24. Nov. 2022 (CET)

Weiere Meinungen dazu? Diese Worte sind auch durch den Inhalt des Artikel abgedeckt. Louis Wu (Diskussion) 18:46, 24. Nov. 2022 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Es geht wohl um den Satz Die Reaktionen in Wissenschaft und Politik reichen von Verständnis, der Einordnung als Akt des zivilen Widerstands über die Einordnung als kontraproduktiv, da sie der gesellschaftlichen Akzeptanz ihres Anliegens schadeten, bis hin zu Skandalisierung, Verurteilungen und Diffamierungen als kriminell. Würde ich komplett entfernen, Die Aktionen der Gruppe werden kontrovers diskutiert. reicht völlig. Gründe: Der Satz ist viel zu kompliziert und tatsächlich wertend. Ob es nun eine Skandalisierung und Diffamierung ist die Taten als kriminell zu bezeichnen, wird man erst feststellen, wenn es genügend Gerichtsurteile gibt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:27, 24. Nov. 2022 (CET)

  Ich würde auch sagen, das komplett zu entfernen scheint mir die beste Lösung zu sein. Zumindest besser, als sich irgendwie in üblicher TF-Manier eine eigene Zusammenfassung der Rezeption auszudenken, wobei nicht nur die Gefahr besteht, dass man in ein False Balance-Setting reinläuft, sondern auch einfach ein nichtssagender Satz bei rauskommt. Jede Meinung wird von "manchen" geteilt. Relevant ist, wie stark eine jeweilige Meinung geteilt wird, was man nur anhand übergreifender Sekundärliteratur ermitteln kann. --TheRandomIP (Diskussion) 12:05, 25. Nov. 2022 (CET)

• Nee, Die Aktionen der Gruppe werden kontrovers diskutiert wäre mir zu wenig, zu unscharf, zu schwammig. Jede politische Aktion wird kontrovers diskutiert. Das ist eine totale Leeraussage. Die Frage ist doch, wie genau die kontroverse Diskussion in der Einleitung (!) ausgeführt werden muss und wie wertend das geschieht. Vorschlag: So was wie „Die Aktionen der Gruppe wurden kontrovers diskutiert. Während einige Stimmen aus Wissenschaft und Politik Verständnis äußerten oder sie als Akt des zivilen Widerstands einordneten, sahen andere sie als kontraproduktiv, da sie der gesellschaftlichen Akzeptanz ihres Anliegens schadeten. Manche bezeichneten sie sogar als kriminell.“ (Für „einige“ und „manche“ findet man eventuell auch präzisere Formulierungen.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:21, 24. Nov. 2022 (CET)

  Diese Formulierung finde ich einfach super! --Fazhbr (Diskussion) 22:56, 24. Nov. 2022 (CET)

Da steckt immer noch viel zu Ballast drin: 1. In Wissenschaft und Politik gibt es sicher auch Stimmen, die das als kriminell sehen. Welche Gruppen gibt es denn noch, Öffentlichkeit, Medien? 2. Zu sogar kriminell gehört das Gegenstück nur ziviler Widerstand. Aber wie gesagt ist das beides bereits ein Wertung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:21, 25. Nov. 2022 (CET)

Aus Wissenschaft und Politik und sogar kann man einfach weglassen und am Schluß des Satzes hinzufügen andere sehen es als ziviler Widerstand. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:32, 25. Nov. 2022 (CET)

Ja, also wenn man es weiter kürzt: Die Einordnungen reichen von legitimem zivilen Widerstand bis zur Bildung einer kriminellen Vereinigung. So oder ähnlich könnte ich mir eine genauere Vorschau auf den Diskurs vorstellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:48, 25. Nov. 2022 (CET)

Es geht doch um die Zusammenfassung der Stimmen: da ist das Wort kriminell oder ziviler Widerstand doch keine Bewertung unsererseits, sondern eben die Zusammenfassung der Bewertungen. Und natürlich sollte schon benannt werden, aus welchen Bereichen diese Stimmen kommen, Das sind vor allem Wissenschaft und Politik sowie Medien. Louis Wu (Diskussion) 08:19, 25. Nov. 2022 (CET)

Ja, was schlagen Sie denn nun vor? Der Vorschlag von Sabrieleauftistik faßt doch sehr gut zuammen. Es geht doch eigentlich nur darum, einleitend (!) die wertenden Worte Diffamierung und kriminell zu vermeiden. Relevante Quellen, die Verständnis äußern, von Akten des zivilen Widerstands sprechen, die Aktionen als kontraproduktiv bezeichnen oder meinen, sie würden als kriminell diffamiert, kann man dann doch unten unter Rezeption, was eigentlich richtiger Rezeption und Kritik heißen müßte, aufführen. Also nochmal als Formulierungsvorschlag (Mit Präsens, nicht Präteritum, so daß auch deutlich wird, daß die Rezeption und Wertung noch nicht abgeschlossen ist!): „Die Aktionen der Gruppe werden kontrovers diskutiert. Während einige Stimmen Verständnis äußern oder sie als Akt des zivilen Widerstands einordnen, sehen andere sie als kontraproduktiv, da sie der gesellschaftlichen Akzeptanz ihres Anliegens schaden. Manche bezeichneten sie als kriminell.“ --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:49, 25. Nov. 2022 (CET)

Dann so und wir haben einen Konsens: „Die Aktionen der Gruppe werden öffentlich kontrovers diskutiert. Während einige Stimmen Verständnis äußern oder sie als Akt des zivilen Widerstands einordnen, sehen andere sie als kontraproduktiv, da sie der gesellschaftlichen Akzeptanz ihres Anliegens schaden. Manche bezeichneten sie als kriminell.“ Louis Wu (Diskussion) 09:01, 25. Nov. 2022 (CET)

Bitte Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen beachten. So kann das nicht in die Einleitung geschrieben werden. --TheRandomIP (Diskussion) 11:27, 25. Nov. 2022 (CET)

Die Sätze fassen das Spektrum der Reaktionen zusammen, da kann ich keine hohlen Phrasen erkennen. Louis Wu (Diskussion) 12:14, 25. Nov. 2022 (CET)

"Manche sagen ..." ist ein Paradebeispiel für eine hohle Phrase. Das ist ausführlich unter Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen#Beispiele erläutert. Bitte schaue dir das an. Eine solche Aussage sollte hier nicht eingefügt werden, das muss präziser werden, oder draußen bleiben. --TheRandomIP (Diskussion) 12:19, 25. Nov. 2022 (CET)

Es ist eine Zusammenfassung des Spektrum in der Einleitung. Du kannst ja gern anderes Worte finden, aber der Rest ist schon nötig und korrekt. Louis Wu (Diskussion) 12:22, 25. Nov. 2022 (CET)

Wenn du eine ungeeignete Formulierung wählst, bin ich nicht in der Pflicht, bessere Worte zu finden, um das ablehnen zu können. Mit "Manche bezeichneten sie als kriminell." bin ich nicht einverstanden, weil es unpräzise ist, und das stand bis gestern nicht im Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 12:26, 25. Nov. 2022 (CET)

Denkfaulheit ist immer wieder toll hier. Und eine wirklich konstruktive Kritik. Nochmal: es geht um die Einleitung, da fassen wir zusammen. Und es sind eben manche, die das als kriminell bezeichnen. Daran ist weder was falsch noch ist das unpräzise. Louis Wu (Diskussion) 12:30, 25. Nov. 2022 (CET)

Wie ich oben schon geschrieben habe, findet man für „einige“ und „manche“ eventuell noch präzisere Formulierungen – idealerweise schreibt man natürlich, wer das sagt, aber dann wird der Satz wieder zu lang. Warum sogar kriminell eine Wertung sein soll, erschließt sich mir übrigens nicht, mit sogar wird hier auf die weitergehende Ablehnung (nach der schlichten Bezeichnung als „kontraproduktiv“) verwiesen; meinetwegen aber auch ohne sogar, das ist ziemlich egal. Ach so, noch zum Einwand, dass es sicher auch Stimmen aus Wissenschaft und Politik gebe, die das als kriminell sehen: Die sind auch nicht ausgeschlossen, „einige“ von ihnen sagen dieses, „andere“ jenes, „manche“ haben noch eine weitergehende Meinung. Das „aus Wissenschaft und Politik“ habe ich aber auch nur aus der umstrittenen vorherigen Formulierung übernommen, da lege ich überhaupt keinen Wert drauf. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:51, 25. Nov. 2022 (CET)

Hohle Phrasen zu vermeiden ist nicht optional, sondern unabdingbar, um uns als Enzyklopädie nicht lächerlich zu machen. Gerade, wenn der Artikel auf der Hauptseite verlinkt ist. Als ich den Artikel sah, wirkte das für mich wie ein 5. Klasse Schüleraufsatz. Und das ist ja wohl hoffentlich nicht das Niveau, das wir anstreben. --TheRandomIP (Diskussion) 18:30, 25. Nov. 2022 (CET)

Das finde ich ja auch. Mit meinem Vorschlag wollte ich zunächst mal eine Schablone liefern. Von mir aus kann da gerne stehen: „Während etwa der Politiker Max Mustermann und die Wissenschaftlerin Britta Beispiel Verständnis äußern … Der XYZ-Vorsitzende Fritz Hase bezeichnete sie [sogar] als kriminell.“ Ich fürchte halt nur, dass der Satz dann zu lang wird. Eine kürzere Alternative, die „einige“ und „manche“ vermeidet, fällt mir beim besten Willen nicht ein. Übrigens finde ich „einige“ und „manche“ aus Sicht der Vermeidung hohler Phrasen gar nicht so schlimm, wenn sie in der Einleitung stehen und später im Artikel genauer spezifiziert werden. Besser ist’s natürlich ohne… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 22:14, 25. Nov. 2022 (CET)

Es muss geklärt werden, welche Meinung wie viel Anklang im öffentlichen Diskurs erfährt und von welchen Gruppen sie geteilt wird. Man könnte beispielsweise schreiben "von konservativen Politikern wird sie als kriminell bezeichnet" (falls es denn so wäre, z.B. [19] hier ein Fundstück) oder wie unten vorgeschlagen "Mehrheitlich werden sie jedoch als kontraproduktiv im Sinne des Anliegens eingestuft und abgelehnt."

All das sind Alternativen, die nicht eine kleinteilige Auflistung der Sprecher erfordern, aber um Welten besser als ein nichtssagendes "manche behaupten dies, manche das" sind.

Das erfordert halt, dass man recherchiert und einen vollständigen Überblick über die veröffentlichten Quellen bekommt. Am besten natürlich Sekundärliteratur, wo das schon analysiert wurde, welche Gruppen jeweils wie zu dieser Bewegung stehen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:18, 26. Nov. 2022 (CET)

Tja, ich hatte halt einen Vorschlag gemacht, ohne selbst großartig zu recherchieren. Wenn die Zuordnung zu Gruppen (konservative Politiker usw.) so passt, ist es ja in Ordnung, schwieriger wird’s, wenn die Grenzen der Wertung nicht entlang der Grenzen solcher kompakt beschreibbarer Gruppen verlaufen (was ich hier bei Wissenschaftlern etwa erwarten würde). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:42, 26. Nov. 2022 (CET)

Es besteht kein Zugzwang und keine Notwendigkeit, Hautpsache irgendwas in den Artikel zu schreiben. Bisher ist im Artikel nicht dagesellt, dass Wissenschaftler die Bewegung als kriminell ansehen. Bisher gibt es einzig eine Aussage der Landesbischöfin der Nordkirche, "Die jungen Menschen würden in eine kriminelle Ecke gestellt" ansonsten erfährt man nichts darüber, wer genau hier eigentlich wen in die kriminelle Ecke stelle. Ein bisschen arg dünn. Das sollte recherchiert werden. Dann kann man vielleicht auch besser erkennen, von wem genau die Vorwürfe kommen, und eine zielgenaue Einleitung schreiben, wenn man dies will. --TheRandomIP (Diskussion) 11:21, 26. Nov. 2022 (CET)

Dann tut das. Ich finde es etwas ungünstig, hier für Details einer Formulierung angegangen zu werden, die ich im Zuge einer dritten Meinung als Ansatz zur Konfliktlösung vorgeschlagen habe. Wie gesagt: Ich habe nichts dagegen, wenn statt „einige“ und „manche“ eine bessere Formulierung gefunden wird. Ich würde es sogar begrüßen. Aber das müssen im Zweifel Leute machen, die inhaltlich Ahnung haben. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:29, 26. Nov. 2022 (CET)

Sorry, aber dein "Kompromiss" war eben untauglich. Klar kann man immer eine Nicht-Aussage finden der Art "manche sagen dies, manche das", die irgendwie gefällig klingt und alles und nichts bedeutet. Aber solche Gefälligkeits-Aussagen bringen den Artikel nicht weiter und man hätte als 3M-Beantworter lieber grundsätzlich die bisher mangelnde Unterlegung mit Quellen kritisieren und die Autoren zur Recherchearbeit animieren sollen, anstatt auf einem wackligen Fundament irgendeinen Kompromiss erarbeiten zu wollen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:23, 26. Nov. 2022 (CET)

Ich war bei der Abgabe meiner dritten Meinung der Auffassung, dass das Problem in der nicht-neutralen Formulierung mit „Skandalisierung, Verurteilungen und Diffamierungen“ liege. Dann hast du – völlig legitim – kritisiert, dass „einige“ und „manche“ den Satz zu einer hohlen Phrase machten. Anschließend hast du plötzlich auf Anteile der Meinungen am Diskurs abgestellt. Und nun wirfst du die mangelnde Unterlegung mit Quellen ein. Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass mein Vorschlag vielleicht untauglich war, weil er ein Problem eliminiert, aber drei oder vier andere nicht (die ich nicht gesehen habe). Das sollte dann nach Möglichkeit aber gleich benannt werden („Dieser Vorschlag löst Problem X, aber Y und Z nicht“) und nicht im Laufe einer Folgediskussion häppchenweise. Vielleicht sind dir die Probleme auch erst nach und nach bewusst geworden, dann geht es halt nicht anders, müssen wir hier nicht diskutieren. Deine Kritik mit der hohlen Phrase trifft jedenfalls auf die Mitdiskutanten, die meinen Vorschlag gut fanden, mindestens so sehr zu wie auf mich. Und ich habe alles dazu gesagt. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:48, 26. Nov. 2022 (CET)

@TheRandomIP Was Sie fordern, ist Theoriefindung --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:45, 26. Nov. 2022 (CET)

Eigenvorschlag: Die Aktionen der Gruppe werden kontrovers diskutiert, die öffentliche Meinung reicht vom Verständnis für die Art des Handelns und die Einordnung als Akt des zivilen Widerstands bis hin zur Betrachtung als kriminelles Vorgehen. Mehrheitlich werden sie jedoch als kontraproduktiv im Sinne des Anliegens eingestuft und abgelehnt. – Nicht erst die SPON-Umfrage hat gezeigt, dass das Anliegen hinsichtlich Klimaschutz zwar weitgehend begrüßt wird, die Art und Weise der Aktionen aber auf wenig Gegenliebe, um nicht zu sagen breite Ablehnung stößt. --Ennimate (Diskussion) 12:42, 25. Nov. 2022 (CET)

Mehrheitlich von wem? Politikern? Wissenschaftlern? Das müsste wenn dann auch präzisiert werden. Louis Wu (Diskussion) 12:44, 25. Nov. 2022 (CET)

Steht doch da: öffentliche Meinung. Da fallen also nicht nur bestimmte Berufsgruppen drunter, sondern praktisch jeder, der eine Meinung hat und sie auch äußert (ob nun gefragt oder nicht, ist dabei völlig schnurz). Eine Präzisierung ist in dem Fall also eher unsinnig, besser wäre eine statistische Untermalung, siehe erwähnte SPON-Umfrage. Aber dann gibt's ja wieder einen ungewünschten Einzelnachweis in der Einleitung... --Ennimate (Diskussion) 12:49, 25. Nov. 2022 (CET)

Na ja, eine Umfage ist etwas wenig. Louis Wu (Diskussion) 12:54, 25. Nov. 2022 (CET)

Wieso soll in der Einleitung von öffentlicher Meinung, Politikern, Wissenschaftlern - wer noch: vielleicht Künstler? - die Rede sein? Eine solche Aufzählung ist immer unvollständig und angreifbar. Es genübt doch, in der Einleitung allgemein die kontroverse Diskussion zu erwähnen. Wie das genau kontrovers ist und wer sich da äußert, wird doch dann weiter unten mit Quellen angegeben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:27, 25. Nov. 2022 (CET)

Louis Wu, eine Umfrage ist aber mehr als dein Bauchgefühl. Sowohl ein "manche sagen so, manche sagen so" (ungefähr ähnlich oft geteilte Meinung) als auch ein "die Mehrheit sagt" sind starke Aussagen, die beide der Belegpflicht unterliegen. Du hast für deine Version keinen einzigen Beleg, hier liegt immerhin ein Beleg vor. --TheRandomIP (Diskussion) 13:50, 25. Nov. 2022 (CET)

So, wie man hier sehen kann macht es einen Unterschied, ob man einfach nur "manche sagen so, manche sagen so" oder "Mehrheitlich werden ... eingestuft" schreibt.

Auf Basis der SPON-Umfrage könnte man dies so schreiben. --TheRandomIP (Diskussion) 13:46, 25. Nov. 2022 (CET)

Es ist nicht eine Formulierung "manche sagen so, manche sagen so" vorgeschlagen worden, sondern "einige Stimmen ..., ... andere ... Manche bezeichneten sie als kriminell!" und so von mir in den text gesetzt. Damit ist jede quantitative Wertung, die sich ja kaum valide belegen läßt und jederzeit bestritten werden kann, vermieden. Die Wortwahl manche dürfte im 2. Satz wohl im Unterschied zu einige wohl gerechtfertigt sein, weil es vermutlich weniger sind als einige, wobei einige ja auch viele oder nur sehr wenige sein können. Es bkeibt halt unbestimmt und damit wäre die Neutralität der Darstellung gewahrt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:08, 25. Nov. 2022 (CET)

Es unbestimmt zu lassen genügt nicht der neutralen Darstellung, da es eine ungefähr ähnlich oft geteilte Meinung impliziert. Es wäre ja auch ein PoV-Verstoß zu schreiben "manche halten den Klimawandel für real, andere für nicht real".

Wenn man so etwas schreiben will, muss man den Anklang der Meinung herausfinden und dies entsprechend darstellen. Ist das nicht ermittelbar, lässt man solche Aussagen am besten weg - schreibt also nichts. --TheRandomIP (Diskussion) 14:34, 25. Nov. 2022 (CET)

Die neutrale Drstellung kann und muß von der UnbestimmthEit abweichen, wenn es dafür einigermaßen relevante Quellen gibt, oder Sie kann Quellen zitieren, die eine bestimmte Häufigkeit behaupten. Aber selbst Bestimmtheiten zu behaupten verstößt gegen des Neutralitätsprinzip. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:56, 25. Nov. 2022 (CET)

Die Bestimmtheit basiert auf einer reputablen Quelle - hier einer Umfrage des SPON. --TheRandomIP (Diskussion) 18:28, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich habe den Erledigt-Baustein auf "Dritte Meinung" entfernt, weil ja wie oben zu sehen, nach Setzung des Erledigt-Bausteins (der wurde heute Vormittag um 11.05 Uhr gesetzt, siehe [20]) immer noch hier diskutiert wird (BTW: auch von dem, der den Baustein gesetzt hat). Die 3M-Diskussion hier kann somit nicht auf WP-3M als abgeschlossen bzw. erledigt oder gelöst bezeichnet werden. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:49, 25. Nov. 2022 (CET)

Die Einsetzung einer angeblichen "Konsensversion" erfolgte überhastet. Die Version von Ennimate ist deutlich ausgereifter und würde ich der aktuellen Version vorziehen. Vielleicht hat aber auch da wieder jemand etwas dagegen, dann muss eine noch bessere Version erarbeitet werden. Aber einfach nach ein paar Stunden schon Klappe zu, ne, das war ein Schuss in den Ofen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:49, 25. Nov. 2022 (CET)

3M: Aus meiner Sicht ist die aktuelle Formulierung OK und kann so bleiben.--Rainyx (Diskussion) 18:20, 25. Nov. 2022 (CET)

Übersicht der wissenschaftlichen Rezeption

Diesen Artikel finde ich sehr gut für den Gesamtüberblick, vielleicht kann man den mind. unter Weblinks verlinken? https://www.zeit.de/kultur/2022-11/letzte-generation-klimaaktivismus-just-stop-oil-klimaschutz-studie --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:25, 25. Nov. 2022 (CET)

Aufzählung

"...mehrheitlich berufstätig, u. a. als Pflegekräfte, Studierende und Professoren..."

Pflegekräfte, ja. Professoren, ja. Aber studieren ist kein Beruf. Die erste angegeben Quelle (Welt) ist leider hinter einen Paywall, daher kann ich nicht kucken, ob das so 1:1 zitiert wurde oder nur fasch hier abgeschrieben wurde. Die Zweite Quelle (Focus) nennt diese drei Tätigkeiten beispielhaft, fasst diese aber nicht als "Berufe" zusammen. Ich schlage vor, den Begriff "Beruf" auch in WP nicht zu benutzen. --2003:DE:F04:FF00:5944:57FE:3D00:A79E 20:18, 25. Nov. 2022 (CET)

Die Tatsache, daß eine angegebene Quelle im Internet hinter Paywall steht und irgendwer sie daher nicht lesen kann, ist kein Argument, sie als Quelle auszuschließen: Bücher, die üblicherweise gekauft werden müssen, stehen auch hinter einem "Paywall" und gelten fast immer als reputable Quelle. Die WIKIPEDIA-Richtline besagt nur, daß die angegebenen Quellen überprüfbar sein müssen und das sind diese Quellen, wenn man die Gebühr bzw. den Kaufpreis zahlt oder in eine Bibliothek geht, wo man den Artikel bzw. Bücher lesen kann. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:23, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich glaube nicht, dass der Einwand der IP dadurch entkräftet ist. Ginge es in der Tat um ein Buch, hätte die IP analog schreiben können: „Das Buch besitze ich leider nicht, daher kann ich nicht kucken, ob das so 1:1 zitiert wurde“ – ändert doch nichts an der Frage, ob man „Studierende“ unter „Beruf“ subsumieren sollte (und ob die Quelle das schon tut)… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 23:57, 25. Nov. 2022 (CET)

Civey ist nicht repräsentativ

Da es extra gewünscht wurde, hier einige Infos zu der fehlenden Repräsentativität von civey-Umfragen. Das Unternehmen steht seit Jahren sowohl aus Fachkreisen als auch von seiten umfänglich arbeitenden Meinungsforschungsanbietern in der Kritik (Link 1). 2021 gab es zwei Gerichtsurteile gegen civey, eines davon explizit zum Thema Repräsentativität. (Link 2). Die Umfrage, die hier eingebunden werden soll, hat auf diese Weise 5006 Angaben bekommen. Ich habe bei civey gerade als 78jährige Frau aus Hamburg bei einer Umfrage abgestimmt. Eine solche Methode sollte nicht in einem Artikel mit einer solchen Aussage, deren Grundlage völlig unklar, gefälscht und von wissenschaftlicher und professioneller Seite seit Jahren infragegestellt ist. --Jensbest (Diskussion) 21:07, 25. Nov. 2022 (CET)

Wenn dir civey nicht passt, kann man evtl. eine andere Umfrage verwenden, z.B. von Forsa. [21] Wobei die auch nicht zu anderen Ergebnissen kommen... --TheRandomIP (Diskussion) 00:22, 26. Nov. 2022 (CET)

Wenn nach einer (auch nicht im Detail erläuterten) Befragung von 1006 Menschen behauptet wird, dass eine Umfrage zeige, was "wirklich" von der Bevölkerung (<80 Millionen) gedacht wird, ist das Hokuspokus und keine Wissenschaft. Wer von 1000 Meinungsäußerungen von intelligenten Wesen auf das "wirkliche" Denken von 80.000.000 intelligenten Wesen schliessen will, kann das gerne machen. Menschen gehen auch zu Wahrsagern auf Jahrmärkten, aber ich sehe keine Grundlage, dies hier als Fakt zu verkünden. --Jensbest (Diskussion) 14:32, 27. Nov. 2022 (CET)

Die Repräsentativität einer Befragung ist ein generelles Problem, wozu es umfangrech Literatur gibt (Einfach erstmal googeln oder viellicht bei WIKIPEDIA nachschauen: Repräsentativität!): Bei allgemeinen Befragunen gilt tatsächlich schon eine Stichprobe von 1.000 bis 2.000 als repräsentativ (Auch Umfragen, die z.B. von den Öffentlich-Rechtlichen in Auftrag gegeben werden, haben meistens keine größere Stichprobe und oft wird verheimlicht, wie die Stichrobenauwahl erfolgte, so daß über die Repräsentativität eigentlich nichts ausgesagt werden kann.), was ich als gelernter Statistiker für Unsinn halte. Das Problem ist generell, daß Umfragen immer nur Hinweise auf einen möglichen (!) Meinungstrend geben, während die meisten Journalisten sich nicht die Mühe machen, die Umfrage, ihr Setting zu verstehen - geschweige denn, kritisch zu hinterfragen - und einfach die Zahlen nehmen und behaupten, so sei die Bevölkerungsmeinung. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:02, 27. Nov. 2022 (CET)

Ich sehe das erst einmal so: Reputable Medien berichten über eine Umfrage, die sie in Auftrag gegeben haben, und das können wir hier wiedergeben. Die Methodik ist Sache der Medien und diese zu kritisieren bedeutet, eigene Gedanken (TF) ins Spiel zu bringen. Kritik von wegen "Hokuspokus" oder "Unsinn" sind irgendwelche Bewertungen von Wikipedianern, die hier kein sonderlich hohes Gewicht haben. --TheRandomIP (Diskussion) 15:26, 27. Nov. 2022 (CET)

Ja klar, entsprechend der Quellen-Regel kann WIKIPEDIA nur das widergeben, was dort steht. Überhaupt: WIKIPEDIA stünde es gut, den usern mehr zu trauen, daß sie sich eine eigene Meinung bilden und sie nicht durch Bewertungen wie "Hokuspokus" oder "Unsinn" oder Schlimmeres oder Verschweigung von Quellen als angeblich "nicht relevant" zu bevormunden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:33, 27. Nov. 2022 (CET)

Wir geben sachliche Informationen wieder. Wir sind nicht gezwungen, fragwürdige Methoden, die laut aktuellem Stand eine Repräsentativität vorgaukeln, die es objektiv nicht gibt, auch einzubinden. Wir geben konkrete Einschätzungen vieler Personen und Institutionen wieder, aber wir sollten keine Aussagen hier wiederholen, die de facto nicht belegbar sind, nur weil es Medien gibt, die diese Wahrsagerei übernehmen. Als enzyklopädie sollten wir pauschale Aussagen, deren Reräsentativität objektiv infragegestellt ist, nicht aufnehmen. Besser, dass Spektrum der sachlichen und politischen Bewertungen breit abbilden. --Jensbest (Diskussion) 19:08, 28. Nov. 2022 (CET)

Wir bauen auf diesen „fragwürdige Methoden“ ganze Artikel auf, siehe z. B. Wahl zum 21. Deutschen Bundestag/Umfragen und Prognosen. Forsa hier einzubinden, ist vollkommen in Ordnung. Grüße --mAyo^Dis 19:22, 28. Nov. 2022 (CET).

Ich gehe davon aus, dass wir die Diskussion über die Entfernung dieser objektiv nicht repräsentativen Methoden auch in anderen Artikeln werden führen müssen. Aber hier geht es jetzt erstmal um diesen Artikel. Die Aussage, dass wir das auch in einem anderen Artikel machen, ist bekanntlich kein Argument. --Jensbest (Diskussion) 09:08, 29. Nov. 2022 (CET)

@Jensbest Was meint, "Aussagen, deren Reräsentativität objektiv infragegestellt ist"? Was ist das OBJEKT, das da infragestellt? Können Objekte überhaupt Fragen stellen? Mir scheint, es handelt sich doch wohl immer um Subjekte=Menschen, die Fragen stellen, also um subjektive Infragestellungen. Und selbstverständlich haben wir das dann dem Neutralitätsprinzip folgend zu dokumentieren, also etwa/z.B. so: "Civey gibt an ..., wobei ... darauf hinweist, daß dies mit fragwürdige Methoden erhoben wurde und daher nicht repräsentativ sei." Welche Schlußfolgerung daraus der Einzelne zieht, müssen wir dem schon selbst überlassen. Alles andere wäre Theoriefindung. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:47, 29. Nov. 2022 (CET)

Service: Vermutlich geht es um die Löschung dieses Spiegel-Links. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:40, 27. Nov. 2022 (CET)

Es geht hier nicht um 48 vs. 52 Prozent, die beiden genannten Umfragen werden nicht aufs Prozent genau stimmen, belegen aber die große Mehrheit. Ob das nun 70, 80 oder 90% sind ist egal. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:29, 28. Nov. 2022 (CET)

Dir mag das egal sein, aber natürlich ist es ein Unterschied, ob 70 oder 80 oder 90. Und wie wir gerade oben festgestellt haben, ist die Repräsentativität dieser Methoden objektiv hinterfragt. --Jensbest (Diskussion) 09:07, 29. Nov. 2022 (CET)

Dann würde ich vorschlagen sobald der Artikel freigegeben ist, dass wir die entsprechende Quelle der Forsa-Umfrage stattdessen nehmen. Dann brauchen wir den Text nicht ändern und die die civey draußen haben wollen, sind auch glücklich. --Future-Trunks (Diskussion) 08:35, 30. Nov. 2022 (CET)

Last Generation / Letzte Generation Zusammenhang

Zur Frage der Unterscheidung zwischen Last Generation und Letzte Generation:

Die Deutsche Welle bezeichnet in ihrer englischen Website die "Letzte Generation" als deutsche Gruppe der "Last Generation": https://www.dw.com/en/german-last-generation-group-not-a-threat-to-democracy/a-63789202

Auf der deutschen Website der "Letzten Generation" bezeichnet sie sich als Partner eines "internationalen Netzwerkes", u.a. in Frankreich, den Vereinigten Staaten und des Vereinigten Königreiches, Schweden und der Schweiz: https://letztegeneration.de/

Die Tagesschau ferner sammelt alle Aktionen der "Letzten Generation" unter dem Stichwort "Last Generation": https://www.tagesschau.de/thema/last_generation/

Wieso also wurde meine Ergänzung in der Einleitung zunächst entfernt und der Artikel so gesperrt, dass nur Admins daran arbeiten können? Gruß, --TheOriginalDuck (Diskussion) 20:57, 26. Nov. 2022 (CET)

der Edit-War geht wohl u.a. auf meine Kappe, bezüglich Straftaten in der Einleitung. Tut mir leid, dass der Artikel nun allgemein gesperrt ist.

Deine Belege bedeuten m.E. nicht, dass die - deutsche/österreichische - Letzte Generation auch als "Last Generation" bezeichnet wird. Ich hoffe z.B., dass Medien die Grünen nicht mit "The greens" bezeichnen ;-) Eventuell ist das für "Vernetzung" relevant. --Fazhbr (Diskussion) 21:25, 26. Nov. 2022 (CET)

Aileen Getty

Im Welt-Artikel über die LG ist zu Aileen Getty zu lesen, dass ihr Vermögen aus der Ölfamilie Getty stammt. Diese für den Kontext wichtige Information sollte man in diesem Artikel ergänzen (auch wenn sie im Personenartikel steht, den liest aber nicht jeder). --ChickSR (Diskussion) 11:46, 28. Nov. 2022 (CET)

Steht bereits in Aileen Getty. Was soll denn hier im Artikel rein? Nicht zu erkennen aus deinem Beitrag. --Amtiss, SNAFU ? 16:11, 29. Nov. 2022 (CET)

Dass es sich um Vermögen handelt, das aus Ölverkäufen gebildet wurde. Das ist ein politisch wichtiger Kontext für die Gruppe, daher für dieses Lemma relevant. --ChickSR (Diskussion) 12:18, 1. Dez. 2022 (CET)

Stimme @Amtiss zu: warum soll die Quelle dieser Spende relevant sein für Leute, die für ganz abstrakte Ziele z.T. ins Gefängnis gehen? LG macht low budget-Aktionen. Wenn das Geld so entscheidend wäre, würden sie damit Lobbyist*innen und teure Anwält*innen kaufen. --Fazhbr (Diskussion) 18:23, 1. Dez. 2022 (CET)

Die Relevanz der Tatsache wird durch verschiedene Medien verschiedener politischer Richtungen nahegelegt: [22], [23], [24]. --ChickSR (Diskussion) 18:41, 1. Dez. 2022 (CET)

Ich wiederhole mich nur ungern. Getty's Unterstützung steht bereits im Artikel, was möchtest du das drinsteht? "LG wird von Ölmultis finanziert"? --Amtiss, SNAFU ? 16:35, 2. Dez. 2022 (CET)

Genau diese Polemik eben nicht, sondern so, wie es die oben angeführten Quellen darstellen. Schade, dass man hier auf diesem Niveau diskutieren muss. --ChickSR (Diskussion) 18:13, 2. Dez. 2022 (CET)

"was möchtest du das drinsteht?" -- Amtiss, SNAFU ? 13:05, 8. Dez. 2022 (CET)

Unterstützung durch EEG-Mitinitiator Fell

Wer mag, kann ja vielleicht nach Aufhebung der Sperrung wegen des Edit-Wars, z.B. im Abschnitt "Akteure und Unterstützer", folgendes einarbeiten: "Die Letzte Generation berichtete Ende November, eine Spende des EEG-Mitinitiators Hans-Josef Fell erhalten zu haben. Fell hatte zuvor in einem Blogbeitrag Sympathie für die Letzte Generation geäußert." [Beleg] Danke! --PaulAsimov (Diskussion) 22:52, 30. Nov. 2022 (CET)

"Seine Spende, so teilte er per E-Mail mit, sei an den gemeinnützig anerkannten Verein Wandelbündnis e.V. geflossen, der die Bildungsarbeit für die „Letzte Generation“ finanziere." --Amtiss, SNAFU ? 13:14, 8. Dez. 2022 (CET)

Straftaten und Verurteilungen

Hier fehlt eine Auflistung der Straftaten dieser Gruppierung. --88.65.72.212 11:20, 8. Dez. 2022 (CET)

Soweit ich erkennen kann, stehen hier jede Menge Aktionen der Gruppe, vermutlich alle, die irgendwie belegbar sind. Laut Baustein eher zu viele. --Ailura (Diskussion) 11:50, 8. Dez. 2022 (CET)

 Info: Beitrag herausgenommen. WP:DS und das Intro dieser Seite bitte beachten. --WvB 12:21, 8. Dez. 2022 (CET)

Dass das [...] sind, die unserer Sache mehr Schaden als Nutzen, wird aus dem Artikel deutlich. In dem Artikel muss eher mehr Struktur und Ordnung rein, als noch mehr Auflistungen. Gruß --Traeumer (Diskussion) 11:55, 8. Dez. 2022 (CET)

Fakt ist, dass hier nichts fehlt. Juristische Aufarbeitung gibt es auch und Listen sind im Vergleich zu Fließtext eher umstritten (siehe WP:Listen) --Ailura (Diskussion) 11:56, 8. Dez. 2022 (CET)

Da hier ständig irgendwelche Klimawandelleugner aufschlagen, bitte alle die hier mitarbeiten, solche Kommentare einfach entfernen bzw. als erledigt setzen. Danke. Teilsperrung ginge auch. @Ailura Diff WP:Disk --Amtiss, SNAFU ? 12:14, 8. Dez. 2022 (CET)

Was auch immer "solche Kommentare" sein sollen. Löschen von unliebsamen Meinungen entspricht nicht WP:DISK. --Ailura (Diskussion) 13:41, 8. Dez. 2022 (CET)

Struktur/Organisation

Bislang steht relativ wenig zur inneren Struktur/Verfasstheit im Artikel, hier dazu eine erste Quelle (Stichwörter: hierarchisch, Strategieteam). Ich schlage vor, das mit den Abschnitten Akteure und Unterstützer und Vernetzung zu vereinen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:15, 11. Dez. 2022 (CET)

Rechtfertigender Notstand

@Amtiss: würdest du mir bitte erklären warum du hier revertiert hast, also warum lt. deiner Begründung "dort zusammenfassung so nicht korrekt, steht dort nicht" gelten soll? Erläutere mir bei dieser Gelegenheit bitte auch, warum du WP:REV mit ## 1, 2, 3 und 4 nicht beachtet hast. Grüsse. --Legatorix (Diskussion) 06:15, 12. Dez. 2022 (CET)

Rechtfertigender Notstand wurde auch in einer Entscheidung des OLG Celle zu einer Aktion eines Klimaaktivisten abgelehnt. Siehe Ziviler Ungehorsam rechtfertigt keine Straftaten - Oberlandesgericht Celle bestätigt Verurteilung eines Klimaaktivisten -, OLG Celle, Pressemitteilung vom 24./25.November 2022 --Pistazienfresser (Diskussion) 11:14, 12. Dez. 2022 (CET)

"Die Gerichte folgen überwiegend der anderen Ansicht und sehen keinen Notstand, der die Aktionen rechtfertigen könnte." war die Zusammenfassung des TAZ-Artikels. Dieser Satz ist durch welchen Teil des Artikels gedeckt? Ich lese im Artikel insbesondere die Erläuterung dass 2 Argumentationen verfolgt werden können, und aus dem Artikel geht nicht hervor, warum sie verurteilt werden, also welche Argumentation von den Richter:innen verworfen wird:

 Für einen rechtfertigenden Notstand ist ihr Handeln zu symbolisch. Bei der Verwerflichkeitsprüfung sind ihre Absichten nicht symbolisch genug. Deshalb wurden sie bisher stets verurteilt.

--Amtiss, SNAFU ? 14:38, 12. Dez. 2022 (CET)

"Sehen keinen Notstand, der die Aktionen rechtfertigen könnte" ist alleine schon durch den gleichlautenden Titel gedeckt. Der andere Teil meines Textes liegt danach auf der Hand, weil der zuvor im Artikel zitierte Richter eben einer "anderen Ansicht" ist. Mein Text ist also vollumfänglich durch den taz-Artikel belegt und gedeckt. Nichts rechtfertigt es, meinen Text zu revertieren. Du kannst meinen Text gerne noch durch weitere Teile des Artikels erweitern, wenn du meinst. Sind wir uns einig? --Legatorix (Diskussion) 16:38, 12. Dez. 2022 (CET)

Ein Titel selbst kann kein Beleg sein, siehe Clickbait#Formen. Ich füge den Beleg mit einer ausführlicheren Zusammenfassung nochmal ein. Kannst ja mal schauen, ob dir die Änderung zusagt. (Dazu hatte ich bisher keine Zeit. Daher auch die einfache Entfernung, weil mMn die Zusammenfassung ursprünglich nicht ganz korrekt war.)--Amtiss, SNAFU ? 11:43, 13. Dez. 2022 (CET)

Einverstanden. Warum der Titel als aussagekräftige Zusammenfassung eines Artikels durch den Autor selbst allerdings kein Beleg sein kann, verstehe ich nicht. --Legatorix (Diskussion) 12:37, 13. Dez. 2022 (CET)

Häufig sollen halt Artikelüberschriften tatsächlich nur dafür sorgen, dass der Artikel angeklickt wird. Gar nicht so selten widerspricht die Überschrift gar dem Artikel (Oft werden die Überschriften auch von separaten Abteilungen von Zeitungen erstellt, die nur an klicks gemessen wird und den Mitarbeitern isses dann egal, ob das so gar nicht im Artikel steht, geschweige denn dass sie sich mit den Autoren absprechen) --Future-Trunks (Diskussion) 14:08, 13. Dez. 2022 (CET)

Im konkreten Fall halte ich es für eine Vereinfachung. Leider liefert der taz-Artikel auch keine Zahlen.

@Benutzer:Legatorix, du hast doch juristisches Wissen. Die Ergänzung wurde vorhin korrigiert. Meinem Verständnis ist das "oder" an der Stelle korrekt. Kannst du nochmal drüber schauen? (@Benutzer:Pistazienfresser)--Amtiss, SNAFU ? 16:29, 13. Dez. 2022 (CET)

Du kannst in jedem Prüfungsschema für Nötigung nachschauen, dass unter Rechtswidrigkeit sowohl das (Nicht-Vorliegen der) allgemeinen Rechtfertigungsgründe als auch die besondere Prüfung der Verwerflichkeit ansteht. Z. B. hier. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:54, 13. Dez. 2022 (CET)

P. S.: Habe entsprechende Quellen jetzt auch in Wikipedia unter Nötigung (Deutschland)#Rechtswidrigkeit ergänzt. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:20, 13. Dez. 2022 (CET)

Wenn es allerdings z. B. um Sachbeschädigung ginge, würde keine Verwerflichkeit gesondert geprüft, sondern die Rechtswidrigkeit wäre schon von der Tatbestandsmäßigkeit indiziert. Würde mich aber lieber auf die meisten Fälle konzentrieren, in denen es zumindest auch um Nötigung geht. Bin da aber leidenschaftslos und werde sicher keinen Edit-War lostreten. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:03, 13. Dez. 2022 (CET)

Laut einem Artikel im Rundblick – Politikjournal für Niedersachsen bewarf der maßgebliche Aktivist und Gründer der „Letzten Generation“ Henning Jeschke im Juli 2021 die Universität Lüneburg mit Farbe, um auf den Klimawandel aufmerksam zu machen. Das Amtsgericht Lüneburg verurteilte ihn wegen Sachbeschädigung zu einer Geldstrafe von 100 Tagessätzen, die das OLG Celle bestätigte. Paragraph 34 des Strafgesetzbuchs wegen „rechtfertigender Notwehr“ wurde verneint.

Ich weiß nicht, ob dieses Urteil in den Artikel unter Juristische Aufarbeitung kann, denn zur Tatzeit im Juli 2021 gab es „Letzte Generation“ noch nicht, die aus dem Hungerstreik im September 2021 hervorgegangen ist. --Fatelessfear (Diskussion) 18:55, 13. Dez. 2022 (CET)

Falls es rein sollte (wäre eher dagegen weil eben noch nicht Gründung der Letzten Generation): Bitte oben zitierte Pressemitteilung des OLG beachten. Der Täter wurde nicht zu 100 Tagessätzen verurteilt, diese Strafe wurde lediglich vorbehalten (vgl. Verwarnung mit Strafvorbehalt quasi Geldstrafe auf Bewährung). --Pistazienfresser (Diskussion) 19:02, 13. Dez. 2022 (CET)

Inzwischen wurde die Entscheidung des Oberlandesgerichts auch im Volltext veröffentlicht: OLG Celle, Beschluss vom 29. Juli 2022 - 2 Ss 91/22 --Pistazienfresser (Diskussion) 23:34, 26. Dez. 2022 (CET)--Pistazienfresser (Diskussion) 11:56, 8. Jan. 2023 (CET)

Primär- und Sekundärquellen

Der Begriff wurde von ihnen gewählt, weil die Überschreitung von Kippelementen im Erdklimasystem drohe und sie der letzten Generation angehörten, die noch in der Lage sei, einen Klimakollaps aufzuhalten.

Auf meiner Seite steht etwas dazu: Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. Die Aussage im Konjunktiv stellt ja bereit klar, dass es sich um das Selbstbild handelt, das durch https://letztegeneration.de/ belegt wird. Die Quellen bieten daher keinen Mehrwert, außer den Nachweis der relevanten Rezeption, aber die ist hier auch unstrittig. Ich werde sie entfernen. Wenn die Artikel einen allgemeinen Mehrwert bieten, sollten Sie unter Weblinks aufgeführt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:11, 19. Dez. 2022 (CET)

Abschnitt „Juristische Aufarbeitung“

Im Abschnitt „Juristische Aufarbeitung“ wird ein Amtsrichter des AG Tiergarten zitiert und benannt, der einen Strafbefehl in Okt '22 ablehnte. Nun wurde die Ablehnung eines Strafbefehls eines Amtsrichters, die im Okt '22 erfolgte, durch das LG Berlin aufgehoben (vgl. Artikel des Tagesspiegels); ich gehe davon aus, dass es sich um den gleichen Fall handelt. Ist es sinnvoll, die Aussagen des AG-Richters weiterhin unkommentiert so im Artikel stehen zu lassen oder ist eine zusätzliche Einordnung notwendig? --2001:9E8:62F0:4400:D92E:11CB:833C:3C80 22:26, 26. Dez. 2022 (CET)

Ich habe die Entscheidung des LG jetzt zur Entscheidung des Berliner Amtsrichters gezogen und bei den gesamten Berliner Entscheidungen über Strafbefehle nochmals wiederholt. So besser? --Pistazienfresser (Diskussion) 22:36, 26. Dez. 2022 (CET)

Habe zusätzlich noch etwas zur Begründung des LG Berlin geschrieben. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:48, 26. Dez. 2022 (CET)

Mittlerweile gibt es immer mehr rechtskräftige Urteile, die die Aktionen klar als Straftaten (Nötigung) einordnen (vgl Welt-Artikel). Die Aussage, dass darüber diskutiert wird ist somit nicht mehr korrekt und eignet sich nicht mehr als Einstieg dieses Abschnitts. Stattdessen könnte als Einleitung dieses Abschnitts eine neutrale Übersicht über die juristische Situation dienen. Z.B.:

Mit Stand Januar 2023 liefen in Berlin über 1100 Strafverfahren mit Bezug zu den Aktionen der letzten Generation. In 399 Fällen seien Verfahren verbunden worden, weil es sich um mehrere Vorwürfe gegen dieselbe Person handele. 164 Verfahren sind aktuell noch offen und 130 Fälle seien mangels Beweise eingestellt worden. Laut Justizverwaltung wurden in 25 Fällen Demonstranten wegen Nötigung und Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte verurteilt. 12 Entscheidungen sind bereits rechtskräftig.

Als Quelle könnte der Welt-Artikel dienen.

Der aktuell erste Absatz könnte dann mit folgender Einleitung folgen: "Es wird diskutiert, ob noch weitere Straftatbestände wie Sachbeschädigung..." (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:35B1:7401:BE6B:C400:E4F2:D318 (Diskussion) 16:03, 8. Jan. 2023 (CET))

Akteure und Unterstützer

Ich würde gerne den letzten Absatz bei Akteure und Unterstützer ändern. Da werden Aileen Getty, Rory Kennedy und Trevor Neilson als Gründer des Climate Emergency Fund (CEF) genannt. Die beiden vorhandenen Belege, weisen allerdings nur Aileen Getty als Gründerin (und Philanthropin) aus. Auch sollte erwähnt werden das Aileen Getty Enkelin des Ölmagnaten J. Paul Getty ist. Den Satz "Die Stiftung unterstützt auch andere Umweltschutzgruppen wie Extinction Rebellion." möchte ich dann bei der Änderung entfernen, da das hat keine Relevanz für das Lemma hat, sowie banal und unbelegt ist. --Kulinarix (Diskussion) 02:02, 5. Jan. 2023 (CET)

+1. --ChickSR (Diskussion) 08:30, 5. Jan. 2023 (CET)

Rory Kennedy ist Boardmitglied im CEF [25], Trevor Neilson bezeichnete sich zumindes 2019 als Co-Founder.[26] Siehe auch [27]. Dass die Stifung auch zahlreiche andere Aktivitäten unterstützt ist für mich wichtig zum Verständnis, wobei das wahrscheinlich in einem eigenen Artikel auch möglich wäre. --Ailura (Diskussion) 12:50, 5. Jan. 2023 (CET)

Trevor Neilson wäre somit belegt. Rory Kennedy scheint aber nur Boardmitglied zu sein. Allerdings ist immer wieder die Rede von 3 Foundern. Die anderen Aktivitäten, sofern sie nicht in direkter Verbindung stehen, sollten in einem eigenen Artikel zur Stiftung behandelt werden. Es ist ja auch nicht aussergewöhnlich das Stiftungen mehrere Projekte unterstützen, daher fehlt da auch der Informationsgewinn. --Kulinarix (Diskussion) 15:32, 5. Jan. 2023 (CET)

Kennedy die ist laut den dritten Beleg auch Gründerin. --Ailura (Diskussion) 15:34, 5. Jan. 2023 (CET)

Warum ist der Großvater von Aileen Getty relevant? Die Diskussion hatten wir schon so ähnlich: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Letzte_Generation#Aileen_Getty --> bitte ohne diese Erwähnung --Fazhbr (Diskussion) 15:36, 5. Jan. 2023 (CET)

Die Relevanz ergibt sich aus den Belegen zu dem Absatz. In diesen wird sie eben im Kontext mit ihrem Großvater J. Paul Getty genannt. Daher ist es eine relevante Information. --Kulinarix (Diskussion) 15:59, 5. Jan. 2023 (CET)

Die Herkunft/Verwandschaftsverhältnisse können ebenso wie bei Rory Kennedy im verlinkten Personen-Artikel nachgeschaut werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:05, 5. Jan. 2023 (CET)

Ich verstehe das Problem nicht. Sie wird offensichtlich „da draußen in der Welt“ so gesehen und auch in den verlinkten Quellen so vorgestellt. Durch die Erwähnung ist Ihr Großvater in diesem Zusammenhang eben relevant geworden. Das entspricht auch Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Neutraler Standpunkt. --Kulinarix (Diskussion) 16:36, 5. Jan. 2023 (CET)

+1 (habe ich alles schon im Abschnitt Aileen Getty geschrieben). --ChickSR (Diskussion) 19:06, 5. Jan. 2023 (CET)

Lützerath

Ich bin etwas verwundert, das Wort „Lützerath“ kein einziges Mal zu lesen, möchte mich aber auch nicht an „Newstickerei“ beteiligen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:48, 10. Jan. 2023 (CET)

Das liegt daran, dass es unterschiedliche Gruppen sind. Siehe den Artikel Von Klima-Kleber bis Fridays for Future: Was unterscheidet die ganzen Umweltschützer?

Und ausgerechnet diejenigen von der LG, die die konkreteren und zumindest im Prinzip realisierbare Nahziele haben (dauerhaftes 9 Euro Ticket, Tempolimit auf Autobahnen, Schuldenerlass für arme Länder, sowie die „Öffentliche Anerkennung, dass das 1,5 Grad-Ziel nicht mehr zu erreichen ist“) und deren Protestformen eben nicht darin bestehen, Polizisten Steine entgegenzuschleudern, gerade diese werden als Klimakleber in Spiegel, Focus, Welt, Bild und Co. lächerlich gemacht. Denn den gepflegten Museumsbesuch der Jetsetklasse, den darf man auf keinen Fall nicht stören.--Starsmaybesuns (Diskussion) 17:49, 14. Jan. 2023 (CET)

Forderung von FFF dagegen: Einhaltung des 1,5 Grad-Ziels, Deutschland soll bis 2035 klimaneutral sein, bis 2035 sollte die Energieversorgung zu 100 Prozent aus Erneuerbaren entstehen, keine Subventionen für fossile Energien mehr, Abschaltung der Kohlekraftwerke, eine CO2-Steuer auf alle Emissionen einführen

Wie man sieht gibt es da große Unterschiede, u.a. auch in sozialer Hinsicht.--Starsmaybesuns (Diskussion) 18:24, 14. Jan. 2023 (CET)

Es ist vollkommen klar, dass es unterschiedliche Gruppen gibt. Der Protest in Lützerath ist aber nicht so homogen wie du das darstellst und nur zu kleinen Teilen gewaltbereit – sagt die Polizei. Sogar Thunberg und Neubauer waren oder sind vor Ort (von FFF!). Naja egal, Fakt ist: LG solidarisiert sich mit der Lützerath-Besetzung und sieht man zur Zeit oft mit den gelben Kreuzen [28] [29]. Ferner sind sie vereinzelt auch vor Ort [30] [31] und machen verschiedene Aktionen in diesem Zusammenhang an der RWE-Zentrale in Hessen: besprühen, Anketten_1 Anketten_2. Also es gibt die Forderung, dass Lützerath bleiben soll, begleitet von verschiedenen Aktionen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:26, 14. Jan. 2023 (CET)

Ja es gibt Solidarsierung von der LG, aber in erster Linie mit ihrer typischen Protestform, der Blockierung von Straßen.

Und beim Protest vor der RWE-Zentrale heißt es im Artikel: "Von der Letzten Generation sei eine Person mit dabei, heißt es."[32]. Es gibt also auch eine Teilnahme einzelner Mitglieder an den Aktionen der anderen Gruppen. Hier bei Wikipedia geht es aber im die Ausrichtung und den Ansatz der Gruppe. Und das Merkmal von LG war bisher die weitgehende Gewaltfreiheit durch Protestformen, die in sich bereits das Risiko der Eskalation zur Gewalt minimieren. Die Glasscheibe vor einem Gemälde mit Tomatensoße zu bespritzen und sich dann neben dem Gemälde festzukleben finde ich einen starken Kontrapunkt zu gewalttätigen Aktionen wie Steinewerfen, das von Klimaschutzgruppen wie Ende Gelände, aber (bislang und hoffentlich auch in Zukunft) nicht von der LG praktiziert wird.

Bereits in der Frage des Klimwandels an sich gibt einen markanten grundsätzlichen Unterschied: FFF will z.B. noch das 1,5 Grad Ziel erreichen, während die LG die Regierungen auffordert, öffentlich klarzustellen, dass dieses Ziel bereits illusorisch ist, und was jetzt getan wird nur der Verhinderung eines noch höheren Anstiegs dient. Die Anerkennung, dass der Klimawandel zu einem gewissen Grad bereits unausweichlich passieren wird, bedeutet die Anerkenntnis der Erforderlichkeit der Bewältgungsmaßnahmen, und konsequenterweise fordert die LG einen Schuldenerlass für ärmere Länder.

Dann im Konkreten für die dt. Politik: FFF ist z.B. für eine CO2 Steuer auf alles, also dass v.a. der ärmere Teil der Bevölkerung (noch) weniger verbraucht, weil er es sich dann (noch) weniger leisten kann, LG ist dagegen für das Tempolimit 100, damit alle weniger verbrauchen und ein 9-Euro-Ticket, dass viele auf Bus und Bahn umsteigen. Das sind große Unterschiede in sozialer Hinsicht!

P.S.1 ich möchte hier keineswegs für die LG werben - auch wenns gewaltfrei ist, auf eine Straße kleben ist trotzdem gefährlich! - sondern auf die Unterschiede hinweisen. Und ich finde es ungerecht, dass ausgerechnet die viel friedlichere Gruppe in den Medien so niedergemacht wird. Das erinnert mich so übel an das Verhalten der Medien bei Covid.
P.S.2 Bergbaufolgelandschaft--Starsmaybesuns (Diskussion) 10:05, 15. Jan. 2023 (CET)

Es steht nicht im Artikel, dass da eine Person von LG dabei war. Dein Zitat ist einfach falsch. Ansonsten viele Betrachtungen, die nichts mir der Ausgangsfrage zu tun haben, weshalb ich da nicht weiter drauf eingehe. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:01, 15. Jan. 2023 (CET)

Bitte lies Dir nochmals durch was du davor geschrieben hast: "Ferner sind sie vereinzelt auch vor Ort [29] [30] und machen verschiedene Aktionen in diesem Zusammenhang an der RWE-Zentrale in Hessen", verlinkt von Dir mir mehreren Quellen. Das Zitat "Von der Letzten Generation sei eine Person mit dabei, heißt es." war allerdings nicht aus deiner ersten Quelle (www.rhein24.de) sondern aus deiner zweiten Quelle [33] (www.waz.de) Und es gab eine weitere von Dir verlinkte Quelle (www.tagesschau.de) und insofern räumte ich ein, dass einzelne Personen von der LG bei den Protesten mit dabei gewesen sind, aber nicht die Gruppe als solche. Und dass die LG (bislang und hoffentlich auch in Zukunft) eben nicht mit gewalttätigten Aktionen beteiligt war. Anders als Klimaschutzgruppen wie Ende Gelände. Ich verstehe also nicht, was du da bei mir eigentlich kritisierst. --Starsmaybesuns (Diskussion) 18:41, 15. Jan. 2023 (CET)

Achso entschuldige, ich bin halt deiner Quellenangabe, die dahinter verlinkt war nachgegangen. Ja, du hast recht, dass das Anketten nur vereinzelt LG war, aber nicht die Gruppe als solche beteiligt war. Dennoch bleibt das Besprühen des RWE-Gebäudes und die Solidarisierung, auch durch gelbe X-Zeichen ersichtlich, die umseitig fehlt. Oder nicht? PS: Ich verstehe nicht, warum du so auf der Gewaltfreiheit betonst, da niemand etwas anderes unterstellt hat. Ich verstehe nicht, was Ende Gelände und FFF damit zu tun haben. Und ich verstehe nicht was Bergbaufolgelandschaften mit dem 1,5-Grad-Ziel zu tun haben. Aber das ist alles nur PS und eigentlich garnicht hier relevant. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:55, 15. Jan. 2023 (CET)

Die Soldiarisierung liegt daran, dass die LG nicht will, dass man die Klimaschutzbewegung auseinanderdividiert, das ist verständlich. Dies wird u.a. versucht indem man die Aktivisten von der LG als Klimakleber verungimpft. Ist es nicht vollkommen grotest, dass gerade die Gruppe der Klimaschutzbewegung, die die konkretesten Ziele (die auch durchsetzbar und sozial ausgewogen sind: 9-Euro-Ticket, Tempolimit 100, Schuldenerlass für arme Länder) und die anders als andere durchgängig friedfertig ist, dass ausgerechnet jener Teil in den Medien so verunglimpft wird, Mitglieder zu Klima-Terroristen erklärt werden und in Präventivhaft gesperrt werden? Und jetzt soll diesen auch noch Lüzerath angehängt werden??

Zum P.S.1: Nein! Diese Protestform war eher typisch für prominiente Begründer der Grünen Partei: Außenminister Fischer: Ich habe einen Polizisten verprügelt (Spiegel, 2001), und sie wird auch heute noch von einzelnen Funktionären der Grünen Partei unterstützt. Also würde Lüzerath kaum zum Wikiartikel über die LG, aber evtl. zu dem den Grünen passen.

Zum P.S.2: Außerdem ist es falsch, Lüzerath allein der Klimaschutzbewegung zuzordnen. Es geht genauso um die Erhaltung von Natur und Landschaft. Frau Thunberg hat es mit einem mMn ziemlich übertriebenen Begriff ("Mordoth") angesprochen, aber der Kern ist wahr: es ist erst einmal eine riesige Landschaftszerstörung. Die Renaturierung kann teilweise sehr gelungen sein, aber ob das immer und überall so ist, und in welchen Zeiträumen? Vielleicht beruht ein Teil des Konflikts auch auf der Erfahrung der lokalen Aktivisten mit schlecht gelungener oder fehlender oder sehr langsamer Restaurierung. Es gibt mehr als nur immer nur Klimaschutz! --Starsmaybesuns (Diskussion) 01:14, 16. Jan. 2023 (CET)

Also wenn die Gruppe nicht an der Aktion beteiligt ist, gehörts auch nicht in den Artikel. Einzelne Mitglieder gehen bestimmt auch ins Kino. Sollte dennoch nicht im Artikel stehen. Dieser handelt ja von der Gruppe als gesamtes --Future-Trunks (Diskussion) 11:22, 16. Jan. 2023 (CET)

Eine politische Forderung der LG ist eine pol. Forderung. Und das sollte man verschweigen nur, weil das angeblich besser aussieht? Nein, wir halten uns hier an Fakten und Fakt ist, dass sie sich offensiv solidarisiert. LG argumentiert v.a. mit Klima, die Landschaft vor Ort ist für sie diesbezüglich nachrangig Sie haben bislang auch nicht 100km/h-Autobahnschilder montiert und die Forderung des Tempolimits steht trotzdem drin. Sie müssen als Gruppe vor Ort also garnicht aktiv sein. Selbst wenn keine einzelne Person in oder um Lützerath herum demonstriert hätte, wäre das als Forderung relevant. Und das RWE-Gebäude zu besprühen war eine Gruppenaktion. Diese beiden Punkte betreffen die Gruppe als Gesamtes. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:14, 16. Jan. 2023 (CET)

Lüzerath spielt für die LG aber bislang keine bedeutsame Rolle, und umgekehrt auch nicht. Vielleicht ändert sich das, wenn das Ereignis den Anstoß zu einer Änderung der typischen Protestformen der LG liefert, also die LG die "old school"-Protestformen übernehmen sollte; oder umgekert die alte Schule die neuen gewaltfreien Protestformen der LG übernimmt.

Aber wie wäre es mit einen Artikel wie Klimaschutzproteste in Deutschland in 2023? Dort könnte man dann dann die einzelnen Proteste (wie den von Lüzerath) und die einzelnen Gruppen (wie die LG) kurz beschreiben mit Links zu den einzelnen Wikiartikeln. Und bei den einzelnen Wikiartikeln dann die Rückverlinkung über den "Siehe auch"-Abschnitt. Für den Leser würde das einen gewissen Überblick schaffen, und die Artikel wären besser vernetzt.--Starsmaybesuns (Diskussion) 22:14, 17. Jan. 2023 (CET)

Nein, solche Newsticker-Sammel-Artikel brauchen wir nicht. Dafür gibt es Wikinews, da kannst du über die einzelnen Proteste was schreiben. --TheRandomIP (Diskussion) 22:28, 17. Jan. 2023 (CET)

Es geht nicht darum Lützerath als eigenes Unterkapitel zu behandeln, sondern thematisch bei den Forderungen und Aktionsformen zu integrieren. Werde das demnächst mal umsetzen. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:46, 3. Feb. 2023 (CET)

es fehlt was zum Komplex Hetze

der Neologismus "Klimaterroristen" kommt im Lemma bisher nicht vor

nicht die CSUler, Bild TV und Co, die es zuerst aufgebracht haben u.a. mit dem RAF-Vergleich, konkreter der Gleichsetzung mit der RAF,

nicht die die Absurdität der Gleichsetzung aufnehmenden und entlarvenden Gegenreaktion des Team Böhmermann und die Aufregung um deren Treffer etc.

nicht "Klimaterroristen" als das Unwort des Jahres, nicht Julian Reichelt und Mathias Brodkorb [34], die es dann nach der Benennung als Unwort des Jahres erst recht im Kontext der Räumung von Lützerath verwendet haben

--Über-Blick (Diskussion) 18:18, 27. Jan. 2023 (CET)

Zunächst einmal hat Lützerath nur wenig mit der letzten Generation zu tun. Dort wurden auch ganz andere Protagonisten Klimaterroristen genannt, gehört hier also nicht in dem Zusammenhang hier nicht her. CSU und Bildzeitung die den RAF Vergleich verbreiteten (nicht zuerst aufbrachten, das war ja jemand von der letzten Generation selbst) stehen allerdings im Artikel. --Future-Trunks (Diskussion) 10:47, 31. Jan. 2023 (CET)

p.s. dennoch spricht aus meiner Sicht nichts dagegen das Wort Klimaterrorist hier in einem treffenden Zusammenhang einzubauen. --Future-Trunks (Diskussion) 10:48, 31. Jan. 2023 (CET)

MMn wäre es angebracht zunächst Ökoterrorismus auszubauen bzw. Klimaterrorist darauf als WL anzulegen. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:15, 31. Jan. 2023 (CET)

Scheint mir ein seltsamer Vorschlag. Immerhin bedeuten die beiden Begriffe das genaue Gegenteil voneinander. --Future-Trunks (Diskussion) 06:48, 2. Feb. 2023 (CET)

Das stimmt, daher sollte es bald mal einen Artikel zum Klimaterrorismus geben, damit hier Klarheit herrscht. --ChickSR (Diskussion) 15:10, 2. Feb. 2023 (CET)

"vergleichbare Gruppe" Just Stop Oil

Aktionen/Verurteilungen dieser Gruppe sollte m.E. hier nicht beschrieben werden, denn sie wird nicht einmal unter Vernetzungen erwähnt. --Fazhbr (Diskussion) 17:27, 1. Feb. 2023 (CET)

Thailand/Bali

Wo könnte man die Thailand/Bali-Geschichte unterbringen? https://www.bild.de/bild-plus/regional/stuttgart/stuttgart-aktuell/erst-klima-prostes-und-dann-in-den-urlaubsflieger-82745932.bild.html https://www.spiegel.de/politik/letzte-generation-klimaschuetzer-raeumen-nach-asienflug-fehler-ein-a-d26f0f60-5d85-42a8-802c-f9d2dc775ed8 https://www.welt.de/vermischtes/article243578425/Klimaaktivisten-geben-Fehler-zu-und-wollen-nie-wieder-fliegen.html Klimafix (Diskussion) 07:55, 3. Feb. 2023 (CET)

WP:WWNI - Newsticker. --Amtiss, SNAFU ? 14:41, 3. Feb. 2023 (CET)

Würde hier auch warten, bis es eine zeitüberdauernde Relevanz hat. --ChickSR (Diskussion) 18:56, 10. Feb. 2023 (CET)

Datenleak

Sind denn in der Tabelle, auf die sich die Welt bezieht, alle Aktiven aufgelistet, ist das nur eine Liste potentiell Interessierter..? Da der Text hinter einer Paywall ist, kann ich das nicht herausfinden. Es sollte aber mind. eingeordnet werden, wie die Zahl einzuordnen ist, wenn man sie schon erwähnt. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:08, 4. Feb. 2023 (CET)

Der Status scheint dazwischen zu liegen: beschrieben wird es also Personen, mit denen die Bewegung in Kontakt steht. Das könnte nur eine Kontaktanbahnung sein. Gleichzeitig sind aber Daten zu Seminaren und Trainings dabei, was schon eine Rekrutierung bedeuten würde. --Sommozzatore (Diskussion) 17:38, 4. Feb. 2023 (CET)

Nur alte Datensätze von Interessierten. Unklar wie vollständig die Daten jeweils waren, ob das was aufgezählt wird, von allen/vielen/wenigen sichtbar war.

In mehreren Excel-Listen fanden sich persönlichen Daten von mehr als 2200 Personen, die mit der Bewegung in Kontakt standen. Die Listen waren über den Cloud-Dienst Google-Drive für jedermann zugänglich. Unter den Daten waren Telefonnummern, Mailadressen, Wohnorte, Angaben zu belegten Seminaren und Trainings der „Letzten Generation“, Auskünfte über die Bereitschaft, im Zuge des Protests ins Gefängnis zu gehen sowie teilweise Details zur Lebenssituation und Ausschnitte aus persönlichen Mails. Kurz nach der Anfrage von WELT AM SONNTAG schränkte die Gruppierung den Zugang zu den Daten für Unbefugte ein. Eine Sprecherin antwortete: „Die Letzte Generation ist eine schnell wachsende Bewegung. Menschen, die mitmachen wollen, geben ihre Kontaktdaten an, damit wir sie kontaktieren können.“ Der angesprochene Ordner sei veraltet und werde nicht mehr genutzt. „Es ist jetzt essentiell, dass Menschen auf die Straße gehen. Wir stecken mitten in einer Klimakatastrophe und die Regierung bleibt untätig. Menschen entscheiden sich für den zivilen Widerstand und sind auch bereit mit ihrem Namen dazu zu stehen“, rechtfertigte die Sprecherin die Datensammlung.

Unklar ist auch, wieviel der eigentragenen Informationen durch die betroffenen Personen selbst angeben wurden, oder ob die folgende Einschätzung erst durch letzte Generation und dann auch nochmal durch Welt gemacht wurde. Nicht gut nachvollziehbar, und da der Springerverlag eine klare politische Position einnimmt, bräuchte es noch eine weitere Quelle um diese Aussagen als sicher belegt anzunehmen.

Mehr als 250 Personen gaben den Daten zufolge gegenüber der „Letzten Generation“ an, für den Klimaprotest auch ins Gefängnis zu gehen.

Die um Stellungnahme gebetenen Personen framen das ganze auch wie üblich. Es wird über die Organisation und die Protestformen geschimpft, das Grundproblem wird nicht mal am Rande erwähnt (außer eben in der Stellungnahme von LG). Ein weiteres Indiz, dass es sich bei dieser Quelle um parteiische im Sinne von WP:Q handelt. --Amtiss, SNAFU ? 17:54, 4. Feb. 2023 (CET)

AFP / dpa schreiben : https://www.spiegel.de/politik/deutschland/letzte-generation-stellte-daten-von-aktivisten-ins-netz-a-9f7bb28a-55b9-4956-bfd9-d73f3bfba5bc

--178.203.108.170 03:26, 5. Feb. 2023 (CET)

"Umstritten"

Der Artikel behauptet in der Einleitung, dass die Aktionen der Letzten Generation "umstritten" wären. "Umstritten" bezeichnet ein durchwachsenes Meinungsbild mit vielen verschiedenen Ansichten. Das ist bei der Letzten Generation nicht der Fall. Deren Aktionen werden "Mehrheitlich abgelehnt". 81% Der Bürger halten ihre Aktionen für falsch. Das ist ein recht eindeutiger Konsens: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1345160/umfrage/bewertung-der-letzte-generation-klimaproteste/ Die Einleitung muss also geändert werden. --109.42.113.58 09:38, 12. Feb. 2023 (CET)

Von mir aus kann der Satz gestrichen werden. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:31, 12. Feb. 2023 (CET)

Der Satz muss nciht zwingend gestrichen werden, es sollte halt nur der Richtige Ausdruck dort stehen. --109.42.113.58 22:16, 14. Feb. 2023 (CET)

Umstritten heißt allerdings nicht dass die Meinungen grob 50/50 sind. Ist sogar in den seltensten Fällen so. Gibt eigentlich wenig aktuell was so hitzige Diskussionen liefert. Also das Wort passt schon ganz gut. --Future-Trunks (Diskussion) 07:34, 15. Feb. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. Eigentlich ist nichts unumstritten, sodass die Erwähnung von "umstritten" schon ein Fingerzeig ist. Wie umstritten genau, muss WP m.E. nicht tagesaktuell bewerten. Die erwähnte Umfrage kann gern weiter unten erwähnt werden (ins Lemma sollen m.W. keine Referenzen). --Fazhbr (Diskussion) 18:36, 15. Feb. 2023 (CET)

Ihr zwei argumentiert hier mit Strohmanargumenten. Ihr versucht hier, Aussagen zu wiederlegen, die ich nie getätigt habe. Ich habe nicht behauptet, dass das Meinungsbild "grob 50/50" ist. Ich sprach von einem "Durchwachsenen" Meinungsbild. Und es will hier auch niemand "Tagesaktuell" bewerten. Die Wortdefinition von "Umstritten" lautet "nicht völlig geklärt, sondern verschiedenen Meinungen unterliegend". Und genau das ist hier nicht der fall.Es gibt ein ziemlich eindeutiges Meinungsbild über die Aktionen dieser Organisation. Und das ist mehrheitlich ablehnend.--109.42.113.58 22:43, 15. Feb. 2023 (CET)

Naja, es gibt schon Stimmen, die z. B. die Aktionen für gerechtfertigt halten. Dass die Aktionen in der Bevölkerung nach Umfrage(n) mehrheitlich abgelehnt werden, ist nur ein Teil der Öffentlichkeit. Dies kann ausführlich im übrigen Text des Artikels ausgeführt werden, wo man auch Fußnoten anbringt. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:41, 15. Feb. 2023 (CET)

Die "Stimmen" bewegen sich prozentual halt im einstelligen Bereich: LG sollte auch hier auf WP als das benannt werden, was sie sind: Ein paar Astroturfing-Spinner, die keiner (Kein Umweltschützer, nur ein kleiner Teil der Grünen, kein Klimawissenschaftler und keiner, dessen Verstand noch auf mehr als drei Zylindern läuft) für ernst nimmt. Die antidemokratische Haltung des Vereins kann jeder, der des Lesens mächtig ist, der LG-Webseite entnehmen (Stichwort "Räte"). Und zu erkennen, dass die Aktionen unter deutschem Strafrecht in weiten Teilen kriminell sind, dafür bedarf es auch keines Jurastudiums. Deshalb ist u.a. auch der Begriff "umstritten" ein seltsamer Euphemismus. --2003:6:5182:B750:8FA:4C51:129E:1EB8 21:50, 15. Feb. 2023 (CET)

Man findet immer Stimmen, die etwas befürworten. Ein Thema, bei dem alle Menschen dieser Welt ein und derselben Meinung sind gibt es nicht. Aber solche Einzelmeinungen sind nicht der Maßstab, an dem sich die Wikipedia beim schreiben der Artikel orientieren soll. Hier ist Neutralität gefragt. Irgendwie habe ich das Gefühl, das ihr auch zu den Befürwortern dieser Aktionen gehört und deshalb nicht das in den Artikel schreiben wollt, was drin stehen muss.--109.42.113.58 22:43, 15. Feb. 2023 (CET)

Mh, IPs zählen glaube nicht bei der Meinungsfindung. Sehe also kein umstrittenes Meinungsbild bei der Frage ob umstritten raus soll. Alle also dafür dass es drin bleibt. Dann kann es ja drin bleiben

btw. umstritten ist eigentlich kein gutes Wort für das Thema auf das es sich bezieht. Es ist nicht all zu positiv besetzt und drückt eigentlich zumeist etwas euphemistisch aus, dass etwas größtenteils abgelehnt wird. Insofern seltsame Theorie, dass ausgerechnet Anhänger der LG wollen würden, dass dieses Wort drin bleibt. Im Allgemeinen werden die Aktionen halt auch sehr breit als "umstritten" rezipiert. --Future-Trunks (Diskussion) 07:07, 16. Feb. 2023 (CET)

Robin Celikates differenziert hier zwischen legitim, gerechtfertigt und politisch klug. Legitim sei der Protest (Stichwort Ziviler Ungehorsam). Inwieweit die konkreten Protestformen gerechtfertigt sind, also Risiken/bewusste Schäden in Kauf genommen werden ist etwas anderes. Und drittens stellt sich die Frage nach der politischen Klugheit, d.h. inwieweit das strategisch sinnvoll ist. Das könnte man umseitig alles ein bisschen differenzierter darstellen. Die eingangs angeführte Umfrage ist dafür ungeeignet und halte ich daher für viel zu oberflächlich. Übrigens geht es der LG ja garnicht vorrangig um Beliebtheit, sondern darum zu thematisieren, dass es nicht ok ist, die Klimakrise weiter zu befeuern. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 14:28, 16. Feb. 2023 (CET)

Wenn Protestaktionen in erster Linie Menschen treffen, die gegen das Angeprangerte überhaupt nichts ausrichten können, macht das natürlich tendenziell unbeliebt (ist bei jedem Eisenbahnerstreik so). Was „die Klimakrise weiter zu befeuern“ sein soll, müsste man aber tiefgreifender diskutieren. Stand heute befeuern wir die Klimakrise mit praktisch jedem Aspekt unseres Lebens mehr oder weniger, der sich durch die industrielle Revolution geändert hat. Ich gehe aber davon aus, dass auch die Letzte Generation nicht ins vorindustrielle Zeitalter zurückkehren will. Klimaneutralität ist bei Beibehaltung unseres Lebensstandards aber nicht von heute auf morgen zu haben. Legitimer Protest kann sich in diesem Sinne höchstens dagegen richten, dass Maßnahmen nicht ausreichend seien (was nach Ansicht diverser Organisationen auf die derzeitigen zutrifft). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:53, 16. Feb. 2023 (CET)

3M

• 3M: „IPs zählen glaube nicht bei der Meinungsfindung“, was ist denn das für ein Käse? Zur Sache: Ich denke auch, dass eine mehrheitliche Ablehnung der Aktionen durchaus in die Einleitung gehört (mindestens auf jeden Fall in den Artikel). Ob man „umstritten“ dadurch ersetzen oder nur ergänzen soll, dazu habe ich keine Meinung. Eine Ablehnungsrate von 81 % ist aber groß genug, dass man von einem sehr deutlichen Meinungsbild in der Öffentlichkeit sprechen kann. Dagegen ist „umstritten“ tendenziell eine hohle Phrase, denn dadurch wird sinngemäß ausgedrückt: „Einige sind dafür, einige sind dagegen.“ (Das schreibt die eine IP sehr schön: „Man findet immer Stimmen, die etwas befürworten.“) Eine Konkretisierung durch die Zahl würde ich also sehr begrüßen (oder eben eine Ersetzung). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:28, 16. Feb. 2023 (CET)
• Ich finde den aktuellen Satz angemessen: In der Öffentlichkeit stoßen die Aktionen der Gruppe weitgehend auf ein negatives Echo. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:46, 16. Feb. 2023 (CET)
• +1 .Karsten11 (Diskussion) 13:23, 16. Feb. 2023 (CET)
• 3M: In der Öffentlichkeit sind die Aktionen der Gruppe umstritten halte ich für neutraler. Man sollte nicht aus einem einzigen, vier Monate alten Datensatz für die Einleitung konstruieren, dass die Gruppe weitgehend abgelehnt werden würde. Immerhin tut dies auch in diesem Datensatz jeder Fünfte nicht. Der Datensatz kann unten erwähnt werden, in der Einleitung sollte es bei umstritten bleiben, denn dieses Wort beschreibt die dynamische gesellschaftliche Wahrnehmung der Gruppe sehr gut. --Mario Berger 777 (Diskussion) 15:49, 16. Feb. 2023 (CET)
• 3M: Ich schließe mich Sabrieleauftistik an. Umstritten ist eine hohle Phrase und sollte vermieden werden. Mehrheitliche Ablehnung ist auch noch sehr vorsichtig ausgedrückt. Das wäre bereits bei 50,1 % der Fall. Das ist mindestens gegeben.
  Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 17:35, 16. Feb. 2023 (CET)
• 3m Es gibt konkrete Umfragen, deren Ergebnisse wiedergegeben werden können. Es sollte also möglich sein in einer knappen Zusammenfassung deren Ergebnisse in der Einleitung zu positionieren. Es fehlt zudem unter Rezeption ein Abschnitt der diese Rezeption in der Bevölkerung beschreibt. --217.226.17.24 00:26, 25. Feb. 2023 (CET)

neue Umfrage

vom NDR unter knapp 20.000 Norddeutschen: Zustimmung zu den Zielen 9-Euro-Ticket und Tempolimit bei Ablehnung der Methoden: https://www.ndr.de/ndrfragt/Umfrage-Letzte-Generation-geht-Mehrheit-zu-weit,ergebnisse1158.html beachte: bei den 16 bis 29-Jährigen überwiegt "angemessen" in Bezug auf die Aktionen.

Wohin? M.E. ist die einzige derzeitige Umfrage hinter einer Paywall. --Fazhbr (Diskussion) 21:52, 1. Mär. 2023 (CET)

Es ist eine nicht repräsentative Umfrage und somit unbrauchbar. --KurtR (Diskussion) 00:12, 2. Mär. 2023 (CET)

Einwertung statt Bewertung?

Warum wurde die Unterüberschrift wieder auf "Rechtliche Einwertung der Aktionen" geändert? Die Begründung "Tipffehler" ist offensichtlich falsch. Kenne "Einwertung" nur als alternative Bezeichnung für die Bewertung von Immobilien. "Bewertung" ist für juristische Vorgänge die übliche Bezeichnung. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:07, 24. Mai 2023 (CEST)

Da gab es einen Konflikt beim parallelen Bearbeiten. War keine Absicht. Und sichtbar war es beim Prüfen der Änderung vorm Abspeichern nicht. Sorry! --Sommozzatore (Diskussion) 11:26, 24. Mai 2023 (CEST)

Ich habe jetzt "Einwertung" zu "Einordnung" gemacht. Ich hoffe, das ist OK. --Savange (Diskussion) 11:52, 24. Mai 2023 (CEST)

Ich hatte Einwertung gewählt, weil das für mich stärker den Prozess meint, Bewertung aber zusätzlich auch das Ergebnis, das oft aber noch gar nicht feststeht. Mit Einordnung kann ich sehr gut leben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:55, 24. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pistazienfresser (Diskussion) 12:15, 24. Mai 2023 (CEST)

Die gibts...

...auch in Italien - auch nicht nur in D und A: https://www.forbes.com/sites/marisadellatto/2022/11/04/pea-soup-thrown-at-another-van-gogh-painting-as-climate-activists-target-famous-art/?sh=7a80887b5fc4 --195.202.175.153 11:44, 3. Mär. 2023 (CET)

Steht zwar unter Vernetzung - die Einleitung suggeriert aber was anderes --195.202.175.153 11:45, 3. Mär. 2023 (CET)

Abschnitt Verkehr

Dieser Abschnitt trägt zurecht einen Baustein. Hier im Rahmen der Newstickeritis die "Verhandlungen" zwischen LG und Lokalpolitikern einzufügen, ist in der Form daneben. Zumindest an dieser Stelle absolut fehl am Platz --Raphael65 (Diskussion) 21:10, 6. Mär. 2023 (CET)

Finde es als Beispiel, dass die LG auch gesprächsbereit sind, eigentlich interessant. Ob nun gerade unter Verkehr, bin in mir nicht sicher. Könnte wohl auch kürzer ausfallen. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:14, 6. Mär. 2023 (CET)

Eher -wenn überhaupt- irgendwo im Rahmen "Reaktionen/Aufarbeitung. Bei "Verkehr definitiv nicht. --Raphael65 (Diskussion) 21:19, 6. Mär. 2023 (CET)

Mein Senf dazu steht unter #Gespräche mit Oberbürgermeistern. Dort habe ich auch auf diesen Diskussionsabschnitt verwiesen. Ich schlage vor, dort die Diskussion weiterzuführen, um eine Paralleldiskussion zu vermeiden. Danke und beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 02:14, 7. Mär. 2023 (CET)

Freiheitsstrafen ohne Bewährung

Urteil des AG Heilbron, z. B. beim SWR, soll das rein? --Pistazienfresser (Diskussion) 21:11, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich denke, das müsste rein, Haftstrafen ohne Bewährung sind eine ganz schöne Nummer und waren -egal wie man zu LG steht oder durch den Artikel informiert ist- nicht unbedingt zu erwarten. --Raphael65 (Diskussion) 21:24, 6. Mär. 2023 (CET)

Ist inzwischen drin. --Pistazienfresser (Diskussion) 02:22, 7. Mär. 2023 (CET)

@Org.manager Aber warum muss das noch zusätzlich in die Einleitung? So wichtig ist es doch nicht. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:25, 7. Mär. 2023 (CET)

Natürlich ist das wichtig. Das zeigt rechtlich einwandfrei den kriminellen Charakter vieler Aktionen. Klarer Wechsel in der Handhabung und vor allem in der öffentlichen Wahrnehmung. Ich habe manchmal den Eindruck, dass ob des "Straftaten sind nicht wichtig" viele Sympathisanten oder gar Mitglieder dieser Gruppierung am Artikel mitwirken. Das wäre gemäß WP Regeln ein Interessenskonflikt. --Org.manager (Diskussion) 19:29, 7. Mär. 2023 (CET)

Die Urteile sind noch nicht einmal rechtskräftig und genau so Extremfälle wie die Freisprüche. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:33, 7. Mär. 2023 (CET)

Ich würde aber in der Einleitung noch nicht von "Regelmäßig" schreiben, das ist durch einen Fall doch nicht belegt oder? "Regelmäßig kommt es wegen der Aktionen zu strafrechtlichen Verurteilungen insbesondere wegen Nötigung." Gruss --Tobi or not To be (Diskussion) 16:44, 8. Mär. 2023 (CET)

Kann man dem Abschnitt "Juristische Aufarbeitung" entnehmen. Nur in zwei Fällen Freiheitsstrafen ohne Bewährung, aber regelmäßig Verurteilungen (nur einzelne Freisprüche oder ähnliches). --Pistazienfresser (Diskussion) 17:06, 8. Mär. 2023 (CET)

Wenn die eine Ausreißer-Entscheidung (gegen zwei Angeklagte) in die Einleitung sollte, so müsste man wegen der Ausgewogenheit auch die Freisprüche mit aufnehmen. Beide Extreme würde ich allerdings nicht als "wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" einordnen. Vgl. WP:INTRO. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:37, 17. Apr. 2023 (CEST)

Gespräche mit Oberbürgermeistern

der Text über diese Gespräche und die daraufhin folgende Ankündigung des Verzichts auf Aktionen wurde soeben gelöscht mit der Begründung "uninteressant in einem Unterabschnitt 'Verkehr', wo und warum jetzt gerade mal nicht geklebt wird". Über die Position würde ich gern diskutieren, vielleicht unter Rezeption / Politiker?! Aber die Relevanz dieser Fakten - von Kritikern auch als Erpressung bezeichnet - sehe ich sehr wohl. Meinungen? --Fazhbr (Diskussion) 21:24, 6. Mär. 2023 (CET)

Die Relevanz ist auf jeden Fall @Fazhbr diskussionswürdig, an anderer Stelle (nicht unter Verkehr) wäre es dann evtl. (grenzwertig hinsichtlich zeitüberdauernder Bedeutung/Newstickeritis) passend. Vielleicht gibt es ja noch weitere Meinungen --Raphael65 (Diskussion) 21:30, 6. Mär. 2023 (CET)

Natürlich ist das relevant, weil es das erste Mal ist, dass sich die LG auf den "bösen" klimasünderischen Staat einlässt, mit ihm diskutiert und von ihren Aktionen ablässt. Bisher war das Gegenteil mit Eskalation der Fall. Dass das medial eine Welle gemacht sieht man an Belit Onays Besuch bei Lanz und den Politikeräußerungen zum Vorgehen von Onay, was zwischen Gutheißen und Erpressung gewertet wurde. Jetzt gibt es sogar Nachahmer. Also wieder rein erstmal unter Verkehr. --Fatelessfear (Diskussion) 22:55, 6. Mär. 2023 (CET)

Relevant möglicherweise (s. Diskussionsverlauf) aber unter der Überschrift "Verkehr" passt es ja nicht nur nach meiner Meinung mal gar nicht. --Raphael65 (Diskussion) 23:57, 6. Mär. 2023 (CET)

Verstehe nicht, warum es dazu einen neuen Diskussionsabschnitt braucht, vgl. #Abschnitt Verkehr, aber das nur nebenbei. Zur Sache: Bei diesem schon recht angewachsenem Artikel, frage ich mich immer: Ist das eine neue Qualität? Das sehe ich hier, denn dieses Verhalten scheint mir neu zu sein. Unter „Verkehr“ passt es aber nicht, weil es dort ja um konkrete Aktionen geht. Am besten passt es unter „Ziele und Themenschwerpunkte“. Beim Tempolimit steht auch schon ein vergleichbarer Satz: „Wenn die Politiker das täten, höre sie mit den Störaktionen auf, behauptet sie.“ Denn mit der lokalen Einstellung von Aktionen nach Versprechen aus der Politik, zeigt sich ab wann ein (Zwischen-)Ziel für sie selbst als erreicht gilt. Jedes Ziel ist natürlich themengebunden, sodass es deshalb zu diesem anderen Abschnitt passt. Der Baustein beim Abschnitt Verkehr bezieht sich übrigens darauf, dass es besser wäre ähnliche Aktionen zusammenzufassen und überblicksartig darzustellen, die nicht besonders exponiert im Vergleich zu den anderen sind, weil sie doch immer recht ähnlich sind. Wenn es irgendwo Statistiken zu den Straßenaktionen gibt: Her damit! --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 02:12, 7. Mär. 2023 (CET)

Gesellschaftsrat?

Über den „Gesellschaftsrat“, die Hauptforderung der LG aktuell (vgl. https://letztegeneration.de/forderungen/), konnte ich hier leider gar nichts finden; in nur einem Satz wird von einem „Bürgerrat“ gesprochen. Macht es Sinn, dass noch zu implementieren? --2001:9E8:62EF:1000:8C85:8270:FCC4:3BCF 17:41, 8. Mär. 2023 (CET)

Abkürzung LG

LG wird nicht nur auf dieser Disk verwendet sondern bspw. auch in der taz oder bei news.at. Die Abkürzung fehlt umseitig. Da es hier ja schnell mal hoch hergeht, sei das hier andiskutiert. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:00, 14. Mär. 2023 (CET)

@Georg Hügler: Eine Abkürzung kann mehrere Bedeutungen haben, siehe hier. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:00, 26. Apr. 2023 (CEST)

Auf der Website der Organisation steht nicht "LG", im Duden auch nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 17:06, 26. Apr. 2023 (CEST)

Doch, auf der Website taucht die Abkürzung auf. "LG" gibt gibt im LG-Wiki 99 Treffer (inkl. false positives). Der Duden zählt hier nicht, da dieser kein Register von Organisationen ist. Beispielsweise kennt der Duden BASF nicht (Quelle). Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:18, 26. Apr. 2023 (CEST)

Aktion in der Hamburger Kunsthalle

Diese kürzliche Aktion könnt Ihr auch noch einbauen: https://www.abendblatt.de/hamburg/hamburg-mitte/article237931415/letzte-generation-klimaaktivisten-ueberkleben-beruehmtes-gemaelde-in-hamburger-kunsthalle-caspar-david-friedrich.html.--95.112.109.175 14:20, 21. Mär. 2023 (CET)

Radikal

Dass die Aktivist*innen der Letzten Generation radikal sind, ist offenkundig Wers nicht glaubt, kann einfach googeln. Wieso das zutreffende Adjektiv rausgeworfen wurde, kann ich nicht nachvollziehen. MfG --Φ (Diskussion) 09:02, 8. Apr. 2023 (CEST)

als alter wikipedia Hase weißt aber, dass einfach googlen keine Quelle ist. --Future-Trunks (Diskussion) 10:08, 8. Apr. 2023 (CEST)

Spiegel, MDR, Frankfurter Rundschau, Deutsche Welle, Tagesschau – reicht das? --Φ (Diskussion) 10:39, 8. Apr. 2023 (CEST)

Diskussion:Letzte_Generation/Archiv/1#"radikal" in der Einleitung --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 10:54, 9. Apr. 2023 (CEST)

nicht so richtig. in den meisten artikel wird nur die Frage gestellt ob sie radikal sind oder es wird in der Überschrift suggeriert, aber aus dem Artikel geht dann die Einordnung nicht hervor. etwas zu dünn --Future-Trunks (Diskussion) 07:09, 12. Apr. 2023 (CEST)

Das geht deshalb nicht aus den Artikeln hervor, weil das als triviale Erkenntnis gesehen wird. Sogar die eher linke taz benutzt das Wort hier. Es ist ja nicht einmal durchgehend negativ konnotiert. Bei Worten, für die es keine einheitliche Definition gibt, also bspw. „radikal“, „extrem“, „Gewalt“ u.v.a.m. sollte man bei der Benutzung genau wegen der begrifflichen Unschärfe aber immer erwähnen, was das entscheidende Kriterium ist. Ist es auf die Forderungen bezogen? Ist es auf die Aktionsform bezogen? Ab welche Intensität liegt Radikalität vor? Am Ende ist das alles recht schwammig, dennoch wird der Begriff hierfür verwendet. Im Ergebnis bin ich unsicher, ob das Wort rein sollte oder nicht. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 13:30, 12. Apr. 2023 (CEST)

Juristische Aufarbeitung (Überschrift)

Die Überschrift ist nicht ganz neutral. Besser wäre bspw. „Juristischer Diskurs und juristische Vorgänge“. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 13:19, 12. Apr. 2023 (CEST)

„ Bündnis von Klimaaktivisten“

Sollte man statt „Bündnis“ nicht besser „Gruppe von Klimaaktivisten“ schreiben, wie es (neben „Bündnis“) auch sonst im Artikel heißt? Für ein Bündnis fehlt mir einfach eine irgendwie geartete festere Organisation. --Legatorix (Diskussion) 13:02, 20. Apr. 2023 (CEST)

Es ist eine feste Organisation ohne demokratische Strukturen. Anders als bei Friday For Future zum Beispiel, wird bei der LG nichts diskutiert, sondern straff nach Plan gehandelt. --Savange (Diskussion) 16:45, 20. Apr. 2023 (CEST)

Wobei ich unter Bündnis eher etwas verstehe, wo sich 2 oder mehrere Vereinigungen zusammentun. Welche Organisationen gingen denn ein Bündnis miteinander ein? --Future-Trunks (Diskussion) 08:24, 21. Apr. 2023 (CEST)

Wäre Organisation nicht das bessere Wort? --Future-Trunks (Diskussion) 08:29, 21. Apr. 2023 (CEST)

Absolut! Organisation wäre die richtige Bezeichnung. --Savange (Diskussion) 18:10, 21. Apr. 2023 (CEST)

Polizeiliche Maßnahmen - Unnötige Gewaltanwendung, Verdacht auf Körperverletzung im Amt steht im Raum

Berliner Zeitung, laut Artikel ist das aktuelle Video beispielhaft für das Verhalten der Polizei. --Amtiss, SNAFU ? 18:26, 22. Apr. 2023 (CEST)

Nicht laut Artikel, sondern laut Mitgliedern der Letzten Generation. Verwertbar ist sowas erst, wenn derartige Aussagen von neutraler Seite aus getätigt werden.--Gruß, Traeumer (Diskussion) 18:38, 22. Apr. 2023 (CEST)

Die Polizei ermittelt nun wegen Körperverletzung im Amt: Nach Video von Schmerzgriff bei Klimablockade: Polizei ermittelt gegen Beamte wegen Körperverletzung im Amt, tagesspiegel.de, 24. April 2023. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:07, 24. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Nachtrag. @Der.Traeumer, wie Amnesty International schon lange bemängelt gibt es in Deutschland beim Thema Polizeigewalt keine neutrale Seite. Das nur ergänzend. Natürlich bezieht sich dein "neutral" auf WP:Q, aber auch dort stehen Regeln nach denen parteiische Quellen zitiert werden dürfen. --Amtiss, SNAFU ? 15:04, 24. Apr. 2023 (CEST)

Schon, aber jede Gruppierung ist im Endeffekt der Meinung, dass sie die guten, und jeder, der ihnen widerspricht, die doofen sind. Ist schon ein Unterschied, ob in einem Artikel von quasi aus einer Analyse heraus geschrieben wird, dass die Polizei zu derartigen Mitteln greift, oder ob einer der Aktivisten dies sagt, und es nur wiedergegeben wird.--Gruß, Traeumer (Diskussion) 15:22, 24. Apr. 2023 (CEST)

Hinzufügen des Adjektivs extremistisch

Die Aktivitäten der Last Generation sind extremistisch. Das Werfen von Nahrungsmitteln auf Kunstwerke und das Blockieren von Autobahnen und Rennstrecken stellt eine Form des zivilen Ungehorsams dar, die potenziell gefährlich sein kann und das Eigentum anderer beschädigt oder beeinträchtigt.

Obwohl die Gruppe behauptet, für eine wichtige Sache einzutreten, ist ihre Herangehensweise extremistisch, da sie Gewalt anwendet und das Gesetz bricht, um ihre Ziele zu erreichen. --193.192.241.2 17:21, 24. Apr. 2023 (CEST)

Beispielsweise nach Einschätzung des Bayrischen Verfassungsschutzes ist die Gruppe nicht von Linksextremisten geprägt. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:30, 24. Apr. 2023 (CEST)

Keine Argumente bringen, sondern gute Quellen --Future-Trunks (Diskussion) 18:23, 24. Apr. 2023 (CEST)

Das Thema des OP wurde nun schon oft genug durchgekaut. Die Politik dieses Landes ist mitte-extremistisch. Augen zu und durch heißt die Devise, Klima-Ziele verfehlen sehenden Auges. Da ist eher das Adjektiv "konsequent" oder "ehrlich" angebracht, was mal diskutiert werden könnte. -- 2A02:810A:8C0:3110:6839:B0A:AD8:B225 18:27, 24. Apr. 2023 (CEST)

Rettungswagen im Intro

Die leicht behinderten Rettungswagen gehören nicht ins Intro: Bei jedem x-beliebigen Stau und Großveranstaltungen, kommen Rettungsfahrzeuge schwerer durch. Das ist eine Trivialaussage, die erst recht nichts in einem zusammenfassenden Intro zu suchen hat. Die angegebene Quelle war ohnehin ein Döpfner-Blatt und damit kaum ernst zu nehmen. Die Letzte Generation halten übrigens sogar eine Rettungsgassen frei, die auch private Autos nutzen: https://taz.de/Letzte-Generation-in-Berlin/!5927344/ --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:52, 24. Apr. 2023 (CEST)

Schade dass nun schon Fakten weggewischt werden. Es geht hier nicht um Meinungen und Ansichten, sondern einfach die Dinge, die in der Realität da draußen passiert sind. Alles nur Döpfner-Blätter? Such dir jede beliebige Nachrichtenseite oder Zeitung aus [35][36][37] -- Toni 22:16, 24. Apr. 2023 (CEST)

Danke, dass du nun zwei brauchbare Belege lieferst. Das sollte dann aber erstmal im Abschnitt „Verkehr“ stehen und nicht newstickerartig im Intro stehen. Dieses würde einfach unübersichtlich werden, wenn alles, was für wenige Tage mal wichtig war, drinsteht. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:23, 24. Apr. 2023 (CEST)

Zustimmung. WWNI bitte beachten, Toni. --Amtiss, SNAFU ? 09:58, 25. Apr. 2023 (CEST)

Kein Erlebnistagebuch

Mich erstaunt mit welcher Hingabe hier jede Kleinigkeit über die LG gesammelt wird. Dies ist eine Online Enzyklopädie und kein Tagebeuch oder "Herr Lehrer, ich weiß was". In einigen Tagen muss man hier mal gründlich aufräumen und anekdotisches und persönlich gefärbtes aussortieren. --Savange (Diskussion) 13:21, 25. Apr. 2023 (CEST)

Dein Post ist sehr allgemein formuliert. Welche Inhalte meinst du denn konkret? Im Abschnitt „Verkehr“ hatte ich beispielsweise auch schon mal einen Baustein gesetzt. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 14:54, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ja. danke für den Baustein. Ich denke, in ein paar Wochen müssen wir nochmal über den ganzen Artikel gehen und anekdotisches löschen oder zusammenfassen. Das betrifft alle Abschnitte, die gespickt mit einzelnen Presselinks ein mediales Abbild erstellen, aber keine Rezeption bieten. --Savange (Diskussion) 11:52, 27. Apr. 2023 (CEST)

Wieso in ein paar Wochen und nicht jetzt? --Future-Trunks (Diskussion) 06:56, 28. Apr. 2023 (CEST)

Organisationsstruktur/Entscheidungen

Ist das ein Verein, eine GbR? Wer trifft die Entscheidungen? Sind die basisdemokratisch? https://www.bundestag.de/resource/blob/944492/33754fa778ecf5a150139806e98ad64e/WD-4-008-23-pdf-data.pdf --84.182.172.123 13:20, 28. Apr. 2023 (CEST)

Maja W.

Der Name der erstinstanzlich vom AG Tiergarten zu vier Monaten Freiheitsstrafe ohne Aussetzung zur Bewährung verurteilten Aktivistin ist in einer Enzyklopädie nicht zu erwähnen. Der entsprechende Artikel wird auch wegen Irrelevanz gelöscht werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:20, 28. Apr. 2023 (CEST)

Zudem liest sich der Absatz im Moment so, als sei Maja W. erstmals verurteilt worden und nicht erstmals in Berlin ein Aktivist der letzten Generation zu einer Freiheitsstrafe. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:47, 28. Apr. 2023 (CEST)

Genau, der Name ist nicht relevant. --NoNAja (Diskussion) 17:14, 28. Apr. 2023 (CEST)

Stimme zu: Name ist nicht relevant, auch ihr WP-Artikel nicht. --Fazhbr (Diskussion) 18:00, 28. Apr. 2023 (CEST)

Juristische Aufarbeitung

Gerichte setzen sich mit den Argumenten der Gruppe tiefergehend auseinander als viele andere im Artikel genannten Institutionen und Individuen. Dazu fehlt ein Abschnitt im Artikel. Ich würde gerne etwas über die Güterabwägung lesen. (Etwa Nötigung von Autofahrern vs. Wahrnehmung von Demonstrationsrecht mit Bezug zum Urteil des Bundesverfassungsgericht, "objektiv dringliche Lage bei gleichzeitig nur mäßigem politischen Fortschreiten unter Berücksichtigung namentlich der kommenden Generationen, wie dies auch durch das Bundesverfassungsgericht erst kürzlich angemahnt werden musste.") Vgl. [38], [39]. Ggf. wäre es auch gut einen Abschnitt zu Gerichtsverfahren gegen Aktivisten im Artikel Gerichtsverfahren zum Klimawandel zu ergänzen, denn es gibt ja nicht nur Aktionen dieser Gruppe. Hier könnte dann auf den Hauptartikel verwiesen werden. -- Neudabei (Diskussion) 10:13, 3. Nov. 2022 (CET)

Wieso steht im Text nur "Auch in der Literatur wird vertreten, dass die Letzte Generation keine kriminelle Vereinigung darstelle, vor allem wegen der fehlenden Erheblichkeit der geplanten Straftaten.", während es auch gegenteilige Auffassungen in der Literatur gibt, die verschwiegen werden? Ist diese Darstellung, die suggeriert, es handele sich um eine vielfach vertretene Meinung, zu der es keinen Widerspruch gibt, überhaupt gerechtfertigt, wenn dazu nur eine einzige Quelle angeführt wird? Selbst Ministerpräsidnten haben inzwischen geäußert, daß es sich bei der sogenannten "letzten Generation" wohl um eine kriminelle Vereinigung zum Zweck der Begehung von Straftaten handelt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:14, 19. Mai 2023 (CEST)

"Auch in der Literatur wird vertreten" ist nicht das gleiche wie "Die Literatur ist einheitlich der Ansicht" oder auch nur "die herrschende Meinung in der Literatur ist der Ansicht". Ich habe in der juristischen Fachliteratur nur diese eine Stimme gefunden, die sich explizit zur Letzten Generation als mögliche kriminelle Vereinigung äußert. Bislang ist noch nicht einmal die Entscheidung des LG Potsdam (im Volltext) veröffentlicht. Wenn du weitere Stimmen aus der juristischen Fachliteratur gefunden hast, ergänze sie. Die Ansicht eines Ministerpräsidenten ist keine Ansicht in der juristischen Fachliteratur, insofern spricht sie nicht gegen die Aussage. Im Übrigen kannst du unter anderem im Artikel zur Bildung krimineller Vereinigungen nachlesen (und mit den Links auch nachvollziehen), dass das Erfordernis "erhebliche Gefahr für die öffentliche Sicherheit" herrschende Meinung und auch Ansicht des Gesetzgebers und des Bundesgerichtshofes ist. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:33, 19. Mai 2023 (CEST)

Kriminelle Vereinigung?

Die Berliner Generalstaatsanwaltschaft prüft, ob es sich um eine kriminelle Vereinigung handelt. [40] --2003:E0:F714:B400:6D8D:54F4:2302:948F 12:49, 23. Nov. 2022 (CET)

Inzwischen ist unter anderem das Ergebnis der Prüfung umseitig aufgenommen.--Pistazienfresser (Diskussion) 19:16, 17. Mai 2023 (CEST)

Wenn die Gruppierung offiziell als kriminelle Vereinigung eingestuft ist, wird auch eine entsprechende Wikipediakategorisierung vorgenommen / im Artikel hinzugefügt werden. --2A02:8070:8A84:6880:4162:B50F:BB1B:31A3 08:48, 25. Mai 2023 (CEST)

Ein Urteil liegt noch nicht vor, schon gar kein rechtskräftiges. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:13, 31. Mai 2023 (CEST)

Notwehrrecht für genötigte Autofahrer - Tatbestand der Körperverletzung

Wäre es nicht wichtig, das von renommierten Strafrechtlern wie Prof. Elisa Hoven (z.B. auf Phönix) und anderen klar bejahte Notwehrrecht genötigter Autofahrer gegenüber den "Aktivisten" der LG in den Artikel einzuarbeiten? Das ist doch für Informationssuchende von großer Bedeutung. --2003:6:51C4:9A89:7C3F:5B00:B6C1:CB8C 19:26, 25. Apr. 2023 (CEST)

Irgendwelche Zeitungsartikel sind absolut ungeeignet, etwas über die Rechtslage auszusagen. --Mautpreller (Diskussion) 19:36, 25. Apr. 2023 (CEST)

Das sind keine Zeitungsartikel, sondern klare Aussagen in über ÖR-Sender ausgestrahlte Interviews. --2003:6:51C4:9A89:7C3F:5B00:B6C1:CB8C 19:39, 25. Apr. 2023 (CEST)

Zur Rechtslage sind juristische Texte heranzuziehen, nicht Publikumsmedien. Das fehlte noch, dass wir hier Rechtsratschläge auf dieser Basis wiedergeben. Das steht uns überhaupt nicht zu. Wer weiß, was da passieren kann? --Mautpreller (Diskussion) 19:57, 25. Apr. 2023 (CEST)

Also müssten wir auch -wenn Du da Recht hast- umgehend mehr aus 2/3 des Absatzes "Juristische Aufarbeitung" löschen? --2003:6:51C4:9A89:7C3F:5B00:B6C1:CB8C 20:05, 25. Apr. 2023 (CEST)

Da wird zumindest kein unbedarfter Leser zu Notwehrüberschreitung, Selbstjustiz und gefährlicher Körperverletzung verleitet. --Ailura (Diskussion) 20:08, 25. Apr. 2023 (CEST)

"Das ist ein recht forscher Rechtsrat. Wer ihn beherzigt, läuft Gefahr, sich strafbar zu machen. Denn anders als behauptet ist hier so gut wie gar nichts „eindeutig“,höchstens der Anfang der Prüfung: Wer angeklebte Aktivisten so von der Fahrbahn losreißt, dass dadurch „erhebliche Handverletzungen“ entstehen, erfüllt den Tatbestand der Körperverletzung;" Juristische Einschätzung dazu --Amtiss, SNAFU ? 09:23, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ursprünglich unter Tobias Gafus: Gewaltfantasien und Gewaltmonopol. Auf: verfassungsblog.de, 16. November 2022. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:25, 1. Jun. 2023 (CEST)

Anja W.

Der Name der deutschen Aktivistin, die möglicherweise aus Österreich ausgewiesen werden soll, ist nicht enzyklopädisch relevant. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:45, 28. Apr. 2023 (CEST)

Der Name dieser Aktivisten ist genauso irrelevant wie der Name der anderen Aktivistin. --NoNAja (Diskussion) 11:45, 29. Apr. 2023 (CEST)

Habe den Namen vorerst rausgenommen. Sie ist übrigens seit Monaten mit vollem Namen und Bildmaterial in allen Medien präsent; inkl. der Suche nach einem Bräutigam. --Genderforschung (Diskussion) 08:37, 4. Mai 2023 (CEST)

Mögliche Strafen

Bisher wurden Geld- oder Freiheitsstrafen für Anklebeaktionen verhängt. Weiß jemand, ob rechtlich auch befristeter Führerscheinentzug möglich wäre?--188.98.117.193 20:03, 4. Mai 2023 (CEST)

Dürfte als strafrechtliche Sanktion in Deutschland für dies bisherigen Aktionen nicht drohen, da nach § 69 Abs. 1 StGB Entziehung der Fahrerlaubnis nur "wegen einer rechtswidrigen Tat, die er bei oder im Zusammenhang mit dem Führen eines Kraftfahrzeuges oder unter Verletzung der Pflichten eines Kraftfahrzeugführers begangen hat" möglich wäre. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:11, 4. Mai 2023 (CEST)

Habe noch etwas Interessantes gefunden: "Fahrverbot: Hierbei handelt es sich um eine Nebenfolge, die schwerwiegende Ordnungswidrigkeiten im Straßenverkehr zur Folge haben können. Dem Betroffenen wird die Fahrerlaubnis nicht entzogen, die Fahrberechtigung wird jedoch für bis zu drei Monate ausgesetzt. Es kann auch als Nebenstrafe für Straftaten verhängt werden (bis zu sechs Monate). Nach Ableistung des Fahrverbotes erhält der Betroffene seinen Führerschein zurück." Quelle: https://www.sos-verkehrsrecht.de/c/fuehrerscheinentzug/ --188.98.117.193 20:55, 4. Mai 2023 (CEST)

Das dürfte einigermaßen sinnlos sein, wenn ein guter Teil der Aktivisten gar nicht autofährt. --Ailura (Diskussion) 21:00, 4. Mai 2023 (CEST)

Einleitung

Schon die Einleitung des Artikels ist falsch. Juristisch gesehen stellen die Aktionen der Letzten Generation keinen zivilen Ungehorsam dar, daher müsste die Einleitung korrekterweise lauten: "nach eigenen Angaben zivilen Ungehorsam" + Hinweis, dass die Aktionen dies nicht darstellen oder dieser Passus ist zu entnehmen. --193.83.180.60 15:29, 5. Mai 2023 (CEST)

Kenne nur gerichtliche Entscheidungen, dass ziviler Ungehorsam keine juristisch bedeutsame Kategorie sei. Insbesondere dass ziviler Ungehorsam keinen Rechtfertigungsgrund darstelle (z. B. OLG Celle, 29.07.2022 - 2 Ss 91/22). Woher kommt die gegenteilige Ansicht (Belege?). --Pistazienfresser (Diskussion) 15:51, 5. Mai 2023 (CEST)

In der Tat keine juristisch bedeutsame Kategorie. Die Einleitung sollte so aussehen:

Die Letzte Generation (LG) ist ein Bündnis von Klimaaktivisten in Deutschland und Österreich. Es verfolgt das Ziel, durch die systematische Begehung von Straftaten Maßnahmen der deutschen und der österreichischen Bundesregierung gegen die Klimakrise zu erzwingen. --217.235.18.96 16:32, 5. Mai 2023 (CEST)

wenn ich mir die Einleitung von Ziviler Ungehorsam so anschaue, dann ist das genau das, was LG macht. Vielleicht keine juristische, aber eine gesellschaftliche Kategorie. --Fazhbr (Diskussion) 16:58, 5. Mai 2023 (CEST)

Die Aktionen sind eindeutig Ziviler Ungehorsam, jedoch behauptet die LG des öfteren dieser wäre legal und manch unbedarfter Bürger fällt darauf herein. Es sollte deutlich werden, dass dies nicht der Fall ist. --91.17.66.127 19:11, 5. Mai 2023 (CEST)

Die bisherige Bewertung durch die Gerichte ist schon in der Einleitung. Könnte höchsten noch herein, das manche Autoren das Ganze auch für gerechtfertigt halten. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:21, 5. Mai 2023 (CEST)

Juristische Aufarbeitung - Überarbeitungsbedarf

Im Abschnitt Juristische Aufarbeitung gibt es einiges an Überarbeitungsbedarf. Dazu folgende Vorschläge:

1. Die Reihenfolge ist nicht stimmig. Gegenwärtig steht da als erstes eine juristische Einordnung, dann werden Urteile dargestellt und dann gibt es wieder eine juristische Einschätzung, diesmal von einer Einzelperson. Der potentielle Landesverweis gegen die Studentin scheint mir in der Reihenfolge auch etwas deplatziert. Es gibt da noch einige weitere Absätze die von der Reihenfolge her nicht passen. -> Stattdessen sollte in der Gliederung klar zwischen den Urteilen und der generellen Einordnung unterschieden werden.
2. "Im Nachgang der Aktionen wird diskutiert, ob Straftatbestände wie Sachbeschädigung (§ 303 StGB) bei der Beeinträchtigung von Kunstgegenständen oder Einrichtungen zu deren Schutz, Hausfriedensbruch (§ 123 StGB) durch das Betreten von bspw. Museen oder Flughäfen mit der Absicht, durch Aktionen gegen die Haus- oder Sicherheitsordnungen dieser Orte zu verstoßen, die gefährlichen Eingriffe in den Bahn-, Schiffs-, Straßen- und Luftverkehr (§ 315 und § 315b) durch das Schaffen von Hindernissen beim Festkleben oder Abseilen sowie die Nötigung (§ 240 StGB) der von Aktionen betroffenen Personen, verwirklicht wurden." -> Das ist recht ungenau und teilweise auch unzutreffend. Niemand (abgesehen von den Aktivisten) wird ernsthaft bezweifeln, dass es eine Sachbeschädigung darstellt sich am Rahmen eines Gemäldes festzukleben, da kommt es dann auch nicht auf die Verwerflichkeit an, da diese Kategorisierung beim Straftatbestand der Sachbeschädigung keine Anwendung findet. Es ist aus dem gleichen Grund genauso und zweifelsfrei strafbar den Sicherheitszaun am Flughafen durchzuschneiden.
3. "In der neueren juristischen Literatur wird insofern vertreten, dass Straßenblockaden durch Klimaaktivisten keine verwerfliche Nötigung darstellten, aber auch, dass ziviler Ungehorsam allein auf der Ebene der Strafzumessung zu berücksichtigen sei." -> Ich bezweifle, dass dies in allen neuen juristischen Veröffentlichungen der Fall ist, das sollte man also umformulieren.
4. Die rechtliche Einschätzung von Thomas Fischer sollte analog zu der von Michael Hassemer nicht nur in den Einzelnachweisen versteckt, sondern auch im Artikel benannt sein. Er war immerhin Vorsitzender Richter des 2. Strafsenats des Bundesgerichtshofs.

--217.235.19.82 19:01, 6. Mai 2023 (CEST)

Zu 3) Welche anderen Ansichten in der juristischen Literatur sind gemeint? Belege? Und "wird vertreten" schließt schon die Möglichkeit ein, dass auch anderes vertreten werden könnte. Ansonsten hätte man beispielsweise schreiben müssen: "Nach der juristischen Literatur ist" oder "Nach der herrschenden Meinung in der juristischen Literatur".

Zu 4) Welche "rechtliche Einschätzung von Thomas Fischer" genau ist gemeint? Fundstelle? --Pistazienfresser (Diskussion) 19:41, 6. Mai 2023 (CEST)

Zu 4)

1. https://www.lto.de/recht/meinung/m/frage-an-fischer-blockade-noetigung-widerstand-klimaaktivisten/
2. https://www.lto.de/recht/meinung/m/frage-an-fischer-toetungsvorsatz-vorsatz-betonmischer-klimaaktivisten-knast/

Er kommt zu dem Ergebnis, dass auf der Straße festkleben verwerflich ist und eine strafbare Nötigung darstellt wenn es länger als zwei Ampelphasen andauert. --217.235.19.82 19:53, 6. Mai 2023 (CEST)

Die (etwas ältere, grundlegende) Kolumne von Thomas Fischer hatte ich inzwischen selbst gefunden und eingebaut. Die Kolumne zu dem Fall mit dem Betonmischer ist wohl inzwischen überholt, da die Staatsanwaltschaft nicht (mehr) von einer Kausalität der Klimaaktivisten für den Tod der vom Betonmischer überfahrenen Fahrradfahrerin ausgeht. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:18, 6. Mai 2023 (CEST)

Henning J.

Der Name des Aktivisten, der sich im Gerichtssaal an einem Tisch festgeklebt hat, ist nicht enzyklopädisch relevant. --217.235.19.82 23:34, 6. Mai 2023 (CEST)

Wäre mir nicht so ganz sicher. Bei der englischsprachigen Wikipedia hat er einen eigenen Artikel. Zudem erging gegen ihn schon eine Entscheidung wegen zivilen Ungehorsams durch Sachbeschädigung aufgrund einer Tat im Sommer 2021 (also bevor es die bevor es die Letzte Generation überhaupt gab) vom OLG Celle. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:20, 7. Mai 2023 (CEST)

Hier wird er jedenfalls nicht erwähnt: Hungerstreik der letzten Generation --NoNAja (Diskussion) 22:43, 7. Mai 2023 (CEST)

Aber auf dem Eingangsbild des Artikel ist er abgebildet und wird namentlich genannt. --Fatelessfear (Diskussion) 01:06, 8. Mai 2023 (CEST)

Unbequellter Textabschnitt

Diese Änderungen von Bundesstefan sind Theoriefindung in Reinform, siehe WP:TF. In der WP gibt es eine Belegpflicht, siehe WP:Q. Ferner gibt es hier die Gefahr mit WP:WAR in Konflikt zu geraten. --Neudabei (Diskussion) 10:12, 16. Mai 2023 (CEST)

@Bundesstefan: Bitte entferne den Abschnitt selbst. Ggf. vorher die Artikel zu Belegen und Theoriefindung durchlesen. Andere Wikipedia-Artikel sind weder zulässige Quellen, noch ersetzt Verweis auf allgemeine Artikel spezielle Belege. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:01, 16. Mai 2023 (CEST)

Realklimatische Auswirkungen der Proteste

Folgende, logische und belegbare Zusammenhänge sollen im Artikel ergänzt werden, werden jedoch gelöscht, obwohl jedem klar denkenden Menschen die Zusammenhänge einleuchten:

"Aufgrund der Vielzahl an Protestaktionen induzieren diese wiederum selbst negative Auswirkungen auf das Klima, welche dem eigentlichen Ziel der Protestierenden entgegenstehen. Die durch Sitz- und Klebeblockaden hervorgerufenen Staus erzeugen bei nichtausgeschaltetem Verbrennungsmotor der Fahrzeuge eine zusätzliche, erhebliche CO₂-Belastung. Eine durch die Aktionen hervorgerufene Vielzahl an Polizeieinsätzen, welche zum überwiegenden Teil mit Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor durchgeführt werden, erhöht ebenfalls die CO₂-Belastung. Aktionen gegen Pflanzen zerstören mit sofortiger Wirkung natürliche CO₂-Speicher. Das Entfernen festgeklebter Gliedmaßen der Teilnehmer erfordert oftmals lösungsmittelhaltige Wirkstoffe mit negativer Umweltbilanz. Das Zurückversetzen in den ursprünglichen Originalzustand verschiedenster Gegenstände, welche durch die Protestteilnehmer zerstört oder beschädigt wurden, kostet ebenfalls Energie und erhöht den ökologischen Fußabdruck."

Bundesstefan @ 12:31, 16. Mai 2023 (CEST)

Bitte nimm zur Kenntnis, dass es in der WP eine Belegpflicht gibt. Es hilft die Projektregeln zu lesen, darüber nachzudenken und dann den Sinn zu erkennen. Sollten dir die Projektregeln nicht gefallen, suchst du dir eine andere Beschäftigung - oder nutzt die in der WP vorhandenen Mechanismen diese zu verändern. Alles Gute! --Neudabei (Diskussion) 16:36, 16. Mai 2023 (CEST)

Da hast Du Deinen Beleg: CO₂-Belastung. Oder leugnet ihr, dass durch Euch kein Schaden entsteht? Dadurch macht ihr Euch vollends unglaubwürdig! Bundesstefan @ 06:07, 17. Mai 2023 (CEST)

hallo @Bundesstefan Ich habe selbst mal (auf einer anderen WP-Seite) meine eigenen "Erkenntnisse" zusammengetragen und formuliert und wurde zurecht zurückgepfiffen. Darum nochmal mit anderen Worten: es muss jemand untersucht, ins Verhältnis gesetzt und publiziert haben (am besten ein Wissenschaftler oder engagierter Journalist):

• wieviel macht es für den CO2-Fußabdruck aus, dass LG einen Baum umgesägt hat, wo das jeden Tag dutzendfach in deutschen Gärten passiert?
• wieviel mehr Staus zu den (z.B. in Berlin) üblichen hat LG produziert und wieviel mehr Rettungseinsätze wurden behindert? unter 1%? über 1000%??

Dass das passiert, ist offenkundig und kann in politischen Rezensionen diskutiert werden, braucht aber keinen gesonderten Abschnitt.

Gruß --Fazhbr (Diskussion) 11:23, 17. Mai 2023 (CEST)

Ansicht von Ronen Steinke unter Juristische Aufarbeitung?

Es handelt sich weder um die Ansicht eines Juristen in herausragender Stellung (Kommentarautor, hoher Richter oder Professor) noch um eine Ansicht eines Gerichtes oder in einer Fachzeitschrift. Insofern würde ich den Absatz gerne streichen. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:53, 19. Mai 2023 (CEST)

kann dein Argument nachvollziehen, evtl. Meinung als Journalist dokumentieren oder gar nicht. --Fazhbr (Diskussion) 19:36, 19. Mai 2023 (CEST)

Dass er ein Journalist ist, steht schon im Artikel. Ggf. könnte man noch ergänzen, dass er es in einem Artikel der Tagespresse geäußert hat (also nicht in der Fachliteratur). Ich sehe aber allgemein die Gefahr, dass man keine Grenzen setzen kann. Was ist mit den (öfters) geäußerten Meinungen von Politikern oder von anderen Journalisten? Sollen die auch alle unter "Juristische Aufarbeitung" erwähnt werden? --Pistazienfresser (Diskussion) 19:42, 19. Mai 2023 (CEST)

Warum solle nicht jede (öfters) geäußerten Meinungen von Politikern oder von anderen Journalisten unter "Juristische Aufarbeitung" erwähnt werden, wo doch jede kleinste Aktion dieser Leute hier aufgelistet wird ? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:32, 20. Mai 2023 (CEST)

Ansichten von Politikern sind unter Letzte_Generation#Politiker zu finden. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:12, 20. Mai 2023 (CEST)

Inzwischen gibt es so viele Urteile, dass diese doch die juristische Aufarbeitung darstellen. Meinungen zur juristischen Einordnung der Taten waren maximal vor den ersten Urteilen von Belang, wenn überhaupt. --Future-Trunks (Diskussion) 10:46, 22. Mai 2023 (CEST)

Es sind sowieso nur ein Handvoll unterschiedlicher Meinungen. Also besser die paar Meinungen abstrakt darstellen und die jeweiligen Vertreter per EN verewigen. --ClaudeWiko (Diskussion) 18:49, 22. Mai 2023 (CEST)

na ich weiß nicht. Meinungen sind unter dem Punkt "Rezeption" zusammengefasst. Unter juristische Aufarbeitung gehören eher keine Meinungsmeldungen. Wegen mir können neben Urteilen auch entsprechende Veröffentlichungen in juristischer Fachliteratur mit einfließen. Aber was darüber hinausgeht, fällt einfach nicht unter juristischer Aufarbeitung. --Future-Trunks (Diskussion) 07:35, 23. Mai 2023 (CEST)

"Beim bislang einzigen abgelehnten Strafbefehl wies das Landgericht die Sache für einen Prozess zurück ans Amtsgericht. Jetzt müsse ein anderer Richter eine „unvoreingenommene Verhandlung“ führen. Denn „aufgrund der umfangreichen Ausführungen“ in der ersten Entscheidung sei zu befürchten, dass der ursprüngliche Richter seine „Bewertung so verinnerlicht hat“, dass er selbst vom Landgericht „nicht mehr zu überzeugen ist“." Nuff said. Ich habe bisher von keiner derartige Rüge eines Obergerichts gehört, hätte sie sogar eher für ausgeschlossen gehalten; wenn das keine Meinung des RaAG ist, was dann? Das zeigt um so deutlicher, warum nicht jeder periphere Furz hier dargestellt werden muss. --ClaudeWiko (Diskussion) 08:17, 23. Mai 2023 (CEST)

Die Möglichkeit der Verweisung an einen anderen Spruchkörper ist in § 210 Abs. 3 StPO vorgesehen; das Beschwerdegericht kann sogar an ein anderes Gericht verweisen. Im Gegensatz zu den kurzen Freiheitsstrafen ohne Strafaussetzung zur Bewährung wird die Nichteröffnung und Ablehnung des Erlass des Strafbefehls nicht einmal in der Einleitung erwähnt. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:36, 24. Mai 2023 (CEST)

Einleitung

"Es verfolgt das Ziel, durch Mittel des zivilen Ungehorsams Maßnahmen der deutschen und der österreichischen Bundesregierung gegen die Klimakrise zu erzwingen." Q: Wiki Artikel

- Neutralität, es handelt sich mitnichten um zivilen ungehorsam. Hier sind etliche strafrechtliche Gesetze die gebrochen werden im Spiel. --2.204.142.208 19:04, 21. Mai 2023 (CEST)

Das selbe Thema wurde bereits unter der selben Überschrift am 5. Mai 2023 diskutiert. Dort wurde darauf hingewiesen, dass ein Regelverstoß Teil der Definition des Zivilen Ungehorsams ist. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:44, 21. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht ist es trotzdem an der Zeit, die Formulierung "ziviler Ungehorsam" in der Einleitung zu überdenken bzw. selbige zu streichen. Letztendlich versucht die LG den Staat und die Gesellschaft durch die Begehung von Straftaten zu erpressen. Langsam neigt sich auch in der juristischen Aufarbeitung die Waage in Richtung der Bejahung des Begriffs "kriminelle Vereinigung". Besser wäre vermutlich eine Ausformulierung "durch die Begehung von Straftaten..." in der Einleitung, evtl. mit einem Halbsatz, dass sich die LG in ihrer Eigensicht auf "zivilen Ungehorsam" (als nach deutschem Recht nicht existenter " Strafmilderungsgrund") beruft. "Ziviler Ungehorsam" ist prinzipiell etwas Anderes, als Begriff auch in einem geschichtlichen Kontext durchaus eher positiv besetzt und im Zusammenhang mit der LG eher unangebracht bzw. beschönigend mit Blick auf die Stoßrichtung einer Vereinigung, bei der Zweifel hinsichtlich Ehrlichkeit und Integrität der Motive angebracht sind.. --Raphael65 (Diskussion) 19:01, 22. Mai 2023 (CEST)

Sorry, aber ich möchte den "Zivilen Ungehorsam" sehen, der zu seiner Zeit rein positiv besetzt war. Zweifel hinsichtlich Ehrlichkeit und Integrität der LG habe ich null - was, wie deine Ansicht, keine Rolle spielt - aber auch die meisten Rezensionen nicht. Ähnlich kann von "Erpressen" nur die Rede sein, wenn das die gängige Redensart (bei den ernstzunehmenden Rezensenten jenseits der BILD) wird, von der LG zu sprechen. Und ob sich die Waage in Richtung "kriminelle Vereinigung" neigt, ist alles andere als klar, da können wir die paar Wochen/Monate auch noch abwarten. --Fazhbr (Diskussion) 21:42, 22. Mai 2023 (CEST)

Hier geht es nicht um persönliche Vorlieben, sondern um Fakten. Wenn Du die LG toll findest, ist das Dein gutes Recht. Die Rezeption - auch abseits der BILD - sieht ganz anders aus. Und: "Ziviler Ungehorsam" ist sicher etwas anderes als die bandenmäßige Zusammenrottung zur Begehung von Straftaten, bei denen das Selbstbestimmungsrecht der freien Entfaltung und der Unversehrtheit Dritter (z.B. durch Behinderung, Nötigung, gefährliche Eingriffe in den Starßenverkehr u.vm.) verletzt wird. --Raphael65 (Diskussion) 22:05, 22. Mai 2023 (CEST)

doch. eigentlich ist ziviler ungehorsam genau das. Ich zitiere mal aus unsererer Definition von zivilem ungehorsam: "Durch einen symbolischen, aus Gewissensgründen vollzogenen und damit bewussten Verstoß gegen rechtliche Normen zielt der handelnde Staatsbürger mit einem Akt zivilen Ungehorsams auf die Beseitigung einer so wahrgenommenen Unrechtssituation und betont damit sein moralisches Recht auf Partizipation"

Also wenn das nicht wie die Faust aufs Auge passt. Auch die weitere Beschreibung passt. und dass du den Begriff "ziviler ungehorsam" als positiv besetzt betrachtest, ist halt deine eigene Sache. --Future-Trunks (Diskussion) 07:26, 23. Mai 2023 (CEST)

„Susanne Baer erinnerte daran, dass es notwendig zum zivilen Ungehorsam gehöre, die Bestrafung für den gezielten Rechtsbruch in Kauf zu nehmen.“ (Grundrechtereport 2023: Das „Nie wieder“ des Grundgesetzes. taz.de) --Pistazienfresser (Diskussion) 22:23, 23. Mai 2023 (CEST)

Website

Entsprechend der Sperrung geändert - oder sind andere Regelungen üblich? --WeiterWeg (Diskussion) 19:57, 24. Mai 2023 (CEST)

Kategorie doppelt?

Sind hier zwei Kategorien doppelt?

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category_talk:Aufstand_der_letzten_Generation --Riquix (Diskussion) 10:49, 25. Mai 2023 (CEST)

Reaktionen auf Razzien - wo?

Die Rezeption ist ja derzeit stark untergliedert.

1. --> wo können wir die sich zu den Razzien äußernden Kommentatoren, Politiker und Wissenschaftler (z.B. Harald Lesch) sowie die entsprechenden Solidaritäts-Demonstrationen - möglichst zusammen - dokumentieren?
2. derzeit gibt es Referenzen auf Widerspruch bei "Verdacht auf Bildung einer kriminellen Vereinigung", was aber unter "Juristische Aufarbeitung" läuft --Fazhbr (Diskussion) 18:54, 26. Mai 2023 (CEST)

1. Müssten nach 'Politik' und 'Wissenschaft' einsortiert werden. 'Solidaritäts-Demos' dem Veranstalter entsprechend.
2. Der Widerspruch müsste dort natürlich juristischen Bezug haben. Nichtfachlicher Widerspruch könnte dann nur unter 'Rezeption' laufen.

--WeiterWeg (Diskussion) 10:18, 28. Mai 2023 (CEST)

Ich würde den Abschnitt "Verdacht auf Bildung einer kriminellen Vereinigung" bereits als Oberpunkt sehen (evtl. umbenennen in "Razzien und Hausdurchsuchungen (bei der Letzten Generation)") und die Rezeptionen, die direkt als Antwort darauf erfolgten, hier drunter sammeln. --ElLutzo (Diskussion) 17:56, 29. Mai 2023 (CEST)

Das folgende gehört wohl dann auch mit da rein, ich weiß aber noch nicht so ganz, wie: Razzia: Linke will bayerische Spitzenpolitiker anzeigen. br.de, 29. Mai 2023. --ElLutzo (Diskussion) 00:20, 31. Mai 2023 (CEST)

Unterbindungsgewahrsam

Derzeit sind die Entscheidungen des Amtsgerichts München zum Unterbindungsgewahrsam im Artikel, die Entscheidung des Landgerichts Hamburg wurde dagegen gerade wieder entfernt. Da Unterbindungsgewahrsam generell eine wichtige Rolle bei Reaktion auf Aktionen der Letzten Generation spielt, sollten dazu auch Entscheidungen in den Artikel. Falls eine Auswahl stattfindet, sollten die Entscheidungen der höheren Gerichte im Artikel verbleiben. Um zur relativ neuen Gliederungssystematik mit "Rechtliche Einordnung der Aktionen" zu passen, kann man diese unter eine eigene Unterüberschrift unter "Juristische Aufarbeitung" bringen. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:27, 30. Mai 2023 (CEST)

Es geht unter anderem um LG Hamburg, Beschluss vom 29. März 2023, Az. 301 T 103/23 (veröffentlicht unter anderem unter BeckRS 2023, 10888) und um diese Änderung. Der Beschluss bzw. seine Begründung widersprechen mehreren bereits im Artikel zitierten Entscheidungen des AG München. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:08, 30. Mai 2023 (CEST)

Sie widersprechen in keinster Weise den Entscheidungen des AG München, sondern haben damit gar nichts zutun. Es sind getrennte Verfahren und auch unterschiedliche Rechtsnormen, die dort Grundlage sind. Oder anders gesagt in Hamburg gelten diesbezüglich ganz andere Gesetze als in München. Darum wird auch ein Hamburger Gericht, keinen Entscheidungen aus München widersprechen. Also nicht nur darum, sondern auch wegen fehlender Zuständigkeit. --Future-Trunks (Diskussion) 07:38, 31. Mai 2023 (CEST)

p.s. was nicht heißt, dass die Entscheidung des LG Hamburg nicht in den Artikel kann. Das ist aber alles zu viel, nicht nur dieser gelöschte Absatz. Da sollten insgesamt die Dinge in dem Abschnitt verkürzter ausgedrückt werden. --Future-Trunks (Diskussion) 07:41, 31. Mai 2023 (CEST)

Das aus dem Grundgesetz abgeleitete Verhältnismäßigkeitsprinzip gilt in beiden Ländern und darauf hat sich das LG Hamburg bezogen. Es erfordere „die Angemessenheit der Maßnahme und der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, dass eine weitere Tatbegehung zu einem bestimmten Zeitpunkt, oder jedenfalls innerhalb eines eingrenzbaren Zeitraums, unmittelbar zu erwarten war.“ Dagegen fordert beispielsweise das AG München in der Entscheidung AG München, 05.12.2022 - 866 XIV 361/22 L (PAG), Rn. 12 keine Erwartung von konkreten Straftaten, sondern lässt für die dortige Höchstdauer des Gewahrsams ausreichen, das überhaupt Straftaten zu erwarten sind.

Und durch den Unterbindungsgewahrsam wird erheblich in das Freiheitsgrundrecht der Aktivisten eingegriffen, da sind zwei Absätze dazu nicht unangemessen. Die vereinzelten Entscheidungen von Amtsgerichten zu Freiheitsstrafen ohne Aussetzung zur Bewährung stehen sogar in der Einleitung. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:48, 31. Mai 2023 (CEST)

Edit-War

Da es euch nicht gegeben ist ohne Edit-War im Artikel zu arbeiten, wird dieser jetzt für eine Woche vollgesperrt. Die nächsten Sperren bzgl. Edit-War werden jedoch keine weiteren Artikelsperren sein. Gruß --Itti 18:19, 26. Nov. 2022 (CET)

• Containern ist Diebstahl und ev. Hausfriedensbruch, das sind Straftaten. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:30, 26. Nov. 2022 (CET)

"Containern kann [...] verboten sein. Wegen der Geringwertigkeit kommt regelmäßig eine Strafverfolgung nur auf Antrag in Betracht". Containern als Grund herzunehmen, in die Einleitung "begehen auch Straftaten" zu schreiben, ist jetzt bisschen fragwürdig... Von den Straftaten derer, die effektiven Klimaschutz verhindern ganz zu schweigen. Amtiss, SNAFU ? 13:10, 8. Dez. 2022 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], <small>[[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]]</small> 13:10, 8. Dez. 2022 (CET)}}

Es ist nicht OK, einen Beitrag zu beantworten und gleichzeitig zu archivieren. Lt. Artikel wurden bereits mehrere Strafen von Gerichten ausgesprochen, ich finde keine Quelle, dass es sich dabei um Ordnungswidrigkeiten gehandelt hätte (ggf. bitte dort klarer formulieren). --Ailura (Diskussion) 13:18, 8. Dez. 2022 (CET)

Und meinen Beitrag entfernen ist auch nicht ok. Bei Erl-Bausteinen bitte nowiki-Tags drumsetzen. Momentan ist das Thema "Straftaten" völlig konfus und durcheinander auf der Diskussionsseite verteilt. Wir müssen nicht jeden einzelnen Meinungsbeitrag dazu aufheben, sondern das wenn dann gezielt angehen. --Amtiss, SNAFU ? 13:26, 8. Dez. 2022 (CET)

Das war kein Betrag, sondern ein unzlässiger Baustein. Wenn das Thema erledigt war, hättest Du es nicht beantworten sollen. --Ailura (Diskussion) 13:29, 8. Dez. 2022 (CET)

Wenn ein Abschnitt noch nicht erledigt erscheint, dann einfach Nowiki drumsetzen. Fertig. --Amtiss, SNAFU ? 13:35, 8. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Neudabei (Diskussion) 12:53, 7. Sep. 2023 (CEST)

"Kimakrise" in Anführungsstrichen

Der Begriff Klimakrise muss in der Einleitung Anführungsstriche gesetzt werden. Es gibt den Klimawandel. Alle anderen Begriffe sind politische Schlagworte (steht auch so in der Einleitung des Artikels). Ein Klima kann sich wandeln, aber nicht in einer Krise sein. Gleiches gilt für den noch extremeren Begriff "Klimakatastrophe". Das sind alles politsche Kampfbegriffe, die in Anführungszeichen gehören. --HSV1887 (Diskussion) 10:33, 11. Mär. 2023 (CET)

+1 --mAyo^Dis 11:22, 11. Mär. 2023 (CET)

+1.--Pyaet (Diskussion) 20:18, 11. Mär. 2023 (CET)

+1--Raphael65 (Diskussion) 09:38, 12. Mär. 2023 (CET)

Am besten schreibt man: sogenannte "Klimakrise". --HSV1887 (Diskussion) 12:20, 12. Mär. 2023 (CET)

"Sogenannte" und Anführungsstriche ist doppelt distanziert und sieht aus, als würde man ihre Existenz leugnen. --Pistazienfresser (Diskussion) 12:26, 12. Mär. 2023 (CET)

Kann hier endlich mal aufgehört werden, politische Kampfbegriffe als allgemeingültig darzustellen? "Klimakrise" ist ein reiner Begriff. Da gibt es nichts zu leugnen. --HSV1887 (Diskussion) 22:35, 12. Mär. 2023 (CET)

Klimawandel und Klimakrise bezeichnen aber nunmal völlig unterschiedliche Dinge. Das eine ist die Änderung des Klimas und das andere halt die dadurch verursachte Krise, also die negativen gesellschaftlichen, wirtschaftlichen, sozialen, politischen Auswirkungen. --Future-Trunks (Diskussion) 08:59, 13. Mär. 2023 (CET)

+1 zu @Future-Trunks - es gibt die Seite Klimakrise und da wird dieser Bergiff erläutert, er passt hier, meinetwegen in Anführungszeichen. --Fazhbr (Diskussion) 17:58, 13. Mär. 2023 (CET)

Was ich meinte, es gibt nicht nur den Begriff Klimakrise, sondern die Klimakrise selbst gibt es auch. Deshalb passen die Anführungszeichen eigentlich nicht wirklich. --Future-Trunks (Diskussion) 18:16, 13. Mär. 2023 (CET)

Keine Anführungszeichen: „Der Widerspruch zwischen der von der Klimaforschung beschriebenen Faktenlage, aus der sich ein Handlungsbedarf ableiten lässt, und der ausbleibenden Reaktion in weiten Teilen der globalen Gesellschaft, Politik und Wirtschaft sowie der Gefährdung der menschlichen Spezies werden zunehmend als Krisensituation beschrieben.“ Für Anführungszeichen ist es leider ein paar Jahrzehnte zu spät. --Jensbest (Diskussion) 18:43, 13. Mär. 2023 (CET)

Fast tausend Wikipeda-Artikel mit dem Begriff Klimakrise - nirgends alberne Anführungzeichen. --Jensbest (Diskussion) 19:00, 13. Mär. 2023 (CET)

Bereits der Artikel Klimawandel reicht zur Falsifizierung dieses Arguments aus. --mAyo^Dis 21:59, 13. Mär. 2023 (CET)

Nope, ich habe sowohl in der Sache als auch im Kontext unserer hier üblichen enzyklopädischen Arbeit aufgezeigt, dass Anführungszeichen hier weder in der Sache noch enzyklopädisch angebracht sind. Wer anderes will, sollte eine solche dopplete Ausnahme erstmal herleiten. Mein aktueller Eindruck ist, dass hier das Wort, das wir in fast tausend anderen Artikeln ohne Anführungszeichen verwenden aus ideologischen Gründen in Anführungszeichen gesetzt werden soll. Das wäre aber unsachlich und unüblich. Ein erneutes Einfügen der Anführungszeichen führt zu einer VM. --Jensbest (Diskussion) 22:21, 13. Mär. 2023 (CET)

so weit so gut. Damit gehe ich mit. Dennoch sollten wir mal klären ob das Wort im 2. Satz der Einleitung korrekt genutzt wird. "Die Letzte Generation ist ein Bündnis von Klimaaktivisten in Deutschland und Österreich. Sie verfolgt das Ziel, durch Mittel des zivilen Ungehorsams Maßnahmen der deutschen und der österreichischen Bundesregierung gegen die Klimakrise zu erzwingen." Eigentlich geht es der 'LG doch nicht um Maßnahmen gegen die Klimakrise, weil das wäre ja nur Sympthombekämpfung, sondern vielmehr eher um Maßnahmen gegen den Klimawandel bzw. die globale Erwärmung. --Future-Trunks (Diskussion) 10:53, 14. Mär. 2023 (CET)

Zum Eingangsstatement: „Alle anderen Begriffe sind politische Schlagworte“ Das ist falsch. Auch schon „Klimawandel“ ist geframt, wie im Artikel Klimakrise dargelegt ist. Schade, dass mein Revertkommentar nicht vollständig beachtet wurde. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:58, 14. Mär. 2023 (CET)

Bin ein bisschen spät, aber die Thematik ist ja noch nicht gelöst. In Anführungszeichen muss "Klimakrise" m. E. n. nicht unbedingt, aber ich stimme dem Punkt von @Future-Trunks völlig zu: Ganz unabhängig von POV/NPOV ist es in der Einleitung ungünstige Wortwahl. Eine Maßnahme gegen die Klimakrise ist auch das Errichten von Deichen gegen einen ansteigenden Meeresspiegel - aber darum geht es der LG ja gerade nicht. "Klimawandel" wäre da nicht so missverständlich. Sofern es da weiterhin keine Gegenstimmen gibt, würde ich das dann anpassen. --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 20:33, 19. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Neudabei (Diskussion) 12:54, 7. Sep. 2023 (CEST)

Keine kriminelle Vereinigung in Berlin

Die Justizverwaltung verweist in ihrer Stellungnahme ausdrücklich auf die Situation in Berlin. Zitat aus der Quelle Spiegel.de: Aus Sicht des Fachbereiches lässt sich die Entscheidung aus Brandenburg nur bedingt auf die Situation in Berlin anwenden«, hieß es nun von der Justizverwaltung in Berlin." Allerdings schließe dies eine künftige andere Bewertung nicht aus.

Mit der "Entscheidung in Brandenburg" ist nach meiner Einschätzung der Anschlag auf die Raffinerie in Schwedt gemeint. Wichtig ist, dass aus dem Artikel deutlich wird, dass die Einschätzung der Justizverwaltung Berlin nur für Berlin gilt und keine allgemeiner "Freispruch" ist. (Vgl. auch Nachsatz zur künftigen Bewertung) Eine diesbezügliche Ergänzung von mir wurde rückgängig gemacht. Ich bitte um sinngemäße Wiedereinsetzung. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:00, 19. Jul. 2023 (CEST)

Unter "Entscheidung aus Brandenburg" würde ich die Entscheidung des Landgerichts Potsdam verstehen. Statt einer eigenen Interpretation habe ich den entsprechenden Passus nun wörtlich zitiert. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:20, 19. Jul. 2023 (CEST)

Danke.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:37, 19. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pistazienfresser (Diskussion) 23:56, 7. Sep. 2023 (CEST)

Nius und Apollo zuverlässige Informationsquellen?

Sind nius.de und Apollo zuverlässige Informationsquellen? --Pistazienfresser (Diskussion) 19:59, 26. Jul. 2023 (CEST)

Um dies zu beurteilen bräuchte es externe Qullen. Bis dato hat nius keinen WP-Artikel, vermutlich mangelt es da noch an Außenwahrnehmung. Ich habe die Passage auch mit Verweis auf Wikipedia:WWNI entfernt.Wikipedia ist keine Gerüchteküche. --Neudabei (Diskussion) 20:24, 26. Jul. 2023 (CEST)

Nope. weitere Info. --Jensbest (Diskussion) 22:40, 26. Jul. 2023 (CEST)

Hab' auch mal noch kurz nachgeschaut: Jedenfalls sind die politisch stark rechts orientiert und wirken auch ziemlich populistisch. Zumindest "Apollo News" schätzt so auch Buzzard ein. Die Frage ist, ob die Thematik mit den Chats in den Artikel soll (wenn dann aber bei journalistische Rezeption und nicht als eigener Punkt "Kritik"). Mit Gerüchteküche hat das ja eigentlich nur entfernt was zu tun (die Chats sind wohl echt und Rezeption ist das nunmal) - ich würde aber unabhängig davon die enzyklopädische Relevanz bezweifeln. Wurde bisher ja auch nur von Boulevardmedien publiziert und betrifft eher nur einzelne Mitglieder, die da über die Stränge schlagen. --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 01:20, 27. Jul. 2023 (CEST)

Würde Nius (Artikel inzwischen vorhanden) genauso wie Bild behandeln, wenn journalistische Recherchen oder kontroverse Artikel von anderen Medien aufgegriffen werden, könnte man zusätzlich auch die Originalquelle zitieren, aber besser qua Rezeption darstellen. --ChickSR (Diskussion) 12:12, 7. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Neudabei (Diskussion) 12:52, 7. Sep. 2023 (CEST)

Leider wird es zum Honeypot und zum Diskussionsforum

Es ist immer wieder schade, dabei zuzusehen, wie Diskussionen zu wichtigen Lemmata aus dem Ruder laufen und sich Meinungsblöcke bilden, die zwar -wie hier- viel zu sagen haben, aber unterm Strich bildschirmmeterweise vornehmlich heiße Luft produzieren. Kaum einer ist bereit, sachlich aufeinander zuzugehen, enzyklopädisch sachlich, neutral und im Sinne der Artikelverbesserung zu argumentieren. Ich bin hier raus, habe es mir noch nicht einmal mehr angetan, alle Posts der letzten 24 Stunden ganz zu lesen. Kurzum: Ein Honeypot, der als Artikel wohl kaum über das derzeit dürftige Niveau hinauskommt (bei der Einleitung angefangen), der noch zu viel Gezänke führen wird, bei dem auch 3M nix hilft und bei dem man sich vermutlich noch des Öfteren gegenseitig mit PAs oder ähnlichem beharkt, gegenseitig auf VM meldet und das Ziel, einen echten Enzyklopädieartikel zu schreiben, zugunsten eines LG-Fanbias einerseits oder andererseits einer aggressiven Ablehnung der LG mit auch entsprechendem Bias aus den Augen verliert. Mit dem, was Wikipedia sein sollte, hat es freilich wenig zu tun. Ich lösche nun die Seite von meiner BEO. --Raphael65 (Diskussion) 00:24, 6. Sep. 2023 (CEST)

Eine etwas verwirrende Aussage. Du hast jedenfalls mit Deinen Beiträgen einen Ton gesetzt, der der sachlichen Auseinandersetzung nicht unbedingt förderlich ist ("Verniedlichung krimineller Handlungen", "Rechtfertigungsversuche des kriminellen Agierens einer Randgruppe"). Wie bereits weiter oben gesagt, gibt es eine aktuelle, recht umfangreiche (politik-)wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema "Letzte Generation und Ziviler Ungehorsam". Meines Erachtens wäre es, statt an der Einleitung herumzumachen oder Sprüche zu klopfen, durchaus möglich, diese zunächst mal im Artikel vernünftig darzustellen. Dem stehen nur ein paar Sachen entgegen: 1) Das muss man erstmal machen, was nicht nebenher geht, 2) Der Artikel ist überwuchert von der Aufführung sämtlicher irgendwo von irgendwem geäußerten Meinungen zur Letzten Generation, es wird also schwierig, für solche höherwertige Literatur überhaupt einen Platz zu finden, er müsste eigentlich massiv ausgedünnt werden, 3) Das Interesse an der Bewertung scheint mir, wie die Diskussion zeigt, das Interesse an der Darstellung sehr deutlich zu übersteigen, immer eine ungünstige Voraussetzung.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 6. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Neudabei (Diskussion) 13:09, 7. Sep. 2023 (CEST)

Polizeistunden Berlin

Bitte den Artikel zu Polizeistunden aufnehmen. Wichtig, falls Kosten in Rechnung gestellt werden. Hier mein Vorschlag:

Allein in Berlin verursachten die Aktionen 233.000 Polizeistunden innerhalb eines Jahres. Es seien 756 Tatverdächtige festgestellt, 2700 Strafanzeigen gestellt und 761 Vorgänge ausermittelt worden. --RealestateguyGermany (Diskussion) 17:01, 7. Feb. 2023 (CET)

Wieviele Stunden sind das im Verhältnis zur Fußball-Bundesliga? -- Neudabei (Diskussion) 22:30, 7. Feb. 2023 (CET)

Falls Rechnungen gestellt werden, kann man das vielleicht aufführen, bis jetzt aber nur heiße Luft. Die LG verursacht übrig. gar nicht die Kosten: Die Kosten entstehen dadurch, dass der Staat bzw. die Polizei überhaupt der Meinung ist einschreiten zu müssen und beim Einschreiten deeskalierend sein. Wenn sie ein paar mal schießen würden, wäre die LG direkt erledigt. Also so oder so: Die politischen Spielregeln verursachen die Kosten. Deshalb ist die Darstellung schon einmal nicht neutral. Übrigens: Ob Begleitung von Demos (ob Querdenker, Fridays For Future, Streiks, ...) oder Gefängnisaufenthalte statt Todesstrafe, aufwendige Ermittlungen zu Einzelfällen ohne Ergebnis: auch alles Kosten. Was ist die Besonderheit bei der LG? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:07, 8. Feb. 2023 (CET)

Toll das ihr gleich mal klarstellt das ihr auf der seite der degeneration seit. --178.115.47.173 14:18, 16. Jul. 2023 (CEST)

Das ist eine Verdrehung der Kausalität. Natürlich „verursacht“ die LG als ordnungsrechtlicher Störer die Kosten.

Zudem ist das sehr wohl von Interesse, gerade vor dem Hintergrund, dass umZB die Diskussion um Kosten für Fußballspiele erst kürzlich geführt wurde.

Zudem hinkt der Vergleich von angemeldeten rechtmäßigen Demonstrationen mit den Aktionen der LG (Straftaten). WestPaul (Diskussion) 00:41, 8. Feb. 2023 (CET)

Aus einer rein juristischen Perspektive mag das mit der Kostenverursachung für dich so aussehen, das ist aber nur eine von mehreren Perspektiven. Aha, das ist also nicht vergleichbar mit Demos, weil es sich nach deiner Auffassung um Straftaten handelt. Wenn man das annimmt, frage ich, wo denn dann die Besonderheit liegt: Jede Bekämpfung von Straftaten führt zu Kosten. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 11:58, 8. Feb. 2023 (CET)

Bei der Nennung der Polizeistunden ist keine Kostenwertung (gut/schlecht/egal) enthalten.

Es ist jedoch relevant, DASS die LG Polizeistunden in dem Ausmaß verursacht. Alle Bürger sollten sich bei ihrer Bewertung der Tatsache bewusst sein.

Die Stunden unter den Tisch fallen zu lassen, lässt weiterhin keinen Vergleich zu einer Demo auf einem Marktplatz zu. --RealestateguyGermany (Diskussion) 19:20, 9. Feb. 2023 (CET)

Wenn es darüber eine breite und nachhaltige Diskussion in der Öffentlichkeit zu dem Thema gibt, kann es ruhig rein. Scheint aber eher ganz vereinzelt mal irgendwo erwähnt zu werden. Dass es ein großes Thema ist. Das Gefühl habe ich aktuell nicht. --Future-Trunks (Diskussion) 08:07, 12. Feb. 2023 (CET)

Dass Verbrechen auch volkswirtschaftliche Schäden verursacht, ist eine Binse. Wie für andere Straftäter auch, ist das aber kein lexikalisch relevantes Thema. Relevant wird sowas bei einer Mafia. --2A02:8070:8A84:6880:4162:B50F:BB1B:31A3 08:52, 25. Mai 2023 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Neudabei (Diskussion) 21:51, 14. Sep. 2023 (CEST)

"ziviler Ungehorsam"

Die erste Aussage in der Einleitung durch Mittel des zivilen Ungehorsams... ist problematisch, da sie tatsächlich begangene Straftaten und gewaltsame Aktionen verharmlost. Unter zivilem Ungehorsam versteht man i.d.R. gewaltfreien Protest. Die Mitglieder der letzten Generation haben zwar den Auftrag, tatsächlich auf Gewalttätigkeit zu verzichten (aber auch diese kommt vor, siehe [41]), aber der Gewaltbegriff geht eben über die Gewalttätigkeit hinaus und umfasst Nötigung (gewaltsame Behinderung der Bewegungsfreiheit), Sachbeschädigung, Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte, Landfriedensbruch, wozu es jeweils auch Gerichtsurteile gibt. In diesen Fällen ist also "sozialer Ungehorsam" ein Euphemismus, bestenfalls umstrittene Selbstdarstellung. Der Begriff sollte also - wenn er bereits so zentral im Artikel steht - zumindest daraufhin eingeschränkt werden. Also etwa: durch Mittel, welche die Mitglieder als "sozialen Ungehorsam" bezeichnen. Ebenfalls gibt die weitere Formulierung Maßnahmen der Regierungen zur Einhaltung des Übereinkommens von Paris und des 1,5-Grad-Ziels zu erzwingen zwar das Selbstverständnis wieder, suggeriert aber eine Objektivierbarkeit, die nicht gegeben ist, denn bspw. bei der Senkung des Deutschlandtickets von 49 Euro auf 9 Euro geht es um den materiellen Gewinn, der ÖPNV würde dadurch kaputtgespart, was dann wiederum negative Auswirkungen auf das 1,5-Grad-Ziel hätte. Also würde man sich auch hier eine neutrale Formulierung (Maßnahmen, die in ihren Augen...) wünschen, keinen POV einer gesellschaftlichen Randgruppe. --Rominator (Diskussion) 10:07, 2. Sep. 2023 (CEST)

Allerdings bezeichnen das auch relativ viele Quellen als ziviler Ungehorsam. Also das wird insgesamt doch schon so eingeordnet. Ziviler Ungehorsam sind eigentlich fast immer straftaten. Hast du ne Quelle dafür dass man unter zivilen Ungehorsam gewaltfreien Protest versteht? lt. unserem Artikel über zivilen Ungehorsam ist dem nicht so. Somit sind die restlichen Ausführungen von dir obsolet. Wichtiger allerdings wären ohnehin Quellen, die die LG Aktionen gerade nicht als zivilen Ungehorsam einordnen. --Future-Trunks (Diskussion) 10:52, 4. Sep. 2023 (CEST)

Wenn Du behauptest, dass es Quellen gibt, kannst Du die sicher verlinken? Also 1) Aktionen der Letzten Generationen werden von externen Experten (oder zumindest unabhängigen Personen) als "zivilver Ungehorsam" bezeichnet 2) Ziviler Ungehorsam sind Straftaten (und welche? auch Straftaten, die mit einer Form von Gewalt einhergehen?). Also nicht gemeint ist die Innensicht, dass die Mitglieder es selber so sehen, da dies POV darstellt. Am besten brauchen wir peer-reviewte Unterschungen, dann können die beiden Positionen neutral nebeneinander gestellt werden. Einen Wikipedia-Aritkel als Beleg für die Definition kann man natürlich nicht akzeptieren und kann hier auch keine Rolle spielen. Man weiß ja nicht, welche Interessenskonflikte und Synergien zwischen Artikeln bestehen. Wissenschaftliche Publikationen sind da aber ganz klar, so z.B. definiert Jürgen Habermas zivilen Ungehorsam folgendermaßen: die Regelverletzung, in der sich ziviler Ungehorsam äußert, hat ausschließlich symbolischen Charakter – daraus ergibt sich schon die Begrenzung auf gewaltfreie Mittel des Protestes. zitiert nach: [42], S. 212. Oder hier: Lexikon/Juraforum (also juristische Bewertung): Als essenziell wird die Gewaltfreiheit betont, ohne die ein Widerstand nicht gerechtfertigt ist. Ziviler Ungehorsam - einfach erklärt aus politikwissenschaftlicher und juristischer Sicht: [43]. Auch die Innensicht (Befürworter "sozialen Ungehorsams") betonen die absolute Gewaltfreiheit als Definitionsmerkmal: Im Prinzip ist Ziviler Ungehorsam ein Sammelbegriff für ganz verschiedene Aktionsformen, die beim Gewaltfreien Widerstand (bis hin zum Gewaltfreien Aufstand) eine Rolle spielen können. [44]. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen, klar ist aber, dass die Aktionen der sog. Letzten Generation nicht unter eine Wikipediataugliche Definition von "zivilen Ungehorsam" fallen können. Was die Einordnung der Aktionen der Letzten Generation angeht, so gibt es ja bereits die auch im Artikel erwähnten Gerichtsurteile. --Rominator (Diskussion) 17:29, 4. Sep. 2023 (CEST)

Der entgrenzte Gewaltbegriff, von dem Du ausgehst, ist hier irrelevant. Verkehrsblockaden werden seit jeher als gewaltfreier Widerstand betrachtet. Siehe etwa für viele Beispiele https://dorsch.hogrefe.com/stichwort/gewaltfreier-widerstand. --Mautpreller (Diskussion) 17:41, 4. Sep. 2023 (CEST)

"Unter zivilem oder bürgerlichem Ungehorsam wird - im Unterschied zum Widerstandsrecht gegenüber einem Unrechtssystem - ein Widerstehen des Bürgers gegenüber einzelnen gewichtigen staatlichen Entscheidungen verstanden, um einer für verhängnisvoll und ethisch illegitim gehaltenen Entscheidung durch demonstrativen, zeichenhaften Protest bis zu aufsehenerregenden Regelverletzungen zu begegnen" (BVerfG, 11.11.1986 - 1 BvR 713/83, 1 BvR 921/84, 1 BvR 1190/84, 1 BvR 333/85, 1 BvR 248/85 - Sitzblockaden I) zustimmend zitiert vom Thomas Rönnau:Grundwissen – Strafrecht: Klimaaktivismus und ziviler Ungehorsam. JuS 2023, 112-115 (112).

Der Regelbruch ist also dem Prinzip des zivilen Ungehorsam immanent. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:43, 4. Sep. 2023 (CEST)

@all: Ihr habt jetzt genau einen Link gepostet, in dem eine "Verkehrsblockade" zu der äußersten Form des "zivilen Widerstands" im Rahmen "gewaltfreien Widerstandes" gezählt wird. Dort steht aber keinesfalls, dass Verkehrsblockaden insgesamt oder gar solche der Letzten Gen als gewaltfrei oder als sozialen Ungehorsam bezeichnet werden. Leitmdien lehnen es ab, die Aktionen der Letzten Gen als gewaltfrei zu bezeichnen, so auch der linksliberale Tagesspiegel: Etikettenschwindel der Letzten Generation: Der Protest ist nicht gewaltfrei, sondern arrogant [45]. Unter Umständen kann man eine Verkehrsblockade vielleicht zu gewaltfreiem Widerstand zählen, aber auf keinen Fall in der Form, wie die Letzte Gen sie oft durchführt. Siehe dazu [46]: Der Rahmen der Gewaltfreiheit ist vom Gesetzgeber und der Rechtsprechung eng gezogen. So verlassen Teilnehmer an Sitzblockaden zum Beispiel den Boden der Gewaltfreiheit, wenn sie sich anketten, sich aneinander ketten oder einander unterhaken, um die Auflösung der Sitzblockade durch einfaches Wegtragen zu verhindern und damit die Anwendung von einfacher Gewalt durch die Polizeikräfte erforderlich machen. (Sicht der Regierung). Vgl. auch [47], wo diskutiert wird, welche Formen von Sitzblockaden als gewaltfrei gelten können, u.a. wenn die Teilnehmer niemanden behindern, sondern nur symbolisch auf ihre Position aufmerksam machen. Oder auch [48]. Die Beweiskraft ist also überwältigend, ich kann momentan auch nicht sehen, dass es eine als neutral zu nennende Position gibt, welche Aktionen der Letzten Gen als "gewaltfrei" oder "zivilen Ungehorsam" versteht, im Gegenteil. (Um einen Regelbruch geht es nicht - das ist irrelevant, - sondern um Gewalt) --Rominator (Diskussion) 18:16, 4. Sep. 2023 (CEST)

In der ganzen Sitzblockaden-I-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts geht es darum, ob Gewalt vorlag (wird wegen Stimmengleichheit bejaht). Dies hat das BVerfG nicht daran gehindert, das ganze als zivilen Ungehorsam einzuordnen. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:25, 4. Sep. 2023 (CEST)

Das BVerfG hat was genau als "zivilen Ungehorsam" eingeordnet, geht es also konkret z.B. um Straßenblockaden durch die Letzte Gen und kannst Du bitte aus dem Urteil zitieren und dies belegen? --Rominator (Diskussion) 18:34, 4. Sep. 2023 (CEST)

Um genau die Sitzblockaden der Letzten Generation geht es beispielsweise bei Till Zimmermann, Fabio Griesar: Die Strafbarkeit von Straßenblockaden durch Klimaaktivisten gem. § 240 StGB. JuS 2023, 401-408. Die Autoren bejahen die "Gewalt" im Sinne des § 240 StGB durch Ankleben (parallel zum Anketten) oder über die Zweite-Reihe-Rechtsprechung, aber habe keine Probleme damit, zivilen Ungehorsam anzunehmen (den sie allerdings für die Strafbarkeit nicht erheblich ansehen - kein Rechtfertigungsgrund). Der Gewaltbegriff im § 240 StGB (Nötigung) ist eben nicht parallel zum Gewaltbegriff des zivilen Ungehorsams. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:48, 4. Sep. 2023 (CEST)

Kannst Du dann bitte die betreffende Passage mit Kontext zitieren? Dass die Autoren die Aktionen der Letzten Gen als Gewalt ansehen, spricht ja jetzt nicht dafür, dass sie diese als gewaltfrei ansehen würden. --Rominator (Diskussion) 18:53, 4. Sep. 2023 (CEST)

"Die Klimaaktivisten begehen nach ihrem Selbstverständnis Akte Zivilen Ungehorsams. Dieser der politischen Philosophie entstammende Begriff bezeichnet ein Widerstehen des Bürgers gegenüber für verhängnisvoll und ethisch illegitim gehaltenen einzelnen staatlichen Entscheidungen durch demonstrativen Protest bis hin zu aufsehenerregenden, nicht-gewalttätigen Regelverletzungen.34 Nach ganz hM folgt daraus allerdings keine strafrechtliche Rechtfertigung.35"

(JuS 2023, 401, beck-online) Fn34 bezieht sich auf die oben genannte und verlinkte Sitzblockaden-I-Entscheidung: "Vgl. BVerfGE 73, 206 (250) = NJW 1987, 43 – Sitzblockaden I; Rawls Eine Theorie der Gerechtigkeit, 1979, S. 401 ff.; Jakobs StrafR AT, 2. Aufl. 1993, 15/5 a; Gesang KlimR 2022, 147." --Pistazienfresser (Diskussion) 19:07, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ja, völlig richtig, nach ihrem Selbstverständnis. Genau das habe bereits oben dargelegt. Die Selbstdarstellung darf weder in den ersten Satz der Einleitung noch darf sie ohne den nötigen Abstand überhaupt erscheinen. Vielmehr ist eine neutrale Darstellung erforderlich. Das sind hier die Richtlinien, denen die Artikel zu folgen haben. --Rominator (Diskussion) 19:09, 4. Sep. 2023 (CEST)

Wo steht denn, dass Anketten/Ankleben keine Form des zivilen Widerstands sei? Ich habe nur das Gegenteil gefunden: "Sitzblockaden, Steuerverweigerungen, Protest-Camps, außer­gewerkschaftliche Streiks oder auch Menschen, die sich bei öffentlichen Aktionen anketten – all das versteht man unter dem heutigen Kampf­begriff 'ziviler Ungehorsam'. " (Michelle Maier, ZEIT: Demonstrierende, die sich auf Straßen kleben, um für das Klima zu protestieren, spalten zurzeit die Gemüter. Ist ziviler Ungehorsam eine legitime Protestform? Wir haben nachgefragt.) --Pistazienfresser (Diskussion) 19:17, 4. Sep. 2023 (CEST)

Also wir sind d'accord, dass die Quelle, von der Du behauptet hast, dass der Autor habe keine Probleme damit, zivilen Ungehorsam anzunehmen, das Gegenteil sagt. Auch im Zeitartikel ist an keiner Stelle davon die Rede, dass z.B. die Straßenblockaden der letzten Gen. ziviler Ungehorsam sein könnten. Sondern Sitzblockaden. Auch beim Anketten kommt es darauf an, wo man sich ankettet. An ein Regierungsgebäude oder um jemanden den Weg zu versperren? --Rominator (Diskussion) 19:37, 4. Sep. 2023 (CEST)

Bitte, Du machst hier einen Gegensatz auf, der gar nicht existiert. Pistazienfresser zitiert eine juristische Publikation, die (wie die "ganz überwiegende herrschende Meinung") die Position vertritt, dass die Philosophie des Zivilen Ungehorsams keinrn Rechtfertigungsgrund für Verletzungen des Strafrechts hergibt. Diese Publikation äußert sich gerade nicht dazu, was ziviler Ungehorsam ist oder ob etwas Bestimmtes ziviler Ungehorsam ist. Sie kennt eben ihre disziplinären Grenzen. Thematisch ist in diesen ganzen juristischen Veröffentlichungen nicht die "politische Philsosophie" Ziviler Ungehorsam. Dass Blockaden, Besetzungen etc. Ziviler Ungehorsam sind, wird überhaupt nicht bestritten. Regelmäßig geht es vielmehr darum, ob Ziviler Ungehorsam als Rechtfertigungsgrund für Rechtsverletzungen angeführt werden kann. Dagegen richtet sich die herrschende Meinung. --Mautpreller (Diskussion) 20:48, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ja, ich habe aus der gleichen Publikation zitiert, dass für zivilen Ungehorsam Gewaltfreiheit unbedingte Voraussetzung ist. Und dass die Aktionen der Letzten Gen i.d.R. gewaltsam sind. Bei den Blockaden kommt es darauf an, wie konkret die ablaufen. Speziell mit Blick auf die Letzt Gen sind es i.d.R. gewwaltsame Blockaden. Somit kein ziviler Ungehorsam. --Rominator (Diskussion) 23:53, 4. Sep. 2023 (CEST)

Du machst den Fehler, den juristischen Gewaltbegriff auf das politische Mittel des Zivilen Ungehorsams anzuwenden. Ziviler Ungehorsam ist aber gerade kein juristischer Begriff, sondern ein politischer. Er umfasst eben klassisch und von Beginn an auch Aktionen, insbesondere Blockaden, die in Gerichtsurteilen als "Gewalt" erscheinen. Ein sehr bekanntes Beispiel ist die Mutlangenblockade (siehe Mutlangenurteil, das hier gemeint sein dürfte). --Mautpreller (Diskussion) 18:36, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ich mache keinen Fehler, aber Du versuchst zwanghaft etwas zu behaupten, was keinen Bezug zu dem Problem hier hat. Mir geht es aber nur um Objektivität. Ich verstehe, dass Eure Sichtweise dagegen ist, dass was bestimmtes in dem Artikel stehen soll. Das Mutlangenurteil ist also bezogen auf die Friedensbewegung der 1980er Jahre? Und wo hat das BVerfG geurteilt, dass dies ziviler Ungehorsam sei? In dem Wikipedia-Artikel steht dazu ja nichts. Und siehe oben zu dem Unterschied Sitzblockade und Straßenblockade der letzten Gen. Wenn Du eine Verschiedenheit der Positionen (juristisch und politisch) siehst, kann natürlich auf keinen Fall die Einleitung so bleiben. Aber mir geht es jetzt erstmal darum, ob ziviler Ungehorsam - außerhalb der Selbstdarstellung - überhaupt eine Kategorie ist, die es erlauben würde, diese als Position zu berücksichtigen. Das kann ich nicht sehen. --Rominator (Diskussion) 18:43, 4. Sep. 2023 (CEST)

Das BVerfG befasst sich mit zivilen Ungehorsam nicht in der Sitzblockaden-II-Entscheidung/dem Mutlangen-Urteil, sondern in der bereits oben verlinkten und zitierten Sitzblockaden-I-Entscheidung- --Pistazienfresser (Diskussion) 19:09, 4. Sep. 2023 (CEST)

Es geht also um Sitzblockaden des letzten Jahrtausends und nicht um die Straßenblockaden, Schmieraktionen an Kunstwerken und Sabotagen der Letzten Gen. Einen Zusammenhang zu behaupten ist bestenfalls Theoriefindung. Es wurde bereits gezeigt, dass es zwei ganz verschiedene Dinge sind. --Rominator (Diskussion) 19:14, 4. Sep. 2023 (CEST)

Es geht darum, dass schon das BVerfG keinen Zusammenhang der Bejahung von "Gewalt" im Sinne des § 240 StGB und der Bejahung von zivilen Widerstand gesehen hat - ein Zusammenhang den du mit dem Verweis auf die bisherigen Verurteilungen vorausgesetzt hast. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:23, 4. Sep. 2023 (CEST)

Kannst Du bitte genau zitieren, aus welcher Aussage dies hervorgehen soll? In diesem Urteil steht nämlich drin: kennzeichnend sei stets, dass der Ungehorsam unbedingt gewaltfrei und damit unter Ausschluss jeden Risikos für andere auszuüben sei, ferner öffentlich und demgemäß prinzipiell kalkulierbar und im Übrigen zeitlich und örtlich verhältnismäßig im Sinne praktischer Konkordanz unter Berücksichtigung der jeweiligen Umstände. [49] Bitte erklären genau, wo das BVerfG hier sagt, dass (nach dem von Dir angeführten Referat), dass der Ungehorsam Gewalt bejahen kann, wenn dort steht, dass er nach Deinem Zitat unbedingt gewaltfrei sein muss. --Rominator (Diskussion) 19:32, 4. Sep. 2023 (CEST)

Der fehlende Zusammenhang wird deutlich, wenn man die Entscheidung weiterliest: "Im vorliegenden Zusammenhang besteht kein Anlaß, auf diese Problematik näher einzugehen. Ob die erwähnten strengen Voraussetzungen für Aktionen des zivilen Ungehorsams eingehalten worden sind, ist nach Meinung von vier Richtern für die Prüfung bedeutsam, welche Sanktion angemessen ist und ob eine Nötigungshandlung als verwerflich zu beurteilen ist (vgl. unten III 2b aa). Keinesfalls reicht dies aber aus, um gezielte und bezweckte Verkehrsbehinderungen durch Sitzblockaden als rechtmäßig zu legitimieren und es den staatlichen Organen zu verwehren, sie als ordnungswidrig oder strafbar zu behandeln." (BVerfGE 73, 206 - Sitzblockaden I, Fallrecht, Rn. 91)

Das BVerfG definiert zwar in der Entscheidung zivilen Ungehorsam, prüft aber nicht, ob solcher vorliege. Und im Recht und sogar im Strafrecht gibt es verschiedene Begriffe von Gewalt. Gewalt im Sinne des (nicht rechtlichen) Begriffes ziviler Ungehorsam kann daher etwas anders sein als im Sinne der Nötigung oder sonst im Strafrecht. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:47, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ja, es ging um die Friedensbewegung im letzten Jahrtausend. Bei der letzten Gen gibt es bereits Gerichtsurteile, dass die Blockaden gewaltsam sind und Straftaten darstellen. --Rominator (Diskussion) 23:55, 4. Sep. 2023 (CEST)

Das BVerfG kann ebenso wenig festlegen, was Ziviler Ungehorsam (civil disobedience) sei, wie es festlegen könnte, was Pazifismus sei. Das sind schlicht keine Rechtsbegriffe und daher nicht von Gerichten zu entscheiden. Gerichte entscheiden, ob eine konkrete Handlung dem Nötigungsparagrafen zu subsumieren und daher zu bestrafen ist oder nicht. Sie legen dafür auch Kriterien fest. Das ist ihre Sphäre. Will man etwas über Zivilen Ungehorsam erfahren, muss man zu Politikwissenschaftlern gehen wie Theodor Ebert (Politikwissenschaftler). Speziell zu Letzter Generation und Zivilem Ungehorsam: Lena Herbers: Ziviler Ungehorsam: Straftat oder legitimer Protest? Forschungsjournal Soziale Bewegungen, Band 36 (2023), Heft 2, S. 314–327 (Anfang hier). --Mautpreller (Diskussion) 20:18, 4. Sep. 2023 (CEST)

"Um einen Rechtsbegriff handelt es sich hierbei nicht." schreibt ausdrücklich: Mathias Honer: Ziviler Ungehorsam in der freiheitlichen Demokratie des Grundgesetzes. JuS 2023, 408-414 (414). --Pistazienfresser (Diskussion) 23:40, 4. Sep. 2023 (CEST)

Wieso soll der Begriff dann in den Artikel, und zwar unqualifiziert, wenn alle ihn einhellig ablehnen? --Rominator (Diskussion) 23:48, 4. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht wäre hier 3M ganz sinnvoll. Ich sehe hier auch das Problem, dass der Begriff "ziviler Ungehorsam" eine Selbstzuschreibung der LG zur Verniedlichung krimineller Handlungen ist, die teilweise auch von den Medien übernommen wird. Die Meinung oder Sekundärliteratur von Juristen wäre da wichtiger als Rechtfertigungsversuche des kriminellen Agierens einer Randgruppe im Artikel zu rezipieren.--Raphael65 (Diskussion) 20:22, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ziviler Ungehorsam geht naturgemäß mit Rechtsverletzungen einher. Von einer "Verniedlichung" kann überhaupt nicht die Rede sein. Es handelt sich auch keineswegs nur um eine Selbstzuschreibung. Auch Herr Buschmann versteht die Aktionen der Letzten Generation als Zivilen Ungehorsam, er sieht darin aber keinen Rechtfertigungsgrund (siehe Herbers' oben zitierten Aufsatz). --Mautpreller (Diskussion) 20:26, 4. Sep. 2023 (CEST)

@Pistazienfresser und @Mautpreller, das ist hier keine Propagandaseite für Veganismus zum Klimaschutz oder Ordnungswidrigkeiten im Straßenverkehr.

Es geht nicht um Rechtsverletzungen, sondern ausschließlich um die Gewaltfreiheit als anerkannte Voraussetzung für das Vorliegen von sozialem Ungehorsam.

Zunächst wart Ihr der Meinung, dass die Urteilsbegründung des BVerfG einschlägig für den Artikel ist. Dann, nachdem wir uns die Begründung angeschaut und festgestellt haben, dass dort das Gegenteil steht, ist die Urteilsbegründung des BVerfG völlig irrelevant für den Artikel. Entweder es liegt ein logisches Problem vor oder ein gewisse Voreingenommenheit für die erhoffte Formulierung.

Das gilt auch für den neusten Versuch. Zwar werden in dem Aufsatz relevante Begriffe diskutiert, aber Ihr könnt kein konkretes Zitat bringen, wo Lena Herbers z.B. Straßenblockaden der Letzten Gen als zivilen Ungehorsam kategorisiert (im Ggs. zu anderen Formen von Klimabewegungen). Im Gegenteil steht dort: Sobald also eine zweite Reihe an Autos anhält, wird das Handeln der Blockierer*innen als gewaltsam verstanden, als eine Kraftaufwendung, die auf die angehaltenen Autofahrer*innen als Zwang wirkt. Es handelt sich dann um eine strafbare Nötigung. (S. 319)

Wir könnten jetzt zwar weitermachen mit Behauptung - Widerlegung, neue Behauptung - Widerlegung, aber bei einem Fußballspiel wäre der Stand bereits 0:10. Da ein Diskussionsergebnis mit Euch trotzdem nicht möglich ist, bin ich auch für die 3M. --Rominator (Diskussion) 23:20, 4. Sep. 2023 (CEST)

So eine ähnliche Diskussion hatten wir doch schon mal im Archiv. Die Aktionsformen der LG sind fast schon Vorzeigebeispiele für zivilen Ungehorsam, der ja immer Rechtsverstöße umfasst und imo über "gewaltfreien Protest" im Sinne eines weiten juristischen Gewaltbegriffs hinausgeht. Es wurde ja schon gesagt, dass es keine rein juristische Antwort darauf geben kann. Neben der Frage, ob "ziviler Ungehorsam" immer gewaltfrei sein muss, müsste dann auch klar sein, dass klassische Protestformen wie Blockaden und Besetzungen in der Politikwissenschaft als Formen von Gewalt angesehen werden (Kann ich nicht einschätzen). Stand jetzt finde ich die Formulierung sehr treffend. Wenn du findest, dass "ziviler Widerstand" zu positiv besetzt ist, ist das ja kein Grund, von dieser passenden Formulierung abzuweichen, sondern würde den neutralen Standpunk verletzen. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 23:27, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ziviler Ungehorsam als mögliche Bezeichnung für einige Aktionen der Letzten Gen wurde bislang von keiner Quelle verwendet. Das liegt daran, dass ziviler Ungehorsam durch Gewaltfreiheit definiert ist und die Aktionen der Letzten Gen einhellig als gewaltsam gelten. Ziviler Ungehorsam ist daher nach dem neutralen Standpunkt nur eine Selbstdarstellung und muss als solche ausgewiesen sein, um den Anforderungen an einen Artikel zu genügen. Der Archiveintrag zeigt, dass es schon länger Beschwerden über diesen offenkundigen Verstoß des neutralen Standpunkts im Artikel gibt. --Rominator (Diskussion) 23:36, 4. Sep. 2023 (CEST)

So einfach ist es eben nicht. "Keine Quelle verwendet das" stimmt einfach nicht, in genau dieser Diskussion hier sind weiter oben Fachartikel genannt worden, die das tun. Im Artikel selber gibt es noch mehr (journalistische) Verwendungen in den Einzelnachweistexten. Auch deine anderen Schlüsse sind nicht so einfach zu ziehen, da es keine klaren Definitionen von "gewaltfrei" und "ziviler Ungehorsam" gibt, die in allen Wissenschaftsrichtungen und im Allgemeinverständnis anerkannt sind. Siehe dazu etwa dieses Interview mit Robin Celikates, das auch im Artikel dargestellt wird (im Moment ENW 292). --AlanyaSeeburg (Diskussion) 00:00, 5. Sep. 2023 (CEST)

Siehe auch in der sozialwissenschaftlichen Literatur: Dieter Rucht: Die Letze Generation: Eine kritische Zwischenbilanz. Forschungsjournal Soziale Bewegungen, vol. 36, no. 2, 2023, S. 186-204. (Hier in The Wikipedia Library.) --Pistazienfresser (Diskussion) 01:26, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich hatte um Zitate gebeten, aus denen hervorgeht, dass der Begriff "ziviler Ungehorsam" außerhalb der Selbstdarstellung der Letzten Gen auf die Aktionen in ihrer Gesamtheit anwendbar sind (in einigen Fällen mag das auch möglich sein, in anderen sicherlich nicht). Da kam bis jetzt nichts, auch die von Euch ausgesuchten Texte, welche die von Euch erhoffte Formulierung stützen sollen, sagen i.d.R. das Gegenteil. So auch Dieter Rucht, a.a.O. Ziviler Ungehorsam ist ein strikt gewaltfreier Bruch von Regeln bzw. Gesetzen. Bei der Begriffsverwendung handelt es sich um Selbstdarstellung der Letzten Gen: Die LG reiht sich in diese Tradition zivilen Ungehorsams ein. Stellte sie anfangs keine expliziten Bezüge zu ihren Vorläufern sowie zur theoretischen Debatte her, so hat sie dies inzwischen auf ihrer Webseite in der Rubrik „Ziviler Widerstand“ nachgeholt. Selbst innerhalb der Klimabewegung ist die Anwendbarkeit der Kategorien Gewaltfreiheit und ziviler Ungehorsam umstritten: Die Gewaltfrage bleibt allerdings in der derzeitigen Klimabewegung in Deutschland virulent. So gibt es speziell in linksradikalen Zirkeln der Bewegung immer wieder Versuche, eindeutig über zivilen Ungehorsam hinausreichende Regelbrüche und schwere Sachbeschädigungen zu rechtfertigen. Dabei wird, mit Blick auf das eigene Protesthandeln, einerseits der Gewaltbegriff eingeengt, indem einzig der körperliche Angriff auf Personen als Gewalt bezeichnet wird, alles andere jedoch als mehr oder weniger „friedlich“ gilt. (Rucht, a.a.O.). Da u.a. Gerichte seit Abschluss des Manuskripts zu der Einschätzung gelangt sind, dass die Aktíonen der LG nicht gewaltfrei sind, kann für diese der Begriff auch nicht anwendbar sein.

Und selbst wenn es noch gelänge, immerhin einen einzigen Beleg für die Anwendbarkeit des Begriffs "ziviler Ungehorsam" auf sämtliche Aktionen der Letzten Gen zu finden, so seht Ihr es doch selbst so, dass die Gegenstimmen, aus ganz verschiedenen fachlichen Hintergründen, bei weitem überweigen. Der Begriff "ziviler Ungehorsam" könnte in dieser Form aber in der Einleitung nur dann stehen bleiben, wenn es keine Gegenstimmen gäbe. Bis jetzt bleibt für den positiven Beleg aber nur die Selbstdarstellung. Die Literatur bestätigt das. --Rominator (Diskussion) 07:54, 5. Sep. 2023 (CEST)

Einwurf: Ich finde es interessant, was in der Einleitung des englischsprachigen Artikels Civil disobedience zum Verhältnis von Rechtsstaat und Menschen, die zivilen Ungehorsam ausüben, steht: King regarded civil disobedience to be a display and practice of reverence for law: "Any man who breaks a law that conscience tells him is unjust and willingly accepts the penalty by staying in jail to arouse the conscience of the community on the injustice of the law is at that moment expressing the very highest respect for the law." Um zu beurteilen, ob ziviler Ungehorsam vorliegt, muss die Motivation und Güterabwägung der Demonstranten bekannt sein. Brechen diese ein Gesetz, um ein höheres Ziel zu erreichen, stellen diese sich einem rechtsstaatlichen Prozess und akzeptieren die Strafe, dann liegt ziviler Ungehorsam vor. Terroristen üben beispielsweise Gewalt aus, um ein politisches System zu bekämpfen und abzuschaffen. Verbrecher missachen das Recht und handeln zu ihren eigenen Vorteil.-- Neudabei (Diskussion) 08:12, 5. Sep. 2023 (CEST)

Es geht hier um die Gewaltfreiheit (nicht zu verwechseln mit Absehen von Gewalttätigkeit, aber auch diese ist bei Aktionen der Letzten Gen belegt). Martin Luther King und Ghandi haben auf Gewaltfreiheit bestanden, da sonst kein ziviler Ungehorsam mehr vorliegt. --Rominator (Diskussion) 08:24, 5. Sep. 2023 (CEST)

In Nature Climate Change gibt es den Artikel Civil disobedience by scientists helps press for urgent climate action (August 2022).pdf, auf nature.com Daraus: As an ‘ethical crisis’15, the climate emergency warrants civil disobedience under certain specific conditions. These include that fundamental rights to life and well-being are being undermined in an unjust manner; that the action has the potential to be effective and avoids harm; and that such action is undertaken as a last resort, other avenues having been pursued9,15. More long-standing scholarship has argued that civil disobedience is justified in the context of a broader ‘fidelity to law’ that contests specific policies or practices but not the legitimacy of the state in general terms; central to this is the separation of the legal from the legitimate, siding where necessary with the latter16. --Neudabei (Diskussion) 08:25, 5. Sep. 2023 (CEST)

Was willst Du denn überhaupt mit Deinem Einwurf sagen, Neudabei? Es bestreitet niemand, dass es zivilen Ungehorsam grundsätzlich gibt, und auch bei Bewegungen wie FFF als Kategorie durchaus zutreffend ist. Bei der Letzten Gen ist allerdings i.d.R. die Gewaltfreiheit nicht erfüllt. Dieses ist entscheidend. --Rominator (Diskussion) 08:30, 5. Sep. 2023 (CEST)

Nein. Deine Definition ist zu kurz gesprungen. Gewaltfreiheit on/off bzw. Vorliegen von Rechtsbrüchen ist nicht das Kriterium. Der Artikel in Nature Climate Change liefert dir Kriterien zur Beurteilung von zivilem Ungehorsam in dem Kontext. --Neudabei (Diskussion) 08:38, 5. Sep. 2023 (CEST)

Was Du hier machst, ist glatte Theoriefindung. Selbstverständlich werden auch speziell die Aktionen der Letzten Generation in politikwissenschaftlicher Literatur als Ziviler Ungehorsam bezeichnet. Ich brachte oben ein Beispiel für einen Fachaufsatz, es gibt zahlreiche weitere. Beispiele dafür, dass das bestritten wird, fehlen. Du versuchst mithilfe eines ausgeweiteten juristischen Gewaltbegriffs zu "beweisen", dass diese Aktionen kein Ziviler Ungehorsam sein können. Genau das ist Theoriefindung des Wikipedia-Autors und darum nicht zu akzeptieren. --Mautpreller (Diskussion) 08:39, 5. Sep. 2023 (CEST)

Dann haben wir wohl andere Texte vorliegen, denn bislang wurde kein einziges Zitat hier vorgelegt, aus dem hervorgeht, dass jemand unabhängig die Aktionen der Letzten Gen in ihrer Gesamtheit als zivilen Ungehorsam bezeichen würde. Dies wäre aber Voraussetzung für die Aufnahme in den Artikel. Sondern es handelt sich um die Selbstdarstellung bzw. die eigene Zuordnung. Durch die Bank wird es im Gegenteil so gesehen, dass ziviler Ungehorsam unbedingt Gewaltfreiheit voraussetzt und dass viele der Aktionen der Letzten Gen nicht mehr gewaltfrei sind. Alles andere ist tatsächlich Theoriefindung. --Rominator (Diskussion) 09:02, 5. Sep. 2023 (CEST)

Naja, dein Gewaltbegriff ist an und für sich auch schon problematisch. Eine Demonstration anzumelden und eine Straße in Beschlag zu nehmen ist auch schon ein Akt der Gewalt. In einer Demokratie hat man sich jedoch kollektiv dazu entschieden, diese Art der Gewalt in Gesetzen als zulässig zu kodieren. Die Anwohner der Straße, auf der demonstriert werden, müssen mit den Beeinträchtigungen leben. --Neudabei (Diskussion) 09:09, 5. Sep. 2023 (CEST)

Es geht nicht um "meinen" Gewaltbegriff, sondern um die veröffentlichten Urteile und einschlägigen Fachtexte. Die Beurteilung ist ziemlich eindeutig, bestenfalls könnte man die Problematik solcher Begriffe im Artikel ansprechen, aber nicht die Selbstdarstellung übernehmen. --Rominator (Diskussion) 09:15, 5. Sep. 2023 (CEST)

Nein, Du liest die Texte nicht ordentlich. Selbstverständlich ordnen die Texte die Aktionen der Letzten Generation als Zivilen Ungehorsam ein. Rucht etwa äußert sich kritisch zu diesen Aktionen und wünscht sich aus diversen Gründen andere Formen von Zivilem Ungehorsam. Ich zitiere aus dem Abstract: "Wie und warum ist die Letzte Generation (LG) entstanden und wie hat sie sich bis heute verändert? Sind ihre Forderungen und ihre Aktionsformen, die ganz auf zivilen Ungehorsam ausgerichtet sind, klug gewählt und politisch wirksam?" Diese Frage stellt Rucht (und verneint sie in Teilen). Lena Herbers bietet einen Überblick über die Begriffsverwendung, der kaum mit Deinem sehr engen Verständnis des Begriffs übereinzubringen ist. Auch sie lässt keinen Zweifel daran, dass die Aktivitäten der Letzten Generation "keine Eskalation des Klimaprotests hierzulande darstellen. Ziviler Ungehorsam war und ist ein häufig genutztes Protestmittel der Klima- und Umweltbewegungen". --Mautpreller (Diskussion) 09:15, 5. Sep. 2023 (CEST)

Also selbst aus Deinem Zitat geht hervor, dass sie den Begriff in der Selbstdarstellung verortet, und so steht es auch im eigentlichen Artikel. Wie Du richtig schreibst, lehnt sie den Begriff in Teilen mit Bezug auf die letzte Gen ab. Andere sind natürlich viel weitgehender in der Ablehnung der Selbstdarstellung. Das ist bereits oben alles belegt und die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. --Rominator (Diskussion) 09:18, 5. Sep. 2023 (CEST)

Nein, Du hast den Text ganz offenkundig nicht gelesen. Herbers lehnt mitnichten "den Begriff in Teilen mit Bezug auf die letzte Gen ab", sondern wendet den Begriff des Zivilen Ungehorsams ganz selbstverständlich auf die Aktivitäten der Letzten Generation an. Die Frage ist regelmäßig nicht, ob die LG-Aktionen "ziviler Ungehorsam" sind (das ist klar), sondern ob sie (moralisch, politisch, juristisch) zu rechtfertigen sind. Diese Frage ist definitiv offen, die von Dir gestellte hingegen nicht. --Mautpreller (Diskussion) 09:22, 5. Sep. 2023 (CEST)

Das ganze Schwerpunktheft, aus dem Herbers' Beitrag stammt, ist übrigens sehr lohnend zu lesen. Schon im Editorial wird sehr klar, dass der Begriff des Zivilen Ungehorsams speziell auch für die Aktionen der Letzten Generation ganz selbstverständlich verwendet wird. Die hin- und herdiskutierte Frage ist vielmehr, ob diese Aktionsformen sinnvoll, legitimierbar und politisch wirksam sind. Bloß weil etwas Ziviler Ungehörsam ist, ist es noch nicht gut oder richtig. Versuche einer kontextfreien "Definition" von Gewalt, Widerstand und Zivilem Ungehorsam werden ausdrücklich abgelehnt, da sie in der Forschung praktisch keine Zustimmung finden. --Mautpreller (Diskussion) 09:52, 5. Sep. 2023 (CEST)

Darauf hatte ich ja schon an anderer Stelle geantwortet, aber um den Eindruck zu vermeiden, ich würde mich hier zurückziehen (habe das erst gerade gesehen). Die soziologische Theorie diskutiert Herbers auf S. 317, wie viele andere auch, also den Gegensatz zwischen Habermas (und anderen), dass Gewaltfreiheit Voraussetzung ist, und die radikaldemokratische von Hannah Arendt. Auf S. 319f. dann verschiedene Gerichtsurteile zur Frage der Gewaltfreiheit, wobei natürlich viele Gerichte eine Gewaltanwendung sehen (es gab natürlich auf Freisprüche). Unabhängig von der eigenen Position der Autorin zeigt also auch dieser Aufsatz, dass es um ein sehr kontroverses Problem geht. --Rominator (Diskussion) 09:19, 6. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Rominator, dass es sich bei der Beurteilung und Bewertung der Aktivitäten der "Letzten Generation" um ein "sehr kontroverses Problem" handelt, ist zweifellos zutreffend. Ich meine aber, dass Du dieses Problem an der falschen Stelle anpackst. Gestritten wird darüber, ob die Aktionen der LG zu rechtfertigen sind und ob sie politisch sinnvoll und moralisch/juristisch tragbar sind. Das kann man selbstverständlich vielfach belegen und entsprechend auch sagen. Und natürlich gibt es (wie in früheren, teilweise jahrzehntealten Fällen) unter anderem auch Stimmen, die sagen, die Berufung auf zivilen Ungehorsam ändert nichts daran, dass diese Aktionen strafbar sein können und u.U. auch politisch und moralisch falsch. Das ist aber doch keine Diskussion darüber, ob diese Aktionen zviler Ungehorsam "sind". Es geht vielmehr darum, ob ziviler Ungehorsam ein Rechtfertigungsgrund sein kann. --Mautpreller (Diskussion) 12:48, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ich zitiere nochmal Volk/Grimm 2023: in sozialwissenschaftlichen Fachkreisen wird, insbesondere vor dem Hintergrund der Straßenblockaden und direkten Aktionen von Gruppen wie Letzte Generation oder Just Stop Oil mittlerweile sehr kontrovers die Frage diskutiert, ob es sich dabei um zivilen Ungehorsam handelt. Das ist eindeutig. Ich kann da nichts von dem sehen, was Du herauslesen möchtest. Die Fragen, die Du ansprichst gibt es auch, ebenso wie die Frage, ob es sich überhaupt um zivilen Ungehorsam handelt. --Rominator (Diskussion) 22:29, 6. Sep. 2023 (CEST)

Es würde mich doch mal interessieren, wo speziell diese Frage diskutiert wird. In dem Interview jedenfalls nicht. --Mautpreller (Diskussion) 22:47, 6. Sep. 2023 (CEST)

Es geht um den aktuellen Diskurs sozialwissenschaftlicher Fachkreise. --Rominator (Diskussion) 22:59, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ja, das hab ich gelesen. Ich frage mich nur, welcher da gemeint ist. In den Artikeln des Forschungsjournals Soziale Bewegungen finde ich diese Debatte, "ob es sich dabei um zivilen Ungehorsam handelt", jedenfalls nicht, nicht einmal in den Literaturangaben. Debattiert wird da eine ganze Menge (der "Etatismus" der LG, ihre Zielrichtung auf Medien, die Erfolgschancen ihres Politikkonzepts), aber nicht diese "Zugehörigkeitsfrage". Welche "Fachkreise" das sind, würde ich nun doch gern wissen. --Mautpreller (Diskussion) 23:30, 6. Sep. 2023 (CEST)

Frag doch am besten beim Autor nach, der wird es Dir bestimmt sagen. --Rominator (Diskussion) 23:35, 6. Sep. 2023 (CEST)

Was ich am Artikel in dem Zusammenhang kritiseren würde ist, dass nicht beschrieben wird, was die Strategie der LG ist. (Ich bin mir da auch nicht so ganz sicher, was die Strategie sein soll.) In diesem wissenschaftlichen Aufsatz steht etwas zur Strategie von Extinction Rebellion: Extinction Rebellion emerged slightly after FFF, when on 31 October 2018 its organizers announced a Declaration of Rebellion against the UK government. XR has since been drawing attention with its civil disobedience and nonviolent direct action to compel government action. Its protest actions are aimed at causing economic disruption to shake the current political system, and civil disruption to raise awareness. The action repertoire of XR is broader than the one of FFF, including, for example, blocking roads, planting trees in the middle of Parliament Square, and gluing oneself to entrances of various corporate and government buildings. The XR campaign has also grown globally, facilitated by its organizing structure that enables anyone to act as part of XR, so long as one agrees to a list of core principles. Die Strategie von XR ist mit Mitteln des Zivilen Ungehorsams, ein Bewusstsein zu schaffen, wirtschafliche Aktivitäten zu unterbrechen und das politische System herauszufordern. Ich nehme an, dies trifft auch auf LG zu. --Neudabei (Diskussion) 09:05, 5. Sep. 2023 (CEST)

Auch dort wird auf die Gewaltfreiheit verwiesen, welche bei der Letzten Gen i.d.R. verneint wird. Oder hier ein weiteres Beispiel, wo der Begriff "ziviler Ungehorsam" für die Letzte Gen direkt abgelehnt wird: [50]. --Rominator (Diskussion) 09:11, 5. Sep. 2023 (CEST)

Nein. Dort steht civil disobedience and nonviolent direct action. Es werden zwei Konzepte genannt. Ziviler Ungehorsam und Direkte Aktion. --Neudabei (Diskussion) 09:22, 5. Sep. 2023 (CEST)

Also in meinem Text steht: Selbst manche Juristen rechtfertigen die Aktionen der Letzten Generation als „zivilen Ungehorsam“, der legitim sei. Das überzeugt nicht. --Rominator (Diskussion) 09:47, 5. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt einen ausführlichen Aufsatz in der Fachzeitschrift Neue Kriminalpolitik zur Frage des zivilen Ungehorsams der LG. Heiligt der Zweck die Mittel? Zum Umgang mit zivilem Ungehorsam im demokratischen Rechtsstaat von Hans Michael Heinig, 2023. Der letzte Absatz lautet: Wer epistemische oder moralische Macht für sich reklamiert, muss diese letztlich in demokratisches Stimmgewicht umsetzen. Skandalisierung, Mobilisierung und Protest in Form zivilen Ungehorsams können dabei eine Rolle spielen. Aber weder Art. 20a GG noch Grundrechte schalten zivilen Ungehorsam von jedem strafrechtlichen Verfolgungsrisiko frei. Von der deliberativen Demokratietheorie führt kein gerader Pfad zur Legalität jedweder Widerstandshandlung. Vielmehr zeigt sich in der behutsamen Kalibrierung rechtsstaatlicher Reaktionsmuster auf zivilen Ungehorsam das prekäre Gleichgewicht von Legitimität und Legalität, das Habermas schon 1983 in seinen Be-obachtungen zum zivilen Ungehorsam beschrieb. In einfachen Worten: Man kann zivilen Ungehorsam ausüben und dennoch Gefahr laufen zu einer Strafe verknackt zu werden. --Neudabei (Diskussion) 09:26, 5. Sep. 2023 (CEST)

Das bezweifelt niemand, sondern es geht um den Sachverhalt der Gewaltfreiheit, der unbedingt Voraussetzung ist, um Aktionen als zivilen Ungehorsam zu kategorisieren. Es gibt natürlich Aktionen des zivilen Ungehorsams, die keine Gewalt beinhalten, trotzdem gegen Gesetze verstoßen und Strafe nach sich ziehen können. Darum geht es hier aber nich. --Rominator (Diskussion) 09:30, 5. Sep. 2023 (CEST)

Puh. Man hält dir den Nachweis unter die Nase, dass du falsch liegst und du gehst darüber hinweg. Von der deliberativen Demokratietheorie führt kein gerader Pfad zur Legalität jedweder Widerstandshandlung. Vielmehr zeigt sich in der behutsamen Kalibrierung rechtsstaatlicher Reaktionsmuster auf zivilen Ungehorsam das prekäre Gleichgewicht von Legitimität und Legalität, das Habermas schon 1983 in seinen Be-obachtungen zum zivilen Ungehorsam beschrieb. --Neudabei (Diskussion) 09:36, 5. Sep. 2023 (CEST)

Habermas habe ich eingangs zitiert (s.o.). Er hält die Gewaltfreiheit für eine unbedingte Voraussetzung, um von zivilen Ungehorsam sprechen zu können. Wo in Deinem Zitat sagt er, dass Gewalt Teil des zivilen Ungehorsams sein kann? Wie schon jetzt hundertmal erklärt, geht es nicht um Legitimität, sondern um Gewalt. Aktionen, die nicht gewaltsam sind, können gegen Gesetze verstoßen, das ist schon klar oder liegt darin Dein Problem? die Regelverletzung, in der sich ziviler Ungehorsam äußert, hat ausschließlich symbolischen Charakter – daraus ergibt sich schon die Begrenzung auf gewaltfreie Mittel des Protestes (J. Habermas) --Rominator (Diskussion) 09:44, 5. Sep. 2023 (CEST)

Wie gesagt, dein Veständnis von "Gewalt" ist problematisch. Du meinst intuitiv beurteilen zu können, was Gewalt in deinen Augen ist und war nicht. Du definierst den Ausdruck Gewalt überhaupt nicht. Heining benutzt den Ausdruck Gewalt auch nicht. Er spricht davon, dass die LG epistemische oder moralische Macht für sich reklamiert. Wenn der Autor schreibt, dass ziviler Ungehorsam nicht frei von jedem strafrechtlichen Verfolgungsrisiko ist, bedeutet dies, dass Rechtsbrüche Teil von zililem Ungehorsam sein können. --Neudabei (Diskussion) 09:57, 5. Sep. 2023 (CEST)

Es geht nicht um mein Verständnis, auch nicht um Deines, sondern um das der relevanten Fachliteratur. Und die nimmt auch die Definitionen vor. Mit Bezug auf die Letzte Gen kann da kein Zweifel bestehen. Es geht auch nicht um die Frage des Rechtsbruches, sondern der Gewaltfreiheit, die Voraussetzung ist für zivilen Ungehorsam. --Rominator (Diskussion) 10:01, 5. Sep. 2023 (CEST)

Tja, und ich liefere dir Kritierien aus der Fachliteratur und du hältst deine Intuition dagegen. Übrigens zeichnet Heining ausführlich den Diskurs rund um die Frage Zulässigkeit von Gewalt bei zililem Wiederstand in seinem Aufatz nach. Er kommt zu dem Schluss: In der gegenwärtigen sozial- und geisteswissenschaftlichen Forschung wird auf das breite Spektrum an normativen Konzepten und sozialen Praktiken verwiesen, die mit zivilem Ungehorsam in Verbindung gebracht werden. Weder der Rechtsbruch noch die Bereitschaft, sich einer Strafe freudig zu unterwerfen noch die Beschränkung auf symbolische Handlungen noch die prinzipielle Gewaltfreiheit sind in dieser Perspektive konstitutiv für zivilen Ungehorsam. --Neudabei (Diskussion) 10:04, 5. Sep. 2023 (CEST)

Du kannst nicht den Gewaltbegriff aus der dt. juristischen Praxis zur Nötigung nehmen, für allgemeingültig erklären und daraus selber ableiten, dass die LG keinen zivilen Ungehorsam umsetzt. Ich bin auch gegen deine Änderungen im Artikel. Ein Verweis auf einen alten, nicht auf die LG bezogenen Text in der Einleitung ist ein schlechter Stil. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 10:06, 5. Sep. 2023 (CEST)

Hambermaß äußert sich nicht zur Letzen Generation. (Wie auch?) Daher ist die Einfügung ein WP:TF-Verstoß. Heinig verweist in seinem Aufsatz aber auf Habermaß. --Neudabei (Diskussion) 10:12, 5. Sep. 2023 (CEST)

Wir nähern uns, die Angelegenheit auf WP:VM weiter zu besprechen. Die Rückgängigmachung meiner Änderung ist Vandalismus, siehe WP:BNS. Die Quelle ist hier glasklar relevant. --Neudabei (Diskussion) 10:15, 5. Sep. 2023 (CEST)

Du hattest meine Änderung rückgängig gemacht, das ist also Vandalimus. --Rominator (Diskussion) 10:18, 5. Sep. 2023 (CEST)

Dein Änderungen habe ich rückgängig gemacht, weil sie Theoriefindung ist. Meine Änderung hast du rückgängig gemacht, um zu stören. --Neudabei (Diskussion) 10:21, 5. Sep. 2023 (CEST)

Nein, weil in der Quelle das Gegenteil von dem Behaupteten steht. Im Übrigen habe ich nur eine Ergänzung vorgenommen, diese Ergänzung zudem mit einem Zitat, und zwar von einem der bekanntesten deutschsprachigen Soziologen, direkt belegt, somit würde ein Editwar von Dir ausgehen. --Rominator (Diskussion) 12:23, 5. Sep. 2023 (CEST)

Habermas hattest Du oben als Autorität genannt. Das war bevor wir zusammen gesehen habenb, dass bei Habermas das Gegenteil von dem steht, was Du in dem Artikel haben willst. Es gibt natürlich auch explizite Quellen mit Bezug zur letzten Gen. Neben den vielen bereits genannten, etwa dieser hier: [51]. Demnach handelt es sich um eine Selbstbzeichnung von Sympathisanten. Was den Beitrag in Neue Kriminalpolitik angeht, so habe ich keinen Zugriff darauf und kann den Sachverhalt nicht überprüfen. Bestenfalls handelt es sich um eine Einzelmeinung, die dem Konsens widerpsricht. In dieserm Fall muss sowohl der Konsens, also auch die Abweichung darsgestellt werden. Der Konsens darf aber nicht unterdrückt werden. --Rominator (Diskussion) 10:17, 5. Sep. 2023 (CEST)

Gemäß WP:Q ist Fachliteratur vorzuziehen. Der wissenschaftliche Aufsatz setzt sich ausführlich mit der Frage auseinander und beleutet ihn aus unterschiedlichen Perspektiven. Wenn du ihn überprüfen möchtest, kannst du bspw. eine Bibliothek aufsuchen. --Neudabei (Diskussion) 10:20, 5. Sep. 2023 (CEST)

Wie haben bereits oben mehr als genug Fachliteratur, welche den Konsens darstellt, dass zum zivilen Ungehorsam Gewaltfreiheit gehört. Da es ein aktuelles Thema ist, sollten die seriösen Artikel im Qualitätsjournalismus, die dies ebenfalls mit Bezug auf die Letzte Gen ausräumen, nicht unterdrückt werden. Zumal auch hier ein Fachmann zu Wort kommt. --Rominator (Diskussion) 10:27, 5. Sep. 2023 (CEST)

Nein. Das ist falsch. Ich habe jetzt zwei Fachaufsätze beigebracht, die dies verneinen. Gemäß WP:Q ist Fachliteratur vorzuziehen. Die beiden Fachartikel sind aktuell. --Neudabei (Diskussion) 10:31, 5. Sep. 2023 (CEST)

Heinig, der Autor von dem Artikel, den Du zitiert haben willst, den ich aber noch überprüfen muss, ist auch Autor des FAZ-Artikels. Dort sagt er, dass die Aktionen der Letzten Gen nicht zum zivilen Ungehorsam zählen. Einen anderen Artikel mit Bezug zur Letzten Gen kann ich jetzt nicht sehen. Dagegen steht die Fachliteratur, die sagt, dass die Aktionen der Letzten Gen - zumindest in Teilen - nicht mehr unter sozialem Ungehorsam fallen. Diese Problematik und dieser Dissens muss also als Minimum im Artikel genannt werden. --Rominator (Diskussion) 10:34, 5. Sep. 2023 (CEST)

Derartige Fachliteratur hast Du bislang nicht genannt. Dagegen gab es oben mehr als genug Angaben dazu, dass in der einschlägigen Fachliteratur die Aktionen der Letzten Generation dem Zivilen Ungehorsam zugeordnet werden, bei recht unterschiedlichen Meinungen, ob dies legitimierend wirken könne. --Mautpreller (Diskussion) 10:39, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich zitiere jetzt mal aus dem Aufsatz von Heinig, in: Neue Kriminalpolitik 2023: Wie so oft bei politisch, ideengeschichtlich und sozialphilosophisch imprägnierten Begriffen gibt es auch beim „zivilen Ungehorsam“ keine feste, unumstößliche und allseits geteilte Definition. Im Gegenteil: Der Begriff selbst ist „umkämpft“.

Der Autor plädiert dafür, den Begriff sozialen Ungehorsam überhaupt nicht anzuwenden, sondern mit Bezug auf Aktionen der Letzten Gen Einzelfäle zu unterscheiden: eine fünfminütige Stra-ßenblockade, die Sabotage kritischer Infrastruktur für den internationalen Luftverkehr, das Anketten an einen Baum, der gefällt werden soll, die Besetzung von Wahlkreis-büros von Abgeordneten oder von Hörsälen ... – jede solche Fallkonstellation wird man letztlich für sich betrachten müssen und dabei dann auch die jeweiligen genauen Tatumstände zu berücksichtigen haben. (S. 236). --Rominator (Diskussion) 10:45, 5. Sep. 2023 (CEST)

Jetzt fängst du an das Geschriebene in der Quelle zu verdrehen. Heining: Da „ziviler Ungehorsam“ kein Rechtsbegriff im engeren Sinne ist, lohnt sich für eine rechtswissenschaftliche Perspek-tive an dieser Stelle keine weitere eingehende Begriffsarbeit. Vielmehr muss man sich die unter dem Oberbegriff des zivilen Ungehorsams verhandelten einzelnen Phäno-mene in ihrer Vielgestaltigkeit näher anschauen, um genauer zu erkunden, wie der demokratische Rechtsstaat mit zivilem Ungehorsam umgeht: Heining stellt überhaupt nicht in Abrde, dass es sich um zivilen Ungehorsam handelt. Man muss sich nur jeden Fall anschauen, um ihn zu bewerten. --Neudabei (Diskussion) 10:51, 5. Sep. 2023 (CEST)

Na endlich. Ja natürlich, eine "feste Definition" gibt es naturgemäß nicht, kann es ebenso wenig geben wie eine "feste Definition" von Pazifismus oder Macht oder Gewalt. Tatsache ist aber, dass die Aktionen der Letzten Generation gewöhnlich als Ziviler Ungehorsam eingeordnet werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:52, 5. Sep. 2023 (CEST)

Dann belege die Tatsache mal bitte. Denn es gibt, wie man an den Belegen oben sieht, viele Quellen, die das ablehnen. Bislang konnte ich kein Zitat sehen, welche die Aktionen der Letzten Gen in ihrer Gesamtheit als zivilen Ungehorsam bezeichnet. Das ist also eine Tatsache. --Rominator (Diskussion) 10:54, 5. Sep. 2023 (CEST)

Und wieder: Man hält dir den Nachweis sprichwörtlich unter die Nase und du gehst nicht darauf ein. Ziviler Ungehorsam ist der Oberbegriff schreibt Heining. --Neudabei (Diskussion) 10:55, 5. Sep. 2023 (CEST)

Der Oberbegriff, der er diskutiert und vom dem er ausdrücklich sagt, dass er auf die Aktionen der Letzten Gen so nicht anwendbar ist, vielmehr die einzelne Aktion zu betrachten ist. Das ist viel zu wenig, um die jetzige Formulierung im Artikel zu legitimieren. --Rominator (Diskussion) 10:57, 5. Sep. 2023 (CEST)

Das ist erfunden und nicht von der Quelle gedeckt. --Neudabei (Diskussion) 11:00, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich wiederhole eine fünfminütige Stra-ßenblockade, die Sabotage kritischer Infrastruktur für den internationalen Luftverkehr, das Anketten an einen Baum, der gefällt werden soll, die Besetzung von Wahlkreis-büros von Abgeordneten oder von Hörsälen ... – jede solche Fallkonstellation wird man letztlich für sich betrachten müssen und dabei dann auch die jeweiligen genauen Tatumstände zu berücksichtigen haben. Wo steht da jetzt, dass jede Fallkonstellation unter dem Begriff "sozialer Ungehorsam" kategorisiert werden kann und nicht, dass man jede Fallkonstellation für sich betrachten muss? --Rominator (Diskussion) 11:02, 5. Sep. 2023 (CEST)

Es steht im Absatz darüber. Der Oberbegriff ist ziviler Ungehorsam. Dann kommt die Aufzählung der Taten. --Neudabei (Diskussion) 11:07, 5. Sep. 2023 (CEST)

Bei denen er dann sagt, dass man im Einzelfall entscheiden muss, ob es noch ziviler Ungehorsam ist. Der Begriff ist zwar grundsäztlich auf Protestaktionen des Klimaschutzes anwendbar, aber eben nicht generell auf die für die Letzte Gen typischen Protestaktionen, vielmehr handelt es hier um Selbstdarstellung. --Rominator (Diskussion) 12:20, 5. Sep. 2023 (CEST)

Nein, Du hast keine einzige Quelle genannt, die den Begriff ablehnt. --Mautpreller (Diskussion) 11:03, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich kann es nur so erklären, dass Du meine Quellen nicht gelesen hast. --Rominator (Diskussion) 12:20, 5. Sep. 2023 (CEST)

Doch, sehr wohl. In welchem Beitrag wird bestritten, dass die Aktionen der Letzten Generation zum Zivilen Ungehorsam zu zählen sind? Bitte genau angeben. Nicht etwa, ob sie zu rechtfertigen sind oder dass Ziviler Ungehorsam kein Rechtsbegriff sei. Du hast keinen einzigen genannt. Ich aber sehr wohl eine ganze Menge, die zeigen, dass dieser Begriff üblicherweise auf die Aktionen der Letzten Generation angewandt werden. --Mautpreller (Diskussion) 12:51, 5. Sep. 2023 (CEST)

Auch in dem von dir beiegebrachten Zeitungsartikel von Heining scheint nichts anderes als im Fachartikel zu stehen. (Ich kann nur den Teil vor der Paywall lesen.) Er schreibt: Sympathisanten dagegen sprechen von Akten des zivilen Ungehorsams, der zu einer entwickelten und stabilen demokratischen Kultur dazugehöre und zu ertragen sei. Sympathisanten sagen also die Aktionen seien Teil einer demokratischen Kultur und zu ertragen. Gegner halten die Aktionen für unerträglich. Dass es sich um zivilen Ungehorsam handelt, stellt Heining doch in diesem Satz gar nicht zur Diskussion. Ziviler Ungehorsam kann auch unerträglich und grenzüberschreitend sein, sogar in Teilen gewaltsam und zu Strafen führen. Das sagt Heining. --Neudabei (Diskussion) 10:41, 5. Sep. 2023 (CEST)

Wo bezeichnet Heinig die Aktionen der Letzten Gen in ihrer Gesamtheit (also nicht nach dem Einzelfall unterschieden) als zivilen Ungehorsam? --Rominator (Diskussion) 10:46, 5. Sep. 2023 (CEST)

Zitat auch hier noch einmal: Da „ziviler Ungehorsam“ kein Rechtsbegriff im engeren Sinne ist, lohnt sich für eine rechtswissenschaftliche Perspek-tive an dieser Stelle keine weitere eingehende Begriffsarbeit. Vielmehr muss man sich die unter dem Oberbegriff des zivilen Ungehorsams verhandelten einzelnen Phäno-mene in ihrer Vielgestaltigkeit näher anschauen, um genauer zu erkunden, wie der demokratische Rechtsstaat mit zivilem Ungehorsam umgeht: Er schreibt somit die, dass Ziviler Ungehorsam der Oberbegriff ist, unter welchem die Aktionen verhandelt werden. --Neudabei (Diskussion) 10:53, 5. Sep. 2023 (CEST)

Wo genau werden in dem Satz die Aktionen der Letzten Gen erwähnt? In dem Zitat oben schreibt er, dass man die Einzelfälle, also einzelnen Aktionen unterscheiden muss, man kann den Begriff also nicht generell anwenden. Das gleiche steht im FAZ-Artikel. --Rominator (Diskussion) 10:56, 5. Sep. 2023 (CEST)

Im Folgenden. So langsam wird es doch etwas trollig. --Neudabei (Diskussion) 10:57, 5. Sep. 2023 (CEST)

Das Zitat, das direkt auf das Deinige folgt, habe ich oben bereits gepostet (S. 213). Er sagt, dass man sich den Einzelfall anschauen muss, generalisieren kann man nicht. Man kann es oben nachlesen, wenn man keinen Zugang hat. --Rominator (Diskussion) 10:59, 5. Sep. 2023 (CEST)

Er sagt, man muss jeden Einzelfall von zivilem Ungehorsam anschauen. Genauso muss man sich jeden pazifistischen Akt, etc. anschauen. So langsam wird es wirklich albern. Wir haben offensichtlich einen "Konsens minus 1" erreicht. Für Mich ist hier Ende der Diskussion. --Neudabei (Diskussion) 11:04, 5. Sep. 2023 (CEST)

Er sagt, man muss bei den konkreten Aktionen der Lezten Gen den Einzelfall anschauen, ob es noch ziviler Ungehorsam ist. Insgesamt hält er den Begriff aber für eine Selbstdarstellung von Sympathisanten. --Rominator (Diskussion) 12:17, 5. Sep. 2023 (CEST)

Bitte keine Zirkeldiskussion. Das wurde schon diskutiert. --Neudabei (Diskussion) 12:21, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt auch diese Änderung revertiert. Rominator, ich will dir wirklich nichts böses. Der Artikel beschreibt doch schon sehr genau, welche Rechtsstreitigkeiten und Urteile es gab. Steht doch sogar in der Einleitung. --Neudabei (Diskussion) 12:34, 5. Sep. 2023 (CEST)

Und dass der Begriff des "zivilen Ungehorsams" nicht generell auf Aktionen der Letzten Gen zutrifft, sondern dies vielmehr eine Selbstdarstellung von Sympathisanten ist. Das ist das Gegenteil von dem, was im Artikel behauptet wird. --Rominator (Diskussion) 12:45, 5. Sep. 2023 (CEST)

Das ist deine Missinterpretation des Artikels von Heining aus der FAZ. Das Argument habe ich in meinem Beitrag hier auf der Disk von 10:41 bereits abgeräumt. --Neudabei (Diskussion) 12:47, 5. Sep. 2023 (CEST)

Da geht es nur um den FAZ-Artikel, den Du nicht gelesen hast. Auch in dem FAZ-Artikel wird die Anwendung des Begriffs "sozialer Ungehorsam" auf die Letzte Gen ganz klar problematisiert. --Rominator (Diskussion) 12:52, 5. Sep. 2023 (CEST)

Hast du ihn denn ganz gelesen? Bis jetzt sehe ich auch nur ein falsch interpretiertes Zitat aus dem Teaser. --Neudabei (Diskussion) 13:03, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe auch keinen Vollzugang zu dem FAZ-Artikel, aber klar wird bereits aus der Vorausschau, dass er 1) zivilen Ungehorsam als Selbstdarstellung von Sympathisanten sieht (das steht da) und 2) dass die Anwendung auf Protestaktionen der Letzten Gen schwierig ist: Wie so oft bei politisch, ideengeschichtlich und sozialphilosophisch imprägnierten Begriffen gibt es keine unumstößliche und allseits geteilte Definition. Also genau wie im Artikel in Neue Kriminalpolitik. Wäre ja auch seltsam, wenn der gleiche Autor sich selbst widerspräche. Aus diesem Grund kann es kein "Konsens" sein, dass Gegenteil zu behaupten bzw. dass Heinig sagt, man könnte den Begriff ziviler Ungehorsam ohne Probleme auf die Letzte Gen anwenden oder gar Heinig als Beleg für diese Behauptung in der Einleitung zu nehmen.

Im Übrigen finde ich auch, wir sollten jetzt mal die 3Men abwarten, da der Austausch nichts bringt. Du wirst von Deiner Meinung nicht abrücken. --Rominator (Diskussion) 13:15, 5. Sep. 2023 (CEST)

Wäre es nicht bei weitem sinnvoller, im Haupttext (Rezeption) einen Abschnitt zum Thema "Ziviler Ungehorsam" einzurichten? Der Artikel leidet allerdings vor allem unter seiner Kleinteiligkeit. Jeder Hans und Franz, der irgendwo was dazu sagt, wird zitiert. So entsteht nie ein brauchbarer Überblicksartikel. Wissenschaftliche Literatur gibt es mittlerweile, man könnte also durchaus trotz Aktualität einen zusammenfassenden Text verfassen.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 5. Sep. 2023 (CEST)

Naja, was willst du da abbilden? Eine Wiederholung des Artikels Ziviler Ungehorsam. Vielleicht verstehe ich dich falsch... --Neudabei (Diskussion) 12:16, 5. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt zum Beispiel das Schwerpunktheft des Forschungsjournals Soziale Bewegungen "Neue Radikalität? Protest, Gewalt, ziviler Ungehorsam – Versuche einer Grenzziehung", 2/2023, mit mehreren explizit auf die Letzte Generation bezogenen Beiträgen. https://forschungsjournal.de/hefte/2023-heft2-neue-radikalitaet-protest-gewalt-ziviler-ungehorsam-versuche-einer-grenzziehung/ . Das auszuwerten würde sich weit mehr lohnen als diese unproduktive Diskussion. --Mautpreller (Diskussion) 12:54, 5. Sep. 2023 (CEST)

Stimme dir zu. Willst du denn einen Abschnitt schreiben? --Neudabei (Diskussion) 13:06, 5. Sep. 2023 (CEST)

@Rominator. Was genau ist deine Frage an Dritte Meinungen? Bitte kurz und verständlich formulieren und hier verlinken. Ich verstehe auch nicht, warum du Dritte Meinungen anfragst. In der Diskussion beharrst du auf deiner Einzelmeinung gegenüber drei Autor:innen. --Fiona (Diskussion) 13:59, 5. Sep. 2023 (CEST)

Es sind min. vier Autorinnen. --Neudabei (Diskussion) 14:08, 5. Sep. 2023 (CEST)

Das ist ein Konsens -1. Zirkuläre Debatten sollten nicht fortgeführt werden. --Fiona (Diskussion) 14:11, 5. Sep. 2023 (CEST)

Raphael65 teilt meine Position ausdrücklich [52] und auch in der Vergangenheit (s.o. Archivbeiträge) wurde mehrfach das gleiche beanstandet.

Es geht um den Einleitungssatz: Es verfolgt das Ziel, durch Mittel des zivilen Ungehorsams Maßnahmen der Regierungen usw. zu erzwingen.

Die Frage ist, ob es richtig ist die Aktionen der Letzten Generation in ihrer Gesamtheit als "zivilen Ungehorsam" zu bezeichnen oder ob angesichts der oben skizzierten Forschungslage der Begriff problematisiert werden müsste. In der Einleitung könnte man dies z.B. konkret deutlich machen, indem man ergänzt, dass es sich um eine Eigenbezeichnung handelt, so wie es auch in der Literatur geschieht, der man folgen sollte. Wie bereits vorgeschlagen, könnte man dann im weiteren Verlauf des Artikels den Begriff sozialer Ungehorsam und den gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Diskurs näher ausführen. Aber es geht konkret darum, ob die Einleitung in dieser Form stehen bleiben kann, wenn die Anwendung des Begriffes ziviler Ungehorsam auf die Aktionen in ihrer Gesamtheit zumindest als Problem gesehen wird. --Rominator (Diskussion) 14:32, 5. Sep. 2023 (CEST)

Welche Position teilt er? Er schrieb: Die Meinung oder Sekundärliteratur von Juristen wäre da wichtiger als Rechtfertigungsversuche des kriminellen Agierens einer Randgruppe im Artikel zu rezipieren. Sekundärliteratur wurde hier ja nun zitiert. Dass es nur eine "Selbstzuschreibung" sei, entkräftet. --Fiona (Diskussion) 14:36, 5. Sep. 2023 (CEST)

Die Position, dass Juristen und auch Fachliteratur es zumindest als problematisch ansieht, einige Aktionen der Letzten Generation als sozialen Ungehorsam einzuordnen. --Rominator (Diskussion) 14:42, 5. Sep. 2023 (CEST)

Deine Kollegen hier haben etwas anderes dargelegt. Es geht im Intro nicht darum, ob vereinzelt "einige Aktionen" als "problematisch" angesehen werden. --Fiona (Diskussion) 14:50, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ja, es gibt diese verschiedenen Ansichten, daher die Bitte um die 3M. Es geht schon um viele Aktionen der Letzten Generation, ich will aber auch nicht behaupten, dass keine einige als sozialer Ungehorsam allgemein gelten kann, nur dass in der Gesamtheit kein Konsens besteht, die Aktionen als zivilen Ungehorsam zu kategorisieren, was u.a. daran liegt, dass sie nicht gewaltfrei sind, und die meisten Diskurse über zivilen Ungehorsam Gewaltfreiheit voraussetzen. --Rominator (Diskussion) 14:52, 5. Sep. 2023 (CEST)

Man kann festhalten: Fachliteratur - Politikwissenschaft, Sozialwissenschaft, Bewegungsforschung - beschreibt die Mittel und Aktionen der LG als zivilen Ungehorsam. Das ist Konsens. Ich zitiere aus Rucht (Die Letze Generation: Eine kritische Zwischenbilanz, 2023): Für die Proteste der LG ist das Konzept des zivilen Ungehorsams konstitutiv.... Während die prinzipielle Legitimität und Notwendigkeit zivilen Ungehorsams von den Aktivist*innen der LG anerkannt wird, sind allerdings Teile der Presse wie auch größere Kreise der Gesamtbevölkerung mit diesem Konzept nicht vertraut, was zu gravierenden Missverständnissen, aber auch politisch interessierten Denunziationen führt. .... Ziviler Ungehorsam ist ein strikt gewaltfreier Bruch von Regeln bzw. Gesetzen. Er nennt historische Besipiele für zivilen Ungehorsam (den von Mahatma Gandhi initiierten Salzmarsch, den Mississippi Freedom Summer der Bürgerrechtsbewegung in den USA und die Blockaden gegen die Einlagerung von Atommüll in das Zwischenlager Gorleben, auch die "Besetzung" Helgolands 1950 durch Heidelberger Studenten, um zu Übungszwecken durchgeführte Bombenabwürfe durch die britische Luftwaffe stoppen) und schreibt:

Die LG reiht sich in diese Tradition zivilen Ungehorsams ein. --Fiona (Diskussion) 16:09, 6. Sep. 2023 (CEST)

Die Literatur kommt zu einer anderen Ansicht als Deine Theroie. Ich zitiere Volk/Grimm 2023: in sozialwissenschaftlichen Fachkreisen wird, insbesondere vor dem Hintergrund der Straßenblockaden und direkten Aktionen von Gruppen wie Letzte Generation oder Just Stop Oil mittlerweile sehr kontrovers die Frage diskutiert, ob es sich dabei um zivilen Ungehorsam handelt. Das ist einedeutig.

Was Du meinst ist die Selbstdarstellung. Rucht sieht das Konzept des zivilen Ungehorsam als konstitutiv für Aktionen der Letzten Gen. Natürlich, sie sieht es selbst so. Im weiteren Satz führt er dann aus, dass die Aktivisten es selbst so sehen, der Rest der Menschheit eher nicht. --Rominator (Diskussion) 22:18, 6. Sep. 2023 (CEST)

Bitte keine Zirkeldiskussionen, wir müssen jetzt nicht wieder diskutieren, wer die Einleitung zum Interview geschrieben hat, etc. --Neudabei (Diskussion) 23:05, 6. Sep. 2023 (CEST)

Das ist nicht notwendig, die Aussage ist klar. --Rominator (Diskussion) 23:21, 6. Sep. 2023 (CEST)

Bitte stell das Zirkeldiskutieren ein. --Fiona (Diskussion) 10:28, 7. Sep. 2023 (CEST)

3M

3M: Der in der Allgemeinheit anerkannte Gewaltbegriff, auf den es in der Wikipedia ankommt, ist ein anderer als der Gewaltbegriff bspw. des BGH zum Nötigungstatbestand. Zentral ist die physische Gewaltausübung, die durch Mitglieder der LG nach dem gesellschaftlich anerkannten Gewaltbegriff eben nicht ausübt. Darauf, ob die Aktionen der LG strafbar oder ordnungswidrig ist, kommt es nicht an. Der Begriff des zivilen Ungehorsams ist hier daher zulässigerweise anwendbar. --rü 🖅 11:59, 5. Sep. 2023 (CEST)

Kannst Du das denn belegen, also auf welchen Gewaltbegriff von es in der Wikipedia ankommt und dass dieser im Gegensatz zur Wortbedeutung sich auf physische Gewalt beschränkt? --Rominator (Diskussion) 12:25, 5. Sep. 2023 (CEST)

HIer bitte keine Diskussionen zu Stellungnahmen von Dritten. --Fiona (Diskussion) 14:00, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ob man das als Gewalt einordnet oder nicht ist gänzlich irrelevant. hunderte Quellen ordnen die Aktionen als zivilen ungehorsam ein. nicht eine einzige Quelle bestreitet dass das ziviler Ungehorsam ist. Darüber könnten wir nicht mal hinweggehen, wenn ziviler ungehorsam per Definition immer gewaltfrei ist (was nicht der Fall ist) und wir nachweisen, dass das Gewalt ist. Also selbst die beste Argumentationskette hier auf der Diskussionseite ist nur Theoriefindung und kann dennoch nicht die Quellen ignorieren.

Einige Quellen wurden genannt für die Einordnung als ziviler ungehorsam, Es wurde keine Quelle gebracht, die dem Widerspricht. Klarer gehts nicht. Ich vermute du willst nur die Leute beschäftigten --Future-Trunks (Diskussion) 14:03, 5. Sep. 2023 (CEST)

+1--Wortsportler (Diskussion) 14:13, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe ja oben bereits alles genau ausgeführt, das werde ich jetzt hier nicht alles wiederholen. Aber es ist weder richtig, dass eine Quelle die Aktionen in ihrer Gesamtheit als zivilen Ungehorsam bezeichnet (höchstens einschränkend als Selbstdarstellung) noch, dass es keine gibt, die dem widerspricht. Man kann es oben im Einzelnen nachlesen. --Rominator (Diskussion) 14:21, 5. Sep. 2023 (CEST)

Dude. Aus dem Text von D. Rucht von oben ([53]), Kapitel Ziviler Ungehorsam als zentrale Praxis der Letzten Generation (S.191 f): "[...] Ziviler Ungehorsam ist ein strikt gewaltfreier Bruch von Regeln bzw. Gesetzen. In seiner klassischen Form ist er an eine Reihe von Voraussetzungen gebunden, die sich teilweise aus dem Gebot der Friedfertigkeit ergeben, teilweise aber auch aus praktischen Erfahrungen abgeleitet wurden. [...] Die LG reiht sich in diese Tradition zivilen Ungehorsams ein. [...] Grundsätzlich respektiert sie die von mir oben aufgelisteten Bedingungen. [...] Nach meiner Einschätzung sind diese Selbstbindungen im Sinne des zivilen Ungehorsams keine opportunistisch gehandhabte Taktik, sondern werden aus tiefer Überzeugung vertreten." Im nächsten Kapitel weiter: "Manchen Gruppen, die der Klimabewegung bzw. der weiter gefassten Umweltbewegung zugerechnet werden können, geht die Aktionsform zivilen Ungehorsams zu weit." Viel deutlicher kann es doch nicht sein. Es gibt auch keine Einschränkung, dass das eine Selbsbezeichnung sei oder sich nur auf bestimmte Aktionsformen beziehe, wie von dir behauptet. Und das ist nur eine Quelle. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 14:34, 5. Sep. 2023 (CEST)

Dude, wenn Rucht schreibt, dass die Letzte Generation sich selbst in diese Tradition des zivilen Ungehorsams einreiht, dann ist das keine Selbstbezeichnung, weil es jemand anders ist, als die Letzte Generation, die sich in diese Tradition einreiht? --Rominator (Diskussion) 14:40, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ja! --AlanyaSeeburg (Diskussion) 14:42, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ok... Gut im zweiten Teil, schreibt er, dass einige Kriterien seiner Ansicht nach bzw. einige Aktionen wohl darunter fallen, zusätzlich zu der Eigenbezeichnung, aber genau dadurch macht er klar, dass diese Einordnung tatsächlich ein Problem ist. Denn wenn es einen Konsens gäbe, würde er nicht so viel Wert darauf legen, diese Einschätzung als persönliche Meinung auszuweisen, der also andere natürlich widersprechen. Und selbst dann spricht er nicht ausdrücklich von zivilem Ungehorsam. --Rominator (Diskussion) 14:50, 5. Sep. 2023 (CEST)

sie reiht sich ein ist etwas anderes als sie ordnet sich ein. --Future-Trunks (Diskussion) 14:50, 5. Sep. 2023 (CEST)

Oder hier: Rülke zu Letzte Generation: "Kein ziviler Ungehorsam": https://www.sueddeutsche.de/panorama/jahreswechsel-stuttgart-ruelke-zu-letzte-generation-kein-ziviler-ungehorsam-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-221231-99-61321. Dass es also keine Quelle gibt, welche direkt sagt, dass es sich nicht um zivilen Ungehorsam handelt, stimmt definitiv nicht, und ich habe jetzt nur kurz gesucht. --Rominator (Diskussion) 15:04, 5. Sep. 2023 (CEST)

ja hatte ich gefunden, aber wieder verworfen. Ist keine unabhängige Einordnung eines Wissenschaftlichers, Juristen, soziologen oder Journalisten, sondern ein Politiker macht halt Politik mit seinen Aussagen. --Future-Trunks (Diskussion) 15:16, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ok, also zuerst wurde behauptet, es gibt eine solche Quelle nicht. Jetzt gibt es sie doch, und dann muss versucht werden, den Autor als Juristen anzugreifen (und oben wurde bemängelt, dass es nicht um Jura geht, sondern um Politik). Ist ja auch klar, das alles. --Rominator (Diskussion) 15:20, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ach, das ist sicher ein Experte, der sich mit zivilemUngehorsam auskennt? Dein Feldzug wirkt allmählich etwas seltsam. --Mautpreller (Diskussion) 15:45, 5. Sep. 2023 (CEST)

Die Letzte Gen gibt es seit etwas über einem Jahr bzw. ist seitdem in der Presse präsent. Das ist zu kurz, um eine akademischen Diskurs haben zu können, aber das bislang vorhandene ist bestenfalls extrem vorsichtig, den Begriff direkt auf die Aktionen der Letzten Gen anzuwenden. Es ist daher ein gesellschaftlicher Diskurs, und da ist dies nur ein Beispiel - neben den vielen anderen oben - der diesen Begriff problematisiert oder hier sogar direkt ausschließt. Die Einleitung will einen Konsens herstellen, den es in der Realität nicht gibt. Aber ich sage nur, dass es vorhersagbar ist, dass wenn eine wieder mal eine Quelle das Gegenteil des Behaupteten beweist, dass man dann "alternative" Erklärungen finden muss, wie die Qualifikation des Autors (diese einzuschätzen, ist Theoriefindung, vielmehr entscheidet in diesem Fall der Qualitätsjournalismus was gedruckt wird). --Rominator (Diskussion) 16:03, 5. Sep. 2023 (CEST)

Aha. Aber es gibt doch schon wissenschaftliche Publikationen. Mit welchem Recht streitet du das ab? --Neudabei (Diskussion) 16:07, 5. Sep. 2023 (CEST)

Habe ich nicht, aber die distanzieren sich von dem Begriff. Dass die Wikipedia in Abweichung davon gleich in der Einleitung die Zuordnung - ohne notwendige Beschränkung - vornimmt, ist bestenfalls POV. --Rominator (Diskussion) 16:12, 5. Sep. 2023 (CEST)

Es ist der POV der Wissenschaft, gegen den du hier Widerstand leistest. --Neudabei (Diskussion) 16:26, 5. Sep. 2023 (CEST)

Nein, da sich die wissenschaftlichen Publikation von dem Begriff distanzieren, im Gegensatzu zu dem Artikel hier.

Weitere Beispiele für den politischen Diskurs (nicht vollständig oder annähernd): Der Sprecher der Gewerkschaft der Polizei Berlin, Benjamin Jendro, kritisierte die „Letzte Generation“ am Freitag erneut für ihre Protestform: „Das ist kein ziviler Ungehorsam, sondern das Ignorieren unserer demokratischen Grundordnung“, teilte er mit. https://www.tagesspiegel.de/berlin/klimaprotest-in-berlin-letzte-generation-blockiert-erneut-autobahn-abfahrt-9000913.html

in sozialwissenschaftlichen Fachkreisen wird, insbesondere vor dem Hintergrund der Straßenblockaden und direkten Aktionen von Gruppen wie Letzte Generation oder Just Stop Oil mittlerweile sehr kontrovers die Frage diskutiert, ob es sich dabei um zivilen Ungehorsam handelt https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/fjsb-2023-0025/html?lang=de

„Die Polizei bewertet die Blockaden nicht als zivilen Ungehorsam, sondern als das, was sie nach dem Versammlungsfreiheitsgesetz sind – als nicht angezeigte Versammlungen“, sagte Polizeipräsidentin Barbara Slowik (57) am Montag im Innenausschuss. https://www.bz-berlin.de/berlin/5000-strafanzeigen-gegen-klimakleber-in-bearbeitung

Wikipedia ist kein reines Cherrypicking. --Rominator (Diskussion) 16:33, 5. Sep. 2023 (CEST)

Sehr lesenswertes Interview, dies mit Christian Volk. Volk (Autor eines im kommenden Jahr erscheinenden Buchs über Zivilen Ungehorsam) legt hier eine provisorische Definition vor, die ausdrücklich die Aktionen der Letzten Generation umfasst. Es lohnt sich,das im Einzelnen nachzulesen. (Wenn man nur "Stellen" sucht, findet man das allerdings nicht.) Neben der Sache liegt einmal mehr die Aussage der Polizeipräsidentin. Natürlich bewertet die Polizei Blockaden nicht als zivilen Ungehorsam, weil das kein Rechtsbegriff ist. --Mautpreller (Diskussion) 16:47, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ja, das Interview ist sehr interessant. Volk diskutiert ausführlichst die Geschichte des zivilen Ungehorsam und arbeitet fünft Kriterien zur Bewertung heraus. Selbstverständlich äußert er sich auch zur Frage der Gewaltanwendung. Beim Überfliegen sehe ich nicht, dass er die fünf Kritierien bereits im Interview auf die Aktionen der LG anwendet. Das ist im Interview auch nicht Thema. Zum Schluss sagt Volk allgemein: Ziviler Ungehorsam darf also nerven, den Alltag stören etc. Die „Es muss mal Schluss sein“-Rhetorik ist in meinen Augen der eigentlich undemokratische Akt, ein undemokratischer Gestus. --Neudabei (Diskussion) 16:53, 5. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt also jede Menge Stimmen, welche die Anwendung des Begriffes ziviler Ungehorsam auf die Aktionen der Letzten Gen ablehnen, und zwar aus verschiedenen Gesellschaftsbereichen. Aus wissenschaftlicher Sicht (Christian Volk) De Gruyter ist der Begriff "sehr kontrovers". Anderherum wird es sehr schwierig. Mit welcher Absicht wollt Ihr dies alles unterdrücken? --Rominator (Diskussion) 16:56, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ja, du hast wieder nur den Teaser gelesen. "Sehr kontrovers" (und "sehr aufgeregt") wird der Begriff in der Öffenltlichkeit (auf social media, teils in der Presse, sicher auch in der Politik) diskutiert. Die Wissenschaft ist in ihrer Einordnung aber deutlich. Auch Volk ist das Gegenteil von einer abweichenden Stimme. --Neudabei (Diskussion) 17:01, 5. Sep. 2023 (CEST)

@Neudabei Du weißt noch nicht mal was ein abstract ist. Die Wissenschaft ist eindeutig aber nicht so wie du denkst. Letztlich spricht niemand direkt von zivilem Ungehorsam. Und Teile der Politik und Juristen kommen hinzu. Und wenn Du eine Straftat begehst, ist es dann auch irrelevant, was die Polizei darüber denkt? --Rominator (Diskussion) 17:27, 5. Sep. 2023 (CEST)

Lass mich mal nachdenken. Ein Abstract fasst ein Papier zusammen. Hier handelt es sich um ein Interview. Der kurze Text daüber ist kein Abstract. Richtig? --Neudabei (Diskussion) 17:30, 5. Sep. 2023 (CEST)

Dort steht "sehr kontrovers" mit Bezug auf einer "breiteren Öffentlichkeit und in sozialwissenschaftlichen Fachkreisen". Auf die Nebelkerze habe ich keine Lust einzugehen. Es handelt sich aber um eine wissenschaftliche Veröffentlichung, nicht um ein Presseinterview. --Rominator (Diskussion) 17:50, 5. Sep. 2023 (CEST)

Der Intervieweinstieg stammt nicht von Volk, sondern von Jannis Grimm. Was im Interview diskutiert wird, ist auch nicht, ob irgendetwas in das Kästchen Ziviler Ungehorsam „gehört“, sondern wie die Geschichte und konkrete Praxis des Zivilen Ungehorsams ist. Denn wie im Editorial des neuen Schwerpunkthefts besteht über eines Konsens: Eine a-priori-Definition von Zivilem Ungehorsam ist nicht praktikabel, dieses Konzept muss an seiner Verwirklichung in sozialen und politischen Kontexten studiert werden. --Mautpreller (Diskussion) 18:03, 5. Sep. 2023 (CEST)

Genau genommen steht da: Die physische Unversehrtheit anderer Menschen nicht willentlich zu verletzen, scheint mir überdies die Quintessenz und der kleinste gemeinsame Nenner der unterschiedlichen Konzeptionen des zivilen Ungehorsams zu sein. (S. 305). Im weiteren wird immerhin der Hungerstreik der Letzten Gen dazu gezählt, also der würde das Kriterium immerhin noch erfüllen. --Rominator (Diskussion) 18:41, 5. Sep. 2023 (CEST)

sorry, ich würde mich wohl beteiligen, verstehe aber die 3M nicht: was ist die zu diskutierende Meinung/Formulierung bzw. die Alternative?? --Fazhbr (Diskussion) 22:06, 5. Sep. 2023 (CEST)

Es geht um die aktuelle Formulierung im ersten Abschnitt der Einleitung, hier konkret den ersten Teil: verfolgt das Ziel, durch Mittel des zivilen Ungehorsams Maßnahmen der Regierungen zur Einhaltung des Übereinkommens von Paris und des 1,5-Grad-Ziels zu erzwingen. Also um "Mittel des zivilen Ungehorsams". Es ist nämlich umstritten, ob man die Aktionen in ihrer Gesamtheit als "zivilen Ungehorsam" bezeichnen kann. Dies ist gesellschaftlich, politisch und wissenschaftlich umstritten. Eine Möglichkeit ist also eine distanziertere Formulierung, siehe dahzu meinen Ausgangspost zum Thread oben: [54], also z.B. durch Mittel, welche die Mitglieder als sozialen Ungehorsam bezeichnen. Oder die Aussage sonst einzugrenzen und damit den Diskurs angemessen wiederzugeben. --Rominator (Diskussion) 22:20, 5. Sep. 2023 (CEST)

Na dann mach ich mal den Anfang so beibehalten. geht kaum eindeutiger, dass dies ziviler Ungehorsam ist.--Future-Trunks (Diskussion) 07:01, 6. Sep. 2023 (CEST)

@Future-Trunks Das war klar, aber ich dachte, dass 3M eine dritte Meinung bedeutet. Also nicht, dass die Konfliktparteien nochmal ihre Meinung unbegründet wiederholen. Weil man sich 3M dann ja ganz sparen könnte. --Rominator (Diskussion) 07:14, 6. Sep. 2023 (CEST)

Warum fängst du dann als 3M-Anfrager damit an, Stellungnahmen zu diskutieren? Du versuchst doch als Hauptbeteiligter des Konflikts massiv Einfluss zu nehmen. --Fiona (Diskussion) 15:49, 6. Sep. 2023 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine 3M gemäß WP:3M: Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein. Ich frage mich eher, warum Du unten auf eine 3M, die inhaltich nicht zu Deiner Position passt, Einfluss nimmst, wenn es hier keine Diskussionen zu Stellungnahmen von Dritten geben soll. --Rominator (Diskussion) 22:24, 6. Sep. 2023 (CEST)

Rominator, reflektiere dein eigenes Verhalten. Du stehst hier mit deiner persönlichen Meinung gegen den fachwissenschaftlichen Stand und gegen die Mehrheit der Autoren und Autorinnen. Trotzdem hast du dritte Meinungen angefragt. Aber auch die willst du nicht gelten lassen, sondern redest hinein. Dein Umgang in der Frage wird zum Filibustern und zur Störung. --Fiona (Diskussion) 10:26, 7. Sep. 2023 (CEST)

+1 ziv. Ungehorsam ja (und Gewalt gibt es zunehmend gegen die LG) --Fazhbr (Diskussion) 21:39, 7. Sep. 2023 (CEST)

3M: Ziviler Ungehorsam ist der korrekte Begriff. Der Abschnittersteller hat nicht dargelegt, warum dies nicht der Fall ist. --Jensbest (Diskussion) 11:17, 6. Sep. 2023 (CEST)

3M: Der Begriff „Ziviler Ungehorsam“ stammt „aus der Mottenkiste politischer Theorie“ (Klaus Ferdinand Gärditz, Aus der Mottenkiste politischer Theorie, VerfassungsBlog vom 30.5.2023). Was es gibt, ist nur das Widerstandsrecht gemäß Art. 20 Abs. 4 GG, das voraussetzt, dass jemand es unternimmt, die verfassungsmäßige Ordnung zu beseitigen, und dagegen keine andere Abhilfe möglich ist. Solange die demokratische Gesetzgebung und der gerichtliche Rechtsschutz funktionieren, darf niemand zum Widerstandsrecht greifen.´Die Formel vom „zivilen Ungehorsam“ dient dazu, von den verfassungsrechtlich klar bestimmten Grenzen des Widerstandsrechts abzulenken, um anderen den eigenen Willen aufzwingen zu können. (Arnd Diringer, Das Märchen vom zivilen Widerstand, Welt am Sonntag vom 4.6.2023). Was die LG treibt, ist also kein beschönigender „Ziviler Ungehorsam“, sondern schlicht und einfach Straftaten. Auch wir sollten die Dinge beim Namen nennen und nicht schönreden. --Runtinger (Diskussion) 18:08, 6. Sep. 2023 (CEST)

Da möchte ich doch kurz einhaken. Gärditz: "Die … Figur des „zivilen Ungehorsams“ in ihrer schillernden Unbestimmtheit ist kein grundrechtsdogmatisch plausibles Argument." Das hat aber auch niemand behauptet. Ziviler Ungehorsam ist, wie lang und schlapp besprochen, überhaupt kein Rechtsbegriff und war auch nie als solcher gedacht. Es ist ein Begriff (oder meinetwegen eine "Figur") aus dem Arsenal politischer Theoriebildung. In der Politikwissenschaft und insbesondere in der Forschung zu sozialen Bewegungen ist er daher wohlbekannt und wird ständig genutzt. Hier wird ständig gegen etwas argumentiert, das überhaupt nur als Strohmann existiert. --Mautpreller (Diskussion) 18:25, 6. Sep. 2023 (CEST)

Es ist bezeichnend für eine Argumentation, die gegen den Begriff angeht, dass irgendwelche Kommentare herangezogen werden, aus denen dann persönliche Meinungen abgeleitet werden, während Fachliteratur zur Bewegungsforschung gänzlich unbekannt zu sein scheint und selbst, wenn man sie nachprüfbar angibt (s.o.) und daraus zitiert, wird sei ignoriert. --Fiona (Diskussion) 18:41, 6. Sep. 2023 (CEST)

Da ist, wie dargelegt, Gärditz belegter anderer Ansicht, nämlich dass der Begriff „aus der Mottenkiste politischer Theorie“ stammt. Grüsse. --Runtinger (Diskussion) 18:42, 6. Sep. 2023 (CEST)

Die Fachliteratur, die hier angegeben wurde, ist hochaktuell und befasst sich mit dem zivilen Ungebhorsamen der Letzten Generation. Der Begriff ist, wie mehrfach belegt begründet, kein Rechtsbegriff. --Fiona (Diskussion) 18:46, 6. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt zwar natürlich Literatur, die den Begriff "ziviler Ungehorsam" verwendet und manchmal auch im Kontext von Aktionen der Letzten Generation, schließlich hat die Letzte Generation diesen selbst für sich ausgesucht, jedoch nicht so, dass sich, vergleichbar dem Wikipedia-Artikel, eine Definition ergeben würde. Das würde die Literatur niemals tun (s.o.), nicht einmal die grundsätzlich gewogene. Und daneben gibt es einen weit kritischeren Teil der Literatur, der noch distanzierter ist oder die Anwendbarkeit des Begriffs direkt ablehnt. Also genau wie der politsche und gesellschaftliche Diskurs. Die Literatur hat also völlig recht, wenn sie von einem "sehr kontroversen" Sachverhalt spricht. Warum nicht in der Einleitung/Definition einen neutralen Begriff verwenden, z.B. Aktionen/Störaktionen, so wie es landläufig gehandhabt wird? Wie vorgeschlagen, kann der Begriff "ziviler Ungehorsam" im Weiteren immer noch mit Bezug auf die Breite der Literatur im Artikel diskutiert werden. --Rominator (Diskussion) 21:38, 6. Sep. 2023 (CEST)

Also, hier wird ein Blogartikel ins Feld geführt. Gemäß WP:Q keine brauchbare Quelle. Der Blogbeitrag äußert sich auch erst im letzen Absatz ganz knapp zum zivilen Ungehorsam. Es ist die persönliche Meinungsäußerung eines Juristen, und tritt weit hinter die Fachliteratur zurück. --Neudabei (Diskussion) 21:53, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ich sprach von der Literatur. Bei den Blogs kommt es auch darauf an, wer es geschrieben hat. --Rominator (Diskussion) 22:09, 6. Sep. 2023 (CEST)

Nö, kommt es nicht. Es ist die private Meinung eines Juristen. -Hier gibt es keine Redaktion als Qualitätskontrolle, wie in der Qualitätspresse. Es gibt auch kein review, wie in Fachliteratur. --Neudabei (Diskussion) 23:06, 6. Sep. 2023 (CEST)

Es geht um die Addition ganz verschiedener Quellen, die sich natürlich weiter fortsetzen ließen. --Rominator (Diskussion) 23:22, 6. Sep. 2023 (CEST)

WP:Q: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. --Neudabei (Diskussion) 23:25, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ja, die halten den Begriff für "sehr kontrovers". Es ist hier aber ein aktuelles Thema und da gilt auch gemäß WP:Neuigkeiten: Üblicherweise findet man Informationen zu aktuellen Ereignissen vorwiegend in journalistischen Medien.

Laut WP:NS Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.

Dem genügt die Einleitung nicht ansatzweise. --Rominator (Diskussion) 23:33, 6. Sep. 2023 (CEST)

Das haben wir oben diskutiert. Bitte keine Zirkeldiskussionen. --Neudabei (Diskussion) 23:37, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ich fange keine Zirkeldiskussion an. Ja, oben war das Ergebnis, dass die Fachliteratur den Begriff "ziviler Ungehorsam" bei der Letzen Gen für "sehr kontrovers" hält. Wir müssen das nicht immer neu erwähnen. --Rominator (Diskussion) 23:42, 6. Sep. 2023 (CEST)

Doch auch hier wiederholst du die irreführende Behauptung, dass die Fachliteratur den Begriff "ziviler Ungehorsam" bei der Letzen Gen für "sehr kontrovers" halte. Du greifst nur auf die Einleitung auf ein Interview und keine Fachliteratur zurück. --Neudabei (Diskussion) 09:32, 7. Sep. 2023 (CEST)

@Neudabei De Gruyter ist für Dich kein Fachverlag? bzw. nur Fachverlag, wenn du eine weniger kritische Einzelposition gefunden hast (oder wenn Du diese so interpretierst)? fast alle oben erwähnten sind bei de Gruyter erschienen. Hast Du denn wenigstens, nach denen Wikipedia die Einleitungen wissenschaftlicher Publikationen nicht berücksichtigen darf? --Rominator (Diskussion) 10:29, 7. Sep. 2023 (CEST)

Bitte keine Zirkeldiskussion. Oben wurde dazu alles gesagt. --Neudabei (Diskussion) 10:31, 7. Sep. 2023 (CEST)

@Neudabei Ich fange keine Zirkeldiskussion an und gehe daher davon aus, dass der Konsens besteht, dass es selbstverständlich eine wissenschaftliche Publikation ist, verfasst von ausgewiesenen und renommierten Konfliktforschern, wie man auch oben nachlesen kann. --Rominator (Diskussion) 10:47, 7. Sep. 2023 (CEST)

Nein. Es ist ein Interview, keine Publikation. Hier ist Ende der Diskussion. EOD. --Neudabei (Diskussion) 10:49, 7. Sep. 2023 (CEST)

@Neudabei Es ist eine gemeinsame wissenschaftliche Veröffentlichung, das schließt teilweisen Interviewstil natürlich nicht aus. --Rominator (Diskussion) 10:52, 7. Sep. 2023 (CEST)

Das ist TF. --Neudabei (Diskussion) 10:53, 7. Sep. 2023 (CEST)

@Neudabei Die Veröffentlichung ist hier erschienen https://www.degruyter.com/journal/key/fjsb/html?lang=de.

Kann ja jeder selbst dem Link folgen. --Rominator (Diskussion) 10:57, 7. Sep. 2023 (CEST)

"landläufig" soso. Noch immer arbeiten wir in Wikipedia nach Sekundärquellen, wobei wissenschaftliche Fachliteratur erste Wahl ist, nicht nach Blogs, nicht nach "landläufigen" Meinungen. --Fiona (Diskussion) 23:22, 6. Sep. 2023 (CEST)

Deshalb ist die derzeitige Formulierung untragbar. --Rominator (Diskussion) 23:23, 6. Sep. 2023 (CEST)

"Deshalb"? --Fiona (Diskussion) 10:27, 7. Sep. 2023 (CEST)

3M Solche Handlungen sind natürlich nicht nur rein juristisch zu bewerten, sondern sie haben auch moralische Aspekte, ansonsten stünde dahinter ja keine Botschaft. Formaljuristisch betrachtet haben Rosa Parks, Martin Luther King und Gandhi auch keinen zivilen Ungehorsam geleistet, sondern gegen die damals gültige rassistische Gesetzgebung in den amerikanischen Südstaaten beziehungsweise in Britisch-Indien verstoßen. Insofern sind die Aktionen der Letzten Generation bei einer ethisch-historischen Betrachtungsweise natürlich ziviler Ungehorsam, insbesondere in einer Nation, die das Auto zum Fetisch erhoben hat. --Arabsalam (Diskussion) 19:03, 6. Sep. 2023 (CEST)

Fazit

Die Diskussion scheint zu einem Ende gekommen zu sein. Es wurde kein Konsens für eine Veränderung des Artikels erreicht. -- Neudabei (Diskussion) 12:14, 7. Sep. 2023 (CEST)

Es ist mir klar, dass ich zwar bei ergebnisoffener Prüfung in der Sache recht habe, da die Beweise eindeutig sind, aber gegen Ideologie nichts ausrichten kann. --Rominator (Diskussion) 12:34, 7. Sep. 2023 (CEST)

Es ist wahrscheinlich auch nicht überraschend, dass die 3M eigenmächtig von dem wortreichsten Konfliktbeteiligten in dem Moment "erledigt" wird, als das Argument verloren wurde. Dann muss halt was falsches im Lemma stehen bleiben. Einen Konsens dafür gibt es erst recht nicht. --Rominator (Diskussion) 14:11, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ganz richtig ist das nicht, denn gemäß Seitenstatistik bist du mit 20,8 % hinzugefügtem Text der Hauptautor dieser Seite. Neudabei hat knapp 6 % weniger. Von daher solltest gerade du mit diesem Vorwurf vorsichtig sein. --Arabsalam (Diskussion) 14:37, 7. Sep. 2023 (CEST)

Mit Konfliktpartei war die Gegenseite gemeint, tatsächlich würde ich selbst die Diskussion nicht "erledigen". Das versteht sich von selbst. --Rominator (Diskussion) 14:48, 7. Sep. 2023 (CEST)

Und nein, du hast eben nicht Recht. Deine Ansichten sind deine privaten und nicht mit wissenschaftlichen Sekundärquellen gedeckt. Hör endlich auf, anderen u.a. Ideologie zu unterstellen. --Fiona (Diskussion) 16:33, 7. Sep. 2023 (CEST)

in der wissenschaftlichen Sekundärquelle steht, dass der Begriff in der Wissenschaft als "sehr kontrovers" gilt. --Rominator (Diskussion) 17:15, 7. Sep. 2023 (CEST)

diese 3M war eine mittlere Katastrophe, denn wieder wurden Meinungen von anderen kommentiert. Eine 3M stelle ich mir eher als eine Ansammlung von Einzeilern von verschiedenen Personen vor, die man im besten Fall zusammenzählen kann. --Fazhbr (Diskussion) 21:41, 7. Sep. 2023 (CEST)

Fiona hatte Rominator gebeten dies zu unterlassen (14:00, 5. Sep. 2023). Es war klar, dass dies zum Derailment des Prozessen führen würde. Für mich mich sieht das stark nach KWzeM aus. --Neudabei (Diskussion) 21:55, 7. Sep. 2023 (CEST)

Es war mir zunächst gar nicht bekannt, dass die 3Ms nicht kommentiert werden sollen. Danach habe ich keine mehr kommentiert, erst wenn andere kommentiert hatten, hatte ich ggf. diese Kommentare weiter kommentiert, aber nicht mit direktem Bezug zu der 3M, sondern es ging dann um eine Richtigstellung. Übrigens habe ich mittlerweile noch weitere wissenschaftliche Quellen gefunden, die den Begriff ziviler Ungehorsam einschränken oder in Frage stellen. Die Idee der 3M ging auch nicht ursprünglich von mir aus. --Rominator (Diskussion) 22:56, 7. Sep. 2023 (CEST)

Auch wenn es keiner hören oder lesen will, aber der Vollständigkeit halber:

J. Theurer, Klimaschutz und Gewalt, 2022:

Mit zivilem Ungehorsam wird häufig eine edle, selbstlose Haltung verbunden.

Das freitägliche Schuleschwänzen bei den Demonstrationen von Fridays for Future kann man durchaus als zivilen Ungehorsam bewerten. Möglicherweise auch die Fahrbahnblockaden. Bei schwereren Formen der Gewalt wie der Zerstörung von Industrieanlagen und Maschinen liegen aber keine bloß symbolischen Verstöße vor.

Also für die meisten der Aktionsformen der Letzten Gen besteht nur die Möglichkeit, dass es sich um zivilen Ungehorsam handeln könnte. Im Einzelfall entscheiden Gerichte darüber. Bei anderen Aktionsformen, wie Sabotage und schwerer Sachbeschädigung, die ebenfalls zum Repertoire der Letzten Gen gehören (wenngleich seltener), kann man das schon ausschließen: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-658-39354-0_3

Grimm et al. sprechen im Forschungsjournal Soziale Bewegungen (2023) über umstrittene „Grenzbegriffe unserer politischen Sprache“[3]wie Gewalt, zivilen Ungehorsam, Protest: https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/fjsb-2023-0017/html

Diese Beiträge kommen also noch zu Volker/Grimm (2023) ("sehr kontrovers") hinzu. Dagegen stehen in Euren Augen Herbers und Rucht. Beide sind aber keinesfalls so affirmativ, wie derzeit die Einleitung zum Artikel, insbesondere Herbers nennt die Straßenblockaden (mit Bezug auf das BVerfG) eine gewaltsame Nötigung und hält es ingesamt für fraglich (wie auch die übrige Literatur), ob Aktionen mit Gewalt noch zu zivilem Ungehorsam zählen können. Also wenn man mal jenseite der hier geposteten ausgewählten Formulierungen schaut.

Numerisch überwiegen also die skeptischen wissenschaftlichen Beiträge. --Rominator (Diskussion) 09:37, 8. Sep. 2023 (CEST)

Das kann man so nicht stehen lassen. Du wertest selektiv und manipulativ aus. Grimm et al. schreiben: Versuche definitorischer Grenzziehung – insbesondere wenn sie umstrittene „Grenzbegriffe unserer politischen Sprache“[3]wie Gewalt, zivilen Ungehorsam, Protest betreffen – sind immer gleichermaßen gebunden an die epistemologische, ontologische und normative Brille, durch die wir auf die Welt blicken, wie auch an die Untersuchungsgegenstände, die unsere empirische Aufmerksamkeit wecken und unseren Blick durch diese Brille leiten. und Am Beispiel aktueller Auseinandersetzungen um Protest, etwa antikapitalistische Proteste oder den zivilen Ungehorsam der Letzten Generation, illustrieren die Autoren, wie die Polizei durch diskursive Praktiken in entscheidender Weise dazu beiträgt, wie die Proteste öffentlich wahrgenommen werden und ob sie weithin als legitim oder illegitim gelten. Damit wird klar, Grimm et al. bezeichnen die Proteste der LG als zivilen Ungehorsam. --Neudabei (Diskussion) 09:55, 8. Sep. 2023 (CEST)

Mit "die Autoren" sind hier von Dömming und Pichl gemeint, nicht Grimm et al. Es folgt ja eine lange Lücke zwischen Satz 1 und 2. Ich bitte auch darum, von den Anschuldigungen (mnipulativ etc.) abzusehen. Sie fallen auf den Schreibenden zurück. --Rominator (Diskussion) 10:08, 8. Sep. 2023 (CEST)

Interview mit Grimm: "Zum anderen agiert die Letzte Generation durchweg gewaltfrei und alles andere als antidemokratisch. Sie ist weder vermummt, noch leistet sie Widerstand beim Wegtragen. Die Aktivist*innen stellen sich offen den folgenden Gerichtsverfahren. Und sie bilden sich nicht ein, als Einzige angemessen Lösungen für die Klimakrise zu haben."[55] (nicht signierter Beitrag von 2A01:599:108:2F1F:49A3:5DE8:DA04:B339 (Diskussion) 08:29, 9. Sep. 2023 (CEST))

Das ist keine wissenschaftliche Publikation. Im Bereich nicht-wissenschaftlicher Publikationen finden sich aber die gleichen Kontroversen (s.o.). Über die Frage, was eine wissenschaftliche Publikation ist, entscheidet das Herausgebergremium des wissenschaftlichen Publikationsorgans bei der Annahmeentscheidung, im Falle von Volk/Grimm 2023 der sozialwissenschaftlichen Fachzeitschrift. Das haben nicht Diskutanten in der Wikipedia nach Gusto zu entscheiden. --Rominator (Diskussion) 09:38, 9. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Neudabei (Diskussion) 21:45, 14. Sep. 2023 (CEST)

Wie weiter?

Mit Blick auf das Editierverhalten und bereits erfolgte Sanktionen gegen Rominator in einem anderen Artikel frage ich mich, wie es hier weitergehen soll? --Neudabei (Diskussion) 16:08, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich beobachte diese Disk. schon eine Weile und das Verhalten des Benutzers ist jetzt ja auch gelegentlich bei anderen Benutzern zu beobachten. Ich halte es mittlerweile für wichtig, solchen Benutzern in freundlichem Ton (siehe auch oben im Abschnitt "zur Wirksamkeit der Aktionsformen") kurz und knapp auf ihre AGF-Strapazierung hinzuweisen und dann dazu einzuladen, mehr in der Sache, also an guten Formulierungen im Artikel oder an einer Quellensammlung, zu arbeiten als mit zwar formal klingenden, aber defacto nicht substanzierten Aussagen eine qualitative Sach- und Fachdiskussion zu verzögern bzw. in unnötige Längen zu ziehen. Nach reiflicher Überlegung betrachte ich ein solches Verhalten als schädigend, nur ist es müßig damit auf Ebene der VM o.ä. auf einen positiven Fortschritt zu setzen. Meist kostet das nur noch mehr Nerven, Zeit uvm. Meine Antwort auf deine Abschnittsfrage wäre, nun mit Formulierungsvorschlägen anzufangen und Störungen weitesgehend zu ignorieren. --Jensbest (Diskussion) 16:35, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich würde zunächst in der Einleitung "Mittel des zivilen Ungehorsams" ersetzen durch "Protestaktionen". In der Einleitung zu Abschnitt 3 "Aktionsformen" (also vor 3.1) würde ich dann auf die Frage eingehen, inwiefern es sich bei den verschiedenen Aktionsformen um zivilen Ungehorsam handelt. Beginnen würde ich zunächst mit Christian Volk/Jannis Grimm, in: Forschungsjournal Soziale Bewegungen, wonach die Frage in den Sozialwissenschaften kontrovers diskutiert wird. Anschließend würde ich zunächst die Ansätze der soziologischen Klassiker, die von der Sekundärliteratur herangezogen werden, kurz skizzieren, also Jürgen Habermas und Hannah Arendt, und die jeweilige Position zur Gewaltfreiheit als mögliche Voraussetzung für zivilen Ungehorsam. Ich würde dann die Position von Dieter Rucht darlegen, also den Kriterienkatalog den er vorlegt, um Aktionsformen der Letzten Generation mit der historischen Tradition des zivilen Ungehorsams zu vereinbaren. Anschließend auf die Diskussion von Lena Herbers um die Frage der Gewaltfreiheit von Protestaktionen der Letzten Generation und deren Beurteilung durch die Gerichte hinweisen sowie auf die juristische Einschätzung von Jochen Theurer. Abschließend auf die Begriffsdekonstruktion durch Grimm et al.

Klar könnte man da konstruktiv was machen. Ich könnte das natürlich genauer formulieren. Nur wenn eben eine diskursive Herangehensweise nicht mehrheitsfähig ist, sollten wir den Thread lieber schließen (von mir aus sehr gerne, nur bitte dann allseitig), bevor ich einen Text ausschließlich für den Orkus entwerfe. --Rominator (Diskussion) 17:46, 8. Sep. 2023 (CEST)

Es wäre hilfreich du würdest anerkennen, dass du für deine Sicht der Dinge keinen Konsens erreichen wirst. Dann könnte der Artikel entsperrt werden. --Neudabei (Diskussion) 23:00, 8. Sep. 2023 (CEST)

Du hattest angeregt, das VM-Verfahren zu durchlaufen [56], wir haben daher gemeinsames Interesse an einem regulären Abschluss. Ich kann auch gar nichts machen, denn zur vorzeitigen Entsperrung braucht es einen Konsens; die Feststellung, dass es noch keinen Konsens gibt, reicht dafür nicht. Vielleicht können wir konstruktiv weitermachen. Den Kriterienkatalog von Rucht zur Einordnung der Aktionen der Letzten Generation (Dein Zitat vorhin) hatte ich ja schon in der Skizze oben mit aufgenommen. Aber der Beginn des diskursiven Abschnitts muss nicht unbedingt auf die Kontroverse abheben. Ein anderer Vorschlag wäre daher: „Die Frage, ob es sich bei verschiedenen Aktionsformen der Letzten Generation um zivilen Ungehorsam handelt, hat in der sozialwissenschaftlichen Forschung Diskussionen ausgelöst“ (das trifft insbesondere auch auf Rucht zu). – Und selbst wenn nicht, dann lass uns doch einfach das gemeinsame Innehalten als Ansporn zu größerer Achtsamkeit begreifen. --Rominator (Diskussion) 20:04, 9. Sep. 2023 (CEST)

Deine Behauptung wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Es gibt keine Diskussion, ob es sich bei den Protesten der LG, zivilen Ungehorsam handelt. Die Forschung ist, sich da einig, dass es sich um zivilen Ungehorsam handelt. Auch hier stellst du wieder Behauptungen in den Raum, die absolut dem Stand der Wissenschaft und dem Stand der Diskussion auf dieser Seite widersprechen. Es gibt auch eine Übersichtsarbeit zu dem Thema von Mark Porter aus Erfurt [57] mit dem Titel Wie weit darf ziviler Ungehorsam gehen? Zur Debatte um die Aktionen der „Letzten Generation“ (wikipedialibrary) --Neudabei (Diskussion) 00:44, 10. Sep. 2023 (CEST)

Jeder kann die Zitate oben nachlesen (z.B. "Frage, ob es sich um zivilen Ungehorsam handelt" nicht "Frage, dass..."). Auch Rucht beginnt mit der Feststellung der Kontroverse, in der er sich zwar selber positioniert, jedoch auf keinen Fall so affirmativ wie der Artikel hier. Porter sprichtig richtigerweise neutral von "Aktionen" (so auch mein Vorschlag oben) und bei der Frage des zivilen Ungehorsams über eine "Debatte". Ich zitiere mal etwas: Die folgenden Kriterien können herangezogen werden, um illegale Handlungen von legitimem Ungehorsam zu unterscheiden. (bezogen auf Welchmann 2022)... Çıdamet al.(2020) weisen zum Beispiel auf den grundsätzlich umstrittenen Charakter des zivilen Ungehorsams hin, der stets auf vielfältige Weise interpretiert und diskutiert werden könne, insbesondere in Bezug auf die Begriffe Gewaltlosigkeit und Zivilität... Also wie bei den anderen Arbeiten auch, hängt die Frage an dem Verständnis von Gewaltlosigkeit bzw. Gewaltfreiheit. Das sind allerdings zumindet teilweise Arbeiten, die noch vor der Gründung der letzten Generation entstanden sind. --Rominator (Diskussion) 07:56, 10. Sep. 2023 (CEST)

Bleiben wir mal konzentriert bei Porter: Porter spricht nicht einfach von "Aktionen". Porter schreibt: "Im Gegensatz zu den nichtstörenden Protesten der Fridays for Future-Bewegung,aber in Kontinuität mit dem Guerilla-Ethos von Extinction Rebellion setzt die Letzte Generation in erster Linie auf störende Aktionen des zivilen Ungehorsams." Porter spricht von Aktionen des zivilen Ungehorsams. --Neudabei (Diskussion) 11:53, 10. Sep. 2023 (CEST)

Gleich im Nachsatz heißt es Diese Handlungen werden auf verschiedene Weise gerechtfertigt – nach Ansicht der Aktivist:innen handeln sie in Kontinuität mit einer längeren Reihe usw. Es geht hier also wieder um die Selbstverortung der Letzten Gen, im Weiteren dann um den kontroveren wissenschaftlichen Diskurs (s.o.). Wir wären dann wieder bei meinem ersten Vorschlag, den Begriff in ähnlicher Form darzustellen. --Rominator (Diskussion) 12:12, 10. Sep. 2023 (CEST)

Nein. Porter ordnet die Aktionen glasklar als zivilen Ungehorsam ein. Ob die Aktionen des zivilen Ungehorsams nun gerechtfertigt sind, die Gesellschaft weiterbringen, in welcher Tradition sie stehen, etc. ist Teil einer Debatte. Er sagt die Aktionen sind ziviler Ungehorsam und die Aktivisten sehen sich in der Tradition von [...]. Was du machst in eine unzulässige Umdrehung der grammtikalischen Logik. Du sagst, weil die Aktivisten sich in der Tradition von [...] sehen, kann Porter seine Definition überhaupt nicht ernst gemeint haben. Diese Art der sprachlichen und logischen Verdrehungen wurden dir nun von mehreren Autoren nachgewiesen. --Neudabei (Diskussion) 12:35, 10. Sep. 2023 (CEST)

Er sagt: die letzte Gen setzt auf störende Aktionen usw. nicht: die Forschung tue das. Mit der dem "Guerilla-Ethos" grenzt er sich als Autor nochmal davon ab. --Rominator (Diskussion) 12:46, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ja, und? Formen des zivilen Ungehorsams sollen stören. Das ist das Ziel des Ungehorsams. Das ist Konsens in der Forschung. Porter schreibt: "Im Gegensatz zu den nichtstörenden Protesten der Fridays for Future-Bewegung, aber in Kontinuität mit dem Guerilla-Ethos von Extinction Rebellion setzt dieLetzte Generation in erster Linie auf störende Aktionen des zivilen Ungehorsams." Wenn du behauptest der Autor würde sich von seiner eignen glasklaren Definition absetzten, weil er das Wort Guerilla-Ethos benutzt, dann nimmst du Autor einfach nicht ernst. Hier haben wir eine Defintion, an der du sprachliche und logische Manipulationsversuche unternimmst. --Neudabei (Diskussion) 12:52, 10. Sep. 2023 (CEST)

Es geht um das Subjekt des Satzes und ob dieses in der deutschen Sprache der Akteur des Verbums "auf etwas setzen" ist. Wenn du anderer Ansicht bist, müssen wir bei Der Feststellung bleiben, dass es keinen Konsens gibt. Denn ich kann nichts falsches sagen oder mich von Manipulationsversuchen einschüchtern lassen. --Rominator (Diskussion) 12:59, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ok. Wir stellen fest, es gibt keinen Konsens für die Änderung der Einleitung. --Neudabei (Diskussion) 13:00, 10. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt keinen Konsens für die aktuelle Formulierung. --Rominator (Diskussion) 13:05, 10. Sep. 2023 (CEST)

Wenn du eine Änderung wünscht, musst du einen Text vorschlagen, dem deine Mitautoren zustimmen können. --Neudabei (Diskussion) 13:07, 10. Sep. 2023 (CEST)

Also gut, neuer Vorschlag:

1) Die Formulierung in der Einleitung [Die Letzte Generation] verfolgt das Ziel, durch Mittel des zivilen Ungehorsams[3][4] Maßnahmen der Regierungen usw. sollte ersetzt werden durch Die Letzte Generation setzt auf Störaktionen des zivilen Ungehorsams[3], um Maßnahmen der Regierungen usw.

2) In der Fußnote (die Du vor der Sperrung eingefügt hattest) sollte dann ergänzt werden: Zur sozialwissenschaftlichen Diskussion um Kriterien des zivilen Ungehorsams und der Frage der Gewaltlosigkeit vgl. ... Und dann ausgewählte Literatur nennen. Konkret würde ich sagen: Porter (2023), Rucht (2023), Volk/Grimm (2022). --Rominator (Diskussion) 21:07, 10. Sep. 2023 (CEST)

zu 1.) Das geht in keinster Weise. Du versuchst hier ein unzulässiges Framing zu installieren. Du wirst sicherlich auch keinen Konsens dafür erreichen, den Abschnitt Aktionsformen in "Störaktionen" umzubenennen.

zu 2.) Ich habe keine Fußnoten eingefügt. Ich habe Quellen eingefügt. Was ziviler Ungehorsam ist, wird im Artikel ziviler Ungehorsam erklärt. Für eingene Konzepte haben wir in der Wikipedia, eigene Artikel. Im Artikel ziviler Ungehorsam wird erklärt, was ziviler Ungehorsam ist. Dafür brauchen wir keine Fußnoten. --Neudabei (Diskussion) 21:25, 10. Sep. 2023 (CEST)

Bleiben wir mal bei 1) Inwiefern ist die Formulierung anders als die oben von Dir als glaskar herangezogene von Porter: [58] ? Oder gibt es doch einen Unterschied zu der aktuellen Formulierung des Artikels? --Rominator (Diskussion) 21:35, 10. Sep. 2023 (CEST)

Dazu habe ich bereits alles gesagt. Ich fange nicht an zirkulär zu diskutieren. Wenn du meinst, dass du von anderen Autoren Zustimmung erhältst, frage diese. Oder du kannst 3M bemühen. --Neudabei (Diskussion) 21:52, 10. Sep. 2023 (CEST)

Alles klar. Es bleibt also bei dem „Argument“: bestimmte Leute möchten aber nicht im Artikel haben, was in der Sekundärliteratur steht. ^{Nicht einmal die Früchte des eigenen dekontextualisierten cherry-pickings.} Wie soll es da einen Konsens geben können. --Rominator (Diskussion) 07:22, 11. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Neudabei (Diskussion) 21:46, 14. Sep. 2023 (CEST)

Rechtliche Einordnung der Aktionen

"Im Nachgang der Aktionen wird diskutiert, ob nach deutschem Recht Straftatbestände wie Sachbeschädigung (§ 303 StGB) bei der Beeinträchtigung von Kunstgegenständen oder Einrichtungen zu deren Schutz, Hausfriedensbruch (§ 123 StGB) durch das Betreten von bspw. Museen oder Flughäfen mit der Absicht, durch Aktionen gegen die Haus- oder Sicherheitsordnungen dieser Orte zu verstoßen, die gefährlichen Eingriffe in den Bahn-, Schiffs-, Straßen- und Luftverkehr (§ 315 und § 315b) durch das Schaffen von Hindernissen beim Festkleben oder Abseilen sowie die Nötigung (§ 240 StGB) der von Aktionen betroffenen Personen, verwirklicht wurden."

Es wird nicht ernsthaft diskutiert, ob das Festkleben am Rahmen eines Gemäldes eine Sachbeschädigung darstellt. Es handelt sich unzweifelhaft um eine Sachbeschädigung. In den dazu hinterlegten Quellen ist auch nicht von Kunstgegenständen die Rede. --91.17.74.63 17:06, 24. Mai 2023 (CEST)

Doch, das wird ernsthaft diskutiert. Wenn Du den Abschnitt aufmerksam liest wirst Du schnell feststellen, dass es sehr unterschiedliche Auffassungen gibt. Es gibt auch erste Urteile, die aber überwiegend noch nicht rechtskräftig sind. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:17, 24. Mai 2023 (CEST)

Meines Wissens nach gibt es kein Urteil, in dem ein deutsches Gericht zu dem Schluss gekommen ist, dass es nicht rechtswidrig ist, sich in einem Museum am Rahmen eines Gemäldes festzukleben. Auf welche Urteile beziehst du dich? --91.17.74.63 18:09, 24. Mai 2023 (CEST)

Verurteilt ja, rechtskräftig nein. Entscheidend ist, ob - wie von den Aktivisten behauptet - ein Notstand vorliegt, der ein Übertreten des Rechtsrahmens rechtfertigen könnte. Oder handelt es sich doch um Klimaterroristen, die Straftaten begehen um sich in Szene zu setzen. Am Ende kommt es auf die Begründung an, dann kann das Urteil auch schon mal überraschen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:33, 24. Mai 2023 (CEST)

Das Urteil ist mir bekannt. Es geht ja darum, ob tatsächlich eine Diskussion darüber stattfindet, ob es rechtswidrig ist Kunstgegenstände zu beeinträchtigen. Dazu wäre es notwendig, dass es Stimmen gibt, die dies als legal ansehen. In den im Abschnitt "Rechtliche Einordnung der Aktionen" aufgeführten Urteilen kommt keines der Gerichte zu dem Schluss, dass ein Notstand vorliegt, der die Beeinträchtigung von Kunstgegenständen rechtfertigt. Ebenso wenig wird dort eine anderer Jurist genannt der diese Ansicht vertritt. Sowohl Michael Hassemer als auch Ronen Steinke beziehen sich auf das Festkleben auf der Straße, nicht auf die Beschädigung von Kunstgegenständen. --91.17.74.63 19:57, 24. Mai 2023 (CEST)

Es wird nicht diskutiert, ob die Beeinträchtigung von Kunstgegenständen eine Sachbeschädigung darstellt. So wie der Absatz jetzt ist, ist er falsch. Wenn du da anderer Meinung bist, kannst du ja mal ein Beispiel für jemanden nennen, der behauptet, die Beeinträchtigung von Kunstgegenständen wäre legal oder durch Notstand gerechtfertigt und somit straffrei. --217.235.26.91 16:36, 25. Mai 2023 (CEST)

Aktuell geht es nicht nur darum, dass einzelne Taten strafbar sind, sondern dass es eine "kriminelle Vereinigung" sein soll. Denn damit verbindet man organisierte Kriminalität und Repressalien auf Gruppenmitglieder, die mal nicht mitmachen wollen.

Diese "laienhafte" Einordnung war bis 2017 auch nicht so verkehrt, denn nach dem bis 2017 geltenden Recht wurde der Begriff der "Vereinigung" nicht im StGB gesetzlich normiert, sondern von den obersten Gerichten nach allgemeinen Grundsätzen entwickelt. Und hier wurde durch die Rechtssprechung eben verlangt, dass es ein Gruppenwille gebildet wird, dem sich die Mitglieder beugen müssen: "Bei einer kriminellen Vereinigung handelt es sich um einen auf eine gewisse Dauer angelegten, freiwilligen organisatorischen Zusammenschluß von mindestens drei Personen, die bei Unterordnung des Willens des einzelnen unter den Willen der Gesamtheit gemeinsame (kriminelle) Zwecke verfolgen und unter sich derart in Beziehung stehen, daß sie sich als einheitlicher Verband fühlen (BGHSt 28, 147; 31, 202, 204 f.; 31, 239 f.; ... "[59]

2017 wurde die Legaldefinition des Begriffs "Vereinigung" in die Gesetzesnorm aufgenommen, und nach §129 StGB Abs.2 (neu) ist es ein "Zusammenschluss von mehr als zwei Personen zur Verfolgung eines übergeordneten gemeinsamen Interesses".[60] Und wenn diese Vereinigung den Zweck verfolgt, Straftaten zu begehen (Absatz 1), also z.B. Nötigung durch Festkleben auf der Straße, dann ist es nun evtl. im Unterschied zum alten Recht bereits eine kriminelle Vereinigung.

Sie könnten der Einstufung zwar dadurch entgehen, wenn sie sich als Partei organisieren, denn nach Abs. 3 des §129 StGB gilt weiterhin: "Absatz 1 ist nicht anzuwenden, 1. wenn die Vereinigung eine politische Partei ist, die das Bundesverfassungsgericht nicht für verfassungswidrig erklärt hat, ..." Eine Partei muss aber mit dem Ziel gegründet werden, an Wahlen teilzunehmen.--Gofris (Diskussion) 22:55, 24. Mai 2023 (CEST)

Ob die LG eine kriminelle Vereinigung ist oder nicht war hier ja gar nicht die Frage - das ist ein eigenes Thema. Aber der oben angesprochene etwaige Missstand besteht nach wie vor. Seitens @Vertigo Man-iac kam jetzt auch kein Beleg, da bleibt es also bei einer bloßen Behauptung. Hat sonst noch jemand einen Einwand gegen eine entspr. Änderung? Ansonsten werde ich das mal fixen die kommenden Tage. Auch soweit ich das überblicke gibt es zumindest hinsichtlich der Beeinträchtigung von Kunstgegenständen keinerlei Diskussion; etwas anderes ergab auch eine kurze Suche in einschlägigen Datenbanken nicht. Die Rechtslage ist vielmehr ziemlich eindeutig, weil die Rechtswidrigkeit hier im Gegensatz zur Nötigung schon indiziert ist und m. E. n. Rechtfertigungsgründe nicht in Frage kommen (etwas genauer aber trotzdem sehr knapp und pointiert dazu etwa Behme, NJW 2023, 327, 327 f.). --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 18:08, 19. Jun. 2023 (CEST)

Auch eine Verurteilung oder Bejahung in einem Fachaufsatz wegen "gefährlichen Eingriffe[n] in den Bahn-, Schiffs-, Straßen- und Luftverkehr" gab es nicht. An einer dafür erforderlichen konkreten Gefährdung durch einen Eingriff fehlte es offensichtlich bislang. Man könnte den ganzen Einleitungssatz weglassen, fraglich ist, ob es einen anderen Einleitungssatz stattdessen bräuchte. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:27, 19. Jun. 2023 (CEST)

Konkrete Verurteilungen oder Bejahungen habe ich dazu auch nicht gefunden, aber hier wird zumindest darüber nachgedacht bzw. wird es in Erwägung gezogen (z. B. Lund, NStZ 2023, 198, 201; Preuß, NZV 2023, 60, 60 ff.; Behme, NJW 2023, 327, 329 ff.) - auch von gerichtlicher Seite (LG Landshut Beschl. v. 9.9.2021 – 65 T 2529/21, BeckRS 2021, 28695). Insofern finde ich die Einleitung da nicht so irreführend, wobei sie schon mehr Diskurs suggeriert, als tatsächlich da ist. Den Einleitungssatz weglassen wäre wohl nicht verkehrt - zumindest ist er so wie er momentan ist neben fachlich falsch auch noch total unübersichtlich und sperrig geschrieben. Irgendwas anderes wäre schon gut, ansonsten fühlt man sich als Leser wohl zu sehr kontextlos in diesen riesigen Newsticker hineingeworfen. --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 19:03, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe den Absatz jetzt auf die Tatbestände beschränkt, bei denen tatsächlich diskutiert wird, ob sie erfüllt sind oder nicht. Man kann den Absatz natürlich noch dahingehend ergänzen, dass es sich beim Durchschneiden von Zäunen, bei der Beeinträchtigung von Kunstgegenständen und bei den diversen Farbaktionen um Sachbeschädigung handelt und, dass das Betreten von Grundstücken oder Gebäuden um solche Aktionen durchzuführen Hausfriedensbruch darstellt. --NoNAja (Diskussion) 02:36, 29. Jun. 2023 (CEST)

Habe das ganze jetzt noch mal von Grund auf neu gemacht. Es wird deutlich mehr diskutiert, als das, was bisher dastand - allerdings in sehr unterschiedlicher Intensität. Habe dementsprechend die in Betracht kommenden Delikte in Kategorien einsortiert. Damit ist jetzt auch klar, was unstrittig einschlägig ist und auf der anderen Seite was völlig abwegig ist. Außerdem mit 'ner Menge Lit. und Gerichtsurteilen zu dem Thema ergänzt, zumindest im Abschnitt "Juristische Aufarbeitung" sollten die EN ja auch juristischer Natur sein. --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 19:05, 14. Jul. 2023 (CEST)

@Gofris Hinsichtlich Bildung krimineller Vereinigungen ist das nach herrschender Meinung (einschließlich Gesetzgeber und BGH) erforderliche Merkmal Erhebliche Gefahr für die öffentliche Sicherheit problematisch. Aber wie bereits gerade geschrieben ist das ein anderes Thema. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:37, 19. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Neudabei (Diskussion) 12:27, 16. Sep. 2023 (CEST)

"Ritz-Carlton-Blockade" wieder eingefügt

Hallo @Vertigo Man-iac, ich habe Deinen Revert zurückgesetzt und das Blockieren des Hoteleingangs in Berlin wieder eingefügt. Deinem Argument, das nicht jede Protestaktion aufgenommen werden sollte, kann ich mich anschließen, sofern von dieser Form noch weitere folgen sollten. Um den Aktionsradius über Sylt hinaus und deren -erscheinungsformen festzuhalten, halte ich die Nennung in diesem Fall noch für relevant. --PaulAsimov (Diskussion) 15:52, 15. Jun. 2023 (CEST)

Die Aktion ist eine unter vielen. Dass sie nicht auf Sylt stattgefunden hat, ändert daran nichts. Zudem ist sie ohne nennenswerte überregionale Medienrezeption. Eine Anekdote, aber enzyklopädisch irrelevant. Bitte wieder rausnehmen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:21, 15. Jun. 2023 (CEST)

Hier ist kein Newsticker. Daher habe ich die ohne Konsens wiedereingefügte Ergänzung entfernt. Eine weitere Meinung zur Kenntnisnahme. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 09:12, 16. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Neudabei (Diskussion) 12:28, 16. Sep. 2023 (CEST)

Strategie und Effekte

In diesem Artikel fehlt ein Abschnitt zur Strategie. In der englischsprachigen WP gibt es den Artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Radical_flank_effect. Laut Alena Buyx ist Fridays For Future dank der LG jetzt Mainstream.[61] (ab 28:10). Dazu gebe es jetzt "ganz neue Daten". Hat jemand Lust hier zu recherchieren?--Neudabei (Diskussion) 12:04, 21. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Neudabei (Diskussion) 11:39, 16. Sep. 2023 (CEST)

Grammatikfehler

Hallo, gegen Ende des Abschnitts "Auswahl bisheriger Gerichtsurteile zu den Aktionen" steht "Eine erstes Urteil war zuvor in Abwesenheit der beiden Angeklagte ergangen, während diese sich im Urlaub in Thailand befanden hatten." Es müsste "Ein erstes Urteil", "Angeklagten" und "befunden hatten" heißen. Bitte um Korrektur und empfehle dem Autor, sich an einer Wikipedia-Version in einer Sprache zu beteiligen, derer er mächtig ist. 2A02:908:4B13:3420:0:0:0:2634 10:55, 18. Sep. 2023 (CEST)

Bitte im Ton freundlich bleiben. Solche Fehler können immer mal passieren. Danke. --Savange (Diskussion) 23:25, 18. Sep. 2023 (CEST)

Da der Artikel nunmehr entsperrt ist, habe ich die Fehler behoben.--Pistazienfresser (Diskussion) 17:27, 25. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pistazienfresser (Diskussion) 17:27, 25. Sep. 2023 (CEST)

Neuer Inhalt

Da Artikelsperrung, bitte aufnehmen:

Am 21. September 2023 wurde ein Aktivistin in Berlin zu einer achtmonatigen Haftstrafe verurteilt obwohl die Staatsanwaltschaft nur eine Geldstrafe beantragt hatte. Das Urteil erging wegen Nötigung und Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte bei mehren Straßenblockaden durch Festkleben.

Klimaaktivistin zu acht Monaten Freiheitsstrafe verurteilt – ohne Bewährung, Der Spiegel, 21. September 2023

--Fatelessfear (Diskussion) 21:49, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe das Urteil des Amtsgerichts Tiergarten vom 20.09.2023 ergänzt. --NoNAja (Diskussion) 18:10, 25. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NoNAja (Diskussion) 18:11, 25. Sep. 2023 (CEST)

Zwei bzw. drei verschiedene Bündnisse?

Nach Letzte_Generation#Vernetzung und Finanzierung handelt es sich um zwei bzw. drei verschiedene, aber vernetzte Bündnisse mit unterschiedlichen Organisationsstrukturen in Deutschland, Österreich und Italien (und im Fall von Italien mit einem Namen in einer anderen Sprache). --Pistazienfresser (Diskussion) 18:40, 3. Jun. 2023 (CEST)

Hi, ja, die Implikation war mir bei dem Edit in der Einleitung auch schon aufgefallen. Ich glaube, der Artikel sollte sich festlegen, welche Gruppe er behandelt - im Moment ja vor allem die deutsche und ein bisschen die österreichische "Letzte Generation". Renovate Switzerland ist ein Rotlink, die anderen sind gar kein Link. Der Name allein kann imo kein Merkmal sein - dann müssten z.B. Ultima Generazione und Poslední Generace auch in diesem Artikel unterkommen, während die entsprechenden Gruppen z.B. aus Frankreich und der Schweiz eigene Artikel bräuchten. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 11:17, 4. Jun. 2023 (CEST)

Wobei halt nach wie vor die Frage im Raum steht, ob es sich überhaupt um Bündnisse oder doch eher um Organisationen handelt --Future-Trunks (Diskussion) 07:27, 7. Jun. 2023 (CEST)

Umbennung der Gruppe - und des Artikels?

Die Gruppe hat sich in Die letzte Generation vor den Kipppunkten umbenannt, schreibt u. a. die Süddeutsche Zeitung. Das müsste eingangs erwähnt und der Artikel ggf. umbenannt werden. --Neudabei (Diskussion) 22:24, 21. Aug. 2023 (CEST)

Auf ihrer (neuen) Website benennt sie sich aber noch immer als "Letzte Generation". --Pistazienfresser (Diskussion) 22:34, 21. Aug. 2023 (CEST)

Das stimmmt. Dann sollten wir vielleicht eingangs im Artikel scheiben:

• Die Letzte Generation (kurz LG, teilweise auch Die letzte Generation vor den Kipppunkten) ist ein Bündnis ...

--Neudabei (Diskussion) 22:44, 21. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht erstmal abwarten. --Savange (Diskussion) 22:48, 21. Aug. 2023 (CEST)

Warum? Es gibt mehrere Quellen, die das schreiben. Auch auf der Webseite findet sich die Bezeichnung. (Plan 2023) --Neudabei (Diskussion) 22:52, 21. Aug. 2023 (CEST)

Gibt echt viele Quellen, die den Namenszusatz bereits verwendet haben. In der Einleitung find ichs absolut richtig. Lemma würd ich aber vorerst so belassen. - - Fued Katari (Diskussion) 23:15, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ja, den Artikel nicht umbenennen, aber die Neuausrichtung erwähnen. Mit den Kipppunkten sind übrigens nicht die Klimakrisen gemeint, sondern eine Art sozialer Revolution. --Savange (Diskussion) 23:24, 21. Aug. 2023 (CEST)

Das sollte man erklären. Und präzisieren, seit wann die Eigenbezeichnung gebraucht wird. --ChickSR (Diskussion) 09:38, 23. Aug. 2023 (CEST)

Du meinst seit, wann die Eigenbezeichnung geändert wurde? Die Fremdbezeichnung Klimakleber steht ja schon in der Einleitung. --Neudabei (Diskussion) 09:52, 23. Aug. 2023 (CEST)

Genau, wann die neue Bezeichnung eingeführt wurde. --ChickSR (Diskussion) 09:54, 23. Aug. 2023 (CEST)

Die Einletung fäßt den Artikel zusammen. Im Artikel steht nichts von Umbenennung, weder dass es sie gab noch warum oder was sie bedeutet. --Future-Trunks (Diskussion) 09:44, 25. Aug. 2023 (CEST)

Direkt unter Definition wird erläutert, dass die Letzte Generation das Eintreten von Kipppukten fürchtet, bzw. dass in dieser Generation gehandelt werden muss, um das Eintreten eines umumkehrbaren Wandels aufzuhalten. Möchtest du das noch weiter auswalzen im Artikel? --Neudabei (Diskussion) 10:03, 25. Aug. 2023 (CEST)

Die Umbenennung sollte erwähnt und die Begründung dafür genannt werden, ebenso, was das „Kipppunkte“ im Namen genau bedeutet. --ChickSR (Diskussion) 16:24, 26. Aug. 2023 (CEST)

Im Artikel steht: Der Begriff wurde gewählt, weil nach ihrer Ansicht die Überschreitung von Kippelementen im Erdklimasystem drohe und sie der letzten Generation angehörten, die noch in der Lage sei, „den völligen Erdzusammenbruch vielleicht noch aufzuhalten“. Was soll darüberhinaus erwähnt werden? --Neudabei (Diskussion) 21:30, 26. Aug. 2023 (CEST)

Es wird aus der Primärquelle nicht ganz klar, was mit „Kipppunkten“ gemeint ist. Klimatisch oder sozial? „Sie sind das Sprungbrett für den sozialen Kipppunkt, den wir diesen Herbst schaffen müssen.“ Dazu wüsste man gerne mehr. Ginge aber nur mit einer Sekundärquelle. --ChickSR (Diskussion) 22:43, 26. Aug. 2023 (CEST)

Das steht nicht im Artikel. Das steht in der Einleitung. Und wie erwähnt soll die Einleitung den Inhalt des Artikels wiedergeben. --Future-Trunks (Diskussion) 11:39, 30. Aug. 2023 (CEST)

Literatur zum Forschungsstand

zur Wirksamkeit der Aktionsformen

Auf diesen Beitrag des Bewegungs- und Protestforschers Dieter Rucht wurde in dieser Diskussion bereits von mehreren Autor:innen hingewiesen und daraus zitiert.

Rucht gibt einen Überblick über Entstehung und Entwicklung der LG. Er ordnet die LG in die Tradition historischer Beispiele zivilen Gehorsamas ein (von Mahatma Gandhi initiierten Salzmarsch, den Mississippi Freedom Summer der Bürgerrechtsbewegung in den USA und die Blockaden gegen die Einlagerung von Atommüll in das Zwischenlager Gorleben, auch die "Besetzung" Helgolands 1950 durch Heidelberger Studenten, um zu Übungszwecken durchgeführte Bombenabwürfe durch die britische Luftwaffe stoppen). Er kritisiert, dass die LG zwar eine große mediale Beachtung gefunden habe, jedoch aufgrund ihrer Aktionsformen weiterreichende Wirkungschancen vergebe. Wikipedia Library--Fiona (Diskussion) 11:13, 7. Sep. 2023 (CEST)

<Anschließende offtopic Teildiskussion entfernt. -- Neudabei (Diskussion) 11:38, 16. Sep. 2023 (CEST)>

Rucht hat noch eine Langfassung zu dem oben von Fiona verlinkten Paper publiziert. pdf Zwei Zitate:

• „Während über die prinzipielle Geltung des zivilen Ungehorsams bei den beteiligten Aktivist:innen kein Dissens zu bestehen scheint, sind allerdings Teile der Presse wie auch größere Kreise der Gesamtbevölkerung mit diesem Konzept nicht vertraut, was zu gravierenden Missverständnissen, und Fehleinschätzungen führt. Somit gilt es zunächst, dieses Konzept in seinen allgemeinen Grundzügen und seiner Handhabung durch die LG zu verdeutlichen, um dann die sehr unterschiedlichen öffentlichen und veröffentlichten Reaktionen auf die Aktionen anzusprechen.“
• „Obgleich die bisherigen Aktionen des zivilen Ungehorsams von Seiten klimapolitischer Gruppen und speziell der LG in ihrer Gesamtheit keiner eingehenden Analyse unterzogen wurden und dies auch nachträglich kaum zu leisten sein wird, da viele Aktionen unangekündigt erfolgen, spricht doch vieles dafür, dass die LG die oben genannten sieben Bedingungen des wohlverstandenen zivilen Ungehorsams respektiert und einhält.“ -- Neudabei (Diskussion) 17:48, 9. Sep. 2023 (CEST)

Der Gurardian hat einen Artikel zu einer Umfrage unter 120 Wissenschaftlern (aus den Disziplinen Sociology, Political Science and other relevant disciplines ) zu den Effekten der Gruppen veröffentlicht.[62] -- Neudabei (Diskussion) 11:38, 16. Sep. 2023 (CEST)

zur juristischen Auseinandersetzung mit JG-Aktionen des zivilen Ungehorsams

Der Artikel diskutiert die Einordnung von Aktionen des zivilen Ungehorsams der Letzten Generation und die unterschiedliche Rechtsprechung von Gerichten. „Die Frage nach der Rechtswidrigkeit disruptiver Protestformen wie der Sitzblockaden lässt sich jedoch nicht so leicht beantworten, wie es der Bundesjustizminister erscheinen lässt. Vielmehr beschäftigt diese Frage auch Gerichte und die Rechtswissenschaft. Um diese rechtliche Auseinandersetzung mit Aktionen zivilen Ungehorsams wird es in diesem Artikel gehen.“ Lena Lena Herbers: Ziviler Ungehorsam: Straftat oder legitimer Protest? In: Forschungsjournal Soziale Bewegungen, Band 36, Heft 22/2023. Wikipedia Library--Fiona (Diskussion) 10:55, 7. Sep. 2023 (CEST)

Das Thema des Artikels ist (wie du zitierst) allgemein "rechtliche Auseinandersetzung mit Aktionen zivilen Ungehorsams". Insofern sollte der Artikel eher dort verwertet werden. Zur Letzten Generation speziell finde ich im Artikel nur den Verweis auf AG Flensburg, Urteil vom 7. November 2022, Az. 440 Cs 107 Js 7252/22 - dazu habe ich bislang keine weitere Quelle gefunden, dass der Angeklagte gerade der Letzten Generation angehörte. Ich denke aber, wenn man Herbers dazu zitiert, könnte man das (offenbar mit Sprungrevision angegriffene) Urteil in den Artikel hier aufnehmen. Allerdings schreibt Herbers zum eben genannten Urteil des AG Flensburg auch: "Damit widerspricht sie [die Richterin] der bisher vorherrschenden Auslegung des rechtfertigenden Notstands (vgl. Schmitz 2023), das Urteil ist insofern „bisher ein juristisches Einhorn“ (Wolf 2022)." --Pistazienfresser (Diskussion) 17:28, 7. Sep. 2023 (CEST)

• Nein, die Autoren setzen sich nicht allgemein damit auseinander. Bitte lesen, was ich schrieb: diskutiert die Einordnung von Aktionen des zivilen Ungehorsams der Letzten Generation sorry fürs "Fettdruck-Schreien", doch wenn User nicht nur nicht lesen, was man schreibt, sondern auch noch Falsches behaupten, was man geschrieben habe, dann bleibt die deutliche Kenntlichmachung.--Fiona (Diskussion) 14:22, 8. Sep. 2023 (CEST)

Habe trotz längerer Suche noch immer keine weiteren Nachweise dafür gefunden, dass der Angeklagte im oben genannten Verfahren der letzten Generation angehört(e). Diese Entscheidung des AG Flensburg wurde jedenfalls am 9. August 2023 durch das zuständige OLG aufgehoben, siehe NDR, taz, ZEIT, Schleswig-Holsteinisches Oberlandesgericht. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:40, 8. Sep. 2023 (CEST)

Den Aufsatz der Autorin vom Institut für Soziologie der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg kann man ggf. zur Einordnung in die soziologische Kategorie Ziviler Ungehorsam heranziehen. Für die juristische Auseinandersetzung ist der Aufsatz nicht sehr ergiebig: Er nimmt keine eigene Einordnung der Aktionen der Letzten Generation in juristische Kategorien vor und nennt auch nur wenige Entscheidungen, die eine solche spezielle juristische Einordnung vornehmen. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:25, 10. Sep. 2023 (CEST)

Zudem werden noch zwei Urteile vom Amtsgericht Freiburg im Breisgau zur Letzten Generation zitiert, hinsichtlich des freisprechenden Urteils könnte man nach Freigabe des Artikels noch mehr zur Begründung schreiben. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:56, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ebenfalls allgemeiner: Thomas Rönnau: Grundwissen – Strafrecht: Klimaaktivismus und ziviler Ungehorsam. JuS 2023, S. 112–115. Insbesondere zur (Ablehnung von) Zivilem Ungehorsam als eigenem Rechtfertigungsgrund, zu(r Ablehnung von) rechtfertigendem Notstand und zur Strafzumessungslösung. Vgl. derselbe noch allgemeiner zur Ablehnung von Zivilem Ungehorsam als Rechtfertigungsgrund und zur Strafzumessungslösung: Vorbemerkungen zu den §§ 32 ff Rn. 140–145 In: Strafgesetzbuch. Leipziger Kommentar. 13. Auflage, Band 3 §§ 32-37, wikipedialibrary.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:05, 7. Sep. 2023 (CEST)

Spezieller zur Nötigung durch „Klima-Kleber“ (Letzte Generation wird nicht explizit erwähnt): Till Zimmermann, Fabio Griesar: Die Strafbarkeit von Straßenblockaden durch Klimaaktivisten gem. § 240 StGB. JuS 2023, S. 401–408. Die Verfasser lehnen Zivilen Ungehorsam als eigenem Rechtfertigungsgrund und Eingreifen von rechtfertigendem Notstand ab, kommen aber über die Ablehnung der Verwerflichkeit (über "Vermittelnde Ansicht: Kommunikationszweck als Zwischenziel") zu einer Straflosigkeit.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:18, 7. Sep. 2023 (CEST)

Speziell zur Letzten Generation, aber im Wesentlichen zur (von Verfasser angenommenen) Bildung krimineller Vereinigungen: Ulrich Schumacher: Die strafrechtliche Bewertung der „Letzten Generation“. JuS 2023, S. 820–824. Der Verfasser lehnt die (bisher) herrschende Meinung ab, nach der für eine Bildung krimineller Vereinigungen eine erhebliche Gefahr für die öffentliche Sicherheit zu fordern sei.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:31, 7. Sep. 2023 (CEST)

Allgemein zur Strafbarkeit der Protestformen der Klimaschutzbewegung: André Bohn: Aktuelle Protestformen der Klima(schutz)bewegung – Eine strafrechtliche Würdigung. HRRS 2023, S. 225 (Juli 2023). Aus Online-Zeitschrift im Selbstverlag einer Rechtsanwaltskanzlei (zitierfähig?). Vertritt offenbar Ansichten gegen die herrschende Meinung, z. B. zur Angemessenheit im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes (Vgl. dagegen Rechtfertigender Notstand (Deutschland)#Gefahrenabwehr durch gesetzliches Verfahren zur Ansicht des BGH). Aber ggf. trotzdem interessant zu lesen (vielleicht für Weblinks?).--Pistazienfresser (Diskussion) 20:04, 7. Sep. 2023 (CEST)

Speziell, aber ich habe leider keinen Zugriff: Vanessa Homann: Heiligt der Zweck alle Mittel? – Die Strafbarkeit der „Letzten Generation“ im Rahmen ihrer Klimaproteste Teil I: Einzelne Straftatbestände. JA 2023, S. 554 ff. und Heiligt der Zweck alle Mittel? – Die Strafbarkeit der „Letzten Generation“ im Rahmen ihrer Klimaproteste – Teil II: Mögliche Rechtfertigungsgründe. JA 2023, 649 ff.--Pistazienfresser (Diskussion) 20:15, 7. Sep. 2023 (CEST)

Zur Strafbarkeit und Strafzumessung bei „Klima-Aktivisten“, aber fast frei von eigenen Nachweisen: Thomas Fischer: Klima und Freiheit. Journal der Juristischen Zeitgeschichte, Vol. 17, Nr. 2, 2023, S. 53-55 (Veröffentlicht von De Gruyter 6. Juli 2023). wikipedialibrary. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:15, 7. Sep. 2023 (CEST)

zur Rolle der Polizei

Eric von Dömming (Forschungsinstitut Gesellschaftlicher Zusammenhalt, Frankfurt) und Maximilian Pichl (Vertretungsprofessur für Politische Theorie, Kassel) zeigen am Beispiel des zivilen Ungehorsams der Letzten Generation, wie die Polizei eine "Grenzziehung zwischen illegitimen und legitimen Protesten vornimmt". Die Polizei trage in entscheidender Weise dazu bei, wie die Proteste in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden. (Il-)Legitime Proteste, (Il-)Legitime Polizeigewalt, Forschungsjournal Soziale Bewegungen, Band 36 Heft 2/2023, S. 243-255, in der Wikipedia Library --Fiona (Diskussion) 15:44, 6. Sep. 2023 (CEST)

Meinung innerhalb der CSU nicht einheitlich

In einem »Zeit«-Interview bekundete Huber Sympathie für die Letzte Generation. Bei der Gruppe handle es sich demnach nicht um Staatsfeinde. »Die Letzte Generation ist auch keine kriminelle Vereinigung. Da habe ich eine andere Position als die CSU«, sagt er. »Wenn uns die Klimakrise wirklich brutal erreicht, dann wird der Sinn vielleicht im Überleben bestehen, wie die Letzte Generation das sagt.« -- Neudabei (Diskussion) 12:11, 7. Sep. 2023 (CEST)

Juristische Aufarbeitung und NPOV?

In dem Abschnitt Letzte_Generation#Juristische_Aufarbeitung gibt es eine lange Liste mit möglichen Straftatbeständen. Die Argumentation der Aktivisten wird hingegen nicht deutlich herausgearbeitet. Aus der Arbeit von Lena Herbers Ziviler Ungehorsam: Straftat oder legitimer Protest? geht hervor, dass die LG der Bundesregierung vorwirft den Artikel 20a des Grundgesetzes zu brechen, was an ihrer Politik zu Lützerath und LNG-Terminals weiter deutlich werde. --Neudabei (Diskussion) 13:38, 7. Sep. 2023 (CEST)

Gemäß Hans Michael Heinig: Heiligt der Zweck die Mittel? Zum Umgang mit zivilem Ungehorsam im demokratischen Rechtsstaat. In: Neue Kriminalpolitik. Band 35, Nr. 2, 2023 geht es bei der juristischen Aufarbeitung um folgende Abwägung: Der menschengemachte Klimawandel droht zu einer Menschheitskatastrophe bisher ungekannten Ausmaßes zu werden – mit verheerenden Folgen für Leib und Leben auf dem ge-samten Globus. Das ist normativ nicht belanglos, sondern berührt auch das Verfas-sungsrecht, wie das Bundesverfassungsgericht prägnant in seinem sogenannten Klimabeschluss vom 24. März 2021 zum Ausdruck brachte. Dem Staat kommen angesichts der bestehenden Klimagefährdungen Schutzpflichten zugunsten des Lebens und der körperlichen Unversehrheit zu, heißt es dort. Diese Schutzpflichten umfassen auch zu-künftige Generationen. Daneben verpflichte Art. 20a GG den Staat zum Klimaschutz. Allerdings komme Art. 20a GG kein unbedingter „Vorrang gegenüber anderen Belangen“ zu, sondern die Norm sei „im Konfliktfall in einen Ausgleich mit anderen Verfassungsrechtsgütern und Verfassungsprinzipien zu bringen.“45 Die juristisch interessante Frage lautet nun, wie sich grundrechtliche Schutzpflichten und Art. 20a GG auf die strafrechtliche Bewertung von radikalen Klimaprotesten auswirken. Folgende Punkte sind zu beachten:

• Ausschluss der Verwerflichkeit
• Rechtfertigung wegen Nothilfe (§ 34 StGB)

Das Ziel der Aktionen sei „Skandalisierung, Mobilisierung und Protest in Form zivilen Ungehorsams“ Sein Fazit: [W]eder Art. 20a GG noch Grundrechte schalten zivilen Ungehorsam von jedem strafrechtlichen Verfolgungsrisiko frei. Von der deliberativen Demokratietheorie führt kein gerader Pfad zur Legalität jedweder Widerstandshandlung. Vielmehr zeigt sich in der behutsamen Kalibrierung rechtsstaatlicher Reaktionsmuster auf zivilen Ungehorsam das prekäre Gleichgewicht von Legitimität und Legalität,. -- Neudabei (Diskussion) 13:58, 7. Sep. 2023 (CEST)

Der von Neudabei offenbar beanstandete Abschnitt stammt in der jetzigen Form wohl von @Fiat iustitia, ruat caelum. Stellungnahme von dieser Seite? --Pistazienfresser (Diskussion) 15:18, 7. Sep. 2023 (CEST)

Bislang werden in dem Abschnitt fachliche Ansichten von Rechtswissenschaftlern und Gerichte zitiert (vgl. auch WP:Belege; "Aufarbeitung"). In deine Richtung ginge zum Beispiel ein wörtliches Zitat von Michael Hassemer: "Die Konsequenzen, die der Menschheit durch das Unterlassen von Klimaschutzmaßnahmen entstehen, sind jedenfalls so gravierend, dass Rechtsbeeinträchtigungen durch Protest bis zu einem gewissen Maß durch Notstand gerechtfertigt und darum hinzunehmen sind." Zudem könnte man noch herausarbeiten, dass nach überwiegender Ansicht in der Rechtswissenschaft und Rechtsprechung auch ein möglicher Rechtsbruch der Regierung/des Gesetzgebers außerhalb des Widerstandsrechts des Grundgesetzes kein strafbares Handeln rechtfertigen würde.

Die Meinung/Rechtfertigung der Letzten Generation selbst würde ich nicht mit den fachlichen Meinungen mischen (sonst müsste man auch Ansichten von Politikern usw. hier zitieren). Jedoch würde sie zu der Beschreibung der Ziele der Letzten Generation passen. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:05, 7. Sep. 2023 (CEST)

"Die in § 34 S. 2 StGB als eigenständiges Erlaubnistatbestandsmerkmal erwähnte (und entsprechend gesondert zu prüfende)72 Angemessenheit der Tat entfällt nach hM unter anderem dann, wenn die Rechtsordnung abschließende Spezialregeln zur Auflösung einer Interessenkollision vorsieht (sog. Sperrwirkung staatlicher Verfahren).73 So ist es hier: Zur Beeinflussung der staatlichen (Klimaschutz-)Politik durch den einzelnen Bürger sieht die Verfassung (nur) die im Kontext der Erforderlichkeit erwähnten Gestaltungsinstrumente vor." (Till Zimmermann, Fabio Griesar: Die Strafbarkeit von Straßenblockaden durch Klimaaktivisten gem. § 240 StGB. JuS 2023, S. 401-408 [405], beck-online) Vgl. dazu: Rechtfertigender Notstand (Deutschland)#Gefahrenabwehr durch gesetzliches Verfahren. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:15, 7. Sep. 2023 (CEST)

Zu den Aktionsformen gibt es keine einheitliche Rechtsprechung. Der wisenschaftliche Aufsatz, den ich unter zur juristischen Auseinandersetzung mit JG-Aktionen des zivilen Ungehorsams angegeben habe, stellt Urteile in einem Zusammenhang dar. --Fiona (Diskussion) 16:39, 7. Sep. 2023 (CEST)

Weiß gar nicht so recht, was ich da so wirklich als "Stellungnahme" abgeben soll - der bisherige Inhalt des Abschnitts wurde ja nicht wirklich kritisiert. Er soll ja so wie ich das verstehe nur erweitert werden.

Soweit man der Überschrift entnehmen kann, dass @Neudabei ihn als POV befindet, so würde ich dem entgegenhalten, dass ich bei der Auflistung genau differenziert habe: Soweit Lit. und Rspr. da nicht einhellig eine Strafbarkeit sehen, ist lediglich von "wird diskutiert" die Rede. Insbesondere wird ja auch nicht nur die mögliche Strafbarkeit in der Liste verarbeitet, sondern auch diejenigen Tatbestände, die entgegen vereinzelter medialer Darstellung absolut fernliegend sind (also gewissermaßen die "Straflosigkeit"). Wer dann genauers zur Argumentation wissen will - ob für oder gegen die Strafbarkeit - der kann sich in den unterschiedliche Ansichten vertretenden Quellen ja belesen; jeder TB ist mit mindestens einfach belegt, die allermeisten mehrfach.

Aber klar, die Argumentation der LG kann grnds. auch gern mit in den Abschnitt - allerdings nur in der fachlich rezipierten Form (wie oben). Ansonsten wäre das gerade nicht mehr eine juristische Aufarbeitung, sondern eine gesellschaftliche und gehörte dann - wie @Pistazienfresser schon treffend gesagt hat - woanders hin. Im Übrigen müsste man dann natürlich auch die Argumentation für die Strafbarkeit einbringen - ansonsten wäre das nämlich dann wirklich POV. --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 17:11, 7. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Fiat, du hast gemäß WP:sei mutig alles richtig gemacht. Kein Grund zur Rechtfertigung! Ich denke aber, über den Inhalt und den Umfang der Einfügungen muss man noch einmal sprechen. Wie gesagt, der Abschnitt sollte mit dem Zielkonflikt, welcher in der Literatur aufgemacht wird, zwischen dem Protest für grundrechtliche Schutzpflichten und Art. 20a des GG und der Begehung von Straftaten, eingeleitet werden. Das zum einen. Zum anderen kann ich nicht so richtig erkennen, was die lange Auflistung von möglichen Tatbeständen dem Leser bringen soll. Es steht ja im Text Der gesellschaftliche sowie fachliche Schwerpunkt des Diskurses um die Strafbarkeit der Aktionen ist dabei jedoch die Nötigung gem. § 240 StGB. Selbstverständlich werden die Staatsanwaltschaften/Gerichte auch andere Tatbestände in Betracht ziehen, aber warum sollten wir diese hier dezidiert auflisten? Für mich verletzt die Auflistung auch das Neutralitätsgebot der Wikipedia. Die Tatbestände sollten hier nur eine Rolle spielen, wenn deren Erfüllung auch durch Gerichte verhandelt bzw. festgestellt wurde. --Neudabei (Diskussion) 21:16, 7. Sep. 2023 (CEST)

Nur die bisher durch die Gerichte und nicht die schon durch die Fachliteratur behandelten Tatbestände in diesem Teilabschnitt zu besprechen, ginge zu weit.

Die Abschnitte nach "Von einzelnen Stimmen wird ferner grundsätzlich auch die Verwirklichung dieser Delikte in Betracht gezogen:" und "Lediglich in den allgemeinen Medien vereinzelt auftauchend, in der Fachwelt allerdings einhellig abgelehnt, sind hingegen:" könnte man allerdings wohl auch streichen, wenngleich eine einhellige Ablehnung durch die Fachliteratur auch eine nicht zu vernachlässigende Information ist.

Allerdings sollten (inzwischen) wohl auch wichtige Gerichtsentscheidungen bereits im ersten Teilabschnitt eingearbeitet werden. Zum Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte durch Ankleben beispielsweise: LG Berlin, Beschluss vom 31. Mai 2023, Az. 502 Qs 138/22 (Eröffnung des Hauptverfahrens wegen Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte) und insbesondere KG, Beschluss vom 16. August 2023, Az. 3 ORs 46/23 – 161 Ss 61/23 (Möglichkeit einer Strafbarkeit wegen Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte grundsätzlich bejaht, Anforderungen daran). --Pistazienfresser (Diskussion) 21:56, 7. Sep. 2023 (CEST)

Die Argumentation kann ich nachvollziehen. Es würde imho eine Balance herstellen, wenn die beiden genannten Abschnitte entfernt würden. --Neudabei (Diskussion) 22:01, 7. Sep. 2023 (CEST)

Um erst einmal die Frage zu beantworten: Was die lange Auflistung dem Leser bringen soll, ist ein vollständiges Bild. Sich nur einzelne Tatbestände herauszugreifen fühlte sich willkürlich an und würde dem wissenschaftlichen Diskurs vorgreifen - das fände ich problematisch. Insbesondere eine Beschränkung auf die Rspr.; das würde aus der juristischen eine rein gerichtliche Aufarbeitung machen. Die findet ja auf konkrete Art und Weise schon unter der nachfolgenden Überschrift statt.

Ich bin mir nicht sicher ob du noch daran festhältst, aber falls ja würde ich dich bitten, noch mal genauer zu erläutern, inwiefern die Auflistung das Neutralitätsgebot verletzt. Es wird ja nur beschrieben, was im Diskurs ist - ohne Partei in selbigem zu ergreifen. Ich denke gerade erst durch ein Aussortieren von fachlich Vertretenem würde man das tun.

Wenn es einen Konsens für das Entfernen der beiden Abschnitte zu den Einzelmeinungen und den einhellig abgelehnten Delikten gibt, dann will ich da nicht im Weg stehen. Aber so ganz konsistent mit der Bewertung als neutralitätsverletzend erscheint mir das nicht. Denn ohne diese Abschnitte steht die LG ja in negativerem Licht als mit. Vor allem den letzten Punkt hatte ich gerade mit reingenommen, um LG-feindlicher Desinformation und Gerüchte ohne fachlichen Hintergrund auszuräumen; und der vorletzte Punkt verdeutlicht in erster Linie, dass die etwaigen Delikte jedenfalls von der ghM abgelehnt werden. Oder meintest du von Anfang an, dass der Abschnitt zu LG-kritisch ist (dann habe ich das falsch aufgefasst)? --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 10:52, 9. Sep. 2023 (CEST)

Das Problem, welches rechtliche Laien (dazu zähle ich) mit der Liste haben können ist, dass es schwer ist deren Bedeutung zu beurteilen. Welche Relevanz haben die Tatbestände tatsächlich in den Prozessen? Wie sind dies Tatbestände einzuordnen? In der Auflistung der Fälle weiter unten ist ja vor allem von Nötigung und Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte die Rede. Wenn ich jetzt lese, es wird in Fachkreisen die "Behinderungen von Hilfs- und Rettungsdiensten gem. § 115 Absatz 3 StGB" diskutiert, dann wüsste ich gerne ob es mögliche Verstöße gibt oder nicht. Welche Haltung nehmen hier die Rechtsexperten ein, was sagt die LG? Wurden tatsächlich Rettungswagen blockiert, haben die Aktivisten Maßnahmen getroffen dies zu verhindern, nehme diese Behinderungen in Kauf, wird hier auch mit Art. 20a des GG argumentiert, etc.? Allein der Verweis auf existierende Diskussionen sagt noch ja noch nichts über den Inhalt der Diskussion. Die Liste hat einen anklagenden Charakter (für rechtliche Laien). Wie damit umzugehen ist, frage ich mich. --Neudabei (Diskussion) 11:25, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ich kann nachvollziehen, dass die Liste einen als Laie womöglich erst einmal etwas "erschlagen" kann und man sie nicht vollständig einordnen kann. Das ist aber ein denknotwendiges Problem, wenn man sich fachlich mit Themen befasst, in denen man eben Laie ist. All die von dir aufgeworfenen Fragen sind verständlich. Es ist aber nicht die Aufgabe des einzelnen Artikels, alle einem Leser möglicherweise aufkommenden Fragen im Detail zu beantworten. Das ist dann auch eine Sache der Eigeninitiative, mit der das hier im Übrigen auch sehr gut möglich ist. Auch dafür gibt es ja die zahlreichen Belege, Verlinkungen usw. Da gibt es dann den von dir angesprochenen "Inhalt der Diskussion". Einige der Punkte - etwa "Welche Haltung nehmen hier die Rechtsexperten ein" können ja auch gerne hinzugefügt bzw. erweitert werden. Ich verstehe bei all dem nicht, inwiefern aufkommende Fragen gegen die Liste als solches sprechen. Ist doch nicht verkehrt, wenn der Artikel Interesse an einer nähergehenden Beschäftigung mit dem Thema weckt.

Dass die Liste "anklagend" wirken kann, ist klar. Teilweise wurden ja schließlich auch völlig unstrittig Straftaten begangen. Teilweise ist es eben strittig und damit wirkt zumindest die eine Ansicht auf "anklagend". Aber wo/wie ist da das Gebot zur Neutralität verletzt, solange wir selbst inhaltlich keine Position beziehen? Es kann ja nicht sein, dass man nur positive Meinungen zu einem Thema darstellen kann. --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 22:05, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ich fand die Auflistung in der Form eine sehr gute, neutrale, einleitende Darstellung der rechtlichen Fragen zu den Aktionen. Auch die beiden Abschnitten von Straftatbeständen, die wohl "eher nicht" zutreffen, finde ich an der Stelle als Mensch ohne juristische Kompetenz sehr hilfreich. Dass in dem Schritt die Beurteilung der Relevanz fehlt, ist für mich kein Mangel, sondern eine Stärke - damit wird ja quasi nur der Raum beschrieben, in dem dann die Beurteilung erfolgt. Die Urteile dürften dann in den Einzelfällen ja meist verschieden ausfallen. Ich fände eine übersichtsweise Darstellung dann auch wichtiger als alle Urteile wiederzugeben, wie es weiter unten vorgeschlagen wird, und was meiner Meinung nach zu sehr ins Detail für Wikipedia gehen würde. Trotzdem sehe ich den Punkt, dass auch die juristische Rechtfertigung/Gegenposition der Aktivistis irgendwie in den Abschnitt rein müsste. LG --AlanyaSeeburg (Diskussion) 22:38, 12. Sep. 2023 (CEST)

@Fiat iustitia, ruat caelum +1 --NoNAja (Diskussion) 19:53, 13. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht ist der Weg die Aussage denn das Versammlungsrecht schützt auch Protestformen, die disruptiv wirken und von der Mehrheit als Störung empfunden werden. aus dem offenen Brief dem Artikel im Abschnitt "Hintergrund" hinzuzufügen und die Liste wieder einzustellen? Damit wäre der Abschnitt immer noch sehr länglich, aber ausgewogener. --Neudabei (Diskussion) 09:54, 14. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt jetzt einen offenen Brief, welchen 60 Professoren gezeichnet haben, um an das GG in Unterstützung der Aktivisten zu erinnern.[63] (nicht signierter Beitrag von Neudabei (Diskussion | Beiträge) 22:58, 8. Sep. 2023 (CEST))

Der offene Brief ist hier veröffentlicht. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:09, 8. Sep. 2023 (CEST)

Inwiefern sagt dieser Brief etwas über strafrechtliche Bewertung aus? Eine Positionierung findet doch nur gegen die kriminalpolitische Forderung von Strafschärfungen und Polizeirechtsänderungen statt. --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 10:59, 9. Sep. 2023 (CEST)

Gerichtsurteile als Tabelle?

da die Urteile gegen die LG wohl selbst bei ähnlichen Tatbeständen sehr unterschiedlich ausfallen, könnte ich mir eine Tabelle dieser Urteile als 'Service' für den/die WP-Leser:in vorstellen. Spalten z.B.

Datum | Gericht | Angeklagte | Tatbestand | Urteil | Begründung | rechtskräftig (ja/nein) | Besonderheiten | Referenz

Textual finde ich das sehr unübersichtlich, vielleicht bin ich da zu sehr Naturwissenschaftler. Findet ihr so etwas relevant? --Fazhbr (Diskussion) 21:02, 8. Sep. 2023 (CEST)

Fände ich gut. --Jensbest (Diskussion) 21:12, 8. Sep. 2023 (CEST)

Der Abschnitt zur rechtlichen Bewertung nimmt insgesamt (viel zu) viel Platz. Vorschlag: Auslagern und im Hauptartikel auf die wesentlichen Aspekte eindampfen. Das hat ja mittlerweile Tagebuchcharakter.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:09, 8. Sep. 2023 (CEST)

+1 --Neudabei (Diskussion) 22:18, 8. Sep. 2023 (CEST)

Eine Tabelle kann man gut auslagern. Das gibt dann Raum für einen wenige Absätze langen Abschnitt gleichen Namens hier und trägt zur Entschlackung des Artikels bei ohne Verlust von Informationen für interessierte Leser. Wir bekommen auch andere leicht komplexe Sachverhalte gut in Listen in deWP. Wichtig fände ich, dass @Fazhbr oder andere Benutzer in diesem Disk.-Abschnitt Vorschläge für eine Gestaltung der Tabellenspalten machen. Für mich wären da: Gerichtsurteil, Gericht, Vorfall, Datum, Anmerkung (Revision, Weiterverhandelt bei höherem Gericht etc.). --Jensbest (Diskussion) 22:20, 8. Sep. 2023 (CEST)

Finde die Idee auch super - gerade mit Blick auf noch weitere Ergänzungen! --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 11:02, 9. Sep. 2023 (CEST)

Erster Vorschlag Tabelle

Nr.	Datum Gerichtsurteil	Urteil	Gericht	Vorfall	Anmerkung
1	1.1.2023	Freispruch	VG A-Stadt	Behinderung des Verkehrs an Autonbahnauffahrten	StA ging in Revision
2	1.1.2023	Verurteilung Geldstrafe	VG B-Dorf	innerstädtische Verkehrbehinderung	LG-Mitglieder nahmen freiwillig Haftstrafe statt Geldstrafe
3

--Jensbest (Diskussion) 22:26, 8. Sep. 2023 (CEST)

Auch möglich wäre das Verwenden der leicht anzupassenden Vorlage Episodenlistentabelle, die wir bei TV-Serien verwenden. Ich habe hier mal die Vorlage eingebunden mit den TV-Serien-spezifischen Bezeichnungen. Aber das ist kaum Arbeit, daraus eine Vorlage für diesen Verwendungszweck hier zu machen.

Nr.	Deutscher Titel	Original­titel	Erstaus­strahlung UK	Deutsch­sprachige Erstaus­strahlung (D)	Einschaltquoten (UK)	Einschaltquoten (Deutschland)
1	Der leere Stuhl	The Empty Chair	3. Juli 2014	—	2,10 Mio.	—
29 Jahre nachdem sie und ihr Bruder Ephra als Kinder erleben mussten wie ihr Vater, ein israelischer Waffenhändler, vor ihren Augen ermordet wurde, führt Nessa Stein das in London ansässige Unternehmen ihres Vaters. Die Firma wurde von ihr mittlerweile umgebaut und spezialisiert sich auf die Einrichtung von Telekommunikationsinfrastruktur in und zwischen der palästinensischen Westbank und Israel. Aufgrund ihrer vielfältigen wohltätigen Aktivitäten in der Krisenregion und ihrem internationalen wirtschaftlichen Erfolg wird sie in den britischen Adel erhoben und in das House of Lords aufgenommen. Nessa steht vor einem großen Geschäftsabschluss für eine weitere Ausbauphase der palästinensischen Telekommunikation. Sowohl der langjährige, noch aus Zeiten ihres Vaters stammende Familienfreund Shlomo Zahary als auch der einflussreiche palästinensische Geschäftsmann Samir Meshal sind mögliche Auftragsnehmer. Zum Unwillen von Shlomo tendiert Nessa sichtlich dazu, mit Samir zusammenzuarbeiten. Ebenso haben das britische Außenministerium (durch die hohe Beamte Monica Chatwin) und der MI6 (durch den kurz vor dem Ruhestand stehenden Sir Hugh Hayden-Hoyle) ein gesteigertes Interesse an den Entwicklungen. Meshal wird ermordet, wobei die Tat als Selbstmord inszeniert wird. Nessa glaubt nicht an Selbstmord und es kommen unangenehme Erinnerungen aus der Vergangenheit in ihr auf. Sie wurde vor acht Jahren in Gaza entführt. Eine neue Entführung geschieht während eines Galakonzertes. Kasim, der Sohn der Kinderfrau Atika, die sich permanent bei der Familie lebend um Ephras Tochter kümmert, wird von einem Unbekannten entführt. Bei der Entführung kommt es zu einer Verfolgungsjagd durch Nessa, bei der sie beinahe erschossen wird, was durch das Eingreifen ihres Leibwächters Nathaniel Bloom verhindert wird. Nathaniel wird angeschossen und ein Entführer kann mit Kasim entkommen.
2	Der falsche Partner	The Unfaithful Husband	10. Juli 2014	—	1,54 Mio.	—
Ephra betrügt (offensichtlich schon eine Weile) seine hochschwangere Frau Rachel mit der Kinderfrau Atika. Während die Ermittlungen über die Entführung von Kasim anlaufen, erhält Nessa einen neuen Leibwächter, denn Nathaniel muss im Krankenhaus bleiben. Nessa ist der neue Leibwächter verdächtig und als sie ihn verführt, entdeckt sie, dass er ein von Hayden-Hoyle auf sie angesetzter MI6-Agent ist. Hayden-Hoyle wiederum wird, so vermutet zumindest Monica Chatwin, von seiner Vorgesetzten, der MI6-Chefin Julia Walsh, ausgenutzt; in einem undurchsichtigen Spiel, das weit in die Vergangenheit reicht. Der mittlerweile ebenfalls im Krankenhaus liegende Entführer stellt sich als Michael Gatz, ein ehemaliger Geheimdienstmitarbeiter, heraus. Bevor die Polizei Gatz befragen kann, erhält er eine Audio-Nachricht, nach der er Selbstmord begeht. Hayden-Hoyle befragt Samir Meshals Ehefrau und Rebecca Lantham, seine vermeintliche Geliebte, über die möglichen Gründe für dessen mutmaßlichen Selbstmord. Bei letzterer stellt er fest, dass sie die FBI-Agentin Tracy Vornan ist und dass sie ihn auch zur Liebschaft belügt. Als Nessa eine mysteriöse Nachricht mit einem Lebenszeichen von Kasim erhält, sagt sie zu Atika: „Sie wissen es.“

--Jensbest (Diskussion) 22:36, 8. Sep. 2023 (CEST)

Es ist es für die Einschätzung sinnvoll, was aus einer vorhergehenden Entscheidung in einer höheren Instanz geworden ist. Im Moment sind die Entscheidungen zur selben Sache aus verschiedenen Instanzen in einem Absatz zusammengefasst. Insofern könnte man Form der Episodenliste nutzen, nur die im Moment höchstinstanzliche Entscheidung oben nennen und die vorhergehende Entscheidung in dem Text darunter vorstellen. Ich kann allerdings nicht ganz den Mehrwert gegenüber einer einfachen Liste erkennen, der die Mühe rechtfertigt, alles umzuschreiben. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:50, 8. Sep. 2023 (CEST)

Also die Anpassung der Vorlage kann ich übernehmen, wenn geklärt ist, welche Spalten wir haben wollen. --Jensbest (Diskussion) 00:22, 9. Sep. 2023 (CEST)

Zusätzlich zu den von dir genannten Spalten würde ich noch eine Spalte für die Tatbestände und eine für die Aktenzeichen hinzufügen. --NoNAja (Diskussion) 20:25, 24. Sep. 2023 (CEST)

LG gibt neues Ziel aus

Die Aktivisten fordern jetzt: Bis 2030 soll Deutschland aus fossilen Energieträgern aussteigen. So lange es keinen konkreten Plan der Regierung gibt, wollen sie die Straßen nicht mehr verlassen. (...) „Wir stellen nicht mehr einfache Forderungen wie letztes Jahr“, sagte Hinrichs bei einer Pressekonferenz am Freitag. Erst wenn die Bundesregierung einen konkreten Plan erarbeitet habe, werde man die Straßen wieder verlassen. „Niemand wird uns übersehen können“, sagte Hinrichs. --Neudabei (Diskussion) 21:34, 11. Sep. 2023 (CEST)

Strittige neuere Edits, für die es keinen Konsens gibt

Folgende Edits der letzten Tag sind regelwidrig und haben keinen Konsens (es geht nicht mehr um die Formulierung in der Einleitung, sondern i.d.R. um Edits, die erst nach dieser Diskussion entstanden sind). Für diese Edits (kein Anspruch auf Vollständigkeit, nur aufgrund vorläufiger Durchsicht bereits als gegen Richtlinien verstoßend identifiziert) wäre also ein Konsens auf der Diskussionsseite herzustellen, oder sie müssen rückgängig gemacht werden:

Edit 1: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Letzte_Generation&diff=prev&oldid=237266033

Der Beleg passt in keiner Weise zu der behaupteten Aussage des Edits (eine konkrete Seitenzahl wird nicht genannt): Das einzige, was dort zu Martin Luther King steht ist das folgende: Denn auf der einen Seite gehört es ein Stück weit zur Ideologieproduktion moderner Demokratien, dass Martin Luther King oder Rosa Parks heute als demokratische Ikonen vereinnahmt werden für eine demokratische Fortschrittserzählung. Das irritiert... (S. 301f.)

Der Tenor des Artikels ist ingesamt, dass die Zuordnung von Aktionen der Letzten Generation zum zivilen Ungehorsam "sehr kontrovers" ist. Die meisten Aktionen der Letzten Generation, mit Ausnahme des anfänglichen Hungerstreiks fallen nicht darunter: Die physische Unversehrtheit anderer Menschen nicht willentlich zu verletzen, scheint mir überdies die Quintessenz und der kleinste gemeinsame Nenner der unterschiedlichen Konzeptionen des zivilen Ungehorsams zu sein. Eigentlich beinhalten alle konkurrierenden Konzeptionen von zivilem Ungehorsam eine Absage gegenüber der willentlichen Inkaufnahme von Verletzungen der physischen Unversehrtheit anderer. (S. 305f.)

Die Behauptung des Edits ist also reine Erfindung und es gibt für sie keinen Konsens.

Edit 2: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Letzte_Generation&diff=prev&oldid=237271047

Die Löschung ist unbegründet, der Sachverhalt wurde breit im Qualitätsjournalismus berichtet. Mit dem gleichen Argument könnte man den Artikel als ganzes löschen, da er sehr überwiegend auf journalistischen Quellen beruht.

Außerdem (Punkt 3) beruht der Abschnitt Letzte_Generation#Dekarbonisierung im zweiten Teil einzig auf der Quelle "Untergrund-Blättle" (aktuell Anm. 18). Diese hat z.B. noch nicht mal einen Wikipedia-Eintrag, wird aber beschrieben als "ein Fanzine für Gegenkultur und Antipolitik" [64]. Dies überrascht, da an anderer Stelle eine für die Letzte Generation negative Tatsache durch Hinweis darauf, dass eine bekannte Boulevardzeitung nicht zitierfähig sei, gelöscht wurde: [65]. --Rominator (Diskussion) 22:48, 17. Sep. 2023 (CEST)

Du hast ganz und gar offenkundig die Quelle nicht gelesen, sondern nur per Suchfunktion gescannt. King wird in der Quelle stolze 15 Mal genannt! So langsam reicht es. Deine Unterstellung der reinen Erfindung ist eine Unverschämtheit. Ich werde jetzt nicht anfangen, dir per Copy-Paste die entsprechende Stelle vor die Füße zu legen. Lies die Quelle, bevor du hier ausfallend wirst. --Neudabei (Diskussion) 23:04, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe die Quelle bereits zuvor gelesen, da sie hier öfters angesprochen wurde. Wenn Du zitieren würdest, würde klar werden, dass in der Quelle so ziemlich das Gegenteil steht. Insofern verstehe ich natürlich, dass Du das nicht tun willst. Aber ich kann es ja mal machen: King betonte, dass sich durch gute Gründe vielleicht einzelne Individuen überzeugen ließen, aber eine Gesellschaft werde durch machtvolle Gruppeninteressen konstituiert und die bekomme man nur dann bewegt, wenn man den Preis für die Aufrechterhaltung des Status Quo erhöhe. Deswegen müsse man genau überlegen, gegen wen sich Protest richtet. ... Je nachdem wie man die Sache interpretiert, weicht die Letzte Generation ganz bewusst davon ab – indem ihre Sitzblockaden alle treffen können – oder weitet das Konzept der Status-Quo-Erhaltungskräfte auf alle Autofahrenden aus. (S. 312) Dort steht also gerade nicht, dass die Letzte Generation den Prinzipien von Martin Luther King folgt, sondern im Gegenteil davon abweicht. Es handelt sich also nicht nur um einseitiges cherry-picking. --Rominator (Diskussion) 23:18, 17. Sep. 2023 (CEST)

Im umseiteigen Artikel steht: [...] Zunächst hatte die Letzte Generation dieser Strategie folgend, Aktionen gegen Supermärkte und Konzerne durchgeführt. Nachdem diese Aktionen jedoch medial kaum wahrgenommen wurden, erweiterte die Gruppe den Ansatz auf Blockaden des Autoverkehrs. Die Letzte Generation hat also zunächst Supermärkte und Konzerne mit Aktionen belegt, dann ist sie von der reinen Lehre Kings abgewichen bzw. hat diese erweitert. Das steht auch exakt so in der Quelle. Bei deinem Copy-Paste hast du nicht alles erfasst, auch wenn so schon deutlich wird, dass die Autoren hier korrekt wiedergegeben werden.

Kannst du uns bitte erklären, wie du den Artikel ganz gelesen haben willst und dabei 14 Stellen, an denen King erwähnt wurde, übersehen konntest? Es scheint ganz so zu sein, dass dir zu diesem Artikel die Distanz fehlt, dass du unbedingt einen Spin in diesen bringen möchtest. Genau aus diesem Grund wurdest du schon einmal für die Bearbeitung eines Artikels gesperrt.[66]. --Neudabei (Diskussion) 07:49, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin seit knapp zwanzig Jahren in der Wikipedia, hatte in der Zeit nur eine temporäre Teilsperre, diese nicht aus inhaltlichen Gründen, sondern wegen AGF in einer allseits hitzigen Debatte zu dem Baerbock-Artikel kurz vor der Bundestagswahl, und nur für diesen Artikel während der Bundestagswahl. Es gehen etwa wöchentlich Beschwerden über den Baerbock-Artikel ein, dass dieser POV-lastig ist. Dein Account wurde aus POV- und Editwar-Gründen dagegen mal komplett und unbegrenzt gesperrt ("Single-purpose-Neuaccount mit Hang zum Editwar um POV"): [67]

Den Artikel von Volk/Grimm (s.o.) hatte ich selbst rausgesucht und schon damals gelesen (s.o.). Tatsächlich wird Martin Luther King nur an der einen Stelle als Person erwähnt und dort wird es es als "irritirend" gesehen, dass seine Person vereinnahmt bzw. zweckentfremdet wird.

In Deinem Edit steht: Der zivile Widerstand der Letzten Generation diene dazu, den Preis für die Aufrechterhaltung des Status quo in die Höhe zu treiben. Zunächst hatte die Letzte Generation dieser Strategie folgend, Aktionen gegen Supermärkte und Konzerne durchgeführt. Nachdem diese Aktionen jedoch medial kaum wahrgenommen worden sind, erweiterte die Gruppe den Ansatz auf Blockaden des Autoverkehrs. - Wo geht daraus jetzt hervor, dass die Autoren in Wirklichkeit meinen, dass allenfalls die allerersten Aktionen gegen Supermarktketten im Zuge des Wunsches nach Verteilung abgelaufender Lebensmittel mit der Strategie von Martin Luther King in Einklang gebracht werden könnten, die Straßenblockaden etc. aber eine klare Abweichung von dieser Strategie darstellen? (also selbst wenn man, wie Du, den Aspekt der Gewaltfreiheit komplett unterschlägt, der ebenfalls in dem Artikel steht) Du sprichst statt dessen von einer "Erweiterung", was bedeuten würden, dass keine Abweichung vorläge. Also das Gegenteil von der Aussage des Beitrages.

Ähnliches gilt für die weiteren "Belege" aus Sekundärliteratur. Du beziehst Dich nur auf die halbe Seite, in der die Selbstdarstellung der Letzten Gen dargelegt wird, nicht auf die 95% Inhalt der Beiträge, die diese Selbstdarstellung dekonstruieren. Dadurch wird die ohnehin POV-lastige Einleitung nochmal dupliziert und scheinbar wissenschaftliche Fundierung verliehen, aber die Hauptaussagen der einzelnen Beiträge werden dadurch verzerrt und es wird auch nicht in den Belegen deutlich gemacht, dass es sich um vereinzeltes Cherry-picking handelt. Auch für diese Edits fehlt daher der Konsens. --Rominator (Diskussion) 08:50, 18. Sep. 2023 (CEST)

Aus der Quelle: Je nachdem wie man die Sache interpretiert, weicht die Letzte Generation ganz bewusst davon ab – indem ihre Sitzblockaden alle treffen können – oder weitet das Konzept der Status-Quo-Erhaltungskräfte auf alle Autofahrenden aus. Klar jedenfalls ist, dass ihre früheren Aktionen gegen Supermarktketten oder Lebensmittelkonzerne, die gegen ein Lebensmittelverschwendungsgesetz mobilisierten, medial kaum wahrgenommen worden sind. Die Fokussierung der Disruption auf Status-quo-Erhaltungskräfte zeigte in diesem Fall also kaum eine Wirkung. Gegebenenfalls kann man an Formulierungen feilen, daran ist dir aber erkennbar nicht gelegen. Der Name "King" wird an 15 Stellen erwähnt, plus drei mal in den Quellenangaben. Kannst du bitte erklären warum du behauptest: Tatsächlich wird Martin Luther King nur an der einen Stelle als Person erwähnt? --Neudabei (Diskussion) 09:06, 18. Sep. 2023 (CEST)

Es ist Deine Aufgabe - wenn sich Dein cherry-picking nicht auf den Gesamtartikel bezieht - dann die Seite anzugeben, die Du isoliert aus dem Kontext gerissen im Artikel haben willst, außer Du möchtest die Stelle schwer auffindbar machen. Der Beitrag von Volk/Grimm sagt insgesamt das Gegenteil von dem, was Du im Artikel haben willst, dies gilt aber auch für die Aussage, die Du aus dem Kontext gerissen hast. Dort und auch bei den anderen Stellen (ohne jetzt nachgezählt zu haben), geht es um Theorien, die sich mit King oder ähnlichen tatsächlichen Vertretern des zivilen Ungehorsams verbinden, nicht um die Person. Die Person Martin Luther King wird aber einmal erwähnt, um deutlich zu machen, dass Gruppen wie die Letzte Generation zu Unrecht solche Personen für sich vereinnahmen wollen, die betreffende würde sich im Grab umdrehen.

Dann mal her mit der neuen Formulierung, diese sollte aber auch den Gesamttenor des Artikels nicht völlig unterschlagen. Eine Beschränkung auf die Selbstdarstellung (Menschen, die mit dem Auto zur Abeit fahren, erwirtschaften mit ihrem Geld die Steuern für die Energiewende) der Letzten Generation ist völlig unzulässig, wenngleich Muster fast aller Edits von Dir, soweit ich die in diesem Artikel bereits durchgesehen habe. Da kommt also noch einiges zu. --Rominator (Diskussion) 09:24, 18. Sep. 2023 (CEST)

Du schreibst es geht in der Quelle um Theorien, die sich mit King oder ähnlichen tatsächlichen Vertretern des zivilen Ungehorsams verbinden, nicht um die Person. Im umseiten Artikel steht: Die Strategie des zivilen Widerstands der Letzten Generation kann der Theorie von Martin Luther King folgend auch so verstanden werden, dass er nicht dazu dient einzelne Menschen zu überzeugen. Hier hat sich ein Tippfehler eingeschlichen. Es müsste heißen: Die Strategie des zivilen Widerstands der Letzten Generation kann der Theorie von Martin Luther King folgend auch so verstanden werden, dass sie nicht dazu dient einzelne Menschen zu überzeugen. Es geht um die Strategie, die ja wie du hier auch schreibst Gegenstand der Quelle ist. Dazu wird 15 mal auf King verwiesen. Es geht nicht um die Person. Also, wunderbar, ein Tippfehler wurde gefunden und kann korrigiert werden. --Neudabei (Diskussion) 10:23, 18. Sep. 2023 (CEST)

An dem Inhalt möchtest Du nichts ändern, obwohl dieser nicht nur cherry-picking (POV) darstellt, sondern darüber hinaus auch noch nachweislich falsch ist? Der erste Satz Deines Edits, auf den Du Dich jetzt beschränkst, ist übrigens ähnlich falsch, soweit waren wir jetzt aber noch gar nicht. Also eins nach dem anderen. --Rominator (Diskussion) 10:28, 18. Sep. 2023 (CEST)

Wenn du etwas am Artikel ändern möchtest, dann musst du überzeugende Argumente liefern, und einen Konsens erreichen. Du stellst hier nur wilde Behauptungen in den Raum, dokumentierste, dass du die Quelle nicht gelesen hast, und offenbarst deine Motivation (Menschen, die mit dem Auto zur Abeit fahren, erwirtschaften mit ihrem Geld die Steuern für die Energiewende). Wenn du einen Konsens erreichen möchtest, frage 3M an. Du kennst die Abläufe. -- Neudabei (Diskussion) 10:34, 18. Sep. 2023 (CEST)

Du möchtest etwas am Artikel geändert haben, wofür es keinen Konsens gibt. Entweder Du stellst den Konsens her, z.B. auch durch 3M oder die fraglichen Edits sind zu rückgängig zu machen. Übrigens fahre ich mit dem ÖPNV zur Arbeit. Die Edits (außer Punkt 3, der aber ebenso klarer Regelverstoß ist) von Dir sind ja alle erst in allerneuester Zeit eingefügt worden, kein Artikelbestand (und selbst das wäre unerheblich). Bis jetzt bist Du auf keinen der inhaltlichen Punkte eingegangen, sondern versuchst vergeblich eine ad hominem-Nebelkerzen-Strategie. --Rominator (Diskussion) 10:46, 18. Sep. 2023 (CEST)

Du stellst allerhand Behauptungen in den Raum - ohne auch nur den Versuch zu unternehmen, hier einen Nachweis zu führen. Du wolltest die Erwähnung des "zivilen Ungehorsams" nicht im Artikel haben, und wurdest von mehreren Benutzern widerlegt.[68] Jetzt möchtest du die Erklärung, was ziviler Ungehorsam ist, aus dem Artikel streichen. Dabei stellst du nachweislich Falschbehauptungen in den Raum. Ich kann nicht erkennen, wie du konstruktiv am Artikel mitarbeiten möchtest. --Neudabei (Diskussion) 11:37, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe alles einzeln belegt und bin von niemandem widerlegt worden. Ich habe Dir aber die Möglichkeit gegeben, einen konstruktiven Vorschlag zu machen. Kommt da nichts mehr, bleibt es bei der Entfernung, denn es konnte kein Konsens erzielt werden. Deine Edits im Artikel sind nachweislich das Gegenteil von den Aussagen im angegebenen Beleg. Jeder kann es nachprüfen. --Rominator (Diskussion) 13:12, 18. Sep. 2023 (CEST)

Der Absatz mit Martin Luther King geht schon rein formal gar nicht. Der Letzten Generation werden Gedanken unterstellt, ohne dass es dafür einen Nachweis gibt. Gleichzeitig wird Martin Luther King nur von einem Autorenpaar herangezogen. Wenn, dann müssten die beiden schon entsprechend zitiert werden. Der ganze Absatz bleibt ohne direkte Aussage der Letzten Generation aber einfach Theoriefindung. --Sommozzatore (Diskussion) 11:47, 20. Sep. 2023 (CEST)

Eine weitere Quelle, die sich mit der Strategie des zivilen Widerstands der Letzten Generation beschäftigt, ist der Aufsatz Ziviler Ungehorsam Von Martin Luther King zur »Letzten Generation«? von Andreas Braune in der Fachzeitschrift Merkur.[69] Braune führt den Leser zunächst in die Theorie Martin Luther Kings, John Rawls und Hannah Arendt ein. Er diskutiert dann ahnand von Aussagen der intellektuellen Schwergewichte, was zivilen Ungehorsam auszeichnet und gleicht diese mit dem Handeln und den Aussagen der Letzten Generation ab. Er kann keinen Grund erkennen, an welcher Stelle King, Rwals oder Arendt Bedingungen formulieren würden, die die Letzte Generation nicht erfüllten, um ihre Aktionen als zivilen Ungehorsam zu beschreiben. Ein Beispiel: Rawals spricht von „Ungehorsam gegenüber dem Gesetz innerhalb der Grenzen der Gesetzestreue.“ Braune erklärt, dass die Letzte Generation diese Bedingung einhält, denn sie bekenne sich „ausdrücklich zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung“ und formuliere ihre Forderungen gegenüber der Bundesregierung und fordere eben die Regierung zum handeln auf. Der Autor kommt dann zu dem Schluss, dass es sogar nicht abwegig erscheint anhand „all dieser Überlegungen“, die Letzte Generation „in Linien zu sehen, die sich auch auf Martin Luther King und John Rawls zurückführen lassen“. Der Text von Braune geht damit deutlich über das im umseitigen Artikel geschilderte hinaus: Die Letzte Generation adaptiert nicht nur Strategien Martin Luther Kings für ihre Aktionen – der Autor hält es sogar für „nicht abwegig“ die Letzte Generation in seiner Tradition zu sehen. Damit gibt es eine weitere Quelle, die die Aussagen zur Strategie stützen. -- Neudabei (Diskussion) 18:10, 18. Sep. 2023 (CEST)

Zunächst mal ist das keine wissenschaftliche Fachzeitschrift und somit auch keine wissenschaftliche Publikation. Es handelt sich um eine Kulturzeitschrift, damit vergleichbar dem Feuilleton einer Zeitung. Man erkennt es daran, dass es kein wissenschaftliches Herausgebergremium gibt, somit kein peer-review. Sondern die Herausgeber sind Journalisten, nicht akademisch tätig. Damit gehört es in eine Kategorie von Texten, von denen sich eine beliebige Zahl finden ließe, die der Auffassung widersprechen. Außerdem ist der Text hinter einer paywall. Von dem, was sich in der public domain findet, kann ich nichts von dem bestätigen, was Du in eigenen Worten formulierst. "Linien, die sich zurückführen lassen" o.Ä. ist ja eine ziemlich schwache Aussage und ich müsste prüfen, was da noch drinsteht (einerseits - andererseits). Um den Sachverhalt nachprüfen zu können, würde ich ein paar Wochen brauchen, da es sich nicht um wissenschaftliche Literatur handelt. Im Gegenzug müsste die fragliche Stelle vorerst erstmal raus, und ich würde auf jeden Fall darauf bestehen, dass ich ebenfalls eine journalistische Quelle auswählen kann, um die Breite der Meinungen in diesem Spektrum nicht zu einseitig aussehen zu lassen. Der Rest des Artikels ist auch nicht so einseitig. So oder so müsste der fragliche Edit (wie die anderen) sehr deutlich anders formuliert werden, denn man kann ja nicht einen ganz anderen Text zur Unterstützung von wieder anderen Aussagen, die in beiden Texten nicht drinstehen, heranziehen (bzw. dafür einen Konsens erwarten). Die strittige Stelle müsste also vorerst raus. --Rominator (Diskussion) 18:38, 18. Sep. 2023 (CEST)

Also, wir haben hier ein Interview aus einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift (in welchem sich Experten äußern, welches sich wissenschaftlich mit dem Thema befassen) und einen Text von Dr. Andreas Braune, Universität Jena,[70], welcher 2017 ein Buch bei Reclam zum zivilen Ungehorsam publiziert hat.[71] Damit ist WP:Q Genüge getan. Beide Quellen sind öffentlich zugänglich. --Neudabei (Diskussion) 08:24, 20. Sep. 2023 (CEST)

Und dann gibt es auch noch das paper What the Climate Movement’s Debate about Disruption Gets Wrong von Kevin A. Young, Associate Professor of History, University of Massachussets, und Laura Thomas-Walters, Yale. Auch hier ist zu lesen, dass die Strategie nicht ist, die öffentliche Meinung zugunsten des Klimaschutz' zu drehen, sondern die Kosten für den status quo nach oben zu treiben. Disruption must impose direct costs on elite decision makers. Als Referenz schauen sich die Autoren die Birmingham civil rights campaign of 1963 an. Also, die genannten Gruppen adaptieren hier die Strategie von King. Ob man dies für gut oder schlecht, für gut umgesetzt oder schlecht umgesetzt, für erfolgversprechend oder als verhängnisvoll für den Kimaschutz erachtet, ist an dieser Stelle nicht wichtig. Die Strategie der Letzten Generation ist im Artikel gemäß der genannten Quellen korrekt dargestellt. --Neudabei (Diskussion) 09:40, 20. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Ich hatte ja oben schon deutlich gesagt, dass die Quelle absolut zitierfähig ist. Da ging es noch darum, dass Du die Kernaussage des Beitrages, dass nämlich die Frage, ob es sich bei Aktionen der Letzten Generation um zivilen Ungehorsam handelt, in sozialwissenschaftlichen Fachkreisen sehr kontrovers diskutiert wird, nicht im Artikel haben und daher auch die Quelle nicht akzeptieren wolltest. Es geht mir auch jetzt nur darum, dass die Aussage im Artikel (die mit Volk/Grimm belegt werden soll) zumindest sinngemäß mit Volk/Grimm zu vereinbaren sein muss. Dann können wir uns sicher auch auf eine Formulierung einigen. Momentan steht im Artikel aber u.a. erweiterte die Gruppe den Ansatz auf Blockaden des Autoverkehrs während in der angegebenen Quelle in Wirklichkeit steht: weicht die Letzte Generation ganz bewusst davon ab – indem ihre Sitzblockaden alle treffen können (S. 312). Oder würdest Du sagen, dass sei sinngemäß das gleiche? Aber auch der erse Satz des Edits Die Strategie des zivilen Widerstands der Letzten Generation kann der Theorie von Martin Luther King folgend auch so verstanden werden, dass er nicht dazu dient einzelne Menschen zu überzeugen. ist eine unzulässige Irreführung und Verfälschung der Aussage der Quelle. Allem Anschein nach geht diese auf S. 309 zurück. Dort steht aber im Gegenteil, dass es laut der Theorie von King enforceable und non-enforceable demands gibt und dass man deswegen streng unterscheiden muss zwischen den Statuserhaltungskräften (gegen die sich ziviler Ungehorsam allein richten darf, in der Rhetorik der Klimaaktivisten wären dies also z.B. "die Öllobby" oder andere Konzerne, wie auch Supermarktketten) und der breiten Bevölkerung (die laut der Theorie überzeugt werden soll - obwohl ja in diesem Fall die überwältigende Mehrheit der Geschädigten die Klimaziele grundsätzlich unterstützt, also nicht überzeugt werden braucht). Ein Buch von 2017 ist dagegen wahrscheinlich für eine Gruppe, die es erst seit 2021 gibt, nicht geeignet.

Das Buch ist von 2017, das ist der Nachweis seiner Expertise. Der Artikel ist aktuell und nicht vergleichbar mit einem beliebigen Zeitungsartikel.-- Neudabei (Diskussion) 10:56, 20. Sep. 2023 (CEST)

Es handelt sich nicht um wissenschaftliche Literatur, außerdem müsste ich zunächst prüfen, was dort drin steht. Dies würde länger dauern. Bis dahin müsste die strittige Passage vorübergehend gelöscht werden, da kein Konsens besteht. --Rominator (Diskussion) 11:10, 20. Sep. 2023 (CEST)

Das andere paper schaue ich mir noch an (BK). --Rominator (Diskussion) 09:47, 20. Sep. 2023 (CEST)

Die Aussage "in sozialwissenschaftlichen Fachkreisen wird sehr kontrovers diskutiert, ob es sich um zivilen Ungehorsam handelt", sagt gar nichts über die Fachliteratur aus. In allen von mir gefundenen wissenschaftlichen Publikationen wird eindeutig argumentiert, dass es sich um zivilen Ungehorsam handelt. Es mag sein, dass auf den Universitätsfluren dikutiert wird. Wenn man sich die Literatur anschaut, ist das Ergebnis eindeutig. Das wurde dir aber auch schon von anderen Benutzern gesagt. Wenn du eine einzelne Formulierung verbessern willst, ist es an dir Vorschläg zu machen. Was nicht geht, ist entgegen der wissenschaftlichen Literatur Textpassagen löschen zu wollen. --Neudabei (Diskussion) 09:58, 20. Sep. 2023 (CEST)

Für welche Statuserhaltungkräfte möchte die LG die Kosten in die Höhe treiben? Die SZ schreibt, dass es Strategie der Aktivisten ist, die Gerichte zu überfordern und so die Politik zum handeln zu zwingen. Gerichte und Staatsanwaltschafen sollen von der Anzahl der Fälle überfordert werden. Außerdem wollen die Aktivisten vor Gericht aufklären.[72] Ist das gut oder bescheuert? Hier egal. Es ist jedenfalls die ausgegebene Strategie der LG, was in Übereinstimmmung mit der Fachliteratur so dargestellt werden muss . --Neudabei (Diskussion) 10:05, 20. Sep. 2023 (CEST)

Also es gibt (mindestens) zwei Arten des Protests: Eine Form möchte überzeugen (bspw. Fridays for Future) und eine Form möchte mit zivilem Ungehorsam die Kosten für die Beibehaltung des status quo nach oben treiben. Hier ein Zitat aus noch einem wissenschaftlichen paper: It is also useful to distinguish between two kinds of protest: persuasive and cost-levying (Humphrey, 2007, p. 98). Persuasive protests seek norm change through appeals to reasons, whereas cost-levying protests seek norm change by increasing the costs to others of not adopting new norms. --Neudabei (Diskussion) 10:18, 20. Sep. 2023 (CEST)

Naja, die Literatur, die wir bis jetzt uns hier genauer angesehen haben, sagt eigentlich gerade nicht, dass es sich bei den Aktionen der Letzten Genereration uneingesschränkt um zivilen Ungehorsam handelt, sondern verwendet den Begriff nur in der Selbstdarstellung und diskutiert die Anwendbarkeit auf diese Aktionen kontrovers. Aber darum geht es ja jetzt nicht mehr. Das Argument anderer Benutzer war dann auch eher in der Art von: Die Menschen, die zur Arbeit wollen, wollen gar nicht zur Arbeit, sondern haben einen Autofetisch. Und aus diesem Grund sei die Verwendung des Begriffs als Vergeltungsmaßnahme hier gewünscht. Es hat ja sonst niemand sich auf Literatur bezogen. Man kann es oben nachlesen.

In dem paper "What the Climate Movement’s Debate about Disruption Gets Wrong" sagt ja bereits der Titeil, dass die Aktivisten mit ihren Störaktionen etwas falsch machen, also hier konkret: sie weichen von den Idealen von Bürgerrechtsbewegungen (etwa von King) sehr klar ab, indem sie die Störungen nicht auf Macht- oder Wirtschafseliten richten, sondern auf die breite Bevölkerung. Z.B. laut der conclusion (S. 13). Climate organizations need a strategy that can impose sustained and escalating costs on the elite sectors that can force politicians to confront the climate emergency. Priority targets include the large institutional actors that enable fossil fuel production through their investments, loans, underwriting, and purchases. Also ungefähr das gleiche wie Volk/Grimm. Allerdings handelt es sich nur um einen preprint: https://en.wikipedia.org/wiki/SocArXiv Daher (noch) nicht zitierfähig.

Was sagt denn der Artikel in der Süddeutschen (ebenfalls hinter einer paywall) konkret zu der Einordnung dieser Strategie in die Theorien von Martin Luther King?

Auch in deinem letzten zitierten Artikel (Garcia-Gibson 2023) steht ja nichts über die Einordnung in die Theorien von King o.Ä. (die Letzte Generation wird außerdem in beiden Beiträgen nicht erwähnt). Trotzdem ist klar, dass die Autorin dies ablehenen würde, bspw.: Cost-levying protests face a more serious democratic objection. Most conceptions of democracy reject as undemocratic any attempt by a group to change legal and social norms by threatening to raise the costs for others. Especially when the group is self-selected, and disconnected from the majority, as climate protesters can be (Humphrey, 2007, p. 62). --Rominator (Diskussion) 11:03, 20. Sep. 2023 (CEST)

Du vermischt alles und hast offensichtlich kein Interesse an einer konstruktiven Diskussion. Sogar die Übersetzung von "What the Climate Movement’s Debate about Disruption Gets Wrong" gelingt dir nicht - und den Artikel hast du ganz und gar offensichtlich nicht gelesen. "What the Climate Movement’s Debate about Disruption Gets Wrong" thematisiert, was in der Debatte zur Klimabewegung falsch läuft und nicht, was die Bewegung falsch macht. --Neudabei (Diskussion) 11:13, 20. Sep. 2023 (CEST)

Du müsstest Aussagen, die Du im Artikel haben willst, belegen. Und da bleibt, dass der Edit, um den es hier geht, in der gegenwärtigen Form so ziemlich das Gegenteil sagt von dem, was in der Quelle steht. Daher kann es dafür auch keinen Konsens geben. Natürlich kannst Du einen neuen Vorschlag machen. Für mich ist allein wichtig, dass eine Aussage mit der angegeben Quelle in einem erkennbaren Sinnzusammenhang steht. Grundsätzlich habe ich überhaupt nichts gegen eine Einordnung in Theorien von Martin Luther King auf der Grundlage von Volk/Grimm. --Rominator (Diskussion) 11:22, 20. Sep. 2023 (CEST)

kurze Ergänzung, gleich aus der Einleitung von "What the Climate Movement etc gets wrong" (Formulierung der Hauptthes in einem Satz): In particular, we advocate a strategy that can impose sustained and escalating costs on those 'elite sectors' that can force politicians to confront the climate emergency. Priority targets include financial institutions that fund and underwrite fossil fuel operations usw. Es geht also darum, wie Klimaktivisten vorgehen sollten, insbesondere wenn eine Anlehnung an die Theorien von King gewünscht ist. Und mit "Climate Movement’s Debate about Disruption" ist die Debatte (innerhalb) der Klimabewegung, nicht über die Klimabewegung gemeint. --Rominator (Diskussion) 11:29, 20. Sep. 2023 (CEST)

Moment, jetzt hattet ihr doch schon fast eine Basis. Also ich lese heraus, dass

• die Beziehung zu Kings Theorien nicht so wichtig, sondern eine immer erklärungsbedürftige Fachdebatte ist,
• Rominator darauf besteht, dass die Einordnung als ziviler Ungehorsam "sehr kontrovers" ist.

Beim letzteren Punkt ist das wohl keine mehrheitsfähige Meinung, wie aus der 3M und der ganzen inzwischen archivierten Diskussion herauszulesen ist. Trotzdem gibt es ja z.B. die Stelle in der Einleitung zum Gespräch von Volk und Grimm (wer spricht da eigentlich?), die auf die wissenschaftliche Debatte abheben, wie die LG nun in die Geschichte und Theorien des zivilen Ungehorsams einzuordnen ist. Im Gespräch bezweifeln sie aber nie, wie auch andere, dass die LG zivilen Ungehorsam praktiziert. Dem gegenüber gibt es natürlich eine Reihe von Leuten in der Öffentlichkeit, die einfach sagen, dass sie die Aktionen der LG nicht für zivilen Ungehorsam halten.

Was heißt das jetzt für den Text? In der Einleitung finde ich die jetzige Formulierung ("Es verfolgt das Ziel, durch Mittel des zivilen Ungehorsams Maßnahmen [...] zu erzwingen.") völlig unproblematisch, die Einzelnachweise braucht es mMn auch nicht, weil das ja quasi selbsterklärend ist (LG sagt es so, Wissenschaft sagt es so, die Aktionen passen zu unserem Artikel zum zivilen Ungehorsam). Die Fachdebatte und die abweichenden Meinungen können natürlich trotzdem irgendwo im Artikel dargestellt werden, in der jetzigen Struktur vielleicht in der Rezeption, in einer anderen Struktur vielleicht in so etwas wie einer "Methodenkritik". LG --AlanyaSeeburg (Diskussion) 19:47, 20. Sep. 2023 (CEST)

Na, wenn der Weg zum Kompromiss ist, dem Leser weniger komplexe Gedankengänge anbieten zu wollen: Let's go! Der Satz

• Die Strategie des zivilen Widerstands der Letzten Generation kann der Theorie von Martin Luther King folgend auch so verstanden werden, dass er nicht dazu dient einzelne Menschen zu überzeugen. Die Gesellschaft wird durch machtvolle Gruppeninteressen bestimmt. Der zivile Widerstand der Letzten Generation dient aus dieser Perspektive dazu, den Preis für die Aufrechterhaltung des Status quo in die Höhe zu treiben. Zunächst hatte die Letzte Generation dieser Strategie folgend, Aktionen gegen Supermärkte und Konzerne durchgeführt. Nachdem diese Aktionen jedoch medial kaum wahrgenommen wurden, erweiterte die Gruppe den Ansatz auf Blockaden des Autoverkehrs.

könnte geändert werden zu:

• Die Strategie des zivilen Widerstands der Letzten Generation kann auch so verstanden werden, dass er nicht dazu dient einzelne Menschen zu überzeugen – sondern den Preis für die Aufrechterhaltung des Status quo für Unternehmen und Politik in die Höhe zu treiben. Zunächst hatte die Letzte Generation, Aktionen gegen Supermärkte und Konzerne durchgeführt. Nachdem diese Aktionen jedoch medial kaum wahrgenommen wurden, erweiterte die Gruppe den Ansatz auf Blockaden des Autoverkehrs.(Quelle)

--Neudabei (Diskussion) 21:42, 20. Sep. 2023 (CEST)

Die Aussage mit „... kann auch so verstanden werden...“ widerspricht immer noch den Empfehlungen, wie ein Standpunkt neutral zu beschreiben ist. So wie übrigens auch die Aussage, dass die Gruppe ihre Aktionen aufgrund bestimmter Faktoren geändert hat. Der Blick in das Gehirn der Handelnden ist nicht da. Es könnten höchstens einzelne Autoren zitiert werden, die ihre Meinung geäußert haben. --Sommozzatore (Diskussion) 22:06, 20. Sep. 2023 (CEST)

Also, das ist schlicht die Theorie hinter dem zivilen Widerstand, wie er einhellig in der wissenschaftlichen Literatur beschrieben wird. It is also useful to distinguish between two kinds of protest: persuasive and cost-levying (Humphrey, 2007, p. 98). Persuasive protests seek norm change through appeals to reasons, whereas cost-levying protests seek norm change by increasing the costs to others of not adopting new norms.--Neudabei (Diskussion) 22:18, 20. Sep. 2023 (CEST)

Aber, so ist es noch knapper: Die Strategie des zivilen Widerstands dient nicht dazu einzelne Menschen zu überzeugen – sondern den Preis für die Aufrechterhaltung des Status quo für Unternehmen und Politik in die Höhe zu treiben. Zunächst hatte die Letzte Generation, Aktionen gegen Supermärkte und Konzerne durchgeführt. Nachdem diese Aktionen jedoch medial kaum wahrgenommen wurden, erweiterte die Gruppe den Ansatz auf Blockaden des Autoverkehrs.(Quelle) --Neudabei (Diskussion) 23:14, 20. Sep. 2023 (CEST)

Wo wird in Deinem Zitat (it is also useful etc) das Wort "ziviler Ungehorsam" verwendet?

Volk/Grimm beschreiben den zivilen Ungehorsam zwar als disruptiv, aber eben nur in Bezug auf Status Quo-Kräfte, und diese sind nicht die breite Bevölkerung.

Womit ich weiterhin Probleme habe, ist das "erweiterte die Gruppe den Ansatz auf Blockaden des Autoverkehrs". Denn in der Quelle steht weiterhin: "weicht die Letzte Generation ganz bewusst davon ab – indem ihre Sitzblockaden alle treffen können".--Rominator (Diskussion) 23:17, 20. Sep. 2023 (CEST)

Es zieht sich wie ein roter Faden durch die wissenschaftliche Literatur, von zivilem Ungehorsam bei den Aktionen zu sprechen. Eine Aussage aus einer weiteren Publikation: Examples of civil disobedience can be found throughout history and worldwide. Mahatma Gandhi used civil disobedience as an anti-colonialist tool, as exemplified in the Salt March, a pacifist campaign to denounce the salt tax to be paid by the Indian people; in the United States, Rosa Parks refused to give her seat in the bus to a white man as a way to oppose the Jim Crow laws that enforced racial segregation; more recently and in different locations, activists from the movement Extinction Rebellion have frequently blocked roads by gluing themselves to the ground, vehicles, or buildings to call attention to climate change. These cases are commonly understood as acts of civil disobedience, whatever their differences in goals and means.[73] Die Letzte Generation meint, indem sie für gesellschaftliche Unruhe sorgt, Polizei, Staatsanwaltschaften und Gerichte beschäfigt, müssste die Politik, um diese Unruhe zu beseitigen, sich dem Klimaschutz deutlicher verschreiben. Ob der Ansatz aufgeht, wird durchaus auch in der wissenschaftlichen Literatur kritsich hinterfragt. Aber das ist zunächst einmal die Strategie. --Neudabei (Diskussion) 22:27, 22. Sep. 2023 (CEST)

Du zitierst nicht, was direkt auf diesen Satz folgt: But how can we determine, one could argue, that these acts are indeed “civil disobedience” and not another form of dissent (conscientious objection, radical violence, mere disobedience)? How can we determine the “civility” of such acts? --Rominator (Diskussion) 23:08, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ja, schau das ist die Überleitung zu dem Teil der Arbeit, in welcher in aller Ausführlichkeit dann ausbuchstabiert wird, was ziviler Ungehorsam ist, nachdem festgestellt wurde, dass es ein Akt des zivilen Ungehorsams ist sich auf die Straße zu kleben, um Regierungen zu mehr Klimamaßnahmen zu zwingen. --Neudabei (Diskussion) 23:28, 22. Sep. 2023 (CEST)

Wo genau steht da, dass Straßenblockaden von Extinction Rebellion zum zivilen Ungerhorsam zu zählen seien? Der Satz oben kann es nicht sein, denn der Satz, den ich zitierte, schließt das aus. --Rominator (Diskussion) 23:35, 22. Sep. 2023 (CEST)

Außerdem steht da: These cases are commonly understood as acts of civil disobedience, whatever their differences in goals and means. Commonly heißt soviel wie vulgo, also nicht in wissenschaftlicher Taxonomie. --Rominator (Diskussion) 23:39, 22. Sep. 2023 (CEST)

Was du hier von dir gibst geht so langsam in Richtung Quellenfälschung. Es ist Vandalismus. --Neudabei (Diskussion) 23:42, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich zitiere die Quelle, die Du angibst, um quote mining deutlich zu machen. Es ist Dir aber umbenommen, die Frage oben zu beantworten. --Rominator (Diskussion) 23:45, 22. Sep. 2023 (CEST)

Was du hier betreibst ist Wortklauberei und die von dir zitierte rhetorische Frage "but how can we determine ... ?" ist wie gesagt nur die Überleitung zu der ausführlichen Erklärtung dafür, warum es sich bei all den Fällen um zivilen Ungehorsam handelt. --Neudabei (Diskussion) 00:01, 23. Sep. 2023 (CEST)

Die Autoren stellen das Spektrum dar von Aktionen die vulgo zum zivilen Ungehorsam gezählt werden können. Auf der einen Seite Ghandi, bei dem ist die Zuordnung unbestritten. Am anderen Ende des Spektrums die Blockaden von Extinction Rebellion. An keiner Stelle verorten die Autoren Extincition Rebellion in ihrer Ausführung zum civil disobedience. Sie nehmen vielmehr eine Mittelposition ein, was man noch dazu zählen könnte (Extinction Rebellion gehört nicht dazu). --Rominator (Diskussion) 00:37, 23. Sep. 2023 (CEST)

Betrachtungen zur Strategie von zivilem Widerstand ("Die Strategie des zivilen Widerstands dient nicht dazu....") scheint mir besser im einschlägigen Artikel untergebracht. Und wie schon vorher angemerkt, können strategische Überlegungen der Letzten Generation dieser nicht ohne deren Aussage unterstellt werden. --Sommozzatore (Diskussion) 23:05, 24. Sep. 2023 (CEST)

In Holland ohne Kleber

Im sehr viel kleineren Holland blockieren sehr viel mehr Aktivisten tagelang Autobahnen und dies ganz ohne Kleber. Es gibt tausende Festnahmen. Gibt es Vergleiche zu der Situation im Westen? --80.187.122.164 10:57, 19. Sep. 2023 (CEST)

verdient A22 Netzwerk nicht einen eigenen Artikel?

bei Vernetzung und Finanzierung

Die Letzte Generation ist Teil des A22-Netzwerks, dessen....

oder in dem Artikel noch 2-3 Sätze dazu --Flussbus (Diskussion) 22:22, 22. Sep. 2023 (CEST)

juristische Aufarbeitung

Ich finde tatsächlich, dass der Abschnitt könnte aufgeräumt werden

Hintergrund

"In der strafrechtlichen Aufarbeitung der Aktionen ist die zentrale Frage, wie die grundrechtlichen Schutzpflichten und Artikel 20a des Grundgesetz auf die Bewertung der Aktionen anzurechnen sind"

ernsthaft? Das ist die zentrale Frage bei der strafrechtlichen Aufarbeitung? Wird sie in den Gerichtsverfahren gestellt? Oder wurde sie durch die Richter inzwischen beantwortet und und die Antwort lautet: Gar nicht --

Strafrechtliche Einordnung der Aktionen Bei unzähligen Urteilen wurde die strafrechtliche Einordnung ja inzwischen durch die Gerichte vorgenommen. Eine riesige Aufzählung aller Straftaten, die irgendwer mal in einem Zeitungsartikel erwähnt hat, braucht es eher nicht. Der komplette Abschnitt kann eigentlich weg oder man kann zusammen fassen, was die Gerichte so sagen

Auswahl bisheriger Gerichtsurteile zu den Aktionen Hier kam der Vorschlag der Darstellung in Tabellenform. Diesen Vorschlag unterstüze ich. Ggf. kann man hier perspektivisch auch mal über eine Auslagerung in einen eigenen Artikel nachdenken. Future-Trunks (Diskussion) 08:29, 26. Sep. 2023 (CEST)

Die Urteile sind doch im Artikel verlinkt. Artikel 8 und 20a begründen u.a. Freisprüche. Es ist auch kein Zeitungsartikel. --Neudabei (Diskussion) 09:21, 29. Sep. 2023 (CEST)

ja insofern wäre es doch sinnvoll dies bei der juristischen Aufarbeitung zsammenzufassen und nicht noch Artikel, was sicher noch aus der Zeit stammt als es keine Urteile gab --Future-Trunks (Diskussion) 17:35, 2. Okt. 2023 (CEST)

Das was im Moment unter "Hintergrund" steht, beschäftigt sich mit der strafrechtlichen Rechtswidrigkeit. Daher sollte es auch nach dem ersten strafrechtlichen Prüfungspunkt, der Tatbestandsmäßigkeit erläutert werden. Dabei sollte man auch auch hier auf die bisherige obergerichtliche Rechtsprechung zu dem Thema Rechtswidrigkeit von Aktionen der Letzten Generation eingehen: BayObLG, Beschluss vom 21. April 2023, Az. 205 StRR 63/23. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:59, 2. Okt. 2023 (CEST)

Einschätzung von Amnesty International zum Umgang mit der Letzten Generation

Amnesty International sieht eine zunehmend repressive Unterdrückung von Demonstranten in Deutschland, gerade bei der letzten Generation. Sollte in den Artikel aufgenommen werden. [74] [75]. --2003:DE:FF1B:E100:6DEA:A3B2:DE06:85A1 00:27, 21. Sep. 2023 (CEST)

Das ist Quatsch. Bei den Taten der Letzten Generation handelt es sich nämlich gar nicht um Demonstrationen im Sinne des Versammlungsrechts und des Grundgesetzes, sondern um klaaaische Straftaten. Jede einzelne Aktion ist weder legal noch sonst irgendwie vom Versammlungsrecht gedeckt, sondern schlicht und ergreifend eine Straftat. Das wird auch von sämtlichen Gerichten, Behörden etc., die bisher mit den Themen zu tun hatten, so gesehen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:02, 21. Okt. 2023 (CEST)

kann drinbleiben, ist aber nicht korrekt: die Protestmärsche sind meines Wissens unangemeldete Demonstrationen und somit klassische Demokratie. Auch gibt es immer wieder Freisprüche und selbst die Einsatzkosten muss die LG nicht überall übernehmen. --Fazhbr (Diskussion) 20:03, 21. Okt. 2023 (CEST)

Bilder in Einleitung

Sollten die Bilder nicht die bekannten Aktionen darstellen, also Straßenblockaden und Farbanschläge auf Kunstwerke? --ChickSR (Diskussion) 15:14, 29. Sep. 2023 (CEST)

stimmt, wie wärs mit https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Der_Aufstand_der_Letzten_Generation_blockiert_Stra%C3%9Fe_am_Hauptbahnhof_(51848563018).jpg --Fazhbr (Diskussion) 20:39, 29. Sep. 2023 (CEST)

Was ist mit den Persönlichkeitsrechten der Leute links am Rand? Das Foto ist auch schon älter. Keiner klebt. Also ich weiss nicht. -- Neudabei (Diskussion) 21:25, 29. Sep. 2023 (CEST)

Habe ich gecroppt und eingebaut. Ob jemand klebt oder nicht, kann man ohnehin nicht sehen. Dargestellt wird eine Straßenblockade, das ist die bekannteste Protestform, sie sollte als Einleitungsbild zu sehen sein. --ChickSR (Diskussion) 15:17, 30. Sep. 2023 (CEST)

Danke fürs Croppen, die unmittelbar davor stehenden Autos sind auch sehr typisch. Andererseits werden die Sitzblockaden in letzter Zeit eher einheitlich mit orangen Westen durchgeführt, denke ich. Anwesende Polizei - unkenntlich natürlich - wäre auch typisch. Insofern schauen, ob da eventuell noch ein treffenderes Foto reinkommt. --Fazhbr (Diskussion) 21:10, 30. Sep. 2023 (CEST)

LG selbst hat Unmengen von Pressefotos auf ihrer Webseite, wo wir sicher ein paar illustrierende finden könnten

-> angemessen für die WP-Seite?

Bedingung "Diese können Sie frei verwenden, ohne eine Quelle angeben zu müssen, sofern nichts anderes angegeben ist."

-> kompatibel mit WP(wikimedia)-Anforderungen an Lizenz? --Fazhbr (Diskussion) 22:08, 6. Okt. 2023 (CEST)

Guter Hinweis! -> [76] Bei manchen sieht man mit Mouseover das Copyright, dass müsste man dann angeben, aber es sind ja Unmengen (täglich neue); Posing-Bilder mit/ohne Banner und Blick in die Kamera wären m. E. nicht für einen NPOV-Artikel angebracht, für Commons würde es keine Rolle spielen. --WeiterWeg (Diskussion) 03:41, 7. Okt. 2023 (CEST)

Klimakleber 2

habe gerade einen Edit revertiert, um die Bezeichnung "Klimakleber" als "abwertend" zu belassen. Das wurde schon mal diskutiert (jetzt im Archiv) und ich sehe keinen Grund das zu ändern, auch wenn jetzt vermehrt jur. Verurteilungen eingehen. --Fazhbr (Diskussion) 20:45, 29. Sep. 2023 (CEST)

Der Stand der Diskussion war/ist, daß der Begriff zumindest jetzt nicht mehr abwertend ist, sondern wertneutral in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen ist und auch von den Aktivisten selbst als Eigenbezeichnung verwendet wird. (Es gibt viele Beispiele, daß ursprünglich abwertend konnotierte Bezeichnungen von der damit bezeichneten Gruppe als positive Eigenbezeichnung aufgegriffen wurden.) Für einen entsprechenden Revert besteht also überhaupt kein vernünftiger Grund. Darüberhinaus ist es so, daß die Methoden der LG belegbar mehrheitlich abgelehnt und die Aktivisten als, sagen wir: "mental etwas gestört" angesehen werden. Das steht zwar nicht im Artikel, könnte da aber stehen und wäre, da gut belegbar (also: die öffentliche Einschätzung - das ist natürlich keine fachpsychologische oder psychiatrische Diagnose), auch nicht als unzulässige Diffamierung zu betrachten. NPOV bedeutet, auch das so darzustellen, wie es ist, und die LG nicht zu strahlenden Lichtgestalten hochzustilisieren. --77.3.105.127 16:46, 30. Sep. 2023 (CEST)

"teilweise abwertend" entspricht dem Diskussionsstand in der Öffentlichkeit und den Medien. --Fiona (Diskussion) 17:46, 1. Okt. 2023 (CEST)

+1 für "teilweise abwertend" --Fazhbr (Diskussion) 18:23, 1. Okt. 2023 (CEST)

mit "mental etwas gestört" diskreditierst du dich. Artikel über lebende Personen müssen zudem besonders sorgfältig geschrieben werden. --Fazhbr (Diskussion) 17:50, 1. Okt. 2023 (CEST)

Nun handelt es sich hier nicht um einen Artikel über eine lebende Personen. Aktivisten sind anonym. Dennoch geht eine solche Zuschreibung nicht, zudem es TF ist und gegen das Intro verstößt. Ich verwarne dich, IP 77.3.105.127, weitere Äußerungen dieser Art werden zu einer Vandalismusmeldung führen. Offenbar hast du keine Distanz zum Thema. --Fiona (Diskussion) 18:11, 1. Okt. 2023 (CEST)

dem würde ich widersprechen liebe/r @Fiona B.: die Aktivisten sind mit ein paar Klicks namentlich und mit Foto bekannt, man weiß, wo man sie treffen kann, und sie sind sowieso schon spontaner Selbstjustiz ausgesetzt. Jede auch nur kleinste ungerechtfertigte Abwertung erhöht ihre Gefährdung. --Fazhbr (Diskussion) 18:28, 1. Okt. 2023 (CEST)

WIKIPEDIA hat zu dokumentieren und nicht (in den Artikeln) zu kommentieren! Wenn die Bezeichnung Klimakleber inzwischen gebräuchlich eingeführt ist, ist das zu dokumentieren, aber nicht als irgendwie auch immer zu bewerten. Etwas anderes ist es, zu dokumentieren, daß die und die Quelle das Wort Klimakleber als abwertend andere Quellen vielleicht die als mental gestört bezeichnet. Und: Seit wann entscheidet ein einzelner User, was bei WIKIPEDIA archiviert werden kann? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:37, 2. Okt. 2023 (CEST)

aber "Klima-Chaoten" (z.B. in der B.Z.) ist schon abwertend, oder? Wo ziehen wir die Grenze? --Fazhbr (Diskussion) 21:25, 2. Okt. 2023 (CEST)

Nochmal: Es ist ausdrücklich erklärte Sache der WIKIPEDIA-Enzyklopädie neutral zu dokumentieren, nicht zu bewerten. Wenn bestimmte Ausdrücke/Formulierungen charakaterisierend vorkommen, ist das mit Quellenangabe neutral zu dokumentieren. Und wenn andere Quellen das bewerten, ist das ebenfalls mit Quellenangabe neutral zu dokumentieren. Eine eigene Bewertung steht uns nicht zu, wäre Theoriefindung! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:46, 3. Okt. 2023 (CEST)

Naja, nach WP:Q braucht es für triviale Aussagen keinen Beleg. Ansonsten wie wäre es mit diesem? --Neudabei (Diskussion) 11:12, 3. Okt. 2023 (CEST)

Auch die Feststellung, was eine "triviale Aussage" ist, ist eine Wertung. Und da hier ja - siehe die Beiträge weiter oben - einige was dagegen haben, Bezeichnungen wie "Klimakleber" u.ä. hier überhgaupt zu erwähnen, bedarf es eines Verweises auf Quellen, um eben dies zu erwähnen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:48, 3. Okt. 2023 (CEST)

Die LG hat eine eigene Erklärseite 'Klimakleber'[77] angelegt und bezeichnet es selbst nicht als 'abwertend' -> möglich:

Die Letzte Generation (kurz LG; auch Klimakleber ... --WeiterWeg (Diskussion) 10:58, 4. Okt. 2023 (CEST)

Die Seite trieft doch nur vor Sarkasmus. "Die Bezeichnung Klimakleber setzte sich durch, da das Ankleben auf der Straße allgemein stärker beeindruckte, als die abstrakte Vorstellung, die Lebensgrundlagen der Menschheit könnten zu Ende gehen." Man könnte vielleicht formulieren: "... LG, abwertend und selbstironisch auch Klimakleber"). Besonders enzyklopädisch finde ich es aber nicht, möglichst viele Alternativbezeichnungen anzugeben, die nicht offiziell sind oder waren. Im Artikel Umweltbewegung heißt es ja auch nicht "(Alternativ: Ökos, Müslis, Baumkuschler)", obwohl das sicher auch Wörter sind, die sowohl als Fremd- und selbstironische Eigenbezeichnung mal gefallen sind. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 17:15, 4. Okt. 2023 (CEST)

Wenn nicht so leicht erkennbar, dann 'tröpfelt' der 'Sarkasmus' eher. 'Mal gefallen' ist auch was anderes als ein bevorzugt verwendeter Begriff, der bereits ein Lemma (BKS) ist: Klimakleber; das 'mal' "selbstironisch" benutzt kann mit deiner Begründung wegfallen. Wegfallen könnte auch die angebliche Alternativbenennung zu 'Die letzte Generation vor den Kipppunkten', oben im Kap. "Umbenennung der Gruppe - und des Artikels?" behandelt, hier ist man einer einzigen Zeitungsmeldung aufgesessen (und hat auch nicht die Diskrepanz bemerkt, dass die Zeitung 'Die' voranstellt und die LG nicht); 'Letzte Generation vor den Kipppunkten' ist nur eine Statusmeldung; wie wenn sich die bayerische FDP vor der Wahl titeln würde: 'FDP vor der 5-Prozent-Hürde' - oder auch 'CDU vor der größten Herausforderung', 'SPD am Scheideweg', 'Grüne vor der Zerreißprobe' etc. --WeiterWeg (Diskussion) 09:15, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe mal per Bing und Google 'Klimakleber' unter allen letzten Neuigkeiten geschaut und in keinem Artikel eine abwertende Konnotation erkennen können. Was sollte auch ein "nicht-abwertendes Synonym" für Klimakleber sein bzw. was sollten die Medien anderes schreiben für einen "Klimaaktivisten, insbesondere Zugehörigen zu der Bewegung 'Letzte Generation', der sich mithilfe eine Spezialklebers an Straßen oder Fahrzeugen festklebt, um den Verkehr zu blockieren."? --WeiterWeg (Diskussion) 16:47, 5. Okt. 2023 (CEST)

in der Sueddeutschen gab es im Juli Pro und Contra zu diesem Begriff: https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/gesellschaft/klimakleber-letzte-generation-e029682/?reduced=true#contra (hinter Paywall) hilft uns das? --Fazhbr (Diskussion) 17:32, 5. Okt. 2023 (CEST)

mehr (z.T. wieder hinter Paywall)

• https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.pro-und-contra-sollte-man-den-begriff-klimakleber-verwenden-oder-nicht.29206984-e248-4cd1-b9c8-7bc73093bca1.html
• https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/unter-protest-warum-wir-jetzt-doch-ab-und-zu-das-wort-klima-kleber-verwenden-li.286503
• https://www.br.de/extra/respekt/ziviler-ungehorsam-114.html

--Fazhbr (Diskussion) 19:27, 5. Okt. 2023 (CEST)

Genau die richtige Suche: Wenn auch nicht lesbar, zeigt sie doch die Umstrittenheit ob neutral oder nicht in den Redaktionen -> 'teilweise' sollte verwendet werden ->

Vorschlag:

Die Letzte Generation (kurz LG; auch mit dem teilweise als abwertend gesehenen Begriff Klimakleber bezeichnet) ist ein Bündnis von Klimaaktivisten in Deutschland und in Österreich. Es verfolgt das Ziel, durch Mittel des zivilen Ungehorsams Maßnahmen der Regierungen zur Einhaltung des Übereinkommens von Paris und des 1,5-Grad-Ziels zu erzwingen.

Bisher:

Die Letzte Generation (kurz LG; seit 2023 auch Die letzte Generation vor den Kipppunkten) ist ein Bündnis von Klimaaktivisten in Deutschland und in Österreich. Es verfolgt das Ziel, durch Mittel des zivilen Ungehorsams Maßnahmen der Regierungen zur Einhaltung des Übereinkommens von Paris und des 1,5-Grad-Ziels zu erzwingen. Teilnehmer der Letzten Generation werden umgangssprachlich und abwertend auch als Klimakleber bezeichnet.

Die 2 bzw. 4 Referenzen sind weggelassen, 'umgangssprachlich' ist es nicht mehr, 'vor den Kipppunkten' sehe ich nur als eigene Zustandsbeschreibung, nicht als 'neuen Namen' (s. Beitrag 09:15, 5. Okt. 2023), sie werden nicht 'teilweise abwertend bezeichnet' (die Bezeichnung ist sehr weit dominierend), sondern der Begriff wird teilweise so erachtet. --WeiterWeg (Diskussion) 22:33, 5. Okt. 2023 (CEST)

Joa, das könnte ein gangbarer Weg sein und klingt auf jeden Fall besser. In dem Zuge könnten wir auch mal das komische "Bündnis" durch Gruppe oder Organisation ersetzen, vgl Diskussion:Letzte_Generation/Archiv/1#„_Bündnis_von_Klimaaktivisten“ --AlanyaSeeburg (Diskussion) 09:54, 7. Okt. 2023 (CEST)

passt für mich. Aber was, wenn die Diskussion über "abwertend" noch mal aufkommt? Wir haben ja keine diskutierenden Quellen hinterlassen (sollen ja auch nicht in die Einleitung). --Fazhbr (Diskussion) 21:25, 7. Okt. 2023 (CEST)

Man knüpft ja an bestehende Diskussionen an. --WeiterWeg (Diskussion) 22:08, 7. Okt. 2023 (CEST)

Zu 09:54, 7. Okt. 2023: Genau, 'Bündnis' ist eher ein Zusammenschluss von Gruppen (z. B. Bündnis 90) ->

Vorschlag hierfür:

ist ein Zusammenschluss von radikalen Anhängern der Klimaschutzbewegung in Deutschland und Österreich. (vorzuziehen m. E. 'radikalen' gegenüber 'radikaleren') --WeiterWeg (Diskussion) 22:08, 7. Okt. 2023 (CEST)

Belege für 'radikal' (alle mit 'radikal' im Titel):[78], [79], [80], [81], [82], [83], [84], [85]. --WeiterWeg (Diskussion) 22:37, 7. Okt. 2023 (CEST)

In einem Titel wird die Frage aufgeworfen Wer ist hier radikal?. --Neudabei (Diskussion) 22:47, 7. Okt. 2023 (CEST)

Nee, das ist Quatsch. Mit "Anhängern der Klimaschutzbewegung" implizierst du, dass sie nicht Teil der Klimabewegung wären, außerdem ist "Klimaschutzbewegung" auch kein unumstrittener Begriff. Über "radikal" hatte wir ja auch schon ein paar mal geredet und bisher immer verworfen. Ein paar reißerische Beitragstitel sind auch keine Einordnung, das müsste schon außerhalb der Einleitung irgendwo geschehen. Ich persönlich halte die LG auch für wenig radikal, weder in ihren Forderungen noch in ihrem Auftreten. Sie überschreiten bewusst Grenzen, sind aber im Gegensatz zu vielen anderen Gruppen weder antistaatlich, antikapitalistisch oder irgendwie autonom eingestellt. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 23:41, 7. Okt. 2023 (CEST)

'Anhänger' mag tatsächlich nicht als 'Teil' gesehen werden; das war mit dieser Formulierung nicht beabsichtigt, sondern ich hatte überlegt, ob 'Klimaaktivisten' auf alle zutrifft, von denen welche etwa nur ab und zu mit einem Banner mitlaufen. Bei 'Klimaaktivisten' ist die Attribuierung 'radikal' weniger erforderlich. Allerdings würde ich der eher distanziert berichtenden ARD auch keine 'reißerische' Aufmachung zuordnen. Mit 'radikal' sind m. E. die 'Protestformen' und ihre 'Ergebnisse' gemeint: Blockaden in wachsender Zahl, Farbattacken mit steigendem Schaden(sersatzforderungen), zunehmende Gerichtsverfahren und Verurteilungen; da sind natürlich unterschiedliche Begriffsauslegungen in den Köpfen. Bei Extinction Rebellion steht er und die daneben stehende Referenz liest sich als Vorlage für die zu dieser Zeit noch nicht gebildete LG:[86]. -> Dann als "Zusammenschluss von Klimaaktivisten" (mindestens für den schlagzeilenträchtigen Teil der Gruppe richtig).

-> Konsens umgesetzt (und das im Intro noch 2x auftretende 'Bündnis' vermieden). --WeiterWeg (Diskussion) 09:05, 8. Okt. 2023 (CEST)

Danke für die Änderung! Ich keine deine Idee verstehen, dass nur Aktivist ist, wer wirklich an den Aktionen direkt beteiligt ist, würde dem aber aus dem Bauch heraus nicht zustimmen. Die Grenze, wann jemand Teil einer Bewegung ist, ist ja gerade bei so aktionsbasierten Gruppen ohne feste Mitgliederstruktur schwer zu ziehen. Kommunikationsarbeit für würde ich aber zumindest als so aktivistisch sehen wie das Mitwirken bei Aktionen.

Zu radikal: Es stimmt schon, dass die LG in gewisser Weise das ist, was XR jemals sein wollte, aber gleichzeitig doch anders. Die Zuschreibung im XR-Artikel finde ich auch komisch und wurde auch dort auf der Diskussionsseite angezweifelt. Eine Schlagzeile ist natürlich selbst bei seriösen Medien wie dem ÖRR pointiert und zugespitzt, um Aufmerksamkeit zu bekommen, das ist ganz normal. Im Artikeltext zur XR selber steht auch nur was von "teils radikalen Blockadeaktionen". Bei der LG könnte man das vielleicht ähnlich formulieren. Andererseits ist in unserem jetzigen Wirtschaftsystem natürlich jede Gruppe radikal, die fordert, keine fossile Brennstoffe mehr zu nutzen. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 11:46, 8. Okt. 2023 (CEST)

bin etwas late to the party, aber dass Klimakleber überhaupt im header steht, halte ich für völlig unpassend, man übernimmt ja auch nicht bei anderen gruppen / leuten die fremdbezeichnung, die sie vom boulevard verpasst bekommen. damit verleiht man dem spitznamen eine relevanz, die ihm nicht zusteht, das sollte wiki nicht tun. eine erwähnung im fließtext reicht. aber das wurde hier ja schon breit diskutiert und scheint wohl beschlossene sache zu sein. --Fraxs (Diskussion) 13:54, 8. Okt. 2023 (CEST)

Es ging hier um die Aufnahme des Zusatzes 'teilweise' zu 'abwertend', nicht um 'Klimakleber' an sich. Die sehr weite Verbreitung des Begriffes war sicher für die Aufnahme ins Intro massgeblich und nicht zu ignorieren, d.h. WP hat diese Relevanz registriert, nicht 'verliehen' (NPOV geht über eine Eigendarstellung (-bezeichnung) hinaus).--WeiterWeg (Diskussion) 17:55, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich halte es nicht für beschlossene Sache, sondern für eine verunglückte Sache. Die "Klimakleber" sind genauso einer Kampagne geschuldet wie der "Heizhammer".[87] Ich bin dafür den Begriff ganz aus dem Text zu nehmen. Im lead wirkt es ziemlich deplatziert. --Neudabei (Diskussion) 22:23, 8. Okt. 2023 (CEST)

Da wurde 10 Tage zu einem Konsens geschrieben, dann kann man nicht das Gegenteil „nicht konsensfähig, daher zunächst ganz raus“ behaupten, eine ominöse 'Kampagne wie der "Heizhammer"' anbringen wollen und nach persönlichen Vorlieben den Text verändern. Die Überall-Verwendung von "Klimakleber" ist Realität und die bildet WP in entsprechender Weise ab. --WeiterWeg (Diskussion) 00:06, 9. Okt. 2023 (CEST)

Also, es stimmt schon, dass häufig die Aktivisten als Klimakleber bezeichnet werden. Dies geschieht aber immer (a) abwertend, oder (b) ironisierend und nie ohne auch die eigentliche Benennung "Letzte Generation" in einen Text zu schreiben. Es handelt sich also nicht um ein echtes Synonym. Daher bin ich nicht der Meinung, dass der Begriff derart gebräuchlich und wichtig ist, als dass er in den Lead des Artikels gehört. Bitte bedenken: Der Lead wird auch in Google angezeigt und fasst das Wichtigste zusammen. Der Ausdruck ist nicht von derart zentraler Bedeutung, als dass man ihn eingangs erwähnen sollte. --Neudabei (Diskussion) 10:35, 9. Okt. 2023 (CEST)

hallo @Neudabei ich kann deine Argumentation verstehen, aber ich denke, dass "Klimakleber wird immer abwertend genutzt" als TF ausgelegt werden wird. Deshalb habe ich ja vier seriöse Quellen angegeben, die den Begriff diskutieren. Bitte nicht mitten in der Konsensfindung editieren. Gruß --Fazhbr (Diskussion) 21:36, 9. Okt. 2023 (CEST)

Nur weil die Diskussion ja schon was länger läuft, ist das ist ja kein Grund, dass deine Meinung weniger wert ist. Ich finde die Fremdbezeichnung schon deutlich weiter verbreitet als z.B. "Schulschwänzer" oder "Klimahüpfer" damals zu FFF, und auch nicht so ganz eindeutig abwertend. Zusätzlich finde ich die kurze Erwähnung in der Einleitung auch eleganter als die vorherige Formulierung. Aber da kann man sicher diskutieren und die weitere Entwicklung abwarten, das ist im Moment alles im Fluss und wird es wahrscheinlich auch noch länger so sein. Daher würde ich mir wünschen, den "Konsens" auch nicht zu sehr in Stein zu meißeln. LG --AlanyaSeeburg (Diskussion) 09:16, 9. Okt. 2023 (CEST)

Dein "Überall" ist eine Fiktion, das beschränkt sich ja wohl auf "überall in der Springer-Presse", und schon ist es für Wiki irrelevant. Ich finde die aktuelle Fassung ohne populistische Hetzformulierung angemessen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 00:18, 9. Okt. 2023 (CEST)

Wenn du vor deinem Schrieb den Namen einer x-beliebigen Zeitung oder Sendung in Verbindung mit 'Klimakleber' gegoogelt hättest, hättest du gewusst, dass du hier alternative Fakten äußerst. --WeiterWeg (Diskussion) 00:53, 9. Okt. 2023 (CEST)

Zu 10:35, 9. Okt. 2023 (CEST) von Neudabei: Dein Kenntnisstand ist vielleicht nicht so out-of-date wie der von Benutzer Lämpel, aber noch nicht hinreichend up-to-date: Die Diskussion und Auswertung von Quellen (Berichte aus Redaktionen) hier hat ergeben, dass es lediglich teilweise als 'abwertend' gesehen wird und teilweise nicht (wobei die nichtabwertende Verwendung die abwertende verdrängt). Ironisch wird es von der LG selbst verwendet. Natürlich werden sowohl 'Klimakleber' als auch 'Letzte Generation' in Texten verwendet, um Wiederholungen zu vermeiden (vermutlich auch um die Eigenbezeichnung der 'Klimakleber' zu nennen). Und es gibt im Gegensatz zu deiner Behauptung „nie ohne auch die eigentliche Benennung "Letzte Generation" in einen Text zu schreiben“ viele Beispiele für die alleinstehende Verwendung von 'Klimakleber':[88], [89], [90], [91], [92], [93], [94], [95] (unsortierte Auflistung einiger). Die Google-Suche mit 17.500.000 Treffern für 'Klimakleber' und '8.050.000' für 'Letzte Generation' zeigt die Dominanz des ersteren Begriffs gegenüber dem zweiteren, 'Klimakleber' ist also verbreiteter als 'Letzte Generation', der vorwiegende Begriff. Daraus folgt:

• Du bist nicht auf dem aktuellen Kenntnisstand oder/und verbreitest Fake News.
• Der Konsens für das Intro

'auch mit dem teilweise als abwertend gesehenen Begriff Klimakleber bezeichnet'

entspricht dem Stand der Dinge und kann mit

'auch mit dem verbreiteteren, zunehmend als weniger abwertend gesehenen Begriff Klimakleber bezeichnet'

bzw. noch

'auch mit dem verbreiteteren, teilweise als abwertend gesehenen Begriff Klimakleber bezeichnet'

o. a. weiter aktualisiert werden.

--WeiterWeg (Diskussion) 14:07, 9. Okt. 2023 (CEST)

Es ginge kurz und 'knackig' so:

Die Letzte Generation (kurz LG; bekannter als Klimakleber) ist ein ...

Auf die Begriffsentwicklung (mit Konnotation) ließe sich im Text eingehen. --WeiterWeg (Diskussion) 14:19, 9. Okt. 2023 (CEST)

Also der erste Link zur Polizei setzt die Klimakleber in Anführungszeichen, der zweite Link zielt auf einen Onlineshop. Dafür wirfst du mir die Verbreitung von Fakenews vor. Du erwartest nicht, dass man dich ernstnimmt. --Neudabei (Diskussion) 14:48, 9. Okt. 2023 (CEST)

Hatte ja vermerkt, dass die Auflistung unsortiert ist, also auch nicht nach Relevanz, sondern einfach in der Reihenfolge, wie sie bei Google kamen. Die erste Ref. ist nicht 'Polizei', sondern ein Gerichtsbeschluss, beim zweiten sieht man das Räuchermännchen mit LG-Symbol und -warnweste, aber eben nicht als 'Räuchermännchen Letzte Generation' bezeichnet. (Diese Seite wurde insbesondere 'zur Auflockerung' wie auch eine weitere mit aufgeführt, der Handel ist allerdings auch ein Indikator für die Begriffsverbreitung). Wie das Gericht verwendet auch die Tagesschau Anführungszeichen, allerdings sowohl für 'Letzte Generation' wie für 'Klimakleber'. Du kannst es so ernst oder nicht ernst nehmen wie dein "nie ohne" oder "nicht der Meinung, dass der Begriff derart gebräuchlich ... ist", aber wie beim angeblichen "Pabpst-'Aktivisten verspotten'" machst du hier keine 'sauberen' Beiträge. --WeiterWeg (Diskussion) 16:30, 9. Okt. 2023 (CEST)

Was ist ein Pabst? --Neudabei (Diskussion) 23:24, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ein Mann mit Namen Pabst.- O.k., für dich jetzt Pabpst 😇 --WeiterWeg (Diskussion) 07:38, 10. Okt. 2023 (CEST)

Hab mir die Quellen mal angesehen vom User Weiterweg angesehen, aber auch andere. Gibt ja genug

Das hauptproblem bei diesem Wort sehe ich auch in einem Fakt, der nur mal kurz angesprochen wurde, aber gar nicht diskutiert. Die Klimakleber und die letzte Generation sind nicht identisch. Die letzte Generation ist eine Organisation (auch wenn wir es aktuell noch als Bündnis bzw Zusammenschluss bezeichnen) und ein wichtiger Teil dieser Organisation sind die Aktivisten, die draußen ihre Aktionen starten, aber das sind ja nicht alle. Und viel wichtiger irgendwie wird das Wort Klimakleber fast ausschließlich für jene Aktivisten benutzt, die sich auf die Straße kleben. Jedenfalls in den angegebenen Quellen wird das so gemacht.

Insofern steht Klimakleber eigentlich nur für die die sich auf die Straße kleben und nicht für die die andere Aktionsformen wählen und schon gar nicht für die komplette LG als Organisation, welche in diesem Artikel behandelt wird.

Und noch schlimmer früher haben sich auch andere Organisationen wie Exctinction Rebellion mit dem festkleben auf Straßen befasst. Ich würde mal einfach behaupten, dass die auch als Klimakleber bezeichnet wurden und das dort keiner differenziert, klebt sich wer von der LG auf die Straße = Klimakleber, klebt sich wer anderes wegen dem Klima auf die Straße = kein Klimakleber.

Insofern kann man feststellen, Klimakleber ist zwar inzwischen ein etablierter Begriff, bis zu welchem Grad abwertend wird weiter oben diskutiert, aber es ist kein Begriff der als solches für die LG steht. Darauf sollte man irgendwo hinweisen. Entweder reicht es sogar für einen eigenen Artikel "Klimakleber" oder zumindest sollte aus dem Artikel und der Einleitung hervorgehen, dass die Klimakleber nicht die LG sind sondern ein Teil davon (auch wenn nicht alle Klimakleber unbedingt in der LG sind), wenn man denn das Wort unbedingt drin haben will --Future-Trunks (Diskussion) 14:21, 13. Okt. 2023 (CEST)

Wenn früher ein Bankraub stattfand, zwei Räuber in die Sparkasse gingen und einer im Fluchtauto wartete, waren alle 'Bankräuber', nicht nur die beiden, die tatsächlich Pistolen in der Hand hatten und das Geld einsammelten. -> Zu den 'Klimaklebern' gehören auch die Organisatoren, die die Autos mieten, sich um Unterkünfte kümmern, Klebstoff und Windeln einkaufen etc.; alle diese sind 'Aktivisten' wie Pressesprecher u. a. (angerissen s. o. 09:05, 8. Okt. 2023 (CEST) und 11:46, 8. Okt. 2023 (CEST)), -> das ganze Aktivisten-System = Letzte Generation = Klimakleber (Wir brauchen hier ja nicht juristisch spitzfindig werden a lá 'wer nur das Fluchtauto gesteuert hat, kann nicht Bankräuber genannt werden, weil er nicht mit einer Pistole die Bank betreten und das Geld gestohlen hat.')

Medien verwenden die Begriffe synonym -> und das bildet WP ab.

Dein 'Ich würde mal einfach behaupten' ist hier im Belegungspflichtsystem wertlos, habe aber gefunden, dass sich 'XR' mindestens mal an einem Geländer und einem Tisch festgeklebt hat, nicht auf der Straße und es wurde nicht medial als 'Klimakleber' aufgemacht, müsste also auch nicht auf der BKS-Seite Klimakleber Beachtung finden. Dort ist momentan der Begriff für D, A und den CH-Ableger festgelegt und wenn der Begriffsgebrauch sich erweitert (aktuell ist dein behauptetes "wer anderes" nicht der Fall, sonst zu belegen) hat die entsprechende Deutelei dort ihre Heimat -> und nicht im LG-Artikel.

--WeiterWeg (Diskussion) 22:34, 13. Okt. 2023 (CEST)

Schauen wir doch einmal, was die Extremismus-Experten (na klar scheib ich das mit Bindestrich!) von der Bild zu den Aktivisten in den Niederlanden schreiben: Knast! Holland greift gegen Klebe-Chaoten durch (Waaas kein Ausrufe-Zeichen?! Warum denn nicht?!) Im Text werden die Aktivisten dann "Klima-Kleber" geannt. Bei diesen Klimaklebern sollte es sich entweder um Aktivisten von Just stop oil oder Extinction Rebellion oder Scientist Rebellion handeln. Klebeaktivisten gibt 's nicht nur bei der Letzten Generation. Vielleicht brauchen wir einen eigenen Artikel Klimakleber? (Vielleicht ist aber auch die Weiterleitung ein Kandidat für einen LA. --Neudabei (Diskussion) 22:44, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe einen LA auf Klimakleber gestellt. --Neudabei (Diskussion) 22:55, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ein Blick über den Tellerrand: „Klimaatklever“ ist in Flandern zum „Wort des Jahres“ 2022 gewählt worden. Der Begriff ist nicht exklusiv für die LG reserviert. --Neudabei (Diskussion) 22:59, 13. Okt. 2023 (CEST)

Zu 'Klimaatklever' könnte es maximal einen Interwikilink bei 'Klimakleber' geben, aber in der nl:WP ist er nicht vorhanden. Ansonsten ist der Begriff in anderen Sprachen nicht für die de:WP interessant; für die 'Exklusivrechte' hätte die LG ein entsprechendes EU-Patent beantragen müssen 😄, insofern können auch Klimakleber in anderen Ländern in deutschen Medien als 'Klimakleber' bezeichnet werden, diese vielleicht gelegentlichen Verwendungen haben keine WP-Relevanz und relevanzlose Doppelverwendungen haben keinen Einfluss auf das relevante Lemma -> kein sinnstiftender LA. --WeiterWeg (Diskussion) 11:48, 14. Okt. 2023 (CEST)

Unabhängig davon, ob man den Begriff nun als abwertend bezeichnen will oder nicht, sollte er wieder in die Einleitung eingefügt werden. --NoNAja (Diskussion) 17:44, 14. Okt. 2023 (CEST)

Nö, siehe Argumente oben. --Lämpel ^schnacken 18:20, 14. Okt. 2023 (CEST)

wie wäre es mit einem Satz im Abschnitt "Namensgebung und Ziele" unter dem Obama-Zitat:

"Die Aktivisten der Gruppe werden auch als Klimakleber bezeichnet, wobei dies zum Teil als abwertende Konnotation gesehen wird <hier wäre eine nicht-Paywall-Referenz gut> und auch nicht eindeutig ist, da es sowohl nicht-klebende Aktivisten der Letzten Generation als auch klebende Aktivisten anderer Organisationen gibt. --Fazhbr (Diskussion) 19:23, 14. Okt. 2023 (CEST)

Momentan wird der Begriff unter Letzte Generation#Verkehr (Beispiele) behandelt, denkbar auch unter #Rezeption#Journalismus oder direkt unter #Rezeption. --WeiterWeg (Diskussion) 20:37, 17. Okt. 2023 (CEST)

Zur Zeit hat sich der Disk.schwerpunkt in die LD zur BKS Klimakleber verlagert (Wikipedia:Löschkandidaten/13. Oktober 2023#Klimakleber). --WeiterWeg (Diskussion) 20:52, 17. Okt. 2023 (CEST)

LA ist jetzt 'abgearbeitet' mit dem Ergebnis, 'Klimakleber' hier darzustellen (alternativ zu einem möglichen eigenen Artikel). Habe jetzt das Kapitel 'Namensgebung und Ziele' in 'Name' und 'Ziele' ('Ziele' könnte mit 'Strategie' verschmolzen werden) getrennt, sehe auch unter 'Name' die Darstellung 'Klimakleber' sinnvoll. --WeiterWeg (Diskussion) 04:03, 21. Okt. 2023 (CEST)

@WeiterWeg na dann so. Es ist halt völlig unbelegt, dass das Wort Klimakleber für die Organisation LG genutzt wird. Alle hervorgebrachten Belege bezeichnen nur die die sich auf die Straße kleben als solche. Und da wir nur belegte Aussagen drin haben wollen, können wir halt nicht schreiben, dass die komplette Organisation als Klimakleber bezeichnet wird. Mangels Beleg. --Future-Trunks (Diskussion) 10:57, 17. Okt. 2023 (CEST)

Eine, wenn auch mit leichter Ironie, Selbstbezeichnung ist allerdings ein sehr gewichtiger Beleg. Das reicht schon für selbstironisch Klimakleber im Intro. (Ob die Bezeichnung in Medienberichten über 'Klebeaktionen' hinaus verwendet wird, müsste tatsächlich festgestellt werden). --WeiterWeg (Diskussion) 21:15, 17. Okt. 2023 (CEST)

Pabst

Also der Papst spricht sich in seinem aktuellen Schreiben Laudate Deum dagegen aus, Aktivisten zu verspotten und gibt zu Protokoll: Auf Klimakonferenzen ziehen die Aktionen von sogenannten „radikalisierten“ Gruppen oft die Aufmerksamkeit auf sich. In Wirklichkeit füllen sie jedoch eine Lücke in der Gesellschaft als Ganzer, die einen gesunden „Druck“ ausüben müsste, denn es liegt an jeder Familie, zu bedenken, dass die Zukunft ihrer Kinder auf dem Spiel steht. Mir scheint hier editieren nicht nur Katholiken. --Neudabei (Diskussion) 11:50, 5. Okt. 2023 (CEST)

Der Beitrag liefert keinen erkennbaren Bezug zum Thema 'teilweise abwertend' oder ganz weglassen. Wenn man 'verspotten' in Richtung 'abwerten' stellen würde, stellt man fest, dass 'Aktivisten verspotten' nicht im genannten Schreiben vorkommt -> offensichtlich Autoren-TF -> eigene Abschnittsüberschrift. --WeiterWeg (Diskussion) 16:31, 5. Okt. 2023 (CEST)

"Die Letzte Generation gibt unterschiedliche Ziele für ihr Aktionen aus und hat diese im Lauf der Zeit immer wieder angepasst."

verstehe ich gar nicht: geht es hier um Ziele der Aktionen (Störung, Aufmerksamkeit etc.) oder Forderungen (Tempolimit etc.). Und was soll "immer wieder" angepasst? Aktionsformen haben sich wenig verändert, Forderungen wurden ein- bis vielleicht dreimal erweitert. --Fazhbr (Diskussion) 11:03, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ziele synonym zu Forderungen; die 'Störungen' haben auch das Erfüllen der Forderungen zum Ziel. --WeiterWeg (Diskussion) 03:51, 21. Okt. 2023 (CEST)

Kabarett for Future

Die (Wiener) Gruppe "Kabarett for Future" wird unter dem Abschnitt Fridays for Future geführt, was falsch ist, mit FFF haben die nichts zu tun, sondern bislang nur mit der LG. Man müsste wohl einen eigenen Abschnitt hinzufügen und könnte bei der Gelegenheit vielleicht andere Soli Kundgebungen / Äußerungen aus dem Kunst-Umfeld anfügen, so vorhanden. --Fraxs (Diskussion) 11:21, 8. Okt. 2023 (CEST)

Erledigt - und Rezeption findet sich nun der Punkt "Kunst und Kultur" --Fraxs (Diskussion) 14:31, 8. Okt. 2023 (CEST)

Abschnitt "International"

Hier und natürlich im Artikel Extinction Rebellion fehlen die Hintergründe zu den Aktionen in NL. Die Aktivisten in NL fordern einen Abbau der Subventionen für fossile Brennstoffe. Wenn ich es richtig verstehe, haben die Aktivisten dort ihre Blockaden bis morgen ausgesetzt, da dann eine Abstimmung im Parlament zum Abbau der Subventionen angesetzt wurde.[96] --Neudabei (Diskussion) 11:40, 9. Okt. 2023 (CEST) Also es gibt anscheinend 40 Millarden Euro Subventionen pro Jahr für den industriellen Einsatz fossiler Brennstoffe. Die A12 in Den Haag (Regierungsviertel) wurde für 27 Tage besetzt, dann die Pause, und morgen die parlamentarische Abstimmung. [97]

Bis zu den Weihnachtsferien hat Extinction Rebellion in NL nun mit den Blockaden aufgehört. Das Kabinett hat entschieden, dass bis dahin Szenarien entwickelt werden sollen, wie die Subventionen abgebaut werden können.[98] Wie gesagt, deswegen waren die LG in NL. --Neudabei (Diskussion) 22:50, 10. Okt. 2023 (CEST)

[99] In Berlin wurden die Farben der niederländischen Flagge auf die Straße gekippt, um auf den Erfolg der Blockaden in NL zu verweisen. --Neudabei (Diskussion) 23:35, 13. Okt. 2023 (CEST)

Images that could be used?

Letzte Generation logo stenciled onto a footpath, Berlin, Germany

Letzte Generation logo stenciled onto a concrete wall, Berlin, Germany

In this case, I will refrain from adding my own photographs. But here are some images that could be used on the main page. RobbieIanMorrison (talk) 13:46, 15 October 2023 (UTC) --RobbieIanMorrison (Diskussion) 15:49, 15. Okt. 2023 (CEST)

Bei „zu großen Sicherheitsrisiken“: „Letzte Generation“ kann sich Protest-Pause in Berlin vorstellen

[100] Dies müsste im Abschnitt Deutsch-Israelische Gesellschaft nach dem Terrorangriff der Hamas 2023 ergänzt werden. --Neudabei (Diskussion) 16:31, 29. Okt. 2023 (CET)

Wegen mir kann auch der ganze Abschnitt weg. Er passt nicht richtig in den Abschnitt (ohne damit zu sagen, dass die Gliederung so perfekt wäre) und die "anlassbezogene" Rezeption geht schon in Richtung Chronologie. LG --AlanyaSeeburg (Diskussion) 18:41, 29. Okt. 2023 (CET)

Wenn der Artikel schon da ist: Klima-Blockaden in Berlin 2023 <- Verschiebung dorthin. --WeiterWeg (Diskussion) 00:00, 30. Okt. 2023 (CET)

Ja, hier gehören die situationsbezogenen Forderungen und Beteuerungen nicht hin. -- Neudabei (Diskussion) 07:52, 30. Okt. 2023 (CET)

Ja, würdest du es dort einbauen, nachdem du es hier entfernt hast? --ChickSR (Diskussion) 12:34, 30. Okt. 2023 (CET)

@Neudabei, ich nehme an, du wolltest das nicht löschen, sondern verschieben? --ChickSR (Diskussion) 17:20, 30. Okt. 2023 (CET)

Den anderen Artikel kenne ich nicht. Ich habe auch keine Zeit mich damit zu befassen und den Abschnitt um die Aussagen der LG zu ergänzen. Einorden kann ich die Aussagen auch nicht. Hier passt es jdenfalls nicht. Unbefriedigend, aber mehr kann ich nicht machen . --Neudabei (Diskussion) 20:21, 30. Okt. 2023 (CET)

Du musst nichts einordnen, nur verschieben. Einfaches Löschen finde ich nicht die feine englische Art. --ChickSR (Diskussion) 20:28, 30. Okt. 2023 (CET)

Den Vorgang fand ich auch komisch. Vor allem, weil zwischen Deinem Ergänzungs(!)vorschlag nd der Löschung nur etwa 8 Stunden lagen. Ich zum Beispiel, wollte auf "behalten" plädieren. Wenn auch unter einer anderen Überschrift. Denn die Anmerkungen kamen am Ende ja auch von der Regierung der Stadt Berlin. Das ganze könnte auch in einem allgemeinen Abschnitt zu der Belastung der Polizei aufgehen. --Sommozzatore (Diskussion) 20:32, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich habe das jetzt in die Klimablockaden verschoben. Man kann das aber gerne anders und weniger anlassbezogen auch umseitig darstellen. --ChickSR (Diskussion) 20:33, 30. Okt. 2023 (CET)

Ähm, "Wenn die Politik anerkenne, dass sich die Welt in einer Klimakrise befinde, 'sind wir weg von der Straße'" ist doch genau gar kein entgegenkommen, ich dachte das ist eh die Kernforderung? --Ailura (Diskussion) 20:43, 30. Okt. 2023 (CET)

„Wenn es zu große Sicherheitsrisiken gibt und das mit der Polizei abgesprochen ist, sind wir bereit, diese Proteste für eine bestimmte Zeit auszusetzen“, sagte die Klimaaktivistin. Hintergrund sind die schweren Ausschreitungen auf Pro-Palästina-Demonstrationen. Siehe link oben. --Neudabei (Diskussion) 21:31, 30. Okt. 2023 (CET)

Bitte auch den unteren Teil vom Artikel lesen. Einen Satz weiter formuliert Frau Rhein dann, dass man dazu natürlich auch noch ihre Forderungen erfüllen muss. --Ailura (Diskussion) 21:33, 30. Okt. 2023 (CET)

Der Dialog im Originalinterview[101] bei ca. 13:30 "Ihr habt also nicht vor, eine Pause Eurer Protestaktion einzulegen?" - "Nein, weil die Bundesregierung schafft es gerade nicht, diesen 1,5-Pfad einzuhalten...". Im nächsten Satz wiederholt sie alle ihre Forderungen als Voraussetzung für eine Pause. Immerhin, wenn es zu "akuten Bedrohungen" kommt, verhandeln sie für einzelne Aktionen. --Ailura (Diskussion) 21:58, 30. Okt. 2023 (CET)

Urteile

Inzwischen hat das zweite Oberlandesgericht entschieden, dass das Festkleben auf der Straße eine strafbare Nötigung und auch Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte darstellen kann. KG, Beschl. v. 16.08.2023 - 3 ORs 46/23 – 161 Ss 61/23.

Darüber hinaus gibt es inzwischen mindestens vier Amtsgerichte (Tiergarten, Frankfurt am Main, Heilbronn, Kempten) die Aktivisten der Letzten Generation zu Haftstrafen verurteilt haben. Deshalb ist die Einleitung in diesem Punkt nicht mehr aktuell. --NoNAja (Diskussion) 22:02, 25. Aug. 2023 (CEST)

Habe das Urteil des Landgerichts (Kempten) in der Einleitung erwähnt und den Beschluss des Kammergerichts in den Text aufgenommen. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:31, 26. Aug. 2023 (CEST)

Erstes Urteil zum (mehrfachen) Abdrehen von Pipelines als Störung öffentlicher Betriebe und Hausfriedensbruch: AG Bad Neuenahr-Ahrweiler, Urteil vom 19. Juli 2023: msn, SWR, Letzte Generation.

Die Geldstrafe in Höhe von 90 Tagessätzen für fünf Mal Pipeline-Abdrehen scheint mir nicht sehr hoch, wenn man beachtet, dass solche Aktionen es nach Ansicht einiger Gerichte und Staatsanwaltschaften begründen sollen, hinsichtlich bestimmter Mitglieder der Letzten Generation den (Anfangs-)Verdacht der Bildung krimineller Vereinigungen zu bejahen. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:40, 7. Sep. 2023 (CEST)

Nach Angaben der Letzten Generation sind zwei Aktivistinnen am 6. September 2023 in Freiburg freigesprochen worden. Andere, unabhängige Nachweise konnte ich keine finden. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:53, 7. Sep. 2023 (CEST)

Entscheidung zur Verurteilung von mehreren Angeklagten zu Freiheitsstrafen ohne Aussetzung zur Bewährung inzwischen im Volltext veröffentlicht: AG Heilbronn, Urteil vom 6. März 2023, Az. 26 Ds 16 Js 4813/23. --Pistazienfresser (Diskussion) 02:11, 8. Sep. 2023 (CEST)

Eher im Rahmen des Üblichen: AG Göttingen verurteilt zu Geldstrafe von 60 Tagessätzen (900 Euro) für drei Verkehrsblockaden, bei denen sich der Angeklagte zumindest einmal mit einer Hand an der Fahrbahn festgeklebt hatte: Göttinger Tageblatt (erster Satz für Tagessätze), NDR (Meldung vom 7. September 2023). --Pistazienfresser (Diskussion) 02:22, 8. Sep. 2023 (CEST)

Amtsgericht Hamburg: 40 Tagessätze mit einer Gesamthöhe von 280 Euro für Besprühen des Audimax der Hamburger Uni mit Farbe: taz. --Pistazienfresser (Diskussion) 03:02, 8. Sep. 2023 (CEST)

Landgericht stuft Letzte Generation als kriminelle Vereinigung ein: Zeit. 11:51, 23. Nov. 2023 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 80.245.138.242 (Diskussion) 11:53, 23. Nov. 2023 (CET))

More images

A Letzte Generation activist sits silent at the Massenblockade in Berlin in 2023, surrounded by police, after gluing her hand to the road

Climate protesters sitting on Straße des 17. Juni, Berlin, Germany on 28October 2023 as part of the Letzte Generation Massenblockade

A young Letzte Generation activist with his hand caked in cyanoacrylate glue and sand following removal by the Berlin police using acetone solvent (2023)

These images could be perhaps added? The captions need translating of course. (And I don't know why the gallery is not horizontal, it is by default for Wikipedia EN,) RobbieIanMorrison (Diskussion) 11:41, 31. Okt. 2023 (CET)

used your second image to illustrate the blockade with the most activists so far. --Fazhbr (Diskussion) 19:57, 2. Nov. 2023 (CET)

@Fazbr: Good, thanks for letting me know. RobbieIanMorrison (Diskussion) 19:37, 24. Nov. 2023 (CET)

Bitte Zusammenfassen

Erst einmal, ich kann verstehen, dass dies hier ein heiß diskutiertes Thema ist. Aber ich bin aus Neugierde hierher gegangen und habe die Informationen nicht gefunden. Ich habe den Artikel gestern einfach wieder geschlossen, da er so viel... Entschuldigung, Müll enthält, der zwar irgendwie dazu gehört, aber so viel ist das, dass niemand es wirklich lesen will. Außerdem ist er unübersichtlich. Natürlich sollte er möglichst vollständig sein, aber vielleicht wäre eine kompaktere Variante besser.

Warum gab es eine Auswahl aus Gerichtsurteilen? Nach welchen Kriterien wurde da ausgewählt?

Für den Absatz hätte ich folgenden Vorschlag:

Im Jahr 2023 wurden in Deutschland zahlreiche rechtliche Verfahren gegen Klimaaktivisten, darunter insbesondere Mitglieder der "Letzten Generation", verzeichnet. Diese Verfahren erstreckten sich auf verschiedene Städte, wobei Berlin im Mittelpunkt stand. Insgesamt wurden fast 2000 Verfahren bei der Staatsanwaltschaft in Berlin eingeleitet. Davon betrafen rund 1790 Aktivisten der "Letzten Generation". In diesem Zusammenhang wurden 86 Urteile gefällt, wovon 40 rechtskräftig waren.

Die Anklagen reichten von Nötigung bis hin zu Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte. Geldstrafen waren die am häufigsten verhängte Strafe. Es gab auch Fälle von Freisprüchen und Freiheitsstrafen ohne Bewährung. Die meisten Verfahren wurden im Strafbefehlsverfahren abgewickelt, insbesondere in 690 Fällen gegen Mitglieder der "Letzten Generation". In 23 Fällen wurden Anklagen erhoben, während knapp 90 Verfahren noch offen waren. In etwa 310 Fällen wurden die Verfahren eingestellt, entweder aufgrund zusätzlicher Vorwürfe oder aufgrund unzureichender Beweise.

Die rechtliche Bewertung der Straßenblockaden und Aktivitäten der Klimaaktivisten war uneinheitlich. Einige Richter erkannten die Dringlichkeit der Klimakrise an und beurteilten die Aktivitäten der Aktivisten als nicht verwerflich. Andere Gerichte verhängten Geldstrafen, und in einigen Fällen wurden Freiheitsstrafen ohne Bewährung ausgesprochen. Wiederholungstäter erhielten in einigen Fällen höhere Strafen, da sie ankündigten, ihre Aktivitäten fortzusetzen. Einige Gerichte sahen jedoch auch klare Sachbezüge zu den Protesten gegen die Folgen der Klimakrise, insbesondere gegen den Autoverkehr.

Die rechtliche Situation und die Urteile in diesen Fällen waren sehr unterschiedlich und spiegelten die Vielfalt der Ansichten und Ansätze zur Bewertung der Klimaproteste und der Handlungen der Aktivisten wider.

Mit Quellen belegen und fertig. Diese dutzenden Einzelurteile sind absolut irrelevant. Es geht hier nicht um einen speziellen Fall. Man kann extreme Urteile hervorheben, aber doch nicht einfach irgendwelche.

Wenn wir eine Auswahl treffen, sollten wir auch unsere Kriterien darlegen, sonst wirkt das ziemlich unseriös. In der Wissenschaft macht man das ja auch nicht anders. Ich kann, wenn ich eine klinische Studie erstelle, auch nicht sagen: Hier eine Auswahl von XY. Das ist absolut sinnlos.

Und wenn es bleiben muss, dann macht es kürzer und fasst es am Ende zusammen. So ist der Text einfach nur lang, zäh und unübersichtlich überladen.

Auch bei den Organisationen:

In Deutschland gibt es gemischte Reaktionen auf die Aktivitäten der "Letzten Generation" und die Klimaproteste. Während einige Polizeigewerkschaften die Straßenblockaden kritisieren und Überwachung fordern, zeigen sich Vertreter der Evangelischen Kirche solidarisch mit den Aktivisten. Der Verfassungsschutz sieht derzeit keine Gefährdung der Grundordnung durch die Gruppe. Auch Fridays for Future äußert Solidarität, betont jedoch die Bedeutung gewaltfreier und unerwarteter Aktionen. Das Bundeskriminalamt sieht keine Radikalisierungstendenzen in der "Letzten Generation". Die Diskussion über die Klimaproteste und die Aktivisten bleibt kontrovers und facettenreich.

Fasst es zusammen manchmal ist weniger mehr! Ich editiere jetzt mal nicht, da sonst vermutlich die Arbeit in die Tonne wandert. Gerne kann man es auch anders zusammenfassen oder schreiben, aber Leute, bitte macht es kürzer. Ich habe damit eigentlich nichts am Hut, deswegen lasse ich meinen Account mal außen vor, aber vielleicht sollten wir mal darüber nachdenken, es kürzer zu schreiben. Sonst wird es vermutlich vielen wie mir gehen: kurz anschauen und zumachen, da zu viel anderes drinsteht.

Und wie gesagt, die Nummer mit der Auswahl ist eh kritisch. Wenn es eine Auswahl geben muss, dann müssen klare Kriterien kommuniziert werden, sonst kann man hier auch Beliebigkeit vorwerfen oder Framing oder oder oder...

LG. --2003:6:61DE:B237:DCE8:3111:C75C:8E62 21:06, 4. Nov. 2023 (CET)

Ok, manches ist zu lang, aber Du möchtest die Standpunkte anderer Organisationen in 6 Sätzen zusammenfassen, die beinahe nichtssagend sind, z.B. "Die Diskussion über die Klimaproteste und die Aktivisten bleibt kontrovers und facettenreich." Das ist meines Erachtens keine Enzyklopädie, abgelehnt. --Fazhbr (Diskussion) 12:59, 5. Nov. 2023 (CET)

War ja auch nur ein Beispiel. Da ich, wie auch erwähnt nichts hierüber weis halte ich mich auch raus! Deswegen auch Diskussion und kein Edit.

"Ich habe damit eigentlich nichts am Hut, deswegen lasse ich meinen Account mal außen vor...."(Zitat von oben)

Man müsste es auch nicht zwingend zusammenfassen, aber z.b bei den Urteilen, währe eine Einleitende Passage mit den Wichtigsten Infos sinnvoll oder eine Zusammenfassung und logischerweise warum wir diese Urteile erwähnen. Andere Passagen würde ich kürzen, gerne auch anders aber da ich mich nicht auskenne würde ich darum bitten das das Leute machen DIE sich auskennen. ;) LG schönen Abend --2003:6:61DE:B259:DCE8:3111:C75C:8E62 21:54, 5. Nov. 2023 (CET)

Kriminelle Vereinigung

Der Wiki Artikel sollte dahingehend geändert werden, dass die "Letzte Generation" als kriminelle Vereinigung gekennzeichnet wird und deren Ziele ebenso kriminell sind wie deren Aktionen.

Begründung:

https://www.focus.de/panorama/letzte-generation-als-kriminelle-vereinigung-richter-knallhart-klima-kleber-erhebliche-gefahr-fuer-oeffentliche-sicherheit_id_251196736.html --87.171.17.203 13:22, 23. Nov. 2023 (CET)

wäre sinnvoll den Artikel erst mal zu lesen um zu gucken ob es nicht schon drin steht bevor man den Vorschlag macht, oder? --Future-Trunks (Diskussion) 13:32, 23. Nov. 2023 (CET)

p.s. bevor die Frage kommt, so wie es hier im Aritkel steht, isses tatsächlich korrekt, im Gegensatz zu bislang allen Presseartikeln. Das Landgericht hat sie nicht als kriminelle Vereinigung eingestuft, sondern das Vorliegen des Anfangsverdachts hierfür bestätigt --Future-Trunks (Diskussion) 13:34, 23. Nov. 2023 (CET)

genau, ganz schwache Recherche/Berichterstattung einiger Medien. So stimmt's:

"Ob die Klimaaktivisten tatsächlich eine solche Vereinigung gebildet haben, sei damit aber nicht endgültig entschieden, sagte ein Gerichtssprecher am Donnerstag. „Das war keine Hauptverhandlung und es ist erst recht kein rechtskräftiges Urteil.“"

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/gericht-erklart-razzia-bei-letzter-generation-fur-rechtmassig-li.2161643 --Fazhbr (Diskussion) 11:26, 24. Nov. 2023 (CET)

Ermittlungen wegen Verdacht auf Bildung einer kriminellen Vereinigung (Österreich)

Die Staatsanwaltschaft Wien ermittelt wegen des Verdachts auf Bildung einer kriminellen Vereinigung [102] --2A02:8388:6781:B780:ECE4:75F2:C40A:191B 19:44, 4. Dez. 2023 (CET)

führten durch ... durchgeführt ...

Ich habe noch nie so oft wie im Artikel "Letzte Generation" dieses Verb gelesen. Einige Beispiele:

• Als erste Aktionsreihe führten die Aktivisten die Kampagne Essen Retten Leben Retten durch.
• Eigenen Angaben zufolge führte die Aktionsgruppe im Zeitraum von Januar bis Oktober 2022 rund 370 Aktionen durch
• .. führte die Gruppe deutschlandweit Container-Aktionen durch
• Im April 2022 führte die Gruppe in Frankfurt am Main innerhalb einer Woche rund 20 Blockadeaktionen an neuralgischen Verkehrsknotenpunkten durch.
• Am 15. November 2022 führten zwei Aktivisten im Wiener Leopold Museum eine Aktion gegen das Gemälde Tod und Leben des österreichischen Malers Gustav Klimt durch.

--Search'n'write (Diskussion) 05:31, 17. Dez. 2023 (CET)

Was bedeutet LG?

Für jeden normalen Menschen steht LG für Landgericht, so wie dies im Abschnitt Energie verwendet wird. Im letzten Absatz davor steht aber "Am 28. Oktober 2023 blockierten mehrere hundert Aktivisten der LG, ...", LG steht hier für Letzte Generation. Nach etwas Nachdenken kann man dies erschliessen (wenn man hierher gelinkt wurde und nicht von Beginn an gelesen hat). Problematisch scheint mir aber, dass die gleiche Abkürzung hier wahlweise für das Eine wie das Andere verwndet wird. --Wolle1303 (Diskussion) 21:09, 17. Dez. 2023 (CET)

Habe LG bei Energie gerade ersetzt. Idealerweise sollte die Abkürzung im Artikel gar nicht verwendet werden, außer es ist eindeutig (LG Ortsname in den Fußnoten, wenn im Text Landgericht Ortsname steht): --Pistazienfresser (Diskussion) 21:26, 17. Dez. 2023 (CET)

Wie wäre es mit LeGe, damit könnte zwar auch der <entfernt> vom ZDF gemeint sein, im Zusammenhang dürfte dann aber klar sein, dass das nicht so ist. (nicht signierter Beitrag von 2A01:599:341:155B:79CC:9146:44CA:165A (Diskussion) 06:52, 30. Jan. 2024 (CET))

Die Erklärung befindet sich fettgedruckt im ersten Satz des Artikels. Das sollte auch für normale Menschen nachvollziehbar sein. --Ailura (Diskussion) 13:26, 30. Jan. 2024 (CET)

"Letzte Generation" will sich nicht mehr auf Straßen festkleben

Diese Info sollte imo unter Strategie eingepflegt werden, weil Strategiewechsel. Wenn dann die konkreten, anders gearteten Aktionen demnächst kommen, dann diese im dazu passenden Abschnitt. --Jensbest (Diskussion) 13:46, 30. Jan. 2024 (CET)

Und hier die ausführliche Quelle zu "Strategie 2024". --Jensbest (Diskussion) 13:53, 30. Jan. 2024 (CET)