Hauptmenü öffnen
Themenbereich Christentum: Projekt | Portal
Portal: Hauptseite   Mitmachen   Qualitätssicherung   Unsere Besten   Unsere Lesenswerten  

Willkommen im

Wikiprojekt Christentum

Hier können überarbeitungswürdige Artikel aus dem Themengebiet Christentum eingetragen werden.
Für andere oder allgemeine religiöse Themen gibt es die Qualitätssicherung Religion.

Außerdem soll die Vorlage {{QS-Christentum}} im Artikel eingetragen werden.

Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=~~~~}} markiert sind und deren jüngster signierter Beitrag mehr als 3 Tage zurückliegt.
Archivübersicht Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Inhaltsverzeichnis

PfarrverbandBearbeiten

In der Einleitung zum Artikel steht, ein Pfarrverband sei ein Zusammenschluss mehrerer katholischer Pfarreien. Diese Einschränkung ist m.E. falsch, denn z.B. bei der Evangelisch-lutherischen Landeskirche in Braunschweig wird dieser Begriff mehrfach verwendet (siehe Webseite Landeskirche Braunschweig - Propsteien). Den 13 Propsteien dieser Landeskirche gehören als Mitglieder entweder einzelne Kirchen oder eben Pfarrverbände an. So gehören z.B. zur Propstei Salzgitter-Bad sowohl die Heilige-Dreifaltigkeitskirche und die Noah-Kirche in Salzgitter-Bad als auch die Pfarrverbände Barum-Lobmachtersen, Flachstöckheim/Flöthe/Mahner/Ohlendorf und Salzgitter-Gebhardshagen mit Calbecht und Engerode. Der Artikel sollte also diesbezüglichg erweitert werden, nur bin ich leider kirchenrechtlich zu wenig beschlagen, um mich hieran zu wagen. Gruß --Johamar (Diskussion) 19:59, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe grade mal den QS-Baustein im Artikel nachgetragen. --ChoG Ansprechbar 09:29, 19. Aug. 2013 (CEST)
Schönen Dank für den Baustein. Meine Anfrage feiert ja in Kürze den 1. Geburtstag, aber ich mag Bausteine in Artikeln nicht besonders und war damals der (irrigen?) Meinung, dass ein Eintrag bei der Redaktion reiche. Gruß -- Johamar (Diskussion) 09:39, 19. Aug. 2013 (CEST)
Es ist fraglich, ob die Begriffsbedeutung im katholischen wie evangelischen Bereich vergleichbar ist. Dann wäre wohl eine Integration in den Artikel sinnvoll. Ansonsten aber besser ein Aufteilen um die Bedeutungen in den Konfessionen deutlich voneinander abzugrenzen. Für den evangelischen Bereich braucht es also auf jeden Fall Quellen, die den Begriff erklären und eine Entscheidung ermöglichen. --$TR8.$H00Tα {#} 11:03, 5. Feb. 2015 (CET)

Deutung fast sämtlicher GleichnisseBearbeiten

Bei den Gleichnissen Jesu gibt es noch unendlich viel Gelegenheit, sich produktiv auszutoben. Insbesondere die Abschnitte "Deutung" oder "Auslegung" sind in fast allen Artikeln, die ich bislang gesehen habe, eine mittlere Katastrophe. Da ist dann vielleicht mal jemand mit einem "bibeltreuen" Hintergrund zufällig vorbeigekommen und platziert als Deutung eine allegorische Auslegung darin, natürlich aber als "die Deutung" schlechthin und ohne sie in einen entsprechenden Unterabschnitt zu setzen. Oder es kam gerade mal eine Feministin vorbei und ergänzte eine feministische Auslegung. Oder jemand hatte gerade ein Buch von Drewermann gelesen und ergänzte noch ein bisschen Tiefenpsychologie. Regelrecht hanebüchen wird's dann, wenn irgendwo als einzige Auslegung eine zahlenmystische drin ist.
Gegen die meisten dieser Spezialauslegungen ist ja grundsätzlich nichts einzuwenden. Aber in wirklich vielen Artikeln fehlt einfach eine Darstellung der Deutung durch die wesentlichen theologischen Richtungen.
Vielfach fehlt auch eine entsprechende Untergliederung in verschiedene Deutungsansätze, damit der Leser sofort erkennt, dass es sich nicht um "die" Deutung des Gleichnisses schlechthin handelt, sondern um eine unter mehreren möglichen Ansätzen bzw. um eine nach einer bestimmten Methode. Vielleicht könnte man da zentral auch mal ein bestimmtes Gliederungsschema entwickeln und vorgeben, um die wildesten Auswüchse von Spezialdeutungen ein wenig im Zaume zu halten.
Ich habe jetzt bewusst kein bestimmtes Gleichnis verlinkt, sondern nur allgemein die Liste. Es ist fast egal, auf welches Gleichnis man klickt; das Problem besteht mehr oder weniger überall.
Ich weiß, da steckt noch einiges an Arbeit drin. Aber vielleicht packt ja mal jemanden, der ein paar solide Kommentare rumliegen hat, der Ehrgeiz. Gruß, --Anna (Diskussion) 15:57, 13. Nov. 2013 (CET)

Nachfolgendes übertragen von hier.--Josy (Diskussion) 20:29, 13. Jun. 2015 (CEST)
Bei den Artikeln zu Gleichnissen ist mir aufgefallen, dass bei fast allen die folgenden zwei Literaturangaben stehen -
- aber fast nirgendwo für die Artikel genutzt worden sind. Wie sinnvoll ist das?
Es handelt sich bei diesen beiden Büchern unzweifelhaft um seriöse Literatur zum Thema, das ist nicht die Frage. Aber aus dem wissenschaftlichen Arbeiten kenne ich es eigentlich so, dass man die Literatur angibt, die man auch verwendet hat, und nicht einfach irgendwas, wozu man vielleicht irgendwo eine ISBN gefunden hat.
Auch WP:Literatur schreibt: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben." Genau der Eindruck entsteht nicht, wenn diese beiden Bücher einfach so pauschal überall eingefügt worden sind, ohne dass davon irgendwas in den Artikel eingeflossen ist.
Wie seht Ihr das? --Josy (Diskussion) 18:19, 13. Jun. 2015 (CEST)
Ja, das wird in Wikipedia ähnlich gesehen: Es sollen nicht einfach Literatur-Angaben ins Literaturverzeichnis eingebaut werden, so dass dann die Lit.-Liste immer länger wird, sondern die Literatur soll auch für den Artikel verwertet werden.
Wenn bestimmte Bücher sehr genau das Lemma treffen, mag es sinnvoll sein, sie anzugeben, auch wenn der Eintragende diese Bücher nicht selbst verwertet - in der Hoffnung, dass dann wer anderer diese Bücher auswertet. Das dauert aber oft lange ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:55, 13. Jun. 2015 (CEST)
Der Literatur-Abschnitt dient in erster Linie dazu, dem Leser qualitativ hochwertige Werke für eine tiefergehende Beschäftigung mit dem Artikelgegenstand an die Hand zu geben (vgl. WP:LIT). Quellenangaben für den Artikeltext werden über Einzelnachweise angegeben. In aller Regel ist aber natürlich davon auszugehen, dass die unter Literatur genannten Werke auch als Quellen für den Artikel verwendet werden. --$traight-$hoota {#} 00:25, 14. Jun. 2015 (CEST)
jftr: Wenn ich ein Werk im Literatur-Abschnitt angebe, habe ich es auch (zumindest teilweise) gelesen. Daher betrachte ich "Literatur" zugleich auch als Quellenhinweis, und ich weiß, dass einige KollegInnen in diesem Portal das ebenso handhaben. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:13, 14. Jun. 2015 (CEST)
Ja natürlich. Wollte nur darauf hinweisen, dass es a) nicht zwingend erforderlich ist, dass eine Literaturangabe auch als Quelle verwendet wurde. Es kann ja auch sein, dass ein Autor die Literatur gelesen und für geeignet befunden hat, aber noch nicht zum Artikelausbau gekommen ist; trotzdem kann ja schon mal der Literaturhinweis nützlich sein, vielleicht auch für andere Autoren. Jedenfalls gibt es keinen Grund, eine Literaturangabe zu entfernen, nur weil sie vermutlich nicht als Quelle verwendet wurde. Und b) dass vor allem im Literaturabschnitt nicht alle direkt auf das Thema bezogenen Quellen aufgeführt werden sollen, sondern nur eine qualitative Auswahl. --$traight-$hoota {#} 10:56, 14. Jun. 2015 (CEST)
+1. Oft konnte ich schon unzureichende Artikel mit Hilfe solcher Angaben nachhaltig verbessern. Manchmal entsteht so ein Artikel nur weil jemand ein Buch in die Hand nimmt und sich ein paar Notizen macht. Das ist dann nicht mit Einzelbelegen, lässt sich dann aber später mit Fußnoten ordentlich belegen. U. U. findet man mit so einem Buch ein riesiges Verzeichnis mit allen wichtigen Publikationen zum Thema oder Abschnitte genau zum gesuchten Thema. Ich mache das teilweise auch bei eigenen Artikeln, wenn ich nicht den Drang habe, das Thema komplett zu durchdringen oder wenn ich daran denke den Artikel möglicherweise später weiter auszubauen. Manchmal trifft man auch auf ein Thema und da kommt es in den Sinn: da gab es doch was wichtiges zum Thema, das habe ich irgendwann mal gelesen, also flugs rein in die Literaturangaben und wenn jemand recherchiert findet er leichter den Einstieg.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:26, 14. Jun. 2015 (CEST)

PassionBearbeiten

Dass in einem Artikel über die Passion Jesu die biblischen Texte praktisch nicht vorkommen, geht ja wohl gar nicht. Dies wurde auf der Disk.seite bereits 2007 moniert, aber bislang hat sich offenbar in der Hinsicht nicht viel getan. Hier wäre eine Überarbeitung ganz dringend notwendig.
In dieser Form ist das eigentlich eher ein Artikel zur Passionszeit. Es wäre zu fragen, ob nicht eine Vereinigung mit dem dortigen Artikel und komplettes Neuschreiben angebracht wäre. --Anna (Diskussion) 22:36, 27. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel hat allerdings schon noch seine Berechtigung, weil er die Wirkungsgeschichte all dessen, was mit der biblischen Passion gemeint ist, gebündelt und orientierend darstellt. Die Stärke des bisherigen Artikels liegt also gerade im Aspekt der Wechselwirkung zwischen Bibeltext und Kultur. Löschen bringt wenig, vielmehr müsste man die Wechselwirkung zwischen Passion (biblisch) und der Vergegenwärtigung der Passion durch Passionen in Musik und Kunst, aber auch im Kirchenjahr noch klarer herausstellen. Der Artikel orientiert also eher über die Schnittstellen zwischen den Bereichen. Das macht ihn wertvoll. Außerdem würde ich bei dem Artikel keine biblische Engführung gut finden, denn das ist ja kein rein bibelkundlicher Artikel, sondern einer, der weiter greifen sollte. Auch legendäre Züge bei der Passion, die auf sehr alte kirchengeschichtliche Überlieferung zurückgeht (z.B. Longinus) waren schon enthalten und wurden wieder weggesäubert, was ich sehr schade fand. Ziel wäre für mich ein Überblicksartikel, der nach vielen Seiten hin das Wort "Passion" beleuchtet, dann bündelt und zuletzt weiterverweist. Diese Ansätze sind im Artikel durchaus schon gut angelegt. --Widipedia (Diskussion) 10:59, 23. Jan. 2014 (CET)
Natürlich darf und soll ein Artikel auch die Rezeption und die Wirkungsgeschichte darstellen. Aber bitte nur ganz weit unten und nicht als Hauptpunkt oder gar als einzigen Punkt. Und das ist derzeit hier der Fall.
Die eigentliche Passionsgeschichte, so wie sie von den Evangelisten erzählt wird und so wie sie in der Artikeleinleitung angekündigt wird, kommt in diesem Artikel überhaupt nicht vor. Die Gefahr einer "Engführung" auf die biblische Überlieferung kann ich hier im Moment beim besten Willen nicht erkennen, denn die kommt im Artikel derzeit ja überhaupt nicht vor. Null. Nada.
Und was legendarisches Sondergut betrifft: Das kann meinetwegen irgendwo weit hinten bei Rezeption und Trivia seinen Platz finden. Nichts für ungut, aber irgendwo muss mal die Gewichtigkeit der Dinge gewahrt bleiben - bzw. überhaupt erstmal hergestellt werden. Es kann doch nicht angehen, dass ein Longinus genannt wird, aber die Darstellungen der Evangelien nicht mal vorkommen.
Zur allgemeinen Kenntnisnahme eben noch: Ich habe mich jetzt entschieden, einen LA zu stellen mit dem Vorschlag "löschen und neu schreiben". --Anna (Diskussion) 11:34, 23. Jan. 2014 (CET)
Mein Vorschlag wäre: den biblischen Teil ausbauen, den andern Teil kann man lassen, denn der hat ja wirklich gewisse Substanz und Gründlichkeit. --Widipedia (Diskussion) 11:04, 27. Jan. 2014 (CET)
Habe nun einige Defizite behoben und den Artikel hoffentlich ein bisschen geliftet. --Widipedia (Diskussion) 19:52, 31. Jan. 2014 (CET)
Man kann auch der Titel dieses Artikels ändern in: "Passion (kulturhistorisch)". Ich denke nicht das eine biblische Ausbauung auf Wikipedia sinvoll is, man kann dann doch besser die Bibel selbst lesen.Marcocapelle (Diskussion) 14:12, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich frage mich langsam, ob nicht eine Änderung des Lemmas womöglich tatsächlich die beste Lösung wäre. Nennt das Ding irgendwie anders, und es soll mir egal sein, was drinsteht. Aber so - auch nach etlichen Änderungen und einigen Bemühungen einzelner - geht's noch nicht.
Das fängt damit an, dass die Gliederung selber im Prinzip schon TF und reichlich willkürlich ist. Nur mal so als Beispiel der erste Abschnitt:

1. Passion im Neuen Testament und in der Urkirche
1.1 Biblische Grundzüge
1.2 Passionsharmonie
1.3 Die Passion in den Spätschriften

Sieht auf den ersten Blick plausibel aus, ist es aber überhaupt nicht:

1.1 Die "biblischen Grundzüge" bestehen aus einem seltsamen Sammelsurium zusammengeklaubter Bröckchen. Einzig das Kähler-Zitat erscheint hier noch als kleiner Lichtblick.
Mehr oder minder persönliche Deutungen und Fragestellungen wie "Für Jesu Jünger stellt die Passion, vor allem Jesu ohnmächtiges Leiden und Sterben, ein Problem dar. Wie kann Jesus, wenn er wirklich der Messias, der Christus, gar der Sohn Gottes sein soll, so enden? Warum muss er so jämmerlich sterben?" sind nicht gerade die Krönung enzyklopädischer Arbeit.
Ungenaugkeiten und Missverständliches allerorten: "Damit beginnt in allen biblischen Evangelien der eigentliche Kern der Passionsüberlieferung. Von seinen Anhängern weitgehend verlassen, wird Jesus von den Hohepriestern Hannas und Kajaphas den römischen Behörden von Jerusalem übergeben." Hannas kommt überhaupt nur bei Lk und Joh vor, Kajaphas außerdem bei Mt. Von "in allen biblischen Evangelien", wie der Einleitungssatz suggeriert, kann keine Rede sein.
Von der Beleglage des ganzen Artikels will ich lieber gar nicht erst anfangen.
1.2 Der Abschnitt "Passionsharmonie" erklärt eigentlich nur den Begriff und liefert keinerlei Inhalt. Wozu soll das an dieser Stelle dienen?
1.3 Die Spätschriften sind offenbar ein besonderes Faible einzelner Autoren. Da isser ja wieder, der Longinus.

Ich würd' ja selber einen Versuch starten, aber ganz ehrlich, ich weiß bei dem Artikel nicht, wo anfangen und wo aufhören. Neu schreiben wäre mir aussichtsreicher erschienen als zu versuchen, diesen Flickenteppich zu reparieren. Nichts für ungut an diejenigen, die sich dort ehrlich bemüht haben. --Anna (Diskussion) 20:13, 9. Mai 2014 (CEST)

Da hilft wahrscheinlich nur eins, wenn man nicht weiß wo anfangen und wo aufhören: den Artikel in einzelne Abschnitte zerlegen und aus jedem Abschnitt einen Artikel machen. Beispiel: Passion (Bildende Kunst) (existiert noch nicht); Passion (Musik) (existiert schon). Dann wäre nur noch zu überlegen, ob man den Artikel von Grund auf neu schreibt oder ob man über Auslagerung einen Teil des vorhandenen Artikels übernimmt und dann weiterschreibt. mfG --EHaseler (Diskussion) 10:04, 10. Mai 2014 (CEST)

Für mein Verständnis des Artikels ist der Ort Jesus von Nazaret#Ereignisse am Lebensende erst einmal der Platz, an dem die ganzen exegetischen Feinheiten ausgebreitet gehören. Das muss doch beim besten Willen nicht nocheinmal wiederholt werden, weil es ja schon - meines Erachtens - sehr gut in der Wikipedia dort aufbereitet wurde. Der Abstraktbegriff Passion hier in diesem Artikel muss die Dinge bündeln und kann doch nicht anfangen, die Feinheiten der verschiedenen Evangelien und die synoptischen Extrazungenschläge durchzuspielen. Hier ist es wesentlich, dass die Grundzüge erkennbar werden, die sich hinter der abstrakten Chiffre Passion verbergen. Insofern ist es sehr fraglich, ob eine weitere exegetische Feinverästelung wirklich dem Gesamtverständnis dessen dient, was unter Passion verstanden werden kann.--Widipedia (Diskussion) 18:05, 24. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel JEsus von Nazarareth hat einen anderen Zweck als der, der hinter dem Begriff der Passion steckt: Er will die Versuche beschreiben, die unternommen wurden, um die historische "Wahrheit" hinter dem Jesus des Neuen Testaments herauszufinden. Der Begriff Passion hingegen ist ein theologisch aufgeladener Begriff, der zuallererst in den Evangelien und später dann eben von den Theologen (i.d.R.) der Kirche entfaltet wurde. Inhaltliche Dopplungen sind da zwar nicht ganz unvermeidlich, aber grundsätzlich sind die Artikel verschieden. --Ganomed (Diskussion) 18:41, 24. Mai 2014 (CEST)
Aber damit räumst Du ja ebenfalls ein, dass ein exegetisches Aufblasen des Artikels falsch wäre, dass es hier letztlich um den theologischen Ertrag des Begriffes Passion geht und nicht um den kompletten Feinbefund in Sachen Synoptiker-Exegese.--Widipedia (Diskussion) 12:30, 26. Mai 2014 (CEST)
So würde ich den Sinn dieses Artikels jedenfalls sehen. Im übrigen: Einräumen tue ich gar nichts, sondern habe lediglich meine Meinung zum Thema geschrieben und zwar zum 1. mal... --Ganomed (Diskussion) 12:53, 26. Mai 2014 (CEST)

JakobusklauselnBearbeiten

Literatur fehlt noch vollkommen. Es gibt bestimmt Einige, die auf dem neuesten Stand sind. Eine Zusammenlegung mit Apostelkonzil wäre zwar auch möglich, aber nicht zwingend. --EHaseler (Diskussion) 17:16, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nahezu alle Artikel über Enzykliken, päpstliche Rundschreiben etc.Bearbeiten

Liebe Leute, diese Artikel hier einzutragen, fällt mir nicht ganz leicht. Hier hat sich ein Mitarbeiter vor allem durch großen Fleiß und Produktionsfreude ausgezeichnet. Einige Mängel sind mir schon in der Vergangenheit verschiedentlich aufgefallen, zur Zeit verstärkt aber im Zusammenhang mit der Liste der päpstlichen Enzykliken. Viele der Artikel weisen gravierende Mängel auf. Sieht man von grammatikalischen Stilblüten und ständigem Tempuswechsel einmal ab (das könnte man richten), findet man

  • sprachliche Übertragungen, die nicht das wiedergeben, was im Original steht,
  • vollkommen inexistente Zitate, die nichtsdestotrotz zwischen Anführungszeichen erscheinen,
  • Ausdrücke oder gar ganze Sätze, die schlichtweg unverständlich sind, etwa die „geheimnisvollen Priester“ (gemeint sind die Mariaviten, die auch den Beinamen „mystische“ Priester hatten), die „Handlung italienischer Katholiken“ (gemeint war die Katholische Aktion in Italien), Sätze wie „er bemängelte das Denken und Handeln und bezeichnet dieses als Diskriminierung gegenüber der Ausübung von Frömmigkeit und deshalb bestehe auch gewisse Unruhe und Furcht vor einer möglichen Täuschung“ oder „ letztlich stellte er eine Kombination der zivilen mit der der kirchlichen Pflichten gegenüber“.
  • unsinnige Verlinkungen wie etwa die von Glaube(n) auf Gläubiger – in mehreren Artikeln – oder doppelte Verlinkungen wie „Disziplin und Gehorsam“ (beides verlinkt auf Gehorsam, was bei Disziplin ein unerwarteter Link ist)
  • Formulierungen, die das Gegenteil dessen zum Ausdruck bringen, was eigentlich wohl ihre Absicht war, wie etwa „Der Verlust an Glaube und Sitte, sei dermaßen gefährdet…“
  • Artikel, die flächig nur aus Zitaten bestehen, die man zudem verifizieren müßte. Teils sind die Artikel einfach „mit der heißen Nadel gestrickt“.
  • inhaltliche Unsinnigkeiten, wie (über die Einführung des Christkönigsfestes in den liturgischen Kalender): „Der letzte Sonntag des Kirchenjahres, also der Sonntag vor dem ersten Advent wird eigentlich Totensonntag im Gedenken an die Toten und auch Ewigkeitssonntag im Blick auf die Ewigkeit genannt. Die Katholiken feiern an diesem Tag das Christkönigsfest.“

Am meisten Sorge bereitet mir das mehrfache Erscheinen von angeblichen Zitaten aus Enzykliken oder anderen päpstlichen Schreiben, Dekreten oder ähnlichem die sich dort nicht befinden oder auch von Aussagen, die dort gar nicht stehen. Wer einen solchen Artikel liest, kann hinterher nicht darüber sicher sein, daß er tatsächlich eine Zusammenfassung des Inhalts der Enzyklika oder des päpstlichen Schreibens gelesen hat, und nicht etwa eine freie Zusammenstellung von Ideen, was der jeweilige Papst geschrieben haben könnte.

Einige dieser Artikel habe ich in der vergangenen Zeit bearbeitet bzw. überarbeitet. Die Aufgabe ist angesichts der Fülle des Materials jedoch herkulisch. Ich lade jeden ein, sich Artikel aus der oben verlinkten Liste (oder nach Belieben sonstige Artikel über päpstliche Schreiben, Dekrete etc. herauszugreifen und anhand des Textes des Schreibens zu überarbeiten. Danke. --Turris Davidica (Diskussion) 18:54, 10. Mai 2014 (CEST)

Entstanden diese Artikel vielleicht durch bloße Übersetzung von WP-Artikeln einer anderen Sprache? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:25, 10. Mai 2014 (CEST)
Das entzieht sich meiner Kenntnis. Ich hatte ursprünglich zugute gehalten, daß der Ersteller Deutsch nicht als Muttersprache sprehe, das ist es aber nicht. Jedoch fanden sich solche Fehlleistungen auch in Artikeln, für die wir eine deutsche Übersetzung haben, wie etwa Perfectae caritatis oder Presbyterorum ordinis. In letzterem etwa wurde ein ohne Zweifel schönes Zitat aus dem Katechismus [1] für eines aus PO angegeben: „Der Zölibat ist ein Zeichen des neuen Lebens, zu dessen Dienst der Diener der Kirche geweiht wird; mit freudigem Herzen auf sich genommen, kündigt er strahlend das Reich Gottes an“. (Hier ist wenigstens nur der angegebene Ort des Zitats falsch, nicht auch das Zitat selbst). Ich hatte das gar nicht gleich bemerkt. Und immer so weiter. --Turris Davidica (Diskussion) 19:32, 10. Mai 2014 (CEST)
Ich habe mir jetzt die Dokumente des Zweiten Vatikanums angesehen und wenigstens die Einleitungssätze vereinheitlicht. Darunter hat Dignitatis humanae den mit Abstand tendenziellsten Artikel, den ich bald in Gänze auskommentiert habe. Als zweitschlimmster Artikel wäre wohl der zu Dei Verbum zu nennen. Ich selbst nehme mir als nächstes Orientalium Ecclesiarum vor. Frohes Schaffen! --Laurentianus (Diskussion) 18:43, 24. Mai 2014 (CEST)
Vielen Dank für deinen Einsatz! :) --Turris Davidica (Diskussion) 19:49, 24. Mai 2014 (CEST)
Um Dei verbum hatte ich mich im Nachgang intensiv gekümmert. An dieser Stelle daher der Hinweis auf die lesenswert-Kandidatur. Ich bitte um rege Beteiligung und gute Hinweise. --mag678 (Diskussion) 16:00, 15. Jan. 2017 (CET)

SchreibweiseBearbeiten

Hallo zusammen, es sind im Folge dieser Diskussion einige Verschiebungen vorgenommen, zum Beispiel Sarcrosanctum Concilium und auch Orientalium Ecclesiarum, aber auch andere. Bei den genannten halte ich die Verschiebung für äußerst unglücklich. Sowohl SC und OE sind im lateinischen Orginal groß geschrieben (vgl. DH 4001 und 4180). Es handelt sich um ein bestimmtes Concilium und um bestimmte östliche Kirchen, daher sind sie im Majuskel verfasst, auch wenn es im klassischen Latein möglicherweise anders gehandhabt wird. Wenn nichts dagegen spricht, werde ich die Rück-verschiebung alsbald vornehmen--mag678 (Diskussion) 17:33, 1. Jun. 2014 (CEST)
Das war sicher ich. Wenn ich damit Eigennamen verschoben habe, tut es mir leid. Zusätzlich zu oben angeführten Dingen ist mir teils auch die eigenartige und inkonsistente Handhabung der lateinischen Schreibweise aufgefallen (Auch Englische Artikel Sind Da Gar Kein Gutes Vorbild…), so habe ich mehrfach verschoben. Wie eingangs bemerkt, wenn du der Ansicht bist, es handele sich um Eigennamen, verschieb zurück. Bei Concilium war mir nicht klar, daß es hier der Eigenname eines bestimmten Konzils sein soll, ich ging von der allgemeinen Bezeichnung aus (die sich im Dokument natürlich konkret auf das 2. Vatikanum bezieht). HTH,--Turris Davidica (Diskussion) 17:57, 1. Jun. 2014 (CEST)
Es ist wirklich verwirrend, zumal die Seiten des Vatikan auch teilweise den gesamten Titel in Majuskeln schreiben (eigentlich eine elegante Lösung, mit der man die Konflikt umgeht...:)). Wie im weiteren authentischen Text aber ersichtlich ist, handelt es sich jeweils um Eigennamen, die dann im (Kirchen)latein groß beginnen. Daher habe ich verschoben... danke.--mag678 (Diskussion) 18:31, 1. Jun. 2014 (CEST)

AlmosenBearbeiten

Im Artikel Almosen wird der auch im Christentum nicht unwesentliche Begriff ziemlich stiefmütterlich behandelt. Anstelle etwa einer Herleitung aus dem Evangelium et cetera finde ich da eine undifferenzierte Auslassung eigentlich nur über den Ablaß. Anscheinend kommen Almosen bei Protestanten gar nicht vor, bei Katholiken nach dem zweiten vatikanischen Konzil zunehmend seltener. Erstaunlich. Darüber hinaus wäre, angesichts der Darstellung des Christentums auch möglich, daß der Rest des Artikels sich über eine Überarbeitung freuen würde.--Turris Davidica (Diskussion) 17:53, 3. Jun. 2014 (MESZ)

SegensgestusBearbeiten

Das Ganze wirkt nicht nur von der Beleglage her recht halbgar. Vielleicht weiß jemand vom Fach mehr.--Liuthar (Diskussion) 02:39, 9. Aug. 2014 (CEST)

Mir erscheint der Artikel neben der inhaltlichen Defizite auch lückenhaft, meines Erachtens hat auch das Judentum einen Segensgestus.--Turris Davidica (Diskussion) 22:22, 9. Aug. 2014 (CEST)
Genau, Judentum etc. etc. Ich habs mal auf der QS des Portals Religion eingetragen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:32, 9. Aug. 2014 (CEST)
Können wir es dann hier als erledigt markieren, da es ja im Portal Religion weiter bearbeitet wird? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:38, 9. Aug. 2014 (CEST)
Sorry, rudere zurück, nicht erledigt, der Artikel beschreibt ja lediglich den christlichen Gestus. Für mein Verständnis fehlt hier aber der Stolasegen bei der Trauung, der auch in lutherischen Kirchen praktiziert wird – oder ist das kein Gestus?. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:09, 9. Aug. 2014 (CEST)
(nach BAK: Naja, ob das zur Behebung inhaltlichen Mängel im Vorhandenen führt?) Der Gestus mit der Stola gehört zum Trausegen und zu Segenshandlungen, die der Trauung gedenken (Jubelfeste), die Handauflegung wurde wiederum irrtümlich nur der frühen Kirche zugeschrieben, auch fehlt mir die Segnung mit dem kleinen Kreuzzeichen (etwa auch beim Aschenkreuz). Wenn es dagegen nur um die Haltung der Finger beim Gestus gehen soll, das steht schon in Kreuzzeichen. ––Turris Davidica (Diskussion) 23:14, 9. Aug. 2014 (CEST)
(noch'n BK:) Das eine tun, das andere nicht lassen. Auch der christliche Artikel behandelt, wie Altkatholik, dominant das Kreuzzeichen. Neben dem Stolasegen wäre katholischerseits das eine oder andere zu ergänzen - etwa Asperges, eucharistischer Segen usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:20, 9. Aug. 2014 (CEST)
Ich plädiere dafür, den Artikel konsequent auf die Kunstgeschichte zu begrenzen. Da ist die unterschiedliche Fingerstellung (lateinisch/griechisch) zur Einordnung von Kunstwerken relevant. Zu den Segenshandlungen in Kirchen bzw. Synagogen gibt es ja schon die Artikel Segnung, Handauflegung, Aaronitischer Segen usw. Aus einem liturgischen Handlungsablauf - einer Sequenz - eine Hand- (oder Arm-?) Haltung herauszuheben, finde ich unsachgemäß. @Altkatholik62: Ergänzung zum "Stolasegen" in der lutherischen Trauagende. Die Brautleute geben sich die rechte Hand, Liturg legt seine rechte Hand darauf (keine Stola!) und spricht: Was Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden. Darauf kniet das Paar nieder und wird mit Handauflegung gesegnet. Dh auch wenn Liturg eine Stola trägt, hat sie in der Trauhandlung keine Bedeutung, logischerweise.--Ktiv (Diskussion) 10:26, 10. Aug. 2018 (CEST)

EntchristlichungBearbeiten

Zurückgenommener Löschantrag, da Überarbeitung zugesagt, die Löschbegründung lautete völlig unbelegter Wörterbucheintrag (+Essay und POV wie Entchrichtlichung sei eine "politisches Programm" (sic!)) zudem weitgehend redundant mit vorhandenen Artikeln Entchristianisierung, Säkularisierung, Säkularismus etc. [...]. Löschdiskussion befindet sich hier--in dubio Zweifel? 23:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

Den POV habe ich schon einmal herausgenommen, außerdem die Definition gemäß Literatur verbessert. Literaturhinweise: Anton Grabner-Haider: Hitlers mythische Religion. Theologische Denklinien und NS-Ideologie. S.193 ff. Die Definition findet sich bei Sebastian Prüfer: Sozialismus statt Religion. Die deutsche Sozialdemokratie vor der religiösen Frage 1863–1890, S. 204. Nur zwei willkürlich herausgegriffene Beispiele aus einer kurzen Google-books-Recherche. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:17, 30. Sep. 2014 (CEST)
Nachtrag: Habe mir heute das im Artikel genannte Buch von Hans Georg Schenk bestellt, die anderen suche ich noch. Es wird wohl noch etwas dauern, aber dann kann ich den Artikel (hoffentlich fundiert) überarbeiten. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:45, 1. Okt. 2014 (CEST)
@Altkatholik62: Bist du hier noch dran? Ich würde gern den Redundanzbaustein hier und bei Entchristianisierung rausnehmen (vgl. Wikipedia:Redundanz/Oktober 2014#Entchristianisierung - Entchristlichung), aber die Überarbeitung steht dann ja auch noch aus.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:18, 25. Okt. 2019 (CEST)
@Zweioeltanks: Ich habe im Augenblick andere Themen im Focus, nachdem ich die Betreuung des Portals Malta übernommen habe. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:48, 25. Okt. 2019 (CEST) PS: Das Buch von Hans Georg Schenk steht immer noch in meinem Bücherschrank, falls jemand Interesse hat, bitte Wikimail an mich, dann gebe ich es weiter. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:50, 25. Okt. 2019 (CEST)

Matthäus (Apostel)Bearbeiten

Dieses Lemma ist momentan eine Weiterleitung auf den Artikel Matthäus (Evangelist), der von mir überarbeitet wurde. Bei einem darauf folgenden Review stellte der Reviewer fest, dass die ganze Matthäus-Darstellung hier in der deWp zu wünschen übrig lässt.

  • Der Artikel Apostel verlinkt auf den den Evangelisten
  • Der Apostel ist nur eine Weiterleitung
  • Ein Differenzierung zwischen Levi und Matthäus wird nicht vorgenommen

Ich habe nach Übersichtsliteratur zum Apostel gesucht, um ihm einen eigenen Artikel zu spendieren, konnte da aber nichts finden, weil natürlich die frühchristliche Legendenbildung beide Personen als eine ansah. Deshalb bin ich jetzt ein wenig überfragt, wie mit der Situation umzugehen ist, und wende mich an euch :) --Ganomed (Diskussion) 10:50, 16. Okt. 2014 (CEST)

Die Schwierigkeit Apostel=Evangelist? einfach -wie schon ansatzweise in der Einleitung und unter 1.- dezidiert im Artikel aufgreifen. Dort kann man auch Levi aufgreifen, was vermutlich zur Namensgebung des Ev. geführt hat. Zwei Artikel halte ich nicht für sinnvoll. Gruß --mag678 (Diskussion) 19:20, 16. Okt. 2014 (CEST)
Es sind aber zwei Personen. Das Problem ist, dass dann beispielsweise die Navileiste der Apostel einen Rotlink haben müsste oder die Aufzählung der Apostle.
Nur weil die Kirchenväter auf die Idee gekommen sind, die Evangelien damit zu legitimieren, sich irgendwelche Geschichten auszudenken, denke ich nicht, dass man diesen hier folgen sollte.
Das sehe ich auch so. Es gibt aus heutiger Sicht nicht den geringsten Ansatzpunkt, den Verfasser des ersten Evangeliums mit einem der zwölf Jünger zu identifizieren. Für den Apostel sollte ein eigener Artikel erstellt werden, also ebenso wie bei Jakobus, Sohn des Alphäus, Jakobus der Kleine und Jakobus der Gerechte, die in der frühen Kirche auch meist gleichgesetzt wurden.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:26, 17. Okt. 2014 (CEST)
Ich habe erst einmal den entsprechenden Abschintt im Artikel Apostel überarbeitet. Die Sache selbst halte ich für ein wenig komplizierter. Ich denke nämlich, dass die Überschriften der einzelnen Evangelien (Ευαγγέλιον κατά ...) nicht auf einen Autor im heutigen Sinne verweisen wollen, sondern auf einen Traditionsgaranten. Es heißt ja auch in der Liturgie: „Aus dem hl. Evangelium nach Matthäus“ (wenn man es richtig macht). In diesem Sinne sind eigentlich die Artikel über die vier Evangelisten kritischer zu sehen, aber hier ist in der neutestamentlichen Forschung noch einiges im Fluss. Richtig ist jedenfalls, dass der Apostel Matthäus und der Verfasser des Matthäus-Evangeliums mit Sicherheit zwei verschiedene Personen sind, und das sollten wir hier auch festhalten, denn es ist der heutige Stand des Wissens. Ob man den Levi des LkEv so einfach mit Matthäus identifizieren kann, ist wiederum eine andere Frage, aber die ist hier nicht zu klären. Allenfalls wäre dann eine WL auf Matthäus (Apostel) anzulegen, aber da dies eine doppelte WL wäre, lasse ich ihm vorerst einen ehrlichen Rotlink. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:54, 20. Okt. 2014 (CEST)
Durch die kirchliche Tradition ist ja nur eine einzige Person überliefert und in sich nicht wirklich auseinandertrennbar, daher wäre es wohl unmöglich, zwei separate Artikel Matthäus (Evangelist) und Matthäus (Apostel) zu schreiben. Es spricht aber meines Erachtens auch nichts dagegen, in einem Artikel zu behandeln, der eben als Hauptgegenstand den überlieferte Apostel-Evangelisten hat und dabei natürlich auch auf die Hintergründe eingeht.
Denkbar wäre aber, den Verfasser des Matthäusevangeliums in einem eigenen Artikel zu behandeln. Oder eben direkt beim Matthäusevangelium, dort findet sich ja auch schon einiges dazu. --$traight-$hoota {#} 23:23, 30. Apr. 2015 (CEST)

EselsbegräbnisBearbeiten

vor allem der Abschnitt Mittelalterliche Beurteilung der Selbsttötung steckt meines Erachtens voller inhaltlicher Eigenartigkeiten bzw. Theoriefindungen. --Turris Davidica (Diskussion) 11:00, 16. Dez. 2014 (CET)

PastoralkonferenzBearbeiten

Der Artikel ist fehlerhaft. Es fehlt der Begriff "Pastoralrat" und die Abgrenzung der beiden Begriffe. Bsp. cann. 511ff CIC betreffen den "Pastoralrat", die zur Fortbildung dienenden Klerikertreffen werden unter can. 279 CIC behandelt. Es ist zu unterscheiden zwischen Fortbildungstreffen, gemeinschaftsfördernden Treffen und Beratungs- und Entscheidungsorganen. Das geht jetzt noch im Artikel sehr durcheinander. Vgl. dazu Konrad Baumgartner/Ludwig Mödl: Pastoralkonferenzen. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, Sp. 1440 f.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:43, 3. Mai 2015 (CEST)

Fehlerhaft ist auch, dass der Artikel im Einleitungssatz nur das römisch-katholische Verständnis des Begriffs beschreibt, obwohl im weiteren Verlauf gezeigt ist, dass es "Pastoralkonferenzen" auch in anderen Konfessionen gab. Für die evangelischen Kirchen vgl. die entsprechenden Artikel in der RGG, die ich in den nächsten Tagen gern ergänze. (Der Abschnitt "Evangelisch-lutherische Kirchen" beschreibt ja nur einen winzigen Ausschnitt).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 4. Mai 2015 (CEST) PS: Evangelische Aspekte sind jetzt ergänzt. Zu den anderen Fragen kann ichn nichts sagen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:23, 11. Mai 2015 (CEST)

Ist diese Weiterleitung erwünscht/sachlich korrekt? Bitte entweder revertieren oder dergestalt korrigieren, dass außer der WL kein Inhalt im Artikel Dekanatskonferenz bleibt. Zur Info Ping an @Grani: Danke --Mabschaaf 13:28, 12. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das ist sicher nicht sachgerecht, sondern neben dem formalen no-go (das ich schon bereinigt habe) auch eine handfeste Redundanz. Ich schlage vor, den Artikel in Dekanatskonferenz (römisch-katholisch) umzubenennen, aus dem Artikel Pastoralkonferenz das eventuell Fehlende zu ergänzen und dort zu kürzen und nur noch einen Hinweis auf diesen Artikel als den Hauptartikel zu geben.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:45, 12. Jun. 2015 (CEST)
Hört sich gut an. --$traight-$hoota {#} 13:53, 12. Jun. 2015 (CEST)
Ich bin da sehr zurückhaltend. Der Abschnitt "Dekanatskonferenz" ist völlig unbelegt und wirkt wie der Versuch, persönliche Beobachtungen an einzelnen Orten zu verallgemeinern auf "die" rk Dekanate. Ich unterstelle hingegen, dass in verschiedenen Diözesen ganz verschiedene Praktiken hinsichtlich Aufgabenstellung, Zusammensetzung usw. der Dekanatskonferenz und ihrer Benennungen herrschen.
Man müsste einige diözesane oder regionale Satzungen hinzuziehen, daraus präzise zitieren und die regioanle Geltung benennen. Ohne das ist das gesagte ein Allgemeinplatz ohne großen enzykolpädischen Wert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:46, 13. Jun. 2015 (CEST)
Ja, inhaltliche Überarbeitung ist in jedem Fall noch notwendig, mit Zweioeltanks’ Vorschlag sicher noch nicht die QS fertig. Aber zumindest mal ein erster Schritt, das ganze sauber abzugrenzen. --$traight-$hoota {#} 23:54, 13. Jun. 2015 (CEST)

KatholizismusBearbeiten

Der Artikel ist nahezu komplett unbelegt und enthält einige fragliche Stellen, das fängt schon in der schwammigen und weitgefassten Definition an. Auch die Abgrenzung und Bezüge zu Politischer Katholizismus, Römisch-katholische Kirche, Katholisch/Katholizität (Vgl. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Katholizismus). --$traight-$hoota {#} 10:15, 4. Mai 2015 (CEST)

Campus Crusade for Christ InternationalBearbeiten

Vollprogramm, falls relevant. Danke H O P 15:14, 28. Mai 2015 (CEST)

Von der allgemeinen QS hierher verschoben, da es sich eindeutig um ein Thema aus dem Bereich Christentum handelt. --ChoG Ansprechbar 12:13, 11. Jun. 2015 (CEST)

Paulinische TheologieBearbeiten

In dem Artikel steht kaum etwas drin, und wenn dann unvollständig und unverständlich. --MathiasDiskussion 19:59, 10. Sep. 2016 (CEST)

Schön viel Literatur angegeben (zu den Paulinischen Briefen gibt's ja nun auch meterweise) - und dennoch klingt der gesamte Artikel nach Allgemeinplätzen und TF pur. Es drängt sich der Verdacht geradezu auf, dass von dieser ganzen Literatur nichts auch nur aufgeschlagen worden ist zum Verfassen dieses Artikels.
Außerdem möchte ich mal die einfache Gleichsetzung von "Paulinismus" mit "paulinischer Theologie" in Frage stellen. Ja, auch wenn der Duden darunter die "Lehre des Apostels Paulus" versteht, so bezeichnen "-ismen" doch üblicherweise eher die Lehren der Nachfolger. --91.34.42.178 09:49, 5. Sep. 2017 (CEST)
Ich sehe es nicht ganz so kritisch: IMO ist das Niveau des Artikels schwankend, so wie es auch die Anzahl der Links sind: teilweise ist er recht ordentlich belegt, dann wieder über weite Strecken kaum: da sehe ich dann auch die Gefahr von WP:POV => Es sollte sich also jemand die Mühe machen den Artikel durchzuackern und was sich nicht belegen lässt, zu kürzen, bzw. es umzuformulieren - nur bei der Länge des Artikels nicht gerade eine Aufgabe für so eben mal nebenbei in der Vesperpause. ;-) -- C rall (Diskussion) 22:34, 5. Dez. 2019 (CET)

ObservanzbewegungBearbeiten

gibt es nicht nur bei den Franziskanern, vgl. http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/suche.php?qs=observanzbewegung und Ralph Weinbrenner: Klosterreform im 15. Jahrhundert zwischen Ideal und Praxis. Der Augustinereremit Andreas Proles (1429 - 1503) und die privilegierte Observanz. Tübingen 1996 (Spätmittelalter und Reformation N.R., 7) ISBN 3-16-146621-7, bes. S. 9–23. --HHill (Diskussion) 16:23, 15. Sep. 2016 (CEST) Seitenzahlen erg. --HHill (Diskussion) 20:26, 15. Sep. 2016 (CEST)

Wenn es substantielle Artikel oder Artikelabschnitte zu Observanzbewegungen in anderen Orden gibt, kann sehr leicht aus diesem Redirect eine BKS gemacht werden. Bis dahin halte ich den Redir auf die Franziskanischen Orden für angemessen, weil die Frage in deren Ordensgeschichte von hoher Brisanz und Bedeutung war und sicherlich hier öfters nachgefragt wird. Siehe im übrigen Observanz - auch dieser Artikel könnte um die OESA/OSA-Observanten ergänzt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:08, 15. Sep. 2016 (CEST)

Katholische TheologieBearbeiten

Ich bin gerade über diesen Artikel gestolpert und war, gelinde gesagt, etwas entsetzt. So eine krude Mischung aus religiösem Pamphlet, unverständlichen Überschriften und faktisch formulierten Glaubensaussagen (Paulus als "erster katholischer Theologe"?? Dem dann gnädigerweise noch zugestanden wird, auch "Vater der evangelischen Theologie" zu sein?) Das Ganze dann zwar mit einer langen Literaturliste, aber nicht mit einem einzigen Einzelnachweis für dieses seltsame Sammelsurium garniert - das kann's ja wohl nicht sein. --84.190.80.29 00:35, 16. Sep. 2016 (CEST)

Sie haben vollkommen recht. Selbst unter der Hinzunahme von Christliche_Theologie#Katholische_Theologie wird es nicht viel besser darum. Aber es gibt hier für die Grundsatzartikel der katholischen Theologie derzeit keine Autoren. Hätten Sie, weiterhin als IP oder als angemeldeter Benutzer, Zeit und Lust sich an die Verbesserung des Artikels samt dem Abschnitt unter Christlicher Theologie zu wagen? - SDB (Diskussion) 06:38, 16. Sep. 2016 (CEST)
Du darfst das Wikipedia-Du gerne auch bei IPs verwenden. :-)
Ob ich selber mich an Verbesserungen wagen würde, ist weniger eine Frage von Zeit und Lust, sondern mehr von Kompetenz. Ich bin nicht auf der Seite des ökumenischen Bretterzauns zuhause und würde nicht für die Kollegen von der Fraktion sprechen wollen. --84.190.80.16 07:34, 16. Sep. 2016 (CEST)
Wäre jemand vielleicht mal so nett, da eben zu sichten, damit das QS-Bapperl im Artikel sichtbar wird? Danke. --84.190.80.16 08:33, 16. Sep. 2016 (CEST)

Guter Hinweis übrigens mit dem Artikel Christliche Theologie. Der Artikel ist ja auch ein Trauerspiel und gehört im Grunde auch gleich mit hierher. Ein paar besonders gravierende Probleme habe ich dort heute vormittag auf der Artikeldisk. festgehalten, falls jemand mal gucken mag. --84.190.80.16 13:33, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe gerade gesehen, dass dort auf der Artikeldisk. schon seit 2008 (!!) die Unverständlichkeit der Einleitung mit dem ganzen "Materialobjekt"/"Formalobjekt"-Kram moniert wird. Wenn es für die seit fast zehn Jahren überfällige Überarbeitung dieses Artikels keine kompetenten Autoren gibt, wie sinnvoll ist es dann, so etwas weitere zehn Jahre lang hier drinstehen zu haben?
Ich selber werde mich allerdings hüten, LA zu stellen (gebranntes Kind). Erfahrungsgemäß gibt es dann einen Haufen Prügel von Leuten, die von der Sache selbst überhaupt keine Ahnung haben. Hauptsache, wir haben schön viele Artikel in der WP, ist ja egal, was für ein Quark da drinsteht. :-( --91.34.42.178 10:06, 5. Sep. 2017 (CEST)

Theologie vs. Christliche TheologieBearbeiten

Ich trage da jetzt gerade mal noch keinen Baustein in diese Artikel ein, hätte aber gerne mal ein paar Meinungen von Euch dazu.

Der Artikel "Theologie" enthält den kleinen Satz "Der Theologiebegriff ist eigentlich im Christentum beheimatet." Wenn das so ist: Damit macht sich diese Doppelung von Artikeln doch eigentlich selbst überflüssig, oder?

Ein Abgrenzungsproblem haben die Artikel allemal: Theologie/ Christliche Theologie/ Konfessionelle Theologie/ Theologie als universitärer Fachbereich / Theologie als Studienfach - das geht irgendwie alles munter durcheinander, und eigentlich ist mir nicht so recht klar, wie das hier sinnvoll sortiert werden soll. Vom Inhalt der Artikel mal ganz zu schweigen, siehe z.B. die hier beschriebene Problematik, die im Grunde auf alle Artikel mehr oder minder zutrifft. --84.190.82.202 18:27, 17. Sep. 2016 (CEST)

LiturgieBearbeiten

Der Artikel gehört einmal wieder durchgesehen. Vieles ist sehr essayistisch und unbelegt, zT eindeutig TF ("Durchgängig problematisch ist die Trennung der Rede von Liturgie einerseits und Gottesdienst andererseits"; "Behauptungen, die katholische Kirche verstünde unter Liturgie in erster Linie die Ordnung der heiligen Messe, greifen zu kurz"; "[ist] ein ritualisierter Ablauf zu erkennen, wodurch sich ja die Liturgie auszeichnet: als Dienst an der Gemeinschaft"; der Abschnitt "Moderne Krise und liturgische Erneuerung"); Sätze wie "Die Liturgie ist aus der geschichtlichen Entwicklung der Kirche entstanden" sind unpräzise, wenn nicht trivial; usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:42, 25. Nov. 2016 (CET)

Darf ich ehrlich sein? Ich bin bereits beim Eingangsteil der Meinung, dass er sehr katholisch geschrieben ist. Vielleicht geht es etwas enzyklopädischer. Ein protestantischer Talar ist eben eigentlich kein liturgisches Gewand, auch wenn er heute von vielen so angesehen wird. So gesehen sind wir Evangelischen litugisch nackt (bzw. mit einem Ersatz bekleidet) im Gottesdienst, und es ist kein Wunder, wenn wir unter Liturgie im Wesentlichen Worte und kaum symbolische Gegenstände verstehen (wenn, dann oft individuell eingeführte). Systematisch würde ich dafür plädieren, bei der Erklärung mit der orthodoxen "Göttlichen Liturgie" zu beginnen - sobald das Urchristentum abgehandelt ist. Aber die deutsche WP hat natürlich vorrangig die deutschsprachigen Länder in Mitteleuropa im Blick. Kann man Liturgie tatsächlich ohne größeren geschichtlichen Teil erklären? Kommt mir deshalb schwierig vor, weil ja wohl auch die röm.-kath. Position nicht einfach auf VatII reduziert werden kann - ob man das will oder nicht, gibt es ja durchaus noch Überlieferungen aus älterer Zeit (z.B. lat. Messe, und die ist ja sehr liturgisch - aber in einem anderen Sinn als heute, oder nicht?). Und in den evang. Kirchen gab es auch schon versch. Vorstellungen davon, wozu ein Gottesdienst da ist (moralische Auferbauung eines Volkes etc.). Die Überschneidungen, mit denen wir zu tun haben, gehen übrigens über den Begriff Gottesdienst hinaus: Heilige Messe, deutsche Messe (Gottesdienst), Stundengebet etc. --FZiegler :: (Diskussion) 02:10, 26. Nov. 2016 (CET)
Nichts dagegen. Wenn das, was da steht, erst mal bequellt ist, sieht man ja, woher es stammt. Bei der Frage einer konfessionellen Schlagseite müssen wir tatsächlich sensibel sein. Nicht zuletzt deswegen habe ich vor einiger Zeit den Artikel Abendmahlsgottesdienst als Pendant zu Heilige Messe geschrieben, um den Artikel Eucharistie von den liturgischen Abläufen zu entlasten; dieser Aretikel stand ursprünglich mal unter "Abendmahl", was für Katholiken nicht ging.
Wir haben Kollegen aus dem römisch-katholischen, altkatholischen, evangelisch-lutherischen und evangelisch-freikirchlkichen Bereich, mit denen man sich abstimmen kann. Uns fehlen Ansprechpartner für Orthodoxie und Anglikanische Kirche.
Ganz ohne Redundanzen zB zu Heilige Messe oder Stundengebet wird der Artikel nicht auskommen, da wird man schauen müssen. Wenn erst mal jemand den Teil "Judentum" ausbaut, muss man schauen, oder der Artikel geteilt werden soll.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:44, 26. Nov. 2016 (CET)
Bene16 hat am 5. Jan. 2008 den Einstieg zur Erklärung der kath. Liturgie beim Pharao genommen - ist das von irgendwo her aufgegriffen oder TF? (Man kann ihn leider nicht mehr fragen.) Finde ich jedenfalls originell, aber unerwartet. Ich hätte zum Thema 'Entwicklung aus dem AT' eher an Psalmen oder Jesaja gedacht. Und für mich als Evangelischen ist das Urchristentum sowieso zu Ende genau mit dem Auftreten erster Gemeinderegeln etc. - ab der Did. rechne ich mit Frühkatholizismus, was aber kein ökumenisch akzeptierter Begriff zu sein scheint. Genau diese Zeit fände ich aber spannend, und dann nochmal die Entwicklung hin zur Konzentration auf Rom - weiß aber nichts über die unterschiedlichen Traditionen in Mailand, Lyon etc. -- FZiegler :: (Diskussion) 13:04, 26. Nov. 2016 (CET)
Das Problem scheint mir zu sein, dass der Begriff für Katholiken und Protestanten einen unterschiedlichen Bedeutungsumfang hat. Wir verstehen darunter das, was in der Einleitung im ersten Satz gesagt ist, nämlich das Regelwerk oder die Ordnung des Gottesdienstes und zugehöriger Handlungen. Katholiken gehen vom biblischen Begriff der leiturgia aus und verstehen unter Liturgie, wie es der zweite Absatz sagt, das gesamte gottesdienstliche Geschehen, also das, was wir (auch) Gottesdienst nennen, sofern wir damit nicht eine einzelne Veranstaltung meinen. Das sollte vielleicht noch besser auseinander gedröselt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:30, 26. Nov. 2016 (CET)
In der Tat. „Das Wesen der Kirche drückt sich in einem dreifachen Auftrag aus: Verkündigung von Gottes Wort (kerygma-martyria), Feier der Sakramente (leiturgia), Dienst der Liebe (diakonia). Es sind Aufgaben, die sich gegenseitig bedingen und sich nicht voneinander trennen lassen.“ (Benedikt XVI.: Enzyklika Deus caritas est Nr. 25.) Liturgie ist wesentlicher Lebensvollzug der Kirche.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:58, 26. Nov. 2016 (CET)
Danke für die Reaktionen. Mir hat sich aufgedrängt, dass der Unterschied vielleicht auch gerade darin besteht, dass unter Liturgie i.d.R. eine Ordnung verstanden wird - und da haben Protestanten eben viel weniger geregelt. Es gibt das Kreuzzeichen in manchen evang. Richtungen, es gibt in den skandinavischen luth. Kirchen Prozessionen, Akoluthen und Messgewänder ... Und anderswo nicht, weil die Augsburgische Konfession 1530 eben die These aufgestellt hat: Wo Gottes Wort verkündet und die Sakramente recht verwaltet werden, da ist Kirche. Alles andere ist botschaftsgemäß in eigener Verantwortung zu gestalten (und was „eigen“ heißt, kann verschieden sein: Gemeinde, Landeskirche, konfessioneller Verbund). Aber heißt ja trotzdem, dass wir abgesehen von Unterschieden auch diese Gemeinsamkeit haben, die elementar ist: Liturgie ist die Ordnung für die verschiedenen Arten von Gottesdienst. Wobei bei Evangelischen wieder nur der öffentlich verantwortete Gottesdienst geregelt/geordnet ist und es allenfalls Vorschläge für persönliche Gebetszeiten gibt. Unterscheiden sich in diesem Punkt der Ordnung nicht auch die Artikel Gottesdienst und Liturgie, selbst wenn es in der kath. Kirche für einen weiten Bereich des Gottesdienstes eine Ordnung geben mag? -- FZiegler :: (Diskussion) 16:35, 26. Nov. 2016 (CET)
Ich verschiebe weitere Beiträge mal auf die Zeit nach der Konsultation meines „Handbuchs der Liturgik“ (aus dem evang.-luth. Bereich: 990 Seiten). Also ein bissel was bringen wir auch unter „Liturgie“ unter. Habe ich aber nicht zuhause, sondern im Büro - also Montag/Dienstag. -- FZiegler :: (Diskussion) 16:45, 26. Nov. 2016 (CET)
Ich muss anfügen, dass ich eben was missverstanden hatte - in Bezug auf die Konfession von Zweioeltanks: Mit dem „wir“, das du benutzt hast, war ich vermutlich auf dem falschen Dampfer. Mach doch mal in deine Benutzerseite einen Hinweis auf deine Verortung, wenn du in Ökumene unterwegs bist! Bei Durchsicht deiner bearb. Artikel nehme ich eher an, dass mit „wir“ „Evangelische“ gemeint ist. Dann muss ich aber sagen: Das Zitat von Ben.XVI mit martyria-kerygma und leitourgia kommt mir in der Unterscheidung irgendwie bekannt vor. Dann weiß ich also, woher die Protestanten ihre Unterscheidung haben. -- FZiegler :: (Diskussion) 17:17, 26. Nov. 2016 (CET)
Um Missverständnissen vorzubeugen: Im römisch-katholischen Sprachgebrauch ist "Liturgie" nicht synonym mit "Gottesdienst". Zur Liturgie gehören nur die heilige Messe, das Stundengebet, die Spendung der Sakramente sowie einige Weihen. Andere und durchaus sehr häufige Gottesdienst- und Andachtsformen werden als Fromme Übungen (pia exercitia) bezeichnet: Prozessionen, Wallfahrten, Andachten, usw.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:48, 26. Nov. 2016 (CET)
Liturgie ist bei uns Evangelischen das, was in einem Gottesdienst geschieht – egal ob Kinder-, Abendmahls- oder Predigtgottesdienst, ob Taizé-Andacht, Bestattung oder Goldhochzeit. Und es ist auch egal, ob «Wir» nun die landeskirchlichen Bekenntnisunierten, Lutherischen oder (wir) Reformierten sind.
In der Reformierten Liturgie heißt es auf S. 15: «Inhaltlich schien uns dieser Titel [Ref Lit.] geraten, weil er ausdrückt, worum es in diesem Buch gehen soll: um die reformierte Gestaltung des öffentlichen Gottesdienstes der Kirche. Genauer gesagt verstehen wir diese Agende als unseren menschlichen Dienst an dem Geschehen, in dem Gott selbst den in seinem Namen Versammelten dienend gegenwärtig ist …. Dass der Begriff ‹Leiturgia› in der antiken Amtssprache den öffentlichen Dienst für das Gemeinwesen bezeichnet, mag uns daran erinnern, dass auch unser christlicher Gottesdienst eine öffentliche Aktion ist, die nicht zuletzt darauf zielt, die Menschen einer Gesellschaft zu erreichen und ihnen gut zu tun. In der evangelischen Kirche hat man unter ‹Liturgie› bisweilen diejenigen Teile des Gottesdienstes verstanden, die vor und nach der Predigt zu stehen kommen; Reformierte galten dann als die, die wenig oder keine Liturgie haben. Sollte der Titel mithelfen, diesem Unverstand entgegen zu steuern, so wäre das eine willkommene Nebenwirkung!»
Ich hoffe in den nahen Ferien Bieritz’ Handbuch lesen zu können, nachdem vor zwei Jahren Adam/Haunerland meine Urlaubslektüre gewesen waren.
Was mir zur Zeit sehr viel mehr Kummer macht, ist der Artikel Abendmahl Jesu. Wer Zugang zu aktueller Literatur hat, möge sich aufmachen. -- Dietrich (Diskussion) 21:55, 26. Nov. 2016 (CET)
Zu Zweioeltanks vom 26. Nov. 2016: Das "Handbuch der Liturgik" (3|1999) stellt die These auf, dass es keinen inhaltlichen Bezug zwischen der modern verstandenen ’Liturgie‘ (geordnetes gottesdienstliches Geschehen) und dem Begriff ’leitourg*‘ im NT gebe - und die LXX den Begriff auch nur allgemein für alles Kultische verwendet habe, während der Begriff eigentlich aus der antiken Amtssprache komme ... (den Rest muss ich streichen, weil er aus der Erinnerung geschrieben zu viele Fehler enthält.) ... Bevor ich weiteres dazu erarbeite und Details ausbreite, möchte ich erst einmal Reaktionen auf diese These abwarten. -- FZiegler :: (Diskussion) 21:00, 30. Nov. 2016 (CET)
Also nochmal genauer mit Quelle vor Augen: Der Begriff werde in der Antike amtssprachlich v.a. für den „von Amts wegen vollzogenen Kultus“ (S. 18)) verwendet. Gelegentlich in reformatorischen Liturgien verwendet (Lüneburg 1531), dringt er in den reformierten und anglikanischen Raum vor und wird ab dem 18. Jh. auch im lutherischen Bereich verwendet (für die sich entwickelnde wissenschaftliche Liturgik) - so dann auch als Titel des ersten Agendenentwurfs von Fr.Wilh.III 1817. Im amtl. Sprachgebrauch der röm.-kath. Kirche bereits 1794 (Pius VI, DS 2633) und im CIC 1917 (DS 1256?), voll rezipiert aber erst durch Pius XII. 1947 (DS 3840-3843) und Vat.II (SC). Worum es den Herrschaften in ihrer Darstellung der Begriffsgeschichte vermutlich v.a. geht: „Damit wird der dem Begriff Liturgie zunächst innewohnende latreutische (anabatische) Aspekt zugunsten des für die Reformation zentralen katabatischen zurückgedrängt: Gottesdienst ist primär Gottes Handeln an uns und erst in zweiter Linie Handeln der Gemeinde.“ (S. 19) Balthasar Fischer (1974) wird zitiert mit der Aussage, dass Liturgie ein „von den Humanisten eingeschleustes unglückliches Fremdwort“ sei. Wenn es darum auch nicht verwunderlich ist, dass es im evangelischen Bereich keine systematisch-theologische Begründung gebe, seien Ansätze für eine „Theologie des Gottesdienstes“ durchaus zu begrüßen. Soweit mal zur Anregung! -- FZiegler :: (Diskussion) 11:10, 1. Dez. 2016 (CET)
Meine Äußerung weiter oben kam ein bisschen aus dem hohlen Bauch, bzw. aus einer immerhin einige Jahrzehnte dauernden Tätigkeit in Kirche und akademischer Theologie (evangelisch, wenn das undeutlich war, und zwar fast immer in unierten Kirchen, nur in Österreich zeitweise reformiert). Inzwischen habe ich auch mal die Lexika bemüht und finde für die Begriffsgeschichte in TRE und RGG4 im Wesentlichen das bestätigt, was du aus dem Handbuch der Liturgik referierst: Der Begriff wird im Abendland erst seit dem 16. Jh. für den christlichen Gottesdienst benutzt, Ende des 18. Jahrhundert setzt sich das weitgehend durch. Beide Artikel behandeln materiell aber vor allem die Gottesdienstordnung(en), unabhängig davon, ob die schon "Liturgie" genannt wurden, nicht das Phänomen "Gottesdienst" an sich, wofür es jeweils eigene Artikel gibt. Beide Artikel unterscheiden auch in eigenen Abschnitten zwischen evangelischem und katholischen Verständnis (TRE 21, 373-377; RGG4 5, 436-439). Hierfür sollten wir tatsächlich sensibilisiert bleiben. Allerdings mischen sich - auich in den Lexikonartikeln - begriffliche und sachliche Differenzen, so dass es recht kompliziert wird. Ich habe keinen praktisch-theologischen Schwerpunt und wäre deshalb dankbar, wenn die Kollegen stärker einsteigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:07, 1. Dez. 2016 (CET)
Das finde ich jedenfalls bemerkenswert, dass die Entwicklung von Gottesdienstordnungen in der Alten Kirche anscheinend in Auseinandersetzung mit eigenen und fremden Traditionen zur Entwicklung eines Bekenntnisses geführt hat, und dass mit dem Beginn des konfessionellen Zeitalters (also mit der Verselbständigung der Reformation) gleich auch wieder eigene Gottesdienstordnungen entstanden sind; Liturgie bezieht sich also ebenso auf das Bekenntnis wie das Selbstverständnis einer Gemeinschaft - kein Wunder, dass wir von Liturgie hauptsächlich im christlichen Bereich sprechen, wo das Glaubensbekenntnis ebenfalls eine hervorgehobene Bedeutung hat. Den folgenden Unterschied müssen wir in der Hauptdefinition dann wieder unter den Tisch fallen lassen: Ob diese Gemeinschaft mit ihrem Bekenntnis der Raum ist, in dem Liturgie entsteht (eher r.k. - Liturgie als Wesensäußerung der Kirche?), oder umgekehrt der Gottesdienst der Ort ist, an dem bekennende Gemeinde entsteht und sichtbar wird (eher ev., auf das Wort bezogen - und nach orth. Verständnis entsteht Kirche direkt im Vollzug der Eucharistie, siehe John D. Zizioulas - Being as Communion 1985).
Und zum Nachdenken ein Zitat von Rabbiner Walter Rothschild, Berlin (2000): „Was ist Liturgie? Es ist das Material, aus dem eine religiöse Handlung, ein Gottesdienst besteht. Wie die Liturgie gebraucht wird – wer den Gottesdienst leiten darf, wo er dann steht, wo und wie eine Prozession durchgeführt wird usw., ist eine Frage des Rituals. Aber der Kontext – die Worte und die Melodien und die Reihenfolge, nach der Gebete und Hymnen und Gedichte und Texte verlesen und gesungen werden – das ist Liturgie.“ (Gekürzter Artikel für die jüdische Gemeinde in der Oranienburger Straße, Berlin) Sehe ich das richtig, dass diese Definition wieder quer zum bisher Diskutierten ist, evtl. mehr dem evang. Verständnis nahe steht? -- FZiegler :: (Diskussion) 22:39, 2. Dez. 2016 (CET)
Spontan sage ich mal, dass die Unterscheidung von Liturgie und Ritual/Ritus hilfreich sein könnte und dem kath. Verständnis durchaus nahe kommt. Liturgie als einer der Grundvollzüge von Kirche differenziert sich aus/konkretisiert sich/wird erfahrbar in Ritualen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:19, 2. Dez. 2016 (CET)

Jugendverbände der Gemeinschaft Christlichen LebensBearbeiten

Abgesehen von formalen Mängeln (der Geschichtsabschnitt müsste z.B. in Fließtext umgewandelt werden) gibt es auch keine Belege außer der eigenen Website. Das führt natürlich dazu, dass der Artikel sehr aus Binnensicht geschrieben ist. Es wäre schön, wenn da mal ein Sachkundiger dran ginge.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:22, 20. Dez. 2017 (CET)

Als gelisteter Mitgliedsverband des BdkJ ([2]) ja wenigstens keine Fake und so relevant wie dessen andere Mitgliedsverbände auch. Ansonsten stimme ich zu.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:07, 20. Dez. 2017 (CET)

Neue HermeneutikBearbeiten

Sprachlich unzureichender Artikel (offenbar Übersetzung aus dem Koreanischen), der zumindest sein Them nicht ordentlich definiert und weitgehend unverständlich bleibt. Soweit ich es verstehe, handelt es sich nicht um "die Theorie und Methodik der Hermeneutik, um biblische Texte durch Existenzialismus zu verstehen", sondern um den hermeneutischen Ansatz von Ernst Fuchs, der von anderen weiterentwickelt wurde. Fuchs hat dafür tatsächlich den Begriff "neue Hermeneutik" geprägt, der auch von Robinson aufgenommen wurde, aber ich bezweifle, dass das ohne nähere Qualifizierung lemmafähig ist. Eventuell wäre ein Artikel über Fuchs' seit 1954 in mehreren Auflagen erschienene Hermeneutik sinnvoller. Zum historischen Hintergrund ist hier und hier einiges zu finden.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:44, 28. Dez. 2017 (CET)

@Zweioeltanks: Wie gut kennst Du Dich denn aus mit Hermeneutik? – Doc TaxonDisk.WikiMUCWikiliebe?! 18:56, 15. Jan. 2018 (CET)
Ich bin in erster Linie Kirchenhistoriker. Benutzer:Altkatholik62 dürfte im NT mehr zuhause sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:00, 15. Jan. 2018 (CET)
Oh, danke für die Blumen, Zweioeltanks :) Tatsächlich ist gerade die Hermeneutik eines meiner Interessensgebiete. Im Moment habe ich leider – beruflich bedingt – nicht die nötige Muße, um mich bei Ernst Fuchs einigermaßen umfassend einzulesen. In zwei, drei Wochen kann ich mir aber eine Überarbeitung des o.g. Artikels vornehmen. Wenn zwischendurch schon mal jemand aufräumt, bin ich aber auch nicht böse. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:26, 15. Jan. 2018 (CET)
@Altkatholik62: steht Dein Angebot noch? – Doc TaxonDisk.WikiMUCWikiliebe?! 13:27, 16. Mär. 2018 (CET)
@Doc Taxon: Im Moment komme ich leider aus beruflichen Gründen nicht dazu, Fuchs zu lesen und auszuwerten. Muss das Angebot daher mit Bedauern zurückziehen. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:44, 18. Mär. 2018 (CET)
@Altkatholik62: mir wäre es echt lieber, wenn Du es nicht zurückzögest sondern nur aufschöbest. – Doc TaxonDisk.WikiMUCWikiliebe?! 12:47, 18. Mär. 2018 (CET)
@Doc Taxon: Ja, das meinte ich auch: für den Moment kann ich es nicht leisten, wenn es wieder geht, setze ich mich daran. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:38, 18. Mär. 2018 (CET)

Brevitas et FacilitasBearbeiten

Ähnlich wie eins drüber: derselbe Autor, ebenfalls Parallelen in der englischen und koreanischen WP. Ich vermute, dass der Ersteller der Autor dieses Aufsatzes ist. Der Artikel ist unklar strukturiert, sprachlich unzureichend, teilweise sogar unverständlich, und verschiedene Aussagen sind unbelegt. Ich zweifle aber auch an der Relevanz. Auch wenn andere Forscher ebenfalls das Begriffspaar zur Kennzeichnung von Johannes Calvins hermeneutischer Methode verwenden, sehe ich keine eigenständige Bedeutung. Man kann Einzelnes in die Artikel zu Calvin, evtl. auch in Biblische Hermeneutik einbauen. Oder was meinen die Kollegen?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:03, 28. Dez. 2017 (CET)

Wikipedia:Wie zitiert man BibelstellenBearbeiten

Hier müssen die Angaben zur Einheitsübersetzung auf den aktuellen Stand gebracht werden. Die revidierte Fassung von 2016 ist nicht mehr ökumenisch. Alle bestehenden Verlinkungen auf die EU verweisen m.E. auf den 2016er Text, weil Bibleserver die beiden Fassungen ausgetauscht hat. Gruß!--Ktiv (Diskussion) 09:25, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich habe die Beschreibung der Übersetzungen angepasst (betraf analog auch Luther). Die Beispielzitate müssten aber ebenfalls noch dem angepasst werden, was die Vorlage aktuell für EU liefert. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:34, 21. Mär. 2018 (CET)
Sicherlich habt ihr das bereits bedacht, aber man braucht in vielen Fällen auch den Gegencheck, ob ein etwaiges Zitat mit dem Verlinkten übereinstimmt. Schon jetzt ist ja öfter mal nicht das drin, was draufsteht.--Turris Davidica (Diskussion) 12:30, 21. Mär. 2018 (CET)

Das dürfte eine größere Baustelle sein, besonders bei Artikeln zu liturgischen Themen. Die Psalmen sind ja stark verändert worden.--Ktiv (Diskussion) 12:47, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich mache das gelegentlich, wenn ich einen Artikel sowieso überarbeite. Systematisches Aktualisieren wäre aber eine echte Sisyphus-Arbeit. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:12, 21. Mär. 2018 (CET)
Ich denke, dass eine Hauruck-Überarbeitung nicht nötig ist. Daher unterstütze ich FordPrefect42. Im Übrigen sollte die Fixierung auf die EÜ entfallen. Wer in einer evangelischen Kirche aufgewachsen ist, wird aber bis heute schwer stolpern, wenn er etwa Psalm 23 nicht nach Luther lesen soll. Schon bislang galt das «ökumenisch» nur als evangelisch-/römisch-katholische Basis für Psalmen und NT. Mi wäre es daher lieb, wenn die ständigen Umstellungen auf EÜ überwiegend unterblieben. -- Dietrich (Diskussion) 14:09, 21. Mär. 2018 (CET)
EU ist ja nur der Default der Vorlage. Es steht dir frei, LUT reinzusetzen, wo es sachlich angebracht ist. Bei Artikeln zu dezidiert evangelischen Themen mache ich das regelmäßig, oder natürlich immer, wenn Luther im Wortlaut zitiert wird. Aber wir haben nunmal zwei ähnlich große Konfessionen im deutschsprachigen Raum, und Psalm 23 ist nicht evangelisches Sondergut. Du solltest also zumindest anerkennen, dass es auch viele Katholiken geben würde, die stolpern würden, Bibelzitate primär nach Luther zu lesen. An Stellen, wo es gar zu arg ist, kann man die Vorlage ja auch in der Form Ps 23 LUT.EU für Übersetzungen in Vergleichsansicht verwenden. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:29, 21. Mär. 2018 (CET)
Ich stimme Dietrich zu. --Ktiv (Diskussion) 15:05, 21. Mär. 2018 (CET)
Das klang oben vielleicht zu streng. Ich habe erlebt Reverts erlebt, die mit «EÜ ist Standard» begründet wurden. Manches betraf davon auch Artikel mit eher evangelischem Bezug. Im evangelischen Raum sind wir – wenn auch nicht alle – die Verwendung unterschiedlichster Übersetzungen gewohnt. Von den weit verbreiteten Übersetzungen und Übetragungen über Buber bis hin zu den eigenen des Predigers. Vielleicht sehe ich es auch deswegen nicht allzu streng. Aber einefach nur «EÜ ist Standard» ist denn doch etwas einfach. -- Dietrich (Diskussion) 15:11, 21. Mär. 2018 (CET)
Ein apodiktisches "EU ist Standard" lehne ich auch ab. EU ist Standard, und wir haben die Vorlage parametrisiert, um vom Standard auch abweichen zu können. Bei der Wahl der geeignetsten Übersetzung versuche ich mich immer von folgenden Überlegungen leiten zu lassen:
  1. Bei Themen, die für eine bestimmte Konfession besondere Bedeutung haben, wähle ich die für diese Konfession maßgebliche Übersetzung.
  2. Bei rezeptionsgeschichtlich relevanten Texttraditionen (z.B. wenn Bach oder Brahms Bibeltexte nach dem Luthertext vertonen) wähle ich diese Übersetzung.
  3. Innerhalb eines Artikels sollte nicht ohne Not zwischen verschiedenen Übersetzungen gewechselt werden, außer es geht explizit darum, verschiedene Übersetzungen oder konfessionelle Auffassungen miteinander zu vergleichen.
  4. Wenn ich keinen Überhang einer konfessionellen Sicht erkennen kann, verwende ich die Vorlage mit dem Default (also derzeit EU).
Vielleicht wäre es ein Gedanke, Artikel ähnlich wie schweiz- oder österreichbezogen als katholisch oder evangelisch bezogen kennzeichnen zu können, und so einen artikelweiten Default festzulegen? Das könnte hilfreich sein zu vermeiden, dass einmal explizit LUT in der Vorlage verwendet wird und gleich danach EU erscheint, weil man vergessen hat, eine Übersetzung auszuwählen. – Natürlich sind die Argumente für die Einheitsübersetzung als Default schwächer geworden, seit sie auch für das NT nicht mehr ökumenisch ist. Trotzdem wird es bei aller Unterstützung für einen plurizentrischen Ansatz in dieser Frage immer mal wieder Entscheidungen für eine bestimmte Übersetzung geben (müssen), die nicht alle Leser gleichermaßen zufriedenstellen. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:49, 21. Mär. 2018 (CET)
Ich habe bisher hier noch nicht mitgesenft. FordPrefect könnte ich mich anschließen, und auch Dietrich nach seiner Wendung zur Milde. LUT bei eindeutig evgl. Bezug sollte selbstverständlich sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:02, 21. Mär. 2018 (CET)
Bei mir ist da noch etwas Verstimmung, da ich den Artikel "Hohelied der Liebe (1 Korinther 13)" um den Luthertext ergänzt (!) hatte und den EÜ-Text nach der aktuellen Fassung überarbeitet hatte. Das hat mir jemand kommentarlos revertiert.--Ktiv (Diskussion) 16:14, 21. Mär. 2018 (CET)
Du meinst diesen IP-Edit, der von der nächsten IP revertiert wurde? Das sieht mir danach aus, als wäre das eher unglücklich gelaufen. Das Problem war, dass deine Version nie gesichtet wurde, so dass die andere IP auf der letzten gesichteten Version aufgesetzt hat und deine Einfügungen wohl einfach gar nicht gesehen hat. Wenn ich mir die Versionsgeschichte so ansehe ging es da wohl eher darum, Nena in den Artikel reinzudrücken, aber nicht um Vorbehalte gegen deine Ergänzung. Ich habe deine Version wiederhergestellt. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:43, 21. Mär. 2018 (CET)
Besten Dank. --Ktiv (Diskussion) 17:02, 21. Mär. 2018 (CET)
Ich freue mich, diese Diskussion hier zu sehen. Das Thema beschäftigte mich schon länger, und Reaktionen wie "EÜ ist hier Standard" habe ich auch schon mehrfach gesehen, vorzugsweise von Nutzern mit begrenztem theologischen Halbwissen.
Zu der Projektseite "Wie zitiert man Bibelstellen" würde ich anregen, dass man die Problematik dort kurz, aber explizit ansprechen und erklären sollte -- einfach auch, damit man etwas hat, auf das man sich bei Bedarf berufen kann. Der Name "Einheitsübersetzung" suggeriert nun mal dem unbefangenen Leser, dass es sich dabei um eine "einheitliche", "ökumenische" Übersetzung handelt. Dass dies nicht (mehr) der Fall ist, dürften viele Nutzer gar nicht wissen.
Insofern finde ich es dann auch etwas absurd, wenn in Artikeln, in denen es schwerpunktmäßig um evangelische Themen geht, standardmäßig die EÜ zitiert wird. Ob dies in Artikeln, die quasi "überkonfessionell" sind, sein muss, auch darüber könnte man im Lande der Reformation durchaus streiten. --91.34.37.16 22:50, 23. Mär. 2018 (CET)

Oikodomik / GemeindeaufbauBearbeiten

Nachdem der ÜA-Baustein in diesem Jahr sein Zehnjähriges feiert, jetzt mal stattdessen einen Versuch hier. Auf der Artikeldisk. habe ich damals eine Menge Selbstgespräche geführt, und vieles davon ist im Artikel so unbefriedigend wie eh und je - angefangen beim Lemma. Das sind allerdings großenteils auch Dinge, die ich nicht im Alleingang angehen möchte oder kann, von daher: Wer sich in dem Bereich kompetent fühlt - etwas Beteiligung wäre schön. Gruß, --Anna (Diskussion) 20:35, 1. Apr. 2018 (CEST)

Biblische ErzählungBearbeiten

Fürchterlicher Assoziationsblaster und über weite Strecken TF pur. Hier wurde offenbar alles in den Artikel reingestopft, was irgendjemandem jemals zum Thema einfiel. Die vermeintlich reichhaltige Literatur entpuppt sich bei genauerem Hinsehen als weitere Assoziationsblasterei: Belegt wird damit so gut wie nichts an ernsthaften Aussagen. Wenn ich dann noch Einzelnachweise sehe auf dem Niveau von "Unglaubliche Behauptung eines US-Forschers: Jesus ging nicht übers Wasser – es war Blitzeis!", dann fällt mir dazu echt nichts mehr ein.

Ich habe dieses Problem bereits vor fast zwei Jahren auf der Artikeldisk. angesprochen, ohne jede Resonanz. --Anna (Diskussion) 17:39, 6. Apr. 2018 (CEST)

Warum kann man das nicht löschen? Einen solchen Artikel braucht eine Enzyklopädie nicht. --Ktiv (Diskussion) 22:35, 7. Apr. 2018 (CEST)
Versuch das mal. Da hast Du den versammelten Sh***storm sämtlicher Inklusionisten gegen Dich. Zum Thema Bibel hat eben jeder was zu sagen, völlig egal mit wie wenig Halbwissen.
Unbedarfte Nutzer sehen einfach nur einen schönen langen Artikel mit vermeintlich vielen Quellen. Sieht doch schön aus, warum löschen! Wir wollen Quantität, nicht Qualität! Und nie und nimmer wirst Du einen Admin finden, der bei sowas auf "Löschen" entscheidet. Falls Du Beispiele für Löschdiskussionen auf diesem Niveau sehen willst: 1, 2. Ich sach' nur: gebranntes Kind und so.
Und guck Dir beide Artikel mal heute an: nach Jahren unverändert beide in der Dauer-Fach-QS. Im Exodus-Artikel hat sich immerhin einiges getan, aber wenn ich im Passionsartikel Sätze lese wie "Hinzu kommt: Jesu Verkündigung und sein prophetisches Wirken werden immer wieder von seinem eigenen Volk missverstanden; auch gerät Jesus schon vor der eigentlichen Passion in Trauerzustände", wird mir schlecht. --Anna (Diskussion) 09:23, 8. Apr. 2018 (CEST)
Die Erfolgsaussichten eines LA sehe ich ähnlich wie Anna C. Ich habe mal angefangen, einige Dinge auf enzyklopädisch vertretbares Niveau zu verändern. Vielleicht klappt es in die Richtung mit vereinten Kräften.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:45, 8. Apr. 2018 (CEST)
Ich ergänze mal: Ich habe mich damals aus den o.g. Artikeln und auch aus der WP-Arbeit insgesamt etwas frustriert herausgezogen. Denn es kommt ja noch etwas hinzu: Wer es wagt, größere Veränderungen in einem solchen Artikel vorzunehmen, wird üblicherweise sofort revertiert. Völlig egal, ob man diese Veränderung schon seit Jahren - wie vorgeblich erwünscht - auf der Artikeldisk. angesprochen hat. Da kümmert sich jahrelang kein Schwein drum. Aber wenn man dann wagt, tatsächlich die vorgeschlagene Änderung vorzunehmen, ist das Geschrei groß.--Anna (Diskussion) 10:46, 8. Apr. 2018 (CEST)

Butter bei die FischeBearbeiten

Um die Problematik dieses Artikels nochmal zu konkretisieren:

  • Es fängt damit an, dass der Artikel sich über die Definition des Lemmas überhaupt nicht klar ist. Soll es um Erzählungen aus der Bibel gehen? Oder um Nacherzählungen der biblischen Geschichten? Im Artikel selber geht dann ja auch beides munter durcheinander.
Diese Vermischung taugt nichts. Beides mag, ordentlich aufgearbeitet, seine Berechtigung haben, aber so ist das nix. Insbesondere die zweite mögliche Definition könnte durchaus Stoff bieten für Ausflüge in Richtung Erzählstil, Erzähltechniken, Sitz im Leben solcher Erzählungen u.ä..
Die erstere Definition wird schwieriger. Denn wenn man es vernünftig machen will, muss man da formgeschichtlich rangehen. Und da kommen mir doch arge Zweifel, ob es die Gattung "Biblische Erzählung" als solche überhaupt gibt.
  • Symptomatisch für die Problematik des Lemmas ist seine völlige Unbelegtheit. Eine so schwammige und konfuse Definition kann man nicht belegen. Frei assoziierend werden in der Einleitung dann die biblischen Redewendungen und die Zwischenüberschriften hinzugefügt - das macht die Sache nicht gerade besser.
  • Völlig unvermittelt dann ein Abschnitt zur Hermeneutik, "belegt" mit ein paar OR-Quellen, frei nach dem Motto "Wir schreiben mal alles auf, was uns dazu einfällt".
  • Ebenso unvermittelt dann ein Abschnitt zur "Kenntnis in der Bevölkerung", mit einer komplett unbelegten Auflistung der angeblich bekanntesten Bibelgeschichten und ein paar Statistiken.
  • Dann schonmal ein bisschen Rezeption in der Kunst. Warum hier und nicht ganz am Ende, wo Rezeption hingehört? Ach ja, und wie könnte es anders sein: eine frei zusammengetragene, völlig willkürliche Liste ohne Struktur und Beleg.
  • Jetzt wird's gruselig. Eine "Auswahl biblischer Erzählungen" im AT und NT. Von "Auswahl" kann wohl keine Rede sein; hier ist offenbar Vollständigkeit angestrebt. Eine echte Fleißarbeit. Aber was soll das hier? Gibt's für sowas nicht Kategorien? Oder, wenn's denn unbedingt sein muss, ausgelagerte Listen?
  • Zum guten Schluss noch ein völlig in der Luft hängendes Zitat. Meinetwegen die Aussagen des Zitats an geeigneter Stelle zur Bedeutung biblischer Geschichten einfügen. Aber was soll das hier? Ein Impuls zum meditativen Weiterdenken?

Mein Vorschlag wäre: Wenn wir um die Existenz dieses Artikels schon nicht drumherumkommen, dann lasst uns als erstes mal klären, um welche Definition es hier gehen soll. --Anna (Diskussion) 10:59, 8. Apr. 2018 (CEST)

@Anna C.: Deine Analyse teile ich. Mir stellt sich angesichts der Mehrdeutigkeit des Lemmas sogar die Frage, ob hier nicht eine Begriffsklärungsseite angebracht ist, auf der ich drei Grundformen unterscheiden würde:
Jede dieser drei Formen sollte dann in einem eigenen Artikel behandelt werden. --Altkatholik62 (Diskussion) 12:26, 8. Apr. 2018 (CEST)
Genau. Zum letzten Item fällt mir noch ein zusätzlicher Aspekt ein: die Gattung von Büchern, die Bibel paraphrasierend wiedergibt, vor allem für Kinder ("Kinderbibel") , früher aber durchaus auch für Erwachsene. Und: In meiner Grundschulzeit ab 1955 gab es das Schulfach "Biblische Geschichte" (und daneben "Katechismus"). --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:45, 8. Apr. 2018 (CEST)

Eine BKL wäre sicherlich eine Möglichkeit, aber auch dafür müssten wir uns zunächst mal darüber klarwerden, welche Definitionen wir denn wirklich (belegt) bieten können. Bei den gattungsgeschichtlichen/ literarkritischen Definitionen habe ich, wie gesagt, noch so meine Zweifel. Wir haben ja bereits einen Artikel Formgeschichte mit einem Unterabschnitt "Erzählende Prosa". Alles, was darüber hinausgeht, könnte leicht entweder redundant oder wieder TF werden. Dass die narrative Theologie bislang gänzlich fehlt, ist sicher ein Manko, wobei ich mir unschlüssig bin, ob sie identisch ist mit "Biblische Erzählung(en)" oder nur eine Schnittmenge damit bildet. --Anna (Diskussion) 13:10, 8. Apr. 2018 (CEST)

P.S. Sehe gerade, es gibt Narrative Exegese. --Anna (Diskussion) 13:37, 8. Apr. 2018 (CEST)

Meine Leseerwartung an einen Artikel "Biblische Erzählung" wäre: Nico Ter Linden und vergleichbare Autoren. Also in dem Sinne von: Nacherzählung der Bibel, aber nicht Kinderbibel.--Ktiv (Diskussion) 19:22, 8. Apr. 2018 (CEST)
So, jetzt hab ich mich auch an diesem Text versucht und bin gespannt, ob und wie es revertiert wird... Was mich nervt, sind solche Formulierungen: "Bibelgeschichten kennen keine Tabus..." Biblische Geschichten kommen aus einer anderen Kultur, und Bibelgeschichten (Nacherzählungen) sind keineswegs tabulos.--Ktiv (Diskussion) 17:23, 9. Apr. 2018 (CEST)
Vorschlag: Biblische Erzählungen in Kunst / Musik / Literatur streichen. Kunst, Musik, Literatur beziehen sich auf die Bibel selbst, nicht auf Nacherzählungen. Bezüge biblischer Texte zu Musik etc. werden aber bei dem betreffenden bibl. Buch, Psalm usw. schon dargestellt.--Ktiv (Diskussion) 20:42, 15. Apr. 2018 (CEST)
Direkt hierzu: Kann man streichen, aber wenn es wieder reinrevertiert wird, schadet es auch nicht wirklich. Ansonsten: @Ktiv, Der wahre Jakob: Nachdem eure Bearbeitungen nun seit mehr als einem Jahr Bestand haben, sind die gröbsten Qualitätsmängel wohl beseitigt. Die Frage ist, ob wir uns damit begnügen wollen und den Baustein entfernen oder ob die sinnvollere, aber sehr aufwändige Lösung anstreben, wie sie Anna und Altkatholik62 skizziert haben?--Zweioeltanks (Diskussion) 10:53, 25. Okt. 2019 (CEST)
Es ist kein Thema, an dem ich aktuell weiterarbeiten würde. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 11:05, 25. Okt. 2019 (CEST)
Ich sehe das auch so. Ein Teil meiner Anregeungen wurde ja bereits durch Ktiv und Der wahre Jakob aufgenommen, das andere kann man getrost der Zukunft überlassen. Wenn sich kein weiterer Widerspruch erhebt, würde ich diesen Abschnitt am Sonntag als erledigt deklarieren und den Hinweis aus dem Artikel entfernen. Danke an alle Mitarbeitenden! --Altkatholik62 (Diskussion) 16:44, 25. Okt. 2019 (CEST)
+ 1; ich finde da jetzt auch keinen Anpack. Kann so bleiben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:50, 25. Okt. 2019 (CEST)

Luzifer#ChristentumBearbeiten

Mag sich jemand das hier mal ansehen? Diese ganze Gleichsetzung mit "Morgenstern" mitsamt ihrer Begründung in der Vulgata ist seit Jahren komplett unbelegt und kommt mir reichlich suspekt vor. --Anna (Diskussion) 20:42, 16. Apr. 2018 (CEST)

Habe es mal ein wenig überarbeitet. Die Vulgata-Stellen kann man übrigens mit der Vorlage {{Bibel}} parallel zu einer beliebigen deutschen Übersetzung anzeigen lassen, geht auch mit LXX. Falls es so zureicht, könnte der QS-Hinweis wieder raus und hier erledigt werden, oder fehlt noch etwas Wesentliches? --Altkatholik62 (Diskussion) 16:19, 17. Apr. 2018 (CEST)
Danke für Deine Mühe... und vielleicht stehe ich auch einfach auf dem Schlauch, aber mir erschließt sich das Ganze noch nicht. Der ganze Text wirkt auf mich irgendwie schräg und von hinten durch die Brust ins Auge.
Das fängt damit an, dass in keiner der angegebenen AT-Bibelstellen im Deutschen "Morgenstern" steht. Und zwar in keiner der Übersetzungen, die ich überprüft habe. Wie bitteschön soll mit diesen Bibelstellen der Satz untermauert werden "An zahlreichen Stellen der Vulgata steht das Wort lucifer für den Morgenstern" (mal ganz abgesehen davon, dass das sowieso OR wäre)?
Dann Sätze wie "Im Neuen Testament wird der Morgenstern nur an einer Stelle mit „Luzifer“ bezeichnet" Nö. Im Neuen Testament wird der Morgenstern als φωσφόρος ἀνατείλῃ bezeichnet. Die Vulgata übersetzt das dann als "Luzifer". Diese Haltung zieht sich durch den gesamten Text durch, so als sei die Vulgata der maßgebliche Originaltext, den die frühen Christen lasen.
Nur logisch in diesem Sinne die Schlussfolgerung: "Aus diesem Grund hielten die frühen Christen Luzifer für einen Beinamen Christi." Nö. Die frühen Christen hielten nicht "den Namen Luzifer", sondern die Bedeutung "Morgenstern" für einen Beinamen oder Ehrennamen Christi, und die Vulgata hat diesen Beinamen als "lucifer" übersetzt.
Dieser Ehrenname hat sich übrigens bis heute erhalten, ohne dass man jemanden wie Philipp Nicolai deswegen der Satansanbetung verdächtigen müsste.
Wenn man sich übrigens mal die Webseiten anguckt, die WP aus diesem Artikel zitieren, sieht man, was da an Verwirrung und Missverständnissen gestiftet wird ("Die Kirche betet Luzifer an!"), anstatt diese auszuräumen. Das muss doch irgendwie klarer gehen. --Anna (Diskussion) 17:59, 17. Apr. 2018 (CEST)
Erstmal: Gerne, Artikelbearbeitung ist keine Mühe für mich, sondern bereitet mir Freude :-)
Zum Inhalt: Da hast du Recht, es ist noch vieles unsauber formuliert, etwa in Bezug auf die Vulgata (die ja tatsächlich „nur“ eine Übersetzung bietet).
Dass an den entsprechenden Stellen der Vulgata tatsächlich luciferus steht, geht allerdings auch aus dem als Beleg angegebenen Buch von Gerd Theißen hervor und ist daher kein OR (abgesehen davon, dass das Zitieren von Bibelstellen in exegetisch ausgerichteten Artikeln durchweg keinen OR darstellt). Zudem kann man aus der jetzigen Zitierweise (EÜ und Vulgata parallel) die Behauptung nachprüfen.
Hinsichtlich der „frühen Christen“: Hier muss es wohl genauer lauten: „die spätantiken und frühmittelalterlichen lateinischen Christen“. Bei den Griechen – auch da gebe ich dir recht – beruhte das Verständnis natürlich nicht auf der Vulgata, sondern direkt auf der LXX und dem griechischen NT, und bei den Kopten, Syrern, Armeniern und Georgiern ist es noch um einiges komplexer.
Die Wirkungsgeschichte im lutherischen und reformierten Bereich (danke für den Hinweis auf Philipp Nicolai) ist auch noch gar nicht im Artikel angesprochen, das sehe ich ebenfalls als Manko.
Im Ganzen danke ich dir für deine weiterführenden Anmerkungen und „bemühe“ ;) mich noch ein wenig um den Artikel. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:13, 17. Apr. 2018 (CEST)
Na, dann habe wohl eher ich für Deine weiteren "Mühen" zu danken! :-) Tut mir leid, dass ich da wenig behilflich sein kann, aber wie Du siehst, habe ich mehr Fragen als sonst irgendwas zu dem Thema zu bieten.
Vielleicht wenigstens was zur Rezeption: Der Morgenstern kommt dutzendfach im EG vor, und zwar ohne die leiseste Assoziation von "Luzifer": 16 Lieder, vor allem natürlich Epiphanias. Ich kann mir im Moment nicht vorstellen, wie das für diesen Artikel von Bedeutung sein könnte, aber sag Bescheid, falls Du eine Auflistung davon brauchen kannst. --Anna (Diskussion) 00:57, 18. Apr. 2018 (CEST)
Noch eben dazu: " Zudem kann man aus der jetzigen Zitierweise (EÜ und Vulgata parallel) die Behauptung nachprüfen." - Schon richtig, genau das habe ich gemacht. Und festgestellt, dass an keiner der AT-Stellen in der deutschen Übersetzung "Morgenstern" steht. So etwas stärkt nicht gerade das Vertrauen in die Verlässlichkeit der übrigen Artikel-Aussagen. :-) --Anna (Diskussion) 01:03, 18. Apr. 2018 (CEST)
Nochmal eben dazu: Die Behauptung im Artikel lautet, wenn ich es recht verstehe, dass an den entsprechenden Stellen der Vulgata luciferus in der Bedeutung „Morgenstern“ steht. Nur dies – nicht mehr – sollen die Zitate erweisen, also keinesfalls, dass dort in irgendeiner deutschen Übersetzung „Morgenstern“ stünde. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:30, 18. Apr. 2018 (CEST)
PS: Alles, was zum Thema „Christus als Morgenstern“ an Rezeptionsgeschichte zu sagen ist, gehört m. E. auch eher in den Artikel Morgenstern#Christus als Morgenstern hinein. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:41, 18. Apr. 2018 (CEST)
Ach, zu was wir hier alles Artikel haben! :-) Erstaunlich. Ja, natürlich gehört das dann eher da rein.
Deine Interpretation der Artikelaussage ("dass an den entsprechenden Stellen der Vulgata luciferus in der Bedeutung „Morgenstern“ steht. ... keinesfalls, dass dort in irgendeiner deutschen Übersetzung „Morgenstern“ stünde") ist natürlich in sich ein klein wenig widersprüchlich. :-) Der geneigte Leser kann zwar anhand der verlinkten Bibelstellen überprüfen, dass dort in der Vulgata "lucifer" steht, aber wie soll er davon ausgehen, dass dieses "in der Bedeutung „Morgenstern“" gemeint sei, wenn alle deutschen Übersetzungen da anders übersetzen? --Anna (Diskussion) 08:00, 18. Apr. 2018 (CEST)

Fraters van TilburgBearbeiten

Hallo, vielleicht kennt sich jemand mit Männerorden aus und kann zu diesem Literaturnachweise oder Internetnachweise einbringen. Leider habe ich bei meiner Internetrecherche nichts finden können, was den Inhalt bestätigt oder widerlegt, außer natürlich die eigene Webseite des Ordens. LG

Fraters van UtrechtBearbeiten

Hallo, leider ist hier der Inhalt unvollständig und nicht mit Einzelnachweisen belegt, bei meiner Internetrecherche (im Deutschen) habe ich nichts zu diesem Männerorden gefunden. Falls jemand Literaturnachweise oder sonstige Nachweise einbringen kann und den Inhalt ergänzen wäre das super. LG

Frati gaudentiBearbeiten

Hallo, dieser Artikel ist nicht als ein Allein-Artikel sinnvoll, da man den Inhalt auch in den Artikel Orden von Jesus Christus und der Hl. Maria einbringen kann. Falls dies nicht der Fall ist, muss der Artikel auf einen aktuellen sinnvollen Stand gebracht werden und mit Einzelnachweisen belegt werden. LG

Kongregation der libanesisch-maronitischen MissionareBearbeiten

Hallo, dieser Artikel benötigt dringend eine Überarbeitung, es fehlen auch sinnvolle Einzelnachweise. Ich habe selbst nur einen gefunden. Vielleicht kennt sich jemand aus und kann sein/ihr Wissen einbringen (bitte mit Einzelnachweisen). LG

Misioneros de la Natividad de MaríaBearbeiten

Hallo, der Artikel ist inhaltlich ziemlich mangelhaft, es fehlen aktuelle Informationen bzw. alles nach 1988. Vielleicht gibt es die Kongregation auch nicht mehr, leider habe ich nichts gefunden. LG --Kleines Gemeindelicht (Diskussion)

Misioneros Javerianos de YarumalBearbeiten

Hallo auch hier fehlen Informationen über den aktuellen Stand, vielleicht liegt es daran, dass es sich um eine nichtdeutsche Kongregation handelt, aber finde leider nichts, wenn jemand sich auskennt und Literatur einbringen kann dann bitte gerne. LG --Kleines Gemeindelicht (Diskussion)

Missionaries of God’s LoveBearbeiten

Hier fehlen Belege, außerdem ist der Inhalt ziemlich dürftig, ich habe leider keine deutschen Quellen gefunden nur Anderssprachige. Wenn sich jemand auskennt bitte den Artikel auf einen aktuellen und inhaltlich guten Stand bringen. LG --Kleines Gemeindelicht (Diskussion)

MontfortanerBearbeiten

Dieser Artikel ist unzureichend belegt, es fehlen Einzelnachweise zusätzlich zu den Weblinks, welche auf die eigene Homepage des Ordens verweisen. Außerdem wäre es gut, wenn aktuelle Informationen (ab 2005) eingebracht werden könnten. LG --Kleines Gemeindelicht (Diskussion) 09:29, 13. Nov. 2018 (CET)

Christen und Kirchen in der DDRBearbeiten

In diesem wichtigen Artikel sollte das Kapitel Katholische Kirche ausgebaut werden. Dafür ist Fachliteratur nötig.--Ktiv (Diskussion) 08:08, 5. Dez. 2018 (CET)

TaufrechtBearbeiten

Artikelwunsch. Die Begrifflichkeit gibt es wohl nur in der rk Kirche; die Regelungen des CIC dazu fehlen leider komplett. Taufe#Geschichtliche Entwicklung enthält leider zu dieser Frage auch nichts. --jergen ? 10:15, 25. Dez. 2018 (CET)

Mit diesen beiden Internet-Quellen kann kein kirchenjuristischer Artikel geschrieben werden. Angenendt zufolge war ursprünglich nur der Bischrof "regulärer Taufspender" und nur die Bischofskirche Taufkirche. Aufgrund neuer Erfordernisse sei Gottesdienst in Dörfern gehalten worden und ein Netz von ländlichen Taufkirchen entstanden, "jeweils mit Taufbrunnen und Altar". Wenn in der Weise von Werden und Entstehen gesprochen wird, zweifle ich, dass eine Zentrale rechtliche Regelungen verfasst hätte, die umgesetzt worden seien, eher hat wohl das Kirchenrecht irgendwann nachvollzogen, was Fakt war.--Ktiv (Diskussion) 10:44, 25. Dez. 2018 (CET)

BenefiziatBearbeiten

Der Artikel ist völlig belegfrei und wartet mit der überraschenden Aussage auf, dass Benefiziat dasselbe sei wie Benefizium. Während das, was da ansonsten zu den Personen steht, die man Benefiziaten nennt, stimmen kann oder auch nicht, ist nach meiner Kenntnis das Benefizium keineswegs dasselbe, sondern das, was einem Benefiziaten zugute kommt. Es wäre schön, wenn jemand, der die Strukturen der römisch-katholischen Kirche kennt, den Artikel mal durchsehen und auch genauer herausarbeiten könnte, wie Benefiziat und Benefizium sich zueinander verhalten. Vielleicht sollte es auch zwei Artikel geben (derzeit ist Benefizium BKL). Die Interwikis sind, soweit ich es lesen kann, alles Artikel zum Benefizium; en:Benefice liefert hilfreiches Material, wenn auch mehr zum anglikanischen Gebrauch.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 26. Feb. 2019 (CET)

Chijmes#GeschichteBearbeiten

in die Geschichte des Ordens hat eine IP bereits 2007 quasi eine Gesamtschau von 1621 bis 1800 eingefügt, obwohl von einer Etablierung in Singapur erst danach ab 1854 gesprochen werden kann. Es empfiehlt sich mit diesem Material ein Artikel „Orden vom Heiligen Jesuskind“ oder so. Wer kennt sich aus?--Wheeke (Diskussion) 14:13, 24. Mär. 2019 (CET)

Das sind meines Dafürhaltens die Sisters of the Infant Jesus, eigentlich die Congregation of the Holy Infant Jesus (nicht zu verwechseln mit den Schwestern vom armen Kinde Jesus). Ich habe zunächst dort im Abschnitt geändert.--Cockamouse (Diskussion) Nachtrag: Um die wohl eigentliche Frage zu beantworten: am sinnvollsten erschiene, falls ein deutscher Artikel gewollt wird, die Übertragung von Sisters of the Infant Jesus ins Deutsche, ich weiß aber nicht, wie man das verfahrenstechnisch macht.--Cockamouse (Diskussion) 12:46, 25. Mär. 2019 (CET)
das geht mit Versionsimport so. Wäre toll.--Wheeke (Diskussion) 13:24, 25. Mär. 2019 (CET)
Ich habe das mal versucht, danke. Wenn es klappt, mache ich mich dran.--Cockamouse (Diskussion) 09:54, 26. Mär. 2019 (CET)

NightfeverBearbeiten

Der Artikel hat gerade einen Löschantrag überstanden. Bitte habt einen kritischen Blick auf die weitere Artikelarbeit, insbesondere der Umgang mit Fachliteratur (Nachweis von Zitaten) sollte aufmerksam begleitet werden. Gruss:--Ktiv (Diskussion) 12:34, 5. Apr. 2019 (CEST)

Der Artikel wurde nach einhelliger Ansicht ohne berechtigten Grund zur Löschung vorgeschlagen, wie es aussieht, einfach so. Nach deiner jüngsten Komplettüberarbeitung ist er jetzt aber ein Fall für die QS und muss „aufmerksam begleitet“ werden? Verwunderte Grüße,--Cockamouse (Diskussion) 13:16, 5. Apr. 2019 (CEST)
Das Lemma war nach einhelliger Ansicht behaltenswert, der Artikel war nach Ansicht mehrerer Autoren überarbeitungsbedürftig. Und wie von dir festgestellt, habe ich nachgearbeitet. Du auch. Du hast ein Zitat frisiert. Ich zitiere: Martin Stuflesser bezeichnete Nightfever hingegen als „eine der wenigen populären und wachsenden neuen liturgischen Formen.“ Es sei unumgänglich, dass Nightfever mit seiner bestimmten Ästhetik und Unverbindlichkeit etwas schaffe, was die meisten Liturgien nicht vermöchten: Jugendliche in die Kirche zu bringen und ihnen eine spirituelle Erfahrung zu vermitteln.[1] Den angeblichen Autor hast du dann auch noch verlinkt, weshalb ich mich frage, ob das wirklich extrem flüchtiges Literatur-Googeln war oder Absicht? Hättest du auch nur die von dir zitierte Seite ganz gelesen, hätte dir Kim de Wildt als Autorin auffallen müssen. Darauf aufmerksam gemacht, kommen von dir Statements, die eine skeptische Sicht der Liturgie-Wissenschaft ("typisch deutsche Staatsbedenkenträgerei") erkennen lassen. Das ist ein Fall für die Qualitätssicherung, denn es ist damit zu rechnen, dass diese Art der Artikelarbeit jetzt weitergeht, damit "auch positive Vota Eingang finden". Im übrigen bin ich mir nicht bewusst, irgend etwas geschrieben zu haben, was "Beter herabsetzt". Wikipedia nimmt aber gegenüber den behandelten Organisationen und Initiativen eine neutrale Haltung ein, zieht dazu auch wissenschaftliche Literatur heran, und das bedeutet eine Distanz zu der Selbstdarstellung der betreffenden Organisation. Gruss:--Ktiv (Diskussion) 14:03, 5. Apr. 2019 (CEST)
  1. Martin Stuflesser, Tobias Weyler (Hrsg.), Liturgische Normen: Begründungen, Anfragen, Perspektiven, Verlag Friedrich Pustet, 2018, S. 251
Also, ich wurde ursprünglich von einem anderen Benutzer auf meiner Diskussionsseite wegen des Löschantrages auf diesen Artikel angesprochen. Darüber hinaus hatte dir bei meiner Einschätzung auf derselben Diskussionsseite geantwortet, meiner, und dich dann für weiteres auf die Artikeldiskussionsseite verwiesen; dort lese ich von dir nichts. Ich habe auch nichts „frisiert“, ich hatte mich in Bezug auf die Autorenschaft Martin Stuflesser ganz einfach verlesen, das Werk hat er trotzdem herausgegeben. „Mehrere Autoren“ wiederum sind anscheinend die löschantragstellende IP und du. Ist aber einerlei, ich nehme den Artikel einfach wieder von meiner Beobachtungsliste, mir ist nichts an dieser Art Stress gelegen. (Wenn du deine Maßstäbe doch einmal auf den Artikel Volksheiliger angewandt hättest, wäre dieser Artikel vielleicht nicht die Anhäufung von Theoriefindungen, der er ist. Das ist aber eine andere Geschichte und soll in einem anderen Abschnitt erzählt werden.)--Cockamouse (Diskussion) 10:10, 8. Apr. 2019 (CEST)
1. Ich zitiereDer wahre Jakob: "Überarbeiten, ein bisschen Werbesprech raus, enzyklopädisch verdichten, aber dann behalten." Also gerade wenn der Artikel erhalten werden soll, ist qualitative Überarbeitung nötig. Zu diesem Zweck habe ich mir etwa einen Tag Zeit genommen, alle für mich erreichbaren Quellen gelesen und ausgewertet. Ich würde es begrüßen, wenn andere WP-Autoren das auch täten. 2. Vertritt der Herausgeber eines Sammelbands die Meinungen der Autoren, die dazu Aufsätze beigetragen haben, ja oder nein? Ist es egal, wem eine Meinung zugewiesen wird? 3. Ich kann als Teilnehmer des SW nicht umfangreich an einem anderen Artikel mitarbeiten. Man kann die "Konkurrenz" freundlich auf Einzelheiten hinweisen, das ist üblich und das habe ich auch getan. Und nochmal, ich hätte es sehr viel besser gefunden (gerade im Blick auf die frühere giftige Löschdiskussion), erstmal die Jury ihre Arbeit machen zu lassen und dann, wenn das durch ist, Wartungsbausteine zu setzen. Wenn jemand in meinen SW-Beiträgen während der Auswertungsphase in der Weise tätig würde, fände ich das aggressiv und unfair.--Ktiv (Diskussion) 10:48, 8. Apr. 2019 (CEST)
(*Quetsch*) Über welchen Artikel sprichst du jetzt gerade?--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:35, 8. Apr. 2019 (CEST)
Allerdings hatte die Löschdiskussion von Nightfever ja gerade ergeben, dass der Artikel die Relevanzkriterien voll und ganz erfüllt, weshalb auch mehrfach nach einem Ende des Löschantrags gefragt wurde. Die Erhaltung war an keinerlei Bedingungen geknüpft; die Überarbeitung hast du dir ganz allein ausgesucht. – Anscheinend gelingt es dir durch irgend einen Zufall immer wieder, mich auf dem falschen Fuß zu erwischen, alternativ bürstet du einfach gern gegen den Strich. Bei einem Wiedergänger „erstmal die Jury ihre Arbeit machen“ zu lassen – welche Arbeit denn, wenn das Zugrundegelegte so etwas ist? – und dann den Artikel komplett neu zu schreiben, oder auch nicht (für Verbesserungen hatte der Autor nun immerhin um die vier Jahre Zeit), halte ich nun vollends für abenteuerlich. Vor diesem Hintergrund den Artikel zum Schreibwettbewerb anzumelden war ja gerade das Unsinnige: sollen andere den Artikel schreiben? – Am besten lassen wir diese Art des Austauschs, sie führt leider zu nichts.--Cockamouse (Diskussion) 11:32, 8. Apr. 2019 (CEST)

Konzil von LaodiceaBearbeiten

Darstellung widersprüchlich und veraltet, vgl. Diskussion:Konzil von Laodicea. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:31, 26. Apr. 2019 (CEST)

@Zweioeltanks: Alte Kirche ist nicht mein Gebiet. Aber nachdem sich hier lange nichts tat, habe ich mal hinsichtlich der Datierung und der Sabbat/Sonntag-Frage nachgearbeitet. Kann die QS damit als erledigt gelten? Alle Themen des Konzils sind nicht erfasst.--Ktiv (Diskussion) 07:45, 4. Dez. 2019 (CET)
Ja, nun klar besser, vielen Dank
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zweioeltanks (Diskussion) 07:54, 4. Dez. 2019 (CET)

Evolution und Schöpfung (Pierre Teilhard de Chardin)Bearbeiten

Der Artikel Evolution und Schöpfung (Pierre Teilhard de Chardin) war in der QS Naturwissenschaften aufgeschlagen. Ich habe die dortige QS Diskussion in die Artikel-Diskussion kopiert. Nachdem die Kategorie "Evolution" entfernt wurde, stellt sich die Frage nach theologischer Relevanz, auch die Form des Artikels wurde kritisiert. Daher wende ich mich an dieses Portal, ich hoffe, ich bin hier richtig.--FerdiBf (Diskussion) 16:36, 6. Mai 2019 (CEST)

Liste römisch-katholischer Bischöfe in FrankreichBearbeiten

Bedarf der Bearbeitung - nicht nach Kirchenprovinzen unterschieden. --Lutheraner (Diskussion) 13:51, 24. Mai 2019 (CEST)

Eine Differenzierung mit den Kirchenprovinzen wird die Nummerierung durchbrechen. Mit freundlichen Grüßen, Speltdecca (Diskussion) 04:14, 25. Mai 2019 (CEST)
Und welchen Sinn hat diese Nummerierung? --Altkatholik62 (Diskussion) 04:28, 25. Mai 2019 (CEST)
Die Nummerierung ermöglicht es Ihnen, die Anzahl der Bischöfe zu kennen, die Mitglieder der Französische Bischofskonferenz sind. Es wird auch die Anzahl der Kardinäle angegeben (3), die an der Wahl des Papstes teilnehmen. Mit freundlichen Grüßen, Speltdecca (Diskussion) 04:37, 25. Mai 2019 (CEST)
Auf entsprechender Liste z.B. für die deutschen rk-Bischöfe wird nach Kirchenprovinzen gegliedert.--Lutheraner (Diskussion) 08:01, 25. Mai 2019 (CEST)

Schriftrollen vom Toten MeerBearbeiten

Moin in die Runde, ich überlege den o.g. Artikel zur Abwahl "lesenswert" vorzuschlagen, möchte aber erst eure Meinung dazu erfahren. Das Thema wird ja immer mal wieder in den Medien hochgejazzt, und was WP hier bietet, ist einfach nicht solide. Ganze Kapitel sind überhaupt nicht mit EN belegt. Anscheinend war die Fußnote noch nicht erfunden, als dieser Artikel 2005 ausgezeichnet wurde.

An Fachliteratur wird vor allem Klaus Berger herangezogen - und zwar mit einem Reclam-Schmöker, und Berger ist "berüchtigt" als ein Autor, der immer wieder Minderheitspositionen bezieht. (In der Literaturliste von Stökl Ben Ezra, Qumran, Tübingen 2016 wird Berger überhaupt nicht genannt.) Kurioserweise wird das lange Kapitel NT-Forschung allerdings nicht mit dem ausgewiesenen Neutestamentler Berger vorgestellt, sondern die einzige Fußnote, die offenbar all das absichert, ist ein Artikel aus dem Spiegel. Nach Durchsicht halte ich es für möglich, dass dieser Spiegel-Artikel tatsächlich hinter größeren Passagen des WP-Artikels steht.

Das ganze wird nicht wirklich besser, indem punktuell Spezialliteratur verwendet wird. Das ist Kosmetik! Ein Lesenswert-Artikel sollte aufgrund von zwei drei Standardwerken verfasst werden, deren Benutzung durch EN nachvollziehbar ist. Eine Weiterleitung von Damaskusschrift auf dieses dünne und unbelegte Kapitel ist mindestens ärgerlich.

Ziel wäre eine Neukandidatur nach gründlicher Überarbeitung. Eine solide und vor allem aktuelle Grundlage könnte mit Stökl Ben Ezra, Qumran und Xeravits, Géza G., u. Peter Porzig, Einführung in die Qumranliteratur, geschaffen werden. Die Baustelle könnte im Oktober eröffnet werden, wenn mehrere Leute mitmachen und sich die Arbeit teilen. Was meint ihr?--Ktiv (Diskussion) 12:10, 6. Sep. 2019 (CEST)

Corpus Canonum orientaleBearbeiten

Wenig informativer Artikel auf unzureichender Grundlage. Vgl. auch meine Ansprache auf Benutzer Diskussion:Kxergo#‎Deine Artikel von gestern, auf die der Ersteller leider noch nicht reagiert hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:46, 23. Sep. 2019 (CEST)

In den ganzen Jahren hat er nie auf der Diskussionsseite reagiert. 2005 scheint er einmal eine Mail geschickt zu haben. --Enzian44 (Diskussion) 13:58, 23. Sep. 2019 (CEST)
Bei Hans-Georg Beck, Kirche und theologische Literatur S. 143 erfährt man, daß der griechische Text nicht erhalten ist, nur eine syrische Übersetzung, und daß die Sammlung schon vor Chalkedon zu Beginn des 5. Jahrhunderts ins Lateinische übersetzt wurde. In Chalkedon 451 wurde sie, obwohl keine amtliche Sammlung, anerkannt. --Enzian44 (Diskussion) 12:02, 23. Sep. 2019 (CEST)
Nachtrag: auch Hubert Mordek, Kanonessammlungen in LexMA 5, 900–903 äußert sich in diesem Sinne. --Enzian44 (Diskussion) 12:51, 23. Sep. 2019 (CEST)
Wie wäre es mit Neuschrieb aufgrund von: Spyridon Troianos, Die Quellen des byzantinischen Rechts, Walter de Gruyter 2017, S. 53–56, s. hier: https://books.google.de/books?id=UYklDwAAQBAJ&pg=PA145&dq=%22syntagma+canonum%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi92Z2r3ObkAhUKGewKHTK8CswQ6AEIUTAG#v=onepage&q=%22corpus%20canonum%22&f=false ? --Ktiv (Diskussion) 12:27, 23. Sep. 2019 (CEST)
Guter Vorschlag, die deutsche Übersetzung von 2017 ist in Italien nicht sehr verbreitet und die italienische von 2015 gibt es in Palermo nicht. Auf S. 49 wird das Corpus canonum ecclesiae Africanae erwähnt, allerdings nicht so detailliert. Vielleicht muß man auch bis Eduard Schwartz zurückgehen. --Enzian44 (Diskussion) 12:51, 23. Sep. 2019 (CEST)

Afrikanische Canones-SammlungenBearbeiten

Fast der gleiche Fall wie eins drüber. Das grenzdebile Lemma mit dem Deppenleerzeichen ist zwar inzwischen verändert worden, aber ich frage mich, ob nicht auch dieses (wenngleich orthografisch korrekte) Lemma eine Theoriefindung darstellt, denn außerhalb der WP gibt es keine Google-Treffer. Mit anderen Worten: Ich frage mich, ob es überhaupt einen gemeinsamen Artikel für diese verschiedenen Sammlungen aus ganz unterschiedlichen Jahrhunderten geben kann oder ob wir nicht Einzelartikel brauchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:55, 23. Sep. 2019 (CEST)

Zu Cresconius der Artikel von Hubert Mordek im LexMA 3, 345–346, wonach es nicht zu klären ist, ob die Sammlung in Afrika oder in Rom entstanden ist. Zu Ferrandus ebenfalls Mordek, LexMA 4, 385. Ein Sammelartikel ist wohl nicht die richtige Wahl, es sei denn, man legt ihn auf der Grundlage der Forschungen von Charles Munier (1922–2011) und seiner Edition der afrikanischen Konzilien ganz anders an; in der Literatur ist übrigens „Kanonessammlungen“ die häufigere Form. --Enzian44 (Diskussion) 13:48, 23. Sep. 2019 (CEST)

Amoris laetitiaBearbeiten

Durch den WP-Artikel fühle ich mich über dieses wichtige Dokument sehr unzureichend informiert. Das gilt besonders für das Kapitel "Bezüge und Zitate": Das Abzählen der Fußnoten ist bestenfalls ein Hinweis auf die Bedeutung eines anderen Dokuments. Aber welche theologischen Autoren für den Verfasser wichtig waren, und wie er mit ihnen umgeht, erfährt man mit dieser Zählerei nicht. Wo wird Sekundärliteratur nutzbar gemacht? Wie kommt der WP-Artikel zu seiner Benennung von Kernpunkten (kein EN): sind das subjektive Leseeeindrücke?

Die Inhaltsangabe ist sehr breit geraten. Ist es z.B. WP-relevant, dass der Papst rät, den Text nicht hastig durchzulesen? Die Sprache ist m. E. durchgängig nicht angemessen neutral: "An zahlreichen Beispielen aus dem Alten und Neuen Testament stellt er die Bedeutung der Ehe und der Familie dar, die häufig von biblischen Schriftstellern in ihrer Zärtlichkeit als Bildnis für die Liebe Gottes, des Schöpfers, zur Welt und zu den Menschen gewählt wurde (Nr. 28)." (Wenn ich da an das Buch Ezechiel denke, finde ich Zärtlichkeit sehr euphemistisch)

Ist es sachlich begründet, das Zitat von Martin Luther King in voller Länge zu bringen, desgleichen das Zitat aus dem Film Babettes fest, und andererseits knapp festzustellen: "Wesentlich bezieht sich der Papst auch auf die Summa theologica und andere Werke des hl. Thomas von Aquin..." Was bedeutet "sich wesentlich beziehen?" Wenn diese Bezugnahmen für das Textverständnis wesentlich sind, kann das nicht nur mit einem Satz abgehandelt werden. Dagegen finde ich die Nachweise von Zitaten diverser Schriftsteller und Philosophen unnötig.

Worin die Kritiker Josef Seifert et al. Irrtümer und missverständliche Aussagen sehen, muss man eigentlich schon wissen, um nachzuvollziehen, inwiefern das abschließende "Wort der deutschen Bischöfe" darauf eine Antwort gibt.

Es wäre schön, wenn katholische Theologen den WP-Artikel über diesen Schlüsseltext nochmal fachlich überprüfen könnten.--Ktiv (Diskussion) 11:06, 21. Okt. 2019 (CEST)

Nichts dagegen. Der Artikel entstand seinerzeit sehr zügig in drei Tagen nach Erscheinen des Textes, bearbeitet von drei ganz unterschiedlichen Autoren, weil mit Interesse am Thema gerechnet wurde. Die Rezeption konzentrierte sich dann auf eine einzige Fußnote. Es ist sicher sinnvoll, jetzt noch einmal in Ruhe den Text durchzugehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:47, 21. Okt. 2019 (CEST)
Danke im Voraus!--Ktiv (Diskussion) 18:55, 21. Okt. 2019 (CEST)

Evangelium nach MatthäusBearbeiten

Der Artikel war in keinem guten Zustand. Der Textteil für meinen Geschmack relativ fundamentalistisch, die Literaturliste überdimensioniert und offenbar ohne Bedeutung für die Abfassung des Artikels. Dann eine Spiegelstrichliste der Perikopen, über 100 EN aus dem MtEv selbst und nochmal die nach irgend jemandes Privatmeinung schönsten Stellen im vollen Wortlaut. Nun habe ich mit einer Überarbeitung angefangen und würde mich sehr über eure Meinungen zum Projekt freuen. Mein Ziel ist, NPOV die Standardliteratur zu referieren.--Ktiv (Diskussion) 16:41, 13. Nov. 2019 (CET)

Ich bin in dem Stoff gar nicht drin und kann nicht helfen, aber ich sehe mit Staunen und Hochachtung, was du da schaffst. Nach deinem schönen Jesus Sirach-Artikel mache ich mir keine Sorgen, dass du da fundiert und WP-angemessen vorgehst. Vielen Dank, frohes Schaffen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:54, 13. Nov. 2019 (CET)
Danke für die Blumen:) Es wäre für mich auch eine große Hilfe, eine Rückmeldung zur Verständlichkeit oder Gewichtung der einzelnen Themen zu bekommen.Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:19, 13. Nov. 2019 (CET)
Danke für die Mühe. Ich bin beim Thema Mt nie wirklich drin gewesen. Aber ich setze den Artikel auf meine Beobachtungsliste und gebe bei Bedarf Rückmeldung. -- Dietrich (Diskussion) 20:50, 13. Nov. 2019 (CET)

DiakonieBearbeiten

Der Diakonie-Artikel ist sehr quellenbedürftig. Wir haben hier in den letzten 16 Jahren Vieles zusammengetragen, zT aus Büchern, Aufsätzen, Websites, Vorlesungsmanuskripten oder Seminarunterlagen. Nur haben wir die Quellen idR verschwiegen. Es ist an der Zeit das nachzuholen. Ich würde mich freuen, wenn einige dabei mittäten, die Quellen aufzuspüren. -- Dietrich (Diskussion) 12:08, 29. Nov. 2019 (CET)

Könnte beim biblischen Teil nacharbeiten, finde es aber im Moment schwierig, dass der Artikel zwischen konkreten evangelischen Institutionen und überkonfessioneller, biblisch begründeter Ethik changiert.--Ktiv (Diskussion) 09:12, 4. Dez. 2019 (CET)

Württembergische Kirchengeschichte OnlineBearbeiten

Wikifizieren--Lutheraner (Diskussion) 16:07, 2. Dez. 2019 (CET) (von Wikipedia:Qualitätssicherung/2. Dezember 2019 hierher verschoben. -- Dietrich (Diskussion) 18:03, 2. Dez. 2019 (CET))

@Lutheraner: Siehst du noch Korrekturbedarf? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:46, 3. Dez. 2019 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Lutheraner (Diskussion) 13:18, 3. Dez. 2019 (CET)

Hans K. LaRondelleBearbeiten

Vollprogramm--Lutheraner (Diskussion) 20:05, 2. Dez. 2019 (CET) (von Wikipedia:Qualitätssicherung/2. Dezember 2019 hierher verschoben. -- Dietrich (Diskussion) 20:12, 2. Dez. 2019 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zweioeltanks (Diskussion) 07:45, 3. Dez. 2019 (CET)

Erwin MödeBearbeiten

Bin zufällig hier vorbeigekommen und finde den Artikel unenzyklopädisch in der Vita "über hundert Artikel" "arbeitet regelmäßig mit anderen Wissenschaftlern zusqammen" - das erwartet man ja bei einem Lehrstuhlinhaber - und in der Länge der aufgelisteten Werkstitel, hier sollte man sich auf seine Hauptwerke konzentrieren und stark kürzen ("Wort zum Sonntag"!!). Kennt jemand sich aus und kann diese identifizieren?--Ktiv (Diskussion) 10:35, 3. Dez. 2019 (CET)

VolksaltarBearbeiten

Der Artikel wird zurzeit im Abschnitt Volksaltar#Gebetsrichtung und Orientierung (Kirchenarchitektur) ausgebaut. ImO gehört diese Thematik, die die Problematik des "Volksaltars" bei weitem übersteigt, in den Artikel Ostung oder auch ad orientem. Zudem ist gerade eine neuer Artikel (unsachgemäß) ausgelagert worden, nämlich Eingangsgeostete Kirchen; dort wird die aktuelle Position von Klaus Gamber und Stefan Heid propagiert. Zwischen all diesen Artikeln bestehen gravierende Redundanzen. Der ganze Stoff gehört am wenigsten in den Artikel "Volksaltar".

Eine Diskussion habe ich hier begonnen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:46, 3. Dez. 2019 (CET)

Zunächst möchte ich Benutzer:Der wahre Jakob danken, dass du den Artikel Volksaltar in das Portal:Christentum/Qualitätssicherung gestellt hast. Mir scheint eine Überarbeitung nicht nur im genannten Punkt dringend, sondern auch in anderen Punkten, die ich an die o.g. Diskussion anschließe.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 16:10, 5. Dez. 2019 (CET)

ObadjaBearbeiten

Angeblich vertritt Christoph Rösel im WiBiLex-Artikel Obadja/Obadjabuxch die "biblische Exegese", wonach das Buch im 9.Jh. entstanden sei; das ist natürlich nicht Rösels Meinung und grenzt an Quellenfiktion. Gegen diese "biblische Exegese" wird eine "historisch-kritische Betrachtung" und eine "weitere historisch-kritische Lesart" aufgeboten, nota bene: Exegese steht gegen "Betrachtung/Lesart", wobei letztere sich auch noch widersprechen, was wird ein ahnungsloser WP-Leser also für wissenschaftlichen Konsens halten? Sechs EN beziehen sich auf ein altes Vorlesungsskript von Söding über die Kleinen Propheten (2005), als gäbe es keine Literatur.--Ktiv (Diskussion) 09:03, 4. Dez. 2019 (CET)

@Altkatholik62: Das scheint auf dich zurückzugehen, ebenso wie die (mir hier unverständliche) Doppelung von "Anmerkungen" und "Einzelnachweisen". Ich finde auch, dass die Formulierungen irreführend sind. Was genau wolltest du sagen? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:29, 4. Dez. 2019 (CET)
Benutzer:Altkatholik62 ist höchstens durch das nachträgliche Anbringen von EN an der Entstehung dieses Textes beteiligt. Der folgende Passus stammt von Benutzer: BibelMike, der diese Theorie zu den beiden anderen Datierungen hinzugefügt und mal gleich auf Nr. 1 gesetzt hat: "...die biblische Exegese, die Gott als Person voraussetzt, welche in Zeit und Raum ewig handelt, hat Unterstützung durch das 1. Buch der Könige. Dort wird in Kapitel 18 Obadja als Untertan des Königs Ahabs vorgestellt, der in der phönizischen Königsgattin Isebel eine zu allem entschlossene Gegnerin hat. Weitere Hauptperson mit der Obadja zu tun hat ist der Prophet Elia, der das Volk durch Beauftragung Gottes wieder auf den rechten Glaubensweg bringen soll. Somit fällt die Datierung auf die Zeit des Königs Ahabs zwischen ca. 875 bis ca 852 v. Chr.." Literatur: Fehlanzeige. Aber ernsthaft, für diese Datierung habe ich bis jetzt keinen Autor, der sie auch nur diskutiert. Diese Datierung ist extrem unwahrscheinlich, und auch bibeltreue Exegeten sind nicht gehalten, alle Träger des Namens Obadja zu identifizieren.--Ktiv (Diskussion) 13:05, 4. Dez. 2019 (CET)
Die Datierung stammt tatsächlich nicht von mir, sondern ich hatte nur den Hinweis auf WiBiLex (aufgrund des Zitats 1Kö 18) gesetzt. Die Quellenfiktion war durchaus unbeabsichtigt, aber mir hätte natürlich die dadurch entstandene Ungereimtheit im Artikeltext und der fehlende Bezug auf Sanhedrin 39b auffallen müssen. Vielen Dank an Ktiv für die notwendige und berechtigte Korrektur. Die Doppelung hatte allerdings einen Grund: Ich fasse Erläuterungen, Wortbedeutungen und dergleichen gerne in einem Abschnitt Anmerkungen zusammen, während ich Einzelnachweise ganz eng fasse und dort ausschließlich Nachweise von Zitaten und andere Quellennachweise einfüge. Bei einem so kurzen Artikel erscheint sie allerdings verzichtbar, ich werde sie gleich mal auflösen. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:25, 4. Dez. 2019 (CET)
Aber das Obadjabuch kann doch nicht aufgrund des Talmud ins 9. Jh v Chr datiert werden. Das kann doch so nicht bleiben. (Gelegentlich wird angenommen, Obd 1 sei eine Anspielung auf 1 Kön 18, d.h. ein literarisches Spiel, das den Abschluss der Königsbücher und eine mit ihnen vertraute Leserschaft voraussetzt, womit man wohl im Hellenismus wäre...) Die eleganteste Lösung wäre wohl, einen kleinen Artikel über Obadja den Palastvorsteher Ahabs und seine Funktion in diesen Dürregeschichten in 1 Kön anzulegen und dann den Talmud unter Wirkungsgeschichte dort (und nicht im Artikel Obadjabuch) zu bringen. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 07:42, 5. Dez. 2019 (CET)
Nun, ich verstehe die Sache so: Der Talmud versucht, durch den Bezug auf die in 1. Kön. 18 erwähnte Person Obadja eine Autorität des Prophetenbuches als „sehr alte Schrift“ herzuleiten und impliziert, dass die Verfasser des Traktates Sanhedrin die Entstehung in diese Zeit verlegen wollen. Literaturhistorisch ist das natürlich nicht haltbar, aber es ist ein Faktum der Rezeptionsgeschichte des Prophetenbuches. M.E. gehört die Bemerkung durchaus in diesen Artikel, wenn auch nicht gleichrangig mit modernen Datierungen – da liegt möglicherweise die Schwierigkeit der Darstellung – sondern eher in den Abschnitt „Rezeption im Judentum“. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:30, 5. Dez. 2019 (CET)
Ja, ok: schreiben wir ein neues Kapitel Rezeptionsgeschichte. Obd 20 und die Deutung von Sefarad auf Spanien könnte man da auch erwähnen.--Ktiv (Diskussion) 18:16, 5. Dez. 2019 (CET)
Ich habe die Bemerkung jetzt anhand einer neueren Quelle in den Abschnitt „Wirkungsgeschichte“ eingeordnet. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:27, 5. Dez. 2019 (CET)
Danke! Allerdings kann ich dieses PDF-Dokument aus irgendeinem Grund nicht aufrufen. Arbeite daran, die Verweise auf Söding komplett zu ersetzen. Übrigens, schaut mal hier: die wichtigste Quelle unseres Artikels ist das Lexikon zur Bibel, herausgegeben von Fritz Rienecker, Gerhard Maier, Sp. 1155 f.--Ktiv (Diskussion) 20:25, 5. Dez. 2019 (CET)
@Ktiv: War ein c&p-Fehler meinerseits, nach Linkfix müsste es jetzt klappen. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:08, 5. Dez. 2019 (CET)

mittelbar: Domenico da CeseBearbeiten

Wikipedia:Dritte_Meinung#Werke_von_Paul_Badde, die Diskussion bzw. Abgabe einer 3M findet dort statt. Die sachlich formulierte Anfrage nach der Verwendbarkeit solcher Werken als Referenz (eigentlich nur für biographische Angaben oder Ereignisse wie eine Papstreise) hat eine weit größere Tragweite als es zunächst scheint. Hier zeichnet sich meiner Einschätzung nach deutlich ab, dass auch Sachbücher und Nachschlagewerke konfessionell gebundener Autoren künftig als Quellen nicht mehr in Betracht kommen sollen. Im Weiteren werden die entsprechend belegten Aussagen dann als unbelegt entfernt werden – ein Zerstörungswerk ohnegleichen. --Cockamouse (Diskussion) 10:57, 5. Dez. 2019 (CET)

Ist Erich von Däniken ein Sachbuchautor? Der dort erwähnte Budde ist ein Autor von ähnlicher Qualität wie der Prä-Astronautiker. Es geht nicht um konfessionell gebunden oder nicht, es geht um ernsthafte Quelle vs. religiös-fundamentalistischem Zeugs (und dabei ist es mir egal, ob das Piusbrüder, Wahabisten, Kahanisten, Flachweltler oder Kreationisten handelt).
Die Diskussion findet übrigens bestimmt nicht auf 3M statt, dort finden grundsätzlich keine Diskussionen statt, der Abschnitt müsste jetzt schon reichlich gekürzt werden. Auf 3M wird nur auf Diskussionen anderswo hingewiesen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:29, 5. Dez. 2019 (CET)
Nun ist das Wort „dort“ oben mit der Diskussionsseite von Domenico da Cese unterlegt (deshalb steht das auch im Betreff). Könnten wir sie dann auch dort lassen? Und ich gebe dir völlig recht, dass der Abschnitt auf 3M jetzt schon reichlich gekürzt werden sollte, weil an dieser Stelle prompt jemand auf die Anfrage geantwortet hat, der bereits jetzt vom „spektakulären Scheitern“ der angefragten Dritten Meinung sprechen mag. An sich dachte ich nicht, dass man da so schnell scheitert, schon gar nicht „spektakulär“ mit ganzen zwei Antwortenden. Man lernt nie aus.--Cockamouse (Diskussion) 12:48, 5. Dez. 2019 (CET)

Es geht nicht um ein konfessionelles Problem, wie hier in den Raum gestellt wird, sondern um Seriosität. Der Kunsthistoriker Pokorny schreibt in seinem Artikel zum Schleier von Manoppello ganz offen, dass Badde einen wissenschaftlichen Bericht „entstellt“ habe und fälschlich behaupte, dass der Schleier "keinerlei Farbspuren" aufweise. Laut Pokorny vertritt vor allem Badde auch die unrichtige Behauptung, das Gewebe dieses Schleiers bestehe aus Muschelseide, was Pokorny widerlegt. Mr. bobby (Diskussion) 12:52, 5. Dez. 2019 (CET)

Könnte jemand den Ausdruck "konfessionell gebundener Autor" erläutern? Grundsätzlich meine ich, dass auch Allerwelts-Infos, die man auf verschiedenste Weise belegen könnte, immer mit einer empfehlenswerten Quelle belegt werden sollten.--Ktiv (Diskussion) 21:01, 5. Dez. 2019 (CET)

Ich wußte nicht recht, wie ich das am besten formuliere: gemeint waren verlegte Autoren, deren Konfession umständehalber unschwer erkennbar ist, etwa Gerhard Ludwig Müller, sämtliche Päpste, der ehemalige Landesbischof Huber, die Kardinäle Woelki oder Marx, Oda-Gebbine Holze-Stäblein, Christoph Markschies, Ordensschwestern und -brüder, Diakonissen, Präsidenten theologischer Faktultäten oder solche, die dort gelehrt haben, sowas alles. Im weiteren Sinne auch Mitteilungen offizieller Art, etwa die des Heiligen Stuhles.
In dem Artikel wird mit Badde zum Beispiel die Aussage belegt, P. Domenico sei in den Konvent von Manopello versetzt worden, die Pilgerreise Papst Benedikts XVI. sei auf die Wiederentdeckung des Schleiers von Manopello durch P. Domenico zurückzuführen oder der Bischof von Chieti habe 2009 die Eröffnung seines [Domenicos] Seligsprechungsverfahrens vorangetrieben – Aussagen die man im Hintertupfinger Anzeiger eher selten findet.--Cockamouse (Diskussion) 09:59, 6. Dez. 2019 (CET)
Das sind in der Tat einfache Fakten, denen keine Deutung innewohnt – sofern keine Zweifel an der Tatsächlichkeit bestehen. Daher habe ich damit auch keine Schwierigkeiten. Bei Wertungen/Deutungen/Angezweifeltem müsste immer auf den Kontext des Autors, des Herausgebers oder des Werkes hingewiesen werden. Heftifge Zurückweisungen gab es bspw. bei Arbeiten am Lemma Tall Abyad. Ob „konfessionell gebundener Autor“ oder parteipolitisch gebunden – gibt es in ND / taz /Junge Welt neutrale Aussagen über die CDU oder die AfD? – oder sonstwie gebunden: da sind Vorsicht und Transparenz nötig. Disqualifizierend finde ich eine konfessionelle Bindung nicht. -- Dietrich (Diskussion) 10:20, 6. Dez. 2019 (CET)
Ich wäre da bei einem Märchenonkel und bekannten Faktenfälscher wie Badde nicht mal bei solchen Fakten willens, ihn als Beleg zu akzeptieren. Das hat aber nichts mit konfessionell gebunden zu tun sondern mit seiner Reputation als Belegfälscher. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:26, 6. Dez. 2019 (CET)
Bei Artikeln zum Thema Christentum dürfte 90% auf "konfessionell gebundene Autoren" im oben definierten Sinn entfallen, auch wenn das vielleicht nicht jedem Leser bei jedem Namen direkt auffällt. Da sehe ich keine Gefahr, dass diese Literaturnachweise von irgendwem abgeräumt werden, denn was sollte an deren Stelle treten? Bei der Pilgerreise des Papstes wird doch der Vatikan auch die entsprechenden Infos bereitstellen. Das wäre als Quelle m.E. weit vorzuziehen.--Ktiv (Diskussion) 11:16, 6. Dez. 2019 (CET)
Eben was an die Stelle dieser Belege treten soll, frage ich mich auch. Zur Pilgereise: abgesehen davon, dass 2003 nun auch schon wieder einige Zeit her ist: bei Pilgerreisen wird meist vor allem das Programm und der Anlass bekanntgegeben (in diesem Fall der Besuch des Schleiertuchs von Manoppello, Benedikt hatte dies als „private Wallfahrt“ oder „private Pilgerreise“ bezeichnet). Belege ich wiederum mit einer solchen Quelle, so ist natürlich auch der Papst oder Vatican.va konfessionell erkennbar. --Cockamouse (Diskussion) 11:26, 6. Dez. 2019 (CET)
Es geht hier überhaupt nicht um konfessionell vs. nicht konfessionell, sondern um Glaubwürdigkeit vs. bekannte Quellenfälscher. Badde (oder Däniken oder Berlitz...) ist nun mal komplett unglaubwürdig, egal welcher Konfession er angehört. Ratzinger hingegen würde als Autor vermutlich durchgehen, auch unter seinem neuen Pseudonym. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:26, 6. Dez. 2019 (CET)

In der Anfrage hier geht es aber eigentlich um Badde. Nicht ein einziger Beitrag - außer in der Eröffnung - hier spricht sich positiv zu ihm aus. Jeder erkennt, dass man ihm mißtrauen muß. Also gehören seine Beiträge gelöscht und vor allem dürfen sie nicht als Quelle für Nachweise verwendet werden. (Dass die Stigmatisierung nicht anders belegt wird, spricht für sich.) Das Ganze ist schon interessant, denn Domenico soll eben erkannt haben, dass besagter Schleier das wahre Antlitz Jesu zeige. (Wenn man das Tuch ansieht, bekommt man aber ein mulmiges Gefühl). D. soll auch Stigmata getragen haben, und das wird mit dem Quellenfälscher Badde belegt. Insgesamt wird also in der Belegsituation zum Artikel, aber auch in der Anfrage hier, ein Wille zum Wunder deutlich – egal wie schwach das belegt wird. Zahlreiche Quellen im Artikel (darunter herausragend Badde) sind unseriös. Mr. bobby (Diskussion) 12:28, 6. Dez. 2019 (CET)

Wie halten wir es mit der wissenschaftlichen Theologie?Bearbeiten

Liebe Mitschreiber im Projekt Christentum! Grundlage von WP-Artikeln zum Thema Christentum ist das, was in aktuellen Lehrbüchern, anerkannten Kommentaren und Zeitschriftenreihen steht, keine Veröffentlichungen auf privaten Homepages (auch wenn die Infos an sich seriös sind), keine Vorlesungs-Skripten, sondern die Veröffentlichungen, die der Vorlesung zugrunde liegen, und erst recht keine Privat-Theorien abseits dessen, was wissenschaftlich überhaupt diskutiert wird. Das sind eigentlich Standards, die in anderen Fachbereichen auch gelten. Meint ihr, dass diese Grundlage unserer Artikelarbeit Konsens ist, oder schlagt ihr andere Kriterien vor?--Ktiv (Diskussion) 11:08, 6. Dez. 2019 (CET)

Da würde ich zustimmen, aber mit einer Ergänzung: Theologie ist die Rede von Gott. Und dessen Existenz ist bekanntlich umstritten. Ich lege Wert darauf, daß Sachverhalte die religiös geglaubt werden, sauber sprachlich angetrennt werden von Ausssagen, die sich auf Sachverhalte beziehen, bei denen die religiöse Überzeugung egal ist. Oder: Aussagen über den historischen Jesus sind etwas anderes als die über den Christus. Wenn der jeweilige Artikel diesen Unterschied macht: alles gut. Schlimm sind Vermischungen, die womöglich noch unter der Hand stattfinden. Die Ansprache der katholischen Heiligen mit dem Ehrentitel empfinde ich als völlig überzogen. Diese Verwendung stellt für mich den Vollzug eines Glaubensaktes dar. (Ich rede ja auch nicht über Kaiser Wilhelm als Hoheit). Wichtiger aber noch bei den sachlichen Aussagen. In diversen Artikeln habe ich erlebt, daß legendarische Überlieferung zu Heiligen und Aussagen zur manchmal völlig unerkennbaren historischen Person verwoben wurden (siehe Cäcilia von Rom, Christophorus). Das stellt eine "Todsünde" (na ja) in einer "freien" Enzyklopädie dar. Ob das wiederum in einem theologischen Lexikon erlaubt wäre? Ich bezweifle es. Die Verwendung frommer Internet-Seiten ist völlig illegetim (zum Beleg von Sachverhalten außerhalb der reinen religiösen Verehrung), der Verwendung der Literatur von Propagandisten wie der oben diskutierte Badde eigentlich indiskutabel. Mr. bobby (Diskussion) 12:40, 6. Dez. 2019 (CET)
Das war jetzt eigentlich nicht mein Thema, aber ja, ich halte es für ein erhebliches Qualitätsdefizit von WP, dass z. B. eine Kategorie „Bischof (1. Jahrhundert)“ geschaffen wurde, in der (so weit ich sehe) nur Legendenfiguren auftauchen, die mit im Neuen Testament erwähnten, historischen Personen in eins gesetzt werden. Es gelingt uns sprachlich anscheinend nicht, Grundwissen der Fächer Neues Testament und Kirchengeschichte angemessen zu vermitteln. Als Literatur gibt es Uralt-Lexika und/oder, sehr beliebt, das private Internet-Projekt Ökumenisches Heiligenlexikon, das im WP-Artikel zutreffenderweise als „kein Werkzeug für die religions- oder kirchengeschichtliche Forschung“ bezeichnet wird.--Ktiv (Diskussion) 13:34, 6. Dez. 2019 (CET)