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Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2014/Januar

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Einheitenumrechnungen

In der Chemie-QS wird gerade darüber diskutiert, wie Einheitenumrechnungen in Artikeln zu Einheiten am besten umsetzbar sind. Ist eher ein Physikthema, aber die Chemiker haben auch Interesse daran. --mfb (Diskussion) 14:47, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich rechne Einheiten formal schriftlich immer durch Multiplikation mit dem entsprechenden Bruch vom Wert 1 um. Bei komplexeren Fällen ist das besonders sicher:

 
ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:22, 5. Jan. 2014 (CET)
Ich habe das Thema mal in die QS:Naturwissenschaften gestellt: Wikipedia:Qualitätssicherung_Naturwissenschaften#Artikelwunsch:_Umrechnung_von_Einheiten.--biggerj1 (Diskussion) 11:12, 6. Jan. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jetzt in der Natwiss-QS---<)kmk(>- (Diskussion) 01:31, 7. Jan. 2014 (CET)

Weiterleitung Alphazerfall

Löschen und/oder auslagern, da eigenständiger Artikel siehe z.B. alpha decay. --Translator (Diskussion) 14:58, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe das eigentlich so wie Orci und sehe keinen guten Grund, den Artikel aufzuteilen. Kein Einstein (Diskussion) 15:17, 6. Jan. 2014 (CET)
+1 (eine Aufteilung wäre sinnvoll, würde man bei künstlich beschleunigten 4He-Kernen von Alphastrahlung sprechen, was nicht der Fall ist) --Rainald62 (Diskussion) 15:35, 6. Jan. 2014 (CET)
+1 Weder löschen noch Aufteilung ist sinnvoll.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:32, 7. Jan. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 19:55, 12. Jan. 2014 (CET)

Umrechnungstabellen für Einheiten

Dieses Thema wurde unter Diskussion:Kraft#Krafteinheiten aufgeworfen. KM* meinte (meiner Meinung nach zurecht), dass grundsätzlich darüber diskutiert werden sollte, ob, wo und in welcher Form Umrechnungstabellen für physikalische Einheiten verwendet werden sollten. Beispiele für solche Tabellen findet man in den Artikeln Newton (Einheit), Temperatur, Druck (Physik), Energie, ... eventuell gibt es noch weitere. Die Tabellen wurden jeweils als Vorlage erstellt. Das hat den Vorzug, dass - falls die Tabelle in mehreren Artikeln auftaucht - eine Veränderung der Tabelle gleich in allen Artikeln Anwendung findet.

Folgende Fragen wären zu klären:

  1. Sind solche Vorlagen generell sinnvoll?
  2. Sollte die jeweilige Tabelle nur an einem Ort auftauchen im Sinne der Vermeidung von Redundanz? Falls ja: Welcher Ort sollte das sein? (Artikel zur Größe, Artikel zur Einheit, eigener Artikel zur Umrechnung?)
  3. Falls nein: Welche Artikel sollten die Tabelle enthalten, welche nicht?

(Soweit die Fragestellung, es folgt nun meine persönliche Meinung dazu) --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:35, 7. Jan. 2014 (CET) *Räusper. Ich war's... Kein Einstein (Diskussion) 17:17, 12. Jan. 2014 (CET)

Zu 1): Ja, denn sie verhindern, dass sich identische Tabellen, die sich an verschiedenen Orten befinden, unterschiedlich entwickeln.
Zu 2): Ja. Ich bin dafür, dass die Umrechnungstabelle in den Artikel zur Größe gehört. Denn mir leuchtet nicht ein, warum im Artikel über Joule angegeben werden muss, wie man Erg in Kalorien umrechnet (nur um ein Beispiel zu nennen). Die zweitbeste Lösung wäre ein eigenständiger Artikel "Energieeinheit".
Zu 3): Egal. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:35, 7. Jan. 2014 (CET)
+1 Volle Zustimmung zu 1
zu 2: Tabelle auf jeden Fall in den Größenartikel. Wenn sie auch in anderen Artikeln erschiene, wäre das aber mMn keine Redundanz.
zu 3: Egal, aber es würde nicht schaden, wenn die Tabelle zusätzlich in den Einheitenartikeln erschiene. Das hätte den Vorteil, dass der Leser, nachdem er sich über eine Einheit informiert hat und sich nun für die nächste genauer interessiert, sich über die Tabelle schnell dorthin klicken kann. (Vorlage sozusagen als Schaltzentrale) --Balliballi (Diskussion) 15:43, 7. Jan. 2014 (CET)
  1. Nein, Vorlagen, die dazu dienen, dieselbe Information an mehreren Orten zu präsentieren, sind nicht sinnvoll.
  2. Ja, so eine Umrechnungstabelle sollte nur an einem Ort auftauchen. Natürliche Wahl dafür ist der jeweilige Größenartikel.
  3. Einheitenartikel sollten keine allgemeinen Umrechnungstabellen enthalten. Das Argument von Pyrrocorax sticht. Im Artikel zur Einheit A geht die Angabe, wie man C in D umrechnet am Thema vorbei.
Redundanz hat zwei Ansichten. Dies Sicht des Autors und die Sicht des Lesers. Die Tabellen-Vorlagen mögen aus Sicht des Autors nicht redundant sein, denn die Information wird von ihm nur an einer Stelle geschrieben. Aus Sicht des Lesers ist sie weiterhin redundant: Man begibt sich zu einem anderen Artikel und erhält immer wieder dieselbe Information. Das ist kein Service, sondern schlecht strukturierte Information.
@Balliballi: Was Du Dir wünschst, ist eine WP:Navigationsleiste. Einheitliche Gestaltung der funktionalen Elemente quer über die Fachgebiete hinweg ist ein aus Lesersicht wertvoll, denn es erleichtert die Orientierung. Navigationsleisten als Orientierungshilfe sind seit knapp zehn Jahren überall etabliert. Wir sollten da kein eigenes Umrechnungstabellensüppchen kochen.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:18, 7. Jan. 2014 (CET)
@KaiMartin: Es gibt auch Navigationsleisten, die bereits Informationen enthalten. Beispiel: Vorlage:Quintenzirkel. Von dieser Art sind auch die Größenumrechnungstabellen. Sie werden derzeit, soweit ich sehen konnte, vielfach in Größen- und Einheitenartikeln in diesem Sinne eingesetzt. Nur die Kraft meint, aus der Reihe tanzen zu müssen. Verstehen tue ich das ehrlich gesagt immer weniger!--Balliballi (Diskussion) 12:19, 8. Jan. 2014 (CET)
Murks kann nicht zur Rechtfertigung von noch mehr Murks dienen. Es hat einen nicht zu unterschätzenden Wert, wenn die funktionale Struktur eines Artikels "flach" ist. Strukturelle Elemente solten genau eine Funktion haben und als solche für den Leser wiedererkennbar sein. Das gilt in besonders starken Maß für Navigationshilfen. Das gehört zu den Grundlagen für gutes Web-Design. Verstoß dagegen wird mit Newbieverwirrung nicht unter drei Sekunden geahndet. Meine Literatur-Empfehlung zu dieser Thematik wäre der Klassiker: "Don't Make Me Think von Steve Krug.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:56, 8. Jan. 2014 (CET)
  1. Eine Vorlage macht dann Sinn, wenn man sie in mehreren Artikeln braucht
  2. Wie man Einheit A in B, C und D umrechnet gehört zum Kernthema des Artikels zur Einheit A. Jetzt stellt sich die Frage, ob man außerdem schreiben möchte, was 1B, 1C und 1D in A sind. Wenn ja, dann ist eine Umrechnungstabelle vorteilhaft, weil gut strukturiert und übersichtlich.
  3. Die Artikel zur Größe sollte nur die gebräuchlichsten Einheiten kurz erwähnen. Vielleicht sind auch kleine Umrechnungstabellen sinnvoll, aber auf keinen Fall sollte man beispielsweise bei Länge schreiben, wie man Seemeilen in Lichtjahre, Angström, Inch usw. umrechnet. Seemeilen in Meridiantertien, Lichtjahre in Parsec usw. macht dagegen Sinn und gehört in den Artikel zur jeweiligen Einheit.
Ich weiß nicht, wie es sich umsetzen lässt, aber optimal fände ich folgendes: Im Artikel zur Einheit A steht zentral eine Infobox mit 1A=3B=2C mit allen im entsprechenden Kontext gebräuchlichen Einheiten. Jetzt klickt man auf B und gelangt zur gleichen Box im Artikel B, in der steht 1B=1/3A=2/3C. Die entsprechende Infobox müsste aber zentral im Artikel untergebracht sein und nicht unten als Navigationsleiste. Eventuell könnte man in Zukunft soetwas auch automatisch erzeugen lassen, wenn jemand nach Einheiten mit Präfix sucht. Wenn es wie bei der Temperatur ganz andere Skalen sind, dann ist Umrechnen und Vergleichen komplizierter daher würde ich dort die Tabellen stehen lassen.--Debenben (Diskussion) 17:02, 8. Jan. 2014 (CET)
Gehört die Umrechnung von Meter in Lichtjahre, Parsec, Astronomische Einheit, Meilen, Faden, Yard, Elle, Fuß, Thou wirklich zum Kern des Lemmas "Meter"? Wenn ja, welche der 3 Faden, 21 Zoll, oder 81 Meilen, die unsere gleichnamigen Einheitenartikel kennen, sollen es denn sein? Mir scheint, an dieser Stelle ist vollständigkeit kein erstrebenswertes Ziel. Und wie sieht es mit Quadratmetern, oder Kubikmetern aus? Flächen und Volumen haben auch Einheiten und werden im SI auch auf der Basis des Meters angegeben. Barrel haben übrigens unterschiedliche Volumina, je nachdem, auf welche Ware sie sich beziehen.
Die Funktionalität, an die Du Dich anzunähern versuchst, wäre ein Webformular zur Einheitenumrechnung. Das sprengt allerdings den Rahmen einer Enzyklopädie.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:21, 8. Jan. 2014 (CET)
Wer weiß, was eines Tages mit wikidata alles geht. Kein Einstein (Diskussion) 16:13, 9. Jan. 2014 (CET)
Wenn wir hier alles umsetzen würden, was geht, wäre Was-Wikipedia-nicht-ist nicht eine der ersten und beständigsten Richtlinien.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:02, 10. Jan. 2014 (CET)

Diese Frage war gestern auch Thema im Redaktionschat. Ich versuche mal eine Zusammenfassung:

  • Die bisherige "große" Lösung (Umrechnungstabelle per Vorlage in jedem Einheitenartikel) wurde durchweg abgelehnt, das Argument des "was interessiert mich im Artikel Newton, wie man dyn in Pound-force umrechnet" war da für alle einsichtig.
  • Allerdings sollten durchaus Umrechnungen im Artikel angegeben werden. Allerdings "nur" die Umrechnung "Einheit A --> zugehörige SI-Einheit" (sowie die Umkehrung). Damit sind die wesentlichen Infos da und zwar dort, wo sie der Leser vielleicht braucht.
  • Es gab eine gewisse Tendenz, die "große" Umrechnungsmatrix im Größenartikel zu wollen, das war aber nicht einhellig. Gemeinsam wurde als prinzipiell gangbare Alternative ein eigener Artikel gesehen, also eine Art Einheiten der Länge, der dann eine Umrechnungsmatrix enthalten kann und auch weiter Querverweise. (Analog vielleicht zu Längenmaß)

Meine bescheidene Meinung darüber hinaus:
Bei vielen Größenartikeln kann man (in Gottes Namen) eine Umrechnungsmatrix einbauen. Wenn der Artikel recht umfangreich wird, kann eine "Auslagerung" in einen eigenen Artikel (der dann auch noch etwas mehr "Fleisch" braucht als das, was auch ein Tafelwerk könnte) erfolgen (mit Hauptartikel-Hinweis). Demnach wäre die Einbindung als Vorlage allerdings nicht weiter sinnvoll, das nutzt nur bei Einbindung in mehrere Artikel und schadet durch den Anfänger-undurchsichtigen Quelltext eher. Kein Einstein (Diskussion) 18:00, 8. Jan. 2014 (CET)

Also ich finde nach wie vor, dass die Vorlagen, die derzeit im Gebrauch sind, durchaus nützlich sind und dass die Mühe, die sich ihre Ersteller gemacht haben, Anerkennung verdient. Es mag andere Fälle geben (z.B. historische und exotische Längenmaße), wo andere Lösungen (Einzelartikel) besser sind. Ich meine aber, man sollte nicht die bisher geleistete Arbeit ohne Not in die Tonne treten.--Balliballi (Diskussion) 23:23, 8. Jan. 2014 (CET)
Argumente, die sich auf Leser beziehen ("was interessiert mich im Artikel Newton, wie man dyn in Pound-force umrechnet"), haben ein vielfach höheres Gewicht, als das Selbstgefühl gutmeinender Vorlagenbastler. --Rainald62 (Diskussion) 00:13, 9. Jan. 2014 (CET)
Die Umrechnung von dyn in Pound-force ist ein absolut unverbindliches Angebot; wen es nicht interessiert, der kann es getrost ignorieren. Ich verstehe beim besten Willen nicht, was dieses hochnäsige Herumgehacke auf dem "Selbstgefühl gutmeinender Vorlagenbastler" soll. Das ist in meinen Augen nichts als destruktive Miesmacherei!--Balliballi (Diskussion) 01:04, 9. Jan. 2014 (CET)
Akzeptiere, dass WP:RED einer der zentralen Grundsätze des Projekts Wikipedia ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:06, 10. Jan. 2014 (CET)
Die Tabelle (ich nannte sie Umrechnungsmatrix) an sich würde ja erhalten, nur nicht als Vorlage. Die entwertete Arbeitsleistung ist also nicht sehr groß. Der Umstand, dass sich jemand viel Mühe gegeben hat, ist doch im Übrigen kein gutes Argument - oder würdest du das deinem Architekten durchgehen lassen, wenn er mühevoll dein Haus baute, es aber nun leider schief steht... Eine Enzyklopädie will imho keine unverbindlichen Informations-Angebote bieten, sondern Wissen strukturiert aufbereiten. Vielleicht läuft ein Teil unseres Konfliktes entlang dieses Unterschieds im Verständnis unseres Projekts hier. Kein Einstein (Diskussion) 16:13, 9. Jan. 2014 (CET)
Ist ja gut, lassen wir das mal auf sich beruhen, das artet sonst in Klein-Klein-Scharmützel aus. Ich finde nach wie vor, dass es keinem schadet, wenn die "Naviationsleiten in Tabellenform" in allen Einheitenartikeln erscheinen. Wenn man das mehrheitlich aber nicht will, würde ich es auch als akzeptable Lösung ansehen, sie nur einmal in den Größenartikel zu pflanzen. Hätte ich diese Situation überall vorgefunden, wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen, diese Diskussion loszutreten. Was mich störte, war die Tatsache, dass bei der Kraft die Tabelle nur in einigen Einheitenartikeln drin war, nicht aber im Größenartikel. Also solange die Tabelle im Größenartikel oder (bei Riesentabellen) in einem separaten Artikel erscheint, ist mir das Übrige relativ wurscht.--Balliballi (Diskussion) 22:17, 9. Jan. 2014 (CET)

Dann interpretiere ich das mal als Konsens, der wie gesagt auch abgehoben vom Einzelfall (grundsätzlich eben) gelten soll. Wenn ich da zu voreilig oder einseitig bin, fallt mir binnen 7 Tage in den Arm. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:17, 12. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 17:17, 12. Jan. 2014 (CET)

Thermal-time-theory

Vollprogramm, falls relevant. Der Artikelgegenstand stammt offenbar vom einstellenden Benutzer.--80.149.113.234 13:50, 13. Jan. 2014 (CET)

SLA ist da wohl das einzige, was gemacht werden muss... --Wrongfilter ... 14:01, 13. Jan. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wrongfilter ... 14:21, 13. Jan. 2014 (CET)

Medium (Physik)

SLA auf Medium (Physik) wünschenswert, weil es Materie (Physik) beschreiben will!?--biggerj1 (Diskussion) 21:37, 11. Jan. 2014 (CET)

Medium ist, wie die BKS schon sagt, immer etwas dazwischen Liegendes: (small -> medium -> large; Sender -> Medium -> Empfänger...). Ich würde Medium (Physik) nach Ausbreitungsmedium (im Moment Weiterleitung) verschieben und dann das Lemma Medium (Physik) löschen. Danach Übertragungsmedium zu einer richtigen BKS (Übertragungstechnik oder Ausbreitungsmedium) kürzen und die Interwikis mit Ausbreitungsmedium verlinken. Die Klassifizierung im Artikel Übertragungsmedium in optisch, akustisch und digital(!?) finde ich unlogisch daher würde ich dort nichts übernehmen.--Debenben (Diskussion) 13:31, 12. Jan. 2014 (CET)
So wie du es vorschlägst ist es auf en:wiki gelöst -also kann man so machen. Aber ich frage mich wirklich ob es dazu etwas zu sagen gibt, was sich von "Materie" unterscheidet. Naja, ich werde es ja sehen, was du schreibst :) --biggerj1 (Diskussion) 11:47, 13. Jan. 2014 (CET)
Ich hab mal alles verschoben. Jetzt müsste man noch die links auf Ausbreitungsmedium umbiegen damit man Medium (Physik) löschen kann. Mit Ausbreitungsmedium sehe ich ehr das Gegenteilige Problem, also Licht, Schall und sonstige Wellen unter einen Hut zu bekommen. Allein die vollständige Beschreibung von Koaxialkabeln und Glasfaserkabeln wäre zu viel für den Artikel. Wenn ich demnächst mehr Zeit hab versuch ich mich mal daran.--Debenben (Diskussion) 17:07, 13. Jan. 2014 (CET)
Bei den ca. 100 Links war neben falschen Verwendungen des Begriffs zweimal Medium für Temperaturübertragung gemeint, die habe ich jetzt nicht mit Ausbreitungsmedium verlinkt.--Debenben (Diskussion) 01:09, 21. Jan. 2014 (CET)
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Medium

In dieser BKL steht derzeit: Medium (Physik), in der Physik die Substanz, in der sich Wellen ausbreiten. In Bezug auf Elektromagnetische Wellen scheint das nicht korrekt zu sein, da sich diese auch im Vakuum ausbreiten, das meines Wissens nicht zu den Substanzen gezählt wird. Ebenso wird der Hohlleiter obwohl zu den Medien gerechnet, nicht als Substanz bezeichnet sondern als Technische Einrichtung. Meines Erachtens sollte die Einschränkung auf Wellenausbreitung in Gasen, Flüssigkeiten und Festkörpern auch in der Kurzerklärung deutlich werden. Vorschlag: Medium (Physik), in der Physik die Substanz, in der sich stoffgebundene Wellen (z.B. Schall) ausbreiten MfG, --188.99.126.140 15:39, 19. Jan. 2014 (CET)

Hm... Wenn sich Licht z. B. in Glas ausbreitet, ist das Glas dann kein Medium? Am sinnvollsten erschiene es mir, wenn man hier das Vakuum einfach mit zu den Medien rechnen würde. Ich weiß aber nicht, ob das üblich ist.
Ein eine technische Einrichtung wie den Hohlleiter würde ich nicht als Medium bezeichnen, genausowenig wie z.B. ein Glasfaserkabel. Das Medium ist nicht das Kabel, sondern das Glas. --Digamma (Diskussion) 17:28, 19. Jan. 2014 (CET)
Ich fürchte, es gibt durchaus Fachleute und Literaturverfasser, die einen Hohlleiter als Medium bezeichnen. Das Vakuum allerdings wohl nicht. Aber dass elm. Wellen kein Medium brauchen, steht in Ausbreitungsmedium deutlich drin. Leute, verrennt euch nicht (wie so oft hier in WP) in Versuche, einen Begriff schärfer abzugrenzen, als er tatsächlich benutzt wird. Was mit "Medium" jeweils genau gemeint ist, ist imho sowieso meist aus dem Zusammenhang verständlich. Den BKl-Verweis auf Ausbreitungsmedium habe ich ein bisschen allgemeiner formuliert, um z. B. den Hohlleiter nicht auszuschließen. --UvM (Diskussion) 18:06, 19. Jan. 2014 (CET)
Sehe ich auch so.--Debenben (Diskussion) 01:09, 21. Jan. 2014 (CET)
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apropos Vorlagenbastler

Bitte mal dort vorbeischauen: WD:Zitierregeln#Schlimme Folgen einer "Richtlinie". --Rainald62 (Diskussion) 00:13, 9. Jan. 2014 (CET)

Haben schon alle vorbeigeschaut? --Blauer elephant (Diskussion) 16:07, 4. Feb. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Blauer elephant (Diskussion) 16:07, 4. Feb. 2014 (CET)

Piezoelektrischer Resonator

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: DatabaseType: F_TEMP -- MerlBot 00:57, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich habe den Wikidata-Eintrag repariert. Kategorien sind vorhanden, Belege derzeit nicht wichtig. --mfb (Diskussion) 17:27, 28. Jan. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 23:47, 22. Feb. 2014 (CET)

Mechanik und Klassische Mechanik

Der Artikel Mechanik stellt sein Lemma als Oberbegriff zu Quantenphysik und Relativitätstheorie dar. Das kenne ich so nicht und kann es auch nicht dem Goldstein entnehmen, der als einzige Literatur angegeben ist. Das scheint mir schon deshalb erstaunlich, weil es in der Physik nicht besonders viel gibt, was nicht durch Quantenphysik und Relativitätstheorie erfasst wird. Wenn man das Ernst nimmt, wäre also Mechanik ein Synonym für Physik ... Es kann natürlich sein, dass bei mir an dieser Stelle eine Bildungslücke klafft. Ich lasse mich gerne durch Verweis auf die üblichen verdächtigen Lehrbücher eines besseren belehren. Ein spontaner Griff ins Regal führte aber bisher nur zu Textstellen, die "Mechanik" abkürzend für "klassische Mechanik" verwenden.
Sollte es so sein, dass die üblichen Verdächtigen Lehrbücher "Mechanik" durchgängig nur im Sinne von klassischer Mechanik verwenden, dann schlage ich vor, die beiden Artikel zusammen zu führen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:59, 3. Jan. 2014 (CET)

Nach meiner Erfahrung gibt es schon einen Bedeutungsunterschied in der Verwendung der beiden Bezeichnungen, jedoch ein anderer als hier beschrieben: Mit Mechanik meint man normalerweise alles, was mit der Bewegung von punktförmigen, festen, flüssigen oder gasförmigen Körpern unter dem Einfluss von Kräften zu tun hat (in Abgrenzung zu Elektrik, Optik, Kalorik, ...). Mit klassischer Mechanik meint man meist die Theorie Newtons und die darauf aufbauende höhere Mechanik (d'Allembert, Euler, Lagrange, Hamilton) (in Abgrenzung zur modernen Physik, insbesondere ART und QM). Nach meiner Erfahrung wird unterschiedlich bewertet, ob die mechanischen Teile der SRT noch Teil der KM oder schon der modernen Physik sind. Aber ich finde nicht, dass diese Nuancen zwei WP-Artikel notwendig machen. Also bin ich dafür, die Artikel zusammen zu führen, und zwar unter dem Lemma Mechanik. Darin sollte es dann einen Abschnitt Grenzen der klassischen Mechanik geben (mit Verweisen zu den Hauptartikeln klassische Physik und moderne Physik) und einen Abschnitt relativistische Mechanik (mit einem Verweis zu dem Hauptartikel Relativitätstheorie).--Pyrrhocorax (Diskussion) 13:56, 4. Jan. 2014 (CET)
Das Meyer Lexikon bringt unter dem Lemma "Mechnik" zwei Unterkapitel: "Klassische Mechanik" und "Relativistische Mechanik" (womit wohl die SRT gemeint ist). ART und QM werden jedoch nicht erwähnt. Nun legt aber die Bezeichnung QuantenMECHANIK den Schluss nahe, dass die QM die Nachfolgetheorie der KM für den atomaren Bereich ist, genauso wie die SRT die KM im Bereich sehr großer Geschwindigkeiten ersetzt. Wenn man das einmal akzeptiert, so stellt sich die Sache so dar, dass sich in der modernen Physik die klassische Mechanik in zwei Theorien "aufspaltet", nämlich QM und RM, an deren Vereinigung meines Wissens bis heute vergeblich geknackt wird. Genau das sagt im Grunde der aktuelle Artikel, benutzt allerdings ungeschickterweise statt der Bezeichnung "-mechanik" das blassere Wort "-theorie", so dass hier das Missverständnis aufkommen kann, es sei nicht die QM gemeint sondern die "Quantenphysik" schlechthin. Ich könnte mir den Artikel "Mechanik" sehr gut als Übersichtsartikel mit Unterkapiteln (etwa "Klassische Mechanik", "Relativistische Mechanik", "Quantenmechnik", ggf. noch "Technische Mechanik" u.a.?) und Hauptartikelverweisen vorstellen. Der aktuell so gut wie nicht vorhandenen Systematik des Themenbereichs Mechanik würde das sicher gut tun. Ich bin mir der Gefahr bewusst, auf heftigen Gegenwind z.B. seitens KaiMartin zu stoßen, bitte aber trotzdem meine Anregung mal in Ruhe zu überdenken.--Balliballi (Diskussion) 15:17, 5. Feb. 2014 (CET)
PS: Ein Blick in die englischen und französischen Mechanik-Artikel kann nicht schaden.--Balliballi (Diskussion) 19:16, 5. Feb. 2014 (CET)

Bei mir wurde "Mechanik" auch immer synonym zu "Klassische Mechanik" verwendet (aus dem ganz pragmatischen Grund, dass es im Kontext klar ist und kürzer zu sprechen ist). Historisch kann man aber auch nicht einfach übergehen, das "Mechanik" die Grundlage für SRT und QM ist. Beides kann man ausgehend vom Lagrange- oder Hamilton-Formalismus motivieren, je nachdem in welche Richtung man geht (Lorentz-Transformation reinbasteln oder in komplexe Operatoren übergehen). Beides kombiniert ergibt die Dirac-Gleichung, wo man dann schon bei der Teilchenphysik und langsam auch bei den Quantenfeldtheorien ist. Unabhängig von der Verwendung der bloßen Worte in den Lehrbüchern, kann man also gewissermaßen jegliche moderne Physik als Weiterentwicklung der (klassischen) Mechanik auffassen. Und zumindest die Quantenmechanik trägt das Wort ja in sich. Das lateinische "mechanica" ("Maschinen betreffend") hingegen suggeriert, dass Mechanik im engeren Sinne nur Technische Mechanik meint, da nur diese sich explizit mit der "Mechanik" realer Maschinen befasst. Ich halte den aktuelle Zustand also nicht für falsch, dennoch kann man den Artikel gründlich aufräumen und ordentlich strukturieren. --Stefan 09:59, 25. Feb. 2014 (CET)

War auch gleich mal mutig und habe den Artikel überarbeitet, insbesondere mit Augenmerk auf die klare Aussage, dass Mechanik zwar der Ursprung ist, aber die modernen Theorien eben keine Mechanik im engeren Sinne sind. Als Einstiegspunkt für alle Mechnik-bezogene halte ich den Artikel jetzt für ausreichend und nicht mehr QS-würdig. --Stefan 10:32, 25. Feb. 2014 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Stefan 10:32, 25. Feb. 2014 (CET)
So wie es jetzt im Artikel steht müsste es korrekt sein: Mechanik=Bewegung von Körpern. Klassische Mechanik gehört zur Mechanik und wird in Abgrenzung zur Optik o.ä. mit Mechanik abgekürzt, aber es ist kein Synonym.--Debenben (Diskussion) 19:35, 7. Mär. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 19:35, 7. Mär. 2014 (CET)

Schwerkraft - Gravitation usw.

 Info:: Diese Diskussion wurde in Einzelteilen manuell archiviert. Erste Archivierung von überholten Diskussionsteilen händisch am 22. März 2014, zweite Teilarchivierung am 7. April, Rest aufgrund gesetztem 7-Tage-Erledigt-Baustein vom 28. April. Kein Einstein (Diskussion) 14:25, 10. Mai 2014 (CEST)

Diskussionsbeginn

Derzeit gibt es Reibereien um die saubere Verwendung bzw. Abgrenzung dieser Begriffe. Eine auf diverse Einzelseiten fragmentierte Diskussion (mit Editwar und Artikelsperren) ist sicher nicht zielführend. Daher der Versuch, einen gemeinsamen Diskussionsort hier zu etablieren.
Grundproblem ist, dass Schwerkraft einerseits synonym zur Gravitationskraft verwendet wird (Cum grano salis, auch im Folgenden: verstanden als "reine" Anwendung des newtonschen Gravitationsgesetzes), andererseits Schwerkraft auch synonym zur Gewichtskraft (also unter Einbeziehung der Zentrifugalkraft etc.) sein kann. In der de-WP ist Gravitation synonym zur Schwerkraft. Damit kommt der Aspekt dazu, das hie ein "Phänomen" (in der ART auch ohne Kräfte erklärt) mit einer Kraft gleichgesetzt wird, im selben Atemzug als eine der vier Grundkräfte bezeichnet (womit wir das Thema "Wechselwirkung"="Kraft" auch gleich dabei hätten). Wenn Gravitation=Schwerkraft gilt, dann würde der Leser auch Gravitationsbeschleunigung=Schwerebeschleunigung erwarten. Die Schwerebeschleunigung wird aber synonym zur Fallbeschleunigung verwendet (also wieder unter Einbeziehung der Zentrifugalkraft etc.). Die Gravitationsbeschleunigung leitet zum newtonschen Gravitationsgesetz weiter. Die Gewichtskraft wiederum ist klar nicht nur die Gravitationskraft, beides wird in der BKL Schwerkraft (Begriffsklärung) angeboten. Auch um die Frage, ob Gewicht und Gewichtskraft synonym sind, wird gestritten.
Literaturbelege gibt es für jedwede Gleichsetzung oder Abgrenzung. Problem ist imho eher die konsistente Umsetzung einer (der am meisten etablierten oder der am vernünftigsten konsistent über mehrere Artikel umsetzbaren) Sprechweise in den betroffenen Artikeln und darüber hinaus natürlich auch in all den Artikeln, welche diese Vokabeln verlinken.
Hat jemand gerade ein Schwert zur Hand? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 13:09, 25. Jan. 2014 (CET)

Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung) ist zwischenzeitlich dazugekommen. @Balliballi, KaiMartin: Info über diesen Diskussionsort per Echo. Kein Einstein (Diskussion) 15:25, 25. Jan. 2014 (CET)
Grund für die teilweise herrschende Begriffsverwirrung scheint mir unter anderem eine ungeschickte Lemmawahl zu sein. Während Gravitationskraft und Gewichtskraft (auch, soweit ich sehen konnte, in der Literatur) eindeutige Begriffe sind, wird Schwerkraft mal mit dem einen, mal mit dem anderen Begriff gleichgesetzt. Eine saubere Angelegenheit wäre die Artikelkombination "Schwerkraft" (als BKS), "Gravitation" oder "Gravitationskraft" und "Gewichtskraft" gewesen. Gleiches gilt für die (sofern sie nicht alle in einen Topf geworfen werden, was eher selten geschieht) eindeutigen Begriffe Gravitationsbeschleunigung und Fallbeschleunigung, die man besser anstelle des changierenden Begriffs Schwerebeschleunigung lemmatisiert hätte. Vielleicht würde eine entsprechende Lemmaverschiebung zu viele Probleme mit sich bringen, so dass eine Notlösung darin bestünde, wie bereits bei der Schwerkraft praktiziert, die unklaren Lemmata mit einem BKL-Hinweis zu versehen. Natürlich sollte darauf geachtet werden, dass auf der BKS auch Bedeutungen aufgelistet werden, die der Definition des jeweiligen Zielartikels entsprechen, und nicht Dinge wie "Gravitationskraft, siehe Gewichtskraft", was zur Zeit durch Sperre auf der Seite Schwerkraft (Begriffsklärung) festgeschrieben ist.
Zum Gewicht: Dies kann die Gewichtskraft bedeuten, aber auch ebenso ein Gewichtstück, das aber eher ein Massenstück als ein Gewichtskraftstück ist. Dehalb halte ich eine unkommentierte begriffliche Gleichsetzung von Gewicht und Gewichtskraft für problematisch.--Balliballi (Diskussion) 16:19, 25. Jan. 2014 (CET)
Gewicht kann je nach Kontext Gewichtskraft oder Masse bedeuten, so steht es doch auch in der Begriffsklärungsseite, wo ist das Problem? Schwerkraft (Begriffsklärung), Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung) halte ich im aktuellen Zustand für ungeeignet, weil selbst physikalisch vorgebildete Leser nicht wissen, welchen Begriff sie anklicken sollen. Gravitation würde ich auch ehr als "Phänomen" bezeichnen und nicht mit Kraft gleichsetzen. Die Zentrifugalkraft ist nur 0.03m/s^2 [1]. Der Unterschied muss kein Grund für zwei getrennte Artikel sein, denn er lässt sich gut in einem Artikel erläutern und für die Praxis sind auch ganz andere Faktoren wie Auftrieb, Erdabplattung, Gezeiten usw. relevant.--Debenben (Diskussion) 17:16, 25. Jan. 2014 (CET)
Ich empfinde den Gedankengang als verworren. Trotz intensiver Überlegung wird mir nicht klar, was du eigentlich sagen willst. Von welchen zwei getrennten Artikeln sprichst du? Sollen Schwerkraft und Gewichtskraft zuammengelegt werden, weil die Zentrifugalkraft nur so klein ist? Soll der Auftrieb in die Gewichtskraft eingearbeitet werden? Sind die Erdabplattung und die Gezeiten besondere Kräfte, die zu der Gravitationskraft hinzukommen? Tut mir herzlich leid, aber ich muss dir dringend empfehlen, dich künftig klarer auszudrücken. --Balliballi (Diskussion) 00:26, 26. Jan. 2014 (CET)
Entschuldigung. Ich wollte damit garnicht einen konkreten Vorschlag machen, sondern ehr einen Eindruck schildern: Das es sich häufig anbietet, zwei eng verwandte/unklar definierte/häufig "falsch" gebrauchte/verwechselte Begriffe in einem Artikel zu behandeln. Angenommen, jemand sieht das Wort Schwerkraft oder -beschleunigung in der Zeitung und möchte nachlesen, was es bedeutet. Ob er einen Film sucht oder nicht, weiß er wahrscheinlich, aber bei dem Rest von Schwerkraft (Begriffsklärung), Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung) kann er unmöglich wissen, welche Bedeutung er sucht ohne vorher alle Artikel gelesen zu haben. Das sollte man auf jeden Fall vermeiden. Ob Auftrieb etc. die "Gewichtskraft" ändert, weiß ich nicht. Man sollte in allen relevanten Artikeln aber erwähnen, dass es die im Experiment gemessene Kraft/Beschleunigung ändert.--Debenben (Diskussion) 01:09, 27. Jan. 2014 (CET)
Aktuelles Lemma Art: (Beschleunigung/Kraft/Potential/Phänomen) Erdbezogen einbezogene Kräfte Bemerkung
Gravitation (Weiterleitung auf Schwerkraft) Phänomen nein Raumkrümmung durch Masse oder Beschleunigung
Gewicht Kraft oder Masse ja bzw. nein ? bzw. N/A
Schwerkraft Kraft? Phänomen? ja ?
Schwerkraft (Begriffsklärung) Kraft ja ?
Gewichtskraft Kraft ja ?
Gravitationsbeschleunigung Beschleunigung nein ?
Schwerebeschleunigung Beschleunigung ? ?
Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung) Beschleunigung ? ?
Fallbeschleunigung Beschleunigung ja alle? Unterscheidung zwischen im Vakuum/Luft?
Erdbeschleunigung Beschleunigung ja ?
Schwerepotential Potential nein ?
Erdschwerefeld Potential ja ?
Geopotential Potential ja ?
Gravitationspotential Potential nein ?
Ich habe "Schwerkraft" noch nie in der Bedeutung "Kraft" (als physikalische Größe mit der Einheit Newton) gesehen, sondern immer nur als Bezeichnung für das Phänomen. --Digamma (Diskussion) 18:01, 25. Jan. 2014 (CET)
Schöne Fleißarbeit! Haste auch mal das "aktuelle Lemma" Gravitation angeklickt?--Balliballi (Diskussion) 18:19, 25. Jan. 2014 (CET)
Stimmt, danke. Das würde dann ja auch zu Schwerkraft=Phänomen passen.--Debenben (Diskussion) 18:25, 25. Jan. 2014 (CET)
Meyers Lexikon Technik und exakte Naturwissenschaften: "Gravitation (Massenanziehung, Schwerkraft), zwischen jeglicher Materie wirkende Anziehung[skraft]". Was soll wohl die Klammer, wenn sie nicht ausdrücken will, dass alle Bezeichnungen sowohl das Phänomen als auch die Kraft meinen?! Ich finde die Haarspalterei zwischen Phänomen und Kraft zwar ganz unterhaltsam, halte sie aber für wenig relevant. --Balliballi (Diskussion) 23:49, 25. Jan. 2014 (CET)
Nach mehrfachen BKs: Das Prinzip „ein Artikel – eine Bedeutung, ggf. BKS“ sollten wir hochhalten. Zweierlei sollten wir dabei vermeiden:
  1. Besserwisserei in den Artikeln. Z.B. ist es, weil weit verbreitet, nicht falsch, verschiedene Sachen mit "Gewicht" zu bezeichnen. Meist ist aus dem Kontext klar, ob eine Kraft, ein Stück oder dessen Masse gemeint ist. Es steht WP auch nicht zu, festlegen zu wollen, ob Gewicht als eine Kraft den Auftrieb enthält oder nicht (in Gewichtskraft wird der Auftrieb zurzeit als reines Messproblem dargestellt).
  2. Verwendungen, die innerhalb eines Faches sehr selten sind, sind aus diesem Grund als Fehler anzusehen. WP sollte Fehler nicht verbreiten. Beispiele: Die Seite Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung) und der Eintrag "Gravitationskraft, siehe Gewichtskraft" in Schwerkraft (Begriffsklärung) sollten gelöscht werden.
Gruß --Rainald62 (Diskussion) 18:35, 25. Jan. 2014 (CET)
Der Eintrag "Gravitationskraft, siehe Gewichtskraft" in Schwerkraft (Begriffsklärung) ist inkorrekt, da die Gewichtskraft eben keine reine Gravitationskraft ist sondern auch die Zentrifugalkraft enthält. Sinn der BKS ist, den unterschiedlichen Gebrauch als reine Gravitationskraft und als Gewichtskraft auseinanderzuhalten. Es gibt drei sehr verwandte Artikel zum Thema Schwerebeschleunigung, die sich aber halt in Nuancen unterscheiden. Entweder geht man innerhalb eines gemeisamen Artikels auf die Unterschiede ein oder man macht eine BKS. Warum das im Falle von "Schwerebeschleunigung" ein "Fehler" sein soll, vermag ich ohne stichhaltige Begründung nicht einzusehen. Welche der drei Varianten Gravitationsbeschleunigung, Fallbeschleunigung und Erdbeschleunigung kommt denn so selten vor, dass ihre "Verbreitung" ein Fehler wäre?
Noch ein Wort an die "Phänomenologen": Ich habe nichts dagegen, die Gravitation und die Schwere als "Phänomen" zu bezeichnen, wohl aber habe ich was dagegen, die Gravitationskraft als Kraft und die Schwerkraft als Phänomen zu bezeichnen. Ein Minimum an begrifflicher Konsistenz ist schon vonnöten.--Balliballi (Diskussion) 21:44, 25. Jan. 2014 (CET)

Um die Begriffsverwirrung zu klären, wäre es vielleicht hilfreich, sich daran zu erinnern, dass Wikipedia kein Wörterbuch ist. Soll heißen: Statt darüber zu streiten, in welcher Bedeutung bestimmte Wörter verwendet werden, sollte man erst einmal die Begriffe gegeneinander abgrenzen und dann sich überlegen, welche Lemmata als korrekte Bezeichnungen dafür dienen können.

Meiner Meinung nach sind folgende Begriffe im Begriffsfeld "Gravitation" zu unterscheiden:

  1. Das Phänomen, dass sich Massen gegenseitig anziehen, das Feld, durch welches das Phänomen in der klassischen Physik beschrieben wird, sowie die Beschreibung des Phänomens in der ART.
  2. Die Feldstärke und das Potential dieses Feldes als quantifizierbare physikalische Größen.
  3. Die Kraft als Gradient des Potentials.
  4. Die Ursache des Phänomens (nämlich die Masse).

Unabhängig davon sollte es einen Artikel zu der Gewichtskraft geben. Dieser sollte sich aber nicht um die Gravitaion kümmern, sondern ausschließlich um die Kraft wie sie beispielsweise in der Statik verwendet wird. Dieser Spezialfall einer Kraft im idealisierten homogenen Feld ist für die meisten Leser wohl wichtiger als der allgemeinste Fall in der ART.

Wenn man es so aufdröselt, ist ziemlich klar, dass es beispielsweise zum Thema "Gewicht" keinen Artikel gibt, höchstens eine BKS. Und dass in den Artikeln Masse bzw. Gewichtskraft auf die Verwendung des Wortes "Gewicht" hingewiesen wird. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:32, 26. Jan. 2014 (CET)

Nach Lektüre von Schwerebeschleunigung solltest Du deine Analyse überarbeiten. --Rainald62 (Diskussion) 14:44, 26. Jan. 2014 (CET)
Okay, vielleicht sollten wir der Liste noch einen fünften Begriff hinzufügen. Ich finde aber aus den oben genannten Gründen das Lemma Schwerebeschleunigung unglücklich, da es zwei missverständliche Begriffe verbindet: Bei "Schwere" gibt es offensichtlich unterschiedliche Meinungen (siehe diese Diskussion) und Beschleunigung legt nahe, dass es sich um die Beschreibung einer Bewegung (genauer: des freien Falls) handelt. Das kann sein, muss aber nicht. Deswegen sind die Wörter "Gravitationsfeldstärke" (ohne Zentrifugalwirkung) und "Ortsfaktor" (inklusive Zentrifugalwirkung) die eindeutigeren Bezeichnungen im Vergleich zu "Schwerebeschleunigung". Wie ich bereits sagte: Erst Begriffe klären, dann Bezeichnungen finden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:16, 26. Jan. 2014 (CET)
Wobei man statt "Gravitationsfeldstärke" sicher auch Gravitationsbeschleunigung und statt "Ortsfaktor" auch Fallbeschleunigung sagen kann, was aber jetzt dummerweise auf Schwerebeschleunigung weitergeleitet wird. Ansonsten kann ich den Worte meines "Vorredners" nur beipflichten.--Balliballi (Diskussion) 16:18, 26. Jan. 2014 (CET)
Danke, dass Du mir beipflichtest, Balliballi, aber mein Punkt war genau der, dass die Bezeichnungen Gravitationsbeschleunigung und Fallbeschleunigung (auch Schwerebeschleunigung) eben nicht so unzweideutig sind wie Gravitationsfeldstärke und Ortsfaktor. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:58, 26. Jan. 2014 (CET)
Kann sein, müsste man vielleicht nochmal nachprüfen. Ich hatte bisher den Eindruck gewonnen, dass Gravitationsbeschleunigung (ohne) und Fallbeschleunigung (mit ZFK) relativ eindeutig sind im Gegensatz zur mehrdeutigen Schwerebeschleunigung, aber ich kann mich irren. Gravitationsfeldstärke ist übrigens derzeit eine Weiterleitung.--Balliballi (Diskussion) 17:18, 26. Jan. 2014 (CET)

Phänomen versus Kraft

Ich mache mal ein Unterkapitel auf, weil mich die bange Ahnung beschleicht, dass wir keinen Schritt weiterkommen, ohne diese Frage geklärt zu haben. Wenn meine ahnende Vermutung richtig ist, dann ist im Rahmen einer früheren Diskussion das Konzept aufgekommen, die Gravitation als Phänomen zu betrachten und streng von der Gravitationskraft zu unterscheiden. Entsprechend sollte sich dann wohl ein Artikel mit dem Phänomen, ein anderer mit der Kraft beschäftigen. Nur so kann ich aus dem kürzlich erlebten Hickhack um die BKS Schwerkraft (Begriffsklärung) einigermaßen schlau werden. Aus der aktuellen Version der BKS muss ich schließen, dass als "Phänomen-Artikel" der Artikel Schwerkraft, als "Kraft-Artikel" das Lemma Gewichtskraft vorgesehen war. Da ein Phänomen eine rein qualitative Angelegenheit ist, müsste sich bei konsequenter Umsetzung dieses Konzeptes der Artikel "Schwerkraft" mit qualitativen Beschreibungen begnügen und quantitative Dinge wie das Gravitationsgesetz außen vor lassen. Das tut der konkrete Artikel aber keineswegs. Ferner müsste im Sinne des Konzepts Gravitationskraft nicht auf Schwer- sondern auf Gewichtskraft weitergeleitet werden. Außerdem definiert der Artikel "Gewichtskraft" diese nicht als Gravitationskraft sondern als die effektive Kraft, die unter Berücksichtigung der Zentrifugalkraft zustande kommt.

Insgesamt herrscht derzeit eine ziemliche Bgriffsverwirrung, aus der herauszukommen wir m.E. nur eine Chance haben, wenn wir das genannte Konzept als gescheitert betrachten und fallenlassen.

Ich schlage mal als ersten Schritt folgende Gestaltung der BKS vor:

Schwerkraft steht für:

--Balliballi (Diskussion) 17:35, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht, warum das klarer sein sollte. Ein Wort, das "...-kraft" enthält, impliziert, dass es sich um eine physikalische Größe mit der Dimension einer Kraft handelt. Warum kann man für den Artikel, der das Phänomen rein qualitativ beschreibt, nicht das Wort "Gravitation" verwenden? Mein Gegenvorschlag:
Gravitation: Artikel über das Phänomen mit Hauptartikel-Verweisen zu den entsprechenden Spezialartikeln.
Gewichtskraft: Artikel über die Kraft im homogenen Feld (g = const. inkl. Zentrifugalwirkung)
Gravitationskraft: Artikel über die Kraft im Gravitationsfeld (ohne Zentrifugalwirkung)
Schwerkraft: BKS zu Gewichtskraft und zu Gravitationskraft
Erdanziehungskraft: BKS (wie Schwerkraft)
Gravitationsfeldstärke: Artikel über die Feldstärke des Gravitationsfeldes (ohne Zentrifugalwirkung)
Ortsfaktor: Artikel über den Ortsfaktor unter besonderer Berücksichtigung der Erdrotation und der geophysikalischen Anomalitäten (inkl. Zentrifugalwirkung)
Fallbeschleunigung: Redirect auf Ortsfaktor
Schwerebeschleunigung: BKS Ortsfaktor und Gravitationsfeldstärke
Gewicht: BKS zu Gewichtskraft, Masse, Wägewert, usw.
Ich hoffe, ich habe keinen Begriff vergessen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:31, 26. Jan. 2014 (CET)
Deinen Vorschlag finde ich - vorbehaltlich näherer Prüfung im Einzelnen - gut. Er impliziert allerdings einiges an Umarbeitung, die jemand bereit sein müsste zu leisten. Mein Vorschlag zielte erst mal auf eine provisorische Sanierung der BKS Schwerkraft ab, bei der man die Artikel "Schwerkraft" und "Gewichtskraft" fürs Erste ungefähr so lassen könnte, wie sie derzeit sind. Aber eine "Großsanierung" in dem von dir vorgeschlagenen Sinne wäre natürlich besser. Eine noch zu klärende Frage ist, ob man Gravitation und Gravitationskraft getrennt lemmatisieren sollte, oder ob es doch sinnvoller wäre, sie in einem Artikel zusammenzufassen. Ich persönlich halte die Unterscheidung Phänomen/Kraft für verzichtbare Haarspalterei, bin da aber durchaus flexibel und tolerant. Was ich aber auf jeden Fall begrüßen würde, wäre eine BKS Schwerkraft mit Verweis auf "Gravitation" und "Gewichtskraft". Die Gravitation unter dem schillernden Lemma "Schwerkraft" anzusiedeln, halte ich für keine optimale Lösung. Es scheint, dass ein befriedigender Endzustand nicht ohne Lemmaverschiebungen zu erreichen sein wird. Vergessen hast du noch den existierenden Artikel Erdbeschleunigung, den man wahrscheinlich bestehen lassen muss, jedenfalls fällt mir momentan kein sinnvoller Redirect ein.
Zum Schuss fällt mir noch ein kleines Problem ein: Es scheint hier einige zu geben, die auch in der Schwerkraft keine Kraft sondern ein Phänomen sehen. Die würden Schwerkraft wahrscheinlich lieber auf "Gravitation" als auf "Gravitationskraft" redirected sehen. Ist schwierig, es allen recht zu machen.--Balliballi (Diskussion) 00:05, 27. Jan. 2014 (CET)
Deswegen kein redirect von Schwerkraft auf Gravitation(skraft), sondern eine BKS. Eine Integration der Gravitationskraft in Gravtitation ist möglich. Ob sinnvoll oder nicht, da bin ich im Moment gespaltener Ansicht. Es gibt so viele Begriffe, die da dran hängen: Gravtitationsfeld, Gravitationsfeldstärke, Gravitationspotenzial ... nur um einige wenige zu nennen. Wenn wir die jetzt alle unter unter dem Dach von Gravitation vereinigen, wird es vielleicht wieder ein wenig unübersichtlich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:44, 27. Jan. 2014 (CET)
Bei Erdbeschleunigung würde ich für einen Artikel unter dem Lemma Normfallbeschleunigung plädieren. Dann hat man nämlich keine Probleme mit "die Erdbeschleunigung auf dem Mars beträgt 1/3 g", "die Fallbeschleunigung auf dem Mars beträgt 1/3 der Erdbeschleunigung", "in New-York beträgt die Erdbeschleunigung..." denn Normfallbeschleunigung ist überall gleich und immer klar verständlich.--Debenben (Diskussion) 01:20, 27. Jan. 2014 (CET)
Dagegen spricht, dass dieser Begriff in der (von Google erfassten) Fachliteratur nur sehr selten im Vergleich zur Erdbeschleunigung verwendet wird. Bei Ngrams ist sie unauffindbar. Und bei Google-Scholar beträgt das Verhältnis 150 : 12 Tsd. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:42, 27. Jan. 2014 (CET)

@Pyrrhocorax: Nur zu Deinem ersten Satz (und weil dieses Argument hier immer wieder durchschimmert). Der etymologische Ansatz, der vom Wortstamm auf den Begriff schließen möchte, geht so häufig daneben, dass man es am Besten gar nicht erst versucht. An konkreten Beispielen: Aushilfskraft, Feuerkraft, Urkraft, Lehrkraft, Schaffenskraft,Wasserkraft, Kernkraft, Ertragskraft, schwache Kernkraft, Triebkraft und Überzeugungskraft werden allesamt nicht in Newton gemessen.
Sprache ist unlogisch und Wortstämme haben nicht notwendigerweise eine Bedeutung für die Bedeutung des Worts haben. Können wir uns darauf einigen, dass immer der Gebrauch eines Worts in der Fach- und Lehrliteratur den Ausschlag für die Darstellung hier gibt? ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:49, 27. Jan. 2014 (CET)

Aha. Möchtest Du damit sagen, dass das Wort "Schwerkraft" in der Fach- und Lehrliteratur verbreiteter ist als das von mir favorisierte Wort "Gravitation"? --Pyrrhocorax (Diskussion) 02:25, 27. Jan. 2014 (CET)
Nein, ich möchte damit sagen, dass man nicht vom Wort auf den Begriff schließen kann. Das betrifft nicht nur Ausnahmen, sondern ist fast schon der Normalfall. Mich irritiert, dass solche Argumente hier immer wieder angebracht werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:03, 27. Jan. 2014 (CET)
Das habe ich auch nicht gemeint. Es ist nur so, dass es ein Wort gibt, das missverstanden werden kann (weil der Wortbestandteil "...-kraft" dies nahe legt), und dass es eins gibt, das nicht missverstanden werden kann. Warum sollte man dann ausgerechnet das missverständliche Wort als Lemma verwenden?
Ein weiteres Argument, das für das Lemma "Gravitation" spräche: Otto Normalverbraucher versteht Schwerelosigkeit wohl als einen Zustand, in dem es keine Schwerkraft gibt. Schwerelosigkeit entsteht aber in der Regel nicht durch Abwesenheit von Gravitation, sondern durch ein frei fallendes Bezugssystem. Das auseinanderzuhalten, ist mit dem Begriff "Gravitation" viel einfacher als mit dem Begriff "Schwerkraft". --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:51, 27. Jan. 2014 (CET)

@KaiMartin: Ich kann die Frage "Möchtest Du damit sagen..." von Pyrrhocorax sehr gut nachvollziehen, denn auch ich habe Mühe zu verstehen, was Du eigentlich sagen willst, außer dass es mindestens elf (zwei hätten auch gereicht) Kräfte gibt, die man nicht in Newton messen kann, und dass Sprache unlogisch ist. Plädierst Du dafür, das (mehrdeutige) Lemma "Schwerkraft" beizubehalten? Wenn es darum geht: im Meyer Lexikon lautet das Lemma "Gravitation" (inklusive Kraft). Oder möchtest du sagen, dass Schwerkraft genau wie Lehrkraft keine in Newton messbare Kraft ist?--Balliballi (Diskussion) 09:46, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich vermute "ja" und würde ihm zustimmen. Die messbare Kraft ist das Gewicht, früher auch die Schwere, aber sicher nicht die Schwerkraft. --Rainald62 (Diskussion) 22:11, 27. Jan. 2014 (CET)
Klingt logisch: Schwerkraft heißt zwar Kraft, ist aber keine. Schwere heißt zwar nicht Kraft, ist aber eine! Na denn Prost!--Balliballi (Diskussion) 22:44, 27. Jan. 2014 (CET)

Mal ernsthaft: Wäre es nicht besser, diese langsam groteske Züge annehmende Diskussion zu beenden und es jedem einzelnen zu überlassen, ob er lieber die Schwere oder die Schwerkraft misst. Das ist ein müßiger Streit um Worte! Ich könnte mir vorstellen, dass Konsens darüber besteht, dass Gravitation ein Phänomen und Gravitationskraft eine messbare Kraft ist. Dann lasst uns doch um Himmelswillen diese unstrittigen Begriffe lemmatisieren und nicht die umstrittene Bezeichnung "Schwerkraft". Die kann Verschiedenes bedeuten und kriegt ihre BKS und fertig: Friede Freude Eierkuchen, nächster Punkt!--Balliballi (Diskussion) 23:04, 27. Jan. 2014 (CET)

PS: Das Gerücht übrigens, "Schwerkraft" sei nur ein Phänomen und könne keine Messgröße sein, widerlegt eine Google-Suche.--Balliballi (Diskussion) 17:17, 28. Jan. 2014 (CET)

Noch ein PS: Die Gravitation scheint aber sogar noch öfter "gemessen" zu werden. Die ganze Haarspalterei um Phänomen versus messbare Kraft könnte ein Wikipedia-intern erfundenes Problem zu sein.--Balliballi (Diskussion) 17:35, 28. Jan. 2014 (CET)

Nach meinem ersten Eindruck wird meist die "Gravitationsfeldstärke" oder die Gravitationskonstante gemessen. --Digamma (Diskussion) 21:02, 28. Jan. 2014 (CET)
Stimmt, trotzdem wird in diesem Zusammenhang ständig von "Messung der Schwerkraft" geschwätzt. Meyers Lexikon unter "Gravimetrie": Verfahren zur Messung der...Schwerebeschleunigung (Schwerkraft)..." Im Rest des Artikels ist dann nur noch von Messung der Schwerkraft die Rede. Ich bin jetzt nicht unbedingt dafür, Schwerebeschleunigung und Schwerkraft gleichzusetzen, aber in der Praxis ist es doch so, dass wer die Schwerebschleunigung kennt, die Schwerkraft auf einen Probekörper sofort ausrechnen kann, also was soll man da groß unterscheiden?! Messung der Scherebeschleunigung und Messung der Schwerkraft sind im Grunde das Gleiche. Vor allem sollten wir uns mal zu der Einsicht durchringen, dass die begriffliche Unterscheidung zwischen Gravitation und Schwerkraft als Phänomen und als messbare Kraft "im wirklichen Leben" bzw. in der Wissenschaft keine Rolle spielt, sondern ein hausgemachtes (Schein-) Problem von Wikipedia ist, an dem man sich zwar über etliche Bildschirmkilometer immer wieder aufs Neue aufgeilen kann, das aber letztendlich nur ein Hirngespinst ist, das die praktische Arbeit unnötig belastet.--Balliballi (Diskussion) 23:01, 28. Jan. 2014 (CET)

PS: Schaefer-Päsler, Einführung in die Theoretische Physik (S. 84): "Wird der betreffende Körper etwa durch Unterstützung mit der Hand am Fallen gehindert, so empfinden wir diese Kraft als seine "Schwere", weshalb sie den Namen Schwerkraft erhalten hat. Also: Schwerkraft = - mg." Soviel noch mal zum Unterschied Phänomen/Kraft. Mit Schwerkraft ist hier übrigens die Gewichtskraft gemeint.--Balliballi (Diskussion) 23:59, 28. Jan. 2014 (CET)

Gravitation vs. Schwerkraft

Ich fasse mal zusammen: Einige (darunter auch ich) hatten gesagt, dass Schwerkraft ein problematisches Wort sei, weil es missverstanden werden könne. Deshalb solle es zu Schwerkraft eher eine BKS geben, die auch Links zu der Gewichtskraft, der Gravitationskraft und eventuell noch anderen Artikeln enthalten solle. Der im Moment unter dem Lemma Schwerkraft firmierende Artikel solle aber in Gravitation umbenannt werden, weil dieses Lemma eindeutig sei und auch nicht nahelege, dass damit der konkrete Kraftvektor gemeint sei. Dem hat als einziger (soweit ich es überblicke) kmk widersprochen. @KaiMartin: Vielleicht könntest Du Deine Begründung noch einmal klarer darstellen. Im Moment weiß ich nicht worauf Du hinaus willst. Ich habe zwar verstanden, warum Du mein Argument kritisiert hast (wobei Du mich wohl etwas missverstanden hattest); ich kapiere aber nicht, warum Du "Schwerkraft" für das bessere Lemma gegenüber "Gravitation" hältst.

Spaßeshalber habe ich meinen Browser die Wörter im Artikel suchen lassen. "Schwerkraft" ergibt 14 Treffer, "Gravitation" ergibt 129 Treffer. Ist es wirklich klug, die eine Bezeichnung des Begriffs als Lemma zu wählen, wenn man selbst in 90% der Fälle die andere Bezeichnung verwendet? Ich glaube nicht. Wie wäre es mal mit einem Meinungsbild? --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:39, 28. Jan. 2014 (CET)

Wer ist dafür, den Artikel von Schwerkraft in Gravitation umzubenennen?

Pro --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:39, 28. Jan. 2014 (CET)

Pro--Balliballi (Diskussion) 16:50, 28. Jan. 2014 (CET)

Die beiden folgenden Suchergebnisse haben mich allerdings stark verunsichert: Google-Suche

und [2]--Balliballi (Diskussion) 17:44, 28. Jan. 2014 (CET)

Die in von Google erfassten Büchern sieht sogar die "Messung der Schwerkraft" klar in Front. "Messung der Schwerkraft" ist in diesem Rahmen gar nicht messbar (pun intended). Und bei Google-Scholar fällt das Fundverhältnis mit 19 : 42 zu Gunsten der Messung der Schwerkraft aus.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:00, 28. Jan. 2014 (CET)
Sollte man aus diesem nicht ganz seltenen Sprachgebrauch ("Messung von Schwerkraft/Gravitation") nicht den Schluss ziehen, dass der Versuch, Schwerkraft/Gravitation als Phänomen und Messgröße (auch wenn unter "Messung der Schwerkraft" oft die Messung der Schwerebeschleuingung verstanden wird; doch wie gravierned ist dieser Unterschied?!) auseinanderdividieren zu wollen, ein ziemlich hoffnungsloses Unterfangen ist, das man schleunigst vergessen sollte?!--Balliballi (Diskussion) 22:28, 28. Jan. 2014 (CET)
PS: Warum ich trotz obiger Verunsicherung weiterhin für das Lemma "Gravitaion" anstelle von Schwerkraft plädiere, ist die häufige Verwendung von "Schwerkraft" im Sinne von "Gewichtskraft". Von dieser Verwechslungsgefahr ist "Gravitation" weniger betroffen und deshalb als Lemma, unter dem die Massenanziehung[skraft] behandelt wird, besser geeignet.--Balliballi (Diskussion) 00:22, 29. Jan. 2014 (CET)

BKS Schwerkraft

Im Zusammenhang einer früheren Diskussion ist mal eine ganz vernünftige BKS geboren worden, die so aussah:

Schwerkraft steht in der Physik für:

Schwerkraft steht auch für:

Siehe auch:

Ob Monty Python hier unverzichtbar ist, sei dahingestellt, ich selbst bin für Toleranz und gegen Löschung von peripheren Inhalten, die keinen Schaden anrichten, gehöre also eher zur Gruppe der "Inklusionisten".

Leider hat diese BKS dann im weiteren Verlauf eine bedauerliche "Leidensgeschichte" durchlebt, die damit anfing, dass jemand meinte, man dürfe nicht Kraft und Beschleunigung durcheinanderwerfen, so dass aus der Schwerebeschleunigung auf einem Himmelskörper plötzlich die Kraft wurde, die die Schwerebeschleunigung auf einem Himmelskörper hervorruft. Diese Formulierung blieb lange erhalten, bis mir kürzlich auffiel, dass diese verursachende Kraft ja entweder mit der Schwerkraft im Sinne von Gravitation oder im Sinne von Gewichtskraft identisch wäre, worauf ich nach Vorankündigung diese vermeintlich redundante Bedeutung löschte. Daraufhin entspann sich ein von Missverständnissen geprägter Edit-War zwischen mir und KaiMartin, der schließlich mit einer Sperre endete, die eine völlig verstümmelte und sachlich falsche Version der BKS vorläufig einfror.

Ich möchte mich jetzt für eine (in Details modifizierte) Rückkehr zu der obigen BKS einsetzen, und zwar unter sinngemäßer Beibehaltung der Formulierung:

Wenn es um die Messung der Schwerkraft geht, möchte man nicht wissen, welche Schwerkraft (Gewichtskraft) auf einen bestimmten Körper wirkt, sondern wie die Stärke des Schwerefeldes ist. Ein Maß dafür ist die von der Masse eines "Probekörpers" unabhängige Schwerebeschleunigung. Aus diesem Grunde werden die Bezeichnungen "Schwerebeschleunigung" und "Schwerkraft" häufig synomym gebraucht.--Balliballi (Diskussion) 00:51, 30. Jan. 2014 (CET)

Gesamtkonzept

Aufbauend auf den Vorschlag von Pyrrhocorax lege ich euch mal ein Gesamtkonzept zu Füßen. Wer basteln will, darf das gerne auch auf meiner Baustelle tun. Ich habe auch versucht, die Weiterleitungen mit aufzunehmen und so etwas wie das newtonsche Gravitationsgesetz an passender Stelle einzubauen.

*reinquetsch* Die Tabelle gibt eine gute Übersicht über das Chaos, trägt aber wenig zur Konzeptbildung bei. Besser wäre eine Tabelle mit einer Zeile pro Bedeutung, in die Blaulinks mehrfach eingetragen werden können. So würde sich klarer zeigen, wo der Einsatz der Heckenschere nötig ist. Danach ist es relativ einfach zu entscheiden, welches Lemma BKS bzw. Artikel/Weiterleitung werden soll. Klare BKS-Fälle wie Gewicht sollten gleich draußen bleiben. --Rainald62 (Diskussion) 23:39, 27. Jan. 2014 (CET)
*Mir schien die Tabelle eigentlich ganz hilfreich und deren Umsetzung durchaus praktikabel. Wenn du anderer Meinung bist, dann mach dir bitte auch die Mühe, einen Alternativvorschlag zu konkretisieren. Kritik üben ist leicht, Bessermachen schwerer!--Balliballi (Diskussion) 23:54, 27. Jan. 2014 (CET)
Auchquetsch: Das war nicht als Übersicht über das Chaos gedacht - sondern als Vorschlag, welches Chaos meiner Meinung nach angerichtet werden sollte... Kein Einstein (Diskussion) 18:09, 28. Jan. 2014 (CET)
Lemma Artikelinhalt und Ausgestaltung Weiterleitungsziel von Bemerkung
Gravitation Phänomen der Massenanziehung, Übersichtsartikel mit HA-Verweisen, BKH auf Gravitationskraft und Gewichtskraft? Massenanziehung, Schwerkraft, Gravitationstheorie, Gravitationsphysik
Gravitationsfeld gemeinsam mit Gravitationsfeldstärke in gemeinsamem Artikel ohne Zentrifugalanteil, ohne Schwereanomalien
Gravitationsfeldstärke gemeinsam mit Gravitationsfeld in gemeinsamem Artikel Gravitationsbeschleunigung ohne Zentrifugalanteil, ohne Schwereanomalien
Gravitationskraft Kraftwirkung im Gravitationsfeld, inkl. newtonsches Gravitationsgesetz Newtonsches Gravitationsgesetz, Newtonsches Theorem ohne Zentrifugalanteil
Gewichtskraft Kraftwirkung im homogenen Feld mit Zentrifugalanteil etc.
Erdanziehungskraft BKS auf Gravitation, Gewichtskraft, Erdschwerebeschleunigung Erdanziehung, Erdschwere
Fallbeschleunigung Ortsfaktor mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.
Erdschwerebeschleunigung Erdbeschleunigung, Normfallbeschleunigung Konkret auf der Erde (mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.pp.)
Schwerebeschleunigung BKS zu Fallbeschleunigung, Erdschwerebeschleunigung und Gravitationsbeschleunigung
Schwerefeld mit Zentrifugalanteil
Erdschwerefeld Konkret auf der Erde (mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.pp.)
Gewicht BKS zu Gewichtskraft, Masse (Physik), Körpergewicht, Wägewert, Gewichtsstück etc.
Gravitationspotential ohne Zentrifugalanteil, ohne Schwereanomalien
Schwerepotential mit Zentrifugalanteil
Geopotential Schwerepotential der Erde, „Erdpotential“ Konkret auf der Erde (mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.pp.)

Schwerkraft nicht als BKS wegen Debenbens Argument oben: Der Laie kann oftmals nicht abschätzen, welche der spezifischen Bedeutungen er sucht. Dann ist er beim Übersichtsartikel folglich am besten aufgehoben. Darüber lässt sich aber natürlich reden.
Bei Erdanziehungskraft kann ich mir eine BKS deshalb vorstellen, da die Fragestellung der BKS konkret genug ist. Außerdem ist der Überraschungseffekt vielleicht zu groß, wenn man eine Kraft (oder gar die Gravitation als Phänomen) sucht und bei einer Beschleunigung landet.
Gruß Kein Einstein (Diskussion) 10:53, 27. Jan. 2014 (CET)

Ein gutes Konzept, würde ich mal auf den ersten Blick sagen. Ich bin auch dafür, Schwerkraft auf Gravitation weiterzuleiten. Wegen des Filmtitels "Schwerkraft" sollte man aber wohl doch eine BKS beibehalten. Man könnte auf die dann etwa in folgender Form hinweisen: "Dieser Artikel hat einen mehrdeutigen Titel und ist eine Weiterleitung von Schwerkraft. Weitere Bedeutungen siehe unter Gravitation (BKS) und Schwerkraft (BKS)." Oder so ähnlich.--Balliballi (Diskussion) 11:51, 27. Jan. 2014 (CET)
BKS unter Schwerkraft wegen eines Filmtitels? Da könnte ja jeder kommen. Übrigens gibt es auch übersetzte Filmtitel mit korrekter Wortverwendung: 'Gegen die Schwerkraft' für 'Defying Gravity' oder 'Unternehmen Schwerkraft' für 'Mission of Gravity'. --Rainald62 (Diskussion) 23:06, 27. Jan. 2014 (CET)
Danke für das umfangreiche Konzept. Ein paar Kleinigkeiten würde ich noch ändern: Nach wie vor halte ich "Ortsfaktor" für das bessere Lemma (statt Fallbeschleunigung). Das Wort Ortsfaktor drückt viel plastischer aus, dass es sich um die Eigenschaft eines Ortes handelt als das Wort Fallbeschleunigung, das doch eher an eine konkrete Bewegung denken lässt. Bei ein paar Begriffen frage ich mich, ob sie nach dieser Sortieraktion überhaupt noch genügend für einen eigenen Artikel hergeben, z. B. "Schwerefeld". Wenn das Gravitationsfeld in einem Artikel beschrieben wird und der konkrete Fall "Erdschwerefeld" - was bleibt dann noch für das "Schwerefeld" übrig? Aber prinzipiell halte ich diese Gliederung für in Ordnung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:39, 27. Jan. 2014 (CET)
Das hatte ich mir auch überlegt, damit aber die dahinterliegende Struktur erkennbar ist das Lemma dennoch aufgeführt. Falls sich tatsächlich ein alleinstehender Artikel zu schwachbrüstig darstellt kann das dadurch gelöst werden, dass man das Erdschwerefeld als konkreten Sonderfall des Schwerefeldes benennt und auf diese Erklärung Schwerefeld weiterleitet. Da geht es aber eher um eine ästhetische Frage.
Beim Ortsfaktor stimme ich dir prinzipiell sogar zu, würde aber gerne zur Erdbeschleunigung sprachlich "parallel" bleiben. Aber an solchen Feinheiten wird eine Verständigung nicht scheitern. Kein Einstein (Diskussion) 14:04, 27. Jan. 2014 (CET)
Die Bezeichnung Ortsfaktor scheint mehrdeutig zu sein (schaut hier oder hier). Deshalb halte ich Fallbeschleunigung als Lemma für geeigneter. Was deren Eindeutigkeit anlangt, so wird sie zwar oft mit Schwerebeschleunigung gleichgesetzt, aber mit Gravitationsbeschleunigung doch eher selten. Und wenn man Fallbeschleunigung definiert als Beschleunigung, die ein fallenden Körper tatsächlich erfährt, dann ist m.E. die Sache hinreichend klar.--Balliballi (Diskussion) 16:23, 27. Jan. 2014 (CET)

Fundsache:

Lemma Artikelinhalt und Ausgestaltung Weiterleitungsziel von Bemerkung
Schwere BKS zu Gravitation, Gewichtskraft, Schwerefeld(?? Ist derzeit so), Masse (Physik) (? "Die Schwere eines Körpers") Rainald62 (Diskussion): Wenn nicht Gewicht gemeint ist, dann lokale Fallbeschleunigung, daher ist der Link auf Schwerefeld ok. Masse ist falsch, "schwere Masse" mal Ortsfaktor = Gewicht = Schwere (1) --23:06, 27. Jan. 2014 (CET)

Soweit alles gut, kleine Anmerkungen noch:

  1. Was ist der Grund, Erdschwerebeschleunigung statt Erdbeschleunigung als Lemma zu nehmen? Letzteres wird nach meiner Einschätzung viel häufiger verwendet. Das angesprochene Problem, dass der Begriff Erdbeschleunigung sowohl als zu messende Größe, als auch als Einheit/Konstante/Referenzwert verwendet wird trifft auf beide gleichermaßen zu. Das müsste man in beiden Fallen in den Artikel schreiben.
  2. Bei dem gemeinsamen Artikel würde ich das Lemma Gravitationsfeld nennen und Gravitationsfeldstärke als Weiterleitung anlegen.
  3. Wenn nicht es nicht genügend unterschiedliches zu schreiben gibt, könnte man überlegen, die jeweiligen Kraftfelder und Potentiale also Erdschwerefeld und Geopotential, Schwerefeld und Schwerepotential sowie Gravitationsfeld und Gravitationspotential (jeweils mit Weiterleitungen) in einem Artikel zu behandeln.
  4. Weiterleitungen auf BKS hab ich hier noch nie gesehen. Ich würde immer eine eigene BKS anlegen.

--Debenben (Diskussion) 23:54, 27. Jan. 2014 (CET)

OK, Erdbeschleunigung ist weit verbreiteter, das sollte Lemma sein. Auch sonst stimme ich zu, derzeit würde ich – der Abtrennung wegen – lieber einige kleine Artikel versuchen. Diese dann zusammenzulegen ist im Zweifellsfall viel leichter als nachträglich aufzuteilen (insbesondere was die Verlinkung von anderen Artikeln aus angeht). Kein Einstein (Diskussion) 10:04, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich greife mal den Vorschlag von Rainald62 weiter oben auf und erstelle eine weitere Tabelle. Diese soll nicht die Tabelle von KeinEinstein ersetzen. Nur beide gemeinsam ergeben einen Durchblick (hoffentlich).

Physikalischer Bedeutungsinhalt Zugehörige Artikel Lemmata mit Weiterleitung Bemerkungen
Phänomen; eine der vier fundamentalen Wechselwirkungen; Schwerkraft Gravitation, Massenanziehung, Gravitationstheorie, Gravitationsphysik rein qualtitativer Übersichtsartikel
Kraftfeld (klassiche Wirkung einer Masse auf seine Umgebung) Schwerkraft#Gravitationsfeld Schwerefeld im nichtrotierenden Bezugssystem. Im Moment ist das Gravitationsfeld Teil des Artikels Schwerkraft.
Feldstärke des Gravitationsfeldes Newtonsches Gravitationsgesetz#Gravitationsbeschleunigung, Schwerebeschleunigung, Erdbeschleunigung Gravitationsfelstärke, Fallbeschleunigung, Ortsfaktor, Erdschwerebeschleunigung, Erdschwere Im Moment wird zwischen dem nichtrotierenden Bezugssystem, dem rotierenden Bezugssystem und dem realen Fall "Erde" unterschieden. Daraus ergeben sich weitgehenden Redundanzen.
Kraft; konkreter Kraftvektor auf eine bestimmte Probemasse Gewichtskraft, Newtonsches Gravitationsgesetz#Gravitationskraft Erdanziehungskraft Unterschieden werden sollte hier die allgemeine Gravitationskraft im ruhenden Bezugssystem und die konkrete Anziehungskraft auf einen Probekörper in einem als homogen idealisierten Gravitationsfeld. Letztere Idealisierung stellt in den meisten Anwendungen den Normalfall dar.
Potential; Gravitationspotential, Schwerepotential, Geopotential Wieder die Unterscheidung: ruhendes Bezugssystem, allgemein: rotierendes Bezugssystem, speziell: Erde

Zur Erläuterung: Die erste Spalte stellt eine von mir willkürliche Klassifizierung dar. Die zweite und dritte Spalte geben den Status quo wieder. Kursiv geschriebene Lemmata gibt es im Moment noch nicht oder sie verweisen auf einen anderen Artikel. Die Bemerkungen geben an, worin ich die Abrenzung zwischen den Artikeln sehe. Ich könnte mir aber vorstellen, dass diese unterschiedenen Artikel (im Dienste der Redundanzvermeidung) verschmelzen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:25, 28. Jan. 2014 (CET)

@Pyrrhocorax: Welche Schlussfolgerungen ziehst du für das Gerüst "welche Artikel brauchen wir, wie soll ihr Inhalt sein und wie ihr Lemma"? Kann das Grundkonzept oben deiner Meinung nach so laufen? Kein Einstein (Diskussion) 10:04, 2. Feb. 2014 (CET)
Ich halte diese Aufteilung für ungeeignet. Nach der ersten Spalte sollten die Zeilen 2 und 3 (Zählung ohne die Kopfzeile) zusammengelegt werden ("Kraftfeld (klassiche Wirkung einer Masse auf seine Umgebung)" ist gleichbedeutend mit "Feldstärke des Gravitationsfeldes"). Andererseits gilt das Schwerefeld im rotierenden Bezugssystem, gehört also nicht in Zeile 2, sondern in eine eigene (dritte) Zeile.
Ob allgemeine und irdische Schwere getrennte Artikel haben sollten, ist sekundär und sollte später entschieden werden.
Der Unterschied zwischen Schwerefeld und Schwerepotential ist rein mathemathisch und mangels neuer Physik zu wenig gehaltvoll für getrennte Artikel.
Wirkung nichtpunktförmiger Masseverteilung, sowohl rotationsellipsoide Schalenstruktur als auch Anomalien, sollte ein getrennter (vierter) Punkt sein, weil unabhängig vom Bezugssystem wirkam.
Die Gewichtskraft enthält Störeinflüsse, ist daher konzeptionell eigenständig, in einer fünften Zeile, siehe folgende Tabelle.
Danach sollte es 5 bis 7 Artikel geben, je nachdem ob der irdische Fall in der 3. und/oder 4. Zeile getrennt behandelt wird. Imho 6 Artikel, 5 + Normalschwereformel. --Rainald62 (Diskussion) 21:21, 2. Feb. 2014 (CET)
Physikalischer Bedeutungsinhalt Artikel, die aktuell diese Bedeutung behandeln (Mehrfacheinträge möglich)
Phänomen; eine der vier fundamentalen Wechselwirkungen; klassische Beschreibung (qualitativ) und relativistische Deutung Schwerkraft
quantitative klassische Beschreibung, Kraftfeld (=Feldstärke) und Gravitationspotential im inertialen Bezugssystem Newtonsches Gravitationsgesetz, Gravitationspotential, Schwerkraft
Kraftfeld und Potential im rotierenden Bezugssystem (Anwendung auf Himmelskörper gibt zu wenig her für eigenen Artikel) Zentrifugalbeschleunigung#Zentrifugalpotential, Effektives Potential
Wirkung nichtpunktförmiger Masseverteilung, Anomalien Schwerebeschleunigung, Schwerepotential, Erdbeschleunigung, Erdschwerefeld, Normalschwereformel, Gravimetrie, Schwereanomalie, Geopotential
Gewichtskraft = (Masse − Volumen mal Dichte des Mediums) * (Erdschwerefeld + Gravitationsfelder anderer Himmelskörper) Gewichtskraft, Wägewert

Ich halte es für richtig, die Begriffe Feld, Beschleunigung und Potential in einem Artikel zusammen zu fassen. Ich halte es jedoch nicht für richtig, die Punkte "rotierendes Bezugssystem" und "nichtpunktförmige Massenverteilung" zu trennen. Wie sollten da denn sinnvolle Lemmata lauten? Da fände ich es deutlich besser, den abstrakten Fall in einen Artikel zu stellen. Vorschlag für ein Lemma: Gravitationsgesetz. Den Anwendungsfall in einen separaten Artikel. Vorschlag für ein Lemma: Gravitationsfeld der Erde. Will man die anderen Himmelskörper gesondert betrachten, dann kann man im Artikel Gravitationsfeld der Erde noch einen Verallgmeinerungsabschnitt drin haben. Viel mehr als eine Vergleichstabelle würde da wahrscheinlich eh nicht drin stehen. Schließlich: Kannst Du belegen, dass bei der Gewichtskraft schon der Auftrieb rausgerechnet wurde? Ich kenne das anders. Der Wägewert ist übrigens was anderes: Der hat die Dimension einer Masse. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:08, 3. Feb. 2014 (CET)

"Wie sollten da denn sinnvolle Lemmata lauten?" – ja, Du hast recht, ich habe die Zeile 3 gestrichen (und Schwerebeschleunigung, Schwerepotential, Normalschwereformel nach Zeile 4 gerettet). Der Artikel für den reinen Effekt der Rotation (Zeile 3) ist wohl Zentrifugalbeschleunigung (Effektives Potential erscheint mir "überqualifiziert"). Erwähnen könnten wir den Effekt auch in dem Artikel zu Zeile 2.
Zum Auftrieb: Falls die Physiker eine Chance haben wollen, den Anwendern abzugewöhnen, von "Gewicht in der Luft" und "Gewicht im Wasser" zu reden, müssten sie wenigstens eine alternative Bezeichnung für diese Größe anbieten. Bis dahin muss imho der Sprachgebrauch in Gewichtskraft erwähnt werden. --Rainald62 (Diskussion) 18:22, 3. Feb. 2014 (CET)
Die heißt "Resultierende aus Gewichts- und Auftriebskraft". Ein Lemma braucht es dafür natürlich nicht. Man kann aus allen möglichen Kräfte Resultierende bilden. Zu meinem Geschreibsel weiter oben: Da bin ich über das Bein gestolpert, das ich selbst gestellt habe. Die Lemmata sollten Gravitationsgesetz und Schwerefeld der Erde (statt "Gravitationsfeld der Erde") heißen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:17, 3. Feb. 2014 (CET)
Das wären dann ganze vier Artikel für den ganzen Themenkomplex?
Natürlich kann das so gelingen, aber eine Unschönheit sehe ich doch: Beim (nun) dritten Punkt muss der Artikel recht sauber durchkomponiert werden, wo welche Beiträge zur Abweichung von der reinen Gravitationskraft berücksichtigt werden - man kann das ja nicht nur einmal in der Einleitung formulieren. Andererseits kann das auch statt einer Not eine Tugend werden. Hmmm. Bei einer Aufspaltung dieses Artikels wäre das Risiko einer Redundanz da, es wäre aber klar, dass das jeweils in sich stimmig machbar ist. Kein Einstein (Diskussion) 14:33, 4. Feb. 2014 (CET)

Zwischenruf von Balliballi

Ich bin mir nicht sicher, ob die inflationäre Vermehrung von "Gesamtkonzepten" der richtige Weg ist, aus gewissen begrifflichen Unklarheiten herauszukommen, die überhaupt erst den Anstoß zu dieser Diskussion bildeten. Beispiel "Schwerebeschleunigung": Da gibt es Quellen, die verstehen unter "Schwerebeschleunigung" eine reine Gravitationswirkung der als ruhend gedachten Erde und andere, die darin die Resultierende aus Gravitationsbeschleunigung und Zentrifugalbeschleunigung sehen. Letztere ist aber nahezu immer gemeint, wenn von Fallbeschleunigung die Rede ist. Wir haben also zwei relativ eindeutig unterscheidbare Begriffe, nämlich Gravitationsbeschleunigung und Fallbeschleuingung, sowie einen mehrdeutigen Begriff Schwerebeschleunigung, der mal das eine, mal das andere bedeutet. Für dieses Problem gibt es zwei Lösungsmöglichkeiten: 1.) Man macht getrennte Artikel "Gravitationsbeschleunigung" und "Fallbeschleunigung" in Verbindung mit einer BKS Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung), die ggf. noch abzuändern wäre. 2.) Man belässt den Artikel Schwerebeschleunigung und geht innerhalb des Artikels auf die unterschiedlichen Bedeutungen ein. Ob Letzteres dem WP-Prinzip "ein Begriff-ein Artikel" widerspricht, ist eine Streitfrage. Ich sehe darin eher Bedeutungsnuancen, die nicht zwingend getrennte Artikel erforderlich machen. Was ich allerdings für nicht vertretbar halte, ist der aktuelle Artikel, der nur eine der beiden möglichen Bedeutungen erwähnt und die andere unterschlägt.--Balliballi (Diskussion) 00:11, 3. Feb. 2014 (CET)
Du bist hier falsch. Wie oben gesagt, sollte zuerst über den semantischen Inhalt der Begriffe und dann über Bezeichner für Begriffe diskutiert werden.
Zudem hast Du dir für "begriffliche Unklarheiten" ein unpassendes Beispiel ausgesucht. Du leitest offenbar aus der gelegentlichen Nichterwähnung des auf der Erde relativ geringen Beitrags der Zentrifugalbeschleunigung eine abweichende Definition ab. Das ist deine WP:TF. Würde jemand diese Definition ernsthaft vertreten, gäbe es laut Widerspruch. Davon sollte sich etwas finden lassen. Liefere also ein Fachbuch als Quelle, das explizit die Zentrifugalbeschleunigung als Teil der Schwerebeschleunigung leugnet oder wenigstens einräumt, dass eine solche abweichende Bedeutung eine gewisse Verbreitung hat. --Rainald62 (Diskussion) 03:51, 3. Feb. 2014 (CET)
Kein Problem--Balliballi (Diskussion) 09:03, 3. Feb. 2014 (CET)
Lies, was ich gefordert habe, und vergleiche mit deiner Quelle. Die Autoren sagen eben nicht, dass sie unter "Schwerebeschleunigung" nur die Wirkung der Gravitation verstehen wollen, sondern umschreiben diese Bedeutung als "Schwerebeschleunigung der ruhend gedachten Erde". An der Stelle ist die Erde implizit auch noch kugelsymmetrisch, denn die Beschleunigung ist auf den Erdmittelpunkt gerichtet. Am Ende des Absatzes gibt es "eine weitere Abnahme der Schwerebeschleunigung" durch die Abplattung. Am besten befragst Du Fachbücher zum Thema, nicht einführende Lehrbücher. --Rainald62 (Diskussion) 15:19, 3. Feb. 2014 (CET)
Mag sein, dass durch die zweite Stelle die anfangs klare Begriffstrennung von Schwere- und Fallbeschleunigung wieder etwas verwischt wird. Ich muss noch hinzufügen, dass die Bezeichnung "Gravitationsbeschleunigung" auch nicht so klar ist, wie ich dachte, denn sie wird durchaus - wie z.B. hier - auch im Sinne von Fall- oder Erdbeschleunigung gebraucht. Hinzukommt, dass vom Wort her Gravitations- und Schwerebeschleunigung das Gleiche bedeuten sollten, so dass eine begriffliche Trennung der beiden problematisch ist. Die einzige Bezeichnung, die keine Deutungsspielräume lässt, ist "Fallbeschleunigung". Entsprechend gibt es in Meyers Lexikon der Technik und exakten Naturwissenschaften nur das Lemma "Fallbeschleunigung"; Gravitations- und Schwerebeschleunigung, ja sogar Erdbeschleunigung werden dahin weitergeleitet. Letzeres muss man nicht unbedingt nachmachen, da Erdbeschleunigung eindeutig ist; ansonsten wären wir mit einer Lemmaverschiebung von "Schwere-" nach "Fallbeschleunigung" nicht schlecht beraten. Dann wären wir nicht mehr auf die derzeitige, höchst unglückliche Definition im Artikel Schwerebeschleunigung angewiesen. --Balliballi (Diskussion) 16:55, 3. Feb. 2014 (CET)
PS: Hier fand ich noch folgende "Stilblüte": "Ein Körper ruht auf einem Planeten, dessen Masse und Radius dem der Erde entspricht. Der Körper erfahre am Äquator die Gravitationsbeschleunigung Null. Wie lange dauert ein Tag auf diesem Planeten?" --Balliballi (Diskussion) 00:43, 4. Feb. 2014 (CET)
Eben weil man für jede mögliche richtige oder nicht korrekte Verwendung dieser Begriffe ein Fachbuchbeispiel findet ist es ja wichtig, dass wir uns hier über eine konsistente Begrifflichkeit über die Artikelgrenzen hinweg Gedanken machen. Das ist ja der Auslöser dieser Diskussion. Daher sage auch ich, dass wir erstmal die Grundstruktur klären, dann die Begrifflichkeit und das dann umsetzen. Kein Einstein (Diskussion) 14:33, 4. Feb. 2014 (CET)

Nebenaspekt: Ortsfaktor

Zu Ortsfaktor/Fallbeschleunigung: Balliballi, ich bitte Dich! Damit wird niemand den Ortsfaktor verwechseln. Falls doch, dann gibt es dafür immer noch Wp:BKH. Im Physik-Unterricht wird überwiegend der Begriff Ortsfaktor verwendet (wohl hauptsächlich deshalb, weil er vor dem freien Fall eingeführt wird, und deshalb in der Schule auch zunächst die Einheit N/kg statt m/s² hat). Zu dem Tabellenschnipsel: Bitte unter keinen Umständen Masse (Physik) als Bedeutungsvorschlag für "Schwere" aufführen. Das wäre einfach falsch. In Schwerelosigkeit besitzt ein Körper immer noch Masse! --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:22, 27. Jan. 2014 (CET)

Das mit dem Physikunterricht muss aber ziemlich neu sein. Mir ist der Begriff "Ortsfaktor" jedenfalls weder in meiner Eigenschaft als Schüler noch als Student noch als Physiklehrer je untergekommen. Ich finde Fallbeschleunigung auch anschaulicher. Aber da wollen wir jetzt keine Grundsatzfrage draus machen.--Balliballi (Diskussion) 19:04, 27. Jan. 2014 (CET)
PS: Auch in meinen (etwas älteren) Lexika suche ich das Lemma "Ortsfaktor" vergeblich. Davon mal abgesehen, ist nicht ein Ortsfaktor etwas, mit dem man eine ansonsten vorgebene Größe multiplizieren muss, um eine Anpassung an den jeweiligen Ort vorzunehmen?! Entsprechend sollte man annehmen, dass der Ortsfaktor etwas wäre, mit dem man die Normfallbeschleunigung multiplizieren muss, um die Fallbeschleunigung am konkreten Ort zu erhalten. Aber nein: damit ist wohl die ortsabhängige Fallbeschleunigung selbst gemeint. Warum man jetzt aber die um einen Ortsfaktor korrigierte Normfallbeschleunigung plötzlich selbst "Ortsfaktor" nennt, ist mir schlicht unergründlich. Fazit: lieber "Fallbeschleunigung" statt diesem windigen "Ortsfaktor"!--Balliballi (Diskussion) 01:11, 28. Jan. 2014 (CET)
<quetsch>Das ist ja spannend! Der Begriff "Ortsfaktor" ist hier (Physik-Unterricht, Gymnasium, Baden-Württemberg) so sehr etabliert, dass ich gar nicht auf die Idee kam, dass er sonst anders bezeichnet werden könnte. Einen kurzen Blick in die Bücher ergab erstaunliches: Bei den Schulbüchern verwenden Schroedel und bsv den Begriff Ortsfaktor konsequent, Cornelsen kennt ihn gar nicht. Erstaunlicherweise sucht man ihn im Gerthsen (Uni-Lehrbuch) auch vergeblich. Sollte mich meine bisherige Erfahrung so blind gemacht haben? Gibt es noch andere Erfahrungen dazu? (Falls sich Physik-Lehrer oder -Schüler zu Wort melden sollten: Bitte (Bundes-)land angeben.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:53, 28. Jan. 2014 (CET)
Bei mir in der Schule (NRW) war es ein etablierter Begriff. In der Uni hab ich nie mehr davon gehört, aber ich kann mich auch nicht erinnern, dass das Thema überhaupt groß besprochen wurde.--Debenben (Diskussion) 09:11, 28. Jan. 2014 (CET)
In Bayern war mindestens seit den 70er Jahren der Ortsfaktor ein zentraler Begriff in Gym und Realschule, die Kraft als solche wurde über die Gewichtskraft eingeführt und dann von der Masse über g unterschieden. Resultat war eine gute Trennung von Gewichtskraft und Masse einerseits (in der Theorie), die Gleichsetzung "100g sind 1 Newton" andererseits (beim Schüler). In Klasse 11 haben die Schüler das Grundgesetz der Mechanik kennengelernt, ich erinnere mich noch an meinen aha-Effekt, dass g also auch etwas mit einer Beschleunigung zu tun hat. Der Lehrplan wurde vor 10 Jahren umgebaut, die Kraft wird "dynamisch" eingeführt über F=ma (in Klasse /), g heißt nun "Fallbeschleunigung".
In Niedersachsen hat man in den 90er Jahren zwar auch die Kraft statisch eingeführt, das Verhältnis von Gewichtskraft zur Masse erhielt nur den "Buchstaben g", nicht aber einen Namen.
In Baden-Württemberg war das Vorgehen in den 90er Jahren ähnlich wie in Bayern, also mit Ortsfaktor. Wie Pyrrhocorax sagt (und auch das Kerncurriculum) ohne die bayerische Wende... Kein Einstein (Diskussion) 13:25, 28. Jan. 2014 (CET)
An der Schule (NRW), an ich unterrichtet habe, war in den 70-er Jahren ein Unterstufenlehrbuch (Diesterweg Salle) eingeführt, in dessen Sachregister zwar "Fallbeschleunigung", nicht aber "Ortsfaktor" vorkommt. Bei dem Ortsfaktor scheint es sich um eine für pädagogische Zwecke erfundene Bezeichnung zu handeln, die als Proportionalitätsfaktor zwischen Gewichtskraft und Masse eingeführt wird und dem Schüler bleibend die Ortsabhängigkeit der Gewichtskraft ins Gedächnis brennen soll. Entsprechend scheint sich der Ortsfaktor hauptsächlich in Schulbüchern und populärwissenschaftlicher Literatur zu tummeln. Wenn wir diese "pädagogische Bezeichnung für Anfänger" jetzt anstelle von Fallbeschleunigung lemmatisieren, könnten wir vielleicht der wissenschaftlichen Fachwelt einen Grund liefern, sich über Wikipedia lustig zu machen. --Balliballi (Diskussion) 15:37, 28. Jan. 2014 (CET)

Anscheinend ist der Begriff "Ortsfaktor" tatsächlich so ein Schulding, weshalb es als Lemma nicht geeignet ist. Ich sehe es ein und ziehe meine Vorschlag zurück. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:47, 28. Jan. 2014 (CET)

Roadmap

Inzwischen ist es kaum noch zu überblicken, was wann wo von wem gesagt wurde und wer wie darauf reagiert hat. Ich schlage daher vor, die gesamte Diskussion ein bisschen zu kanalisieren. Um welche Fragen geht es denn noch konkret?

Lemma des phänomenologischen Artikels

Ich habe den Eindruck, dass wir uns inzwischen einig sind, dass Gravitation das bessere Lemma gegenüber Schwerkraft ist. Ich würde mich bereit erklären, dies umzubiegen, warte aber, ob nicht doch noch Einwände kommen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:25, 4. Feb. 2014 (CET)

Meine Zustimmung zur Lemmaverschiebung hatte ich schon kundgetan. Sonst hat sich dazu weiter keiner geäußert, was man vielleicht als stillscheigende Zustimmung deuten kann. Der englische Artikel könnte übrigens noch die eine oder andere Anregung für die Gestaltung liefern.--Balliballi (Diskussion) 00:48, 5. Feb. 2014 (CET)
Nachdem einige Tage keine Gegenstimme laut wurde, werde ich das nun in Angriff nehmen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:49, 7. Feb. 2014 (CET)

Aufteilung der Artikel zum Thema Schwerkraft

Wir scheinen uns einig zu sein, dass die Artikel zum Thema wie folgt aufzuteilen sind:

  1. Ein allgemeiner Artikel über das Feld, das durch das Newtonsche Gravitationsgesetz beschrieben wird. Darin die Begriffe Gravitationsbeschleunigung, Gravitationsfeld, Gravitationspotenzial, ... Vorschlag für das Lemma: Gravitationsgesetz oder Gravitationsfeld.
  2. Ein spezieller Artikel über die Verhältnisse auf der Erde. Darin eine Betrachtung darüber, wie die Rotation und eventuelle Gravitationsanomalien die Sache beeinflussen. Darin die Begriffe Fallbeschleunigung, Geopotenzial, ... Von hier aus gibt es einen Link auf den Hauptartikel Gravitationsgesetz. Vorschlag für das Lemma: Schwerefeld der Erde.
  3. Ein Artikel über die Kraft im homogenen Schwerefeld, wie sie beispielsweise in der Statik verwendet wird. Vorschlag für das Lemma Gewichtskraft

Schließlich müssten für die Einzelbegriffe Redirects auf einen der drei Artikel oder (im Zweifelsfall) BKS eingerichtet werden. Wollen wir das so machen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:25, 4. Feb. 2014 (CET)

Für den Feldartikel würde ich das Lemma "Gravitationsfeld" vorziehen, um den bestehenden Artikel Newtonsches Gravitationsgesetz entsprechend gekürzt und um historische Ausführungen erweitert beibehalten zu können. Inwieweit man jetzt die bereits bestehenden Einzelartikel in bloße Redirects umwandelt, muss man in Einzelnen noch überlegen.
Grundsätzlich scheint mir wichtig, dass die derzeitigen Begriffsprobleme ein Ende finden. Dazu schlage ich vor, auf begriffliche Haarspaltereien generell zu verzichten:
  • Gravitation und Schwerkraft werden sowohl im Sinne von Phänomen wie auch im Sinne von Kraft verwendet. (In der englischen WP wird das auch so gehandhabt).
  • Es wird begrifflich nicht zwischen Gravitationskraft und Schwerkraft unterschieden.
  • Es wird (nach dem Vorbild des Meyer Lexikon) begrifflich nicht zwischen Gravitationsbeschleunigung, Schwerebeschleunigung und Fallbeschleunigung unterschieden.
Wenn trozdem z.B. zwischen "reiner" Gravitationsbeschleunigung und effektiver Fallbeschleunigung unterschieden werden soll, wird dies explizit im Text erläutert. --Balliballi (Diskussion) 01:38, 5. Feb. 2014 (CET)
PS:Speziell Formulierungen wie: "...bedeuten Gravitationskraft und Schwerkraft nicht das Gleiche ...", wie sie derzeit noch existieren, sollten verschwinden.--Balliballi (Diskussion) 01:47, 5. Feb. 2014 (CET)
Zur Nummer 1 der Aufzählung: Auch ich halte das Lemma "Gravitationsfeld" für geeigneter.
Zur Aufteilung insgesamt: Ja. Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass wir einige umfangreichere Teile aus dem jeweiligen Übersichtsartikel aus Platz- und Übersichtlichkeitsgründen auslagern. Nichtsdestotrotz sollte es diese Übersichtsartikel geben, um hier mal Ordnung zu schaffen.
Zum Thema "begriffliche Haarspaltereien": Ich stimme der Situationsbeschreibung des uneinheitlichen und sogar widersprüchlichen Vokabulars in der Fachliteratur völlig zu, ziehe daraus allerdings eine etwas andere Schlussfolgerung (wenn ich Balliballi richtig verstehe). WIR sollten eine in sich und über einzelne Artikel hinweg konsistente Begrifflichkeit verwenden und insofern hier in der WP etablieren. Diese muss natürlich im Artikel als solche explizit erläutert werden. Dazu gehört natürlich auch der Hinweis, dass manche Fachbücher das anders sehen und dazu gehört natürlich die Einschränkung "...bedeuten Gravitationskraft und Schwerkraft im Sinne dieses Artikels / in der hier gewählten Begrifflichkeit o.ä. nicht das Gleiche ..." Wir schreiben eine Enzyklopädie, welche die feinste (sinnvolle und vorkommende) Begriffsabgrenzung zugrundelegen sollte. Es bringt dem Leser nichts, über solche Unterschiede hinwegzuhudeln nur weil manche Autoren das so tun. Kein Einstein (Diskussion) 12:20, 8. Feb. 2014 (CET)
Damit landen wir wieder am urprünglichen Ausgangspunkt der Diskussion. Ich halte nach wie vor das Nebeneinander der Gleichsetzung von Gravitation und Schwerkraft einerseits und das Ziehen einer Trennungslinie zwischen Gravitationskraft und Schwerkraft andererseits für sehr unglücklich, vor allem weil "Schwerkraft" eine schlichte Übersetzung von "Gravitationskraft" ist. Man kann den Unterschied zwischen rein gravitativer Schwerkraft und effektiver Schwerkraft (=Gewichtskraft) doch genauso gut ad hoc erläutern, ohne dass man eine WP-interne Begrifflichkeit konstruiert, die dann in der Fachliteratur nicht durchgehalten wird. Ich weise nochmals auf Meyer hin, wo es das folgende Lemma gibt: "Fallbeschleunigung (Gravitationsbeschleunigung, Schwerebeschleunigung)". Die Geschichte mit der Zentrifugalkraft, Erdabplattung usw. wird dann im Artikel erläutert. Wenn wir es hier anders machen, setzen wir den Leser der Gefahr aus, im "wirklichen Leben" auf Widersprüche zu stoßen.--Balliballi (Diskussion) 13:21, 8. Feb. 2014 (CET)
Man kann es nur immer wiederholen und hier passt es besonders gut: Die Wikipedia ist kein Wörterbuch. Es kann bei der Frage, wie die Artikel aufgeteilt werden, also nicht darum gehen, wofür das Wort "Fallbeschleunigung" alles stehen kann. Sondern es muss darum gehen, dass die Feldstärke des Gravitationsfeldes (im nichtrotierenden Bezugssystem, wie auch immer man sie nennen mag) ein anderer Begriff (im Sinne von "Gegenstand" oder "Wortbedeutung") ist als die Beschleunigung eines fallenden Körpers an einem bestimmten Punkt der Erdoberfläche. Ich bin mir sicher, dass jedes ernstzunehmende Physik-Buch diese beiden Begriffe unterscheidet, auch wenn das Wort "Fallbeschleunigung" mal für den einen und mal für den anderen Begriff stehen kann. KeinEinstein hat also vollkommen recht, wenn er einfordert, dass wir uns unsere Wortwahl sehr sauber überlegen und den Leser darüber auch aufklären, um Missverständnissen vorzubeugen. Ich möchte hinzufügen: Wir sollten diejenigen Bezeichnungen vermeiden, die geeignet sind, solche Missverständnisse entstehen zu lassen. Deswegen würde ich dazu raten, wo immer dies möglich ist von mehreren Termini diejenigen auszuwählen, die ein unmissverständliches "Gravitations-..." oder "Erd-..." enthalten und diejeinigen zu meiden, die das missverständliche "Schwere-..." enthalten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:55, 8. Feb. 2014 (CET)
Im Prinzip Zustimmung zu Kein Einstein und Pyrrhocorax, allerdings gebe ich der Wortverwendung in der Fachliteratur nicht das Gewicht null. Insbesondere wird "Schwere" zu verwenden sein, auch im Lemma. --Rainald62 (Diskussion) 16:30, 8. Feb. 2014 (CET)
Hier zum Beispiel wird zwischen Gravitation und Schwere unterschieden (obwohl das sprachlich fragwürdig ist). Schwere setze sich also zusammen aus der reinen Gravitation und der Zentrifugalkraft. Ein paar Zeilen weiter beeinflusst die Erdabplattung die Schwere, obwohl sie in Wahrheit bereits die Gravitation beeinflusst. In meinen Augen ist das ein Beispiel für sprachlich und sachlogisch unsauberen Umgang mit Begriffen, das wir nicht unbedingt nachahmen sollten. Ich habe übrigens bis vor kurzem genau die gleiche Meinung vertreten wie Pyrrhocorax, bis ich feststellen musste, dass "Gravitationsbeschleunigung" auch nicht immer eindeutig ist und durchaus auch im Sinne von effektiver Fallbeschleunigung gebraucht wird. Wenn die Bedeutung eindeutig sein soll, bedarf es eines Zusatzes, z.B. "reine" Gravitationsbeschleunignung.
@Rainald62: Willst Du damit sagen, dass das Lemma wieder "Schwerkraft" heißen soll? Ich hatte eigentlich gedacht, das wäre ausgestanden, weil Gravitation gegenüber Schwerkraft der eindeutigere Begriff ist.--Balliballi (Diskussion) 16:48, 8. Feb. 2014 (CET)
Gerne darf der Artikel zur Hauptbedeutung von "Schwerkraft" Gravitation heißen. Ein Lemma ohne "Schwere" für den imho erhaltenswerten Artikel Normalschwereformel wäre dagegen schwer vorstellbar, ein gravierender Fehler sozusagen. --Rainald62 (Diskussion) 20:55, 8. Feb. 2014 (CET)
Da stimme ich voll zu. Gegen die Verwendung des Wortes Schwere ist überhaupt nichts einzuwenden, wenn aus dem Zusammenhang klar hervorgeht, was gemeint ist. Womit ich jedoch nicht wirklich glücklich bin, ist eine zu enge Definition wie die folgende: "Die Schwerebeschleunigung oder die Fallbeschleunigung (Formelzeichen meist  ) ist die aus der Gravitationsbeschleunigung und der Zentrifugalbeschleunigung resultierende Beschleunigung einer Probemasse." Wenn man das so eng fasst, darf man das Wort "Schwerebeschleunigung" etwa im Zusammenhang mit einem Erdsatelliten gar nicht verwenden, sondern muss immer schön am Boden bleiben. Besser fände ich eine allgemeinere Definition als Beschleunigung, die ein Körper im Gravitationsfeld eines Himmelskörpers erfährt, mit dem Zusatz, dass an der Oberfläche eines rotierenden Himmelskörpers eine Korrektur um die Zentrifugalbeschleunigung nötig wird. Daraus zwei verschiedenen Begriffe zu machen, halte ich für übertrieben: es sind eher Bedeutungsnuancen eines Begriffs.--Balliballi (Diskussion) 21:41, 8. Feb. 2014 (CET)
Wenn ich beschreiben möchte, dass sich X aus Y und Z zusammensetzt, dann kann ich ja kaum im selben Artikel behaupten, dass X und Y nur "Nuancen" ein und desselben Begriffs sind, denn sonst wird der unlogische Satz daraus: "X setzt sich aus X und Z zusammen". Also ist es notwendig zwischen dem rein gravitativen Anteil (Y) und der resultierenden Beschleunigung (X) zu unterscheiden. Nun kann man sich das Leben leicht machen und X=Erdbeschleunigung und Y=Gravitationsfeldstärke setzen, oder man kann die reichlich nebulöse Bezeichnung "Schwerebeschleunigung" verwenden, die de facto beides bedeuten kann. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:33, 8. Feb. 2014 (CET)
WP erklärt nicht Bezeichnungen (Wörter), sondern Begriffe. Die haben keine Nuancen. Die angeblich zu enge Definition ist ok. Insbesondere ist es durchaus sinnvoll, geosynchrone Satelliten im rotierenden Koordinatensystem zu betrachten und das dortige Schwerefeld zu berechnen. Es gibt dagegen keinen Grund, im Artikel über die Schwere(beschleunigung) die Gravitationsfeldstärke anders zu benennen als eben "Gravitationsfeldstärke". --Rainald62 (Diskussion) 00:27, 9. Feb. 2014 (CET)
Dass Begriffe keine Nuancen haben können, halte ich für ein Gerücht. So schließt der Begriff Hund durchaus große und kleine, lang- und kurzhaarige, weiße, schwarze und braune Hunde mit ein. Entsprechend schließt der Begriff "Schwerebeschleunung" die Nuancen mit oder ohne ZF, mit oder ohne Einfluss anderer Himmelskörper etc. ein. Ansonsten liegen wir nicht weit auseinander. Wenn man überhaupt zwischen Gravitations-, Schwere- und Fallbeschleunigung (Erdbeschleunigung ist der erdbezogene Spezialfall) unterschieden will (was Meyer nicht tut), dann unbedingt zwischen Gravitations- und Fallbeschleunigung, aber auf keinen Fall zwischen Gravitations- und Schwerebeschleunigung. --Balliballi (Diskussion) 09:55, 9. Feb. 2014 (CET)
PS @Rainald62: Weil du es oben nicht so recht glauben wolltest: hier nochmal ein Beispiel für die synonyme Verwendung von Gravitations- und Schwerebeschleunigung.--Balliballi (Diskussion) 11:42, 9. Feb. 2014 (CET)
Einzelbeispiele sagen herzlich wenig aus, wie Kein Einstein oben schon angemerkt hat.
"unbedingt zwischen Gravitations- und Fallbeschleunigung [unterscheiden], aber auf keinen Fall zwischen Gravitations- und Schwerebeschleunigung" – aua. Wenn es nach dir ginge, müsste die gemessene Größe in der Gravimetrie als Fallbeschleunigung bezeichnet werden, siehe aber folgende Google-Books-Trefferzahlen:
  • Gravimetrie Schwere 5320
  • Gravimetrie Schwerebeschleunigung 292
  • Gravimetrie Fallbeschleunigung 68 (darunter viele Wörterbücher und gleich der erste Treffer ein Wiki-Book)
Falls Du bezweifelst, dass diese Ergebnisse repräsentativ für die Bezeichnung der Messgröße sind, nimm folgende:
  • Gravimetrie "gemessene Schwere" 44
  • Gravimetrie "gemessene Schwerebeschleunigung" 2
  • Gravimetrie "gemessene Fallbeschleunigung" 0
Die Fachsprache ist klar. Falls Du die ändern willst, bist Du in WP falsch. --Rainald62 (Diskussion) 14:39, 9. Feb. 2014 (CET)
Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich möchte keineswegs bestreiten, dass die Bezeichnung Schwerebeschleunigung oft synonym mit Fallbeschleunigung, Erdbeschleunigung oder auch mit Schwere und Schwerkraft gleichgesetzt wird. Sie wird aber auch manchmal im Sinne von Gravitationsbeschleunigung verwendet. Ich möchte mich deshalb Pyrrhocorax anschließen, der oben sagte: "Nun kann man sich das Leben leicht machen und X=Erdbeschleunigung und Y=Gravitationsfeldstärke setzen, oder man kann die reichlich nebulöse Bezeichnung "Schwerebeschleunigung" verwenden, die de facto beides bedeuten kann." Im Klartext: "Schwerebeschleunigung" eignet sich nicht so gut als Lemma wie die relativ eindeutigen Bezeichnungen Fallbeschleunigung (mit dem Sonderfall Erdbeschleunigung) und Gravitationsbeschleunigung (bzw. Gravitationsfeldstärke). Ich plädiere deshalb für eine Lemmaverschiebung "Schwerebeschleunigung" → "Fallbeschleunigung" (wie im Meyer Lexikon!) und eine BKS Schwerebeschleunigung. Die Häufigkeit des Wortes Schwere im Zusammenhang mit Gravimetrie (= Schweremessung) ist übrigens nicht verwunderlich, denn schließlich heißt die Disziplin nicht "Fallometrie" oder "Casimetrie". Das ändert aber nichts daran, dass (zumindest bei irdischen Messungen) primär die effektive Fallbeschleunigung gemessen wird. Hinter dem Wort (!) "Schwere" verbirgt sich also häufig der Begriff (!) "Fallbeschleunigung" (schau hier). --Balliballi (Diskussion) 16:10, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich habe den Eindruck, wir müssen mal wieder zum Kern zurück. Also nächster Milestone: Klarheit über die Lemmata.

Lemma Physikalischer Bedeutungsinhalt Artikel, die aktuell diese Bedeutung behandeln (Mehrfacheinträge möglich)
Gravitation Phänomen; eine der vier fundamentalen Wechselwirkungen; klassische Beschreibung (qualitativ) und relativistische Deutung Schwerkraft
Gravitationsfeld quantitative klassische Beschreibung, Kraftfeld (=Feldstärke) und Gravitationspotential im inertialen Bezugssystem Newtonsches Gravitationsgesetz, Gravitationspotential, Schwerkraft
Kraftfeld und Potential im rotierenden Bezugssystem (Anwendung auf Himmelskörper gibt zu wenig her für eigenen Artikel) Zentrifugalbeschleunigung#Zentrifugalpotential, Effektives Potential
Erdschwerefeld Wirkung nichtpunktförmiger Masseverteilung, Anomalien Schwerebeschleunigung, Schwerepotential, Erdbeschleunigung, Erdschwerefeld, Normalschwereformel, Gravimetrie, Schwereanomalie, Geopotential
Gewichtskraft wird nun in eigenem Abschnitt thematisiert wird nun in eigenem Abschnitt thematisiert

Ich kann nicht genau erkennen, ob meine Wahl von Erdschwerefeld konsensfähig ist, dazu erkenne ich oben zu wenig einen Roten Faden. Ihr werdet es mir sagen. Kein Einstein (Diskussion) 11:49, 12. Feb. 2014 (CET)

Wo ist denn die Normfallbeschleunigung geblieben? Die wird zwar auch Erdbeschleunigung genannt, aber mit der konkreten Form des Erdschwerefelds hat sie eigentlich nichts zu tun sondern ist überall einfach 9,80665 m/s^2.--Debenben (Diskussion) 12:04, 12. Feb. 2014 (CET)
Die Tabelle habe ich von Rainald62 übernommen, nur die Lemmata hinzugefügt. Die Normfallbeschleunigung gehört imho zum Erdschwerefeld.Kein Einstein (Diskussion) 12:26, 12. Feb. 2014 (CET)

Einen Artikel "Schwerkraft" gibt es nicht mehr. Das ist inzwischen eine BKS. Ansonsten: Ich habe es schon weiter oben irgendwo erwähnt: Die Gewichtskraft ist diejenige Kraft, die auf eine Masse im Vakuum im homogenen Feld wirkt. Sie ist nicht die Resultierende aus Erdanziehungskraft und Auftrieb! (Sonst würde ja ein Flugzeug im Geradeausflug gar keine Gewichtskraft erfahren, was unsinnig wäre). Und der Wägewert hat in der Rubrik "Gewichtskraft" nichts verloren, da er die Dimension einer Masse hat. Er sollte also einen eigenen Artikel haben. Falls nicht, gehört er unter das Lemma Masse. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:42, 12. Feb. 2014 (CET)

Die Gewichtskraft-Zeile hatte ich ebenfalls einfach übernommen. Da sollte die Lemmafrage nicht so schwer sein. Die inhaltliche Frage sollten wir abgetrennt klären. Siehe unten.
Schwerkraft ist keine BKS, sondern eine Weiterleitungsseite auf Gravitation. Diese Veränderung hatte ich nicht explizit berücksichtigt. Kein Einstein (Diskussion) 16:10, 12. Feb. 2014 (CET)

Dann interpretiere ich das mal als Konsens, diese vier Artikel wie oben beschrieben und benannt als Grundgerüst der anstehenden Umbauarbeiten zu nehmen. Kein Einstein (Diskussion) 14:31, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich würde aus zwei Gründen das "Erd-" weglassen: Erstens, so hoffe ich, wird der algemeingültige Teil (aus dem aktuellen Schwerefeld) nicht unter den Tisch fallen, sondern vielleicht sogar das erste Kapitel des vereinten Artikels bilden. Zweitens wird das Erdschwerefeld weit überwiegend als "Schwerefeld" bezeichnet, sowohl draußen als auch im Suchfeld und in Verlinkungen. --Rainald62 (Diskussion) 21:15, 15. Feb. 2014 (CET)
Schwerefeld ist derzeit eine Weiterleitung auf Schwerebeschleunigung. Beide Begriffe sind zu schwammig (zu wenig von "Gravitationsfeld/beschleunigung" unterschieden), um als Lemma zu taugen. "Schwerebeschleunigung" soll(te) deshalb auf "Fallbeschleunigung" verschoben werden. Danach kann Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung) auf "Schwerebeschleunigung" verschoben werden. Die Lemmabezeichnung Erdschwerefeld sollte erhalten bleiben, weil hier nicht das Schwerefeld eines x-beliebigen Himmelskörpers, sondern eben das "Erdschwerefeld" in seinen Besonderheiten dargestellt werden soll.--Balliballi (Diskussion) 23:08, 15. Feb. 2014 (CET)
Wenn ich nicht schon so viel aus deiner Tastatur gelesen hätte, wäre ich jetzt baff erstaunt, mit welcher Leichtigkeit Du dich über Evidenz hinwegsetzt, die 100:1 gegen dich spricht. --Rainald62 (Diskussion) 00:44, 16. Feb. 2014 (CET)
Ich habe brav versucht, mir aus aus dem angebenen Link (Evidenz) ein Bild zu verschaffen. Leider muss ich gestehen, dass ich damit überfordert bin. Wäre es wohl möglich, mir deine Gedankengänge in unverschlüsseltem Klartext mitzuteilen?!--Balliballi (Diskussion) 02:04, 16. Feb. 2014 (CET)
Ich plädiere für "Erd" aus hauptsächlich einem Grund: Schwerefeld ist imho zu verwechslungsfähig zu Gravitationsfeld (oben hat Pyrrhocorax (Diskussion) 17:25, 28. Jan. 2014 das auch so einsortiert). Das hätten wir nicht beim Lemma Erdschwerefeld. Dabei muss natürlich recht prominent der allgemeine Fall mitbehandelt werden, bevor man es auf das Schwerefeld der Erde einschränkt (oh, selbiges sagte ich schon mal, 14:04, 27. Jan. 2014). Schwerefeld sollte eher BKS werden. Kein Einstein (Diskussion) 18:07, 16. Feb. 2014 (CET)
+1: Genau so hatte ich mir das auch gedacht!--Balliballi (Diskussion) 21:42, 16. Feb. 2014 (CET)
Wenn jemand nach Gravitationsfeld sucht und Schwerefeld eintippt, ist es nicht schlecht, wenn er/sie mitbekommt, was der Unterschied ist. Das leistet Schwerefeld im ersten Satz. Einen Nutzen der BKS sehe ich nicht, wohl aber den Nachteil, dass der Falschverwendung Vorschub geleistet wird. Wer eine BKS will, muss nachweisen, dass die Bedeutung "ohne Zentrifugalanteil" (nicht zu verwechseln mit "vernachlässigter Zentrifugalanteil") etabliert ist. Akzeptiert werden Fachbücher (nicht "Physik für ...", keine Formelsammlung, kein Wörterbuch, kein Book on Demand), wo erkennbar der Unterschied bekannt ist und die behauptete Bedeutung überwiegend mit "Schwerefeld" bezeichnet wird. Drei solche Quellen sind angesichts der Häufigkeit der korrekten Verwendung wohl nicht zu viel verlangt. --Rainald62 (Diskussion) 18:37, 17. Feb. 2014 (CET)
Argumentierst Du immer so ultimativ? Sei's drum ... Wie wäre es mit dem salomonischen Kompromiss: Als Lemma Schwerefeld der Erde (das ist eindeutig genug und lässt sich leicht im folgenden Text mit "Schwerefeld" abkürzen) und Wp:BKL III von Schwerefeld auf Schwerefeld der Erde? Dafür ist BKL III da und das würde doch alle Fliegen mit einer Klappe schlagen. Findet Ihr nicht? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:26, 17. Feb. 2014 (CET)
Das ist in der Tat eleganter als "Schwerefeld" direkt auf eine BKS zu leiten. Entsprechend würde ich "Schwerebeschleunigung" auf "Fallbeschleunigung" als Hauptbedeutung schicken. Warum soll übrigens die Gleichsetzung von Schwere mit Gravitation eine "Falschbedeutung" sein? Das ist im Wortsinn eigentlich eine "Richtigbedeutung", die nur relativ selten benutzt wird. --Balliballi (Diskussion) 20:00, 17. Feb. 2014 (CET)
Du wiederholst dich. Wie Du die Richtigkeit nicht nur behaupten, sondern nachweisen kannst, habe ich oben geschrieben.
Bezüglich Schwerebeschleunigung und Fallbeschleunigung war ich davon ausgegangen, dass das Weiterleitungen auf den Schwerefeld-Artikel werden sollen. --Rainald62 (Diskussion) 02:37, 18. Feb. 2014 (CET)
Hier oder hier findest du meine Argumentation 1:1. Aber wie ich dich kenne, sind das ja wieder nur unmaßgebliche Einzelfälle, die gar nichts besagen. Du orientierst dich lieber an dem verbreiteten Gebrauch von "Schwerebeschleunigung" bei den Geodäten.--Balliballi (Diskussion) 09:53, 18. Feb. 2014 (CET)
Das ist beidesmal eine wiedergegebene Empfehlung des Ausschuss für Einheiten und Formelgrößen. Eine Gruppe im Normenausschuss hat, was den tatsächlichen Sprachgebrauch der Fachbücher angeht, kein besonders großes Gewicht.
Ja, wir reden derzeit von vier großen Artikeln, denen vielleicht einzelne Einzelartikel ausgelagert werden.
Die Lemma-Möglichkeit Schwerefeld der Erde mit oder ohne BKH (ist ja nur nötig, wenn nicht gleich zu Beginn eine Abgrenzung zum Gravitationsfeld erfolgt, diese wäre aber sinnvoll) wäre imho OK. Kein Einstein (Diskussion) 14:19, 18. Feb. 2014 (CET)

@Balliballi: Ich habe ein Problem, den Bezug einiger deiner Antworten zur hier behandelten Frage zu sehen. Daher habe ich mal wieder eine (hoffentlich dazu passende) Zwischenüberschrift eingefügt.
Ich sehe keinen Widerspruch gegen die "Vierteilung" des Themenfeldes und ich sehe keinen Widerspruch gegen die Wahl folgender Lemmata:

Lemma Physikalischer Bedeutungsinhalt Artikel, die aktuell diese Bedeutung behandeln (Mehrfacheinträge möglich)
Gravitation Phänomen; eine der vier fundamentalen Wechselwirkungen; klassische Beschreibung (qualitativ) und relativistische Deutung Gravitation
Gravitationsfeld quantitative klassische Beschreibung, Kraftfeld (=Feldstärke) und Gravitationspotential im inertialen Bezugssystem Newtonsches Gravitationsgesetz, Gravitationspotential, Gravitation
Schwerefeld der Erde Wirkung nichtpunktförmiger Masseverteilung, Anomalien Schwerebeschleunigung, Schwerepotential, Erdbeschleunigung, Erdschwerefeld, Normalschwereformel, Gravimetrie, Schwereanomalie, Geopotential, Normalschwereformel
Gewichtskraft Gewichtskraft im Sinne m*g(real) (dabei natürlich auf den Auftrieb hinweisen (Stichwort Wägewert), das aber nicht in einen Topf werfen…) Gewichtskraft

Es wird wohl unvermeidbar sein, beim Artikel Schwerefeld der Erde Teilbereiche in eigenständige Artikel auszulagern. Mindestens Normalschwereformel sollte nicht zur Weiterleitung mutieren. Der Rest, auch so etwas wie Geopotential wird wohl vollständig eingebaut, oder schieße ich hier über den Konsens hinaus? Kein Einstein (Diskussion) 15:12, 21. Feb. 2014 (CET)

 Info: Ich werde das in den nächsten Tagen entsprechend angehen. Wenn ich das richtig überblicke sind die großen Baustellen die Artikel Gravitationsfeld und Schwerefeld der Erde. Bei der Vereinigung von Einzelartikeln kann es vllt mal einen SLA geben, um die "erhaltenswerteste" Versionsgeschichte für den neuen Artikel zu bekommen, nicht erschrecken. Gewichtskraft scheint mir OK zu sein, aus Gravitation dürften Einzelteile ausgelagert werden, wird sich aber wohl im Rahmen halten. Je nach Bedarf sollten allfällige Nachbesserungen in einem neuen Abschnitt hier oder vielleicht sogar schon auf der jeweiligen Artikeldisk besprochen werden. Kein Einstein (Diskussion) 15:26, 28. Feb. 2014 (CET)

Nebenaspekt: Schwerebeschleunigung vs. Fallbeschleunigung

Man sollte nur aufpassen, dass man nicht einfach wie gehabt Schwerebeschleunigung und Fallbeschleunigung synonym setzt und von Gravitationsbeschleunigung "abgrenzt". Das wird zwar in vielen Fachbüchern so gemacht, aber eben nicht durchgängig. Es gibt auch Leute, die begrifflich sorgfältiger vorgehen und Schwerebeschleunigung mit Gravitationsbeschleunigung gleichsetzen und von der Fallbeschleunigung abgrenzen. Das muss klarwerden, in welcher Form auch immer. Für die, die es immer noch nicht glauben, hier noch eine Fundstelle.--Balliballi (Diskussion) 15:13, 18. Feb. 2014 (CET)

"Physik für ...", alles klar. Danke aber für die Handvoll AEF-Treffer, bestätigen sie doch ausdrücklich, wie in der Generation meiner Urgroßeltern der Sprachgebrauch war, nämlich ebenso wie heute und schon so gefestigt, dass die gebetsmühlenartige Ermahnungen der schräg Fallenden fruchtlos blieben (ich stelle mir gerade vor, wie Du über dem Abgrund hängend vergeblich gegen die Schwere kämpfst, noch im Fallen ihre Richtung leugnend). --Rainald62 (Diskussion) 00:50, 20. Feb. 2014 (CET)
Mit Verunglimpfung von Quellen ("Physik für ...Blödmänner?") und merkwürdigen Bildfantasien kommen wir nicht weiter. Fakt ist, dass in der Geophysik und Meteorologie Schwerebeschleunigung meistens mit Fallbeschleunigung gleichgesetzt wird. Fakt ist aber auch, dass jeder selbstständig denkende Mensch vom Wort her Schwerebeschleunigung eher mit Gravitationsbeschleunigung identifizieren würde. Fakt ist weiter, dass eine Reihe von Quellen (deren prozentuale Quantifizierung m.E. nicht wesentlich ist) den Begriff Schwerebeschleunigung in diesem Sinne gebraucht. Fakt ist schließlich, dass Schwerebeschleuigung doppeldeutig und deshalb als Lemma ungeeigneter ist als die eindeutige Fallbeschleunigung. Eine simple Google-Suche ergibt übrigens deutlich mehr Treffer für Fall- als für Schwerebeschleunigung, bei der Buchsuche ist es zwar umgekehrt aber weniger signifikant. Vor diesem Hintergrund sollten wir uns (z.B. nach dem Vorbild des Meyer Lexikon) für das eindeutigere Lemma entscheiden und Schwerebeschleunigung als Weiterleitung (mit BKL-Hinweis) darauf einrichten. Ich weiß, dass ich mich hier wiederhole, und finde es schade, dass dies nötig ist.--Balliballi (Diskussion) 23:55, 20. Feb. 2014 (CET)

Nebenaspekt: Gewichtskraft

Grundfrage: Ist

  1. Gewichtskraft = (Masse − Volumen mal Dichte des Mediums) * (Erdschwerefeld + Gravitationsfelder anderer Himmelskörper)
  2. Gewichtskraft = Masse * Erdbeschleunigung

Mit anderen Worten: Soll "nur" wie bei der Erdbeschleunigung die Zentrifugalkraft/Anomalien berücksichtigt werden oder darüber hinaus auch andere Faktoren, die man bei der Bestimmung der Gewichtskraft normalerweise mitnimmt (insbesondere Auftrieb in Luft). Ich hoffe, ich habe das richtig auf den Punkt gebracht, die obige Diskussion habe ich mir nicht neu zu Gemüte geführt. Kein Einstein (Diskussion) 16:10, 12. Feb. 2014 (CET)

Auch hier tendiere ich klar zur sprachlich maximalen (sinnvollen) Differenzierung und würde gerne Gewichtskraft im Sinne m*g(real) getrachten, dabei natürlich auf den Auftrieb hinweisen (Stichwort Wägewert), das aber nicht in einen Topf werden. Kein Einstein (Diskussion) 16:10, 12. Feb. 2014 (CET)
Das Archimedische Prinzip lautet: "Ein Körper erfährt einen Auftrieb, der genau gleich groß ist, wie die Gewichtskraft des durch ihn verdrängten Mediums." Ich weiß nicht, wie man diesen Satz formulieren könnte, wenn in der Gewichtskraft schon die Auftriebskraft einbezogen wäre: "Ein U-Boot, das unter Wasser schwebt, verdrängt eine Wassermenge V. Diese erfährt keine Gewichtskraft. Deswegen erfährt auch das U-Boot keinen Auftrieb, schwebt aber trotzdem, weil es kein Gewicht hat." Ich hoffe, dass dieses Beispiel absurd genug ist um zu demonstrieren, dass in der Gewichtskraft der statische Auftrieb nicht eingerechnet wird. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:40, 12. Feb. 2014 (CET)

Da ich das als Konsens sehe, habe ich das oben entsprechend eingebaut. Kein Einstein (Diskussion) 15:16, 21. Feb. 2014 (CET)

Übersicht über BKS und Weiterleitungen

Die Begriffsklärungsseiten stellen sich zukünftig so dar:

Lemma BKS auf Derzeit Weiterleitungsziel von /Anmerkung
Erdanziehungskraft auf Gravitation, Gewichtskraft, Schwerefeld der Erde#Erdschwerebeschleunigung Erdanziehung, Erdschwere - noch keine BKS
Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung) auf Fallbeschleunigung, Erdschwerebeschleunigung und Gravitationsbeschleunigung Löschen, da Schwerebeschleunigung auf Schwerefeld der Erde weiterleitet und die Abgrenzung dort erfolgen soll.
Gewicht auf Gewichtskraft, Masse (Physik), Körpergewicht, Wägewert, Gewichtsstück etc.
Schwere auf
  1. Gewichtskraft
  2. "Schwerefeld der Erde#Fallbeschleunigung im Schwerefeld"
  3. Gravitation[1]
  4. Gravitationsfeld#Gravitationskraft[2]
  5. Masse (Physik)[3][4][5]
Schwerefeld auf Gravitationsfeld, Schwerefeld der Erde (noch keine BKS.) ***Doch eher abgrenzen im ersten Abschnitt von Schwerefeld der Erde und lieber BKH auf Gravitationsfeld
Schwerkraft (Begriffsklärung) auf Gravitation, Schwerefeld der Erde#Schwerebeschleunigung, Gewichtskraft einer Masse und der Film... jetziger Stand, auch wegen des Films und der Symmetrie zu Gravitation (Begriffsklärung)

Die Weiterleitungen stellen sich zukünftig so dar:

Lemma Artikelinhalt und Ausgestaltung Weiterleitungsziel von Bemerkung
Gravitation Phänomen der Massenanziehung, Übersichtsartikel Massenanziehung, Schwerkraft, Gravitationstheorie, Gravitationsphysik
Gravitationsfeld gemeinsam mit Gravitationsfeldstärke in gemeinsamem Artikel Gravitationsbeschleunigung, Gravitationskraft, Newtonsches Gravitationsgesetz, Newtonsches Theorem , Gravitationspotential ohne Zentrifugalanteil, ohne Schwereanomalien
Schwerefeld der Erde Wirkung nichtpunktförmiger Masseverteilung, Anomalien, Übersichtsartikel Schwerebeschleunigung, Schwerepotential, Erdbeschleunigung, Erdschwerefeld, Gravimetrie, Schwereanomalie, Geopotential, Normalschwereformel, Fallbeschleunigung , Ortsfaktor, Erdschwerebeschleunigung, Normfallbeschleunigung, Schwerepotential mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc. Einzelne Teile bleiben ggf. eigenständig (aus Platzgründen bzw. weil das in sich abgeschlossen erläutert werden kann: ***Normalschwereformel, Schwereanomalie, Gravimetrie...)
Gewichtskraft Kraftwirkung im homogenen Feld mit Zentrifugalanteil etc.
  1. ↑ Google Books: Physik für Techniker - Jürgen Zeitler, Günter Simon (S. 50)
  2. ↑ Google Books: Einleitung in die Physik: Unter Zugrundlegung von Leonhard Euler's "Briefen ... - Leonhard Euler
  3. ↑ Google Books: Die mathematischen Prinzipien der Physik - Newton
  4. ↑ Google Books: Einleitung in die Physik - Kant
  5. ↑ Google Books: Geschichte der modernen Physik - Siegmund Brandt - "Die Schwere des Lichts"

Wo überall habe ich Denkfehler, welche Diskussionsergebnisse habe ich übersehen? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 15:43, 3. Mär. 2014 (CET)

Eine Kleinigkeit: Bei den BKS schreibst Du "zukünftig", listest als Einträge aber Lemmata auf, die Weiterleitungen sind oder werden sollen. --Rainald62 (Diskussion) 00:16, 4. Mär. 2014 (CET)
@Rainald62: Da siehste mal... Danke. Ich habe das oben korrigiert. Dabei habe ich eine Verlinkung in der BKS Schwere verändert, die stammt glaube ich ursprünglich von dir, schau mal drüber, ob das deine Intention noch trifft. Kein Einstein (Diskussion) 14:28, 4. Mär. 2014 (CET)
An den Stellen mit *** habe ich nachjustiert. Kein Einstein (Diskussion) 23:08, 4. Mär. 2014 (CET)

Kritischer Einwand

Ich habe mich lange zurückgehalten, weil mir nicht klar war, was ihr eigentlich genau vorhabt. Aber wenn ich die Sache jetzt richtig verstehe (vielleicht verstehe ich es ja auch völlig falsch?), steht uns ein großer Kahlschlag bevor, nach dem nur noch die vier Artikel übrig bleiben, die in der linken Tabellenspalte stehen, während alles, was in der dritten Spalte steht, dann nur noch als bloße Weiterleitung existiert. Bevor derart Radikales in die Tat umgesetzt wird, sollte man noch einmal gründlich nachdenken. Ist es wirklich sinnvoll, Artikel wie Newtonsches Gravitationsgesetz, Schwerebeschleunigung (das ich gerne nach Fallbeschleunigung verschoben sähe), oder Gravimetrie zu löschen, obwohl diese in vielen andersprachigen Wikis existieren und in sämtlichen gängigen Lexika drinstehen?! Ist es ferner wirklich sinnvoll, Newtons Gravitationsgesetz als Unterabschnitt des Artikels "Gravitationsfeld" abzuhandeln?! Mir war das bisher nicht aufgefallen, aber das geht eigentlich schon deshalb nicht, weil Newtons Gesetz gar nichts mit einem Feld zu tun hat sondern auf der Annahme einer Fernwirkung beruht. Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch mal ein Blick auf den englischen Artikel zum Gravitationsfeld. Überhaupt könnte die englische WP so manche Anregung (z.B. für den qualitativen Gravitationsartikel) liefern. Ich habe im Moment auch kein ausgereiftes Gesamtkonzept, möchte aber dringend davor waren, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Also bitte keine Artikel löschen, die in mehreren anderen Sprachen existieren!--Balliballi (Diskussion) 17:44, 4. Mär. 2014 (CET)

Hallo Bernd. Ich habe mal wieder eine Zwischenüberschrift eingezogen, ich hoffe, das war OK. Einerseits wundere ich mich ja schon ein wenig, warum du diese seit nunmehr einem Monat recht klare Überlegung, das ganze Themengebiet auf nur vier Artikel aufzuteilen, nicht mitbekommen hast. Andererseits freue ich mich, dass du noch vor der Umsetzung deine Einwände bzw. Bedenken bringst, das ist sicher leichter vor den Umbauten zu klären. Um solche Einwände abzuwarten tripple ich ja seit Tagen hier auf dieser Seite mit Ankündigungen und Übersichtstabellen auf der Stelle…
Ich versuche mal eine Zusammenfassung deiner Bedenken:
1. Artikel wie Newtonsches Gravitationsgesetz, Schwerebeschleunigung oder Gravimetrie würden gelöscht, obwohl diese
1a)in vielen andersprachigen Wikis existieren
1b) in sämtlichen gängigen Lexika drinstehen
2. Newtons Gravitationsgesetz passt nicht als Unterabschnitt in den Gravitationsfeld-Artikel, da Newtons Gesetz nichts mit einer Feldtheorie zu tun hat.
Ich würde vorschlagen, diese beiden Punkte getrennt zu besprechen, der erste ist von der Tragweite für das Konzept ja ganz anders als die konkrete Frage zum Ort des Gravitationsgesetzes.
Erstmal wäre ich aber für weitere Meinungen dankbar, vielleicht warten ja die ganzen Kollegen nur darauf, dass endlich jemand mal die Bedenken äußert. Kein Einstein (Diskussion) 18:25, 4. Mär. 2014 (CET)
@Kein Einstein: Ich habe ein ganz schlechtes Gewissen, wenn ich mir vergegenwärtige, dass ich wohl der Übeltäter war, der diesen ganzen Aufstand, der hier jetzt veranstaltet wird, losgetreten haben dürfte. Da fühle ich mich ja fast schon in der Rolle von Goethes "Zauberlehrling": "Die Geister, die ich rief...". Ich hatte im Januar diesen Jahres lediglich mal moniert, dass man am Anfang des Artikels Gravitation "Schwerkraft" und "Gravitation" gleichsetzt, im weiteren Verlauf des Artikels aber dann plötzlich sagt: "Gravitationskraft und Schwerkraft sind nicht das Gleiche" (weil bei der Schwerkraft zur Gravitationskraft noch die Zentrifugalkraft dazukommt). Diesen offensichtlichen Widerspruch (nebst einigen anderen) gilt es zu beseitigen, aber dazu ist es m.E. nicht erforderlich, die gesamte Artikelstruktur umzukrempeln; es würde reichen, im Einzelfall klar zu sagen, was gemeint ist bzw. wie die Bezeichnungen verwendet werden. Ich fürchte, diese ganze Grunsatzdiskussion, die wir hier führen, bringt im Endeffekt wenig. Statt dessen sollten wir uns lieber überlegen, wie wir die konkret vorhandenen Artikel verbessern können, ohne uns von den obligatorischen Reverts von KaiMartin aus der Fassung bringen zu lassen.--Balliballi (Diskussion) 00:09, 5. Mär. 2014 (CET)
nicht angezeigter Bearbeitungskonflikt
+1 (inkl. Verwunderung) ← das bezieht sich also auf den Beitrag von Kein Einstein
Keine Bedenken, sondern ja, Kahlschlag im Wirrwarr der Artikel. Die Inhalte bleiben erhalten (geordnet), die Lemmata auch (als Weiterleitungen oder BKS).
Zwei WP-Regeln (für die es gute Gründe gibt, die ich hier nicht darlege) erfordern das:
  • "eine Bedeutung – ein Artikel"
  • "WP ist kein Wörterbuch".
Im eben beendeten Chat fragte Kein Einstein: „Ist der Weg, alles in den Artikel Schwerefeld der Erde zu stopfen, tatsächlich der Königsweg oder gibt es nicht doch eine weniger radikale Alternative?“ (weniger groß, weniger radikal, weniger Arbeit). An der Abgrenzung zu den anderen (in der Tabelle) angedachten Artikeln würde das nichts ändern.
Ja, ich könnte mir vorstellen, dass der Gegenstand der Gravimetrie nicht in Schwerefeld der Erde zusammengeführt wird, sondern in drei Artikeln erhalten bleibt, Normalschwere (oder ~feld), Schwerefeld und Schwereanomalie. Darin wäre Schwerefeld der zentrale Artikel (Schwere = Gravitations- + Zentrifugalbeschleunigung = Normalschwere + Anomalie), der sowohl die irdischen Verhältnisse als auch die auf anderen Himmelkörpern behandelt. Gravimetrie würde so oder so als Artikel erhalten bleiben, aber redundanzreduziert auf Fachgebiet, Bildungsgang, Messgeräte, Anwendungen (heuer Rosetta).
Kein Einstein sähe gerne zusätzlich Schwerefeld der Erde, hatte ich erst verstanden (es war schon spät). Ich fände den Überlapp mit Schwerefeld zu groß. Nach Lektüre seiner Klarstellung sehe ich, dass bloß der oben für Schwerefeld skizzierte Inhalt unter Schwerefeld der Erde stehen würde. Hmm, "Erde" im Lemma erschiene mir für diesen Artikel noch problematischer als für einen Gesamtartikel, weil mit der Normalschwere gerade der Teil herausgelöst ist, der sich explizit nur auf die Erde bezieht. Übrigens ist auch das Normalschwerefeld innerhalb der Erde woanders behandelt, siehe PREM.
Kein Einstein warf zwischendurch ein, "Schwerefeld" solle aktuell eigentlich zur BKS werden. Ich bin strikt gegen eine BKS für Schwerefeld. Die Hauptbedeutung ist klar (gut belegt weit oben, JMP 0xFFFF0000). Also allenfalls BKH auf "Schwerefeld (Begriffsklärung)" oder Aufdröselung in den ersten zwei Sätzen der Einleitung (auch das war oben schon vorgeschlagen – und vorhin von Kein Einstein bekräftigt).
Mir scheint, wir beide sind uns einig bis auf das Lemma (mit Erde oder nicht). --Rainald62 (Diskussion) 02:16, 5. Mär. 2014 (CET)
Danke für die Klarstellungen. Es ist offensichtlich nicht der richtige Weg, "nur" ein wenig die Begriffe klarer zu gebrauchen. Die Erkenntnis, dass in der Literatur alles mögliche an Abweichung vorhanden ist, stand ja auch am Anfang unserer Disk. (Teil 1 der Antwort nachträglich signiert: Kein Einstein (Diskussion) 7:42, 5. Mär. 2014 (CET))
Huch, da ist offensichtlich ein großer Teil meiner gestrigen Antwort abgeschnitten worden. Ich versuche mal, das sinngemäß zu wiederholen:
@Balliballi: Wir brauchen eine bessere Ordnung der Begriffe. Wegen der Vielfältigkeit der Begriffsverwendungen in der Literatur müssen wir einen stimmigen Sprachgebrauch selbst formulieren (in dem Sinne, wie du „im Einzelfall klar zu sagen, was gemeint ist bzw. wie die Bezeichnungen verwendet werden“ meintest). Machen wir das in jedem einzelnen Artikel zu jedem der möglichen Begriffe, dann gibt es einerseits massive Redundanz, andererseits möglicherweise weiter Streit, weil das eben auch per Literatur oder/und Bauchgefühl als "anders ist es aber richtiger" kritisiert werden kann.
@Pyrrhocorax: Ich kann durchaus Rainalds Argumente für das Lemma Schwerefeld (statt Schwerefeld der Erde) nachvollziehen. Für mich gewichtig ist vor allem, dass wir so sehr einfach erst den Fall der Berücksichtigung von Zentrifugalkraft etc "allgemein" - also für jedwede Himmelskörper - kurz klären können und dann auf den Hauptteil, das Schwerefeld der Erde überleiten können. Das wäre sauber getrennt und dennoch leicht per Überschrift für die Erde auffindbar. (Teil 2 der Antwort nachträglich rekonstruiert und eingefügt: Kein Einstein (Diskussion) 17:24, 6. Mär. 2014 (CET))
Ebenfalls noch ziemlich am Anfang tauchte auf, von Pyrrhocorax, dass WP kein Wörterbuch sei, die Zahl der Artikel also abnehmen sollte.
Da wir gestern auch die Gravimetrie im Blick hatten, hier noch ein Haufen stark überlappender Artikel aus diesem Bereich:
Erdradius, Erdabplattung, Referenzellipsoid, Erdfigur, Geoid, Geopotential, Lotrichtung, Niveaufläche, Schweregradient, Schwereabplattung.
auch als Argument, den Artikel über das Schwerefeld nicht zu 'erdlastig' werden zu lassen... --Rainald62 (Diskussion) 23:19, 5. Mär. 2014 (CET)
Siehe oben. Kein Einstein (Diskussion) 17:24, 6. Mär. 2014 (CET)
Ich finde eine solche Vielzahl von Artikeln gerade gut, solange sie unterscheidbare Begriffe betreffen und nicht völlig redundant sind. Bei der Durchsicht obiger Beispiele stieß ich allerdings auch auf die "Begriffsklärung" Erdkugel, die meiner Ansicht nach so nicht tragbar ist, sondern durch einen Artikel ersetzt werden müsste. Ich halte es übrigens für ein grobes Missverständnis, die Feststellung "WP ist kein Wörterbuch" als Aufforderung zur Reduktion der Artikelzahl zu begreifen. Ein eigener Artikel für einen Begriff ist im Prinzip besser als lediglich ein Abschnitt in einem großen Artikel, wobei das eine das andere nicht ausschließt (Hauptartikelverweis). --Balliballi (Diskussion) 17:08, 6. Mär. 2014 (CET)
Jetzt hat sich mein Nachtrag auch noch mit deiner Antwort überschnitten... Die Unterscheidbarkeit der Begriffe ist doch gerade das Problem. Die Unterscheidung von Schwerebeschleunigung, Fallbeschleunigung, Erdbeschleunigung uswusf ist doch eben nicht eindeutig, das war der Punkt mit dem du unbestritten im Januar zu Recht diese Diskussion ausgelöst hast. Kein Einstein (Diskussion) 17:35, 6. Mär. 2014 (CET)
Im Verlaufe der Diskussion hat sich mein "Erkenntnisstand" gegenüber dem Anfang ein wenig gewandelt. Während ich gestartet war mit der "vernunftbasierten" Auffassung, Gravitations- und Schwerebeschleunigung seien synonym und von der Fallbeschleunigung abzugrenzen, sehe ich die Sache heute "realitätsorientiert" so, dass es zwei eindeutige Bezeichnungen gibt, nämlich Fall- und Erdbeschleunigung, denen zwei doppeldeutige: Gravitations- und Schwerebeschleunigung gegenüberstehen. Fallbeschleunigung lässt sich eindeutig definieren als (tatsächliche) Beschleunigung, die ein Körper im Schwerefeld eines Himmelskörpers erfährt, Erdbeschleunigung ist ebenso eindeutig deren Spezialfall auf der Erde. Erdbeschleunigung ließe sich natürlich auch als Begriffsnuance in den Artikel "Fallbeschleunigung" integrieren (im Meyer-Lexikon wird das so gehandhabt), aber wenn jetzt schon ein extra Artikel Erdbeschleunigung existiert, dann sehe ich keinen Grund zur Löschung, weil es ja den feinen Begriffsunterschied zwischen Allgemein- und Spezialfall gibt (ähnlich wie bei Hund und Dackel). Es sollten also meiner Meinung nach ruhig die beiden Artikel "Fall-" und "Erdbeschleuingung" nebeneinander existieren. Rainald62 findet zwar "Fallbeschleunigung" doof und meint, "Schwerebeschleunigung" sei der fachsprachliche Standard, womit er aber nur in Bezug auf die Geophysik (nicht jedoch bezüglich der Physik im Allgemeinen) Recht hat. Auf jeden Fall bleibt die Tatsache, dass "Schwerebeschleunigung" oft auch nur den gravitativen Anteil meint, während "Gravitationsbeschleunigung" manchmal auch synonym zu Fallbeschleunigung gebraucht wird. Mit der von mir kreierten BKS Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung) ist das Problem wegen der Doppeldeutigkeit von "Graviationsbeschleunigung" auch nicht befriedigend gelöst (die kann also wieder gelöscht werden!), so dass mir jetzt als beste und sauberste Lösung vorschwebt, nach dem Vorbild des Meyer-Lexikons (dessen Autoren sich vielleicht auch was dabei gedacht haben könnten) "Gravitations-" und "Schwerebeschleunigung" auf das Lemma "Fallbeschleunigung" weiterzuleiten und den unterschiedlichen Gebrauch der Bezeichnungen in einem Unterkapitel "Terminologie" (das es übrigens im extistierenden Artikel Erdbeschleunigung auch gibt) zu erläutern. Bitte die vielen Schachtelsätze zu entschuldigen.--Balliballi (Diskussion) 23:54, 6. Mär. 2014 (CET)
"Rainald62 findet zwar "Fallbeschleunigung" doof" – nein, da hast Du mich überinterpretiert. Lies bitte noch einmal im Kontext. Du wolltest einen Unterschied zwischen Schwere und Fallbeschleunigung machen und ich habe dir mit der 100fach überwiegenden Verwendung von Schwere und Schwerebeschleunigung gegenüber Fallbeschleunigung in der Gravimetrie (die die Fallbeschleunigung zum Gegenstand hat) klarzumachen versucht, dass das Synonyme sind. --Rainald62 (Diskussion) 22:55, 7. Mär. 2014 (CET)
PS: Mir fiel im Nachgang auf, was für ein "Verbrechen am Leser" es ist, das Stichwort Ortsfaktor einfach auf "Schwerebeschleunigung" weiterzuleiten. Wie fühlt man sich denn da wohl als ratsuchender Schüler, wenn man den Suchbegriff erst am Ende der Einleitung findet?! Der Satz "Wikipedia ist kein Wörterbuch" wirkt sich hier sehr zum Schaden des Lesers aus, dem mit einem Artikel "Ortsfaktor", in dem vernünftig erklärt wird, was mit dem Wort gemeint ist, weit mehr gedient wäre als mit der Weiterleitung auf einen angeblichen "Begriff", der außerdem noch durch ein mehrdeutiges Wort repräsentiert wird. Wir sollten das Wort-Begriff-Verhältnis noch einmal vor allem hinsichtlich der "Prinzip-Nutzen-Relation" gründlichst überdenken.--Balliballi (Diskussion) 00:35, 7. Mär. 2014 (CET)
Noch ein PS: Eine Lektüre des Artikels Lexikon könnte sich entspannend auf das hier doch leicht "prinzipienreiterisch" anmutende Verständnis von "Lexikon" auswirken! --Balliballi (Diskussion) 00:55, 7. Mär. 2014 (CET)
Ein interessierter Schüler sollte in der Lage sein, zwei Einleitungssätze zu lesen (die meisten unserer Leser sind nicht dumm, sondern partiell unwissend, das ist ein Unterschied). Und auch die Information "Aha, Ortsfaktor hat ein paar Synonmye!" ist eine wichtige (diese Art der Information vermittelt man am allerbesten mit WL). Und wie immer gilt: Wenn du Grundrichtlinien ("WP != WB") diskutieren willst, dann ist die Redaktion Physik der falsche Ort. Man kann Einleitungen übrigens auch verändern und die Wörter anders anordnen. ;) --Stefan 08:14, 7. Mär. 2014 (CET)
@Stefan, lies doch mal die obige Diskussion zum "Nebenaspekt Ortsfaktor". Dann wirst du merken, dass die Bezeichnung "Ortsfaktor" durch bloßen Verweis auf Synonyme nicht hinreichend erläutert ist. Aber lass uns das jetzt bitte nicht weiter vertiefen, damit wir nicht vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen. Ich hätte den Punkt hier gar nicht erwähnen sollen.--Balliballi (Diskussion) 11:24, 7. Mär. 2014 (CET)
(Nach BK)Formal argumentiert: Der Grundsatz "eine Bedeutung - ein Artikel" ist nicht in der RP änderbar, das ist Geschäftsgrundlage für uns.
Aber dein Beispiel mit dem Ortsfaktor ist gut geeignet, den Sinn dieses Grudsatzes aufzuzeigen: Nehmen wir an, dein Schüler sucht den Ortsfaktor und findet den Artikel Ortsfaktor. Man sollte ihm ja schon irgendwo erklären, dass Schwerebeschleunigung/Fallbeschleunigung/Whateveryounameit ein synonymer Begriff dazu ist. Dabei müsste man ein paar Worte fallen lassen, wie aus seiner Einheit N/kg "plötzlich" eine Beschleunigung mit m/s^2 wird. Zu einem runden Artikel gehören sicherlich noch einige Zahlenbeispiele (etwa das typische am Äquator, in München/Frankfurt/Hamburg, am Nordpol) etc. Und was sucht und findet der Schüler eines anderen Bundeslandes, der Fallbeschleunigung sucht und einen Artikel Fallbeschleunigung findet? Doch eigentlich die gleichen Inhalte, nur aus der jeweilig anderen Sichtweise. Vermutlich ist das für dich kein Problem und für die Schüler möglicherweise sogar hilfreich (was man aber auch schon anzweifeln kann). ABER das wäre der Stand vom März 2014. Beide Artikel würden getrennt weiterentwickelt werden, niemand trägt dafür Sorge, dass Änderungen im einen Artikel auch im zweiten Artikel ankommen. Irgendwann legt dann ein pensionierter Lehrer den Finger in die Wunde und zeigt auf, dass manche der anderen verwendeten Fachwörter in den beiden Artikeln nicht mehr übereinstimmen, Zahlenwerte voneinander abweichen etc. Nach x Monaten wären wir wieder beim jetzigen Stand angekommen. Aus diesem Grund ist es richtig, keine zwei Artikel zum gleichen Begriff zuzulassen. Je länger wir darüber diskutieren umso mehr festigt sich in mir die Meinung, dass nur ein Übersichts- und Begriffs-und-Wort-Klärungs-Artikel dauerhaft dieses Sprachdilemma lösen kann. Kein Einstein (Diskussion) 11:28, 7. Mär. 2014 (CET)
Ich würde es allerdings nicht befürworten, WP-interne Begriffsdefinitionen einzuführen wie z.B. bezüglich des Begriffs Masse, wo man festgelegt hat, dass man darunter nur noch die Ruhemasse versteht und dass es eine relativistische Masse nicht gibt. Eine solch einseitige Abbildung der begrifflichen Wirklichkeit verletzt m.E. das Prinzip des neutralen Standpunkts. Unklare oder uneinheitlich verwendete Begriffe müssen auch als solche dargestellt werden. Einige Beispiele hierzu: Geode (Geowissenschaften), Seele, Fußballgott, Sinfonik. Entsprechend wäre also durchaus auch ein Artikel denkbar mit dem Beginn: "Schwerebeschleunigung ist ein uneinheitlich verwendeter Begriff, der je nach Quelle...". Ich will damit nur sagen, dass man das machen könnte, nicht dass man es unbedingt so machen sollte. Was den Ortsfaktor anlangt, so könnte man auch - wenn man einen eigenen Artikel scheut - die Eigenart der Bezeichnung in einer Fußnote oder in dem Unterkapitel Terminologie verdeutlichen. Es sei denn, man käme sogar zu der Auffassung, dem Ortsfaktor wegen der von der Fallbeschleunigung abweichenden Definition (Quotient aus Gewichtskraft und Masse, was ja zunächst mal mit einer Beschleunigung nichts zu tun hat) den Status eines eigenständigen Begriffs (=Schwerefeldstärke) zuzubilligen. Aber sowas ähnliches hat ja schon mal ein gewisser Werner Kessel versucht und hat damit auf Granit gebissen, weshalb ich davon mal lieber gleich die Klappe halte.--Balliballi (Diskussion) 18:14, 7. Mär. 2014 (CET)
@Balliballi: Mir fällt es immer wieder schwer, den Bezug zwischen deiner Antwort und dem zuvor geschriebenen herzustellen. Aus deinen ersten Worten erschließe ich, dass du die Lösung also nunmehr "eingeschränkt befürwortest", wenn keine selbstgestrickten Begriffsdefinitionen damit verbunden sind, ist das so? Die Begrifflichkeit ist oben (und auch andernorts schon) über diverse Bildschirmmeter ausgebreitet worden, das will ich nicht nochmals wiederholen. Fußnoten-Lösungen sind in der Regel Flickschusterei, hoffentlich kommen wir ohne aus.
Falls du noch grundsätzliche Probleme hast, die noch nicht ausgeräumt wurden, dann nenne sie bitte nochmals. Kein Einstein (Diskussion) 20:23, 7. Mär. 2014 (CET)
Für eine einzeilige "Begriffs- und Wortklärung" Ortsfaktor mit genau zwei Links könnte ich mich erwärmen. Sie hilft den vielen Lesern, die wissen, was die Fallbeschleunigung ist, aber die seltene Bezeichnung "Ortsfaktor" und ihre Herkunft nicht kennen:
Der Ortsfaktor, oft Fallbeschleunigung genannt, ist das ortsabhängige Gewicht pro Masse, siehe Federwaage.
Diese Lösung vermeidet Redundanz wie eine Weiterleitung und hält wie eine BKS den Leser nicht lange auf. Sie überlässt ihm, ob und wohin er weiterklickt, zur physikalischen Bedeutung oder zur Wortverwendung. Und sie entlastet die Einleitung des enzyklopädischen (Begriffs-)Arktikel von der Aufgabe der Worterklärung. Eine ähnliche Lösung hatte ich für die vielen exotischen Kombinationen von Vorfaktoren und Maßeinheiten vorgeschlagen, als es einen Streit gab, ob Weiterleitung auf die Tabelle der Vorfaktoren oder auf die physikalische Einheit – oder ein an den Haaren herbeigezogener "Artikel" über die Wortverwendung, was eben auch für Ortsfaktor nicht sinnvoll ist. --Rainald62 (Diskussion) 22:55, 7. Mär. 2014 (CET)
@Rainald62, das von Dir vorgeschlagene Sätzchen "Der Ortsfaktor, oft Fallbeschleunigung genannt, ist das ortsabhängige Gewicht pro Masse, siehe Federwaage." scheint mir nicht geeignet, den Begriff oder die Bezeichnung "Ortsfaktor" sinnvoll zu erläutern. Zunächst ist unklar, wo dieses Sätzchen erscheinen soll: unter einem separaten Lemma oder im Rahmen des Übersichtsartikels, der Kein Einstein vorschwebt oder innerhalb des "enzyklopädischen (Begriffs-)Artikels", dessen Lemma wie lautet? Nach wie vor "Schwerebeschleunigung"? Hoffentlich nicht! Außerdem sollte eigentlich klar sein, dass nicht der "Ortsfaktor" oft "Fallbeschleunigung" genannt wird, sondern dass umgekehrt die "Fallbeschleunigung" (welches der althergebrachte Standardbegriff in Physiklehrbüchern ist) heutzutage (vorwiegend im Schulunterricht) durch die für den Schüler erst mal leichter verständlich zu machende Bezeichnung "Ortsfaktor" ersetzt wird. Welche pädagogischen Überlegungen dahinterstecken, wann und wo diese Bezeichnung aufgekommen ist und wie sie heute in den einzelnen Bundesländern verbreitet ist, könnte meiner Meinung nach durchaus Gegenstand eines gar nicht mal so winzigen Artikels sein, der sich inhaltlich auch gar nicht großartig mit dem Artikel "Fallbeschleunigung" (worauf "Schwerebeschleunigung" verschoben werden könnte, wenn Du gnädigerweise deine Zustimmung dazu gibst) überlappen müsste. Was übrigens der Link auf Federwaage bringen soll, ist mir erklärungstechnisch schleierhaft. --Balliballi (Diskussion) 00:47, 8. Mär. 2014 (CET)
@Kein Einstein, ich muss gestehen, dass ich momentan genauso viel Mühe habe, Dir zu folgen wie Du mir. Bevor ich also weitere "Bedenken" äußere, zunächst mal die Frage: Was genau stellst Du Dir unter einem "Übersichts- und Begriffs-und-Wort-Klärungs-Artikel" vor? Welche Funktion soll der haben und in welchem Verhältnis soll er zu den einzelnen Begriffs-Artikeln stehen? Ich bin eigentlich der Meinung, dass die Begriffe separat in einzelnen Artikeln erklärt werden sollten und nicht viele Begriffe in einem einzigen Artikel. Aber vielleicht habe ich auch irgendwas grundlegend missverstanden.--Balliballi (Diskussion) 00:47, 8. Mär. 2014 (CET)
Der nächste Abschnitt ist mein Versuch einer Antwort... Kein Einstein (Diskussion) 19:51, 12. Mär. 2014 (CET)
Newtons "Kraftfeld"
@Rainald62: Du sprichst oben so ganz locker von "Newtons Kraftfeld". Mache Dir bitte klar, dass es bei Newton kein Kraftfeld (räumlicher Zustand mit "Nahwirkung"!) sondern nur eine Fernwirkungskraft gibt. Newtons Gravitationsgesetz hat unter "Gravitationsfeld" absolut nichts verloren. Es sollte im Artikel "Gravitation" (wie in der englischen WP) qualitativ beschrieben und mit einem Haupartikelverweis versehen werden. Den Hauptartikel Newtonsches Gravitationsgesetz zu löschen, halte ich für völlig indiskutabel. --Balliballi (Diskussion) 23:30, 9. Mär. 2014 (CET)
Mir ist das Lemma nicht so wichtig, aber dass es falsch wäre, trifft nicht zu. Nicht jedes Kraftfeld hat mit Feldtheorie zu tun, schau her:
  • Brandt/Dahmen: Mechanik: Eine Einführung in Experiment und Theorie - Zitat: "Wegen des Ergebnisses (C.9.11) ist jedes konstante Kraftfeld, insbesondere das homogene Schwerefeld F = mg konservativ. Auch das Newtonsche Gravitationskraftfeld ... ist ein konservatives Feld."
  • Demtröder: Experimentalphysik 1 - Zitat: "Potentielle Energie einer Probemasse m und Gravitationskraft F im Gravitationskraftfeld einer Hohlkugel mit Masse M"
  • French: "Newtonsche Mechanik: Eine Einführung in die klassische Mechanik - Kap. 11.16, Bewegung in konservativen Kraftfeldern, Beispiel Gravitation.
Gruß --Rainald62 (Diskussion) 01:13, 10. Mär. 2014 (CET)
Das "Newtonsche Gravitationskraftfeld" bezeichnet in laxer Ausgruckseweise ein Kraftfeld, bei dem die Kraft nach dem Newtonschen Gravitationsgesetz berechnet werden kann. Der Begriff "Kraftfeld" kam jedoch frühestens um 1800 auf und sollte nicht im Zusammenhang mit dem historisch originalen Newtonschen (Fernwirkungs-) Gesetz verwendet werden. Das sind völlig unterschiedliche physikalische Vorstellungen. --Balliballi (Diskussion) 09:54, 10. Mär. 2014 (CET)
Das ist kein automatischer Grund für zwei Artikel. Die geschichtliche Entwicklung kann problemlos ein Abschnitt "Geschichte" werden. Ein eigener Artikel mit Hauptartikelverweis lohnt nur, wenn es dazu soviel zu sagen gäbe, dass die Länge des Geschichtsabschnittes in keiner sinnvollen Relation mehr zur Länge des Hauptartikels steht. Man kann auch den Sinus am Dreieck, am Einheitskreis, per Reihenentwicklung oder über die e-Funktion definieren, obwohl das alles "andere Vorstellungen" sind. Trotzdem wird alles im gleichen Artikel behandelt. Zur Wissensvermittlung gehört eben auch, zusammenhängend dazulegen, wie sich die Vorstellung eines Phänomens im Laufe der Zeit bzw. im Laufe des Verständnisses durch die Menschheit geändert hat. Es spielt auch keine Rolle, ob Newton selbst den Begriff "Feld" benutzt hat, es reicht, wenn er heute für eben diese Sache benutzt wird (das sollte zwar im Artikel erwähnt werden, rechtfertigt aber keine zwei Artikel). --Stefan 10:38, 10. Mär. 2014 (CET)
Der erste Teil des englischen Artikels könnte als Vorbild für einen vorwiegend historisch orientierten Artikel zum Newtonschen Gravitationsgesetz dienen. Im Übrigen weise ich erneut darauf hin, dass es keine besonders glückliche Idee ist, Artikel zu löschen, die es in ganz vielen anderen Sprachen auch gibt. Die unterschiedlichen (aktuellen und historischen) Theorien zur Gravitation gehören in den allgemeinen Artikel Gravitation, nicht in einen Spezialartikel Gravitations- oder Schwerefeld (oder wie auch immer). Hier sollten sich historische Ausführungen auf die Geschichte der Feldvorstellung(en) beschränken.--Balliballi (Diskussion) 11:30, 10. Mär. 2014 (CET)
Fallbeschleunigung und Ortsfaktor
Ich habe mal einen unvollständigen Entwurf für die Artikel Fallbeschleunigung und Ortsfaktor probiert. Ist das so ähnlich denkar, oder spricht was grundsätzlich dagegen?--Balliballi (Diskussion) 00:20, 10. Mär. 2014 (CET)
Ja, es spricht grundsätzlich etwas dagegen. Lies bitte oben nach. --Rainald62 (Diskussion) 01:13, 10. Mär. 2014 (CET)
@Rainald62: Hattest Du nicht selbst vorgeschlagen, den Artikel Fall- bzw. Schwerebeschleunigung um den Ortsfaktor zu "entlasten"?! Was habe ich da falsch verstanden? Kein Einsteins Befürchtung zweier inhaltsgleicher Artikel ist übrigens für die von mir vogeschlagene Form nicht zu befürchten.--Balliballi (Diskussion) 09:39, 10. Mär. 2014 (CET)
Sorry, Balliballi, aber das ist schon im Ansatz sehr falsch: In Deinem Entwurf zu Ortsfaktor schreibst Du, dass der Ortsfaktor dasselbe sei wie die Gravitationsfeldstärke (was ich für falsch halte). In Deinem Entwurf zur Fallbeschleunigung schreibst Du, dass sich die Fallbeschleunigung (synonym zu Ortsfaktor) aus der Gravitationsbeschleunigung und der Zentrifugalbeschleunigung zusammensetze. Ja was denn nun? Diese Diskussion soll genau zu einer scharfen Begriffstrennung führen. Deswegen hatte ich sehr viel weiter oben mal vorgeschlagen, in der Wikipedia intern Begriffe mit "Gravitations-..." ausschließlich für Größen zu verwenden, die keinen Zentrifugalanteil enthalten. Zu Deiner Kritik an der Reduktion der Anzahl der Artikel: Es ist wünschenswert, die Redundanz möglichst klein zu halten. Es gibt viele sehr eng verwandte Begriffe. Man kann nun entweder in jedem Artikel genau das herausschälen, was zum Lemma gehört oder man kann mehrere Begriffe unter einem gemeinsamen Lemma abhandeln. Beides ist möglich. Wir haben uns mehrheitlich für die zweite Variante entschieden. Ich finde das sinnvoll, denn ich wüsste nicht, wie ich die vielen artverwandten Begriffe jeweils befriedigend erklären sollte, ohne jedesmal darauf einzugehen, wie Newtons Gravitationsgesetz funktioniert und welche Rolle die Erdrotation dabei hat. Schließlich noch eine Kleinigkeit: Schulbücher sind keine "pädagogischen Bücher". Ein pädagogisches Buch beschäftigt sich mit der Erziehungswissenschaft, nicht mit der Physik. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:17, 10. Mär. 2014 (CET)
Danke, Pyrrhocorax, dass Du mich auf meine Schludrigkeit(en) hingewiesen hast. Statt Gravitationsfeldstärke sollte es besser Schwerefeldstärke heißen. --Balliballi (Diskussion) 15:53, 10. Mär. 2014 (CET)
PS: Mir wird erst nach erneuter Durchsicht des jetzigen Planungsstandes klar, dass offenbar nach wie vor ein großer Kahlschlag geplant ist und ich mit meinen Einwänden dagegen nicht durchdringe. Was mir in diesem Zusammenhang als widersprüchlich auffällt, ist z.B. die Existenz eines Artikels Elektrische Feldstärke, wogegen Schwerefeldstärke noch nicht mal als Weiterleitung existiert. "Mehrere Begriffe unter einem gemeinsamen Lemma" abzuhandeln, ist nicht verboten sondern durchaus üblich. Aber es gibt da so einen WP-Grundsatz, der besagt, dass Links möglichst nicht auf Unterabschnitte von Artikeln führen sollten, sondern dass stattdessen Weiterleitungen angelegt werden sollen. Warum? Damit, wenn jemand einen besonderen Artikel zu einem Begriff schreibt, alle vorhandenen Links gleich auf das neue Ziel gelenkt werden können. Was schließen wir daraus? Ziel ist nicht das Schrumpfen, sondern das Wachsen der Artikelzahl. Nur beim Vorliegen einer echten Redundanz sollten Artikel vereinigt werden. Gegen das zusätzliche Erstellen von Übersichtsartikeln ist nichts einzuwenden, aber deshalb bereits vorhandene Spezialartikel ohne Not zu löschen, entspricht nach meinem Verständnis nicht dem Geist von WP.--Balliballi (Diskussion) 17:29, 10. Mär. 2014 (CET)
Übersichtsartikel mit Hauptartikelverwiesen lohnen nur, wenn die Abschnitte des ursprünglichen Artikels zu lang werden. Ein-Satz-Ausgliederungen zu einem Lemma, nur weil es ein paar abweichende Bücher oder historische Besonderheiten gegeben hat, die aber ansonsten die gleiche Sache nur mit einem anderen Wort beschreiben (weil man historisch eben noch nicht das heutige umfassendere Verständniis hatte), sind nicht hilfreich (weder für Autoren da Mehraufwand, noch für Leser da Zusammenhänge schwerer ersichtlich werden). Konkret zum Wort "Schwerefeldstärke": Hab ich noch nie im echten Physikerleben gehört und die meisten der ohnehin sehr wenigen Bücher bei Google sind Jahrzehnte alt (wohl deswegen weil man heute die Schwerefeldstärke als Beschleunigung ansieht). Weiterleitung ok, aber bitte kein eigener Artikel. --Stefan 17:44, 10. Mär. 2014 (CET)
Sehe ich ganz genauso. Gegen Weiterleitungen spricht ja auch nichts. Es geht hier aber nicht um Übersichtsartikel und Spezialartikel, sondern um klare Trennung zwischen verschiedenen Begriffen. Wo es nicht gelingt, den einen Begriff ohne den anderen zu erklären, dort gehören vielleicht beide in einen Artikel. Nun scheint es weitestgehender Konsens zu sein, dass es einen Artikel für die reine Feldstärke (ohne Zentrifugalanteil) und einen Artikel für den konkreten Anwendungsfall geben soll. Das sind schon zwei Artikel für sehr wesensverwandte Dinge. Warum das Ganze noch weiter aufdröseln? --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:10, 10. Mär. 2014 (CET)
+1. Wobei wir dann nicht dogmatisch sein dürfen und bei Bedarf selbstständige (!) Einzelteile natürlich weiterhin" auslagern können (ich denke da beispielsweise an Spezialitäten der Geophysiker). Aber der Ansatz, das so in diesen vier großen Blöcken aufzuziehen, ist klar befürwortet hier. Kein Einstein (Diskussion) 18:27, 10. Mär. 2014 (CET)
@Balliballi: Dein Verständnis scheint durch Starrsinn blockiert. Dass der Fachbegriff "Schwere" lautet, habe ich dir bereits vor vier Wochen nahezubringen versucht (suche oben nach „Die Fachsprache ist klar. Falls Du die ändern willst, bist Du in WP falsch“). Ich versuche es nochmal: Über 3000 Treffer für "Elektrische Feldstärke" UND Verschiebungsstrom (zwecks Eingrenzung auf Fachliteratur), dagegen 1 (ein, une, een) Paper (plus Wikipedia und Co) für Schwerefeldstärke UND Lotabweichung. Das erlaubt nicht einmal eine Weiterleitung. --Rainald62 (Diskussion) 22:14, 10. Mär. 2014 (CET)
@Rainald62: Ich erinnere mich dunkel, dass ich vor geraumer Zeit schon mal eine Diskussion mit Dir abgebrochen habe, weil mir irgendwann die Mischung aus Arroganz und Ignoranz, die aus deinen Beiträgen sprach, einfach zuviel wurde. Der Punkt ist jetzt wieder einmal erreicht. Ich lehne es ab, auf diesem Niveau von persönlicher Verunglimpfung, unverständlichen Nebelkerzen und nicht nachvollziehbaren "Statistiken" weiter zu diskutieren. Dazu ist mir meine Zeit dann letztlich doch zu schade.--Balliballi (Diskussion) 23:20, 10. Mär. 2014 (CET)

Zur Versachlichung: @Rainald: Auch wenn Du 1000mal belegen kannst, dass "Schwere" die von Dir gemeinte Bedeutung hat, wird es trotzdem xxx Beispiele geben, in denen Schwere in einer anderen Bedeutung verwendet wird. Deswegen ist der Terminus (obwohl er in manchen Zusammenhängen wohldefiniert sein mag) missverständlich und Balliballi hat mit seinem Anliegen, eine bessere Bezeichnung zu finden, vollkommen recht. Also wirf ihm bitte nicht "Starrsinn" vor. Auch ich finde die Bezeichnung "Schwere" wenig hilfreich, wenn damit die Feldstärke des Schwerefeldes gemeint sein soll. @Balliballi: Schwerefeldstärke scheint tatsächlich kein etablierter Fachbegriff zu sein. Dass Dich Rainald darauf hinweist, hat nichts mit "Arroganz" und "Ignoranz" zu tun. Warum nicht (Erd)Fallbeschleunigung? Vertragt Euch wieder und denkt an wp:UGA.--Pyrrhocorax (Diskussion) 00:05, 11. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Intervention!!! "Schwerefeldstärke" ist in der Tat ein eher selten verwendeter Begriff. Aber ich darf mal in aller Bescheidenheit aus dem Meyer-Lexikon zitieren: "Schwerefeld, das Gravitationsfeld (hört, hört!) eines Himmelskörpers......dessen Feldstärke z.B. auf der Erdoberfläche durch die Fallbeschleunigung g festgelegt ist." Also wenn es ein Schwerefeld gíbt, dann muss es schon aufgrund reiner Plausibilitätserwägungen auch eine "Schwerefeldstärke" geben. Ob man die einfach so mit der Fallbeschleunigung gleichsetzen kann (was von einigen heftig bestritten wird), wäre ein Thema für eine separate Diskussion. --Balliballi (Diskussion) 01:05, 11. Mär. 2014 (CET)
Da Du Meyers Lexikon in Ehren hältst (und Google nicht traust oder nicht bedienen kannst – von wegen nicht nachvollziehbar), erlaube ich mir den Hinweis, dass Meyer in der zitierten Stelle von Gravitationsfeld und dessen Feldstärke schreibt, was Du mir oben nicht durchgehen lassen wolltest. Deine Plausibilitätserwägung ist übrigens korrekt, was die Begriffe betrifft, nicht allerdings für die Bezeichner – nochmal: Die Feldstärke des Schwerefeldes wird Schwere genannt (oder Fallbeschleunigung), nicht Schwerefeldstärke (das wäre etwa so wie Stromdichtefluss).
Ganz grundsätzlich bitte ich dich aber, von Plausibilitätserwägungen zugunsten gewichtiger Quellen abzusehen. --Rainald62 (Diskussion) 02:26, 11. Mär. 2014 (CET)
Wir reden ständig aneinander vorbei. Hier wird ganz gut differenziert. --Balliballi (Diskussion) 09:49, 11. Mär. 2014 (CET)
"dann muss es schon aufgrund reiner Plausibilitätserwägungen auch eine "Schwerefeldstärke" geben"
Mit Verlaub, nein, dass muss es nicht. Sprache ist nicht "logisch" aufgebaut, sie stammt nicht von einem Reißbrett. Das, "was es eigentlich geben müsste", gibt es oftmals nicht. (Was ist der Gegensatz zum Betrüger? Der "Ehrlicher"?) --Pyrometer (Diskussion) 21:53, 12. Mär. 2014 (CET)

Keiner von Euch weicht ein Iota von seiner ursprünglichen Ansicht ab und doch glaube ich, dass ihr beide zu gleichen Teilen Recht und Unrecht habt. Erst einmal zu dem Begriff Schwere: Wahr ist, dass in vielen Quellen Schwere die Bezeichnung der Konstanten g ist. Das bedeutet aber nicht, dass "Schwere" ausschließlich in dieser Bedeutung verwendet wird. Nach meinem Sprachgebrauch ist "Schwere" nicht eine Feldgröße sondern eine Körpereigenschaft, also synonym mit "Gewicht". Dadurch wird es nicht falsch, dass Schwere g bedeuten kann, aber es ist fraglich, ob in einer Enzyklopädie Schwere ein gutes Lemma für diesen Begriff ist. Ich meine: Nein. Weiterhin bedeutet das gesagte nicht, dass "Schwere-..." als Wortbestandteil immer auf die Feldgröße g verweist, wie Rainald glauben machen möchte. Es ist ja hoffentlich unstrittig, dass "Schwerefeld" ein stehender Begriff ist. "Schwerefeldstärke" ist keine Tautologie, denn der Begriff meint die "Stärke des Schwerefeldes" und nicht die "Feldstärke der Schwere" (letzteres wäre tatsächlich Quatsch). Der von Balliballi vorgeschlagene Begriff ist also zwar plausibel, aber nicht etabliert. Ich plädiere nochmals (gebetsmühlenartig) dafür, dass Wörter mit "Schwere-..." hier gemieden werden sollten. Nicht, weil sie falsch wären, sondern weil sie so unglaublich missverständlich sind. Alle sind sich einig, dass "Gravitations-..." den Zentrifugalanteil ausschließt und dass ihn "Erd-..." einschließt. Warum also nicht Gravitationsfeldstärke für   (nichtrotierendes Bezugssystem) und Fallbeschleunigung im Allgemeinen bzw. Erdfallbeschleunigung im Besonderen für   (erdfestes Bezugssystem)? --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:16, 11. Mär. 2014 (CET)

Es ist Dir schon klar, dass Du hier für die Fallbeschleunigung die Definitionsgleichung der Schwerefeldstärke benutzt, die man übrigens auch analog zur Gravitationsfeldstärke als Gradienten des Schwerepotentials definieren könnte?! Warum soll man zwei Sachen, die formal völlig gleich sind, unterschiedlich behandeln?--Balliballi (Diskussion) 00:28, 12. Mär. 2014 (CET)
Dass der "von Balliballi vorgeschlagene Begriff" (Schwerefeldstärke) quasi eine Erfindung von Balliballi und nicht etabliert ist, stimmt nicht ganz. Er mag seltener sein als andere Begriffe, aber benutzt wird er in der Literatur sehr wohl (schaut hier). Irgendwo habe ich sogar folgende Definition gefunden: Schwerefeldstärke = Gravitationsfeldstärke + Zentrifugalfeldstärke (vektoriell natürlich). Ich tendiere übrigens dazu, meinen "Starrsinn" noch zu verschärfen, indem ich behaupte, Schwerefeldstärke, Fallbeschleunigung und Ortsfaktor seien - streng genommen - drei unterschiedliche Begriffe (nicht nur Wörter!), die, obwohl sie durch ein und dieselbe Größe repräsentiert werden, unterschiedliche Bedeutungen haben.--Balliballi (Diskussion) 14:51, 11. Mär. 2014 (CET)
Dein Link (die selbe Suche hatte ich bei meiner Antwort weiter oben auch benutzt) zeigt nur sehr wenige (<60) und davon fast ausschließlich Bücher die (teilweise viel) älter sind als 30 Jahre. Wenn ich mich nicht verzählt habe, dann sind gerade mal drei Bücher davon jünger als 15 Jahre und davon scheint eines sogar eine historische Abhandlung zu sein. "Etabliert" ist der Begriff also ganz sicher nicht. Er wurde vor langer Zeit ein wenig benutzt, ja, heute aber quasi nicht mehr. Er ist inzwischen verschmolzen mit der oder ersetzt durch die Beschleunigung und damit exakt als Weiterleitung geeignet (im Zielartikel darf und sollte er deswegen natürlich kurz erwhänt werden). --Stefan 15:33, 11. Mär. 2014 (CET)
OK, man kann "Schwerefeldstärke" auf "Schwerebeschleunigung" bzw. "Fallbeschleunigung" weiterleiten. Das ist für den Anfang erst mal akzeptabel. Was mich allerdings noch ein wenig stört, ist, dass irgendwie ein Unterschied zwischen der "etablierten" "Gravitationsfeldstärke" und der "nicht etablierten" "Schwerefeldstärke" gemacht werden soll. Das ist doch Blödsinn, der sich nur auf die zahlenmäßigen Ergebnisse irgendwelcher Google-Suchen stützt, also auf einen Zahlenfetischismus nach dem bekannten Motto: "Leute, fresst Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren!" Aber vielleicht sollte man auf der Suche nach einer konsistenten Begrifflichkeit neben der reinen Statistik auch noch der Sachlogik einer zahlenmäßigen Minderheit Rechnung tragen?! --Balliballi (Diskussion) 00:56, 12. Mär. 2014 (CET)
@Stefan: Ich habe nichts gegen ältere Quellen. In diesem Fall sind es nicht nur wenige, sondern ungeeignete: mehrfach ist Mathematik das Thema, Chemie, Biologie, Zoologie, Ingenieurwesen, "Schiff und Hafen", Psychologie. Die Verwendung dieses Wortes ist daher als Fehler anzusehen und als Lemma nicht erlaubt, siehe WP:Weiterleitung#Falschschreibungen.
@Balliballi (14:51): Ortsfaktor bedeutet imho F/m, also Schwere. Aber Du hast recht, dass Schwere und Fallbeschleunigung verschiedene Begriffe sind. Sonst könnte man Newtons Entdeckung garnicht würdigen, F/m = a wäre eine Tautologie. Aber seit Einsteins ART ist es eine physikalische Identität. Deshalb sollte eins aufs andere Weiterleiten. Da die lokale Größe nicht genug hergibt, soll der Artikel die Ortsabhängigkeit einschließen. Für das Lemma kommt Fallbeschleunigungsfeld nicht infrage. Also wird Fallbeschleunigung eine Weiterleitung auf Schwerefeld.
@Pyrrhocorax: Deine Frage, warum nicht Fallbeschleunigung statt Schwere, ist unverständlich (Schwere ist und bleibt eine WP:BKS). Dass Du die in der Fachwelt mit großem Abstand üblichste Bezeichnung für einen weit verbreiteten Begriff, der gleichzeitig mit großem Abstand die Hauptbedeutung dieser Bezeichnung ist, für lemma-untauglich hältst, spricht nicht für dich. Du lehnst "Feldstärke der Schwere" ab, obwohl keiner das geschrieben hat.
@Balliballi (00:56): WP:TF, WP:SM/S --Rainald62 (Diskussion) 01:03, 12. Mär. 2014 (CET)
@Rainald62: Ist Dir eigentlich bewusst, wie unverständlich und wirr Du oft daherredest, ohne dass man eine Chance hat, Dich zu verstehen?! Wenn Du z.B. schreibst: "Die Verwendung dieses Wortes ist daher als Fehler anzusehen", wird man Dich kaum verstehen können, wenn "dieses Wort" nicht genannt wird. Und was das mit dem Herumreiten auf dem schwammigen Wort "Schwere" soll (mal ist es eine BKS, mal "die in der Fachwelt mit großem Abstand üblichste Bezeichnung für einen weit verbreiteten Begriff") versteht auch keine Sau. Mag ja sein, das in der "Fachwelt" "Schwerefeldstärke" oft mit "Schwere" abgekürzt wird, aber sollen wir da jetzt ein Lemma draus machen oder wie oder was?--Balliballi (Diskussion) 01:46, 12. Mär. 2014 (CET)
"Dieses Wort" bezieht sich auf Stefans bzw. deinen Google-Such-Link, also offenbar auf „Schwerefeldstärke“.
Schwere ist und bleibt BKS, es geht um das Lemma für den Artikel mit Fallbeschleunigung, Erdbeschleunigung, Schwerebeschleunigung etc. Pyrrhocorax plädiert für Erdschwerefeld (oder Schwerefeld der Erde (als Kompromiss, wenn ich das noch richtig im Gedächtnis habe), Rainald (und mittlerweile auch ich) sind pro Schwerefeld. Keine Sau (Diskussion) 15:18, 12. Mär. 2014 (CET)
@Pyrrhocorax: Abgesehen von der größeren Eindeutigkeit (mit der du mich ja schon einmal auf "deine Seite" gezogen hattest), wie soll deiner Meinung nach das Problem, dass im Artikel "Erdschwerefeld"" auch das Schwerefeld des Mondes (und sonstiger rotierender Himmelskörper) besprochen werden soll, gelöst werden? Kein Einstein (Diskussion) 15:18, 12. Mär. 2014 (CET)
Nachtrag: Eine Unklarheit bei Rainald62 bleibt allerdings. WTF ist WP:SMS?? Kein Einstein (Diskussion) 19:51, 12. Mär. 2014 (CET)   – gefixt zu WP:SM/S Rainald62 (Diskussion)
@Kein Einstein: Da wurde ich inzwischen ja auch von Euch überzeugt (s. u.). @Rainald: Es mag sein, dass in der Fachwelt Gravimetrie "Schwere" die überwiegende Bezeichnung ist. Das kann ich nicht beurteilen, weil ich nie eingehender mit Gravimetrie beschäftigt habe. In der elementaren Physik (Schule + Grundstudium) wird nach meiner Erfahrung dieser Begriff aber überhaupt nicht verwendet. Vermutlich wird er aus didaktischen Gründen, da er in anderen Kontexten auch für Schwerkraft, Gewicht, Schwierigkeit, usw. stehen kann. Ich finde, dass wir das hier auch so halten sollten. Ähnliche Diskussionen gibt es in der Wp immer dann wenn die Begriffswelten der Physiker mit den Ingenieuren kollidieren. In solchen Fällen sollte man sich mal von seinen gewohnten Pfaden lösen und sich fragen: Welche Bezeichnung ist denn eigentlich am hilfreichsten? (Ich als Lehrer würde mit Scheuklappen für Ortsfaktor plädieren. Ohne Scheuklappen lasse ich mich gerne zu einem besseren Lemma bekehren. Dass aber ausgerechnet Schwere die beste Bezeichnung sein sollte, überzeugt mich bei weitem nicht - auch wenn es von Gravimetrie-Experten so genannt wird). --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:10, 12. Mär. 2014 (CET)
  • Ich kann bestätigen, dass in der Gravimetrie das Wort "Schwere" in der von Rainald genannten Bedeutung verwendet wird. Hier läuft gerade ein Forschungsprojekt "Quantengravimeter" mit eigener Arbeitsgruppe an (Interferometrie von ultrakalten Atomen). Entsprechend häufig kommt das Thema in Kolloquien und Diskussionen vor.
  • Wenn ein Fachbegriff in den Lehrplänen bestimmter Länder nicht vorkommt, kann das kein Grund sein, ihn hier zu schneiden. Ich würde sogar behaupten, dass die Darstellung solche Begriffe sogar besonders wichtig sind. Denn eine Enzyklopädie braucht man typischerweise gerade dann, wenn es über das Schulwissen hinaus geht.
  • Inhaltliche Entscheidungen auf der Grundlage eigener Beurteilung, ob ein Begriff hilfreich sei, begibt sich auf den abschüssigen Weg der Theoriefindung. Als solche ist sie strikt zu vermeiden. Wir bilden hier nur ab und tragen nicht zur Begriffsbildung bei.
-<)kmk(>- (Diskussion) 20:13, 12. Mär. 2014 (CET)
Zu Deinem ersten Punkt: D'accord. Zu Deinem zweiten Punkt: Welchen Begriff meinst Du? Zu Deinem dritten Punkt: Das hat mit Theoriefindung nichts zu tun. Es gibt eben einen Kontext (Gravimetrie), in dem das Wort Schwere bevorzugt wird und einen anderen Kontext (elementare Physik), wo (überwiegend) Fallbeschleunigung gesagt wird. Beide Wörter haben in der Wikipedia ihre Daseinsberechtigung und sollten mindestens als Weiterleitung oder BKS auch existieren. Aber es bleibt unsere alleinige Entscheidung, welchen der beiden etablierten Sprachgebräuche wir als Grundlage für das Lemma wählen. Nach meiner Überzeugung hat hier die elementare Physik den Vorrang vor der Gravimetrie (weil sie allgemeiner ist und vermutlich eine größere Leserschaft hat). --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:15, 13. Mär. 2014 (CET)
Mit der "Schwere" dürfte es sich ähnlich verhalten wie mit dem "Auto". Letzteres fand ich in einem Lexikon als Stichwort mit der Erläuterung: "Kurzbezeichnung für Automobil". Ähnlich dürfte "Schwere" in der Gravimetrie als Kurzbezeichnung für "Schwerefeldstärke" fungieren (in der Physik übrigens eher für "Schwerkraft"). Nun liefert eine simple Google-Suche für "Auto" mehr als eine Milliarde Treffer, für "Automobil" dagegen weniger als 10 Millionen. Folgt man der Logik von Rainald62, wäre daraus zu folgern, dass die Bezeichnung "Automobil" (wegen des über 100-fach geringeren Vorkommens) eine "Falschbezeichnung" und ihre Verwendung ein "Fehler" wäre. Natürlich ist die Google-Trefferquote für "Schwerefeldstärke" geringer als für "Schwere", denn wer sagt schon "Automobil", wenn er mit "Auto" genausogut verstanden wird?
Statistiken können nicht der alleinige Maßstab für die Relevanz von Begriffen sein. Viel entscheidender ist die Sachlogik, und die sieht so aus: Jedes Kraftfeld hat auch eine Feldstärke: das elektrische Feld hat eine elektrische Feldstärke, das Gravitationsfeld hat eine Gravitationsfeldstärke und das Schwerefeld hat eine Schwerefeldstärke. Ich finde, diese Dinge sind dermaßen sonnenklar, dass es schon fast peinlich ist, darüber kontrovers diskutieren zu müssen.
Und es ist ein geradezu jämmerliches Armutszeugnis für Wikipedia, wenn ein ratsuchender Schüler, der wissen möchte, was man unter "Schwerefeldstärke" versteht, in WP hierzu keine Antwort findet, sondern sich erst in irgendwelchen Internetforen Hilfe suchen muss. --Balliballi (Diskussion) 00:38, 13. Mär. 2014 (CET)
"Schwere" ist keine Abkürzung von "Schwerefeldstärke", denn die Schwere hieß nie "Schwerefeldstärke". Soll WP schuldig werden, dass zukünftig Menschen über das bisher völlig unbekannte Wort "Schwerefeldstärke" stolpern? Du weißt, dass Du hier mit deinen verschrobenen Ideen nicht weiter kommst, hörst aber nicht auf. Siehe Troll (Netzkultur) und WP:Benutzersperrverfahren. --Rainald62 (Diskussion) 01:46, 13. Mär. 2014 (CET)
Das kannst Du auch sagen, ohne Deinem Diskussionspartner vorzuwerfen, ein Troll zu sein. Auch solche Respektlosigkeit schadet der Netzkultur. Zur Sache: Schwerefeldstärke ist ein sachlogisches Wort, das früher selten und heute kaum noch verwendet wurde bzw. wird. Es hat als Weiterleitung und als gefettete alternative Bezeichnung seine Daseinsberechtigung im Artikel zur Fallbeschleunigung. Es sollte aber nicht als Lemma verwendet werden, weil es nicht etabliert ist. Können wir uns nicht darauf verständigen, damit sich die Diskussion nicht ständig im Kreis dreht? (@Balliballi: Dass "Schwere" die Abkürzung von "Schwerefeldstärke" sein soll, ist nun wirklich TF in Reinform. Bitte nimm Abstand von diesem Argument.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:22, 13. Mär. 2014 (CET)
Meinerseits einverstanden. Aber dass "Schwere" in diesem Zusammenhang "Schwerefeldstärke" bedeutet, ist doch wohl keine Theoriefindung!? Letztere kann sich wirklich nur auf die Bezeichnung "Abkürzung" beziehen. Aber ist es wirklich TF, wenn man ein kurzes Wort, welches an die Stelle eines längeren gleichbedeutenden tritt, als dessen "Kurzbezeichnung" bezeichnet?! Doch der Punkt ist mir letztlich zu marginal, um noch weiter darüber diskutieren zu wollen. Lassen wir es also gut sein! Eine Weiterleitung auf Fallbeschleunigung ist OK, wenn im Artikel der feine begriffliche Unterschied von Schwerefeldstärke und Fallbeschleunigung erläutert wird.--Balliballi (Diskussion) 16:03, 13. Mär. 2014 (CET)

Klärung der Begrifflichkeit

Moment, jetzt geht hier einiges kreuz und quer. Ich habe mal hier die Begriffe aufgedröselt. Vielleicht wird dann klarer, worüber wir diskutieren und wer welche Meinung vertritt. Fett habe ich meine Beschreibung der Begriffe geschrieben. Das sollen keine Lemmavorschläge sein. Kursiv habe ich mögliche Bezeichnungen dieser Begriffe geschrieben. Für jeden Begriff gibt es mehrere mögliche Bezeichnungen. Welches das passende Lemma ist, ist in einigen Fällen unklar. Manche Begriffe sollten besser in anderen Artikeln erklärt werden, brauchen also kein eigenes Lemma, aber trotzdem eine Bezeichnung. So, los gehts:


Phänomen: Massereiche Körper ziehen sich gegenseitig an. Das nennen wir Gravitation. Quantitativ erfasst wird das klassisch vom Newtonschen Gravtiationsgesetz, relativistisch von der ART.

Felder:

Gravitationsfeld: Das ist das Feld, das von einer Masse hervorgerufen wird. Balliballi hat darauf hingewiesen, dass dieser Begriff von Newton noch nicht verwendet wurde. Mehrheitlich scheinen wir jedoch der Meinung zu sein, dass dieser historische Aspekt zwar irgendwo Erwähnung finden sollte, aber nicht gegen die Verwendung des Begriffes spricht.
Konkretes Feld eines Himmelskörpers unter Mitberücksichtigung von Anomalien und der Rotation: Da hatte ich zuvor für Erschwerefeld oder Schwerefeld der Erde plädiert, weil ich glaubte, dass in 99% der Fälle ohnehin die Erde gemeint sei und das eine Prozent dann noch in einem Ausblick-Kapitel des Artikels behandelt werden könnte. Ihr habt mich in diesem Punkt überzeugt, dass man das so besser nicht machen sollte. Es bleibt (nach meinem Überblick) nur Schwerefeld übrig (auch wenn ich diesen Begriff für missverständlich halte).

Messbare Größen

Feldstärken: Die Stärke eines Feldes ist die Kraftwirkung pro Bezugsgröße. In diesem Falle hat sie die Dimension einer Beschleunigung. Das ist der Grund, warum es so viele konkurrierenden Bezeichnungen gibt.
Feldstärke des Gravitationsfeldes: Diese kann Gravitationsfeldstärke oder Gravitationsbeschleunigung heißen, braucht aber keinen eigenen Artikel, weil sie sich von der Gravitationskraft nur durch einen Faktor m unterscheidet. Sie kann also dort behandelt werden, wo auch die Kraft besprochen wird. Ich habe den Eindruck, dass wir uns über diesen Punkt ebenfalls einig sind.
Feldstärke des Schwerefeldes (im oben beschriebenen Sinne): Da tauchen ganz viele Bezeichnungen auf: Schwere ist zu vieldeutig, taugt also als Lemma nicht (@Rainald: Ich hatte Dich bisher so verstanden, dass Du "Schwere" als Lemma vorschlagen würdest. Nach Deinem letzten Post scheint das nicht der Fall zu sein. Da haben wir vermutlich aneinander vorbei geredet). Erdbeschleunigung funktioniert nur, wenn man die Erde im Blick hat. Schwerebeschleunigung geht theoretisch, ist aber begrifflich sehr nahe an Gravitationsbeschleunigung. Ortsfaktor scheint fast ausschließlich in der Schule verwendet zu werden. Schwerefeldstärke klingt logisch, ist aber in der Litartur anscheinend nicht etabliert. Es bleibt (meiner Meinung nach) nur noch der Begriff Fallbeschleunigung übrig.
Kräfte
Die Kraft, die im Newtonschen Gravitationsgesetz beschrieben wird: Die heißt (logisch!) Gravitationskraft. Ob sie einen eigenen Artikel bekommt oder wahlweise im Artikel Gravitationsfeld oder Gravitationsgesetz behandelt wird, ist meines Wissens noch nicht ausdiskutiert.
Die Kraft, die konkret auf einer Planetenoberfläche gilt: Diese hat meines Wissens keine eigene Bezeichneung, weil meist der nächste Begriff gemeint ist.
Die Kraft in einem idealisierten homogenen Schwerefeld in der Anwendung: Gewichtskraft, da sind wir uns wieder alle einig.
Potenziale
Das Potenzial im reinen Gravitationsfeld: Gravitationspotenzial (Da gibt es wohl auch nichts zu diskutieren)
Das Potenzial im Schwerefeld (der Erde): Geopotential Auch da sind wir uns vermutlich nicht uneins. Der allgemeine Fall wird im Moment Schwerepotential genannt. Zwar handelt es sich dabei im Moment nur um ein Stub, aber es frisst ja kein Heu.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:52, 12. Mär. 2014 (CET)

Anmerkung: DIN 1305 sagt Fallbeschleunigung... Kein Einstein (Diskussion) 20:10, 12. Mär. 2014 (CET)

Die Scheu vor dem Begriff "Schwerefeldstärke" ist völlig unbegründet (siehe meine verspäteten Ausführungen zum vorigen Kapitel!). Was spricht gegen einen Satz wie: "Die Schwerefeldstärke ist durch die Fallbeschleunigung gegeben" oder so ähnlich?!--Balliballi (Diskussion) 01:02, 13. Mär. 2014 (CET)
Dagegen spricht die Abwesenheit dieses Worts in der relevanten Fachliteratur. Die Abwesenheit des Worts, nicht des Begriffs. Es würde die Diskussion weniger zäh gestalten, wenn du den Unterschied zwischen Wort und Begriff berücksichtgen würdest. Und ja, der Unterschied ist hier relevant. Dass Wikipedia kein Wörterbuch ist, sondern Begriffe erklärt konntest du im Laufe dieser und verwandter Diskussionen ja schon in der einen oder anderen Form mehrfach lesen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:27, 13. Mär. 2014 (CET)
Da misch ich mich jetzt doch mal ein. "Schwere" ist eine Qualität wie "Trägheit". Das Maß von Schwere ist die "(passive) schwere Masse" (umgangssprachlich: das "Gewicht"; NICHT eine irgendwie bezeichnete Kraft, oder Stärke eine Feldes), das Maß der Trägheit ist die "träge Masse". Kraft ist Ursache von Bewegungsänderung. Die Schwerkraft ist diejenige Kraft, die -- proportional zur schweren Masse -- für Beschleunigung sorgt (relativ zu einem mit der "Quelle der Gravitation" ruhenden Bezugssystems), die wiederum umgekehrt proportional der trägen Masse ist. Dank Äquivalenzprinzip darf man hier schwere und träge Masse gleichsetzen, aber in systematische Hinsicht tut man sich keinen Gefallen, wie die obige Diskussion um "Einbezug oder Nicht-Einbezug von Zentripetal/Coriolis" eindrucksvoll illustriert. Schwere ist Schwere, und Trägheit ist Trägheit -- und so stehts eigentlich auch in allen Lehr- und Schulbüchern. "Gewichtskraft" ist ein Begirffshybrid aus "Gewicht" und "Schwerkraft", meint aber substantiell nichts anderes als "Schwerkraft". Auch "Gravitationskraft" ist so ein Hybrid. Im technischen Jargon der akademischen Lehre spricht man von Gravitation, aber nicht von Gravitationskraft. Wikipedia muss solche Hybride abbilden. Ein eigenes Lemma verdienen sie aber nicht. --QuPhys (Diskussion) 04:03, 13. Mär. 2014 (CET)
Einige Diskussionsmeter weiter oben hätte ich das auch so ähnlich verstanden wie Du. So wird einem das nämlich im Physik-Grundstudium beigebracht. Inzwischen musste ich dazulernen, dass in der Gravimetrie mit dem Wort Schwere tatsächlich die Feldstärke des Schwerefeldes gemeint ist. Dein Beitrag ist ein gutes Beispiel dafür, zu welcher Begriffsverwirrung es führen würde, wenn man sich die Sprache der Gravimetrie zueigen macht, wie es Rainald befürwortet. Nein, nein: Schwere sollte nach wie vor eine BKS bleiben und die Bedeutungen Gravitation, Gewichtskraft, Gewicht, schwere Masse, Fallbeschleunigung, Schwierigkeit, usw. vorschlagen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:26, 13. Mär. 2014 (CET)
Sicher ist es ein Versehen, dass Du den Eindruck erweckst, ich hätte mich gegen die BKS Schwere ausgesprochen (das Gegenteil ist der Fall und auch noch nicht lange her). --Rainald62 (Diskussion) 00:12, 14. Mär. 2014 (CET)

Neustrukturierung des Begriffsfelds Schwerefeld/Fallbeschleunigung

Umsetzung des Ergebnisses zur Fallbeschleunigung

Ich habe nun angefangen, den Artikel zur Fallbeschleunigung zu bearbeiten, denn ich finde, dass inzwischen weitgehender Konsens herrscht, wie das mit den Begriffen und Bezeichnungen zu handhaben ist. (Ausdrücklich Danke an Balliballi für die (wenn auch späte) Einsicht). Folgende Dinge stehen auf meiner Agenda. Ich bitte darum, dass Ihr mir in die Parade fahrt, bevor Ich etwas ändere, was nicht in Eurem Sinne ist. Wenn ich nichts höre, werde ich in den nächsten Tagen folgendes tun:

  1. Den Artikel so umformulieren, dass die DIN-konforme Bezeichnung Fallbeschleunigung die hauptsächlich im Artikel verwendete wird.
  2. Den Index "Schwere" bei verschiedenen Formelzeichen tilgen, da er durch die Verwendung des Begriffs Fallbeschleunigung obsolet ist.
  3. Den Artikel nach Fallbeschleunigung verschieben
  4. Eine Weiterleitung Schwerefeldstärke auf Fallbeschleunigung einrichten.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:58, 13. Mär. 2014 (CET)

@Pyrrhocorax: Was die "späte Einsicht" angeht, musst Du etwas missverstanden habe. Ich hab nie gefordert, "Schwerefeldstärke" zum Lemma zu machen. Auf die Weiterleitung hätten wir uns sofort einigen können. Ich wollte nur verhindern, dass dieses Wort als quasi nicht existent in die Tonne getreten wird. Was Rainald62 und KaiMartin übrigens sagen werden, ist noch nicht abgemacht.--Balliballi (Diskussion) 17:30, 13. Mär. 2014 (CET)
"denn ich finde, dass inzwischen weitgehender Konsens herrscht" – der Meinung war ich auch, bloß anders: Sowohl Schwerebeschleunigung als auch Fallbeschleunigung werden Weiterleitungen nach Schwerefeld (und die Bezeichnung "Fallbeschleunigung" darin verwendet, wo es sinnvoll ist). Das schon genannte Argument: Vermeidung von Redundanz.
"Was Rainald62 und KaiMartin übrigens sagen werden, ist noch nicht abgemacht." – nun denn: Schwerefeldstärke wird einen WP:SLA kassieren und der Ersteller eine WP:VM. --Rainald62 (Diskussion) 00:12, 14. Mär. 2014 (CET)
Hallo Rainald62, bist du jetzt völlig ausgerastet? "VM", geht's noch!? Das kann doch nicht wirklich der Stil des Umgangs miteinander sein! Während Pyrrhocorax und meine Wenigkeit sich hier den Kopf zerbrechen, wie man zu einer im Sinne des Lesers verbesserten Begriffsstruktur kommen kann, kommst du wieder einmal mit deiner selbstherrlichen Dampfwalzen-Attitüde daher: "Was ich nicht kenne oder mir nicht passt, gibt es nicht und wird verboten!" Wenn Du so weitermachst, treibst du mich dazu, einmal sämtliche Diskussionen der vergangenen Jahre auf Äußerungen Deinerseits zu durchforsten, die sich im Nachhinein als hanebüchener Unsinn erwiesen.--Balliballi (Diskussion) 00:57, 14. Mär. 2014 (CET)

Vandalismusmeldung dafür, dass man eine Weiterleitung einfügt? Rainald, ich bitte Dich!!! Zu einem anderen Punkt: Du hast recht, dass wir uns darauf geeinigt hatten, einen "großen" Artikel unter dem Lemma "Schwerefeld" zu schreiben. Meine Idee mit Fallbeschleunigung war als erste Etappe auf dem Weg dorthin gemeint. --Pyrrhocorax (Diskussion) 01:17, 14. Mär. 2014 (CET)

Darf ich allerseits etwas um Mäßigung bitten. Eine angekündigte Weiterleitungs-Erstellung mag zwar falsch sein (das für Pyrrhocorax), eine VM-Drohung ist aber zu viel des Guten (das für Rainald). Andererseits ist es sicher nicht weiterführend, immer wieder auf seinem individuellen Standpunkt zurückzukommen und weite Teile der Diskussion nicht aufzunehmen (das für Balliballi). Wer schon öfter langatmige und letztlich wenig ergiebige Diskussionen mitgemacht hat, der findet irgendwann das Vorgehen in WP:SM/S sinnvoll... Ich persönlich finde das als ersten Schritt OK auf dem Weg zum "großen" Artikel, wusste aber auch nicht so richtig, ob das so gemeint war oder als Rollback auf einen Stand von vor Januar. --178.26.234.95 11:52, 14. Mär. 2014 (CET)

"Vandalismusmeldung dafür, dass man eine Weiterleitung einfügt?" – für eine Bezeichnung, die nachgewiesen falsch, absolut unüblich und daher regelwidrig ist. Die Verbreitung falscher Bezeichnungen (Vergleich: Temperaturfeldwert für Temperatur) ist kein Dienst am Leser. Wer meint, sich darüber hinwegsetzen zu können, indem er einen längeren Atem beweist, muss mit Konsequenzen rechnen. Wer schlecht rechnen kann, profitiert vielleicht von meiner Ankündigung und vermeidet zukünftig weit größeren Ärger auf beiden Seiten. – Rainald62 (Diskussion) 21:11, 14. Mär. 2014 (CET)
@Rainald62: "Schwerefeldstärke" ist keine "nachgewiesen falsche" Bezeichnung. Falsch ist nur der von Dir versuchte Nachweis der Falschheit mittels sophistischer Wortverdrehungen, so dass am Ende etwas herauskommt wie "Scherefeldstärkenfeldstärke". "Schwerefeld" bedeutet keineswegs "Schwerebeschleunigunsfeld", wie Du hier anzunehmen scheinst. Schließlich bedeutet ja "Gravitationsfeld" auch nicht "Gravitationsbeschleunigungsfeld". "Schwerefeldstärke" verhält sich zu "Schwere" (im allgemeinen Sinne, nicht im speziellen Sinne der Gravimetrie) wie "Gravitationsfeldstärke" zu "Gravitation". Versuche also bitte hier nicht immer wieder eine zwar seltene, aber hier und da verwendete und vor allem klare Bezeichnung begrifflich ad absurdum zu führen. Auch seltene Begriffe haben ein Recht, in WP erläutert werden. Es sei denn man legt im WP-Regelwerk eine Google-Fundstellen-Minimalzahl für die Relevanz eines Begriffs fest.--Balliballi (Diskussion) 15:23, 15. Mär. 2014 (CET)
@Balliballi: "Auch seltene Begriffe haben ein Recht, in WP erläutert werden." – ja, auch seltene Begriffe. Hier steht aber nicht die Relevanz eines Begriffs infrage, sondern die einer (sehr seltenen) Bezeichnung. Nach einigen Metern Diskussion sollte dir der Unterschied klar sein. Eine absolute Minimalzahl ist nicht sinnvoll, eher eine relative Häufigkeit. Gerne darf dabei nach einer Fachgemeinschaft gesucht werden, innerhalb derer die relative Häufigkeit größer ist oder mal war. Im vorliegenden Fall (vergleiche meine Analyse oben, am 12.) ist das Ergebnis sehr deutlich.
"sophistischer Wortverdrehungen" nimmst Du bitte zurück. --Rainald62 (Diskussion) 15:17, 16. Mär. 2014 (CET)
@Rainald62: Wenn Du die Behauptung, "Schwerefeldstärke" sei eine "nachgewiesen falsche" Bezeichnung, fallen lässt, nehme ich auch gern die "sophistische Wortverdrehung" zurück. Ob es sich um einen eigenständigen Begriff oder nur um eine Bezeichnung handelt, kann man unterschiedlich sehen. Du hast mir ja sogar selbst darin Recht gegeben, dass zur Fallbeschleunigung ein Begriffsunterschied besteht. Vielleicht kann Schwerefeldstärke als begrifflich mit dem "Ortsfaktor" identisch angesehen und dahin weitergeleitet werden, oder auch umgekehrt. Ganz unter den Tisch fallen sollte die Bezeichnung (auch wenn sie noch so selten ist) jedoch nicht, da offenbar in der Bevölkerung eine Nachfrage nach Aufklärung besteht, wie man hier sieht.--Balliballi (Diskussion) 16:05, 16. Mär. 2014 (CET)

Also Balliballi und Rainald: Das Nachkarten bringt doch nix. Lasst es einfach sein. Wegen mir kann man auch auf die Weiterleitung "Schwerefeldstärke" verzichten, solange im Artikel selbst erklärt wird, dass die Fallbeschleunigung die "Feldstärke des Schwerefeldes" ist. Diese Aussage wird aber von gar niemand bestritten. Falls jemand tatsächlich nach Schwerefeldstärke suchen sollte und nicht fündig wird, dann wird er vermutlich so klug sein, "Schwerefeld" als Suchbegriff einzugeben und die genannte Information finden. Und nun: Schwamm drüber!

Von den oben genannten 4 Punkten habe ich die ersten beiden nun umgesetzt. Den vierten Punkt lasse ich sein (Der Klügere gibt nach). Es bleibt noch Punkt 3: Verschiebung des Artikels nach Fallbeschleunigung. Bevor ich das erledige, wollte ich das nochmal zur Diskussion stellen: Es ist ja nur ein Etappenziel auf dem Weg zum neuen Artikel "Schwerefeld". Soll ich das durchführen oder erstmal abwarten? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:22, 16. Mär. 2014 (CET)

PS: Könnte jemand noch bitte im Artikel die DIN-Quelle für die Bezeichnung "Fallbeschleunigung" einfügen? Das findet Ihr schneller als ich ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:22, 16. Mär. 2014 (CET)

Zu 4, WL Schwerefeldstärke: Der für den suchenden Leser geeignete Artikel Schwerefeld taucht in der Liste bereits auf (zusammen mit dem Lemma Erdschwerefeld, sobald "Schweref" getippt ist.
Zu 3, Artikelverschiebung: Warum nicht direkt auf Schwerefeld?
Zu 2, obsoleter Index "Schwere": gut (nur die Begründung stimmt nicht ;-)
Zu 1, durchgängige Ersetzung Schwere → Fallbeschleunigung: Veto! Mit der Bezeichnung "Fallbeschleunigung" ist weit überwiegend der Betrag gemeint. Im Artikel Schwerefeld geht es aber an mehreren Stellen um die vektorielle Größe, und die heißt nun einmal Schwere (einfach mal Boogle-Books bemühen nach "Richtung der Schwere" bzw. "Richtung der Fallbeschleunigung").
Zu DIN: irrelevant für die meisten physikalischen Themen. --Rainald62 (Diskussion) 02:21, 17. Mär. 2014 (CET)

Neuer Artikel: Schwerefeld

Ich würde mich mal dransetzen da einen Entwurf zu schaffen. Meine Gliederung würde in etwa so aussehen: 

Einleitung
1. Fallbeschleunigung
1.1 Berechnung
1.2 Messung → HA Gravimetrie
1.3 Zusammenhang mit der Gewichtskraft → HA Gewichtskraft
2. Schwerepotential → HA Geopotential
3. Schwerefeld der Erde → HA Erdschwerefeld
4. Schwerefelder anderer Himmelskörper

Habe ich was vergessen? Und noch eine rechtliche Frage: Wie Ihr seht, werden wesentliche Teile aus dem aktuellen Artikel Schwerebeschleunigung übernommen. Darf ich das? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:37, 16. Mär. 2014 (CET)

Strenggenommen ist es problematisch, Inhalte zwischen Artikeln zu verschieben. Wenn Du sichergehen willst, dass Du dabei nichts "böses" anstellst, kannst Du Dich an (1) WP:Urheberrechtsfragen wenden. Oder (2) die Abschnitte praktisch neu schreiben. Wenn Du allerdings Minister werden willst, solltest Du aber alle Quellen geprüft haben (Wie hieß die nochmal, die Quellverweise abgeschrieben hatte?). Falls das hilft, kannst Du eine Artikel-Umbenennung (3) in Betracht ziehen, das bringt aber nur was, wenn die Schwerebeschleunigung nicht mit Inhalt weiterleben soll. (3) wird nicht gehen, ich schlüge dann (2) vor und, falls das nicht praktikabel ist, (1). --Blauer elephant (Diskussion) 00:48, 17. Mär. 2014 (CET)
(3) war für die zu übernehmende Planetentabelle sinnvoll und ist beauftragt. (2) hielt ich für den Rest angemessen (erledigt). --Rainald62 (Diskussion) 04:19, 17. Mär. 2014 (CET)

Rainalds Entwurf vom 17.03.2014

Sorry, Rainald, so geht das nicht. Folgendes ist an Deinem Entwurf falsch, schlecht oder wurde bisher in der Diskussion anders besprochen:

  1. Der QS-Hinweis sollte vorerst nicht aus dem Artikel verschwinden.
  2. Die Mehrheit in der Diskussion lehnt den Begriff Schwere ab und verwendet stattdessen (normkonform) die Bezeichnung Fallbeschleunigung.
  3. Dass Fallbeschleunigung und Schwerebeschleunigung jeweils der Betrag des Vektors seien, ist TF.
  4. "Falls das Bezugssystem rotiert ...": Das Bezugssystem rotiert immer, denn wir haben diesen Artikel für die Fallbeschleunigung im planetenfesten Koordinatensystem vorgesehen (vgl. bisherige Diskussion).
  5. Das Wort Ortsfaktor wird nicht (nur) im Zusammenhang von Wägungen verwendet, sondern aus didaktischen Gründen dann, wenn die Gewichtskraft statisch (und nicht dynamisch) eigeführt wird.
  6. Lotlinien und Lotrichtung sind nahezu synonym und sollten daher nicht zweimal eingeführt werden.
  7. Das Schwerepotential erfüllt gerade nicht die Eigenschaft, die Du ihm zuschreibst: Wegen   hat es ein umgekehrtes Vorzeichen (Null im Unendlichen, Positiv auf der Erdoberfläche). Hubarbeit wird also verrichtet, wenn das Schwerepotential abnimmt. (Klingt unlogisch, ist aber so).
  8. Das "frei fallende Bezugssystem" ist nicht das Bezugssystem, in dem über das Schwerefeld gesprochen wird. Folglich ist die Aussage, dass dort g = 0 gilt, trivial (wobei hier sogar noch unklar ist, welches g nun damit gemeint ist).
  9. Der Satz "Das Schwerefeld eines Himmelskörpers bezieht sich stets auf ein Bezugssystem, das mit dem Himmelskörper im Schwerefeld anderer Himmelkörper frei fällt." ist für omA nahezu unverständlich (und meiner Meinung nach auch überflüssig).
  10. "Jedoch ist ohne Kontext unklar ...": Hier setzt Du Dich über die bisherige Diskussion hinweg: Diskussionsstand war, dass der Artikel zum Schwerefeld das planetenfeste Bezugssystem wählt, der Artkikel zum Gravitaionsfeld aber das nicht-rotierende Bezugssystem. Dass der Sprachgebrauch uneinheitlich ist, ist für die Wikipedia unerheblich, denn sie beschreibt Begriffe, kein Wörter.
  11. Geoid, Abplattung, usw.: Das sind nicht die Themen dieses Artikels. Sie sollen im jeweiligen Hauptartikel beschrieben werden.
  12. Wesentliche Dinge (z. B. wie sich die Fallbeschleunigung aus Gravitation und Zentrifugalwirkung zusammensetzt) lässt Du einfach fallen.
  13. Das Wort Gravitation taucht in Deinem Entwurf fast gar nicht auf, und dabei macht dieser Effekt auf der Erde rund 99% des Schwerefeldes aus.

Bitte nimm mal zur Kenntnis, was in der Diskussion tatsächlich gesagt wurde. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:32, 17. Mär. 2014 (CET)

Kleiner Einwand zu 7: Im Artikel Gravitationspotential hat der Gradient ein negatives Vorzeichen. Müsste danach nicht das Potential im Unendlichen Null und auf der Erde negativ sein? --Balliballi (Diskussion) 14:05, 17. Mär. 2014 (CET)
Was Du schreibst, ist zwar richtig, bezieht sich aber auf das Gravitationspotential. Das Schwerepotential ist anders definiert. Das habe nicht ich mir ausgedacht! --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:05, 17. Mär. 2014 (CET)
Nachtrag: Tatsächlich kommt mir das selbst etwas spanisch vor, da zwar im Artikel Geopotential die Gleichung   steht, aber das abgebildete Diagramm dennoch negative Werte für das Geopotential darstellt (s. Achsenbeschriftung). Auch bei Durchsicht einiger Bücher bei Google-Books scheint mir, dass den Autoren die Vorzeichenfrage nicht ganz klar ist. Sie schreiben z. B.  , was richtig ist, sofern g als   aufgefasst wird. Dann schreiben sie, dass g der Gradient von Φ sei, was aber falsch ist, denn der Gradient ist stets eine vektorielle Größe und der Vektor   hat natürlich das umgekehrte Vorzeichen von der Koordinate  . --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:47, 17. Mär. 2014 (CET)
1 ist korrigiert
2 trifft nicht zu (und wäre angesichts der Beleglage auch nicht maßgeblich)
3 Du bist offenbar meinem Hinweis nicht nachgegangen.
4 Verabredet war, dass abweichende Wortverwendungen erklärt werden.
5 Ja, Gewichtskraft, nicht dynamisch, und dazu passt "im Kontext von Wägungen" immerhin besser als "synonym zu Fallbeschleunigung".
6 Lotlinien sind krumm, Lotrichtungen dazu tangential. Wenn das bei dir synonym ist, lass die Finger vom Artikel.
7 BalliBalli hat recht.
8 Das ist ein für die Physik ganz wesentlicher Punkt, siehe starkes Äquivalenzprinzip.
9 Unverständlich? Du unterschätzt omA. Vernachlässigbar? Das g-Feld der Sonne am Ort der Erde ist größer als die Anomalien im g-Feld der Erde. "Vernachlässigbar" ist auch eine zweitrangige Frage, wenn es um die Definition geht, denn die soll nicht nur für die Erde gelten, sondern z.B. auch für das Schwerefeld des Kometen, der demnächst von Rosetta um"kreist" wird.
10 siehe zu 4.
11 Verabredet war ein Übersichtsartikel mit Links zu (u.a.) Normalschwereformeln und Anomalien, siehe die Tabellen. Aber selbst wenn mehr Artikel übrig bleiben, ist mein Text eher knapper als die üblichen Absätze mit Hauptartikelhinweisen.
12 Ja, die Vektoraddition sollte explizit hingeschrieben werden, aber deine Version (Formeln ohne Anschauung, wie Schwerelosigkeit und künstliche Schwere) ist noch weniger omA-tauglich.
13 "99 %" auf der Erde, aber 0,0001 % in Ultrazentrifugen. "fast garnicht"? einmal gefettet und zwei Links. In Punkt 10 hast Du gerade eine bessere Trennung gefordert.
--Rainald62 (Diskussion) 16:28, 17. Mär. 2014 (CET)
Erstmal ein ernsthaftes Dankeschön dafür, dass Du Dich nun doch auf eine Diskussion einlässt, die (beinahe) ohne ad personam Argumente auskommt.
zu 2: Es wurde mehrfach begründet, warum "Schwere" hier nicht sinnvoll ist (z. B. KeinEinstein, Balliballi, ich). Nenne mir einen Benutzer, der Deinem Vorschlag gefolgt ist und ebenfalls "Schwere" befürwortet!
zu 3: Ich bin Deinem Hinweis gefolgt. Allerdings bezweifle ich die Beweiskraft Deiner Untersuchung. Zum Beispiel ein elementares Physik-Lehrbuch (Halliday): [3] (Zitat) Jedem Punkt im erdnahen Raum kann man den Vektor g des Gravitationsfeldes zuordnen. Das ist die Fallbeschleunigung... Dieser wichtige Treffer würde von Deiner Suche unterschlagen, weil dort das Wort Richtung gar nicht auftaucht, wohl aber das Wort Vektor. Und wie gesagt: Es handelt sich um ein wichtiges Lehrbuch der Physik, das hier eine wirklich reputable Quelle wäre.
zu 5: Woher meinst Du zu wissen, dass der Ortsfaktor nicht synonym zur Fallbeschleunigung wäre?
zu 6: Ich sagte "fast" synonym. Wenn Du mich zitierst, dann bitte richtig. Die beiden Begriffe sind so wesensverwandt, dass es nicht sinnvoll ist, sie an verschiedenen Stellen des Artikels zu erklären.
zu 9: Ich finde ihn unverständlich. Wenn ich omA unterschätze, wenn ich glaube, dass omA auch Verständnisprobleme haben könnte, dann habe ich anscheindend noch weniger Ahnung als omA??? ;-) Es geht hier weniger um den Inhalt als um die Formulierung.
zu 12: Es ist nicht "meine Version", Gotteswillen! Da gibt es schon noch viel zu verändern. Es ist halt die letzte Version vor Deinem Kahlschlag.
zu 13: Die Gravitation ist soooo wichtig, dass sie im allerersten Satz genannt werden sollte!
--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:11, 17. Mär. 2014 (CET)
PS: Das meiner Meinung nach wichtigste Diskussionsergebnis wird Durch Deinen Entwurf nicht wiedergegeben: Das was Wikipedia mit Schwerefeld meint, ist das Kraftfeld, das durch Gravitation (inkl. Annomalien, Abplattung, usw.) und Zentrifugalbeschleunigung bewirkt wird. Es ist zu unterscheiden vom reinen Gravitationsfeld (eigener Arikel). --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:18, 17. Mär. 2014 (CET)
Ich muss gestehen, dass ich bei der ersten Lektüre von Rainald62s Fassung erst mal schockiert bis entrüstet war, nach der dritten Lektüre hatte ich mich etwas beruhigt und finde jetzt manches sogar im Ansatz ganz gut. Es entspricht ganz und gar nicht dem, was hier in der Diskussion angestrebt wurde, z.B. die artikelmäßige Trennung von Gravitation und Schwere. Rainald62 demonstriert uns, dass man den Unterschied auch in einem Nebensatz darlegen kann. Ich halte mich dazu mit meiner Meinung erst mal zurück. Rein formal ist mMn der Text jedoch nicht in Ordnung. In der Einleitung sollte das Lemma (Schwerefeld) wiederholt und nicht durch ein anderes Stichwort (Schwere )ersetzt werden, während das Lemma erst etliche Zeilen weiter erscheint. Ferner ist zu bemänglen, dass insgesmt 11 (wenn ich richtig gezählt habe) gefettete Suchwörter über den Text verstreut werden, von denen man einige in Links auf existierende Artikel umwandeln könnte. Zu dem schwammigen Wort Schwere anstelle der mir klarer erscheinenden Bezeichnung "Schwerefeldstärke" (hier noch mal ein Verwendungsbeispiel) sage ich jetzt nichts mehr. Allerdings sollte man dann wenigstens die "Schwere" als "Feldstärke des Schwerefeldes" definieren.--Balliballi (Diskussion) 17:53, 17. Mär. 2014 (CET)
PS: Die wesensmäßige Gleichsetzung von Schwer- und Zentrifugalkraft finde ich gut. Sie könnte sich z.B. in einer "modernen" Definition ausdrücken wie: "Ein Schwerefeld setzt sich aus einem Gravitatons- und einem Zentrifugalfeld zusammen" o.ä..
Was jedoch gar nicht geht, ist die von Rainald62 vorgetragene Definition der "Schwere". Laut Meyer-Lexikon und BKS in WP kann "Schwere" die Gewichtskraft bedeuten oder die Fallbeschchleunigung bzw. besser die Feldstärke des Schwerefeldes. Hier die Schwere mittels der Gewichtskraft zu definieren, ist Begriffsverwirrung pur. Was man über das Verhältnis Gewichtskraft/Masse definiert, lässt sich begrifflich sauber nur als (Schwere-) Feldstärke (streng genommen auch nicht als Fallbeschleunigung", weil ja nichts beschleuinigt wird) bezeichnen. Anschließend darf dann auch gesagt werden, dass man in der Geodäsie diese Feldstärke auch als "Schwere" bezeichnet. (Immer fein zwischsn Wort (Schwere) und Begriff (Schwerefeldstärke) unterscheiden!)
Die Definition der Fallbeschleuningung als Betrag der Schwere ist Unsinn. Natürlich ist die Fallbeschleunigung genauso ein Vektor wie die Gewichtskraft. Daran ändert auch die Corioliskraft nichts. Rainald62 verwechselt hier offenbar die Begriffe "Fallbeschleunigung" und "Bahnbeschleunigung". Der Vektor der Bahnbeschleunigung setzt sich zusammen aus den Vektoren der (konstant senkrechten) Fall- und der Coriolisbeschleunigung. Das wäre eine interessante Ergänzung für eines separaten Artikel Fallbeschleunigung oder auch inneralb von Freier Fall, ist aber hier eine überflüssige Ablenkung vom Thema.
Aus dem Entwurf was Ordentliches zu machen, ist noch ein Stück Arbeit.--Balliballi (Diskussion) 10:55, 18. Mär. 2014 (CET)
@Balliballi:
"Trennung von Gravitation und Schwere" – Seit Einsteins ART ist die Gravitationsbeschleunigung nichts anderes als die Schwere in einem beschleunigten Bezugssystem. Deine "moderne" Definition ist also seit über 100 Jahren nicht mehr modern. Ich hatte überlegt, das im Artikel anzusprechen, aber erstmal davon Abstand genommen, aus verschiedenen Gründen. Einmal geht es dabei nicht um das Wesen der Schwere, sondern um das Wesen der Gravitation. Zweitens ist es schon in mehreren Artikeln erklärt (Gravitation, ART, Äquivalenzprinzip). Drittens ist mein Neuschrieb recht kompakt. Kompakt sollte der Text bleiben, weil sonst der Rote Faden verloren geht (bleiben entweder als Artikel oder als Einleitung zu einem ausgebauten Artikel mit Kapitelstruktur).
"In der Einleitung sollte das Lemma (Schwerefeld) wiederholt und nicht durch ein anderes Stichwort (Schwere )ersetzt werden" – Du gehst davon aus, dass der Leser "Schwerefeld" gesucht hat oder über einen Link mit dieser Bedeutung gekommen ist. Da zahlreiche Weiterleitungen auf diesen Übersichtsartikel existieren werden, dürfte das die Ausnahme sein. Selbst wenn – ein Leser, der mit "Schwerefeld" nichts anfangen kann, wird auch diese Bedeutung von "Schwere" nicht kennen. Da es keinen gesonderten Artikel zu diesem Begriff "Schwere" geben soll (so der Diskussionsstand), finde ich es sinnvoll, zuerst zu erklären, was dieser Vektor ist, bevor die anspruchsvollere Vorstellung eines Vektorfeldes dieser Vektoren bemüht wird.
"11 (wenn ich richtig gezählt habe) gefettete Suchwörter [statt] Links auf existierende Artikel" – der Diskussionsstand ist, wie gesagt, die Zahl redundanter Artikel zu reduzieren. Lemmata, von denen weitergeleitet wird, sind im Zielartikel zu fetten.
"Schwere als Feldstärke des Schwerefeldes definieren" – siehe: Die Schwerevektoren bilden das Schwerefeld, ein Kraftfeld, dessen “Ladung” die Masse ist.
"Was man über das Verhältnis Gewichtskraft/Masse definiert, lässt sich begrifflich sauber nur als (Schwere-) Feldstärke (streng genommen auch nicht als Fallbeschleunigung, weil ja nichts beschleuinigt wird) bezeichnen." – Diesem Satz, insbes. dem Klammereinschub, stimme ich inhaltlich voll zu, und so steht es in meinem Neuschrieb.
"Immer fein zwischsn Wort (Schwere) und Begriff (Schwerefeldstärke) unterscheiden" – Abgesehen davon, dass das Wort(!) "Schwerefeldstärke" tabu ist: Die Bedeutung des Wortes "Schwere" im vorliegenden Artikel ist im ersten Satz definiert. Wo ist dein Problem?
"Rainald62 verwechselt hier offenbar die Begriffe "Fallbeschleunigung" und "Bahnbeschleunigung" – dein Fehler (wo ich "Beschleunigung" schrieb, liest du "Fallbeschleunigung").
"Natürlich ist die Fallbeschleunigung genauso ein Vektor wie die Gewichtskraft." – Bitte genau lesen, was und worüber (Bezeichnung oder Begriff) ich im Artikel geschrieben habe. Der Vektor und sein Betrag werden beide (u.a.) mit "Fallbeschleunigung" bezeichnet, aber weit überwiegend geht es nicht um die Richtung, wenn das Wort "Fallbeschleunigung" benutzt wird, und weit überwiegend wird "Schwere" benutzt, wenn der Vektor gemeint ist.
"Coriolisbeschleunigung [...] überflüssige Ablenkung vom Thema" – Ablenkung ja, das hat mich schon beim Schreiben gestört, und falls der Artikel mit Kapitelstruktur ausgebaut wird, sollte diese Feinheit nicht in der Einleitung stehen bleiben. Überflüssig nicht, denn da Fallbeschleunigung eine Weiterleitung auf Schwerefeld ist (nicht auf Freier Fall), sollte das erwähnt werden. --Rainald62 (Diskussion) 18:45, 18. Mär. 2014 (CET)
Es ist zu spät, um jetzt noch ausführlich zu antworten. Deshalb vorab nur eine Kleinigkeit: Es ist in WP-Artikeln üblich, dass das erste gefettete Wort mit dem Lemma identisch ist. Dich als "alten Hasen" und "Platzhirschen" auf solche formalen Selbstverständlichkeiten hinweisen zu müssen, ist schon ein wenig befremdlich, oder?!--Balliballi (Diskussion) 00:56, 19. Mär. 2014 (CET)
Rainald, in deinem Entwurf wird "Schwere" mit (Fall-)beschleunigung gleichgesetzt. Demnach ist alles, was sich am gleichen Punkt befindet, gleich schwer. Ein voller Sack Zitronen ist genauso schwer wie ein leerer Sack Zitronen. Glaubst Du, dass irgendjemand in den Natur- und/oder Ingenieurwissenschaften so redet (von der Alltagssprache ganz zu schweigen)? --QuPhys (Diskussion) 03:07, 19. Mär. 2014 (CET)
Genau das ist eine Hauptschwäche des Entwurfs von Rainalg62: er geht nicht sauber nit den Begriffen bzw. Bezeichnungen um. Das Wort "Schwere" bedeutet im allgeneinen Sprachgebrach meist "Gewichtskraft". In der Geodäsie versteht man darunter eher "Schwere (=Gewichtskraft) pro Masse". Rainald tut aber so, als gäbe es nur die letzte Bedeutung, wobei ihn die Existenz einer BKS auch nicht weiter zu stören scheint.
@Rainald62, es ist aber jetzt nicht Dein Ernst, dass Du Artikel wie Erdfigur oder Geoid in Weiterleitungen umwandeln willst?!--Balliballi (Diskussion) 09:34, 19. Mär. 2014 (CET)
@Balliballi und QuPhys: Die BKS ist da für die Verlinkung auf verschiedene Bedeutungen von "Schwere", während die Linkziele der BKS jeweils eine dieser Bedeutungen erklären. Die eine Bedeutung von "Schwere", die in Schwerefeld behandelt wird, ist eben nicht das Gewicht von leeren oder vollen Säcken.
@Balliballi: Ja, etliche Artikel in diesem Umfeld werden zu Weiterleitungen, weil sie weitgehend redundant sind. Der aktuelle Zustand ist eine Zumutung für Autoren wie Leser. Geoid kann auch direkt auf Schwereanomalie weiterleiten, aber lehrreicher ist der Weg über das Schwerefeld. Eine Weiterleitung von Erdfigur auf Schwerefeld ist, da gebe ich dir recht, unpassend (es sollte auf Erdmessung weitergeleitet werden). --Rainald62 (Diskussion) 01:24, 20. Mär. 2014 (CET)
Rainald -- in meinem Einwand oben habe ich nicht von Gewichtskraft gesprochen. Sondern nur darauf hingewiesen, dass deine ersten Sätze synonym sind mit dem Satz "Ein voller Sack Zitronen ist genauso schwer wie ein leerer Sack Zitronen". Sofern dieser Satz als falsch bewertet wird, muss aus Gründen der Logik deine Definition von Schwere falsch sein. Vielleicht lichtet sich der ganze Streit, wenn man Balliballis Rat folgt (das erste gefettete Wort identisch mit dem Lemma). --QuPhys (Diskussion) 04:04, 20. Mär. 2014 (CET)
Deine Logik geht von falschen Prämissen aus (nämlich dass Deine Lesart die richtige ist). Dazu empfehle ich einen Blick in die Literatur (Verwendung von "Schwere" in Büchern, in denen auch "Schwerefeld" vorkommt). Es ist schon abenteuerlich, was ihr hier veranstaltet. --Rainald62 (Diskussion) 18:39, 20. Mär. 2014 (CET)
@Rainald62: Ich möchte dringend von voreiligen Artikelvernichtungen abraten. Geoid ist eine spezielle Erdfigur und keineswegs ein Synomnym, wie Du behauptest. Auch auch die Artikel Geoid und Schwereanomalie scheinen mir nicht so redundant, dass man die zusammenlegen müsste. Erdmessung beschreibt hauptsächlich Messmethoden, Erdfigur dagegen verschiedene Erscheinungsformen dieses Begriffs. --Balliballi (Diskussion) 21:45, 20. Mär. 2014 (CET)

Entwurf von Pyrrhocorax

Bevor wir über Details von Rainalds Entwurf diskutieren, sollten wir uns darüber klar werden, ob wir diesen Entwurf überhaupt als Diskussionsgrundlage wählen. Ich halte ihn nämlich für eine Verschlechterung des Status quo ante. Vor der kurzzeitigen Sperrung des Artikels hatte ich versucht, diesen Entwurf zu verhindern. Ich habe mich nun entschlossen, einen Gegenentwurf zu präsentieren. Das wollte ich eigentlich erst machen, wenn der Entwurf halbwegs fertig ist. Da Ihr aber schon munter an Rainalds Entwurf herumfeilt, möchte ich schon jetzt meinen Entwurf vorstellen (Link: s. Überschrift). Disclaimer: Stand heute (20.03.2014) handelt es sich bisher nur um ein Fragment bzw. Konzept. Dass da noch wichtige Dinge fehlen (angefangen bei Einzelnachweisen, usw.), ist mir klar. Außerdem gibt es noch Abschnitte, zu deren Bearbeitung ich bisher nicht gekommen bin, z. B. zur Messung des Schwerefeldes, zum Vergleich verschiedener Himmelskörper (→ Tabelle), usw.

Ich fasse kurz die wesentlichen Unterschiede zu Rainalds Entwurf zusammen:

  1. Vermeidung der Bezeichnung Schwere. Stattdessen saubere Trennung zwischen Schwerefeld und Fallbeschleunigung.
  2. Klare Gliederung
  3. Mehrere allternative Zugänge zum Begriff Fallbeschleunigung (Kraft pro Masse, Beschleunigung des freien Falls, Feldstärke des Schwerefeldes, Gradient des Schwerepotentials)
  4. Beschränkung auf das Bezugssystem des rotierenden Himmelskörpers
  5. Begriff des Schwerepotentials

Es würde mich freuen, wenn Ihr begründet darstellen könntet, welchen der beiden konkurrierenden Entwürfe Ihr besser findet und wie eine zukünftige Synthese aussehen könnte. Insbesondere würde mich freuen, wenn sich an dieser Diskussion möglichst viele Autoren beteiligen würden und es nicht in einem Dreigespräch zwischen Rainald, Balliballi und mir ausartet. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:01, 20. Mär. 2014 (CET)

Kommentare zu den Artikelentwürfen „Schwerefeld“

Erstmal Entschuldigung, dass ich in dieser Diskussion etwas abgetaucht war und auch jetzt noch zeitmäßig nur sehr gebremst mitmischen kann. RL. Ich habe mir die beiden Artikelentwürfe kurz angesehen und muss sagen, ich verstehe bei dir, Rainald, so manche Intention nicht. Die Schwere als Fallbeschleunigung gleichzusetzen und über die Gewichtskraft zu definieren, das alles als Einstieg in den Artikel "Schwerefeld" - das ist mir zu sehr POV, zu weit vom Diskussionsverlauf einer von Außen sofort nachvollziehbareren Begrifflichkeit und Gliederung. Unser Diskussionsstand wird imho durch Pyrrhocorax Entwurf klarer abgebildet.

Wenn ich das oben POV nenne, dann meine ich damit, dass so manche Begriffe offenkundig von uns ja immer wieder anders verwendet wurden (oder anders in der Literatur aufgefunden wurden) als das für das Diskussionsgegenüber "intuitiv" war. Um da beim Begriff "Schwere" mal nachzulegen: Ich habe bei Bekannten kürzlich das "Das Lexikon" der "Zeit" in Händen gehalten und fand da:

„Schwere, Physik: Eigenschaft eines Körpers, von einem anderen Körper, insbesondere von der Erde, angezogen zu werden; sie wird quantitativ durch die schwere Masse erfasst und äußert sich bei Messungen in deren Gewichtskraft. Häufig wird durch die S. auch die Schwerkraft verstanden. In der Geophysik wird die Fallbeschleunigung auch als S.-Beschleunigung oder (natürl.) S. bezeichnet.“

Mir ist deine Zuordnung von Schwere als Fallbeschleunigung zu eng, zu wenig für einen zufällig dazustoßenden Leser direkt erfassbar. Ich plädiere deutlich dafür, den Begriff "Schwere" hier so weit als möglich zu meiden, dafür ist er zu schillernd. Das wird dir nicht gefallen, weil du einen klaren Begriff (sic!) davon hast, was Schwere "ist" - aber für mich zumindest erschwert das jedes Verstehen, was ausgedrückt werden soll, weil ich erst kombinieren muss.

Die Aufzählung der Unterschiede von Pyrrhocorax oben sehe ich genauso, das sind die hauptsächlichen Punkte. Und ich muss sagen, ich würde praktisch bei jedem Punkt ein Pluszeichen dazumachen wollen, weil mir da der Aufbau und Schwerpunktsetzung von Pyrrhocorax eingängiger erscheint. Ich plädiere dafür, diesen Entwurf als Basis zu nehmen. Kein Einstein (Diskussion) 22:08, 20. Mär. 2014 (CET)

+1: Dem schließe ich mich an. Vielleicht ist Rainalds Entwurf in einigen Punkten (z.B. Einbezug der künstlichen Schwerkraft ) "originelller", aber auch für den Leser verwirrender und insgesamt zu überladen. Weniger ist mehr!--Balliballi (Diskussion) 00:01, 21. Mär. 2014 (CET)

Ich hab Pyrrhocorax Entwurf grad gelesen. Wie Balliballi -- Pyrrhocorax=Basis! Auch Dank an KeinEinstein für das Lexikon-Zitat zu Schwere. Ich dachte schon ich wäre völlig aus der Zeit gefallen. --QuPhys (Diskussion) 01:55, 21. Mär. 2014 (CET)

Noch was. Wäre es vermessen, der "Schwere" ein eigenes Lemma zuzugestehen, inhaltlich im wesentlichen der zitierte Lexikoneintrag? Ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass damit ein wesentlicher Begriff der Physik angemessen abgebildet wird. --QuPhys (Diskussion) 02:03, 21. Mär. 2014 (CET)

Gibts schon. Genau das ist der Inhalt der BKS Schwere. Der Lexikoneintrag zählt ja nur verschiedene Bedeutungen des Wortes Schwere auf: Schwere Masse, Schwerkraft, Fallbeschleunigung. Diese Begriffe wollen wir doch schon von einander getrennt haben, denke ich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:27, 21. Mär. 2014 (CET)
Stimmt. War ich wohl betriebserblindet … --QuPhys (Diskussion) 03:39, 22. Mär. 2014 (CET)

Und jetzt noch ein klein wenig Pedanterie. Pyrrhocorax Einleitung endet in dem Satz "Das Schwerefeld ist dafür verantwortlich, dass ein Körper in der Umgebung des Himmelskörper von ihm angezogen wird, also eine Gewichtskraft erfährt, die proportional zu seiner Masse ist." Nach den vorhergehenden Sätzen ist das Schwerefeld allerdings unter Einbeziehung des Zentrifugalbeitrags eingeführt. Die "Anziehung eines Körpers in der Umgebung" wird aber -- sofern die Umgebung als "nicht rotierend" interpretiert wird -- ausschließlich durch die Gravitation bestimmt (abgesehen von ART-Korrekturen). Auf die Schnelle weiß ich hier auch keine Reparatur. Meine Hoffnung ist, dass die Wendung "dafür verantwortlich" genügend Interpretationsspielraum lässt … --QuPhys (Diskussion) 02:30, 21. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Pedanterie. Ich habe es umformuliert. Inzwischen wird der Körper nicht mehr angezogen, sondern er erfährt eine Gewichtskraft. Ein bisschen weniger omA-tauglich, aber dafür sachlich richtiger. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:18, 21. Mär. 2014 (CET)

An der deutlich verbesserten Überarbeitung von Rainalds Entwurf (immerhin wird jetzt das Lemma gleich zu Anfang genannt, geht doch!) fällt störend auf, dass die klar definierte Bezeichnung "Feldstärke" krampfhaft umgangen und durch weniger klare Bezeichnungen ersetzt wird. Am Anfang wird die Feldstärke in "Intensität" umgetauft. Später heißt es: "Der Zusammenhang zwischen Schwerefeld und Schwerepotential ist...". Da es das "Tabuwort" "Schwerefeldstärke" nicht zu geben hat, wird es ersetzt durch "Schwerefeld", womit letzteres kurzerhand zu einer Messgröße umfunktioniert wird.--Balliballi (Diskussion) 10:51, 22. Mär. 2014 (CET)

"ersetzt durch Schwerefeld" ist lustig. Hast Du die Trefferzahlen verdrängt? "Intensität des Schwerefeldes" ist übrigens eine von Einstein persönlich verwendete Formulierung. Setzen, sechs! --Rainald62 (Diskussion) 12:24, 22. Mär. 2014 (CET)
Treffer für: Schwerefeldstärke, Intensität des Schwerefeldes, Schwerefeldintensität. "Intensität" ist übrigens ein Synonym zu "Stärke"! Feldintensität. Feldstärke. --Balliballi (Diskussion) 13:58, 22. Mär. 2014 (CET)
PS: Schwerepotential ist übrigns auch nicht überwältigend häufiger als "Schwerefeldstärke".--Balliballi (Diskussion) 14:24, 22. Mär. 2014 (CET)
Akzeptiert werden nur Buchtreffer. Und wenn es wenige sind, lohnt eine erschöpfende Durchsicht mit Blick auf die Qualität der Quellen. --Rainald62 (Diskussion) 18:16, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mal versucht, mich mit Anlauf zwischen alle Stühle zu setzen das Beste beider Entwürfe zu kombinieren. Vor weitergehenden Bemühungen warte ich aber erstmal lieber die Reaktionen ab. In die skizzierte Richtung könnte es imho laufen, wir bräuchten aber noch eine von außen schneller erkennbare Gliederung. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:13, 22. Mär. 2014 (CET)

Wenn der Hintern breit genug ist, kann das klappen. ;-)
Hmm … Für den unvoreingenommen Leser liegt jetzt der Bedeutungsschwerpunkt auf "Beobachter" und "rotierendes Bezugssystem". Die Erde bzw der Himmelskörper tauchen erst spät, und eher an nachgeordneter Stelle auf. Nach wie vor ist Pyrrhocorax Entwurf an dieser Stelle stärker. --QuPhys (Diskussion) 17:45, 22. Mär. 2014 (CET)
Ich verstehe, was du meinst. Wie mir klar wurde geht es um eine grundsätzliche Entscheidung: Entweder geht es (wie vorher diskutiert) "nur" um das Schwerefeld eines rotierenden Himmelskörpers. Oder wir beziehen die Zentrifuge und die kreisende Raumstation etc. mit ein, dann brauchen wir wohl den Beobachter. Rainald hat mich da mit seinem Entwurf nachdenklich gemacht. Anders gefragt. Wenn wir den Beobachter platt gesagt nur auf der Erde herumstehen lassen, wie bringen wir das mit der "Schwerelosigkeit" elegant unter einen Hut? Kein Einstein (Diskussion) 17:51, 22. Mär. 2014 (CET)
Ja, der erste Satz ist nicht allgemein genug. Jedenfalls würde omA wohl lesen: keine Rotation → kein Schwerefeld. Lineare Beschleunigung (Aufzug im homogenen Gravitationsfeld oder Raketenantrieb im intergalaktischen Raum) gehört aber auch zum Thema, und ein reines Gravitationsfeld ist auch ein Schwerefeld.
Definition (F/m) erst im dritten Absatz finde ich unschön.
Dass die Erde erst spät auftaucht, war Absicht, denn es gibt (und soll weiterhin geben) die 'irdischen' Artikel Schwereanomalie und Normalschwereformel. --Rainald62 (Diskussion) 18:16, 22. Mär. 2014 (CET)
Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder man zieht die Sache ganz allgemein auf und beginnt den Artikel etwa so: " Ein Schwerefeld ist ein Kraftfeld, das auf Gravitations- oder Trägheitswirkungen oder einer Kombination aus beiden beruht." oder man beschränkt sich auf das Schwerefeld von Himmelskörpern und lässt Zentrifugen, künstliche Schwerkraft etc. erst mal außen vor bzw. erwähnt sie erst in einen Unterkapitel. Ich würde Letzeres im Sinne von Pyrrhocorax bevorzugen. Das Naheliegende, nämlich das Erdschwerefeld sollte im Mittelpunkt stehen und nicht als "exotischer Sonderfall" erscheinen. Auch ist die Gefahr nicht unerheblich, sich mit Äußerungen wie "Die Fallbeschleunigung ist von der Wahl des Bezugssystems abhängig" auf ein äußerst glitschiges Parkett zu begeben. Das würde ja ggf. bedeuten, dass ich das Schwerefeld der Erde zum Verschwinden bringen könnte, indem ich an einem Parabelflug teilnehme. Natürlich ist dann in meinem Bezugssystem die Fallbeschleunigung gleich Null, aber das heißt ja nicht, dass meine Fallbeschleunigung im Schwerefeld der Erde verschwindet. Solche gedanklichen Komplikationen belasten den Artikel unnötig und sollten ausgelagert werden.--Balliballi (Diskussion) 23:57, 22. Mär. 2014 (CET)
Ich glaube Fermi war's: Ich bin immer noch verwirrt, nur auf einem höheren Niveau. Eine "Auslagerung" ieS wäre nicht gut, das läuft wieder auf massive Redundanz raus. Was spricht dagegen, nach einem (sic!) allgemeinen Satz in der Art von Balliballi sofort und explizit auf den Spezialfall Schwerefeld eines Himmelskörpers einzuschwenken und diesen zu definieren und danach erst die anderen nicht-reinen Gravitationsfelder (Zentrifuge, Raketenantrieb etc.) möglichst klar abgetrennt, um die von Bb skizzierten Missverständnisse zu vermeiden? Kein Einstein (Diskussion) 10:59, 23. Mär. 2014 (CET)
"Auslagerung" war ungeschickt ausgedrückt: Ich meinte nur, dass man die Einleitung nicht allzusehr belasten sollte. In einem Unterkapitel kann man dann auch auf künstliche Schwerkrsft etc. eingehen. Der von KE vorgeschlagene Schwenk auf den Spezialfall Himmelskörper ist im Prinzip ok. Allerdings kommt mir noch ein leichtes grundsätzliches Bedenken: Ist es wirklich üblich, ein nur durch Trägheitswirkung erzeugtes Feld "Schwerefeld" zu nennen, oder spricht man dann nicht eher von einem "Trägheitsfeld"?? Die Äquvalenz von träger und schwerer Masse kann man wohl bei OMA nicht unbedingt voraussetzen. "Schwere" ist sprachlich und begrifflich doch sehr nahe mit "Gravitation" verwandt, machmal sogar synonym verwendet. Im Meyer Lexikon heißt es lapidar: "Schwerefeld, das Gravitationsfeld eines Himmelskörpers, insbesondere das der Erde." Hier wird die Zentrifugalkraft noch nicht einmal erwähnt; deren Einfluss wird lediglich im verlinkten Artikel "Fallbeschleunigung" erläutert. Letzerer scheint übrigens hier in WP unter den Tisch zu fallen, wobei ich mich frage, wo jetzt der Ort sein könnte, auf die unterschiedlichen Bedeutungen von "Gravitations-" und "Schwerebeschleunigung" einzugehen. Der Entwurf von Pyrrhocorax sieht wenigstens eine Kapitelüberschrift "Fallbeschleunigung" vor.--Balliballi (Diskussion) 16:09, 23. Mär. 2014 (CET)

Warum muss man das eigentlich immer wiederholen? Wikipedia ist kein Wörterbuch! Kilometerweise wurde hier diskutiert, wie das Begriffsfeld Schwere/Gravitation sauber strukturiert werden kann. Wir haben uns irgendwann (mehrheitlich) dazu entschieden, dass wir für die Felder zwei Artikel haben wollen: Der eine beschreibt das Phänomen Gravitation ganz allgemein. Der andere kümmert sich um die Effekte, die auftreten, wenn man sich ganz konkret mit der Anziehung eines Himmelskörpers auf dessen Oberfläche auseinandersetzt. Dies sind die beiden Begriffe, die wir in Artikeln erklären wollten. Wir haben uns darauf geeinigt, dass die Lemmata dafür "Gravitation" bzw. "Schwerefeld" lauten sollten. Wenn Ihr jetzt anfangt: "Ja, aber Schwerefeld könnte ja auch bedeuten, ...", dann tappt Ihr genau in die übliche Falle. Es geht in (tschuldigung!) Dreiteufelsnamen nicht darum, wofür das Wort "Schwerefeld" alles stehen kann, sondern es geht ausschließlich um das Feld eines Planeten in dessen Bezugssystem. Von mir aus kann man darüber diskutieren, ob "Schwerefeld" dafür das richtige Lemma ist, oder ob man aus "Schwerefeld" nicht eine BKS machen muss. Aber wenn Ihr jetzt unsere gesamte Diskussion der letzten Wochen einfach über Bord werft, weil ihr glaubt im betreffenden Artikel auch noch die Zentrifuge, die Parabelflüge und die Schwerelosigkeit unterbringen zu wollen - dann bin ich raus, denn dafür ist mir die Zeit zu schade! --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:49, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich kann den Frust, der aus Pyrrhocorax' Beitrag spricht, gut nachvollziehen, da ich selbst auch seit geraumer Zeit drauf und dran bin, "die Brocken zu schmeißen", weil ich in der realen Entwicklung das, worum es mir ursrünglich ging, nämlich eine Erläuterung der in der Literatur uneinheitlichen Begrifflichkeit, nicht abgebildet sehe. Ich würde dem Leser gerne irgendwo mitteilen, dass "Schwerebeschleunigung" mal im Sinne von rein gravitativer, mal im Sinne von effekiver Fallbeschleunigung benutzt wird, sehe aber die Möglichkeit dazu zusehends schwinden. Dass ich mit diesem bescheidenen Ansinnen eine derartige Mammutdisskussion auslösen würde, war mir nicht beswusst. Auch dass meine "Initialzündung" nun zu einer exzessiven Artikelvernichtung zwecks "Redundanzvermeidung" zu führen scheint, lag nicht in meiner Absicht. Der gebetsmühlenartig wiederholte Passus "Wikipedia ist kein Wörterbuch" scheint mir auf ein fundamentales Missverständnis dessen, was ein Lexikon ist, hinzudeuten. Ein Lexikon ist in dem Sinne kein Wörterbuch, als es Wörter wie "der" und "was" nicht lemmatisiert, aber es ist sehr wohl ein Wörterbuch, das Wörter, hinter denen sich Begriffe verbergen, erläutert. "Fallbeschleuniguncg", "Punktmasse", "Probekörper", "Geoid" etc. sind m.E. sehr wohl Wörter, hinter denen sich ein Begriff verbirgt, und die deshalb durchaus lemmawürdig sind. Den Artikel "Probemasse" einfach so zu löschen und in eine Weiterleitung auf "Kraftfeld" umzuwandeln, halte ich für einen Akt schlichten "Vandalismus". Die derzeit zu beobachende Tendenz, in Artikeln alle möglichen Wörter zu fetten, um seperate Artikel überflüssig zu machen, halte ich für eine Praxis, die nach meinem Verständnis der Intention eines Lexikons fundamental zuwider läuft. --Balliballi (Diskussion) 00:52, 24. Mär. 2014 (CET)
Nö, ein Lexikon erklärt keine Wörter, sondern es erklärt Begriffe. Das Wort "Begriff" steht für den Bedeutungsinhalt und nicht für die Bezeichnung dafür. Deswegen gibt es keinen Artikel, der erklärt dass Schimmel sowohl ein weißes Pferd als auch ein Pilz sein kann (höchstens eine BKS) sondern einen Artikel über Farbvarianten von Pferden und über Schimmelpilze. Es ist nun durchaus diskutabel, wo man die Grenzen zwischen den Bedeutungen verschiedener Begriffe zieht und welche Begriffe alleine noch relevant genug sind, um einen Wikipedia-Artikel zu rechtfertigen. Man könnte z. B. fragen, ob "weißes Pferd" ein Begriff ist. Wahrscheinlich nicht, denn "weiß" ist nur ein Attribut von Pferd. Es gibt ja auch keinen Artikel zu "unfähiger Bundeskanzler". Um auf das Thema zurück zu kommen: Wenn wir uns einig sind, dass wir hier einen Artikel verhandeln, der sich mit einem "planetaren Massenanziehungsfeld", dann haben die Zentrifuge und die Schwerelosigkeit in diesem Artikel nichts verloren. Punkt. Sollten wir uns nur an das Wort "Schwerefeld" klammern und versuchen, die Bedeutungsfelder dieses Wortes möglichs umfassend auszuloten, dann sind wir nicht besser als derjenige, der fordert, dass weiße Pferde und Schimmelpilze in einem Artikel behandelt werden sollen. Ja, ich weiß, das Äquivalenzprinzip, ... Nein! Daraus, dass sich Trägheitskräfte unter bestimmten Voraussetzungen nicht von Gravitationskräften unterscheiden lassen, folgt nicht, dass sie auch dasselbe sind. Die Äquivalenz von Trägheitskräften und Gravitationskräften ist wo zu behandeln? Völlig überraschend: Im Artikel über das Äquivalenzprinzip. Wenn wir zu sehr verallgemeinern und Redundanz vermeiden, landen wir am Ende bei einem einzigen Lemma. Das heißt: "Physik". Dann schreiben wir aber kein Lexikon mehr, sondern ein Lehrbuch. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:39, 24. Mär. 2014 (CET)
Das mit dem "Kein Wörterbuch" bitte ich Balliballi nun mal zu schlucken, volle Zustimmung zu den übrigen Wortmeldungen zu diesem Punkt (das hatten wir schon mehrfach).
Wo wir uns einig sind: Der Artikel Schwerefeld soll als Inhalt das Schwerefeld von Himmelskörpern (insbesondere der Erde) haben. Wo wir noch eine Verständigung brauchen: Ist der Einbezug von Zentrifuge, Satelliten etc. ein Fehler oder eine nötige Abrundung? Mir persönlich scheint nach Pyrrhocorax letzten Einlassungen der Weg über einen Verweis aufs Äquivalenzprinzip gangbar (und eher sauberer als mein Vorschlag oben), da würde ich gerne noch Rainalds Argumente hören. Eine breite Mehrheit sehe ich dafür, das in jedem Fall nicht wie im derzeitigen Schwerefeld-Entwurf von Rainald62 von Beginn an zu vermischen. Kein Einstein (Diskussion) 12:02, 24. Mär. 2014 (CET)
Die Klammer und Existenzberechtigung des Artikels ist die Messgröße "Schwere" = F_G/m. Schwerelosigkeit und Zentrifuge müssen genannt werden (stören 2 Zeilen wirklich?), Aufzüge dürfen zumindest nicht durch die Definition ausgeschlossen werden. --Rainald62 (Diskussion) 00:22, 25. Mär. 2014 (CET)

Noch eine kleiner Vorschlag den nach wie vor besseren Entwurf von Pyrrhocorax weiter zu entwickeln: Das Schwerefeld ist ein Kraftfeld der Erde oder eines anderen Himmelskörpers das für die Gewichtskraft verantwortlich ist. Es setzt sich aus einem Gravitations- und einem Zentrifugalanteil zusammen. Die Feldstärke des Schwerefeldes wird meist Fallbeschleunigung oder Schwerebeschleunigung (in der Gravimetrie auch Schwere) genannt und mit dem Formelzeichen g abgekürzt. Mein Problem mit dem derzeitigen Stand des Artikels "Schwerefeld" ist, dass dort von einer unspezifischen "Umgebung" geredet wird -- was eine Art Schwereatmosphäre suggeriert, die es nicht gibt. --QuPhys (Diskussion) 00:48, 25. Mär. 2014 (CET)

So langsam nähert sich der Artikel Schwerefeld einem brauchbaren Zustand (wie ich meine). Diskutabel bleibt nach wie vor, wie sehr die geophysikalischen Aspekte hier untergebracht werden sollen und ob dafür nicht ein eigenen Artikel ("Schwerefeld der Erde") bestehen bleiben soll. Mir geht es aber im Moment um einen komplett anderen Punkt. Im Abschnitt "Schwerepotential" stand bisher folgender Abeschnitt, den ich vorübergehend unsichtbar geschaltet habe: Sowohl die Richtung als auch der Betrag der Fallbeschleunigung sind von der Wahl des Bezugssystems abhängig. In einem frei fallenden Bezugssystem ist   (Schwerelosigkeit). In einer Zentrifuge ist die Beschleunigung sehr groß, im Falle einer rotierenden Raumstation spricht man von „künstlicher Schwerkraft“. Das Schwerefeld eines Himmelskörpers bezieht sich stets auf ein Bezugssystem, das mit dem Himmelskörper im Gravitationsfeld anderer Himmelkörper frei fällt. Dieser freie Fall eliminiert den Einfluss der anderen Himmelkörper nur im Baryzentrum; abseits davon bleiben periodisch schwankende Gezeitenbeschleunigungen übrig.. Da werfen sich zwei Fragen auf: 1) Gehört das überhaupt unter dieses Lemma? (Ich meine: Nein!) 2) Falls ja: Was hat das im Abschnitt über das Schwerepotential verloren? (Ich meine: Nichts!). Bevor ich es richtig lösche, wollte ich erst noch Eure Meinungen hören. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:20, 27. Mär. 2014 (CET)

+1: Stimme in allen Punkten zu.--Balliballi (Diskussion) 18:34, 27. Mär. 2014 (CET)
+1. Würde es auch einfach rausnehmen. Die Bezugssystemwahl ist nichts gravitationsspezifisches, sondern gilt bei jeglicher Bewegung und muss mE deswegen hier nicht explizit aufgeführt werden. --Stefan 20:07, 27. Mär. 2014 (CET)
Nachtrag: Der Artikel sollte evtl. noch etwas weniger himmelskörperspezifisch werden. Auch ein Staubkorn hat ein Schwerefeld, selbst wenn es in der Regeln vernachlässigbar ist. Momentan suggeriert der Artikel aber irgendwie, als sei ein Schwerefeld nur bei Planeten anzutreffen. Die Planeten sollten erst im später im Artikel als wichtige Beispiele erscheinen, aber nicht gleich in der Einleitung. --Stefan 20:15, 27. Mär. 2014 (CET)
Ist im Prinzip richtig, aber man kann auch die (gängige!) Auffassung vertreten, dass man von einem Schwerefeld erst dann reden sollte, wenn man es gravimetrisch vermessen kann. Mit anderen Worten: es ist einfach unüblich, vom Schwerefeld eines Staubkorns zu reden. Anererseits spricht nichts gegen eine Formulierung wie: "Ein Schwerefeld ist ein Kraftfeld, dass von der Masse eines jeden Körpers hervorgerufen wird, in messbarer Größenordnung jedoch nur in der Umgebung von Himmelskörpern auftritt." oder so ähnlich. --Balliballi (Diskussion) 00:07, 28. Mär. 2014 (CET)
Würde gerne "+1" sagen, müsste aber erst wissen was unter der "Umgebung" verstanden wird. Kurz: gibt es in der jetzigen Formulierung (Himmelskörper, nicht Staubkorn) einen Punkt, der nicht zu "Umgebung" gerechnet wird, wo also das Schwerefeld nicht wie angegeben wirkt (s.a. mein Kommentar vom 25. März). --QuPhys (Diskussion) 00:12, 28. Mär. 2014 (CET)
"Umgebung" ist im Prinzip unendlich ausgedehnt, andererseits ist das Schwerefeld der Erde z.B. nicht auf den Außenraum beschränkt sondern auch im Erdinneren wirksam, so dass die Suche nach einer besseren Formulierung angezeigt ist. Auf die Schnelle fällt mir allerdings nichts ein.--Balliballi (Diskussion) 00:28, 28. Mär. 2014 (CET)
Intention verstanden. Klassischer Fehler, dem Leser die Sinnfindung von "Umgebung" zu überlassen, und sich mit einem "ich hab doch alles verklausuliert irgendwie gesagt" aus dem Staub zu machen. Warum in den Einleitungssätzen nicht ganz auf "Umgebung" verzichten? Also noch mal der erste Satz: Das Schwerefeld ist ein Kraftfeld der Erde oder eines anderen Himmelskörpers das für die Gewichtskraft verantwortlich ist. Whats wrong with it? --QuPhys (Diskussion) 00:41, 28. Mär. 2014 (CET)
Und noch ein Punkt: statt "Bezugssystem des Himmelskörpers" müsste es wohl heißen "ein mit dem Himmelskörper fest verbundenes Bezugssystem". Der Witz ist doch wohl, dass das Bezugssystem mit dem Himmelskörper fest verbunden ist (und damit alle Torkel- und Drehbewegungen mitmacht). --QuPhys (Diskussion) 00:28, 28. Mär. 2014 (CET)
Jetzt wird es aber sehr spitzfindig: Sollte man nicht davon ausgehen, dass das "Bezugssystem des Himmelskörpers" auch mit diesem fest verbunden ist?!--Balliballi (Diskussion) 00:41, 28. Mär. 2014 (CET) PS: Soweit ich mich erinnere wird im GPS ein Bezugssystem gewählt, dass zwar die Translation des Erdmittelpunkts michtmacht, nicht aber die Rotation. Sollte ich mich recht erinnern, wäre der Begriff "Bezugssystem der Erde" mehrdeutig. --QuPhys (Diskussion) 00:45, 28. Mär. 2014 (CET)
Genau: Im Weltraum geht es nur noch um das Gravitationsfeld. Aber dann befindet man sich ja auch schon außerhalb des himmelskörpereigenen Bezugssytems. Im Übrigen kannst Du ruhig mal Deine Formulierung in den Artikel einbrigen und gucken, was passiert.--Balliballi (Diskussion) 01:01, 28. Mär. 2014 (CET)
Ab "im übrigen": Stimmt -- hast ja recht. Wollte dem Autor nicht zu Nahe treten. Bleibt das vermaledeite Problem mit dem Bezugssystem (das m.E. nicht irgendwo aufhören kann) --QuPhys (Diskussion) 02:38, 28. Mär. 2014 (CET)
Und wenn's keine massiven Proteste gibt, werde ich den folgenden Vorschlag in die Tat umsetzen: Das Schwerefeld ist ein Kraftfeld der Erde oder eines anderen Himmelskörpers das für die Gewichtskraft eines gegebenen Körpers gegenüber dem fraglichen Himmelskörper verantwortlich ist. In einem fest mit dem Himmelskörper verbundenen Bezugssystem setzt sich das Schwerefeld aus einem Gravitations- und einem Zentrifugalanteil zusammen, wobei der Zentrifugalanteil aus einer möglicherweise vorhandene Rotation des Himmelskörpers gegenüber einem Inertialsystem resultiert. Die Feldstärke des Schwerefeldes wird meist Fallbeschleunigung oder Schwerebeschleunigung (in der Gravimetrie auch Schwere) genannt und mit dem Formelzeichen g abgekürzt. --QuPhys (Diskussion) 03:17, 28. Mär. 2014 (CET)
Wie "massiv" mein Protest ist, weiß ich nicht, aber ich halte den Änderungsvorschlag für eine Verschlimmbesserung. Du opferst einer vermeintlichen Eindeutigkeit die Lesbarkeit. Zu den einzelnen Punkten: 1) "Staubkorn": Wir sprechen hier nicht über die allgemeine Gravitation, sondern über das Feld eines Himmelskörpers. Das kann im Zweifelsfall auch ein Asteroid sein, aber um es platt zu sagen: Es muss groß genug sein, dass eine Raumsonde mit einem Gravimeter darauf landen kann. 2) "gegenüber dem fraglichen Himmelskörper": Gegenüber was soll denn die Gewichtskraft sonst gemessen werden? (Unnötige Einschränkung). 3) "In einem fest mit dem Himmelskörper verbundenen Bezugssystem": In "seinem" Bezugssystem ist viel kürzer und eleganter. Das Bezugssystem eines Körpers ist das Bezugssystem, in dem er ruht. "Ruhen" heißt auch "nicht rotieren". Das erwähnte Bezugssystem, in dem nur der Schwerpunkt der Erde ruht, ist aber nicht das Bezugssystem der Erde. 4) "Wobei der Zentrifugalanteil aus einer möglicherweise vorhandenenen Rotation des Himmelskörpers gegenüber einem Inertialsystem resultiert": Der Himmelskörper rotiert nicht "möglicherweise", denn alle Planeten rotieren mehr oder weniger schnell. Aber vor allem müssen wir in der Einleitung nicht ausführlich erklären, woher die Zentrifugalkraft kommt. Das kurze Stichwort "Rotation" reicht. Wer verstanden hat, was ein Inertialsystem ist, weiß auch was die Zentrifugalkraft ist. Und wer Probleme mit dem Begriff Zentrifugalkraft hat, den sollte man nicht mit dem Begriff des Inertialsystems belasten. 5) "Umgebung": Ja, das ist ein Wischiwaschi-Begriff. Aber ist das schlimm? Den hier verwendeten Schwerefeldbegriff wird man auf der Planetenoberfläche bzw. schlimmstenfalls in geringer Höhe verwenden. Spätestens ab der geostationären Umlaufbahn wird man kein planetenfestes Bezugssystem mehr wählen wollen. Dann nimmt man das Gravitationsfeld und einen Zentrifugalanteil aufgrund der Rotation des Planeten gibt es nicht. Ich bin also dafür, die Einleitung so zu lassen, wie sie ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:08, 28. Mär. 2014 (CET)
Ich sehe das genauso. Praktisch Punkt-für-Punkt. Lediglich die "Umgebung" halte ich nunmehr für streichbar. Kein Einstein (Diskussion) 15:00, 28. Mär. 2014 (CET)
Ok - ziehe meinen Änderungsvorschlag zurück. Trotzdem kurze Stellungnahme: 1) von Staubkörnern hab ich eigentlich nie geredet. 2) Im Erde-Mond System lasse ich auf der Erde einen Apfel fallen. Mir ist klar, dass wir hier nur die Erde im Blick haben. Aber man kann (und zuweilen muss man) auch das Schwerefeld des Mondes berücksichtigen. Ich wollte hier für Eindeutigkeit sorgen. 3) Ich bin über die Uneindeutigkeit des "in seinem Bezugssystem" gestolpert - aber das kann an meiner Verbildung liegen. Ich verstehe unter "Das Bezugssystem eines Körpers" irgendein bestimmtes Bezugssystem, in dem ich die Kinematik eines Körpers beschreibe, und nicht unbedingt das körperfeste Bezugssystem. 4) stimmt: "möglicherweise rotierend" ist Erbsenzählerei (ob auch die Extrasolaren Planten rotieren weiß ich nicht). 5) nicht das Wischiwaschi hat mich beim Begriff "Umgebung" irritiert, sondern die falsche Schiene, auf die man hier gesetzt wird (also ob es das Schwerefeld nur in einer gewissen Umgebung gäbe). --QuPhys (Diskussion) 03:13, 29. Mär. 2014 (CET)

Sorry, wenn ich da nicht lockerlasse, aber ich hab's immernoch nicht ganz verstanden: Wieso muss der Artikel Schwerefeld nur auf Himmelskörper eingehen? Eine Masse m erzeugt ein Schwerfeld, weil es eine Masse ist, so wie eine Ladung q ein E-Feld erzeugt, weil sie eine Ladung ist. Dabei ist unerheblich, ob es sich um ein Elektron ("Staubkorn") oder ein kosmisches Plasma ("Stern") handelt. Gravitation ist doch nichts Astronomisches, sondern eine fundamentale physikalische Eigenschaft einer Masse, egal wie groß diese ist. Ohne diese "Staubkorngravitation" gäbe es übrigens keine Sterne und Planeten, denn am Anfang ist alles aus Dichteanomalien in Staubwolken entstanden. Auch die Behandlung des Zentrifugalanteils erscheint mir suspekt: Den erfahre ich nur, wenn ich mich mitdrehe (mein eigenes   gegenüber Planetenschwerpunkt ist gemeint, nicht das des Planeten selbst), wenn ich aber über einem drehenden Planet "schwebe" (ohne mich mitzudrehen), dann erfahre ich nur die Schwerebeschleunigung und nicht zusätzlich Zentrifugalbeschleunigung. Aber das ist immer so, wenn sich was dreht: wenn sich eine geladene Kugel in einem E-Feld dreht, erfährt sie E-Kraft + Zentrifugalkraft. Sollen wir deswegen in jeden Artikel, wo irgendeine Kraft vorkommt, sagen, dass eine mögliche Drehbewegung (Zentrifuglalkraft) die Bewegung ändert? Das meine ich weiter oben mit: erstmal allgemeine Physik und das ganze Geo/Planetenzeugs trennen, dann wird alles viel einfacher. --Stefan 08:23, 28. Mär. 2014 (CET)

Hintergrund ist die Feststellung, dass manche Autoren Schwerefeld mit Gravitationsfeld gleichsetzen, andere die Trennung Schwerefeld = Gravitation+Zentrifugal machen und ähnliche Definitionsunteschiede noch an anderen Stellen auftreten (oft nicht konsistent, etwa wenn die Gravitationsbeschleunigung das ist, was vom Autor eigentlich Schwerebeschleunigung genannt werden müsste ö.ä.) - Beispiele für solche Definitionsunterschiede finden sich zuhauf im ersten Diskussionsteil und den Vorläuferdiskussionen auf einzelnen Artikeldisks.
Wir haben nach langen Diskussionen die Sprachregelung gefunden, die das "Schwerefeld" eben als das definiert, was der mitrotierende Beobachter auf einem Himmelskörper aufgrund der Gravitation und der Zentrifugalkraft messen kann.
Konkret zu deinem Beispiel: Du sagst, wenn du über dem Planeten schwebst, erfährst du nur die Schwerebeschleunigung. Demnach ist für dich das "Schwerebeschleunigung" (geradlinig auf den Planetenmittelpunkt gerichtet, nehme ich an), was für uns "Gravitationsbeschleunigung" heißt. Es hat ja auch seinen Grund, dass diverse Bücher die Schwerebeschleunigung explizit im Sinne Gravitation+Zentrifugal definieren, wir leben nunmal auf einer rotierenden Kugel und was meine fallende Kugel so macht wird am besten durch den Begriff Fallbeschleunigung im Sinne dieser Schwerebeschleunigung beschrieben. Und das ist der große Unterschied zu deinem E-Feld-Beispiel: Die Unterscheidung der Schwere (oder wie auch immer man sie nennt) von der "reinen" Gravitationskraft ist für irdische Physik wesentlich. Etwas klarer? Kein Einstein (Diskussion) 15:00, 28. Mär. 2014 (CET)
Danke, ja, aber: Ich werde meine Bedenken erst vollends zurücknehmen, wenn mir hier jemand glaubhaft klar machen kann, dass er in Oberstufenphysik als auch im allgemeinen Physikstudium gelernt oder falls er Dozent/Lehrer ist, gelehrt hätte, sobald es um das Thema "Schwerkraft" geht, dass "g = Potenzial plus Zentrifugalanteil" sei. So wird das doch nicht gelehrt!? Ja, es wird gelehrt, dass man bei komplexeren Problemen alle angreifenden Kräfte berücksichtigen muss, aber es wird nicht gelehrt, dass die Summe aller Kräfte genauso so heißt, wie nur eine einzelne aller angreifenden Kräfte!? Dass manche Autoren in den rein Geo/Planetenbezogenen Wissenschaften aus Beqeuemlichkeit abkürzend das selbe Wort verwenden, selbst wenn sie eigentlich Schwerkraft + Zentrifugalkraft meinen, ist zwar verständlich, ist dann aber eben nur in diesem Spezialgebiet so und sollte deswegen mMn nicht mit den allgemeinen Grundprinzipien der Physik vermischt werden, sondern in einem eigenen Artikel behandelt werden, der sich um dieses Spezialgebiet kümmert. Gegenseitige Verlinkungen natürlich erwünscht und notwendig. Oder würde ein Oberstufenschüler, der irgendwas mit F = mg auf der Erde ausrechnen soll, ernsthaft den Punkt trotzden noch bekommen, wenn er nichts rechnet sondern nur argumentiert, dass die Aufgabe unlösbar sei, weil in der Aufgabenbstellung die Erdrotationsgeschwindigkeit nicht angegeben ist? --Stefan 15:45, 28. Mär. 2014 (CET)
Ich glaube, jetzt habe ich dich: "Schwerkraft" behandeln wir als Synonym zu "Gravitation", die Schwerkraft wirst du im Artikel "Schwerefeld" (hoffentlich) nicht finden (zumindest nicht als DIE Kraft, die da wirkt). Dort ist "Gewichtskraft" das richtige Wort, denn da ist der Zentrifugalanteil ja dabei (wenn auch oft nicht relevant).
Hmm, vielleicht verstehe ich dich aber auch gar nicht wirklich: Was meinst du mit dem Satz „es wird nicht gelehrt, dass die Summe aller Kräfte genauso so heißt, wie nur eine einzelne aller angreifenden Kräfte“ - es steht nirgends etwas wie "Schwerkraft = Schwerkraft + Zentrifugalkraft". Und bei deinem Oberstufenschüler ist in der Angabe von g doch gerade der Zentrifugalanteil mit drinnen. Mit dem Newton'schen Gravitationsgesetz alleine dagegen könnte er die Kraft nach unten nur näherungsweise ausreichnen... (würde aber wohl auchnicht für die volle Punktzahl reichen, deshalb die Rechnung zu verweigern). Kein Einstein (Diskussion) 16:04, 28. Mär. 2014 (CET)
Diese Quelle hat einen sehr schönen Satz, der genau das genaus so beschreibt, wie ich es auch in Schule und Studium gelernt habe: An einem Ort in einem Schwerefeld unterliegen alle Körper der gleichen Beschleunigung. Ich nehme zweimal den identischen Körper über der Erde: Einmal ruht er am Ort r (Zentrifugalteil=Erdrotation). Dann wiederhole ich das Experiment und lasse ihn zusätzlich um die Erde rotieren (Zentrifugalteil=Erdrotation plus irgendwas größer Null) und messe wiederum am Ort r die radiale Beschleunigung. Diese Beschleunigungen sind verschieden. Das widerspricht dem Satz aus der Quelle. Ergo Widerspruchsbeweis: wenn wir die Quelle als gute Definition annehmen, bedeutet das: das Schwerefeld ist genau das, was momentan in WP unter Gravitation#Gravitationsfeld steht, ohne irgendwelche Zentrifugalanteile. Die Mischmascher, die gerne Graviation + Zentrifugalkraft mixen wollen, können wie von mir vorgeschlagen problemlos ihren eigenen Artikel "Schwerefeld bei Himmelskörpern" bekommen. Wir können sogar eine BKL Schwerefeld machen: einmal nach Gravitationsfeld und einmal nach "Schwerefeld für Himmelskörper" oder "Geoirgendwas". Ja, beide Wortverwendungen ("Schwerefeld für Gravitationsfeld" und "Schwerefeld für effektives Gravitationsfeld auf einem rotierenden Himmelskörper") existieren, aber sofort mit der Vermischung ohne jeglicher Differenzierung beider einzusteigen halte ich für grundlegend falsch. --Stefan 17:28, 28. Mär. 2014 (CET)
Das Problem ist gerade, dass es solche Definitionen gibt - aber eben auch andere. Es kann doch wohl sein, dass deine Definition "gut" ist, aber andere auch. Und wir müssen nun unseren Weg hier finden. Es führt nicht weiter, eine (noch so gute) Quelle als Ausgangspunkt zu nehmen, weil es verschiedene gute Quellen gibt, das war unsere Anfangserkenntnis (nach einigen kB Diskussion, die du im Archiv findest). Auch das Lemma haben wir uns schon mehrfach hin- und her-überlegt. Das heißt jetzt nicht: So isses diskutiert, friss! Aber das fragt freundlich: Hast du dir die Diskussion dazu wenigstens oberflächlich angesehen, wo liegen wir falsch mit dem derzeitigen Fazit? Kein Einstein (Diskussion) 22:57, 28. Mär. 2014 (CET)
Nachtrag: Weiter unten in #Entwurf_Gravitation habe ich einen Vorschlag getippt, wie ich mir die Lösung meiner Bedenken vorstelle. --Stefan 09:59, 28. Mär. 2014 (CET)
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir wieder einmal am Ausgangspunkt der Diskussion angelangt sind und dass bei der ganzen Mammut-Veranstaltung unterm Strich nicht viel herausgekommen ist. Der Grundfehler, der dem ganzen Dilemma zugrunde liegt, ist meines Erachtens der Glaube an die Eindeutigkeit von Begriffen, der sich in der Redaktion Physik eingenistet hat: In einem Artikel muss der erklärte Begriff eindeutig definiert werden, für alles andere gibt es Begriffsklärungen. Ich finde, Begriffsklärungen sind gut, wenn ein Wort deutlich unterscheidbare Bedeutungen hat, wie z.B "Bank" oder "Schimmel". Aber mit der Kanone einer Begriffsklärung nach dem feinen Unterschied zwischen Schwerefeld mit oder ohne Zentrifugalanteil zu schießen, halte ich für übertrieben bzw. weiniger geeignet. Besser wäre es meiner Meinung nach, wenn man auf den unterschiedlichen Gebrauch der Bezeichnungen im Artikel selbst hinweisen würde, etwa in dem Sinne, dass "Schwerefeld" in der Physik oft mit "Gravitationsfeld" gleichgesetzt wird, wären in der Geodäsie zwischen Gravitations- und Schwerefeld meist sauber getrennt wird. Nun gibt es allerdings den schönen Artikel Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch. Dieser wird von der Redaktion Physik so verstanden, dass das Lemma innerhalb eines Artikels keine unterschiedlichen Bedeutungen, auch keine Bedeutungsnuancen annehmen dürfte. "Wikipedia erklärt nicht Wörter, sondern Begriffe." Da liegt m.E. ein Missverständnis vor, weil dieser Satz eigentlich nur meint, dass Begriffe, für die es synomyme Bezeichnungen gibt, nicht in verschiedenen, sondern in einem Artikel behandelt werden sollen. Es soll also keine separaten Artikel für "Berliner Ballen" und "Berliner Pfannkuchen" geben. Ein weiteres Missverständnis besteht darin, dass überlesen wurde, was in dem o.g. Artikel wirklich drinsteht, nämlich: Wikipedia sei kein Wörterbuch im Sinne von Sprachwörterbuch, sondern im Sinne von Sachwörterbuch. Das Lemma ist ein Wort (kein Begriff!), das im Artikel begrifflich erkärt werden muss, und wenn die Bedeutung nicht klar umrissen ist (Gott, Seele, Materie, Schwerefeld), dann muss wahrheitsgemäß über die Unklarheit berichtet werden und nicht Bedeutungsvarianten auf dem Altar der Eindutigkeit geopfert und unter den Teppich gekehrt werden.--Balliballi (Diskussion) 22:09, 28. Mär. 2014 (CET)
Ja, wegen mir kann man auch direkt im Artikel Schwerefeld auf die Vermischung mit der Zentrifugalkraft eingehen, wenn es im Artikel klar getrennt wird. Der Artikel darf aber weder so beginnen noch "Schwerefeld" auf diese Verwendung reduzieren, sondern erst später klarstellen, dass man in bestimmten Anwendungsfällen unter dem Begriff auch das "effektive Feld inklusive Zentrifugalkraft" versteht. Die ausschließliche Reduzierung von "Schwerefeld" auf die Bedeutung "Gravtitaionsfeld + Zentrifugalkraft" ist IMHO schlicht falsch (schon allein deswegen, weil es mehrere gute Quellen gibt, die "Schwerefeld" synonym zu "Gravitationsfeld" benutzen). --Stefan 22:37, 28. Mär. 2014 (CET)
(Nach BK) Bernd: Wir waren mal wieder eher am Ausgangspunkt, weil Stefan die Diskussion nicht vom Beginn an mitverfolgt hat. Das ist auch sein gutes Recht. Und das gibt nicht den Stand der Diskussion insgesamt wieder. Ich sehe durchaus einen Fortschritt, wir haben einen halbwegs passenden Artikel Schwerefeld (fehlt noch das Erdschwerefeld darin), basteln demnächst das Gravitationsfeld, räumen dann noch ein wenig auf, finden natürlich noch ein paar Probleme, diskutieren noch ein wenig und nach kaum einem viertel (oder halben) Jahr hat der Themenkomplex eine neue Struktur, die dann längerfristig so bleiben kann und nicht durch Wildwuchs geprägt ist.
Ein deutlicherer Hinweis im Artikel Schwerefeld auf die vorkommende Gleichsetzung mit dem Gravitationsfeld ist sicher nötig. Das löst dann sowohl dein Problem als auch (vielleicht) das von Stefan. Und widerspricht imho in keinster Weise dem, was die deutliche Mehrheitsmeinung hier war. Kein Einstein (Diskussion) 22:57, 28. Mär. 2014 (CET)
Na, das wäre ja dann doch mal ein echter Fortschritt, wenn man auch innerhalb eines Artikels auf Bedeutungsvarianten hinweisen dürfte, ohne von KaiMartin gleich mit dem Argument "Wikipedia ist kein Wörterbuch" gemaßregelt und revertiert zu werden. Ich sehe zwei Varianten (außer natürlich BKS): 1.) Man eröffnet die Einleitung gleich mit einer Darstellung der Bedeutungsvarianten, oder 2.) man stellt zunächst die gebräuchlichste Bedeutung dar und fügt einen Abschnitt "Sprachgebrauch" oder "Terminologie" o.ä. ein. Wichtig ist nur, dass die außerhalb von WP existierende "Realität" wiedergegeben wird, und dass man sich nicht innerhalb von WP auf etwas "einigt", das die reale Bedeutungs-und Meinungsvielfalt ignoriert. So finde ich es z.B. völlig unmöglich, wenn man sich in WP darauf "einigt", die Existenz einer relativistischen Masse zu leugnen, obwohl dieser Punkt in der Fachwelt noch kontrovers diskutiert wird. --Balliballi (Diskussion) 00:18, 29. Mär. 2014 (CET)
@Balliballi: Kleine Rückmeldung: Deine pauschalisierende und gleichzeitig persönliche Art motiviert nicht zu konstruktiver Zusammenarbeit. Vielleicht schaffst du es besser, deinen ersten Satz weniger angreifend zu formulieren? Würde mich freuen. Wir wollen hier - trotz aller Unterschiede im Vorgehen, im Auftreten,... - gemeinsam eine Enzyklopädie schreiben, da wäre etwas mehr AGF hilfreich. Kein Einstein (Diskussion) 12:01, 29. Mär. 2014 (CET)
Ein viel deutlichere Hinweis, gleich in der Einleitung(!), würde meine Einwände im Wesentlichen ausräumen. Hier noch ein paar absolute Standardwerke, Demtröder und Fließbach, aus der universitären Lehre als Quellen (Quellen täten dem Artikel ohnehin gut): Der Demtröder 1 Mechanik hat sogar ein Stichwort Schwerfeld der Erde und schreibt an der entsprechenden Stelle Newtons Gravitationsgesetz GmM/r^2 (ohne Zentrifugalanteile) unter dem Hinweis der Erdnähe hin. Der Fließbach 1 Mechanik hat unter dem Stichwort Schwerefeld eine Rechnung, in der die Beschleunigung auf der Erde durch Schwerfeld ( ) plus separater Zentrifugalbeschleunigung hinschreibt, er bezeichnet also ausschließlich den Term der reinen Massenanziehung als Schwerefeld (das Ergebnis bezeichnet er als effektive Beschleunigung). Für die andere Seite, die Geodäsie, fairerweise auch noch eine Quelle: [4]. Wir sollten generell im Artikel festhalten, dass der Begriff "Schwerefeld" stark kontextabhängig ist (Physik: Gravitationsfeld; Geodäsie: Gravitationsfeld + Rotation + Gezeiten + exakte Erdform). Dann wären meine Einwände entkräftet. Am allerglücklichsten wäre ich zwar immer noch mit dem Redirect Schwerefeld -> Gravitationsfeld udn dortigem Hinweis auf "Schwerefeld (Geodäsie)" oder "Schwerefeld bei Himmelskörpern", aber den geannten Kompromiss, beides im selben Artikel in der Einleitung klarzustellen, bin ich durchaus bereit einzugehen. --Stefan 09:03, 29. Mär. 2014 (CET)
Ich habe bestimmt auch an diversen Stellen den Überblick über den genauen Diskussionsstand und -verlauf verloren. Aber in meinen Augen war das immer so gedacht: Wir verwenden "reinrassig" die Terminologie, auf die wir uns geeinigt haben (beispielsweise "Schwerefeld" = mit Zentrifugalanteil), weisen aber jeweils prominent auf die abweichende Verwendung hin. Es geht ja gerade nicht damit so zu tun, als gäbe es nur diese eine Wahrheit. Das ganze Themenfeld wird nur dadurch sauber und übersichtlich und in sich konsistent dargestellt, wenn in unseren Artikeln nicht mal so und mal so auf andere Bezeichnungen zurückgegriffen wird. Eine Übersicht über unsere Begriffs- und Artikelstruktur bilden die Tabellen oben. Eine mögliche Art, das in die Einleitung zu schreiben, schlage ich dort vor.
Wir müssen nach diesen Grundsatzdiskussionen anfangen, das große Programm Stück für Stück abzuarbeiten. Die größte Lücke ist derzeit, dass Gravitationsfeld noch nicht in unserem Sinne existiert, dazu müsste aus Gravitation entsprechend einiges entnommen werden, dann die Umfeld-Artikel z.T. umgebogen (Newtonsches Gravitationsgesetz etc), dann nochmal auf saubere Rundum-Hinweise geschaut (natürlich muss vice versa auch aus Gravitationsfeld ein Hinweis auf den Schwerefeld-Artikel gehen) und so weiter. Nach Monaten der klärenden Diskussion kann es nun aber immerhin vorangehen. Kein Einstein (Diskussion) 12:01, 29. Mär. 2014 (CET)
Ich war jetzt einfach mal mutig und habe in Schwerefeld eine Einleitung geschrieben, mit der ich (und bestensfalls auch alle anderen ;) ) leben kann. --Stefan 12:59, 29. Mär. 2014 (CET)

(* Räusper *) Ähm, nein, so geht das nicht. Der Artikel Schwerefeld ist in dieser inhaltlichen Gestalt daraus entstanden, dass wir uns vor einigen Wochen darauf verständigt hatten, einen Artikel für die "reine" Gravtiation zu haben und einen für das reale, geophysikalische Kraftfeld. Für letzteres schlug ich das Lemma "Erdschwerefeld" oder "Schwerefeld der Erde" vor. Ich hatte mich damals dann der Mehrheit gebeugt, die der Ansicht war, dass eine Einschränkung auf den Planeten Erde falsch sei, weil auch alle anderen Planeten ihre eigenen Schwerefelder hätten. Im Nachhinein finde ich, dass mein Einknicken falsch war, denn das Lemma "Schwerefeld der Erde" hätte das erneute Aufflammen der Diskussion vermieden. Ich kann nicht auf alles eingehen, was Du geschrieben hast, daher nur kurz zu den wichtigsten Punkten: Nein, es ist keineswegs so, dass Lehrbücher mit Fallbeschleunigung nur den gravitativen Anteil meinen. Der Ortsfaktor g schließt ausdrücklich die Rotationswirkung ein. Und nein, das hat nichts mit der Kreisbewegung eines Probekörpers in einem Kraftfeld zu tun (Dein Hinweis zum E-Feld läuft hier ins Leere). Es geht einzig um die Rotation des (planetenfesten) Bezugssystems. Ich warte mal noch ein paar Wortmeldungen ab. Dann werde ich schauen, ob ich Deinen Einleitungsentwurf bearbeiten oder revertieren werde. Ich halte ihn nämlich im Sinne des bisherigen Konsenses für nicht zielführend. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:19, 30. Mär. 2014 (CEST)

Einig, was reine Gravitation heißt, sind wir wohl. Der "bisherigen Konsens" wird aber unterschiedlich interpretiert (genauer gesagt, er war nur scheinbar). Was ich damals als zu trennen vorgeschlagen habe, waren die Inhalte der Artikel, d.h., der Artikel Schwerefeld sollte nicht das Gravitationsgesetz erklären, sondern darauf verweisen.
Die begriffliche Trennung sehe ich anders als Kein Einstein und Pyrrhocorax. Ich sehe ein reines Gravitationsfeld als Schwerefeld an, falls der Kontext ein nicht rotierendes/beschleunigtes Bezugssystem nahelegt, und ich würde begrüßen, wenn das in beiden Artikeln so stehen würde. Es handelt sich dabei (anders als BalliBalli es sieht) nicht um eine Bedeutungsvariante, denn stets gilt "Schwere = F_G/m". Diese Abhängigkeit der Schwere vom Bezugssystem ist in der Einleitung von Stefan (nur/immerhin) enthalten, gehört imho in einen definierenden ersten Satz. --Rainald62 (Diskussion) 23:21, 30. Mär. 2014 (CEST)
Mit anderen Worten: Ob wir es mit einem Gravitationsfeld oder einem Schwerefeld zu tun haben, hängt von der Wahl des Bezugssystems ab. Genau das meinte ich mit "Bedeutungsvariante" und bezweifelte, ob deswegen separate Artikel "Gravitationsfeld" und "Schwerefeld" überhaupt erforderlich seien. Aber ich habe auch nichts gegen zwei separate Artikel, ich bin nur gegen jegliche Form von informationsvernichtenden Redirects. Wikipedia ist entgegen allen anderslautenden Gerüchten ein (enzyklopädisches) Wörterbuch und sollte dementsprechend zu jedem Stichwort eine Erläuterung (vorzugsweise per Artikel, behelfsweise per Redirect) anbieten.--Balliballi (Diskussion) 00:23, 31. Mär. 2014 (CEST)
Nur zur Klarstellung, vielleicht ist es eh schon klar: Ich bestreite nicht, dass das Wort "Schwerefeld" in dem von Dir gemeinten Sinne verwendet wird und das zu trennen, war auch meine ursprüngliche Intention als ich "Schwerefeld der Erde" oder "Erdschwerefeld" als Lemma vorschlug. Ich meine jedoch, dass es einen rein physikalischen Artikel geben sollte, der sich um die Gravitation kümmert. Dieser sollte Gravitation, Gravitationsgesetz oder Gravitationsfeld heißen. Darüber hinaus sollte es einen geophysikalischen Artikel, der die konkreten Verhältnissen auf der Erde beschreibt. Der Artikel, der bisher unter dem Lemma Schwerefeld firmiert, besitzt meiner Meinung nach den letzteren Inhalt. Dass der Artikel im Moment noch sehr physiklastig ist und wenig "Fleisch" enthält, liegt einfach am jeweiligen fachlichen Hintergrund der bisher mitwirkenden Autoren. So langsam beschleicht mich der Verdacht, dass wir wochenlang anneinander vorbeigeredet haben. Könnte es einfach sein, dass KeinEinstein und ich die Begriffe nach "Allgemeiner Fall" - "Spezialfall Erde" getrennt habe und Du nach "Gravitation" - "Gewichtskraft/Masse" getrennt hast? Das würde dann die gesamte Kontroverse erklären. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:07, 31. Mär. 2014 (CEST)
Auch hier nochmal meine Vorstellung (die dem, glaube ich, zustimmt): Ich möchte lediglich (nicht mehr und nicht weniger), dass der Inhalt, den man unter dem Wikipediadatenbankeintrag Schwerefeld findet, gleich am Anfang (in einer beliebigen Weise) darstellt, dass es sich dabei auch um Gravitationsfeld handeln kann (drei sehr reputable Quellen dafür stehen oben). Dass der Inhalt, der momentan in Schwerefeld steht, lieber unter einem Lemma stehen sollte, das irgendwie das Pre-/Postfix "Erd" oder "Geo" beinhaltet, dem stimme ich ebenfalls zu, würde mich aber wie gesagt nicht widersetzen, wenn es wie bisher verbleibt und lediglich eingangs auch auf Gravitationsfeld verwiesen wird. --Stefan 08:43, 31. Mär. 2014 (CEST)
Und das "Schwerefeld des Mondes" (da gibt es ganz interessante Anomalien) leiten wir dann auf "Erdschwerefeld" oder "Geo..." weiter? Das Dilemma, dass beschränkt auf das Schwerefeld von Himmelskörpern im Allgemeinen ein Artikel nicht so recht steht (und sich mit dem wichtigeren Erd-Artikel doppeln muss), andererseits aber die Einschränkung auf die Erde die anderen Himmelskörper unter den Tisch fallen lässt, ist imho nur durch den verzicht auf die Erd-Bezogenheit zu lösen. Kein Einstein (Diskussion) 11:22, 31. Mär. 2014 (CEST)
Schwerefeld bei Himmelskörpern oder Schwerefeld (Himmelskörper) hatte ich bereits vorgeschlagen, sofern man darin mehr als die Erde behandlen möchte (Einzelne Himmelskörper auslagern kann man dann ja imemrnoch mit Hauptartikelverweis, bswp. Schwerefeld (Mond), Schwerefeld (Erde), Schwerefeld (Alpha Centauri), sobald es entsprechend viel dazu zu sagen gibt). Solange man nur irgendwie drauf hinweist, dass "Schwerefeld" (ohne irgendwelche Zusatze) oft, aber nicht immer, auch einfach identisch "Gravitationsfeld" bedeutet, bin ich glücklich. --Stefan 11:42, 31. Mär. 2014 (CEST)

Umfang der gefetteten Stichwörter im Artikel Schwerefeld

Ich habe mir erlaubt, dieses Diskussionsthema auszugliedern, weil es nichts mit Rainalds bzw. meinem Entwurf zu tun hat, sondern beide Entwürfe gleichermaßen betrifft. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:38, 25. Mär. 2014 (CET)

Zwischenfrage: Mal den marginalen "Streit" (ist im Grunde gar keiner, mir ging es nur um die daraus zu ziehenden Konsequenzen) um die Definition eines Lexikons beiseite lassend: Ist es wirklich Euer Ernst, alle die im derzeitigen Entwurf gefetteten "Wörter" oder "Begriffe", zu denen bereits ausgewachsene Artikel existieren, in bloße Weiterleitungen umzuwandeln? Sind Einzelartikel zu "Fallbeschleunigung" oder "Ortsfaktor" unerwünscht? Im Bejahungsfalle ziehe ich mich zurück und beschränke mich künftig auf die Rolle des resigniert kopfschüttelnden Beobachters.--Balliballi (Diskussion) 01:06, 25. Mär. 2014 (CET)
Ich muss hier mal zustimmen (dem pre-PS-Teil). Mir erscheint das auch nach sehr (zu?) vielen gefetteten Wörtern, sofern diese eine geplante WL ankündigen sollten. Insbesondere sowas wie "Potentialflächen" (das ist was viel Allgemeineres und gibt es bei jedem Potential), "Niveauflächen" (Spezialfall einer Äquipotentialfläche für Gravitationspotentials), "Lotrichtung" und "Geoid" (Spezialfall einer Niveaufläche für die Erde). Die haben alle eigene, teils sehr ausführliche Artikel. Zwar auch mit ein paar Redundanzen, aber nicht so vielen, dass sich eine komplette Vereinigung innerhalb Schwerefeld anbieten würde. Wenn, dann sollten das Hauptartikelverweise oder ganz normale Links sein. Wir behandeln ja auch nicht Merkur bis Neptun und HD 149026 b in aller oder keiner Ausführlichkeit im Artikel Planet und lassen die Planetennamen nur WLs sein. --Stefan 10:16, 25. Mär. 2014 (CET)

Meine Meinung dazu: Fett zu schreiben sind folgende Stichwörter:

  1. Schwerefeld: Klar, das ist das Lemma.
    1. Erdschwerefeld: Nicht fett, eigenes Lemma, also nur Wikilink
  2. Fallbeschleunigung: Ich glaube wir sind uns einig, dass diese Größe auch in diesem Artikel beschrieben werden soll. Sie erfasst quantitativ, was mit der qualitativen Bezeichnung Schwerefeld gemeint ist. Man kann weder das Schwerefeld ohne die Fallbeschleunigung erklären, noch umgekehrt. Also fällt der Begriff, obwohl es ein anderer ist, unter dasselbe Lemma. Für Fallbeschleunigung sollte eine Weiterleitung zum Artikel Schwerefeld werden.
    1. Schwere: Schwere: Synonym zu Fallbeschleunigung. Wegen Mehrdeutigkeit BKS. Nicht fett, da das kein Redirect sondern eine BKS ist. Dazu gibt es irgendeine Wikipedia-Richtlinie, die besagt, dass Stichwörter nur dann zu fetten sind, wenn sie unmittelbare Weiterleitungsziele sind. korrigiert: --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:45, 25. Mär. 2014 (CET)
    2. Schwerebeschleunigung: Synonym zu Fallbeschleunigung. Redirect.
    3. Ortsfaktor: Synonym zu Betrag der Fallbeschleunigung. Redirect.
    4. Erdbeschleunigung: Nicht fett, sondern Link zu Erdschwerefeld. (Dort fett)
  3. Schwerepotential: Wenn wir uns darüber einig sind, dass dieser Begriff ebenso wie Fallbeschleunigung eine quantitative Größe zur Beschreibung des Schwerefeldes ist, dann eigener Abschnitt hier. Dann: Redirect. Sollte einer Mehrheit der Meinung sein, dass das Schwerepotential einen eigenen Artikel verdient, dann nur kurze Erklärung hier mit → HA Schwerepotential. Ob eigenes Lemma oder nicht ... in dieser Frage bin ich noch unentschieden.
    1. Geopotential: Nicht fett, sondern Link zu Geopotential (eigenes Lemma) oder falls es Teil von Erdschwerefeld werden sollte: Link dorthin.
  4. Lotrichtung: Nicht fett, eigener Artikel (vermutlich Stub). Wikilink dorthin.
    1. Lotlinie: Nicht fett, aber wegen der engen Verwandtschaft zu Lotrichtung Beschreibung dort. Dort fett.
  5. Potentialfläche: Nicht fett; entweder Erklärung im Artikel Potential (Physik) oder eigenes Lemma.
    1. Äquipotentialfläche: Nicht fett; Redirect dorthin, wo Potentialfläche erklärt wird (oder andersrum).
    2. Niveaufläche: Erklärung in etwa so: "Die Potentialflächen des Schwerefeldes werden auch Niveaufläche genannt." Redirect hierher.
    3. Geoid: Nicht fett, link zu Erdschwerefeld oder Geopotential. Dort fett.

Meinungen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:38, 25. Mär. 2014 (CET)

Das klingt doch schon viel besser. Denn wir sollten das ganze "Allgemeinphysikalische" und "Geographische" nicht blindlings mischen. Zweiteres ist ein umfangreicher Spezialfall von ersterem (so wie "Merkur" zu "Planet" steht). --Stefan 13:18, 25. Mär. 2014 (CET)
Im Prinzip: Ja. Allerdings sah ich Erdschwerefeld durchaus im Artikel Schwerefeld aufgehen. Ursprünglich hatten wir ja auch Schwerefeld der Erde mal als Lemma diskutiert. Was soll dort im "Hauptartikel" stehen, was nicht schon in Schwerefeld oder im weiter eigenständigen Schwereanomalie schon steht? (Und das mit der Schwere, die nur als unmittelbares Weiterleitungsziel fett sein darf, sehe ich auch anders. Aber da lohnt das diskutieren kaum.) Kein Einstein (Diskussion) 18:23, 25. Mär. 2014 (CET)
Erdschwerefeld kann man vermutlich schon in Schwerfeld unterbringen, aber mMn nur, wenn man nicht allzuviel dazu schreiben will. Wenn man es in einem ersten Schritt beim Aufräumen schafft, das Allgemeinphysikalische vom Geographischen zu trennen, dann kann man den Rest glaube ich recht zügig schaffen (weil man dann innerhalb Allgemein und innerhalb Geo gesondert Redundanzen abbauen und WLen anlegen kann). Deswegen sollte mMn das klare Trennen dieser beiden zunächst mal der erste Schritt sein. Die Überschneidungen kann man mit kleineren Verlinkungen, Nebensätzen und Beispiele dann immernoch einbauen. Ich hab die Diskussion und die Artikel leider nicht so intensiv verfolgt, dass ich weiß, wo überhaupt schon angefangen wurde, irgendwas der Gesamtaktion "Gravitation" umzusetzen, sonst würd ich mich gleich auch mal im ANR statt hier ransetzen. ;) --Stefan 18:44, 25. Mär. 2014 (CET)
1.1, 2.4, 3.1, 5.3: Keine eigenen Artikel Erdschwerefeld und Geopotential, weil es genug Erdspezifisches in Schwereanomalie, Höhe (Geodäsie) und Normalschwereformel gibt.
2.1: Schwere selbstverständlich fett, weil Verweis aus der BKS hierher, siehe WP:BKS.
4.1: Normale auf die Potentialfläche ist keinen Artikel wert. Eine Enzyklopädie stellt Wissen im Zusammenhang dar.
Zustimmung zu nicht genannten Punkten, insbes. 5.1 Potentialfläche. --Rainald62 (Diskussion) 00:10, 26. Mär. 2014 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt mal ganz grundsätzlich abschweifend: Mich würde mal interessieren, was Ihr zu dem Artikel Angorakatze sagen würdet. KaiMartin, der soeben mal wieder mit seinem beliebten Totschlagargument "Wikipedia ist kein Wörterbuch" im Artikel Materie einen ganzen Abschnitt gelöscht hat, würde wahrscheinlich die Einleitung oder den ganzen Artikel komplett löschen, Kein Einstein würde wohl dafür pladieren, den Artikel im Artikel Hauskatze "aufgehen" zu lassen. Ich halte die hinter solchen Vorgehens- und Denkweisen steckende Philosophie für grundfalsch und destruktiv, weil sie erstens dazu zwingt, Unklares mit Gewalt klar zu machen anstatt wahrheitsgemäß über die Unklarheit zu berichten, und zweitens weil sie nicht auf Artikelvermehrung, sondern auf Artikelvernichtung abzielt. Ich finde, der Artikel "Angorakatze" ist in Ordnung, obwohl er Züge einer Begriffsklärung aufweist. Aber soll man jetzt hergehen, eine BKS "Angorakatze" erstellen und dann drei verschiedene Artikel schreiben?! "Ein Begriff-ein Artikel" glaube ich mal irgendwo im WP-Regelwerk gelesen zu haben. Ich lese daraus, dass jeder Begriff einen eigenen Artikel bekommen soll, was auf die aktuelle Situation angewendet bedeuten würde: Da die Bezeichnungen Erdbeschleunigung, Erdschwerefeld und Schwerefeld durchaus verschiedene Begriffe verkörpern, ist überhaupt nicht einzusehen, warum diese Artikel zusammengelegt werden sollen. Mehrere Begriffe in einem Artikel zu erläutern, ist ein sinnvolles Provisorium, solange es zu einem Begriff nichts Nennenswertes zu schreiben gibt; sobald sich das aber ändert, ist ein separater Artikel durchaus legitim und wünschenswert. Ein Nachschlagewerk ist dazu da, dem Leser zu einem Suchwort möglichst direkte Informationen zu liefern und nicht solche, die sich irgendwo im Dickicht anderer Artikel verstecken.--Balliballi (Diskussion) 00:20, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich halte den Artikel Angorakatze tatsächlich, so wie er da steht, nicht für Wikipedia-regelkonform. Meiner Meinung nach sollte er mindestens in die Artikel Türkisch Angora und Langhaarkatze aufgespalten werden. Bei Deinen sonstigen Ausführungen vergisst Du einen Punkt, der sich am Katzenbeispiel nicht darstellen lässt: Wir haben bei diesem Thema das Problem, dass es Begriffe gibt, die zwar unbestritten eigene Begriffe sind, die sich aber nicht befriedigend erklären lassen, ohne wesentliche Teile redundant zu einem anderen, übergeordneten Begriff darzustellen. Das ist das Hauptproblem. Daneben gibt es noch viele kleine Punkte, wo es halt lediglich eine Frage des persönlichen Geschmacks ist, wie man es macht. Beispiel Lotrichtung: Ich bin der Meinung, dass man das gut in einem kurzen eigenen Artikel abhandeln kann. Rainald meint, dass das besser im allgemeinen Artikel aufgehoben ist. Meine Güte, das ist nun wirklich keine schicksalshafte Entscheidung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:54, 26. Mär. 2014 (CET)
Wenn es schon einen eigenen Artikel Lotrichtung gibt, dann wäre es doch Unsinn, diesen Artikel zu löschen und als Rudiment in einem anderen Artikel zu vergraben. Statt dessen wäre es sinnvoll, (analog zu Feldlinie) noch einen ergänzenden Artikel "Lotlinie" zu schaffen, denn die derzeitige Weiterleitung Lotlinie zwingt den Leser, im Artikel "Lotrichtung" mühsam das noch nicht eimal gefette Wort zu suchen. Dass sich Artikel in Teilen inhaltlich überlappen, ist übrigens unvermeidlich und auch nicht weiter schlimm, solange nicht zwei Artikel zum gleichen Begriff existieren. --Balliballi (Diskussion) 12:10, 26. Mär. 2014 (CET)

 Info: Hier steht, dass Fettschrift sparsam verwendet werden soll und in der Regel nur für das Artikelstichwort vorgesehen ist.--Balliballi (Diskussion) 12:36, 26. Mär. 2014 (CET)

 Info: Um noch etwas genaueren Einblick in das Fachchinesisch der Geodäten zu erhalten, sei mal in diesem Buch das Kapitel "3.1.5 Schwerebeschleunigung, Schwerepotential" empfohlen. "Schwere" ist da wohl als Abkürzung von "Schwerebeschleunigung" zu verstehen, entsprechend "Gravitation" als Abk. von "Gravitationsbeschleunigung". --Balliballi (Diskussion) 18:00, 27. Mär. 2014 (CET)

Erl. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:24, 31. Mär. 2014 (CEST)

Entwurf Gravitation

Hier mal die Struktur des Artikels Gravitation wie ich sie mir vorstelle, wodurch sich automatisch auch der Rest der Struktur ergibt. Artikel sind fett markiert. 

Gravitation <- WLen: Schwerkraft, Gewichtskraft
  - (optional Überblick)
  - Geschichte
  - Gravitationsfeld
      Hauptartikel: Gravitationsfeld <- WLen: Schwerefeld, Schwerkraftfeld, Fallbeschleunigung
      Inhalt des Hauptartikels: Was momentan in Gravitation#Gravitationsfeld steht. Gerne dezente Hinweise (Nebensätze, siehe auch) auf Geo-spezifische Artikel, siehe unten
  - Gravitationskonstante
      Hauptartikel: Gravitationskonstante
      Inhalt: wie gehabt
  - Newtonsche Gravitationskraft
      Hauptartikel: Newtonsche Gravitationskraft
      Inhalt Hauptartikel: F = G*m1*m2/r^2, natürlich Link zu Gravitationsfeld und Schwerefelder bei Himmelskörpern (siehe unten)
  - ART
      Hauptartikel: ART
      Inhalt: wie gehabt
  - Quantengravitation
      Hauptartikel: Quantengravitation
      Inhalt: wie gehabt
  - Gravitation bei Himmelskörpern
      Hauptartikel: Schwerefelder bei Himmelskörpern
      Hinweise auf Auftrieb, Zentrifugalkraft, inhomogene Dichten, etc. pp., siehe unten für Details
      Quasi auch als übersichtsartiger Hauptartikelverweis-Artikel
  - Messung
      Zusammenfassung von Gravimetrie, Waage, LIGO etc. pp. mit entsprechenden Links

Der Artikel Schwerefeld bei Himmelskörpern sehe in meiner Vorstellung so aus: 

Schwerefelder bei Himmelskörpern
  Hier drin ausführlich das Zentrifugalzeugs, Auftrieb, Geoid, inhomogene Dichten, Erdschwerefeld/-beschleunigung,
  Erdbschleunigung (eben mit Zentrifugal, Auftrieb, Ortsfaktor, ...)
  Quasi alles, was Gravitation + Randeffekte durch Atmosphäre, Rotation, Abplattung
  !!! Alles gerne auch noch mit weiteren Hauptartikeln (mit Vorsilben Geo-, Erd-, etc. oder Klammerzusätzen (Erde), (Sonne), etc. ) !!!

Und in den BKLen mit den strittigen Wörtern, wie bspw. Schwere kann man dann sagen "Gravitation oder unter Berücksichtigung von äußeren Einflüssen bei Himmelskörpern auch Schwerefelder bei Himmelskörpern".

Damit wären die physikalisch unabhängigen Grundprinzipien (Gravitation, Auftrieb, Zentrifugalkraft) von der kombinierten Anwendung dieser auf komplexe Probleme (Himmelskörper), die momentan IMHO zu stark vermisscht werden, strikt getrennt, ohen das Informationen verloren ginge.

Bitte um Meinungen. --Stefan 09:45, 28. Mär. 2014 (CET)

Schwerkraft - Gravitation usw.

 Info:: Ein großer Block an weitgehend überholten Teilen dieser Diskussion wurde am 22. März archiviert. Er ist nun dort zu finden Kein Einstein (Diskussion) 22:19, 22. Mär. 2014 (CET)

Welchen Vorteil bringt das vorzeitige Abschieben ins Archiv?---<)kmk(>- (Diskussion) 11:03, 23. Mär. 2014 (CET)
Aus meiner Sicht: Bessere Übersicht, was überhaupt noch diskutiert wird bei gleichzeitiger Entlastung der QS-Seite insgesamt (es soll ja noch andere Themen hier geben, die findet man nur nicht erst nach scrollen einiger Bildschirmkilometer. Aber, wie bereits im BK gesagt, das ist nur ein Vorschlag. Der erste, den das stört, möge bitte revertieren. Kein Einstein (Diskussion) 11:08, 23. Mär. 2014 (CET)

 Info:: Zweite größere Archivierung überholter Diskussionen am 7. April. Spätestens wenn der Archivierungsbot einzelne Unterkapitel verschiebt, wird das bei automatischer Archivierung nicht mehr nachvollziehbar. Kein Einstein (Diskussion) 11:13, 7. Apr. 2014 (CEST)

Zusammenfassung der Diskussion bisher

Ich will vermeiden, dass - wie leider immer wieder - nach langer Diskussion wenig bis nichts herauskommt. Daher nochmal der Versuch, durch eine Zusammenfassung den Stand von 130kB Text so zu konzentrieren, dass vielleicht wieder mehr sachkundige Diskutanten Ihre Meinung abgeben wollen. Ich hoffe, nicht unzulässig zu vereinfachen wenn ich den Roten Faden der Diskussion freizulegen versuche. Ich genehmige vorab, in meiner Zusammenfassung einzelne Punkte zu ergänzen bzw. zu revidieren. ich will keinen Standpunkt von mir abbilden, sondern den Diskussionsverlauf insgesamt.

Grundproblem und Erste Ansätze

Ausgangspunkt waren mehrere Streitereien/Editwars im Bereich der Gravitation/Schwerkraft. Es zeigten sich mehrere Inkonsistenzen. Beispiel: Schwerkraft wurde einerseits synonym zur Gravitationskraft verwendet, andererseits auch synonym zur Gewichtskraft und drittens synonym zur Schwerkraft Hauptbedeutung Gravitation. Auch die Begrifflichkeit Schwerebeschleunigung, Fallbeschleunigung, Gravitationsbeschleunigung, Ortsfaktor... war nicht konsistent. Literaturbelege gibt es für jedwede Gleichsetzung oder Abgrenzung: ob hier jeweils das reine Gravitationsgesetz nach Newton gemeint ist, ein Zentrifugalkraftanteil dazu kommt wie auf jedem rotierenden Himmelskörper, oder weitere Anomalien berücksichtigt werden (Abplattung etc) bzw. der Spezialfall Erde gemeint ist - da gibt es nicht "den Königsweg".

Die ersten Anläufe wollten die verschiedenen Begriffe für uns klarer fassen. Eine Übersicht über den Bestand sah etwa so aus (Pyrrhocorax und Kein Einstein):

Lemma Artikelinhalt und Ausgestaltung Weiterleitungsziel von Bemerkung
Gravitation Phänomen der Massenanziehung, Übersichtsartikel mit HA-Verweisen Massenanziehung, Schwerkraft, Gravitationstheorie, Gravitationsphysik
Gravitationsfeld lässt sich nicht von der Gravitationsfeldstärke trennen, sollte in gemeinsamem Artikel ohne Zentrifugalanteil, ohne Schwereanomalien
Gravitationsfeldstärke s.o. Gravitationsbeschleunigung ohne Zentrifugalanteil, ohne Schwereanomalien
Gravitationskraft Kraftwirkung im Gravitationsfeld, inkl. newtonsches Gravitationsgesetz Newtonsches Gravitationsgesetz, Newtonsches Theorem ohne Zentrifugalanteil
Gewichtskraft Kraftwirkung im homogenen Feld mit Zentrifugalanteil etc.
Fallbeschleunigung Ortsfaktor mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.
Erdbeschleunigung Erdschwerebeschleunigung, Normfallbeschleunigung Konkret auf der Erde (mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.pp.)
Schwerefeld mit Zentrifugalanteil
Erdschwerefeld Konkret auf der Erde (mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.pp.)
Gravitationspotential ohne Zentrifugalanteil, ohne Schwereanomalien
Schwerepotential mit Zentrifugalanteil
Geopotential Schwerepotential der Erde, „Erdpotential“ Konkret auf der Erde (mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.pp.)

Einige Lemmata wie Schwerebeschleunigung, Erdanziehungskraft, Gewicht, Schwere ... würden wegen prinzipieller Uneindeutigkeit als Begriffsklärung enden müssen.

Die Diskussion verlagerte sich dann aber. Ausschlaggebend war imho ein Einwand von Rainald62. Ich würde ihn nach heutigem Diskussionsstand auch so umschreiben, dass bei diesem Ansatz jede Abgrenzung zwischen den Fachbegriffen in jedem der "benachbarten" Artikel einzeln erfolgen müsste, jeweils mit der Einschränkung, dass manche Bücher das auch anders abgrenzen. Am Beispiel der Artikel Ortsfaktor und Fallbeschleunigung habe ich das kürzlich etwas ausformuliert. Vorangetrieben von Pyrrhocorax und Rainald62 wurde zusammengetragen, welche Inhalte insgesamt besprochen werden müssen. Es entstand die Idee, dies jeweils im Wesentlichen in einem großen Artikel pro "Inhalt" zu tun. Das ist seit ca. 4. Februar so unwidersprochen. Die Feststellung, dass das nun Konsens sei, wurde wiederholt gemacht. Vorteil: Redundanzvermeidung und einmalige saubere Abgrenzung, worum es geht. Fragezeichen: Sind das nicht zu große Sammelsuria-Artikel?

Dezeitiger Planungsstand

Relativ klar: Es gibt jeweils einen Artikel zu

Lemma Physikalischer Bedeutungsinhalt Anmerkung Artikel, die aktuell diese Bedeutung behandeln (Mehrfacheinträge möglich)
Gravitation Phänomen; eine der vier fundamentalen Wechselwirkungen; klassische Beschreibung (qualitativ) und relativistische Deutung Übersichtsartikel mit Hauptartikel-Verweisen Gravitation
Gravitationsfeld quantitative klassische Beschreibung, Kraftfeld, Feldstärke, Gravitationspotential im inertialen Bezugssystem Hier steht noch der Einwand von Balliballi im Raum, das Newtonsche Gravitationsgesetz würde nicht zum Lemmabestandteil "Feld" passen (Besteht tatsächlich die Gefahr, dass Leser die ART unter Gravitationsfeld suchen und enttäuscht sind, Newtons Kraftfeld zu finden? --Rainald62 (Diskussion)) Newtonsches Gravitationsgesetz, Gravitationspotential, Gravitation
Gewichtskraft Gewichtskraft im Sinne m*g(real) (dabei natürlich auf den Auftrieb hinweisen (Stichwort Wägewert), das aber nicht in einen Topf werfen…) Gewichtskraft

Wohl unstrittig:

Lemma Physikalischer Bedeutungsinhalt Anmerkung Artikel, die aktuell diese Bedeutung behandeln (Mehrfacheinträge möglich)
Normalschwereformel Bleibt im Wesentlichen so und eigenständig
Gravimetrie Fachgebiet, Bildungsgang, Messgeräte, Anwendungen (heuer Rosetta) Gravimetrie

Noch nicht wirklich geklärt:

Lemma Physikalischer Bedeutungsinhalt Anmerkung Artikel, die aktuell diese Bedeutung behandeln (Mehrfacheinträge möglich)
Schwerefeld Beinhaltet "g_real": Korrektur der "reinen" Gravitation durch Zentrifuglakomponente auf jedem Himmelskörper (ein eigener Artikel nur dazu ist zu dünn, daher gebündelt mit den konkreten Gegebenheiten auf der Erde:); Schwerebeschleunigung, Schwerepotential, Erdbeschleunigung, Fallbeschleunigung*, Ortsfaktor*, Erdschwerefeld, teilw. Geopotential und Schwereanomalie
Schwerefeld der Erde Beinhaltet recht konkretes zur Gravimetrie. Wirkung nichtpunktförmiger Masseverteilung, Anomalien. Statt eigenes Lemma eher selbstständige Artikel zu Normalschwere, Schwereanomalie Normalschwere, Schwereanomalie

Noch nicht sauber geklärt, wo Begriffsklärungen sein sollen, wie die stark überlappenden Artikel aus dem Bereich Erdradius, Erdabplattung, Referenzellipsoid, Erdfigur, Geoid, Geopotential, Lotrichtung, Niveaufläche, Schweregradient, Schwereabplattung geglättet werden

Mit der freundlichen Einladung, mich zu korrigieren und zum derzeitigen Planungsstand seine Meinung abzugeben. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 00:00, 9. Mär. 2014 (CET) (ich habe an einigen Stellen* Ergänzungen von Rainald direkt eingearbeitet, es war schon spät gestern Kein Einstein (Diskussion) 10:35, 9. Mär. 2014 (CET))

g als Einheit und g_0 als Normwert
Vielen Dank schonmal für die Mühe, ich glaube es geht langsam voran. Soweit ist auch alles gut bis auf die Normfallbeschleunigung bzw. Erd(schwere)beschleunigung, die aus meiner Sicht noch unberücksichtigt bleibt: Erd(schwere)beschleunigung ist sowohl Einheit als auch Messgröße und daher ein relativ schwieriger Fall. Insofern müsste man einen Artikel wie Erdbeschleunigung beibehalten, der den Bedeutungsunterschied des Wortes bei "der Ortsfaktor beträgt 1,1g wobei g die Erdbeschleunigung ist" und "die Erdbeschleunigung beträgt 1,1g wobei g die Normfallbeschleunigung ist" erklärt. Am Anfang eines Artikels zum Schwerefeld der Erde zu schreiben Ortsfaktor auf der Erde und Erdbeschleunigung sind synonym bzw. unterscheiden sich um Zentrifugalkraft o.ä. ist beim ersten Beispiel falsch.--Debenben (Diskussion) 01:04, 9. Mär. 2014 (CET)
Guter Punkt. Es geht ja eher um die Normfallbeschleunigung, ein Bezug zur Erdschwerebeschleunigung am Messort ist eigentlich ja gar nicht gegeben, wenn ich das richtig sehe. Daher sehe ich auch nicht die Erdschwerebeschleunigung als eigenständig-erhaltenswert an sondern höchstens die Normfallbeschleunigung, die imho wahlweise ein Stub oder ein Abschnitt im großen Artikel sein sollte. Tendenziell eher ein Stub, da das in sich geschlossen abgehandelt werden kann. Kein Einstein (Diskussion) 10:35, 9. Mär. 2014 (CET)
Die Normalschwere ist der Ortsfaktor, der zur Festlegung der mittlerweile abgeschafften Krafteinheit Kilopond verwendet wurde, 9,80665 m/s². Ich würde daher Normalschwere und Normfallbeschleunigung nach Kilopond weiterleiten statt nach Normalschwereformel (wo man schreiben könnte, "9,80665 m/s² ist der Wert von g bei 45° nach der Schwereformel von ..."), bzw. nach Erdbeschleunigung (wo er als Vorgabe zur Benutzung anstelle der lokalen Schwere missverstanden werden kann). Mit der Verwendung von g als grobe Beschleunigungseinheit hat dieser exakt definierte Wert auch nichts zu tun.
@Daneben: die beiden Fragmente kann ich nicht deuten. --Rainald62 (Diskussion) 01:13, 10. Mär. 2014 (CET)
Ich glaube als Normalschwere werden alle Werte der Erdbeschleunigung bezeichnet, die nach der Normalschwereformel berechnet sind, und dann würde die Weiterleitung nach Normalschwereformel am Besten passen. Eine Weiterleitung von Normfallbeschleunigung nach Kilopond finde ich nicht die beste Lösung, weil man dann eine Beschleunigungseinheit auf eine Krafteinheit weiterleitet. Ein eigener kleiner Artikel wäre da besser. Das hatte ich am 27. Januar schonmal vorgeschlagen und von KaiMartin kam der Einwand, dass der Begriff Normfallbeschleunigung gegenüber Erdbeschleunigung kaum verwendet wird. Das stimmt zwar, liegt aber auch daran, dass neben Normfallbeschleunigung auch die Begriffe/Schreibweisen Norm-Fallbeschleunigung, Normerdbeschleunigung, Norm-Erdbeschleunigung, Normschwerebeschleunigung und Norm-Schwerebeschleunigung in der Fachliteratur verwendet werden. Ein Artikel unter einem der genannten Lemma hätte den großen Vorteil, dass sofort klar ist, dass es eben keine ortsabhängige Messgröße ist. Den verirrten Lesern, die die Normfallbeschleunigung unter dem Stichwort Erdbeschleunigung suchen kann man dann einfach helfen, indem man in dem Artikel zur Schwerebeschleunigung der Erde erwähnt, dass sich aus dem Mittelwert an der Erdoberfläche auch eine Einheit entwickelt hat.
@Reinald: Mit den Fragmenten wollte ich nur die Doppelbedeutung von "Erdbeschleunigung" illustrieren. Einerseits als ortsabhängige Physikalische Größe: "In 1AU Entfernung ist der Wert der Erdbeschleunigung nur noch ein Bruchteil von dem, den man an der Erdoberfläche misst", andererseits als ortsunabhängige Einheit: "die Fallbeschleunigung auf dem Mond ist nur ein Drittel der Erdbeschleunigung"--Debenben (Diskussion) 13:00, 12. Mär. 2014 (CET)
Ergänzung: Ich würde inzwischen klar für einen eigenen Artikel plädieren. Anlass ist die Verlinkung von Standardschwerkraft im überarbeiteten Artikel Kilopondmeter. Der Link zielt auf Schwerkraft, meint aber Normfallbeschleunigung. Ein weiteres Beispiel ist Standard-Erdbeschleunigung im Artikel Spezifischer Impuls. Damit die relevanten Informationen von allen sofort gefunden werden sollte man alle möglichen Bezeichnungen als Weiterleitung anlegen. Um nicht immer auf Abschnitte weiterleiten zu müssen, wäre es besser unter einem der Lemma einen eigenen Artikel für die Einheit zu haben. Der kann einfacher ausgebaut werden, eine Infobox bekommen und alle alternativen Bezeichnungen aufzählen, ohne dass es den Lesefluss stört.--Debenben (Diskussion) 17:01, 12. Apr. 2014 (CEST)

Neuer Vorschlag

Ich würde mal aus Stefans, KeinEinsteins und meinen Beiträgen folgenden zusammenfassenden Vorschlag zusammenbasteln:

  • Der bisherige Artikel Schwerefeld wird in Schwerefeld (Himmelskörper) umbenannt. Der Inhalt sollte in Zukunft vor allem die konkreten Ausprägungen an realen Beispielen behandeln. Den größten Stellenwert wird naturgemäß die Erde einnehmen.
  • Das Lemma Schwerefeld wird zu einem Redirect auf Schwerefeld (Himmelskörper), damit man bei Eingabe dieses Suchbegriffs auch einen einschlägigen Artikel findet.
  • Der Artikel Schwerefeld (Himmelskörper) enthält eine Wp:BKL#II mit einem Baustein (Vorlage: Dieser Artikel), wo auf den allgemeieneren Gravitationsartikel verwiesen wird für diejenigen Leser, die eigentlich nach dem Gravitationsfeld suchten.
  • Die Einleitung wird so gestaltet, dass sie diesen Diskussionsstand auch wiedergibt. Also eher in Richtung der Einleitung wie sie vor den Änderungen von Stefan und KeinEinstein bestand, d. h. ausdrückliche Einschränkung auf das Schwerefeld im planetenfesten Bezugssystem.

Ist dieser Vorschlag mehrheitsfähig? --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:20, 31. Mär. 2014 (CEST)

Solange der mühsam "erkämpfte" Hinweis auf die Doppelbedeutung von "Schwerefeld" nicht wieder unter den Teppich gekehrt wird, bin ich mit allem einverstanden. Ist übrigens schon aufgefallen, dass die Links auf andere Sprachen nicht mehr stimmen?! Erdschwerefeld sollte ein eigenständiger Artikel bleiben (und überhaupt mal Links auf andere Sprachen bekommen). --Balliballi (Diskussion) 12:51, 31. Mär. 2014 (CEST)
Nein, sollte er nicht. Das erinnert KeinEinstein schon richtig. Nur nochmal um gegen die langsam beginnende Generalamnesie anzukämpfen: In der Historie dieser Diskussion war es zunächst Konsens, dass alle "irdischen" Probleme von einem allgemeinen Gravitationsartikel losgelöst werden sollten. Danach folgte mein Vorschlag, diesen Artikel "Erdschwerefeld" zu nennen. Danach einigte man sich darauf, dass das allgemeinere Lemma "Schwerefeld" besser wäre, da dadurch außerirdische Himmelskörper nicht diskriminiert werden. Dies führte zu dem aktuellen Missverständnis, dass manche (Rainald, Stefan) unter diesem Artikel einen allgemeinen, theoretischen Begriff verstehen, während andere (QuPhys, KeinEinstein, ich) darunter einen konkreten, anwendungsbezogenen Begriff verstehen. Um dies klarzustellen gab es nun den Vorschlag (Stefan, ich), das Lemma in "Schwerefeld (Himmelskörper)" umzubenennen. Langer Rede kurzer Sinn: Dies ist der Artikel Erdschwerefeld, der um ein paar andere Planeten und einen ausführlicheren Theorieteil erweitert wurde! --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:23, 31. Mär. 2014 (CEST)
Treffende Zusammenfassung, danke dafür. :) --Stefan 13:33, 31. Mär. 2014 (CEST)
Nö, vgl. Pyx' Erdbezogenheit mit KEs letztem Beitrag.--Rainald62 (Diskussion) 22:36, 31. Mär. 2014 (CEST)
(BK) +1. Möchte aber folgende Kleinigkeit noch zu bedenken geben, die kann aber später immernoch problemlos mit Minimalaufwand geändert werden und soll jetzt zu keiner Verzögerung führen: Irgendwann könnte irgendein Bürokrat dort einen Hebel aus WP:BKL oder WP:WL ansetzen, da ein klammerloses Lemma auf ein BKL-II-Klammerlemma weiterleitet, was wohl eher als BKL-I realisiert werden sollte. Ich persönlich kann aber auch mit BKL-II damit leben und werde es unterstützen. Langfristig (um zukünftige Reibereien mit bisher nicht involvierten Dritten zu vermeiden) wäre aber vielleicht eine BKL-I unter Schwerefeld sinnvoller (insbesondere da wir gar nicht so genau wissen, ob statistisch die Leser eher zu Gravitationsfeld oder dem effektiven zusammengesetzten Feld wollen, was eben genau die Hauptbedingung für BKL-I ist). Aber wie gesagt, diese Kleinigkeit kann später immernoch in 3 Sekunden geändert werden und soll hier jetzt kein Blocker sein. --Stefan 13:33, 31. Mär. 2014 (CEST)
WP:BKL#Einträge lässt keinen Interpretationsspielraum: "Jeder Zielartikel soll eine jeweils andere Bedeutung des Stichwortes behandeln. Eine Sammlung konkreter Anwendungsfälle von nur einer Bedeutung des Stichworts ist nicht Gegenstand einer Begriffsklärung" --Rainald62 (Diskussion) 22:36, 31. Mär. 2014 (CEST)
Ich bin immer nochnicht glücklich mit einem Lemma Schwerefeld (Himmelskörper). Wer tippt so etwas ein bzw. verlinkt das? Und eine Redirect-Lösung von Schwerefeld auf Schwerefeld (Himmelskörper) fände ich gänzlich skurril. Was spräche dagegen, gleich alles auf Schwerefeld zu belassen und dort den BKH zu haben??
Wenn schon Schwerefeld (Himmelskörper), dann müsste Schwerefeld eine BKS werden. Dagegen war aber schon einmal starke Opposition von Rainald62. Vielleicht sieht er im Lichte des Diskussionsverlaufes das nun anders.
Vielleicht mehr morgen im Chat? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:22, 31. Mär. 2014 (CEST)
Oben war ein nicht gemeldeter Bearbeitungskonflikt.
Zu welchem Himmelskörper außer der Erde oder welcher Klasse von Himmelskörpern gäbe es so viel über das Schwerefeld zu sagen, dass das den Artikel des Himmelskörpers/der Klasse sprengen würde? (Und die Erde hat mehrere Artikel, die sich mit ihrem Schwerefeld beschäftigen.) Wo also ist das Problem? --Rainald62 (Diskussion) 22:47, 31. Mär. 2014 (CEST)

Umsetzung

Mal wieder ein neuer Abschnitt. Wir sollten irgendwie festhalten, was bereits umgesetzt ist, zwecks Übersicht. Liste einfach erweitern. --Stefan 16:59, 29. Mär. 2014 (CET)

Ähm, 'tschuldigung, aber verwechselst Du da nicht Deine persönliche Meinung mit einem Konsens? Ich bin entschieden gegen eine "Kompromiss-Einleitung". Ich halte das Lemma des Artikels nicht besonders für gelungen. Wenn jemand ein Lemma findet, das besser zum Ausdruck bringt, dass hier ausdrücklich das Schwerefeld im planetenfesten Bezugssystem gemeint ist, könnten wir uns gerne über eine Umbennung unterhalten. "Erdschwerefeld" hatte ich früher mal vorgeschlagen. Was ich auch in Ordnung fände wäre eine BKL-II, etwa in der Art: "Dieser Artikel behandelt das Schwerefeld eines Planeten. Für das allgemeine Gravitationsfeld siehe Gravitation" oder so ähnlich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:26, 30. Mär. 2014 (CEST)

TLDR: Solange der Begriff "Schwerefeld" in der WP auch mit Gravitationsfeld identifiziert wird, bin ich zufrieden, das Planeten-/Erdspezifische sollen die Astronomen/Geodäten unter sich ausmachen. --Stefan 08:04, 31. Mär. 2014 (CEST)
Lange Version: Von mir aus gerne auch mit Vorlage:Dieser Artikel, ja. Oder zusammenlegen mit Erdschwerefeld unter Erdschwerefeld. Wenn es nur um das Lemma geht, unter dem der Inhalt firmiert, schlage ich meinen momentanen Favoriten vor: Schwerefeld (Geodäsie) (dann könnte man sogar Schwerefeld zur BKL auf Gravitationsfeld und Schwerfeld (Geodäsie) machen). Solange im Artikel jedoch gleich zu Beginn direkt klargestellt wird, wie es sich zum Gravitationsfeld verhält und dass es hier um kombinierte Kräfte in einem Anwendungsfall (Planeten, Erde) und nicht um grundlegende Physik geht, bin ich zufrieden. Alles andere sollen andere Leute entscheiden. Aber wegen dieser Lapalien werde ich jetzt keine Endlosdiskussionen mehr führen. --Stefan 07:55, 31. Mär. 2014 (CEST)

Erdbeschleunigung in Schwerefeld integriert. Dann kam aber ein Revert dazwischen. Mal sehen. Kein Einstein (Diskussion) 22:15, 1. Apr. 2014 (CEST)

Erdschwerefeld in Schwerefeld integriert. Kein Einstein (Diskussion) 22:48, 2. Apr. 2014 (CEST)

Als Denkanstoß weise ich nal auf den Artikel Gravity of Earth hin. --Balliballi (Diskussion) 15:20, 3. Apr. 2014 (CEST)

Geopotential in Schwerefeld integriert. Kein Einstein (Diskussion) 22:05, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich gehe gerade die Links auf Schwerefeld durch. Die sollten natürlich auch unserer Sprachregelung entsprechend richtig auf Schwerefeld verweisen - oder vielleicht doch lieber auf Gravitationsfeld etc. Sicher ist es gut, wenn mir da ab und an jemand auf die Finger sieht, da macht man schnell mal 'nen Flüchtigkeitsfehler oder eine andere Verlinkung ist etwas eleganter oder zielführender.
Eine Änderung in Lagrange-Punkte scheint mir etwas verzwickt. @Rainald62: „Es handelt sich um Nullstellen des Schwerefeldes in jenem rotierenden Bezugssystem, in dem auch die beiden schweren Himmelskörper (z. B. Sonne und Planet) ruhen“ - wenn wir unter Schwerefeld nicht auch die Wirkung der Rotation eines solchen Bezugssystems verstehen wollen (im Artikel Schwerefeld rotiert der eine Himmelskörper, um den es geht), ist Schwerefeld hier doch irreführend. Gravitationsfeld mag ja auch irreführend sein, weil ja ein Zentrifugalanteil eine Rolle spielt - wie kann man das besser formulieren? Kein Einstein (Diskussion) 17:15, 9. Apr. 2014 (CEST)
Schwerefeld ist in jedem Falle besser als Gravitationsfeld, schon aus logischen Gründen. Sonst stünde da sinngemäß, dass das Gravitationsfeld Null ist, weil das Gravitationsfeld durch das Zentrifugalfeld aufgehoben wird. (Etwas ist entweder Null, oder es wird von was anderem kompensiert - beides zugleich geht nicht). Mein Verbesserungsvorschlag wäre, dass man die beiden Sätze rumdreht, also zuerst über die Komponenten spricht und dann über die Summe, etwa so: "An diesen Punkten heben sich die Gravitationskräfte und die Zentrifugalkräfte im rotierenden Bezugssystem gegenseitig auf. Das effektive Schwerefeld ist also Null." (oder so ähnlich). --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:20, 9. Apr. 2014 (CEST)
Ja, oder so ähnlich. Erstens wird der Leser über den Plural "Zentrifugalkräfte" stolpern (jedenfalls denke ich lieber an zwei Gravitationskräfte und eine Zentrifugalkraft statt an zehn Gravitationskräfte und fünf Zentrifugalkräfte), zweitens fehlt die Angabe des Bezugssystems, drittens interagieren die Kräfte nicht ("heben sich gegenseitig auf"), schon gar nicht heben sich Kräfte an verschiedenen Punkten auf (falls der Leser den Plural kapiert hat), viertens ist nicht das Schwerefeld null, sondern die Feldstärke an diesen Punkten, also die Schwere, fünftens ist es inkonsequent, eine implizite Definition von Schwere in die Einleitung von Lagrange-Punkte zu schreiben, sich aber gegen eine entsprechend allgemeine Definition in Schwerefeld zu sträuben – jedenfalls verstehe ich K.E.s "wenn wir ... nicht wollen" so, als gäbe es da ein Widerstreben, dessen Ursache mir unverständlich ist. --Rainald62 (Diskussion) 23:13, 9. Apr. 2014 (CEST)
Was ich da geschrieben habe, war nicht als Formulierungs-Vorschlag gedacht, sondern als Konzept, also leg bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage. Ein paar Deiner Kritikpunkte kann ich aber erklären: (zweitens) Das Bezugssystem hatte ich nicht erwähnt, weil ich, als ich das schrieb, noch über etwas anderes gestoplert bin: Im Artikel steht, dass das Bezugssystem gemeint sei, in dem beide schwere Körper ruhen. Ein solches Bezugssystem gibt es aber nur, wenn der Abstand zwischen ihnen konstant ist. Das gibt es aber nur für den Idealfall einer Kreisbahn. Bei einer Kepler-Ellipse (allgemeiner Fall) gibt es ein solches Bezugssystem nicht. Wie sieht es da mit den Lagrange-Punkten aus? (fünftens) Wenn Du da auf meine Disskussionsbeiträge zum Artikel "Schwerefeld" anspielst: Es war immer meine Absicht in dem dortigen Artikel das Feld auf einer konkreten Planetenoberfläche zu besprechen. Das Lemma "Schwerefeld" für jenen Artikel kam nicht von mir und ich habe es nur im Sinne eines Kompromisses akzeptiert. Bisher sah ich nicht die Notwendigkeit, einen dritten Artikel neben dem Gravitationsfeld (im Inertialsystem) und dem Planetenschwerefeld (im System der ruhenden Planetenoberfläche) zu haben. Sollte dieser dritte Artikel (Schwerefeld im allgemeinen beschleunigten Bezugssystem) sich als notwendig herauskristallisieren, wäre ich sofort bei Dir diesen Artikel unter Schwerefeld zu lemmatisieren und für das Planetenschwerefeld ein anderes Lemma zu finden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:21, 10. Apr. 2014 (CEST)
Pyrrhocorax Linie für die Lagrange-Punkte finde ich gut, könnte ich mitgehen.
Zum Thema „allgemeine Definition in Schwerefeld“ und den Dauerpunkt des Erdschwere/Schwerefeld-Lemmas: Benötigen wir tatsächlich eine Aufteilung von "Schwerefeld auf einer Himmelskörperoberfläche (wo also genau und nur die Rotation des Himmelskörpers zum Gravitationsfeld dazukommt)" und "Schwerefeld im allgemeinen Fall (wo also irgendwelche Zentrifugalkräfte der Gravitation überlagert werden)"? Ich bin ja immernoch nicht überzeugt, werfe aber als Lösungsideen in dir Runde: Statt "unseren" Schwerefeld-Artikel auf ein relativ abseitiges Lemma Schwerefeld (Himmelskörper) zu verschieben könnte doch eher der allgemeinere Begriff, der auch Zentrifugen, Lagrange-Punkte und Satelliten einbezieht, ein Lemma wie Effektives Schwerefeld oder so bekommen? Oder vielleicht genügt auch ein eigenes abgetrenntes Kapitel Schwerefeld#effektives Schwerefeld (oder Schwerefeld#allgemeinere Definition oder…), dann müssten wir auch nicht an der TF/Begriffsetablierungsgrenze balancieren und könnten doch direkt verlinken. Kein Einstein (Diskussion) 15:49, 10. Apr. 2014 (CEST)
Im Ausschlussverfahren: "Effektives Schwerefeld" geht weder als Lemma noch als Artikelüberschrift, da ich glaube, dass es Begriffsbildung wäre. Außerdem ist auch das Schwerefeld auf der Erdoberfläche "effektiv" in seiner Wortbedeutung (nämlich: effektiv = wirksam). Bliebe noch die "allgemeinere Definition". Das wäre meiner Ansicht nach der einzig gangbare weg. Die Einleitung von Schwerefeld müsste dann entsprechend angepasst werden, ungefähr: "Ein Schwerefeld ist ... Im engeren Sinne ... Im weiteren Sinne ...". --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:46, 10. Apr. 2014 (CEST)
Nachtrag: Ich war mal mutig: siehe Versionsunterschied Bei Nichtgefallen bitte nachbearbeiten und schlimmstenfalls löschen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:32, 10. Apr. 2014 (CEST)
Zu (zweitens): Bei elliptischer Bahn gibt es kein "natürliches" Bezugssystem (aktuelle Winkelgeschwindigkeit für L1 und L2, mittlere Winkelgeschwindigkeit für L3 bis L5???) und damit nicht "die" Lagrange-Punkte. In einem Artikel über "die" Lagrange-Punkte ist also die Definition mit "dem" Bezugssystem völlig korrekt.
Zu (fünftens): Bitte keine Begriffsfindung (engere/weitere Bedeutung). Es handelt sich bloß um verschieden häufige Verwendungen ein und desselben Begriffs. Ein Artikel extra für die häufigste Verwendung ist nicht nötig, denn der Planet, dessen Schwerefeld meist gemeint ist, hat bereits mehrere Artikel über sein Schwerefeld. --Rainald62 (Diskussion) 21:32, 10. Apr. 2014 (CEST)

Erdschwerefeld außerhalb der Erde

Ad Schwerefeld: Im Unterabschnitt "Erdschwerefeld außerhalb der Erde" werden offensichtlich auch die Zentrifuganteile der Eigenrotationen der beteiligten Himmelskörper überlagert. Das halte ich für falsch. Außerdem halte ich es für sinnlos, in diesem Artikel die Bewegung von Körpern (Satelliten etc) anzusprechen. Die fallen nämlich ausschließlich im Gravitationsfeld. Der legendäre "Zentrifugalanteil" beeinflusst sie nicht. Und für Die Bewegung fallender Äpfel müsste man dann auch noch die Coriolosbeschleunigung berücksichtigen. Also mein Petitum: Wenn schon Schwerefeld mit Zentrifgualanteil, dann nur bezogen auf Gewichtskraft, und nur bezogen auf die "anfängliche Beschleunigung" von Dingen, die aus der Mitrotation heraus losgelossen werden (der sprichwörtliche Apfel in dem Moment, wo er sich vom Ast löst). Letzteres wurde am Anfang des Artikels durchaus eingehalten, aber eben nicht gegen Ende. --QuPhys (Diskussion) 01:34, 5. Apr. 2014 (CEST)

Das, was sich überlagert, sind Gravitationsbeschleunigung (reine Massenanziehung) des Planeten und die Zentrifugalbeschleunigung, die aus dem Bahndrehimpuls des Probekörpers gegenüber dem Massenschwerpunkt des Planeten resultiert. Also beispielsweise das Gravitationspotential der Erde (GM/r) plus Zentrifugal"potential" des Satelliten bzgl. des Massenschwerpunktes der Erde. Für Körper, die fest auf der Erde stehen ist das natürlich die Erdrotation selber. Aber für alles was über der Erde schwebt und irgendwie selbstständig um die Erde rotiert, ist deren eigene Winkelgeschwindigkeit (und nicht die der Erde) relevant. Genau das ist der Zentrifugalanteil. Beispielweise bei geostationären Satelliten ist der Zentrifugalanteil betragsmäßig genau gleich der Gravitationsbeschleunigung (Geosynchrone Umlaufbahn). Geostationäre Körper haben somit das Schwerepotential Null, Zentrifugalkraft und Gravitationskraft einzeln sind aber stark nicht Null. --Stefan 09:40, 5. Apr. 2014 (CEST)
Ad "Alles was über der Erde schwebt …": das ist doch genau mein Punkt. Du verweist auf die "eigene Winelgeschwindigkeit" - womit doch wohl die Winkelgeschwindigkeit in einem Intertialsystem (und eben nicht dem Erdfesten Bezugssystem) gemeint ist. Zugegeben bei geostationären kann man mit dem Schwerefeld rechnen. Bei allen andern doch nicht! Die bewegen sich doch relativ zum Erdfesten Bezugssystem, erfahren daher die Coriolisbeschleunigung (oder nicht?). Und wenn ich jetzt zwei Himmelskörper ins Spiel bringe (wie bei der Diskussion der Lagrangepunkte) kann man nun mit Sicherheit nicht mehr die legendären Zentrifugalanteile (der Eigenrotation!) überlagern (das wäre dann sowas wie die Überlagerung zweier Bezugssysteme). Oder bin ich hier auf dem völlig falschen Dampfer? --QuPhys (Diskussion) 13:14, 5. Apr. 2014 (CEST)
Achso, ich glaube jetzt verstehe ich deine Aussage besser, hatte dich wohl zunächst missverstanden, sorry. Ja, in einem Intertialsystem meinte ich meine Aussagen implizit. Und ich glaube auch, du hast recht mit deinen sonstigen Vermutungen (ohne jetzt nochmal intensiv drüber nachzudenken). --Stefan 15:01, 5. Apr. 2014 (CEST)
QuPhys Einwand ist geeignet, mich zu verwirren: Es ist logischer, die Lagrange-Punkte im Inertialsystem zu betrachten. Zustimmung. Was GRACE und Konsorten betrachten sind die Schwereanomalien. Diese sind natürlich für g_real bzw. für die Gewichtskraft mit entscheidend, was sie zu Schwerefeld schlagen würde. Andererseits ist das ja ohne Zentrifugalanteil, was eine Behandlung in Gravitationsfeld nahelegen würde.
Lagrange sollte also raus. Die Satelliten aber würde ich - evtl. reduziert - belassen, da sie das Schwerefeld vermessen - Stichwort Satellitengeodäsie. Weitere Meinungen? Kein Einstein (Diskussion) 22:54, 5. Apr. 2014 (CEST)
Kochen wir das mal runter: das "Schwerefeld" (in der derzeitigen Wikipedia-Variante, also mit "Zentrifugalanteil") genügt nicht dem Prinzip "Kräfte addieren sich wie Vektoren". Das Schwerefeld (in der derzeitigen Wikipedia-Variante) zweier Himmelskörper (jeder mit seiner ihm eigenen Eigenrotation) lässt sich nicht vektoriell addieren (genauer: man kann sie gerne addieren, nur ist die Resultierende physikalisch bedeutungslos). Ich wiederhole also: wenn Schwerefeld mit Zentrifugalanteil (wegen Eigenrotation des Himmelskörpers, was wohl der Kompromiss ist), dann nur bezogen auf genau EINEN Himmelskörper, und nur bezogen auf RUHE relativ zum Himmelskörperfesten Bezugssystem (sonst kommt noch Coriolis ins Spiel). --QuPhys (Diskussion) 03:11, 6. Apr. 2014 (CEST)
Zu den Satelliten: die nehmen Daten, die in einem hinreichend komplizierten Algorithmus zu "Schwerefelddaten" werden (mit "Schwerefeld" wohl im Sinne des derzeitigen Kompromiss). Da die Masseverteilung der Erde nicht perfekt kugelsymmetrisch weichen Satellitenbahen durchaus von ihren Keplerorbitalen ab. Dafür ist nun allerdings die zeiltiche Variation des "momentanen" Gravitationsfeldes verantwortlich (die zeitliche Variation wird durch die Rotation der Erde bezüglich eines Inertialsystems verursacht), und nicht der "Zentrifugalanteil" im Schwerefeld. Ich glaube unter Berücksichtigung der derzeitigen Kompromisslage (Schwerefeld = Gravitationsfeld plus Beschleunigungsfeld im Himmelskörperfesten Bezugssystem) kann der Artikel "Schwerefeld" gehörig gekürzt werden. Alle Ausführungen zu bewegten Dingen, Satelliten etc. finden m.E. keinen Platz. --QuPhys (Diskussion) 03:39, 6. Apr. 2014 (CEST)
Zu "Alle Ausführungen zu bewegten Dingen, ..." – ganz recht, siehe "für einen im Bezugssystem ruhenden Körper." in meinem ersten Absatz.
Zur Vektoraddition: Ein und denselben Vektor, repräsentiert in verschiedenen Bezugssystemen, zu sich selbst zu addieren geht mit jeder vektoriellen Größe schief.
Zu den Lagrange-Punkten: Sofern es um die Theorie geht, wo es nur zwei schwere Himmelskörper gibt und die Bahnen kreisförmig sind, ist die Betrachtung in einem rotierenden Bezugssystem durchaus übersichtlich (und üblich, siehe die globale Verwendung von Datei:Lagrange points2.svg). In der Praxis ist die Betrachtung in einem rotierenden Bezugssystem darüber hinaus numerisch stabiler als in einem Inertialsystem (keine kleinen Differenzen großer Größen – das Argument gilt auch für die Satellitengeodäsie). Das rotierende Bezugssystem ist aber, anders als manche, denen der Überblick fehlt, hier vertreten, nicht ein mit einem Himmelskörper fest verbundenes Bezugssystem, sondern es rotiert mit der Umlaufperiode um den gemeinsamen Schwerpunkt, und die Gezeitenkräfte werden nicht ausgeblendet, sondern sind für die erfolgreiche Modellierung der Lagrange-Punkte wesentlich.--Rainald62 (Diskussion) 10:09, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mal eine Straffung bzw. Umlagerung versucht. Die Unstimmigkeit kam herein, weil ich im ersten Schritt bei der Integration der Inhalte der ehemals eigenständigen Artikel möglichst wenig Arbeit der Autoren löschen wollte - meist findet sich ja doch ein anderer Artikel (Lagrangepunkte ins Gravitationsfeld?) oder ein anderer Bezug (Satellitenmissionen zur Erforschung des Schwerefeldes an der Erdoberfläche, nicht als Anzeiger des Schwerefelds in einigen hundert km Höhe). Wo siehst du, QuPhys, weiteren Kürzungsbedarf? Wo und wie würdest du, Rainald62, die Lagrangepunkte behandelt sehen wollen? Kein Einstein (Diskussion) 15:08, 6. Apr. 2014 (CEST)

Lagrange-Punkte müssen weder in Schwerefeld noch in Gravitationsfeld erwähnt werden, falls sie aber in einem der beiden Artikel erklärt werden sollten, dann wäre das ganz sicher Schwerefeld. Sie haben aber einen eigenen (lesenswerten) Artikel, was angesichts der über 300 Links aus dem ANR auch so bleiben sollte.
Kürzungsbedarf in Schwerefeld sehe ich überall, wo Inhalte nach Schwereanomalie oder Normalschwereformel passen. --Rainald62 (Diskussion) 16:23, 6. Apr. 2014 (CEST)
Lagrange-Punkte ist Lesenswert. Den einfach tilgen und woanders reinzimmern halte ich für kontraproduktiv, zumal dort momentan keinerlei echte Redundanzen vorliegen. (Inhaltlich gehört es zu Dreikörperproblem, aber auch da würde ich es nicht einfach reinhämmern) --Stefan 16:27, 6. Apr. 2014 (CEST)

Probekörper und Feldstärke

Ich habe auf Diskussion:Prüfkörper#Begriffsklärung? angeregt, die Verwendung von Probekörper und die von Püfkörper zu trennen. Mir fiel auf, wie von Probemasse weg auf Probekörper umgelinkt wurde, der Artikel zu Probekörper entspricht aber imho keinem geeigneten Linkziel, wenn die Feldstärke des Schwere- bzw. des Gravitationsfeldes bestimmt werden soll. Kein Einstein (Diskussion) 15:08, 6. Apr. 2014 (CEST)

Probekörper als BKS finde ich gut. Bitte aber keinen neuen Inhalt für dieses physikalische Konzept. Wir haben bereits Redundanz genug. Insbesondere schlage ich vor, auch aus Feldstärke eine BKS zu machen mit den Linkzielen Eichtheorie und Kraftfeld (dahin auch von Probekörper). --Rainald62 (Diskussion) 16:09, 6. Apr. 2014 (CEST)
+1 zu beidem. Ein realer Prüfkörper für eine Messung ist etwas deutlich anderes als ein idealisierter Probekörper den man zur Definition eines Feldbegriffs einführt.
Kraftfeld ist im Moment selber eine Begriffsklärungsseiten. die physikalische Bedeutung findet man erst unter Kraftfeld (Physik). Das empfinde ich als nicht angemessen. Die anderen in BKS aufgezählten Bedeutungen sind bei weitem nicht so üblich/relevant wie die in der Physik. Zudem sind ist zumindest das gruppenpsychologische Kraftfeld offensichtlich eine Anlehnung an die physikalsiche Bedeutung des Worts. Kraftfeld (Computerphysik) ist ein im Februar dieses Jahrs entstandener Artikel, der keinerlei Literatur, oder Einzelnachweis enthält.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

 Info:: Probekörper ist nun BKS. Es verbleiben die Vorschläge:

  1. aus Feldstärke eine BKS machen
  2. den Inhalt von Kraftfeld (Physik) nach Kraftfeld zu verschieben und die Begriffsklärung in Kraftfeld (Begriffsklärung) zu machen.

Dem zweiten Punkt stimme ich zu. Beim ersten Punkt sehe ich keine Vorteile, vielleicht bin ich auch nur zu langsam? Kein Einstein (Diskussion) 11:31, 7. Apr. 2014 (CEST)

Punkt 2 stimme ich ebenfalls zu, Intention von Punkt 1 habe ich auch noch nicht ganz durchschaut. Eichtheorie ist doch was viel Allgemeineres als Feldstärke, sprich irgendwann in der Behandlung von Eichtheorien kommt sicher auch mal die Buchstabenkombination "Feldstärke" vor (denn am Ende geht es bei Eichtheorien ja um eine physikalisch sinnvolle Definition von Feldern). Aber jemand der "Feldstärke" ins Suchfeld tippt, will sicher primär nichts über Eichtheorien lesen. Ich könnte mir allerdings vorstellen, Feldstärke etwas zu straffen, um noch mehr Redundanzen abzubauen, BKL-Potenzial sehe ich hier momentan jedoch nicht (lasse mich aber gerne eines besseren belehren). --Stefan 12:40, 7. Apr. 2014 (CEST)
Die Feldstärke kommt in Eichtheorien kaum vor, weil das Potential die wichtigere Größe ist. Statt BKS also Weiterleitung von Feldstärke nach Kraftfeld. Ein Artikel, der das Konzept Probekörper/Ladung/Feldstärke erklärt, reicht. --Rainald62 (Diskussion) 20:28, 7. Apr. 2014 (CEST)
Ja, dem stimme ich so zu. --Stefan 22:01, 7. Apr. 2014 (CEST)
Die Feldstärke kommt in Eichtheorien kaum vor. Ja, aber sie kommt vor. Daher finde ich eine Einarbeitung in Kraftfeld nicht gut. Ich spreche mich für den Status quo aus. Kein Einstein (Diskussion) 22:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

 Info:: Punkt 2 ist erledigt. Kein Einstein (Diskussion) 22:33, 7. Apr. 2014 (CEST)

Gravitation#Newtonsches_Schalentheorem

Was soll damit eigentlich passieren? Das ist komplett unbequellt und ich konnte den Begriff "Newtonsches Schalentheorem" so nicht finden. Es stimmt zwar, was dort in Worten drinsteht (folgt alles aus ein wenig allgemeiner Integralrechnung), aber meines Erachtens ist es ein rein akademisches Problem (für Studenten zum Üben), ob die Gravitation in einer Hohlkugel null ist oder nicht, zumal es wie gesagt keine ordentlichen Quellen für den Begriff gibt. Ich halte das somit nicht für relevant und würde den Abschnitt rauslöschen. Dasselbe wird auch noch redundant unter Hohlkugel#Schwerelosigkeit_im_Innern_einer_Kugelschale und unter Newtonsches_Gravitationsgesetz#Ausgedehnte_K.C3.B6rper behandelt. Ansätze der Rechnung (für allgemeine Massendichten) finden sich unter Poisson-Gleichung#Gravitation (der Abschnitt gehört wohl sowieso eher komplett nach Gravitationsfeld migriert). --Stefan 10:32, 15. Apr. 2014 (CEST)

Siehe auch Birkhoff-Theorem. --Rainald62 (Diskussion) 17:14, 15. Apr. 2014 (CEST)
Den Abschnitt zum Schalentheorem entweder in das Newtonsches_Gravitationsgesetz#Ausgedehnte_K.C3.B6rper migrieren oder beide Abschnitte nach Gravitationsfeld (womit dann wieder die Frage auftaucht, ob nicht gleich auch das Gravitationsgesetz ins Gravitationsfeld wandern sollte. Das halte ich aber nicht für notwendig.) Kein Einstein (Diskussion) 12:51, 17. Apr. 2014 (CEST)
Klingt gut. Hab's mal so umgesetzt. --Stefan 14:59, 17. Apr. 2014 (CEST)
Da sich Gravitationsfeld ausschließlich mit dem Feld nach Newton beschäftigt und diese Theorie seit 100 Jahren nicht mehr aktuell ist, sollten diese beiden Artikel unter Newtonsches Gravitationsgesetz zusammengelegt werden. Der Artikel Newtonsches Gravitationsgesetz wächst dabei nur minimal, erstens im Abschnitt Ausgedehnte Körper (die Dichte erwähnen, das Integral ausführen und für den Rest nach Kraftfeld verlinken) und zweitens um einen darauf folgenden Abschnitt, der die Info aus der Einleitung von Gravitationsfeld aufnimmt. --Rainald62 (Diskussion) 15:55, 17. Apr. 2014 (CEST)
Hat Newton schon mit Gradientfeldern hantiert? Unter der Buchstabenkombination "Newtonsches Gravitationsgesetz" versteht man meines Wissens nur die Kraft zwischen zwei bekannten Massenschwerpunkten. Wohingegen Gravitationspotential + zugehöriges Gradientenfeld (beides noch keine Kraft) was viel Allgemeineres sind. Wenn man es gut und flüssig lesbar hinbekommt, würde ich mich gegen Zusammenlegen zwar nicht sträuben, aber mit weiterhin getrennten Artikeln wäre ich glaube ich insgesamt schon glücklicher. --Stefan 19:01, 17. Apr. 2014 (CEST)

Grundsätzliches

Auf einen Abschnitt mehr oder weniger kommt es jetzt auch nicht mehr an. So sehr mir die derzeit (trotz des schönen Wetters!) zu beobachtenden Aktivitäten z.B. von Stefan Anerkennung abverlangen, so sehr besorgt mich auch die Frage, ob es dabei nicht wieder auf die Fortsetzung eines jahrelang festzustellenden "Rin-in-die Kartoffeln-raus-aus-die-Kartoffeln"-Aktionismus hinauslaufen könnte, der letzten Endes keinen echten Fortschritt bringt, sondern immer nur wieder Endlosdiskussionen, Edit-Wars etc. produziert. Den Artikel Gravitationsfeld etwa hat es ja längst schon gegeben, irgendwann wurde er dann in ein Redirect umgewandelt. Solange mit derartigen Unfug nicht grundsätzlich Schluss gemacht wird, sehe ich keinerlei Fortkommen.

Deshalb schlage ich vor, einmal grundsätzlich zu klären, was wir wollen bzw. was Wikipedia will. Meine Thesen dazu:

  • Wikipedia ist zwar kein Sprachwörterbuch, wohl aber ein Sachwörterbuch, das zu (fast) jedem Stichwort eine Erklärung liefern sollte, in der Regel in einem eigenen Artikel.
  • Synonyme Wörter bekommen natürlich einen gemeinsamen Artikel.
  • Weiterleitungen sind dazu da, um Synonyme auf das Stichwort weiterzuleiten, das stellvertretend als Repräsentant des bezeichneten Begriffs ausgewählt wurde.
  • Weiterleitungen sind nicht dazu da, um Stichwörter auf Artikel weiterzuleiten, in denen das Stichwort zwar erwähnt, aber nicht ausführlich erklärt wird.
  • Wenn ein Artikel zu einem Stichwort existiert, ist es grundsätzlich verboten, diesen unter Vernichtung von Information in eine Weiterleitung umzuwandeln (aktuelles Beispiel: Probemasse).
  • Anzustreben ist eine möglichst große Zahl von Artikeln, nicht eine Reduktion auf wenige Artikel, in denen viele Wörter auf einmal erklärt werden.
  • Übersichtsartikel mit vielen Unterkapiteln sind sinnvoll, dürfen aber nicht dazu missbraucht werden, Einzelartikel durch Redirects zu ersetzen.

--Balliballi (Diskussion) 23:11, 29. Mär. 2014 (CET)

Das lässt sich nicht so pauschal regeln, einige deiner Punkte sind zudem imho kaum kompatibel mit dem Prinzip einer Enzyklopädie. Ich habe nicht vor, mich an einer solchen Diskussion zu beteiligen und sage das nur, damit das nicht als stillschweigende Zustimmung gewertet wird. Kein Einstein (Diskussion) 10:23, 30. Mär. 2014 (CEST)
@BalliBalli: Alle Deine Punkte zielen darauf ab, den Inhalt der zentralen Richtlinien WP:Artikel, WP:Was_Wikipedia_nicht_ist und WP:Begriffsklärung zu verschieben. Dir ist sicher bewusst, dass diese Richtlinien nicht zufällig so sind wie sie sind und dass seit deutlich mehr als zehn Jahren deutlich mehr als tausend Autoren nach ihnen arbeiten. Mit anderen Worten, Du möchtest eine andere Wikipedia. Damit kommst Du ungefähr 14 Jahre zu spät. Dieser Tanker hat viel zu viel Trägheit um in einer Weise, wie sie Dir vorschwebt, umgesteuert zu werden.
Wichtiger noch: Die von Dir angestrebte Richtung ist nicht so konsensfähig, wie Du vielleicht glaubst. Das merkst Du unter anderem an dem Gegenwind, den Du bekommst, wenn Du gemäß Deiner oben skizzierten Vorstellungen vorgehst. Vor diesem Hintergrund kann ich Dir nur raten, von einem Kampf gegen Windmühlenflügel abzusehen. Das erzeugt nur Reibungswärme, ohne das Projekt in irgendeiner Weise voran zu bringen.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:48, 6. Apr. 2014 (CEST)
Im wesentlichen stimme ich dem zu (gebe aber wieder zu bedenken, dass die Redaktion Physik eigentlich dafür nicht der richtige Ort ist). Bis vielleicht auf "möglichst viele Artikel" - wenn dann eher "möglichst viel Wissen in strukturierter Form". Und bei der Erreichung der genannten Ziele wäre ich persönlich auch eher pragmatisch als fundamentalistisch - sprich: einen Stub eher in den übergeordneten Artikel eingliedern, aber maximal solange bis etwas mehr als zwei-drei Sätze dazu gesagt werden können.
Bezüglich der Gravitationsgeschichte sollten wir jetzt einfach mal anfangen, ich habe keine Lust mehr auf diskutieren und bin auch bereit Dinge umzusetzen, die vielleicht nicht ganz meinem persönlichen Geschmack entsprechen. ;) --Stefan 11:20, 30. Mär. 2014 (CEST)

Randbemerkung: War es wirklich so gedacht, dass wir in der deutschen WP einen Artikel "Schwerefeld" haben, der mit den anderssprachigen Artikeln zur Fallbschleunigung/Gravitationsbschleunigung korresponiert??!! Das darf doch wohl nicht wahr sein! Da geht einer eigenmächtig unter Missachtung der vorangegangenen Diskussion her, verschiebt den Artikel "Schwerebeschleunigung" auf "Schwerefeld", drückt dieses Vorgehen per EditWar und Artikelsperre durch, und plötzlich bricht alles in begeisterten Arbeitseifer aus, geradeso als wäre alles in bester Ordnung! Ich sehe darin nichts weiter als blinden Aktionismus, der nur zu einer Verschlimmbesserung der Situation vor Beginn der durchlittenen Megadiskussion (im Grunde um Peanuts) führt. Ich appelliere dringend an den gesunden Menschenverstand der Community, in sich zu gehen und sich zu fragen, ob es wirklich sinnvoll ist, aus dem internationalen Reigen auszuscheren, nach dem Motto: "Alle haben den falschen Tritt, nur mein Jonny hat den richtigen." Mein Rat: Reset auf den Zustand ante, Verschiebung von "Schwerebeschleunigung" nach "Fallbeschleunigung" und entsprechende Überarbeitung, Neuschrieb von "Schwerefeld" unter Verwendung des bisher Erarbeiteten.--Balliballi (Diskussion) 23:58, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Interwikilinks können noch angepasst werden. Eine Möglichkeit der Vorgehensweise: jetzt einfach mal die Artikel redundanzfrei und inhaltlich zusammenhängend schreiben und anschließend entscheiden, welches Lemma dem Inhalt am besten entspricht (verschieben und Einleitung anpassen geht ja schnell). Mit Gravitationsfeld hatte ich vor ein paar Tagen begonnen und bereits Redundanzen aus mehreren Artikeln entsprechend gekürzt. --Stefan 14:02, 2. Apr. 2014 (CEST)
@BalliBalli: Wie kommst Du darauf, dass anderssprachige Wikipedien keinen Artikel zum Begriff Schwerefeld haben? Gegenbeispiel: fr:Pesanteur
Damit entfällt der Grund für deine rhetorischen Ausfälle und Deine Forderung nach Rückabwicklung.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:00, 8. Apr. 2014 (CEST)
@KaiMartin, ich sehe Deinen Betrag leider erst jetzt. Es hat wenig Sinn, hier weiter zu diskutieren, da Dir offensichtlich die Zeit fehlt, Dich mit meiner Argumentation hinreichend auseinanderzusetzen. Deshalb ziehe ich mich momentan mal lieber auf die Rolle des Zuschauers zurück, und warte gelassen ab, was bei dem blinden Aktionismus, welcher derzeit mal wieder die Artikellandschaft durcheinanderwirbelt, herauskommen wird. Meine "rhetorischen Ausfälle" spare ich mir für die Zeit nach dem Abschluss der aktuellen Konfusion auf.--Balliballi (Diskussion) 00:02, 11. Apr. 2014 (CEST)

Abschnitt Gravitation#Gravitation auf der Erde

In seiner jetzigen Form ist der Abschnitt "Gravitation auf der Erde" komplett redundant zum Hauptartikel Schwerefeld. Ich wäre für grundlegendes Löschen, warte aber noch Eure Meinungen ab. Was bisher gar nicht drinsteht (aber da reingehört!) wäre eine Berechnung der Gravitationsfeldstärke mittels des Gravitationsgesetzes. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:27, 11. Apr. 2014 (CEST)

+1. Ich war auch schon am überlegen, ob ich das einfach mit rauslöschen soll, als ich in Gravitation ein wenig für Gravitationsfeld aufgeräumt hatte. Aber inwzischen ist es ja schon gekürzt und mit Hauptartikelverweis versehen, sehe ich gerade. So kann es meines Erachtens lassen (hätte aber auch keine Probleme mit der gänzlichen Entfernung des Abschnitts). --Stefan 09:54, 12. Apr. 2014 (CEST)
Ich teile Stefans Meinung, aber dahingehend, dass man den Abschnitt eher belassen sollte, da er kein Brot frisst und ein erstes Informationsbedürfniss befriedigt, das der Nutzer durch Klick auf den Hauptartikelverweis vertiefen kann. Wichtiger wäre m.E., das gesamte Umfeld im Auge zu behalten und sich z.B. zu fragen, ob die deutsche WP so ziemlich als einzige ohne einen Artikel "Fallbeschleunigung" auskommt, oder ob es sinnvoll ist, dass im Artikel Erde im Unterschied zum Magnetfeld das Schwerefeld mit keinem Wort erwähnt wird. Es gibt in der geophysikalischen Artikellandschaft sicher eine Unmasse an Verbesserungsmöglichkeiten. Worin allerdings die Verbesserung bestehen soll, einen ausgewachsenen Hauptartikel "Erdschwerefeld" als "Schrumpfkopf" in den Artikel "Schwerefeld" zu intregieren, entzieht sich meinem beschränkten Verständnishorizont. Es gibt sicher Fälle, wo der Unterabschnitt eines Artikels umfangreicher und besser ist als der Hauptartikel, auf den verwiesen wird. Dann kann man getrost den "Hauptartikel" in eine Weiterleitung umwandeln, aber einen Hauptartikel zusammenzustreichen, um ihn einem anderen Artikel einverleiben zu können, ist wohl nicht so ganz im Sinne des Erfinders eines Sachwörterbuchs. Ich würde empfehlen, dass jeder für sich noch einmal grundsätzliche Zielsetzungen und Strategien überdenkt.--Balliballi (Diskussion) 23:50, 13. Apr. 2014 (CEST)
@Balliballi: Wikipedia:Redundanz kann deinem Verständnishorizont vielleicht weiterhelfen?!
Davon abgesehen ist dein Hinweis darauf, nun so langsam das Umfeld in den Blick zu nehmen, natürlich richtig. Stimmen die Linkziele und die verwendeten Begriffe in den übrigen Artikeln mit denen unserer Gravitation/Schwerefeld-Artikeln überein? Oder geht es eher durcheinander, was ja Anfangspunkt der ganzen Debatte war.
@Pyrrhocorax/StefanPohl: Der Abschnitt ist für mich nun auch OK. Kein Handlungsbedarf mehr, oder? Kein Einstein (Diskussion) 09:26, 14. Apr. 2014 (CEST)
+1 --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:05, 14. Apr. 2014 (CEST)
+1 --Stefan 14:26, 14. Apr. 2014 (CEST)
@Kein Einstein, ein kurzer Abschnitt "Erdschwerefeld" im (allgemeinen!) Artikel "Schwerefeld" mit Hauptartikelverweis auf den Spezialartikel "Erdschwerefeld" wäre m.E. besser gewesen. Schwerefeld und Erdschwerefeld sind genauso(wenig) redundant wie Hund und Dackel. Ginge jemand her und leitete Dackel auf ein Unterkapitel von Hund weiter, würde das sicher nicht nur meinen sondern auch Deinen Verständnishorizont sprengen.--Balliballi (Diskussion) 12:31, 14. Apr. 2014 (CEST)
Im Grunde hast du recht. Aber solange es keinen weiteren Inhalt zu einem spezifischen Schwerefeld gibt, muss der Artikel auch nicht separat existieren. Das Auslagern des Speziellen aus dem Allgemeinen macht erst Sinn, wenn es tatsächlich darstellbaren Inhalt zu mehreren realen, speziellen Schwerefeldern (Erde, Mond, Sonne, Jupiter, ...) gibt. Das muss aber erst mal jemand bequellt schreiben. Sobald das geschehen ist, wäre ich voll bei dir. --Stefan 14:26, 14. Apr. 2014 (CEST)
Eine zwingende Notwendigkeit zum Auslagern besteht derzeit nicht, da muss ich Dir Recht geben. Aber wenn schon ein separater Artikel existierte, gab es auch keinen zwingenden Grund, ihn hier einzulagern. In Hilfe:Artikelinhalte auslagern ist übrigens nicht davon die Rede, dass mehrere verschiedene Inhalte Voraussetzung für das Auslagern sind. So gesehen könnte man hier auch noch Abschnitte über Sonne, Mond, Jupiter... einbauen, ohne dass sich automatisch eine "Auslagerungspflicht" ergibt. Andererseits scheint "Erdschwerefeld" genügend umfangreich (und ausbaufähig), um ihm einen eigenen Artikel zu spendieren. Aber ich gebe zu, dass es sich hier (noch) um eine Geschmacksfrage handelt.--Balliballi (Diskussion) 15:24, 14. Apr. 2014 (CEST)
Wir hatten das schonmal. Einen Grund, warum es sinnvoll ist, dem Dackel einen eigenen Artikel zu widmen, dem Erdschwerefeld jedoch nicht, hat Dir Stefan schon gegeben. Ein anderer: Es erscheint beinahe unmöglich, einen Artikel über das Erdschwerefeld zu schreiben, ohne beinahe alle theoretischen Grundlagen zu wiederholen, die bereits im Artikel Schwerefeld stehen. Im Artikel "Dackel" musst Du hingegen nicht erklären, was ein Hund ist. Um ein besseres Beispiel als Deines zu bringen: Es nicht sinnvoll einen Artikel über Nervenzellen und einen weiteren über Nervenzellen von Wirbeltieren zu schreiben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:19, 14. Apr. 2014 (CEST)
Ich sehe im Artikel Nervenzelle keinen auslagerungsfähigen Unterabschnitt "Nervenzellen von Wirbeltieren". Insofern hinkt das Beispiel. Es ist auch nicht wahr, dass man in "Erdschwerefeld" alle theoretischen Grundlagen von "Schwerefeld" wiederkäuen müsste, dafür gibt es schließlich Links. Wenn man Deine Argumentation aufgreift, dann müsste man ja in jedem Artikel die Inhalte der übergeordneten Artikel wiederkäuen, also in "Schwerefeld" erläutern, was "Kraft", "Feld", "Gravitation", "Potential", "Beschleunigung" etc... ist. Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier viel diskutiert, gemacht und getan wurde, ohne einen wirklichen Fortschritt zu erzielen. OK, ein zusätzlicher Artikel "Schwerefeld" ist sicher ein Gewinn, aber der Wegfall der Artikel "Erdschwerefeld" und "Fallbeschleunigung" (vormals "Schwerebeschleunigung") ist ein ebensolcher Verlust. Insbesondere finde ich, dass "Fallbeschleunigung" ein wenig mehr Stoff bietet als die Reduktion auf eine Alternativbezeichnung zur "Schwerefeldstärke" (ja ja, ich weiß: "Feldstärke des Schwerefeldes" muss es heißen, ächz ächz!). Die Fallbeschleunigung hat nämlich primär gar nix mit der Schwerefeldstärke (ich benutze die verbotene Bezeichnung mal der Kürze wegen) zu tun, und dass beide den gleichen Wert haben, ist keineswegs selbstverständlich sondern ein Thema, das die Physik über Jahrhunderte beschäftigt hat und schließlich in der ART mündete. Na ja, hier scheint man aber der Meinung zu sein, es reiche zu sagen: "Die Feldstärke des Schwerefeldes wird Schwere, Fallbeschleunigung, Schwerebeschleunigung oder (im Falle der Erde) Erdbeschleunigung genannt." Na, dann ist ja alles klar, oder?!--Balliballi (Diskussion) 23:57, 14. Apr. 2014 (CEST)
Die Analogie zum Artikel Nervenzelle besteht darin, dass jener Artikel praktisch ausschließlich Wirbeltierneuronen beschreibt, weil es einfach die mit Abstand wichtigste Bedeutung des Begriffs Nervenzelle ist. Es gibt da schon Unterschiede zwischen Nervenzellen von Vertebraten und Invertebraten (Myelinisierung, saltatorische Erregungsleitung, Riesenaxone, ...) aber die rechtfertigen keinen eigenen Artikel. Das ist keine Begründung, warum das Beispiel hinkt, sondern eins, warum es treffend ist. Aber sei's drum: Ich gebe Dir sogar recht, dass der Fall "Schwerefeld - Erdschwerefeld" ein Grenzfall ist. Es gibt Argumente für zwei Artikel, es gibt aber auch Argumente für einen Artikel. Die Fairness gebietet, dass man das gegenseitig anerkennt. Im Moment sieht es so aus, dass diejenigen, die für einen Artikel plädieren, in der Mehrheit sind. Zu den anderen Punkten: Du stellst es hier so dar, als stünde "Schwerefeldstärke" unter Zensur. Das stimmt nicht. Du bist nur nicht in der Lage, einzusehen, dass es sich in diesem Fall nicht um einen stehenden Begriff, sondern eine Begriffsbildung von Dir handelt. Die beiden Bedeutungen des Begriffs Fallbeschleunigung (Stärke des Schwerefeldes und Beschleunigung eines fallenden Körpers) werden beide in dem bestehenden Artikel gewürdigt. Das historische Argument zieht nicht. Es gibt viele physikalischen Begriffe, die auf dem Müllhaufen der Physikgeschichte liegen (Phlogiston, Äther, lebendige Kraft, ...). Es kann durchaus interessant sein, sich mit der Begriffsgeschichte auseinander zu setzen, aber das muss nicht in den heute verwendeten Begriffen niederschlagen. Ich klinke mich jetzt mal aus dieser Diskussion aus, denn nach meiner Meinung ist hierzu auch alles gesagt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:18, 15. Apr. 2014 (CEST)
Ja, alles gesagt, aber nicht beachtet: Obige Analogie hinkt, weil es zu Nervenzelle keine guten Entsprechungen zu Normalschwereformel und Schwereanomalie gibt. --Rainald62 (Diskussion) 17:19, 15. Apr. 2014 (CEST)

Archivieren?

Mir scheint, hier sind primär einige Einzelpunkte offen („g als Einheit“) und noch viel Folgearbeit zu machen (verlinken die Begriffe in den Artikeln auf das korrekte Ziel oder passt das nun nicht mehr, wie hier z.B.). Aber können wir den QS-Punkt an sich schließen und die QS-Hinweise in den Artikeln entfernen? (Vorlage:QS-Physik-DiskErl sollte dann noch einigemale gesetzt werden) Kein Einstein (Diskussion) 13:18, 28. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 13:58, 28. Apr. 2014 (CEST)

Informationsparadoxon (Physik)

ich bin mir nichtmal sicher ober der artikel so stehen sollte, oder in Schwarzes Loch eingebunden werden sollte, oder zumindest in Informationsparadoxon bei Schwarzen Löchern oä umbenannt werden sollte. en:Black_hole_information_paradox ist genauer, aber um den zu übersetzen müsste ich mich erst mit der sprache in englischer physik auseinandersetzen :-( --Doppelback (Diskussion) 22:59, 28. Jan. 2014 (CET)

Das ist schon im Artikel Schwarzes Loch dargestellt und dort auch noch besser erklärt. Der korrekte Name wäre außerdem Informatonsparadoxon Schwarzer Löcher.--Claude J (Diskussion) 10:37, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich habe den Mini-Artikel eben nach Informationsparadoxon schwarzer Löcher verschoben. Dass die Darstellung im Artikel zum Schwarzen Loch mindestens vergleichbar, wnn nicht besser ist, trifft leider zu. Im Moment geht der Artikel nur auf die von Hawking vorgeschlagene Lösung ein. Das ist ein wenig dürr und dazu noch einseitig. Ein Ausbau wie in en-WP wäre wünschenswert -- und würde dann einen Abschnitt im Artikel Schwarzes Loch sprengen. Drängt sich jemand auf, diesen Ausbau vorzunehmen?---<)kmk(>- (Diskussion) 00:32, 20. Apr. 2014 (CEST)
Ich bin heute ein Stück pessimistischer, was den Ausbau angeht. Im Moment sehe ich niemanden, der sich mit solidem fachlichen Hintergrund gezielt um ART-Themen kümmert. Als Konsequenz habe ich den Artikel in eine Weiterleitung auf Schwarzes Loch verwandelt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:05, 21. Apr. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Das Lemma wurde verschoben. Außerdem ist es jetzt eine Weiterleitung zu einem passenden Abschnitt von Schwarzes Loch, wo das Thema bereits besser dargestellt war.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:07, 21. Apr. 2014 (CEST)

Potentialbarriere

War ein Eintrag in der allgemeinen Natwiss-QS. Die Diagnose war, dass der Artikel eines Ausbaus bedürfe. In der Tat ist Potentialbarriere im aktuellen Zustand noch nicht wirklich ein hilfreicher Artikel.

Ein Ausbau zu einem vollwertigen Artikel läuft Gefahr, Inhalte von Potential (Physik) zu doppeln. Eventuell wäre ein Einbau dort samt Weiterleitung die bessere Lösung. Allerdings definiert dieser Artikel sein Lemma etwas eigenartig als "Möglichkeit eines Kraftfelds Arbeit zu verrichten". Ich hege erhebliche Zweifel, dass diese Beschreibung für die diversen Potentiale der Quantenmechanik und der Kernphysik eine angemessene ist. (Langsam erinnere ich mich auch daran, dass meine Zweifel vor ein paar Jahren bereits auf wenig Gegenliebe gestoßen sind.)---<)kmk(>- (Diskussion) 01:29, 7. Jan. 2014 (CET)

Der Begriff der Potentialbarriere tritt in der Literatur, wenn ich das richtig sehe, im wesentlichen nur in Zusammenhang mit dem Tunneleffekt auf. Das Lemma kann daher auf diesen Artikel weitergeleitet werden. --Zipferlak (Diskussion) 02:33, 7. Jan. 2014 (CET)
Gute Idee.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:44, 7. Jan. 2014 (CET)
Finde ich auch. --jbn (Diskussion) 13:30, 7. Jan. 2014 (CET)
Das halte ich für keine gute Idee. Die Potentialbarriere besitzt zahlreiche Anwendungen in der Elektrophysik; eine Weiterleitung auf Tunneleffekt wäre unpassend, weil damit eine Vielzahl an Anwendungen übergangen werden würden. Als ein Anwendungsbeispiel kann etwa der Einfluss des retardierenden Feldes in einer Batterie-Elektronenröhre, welche mit Heizbatterie arbeitet, angeführt werden (man findet ein solches Beispiel in: K. Simonyi: Physikalische Elektronik. Teubner, Stuttgart 1972, Kap. 4.1.3, S. 380f.). Ich habe diese Quelle im Artikel zu zitieren vermieden, weil ich sie in puncto "Stand der Forschung" für überholt halte. Damit meine ich das Buch von Simonyi 'als Ganzes'. Gleichwohl ist dieses Buch sehr gut verständlich geschrieben und arbeitet viel mit Veranschaulichungen. Eine vergleichbare Quelle, bloß auf dem neuesten Stand der Wissenschaft, wäre eine gute Referenz für dieses Thema. Kennt jemand von Euch zufällig solche Literatur? --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 01:49, 9. Jan. 2014 (CET)
+1 dafür, dass das ist keine gute Idee ist. Von Potentialbarriere spricht man auch im Zusammenhang jedweden metastabilen Zuständen. Z.B. Bei Proteinfaltungen.......--92.192.74.180 16:53, 9. Jan. 2014 (CET)
Dann zeige mir mal wo von Potentialbarriere im Zusammenhang mit den Zuständen   und   von Helium die Rede ist. (Das sind die Zustände, die für die Rote Farbe von Helium-Neon-Lasern verantwortlich sind. Merke: All-Aussagen sind potentiell durch Gegenbeispiele gefährdet.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:22, 10. Jan. 2014 (CET)
Merke: All-Aussagen sind potentiell durch Gegenbeispiele gefährdet. OK! Ich werde das nächste mal denken--92.205.41.39 21:27, 10. Jan. 2014 (CET)

Gerade sehe ich: Potentialbarriere (auch: "Energiebarriere") kommt auch in der Chemie vor, als Aktivierungsenergie in der Arrhenius-Gl. für die Reaktionsrate. Vgl. Abb. 9.76 in Demtröder: Experimentalphysik Bd 3. Allerdings ist das, was in der Molekülphysik "Potential" genannt wird, die Gesamtenergie bei festgehaltenen Positionen der Kerne, in Abhängigkeit von diesen. Aber der Begriff existiert so. Also doch keine ausschließlich gute Idee. --jbn (Diskussion) 14:16, 10. Jan. 2014 (CET)

Stimmt, weil es ja neben dem Tunneleffekt in Gestalt der Maxwell-Boltzmann-Verteilung einen zweiten Mechanismus gibt, mit dessen Hilfe so etwas überwunden werden kann. --Zipferlak (Diskussion) 15:07, 10. Jan. 2014 (CET)
ist jetzt allgemein formuliert.--Debenben (Diskussion) 15:34, 7. Mai 2014 (CEST)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Debenben (Diskussion) 15:34, 7. Mai 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 21:21, 19. Jul. 2014 (CEST)

Urknall

Der Abschnitt Vereinheitlichte Feldtheorien im Urknall-Artikel hat nicht den Standard, den man sich von Wikipedia wünscht. Er ist durchzogen von Aussagen und Formulierungen, die nicht richtig falsch, aber leider auch nicht richtig richtig sind. Ausgewählte Beispiele:

  • Beim ersten Satz versagt mein Grammatik-Parser. Der Beginn des Universums folgt einem Zeitpunkt?
  • Der erste Abschnitt wedelt mit den Händen, wirft Stichworte wie Stringtheorie, Urkraft und Quantengravitation ein und sagt letztlich doch nur sinngemäß "nichts genaues weiß man nicht"
  • Der zweite Abschnitt drückt mit ähnlich vielen Worten die Erwartung aus, dass eine GUT existiert. Es bleibt im Dunkeln, in welchem Zusammenhang diese Hoffnung mit dem Urknall steht.
  • Der dritte Abschnitt beginnt mit der Aussage: "Die hohe Temperatur des frühen Universums hatte zur Folge, dass sich ständig verschiedene Teilchensorten ineinander umwandelten" Das ist in ähnlicher Weise nicht völlig falsch, aber unangemessen, wie die Aussage, oberhalb des Kritischen Punkts würden sich Gas-Phase und flüssige Phase ständig ineinander umwandeln.
  • Im zweiten Satz wird ein "thermisches Gleichgewicht" festgestellt. Gemeint ist sicher in thermodynamisches Gleichgewicht.
  • Das Bild von den sich ineinander umwandelnden Teilchen wird weiter ausgebreitet und als
  • "Erst als die mittlere Teilchenenergie unter die Massenenergie E=mc2 der unbekannten schweren Teilchen abgesunken war, (...)" Als ahnungsloser Leser würde ich mich fragen, wie das gehen soll.
  • Das die Temperatur etwas mit der Ausdehnung zu tun hat, einem Nebensatz erwähnt -- aber auch nur in einem Nebensatz.
  • Es fehlt eine Begründung dafür, warum niedrige Temperatur die leichten Teilchen bevorzugt.
  • "das (...) Aussterben der massiven Teilchen (wird) als spontane Symmetriebrechung interpretiert." Das ist nicht falsch. Der Text äußert sich jedoch nicht dazu, welche Symmetrie hier gebrochen wird.
  • "Durch das Ausfrieren von Reaktionen, die die Baryonenzahl nicht erhalten, kann dann zu Ende der GUT-Ära ein kleiner Überschuss von Materie im Vergleich zu Antimaterie entstehen, der nach der Materie-Antimaterie-Zerstrahlung die heutige, fast vollständig aus Materie bestehende Welt bildet (vergleiche dazu auch Baryogenese und Leptogenese)." (Wer weiß am Ende des Satzes noch, wovon am Anfang die Rede war?) Der Zusammenhang mit der Baryonenzahlerhaltung bleibt im dunkeln. Was die GUT-Ära sein könnte, muss der Leser erraten. Mitten im Satz taucht unvermittelt die Materie-Antimaterie-Zerstrahlung auf. Was genau ist in diesem Zusammenhang mit "Welt" gemeint? Die Dunkle Materie wird nicht einmal erwähnt.
  • Es fehlt jegliche Zeitangabe für die Vorgänge, von denen in diesem Absatz die Rede ist. Ebenso fehlen Größenangaben.
  • Der nächste Abschnitt beginnt mit der Aussage, dass die Planck-Ära in die Ära der Inflation überging. Schade nur, dass bis dahin das Stichwort "Planck-Ära" im Artikel nicht vorkommt.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:31, 27. Jan. 2014 (CET)

Der Text sollte damit beginnen, dass es sich um eine Theorie handelt. Dann ist der restliche Text (Unsinn) nicht mehr so schlimm. Leider stütz sich die bis heute unbestätigte Theorie auf mehrere andere Theorien die bis heute auch nicht bestätigt sind. Daher gibt es kaum Veranlassung darüber nachzudenken ob die Theorie zum Thema Urknall Sinn macht oder nicht. Man betrachte die Zeichnung die zum Thema Beobachtbares Universum erstellt wurde. Sieht beinahe so aus als hätten vor 6000 Jahren ein paar Griechen die Erd-Scheibe aufgemalt, die von einer Riesenschildkröte getragen wird, und wer über den Rand hinausschippert wird in die Unterwelt stürzen und nie wieder gesehen. Also zurück zum Thema, aufgeklärte gebildete Menschen, und belästigt die Wikipedia-Leser nicht mit Schwachsinn. Was an dieser Urknalltheorie so toll ist, ist die Tatsache, dass die Materie nicht 100% gleich in diesem einen Punkt vereinigt war, deshalb ist ja das ganze Universum nicht an jedem Punkt 100% gleich aufgebaut. Da sind mal ein paar Atome mal gar keine und dann riesengroße Haufen. 1. Wo kommt diese Unordnung her. 2. Wenn vorher auch kein Raum da war. Wie groß war dann das Universum? 3. Wenn der Urknall der Anfang der Zeit war. Was war kurz vorher los? Soll mit der Urknalltheorie tatsächlich klargestellt werden, dass die Zeit beim nächsten Kollaps und der erneuten Explosion wieder von vorne beginnt? Wenn ja, was ist dann mit dem Durchlauf in dem wir uns jetzt befinden? 4. Der Ausschluss des Lebens. Es wird impliziert, dass das Leben nichts mit dem Urknall zu tuen hatte. 5. Die Separation von der Existenz. Mit dem Urknall beginnt die Existenz? Kann wohl nicht sein dass es so war. Das widerspricht sich in sich selbst. (nicht signierter Beitrag von 91.2.211.25 (Diskussion) 05:26, 28. Mär. 2014 (CET))

Ich bin froh und glücklich darüber, dass es doch, zumindest 2 kritische Köpfe gibt, die dann doch einmal hinterfragen beziehungsweise näher hinschauen. Das Thema ist sehr komplex, und insbesondere aus philosophischer Sicht äußerst interessant. Leider wollen wir immer alles voneinander trennen - das beginnt schon in unseren Schulen, in denen unsere Kinder in Fächern, schön thematisch getrennt, unterrichtet werden, so trennen wir auch hier (beispielsweise) die Philosophie von der Physik. In der Realität kann das aber schnell nachteilig sein, insbesondere dann, wenn man "das große Ganze" nicht erkennen, begreifen und interpretieren kann. Dazu kommt unsere Arroganz - wir wissen und verstehen alles ganz genau - "die Wissenschaft kann alles erklären" - dass man aber keine Forschung/Wissenschaft betreiben müsste, wenn man bereits alles wissen würde, ist dabei nicht von Bedeutung... Sehr deutlich zeigt sich diese Arroganz beispielsweise im Fernsehen - ich denke jeder von uns kennt die üblichen Dokumentationen auf nTV, n24 und Co, gerade dort wird uns tag täglich vermittelt, dass wir den Urknall, den Kosmos, ja die gesamte Welt, bereits verstanden haben und ganz genau erklären könnten - von einer (Urknall-) Theorie, ist dort keine Rede. Wäre ja auch langweilig und nicht mehr so atemberaubend unterhaltsam ... So etwas spiegelt sich letztendlich, leider, auch in so einem "Projekt" wie der Wikipedia wieder. --95.91.172.137 23:45, 13. Aug. 2014 (CEST)

Hallo -<)kmk(>-. Ich habe deine Kritik aufgegriffen und mit Einführung der Begriffe Planck-Ära und GUT-Ära versucht den zeitlichen Ablauf klarer darzustellen und die Begriffe besser einzuordnen. Dabei nehme ich für mich in dieser Sache die Perspektive der berühmten Wiki-Oma in Anspruch. Die Mathematik die hinter den genannten Modellen steckt werde ich in diesem Leben wohl nicht mehr verstehen, dennoch sollte der Artikel auf für einen Laien noch verständlich sein. Ich hoffe das ist mir gelungen, und ich habe die Konsistenz mit anderen Wikipedia Artikeln gewahrt. Nun bin ich gespannt ob meine Änderungen erhalten bleiben oder bald von Experten wie Benutzer:Kein Einstein wieder geändert oder zurück gesetzt werden. --Martin Renneke (Diskussion) 23:37, 18. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin Renneke (Diskussion) 08:32, 23. Sep. 2014 (CEST)

Handregel

1. redundant zu 3-Finger-Regel 2. Ich kenne die Linke-Hand-Regel für die Bestimmung der Richtung eines magnetischen Feldes um einen geraden Leiter. Das sollte m. E. aufgenommen werden.--SFfmL (Diskussion) 20:41, 31. Jan. 2014 (CET)

Die Redundanz zu 3-Finger-Regel sehe ich genauso. Die "Linke-Hand-Regel" kenne ich eher als "Rechte-Hand-Regel" oder genauer als "Rechte Faust-Regel" bzw. Korkenzieherregel. Der hier in Rede stehende Artikel könnte entweder in 3-Finger-Regel eingearbeitet und oder zu einem Übersichtsartikel "Handregeln" (Mehrzahl) ausgebaut werden.--Balliballi (Diskussion) 00:18, 1. Feb. 2014 (CET)
Jupp. Inhaltlich sind die beiden Artikel vollständig redundant. Mir ist die Bezeichnung "Drei-Finger-Regel" geläufiger. Deswegen würde ich dieses Wort als Hauptlemma wählen. "Rechte-Hand-Regel" und "Handregel" sollten eine Begriffsklärungsseiten werden, die auf die Drei-Finger-Regel und auf den Artikel Korkenzieher-Regel verweisen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:17, 1. Feb. 2014 (CET)
"Handregel" alleinstehend kenne ich nicht. Und bitte nicht alle Handregeln in einem Artikel beschreiben. Besser ist getrennte Sachverhalte getrennt zu beschreiben. Oder sollte ein Artikel "Hand (Tätigkeit)" alle Tätigkeiten beschreiben, die so mit der Hand ausgeführt werden? --92.193.124.121 08:56, 1. Feb. 2014 (CET)

Zusammenfassender Vorschlag: BKS für Handregel mit Verweisen auf Drei-Finger-Regel und Rechte-Faust-Regel. Dies ist im Moment noch ein Redirect auf Korkenzieherregel. Die Rechte-Faust-Regel und die Korkenzieherregel versuchen denselben Sachverhalt zu veranschaulichen. Trotzdem sind es zwei verschiedene Regeln, weshalb ich auch zwei Artikel dazu machen würde. Hier wäre dann mal ausnahmsweise eine sinnvolle Verwendung von "Siehe auch" (Als Querverweis zwischen den beiden Artikeln). Im neu zu schreibenden Artikel Rechte-Faust-Regel müsste auch darauf eingegangen werden, dass man bei Verwendung der Elektronenstromrichtung die Linke-Faust-Regel verwendet. Deswegen müsste man schließlich noch einen Redirect von Linke-Faust-Regel auf diesen Artikel einrichten. Das alles hört sich nach mehr Aufwand an, als es ist. Einverstanden? --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:55, 1. Feb. 2014 (CET)

Ein bedenkenswerter Vorschlag! Zu beachten ist dabei, dass es bereits eine BKS Rechte-Hand-Regel gibt. --Balliballi (Diskussion) 13:58, 1. Feb. 2014 (CET)
PS: Bei näherem Zusehen wird die Sache etwas komplizierter: Es existiert auch noch eine BKS Daumenregel u.a. mit einem Verweis auf Drei-Finger-Regel, was knackenfalsch ist. Falsch wäre aber auch ein Verweis auf Korkenzieherregel, wo die Alternativbezeichnung "Rechte-Daumen-Regel" genannt wird. Letztere funkioniert jedoch etwas anders und ist eine Variante der "Ampèreschen Schwimmerregel", die offenbar in WP noch unbekannt ist. Diese muss wohl auch einen eigenen Artikel bekommen, auf den man dann von der BKS "Daumenregel" und von der BKS "Handregel" verweisen kann.--Balliballi (Diskussion) 15:35, 1. Feb. 2014 (CET)
Meine Umgangssprache kennt Daumenregel nur im Sinne von über den Daumen gepeilt, und sicher nicht in Bezug auf 3-Finger-Regel oder Rechte-Hand-Regel.--jbn (Diskussion) 16:03, 1. Feb. 2014 (CET)
Es gibt mehrere Handregeln (Koordinatensysteme in der Mathematik, Vektorprodukte in der Physik). Die Korkenzieherregel ist da etwas problematischer, weil die rechte Hand ist immer die rechte, den Korkenzieher kann ein Designer auch mal andersherum wickeln, und woher weiss schon ein Schulkind, wierum sich der Korkenzieher in den Korken schraubt? Statt dessen sollten die Faustregeln erklärt werden und dann auf den Korkenzieher verwiesen werden.
Ich habe vor einiger Zeit schon mal einiges hier zusammengetragen. --HolgerFiedler (Diskussion) 17:23, 1. Feb. 2014 (CET)

 Info: Neu: Ampèresche Regeln --Balliballi (Diskussion) 17:50, 1. Feb. 2014 (CET)

Die Bezeichnung kannte ich noch nicht, aber da es laut Artikel das Gleiche ist wie die Korkenzieherregel, hätte doch eine Weiterleitung genügt (und evtl. ein kurzer Satz im Zielartikel).
Aber generell zum Thema: ich finde mindesten den Drei-Finger-Artikel sehr aufgebauscht bzw. drumherumgeredet. Vielleicht liegt es daran, dass ich nach dem Physikstudium zu weit von der Schulphysik entfernt bin oder dass ich mir Eselsbrücken ohnehin nie merken konnte (da merk ich mir lieber gleich das Eigentliche - besonders da wie hier die Brücken meist emdlos lang sind und hunderte Namen haben, das Eigentliche aber fast trivial ist ;) ). Aber im Grunde ist das alles doch nur eine ellenlange pseudo-anschauliche Abhandlung über das Kreuzprodukt. Ich finde, im Artikel Kreuzprodukt (Abschnitt Geometrische Definition) ist alles Wesentliche (sogar mit Bild) gesagt. Ob man die Vektoren jetzt "a,b,c", "F,v,B", "F,l,B" nennt, ist doch Wurscht und allein dem Leser überlassen. Die Regel gilt für jedes Kreuzprodukt. Den Korkenzieher finde ich da schon spannender, weil da eine Ableitung vorkommt (Nabla), aber im Wesentlichen ist das doch auch nur ein Beispiel von Rotation (Mathematik). Ich denke also, hier könnte man viel zusammenstreichen, ohne Inhalt zu verlieren (aber Lesbarkeit und Verständlichkeit dank Kompaktheit gewinnen). --Stefan 17:01, 3. Feb. 2014 (CET)
Die Ampèreschen Regeln sind nicht das Gleiche wie die Korkenzieherregel, sondern beschäftigen sich zwar mit dem gleichen Gegenstand, aber auf eine andere Art. Zu Recht hat analog dazu Pyrrhocorax oben darauf hingewiesen, dass "Korkenzieher-" und "Rechte-Faust-Regel" sich zwar auf denselben Sachverhalt beziehen, trotzdem jedoch verschieden Regeln sind, die je einen eigenen Artikel verdienen. Die Ampèreschen Regeln haben übrigens in Meyers Lexikon der Technik und exakten Naturwissenschaften auch einen eigenen Artikel. Ansonsten teile ich deine Meinung, dass man hier und da straffen kann.--Balliballi (Diskussion) 17:27, 3. Feb. 2014 (CET)

Handregel enthielt - soweit ersichtlich - zusätzlich nur den Link auf die Korkenzieher-Regel. Diesen haben ich in der Drei-Finger-Regel ergänzt und von Handregel auf die 'Drei-Finger-Regel' weiter geleitet.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin Renneke (Diskussion)|--Martin Renneke (Diskussion) 22:28, 16. Sep. 2014 (CEST)

@MartinRenneke: Und ich habe das abgeändert, sorry. Da "Handregel" für einige durchaus verschiedene Dinge verwendet wird ist imho eine BKS die bessere Wahl. Kein Einstein (Diskussion) 20:36, 17. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 20:36, 17. Sep. 2014 (CEST)

Wärmeübertragung

Schönen Guten Tag, ich bin im Artikel Wärmeübertragung über dieses Diagramm im Abschnitt „Kühlsystem eines Verbrennungsmotors“ gestolpert.

 

Im Text steht: „Nachfolgendes Bild veranschaulicht die Teilchengeschwindigkeiten und die mittlere Temperatur eines Fluids bei erzwungener Konvektion an einer heißen Wand und einem kühlen Fluid.“ Mit der zweiten Aussage bin ich einverstanden: Die Temperatur ist ja tatsächlich an der heißen Wand am höchsten und nimmt mit zunehmendem Abstand von der Wand innerhalb der laminaren Grenzschicht aufgrund der Umverteilung der kinetischen Energien durch Wärmeleitung von der Wand in das Fluid hinein tatsächlich ab (grüner Graph). Müsste es im ersten Teil des Satzes jedoch nicht besser heißen „[...] veranschaulicht die kollektive Geschwindigkeit des Fluids   sowie dessen turbulente Durchmischung und die mittlere [...]“? Gruß, --MaxHBB (Diskussion) 20:11, 3. Jan. 2014 (CET)

Unter einer kollektiven Geschwindigkeit eines Fluids kann ich mir nicht wirklich etwas vorstellen. Das Adjektiv "kollektiv" bezieht sich notwendigerweise auf Individuen. Ein Fluid ist ein kontinuierliches Medium. Dabei wird von den einzelnen Molekülen abstrahiert. Kann es sein, dass Du die "mittlere Geschwindigkeit des Fluids" meinst? Dabei denke ich an eine Mittelung über die chaotischen Wirbel der turbulenten Strömung.
Ansonsten hat die Grafik ein paar Schwächen:
  • Der Text auf der rechten Seite erklärt Dinge, die besser in der Bildunterschrift, oder im Fließtext präsentiert werden sollten.
  • Die Grafik verwirrt erstmal, indem sie drastisch von den üblichen Orientierungen abweicht. Geschwindigkeit und Temperatur sind von links nach rechts aufgetragen statt wie üblich von unten nach oben. Die senkrechte Achse der Graphen hat keine Beschriftung. Man muss raten, dass in senkrechter Richtung der Abstand zur Wand aufgetragen ist.
  • Auf den ersten Blick meint man, dass die von links nach rechts eine Entwicklung gibt, die sich im Unterschied zwischen der roten und der grünen Kurve ausdrückt.
  • Das übliche Formelzeichen für die Temperatur ist nicht  , sondern T.
IMHO, wäre die Grafik leichter verständlich, wenn die symbolische Darstellung von Strömung und Wand nicht mit den Graphen für Temperatur und mittlere Strömungsgeschwindigkeit überlagert wäre.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:30, 3. Jan. 2014 (CET)
Das Adjektiv „kollektiv“ bezieht sich m. M. n. nicht notwendigerweise auf Individuen, sondern auch auf Teilchen (siehe z. B. Vorlesung über Statistische Physik und Thermodynamik von Florian Marquardt, dort werden die Bewegungen von Kristallteilchen in einem Kasten als kollektiv bezeichnet [5] (bei ca. 30:15)). Aber ist ja auch egal. Mit „mittlere Geschwindigkeit des Fluids“ kann ich mich ganz gut anfreunden. Vielleicht sollte man sich darauf beschränken und gar nicht an das Teilchenmodell denken, was durch Wörter wie „kollektiv“ ja impliziert wird. Naja gut die Grafik ist jetzt erstmal schwer zu ändern, vielleicht sollten wir uns erstmal auf den Fließtext beziehen. Was meinst du zu meiner obigen Anm. über die begriffliche Inkonsistenz von „Teilchengeschwindigkeit“ vs. „Temperatur“? --MaxHBB (Diskussion) 23:35, 3. Jan. 2014 (CET)
Dass "kollektiv" sich auf Teilchen beziehen kann, ist klar. Nur halte ich Teilchen in diesem Fall für eine dem Problem unangemessene Ebene. Das wären die Bewegungen der Moleküle. Und die sind bei Raumtemperatur auf den ersten Blick einigermaßen stochastisch. Da hatte ich mich wohl nicht so klar ausgedrückt. Die durch die Pfeile angedeuteten sauberen Bewegungsabläufe erhält man erst, wenn man über so große räumliche Bereiche und Zeiten mittelt, dass die einzelnen Teilchen zu einem kontinuierlichen Medium verschwimmen. Mit anderen Worten, ich stimme Dir zu, der Bezug auf Teilchen ist an dieser Stelle nicht so prickelnd und würde ihn weglassen. Wenn man nur vom Fluid redet, ist auch seine Temperatur kein Problem.
Die gebogenen Pfeilen deuten übrigens wirklich Strömungen an und nicht Bewegungen einzelner Moleküle.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:10, 4. Jan. 2014 (CET)
Ja, da hast du recht, das Teilchenmodell ist hier unangemessen. Ich habe den Text jetzt entsprechend geändert, denke er ist so nun einigermaßen korrekt und besser verständlich. --MaxHBB (Diskussion) 13:36, 4. Jan. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 13:50, 2. Nov. 2014 (CET)

Böses, Böses Dividieren durch Vektoren

Nebenbei: Wäre es denkbar, automatisiert in Formeln nach Vorkommnissen von Division durch Vektoren zu suchen? Das dürfte in so ziemlich allen Fällen falsch sein. In dem Flussdichte-Artikel stand das immerhin seit November 2009 drin. Das finde ich etwas peinlich für das Wikiprinzip.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:54, 23. Jan. 2014 (CET)

Gute Idee, nur kurz noch eine kleine Anmerkung. Durch Vektoren teilen? Jo Böse, Böse,... Böse!! Aber manchmal kann es durchaus Teil der Notation sein. Z.b. bei Ableitungen: der Gradient   kann auch als   geschrieben werden. Und das würde ich jedem durchgehen lassen.--92.204.111.5 22:51, 23. Jan. 2014 (CET)
Gibt es Lehrbücher, die das so schreiben? Ich kenne sonst nur  . ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:16, 24. Jan. 2014 (CET)
Ja, hier nur mal ganz kurz ein beliebiges nach kurzer Google Suche: [6]--92.192.53.173 22:10, 24. Jan. 2014 (CET)
Nun ja, Amazon Best Sellers Rank: #4,630,764 in Books, erste und letzte Ausgabe. Ich meinte schon Lehrbücher mit einem nennenswerten Impact auf die Lehre. Also die Preislage von Tipler, Bergmann/Schäfer, oder Mary L. Boas.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:37, 25. Jan. 2014 (CET)
Die Schreibweise taucht schon nicht so selten auf. Hier ist es nochmal in einem anderen Buch: [7] (Beachte: es ist ein Theorie-Buch, die Schreibweise tritt auf der verlinkten Seite auf und auf so ziemlich alle folgenden Seiten) und im Demtröder findet es sich an manchen Stellen auch: Demtröder Elektrizität und Optik S. 16 Zitat:   (direkt über dem Satz: "Der Vektorgradient von E ist ein Tensor...": hier nochmal bei Google Books [8]). Da WP existierendes Wissen darstellt, werde ich die Schreibweise in Nabla-Operator einbauen (Die Änderung ist vollständig von dem Obigen Theorie-Buch abgedeckt). Auch weil ich sie selbst kenne und mir sicher bin, dass sie da draussen verwendet wird. Ein heißer Tipp, wenn du selbst danach suchen willst sind Optik-Bücher, weil da naturgemäß viele Differentailoperatoren auftreten, also auch der Gradient.--92.205.104.178 09:35, 25. Jan. 2014 (CET)
Dir ist aber schon klar, dass das jetzt mit dem Ausgangsproblem nichts mehr zu tun hat, hoffe ich. In deinen Beispielen geht ist nicht im Division durch Vektoren, sondern allein um eine (in meinen Augen ungeschickte und verwirrende) Schreibweise des Nabla-Operators. Da wird nicht durch einen Vektor dividiert, sondern mit einem Vektor multipliziert, auch wenn's anders geschrieben wird. Genau das ist das Problem dabei. --Sbaitz (Diskussion) 10:58, 25. Jan. 2014 (CET)
(BK)Wenn, dann sollte man die Schreibweise nicht in Nabla-Operator, sondern in Gradient einbauen. Entsprechend wird die Schreibweise auch für die Jacobi-Matrix benutzt. Mit Vektorpfeil habe ich sie allerdings noch nicht gesehen.
Eine ähnliche Schreibweise gibt es auch für Richtungsableitungen, siehe Richtungsableitung#Schreibweisen. --Digamma (Diskussion) 11:14, 25. Jan. 2014 (CET)
@Sbaitz: Klar, die Nebendiskussion bezieht sich auf die Bemerkung "Aber manchmal kann es durchaus Teil der Notation sein. Z.b. bei Ableitungen: der Gradient   kann auch als   geschrieben werden. Und das würde ich jedem durchgehen lassen." von 92.204.111.5 --Digamma (Diskussion) 11:14, 25. Jan. 2014 (CET)
@Digamma: Das Buch [9] benutzt d/vec{dr} im Sinne des Nabla-Operators, d.h. es wird auch die Rotation eines Vektorfeldes vec{f} durch d/\vec{dr} x \vec{f} dargestellt. Daher ist die Schreibweise nicht nur unter Gradient anzusiedeln--92.205.104.178 11:27, 25. Jan. 2014 (CET)
OK. --Digamma (Diskussion) 11:40, 25. Jan. 2014 (CET)

Tool zum Finden von Division durch Vektorgröße?

Das Tool müsste das Auftreten von "\vec{}" innerhalb der zweiten Klammer von \frac{}{} suchen. Allerdings gibt es nicht nur frac sondern auch gefühlte (warum auch immer...??) 100 andere Bruch-Umgebungen. Um falsch positive Treffer zu verringern könnte man die Regeln verfeinern, indem man Treffer ausschließen kann, die \abs{}, bzw. eine (gerade, aber das ist wohl zum Implementieren erst einmal zu viel des Guten) Potenz von \vec{} enthalten. Eventuell könnte man mit der Suche was machen, z.B. indem man nach etwas sucht wie "\frac{*}{\vec{*}}", da Wildcards unterstützt werden (vgl.: https://en.wikipedia.org/wiki/Help:Searching )--92.205.104.178 11:35, 25. Jan. 2014 (CET)

Eine andere Möglichkeit wäre bei den Botbetreibern eine Anfrage auf die Erstellung einer Liste von Artikeln, die obiges Pattern enthalten zu stellen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bots/Anfragen .--92.205.104.178 19:18, 25. Jan. 2014 (CET)
Ohne reguläre Ausdrücke werden einige false positives drinbleiben, ist aber nicht schlimm solange der Anteil klein ist. Insbesondere bringt \frac{* nichts, dazu muss der Artikel nur irgendwo vorher mal eine Formel mit Bruch gehabt haben. "}{\vec{" alleine könnte aber schon recht gut sein. Leider ignoriert die normale Suchfunktion die Sonderzeichen. --mfb (Diskussion) 21:00, 25. Jan. 2014 (CET)

Diese Diskussion scheint unter der Annahme erstellt worden zu sein, dass eine Division durch einen Vektor nicht etabliert wäre, was aber insbesondere durch die Erwähnung der Alternativnotation für das Nabla widerlegt wurde. Daher m.E. zu schließen. --Dogbert66 (Diskussion) 00:40, 29. Nov. 2014 (CET) {erledigt|Dogbert66 (Diskussion) 00:40, 29. Nov. 2014 (CET)}

Nicht erledigt. Siehe den Beitrag von Mfb einen drüber.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:03, 3. Dez. 2014 (CET)
@kmk: achso, Du suchst immer noch nach einem Tool für das Finden von \frac{...}{...\vec ...}? Mein "erledigt" bezog sich auf die ursprüngliche Fragestellung, bei der diese Suche nur deshalb notwendig wurde, weil die entsprechende Notation für Nabla nicht bekannt war. Ich versuch mal, was zu basteln. --Dogbert66 (Diskussion) 11:15, 3. Dez. 2014 (CET)
Ja genau. Ich habe die Befürchtung, dass noch an einigen weiteren Stellen eine echte Division durch Vektoren versteckt sind.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:30, 3. Dez. 2014 (CET)
Ok, dann versuche es mal mit dieser Suche. Der Suchbegriff insource:/\frac\{[^\}]*\}\{[^\}]*\vec\{/ setzt sich dabei wie folgt zusammen:
  • insource: durchsucht den Quellcode
  • / ... / in / / eigeschlossener Suchbegriff steht für einen regulären Ausdruck
  • \frac erst ein \frac, wobei der Backslash \ kein Escape-Character ist
  • \{ ... \} Umklammerung des Zählers, wobei den beiden geschweiften Klammern ein Escape-Zeichen \ vorangestellt ist
  • [^\}]* im Zähler selbst beliebig viele Zeichen, die keine schließende geschweifte Klammer sind (^ steht für "nicht", die geschweifte Klammer benötigt ein vorangestelltes \, der * steht für beliebig viele Zeichen der in [ ] eingeschlossenen Klasse)
  • \{ Anfangsklammer des Nenners, wieder mit vorangestelltem \
  • [^\}]* im Nenner zunächst beliebig viele Zeichen, die keine schließende geschweifte Klammer sind
  • \vec\{/ ein \vec mit startender geschweifter Klammer, die ein \ vorangestellt bekommt
Die Suche liefert genau einen Treffer in Gitterebene, wobei es sich dabei um keinen Fehler im Sinne Deiner Suche handelt, weil die Vektorsumme im Nenner durch Betragsstriche in einen Skalar umgewandelt ist. Aber immerhin ein Beleg dafür, dass dieser Suchmechanismus prinzipiell funktioniert.
Mit diesem ersten Vorschlag findet man nur leider keine Brüche, bei denen im Zähler oder im Bereich des Nenners vor dem Vektor ein Ausdruck mit geschweifter Klammer vorkommt (nicht gefunden würden z.B. \frac{\pi}{\sqrt{2}\vec{ oder \frac{\sqrt{2}}{\pi\vec{). Dazu müsste man (unabhängig voneinander) die Anzahl der geschweiften Klammerpaare in Zähler und im Bereich des Nenners vor dem Vektor hochzählen. Ausdrücke mit genau einem geschweiften Klammerpaar im Zähler, aber keinem im Nennerbereich vor dem Vektor findest Du mit insource:/\frac\{[^\{\}]*\{[^\{\}]*\}[^\{\}]*\}\{[^\}]*\vec\{/. Auch sollte der Suchstring diese Disk finden, wenn Du im Wikipedia-Bereich suchst, weil ich oben ein entsprechendes Beispiel erwähnt habe. --Dogbert66 (Diskussion) 01:24, 4. Dez. 2014 (CET)
Hatte natürlich nicht gleich auf Anhieb geklappt, habe den Suchstring und den zu durchsuchenden Bereich jetzt oben aber so korrigiert, dass Du mit der jetzt erwähnten Suche diese Disk hier findest. Die Suche findet auch noch weitere Vorkommnisse, wenn Du auf den ANR umstellst, allerdings typischerweise mit Betrag oder Skalarprodukt im Nenner, was auch kein Fehler ist. So, jetzt darfst Du damit spielen und hier die erledigt-Box stehen lassen. Viel Spaß dabei. --Dogbert66 (Diskussion) 01:57, 4. Dez. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 01:57, 4. Dez. 2014 (CET)
Nur eine kleine Anmerkung: \vec funktioniert auch ohne geschweifte Klammern. Ich schreibe immer nur \vec v für  , usw. --Digamma (Diskussion) 22:03, 4. Dez. 2014 (CET)

Millersche Indizes#Definition

Der Abschnitt ist etwas komisch. Handelt es sich wirklich um zwei unterschiedliche Definitionen, oder ist die eine nur etwas anders ausgedrückt? Was hat es mit dem Unterabschnitt "Gittervektor" auf sich? Man kann eine Ebene bei Angabe eines Tripels dreier Zahlen u,v,w nur eindeutig identifizieren, falls dieses Tripel eindeutig mit dem Normalenvektor verbunden ist, ansonsten fehlt doch Information?! Bitte klarer ausführen, was ausgesagt werden soll --92.193.77.53 11:53, 29. Jan. 2014 (CET)

Es handelt sich um zwei äquivalente (!) Möglichkeiten die durch die Millerschen Indizes festgelegte Ebene zu beschreiben, einmal im Ortsraum, einmal im reziproken Gitter. Der Abschnitt ist insofern etwas komisch, als er gerade nochmal dasselbe sagt wie "Notation" davor. Die Trennung in diese zwei Abaschnitte wurde mit diesem Edit eingeführt, mit der Begründung, dass die Verallgemeinerung nun ähnlicher dem damaligen en-Artikel sein solle. Dort gab es die Trennung in Notation und Definition jedoch nicht, wohl aber das Original des Dich verwirrenden Satzes: "There are two equivalent ways to define the meaning of the Miller indices". Damit ist definitiv keine "Definition" der Millerschen Indizes gemeint, sondern "was sagen die Millerschen Indizes aus, welche Ebene gemeint ist" bzw. "welche Ebene definieren sie". Der Abschnitt Gittervektor ist eine weitere Notation (eben mit eckiger Klammer). Der Artikel sollte sicher vereinfacht werden:
  • Notation und Definition zu einem Abschnitt zusammenlegen, dabei wie bisher zunächst die Darstellung im Ortsraum, dann im reziproken Gitter beschreiben.
  • wie bisher erläutern, dass das kubische Gitter nur ein Sonderfall ist
  • klar kennzeichnen, welche Unterschiede die Notationen mit runder, eckiger und geschweifter Klammer jeweils bedeuten.
Der Artikel verwirrt nicht nur IP-Leser. Ich ergänze mal den fehlenden QS-Baustein. --Dogbert66 (Diskussion) 14:47, 30. Dez. 2014 (CET)
Habe die beiden Abschnitte mal zusammengelegt. Da kann gerne nochmal jemand drüberschauen, ob das jetzt verständlich und am Stück lesbar ist. Falls das der Fall ist, bitte die QS-Box entfernen und hier erledigt setzen. --Dogbert66 (Diskussion) 20:47, 1. Jan. 2015 (CET)

--vieraugen|Dogbert66 (Diskussion) 20:47, 1. Jan. 2015 (CET)}}

Gemäß Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Laue-Indizes sind in diesen Artikel noch die Laue-Indizes zu erläutern und der entsprechende Absatz mit {{Anker|Laue-Indizes}} als Linkziel einer WL-Seite Laue-Indizes zu etablieren. --Dogbert66 (Diskussion) 15:53, 2. Jan. 2015 (CET)

Laue-Indizes sind nun anderweitig verlinkt, hier verbleibt noch die Bitte, dass jemand über die Lesbarkeit und Schlüssigkeit des Artikels schaut und den QS-Baustein ggf. entfernt. --Dogbert66 (Diskussion) 23:22, 2. Jan. 2015 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 23:22, 2. Jan. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Claude J (Diskussion) 09:32, 3. Jan. 2015 (CET)

Plasmon (Physik)

[10] sagt, dass Plasmonen Bosonen sind. Falls das stimmt, würde sich das doch gut in dem Artikel machen.--92.193.37.99 14:35, 27. Jan. 2014 (CET)

IIRC, sind Quasi-Teilchen grundsätzlich Bosonen. Photonen, Phononen, und eben auch Plasmonen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:02, 28. Jan. 2014 (CET)
Löcher in Metallen werden auch als Quasiteilchen beschrieben und sind Fermionen. --mfb (Diskussion) 17:19, 28. Jan. 2014 (CET)
Da habe ich offenbar etwas falsch zusammengebracht. Die fermionischen Plasmonen kennt sogar unser Quasiteilchen-Artikel. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:07, 28. Jan. 2014 (CET)
Du meinst Polaron oder ? sonst steht in dem Artikel nämlich kein Verweis auf die fermionische (?) Natur von Plasmonen. Falls ja, kannst du meinen Kommentar einfach rausnehmen.(nicht signierter Beitrag von 92.205.114.136 (Diskussion) 22:29, 28. Januar 2014 (CEST))

Soweit ich weis hat jedes Ding einen eigenen Namen daher sind Plasmonen keine Bosonen, zudem habe ich das Gefühl, das Plasmonen viel größere Teilchen sind als Bosonen und einen Begriff aus der Gentechnik darstellt, zudem die Tatsache, dass die physikalische Bezeichnung Plasmon sich überhaupt nicht auf ein Teilchen bezieht sondern auf einen Unterschied zwischen zwei Zuständen, Bosonen dagegen tatsächlich Teilchen sind. Letztendlich bezieht man sich auf ein Buch, das möglicherweise gar nicht an Universitäten gelesen wird, sondern nur in Universitätsbuchhandlungen angeboten wird, für Interessierte, aber eben nicht als Lehrmittel. Nicht zu vergessen, dass es sich insgesamt um theoretische Physik handelt, was zweifelsohne NUR THEORIE ist, es gibt nicht den geringsten Beweis, das überhaupt irgendwas daran zutreffend ist. (nicht signierter Beitrag von 79.220.198.124 (Diskussion) 10:44, 17. Apr. 2014 (CEST))

@79.220.198.124: Teilchen und Quasiteilchen werden nach ihrer Statistik in Bosonen und Fermionen eingeteilt. Bosonen sind dabei die Teilchen mit ganzzahligem Spin, Fermionen mit halbzahligem Spin. --Dogbert66 (Diskussion) 14:13, 2. Nov. 2014 (CET)

Die ursprüngliche Anmerkung mit Zitat hat immer noch Gültigkeit. --Dogbert66 (Diskussion) 14:13, 2. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 17:19, 11. Okt. 2015 (CEST)

Kategorie:Schwingung

Zwei Dinge:

Erster Teil: Done. Kein Einstein (Diskussion) 17:16, 29. Jan. 2014 (CET)
Ich war gerade beim zweiten Teil als mir auffiel, dass das fast alles Pendel sind. Kategorie:Pendel als Unterkategorie der dynamischen Systeme? --mfb (Diskussion) 16:02, 23. Feb. 2014 (CET)
@mfb: Teile Deine Beobachtung nicht. Begriffe wie Ablingkonstante sind in Schwingung korrekt kategorisiert. Ich sehe hier jetzt keinen Handlungsbedarf mehr. --Dogbert66 (Diskussion) 14:27, 2. Nov. 2014 (CET)

--vieraugen|Dogbert66 (Diskussion) 14:27, 2. Nov. 2014 (CET)}}

noch nicht erledigt. Da wird sich Kein Einstein bei Gelegenheit drum kümmern. --Dogbert66 (Diskussion) 14:25, 7. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 18:26, 22. Okt. 2016 (CEST)

Parallelitätsoperator, zwischenzeitlich Parallel (Operator), jetzt Parallel (Notation)

Ist völlig beleglos! Der mathematische Inhalt ist unproblematisch, aber mir ist unklar, ob der Begriff wirklich üblich bzw. etabliert ist oder eventuell eine Begriffsbildung darstellt. Jedenfalls konnte ich in einer schnellen Google-Suche keine Literatur auftreiben, die ihn (im Sinne des Lemmas) verwendet.--Kmhkmh (Diskussion) 22:36, 24. Jan. 2014 (CET)

Der entsprechende englische Begriff ist "parallel sum" und wird in Büchern über Matrixoperationen diskutiert, zum Beispiel hier. Es gibt auch entsprechende Google Scholar-Treffer. Keine Ahnung, wie das auf deutsch heißt; "Parallelsumme" ist es anscheinend nicht. Huon (Diskussion) 22:59, 24. Jan. 2014 (CET)
Der Audruck Parallelitätsoperator beschreibt das was es ist, also ein (binärer) Operator der eine physikalische Parallelität ausdrückt). Dieser Operator wird in der Literatur (zB. im Tietze-Schenk oder im Friedrich Tabellenbuch) durchaus selbstverständlich verwendet, ist aber - im Gegensatz zur Parallelitätsbedingung (Bronstein, Gl. 3.384) bei Geraden und Ebenen - scheinbar nirgens klar definiert (außer eben über seine Verwendung) und hat afaik im deutschen Sprachraum keinen eigenen Namen. Ich fand es daher besser die Artikelbezeichnung danach auszurichten "was es ist" und nicht daran "wie es genannt wird".
— MovGP0 06:39, 25. Jan. 2014 (CET)

Das ist doch eine Begrifflichkeit, die nur in der Elektrotechnik verwendet wird (hier im Artikel Parallelschaltung). Im Artikel ist es aber so formuliert und auch noch kategorisiert, als ob es ein Begriff der Mathematik wäre, wo die Bezeichnung wahrscheinlich völlig unbekannt ist (als Test könnt ihr ja mal die Mathematiker fragen, wo das dann der Kategorie nach eigentlich auch hingehören würde). Nebenbei sollte die Verwendung von komplexen Zahlen erläutert werden (verwendung für impedanzen). Und wo im Tietze/Schenk (Auflage, Seitenzahl) wird der Begriff verwendet ? (also die deutsche Bezeichnung "Parallelitätsoperator" für diesen Ausdruck) Wenn man bei google books nichts findet ist das schon verdächtig.--Claude J (Diskussion) 09:43, 25. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn es nur in der Elektrotechnik verwendet wird, ist es eine mathematische Verknüfpfung. "Operator" ist sicher die falsche Bezeichnung. Mathematiker würden "Verknüpfung" sagen, eine andere Möglichkeit wäre "(Rechen-)Operation". Wir haben keine spezielle Kategorie für Verknüpfungen, die üblichen Verknüpfungen wie Addition und Multiplikation sind unter Kategorie:Arithmetik eingeordnet. --Digamma (Diskussion) 11:23, 25. Jan. 2014 (CET)
Erg: @MovGP0: Du bist der Hauptautor des Artikels. Hast Du Belege sowohl für den Begriff wie für die Schreibweise? Diese Rechenart tritt übrigens nicht nur bei Parallelschaltungen auf. Sie gilt auch für die Elektrische Kapazität bei der Reihenschaltung von Kondensatoren. "Physikalische Parallelität" habe ich noch nie gehört oder gelesen. --Digamma (Diskussion) 11:45, 25. Jan. 2014 (CET)
Operator ist sinngemäß als Bezeichnung durchaus richtig, sie dazu z.B. [11] und Operator_(Mathematik). Allerdings ist eben immer noch unklar, ob der Begriff "Parallelitätsoperator" nun üblich ist oder nicht. Zur Klärung wäre es hilfreich, wenn MovGP0, wie oben gefordert, die genaue Literaturstelle angeben würde. Besonders verbreitet scheint der Begriff jedenfalls nicht zu sein, sonst müsste man auf Google Books eigentlich etwas finden.--Kmhkmh (Diskussion) 17:42, 25. Jan. 2014 (CET)
Meines Wissens hat das Ding keinen Namen und folglich auch keine Quelle die einen Namen geben würde. Die derzeitige Artikelbezeichnung ist eher eine Beschreibung. — MovGP0 07:36, 26. Jan. 2014 (CET)
@Kmhkmh: Ja, "Operator" ist richtig, wenn das Zeichen gemeint ist. Die Verknüpfung selbst würde man aber eher als (Rechen-)Operation bezeichnen.
@MovGP0: Gibt es zumindest eine Beleg für die Schreibweise und die Verwendung? --Digamma (Diskussion) 10:38, 26. Jan. 2014 (CET)
Ansonsten kenne ich "R1||R2" eher als Aussage, dass R1 und R2 parallel geschaltet sind. Also weniger als Kurzform für die konkrete Formel 1/(1/R1 + 1/R2).---<)kmk(>- (Diskussion)
Wenn das Problem nur der Name des Artikels ist, könnten wir auch einfach eine Verschiebung auf Parallel (Operator) machen. — MovGP0 13:28, 24. Mär. 2014 (CET)

@MovGP0: Ich habe Dein Entfernen der QS-Box revertiert. Dieser Punkt ist nicht erledigt. Die Tatsache, dass die Notation in einem (!) Lehrbuch (siehe Link oben) erscheint, ist kein Beleg dafür, dass die Notation etabliert ist. Vielmehr deutet die Tatsache, dass es für die Notation keine eindeutige Bezeichnung zu geben scheint (auch nicht im angegebenen Buch), gerade darauf hin, dass der Begriff nicht etabliert ist (d.h. er grenzt an Theoriefindung oder überschreitet diese Grenze). Der Artikel beschreibt eine zugegebenermaßen elegante Notation für das, was in Elektronikbüchern beim Ersatzwiderstand für parallel geschaltete Widerstände gewöhnlich umständlich als "Kehrwert der Summe der Kehrwerte" bezeichnet wird. Elegant heißt aber nicht etabliert. Daher: bitte einen einsehbaren Beleg für die Verwendung der Notation und die korrekte Bezeichnung einfügen, ansonsten plädiere ich für Löschung sowohl von Parallelitätsoperator als auch von Parallel (Operator). (Anmerkung: Die schon über 150 Googletreffer scheinen größtenteils Kopien des Wikipediatextes zu sein.) --Dogbert66 (Diskussion) 17:41, 27. Aug. 2016 (CEST)

Verschoben nach Parallel (Notation), was das richtige Lemma ist, und Weiterleitung nach Parallelschaltung, wo es ins richtige Licht gerückt werden kann. Damit hier erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 22:30, 10. Jan. 2017 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 22:30, 10. Jan. 2017 (CET)

Flussdichte,Stromdichte, Fluss (Physik)

Ist beides nicht das gleiche? In dem ersten Artikel sollte man außerdem nicht durch Vektoren dividieren.--Debenben (Diskussion) 19:48, 21. Jan. 2014 (CET)

Es wird nicht durch Vektoren geteilt, es wird eine Ableitung gebildet, die ist ok. Ja, sollte das gleiche sein. --mfb (Diskussion) 23:45, 21. Jan. 2014 (CET)
In der Neutronenphysik werden Fluss und Strom unterschieden. Neutronenflussdichte ist ungerichtet und eine skalare Größe. Stromdichte kommt in der Neutronenphysik eher selten vor, aber wenn, ist sie sicher gerichtet. Im Zentrum eines völlig kugelsymmetrischen Reaktors wäre die Stromdichte Null, die Flussdichte keineswegs. --UvM (Diskussion) 10:42, 22. Jan. 2014 (CET)
Ist die Richtungsableitung in Richtung der Flächennormale gemeint?? Dann bitte hinzufügen. Erleichtert das lesen.--92.204.45.41 11:35, 22. Jan. 2014 (CET)

IMHO muss da aufgeräumt werden. Inbesondere kommt mir die Aufteilung in vektorielle und skalare Größen durcheinandergekommen vor. Vgl. nur die verschiedenen Stromdichten. Eine Gleichung wie   würde ich niemandem durchgehen lassen. Und ist die "Neutronenflussdichte" bei UvM nicht ein Jargon, der korrekt "Fluenz" heißen müsste?--jbn (Diskussion) 13:01, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die Formeln in Flussdichte zu korrigieren. (Nebenbei: Bei den Formeln ist nicht nur die Notation falsch. Man kann aus der skalaren Größe Fluss ohne weitere Angaben überhaupt nicht auf die vektorielle Flussdichte schließen! Ich habe diese Angaben dadurch eingefügt, dass ich den Spezialfall herausgegriffen habe, wo F normal zu A ist. Das ist zugegeben ein sehr trivialer Fall, aber anders machen die differenziellen Gleichungen keinen Sinn). Ob das den Artikel rettet, weiß ich nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:28, 22. Jan. 2014 (CET)

@jbn: Danke im Voraus, wenn du das Ganze aufräumst. Aber Neutronenflussdichte ("Dichte", weil pro Flächeneinheit) ist imho kein Jargon. Jargon ist es, Neutronenfluss zu sagen (wie fast alle Reaktorleute und manche Reaktorlehrbücher), wenn man Neutronenflussdichte meint. Neutronenfluenz ist das Zeitintegral der Neutronenflussdichte, also die Neutronen pro cm2, die z.B. eine bestrahlte Probe insgesamt bekommen hat. Deshalb ist auch "Fluenzrate" für Neutronenflussdichte korrekt ("...rate" = etwas pro Zeiteinheit). --UvM (Diskussion) 19:45, 22. Jan. 2014 (CET) -
Aha, richtig! Danke! - Vorm Aufräumen steht für mich aber erstmal Recherche an, quer durch die einschlägigen Regale in der UB, denn ich fürchte, das Durcheinander ist endemisch. --jbn (Diskussion) 21:02, 22. Jan. 2014 (CET)
Es gibt auch noch die Magnetische Flussdichte. Aus dem Handgelenk ist mir nicht klar, ob die ohne Verrenkungen mit dem in Übereinstimmung gebracht werden kann, was in Flussdichte dargestellt wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:49, 23. Jan. 2014 (CET)
Meines Erachtens passt die magnetische Flussdichte zu dem, was aktuell unter Flussdichte steht: Magnetische Flussdichte = Magnetischer Fluss pro Flächeneinheit. Die Neutronenflussdichte passt allerdings nicht dazu, da diese wie schon von UvM ausgeführt eine skalare Größe ist (Fluss durch kleine Kugel dividiert durch deren Oberfläche). --Zipferlak (Diskussion) 18:21, 23. Jan. 2014 (CET)

Es gibt übrigends einen Artikel Fluss (Physik), der auch Strom (Physik) beschreiben will. Im Zusammenhang mit Elektrizität gibt es dagegen zwei Artikel elektrischer Strom, elektrischer Fluss sowie elektrische Flussdichte, elektrische Stromdichte. Ich habe den Eindruck, elektrischer Strom und Fluss sind vom Konzept her gleich, auch wenn sie vollkommen unterschiedliche Dinge sind (zwischen zwei Kondensatorplatten gibt es einen elektrischen Fluss, auch wenn kein Strom fließt). Ob man etwas Strom oder Fluss nennt wäre demnach einfach Konventionsfrage. Und dann gibt es Leute, die sich nicht daran halten: erster Buchtreffer--Debenben (Diskussion) 23:39, 24. Jan. 2014 (CET)

 
Neutronenflussgrößen

Als Beitrag zur Aufräumaktion in diesem Dschungel habe ich nachgesehen, welche einschlägigen Größen in der Neutronenphysik-Literatur definiert und wie sie bezeichnet werden. Schon auf diesem Einzelgebiet geht es einigermaßen durcheinander.
Befragte Bücher:
B/W: Beckurts/Wirtz, Neutron Physics, 1964
E/H: Emendörfer/Höcker, Theorie der Kernreaktoren, Bd. 1, 1982
MRRS: Musiol/Ranft/Reif/Seeliger, Kern- und Elementarteilchenphysik, 2. Auflage, 1995
S: Smidt, Reaktortechnik, Bd. 1, 1971
H: Hering, Angewandte Kernphysik, 1999
Statt mühsamer math-Bastelei nebenstehendes "Bild". Hier die Legende dazu:
a) Skalare Größen:
(1) Differentielle Flussdichte (E/H, MRRS) oder differentieller Fluss (B/W).
(2) Vektorflussdichte (MRSS) oder Vektorfluss (B/W). Achtung: bei E/H ist Vektorflussdichte die Größe (4).
(3a) und (3b) heißen beide Flussdichte (E/H) oder Fluss (B/W, S, H). In einer Variante des Buches B/W, Karlsruher Vorlesungsskript von Wirtz, 1966, steht an dem Wort Neutronenfluss die Fußnote "Genau müsste es Flussdichte heißen").
(3a) heißt, wenn zur Unterscheidung nötig, Spektrum oder energieabhängige(r) Fluss(dichte), (3b) dann totale(r) oder gesamte(r) Fluss(dichte).
b) Vektorgrößen:
(4) Vektorflussdichte (E/H)
(5) Stromdichte (E/H)
(6) Stromdichte (B/W), nur für axialsymm. Neutronenfeld definiert.
Natürlich können alle Größen zusätzlich noch von der Zeit abhängen. Und ihre Bezeichnungen werden, wenn Verwechslungsgefahr besteht, durch den Vorsatz "Neutronen-" ergänzt.
-UvM (Diskussion) 10:54, 9. Feb. 2014 (CET)
Neutronenfluss habe ich gerade entsprechend überarbeitet. "Fluss (Physik)" ist dort nicht mehr erwähnt, denn den gibt es vielleicht gar nicht als allgemein einheitlichen Begriff? "Vektorfluss" auch nicht, denn der wird nachweislich (s.o.) verschieden definiert. --UvM (Diskussion) 15:40, 10. Feb. 2014 (CET)
Ich habe jetzt Fluss (Physik) hier mit eingetragen, denn der hat die QS ja ebenso nötig. Als vorläufige Maßnahme habe ich aus dem Artikel die Erwähnungen von "Strom" entfernt, weil durch den einzigen angegebenen Beleg (Wikibook Vektoranalysis II) nicht gedeckt. Und Strom ist doch wohl ein eigener Begriff, wenn auch mit Fluss verwandt, und sollte eher einen eigenen Artikel haben. Die vorgefundenen Aussagen zu "Fluss" habe ich (in der Annahme, dass sie alle zutreffen) in vernünftige Reihenfolge gebracht und einen EN eingefügt. --UvM (Diskussion) 16:55, 23. Feb. 2014 (CET)
Ich dachte immer "Stromdichte" -- im Unterschied zu "Flussdichte" -- kommt mit Erhaltungssätzen (Kontinuitätsgleichungen). Beides sind sicherlich irgendwie Vektorfelder die über Flächen integriert werden können, und dann "Strom" bzw. "Fluss" liefern. Aber wenn ich das D-Feld (elektrischer Fluss) einer Punktladung über eine bei der Punktladung zentrierte Kugleoberlfäche integriere erhalte ich die Gesamtladung. Strömt die nun aus dem Integrationsvolumen? Eher nicht. Strom und Fluss sind sicherlich verschiedene Begriffe. --QuPhys (Diskussion) 04:49, 13. Mär. 2014 (CET)
Beides sind sicherlich irgendwie Vektorfelder...: nein, auch das nicht immer. Bei der Neutronenflussdichte ist das "Feld" einfach ein dreidimensionaler Raum, der freie Neutronen enthält; der wird in den Neutronenphysikbüchern zwar "Neutronenfeld" genannt, ist aber kein Feld im Sinne von Feld (Physik), also auch kein Vektorfeld. Und beim "Strom" etwa in der Diffusionstheorie ist das wohl ähnlich, wenn man an voneinander unabhängige Einzelteilchen denkt. --UvM (Diskussion) 16:13, 13. Mär. 2014 (CET)
Beim Problem Strom, Stromdichte usw. passe ich ausdrücklich. Aber kann sich bitte jemand mit mehr theoretischem Überblick als ich wenigstens mal um Fluss (Physik)#Mögliche_Flussgrößen kümmern? Ich habe das in dem Artikel vorgefunden, mit Text versehen und zwecks Übersicht an den Anfang versetzt, aber ich weiß nicht, ob die beiden anderen genannten Fluss-Sorten außer dem skalaren Fluss eines Vektorfeldes wirklich irgendwo in der Physik vorkommen. --UvM (Diskussion) 14:34, 19. Apr. 2014 (CEST)
Ich bin inzwischen wie QuPhys der Meinung, der Unterschied ist die Zeitableitung, so wie bei elektrischer Fluss/Strom. Man nehme zum Beispiel den elektrischen Fluss:
 
bilde die Zeitableitung und erhalte den Verschiebungsstrom. Oder der elektrische Strom als Zeitableitung der Ladung:
 
Das einzige Problem wäre dann eine solide Quelle dafür zu finden. Dann kann man ggf. auch Artikel wie Energiefluss auf Energiestrom verschieben. Sind die englischen Begriffe eigentlich flow und flux? Dann müsste man auch sowas wie w:en:Mass flux berücksichtigen, das nicht zu der Zeitableitungstheorie passt.--Debenben (Diskussion) 18:24, 20. Jun. 2014 (CEST)

UvM hat mich freundlicherweise auf diese Diskussionsrunde verwiesen. Ich denke, in nächster Zeit werde ich eine Rohfassung eines neuen Artikels Fluss (Physik) schreiben und mich dann auf Diskussionen freuen. Die Einleitung steht schon auf der Diskussionsseite des Artikels. --Roderich Kahn (Diskussion) 11:44, 4. Okt. 2014 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass ihr versucht, Fluss (Physik) Richtung w:en:Flux#Flux_as_a_surface_integral und Fluenz/Stromdichte Richtung w:en:Flux#Flux_as_flow_rate_per_unit_area zu schreiben? Ich persönlich würde da ja nicht unterscheiden und das eine als typischen Fall des anderen betrachten. Im übrigen gibt es bei gerichteter Strahlung etwa in der Strahlentherapie durchaus Fluenzen, die einem Vektorfeld entsprechen, insofern ist "isotroper" Neutronenfluss eher die exotische Ausnahme. -- Arist0s (Diskussion) 23:49, 27. Feb. 2015 (CET)

Fast 1 Jahr später: Neutronenfluss ist ein eigener Begriff und hat mit Größen wie dem magnetischen Fluss usw. nichts zu tun. Das steht jetzt auch deutlich in dem Artikel. Ich streue etwas Asche auf mein Haupt, weil ich da eine tiefsinnige Verbindung vermutete. Können wir Fluss (Physik) -- wenn er auch als Artikel noch recht mager ist -- jetzt aus der QS entlassen? --UvM (Diskussion) 21:31, 23. Jan. 2016 (CET)

Niemand schreit auf, also befreie ich Fluss (Physik) und auch Flussdichte jetzt vom Bepper. Nach wie vor müsste aber wohl mit Stromdichte etwas geschehen. --UvM (Diskussion) 10:30, 3. Feb. 2016 (CET)
Das etwas unbefriedigende Ergebnis dieser Diskussion war, dass nur noch Stromdichte auf diese QS verwiesen hat, in der es eigentlich um die beiden anderen Artikel ging. Ich habe die QS-Box daher aus Stromdichte entfernt und auf den Disks aller drei Artikel die QS-Physik-DiskErl-Box eingebaut, mit der man diese Disk wiederfinden kann. Falls jemand etwas an Stromdichte geändert haben will, bitte ich um neuen Abschnitt in der aktuellen QS. --Dogbert66 (Diskussion) 11:53, 12. Jul. 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Dogbert66 (Diskussion) 11:53, 12. Jul. 2017 (CEST)

Cs-Korrektor

Dieser neue Artikel gehört zum Bereich Elektronenoptik und Wellenphysik. Er muss noch zurechtgemacht werden. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 12:32, 30. Jan. 2014 (CET)

Zur besseren Lesbarkeit habe ich im folgenden die Punkte von kmk nummeriert und die Antworten Ufalkes mit Bezug auf die Punkte chronologisch richtig dahinter gestellt. --Dogbert66 (Diskussion) 15:33, 15. Jun. 2018 (CEST)

kmks Anmerkungen vom 1.Feb 2014:
1.) Mit Wellen hat das nicht viel zu tun. Elektronenlinsen funktionieren in dieser Hinsicht fundamental anders als optische Linsen.
2.) Der Abschnitt "Funktionsweise" behauptet zwar die Funktionsweise des Korrektors darzustellen, tut dies jedoch nicht. Er beschränkt sich letztlich auf die Aussage, dass nicht näher spezifizierte magnetische Multipolfelder zum Einsatz kommen.
3.) Der Rest des Artikels stellt mit vielen Worten die Notwendigkeit einer Korrektur dar.
4.) Viele schräge Formulierungen. Zum Beispiel:
a) "In teilchenoptischen System kommen meist magnetostatische, seltener elektrostatische, rotationssymmetrische Linsen (auch als "runde" Linsen bezeichnet) zum Einsatz." -- Nicht wirklich. Mir ist zum Beispiel keine Ionenquelle bekannt, die zur Strahlformung nicht von zylindrischen (nicht "runden") elektrostatischen Linsen Gebrauch macht.
b) "Dadurch wäre eine vollständige Fehlerkorrektur nur mit einer gegen unendlich gehenden Zahl von Elementen theoretisch denkbar." -- Mathematik-Slang
c) "(...) finden mittlerweile aber auch Eingang in normalen REMs." -- Was ist "normal"? Wann ist "mittlerweile"?
d) "Man stelle sich eine Anodnung (...) vor", "(...) die wir als Säulen bezeichnen wollen (...)", "der Elektronenmikroskopiker, (...), spricht von Zonenachsen des Kristalls" -- unenzyklopdischer Dampfplauder-Stil
5.) Entscheidende Aussagen, wie die, dass sich die Auflösung mit Korrektor verdoppelt bis vervierfacht, sind nicht belegt.
Insgesamt ist der Artikel noch reichlich dürr. Sollte nicht noch zu deutlich mehr inhaltliches Fleisch dazu kommen, wäre die beste Lösung eine Einarbeitung in den ebenfalls noch nicht aus den Nähten platzenden Artikel Elektronenoptik.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:16, 1. Feb. 2014 (CET)
kleiner Service: En:wiki hat einen Artikel für den Spezialfall TEM: en:Transmission_Electron_Aberration-Corrected_Microscope.--92.193.124.121 08:59, 1. Feb. 2014 (CET)
Ufalkes Antworten auf kmks Anmerkungen vom 1.Feb 2014:
zu 1.) Dir ist schon bewußt, daß es sowohl eine geometrische (Strahlen-)Optik wie auch eine Wellenoptik gibt (und zwar sowohl für Licht wie auch für Elektronen)? Und Dir ist bewußt, daß die Auflösungen sowohl in der Elektronen- wie auch der Lichtoptik nur wellenoptisch verstanden werden (Beugungskriterium)? Die Vergrößerung des hinreichend aberrationsfreien Öffnungswinkels ist in beiden Fällen grundsätzlich nötig für eine Auflösungsverbesserung. Daß die Phasen der Lichtwellen durch veränderte dielektrische Eigenschaften des vom Licht passierten Raumes, die Phasen der Elektronen hingegen von elektrischen und magnetischen Feldern beeinflußt werden, ist für die Aberrationskorrektur eben nicht von fundamentaler Bedeutung, sondern nur dafür, wie man dies erreichen kann.Ufalke (Diskussion) 21:47, 26. Mär. 2014 (CET) (Fehler korrigiert - Strahlen- vs. Wellenoptik, Ufalke (Diskussion) 19:57, 29. Mär. 2014 (CET))
zu 2.) Ja, stimmt, da geht mehr. Ufalke (Diskussion) 21:47, 26. Mär. 2014 (CET)
zu 4.a) zylindrisch=rotationssymmetrisch(="rund", sorry, es wird nun mal von "runden" Linsen gesprochen). Wo ist jetzt der Widerspruch? Ufalke (Diskussion) 21:47, 26. Mär. 2014 (CET)
zu 4.b) Nichtsdestoweniger richtig. Die Entwicklung der Aberrationen in n-polanteile ist nunmal nur vollständig für n->unendlich.Ufalke (Diskussion) 21:47, 26. Mär. 2014 (CET)
zu 4.c) Ja, stimmt, muß anders / exakter gesagt werden.Ufalke (Diskussion) 21:47, 26. Mär. 2014 (CET)
zu 4.d) Ich wäre da mal interessiert, wie enzyklopädischen Nicht-Dampfplauderstil hier aussähe? Ich kann natürlich auch einfach bezugnehmen darauf, daß kristalline Materialien (unter Vernachlässigung des Einflusses der Oberflächen) untersucht werden (mit Link auf Kristall). Nur weiß ich nicht, ob der typische Wikipedia-Leser sich davon ein Bild machen kann.Ufalke (Diskussion) 21:47, 26. Mär. 2014 (CET)
zu 5.) Wird nachzuholen sein, danke für den Hinweis. Ufalke (Diskussion) 21:47, 26. Mär. 2014 (CET)
Vielleicht sollte man den Artikel enger fassen und sich nur auf Elektronenmikroskopie konzentrieren? Ufalke (Diskussion) 21:47, 26. Mär. 2014 (CET)
Bezgl. des Links auf TEAM siehe Diskussion:Transmissionselektronenmikroskop#TEAM. Die verlinkte Seite zu TEAM erweckt den Eindruck als sei im Rahmen des US-amerikanischen TEAM-Projektes das aberrationkorrigierte TEM quasi erfunden worden. Das ist falsch. Ufalke (Diskussion) 22:26, 26. Mär. 2014 (CET)
Ich habe gestern ein paar der sprachlichen Mängel (siehe 4.) entschärft. Gegen eine Zusammenlegung mit Elektronenoptik spricht m.E., dass der Artikel Cs-Korrektor doch genau auf dieses Thema fokussiert ist. @KaiMartin: Kannst Du bitte nochmal über den Artikel schauen, welche Punkte (gleich ob oben bereits genannt oder neu) Deiner Meinung nach noch offen sind. Vielleicht lässt sich das ja zeitnah abschließen.
Auf eine Mitarbeit des Erstellers Benutzer:Ufalke müssen wir wohl verzichten: er hat auf mehrfache Ansprache nicht reagiert, und war vor ca. einem Jahr das letzte mal aktiv. --Dogbert66 (Diskussion) 15:52, 15. Jun. 2018 (CEST)
Nach den in meinem letzten Beitrag erwähnten Änderungen vom Juni halte ich diese Diskussion für erledigt. Gerne können noch Verbesserungen am Artikel vorgenommen werden. --Dogbert66 (Diskussion) 18:48, 4. Jul. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 18:48, 4. Jul. 2018 (CEST)

Big Rip

Die Verwirrung um identische, ähnliche oder gegenteilige Bedeutung von Big Freeze, Big Whimper, Big Chill, Wärmetod und Kältetod kann offenbar von den Diskutanten auf der Diskussionsseite nicht gelöst werden. Ich denke, da braucht's wohl mal einen Kosmophysiker vom Fach. --Lorenzo (Diskussion) 22:11, 3. Jan. 2014 (CET)

Bin kein Kosmologe. Einer improvisierten Literatur-Recherche und Erinnerungen an Kolloquiumsvorträgen entnehme ich:
Big Freeze ist ganz sicher nicht identisch mit dem Wärmetod. Der Wärmetod geschieht ganz ohne kosmologische Variablen gemäß der klassischen Thermodynamik, indem sich auf lange Sicht wegen ansteigender Entropie irgendwann jegliche Dynamik tot läuft. Der Big Freeze ist dagegen eine Singularität, die sich aus bestimmten Modifikationen des Gravitationsgesetzes und/oder kosmologischer Parameter ergibt. Dabei fallen die Energiedichte und (als Folge davon?) der Druck unter jede Grenze. Wobei gleichzeitig der Skalenfaktor des Raums nicht divergiert, die Größe des Universums also endlich bleibt.
In diesem Phys. rev. D Artikel werden vier Kategorien von kosmologischen Singularitäten unterschieden:
  1. Big Rip: Energiedichte, Druck und Skalenfaktor divergieren beschleunigt in Richtung Unendlichkeit. (Unter "Druck" versteht man diesem Zusammenhang die zeitliche Ableitung der Energiedichte. Das wird als Größe interpretiert, die die Raumzeit expandieren will. Also nicht der übliche Gasdruck konventioneller Materie)
  2. Sudden Singularity: Bei einem bestimmten endlichen Skalenfaktor und endlicher Energie kommt es zu einem über alle Grenzen ansteigenden "Druck". In diesem PR-D-Paper wird argumentiert, dass so eine Singularität selbst dann mit den aktuellen astronomischen Daten verträglich wäre, wenn sie praktisch übermorgen passieren würde (in 10 Mio. Jahren). Interessanterweise sei das nicht das Ende des Universums...
  3. Big Freeze: Wie oben schon geschrieben, fallen dabei Energiedichte und Druck so weit, dass es jede zeitliche Entwicklung eines endlichen Universums "ausfriert".
  4. Big Brake: Skalenfaktor und Energiedichte bleiben endlich. Aber die zeitliche Ableitung des Drucks divergiert und der Druck selbst fällt auf Null. Mit anderen Worten, die Expansion des Universums kommt zum stehen. Das wäre dann zwar das Ende der zeitlichen Entwicklung des Universums als ganzem, aber ebenso wie das zweite Szenario nicht das Ende des Universums selbst.
---<)kmk(>- (Diskussion) 23:26, 3. Jan. 2014 (CET)


Danke soweit für die erste Sichtung!
Könnte man wohl eventuell einen sinnvollen Überblicksartikel Theorien über die zukünftige Entwicklung des Universums anlegen mit Hauptartikeln zu Big Bang, Big Crunch, Big Rip, Big Freeze, Big Whimper, Big Chill, Big Bounce, Sudden Singularity, Big Brake?? (bzw. natürlich weniger Artikeln mit entsprechend sinnvollen Weiterleitungen) --Lorenzo (Diskussion) 00:06, 4. Jan. 2014 (CET)
Eigentlich war ich auf der Suche nach einem pulsierendes Universum, was ja wohl ein etablierter und auch durchaus ernsthaft diskutierer Begriff ist (der mir als völligem Laien zudem sehr plausibel erscheint). Welches Modell entspräche dem wohl am ehesten (zwecks Weiterleitung)?? (auf den ersten Blick scheint es mir Big Crush oder Big Bounce zu sein) --Lorenzo (Diskussion) 00:06, 4. Jan. 2014 (CET)
Big Bounce ist praktisch ein pulsierendes Universum. --mfb (Diskussion) 01:17, 4. Jan. 2014 (CET)
In Big Crunch steht jedoch, dass vorstellbar ist, dass ein solcher Big Crunch sogleich zu einem neuen Big Bang (Urknall) werden würde. Das wäre doch wohl auch ein pulsierendes Universum, oder?
@Lorenzo: So eine Übersicht wäre fürs erste ganz gut im Artikel Kosmologie aufgehoben. Dort gibt es bisher nur das Standardmodell und Steady State. Als eigenen Artikel würde ich die Universums-Modelle erst für sinnvoll halten, wenn der Rahmen des Kosmologie-Artikels gesprengt wird.
Der Kosmologie-Artikel ist im Moment nicht wirklich in einem guten Zustand. Es klaffen große inhaltliche Lücken. Die in diesem Abschnitt angesprochenen Theorien zur Entwicklung des Universums sind dafür nur ein Beispiel. Außerdem trennt er nicht sauber zwischen Astronomischen Beobachtungen, physikalischen Theorien und davon abgeleiteten Modellen. Im Grunde ist das eine Baustelle, die auf einen Astrophysiker mit solider fachlicher Übersicht wartet.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:58, 4. Jan. 2014 (CET)
Muss die Artikel-Entwicklung den unbedingt deduktiv entstehen? --Lorenzo (Diskussion) 20:01, 4. Jan. 2014 (CET)
Die Namen stehen für unterschiedliche Kategorien von Singularitäten, die auftreten, wenn man versucht, die Entwicklung des Universums mit den Bewegungsgleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie zu erfassen. Das gehört zum Kern der modernen Kosmologie. Entsprechend sollten sie im Artikel Kosmologie auftauchen. Tun sie aber bisher nicht. Ich halte es für besser, erstmal Lücken im Übersichtsartikel zu füllen. Eine Familie von neuen Artikeln die auch nicht viel mehr als drei Sätze enthalten, verhilft dem Leser jedenfalls nicht zu mehr Einblick und führt im Zweifelsfall zu weniger Überblick.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:36, 6. Jan. 2014 (CET)

Habe gerade den Abschnitt Allgemeine Annahmen von Big Rip gelesen und bin irritiert, wie das seit knapp fünf Jahren im wesentlichen unverändert Bestand haben konnte. Das ist nicht gerade ein Ruhmesblatt für das Wiki-Prinzip.
Fast jeder einzelne Satz hängt in der einen, oder anderen Weise inhaltlich schief -- meist nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig. Da dehnt sich nicht etwa der Raum, sondern es entsteht "neuer Raum". Die Gravitation "kompensiere" die Ausdehnung. Nicht wirklich. Sie ist je nach Randbedingungen des Problems schlicht so stark, dass sie die Dynamik dominiert. Dass Galaxien als erstes die gravitative Bindung verlieren, liegt gemäß des Texts an ihrer großen Masse -- Das Gegenteil ist richtig. Je größer die Masse bei gleicher Ausdehnung desto länge bleibt ein Objekt geometrisch konsistent. Undsoweiter. Erstaunlicherweise kommt ausgerechnet die zentrale Annahme des Big-Rip-Szenarions, nämlich die Dunkle Energie in diesem Abschnitt nicht vor.
Denke, der Abschnitt braucht dringend eine Komplett-Überarbeitung.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:50, 4. Jan. 2014 (CET)

Mal abgesehen das wir hier nicht noch mehr "Big sounso" theorien brauchen, die irgendwelche Journalisten auswalzen (und auch keine verpestung von basis-artikeln wie Friedmann-Gleichung damit), ist das doch wohl eine der vielen Eintagsfliegen-Theorien dem nicht viel nachgefolgt ist. Meinem Eindruck nach ist Oszillierendes oder Zyklisches Universum (en:Cyclic Model) gebräuchlicher als pulsierendes.--Claude J (Diskussion) 11:36, 4. Jan. 2014 (CET)

Nach meiner (laienhaften) Logik kann es eigentlich auch nur 3 Möglichkeiten geben:
  1. Urknall -> unendliche Ausdehnung (Kältetod)
  2. Urknall -> "statische statische (bzw. dynamische o.ä.) Selbsterhaltung"
  3. Urknall -> maximale (oder unendliche) Expansion -> (Symmetrie-Bruch) -> Zusammenfall -> oszillierend (bzw. zyklisch oder pulsierend)
Falls diese Systematik auch fachwissenschaftlich korrekt ist (ist ja auch in Expansion_des_Universums#Forschungsstand angedeutet, falls das dort so stimmt) bräuchte es nur genau drei "Big-soundso"-Artikel und andere Begriffe könnten weiterleiten.
Es gibt jedoch weder einen Artikel pulsierendes Universum noch Oszillierendes Universum oder zyklisches Universum. Natürlich braucht es dafür nur einen Artikel (und zwei Weiterleitungen) --Lorenzo (Diskussion) 20:01, 4. Jan. 2014 (CET)
Big Rip passt in keine der drei Kategorien, und sieht komplett anders aus als die (viel langsamere) Expansion im Lambda-CDM-Modell. Und ein Zusammenfall bedeutet noch keine Oszillation. --mfb (Diskussion) 17:45, 6. Jan. 2014 (CET)

Grundfragen

  1. Ist es nicht egal, wie die (zukünftige/endgültige/ewige/unendliche/unabänderliche?) Ausdehnung (=Singularität?) des Kosmos/Universums konkret zustande kommen wird/werden soll (ob's in einem recht "schnellen" Auseinanderbrechen/-reißen [="Big Rip"?] geschieht oder viele Mrd. Jahre langsamer [Lamda-CMD-Modell oder Standardmodell der Expansion_des_Universums??]), um diese Theorien in einem (meiner vorgeschlagenen Systematik entsprechend) gemeinsamen (wenigstens: Überblicks-)Artikel (="Kälte/Wärmetod"??) zusammengefasst werden zu können, solange die Theorie über die (zukünftige/erwartbare?) "Kategorie von Singularität" (wenigstens in etwa) dieselbe ist??
  2. So wie ich es bis jetzt verstanden habe, würde ein Zusammenfall des Universums doch eigentlich in "jedem" Fall in einer Oszillation (=pulsierendes Universum?) münden - unabhängig davon ob der Zusammenfall:
  • in einer (echten/vollständigen?) Singularität endet (="Urknall"?) (wieso sollte es sonst in dieser Singulariät "geknallt" haben und "wieder" auseinander gebrochen sein [es sei denn, man bezweifelt die für den Urknall sprechenden kosmologischen Beobachtungen als Ausgangspunkt für die Kosmologie])
  • "kurz vor" der Singularität "Halt macht", bevor es (das Universum) wieder auseinanderbricht (= "Big Bounce"?)
Ob das "nach" dem Zusammenfall "folgende" Universum dasselbe, dasgleiche, ein ähnliches oder ein ganz anderes als das jetzige (beobachtbare) Universum wäre, wäre für einen Überblicksartikel "Big Bounce" oder "Oszillierendes Universum" (in dem ja auf weitere Hauptartikel verwiesen werden kann) erstmal irrelevant.
--Lorenzo (Diskussion) 00:10, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich habe eben die anderen Abschnitte von Big Rip quer gelesen. Leider sind sie in dem gleichen schlechten Zustand, wie der Abschnitt "Allgemeine Annahmen". Der Großteil dessen, was ich als nicht-wirklich-richtig über leicht-verschwurbelt bis plausibel-aber-falsch kritisieren würde, scheint vor fünf Jahren durch diese beiden unbelegten Edits in den Artikel gekommen zu sein. Ein gutes Beispiel dafür, warum die Forderung nach Einzelbelegen bei solchen Themen berechtigt ist. Ich werde morgen in einer Art Notoperation den Artikel auf die wenigen unstrittigen Aussagen zusammenstreichen. In einem zweiten Schritt werde ich ihn orientiert am englischen Parallel-Artikel wieder ein wenig ausbauen.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:43, 7. Jan. 2014 (CET)

Und nun?

Jetzt wurde ein bisschen geredet; die mangelnde Qualität des Artikel im Speziellen und ähnlicher Artikeln im Allgemeinen bestätigt. An konkreten Vorschlägen kann ich nur einen erkennen: In den Artikel Kosmologie weitere (finale) Entwicklungsmöglichkeiten des Universums einbauen.

Da ich nicht vom Fach bin, traue ich mir kaum zu, selbst etwas zu unternehmen. Was kann man nun weiterhin tun, um eine qualitative Verbesserung dieses Artikels (und ähnlicher oder "übergeordneter" wie eben "Kosmologie") zu provozieren?? --Lorenzo (Diskussion) 01:29, 9. Jan. 2014 (CET)

Hier ist viel Arbeit erforderlich. Erst einmal schlage ich vor, sich einig zu werden, wo der Verbesserungsbedarf liegt:
1. Der Artikel „Big Rip“ muss an sich verbessert werden. Siehe Diskussion oben: Ich habe eben die anderen Abschnitte von Big Rip quer gelesen. Leider sind sie in dem gleichen schlechten Zustand, wie der Abschnitt "Allgemeine Annahmen". von -<)kmk(>-, Lorenzo und den anderen.
2. Eine Auflistung der „Theorien Hypothesen über über die zukünftige Entwicklung des Universums“ halte ich für sinnvoll. Dazu sollte klar sein, wo sie eingearbeitet werden sollen. Das Lemma „Kosmologie“ bietet sich hierfür an, da oben gegen ein neues Lemma oder gar gegen eine neue Reihe von Lemmata zu „Big soun(d)so“ argumentiert wurde.
Falls das Lemma „Kosmologie“ der richtige Ort für eine Übersicht der Theorien Hypothesen ist, stellt sich die Frage, ob bei Kosmologie ein Qualitätssicherungsbaustein eingefügt werden soll, in dem auf die Einarbeitung dieser Übersicht hingewiesen wird.
Man könnte auch dem Vorbild der englischsprachigen WP folgen und ein neues Lemma dazu erstellen, da das Thema anscheinend doch sehr umfangreich ist. Insbesondere die Erläuterung von Grundlagen und Annahmen wären Argument, solch eine Übersicht in einem eigenen Lemma unterzubringen, wie es in der engl. WP gelöst wurde: Ultimate fate of the universe.
3. Zuverlässige Quellen finden: Es sollten gute, deutschsprachige Quellen gefunden werden, auf die im Artikel Bezug genommen wird. Das muss jemand machen, der sich mit der Materie auskennt. Oder gibt es in Bibliotheken seriöse Literatur, die auch von Laien verständlich ist?
4. Terminologie festlegen: Man sollte sich über die Terminologie einig werden bzw. die ganzen Termini (Fachbegriffe) mit Definitionen übersichtlich aufführen, Synonyme deutlich machen und Begriffe abgrenzen. Ich verstehe zum Beispiel die Termini „Big Freeze“, „Big Chill“ und „Big Whimper“ als Synonyme. Allerdings habe ich im Internet keinen Artikel gefunden, der diese Termini explizit als Synonyme darstellt. Es müssen auch Zusammenhänge zwischen Termini wie „pulsierendes Universum“ und „Big Bounce“ und Abgrenzungen zwischen „Wärmetod“ und „Big Freeze“ erklärt werden. Wenn zu einem Terminus mehrere Benennungen existieren, sollte man sich auf eine primäre Benennung einigen und die anderen, sekundären Benennungen in der Einleitung zu diesem Terminus aufführen.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 10:24, 13. Jan. 2014 (CET)
Ad1: Ja. Ad2: Eigenes Lemma fände ich sinnvoller. 4. folgt logisch aus 3. Insgesamt: Ja, das ist das Programm. Jetzt muss es nur einer machen... Kein Einstein (Diskussion) 12:04, 13. Jan. 2014 (CET)
Genaugenommen müssten es mindestens zwei machen, da vier Augen mehr sehen als zwei. (Aber Kein Einstein gebe ich insofern recht: Mindestens einer muss einen Anfang machen.) Außerdem handelt es sich hier um zwei Vorhaben, die umgesetzt werden müssen: Die Verbesserung des Artikels „Big Rip“ sowie eine Übersicht über die „Theorien Hypothesen über die Zukunft des Universums“. Für letzteres würde ich durchaus in die Bibliothek gehen, um mich in das Thema einzuarbeiten. Ersteres ist mir zu fachspezifisch. Das überlasse ich gern anderen.
Gibt es noch weitere Argumente für oder wider ein neues Lemma zum Thema „Theorien Hypothesen über die Zukunft des Universums“? Wie funktioniert das mit dem Abstimmen?--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 12:53, 13. Jan. 2014 (CET)
Falls es keinen Widerspruch gibt, darf ein beträchtlicher Teil der Enthaltungen als Zustimmung gewertet werden, ansonsten als Desinteresse.--Rainald62 (Diskussion) 17:41, 13. Jan. 2014 (CET)

Gestern habe ich mich in einer Bibliothek nach Fachliteratur erkundigt und musste ernüchtert feststellen, dass es sehr mühsam wird, eine Übersicht über die zukünftigen Szenarien mit zuverlässigen Quellen zu belegen. Die neueste Literatur, die ich finden konnte, war auf dem Stand von 2007/2008. Die Terminologie ist nicht einheitlich und viele Schlagwörter, die oben genannt wurden, werden nur von wenigen verwendet. Die Big-Soundso-Termini werden teilweise nur von wenigen, und zudem manchmal uneinheitlich verwendet. Die meisten Autoren ziehen es vor, ausführliche Beschreibungen zu erstellen. Das gilt sowohl für englischsprachige als auch für deutschsprachige Autoren. Ein Beispiel ist das Wort „Wärmetod“, für das ich Quellen gefunden habe. Allerdings habe ich in einem Buch wiederum das Wort „Kältetod“ für denselben Kontext gefunden: Pedro Waloschek: Wörterbuch Physik. DTV. München 1998. S. 494: „Der W(ärmetod) würde allerdings bei einer sehr tiefen Temperatur eintreten, und er wird deshalb auch Kältetod genannt.“ Da bei Wärmetod teilweise das englische Wort „Heat Death“ in Klammern stand, vermute ich, dass es aus dem Amerikanischen Raum kommt. Ergo, wenn von den fachkundigen Physikern in der Redaktion Physik keiner bereit ist, den ersten Schritt zu tun, wird es für mich als Neueinsteiger eine Weile dauern, um eine Vorlage mit fundierten Quellen auszuarbeiten, auch wenn das Thema interessant ist.

@Lorenzo: Für Begriffe wie „pulsierendes Universum“ und „oszillierendes Universum“ habe ich den Registerverzeichnissen der Bücher keine Belege gefunden. Es handelt sich also offenbar um deskriptive Begriffe. Das bedeutet, sie werden offenbar bei einem Terminus technicus, der sich aus mindestens einer Benennung und einer Definition zusammensetzt, in der Definition verwendet und nicht als Benennung. Zu den Begriffen, die offenbar nur von wenigen verwendet werden, gehören Big Brake und Big Crush. Mein Eindruck ist, dass diese Begriffe von einzelnen Wissenschaftlern in die Diskussion eingebracht wurden, aber in der Gemeinschaft der Physiker noch nicht rezipiert wurden. Weitaus besser durchgesetzt haben sich hingegen die Begriffe Big Bounce, Big Rip und Big Crunch. Für diese Wörter habe ich vereinzelt Belege gefunden. Das wird wohl der Grund sein, warum für diese Termini bereits deutsche WP-Lemmata existieren.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 10:43, 14. Jan. 2014 (CET)

@-<)kmk(>-: Weiter oben schreibst du, „Big Freeze ist ganz sicher nicht identisch mit dem Wärmetod.“ Warum steht dann in der englischsprachigen WP beides unter einer Überschrift Ultimate fate of the universe#Big Freeze or heat death? Verstehe ich das falsch, dass die These vom Big Freeze von der These des Wärmetods abgeleitet ist?--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 16:27, 14. Jan. 2014 (CET)

  • Die Aussage in en-WP ist ein konkretes Beispiel dafür, warum Wikipedia nicht als Einzelnachweis taugt. Es steht an viel zu vielen Stellen und ohne Vorwarnung Falsches neben Richtigem. Weiter oben habe ich eine Quelle dafür angegeben, was man unter "Big Freeze" versteht. Diese Quelle ist ein Review in einer angesehenen, dem Peer-Review unterliegenden Fachzeitschrift -- viel zuverlässiger im Sinne unserer Quellen-Richtlinie kann eine Quelle kaum sein.
  • Ja, Du verstehst es falsch. Der Big Freeze hat nichts mit dem Wärmetod der Thermodynamik zu tun. Es geht auch keineswegs um eine besondere Kälte, sondern um ein Einfrieren der kosmologischen Parameter. Die Ausdehnung des Universums kommt vergleichsweise plötzlich und endgültig zum Stehen. Innerhalb des dann statischen Universums laufen weiterhin die üblichen lokalen Prozesse wie Sternentstehnung, Super-Novae, Schwarze Löcher und so weiter ab. Dies gemäß den Regeln der Thermodynamik immer in Richtung höherer Entropie. Viel, viel, viel später nähert sich die Entropie dem möglichen Maximum an und es gibt auch innerhalb des Universums keine Weiterentwicklung mehr. Das nennt man dann "Wärmetod".
  • Wie schon oben erwähnt: Die diversen angesprochenen Szenarien sind Klassen von Divergenzen in der Zeitentwicklung von Modellen für das Universum. Keines kann von sich in Anspruch nehmen, die Zukunft des Universums korrekt zu umreißen. Dafür wissen wir immer noch zu wenig über den tatsächlichen Zustand des Universums.
---<)kmk(>- (Diskussion) 22:05, 21. Jan. 2014 (CET)
@-<)kmk(>-: Vielen Dank für die Antworten.
Ich habe festgestellt, dass ich die Aussage in der en-WP unter https://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_fate_of_the_universe#Big_Freeze_or_heat_death falsch verstanden habe. Dort steht, dass es ein Szenario ist, das zwar mit dem Big Freeze in Zusammenhang steht, aber nicht, wie ich im Überfliegen verstanden hatte, dasselbe ist: „The Big Freeze is a scenario under which continued expansion results in a universe that asymptotically approaches absolute zero temperature. [...] A related scenario is heat death, which states that the universe goes to a state of maximum entropy in which everything is evenly distributed, and there are no gradients — which are needed to sustain information processing, one form of which is life. The heat death scenario is compatible with any of the three spatial models, but requires that the universe reach an eventual temperature minimum.“--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 09:13, 23. Jan. 2014 (CET)
In en-WP ist es schon genauso beschrieben, wie Du es zuerst verstanden hast. Nur ist das eben nicht das, was in der Fachliteratur unter "Big Freeze" verstanden wird. Wie schon oben gesagt, handelt es sich dabei um eine der möglichen Singularitäten in der Entwicklung der globalen Variablen, die das Universum als Ganzes charakterisieren.
Zitat Singh und Vidotto, der oben angegebenen Quelle: "For homogeneous and isotropic models with matter equation of state in the form of a perfect fluid these exotic singularities come in four types. Following Refs. [6,7] these are classified as: Big rip (type I) where the energy density and pressure diverge along with a divergence in the scale factor, sudden singularity (type II) occurring at a finite value of the scale factor and energy density with a divergence in pressure, big freeze (type III) where energy density and pressure diverge at a finite value of the scale factor, and big brake (type IV) singularity where scale factor, energy density and pressure are finite but there is a divergence in the time derivative of the pressure or rate of change of energy density."
Im Gegensatz dazu bezieht sich der Begriff "Wärmetod" auf die ganz normale klassische Weiterentwicklung jeglicher physikalischer Systeme in Richtung höherer Entropei. Mit Singularitäten in der Entwicklung kosmologischer Parameter hat das nichts zu tun. Anders als in en-WP behauptet, ist der Wärmetod nicht verwandt mit dem Big Freeze.
Auch der nächste Satz in en-WP ist zweifelhaft. Eine Entwicklung in Richtung maximaler Entropie führt nicht automatisch zu einem Minimum der Temperatur. Ein Bespiel ist ein System, bei dem nur thermische Energie zum Antrieb von Prozessen zur Verfügung steht. Etwa heißes Wasser, das zu kaltem Wasser gegossen wird. Die mittlere Temperatur des kombinierten Systems bleibt bei der dann erfolgenden Mischung konstant. Wenn dagegen chemische Energie freigesetzt werden kann, dann erhöht sich auf dem Weg zum Maximum der Entropie durchaus die mittlere Temperatur. Erniedrigung ist auch möglich, wie Mischkryostaten zeigen. Ich denke, ich werde in en-WP mutig sein und den Edit-Knopf nutzen.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:44, 23. Jan. 2014 (CET)
Danke für die geduldige Erklärung. Das sagt mir, dass ich in Zukunft die Finger von Lemmata zu physikalischen Themen lassen sollte (damit meine ich das Editieren, nicht das Lesen).--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 19:54, 23. Jan. 2014 (CET)

Neues Lemma zum Thema „Theorien Hypothesen über die Zukunft des Universums“ – ja oder nein?

Pro Ich schlage vor, den Lösungsansatz der englischen WP zu folgen und ein neues Lemma anzulegen, da das Thema anscheinend doch sehr umfangreich ist. Insbesondere die Erläuterung von Grundlagen und Annahmen wären Argument, solch eine Übersicht in einem eigenen Lemma unterzubringen. In Kosmologie könnte man einen Verweis auf dieses Lemma einarbeiten.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 13:18, 13. Jan. 2014 (CET)

Kontra: Die Entwicklung des Universums ist zentrales Thema der Kosmologie. Entsprechend ist eine Darstellung der Entwicklung des Universums dort am richtigen Platz. Zudem lassen sich Vergangenheit und Zukunft in diesem Zusammenhang nicht sinnvoll trennen. Es sind Aspekte der jeweiligen Modelle. Schärfer formuliert: Es gibt keine "Theorien über die Zukunft des Universums". Was es gibt, sind Modelle des Universums, allen voran das Standardmodell der Kosmologie (peinlicherweise im Moment lediglich eine Weiterleitung zum Artikel Kosmologie). Diese Struktur des Themas sollte sich in der hiesigen Darstellung wiederspiegeln.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:12, 13. Jan. 2014 (CET)

Pro Die Frage der "Zukunft" des Universums dürfte für Laien (wie mir) eine der interessantesten Fragen der Kosmologie sein. Grade die Grundlagen und Annahmen hierfür könnten Grundlage für eine intensivere Beschäftigung mit der Physik sein. Da die Wikipedia für Laien gedacht ist (Stichwort Oma-Test), ist das m.E. wahrlich kein zu unterschätzendes Argument. Falls tatsächlich "Zukunft" des Universums bereits ein problematischer Begriff sein sollte (wegen der Relativität der Zeit??) (wie kmk anmerkte), dann könnte das Lemma ja vielleicht neutraler "(weitere) Entwicklung des Universums" oder so heißen. Genauso so einen Artikel wie en:Ultimate Fate of the Universe hätte ich mir hier gewünscht (welcher mir jedoch leider aufgrund der Fremdsprache zu antrengend ist)... --Lorenzo (Diskussion) 00:38, 18. Jan. 2014 (CET)

  • Der WP:Laientest bezieht sich aus gutem Grund ausschließlich auf die Form der Darstellung. Er bezieht sich nicht auf die Wahl der Inhalte. Diese werden selbstverständlich durch die jeweilige Fachliteratur vorgegeben.
  • Die "Entwicklung des Universums" ist der zentrale Inhalt der astrophysikalischen Fachrichtung Kosmologie. Ein entsprechender Artikel wäre grob redundant zu dem, was sinnvollerweise Inhalt des Kosmologie-Artikels sein sollte.
  • Die "Zukunft des Universums" ist ein problematisches Lemma, weil sie kein eigenständiger Begriff der Astrophysik ist. Vielmehr ist sie ein Aspekt des jeweiligen betrachteten Modells. Einflüsse von außen gibt es nach Definition nicht. Die Modelle beziehen sich auf die gesamte Raumzeit, schließen also Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft notwendigerweise mit ein. Mit einer "Relativität der Zeit" hat das wenig zu tun.
Der übergeordnete Artikel Kosmologie ist im Moment grob lückenhaft. Die Artikel zu den einzelnen kosmologischen Modellen wie etwa Big Rip befinden sich in einem beklagenswerten Zustand. Die Anlage neuer Artikel, die dasselbe Thema an einem auf den ersten Blick anschaulicheren Aspekt aufhängen, erscheint mir nur dann sinnvoll, wenn sie von einer klaren Vision und solidem fachlichem Background getragen werden. Beides scheint mir bei allem Respekt vor Deiner Motivation nicht wirklich der Fall. Kosmologie ist im Moment ein "heißes", sich schnell weiter entwickelndes Forschungsfeld. Die Einschätzung, was spekulativ, wahrscheinliches Szenario und was gesicherte Erkenntnis ist, verschieben sich laufend (aber nicht beliebig). Ohne Lektüre der Fachliteratur entstehen nur zu leicht Texte mit so groben Mängeln, wie beim Big Rip.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:40, 21. Jan. 2014 (CET)
Gut gebrüllt, Zeit für mein Kontra --Rainald62 (Diskussion) 23:47, 22. Jan. 2014 (CET)

Falls jemand einen solchen Artikel anlegt kann er die englischen Wikipedia Artikel als Grundlage nehmen, wo es zwei Artikel gibt. en:Ultimate Fate of the Universe und en:Future of an expanding universe. Im ersteren gibts viel Überschneidung allgemein mit Kosmologie, die mehr spekulativeren Alternativen und ein ausführlicher Abschnitt mit literarischer Science fiction, letzterer betrifft eher das wirkliche Universum nach heutigem Verständnis. Ein wichtiger Aspekt sind die im späten Universum ablaufenden physikalischen Vorgänge und die Möglichkeit des Lebens in dieser Zeit, die Pionierarbeit hierzu stammt von Freeman Dyson (Time without end, Rev. Mod. Phys. 1979), den danach verschiedene Autoren dem geänderten Erkenntnisstand entsprechend als Ausgangspunkt wählten (wie Lawrence Krauss). In Kosmologie Lehrbüchern wird man wohl weniger dazu finden, es gibt aber eine ganze Reihe populärwiss. Bücher (schon Steven Weinbergs Erste drei Minuten von 1977 hatte einen Epilog über die Zukunft) und Artikel (Krauss in Spektrum/Scientific American). Im Artikel Kosmologie hat übrigens ganz unten jemand einen launigen Schlussabschnitt nach Krauss angefügt in dem Sinn, dass man unter anderem wegen der Helligkeit des Nachthimmels (bevorstehende Kollision mit Andromeda) kaum noch 3 K Strahlung und andere Hinweise auf den Urknall detektieren kann. Das würde dann auch eher in solch einen Artikel Zukunft passen.--Claude J (Diskussion) 16:27, 14. Jan. 2014 (CET)

@Claude J Danke für den Überblick und die Literaturhinweise.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 14:24, 15. Jan. 2014 (CET)

Den neuen Artikel über die Zukunft des Universums bin ich nicht angegangen, jedoch geben 'Big Rip', 'Big Crunch' und 'Big Freeze' einen guten Überblick. Sicher wäre es gut einen Übersichtsartikel zu haben. Dennoch schlage ich vor die Qualitätsverbesserungsanforderung im Artikel zu entfernen. Keine Gegenstimmen werde ich als Akzeptanz werten. --Martin Renneke (Diskussion) 23:45, 25. Sep. 2014 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Martin
Nicht erledigt. Der Artikel leidet weiterhin am größten Teil der weiter oben diagnostizierten Krankheiten. Insbesondere enthält der ABschnitt "Alternativen" viele nicht zutreffende Aussagen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:13, 3. Dez. 2014 (CET)
Vier Jahre später bin ich aus anderen Gründen wieder beim Themenfeld vorbeigekommen. Leider hat sich in der Zwischenzeit an den Artikeln nicht viel getan. Das heißt, die angesprochenen Probleme und Schwächen bestehen weiterhin. Ich ergänze noch einen Punkt, der oben nicht so deutlich heraus kommt:
Mindestens diese Begriffsbildungen sollten wir korrekt haben. -<)kmk(>- (Diskussion) 03:58, 15. Okt. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 00:41, 7. Feb. 2023 (CET)
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