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Artikel werden aus dem Review entfernt, wenn sie entweder für die lesenswerten oder exzellenten Artikel kandidieren, wenn offensichtlich nicht mehr an ihnen gearbeitet wird (ungefähre Richtlinie: 14 Tage seit dem letzten Diskussionsbeitrag) oder wenn der Einsteller/Autor dies wünscht. Die Reviews mittels Ausschneiden und Einfügen bitte auf den Diskussionsseiten der Artikel archivieren.

Deutsch-Französischer KriegBearbeiten

BeschreibungBearbeiten

 
Ein Symbolbild gegen das Vergessen von Kriegen

Der Deutsch-Französische Krieg von 1870 bis 1871 war eine militärische Auseinandersetzung zwischen Frankreich einerseits und dem Norddeutschen Bund unter der Führung Preußens sowie den mit ihm verbündeten süddeutschen Staaten Bayern, Württemberg, Baden und Hessen-Darmstadt andererseits. Seine wichtigsten Ergebnisse waren die deutsche Reichsgründung und das Ende des Zweiten französischen Kaiserreichs. Aufgrund seiner Niederlage musste Frankreich die später als Reichsland Elsaß-Lothringen bezeichneten Gebiete an das Deutsche Reich abtreten. Dies wiederum hatte die Vertiefung der bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts währenden „Erbfeindschaft“ zur Folge. In dem Krieg kamen über 180.000 Soldaten ums Leben, mehr als 230.000 wurden verwundet. Nach dem Deutsch-Dänischen Krieg 1864 und dem Deutschen Krieg 1866 war der Konflikt mit Frankreich der dritte und letzte der deutschen Einigungskriege.

Ziel: Soll im Januar lesenswert werden. Mal sehen.  Anlass: 150. Jubiläum. --Vive la France2 (Diskussion) 18:28, 18. Okt. 2020 (CEST)

ReviewBearbeiten

Was mir aufgefallen ist:

  • gefühlt nutzt du viele Füllwörter (dennoch, jedoch, allerdings ...)
  • "Aspekte im Fokus der Forschung" Forschung durch wen? woran? wann?
 Ok, das Problem dürfte behoben sein. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)
  • dem diplomatischen Vorlaufg räumst du sehr ausführlichen Raum ein, der eigentliche Kriegsverlauf wird hingegen (zu) knapp abgehandelt
 Ok, Vorgeschichte um die Hälfte gekürzt, dürfte damit zum restlichen Teil des Überblicksartikels passen. Weiteres ist in Detailartikeln nachzulesen. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)
  • Aufmärsche und Strategische Planung sind nicht sauber getrennt, der erste Absatz bei Aufmärsche passt eher in die strategische Planung
  • die beiden Karten sind sehr groß, da keine Bewegungen eingezeichnet sind, wirkt die erste Karte sehr leer
An den Karten wird gearbeitet. Die erste von drei Karten ist bereits fertig. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)
  • "Auf französischer Seite waren strategische Konzepte immer wieder verworfen und nicht weiter ausgearbeitet worden." warum?
 Ok Das geht meiner Ansicht nach aus dem Artikel bereits hervor. Die damalige militärische Führung und Regierung auf französischer Seite haben versagt, siehe dazu auch den Abschnitt Ursachen der französischen Niederlage. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)
  • "Bei Kriegsausbruch wurde schließlich versucht, auf Elemente aller drei Pläne zurückzugreifen." warum?
 Ok (wie eins drüber) Das geht meiner Ansicht nach aus dem Artikel bereits hervor. Die damalige militärische Führung und Regierung auf französischer Seite haben versagt, siehe dazu auch den Abschnitt Ursachen der französischen Niederlage. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)
  • Truppenstärke und Verluste: die Formatierung ist merkwürdig
 Ok, den kritisierten Abschnitt gibt es nicht mehr. Opferzahlen werden in dem Abschnitt Einordnung und der Tabelle genannt. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)

--Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 21:46, 21. Okt. 2020 (CEST)

Merci für die Rückmeldung. Werde ich auf jeden Fall berücksichtigen. --Vive la France2 (Diskussion) 23:02, 21. Okt. 2020 (CEST)

Erstmal vielen Dank für die Arbeit und Mühe. Vor Jahren wäre so ein Beitrag schon exzellent gewesen, inzwischen steigen die Ansprüche hier ja scheinbar ziemlich. Was mir bei eher flüchtigem Lesen auffiel:

  • Die Einführung ist schön, greift aber recht weit aus.
 Ok Eiführung wurde gekürzt. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)
  • Mehr zum Ende des Artikels hin kommt sogar die Unfehlbarkeit des Papstes vor, der Pariser Commune wird aber nur ein Satz gewidmet? (König Karotte, 'radikales Gemüse', Jaques Offenbach?)
 Ok, Pariser Kommune wird ausführlicher beschrieben. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)
  • Ferner: wir haben z. B. einen (angeblich) lesenswerten Artikel zur Preußischen Armee, dahin gibt es aber hier keine Verlinkung. Darin steht u. a. auch etwas zur Militarisierung der dt. Gesellschaft, auch in Folge der kriegerischen (2.)Reichsgründungsumstände - was vllt. nicht alle so sehen mögen, aber so oder so historiographisch & gesellschaftlich oft thematisiert wurde (Effie Briest anyone? Überhaupt Fontane, Zola, die Widerspiegelung in der Literatur).
 Ok, zur Militarisierung gibt es inzwischen einen eigenen Abschnitt. Preußische Armee ist verlinkt worden. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)
  • In den etwas ungewöhnlichen Literaturkommentaren am Ende steht außerdem manches, was auch bzw. besser in den Fließtext passen könnte (Thema Presse & Propaganda etc.). Viele Grüße --SemiKo (Diskussion) 22:46, 21. Okt. 2020 (CEST)

 Ok, habe Literatur von Rezeption getrennt. Nur bei Tobias Arands großartigem und sehr gut lesbaren Werk etwas Beschreibung gelassen. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)

Sehr hilfreich. Danke! --Vive la France2 (Diskussion) 23:02, 21. Okt. 2020 (CEST)
Lieber @SemiKondukator:, ich habe aufgrund deiner Kritik vieles um- und ausgebaut. Bin ich deiner Kritik nun gerecht(er) geworden? Klar, bei den Literaturkommentaren räume ich noch auf, aber ansonsten dürften/könnten alle anderen deiner (bisherigen) Punkte erfüllt sein. Was meinst du? --Vive la France2 (Diskussion) 15:13, 1. Nov. 2020 (CET)
alles gut. Nur der Satz 'Stattdessen versuchten weite Kreise der Gesellschaft durch das öffentliche Tragen von Uniformen und Pickelhauben ihren eigenen Anteil am Sieg zu betonen.' kommt etwas krass. Liefen wirklich alle Deutschen plötzlich mit Pickelhaube herum? Die Freude am Uniformtragen kam ja oft subtiler zum Ausdruck, vom Bahn- bis zum Postbeamten etc. Liebe Grüße --SemiKo (Diskussion) 23:47, 1. Nov. 2020 (CET)

 Ok Satz wurde umformuliert. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)

Hallo @Assayer:, ich habe gesehen, dass du in dem Portal Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen für den Artikel Zweiter Italienisch-Libyscher Krieg noch einige weiterhelfende Anmerkungen hattest. Kannst du dich zum Deutsch-Französischen Krieg ähnlich äußern? Merci im Voraus. --Vive la France2 (Diskussion) 12:54, 9. Nov. 2020 (CET)

Bonjour @Assayer:. --Vive la France2 (Diskussion) 08:39, 20. Nov. 2020 (CET)

@Armin P.:, kannst du auch deine Meinung zum Artikel kundtun? Vielen Dank --Vive la France2 (Diskussion) 15:07, 23. Nov. 2020 (CET)

Was fehlt dem Artikel noch für lesenswert? Kommentare hierzu bitte auf dieser Seite und nicht erst auf der Kandidaturenseite. --Vive la France2 (Diskussion) 09:26, 24. Nov. 2020 (CET)

Nimm dich mal ein bisschen zurück. Niemand ist verpflichtet, hier einen Kommentar abzugeben. Versuchs doch einfach mit der Kandidatur, dann wirst du schon sehen, ob es für lesenswert reicht. --Redrobsche (Diskussion) 14:14, 24. Nov. 2020 (CET)
Keiner mag dazu verpflichtet sein, einen Kommentar abzugeben, aber wozu gibt es ein Review, wenn die eigentliche Durchsicht erst in der Kandidatur erfolgt? In einer Kandidatur gerät der Autor unter den Zeitdruck, schnell auf die Kritik reagieren zu müssen. Das ist unnötiger Stress. --Vive la France2 (Diskussion) 15:33, 24. Nov. 2020 (CET)

Du musst Geduld haben. Ich kann mir den Artikel schon ansehen. Das dauert aber etwas und erst recht bei so einem komplexen Thema. Wir sind alle ehrenamtlich hier. Empfehle das Review noch sechs bis acht Wochen laufen zu lassen. --Armin (Diskussion) 20:31, 24. Nov. 2020 (CET)

Schon sehr ordentlicher Artikel. Aber was mir aufgefallen ist, dass das Thema des Aufmarsches und der Mobilmachung beider Seiten nur sehr dünn behandelt wird. Da wäre mehr möglich und auch angebracht, denn alleine mit dem schnellen Eisenbahnaufmarsch hatte Moltke schon einen erheblichen Vorteil für die deutsche Seite gewonnen. Dazu stehen Beispiele unter Theodor Weishaupt#Tätigkeit für militärische Zwecke, es gibt aber auch genug Literatur dazu.Gruß, --Wdd. (Diskussion) 23:13, 13. Dez. 2020 (CET)

 Ok Gerade erledigt. --Vive la France2 (Diskussion) 13:36, 14. Dez. 2020 (CET)

@Armin P.:, kannst du dir den Artikel auch nochmal angucken? --Vive la France2 (Diskussion) 19:32, 21. Jan. 2021 (CET)
Hier noch die Besprechung zweier aktueller Bücher (beide 2020 erschienen), mit Benennung entscheidender Lücker: klick. Louis Wu (Diskussion) 22:09, 14. Dez. 2020 (CET)
Zumindest das sind gerade keine „entscheiden Lücker“. Bendikowskis Buch beschäftigt sich in erster Linie mit dem nationalen Mythos der Reichsgründung und deren Problemen der Reichsgründung (dazu gibt es aber einen eigenen Artikel). Und Hermann Pölking-Eiken hat nicht mal Geschichte studiert, er ist rein populärwissenschaftlich unterwegs. Das braucht nicht in den Artikel eingearbeitet zu werden. Ich betrachte damit alle oberen Punkte für erledigt oder bereits umgesetzt. --Vive la France2 (Diskussion) 20:44, 8. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel ist zwar besser als der Durchschnitt. Aus meiner Sicht ist die Darstellung aber traditionell gehalten. Sozial- und Alltags-, aber auch der Ideen- und Mentalitätsgeschichte bleiben weitgehend außen vor. Es wird die Situation vorab, der Verlauf des Krieges, die Folgen und die Rezeption beleuchtet. Über die Juden erfährt man beispielsweise gar nichts. Ob ich in der Kandidatur abstimmen werde, weiß ich nicht. --Armin (Diskussion) 21:07, 21. Jan. 2021 (CET)

Danke lieber Armin, deine Einschätzung lässt mich eher Abstand nehmen von meinem ursprünglichen Plan einer Kandidatur. Ich wusste nicht, dass ein Artikel derart lückenlos und umfassend das Thema abdecken muss, um sich Prädikat lesenswert zu verdienen. Mittlerweile habe ich ja schon über 100 000 kb für den Artikel hinzugefügt. --Vive la France2 (Diskussion) 22:39, 21. Jan. 2021 (CET)
Du kannst und solltest es ruhig mit einer Kandidatur probieren. Kann den Artikel nur besser machen. --Armin (Diskussion) 23:07, 21. Jan. 2021 (CET)

KommentarBearbeiten

  • Der Artikel stellt die Diskussion über die Frage, ob es sich um einen "provozierter Defensivkrieg" handelte, nicht anhand der maßgeblichen Literatur dar, sondern über den Umweg Pflanze, Nonn und Wetzel. Die These, dass Bismarck den Frieden habe sichern wollen und der französische Nationalismus Preußen einen Verteidigungskrieg aufgezwungen habe, vertraten vor allem Eberhard Kolb (1970)  Ok und Klaus Hildebrand (1989). Die maßgebliche Gegenposition vertritt Josef Becker Ok, rezipiert bspw. von HU Wehler  Ok und anderen. Dazwischen gibt es auch noch vermittelnde Positionen. Von Wetzel gibt es bereits ein weiteres Buch. A Duel of Nations (2012) und eine Diskussion mit Becker in der Zeitschrift Central European History (2008).
Ich hoffe das ist jetzt so ausreichend. Immerhin behandelt der Artikel nicht nur die Vorgeschichte des Krieges. Ein Übersichtsartikel muss zwangsläufig etwas an der Oberfläche bleiben. Die beiden zentralen Gegenpositionen (Becker vs Kolb) sind ja jetzt vertreten. --Vive la France2 (Diskussion) 20:18, 9. Jan. 2021 (CET)
 Ok Gerade diese Version der Geschehnisse ergänzt. --Vive la France2 (Diskussion) 15:28, 10. Jan. 2021 (CET)
  • Im Kapitel zu den Strategischen Planungen im Vorfeld (1867–1870) wird zwar Stig Förster rezipiert, nicht aber seine Erläuterungen der Moltkeschen Strategie eines modernen Kabinettkrieges, nämlich die schnelle Zerschlagung der feindlichen Hauptarmeen.  Ok Grundvoraussetzung dafür war numerische Überlegenheit, die durch Wehrpflicht gewährleistet wurde.  Ok Umgekehrt fehlt auch Moltkes Forderung eines Vernichtungskrieges vom Dezember 1871, die von Bismarck verhindert wurde. Siehe dazu auch Stig Förster, The Prussian Triangle of Leadership in the Face of People's War. A Re-Assessment of the Conflict between Bismarck and Moltke, 1870/71, in: On the Road to Total War. The American Civil War and the German Wars of Unification, 1861-1871, ed. by Stig Förster and Jörg Nagler, New York 1997. Ok "Den Zeitgenossen war jedenfalls klar, daß sich in der zweiten Hälfte des Deutsch-Französischen Krieges etwas Fundamentales ereignet hatte. Der Charakter des modernen Krieges hatte sich unwiderruflich gewandelt. Von nun an mußte damit gerechnet werden, daß jeder größere militärische Konflikt nach französischem Vorbild mit der ganzen Volkskraft geführt werden würde." (Stig Förster: Der deutsche Generalstab und die Illusion des kurzen Krieges, 1871–1914: Metakritik eines Mythos. In: MGM 54 (1995), S. 61-95, hier S. 70). Ok Zu berücksichtigen wäre dabei, wie dies das Denken des deutschen Generalstabes langfristig prägte.
  • Studien wie etwa zur Kriegswirtschaft (Seyferth) sollten nicht nur aus zweiter Hand rezipiert werden. Der Sammelband Der Deutsch-Französische Krieg 1870/71 wurde im rechtsextremen Ares Verlag veröffentlicht.{Ok}} Literatur wie das Buch von Arand wird nicht im Sinne der Konzeption dieser Veröffentlichung (Einzelschicksale) verwendet, sondern als Beleg für Politikgeschichte  Ok. Kommentare zu einzelnen Titeln im Literaturverzeichnis aus einzelnen Rezensionen sind überflüssig  Ok.
Arands Methodik wird jetzt im Artikel unter Historiografie kurz angesprochen und skizziert. --Vive la France2 (Diskussion) 14:00, 14. Jan. 2021 (CET)
  • Was soll ein eigener Abschnitt Jüdische Beteiligung? Die konfessionelle Gliederung der Kriegsgesellschaft spielt doch auch sonst keine Rolle.
 Ok Der Teil wurde entfernt. --Vive la France2 (Diskussion) 15:33, 10. Jan. 2021 (CET)
  • Über die französische Perspektive muss man nicht viele Worte verlieren: Sie fehlt vollständig. Ok --Assayer (Diskussion) 20:55, 14. Dez. 2020 (CET)
Das tut sie inzwischen nicht mehr. --Vive la France2 (Diskussion) 15:18, 16. Jan. 2021 (CET)
Das mit dem Ares Verlag war mir nicht bewusst und ist mir sehr unangenehm. Natürlich werde ich das beseitigen. Rechte Tendenzen haben in meinem Artikel nichts zu suchen. Das wird nochmal überarbeitet. In aller Deutlichkeit: Rechter Dreck/Gedankengut wird von mir in keiner Weise toleriert oder unterstützt. --Vive la France2 (Diskussion) 12:26, 15. Dez. 2020 (CET)
Vollste Zustimmung zur Entfernung der Ares-Literatur. Ähnliche Fauxpas sind mir früher bei meinen slowakischen Artikeln auch schon passiert (nationalistisch-slowakische Quellen), aber die Sensibilität dafür entwickelt man nur durch Übung. Ein wichtiger Hinweis noch zum Wording: Du meinst sicher rechtsradikales bzw. rechtsextremes Gedankengut. Denn auch wenn das Wort Rechts in der deutschen Umgangssprache oft synonym mit Extremismus gebraucht wird, so gibt es genauso ein demokratisch rechtes Spektrum, wie es ein demokratisch linkes Spektrum gibt (im ehemaligen Ostblock hast eine ähnlich negative Konnotation von Links, das oft mit „Kommunismus“ gleichgesetzt wird). Sonst müsstest du im Artikel strenggenommen auch alle (liberal-)konservativen Historiker entfernen, was du vermutlich nicht willst ;-) Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 18:59, 17. Dez. 2020 (CET)

Ein paar BemerkungenBearbeiten

Auch mich irritiert das Fehlen der französischen Perspektive. Ich hab den Artikel nur überflogen, weil ich Kriegsgeschichte langweilig finde, aber dass ein so einschneidendes Ereignis wie die Ausrufung der III. Republik am 4. September 1870 nur ganz en passant vorkommt  Ok, schließt eine Auszeichnung aus. Mindestens die Seiten von Rudolf von Albertini in Schieders Handbuch der Europäischen Geschichte hätte man wohl konsultieren können, wenn einem schon keine französischsprachige Litertaur zur Verfügung steht.
Noch ein Beispiel: Die Statue der Stadt Stasbourg auf der place de la Concorde war von 1871 bis 1918 verhüllt. Das fehlt ebenso wie alles Weitere zum französischen Revanchismus. Ok Mir ist das alles viel zu einseitig, schade.
Das Eröffnungsbild ist künstlerisch wertlos und inhaltlich wenig aussagekräftig. Da fände ich Brauns Photo von der Hausruine deutlich besser geeignet. Ok --Φ (Diskussion) 08:37, 15. Dez. 2020 (CET)

Die Ausrufung der Dritten Republik wird nun ausführlicher beschrieben. Französische Revanchismus wird angesprochen. Brauns Foto ist das Eröffnungsbild. --Vive la France2 (Diskussion) 16:31, 12. Jan. 2021 (CET)

Dass die Kontroverse um Moltkes "Exterminationskrieg" und der Streit um die Kapitulationsbedingungen im Januar 1871 fehlen, hat Assayer oben schon erwähnt. Warum aber hat Bismarck mit Frankreich keinen Verständigungsfrieden wie 1866 (Schonung Österreichs, keine Gebietsabtretung) geschlossen? Es gibt in der Literatur einige Antworten darauf, und deutsche Historiker beantworten die Frage meist anders als französische. Bitte ergänzen. 89.247.254.183 23:21, 15. Dez. 2020 (CET)

Vor diesem Krieg Peußens standen die süddeutschen Staaten der Einbeziehung in den Norddeutschen Bund ablehnend gegenüber. Warum haben sie ihre Meinung teils bereits während, schließlich nach dem Krieg geändert? Sollte ergänzt werden. 89.247.254.183 23:21, 15. Dez. 2020 (CET)

Das wird doch längst in dem Artikel gesagt: Die gemeinsam auf den Schlachtfeldern errungenen Erfolge begünstigten einen nationalen Einigungsprozess. By the way: Es gibt einen Artikel Reichsgründung, auf den im Artikel auch verlinkt wird. Der Übersichtsartikel zum Deutsch-Französischen Krieg kann nicht auf alle Problematiken der Reichsgründung eingehen. Danke! --Vive la France2 (Diskussion) 12:07, 6. Jan. 2021 (CET)

Lieber @Assayer:, lieber @Phi:, entspricht der Artikel jetzt euren Vorstellungen für eine Auszeichnung als lesenswert? Wenn nein, wo gibt es noch Verbesserungspotenzial? Zwei weitere Karten zu den Armeebewegungen sind übrigens noch in Arbeit (siehe Artikeldiskussionsseite). --Vive la France2 (Diskussion) 14:34, 19. Jan. 2021 (CET)

EntkosakisierungBearbeiten

Als “Entkosakisierung” oder “Dekosakisierung” (russisch Расказа́чивание) wird die von 1918 bis 1933 verfolgte Politik der Bolschewiki bezeichnet, die Kosaken als soziale und kulturelle Gemeinschaft zu eliminieren. Die unmittelbare Opposition der Kosaken gegen die Machtübernahme der Bolschewiki und ihre wichtige Position als Stütze des ehemaligen Russischen Kaiserreiches führte zu dem erstmaligen Entschluss der sowjetischen Führung, eine gesamte unerwünschte Bevölkerungsgruppe zu deportieren und auszulöschen, deren Siedlungsgebiete als die „sowjetische Vendée“ bezeichnet wurden.

Ich bin von Boris Nikolajewitsch Schirjajew über die weiße Uralarmee auf diesen Vorgang des Russischen Bürgerkriegs gestoßen. Der Artikel stellt keine reine Übersetzung der russischen oder englischen Versionen dar, sondern ist ein Ergebnis von Recherchen, zumeist in russischer Sprache. Eine inhaltliche Überprüfung wäre mir daher auch am wichtigsten. Besserer Ausdruck und / oder Verbesserung von Rechtschreibfehlern werden natürlich auch gerne angenommen. -- Kl833x9 (Diskussion) 17:39, 1. Dez. 2020 (CET)

Kleiner Nachtrag: Ich würde den Artikel gerne in Richtung des Prädikats “lesenswert” bringen. --Kl833x9 (Diskussion) 17:44, 1. Dez. 2020 (CET)
Der Artikel macht auf mich einen sehr guten Eindruck, danke für diese Arbeit! Allerdings ist der Literaturabschnitt viel zu lang und unübersichtlich. Du solltest dir überlegen, dort nur Bücher aufzuführen, die sich genau mit dem Lemma beschäftigen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezifischeren Themen. Nur um ein paar Beispiele zu nennen: Vom Neolithikum zur Glawlit, Oktober-Gardisten: Die Rolle der Balten bei der Errichtung und Stärkung des bolschewistischen Regimes und Die Geschichte der Zensur in Russland im 19. und 20. Jahrhundert sollten da rausgenommen werden. Im Idealfall stehen da nur Bücher, die man selbst bei der Artikelbearbeitung verwendet hat und bei Überblickswerken die Seiten oder das Kapitel, das sich mit dem Lemma beschäftigt. Außerdem wäre eine chronologische oder alphabetische Ordnung der Werke im Abschnitt leserfreundlicher. --Arabsalam (Diskussion) 21:05, 1. Dez. 2020 (CET)

Die Sortierung der Literatur habe ich erledigt. Nachfolgend die Literatur, die ich tatsächlich “im Griff habe:” (abgesehen von den Online-Versionen)

  • Isaak Babel: “Die Reiterarmee”, deutsch von Dmitri Umanski, Suhrkamp 1994, ISBN 3-518-22151-5
  • Arlen Wiktorowitsch Bljum: “Vom Neolithikum zur Glawlit”. (russisch Арлен Блюм: "От неолита до Главлита") Nowikow-Verlag Moskau 2009. ISBN 978-5-87991-078-0.
    • Wird als Erläuterung und Hinweis verwendet, um die schlechte Quellenlage und den fragmentarischen Charakter des Artikels für die Zeit nach dem Bürgerkrieg zu erklären. (siehe Entkosakisierung#Diskurs_um_die_zeitliche_Einordnung_und_die_Begrifflichkeit) Ich halte es für wichtig diese Quelle anzugeben, damit nicht der Eindruck entsteht, dass ich einfach willkürlich Informationen weggelassen habe.
  • W. A. Gontscharow, A. I. Kokurin (Hrsg.): „Oktober-Gardisten. Die Rolle der Balten bei der Errichtung und Stärkung des bolschewistischen Regimes“. (russisch "Гвардейцы Октября. Роль коренных народов стран Балтии в установлении и укреплении большевистского строя."), Indrik, Moskau 2009, ISBN 978-5-91674-014-1.
    • Das ist eine Quellensammlung über Balten, die in der KPR(B) nach der Oktoberrevolution eine besondere Rolle gespielt haben. In Bezug auf Rudolf Sievers (siehe Entkosakisierung#Unmittelbare_Anlässe) die Hauptquelle.
  • S. W. Wolkow u. a.: “Das Schwarzbuch der Namen, die keinen Platz auf der Karte von Russland haben.” (russisch С.В. Волков и др.: "Черная книга имен, которым не место на карте России"), POSEW 2005. ISBN 5-85824-155-7.
    • Die Biografie von Sergei Syrzow und Wassili Blücher ist darin enthalten.
  • Anne Applebaum: “Der Gulag”. Siedler-Verlag Berlin 2003. ISBN 3-88680-642-1.
  • Orlando Figes: „Die Tragödie eines Volkes: Die Epoche der russischen Revolution 1891 bis 1924“ Berlin Verlag, Berlin 1998, ISBN 3-8270-0243-5.
  • John J. Stephan: “The Russian Fascists: Tragedy and Farce in Exile, 1925–1945”. Harper and Row New York 1978.

--Kl833x9 (Diskussion) 06:53, 3. Dez. 2020 (CET)

Danke für deine Arbeit! Als interessierter Laie schaue ich mir das gerne in den nächsten Tagen an. Eine Sache ist mir schon aufgefallen: Die Einleitung sollte nur die im Fließtext erläuterten Infos zusammenfassen, die dort bereits mit Anmerkungen belegt sind. Daher in der Einleitung bitte keine Einzelnachweise. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 11:05, 2. Dez. 2020 (CET)
In der Einleitung werden schwerwiegende Aussagen gemacht (300000 - 1,5 Millionen Opfer, Genozid, usw.) , die ich gerade bei ihrer erstmaligen Erwähnung auch “bequellt” lassen möchte um zu zeigen, dass ich mir das nicht ausgedacht habe. --Kl833x9 (Diskussion) 06:53, 3. Dez. 2020 (CET)
Nein, die Einleitung fasst die wesentlichen Aspekte des Artikels zusammen. Die Einzelnachweise sollen generell nicht dort, sondern in den jeweiligen Absätzen stehen, die sich mit dem jeweiligen Aspekt befassen.--Karsten11 (Diskussion) 19:03, 3. Dez. 2020 (CET)
Ok, ich habe einen neuen Abschnitt eingebaut, in dem die Zahlen mit Quelle genannt werden und die Einleitung gekürzt. Damit sollte das auch erledigt sein. --Kl833x9 (Diskussion) 12:45, 5. Dez. 2020 (CET)

Zur Struktur: Wenn du Unterpunkte machst, dann brauchst du mindestens zwei. Daher würde ich im Kapitel Folgen der „Entkosakisierung“ den ersten Absatz zum Unterpunkt Opferzahlen zusammenfassen, dann ist das gelöst. Zum Inhalt melde ich mich noch. --Trimna (Diskussion) 15:33, 6. Dez. 2020 (CET)

Noch eine wichtige Sache für die geplante Auszeichnung: Jeder Textabsatz muss am Ende mit einer Fußnote belegt sein. Es gibt da noch einige Stellen, wo ein Einzelnachweis fehlt. BG, --Trimna (Diskussion) 12:13, 10. Dez. 2020 (CET)

ReviewBearbeiten

Nun habe ich den Text durch. Es freut mich wirklich außerordentlich, dass du dieses Thema angegangen bist. Die Darstellung und digitale Verbreitung von Informationen zu bisher in der Öffentlichkeit wenig bekannten Verbrechen totalitärer Regime (jeglicher Couleur), ist auch mir ein großes persönliches Anliegen. Allerdings liegt mein Schwerpunkt derzeit (noch) auf der rechtsradikalen Seite des politischen Spektrums (Slowakei und Italien), daher kann ich inhaltlich nur als Laie Denkanstöße geben (vielleicht kann @Atomiccocktail: als Stalinismus-Experte auch drüber schauen). Den Fließtext habe ich jedenfalls als sehr flüssig und verständlich empfunden, der Artikel hat IMHO großes Potenzial für eine Lesenswert-Auszeichnung. Dazu solltest du aber noch an Folgendem etwas herumwerken:

  • Belege: Wie schon weiter oben erwähnt, muss für eine Auszeichnung jeder Absatz am Ende mit einer Fußnote samt Quellenangabe versehen sein.
  • Literaturangabe: Beim Auflisten und Zitieren von fachliterarischen Quellen orientiere dich bitte an den normierten Angaben laut Wikipedia:Literatur. Vielleicht können dir da auch meine slowakischen Literaturangaben hier helfen.
  • Einleitung:
    • Sehr prägnant und schön zusammengefasst. Wichtig wäre mir hier zu betonen, dass die Entkosakisierung noch unter Lenin begann und dann unter Stalin fortgesetzt wurde, damit man diese Politik auf den ersten Blick auch gleich den korrekten Staatsführern zuordnen kann.
    • Der als Genozid klassifizierte ...: Hier sollte ergänzt werden a) wer konkret die Entkosakisierung als Genozid einordnet, und b) ob das nun wirklich eine in der Geschichtswissenschaften allgemein/mehrheitlich anerkannte Tatsache darstellt, oder ob es zu dieser Einordnung noch eine laufende Debatte unter Forschern gibt.
    • Vor dem zweiten Absatz der Einleitung würde ich noch etwas zur Rezeption/Forschungsgeschichte ergänzen (dazu weiter unten mehr).
  • Fließtext:
    • Kapitel Unmittelbare Anlässe: Im letzten Absatz ist vom Aufstand der linken Sozialrevolutionäre die Rede, der zur Alleinherrschaft der KPR(b) führte. Hier sollte mit einem Satz auf die zuvor vorherrschenden Machtverhältnisse eingegangen werden. Wer regierte zuvor, und welche Rolle spielten dabei die Kommunisten?
    • Kapitel Diskurs um die zeitgeschichtliche Einordnung und die Begrifflichkeit: Bei der Erläuterung der vier Phasen der Entkosakisierung steht unter Punkt 1, dass die Unterdrückungsmaßnahmen am Rande des Völkermords standen. Dies stellt IMHO einen Widerspruch zur in der Einleitung klar vorgenommenen Klassifizierung als Genozid dar. Kann man hier vielleicht differenzierte, zusammenfassende Urteile einmal zur russischen und dann zur westlichen Forschung machen?
    • Kapitel Zwangsdeportationen: Dass die Kosaken als erste Bevölkerungsgruppe in Sowjetrussland bzw. ab 1922 der Sowjetunion Opfer von Zwangsdeportationen wurden, würde ich unbedingt auch in der Einleitung erwähnen.
    • Kapitel Opferzahlen: Hier wird wieder relativ klar die Klassifizierung als Genozid erwähnt. Von am Rande des Völkermords ist keine Rede mehr. Dies sollte bereits im obigen Diskurs-Kapitel ausgiebig behandelt werden.
    • Kapitel Rezeption und Aufarbeitung: Hier fehlt mir im Rahmen der Aufarbeitung völlig die Forschungsgeschichte. Wenn es noch keine eigens diesem Thema gewidmete Monographie gibt, dann sollte das hier erwähnt werden und nicht im Abschnitt Literatur. Auch auf die Gründe dafür kann hier eingegangen werden: Blockierung der russischen Archive durch den Staat? Vernichtung des notwendigen Aktenmaterials durch die Kommunisten? Sehr spannend wäre außerdem die Frage, inwiefern sich Historiker schon mit dem Zusammenhang von leninistischer bzw. marxistisch-leninistischer Ideologie und dem Gewaltexzess gegen die Kosaken beschäftigt haben. Und: Welche Folgen hat die Berücksichtigung der Entkosakisierung für die Wahrnehmung Lenins in der Erinnerungsdebatte? Dazu eine Literaturempfehlung, wo es vielleicht noch etwas zu holen gibt – Richard Buchner: Terror und Ideologie. Zur Eskalation der Gewalt im Leninismus und Stalinismus (1905 bis 1937/1941). 2011, ISBN 978-3-86583-554-3. (Inhaltsverzeichnis online). Auch die Arbeiten von Jörg Baberowski wurden hier bisher nicht berücksichtigt und sollten für ein Lesenswert unbedingt noch gesichtet werden.

Soviel erst einmal von mir! Ein schönes Wochenende und beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 13:22, 11. Dez. 2020 (CET)


Ich bin auf die Schnelle sehr skeptisch gegenüber der auch im Artikel vorgebrauchten These, die Antikosakenpolitik sei ein Völkermord gewesen. Die Belege in der Einleitung des englischsprachigen Arikels taugen nichts. Sie sind in Teilen hier auch übernommen worden. Als Seitenangaben stehen dann jeweils Fragezeichen. Nur bei Figes, kein Experte und in manchen Dingen ein echter Schlamper, steht eine Seitenzahl. So geht das überhaupt nicht. Völkermord ist kein Pappenstiel. Ich habe mir den Naimark ("Stalin und der Genozid") noch einmal geschnappt. Ich finde bei ihm keine Stütze (es gibt dummerweise immer dann kein Register, wenn man es braucht ...). Diese Frage muss zwingend geklärt werden. Sonst wird das niemals lesenswert. Atomiccocktail (Diskussion) 22:53, 11. Dez. 2020 (CET)
Meine These ist: Wenn das ein Völkermord gewesen wäre, wenn es dieses Maß der Gewalt erreicht hätte, hätten wir Einzelstudien, auch große Einzelstudien dazu. Hier stimmt etwas nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 23:02, 11. Dez. 2020 (CET)
Etwas ist mir ganz wichtig: Der Artikel zeigt große Arbeit. Wir müssen sie auch leisten bei solchen Sachen wie stalinistischer Gewalt. Die Kunst besteht darin, auch begrifflich genau zu sein. Große Kategorien sind wichtig. Aber manche Dinge und Prozesse sind anders, eigenwillig. Das müssen wir zeigen. Nicht aus freien Stücken, sondern mit der besten Literatur, die greifbar ist. Aus diesem großen Stück Artikel kann etwas Großes werden, wenn diese Präzisionsarbeit gelingt. Robert Caro, mein Held, hat ein Motto. Es lautet: Turn every page! Dieser alte Journalist hat Recht. Akribisch sein, sich Zeit nehmen, genau sein. Es wirklich und genau terminologisch und auch "phänomenologisch" packen zu wollen, das muss der Weg sein. Der Dank ist: Man lernt. Und Dritten wird beim lernen eminent geholfen durch unser Tun. Atomiccocktail (Diskussion) 23:11, 11. Dez. 2020 (CET)Streichungen nach Start einer nochmaligen und genauen Lektüre. Atomiccocktail (Diskussion) 08:15, 12. Dez. 2020 (CET)


 Info: Ich habe einen Neutralistätsbaustein gesetzt. Die Probleme sind gravierend. Ich habe überdies den Hauptautor gebeten, seine Arbeit zunächst zu unterbrechen und sich hier zu melden. Der Artikel muss anders aufgezogen werden. Atomiccocktail (Diskussion) 08:12, 12. Dez. 2020 (CET)

Hallo Atomiccocktail, danke für den Hinweis auf die schlechten Belege. Während der Recherche für diesen Artikel hatte ich bereits die beiden Arbeiten über die Entkosakisierung gefunden. Deswegen konnte ich die entsprechenden Stellen auch relativ zügig finden. Ich möchte dich bitten zu erklären, welche Probleme bei den folgenden Quellen auftreten:
  • Iwan Ju. Jurtschenko: “Das Problem der Entkosakisierung in der modernen Historiografie. Forschungsgeschichte, juristische und politische Aspekte, Bibliografie und Publikationsstatistik.”, (russisch "Проблема расказачивания в новейшей историографии: история изучения, юридические и политические аспекты, библиография и статистика публикаций"), Staatliche Agraruniversität Moskau 2019, (online, abgerufen am 12. Dezember 2020) (Hier S.227-228, das PDF fängt bei S.224 an.)
  • Dimitri Dimitrewitsch Penkowski: “Die Auswanderung der Kosaken als Teil der weißen Truppen aus Russland und ihre Folgen (1920-1945)”, Dissertation Humanitäre Universität Moskau, 2006. (online, abgerufen am 12. Dezember 2020) ([1] hier S.1 des Autoreferates, das zur Verteidigung genutzt wurde)

--Kl833x9 (Diskussion) 09:16, 12. Dez. 2020 (CET)

Welche Stellen willst du "zügig" gefunden haben? Es geht nicht an, aus zweiter Hand zu belegen. Es gilt das Autopsieprinzip. Bücher/Seitenzahlen, die zitiert werden, müssen zwingend eingesehen werden.
Nicht "Autorenreferate" sind geeignet, sondern die Dissertation selbst ist heranzuziehen. B-Quellen sind gegenüber A-Quellen nachrangig. Atomiccocktail (Diskussion) 09:24, 12. Dez. 2020 (CET)


Dieser Artikel hat noch einen langen Weg vor sich, bis er Auszeichnungsstufen erreicht. Zunächst muss man sich hier gemeinsam über die grundsätzliche Struktur des Artikels Gedanken machen und über die Auswahl der relevanten Literatur. Aktuell ist der Artikel nicht neutral.

Er versucht, den Vorgang der Entkosakisierung als einen Völkermord herauszustellen. Er scheitert an diesem nicht neutralen Vorhaben.

  • Dass der Beschluss des ZK der Bolschewiki vom 24. Januar 1919 ein Beschluss zum Völkermord gewesen sei, wird behauptet. Aber diese Behauptung ist nicht belegt.
  • Es ist nicht belegt, dass „viele“ Historiker“ diesen Vorgang als Genozid werten. Das hektische Anfügen von Autorennamen und vermeintlichen Belegstellen kann das nicht kaschieren.
  • Fußnoten, die Autoren (Wissenschaftlern oder Publizisten) die Nichtverwendung des Genozid-Begriffs vorwerfen, sind nicht gestattet.
  • Es ist nicht belegt, dass die Kosaken in der SU „quasi vogelfrei“ (das ist ein Rechtsbegriff) gewesen seien.
  • Die Behauptung, dass alle Kosaken (egal welcher Region) in den Gulag verbracht worden sind, hat wenig mit der historischen Wirklichkeit zu tun.

Viele wichtige Aussagen und Passagen bleiben gänzlich ohne Beleg.

Einige Belege können meiner Meinung nach nicht als tauglich gelten, weil Seitenangaben fehlen oder mindestens falsch sind. Das irritiert mich ganz erheblich. Einige Belege sind überdies von vornherein untauglich, das sieht man auf den ersten Blick (Autor, Thema, Publikationsort, Begrifflichkeiten: Golgata, Prager Konferenz, Kriwitzki etc).

Im Abschnitt über Literatur findet sich die Aussage, dass der Gesamtvorgang noch nicht in einer zusammenfassenden Studie thematisiert worden ist. Meine Frage ist: Wird hier der Forschung vorgegriffen und aus Teilhinweisen und vagen Thesen eine große Theorie konstruiert? Es hat den Vorgang der Entkosakisierung gegeben, zweifelsohne. Dieser ist (selten) historiografisch behandelt worden. Aber der Vorgang hat sich nach diesen eher seltenen Untersuchungen viel differenzierter dargestellt, als es der Begriff „Völkermord“ nahelegt.

Grundsätzlich muss der Artikel viel stärker den historischen Hintergrund herausarbeiten. Es geht wesentlich um Vorgänge des Bürgerkriegs mit seinem Roten und Weißen Terror. Bewaffnete Kosaken waren vielfach Teil der Weißen. Genau aus diesem Grund traf sie die brutale Gewalt der Bolschewiki.

Der Kern des „kosakischen Schickals“ wird nicht getroffen. Vielen Völkern der SU wurde zumindest phasenweise ein gewisser Grad an Autonomie zugestanden. Die Wahrung ihrer Identität war damit zumindest in Teilen möglich. Anders bei den Kosaken. Sie wurden „nicht als eigenständige ethnische Gemeinschaft anerkannt, und sie erhielten keine eigenen Territorien und Institutionen wie die Nichtrussen in den damals begründeten Sowjetrepubliken“. (Kappeler: Die Kosaken. Geschichte und Legenden, 2013, S. 79.) Genau hier liegt der Kern dessen, was man als Entkosakisierung beschreiben müsste.

Für das Selbstverständnis vieler Kosaken, das in ihrer wirtschaftlichen, rechtlichen und militärischen Stellung im Zarenreich eine materielle Basis hatte, hatten die Bolschewiki wenig Angebote zu machen. Letztere führten einen Krieg gegen Bauern und terrorisierten Personen, die im Verdacht standen, zu den „Ehemaligen“ zu zählen – jenen Menschengruppen, die die Bolschewiki für besonders privilegiert hielten (oder die es waren) in der Zarenzeit.

Es ließe sich noch zu vielen Details des Artikels sehr Kritisches sagen. Aber das führt weg von diesem Kern. So wie der Artikel jetzt ist, ist er nicht gut – um es vorsichtig zu sagen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:18, 12. Dez. 2020 (CET)

Hallo Atomiccocktail, auch wenn dich das jetzt überraschen sollte, sehr vielen Dank für das Feedback. Ich habe den Artikel beim Review eingestellt, damit er inhaltlich gerade gezogen wird. Da du mich darum gebeten hast, die Arbeit an dem Artikel einzustellen: Ist er jetzt gefreezed oder kann ich jetzt daran weiterarbeiten ? --Kl833x9 (Diskussion) 09:48, 12. Dez. 2020 (CET)
Technisch ist er nicht gesperrt. Aber es macht keinen Sinn, einfach weiterzumachen. Es braucht einen sehr klaren Plan. So wie das jetzt ist, ist das nicht tauglich. Du hast irgendwelchen Kram aus anderen Sprachversionen zur Grundlage gemacht. Diese Grundlage ist krum und schief. Wikipedia at it's worst. Du musst zwingend die Standardliteratur identifizieren und genau diese zur Grundlage machen. Das Konzept des Artikels sollte hier besprochen werden, bevor es weitergeht. Atomiccocktail (Diskussion) 11:11, 12. Dez. 2020 (CET)
Ich sehe das genauso. Ich habe mir den aktuellen Stand in meinen Benutzerraum als Arbeitskopie hinterlegt und arbeite jetzt darauf weiter. Und ja die anderen Sprachversionen des Lemmas sind komplett unterirdisch. Ich melde mich wieder, sobald ich der Meinung bin, den Kern deiner Kritik in den Artikel eingearbeitet zu haben. Viele Grüße --Kl833x9 (Diskussion) 11:31, 12. Dez. 2020 (CET)

Klassifikation als GenozidBearbeiten

Hallo Atomiccocktail, nach einiger Übersetzungsarbeit kann ich zunächst zum Kern deiner Vorwürfe, die Entkosakisierung sei kein Genozid, belegbare Antworten liefern. Diese findest du hier: Benutzer:Kl833x9/Entkosakisierung#Aufarbeitung. Bitte ließ dir den Absatz durch. Viele Grüße --Kl833x9 (Diskussion) 17:45, 12. Dez. 2020 (CET)

Du hast meiner Meinung nach das Problem nicht verstanden. Der Vorgang ist überhaupt keiner, der mehrheitlich als Völkermord beschrieben oder anerkannt wäre. Ganz und gar nicht. Es sind Einzelmeinungen, teils höchst unqualifiziert (das Putin-Gelaber etwa). Die Darstellungen in deinem neuen Absatz, die der Rechtfertigung der Genozid-These dienen sollen, sind krum und schief. Du klaubst dir Sachen zusammen, die eine - ich würde sagen: extreme - Deutung unterfüttern sollen. Das ist ganz und gar nicht der Job eines Enzyklopädisten. Dieser muss auf der Basis von verlässlicher Literatur nachzeichnen, was zu einem Gegenstand bekannt ist. Kappeler auch nur andeutungsweise zu einem Kronzeugen zu machen für die sehr wackelige These vom Völkermord, ist schlicht Rosstäuscherei. An keiner einzigen Stelle hat sich dieser Wissenschaftler zu so einer gewagten These verstiegen. Du musst dich von deiner vorgefassten Meinung lösen, das Ganze sei Völkermord. Sonst wird das nichts mehr. Atomiccocktail (Diskussion) 14:16, 13. Dez. 2020 (CET)
Wenn es dir wirklich nur um das Wort “Genozid” geht, dann könnte man ja auch das Wort “Massenterror” dafür hernehmen, das Kappeler auch verwendet. Nach der Lektüre von Iwan Jurtschenko sehe ich es auch ein das das bei Weitem keine Konsensmeinung ist.
Im übrigen mag das vielleicht an der Politikverdrossenheit in diesem Land liegen, aber eine Grundsatzrede von einem hochrangigen Politiker ist kein “Gelaber”. Es ist wie im Betreff deines Diskussionsbeitrags angegeben ein Narrativ, das aufgrund der Hochrangigkeit des Politikers auch ein gewisses Gewicht hat. Das ist nur eine Frage des Respekts. Alles weitere steht im überarbeiteten Abschnitt.
Kappelers Bücher habe ich als Beleg für
  • den Konflikt der Terek-Kosaken mit den Tschetschenen, Osseten und Inguschen verwendet. (Andreas Kappeler: “Russland als Vielvölkerreich”, C.H.Beck München 1992, ISBN 3406364721)
  • Die Ausdehnung der Kosakengebiete im russischen Kaiserreich. (Kappeler: “Die Kosaken”, S.85)
  • Die als "Semjonowschtina" bekannten Verbrechen der weißen Kosaken in Ostsibirien (Kappeler: “Die Kosaken”, S.117)
verwendet. In seinem Buch gibt es ein ganzes Kapitel mit dem Titel “«Entkosakisierung» - der sowjetische Massenterror”. In diesem erwähnt er, das der besagte Massenterror Frauen und Kinder mit einschloss und bezieht sich auf die Arbeit von Peter Holquist über die Don-Kosaken. Kappeler nutzt das Wort “Genozid” nicht, schließt aber in Bezug auf das Ende der Entkosakisierung Mitte der 1930er Jahre das Kapitel mit dem Satz: “[...] Es ist allerdings fragwürdig, für die Zeit ab der Mitte der 1930er Jahre überhaupt noch von «den Kosaken» als eigener ethno-sozialer Gruppe mit einer ausgeprägten Identifikation zu sprechen.”
Nun zum Plan der Überarbeitung:
Die Bequellung werde ich dort wo möglich auf Kappeler umstellen, da man ja deutsche Literatur bevorzugen soll.
Ich habe den Artikel von Iwan Jurtschenko über den aktuellen Forschungsstand zur Geschichte der Entkosakisierung komplett übersetzt, was ich schon viel früher hätte tun sollen. (PDF) Laut den Ausführungen dieses Autors sind die folgenden Monografien A-Quellen für das Thema:
  • Alexei Petrowitsch Jermolin: “Revolution und Kosaken.” (russisch "Революция и казачество: (1917–1920 гг.)") Verlag Mysl Moskau 1982.
  • N. N. Lysenko: “Der Genozid an den Kosaken in Sowjetrussland und der UdSSR: 1918 - 1933.” (russisch "Геноцид казаков в Советской России и СССР: 1918–1933 гг.") Altair-Verlag Rostow am Don 2017. ISBN 978-5-91951-428-2
Jermolin ist ein Vertreter der kommunistischen Sicht auf die Dinge, Lysenko der Vertreter der Postsowjetischen Geschichtsschreibung. Es sind die beiden einzigen Werke, die das gesamte Staatgebiet Sowjetrusslands / der SU abdecken. Ich werde mir beide Bücher verschaffen und sie dann abgesehen von den Kapiteln aus Kappelers Buch als Hauptquelle angeben.
Soviel dazu von meiner Seite. Viele Grüße --Kl833x9 (Diskussion) 15:35, 13. Dez. 2020 (CET)
Gib hier mal bitte an (Titel, ISBN, Erscheinungsjahr), welches Buch von Kappeler du verwendest.
Andreas Kappeler: “Die Kosaken”, C.H.Beck; 1. Edition (12. Februar 2013). ISBN 978-3406646768 --Kl833x9 (Diskussion) 16:15, 13. Dez. 2020 (CET)
Jermolin ist von vornherein reine Ideologie. Das ist KP-Geschreibsel und damit untauglich. Ob Lysenko etwas Nützliches zu sagen hat, vermag ich nicht zu beurteilen. Wie wäre es, wenn du dir bspw. mal genau ansiehst, was Peter Holquist schreibt? Der Erlass vom 24. Januar 1919 ist viel differenzierter als du hier wiedergibst. Er konkurriert zudem mit solchen der Südfront-Armee. Die Autorenschaft des Erlasses vom 24. Januar ist übrigens bei dir nicht sauber herausgearbeitet. Vor allem aber die Inhalte nicht.
Holquist, “Conduct merciless mass terror”, S.129: “[...] However, most of the atrocities Western scholars describe took place after the circular's cancellation, when anti-Cossack policies continued to be pursued, but in a different form. Thus merely citing the decossackization circular does little to describe, what actually took place.”. --Kl833x9 (Diskussion) 06:43, 28. Dez. 2020 (CET)
Du hörst einfach nicht zu. Oder du verstehst nicht, was das Problem ist. Beides führt dazu, dass du diesen Artikel falsch aufgezogen hast. Der Gewalt der Dekosakisierung wirst du mit dem Artikel nicht gerecht. Du zeichnest sie nicht sauber nach, du liest die Texte nicht gründlich, du überdehnst Aussagen der Literatur massiv und interpretierst sie in völlig unzulässiger Weise. Atomiccocktail (Diskussion) 13:40, 28. Dez. 2020 (CET)
Wie kannst du glauben, dass man einfach nur Vokabeln austauschen müsste? Massenterror ist kein Genozid. Deine Überarbeitungsanstrengungen sind nicht von Gründlichkeit geprägt, sondern nur von Drüberhuschen. Der gesamte Artikel bleibt reine Tendenz. Das wird nie etwas Brauchbares. 15:54, 13. Dez. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge) )
Ich glaube das war jetzt wohl eindeutig nicht mehr konstruktiv oder ? Dann hier und jetzt erstmal EOD. --Kl833x9 (Diskussion) 16:15, 13. Dez. 2020 (CET)
Wenn du nicht zuhörst und hier eine höchst fragliche Interpretation verbreitest, ist das in der Tat nicht konstruktiv. Du willst in deiner Artikel-Arbeit offenbar eine These zimmern: "Kosaken sind Opfer eines Völkermords geworden." Die Literaturlage ist eine völlig andere. So geht es nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 16:21, 13. Dez. 2020 (CET)
Ich überarbeite den Artikel und zwar nicht nur als "Flickwerk" wie unterstellt, sondern gründlich und unter Berücksichtigung aller hier bis dahin angegebenen Argumente. Und zwar wie besprochen in meinem Namensraum. Das wird dauern. Bis dahin lassen wir es hier erstmal gut sein. --Kl833x9 (Diskussion) 16:33, 13. Dez. 2020 (CET)
Alles Flickwerk. Ich habe die Notwendigkeit unterstrichen, dass das gesamte Konzept des Artikel auf den Prüfstand gehört, weil das derzeitige nichts taugt. Darauf gehst du nicht ein und lackierst nur eine durchrostete Karosserie. Alles Augenwischerei. Atomiccocktail (Diskussion) 16:52, 13. Dez. 2020 (CET)
Dein kritisches Drübersehen gefällt mir. Kannst du dir eventuell den Artikel zum Deutsch-Französischen Krieg oben ansehen, lieber Atomiccocktail? --Vive la France2 (Diskussion) 17:00, 13. Dez. 2020 (CET)
Ich teile die Kritik von Atomiccocktail. Der Aufsatz von Peter Holquist (1997) wird zwar zitiert, insofern „in der westlichen Geschichtsschreibung die “Entkosakisierung” häufig als ein klassisches Beispiel für die Neigung der Bolschewiki zu Terrormaßnahmen und ihre Nähe zu einem Genozid hervorgehoben“ worden sei, macht aber nicht deutlich genug, dass Holquist dies schon vor über 20 Jahren für eine unterkomplexe, problematische Erklärung hielt. Holquist unterscheidet zum Beispiel zwischen der „Entkosakisierung“ in der ersten Hälfte des Jahres 1919 und der späteren Politik. Die von den westlichen Historikern meistens beschriebenen Gräueltaten hätten sich aber ereignet, nachdem die Richtlinie vom 24.1.19 bereits wieder außer Kraft gesetzt worden war (16. März 1919). Über letzteres schweigt sich der Artikel nicht nur geflissentlich aus, sondern postuliert gar: "und im März 1919 wurde von der lokalen Führung der Roten Armee eine noch schärfere Kosaken-Richtlinie erlassen." Die gegen die Kosaken gerichteten Maßnahmen seien zwar fortgesetzt worden, so Holquist, aber in anderer Form. Ferner ordnet er die Entkosakisierung in die zaristische Tradition und die sowjetische Politik des social engineering ein. Holquists Differenzierungen werden indes ignoriert. Der definierende Satz: als Entkosakisierung werde "die von 1918 bis 1933 unter Lenin und Stalin verfolgte Politik der Bolschewiki bezeichnet, die Kosaken als soziale und kulturelle Gemeinschaft zu eliminieren," ist deshalb in doppelter Hinsicht falsch, insofern er die zaristische Tradition ignoriert und die sowjetische Politik grob vereinfacht. Statt dessen wird die Zwangskollektivierung zu einer Fortsetzung der Entkosakisierung, während Holquist letztere explizit auf das Jahr 1919 beschränkt. Nach 1919 habe das Sowjetregime den Status der Kosaken sukzessive dem Status anderer (Volks)gruppen angeglichen und die Kosaken nicht mehr als solche verfolgt. Der Artikel nimmt demgegenüber Partei, und zwar indem postuliert wird: „Tatsächlich [!] lassen sich die Ereignisse nach der Machtübernahme durch die Bolschewiki nur schwer belegen, da ab diesem Zeitpunkt nur noch die Sichtweise der KPR(b) auf politische Ereignisse in Sowjetrussland und wenig später der Sowjetunion publiziert wurde. Unangenehme Fakten [!] wurden hierbei mittels eines sehr umfangreichen Zensurapparates erfolgreich unterdrückt“. [m. Hervor.] „Eine von russischen Historikern allgemein akzeptierte Gesamtschau auf den Prozess der “Entkosakisierung” in der Sowjetunion von 1922 bis 1933 steht zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch aus.“
Mir scheint, dass die von Lars Karl in einem Aufsatz über Identitätskonzepte der Kosaken („Kosaken – das sind Russen, nur besser!“, in: Gasior, Karl, Troebst (Hg.), Post-Panslavismus (2014)) beschriebene Viktimisierung ihrer eigenen Geschichte als geschichtspolitisches Argument für Rehabilitierung zu beachten ist. Die Entkosakisierung werde von der kosakischen Erneuerungsbewegung als „Genozid“ bezeichnet. Karl spricht von einem „Mythos der Verfolgung und vom „Genozid““ (S. 240) und verweist darauf, wie damit in den 1990ern Forderungen nach Gebietsrevisionen begründet wurden.
Grundsätzlich kann ich mit russischsprachigen Aufsätzen, die mit ins Deutsche übersetzten Titeln zitiert werden, nichts anfangen. Ich suche dann nach Titeln, die es nicht gibt, bspw. gibt es keinen Aufsatz von Jurtschenko: “Das Problem der Entkosakisierung in der modernen Historiografie. Forschungsgeschichte, juristische und politische Aspekte, Bibliografie und Publikationsstatistik,” sondern nur einen russischen mit einem Abstract auf Englisch.--Assayer (Diskussion) 16:37, 5. Jan. 2021 (CET)
Ich sehe gerade, dass auch parteiische Quellen der Kosakenbewegung ungefiltert benutzt werden. Das erklärt dann auch, wie es zu einer so problematischen Behauptung kommt: Die Kosakenfrage selbst wurde ab diesem Zeitpunkt nicht mehr auf höchster Ebene erörtert, so dass der Kampf gegen die Kosaken unter dem Banner des Kampfes gegen die "Kulaken" weiter verschleiert wurde. Da muss man es aber auch wollen, den Begriff der "Entkosakisierung" auszudehnen.--Assayer (Diskussion) 16:45, 5. Jan. 2021 (CET)
Auch die Einwände von Assayer zeigen, dass das Konzept des Artikels nicht funktioniert, wenn man etwas Neutrales und Sachgemäßes schreiben will. NPOV muss sich hüten, Mythen interessierter Kreise zu verbreiten.
Wenn ich von Mythen schreibe, dann nicht, um anzudeuten, es habe keine brutale Massengewalt gegen Kosaken gegeben. Ich schreibe von Mythen, weil die Begriffe nicht passen, und diese viele der schwachen Texte und Fundstellen prägen, die hier verwendet worden. Selbst der Blick auf passende Literatur ist durch diese Mythen schon verstellt. Atomiccocktail (Diskussion) 06:58, 6. Jan. 2021 (CET)

Fehlende QuelleBearbeiten

[...] Wir in der Wikipedia sollten nicht festlegen was wahr oder falsch ist, sondern neutral referieren wer was sagt. Diesen Satz „Von diesem Zeitpunkt an wurden alle Kosaken ohne Unterschied getötet.“ möchte ich auf Grund obiger Quelle sehr stark bezweifeln. --Uranus95 (Diskussion) 13:38, 13. Dez. 2020 (CET)

Bei der Umarbeitung der Einleitung habe ich den Satz entfernt. --Kl833x9 (Diskussion) 06:38, 28. Dez. 2020 (CET)

Review(Ben.Karlis)Bearbeiten

Da ich angesprochen worden bin, hier einige Bemerkungen meinerseits. Alles betrachtet aus der Sichtweise vom Lexikon als Nachschlagewerk, also nicht unbedingt in Bezug auf einen Lesenswertaufkleber.

Was mir aufgefallen ist:

  • Die Struktur als Gerüst des Artikels ist gut und übersichtlich. Eine Umarbeitung unter Einbezug von teilweise oben schon genannten Kritikpunkten dürfte also auch gut möglich sein.
  • Die Länge des Artikels wetteifert mit dem Hauptartikel zu Kosaken. Und tatsächlich: große Textteile, zb. in den Kapiteln zu den verschiedenen Ansiedlungsgebieten (Kapitel 2.3.ff), gehören eigentlich dorthin. Semjonov, Ungern-Sternberg und Beschreibungen des Bürgerkriegs sind unnötig, da durch Klicks erreichbar.
  • Viele werden den Begriff Entkosakisierung zum ersten Mal hören (so auch meine Wenigkeit). Eine schnellere Einordnung der Verwendung und die Relation zu Zwangsmaßnahmen gegen andere Gruppen könnte durch eine straffere Einleitung erreicht werden. Insbesondere gehört ein allegorischer Ausspruch Lenins (Revolutionäre reden ja den ganzen Tag, mal dies mal das) meiner Meinung nach nicht in eine sachliche Einleitung und wird auch nicht weiter eingeordnet oder im Fließtext genauer bewertet. Genauso werden in der Einleitung Teile des Swerdlow-Dekrets zwar wörtlich zitiert, aber im Hauptteil erfährt man dann nichts weiteres über dessen genauen Inhalt.(Revolutionäre geben ja den ganzen Tag Dekrete heraus, mal wollen sie diese ausrotten mal jene).
  • Die Sache mit dem Literaturteil sehe ich wie einer der Vorredner: Die Angabe der hauptsächlichen Standartwerke soll den Einstieg zu einer weitergehenden Beschäftigung mit dem Thema ermöglichen. Welche Bücher der Benutzer:Kl833x9 alles für seinen Artikel verwendet hat, ist hingegen relativ belanglos und im Idealfall bereits in den Einzelnachweisen vermerkt.
  • Zumindest in der jetzigen Version ist die Fundamentalkritik von Benutzer:Atomiccocktail natürlich völlig überzogen - das ist wahrscheinlich seine Art und am Anfang hat er ja auch das Prädikat "groß" vergeben. Die teilweise Einstufung als Genozid wird im entsprechenden Kapitel meiner Meinung nach angemessen ausgeführt. Aber natürlich sind Satzanfänge wie: Der Historiker xy Rotlink ist der Meinung... immer verdächtig, da hat er schon Recht. Enzyklopädisch gesehen ist weniger ja oft mehr - und die disziplinierte Beschränkung auf harte Fakten erleichtert später den Wartungsaufwand. Du schreibst ja selbst, der Begriff Расказа́чивание habe sich erst kürzlich etabliert, und alle weiteren Punkte(?) seien strittig bzw. werden noch erforscht.
  • Insgesamt also ein sehr informativer und lesenswerter Artikel, bei dem man sich aber erstmal zurechtfinden muß. Eine weitere Herausarbeitung der grundsätzlichen Aussagen könnte das vorhandene Potential eventuell schneller und klarer zur Geltung bringen.

Damit also erstmal schöne Grüße: --Karlis (Diskussion) 20:01, 28. Dez. 2020 (CET)

Es wird hier so getan, als würde ich mich unangemessen aufregen über etwas Nebensächliches ("überzogen", "seine Art"). Das ist falsch. Ich poche auf NPOV, wie es die Aufgabe eines jeden Enzyklopädisten ist. Wenn etwas in der Fachwelt nicht als Genozid wahrgenommen wird, können wir nicht Einzelmeinungen, die genau das aber tun, als der Weisheit letzten Schluss verkaufen. Ich kenne überhaupt keine Überblicksdarstellung, die den Umgang mit den Kosaken als Völkermord darstellt. Das macht weder Baberowski, noch macht das Hildermeier, noch Werth (in seinem Schwarzbuch-Beitrag). Das allein schon muss aufhorchen lassen.
Der Blick in unseren Artikel über den Völkermord zeigt ferner, dass es durchaus Aspekte der sowjetischen Gewaltgeschichte gibt, bei der sich einige Akteure um die Anerkennung des jeweiligen Geschehens als Völkermord bemühen. Aber diese Akteure erzielen damit keinen Konsens. Immerhin gibt es dergleichen Debatten. Für die Entkosakisierung wird keine solche Debatte mit irgendeiner Wahrnehmung geführt.
Was ist zu tun? Man muss einen neuen Plan für diesen Artikel machen. Er muss der Gewalt auf die Spur kommen, auf die Literatur-Spur. Die Leitfragen können sein: Was war der Hintergrund? Wie war ihr zeitlicher Verlauf? Wo waren die Tatorte? Wer waren die Täter? Wer waren Zeugen und Mitwisser? Welche Tötungsformen gab es? Wer war wann wo betroffen? Wer konnte sich entziehen? Wer leistete Widerstand? Welche administrativen Maßnahmen wurden geplant, probiert, durchgeführt, konterkariert, abgebrochen? Was war das Ergebnis der Gewalt? Wie wurde sie anschließend interpretiert, insbesondere in der Wissenschaft? Nichterwähnung? Bürgerkriegsaspekt? Erlösungsgewalt der Bolschewiki? Terror? Social Engineering? Genozidale Praxis? Völkermord?
All das gehört sauber herausgearbeitet. Dafür muss man sich jedoch davon lösen, einer Minderheitenmeinung („Das war Völkermord“) das Wort zu reden. Solche Themen bekommt man nicht in den Griff, indem man schlechte Artikel aus anderssprachigen Wikipedia-Versionen zur Grundlage macht, wie es hier ganz offenbar geschehen ist. Atomiccocktail (Diskussion) 08:23, 29. Dez. 2020 (CET)
So wie ich den Artikel lese (Erster Satz: Als “Entkosakisierung” wird die von 1918 bis 1933 unter Lenin und Stalin verfolgte Politik der Bolschewiki bezeichnet, die Kosaken als soziale und kulturelle Gemeinschaft zu eliminieren.) zielt der Artikel nirgends auf eine Völkermordbehauptung. Wobei auch erstmal zu klären wäre ob Kosaken ein Volk im eigentlichen Sinne waren. Wenn aber von prominenter Seite solche Schlagwörter wie Genozid etc. im Zusammenhang mit dem Artikelthema genannt werden, sollte das im Rezeptionskapitel nicht einfach übergangen werden, oder? In den übrigen Ausführungen bin ich ganz deiner Meinung. Auch der Hauptautor verschliesst sich sicherlich nicht einer Artikelverbesserung oder einem neuen Artikelkonzept, sonst hätte er ja nicht dieses Review angestrebt. Grüße: --Karlis (Diskussion) 11:31, 29. Dez. 2020 (CET)
Das ist unkritisch gelesen, meiner Meinung nach. Satz eins des Abschnitts „Bewertung durch Historiker“ ist schief. Dergleichen Stimmen sind einfach die völlige Ausnahme. Auch der letzte Satz dieses Kapitels unterschlägt, dass Kappeler an keiner einzigen Stelle seines Buchs über Völkermord spricht. Putin interessiert mich nicht. Der redet nicht wissenschaftlich, sondern allein aus machtpolitischen Gründen und ist deshalb nicht satisfaktionsfähig. Seine Einordnung gehört erwähnt, klar, aber nicht so prominent wie her geschehen. Etwaige Strafbestimmungen zur Leugnung eines Völkermords sind in Russland sowieso ohne jeden praktischen Wert. Gibt es entsprechende Urteile mit Bezug zur Entkosakisierung? Natürlich nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 11:58, 29. Dez. 2020 (CET)
Ja, du hast Recht, ich wollte mein Review bewusst unvoreingenommen abgeben. Die Genauigkeit der Wiedergabe und Relevanz der ausgesuchten Historikermeinungen habe ich dabei nicht beurteilt, da mir die entsprechende Fachliteratur nicht geläufig ist. Man wird zur Darstellung des Forschungsstands aber wohl auf solche Einzelmeinungen zurückgreifen müssen, wenn keine durchgehend anerkannte wissenschaftliche Interpretation vorliegt. Die Wichtigkeit des Putinzitats im Kapitel 7.1. ist bestimmt Ansichtssache, aber immerhin handelt es sich ja sozusagen um ein Schuldeingeständnis des Rechtsnachfolgers der damaligen Bolschewiken.--Karlis (Diskussion) 17:04, 29. Dez. 2020 (CET)

Hallo, erstmal vielen Dank für den Text. Ich meine, besser ein parteiischer Eintrag zu einem nicht unwichtigen Thema, als gar nix. NPOV ist der Beitrag nicht (evtl. wird das so auch nichts mit einer Auszeichnung), NPOV ist aber gerade bei Geschichtsthemen sowieso immer nur näherungsweise möglich. Einzelfrage: Was ist 'Dorf Feldmarschall'? Überrest einer automatischen Übersetzung? Allgemein: Die Vokabel 'Völkermord' wird ja heute teilweise schon verwendet, wenn es 'nur' exklusiv einige Dutzend Angehörige einer bestimmten Ethnie betrifft, aber auch mit Wörtern wie 'mörderisch' wird hier z. B. sehr großzügig umgegangen. Vielleicht eingedenkt sein, das damals ein rabiater Bürgerkrieg tobte, der an sich schon mörderisch (auf allen Seiten) war? Auch Vokabeln wie die vom 'zersetzenden' Einfluss erhöhen nicht das Leservertrauen. LG --SemiKo (Diskussion) 04:41, 11. Jan. 2021 (CET)

Brynmawr-ExperimentBearbeiten

Das Brynmawr-Experiment war ein von einer Quäker-Gruppe um Peter Scott initiiertes und von verschiedenen Seiten unterstütztes Projekt im südwalisischen Brynmawr, das zwischen 1928 und 1940 durchgeführt wurde. Ziel war es, die durch eine wirtschaftliche Rezession entstandene Armut zu lindern und den Arbeitslosen Beschäftigung zu geben, zunächst auf freiwilliger, unbezahlter Basis, später auf bezahlter Basis. Dafür wurden unter der Schirmherrschaft eines dafür gegründeten Unternehmens verschiedene Tochterfirmen gegründet, die sich der Ausübung unterschiedlicher Handwerke widmeten. Diese Unternehmen sollten nach einer Bewährungsprobe eigenständig werden und dann von einem Betriebsrat geführt werden. Allerdings waren die meisten Unternehmen nur von kurzer Dauer, mit Ausnahme der Brynmawr Bootmakers und der Brynmawr Furniture Makers. Beide Unternehmen konnten sich langfristig etablieren: Die Brynmawr Furniture Makers hielten sich immerhin bis 1940, mussten aber dann infolge des Zweiten Weltkriegs schließen. Zuvor hatten die von Paul Matt und später von Arthur Reynolds designten Möbel eine breite Abnehmergruppe gefunden, da die Möbel modern, aber einfach gestaltet waren und sich primär am Arts and Crafts Movement orientierten. Die Brynmawr Bootmakers überstanden dagegen den Krieg und gingen erst 1959 in ein Konkurrenzunternehmen auf. Dennoch gelten die Brynmawr Furniture Makers als erfolgreichstes Unternehmen, das aus dem Brynmawr-Experiment entstand. [...]

Mein Hauptbeitrag zum letzten SW und mein erster Artikel zu einem historischen Thema fernab des Snookers überhaupt. Deshalb interessieren mich jegliche Kritiken, Verbesserungsvorschläge und Fragen sehr, gerne auch Einschätzungen hinsichtlich einer potenziellen Auszeichnung. Ziel ist es, das Projekt Brynmawr 2021 mit einer Kandidatur abzuschließen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:33, 7. Dez. 2020 (CET)

Ehrlich gesagt, lässt mich der Artikel ratlos zurück. Jede Menge Details (jeweils mit Einzelnachweisen der immer gleichen Quellen) aber was ist die große Story? Thema ist das "Brynmawr-Experiment". Ein Experiment ist eine methodisch angelegte Untersuchung zur empirischen Gewinnung von Information. Welche Methode, welche Zielrichtung, welche gewonnenen Informationen gab es denn? Hintergrund ist die Weltwirtschaftskrise (die nicht erwähnt wird), Methode ist Arbeitsbeschaffung (die nicht erwähnt wird), Ergebnisse waren offensichtlich weitaus geringer als bei anderen Maßnahmen dieser Art (was nur am Rande thematisiert wird). Um enzyklopädischen Nutzen zu stiften, wäre es notwendig, eine Einordnung in diesen Kontext zu schaffen und hierzu Literatur heranzuziehen, die unabhängig von den Quäkern ist.--Karsten11 (Diskussion) 22:19, 7. Dez. 2020 (CET)
Hm, die Mengen an Details sind ja an sich nicht negativ, dir fehlt aber eine größere Einordnung, richtig?
  • Ein Experiment kann (laut Duden) auch ein (gewagter) Versuch sein, hier also ein Versuch zur Schaffung von Arbeitsplätzen. Meiner Erinnerung nach stand in der Dissertation zum Thema "Experiment" auch etwas, falls ich mich also nicht täusche, werde ich ggf. etwas ergänzen. → Nachtrag: [2]
  • Ich tue mir etwas schwer damit, die Weltwirtschaftskrise direkt im Hintergrund zu erwähnen. Die Weltwirtschaftskrise begann ja an sich erst 1929, also als das Experiment schon angelaufen war.
  • Arbeitsbeschaffung wäre es mMn erst, wenn der Staat die Maßnahmen ergriffen hat. Es waren ja aber sozusagen Privatleute, von daher erscheint mir der Begriff in diesem Kontext unpassend.
  • Das mit den Ergebnissen steht alles im Abschnitt zu den Auswirkungen und wird auch in der Einleitung erwähnt. Von "am Rande" kann also nicht wirklich die Rede sein.
  • Quellen/Literatur: Wiliam und Manasseh sind die beiden wichtigsten Werke zum Experiment, folglich habe ich sie auch hauptsächlich genutzt. Ein, zwei andere Werke, die zumindest das Themengebiet behandeln, will ich mir noch anschauen, vielleicht kommen also noch ein paar "abwechslungsreichere" Einzelnachweise hinzu. Beide Quellen sind aber unabhängig von den Quäkern.
Ich werde demnächst also mal schauen, was sich noch als Einordnung ergeben könnte. Vielen Dank schon mal für die Anmerkungen! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 18:03, 8. Dez. 2020 (CET)

Hallo Snookerado. Ich habe den Artikel noch einmal gelesen. Das war nicht leicht, denn stilistisch ist er oft nur schwer verdaulich. Das geht soweit, dass die Verständlichkeit an einigen Stellen fast nicht mehr gegeben war. Ich habe aus diesem Grund relativ stark lektoriert. Ich hoffe, dass durch die Veränderungen keine Inhalte verzerrt worden sind. Bitte prüfe das noch einmal.
Einige Sachen sind mir nicht klar geworden: a) Es heißt: "Auch wenn viele Betroffene von einer Erholung der Wirtschaft ausgegangen wurde, verschlechterte sich bei einem gewissen Teil der Bevölkerung das Selbstwertgefühl." Im Satz stimmt etwas nicht. b) Es ist zu lesen: „Anfang der 1930er-Jahre hatten gut 500 Häuser in Brynmawr keine eigene Sanitäranlage.“ Eine Vergleichszahl fehlt – die Zahl aller Häuser am Ort. Wenn keine aufzutreiben ist: weg damit oder sehr stark kürzen. Absolute Zahlen haben hier kaum Wert. c) Es heißt: "Die Studie unter Leitung von Hilary Marquand sprach sich für eine Förderung der Leichtindustrie in Südwales aus, beispielsweise durch Lernmöglichkeiten." Was sind das für "Lernmöglichkeiten"? d) Unklar ist: Erst wird Dorfverschönerung abgelehnt, entsprechende Pläne scheitern; dann wird das aber doch gemacht
Dem Text fehlt im Grund eine übergeordnete Einordnung. Arbeitslosigkeit und Armut waren damals weit verbreitet, auch über Wales und GB deutlich hinaus. Man müsste klar sagen, welche Besonderheit dieser Lösungsversuch darstellt. Warum ist er nicht mit staatlicher Arbeitsbeschaffung zu vergleichen? Was hat das Menschenbild der Quäker mit allem zu tun? Welche Besonderheit liegt national und international in der privaten Form der Arbeitsorganisation? Welchen Anteil haben Sozial- und Handwerksromantik? Es geht ja um Lokalität, es geht um Handwerk (in einer industriell geprägten Region), es geht um Pragmatismus statt Theorie, es geht um Hilfe zur Selbsthilfe, es geht um den Betrieb als Nukleus des Lebens (darum diese Sozialkomitees). Eine solche Einordnung ist nicht leicht. Aber erst durch sie wird verständlich, was der Kern dieses Experiments gewesen ist. So schätze ich das ein. Atomiccocktail (Diskussion) 23:26, 27. Dez. 2020 (CET)

Hallo Atomiccocktail, vielen Dank für die Anmerkungen hier und für die Verbesserungen im Artikel; mein Stil ist manchmal etwas … übermotiviert, von daher bin ich in diesem Feld immer für Verbesserungen offen. Die Punkte a-c habe ich gleich erledigt; bei a) habe ich die Grammatik korrigiert, bei b) finden sich leider keine Vergleichszahlen (der Fakt ist aber mE vor dem Kontext der Krankheitsausbrüche wichtig, von daher habe ich das jetzt weniger präzise formuliert, aber stehen gelassen), zu c) finden sich ebenso keine genaueren Angaben, von daher habe ich das weggekürzt. d) schaue ich mir nachher an. Die übrigen Punkte gehe ich demnächst auch durch, zu den meisten Sachen dürfte es in der Literatur auf jeden Fall Angaben gehen, zur Einordnung schaue ich dort auch nochmal rein. Ich erhoffe mir aber auch von diesem Buch noch etwas, das muss ich aber erstmal lesen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 13:31, 28. Dez. 2020 (CET)
zu d): Mir ist leider irgendwie ein essentieller Satz abhanden gekommen – der Versuch wurde trotz der Bedenken und der Kritik durchgeführt, da sich einige Bewohner zu einer Teilnahme durchringen konnten. Die mangelhafte Struktur des Abschnittes hat ihr übriges getan. Danke für den Hinweis! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:53, 29. Dez. 2020 (CET)

Erster Punischer KriegBearbeiten

Der Erste Punische Krieg (lat. bellum punicum primum), auch Erster Römisch-Punischer Krieg, wurde zwischen Karthago und Rom von 264 bis 241 v. Chr. ausgetragen und war im wesentlichen ein Kampf um Sizilien. Er war der erste von drei Kriegen zwischen beiden Reichen und der längste Krieg, den Rom bis dahin geführt hatte. Rom stieg durch die Eroberung Siziliens von einer regionalen Macht auf der italischen Halbinsel zu einer Großmacht im Mittelmeerraum auf. Der Kriegsgegner, die von den Römern als Punier (Punii) bezeichneten Karthager, konnten sich trotz großer Verluste als politischer Akteur im westlichen Mittelmeerraum zunächst behaupten.

Eigentlich nicht mein Thema, und ich wollte nur Fußnoten nachtragen; dann ist daraus ein Artikelausbau geworden. Als Nicht-Historiker habe ich den Eindruck, dass das Thema gleich mehrere Tücken hat. Deshalb stelle ich den Artikel hier vor und hoffe, mit eurer Hilfe eventuelle Einseitigkeiten oder Verkürzungen aufzuarbeiten. -- Ktiv (Diskussion) 17:22, 10. Dez. 2020 (CET)

Ich kann mir den Artikel anschauen. Dauert aber etwas. Gehört Forschungsgeschichte nicht auch unter Wirkungsgeschichte als Unterpunkt? Die wichtigsten Quellenausgaben sollten unter einem Abschnitt Quellen aufgeführt werden. Vielleicht Hinweis mit der Bitte um Review hier sinnvoll Wikipedia:Redaktion Altertum? --Armin (Diskussion) 21:21, 27. Dez. 2020 (CET)

Gern. Es besteht auch kein Zeitdruck.--Ktiv (Diskussion) 13:59, 28. Dez. 2020 (CET)

Das habe ich schon mal kritisiert bei refname: der Quelle einen sinnvollen eindeutigen und markanten Namen zu weisen. So steht es in den Vorgaben: Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache_Referenzierung_derselben_Quelle. Es muss also so eindeutig sein, dass man sofort weiß, welche Literaturangabe gemeint ist. Damit kann niemand etwas anfangen: <ref name=":0"> Qualitativ ansonsten ein schöner Artikel. --Armin (Diskussion) 01:34, 11. Feb. 2021 (CET)

Gleich erledigt. Danke.--Ktiv (Diskussion) 20:31, 11. Feb. 2021 (CET)

Matthias ErzbergerBearbeiten

Matthias Erzberger (* 20. September 1875 in Buttenhausen, Königreich Württemberg; † 26. August 1921 bei Bad Griesbach im Schwarzwald, Republik Baden) war ein deutscher Publizist und Politiker (Zentrum) im Kaiserreich und der Weimarer Republik. Als Bevollmächtigter der Reichsregierung und Leiter der Waffenstillstandskommission unterzeichnete Erzberger 1918 das Waffenstillstandsabkommen von Compiègne, das die Kampfhandlungen des Ersten Weltkriegs formell beendete. Anschließend setzte er als Reichsminister der Finanzen von 1919 bis 1920 die nach ihm benannte Erzbergersche Reform durch, die als umfangreichstes Reformwerk der deutschen Steuer- und Finanzgeschichte gilt. Er wurde im Jahr 1921 von rechtsterroristischen Attentätern der Organisation Consul ermordet.

Der Artikel sollte für "lesenswert" kandidieren und am 100. Todestag Erzbergers (26.8.2021) Artikel des Tages sein. Deshalb hier meine Anfrage: Reicht das so für lesenswert? Mir fällt im ersten Anschauen auf, dass die Einleitung etwas länger sein könnte (aber nicht viel). Das werde ich die Tage ändern. --Jejko (Diskussion) 12:22, 19. Dez. 2020 (CET)  Ok --Jejko (Diskussion) 19:46, 5. Jan. 2021 (CET)

Nein, das reicht bei weitem nicht für lesenswert. Das ist eher ein Trauerspiel. --Armin (Diskussion) 12:26, 19. Dez. 2020 (CET)
Auf den ersten Blick:
1: Die Einzelnachweise müssten eigentlich fast komplett Fachliteratur zum Thema sein. Falls Weblinks dann jedenfalls richtige Form.
2: Die Literatur solltest du ein bisschen auf wirklich wichtige Biographien kürzen, wirklich wichtige Literatur, die keine Biografie ist, in eine Unterüberschrift mit ; Als Beispiel kannst du dir H. H. Asquith#Literatur angucken.

 Ok --Jejko (Diskussion) 19:44, 5. Jan. 2021 (CET)

3: Der Abschnitt "Nachleben" ist ein einziges Trauerspiel. Welche Meinung hält die historische Forschung über ihn? Außerdem könntest du die Reaktion auf seine Ermordung erweitern.
Hab zunächst den vorhandenen umbenannt in "Ehrungen". --Jejko (Diskussion) 19:37, 5. Jan. 2021 (CET)
4: Jeder Absatz ein Einzelnachweis.
5: In die Einleitung kommen keine Einzelnachweise.

 Ok --Jejko (Diskussion) 19:44, 5. Jan. 2021 (CET)

6: Der Abschnitt "Abgeordneter im Reichstag" ist quasi Schweizer Käse. Bitte mehr Details und auch einen kleinen Hintergrund für die einzelnen politischen Themen.
Also nein. Definitiv kein lesenswert.--IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 15:36, 19. Dez. 2020 (CET)
Nur die Ruhe, der Grundstock ist ok, auch wenn noch einiges getan werden muss, ich habe schon mal angefangen. --Superikonoskop (Diskussion) 11:10, 20. Dez. 2020 (CET)
Pkt. 5 ist mir neu (siehe WP:INTRO). Warum, seit wann ? --Superikonoskop (Diskussion) 14:07, 25. Jan. 2021 (CET)
Das ist ein Ding das manche wollen, siehe z. B. Benutzer:Phi hier. Ein Muss ist es technisch gesehen nicht, doch bei Kanditaturseiten rümpfen einige (wie Phi) die Nase darüber.--IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 17:25, 25. Jan. 2021 (CET)

Report on ManufacturesBearbeiten

Der Report on the Subject of Manufactures, genannt Report on Manufactures, war der vierte finanzielle Bericht des ersten Finanzministers der Vereinigten Staaten, Alexander Hamilton. Er wurde am 5. Dezember 1791 dem Kongress vorgelegt. Im Bericht schlägt Hamilton Maßnahmen vor, die die Vereinigten Staaten zu einer Industrialisierung verhelfen würden. Seine Inspiration stammt aus dem Mutterland Amerikas, dem Vereinigten Königreich, wo die Industrielle Revolution begann. Obwohl der Kongress nur die Tarifvorschläge des Berichts umsetzte, war er maßgebend für das Amerikanische System der Politischen Ökonomie.

Dies ist mein erster Artikel im Review, Ziel ist lesenswert.--IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 15:48, 19. Dez. 2020 (CET)

Hier muss zunächst vor allem sprachlich nachgearbeitet werden: So ist ein „financial Report“ kein „finanzieller Bericht“, sondern ein Finanzbericht. Ob das „Mutterland Amerikas“ England oder doch Europa war (Th. Paine), darüber mag man streiten. Das erst 1801 begründete Vereinigte Königreich war es jedenfalls nicht (von 1707 bis 1801 hieß der Staat Großbritannien.) „Tariffs“ sind Zölle, allenfalls Zolltarife, aber keine „Tarife“. „Amerikanisches System der Politischen Ökonomie“ ist kein feststehender Begriff, sondern eine Begriffsbildung von Friedrich List und als solche diskutiert worden. Sinnvoller wäre, eher von einer „amerikanischen Schule“ der politischen Ökonomie bzw. Nationalökonomie bzw. Wirtschaftswissenschaft zu sprechen, auch wenn darüber ebenfalls gestritten wurde. Ich würde empfehlen, deutsche Literatur zu Hamilton zu konsultieren, um ein Gefühl für die Fachbegriffe zu gewinnen, die selten wörtlich von einer in die andere Sprache zu übertragen sind. So spricht man bspw. auch nicht von „Bauern“ in den amerikanischen Südstaaten, sondern von „Farmern“ oder, was hier wahrscheinlich mehr Sinn macht, von „Plantagenbesitzern“.--Assayer (Diskussion) 17:41, 5. Jan. 2021 (CET)
Diff. Ich kenne eigentlich keine deutschsprachige Lit über ihn. Was ist der beste Weg, sie zu suchen? Gibt es inhaltliche Beschwerden?--IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 18:17, 5. Jan. 2021 (CET)
Um sich über die Übersetzung von Fachbegriffen zu orientieren, hilft auch ältere Literatur. Über Hamiltons Bericht vgl. knapp Andreas Etges, Wirtschaftsnationalismus (1999). Der Inhalt des Berichts wird eher unterkomplex wiedergegeben. Die Aspekte Merkantilismus und Freihandel etwa fehlen ganz. Der ganze Artikel müsste lektoriert werden, was ich hier nicht leisten kann. Nur ein Beispiel: Hamilton preferred modest [!] duties because, at this stage, he considered import duties as a more important tool of fiscal policy than an instrument for promoting manufactures. (Irwin, S. 18) heißt, dass er moderate Einfuhrzölle wollte, also vor zu hohen Zöllen warnte. Das heißt nicht, dass er „hohe [!] Zölle [generell] als bedeutendes Mittel der Fiskalpolitik“ sah. --Assayer (Diskussion) 20:22, 5. Jan. 2021 (CET)
Ich hab mal hoch aus dem Satz rausgenommen und einen Satz zu den Infant Industries hinzugefügt. Die „unterkomplexe Darstellung“ stammt zu einem Teil auch aus der Fachlit über Hamilton, die dieses Thema nicht so sehr im Detail behandelt. Chernow z. B. widmet dem Thema des Handels im Bericht nur eine Seite. In einigen Tagen kommt bei mir The Age of Federalism, ein Buch über die komplette Ära der Föderalistischen Partei, die hoffentlich mehr über den Bericht beinhaltet.--IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 21:46, 5. Jan. 2021 (CET)
Da kann es weiterhelfen, die Einführungen/Einleitungen von Werkausgaben zu konsultieren. Das wäre in diesem Fall “Introductory Note: Report on Manufactures,” in: The Papers of Alexander Hamilton, vol. 10, December 1791 – January 1792, ed. Harold C. Syrett. New York: Columbia University Press, 1966, pp. 1–15. Gibt es zitierfähig online auf den Seiten der National Archives[3] Vgl. dort auch die Annotationen zur letzten Version.[4] Mitherausgeber Jacob E. Cooke hat noch eine Separatausgabe veranstaltet.(The Reports of Alexander Hamilton (New York: Harper Torchbooks, 1964)) und 1982 eine Biographie Alexander Hamilton veröffentlicht, die sich eingehender mit den Reports beschäftigt. Eine neuere Darstellung ist Hamilton versus Jefferson in the Washington Administration von Carson Holloway (Cambridge UP, 2015) mit einem Kapitel über den Report on Manufactures. --Assayer (Diskussion) 16:34, 6. Jan. 2021 (CET)
Das ist hilfreich, aber die Einleitungen aus den Hamilton Papers sind meines Wissens nach fast nur zu Entstehung und Einfluss, so wie dieses. Ich hab mal einen Satz über den Einfluss eingefügt. Die Cooke-Biografie werde ich mir irgendwann besorgen, aber in naher Zukunft kann ich darauf nicht zurückgreifen. Auf Hamilton versus Jefferson kann ich über Google Books zurückgreifen, also werde ich das bald (Eine Woche oder so) einfügen.--IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 19:19, 6. Jan. 2021 (CET)
@Assayer: Ich habe jetzt Calloway eingebunden: Benutzer:Ich esse Rosinen./Baustelle für schon existierende Artikel#Report on Manufactures. Ist das so gut?--IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 11:59, 19. Jan. 2021 (CET)

Indianer NordamerikasBearbeiten

Was müsste alles gemacht werden um eine Lesenswert Einstufung wieder gerecht zu werden? --2A01:598:80A7:77CA:B036:681A:AA82:2C6 23:07, 26. Dez. 2020 (CET)

Nun, die Vorgaben stehen hier. Das wichtigste dürften erstmal die Einzelnachweise sein. Damit würde man gleich die Inhalte prüfen. --JPF just another user 13:05, 27. Dez. 2020 (CET)
Benutzer:Hans-Jürgen Hübner ist Experte für diese Materie. Bitte an ihn heran treten. --Armin (Diskussion) 23:52, 27. Dez. 2020 (CET)

OktoberfestattentatBearbeiten

Das Oktoberfestattentat vom 26. September 1980 war ein rechtsextremer Terroranschlag am Haupteingang des Oktoberfests in München. Durch die Explosion einer handgefertigten Bombe wurden 13 Personen getötet und 221 verletzt, 68 davon schwer. Der Anschlag war der bisher schwerste Terrorakt in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. […]

Nach dem ersten (sehr ruhigen) Review im Dezember 2020 habe ich weitere Belege gesammelt und ausgewertet. Die Rezeption von 1980ff. und die Reaktionen auf den Abschluss der Neuermittlungen sind nun mE vollständig. Erstere ist belegt durch eine sehr gründliche Analyse des Historikers Clemens Gussone. Letztere konnte Ulrich Chaussy in seinem Buch (3. Auflage September 2020; die Hauptquelle) noch nicht verarbeiten. Daher dominieren zum Schluss Zeitungsartikel, wobei ich die Vielzahl auf jene zu begrenzen versucht habe, die informative Details enthielten. Ein gutes Stück Arbeit war das, die qualitativ besten aktuellen Belege herauszufiltern und angemessen zusammenzufassen. - Bitte um wohlwollend-kritische Sichtung, hoffentlich durch etwas mehr User als letztes Mal. ZB @Miraki, Jonaster, KarlV: Wie liest sich das Ding jetzt? MfG, EinBeitrag (Diskussion) 07:29, 13. Feb. 2021 (CET)

Anmerkungen auf Artikeldiskussion, aber erst nach Review (das braucht Zeit).—-KarlV 11:43, 13. Feb. 2021 (CET)

Geschichte des GeldesBearbeiten

Die Geschichte des Geldes beginnt in vorgeschichtlicher Zeit und reicht bis in die Gegenwart. Sie beschreibt die historische Entwicklung von Mitteln, die mindestens eine Geldfunktion erfüllen. Geld dient als Tausch- und Zahlungsmittel, als Recheneinheit sowie zur Wertaufbewahrung. Die Geschichte des Geldes steht in enger Verbindung mit der Entwicklung der Banken, der Finanzinstrumente und der Finanzkrisen.

Hallo zusammen, habe in den letzten Wochen den Artikel Geschichte des Geldes überarbeitet und würde ihn gerne im ersten Schritt lesenswert machen. Inhaltlich dürfte er dem aktuellen Stand der Wissenschaft entsprechen. Hauptquellen sind das Buch "Geld- und Geldpolitik" der Bundesbank sowie "Money Changes Everything" von William N. Goetzmann. Zusätzlich sind viele weitere Quellen eingeflossen. Das Thema Geldtheorie habe ich versucht, soweit wie möglich, auszusparen. Es ist sehr politisch und Gegenstand eines eigenen Artikels. Ganz trennen lassen sich die Themen natürlich nicht, da auch die Geschichte des Geldes einer gewissen Interpretation bedarf.

Die Struktur des Artikels habe ich übernommen. Er ist nach verschiedenen Geldformen aufgeteilt. Dies fand ich am Anfang gewöhnungsbedürftig, vergleicht man den Artikel jedoch mit seinem englischen Pendant hat es Vorteile und sollte aus meiner Sicht so bleiben. Eine Schwierigkeit bei der historischen und theoretischen Betrachtung des Geldes ist eben, dass es viele verschiedene Formen annimmt und nicht trennschaf definiert werden kann. Von der Englischen Version habe ich einige Inhalte und Konzepte übernommen. Unter anderem stammt die Abgrenzung des Artikels mit Bezug auf mindestens eine Geldfunktion aus Wiki EN.

Ich freue mich über jedes Feedback, sei es inhaltlich, sprachlich oder formal. Es wäre super, wenn wir den Artikel zusammen verbessern. --C4ristian (Diskussion) 17:23, 13. Feb. 2021 (CET)

  • Der Abschnitt "Übersicht" ist sehr lang bzw. sollte nach oben geschoben werden zur Einleitung, die sehr kurz ist, und den Artikel zusammenfassen. Derzeit gibt es dadurch zwei Zusammenfassungen hintereinander. Die Einleitung ist ganz zentral und in diesem Fall verleitet diese nicht weiter bzw. noch nicht mal zum Abschnitt Übersicht weiter zu lesen.
Habe mich im ersten Schritt an der Struktur der Artikel Geschichte der speziellen Relativitätstheorie und Geschichte des Kirchenbaus in Ostfriesland orientiert. Sie grenzen in der Einleitung das Forschungsthema ab, geben dann einen historischen Überblick und gehen schließlich auf Einzelaspekte ein. Habe den Artikel bereits in einer ähnlichen Struktur vorgefunden. Sie hat aus meiner Sicht den Vorteil, dass sie zwischen der Definition des Themas und der tatsächlichen historischen Entwicklung trennt. Das von Google angezeigte Snippet erkennt den Aufbau und stellt den Inhalt des Abschnitts Überblick dar. Danach suchen ja auch die meisten Leute. Alternativ kann man beides in einem Abschnitt zusammenführen. Habe dazu keine starke Meinung, da ich Vor- und Nachteile bei beiden Varianten sehe. --C4ristian (Diskussion) 21:01, 22. Feb. 2021 (CET)
  • Statt mehrfach auf ein Schülerbuch (= Prozesse werden dort gemeinhin stark vereinfachend erläutert) zu verweisen, sollte stärker die wissenschaftliche Literatur ausgewertet werden (Le Goff, North, Markus A. Denzel), Klaus Grubmüller, Markus Stock (Hgg.): Geld im Mittelalter, Gabriela Signori, Prekäre Ökonomien. Schulden in Spätmittelalter und Früher Neuzeit. Es gibt eine Vielzahl an Publikationen, Forschungsprojekte und Symposien im Wissenschaftsbetrieb
Diesen Punkt verstehe ich nicht ganz. Die Bundesbank ist aus meiner Sicht eine zuverlässige Informationsquelle. Der internationale "Wissenschaftsbetrieb" ist im Artikel durch viele Arbeiten repräsentiert: Keynes (Cambridge), Goetzmann (Yale), Metcalf (American Numismatic Society), LeGoff (Paris), Denzel (Leipzig), Headrick (Princeton), Schmandt-Besserat (Texas), Brand (Mannheim), Wray (Missouri–Kansas City), Ben-Menahem (Jerusalem), Graeber (London), Schaps (Tel Aviv), Gardener (British Academy), Milbank (American Numismatic Society), Schremmer (Heidelberg), Görgens (Bayreuth), Eichengreen (Centre for Economic Policy Research), Kurgan-van Hentenryk (Brüssel).
Die zitierten Arbeiten sind international und vertreten verschiedene wissenschaftliche Standpunkte. Dass man Autoren mehrfach zitiert ist auch bei exzellenten Artikeln üblich. Natürlich kann man die Bundesbank als Quelle ersetzen. Verstehe nur den Sinn nicht. Das Buch ist auf dem neuesten Stand der Forschung und von Experten geschreiben. Bin mir nicht sicher, ob jede andere Quelle die gleiche Qualität aufweist. Stört dich die Bezeichnung "Schülerbuch"? --C4ristian (Diskussion) 21:12, 16. Feb. 2021 (CET)
 Ok Denke das ist jetzt gelöst. Habe einige Zitate durch alternative Quellen ersetzt, in der Hoffnung nicht mehr den Eindruck der "Unwissenschaftlichkeit" zu erwecken. Einige Referenzen habe ich belassen, da das Buch tatsächlich eine sehr gute Zusammenfassung des Themas bietet. --C4ristian (Diskussion) 20:32, 19. Feb. 2021 (CET)
  • Das hier sind für mich keine Belege. Bitte genauer zitieren mit der konkreten Seitenzahl:
    • William N. Goetzmann: Money Changes Everything. Princeton University Press, Princeton 2017, S. 21–60.
    • Jacques LeGoff: Geld im Mittelalter. Klett-Cotta, Stuttgart 2011, S. 17–60.
    • Markus A. Denzel: Der Nürnberger Banco Publico, seine Kaufleute und ihr Zahlungsverkehr (1621–1827). Stuttgart 2012, S. 29–85.
 Ok Ist jetzt präziser angegeben --C4ristian (Diskussion) 21:12, 16. Feb. 2021 (CET)
  • So wie Monographien werden keine Zeitschriften zitiert: M.R. Bloch: Zur Entwicklung der vom Salz abhängigen Technologien In: Saeculum, Band 21: Heft JG. De Gruyter 1. Dezember 1970, S. 1. Abgerufen am 31. Januar 2021.
    • Richtig wäre: M. R. Bloch: Zur Entwicklung der vom Salz abhängigen Technologien. In: Saeculum 21, 1970, hier: S. 1–33, hier: S. 1
 Ok Ist erledigt. Hier ging es um die Seitenzahlen, nehme ich an. Verlag etc. habe ich drin gelassen. --C4ristian (Diskussion) 17:46, 15. Feb. 2021 (CET)
  • die Literatur sollte einheitlich zitiert werden. Üblich wäre die Zitierform von Denzel, die von Headrick ist für mich kraut und Rüben
    • Markus A. Denzel: Der Nürnberger Banco Publico, seine Kaufleute und ihr Zahlungsverkehr (1621–1827). Stuttgart 2012, S. 29–85.
    • Daniel R. Headrick: Technology: A World History. 2009, Oxford University Press, ISBN 978-0-19-988759-0, S. 85 ff.
 Ok Quellen sind jetzt einheitlich formatiert, auch wenn ich die Bezeichnung "Kraut und Rüben" übertrieben finde. Es ist noch eine Referenz mit "ff." übrig. Dazu muss ich mir das Buch noch besorgen. --C4ristian (Diskussion) 17:46, 15. Feb. 2021 (CET)
  • Der Denarius bildete zur Zeit des Römischen Reiches einen europaweiten Währungsstandard. Münzgeld diente im alten Rom zur Bezahlung der Armee und zur Abwicklung von Geschäften. Ein Handelsplatz war beispielsweise das Forum Romanum. Neben Münzen wurden im römischen Finanzsystem auch Buchgeld und weitere Finanzinstrumente eingesetzt.[7] Das ist dann doch sehr dünne und stark vereinfachend an Informationen zu Münzen für das Römische Reich in der Antike
 Ok Danke für den Hinweis, ist erledigt. Das war natürlich zu dünn. Es gibt nun einen Abschnitt zum römischen Münzwesen. --C4ristian (Diskussion) 20:12, 1. Mär. 2021 (CET)
 Ok Hab den Abschnitt entfernt. Fand ihn selbst nicht störend, Mehrwert hat er aber auch nicht gebracht. --C4ristian (Diskussion) 18:47, 15. Feb. 2021 (CET)
  • Statt von Einzelnachweisen sollte in historischen Artikel von Anmerkungen gesprochen werden.
Das überrascht mich. Bei den exzellenten Artikeln findet man im Bereich Geschichte relativ oft den Abschnitt Einzelnachweise. Gibt es hierfür eine Richtlinie? --C4ristian (Diskussion) 17:46, 15. Feb. 2021 (CET)
Beide Varianten sind zwar gem. Hilfe:Einzelnachweise#Benennung_der_Abschnittsüberschrift zulässig. Histoirker sprechen aber von Anmerkungen und Quellen. --Armin (Diskussion) 18:03, 15. Feb. 2021 (CET)
Interessant, man lernt nie aus. Danke für die Klarstellung. Da beide Varianten gemäß Richtlinie in Ordnung sind, würde ich aus Gründen der Verständlichkeit die Bezeichnung Einzelnachweise vorziehen. Die meisten Leser sind ja keine Historiker und die Mehrzahl der Wiki-Artikel nutzt diesen Begriff. Prinzipiell ist für mich aber beides ok. --C4ristian (Diskussion) 17:43, 23. Feb. 2021 (CET)
  • bei der Struktur bin ich mir noch sehr unsicher, ob das so gelungen ist. Denn: Die Prozesse von Münzen und Papiergeld laufen doch teils parallel nebeneinander her und überlappen sich.
  • aus anderen wikipedia-Versionen sollte man möglichst keinen Inhalt übernehmen.
Was genau ist mit übernehmen gemeint? --C4ristian (Diskussion) 17:46, 15. Feb. 2021 (CET)
Deine Rede: Von der Englischen Version habe ich einige Inhalte und Konzepte übernommen. --Armin (Diskussion) 18:04, 15. Feb. 2021 (CET)
Ich meinte damit, dass ich mich an den dortigen Inhalten orientiert habe. Dagegen spricht ja vermutlich nichts. --C4ristian (Diskussion) 18:36, 15. Feb. 2021 (CET)

Aus meiner Sicht müsste man für eine Auszeichnung viel stärker in die wissenschaftliche Materie einsteigen bei einem so komplexen Thema --Armin (Diskussion) 19:50, 13. Feb. 2021 (CET)

Und nach meinem Verständnis müsste der Artikel Geldgeschichte heißen. Siehe das Standards setzende Institut dazu im deutschsprachigen Raum. Marcus Cyron Come and Get It 18:02, 15. Feb. 2021 (CET)

Achja - und die selbst im Mittel-Westeuropäischen Raum nicht unumstrittene, aber wenn überhaupt nur dort wirklich funktionierende Einteilung in Prähistorie - Altertum - Mittelalter - Neuzeit funktioniert in keiner Weise etwa für China. Nur weil in Deutschland zu der Zeit Mittelalter war, war es das in China noch lange nicht. -- Marcus Cyron Come and Get It 18:05, 15. Feb. 2021 (CET)
Valider Punkt. Habe versucht mit der zweiten Überschriftenebene eine grobe zeitliche Orientierung zu geben. Welche Gliederung würdest du empfehlen? Gregorianische Zeitangaben oder thematische Überschriften wie Ursprung in China? --C4ristian (Diskussion) 20:32, 19. Feb. 2021 (CET)
Schlichte Zeitangaben wie zum Beispiel 1789–1797 beim Artikel zu George Washington gelten als ziemlich schlecht (Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Kapitelgerüst). In diesem Beispiel würde man stattdessen Präsidentschaft (1789–1797) nutzen.--IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 21:49, 19. Feb. 2021 (CET)
 Ok Ist erledigt, danke für den guten Hinweis. Habe nach Vorbild anderer Artikel Überschriften wie "Einführung in China" und "Verbreitung in Europa" gewählt. Lediglich im Kapitel "Münzgeld" findet sich noch die Überschrift "Mittelalter und Neuzeit". Hier passt sie aber denke ich. Der Abschnitt wird ohnehin noch etwas überarbeitet. --C4ristian (Diskussion) 21:07, 21. Feb. 2021 (CET)
Finde sowohl den Titel Geschichte des Gelds als auch Geldgeschichte in Ordnung. Präferiere leicht die erste Variante, da man bei Geldgeschichte meinen könnte, der Artikel beschreibt die Wissenschaftsdisziplin und nicht die historische Entwicklung. Dies ist beispielsweise bei den Artikeln Wirtschaftsgeschichte und Agrargeschichte der Fall. Sie beziehen sich auf die Forschungsrichtung mit ihren Methoden. Beim Artikel Geschichte des Geldes wird die Disizplin hingegen nur kurz in der Einleitung definiert. Der Rest beschreibt die tatsächliche Historie. --C4ristian (Diskussion) 20:28, 22. Feb. 2021 (CET)
Respekt, dass du dich so mit diesem Thema so befassen kannst. Ich könnte es nicht, weil das Geldwesen in unseren Gesellschaften eine viel zu große Rolle spielt bzw. das ganze Leben beherrscht. --Vive la France2 (Diskussion) 21:16, 22. Feb. 2021 (CET)

Charity Adams EarleyBearbeiten

Ich würde den Artikel gerne nach etwas weiterer Überarbeitung einem Review unterziehen lassen, nur bin ich diesbzgl. überschaubar erfahren. Wäre das hier die richtige Sektion für das Lemma? Gruß, Squasher (Diskussion) 13:21, 14. Feb. 2021 (CET)

Tatsächlich war das nur eine Frage, ob ich grundsätzlich hier in der richtigen Sektion wäre, wenn ich mit dem Lemma denn ein Review starten möchte (wollte ich noch gar nicht) :-) Daher hatte ich die Diskseite gewählt. Sorry falls das missverständlich war. Sofern ich aber richtig bin und man sieht da jetzt schon Potential, dann von mir aus aber gerne. Gruß, Squasher (Diskussion) 15:49, 14. Feb. 2021 (CET)
Ach so, dann habe ich dich falsch verstanden. Das ist die richtige Sektion. --Armin (Diskussion) 15:58, 14. Feb. 2021 (CET)

Saparmyrat NyýazowBearbeiten

Saparmyrat Ataýewiç Nyýazow [θɑːpɑːrmyːrɑːt niːjɑːðɒv] (russisch Сапармура́т Ата́евич Ния́зов Saparmurat Atajewitsch Nijasow; * 19. Februar 1940 in Gypjak bei Aşgabat, Turkmenische SSR, UdSSR; † 21. Dezember 2006 in Aşgabat) war ein turkmenischer Politiker und von 1992 bis zu seinem Tod der erste Präsident des unabhängigen Staates Turkmenistan. Während dieser Zeit nannte er sich Türkmenbaşy (deutsche Schreibweise auch Turkmenbaschi; deutsch ‚Führer der Turkmenen‘).

Ich habe diesen Artikel in den vergangenen Wochen gänzlich neu aufgebaut und dabei maßgeblich erweitert. Den Ausbau des Artikels habe ich nun vorläufig abgeschlossen und bitte nun hier um Einschätzungen und Hinweise zum Artikel. Da dies mein erster Personenartikel in diesem Umfang ist, bin ich für inhaltliche und formale Hinweise aller Art dankbar.--Iceland09 (Diskussion) 14:56, 18. Feb. 2021 (CET)