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Karl August von Hardenberg

Karl August von Hardenberg, ab 1814 Fürst von Hardenberg (* 31. Mai 1750 in Essenrode; † 26. November 1822 in Genua) war ein deutscher Staatsmann und Reformer. Nach Veröffentlichung der Rigaer Denkschrift für ein modernes Staatswesen wurde Hardenberg 1810 von König Friedrich Wilhelm III. zum Staatskanzler ernannt und setzte die unter seinem Amtsvorgänger Karl Freiherr vom Stein begonnenen Preußischen Reformen fort. Er vermittelte 1813 den Vertrag von Kalisch zur Befreiung von der napoleonischen Fremdherrschaft und setzte 1815 auf dem Wiener Kongress die Gleichberechtigung Preußens unter den europäischen Großmächten durch. Hardenberg gehört zu den bedeutendsten Persönlichkeiten der deutschen Geschichte.[1]

Ich habe im letzten Jahr begonnen, den Artikel auszubauen. Er basiert wesentlich auf den Biographien von Lothar Gall und Ingo Hermann. Ebenfalls habe ich den Sammelband von Thomas Stamm-Kuhlmann zu Rate gezogen, welchen ich aber gegenwärtig aufgrund des Hackings er Universität Duisburg-Essen nicht aufrufen kann. Dann werde ich auch die älteren Werke zu Hardenberg über die UB beziehen könnnen. Wenn dies wieder möglich ist, werde ich die einzelnen Beiträge einarbeiten. Gegenwärtig ist der Abschnitt "Leben" des Artikels fast fertig. Die zweite Amtszeit als Staatskanzler werde ich voraussichtlich heute oder morgen anhand der Biographien einarbeiten. Für weitere Hinweise bin ich dankbar. Gruß -- Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 13:29, 14. Apr. 2023 (CEST)

Das Grundgerüst eines guten Artikels ist die Gliederung. Deshalb sollte man hierzu und über die inhaltliche Ausrichtung zuerst drüber sprechen. Ich finde es (wie auch momentan umgesetzt) berechtigt, den politisch-biographischen Lebensabriss in den Vordergrund zu rücken. Man sollte aber auch Hardenbergs Kultur-Wirken mit ein paar Überschriften hervorheben, etwa den Landsitz in Neuhardenberg. Mischte sich Hardenberg in die Bauentwürfe Schinkels ein? Meines Wissens widmet sich im Schloss Neuhardenberg gerade eine Ausstellung dieser facettenreichen Persönlichkeit. Vielleicht wäre für dich ja ein Besuch interessant (inklusive möglichen Ausstellungskatalog). Ich würde seine verschiedenen Rollen auch schon in den Überschriften betonen. Der Mann war nicht nur Staatsminister, sondern auch Diplomat - während des Wiener Kongresses besonders wichtig -, adliger Gutsherr mit eigenem Land, studierter Jurist und leitender Beamter. Wichtig wäre ein stärkerer Fokus auf die Jahre zwischen seinem Antritts als Staatskanzler 1810 und dem Ende der napoleonischen Kriege 1815, also nicht nur aufzählen, was er durchgesetzt hat oder versucht hat durchzusetzen, sondern seine Motivation und seinen Anteil daran. Eigene Unterkapitel könnten die Weiterführung der Bauernbefreiung, die Einführung der Gewerbefreiheit, das Judenedikt, Schaffung eines einheitlichen Zollsystems und seine gescheiterten Verfassungspläne sein. Ich würde als Zäsur für Hardenberg natürlich auch den Wiener Kongress hervorheben. Danach spielt er politisch ja eigentlich immer weniger eine Rolle. Deshalb würde ich die Zeit als Staatsminister auch in zwei große Kapitel gliedern (einmal von 1810 bis 1814/1815 und einmal von 1815-1822). Das Kapitel zur Familie könnte man auch in die eigentliche Biographie davor integrieren. Er hat ja meines Wissens auch im Interesse seiner Adelsfamilie Einfluss auf die Verheiratung seiner Kinder genommen und recht intensiv versucht Beziehungen zu knüpfen. Wer gehörte zu seinem Umfeld? Wer wurde angesichts seiner vielen Affären als Teil der standesgemäßen Familie anerkannt? War das politisch rufschädigend für Hardenberg? Unter Rezeption sollte auch das Kapitel Historiographie und das Kapitel Ehrungen stehen, allerdings umbenannt in Denkmäler oder ähnliches. Die Kapitel Wechselnde Positionen und Exil 1798–1810 und Hannover 1750–1781 sollten untergliedert werden (sie sind sonst zu lang). In jedem Fall würde ich den Krieg gegen Napoleon 1806 als Einschnitt in der Gliederung kenntlich machen. Herzliche Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 12:57, 22. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, vielen Dank für das Feedback! An Hardenbergs Rolle als Bauherr hatte ich bisher noch gar nicht gedacht. Ein Problem bei der weiteren Darstellung ist, dass die zwei genannten Biographien (Gall, Hermann) es oft verfehlen, Hardenbergs Leben in den zeitlichen Verlauf der Geschichte einzubetten, also zu kontextualisieren. Deswegen müsste ich entweder auf Stamm-Kuhlmann oder auf eine eigenständige Darstellung der Reformen zurückgreifen. Danke auch für die Gliederungsvorschläge! Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 19:46, 23. Apr. 2023 (CEST)

Was bei einer Artikelumgestaltung immer eine gute Orientierung bietet, sind Rezensionen bei H-Soz-Kult oder sehepunkte. Dort findet man zum einen meist in den ersten Fußnoten die relevante maßgebliche Forschungsliteratur. Außerdem wird dort der gegenwärtige Forschungsstand oder frühere historische Bewertungen in Kürze vorgestellt und diskutiert. Zu Hardenberg finden sich mehrere Rezensionen. Schau mal: hier, hier, hier, hier und hier. Das Buch von Ingo Hermann (ehemaliger Leiter der ZDF-Redaktion Kultur, Bildung und Gesellschaft) scheint mir aus fachwissenschaftlicher Perspektive weniger wichtig. Du kannst es natürlich nutzen, aber maßgeblicher sind schon Lothar Gall und Thomas Stamm-Kuhlmann. Letzterer ist als Herausgeber des Buches "Freier Gebrauch der Kräfte": eine Bestandsaufnahme der Hardenberg-Forschung von Relevanz. Er eine nicht uninteressante Einleitung von Thomas Stamm-Kuhlmann findet sich in der Edition Karl August von Hardenberg 1750 - 1822: Tagebücher und autobiographische Aufzeichnungen. Im Abschnitt Literatur des Artikels finden sich auch ein durchaus interessanter einsehbarer Digitalisat: hier. Zur Gewerbefreiheit könntest du heranziehen: Barbara Vogels Allgemeine Gewerbefreiheit: die Reformpolitik des preußischen Staatskanzlers Hardenberg (1810 - 1820). Auch nicht unwichtig ist von Andrea Hofmeister-Hunger Pressepolitik und Staatsreform: die Institutionalisierung staatlicher Öffentlichkeitsarbeit bei Karl August von Hardenberg (1792 - 1822). Zur Regierung Hardenberg: die Reihe Acta Borussica, Band 3, Instrumente monarchischer Selbstregierung. Zivil-, Militär- und Marinekabinett in Preußen 1786 bis 1918. Die Sonderausstellung in Schloss Neuhardenberg ist leider schon vorbei. Im Artikel würde ich sie trotzdem mit zwei, drei Sätzen erwähnen. Zum Schloss Neuhardenberg gibt es das Taschenbuch Neuhardenberg Schloss und Park von Ralf Schlüter oder hochwertiger : Gerd-Ulrich Herrmann, Fred Nespethal, Ulrich Pfeil Märkische Herrensitze im Wandel der Zeiten: Neuhardenberg, Gusow, Friedersdorf und Sonnenburg. Ein weiterer Landsitz von Hardenberg war Schloss Glienicke. Hier würde ich zurückgreifen auf den Beitrag der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg Schloss und Park Glienicke. Bei einer Verwendung würde der Artikel im angloamerikanischen Stil auch Kulturgeschichte nicht unter den Tisch fallen lassen. Es ist eine speziell deutsche Unart unter Historikern fast nur politische Aspekte, den Staat oder das Militär zu behandeln. --Vive la France2 (Diskussion) 10:39, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ja, als u.a. Geschichtsstudent kenne ich natürlich Hsozkult und sehepunkte^^, habe auch eine der Rezensionen gelesen, aber nicht alle, danke dir da noch einmal! Ja genau das Buch von Stamm-Kuhlmann hatte ich auch teilweise für den Artikel verwendet, konnte darauf jetzt aber ein halbes Jahr nicht zugreifen, weil die Onlinedienste meiner Uni aufgrund der Tatsache, dass diese gehackt wurde, nicht zugänglich waren. So alles gut geht, habe ich aber bald wieder Zugriff darauf. Die Bücher von Vogel und Hofmeister kannte ichbislang nicht, werde sie dann zurate ziehen. Die andere von dir genannte Literatur scheint mir auch hilfreich zu sein. Ich gebe dir recht, dass natürlich ein ganzheitliches Bild, das auch die Kulturgeschichte miteinbezieht, besser ist. Auf jeden Fall, denke ich, habe ich jetzt schon einmal sehr viele Punkte, an denen ich arbeiten kann. Das wird eine Weile in Anspruch nehmen. Ich plane schon einige Monate ein. Dann würde ich hier noch einmal nach Feedback suchen. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 14:44, 24. Apr. 2023 (CEST)

Als geschichtlicher Laie kann ich natürlich eher wenig an Literaturempfehlungen etc. beisteuern. Bereits jetzt vermittelt der Artikel einen guten Eindruck und ich habe einiges erfahren, was mir bislang so nicht präsent war. Ich wusste zwar, dass Hardenberg ebenso wie Stein kein gebürtiger Preuße war, aber dank des Artikels ist mir jetzt dazu deutlich mehr bekannt. Einzelne kleinere Änderungen habe ich mir schon erlaubt (bei Nichtgefallen bitte zurücksetzen), hier noch ein paar Hinweise vom Lesen des Artikels:

• Die Gliederung betont, da stimme ich Vive la France2 zu, sehr stark den politisch-biographischen Charakter. Es sollte aber auch aus der Gliederung hervorgehen, was Hardenberg auf anderen Gebieten außer der Politik so getrieben hat, also v.a. seine kulturellen Aktivitäten. Das sollte schon eine gesonderte Überschrift wert sein. Seine Familienverhältnisse sollten daher auch weiterhin ein eigenes Kapitel haben, da bin ich anderer Ansicht als Vive la France2. Durch seine drei Ehen und sein bewegtes Liebesleben ist das schon sinnvoll und das aktuelle Kapitel kommt mir fast etwas kurz und knapp vor. Man erfährt bspw. nichts zu seinem Verhältnis zu seinen Kindern. Einzelne Infos aus dem Kapitel "Leben" würden auch ins Familienkapitel passen.
• Das Kapitel zu seiner Zeit als Staatskanzler ist gemessen an der auch erwähnten Machtfülle und auch der Länge seiner Amtszeit vergleichsweise kurz und knapp. Sein Wirken auf dem Wiener Kongress wird lediglich mit einem Satz abgehandelt, da müsste eigentlich mehr drin sein - welche Positionen hat er dort vertreten? Womit hatte er Erfolg, womit nicht? Dass es nach Hardenberg keinen Staatskanzler mehr gab, obwohl das Amt nicht abgeschafft wurde, und dass so einiges von seinen Reformen zurückgenommen wurde, sollte in einem Kapitel zu seinen Nachwirkungen auch erwähnt werden. Immerhin war Hardenberg in der Lage gewesen, eine Position über dem Kriegsminister und der Militärbürokratie einzunehmen und den Primat der Politik zu verteidigen. Nach ihm sollte das kaum mehr der Fall sein... Vielleicht kann das im Kapitel zur historischen Rezeption erwähnt werden. In diesem wäre es übrigens hilfreich, zunächst einige einleitende und einordnende Worte zur Rezeption insgesamt zu verlieren, die Positionen der derzeit genannten drei Historiker stehen da etwas erratisch für sich. Wie sahen die Historiker des Kaiserreichs ab 1871 sein Wirken, wie die Historiker zu Zeiten der Weimarer Republik und während der Nazizeit? Die betont freundliche Würdigung der preußischen Reformen und ihrer Protagonisten durch die offizielle DDR-Geschichtsschreibung der 1950er Jahre wäre auch eine Erwähnung wert (ich habe da so eine Karikatur aus dieser Zeit in Erinnerung, in der Ulbricht durch ein Lager voller Statuen geht (neben Hardenberg auch bspw. Scharnhorst, Gneisenau und Stein) und feststellt "wenn man sie kräftig abstaubt, lassen sie sich gut wiederverwenden"). Fachliteratur dazu dürfte es sicher geben, aber bitte nicht - siehe meine Eingangsworte - da von mir nennenswerte Unterstützung erwarten, sorry.
• Den Satz "Im Herbst 1775 wurde Hardenberg Rat in der hannoverschen Kammer, eine Stellung, die er bereits 1773 erhalten hatte." verstehe ich nicht. Wie kann er 1775 Rat werden, wenn das bereits 1773 der Fall war. War es damals nur eine Zusage o.ä.? Dann sollte das auch so formuliert werden.

Soweit meine Anmerkungen, ich wünsche viel Erfolg beim Ausbau des Artikels. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 22:26, 27. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, vielen Dank für deine Rückmeldung!

Ich kann gerne noch mehr "Persönliches" einbauen. Hinsichtlich seiner nun wirklich zahllose Affären hatte ich mich für eine eher chronologische Darstellung entschieden. Ich glaube, ausschlaggebend war hier, dass seine Affären stets auch Auswirkungen auf seine politische Stellung in den jeweiligen Zeitabschnitten hatten.

Das letzte Kapitel zur Zeit als Staatskanzler ist noch nicht fertig, ebenso der Rezeptionsabschnitt. Ich konnte jetzt lange Zeit nicht auf Stamm-Kuhlmann zurückgreifen.

Ich werde die anderen von dir genannten Punkte gerne einbauen, es kann allerdings etwas dauern, da ich zurzeit im RL in HAs eingebunden bin. Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 16:51, 28. Apr. 2023 (CEST)

Wie schon richtig angeregt, sollten einige Punkte ausgebaut werden. Da ich erst gerade wieder mit dem Wiener Kongress zu tun hatte, muss ich sagen, die Zusammenfassung greift da viel zu kurz. Preußen wollte Sachsen annektieren, ist gescheitert, hat mit Krieg gedroht, ist nur widerwillig mit dem Rheinland abgefunden worden, das alles sollte erwähnt werden. Empfehle Kissingers Standardwerk (a world restored) dazu oder Zamoyski (1815). Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 00:33, 2. Mai 2023 (CEST)

Zamoyski ist eher populärwissenschaftlich. Besser für den Wiener Kongress ist Heinz Duchhardts Der Wiener Kongress. Die Neugestaltung Europas 1814/15 von 2015 oder Reinhard A. Staubers Der Wiener Kongress von 2014. Die beiden Werke sollten in jeder Universitätsbibliothek stehen. Ansonsten hat Michael G. Lind völlig Recht. Hardenberg wurde für das Nichterfüllung der preußischen Wünsche heftig kritisiert (im Nachhinein zu Unrecht, wie spätere Historiker urteilen sollten). Jetzt lassen wir Angemeldeten Benutzer aber erstmal in Ruhe den Artikel ausbauen. :) Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 08:54, 2. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Lass Dir Zeit, auch Rom wurde nicht an einem Tag erbaut. Ich hatte mir angesichts der sorgfältig ausgearbeiteten ersten Kapitel schon gedacht, dass die chronolgisch späteren Teile schlicht noch nicht fertig sind. Zu seinen Affären - die würde ich auch weniger unter "Familie" erwähnen, wenn sie nicht letztlich in eine Ehe mündeten. Da muss der Artikel auch sicher nicht Anspruch auf Vollständigkeit haben, es reichen m.E. die Affären, die in irgendeiner Weise nennenswerte Auswirkungen auf sein politisches wie privates Leben hatten. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 22:58, 4. Mai 2023 (CEST)

Hallo, ein netter Beitrag. Einige mitunter etwas ermüdende Wortwiederholungen könnte man vllt. variieren (Hardenberg schlug vor... Er schlug vor... u. a.). Abschnitt Rezeption scheint noch sehr ausbaufähig. Dazu würde ich durchaus auch die 'Rezeption'/ Nachwirkung unter Berufspolitikern oder (namhaften) politischen Beobachtern allgemein und auch nachfolgender Zeiten zählen, nicht nur die der Fachhistoriker. Eventuell hätte ich auch gern Genaueres zum ideengeschichtlichen Hintergrund (o. Ä.) dieses Reformers erfahren, so greifbar. Bisschen seltsam ist ja der Schluss mit dem Hinweis auf seine Wirksamkeit, wobei kurz vorher von der Rücknahme vieler seiner Ansätze die Rede war (dies liest man jedoch bzgl. Hardenbergs öfter so). LG --SemiKo (Diskussion) 00:03, 17. Mai 2023 (CEST)

Hallo, entschuldige bitte die späte Antwort. Die Abschnitte Rezeption und Zeit als Staatskanzler sind noch nicht fertig. Dankbar bin ich für den Hinweis, dass die Rezeption ja auch allgemeiner erfolgt ist. Ideengeschichtlicher Hintergrund hmm.. er ist halt stark von der Aufklärung her beeinflusst worden (was sich aber eigentlich auch von selbst versteht), evtll. war auch die Physiokratie für ihn wichtig, ansonsten bin ich mir an diesem Punkt nicht sicher, ob er wirklich ein ausgefeiltes ideologisches oder unideologisches Programm hatte. Die Biographik gibt hier leider auch nicht so viel her, da sie MW diesen Punkt nur sehr oberflächlich behandelt. G --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 12:50, 1. Jun. 2023 (CEST)

Habe ein zu helles ausgeblichenes Bild ausgetauscht und es etwas dunkler gemacht. --AxelHH-- (Diskussion) 10:47, 4. Sep. 2023 (CEST)

Zu den von Hardenberg verfassten Autobiographien: Hier solltest du noch mehr zu deren Inhalten sagen. Wir erfahren bisher nur, dass es "Rechtfertigungsschriften" waren. Eine Rechtfertigung genau für was? Schreibt er über seine Enttäuschung bezüglich des Reformstaus in Preußen, macht er dafür Feindschaften des Königs und seiner Umgebung ihm gegenüber verantwortlich  ? --Vive la France2 (Diskussion) 10:46, 9. Sep. 2023 (CEST)

Das ist allgemein ein schwieriges Thema, da sehr unübersichtlich. Bei Stamm-Kuhlmann findet sich dazu ein Kapitel im Sammelband. Allgemein bin ich zurzeit leider etwas angeschlagen. Solltest du Interesse daran haben, könntest du aber gerne auch selbst versuchen, den Artikel zu überarbeiten. Mir wird das das nächste halbe Jahr über leider nicht möglich sein, da die Bachelorarbeit und weitere HAs anstehen. Bei Interesse gerne in einem Sinne überarbeiten. Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 14:20, 14. Sep. 2023 (CEST)

Gedenkkugel Ravensbrück

• Neues Lemma: Gedenkkugel Ravensbrück--Fiona (Diskussion) 11:05, 1. Aug. 2023 (CEST)

Die Gedenkkugel für die verfolgten und ermordeten lesbischen Frauen und Mädchen im ehemaligen Frauenkonzentrationslager Ravensbrück und Uckermark ist ein Gedenkzeichen in Form einer Tonkugel, das im Jahr 2022 dauerhaft in der Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück installiert wurde. Die Initiative Autonome Feministische Frauen und Lesben aus Deutschland und Österreich brachte erstmals im Jahr 2015 eine Gedenkkugel an den Neuen Gedenkort der Gedenkstätte ein. Seit Mitte der 90er-Jahre organisierte die Initiative vor Ort eigene Gedenkfeiern, um an lesbische Frauen und Mädchen, die zur Zeit des Nationalsozialismus im Frauenkonzentrationslager Ravensbrück und im Jugendkonzentrationslager für Mädchen und junge Frauen Uckermark inhaftiert, ermordet und verfolgt waren, zu erinnern. Die Gedenkkugel ist bisher das einzige Gedenkzeichen, das an lesbische KZ-Häftlinge am Ort ihres Leidens erinnert.

Vor einer Weile habe ich diesen Artikel erstellt und möchte ihn gerne als Kandidaten zur Lesenswert Auszeichnung vorschlagen. Welche Vorraussetzungen dafür sollten noch erfüllt werden? Danke und Viele Grüße -- Zartesbitter (Diskussion) 16:09, 29. Jul. 2023 (CEST)

Könntest du bitte noch den link zu dem Artikel einfügen? Danke, --Alpenhexe (Diskussion) 18:51, 29. Jul. 2023 (CEST)

Habe ich nachgeholt. Das hatte ich vergessen, Sorry. --Zartesbitter (Diskussion) 19:05, 29. Jul. 2023 (CEST)

1. Es fehlt aus meiner Sicht etwas Zentrales: eine Beschreibung der Kugel. Aus welchem Material ist sie? Wie groß ist sie ungefähr? Wer hat sie hergestellt? Warum wurde die Form einer Kugel gewählt? Was bedeutet die Zeichnung (?) oberhalb der Inschrift?
2. Dann würde hilfreich sein zu wissen, wo sie auf dem Gelände der Gedenkstätte präsentiert wird und wie sie dort eingebettet ist. Anders gefragt: Gibt es klare Hinweise auf dem Gelände, die zu dieser Kugel führen? Ist sie an zentraler Stätte zu finden oder eher am Rand?
3. Was mir nicht klar geworden ist: Es gibt offenbar mehrere Kugeln mit ähnlicher Intention. Wie ist der Herstellungszusammenhang? Kommen die aus einer Werkstatt? Sind die in Form, Material und Farbe in etwa vergleichbar?
4. In welchem Verhältnis steht die Kugel zu den improvisiert wirkenden Infotafeln hier? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Ausstellung_mit_Gedenkkugel_2022.jpg
5. Im Moment beschreibt der Artikel „nur“ die Geschichte der Gedenkbemühungen und diverse Kontroversen. Diese Sachverhalte zählen zum Thema. Zwischen der Materialität der Kugel, den Gedenkbemühungen für verfolgte und ermordete lesbische Frauen in Ravensbrück und schließlich den Streitereien und ihrem Ergebnis muss dabei aber klar unterschieden werden. Meiner Meinung nach verliert sich der Artikel an manchen Stellen in eine teilweise sogar unklare Nacherzählung der diskursiven Streitereien. Insbesondere die Debatten um den Verfolgungsbegriff gehören in einen Überblicksartikel, also hierhin https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus#Umgang_mit_homosexuellen_Frauen
6. Dann zur Literaturliste: Befassen sich alle Texte mit der Kugel? Das denke ich nicht. Hier sollte sehr deutlich gestrafft werden, es geht im Artikel nicht generell um die Verfolgung von Lesben im NS und auch nicht um die Gewalt gegen lesbische Frauen im KZ Ravensbrück. Es sieht derzeit so aus, als sei das Literaturverzeichnis eher eine erste Sammlung zur Verfolgung lesbischer Frauen im NS – was nicht zum Artikel passt, sondern zu einem übergeordneten. Nicht benutzte Literatur gehört überhaupt nicht genannt.
7. Der Link auf die Bibliografie von Anna Hájková unter den Weblinks gehört auch nicht dorthin, die Bibliografie befasst sich mit einem übergeordnetem Thema.
8. Der Film von 1992 kann doch gar nicht die Gedenkkugel behandeln. Bis zu diesem Zeitpunkt gab es doch gar keine. Oder? (nicht signierter Beitrag von 2A01:599:606:DFF1:86DC:6D07:3AF9:D404 (Diskussion) 19:11, 29. Jul. 2023 (CEST))

1. Leider habe ich keine Belege für eine Beschreibung der Kugel gefunden. Die aktuelle Kugel ist viel größer als die anderen drei Modelle. Wäre es zulässig, die Kugel selbst zu beschreiben? Die Künstlerin möchte nicht genannt werden, es gibt nur auf facebook mal einen Post zu ihr. Das ist natürlich kein geeigneter beleg. Auch nach der Entstehungsgeschichte, warum die Kugelform gewählt wurde gibt es (bisher) keine Belege.
2. Die Kugel liegt im bereich des Neuen gedenkortes der Gedenkstätte, das ist ein Ort zwischen äüßerer Lagermauer und dem Schwedtseeufer. Das kann ich gerne näher beschreiben.
3. Es gibt insgesamt 4 Kugeln, deren Textinhalt Bestandteil der jahrelang kontrovers geführten Diskussionen war. Alle Kugeln stammen von der Initiative, die sich an die jeweilig diskutierten Textvorgaben vom Beirat u. a. gerichtet hat. (mehr o. weniger) Ich habe auch Fotos von allen Kugeln. Wäre eine kleine Galeriedarstellung evtl. hilfreich, um einen kleinen Überblick zu bekommen?
4. Die Infotafeln waren eine einmalige Ausstellung, direkt am Neuen Gedenkort. Das war zur Niederlegung der entgültigen Version.
5. Der Verfolgungsbegriff war Auslöser für das jahrelange verhinderte Gedenken. Im von dir verlinkten Artikel ist das grob dargestellt. Es bräuchte eigentlich ein eigenes Lemma zur ausführlichen Darstellung der Verfolgung lesbischer Frauen im NS. Vielleicht kann man dann einiges auslagern. Der jahrelange Streit um dieses Gedenken ist nur mit dem umstrittenen Verfolgungsbegriff (grob) zu erfassen. Ich kann überlegen, wie sich das anders darstellen lassen würde.
6. In der Literaturliste ist auch Literatur aufgeführt, die sich mit dem Thema Lesben im NS befasst und dem Verfolgungsbegriff. Einige Publikationen befassen sich in Beiträgen mit der Kugel. Danke für diesen Hinweis, ich werde das überarbeiten.
7. Die Bibliografie enthält auch Artikel zur Kugel und eben Verfolung von lesbischen Frauen im NS. Das ist eine Ergänzung die meiner Meinung nach passend ist.
8. Nein 1992 gab es noch keine Kugel, aber es wird u. a. das erste Gedenken der DDR Gruppe in Ravensbrück behandelt.

Danke für die Hinweise und Fragen! Zartesbitter (Diskussion) 19:37, 29. Jul. 2023 (CEST)

Zu Punkt 1: Das Gedenkzeichen soll die Form einer aus Keramik gestalteten Kugel haben - heißt in einem Artikel in L-Mag vom Juli 2021. Auch wenn die Kugel in verschiedenen Größen gefertigt wurde, kann diese Information übernommen werden. Die gleichförmig aussehende Kugel mehrmals abzubilden, bietet hingegen nach meiner Ansicht keinen informativen Mehrwert. --Fiona (Diskussion) 10:31, 30. Jul. 2023 (CEST) Ein weiterer Beleg für das Material der Kugel ist eine Meldung der Mahn‑ und Gedenkstätte Ravensbrück und ein Artikel in der Taz.

Wenn Näheres über die Entstehung der Kugel nicht bekannt ist und die Künstlerin im Hintergrund bleiben möchte, sollte dies im Artikel auch vermerkt werden. --Fiona (Diskussion) 11:58, 30. Jul. 2023 (CEST)

Oft ist nicht klar, dass es vier Kugeln gibt, die Teil der Auseinandersetzungen über die Jahre waren. Das geht aber aus dem Artikeltext denke ich gut hervor, so habe ich mich entschieden, die verschiedenen Inschriften darzustellen. Im letzten Jahr ist die finale Kugel bei der Herstellung zerbrochen, da wurde auch das Material Ton in Berichterstattungen erwähnt. Ich werde einen Satz ergänzen, der zusammenfasst, dass über die genaue Entstehungsgeschichte und zur Künstlerin bisher nichts bekannt ist. Danke! --Zartesbitter (Diskussion) 13:13, 30. Jul. 2023 (CEST)

Zu Punkt 6. Mir ist auch aufgefallen, dass sich die meisten Publikationen nicht mit der Gedenkkugel selbst befassen. Die Liste könnte aufgegliedert werden in Literatur zur Gedenkkugel und der Geschichte des Gedenkens in dieser Form und in weitergehende Literatur.

Gelungen finde ich Darstellung der Kontroversen zum Begriff "Verfolgung" im NS in Bezug auf lesbische Frauen, wenngleich ich nicht sicher bin, ob die Ausweitung des Begriffs wie dargestellt im wissenschaftlichen Mainstream angekommen ist. Doch vielleicht übersteigt es diesen Artikel, wenn dies auch noch thematisiert würde.--Fiona (Diskussion) 12:05, 30. Jul. 2023 (CEST)

Was die Literaturliste betrifft habe ich schon begonnen, z.B. Grundlagenwerke wie von Claudia Schoppmann, zu entfernen. Wie ist das mit einem Beitrag in einem Sammelwerk? Wird dann ausschließlich der Beitrag dargestellt und nicht das Gesamtwerk? Bei mehreren Beiträgen von unterschiedlichen Personen kann ich das Werk nennen und nicht die einzelne n Beiträge oder? Die Kontroverse ist zB in Hunekes wissenschaftlichen Beitrag näher beschrieben. Auch die Einordnung ist dort dargestellt. In Jake Newsomes Pink Triangle Legacies wird sie ebenfalls behandelt. Eigentlich ist die Kontroverse einen eigenen Artikel wert, mir viel es schwer, diesen Abschnitt kompakt zu halten. --Zartesbitter (Diskussion) 13:24, 30. Jul. 2023 (CEST)

Du kannst die einzlenen Buchbeiträge aufführen. --Fiona (Diskussion) 13:26, 30. Jul. 2023 (CEST)

"der den Antrag auf offizielles Gedenken an lesbische Frauen im Nationalsozialismus ablehnte" - warum tat man das? Es wird doch sicher einen Grund gegeben haben. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass es wirklich stimmt, dass der internationale Beirat solches Gedenken grundsätzlich ablehnte, wie der Satz suggeriert. Ich kann durchaus verstehen, dass man diese Bowlingkugel, in die Jemand halt einen Spruch geschnitzt hat nicht auf dem Gelände wollte. Das erinnert eher an eine Diskreditierung als an eine Ehrung. Überhaupt hat der Artikel diverse suggestive Momente. Etwa wo vollkommen unkritisch die - na nennen wir es mal so - Kritik an Alexander Zinn übernommen wird, der nun ausgewiesener Fachmann zur Verfolgung Homosexueller in der NS-Zeit ist. Und so wie das Gedenken gestaltet ist wird impliziert, die Frauen seien wegen ihrer sexuellen Orientierung verfolgt worden. Das kann man durchaus kritisch sehen. Natürlich kann eine Interessenvertretung von Bibliothekarinnen auch ihrer verfolgten und ermordeten Mitbibliothekarinnen gedenken, wenn man aber behauptet, sie seien verfolgt worden weil sie Bibliothekarinnen waren, ist das nicht richtig. Auch wenn es an einer Stelle richtig erklärt wird, durchzieht den Artikel dennoch durchweg der Eindruck, die Frauen seien als Lesben verfolgt worden. Ich persönlich bin im Übrigen absolut dafür, dass so viele Gruppen wie möglich und in welcher Zusammensetzung auch immer ihren Verfolgten Mitgliedern gedenkt. Aber unter den korrekten Bedingungen. Und wie es nun ist, halte ich es auch für eine angemessene Form. Der Artikel referiert dann unter "Verfolgungsbegriff" noch einmal das für-und-wieder, ergreift aber mMn unterschwellig aber deutlich und einseitig Partei (es ist geschickt gemacht, das muss man schon sagen, wäre es ein nichtenzyklopädischer Artikel müsste ich die Autorin hier wirklich ob ihrer Leserführung loben). Exemplarisch hier ein Satz wie "Darüber hinaus konnten sie in ein Konzentrationslager eingewiesen werden, wenn sie Kontakt zu Juden hatten, selbst jüdisch waren, zur Gruppe der Sintizze und Romnja gehörten, staatsfeindliche Aussagen tätigten oder kommunistische Positionen vertraten." - ja. Stimmt. Aber das galt nicht nur nicht nur für Lesben, ja nicht einmal für alle Frauen, sondern für alle Bewohner des NS-Staates. Und dann sind da auch Kleinigkeiten, etwa dass Bundesstiftung Magnus Hirschfeld erst beim zweiten Auftauchen verlinkt ist. Warum zwei gleichartige Bilder in der Einleitung? Die Inschriften sollten besser lesbar heraus gestellt werden. Ist der Bindestrich in "Ver-rückte" in der dritten Inschrift korrekt wiedergegeben? Und dann ist da, auch nur in einem Bild, auf einmal eine Glasscheibe mit Inschrift, die im Text gar nicht vorkommt. Im Übrigen halte ich den Begriff "Kontroversen" für generell untauglich. Und bei den beiden hier folgenden Dingen ist er nun gänzlich falsch. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 13:37, 30. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich gab es einen Grund für die Verhinderung des Gedenkzeichens. Das lag kurz gesagt an der unterschiedlichen Auslegung des Verfolgungsbegriffs. Alexander Zinn ist ein bekennender Gegner des Gedenkzeichens und er war auch Teil des Beirates, der das Gedenkzeichen ablehnte. Dass seine Ansichten nicht zeitgemäß sind, bzw nicht dem aktuellen Stand der Forschung entsprechen, hat das Gutachten des Beirates gezeigt.[1] Um hier keine Grundsatzdiskussion zum Verfolgungsbegriff aufzumachen ist es wohl empfehlenswert, nicht an dieser Stelle persönliche Gedanken/Meinungen zu diskutieren. Das kann gerne auf meiner Disk passieren, falls Bedarf besteht. Zur Inschrift, der Bindestrich im Wort „Ver-rückt“ ist Absicht. Zwei Bilder im Intro deswegen, um die Größenverhältnisse darzustellen. Über die Bebilderung denke ich aber auch noch nach. Wiegesagt, ich habe auch Fotos von jeder Kugel da diese zur Ausstellung während der Einweihung im letzten Jahr zu sehen waren. Die Glasscheibe war ein Provisorium, da die finale Kugel vor der Fertigstellung zerbrochen ist und nicht am 1. Mai 2022 in den Gedenkort eingebracht werden konnte. Im Oktober wurde die Glasscheibe dann ausgetauscht. Das kann ich gerne noch besser herausarbeiten (oder weglassen?). --Zartesbitter (Diskussion) 14:03, 30. Jul. 2023 (CEST)

1. Das Herausfiltern nur der wirklich für die Kugel(n) zentralen Literatur ist sehr ratsam, siehe auch das Statement von Fiona.
2. Die fachliche Kontroverse um die Verfolgung von Lesben als Lesben im NS kann nicht breit im Kugel-Artikel abgehandelt werden. Dazu ist das Verfolgungsthema zu weitreichend. Da muss ein anderer Artikel entstehen oder ausgebaut werden. Die Kontroverse muss dabei sachlich nachgezeichnet werden. Marcus hat hier auf die Passage mit Zinn hingewiesen, die so überhaupt nicht enzyklopädisch ist.
3. Was nicht richtig rüberkommt: Die Leitung der Gedenkstätte dürfte einen einfachen und sachlichen Grund für die Entfernung, ggf. die mehrfache Entfernung, der Kugel gehabt haben: Das Hausrecht. Niemand kann einfach in eine Gedenkstätte marschieren und dort irgendetwas installieren. Dazu benötigt es immer eine Genehmigung, die an Verfahren gebunden ist. An diese haben sich die Aktivistinnen nicht gehalten – warum auch immer.
4. Den Hinweis auf den Film von 1992 halte ich nach wie vor für deplatziert. Er hat nichts mit der Kugel zu tun. Ob es überhaupt eine personelle Kontinuitätslinie der DDR-Gruppe zu den Aktivisten der späteren Jahre gibt, ist ebenfalls unklar. Sie sollten sich laut Tagesspiegel nach der Wende ins Privatleben zurückgezogen haben.
5. Wenn die damalige Gruppe in der DDR-Zeit von der Stasi wirklich als „Terror-Gruppe“ wahrgenommen worden ist, wird sich dazu sicher in wissenschaftlicher Literatur ein Beleg finden. Ein Tagesspiegel-Artikel taugt kaum für diese gravierende Sicht. Auch ist das Ganze letztlich nicht von Bedeutung, denn die DDR-Frauen hatten mit der Kugel nichts im Sinn. Zudem ist generell fraglich, ob sie eine dauerhaft sichtbare Gedenkform für die im NS verfolgten Lesben wollten oder nicht. Es ist ja auch denkbar, dass ihnen regelmäßige oder sogar unregelmäßige Gedenkveranstaltungen gereicht hätten. (nicht signierter Beitrag von 2A01:599:605:3183:4E5B:E3E3:8FB9:9FDD (Diskussion) 15:15, 30. Jul. 2023 (CEST))

   Zu 3. Es lag wohl keine Genehmigung vor. Im angebenen Beleg heißt es: Die Leitung der Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück hatte offenbar eine Weisung der Stiftung Brandenburgische Gedenkstätten erhalten, die „illegale“ Kugel zu entfernen. Es müsste nur ein Satz mit der Begründung ergänzt werden. Vielleicht lässt sich das "offenbar" noch klären.--Fiona (Diskussion) 18:57, 30. Jul. 2023 (CEST)

   Es lag keine Genehmigung vor. Die Kugel lag etwa ein Jahr „illegal“ am „Neuen Gedenkort“. Erst dann wurde ein Antrag gestellt, der abgelehnt wurde. Dem folgten dann weitere. Vielleicht sollte ich noch ergänzen, was der „Neuen Gedenkort“ ist. Das ist ein Bereich, der die Außenwand der Lagermauer und die Wiese davor bezeichnet. Quasi eine Besonderheit der Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück, da jede Person/Gruppe ein Gedenken dort einbringen kann. Es gibt dort zahlreiche Gedenktafeln/Stelen, die einfach so angebracht wurden. Ohne zuvor einen Antrag bei der Stiftung zu stellen. --Zartesbitter (Diskussion) 19:45, 30. Jul. 2023 (CEST)

   Das geht aus dem Artikel nicht hervor. Mich hat es auch ratlos gelassen, warum die Kugel entfernt wurde. --Fiona (Diskussion) 20:10, 30. Jul. 2023 (CEST)

   Stimmt, das geht nicht hervor. Ich werde mir eine passende Formulierung überlegen. --Zartesbitter (Diskussion) 21:19, 30. Jul. 2023 (CEST)

   Aktivistinnen der DDR Gruppe nehmen jährlich an den Gedenkveranstaltungen teil und bringen sich auch durch Redebeiträge als Zeitzeuginnen ein. Das ist z.B. im Video des tagessspiegels zu sehen. Im letzten Jahr hat z.B. Bettina Dziggel kurz vor ihrem Tod zur Einweihung der Kugel gesprochen. Vor einigen Wochen wurde in der Gethsemane Kirche in B eine Tafel eingeweiht, die an die „Terror-Lesben“ erinnert. Diese Bezeichnung stammt wohl von der Stasi. Die Historikerin Maria Bühner hat dazu viel geforscht und auch im DDF findet sich einiges zu der damaligen Gruppierung. Der DDR Gruppe war es nicht einmal annähernd möglich, ein dauerhaftes Gedenken zu errichten. Sie wurden allein durch ihre Besuche kriminalisiert. --Zartesbitter (Diskussion) 19:57, 30. Jul. 2023 (CEST)

Nach einmal zu Punkt 2: Der Opfer- und Verfolgungsbegriff ist doch zentral für die Auseinandersetzung um eine materialisierte Form des Gedenkens an lesbische Frauen, die im im KZ Ravensbrück inhaftiert waren und ermordet wurden.--Fiona (Diskussion) 10:46, 31. Jul. 2023 (CEST)

So ist es. Eine der zentralen Figuren der Auseinandersetzungen war Zinn, das ist vielfach belegt und ist im Rückblick ausschlaggebend für das Erfassen der Debatte, da Zinn Mitglied im Beirat der Stiftung ist und zu diesem Zeitpunkt auch Sprecher des LSVD war. Im Rahmen des diesjährigen Holocaust-Gedenkens im Bundestag, berichtete der Spiegel u. a. um die Auseinandersetzungen zur Gedenkkugel und zu Zinns Positionen. [2] (leider Paywall) Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:07, 31. Jul. 2023 (CEST)

Hinweis zu einer rein formalen Sache: der sehr lange Lemmaname verursacht diverse Probleme. Abgesehen davon, dass bei jeder Verlinkung die Überlänge häufig Formatierungen zerschießt wird im Artikel selbst beispielsweise die Geo-Lokalisation von der Überschrift verdeckt. Wenn ein unbedarfter Leser diese nicht kennt und damit genau weiß, dass die sich da befindet, kann er die kaum anklicken. Auch die offizielle Website nennt das Mahnmal [3] Gedenkkugel Ravensbrück. Kann man diese kurze Bezeichnung nicht als Lemma wählen? Die lange Version des Namens kann ja trotzdem in der Fettschrift im ersten Satz so verbleiben. Aber das Lemma würde ich aus praktischen Gründen einkürzen bzw. man kann die Langversion als Weiterleitung zur Kurzfassung einrichten. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:01, 31. Jul. 2023)

Ich habe den ziemlich langen Titel von der Initiative so übernommen. Das ist die offizielle Bezeichnung. Es wird in verschiedenen Berichten oft von der Gedenkkugel Ravensbrück gesprochen, das wäre für das Lemma wahrscheinlich passender, aber weniger bezeichnend. Ich denke darüber nach. Zartesbitter (Diskussion) 13:58, 31. Jul. 2023 (CEST)

Es ist vergleichsweise unerheblich wie offiziell die Bezeichnung ist. Es gibt auch sehr lange Buchtitel, die man aus gutem Grund einkürzt, um sie handhabbar zu machen. Davon wird die offizielle und komplette Nennung im Artikel nicht tangiert. Lemmatitel, die über eine übliche Bildschirmbreite hinaus gehen sind technisch nicht akzeptabel. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:25, 31. Jul. 2023 (CEST)

1. Alabastersteins Vorschlag für das Lemma ist gut. Der derzeitige Stand macht nicht nur technisch Probleme. Der Artikelname dürfte auch Theoriefindung sein (Bezeichnung nicht üblich).
2. Die Einleitung sollte angepasst werden: Dort steht etwas von Gedenkkugel „einbringen“. Das ist holperig. Holperig ist auch die Verb-Reihenfolge „inhaftiert, ermordet und verfolgt“.(Erst kommt Verfolgung, typischerweise außerhalb von Haftstätten, dann kommt die Inhaftierung, dann kommen Willkür, Drangsal, Folter etc. in der Haft, dann kommt Ermordung.)
3. Wenig überzeugend ist der Satz „Verschiedene Historikerinnen haben in den letzten Jahren belegt, dass lesbische Frauen aufgrund vielfältiger Gründe der Verfolgung ausgesetzt waren.“ Der für den Erfolg des Kugelprojekts offenbar entscheidende Wissenschaftler war gerade keine Frau: Martin Lücke. Sein Gutachten trug offenbar wesentlich zum Einstellungswandel bei den Entscheidern bei.
4. Schoppmann hat keine Grundlagenforschungen betrieben, sondern grundlegende Forschung. Das ist ein Unterschied.
5. Zinn wird im Artikel zum Buhmann gemacht. Das geht in einer Enzyklopädie nicht.
6. Die Überschrift „Biografien lesbischer Opfer im KZ Ravensbrück (Auswahl)“ ist falsch. Ich hatte Buchtitel erwartet. Stattdessen geht es nur um Wikipedia-Artikel. Auch der Opfer-Begriff ist merkwürdig, denn diese Personen waren nicht nur Opfer (siehe die Position von Zinn). So geht es auch aus den Wikipedia-Artikeln hervor. „Opfer“ suggeriert immerwährende Passivität und immerwährendes erdulden müssen von Gewalt gegen sich. Das trifft wohl für keinen Fall, der in den aufgezählten Artikeln geschildert wird, zu. Angemessener wäre eine enzyklopädische Überschrift wie „Wikipedia-Artikel über lesbische Häftlinge im KZ Ravensbrück (Auswahl)“. Nach welchen Kriterien wurde ausgewählt? Nach unserem Artikelbestand? Oder nach anderen Kriterien? (nicht signierter Beitrag von 2a01:599:606:d1de:110:587c:1f29:7b5a (Diskussion) )

1. Das Lemma ist keine TF. Das ist die gewählte Bezeichnung der Initiative.
2. Die Verb-Folge ist nicht von mir so ausgewählt und transportiert, dass es keine klare Form oder gar Reihenfolge für die Gewalt im NS gab. Über ein geschmeidigeres Intro denke ich nach.
3. Das ist so belegt, Lücke stützt sich in seinem Gutachten auf verschiedene Forschungen diverser Historiker*innen. Es lässt sich nicht belegen, dass Lücke den Beweis erbracht hat. Durch das Gutachten wurde anerkannt, dass die vielfältige Diskriminierung als Verfolgung lesbischer Frauen im NS bezeichnet werden kann.
4. Schoppmann gilt als Pionierin dieser Forschung, das stelle ich besser heraus.
5. Wo wird Zinn zum Bumann gemacht? Er hatte eine zentrale Positionierung für Entscheidungsprozesse mit seiner Rolle im Beirat und LSVD, das ist vielfach belegt, erst kürzlich in einem Spiegelartikel vom Januar 2023. Ohne sein Wirken hätte es möglicherweise keine Auseinandersetzungen in diesem Ausmaß gegeben. (Spekulation) Es stimmt aber, dass man einen extra-Artikel zu den Auseinandersetzungen schreiben könnte, um das volle Ausßmas zu erfassen. Hier habe ich versucht, eine ganz grobe zeitliche Zusammenfassung (wissenschaftl. belegt) darzustellen, da es dneke ich wichtig ist, zu verstehen, weshalb es zu den langjährigen Auseinandersetzungen kam.
6. Deinen Vorschlag zur Überschrift für den Abschnitt, der Wiki-Artikel zu lesbischen Frauen, die im NS verfolgt wurden und einen Bezug zum KZ Ravensbrück hatten, finde ich gut. Diese Auswahl zu Biografien wurden in verschiedenen Belegen erwähnt und wurden zu den Gedenkfeiern der Initiative namentlich erwähnt. Den Opferbegriff habe ich im Bezug auf die NS-Justiz gewählt, da er enzyklopädisch am passendsten ist.

Viele Grüße Zartesbitter (Diskussion) 13:58, 31. Jul. 2023 (CEST)

Zum Lemma: Gedenkkugel Ravensbrück nennt auch die Initiatiative auf ihrer neuen Website seit 2022 das Gedenkmal. Abgesehen vom technischen Einwand (auch ich muss die Schrift stark skalieren), scheint es inzwischen der gebräuchliche Name zu sein.--Fiona (Diskussion) 16:27, 31. Jul. 2023 (CEST)

+1, unbedingt das Lemma in "Gedenkkugel Ravensbrück" ändern. Der lange Wurm ist ungenießbar und beinahe regelwidrig. -jkb- 18:04, 31. Jul. 2023 (CEST)

• Danke für das Verschieben des Lemmas, Zartesbitter.--Fiona (Diskussion) 23:03, 31. Jul. 2023 (CEST)

Zu Punkt 3, Martin Lücke. Seine Aufsatz von 2022 in der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft Die Verfolgung lesbischer Frauen im Nationalsozialismus. Forschungsdebatten zu Gedenkinitiativen am Beispiel des Frauen-Konzentrationslagers Ravensbrück untermaeurt die Darstellung der Kollegin Zartesbitter. Der Text kann auf der Seite der Magnus-Hirschfeld-Stiftung als pdf heruntergeladen werden (und fehlt noch in der Literaturliste).--Fiona (Diskussion) 23:03, 31. Jul. 2023 (CEST)

Liest sich tatsächlich besser. Ich habe nun auch eine Commons Cat ergänzt, demnächst lade ich weitere Fotos hoch, um den Inschrift Abschnitt besser zu gestalten. Den Aufsatz kann ich unbedingt in die Litlist ergänzen. --Zartesbitter (Diskussion) 23:14, 31. Jul. 2023 (CEST)

Inhaltlich und stilistisch guter Artikel. Meiner Einschätzung nach sicher auszeichnungswürdig. Eine Stärke auch die Kapitel zur Auseinandersetzung um das Gedenkzeichen und der Kontroverse um den Verfolgungsbegriff. Es wird hier klar, worum es in der Sache geht. Der Historiker Alexander Zinn wird auch nicht zum Buhmann gemacht, sondern sachlich in seiner umstrittenen Position dargestellt. Den Historiker Martin Lücke würde ich schon bei seinem ersten Auftauchen im Artikeltext verlinken (bislang bei der zweiten Erwähnung). Kritisieren kann man den zu umfassenden Literaturteil und die etwas kryptische Literaturangabe „Wildes Gedenkzeichen. In: Krampfader. 03/2017“. Vielen Dank für den gelungenen und aufschlussreichen Artikel. -- Miraki (Diskussion) 09:55, 10. Aug. 2023 (CEST)

Interessanter Artikel! Wieder viel gelernt. Daher auch meine Gedanken dazu:

• Einleitung:
  • Was ist ein Gedenkzeichen?
  • Was meint „installiert“? Laut Foto liegt sie auf der Erde. Ist das im Sinne von Installation (Kunst) gemeint, sollte das so zumindest verlinkt werden.
• Beschreibung und Lage:
  • „hat die Form einer Kugel, deren Durchmesser etwa 80 cm beträgt und aus rotem gebrannten Ton besteht“ – grammatisch korrekt wäre doch sicher eine Trennung des Satzes.
  • „deren Inschrift eine handschriftliche Vertiefung hat“ – hat nicht eher die handschriftliche Inschrift eine Vertiefung? Oder auch eine handschriftliche, vertieft ausgeführte Inschrift?
  • „Die offizielle Inschrift“ – gibt es eine inoffizielle?
• Auseinandersetzungen um das Gedenkzeichen
  • In diesem Absatz steht für mich zu oft „Nazis“ statt Nationalsozialisten, finde ich nicht gut
  • Wann wurde Zinn in den Beirat entsandt? Und: Kurz nur wird erwähnt, dass er auch vom LSVD entsandt wurde, sind denn die Aktivistinnen nicht dort organisiert?
• Einweihung…
  • „Im Rahmen des 77. Jahrestages zur Befreiung…“ – da fehlt etwas im Satz.
  • Was ist eine „finale Kugel“?

• Generell:
  • Es ist irritierend, dass der Artikel zur Gedenkkugel Ravensbrück so viel umfangreicher ist als der zum KZ Uckermark. So konnte ich im Lager-Artikel auch nicht sehen, was der „Neue Gedenkort“ dort sein soll, von dem in der Einleitung die Rede ist.
  • Die Abschnitte „Auseinandersetzungen um das Gedenkzeichen“ und „Verfolgungsbegriff“ sind weitgehend redundant. Ganz viel der Darstellungen zur Verfolgung von Lesben gehört eher in einen generellen Artikel genau dazu statt in den Kugel-Artikel.
  • Das Wort „erfolgt“ finde ich persönlich nicht schön und vermeide es.

Gruß und Danke für den Artikel --Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:39, 15. Sep. 2023 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen! Seit wann Zinn Mitglied des Beirates ist, ist mir nicht bekannt. Aktuell ist es so, dass er den Beirat verlassen hat. Habe aber noch keine offizielle Info dazu. Zinn war zum Zeitpunkt der Auseinandersetzungen im LSVD Berlin-Brandenburg aktiv und Mitglied des Beirats der Stiftung. Die Initiative ist nicht in LSVD, die Agieren autonom. Die Bezeichnung „Neuer Gedenkort“ ist von der Gedenkstätte Ravensbrück so gewählt. Das ist die Wiese vor der Lageraußenmauer, auf der sich weitere verschiedene Gedenkzeichen befinden. Eine Besonderheit der Gedenkstätte. Bitte Ravensbrück nicht mit Uckermark verwechseln, das sind zwei verschiedene Orte. Die Abschnitte zum Verfolgungsbegriff und zur Auseinandersetzung sind essentiell, um nachzuvollziehen, weshalb es nicht so einfach möglich war, ein Gedenzeichen zu setzen. Es gab Streit um verschiedene Inschriften, deswegen abschließend, die „offizielle“. --Zartesbitter (Diskussion) 13:58, 7. Okt. 2023 (CEST)

Den Zeitraum von Zinns Mitgliedschaft im Beirat (2008 bis 2023) hat Denis Barthel nachgetragen. --Fiona (Diskussion) 08:59, 25. Nov. 2023 (CET)

Aus meiner Sicht ist der Artikel reif für eine Auszeichnungskandidatur. Ich würde mit *lesenswert*, und zwar ganz klar, votieren. -- Miraki (Diskussion) 09:38, 25. Nov. 2023 (CET)

@Sebastian Gasseng zu deiner Frage Was ist ein Gedenkzeichen?: Gedenkzeichen steht laut dem Frühneuhochdeutschen Wörterbuch für Symbol, Sinnbild, Wahrzeichen zur Erinnerung (an jn. / etw.); Denkmal‹. Die Mahn- und Gedenkstätte beschreibt: Gedenkzeichen in Form einer aus Keramik gestalteten Kugel. --Fiona (Diskussion) 10:14, 25. Nov. 2023 (CET)

Wilhelm Halfmann

Halfmann war ein führender Theologe der Bekennenden Kirche in Schleswig Holstein und später Bischof von Holstein.

Umstrittenes Thema, ich versuche den Artikel in eine Npov Form zu bringen. Da NS-Geschichte nicht so mein Feld ist, wäre ein kritischer Blick darauf für mich hilfreich.-- Ktiv (Diskussion) 07:59, 8. Aug. 2023 (CEST)

Aus meiner Sicht sind die Ausführungen unter Postume Diskussion der kirchenpolitischen Rolle Halfmanns kein Zitat mehr, sondern fallen schon unter WP:TP. Man kann doch nicht ganze Passagen abschreiben und sie als Zitat kennzeichnen und selbst wenn ist der Einsatz von Zitaten äußerst sparsam vorzunehmen. Geht gar nicht. Und ob man die Argumentation im Dreischritt so ausführlich ausführen muss, halte ich auch für sehr fragwürdig. --Armin (Diskussion) 09:44, 8. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die schnelle Rückantwort! Der erste Punkt war Bestandteil des Artikels vor Ausbau den ich noch n cht angefasst hatte. Das ausführliche Inhaltsereferat halte ich für sinnvoll, weil in dem Streit um Halfmann beide Seiten einzelne Zitate herausheben. So dass meiner Meinung die Npov Lösung darin besteht zu zeigen wie diese Zitate in Halfmanns Argumentation eingebettet sind. (nicht signierter Beitrag von Ktiv (Diskussion | Beiträge) 10:19, 8. Aug. 2023 (CEST))

Der Review-Baustein fehlt, die Einleitung ist viel zu knapp und 1.5 besteht als große Abschnittsüberschrift 1.5 Tod und Beisetzung nur aus einem Satz. Dort würde man beim Blick auf das Inhaltsverzeichnis mehr erwarten. Die Zuordnung ist nicht immer richtig: Während Stephan Linck sie als Indizienbeweis dafür sieht, Kinders Regelung habe durch Halfmanns Unterstützung auch die Billigung des Bruderrats erhalten, urteilt Klauspeter Reumann, Kinder habe für seine administrative Maßnahme 1942 nicht die Zustimmung des Bruderrats gebraucht oder eingeholt, sondern erst 1947 im Zuge seiner Entnazifizierung den Zusammenhang so dargestellt – was ihm Halfmann aus Gefälligkeit auch bestätigt habe. Ein Brief des Vorsitzenden des Bruderrats, Hans Treplin, an den Schleswiger Propst Hermann Siemonsen vom 26. April 1946 bringe vielmehr zum Ausdruck, dass der Bruderrat Kinders Verordnung deutlich ablehnte.[33] Zu Linck liefert 33 keine Information. --Armin (Diskussion) 22:59, 8. Aug. 2023 (CEST)

@Armin P.: deine Kritikpunkte habe ich soweit möglich bearbeitet. Das Kapitel Tod und Beisetzung ist zugegeben kurz, gehört aber so oder ähnlich einfach in einen Biografieartikel. Ich hoffe auch, dass sich hier noch weitere Informationen ergänzen lassen. --Ktiv (Diskussion) 08:44, 12. Aug. 2023 (CEST)

bei der Entnazifizierung der Pastorenschaft Entlassungen weitestgehend verhindert

Diese Formulierung unterstellt aktives Handeln mit falschen Motiven. Halfmann auf der 1. Nachkriegssynode: "Ich darf bei dieser Gelegenheit die Erklärung abgeben, dass es unser heiliges Anliegen ist, die Vorgänge von 1933 nicht mit umgekehrten Vorzeichen zu wiederholen, haben wir damals die aus Parteigründen geschehenen Amtsentsetzungen als unkirchliche bekämpft, so stehen wir heute noch auf dem gleichen Standpunkt." Fest steht: Dieses Verhalten wurde nicht erst postum bekannt. Auch wäre zu fragen, wer eigentlich anderes wollte oder für notwendig hielt, was Halfmann dann bewusst verhindert hätte. Seine heutigen Kritiker? Damals jedenfalls hat er nichts "verhindert", sondern sich nur bemerkenswert verhalten, nämlich unkirchliches Vorgehen vermieden. --Egonist (Diskussion) 09:51, 17. Aug. 2023 (CEST)

Aus meiner Sicht geht es bei der WP-Artikelarbeit nicht darum, als Autorin das Handeln der Lemmaperson Halfmann zu bewerten. Ich referiere die Sekundärliteratur.

Wer anderes wollte oder für notwendig hielt, ist relativ klar: die britischen Militärbehörden, die er mehrfach von "Entlassungen" auf "Schwebefälle" heruntergehandelt hat. (Kurt Jürgensen: Die Stunde der Kirche. Die Evangelisch-Lutherische Landeskirche Schleswig-Holsteins in den ersten Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg, Neumünster 1976, S. 170–178.)

Neuerdings ist Helge-Fabien Hertz in seiner Untersuchung der Pastorenbiografien (S. 1297) zu folgendem Ergebnis gekommen: "In der Praxis hingegen waren in dem schleswig-holsteinischen ,Entnazifizierungsausschuss für Geistliche‘ bzw. dessen Berufungskommission Mitpastoren der zu Überprüfenden an maßgebender Stelle beteiligt ... für die der Schutz ihrer Amtsbrüder sowie der Landeskirche Priorität hatte. Insbesondere für Präses HALFMANN ist anhand zahlreicher Fälle belegbar, dass das Hauptinteresse dem Schutz der Geistlichen sowie der Institution Kirche galt, nicht einer ,Selbstreinigung‘ der Landeskirche."

Er zitiert dann als Beispiel für Halfmanns "regen Einsatz" (S. 1278) dessen Brief an einen NS-belasteten Pastor, der von den Briten zur Entlassung vorgesehen war und über den er den Briten "eine Geschichte von Denunziationen" erzählt habe, die der Belastete nun seinerseits als Brief ausformulieren und ihm schicken soll. Darin soll er behaupten, die gleiche Person (die er sich offenbar ausdenken soll), die ihn seinerzeit als NS-Gegner denunziert habe, denunziere ihn heute als Nazi.

Oder (ebd. Fußnote 186) ein Zitat aus einem Brief Eduard Völkels an Halfmann: "Bei Propst Steffen [=RICHARD STEFFEN, DC] macht es mir etwas Not, dass sein Verhältnis zur Partei wohl durch die Partei gelöst war, indem sie Ihn ausstieß, er aber mit allem Nachdruck versucht hat, bis hinauf zu Heß, wieder hineinzukommen. Wenn der Denunziant davon Kenntnis haben sollte, könnten wir in eine recht unbequeme Situation gegenüber dem Engländer kommen." Völkel schlägt Halfmann vor, ihre Strategie, um Steffen zu halten, nochmal eng abzustimmen. --Ktiv (Diskussion) 19:55, 17. Aug. 2023 (CEST)

Einfach mal Applaus für Ktivs verblüffend gute Arbeit hier auf WP! --SemiKo (Diskussion) 23:11, 24. Aug. 2023 (CEST)

Lutherische Kameradschaft

Nur ein kleiner Nebenaspekt, aber: Der Vorgang ist undatiert, was die Einordnung in die Abläufe erschwert. Und der Verweis in der Anmerkung auf die Deutschen Christen ist schwierig, weil sich unser Artikel schwerpunktmäßig mit der extrem radikalen Thüringer Richtung befasst und die "gemäßigteren" Nachfolgegruppierungen nur ganz am Rande vorkommen, zu denen die Lutherische Kameradschaft als Nationalkirchler mW gehörten. Was hier "im Vergleich zur Deutschkirche konservativer ausgerichtet" heißen soll, ist leider völlig unklar, da die Deutschkirche noch radikaler als die DC war und auch nicht zur Kirchenbewegung/Glaubensbewegung DC gehörte. Das sollte klarer formuliert werden. --jergen ? 16:24, 29. Sep. 2023 (CEST)

James Madison

James Madison (* 5. März^jul. / 16. März 1751^greg. in Port Conway, King George County, Kolonie Virginia; † 28. Juni 1836 in Montpelier, Virginia) war von 1809 bis 1817 der vierte Präsident der Vereinigten Staaten und einer der Gründerväter der Vereinigten Staaten.

Ich habe den Artikel über die letzten paar Monate überarbeitet. Ziel ist Exzellent. Arabsalam hat schon ein paar Korrekturen vorgenommen. Ich pinge hier auch mal SEM, der den Artikel über Madisons Freund und Helfer Jefferson geschrieben hat.--IER (Diskussion) 21:17, 26. Aug. 2023 (CEST)

Muss so etwas sein? wie der Freiheit, vor allem die der Religionsausübung, ein.[189][190][191][192] Warum muss ich als Leser für ein und denselben Sachverhalt jede ref einzeln anklicken? In historischen Bereichen wird üblicherweise eine Anmerkung erzeugt und alle Erläuterungen, Quellen- und Literaturbelege aufgeführt Beispiel. Anmerkungen sind die bei Historikern (wie generell den ganzen Geisteswissenschaften) übliche Form, siehe hier oder hier oder hier. Die Quellen (gedruckten Ausgaben und Editionen) sollten noch aufgeführt werden. Und bitte die Seitenzahl angeben, die jeweils verwendet wurde [4]. Die Gliederung hat keine Tiefe, also Untergliederungen. --Armin (Diskussion) 21:33, 26. Aug. 2023 (CEST)

Die Einzelnachweise habe ich jetzt zusammengefasst und bei den meisten Artikeln genauere Seitenzahlen eingefügt. Die Gliederung hat Tiefe; ich habe nur einen TOC limit eingefügt. „Die Quellen (gedruckten Ausgaben und Editionen) sollten noch aufgeführt werden.“ Was meinst du genau damit? Die Werkausgaben sind aufgeführt.--IER (Diskussion) 00:02, 27. Aug. 2023 (CEST)

Danke für den Ping, ich schaue mir den Artikel die nächsten Tage gern mal an. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 08:28, 27. Aug. 2023 (CEST)

I like it. Dennoch müsste man vielleicht nochmal sprachlich über den ganzen Text schleifen, da sind ein paar uneinheitliche Schreibweisen, Formulierungen, die vielleicht durch (zu dicht am Original gefasste) Übersetzung etwas sperrig klingen oder einzelne hakelige Sätze, z. B. "Dieser „Sieg“ ermöglichte es ihm, sein Amt als einer der populärsten Präsidenten zu verlassen." Davor wird impliziert, dass Friedensschluss und Kriegsausgang letztlich als glücklich zu werten wären, der "Sieg" in Anführungszeichen klingt dann ironisch. Wie ist es gemeint?; dann weiter unten "Sein Eintreten für sie war neben seinem eigenen Wahlversprechen vom Kampf gegen die Antiföderalisten motiviert, denn dadurch, dass die Bill of Rights von den Föderalisten verfasst wurde, verloren die Antiföderalisten an Glaubwürdigkeit." Das sollten zwei Sätze und der Inhalt etwas mehr eingebettet werden, dann das Thema kommt eigentlich in den Absätzen darüber. Außerdem noch ein paar Kleinigkeiten: oben ist Elder Statesman auf Staatsmann verlinkt, unten Rotlink; dann "Letzten Endes ratifizierte der Konvent mit 89 zu 79 Stimmen die Verfassung und als Zugeständnis zu den Antiföderalisten Vorschläge für mögliche Zusatzartikel" als Zugeständnis zu?; Anti-Föderalisten oben mit "-", weiter unten ohne "-"?
Mir gefällt die inhaltliche Breite des Artikels und die schöne, passende Bebilderung; sehr viel Arbeit. Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 11:24, 28. Aug. 2023 (CEST)

Danke fürs Feedback! Ich habe schonmal ein paar Änderungen vorgenommen, der Rest folgt noch.--IER (Diskussion) 18:26, 28. Aug. 2023 (CEST)

Der Artikel ist schon in einem sehr guten Zustand, Glückwunsch zu dieser Überarbeitung! Ein paar kleinere Fragen:

• Sein Amt verließ er, so ein Zeitgenosse, „fröhlich wie ein Schuljunge auf dem Weg in die Ferien“ (englisch like a school boy on a long vacation). Aufgrund des voranstehenden Satzes klingt das, als bezöge es sich auf Monroe, danach geht es aber wieder um Madison- kannst du da vielleicht den Namen ergänzen?
• Seine eigenen Sklaven konnte er in seinem Testament nicht befreien, weil ihm dazu das Geld fehlte. Da fehlt ein wenig die logische Verbindung, denn zum testamentarischen Befreien der Sklaven braucht es ja kein Geld. Wäre die Hinterlassenschaft im Fall der Freilassung der Sklaven zu wenig wert gewesen, um etwaige Schulden zu decken?
• Die US-amerikanische Regierung sah sich davon bedroht, dass die Insel den europäischen Großmächten als Stützpunkt zur Kontrolle des gesamten Kontinents dienen könnte und setzte sich in ihrer Haitipolitik das Fortbestehen seiner Unabhängigkeit zum Ziel. Insbesondere der US-amerikanische Handel, für den der Mississippi und die an seiner Mündung liegende Hauptstadt Louisianas New Orleans von großer Bedeutung waren, stand unter Gefahr. Auch hier ist mir nicht ganz klar, wie die beiden Sätze verbunden sind- warum war der Handel über New Orleans in Gefahr?

Ansonsten hat der Artikel teilweise recht verschachtelte Sätze. Ich habe versucht, das ein wenig zu beheben, würde aber raten, da nochmal drüber zu gehen. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 22:57, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich glaube ehrlich gesagt leider, dass schon ein Lesenswert-Bapperl äußerst schwierig werden dürfte. Das fängt schon bei der Gliederung an. Momentan gliedert sich der Artikel in die Kapitel Leben, Persönlichkeit, Nachleben, Filme, Werksausgaben und Literatur. In Biographie-Artikel üblich wären aber nur die Teile Leben, Rezeption, Literatur und Quellen. Einen Abschnitt zur Persönlichkeit finde ich fragwürdig. Eine Beschreibung von Madisons Erscheinungsbild und Schüchternheit scheint mir überflüssig. Das er gelegentlich gekränkelt hat, könnte man auch in den Teil zu seinem Leben erwähnen. Manches in dem Abschnitt Persönlichkeit riecht gewaltig nach POV: "Oftmals half er seinen Freunden bei ihren Recherchen und galt selbst bei seinen Feinden als der wohl am besten informierte Abgeordnete bei fast allen Themen. Seine Reden in der Legislative überzeugten oft wegen seiner immensen Vorbereitung und der klaren, sinnvollen Argumentation, die er zuvor vorbereitet hatte". So eine Bewertung klingt nicht nach neutraler Distanz zur Lemmaperson, ebenso wenig Exkurse zu seiner "seiner Herzlichkeit, seinem Humor und seiner außergewöhnlichen Intelligenz". Aus dem Fließtext geht nicht hervor, welcher Historiker das gesagt hat. Charakterisierungen einer "kohärenten Denkstruktur" gehen schon in Richtung einer Küchenpsychologie. Der Artikel ist teils nur eine listenartige Aufzählung, etwa die Abschnitte "Namensgebungen" und "Filme". Letzterer Abschnitt besteht nur aus der Bibliographie eines Filmes. Ich würde den Teil mit in einen Abschnitt Rezeption integrieren. Wegen der schon oben kritisierten Schachtelsätze liest sich der Artikel über weite Strecken noch nicht besonders angenehm. Du solltest wirklich kürzere und klarere Sätze formulieren. Alles was auf andere Personen wie beispielsweise Jeffersons Leben und Politik querverweist könnte man weglassen. Beim Krieg von 1812 brauchst du nicht den ganzen Kriegsverlauf nachzuerzählen. Was hat beispielsweise folgende Aussage unmittelbar mit Madison zu tun? "Der Plan des US-Militärs, einen Zangenangriff auf Kanada zu unternehmen, scheiterte schon in den ersten Kriegsmonaten an der Inkompetenz seiner Generäle und der mangelhaften Kommunikation zwischen ihnen. Im Westen verlor William Hull bei der Belagerung von Detroit praktisch das gesamte Michigan-Territorium an die Kanadier und Indianer, worauf der „Held von Tippecanoe“ Harrison das Kommando übernahm. Nach der Niederlage bei der Schlacht bei Frenchtown erwies sich eine baldige Rückeroberung Detroits als unmöglich". Der Artikel schweift hier und an vielen anderen Stellen sehr ab. Außerdem wird mir leider nicht ganz klar, um welche Fragestellungen die Forschung zu Madison kreist. Gibt es da Haupttendenzen? Grundlegende Streitdebatten? Es ist wenig erhellend einfach, wie im ersten Teil des Abschnittes, nur Buchtitel aufzuzählen oder ziemlich unsystematisch etwas über Madisons politische Konzepte zu erfahren. Zum Beispiel die Stelle: "Als Außenminister und Präsident musste er wiederum einige seiner republikanischen Standpunkte aufgeben, beispielsweise bei der Gründung der zweiten Nationalbank. Laut Ketcham hätten Madison und Jefferson dies aus Pragmatismus getan; Handlungen wie der Kauf von Louisiana seien notwendig gewesen, um eine republikanische Nation zu errichten. McCoy fügt hinzu, dass Madison später in der Nullifikationskriese wie zu Zeiten der Konföderation gegen eine erneute Schwächung der Nationalregierung agierte". Es geht also über "republikanische Standpunkte" und Wirtschaftspolitik im Galopp nahtlos weiter zu Außenpolitik (dem Erwerb Louisianas) und der Frage nach Föderalismus. Für mich liest sich das - entschuldige die Offenheit - ein bisschen allgemein zusammengepanscht. Ich empfehle die Konzentration auf einzelne Felder seins Wirkens, etwa Außenpolitik, seine Einstellung zur Sklaverei, seine Wirtschaftspolitik, sein Anteil an der Verfassung etc. Bisher klingt der Teil für mich eher wie eine moralische Bewertung des Präsidenten, ja teils sogar eine politische Rechtfertigungsschrift. Zum Beispiel: "Aufgrund des Zusammenbruchs der Tabakwirtschaft verarmte er und konnte, obwohl er ein Gegner der Sklaverei war, seine eigenen Sklaven nicht befreien". Sprachlich unglücklich sind Ausdrücke wie "eine kolossale Ungeeignetheit für das Amt". Soll das ein wortwörtliches Zitat sein? Nicht folgen kann ich bezüglich der bei dir widersprüchlich dargestellten Haltung Madisons zur Sklaverei. Bei dir heißt es konkret: "Später vertrat Madison, obwohl er selbst Sklaven hielt, abolitionistische Standpunkte". Wie kann man denn für eine Abschaffung der Sklaverei sein und trotzdem Sklaven halten? Verstehe ich nicht, so ganz überzeugter "Gegner" der Sklaverei scheint er ja schon aus ökonomischen Gründen nicht gewesen zu sein. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 23:03, 28. Sep. 2023 (CEST)

IER --Vive la France2 (Diskussion) 11:20, 29. Sep. 2023 (CEST)

Danke für dein Review Vive la France2! Offenheit kränkt mich nicht, die Klarheit ist bekanntlich die Höflichkeit des Kritikers. Mich zu pingen ist nicht nötig, ich folge dem Review natürlich.

Die Abschnitte Namensgebungen, Filme, Werksausgaben und Literatur sind ein Überbleibsel des alten Artikels vor der Überarbeitung, die ich einfach so übernommen habe. Filme gestrichen, Werkausgaben unter Literatur gesteckt. Namensgebungen überarbeitet.

Den Abschnitt Persönlichkeit habe ich nach diesem Vorbild von Arabsalam als eigenen Abschnitt. Dieser dient dazu, die Person allgemeiner zu beschreiben. Ein Hinweis auf die Äußerlichkeiten ist meiner Meinung nach auch von Nöten; im Artikel über Napoleon müsste ja auch etwas über seine (angeblich) geringe Größe stehen. Auch seine zurückhaltende, schüchterne Art Politik zu betreiben ist erwähnenswert, da Madison oftmals als einer der intellektuell-zurückgezogensten Präsidenten/Gründerväter gewertet wird. Damit steht er im Gegensatz zu Zeitgenossen wie Hamilton, was Noah Feldman hervorhebt: Auf der einen Seite ein pansexueller, leidenschaftlicher Hamilton, auf der anderen Seite der eher zurückgezogene Madison.

Weitere Aussagen aus Persönlichkeit sind die Meinungen der Zeitgenossen und Historiker, die seine Briefe lasen. Wie auch unter Lebensabend beschrieben teilten selbst seine heftigsten Kritiker solche Auffassungen von seinem Charakter. Zum besseren Verständnis einer Person gehört meiner Meinung nach auch, wie er sich gegenüber seinen Mitmenschen verhielt. Ich habe einige von ihnen entfernt, jeweils eine zitierte Person sowie Kritik durch John Randolph of Roanoke hinzugefügt.

Dass Madisons Stellung zur Sklaverei widersprüchlich erscheint ist kein Wunder. Es ist widersprüchlich, Abolitionist und Sklavenhalter zu sein. Damals war es jedoch üblich, aus geistigen Gründen Abolitionist und aus wirtschaftlichen Sklavenhalter zu sein. Heute wirkt das natürlich ungefähr so befremdlich wie Orwells Doppeldenk. Ich werde versuchen, das ein wenig klarer zu erläutern.

Ich werde versuchen, ein wenig zu kürzen und werde mir den Abschnitt zur Historischen Bewertung nochmal angucken.--IER (Diskussion) 13:53, 29. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die Erklärungen. So sehr ich Arabsalams Artikel auch schätze - einem Abschnitt Persönlichkeit kann ich weiterhin wenig abgewinnen. Das äußere Erscheinungsbild kann relevant sein, wenn es irgendwie in Karikaturen aufgegriffen wurde oder zur bildlichen Repräsentation. Rhetorische Schwächen können dann relevant sein, wenn sie in Zeitungen oder im Wahlkampf thematisiert wurden. Aber der Hinweis, jemand sei rhetorisch unbegabt, ohne Kontextualisierung und Schilderung der politischen Folgen bringt an sich wenig. Wie jemand bewertet wurde (auch die Persönlichkeit) gehört wiederum zur Rezeptionsgeschichte. Deutungen von Zeitgenossen bezüglich einer Person folgen ja auch den Normen und Konventionen ihrer Zeit. In die heutige Zeit eins zu eins sowas als Fakt zu übertragen halte ich für problematisch. Also solltest du immer schreiben, wer Madison wann wie bewertet hat. Ein objektives Persönlichkeitsbild gibt es nicht. Den Film muss man nicht zwingend komplett streichen, aber ihn vielleicht in der Rezeption ansprechen. Wie wird Madison dort dargestellt? Mich störte die Formulierung des "Gegners" der Sklaverei. Besser wäre es von einem ambivalenten Verhältnis zur Sklaverei zu sprechen. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 15:03, 29. Sep. 2023 (CEST)

Lass bitte die Infos zur Persönlichkeit drin, der Abschnitt hat mir seh gut gefallen. Wenn sich das auf seriösen Quellen abgestützt darstellen lässt- und da ist hier eindeutig der Fall, der gesamte Abschnitt fußt auf Sekundärliteratur- dann ist das natürlich enzyklopädisch relevant. --SEM (Diskussion) 15:21, 29. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde es diesbezüglich hilfreich, sich an der Mehrzahl der als exzellent ausgezeichneten Biographieartikel zu orientieren und die verzichten mit großer Mehrheit auf Persönlichkeitsabschnitte: William Henry Harrison, Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach, Robert Stewart, 2. Marquess of Londonderry usw. kommen alle aus guten Gründen ohne aus. Die Körpergröße, sein Gewicht in Kilogramm macht ihn noch zu keinem herausragenden politischen Faktor. Wenn sein Erscheinungsbild für seinen politischen Ruf maßgeblich gewesen wäre, könnte man das meinetwegen anreißen. Als Fakt an sich (ohne kzlturgeschichtliche Kontextualisierung) ist das aber leider enzyklopädisch irrelevant. Nicht alles was an Nebensächlichkeiten in der Fachliteratur steht, muss auch in den Artikel rein. --Vive la France2 (Diskussion) 15:52, 29. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde es diesbezüglich hilfreich, das dem Hauptautor zu überlassen. Jeder Artikel ist anders, und jede Quellenlage ist anders. "Enzyklopädisch irrelevant" ist es definitiv nicht, das geben unsere Regeln nirgends her. Du kannst das so sehen und das in deinen Artikeln so handhaben, aber hör bitte auf, deinen Geschmack anderen vorschreiben zu wollen.--SEM (Diskussion) 15:57, 29. Sep. 2023 (CEST)

Als eine Geschmacksfrage würde ich das nun gerade nicht bezeichnen. Madison hat aufgrund seiner politischen und vielleicht auch kulturgeschichtlichen Bedeutung einen Artikel. Seine dünne Stimme und seine Stirnglatze sind diesbezüglich unwichtig. Oder hatte das irgendeinen Einfluss auf seine Politik oder die Kultur der amerikanischen Eliten? --Vive la France2 (Diskussion) 16:05, 29. Sep. 2023 (CEST)

Enzyklopädisch ist zunächst einmal der Artikelgegenstand relevant, also James Madison, vor allem aus politischen Gründen. Der Artikel versucht nun, diese Person dem Leser nahezubringen und tut dies anhand der wissenschaftlichen Literatur. Wenn diese eine Darstellung der Persönlichkeit erlaubt, ist das relevant, denn es gehört eben zur Person James Madison, genau wie seine Familie, Kindheit, Ausbildung,- allesamt Dinge, die ebenfalls die Messlatte "Einfluss auf Politik oder die Kultur der amerikanischen Eliten" bei weitem reißen. Es hilft beim Verständnis seiner Person, es hilft beim Verständnis, wie ihn Zeitgenossen empfanden, und entsprechend kann es in den Artikel. Ich würde die Bauchschmerzen verstehen, wenn das eine selbst zusammengesuchte Aneianderreihung von Zitaten der Zeitgenossen wäre, aber wenn das alles auf der Sekundärliteratur beruht (die für uns damit bereits die Gewichtung und Einordnung der zeitgenössischen Quellen übernommen hat), dann sehe ich da kein Problem. --SEM (Diskussion) 16:13, 29. Sep. 2023 (CEST)

Wenn es aber schon um die zeitgenössische Bewertungen oder Urteile von Historikern geht, fällt das dann nicht eher in die Kategorie Rezeption? Warum der eher unübliche Abschnitt Persönlichkeit? Das er rhetorisch von einigen als weniger geschickt wahrgenommen wurde, kann ja auch durchaus sein, aber sagt die Forschung denn überhaupt, dass das große Auswirkungen auf Madisons politisches Wirken hatte. Ich lese das aus dem Artikel gerade nicht heraus: "Durch sein Intellekt und Schreibtalent konnte er sich trotzdem auf der nationalen Bühne etablieren und an Einfluss gewinnen". Und an späterer Stelle heißt es zum Redetalent: "Seine Reden in der Legislative überzeugten oft wegen seiner immensen Vorbereitung und der klaren, sinnvollen Argumentation, die er zuvor vorbereitet hatte". Also wird dem doch eigentlich keine große Bedeutung beigemessen. Gut, er habe bei Versammlungen weniger das Wort ergriffen, aber fiel das denn letztlich groß ins Gewicht? --Vive la France2 (Diskussion) 16:30, 29. Sep. 2023 (CEST)

In Zeiten vor Mikrofon und Lautsprecher war die Stimme ein nicht zu unterschätzender Faktor für eine politische Karriere in den Vereinigten Staaten. In etlichen Biographien zu dieser Zeit wird auf darauf und das Rednertalent eingegangen. Aktuell bei Franklin Pierce bin ich zum Beispiel schon mehrfach auf die Hervorhebung gestoßen, dass er ohne Redemanuskript und mit "wohlklingender Stimme" sein Publikum für sich einzunehmen verstanden hat. M. E. ist das ein durchaus erwähnenswertes und keinesfall unwichtiges Detail. --Arabsalam (Diskussion) 13:32, 30. Sep. 2023 (CEST)

Rhetorik mag relevant sein, aber dass er eine Stirnglatze hatte und von schmächtiger Statur war, ist nun wirklich trivial. Was spricht denn zwingend dagegen, die Entwicklung von Madisons Redegewandtheit in dem Abschnitt Leben einzuflechten? Meines Erachtens nichts. --Vive la France2 (Diskussion) 21:57, 30. Sep. 2023 (CEST)

Um vollkommen ehrlich zu sein finde ich rein persönlich als Autor, dass dieser Abschnitt mir beim Schreiben und auch beim Wiederlesen am meisten Spaß macht. Mit direkteren Zitatverweisen ist das glaube ich schon besser, ihn komplett zu schneiden fände ich schade. --IER (Diskussion) 15:38, 29. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe nochmal versucht rauszuschreiben, was sein Charakter genau für seine politische Entwicklung bedeutete [5].--IER (Diskussion) 19:37, 29. Sep. 2023 (CEST)

Anderer Punkt: Durch den ganzen Artikel ziehen sich sehr parteiisch klingende Stellungnahmen, die stark auf die rein persönliche Ebene abzielen, weniger auf politische Inhalte und Motive der Akteure. Madison selbst, andere Politiker oder Militärs werden mehrfach einfach als "inkompetent" und "unfähig" erklärt. Nur ein Beispiel aus Abschnitt Steigende außenpolitische Spannungen mit dem Vereinigten Königreich: "Weitere Verhandlungen scheiterten an der Arroganz von Erskines Nachfolger Francis James Jackson". Oder im Abschnitt "Kabinettsauswahl": "Letzten Endes erhielt Smith das Außenministerium, das Madison allerdings wegen Smiths schierer Inkompetenz weiterhin selbst leiten musste". Ich finde das ein bisschen pauschal, mal abgesehen davon, dass wirklich Madisons politische Motive, seine Ziele, seine Anteile an politischen Erfolgen oder Misserfolgen im Vordergrund stehen sehen sollten. Was andere Akteure machten sollte weniger zentral sein. Besonders der Krieg von 1812 wird über lange Strecken nacherzählt, ohne das Madisons Einfluss darin deutlich wird. --Vive la France2 (Diskussion) 19:49, 29. Sep. 2023 (CEST)

Diese werden eben in der Fachliteratur geteilt: Ich bin noch nie einer Ersterwähnung Smiths begegnet, die nicht seine Inkompetenz betont. Roanoke sagte sogar etwas in die Richtung von "jedenfalls ist er kein Analphabet". Das gleiche gilt für die Militärs des Kriegs von 1812. Jede Besprechung des Krieges ohne die Beschreibung derer Schwäche wäre unvollständig; da nützt es nicht ein Blatt vor den Mund zu nehmen. Dies ist schon wichtig für das Verständnis der Figur Madison. No Man is an island, wie die Engländer sagen. Ich konnte dennoch etwas rausstreichen: [6].--IER (Diskussion) 20:08, 29. Sep. 2023 (CEST)

Also waren alle amerikanischen Militärs inkompetente Idioten? Hatten die alle von Taktik keine Ahnung oder was soll das heißen? Das klingt für mich ziemlich monokausal und vereinfachend. Es gibt sicher mehr Gründe für die Niederlage. Du brauchst auch nicht allgemein den Krieg von 1812 in diesem Artikel zu beschreiben, sondern nur zu schildern, welche Rolle speziell Madison darin spielte. --Vive la France2 (Diskussion) 21:00, 29. Sep. 2023 (CEST)

Auch wundert mich deine Einstellung zum Abschnitt Historische Bewertung ein wenig beim erneuten Durchlesen. Ich gebe hier die Schlüsse verschiedener Historiker wider. Da lassen sich schon einige Fragen rauslesen: Was ist seine Beziehung zur Verfassung? Wie brach der Krieg von 1812 aus? Wie führte er ihn? Wofür stand er? In den letzten beiden Abschnitten wird die Fragestellung mit dem Zitat sogar ziemlich klar gemacht; es ist die Beziehung Madisons zum Föderalismus.--IER (Diskussion) 20:46, 29. Sep. 2023 (CEST).

Wiedergegeben sollten in dem Abschnitt Historische Bewertungen eben nicht einzelne willkürlich herausgepickte Historikerformulierungen, sondern Aspekte, über die in der Forschung wirklich unterschiedliche Ansichten bestehen. Worüber wird ausführlich von vielen Experten diskutiert? Mit welchen Argumenten? Das er einer der Gründerväter der Verfassung war, ist klar und Konsens. Das ist keine Fragestellung. --Vive la France2 (Diskussion) 21:24, 29. Sep. 2023 (CEST)

Verzeihung, aber Sätze wie "Die von ihm abverlangte klare Führung lieferte er wegen seinem eigenen Charakter und seiner republikanischen Grundprinzipien nicht" klingen wirklich wie aus einer juristischen Verteidigungsschrift. Das ist weit von einem enzyklopädischen Stil entfernt. --Vive la France2 (Diskussion) 22:32, 29. Sep. 2023 (CEST)

Der Artikel ist substantiell gut und mit der maßgeblichen Literatur belegt, so dass man nicht wie Vive la France gleich bei seinem ersten Aufschlagen hier oben raunen sollte „dass schon ein Lesenswert-Bapperl äußerst schwierig werden dürfte.“ Ein solches Verdikt ist nicht konstruktiv. Ebenso wenig, wenn Vive la France hier mehrfach nachlegt und meint die Sprache sei „weit von einem enzyklopädischen Stil entfernt“. Nein, vielleicht manchmal eigenwillig (zum Glück schreibt Chat GPT noch nicht unsere Artikel), aber sowohl mit der nötigen Reflexion, als auch gut zu lesen. Ich halte den Artikel durchaus für einen Auszeichnungskandidaten und ein Lesenswert-Votum für angemessen. -- Miraki (Diskussion) 09:14, 30. Sep. 2023 (CEST)

IER kann meine Kritik schon ertragen. Der Artikel wurde ja durch die jüngsten Bearbeitungen deutlich besser. Nur von "sprachlichen Eigenewilligkeiten" zu sprechen, scheint mir, geschätzter Kollege, doch arg relativierend. Als "Historiker" haben wir nur die Sprache als Instrument. Diese muss schon einigermaßen angemessen sein. Das wird aber noch werden, da bin ich mir ganz sicher. --Vive la France2 (Diskussion) 09:43, 30. Sep. 2023 (CEST)

Du wärst der Erste, der sich empören würde, man man dich und deine Arbeit dermaßen von oben herab angehen würde, Vive la France. -- Miraki (Diskussion) 11:43, 30. Sep. 2023 (CEST)

Sorry, das hat jetzt etwas gedauert und ich bin beim Gegenlesen erst beim Beginn seiner Präsidentschaft angekommen. Nichtsdestotrotz schon mal ein „Zwischen“-Review, so dass du gegebenfalls etwas davon aufgreifen kannst, wenn es deine Zustimmung findet. Als erstes sei angemerkt, dass sich der Artikel sprachlich stark verbessert, seitdem ich ihn vor zwei Monaten zum ersten Mal durchgelesen habe. Ich sehe hier keine Mängel, die gegen eine Auszeichnung sprächen. Inhaltlich gilt Ähnliches, auch meine Anmerkungen ändern daran nichts:

• In der Einleitung wird Madison als „Sklavereigegner“ beschrieben. Mir ist diese heute kaum nachvollziehbare innere Widersprüchlichkeit der Gründerväter und folgenden Pflanzer-Generationen (z. B. Zachary Taylor) vertraut, dass die Sklaverei als Institution zwar in der Theorie moralisch verworfen wurde, man aber zeitgleich aus wirtschaftlichen Gründen in der Praxis weiterhin Sklavenhalter war. Mein Vorschlag wäre es, die Auszeichung Madisons als Sklavereigegner (und damit in einen Personenkreis mit John Brown o. ä. zu stellen) abzuschwächen, insbesondere im Intro. Im engeren Sinn war Madison kein Abolitionist.
  • Ich habe diesen Satz umformuliert, Madison "lehnte die Sklaverei ethisch ab".
• Im drittletzten Satz im Abschnitt Verfassungskonvent heißt es: „Diese verlangten nämlich eine Bill of Rights und einen zweiten Konvent“. Sind damit (aus dem vorigen Satz) Gerry, Randolph und Mason gemeint und / oder Yates, Lansing und Martin?
  • Eigentlich sollte dieser Satz die Anti-Föderalisten allgemeiner charakterisieren.
• Im gleichen Abschnitt, vorletzter Absatz, steht: „Außerdem sei auf diese Art und Weise eine Einflussnahme anderer Staaten auf seine Wahl wie im Heiligen Römischen Reich oder Polen-Litauen möglich.“ Was genau ist damit gemeint? Eine Einflussnahme anderer Staaten auf die Parlamentsabgeordneten beziehungsweise das Kurfürstenkollegium? Hilfreich wäre ein historisches Beispiel, sollte das in der angeführten Literatur genannt werden.
  • Madison hatte das HRR und Polen-Litauen als Beispiele für sein Argument genannt. Weshalb das Wahlmännerkollegium weniger unter der Einflussnahme fremder Mächte leiden sollte ist mir ehrlich gesagt auch nicht klar.
• Im Abschnitt Ratifikation der Verfassung steht: „Bis heute dienen sie als Quelle für die Verfassungsauslegung, die sich auf den eigentlichen Willen der Gründerväter beruft (Originalismus).“ Wird hier tatsächlich auf Originalismus abgestellt oder eventuell doch eher auf en:Strict constructionism (zu dem wir, wie sollte es auch anders sein, keinen deutschsprachigen Artikel haben), der im Jacksonianismus und den politischen Debatten bis zum Amerikanischen Bürgerkrieg immer wieder eine zentrale Rolle spielte?
• Im Abschnitt Bill of Rights ist vermerkt: „Außerdem schlug er einen Artikel vor, der den Schutz der Religions- und Meinungsfreiheit und das Recht auf eine Jury auf die Bundesstaaten ausweiten würde.“ Mir ist nicht ganz klar, was hier gemeint ist. Ich bin kein Jurist, aber sind die Bill of Rights nicht ohnehin „Bundesgesetze“ oder schwebte Madison eine Integration dieser Grundsätze in die jeweiligen Verfassungen der Einzelstaaten vor?
  • Für diese beiden Punkte muss ich vorweg natürlich auch sagen, dass ich mit meinen 15 (und drei Fünftel! ;D) Jahren ebenfalls kein Jurist bin. Zum ersten Punkt: Es wäre leicht ironisch, wenn Strict constructionists sich auf Hamiltons Federalists bezogen hätten, immerhin war er einer der größten Vertreter der Broad construction. Originalismus ist hier meines Wissens nach schon richtig. Beim zweiten Punkt musste ich selbst auch noch einmal recherchieren: Vor dem 14. Zusatzartikel galt die Bill of Rights tatsächlich nur für die Bundesregierung, wie das Oberste Gerichtshof in en:Barron v. Baltimore 1833 beschloss. Erst etwa ab den 1920ern wurde die Idee der en:Incorporation of the Bill of Rights populär, also dass Teile der Bill of Right (sowas wie Zusatzartikel 10 logischerweise nicht) auch für die Bundesstaaten gelten sollten.
• Ich bin denkbar ungeeignet, anderen Verbesserungsvorschläge hinsichtlich von Prägnanz zu geben, rege aber trotzdem mal an, den Absatz zu Zeitungen im Abschnitt Parteienbildung etwas zu kürzen. Als praktisch hierbei könnte sich der Wikilink Geschichte der Zeitungen der Vereinigten Staaten erweisen.
  • Danke für den Hinweis! Erledigt.
• Ein genereller Punkt: Einige englischsprachige Begriffe sind nicht übersetzt. Als Leserservice sollte das m. E. schon sein, auch wenn sich die Übersetzung krumm und wenig griffig anhört.
• Ein „Transferdetail“ zu Jefferson sollte aus meiner Sicht noch ergänzt werden. Im Abschnitt Französische Revolution und Jay-Vertrag steht „Ende 1793 zog sich Jefferson enttäuscht von der Politik auf seinen Landsitz Monticello zurück und gab sein Amt als Außenminister auf.“ Wenige Sätze später ist er unvermittelt Vizepräsident unter Adams.
  • Erledigt.
• Mir ist aufgefallen, dass du sehr häufig die Präposition „auf Grund“ nutzt, da könnte etwas mehr Varianz sicher nicht schaden.
  • Ein paar auf Grunds gestrichen.

So viel erstmal bis hierhin. Das restliche Review folgt, ich hoffe, ich bin damit spätestens am Sonntag durch. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 23:56, 28. Nov. 2023 (CET)

Danke für deinen Zwischenreview Arabsalam! Ich hoffe, alle deine Fragen bis jetzt geklärt zu haben.--IER (Diskussion) 19:55, 29. Nov. 2023 (CET)

Auch ich bin kein Jurist – ich glaube aber etwas vom (US-)Verfassungsrecht zu verstehen –, die Bill of Rights sind jedoch keine Bundesgesetze, sondern genießen Verfassungsrang. Es handelt sich um subjektive, einklagbare Rechte des Einzelnen. Die Gesetzgebung des Kongresses muss mit ihnen übereinstimmen, sonst wird sie vom Supreme Court einkassiert. Interessanterweise war Madison zu Beginn dagegen, überhaupt einen Grundrechtskatalog auszuarbeiten, lenkte danach aber ein und wurde zum führenden Kopf. Das könnte ergänzt werden. --FWS AM (Diskussion) 07:55, 30. Nov. 2023 (CET)

Das ist an sich im Artikel impliziert. Es wird dargestellt, dass Madison Föderalist war und daher die Bill of Rights als Befriedung der Anti-Föderalisten versprach. Ich habe es nochmal betont wiedergegeben.--IER (Diskussion) 08:37, 30. Nov. 2023 (CET)

Das ist mir schon klar, ich verstehe nur nicht, was in diesem Zusammenhang „Außerdem schlug er einen Artikel vor, der den Schutz der Religions- und Meinungsfreiheit und das Recht auf eine Jury auf die Bundesstaaten ausweiten würde“ bedeutet. Das tut doch eigentlich jeder Artikel. --Arabsalam (Diskussion) 08:43, 30. Nov. 2023 (CET)

Nochmal genauer: Zwei Sätze vorher steht "Zu den Vorschlägen gehörten die lockeanischen Regierungsprinzipien der Volkssouveränität, die Religions- und Meinungsfreiheit sowie das Gerichtsverfahren per Jury, aber auch geringfügige Änderungen." Kurz darauf „Außerdem schlug er einen Artikel vor, der den Schutz der Religions- und Meinungsfreiheit und das Recht auf eine Jury auf die Bundesstaaten ausweiten würde“. Wieso "außerdem"? Die Religions- und Meinungsfreiheit ist doch bereits genannt worden. --Arabsalam (Diskussion) 09:44, 30. Nov. 2023 (CET)

Kaiser Wilhelm I.

Wilhelm I. in seinem Arbeitszimmer, Hofmaler Paul Bülow, 1883 entstanden, Ausstellungsort unbekannt

Wilhelm I., mit vollem Namen Wilhelm Friedrich Ludwig von Preußen (* 22. März 1797 in Berlin; † 9. März 1888 ebenda), aus dem Haus Hohenzollern war von 1861 bis zu seinem Tod König von Preußen und seit der Reichsgründung 1871 erster Deutscher Kaiser. Als zweitgeborener Sohn Friedrich Wilhelms III. wurde er zunächst nicht auf die Aufgaben eines Monarchen vorbereitet, sondern schlug eine militärische Laufbahn ein. In den 1820er Jahren übernahm er auch diplomatische Aufträge, die ihn unter anderem an den Zarenhof nach Sankt Petersburg führten. In Folge des Dekabristenaufstandes 1825 in Russland und der Julirevolution von 1830 in Frankreich entwickelte Wilhelm eine ausgeprägte Revolutionsfurcht. Da sein älterer Bruder König Friedrich Wilhelm IV. kinderlos blieb, avancierte Wilhelm zum Thronfolger. Die Öffentlichkeit nahm ihn als Symbolfigur der antiliberalen Militärpartei am preußischen Hof wahr. Während der Märzrevolution 1848 sprach sich der Prinz für ein gewaltsames Vorgehen gegen die Demonstranten aus. Der bald öffentlich als „Kartätschenprinz“ beschimpfte Wilhelm ging für einige Wochen ins Exil nach Großbritannien. 1849 ließ er als Oberbefehlshaber die Revolutionen in der Pfalz und in Baden blutig niederschlagen. Durch die Revolution 1848/1849 und seinen Aufenthalt in Koblenz als Militärgouverneur des Rheinlandes und Westfalens begann sich Wilhelms Einstellung gegenüber einer konstitutionellen Monarchie zu mäßigen. Den deutschen Nationalismus betrachtete er zunehmend als ein mögliches politisches Instrument für Preußens Krone. 1858 übernahm Wilhelm für seinen erkrankten Bruder die Regentschaft. In der politischen Öffentlichkeit beförderte der Thronwechsel Hoffnungen auf eine Neue Ära. Da der Prinzregent, ab 1861 König von Preußen, jedoch auf eine konservative Heeresreform hinarbeitete, eskalierte kurz darauf ein Streit mit dem Abgeordnetenhaus zu einem Verfassungskonflikt. Im Kampf gegen das Parlament berief Wilhelm 1862 Otto von Bismarck zum preußischen Ministerpräsidenten. Mit dessen Unterstützung wurde der Verfassungskonflikt 1866 beigelegt und mittels der drei Einigungskriege erreichte Preußen eine enorme Machtsteigerung. Nach der Reichsgründung wurde Wilhelm am 18. Januar 1871 im Schloss Versailles bei Paris zum Deutschen Kaiser proklamiert. Die Regierungsgeschäfte überließ er seit den 1870er Jahren stärker seinem Ministerpräsidenten und Reichskanzler. Inwieweit er von Bismarck dominiert war oder doch eigenständig agierte, ist in der Forschung umstritten.

Ich möchte nach Überarbeitung nochmal ein zweites Review starten. Es kann sein, dass ich mal längere Zeit nicht auf Anmerkungen antworten oder diese gleich umsetze kann. Das hat aber Gründe außerhalb der Wikipedia und beim Abarbeiten gibt es ja keine zeitlichen Zwänge. Hauptsache es wird erstmal klar, was noch verbessert werden kann. Die Biographie Wilhelms halte ich nach wie vor mit Blick auf das europäische 19. Jahrhundert für sehr aufschlussreich. Schließlich umfasst die Lebensspanne Wilhelms fast das ganze 19. Jahrhundert. Er war Zeuge der napoleonischen Kriege, ein politisch brisanter Faktor bei den Revolutionen 1848/1849, dem Aufstieg des politischen Liberalismus und Nationalismus, ein Akteur der deutschen Nationalstaatsgründung und ein sich massenmedialen sowie militärischen Repräsentationsmöglichkeiten bedienender Monarch. Vorweg: Das Literaturverzeichnis am besten noch gar nicht formal ansehen, denn das ist alles noch sehr uneinheitlich. --Vive la France2 (Diskussion) 19:25, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich könnte am WE das Urteil von Wolfgang Mommsen einbringen, der in "Grossmachtstellung und Weltpolitik" über die Außenpolitik des Deutschen Reciches schreibt und Wilhelm als eigene Figur darstellt, der Einfluss auf Bismarcks Außenpolitik nimmt, von ihm aber teils auch erfolgreich manipuliert wird. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 23:01, 7. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Michael, kann den Artikel nur besser machen. Ich würde mich darüber hinaus insgesamt an einer Durchsicht des Artikels freuen. Er ist zwar etwas länger, aber das ist bei einem äußerst lange regierenden und facettenreichen Staatsoberhaupt einer europäischen Großmacht nicht zu vermeiden. Der Leseaufwand lohnt sich auf jeden Fall, denke ich. --Vive la France2 (Diskussion) 09:31, 8. Sep. 2023 (CEST)

So, das Fazit steht schon mal im Text, ich werde in der Außenpolitik noch Wilhelms Einfluss auf die Zweibund-Konzeption genauer einfügen. Bei Seton Watson (Disraeli, Gladstone and the Eastern Question) lese ich zudem, Bismarck habe geäußert, er würde manche Informationen von Wilhelm abschirmen, da dieser der indiskreteste Mann (Superlativ) sei. Hast du dazu etwas oder war das nur eine dieser Bismarckchen Äußerungen ohne Wert? Den Gesamtartikel arbeite ich noch durch. --Michael G. Lind (Diskussion) 23:40, 12. Sep. 2023 (CEST)

Die neuere Forschung der letzten 20 Jahre beurteilt Bismarcks Anekdoten sehr kritisch und sieht sie als Teil seiner selbst gestrickten Legendenbildung an. Wilhelm musste in der Darstellung des Reichskanzlers ein bisschen trottelig aussehen, damit Bismarck sein angebliches "Genius" hervorheben konnte. Gerne kann noch eine Meiung zu Wilhelms Zweibundpolitik eingefügt werden. --Vive la France2 (Diskussion) 23:51, 13. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @Vive la France2 was wirst du nach dem Review mit Wilhelm I machen (Auszeichnung und co)?

Gruß Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 19:01, 27. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Adam, mit Wilhelm I. kann ich nichts (mehr) machen. Die Person ist schließlich seit 135 Jahren mausetot. :) Du meinst wahrscheinlich den Artikel über ihn. An eine Auszeichnung kann ich erst denken, wenn das Review wieder stärker anläuft - momentan ist ja eher tote Hose. Auch müsste ich noch die Einzelnachweise formal vereinheitlichen. Hat alles Zeit. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 21:02, 27. Sep. 2023 (CEST)

Ich kann den Artikel gerne in nächster Zeit noch einmal durchsehen. Die Abschnitte zur Rezeption gefallen mir bereits gut, meines Erachtens sollte aber noch einmal geschaut werden, ob sich etwas über Wilhelm in den Standardwerken der deutschen Geschichtsschreibung findet. Ich habe einmal vorhin bei Thomas Nipperdey ins Register geschaut und da ist Wilhelm doch recht häufig erwähnt. Ob sich ein zusammenfasendes Resümee dort finden lässt, kann ich leider nicht sagen, für meinen Hardenbergartikel fand sich aber doch immerhin manches. Ebenso bei Wehler. Eventuell könnte auch das neue Werk zur Revolution von 1848 von Christopher Clark herangezogen werden, vielleicht findet sich dort noch etwas.

Sodann zur Rezeption stelle ich mir die Frage, ob Wilhelm nicht auch durch den NS-Staat vereinnahmt wurde bzw. wie die Position des NS-Staates zu Wilhelm aussah. Den Rest des Artikels müsste ich noch einmal durchlesen, um da etwas zu sagen zu können. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 13:46, 20. Okt. 2023 (CEST)

Stimmt. Ich habe gerade nochmal etwas mehr zu Nipperdey eingearbeitet. Er tauchte im Biographieteil schon einmal auf (im Abschnitt zum Verhältnis des Kaisers zu Bismarck), aber sein Resümee zu Wilhelm I. fehlte tatsächlich noch. Jetzt sollte er aber hinreichend repräsentiert sein. Hans-Ulrich Wehler ist schon im Artikel drin, ebenfalls in dem Kapitel des Verhältnisses zwischen Wilhelm und Bismarck nach der Reichsgründung. Wehler beschäftigt sich von dieser Stelle abgesehen aber auch nicht tiefgehend mit Wilhelm I., da für ihn ohnehin Bismarck die führende Figur des frühen Kaiserreiches war. Clark ist zwar mit seiner Preußen-Geschichte vertreten, aber noch nicht bezugnehmend auf Wilhelms Rolle in der Revolution von 1848. Das neue in diesem Jahr erschienene Buch muss ich mir unbedingt noch anschaffen. Es verspricht sicherlich neue Perspektiven. Clark ist ein großartiger erfrischend anders denkender Historiker. Vielen Dank für den Hinweis! --Vive la France2 (Diskussion) 15:51, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ach ja, zur Position des NS-Staates habe ich mal in das einschlägige Buch Der Kaiser und das "Dritte Reich". Die Hohenzollern zwischen Restauration und Nationalsozialismus rein gesehen, aber im Personenregister taucht Wilhelm I. nur auf zwei Seiten auf, und die sind nicht besonders aussagekräftig. Mich verwundert das kaum, wurden doch eher Friedrich der Große und Bismarck zu Vorläufern Hitlers erklärt. Wilhelm I. hat kaum eine Rolle gespielt. --Vive la France2 (Diskussion) 21:42, 22. Okt. 2023 (CEST)

Dennoch ist es eines Blickes würdig. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:58, 22. Okt. 2023 (CEST)

Wie gesagt, die beiden Stellen habe ich mir angesehen und sie sind nicht nutzbar für den Artikel. Das ist angesichts der im Artikel beschriebenen historiographischen Situation wenig erstaunlich. In dem Buch geht es im Prinzip nur um die Hohenzollerngeneration um Wilhelm II. und seinen Sohn, den Kronprinzen. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 22:43, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe den Artikel endlich in seiner Gänze gelesen und muss sagen, dass ich beeindruckt bin. Erneut ein fundierter, umfangreicher Artikel – wie jener zu Augusta. Da ich nicht vom

Fach bin, habe ich inhaltlich nichts beizutragen; kleine sprachliche Sachen habe ich behoben. --FWS AM (Diskussion) 21:29, 27. Okt. 2023 (CEST)

Was für ein Lob, lieber FWS AM]. Dankeschön. So soll es sein. Einen schönen Abend --Vive la France2 (Diskussion) 20:53, 29. Okt. 2023 (CET)

Moin Vive la France2, habe mal hier und da in den Text eingegriffen, nichts sehr Weitreichendes. Schau's dir an, behalte, was dir geeignet erscheint. Mit der Bebilderung werde ich mich hoffentlich bald auch noch beschäftigen können. Was mir aber auffällt ist der Abschnitt Quellen. Dort erscheinen ausschließlich Briefsammlungen. Zwar sind derlei Briefe von erheblicher Bedeutung, aber um eine in so hohem Maße politische Biographie zu schreiben, dürften diese kaum ausreichen. Da sähe ich noch Handlungsbedarf. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:40, 27. Okt. 2023 (CEST)

Moin Hans-Jürgen Hübner, an gedruckten Editionen gibt es - wie im Artikel belegt ist - bislang tatsächlich nur die Briefsammlugen. Digital verlinken könnte man zwar etliche gesetzliche Dekrete Wilhelms, aber nach welchem Konzept? Es ist ja nicht einmal gesagt, ob Wilhelm nur seine Unterschrift unter diese Dokumente gesetzt hat und der ganze vorherige Textinhalt gar nicht aus seiner Feder stammt. Die Wilhelm verklärenden Memoiren von Gefolgsleuten meinst du wahrscheinlich auch nicht. Oder doch? Die Online-Eintragungen von Museumsexponaten wären tendenziell auch Quellen. Ich bezweifle, dass sie sinnvoll wären. --Vive la France2 (Diskussion) 00:07, 28. Okt. 2023 (CEST)

Hm, das wäre aber eine, sagen wir, ungewöhnliche Auffassung, dass nur die Briefe einer solchen Biographie zugrundegelegt werden können. Ein paar Worte zur Quellenlage sollten schon sein. Diese Dissertation weist ab S. 206 wesentliche Quellenbestände aus. Vielleicht schaust du dir an, was davon für dich brauchbar ist? Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:13, 29. Okt. 2023 (CET)

Gut, der überwiegende Nachlass Wilhelms I. findet sich im Geheimen Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz (BPH, Rep. 51). Und dann gibt es noch einige politisch brisante Korrespondenz in dem Archiv und der Bibliothek von Schloss Fasanerie in Eichenzell. Aber: Das ist alles nicht in Editionen erfasste und kommentierte Schriftlichkeit, und gegen die gibt es in der Wikipedia bekanntermaßen ja oft starke Vorbehalte. Ein paar Worte zur Quellenlage fallen ja schon im Abschnitt "Verhältnis zu Reichskanzler Bismarck". Dort habe ich es recht hinter Fußnote 174 recht klar beschrieben: "Bismarcks Version von seiner eigenen überragenden Rolle in der Politik wurde durch die zwischen 1924 und 1935 herausgegebenen Friedrichsruher Beiträge verbreitet. Eine vergleichbare editorische Erfassung der Schriften Wilhelms I. blieb dagegen ein Desiderat der Forschung. Der Historiker Johannes Schultze edierte 1924, 1927, 1930 und 1931 lediglich die vor 1871 verfassten Briefe Wilhelms". Im exzellenten Artikel Richard Löwenherz ist der Quellenabschnitt ähnlich mager. Bitte versteh das nicht falsch: Ich könnte viele Reihen an Archivsignaturen und Erinnerungsschriften, etwa von Wilhelms Vorleser Louis Schneider, auflisten, aber bei einer Kandidatur würde genau das wahrscheinlich gerügt werden. Die Memoireschriften sind ja immerhin eigentlich monarchistische Propagandaschriften; für die Rezeptionsgeschichte des Kaisers im 19. Jahrhunderts sicherlich eine wichtige Quelle, aber wie gesagt eigentlich handelt es sich um Propaganda. Wenn ich mir vorstelle, dass Studierende damit anfangen, sich der Biographie Wilhelms I. anzunähern, dann gerate ich doch sehr ins Grübeln. Ich habe übrigens hier mal eine Diskussion darüber angestoßen, was in einen Quellenabschnitt bei einer historischen Persönlichkeit rein gehören sollte und was nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 16:45, 29. Okt. 2023 (CET)

Danke für die Antwort und das konstruktive Verfahren. Bin gespannt, vielleicht muss ich ja meine eigene Auffassung revidieren. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:45, 29. Okt. 2023 (CET)

Benutzer:Angemeldeter Benutzer, ich habe gerade nochmal Christopher Clarks brillantes Buch untergebracht. Nipperdey ist auch stärker eingearbeitet. Er tauchte bereits im Biographieteil schon einmal auf (im Abschnitt zum Verhältnis des Kaisers zu Bismarck), aber sein Resümee zu Wilhelm I. fehlte tatsächlich noch. Jetzt sollte er aber hinreichend repräsentiert sein. Hans-Ulrich Wehler ist schon im Artikel drin, ebenfalls in dem Kapitel des Verhältnisses zwischen Wilhelm und Bismarck nach der Reichsgründung. Wehler beschäftigt sich von dieser Stelle abgesehen aber auch nicht tiefgehend mit Wilhelm I., da für ihn ohnehin Bismarck die führende Figur des frühen Kaiserreiches war. Zur Position des NS-Staates habe ich mal in das einschlägige Buch Der Kaiser und das "Dritte Reich". Die Hohenzollern zwischen Restauration und Nationalsozialismus rein gesehen, aber im Personenregister taucht Wilhelm I. nur auf zwei Seiten auf, und die sind nicht besonders aussagekräftig. Mich verwundert das kaum, wurden doch eher Friedrich der Große und Bismarck zu Vorläufern Hitlers erklärt. Wilhelm I. hat im politischen Diskurs kaum mehr eine Rolle gespielt. --Vive la France2 (Diskussion) 12:39, 30. Nov. 2023 (CET)

Alles klar. Ich kann leider zurzeit nur eingeschränkt Feedback zum Artikel geben, da ich im RL stark eingebunden bin. Vielleicht komme ich im Dezember noch irgendwann einmal dazu, den Artikel noch einmal näher anzusehen. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 10:21, 1. Dez. 2023 (CET)

Kreuzzug gegen Bosnien

Der Kreuzzug gegen Bosnien wurde 1235–1241 vom Königreich Ungarn geführt. Im Wesentlichen handelte es sich um einen Angriffskrieg gegen das mittelalterliche Banat Bosnien, der vom päpstlichen Stuhl als Kreuzzug sanktioniert wurde. Unter Führung von Herzog Koloman gelang es den Invasoren dabei lediglich, Teile des Landes für wenige Jahre zu erobern. Der Feldzug endete abrupt, als das Königreich Ungarn selbst von den Mongolen angegriffen wurde und die Kreuzfahrer dadurch gezwungen waren, sich zurückzuziehen. Die militärische Gewalt und das inquisitorische Vorgehen der Dominikaner in den eroberten Gebieten vertieften das Schisma des regionalen Klerus mit der katholischen Kirche. Der Kreuzzug gegen Bosnien trug dadurch zur politischen und kirchlichen Eigenständigkeit des späteren Königreichs Bosnien bei.

Aufgrund eines Wartungsbausteins und als meinen ersten Wikipedia-Artikel habe ich diesen Text mit freundlichem Support neu geschrieben und recherchiert. Da ich ihn gern auch auf den Standard eines lesenswerten Artikels bringen würde, hier die Anfrage für ein Review ... -- Porphyrogennetos77 (Diskussion) 20:25, 2. Sep. 2023 (CEST)

Für mich stellt sich zunächst einmal die Frage, welcher christlichen Konfession die Einwohner des Banats Bosnien angehörten? Die Bosnische Kirche wird erst am Ende des Artikels erwähnt. Hier müsste erst einmal klargestellt werden, warum die Bosnier als Ketzer betrachet wurden. Das gleiche gilt für die "aus Dalmatien vertriebenen Ketzer". Welcher Glaubensrichtung gehörten die an, wie war die Rolle Bosniens hier. Ban Ninoslav ist wohl Matej Ninoslav, eine Verlinkung und eine Abstimmung der beiden Artikel ist sinnvoll. Was für mich auch unklar ist, ist der Kriegsanlass: Ban Ninoslav bekennt sich zur RK-Kirche (und mutmaßlich auch zur ungarischen Oberhoheit) und stellt Geiseln. Warum reichte das nicht. Bei der Gelegenheit: Der ungarische "Herrschaftsanspruch in Bosnien" , den es mit "mit Waffengewalt durchzusetzen" galt, bestand ja, seit der Anspruch von Byzanz an Ungarn übergegangen war. Wurde dieser Anspruch in Frage gestellt. Johannes von Wildeshausen schaffte es 1237 "sich vom Bischofsamt zurückzuziehen". Wie geht das? In seinem Artikel erfahren wir aber immerhin, dass die Ketzer in Bosnien eine "patarenische Sekte" waren. Was ist das? "Die Tataren zogen plündernd über den Balkan bis an die Adriaküste. Bosnien war nun in der Lage, seine verlorenen Gebiete zurückzuerobern, und gewann seine Unabhängigkeit wieder" Wenn ich mir die Landkarte anschaue, scheinen die Tataren durch Bosnien gezogen zu sein. Ich vermute eher, dass 1243, als sich die Tataren zurückzogen, sich ein Machtvakuum ergeben hat, was die Bosnier genutzt haben. Wobei "gewann seine Unabhängigkeit wieder" nur sinnvoll ist (wie oben schon genannt), wenn die Unabhängigkeit verher bereits beansprucht wurde. Der Eingangsabsatz "Im Wesentlichen handelte es sich um einen Angriffskrieg gegen das mittelalterliche Banat Bosnien, der vom päpstlichen Stuhl als Kreuzzug sanktioniert wurde." deckt sich nicht mit dem Artikel. Nach dem Artikel war der Pabst der Treiber und die Ungarn die willigen Vollstrecker. Und Angriffskrieg ist bei mittelalterlichen Themen immer ein problematischer Begriff, da ihn heute jeder mit eine verbotenen Angriffskrieg im Sinne des heutigen Rechts verbindet. Hier ist eine eindeutigere Formulierung sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 20:04, 26. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die detaillierte Rückmeldung! Ich werde mich entsprechend an die Ergänzung bzw. Überarbeitung des Artikels machen, wobei einiges aufgrund der spärlichen (Primär-)Quellenlage auch mittels Sekundärliteratur nicht leicht aufzuklären ist. --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 17:09, 30. Sep. 2023 (CEST)

Könnte es sich um Bogumilen gehandelt haben??--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:12, 4. Okt. 2023 (CEST)

Das ist eine der schwierigen Fragen zu diesem Kreuzzug. Aus Bosnien gibt es für diese Epoche nur wenige schriftliche Zeugnisse. Die päpstliche Korrespondenz legt sich da idR. nicht genau fest und verwendet eher den Begriff "Häretiker". Besonders in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurde von den Historikern der Region vieles rund um das Thema "Bogomilen in Bosnien?" recht kontrovers diskutiert. Mal sehen, was die aktuellere Literatur hergibt ... --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 14:55, 12. Okt. 2023 (CEST)

@Karsten11 Jetzt konnte ich erste Punkte (hoffentlich) verbessern:

Statt "Angriffskrieg" nun "Eroberungskrieg" in der Einleitung, und auch die Rolle des päpstlichen Stuhls präziser.

Ban Ninoslav war Matej Ninoslav, habe den Wikilink ergänzt. Allerdings ist der Artikel dazu nur ein stub, der auf Literatur aus dem 19. Jh. basiert. Ich habe ad hoc mal den falschen Wikilink korrigiert (Banus => Ban) und werde recherchieren, wo sich mehr aktuelles über diesen Ban findet.

Zur Absetzung von Johann von Wildeshausen: Diesen Vorgang beschreibt Rabić kurz auf S. 67, habe den EN ergänzt. --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 15:26, 12. Okt. 2023 (CEST)

@Karsten11 @CRolker Ergänzt sind jetzt auch einige Angaben zur Glaubensrichtung Kulin Bans (ob man hier von "Konfession" sprechen kann, ist mEn. fraglich). Zu den "Ketzern" aus Dalmatien ist bis heute leider nichts genaueres bekannt. Sowohl zum Kriegsanlass 1233 als auch 1234 konnte ich in der kroatischen Literatur, namentlich Jaroslav Šidak, auf den sich Nedim Rabić in seiner hier schon als EN verwendeten Publikation auch mehrfach bezieht, weitere Details finden, und habe die hinzugefügt. --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 21:31, 1. Nov. 2023 (CET)

@Karsten11 Zu deinen Anmerkungen bzgl. der Mongoleninvasion konnte ich nun eine Publikation von Panos Sophoulis finden: The Mongol Invasion of Croatia and Serbia in 1242, siehe EN #21. Das ist die detaillierteste Einordnung zeitgenössischer Quellen, die mir zu diesen Ereignissen untergekommen ist. Und auch die Sache mit der Rückgewinnung der Unabhängigkeit ist nun präziser formuliert nach Fine und Sophoulis. Ban Ninoslav nutzte die günstige Gelegenheit nach dem durch die Mongolen erzwungenen Abzug der Kreuzfahrer, um Tatsachen zu schaffen. De jure änderte sich der politische Status Bosniens dadurch nicht. --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 20:44, 12. Nov. 2023 (CET)

Glückwunsch dem polyglotten Autor @Porphyrogennetos77 zu einem sehr respektablen Erstling! Der Artikel nennt eine Menge Quellen (was ich als Historiker immer gut finde) ohne dabei Quellen als Beleg zu nutzen (was ich als Wikipedianer fast immer ablehnen muss) und bewältigt eine wirklich komplexe Forschungslage. Chapeau!

Eher eine Bitte aus Neugier als ein Verbesserungsvorschlag: könnte man bei dem kroatischen und bosnischen Publikationen im Quellenverzeichnis etwas klarer sagen, worum es sich handelt? Sind es, wie ich raten würde, Editionen lateinischer Quellen mit volkssprachlichen Einleitungen? Da die Bände nicht überall verfügbar sind und wenige Leser die Titel verstehen werden, wäre das ein toller Service für alle, die Wikipedia für bibliographische Recherchen nutzen und vor der Frage stehen, wie viel Aufwand ihnen die Beschaffung dieser Bände wert ist. Naja, und ich bin halt persönlich neugierig: wenn es sich um Editionen volkssprachlicher Urkunden aus dem 13. Jh. handeln sollte, wüsste ich das gerne. --CRolker (Diskussion) 20:59, 13. Okt. 2023 (CEST)

Volkssprachliche Urkunden sind bei diesem Thema, meiner Erinnerung nach, nur am Rande einschlägig. Mir war bei der Recherche damals diese ältere Ausgabe untergekommen. --HHill (Diskussion) 11:51, 16. Okt. 2023 (CEST)

Danke! --CRolker (Diskussion) 13:25, 17. Okt. 2023 (CEST)

@CRolker Herzlichen Dank für deine fachkundige Einschätzung! Bitte entschuldige meine arg verspätete Antwort. Gern habe ich zu den Quellen noch etwas Information ergänzt. Für das Lemma relevant sind mEn. vor allem öffentliche Urkunden, meist in lateinischer Sprache. Es handelt sich dabei um Korrespondenz von Päpsten, Herrschern und Diplomaten. Janet Hamilton und Kollegen bieten zu jedem Dokument eine geschichtliche Einordnung, ebenso wie Franjo Šanjek in seinem Werk Bosansko-humski krstjani u povijesnim vrelima (in etwa: Die bosnisch-humer Christen in historischen Quellen). Šanjek stellt seiner kommentierten Quellensammlung eine Abhandlung zu den krstjani voran, wie er die Dualisten bezeichnet, die ab dem 12. und 13. Jahrhundert in Dalmatien, Bosnien und der Herzegowina auftraten. Er war Historiker, Dominikaner und einer der profiliertesten kroatischen Experten zu diesem Thema. --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 19:08, 28. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Porphyrogennetos, erst einmal herzlichen Dank für den Beitrag, der mich angeregt hat, selbst ein wenig zu recherchieren. Ich hoffe, meine Änderungen waren in deinem Sinne. Durch Zufall habe ich beim Durchforsten der hiesigen Beiträge auch das nebenstehende Dokument „entdeckt“, das z. Z. Kulins entstanden sein soll. Ich könnte mir vorstellen, dass es für dieses Thema von zentraler Bedeutung ist. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:12, 3. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Verbesserungen, finde sie gelungen, und der Artikel gewinnt dadurch mEn. auf jeden Fall! Nur was die letzte Ergänzung zur heutigen Debatte rund um die Bosnischen Kirche und die Bogomilen betrifft, bin ich mir nicht sicher, ob dieser Aspekt nicht besser eben dort aufgehoben wäre. @Karsten11 Was meinst du?

Die nebenstehende Urkunde ist die Charta von Kulin Ban aus dem Jahr 1189, heute im DAD und in St. Petersburg zu finden. Diese Urkunde ist tatsächlich eines der wichtigsten Dokumente früher bosnischer Staatlichkeit und einer der wenigen Primärbelege für das Wirken Kulin Bans. Es geht hier um die Handelsbeziehungen des Banats Bosnien mit Ragusa, dem heutigen Dubrovnik. In der deutschen Wikipedia wird diese Urkunde z.B. hier erwähnt, in der bosnischen Wikipedia findet sich auch ein Transkript, ebenso wie im Codex Diplomaticus Regni Bosnae auf S. 32 f. Zum Kreuzzugsgeschehen einige Jahrzehnte später sagt sie leider nichts aus ... --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 20:35, 3. Nov. 2023 (CET)

Nach meinem Kenntnisstand gibt es nicht nur diese, sondern insgesamt drei Urkunden, bei denen es umstritten ist, welche das Original sei, oder ob sie von vornherein als Abschriften angelegt waren. Außerdem ist wohl ein viertes Exemplar verschollen. Die Urkunde erweist nicht nur, dass das Bosnische bereits Kanzleisprache und -schrift war, sondern, dass Kulin überhaupt eine Kanzlei unterhielt und Ragusa sein Territorium als eigenständige Entität behandelt hat. Diese Feststellungen sind nicht banal, denn es kursierten bis zur Auffindung dieser Urkunden durchaus Vorstellungen von einer vorstaatlichen Binnenorganisation und einer schriftlosen Herrschaftsausübung. Es bestand also eine, wenn auch rudimentäre Organisationskraft, die sich naturgemäß kaum fassen lässt. Insofern lassen sich schon Aussagen ableiten. Aber vielleicht wäre eine solche Ausdeutung eher etwas für einen eigenen Artikel. Hier jedenfalls, da gebe ich dir Recht, wäre eine angemessene Einordnung vielleicht doch zu aufwendig. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:42, 4. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Erläuterung - das mit den Abschriften steht auch so im bosnischen Codex Diplomaticus, der den aktuellen Stand der Forschungen der Uni Sarajevo wiedergibt. Denke das würde sich in einem Artikel über das Banat Bosnien gut machen ... Dazu hatte ich schon mal eine kleine Ideensammlung begonnen. Denn es gibt zwar hier in der deutschen Wikipedia einige Informationen darüber in anderen Artikel über Bosnien und seine Geschichte, aber ohne ENs und eher lückenhaft ... Gibt es zur Charta von Kulin Ban denn auch deutschsprachige Forschungsliteratur? --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 08:27, 5. Nov. 2023 (CET)

Ob es noch aktuelle deutschsprachige Literatur gibt, entzieht sich meiner Kenntnis. In der KuK-Monarchie gab es jedenfalls eine interessante Debatte vor dem Hintergrund der Frage nach der Zugehörigkeit zu Ungarn oder Kroatien. Mir ist aber aus dieser Zeit nur Ćiro Truhelka: Eine Inschrift des Banus Kulin, in: Wiss. Mitt. Bosnien u. Hercegovina 7 (1900) 215–220 bekannt. Aktuell und sicherlich auch für deine Fragestellungen interessant, ist sicherlich dies Danijel Džino: Early Medieval Hum and Bosnia, ca. 450–1200, Routledge, 2023, insbesondere ab S. 203 ff. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:31, 6. Nov. 2023 (CET)

Wunderbar, gerade das Werk von Džino ist sehr umfassend und scheint mir sehr gut geeignet! --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 21:57, 7. Nov. 2023 (CET)

@Karsten11 @Hans-Jürgen Hübner Unter "Ursachen und Anlass" ist jetzt noch einiges über den Beginn des ungarischen Einflusses in Bosnien ergänzt. Ich denke das macht die Ausgangslage besser verständlich. Wäre dieser Artikel nun so weit für eine Lesenswert-Kandidatur? Wenn ja, wie ist dann das Vorgehen? --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 21:45, 25. Nov. 2023 (CET)

CRAMRA

Hallo liebe Kollegen, ich möchte heute diesen Artikel in das Review geben. Ich habe mich für das Review Geschichte entschieden, weil es sich bei dem Abkommen um ein aufgegebenes Abkommen handelt. Aber es handelt es sich um das erste Review eines Artikels, den ich geschrieben habe, mit den Regularien kenne ich mich hier also noch nicht aus, bitte seht ihr es mir nach. Also zum Artikel - Ich habe eigentlich alles, was ich bei WP:Library finden konnte, ausgewertet. Von einem Review würde ich mir also Tipps für eine Verbesserung des Artikels wünschen, also Anregungen, was dem Artikel noch fehlen könnte, bzw. wo er noch verbessert werden muss. Ich wüsste nämlich nicht, wo ich hier noch verbessern könnte. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:23, 15. Okt. 2023 (CEST)

Hallo, aus der Materie bin ich fachlich raus. Trotzdem einige Anmerkungen nach kurzem Überfliegen:

• "ist ein am 2. Juni 1988 in Wellington verabschiedetes internationales Abkommen." müsste hier nicht "war ein am ..." stehen?
• Der Abschnitt Geschichte braucht Absätze.
• Du nutzt zu viele Füllwörter. Allein "jedoch" kommt 45 mal im Artikel vor, "aber" 12 mal! Ich würde wetten, du kannst alle davon löschen
• Ebenfalls neigst du zu inhaltlichen Doppelungen "alle mit dem Ziel eine Antarctic Mineral Convention am Ende verabschieden zu können," entweder Ziel oder Ende
• und auch zu Wortwiederholungen: "Die Beeby texts waren zwar keine formalen Verhandlungsdokumente, sondern nur Vorschläge Beebys, galten aber als Grundlage der Konferenzen und der bilateralen und multilateralen Verhandlungen. Durch seine Vorschläge und seine Konferenzen bot Beeby die Möglichkeit die Verhandlungen voranzubringen und Vorschläge und Ansichten durch Reaktionen der anderen Nationen zu testen und so ein kompromissfähiges Ergebnis zu finden."
• "Diesem wird eine große Bedeutung für die Verhandlungen zugeschrieben" von wem?
• "Der Entwurf Beebys setzte sich jedoch schlussendlich durch" warum?

Nimm es mir bitte nicht übel, aber stilistisch kannst du noch eine Menge verbessern --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 12:40, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ich nehme dir das nicht übel, über konkrete Anmwrkungen bin ich immer sehr dankbar. Ich werde mich morgen dran setzen und deine Anmerkungen versuchen einzuarbeiten.

Ich wurde davon abraten, "alle [sogenannten Füllwörter] zu löschen". Ich meine, sie haben durchaus eine wichtige Funktion. "Auchs" führen zu weiteren ähnlichen Punkten, "jedochs" schränken Aussagen etwas ein, relativieren. Warum soll man diese zum Vorher Gesagten verbindungsherstellenden Wörter eliminieren? Ich sehe da keinen Sinn drin. Im Gegenteil. Für ein flüssiges Lesen sind sie oft sogar ein Vorteil. --Vive la France2 (Diskussion) 21:58, 21. Okt. 2023 (CEST)

Nur zum ersten Punkt schon mal: An sich ist das Abkommen zwar aufgegeben, aber es bleibt ein verabschiedetes Abkommen, zu dem man wohl (die Literatur schweigt sich dazu aus, zumindestens habe ich dazu nichts gefunden, dass man CRAMRA aber als eine Alternative in der Zukunft sieht, spricht mMn für das ist, also das Abkommen in der Schwebe) noch beitreten könnte. Deshalb halte ich ist für richtig, aber ich hatte beim Schreiben immer das große Problem mir zu überlegen, ob entsprechende Formulierung in der Gegenwart oder Vergangenheit stehen müsste. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:54, 21. Okt. 2023 (CEST)

@Scantasyundfiencefiction, ich habe mal versucht deine Anmerkungen umzusetzen.

zu 1. habe ich ja schon gestern was geschrieben

zu 2. Absätze eingefügt.

zu 3: Ich habe mal geguckt - teilweise konnte ich sie löschen, aber meistens halte ich sie für den Sprachfluss für sinnvoll, manchmal mussten sie mMn sogar zwingend stehen, wenn der Satz Sinn ergeben sollte. Ich habe aber versucht die Anzahl durch den Einsatz von Synonymen zu reduzieren.

zu 4 und 5: entsprechende Textabschnitte habe ich überarbeitet. Weitere Abschnitte sind mir jetzt nicht ins Auge gefallen, bei eigenen Texten wird man aber schnell textblind. Also wenn dir noch weitere Abschnitte auffallen, sag bitte gerne.

zu 6: Analyse in der Literatur, habe ich jetzt ergänzt.

zu 7: Muss ich ehrlich sagen, kann ich dir nicht sagen, habe ich bisher keine Literatur gefunden, die das beantwortet.

Also wenn dir noch Sachen auffallen, dann schreib sie gerne hier oder auf der Artikeldisk, ich arbeite die gerne ein. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:26, 22. Okt. 2023 (CEST)

@Ichigonokonoha. Das mit den Absätzen wirkt sofort positiv, finde ich. Ich komme aber frühestens am Freitag dazu, nochmal einen Blick drauf zu werfen. Beste Grüße --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 20:30, 22. Okt. 2023 (CEST)

Also ich habe noch zwei Bücher gefunden, die werde ich jetzt noch auswerten, also wenn du Freitag drauf schauen würdest, würde mich das freuen. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:50, 22. Okt. 2023 (CEST)

Okay, ich habe diese zwei Bücher jetzt ausgewertet. Ich habe alles ergänzt, was ich noch für relevant für einen Wikipedia-Artikel halte. Die beiden Bücher enthalten aber sehr ausführliche Darstellungen über die Verhandlungen (zusammen über 400 Seiten). Daher die Frage, fehlt hier noch mehr zu den Verhandlungen, bzw. haltet ihr es für sinnvoll jede einzelne der 12 Runden ausführlich darzustellen? Bisher sehe ich das nicht so, man kriegt meines Erachtens einen guten Einblick in die Verhandlungen, aber ich bin ja hier, um mir noch andere Meinungen einzuholen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:24, 27. Okt. 2023 (CEST)

Wahrscheinlich kann man die "Füllworte" alle löschen. Die Frage ist aber: sollte man das auch? Nach meiner Erfahrung macht das ein oder andere Füllwort einen Text zugänglicher und besser lesbar. Sie sind dann weniger trocken und steril. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 22:21, 19. Nov. 2023 (CET)

Lemmaname I

Gibt es eine übliche Abkürzung für den Artikelnamen? Im Intro kann die offizielle Bezeichnung ja voll ausgeschrieben stehen, aber bei manchen Handyversionen geht sie als erste Überschrift über mehrere Zeilen, was mitunter das Layout in Mitleidenschaft zieht. Zumindest bei mir. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:41, 27. Okt. 2023 (CEST)

Nun, die einzige Abkürzung, die ich in der Literatur gefunden habe, war die englischsprachige Abkürzung CRAMRA. Generell muss man sagen, dass ich eigentlich nur eine wirkliche deutschsprachige Literatur gefunden habe, nämlich die Dissertation von Kämmerer. Er benutzt auch CRAMRA, eine deutschsprachige Abkürzung habe ich nicht gefunden und da im Glossar des Umweltbundesamt keine verzeichnet ist, vermute ich, dass es keine gibt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:54, 27. Okt. 2023 (CEST)PS: CRAMRA wird aber dann überwiegend genutzt, also meistens wird einmal der Name ausgeschrieben und dann nur noch CRAMRA genutzt, mal auch die anderen Kurzformen, die in der Einleitung stehen. CRAMRA ist aber die übliche Bezeichnung.

Um da vielleicht noch einmal nachzuhaken @Vive la France2, worum ging es dir denn genau mit deiner Frage? Vielleicht habe ich das auch nicht genau verstanden.

@Scantasyundfiencefiction, hattest du schon die Zeit gefunden, noch einmal über den Artikel zu lesen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:32, 2. Nov. 2023 (CET)

Meine Überlegung war einfach nur, dass man den Artikel in CRAMRA umbenennt. Die NATO oder North Atlantic Treaty Organization wird als Lemmaname ja auch nicht vollausgeschrieben. Solche langen Artikelnamen finde ich immer unpraktisch, gerade im Blick auf das Layout von Handys, wo sich Bilder und Überschriften unschön ineinander schieben können. --Vive la France2 (Diskussion) 20:23, 2. Nov. 2023 (CET)

Ja, verständlich. Ich habe gerade einmal in die Richtlinien des Portal:Recht geguckt, ob die RL etwas zu diesem Lemmaobjekt regeln, ich sehe es nicht. Zusätzlich kein geltendes Recht, daher gilt kein amtlicher Titel als Lemma - dann spricht meines Erachtens wikirechtlich nichts dagegen. Ich schlafe mal eine Nacht drüber, aber bin dem nicht abgeneigt.

Inhaltliche Fragen

Über ein weiteres Review von dir, bspw. zur Formatierung von EN oder Form, etc. (Aber natürlich auch gerne zum Inhalt) würde ich mich freuen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:45, 2. Nov. 2023 (CET)

Das Thema interessiert mich sehr. Es scheint mir durchaus auch aktuell brisant zu sein. --Vive la France2 (Diskussion) 21:49, 2. Nov. 2023 (CET)

• Ich hoffe, du siehst es mir nach, dass ich die Gliederung ein bisschen umgebaut habe. Der Abschnitt zur Vorgeschichte sollte durchaus ein eigenes Kapitel sein, dem dann der Verlauf der Verhandlungen folgt. Schließlich werden dann die Ergebnisse des Vertrages beschrieben. Die Rezeption oder der bewertende Blick von außen auf die Inhalte des Vertrages sollte erst vorgestellt werden, wenn auch dem Leser die Inhalte des Vertrages bekannt sind. Chronologisch anders herum den Artikel aufzuziehen macht wenig Sinn.

Den Teil zur Vorgeschichte habe ich mir schon genauer angesehen. Dazu Folgendes:

• Unklar ist mir folgender Satz geblieben: "Obwohl immer noch keine wirtschaftlich erschließbaren Ressourcen gefunden worden waren, schätzen Experten, dass in der Antarktis mindestens 45 Milliarden Barrel Öl und 115 Trillion Kubikfuß zu finden seien". Was für ein Forscherteam war das? Welcher Nationalität gehörte es an und in welchem Auftrag erstellte es die Schätzung? Das diese Schätzung umstritten war, sollte auch im Fließtext erwähnt und nicht in den Anmerkungen versteckt werden.
• Eine Frage habe ich auch zu Folgendem Satz unter dem Punkt "Rechtliche Grundlagen": "In der Literatur werden als Grund dafür zwei Erklärungen angegeben. Erstens sei das Fehlen von Vorschriften zur Erschließung nicht verwunderlich, denn zum Zeitpunkt der Verhandlungen zum Vertrag 1959 wäre die Möglichkeit von Ressourcenvorkommen noch nicht im Fokus der Verhandlungsstaaten gewesen. Zweitens seien die Vertragsparteien davon ausgegangen, dass die Vertragsverhandlungen scheitern würden, wenn sie die Frage der Ressourcen ansprechen würden". Beide Erklärungen sind doch meines Erachtens nicht umstritten. Du brauchst daher nicht "von der Literatur" und "sei" zu sprechen, denn das würde voraussetzen, dass Forscher, die namentlich erwähnt werden müssten, unterschiedliche Ansichten vertreten.
• Unklar ist mir geblieben, was der Antarktis-Vertrag 1959 geregelt hat, wenn es gerade nicht staatliche Rohstoffansprüche waren. Welche staatlichen Interessen in der Antarktis waren denn damals noch wichtiger? Forschung?
• Noch eine Frage: Werden denn tatsächlich alle wichtigen staatlichen Akteure in der Antarktis ausreichend vorgestellt? Spielte Russland vor CRAMRA gar keine Rolle auf dem Südkontinent? Was ist mit afrikanischen Ländern wie Südafrika? Australien und Argentinien zwar kurz erwähnt, aber das könnte noch etwas genauer ausgeführt werden. Bisher wirkt der Vorgeschichtsteil noch etwas amerikazentrisch.
• Klar, technischer Fortschritt und wachsendes Wissen über Ressourcen in der Antarktis erhöhten die Notwendigkeit einer rechtlichen Fixierung der Antarktika, aber ermöglichte nicht erst der menschengemachte Klimawandel einen Zugang? Abschmelzendes Eis sorgt dafür, dass wir an diese Ressourcen überhaupt erst herankommen können. Ein paar Jahrzehnte vorher wäre das noch undenkbar gewesen. In den 1980er Jahren war so etwas in der Forschung durchaus schon bekannt. --Vive la France2 (Diskussion) 15:22, 5. Nov. 2023 (CET)

  Nun, auf jeden Fall erst einmal ungewohnt zu sehen. Ich finde es aber eigentlich ganz gut. Nur mit der Überschrift Rechtliche Grundlagen einer Erschließung bin ich noch nicht ganz zufrieden. Für mich klingt das zu sehr, als ob es dort bereits um konkrete Regelungen geht. Aber eine bessere fällt mir spontan nicht ein.

  Also ich bin schon einmal sehr dankbar für dein Drübergucken und bearbeiten.

  Zu den Fragen:

  1. Die US Geological Survey - im Artikel ergänzt. Fand ich nicht, weil sie ja trotzdem so autoritativ herangezogen wurde, ich habe aber trotzdem mal einen Satz ergönzt, dass die Schätzung als zu hoch eingestuft worden war.

  2. Nun, ich habe einfach zwei Gründe in der Literatur dazu gefunden. Die beiden Bücher widersprechen sich also, ohne aber eine andere Ansicht als andere Erklärung anzugegeben. Sie geben beide ihrer Meinung nach wohl nur Fakten wieder, formulieren das aber nicht als Ansicht. Ich habe mal versucht es umzuformulieren, vielleicht geht es so?

  Zu 3: Nun, der Antarktis-Vertrag an sich regelt an sicht erst einmal nur, dass man keine Territorialansprüche durchsetzt und bspw. keine militärischen Anlagen, Siedlungen, Verwaltungseinrichtungen errichtet. Das ist aber mehr Frage des Artikels zum Vertrag

  Ob der Antarktis-Vertrag etwas zu Rohstoffen regelt, ist tatsächlich rechtlich umstritten, ich habe das im Abschnitt über die Vertragsinhalte angerissen (da noch mehr in die Tiefe zu gehen wäre meines Erachtens zu viel Völkerrecht, weil das sehr in die völkerrechtliche Vertragstheorie geht und sehr theorielastig ist), politisch war aber die allgemeine Auffassung, dass nichts geregelt sei, deshalb. Ausdrücklich regelt der Vertrag sowieso nichts.

  zu 4: Also meine bisherige Übersicht orientierte sich sehr an der Überblicksliteratur, die die Sowjetunion kaum erwähnt. Ich habe mal in die ausführlichen Darstellungen geguckt und einmal etwas zur Sowjetunion ergänzt (sie war wohl nicht so interessiert an den Verhandlungen) und einen Verweis auf weitere australische Expeditionen. Ich habe noch ein Werk zu Brasilien, da habe ich jetzt erst einmal nichts zu Ressourcen gefunden, gucke aber nochmal rein.

  Ich gucke noch einmal wegen der 12 Staaten mit Territorialanspruch, ob ich noch etwas mehr finde.

  zu 5: Also in der Literatur habe ich das nicht gelesen. Klar mag das ein Umstand sein, aber bisher habe ich das nicht gelesen, aber ich gucke gerne mal weiter. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:18, 5. Nov. 2023 (CET)

  Habe jetzt noch etwas ergänzt zu den anderen Vertragsstaaten in der Vorgeschichte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:21, 6. Nov. 2023 (CET)

  Zusätzlich habe ich über die Verschiebung zu CRAMRA mal geschlafen und finde die Idee durchaus gut. Ich frage mich nur, wie man das am besten in der Einleitung aufzieht, dafür habe ich keine wirkliche Idee. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:57, 6. Nov. 2023 (CET)

Vielleicht löst du das Problem, wie in dem NATO-Artikel: "Die NATO (englisch North Atlantic Treaty Organization ‚Organisation des Nordatlantikvertrags‘ bzw. „Nordatlantikpakt-Organisation“, französisch OTAN – Organisation du traité de l’Atlantique nord), im Deutschen auch als Atlantisches Bündnis oder als Nordatlantikpakt bezeichnet, ist ein Verteidigungsbündnis..."

Ich habe gerade erst gesehen, dass du hier ja geantwortet hast, habe ohne die Signatur irgendwie keine Benachrichtigung gekriegt. Ich würde es jetzt so: CRAMRA (Convention on the Regulation of Antarctic Mineral Resource Activities, auch Minerals Convention oder Antarctic Mineral Convention, im Deutschen Übereinkommen zur Regelung der Tätigkeiten im Zusammenhang mit mineralischen Ressourcen der Antarktis) ist ...

machen, sieht das gut aus? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:26, 10. Nov. 2023 (CET)

Diese Lösung des Problems finde ich gut. --Vive la France2 (Diskussion) 09:29, 10. Nov. 2023 (CET)

Okay, habe ich jetzt dann so umgesetzt. War noch etwas von deinen anderen bisherigen Anmerkungen offen, was ich noch nicht umgesetzt habe? Mir ist jetzt gerade beim Lesen nichts aufgefallen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:45, 10. Nov. 2023 (CET)

Gebietsansprüche in der Antarktis:

Neuseeland Neuseeland

Australien Australien

Frankreich Frankreich

Norwegen Norwegen

Vereinigtes Konigreich Vereinigtes Königreich

Chile Chile

Argentinien Argentinien

Staaten des Antarktis-Vertrages 1959

Ich bin weitgehend einverstanden, allerdings wurden bei mir weitere Fragen aufgeworfen. Sie haben teilweise mit meinen ersten Anmerkungen zu tun. Es geht nochmals um das, was mir zur Vorgeschichte aufgefallen ist:

* 1. Könnte man vielleicht noch grob benennen, welche konkreten territorialen Ansprüche die verschiedenen Staaten stellen? Es ging einzelnen Nationen ja jeweils nicht um den gesamten Kontinent, oder? Die obere Karte könnte helfen. Ist der Artikel Politischer Status der Antarktis verlinkt?

* 2. Der Satz: "Einige Staaten waren zu diesem Zeitpunkt noch bereit, ihre Ansprüche aufzugeben und die Antarktis zu internationalisieren. Dazu gehörten bei dem Treffen der Staaten 1968 die Vereinigten Staaten, die Sowjetunion, das Vereinigte Königreich, Neuseeland und wohl auch Norwegen." Was heißt "wohl auch Norwegen"? Hat Norwegen sich 1968 immer noch ein rechtliches Hintertürchen offengehalten und mögliche Ansprüche nicht so ganz aufgeben wollen.

* 3. Mir auch nicht ganz klar. "Zu dieser Zeit hatte das Vereinigte Königreich noch die Absicht Antarktika zu internationalisieren, die Vereinigten Staaten wollten ein Kondominium errichten und Neuseeland seinen Anspruch aufgegeben." Was unterscheidet die Position des Vereinigten Königreiches von dem der Vereinigten Staaten. Ein Kondominium etablieren zu wollen, wäre auch eine Form der Internationalisierung.

* 4. Es heißt auch, dass Staaten wie Chile, Australien und Frankreich "keinerlei rechtliche Veränderungen in der Antarktis zulassen" wollten. Geht es hier um rechtlich Festgeschriebenes im Antarktis-Vertrag von 1959. Warum wollten die Vertragsstaaten daran festhalten, wenn es in dem Vertrag von 1959 keine Regelungen zur Rohstofferschließung und Bergbau gab? Befürchtete man allgemein, dass wissenschaftliche Stationen ein Deckmantel für wirtschaftliche Unternehmungen der Länder werden könnten?

* 5. Kaum angerissen werden die Motive eines Signaturstaates, Frankreich. Welche Position vertrat es?

* 6. Ich finde nach wie vor, dass nicht nur gesagt werden könnte, was der Antarktis-Vertrag nicht geregelt hat, sondern auch tatsächlich regelte, nämlich eine internationale und friedliche Nutzung der Antarktis (vor allem) auf dem Gebiet der Wissenschaft.

* 7. Dann ist mir auch Neuseelands Rolle nicht ganz klar: "Neuseeland befürchtete ähnliche Aktionen durch die Vereinigten Staaten von Amerika und Japan. In dem Inselstaat sowie dem Nachbarn Australien mussten die Regierungen ein Problem lösen: Zum einen hatten sie ihrer Ansicht die Pflicht zu verhindern, dass der Kontinent ökologisch ausgeplündert werde, zum anderen wollten sie Souveränitätsrechte geltend machen und gefundene Ressourcen selbst abbauen. Neuseeland war es jedoch nicht möglich, selbst exklusive Rechte durchzusetzen. Es sah die eigenen Territorialansprüche in Gefahr, sollte es dies tun." Was heißt "Pflicht zu verhindern, dass der Kontinent ökologisch ausgeplündert wird". Gab es in Neuseeland eine starke Umweltbewegung? Befürchtete man Ölkatasstrophen in der Antarktis? Und auch ganz wichtig: Warum ging es im Vorfeld von CRAMRA nur um wirtschaftliche und politische Interessen der Staaten? Warum zeigten sich die Staaten so unbeeindruckt von ökologischen Organisationen wie Greenpeace? Warum konnte Neuseeland nicht, "selbst exklusive Rechte durchsetzen"? Du schreibst, es hätte in so einem Fall aus seiner Sicht seine territorialen Ansprüche selbst gefährdet. Warum?

* 8. Bei folgendem Satz habe ich den chronologischen Überblick verloren: "Es dauerte vier weitere Jahre, bis sich die Staaten auf die Einberufung außerordentlicher Treffen für die Beratungen zum Abkommen verständigen konnten." Vier Jahre nach was? --Vive la France2 (Diskussion) 11:02, 11. Nov. 2023 (CET)

* 9: Mich würde auch interessieren, wer Christopher Beeby zum Vorsitzenden der Verhandlungen gewählt hat. Im Artikel steht nur, dass er gewählt wurde. Ich finde es immer hilfreich, Passivsätze mit "wurde" möglichst zu vermeiden (gelingt mir auch nicht immer). So wäre dem Leser klar, in welchen Machtverhältnissen die verschiedenen handelnden Akteure zueinander stehen. Und statt Phrasen wie "wird in der Forschung teilweise angenommen", würde ich lieber die Experten, oder deren Forschungsgruppe beim Namen nennen. --Vive la France2 (Diskussion) 19:21, 11. Nov. 2023 (CET)

zu 1: Das fände ich für diesen Artikel nicht sinnvoll. Denn am Ende ist es zwar wichtig zu wissen, dass es Staaten gibt, die Territorialansprüche haben, wie groß die jetzt sind und wie sie sich überlappen, ist meines Erachtens aber keine Frage des Ressourcenabkommens. Zusätzlich ändert das sich ja auch ein bisschen, da Brasilien später noch ein "Interessengebiet" bezeichnet. Wenn überhaupt, könnte man eine Karte als Abbildung ergänzen, beschreiben fände ich aber zu viel. Als Karte finde ich die oben aber nicht so gut, eher File:Karte antarktis2.png. (Die zweite Abbildung zeigt übrigens die Vertragsstaaten heute, nicht 1959)

Den Artikel habe ich verlinkt.

zu 2: In dem Beleg stand, dass man das bei Norwegen vermutet, dass sie das gemacht hätten, man aber nicht sicher gewesen ist. Ich habe es mal umformuliert.

zu 3: Nun, der Beleg schweigt sich dazu aus. Er nennt die Ansichten unterschiedlich und subsumiert sie nicht unter einen Begriff. Aus meinem Wissen würde ich es folgendermaßen verstehen: Internationalisierung wäre eher etwas, was man unter dies hier subsumieren würde, also eine gemeinschaftliche Herrschaft aller Staaten, ein Kondominium war eher im Rahmen der Vertragsstaaten gedacht.

Ob das die Ansicht der Staaten war, kann ich nicht sagen. Es wird aber auf jeden Fall unterschieden.

zu 4: Das rechtlich stammt von dir. Ich habe den ganzen Abschnitt einmal umformuliert. Zu diesem Zeitpunkt ist auch immer noch die Debatte, wie es generell mit der Antarktis aussieht - die Frage von keinen Veränderungen bezieht sich also auf diese große Frage - ich hoffe, jetzt ist es klarer und der Übergang wieder zu den Ressourcen auch klar.

zu 5: Eine Sache habe ich bei der Sitzung 1975 ergänzt. Ich habe einmal überblickshalber durch die ausführlichen Werke geschaut, ich habe dort aber eigentlich nicht mehr gefunden, als dass Frankreich seine Souveränität verteidigen wollte. Ich weiß nicht, ob da wirklich mehr ist als diese Einschätzung zu der Vorgeschichte.

zu 6: Ich habe jetzt noch einmal zwei Sätze dazu ergänzt.

zu 7: Auch hier, wenn ich es richtig gesehen habe, kommt das ökologisch von dir. Also diese Position, dass man die Ausplünderung verhindern möchte, beschreibt der Beleg als Position Neuseelands und Australien. Es steht dort nur ransacked, das habe ich mit ausplündern wiedergegeben.

Tatsächlich habe ich nicht gelesen, dass in diesen Jahren vor den Verhandlungen Umweltorganisationen eine Rolle gespielt haben. Erst in den Verhandlungen ändert sich das dann.

Im Text wird das auch als seine Ansicht geschildert aus einem Regierungspapier. Ich habe nochmal nachgeguckt und in der Fußnote war noch ein bisschen Begründung, die habe ich ergänzt.

zu 8: Ja, verständlich, denn da kam ja noch eine Ergänzung rein. Ich habe nochmal ergänzt auf was sich die 4 Jahre beziehen.

zu 9: Habe ich ergänzt, Leiter solcher Verhandlungsrunden werden von den Delegierten gewählt. Ob es ein Geklüngel gab, kann ich in keinster Weise sagen, dazu habe ich nichts gefunden. / Was die Phrase angeht, ich bin eher ein Fan davon. Das mag wohl daran liegen, dass vielfach in juristischen Texten nur von "Teile der Literatur" gesprochen wird und der Leser nähere Informationen in der Fußnote suchen muss. Daher habe ich mir das so angewöhnt. Ich finde immer, dass die Nennung der Namen so etwas von Autoritätsargumenten hat.

So, ich hoffe, ich habe auf alles geantwortet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:54, 12. Nov. 2023 (CET)

Ich muss mich zu Beeby noch einmal korrigieren, habe das irgendwie falsch gelesen, wer ihn gewählt hat stand dort nicht. Ich habe recherchiert und nur gefunden, dass er 1981 angeboten hat die Treffen auszurichten und anscheinend haben die Delegierten das akzeptiert. Weiteres habe ich bisher leider nicht finden können. Es wird eigentlich immer nur von Beeby als Vorsitzendem gesprochen, aber eigentlich nicht, wie er das geworden ist.

Zu Frankreich habe ich nichts weiter gefunden.

Was stellst du dir denn bzgl. der Territorialansprüche vor? Also bzw. ich wüsste gerne, was du dir als Mehrwert für den Artikel vorstellst, wenn ich es nachvollziehen kann, könnte ich vielleicht eher noch gucken, wie ich das gut formuliert bekomme.

Ansonsten hoffe ich, dass sich die anderen Fragen erledigt haben. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:22, 18. Nov. 2023 (CET)

Nur als Einwurf, bevor ich mir den Artikel weiter ansehe: Du wiederholst ständig Begriffe aus vorangegangenen Sätzen. Ein Beispiel: "Christopher Beeby bot bei dem Treffen der Staaten 1981 in Buenos Aires an die Verhandlungsrunden auszurichten. Im Jahr 1982 begann die einberufene Verhandlungsrunde. Sie war im Rahmen des Vertragssystems die vierte außerordentliche Verhandlungsrunde (Special Consultative Meeting). Das erste Treffen der Diplomaten und Politiker fand im Juni 1982 in Wellington statt. Ursprünglich ging Neuseeland davon aus, dass die Verhandlungen bis 1983 abgeschlossen sein würden. Beeby wird in der späteren Analyse der Verhandlungsrunde eine große Bedeutung zugeschrieben." Dieses Wiederholen macht das Lesen doch zunehmend anstrengend. Es wäre gut, wenn du den gesamten Artikel darauf achtend erstmal durchbürstest. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 19:50, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich bin über den Artikel gegangen und habe versucht möglichst diese Wortwiederholungen aufzulösen. Grundsätzlich bin ich eher ein Freund davon Wörter zu wiederholen als verweisende Wörter, wie er, dieser, etc. zu nutzen, weil bei einer Änderung der Bezug sofort entfällt. Aber ich hoffe, ich habe jetzt möglichst alle diese Wiederholungen gefunden. Aber irgendwann wird man bei seinem eigenen Text auch ein wenig blind, also wenn dir noch weitere Begriffe auffallen, schreib gerne, dann versuche ich die auch zu ersetzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:48, 19. Nov. 2023 (CET)

So ist es schon viel besser! Ein letztes Mal noch zur Vorgeschichte: Was waren das für technische Neuerungen in den Ölfeldern von Alaska, "die einen Abbau künftig potenziell wirtschaftlich erträglich machen konnten"? Darüber würde ich noch etwas erfahren wollen. --Vive la France2 (Diskussion) 13:00, 28. Nov. 2023 (CET)

Also Rothwell spricht nur sehr vage von "advances in polar mining technology flowing from the Alaskan oil fields" - mehr als das weiß ich auch nicht. Ich habe zwar auch woanders auch gelesen, dass die anderen Staaten aufgrund der Innovationen in Alaska die USA im Vorteil sahen, aber mehr als wage "irgendetwas besseres im Abbau" kann ich auch nicht sagen.

Bzgl. der Änderungen - danke für das eine Bild, das ergänzt den Abschnitt sehr gut, das andere musste ich aber entfernen, weil, wie ich oben sagte, das die Staaten heute sind und nicht 1959. Ich habe auch bei Commons mal geguckt, es gibt aber keine Karte mit den ursprünglichen Ländern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:09, 28. Nov. 2023 (CET) PS. Frage aber mal bei der Kartenwerkstatt an.

Vielen Dank für die Antworten! Könntest du eventuell noch eine Karte zu den Vertragsstaaten 1959 in Auftrag geben? Ich fände so eine Karte illustrativ sehr bereichernd, zumal der Artikel noch recht wenig Bilder hat. Ich kann mir vorstellen, dass das bei einer Kandidatur bemängelt werden könnte. --Vive la France2 (Diskussion) 17:33, 29. Nov. 2023 (CET)

Die technische Innovation hat wahrscheinlich etwas mit der in den 1970er Jahren erbauten Trans-Alaska-Pipeline zu tun, damals auch technische eine Meisterleistung. Vielleicht findest du dazu noch Literatur. In zwei, drei Sätzen diesen die USA in Sachen Know How stark begünstigenden Faktor beschreiben. --Vive la France2 (Diskussion) 18:42, 29. Nov. 2023 (CET)

Also ich habe mal eine Karte mit den Vertragsstaaten 1959 angefragt - die Kartenwerkstatt hat aber auch - wie viele Projekte - wohl wenige Mitarbeiter, also kann das dauern. Nur als Hinweis. Ja, der Artikel hat wenige Bilder, das stimmt. Das ist ein typisches Problem bei rechtlichen Themen, die fast nie bebildert sind.

Was die technische Innovation angeht - schreibe ich mir auf die Liste und gucke das mal nach. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:57, 30. Nov. 2023 (CET)

Du hast ja mit der oben genannten Karte schon eine Vorlage und müsstest der Kartenwerkstatt nur noch mitteilen, welche Länder davon 1959 noch nicht dazu gehören. So brauchen die Kollegen keine ganz neue Karte zu erstellen und es geht recht schnell. --Vive la France2 (Diskussion) 09:20, 30. Nov. 2023 (CET)

Jaein, denn 1959 gab es u.a. ja noch die Sowjetunion und die ist ein bisschen größer als das heutige Russland - daher muss es leider eine ganz neue Karte sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:22, 30. Nov. 2023 (CET)

Gibt es bei Commons keine Bilder der wichtigsten Politiker, die an den Verhandlungen teilnahmen? Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 09:24, 30. Nov. 2023 (CET)

Hmm, also zunächst wurde die meiste Arbeit ja von Diplomaten ausgeübt. Bei Andrew Jackson wird ja sehr ausführlich über die einzelnen Verhandlungsrunden berichtet. Da sind auch Meinungen einzelner Politiker mal aufgeführt, bspw. hier und da mal ein Minister. Das sind aber sehr spezifische Ansichten zu den einzelnen Beeby texts und zu den Formulierungen dazu. Um ein Bild des entsprechenden Politikers einzufügen, müsste ich also deutlich mehr textlich darstellen, um zu zeigen, warum das Bild hier jetzt passt - aber das würde meines Erachtens zu sehr in den Detailgrad gehen was die 12 Verhandlungsrunden angeht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:52, 30. Nov. 2023 (CET)

Ob Diplomaten, Politiker oder Christopher Beeby - es wird doch bestimmt irgendwelche Abbildungen von diesen Leuten geben, wenn auch natürlich nicht direkt von den unter Ausschluss der Öffentlichkeit tagenden Versammungen selbst. Die Position eines US-Präsidenten ist sicher nicht irrelevant, würde mich schon interessieren. --Vive la France2 (Diskussion) 12:34, 30. Nov. 2023 (CET)

Beeby gibt es leider kein Commons Bild, das wir nutzen könnten. Also so wirklich richtige Größen haben sich erst im unteren Abschnitt geäußert, also nach Verabschiedung. Ich gucke aber mal, ob Jackson jemanden erwähnt von dem wir ein Bild haben und dessen Äußerung auch gut eingebaut werden kann. US-Präsidenten wird aber eher nicht, höchstens ein Umweltminister oder Handelsminister wenn es hochkommt würde ich sagen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:07, 30. Nov. 2023 (CET)

. Amerikanische Umweltminister oder Handelsminister wären auch nicht Niemand. :) --Vive la France2 (Diskussion) 22:24, 30. Nov. 2023 (CET)

Lemmaname II

Ein Lemma nach einer wohl kaum jemandem bekannten Abkürzung zu benennen, halte ich für eine ziemlich schlechte Idee. Ausnahmen wie NATO sind akzeptabel, weil sie in unsere Sprache integriert sind, während die Auflösung "North …" Vielen unbekannt sein dürfte. Ich hoffe, dass dieser Abkürzungshang nicht Schule macht. Bin dennoch gespannt auf die Lektüre. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:19, 11. Nov. 2023 (CET)

Da widerspreche ich aber. In unserer Sprache ist das "Übereinkommen zur Regelung der Tätigkeiten im Zusammenhang mit mineralischen Ressourcen der Antarktis" wohl kaum geläufig und auch ziemlich sperrig, insbesondere für kleine Handybildschirme. Es handelt sich um ein internationales Abkommen, das die Staats- und Regierungschefs auch entsprechend als CRAMRA abgekürzt haben und wohl kaum hauptsächlich von "Convention on the Regulation of Antarctic Mineral Resource Activities" sprachen. --Vive la France2 (Diskussion) 13:44, 11. Nov. 2023 (CET)

Nur kurz dazu - in jedem Aufsatz/Literatur, etc., den ich gelesen habe, wurde einmal der Langname genannt und dann nur noch die Abkürzung.

Zusätzlich führt das Umweltbundesamt hier das Abkommen unter CRAMRA als Hauptbezeichnung (zumindest verstehe ich das UBA so). Das nur als Begründung, warum ich am Ende den Artikel verschoben habe. Über konstruktive Kritik zum Rest des Artikels würde ich mich ansonsten auch sehr freuen.

Zu den anderen Punkten Vive la France2 komme ich erst morgen, auch mir deine Bearbeitungen anzugucken, kriege ich erst morgen hin. Aber, was ich schon gesehen habe, ist die Entfernung von Rotlinks. Ich halte Rotlinks für einen ganz wichtigen Punkt in der enzyklopädischen Arbeit und relevante Personen, Abkommen, Ämter sollte man auch verlinken. Daher würde ich zumindest bitten keine Rotlinks aufzulösen, außer du bist der Meinung das entsprechende Lemma ist nicht relevant, denn ich würde sie eigentlich eher wieder einsetzen. Wenn das am Ende in einer möglichen Kandidatur kritisiert wird, ist das für mich okay, denn ich halte sie für sinnvoll und notwendig. (Wobei ich vor einer Kandidatur noch versuchen würde einige Links zu blauen). --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:56, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich bin da ja normalerweise eher nicht so hartnäckig, aber das ist doch genau der Punkt, den du selbst nennst: Bei der Erstnennung wird der volle Name genannt (das ist wohl der Lemmaname auf die Wikipedia übertragen). So sollte es sein. Danach kann man ja gern abkürzen, wegen der angeführten Sperrigkeit. Außerdem fällt mir auf, dass unsere Sprach-Nachbarn das Lemma in ihre jeweilige Sprache übertragen haben. Aber das nur am Rande. Mich stört es, um meine Haltung zu erklären, wenn Autoren zu spezialistisch in Sprache und Stil an Themen gehen, die hier von (meist) Laien verstehbar gemacht werden sollten. Wir sollten uns, jedenfalls ist das meine Vorstellung, als „Übersetzer“ betrachten – aus den Wissenschaften und für die Allgemeinheit. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:57, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich bin leider noch nicht zur Lektüre gekommen, werde sie aber nachholen. Nur noch am Rande zu obigen Themen, ansonsten überlasse ich dir als Autor gern die Entscheidung: Das Umweltbundesamt nennt das Ganze „Übereinkommen zur Regelung der Tätigkeiten im Zusammenhang mit mineralischen Ressourcen der Antarktis“ (hier), wie du ja auch angefügt hast. Meiner bescheidenen Meinung nach sollte das Lemma dann auch so lauten. Aber, wie gesagt, ich bin nicht der Autor. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:44, 12. Nov. 2023 (CET)

Nun ja, diesen Link habe ich ganz am Anfang meiner Recherche gelesen. Ich fand das Argument von Vive la France2 einleuchtend, dass es an Mobilgeräten sehr sperrig ist mit dem Titel. Begründet hatte ich das ja mit dem Link des UBA zu dessen Glossar, wo es CRAMRA als Hauptbezeichnung angibt. Ich habe auch noch einmal bei Kämmerer geguckt, dem einzigen Beleg auf deutsch, der intensiv zu dem Abkommen schreibt, habe ich diesen Namen, den das Umweltbundesamt angibt und den ich bisher auch als Grundlage für die deutsche Bezeichnung genommen habe, gar nicht gefunden. Kämmerer spricht hingegen von der Konvention zur Regelung der Nutzung mineralischer Ressourcen und auf die Schnelle habe ich bei Google Books zwei andere Bücher gefunden, die auch diesen Namen benutzen. Das Problem ist hier, dass es keinen amtlichen deutschen Text gibt, weder ist die Vertragssprache Deutsch, noch hat ein deutscher Staat das Abkommen ratifiziert (man könnte gucken, ob es in der DDR einen amtlichen Text bzgl. der Signatur des Abkommens gibt, aber ich bezweifele es).

Also ich kann deine Bedenken auf jeden Fall verstehen und ich finde sie auch nicht so einfach von der Hand zu weisen, vor allem die Idee, dass wir ja die Bezeichnungen auf Deutsch wählen sollten. (Wobei mit Ausnahme von Arabisch alle anderen Sprachversionen auch eine Version des Abkommens in ihrer Sprache haben). Also ich bin mir unsicher und lasse das nochmal auf mich wirken und schlafe mal ein paar Tage drüber. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:08, 12. Nov. 2023 (CET)

 Info: Als Lemma von Rechtsquellen wird die amtliche Kurzbezeichnung verwendet. Wenn es keine gibt, gilt die übliche Kurzbezeichnung. Aber kein Akronym oder ähnliches. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:45, 18. Nov. 2023 (CET)

Nach Hinweis auf dem Portal:Recht, habe ich mir nur die „Einleitung“ durchgelesen, mehr (bisher) nicht. Für den Fall, dass der Versuch gestartet wird, den Artikel einer Auszeichnung zuzuführen, steht noch sehr viel Arbeit an. Zunächst: der Artikel müsste Convention on the regulation of antarctic mineral resource activities, dem folgend zur Erläuterung eine deutsche Übersetzung (Klammerzusatz des Einleitungssatzes), heißen. Eine Abkürzung (im Klammerzusatz) kann dann auch noch folgen, wenn sich Referenzen dafür deutlich aussprechen. Habe ich weder formal noch inhaltlich geprüft. Zum Equipment der Abfassung einer Einleitung gehört ein Brennglas: Bezeichnungen der Vertragspartner, präzise Beschreibung des Ortes, klar formuliertes Anliegen. Ausgang (?), Wirkung (?), Einhaltung (?) der Vereinbarung(en). Dazu genügt nicht das was steht: Vertragspartner nicht erkennbar (Hinweis auf Antarktis-Vertragssystems genügt da nicht), wo Wellington liegt, weiß nicht jeder auf Anhieb, „völkerrechtliche Regelung“ ist lediglich ein Oberbegriff – will sagen: Infos fehlen in jeder Hinsicht. Sprachlich sollte davon abgesehen werden, dass Begriffe redundant verwendet werden. So taucht „Abkommen“ im Rahmen einer sehr überschaubar langen Passage allein sechs mal auf und stört bereits sehr früh. Ob mir es reichen würde, dass ein gescheitertes Abkommen (das politisch zudem eher in die Kategorie „business as usual“ fällt) in epischer Breite dargelegt wird, wage ich mit „nein“ zu beantworten. Das mal nur so... --Stephan Klage (Diskussion) 10:41, 19. Nov. 2023 (CET)

Nun, es gibt keine amtliche Bezeichnung, weil dieses Abkommen wie gesagt von keinem Staat je ratifiziert wurde. CRAMRA ist wie gesagt die mit weitem Abstand häufigste genutzte Bezeichnung. Ob man stattdessen eine deutsche Bezeichnung wählt, habe ich mir wieder durch den Kopf gehen lassen, aber da es zwei gibt und keine amtliche Bezeichnung fällt es mir schwer zu entscheiden, welche gewählt werden müsste.

Ich habe zu Wellington erwähnt, dass es in Neuseeland liegt, es stimmt, dass Wellington den meisten nichts sagt, danke für den Hinweis. Ansonsten halte ich den Ort aber für das Abkommen weniger bedeutend, um noch weiteres in die Einleitung zu schreiben. Wenn dir da noch etwas spezifisches zum Ort fehlt, was du denkst, dass es bräuchte, dann kann ich das gerne noch ergänzen. Zu den Vertragsparteien habe ich die Anzahl ergänzt, die aufzuzählen halte ich für eine Einleitung zu viel. Oder, wenn du das für sinnvoll erachtest, worin würdest du den Mehrwert einer Aufzählung sehen?

Zur Einhaltung gibt es nichts, das Abkommen trat wie gesagt nicht in Kraft, zur Wirkung habe ich einen Satz mehr ergänzt bzgl. der Übernahme von Vorschriften in das Umweltschutzprotokoll, mehr als das gibt es aber auch nicht wirklich. Und was du mit Ausgang meinst außer, dass das Abkommen nicht ratifiziert wurde, weiß ich nicht. Da wäre ich über mehr Erläuterung dankbar.

Bzgl. der Begriffe habe ich versucht das zu reduzieren. Wenn dir noch andere Begriffe auffallen, versuche ich auch die zu reduzieren, wie ich oben bereits geschrieben habe. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:23, 19. Nov. 2023 (CET)

Das Standardlehrbuch von Kimminich/Hobe, 9. Auflage 2008, spricht auf Seite 491 nur von der Wellington-Konvention. Das wäre das richtige Lemma. Weiteres habe ich noch nicht eingehend lesen können. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:15, 19. Nov. 2023 (CET)

Also in der 11. Auflage spricht er u.a. auch von CRAMRA und als Hauptbezeichnung von Konvention über die Regelung der antarktischen Bergbautätigkeit.

Wellington-Konvention hat zwei Nachteile als Lemma- zum einen ist es auch die Bezeichnung für Convention for the Prohibition of Fishing with Long Driftnets in the South Pacific und zum anderen habe ich in der Wikipedia-Library kein anderes Buch, keinen Artikel, etc. gefunden, der diese Bezeichnung auch nutzt. Also ich habe Brill, Cambridge, De Gruyter, Springer, Duncker & Humblot, Hein, JSTOR und nomos alle durchsucht und keines gefunden. Vielleicht habe ich auch falsch gesucht, aber ich habe wie gesagt keines gefunden. Zusätzlich dazu, kennen das Glossar des Umweltbundesamtes und die Literatur, die sich mit dem Thema intensiver beschäftigt hat als das Lehrbuch von Hobe, wie bspw. die Dissertation von Kämmerer, diesen Begriff nicht. Daher kann ich Wellington-Konvention anhand eines Lehrbuches bisher für keine übliche Bezeichnung halten. Wenn du noch andere Literatur findest, lasse ich mich gerne überzeugen, ein Buch ist aber bei weitem zu wenig, vor allem wenn es auch andere, häufiger verwendete Bezeichnungen, verwendet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:03, 20. Nov. 2023 (CET)

In SpringerLink gibt es 15 Bücher zum Thema, wenn man CRAMRA eingibt. Das größte Problem bei der Literatursuche besteht darin, dass es keine brauchbare verbale Sacherschließung in den OPACs gibt. Auch das MPI in Heidelberg macht nur klassifikatorische Erschließung. Deshalb findet man am ehesten etwas mit der Eingabe von CRAMRA.

Es ist richtig, dass Hobe in der 11.\ Auflage seines Lehrbuchs von 2020 im Fließtext auf Seite 417 die Abkürzung im Vergleich zu der älteren Vorauflage ergänzt hat, da steht jetzt: Als Reaktion hierauf einigten sich die Vertragsstaaten im Juni 1988 auf den Entwurf einer „Konvention über die Regelung der antarktischen Bergbautätig-keiten“ (Convention on the Regulation of Antarctic Mineral Resource Activities, CRAMRA, nach dem Ort der Unterzeichnung auch „Wellington-Konvention“ genannt). Mit der Fußnote\ 45: Dazu umfassend R . Wolfrum, The Convention on the Regulation of Antarctic Mineral Resource Acti-vities, 1991. Das ist keine inhaltliche Änderung im Vergleich zur Vorauflage.

Maßgeblich für das Lemma ist der Sprachgebrauch in der deutschen Fachliteratur. Ich sehe auch, dass der englische Artikel en:Wellington Convention von einem anderen Vertrag handelt. Wenn Hobe aber CRAMRA als die Wellington-Konvention bezeichnet, dann ist das für Wikipedia erst einmal maßgeblich, und es gibt eine auf Deutsch gebräuchliche Kurzbezeichnung, und das wäre dann das Lemma. In solchen Fällen nimmt man einen Begriffsklärungshinweis am Anfang in den Artikel auf (Der Artikel handelt von dem völkerrechtlichen Abkommen über die Antarktis. Für [das andere Abkommen] siehe …). Alternative wäre der vollständige Name des Vertrags das Lemma, wie es die anderen Sprachversionen gemacht haben, und Weiterleitungen von CRAMRA und von Wellington-Konvention dorthin. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:43, 20. Nov. 2023 (CET)

Nun, ich sehe immer noch nicht, inwieweit Hobe maßgeblich ist, wenn er so quasi die einzige Fachliteratur ist, die das Abkommen Wellington-Konvention nennt, wenn andere Fachliteratur, insb. solche, die sich mit diesem Abkommen spezifisch beschäftigt hat, von dieser Bezeichnung noch nichts gehört hat, bzw. das nicht übernimmt. Also Hobe mag ein maßgebliches Lehrbuch sein, aber wenn seine Namensfindung ansonsten sich nicht in anderer Literatur niedergeschlagen hat (und ich habe gesucht und kein anderes Werk gefunden, bspw. in der WPLibrary und bei Google Books nur eine Zeitung ), dann kann er nicht maßgeblich für die Bestimmung einer gebräuchlichen Kurzbezeichnung sein. Also er gebraucht eine Kurzbezeichnung, aber wie kann die bei der fehlenden Resonanz gebräuchlich sein. (Auch Google führt nur 9 Treffer zu Wellington-Konvention, wovon 3 zum anderen Abkommen sind und 2 das Lehrbuch von Hobe und 2 mal die Taz, also im Grunde nur drei weitere Treffer). Also da bräuchte es eine gute Begründung, warum es doch eine übliche Bezeichnung darstellen soll, obwohl das nicht übernommen wurde - das kann ich nämlich bisher nicht nachvollziehen.

Bzgl. des vollständigen Titels ist halt das Problem welchen Titel - Kämmerer nutzt einen eigenen, das Umweltbundesamt, Hobe einen dritten, dann Wolfrum einen vierten und es gibt wahrscheinlich noch einige mehr (ich kann heute Abend gerne eine Aufzählung machen, bin gerade nur am Handy unterwegs). Nehmen wir mal das UBA raus, sind dann alles drei Völkerrechtler, die hier meiner Meinung nach gleichrangig stehen, insb. Da erster und letzter explizit dazu geforscht haben und Hobe nur ein Überblickswerk geschrieben hat - aber alle ihre Bezeichnungen sind halt unterschiedlich und werden nicht oder nur vereinzelt übernommen. Daher kann keiner dieser Begriffe den anderen so richtig ausstechen und bei keinem kann man von einer etablierten Bezeichnung sprechen.

Die anderen WP haben, mit Ausnahme von Arabisch, den Vorteil, dass sie einen Vertragstext in ihrer Sprache haben - also da ist klar, wie das Abkommen benannt werden soll. Hier haben wir immer nur Bezeichnungen im Deutschen, von denen halt keine wirklich verbreitet ist. Daher tue ich mich sehr schwer in Bezeichnungen, die keiner nutzt außer eine Person, eine übliche Bezeichnung zu identifizieren. CRAMRA ist halt, neben der englischen Langform, die einzige Bezeichnung, die flächendeckend in der deutschsprachigen Literatur verwendet wird und daher halte ich sie nach meinem bisherigen Kenntnisstand für die einzige gebräuchliche Kurzbezeichnung. Aber wie gesagt, ich hänge an dem Lemma am Ende nicht, es bräuchte nur ein gutes Argument, warum ein anderes Lemma gebräuchlich ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:29, 20. Nov. 2023 (CET)

Du hast es selbst bemerkt: Hobe ist ein maßgebliches Lehrbuch, und sonst gibt es keine Literatur. In dem Fall reicht auch ein Lehrbuch, denn zu der Rechtsquelle gibt es sonst keine Literatur. Also entweder der vollständige Name des Werks (und alles andere als Synonyme in Wikidata und in WP als Redirect) oder Wellington-Konvention. Wenn du dich mit rechtlichen Themen beschäftigst, sollte das Argument, dass wir es nun einmal so machen (als jahrelange Praxis), eigentlich für dich auch ersichtlich sein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:28, 20. Nov. 2023 (CET)

Hobe soll die einzige Literatur zu diesem Thema sein??? Also im Artikel alleine habe ich an deutschsprachiger Literatur ein Lehrbuch zum Umweltrecht ausgewertet, eine völkerrechtliche Ausarbeitung von Rüdiger Wolfrum, und die Dissertation von Jörn Axel Kämmerer, die sich über 200 Seiten nur mit diesem Abkommen beschäftigt. Also wie kommst du zu dem Schluss, dass Hobe die einzige Literatur sei? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:53, 20. Nov. 2023 (CET)

Also ich habe gerade nochmal geschaut, ob ich irgendwie ermitteln kann, welche Variante denn nun die häufigste ist und man sich darauf einigen kann. Dabei habe ich tatsächlich ein Grünbuch der EG-Kommission gefunden, das wiederum noch einen anderen deutschen Titel nennt hier Die Kommission schreibt: Wellingtoner Übereinkommen von 1988 zur geregelten Erschließung der Mineralvorkommen in der Antarktis. Also auch hier anderer Titel und das ist eigentlich bei jeder deutschsprachigen Literatur der Fall, dass man einen neuen Begriff vorgesetzt bekommt.

Ich habe aber mal geschaut zu dem Langtitel, Übereinkommen zur Regelung der Tätigkeiten im Zusammenhang mit mineralischen Ressourcen der Antarktis, den der Umweltthesaurus des Umweltbundesamts angibt und der das ursprüngliche Lemma mal war. Den finde ich durchaus häufiger, u a. in der Abkützungsliste des World Ocean Review und in den beiden Lehrbüchern zum Internationalen Umweltrecht, sowie in den Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland.

Bei allen anderen deutschen Langtiteln, Kurzbezeichnungen, etc. außer CRAMRA, findet man eigentlich keine Übernahme durch andere Literatur. Anscheinend denkt sich jeder Autor einen Titel aus - einzig der Langtitel des Umweltbundesamt hat ein bisschen Resonanz gefunden, u.a. in Umweltrechtsliteratur. Also meinetwegen können wir den dann wieder als Lemma nehmen, dann könnten wir diese Diskussion abschließen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:10, 20. Nov. 2023 (CET)

Meßgeblich für die Lemmabildung ist allein die Fachliteratur, also Monografien und Lehrbücher. Abkürzungen von Rechtsquellen werden nicht als Lemmata verwendet. Sobald es bei völkerrechtlichen Verträgen eine kurze Bezeichung gibt, die sich in einem Standardwerk eingebürgert hat, dient sie als Lemma. Das gilt hier, zumal du das Wellingtoner Übereinkommen selbst in den Artikel von Kämmerer eingefügt hattest. Langer Rede kurzer Sinn: Hobe wäre zu folgen. Er benutzt die Bezeichnung nun schon sehr lange in seinem Werk.

Ich weiß auch, ehrlich gesagt, nicht, warum du dich dagegen so sehr wehrst? Der Sinn eines Reviews besteht doch darin, Meinungen einzuholen, damit der Artikel verbessert wird. Wenn du an dem Artikel nichts mehr ändern willst, solltest du ihn nicht in einen Review einstellen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:02, 20. Nov. 2023 (CET)

Nun, ich wehre mich dagegen, weil ein Lemma, was alleine in einem Buch steht und in der ganzen Fachliteratur !keinmal auftaucht, halt nicht gebräuchlich i.S.d. WP:NK ist und damit nicht sinnig. Hobe ist keine Fachliteratur zu CRAMRA, das sind andere. Aber es gibt halt in keiner der Werke eine Bezeichnung, die sich wirklich über die Werke durchgesetzt hat. CRAMRA ist halt so eine Bezeichnung, deshalb habe ich den Vorschlag darauf zu verschieben zugestimmt. Ich habe unterschiedliche Literatur gelesen, jetzt nach deinen Beiträgen nochmal und Übereinkommen zur Regelung der Tätigkeiten im Zusammenhang mit mineralischen Ressourcen der Antarktis ist halt die einzige Bezeichnung, die irgendwie Resonanz hat (mit Ausnahme von CRAMRA natürlich). Ich hänge nicht an CRAMRA, wenn man also eine andere Bezeichnung möchte, dann wäre diese Langtitel die einzige wirkliche gebräuchliche Bezeichnung. Dahin können wir gerne zurückschieben.

Ansonsten freue ich mich sehr über inhaltlicher Rückmeldungen, um den Artikel zu verbessern, dazu hast du bisher mit keinem Wort etwas gesagt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:06, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich finde deine Begründungen plausibel. Bleib ruhig bei CRAMRA. Man muss nicht über jedes Stöckchen springen. --Vive la France2 (Diskussion) 22:25, 20. Nov. 2023 (CET)

Danke dafür. Am Ende ist die Lemmafrage aber sekundär zur inhaltlichen Verbesserung, also das können wir auch immer noch am Ende machen und uns erst einmal wieder dem Inhalt widmen. Also ich freue mich auf Anmerkungen. Bis dahin versuche ich einige der Rotlinks zu blauen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:01, 23. Nov. 2023 (CET)

Oh man, da habe ich was mit der Lemmadiskussion angestoßen. :) Langsam sollte es aber auch mal gut sein. Inhaltliche Punkte lassen sich ja schließlich auch noch benennen. Das nützt dem Artikel und Hauptautoren/Hauptautorin/Hauptverfassenden mehr. --Vive la France2 (Diskussion) 13:37, 20. Nov. 2023 (CET)

Jürgen Wullenwever

Jürgen Wullenwever (* wohl 1488 in Hamburg; † 24. September 1537 in Wolfenbüttel) war ein deutscher Kaufmann. In Hamburg geboren zog er 1525 in die Hansestadt Lübeck, wo er sich ab Anfang 1530 für die Forderungen der evangelischen Bürger einsetzte. Im April 1530 wurde er Mitglied im Bürgerausschuss und schon bald darauf dessen Sprecher. Es gelang, noch im selben Jahr die Reformation und damit eine bessere Teilhabe der Bürger in der Verwaltung von Stadt und Kirche durchzusetzen. Die Verweigerung des Rats an der Zusammenarbeit mit dem Ausschuss führte 1631 zu Unruhen, auf die Wullenwever mit einer Ratsumbildung antwortete. Er selbst gelangte 1533 in den Rat und war bis 1535 Bürgermeister. Um die im Niedergang befindliche wirtschaftliche Stellung Lübecks zu sichern, begann er 1533 einen Kaperkrieg gegen die Niederlande. Zudem versuchte er den im Friede von Stralsund von 1370 begründeten Einfluss der Hanse auf die dänische Krone wiederherzustellen und löste damit 1534 die Grafenfehde gegen den dänischen König Christian III. aus. Nach der Lübecker Niederlage, erzwang ein kaiserliches Mandat die Wiederherstellung der vorherigen Verhältnisse. Wullenwever trat im August 1535 von allen seinen Ämtern zurück und verließ die Stadt. Im November 1535 wurde er gefangen genommen und nach längerer Gefangenschaft und peinlichem Verhör im September 1537 hingerichtet.

Wullenwever und sein Wirken wurde schon von seinen Zeitgenossen zwiespältig beurteilt. Ab dem 19. Jahrhundert beschäftigten sich Historiker mit Wullenwever und seiner Politik, wobei besonders Georg Waitz’ dreibändiges Werk Lübeck unter Jürgen Wullenwever und die europäische Politik von 1855/56 mit zahlreichen beigegebenen Quellen zu nennen ist. Zur selben Zeit wurde er zur literarischen Gestalt. Dabei stilisierten ihn die meisten Autoren übereinstimmend zum Kämpfer und Märtyrer für die gute Sache, wodurch er zur Folie ihrer eigenen Weltsicht wurde. Schriftsteller in der Mitte des 19. Jahrhunderts zeichneten ihn als Vertreter des deutschen, evangelischen Bürgertums. In den 1920er Jahren wurde er zum Sozialrevolutionär erklärt und in der DDR zum Klassenkämpfer.

Vor nunmehr achtzehneinhalb Jahren habe ich am 29. März 2005 meine erste Bearbeitung bei wikipedia gemacht, eine Erweiterung des Stubs Jürgen Wullenwever. Nachdem ich im Laufe der Jahre immer mal wieder an dem Artikel gearbeitet habe, habe ich ihn in den letzten Tagen erheblich ausgebaut. Ich würde mich freuen, wenn jemand weiß, was ich noch verbessern könnte. Viele Grüße -- Agnete (Diskussion) 20:52, 17. Nov. 2023 (CET)

Nach einer ersten Lektüre (bei der ich ein bisschen Text geschliffen habe), finde ich den Artikel sehr schön verständlich und gut lesbar verfasst, macht Spass zu lesen, ist gut gegliedert und mit einem soliden Abschnitt zur Rezeption. So weit, so gut.

Was mir als größtes Manko aufstößt, ist das Belegmodell. Teils (gerade in der ersten Hälfte, hinterher wird es ein bisschen besser) folgen gleich mehrere Absätze aufeinander ohne jeden Einzelnachweis, manchmal ist die Hälfte eines Kapitels praktisch ohne Beleg. Selbst da, wo welche stehen, erfassen sie oft nicht den ganzen Absatz, sondern scheinbar nur Teile davon. Da scheinst du dich sehr ausgiebig auf den Abschnitt "Literatur" zu verlassen, der das alles belegt. Das ist ein älteres Modell mit bereits oft diskutierten Schwächen und ich weiß, dass es da abweichende Ansichten gibt, aber für mich stünde das einer Auszeichnung im Wege.

Ein ähnliches Problem habe ich mit den häufig nicht belegten Bewertungen.

• Häufig wurde Wullenwever dabei als Aufsteiger charakterisiert, was, wie oben dargestellt, auf einem Missverständnis beruhte.
• 1846 schilderte Hermann Kunibert Neumann Wullenwever in seinem langen Gedicht Jürgen Wullenweber, der kühne Demagoge durchaus positiv als Demagogen und Volkstribun, der den Märtyrertod stirb.
• Durch die beigegebene Edition zahlreicher bis dahin ungedruckter Quellen ist Lübeck unter Jürgen Wullenwever und die europäische Politik nach wie vor die wichtigste Quellensammlung zu Wullenwever und seiner Zeit und Grundlage aller späteren wissenschaftlichen Darstellungen.

Gerade hier wären Belege von besonderer Bedeutung.

Ein Detail noch: geh doch den Text bitte auch noch mal auf mögliche Verlinkungen durch. Ich habe da ein paar gefixt, habe aber vielleicht nicht alle erwischt. Vielen Dank, --Denis Barthel (Diskussion) 02:17, 25. Nov. 2023 (CET)

Danke für Deine aufmerksame Lektüre und Deine Anmerkungen. Dass teilweise zu wenig belegt ist, liegt am Alter des Artikels. Du hast recht, da muss ich etwas nacharbeiten ... Gruß --Agnete (Diskussion) 15:14, 26. Nov. 2023 (CET)

... was inzwischen geschehen ist. --Agnete (Diskussion) 19:34, 28. Nov. 2023 (CET)