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Inhaltsverzeichnis

Tagebücher des Hendrik WitbooiBearbeiten

Die Journale des Hendrik Witbooi sind eine Sammlung von Journalen, die Hendrik Witbooi, ein traditioneller Führer der Witbooi in Namibia, geschrieben hat und die im Nationalarchiv von Namibia in Windhoek aufbewahrt werden. Die Journale wurden 2005 von der UNESCO in das Weltdokumentenerbe aufgenommen.

Der Artikel über das bislang einzige Weltdokumentenerbe ist zwar nicht sehr lang, enthält aber m.E. alles Wesentliche, was die Quellen hergeben. Im Rahmen der Vorstellung bei Schon Gewusst? kamen weitere Ergänzungen und Anregungen. Ich würde den Artikel gerne für lesenswert kandidieren lassen und zuvor erkunden, was eurer Meinung nach dazu noch fehlt. -- bjs   15:14, 14. Mär. 2019 (CET)

Was ist denn mit dem ersten Journal zwischen 1925 und 1948 passiert? Gibts dazu irgendwelche Informationen? --Kanisfluh (Diskussion) 23:45, 18. Mär. 2019 (CET)
Dazu sagen die Quellen direkt nichts. Es wurde aber 1929 veröffentlicht, in den 30er-Jahren entstand eine deutsche Übersetzung, es war der Fachwelt also wohl irgendwie zugänglich. --bjs   17:49, 20. Mär. 2019 (CET)
Ein hochinteressanter Artikel, der mal wieder die dunkle Seite unserer Kolonialgeschichte betrifft. Inhaltlich vermag ich dazu nichts zu kommentieren und für mich als politisch und geschichtlich interessierter Mensch aber kein "Insider" ist dies alles sehr verständlich und nachvollziehbar niedergeschrieben. Lediglich zu den "wikiregeln" bzgl. der Mehrfachverlinkungen frage ich mich, ob es hier Absicht ist, die Begriffe: Hendrik Witbooi, Witbooi, Nationalarchiv von Namibia, Weltdokumentenerbe, Windhoek, Deutsch-Südwestafrika und UNESCO mehrfach - teilweise in den jeweils nächsten Abschnitten - zu verlinken, obwohl der Artikel eigentlich noch relativ klein und übersichtlich ist. Viel Erfolg und Grüße, --ArthurMcGill (Diskussion) 19:19, 27. Mär. 2019 (CET)
Hallo ArthurMcGill, danke fürs Durchlesen und deine Kommentare. Ich verlinke gerne die Begriffe aus der Einleitung noch einmal im Text, aber wenn es direkt im folgenden Kapitel ist, ist es vielleicht doch zu nahe, da mach ich mal ein paar Verlinkungen raus. Grüße --bjs   21:52, 27. Mär. 2019 (CET)

Ahoi.

Scholar-google : Fand ich sehr interessant ; Wohl ebenso einen Absatz zum Thema ; Diese zugegeben obskure Publikation einer christl. Uni enthält eine interessante Bibliographie zu Widbooi wo evtl. auch was zu seinen Journalen zu finden wäre, hier könnte man evtl. was zur Wirkung der Papers finden.

Meines Ermessens fehlen a) Inhaltsangabe der Widbooi Papers ; b) Analyse der Texte an sich ; c ) Trennung zwischen ebendieser Textanalyse und den Wirrungen um den Verbleib der Papiere ; d ) Ich kann mir nicht vorstellen dass es in Namibia keine Rezeption des Textes gibt welche erwähnenswert wäre. Gruß -- Nasir Ha? RM 02:12, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ahoi Nasir, danke für die Links und Anregungen. An Scholar-google hatte ich gar nicht gedacht. Ich werde die Literatur mal anschauen und in den Artikel einarbeiten.
a) "Inhaltsangabe" im eigentlichen Sinne gibt es nicht, weil es ja keine sytematisch geordnetes Buch sondern eine Summe von Einzeleinträgen, die teils Tagebuchcharakter haben, teils Kopien von Briefen an oder von diversen Personen sind. Wenn "Angabe des Inhalts" gemeint ist, wird das auch schwierig, weil jeder Eintrag/Brief einen anderen Inhalt hat.
b) und c) Muss ich sehen, was sich machen (bzw. finden) lässt, selber analysieren ist ja nicht erwünscht und könnte wohl auf mehrere Dissertationen verteil werden;-)
d) kannte ich bisher nur die von Lau annotierte Ausgabe der englischen Übersetzung. Dein erster Link ist aber auch ein Beitrag aus Namibia: Hillebrecht ist langjähriger Leiter des Nationalarchivs und hat auch die Bewerbung zum Weltdokumentenerbe in die Wege geleitet.
Kann alles etwas dauern ist ja viel Material. Grüße --bjs   17:18, 9. Apr. 2019 (CEST)
Zu a und b schlage ich vor, zumindest beispielhaft den Inhalt einzelner Briefe hier zusammenzufassen, sobald ein Historiker, Rezensent o.ä. das in einer Veröffentlichung getan hat. Lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall schon jetzt, danke dafür! Übrigens regt mich das dazu an, einen Artikel über Brigitte Lau zu schreiben. --Jejko (Diskussion) 16:46, 6. Mai 2019 (CEST)
Danke für die Anregung. Ich hab mir jetzt in der Stabi noch Literatur besorgt, u.a. die von Nasir genannte Quelle 1. Quelle 2 und 3 gibt's als pdf, Quelle 4 komme ich nicht dran, aber in der Stabi gibt es ein Buch desselben Autors mit ähnlichem Titel. Mal sehen, ob es dazu langt, beispielhaft den Inhalt einzelner Briefe zusammenzufassen. Schön, dass dadurch Brigitte Lau an einen Artikel kommt, eine Kurzbiografie mit Werkverzeichnis gibt es hier . --bjs   19:13, 6. Mai 2019 (CEST)

Auch nach dem Lesen des Artikels weiß ich nur bedingt, worum es sich dabei handelt. Der Artikel wechselt immer wieder in der Beschreibung. Tagebuch? Buchführung? Archiv? Alles? Nichts? Die inhaltliche Beschreibung ist leider derzeit absolut nicht ausreichend für eine Auszeichnungskandidatur. SG - OK. LE oder mehr ist es derzeit eher nicht. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 01:35, 16. Mai 2019 (CEST)

"Die Journale sind Buchhaltungsbücher" Das gilt doch nur für die Journale 2 und 3? Das erste ist doch tatsächlich ein „Tagebuch“ hauptsächlich mit Briefabschriften. Aus der Nominierungsdatei fürs Weltdokumentenerbe kann man denke ich noch einiges an wertvollen Informationen herausholen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:27, 2. Jul. 2019 (CEST)
Wobei das verlinkte Dokument von „letter copy books“ spricht. Im deutschen Archivwesen spricht man in solchen Fällen von „Briefkopierbüchern“. Darüber hinaus: der Abschnitt zur Beschreibung der Schriftstücke würde von weiteren Details profitieren und der Abschnitt zum Inhalt ist in dieser Form auch noch nicht ausreichend. Nach Abschluss der Verbesserungen würde ich empfehlen, den Artikel noch einmal jemandem vorzulegen, der schon einmal in Archiven gearbeitet hat. --Frank Schulenburg (Diskussion) 23:42, 12. Jul. 2019 (CEST)
@Sinuhe20: Buchhaltungsbücher bezieht sich auf das für die Eintragungen verwendete Buch. Dazu wurde auch bei Journal 1 ein Buchhaltungsbuch benutzt, nur dass das noch leer war, während für Journal 2 und 3 Bücher benutzt wurden, in denen tatsächlich schon Buchungen eingetragen waren. Auf S. 3 der Nominierungsdatei steht "accounting book of pale blue-grey paper with blue lines and red columns", und auf dem Scan von Journal 1 siehst du auch (zwar undeutlich) die Tabelle mit einer Textspalte und mehreren Zahlenspalten. Ich sollte wohl noch klarer zwischen Rohmaterial und Inhalt trennen. --bjs   15:27, 13. Jul. 2019 (CEST)
Hallo Bjs, da der Artikel jetzt verschoben wurde (und hier ein Bot auf den Reviewseiten dadurch ein wenig durcheinandergeraten ist), habe ich den Abschnittslink hier auch angepasst. Viele Grüße --AnnaS. (DISK) 07:10, 21. Jul. 2019 (CEST)

Frauenstimmrechtsbewegung in DeutschlandBearbeiten

Die Frauenstimmrechtsbewegung entwickelte sich in Deutschland ab den 1890er Jahren, als zum einen das allgemeine Wahlrecht für Männer auf die politische Agenda kam und zum anderen die Frauenbewegung durch die Beschlussfassung des Bürgerlichen Gesetzbuches (BGB) die Erfahrung machte, dass die Anliegen der Frauen nicht gehört wurden. Der Begriff der Stimmrechtsbewegung wird allgemein auf einen Teil der bürgerlichen Frauenbewegung bezogen. Doch auch die sozialistische Frauenbewegung setzte sich für das Frauenwahlrecht ein, wobei beide Seiten auf die gegenseitige Abgrenzung wert legten. Zum Bewegungskern gehörten die überregional agierenden Aktivistinnen Anita Augspurg, Minna Cauer, Lida Gustava Heymann, Helene Stöcker, Marie Stritt, Clara Zetkin und Martha Zietz, die ein soziales und politisches Netzwerk bildeten. Sie wirkten als Vortragsreisende und Rednerinnen und galten als Vorbilder und Bahnbrecherinnen.

An diesem Artikel arbeite ich nun schon mehrere Monate. Mit den Recherchen habe ich - vom Frauenwahlrechtsjubiläum angeregt - sogar bereits Ende 2017 begonnen. Inzwischen bin ich bei dem Artikel "betriebsblind" und hoffe auf einen frischen Blick. Der Artikel soll letztendlich in eine Auszeichnungskandidatur gehen. Das wäre mein erster Versuch in dieser Hinsicht. Was fehlt dafür noch oder denkt Ihr, dass der Artikel schon soweit ist? Ich freue mich auf Anregungen und Rückmeldungen. BG, --Leserättin    (Diskussion) 07:43, 24. Mär. 2019 (CET)

Servus.

Folgende Dinge sind mir bei Durchsicht des Artikels aufgefallen

  • Einleitung : Ausführlich und m.E. nach sehr gut.
  • Vorgeschichte : Zu knapp und IMHO am Thema vorbei. Hier erwarte ich eine Aufstellung der gesellschaftlichen Ist-Situation (Dreiklassenwahlrecht f. Männer, keins f. Frauen, sozio-ökonomische Position v. Frauen in der Gesellschaft des Kaiserreichs). Diese fehlt völlig stattdessen gehts los mit der Gründung des ADF. Ebenso bleibt die Frage welche konkreten Sanktionen staatlicherseits dafür gesorgt haben dass nicht über das Frauenwahlrecht debattiert werden konnte. Die Frage ist auch wenn man das nicht in der Öffentlichkeit diskutieren konnte wie Frau Dohm ihr Plädoyer Der Frauen Natur und Recht überhaupt veröffentlichen konnte wenn eine öff. Diskussion ja lt. Artikel nicht möglich war. erledigt  Erledigt
  • Für die Frauenbewegung wirkte die Gründung des ersten überregionalen Frauenvereins, des Allgemeinen Deutschen Frauenvereins(ADF), im Jahr 1865 wie eine Initialzündung. Initialzündung für was? Neue Vereingsgründungen? Massenhafter Zustrom zur Mitgliederbasis? Popularisierung des Frauenwahlrechts in der Bevölkerung. So wirkt die Formulierung zwar plakativ aber auch nichtssagend. erledigt  Erledigt
  • Vereinsgründungen : Vereine werden mehrere im Artikel gegründet. Leider wird nie gesagt wer diese Vereine gründet. erledigt  Erledigt
  • Mitte der 1890er Jahre formierte sich der Widerstand gegen das Vereinsrecht, und es begann der Kampf für das Frauenwahlrecht. Unter welchen Bevölkerungsgruppen formierte sich Widerstand? Wer organisierte ihn? Welche Formen nahm dieser Widerstand an? erledigt  Erledigt
  • Die Kampagne des BDF wird als beispiellos mit einem hyperlativ attributiert. Leider fehlt jede Schilderung über Methoden und Teilnehmerzahlen der Kampagne welche den Hyperlativ verständlich machen sollte. erledigt  Erledigt
  • Um 1898/99 kam es innerhalb der bürgerlichen Frauenbewegung zu einem Zerwürfnis, das sich vordergründig am Umgang mit dem Thema Prostitution, grundsätzlicher jedoch an Fragen des Vorgehens und der Organisationsform des BDF entzündete. Es wäre interessant zu wissen welche gegensätzliche Positionen bzgl. Prostitution auf beiden Seiten des Zerwürfnisses vorhanden waren. erledigt  Erledigt
  • Die faktischen Unterschiede waren also marginal, doch die Frauenrechtlerinnen selbst empfanden die Unterscheidung. Diese bestimmte ganz konkret ihre Handlungen. Unverständlicher Satz. erledigt  Erledigt
  • Augspurg hatte den „köstlichen Einfall“ Nicht neutral. m.E. sinnloses Zitat. erledigt  Erledigt
  • Für Preußen wurde ein Landesausschuss gegründet, der nach der Liberalisierung der Vereinsgesetze in einen Landesverein umbenannt wurde. Da die restriktiven Vereinsgesetze wohl einen Haupthinderungsgrund für die Organisation der Frauenstimmrechtsorganisationen darstellten wäre es sinnvoll zu wissen wann, warum und inwieweit hier eine Liberalisierung erfolgte. erledigt  Erledigt
  • Aktivitäten der Stimmrechtsvereine 1902-1907 Es wäre interessant zu wissen wieviele Menschen sich hier beteiligten. Kann man deren gesellschaftliche Resonanz in Zahlen fassen? erledigt  Erledigt [Nein]
  • Oftmals investierten die Frauen viel Energie in den Wahlkampf eines Kandidaten einer links-liberalen Partei Welche links-liberale Partei ist hier gemeint? erledigt  Erledigt
  • Das Kaiserreich hatte keine offizielle Nationalhymne. Das Lied der Deutschen wurde neben Heil dir im Siegerkranz oft bei gesellschaftlichen Anlässen gespielt und war durchaus populär den Status einer Nationalhymne hatte es aber eben im Ksr. nicht. Dieser Satz inkl. des falsch wiedergegebenen Titels des Liedes ist ergo auf ziemlich vielen Ebenen falsch : Dem „Weckruf zum Frauenstimmrecht“ lag die Melodie der Marseillaise zugrunde, der „Nationalhymne der Frauen“ die Nationalhymne „Deutschland, Deutschland über alles“.[80][78] Bitte korrigieren ! erledigt  Erledigt
  • Die Demonstrationen und Massenkundgebungen der englischen Stimmrechtsbewegung wurden zwar bewundert Weaselwords : Von wem wurden sie bewundert? Im Folgesatz am Ende des Absatzes wird auch eine positive Wertung über die Demonstrationsfahrt in München abgegeben der Leser nur leider im Dunkeln gelassen wer da wertet. erledigt  Erledigt
  • Trotz des Erfolgs verzichteten die Organe der gemäßigten Frauenbewegung (von Centralblatt des Bundes Deutscher Frauenvereine über Neue Bahnen bis hin zu Die Frau) darauf, die Massendemonstrationen zu erwähnen. Warum? Angst vor pol. Repression? erledigt  Erledigt
  • Anfang November fanden in Berlin, Hamburg und München große Kundgebungen zur Einführung des Frauenwahlrechts statt. Dieser Satz sollte m.E. belegt werden. erledigt  Erledigt
  • Historiographie und Wirkungsgeschichte : Schöner, runder Absatz, gefällt mir.
  • Quellen : Soweit ich überblicken kann seriös und gut gemacht. Einzig die Verwendung der Wochenzeitung Kontext zur Referenzierung der Rede v. Marianne Weber halte ich für grenzwertig. erledigt  Erledigt
  • Fazit Meiner Meinung nach solider Artikel mit einem guten Grundgerüst und einer soliden Quellenbasis der mit etwas Arbeit auszeichnungswürdig werden könnte. Störend empfinde ich die regelmäßige Unart im Passiv zu schreiben und den/die Handelnden wegzulassen was sich sowohl bei den Vereinsgründungen wie auch den Wertungen wiederholt. Gruß -- Nasir Ha? RM 14:45, 8. Apr. 2019 (CEST)
Danke für das gründliche und differenzierte Review aus einem anderen Blickwinkel. Ich werde die Punkte nach und nach angehen und hier über den Fortschritt berichten. Teilweise muss ich da erst ein bisschen schauen, denn einige der von Dir angesprochenen Punkte werden in den geschichtswissenschaftlichen Studien zur Stimmrechtsbewegung, soweit ich mich erinnere, so nicht behandelt. BG, --Leserättin    (Diskussion) 19:59, 8. Apr. 2019 (CEST)
Zwischenstand: Oben haben ich die Punkte abgehakt, die aus meiner Sicht abgearbeitet sind. Das sind erst einmal die einfacheren.
Noch zu "Nationalhymne der Frauen": Korrigiert zu "Das Lied der Deutschen." und Verweis auf deutsche Nationalhymne ganz entfernt. Interessanterweise schrieb die Redaktion der Zeitschrift Frauenstimmrecht im Begleittext zu dem von Anita Augspurg verfassten Text der "Nationalhymne der Frauen": "Als geeignetste Unterlage für solchen Text wählte sie unsere deutsche Nationalhymne und die zum Gemeingut aller Völker gewordene Melodie der Marsellaise" (Frauenstimmrecht Nr. 1/2, 1912, S. 3). Schon 1912 wurde Fallerslebens Hymne also als deutsche Nationalhymne bezeichnet, auch wenn sie es offiziell nicht war. BG, --Leserättin    (Diskussion) 15:00, 13. Apr. 2019 (CEST)
Weitere Punkte sind abgearbeitet (s.o.). Zur Frage, ob man die gesellschaftliche Resonanz auf die Aktivitäten in Zahlen fassen kann, kann ich nach nochmaliger Durchsicht der Literatur nichts ergänzen, was nicht schon im Artikel steht. In der Phase 1902-1908 hatten die Stimmrechtsvereine ca. 2500 Mitglieder. Zu einzelnen Vorträgen kamen bis zu 1000 Menschen. Zur mangelnden Berichterstattung in der bürgerlichen Frauenbewegungspresse über den internationalen Frauentag: 1911 ist es wohl weniger politische Repression, als das gegenseitige Bedürfnis von bürgerlicher und proletarischer Frauenbewegung, sich voneinander abzugrenzen. BG, --Leserättin    (Diskussion) 18:36, 22. Apr. 2019 (CEST)
Und noch 3 Punkte (Initialzündung, Widerstand gegen das Vereinsrecht, Liberalisierung der Vereinsgesetze) bearbeitet und einer (Vorgeschichte) begonnen. "Initialzündung" als Formulierung gestrichen. Die Einschränkungen durch die Vereinsgesetze werden nun als Teil der Vorgeschichte eingeführt. Zu der Liberalisierung der Vereinsgesetze gibt es nun einen eigenen Abschnitt. Die Vorgeschichte wird noch weiter ausgebaut. BG, --Leserättin    (Diskussion) 17:32, 28. Apr. 2019 (CEST)
Nach längerer Pause habe ich 2 weitere Punkte bearbeitet: weitere Details zu Frauen-Landsturm-Kampagne und zu wer die Vereine gegründet hat. Zu letzterem wurden Informationen ergänzt bzgl. der Gründung von BDF, IWSA, und den Stimmrechtsvereinen in Hamburg, Bremen, Frankfurt, Schlesien, Rheinland-Westfalen. Bei den anderen lokalen Vereinen (immerhin gab es 157) gibt es hierzu keine Angaben in der Forschungsliteratur. --Leserättin    (Diskussion) 13:54, 10. Jun. 2019 (CEST)
Sehr gute Arbeit. Ich sehe nichts was einer Vorstellung auf WP:KALP noch entgegen spräche. Gruß -- Nasir Wos? 18:02, 10. Jun. 2019 (CEST)
Danke für den Zuspruch. Das baut mich auf. Die verbleibenden Punkte will ich aber auch noch angehen, außerdem warten, bis es auf KALP wieder etwas ruhiger ist. Vermutlich probiere ich es nach meinem Urlaub im Juli. BG, --Leserättin    (Diskussion) 19:21, 10. Jun. 2019 (CEST)
Vorletzte Zwischenmeldung: Die beiden letzten inhaltlichen Punkte sind bearbeitet. Bleibt noch der sprachliche Stil. Das werde ich noch mal kritisch prüfen. BG, --Leserättin    (Diskussion) 19:07, 20. Jun. 2019 (CEST)

"Erst 1917, als klar wurde, dass nach dem Krieg in Anerkennung für die Kriegsanstrengungen nur für die Männer das allgemeine Wahlrecht eingeführt werden sollte, ..." Ob 1917 wirklich klar wurde, was nach einem (gewonnenen) Krieg alles eingeführt worden wäre, muss Spekulation bleiben. Allerdings brauchte man - jedenfalls für den Reichstag - den Männern kein allgemeines Wahlrecht zu versprechen, das gab es schon seit 1871. --Carl B aus W (Diskussion) 22:28, 14. Apr. 2019 (CEST)

Danke. In der Einleitung ist nun präzisiert, dass es sich um das Wahlrecht in Preußen handelte, dort galt noch das Dreiklassenwahlrecht. Das war bisher nur im Artikel unten klar unterschieden. Der Kaiser kündigte in seiner Osterbotschaft 1917 das allgemeine Wahlrecht an, erwähnte dabei aber das Frauenwahlrecht nicht. Das galvanisierte die Frauenorganisationen, sich wieder aktiv für das Frauenwahlrecht einzusetzen. BG, --Leserättin    (Diskussion) 23:51, 14. Apr. 2019 (CEST)

Grundsätzlich: Es wird viel über Interna der Bewegung geschrieben, aber kaum etwas über die Außenwahrnehmung. Hat sie überhaupt nennenswerte Resonanz gefunden?

Zweifelhafte Passagen:

Vertreter der Mehrheitsparteien des Reichstags und des preußischen Abgeordnetenhauses beschlossen daraufhin, über die Reichsgesetzgebung auch für die Bundesstaaten die Einführung des Wahlrechts für Frauen vom 24. Lebensjahr an einzuführen. Der entsprechende Initiativantrag wurde nach langwierigen Abstimmungen am 9. November unterzeichnet und dem Reichstag zugeleitet. Er wurde vor der Revolution am nächsten Tag aber nicht mehr bearbeitet.

Kommentar: Nebulös sind die "Mehrheitsparteien", wobei die Mehrheitsverhältnisse im preuß. Abgeordnetenhaus und im Reichstag keineswegs gleich waren. Außerdem war die Revolution am 9. November und nicht einen Tag später.


Am 12. November proklamierte der Rat der Volksbeauftragten das gleiche, geheime, direkte, allgemeine Wahlrecht für alle Männer und Frauen, die mindestens 20 Jahre alt waren.[101] Deutschland gehörte damit – nach Finnland 1906, Norwegen 1913, Dänemark und Island 1915, Niederlande 1917 – zur Avantgarde in Europa

Kommentar: Die Niederlande führten das aktive Wahlrecht erst 1919 ein, die angebliche Avantgarderolle ist trotzdem zu relativieren. Viele Staaten führten gegen Ende des 1. Weltkriegs das Frauenwahlrecht ein oder hatten es als neu gegründeter Staat von Anfang an, z. B. die Tschechoslowakei. Siehe auch Liste der Staaten nach Einführungsjahr des Frauenwahlrechts.--FfD (Diskussion) 23:52, 1. Jul. 2019 (CEST)

Danke für die Anmerkungen. Ich werde jetzt ein paar Wochen abwesend sein, weshalb die Bearbeitung etwas warten muss. Aber ich komme darauf zurück. BG, --Leserättin    (Diskussion) 21:14, 4. Jul. 2019 (CEST)

2. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten StaatenBearbeiten

Der 2. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika (engl. Second Amendment to the United States Constitution) verbietet als Teil der Bill of Rights der Bundesregierung, das Recht auf Besitz und Tragen von Waffen einzuschränken. Er wurde mit den anderen ersten neun Zusatzartikeln am 15. Dezember 1791 verabschiedet. Das genaue Ausmaß dieses Verbots ist eine der umstrittensten Fragen im amerikanischen juristischen und politischen Diskurs.

Der Artikel wurde 2005 als lesenswert ausgezeichnet und jetzt für Dezember 2019 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Die Auszeichnung war natürlich vor District of Columbia v. Heller (2008) und die rechtliche Entwicklung ist nicht angemessen eingearbeitet. Gibt es hier jemanden, der sich des Artikels annehmen kann und will? Wenn nicht, wäre es wohl sinnvoll, die Auszeichnung aberkennen zu lassen und den Artikel so nicht auf die Hauptseite zu stellen. Bis Dezember ist noch viel Zeit, deshalb stell ich das mal hier zur Debatte und sage auch in den passenden Redaktionen und Portalen Bescheid. Grüße --h-stt !? 15:48, 16. Apr. 2019 (CEST)

Hallo, wenn ich das richtig verstehe, soll hier auch jemand gefunden werden, der sich um die Umsetzungen, die sich evtl aus dem Review ergeben, dann kümmert (?) - oder machst Du das dann? Ich habe den Artikel jetzt erst mal für das morgige Review des Tages ausgewählt, vielleicht kann man damit mehr Aufmerksamkeit auf diese Problematik lenken und danach weitersehen, ob ein Review sinnig durchgeführt werden kann. Gruß --AnnaS. (DISK) 16:13, 16. Apr. 2019 (CEST)
Persöhnlich halte ich den Artikel nicht für gelungen. Er tendiert in eine gewisse politische Richtung und ist nicht gut. Ich habe das damals in der Schule (South Dakota) anders gelernt. Damit eine Miliz organisiert werden kann (Z.B. um Indianer zu bekämpfen, Banditen zu jagen) muss die Bevölkerung das Recht haben Waffen daheim aufzubewahren, also zu besitzen. Nur, indem es genügend Waffenbesitzer gibt, kann eine funktionierende Miliz im Notfall zusammengestellt werden. Die Regierung hat nicht das Recht den Waffenbesitz einzuschränken. Die Diskussion erinnert mich an das Referendum was demnächst in der Schweiz läuft. Grüsse aus dem Toggenburg. Valanagut (Diskussion) 19:24, 17. Apr. 2019 (CEST)
Mal gut, dass es noch soviele Indianer gibt, die man bekämpfen muss. Da braucht es selbstverständlich eine funktionierende Miliz, die Waffen hortet. Also ehrlich: Wenn ich so eine "Kritik" wie von meinem Vorschreiber lese, der dann auch noch auf seine Schulbildung in Dakota verweist, es "anders gelernt hat" und den Artikel daher "nicht gut findet" - wo sind wir denn hier?? P.S. DAS bezieht sich NUR auf diese "Meinungsäußerung" von V.--2001:16B8:22D:5A00:3188:67FD:EFA9:BEC9 03:14, 3. Jul. 2019 (CEST)

Bismarck (Schiff, 1939)Bearbeiten

Moin,

während der Lektüre von Angus Konstams "Schlachtschiff Bismack" (ein echt geniales Buch) habe ich den Artikel in den letzten drei Tagen spontan komplettüberarbeitet. Ich möchte um ein paar Meinungen und Verbesserungsvorschläge zum aktuellen Artikelzustand bitten. -- Resqusto (Diskussion) 20:24, 16. Jun. 2019 (CEST)

Der Artikel kann vollständig entschlackt werden; beispielsweise im Abschnitt zur Technik unterscheidet sich der Schiffsartikel an einigen Stellen bisweilen deutlich zum Artikel Bismarck-Klasse. Siehe Antrieb, Feuerleitung, Bewaffnung, Panzerung. Außerdem fehlt nach wie vor eine 3M zur Debatte Rezeption. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 15:34, 17. Jun. 2019 (CEST)
Also, ich habe gerade mal die Artikel abgeglichen und konnte keine nennenswerten Unterschiede feststellen. Ein paar Zahlen weichen im Detail ab, so z. B. die Kesseltemeratur um 30° aber da ist jetzt auch keine wirklich große Abweichung dabei, zumal diese Zahlen immer ein bischen Schwanken. Der Hauptunterschied ist halt, dass das eine Listenform ist und das andere Fließtext, außerdem ist der Klassenartikel detailreicher - das muss er aber auch sein, denn das ist der Hauptartikel für dieses Thema.--Resqusto (Diskussion) 19:19, 17. Jun. 2019 (CEST)
Das stimmt natürlich nicht: Viele Werte weichen ab, z. B. schon die Schiffslänge, dann bei der 38 cm S.K. C34 unterscheiden sich Rohrgewicht, Rohrlänge, Länge der Züge, Geschützreichweite, bei der 15cm C/28 die Inkonsistenz bei Munitionsvorrat. Die jeweiligen Absätze zum Antrieb unterscheiden sich nicht nur in der Form Tabelle vs. Fließtext, sondern auch inhaltlich. Saacke-Brenner, Curtis-Turbinen kommen nur im Schiffsartikel vor, nicht in der Klasse, ebenso die Angaben zur Funktionsweise der Turbinenanlage. Die Informationen zur Flak beispielsweise sind im Schiffsartikel nicht nachvollziehbar punktuell detailliert. Warum sollte beispielsweise der Munitionsvorrat wichtig sein, die anderen Angaben aber nicht? Wenn es wichtig ist, dann sollte es erklärt werden. Der Absatz zur misslungenen Bekämpfung der Swordfish durch die Flak der Bismarck ist hingegen für den Schiffsartikel sehr wichtig, aber ohne Beleg. Ähnlich verhält es sich mit den Angaben zur Besatzung: Quartiere, Bordküchen, Lebensmittellager gehört alles in den Klassenartikel - grundsätzlich bin ich ganz bei Dir, die Details gehören nicht in den Schiffsartikel, ist aber eben noch nicht so. Und nicht nur bei dem genannten Absatz zur Flak, sondern hinter keinem Absatz im Technikteil des Schiffsartikels gibt es überhaupt einen Beleg für die Fülle von technischen Informationen. Wenn Du neuste Literatur vorliegen hast, könntest Du das alles prüfen und glatt ziehen. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 14:37, 18. Jun. 2019 (CEST)
Die Länge liegt in beiden Artikeln übereinstimmend bei 250,5 m, die KWL bei 241,5 m. Das Rohrgewicht hat eine Abweichung von 300 kg, ist aber im Klassenartikel explizit mit Verschluss angegeben. Könnte sich um eine Rundungsdifferenz handeln oder der Verschluss wiegt 300 kg, bei Angus Konstam stehen explizit 110,7 Tonnen drin. Rohrlänge ist identisch, nur einmal in m und einmal in mm, die Länge der Züge ist im Klassenartikel nicht angegeben. Dort ist nur die Länge gezogener Teil, was etwas völlig anderes ist. Einzig bei der Reichweite scheint es tatsächlich einen Fehler zu geben, aber in welchem Artikel kann ich dir nicht sagen. Ich hab mal nachgeschaut, die 36,6 km sind seit mindestens 2006 im Artikel. Dass die Saake-Brenner im Klassenartikel nicht vorkommen, ist nicht das Problem vom Schiffsartikel. Solange ich nicht weiß, welche Maschinenanlage die Tirpitz hatte kann ich dazu nichts in den Klassenartikel schreiben. Bei der Flak habe ich nur den Munitionsvorat angegeben, weil das der einzige Wert ist, der tatsächlich vom Schiff abhängig ist. Alles andere sind Standardwerte, die sich im verlinkten Geschützartikel finden sollten. Und was die Swordfishes angeht: Der betrefende Absatz ist schon locker 10 Jahre im Artkel. In meinem Buch habe ich ihn so nicht wiedergefunden, aber ich weiß nicht, ob er durch die andere im Artikel angegebene Literatur abgedeckt wird. Was die Besatzung angeht: Kann sein, dass man das in den Klassenartikel packen kann, aber das mir vorliegende Buch bezieht sich halt ausschlieslich auf die Bismarck. Ich weiß nicht, ob es da zur Tirpitz Unterschiede gab und solange ich das nicht weiß, kann ich es da nicht schreiben. Ansonsten habe ich das ganze jetzt mal die Technsichen Einzelheiten mit Seitenzahlen referenziert, auch wenn mir die Einzelnachweise in diesen Massen nicht wirklich gefallen.--Resqusto (Diskussion) 18:06, 18. Jun. 2019 (CEST)
Nachtrag: Ich habe jetzt nochmal bei Mike J. Whitely reingeschaut, dort ist die Reichtweite mit 34.200 angegeben. Schon wieder ein neuer Wert.--Resqusto (Diskussion) 12:57, 19. Jun. 2019 (CEST)

Meine Meinung:

  • Lange Abschnitte ohne Einzelbeleg
  • Kapitel "Unternehmen Rheinübung" zu ausführlich, dazu gibt es einen extra Artikel.
  • Kapitel "Technik" zu ausführlich, dazu gibt es einen extra Artikel.

--Avron (Diskussion) 19:19, 20. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab jetzt noch ein paar einzelnachweiße drangehangen und das, was sich nicht direkt auf das Schlachtschiff Bismarck bezog rausgenommen. Noch viel stärker möchte ich das aber nicht kürzen, da der Artikel Unternehmen Rheinübung sich auf die gesamten taktischen und strategischen Hintergünde und Überlegungen von beiden Seiten konzentrieren müsste und dabei auch auf jedes beteiligte Schiff eingehen sollte. Der Artikel Bismarck hingegen soll sich die Geschichte dieses Schiffes (auch innerhalb dieser Unternehmung) konzentrieren. --Resqusto (Diskussion) 10:47, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ahoi.

Als nautischer Laie mit nur sehr begrenztem Interesse an Seekriegsführung sind mir folgende Dinge aufgefallen :


>> Gliederung : Finde ich unlogisch. Unter Entwurf lese ich im 1. Absatz nix zum Entwurf sondern ein bissl polit. Hintergrund (FLT-Abkommen), nutzlose Trivia (interessant ein 1931 abgewrackter Schiff überlebt den Krieg!). Interessant wäre wer (Institution/Politiker/hohe Offiziere/Ingenieure) für den Bau des Dings veranwortlich waren. Dazu lese ich nix. Im übrigen wäre es interessant zu wissen was man v. der Dunkerque übernommen hat. Danach kommt ein bisschen Technikkrams, der aber leider weiter unten im Artikel eh wieder kommt. Ich würde den Absatz in Hintergrund und Planung umbenennen. Zuerst den polit. Hintergrund und dann die konkreten Schritte die auf dt. Seite zum Bau des Schiffs geführt haben. Den technischen Teaser würde ich bleiben lassen.
>>Bau und Erprobung : Wieviel hat der Bau gekostet? Kann man den in Relation zu anderen damaligen Rüstungsprojekten setzen? Wieviele Leute haben am Bau mitgearbeitet? Welche letzten Mängel wurden im Dez '40 noch beseitigt? Wer oder was blockierte den Kaiser-Wilhelm-Kanal so dass das Schiff nicht auslaufen konnte. Die Wohlfarth/Lindemann-Trivia ist warum relevant?
>>Unternehmen Rheinübung : Ich finde den Absatz ehrlich gesagt ganz gut. aber : Bereits die fünfte Salve der Bismarck traf eine Munitionskammer der Hood und verursachte eine verheerende Explosion. Was rechtfertigt das Bereits? Der Artikel sagt ja dass sie so tolle Technik hatten, dass sie bei der ersten Salve schon treffen wollten?
>> Wrack : Aus taktischer Sicht ist die Frage, ob das Schiff durch britische Torpedos oder durch Selbstversenkung unterging, nebensächlich, da es zum fraglichen Zeitpunkt bereits zum Wrack geschossen und als kampffähige Einheit ausgeschaltet worden war. Den Satz find' ich super. Genau dasselbe habe ich mir gedacht während ich die vorstehenden Absätze gelesen habe ;-)
>> Der Abschnitt Mythos Bismarck muss m.E. umgeackert (und vllt. auch umbenannt) werden. Meinungen gehören attributiert (Wer stilisiert heute die Bismarck noch zum heroischen Opfergang?). Den letzten Absatz finde ich erhaltenswert. Dieser sollte im Sinne einer militärhistorischen Bewertung ausgebaut werden. Dazu würde auch gehören irgendwie rauszufinden was das Ding so an Geld und Ressourcen gekostet hat im Vgl. zu anderen Rüstungsprojekten.
>> Rezeption : Ob Popkulturelle Verarbeitungen und Zeichentrickserien in den Rezeptionsabschnitt gehören wage ich zu bezweifeln. Interessanter wäre zu wissen ob es von Veteranen/Überlebenden/Angehörigen Gedenken gab und wenn ja welche Form dieses annahm.
> Quellen und Belege : Der Artikel sollte (bis auf die Einleitung) möglichst vollständig referenziert sein, wenn du eine Auszeichnungskandidatur anstrebst. Pressequellen wie z.B. DER SPIEGEL sind bei soviel vorliegender Literatur ein ernsthafter formaler Mangel.


Fazit : Ich denke du hast Ahnung vom Thema. Mit durchgehender Referenzierung, einer breiteren Quellenbasis und einer logischeren Gliederung könnte man schon in Reichweite einer Prämierung des Artikels kommen. Vielleicht kann da auch der prämierte englische Artikel ein bisschen als Inspiration dienen. Gruß und Frohes Schaffen! -- Nasir Wos? 21:07, 3. Jul. 2019 (CEST)

Herzlichen Dank für dieses Ausführliche Review. Was deine Punkte angeht:
Mit dem Abschnitt "Entwurf" bin ich selbst ebenfalls nicht zuzfrieden. Den noch einmal Grundlegend zu überarbeiten und vlt. auch umzubenenen (Möglicherweise in "Hintergrund") habe ich auf jeden Fall vor.
Zu der Verhältnismäßigkeit der Baukosten gibt die Literatur, die ich habe leider nichts her. Auch zu den Mängeln, die im Dezember 1940 noch beseitigt wurden, steht bis auf den Ausbau des Zielgerätes von Turm Anton nichts explizites darin. Die Blockade des Kaiser Wilhelm-Kanals kam durch ein Frachtschiff zustande, habe ich mal eben klargestellt. Welches Schiff es genau war, geht aus der Literatur nicht hervor, aber wenn ich .en glauben schenken kann, könnte es der finnische Frachter Yrsa gewesen sein. Was U-556 angeht: Diese Anekdote wird in der Literatur regelmäßig erwähnt, die Relevanz ergibt sich daher weniger aus der Bedeutung für die Bismarck, sondern ähnlich wie bei der Bordkatze aus der Bekantheit der Anekdote.
Zum Unternehmen Rheinübung: Freut mich, das er dir gefällt. Ich habe darauf geachtet, auf jedes wichtige Schiff einmal zu verlinken. Das "bereits" habe ich aus dem Artikel herausgenommen. Es war zwar tatsächlich ein ungewöhnlich früher (Voll)treffer, das muss aber nicht unbedingt explizit hervorgehoben werden.
Zum Mythos: Diesen Abschnitt habe ich bei meiner Überarbeitung komplett außen vor gelassen, da sich dazu in der Literatur, die ich besitze, nichts findet. Dazu muss ich mir evtl noch etwas besorgen, das Buch von Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg könnte dazu aufschlussreich sein.
Beim Rezeptionsabschnitt muss man Aufpassen. Immerhin ist die Bismarck nicht irgendein Schiff, sondern eben die Bismarck Aus dieser Bekantheit ergibt sich Rezeption, die auf jeden Fall in den Artikel aufgenommen werden muss. Aber beim Gedenken der Überlebenden hast du Recht, ich werd mir noch ein wenig Literatur besorgen und schauen, inwieweit man das noch abdecken kann. Vlt. kann ich auch zu den anderen Punkten dann noch mehr sagen.--Resqusto (Diskussion) 23:59, 3. Jul. 2019 (CEST)

St. Maria in LyskirchenBearbeiten

St. Maria in Lyskirchen ist die kleinste der zwölf großen romanischen Basiliken in der Altstadt Kölns. Sie entstand in ihrer heutigen Form als dreischiffige, an St. Kunibert orientierte Emporenbasilika zwischen 1198/1200 und 1225. Die Pfarrkirche St. Maria in Lyskirchen zeichnet sich besonders durch historische Gewölbefresken aus dem 13. Jahrhundert aus, die bei ihr als einziger der zwölf größtenteils erhalten sind, und die Verehrung der Schiffermadonna. Die Benennung Lyskirchen leitet sich wahrscheinlich von einem Herren Lisolvus oder Lysolfus ab, der den ursprünglichen Bau als Eigenkirche errichtete.

Mit der Absicht, den Artikel für lesenswert kandidieren zu lassen, stelle ich ihn hier ins Review. Er beruht auf vielen Online-Quellen des Förderverein Romanische Kirchen Köln, was man als Manko sehen kann. Wenn gewünscht kann ich diese gerne mit Anmerkungen aus der mir vorliegenden Literatur (siehe entsprechenden Abschnitt im Artikel) upgraden, allerdings bieten diese keinen essenziellen informativen Mehrwert. Der für mich wesentliche Schwachpunkt ist, dass leider nirgendwo in der Lit oder auf der Webräsenz des Fördervereins die genauen Maße der Kirche angegeben werden. Wenn hier jemand mehr weiß, wäre ich dafür sehr dankbar. -- Arabsalam (Diskussion) 14:12, 21. Jun. 2019 (CEST)

Zunächst mal herzlichen Dank von mir für den Ausbau des Artikels. --  Nicola - kölsche Europäerin 14:28, 21. Jun. 2019 (CEST)
Ich denke, es ist notwendig zu erklären, was ein Servitissenkloster sein soll (frei erfundener Name?). --Holzschnitzer (Diskussion) 19:32, 21. Jun. 2019 (CEST)
Falsche Wortbildung; selbst bezeichnen sie sich als Servitinnen. --Enzian44 (Diskussion) 00:13, 22. Jun. 2019 (CEST)
Zuerste einmal danke für diesen Artikel. Mir sind beim Lesen ein paar Sachen aufgefallen, die mir wichtig wären.
  • Einleitung: Bitte unbedingt die Konfesion angeben, wenn es sich um eine röm.-kath. Kirche handelt, bitte auch Bistum und Dekanat in die Einleitung schreiben, dass man es einordnen kann. Vielleicht kannst du auch das Patrozinium dort noch irgendwo verlinken. Eventuell wäre auch eine Anmerkung, dass die Kirche denkmalgeschützt ist, sinnvoll.
  • Im Moment herrscht zwischen Baubeschreibung und Geschichte noch ein ziemliches Ungleichgewicht. Kannst du da noch etwas ergänzen und das vielleicht dann auch in Abschnitte gliedern? Damit du da gleich etwas mehr "Material" hast: Baufeste Malereien, etwa die Fresken gehören zur Baubeschreibung, Gemälde und Bilder, die etwa abhängbar sind, zur Ausstattung. Eventuell lässt sich auch die Turmuhr hier integrieren. Und gibt es keinen Kirchenführer oder eine Kunsttopografie, die die Kirche beschreibt?
  • Für einen lesenswerten Artikel zu einer Kirche ist eine Disposition der Orgel sehr wichtig.
  • Nice to have wäre natürlich ein Grundriss der Kirche, wenn auch nicht immer leicht aufzutreiben.
  • Die Schatzvitrine gehört zwar in den Artikel, die liturgischen Geräte wären aber in einem eigenen Abschnitt besser aufgehoben, da sie nicht zur unmittelbaren Ausstattung der Kirche gehören. --Die Kanisfluh (Kontakt) 23:36, 21. Jun. 2019 (CEST)
Zunächst mal: Danke auch von mir für den Ausbau. Der Artikel würde von mir allerdings bei einer Kandidatur keine Stimme bekommen, ich sehe die zahlreichen Verweise auf online-Angebote, die dort völlig unbelegt und ohne Verfasser stehen, als unzureichend an. Ich kenne das zitierte Buch von Clemens Kosch nicht, aber den vergleichbaren Band zu den Essener Kirchen, und Herr Dr. Kosch (den ich persönlich kenne und sehr schätze) wird mit Sicherheit auch im Band zu den Kölner Kirchen eine umfangreiche Literaturliste zu jeder Kirche geliefert haben - es müsste da zahlreiche Aufsätze und Einzelabhandlungen zum Bau und zur Ausstattung geben. Diese Literatur ist bevorzugt vor den Online-Angeboten zu benutzen. Weiter fehlt mir ein Grundriss. -- .Tobnu 20:08, 2. Jul. 2019 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Ich sehe, dass es ein großer Fehler war, den Artikel erst mit der Onlinequelle Förderverein Romanische Kirchen Köln auszubauen, und danach zur Literatur zu greifen; umgekehrt wäre der deutlich bessere Weg gewesen, da leichter nachvollziehbar wäre, welche Infos, wo herkommen. Ich gestehe zudem, dass die Disposition der Orgel und das Anfertigen einer Skizze bzw Grundrisses meine Fähigkeiten deutlich überfordern. Für KLA kommt der Artikel daher nicht in Frage, ich werde ihn aber trotzdem noch etwas verbessern und ausbauen. Ganz umsonst war das Ganze nicht, bei der nächsten Kirche, für die ich auch Aufsätze und Einzelabhandlungen vorliegen habe, weiß ich, wie man es besser macht. Da vielleicht noch weitere Anmerkungen kommen, lasse ich das Review erst einmal weiterlaufen. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 16:27, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ein Grundriss (nicht die farbcodierten Pläne von Dr. Kosch, in den Farbcodierungen steckt eine Menge Forschungsarbeit) sollte eigentlich gemeinfrei sein. Und bei der Orgel würde ich einfach mal die Orgelspezialisten im Projekt ansprechen, die helfen sicher. -- .Tobnu 18:01, 3. Jul. 2019 (CEST)
Danke für die Hinweise! Ich habe gesehen, dass bei vielen Kölner Kirchen Grundrisse aus einem Werk des Provinzialverbands der Rheinprovinz von 1897 abgebildet sind. Ich oute mich mal als technischen Neandertaler, wie bekomme ich so eine Abbildung nach Commons? Muss ich das Buch einsehen und die entsprechende Seite abfotografieren, oder wie läuft das? --Arabsalam (Diskussion) 14:02, 4. Jul. 2019 (CEST)
Ausleihen und einscannen ergäbe vermutlich bessere Qualität. Irgendwer in der Kölner wp-Community hat sicher einen Scanner, manche Bibliothek auch. -- .Tobnu 19:30, 4. Jul. 2019 (CEST)

Agnes-Bernauer-FestspieleBearbeiten

Bei den Agnes-Bernauer-Festspielen wird seit 1935 alle vier Jahre (mit zwei durch den zweiten Weltkrieg bzw. organisatorische Änderungen bedingten Unterbrechungen) von Laiendarstellern im Innenhof des Straubinger Herzogsschlosses ein eigens für diesen Anlass verfasstes Theaterstück über Leben und Sterben der Agnes Bernauer aufgeführt. Seit 1953 werden die Festspiele vom Straubinger Agnes-Bernauer-Festspielverein veranstaltet. Das Stück für die 2019er Festspiele stammte aus der Feder des Stern-Journalisten und Buchautors Teja Fiedler.

Die Hauptfigur der Festspiele, die schwäbische Baderstochter Agnes Bernauer, war in den 1430er Jahren die Lebensgefährtin (und vielleicht auch die erste Ehefrau) des bayerischen Herzogs Albrecht III. (1401–1460, regierender Herzog seit 1438), mit dem sie offenbar vor allem auf Schloss Blutenburg lebte, das Albrecht zu dieser Zeit ausbauen ließ. Agnes’ Partner geriet durch diese nicht standesgemäße Verbindung in Konflikt mit seinem Vater, Herzog Ernst (1373–1438, regierender Herzog mit wechselnden Mitregenten seit 1397), der Agnes Bernauer 1435 ohne größere juristische Formalitäten bei Straubing in der Donau ertränken ließ.

Ich habe den Artikel, der als Auslagerung aus dem Personenartikel Agnes Bernauer begonnen hat, anlässlich der noch bis nächste Woche laufenden 2019er Festspiele erweitert und aktualisiert. Ich werde noch beim Verein wegen neueren Bildmaterials anfragen und strebe für den Artikel eine Lesenswertkandidatur im Spätsommer (vsl. im September) an. Dafür benötige ich natürlich euer Feedback. Wo seht ihr noch wesentliche Lücken? Habe ich es mit den gestelzten Formulierungen irgendwo übertrieben?

@Armin P., Benowar, Nwabueze, H-stt, Amrei-Marie: Über Hinweise eurerseits würde ich mich besonders freuen. Auch architektonische Hinweise von @Bjs oder eine Idee für eine Karte (vllt. die Wohnorte der Agnes?) von @Chumwa fände ich nicht verkehrt. -- Carbidfischer (Diskussion) 08:24, 20. Jul. 2019 (CEST)

Hmmm - ich sehe zwei Kernaspekte, wo noch eine Verbesserung möglich und für eine Kandidatur auch nötig ist. In der Einleitung wird das erste Stück als "noch stark von NSDAP-Gedankengut geprägt" bezeichnet, die späteren Versionen als "dem Zeitgeschmack angepasst". Leider werden diese kurzgefassten Bewertungen im weiteren Text nicht mehr aufgegriffen und weder begründet noch belegt. Auch die Initiative der NSDAP für die Aufführung 1935 ist unbelegt. Ich vermute, dass die Magisterarbeit von Michaela Goos dafür etwas hergeben würde. Dazu hätte ich aber gerne Einzelnachweise mit Seitenzahl, zumal eine Magisterarbeit ja auch nicht so einfach zu beschaffen ist. Kannst du da bitte noch "nachlegen"?
Das zweite sind die Aufführungen. Er geht hier doch um Festspiele, nicht nur die Stücke. Die Aufführungen sind im Innenhof des Schlosses. Was gibt es über Bühne, Licht, Ton, Zuschauersitze / Tribüne? etc zu sagen? Wie Vorstellungen gibt es überhaupt pro Saison, also wie viele Leute können das sehen? ´Wie groß ist das Ensemble? Sind alles Profis oder werden Nebendarsteller und Komparsen aus der Bevölkerung gewonnen? Wie hoch ist der Etat? Was kosten die Tickets (nicht en detail, aber die Preisspanne)? Wie finanziert sich das ganze? Zahlt die Stadt? Gibt es einen Freundeskreis aus Mäzenen? Schau dir halt mal zum Vergleich den Artikel zu Bayreuth an. Grüße --h-stt !? 19:01, 21. Jul. 2019 (CEST)

Jens Petersen (Historiker)Bearbeiten

Jens Petersen (auch Jean Petersen; geboren 13. August 1934 in Rendsburg) ist ein deutscher Historiker. Der Spezialist für die Zeitgeschichte Italiens war langjähriger Mitarbeiter und stellvertretender Direktor des Deutschen Historischen Instituts (DHI) in Rom. Petersens 1973 erschienene Analyse der Entstehung der „Achse Berlin-Rom“ gilt nach wie vor als grundlegend. Darüber hinaus veröffentlichte er zahlreiche unselbständige Schriften vor allem zum italienischen Faschismus und zur deutschen Sicht auf Italien im 19. und 20. Jahrhundert.

Liebe Wikipedianer,

ich strebe langfristig eine Auszeichnung für den Artikel „Jens Petersen (Historiker)“ an, den Benutzer:Andropov und ich als Hauptautoren verfasst haben. Ich persönlich bin nun an einem Punkt angekommen, an dem ich kaum noch Ideen für Verbesserungen habe. Die auf der Diskussionsseite ausgeführten Überlegungen, die ihr als mögliche Reviewer unbedingt vor einer Beurteilung kennen solltet, möchte ich hier noch einmal kurz zusammenfassen:

  • Zum Werk und zur Person Petersens, den ich für einen der wichtigsten deutschen Historiker zur Geschichte Italiens im 19. und 20. Jahrhundert und insbesondere zum italienischen Faschismus halte, ist meines Wissens nichts Ausführliches publiziert worden. Vor allem Andropov hat die wenigen Bemerkungen in der Sekundärliteratur aus meiner Sicht verdienstvoll zusammengeführt. Bei der Darstellung seines wissenschaftlichen Werks musste ich auf seine eigenen, weit verstreuten und oft schwer auffindbaren Schriften zurückgreifen, was womöglich als unerlaubte „Primärforschung“ (siehe: Wikipedia:Theoriefindung) auf Wikipedia gilt und daher womöglich ein Hindernis für eine Auszeichnung darstellt. Ich sehe aktuell aber keine Möglichkeit, hier anders vorzugehen, und habe versucht, diesen Abschnitt so ausgewogen, sachlich und neutral wie möglich zu schreiben.
  • Der Artikel ist vor allem aus diesen Gründen eher knapp.

Für Kritik, Anregungen und eine Qualitätseinschätzung vorab hinsichtlich Auszeichnungswürdigkeit wäre ich euch sehr dankbar. Einladen zum Review möchte ich insbesondere @Armin P.:, @Enzian44:, @Hans-Jürgen Hübner:, deren Interesse für Historisches und Italien mir bekannt ist. Mit freundlichem Gruß, der ehemalige Zzzx alias -- Pascal Oswald (Diskussion) 08:55, 20. Jul. 2019 (CEST)

Als Laie kann ich leider nicht allzu viele Verbesserungsvorschläge machen, aber bei Biografien ist es normalerweise üblich, auch ein paar Worte über die Herkunft/Familie und die Ausbildung zu verlieren. Wo hat er bspw. studiert? Oder findet sich dazu überhaupt nichts? --Seesternschnuppe (Diskussion) 10:54, 20. Jul. 2019 (CEST)
Guten Abend Benutzer:Seesternschnuppe, nach längerem Suchen bin ich über Google-Books doch fündig geworden und habe die Information eingefügt. Gruß--Pascal Oswald (Diskussion) 20:14, 20. Jul. 2019 (CEST)
Danke für‘s Ergänzen der Infos. Viele Grüße und weiterhin viel Erfolg. --Seesternschnuppe (Diskussion) 09:36, 21. Jul. 2019 (CEST)
Großartig, dass du Studienfächer und -orte aufgetrieben hast, Pascal! Mir fiel die FAZ-Rezension des 1999er-Sammelbandes auf, die ich ganz aufschlussreich und auch kritischer fand, was meinst du, ist das dort Genannte – obwohl nicht wissenschaftlich – erwähnenswert? --Andropov (Diskussion) 20:44, 20. Jul. 2019 (CEST)
Hallo Andropov, herzlichen Dank für deine Korrekturen meiner Nachlässigkeiten und den Hinweis. Zur Rezension in der FAZ: Ich finde die Bemerkung interessant, dass Petersen teilweise wie die Historiker des 19. Jh.s schreibe – ich weiß jedoch nicht, ob man dem Urteil dieser Dame i. A. zu viel Beachtung schenken und das in einem Wiki-Artikel aufführen sollte – sie ist studierte Romanistin, d.h. nicht a priori, dass sie nicht Recht haben könnte, aber sie ist eben keine ausgewiesene Expertin des Fachs. Und das mit dem Stil habe ich leider noch nirgendwo sonst gelesen (vielleicht bezeichnend für die jüngere Historikerzunft, so etwas nicht zu kommentieren), und ich muss sagen: Wahrscheinlich mag ich Petersens Schriften gerade wegen ihrer lebhaften Sprache, die in der heutigen (insb. deutschen) Geschichtswissenschaft leider eine Seltenheit ist; Frau Magel kreidet ihm gerade das aber an, womit sie nicht gerade meine Sympathie hat. Wohl auch deshalb habe ich entschieden, das eher nicht einzubauen, aber wenn du das subtil einfließen lassen magst und kannst, nur zu... Übrigens: Werner Daum, Christian Jansen, Ulrich Wyrwa: Deutsche Geschichtsschreibung über Italien im „langen 19. Jahrhundert“ (1796–1915). Tendenzen und Perspektiven der Forschung 1995–2006. In: Archiv für Sozialgeschichte 47 (2007), S. 455–484, hier S. 455, (Digitalisat) kreiden Petersen an, dass er Michael Seidlmayers Darstellung nicht als „Volksgeschichte“ dargestellt habe – das könnte man erwähnen, inwiefern dafür jedoch der Verlag verantwortlich war, ist nicht klar. Was meinst du bzw. meint ihr?--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)
Ich habe die FAZ-Rezension jetzt mal etwas ausführlicher eingebaut, weil sie, finde ich, einen Eindruck von Petersens Art Geschichte zu schreiben gibt: Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, weiß ich nicht :), schau gern nochmal drüber. – Ich würde die Erwähnung Petersens im AfS nicht reinnehmen, ansonsten scheint mir die Kritik darauf zu zielen, dass Petersen nicht transparent gemacht hat, dass das von ihm fortgeschriebene, zuerst 1940 erschienene Buch ein Produkt nationalsozialitischer Weltanschauung war. Da würde ich noch mehr drüber lesen wollen, ob das allgemeiner Konsens ist. --Andropov (Diskussion) 16:04, 21. Jul. 2019 (CEST)
  • Hier wären Beispiele gut: Laut Lutz Klinkhammer trug Petersens Engagement im Institut für die deutschsprachige Italienforschung „reiche Früchte“.
Ja, da hast du Recht. Ich werde nochmal in das Buch reinschauen. Falls Klinkhammer selbst allerdings keine Beispiele nennt, können wir sie wohl auch nicht nennen.--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)
  • Neben den Arbeiten von Wolfgang Schieder könnte man forschungsgeschichtlich noch fündig werden: Gianluca Falanga: Mussolinis Vorposten in Hitlers Reich. Italiens Politik in Berlin 1933-1945, Berlin: Christoph Links Verlag 2008, 334 S., ISBN 978-3-86153-493-8
Ich habe zu dem Buch vor einigen Monaten eine Rezension von Patrick Bernhard gelesen, der sich auch nach wie vor auf Petersen beruft; wirkliche Forschungsarbeit leistet das Buch Falangas laut Bernhard kaum, ich kann aber bei Gelegenheit mal reinschauen – in der Hoffnung, dass es einen Register aufweist.--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)
  • Zwei weitere Besprechungen, die noch nicht im Artikel genannt wurden: [1] und [2]
Ja, auf Jstore gibt's auch noch eine auf italienisch, falls sich das ausschlachten lässt noch in irgendeiner Hinsicht, ich schaue mal...--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)
  • Petersen spricht vom faschistischen Italien von einem "System von checks and balances" [3]
Ich habe die betreffende Arbeit Petersens vorliegen, es handelt sich um ein Referat über die damaligen Tendenzen und Probleme der Forschung, und Petersen gibt das ausdrücklich als Meinung der Forschung an, wenn er den betreffenden Satz einleitet mit den Worten: „Die Forschung hat herausgearbeitet, daß [...]“. Ich weiß also nicht, Robert Paxton ist sicherlich eine anerkannte Autorität hinsichtlich Faschismustheorie, aber inwiefern das Diktum wirklich als genuin petersensch gelten darf, bleibt unklar. Es kann gut sein, dass Petersen in diesem Kontext den Begriff der „checks and balances“ als erster verwendet hat, ebenso gut aber auch nicht (er selbst stellt das aus meiner Sicht als Konsens dar und bringt erst wieder unten eine Fußnote). Würdest du bzw. würdet ihr das nach dem hier Dargelegten immer noch in den Artikel reinnehmen? Ich weiß nicht, ob diese eine Formulierung so wichtig ist, die These wird nicht weiter von Petersen ausgeführt, ich persönlich halte sie daher nicht gerade repräsentativ für seine Forschung... --Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)
  • Ich würde auch noch verstärkt in die Literatur zur Geschichte des DHI in Rom gucken. Der Faschismus als Arbeits- und Untersuchungsschwerpunkt des DHI in Rom wurde ja wesentlich erst von Gerd Tellenbach initiiert.
Ich habe bisher nur Jens Petersen: Die Arbeit des DHI Rom im Bereich der neuesten Geschichte. In: Reinhard Elze, Arnold Esch (Hrsg.): Das Deutsche Historische Institut in Rom 1888–1988 (= Bibliothek des Deutschen Historischen Instituts in Rom. Bd. 70). Niemeyer, Tübingen 1990, ISBN 3-484-82070-5, S. 211–237, verwendet. Hast du noch andere Titel im Sinn und kannst du mir sie ggf. nennen? Und was meinst du, inwiefern das inhaltlich hier weiterbringt? Dass erst unter Tellenbach (mit Rudolf Lill dann als Referent) die NG als Disziplin begründet wurde, gehört das aus deiner bzw. eurer Sicht in desen Artikel mit rein? Ich finde, das wäre eher im Artikel DHI Rom passend, aber ein kleiner eleganter Nebensatz wäre in der Tat denkbar und vielleicht eine Verbesserung.--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)
  • Der Werkabschnitt ist abgesehen von seiner Dissertation recht dünn. Ob man jetzt wirklich von jedem Historiker einen Nachweis haben muss, dass Petersen für das moderne Italien als ein Kenner angesehen werden kann?
Gut, ein wenig lässt sich das sicherlich noch ausbauen: Sein Artikel zu den zeitgeschichtlichen Archiven etwa (den noch Malte König hier zitiert) und und und... Wenn das euch nicht als Primärforschung gilt, kann ich da nochmal Arbeit investieren und noch mehr darstellen. Ein eigenes Urteil über den Stil einer Arbeiten und ihren methodischen Ansatz möchte ich mir aber in einem Wikipedia-Artikel nicht erlauben, da ich keine Referenz habe. Und ich denke: Seine wichtigsten Leistungen bleiben die Dissertation und die erläuterte Studie über den Totalitarismus.--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)
  • Wenn es schon wenig Sekundärliteratur gibt (größere Forschungsarbeiten wie eine Biographie über P. gibt es nicht), dann muss umso mehr nach Spezialstudien gesucht werden. Das ist hier eindeutig der Fall. --Armin (Diskussion) 23:06, 20. Jul. 2019 (CEST)
Historiker wie Christian Goeschel nennen Petersen auch nur in einem Satz und loben die Arbeit. Es kann gut sein, dass es noch mehr gibt, aber ist das für einen lesenswerten Wikipediaartikel nötig? Das wäre wirkliche Forschung, sämtliche Urteile über sein historiographisches Werk zusammenzutragen. Insbesondere im Bereich der Außenpolitik könnte ich die Differenzen seiner Ansichten zu denen De Felices darstellen und in die damalige Forschung noch mehr einordnen, aber inwiefern das hierhergehört, weiß ich nicht; das wäre eher etwas für einen wissenschaftlichen Aufsatz.--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)
Guten Abend Benutzer:Armin P., danke für die Hinweise! Ich habe mir erlaubt, an den betreffenden Punkte meine Antwort(en) reinzuschreiben.--Pascal Oswald (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

Die institutionelle Verankerung der Forschung zum Faschismus und zur italienischen Geschichte des 20. Jahrhunderts im Konzept des DHI ist unzweifelhaft ein Verdienst von Petersen, da Lill doch mehr mit dem 19. Jahrhundert befaßt war. Den Nutzwert des Pressespiegels in vordigitaler Zeit kann sich mancher, der an die – nicht immer dauerhafte – Verfügbarkeit im Netz gewohnt ist, wohl kaum mehr vorstellen. Nicht vergessen sollte man allerdings die Studien von Helmut Goetz zum faschistischen Treueid der Universitätsprofessoren, die schon 1977 erschienen sind. --Enzian44 (Diskussion) 10:39, 21. Jul. 2019 (CEST) PS. Lesenswert ist der Artikel meiner Ansicht nach jetzt schon.

Man kann den Artikel durchaus als Lesenswert einstufen, vergleichbar etwa zu Erich Meuthen und das würde ich auch wie mein Vorredner begrüßen. An exzellente Maßstäbe etwa Gerd Althoff oder Hagen Keller reicht er aber imo (noch) nicht heran. In der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft sollten sich noch Rezensionen zu seinen Arbeiten finden. Der Schriftenabschnitt sollte übersichtlicher in Monographien und Herausgeberschaften unterteilt werden vgl. Stefan_Weinfurter#Schriften_(Auswahl). Vielleicht hilft das noch weiter [4]. Wenn diese Beiträge erscheinen, müssen sie unbedingt eingearbeitet werden. Zum System von checks and balances auch hier: Die Audienzen, in denen Mussolini seine gewalttätige Seite zu verbergen suchte, waren ein wichtiger Bestandteil im faschistischen „System von checks and balances“ (Jens Petersen). --Armin (Diskussion) 21:01, 21. Jul. 2019 (CEST)

Herzlichen Dank euch beiden, Enzian44 und Armin! Sobald ich Zeit dafür habe (voraussichtlich frühestens ab August und spätestens bis Mitte Oktober sollte es klappen, wenn nichts schief läuft), werde ich mich nochmal intensiver um den Artikel kümmern, einige Titel ausleihen und insbesondere eure Anmerkungen einarbeiten. Ich werde mir auch mal die Artikel zu den von Armin genannten Historikern zum Vergleich anschauen. Weitere Kommentare und Einschätzungen auch von anderen Nutzern sind bis dahin weiterhin gerne erlaubt und erwünscht. Es grüßt--Pascal Oswald (Diskussion) 22:30, 21. Jul. 2019 (CEST)