Wikipedia

Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2022/September

< Portal Diskussion:Fußball‎ | Archiv
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von HSV1887 in Abschnitt Monegassische Fußballnationalmannschaft

Lemma Fußballligen

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Macht es wirklich Sinn wie z. B. Orange Pro League Madagascar Lemma von Fußballligen mit Sponsorennamen zu haben. Teilweise ändern sich die Sponsoren jährlich, so dass das Lemma immer verändert werden muss. Macht es nicht mehr Sinn generische Lemma zu haben, d. h. in diesem Beispiel Pro League Madagascar und den Namenssponsor dann im Artikel zu nennen? --Chtrede (Diskussion) 07:40, 15. Sep. 2022 (CEST)

Jo, da hast Du Recht.--MacOrcas (Diskussion) 08:44, 15. Sep. 2022 (CEST)
+1 --Hueftgold (Diskussion) 08:50, 15. Sep. 2022 (CEST)
+1. Die Bezeichnung mit Sponsorennamen sollte als Weiterleitung genutzt werden, ggf. dann auch historisch (und dann die entsprechende Chronologie im Artikel nennen). --2A01:6BC0:2:20:0:0:0:ACD 09:52, 15. Sep. 2022 (CEST)
+1.--Pyaet (Diskussion) 17:01, 15. Sep. 2022 (CEST)

Üblicherweise verzichten wir auf diese Sponsorennamen, insofern wäre Pro League Madagascar das bessere Lemma.--Steigi1900 (Diskussion) 09:59, 15. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht will @Afus199620: als Ersteller des Lemma/Artikels noch was dazu sagen?! --Chtrede (Diskussion) 16:39, 15. Sep. 2022 (CEST)
Sponsorennamen sind zu vermeiden, da man damit auch blankes Chaos anrichten kann. In Spanien hieß die Segunda División von 2006 bis 2008 Liga BBVA. Ab 2008 übernahm die Primera División diesen Namen und behielt ihn bis 2016. --HSV1887 (Diskussion) 16:51, 15. Sep. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vom Erstautoren bereits verschoben --Chtrede (Diskussion) 15:25, 16. Sep. 2022 (CEST)

Nicht-chronologische Infobox

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das hier höre ich zum ersten Mal [1]. Ist das Portal-Konsens? Sonst sortieren wir ja bei Vereinen streng chronologisch und nur bei Nationalteams nach Altersklasse. @HSV1887: --~DorianS~ 11:12, 16. Sep. 2022 (CEST)

SO wie es jetzt ist macht es kein Sinn. Er kann nicht von Zenith 2 2021 ausgeliehen sein, wenn er erst seit 2022 dort spielt. --Chtrede (Diskussion) 11:19, 16. Sep. 2022 (CEST)
Er kann nicht von Zenith 2 2021 ausgeliehen sein Das steht da auch gar nicht. Bei sowas stößt diese Darstellung halt irgendwann an Grenzen. So ist es halt auch merkwürdig. Braucht man für solche Kleinigkeiten direkt eine Portaldiskussion? --HSV1887 (Diskussion) 11:29, 16. Sep. 2022 (CEST)
Ich will hier nicht für andere Autoren sprechen, aber ich gehe davon aus, dass Infobox-Diskussionen mittlerweile der Mehrheit im Portal nur noch auf die Nüsse geht - verzeiht meine Ausdrucksweise. Klärt das in der Tat bitte woanders! --Vince2004 (Diskussion) 12:11, 16. Sep. 2022 (CEST)
In diesem Fall ergibt nur eine Stationsbox Sinn, alles andere wirkt nur verwirrend. Bitte auch mal den Jugendverein ergänzen. Die wenigsten Spieler beginnen ihre Laufbahn bei einem namhaften Profiverein. Der Spieler hat offensichtlich nicht bei Zenit mit dem Fußball begonnen, ein kurzer Blick rüber zu den beiden anderen Sprachversionen genügt schon um das festzustellen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:52, 16. Sep. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier erledigt. Gibt eine Diskussion auf der Artikeldisk. --HSV1887 (Diskussion) 13:15, 16. Sep. 2022 (CEST)

Japan, die Fussballnation?

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

siehe Portal Diskussion:Japan#Japan, die Fussballnation?: In einigen Ortsartikeln werden viel zu viele Fußballer aufgelistet --Lupe (Diskussion) 20:32, 7. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anzahl Fußballspieler wurde reduziert --Lupe (Diskussion) 22:50, 29. Sep. 2022 (CEST)

Funktionär

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Portal, habt ihr auch sowas wie Stephan Osnabrügge im Auge? Da tauchen merkwürdige Accounts mit merkwürdigen Edits auf ... --He3nry Disk. 12:19, 26. Sep. 2022 (CEST)

vgl. Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben#Artikel_Stephan_Osnabrügge --Roger (Diskussion) 21:03, 3. Okt. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Roger (Diskussion) 21:03, 3. Okt. 2022 (CEST)

Rekorde in Saisonartikeln

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Servicehinweis: auf Diskussion:Fußball-Bundesliga 2022/23#Rekorde haben wir über die Nennung von Rekorden in (Bundesliga)-Saisonartikeln diskutiert. Fazit: Es sind derzeit zu viele, weshalb eine Auslagerung sinnvoll erscheint. Konstruktiver Input ist weiterhin auf der dortigen Disk. erwünscht und willkommen. --muns (Diskussion) 10:55, 13. Sep. 2022 (CEST)

Norwegische Ligen

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei den norwegischen Ligen gibt es einige Ungereimtheiten:

  1. Eliteserien (Fußball), stimmt
  2. 1. Division (Fußball, Norwegen), stimmt (Sponsor OBOS-ligaen zurecht nicht verwendet), 1. divisjon (Originalname) zeigt auf die Eishockeyliga. Da müsste eine BKS hin.
  3. PostNord-Ligaen, Sponsorname, müsste auf 2. Division (Fußball, Norwegen), 2. divisjon ist Weiterleitung.

Bei den Saisonartikeln haben wir leider OBOS-ligaen 2022 usw. mit Sponsornamen. Da müsste man mal angleichen. --HSV1887 (Diskussion) 12:25, 16. Sep. 2022 (CEST)

„Bei den norwegischen Ligen gibt es einige Ungereimtheiten:“ Darüber habe ich mich auch gewundert, seit ich mich vermehrt um diese Themen kümmere. Habe aber wegen der mir an anderen Orten begegneten Beharrlichkiet „alter Hasen“ tunlichst davn abgesehen, an diesen scheinbar ehernen Regeln, die von einer scheinbaren Authentizität geleitet scheinen, zu rütteln. Ich meine auch, einmal auf eine entsprechende Disk gestoßen zu sein, die das untermauerte – trotz eines Hinweises auf andere Sprachversionen, z.  B. en:WP. Gruß,--VolkerHaHa (Diskussion) 17:29, 16. Sep. 2022 (CEST)

Youth-League-Einsätze in der Infobox

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei der UEFA Youth League ergibt sich das Problem, dass dies kein reiner Wettbewerb für A-Junioren ist. Die Mannschaften dürfen fünf U20-Spieler in ihre Spielberechtigungsliste aufnehmen, drei dürfen im Spieltagskader stehen. Diese Saison sind 2004 und 2005 die U19-Jahrgänge. In der Youth League dürfen also auch ausnahmsweise einige 2003er spielen. In der nationalen Liga sind sie reine Herrenspieler, die Juniorenstation ist mit 2022 zu schließen. Was ist nun, wenn ein 2003er in der Saison 2022/23 - insbesondere im Jahr 2023 - in der Youth League zum Einsatz kommt? Juniorenstation mit 2022 geschlossen halten oder auf 2023 ausdehnen? Meiner Meinung nach zählen die Youth-League-Einsätze über das eigentliche Jahr, in dem die Juniorenzeit endet, nicht mehr rein. Ich habe das auch immer mit dem richtigen Jahr geschlossen. Denn auch in der Youth League sind sie eigentlich nicht spielberechtigt und können nur über eine Ausnahme in sehr begrenztem Umfang teilnahmen. Weitere Meinungen? --HSV1887 (Diskussion) 20:59, 16. Sep. 2022 (CEST)

Für Spieler deutscher Vereine ist das bisher nicht allzu relevant gewesen, da diese fast immer vor der Winterpause in der Gruppenphase rausfliegen und das Endjahr damit gleich geblieben ist. --HSV1887 (Diskussion) 21:05, 16. Sep. 2022 (CEST)
Bei der U21-Nationalmannschaft ist das doch genauso. Es gibt einige ältere Spieler. [2]
Da wird doch auch einfach zu den bisherigen Einsätzen addiert. --ZemanZorg (Diskussion) 22:24, 16. Sep. 2022 (CEST)
Ist was ganz anderes. Das kommt dadurch, dass der Stichtag bei Beginn der Qualifikation gesetzt wird, damit im Laufe nicht die Mannschaften zerbröckeln und du bei der EM mit einem komplett anderen Team startest, als bei Beginn der Quali. --HSV1887 (Diskussion) 22:30, 16. Sep. 2022 (CEST)

Der Wettbewerb ist ein Juniorenwettbewerb, unabhängig davon ob auch einzelne geringfügig ältere Spieler eingesetzt werden dürfen. Etwas anderes wäre, wenn da, ähnlich wie bei den Amateurmannschaften der Profivereine, mehrere wesentlich ältere Spieler eingesetzt werden dürften. Bei den Bayern-Spielern hab ich es, als man tatsächlich ausnahmsweise mal die Gruppenphase überstanden hatte, jedenfalls so gehandhabt, dass der Achtelfinaleinsatz im Frühjahr (mehr wurde es ja nie) entsprechend bei der Angabe der Zeitspanne im Juniorenbereich berücksichtigt wurde.--Steigi1900 (Diskussion) 08:31, 17. Sep. 2022 (CEST)

Genau. Da die Youth League kein Herrenwettbewerb ist, gehören die Einsätze in den „Jugend“-Teil“, eine Addition zu den Spielen in den Herrenmannschaften wäre totaler Schwachsinn. Der FC Oberschweinhausen und der FC Oberschweinhausen U19 sind nunmal völlig verschiedene Mannschaften, was auch noch mal dafür spricht, diese Einsätze der Jugendstation zuzuschreiben. Denn die Spiele in der YL wurden eben schlichtweg nicht für eine Herrenmannschaft des Vereins geleistet. Ganz davon abgesehen, dass in der Box nur Ligaspiele berücksichtigt werden. Der Fließtext sollte so was eh erklären, alternativ kann man aber natürlich eine Fußnote für die Jugendstation in der Box setzen. Ach ja, ergo würde ich im Falle von HSVs Beispiel für „-2023“ plädieren. Erinnere mich da auch an Lenny Borges bei Milan.--Flodder666 (Diskussion) 10:13, 17. Sep. 2022 (CEST)
Zu den Herren wollte ich das auch gar nicht haben. Lenny Borges ist wieder ein anderer Fall. In Italien gibt es bis auf wenige Ausnahmen (nur Juve?) keine Zweitmannschaften. Da dürfte auch ein 30-Jähriger in der Primavera mitkicken (siehe Campionato Primavera 1). Borges fiel da unter diese Regel, auch wenn er nicht viel älter war. Aber ok, dann hätten wir das ja glaube ich geklärt. Youth-League-Einsätze werden in die Jahreszahl der Jugendstation inkludiert, auch wenn diese die eigentliche Jugendzeit übersteigt. --HSV1887 (Diskussion) 11:11, 17. Sep. 2022 (CEST)

Franco Foda

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Franco Foda hat Benutzer:Wiki4791 - sicherlich nicht nur aus meiner Sicht - unangemessen einseitige und detaillierte Abschnitte zu „Kritik“ und „Kontroversen“ eingefügt; diese sind gesichtet worden. Möglicherweise mag jemand, der einen besseren Überblick über den ÖFB-Fußball hat, die Relevanz des ganzen einschätzen und das ganze in angemessener Weise zusammenkürzen. Ich würde die Abschnitte - wie auch bei anderen Fußballerbios vom Nutzer eingefügten „Kritik“-Abschnitte - komplett wieder rausnehmen, aber ich habe bei Foda das Gefühl, dass da doch was Verwertbares bei rumkommt... --Roger (Diskussion) 16:31, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ich hab es mal komplett entfernt. Das sieht nach der Entlassung als ÖFB-Teamchef wie kleinliche Rache aus. --ZemanZorg (Diskussion) 16:43, 22. Sep. 2022 (CEST)
Ganz ignorieren sollte man die Außenwahrnehmung einer biographierten Person aber auch nicht. Meiner Ansicht nach könnte man den Kritik-Abschnitt drinlassen und diese einzelnen Kontroversen mit wem auch immer weglassen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:31, 23. Sep. 2022 (CEST)
Die gehört aber dann ordentlich belegt und bequellt. Einen Satz wie "Bei vielen Fans galt Foda spätestens nach der 2:4-Niederlage Österreichs in der EM-Qualifikation in Israel im März 2019 als unbeliebt." mit einem flapsigen Spielberichtsatikel des Standards zu belegen, in dem Anhänger nur bei der Nennung der Zuschauerzahl vorkommen, geht halt nicht. --Ureinwohner uff 15:01, 23. Sep. 2022 (CEST)
Das ganze war ein unsachlicher Rant.
Zumal die Belege ganz andrere Aussagen haben als der Text aus „sei wenig kommunikativ, stur, zuweilen aufbrausend,“ wird mim Text „als unfreundlich, stur und besserwisserisch beschrieben“ „sei zu Beginn der EM-Vorbereitung ein anderer Mensch gewesen: höflich, witzig, weniger oberlehrerhaft und gesprächig.“ wird im Text „den Wünschen der Spieler gegenüber aufgeschlossener gezeigt“ [3]
Die Spieler scheinen sich überschätzt zu haben und wollten unter Foda ihre eigene Taktik spielen. Fodas Nachfolger Ralf Rangnick hat mit Österreich auch nicht mehr Erfolg. Gegen gute Mannschaften kann Österreich weiterhin nicht erfolgreich sein.
Bei Erich Ribbeck gibt es so auch keine so harte unsachlich Kritik im Artikel. --ZemanZorg (Diskussion) 16:14, 23. Sep. 2022 (CEST)
Marko Arnautović äußerte sich ziemlich positiv über Foda: "Die Zeit mit Franco Foda war für mich persönlich überragend, ich habe ein sehr gutes Verhältnis zum Trainer, wir haben nicht immer nur über Fußball gesprochen, sondern auch über Privates. Die Beziehung zur ganzen Mannschaft war sehr gut, das zeichnet ihn aus, dass er immer Charakter gezeigt hat, er war uns gegenüber ein Supertyp."[4]
Deswegen wird die negative Kritik im Artikel wohl nicht angemessen sein. Österreich war ja vor Foda auch nicht besonders erfolgreich als Mannschaft. --ZemanZorg (Diskussion) 08:34, 24. Sep. 2022 (CEST)

Kategorie:International Football Cup

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann jemand Sinn oder Funktion bzgl. Befüllung (Wettbewerbe + Personen?!?) dieser Kategorie nachvollziehen? --Ureinwohner uff 18:34, 9. Sep. 2022 (CEST)

Gerade nur mit dem Smartphone unterwegs, aber kann es sein, dass das Spieler sind, die die Austragungen des Wettbewerbes mal gewonnen haben? Als Ersatz analog zur Kategorie:UEFA-Europa-League-Sieger z. B.? Einer Sieger-Kat gibt es offenbar nicht, deswegen wohl so die Einordnung.--Pyaet (Diskussion) 20:00, 9. Sep. 2022 (CEST)
Es sind aber auch die Jahresartikel des Wettbewerbes wie International Football Cup 1966/67 dort eingeordnet. Nimmt man nun beispielsweise den Spieler Henning Frenzel, so gewann er mit 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) den Wettbewerb International_Football_Cup_1965/66#Finale. Im Spielerartikel steht dazu kein Wort.
Die Kat. selbst wurde 2009 angelegt. Die ganzen Personen wurden der Kat. am 8. September durch Spezial:Beiträge/178.6.248.241 zugefügt. Bei einer Stichprobe wurden relativ viel dieser Artikel durch Brodkey65 gesichtet, obwohl aus dem Artikel jeweils nicht der Gewinn des Cup hervorgeht. Ist mir jetzt aber auch zu spät, zu prüfen, ob wirklich gewonnen. Aus meiner Sicht ist diese Vermischung von Personen und Wettbewerben nicht richtig? Bzw. es müsste eine Kat-Beschreibung geben. --Nordprinz (Diskussion) 01:27, 11. Sep. 2022 (CEST)
Ich wundere mich schon seit jeher, warum es nicht Pflicht ist, eine Kategorie mit einer Beschreibung entsprechend zu definieren. Man könnte sich viele Fragen sparen. Letztlich läuft es auf die Frage heraus, ob der Gewinn des IFC damals prestigeträchtig war. Ich wurde das durchaus bejahen.--scif (Diskussion) 12:02, 12. Sep. 2022 (CEST)
Da breite internationale Beteilung und aus ihm der Intertoto-Cup und später der UI-Cup wurde, stimme ich dir zu. --Hueftgold (Diskussion) 12:10, 12. Sep. 2022 (CEST)
Den Sinn einer Kategorie für die Gewinner würde ich auch sehen. Aber wie haben beispielsweise eine Kategorie:DFB-Pokal, wo die einzelnen Jahresartikel drin sind, und eine Kategorie:DFB-Pokal-Sieger, wo die Spieler drin sind, die den DFB-Pokal gewonnen haben. Nur in dieser Kat. ist alles zusammen drin, was meiner Meinung nach nicht sinnvoll ist.
Zudem, wie gesagt, mangels Erwähnung in den Spielerartikeln kann zur Zeit niemand garantieren, dass die Spieler wirklich den IFC gewonnen haben. Und wenn man es prüft, sollte man dies auch im Text des Spielerartikels erwähnen. (Sonst fragt der nächste sich, der den Spielerartikel liest, warum die Kat. drin ist.) Kann ich gern machen, aber dann nach und nach. --Nordprinz (Diskussion) 12:13, 12. Sep. 2022 (CEST)

Wo ist die Eile?--scif (Diskussion) 13:18, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ich hab mal als Arbeitshilfe Benutzer:Nordprinz/Arbeitshilfe Spieler Sieger IFC angelegt, um die Spieler einzutragen, die überprüft, den IFC wirklich gewonnen haben und es dann auch im Fliesstext steht. Sobald alle Spieler überprüft sind, können wir ja überlegen, ob eine eigene Personenkat. angelegt werden soll. Die Arbeitshilfe ist ja hinterher löschbar. --Nordprinz (Diskussion) 23:10, 24. Sep. 2022 (CEST)

Pfeile/Doppellizenz?!

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr37 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist das hier für eine Konstruktion? Eine Zweitmannschaft eingerückt mit Pfeil und "Doppellizenz"?! Bei Watford sogar die Erstmannschaft unter der Zweitmannschaft mit Doppellizenz eingerückt (Spieler hat btw nie für die U23 gespielt). Meine Änderung auf die normale Version wurde revertiert. Gibt es einen Konsens für diesen Doppellizenz-Blödsinn? Zweitmannschaften werden nicht mit Pfeilen eingerückt. Schon gar nicht der Verein unter die Zweitmannschaft. --HSV1887 (Diskussion) 10:03, 27. Sep. 2022 (CEST)

Um Gottes Willen, was ist denn das, das habe ich ja noch nirgends zuvor gesehn. Bitte unbedingt entfernen. Bald braucht man ja einen Doktortitel, um die Infoboxen zu verstehen. --~DorianS~ 10:25, 27. Sep. 2022 (CEST)
In der Infobox wurde die Zweitmannschaft mit DL abgekürzt. Dort ist ein Wikilink zu Förderlizenz hinterlegt. Dieser Artikel betrifft dann aber nur Handball, Basketball und Eishockey. --Nordprinz (Diskussion) 10:31, 27. Sep. 2022 (CEST)
Habe es wieder zurückgesetzt. Dann müsste man den Weg über VM gehen. Ich befürchte, dass der türkische Bereich damit vollgespamt ist. Ganz egal, was da verlinkt ist. Das ist einfach Quatsch. --HSV1887 (Diskussion) 10:36, 27. Sep. 2022 (CEST)
Sorry, dass ich Dir eingeschränkt widerspreche. Inhaltlich gebe ich Dir recht. Die jetzt von Dir zurückgesetzte Darstellung ist auch für mich etwas merkwürdig.
In welcher Reihenfolge Hauptverein und U 21/U 23-Mannschaft stehen, kann man unterschiedlich sehen. Ich würde die U 23 zuerst nennen, wenn der Spieler dort seinen Hauptvertrag hat und nur mal in der Hauptmannschaft ausgeholfen hat. Umgekehrt die Hauptmannschaft zuerst, wenn das sein Hauptvertrag ist und er nach einer Verletzung in der U 23 sich wieder eingewöhnt.
Aber ich würde es nicht mit Pfeilen und Doppellizenz darstellen.
Aber eine VM wird keine endgültige Lösung bringen. Inhaltliche Fragen werden nicht durch Admins in der VM entschieden. Diskussion muss im Artikel oder hier im Portal erfolgen. Sicher kann bei einem Edit-War der Artikel zeitweise, um diesen zu stoppen, über VM gesperrt werden. --Nordprinz (Diskussion) 10:51, 27. Sep. 2022 (CEST)
Bei der Reihenfolge geht es darum, in welchem Kader der Spieler zuerst stand. --HSV1887 (Diskussion) 10:54, 27. Sep. 2022 (CEST)
Das wollte ich mit dem Satz oben sagen. Dann sind wir uns in dem Punkt ja einig. --Nordprinz (Diskussion) 10:59, 27. Sep. 2022 (CEST)

Bin dafür, den Parameter wieder aus der Vorlage:Team-Station zu entfernen. Einen Konsens gab es dafür eh nie. Genauso wie den Paramter "Kooperation". Der ist über den sinnvollen (Österreich insb Liefering, USA) Farmteam-Parameter redundant. --HSV1887 (Diskussion) 10:45, 27. Sep. 2022 (CEST)

Der Parameter Doppellizenz wurde am 23. Mai 2019 durch Antimatzist eingefügt. Leider ohne jede Begründung. --Nordprinz (Diskussion) 10:54, 27. Sep. 2022 (CEST)
@XaviYuahanda: Sehe gerade, dass du Kooperation eingefügt hast. Inwiefern unterscheidet sich das von "Farmteam"? --HSV1887 (Diskussion) 10:48, 27. Sep. 2022 (CEST)
Wir haben in Österreich (und in Slowenien gibts das auch, beim Rest bin ich überfragt) eine Kooperationsregelung, dann kann ein Spieler bei zwei völlig verschiedenen Erst- und Zweitligisten (Zweit- und Dritt- usw.) gleichzeitig spielen. Ein bekanntes Beispiel hierfür wär Kelvin Arase. --~DorianS~ 10:52, 27. Sep. 2022 (CEST)
Aber dann ist dieser Verein doch ein Farmteam? Ein Farmteam ist ja ein anderer Verein, der de facto aber eine Zweitmannschaft ist. Bei Arase ist im Text von Leihe die Rede. Bei einer Leihe ist man nur für den Leihverein spielberechtigt, das ist ein echter Transfer mit Übergang der Spielberechtigung. --HSV1887 (Diskussion) 10:54, 27. Sep. 2022 (CEST)
Eben nicht. Bei Kooperationsspielern dürfen Spieler für beide Vereine gleichzeitig spielen, wie Arase es auch getan hat. Die anderen Vereine sind dabei keine Farmteams und haben absolut nichts mit dem "Hauptklub" zu tun, der Spielerpass bleibt während der Zeit immer beim Hauptverein (bei Arase Rapid). --~DorianS~ 10:57, 27. Sep. 2022 (CEST)
Okay, verstehe. Dann sollte das im Text aber besser dargestellt werden. Dann sollte nur die Doppellizenz aus der Vorlage entfernt werden. Für die gibt es im Fußball kein Einsatzgebiet. Dürfte sogar mit "Kooperation" redundant sein. --HSV1887 (Diskussion) 11:00, 27. Sep. 2022 (CEST)
Nur zum Verstehen: Und ein Farmteam ist eine „normale“ Ausleihe, nur dass der Hauptverein auf die Geschäftsführung des Farmteams Einfluss nimmt? --Nordprinz (Diskussion) 11:04, 27. Sep. 2022 (CEST)
Ja, muss nicht mal eine Ausleihe sein. Bei Salzburg sind beispielsweise fast alle Jugendspieler fest bei Liefering gemeldet, da es eine Beschränkung an Kooperationsspielern und Leihspielern gibt. --~DorianS~ 11:06, 27. Sep. 2022 (CEST)
Nein, eine Leihe ist ein Transfer. Der Spieler ist nur für den Leihverein spielberechtigt. Ein Farmteam ist de facto eine Zweitmannschaft. Der FC Liefering ist nichts anders als die zweite Herrenmannschaft des FC Red Bull Salzburg. Ein Spieler kann an einem Wochenende U19 für RB Salzburg spielen, eine Woche später bei Liefering und ein paar Tage später für die Salzburger Profis. In den USA ist es so, dass die Franchises die selben Eigentümer haben. Oder ein MLS-Franchise ist Eigentümer eines Franchises aus der USL Championship bzw. jetzt alle in der MLS Next Pro. Gedion Zelalem verdeutlicht das glaube ich ganz gut. --HSV1887 (Diskussion) 11:07, 27. Sep. 2022 (CEST)
Kapiert. Und die Stufe drunter ist „Partnerverein“, wo rechtlich alles über Ausleihe etc. läuft, wo aber Cercle Brügge recht viele Spieler vom AS Monaco ausgeliehen hat, was aber echte Ausleihen nicht, die dann solange nicht für Monaco spielen dürfen. --Nordprinz (Diskussion) 11:13, 27. Sep. 2022 (CEST)
Genau. Die haben einfach eine Vereinbarung, dass sie sich gegenseitig Spieler ausleihen. --HSV1887 (Diskussion) 11:13, 27. Sep. 2022 (CEST)

Wie sieht es denn mit der Löschung des Parameters "Doppellizenz" aus der Vorlage aus? Ist jemand dagegen? --HSV1887 (Diskussion) 12:56, 27. Sep. 2022 (CEST)

zur Info, diese Einfügung wurde ein Jahr, nachdem sie eingebaut wurde, auf Vorlage_Diskussion:Team-Station#Parameter_"farmteam",_"doppellizenz",_"koop" diskutiert. Die Diskussion ist dann im Sande verlaufen. Mein Vorschlag wäre, morgen mit wachen Kopf dort auch einen Vermerk zu machen und dann an einer Stelle, die Diskussion zu Ende zu führen. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 23:12, 27. Sep. 2022 (CEST)
Allein aus technischer Sicht verstehe ich die Parameter nicht, das könnte man doch auch ohne diese Parameter lösen. Wollen wir jetzt für jeden was weiß ich wie skurrilen Sonderfall der Vereinsfußballwelt neue Parameter in die Vorlage packen? Bin dafür, das ganz zurückzubauen, wie auch schon 2020 auf der genannten Disk von mir angeregt. --Yellowcard (D.) 08:28, 28. Sep. 2022 (CEST)
Naja, Farmteams sind insbesondere in den USA und teils sogar in Europa (Österreich, Slowakei s. Sidney Friede, Niklas Sommer) normal. Ist auch zigfach eingebunden. Wieso sollte man das "aus Prinzip" wieder rausschmeißen? Es ist eine sinnvolle Ergänzung. Doppellinzenz raus reicht. --HSV1887 (Diskussion) 11:35, 28. Sep. 2022 (CEST)
Wenn Farmteams häufiger vorkommen, sollten wir den Parameter drin lassen. Was ist mit Kooperationsverein? Wird das nur sehr selten gemacht oder häufiger?
Doppellizenz rausnehmen, zudem wie gesagt, im verlinkten Wikipedia-Artikel zu dem Stichwort, Fussball als Sportart gar nicht erwähnt wird. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 14:39, 28. Sep. 2022 (CEST)
Wenn man Kooperation rausnimmt, verschwindet es sofort aus allen Artikeln und müsste händisch nachgearbeitet werden. Sehe keinen Sinn, das zu entfernen. --HSV1887 (Diskussion) 15:10, 28. Sep. 2022 (CEST)
Stimmt auch wieder. Dann müsste man aber auch sicher sein, dass es keine weitere Verwendung von Doppellizenz gibt. Augenblick mal, ich hab das eine Idee. Ohne Garantie. --Nordprinz (Diskussion) 15:13, 28. Sep. 2022 (CEST)
Hier eine Auflistung der Artikel, wo es Doppellizenz auch vorkommt. Ich hab mal eben in vier der 19 Artikel reingeschaut. Davon waren drei Basketballspieler. Dort soll es dies ja lt. Artikel Doppellizenz geben. Aber dann können wir es nicht rausnehmen!?? Oder Abstimmung mit Portal:Basketball oder so? Bzw. jetzt schau ich in allen Artikeln nach. --Nordprinz (Diskussion) 15:24, 28. Sep. 2022 (CEST)
Fussballspieler, wo es drin steht
Ohne jetzt geprüft zu haben, ob hier Doppellizenz richtig oder falsch
plus sieben Basketballer --Nordprinz (Diskussion) 15:31, 28. Sep. 2022 (CEST)

Also der Parameter muss weg, der wird ja wirklich nur (warum auch immer) bei manchen türkischen Reserveteams genutzt, ohne dass da irgendwas einheitlich abläuft - und vor allem ists total sinnlos, ein Spieler von Gala braucht ja keine Lizenz, um für Gala U21 zu spielen. Koop hingegen bitte unbedingt drinlassen, das wird in über 100 Artikeln verwendet und wird nicht weniger. --~DorianS~ 16:15, 28. Sep. 2022 (CEST) Edit: Also bei Max Meyer wirds ja sogar für die Schalker Amateure verwendet, das entbehrt wirklich jeglicher Grundlage.

Das ist echt kompletter Käse. Allein schon bei Max Meyer die zweite Schalker Mannschaft mit Doppellinzenz und Pfeil unter Schalke zu rücken. Ich entferne das alles. --HSV1887 (Diskussion) 18:19, 28. Sep. 2022 (CEST)
Dass diese Doppellizenz in den Fussballer-Artikel wahrscheinlichst nicht stimmt, sehe ich auch. Problem ist nur, wenn man den Parameter aus der Vorlage !! entfernt, hat das Basketball-Portal ein Problem mit sechs Artikeln. Obs sie da richtig ist, kann ich nicht beurteilen. Und solange es den Parameter gibt, kann man ihn auch wieder in neue Fussballer-Artikel einbauen. Hat denn immer der selbe Benutzer das gemacht. Dann könnte man diesen ggf. auf diese Portal-Diskussion hinweisen. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 18:23, 28. Sep. 2022 (CEST)
In den 6 Artikeln kann man das händisch einfügen. Sollte nicht das Problem sein. Sieht mir aber so aus, als sei "Farmteam" da besser. --HSV1887 (Diskussion) 18:29, 28. Sep. 2022 (CEST)
Bei Cenk Tosun war sogar die erste Mannschaft von Frankfurt mit Pfeil und Doppellizenz unter Eintracht Frankfurt II eingerückt. Kannste dir nicht ausdenken sowas. --HSV1887 (Diskussion) 18:34, 28. Sep. 2022 (CEST)
Das sind diese Basketballer
Ich bin die Artikel der Vereine mal durchgegangen. Farmteam passt da besser. Siehe z. B hier: Die Sixers gehören in die Pro B und sind als unser Farmteam wichtigster Partner unseres Nachwuchsprogramms. Habe es demnach auf Farmteam angepasst. "Doppellizenz" kann somit aus der Vorlage entfernt werden. --HSV1887 (Diskussion) 18:38, 28. Sep. 2022 (CEST)
Doppellizenz ist nun raus. --HSV1887 (Diskussion) 18:48, 28. Sep. 2022 (CEST)
ich hab mal sicherheitshalber die Vorlage auf Beobachtungsliste genommen. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 21:18, 28. Sep. 2022 (CEST)

Quantilen in Fußballverbändern

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe mir gedacht in den Ligasystemen Quantilen anzugeben, die zahlenmäßig angeben sollen, wie hoch der Anteil an Konkurrenz ist, gegen die sich eine Mannschaft durchgesetzt hat. 0,5 würde heißen, dass man in einem Bundesland eine ganz durchschnittliche Mannschaft ist. 0,25 würde heißen, dass 25% aller Mannschaften eines Bundeslandes eine höhere Platzierung haben. Ich habe auch schon dazugeschrieben: Ein Quantil ergibt sich aus der Gesamtplatzierung eines Teams durch die Anzahl aller Teams. 0,5 wäre der Mittelwert. Das Kehrquantil wäre im überregionalen Bereich attraktiver, weil es die Kehrfunktion vom Quantil ist und angibt, unter wie Mannschaften man die beste sein muss, um in eine bestimmte Liga reinzukommen. Ein paar Admins haben meine Bearbeitungen zwar veröffentlicht. Aber zumindest RoBri will sie nicht akzeptieren. Manche Leute können auch verstehen, was hier gemeint ist. https://de.statista.com/statistik/lexikon/definition/106/quantil/#:~:text=Ein%20Quantil%20definiert%20einen%20bestimmten,und%20das%20Percentil%20(Hundertstel). --2001:871:63:AF7F:B1B3:8541:C5E4:B6CD 22:42, 27. Sep. 2022 (CEST)

  • Das Kehrquantil wäre im überregionalen Bereich attraktiver, weil es die Kehrfunktion vom Quantil ist und angibt, unter wie vielen Mannschaften man die beste sein muss, um in eine bestimmte Liga reinzukommen. Wäre es besser, wenn ich statt 0,5, 50% schreiben würde? Soll ich stattdessen dazuschreiben, dass die Quantile angeben, wie hoch der Anteil an Mannschaften ist, die in der selben oder in einer höheren Liga spielen?
--2001:871:63:AF7F:B1B3:8541:C5E4:B6CD 22:49, 27. Sep. 2022 (CEST)
Kärntner Fußballverband Hier wäre noch ein Ligasystem mit Quantilen. --2001:871:63:AF7F:B1B3:8541:C5E4:B6CD 22:52, 27. Sep. 2022 (CEST)
Ich sehe hier eine im Fußball-/Sportbereich völlig unübliche Zahlenspielerei ohne erkennbaren Mehrwert, im Gegenteil sogar mit Verwirrpotenzial. --Roger (Diskussion) 22:57, 27. Sep. 2022 (CEST)
Per WP:Keine Theoriefindung haben derartige Zahlenspielereien/Privatkreationen nichts in der Wikipedia verloren. --Icodense 23:04, 27. Sep. 2022 (CEST)
Hier ist die Theoriefindung von Wikipedia, weil dort die Funktion des Quantil erklärt wird. Quantil (Wahrscheinlichkeitstheorie) Solche mathematischen Funktionen kann man überall und auch im Sport anwenden.
Das Quantil ist nur eine Spur komplizierter als der Anteil. Wenn man alle Teams eines Bundeslandes zusammenzählt, die in derselben oder höheren Liga spielen und das durch alle Teams eines Bundeslandes dividiert,
dann hat man auch den Anteil der höher oder gleich hoch ist. Das wäre das Quantil. Manche Leute wollen auch anhand des Quantil erkennen wie schwierig genau ein Bewerb ist und wie gut eine Mannschaft ist.
Da hat man dann auch einen genaueren Vergleich zu anderen Bundesländern und auch im Vergleich zum Frauenfußball. Außerdem gibt es auch auf anderen Fußballseiten im Internet komplexe statistische Angaben, --2001:871:63:11A:85C9:2668:9E9F:ED60 15:20, 28. Sep. 2022 (CEST)
Wenn ich einen Würfel tausendmal werfe, müsste im Prinzip jede Zahl 166 mal kommen. Klappt aber nicht ganz, weil das nur 996 sind. Und 167 mal sind 1002. In Wirklichkeit kann aber auch 160 oder 175 für eine Ergebnis rauskommen. Aber im Schnitt wird es einen gewisse Wahrscheinlichkeit geben, in welchen Bereich die Ergebnisse liegen, wenn der Würfel nicht gezinkt oder abgenutzt ist oder ich nicht ein Würfelkünstler bin, der weiss, wie ich ihn für ein bestimmtes Ergebnis werfen muss etc.
Da mag ja eine solche Verteilungsrechnung Sinn machen, aber um Fussballvereine zu vergleichen, aus Bundesländern mit unterschiedlicher Einwohnerzahl, unterschiedlicher Zahl von Vereinen etc
Mathematisch mag man viel errechnen können, aber nicht alles macht in der Realität Sinn. Ein Reporter sagte mal, mit x % Wahrscheinlichkeit würde in der ersten Viertelstunde einer bestimmten Partie ein Tor fallen. Hatte man aus den Spielen der letzten 25 Jahre errechnet. Mag ja mathematisch stimmen, aber vor 25 Jahren standen ganz andere Spieler auf dem Platz etc etc. --Nordprinz (Diskussion) 15:43, 28. Sep. 2022 (CEST)
Hier geht es eigentlich nicht um die Wahrscheinlichkeit, sondern um die Gesamtplatzierung eines Teams in einem Bundesland. Da geht es um einen fixen Anteil an Teams, die höher oder gleich hoch aufgestellt sind.
Auf der Wikipedia Seite des Quantils steht zB.: Das 25-%-Quantil beispielsweise ist der Wert, für den gilt, dass 25 % aller Werte ≤ sind als dieser Wert. Quantile formalisieren praktische Aussagen wie „25 % aller Frauen sind kleiner als 1,62 m“ – hierbei ist 1,62 m das 25-%-Quantil. Ich zB. meine, dass 40 % aller steirischen Teams in der Unterliga oder in einer höheren Liga spielen. Das heißt, dass ein Team aus der Unterliga unter allen steirischen Teams ein Quantil unter 40% hat von der Gesamtplatzierung her, weil weniger als 40% eine niedrigere Gesamtplatzierung haben. In dem Fall ist die Gesamtplatzierung weniger als 153 von 383 steirischen Teams. --2001:871:63:11A:85C9:2668:9E9F:ED60 16:29, 28. Sep. 2022 (CEST)

Ich verstehe die Berechnung ohne Probleme - aber ich verstehe nicht, was diese Info in den Artikeln soll. Das ist kein allgemeines Wissen, und damit gehört es nicht in die Wikipedia. Wenn etablierte Medien über solche Quantile berichten, dann könnte man über eine Ergänzung der Artikel nachdenken. Vorher nicht.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:18, 28. Sep. 2022 (CEST)

+1, kurz und deutlich, merci --Roger (Diskussion) 16:30, 28. Sep. 2022 (CEST)
Das was man im Internet liest, ist nicht so allgemein wie das, was in den Medien berichtet wird. Im Internet sieht man manchmal spezielle Fakten für Menschen, die sich dafür interessieren. Es wird wahrscheinlich selten in den Medien berichtet, wie hoch der Anteil an Amateurfußballer ist, der es schafft Profi zu werden oder sogar in der Bundesliga zu spielen. Von dort kann man dann auch berechnen wie es dann ungefähr damit aussieht, es in eine der beiden besten Bundesligen eines Landes rein zu schaffen.
Die Quantile sind in dem Fall auch genaue Angaben dazu und vor allem im Amateurfußball sinnvoll, weil der Amateursport in den Medien kaum angesprochen wird. Man will doch auch wissen, wie hoch der Anteil an Teams ist, die es in eine Liga oder darüber reinschaffen. Man müsste sonst alles zusammenzählen und danach dividieren und gerade im Wiener Fußballverband wäre das sehr unübersichtlich, weil man das Niveau der regulären Wiener Bewerbe für Kampfmannschaften, der U23 Bewerbe, der Diözese Sportgemeinschaft Wiens und auch der Reserveligen nicht so gut kennt. --2001:871:63:11A:85C9:2668:9E9F:ED60 17:58, 28. Sep. 2022 (CEST)
Du darfst gern für Dich selbst solche Berechnungen vornehmen, aber die Wikipedia ist keine Plattform zur Veröffentlichung eigener Rechenwerte. Solche Berechnungen sind abseits des in der Sportberichterstattung üblichen und daher kommt das alles auch hier für uns nicht in Frage.--Steigi1900 (Diskussion) 18:10, 28. Sep. 2022 (CEST)
Lies bitte mal Wikipedia:Keine Theoriefindung durch und hier speziell den letzten Absatz. Zitat: "Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen."--Steigi1900 (Diskussion) 18:14, 28. Sep. 2022 (CEST)
Ich habe diese Idee deswegen gehabt, weil in der Steiermark zwar U22+3 Zweier-Teams am regulären Bewerb teilnehmen dürfen. Aber keine 1b-Teams. Deswegen konzentrieren sich die steirischen Vereine viel mehr darauf Zweier-Temas zu bliden.
Es bildet aber fast kein steirischer Verein irgendwelche 1b-Teams. Dadurch ist es für über 21-jährige Spieler deutlich schwieriger in einem steirischen Verein zu spielen. Ich wollte mit den Quantilen auch darauf hinweisen, dass es auch kaum Mannschaften in der Steiermark gibt, die schlechter sind als irgendwelche Einser-Teams aus der 1.Klasse, weil man in der 1.Klasse schon fast Schlusslicht ist im steirischen Fußballverband und deshalb auch dort runtergezogen wird. In anderen Bundesländern würden Spieler aus Einser-Teams der 1.Klasse normalerweise in einer Mannschaft spielen, die im Verband nicht so nah am Schlusslicht ist. Ich würde auch dazuschreiben, dass die Quantile in der Steiermark deutlich niedriger wären, wenn der steirische Fußballverband ein normales Ligasystem hätte, wo nur gute Zweier-Teams gegenüber 1b-Teams bevorzugt werden. Das Quantil der 1.Klasse von Steiermark wäre in dem Fall ungefähr gleich niedrig wie die 2.Klasse von Kärnten. --2001:871:63:11A:85C9:2668:9E9F:ED60 18:54, 28. Sep. 2022 (CEST)
Und warum sollte diese Info in die Wikipedia, wenn sonst NIEMAND darüber berichtet? Da kannst Du gerne einen Artikel für ein Fußballfachmagazin schreiben, aber hier ist das schlicht fehl am Platze.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:02, 28. Sep. 2022 (CEST)
In Vorarlberg und Tirol dürfen 1b-Teams auch am regulären Bewerb teilnehmen. Da müssen dann über 21-Jährige Spieler aus einer Einsermannschaft von einer steirischen 1.Klasse normalerweise auch nicht mehr so niedrig spielen, sondern sie würden dann normalerweise in einer Liga spielen, wo die meisten Teams Einser-Teams sind. Ich habe eine kurze Info zur Problematik des steirischen Fußballverbandes angegeben, damit man aufgeklärt wird wie hoch das Niveau in der Steiermark wirklich wäre.
Da sollten die Quantile ab der Gebietsliga um 20% niedriger sein, weil es mit einem normalen Ligasystem in der Steiermark dann auch um 25% mehr Mannschaften gäbe. 1/1,25=0,8 0,8 wäre auch 20% weniger als 1. --2001:871:63:11A:85C9:2668:9E9F:ED60 19:20, 28. Sep. 2022 (CEST)
Es ist schön neue Ideen zu haben. Aber Wikipedia ist nur eine Enzyklopädie. Wir bilden einfach nur die Welt da draußen ab, so wie sie halt ist. Neue Ideen müssen sich erstmal in der Welt da draußen etablieren. Erst wenn das geschehen ist, bilden wir das hier auch ab. Vorher nicht. Also geh mit Deinen Ideen doch bitte an die Welt da draußen, an die Medien und Verbände. Wir sind hier die völlig falsche Adresse. Wir können hier nichts anderes als Enzyklopädie, sind hoffnungslos altmodisch und für derartige neue Ideen überhaupt nicht offen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:25, 28. Sep. 2022 (CEST)
Mit anderen Worten: Spare dir die Mühe, das noch mal einzufügen. Es wird immer wieder gelöscht werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:31, 28. Sep. 2022 (CEST)

Vorlage:Positionskarte~ mit Parameter label aber ohne Parameter name

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! In WP:FzW hab ich da schon ein wenig genörgelt.

Es gibt ca. 106.000 Einbindungen auf ca. 9000 Seiten wo der Parameter "label" dieser Vorlage:Positionskarte~ einen Wikilink enthält aber kein Parameter "name" eingetragen ist. Das führt nun bei einem Klick auf den Knubbel solcher Positionskarten dazu, dass die Geohack-Seite auf toolforge.org ganz tolle Überschriften mit Wikisyntax anzeigt, kann man zum Bleistift auf ProA 2022/23 (ja, das ist jetzt Basketball) sehen. Für den vollen Genuss empfehle ich einen Klick auf den roten Knubbel (nicht den Text!) von Bochum oder Düsseldorf.

(M)ein Bot könnte die Vorlage um einen Parameter "name" erweitern, als Beispiel: label=[[VfL SparkassenStars Bochum|VfL<br />Sparkassen<br />Stars<br />Bochum]] wird um |name=VfL Sparkassen Stars Bochum ergänzt.

Einwände? Ergänzungen? Anmerkungen? Vetos? --Wurgl (Diskussion) 16:24, 29. Sep. 2022 (CEST)

Hört sich vernünftig an. --P170Disk. 23:20, 29. Sep. 2022 (CEST)
PC meint in FzW, man könne das in der Vorlage selbst regeln. Also man abwarten. --Wurgl (Diskussion) 23:22, 29. Sep. 2022 (CEST)

Lemma Olympia Fußball

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lemma Fußballturnier bei Olympia früher: Olympisches Fußballturnier 1980/Gruppe C

Lemma Fußballturnier bei Olympia heute: Olympische Sommerspiele 2020/Fußball – Männer#Gruppe C

Hat das alles so seinen Sinn oder müssten die ganzen alten Olympia-Artikel angepasst werden? Viele Grüße, -- Toni 16:54, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ich hätte mal gesagt, das passt jeweils so, weil's bspsw. 1980 noch keinen olympischen Frauenfußball gab.--Flodder666 (Diskussion) 11:19, 30. Sep. 2022 (CEST)
Ich finde Olympisches Fußballturnier (der Frauen) griffiger. --Hullu poro (Diskussion) 16:11, 30. Sep. 2022 (CEST)
Die FIFA nennt es Olympisches Fussballturnier der Männer Tokio 2020 und Olympisches Fussballturnier der Frauen Tokio 2020. --ZemanZorg (Diskussion) 16:23, 30. Sep. 2022 (CEST)

Monegassische Fußballnationalmannschaft

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr62 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hieß es nicht mal, dass Nationalmannschaften, deren Verbände weder FIFA- noch Kontinentalverbandsmitglieder sind, unter "Fußballauswahl" zu führen sind? Also hier Fußballauswahl von Monaco. Vgl. z. B. Fußballauswahl der Republika Srpska oder Fußballauswahl der Vatikanstadt (auch ein unabängiger Staat). Müsste die Katalanische Fußballauswahl nach dem Schema nicht auf Fußballauswahl von Katalonien?. --HSV1887 (Diskussion) 12:09, 27. Sep. 2022 (CEST)

siehe Portal_Diskussion:Fußball/Archiv/2019/Oktober#Bezeichnung_Lemma_Nationalmannschaft_vs_Fußballauswahl Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 23:17, 27. Sep. 2022 (CEST)
Und was ist da nun das Ergebnis? "Nationalmannschaft" nur für FIFA-Mitglieder? --HSV1887 (Diskussion) 11:36, 28. Sep. 2022 (CEST)
Eingangsbasis für die Diskussion war:
Unabhängiger Staat & abhängiges Gebiet mit FIFA- bzw. Konföd-Anerkennung: Fußballnationalmannschaft von XYZ bzw. XYZische Fußballnationalmannschaft
Nicht-unabhängiges Gebiet und ohne FIFA- bzw. Konföd-Anerkennung: Fußballauswahl von XYZ bzw. XYZische Fußballauswahl
Am Schluss wurde zwar nur Fifa-Mitglied vorgeschlagen - dazu hat sich aber niemand mehr geäussert.
Deshalb würde ich schon sagen, entweder FIFA oder des jeweiligen Kontinentalverbandes wie UEFA reicht, so wie am Anfang der alten Diskussion als Ausgangsbasis genannt.
Evt. andere Meinungen oder Vorschläge bitte möglichst bis nächste Woche Mittwoch. --Nordprinz (Diskussion) 14:36, 28. Sep. 2022 (CEST)
Es gibt auch noch Fußballauswahl Französisch-Guayanas. Kein unabhängiger Staat (zu Frankreich), kein FIFA-Mitglied, aber Mitglied in der CONCACAF. Nimmt an der Quali zum Afrika-Cup teil und war 2017 bei der Endrunde am Start. Mitgliedschaft im Kontinentalverband müsste für "Nationalmannschaft" reichen. Mannschaften ohne jegliche Mitgliedschaft unter "Fußballauswahl". --HSV1887 (Diskussion) 15:18, 28. Sep. 2022 (CEST)
Wäre ja wie es oben steht, Mitgliedschaft im Kontinentalverband genügt, in dem Fall Concacaf --Nordprinz (Diskussion) 15:34, 28. Sep. 2022 (CEST)
Dann müsste man nach diesem Schema einige Verbesserungen vornehmen. --HSV1887 (Diskussion) 18:17, 28. Sep. 2022 (CEST)
Dann liste die bitte hier auf. Ich hab ja vorgeschlagen, bis nächsten Mittwoch = 5.10. über die Regelung hier andere Vorschläge zu nennen. Dann sieht man direkt die Auswirkungen. Ich gehe mal davon aus, wenn Du das so schreibst, dass Du schon einige betroffene Artikel gefunden hast. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 23:57, 28. Sep. 2022 (CEST)
Btw. Französisch Guyana hat als Mitglied des CONCACAF natürlich nicht am Afrika Cup teilgenommen sondern am Gold-Cup.
Ich wunderte mich, dass sie seit Anfang der 90er an der Quali für den Gold-Cup Teilnahmen, obwohl sie erst ab 2013 Mitglied des CONCACAF waren. Hier die Lösung
Französisch-Guyana zwischen zwei heiligen Feuern (fifa.com)
Sie waren zuvor nur assoziertes Mitglied und ab 2013 dann vollwertiges Mitglied mit allen Rechten.
Wie behandeln wir assozierte Mitglieder? --Future-Trunks (Diskussion) 06:31, 29. Sep. 2022 (CEST)
Ich würde zumindest eine vollwertige Mitgliedschaft voraussetzen. --HSV1887 (Diskussion) 10:53, 29. Sep. 2022 (CEST)

Hier mal die notwendigen Verbesserungen:

CONCACAF-Mitglied
CAF-Mitglied

* Réunionische Fußballauswahl --> Fußballnationalmannschaft von Réunion (Réunionisch ist eher eine Wortschöpfung. Da nicht unabhängig, ohne Adjektiv in den NK/Staaten) nur assoziiertes Mitglied, passt also

Keine Mitgliedschaften

Dazu müsste man noch einige kosmetische Änderungen bei Fußballauswahlen vornehmen. Hier lautet das Schema Fußballauswahl von/vom/der. Das ist sinnvoll, um eine schematisch Trennungen von den Nationalmannschaften zu haben. Zudem haben nicht-unabhängige Staaten kein Adjektiv in den NK/Staaten. Somit verhindert man Wortschöpfungen.

--HSV1887 (Diskussion) 12:28, 29. Sep. 2022 (CEST)

nach BK:Die neuen Lemma-Namen kann man ja noch überlegen, aber bei Nordzypern, bei der Bretagne und bei Kurdistan verwendest Du auch den Genitiv. (Das soll nicht heissen, dass ich den generell für ungeeignet halte.)
Gibt es eine feste Regel, dass assozierte Mitglieder nach x Jahren Vollmitglied werden oder könnten die theoretisch 20 Jahre assoziert bleiben? Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 12:32, 29. Sep. 2022 (CEST)
„Fußballauswahl vom Baskenland“ klingt, mit Verlaub, beschissen, da wäre eindeutig Fußballauswahl des Baskenlandes geboten. Mir unverständlich, warum man den Artikel so nennen sollte, wo man bei anderen auch nicht um den Genitiv herumkommt. Imho könnte und sollte man sich die letzte Gruppe an Verschiebungen aber auch einfach vollständig sparen, weil keinerlei Verbesserung und überflüssige Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Dass ein Adjektiv nicht in NK/Staaten steht (weil nicht-unabhängige Regionen in den NK/Staaten schlicht nicht behandelt werden, irgendwie logisch...) macht es ja nicht inexistent, keins dieser Adjektive ist auch nur im Ansatz eine „Wortschöpfung“. --Icodense 12:33, 29. Sep. 2022 (CEST)
Aber über die Anpassungen im oberen Teil sind wir uns einig? Ich bitte insbesondere zur britischen Mannschaft um Meinungen. Wäre Britische Fußballolympiamannschaft da besser, weil sie eben nur für Olympische Spiele exisitert? --HSV1887 (Diskussion) 12:39, 29. Sep. 2022 (CEST)
Die anderen halte ich für sinnvoll, also von meiner Seite aus schon. Die Briten würde ich auch verschieben, da keine Nationalmannschaft im klassischen Sinne. --Icodense 12:42, 29. Sep. 2022 (CEST)
Die Truppe läuft auch über die British Olympic Association. Einen "britischen Fußballverband" gibt es nicht. --HSV1887 (Diskussion) 12:44, 29. Sep. 2022 (CEST)
Nach diesem Abschnitt Britische_Fußballnationalmannschaft#Freundschaftsspiele_der_Profiauswahl hat es vor ewigen Zeiten auch 3 nicht-olympische Spiele gegeben. --Nordprinz (Diskussion) 12:49, 29. Sep. 2022 (CEST)
Vielleicht sollte man dann da auch auf „Auswahl“ gehen. Die aktuelle Lösung, im ersten Satz des Artikels zu schreiben, dass es keine britische Nationalmannschaft gibt, halte ich jedenfalls für nicht sonderlich gelungen. --Icodense 12:59, 29. Sep. 2022 (CEST)
Die englische Version hat zwei Artikel. Einen für die Fußballauswahl, einen für das Olympiateam. Da wir nur einen haben, wäre Fußballauswahl des Vereinigten Königreichs wohl besser. --HSV1887 (Diskussion) 13:05, 29. Sep. 2022 (CEST)

Bei den Frauen lautet das Lemma Britische Fußballnationalmannschaft der Frauen. Diese Mannschaft hat nun aber wirklich nur die olympischen Spiele gespielt und wird in der englischsprachigen Version unter Great Britain women's Olympic football team geführt. Dort schlage ich Britische Fußballolympiamannschaft der Frauen vor. Britische Fußballolympiamannschaft kann dann eine BKS werden. --HSV1887 (Diskussion) 13:51, 29. Sep. 2022 (CEST)

Zu den unteren kosmetischen Änderungen: Es wäre gut, wenn man eine Weiterleitung auf die jeweils andere Version hat. Ob man nun eine Weiterleitung anlegt oder die Artikel verschiebt, läuft vom Arbeitsaufwand aufs Selbe hinaus. In Liste der Fußballnationalmannschaften (Männer) kam es wegen fehlender Weiterleitungen zu einigen Rotlinks, obwohl ein Artikel existert. Mit Verschiebungen hätte man eine einheitliche Struktur. Daher würde ich das dem Anlegen von WLen vorziehen. Fußballauswahl des Baskenlandes würde ich dann nehmen. --HSV1887 (Diskussion) 15:40, 29. Sep. 2022 (CEST)

Die adjektivische Variante hätte den Vorteil, dass man bei Kiribatische Fußballauswahl und Kiribatische Fußballauswahl der Frauen kein Klammerlemma bräuchte (so wie bisher). Einheitliche Struktur halte ich für kein sinnvolles Argument, die haben wir ohnehin nicht, siehe z.B. Fußballnationalmannschaft von Trinidad und Tobago, weil es bei Nationalmannschaften teils keine brauchbaren Adjektive gibt, vgl. Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten#cite_note-keinadjektiv-1. – das sorgt nur für Verwirrung, weil manche Nationalmannschaften dann nach dem gleichen Schema wie die vermeintlich „einheitliche Struktur“ der Nationalauswahlen benannt wären. Und dafür kann man WL anlegen, statt seit Jahren existierende Lemma sinnlos zu verschieben, nur weil in einer Liste zwei Artikel falsch verlinkt waren (und die waren auf die Variante mit Adjektiv verlinkt und nur deswegen rot, weil einmal Tippfehler drin waren und beim anderen Mal der Artikel mit Adjektiv als Nationalmannschaft lemmatisiert ist). Insofern hier nochmal ausdrücklicher Widerspruch gegen jede unnötige Verschiebung von zulässiger Variante 1 zu zulässiger Variante 2. --Icodense 16:35, 29. Sep. 2022 (CEST)
Die Fußballauswahlen scheinen nach dem selben Prinzip benannt zu sein. Adjektiv und wenn es keines gibt mit "Fußballauswahl von...". Jedenfalls konnte ich keine finden, bei der auf ein Adjektiv verzichtet wurde, obwohl es möglich wäre. Dann passe ich die Verbesserungen oben nochmals an. --HSV1887 (Diskussion) 17:42, 29. Sep. 2022 (CEST) Was ist mit Französisch-Guayana, Guadeloupe und Réunion? Kann man da sinnvolle Adjektive bilden? Französisch-Guayanisch (könnte passen), Guadeloupisch (eher nein) und Réunionisch (weiß ich nicht)? --HSV1887 (Diskussion) 17:51, 29. Sep. 2022 (CEST)
Wenn man rätseln muss, ob das Adjektiv existiert, würde ich es lassen. „Französisch-Guayanisch“ mit 18 Google-Treffern scheint mir jedenfalls eindeutig nicht etabliert, die anderen beiden mit ähnlich wenigen Ergebnissen. PS: Das Adjektiv zu Mayotte ist mahorisch, nicht mayottisch. Da vielleicht auch nicht unbedingt das Adjektiv. --Icodense 18:03, 29. Sep. 2022 (CEST)
"Mahorisch" wird auch im Artikel Mayotte verwendet. Daher sollte das funktionieren. Bei den anderen beiden gebe ich dir Recht. --HSV1887 (Diskussion) 18:12, 29. Sep. 2022 (CEST)

Für den unteren Abschnitt habe ich Weiterleitungen angelegt. Über die übrigen Verschiebungen besteht, wie es aussieht, Einigkeit. Gibt es noch irgendwelche Bemerkungen? --HSV1887 (Diskussion) 09:35, 30. Sep. 2022 (CEST)

Eine Nationalmannschaft ist vom Wort her die Mannschaft einer Nation. Und Nation ist definiert. Alles was der Definition (wohl Allgemeinsprachlich also entspredchend Staat) einer Nation entspricht kann auch eine Nationalmannschaft haben. Z. B. die FIFA als privater Verband kann keine Nationalmannschaft definieren. Sie können nur Verbände als Mitlieder haben. --Chtrede (Diskussion) 12:17, 4. Okt. 2022 (CEST)
Nur nochmal als Ergänzung. Monaco beispielsweise als klar definierter Staat (=Nation) hat selbsterständlich eine Nationalmannschaft, St. Helena hingegen nicht. --Chtrede (Diskussion) 12:31, 4. Okt. 2022 (CEST)
Laut unserem System wird der Begriff "Nationalmannschaft" verwendet, wenn eine vollwertige Mitgliedschaft in der FIFA oder in einem Kontinentalverband vorliegt. England, Schottland, Wales und Nordirland sind keine souveränen Staaten, haben aber Nationalmannschaften. Nation ungleich Staat. Die Mannschaft des Kosovo wurde nach dem UEFA-Beitritt auf Nationalmannschaft verschoben [5]. --HSV1887 (Diskussion) 13:12, 4. Okt. 2022 (CEST)
Das System is aber dann sachlich falsch. Nation = Staat, wie im Artikel zu Nation auch gesagt. Zudem wird sich auch nicht an die WP-Konvention der üblichen Bezeichnung gehalten, wenn man frei nach irgendeinem Verband (z. B. FIFA) scheinbar offizielle Bezeichnungen in die de.WP einführt. Gruß --Chtrede (Diskussion) 13:54, 4. Okt. 2022 (CEST)
Nur nochmal als Beispiel. Wir haben Monegassische Badmintonnationalmannschaft, weil MOnaco als (unabhängiger) Staat eine Nationalmannschaft hat. Es ist da wenig nachvollziehbar, dass dieses bei Fußball, nur weil die FIFA Monaco nicht als Mitglied hat, anders, nämlich Monegassische Fußballauswahl benannt werden sollte. Die Bezeichnung Nationalmannschaft eines Staates ändert sich nich durch eine Mitgliedschaft in einem Verband. --Chtrede (Diskussion) 13:58, 4. Okt. 2022 (CEST)
Doch, in unserem System im Fußballbereich ist das eben so geregelt und das finde ich auch sinnvoll. Was andere Sportarten und Verbände machen, ist für den Fußball unerheblich. In anderen Sportarten tritt das UK auch nicht geteilt auf, im Fußball aber schon. Außerdem vergisst du, dass es sehr wohl strittig sein kann, ob ein Staat unabhängig und völkerrechtlich anerkannt ist. Manche Staaten erkennen einen Staat X nicht an, andere hingegen schon. Israel wird von einer Reihe von Staaten nicht anerkannt. Der Kosovo wird von 117 Staaten anerkannt, aber u. a. nicht von Serbien [6]. De-facto-Regime wie Transnistrien oder die Volksrepubliken Donezk und Lugansk halten sich selbst für unabhängige Staaten, werden aber überwiegend nicht anerkannt. Es ist somit nur sinnvoll über die Vollmitgliedschaft in der FIFA oder einem Kontinentalverband lösbar. --HSV1887 (Diskussion) 14:01, 4. Okt. 2022 (CEST)
siehe ggf. Staat#Anerkennung_von_Staaten Unterpunkt Kasuistik der weltweiten Anerkennung und Liste der Gebiete mit begrenzter Anerkennung als Staat --Nordprinz (Diskussion) 14:17, 4. Okt. 2022 (CEST)
+1 zu Chtrede und Nordprinz. Es gibt eine wissenschaftliche Definition von Nation. Die sollte auch projektweit Verwendung finden. TF seitens einzelner Portale ist da nicht hilfreich. --Mogelzahn (Diskussion) 15:04, 4. Okt. 2022 (CEST)
Fußballnationalmannschaft: Eine Fußballnationalmannschaft vertritt bei internationalen Wettkämpfen einen Mitgliedsverband.
Ihr vermischt hier teils Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Nach der Definition werden bei uns Fußballnationalmannschaften von Fußballauswahlen unterschieden. Das ist hier seit Urzeiten gelebte Praxis. Die Gibraltarische Fußballnationalmannschaft lässt nicht in das Schema Nation und unabhängiger Staat pressen. Das ist ein britisches Überseegebiet und eine Nation ist das doch auch nicht. Die Menschen dort haben alle die britische Staatsbürgerschaft. Dennoch ist das eine Fußballnationalmannschaft, weil Mitglied in FIFA (seit 2016) und UEFA (seit 2013). Oder die Hongkonger Fußballnationalmannschaft. Hongkong ist eine Sonderverwaltungszone der VR China. Kein unabhängiger Staat, keine Nation. Trotzdem eine Fußballnationalmannschaft, da Mitglied in FIFA und AFC. Das aktuelle System ist sehr gut und das einizg sinnvolle. --HSV1887 (Diskussion) 15:09, 4. Okt. 2022 (CEST)
PS: Der monegassische Badmintonverband ist Mitglied in der Badminton World Federation und in Badminton Europe. Daher ist Nationalmannschaft völlig korrekt. Im Fußball ist das aber nicht der Fall. --HSV1887 (Diskussion) 15:30, 4. Okt. 2022 (CEST)
Was ist eigentlich die Quelle hierfür "Fußballnationalmannschaft: Eine Fußballnationalmannschaft vertritt bei internationalen Wettkämpfen einen Mitgliedsverband."
Und nein mit quelle meine ich nicht den wikipeadia artikel
Wie auch immer der Definition nach hat Monaco auch eine Nationalmannschaft, weil sie Mitglied im [[N.F.-Board]] sind. Das wäre dann deren Mitgliedsverband. --Future-Trunks (Diskussion) 16:19, 4. Okt. 2022 (CEST)
Jetzt wird es aber abenteuerlich mit dem N.F.-Board. Wusste gar nicht, dass Franken eine Nationalmannschaft hat bzw. haben könnte (sogar Südniedersachsen hat eine). Manuel Wintzheimer wäre sicher deren Rekordtorschütze. Ich habe nur unser etabliertes System beschrieben und die Begründungen dafür geliefert. Wenn ihr dieses ändern wollt, macht ein MB. Hier ging es darum, Fehler in diesem System zu verbessern. Daher ist die Diskussion hier auch beendet. --HSV1887 (Diskussion) 16:38, 4. Okt. 2022 (CEST)
Ja was denn. Du hast doch die Definition hier reingeworfen. Ist ja nicht meine Schuld, dass Monaco sie erfüllt. --Future-Trunks (Diskussion) 19:49, 4. Okt. 2022 (CEST)
Das N.F.-Board hat keine aktiven Mitglieder. Siehe den Artikel. --HSV1887 (Diskussion) 20:46, 4. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe noch die Kategorie:Nicht-anerkannte Fußballauswahl als Unterkat zur Kategorie:Fußballnationalmannschaft erstellt. Dort sind die Nationalmannschaften in der Unterkat des jeweiligen Kontinentalverbands kategorisiert. Die Auswahlen standen bisher bezugslos in der Oberkat. --HSV1887 (Diskussion) 18:55, 4. Okt. 2022 (CEST)

Ich hab mal den Erledigt Baustein rausgenommen. So wenige Stunden nachdem noch 4 User Gegenargumente hervorbrachte einen Erledigt Baustein zu setzen, ist ein wenig frech. Oder wer hat einen Nachteil davon, wenn das hier noch n paar Tage stehen bleibt? (nicht signierter Beitrag von Future-Trunks (Diskussion | Beiträge) 13:05, 5. Okt. 2022 (CEST))

Wie gesagt: Wer das etablierte System ändern will, soll einen allgemeinen Diskussionsabschnitt dazu eröffnen oder ein MB starten. Das ist hier sicher nicht der richtige Ort. --HSV1887 (Diskussion) 15:03, 5. Okt. 2022 (CEST)
Doch, ist es, denn Du versuchst gerade aufgrund dieser fragwürdigen Portal"vorschriften" falsche Tatsachen zu schaffen. Eine Nationalmannschaft repräsentiert eine Nation, egal ob der dazugehörige Verband Mitglied von irgendeiner FIFA oder sonstwem ist. Die Bezeichnung Nationalmannschaft richtet sich nach dem Status eines Gebietes und eben nicht danach, ob z. B. die FIFA gerne den Gibraltischen Verband als Mitglied und den monegassischen nicht als solches sieht. Und da sollte (ja darf!) es keine Ausnahme nur beim Fußball geben. Das mag für einige Teams frustrierend sein, aber Gibraltar hat nun mal eine Fußballauswahl, so wie auch Hamburg, Wisconsin oder New South Wales. Monaco, Andorra und sogar Vatikanstadt haben eine Nationalmannschaft - egal ob im Fußball, Badminton oder Schach --Chtrede (Diskussion) 09:46, 17. Okt. 2022 (CEST)
Da liegt ein Missverständnis vor: Die Nationalmannschaften repräsentieren eben keine Nationen, sondern den jeweiligen Fuußballverband. Deshalb ist der umgangssprachliche Begriff "Nationalmannschaft" auch irreführend. Richtig wäre eher "Verbandsauswahl" o. ä. ---- Chaddy · D 14:27, 17. Okt. 2022 (CEST)
Nein, sie repräsentieren tatsächlich die Nation. Spielen unter der Flagge der Nation und nicht des Verbandes. Es wird die Hymne der Nation gespielt und nicht die des Verbandes. Auch die offiziellen Bezeichnungen bei Turnieren, sind die Länderbezeichnungen und nicht die Verbandsbezeichnungen. Außerdem ist die Staatsangehörigkeit ein im Fußball zwingende Voraussetzung für den Einsatz in einer Nationalmannschaft. z.b. sind ja alle in Deutschland spielenden Ausländer auch Mitglied im DFB, würde man die Nationalmannschaft ausschließlich als Verbandsauswahl betrachten, dürften diese dann ja auch für den DFB spielen. Dürfen sie aber nicht. umgekehrt sind im Ausland spielende Deutsche ggf gar kein Mitglied im DFB. Dass der Verband alles orgenisiert und bezahlt bzw. Gewinne einstreicht und die Nominierungen vornimmt, steht da auf nem anderen Blatt. --Future-Trunks (Diskussion) 11:18, 18. Okt. 2022 (CEST)
Flagge, Hymne, im Fernsehen verwendete Bezeichnungen usw. sind alles patriotische Folklore, ändern aber nichts am rechtlichen Status. Es sind Verbandsauswahlen bzw. in der offiziellen FIFA-Sprache "Verbandsmannschaften". Die FIFA verwendet in ihren Statuten genau diesen Begriff, z. B. auf S. 5 direkt bei den Definitionen: "Offizieller Wettbewerb: ein von der FIFA oder einer Konföderation organisierter Wettbewerb für Verbandsmannschaften." Es finden sich noch zahlreiche weitere Textstellen in der pdf. Der Begriff "Nationalmannschaft" kommt in den Statuten hingegen nicht vor.
Praktisch deutlich wird das allein schon daran, dass die nationalen Verbände (der DFB ist ein Verein) für die Organisation des nationalen Fußballs und auch der "Nationalmannschaft" zuständig sind, also nicht etwa staatliche Organe, die die jeweilige Nation vertreten. Die FIFA und die Kontinentalverbände untersagen sogar jegliches Eingreifen durch den jeweiligen Staat (weshalb z. B. auch schon Mannschaften deswegen suspendiert wurden oder es ihnen angedroht wurde). Deutlich wird es auch daran, dass es pro Staat unter bestimmten Umständen auch doch mehrere Auswahlmannschaften geben kann, die sich aber nicht immer auf Teilnationen wie im Falle Schottlands, Nordirlands oder Wales' beziehen müssen, so z. B. Gibraltar oder die Bermudas. Andersherum gibt es auch Staaten, die mehrere Nationen umfassen, aber nur eine Auswahlmannschaft haben, wie z. B. Bosnien-Herzegowina, Russland oder China (okay, China ist wieder ein Sonderfall, hier gibt es aus historischen Gründen auch noch eine eigene Mannschaft für Macau und eine für Hongkong - die repräsentieren aber keine der 56 Nationen Chinas). -- Chaddy · D 16:31, 18. Okt. 2022 (CEST)
Nun du hast das Wort "repräsentiert" benutzt und das ist nicht so wirklich streng an eine offizielle Verbindung gebunden. Wir benutzen es ja daher auch im Lemma "Nationalmannschaft". Und ich hab auch nichts von im TV gesagt, sondern die FIFA, UEFA etc benutzen in ihren offiziellen Tabellen, Ansetzungen, Bezeichnungen, auf den Tickets, Weltranglisten überall die Namen der Länder aber nicht die Namen der Verbände.
Und die FIFA mag in der Datei Statuten das Wort Nationalmannschaft nicht benutzten, aber auf der FIFA.com Seite kommt es über 8000 mal vor auch in offiziellen Dokumenten: Mal eins der 800 Dokumente als Beispiel: Circular Template (fifa.com)
Der DFB, der ja genauso offiziell wie die FIFA ist, nutzt ebenfalls nur das Wort Nationalmannschaft.
Und warum sollen staatliche Stellen für die Nationalmannschaft zuständig sein, es hat doch niemand behauptet dass sie den Staat repräsentieren, sondern das Land oder die Nation. Dies wäre zwar im Falle Deutschlands zumindest was die Grenzen betrifft zwar deckungsgleich, ist aber dennoch nicht das gleiche. Also ein Land wird auf offizieller politischer Ebene von staatlichen Stellen repräsentiert, bei Länderspielen von der Nationalmannschaft, bei Olympischen Kongressen durch die NOKs und bei der Oscar Verleihung... Na du weißt was ich sagen will, bitte nicht Land und Staat durcheinanderhauen --Future-Trunks (Diskussion) 09:01, 19. Okt. 2022 (CEST)
Der Unterschied zwischen Land (was zumeist die geografische Einheit bezeichnet) und Staat (was das politische Gebilde bezeichnet) hat nichts mit dem zu tun, was du hier beschreibst. Was du meinst ist der Unterschied zwischen Staat und Nation. Bloß lässt die FIFA von einigen Ausnahmen abgesehen nur eine Mannschaft pro Staat zu, ganz egal wie viele Nationen ein Staat umfasst. Insofern zielt das Argument ins Leere.
Und Staaten haben in der weltweit vorherrschenden und auch durch die UN propagierten bürgerlich-liberalen Auffassung die Aufgabe, Nationen zu repräsentieren. Wenn es also tatsächlich Nationalmannschaften wären, müssten sie zumindest in irgendeiner Verbindung zum Staat stehen, was die FIFA aber eben ausdrücklich nicht möchte.
Die Statuten sind der rechtsverbindliche Text. Was sonst wo verwendet wird ist nicht ausschlaggebend. Und was der DFB tut ist auch nicht so entscheidend, letztlich ist nämlich die FIFA verantwortlich wenn es um den Weltfußball geht.
Wie dem auch sei, diese akademische Diskussion bringt uns auch nicht weiter. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass Chtrede einem Irrtum auflag, dem vermutlich die meisten Menschen aufliegen, weil medial und umgangssprachlich die Verbandsmannschaften halt "Nationalmannschaften" genannt werden. ---- Chaddy · D 14:39, 19. Okt. 2022 (CEST)
Ja und ich wollte darauf hinweisen, dass es kein Irrtum ist. Die FIFA lässt übrigens auch nur eine Nationalmannschaft pro Staat zu egal wieviel Fußballverbände der hat. Also das Argument schwingt in beide Richtungen. Und in gewisser Weise ist es ja der Kern bzw. Ausgangspunkt dieser Diskussion. Ist eine Nationalmannschaft nur dann eine Nationalmannschaft, wenn sie von der FIFA zugelassen wird? Können die anderen Nationen eines Staates tatsächlich keine Nationalmannschaft haben? Oder die Monacos dieser Welt, die kein FIFA Mitglied sind?
Deinen letzten Satz bitte noch erweitern, Nur weil medial, umgangssprachlich, von der FIFA, UEFA, dem DFB und den Nationalspielern und allen Verantwortlichen der Natioalmannschaften und von wikipedia die Verbandsmannschaften Nationalmannschaften genannt werden, müssen sie damit noch lange nicht richtig liegen.
Aber ja wäre wohl auch ne Diskussion fürs Lemma Nationalmannschaft, wo ja der erste Satz lautet, dass diese ein Land repräsentiert. Ist allerdings durch Quelle belegt --Future-Trunks (Diskussion) 06:37, 20. Okt. 2022 (CEST)
Die FIFA erkennt schlicht nur einen Verband pro Land als Mitglied an und logischerweise kann es dann auch nur eine Verbandsmannschaft geben ("In jedem Land wird nur ein Verband als Mitglieds-
verband anerkannt." - FIFA-Statuten - Ausgabe Juni 2019, S. 14).
Nationalmannschaft - sehe ich gerade auch. Das ist allerdings ein allgemeiner Artikel. Wie das in anderen Sportarten ist kann ich nicht sicher sagen, ich weiß da nur bzgl. Fußball Bescheid. Im Artikel Fußballnationalmannschaft steht es richtig. ---- Chaddy · D 13:47, 20. Okt. 2022 (CEST)
Na was heißt richtig. Da passt es besser zu deiner Ansicht. Aber grundsätzlich sehe ich in dem dortigen Artikel auch nichts fehlerhaftes, zumal dort ja eigentlich ausschließlich das Wort Nationalmannschaft genutzt wird.
Ich hab mal geguckt, der IHF, also die internationale Hanballförderation benutzt in ihren Statuten den Begriff Nationalmannschaft. Daher würde ich auch nicht über die Brücke gehen, dass die Statuten der Weisheit letzter Schluss sind, denn das würde bedeuten im Handball gibt es Nationalmannschaften, im Fußball jedoch nicht. Das ist mMn eine etwas abwegige Annahme.
Also nur zur Klarstellung, ich verneine nicht, dass es sich um Verbandsmannschaften handelt. Das bedeutet nicht dass es nicht auch Nationalmannschaften sind. Und damit meine ich nicht, dass sie nur im Volksmund so genannt werden, sondern dass sie es auch tatsächlich sind.
Aber wie auch immer wie sieht es denn nun in Monaco aus? Nationalmannschaft oder nicht? und wie in anderen Gebieten die kein eigener Staat sind, bzw. die Ansicht ob es ein eigener Staat ist oder nicht unterschiedlich ist. usw.? --Future-Trunks (Diskussion) 15:45, 20. Okt. 2022 (CEST)
Ich habe unser System hinlänglich erklärt. Der Verband ist weder Mitglied in der FIFA noch der UEFA. Daher keine Nationalmannschaft. Wenn du das System ändern willst, müsstest du ein MB starten. --HSV1887 (Diskussion) 17:23, 20. Okt. 2022 (CEST)
"Unser System" kann man es nennen. Dein persönlicher Vorschlag und Favorit trifft es mMn besser. Muss ja nicht der Weisheit letzter Schluss sein. --Future-Trunks (Diskussion) 10:48, 24. Okt. 2022 (CEST)

Es geht doch darum, ob es z. B. Monegassische Fußballnationalmannschaft oder Monegassische Fußballauswahl heißt. Nun wird behauptet, dass nur eine FIFA (UEFA etc)-Mitgliedschaft dies definiert und dann heißt es, dass der Begriff Nationalmannschaft eigentlich eh falsch ist, weil keine Nation (sic!), sondern ein Verband repräsentiert wird. Also wie nun? Dann können auch alle die Auswahlen konsequent Nationalmannschaft heißen oder eben nicht. Die FIFA definiert das Wort "Nationalmannschaft" ja gar nicht. Also bleibt folglich dei Wortherkunft von Nationalmannschaft als Definition... und das ist die Mannschaft einer "Nation", unabhängig davon ob eine Mitgliedschaft der Mannschaft in einem Verband vorliegt oder nicht. Das ist auch eben nichts Besonderes im Fußball und bedarf keiner Sonderrechte, sondern gilt für alle Vertretungen einer Nation im Sport. Folglich ist Monegassische Fußballnationalmannschaft richtig. --Chtrede (Diskussion) 10:08, 25. Okt. 2022 (CEST)

Zum x-ten Mal: Unser Lemmasystem richtet sich nach Mitgliedschaft in FIFA und Kontinentalverband. Akzeptiert es endlich. Das habe ich mir auch nicht ausgedacht. Das ist seit Urzeiten so. --HSV1887 (Diskussion) 10:50, 25. Okt. 2022 (CEST)
Achso, und darum wird nun Urzeiten nach Einrichtung des (falschen) Lemmasystems eine wilde Verschiebungsarie vorgenommen. Das hast nämlich (nur) Du Dir ausgedacht :-) --Chtrede (Diskussion) 11:29, 25. Okt. 2022 (CEST)
+1. @HSV1887: Tradition rechtfertigt keine sachlichen Fehler. Man ging auch ewig(TM) davon aus, dass die Erde eine Scheibe sei und letztendlich hat sich dann doch die Realität durchgesetzt. --Mogelzahn (Diskussion) 20:43, 26. Okt. 2022 (CEST)
Sehe auch "unser System" nicht in Stein gemeißelt. erst recht nicht wenn es nicht nach monatelanger Diskussion und 3M oder sonstwas entwickelt wurde, sondern einer fragt, wollen wir es so machen und 2 antworten, klar, warum nicht.
Spricht meiner Meinung nach z.b. nichts dagegen das Wort Nationalmannschaft zu erweitern auf mindestens die Mannschaften, die wenn auch kein FIFA Mitglied sind, so doch zumindest einer Nation oder genauer einem anerkanntem Staat zuordenbar sind. --Future-Trunks (Diskussion) 07:17, 27. Okt. 2022 (CEST)
Dann macht endlich ein Meinungsbild, anstatt euch hier den Mund fusselig zu reden. --HSV1887 (Diskussion) 10:31, 28. Okt. 2022 (CEST)
Dann unterlasse Du bitte die ohne Konsens stattfindenden Umbenennung. Übrigens hast Du die Diskussion begonnen und bemängelst nun, dass wir uns den Mund fusselig reden. --Chtrede (Diskussion) 17:14, 28. Okt. 2022 (CEST)
??? Daran war überhaupt nichts "ohne Konsens". Es wurden sogar andere Diskussionen aus dem Archiv verlinkt. --HSV1887 (Diskussion) 13:40, 29. Okt. 2022 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal_Diskussion:Fußball/Archiv/2022/September&oldid=228397497“