Diskussion:Klimawandel/Archiv/1

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Überarbeitung notwendig

Zunächst einmal möchte ich hier nicht allzusehr ausschweifen, beim lesen des Artikels wird jedoch schnell klar, dass dieser an vielen Stellen qualitativ wie quantitativ unzureichend ist. Es finden sich Formulierungen mit zweifelhaftem Ausdruck oder sogar einer potentiellen Neutralitätsverletzung wie:

• "Die Sonne scheint einen größeren Einfluss auf das irdische Wetter und Klima zu haben, als bisher von den Meteorologen vermutet. Offenbar hängen sowohl langfristige Klimaveränderungen als auch unser tägliches Wetter viel enger mit den Aktivitäten unserer Sonne zusammen. Jedoch weiß man noch nicht viel über dieses Thema."
• "Die Theorie, die die Kontinentaldrift als Grundlage hat, besagt, dass der Niederschlag an den Polen nur dann eine Chance hat Eis oder Schnee zu bilden, wenn sich dort Land befindet, da dieses Land sehr viel mehr Sonnenstrahlen als Wasser reflektiert."

Von Dingen wie Albedo, Solarkonstante, Milanković-Zyklen oder einer umfassenden Herangehensweise an die Meerespiegelschwankungen ist nicht bis kaum die Rede. Stattdessen trifft man oft auf allzu vereinfachende, zu kurze oder gar gleich ganz falsche Erklärungen, die zwar die Note der Anschaulichkeit tragen aber viel mehr auch nicht. Ursache und Wirkung werden nicht richtig zusammen geführt, Verknüpfungen zu wenig aufgezeigt, vielfältige Rückkopplungen oft nicht und wenn nur am Rande erwähnt. Das Eingangskapitel reicht für einen Überblick nicht aus und am Ende findet sich der Leder schnell in einem Sammelsurium von Faktoren wieder. Daten, Diagramme und Abbildungen fehlen vollkommen. Verweise auf andere Artikel, Literatur und Weblinks sind eher Mangelware. Dinge wie "Folgen der Klimaveränderung", "anthropogene vs natürliche Klimaänderung", "Offene Fragen der Forschung" (meinetwegen ein Abschnitt "Klimakritik" bzw. "Klimakritiker") oder "Klimaschutzmaßnahmen" bleiben gleich ganz unerwähnt. Am Ende bekommt der Leser dann noch einen unverbindlichen Forschungsbericht, der an sich vielleicht gerechtfertigtm aber ausdrucksmäßig schwach und völlig deplaziert ist:

• "Anmerkung: El Niño als globaler Klimafaktor ist aktuelles Forschungsfeld. Es verdichten sich Hinweise, dass El Niño auch in Europa wirkt. Es sei aber darauf hingewiesen, dass es sich bei El Niño um eine perdiodisch wiederkehrende Oszillation klimatischer Komponenten um einen Mittelwert handelt, die nicht einfach mit globalen Klimaveränderungen subsummiert werden dürfen."

Kein Aushängeschild der Wikipedia. Ist die Schattenwirkung von Globale Erwärmung schuld? Ich hoffe ich werde selbst Möglichkeiten finden hier etwas auszubessern, jedoch fehlt mir für einen solchen Artikel und seinen inhaltlichen Anspruch sowohl die Kompetenz, als auch die Zeit. --Saperaud 04:19, 21. Feb 2005 (CET)

Ändert der Mensch das Klima?

Eine gute Zusammenstellung hierzu gibt es in folgendem Buch:Roth, Eike: "Globale Umweltprobleme" München: Friedmann 2004, ISBN 3-933431-31-X --[[Benutzer:Oscar11|--[[Benutzer:Oscar11|--Saperaud [ @] 04:18, 13. Apr 2005 (CEST)]]~]] 23:09, 10. Mär 2005 (CET)

Nunja klingt nicht nach wirklich Artikelspezifischen Fragen. Nicht die "Umweltprobleme" stehen im Fokus des Artikels, sondern die Elemente und Faktoren einer ganz allgemeinen Klimaveränderung. Im Grunde also die geschlossene Übersicht, welche Artikel wie globale Erwärmung aufgrund ihrer Spezialisierung auf ein bestimmtes Element der Klimaveränderung nicht zu leisten im Stande sind. --Saperaud [ @] 04:18, 13. Apr 2005 (CEST)

Die Behauptung, der Mensch ändere das Klima, wird von einer großen Zahl von einschlägigen Fachspezialisten bestritten wenn nicht widerlegt. Die WIKIPEDIA als Enzyklopädie hat diesen Streit zur Kenntnis zu nehmen und entsprechend neutral zu berichten. Ich habe mir erlaubt, die gegenteilige Tatsachenbehauptung in der Einleitung zu entfernen. --Kermecke 22:32, 15. Jul. 2007 (CEST)

Und Du hast Quellen zu liefern. Sonst werden Deine Änderungen ganz schnell wieder entfernt. --IqRS 00:41, 16. Jul. 2007 (CEST)

1. Sie haben hier als "große Leistung" eine Hetzseite gegen John Daly angelegt. Agitation sollten Sie bei den einschlägigen Kampagnengruppen betreiben, aber nicht hier.

2. Sie sollten wissen, daß man in der Wissenschaft Allgemeinwissen nicht formal zitiert. Die Tatsache, daß die "Treibhausfraktion" zwar die Medien beherrscht, aber zumindest eine große Vielzahl von Wissenschaftlern die Annahme, der Mensch könnte oder müßte politisch das Klima steuern, als hirnverbrandten Unsinn ablehnt, IST Allgemeinwissen. Hierfür ein Zitat zu verlangen, ist wohl ziemliche Stümperei.--Kermecke 18:27, 18. Jul. 2007 (CEST)

Siehe auch: Kontroverse um die globale Erwärmung. Einschlägig sind die Spezialisten zumindest nicht bei den großen Wissenschaftsorganisationen. --Simon-Martin 08:24, 16. Jul. 2007 (CEST)

Es geht hier darum, was der Stand des Wissens ist. Stand des Wissens ist, daß es um "Treibhauseffekt" und "Global Warming" eine Kontroverse gibt. Jede gegenteilige Behauptung halte ich für pure Agitation.--Kermecke 18:27, 18. Jul. 2007 (CEST)

Völlig unstrittiger Stand des Wissens ist, dass es einen Treibhauseffekt gibt und dass der Mensch massiv Treibhausgase ausstößt. Dass das gar keine Wirkung hat, wird innerhalb der Wissenschaft ebenfalls nicht (mehr) ernsthaft diskutiert, aber sehr wohl in diversen Medien. Das was noch an wissenschaftlichen Kontroversen da ist, dreht sich um Ausmaß, Folgen und Gegenmaßnamen. Ansonsten ist "verändern" nun einmal ganz was anderes als "steuern".

Ich möchte Dich außerdem dringend bitten, meine Beiträge nicht aus dem Zusammenhang zu reißen. --Simon-Martin 19:22, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte Sie bitten, hier keinen "Edit War" anzufangen. Die von Ihnen hier immer wieder eingestellte Passage, das IPCC hätte den Klimawandel praktisch beschlossen, ist Unfug, weil das IPCC ein politisches Gremium ist und politische Mechanismen für die Diskussion unter Wissenschaftlern ohne Belang sind. Schauen Sie sich mal die Organisationsstruktur und Aufgabenstellung des IPCC an. Die "menschengemachte Erderwärmung" ist in der Wissenschaft umstritten, das ist Fakt, und ich bitte Sie, von den unqualifizierten Löschungen Abstand zu nehmen. --Kermecke 01:56, 19. Jul. 2007 (CEST)

Aha. Ich habe einmal den Link auf die Kontroverse eingebaut, den Sie (so weit sind wir schon) ja vorsichtshalber weggelassen haben. Da steht nämlich der aktuelle Stand der Diskussion beschrieben, der überhaupt nicht zu Ihrem „man weiß gar nichts“ passt. Dass das IPCC einen Auftrag von der UNO hat, habe ich auch noch dazu geschrieben. Dürfte nur für diejenigen aufregend sein, die hinter dem lahmen Haufen eine Weltverschwörung vermuten.

Ansonsten werde ich den Eindruck nicht los, dass Sie hier Ihre schlecht belegte Minderheitenmeinung per Edit-War gegen mehrere andere Benutzer durchdrücken wollen.--Simon-Martin 08:08, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, weshalb Sie hier so aggressiv und emotional reagieren. Die Leitfrage für dieses Lemma ist doch wohl, welche Faktoren es gibt, die das Klima beeinflussen. Das ist notwendigerweise eine naturwissenschaftliche Frage. Und in der Naturwissenschaft zählen eben keine UN-Gremien! Der rhetorische Bezug auf das IPCC zur ABWEHR einer wissenschaftlichen Diskussion ist die Strategie politischer Kräfte - von Al Gore bis runter zum Ortsgruppenleiter von Greenpeace. Ich verstehe nicht, warum Sie sich so krampfhaft bemühen, diesen wissenschaftsfremden Argumentationsgang hier festzementieren zu wollen! Noch etwas: wenn Sie einmal tiefer in die Thematik einsteigen, dann werden Sie sehen, daß die Debatte ungeheuer viele Einzelfachgebiete berührt, für die jeweils andere Fachwissenschaften zuständig sind. Und da gibt es - vereinfacht ausgedrückt - folgende Situation: Hurricanespezialisten unter den Meteorologen sagen: "Kein Einfluß von Temperaturanstieg auf Hurricanehäufigkeit." Die IPCC-"Klimaforscher" behaupten das Gegenteil. Die Epidemologen sagen: "Kein Zusammenhang zwischen angeblicher Erderwärmung und Malaria". Die IPCC-Leute behaupten das Gegenteil. Die Forscher, die in der Arktis die Eisbären beobachten, berichten über steigende Bestände, und die IPCC-Ecke beschwört das Aussterben. Das IPCC beschwört den Untergang von Malediven und Tuvalu, und die Forscher, die dort waren, stellen einen eher gesunkenen Wasserspiegel fest. Wenn Sie in medias res gehen, in die betroffenen Einzelfachgebiete, dann ist es mit dem behaupteten Konsens sehr schnell vorbei. Dann werden Sie nämlich feststellen, daß das IPCC eigentlich ein Bündel von Außenseitermeinungen vertritt, was forschungsgeschichtlich in der Zukunft meiner Auffassung nach auch so eingeordnet werden wird.--Kermecke 13:29, 21. Jul. 2007 (CEST)

Zerreden und unbelegte Behauptungen -> Ignorieren. --Eintragung ins Nichts 15:46, 21. Jul. 2007 (CEST)

Genau! --IqRS 00:29, 22. Jul. 2007 (CEST)

Die allgemeine Umschreibung der Situation durch Kermecke ist zutreffend und sollte als roter Faden in diesem Artikel dienen. Inzwischen musste das IPCC mehrmals seine Daten, Modelle und Vorhersagen korrigieren (z.B. den Hockey Stick, die Bodentemperaturen ab 2000 in den USA), das ist wohl Hinweis genug, dass die Wissenschaft noch nicht das letzte Wort gesprochen hat. --viv 05:50, 18. Nov. 2007 (CET)

Dann vergleiche doch einfach mal den ersten und den jetzt vorgelegten Vierten Sachstandsbericht, dann weißt Du, welche Daten und Modelle korrigiert wurden. Die Grundaussagen sind nicht betroffen. Uns selbst beim Hockeyschläger ist die Fehlerrechnung umstritten (woran man sich hochziehen kann, wenn man nichts anderes hat), die Aussage, dass es derzeit ungewöhnlich schnell wärmer wird, wurde X-fach bestätigt. --Simon-Martin 11:49, 18. Nov. 2007 (CET)

LOL! Das Geschreibsel des -inzwischen ja abgemeldeten-Benutzers Kermecke ist ja ne dolle Belustigung. Denn er schreibt Dinge über seinen Kommunikationspartner, die eben auf ihn selbst und nicht auf seinen Partner zutreffen. Er selbst macht den Eindruck "aggressiv und emotional" zu reagieren, er selbst scheint "krampfhaft" bemüht, Wissen zu verdrehen und den Lesern Sand in die Augen zu streuen, etc pp. Es bleibt doch unbestritten, dass in der Wissenschaft nie und nimmer der Weisheit letzter Schluss gefunden wurde. Selbst das Newton'sche Gravitationsgesetz ist nur eine Näherung und inzwischen revidiert. Trotzdem liefert es brauchbare Vorhersagen. Natürlich wird man noch neue und weitere Erkenntnisse in der Klimaforschung haben. Ich halte es allerdings für unverantwortlich, die antropogenen Ursachen des derzeitigen Klimawandels abzustreiten. Denn selbst wenn -was nach der Datenlage doch unwahrscheinlich erscheint- der menschenbedingte Ausstoß sogenannter Treibhausgase (insb. CO2) einen weniger drastischen Einfluss auf die Klimaentwicklung haben sollte, als es weithin angenommen wird, schadet es sicher nicht, den Ausstoß zu regulieren und zu reduzieren. Die einzigen, die ein Interesse haben, dass alles bleibt wie bisher und dass die Menschen glauben, der Klimawandel habe keine antropogene Ursache, sind doch diejenigen, die vom Handel mit Treibhausgasen profitieren. Sprich: Die Ölindustrie an erster Stelle. Damit wissen wir doch auch, wes Geistes Kind Kermecke ist. Ich mutmaße einmal ins Blaue hinein: Vielleicht wird Kermecke sogar für sein Engagement bei dem, insbesondere bei jüngeren Webnutzern, beliebten Nachschlagewerk Wikipedia bezahlt. Ich finde es jedenfalls sehr plump, wie Kermecke seine Alles-Kann-beim-Alten-Bleiben Position hier an den Mann zu bringen versucht und wie blind er für die sich immer mehr verfestigenden Hinweise auf eine menschgemachte Erderwärmung ist. Klar wäre es bequem für die Menschen, wenn sie sich nicht verantwortlich sehen müssten - aber es wäre eben auch genau das: nicht zu verantworten. --P.Schinowski 19:03, 12. Dez. 2007 (CET)

Nun bin ich doch leider ziemlich spät zu dieser Diskussion hinzugekommen, komme jedoch nicht umhin auch meine Meinung kunt zu tun.

1. Ich Frage mich wer nun hier ein Vertreter von Verschwörungstheorien ist?

Zunächst unterstellte P.Schinowski dies Kermecke. Nun stellt sich für mich jedoch folgendes dar:

-Kermecke stellte völlig richtig dar das es sich bei der IPCC um ein Politische Organisation mit Politischen und nicht Wissenschaftlichen Interessen Handelt.

-P.Schinowsk unterstellt ihm daraufhin er würde irgendwelchen Verschwörungstheorien hinterherrennen und meint im selben Atemzug das Kermecke vermutlich selber Lobbyarbeit für Ölkonzerne etc. betreibe.

2. P.Schinowsk stellt CO2 als ein besonders wichtiges Treibhausgas dar. Fakt ist:

- Anteil von CO2 an der Luft 0,038 % ( Siehe Wikipedia ;) )

- Wie aus Studien (die nicht von der IPCC genutzt/genannt werden) hervorgeht ist ein erhöhter CO2 Anteil an der Atmosphäre ein Symptom und keine Ursache, schaut man hier ein bisschen in die Vergangenheit (zum Beispiel mithilfe des arktischen Eises), muss man feststellen das der CO2 Anteil an der Atmosphäre tatsächlich Proportional zur Erwärmung steigt, jedoch folgt er der Erwärmung mit einer Verzögerung von mehreren Hundert Jahren.

3. Zuguterletzt finde ich es Interessant wie P.Schinowsk Kermecke als blind für Argumente und beweise bezeichnet, selber allerdings keine der von Kermecke entkräften bzw. neue einbringen kann. Er setzt in seinem Beitrag einfach die Erderwärmung (durch den Menschen) als Fakt voraus, was ein absolutes NOGO für jemanden sein sollte der sich Seriös in eine Wissenschaftlich fundierte Diskussion einbringen möchte.

PS: Ich habe meinen Blutdruck nach und vor dem Schreiben gemessen und konnte keine Besonderheiten feststellen, dies schreibe ich da einige meinen mit dem Emotionsargument von Wissenschaftlichen Fakten ablenken zu müssen/können. Apropos Wissenschaft, schlagt doch mal bitte nach was die GRUNDLAGEN wissenschaftlicher Arbeit sind, ihr werdet feststellen da unsere führenden Klimaerwärmungsforschungsinstitute nicht sehr wissenschaftlich arbeiten^^.

Mit verwunderten Grüßen Niels

(Ich sage nicht das eine der beiden Meinungsrichtungen Falsch ist, ich sage lediglich das ich für die eine Meinung keine Beweise sehe, was bekanntlich nicht das Gegenteil beweist. Dies nur am Rande da es immer wieder Personen gibt die dies bei einer Wissenschaftlichen Diskussion vergessen.) (nicht signierter Beitrag von 84.59.31.52 (Diskussion | Beiträge) 00:56, 3. Dez. 2009 (CET))

Wie wäre es wenn du dir erstmal ein Fachbuch zur Klimatologie und/oder Paläoklimatologie zur Hand nimmst, es durchliest, danach deinen Post nochmal durchschaust und uns danach erklärst welche fachlichen Fehler in deinem obigen "Beitrag" zu finden sind ? Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:45, 3. Dez. 2009 (CET)

Der Hockeyschläger ist doch sehr Zweifelhaft,nicht mal mehr das IPCC benutzt ihn noch.Warum steht er hier noch ?--92.116.193.250 08:16, 18. Dez. 2009 (CET)

Keine Ahnung wie du darauf kommst (auch im 2007er Bericht ist er wieder enthalten), vielleicht informierst du dich in Zukunft ERST bevor du komisches Zeug behauptest. --IqRS 09:04, 18. Dez. 2009 (CET)

Abschnitt Kontinentaldrift

Ich halte diesen Abschnitt für totalen Blödsinn. Schon mal davon gehört, dass am Nordpol kein Land ist? --Zahnstein 03:11, 24. Jun 2005 (CEST)

In unserer heutigen Zeit liegen beide geografischen Pole auf Kontinenten — ??? — Martin Vogel 03:19, 24. Jun 2005 (CEST)

Das Problem des Abschnitts liegt darin das er mehr die Kontinentaldrift als die Klimaveränderung erklärt, jedoch verstehe ich obiges Kommentar nicht. Ich hielt es sogar erst für Getrolle. Ansonsten würde ich mal bei Arktis vorbeischauen. Da ist nämlich auch heute kein Land. --Saperaud ☺ 04:03, 24. Jun 2005 (CEST)

Ups, ich glaube jetzt verstehe ich die Fragstellung erst richtig. Sry, kann passieren. --Saperaud ☺ 04:04, 24. Jun 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach ist da auch was schief gegangen. Dieser riesengrosse Artikel über die Kontinentalverschiebung, Kontinentaldrift oder was auch immer, ist für mich ziemich unverständlich. Ich habe selber eine Arbeit über die Klimaveränderung geschrieben und helfe ihnen gerne. --Justl 00:18, 28. Nov 2005 (CET)

Auf diesem Artikel hier steht, daß sich Sudamerika und Antarktis vor 25 Millionen Jahren getrennt haben, auf Antarktischer Zirkumpolarstrom ist aber von vor 41 Millionen Jahren die Rede. Was ist richtig? --88.217.26.24 10:48, 8. Aug. 2007 (CEST)

beschwerde

könnt ihr mal das referat über den klimawandel erneuern? JETZT DÜRFEN WIR DAS ALLES MACHEN UND WIR HABEN KEINE AHNUNG WO WIR DA ANFANGEN SOLLN.............

Ihre Beschwerde wurde entgegen genommen und an das Referat für Qualitätssicherung Abteilung Klimafragen weitergeleitet (QS AB5 Se3.1). Nach §4 Absatz 3 der Artikelüberarbeitungsgenehmigungsverordnung wird Ihnen jedoch hiermit die förmliche Erlaubnis erteilt etwaige Missstände in den von ihnen beanstandeten Artikel an den zugehörigen Beauftragten für wertlose Diskussionskommentare zu übermitteln oder selbst eines Qualitätssicherungsverfahrens nach §1ff GÜA durchzuführen. gez. Saperaud ☺ 18:02, 21. Nov 2005 (CET)

Komplexe Thematik

Das Thema Klimaveränderung ist ein sehr komplexes Thema. Jenes reicht bis in die Quantenphysik hinein. So über den Daumen gepeilt, lässt sich dies nicht mit Kontineltaldriftungen eifach erklären. Denn ich denke nicht annähernd, dass die Klimatische Veränderung der letzten Jahrhunderte, sich damit zu tun hat. Die Klimaveränderung hat vor allem mit Treibhausgasen zu tun. In unserem Fall ist die Veränderung eine Erwärmung. Wichtig sind Klimarelevante Gase. Also Komplexe, aus mehreren Molekülen bestehende Gase, wie Kolendioxid, Methan und Lachgas. Jene nehmen direkt einfluss auf unser Klima. Mit dem Heutigen Stand der Forschung ist dies nicht mehr wegzudiskutieren. Wer Schweizer Fernsehen empfängt dem empfehle ich die Sendung dok, Beschrieb, der Dokumentation

Also a, das Thema ist komplex. Richtig, aber jeden Fliegendreck könnte man "bis in die Quantenphysik" zurückführen, was aber völlig unverhältnismäßig ist. Dann denkst du über den Daumen gepeilt das "die Klimatische Veränderung der letzten Jahrhunderte" nicht über die Kontinentalverschiebung zu erklären ist und leitest daraus ab das der Artikel gelöscht werden sollte? Erst zwei Tage dabei und schon sowas in Fettschrift auf eine Diskussionsseite? Also wenn du diesen Weg gehen willst dann setze {{Löschantrag}} in den Artikel und gehe den formalen Gang. Danach kommt etwas völlig unzusammhängendes über Treibhausgase. Also tut mir leid aber du musst du dir mehr Mühe geben. --Saperaud ☺ 01:07, 28. Nov 2005 (CET)

In den letzten 640.000 Jahren gab es vier Eiszeiten, gefolgt von Warmzeiten, und die jeweiligen Wechsel von warm zu kalt und umgekehrt hatten nichts mit menschlichen Eingriffen zu tun. -- Martin Vogel ^{قهوة؟‎} 02:25, 28. Nov 2005 (CET)

Ich muss zugeben, dass ich ein wenig überreagiert habe. Deshalb löschte ich den Text der zum löschen des Artikels Kontineltaldrifts. Ich habe den link leider nicht gemacht, dass mit Klimaveränderung die Antropogene Veränderung gemeint ist, dann ist das ganze ok. Aber wäre es nicht sinnvoll, den zu Beginn genannten "längeren Zeitraum" genäuer zu definieren um soche Missverständisse zu vermeiden?

Klar kann man jeden Fliegendreck in der Quantenphysik erforschen. Nur ist dies nicht von Bedeutung zur Thematik oder? Um zu verstehen, wieso wir uns in einem Klimawandel befinden, muss man sich mit Licht und deren Wellenlängen auszukennen. Relevant ist, was mit den Atomen passiert, wenn Licht auf sie Trifft.

Müsste man nicht zu Beginn des Artikels erklären: Was ist die Klimaveränderung? Was ist der Klimawandel?

--Justl 17:31, 28. Nov 2005 (CET)

PS.: Dok Heute Abend Teil II 22:20 SF

Erstens mal ist der SFR keine Fachzeitschrift für Klimatologie und besitzt keinerlei maßgebliche Themenkompetenz. Zweitens kannst du gerne bei Strahlungshaushalt der Erde mithelfen. --Saperaud ☺ 21:07, 28. Nov 2005 (CET)

Abbildung: Temperaturänderungen der letzten 2000 Jahre

Wäre es nicht besser die Grafik aus dem Artikel Holozän - Rekonstruktion des Temperaturverlaufs der Erde während der letzten 12.000 Jahre - zu verwenden? Man kann die Temperaturschwankungen wesentlich deutlicher erkennen und einen Bezug zu der aktuellen Grafik gibt es auch.--Peter Hoven 13:41, 22. Jun. 2010 (CEST)

Hab sie einfach mal dazu gepackt. Gruß.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:12, 22. Jun. 2010 (CEST)

Danke, dass ging aber schnell.--Peter Hoven 15:14, 22. Jun. 2010 (CEST)

Weblink

Weblink: CCSP-Bericht 2009 (englisch) - aktuellerer Bericht von 2009? http://downloads.climatescience.gov/sap/sap2-3/sap2-3-final-report-all.pdf -- 80.153.62.80 12:44, 16. Sep. 2010 (CEST)

Youtube - amazon Filmchen

Die entsprechen nicht euren Quellen- und Verlinkungsrichtlinien und sollten entfernt werden. 87.122.148.17 15:56, 22. Mai 2011 (CEST)

Jupp, danke für den Hinweis.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:22, 22. Mai 2011 (CEST)

Unverständlich

"Die Solarkonstante unterliegt daher teils großen Schwankungen, welchen gerade in kleineren Zeitskalen, wenn also die Plattentektonik keine wesentliche Rolle spielt, die Veränderung des Klimas wesentlich mitbestimmt." Kann mir jemand den Sinn dieses Satzes erklären?Ich bekomme trotz mehrfacher Versuche, die Beziehungen und Numeri passend zuzuordnen, keinen Sinn rein. --93.213.89.184 04:55, 15. Sep. 2012 (CEST)

Der Satz ist grammatisch verunglückt. Mir ist durchaus klar, was er sagen will; die Aussage widerspricht aber der im Artikel Solarkonstante. Das ist m.E. dringend überarbeitungsbedürftig. --Joerg 130 (Diskussion) 11:27, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe den Absatz entfernt. Anders als darin behauptet, hat die UV-Strahlung der Sonne nur einen geringen Anteil an deren gesamter Strahlungsleistung. Siehe dazu auch Solarkonstante#Schwankungen_und_langfristige_Zunahme. --Joerg 130 (Diskussion) 13:31, 17. Jun. 2013 (CEST)

Svensmark

Sollte Svensmark mit seiner kontrovers diskutierten und noch nicht bewiesenen Theorie des Zusammenhangs von Klima und Kosmischer Strahlung nicht zumindest erwähnt werden?

http://www.forschungs-blog.de/kosmische-strahlung-und-klimawandel-wolkenforschung-am-teilchenbeschleuniger/

http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article5528858/Ein-Physiker-erschuettert-die-Klimatheorie.html

http://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-kosmische-strahlung-verursacht-den-klimawandel

--WHonekamp (Diskussion) 16:27, 5. Mai 2014 (CEST)

Für die aktuelle Erwärmung ist die kosmische Strahlung sicherlich nicht relevant, wie hier nachlesbar ist.

Über lange Zeiträume ist die Situation aber womöglich noch nicht abschließend geklärt.

Man könnte seine Theorie daher m.E. nach hier durchaus erwähnen, mit Verlinkung auf das CLOUD-Experiment; dabei sollte bedacht werden, dass das Thema im Lemma Kontroverse um die globale Erwärmung und im Artikel Kosmische Strahlung bereits recht ausführlich behandelt wird. --hg6996 (Diskussion) 17:23, 5. Mai 2014 (CEST)

Ozon und Zirkulation?

Gibt es Belege für die Behauptung "Dies ... hat so Rückwirkung für die globale Zirkulation der Luftmassen." über die Folgen der Ozonbildung in der Erdatmosphäre? --Joerg 130 (Diskussion) 13:36, 17. Jun. 2013 (CEST)

Zirkulation der Luftmassen hängt primär vom Zustand der Kryosphäre ab und der Eigenschaft von kühlen und warmen Luftmassen. Warum das dort unter dem Punkt steht ist mir aber auch unklar. Sturm hat dagegen einen Einfluß auf das Ozon, siehe. (nicht signierter Beitrag von Prokaryotes (Diskussion | Beiträge) 03:44, 25. Sep. 2013 (CEST))

Evt ist das hier gemeint? (11-Jahres Sonnenflecken Zyklus)

The stratospheric adjustment involves both the warmer temperature by the enhanced UV heating, which increases the longwave radiation reaching the troposphere, and the enhanced production of stratospheric ozone.

http://www.calpoly.edu/~camp/Publications/Tung_etal_GRL_2008.pdf Prokaryotes (Diskussion) 17:53, 25. Sep. 2013 (CEST)

Siehe auch http://yly-mac.gps.caltech.edu/z_temp/4%20soozen/zjunk/solar%20cycle%20master%20/Tourpali2003.pdf und http://pubs.giss.nasa.gov/abs/bo04200b.html Prokaryotes (Diskussion) 09:07, 26. Sep. 2013 (CEST)

Die Studie die hier gemeint ist, ist wohl diese http://www.biokurs.de/eike/daten/1999_ShindellRindBL.pdf Prokaryotes (Diskussion) 09:09, 26. Sep. 2013 (CEST)

Umbennung in Klimawandel

Klimawandel ist der geläufige Begriff, nicht die Klimaveränderung. In den Medien und der Literatur. Daher der Vorschlag den Artikel dahingehend zu ändern. Prokaryotes (Diskussion) 05:32, 24. Sep. 2013 (CEST)

Dagegen hätte ich nichts, das lässt sich schnell verschieben und die Einleitung daran anpassen. Aber warten wir doch kurz ab, ob es auch andere Stimmen dazu gibt. --hg6996 (Diskussion) 05:59, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde Klimawandel gebräuchlicher und praktikabler als Klimaveränderung. Also Pro für eine Umbenennung. Nebenbei ein kleiner Hinweis auf eine andere Baustelle: Ich habe mir den Artikel gerade durchgelesen. Da wird bei den Abschnitten "Erdbahn" und "Sonne" ziemlich unverbindlich das Adjektiv "langfristig" verwendet, ohne zu erklären, was "langfristig" im Kontext eigentlich bedeutet. Somit kann der geneigte Leser darüber grübeln, in welchem Zeitrahmen zum Beispiel langfristige Änderungen der Sonneneinstrahlung klimawirksam werden. Sollte vielleicht in möglichst knapper Form präzisiert werden. Grüße --Berossos (Diskussion) 14:06, 25. Sep. 2013 (CEST)

Als Vierter, weil ich dazu angefragt worden bin: Die Umbenennung scheint mir gleichfalls richtig. Da es aber in der Tat so ist, dass Klimawandel im allgemeinen Bewusstsein für das steht, was im Lemma Globale Erwärmung behandelt wird, sollten wir dafür sorgen, dass die Leser diesen Artikel auch hier sehr deutlich angeboten bekommen, und zwar früher als bisher in der Einleitung, am besten sogar mit Hilfe eines Begriffsklärungshinweises ganz oben. -- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 27. Sep. 2013 (CEST)

Website Klimafakten?

Was spricht dagegen, Klimafakten.de im Artikel zu nennen? --Joerg 130 (Diskussion) 16:05, 19. Jun. 2014 (CEST)

Da spricht nichts dagegen. Ich würde es unter die Weblinks einreihen. Du kannst das gerne machen, wenn Du Lust hast. --Berossos (Diskussion) 16:40, 19. Jun. 2014 (CEST)

Genau das hatte Konkordant bereits getan, Millbart hat aber revertiert. Solange ich die Gründe nicht kenne, habe ich keine Lust. --Joerg 130 (Diskussion) 16:54, 19. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, Konkordant hatte die Seite von X Artikeln aus verlinkt und wurde wohl für einen Linkspammer gehalten. Die Seite ist OK, sollte aber besser nicht von allen irgendwie passenden Artikeln verlinkt sein. Vielleicht passt sie in den Kontroversen-Artikel? --Simon-Martin (Diskussion) 17:01, 19. Jun. 2014 (CEST)

Auf Kontroverse über die Globale Erwärmung ist klimafakten.de seit längerer Zeit schon vertreten. Wenn man es ganz genau nimmt, enthält klimafakten.de zwar recht gute Antworten auf diverse Skeptiker-Argumente, diese spielen aber beim Lemma Klimawandel keine Rolle. Grußǃ --Berossos (Diskussion) 17:11, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wirkliche Ursache des anthropogenen Klimawandels

Gegenspieler ist Vegetation. Grönland ist ein gutes Beispiel, das am Ende einer Eiszeit noch vergletschert ist. Mit Anstieg des CO2 wird es wärmer und die Vergletscherung weicht Vegetation. Vegetation nimmt dann CO2 auf und es kühlt wieder ab. Der Einfluss des Menschen ist nun, dass er in die Vegetation eingreift, indem er sie vernichtet, insbesondere in den zivilierten Gebieten Europa, USA und Asien aber auch Regenwald. Vernichtet für Wohnfläche, Land- und Forstwirtschaft. Erdöl ist gespeicherte Vegetation, die bei Verbrennung wieder entstehen würde. Leider vernichtet sie der Mensch. Dieses Problem ist nur lösbar durch Einschränkung des Bevolkerungswachstums und politisch nicht durchsetzbar, weshalb andere "Lösungsansätze" verfolgt werden. (nicht signierter Beitrag von 95.115.172.122 (Diskussion) 06:45, 6. Aug. 2015 (CEST))

Änderungen der Vegetation, insbesondere Abholzungen, haben sicherlich einen signifikanten Anteil am gegenwärtigen Klimawandel. Der größte Teil ist aber auf das CO2 zurückzuführen, das aus fossilen Quellen stammt. Details dazu finden sich im Artikel Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre.

Man kann übrigens ausrechnen, wieviel CO2 ein bewachsenes Grönland speichern könnte. Es reicht hinten und vorne nicht, um den aktuellen CO2-Gehalt der Atmosphäre signifikant zu verringern.

Selbst wenn man Sibirien dazu zählt, reicht das nicht; von dort wird CO2 aber aktuell in die Erdatmosphäre verbracht, das von schmelzendem Permafrost stammt.

Und diese Menge ist signifikant. --hg6996 (Diskussion) 07:21, 6. Aug. 2015 (CEST)

@IP: Das Klimaystem der Erde beruht auf vielen Faktoren, die sich gegenseitig beeinflussen und die in Form von Rückkopplungen ein ganzes Netzwerk an Ursache-Wirkung-Mechanismen bilden. Deshalb greifen monokausale Erklärungsansätze meistens zu kurz. Zum Beispiel spielt bei obigem Beispiel nicht nur die CO2-Bindung bzw. -Freisetzung eine Rolle, sondern auch die Albedo im Hinblick auf die Ausbreitung oder Reduzierung von Gletscher- und Vegetationsflächen. Das hat unmittelbare Auswirkungen auf die Strahlungsbilanz der Erde, durch die wiederum Luftfeuchtigkeit (Wasserdampf-Rückkopplung), Bewölkung und Wärmetransport beeinflusst werden. Wenn an einer dieser Stellschrauben nachhaltig gedreht wird, wie bei der gegenwärtigen Zunahme der anthropogenen CO2-Emissionen, verändert sich zwangsläufig das Gesamtsystem bis hin zum möglichen Auftreten mehrerer irreversibler Kipppunkte. --Berossos (Diskussion) 10:00, 6. Aug. 2015 (CEST)

Material: Klimaforschung in der Bibliometrie - Zahl der Arbeiten

Eine Arbeit von Haunschild, Bornmann und Marx in Plos One (2016) [1] analysiert Klimawandelforschung thematisch (hm - oder ist es Klimaforschung?) - sie haben seit 1980 220.000 Arbeiten erfasst. vielleicht eine interessante Zahl. --Cholo Aleman (Diskussion) 11:13, 29. Nov. 2016 (CET)

Danke - wirklich eine interessante "Bestandsaufnahme". Darin enthalten sind sowohl Klimaforschung (mit allen Unterdisziplinen wie Ozeanographie oder Paläoklimatologie) als auch Klimawandelforschung mit Schwerpunkt Mögliche Folgen der globalen Erwärmung. --Berossos (Diskussion) 16:51, 10. Mär. 2017 (CET)

Vulkanismus

Setzte man wie manche Theorien Vulkanismus als Ursprung der Erdölvorräte an, und die Erdölschichten als Gasfiltersystem des Biosphäre zu Selbstregulation, und Erdöl als die eigentliche Ursuppe, so wäre nicht in Förderung des Erdöles das Hauptproblem, sondern die Schwächung der Filterschicht.

Umgekehrt ergäbe sich eine klares Paradigma Driftzonen mit Erdöl bildenen Tonschichten zu versehen.

Und Fracking wäre zu untersagen. Schädigung der nachhaltigen Vulkanismusbewirtschaftung.

--Vidoc-die-Krähe_/()/) (nicht signierter Beitrag von 80.137.16.113 (Diskussion) 14:35, 20. Mär. 2017 (CET))

Anthropogene Klimaveränderung

Mich würde interessieren, woher diese "ein Drittel" Angabe kommt. Gibt es dafür eine Quelle? Ich habe davon bisher noch nie etwas gehört und auf die Schnelle auch keine Quelle finden können.--FridtjofNansen (Diskussion) 18:41, 21. Mär. 2017 (CET)

Sehr gute Frage. Beunruhigend, dass das bisher noch nicht aufgefallen ist. Der Absatz kam hier in den Artikel, ohne Beleg und mit dubiosem Bearbeitungskommentar. Im angegebenen Beleg kann ich aber nichts dergleichen finden. Und persönlich halte ich ihn gerade aufgrund der Zusammenfassungen des IPCCs für falsch. Ich werde ihn mal ertfernen. Viele Grüße und Danke für den wichtigen Hinweis, Andol (Diskussion) 01:12, 22. Mär. 2017 (CET)

Je öfter ich mir den Artikel angucke, umso mehr komme ich zu der Überzeugung, dass hier früher einige Leute am Werk waren, die zwar nicht viel vom Thema verstanden, aber eine dicke Sedimentschicht an POV abgelagert haben. Einiges davon ist inzwischen schon bereinigt, aber einen ganz wesentlichen Klimafaktor wie Treibhauseffekt bzw. Treibhausgase verschämt als einzelnes isoliertes Stichwort darzustellen, weist schon bedenkliche Züge auf. Hier werde ich in Kürze einen eigenen Abschnitt anlegen. --Berossos (Diskussion) 11:43, 22. Mär. 2017 (CET)

+ 1, Grüße, --Hungchaka (Diskussion) 15:48, 22. Mär. 2017 (CET)

Benutzer:Fmrauch, von dem dieser strittige Beitrag stammte, war offenbar ein notorischer Sockenpuppenspieler, dessen Accounts aber zwischenzeitlich alle dicht gemacht wurden. --hg6996 (Diskussion) 15:46, 22. Mär. 2017 (CET)

@Hg6996: Sieh Dir den Abschnitt "Sonne" mal genauer an. Da ist ziemlich viel Geschwurbel drin, aber dahinter steckt meines Erachtens eine klare Tendenz in Richtung Shaviv und Veizer. Die letzten beiden Absätze wurden von mir umformuliert bzw. neu geschrieben, aber der Rest hängt immer noch durch. Das sollte meines Erachtens klarer und knapper dargestellt werden. --Berossos (Diskussion) 22:16, 22. Mär. 2017 (CET)

Laut Versionsgeschichte war hier ein gewisser Kermecke (steht wohl für Klaus Ermecke) eine Zeitlang aktiv, bevor er infinit gesperrt wurde. Ohne es genauer nachgeprüft zu haben, würde ich vermuten, dass er hierfür verantwortlich war. Ich nehme an, der Name bedarf hier keiner Erklärung. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:30, 22. Mär. 2017 (CET)

Du vermutest sicher richtig. Ich habe mal im Diskussionsarchiv gekramt: Bereits im Jahr 2005(!!!) wurde massive Kritik am Lemma-Inhalt geübt. Zitat: (...) beim lesen des Artikels wird jedoch schnell klar, dass dieser an vielen Stellen qualitativ wie quantitativ unzureichend ist. Es finden sich Formulierungen mit zweifelhaftem Ausdruck oder sogar einer potentiellen Neutralitätsverletzung (...) Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich den Artikel schon seit einigen Jahren kenne, aber nie richtig beachtet habe. Es macht natürlich einen großen Unterschied, ob man das Ganze nur kurz überfliegt oder Satz für Satz unter der Prämisse wissenschaftlicher Genauigkeit prüft. Nachdem ich Letzteres nun getan habe, erscheint vor meinem inneren Auge ein ziemlich großes Baustellenschild. Viele Grüße zurück! --Berossos (Diskussion) 23:49, 22. Mär. 2017 (CET)

Schön, dass ihr Euch bereits der Sache angenommen habt! Was den Herrn Ermecke anbetrifft, so fällt mir dazu der Artikel von Stefan Rahmstorf ein "der Antitreibhauseffekt des Herrn Ermecke".... Ich denke, man sollte Ermeckes Bearbeitungen nochmal ganz genau durchgucken, damit kein Blödsinn übersehen wurde. --hg6996 (Diskussion) 07:27, 23. Mär. 2017 (CET)

Weitere Überarbeitung

Nachdem der Abschnitt Treibhausgase von mir neu angelegt wurde, werden als nächstes die Abschnitte Sonne und Kontinentaldrift aktualisiert. Letzterer wird dann in Plattentektonik umbenannt, da dies der eigentliche "Motor" für die Kontinentaldrift und diverse Klimawandel-Ereignisse ist. --Berossos (Diskussion) 10:49, 24. Mär. 2017 (CET)

erledigtErledigt --Berossos (Diskussion) 19:34, 4. Mai 2017 (CEST)

Material

• How a Warming Planet Drives Human Migration. „Klimaflucht“ (ist umstritten, Alternative: ich sehe „Umweltflüchtling“) und „Migration“ kommen bislang nicht im Artikel vor, --Hungchaka (Diskussion) 18:27, 23. Apr. 2017 (CEST)

Der Artikel ist noch nicht ganz fertig überarbeitet. Derzeit bremst mich leider meine Haupterwerbs-Tätigkeit ein wenig aus, um das Ganze in einem Rutsch durchzuziehen. Aber so wie ich das sehe, werden umseitig die geophysikalischen Faktoren erläutert, die für jeden denkbaren Klimawandel verantwortlich sein können - nicht nur im Hinblick auf die aktuelle Globale Erwärmung, sondern nahezu auf die gesamte Erdgeschichte bezogen. Deshalb passen wirtschaftliche und soziologische Aspekte nicht so recht in den naturwissenschaftlich geprägten Kontext. Nach meinem Empfinden wäre beispielsweise für das von Dir vorgeschlagene Thema das Lemma Folgen der globalen Erwärmung ein besser geeigneter Ort. Übrigens gibt es bereits einen eigenen Artikel Umweltflüchtling. --Berossos (Diskussion) 21:47, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe gerade gesehen, dass Du bei Umweltflüchtling bereits editiert hast. Eine Überarbeitung/Aktualisierung könnte jedoch der entsprechende Abschnitt bei Folgen der globalen Erwärmung gut vertragen. Der besteht bis dato nur aus wenigen Zeilen. --Berossos (Diskussion) 22:45, 23. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Berossos: Ja! Ich war zuerst hier gelandet, habe die Quelle auch bei den globalen Folgen in der Disk gesetzt. Imo ist es die umweltbedingte Migration hier mindestens einen Satz wert, ich mache nun mal mit der Quelle, danke, viele Grüße, --Hungchaka (Diskussion) 20:54, 25. Apr. 2017 (CEST)

Einleitung

Warum ist der erste Abschnitt ohne Quelle? Handelt es dabei um eine Meinung und nicht um Fakten?

Vor allem die Quelle für: "....Die gegenwärtige, vor allem durch den Menschen verursachte globale Erwärmung ist ein Beispiel für einen (noch nicht abgeschlossenen) Klimawandel...." fehlt.

Die Verursachung durch den Menschen ist wissenschaftlich nicht belegt, daher ist der Einschub einfach ersatzlos zu löschen. (nicht signierter Beitrag von 178.1.103.181 (Diskussion) )

Einfach im Abschnitt Klimawandel#Anthropogene Klimaveränderung nachschauen. --man (Diskussion) 14:04, 12. Aug. 2017 (CEST)

In dem genannten Abschnitt wird als Quelle (Nr. 56) nur der AR4 genannt, keine Konkretisierung welches der vier Dokumente, noch welche Seite. Also sind Satz eins und zwei des Abschnittes und teilweise die Einleitung, welche diesen Abschnitt teilweise zusammen fasst, falsch, mindestens unbelegt und sollten daher auch als persönliche Meinung sowie unsauber recherchiert gekennzeichnet oder direkt gelöscht werden.

Da Einleitungen idealerweise eine Zusammenfassung des Artikelinhalts sein sollten, sind Belege in diesem Abschnitt nicht zwingend erforderlich. Bei Wikipedia ist es sogar eher gewünscht, dass in der Einleitung eher keine oder sehr wenige Beleghinweise stehen. Wichtig sind allein die Belegstellen im weiteren Lemmaverlauf. --Berossos (Diskussion) 14:17, 12. Aug. 2017 (CEST)

Meines Erachtens reicht der verlinkte Synthesis-Report als Beleg für den kurzen Abschnitt völlig aus. Dieser ist übersichtlich gegliedert, vom Umfang her überschaubar, und er besitzt zudem ein Inhaltsverzeichnis, in dem alle relevanten Punkte leicht recherchierbar aufgeführt sind. Unter den hier üblichen Kriterien ist der Text ausreichend belegt (plus die ergänzenden Einzelnachweise ergibt das eine überdurchschnittlich hohe Anzahl wissenschaftlicher Quellen). --Berossos (Diskussion) 16:30, 12. Aug. 2017 (CEST)

Umfrage zur Verwendbarkeit einer aktuellen Studie

Ich habe auf der Disk des Artikels Globale Erwärmung eine aktuelle Studie zur Diskussion gestellt. Eine möglichst rege Beteiligung würde mich freuen! --Berossos (Diskussion) 17:41, 14. Aug. 2017 (CEST)

Gegen jede Evidenz der Fakten

Gegen jede Evidenz der Fakten wird die anthropogene Ursache des Klimawandels behauptet. (https://web.archive.org/web/20090317222915/http://www.fieldmuseum.org/research_collections/zoology/zoo_sites/seamaps/images06/full/fig01%20copy.jpg) Man sieht da die Kurve der Steigung des Meeresspiegel von vor 23.000 Jahren bis heute um etwa 120 Meter in der Zeit von 21.000 v.Ch. bis 5.000 v.Ch. mit im Schnitt 7,5 / Jahrtausend. Seitdem ist der Meeresspiegel bis heute fast konstant geblieben, bzw. sehr langsam gestiegen. Der anthropogene Einfluss kann wohl für diese Steigerung eindeutig ausgeschlossen werden. Ein äußerst geringer anthropogener Einfluss heutzutage, im Vergleich zum natürlichen Einfluss, rechtfertigt nicht die verfälschte Hysterie der ideologisch geprägten Klimaapologeten. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8071:3e90:6200:6de8:b152:b63a:7c6b (Diskussion) 12:37, 10. Aug. 2017‎)

Als Antwort für die folgenden haarsträubenden persönlichen Anwürfe. Wer keine sachlichen Argumente hat, greift den Argumentierenden an. Ich stelle nun bereits den zweiten Link hier ein, darauf ist keiner der Kommentatoren inhaltlich hier eingegangen, sondern nur viel eigenen Senf produziert.

https://www.researchgate.net/publication/291821620_Klimawandel_in_der_Geschichte_Europas_Zur_Entwicklung_und_zum_Potenzial_der_Historischen_Klimatologie_Osterreichische_Zeitschrift_fur_Geschichtswissenschaften_12_Jahrgang

Die "Warmperioden" und "Kaltperioden" der Neuzeit sollten wohl bekannt sein. Die Ursachen, damals wie heute, stehen in dem Link, stochastische Attraktoren, wie zeitweilig systematische stabile Verlagerungen von Luftströmungen, Meeresströmungen und Sonnenaktivität, lassen einen langfristigen Trend erkennen, der wie bewiesen nicht anthropogen ist. Aber wer es nicht weiß und es nicht wissen will, der muss halt glauben, weil es so schön in sein verblendetes politische Weltbild passt.

Ich vermute stark, dass du den umseitigen Artikel entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Ansonsten würdest du erkennen, dass es darin hauptsächlich um die global wirksamen Klimafaktoren im Hinblick auf die Erdgeschichte geht. Dein Link bezieht sich auf die Historische Klimatologie mit Schwerpunkt Mitteleuropa, er würde inklusive deiner Kommentare somit besser zu Artikeln wie Kleine Eiszeit oder Mittelalterliche Warmzeit passen. Zudem scheinst Du mit deinen eigenen Belegen auf Kriegsfuß zu stehen, sonst hättest Du nicht ausgerechnet einen Artikel von Christian Pfister verlinkt. Darin ist nämlich nichts verzeichnet, was gegen den anthropogenen Klimaeinfluss spricht. Pfister ist eine reputable Quelle, der ebenso wie sein Nachfolger Christian Rohr bei Wikipedia öfters zitiert bzw. als Referenz erwähnt wird. Dass es einen natürlichen langfristigen Trend (Betonung auf langfristig!) in der Klimaentwicklung des Holozäns gibt - und zwar genau einen -, steht übrigens auch im Artikel und kann unter Milanković-Zyklen detailliert nachgelesen werden. Ich empfehle dir dringend, dich besser und umfassender zu informieren und nicht ständig Äpfel und Birnen zu verwechseln. --Berossos (Diskussion) 10:41, 6. Sep. 2017 (CEST)

Nachtrag: Christian Pfister ist seit seiner Emeritierung als freier Forscher hier tätig. --Berossos (Diskussion) 13:37, 6. Sep. 2017 (CEST)

Wir zitieren hier, wie in den Regeln festgelegt, die wissenschaftliche Literatur und nicht deine Meinung. Es hat also keinen Sinn, uns deine Meinung zu erzählen. Wir wussten eh, dass es uninformierte Leute wie dich gibt, die Wikipedia missbrauchen wollen, und um andere zu uninformieren. --Hob (Diskussion) 12:48, 10. Aug. 2017 (CEST)

Da steht eindeutig ein Link nicht meine Meinung. Zusätzlich siehe neuesten Link.

Bitte erst die wissenschaftliche Literatur lesen und Wikipedia nicht mit einem Forum für haarsträubende Falschbehauptungen verwechseln. Dafür gibts nun wirklich genug Blogs, wo man derartigen ideologischen Unfug in aller Breite verzapfen kann. Andol (Diskussion) 20:50, 10. Aug. 2017 (CEST)

Hier scheint typischer ein typischer Ausstrahleffekt am Werk zu sein. Weil jemand eine Meinung hat, die schlecht ist, strahlt dies auf die ganze Person aus, und es wird plötzlich, völlig grundlos, vermutet, dass noch was anderes an der Person schlecht ist. Es wird, völlig grundlos, vermut, dass sie z.B. schlechte Absichten hat (die Absicht, falsch zu informieren). Ich sehe, auch Hob hat noch eine Menge dazuzulernen --Distelfinck (Diskussion) 21:11, 10. Aug. 2017 (CEST)

@Distelfinck: Zitat der IP: ... verfälschte Hysterie der ideologisch geprägten Klimaapologeten. Sollen wir hinter dieser Einstiegs-Aussage vielleicht konstruktive, wissenschaftlich reputable und enzyklopädisch wertvolle Absichten vermuten? Uninformierte Leute, wie von Hob formuliert, ist in dem Zusammenhang noch ein sehr höfliches Statement. --Berossos (Diskussion) 21:36, 10. Aug. 2017 (CEST)

? Strohmann much? Der Stein des Anstoßes ist nicht, dass Hob gesagt hat, der Adressierte wäre uninformiert (soweit d'accord mit ihm/ihr), sondern Hob's unverschämte Behauptung, die Adressierte würde gerne absichtlich falsch informieren --Distelfinck (Diskussion) 21:48, 10. Aug. 2017 (CEST)

Selber Strohmann. "Absichtlich falsch" steht da nicht. Die IP will ihre Meinung in der WP haben. Die IP ist uninformiert oder desinformiert, und wenn die Meinung der IP als Tatsache in WP stünde, dann würde die WP desinformieren. Das wäre ein Missbrauch der WP zu ideologischen Zwecken. Ich habe nie behauptet, dass die IP weiß, dass das so ist, dass die IP absichtlich Falsches behauptet oder absichtlich Falsches in WP schreiben will. Ich habe auch nie behauptet, dass "was anderes an der Person schlecht ist". Du solltest dringend deine Lesefähigkeit verbessern. --Hob (Diskussion) 09:44, 11. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht ist es auch einfach Erfahrung oder Resignation? Wie oft wurde aus jemanden, der mit so einem Anfangsbeitrag hier in der Wikipedia aufgeschlagen ist, ein produktiver Autor? Oder überhaupt ein Autor? Ich kann mich nicht erinnern, dass es jemals vorgekommen wäre. Da ist ja noch nicht mal Willen zur Verbesserung zu erkennen, von grundlegendem Wissen über die Basics der Klimaforschung ganz zu schweigen. Das heißt nicht, dass man jemanden anpampen muss, aber verstehen kann ich es voll und ganz. Mir gehts bei manchen Beiträgen von radikalen Klimaleugnern oft ganz genauso. Was soll man da drauf auch antworten? Wie will man mit jemanden reden und über Artikelverbesserung debattieren, der vollen Ernstes behauptet, die Zahl Pi sei exakt 5, und jeder Wissenschaftler, der etwas anderes behauptet, sei ein religiös verblendeter, hysterischer Ideologe? Das geht einfach nicht. Bestimmt jeden Monat kommt ein solches Vöglein angeflogen, erklärt vollmundig, die Erde sei eine Scheibe, zwitschert mehrere absurde Beispiele als ultimativen Beweis hinterher, polemisiert bis zum Anschlag, unterstellt Zehntausenden von Forschern aus 200 Staaten der Erde samt allen Akademien der Wissenschaften weltweit, sich aus eigennützugen Motiven gegen die Menschheit verschworen zu haben und diese Verschwörung seit über 3 Jahrzehnten aufrecht zu erhalten. Jeden Monat. Im Schnitt. Seit zig Jahren.

Wie solche Anwürfe beantworten? Soll man überhaupt antworten? Soll man einfach löschen? Und was antworten? Über Fakten reden ist mit solchen Leuten einfach unmöglich. Also was tun? Klar ist anpampen schlecht, aber es ist einfach nur verständlich. Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es wieder heraus. Wer solche Eingangsbeiträge verfasst, der braucht sich nicht wundern. Wir stellen hier Wissen dar. Echtes Wissen. Und dann kommen hier Leute hereingeschneit und behaupten: "Gegen jede Evidenz der Fakten wird die anthropogene Ursache des Klimawandels behauptet." Was will man dazu sagen? Ich weiß es nicht. Der Satz ist genauso richtig wie der Satz "Gegen jede Evidenz der Fakten wird behauptet, dass die Erde um die Sonne kreist." Dabei kommt der Satz in zig Varianten ständig, alle paar Wochen in einer neuen, leicht abgewandelten Version. Solch hochkonzentriertes Unwissen, kombiniert mit tausendprozentiger Überzeugung, ist einfach nur frustierend. Deswegen wundern mich solche Reaktionen nicht. Andol (Diskussion) 21:44, 10. Aug. 2017 (CEST)

Wenn man bei sowas schon frustriert ist, dann kann ich nur sagen #1stWorldProblems ---Distelfinck (Diskussion) 21:54, 10. Aug. 2017 (CEST)

Also das ist ja auch bisschen absurd, oder? Frustierend für die Wikipedia-Arbeit, weil Unsinnsdiskussionen mit solchen Leuten oft ausarten und wertvolle Zeit gebunden wird, die man viel produktiver nutzen könnte. Nichts im Vergleich mit Hunderten Millionen Hungernden und Milliarden ohne genügend Zugang zu sauberem Trinkwasser u.v.m. Ich denke nicht stundenlang über solche Diskussionen nach, wenn du das meintest. Ich frage mich höchstens mal, was schief gegangen sein muss, dass man sich derart in solch einen Wahn hineinsteigert, um derart blind für alle Fakten zu sein und nur noch in seiner eigenen von der Realität völlig losgelösten Filterblase lebt. Wäre gut zu wissen, dann könnte man die Leute da wieder herausholen. Andol (Diskussion) 22:10, 10. Aug. 2017 (CEST)

Andol, besser hätte ich die Faktenlage nicht beschreiben können als Du das gemacht hast. Zum eingangs vorgebrachten Argument könnte man schreiben, dass die Weltmeere und auch die Schmelzrate der Eisschilde sehr verzögert reagieren und eine wirklich krasse Anstiegsrate eben genau deshalb erst im nächsten Jahrhundert zu erwarten ist. Das könnte die IP auch nachlesen, wenn sie sich je mit wissenschaftlicher Literatur beschäftigt hätte. Und das ist es, was die den Begriff "Klimaapologet" führende IP eben übersieht. (Diesen Begriff habe ich bislang in all den Jahren übrigens nur bei Benutzer Craftsman gelesen). --hg6996 (Diskussion) 07:19, 11. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag, falls das interessieren sollte: Im Artikel Robert Bindschadler ist unter "Weblinks" ein schöner Vortrag verlinkt, den dieser gehalten hat. Bei Bindschadler handelt es sich um einen hoch angesehenen Experten in exakt diesem Themengebiet. --hg6996 (Diskussion) 07:25, 11. Aug. 2017 (CEST)

Grundsätzlich ist anzumerken, dass die IP mit ihrem Meeresspiegel-POV an der falschen Stelle aufschlägt. Von einem anthropogen bedingten Anstieg ist im umseitigen Artikel nicht mal ansatzweise die Rede, da dieser weitgehend die natürlichen Klimawandel-Faktoren zum Inhalt hat und schwerpunktmäßig paläoklimatische Ereignisse behandelt. Ich kann es nur vermuten, aber ich habe den Eindruck, als hätte die IP den Lemmatext vollständig ignoriert, lediglich das Reizwort Klimawandel gelesen und dann blindlings Dampf abgelassen. Wobei (Wasser)dampf natürlich auch ein Treibhausgas ist ... --Berossos (Diskussion) 12:45, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ende der Begriffsklärung?

Sollte der Artikel weiterhin eine Begriffsklärung beinhalten?Sarcelles (Diskussion) 21:43, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ja, unbedingt. Die Begriffserklärung ist neu und sollte bleiben. Nicht umsonst ist der Artikel für Bearbeitungen durch IPs und neue Benutzer gesperrt. Was sich vor dieser Maßnahme hier zugetragen hat, kann unschwer der Versionsgeschichte entnommen werden. Nämlich Dutzende Vandalismus-Edits, deren Verfasser das Wort Klimawandel lasen, einen cerebralen Kurzschluss erlitten und dann ziemlich unqualifiziertes Zeugs abluden. In diesem Sinne verkörpert die Begriffserklärung eine Aufforderung, sich erstmal mit dem Inhalt des Lemmas zu beschäftigen und es entsprechend einzuordnen. --Berossos (Diskussion) 22:04, 27. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag: Der Artikel Globale Erwärmung enthält in spiegelbildlicher Weise eine ähnlich lautende Begriffserklärung. --Berossos (Diskussion) 22:41, 27. Aug. 2017 (CEST)

Die mehrheitliche Verwendung des Begriffs lässt Zweifel an dieser Begriffsklärung aufkommen.Sarcelles (Diskussion) 21:39, 3. Sep. 2017 (CEST)

Welche mehrheitliche Verwendung welchen Begriffs? Ich kann mit deinen Kurzkommentaren leider sehr wenig anfangen. Wenn du das Wort Klimawandel meinst, wird dieses bereits in der Einleitung ganz am Anfang definiert: Klimawandel, auch Klimaänderung, Klimawechsel oder Klimaschwankung, bezeichnet die Veränderung des Klimas auf der Erde und erdähnlichen Planeten, unabhängig davon, ob die Ursachen auf natürlichen oder menschlichen (anthropogenen) Einflüssen beruhen. --Berossos (Diskussion) 22:40, 3. Sep. 2017 (CEST)

Dass ich oben mehrheitliche Verwendung des Begriffs gesagt habe, bezeichnete den anthropogenen Klimawandel.Sarcelles (Diskussion) 13:17, 5. Sep. 2017 (CEST)

Eine mehrheitliche Verwendung des Begriffs findet im Artikel definitiv nicht statt, eine mehrmalige dagegen schon. Im Detail sieht das so aus:

Der Anthropogene Klimawandel oder eine Umschreibung davon wird erwähnt

• In der Einleitung: Eineinhalb Sätze
• Im Abschnitt Sonne: 3 Sätze
• Im Abschnitt Milanković-Zyklen: 1 Satz
• Im Abschnitt Treibhausgase: 4 bis 5 Sätze
• Im Abschnitt Plattentektonik: keine Erwähnung
• Im Abschnitt Vulkanismus: 1 Satz
• Im Abschnitt Weitere Klimafaktoren: keine Erwähnung
• Im Abschnitt Anthropogene Klimaveränderung: logischerweise durchgehende Erwähnung

Fazit: Damit trifft die Begriffserklärung zu, in der es heißt: Dieser Artikel befasst sich überwiegend mit einer Darstellung der natürlichen Klimafaktoren. Überwiegend bedeutet in diesem Fall, dass die natürlichen Klimafaktoren zu rund 90 Prozent thematisiert werden. --Berossos (Diskussion) 14:54, 5. Sep. 2017 (CEST)

Aktuelle Änderungen

Gegen die derzeit laufende Überarbeitung des Artikels lege ich mein Veto ein. Die jüngsten Änderungen widersprechen

a) der Begriffserklärung am Anfang

b) dem in der Einleitung vorgegebenen Inhaltsrahmen

c) dem bisher strikt naturwissenschaftlich ausgerichteten Kontext

Es gibt einen kurzen Abschnitt zum Anthropogenen Klimawandel am Schluss des Artikels. Dieser sollte ausreichend sein, da für den Komplex der Globalen Erwärmung sehr umfangreiche und besser geeignete Artikel existieren. Die Einfügung soziologischer und politischer Aspekte erzeugt eine inhaltliche Schieflage und trägt nicht zur Verbesserung bei. --Berossos (Diskussion) 13:21, 28. Sep. 2017 (CEST)

Nachträglicher Hinweis: Der Passus mit Präsident Kennedy wäre zum Beispiel (dann allerdings in verkürzter Form) für Forschungsgeschichte des Klimawandels wesentlich besser geeignet. Der umseitige Artikel ist nicht dafür gedacht, jedes Detail des AGW in aller Ausführlichkeit zu erörtern. Hier geht es vor allem um die erdgeschichtlich relevanten Klimafaktoren. --Berossos (Diskussion) 13:47, 28. Sep. 2017 (CEST)

Das see ich genauso. In diesem Artikel geht es nicht um den menschengemachten Klimawandel, sondern um den Klimawandel im Allgemeinen. Aspekte in einen Artikel aufzunehmen, die anderswo besser aufgehoben sind, führt zur Verschlechterung. --hg6996 (Diskussion) 16:06, 28. Sep. 2017 (CEST)

- „Veto“? Hier? Which planet are you coming from?

- Lemma ist „Klimawandel“ („im Allgemeinen“, also eben auch dem anthropogenen), nicht „Klimawandel (Elfenbeinturm)“?

- „Rezeption“, das In-den-Zusammenhang-Stellen in zeitgeschichtliche Abläufe ist anerkannterweise relevant für Artikel?

- Wo kommt „Forschungsgeschichte des Klimawandels“ im ARtikel vor? (Ich verlinke es nun gleich entsprechend mit „Siehe auch“), --Hungchaka (Diskussion) 16:37, 28. Sep. 2017 (CEST)

So durfte ich diesen wunderbaren Artikel entdecken! :-), --Hungchaka (Diskussion) 16:52, 28. Sep. 2017 (CEST) - Wo es eben allerdings um die Forschungsgeschichte geht und nicht um die zeitgenössische Rezeption (und die Propaganda dagegen?) --Hungchaka (Diskussion) 16:54, 28. Sep. 2017 (CEST)

Mein Veto als Hauptautor. So sich wie der Artikel momentan präsentiert, liest er sich wie Kraut und Rüben. Normalerweise stellt man derart umfangreiche Änderungen erst mal zur Diskussion. Nochmal: Es gibt bekanntlich das Riesenlemma Globale Erwärmung, in dem alles Wissenswerte zur anthropogen bedingten Erwärmung aufgeführt ist und das bei Bedarf aktualisiert werden kann (oder eben, falls es sich um historische Aspekte handelt, die Forschungsgeschichte des Klimawandels). Übrigens steht ganz oben bei der Globalen Erwärmung: Allgemein zum Thema siehe Klimawandel, zu den Konsequenzen siehe Folgen der globalen Erwärmung. Ein weiterer Riesenartikel ist Klimaskeptizismus, der den gesamten Themenbereich ziemlich vollständig abdeckt. Deine heutigen Einfügungen erscheinen mir ziemlich willkürlich und von der Relevanz her zweifelhaft, da es Hunderte anderer Punkte gibt, die man genausogut hätte aufführen können. Ich bin deshalb weiterhin der Meinung, dass Deine Ergänzungen hier deplaciert sind und anderswo besser aufgehoben wären. --Berossos (Diskussion) 17:37, 28. Sep. 2017 (CEST)

Dem kann ich nur erneut zustimmen (als Hauptautor des Artikels "Forschungsgeschichte des Klimawandels") --hg6996 (Diskussion) 18:41, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann mich Berossos und hg6996 in der Position anschließen. Auch wenn es wunderbar recherchierte und formulierte Fakten sind, so gibt dafür entsprechende Unterartikel zum Thema wie Forschungsgeschichte des Klimawandels. Die Inhalte zu den Climate Kids sind ein Beispiel, aber es etwas willkürlich gewählt, da genausogut die Klage gegen RWE von dem peruanischen Gletscheranwohner relevant wäre oder viele mehr. Ich denke, die Inhalte sollten entsprechend ausgelagert werden.

@Hungchaka: Ich würde dich bitten, in Zukunft bei solchen Ergänzungen zu versuchen, mit weniger Bearbeitungen auszukommen, da meine Beobachtungsliste davon mit allein davon 22 Einträgen leicht geflutet worden ist. Insbesondere bei solchen "prominenten" Artikeln ist immer davon auszugehen, dass diese von vielen Leuten beobachtet werden. alkab ^D 19:28, 28. Sep. 2017 (CEST)

Mir geht es genauso. Berossos hat diesen Artikel vor nicht allzu langer Zeit mit viel Fachliteratur zu einem richtig guten Artikel ausgebaut. Dein Absatz Begriffsgeschichte verschlechtert den Artikel nun deutlich. Erstens ist die Beleglage schlecht, zweitens aber Absatz imho schlecht gegliedert und drittens passt der Absatz hier auch nicht wirklich rein. Bei allem Lob für dein Engagement, Hungchaka, hier bist du deutlich übers Ziel hinausgeschossen. Ich spreche mich deshalb wie meine drei Vorredner für das Entfernen aus. Tut mir leid. Andol (Diskussion) 22:13, 28. Sep. 2017 (CEST)

:-(, damit und mit der Schnelle der Entfernung bin ich nun überhaupt nicht einverstanden, und bin auch ganz & gar nicht der Meinung, über's Ziel hinausgeschossen zu sein, ebensowenig ich die Gliederung schlecht fand (aber ich bin ja auch befangen - Ihr u. U. auch?): Bessermachen! - Die Klage der Jugendlichen (die der Anlass für meine Einfügungen war), ist nicht nur imo von grundlegender Bedeutung, nicht nur für die USA. „Die Leugnung des Klimawandels ist ein Angriff auf unsere Demokratien“, wenn Ihr das Manuskript vom DLF durchlest.

Mein Gedanke war, wenn es hier denn nun wirklich nur um „Klimawandel (allgemein)“ gehen soll (akzeptabler- & nachvollziehbarerweise!), sollten wir wohl ein Lemma „Klimawandel (anthropogen, neuzeitlich)“ ausgliedern, um die von mir eingebrachten inhaltlichen Ergänzungen sachgerecht entsprechend unterzubringen?

Die „Begriffsgeschichte“ (u. U. „Rezeption“) unterscheidet sich natürlich wesentlich von der „Forschungsgeschichte“ (deren Artikel übrigens sehr umfangreich ist), obwohl es da natürlich Überschneidungen gibt.

- Wie denkt Ihr darüber? --Hungchaka (Diskussion) 15:20, 29. Sep. 2017 (CEST)

Der Artikel zum menschengemachten Klimawandel existiert doch längst, er heißt Globale Erwärmung. Um das klar zu machen, wurde ja extra der Baustein ganz oben im Artikel eingefügt. Deswegen gingen die Einfügungen hier zur Leugnung des menschengemachten Klimawandel einfach am Thema vorbei, denn hier geht es um natürliche Klimaveränderungen. Und was die Begriffsgeschichte angeht: Auch diese sollte mit Fachliteratur geschrieben sein. Journalistische Belege sind für derart zentrale und wichtige Artikel wie diese hier zum Klima wirklich nur in den seltensten Fällen geeignet. Andol (Diskussion) 15:29, 29. Sep. 2017 (CEST)

Jaja. --Hungchaka (Diskussion) 15:41, 29. Sep. 2017 (CEST)

Alternativ gibt es auch noch den Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung, in dem der Dissens zwischen Klimawissenschaft und organisierter Skeptiker- bzw. Leugnerszene breiten Raum einnimmt. --Berossos (Diskussion) 15:48, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ok, danke, mal sehn', --Hungchaka (Diskussion) 15:50, 29. Sep. 2017 (CEST)

Dieser Artikel braucht auch einen gewaltigen Umbau, da ist nämlich auch vieles Kraut und Rüben bzw. struktureller POV. Gerade weil in dem Artikel lange Zeit so getan wurde, als beschriebe er einen echte wissenschaftliche Kontroverse und nicht eine jahrzehntelange Kampagne gegen die Wissenschaft. Der Umbau ist schon auf meinem Schirm, aber ich habe erstmal andere Baustellen. So schnell werde ich da also nicht dazu kommen. Dort könnte ich mir einen Einbau des Abschnittes aber unter Umständen vorstellen. Andol (Diskussion) 15:53, 29. Sep. 2017 (CEST)

Bitte Hungchaka, nimm dich erstmal etwas zurück. Du bist gerade in einem Aktionsmus-Flash, bei dem du sehr viel änderst, dabei aber auch vieles durcheinander bringst. Ich habe gerade geschrieben, dass es gar keine wissenschaftliche KOntroverse gibt, und Minuten später fügst du in zwei Artikel Ergänzungen ein, die genau das nahelegen. Ich glaube dir ja, dass du sauer bist wegen der allgemeinen Kritik an deinem Absatz, aber jetzt erstrecht viel zu schreiben und in zig Artikel zu editieren ist da die falsche Lösung. Ich glaube, wir sollten uns als Redaktion Klimawandel mal alle irgendwo auf einer Benutzerdisk oder sonstwo virtuell zusammensetzen und mal ganz allgemein diskutieren, wie wir den Bereich der Klimatologie voranbringen wollen. Welche Intentionen wir haben, welche Literatur wir nutzen wollen, wie Artikel strukuriert sein sollen usw. Denn das ist der Kern dieses Disputes. Wer ist dabei? Andol (Diskussion) 16:12, 29. Sep. 2017 (CEST)

Hello, ich hab' jetzt erst mal wieder weniger Zeit, leider, drum auch die gewisse Eile, kein Flash! (nur 1 kleiner). Auf den Artikel mit der Kontroverse muss man ja erst mal kommen, und ich fand es hilfreich und wichtig, gleich zu Beginn darauf zu verweisen. Unabhängig von der Qualität desselben! --Hungchaka (Diskussion) 16:28, 29. Sep. 2017 (CEST)

PS: Meine Intention ist v. A. größtmögliche Aktualität und 1 möglichst „umfassende Beleuchtung“, wenn man des so nennen will. --Hungchaka (Diskussion) 16:30, 29. Sep. 2017 (CEST)

@Andol: Ich bin für jede Diskussion offen, die um die Entwicklung, Planung und Ausführung von Artikeln im Klimabereich kreist.

@Hungchaka: Ich weiß nicht, ob Du schon mal das Portal Klimawandel besucht hast. Jedenfalls findest Du dort alle Artikel und Projekte, die wir derzeit im Angebot haben. --Berossos (Diskussion) 17:17, 29. Sep. 2017 (CEST)

Größtmögliche Aktualität und umfassende Beleuchtung sind natürlich wichtig, aber Qualität ist noch wichtiger. Gerade umfassende Beleuchtung kriegt man nur mit wissenschaftlichen Arbeiten hin, denn die Medien beleuchten fast immer nur Einzelaspekte. Für eine wirklich umfassende Beleuchtung braucht es daher zwingend Review-Paper oder Lehrbücher, die eben die vorhandene Literatur auswerten und das Thema ausgewogen und von allen Seiten betrachtet darstellen. Und was die Aktualität angeht: Gerade zum Fall Exxon gibt es seit Jahren wissenschaftliche Arbeiten, die sich damit befassen, das ist hier also kein Argument. Im Gegenteil, da hinken viele Journalisten der Wissenschaft deutlich hinterher. Aktualität macht sich ja nicht am Datum der Veröffentlichung fest, sondern am Stand der Information. Davon abgesehen ist in einem Artikel wie diesem inhaltliche Korrektheit und größtmögliche Qualität bei weitem wichtiger als Aktualität auf den Tag genau.

In so einem Überblicksartikel wie diesem ist es fast ausgeschlossen, dass eine Nachricht derart wichtig ist, dass sie unbedingt und sofort in den Artikel muss. So schnell ändert sich der Forschungstand nicht. Allerdings macht es einen erheblichen Unterschied, ob so ein Artikel mit journalistischen Belegen geschrieben wurde, die komplexe Zusammenhänge stark vereinfachen, teils bis zur Unkenntlichkeit, oder mit wissenschaftlicher Literatur. Gerade in einem solchen Überblicksartikel, der mittelfristig ja Exzellent-Kandidat werden könnte (bzw. sollte) geht inhaltliche Qualität und sachliche Korrektheit über alles andere. Deswegen kommen hier zum Zitieren schon von vorneherein praktisch nur wissenschaftliche Arbeiten in Frage. Medienartikel führen hier oft zu einer Verschlechterung und nehmen zudem dem Artikel in Teilen die Glaubwürigkeit. Denn wie soll mit journalistischen Belegen ein urwissenschaftliches Thema korrekt wiedergegeben werden? Das ist einfach kaum vorstellbar.

Das heißt ja nicht, dass journalistische Belege grundsätzlich nicht geeignet wären für die Wikipedia-Arbeit. Im Gegenteil. Es kommt aber stark aufs Thema an. Der Bereich der Tagespolitik wäre ohne journalistische Belege nicht vorstellbar. Wenn ich einen Artikel zu einem Windpark oder einem Solarpark schreibe, dann brauche ich dafür auch keine wissenschaftliche Literatur. Da reichen journalistische Belege völlig aus. In einem Artikel über wissenschaftliche Thematiken haben jedoch nur wissenschaftliche Arbeiten Platz. Das ist der entscheidende Unterschied. Auch die WP-Regularien sagen ja, dass journalistische Arbeiten nur da genutzt werden sollten, wo es keine wissenschaftliche Literatur gibt. Zum Thema Klimawandel/politik/schutz in allen Variationen gibt es aber ganze Bibliothekssäle voll Literatur. Berossos hat mal vor Monaten irgendwo eine Studie ergänzt, in der wenn ich mich richtig erinnere stand, dass es alleine mehrere 100.000 wissenschaftliche Paper gibt, die sich mit dieser Materie befassen. Wenn man also in diesem Bereich die Wikipedia verbessern will, da kommt man um wissenschaftliche Arbeiten einfach nicht herum. Klar ist die komplizierter als ein Artikel in einer Zeitung, es dauert länger solche Arbeiten zu verdauen und zu verstehen und man schafft deswegen mit Sicherheit weniger Edits. Aber die Qulität steigt. Und genau darauf kommt es an.

Nach 15 Jahren Existenz ist die Wikipedia in ihrem Kernbereich einigermaßen vollständig. Die Qualität schwankt aber sehr stark. Im Kernbereich geht es in der Wikipedia also nicht mehr darum, sie "voller" zu kriegen, sprich die Artikel einfach nur quantitativ auszubauen, es geht darum, die Qualität auf das höchstmögliche Maß zu steigern. Nur damit bringen wir die Wikipedia wirklich voran. Wir müssen besser sein als die Medien. Die sollen bei uns abschreiben und daran qualitativ wachsen, nicht umgekehrt. Wenn wir aber qualitativ besser sein wollen als die Medien, dann heißt das, dass wir bessere Quellen brauchen als eben Medienartikel. Womit wir wieder bei der wissenschaftlichen Literatur sind. Ohne diese kommen wir hier deshalb einfach nicht (mehr) aus. Andol (Diskussion) 23:52, 29. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Andol, danke Deiner ausführlichen, sachlichen Einlassung, wo ich vollkommen kommod gehe. Mir ging es nicht darum, den Artikel voller zu kriegen, sondern darum, einen imo bislang unterbelichteten Aspekt aufzuführen. „Exzellenz-Initiativen“ haben ja auch ihre (mindestens) zwei Seiten..., Elitarismus-, das schon erwähnte Elfenbeinturm-Risiko... . Toitoitoi, damit habe ich's nicht so, ich bin näher am gesellschaftspolitischen Diskurs. By the way wollte ich auch noch zwei, drei Aspekte anführen:

„Über's Ziel hinausgeschossen“: Das trifft wohl eher auf TheDonald, Exxon, Monsanto, VW zu und wie sie alle heißen?

Was mir in der Disk weiter oben etwas aufstieß (aber dazu gehören ja auch immer mindestens zwei), ist ein von mir teils als in's Paternalistische, Wohlmeinende, Belehrende, Väterlich-Lehrerhafte tendierend wahrgenommener (Unter)ton: ?

Sollte man nicht den Verweis auf das Portal:Klima auch gleich oben in den Verweis-Kasten einbringen, gleich als Erstes, bei einem so weltumspannenden, bedeutenden, komplexen Lemma? „Forschungsgeschichte Klimawandel“ könnte da imo auch noch hin, auch wenn der Verweis dann groß wird: dem Thema entprechend?

Grüße, schönes WE, --Hungchaka (Diskussion) 09:07, 30. Sep. 2017 (CEST)

Das Problem mit Kritik - hier oder auch im real Life - ist doch, wie man sie rüber bringt, ohne den Gegenüber zu verprellen. Grundsätzlich findet es wohl jeder der an dieser Diskussion beteiligten gut, dass Du Dich im Bereich Klimawandel engagierst. Aber Deine Beiträge sollten auch wirklch zur Artikel-Verbesserung beitragen und wenn Du Dir nicht sicher bist, ob sie das tun, wäre es besser, Bearbeitungen erst zu diskutieren. Es ist ja nicht das erste Mal, dass Du mit Quellen mäßiger Qualität Aspekte in Artikeln einpflegst, die dort schlicht deplatziert sind. Ich muss dazu sagen, dass ich ein ausgesprochener Fan von Kürze bin und mich dies womöglich am meisten stört. So habe ich einmal recht viel Zeit damit verbracht, den Artikel "globale Erwärmung" von Aspekten zu befreien, für die es Unterartikel gibt. Sehr viele Artikel leiden meines Erachtens darunter, dass sie zu ausführlich gehalten sind und damit wichtige Kernaussagen untergehen. (Es war meines Erachtens nach die Strategie von Benutzer Polentario, den Artikel Paradoxon der schwachen jungen Sonne so auszubauen, dass die Kernaussage und wahrscheinlichste Erklärung des Paradoxons damit für den Leser in den Hintergrund tritt). Noch schlimmer ist es, wenn jemand dann in einen ohnehin schon grenzwertig großen Artikel Nebenaspekte einpflegt und das, ohne sich den Artikel zuvor sorgfältig durchgelesen zu haben (sonst wäre Dir nämlich die zweifache Verlinkung der Keeling-Kurve, nebst deren Abbildung aufgefallen). Die Diskussion hier könnte man übrigens auf mehrere Artikel ausdehnen und wir sind nicht die ersten, denen das auffällt. Benutzer Reinald62 hat diesbezüglich auch bereits interveniert. Also, nix für Ungut, aber guck künftig, ob der Aspekt, den Du einpflegen möchtest, für den konkreten Artikel relevant ist und ob Deine Quelle auch wirklich den Ansprüchen von Wikipedia genügt. --hg6996 (Diskussion) 12:19, 30. Sep. 2017 (CEST)

Naja, zunächst geht es (mir) erst mal immer darum, den Artikel bzw. die WP zu verbessern - „in dubio pro reo“! Dann gibt es ja noch diesen Satz „sei mutig“. --Hungchaka (Diskussion) 17:30, 1. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Hungchaka, die richtige Stelle für den Climate-Kids-Prozess wäre m. E. in einem neuen Artikel Climate Litigation. Das Thema scheint deutlich an Bedeutung zu gewinnen und dazu gibt es einen wachsenden Berg an Literatur, z. B. [2], [3], [4], [5]. Gerade rund um Klimapolitik, -recht, -ökonomik, -ethik gibt es in der WP nochg große Lücken. Aus den klimatologischen Artikeln würde ich diese Aspekte aber auch weitgehend heraushalten. Gruß, --man (Diskussion) 16:05, 1. Okt. 2017 (CEST)

Hallo, oh, danke für den Hinweis! Ich habe mich schon gefragt, wo die Klage der Climate-Kids denn am besten aufgehoben wäre, da es in der Reportage v. A. um Klimawandel geht, bin ich hier gelandet, zu wenig differenzierend, dass es hier nicht um den anthropogenen Klimawandel geht, woher zunächst auch? Du suchst zB, ob Climate Kids oder so im Artikel vorkommen, wenn nicht, dann. Welcher nicht so Berufene stellt denn dann einen Bezug zur Keeling-Kurve her? Lassen wir es mal dabei, zur Sach-Disk, versuchen wir es mal sokrateisch:

- „Begriffsgeschichte Klimawandel“ bzw. „Rezeption“ ist etwas anderes als Forschungsgeschichte, ja? Wo unterbringen? Ich denke, als Abschnitt in Globale Erwärmung, dort gibt es bislang keinen entspr. Abschnitt, habe grade dort eine Disk eröffnet. Die Einstufung als Hoax durch Trump zB ist doch lexikalisch relevant? Dass man in den Anfängen nicht von Klimawandel sprach, doch auch?

- Klage Climate-Kids wohin? Ebenso (zunächst, evtl. in einer Vorstufe zu Climate Litigation [mit Bindestrich?], zu dessen Anlage ich mich wiederum nicht berufen fühle) -> Globale Erwärmung?

Schönen Rest-Sonntag, --Hungchaka (Diskussion) 17:30, 1. Okt. 2017 (CEST)

Der Begriff Kimawandel (früher oft als Veränderlichkeit des Klimas bezeichnet) war bereits während des gesamten 19. Jahrhunderts Diskussionsgegenstandsiehe hier. Zur Begriffsgeschichte von Globale Erwärmung findet sich in der Forschungsgeschichte ein mit Belegen versehener Absatz (1970er Jahre). --Berossos (Diskussion) 18:01, 1. Okt. 2017 (CEST)

Linkservice Climate Ligitation: Diskussion:Climate-Kids. Ein wichtiger formaler Aspekt scheint mir die deutsche Schreibweise von angloamerikanischen Komposita zu sein: Mit oder ohne Bindestrich, -> z. B. Geoengineering? Hungchaka (Diskussion) 12:17, 26. Dez. 2017 (CET)

Anthropogene Klimaveränderung - Neutrale Fakten der Quellen darstellen statt Propagando

"Eine neuere Untersuchung beziffert die Wahrscheinlichkeit, dass der in den letzten 60 Jahren registrierte Anstieg der Globaltemperatur ohne anthropogene Treibhausgas-Emissionen ähnlich hoch ausgefallen wäre, mit lediglich 0,01 %.[58]"

Wörter wie "neuere" und "lediglich" deuten auf einen Manipulationsversuch am Leser hin. Habe die Quelle gelesen, Diagramm 7a aus der Quelle ist hier relevant, daher müßte der Satz so formuliert werden:

Eine Untersuchung aus dem Jahre 2010 beziffert die Wahrscheinlichkeit, dass die von 1960 bis 2010 untersuchte Häufigkeit einer Überschreitung der globalen Durchschnittstemperatur ohne anthropogene Treibhausgas-Emissionen je Monat ähnlich hoch ausgefallen wäre, je nach Datenbasis auf 52,88 % bis 0,04 %.[58] (nicht signierter Beitrag von 178.1.103.181 (Diskussion) )

Erstens ist die Untersuchung von 2014 und zweitens heißt es darin: The results of our statistical analysis would suggest that it is highly likely (99.999 percent) that the 304 consecutive months of anomalously warm global temperatures to June 2010 is directly attributable to the accumulation of global greenhouse gases in the atmosphere. The corollary is that it is extremely unlikely (0.001 percent) that the observed anomalous warming is not associated with anthropogenic GHG emissions. Solar radiation was found to be an insignificant contributor to global warming over the last century, which is consistent with the earlier findings of Allen et al. (2000). Ich habe eine Null vergessen einzufügen, wird sofort bereinigt. --Berossos (Diskussion) 16:57, 12. Aug. 2017 (CEST)

Mich fasziniert jedes mal auf's neue, wie Menschen es schaffen, jede noch so krasse Falschdarstellung zu glauben, nur weil sie zufällig dem entspricht, was sie gerne glauben wollen. Berossos, danke für die Klarstellung! --hg6996 (Diskussion) 06:30, 13. Aug. 2017 (CEST)

Das liegt am „Wahrnehmungsfilter“, der nur das durchlässt, was man glauben will und der eigenen Vorstellung entspricht.--H2OMy (Diskussion) 13:35, 13. Aug. 2017 (CEST)

Das ist sicher ein Grund. Ein weiterer ist die Arroganz, anzunehmen, mit lediglich drei Sekunden Nachdenken ganze Scharen von Wissenschaftlern widerlegen zu können. --hg6996 (Diskussion) 21:21, 13. Aug. 2017 (CEST)

Das hindert die Skeptikergemeinde allerdings nicht, sich mit Sprüchen wie Gegen jede Evidenz der Fakten (siehe oben) lautstark zu Wort zu melden. Allerdings ist mir aus neuerer Zeit kein Fall bekannt, bei dem diese Gruppierung im Hinblick auf konstruktive Artikelarbeit ein Bein auf den Boden bekam. Dennoch ist manchen Skeptikern ein gewisser Einfluss nicht abzusprechen, jedoch sicherlich nicht in der von ihnen erhofften Art und Weise. Dazu fällt mir auf Anhieb der im Sommer 2013 kurzzeitig aktive und dann gesperrte Benutzer Pelmo2 ein. Dessen Inkompetenz auf paläoklimatologischem Sektor ist es zu verdanken, dass hg6996 diesen wichtigen Abschnitt erstellte und in das Lemma Globale Erwärmung einfügte. Und außerdem war Pelmos nervende Faktenresistenz ausschlaggebend dafür, dass im Juni 2013 aus einem passiven Mitleser ein angemeldeter Account namens Berossos wurde. --Berossos (Diskussion) 00:04, 14. Aug. 2017 (CEST)

:-)

Es hat eben alles auch seine guten Seiten!

Bei der Beobachtung dessen, was die aktuelle US-Regierung so veranstaltet, denke ich mir auch oft: Wer weiß, wozu es gut ist. Vielleicht löst dieser haarsträubende Unsinn ja endlich Reaktionen aus, die man mit gesunder Argumentation nie erwirkt hätte :-)

Morgendliche Grüße! --hg6996 (Diskussion) 05:10, 14. Aug. 2017 (CEST)

DAS denke bzw. hoffe ich auch ständig. Dass die mit ihrem Krieg gegen Wissenschaft, Forscher, Fakten, Realität usw., anders kann man das ja nicht mehr nennen, dermaßen übertreiben, dass dann selbst die unkritischsten Teile der Bevölkerung aufwachen und denken, "äh Moment mal, wenn die "Skeptiker" ja alle recht haben, wieso müssen sie dann Klimadaten löschen, Satelliten abschalten, Daten manipulieren, Strohmannargumente nutzen, Rosinenpicken, usw.?". Man wird ja noch träumen dürfen.

Dass deine Mitarbeit hier eine direkte Folge eines Klima"skeptikers" ist, Berossos, das wusste ich auch nicht. Dann hat zumindest dessen Einsatz schon mal sehr viel bewirkt ;-) Andol (Diskussion) 17:03, 14. Aug. 2017 (CEST)

Im Artikel sollten mehr Prognosen stehen. Und zwar nicht mit Spiegel Online als Quelle. Sarcelles (Diskussion) 10:56, 20. Aug. 2017 (CEST)

Und zwar nicht mit Spiegel Online als Quelle. Ich nehme an, das war als vorsorglicher Hinweis gedacht, da Spiegel Online (ebenso wie vergleichbare Publikationen) als Einzelnachweise bis dato in dem Artikel nicht verwendet wurden. Was mich betrifft, verwende ich in diesem Themenbereich nahezu ausschließlich wissenschaftliche peer-reviewte Literatur. Prognosen bzw. Szenarien sind unter den Einzelnachweisen 35, 36, 59 und 61 zu finden. Ihre Anzahl hält sich in Grenzen, da im Lemma die aktuelle Globale Erwärmung nur als kurz behandelter Teilaspekt im Kontext der erdgeschichtlich relevanten Klimafaktoren beschrieben wird. Wesentlich ausführlicher werden die von Dir angesprochenen Punkte in den Artikeln Globale Erwärmung und Folgen der globalen Erwärmung dargestellt. --Berossos (Diskussion) 11:59, 20. Aug. 2017 (CEST)

Notiz Quelle: [6] Sciencia58 (Diskussion) 23:48, 29. Okt. 2017 (CET)

Der IPCC stellt eher ein politisches Gremium dar denn ein wissenschaftliches. Nach der Offenlegung von Climategate noch von einem ernst zunehmenden Forum zu sprechen wäre grotesk. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/climategate-alles-ueber-den-skandal-in-der-klimaforschung-a-688175.html

Natürlich ist das IPCC ein politisches Gremium. Eines, das auf Basis des Standes der Wissenschaft die Politik berät. Informier Dich am besten mal, was bei Climategate raus kam. Das war "much ado about nothing", wie Shakespeare zu formulieren pflegte. Bojanovski vom Spiegel ist bei mir durch. Der verzerrt mehr als er informiert. Wenn Du ungeprüft glauben möchtest, was der schreibt, Deine Entscheidung. --hg6996 (Diskussion) 08:46, 11. Jan. 2018 (CET)

Jeder glaubt eben, was er möchte. Dabei leben wir nach wie vor in einem Eiszeitalter. --Oltau 09:29, 11. Jan. 2018 (CET)

Und dieses Eiszeitalter besteht, seit es Menschen gibt. Wäre das Eis weg, läge der Meeresspiegel um über 70 Meter höher. Düsseldorf liegt 30 Meter über Null. --hg6996 (Diskussion)

Die Diskussion um den Klimawandel und der Streit um die Glaubhaftigkeit der einzelnen Positionen ist genauso müßig, wie in den 1980ern über das Waldsterben. Immerhin ist den Wissenschaftlern inzwischen aufgegangen, dass Erwärmung nicht zur Versteppung führt, sondern durch zunehmende Verdunstung zu mehr Niederschlag. Insofern ist die Wasserwirtschaft betroffen. Und Düsseldorf liegt auch in 1000 Jahren noch nicht am Meer, wenn es die Stadt dann noch geben sollte. --Oltau 11:39, 11. Jan. 2018 (CET)

Tja. Beides falsch. Aber glaub Du nur, was Du willst. Den eigenen Standpunkt beibehalten zu dürfen, ist ja vielen Menschen wichtiger, als die Wahrheit zu erfahren. Für den Verbleib in Eurer Blase empfehle ich Euch EIKE als Informationsquelle. Da werdet ihr genügend Bestätigung finden. --hg6996 (Diskussion) 12:10, 11. Jan. 2018 (CET)

Tja, Leute die in Blasen leben sind sicher dafür prädestiniert, Leute in anderen Blasen zu erkennen. Nur fehlt ihnen meist das historische Denken. --Oltau 12:33, 11. Jan. 2018 (CET)

Mir reicht mein Wille, mich mit seriöser wissenschaftlicher Literatur beschäftigen zu wollen. Dafür brauche ich kein "historisches Denken". Wenn Du in diesem Themenkomplex historisch denken möchtest, empfehle ich den Artikel Paläoklimatologie. Die in diesem Fachgebiet tätigen Wissenschaftler haben herausgefunden, wie hoch der Meeresspiegel im Pliozän war und das war eine Zeit, in der die Treibhausgaskonzentration etwa so hoch war wie heute. --hg6996 (Diskussion) 12:48, 11. Jan. 2018 (CET)

Ursachen des Klimawandels

Was hat der Mensch alles verändert: CO2, Versiegelung, Abwärme, Wasserkreislauf, Müll, Rodung, Bevölkerungswachstum, usw. Warum soll die Reduzierung des CO2 die Lösung sein? Die Wahrscheinlichkeit, dass die anderen Veränderungen das Klima beeinflussen schätze ich persönlich für sehr hoch ein. Gibt es dazu Studien, Theorien? Müsste man die Weltbevölkerung beschränken/reduzieren, die Versiegelung zurücknehmen, usw. Die Reduzierung des CO2 ist wahrscheinlich zu kurz gegriffen. Gut, dass ich in spätestens 40 Jahren gestorben sein werde... --Waldboden (Diskussion) 21:47, 1. Jan. 2018 (CET)

Hallo Waldboden, danke für Deine (vielschichtige) Anfrage. Um die einzelnen Punkte nacheinander abzuarbeiten, fange ich mit dem einfachsten an: Abwärme scheint aktuell nicht das größte Problem in dem Zusammenhang zu sein, eine Diskussion bzw. Darstellung dazu findest Du hier und hier. Was das CO2 betrifft, gibt es einen großen Unsicherheitsfaktor, nämlich wieviel Kohlenstoffdioxid in den nächsten Jahrzehnten freigesetzt wird. Das ist kaum exakt abzuschätzen und mit allerlei Unsicherheiten behaftet. Wie es jedoch derzeit aussieht, ist das Ziel, die Erwärmung auf 2 °C zu begrenzen, nur noch schwer zu erreichen, und realistische Prognosen nennen gegenwärtig einen Temperaturanstieg von über 3 °C bis zum Ende des Jahrhunderts. Damit wächst jedoch das Risiko unkalkulierbarer und zum Teil irreversibler Rückkopplungsprozesse, wie die Zunahme von Extremwetter-Ereignissen, Veränderung der Luftströmungen, Dürreperioden, Versauerung der Ozeane etc. (siehe auch Kippelemente im Erdsystem). Zur Illustration (und nicht um Schwarzmalerei zu betreiben) möchte ich auf den Artikel Massenaussterben verweisen, aus dem deutlich wird, dass eine rasche und umfangreiche Zunahme von Treibhausgasen in der Erdgeschichte oftmals ein ganzes Bündel von Folgewirkungen nach sich gezogen hat (vor allem dann, wenn den Ökosystemen keine Zeit zur Anpassung blieb und sie demzufolge kollabierten).

Was Deine anderen Punkte betrifft, fallen diese großteils unter die Rubriken Umweltschutz, Ressourcenschonung und Abfallvermeidung. Zum Teil wird diese Problemattik im Artikel Folgen der globalen Erwärmung behandelt. Bei diesem Artikel findest Du bei den Einzelnachweisen jede Menge an Belegen und weiterführender Literatur. Abendliche Grüße! --Berossos (Diskussion) 22:57, 1. Jan. 2018 (CET)

Sorry, wenn ich mich hier einmische! Die Organisation 350.org hat sich das Ziel gesetzt, darauf hinzuwirken, dass die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre auf 350 ppm zurückgefahren wird. Sie streben nicht den vorindustriellen Wert von 280 ppm an. James Hansen hat dies damit begründet, dass sich durch die Rodung großer Waldflächen die Albedo der Erde dahingehend gehändert hat, dass man heute einen höheren CO2-Gehalt benötigt, um zur selben Erwärmung zu kommen, die es im Mittelalter gab, als die Waldflächen noch existierten. Beton reflektiert eben, ein grüner Baum absorbiert. Insofern sind es tatsächlich viele Faktoren, die zusammenwirken, aber CO2 ist tatsächlich der wichtigste Faktor. --hg6996 (Diskussion) 07:15, 2. Jan. 2018 (CET)

Noch eine Anmerkung: Die gegenwärtige CO2-Konzentration von rund 400 ppm entspricht annähernd den Werten, wie sie im späten Miozän sowie über weite Teile des Pliozäns auftraten. Mit anderen Worten: Das gegenwärtige Level an Treibhausgasen ist mit das höchste während der letzten 14 Millionen Jahre. Über kurz oder lang führt das zu einem Meeresspiegelanstieg von 20 bis 30 Metern inklusive einer entsprechenden Temperaturerhöhung. Das wird sich nicht von einer Legislaturperiode zur nächsten ändern und auch nicht innerhalb eines Menschenlebens, aber die Tendenz ist eindeutig. Der Nachteil an diesem vergleichsweise moderaten Szenario: Falls der Homo sapiens sein Business-as-usual-Verhalten weiter betreibt, wird es dabei nicht bleiben. Der momentane CO2-Eintrag von jährlich 2 bis 3 ppm bis zum Ende des Jahrhunderts hochgerechnet ergibt mindestens 600 ppm. In diesem Fall würden wir den Planeten Erde innerhalb eines sehr überschaubaren Zeitraums nicht mehr wiedererkennen. --Berossos (Diskussion) 13:12, 2. Jan. 2018 (CET)

Und noch etwas: 350ppm CO2 in der Luft hält Hansen übrigens für "wahrscheinlich immer noch zu hoch angesetzt". Und wenn wir so weiter machen wie bisher, wird die Zwei-Grad-Grenze im Jahr 2040 und drei Grad globale Erwärmung bereits 2060 erreicht werden. 2040 könnte ich noch gut erleben, 2060 ist für mich persönlich eher weniger wahrscheinlich. --hg6996 (Diskussion) 13:28, 2. Jan. 2018 (CET)

@Hg6996: Ach, das würde ich nicht so eng sehen. Bei deiner körperlichen und geistigen Frische plädiere ich eher für ein Open-end, mit Perspektiven für das 22. Jahrhundert. :-) --Berossos (Diskussion) 23:33, 2. Jan. 2018 (CET)

LOL :-))) Danke für die Blumen! --hg6996 (Diskussion) 05:13, 3. Jan. 2018 (CET)

Gerade gefunden: Laut einer neuen Studie ist das 2-Grad-Ziel eine sehr trügerische Hoffnung. Im Sinne der Lesefreundlichkeit habe ich auf die deutsche Zusammenfassung verlinkt, das Original-Paper würde zum Beispiel in den Folgen-Artikel passen. --Berossos (Diskussion) 12:22, 5. Jan. 2018 (CET)

Nicht umsonst nennt James Hansen das Zwei-Grad-Ziel ein "recipe for disaster". Und wie ganz unten in dem verlinkten Artikel erwähnt wird, stehen die Chancen, dieses, mit schwerwiegenden Veränderungen verbundene Ziel zu erreichen, bei gerade mal 5%. Na dann prost... --hg6996 (Diskussion) 14:23, 5. Jan. 2018 (CET)

Die Studie, die die 5 % prognostiziert hat, wurde wegen schwerer methodischer Mängel kritisiert. Mehr oder weniger haben die nämlich einfach nur den derzeitigen gesellschaftlichen business-as-usual-Pfad fortgesponnen und daraus dann naturwissenschaftliche Tatsachen daraus gemacht. An der Debatte waren auch einige Schwergewichte der Klimatologie beteiligt. Diesen Zahlen würde ich also nicht glauben. Entscheidend für das Erreichen des 2-Grad-Ziels ist das Verhalten der Menschheit. Wenn man das als unveränderliche Konstante ansetzt, dann ist das Ergebnis natürlich klar. Andol (Diskussion) 14:40, 5. Jan. 2018 (CET)

Naja. Gegenwärtige Klimapolitik würde zu einer Erwärmung um 3,2 Grad führen. Für so abwegig halte ich die 5%-Wahrscheinlichkeit daher nicht. Siehe http://climateactiontracker.org --hg6996 (Diskussion) 19:24, 7. Jan. 2018 (CET)

Literaturabschnitt

Ich mache mich in den nächsten Tagen mal daran, das Literaturverzeichnis zu überarbeiten. Das große Manko der derzeitigen Auflistung besteht meines Erachtens darin, dass die internationale Standardliteratur zum natürlichen Klimawandel so gut wie nicht berücksichtigt ist, hingegen jede Menge Teilaspekte (darunter das Stadtklima von Stuttgart) zum Themenkomplex Anthropogene Erwärmung. Diese Veröffentlichungen sollten gegen wissenschaftliche Grundlagenwerke ausgetauscht bzw. dort platziert werden, wo sie dem Artikelinhalt besser entsprechen (wie zum Beispiel Historische Klimatologie). --Berossos (Diskussion) 23:00, 4. Feb. 2018 (CET)

Beleg von 1985 - Behauptung im Präsens (!)

im Abschnitt

Treibhausgase, Kohlenstoffdioxid

(erster Satz) steht Gegenwärtig sind mehr als 20 Treibhausgase natürlichen und anthropogenen Ursprungs in der irdischen Atmosphäre nachweisbar, darunter hochwirksame Klimagase wie Distickstoffmonoxid (Lachgas), Schwefelhexafluorid und Carbonylsulfid. Obwohl im Hinblick auf prägnante Klimawandel-Ereignisse der Vergangenheit neben dem Wasserdampf nahezu ausschließlich Kohlenstoffdioxid und Methan eine primäre Rolle spielten, ist die Bedeutung der übrigen Treibhausgase durchaus relevant, da sie gegenwärtig in ihrer Gesamtwirkung fast dasselbe Treibhauspotential wie das Kohlenstoffdioxid aufweisen. ... und dann folgt ein "Beleg" von 1985 ! ( http://escholarship.org/uc/item/9jh429w9 )

=> ich setze einen 'veraltet'-Baustein und hoffe inständig auf Aktualisierung(en) . --Neun-x (Diskussion) 21:16, 16. Feb. 2018 (CET)

Was ist da dran falsch oder veraltet? Die Treibhausgase heute sind genau die gleichen wie vor 30 Jahren, nur die Anteile haben sich etwas verschoben. Zur Not streicht mal halt das "gegenwärtig" raus, aber ein Baustein ist völlig unbegründet. Andol (Diskussion) 21:22, 16. Feb. 2018 (CET)

Der Beleg von 1985 bezieht sich auf eine der bedeutendsten klimatologischen Studien des damaligen Jahrzehnts (bis heute 1.043 Citations in der Fachliteratur). In dem Paper wird erstmals eine Gesamtbilanz aller natürlichen und industriell erzeugten Treibhausgase vorgenommen. --Berossos (Diskussion) 21:42, 16. Feb. 2018 (CET)

Jetzt mit der Neuformulierung von Andol passt der Abschnitt wunderbar. Ein veraltet-Baustein ist nicht nötig. Die Aussage ist zwar älter, aber weiterhin korrekt, und das Paper sehr relevant, wie Berossos Zitatbilanz zeigt. alkab ^D 11:24, 17. Feb. 2018 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber: Mittlerweile sind es mit Stand heute 1051 Citations. --Berossos (Diskussion) 22:42, 6. Apr. 2018 (CEST)

Verständnisfragen eines mündigen Akademikers

1) Welchen prozentualen Anteil hat das CO2 aktuell an der gesamten Atmosphäre?

2) Welchen prozentualen Anteil hat daran Deutschland?

3) Welchen prozentualen Anteil hat das weltweite CO2, wenn Deutschland das CO2 auf Null reduziert?(nicht signierter Beitrag von 87.164.243.135 (Diskussion) 15:04, 19. Aug. 2018‎)

Ein mündiger Akademiker sollte in der Lage sein, diese Angaben selbst zu recherchieren, zum Beispiel umseitig im Artikel, darüber hinaus in den Lemmas Globale Erwärmung, Folgen der globalen Erwärmung, Klimazustand, Kippelemente im Erdsystem, Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre, Paläoklimatologie usw. --Berossos (Diskussion) 15:15, 19. Aug. 2018 (CEST)

Der Plural von Lemma ist alles, aber niemals Lemmas! LOL!

Genauso sollte ein mündiger "Akademiker" den Umgang mit einem Taschenrechner beherschen und es nach dem recherchieren selber ausrechnen können. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 15:23, 19. Aug. 2018 (CEST)

Und vor allem sollte er selbständig erkennen, dass die Wirkung einer Substanzmenge von den konkreten Effekten abhängt, die sie abhängig von ihrer Menge auslöst - was von Experten berechnet werden muss - und nicht davon, ob die Substanzmenge, in Zahlen ausgedrückt, für einen Laien nach viel oder wenig klingt. Siehe dazu auch Strychnin#Vergiftung: 30mg hört sich doch echt wenig an!

Andererseits: Bildung und Intelligenz sind verschiedene Dinge, also ist diese Anforderung - an Akademiker generell - möglicherweise zu streng... --Hob (Diskussion) 16:07, 19. Aug. 2018 (CEST)

Sorry, aber wer solche Statements von sich gibt, ist alles, nur kein Akademiker. --hg6996 (Diskussion) 19:56, 19. Aug. 2018 (CEST)

Auf Bayerisch würde man sagen: Da fehlt's vom Boa weg. Deutsch: Hier mangelt es bereits am Verständnis der Grundlagen. Da unser Akademiker den natürlichen Kohlenstoffzyklus munter mit dem anthropogenen CO2-Ausstoß vermischt, sei ihm verraten, dass der deutsche Anteil an den weltweiten Emissionen im Jahr 2014 etwa 2,2 Prozent betrug. --Berossos (Diskussion) 20:41, 19. Aug. 2018 (CEST)

LOL ROFL :-) Das war übrigens die Lieblingsformulierung meines Vaters, wenn er unqualifizierte Aktionen kommentierte. Gesprochen hat er es ungefähr wie "Da fäihts vom Boa weg" :-) --hg6996 (Diskussion) 22:04, 19. Aug. 2018 (CEST)

NASA: Antarktischer Eisschild wächst

Am 30. Oktober 2015 veröffentlichte die NASA im »Journal of Glaciology« eine Studie, nach der die Masse des Antarktis-Eisschildes zu- und nicht abnimmt. Die Satellitendaten widerlegen, dass die Antarktis Eis verliert und global der Meeresspiegel um 0,27 mm pro Jahr ansteigt - er müsste sich um 0,23 mm pro Jahr senken, da das Wasser gefriert.

https://www.epochtimes.de/wissen/nasa-antarktischer-eisschild-waechst-kein-ansteigen-des-meeresspiegels-aus-diesem-grund-a1288236.html

Falls diese Behauptung stimmen sollte, dann würde sie sich auch in einer glaubwürdigen Quelle finden lassen, die nicht von Aluhüten betrieben wird. --Hob (Diskussion) 20:26, 23. Okt. 2018 (CEST)

Eine aktuelle Studie konstatiert einen zunehmenden Eisverlust in der Größenordnung von 180 Milliarden Tonnen pro Jahr, wobei grundsätzlich zwischen West- und Ostantarktis unterschieden werden muss. Näheres siehe unter Folgen der globalen Erwärmung in der Antarktis. Bitte den Text ganz oben im umseitigen Artikel beachten: In diesem Lemma geht es hauptsächlich um die Faktoren natürlicher Klimawandel-Ereignisse und nicht bzw. nur am Rande um die anthropogen bedingte Erwärmung. --Berossos (Diskussion) 22:20, 23. Okt. 2018 (CEST)

Die Quelle ist diese: Mass gains of the Antarctic ice sheet exceed losses. --Oltau 23:46, 23. Okt. 2018 (CEST)

Übersichtsarbeit vom Juni: Die Antarktis verliert insgesamt seit Jahren deutlich an Eismasse (blaue Linie)

Danke für den Hinweis, Oltau, damit kann man dem besser auf den Grund gehen. Zwally, Hauptautor der Studie, warnte eigens davor, dass seine Befunde von manchen Klimaleugnern missbraucht werden würden - wie es die "Epoch Times" tat. Mit der weiter zunehmenden Erwärmung würde auch die Antarktis mehr zum Meeresspiegelanstieg beitragen, warnte Zwally selbst. [7]

Die Studie von Zwally ist auf jeden Fall ein Ausreißer, sie wurde nach ihrem Erscheinen in der gleichen Fachzeitschrift gleich in zwei Kommentaren von einer Reihe von Experten kritisiert ([8], [9]). Die meisten Arbeiten, wie die von Berossos genannte, kommen zu anderen Ergebnissen. (Die Epoch Times erwähnt das natürlich nicht, Rosinenpickerei.)

Um sich ein Gesamtbild zu machen, muss man also die verschiedenen Arbeiten auswerten, sich mögliche Ursachen für Widersprüche ansehen usw. Genau dies hat eine hochkarätige Übersichtsarbeit vom Juni diesen Jahres getan, sie hat auch die Arbeit von Zwally mit einbezogen. Die ca. 80 Experten kamen klar zu dem Schluss, dass die Antarktis insgesamt deutlich an Eismasse verliert (die blaue Linie im Bild). (IMBIE Team: Mass balance of the Antarctic Ice Sheet from 1992 to 2017. In: Nature. Band 558, 13. Juni 2018, doi:10.1038/s41586-018-0179-y. ) --man (Diskussion) 11:28, 24. Okt. 2018 (CEST)

Entfernung von Harald Lesch

Gelöschter Text:

»Ende 2018 zeigte Harald Lesch im Vortrag „Das Kapitalozän“ wie der Energieverbrauch etwa durch Digitalisierung und die Energiewende im Verkehr immer weiter steigt und die Emissionen von Schadstoffen weiter zunehmen. Vgl. Abschnitte Energieverbrauch im Artikel Internet der Dinge und CO2-Bilanz im Artikel Lithium-Ionen-Akkumulator. Die benötigten Rohstoffe für den Bau von Elektroautos etc. sind enorm und lassen die Umwelt immer weiter dahinraffen.«

Einzelnachweise:

Begründung für die Löschung von Benutzer Andol:

»Also so ist das völlig unenzyklopädisch. Und bitte auch wissenschaftliche Literatur zitieren. Lesch ist super, gerade für Anfänger, aber wir sollten hier trotzdem wissenschaftliche Ansprüche haben bei der Literaturauswahl«

WAS ist daran unenzyklopädisch? Ich bitte um eine Erklärung. Eine solche Löschung empfinde ich als Zensur. Also bring bitte sachliche Argumente die das gelöschte wiederlegen. --Fonero (Diskussion) 11:24, 19. Jan. 2019 (CET)

Ich melde mich mal als Hauptautor zu Wort. Wenn du den Artikel aufmerksam durchliest, wirst du feststellen, dass die anthropogene Erwärmung darin eine untergeordnete Rolle spielt und nur der Vollständigkeit halber erwähnt wird, und zwar speziell im Hinblick auf die elementaren naturwissenschaftlichen Eckpunkte und die globalen gesellschaftlichen Auswirkungen. Für Detailfragen wie Rohstoffe für den Bau von Elektroautos ist das Lemma ein denkbar ungeeigneter Ort, da man auf dieser Basis Dutzende weiterer Aspekte einfügen könnte. Nur würde dies dem Artikelmotto nicht gerecht, das da lautet: Dieser Artikel befasst sich überwiegend mit natürlichen Klimafaktoren in zeitlichem Bezug zur Erdgeschichte.

Unenzyklopädisch finde ich zum Beispiel diesen Passus: ... lassen die Umwelt immer weiter dahinraffen. Das liest sich wie der Auszug aus einem umweltpolitischen Manifest, hat aber mit lexikalischer Beschreibung nicht viel zu tun. Zudem ist die Belegsituation in dem von Dir erstellten Abschnitt nicht die beste. Nichts gegen Harald Lesch, aber wenn du einen Blick auf die Einzelnachweise wirfst, wird schnell deutlich, dass dieses Lemma fast ausschließlich auf rezipierter wissenschaftlicher Literatur fußt. In diesem Sinne kann ich den Revert von Andol gut nachvollziehen und schließe mich diesem an. --Berossos (Diskussion) 12:11, 19. Jan. 2019 (CET)

Berossos hat alles schon super erklärt: Der Artikel war falsch, die Sprache aktivistisch und die Beleglage schlecht. Das sind gleich drei gute Löschgründe. Mit Zensur hat das nichts zu tun, sondern mit Qualitätssicherung. Wir sind hier in einem wissenschaftlichen Thema unterwegs. Für die Arbeit in solchen Artikel braucht es Fachliteratur, d.h. begutachtete Fachpublikationen oder Lehrbücher, um die Qualität sicherzustellen. Mit journalistischen Belegen und Youtube-Videos kommt man hier nicht weiter, auch dann nicht, wenn sie einen Vortrag eines Wissenschaftlers zeigen. Davon abgesehen war die Sprache nun wirklich aktivistisch und eines Wikipedia-Artikels nicht angemessen. Andol (Diskussion) 21:00, 19. Jan. 2019 (CET)

Einleitung

Hallo, in der Einleitung, 2. Absatz, letzter Satz, steht: Die Strahlung der Sonne bestimmt den Energiehaushalt auf der Erdoberfläche mittels der eintreffenden solaren Strahlung. Diese Aussage ist an der Stelle a) deplatziert und b) falsch. Ich werde den Satz in eineigen Tagen löschen, falls sich hier in der Diskussion nicht herausstellen sollte, dass mir irgendetwas wesentliches entgangen ist. Grüße --Foxxipeter7 (Diskussion) 15:09, 19. Jan. 2019 (CET)

Ich habe den Satz gleich gelöscht. Er war wohl ein Artefakt aus früheren Bearbeitungsstadien und an dieser Stelle wirklich deplaciert, zumal eine genauere Erklärung im nächsten Absatz folgt. Danke fürs Draufschauen! --Berossos (Diskussion) 15:21, 19. Jan. 2019 (CET)

Immer schön, wenn Arbeit schon erledigt ist ... ;-) Grüße --Foxxipeter7 (Diskussion) 11:17, 22. Jan. 2019 (CET)

Temperaturanstieg

Temperaturanstieg durch Flächenversiegelung und Verstädterung. [10] --87.162.165.186 15:55, 26. Feb. 2019 (CET)

Merci vielmals. fz JaHn 17:04, 27. Feb. 2019 (CET)

Lemma "Klimawandel-Hysterie"

User diwata hat ein Lemma "Klimawandel-Hysterie" angelegt. IMHO macht dies weder als eigener Artikel noch inhaltlich (in jetziger Form) Sinn, vielleicht können sich das die Klimaartikel-Experten hier mal ansehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Klimawandel-Hysterie

--77.7.172.214 19:42, 7. Feb. 2019 (CET)

Die "Klimaexperten" haben sich den Artikel angesehen. Dessen Qualität war einigermaßen unterirdisch, voller Fehler und Falschdarstellungen, inkl. zweifelhafter Belege. Wurde deshalb auch schnellgelöscht. --Berossos (Diskussion) 22:52, 7. Feb. 2019 (CET)

Faszinierend, wie man auf die Idee kommen kann, so etwas zu schreiben. Naja, in bestimmten Kreisen mag das ein gängiger Begriff sein, vielleicht hat das Lemma aus linguistischer Sicht ja sogar Relevanz, dann müsste so ein Artikel aber GANZ ANDERS geschrieben werden. --hg6996 (Diskussion) 08:01, 8. Feb. 2019 (CET)

Das es den Begriff Klimawandel-Hysterie gibt, sollte man jedoch nicht unter den Tisch fallen lassen. Es gibt tatsächlich Menschen, die in ständiger Angst und Aufgeregtheit leben, weil sie sich vor einem Klimwandel fürchten. Das ist ähnlich die wie nach dem Nato-Doppelbeschluss aufgetretene Atomkriegs-Hysterie. Oder die in der frühen Neuzeit in bestimmten Religionsgemeinschaften aufgetretenen Emdzeit-Stimmungen und Apokalypse-Phantasien.--2003:E7:7F1A:EF01:DA9:8272:80CC:28D8 10:03, 17. Mai 2019 (CEST)

Dann musst du ja nur noch eine zulässige Quelle dafür finden. --Hob (Diskussion) 10:07, 17. Mai 2019 (CEST)

"Merkzettel"

der heute einfügte Nachweis zur Wolkenbedeckung stammt aus der SZ und beruht auf einer peer-reviewten Studie: https://www.nature.com/articles/s41561-019-0310-1

Den Zeitungsartikel werde ich gegen das Paper austauschen, sobald dessen Volltext verfügbar ist. --Berossos (Diskussion) 16:33, 28. Feb. 2019 (CET)

erledigtErledigt --Berossos (Diskussion) 16:35, 28. Apr. 2019 (CEST)

Welche Athmospärenbestandteile nehmen ab, wenn CO2 steigt

Ich würde gerne, dass der Artikel ergänzt wird, um eine Angabe, welche Athmosphärenbestandteile abnehmen. Wenn es unbekannt ist, dann sollte das so aufgenommen werden. Denn die Zunahme des CO2 Gehalts ist so wichtig für unser Klima. So sehe ich es ebenso für wichtig an, dass genannt wird, welche Elemente abnehmen. Denn die Abnahme kann genauso wichtig sein für die Entwicklung des Klimas. --10:17, 31. Mär. 2019 (CEST)

Der Sauerstoffgehalt nimmt ab. Zwar nur marginal, aber messbar. Schließlich steckt in der Summenformel CO2 das Wort "Oxygen". --Berossos (Diskussion) 10:23, 31. Mär. 2019 (CEST)

"Denn die Abnahme kann genauso wichtig sein" Ist sie aber nicht. Wenn das CO2 von 0.03% auf 0.04% steigt, dann ist das eine Zunahme um 30% für jeden Effekt, den dieses Gas hat. Für die anderen Gase ändert sich bloß eine winzige Nachkommastelle - Sauerstoff steigt von etwa 20% auf etwa 20%, wenn es 0.01% mehr wird. --Hob (Diskussion) 14:19, 31. Mär. 2019 (CEST)

Absolut sinkt die Menge von O2 wie die von CO2 steigt, wenn O2 den gesamten Ausgleich abbekommt. --Waldboden (Diskussion) 18:55, 31. Mär. 2019 (CEST)

Das interessiert aber nicht, wie gerade erklärt. --Hob (Diskussion) 18:34, 1. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt nur bei Kohle. Bei der Verbrennung von Kohlenwasserstoffen wird auch Sauerstoff für die Bildung von Wasserdampf verbraucht. --Simon-Martin (Diskussion) 19:02, 1. Apr. 2019 (CEST)

Fazit: Die Veränderungen in der atmosphärischen Zusammensetzung durch Zunahme von CO2 im Hinblick auf den Sauerstoffgehalt sind zu gering, um wirklich relevant zu sein. Ich würde eher eine Aussage des Fragestellers hervorheben, die da lautet. Denn die Zunahme des CO2 Gehalts ist so wichtig für unser Klima. Das könnte man besser formulieren, nämlich: Welche Auswirkungen hat die Zunahme des CO2-Gehalts auf das Klima? Das ist allerdings umseitig und in einigen anderen Artikeln schon detailliert beschrieben. --Berossos (Diskussion) 15:25, 3. Apr. 2019 (CEST)

Quelle 56

..."Stand der Wissenschaft...durch den Menschen hervorgerufen wird.[56 Ich habe versucht die Quelle 56 zu überprüfen, der AR4 besteht aus vier Dokumenten. Keine Angabe welches Dokument, noch die Seitenzahl, in der Quelle. Es ist merkwürdig, dass genau die beiden Sätze, welche die Verursachung durch den Menschen als Faktum beschreiben, in der Einleitung GAR KEINE QUELLE und im Abschnitt "Anthropogene Kilmaveränderung" die Quelle AR4 (ANFANG BIS ENDE) hat. Sollte nicht gerade in diesem Punkt wissenschaftlich genau mit nachvollziehbaren, überprüfbaren Quellen belegt werden? (nicht signierter Beitrag von 178.1.103.181 (Diskussion) )

In der Einleitung werden typischerweise keine Quellen verwendet, da die Einleitung eine Zusammenfassung des gesamten Artikels darstellt. In dem zugehörigen Abschnitt findest du die Quellen. --212.162.41.189 16:02, 20. Mai 2019 (CEST)

Im zugehörigen Abschnitt ist zB. Die Quelle 74 angegeben. Die bringt mich aber zu einer Übersichtsseite mit diversen Reports. Bitte entspr. Report sowie Kapitel/ Seite angeben. Idealerweise das exakte Zitat verwenden. Danke! BambooCuddles (Diskussion) 18:01, 19. Jul. 2019 (CEST)

Falscher Textinhalt

• Fußnote 77: Die Studie zu der Fußnote 77 sagt genau das Gegenteil, was der Autor im Wikipedia-Text schreibt. Der Autor gibt die Studie komplett falsch wieder

Der Autor schreibt bei Fußnote 77 folgendes: "eine neuere Untersuchung beziffert die Wahrscheinlichkeit, dass der in den letzten 60 Jahren registrierte Anstieg der Globaltemperatur ohne anthropogene Treibhausgas-Emissionen ähnlich hoch ausgefallen wäre, mit lediglich 0,001 %.[77]"

Die Untersuchung sagt genau das Gegenteil, sie besagt auf Seite 10 der Studie, dass Zitat "The corollary is that it is extremely unlikely (0,001 percent) that the observed anamalous warming IS NOT asscociated with antropogenic GHG emission"

Auf deutsch heißt das: Die Konsequenz ist, dass es äußerst unwahrscheinlich ist (0,001 Prozent), dass die beobachtete Erwärmung nicht mit dem anthropogenen Treibhausgasemissionen in Verbindung gebracht wird.

Es liegt eine doppelte Verneinung vor "unwahrscheinlich" und "nicht" !

So dass die Treibhausgase nach der Studie in klarer Verbindung zu der Erwärmung steht nämlich zu 99,999 % ! (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.78 (Diskussion) 11:01, 31. Aug. 2019 (CEST))

Der Wikiepedia-Text zur Fußnote 77 muss somit komplett geändert werden !

Nein, beide Sätze sagen genau das selbe: Die Wahrscheinlichkeit liegt bei 0,001. Der englische Satz nennt nur eine Wahrscheinlichkeit von 0,001 sogleich eine Unwahrscheinlichkeit. --Logo 11:20, 31. Aug. 2019 (CEST)

(nach BK):

Die Studie ist korrekt wiedergegeben:

• "The corollary is that it is extremely unlikely (0,001 percent) that the observed anamalous warming IS NOT asscociated with antropogenic GHG emission"

Übersetzt: "Es ist extrem unwahrscheinlich, dass die beobachtete Erwärmung nicht mit anthropogenen GHG in Zusammenhang steht"

Umkehrschluss (nur gültig bei binärer Logik, was aber anzunehmen ist): "Es ist extrem wahrscheinlich, dass die beobachtete Erwärmung mit anthropogenen GHG in Zusammenhang steht"

• Im Artikel steht: "Eine neuere Untersuchung beziffert die Wahrscheinlichkeit, dass der in den letzten 60 Jahren registrierte Anstieg der Globaltemperatur ohne anthropogene Treibhausgas-Emissionen ähnlich hoch ausgefallen wäre, mit lediglich 0,001 %"

Vereinfacht: "Es ist extrem unwahrscheinlich, dass die beobachtete Erwärmung ohne anthropogene GHG möglich gewesen wäre."

Umkehrschluss: "Es ist extrem wahrscheinlich, dass die beobachtete Erwärmung nur durch anthropogene GHG möglich wurde."

Das sind äquivalente Aussagen im Artikel und in der Studie.

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:36, 31. Aug. 2019 (CEST)

25 Einträge/Bearbeitungen in 75 Minuten auf dieser Disk sind schon eine Leistung. Allerdings ist das Ganze ein Sturm im Wasserglas. Ich schließe mich meinen beiden Vorrednern an, dass die Aussagen im Artikeltext und in der Studie eigentlich nicht missverständlich und daher auch kompatibel sind. --Berossos (Diskussion) 12:36, 31. Aug. 2019 (CEST)

Die Studie ist mit den Aussagen im Artikeltext nicht kompatibel, denn der Artikeltext besagt, dass die Treibhausgase lediglich zu 0,001 % in Verbindung mit der Klimaerwärmung stünden. Die Studie hingegen zeigt auf, dass die Treibhausgase zu 99,999% in Verbindung mit der Klimaerwärmung stehen. Damit suggeriert der Artikeltext an der Stelle, das genaue Gegenteil von dem was die Studie aussagt. --~ Martina N. ~ (Diskussion) 16:34, 6. Sep. 2019 (CEST)

Letzter Versuch: „The corollary is that it is extremely unlikely […] that the observed anamalous warming IS NOT asscociated with antropogenic GHG emission.“ („Es ist extrem unwahrscheinlich, dass die beobachtete anomale Erwärmung nichts mit anthropogenen Treibhausgasemissionen zu tun hat.“) Soweit so klar? Die Zahl in Klammern konkretisiert dann die Aussage: Sie ist der Wahrscheinlichkeitswert, der sehr gering ist – also eine extreme Unwahrscheinlichkeit darstellt. --man (Diskussion) 16:54, 6. Sep. 2019 (CEST)

Nein, das stimmt nicht, der Wahrscheinlichkeitswert ist sehr hoch ! Hier der genaue Wortlaut in der Studie auf Seite 11 oben: "The results of our statistical analysis would suggest that it is highly likely (99.999 percent) that the 304 consecutive months of anomalously warm global temperatures to June 2010 is directly attributable to the accumulation of global greenhouse gases in the atmosphere. The corollary is that it is extremely unlikely (0.001 percent) that the observed anomalous warming is not associated with anthropogenic GHG emissions. Solar radiation was found to be an insignificant contributor to global warming over the last century, which is consistent with the earlier findings of Allen et al. (2000)."

Die Treibhausgasemissionen stehen damit zu 99,999% in Verbindung mit der globalen Erwärmung stehen, wohingegen die Sonneneinstrahlung kaum Auswirkungen auf die globale Erwärmung hat.

Wer Englisch kann ist hier klar im Vorteil ! --~ Martina N. ~ (Diskussion) 17:17, 6. Sep. 2019 (CEST)

Und die Wahrscheinlichkeit, dass die Emissionen nicht mit der Erwärmung in Verbindung stehen, beträgt 0,001 Prozent. --Berossos (Diskussion) 17:23, 6. Sep. 2019 (CEST)

Titel angepasst, länger ging er wohl nicht? Tja lesen können und dann verstehen was da steht ist oft nicht so leicht. Ideal wäre jetzt eine (diese) Quelle in Deutsch, damit jedwede Frage endlich beendet wird. Vielleicht ist nach 5 Jahren sogar eine bessere möglich? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 17:27, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, mit welchem Problem der (nunmehr infinit gesperrte) Account zu kämpfen hat, aber es muss ein größeres sein. So hat er mich als Verschwörungstheoretiker eingestuft, weil der doppelbödige Satz auf meiner Benutzerseite ("The Flat Earth Society has Members all around the Globe!") jenseits seiner Lesekompetenz angesiedelt war. Anyway - inzwischen habe ich den "umkämpften" Abschnitt ein wenig ausgebaut und ein paar zusätzliche Quellenverweise eingefügt. --Berossos (Diskussion) 20:44, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ich glaube nicht, dass hier jemand ein inhaltliches Problem hat, sondern dass jemand bewusst ärgern will --- also ein echter Troll. Es sind inzwischen 3 Accounts verwendet worden, die alle in sehr kurzer Zeit aufgrund der Edits hier und im Artikel durch Admins gesperrt wurden, ganz zu schweigen von den gleichartig agierenden IPs. Aufgrund der Gleichartigkeit des Vorgehens ist davon auszugehen, dass hinter allem dieselbe Person steht, und dass sie sich mit WP gut auskennt (z.B. wurde als allererstes heute der Erledigt Baustein hier in der Diskussion gelöscht: sowas macht man nur so zielstrebig, wenn man die Bedeutung und Folgefunktionen (Archivierung) gut kennt; oder dass der Troll heute als weibliche Userin aufgetreten ist, davor war er männlich). Der ellenlange Titel, die aufgebauschte Behauptung ... . Was auch immer die Person über Dich, Berossos, oder andere behauptet, ist aus diesem Blick heraus zu sehen und nicht ernst zu nehmen (bei PA aber schon zu löschen). Bleibt abzuwarten, ob die Person im gleichen Stil wieder hier aufschlägt. Falls ja: Wer auch immer es sehen sollte, sollte nicht zögern, eine VM zu machen, denn es wäre eine Sperrumgehung, kein Wille erkennbar, da ist auch keine Ansprache mehr auf der persönlichen Disk erforderlich ... VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 01:55, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin hinsichtlich des bereits mehrfach gesperrten Accounts weniger von einem inhaltlichen Problem ausgegangen, sondern eher von einer möglichen Dysfunktion cerebraler Bereiche. Wobei ich angesichts der gezeigten Hartnäckigkeit fast davon ausgehe, dass dies nicht der letzte Versuch bleiben wird. Was mich etwas verwundert: Eigentlich stehen sowohl der Artikel als auch die Disk unter Halbschutz. Wieso kann dann trotzdem jeder herumsenfen? --Berossos (Diskussion) 13:45, 7. Sep. 2019 (CEST)

Die Diskussion:Klimawandel ist geschützt gegen IPs (nicht angemeldete User) und neue User (die noch nicht bestätigt sind, was aber nach 2(?) Tagen automatisch erfolgt). Die Person hinter diesen Accounts hat also einen neuen Account angelegt und 2 Tage gewartet. Dann konnte sie als angemeldeter Benutzer agieren und hat losgelegt ... Auch dieses ein zielgerichtetes Vorgehen, das Kenntnis von WP erfordert ... VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:38, 7. Sep. 2019 (CEST)

Verwendung des Begriffs heute

Hallo Benutzer:Boonekamp, mit diesem Edit hast Du den Begriff "bis heute" mit "noch immer" ersetzt, mit der Begründung "der legere Umgang mit dem Begriff heute ist fehlerhaft". Es ist nicht zu erkennen, inwieweit das Wort "heute" hier leger verwendet wird, denn gemäß der Einleitung in dem Artikel Gegenwart wird "heute" (und auch "jetzt") auch als Synonym für die Gegenwart genutzt, was mit der Formulierung "bis heute" (im Sinne von "bis zur Gegenwart") genau gemeint war. Ich habe das deshalb wieder zurück editiert. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:53, 9. Sep. 2019 (CEST)

Wenn Du bis heute unbedingt brauchst ... Die Verwendung von "heute" ist meiner Meinung nach (??). Wenn Du bis zur Gegenwart meinst dann schreibe dies doch. Aber Wiege sagt: Habe den Artikel aus der B-Liste genommen. Mein Hauptaugenmerk gilt sowieso den Doppelungen der ART "noch heute". Wenn's de magst, dann >> EoD --Paule Boonekamp (Diskussion) 12:03, 9. Sep. 2019 (CEST)

Umgangssprachliche Bedeutung des Begriffs "Klimawandel"

Hallo und ein Dankeschön an die Autoren dieses Artikels, dem man anmerkt, dass um Präzision und Wissenschaftlichkeit gerungen wurde. Beim Stöbern durch diesen und andere Artikel (z.B. Treibhaus Erde/Heißzeit) habe ich den Eindruck gewonnen, dass bereits in der Abgrenzung von Begriffen ein erhebliches Potential für Diskussionen liegt. Deshalb verstehe ich auch auf Anhieb den Ansatz, sich auf streng wissenschaftliche Definitionen zu beschränken. Allerdings kommt mir dadurch die Sichtweise von "Otto Normalverbraucher" und der Anspruch an eine Enzyklopädie, verschiedene Bedeutungen desselben Begriffes auch darzustellen, zu kurz. Konkret für das Lemma "Klimawandel":

• Müsste man nicht in einem Abschnitt "Trivia" oder "Umgangssprachliche Bedeutung" erläutern, dass der Begriff Klimawandel im Alltag nahezu ausschließlich in der Begrifflichkeit des menschengemachten Klimawandels (und damit Erderwärmung) genutzt wird?
• Wenn ich renommierte Tageszeitungen wie Welt, Sueddeutsche, FAZ, aber auch Wochenzeitschriften wie den Spiegel etc. nimmt, dann kann ich mich spontan an keinen einzigen Artikel erinnern, der die breitere in diesem Lemma aufgeführte Definition gemeint hat.
• Damit will ich auf keinen Fall die Definitionen dieses Lemmas in Frage stellen (sie stimmen für mich), aber im Sinne der Vielseitigkeit und Ausgewogenheit dem Leser auch diesen Aspekt nahe bringen.

Leider bin ich, was konkrete Belege für diese umgangssprachliche Nutzung angeht, "schwach auf der Brust" (sorry). Ich halte diesen Aspekt aber für im Artikel erwähnenswert (vielleicht kennt jemand Belege). Was meint Ihr? --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:07, 3. Feb. 2019 (CET)

Nachtrag: Im Artikel Globale Erwärmung ist diese Assoziation bereits aufgeführt (Globale Erwärmung=Klimawandel): „Oft werden die Bezeichnungen „Klimawandel“ und „globale Erwärmung“ synonym verwendet ...“ --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:17, 3. Feb. 2019 (CET) (jetzt mit Signatur und Zeilenumbruch)

Vielen Dank für deine Anmerkungen. Ich habe nun in der Einleitung eine zusätzliche Erklärung/Definition eingebaut, vergleichbar mit jener, die bereits im Artikel Globale Erwärmung existiert. Dass sich in der Tages- und Wochenpresse der Begriff Klimawandel fast immer auf die momentane globale Erwärmung bezieht, liegt wohl daran, dass paläoklimatologische Aspekte darin kaum eine Rolle spielen. In der Fachliteratur ist das naturgemäß anders, siehe zum Beispiel hier. --Berossos (Diskussion) 10:58, 4. Feb. 2019 (CET)

Vielen Dank! Mein Eindruck ist im Übrigen, dass sich momentan bei den Begriffen sehr viel tut. "Klimawandel" und "globale Erwärmung" sind ja sehr abschwächende Begriffe, so als ob die Welt halt immer irgendwie im Wandel ist und so als ob man sich wärmen sollte, wenn einem zu kalt ist. Was ich sehr stark beobachte ist, dass zumindest in der politischen Diskussion der Begriff der Klimakrise (analog vielleicht zu Flüchtlingskrise) verstärkt Verwendung findet, der ja eine etwa andere Direktion hat. Auch sehe ich, dass nun häufig statt von "globaler Erwärmung" von einer "Überhitzung des Klimasystems" die Rede ist. Was ich damit sagen will ist, dass wir vielleicht die Begriffsgeschichte noch ausweiten könnten und auch darauf hindeuten können, dass die Begriffe z.T. bewusst sehr abschwächend verwendet werden (neutral wie ewiger Wandel, sogar positiv konnotiert wie bei Wärme), etwa auch vom Klimawandelleugnercamp, z.T. sehr bewusst, um die negative Dimension herzustellen, oft von Klimaktivisten. Ich könnte mir vorstellen, dass dies dem Artikel gut tun könnte. Allerdings könnte dies das Einfallstor für viele Spekulationen sein. An sich bräuchte man dafür also sehr gute Quellen, die allerdings nicht in der Klimatologie, sondern in der Soziologie, Politikwissenschaften und sogar Sprachwissenschaften liegen würden. Traut sich das jemand zu? Flugscham (Diskussion) 12:21, 4. Feb. 2019 (CET)

Der Begriff "Klimawandel", wie er im umseitigen Artikel verwendet wird, enthält erdgeschichtlich gesehen mehrere Optionen. Er bezeichnet nicht nur eine starke Erwärmung, sondern auch eine ebenso starke Abkühlung. Auszug aus dem Artikel Karbon: Laut einer Studie von 2017 verringerte sich der Kohlenstoffdioxid-Gehalt im frühesten Perm weiter und sank kurzzeitig auf einen Wert um 100 ppm. Falls sich diese Annahme bestätigt, rückte das Erdsystem damals in die unmittelbare Nähe jenes Kipppunkts, der den Planeten in den Klimazustand einer globalen Vereisung überführt hätte, vergleichbar den Schneeball-Erde-Ereignissen im Neoproterozoikum. Gruß, --Berossos (Diskussion) 14:17, 4. Feb. 2019 (CET)

Ich glaube, dass der vorliegende Artikel über den Begriff Klimawandel sehr gut und wohl ausgewogen ist. Die in der Alltagssprache alternative Verwendung im Sinne von "Globale Erwärmung" ist erläutert, damit ist es gut. Die Frage der alternativen (stärkeren) Begriffe für z.B. "Globale Erwärmung" sollte in den dortigen Artikel (bzw. der jeweiligen Diskussion) abgehandelt werden. Man kann sich das aber etwas einfacher machen: Dort einen Diskussionspunkt aufmachen und in diesem jedes Auftreten des stärkeren Begriffs in Tages-/Wochenzeitschriften sammeln durch verlinken. Wenn man das 10mal vorgefunden hat, kann man durchaus in dem Artikel unter Nennung dieser Quellen erwähnen, dass inzwischen auch ein stärkere Begriff verwendet wird. Es müssen halt ein paar Leute mitsammeln ... VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:40, 4. Feb. 2019 (CET)

Hallo @Berossos: Als Leser veranlasste auch mich die umgangssprachlich synonyme Verwendung zum Blick in die Diskussion. Sehr erfreut las ich diesen Abschnitt. Tatsächlich macht der Artikel nun gleich zu Anfang klar, dass er „Klimawandel“ in seiner allgemeinen Bedeutung behandelt, und verweist für den anthropogenen zum entsprechenden Lemma, und zwar per WP:BKH und zusätzlich textlich sowohl im allerersten Absatz als auch im Abschnit zu diesem Thema. Das ist schon sehr gut. Anders als Bicycle Tourer (Danke für die Diskussion!) fehlt mir dennoch ein Hinweis auf die übliche synonyme Verwendung des Begriffs für die globale Erwärmung, da die Begrifflichkeit, also das Lemma, Dreh- und Angelpunkt jeder Enzyklopädie sind. Darum sind BKH und WP:BKS auch so wichtig. Ich habe mir daher eine Änderung der Einleitungssätze erlaubt (die hoffentlich eure Zustimmung findet), um Lesern das Wissen um die synonyme Begriffsverwendung mit auf den Weg zu geben, gleich, ob sie in dem Artikel hier bleiben oder per Link in die „globale Erwärumng“ springen – wo, sehr bezeichnend, der Artikel selbst „Klimawandel“ ständig synonym benutzt. Wichtig scheint mir das Vermeiden des bestimmten Artikels als erstes Wort. Grüße von --WinfriedSchneider (Diskussion) 13:28, 5. Mär. 2019 (CET)

Hallo @WinfriedSchneider: Danke für den Beitrag und Deine Änderung im Artikel. Ich denke, dass es so passt. Über den Begriff Demonstrativpronomen in der Einleitung eines Klimaartikels bin ich zwar nicht ganz glücklich, aber alternativ käme wohl nur hinweisendes Fürwort in Frage (aber das ist eher ein untergeordnetes Problem). Grüße, --Berossos (Diskussion) 15:43, 6. Mär. 2019 (CET)

Ehrlich gesagt hatte ich über genau diesen Punkt, die Einordnung des „der“ sehr lange gebrütet. Zuerst dachte ich an bestimmter Artikel. Erst am Ende landete ich bei Demonstrativpronomen. Zwischendurch suchte ich lange nach einem besseren Qualifikator für das linguistische Phänomen, das auch Die Tageszeitung von einer Tageszeitung unterscheidet. Fand aber keinen. Vielleicht gelingt es anderen. Grüße von --WinfriedSchneider (Diskussion) 16:54, 6. Mär. 2019 (CET)

PS: Hinweisendes Fürwort führt auf deutsch zum gleichen Ziel. Behagt Dir das sprachlich besser? Von mir aus gern.

@WinfriedSchneider:: Hallo und danke für Deine Ergänzung. Im großen und Ganzen geht diese stärkere Herausarbeitung in Ordnung, ich muss aber gestehen, dass ich an einigen Stellen gestolpert bin, weil die gewählten Formulierungen meinem intuitiven Verständnis widerspricht. Ich habe mir deshalb erlaubt, Deine Formulierung nochmal ein wenig abzuändern:

• "natürliche Veränderung": Das Wort natürlich empfinde ich als Widerspruch zu der späteren Aussage, dass auch der menschgemachte Klimawandel ein Beispiel für einen Klimawandel ist.
• "Demonstrativpronomen" in einer Einleitung eines Klimaartikels ist für Leser "starker Tobac". Was haltet Ihr von dieser Verkürzung durch Beispiel?

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:01, 6. Mär. 2019 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich in einer Einleitung zu einem so stark naturwissenschaftlich orientierten Artikel (der sich aus guten Gründen noch in der Einleitung von dem menschengemachten Klimawandel und seiner politischen Dimension abgrenzt), gerne auf jegliche deutschgrammatikalische Erklärung/Definition/Fachwort verzichten würde. Ich verstehe sehr gut, dass das den Satz präziser machen würde, aber wenn ich mir das Ganze aus Sicht des/r Lesers/in ansehe, dann hat davon nur eine extrem breit und hochgebildete Person etwas. Außer Leuten, die sich für Sprache und ihre Grammatik auf detailliertem Niveau interessieren, müsste jede(r) erst mal nachlesen, was "Demonstrativpronomen" oder "Hinweisendes Fürwort" eigentlich bedeutet. Oder er/sie geht darüber hinweg, ohne es zu verstehen, dann sollte man es gleich weglassen ... was mich letzendlich auf die vorgeschlagene Kurzform gebracht hat. Ich würde im Zweifel sogar darauf verzichten, von "Der Klimawandel" zu sprechen, denn 90% der Bevölkerung wissen nicht, dass es es auch andere Klimawandel gibt/gab. Sie denken auch bei "ein Klimawandel" an den menschgemachten Klimawandel. Das könnte sogar auf Dauer dazu führen, dass eine explizite BKS entsteht, die auf "Klimawandel (Globale Erwärmung)" und "Klimawandel (erdgeschichtlich)". Aber das wollen wir jetzt nicht herbeireden, da sollen andere kommen ... . Wenn also "der Klimawandel" (man könnte es auch noch in Anführungszeichen im Artikel stellen) nicht genügt, dass würde ich den ganzen Satz teilen zu: "... ist ein Beispiel für einen (noch nicht abgeschlossenen) Klimawandel. Umgangssprachlich wird das Wort "Klimawandel" zumeist als Synonym für die globale Erwärmung gebraucht.". Könntet Ihr damit leben? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:58, 6. Mär. 2019 (CET)

Hallo @Bicycle Tourer: Schön, dass Du auch dazu gestoßen bist! Also ich für meinen Teil habe Grammatik in der Realschule gelernt und bin sicher nicht der Einzige, der Pronomen resp. Fürwörter kennt. Doch verstehe ich den Einwand, dass Demonstrativpronomen für viele ein ganz schönes Ungetüm ist und gerade der Link zum Klicken einlädt und damit von der Sache weglenkt. – Als Freund von Kürze (in der liegt bekanntlich die Würze) und damit von WP:GUT#Stil kann ich mich mit Deiner Änderung gut anfreunden. Auch die Teilung des letzten Satzes ist ein guter Vorschlag. Klitzekleines Aber: Den Hinweis auf das „der“ finde ich wichtig, weil darin nach meiner Beobachtung die Abgrenzung des gegenwärtig regelmäßig gemeinten Phänomens zum Artikelthemna besteht. Gerade weil viele nicht wissen, dass es andere Klimawandel gibt, sollen sie gleich „den kleinen Unterschied“ erkennen können und dass sich nicht komplett falsch gelandet sind, wenn sie nach der gegenwärtigen globalen Erwärmung suchen, weil das Wort an sich ja richtig ist. Deinen letzten Vorschlag setze ich also gern um, nur leicht abgewandelt bzw. ergänzt, aber ohne ablenkenden Link zu „Artikel“ (in der Annahme, dass diese dem Pronomen übergeordnete Wortart jeder versteht). Grüße von --WinfriedSchneider (Diskussion) 00:50, 7. Mär. 2019 (CET)

Hallo @WinfriedSchneider:, das sieht doch richtig gut aus, wobei ... an einer Stelle bin ich gestolpert, nämlich dem "Dafür". Und nach 3mal Lesen dämmerte es mir, dass "Hierfür" (nämlich den unmittelbar davor erwähnten menschgemachten Klimawandel) noch besser ist. Ich werde aber nicht darauf bestehen, wenn es Dich stört, geh zurück auf Deine Version ... VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 01:16, 7. Mär. 2019 (CET)

... und wo wir gerade bei sprachlichen Feinheiten sind: Der Klimawandel 'bewirkt' keine Abkühlung oder Erwärmung ... , sondern er "besteht darin, dass [Abkühlung oder Erwärmung] passiert" bzw. " ... bezeichnet" ein solches Ereignis; außerdem wird IMHO so (noch) deutlicher, dass es in diesem Text allgemein um solche Prozesse (auf der Erde oder auch anderswo) geht. Deshalb auch im nächsten Satz "(die Erde)". Und im darauf folgenden Absatz ist die Formulierung einer "gelegentlichen ... Definition" - rein sprachlich - nicht so ganz überzeugend.--Moosbrugger (Diskussion) 19:23, 27. Jun. 2019 (CEST)

Hallo @Bicycle Tourer:, Du meinst, meine "Änderung im ersten Absatz [wäre] eine Verschlechterung", es ginge hier nicht um "letzte Präzision", sondern "der Leser soll [die Einleitung] einfach verstehen können und dadurch interessiert weiterlesen". Das ist für mich nicht ganz nachvollziehbar: die Formulierung, dass ein Klimawandel eine Änderung „bewirkt“ ist meines Erachtens (sprach-)logisch nicht ganz korrekt (siehe meinen oben stehenden Diskussions-Beitrag von vorgestern) und könnte eben deshalb sich sogar eher negativ auf die Interessiertheit eines Lesers auswirken; der inhaltliche Kern des Satzes wird dadurch nicht wirklich verändert und insofern kann ich hier keine Verschlechterung sehen. Dasselbe gilt für die Formulierung mit dem „gelegentlichen defineren“ im zweiten Absatz. Und Dein "VHP"-Vorwurf könnte allenfalls für den Einschub „– allgemein gesprochen –“ gerechtfertigt erscheinen, den man meinetwegen gerne (wieder) streichen könnte. Grundsätzlich fände ich es wünschenswert, wenn wir uns auf eine solche Formulierung einvernehmlich einigen könnten. Abschließend noch ein Vorschlag Sinne der von Dir angesprochenen „Kundenorientierung“: ich denke, es wäre – in diesem Sinne – für einen neutralen Leser klarer und stringenter, den gesamten dritten Absatz, so wie er ist, aus der Einleitung herauszunehmen und unter einer eigenen Überschrift als zweiten Punkt hinter "Paläoklimatischer Überblick" einzufügen. (Inhaltlich würde ich an so etwas wie „grundsätzlicher Mechanismus eines Klimawandels“ denken, mir fällt hier im Moment aber keine passende[re] Formulierung ein.) --Moosbrugger (Diskussion) 22:31, 29. Jun. 2019 (CEST)

Anmerkung: Der 3. Absatz sollte in der Einleitung bleiben, da er eine knappe Zusammenfassung jener primären Faktoren ist, die im Haupttext dann ausführlicher beschrieben werden. --Berossos (Diskussion) 00:12, 30. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Moosbrugger,

• "Verschlechterung" bezog sich auf "die Abfolge von unterschiedlich lang andauernden Phasen der Abkühlung oder Erwärmung". Denn eine solche Abfolge geht nicht. Man hat eine Phase mit Klima A, dann einen Klimawandel (der relativ kurz ist im Verhältnis zu den stabilen Phasen) und dann eine Phase B. Abfolge müßte also immer auch die Phasen A und B beinhalten. VHP bezog sich auf auf " – allgemein gesprochen – " (wie Du selber schon bemerkt hast). Letzte Präzision bezog sich darauf, dass man in der Einleitung nicht sagen muss, dass hier "allgemein gesprochen" wird (das macht die Einleitung unnötig kompliziert, es ist klar, dass in einer Einleitung "vereinfacht" und "allgemein gesprochen" wird). Das mit dem "Bewirken" habe ich nach dem Revert auch gesehen und mit diesem Edit dann korrigiert. Hier ist Dein Argument richtig. Sollte Dir diese neue Formulierung nicht zusagen, können wir gerne darüber diskutieren (dann aber sollten wir in ein eigenes Kapitel dieser Diskussion gehen).
• Zweiter Absatz: Mea culpa. Da habe ich offensichtlich rechte und linke Seite der Vergleichsansicht verwechselt. Deine Formulierung war besser, habe sie bereits wieder eingebaut. Sorry für den Faux pas.
• Dritter Absatz: Ich sehe das genauso wie Berossos. Dieser Absatz erklärt wissenschaftsnah, wie Klimawandel funktioniert (die beiden Absätze vorher beschreiben was man unter einem Klimawandel versteht. Da dieser Artikel bewusst sehr wissenschaftsnah ist (siehe auch der entsprechende Kasten vor der Einleitung: "Dieser Artikel befasst sich überwiegend mit natürlichen Klimafaktoren in zeitlichem Bezug zur Erdgeschichte"), muss dieser Absatz in die Einleitung. Wem das zu tief geht, weil er/sie sich eher für die viel politischeren Themen hinter Klimawandel (globale Erwärmung, Klimakrise, Klimanotstand usw.) interessiert, sollte nach dort gehen. Die BKS ist dazu ist im selben Kasten aufgeführt.

Ich hoffe, das erklärt es, und sorry für den Fehler. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 13:24, 30. Jun. 2019 (CEST)

Hallo @Bicycle Tourer: @Berossos:, OK,damit kann ich gut leben [und wieder haben wir das Wissen der Welt ein klein wenig erweitert :-)) ]; Euch beiden noch ein schönes Wochenende. --Moosbrugger (Diskussion) 14:52, 30. Jun. 2019 (CEST)

kuerzungsvorschlag im intro

gudn tach!
die abgrenzung (bzw. umgangssprachliche nicht-abgrenzung) der beiden begriffe ist im intro nun sehr deutlich enthalten und verstaendlich. ich halte jedoch die aktuelle beschreibung fuer ziemlich redundant und schlage deshalb eine kuerzung vor. ich bin nicht "mutig", sondern moechte vorher hier um meinungen fragen, aus respekt vor der bisherigen diskussion darueber.
aktuell:

"Klimawandel, auch Klimaänderung, Klimawechsel oder Klimaschwankung, bezeichnet die Veränderung des Klimas auf der Erde und erdähnlichen Planeten. Die dahinter stehende Abkühlung oder Erwärmung verläuft über unterschiedlich lange Zeiträume. Die gegenwärtige, vor allem durch den Menschen verursachte (anthropogene) globale Erwärmung ist ein Beispiel für einen (noch nicht abgeschlossenen) Klimawandel. Hierfür wird der Begriff umgangssprachlich meist synonym verwendet, gekennzeichnet durch den vorangestellten Artikel als Der Klimawandel. In der öffentlichen Diskussion werden die Bezeichnungen Klimawandel und globale Erwärmung oftmals gleichgesetzt. Dies ist jedoch wissenschaftlich nicht korrekt, da gravierende Klimawandel-Ereignisse während der gesamten Erdgeschichte auftraten, somit nicht auf die Gegenwart beschränkt sind und zudem auch globale Abkühlungsprozesse umfassen."

vorschlag (nachtraeglich in der diskussion entwickelte verbesserungen eingebaut und durchstreichung kenntlich gemacht. -- seth 18:32, 14. Sep. 2019 (CEST)):

"Klimawandel, auch Klimaänderung, Klimawechsel oder Klimaschwankung, bezeichnet eine Veränderung des Klimas auf der Erde oder erdähnlichen Planeten. Die jeweils dahinter stehendedamit verbundene Abkühlung oder Erwärmung kann über unterschiedlich lange Zeiträume erfolgen. In der Erdgeschichte traten bereits mehrereimmer wieder gravierende Klimawandel-Ereignisse auf. Die gegenwärtige, vor allem durch den Menschen verursachte (anthropogene) globale Erwärmung ist ein Beispiel für einen (noch nicht abgeschlossenen) Klimawandel – umgangssprachlich meist als „der“ Klimawandel bezeichnet."

das sollte inhaltlich nicht weniger enthalten als die formulierung davor, ist aber deutlich kuerzer. oder fehlt da eurer ansicht nach etwas? -- seth 10:15, 14. Sep. 2019 (CEST)

Für mich sieht das nach einer inhaltlich fast gleichwertigen sinnvollen Straffung aus. Kleinigkeiten: „mehrere“ passt nicht so gut, denn der Verlauf der gesamte Erdgeschichte ist geprägt durch Klimaänderungen. „Dahinter stehende Abkühlung und Erwärmung“ bezog sich m.E. auf die in den verschiedenen Worten mitschwingende Bedeutung, Klimaschwankung z.B. als eher geringfügige Änderung über einen relativ kurzen Zeitraum. --man (Diskussion) 11:11, 14. Sep. 2019 (CEST)

@Bicycle Tourer: @WinfriedSchneider: @Moosbrugger: Hallo Seth, vielen Dank für Deinen Vorschlag. Was mich betrifft, finde ich den Text ok. Allerdings bin ich zwar Hauptautor des Artikels Klimawandel, aber nicht Hauptautor des fraglichen Einleitungsabsatzes. :-) Ich schlage deshalb vor, dass sich vielleicht auch jene User dazu äußern, die in obige Diskussion involviert waren. --Berossos (Diskussion) 11:12, 14. Sep. 2019 (CEST)

Nachtrag: Man könnte ...traten bereits mehrere gravierende Klimawandel-Ereignisse auf zu ...traten regelmäßig gravierende Klimawandel-Ereignisse auf (oder: immer wieder bzw. häufig) umformulieren. --Berossos (Diskussion) 11:21, 14. Sep. 2019 (CEST)

gudn tach!

danke fuer das feedback. ich hab mal eine von Berossos vorgeschlagegenen loesungen oben (gekennzeichnet) umgesetzt. @man: ich haenge gewiss nicht an dem "mehrere", ich faend auch eine ersetzung des satzes durch "Der Verlauf der gesamten Erdgeschichte ist geprägt durch Klimaänderungen" ok. -- seth 11:55, 14. Sep. 2019 (CEST)

Wenn es keine Gegenstimmen gibt, werde ich die neuen Formulierungen demnächst in die Einleitung übernehmen. Nur noch eine Kleinigkeit: Der Passus Die jeweils dahinter stehende Abkühlung oder Erwärmung ... könnte stilistisch besser mit Die jeweils damit verbundene Abkühlung oder Erwärmung ... dargestellt werden. --Berossos (Diskussion) 17:47, 14. Sep. 2019 (CEST)

stimmt, besser, hab's ebenfalls noch oben eingebaut. -- seth 18:32, 14. Sep. 2019 (CEST)

Sprachliches Straffen unterstütze ich immer gern. Danke Euch, ist gut gelungen! --WinfriedSchneider (Diskussion) 18:44, 16. Sep. 2019 (CEST)

PS: Nach genauem Hinsehen habe ich nun doch noch eine kleine Ergänzung vorgenommen, um an den Zustand vom 7. März anzuknüpfen. Den Link zur „Bestimmtheit“ stelle ich zur Debatte, sollte ihn jemand störend finden. --WinfriedSchneider (Diskussion) 21:12, 16. Sep. 2019 (CEST)

(Quetsch) Ich habe den expliziten Link wieder herausgenommen. Er ist an dieser Stelle störend, weil er von der sehr wichtigen Abgrenzung des wissenschaftlichen Begriffs vs. der öffentlichen verkürzten Verwendung ablenkt (und dabei auch noch den eigentlich lemmafremden Gegenstand betrifft). Man kann diese grammatikalische Bedeutung gerne in einem separaten Unterkapitel (z.B. "Triviales"?) erwähnen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:30, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ich glaube, dass die Aussage, dass die Verwendung des Begriffes "Klimawandel" für "Globale Erwärmung" wissenschaftlich nicht korrekt ist, zur Abgrenzung der Begrifflichkeit sehr wichtig ist und in der Einleitung nicht verloren gehen darf. Das zeigen auch die in der gerade laufenden LD (siehe Hinweis unten)) aufkommenden Vorschläge einer Umbenennung der Lemmata. Ich habe die Aussage deshalb wieder eingefügt. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:25, 19. Sep. 2019 (CEST)

Jetzt bin ich doch etwas irritiert, dass jeder, der das Wort "Klimawandel" in den Mund nimmt, wenn er den menschgemachten Klimawandel diskutieren will, als unwissenschaftlich disqualifiziert werden soll. Das PIK [11] hat gewiss eine Agenda, aber die Tätigkeit dort ist auf jeden Fall als wissenschaftlich einzuordnen. Klimawandel kann vielfältige Gründe und historische Einordnungen haben, aber nichts desto weniger ist die globale Erwärmung durch CO2-Emissionen des Menschen auch eine Instanz eines Klimawandels. --Gunnar (Diskussion) 20:51, 19. Sep. 2019 (CEST)

Zur "Klärung der Irritation": Die Aussage ist nicht, dass jemand, der das Wort Klimawandel in der Bedeutung "Globale Erwärmung" benutzt, unwissenschaftlich ist. Die Aussage ist lediglich, dass dieses Wort für diesen Kontext wissenschaftlich nicht korrekt ist. Der Begriff "Klimawandel" steht für weit mehr als den einen konkreten Klimawandel, der mit "Globale Erwärmung" gemeint ist.

• "Klimawandel ist die globale Erwärmung" --> falsche Aussage
• "Globale Erwärmung ist ein Beispiel für einen Klimawandel" --> korrekte Aussage

Auch Wissenschaftler machen mal eine wissenschaftlich falsche Aussage, deshalb sind sie noch lange nicht unwissenschaftlich Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker 

Ich hoffe, das hilft. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 22:17, 19. Sep. 2019 (CEST)

Wenn das Klima sich wandelt, dann ist es ein Klimawandel - der mehrere Atrribute haben kann:

* antropogen, nicht-antropogen

* zyklisch oder trendbehaftet

* schnell oder langsam

* große oder kleine Amplituden

vgl. Laplace-Transformation.

Ich nehme stark an, dass die meisten Leser in der Wikipedia sich für den aktuellen, höchst wahrscheinlich menschgemachten Klimawandel interessieren, und nur wissbegierige Tiefensucher auch noch mal nachlesen wollen, was es schon alles gab. Die Seitenaufrufe [12] zeigen zwar ein fast ausgeglichenes Verhältnis an (mit einer Betonung der Globalen Erwärmung), aber mich würde schon interessieren wieviele eigentlich A lesen wollen und erstmal auf B landen und umgekehrt. Kann man irgendwo auslesen, wie häufig die Verlinkungen von A nach B und von B nach A angeklickt werden? --Gunnar (Diskussion) 13:58, 20. Sep. 2019 (CEST)

Also ich bin überfragt, ob eine Statistik existiert, die die Besucherströme von A nach B bzw. umgekehrt aufschlüsselt. Positiv empfinde ich es jedenfalls, dass relativ viele Menschen die beiden genannten Artikel aufsuchen und sich dort (hoffentlich) möglichst umfassend informieren. Etwas off topic: Kalt- oder Eiszeiten spielen derzeit in der öffentlichen Diskussion nicht unbedingt eine primäre Rolle. Deshalb bin ich auch überrascht, welch hohe Besucherfrequenz aktuell der Artikel Eiszeitalter verzeichnet (der ebenfalls weitgehnd von mir ist).

Aber zurück zum Kernpunkt: Eine Patentlösung dafür, wie sich die Begriffe Klimawandel und Globale Erwärmung am besten unterscheiden lassen, fällt mir auf Anhieb auch nicht ein, außer dass man (wie bereits geschehen) in den Begriffserklärungen und der Einleitung explizit auf die Unterschiede hinweist. --Berossos (Diskussion) 15:06, 20. Sep. 2019 (CEST)

Klimawandel - das Klima wandelt sich, ganz egal wie und warum (allgemeiner Überbegriff für Klimaveränderungen)

Globale Erwärmung - das Klima wandelt sich mit einem Temperaturhub nach oben, und zwar nachhaltig und weltweit, d.h. nicht nur auf einer lokalen/regionalen Basis und nicht nur eher im kurzen Zeitbereich (keine Fluktuation oder Oszillation); höchst wahrscheinlich durch Emission von Treibhausgasen durch den Menschen verursacht. --Gunnar (Diskussion) 16:00, 20. Sep. 2019 (CEST)

CO2 und Solarkonstante

In den letzten 200 Jahren hat sich der CO2- Gehalt in der Luft von 0,03 auf 0,04 Vol% erhöht. Einen Nachweis, dass dies die Ursache für den Klimawandel mit den uns bekannten Folgen sein solle, gibt es nicht.

Dass von den 1367 W/m² Sonnenstrahlung nur 250 W/m² auf der Erde ankommen, liegt u.a. an der Wolkendichte. Dass sich diese verändert hat, ist messtechnisch belegt. Daraus resultieren u.a. geringere Niederschläge, was u.a. Gletscher verkümmern lassen.ws--91.97.103.112 16:25, 10. Sep. 2019 (CEST)

Die Wirkung von CO2 auf die Strahlungsbilanz ist messtechnisch belegt: http://asl.umbc.edu/pub/chepplew/journals/nature14240_v519_Feldman_CO2.pdf Das ist kein Beleg.--37.138.191.27 12:29, 24. Sep. 2019 (CEST)

Im umseitigen Artuikel heißt es: So beläuft sich die Einstrahlung der sommerlichen Mittagssonne in Zentraleuropa bei klarem Himmel auf etwa 700 W/m², im Winter hingegen nur auf knapp 250 W/m².

Außerdem nimmt die Niederschlagsneigung zu, nicht ab: Da der atmosphärische Wasserdampfgehalt unmittelbar von der Lufttemperatur abhängt, nimmt seine Konzentration bei niedrigeren Durchschnittstemperaturen ab und steigt während einer Erwärmungsphase an (Wasserdampf-Rückkopplung beziehungsweise Clausius-Clapeyron-Gleichung = pro 1 K Temperaturzunahme erhöht sich der Wasserdampfgehalt um 7 Prozent = zunehmende Niederschlagsneigung). Darüber hinaus besteht die Möglichkeit, dass die Wolkenbildung bei hohen Kohlenstoffdioxid-Konzentrationen reduziert wird: https://www.researchgate.net/publication/331337101_Possible_climate_transitions_from_breakup_of_stratocumulus_decks_under_greenhouse_warming

Besser ist es immer, richtige Fachliteratur zu lesen und nicht alles zu glauben, was an Falschinformationen durchs Netz schwirrt.--Berossos (Diskussion) 16:52, 10. Sep. 2019 (CEST)

Mit Clausius-Clapeyron hat das aber gar nichts zu tun. --37.138.191.27 12:30, 24. Sep. 2019 (CEST)

https://www.researchgate.net/profile/Peter_Molnar11/publication/275037630_Storm_type_effects_on_super_Clausius-Clapeyron_scaling_of_intense_rainstorm_properties_with_air_temperature/links/5530b7a80cf2f2a588ab2840/Storm-type-effects-on-super-Clausius-Clapeyron-scaling-of-intense-rainstorm-properties-with-air-temperature.pdf --Berossos (Diskussion) 13:48, 24. Sep. 2019 (CEST)

Dann lies mal was die Clausius-Clapeyron-Gleichung besagt. --37.138.191.27 18:32, 24. Sep. 2019 (CEST)

Das steht (in Bezug auf Wasserdampf) in dem zuletzt verlinkten Paper klar und deutlich im ersten Satz des Abstracts. --Berossos (Diskussion) 10:44, 25. Sep. 2019 (CEST)

Fluktuation vs. Wandel

Die Weiterleitung bei Klimafluktuation hierher habe ich aufgelöst und einen kleinen Stub angelegt. Wer dort noch etwas mehr Inhalt abladen will, sei herzlich eingeladen mitzumachen. Ich sehe die Differentialdiagnose so, dass ein Wandel erstmal den Hub auf ein neues Niveau beschreibt, während die zyklische Fluktuation irgendwo hin schwingt und dann zurück pendelt. --Gunnar (Diskussion) 15:58, 18. Sep. 2019 (CEST)

Danke, alles klar. Bin bei den Fluktuationen schon ein wenig tätig geworden. --Berossos (Diskussion) 17:47, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe auch die Klimaschwankung von hier auf die Klimafluktuation umgeleitet, weil sie als periodischer Vorgangen (hin- und herschwanken, schwankendes Boot) besser zur Fluktuation passt, und sie als zyklische Änderung eine spezielle Art der Klimaveränderung ist. --Gunnar (Diskussion) 16:19, 25. Sep. 2019 (CEST)

Begriffsklärung und Artikelbezeichnung

Um die unterschiedlichen Facetten zum Stichwort "Klimawandel" auseinanderzuhalten wurde Klimawandel (Begriffsklärung) angelegt; der Eintrag steht nun in einer Löschdiskussion zur Debatte. Dort wurde vorgeschlagen, die Begriffe umzusortieren - unter anderem auch eine Umbenennung dieser Seite auf eines der Synonyme. Das sollte aber nicht ohne die Beteiligung der Fachleute geschehen, die am Artikel mitgearbeitet haben. --Gunnar (Diskussion) 13:12, 18. Sep. 2019 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband#Klimawandel_(Begriffsklärung) - Die Löschdiskussion ist offenbar der falsche Ort, um die Begriffsklärung bzw. Begriffshinweise sauber feinzujustieren, darum der QS-BKS Eintrag. --Gunnar (Diskussion) 20:57, 19. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Berossos, Hungchaka, Pittimann, FridtjofNansen, Emes!
Auf der Begriffsklärungsseite zum Klimawandel wurden die folgenden Wikipedia-Artikel zusammengetragen:

• Klimawandel, erdgeschichtlich auftretende Klimaveränderungen
• Klimafluktuation, zyklischer Klimawandel mit relativ kurzer Periode
• Globale Erwärmung, anthropogener Klimawandel seit der Industrialisierung
• Abrupter Klimawechsel, rascher Klimawandel zu einem neuen Klimazustand

Das Problem ist dabei, dass der Sprachgebrauch des Wortes "Klimawandel" in anderen Wikipedia-Artikeln nicht sehr häufig Variante 1 meint, sondern eher Nummer 3. Dis mag wohl daran liegen, dass die Berichterstattung über den IPCC in den letzten Jahren zugenommen hat und die bevorzugte Übersetzung von Climate Change offenbar Klimawandel ist. Beim Ngram Viewer sieht man das exponentielle Wachstum des Gebrauches von "Klimawandel", was wohl kaum durch eine gestiegende Begeisterung an der Paläoklimatologie zu erklären ist, sondern eher durch die politische Diskussion zur aktuellen globalen Erwärmung.

Schaut man sich die Historie dieses Artikels an, dann wurde er bis zum 29. September 2013 als “Klimaveränderung” geführt. Im 20. Jahrhundert zeigt der Ngram Viewer noch eine Präferenz für die Fachbegriffe "Klimaänderung" bzw. "Klimaveränderung" an. In dem Zusammenhang möchte ich auch auf darauf hinweisen, dass Klimaschwankung etwas Zyklisches (hin und her schwanken, vgl. schwankender Gang, schwankendes Boot) bedeutet, und daher kein gutes Synonym für -wandel oder -(ver)änderung darstellt, welche auch nicht zyklische Vorgänge umfassen.

In der Löschdiskussion kam zum einen zur Sprache, das die Verwendung des Wortes Klimawandel in der aktuellen Sprachpraxis eben nicht den allgemeinen Klimawandel als naturhistorisches Phänomen meint, sondern den konkreten, menschgemachten Klimawandel der Jetztzeit. Zum anderen sehen die formalen Regeln zu Begriffsklärungsseiten (Typ I, Typ II, Typ III) eine Unterscheidung nach der bevorzugten Bedeutung vor. Es wurde auch vorgeschlagen, "Klimawandel" wieder umzubenennen und dann unter dem Lemma "Kimawandel" die Begriffsklärungsseite zu installieren, die dann auf die verschiedenen Geschmachssorten des Klimawandels verweist. Aktuell bildet der Sprachgebrauch "Klimawandel" nicht das ab, was bei Wikipedia steht, weil meist der (menschgemachte) Klimwandel gemeint ist, aber der Sprecher das Adjektiv weglässt. ----Gunnar (Diskussion) 12:26, 25. Sep. 2019 (CEST)

Der Analyse würde ich so zustimmen (und vielen Dank für das korrigieren vieler falscher Wikilinks in den vergangenen Tagen!). Die Frage ist, welche Schlussfolgerungen ziehen wir daraus. Wenn nun Klimawandel tatsächlich meistens die menschengemachte globale Erwärmung meint (und zumindest im umgangssprachlichen Gebrauch ist es klar so), müssten wir eigentlich eine Weiterleitung von Klimawandel auf Globale Erwärmung einrichten. Damit ergibt sich dann, dass wir eine neue Bezeichnung (oder ein Klammerlemma) für diesen Artikel hier bräuchten. Welche das genau sein sollte, da bin ich überfragt und übergebe an die Spezialisten für Paläoklimatologie. Zudem gibt es ja immer noch die Begriffsklärung, bei der ja ebenfalls nicht klar ist, was wir damit machen sollen. Denkbar wäre natürlich auch, Klimaveränderung zur BKL zu machen. Dann bräuchten wir aber immer noch ein Lemma für diesen Artikel. Käme Natürlicher Klimawandel in Frage? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:47, 25. Sep. 2019 (CEST)

Wenn man sich die Seitenaufrufe von “Klimawandel” und “Globale Erwärmung” anschaut [13], dann sind beide etwa vergleichbar mit 15-20% Vorteil bei "Globale Erwärmung". Daher tue ich mich ein bischen schwer, der umgangssprachlichen Gleichsetzung von (antropogenem) Klimawandel = Globale Erwärmung unreflektiert zu folgen. Klimawandel ist nun mal der Überbegriff, unter den viele Subtypen fallen, die dann mit weiteren Adjektiven zu qualifizieren sind - auch wenn man diese im Alltag weglässt. In der Löschdiskussion kam aber auch die Abneigung gegenüber “Klimawandel (Begriffsklärung)” zur Sprache, weil das nur bei einer Typ II BKS formell zulässig sei, also wenn ein Stichwort erstmal auf ein (vor den anderen BKL-Einträgen) weit gebräuchlicheres Lemma verweist und dann oben auf der Seite per Begriffklärungshinweis auf das Klammerlemma “Klimawandel (Begriffsklärung)” verwiesen wird. Das stelle ich mir ein wenig schwierig vor, weil Klimawandel dann erstmal auf (menschgemachten) Klimawandel zeigen müsste und die Globale Erwärmung umgenannt werden müsste. Das halte ich aber an zu viel Rumgepfusche am lebenden Objekt, nur um ungenauen Sprachgebrauch abzubilden, der dabei die Semantik verliert, und um die BKS-Formalien einzuhalten. Darum halte ich es für einen brauchbaren Kompromiss, den "Klimawandel" hier auf das ausgewiesene Synonym "Klimaänderung" zu verschieben (ist eine Silbe kürzer als Klimaveränderung), und als Begriffsklärungsseite dann von der klammerlosen BKS "Klimawandel" zu verzweigen auf:

• Klimaänderung, erdgeschichtlich auftretender Klimawandel
• Klimafluktuation, zyklischer Klimawandel mit relativ kurzer Periode
• Globale Erwärmung, anthropogener Klimawandel seit der Industrialisierung
• Abrupter Klimawechsel, rascher Klimawandel zu einem neuen Klimazustand

Auch die globale Erwärmung könnte sich beim Überschreiten von Kipppunkten zu einem raschen Klimawandel entwickeln, sofern die THG-Emissionen nicht rechtzeitig minimiert werden können. Das sind also alles verwandte Wissensfelder, bei denen ich eine BKS-Übersicht als recht nützlich empfinde. --Gunnar (Diskussion) 21:28, 25. Sep. 2019 (CEST)

Schon mal vorab ein paar kurze Anmerkungenː In der wissenschaftlichen Literatur wird nahezu "einstimmig" bei Klimawandelereignissen in geologischen Zeiträumen der Begriff climate change verwendetː Beispiel hier, beschränkt auf den "kurzen" Zeitraum der letzten 66 Millionen Jahreː https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=%22Cenozoic%22%2B%22climate+change%22&btnG=

Ebenso wird climate change sehr häufig auch für die anthropogene globale Erwärmung angewandt. Scheint zumindest in der englischsprachigen Fachwelt aber niemand zu stören, da die entsprechende Einordnung meistens schon anhand der Artikelüberschrift zu erkennen ist. Darüber hinaus halte ich eine zu scharfe Trennungslinie zwischen Globaler Erwärmung und Klimawandel eher für kontraproduktiv, da jede Veränderung des Klimas auf eine begrenzte Zahl von Faktoren bzw. physikalischen Prozessen reduziert werden kann. Anders formuliertː Dem Klima ist es egal, ob eine zunehmende CO2-Konzentration durch Flutbasaltfreisetzung oder durch Zementfabrikation erfolgt. Eine zusätzliche Schwierigkeit sehe ich darin, dass die vorgeschlagene Formulierung Klima(ver)änderung im deutschen Sprachraum zwar nicht so oft wie Klimawandel gebraucht wird, aber ebenfalls fast ausschließlich als Synomym für Globale Erwärmung dient. --Berossos (Diskussion) 22:04, 25. Sep. 2019 (CEST)

Der Ngram Viewer der Google-Buchsuche lässt vermuten, dass der raketenhafte Aufstieg des Begriffs "Klimawandel" ab den 90er Jahren vor allem durch die tagespolitische Diskussion zur globalen Erwärmung getriggert wurde, die immer wichtiger wurde und häufiger in Primär- und Sekundärliteratur behandelt wurde. Klimaänderung war die bevorzugte Vokabel, bevor sie von Klimawandel überholt wurde. Eine scharfe Trennung finde ich auch nicht zielführend, eben drum finde ich eine BKS-Übersicht hilfreich, die die verschiedenen Schattierungen von Klimawandel-Phänomenen kurz und knapp nebeneinander stellt. Nichtsdestoweniger haben wir einen Artikel A und einen Artikel B, die unterschiedliche Aspekte behandeln, sowie die Nebenkriegschauplätze C und D. Die Wikipedia Community hat nunmal entschieden, sich so zu sortieren - und bis vor 6 war man hier noch unter dem Lemma "Klimaveränderung" unterwegs.

Aber sei's drum: Wie wäre die Variante, bei der die BKS mit dem Lemma incl. Klammer so bleibt und oben auf den Artikel käme dann oben der Hinweis auf die Begriffsklärungsseite, also WP:BKL II, und nicht nur die Querverlinkung zur Globalen Erwärmung. Das Gegenargument wäre hier, dass die Hauptbedeutung des Stichworts "Klimawandel" im allgemeinen Sprachgebrauch eben nicht das ist, was man bei "Klimawandel" nachlesen kann, sondern eher bei "Globale Erwärmung". Aber Regeln sind ja dazu da, ab und zu bewusst gebrochen zu werden, und wenn man sich nur mal die Semantik der Deutschen Sprache anschaut, würde es passen, weil Klimawandel das große Ganze ist und die globale Erwärmung einen Spezialfall darstellt. --Gunnar (Diskussion) 23:06, 25. Sep. 2019 (CEST)

Noch einer kurzer Nachgedankeː Der umseitige Artikel befasst sich nicht ausschließlich mit natürlichen Klimaveränderungen, sondern lediglich "überwiegend". Kurz im Abschnitt Sonne und ausführlicher im Abschnitt zu den Treibhausgasen wird auch auf die anthropogene Erwärmung eingegangen. Zudem widmet sich der Abschnitt Anthropogene Klimaveränderung ausschließlich, aber in sehr komprimierter Form der gegenwärtigen Erwärmung. Andernfalls hätte ich wohl für Natürlicher Klimawandel als Lemmabenennung plädiert, aber das passt eben auch nicht so richtig. Eine Ideallösung gibt es offenbar nicht, und darum tendiere ich ebenfalls dazu, im Begriff Klimawandel das große Ganze zu sehen. --Berossos (Diskussion) 23:28, 25. Sep. 2019 (CEST)

Ich glaube man kann dreierlei Bedeutungsebenen sehen: a) Was sagt die Semantik der deutschen Sprach zu Begriff: Klimawandel = das Klima wandelt sich (ohne nähere Qualifikation), b) was wird in der Fachwelt unter dem Begriff "Klimawandel" subsumiert - schwierig, um eine genaue Aussage abzugeben und nicht nur eine gefühlte Schwerpunktsetzung zu erzielen, müsste man eine längliche sprach- und fachwissenschaftliche Arbeit mit unzähligen Quellen abgeben, c) was steht hier im Wikilexikon unter dem Begriff. Und in den vergangenen Jahren hat sich halt (zu Recht wie ich meine) eingebürgert unter "Klimawandel" Informationen ganz allgemein zum Klimawandel zu geben, inclusive der verschiedenen Subtypen. Bei "globaler Erwärmung" geht man im Detail auf den gerade ablaufenden Klimawandel ein, der ein politisches Aktionsfeld ist und nicht nur ein historisches Phänomen, das man rückblickend analysieren kann.

Das bei einer Typ-II-BKS oft genannte 1:10 Verhältnis ist bei dreifachem Nachdenken m.E. nur eingeschränkt störend. Wenn man sich den Gebrauch des Wortes "Klimawandel" anschaut, dann ist zwar meist der "antropogener Klimawandel" gemeint und der Artikel wird vereinfachend weggelassen, aber solch einen Artikel findet man hier in die Wikipedia nicht, sondern der Artikel heisst "Globale Erwärmung". Warum dann also nicht mit einer Typ-II-BKS arbeiten, d.h. "Klimawandel" ruft den regulären Artikel auf und dort findet sich der Begriffsklärungshinweis auf das Klammerlemma, in dem die 4 verschiedenen Varianten noch mal gelistet werden. Eine Begriffsklärung "dient also nur der Vereinfachung des Zugriffs, keinesfalls der Leserführung", d.h. man kann argumentieren, dass die aktuelle Umsetzung eine Leserführung bewirkt indem sie die Klimafluktuation und abrupten Klimawechsel (die ja auch Spielarten des Klimawandels sind) aussen vor lässt. --Gunnar (Diskussion) 13:59, 26. Sep. 2019 (CEST)

Begriffsklärungshinweis auf "Klimawandel (Begriffsklärung)" ausgetauscht - das scheint mir die einfachste Integrationsvariante zu sein: Der Hund wackelt mit dem Schwanz und nicht umgekehrt; daher denke ich auch, dass eine BKS nicht die Inhalte und das Lemma verbiegen sollte, insbesondere nicht bei Artikeln, an denen schon seit 15 Jahre lang gearbeitet wird. --Gunnar (Diskussion) 23:09, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ich halte das für eine gute Idee. Danke für die Umsetzung. --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:29, 26. Sep. 2019 (CEST)

Hallo miteinander, danke für das Anpingen: Mein Beitrag als laienhafter Nutzer (der erst hier gelernt hat, dass "Klimawandel" eigentlich für historische, "natürliche" Ereignisse steht bzw. stand und nun den Begriff "globale [menschengemachte] Erwärmung" für treffend hält): Ich will mich überhaupt nicht mit WP-Formalia aufhalten, weise darauf hin, dass vor einiger Zeit auch i. Z. mit mir ein sehr viel breiterer Begriffsverweis zu Beginn ergzt wurde. Insofern finde ich die BKL-Seite nun sehr hilf- und aufschlussreich, weil sie sofort einen Überblick sowie einen über den Tellerrand bietet. Ich würde mich auch nicht am aktuellen Sprachgebrauch (der sich wieder ändern kann...), sondern am wissenschaftlich etablierten orientieren, denn der soll ja hier den Massstab bilden. "Global warming": Ist der evtl. in der angloamerikanischen wissenschaftlichen Lit. Standard? Dann hätten wir's ja... Herzliche Grüße & großen Dank an alle Beteiligten & Engagierten! Hungchaka (Diskussion) 18:36, 5. Okt. 2019 (CEST)

Global Warming / Globale Erwärmung ist ja auch keine eineindeutige Bezeichnung, weil es zu jeder Erwärmung auch eine Erkältung gegeben hat, d.h. es gab mit der prähistorischen Brille auf genausoviel Rauf- wie Runterbewegung weil sich das Klima trotz aller Wandelei in einer bestimmten Bandbreite bewegt hat (vgl. mit dem Regelmechanismus CO2-Emission über Vulkane in die Atmosphäre (=temperaturinvariant), und CO2-Aufnahme über die Wandlung von CaSi03 -> CaCO3 die dann in Subduktionszonen verschwinden (=temperaturabhängig), vgl. [14]). Fehlende Klimastabilität ist gewiss abkömmlich für die Entwicklung von reichen Zivilisationen, die ja nicht regelmäßig mit Sack und Pack, Stock und Stein den Vegetationszonen hinterherziehen wollen. Das Spannende an der jetzigen globalen Erwärmung ist ja, dass sie höchst vermutlich menschgemacht ist, und daher hat die Menschheit auch die Möglichkeit die Entwicklung in die ein oder andere Richtung zu steuern. "Antropogen" ist IMHO das qualifizierende Adjektiv, was den aktuellen Klimawandel ausmacht, der zufälligerweise nach oben geht (könne aber auch nach unten gehen, wenn mehr Dreck in Form von SO2 in die Luft geblasen werden würde). Ich persönlich halte es erst mal mit der Semantik und da ist "Klimawandel" erstmal ganz wertfrei: Richtung wärmer oder kälter, keine Aussage wann das ganze passiert, und auch kein Verursacher wird genannt. Spätestens wenn die Sonne sich zum Roten Riesen aufbläst, werden wir oder unsere Nachfolgemehrzeller einen finalen Klimawandel erleben. --Gunnar (Diskussion) 23:04, 5. Okt. 2019 (CEST)

Wobei sich unsere fernen Nachfahren am besten wieder in Prokaryoten "zurückwandeln" sollten. Aber auch deren Zukunftsaussichten dürften unter den dann gegebenen Umständen (= hautnahe Sonnenbestrahlung) eher begrenzt sein. --Berossos (Diskussion) 23:27, 5. Okt. 2019 (CEST)

PSː Zur Stabilität der Klimas habe ich kürzlich hier etwas geschrieben. --Berossos (Diskussion) 23:34, 5. Okt. 2019 (CEST)

First Paper to Link CO2 and Global Warming, by Eunice Foote (1856)

Hallo - könnte ja jemand interessieen darüber zu schreiben

First Paper to Link CO2 and Global Warming, by Eunice Foote (1856) link https://publicdomainreview.org/collections/first-paper-to-link-co2-and-global-warming-by-eunice-foote-1856/?fbclid=IwAR2mMQWUnzC71m5h1GDiA2vxPIgcoCoCrrV-GCK9N5Nf3fT8eBsfa-XkOOg

https://publicdomainreview.org/collections/first-paper-to-link-co2-and-global-warming-by-eunice-foote-1856/?fbclid=IwAR2mMQWUnzC71m5h1GDiA2vxPIgcoCoCrrV-GCK9N5Nf3fT8eBsfa-XkOOg American Jornal of science. ich habe das heute erhalten - keine ahnung ob das so stimmt . best.--Maxim Pouska (Diskussion) 16:01, 24. Okt. 2019 (CEST)

Auch halloǃ Im Artikel Forschungsgeschichte des Klimawandels wird die Pionierleistung von Eunice Foote im Abschnitt John Tyndall behandelt. Grüße, --Berossos (Diskussion) 16:08, 24. Okt. 2019 (CEST)

Nachtrag: Ein Biografieartikel über sie existiert seit einigen Wochen in der deutschen Wikipedia = Eunice Newton Foote. --Berossos (Diskussion) 16:33, 24. Okt. 2019 (CEST)

Terra-X-Video

Dieses Video ist imho absolut ungeeignet für eine Enzyklopädie. Es posuliert, dass es "historische Klimadaten" gäbe, mittels derer man die Erdtemperatur über Millionen von Jahren genau rekonstruieren kann. Dass es sich dabei um Proxydaten handelt, die einen massiven Fehlerbereich haben, wird komplett unterschlagen. Auch das Problem der zeitlichen Auflösung wird nicht angesprochen, sondern einfach durch eine ziemlich willkürlich gewählte x-Achse verschleiert. Schon das Diagramm der verschiedenen Rekonstruktionen der Temperatur der letzten 2000 Jahre, direkt unter dem Video in der Einleitung platziert, verdeutlicht, wie grob vereinfachend bis an der Grenze zur Irreführung diese Video-"Fieberkurve" ist. Mit Wissensvermittlung zum Klimawandel hat das nichts mehr zu tun. Nicht jeder Blödsinn, der auf Commons hochgeladen wird, muss in einem Artikel verwendet werden. Ich würde das Video entfernen, auf keinen Fall sollte es aber in der Einleitung stehenbleiben. --Robbenbaby (Diskussion) 02:43, 26. Okt. 2019 (CEST)

Begeistert bin ich von dem Video auch nicht. Allerdings war es schon immer ein Manko aller möglichen TV-Dokumentatioen zu wissenschaftlichen Themen, dass Auslassungen und simplifizierende Darstellungen gewissermaßen zum Tagesgeschäft gehörten. Bei diesem speziellen Fall gibt es einen Schnelldurchlauf über mehrere hundert Millionen Jahre, der kaum bleibende Eindrücke beim Betrachter hinterlassen haben dürfte, und erst zum Schluss wird die Entwicklung verlangsamt und näher herangezoomt. Wobei "Prognose" bereits dicht hinter dem Jahr 1950 einsetzt, und der Temperaturverlauf auf einen Extremwert von plus 8 °C bis zum Jahr 2100 im Vergleich zur Referenzperiode steigt. Summa summarum halte ich das 40-Sekunden-Video ebenfalls für problematisch. Aber vielleicht gibt es dazu noch andere Meinungen. --Berossos (Diskussion) 14:35, 27. Okt. 2019 (CET)

Ich kann zu der wissenschaftlichen Akkuratheit nicht viel sagen, damit kenne ich mich nicht aus. Ich musste ehrlich gesagt eine ganze Weile suchen, welches Video gemeint sein soll, weil ich diesen Kasten für ein Bild gehalten hatte. Jedenfalls denke ich aber nicht, dass diese Kurve bei den meisten Betrachtern bleibende Eindrücke hinterlassen wird; ich würde es einfach drin lassen, aber einer Entfernung auch nicht widersprechen. --Yhdwww (Diskussion) 14:51, 27. Okt. 2019 (CET)

"Bleibende Eindrücke" könnte das Video vor allem hinterlassen, weil Leute es anschauen, für bare Münze nehmen (oder für Blödsinn halten - je nach Vorwissen und/oder Mindset) und anschließend den Rest des Artikels ignorieren. Einfach weil sie meinen, schon genug zu wissen. Fall keine weiteren Meinungen kommen, würde ich das Video daher morgen wieder entfernen. --Robbenbaby (Diskussion) 19:26, 27. Okt. 2019 (CET)

Also wie gesagt, ich glaube nicht, dass die Leute den Artikel aufrufen, das Video starten, die dargestellte Kurve betrachten und dann meinen, langsam genug über die klimatische Entwicklung der Erde zu wissen. Nichtsdestotrotz, wenn du das Video entfernen möchtest, habe ich nichts dagegen. --Yhdwww (Diskussion) 20:19, 27. Okt. 2019 (CET)

Die Gefahr ist eher, dass sie auf das Video klicken, denken dass der Rest des Artikels genauso unseriös ist und deswegen nicht weiterlesen sondern sich lieber woanders informieren. --Robbenbaby (Diskussion) 21:32, 27. Okt. 2019 (CET)

Ich würde es drin lassen. Es ist zwar im Sinne der Präzision fragwürdig, aber es stellt z.B. anschaulich dar, dass die mittlere Temperatur über lange Zeit gesehen sehr unterschiedliche Werte hatte (man vergleiche die gezeigten Werte vor >100 Mill. Jahren). In einer Enzyklopädie geht es darum, das Thema anschaulich und für "Otto Normalverbraucher" verständlich darzustellen. Da sind Vereinfachungen (incl. Vergröberungen) nicht zu umgehen. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, habe ich es mit einem Zusatztext "stark vereinfachend" versehen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 05:56, 28. Okt. 2019 (CET)

Überzeugt mich absolut nicht. Weshalb sollten wir unseriöse Rekonstruktionen in der Einleitung haben? Welchen Mehrwert hat es gegenüber dem viel besseren Graphen direkt darunter, der die Schwankungen ebenfalls hinreichend deutlich macht? Aber halt auf einer Zeitskala, in der so etwas sinnvoll ist. "Stark vereinfachend" trifft es nicht wirklich. Wenn schon, dann müsste "irreführend" in der Bildbeschreibung stehen. Wenn es wirklich erwünscht ist, kann man diesen Plot in die Einleitung stellen, da wird wenigstens nichts vorgetäuscht, was nicht belegt werden kann. Gerade für den Otto-Normalverbraucher sind wir verpflichtet, keine Phantasikurvenausschläge in die Einleitung zu stellen. --Robbenbaby (Diskussion) 17:39, 28. Okt. 2019 (CET)

Als "irreführend" würde ich das Video nun nicht bezeichnen. Alllerdings läuft die Animation über die ersten mehr als 400 Millionen Jahre in Sekundenschnelle durch, dass so ziemlich jeder Schwierigkeiten haben dürfte, den Kurvenverlauf einer bestimmten geologischen Periode zuzuordnen. Aber ganz ins Blaue hinein erfolgen die Temperaturrekonstruktionen nach aktuellen Erkenntnissen nicht. Der Unsicherheitskorridor dürfte über weite Teile des Phanerozoikums bei etwa plus/minus 1 °C liegen, wobei es, wie zum Beispiel im Oberen Devon, derart heftige Klimaschwankungen innerhalb weniger 100.000 Jahre gab, dass deren grafische Darstellung an eine zackige Fieberkurve erinnert. Die Analysetechniken sind in den letzten Jahren derart verfeinert worden, dass es bereits möglich ist, den relativ schwachen Einfluss der Milanković-Zyklen über mehrere hundert Millionen Jahre zu verfolgen, auch unter ausgeprägten Warmklimabedingungen. In den Artikeln Massenaussterben und Eiszeitalter finden sich zu verschiedenen geologischen Epochen relativ genaue Temperaturangaben, die auf reputabler wissenschaftlicher Literatur beruhen. Ob das in dem umstrittenen Video einen Niederschlag gefunden hat, kann ich aufgrund des erwähnten "Schnelldurchlaufs" leider nicht beurteilen. Was mich mehr stört, ist die Projektion am Schluss mit einer Erwärmungszunahme um 8 °C, für die es in der Forschung kaum Anhaltspunkte gibt.

Noch ein Punkt, der beachtet werden sollteː Das Video verwendet eine 1-Grad-Einteilung, das darunter stehende Diagramm basiert auf einer Zehntelgrad-Skala. --Berossos (Diskussion) 19:43, 28. Okt. 2019 (CET)

Bist Du dir bei den +/- 1 °C wirklich sicher? Kommt mir relativ optimisisch vor, wenn man die ganzen Unsicherheiten bei der Umrechnung von Proxydaten in Temperaturen bedenkt. Die starken Ausschläge in den Proxies bedeuten sicher auch eine starke Veränderung in der globalen Durchschnittstemperatur, aber diese direkt in °C anzugeben, halte ich für problematisch. Ich bin aber auch schon seit einiger Zeit nicht mehr wirklich in dem Thema drin. Die Projektion auf +8°C ist natürlich auch abenteuerlich. Selbst wenn es sicher Kombinationen von Klimamodellen und Emissionsszenarien gibt, die auch so etwas ausspucken muss man sich da schon die extremsten Szdenario/Modellkombinationen raussuchen, um auf +8°C zu kommen. --Robbenbaby (Diskussion) 23:37, 28. Okt. 2019 (CET)

(nach Mehrfach BK) Auch das Bild darunter teilt mindestens dieselben Schwächen: Die Temperaturangaben können nur aus Proxies stammen, denn es gibt keine systematische aufgezeichnete Temperaturmessung über diesen Zeitraum. Steht ja auch in der Bildbeschreibung bei Commons: "Rekonstruktion". Dass es verschiedene Ergebnisse verschiedener Rekonstruktionen darstellt, muss sich der/die Leser(in) bereits selber denken, denn es gibt keine Legende (welche Farbe (und damit Kurve) repräsentiert welche Rekonstruktion) und auch keine Erläuterung (zumindest nicht beim Bild im Artikel), dass dies verschiedene Rekonstruktionen sind. Die Frage ist doch: Was möchte man einem/r unbedarften Leser(in), der/die sich über Klimawandel informieren will, (zuerst) nahebringen: Dass es schwierig ist, Temperaturen der Vergangenheit zu rekonstruieren und man je nach Methode zu unterschiedlichen Ergebnissen und Fehlerbalken kommt (dargestellt anhand der letzten 2.000 Jahre, mit -1/+0,4 Grad Abweichung) oder dass es über den erdgeschichtlichen Zeitraum sehr große Temperaturschwankungen (-4/+14 Grad) gegeben hat, mit ungefähren Größenordnungen (anhand der letzten 500 Mill. Jahre). Denn das sind die unterschiedlichen Aspekte, die durch die beiden Bilder/Videos herausgearbeitet werden. In Relation gesetzt: 2.000 Jahre (der Zeitraum des Bildes) würden auf dem Video mit 500 Mill. Jahren erst bei einer linearen Auflösung von horizontal 10.000 Pixeln ein einziges Pixel ausmachen (das Video hat max. 1.280 Pixel). Erst durch die (näherungsweise) logarithmische Darstellung des Videos wird eine grafische Vergleichbarkeit überhaupt erreicht, und das auch erst ab dem Jahr 1900, was bedeutet, dass aus dem 2.000-Jahre Bild nur 5% vergleichbar sind mit (geschätzten) 15% des Videos. Deshalb ist auch die oben genannte Aussage "dem viel besseren Graphen direkt darunter" irreführend: Für den Aspekt, dass es für die vergangenen 2.000 Jahre verschiedene Rekonstruktionen mit verschiedenen (präzise ablesbaren) Ergebnissen gibt, ist das untere Bild zweifelsohne besser. Für eine grobe Darstellung der Temperaturverhältnisse in den vergangenen 500 Mill. Jahren ist das obere Video besser. Und warum sollte es unseriös sein? Grob falsch ist es nicht, denn auch im Fließtext wird ausdrücklich von -5/+10 Grad Schwankung gesprochen, incl. Beleg (Richard J. Twitchett: The palaeoclimatology, palaeoecology and palaeoenvironmental analysis of mass extinction events.). Vereinfachend muss das Video bei 500 Mill. Jahren sein, aber das ist doch nicht unseriös. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 10:50, 29. Okt. 2019 (CET)

Wieso ist es unseriös? Weil es gerade nicht auf die Unsicherheit hinweist. Der Punkt ist, dass eine "grobe Darstellung der Temperaturverhältnisse in den vergangenen 500 Mill. Jahren" nicht seriös zu erreichen ist. Jedenfalls nicht mit einer Phantasiekurve mit erratischen Ausschlägen ohne Fehlerbereich. Bei +/-5 Grad Unsicherheit sind diese erratischen Zacken wahrscheinlich in den Proxies sichtbar, aber lassen sich garantiert nicht 1:1 in Temperaturen umrechnen, von daher wiedersprechen sich hier Fliesstext und Video direkt. Das Video ist nicht besser, sondern gibt schlicht und einfach etwas vor, was de facto nicht seriös darzustellen ist (bei Bildern würde man von Klickibunti sprechen). Dass nicht ersichtlich wird, auf welchen Methoden die Kurve beruht, macht es nicht besser. Der Graph darunter ist dagegen ehrlicher, indem er die grosse Unsicherheit innerhalb von nur 2000 Jahren transparent macht (auch wenn die Bildunterschrift zu kurz ist). Ausserdem ist dier Herkunft der Rekonstruktionen auf Commons nachvollziehbar dargestellt. Weil im Video zusätzlich Extrapolation auf +8 Grad für das Jahr 2100 nicht wirklich nachvollziehbar ist, nehme ich das Video jetzt erst einmal raus. Zum Wiedereinstellen sollte es gute Gründe geben. --Robbenbaby (Diskussion) 16:55, 29. Okt. 2019 (CET)

Irreführend ist das Video nur weil nicht alle Elemente genannt werden definitiv nicht. Wenn man durch einen Artikel vollumfänglich informiert werden möchte, liest man den Artikel, wenn man vollständig wissenschaftlich informiert sein will, liest man den IPCC-Bericht. Da das Video audiovisuell den Sachverhalt im Gegensatz zum Fließtext schön veranschaulicht, profitiert der Artikel enorm. Daher sollte das Video wieder rein. --Wikiolo (D) 11:54, 30. Okt. 2019 (CET)

Kann ich mich Wikiolo nur anschließen. Wie Bilder visualisiert das Video sehr gut das Thema für einen ersten Einstieg. Der Lauftext führt dann weiter aus. Wir müssen daran denken, dass wir hier für Laien verfassen, nicht für Experten. Irreführendes sehe ich nicht. Man kann natürlich auf Punkte in der Bildlegende hinweisen, zum Beispiel, die Ausdehnung der Zeit am Ende. Daher finde ich Bicycle Tourers Vorschlag "stark vereinfacht" sinnvoll. Das Video sollte im Artikel sein.

--JPF just another user 12:40, 30. Okt. 2019 (CET)

Eine gute Bildunterschrift wäre: "Fehlerbereich nicht dargestellt, Rekonstruktionsmethode nicht nachvollziehbar, Projektion nach dem großteil der Klimamodelle nicht zutreffend" vor. Das hilft dem Laien, dem wir hier ja angeblich ach so verpflichtet sind, den dargestellten Blödsinn korrekt einzuordnen. Nochmal: Welchen Mehrwert hat das Video? Was hilft dem sogenannten Laien so ein Klickibunti-Video, das mit dem folgenden Fließtext absolut nichts zu tun hat? Es gibt im Internet schon genügend grenzwertige Darstellungen, die von Klimaskeptikern ausgenutzt werden, um die angebliche Pseudowissenschaftlichkeit der "Klimawissenschaftler" (als ob das ein monolithischer Block wäre) darzustellen. Warum sollen wir sehenden Auges eine weitere hinzufügen? --Robbenbaby (Diskussion) 16:38, 30. Okt. 2019 (CET)

@RobbNBaby: Auch deine Argumentation ist nicht ganz korrekt. Zwar können in der Naturwissenschaft stets Aussagen nie zu 100 % getroffen werden, die Proxy-Methode ist jedoch gemäß Prof. Dr. Wolfram Mauser zuverlässig. --Wikiolo (D) 12:46, 30. Okt. 2019 (CET)

Ach nein? "Die Tracermethode" ist zuverlässig und Naturwissenschaft nicht 100% genau? Eventuell weißt Du es nicht: Es gibt verschiedene Tracermethoden und dieses Video kombiniert wahrscheinlich mehrere davon. Welche genau, weiß man halt nicht, weil es weder im Video nocht in der Beschreibung erwähnt wird. Aber trotzdem danke für diese wichtige Information. Nicht 100% genau bedeutet natürlich, das sogenannte "laienfreundliche" Videos Fehler einfach verschweigen dürfen? Dass sie die Methoden nicht transparent darstellen müssen? Dass sie Klimaprojektionen, direkte Messungen und verschiedene Tracer unkommentiert kombinieren dürfen? --Robbenbaby (Diskussion) 16:38, 30. Okt. 2019 (CET)

Keine Ahnung wie du auf Tracer-Methoden kommst, aber historische Klimadaten werden durch die Untersuchung von Klimaarchiven (Stichwort: Eisbohrkern) gewonnen. Und diese sind zuverlässig. --Wikiolo (D) 17:11, 30. Okt. 2019 (CET)

Meinte natürlich Proxys, die zu großen Teilen natürlich Umwelttracer sind, z. B. O18. Gibt aber halt auch andere, z. B. Wachstumsringe von Bäumen, von daher ist Proxy präziser. Dass Du keine Ahnung hast, wie ich auf Tracer komme, wundert mich ehrlich gesagt nicht. Du brauchst mir nicht zu erklären, woran ich jahrelang gearbeitet habe. Dein Unverständinis des Konzeptes eines Fehlerbereiches auch bei zuverlässigen Methoden ist einfach nur peinlich. --Robbenbaby (Diskussion) 17:45, 30. Okt. 2019 (CET)

STOP! Während die Diskussion bisher sachlich verlief, werden mit dem letzten Beitrag einer konkreten Person Fähigkeiten oder Unfähigkeiten vorgeworfen. Das ist ein persönlicher Angriff. Im Sinne einer Deeskalation empfehle ich dem Autor, die betreffenden Worte zurückzunehmen (eine Entschuldigung würde das perfekt machen). Dadurch wird nichts an den Argumenten der sachlichen Diskussion geändert. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:05, 30. Okt. 2019 (CET)

Nochmal zum Video: Ich fände das im Sinne einer umfassenden Darstellung des Themas schon interessant. Es zeigt, dass der Klimawandel als Thema auch in der Vorabendunterhaltung stattfindet – und auf welche Art und Weise. Mit einer geeigneten Bildunterschrift (s.o.) könnte man sowas doch gut als Auflockerungselement oder als Einstieg für Menschen mit kurzer Aufmerksamkeitsspanne stehen lassen. M.E. wäre der Nutzen davon größer als der Schaden. Und wenn es z.B. unter „Anthropogene Klimaveränderung“ steht, drängt es sich ja auch nicht sofort auf. --Kaethe17 (Diskussion) 17:20, 30. Okt. 2019 (CET)

Da sich auf der Diskussion eher eine Tendenz zu Gunsten des Videos abzeichnet und die Kritik offenbar fehlerhaft ist (vgl. z.B. hier (mit der Anmerkung, dass sich mittels Computeruntersuchungsverfahren die Methodik zwischenzeitlich verfeinert hat) oder hier), füge ich das Video wieder ein. --Wikiolo (D) 17:26, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich habe das Portal einmal informiert und die Unterschrift geändert. Wenn das Video schon rein soll, dann mit realistischer Bildunterschrift, wie oben von mehreren Diskutierenden vorgeschlagen. --Robbenbaby (Diskussion) 17:38, 30. Okt. 2019 (CET)

"Rekonstruktionsmethode und Fehlerbereich nicht dargestellt"; "Zugrundeliegendes Klimamodell und Emissionsszenario ist unbekannt.". @Wikiolo: Meinst Du, dass kann man von der Quelle des Videos noch erfahren? --JPF just another user 17:52, 30. Okt. 2019 (CET)

@JPF: Nachdem die Eisbohrkernanalyse ziemlich zuverlässig ist, dürfte die Varianz nur minimal sein. Das Emissionsszenario ist offensichtlich bei konstantem Anstieg. --Wikiolo (D) 17:59, 30. Okt. 2019 (CET)

Also eigentlich eine unbegründete Kritik?

@RobNbaby: Wenn Du "Spätestens" für notwendig hältst, müßtest Du Deine Zweifel begründen. Rein spekulativ halte ich das für fraglich. --JPF just another user 18:43, 30. Okt. 2019 (CET)

Die Eisbohrkerne geben ein relativ genaues Bild der lokalen Temperaturen der Antarktis der letzten paarhunderttausend Jahre bzw. weit weniger für Grönland. In dem Video geht es um globale Temperaturen der letzten 500 Millionen Jahre. Schaue auf den Plot unter dem Video um einen Eindruck der Unsicherheiten nur der letzten 2000 Jahre zu bekommen. Deine Auslassungen zum Emissionsszenario lasse ich mal unkommentiert.

Bezüglich "spätestens": Niemand weiss, wo in dieser Kurve die Messdaten aufhören. 2012? 2015? 2018? Es ist rein spekulativ. Eventuell endet der Datensatz schon 2000 und die Modellrechnungen beginnen ab dann. Es ist reine Kaffeesatzleserei. Das einzige, was wir wissen ist, dass das Video vom 18. Oktober 2019 ist. Von daher ist das dies der späteste Zeitpunkt, an dem Messdaten vorhanden sein können. --Robbenbaby (Diskussion) 18:49, 30. Okt. 2019 (CET)

Und warum sollte es so sein? Siehst Du Differenzen in den Werten, die Deinen Verdacht begründen? Sind diese Differenzen so groß, dass sie angesichts dessen, dass das Video am Stück geschaut wird, überhaupt eine Rolle in der Grundaussage spielen, nämlich, dass die Temperaturen in den letzten Jahren ansteigen? --JPF just another user 19:23, 30. Okt. 2019 (CET)

Was genau ist Deine Frage? Warum sollte was so sein? Welche Differenzen sollen hier eine Rolle spielen? Der Leser hat ein recht darauf zu erfahren, ab wann die Messdaten aufhören und die Prognosen beginnen. Und die Realität ist, dass wir keine Ahnung haben, wie diese Kurve entstanden ist. Von daher ist die einzige mögliche Antwort: Spätestens 2019 beginnt die Simulation, bis 2019 könnte es entweder Simulation, Instrumentenmessung oder Proxyrekonstruktion sein. Deshalb das wort "spätestens". --Robbenbaby (Diskussion) 19:35, 30. Okt. 2019 (CET)

Ganz einfach: Wenn man zwischen realen Meßwerten und Schätzung keine Unterschiede erkennbar sind, ist es schlicht irrelevant, wann die Prognose einsetzt. Dann ist die reine Spekulation, dass schon früher die Prognose einsetzt, auch nicht begründbar. Das "spätestens" wirkt eher so, als ob man bereits deutlich früher den Zahlen nicht vertrauen kann, als nur um ein paar Jahre. Daher muss eine solche Einschränkung schon besser begründet werden. Zum Beispiel eben mit klaren Differenzen zwischen bekannten Messungen und der Videokurve. --JPF just another user 19:59, 30. Okt. 2019 (CET)

@J. Patrick Fischer: Nein, es ist nicht irrelevant, weil Prognosen nichts mehr mit den Messdaten zu tun haben. Von daher sollte man angeben, wann die Prognose beginnt und wann die Messdaten enden. Vor allem, weil jeder Prognose gewisse Emissionsszenarien zugrundeliegen. Da kann der Fehler innerhalb weniger Jahre schnell gross werden. Und wenn man eben nicht genau weiss, wann die Prognose beginnt, muss man eben ein ungefähres Datum wie "spätestens 2019" angeben. Man kann auch "etwa" oder etwas ähnlichses Benutzen. Wieso wirkt das so, als ob man den Zahlen nicht vertrauen kann? Ja, mann kann ihnen in dieser Vereinfachung nicht vertrauen (wobei der Fehler um 2019 minim ist, das ist wirklich das geringste Problem dieses Videos), aber das liegt nicht am Wort "spätestens". Aber das ist ja inzwischen Irrelevant, weil die Mehrheit sich lieber mit Videos berieseln lassen möchte als klar anzugeben, was da im Video überhaupt dargestellt ist. --Robbenbaby (Diskussion) 23:01, 30. Okt. 2019 (CET)

Das hier ist anscheinend die Quelle dieses Videos. Die haben einfach einen Wikipedia-Plot 1:1 übernommen, aber alle wichtigen Informationen wie Datenquellen und Farbänderung bei Wechsel der Rekonstruktionsmethode entfernt. Wichtige Angaben, z. B. dass sich die Schätzungen der Anomalien der Eiskerndaten auf die Pole und nicht auf den globalen Durchschnitt beziehen sind bei diesem Bild in der Beschreibungsseite auf Commons versteckt, im Video werden sie komplett unterschlagen. Der Fehlerbereich ist leider auch im Graph nur bis 100 Millionen Jahre eingezeichnet, aber immerhin sind die Originalstudien genannt und Brüche durch unterschiedliche Rekonstruktionen werden deutlich. --Robbenbaby (Diskussion) 19:58, 30. Okt. 2019 (CET)

Ergänzung: Man beachte die Unterschiede zwischen den EPICA und NGRIP-Daten. --Robbenbaby (Diskussion) 20:01, 30. Okt. 2019 (CET)

Unterkapitel

Ich bekomme den Eindruck, dass wir hier um eine Pseudo-Präzision ringen, die mit dem Video gar nicht zu erreichen ist und die IMHO auch nicht das Ziel des Videos war. Das Argument, das Video reinzunehmen, war bei allen Befürwortern sinngemäß, dass das Video einen einfachen Einstieg in die Thematik gibt und das dieser Einstieg mehr wert ist als letzte Präzision (mindestens Wikiolo, Kaethe17, JPF, Bicycle Tourer). Ich halte es auch nicht für sinnvoll, das Video mit einer ellenlangen Legende zu schmücken, um darüber Pseudo-Präzision zu erzielen. Denn welche(r) unbedarfte Leser/in kann die Begriffe "Rekonstruktion", "Fehlerbalken", "Klimamodell", "Emissionsszenario" in ihrer Bedeutung sofort einordnen? Ich möchte deshalb vorschlagen, in der unmittelbaren Bildlegende auf ein einfaches "Stark vereinfacht" zurückzukehren und dieses mit einer Fußnote (sprich ref) zu versehen. In dieser Fußnote kann man dann alle Ungenauigkeiten genauestens erläutern. Ich habe diese Idee mal eingebaut, bitte um Feedback. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 20:12, 30. Okt. 2019 (CET)

Hallo Bicycle,

ich sehe es genauso. Allerdings ist nirgendwo gesagt, dass es eine vereinfachte Darstellung ist. Ich schlage einfach vor, Bildunterschrift und in Klammern "Prognose ab 2019". --Wikiolo (D) 20:16, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich persönlich find's jetzt gut so. So kann man sich berieseln lassen, wird aber verständlich (und knapp) vor den Ungenauigkeiten gewarnt.--Kaethe17 (Diskussion) 21:19, 30. Okt. 2019 (CET)

ok, wenn das Ziel von Wikipedia ist, sich berieseln zu lassen, kann man natürlich auch alles so lassen wie es ist. --Robbenbaby (Diskussion) 21:24, 30. Okt. 2019 (CET)

Entschuldige, ich habe mich wahrscheinlich zu flapsig ausgedrückt. Ich wollte mit dem „berieseln“ nur auf den populärwissenschaftlichen Charakter des Videos anspielen. (nicht signierter Beitrag von Kaethe17 (Diskussion | Beiträge) 21:45, 30. Okt. 2019 (CET))

Was ist das Ziel dieses Artikels? Den Leser zu informieren oder ihn mit Phantasiebildchen und -videos zu unterhalten, die nichts mit dem Stand der Wissenschaft zu tun haben? Wenn man den Leser informieren will, hat man die Pflicht, ihm klar darzustellen, was ihm gezeigt wird. Und da sind Worte wie "Fehler", "Prognose", "Klimamodell" etc. leider unerlässlich. Dass es hier um eine stark vergröberte Darstellung geht, wird sehr deutlich wenn man die Legende des Wikipediabilds, das anscheinend als Vorlage diente, betrachtet: Alternative Rekonstruktionen wurden unterschlagen, Variabilität an den Polen 1:1 als globale Variabilität dargestellt, Wechsel in der Berechnungsmethode nicht dargestellt ... Das alles MUSS für den Leser transparent gemacht werden. Inzwichen bin ich eher dafür, dass Video durch die Grafik zu ersetzen. Sie stellt genau dasselbe dar, gibt mehr Details, ist noch niederschwelliger als ein Video (da man alles auf einen Blick sieht) und scheint sowieso die Datengrundlage des Videos zu sein. @Wikiolo: Bitte hör auf, unzutreffende Behauptungen immer und immer wieder zu widerholen ohne Gegenargumente wenigstens zur Kenntnis zu nehmen. Und generell: Wieso ab 2019? Woher weisst Du das? Die Prognose beginnt 2015, wenn die Daten denen der Graphik entsprechen. --Robbenbaby (Diskussion) 21:19, 30. Okt. 2019 (CET)

Wir haben verstanden, dass du kein Fan vom Video bist und alles dafür gibst, das Video rauszuhaben oder zumindest - wenn es schon im Artikel ist - das Video schlecht darzustellen! Aber es bringt dir auch nichts, wenn du gegen die Mehrheit bist - auch wenn du mit Halbwahrheiten versuchst, deine Meinung zu untermauern. --Wikiolo (D) 21:33, 30. Okt. 2019 (CET)

Jetzt reicht es langsam: Wo habe ich Halbnewahrheiten verbreitet? Zitiere bitte EINEN konkreten Beitrag, der faktisch Falsch ist. Wenn jemand Brüller wie "Das Emissionsszenario ist offensichtlich bei konstantem Anstieg", "Nachdem die Eisbohrkernanalyse ziemlich zuverlässig ist, dürfte die Varianz nur minimal sein" (unterlegt mit randständiger Literatur zu Eisbohrkernen, die für die Frage einer globalen Temperaturrekonstruktion über 500 Mio. Jahre absolut 0 Relevanz haben), "Allerdings ist nirgendwo gesagt, dass es eine vereinfachte Darstellung ist" o.ä raushaut , fällt es mir schwer, sachlich zu bleiben. Das ist wahrscheinlich ein Grund, weswegen hier kaum Umweltwissenschaftler mitarbeiten. Ich habe jedenfalls inzwischen wieder null Motivation. --Robbenbaby (Diskussion) 21:44, 30. Okt. 2019 (CET)

Lies doch einfach selbst deine Beiträge durch - und vielleicht auch das, was ich geantwortet habe. Dann weißt du ganz genau, wo du "Halbnewahrheiten verbreitet" hast. --Wikiolo (D) 21:57, 30. Okt. 2019 (CET)

STOP! Bitte hört auf, Euch gegenseitig an den Kopf zu werfen, was der andere alles "fürchterliches" getan haben soll oder ihm Motivationen zu unterstellen. Das bringt uns nicht weiter. --Bicycle Tourer (Diskussion) 22:13, 30. Okt. 2019 (CET)

@Wikiolo: ZITIERE bitte EINEN konkreten Beitrag. Ich lasse mir hier keine Lügen unterstellen. @Bicycle Tourer: Wer sachlich diskutiert, bekommt von mir sachliche Antworten. Aber so etwas wie das hier brauche ich mir nicht bieten zu lassen. --Robbenbaby (Diskussion) 22:41, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich muss nichts, vor allem bei dem Ton. Aber wenn du schon so genau fragst, z.B. dein Beitrag von 16:38 Uhr. (Und wie kommt es eigentlich, dass du 2x um diese Uhrzeit unterschrieben hast?) --Wikiolo (D) 23:08, 30. Okt. 2019 (CET)

Die zweifache Unterschrift entsteht dadurch, dass man im selben Edit an zwei verschiedenen Stellen in der Diskussion etwas einfügt und natürlcih jedes mal seine Signatur dahinter setzt. Beim Speichern werden dann beide mit demselben Zeitstempel versehen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:25, 30. Okt. 2019 (CET)

Natürlich musst Du nichts. Die Mitleser können sich selbst ein Bild machen. Der Beitrag von 16:38 ist absolut zutreffend (abgesehen von den Rechtschreibfehlern :D). Vielleicht erklärst Du mir einmal, was an "Fehlerbereich nicht dargestellt, Rekonstruktionsmethode nicht nachvollziehbar, Projektion nach dem großteil der Klimamodelle nicht zutreffend" falsch ist. Oder an "Es gibt im Internet schon genügend grenzwertige Darstellungen, die von Klimaskeptikern ausgenutzt werden, um die angebliche Pseudowissenschaftlichkeit der "Klimawissenschaftler" (als ob das ein monolithischer Block wäre) darzustellen"? -Robbenbaby (Diskussion) 23:31, 30. Okt. 2019 (CET)

Genau diesen Beitrag habe ich nicht gemeint (wobei an der Stelle angemerkt sei, dass solche Beiträge in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen haben). --Wikiolo (D) 23:38, 30. Okt. 2019 (CET)

Auch der andere Beitrag von 16:38 ist vollkommen korrekt. Abgesehen von "Tracer", was man besser durch "Proxy" ersetzen sollte, da es Proxies gibt, die nicht auf Umwelttracern basieren. Unsachlich ist eher der, der mal so eben in den Raum wirft, dass die "Proxy-Methode" (also ob es nur eine einzige gäbe) zuverlässig sei, obwohl diese triviale Nullaussage kein Mensch in dieser Diskussion jemals bestritten hat. --Robbenbaby (Diskussion) 23:53, 30. Okt. 2019 (CET)

Wie inzwischen mehrfach dargelegt, kann anhand von Eisbohrkernen das historische Klima zuverlässig rekonstruiert werden. Daher ist die Behauptung falsch, dem sei nicht so. --Wikiolo (D) 23:57, 30. Okt. 2019 (CET)

Sag mal, liest Du eigentlich, was andere schreiben? Ich habe behauptet, man könne das Klima nicht zuverlässig rekonstruieren? Wo? Wann? Ich habe gesagt, dass der FEHLERBEREICH und die METHODE der Rekonstruktion dargestellt werden muss. Wie inzwischen mehrfach dargelegt, geht es bei dieser 500 Millionen-Jahre-Rekonstruktion NICHT nur um Eisbohrkerne. Eisbohrkerne reichen in der Antarktis mehrere hunderttausend Jahre zurückt, in grönlandischen und alpinen Kernen einige zehntausend Jahre. Wie willst Du damit die Temperatur vor mehreren Millionen Jahren rekonstruieren? Wie ebenfalls dargelegt, geben Eisbohrkerne nur die LOKALE Temperatur an, die Rekonstruktion der GLOBALEN Temperaur anhand lokaler Daten ergibt erhebliche Unsicherheiten. Zudem basiert die Temperaturrekonstruktion der Eisbohrkerne grösstenteils auf Isotopenmethoden, die ebenfalls Unsicherheitsbehaftet sind, vor allem über lange Zeiträume. Relative lokale Änderungen, die extreme Anzeigen (z. B. Warm/Kaltzeiten) kann man gut rekonstruieren. Absolute Temperaturen schon weniger. Globaltemperaturen noch weniger. --Robbenbaby (Diskussion) 00:09, 31. Okt. 2019 (CET)

Zur Frage von Robbenbaby: Was ist das Ziel des Artikels? Antwort: Den/Die Leser(in) über Klimawandel (erdgeschichtlich) zu informieren. Informieren bedeutet immer, ihn/sie auf ihrem ungefähren Wissensstand abzuholen. Wir befinden uns hier in einer Enzyklopädie und nicht in einer Fachdiskussion für Klima-/Umweltforscher(innen). Wir können bei dem/der Leser(in) noch nicht mal das Niveau einer akademischen MINT-Ausbildung voraussetzen, denn so intensiv wie der Begriff "Klimawandel" in der öffentlichen Diskussion steht, lesen hier "der Mann und die Frau von nebenan". Die wissen im allgemeinen nicht, was ein Fehlerbalken ist. Und wie man das Klima aus der Vergangenheit "rekonstruiert" (Proxies). Geschweige denn, dass sie sich Gedanken darüber gemacht haben, wie man den Mittelwert der Temperatur eines Planeten definiert (räumlich wie zeitlich). Wenn man diesen Leuten als allererstes den Stoff eines MINT-Grundstudiums beibringen will (oder voraussetzt), bevor man ihnen Grobinformationen zu Klimawandel und interessanten Effekten dort gibt, dann hat man sie verloren, sie haben nicht die Zeit, sich in so viele Dinge einzuarbeiten. Und damit haben wir als Autoren das Ziel von Wikipedia verfehlt. Deshalb sind solche Vereinfachungen, die im Detail falsch weil ungenau sein mögen, bei komplexen Themen unabdingbar. Bedeutet, dass man ein vereinfachtes Bild anbietet, und auch die Beschreibung der Fehler/Vereinfachungsmechanismen nicht in den Vordergrund stellt, sondern in den Anhang. Wer diese Details wissen will, ist bereit, den Anhang zu lesen. Wen es nicht vordergründig interessiert (und sei es nur wegen beschränkter Zeit), gibt sich mit der Vereinfachung zufrieden. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:01, 30. Okt. 2019 (CET)

Vielleicht lege ich mal etwas genauer dar, wieso ich Statements wie "der Leser muss abgeholt werden" oder "der Laie versteht das nicht" grundsätzlich für fatal halte: Ja, die meisten Leute wissen diese Dinge nicht, da bin ich ganz bei Dir. Deswegen darf man sie aber nicht verschweigen, sondern muss sie erklären, wie es z. B. in diesem Bild sehr gut gemacht ist (auch wenn imho ein ausgegrauter Fehlerbereich um die Kurven sinnvoll wäre, das mag aber je nach Datenquelle nicht so einfach sein). Eine Enzyklopädie muss dem Laien deutlich machen, dass Klimaschwankungen nicht fehlerlos 1:1 über 500 Millionen Jahre rekonstruiert werden können und deshalb alle derartigen Visualisierungen grobe Vereinfachungen sind. Die Graphik macht das sehr gut, indem es verschiedene Farben einsetzt, alternative Rekonstruktionen mitangibt und Simulationsergebnisse deutlich als Punkte kenntlich macht. Zudem existiert eine gute Legende, die die Datengrundlage deutlich macht. Trotzdem bekommt der Betrachter immer noch einen guten Eindruck von der Variabilität. Die Graphik visualisiert, ohne sinnlos zu simplifizieren. Das Video hingegen stellt eine Vereinfachung dar, die erst im nachfolgenden Fliesstext wieder korrigiert wird. Die Gefahr ist jetzt (1), dass der Laie diesen Fliestext gar nicht mehr liest und das Video für bare Münze nimmt und (2) dass sie die grob vereinfachenden Methoden des Videos auf die Klimawissenschaft insgesamt übertragen (nach dem Motto: Schaut was für ein Quatschvideo die in die Artikeleinleitung stellen, diese "Klimawissenschaftler" sind alles Scharlatane). Es kann nicht sein, dass man hier so eine Kurve präsentiert bekommt und erst in einer Fussnote erfährt, was überhaupt dargestellt ist. Insofern ist die Graphik sehr gut geeignet, um die Komplexität der Klimawissenschaft dem Laien darzustellen. Das Video dagegen ist geradezu antiaufklärerisch (wenn man etwas pathetisch werden darf). Es traut dem Leser nicht zu, in ein komplexes Thema einzudringen und lässt deswegen alle Probleme ausser acht, nur um eine geradezu triviale Botschaft zu vermitteln. --Robbenbaby (Diskussion) 23:27, 30. Okt. 2019 (CET)

"Deswegen darf man sie aber nicht verschweigen, sondern muss sie erklären" - Und genau das ist ja die Aufgabe des Artikeltextes! --Wikiolo (D) 00:01, 31. Okt. 2019 (CET)

Hallo Robbenbaby, ich glaube, wir sind da nicht allzu weit auseinander. Das von Dir aufgeführte Bild aus commons ist in der Tat besser als das Video: Die Einfachheit und Übersichtlichkeit geht nicht verloren, gleichzeitig sind mehr Hintergründe integriert, ohne das Bild zu überfrachten. Man sollte es aber nicht rechts an den Rand quetschen, sondern in seiner Breite wirken lassen. Ich habe das mal versuchsweise in dem Artikel umgesetzt. --Bicycle Tourer (Diskussion) 06:00, 31. Okt. 2019 (CET)

Da bin ich anderer Meinung: Zwar gehen aus dem Bild die historischen Daten gut hervor, aber die Entwicklung des anthropologischen Klimawandels sind auf ein Klecks reduziert und gehen aus dem Bild - im Gegensatz zum Video - nicht wirklich hervor. Daher bin ich nachwievor für das Video, auch wenn das Bild ergänzend nicht schadet. Und ferner ist anzumerken, dass es nicht Aufgabe der Wikipedia ist, ob man sich nur einen Artikel anschaut oder ihn tatsächlich liest. --Wikiolo (D) 07:34, 31. Okt. 2019 (CET)

Unterkapitel 2

Die Diskussion nimmt inzwischen kurierartige Ausmaße an, aber ich schließe mich Wikiolos und Kaethe17s Mainung an. Wir müssen Sachthemen OMATAUGLICH darstellen. Das Video wird von Interessierten angeschaut und 99 % werden sich nicht interessieren, nach welchen Methoden oder welche Fehlerraten oder Prognosen da zugrund liegen. Die Aussage, dass es einen Temperaturanstieg im Menschenzeitalter gibt, ist das entscheidende. Der Vorschlag von Bicycle Tourer ist daher sehr gut, das Video mit dem Hinweis "star vereinfacht" im Artikel zu belassen. Das genauere Bild ist dann schon der Schritt, der auch durch den Artikeltext gegangen wird. Hier werden die Fakten hieb- und stichfest dargestellt, so dass kein Zweifler(mit Recht) behaupten kann, dass die Angaben nicht belastbar sind. Wir schreiben hier nicht, um Wissenschaftlern Vorlagen für ihre Veröffentlichungen zu geben, sondern dem einfachen Interssierten, ohne Metrologiestudium die Informationen verständlich zu machen. Wir sind hier populärwissenschaftlich unterwegs, eben wie Terra X. --JPF just another user 09:25, 31. Okt. 2019 (CET)

Könnte mir gut vorstellen, das Bild auf Bildschirmbreite zu dehnen. Dann hat es auch ein Gewicht im Verhätnis des Videos und ist auch ohne Anklicken zu betrachten. --JPF just another user 09:27, 31. Okt. 2019 (CET)

Was bedeutet "stark vereinfacht". Es ist nicht "vereinfacht", sondern eine (anscheinend 1:1 von Commons übernommene) Kombination mehrerer Klimarekonstruktionen mit direkten Messungen und Simulationen, die eine Wahrheit postuliert, die so nicht gegeben ist. Wenn das genau so in der Bildunterschrift steht, geht das Video in Ordnung (hat aber null Mehrwert zu der Graphik, von der das Video sowieso kopiert ist). Ein verschämtes "stark vereinfacht", das den Leser im Unklaren lässt, was jetzt genau vereinfacht wurde, ist nicht im Sinne einer Leseraufklärung. ist Was daran Omatauglich oder populär sein soll, wenn man Leser verarscht, will mit einfach nicht in den Kopf. Zumal das Video in 45 Sekunden sowieso null Information bringt, die nicht durch 2 Sekunden Blick auf die Ursprungsgraphik oder die andere Graphik der Einleitung schon offensichtlich ist. Stellt doch einmal bitte genau da, was das Video jemandem bringt, der sich informieren will (abgesehen von "man kann sich berieseln lassen", was gerade das ist, was eine Enzyklopädie nicht will). --Robbenbaby (Diskussion) 17:10, 31. Okt. 2019 (CET)

Das Video bringt einen hervorragenden Einstieg mit Erläuterungen zum paläontologischen Klimawandel, zum konstanten Klima im Holozän und dem heutigen anthropologen Klimawandel. Wie wir dir bereits mehrfach erläutert haben, gehören exakte Erklärungen und Analysen genauso wie auch in allen anderen Artikel der Wikipedia in den Artikeltext und nicht in Dateien, die der Veranschaulichung dienen. --Wikiolo (D) 18:42, 31. Okt. 2019 (CET)

Deine Meinung kennen wir mittlerweile. Was bei dir "mehrmals erläutert" bedeutet, haben ich ja gestern schon erfahren dürfen: Eine ständige Widerholung Deiner Meinung unbeachtet der Tatsachen. Es geht nicht um "exakte Erklaerungen und Analysen", es geht darum, dass diese Kurve ohne Erläuterungen der zugrundeliegenden Annahmen schlicht und einfach ein Phantasiegebilde ist. --Robbenbaby (Diskussion) 20:42, 31. Okt. 2019 (CET)

Hier mal verschiedene Szenarien eines/r Lesers/in:

Szenario 1 (einer solchen "Oma") (in "Ich-Form"): Ich habe keine Ahnung, was "Klimawandel" bedeutet, aber jeder redet davon. Angeblich ist das richtig gefährlich, aber keine Ahnung warum. Jetzt kommen auch noch meine 8-jährige Enkelin und sagt, dass sei gefährlich. Also mal sehen. (Liest den ersten Absatz des WP-Artikels) Ah, es wird heißer oder kälter. Oh: Das hat es wohl schon öfter gegeben. Und heute wird das vom Menschen verursacht? (Beginnt zweiten Absatz zu lesen) "Klimaschwankung"? Was ist denn eine "Dekade"? Und eine "Klimafluktuation"? "Klimapessimum"? "Klimaanomalie"? Das ist ja wie beim Arzt, versteht man auch nicht. (Hört auf zu lesen, sieht noch das Video und klickt drauf) Oh, das Klima hat ja schon immer geschwankt. Das geht ja ganz schön auf und ab. Aber seit 10.000 Jahren ist das ja stabil. Aber Mist, das geht ja jetzt hoch, so hoch wie die höchsten jemals dagewesenen Werte. Schon seit 2010. Und stärker als je zuvor. Aah, deshalb hat meine Enkelin Angst. (Schaut sich das nächste Bild an (die letzten 2.000 Jahre)). Was ist das denn? Eine "Rekonstruktion"? Wozu denn gleich 10 Rekonstruktionen? "Daten geglättet"? Was soll denn "Fehlerbalken nicht dargestellt"? Das versteht man schon jetzt nicht, wozu dann noch ein Balken? Aber hoppla, am Ende gehen alle Kurven hoch. Es scheint wirklich wärmer zu werden. (Hört auf zu lesen)

Szenario 2 (einer MINT vorgebildeten "Oma"): OK, die Wissenschaftler sagen, dass es einen Klimawandel gibt, dass es immer wärmer wird. Was schreibt denn Wikipedia dazu? (Liest ersten Absatz) Oh, das wußte ich ja gar nicht, dass es in der Erdgeschichte schon häufiger Klimawechsel gegeben hat. (Liest zweiten Absatz) OK, es gibt Varianten von Klimawandeln, u.a. schnelle unde langsame. (Liest dritten Absatz) OK, es ist nicht nur CO2, sondern auch Methan und noch andere, die als Treibhausgase wirken. Milankovic-Zyklen? Hm was bedeutet denn das (klickt in diesen Artikel und liest dort, kommt wieder zurück). (Liest vierten Absatz) OK, das kann auch plötzlich kommen: Vulkanismus, Massenaussterben, versteh ich. Impaktereignis, was ist denn das (klickt in diesen Artikel). Achso das Dinosaurieraussterben (kommt zurück). (Klickt auf das Video) OK, ganz nett. Der Anstieg am Schluss ist beeindruckend, geht in den Maximum-Bereich. Das ging wirklich auf und ab mit der Temperatur. (Schaut in letzte 2000 Jahre Bild) OK, scheint nicht so ganz einfach zu sein, die Temperatur sehr genau zu rekonstruieren. Fehlerbalken weggelassen? Jo ist ok. Aber auch hier geht es am Ende nach oben. (Liest weiter im Kapitel "Paläoklimatischer Überblick"). (Sieht das ausführliche Bild am Ende, der genauere Verlauf über die letzten 500 Mill. Jahre) (Betrachtet dieses eingehend, mehrere Minuten)

Ich hör hier mal auf. Was für mich deutlich wird, dass das Video im Szenario 1 eine große Wirkung erzielt. In Szenario 2 ist es nicht zentral, aber auch nicht schädlich. Ich glaube, dass Detailbild nach unten zu schieben und das Video oben lassen ist deutlich besser als das Video durch das Detailbild zu ersetzen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:54, 31. Okt. 2019 (CET)

"Aber seit 10.000 Jahren ist das ja stabil. Aber Mist, das geht ja jetzt hoch, so hoch wie die höchsten jemals dagewesenen Werte. Schon seit 2010. Und stärker als je zuvor. Aah, deshalb hat meine Enkelin Angst." Und so etwas sieht sie nicht direkt in der Graphik? Ich bin ehrlich gesagt entsetzt, wie hier vom duemmsten annzunehmenden User ausgegangen wird und deswegen eine grobe Vereinfachung praesentiert wird, weil man meint, diesem Idioten nichts anderes zumuten zu koennen (wobei Vereinfachung noch ein Euphemismus ist, es ist ein zusammengestueckeltes Konstrukt, das nur sinn macht, wenn man die Entstehungsweise versteht). Warum praesentieren wir nicht direkt das Bild eines Playmobilautos im Artikel "Auto", weil Oma ja dieses komplizierten Motoren- und Technikgedoens sowieso nicht versteht? Ich bin hier raus. --Robbenbaby (Diskussion) 20:42, 31. Okt. 2019 (CET)

Come down! So emotionalisiert macht eine sachliche Diskussion keinen Sinn! --Wikiolo (D) 20:48, 31. Okt. 2019 (CET)

Ich waere weniger emotionalisiert, wenn eine sachliche Diskussion hier jemals stattgefunden hätte. Mithin, wenn andere weniger Bloedsinn verbreiten wuerden. So von wegen "mit Eisbohrkernen rekonstruiert man Temperaturen von vor einer Millionen Jahren" oder "das Emissionsszenario ist offensichtlich". Ich wäre auch weniger emotionalisiert, wenn derartige und ähnliche Blödsinnsstatements nicht weit verbreitet wären in der gegenwärtigen Debatte um den Klimawandel. Und eben weil unnötige Trivialisierungen wie dieses Video den Leuten einfache Wahrheiten suggerieren und zur Emotionalisierung und Verflachung der sogenannten "Klimadebatte" (Debatte ist eigentlich ein wenig euphemistisch) beiträgt, würde ich begrüssen, wenn man darauf verzichtet. Sozusagen, um einer weiteren Emotionalisierung vorzubeugen. --Robbenbaby (Diskussion) 21:55, 31. Okt. 2019 (CET)

Ergänzung: Das ist um so wichtiger, da der Klimawandel eines der grossen Probleme des 20. und 21. Jahrunderts ist, sodass einer breiten Mehrheit der Bevölkerung ein Verständnis der Methoden und Grenzen der Klimawissenschaft zugänglich gemacht werden muss. Das geschieht nicht durch mit unterschiedlichsten Methden zusammengestückelte Kurven, die als einfache Wahrheit präsentiert werden. --Robbenbaby (Diskussion) 22:00, 31. Okt. 2019 (CET)

Nochmal: Das Video wird nicht einfach als "einfache Wahrheit" präsentiert, sondern als audiovisuelle Einleitung in den Artikel und gibt den oben dargestellten Überblick. --Wikiolo (D) 22:39, 31. Okt. 2019 (CET)

"Audiovisuelle Einleitung". Das ändert natürlich alles. Als audiovisuelle Einleitung kann man natürlich unwissenschaftlich zusammengestückelten Blödsinn präsentieren. Weil ein so entstehender falscher Eindruck einen so guten Überlick bietet. Kannste Dir nicht ausdenken ... --Robbenbaby (Diskussion) 22:43, 31. Okt. 2019 (CET)

Wie war es nochmal mit dem "sachlich Diskutieren". Das Video gibt auf jeden Fall weniger "Blödsinn" wieder, wie du hier auf der Diskussion von dir gibst. Wenn du nicht dazu in der Lage bist, dass man mit dir sachlich diskutieren kann, dann lass es doch bitte ganz bleiben. Ich habe besseres zu tun, als mir deine Schimpftiraden rauf und runter durchlesen zu müssen. --Wikiolo (D) 00:06, 1. Nov. 2019 (CET)

Wenn Du etwas anderes von mir lesen willst, bedarf es eines Mindestmasses an Sachverstand deinerseits. Was an diesem Video ist denn kein Bloedsinn? Verschiedene Methoden kommentarlos zu kombinieren? Die Unsicherheiten komplett zu unterschlagen? Ein einzelnes Modellergebnis des extremsten Emissionsszenarios des IPCC als Prognose den Messdaten komplett gleichzustellen? Das sind genau die Methoden, die Klimaskeptiker anwenden, um den Klimawandel anhand willkürlich ausgewählter Messreihen zu leugnen. Hier begeben wir uns auf dasselbe Niveau (bzw. ich nicht). --Robbenbaby (Diskussion) 01:05, 1. Nov. 2019 (CET)

LOL! Du versuchst hier gegen jemanden zu diskutieren, dessen halbes Studium sich mit dem Klimawandel beschäftigt hat und versuchst mir zu unterstellen, keine Ahnung vom Thema zu haben. Lass jetzt gut sein, langsam wird's peinlich! --Wikiolo (D) 07:33, 1. Nov. 2019 (CET)

Vor Jahren stand auf meiner Benutzerseite, was ich beruflich so tue. Inzwischen habe ich es wegen Anonymität gestichen, aber Du kannst gerne in der Versionsgeschichte nachschauen, aber das nur so am Rande, weil Du damit angefangen hast. Und das tut hier auch nichts zur Sache. Dein Studium will ich nicht beurteilen, aber Deine Antworten haben sehr deutlich gemacht, dass Du zummindest keine Ahnung von Klimaarchiven oder Klimamodellierung hast. Sonnst würde man nicht so einen Schwachsinn von sich geben. --Robbenbaby (Diskussion) 08:54, 1. Nov. 2019 (CET)

LOL! Und das kommt ausgerechnet von jemandem, der keine Ahnung vom Unterschied zwischen Wissenschaft und Wikipedia hat! --Wikiolo (D) 09:07, 1. Nov. 2019 (CET)

Und um mal von der persönlichen Ebene wegzukommen: Versuch es doch einmal mit einem sachlichen Argument anstatt gescheiterter Versuche ex auctoritate. Wieso ist es gerechtfertigt, Klimarekonstruktionen unterschiedlicher Methodik kommentarlos zusammenzufügen? Wieso muss man den Fehlerbereich für Laien weglassen? Wieso muss man ausgerechnet die extremste aller möglichen Klimarekunstruktionen ohne Einordnung als Prognose darstellen? Wieso schließlich ist es dem Laien nicht zumuten, diese Details in einer Enzyklopädieartikeleinleitung Schaubild mitanzusehen und ihm stattdessen ein methodisch zweifelhaftes Video vorzusetzen? --Robbenbaby (Diskussion) 09:01, 1. Nov. 2019 (CET)

Sag mal, liest du überhaupt, was wir schreiben? Weil wenn ja, dann erübrigen sich deine Fragen. --Wikiolo (D) 09:03, 1. Nov. 2019 (CET)

Ja, Du wiederholst immer dasselbe. Von daher erübrigen sich die Fragen auch nicht. Deine gebetsmühlenartigen Widerholungen laufen immer wieder auf das gleiche hinaus: Das Video sei korrekt und unglaublich laienfreundlich und müsse deswegen unbedingt in die Einleitung dieses Artikels ... beantworte doch einmal KONKRET meine Fragen zu dem Video: Ist die Darstellungsweise der Komplexität des Problems angemessen? Bekommt der Betrachter einen Eindruck der Ungenauigkeit der Darstellung? Ist der Laie wirklich so blöd dass ihm in der Einleitung nicht ein bißchen mehr Wirklichkeit zugemutet werden kann? --Robbenbaby (Diskussion) 09:09, 1. Nov. 2019 (CET)

Deine Beleidigungen und Unterstellungen ignoriere ich mal: Offensichtlich kannst du nicht anders. Die Darstellung der Komplexität ist als Einleitung jedenfalls ausreichend. --Wikiolo (D) 09:16, 1. Nov. 2019 (CET)

Ich war vielleicht nicht besonders nett, aber meine Höflichkeit richtet sich immer nach dem Diskussionspartner. Wer mit besserwisserischen Belehrungen ankommt bei Sachen, die er nicht versteht (z. B. was Eisbohrkerne leisten können und was nicht), muss eben auch ein bisschen genervte Kritik hinnehmen. Nimm Dir doch bitte einmal Zeit, vernünftig zu diskutieren, dann bin ich auch ein bisschen weniger zynisch. Zur Komplexität (und Ungenauigkeit): Weshalb genau ist die Komplexität ausreichend? Weil Du das so willst? Das ist nicht der Anspruch, den wir hier haben sollten. Für mich ist die Komplexität dann ausreichend, wenn der Leser durch ein Medium ein Bild bekommt, das dem Stand der Forschung entspricht bzw. ihm wenigstens nahekommt (im Falle einer Vereinfachung). 500 Millionen Jahre aneinandergereiht in einer durchgehenden Kurve ohne Fehlerbereich kombiniert mit einer eher extremen Prognose wiederum ohne Fehlerbereich ist leider alles andere als der Stand der Forschung. Zur Angemessenheit (zu der Du bezeichnenderweise gar nichts gesagt hast): Was genau ist der Mehrwert gegenüber der Graphik? Für den Laien ist in der Graphik alles enthalten, was auch im Video ist. Der Eindruck der Variabilität kommt genauso gut rüber, wenn er interessiert ist, schaut er vielleicht direkt auf die weiteren Erläuterungen. Ich gehe jetzt mal schlafen. Mal sehen, ob morgen eine vernünftige Antwort kommt. Am Artikel wird das wahrscheinlich sowieso nichts ändern, von daher kann man sich die Diskussion auch sparen. Bin aber trotzdem mal gespannt. Vielleicht gibt es ja sogar mal so etwas wie Argumente. --Robbenbaby (Diskussion) 09:32, 1. Nov. 2019 (CET)

Wie gesagt, deine Unterstellungen ignoriere ich. Belege zu meinen Aussagen habe ich ja zur Transparenz für Außenstehende (im Gegensatz zu dir) angegeben. --Wikiolo (D) 10:02, 1. Nov. 2019 (CET)

Also keine inhaltliche Diskussion. Ich dachte für einen moment ernsthaft, da würde noch was kommen. Schade. Viel Spaß noch weiterhin. --Robbenbaby (Diskussion) 16:06, 1. Nov. 2019 (CET)

Unterkapitel 3

Bicycle Tourer hat den Nutzen/Wirkung des Videos sehr gut dargestellt und ich kann leider als (ebenfalls) Naturwissenschaftler nicht wirklich solche Defizite erkennen, dass es nicht zur Veranschaulichung des Themas verwendet werden kann. Letztlich haben wir Einschätzungen hier, die sich nicht zu einen Konsens bringen lassen. Ich muss aber sagen, dass ich die Formulierung "spekulative Prognose" als einen unwissenschaftlichen Widerspruch ansich empfinde, da Prognosen eben nicht spekulativ sind, sondern sich an wissenschaftlichen Erkenntnissen orientieren, während Spekulationen auf unbewiesenen Hypothesen beruhen. Den Hinweis darauf, dass das Video den Sachverhalt vereinfachend darstellt, halte ich für sinnvoll und auch, dass dieser direkt im Bildtext steht. Das weitere gehört bestenfalls in die Fußnote, wobei ich die extremen Zweifel wie gesagt, nicht nachvollziehen kann. --JPF just another user 21:35, 1. Nov. 2019 (CET)

Danke für das neue Unterkapitel. Meine Meinung ist wohl inzwischen relativ klar: Gerade im Bereich Klimawissenschaft muss Datenlage und Methodik 100% transparent sein. Wer das anders sieht, hat wahrscheinlich noch nie mit Klimaskeptikern Bekanntschaft gemacht. Was daran extrem sein soll, auf transparente Darstellung der Rekonstruktionsmethodik und Prognosen sowie deren Ungenauigkeitenzu bestehen, wurde mir auch nach mehrmaliger Nachfrage nicht vernünftig erklärt. Die Kurve bleibt ein zusammengefügtes und (in der Videoform) intransparentes Konstrukt, das zu grossen Teilen anders aussähe, lägen andere Studien zu Grunde (was ok wäre sobald es in irgendeiner Weise transparent dargestellt ist - ist es aber nicht). Man braucht nur den in der Graphik dargestellten Unterschied zwischen NGRIP (Grönland) und EPICA (Antarktis) - Daten anzuschauen um das einzusehen. Das ist meiner Meinung nach nicht seriös und gibt nicht wieder, was es wiederzugeben vorgibt. Vielleicht finden sich doch noch ein paar neutrale Einschätzungen vom Portal Klimawandel. Falls eine Mehrheit kompetenter Leute, die regelmässig an Artikeln in diesem Bereich arbeitet, meine Meinung nicht teilt, werde ich das akzeptieren. --Robbenbaby (Diskussion) 22:20, 1. Nov. 2019 (CET)

Ich begrüße Deinen Wunsch nach weiteren Meinungen, auch wenn sich schon drei Autoren sich hier dazu gemeldet haben und ich deren Kompetenz genauso wenig in Frage gestellt sehen möchte, wie Deine. --JPF just another user 22:33, 1. Nov. 2019 (CET)

Bis jetzt ist mir ist keiner dieser Autoren im Bereich Klimawissenschaft besonders aufgefallen (wobei ich im Bereich Geowissenschaften auch eher sporadisch aktiv bin, möchte meinen Beruf schliesslich nicht auch in meiner Freizeit ausüben). Abgesehen von Berossoss, der das Video ebenfalls eher kritisch sah. Die fachliche Kompetenz setze ich normalerweise voraus, leider belehrt mich der Diskussionsverlauf ab und zu eines besseren. --Robbenbaby (Diskussion) 22:48, 1. Nov. 2019 (CET)

In diesem Artikel hattest Du Dich auch bisher nicht in der Versionsgeschichte verewigt. ;-) Und bisherige Mitarbeit in dem Thema ind er Wikipedia hat nichts mit Kompetenz zu tun. Von persönlichen Bewertungen bitte ich Dich nachdrücklich, Abstand zu nehmen. Ich verweise auf die Wikiquette. --JPF just another user 11:19, 2. Nov. 2019 (CET)

Der User, auf den ich mich beziehe, verbreitet nach wie vor Unwahrheiten. Solange er das nicht einstellt, werde ich mir nicht verbieten lassen, daas Anzusprechen.

Wie bereits in der Kurierdisk geschrieben, sind auch die Quellen des Terra-X-Videos bekannt: IPCC-Berichte, Dirk Notz, Stephan Borrmann. --Wikiolo (D) 06:58, 2. Nov. 2019 (CET)

Das steht wo in der Dateibeschreibung? Außerdem ist auch das wieder eine wissentlich eingestreute Falschinformation deinerseits: Die Quelle ist ganz offensichtlich eine Graphik von Wikipedia Commons bzw. der 14 dort genannten Quellen, zusammengestellt von Glen Fergus und hg6996. Würde mich sehr wundern, wenn diese von Notz oder Borrmann stammen oder genau so in den IPCC Berichten abgebildet ist. --Robbenbaby (Diskussion) 17:58, 2. Nov. 2019 (CET)

Lies doch mal doe Kurierdisk, wo du ja selsbst schon lautstark unterwegs warst - offenbar ohne die Kommentare anderer zu lesen. --Wikiolo (D) 18:18, 2. Nov. 2019 (CET)

Nein. Ich brauche die Kurierdisk nicht zu lesen (in der ich mich zu diesem Thema auch nicht geäussert habe). Diese Kurve ist 1:1 von Wikimedia Commons übernommen. Weder auf Commons noch auf die zugrundeliegenden Originalarbeiten wird auf irgendeine Weise im Video oder in der Viodebeschreibung verwiesen. Da gibt es nichts wegzudiskutieren. --Robbenbaby (Diskussion) 19:00, 2. Nov. 2019 (CET)

Sollte vielleicht der Fairness halber ergänzen: Bis 1900 ist der Graph 1:1 übernommen. Anschließend ist erst wieder die Prognose ab 2020 kritisch. Hier kann ich das Viedeo aber wieder nicht nachvollziehen. Im IPCC-Bericht ist eine derartiger Verlauf mit so hochaufgelösten kleinskaligen Schwankungen aus gutem grund nicht dargestellt. Wegen der hohen Temperatur 2100 ist es wohl sehr wahrscheinlich, dass wie in der Graphik das RCP 8.5-Szenario dargestellt wurde. Aber welches Modell wurde verwendet? Im Multi-Modell-Resultat, dass z. B. in der Summary for Policymakers des IPCC präsentiert wird (https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf, S. 21), sind diese Schwankungen verständlicherweise deutlich unterdrückt. --Robbenbaby (Diskussion) 20:42, 2. Nov. 2019 (CET)

Schonmal etwas von Statistik gehört? Tipp: Wenn etwas linear ansteigt, ist eine linearere Darstellung auch die korrekte Wiedergabe. --Wikiolo (D) 20:56, 2. Nov. 2019 (CET)

Genau, deswegen malt man ganz viele Zacken rein :D Wo sieht Du im Video einen linearen Anstieg? Was hat das mit Statistik zu tun? Der IPCC-Graph basiert auf Statistik, weil viele Modelle gemittelt werden, das ist wahrscheinlich der Grund, weshalb die Schwankungen ausgemittelt werden. Die Prognose des Videos basiert wahrscheinlich auf einem einzelnen Modell. Aber kein Mensch weiß das. --Robbenbaby (Diskussion) 21:07, 2. Nov. 2019 (CET)

Um es mal klar auszusprechen: Ich sehe keinen Sinn eine Diskussion mit jemanden zu führen, der seine Gegenüber beschuldigt die Unwahrheit zu sagen und inkompetent zu sein. Es ist auch wissenschaftlich das Mindeste, nicht die Person, sondern die Inhalte zu bewerten. Wenn einem nicht mal das gelingt, sehe ich keine Notwendigkeit mehr, weiter zu diskutieren, weil einfach der Wille zur sachlichen Lösungsfindung nicht gegeben ist. Zumal hier in der Diskussion eine Mehrheit eine einhellige Meinung gefunden hat. --JPF just another user 21:23, 2. Nov. 2019 (CET)

Dann fasse ich noch einmal ganz direkt meine Fragen und Wikiolos Antoworten darauf zusammen, vielleicht hilft Dir das nachzuvollziehen, um was es mir geht:

1. Ich frage nach der dem Video zugrundeliegenden Methodik und ob die Darstellung ohne Darstellung der Messungenauigkeiten gerechtfertigt ist. Wikiolo behauptet nun, das Video wäre vollkommen korrekt, weil es ja Eisbohrkerne gäbe (und gibt dazu in paar randständige Literaturangaben, die nichts mit dem Problem zu tun haben). Ich mache deutlich, dass man mit Eisbohrkernen nicht 500 Millionen Jahre abdecken kann und diese ebenfalls keine GLOBALtemperaturen präzise widergeben. Anschlließend kam nichts mehr von Wikiolo. Das Thema ist für ihn anscheinend abgefrühstückt.

2. Ich frage, welches Emissionszenario dem Video zu Grund liegt. Wikiolo behauptet, das wäre offensichtlich. Nun divergieren die Prognosen für Temperaturen 2100 je nach Emissionszenario um mehrere °C. Es ist Mindeststandard, die auf der Kurve basierenden Annahmen irgendwo anzugeben. Wie kann man Wikiolos Antwort anders als mit absoluter Ahnungslosigkeit erklären?

3. Ich bringe die Graphik ([15]) ins Gespräch, die ganz offensichtlich die Grundlage des Videos bis 1900 ist, da diese auf 13 verschiedenen (wenn man den IPCC-Bericht mal außen vor lässt) Papers basiert und 1:1 identisch ist. Es wäre ein seltsamer Zufall, wenn die Videoersteller für ein 45 Sekunden-Video eine so tiefe Literaturrecherche durchgeführt hätten und rein zufällig exakt die gleichen Datensätze verwenden? Ist auch völlig ok, in einem Fernsehbeitrag Material aus Commons zu verwenden. Nicht ok ist es, wenn Wikiolo anschließend behauptet die Quelle wären "IPCC-Berichte, Dirk Notz, Stephan Borrmann" und dabei auf eine Kurierdiskussion verweist, die vielleicht für uns, aber nicht für den Leser nachvollziebar ist.

4. Anschließend frage ich nach dem verwendeten Modell, da die im Video gezeigten Ausschläge zwischen der Gegenwart und dem Jahr 2100 nicht wirklich nachvollziehbar sind. Wäre ein Mittel verschiedener Modelle verwendet worden, wie bei der IPCC üblich, würden sich diese wahrscheinlich ausmitteln, wie es im IPCC-Bericht auch deutlich wird. Tun sie aber nicht. Also wurde (wenn nicht freihändig irgendwelche Zickzacklinien gemalt wurden) ein bestimmtes Modell als Grundlage genommen. Welches? Das muss irgendwie nachvollziehbar sein in Material, das in Wikipedia verwendet wurde. Wikiolos Antwort auf meine Frage: "Schon mal was von Statistik gehört?" Ja, habe ich. Und?

Vielleicht wird hier deutlich, dass ICH mehrmals versucht habe, auf Inhalte einzugehen. Eine inhaltliche Diskussion aber mit bestimmten Usern schlicht nicht möglich ist. Trotz Kilometerlanger Diskussion sind meine Fragen bisher von niemandem vernünftig beantwortet worden. --Robbenbaby (Diskussion) 21:51, 2. Nov. 2019 (CET)

Ich kann mich nur JPF anschließen. Nur ein Kommentar von mir noch: Deine Zusammenfassung verzerrt die Tatsachen leider wieder stark. --Wikiolo (D) 21:59, 2. Nov. 2019 (CET)

Meine Zusammenfassung verzerrt gar nichts. Wenn Du Dich in dieser Diskussion nicht so dreist verhalten hättest, würde ich gar nicht so gereizt reagieren. Komisch, dass ich bisher eigentlich mit jedem Anderen hier bei Wikipedia sehr gut zusammengearbeitet habe. Gibt Dir das nicht zu denken? Falls Du meinst, meine Zusammenfassung verzerre, kannst Du gerne auf meine vier Punkte konkret und vernünftig eingehen. Ich würde mich freuen, wenn ich nachvollziehbare Antworten bekomme. --Robbenbaby (Diskussion) 22:02, 2. Nov. 2019 (CET)

Versuch einer Konsolidierung dieser Diskussion

Ich glaube, wir müssen hier zum Ausgangspunkt dieses Diskussionspunktes (Überschrift "Terra-X-Video") kommen. Die aufgeworfene Frage ist, ob das Video in diesem Artikel für den/die Leserin geeignet ist, sprich einen Mehrwert für das Verständnis des Lemmas "Klimawandel (erdhistorisch)" zu erzeugen.

• Die Antwort von Wikiolo, Kaethe17, JPF und Bicycle Tourer lautet: Ja, für den/die Leserin bringt das einen Mehrwert, trotz der potentiellen Ungenauigkeiten/Vereinfachungen.
• Robbenbaby ist der Meinung, dass das Video viel zu ungenau und in seiner Herkunft zu unklar sei und aufgrund der sich daraus ergebenden Fehler dem/der Leser/in nicht zumutbar sei.
• Robbenbaby wirft eine Vielzahl von Detailfragen zur Korrektheit des Videos auf und ist mit den Antworten unzufrieden. Für die anderen User sind diese Fragestellungen und Antworten irrelevant, da sie den Mehrwert des Videos gerade in seiner Simplizität (unter in Kaufnahme von Fehlern) sehen.
• Das von Robbenbaby vorgeschlagene Detailbild wurde auch von den anderen als Ergänzung begrüßt, allerdings mit der einhelligen Meinung, dass es im Detailkapitel eine bessere Wirkung erzielt und das Video im Bereich der Einleitung bleiben sollte
• Ein Szenariobetrachtung der Leserwirkung des Videos auf verschiedene Lesergruppen wurde von mehreren Usern begrüßt, sie hatte das Ergebnis, dass in bestimmten Lesergruppen ein Mehrwert erzeugt wird, ohne dass für andere Lesergruppen ein Schaden entsteht. Robbenbaby ist der Meinung, dass man nicht die einfach gebildete Lesergruppe betrachten darf. Er begründet aber nicht warum man diese Gruppe nicht betrachten darf. Ein Schaden für andere Lesergruppen ist bisher nicht ersichtlich.
• Aus der von Robnbenbaby im Portal Klimawandel initiierten Rückfrage entstehen keine weiteren Wortmeldungen, die die Sicht von Robbenbaby unterstützen.

Alles in allem dreht sich Diskussion schon seit einiger Zeit im Kreis und hat Schwierigkeiten, sachlich zu bleiben. IMHO liegt dies daran, dass das Argument "Simplizität bringt Mehrwert, Fehler werden in Kauf genommen" der Detailargumentation "Hier ist noch ein Fehler, dies ist ungenau, deshalb darf man das dem Leser nicht zumuten" gegenübersteht. Eine Fortsetzung der Diskussion macht keinen Sinn, die Argumente gehen aneinander vorbei (weil auf unterschiedlichen Ebenen), es kommt nichts neues.

Insgesamt haben wir die Situation, dass 4 User das Video für sinnvoll halten, einer es heraus haben will. Das sind klare Verhältnisse. Robbenbaby, falls Du noch eine explizite 3M einholen willst, dann solltest Du das schnell machen. Ansonsten ist der Mehrheitskonsens, dass das Video drin bleiben soll.

Sollte ich irgendetwas übersehen haben, bitte nachtragen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 00:44, 3. Nov. 2019 (CET)

Erstens ist Wikipedia keine Demokratie, zweitens hast Du übersehen, dass auch Berossos (als Hauptautor) das Video kritisch sah. Und drittens geht es schon lange nicht mehr um das Video. Falls das Video entsprechend eingeordnet wird und die Quellen und Entstehungsweise nachvollziehbar und für den Leser direkt sichtbar dargestellt sind (wie es für jeden Inhalt bei Wikipedia selbstverständlich ist), würde ich - wie schon MEHRFACH gesagt - es akzeptieren (wenn auch nicht unbedingt nachvollziehen können), wenn die Mehrheit anderer Meinung ist. Was ich nicht akzeptiere ist, dass methodische Mängel und berechtigte Sachfragen mit offensichtlichen Falschinformationen bzw. (absichtlich?) blöden rhetorischen Fragen wie "schon mal was von Statistik gehört?", "Emissionszenarien spielen keine Rolle" oder "Rekonstruktionsmethoden sind genau" abzuwürgen zu versucht werden (siehe meine Zusammenfassung oben). Eine Diskussion darüber, wie viel Vereinfachung in einem Wikipediaartikel angemessen ist, ist vollkommen ok. Aber berechtigte Kritik mit dargestellter Unwissenheit und dreisten Lügen zu begegnen, ist für mich eine Grenze, an der ich aufhöre, höflich zu sein. --Robbenbaby (Diskussion) 02:07, 3. Nov. 2019 (CET)

(direkte Antwort hier eingefügt)

Hallo Robbenbaby, danke für die Rückmeldung.

• Zu (zweitens) Berossos: Den habe ich in der Zusammenfassung in der Tat übersehen (sorry, peinlich, aber: nobody is perfect). Nach Durchsicht seiner Äußerungen fällt es mir schwer, in Bezug auf die Urfrage (Video rein oder raus) eine klare Stellungnahme von ihm zu erkennen, das Video selbst bezeichnet er einmal als "problematisch", ein andermal als "nicht irreführend". Werde ihn weiter unten um explizite Stellungnahme bitten.
• Zu (drittens) "Es geht schon lange nicht mehr um das Video": Danke für diese Bestätigung, denn genau das versuchte ich mit dieser Konsolidierung einzufangen. Streng genommen wird hier (vielfach) gegen WP:Disk verstoßen. Eine ganze Reihe von Beiträgen verschiedener Autoren waren "inhaltlich nicht gerade gut" (ich umschreibe das bewusst so allgemein, um kein (weiteres) Öl ins Feuer zu gießen). Aber der beste Weg, um diese (ausufernde) Diskussion abzuschließen, ist IMHO, darüber hinwegzusehen und sich in Bezug auf "Video rein oder raus, mit welcher Legende?" zu einigen. Und ich denke, mit Deinem Angebot, es "reinzunehmen mit geeigneter Unterschrift" werden wir das (auch weiter unten) schaffen.

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:32, 3. Nov. 2019 (CET)

Hallo Bicycle Tourer,

vielen Dank für deine sachliche Zusammenfassung. Insgesamt sollte imho noch ergänzt werden, dass Robbenbabys Vorwurf zur fehelenden Korrektheit des Videos bisher gänzlich ohne Belege erfolgt sind. Damit sind diese Unterstellungen rein spekulativ und - aufgrund erbrachter Gegenbelege - haltlos. --Wikiolo (D) 07:14, 3. Nov. 2019 (CET)

Hallo Wikiolo, danke für die Rückmeldung.

Ich denke, dass an Robbenbabys Fragen schon etwas dran ist. Das Video nimmt Vereinfachungen vor, die (zumindest nach wissenschaftlichen Maßstäben) nicht nachvollziehbar sind, weil nicht dokumentiert. Es ist nicht Robbenbabys (oder eines anderen Autors) Aufgabe, die Unkorrektheit zu belegen (alleine das Vergleichsbild auf Commons zeigt Diskrepanzen), hier gilt schon, dass die Korrektheit positiv zu belegen ist (was aufgrund der fehlenden Dokumentation der vorgenommenen Vereinfachungen schwer fällt und nach meiner Wahrnehmung in der Diskussion bisher nicht geschehen ist). Robbenbaby hat sogar konstruktiv versucht, die Herkunft des Videos aus dem Commons Bild zu rekonstruieren (was an den Schwachstellen dieser Art eines Nachweises nicht vorbeiführt). IMHO ist das einzige Argument, warum das Video in den Artikel sollte, seine Simplizität und leichte Verständlichkeit (unter Inkaufnahme von sich aus der Vereinfachung ergebenden Ungenauigkeiten/Fehlern). Da sich dieses Argument auf einer völlig anderen Ebene befindet als die Detailfragen zur Korrektheit des Videos, kann man nur schätzen. Aber die Unterscheidung dieser beiden Ebenen hilft, den Konflikt zu erklären und aufzulösen.

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:32, 3. Nov. 2019 (CET)

Hallo Bicycle Tourer,

es sollte zwischen "vereinfachen" und "fehlerhaft" unterschieden werden. Das Video simplifiziert im Rahmen eines für Laien verständlichen Kurzerklärvideos Sachverhalte (was eine Einleitung häufig auch machen muss); wo wurden jedoch fehlerhafte Aussagen gemacht? --Wikiolo (D) 18:34, 3. Nov. 2019 (CET)

Ich glaube,genau das ist der Punkt: Wenn die Einschränkungen in der Bildbeschreibung so umfangreich werden, dass sie mehrere Zeilen füllen, entsteht der Eindruck der Fehlerhaftigkeit. "Warum ist das Video überhaupt drin?, das fragt dann der Laie, dem die Beschreibungen nur böhmische Dörfer sind. Es ist für Laien einfach nicht eizuordnen. Ein Hinweis auf die Vereinfachung ist daher IMO ausreichend. --JPF just another user 18:44, 3. Nov. 2019 (CET)

Ja, das ist genau der Punkt, an dem sich auch die beiden (inkompatiblen) Argumentationsebenen unterscheiden. Die Wahl der Bezeichnung ("Fehler" oder "Vereinfachung") hängt lediglich davon ab, ob man einen ersten Eindruck geben will (Vereinfachung) oder jedes Detail richtig dargestellt sein muss (bzw. als fehlerhaft gekennzeichnet, weil sonst angreifbar). Und daraus entsteht der ganze Konflikt dieser Diskussion.

Ich habe jetzt mal in den Artikel in der Video-Erklärung einen expliziten verlinkten Erklärtext "für eine genauere Darstellung siehe hier" (Link auf das Commonsbild im Artikel mittels Anker) eingebaut und das Video als "stark vereinfacht" bezeichnet. Damit möchte ich erreichen, dass die Erklärung des Videos simpel bleibt, aber auch einer potentiellen Angreifbarkeit durch den Link zum Detailbild "der Wind aus den Segeln genommen wird" (denn es ist nicht nur eine Fußnote, sondern ein Verweis für den/die an mehr Details und einer genaueren Darstellung interessierte(n) Leser(in)). Die Erklärung unter dem Detailbild kann dann noch weiter ausgebaut werden (vor allem weniger Fließtext, Strukturierung durch Bullets)

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:29, 3. Nov. 2019 (CET)

Schön, dass von den meisten Teilnehmern sachliche Rückmeldungen kamen, die jetzige Bildunterschrift ist ein große Verbesserung. Nicht wirklich glücklich bin ich immer noch mit "vereinfacht". Das impliziert imho, dass das Abgebildete grundsätzlich korrekt ist und nur für den Laien irrelevante Detailfragen weggelassen wurden. Das ist aber gerade nicht der Fall. Der Wechsel zwischen Warm und Kalt ist sicherlich Konsens, aber der genaue Verlauf (vor allem mit einer in "°C" ausgewiesenen y-Achse) nicht mehr, sondern basiert auf einer subkektiven Auswahl an Studien. Das wird durch das Wort "vereinfacht", auch mit dem Adverb "stark" nicht vernünftig widergegeben.

Wie wäre es mit: "Rekonstruktion historischer Klimadaten basiert auf Proxies und ist unsicherheitsbehaftet, Prognose für die Zukunft ist abhängig von den prognostizierten Treibhausgaskonzentrationen der Atmosphäre. Detail siehe hier (mit Link zum Bild)" Das ist zwar auch relativ lang (auf einem Laptopbildschirm ca. 3 Zeilen, also nicht kurz, aber imho auch nicht unzumutbar), aber man könnte immerhin dem Leser direkt einen Link zu weiteren Erklärungen für "Proxy" und Emissionsszenarien. Den direkten Hinweis auf das Detailbild finde ich sehr gut.

Die Lüge (anders kann man es nicht mehr nennen), dass meine Kritik "gänzlich ohne Belege" auskomme, ist ein weiteres Beispiel Wikiolos unterirdisdcher Diskussionskultur. Schon der Blick auf die beiden Eisbohrkernrekonstrukionen (NGRIP und EPICA in der Graphik) macht sehr deutlich, wie kompliziert es ist, Globaltemperaturen zu rekonstruieren, selbst wenn die selbe Methode verwendet wird. Die Belege sind in der Graphik wie schon mehrfach gesagt sehr transparent dargestellt. Wie sensitiv Klimaprognosen auf das gewählte Szenario und Modell reagieren, habe ich auch hinreichend deutlich gemacht, unter anderem anhand des IPCC-Berichts un der darin gezeigten Mittelwerte und Fehlerbereiche verschiedener Modelle. --Robbenbaby (Diskussion) 19:44, 3. Nov. 2019 (CET)

@Robbenbaby Ich hatte gehofft, dass Du über "unglückliche Äußerungen" hinweg sehen kannst, zumindest sie nicht mehr steigernd weiterführst. Leider kann ich das mit Deinem letzten Absatz nicht erkennen. Das bringt uns in keinster Weise weiter. --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:58, 3. Nov. 2019 (CET)

@Wikiolo: Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du die Kette von gegenseitigen Anschuldigungen unterbrichst, indem Du auf den letzten Absatz nicht eingehst. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:58, 3. Nov. 2019 (CET)

Das war keine "unglückliche Äusserung", wie Du es hier so freundlich umschreibst, sondern eine dreiste Lüge. Da ist auch nichts steigernd, er macht halt genauso weiter wie vorher. Warum sollte ich über so etwas hinwegsehen? Davon unabhängig: Willst Du meinen Vorschlag zu Bildunterschrift kommenteren? --Robbenbaby (Diskussion) 20:06, 3. Nov. 2019 (CET)

Hallo zusammenǃ Ich bin in der Videofrage weitgehend neutral. Um es nochmal zu verdeutlichen, nachdem ich mir das Ganze wiederholt angesehen habeː Der erste Abschnitt der Darstellung umfasst 450 Millionen Jahre und rauscht binnen 5 bis 6 Sekunden am Betrachter vorbei. Die grobe Tendenz stimmt, allerdings ist es auf der Basis der Animation auch kaum möglich, die extremen Temperaturschwankungen, die in diesem Zeitraum stattfanden und die oft nur einige Jahrhunderttausende umfassten (in einigen Fällen lediglich wenige 10.000 Jahre) adäquat darzustellen. Deshalb ist der Temperaturverlauf in meinen Augen als "begradigte Kurve" vertretbar, zumal (wie unten angekündigt) eine detaillierte Beschreibung diverser Klimaextreme im Laufe der kommenden Woche erfolgt. Womit ich eher hadere, ist ein Temperaturanstieg um 8 °C bis zum Jahr 2100. Kein mir bekanntes Szenario geht von einem derart hohen Wert aus, der eigentlich nur dann erreicht werden könnte, wenn eine Reihe von Kipppunkten innerhalb kürzester Zeit überschritten wird, verbunden mit einer wahren Kettenreaktion an Rückkopplungsmechanismen. --Berossos (Diskussion) 20:11, 3. Nov. 2019 (CET)

Die Werte decken sich in etwas mit den zwei Punkten, die in der verlinkten Graphik angegeben sind. Als Datengrundlage ist dort etwas schwammmig IPCC Report RCP 8.5 - Szenario angegeben. Dort beträgt der Mittelwert von etwa 40 Modellen jedoch nur ca. 4 +/- 1.5 °C. Bei normalverteilten Fehlern wären das also mehr als zwei Standardabweichungen Differenz. Von daher meine Vermutung, dass hier die Werte eines einzelnen und eher ungewöhnlichen Modells mit sehr extremen Resultaten als Grundlage genommen wurden. Allerdings ist das (wie alles andere in diesem Video) nicht transparent dargestellt. --Robbenbaby (Diskussion) 20:33, 3. Nov. 2019 (CET)

Bildunterschrift

Zurück zur Frage der Bildunterschrift (und damit in ein explizites Unterkapitel). @Robbenbaby: bezieht sich Dein Vorschlag für eine Bildunterschrift auf das Video oder auf das Detailbild? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 21:02, 3. Nov. 2019 (CET)

Selbtverständlich auf das Video. Im Detailbild it doch alles ok? Robbenbaby (Diskussion) 21:14, 3. Nov. 2019 (CET)

Ich ziehe den Vorschlagstext nochmal hier runter und markiere ihn: Rekonstruktion historischer Klimadaten basiert auf Proxies und ist unsicherheitsbehaftet, Prognose für die Zukunft ist abhängig von den prognostizierten Treibhausgaskonzentrationen der Atmosphäre. Detail siehe hier (mit Link zum Bild)

Das ist für eine Einleitung viel zu kompliziert. Dies ist das erste optische Medium (Video/Bild) im Artikel Klimawandel. Der Artikel hat jeden Tag (außer Samstag) 800 bis 1.000 Zugriffe. Erst am 6. Oktober wurde im Rahmen einer umfangreichen LD entschieden, ihn als Primärartikel für Klimawandel zu belassen, obwohl viele Zugriffe wegen der Bedeutung "Der Klimawandel" (also "globale Erwärmung") erfolgen. Leser(innen), die hier mal reinschnuppern (überrascht, dass Klimawandel mehr als globale Erwärmung bedeutet), sollten nicht im ersten Bild mit "Rekonstruktion", "historische Klimadaten", "Proxy", die sie (in der Mehrzahl) nicht kennen (weil im Kontext "Globale Erwärmung" unbedeutend), überfrachtet werden. Für diese Zielgruppe ist es irrelevant, dass eine (potentiell nicht ausgewogene) Vorauswahl von Klimastudien zugrunde liegen könnte ("Vereinfachung" bedeutet immer auch "Vorauswahl" und dass Unsicherheiten u.U. nicht dargestellt werden). Der/die Leser(in), der/die sich mit "stark vereinfacht" nicht zufriedengibt, hat sofort den Link für weitergehende Informationen. Bedeutet für den/die Leser(in): wer mit diesen Begriffen sofort etwas anfangen kann, hat auch genug Wissen und Einschätzungsvermögen, um die potentiellen Probleme zu erkennen. Er/Sie wird sich "tiefer reinklicken". Andere, die dies alles nicht kennen, werden von einem einfachen Zugang zum erdhistorischen Klimawandel abgeschreckt. Das widerspricht dem Grundsatz von WP, Wissen geeignet zu vermitteln. Fazit: "Stark vereinfacht" beinhaltet all das, was Du im Detail erwähnt haben möchtest. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 22:07, 3. Nov. 2019 (CET)

Vereinfachung bedeutet auch immer "Vorauswahl und dass Unsicherheiten u.U. nicht dargestellt werden". In meinem Sprachgebrauch bedeutet es das nicht wirklich. "Stark vereinfacht" bedeutet z. B. nicht, dass es statt +8.5°C auch +2° C im Jahr 2100 sein könnten, oder statt -2°C -6°C vor 15000 Jahren (wobei Berossos schon recht hat, dass die Werte der Vergangenheit im Video kaum konkret wahrgenommen werden können - was wiederum eher gegen das Video spricht). So etwas ist eben nicht stark vereinfacht, sondern eine subjektive Auswahl zum Zwecke der Visualisierung. Wenn so eine Auswahl mit "stark vereinfacht" angezeigt wird, ist es eben Irreführung des Lesers. Da ändern auch weitere 200 kB and Diskussion nichts. Nach meinem Verständnis werden Leser eines Wikipediaartikels auch nicht von Begriffen abgeschreckt, die sie nicht kennen (dafür ist Wikipedia mit seinem Verlinkungssystem ja da). --Robbenbaby (Diskussion) 05:07, 4. Nov. 2019 (CET)

Tja, wie es im Jahr 2100 aussieht, weiß leider keiner, deshalb geht das Video von einem konstanten CO2-Anstieg aus. Auf die exakten Werte vor 142818,92 Jahren habe ich tatsächlich wie jeder Andere auch, der nicht darauf aus ist, die Nadel im Heuhaufen zu finden und hierfür zur Not eine Doktorarbeit schreibt, nicht geachtet. Daher können die exakten Werte vernachlässigt werden. Es gibt genug Material in Wikipedia, das vereinfacht abgebildet ist. Aber kommen wir doch einfach nochmal zur Ausgangsfrage zum Nutzen des Videos: Daraus geht hervor, dass die Erde nicht immer ein konstantes Klima hatte, sich allerdings im Holozän ein konstantes Klima eingependelt hat, das sich jetzt jedoch (anthropologisch bedingt) wieder ändert. --Wikiolo (D) 06:17, 4. Nov. 2019 (CET) Was soll denn der Unsinn jetzt schon wieder, dem Video falsche Daten vorzuwerfen? Sowohl gemäß Video als auch gemäß EPICA lag vor 15.000 Jahren die Erddurchschnittstemperatur bei -2°C! --Wikiolo (D) 06:50, 4. Nov. 2019 (CET)

Ok. Vielleicht verstehst Du wirklich nicht, was ich schreibe. Das würde erklären, weshalb Du trivialste Fakten durchgehend für Unsinn hälst. Wo habe ich dem Video denn FALSCHE Daten vorgeworfen? Richtig, nirgendwo. Es sind, wie Du richtig erkannt hast, Daten von EPICA (Antarktis), die -2°C rekonstruieren. NGRIP (wohl aussagekräftiger für die Nordhalbkugel) zeigt etwas völlig anderes. Nämlich -6°C. Exakt das, was ich oben geschrieben habe. Und 4°C über mehr als tausend Jahre sind keine Kleinigkeit und nur ein besonders augenfälliges Beispiel dafür, weshalb man mit Temperaturrekonstruktionen vorsichtig sein sollte. --Robbenbaby (Diskussion) 07:28, 4. Nov. 2019 (CET)

Instruktiv ist hier die Bildunterschrift, wenn man diese gelesen hätte, würde man sich Peinlichkeiten wie "auch gemäß EPICA lag vor 15.000 Jahren die Erddurchschnittstemperatur bei -2°C" direkt ersparen: [...]Temperaturschätzung von Sauerstoff-Isotopen-Messungen des Nordgrönländischen Eisbohrkernes NGRIP.[10] Die Interpretation erfolgte durch Anwendung des einfachen Verfahrens von Johnsen et al. (1989).[11] (Es gibt modernere und komplexere Verfahren, die zu leicht abweichende Interpretationen führen würden.) Wie die Belege vom EPICA Dome C ist auch dieser Temperaturproxy polaren Ursprungs und wird nach Reduktion um den polaren Verstärkungsfaktor von zwei aufgetragen.[...] ---Robbenbaby (Diskussion) 07:35, 4. Nov. 2019 (CET)

Vermutlich habe ich diese (sachlichen) Begründungen zwischen deinen PAs nicht gelesen. Aber nungut, dann ist ja die Frage nach der Quelle nun auch geklärt. --Wikiolo (D) 08:30, 4. Nov. 2019 (CET)

Welche PAs? Und welche Frage nach welcher Quelle ist nun geklärt? Die Quelle für die +8°C Prognose für 2100? Die ist immer noch unbekannt. Die Quelle für die Rekonstruktionen? Da ist schon sehr lange klar, dass das Video 1:1 von Commons abgekupfert wurde, ohne jede Erläuterung und Quellenangabe. Auch wenn der normale Leser das niemals herausfinden wird, da es weder im Video erwähnt noch in der Dateibeschreibung enthalten ist. Falls Du es nicht mitbekommen hast: Die fehlende Erläuterung und Quellenangabe war übrigens von Anfang an mein Kritikpunkt... --Robbenbaby (Diskussion) 08:36, 4. Nov. 2019 (CET)

Schade, wenn du selbst nicht merkst, wenn du jemanden persönlich angreifst. Zu den Quellen - auch zur Prognose - wurde nun ausreichend auf dieser Disk eingegangen. Vllt. liest du sie einfach mal. Ob Terra X bei Commons oder (auch) direkt in die Primärquellen geschaut hat, ist reine Spekulation.

Der Sachverhalt ist jedenfalls geklärt. --Wikiolo (D) 08:57, 4. Nov. 2019 (CET)

Die Sache ist ganz einfach: Wenn Du aufhörst Unsinn zu reden, höre ich auf, Deine Beiträge als Unsinn zu bezeichnen. Wie Du selbst zugibst: Die Grundlage des Videos ist nirgendwo transparent dargestellt. Es ist reine Spekulation, wie Terra X darauf gekommen ist. Daher ist die Sachlage auch nicht geklärt. Warum sollte sie geklärt sein? Weil Du das so willst? --Robbenbaby (Diskussion) 09:07, 4. Nov. 2019 (CET)

Woher Terra X auch immer die Quellen hat: Es überdeckt sich mit einer durch Literatur belegten Grafik. Zugegeben: Transparent ist es nicht (habe ich das jemals behauptet?) aber das heißt nicht, dass das Video inkorrekt ist. Keine Ahnung, ob du Logik für Unsinn hälst oder nicht, aber wenn eine Grafik inhaltlich passt, ist die Sachlage auf dieser Disk geklärt. Wenn du mehr Transparent wünschst, bist du entweder auf der Datei-Disk korrekt aufgehoben oder du schreibst die Urheber direkt an. Auf dieser Disk, von der die Urheber selbst ja aktuell ausgeschlossen sind, wirst du wohl kaum mehr Transparenz erhalten. --Wikiolo (D) 09:32, 4. Nov. 2019 (CET)

Hast Du das jemals behauptet? Du hast behauptet, die Forderung nach Quellen sei unbegründet, weil man ja 500 Millionen Jahre Klimageschichte anhand von Eisbohrkernen rekonstruieren könne. Anschliessend hast Du auf die Frage nach den verwendeten Emissionsszenarien behauptet, diese seien offensichtlich. Im folgenden hast Du behauptet, die Quellen des Videos wären der IPCC Bericht und zwei Wissenschaftler, obwol die Quelle für den grössten Teil des Videos ganz offensichtlich ein Bild aus Commons gewesen ist (es wäre schon ein Riesenzufall, wenn jemand anderes vollkommen unabhängig von diesem Bild genau die gleichen Studien verwenden würde). Zusammengefasst: Ja, Du hast behauptet, alles wäre transparent und trivial und Kritik vollkommen unangebracht. Und zwar nicht nur einmal, sondern mehrmals, wissentlich und vollkommen ohne sachliche Begründung. Hättest Du Dir nur einen Moment Zeit genommen, meine Fragestllungen nachzuvollziehen und nur zu antworten, nachdem Du verstehst, um was es geht (und nicht bevor), hätte ich mir die (wahrscheinlich mehreren 100 kB langen) Grundvorlesungen über Klimaarchive, Modellannahmen und Statistik sparen können. Übrigens gibt es bei Wikipedia nach wie vor eine Belegpflicht. Es ist Bringschuld des Informationserstellers, Belege nachvollziehbar anzugeben. Nachdem man durch Raten und suchen in Wikipedia herausgefunden hat, auf welchen Studien die Temperaturen von -500 Mio Jahren BP bis 2014 basieren, weiss immer noch niemand, weshalb da ein Wert von +8°C für 2100 angegeben ist. Im Mittel von ca. 40 Klimamodellen sollte da eher so etwas wie +4°C stehen, selbst für die pessimistischsten Szenarien. --Robbenbaby (Diskussion) 00:44, 5. Nov. 2019 (CET)

@Bicycle Tourer:Wie wäre es einfach mit: "Temperaturkurve der Erde in den vergangenen 500 Millionen Jahren (vereinfachte Rekonstruktion und Prognose bis 2100). Für eine genauere Darstellung mit den verwendeten Methoden: siehe hier". Das unterscheidet sich kaum von der scon jetzt verwendeten Formulierung und weist wenigstens Indirekt auf die Rekonstruktions- und Modellierungsproblematik hin, wenn dem Leser schon nicht zugemutet werden darf, direkt mit bösen Worten wie "Proxy" oder "Emissionsszenario" konfrontiert zu werden. --Robbenbaby (Diskussion) 09:22, 4. Nov. 2019 (CET)

Sieh her, ich bin zwar nicht Bicycle Torer, aber mit der Formulierung wäre ich einverstanden. --Wikiolo (D) 09:33, 4. Nov. 2019 (CET)

@Robbenbaby: Danke für den Vorschlag, habe das mal so eingebaut, dabei die Worte "... Darstellung mit den verwendeten Methoden ..." leicht abgeändert zu "... Darstellung inklusive verwendeter Methoden ...". Bleibt noch die Frage, ob der Einzelnachweis, der ursprünglich die Details zum Video erläutern sollte (was jetzt das Commons-Bild übernimmt), überhaupt noch gebraucht wird oder abgeändert werden sollte. Wer auch immer sich hier kompetent fühlt: Feel free to do it. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:51, 4. Nov. 2019 (CET)

Es bleibt das Problem mit der Prognose bis 2100, da nach wie vor kein Mensch weiss, wie das Video auf +8 °C kommt und dieser Wert höchstwahrscheinlich zu extrem ist. Zumindest dieser Teil der Fussnote sollte erhalten bleiben.

Ich spekuliere mal selbst, dass nicht 8°C, sondern 8°F gemeint sind. Ich habe die Bildunterschrift aber nun entsprechend der Disk geändert. --Wikiolo (D) 07:52, 5. Nov. 2019 (CET)

Begriffsverwirrung

Benutzer Flugscham hat unmittelbar nach der Einleitung einen neuen Abschnitt eingefügt, der sich eindeutig auf den gegenwärtigen Klimawandel, sprichː auf die Globale Erwärmung bezieht. Dies widerspricht meiner Meinung nach jedoch eindeutig der Intention des Artikels, der zu einem sehr großen Teil die natürlichen Klimaereignisse der erdgeschichtlichen Vergangenheit behandelt (und dies in wenigen Tagen durch Einfügung eines weiteren paläoklimatischen Abschnitts im Umfang von mindestens 15.000 Bytes in noch ausführlicherer Weise tun wird). Unter diesen Aspekten empfinde ich die Einfügung als deplaciert. Diese Diskussion wird im übrigen nicht zum ersten Mal geführtː https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Klimawandel/Archiv/1#Aktuelle_%C3%84nderungen Meinungen dazu? --Berossos (Diskussion) 15:54, 4. Nov. 2019 (CET)

Ich habe das auch gerade gesehen. Es ist zwar interessant, die historische Entstehung des Begriffs "Klimawandel" in einem Artikel "Klimawandel" mit zu behandeln, aber das kann nicht das erste Kapitel sein. Weiter ist die derzeitige Fassung viel zu "Globale Erwärmung"-lastig und damit lemma-fremd. Da es einen eigenen Artikel Forschungsgeschichte des Klimawandels gibt, sollte ein Großteil des Kapitels dort platziert werden (die sehr "Globale Erwärmung" spezifischen Teile vielleicht auch nach "Globale Erwärmung") und in "Klimawandel" selbst vor allem ein Verweis auf den Hauptartikel sein. Als erste Maßnahme verschiebe ich dieses neue Kapitel "Begriffsgeschichte und -verwendung" nach hinten (weil nur Randaspekt des erdhistorischen Klimawandels) und füge einen Verweis auf den Hauptartikel ein. Es wird noch weiter zu klären sein, wie viel man im Artikel "Klimawandel" wirklich beibehalten will. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:31, 4. Nov. 2019 (CET)

Ich bin damit auch nicht glücklich. Der Großteil des Absatzes befasst sich gar nicht mit dem Lemma, sondern mit der menschengemachten globalen Erwärmung, und wirkt damit sowohl konzeptionell als auch inhaltlich als Fremdkörper. Dazu denke ich, dass so ein Absatz (wenn er denn auch tatsächlich das Lemma beschreibt, nicht so wie jetzt) mit Fachliteratur geschrieben sein sollte. Andol (Diskussion) 17:39, 4. Nov. 2019 (CET)

Schließe mich an. In jedem Fall finde ich den Abschnitt, gemessen an seiner Bedeutung, zu lang, das würde wahrscheinlich auch bei einer Platzierung in besser geeigneten Artikeln zutreffen. --man (Diskussion) 18:39, 4. Nov. 2019 (CET)

Ohje, da habe ich ja etwas angerichtet :-) Ich hatte gehofft, dass der Abschnitt die aktuelle Diskussion zum Begriff, die ja momentan an vielen Orten in der Presse und Fachliteratur stattfindet, zumindest ein wenig umreißt. Wo ich schon seit Langem nicht ganz glücklich bin ist, dass wir hier "Klimawandel" als etwas sehr Langfristiges definieren und globale Erwärmung als die derzeitig diskutierte Klimaproblematik. Das führt dann zu Verlinkungen wie [[globale Erwärmung|Klimawandel]] an unzähligen Stellen in der Wikipedia. Nach meiner Beobachtung stimmt das aber nicht mit der Begriffsverwendung überein, weder in der Alltags-/Pressesprache, noch in der Fachliteratur. Wenn ich mir Nature-Artikel ansehe, so ist dort mit "climate change" doch meist die momentan stattfindende Klimaproblematik gemeint, die Klimakrise, wenn man so will und nicht eine über Jahrtausende stattfindende Klimaveränderung. In ersteres Thema passt der neue Abschnitt, in letzteres nur bedingt. Entspricht das nicht Eurer Beobachtung? Vielleicht sollten wir das noch einmal etwas allgemeiner diskutieren, ob wir mit der Unterscheidung Klimawandel vs. globale Erwärmung wirklich das Treffendste meinen. Flugscham (Diskussion) 18:52, 4. Nov. 2019 (CET)

Die Diskussion ob der Primärbedeutung hat gerade erst in einer umfangreichen LD stattgefunden, die am 6. Okt. abgeschlossen wurde. Die Entscheidung war, dass Klimawandel „das mit Abstand relevanteste Lemma“ ist und die anderen Bedeutungen mittels Klimawandel (Begriffsklärung) erläutert werden (insgesamt also BKL Typ II). VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:11, 4. Nov. 2019 (CET)

Im erdgeschichtlichen Kontext beziehungsweise in der entsprechenden Fachliteratur ist Klimawandel (climate change) der mit Abstand gebräuchlichste Begriff, der sowohl auf Erwärmungs- als auch auf Abkühlungsphasen angewendet wird: https://scholar.google.de/scholar?start=0&q=%22phanerozoic%22%2B%22climate+change%22&hl=de&as_sdt=0,5

Dass eine permanente Verwechslungsgefahr mit der gegenwärtigen Globalen Erwärmung besteht, liegt auf der Hand. Darum wird in der Begriffserklärung zu Klimawandel sowie in der Einleitung des umseitigen Artikels auf diesen Umstand hingewiesen. Ich schlage vor, dass die strittigen Passagen zumindest teilweise bei Globale Erwärmung bzw. Forschungsgeschichte des Klimawandels an passender Stelle eingefügt werden. --Berossos (Diskussion) 19:46, 4. Nov. 2019 (CET)

Wäre nicht vielleicht ein Klammerzusatz vielleicht sinnvoll, z.B. "Klimawandel (langfristig)" vs. "Klimawandel (menschgemacht)". Oder aber "Klimaveränderung" für das Langfristige. Nur als Idee. Ich finde, dass wir hier ggf. die Leute aufs Glatteis führen, weil die meisten, die "Klimawandel" eingeben, wohl den kurzfristigen, menschgemachten, im Sinne der neuzeitlichen Klimakrise verstehen und nicht allgemein langfristige Klimaveränderungen. Das vermute ich zumindest. Flugscham (Diskussion) 20:23, 4. Nov. 2019 (CET)

Informationsservice (vgl. WP:BKL): Die Bezeichnung des Lemmas sollte sich daran orientieren, was in der Öffentlichkeit gebraucht wird. Und das ist "Klimawandel" mit der Unterbenennung "(Der) Klimawandel" (letztere für "Globale Erwärmung"). Diese Doppelnutzung ist mit den BKL-Mechanismen aufzulösen. Die Entscheidung aus der oben verlinkten LD lautete, dass hier BKL Typ 2 verwandt wird, mit "Klimawandel" (im erdhistorischen Sinne) als primärem Begriff (wie oben bereits erklärt). Die weitere Aufklärung der Mehrbedeutung erfolgt zum einen durch den BKH am Anfang und die separate Seite "Klimawandel (Begriffsklärung)". Berossos hat das oben konkret erklärt.

Konsequenz: Vorschläge wie "Klimawandel (langfristig)" oder "Klimawandel (menschgemacht)" widersprechen diesen wohletablierten Mechanismen und sind deshalb unangebracht. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 22:03, 4. Nov. 2019 (CET)

Seht ihr das denn alle so, dass die Hauptbedeutung von "Klimawandel" die langfristige, erdgeschichtliche Bedeutung ist? Wie eben schon beschrieben, verwenden die meisten den Begriff doch eher im kurzfristigen, krisenhaften, menschgemachten Sinne, und damit meine ich durchaus auch die akademische Literatur. Um ein Beispiel zu nennen: Nature Climate Change, das durchaus maßgeblich in diesem Bereich ist, definiert den eigenen Forschungsgegenstand selbst wie folgt: "Nature Climate Change publishes cutting-edge research on the science of contemporary climate change, its impacts, and the wider implications for the economy, society and policy. Thus, while we certainly appreciate the importance of palaeoclimate research in its own right, we can only consider for publication palaeoclimate studies that shed significant new light on the nature, underlying causes or impacts of current climate change." (Hervorhebungen von mir.) Die NASA, die in diesem Bereich als Autorität gilt, spricht ähnlich von mehreren "climate changes" in der Erdgeschichte und schwenkt dann auf den derzeit stattfindenden climate change um. Klimawandel steht demnach also nicht für das sich laufend ändernde Klima, sondern eine eine einzelne Instanz und damit ist normalerweise die aktuelle Instanz zu verstehen. Ein drittes Beispiel stammt von den Vereinten Nationen. Dort steht unter "climate change": "Climate Change is the defining issue of our time and we are at a defining moment. From shifting weather patterns that threaten food production, to rising sea levels that increase the risk of catastrophic flooding, the impacts of climate change are global in scope and unprecedented in scale. Without drastic action today, adapting to these impacts in the future will be more difficult and costly." Hier wird deutlich, dass wie selbstverständlich die aktuelle Instanz eines Klimawandels gemeint ist. Für mich ist es angesichts solcher Beispiele schwierig, die Hauptbedeutung von Klimawandel im erdgeschichtlichen, langfristigen Sinne festzumachen. Die eben aufgezeigten Indizien zeigen eher sogar in eine gegengesetzte Richtung. Meine Kollegen und ich verwenden jedenfalls den Klimawandel im Sinne des menschgemachten, kurzfristigen und globale Erwärmung als das temperaturbezogene Element davon (andere sind Meeresspiegelanstieg, Dürren usw.). Ich denke nicht, dass mit Klimawandel eindeutig die langfristige Bedeutung gemeint ist, sondern eher sogar unter "Klimawandel" eine Begriffsklärung sinnvoll wäre, gerade weil bei diesem Begriff für den Laien so viel durcheinandergehen mag. Flugscham (Diskussion) 22:32, 4. Nov. 2019 (CET)

In der englischen Wikipedia ist "climate change" eine Weiterleitung auf "global warming" und die Entsprechung des deutschen Artikels Klimawandel hat das Lemma "Climate change (general concept)". Das folgt einer gewissen Logik, weil der Begriff auch in der Wissenschaft meistens synonym für "global warming" (bzw. die mittelbaren folgen der Erwärmung) benutzt wird. Das liegt aber daran, dass der gegenwärtige Klimawandel von gesellschaftlichem und ökonomischen Interesse ist und daher viel mehr publiziert wird als zur (reinen) Paläoklimatologie. Ebenfalls wird meist mit Datensätzen aus der Gegenwart gearbeitet, von daher ist es im Normalfall klar, welcher "climate change" gemeint ist, wenn von "climate change" gesprochen wird. Die Lösung der deutschen Wikipedia hat seine Berechtigung, da durch anthropogene Treibhausgase verursachte Klimaänderungen eben nur eine von sehr vielen Ursachen eines Klimawandels darstellen. Selbst Nature Climate Change ist sich dessen bewusst, indem sie in ihrem Scope explizit rein paläoklimatologische Studien ausschliessen muss. Würde "climate change" eindeutig den kurzfristigen Klimawandel beschreiben, hätten sie diese Einschränkung (die wohl eher redaktorische als systematische Gründe hat) gar nicht machen müssen.

Der Inhalt des Abschnittes passt imho auch eher unter das Lemma "Globale Erwärmung". Es wird darin nicht wirklich die Begriffsgeschichte des Wortes Klimawandel geklärt (den es selbstverständlich schon vor 1950 gab), sondern dessen Benutzung als synonym für Globale Erwärmung und die damit verbundene Problematik. --Robbenbaby (Diskussion) 00:23, 5. Nov. 2019 (CET)

Begriffstext

Ich habe mal den fraglichen Text aus dem Artikel genommen und kopiere ihn zur weiteren Bearbeitung/inhaltlichen Diskussion auf diese Disk. --Berossos (Diskussion) 12:45, 5. Nov. 2019 (CET)

Wenn ich die Diskussion oben sehe, ist die Frage ja nicht, ob der Abschnitt inhaltlich passt, sondern ob er im richtigen Artikel ist. Flugscham (Diskussion) 15:50, 5. Nov. 2019 (CET)

Es ist dann die Frage, wie sich dieser Abschnitt in den Kontext eines Zielartikels einfügt. In der Forschungsgeschichte zum Beispiel sind Zitate trotz des weitgespannten Artikelumfangs im Interesse einer möglichst komprimierten Darstellung nur sehr sparsam vertreten. --Berossos (Diskussion) 16:03, 5. Nov. 2019 (CET)

Artikelerweiterung

Unabhängig vom künftigen "Schicksal" des Videos werde ich innerhalb des Zeitraums von einer Woche ab jetzt den Abschnitt Paläoklimatischer Überblick weiter untergliedern und zusätzlich ein paar Absätze zu signifikanten Klimawandel-Ereignissen während der letzten 541 Millionen Jahre (= Phanerozoikum) einfügen. Sollte das Video noch vorhanden sein, kann dieser Text dann als zusätzliche Erläuterung verstanden oder auch als stark komprimierte Klimageschichte separat betrachtet werden. --Berossos (Diskussion) 19:27, 30. Okt. 2019 (CET)

Das wäre sehr gut. Würde für ein Review bereitstehen. Schon ein Link auf den Hauptartikel Klimageschichte wäre hilfreich. --Robbenbaby (Diskussion) 19:46, 30. Okt. 2019 (CET)

Nehme mein Angebot zum Review zurück. Ich werde definitiv nicht mehr an Artikeln zur Klimawissenschaft mitarbeiten. --Robbenbaby (Diskussion) 21:44, 30. Okt. 2019 (CET)

@Berossos: Auch ich finde eine entsprechende Erweiterung sinnvoll. Wenn du aber schon dabei bist, den Abschnitt zu überarbeiten, könnte man sich überlegen, ob man aus Formulierungen wie "vor ... Jahren" einfach als Referenzpunkt das Jahr 0 nimmt. Vorteil wäre die stetige Aktualität der Daten, was aber andererseits bei geologischen Skalen auch wieder egal sein dürfte. Grüße, --Wikiolo (D) 22:12, 30. Okt. 2019 (CET)

Im Wesentlichen erledigt. Ein paar stilistische Kleinigkeiten sowie einige Überschneidungen und Syntax-Fehler bei den Einzelnachweisen werde ich noch ausbügeln. Aber für heute reicht es. --Berossos (Diskussion) 23:27, 9. Nov. 2019 (CET)

Plattentektonik

Servus, Vom MIT gibt es ein schönes paper von 2019, dass der Kohlendioxidgehalt besonders stark schwankt, wenn sich Gebirge in den Tropen falten und die Erosionsleistung hoch ist. Siehe http://news.mit.edu/2019/tectonics-tropics-trigger-ice-ages-0314. lg --Tigerente (Diskussion) 11:32, 10. Jan. 2020 (CET)

Auch servusǃ Danke für den Hinweis auf das aktuelle Paper. Es dürfte keine Schwierigkeiten bereiten, einen entsprechenden Passus im Artikel unterzubringen. Werde ich demnächst angehen. --Berossos (Diskussion) 15:20, 10. Jan. 2020 (CET)

Zwei Nachbesserungsoptionen

In der äußerst dankenswerten Gesamtdarstellung, Berossos, sind mir nur zwei Dinge als vielleicht nachbesserungswürdig aufgefallen:

• Den in der Einleitung an zweiter Stelle stehenden Abschnitt mit begrifflichen Differenzierungen zu Klimaschwankungen, dessen in anspruchsvoller Dichte dargebotener Sachgehalt dem nichtfachlichen Publikum gleich eingangs vielleicht noch erspart bleiben könnte, sähe ich lieber am Ende der Artikeleinleitung – nach allem, was zum Klimawandel sonst noch in der Einleitung steht.
• Der Artikel Klimaschutz kann sich zwar nur auf den menschengemachten Klimawandel der Gegenwart beziehen, sollte aber spätestens dort (und nur notfalls unter „Siehe auch“) angesprochen bzw. verlinkt werden; andernfalls dürfte er von nicht wenigen am Thema Interessierten vermisst werden.

Mit freundlichen Dankesgrüßen für die ausgezeichnete geleistete Artikelarbeit -- Barnos (Post) 15:03, 10. Jan. 2020 (CET)

Hallo Barnos, vielen Dank für deine konstruktiven Anmerkungen. Die Einleitung war in den letzten Monaten ein vielfach "beackertes" Gebiet durch verschiedene Benutzer, aber ich denke, dass die von dir vorgeschlagene Umstellung ohne Schwierigkeiten umgesetzt werden kann. Auch zum Thema Klimaschutz lasse ich mir im passenden Abschnitt eine Textpassage einfallen. Mit besten Grüßen, --Berossos (Diskussion) 15:16, 10. Jan. 2020 (CET)

Zeitschriften

Sorry, Berossos, aber nach welchen Kriterien und mit welchem Ziel werden diese Zeitschriften denn ausgewählt? Es handelt sich ja keineswegs um a) rein klimabezogene Publikationen (allgemeine Geologie) noch um b) die einzigen Zeitschriften zum Thema. Außerdem ist es ja nicht so, dass naturwissenschaftliche Journals wie eine Ausgabe des New Yorkers funktionieren, die man von A bis Z lesen könnte (höchstens noch bei Special Issues). Welchen Nutzen hat die Leserin von der Information, dass in Geology auch Artikel zu Klimathemen erscheinen, wenn in der gleichen Ausgabe auch Artikel zu Plattentektonik, Geomagnetismus und Mineralogie enthalten sind? Warum sechs geowissenschaftliche Zeitschriften und ein dezidiertes Klimajournal, aber z.B. keine ozeanologische Publikation oder Atmosphärenwissenschaft, wenn es bestimmt 200+ reputable Zeitschriften zum Klimawandel gibt?--† Alt ♂ 12:30, 15. Jan. 2020 (CET)

Hallo Toter Alter Mann, im Wesentlichen wurden die Zeitschriften unter dem Aspekt ihres Impact Factors ausgewählt und damit zusammenhängend von der Existenz eines eigenen Wikipedia-Artikels. Ähnliche Auflistungen finden sich, angelegt von Benutzer DeWikiMan, seit Jahren im Artikel Quartärforschung sowie im exzellenten Lemma Paläoklimatologie. Soweit ich mich entsinne, habe ich in meinen Klimaartikeln relativ häufig auf Geology zurückgegriffen, da viele geologische Komponenten wie die Entstehung Magmatischer Großprovinzen, Plattentektonik oder Verwitterungseffekte mehr oder minder ausgeprägte klimatische Auswirkungen haben und häufig auf zunehmend interdisziplinärer Basis diskutiert werden. Selbst der Geomagnetismus wird unter Paläomagnetismus zur Rekonstruktion der Schneeball-Erde-Ereignisse herangezogen und gilt somit zum Teil auch als "Klimathema". Natürlich will ich nicht abstreiten, dass die Auswahl auch ein wenig subjektiv sein kann, aber sie ist zumindest ein repräsentativer Querschnitt, wobei im Hinblick auf die erdgeschichtliche Vergangenheit sehr häufig auch geochemische Veränderungen der Meere und der Atmosphäre in den genannten Journalen mitbehandelt werden. (nicht signierter Beitrag von Berossos (Diskussion | Beiträge) 13:26, 15. Jan. 2020 (CET))

Danke für die Erklärung. Meiner Erfahrung nach ist ein Problem mit solchen Listen, dass sie mit der Zeit oft ausufern, eben weil die Überlegungen dahinter nicht transparent sind. Vielleicht wäre es eine gute Idee, das oben auf der Disk knapp zu dokumentieren, damit auch andere Bearbeiter wissen, welche Titel in die Liste sollen/können und welche nicht (und dass du für die Liste nicht WP:LIT anwenden möchtest).--† Alt ♂ 14:15, 15. Jan. 2020 (CET)

Danke ebenfalls für die sachlichen Anmerkungen. Ich überlege gerade, ob man die Zeitschriften außerhalb der Literatur platzieren sollte, eventuell versehen mit einem kurzen Erläuterungstext. Dann würde es weniger Definitionsschwierigkeiten geben. Die Gefahr, dass andere Bearbeiter die Liste nach Gutdünken erweitern, sehe ich eher nicht, obwohl im umseitigen Artikel früher schon mal unpassenderweise das Stadtklma von Stuttgart aufgeführt war. Aber bei Lemmata, bei denen ich Haupt- oder Zweitautor bin, habe ich immer ein Auge darauf, dass keine ausufernden Nebenaspekte eingebaut werden. --Berossos (Diskussion) 14:50, 15. Jan. 2020 (CET)

Neueste Forschungsergebnisse

Die neuesten Forschungsergebnisse besagen, dass nicht CO₂, sondern die Sonnenscheindauer an der Temperaturerhöhung der Atmosphäre schuld ist. Daran gekoppelt ist die Verringerung der Niederschlagsmenge, welche die Masse der Gletscher bestimmt.--37.138.88.33 10:22, 17. Mär. 2020 (CET)

Belege für deine "neuesten Forschungsergebnisse" in Form von wissenschaftlicher Literatur? Im Zweifelsfall auch mal den umseitigen Artikel ganz lesen. --Berossos (Diskussion) 10:30, 17. Mär. 2020 (CET)

Ja, diese Arbeiten würden mich auch mal interessieren. Immerhin passen diese "Forschungsergebnisse" ja wunderbar zu den Messergebnissen, die zeigen, dass die Erwärmung während des Winters, in der Nacht und an den Polen am stärksten ist, also Zeiten und Orte, die nicht unbedingt für perfekte Sonnenverhältnisse bekannt sind, um es mal vorsichtig auszudrücken. Und auch nicht zu dem ebenfalls beobachteten Rückgang der Sonnenaktivität in den vergangenen Jahrzehnten... Andol (Diskussion) 11:14, 17. Mär. 2020 (CET)

Wer fragt das? (nicht signierter Beitrag von 178.142.72.91 (Diskussion) 17:12, 20. Mär. 2020 (CET))

Alle, die wollen, dass keine Fake News im Artikel landet. Glaubst du im Ernst, wir sind hier so blöd, dass wir auf das Wort irgendeines Typen im Internet hin einfach glauben, dass es plötzlich derart revolutionär "neueste Forschungsergebnisse" gibt, ohne einen Hinweis, wo man sie finden kann? Selbst wenn, dürfte man sie nicht in den Artikel einbauen, quellenlos wie sie sind. --Hob (Diskussion) 17:33, 20. Mär. 2020 (CET)

Lies mal das Buch Die Sonne: Eine Einführung für Hobby-Astronomen von Jürgen Banisch. (nachträglich ergänzt von der IP, nachdem der Beitrag bereits beantwortet wurde) Ob du das auch verstehst weiß ich nicht. Nicht jeder ist dem Thema gewachsen. (nicht signierter Beitrag von 37.138.92.205 (Diskussion) 17:09, 21. Mär. 2020 (CET))

Du meinst vermutlich Die kalte Sonne, geschrieben von zwei Leuten, die gemeinsam einen Abschluss in Physik weniger haben als ich. Brauch ich nicht. Hau ab, du bist hier falsch. --Hob (Diskussion) 17:18, 21. Mär. 2020 (CET)

Nicht jeder ist dem Thema gewachsen. Stimmt auffallend. Manche scheitern schon daran, eine simple Literaturangabe einschließlich einer ISBN-Nummer zu liefern, ganz zu schweigen von dem ungemein schwierigen Problem, einen Beitrag nach WP-Standard zu signieren. --Berossos (Diskussion) 17:23, 21. Mär. 2020 (CET)

Oder bereits erfolgte Diskussion sauber zu halten und nicht nachträglich zu ändern. Was für ein Wirrkopf. --Hob (Diskussion) 18:15, 21. Mär. 2020 (CET)

So ist es, leider. Ich bin seit dem Jahr 2017 in dem Artikel tätig. In dieser Zeit gab es keinen einzigen IP-Vorschlag, der in irgendeiner Weise verwertbar gewesen wäre. Und viele der lautstarken Diskutanten hatten nicht mal begriffen, dass das umseitige Lemma primär eine andere Thematik als die aktuelle Globale Erwärmung behandelt. --Berossos (Diskussion) 21:23, 21. Mär. 2020

Ja, genau. Klimawandel (Begriffsklärung) zeigt die Spielarten auf. Die aktuelle Globale Erwärmung mag uns zwar alle sehr betreffen und ist daher als wichtig einzuordnen, hier geht es aber um den Klimawandel im Allgemeinen, wie man ihn in den vergangenen Jahrmillionen beobachten und erklären kann. Der aktuelle Klimawandel ist nur ein kleiner Aspekt hiervon und daher sollten die Inhalte von Globale Erwärmung hier nicht reproduziert werden. --Gunnar (Diskussion) 23:21, 17. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gunnar (Diskussion) 18:32, 22. Mai 2020 (CEST)

Energieproduktion

zum Revert [16]: "Energieproduktion" geht gar nicht, das widerspricht dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik. Die bemängelte "thermische Energieproduktion" durch den Prozess der Kernfusion sehe ich nicht als begrifflich schädlich an, weil ja nicht gesagt wird, dass in diesem Satz die komplette Kernfusion incl der Neutrinoerzeugung beschrieben wird, sondern es wird nur gesagt, dass die thermische Energie im Rahmen der Kernfusion entsteht. Anderes Beispiel: Kraft-Wärme-Kopplung, dabei wird Wärme und elektrische Energie erzeugt. Wenn man jetzt sagt, die thermische Energieproduktion durch den KWK-Prozess macht dies und das, dann verbietet diese Aussage nicht, dass dabei auch elektrische Energie generiert wird. Diese Aussage zeigt lediglich, dass hier die Präferenz auf der thermischen Energie liegt. Genauso ist es bei der Sonne: die thermische Energieproduktion im Kern (ja, auch die Gammaquanten, Neutronen und sonstigen Teilchen werden mittelbar in Wärme gewandelt, was ein statistisches Maß für ein Volumen von beweglichen Teilchen ist) stehen in unserem Interesse, die Neutrinos eher weniger. Für rund 7-8 Mrd Menschen ist die thermische Energieproduktion relevant, weil die an der Sonnenoberfläche dann das bekannte Sonnenspektrum erzeugt, für die Neutrinos interessieren sich hingegen nur eine vergleichsweise kleine Gruppe von Physikern. --Gunnar (Diskussion) 18:23, 22. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gunnar (Diskussion) 23:33, 3. Jun. 2020 (CEST)

Kandidatur auf WP:KLA: 7. bis 19. Januar 2020 (lesenswert)

Klimawandel, auch Klimaänderung oder Klimawechsel, bezeichnet eine Veränderung des Klimas auf der Erde oder erdähnlichen Planeten. Die jeweils damit verbundene Abkühlung oder Erwärmung kann über unterschiedlich lange Zeiträume erfolgen. Die gegenwärtige, vor allem durch den Menschen verursachte (anthropogene) globale Erwärmung (siehe dort) ist ein Beispiel für einen sehr rasch verlaufenden, aber noch nicht abgeschlossenen Klimawandel. Hierfür wird in der öffentlichen Diskussion der Begriff Klimawandel oft synonym gebraucht, dann aber als Der Klimawandel. Dies ist jedoch wissenschaftlich nicht korrekt, da gravierende Klimawandel-Ereignisse während der gesamten Erdgeschichte auftraten, somit nicht auf die Gegenwart beschränkt sind und zudem auch globale Abkühlungsprozesse umfassen.

Das Lemma entstand in seiner Urform in der Wikipedia-Frühzeit, wurde jedoch aufgrund inhaltlicher Mängel schon bald kritisiert (siehe Archiv der Diskussionsseite) und in der Folge zwar partiell, aber nicht grundlegend verändert. 2017 habe ich den Artikel überarbeitet und stark erweitert sowie zahlreiche neue Einzelnachweise eingebaut, einschließlich einer Neufassung der Literaturhinweise. Im November 2019 erfolgte eine zweite Ausbaustufe vor allem im Hinblick auf Klimageschichte und paläoklimatische Aspekte. Belegt wurde das Ganze großteils mit möglichst aktueller und breit rezipierter Fachliteratur aus anerkannten wissenschaftlichen Journalen. Als Ziel schwebte mir vor, den Lemma-Gegenstand in komprimierter, aber möglichst vollständiger und leicht lesbarer Form darzustellen und entsprechend zu bebildern. Momentan bin ich Hauptautor mit etwa 86 Prozent Textanteil. Da der Artikel etwa 700 Seitenaufrufe pro Tag verzeichnet und somit ein kleines Wikipedia-Aushängeschild ist, würde ich mich über eine Lesenswert-Auszeichnung freuen. --Berossos (Diskussion) 14:04, 7. Jan. 2020 (CET)

 Lesenswert Als ich vor ein paar Jahren einmal die Definition des Artikels Klima korrigieren musste, dachte ich mir noch, dass das doch nicht wahr sein kann. In der Zwischenzeit hast du das Thema umfassend überarbeitet und imho die deutschsprachige Wikipedia zu einem guten Einstieg im Bereich Klimatologie verholfen. Vielen Dank! --Wikiolo (D) 16:04, 7. Jan. 2020 (CET)

 Lesenswert --man (Diskussion) 22:08, 8. Jan. 2020 (CET)

 Lesenswert --Methodios (Diskussion) 06:07, 9. Jan. 2020 (CET)

Aus Zeitgründen kann ich leider nicht den ganzen Artikel lesen und enthalte mich daher einer Stimme. Kudos aber schon mal für die wirklich sehr gute Einleitung. Was ich im Artikel gelesen habe, gefiel mit nüchterner Sachlichkeit. Jaax (Diskussion) 12:36, 9. Jan. 2020 (CET)

 Lesenswert Inhaltlich hochwertig und umfassend, sehr gut geschrieben und hervorragend belegt. Klar lesenswert, zukünftiger Kandidat für Exzellent. Andol (Diskussion) 15:04, 9. Jan. 2020 (CET)

 Lesenswert Vorzügliche Präsentation der diesbezüglichen Grundkonstellationen und Daseinsbedingungen auf unserem Planeten. Die Artikelstrukturierung überzeugt ebenso wie die inhaltliche Gestaltung und die sprachliche Klarheit, trefflich unterstützt durch die sorgfältige Verlinkung des umfänglichen der Sache zugehörigen Spektrums. -- Barnos (Post) 14:42, 10. Jan. 2020 (CET)

Schließe mich an, eigentlich schon exzellent. Nur ein paar Grafiken würden den Artikel noch anschaulicher machen. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:40, 10. Jan. 2020 (CET)

 Lesenswert, mindestens. Stellt auch die globale Erwärmung in geeigneten Kontext. --Carolin 19:44, 10. Jan. 2020 (CET)

 Lesenswert, mit der Tendenz zu exzellent. Dafür sollten mindestens Einzelnachweis 92 und folgende Inhalte geprüft werden: bei den Ursachen für natürliche Klimaveränderungen würde ich eine Unterscheidung exogener und endogener Faktoren ergänzen. Im Abschnitt Deutschsprachige Literatur würde ich Mojib Latif - mit welchem Artikel auch immer - erwarten und im Abschnitt Anthropogene Klimaveränderung einen Hinweis auf den lesenswerten Artikel Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung.--Püppen (Diskussion) 21:53, 10. Jan. 2020 (CET)

 keine Auszeichnung „bezeichnet eine Veränderung des Klimas auf der Erde oder erdähnlichen Planeten“. Über das Klima erdähnlicher Himmelskörper ist nichts genaues bekannt. --Succu (Diskussion) 23:36, 10. Jan. 2020 (CET)

"Klimaänderung" […] "bezeichnet eine Veränderung" jedweden "Klimas". Egal, ob wir es schon kennen. --Methodios (Diskussion) 06:44, 11. Jan. 2020 (CET)

Siehe den Artikel Idealisiertes Treibhausmodell. --Berossos (Diskussion) 08:17, 11. Jan. 2020 (CET)

Auswertenden kann man nur empfehlen, solche Unfugwertungen unbeachtet zu lassen... --Wikiolo (D) 09:50, 11. Jan. 2020 (CET)

Das ist ein wenig respektlos, meinst du nicht? Die Definition ist im Artikel - soweit ich es überblicke - nicht belegt und der Klimawandel auf erdähnlichen Planeten wird nicht weiter thematisiert. Warum werden planetare Gasriesen ausgeschlossen? Auf denen gibt es ebenfalls „Klimaveränderungen“. Gibt es für den synonymen Gebrauch von „Der Klimawandel“ Belege? --Succu (Diskussion) 19:38, 11. Jan. 2020 (CET)

In der Sache hat Succu recht. Wir wissen nichts über Klimawandel auf anderen Planeten und können das auch nicht untersuchen. Und es ist nicht ersichtlich, warum erdähnliche Planeten mit umfasst werden sollen, aber Gasriesen nicht. Die drei Worte in der Einleitung sollten einfach gestrichen werden. Aber wegen dieser Lappalie sollte die Kandidatur nicht infrage gestellt werden. Es ist ja keine gravierende Falschbehauptung. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:35, 11. Jan. 2020 (CET)

Werte Kollegen : Ich bitte um Kenntnisnahme von Fachliteratur bezüglich der Venus, Nr.2, Nature Paper über ein Klimamodell für den Titan, Dieses Abstract scheint auch genau die Termini welche im Artikel verwendet werden zu verwenden und schlägt den Bogen zum Erdsystem. Ich bin zwar kein Klimawissenschaftler aber soweit ich informiert bin gehört das Studium der erdähnlichen Planeten unseres Sonnensystems auch zum Themenkomplex des Klimawandels und unter erdähnlichen Planeten scheint man Nicht-Gasriesen mit Atmosphäre zu verstehen. Ich meine sogar mich zu erinnern dass das Klima der Venus oft als Beleg für die Existenz des Klimawandels auf der Erde verwendet wurde als dieser technisch-apparativ noch nicht nachweisbar war. Ich denke der Artikel folgt da nur der Fachliteratur. Gruß -- Nasir Wos? 20:49, 11. Jan. 2020 (CET)

Es sollte nicht sehr schwer werden, mit ein paar Sätzen auf das Venus-Syndrom zu verweisen, dann ist auch der Punkt mit den erdähnlichen Himmelskörpern (Stein+Gasatmosphäre) abgehandelt. Ich persönlich finde Klimawandel beim Gasriesen (noch) nicht ganz so spannend, weil der Lerneffekt von erdähnlichen Objekten größer ist. Das liegt einfach näher. --Gunnar (Diskussion) 10:20, 18. Mai 2020 (CEST)

Danke für deine Hinweise. Der Begriff Klimamodell taucht allerdings in dem Artikel nicht auf. --Succu (Diskussion) 22:20, 11. Jan. 2020 (CET)

Die drei physikalischen Klima(grund)komponentenː Insolation - Treibhauseffekt - Albedo dürften im gesamten Universum Gültigkeit haben und auf viele erdähnliche Planeten zutreffen, die in der habitablen Zone oder deren Grenzbereichen liegen. Diese Komponenten sind bei Gasriesen nicht oder nur teilweise wirksam, zumal es sehr fraglich ist, ob dieser Planetentyp eine feste Oberfläche hat, auf die sich ein Klimawandel auswirken könnte.

Dass die Begriffe Globale Erwärmung und Der Klimawandel synonym sind, wird tagtäglich zigtausendfach belegt: nämlich in allen Zeitungen, Nachrichtensendungen, diversen Kommentaren, im Internet und auch hier: https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0,5&q=Climate+change --Berossos (Diskussion) 21:07, 11. Jan. 2020 (CET)

„dürften“ ist eine Meinung, kein Beleg. Bei Aussagen über „gesamte Universum“ ist m.E. eher Zurückhaltung geboten (Stichwort Dunkle Materie). Auch Scholarn will gelernt sein. Nichts für ungut. Ich bitte nur um eine belegte Definition des Artikelgegenstandes. --Succu (Diskussion) 21:57, 11. Jan. 2020 (CET)

Ich denke man sollte in die Definition Monde mit aufnehmen. Ich meine, gelesen zu haben, dass Wasserstoff als wesentlichstes Treibhausgas bewirkt, dass die Gasplaneten unseres Sonnensystems ihre innere Wärme behalten. Die Quelle habe ich dazu leider nicht parat. --Belladonna Elixierschmiede 21:53, 11. Jan. 2020 (CET)

Das in der Einleitung verlinkte Lemma Erdähnlicher Planet ist eine Weiterleitung auf Erdähnlicher Himmelskörper. Unser Mond ist - lt. diesem Artikel - in gewissem Sinne „erdähnlich“. --Succu (Diskussion) 22:11, 11. Jan. 2020 (CET)

Warum die Einschränkung auf ein einzelnes Klimaelement („Abkühlung oder Erwärmung“, „Dies ist jedoch wissenschaftlich nicht korrekt“)? Eine präzise Unterscheidung zum Lemma globale Erwärmung wäre m.E. angebracht. --Succu (Diskussion) 22:46, 11. Jan. 2020 (CET)

Ein Klimawandel im Sinne der in der Einleitung getroffenen Definition kann nur eine gravierende Erwärmung oder Abkühlung sein, aber nichts dazwischen. Das hat auch nichts mit Klimaelementen, sondern mit Klimafaktoren zu tun und letztendlich mit dem Übergang in einen neuen Klimazustand. Wissenschaftlich nicht korrekt bezieht sich auf die in der öffentlichen Diskussion oft gebrauchte Gleichsetzung der aktuellen Globalen Erwärmung mit dem allgemeinen Begriff Klimawandel. Das steht für jeden, der des Lesens kundig ist, klar und deutlich in der Einleitung, und ebenso wird in der Begriffserklärung auf die jeweiligen Unterschiede hingewiesen. Ebenso gibt es zum Thema Globale Erwärmung auch einen eigenen Abschnitt. Im übrigen emnpfinde ich einen Großteil deiner Anmerkungen inzwischen als substanzlose Wortklauberei. --Berossos (Diskussion) 23:24, 11. Jan. 2020 (CET)

„im Sinne der in der Einleitung getroffenen Definition“ - Im Sinne von WP:TF („Das steht für jeden, der des Lesens kundig ist, klar und deutlich in der Einleitung“) bitte ich erneut um eine allgemein anerkannte Definition (Wortklauberei) des Lemmas. --Succu (Diskussion) 23:49, 11. Jan. 2020 (CET)

Ist für mich nur RechthABEREI mittels WortklAuBEREI. --Methodios (Diskussion) 10:22, 12. Jan. 2020 (CET)

Service für Methodios Ist hier zwar nicht relevant: Rechthaberei (eher verschieden von Wortklauberei). Magst du vllt. einen Beleg für die Defintion beibringen? Das wäre hilfreicher als deine „Tastaturunfälle“. --Succu (Diskussion) 23:41, 12. Jan. 2020 (CET)

@Berossos: Gab es eigentlich vor der Kandidatur ein Review zum Artikel? M.E. widerspricht die bloße Auflistung im Abschnitt Klimawandel#Wissenschaftliche_Zeitschriften den Anforderungen von WP:LIT. Nur ein Gedanke. Gruß --Succu (Diskussion) 21:36, 13. Jan. 2020 (CET)

In der Einleitung steht: „Die gegenwärtige, vor allem durch den Menschen verursachte (anthropogene) globale Erwärmung (siehe dort) ist ein Beispiel für einen sehr rasch verlaufenden, aber noch nicht abgeschlossenen Klimawandel.“ Das wird ebenfalls im Artikel nicht thematisiert. Gibt es (Ab)geschlossener und offenen(?) - klimatologischer Ausgang ungewiss - Klimawandel? --Succu (Diskussion) 22:10, 13. Jan. 2020 (CET)

Dein Kasperltheater kannst du dir sparen. Das wird langsam lächerlich. Sinnbefreit rummosern, aber den Artikel offenbar nicht mal gelesen. Natürlich wird auf den noch nicht abgeschlossenen Klimawandel eingegangen, sowohl im letzten Absatz Treibhausgase als auch im Abschnitt Anthropogene Erwärmung. --Berossos (Diskussion) 23:06, 13. Jan. 2020 (CET)

Vollendete Sachlichkeit (Kasperletheater). Begrifflich wird das nicht aufgearbeitet. BTW: Warum bedarf die Arikeleinleitung (=Arikelzusammenfassung) neun! Einzelnachweise? --Succu (Diskussion) 23:30, 13. Jan. 2020 (CET)

@Succu: Was henau meinst du mit "begrifflich wird das nicht aufgearbeitet"? --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:48, 13. Jan. 2020 (CET)

Ganz einfach, Bicycle Tourer, wann ist ein „Klimawandel“ vollendet (=abgeschlossen). Die Formulierung „ein Beispiel“ impliziert, dass es weitere gibt. Erdgeschichtlich gesehen (darum geht es in diesem Artikel) ergibt das wenig Sinn. --Succu (Diskussion) 22:22, 14. Jan. 2020 (CET)

Klima ist laut unserem eigenen Artikel der "Durchschnitt der dynamischen Prozesse", der, so verstehe ich unsere Artikel, maßgeblich an der Temperatur hängt. Klimawandel ist demnach die Änderung des Durchschnitts. Ändert sich der Durchschnitt nicht weiter, ist ein neuer stabiler Zustand erreicht und der Wandel damit abgeschlossen. Falls ich es falsch verstanden habe, müsste man die Einleitung evtl. noch etwas tweaken, habe ich es richtig verstanden, könnte man es trotzdem klarifizieren oder als trivial hinnehmen. Was mich eher zum nachdenken bringt, ist Berossos Äußerung, Ein Klimawandel im Sinne der in der Einleitung getroffenen Definition kann nur eine gravierende Erwärmung oder Abkühlung sein, aber nichts dazwischen. Das habe ich so aus der Einleitung nicht entnommen, mir ist dabei nicht klar, wann eine Abkühlung oder Erwärmung als gravierend anzusehen ist. Vielleicht interpretiere ich aber in den Satz auch zu viel? --Jaax (Diskussion) 23:34, 14. Jan. 2020 (CET)

Der Kernsatz lautetː Ein Klimawandel auf globaler Ebene beruht im Wesentlichen auf einer Veränderung des Strahlungsantriebs, der das Erdklimasystem aus einem stabilen thermisch-radiativen Gleichgewicht in ein neues Gleichgewicht überführt. Das impliziert, dass damit alle kurzzeitigen, meist lokal auftretenden Klimaschwankungen und Klimafluktuationen mit einer Amplitude von einigen Zehntelgrad nicht gemeint sind. Gemeint ist vielmehr der Übergang in einen neuen Klimazustand, mit einer Abkühlung oder Erwärmung von mehreren Grad C. Der gegenwärtig ablaufende Klimawandel ist ein Beispiel dafür. Dass dieser Prozess längst nicht abgeschlossen ist, kann zwar als Binsenweisheit betrachtet werden, ist aber gleichzeitig eine ergänzende Information, dass der Endpunkt dieser Entwicklung noch nicht erreicht ist. --Berossos (Diskussion) 09:45, 15. Jan. 2020 (CET)

Endlich mal etwas handfestes: Ein Klimawandel auf globaler Ebene beruht im Wesentlichen auf einer Veränderung des Strahlungsantriebs […] Warum definiert dieser „Kernsatz“ dann nicht das Lemma? globaler Klimawandel auf der Erde (= Globale Erwärmung = Der Klimawandel)--Succu (Diskussion) 23:18, 15. Jan. 2020 (CET)

•  Lesenswert Solide, gut gemachte und seriös bequellte Arbeit.. Für E müsste man IMHO noch an der Laienverständlichkeit schrauben. Gruß -- Nasir Wos? 00:17, 12. Jan. 2020 (CET)
•  Lesenswert Mindestens Lesenswert. Umfassende Information, dass es mehr Klimawandel gab/gibt als den menschengemachten und welche Mechanismen wirken. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:46, 13. Jan. 2020 (CET)

Zur Korrektheit des Artikels kann ich nicht viel sagen, weshalb ich kein quantitatives Votum abgeben möchte. Ich habe ihn zunächst sehr skeptisch gelesen, fand die Struktur, Bebilderung und Länge aber überraschend gut, was für Themen dieses Ausmaßes keine Selbstverständlichkeit ist. Auch dass Globale Erwärmung einen eigenen Artikel hat und nur am Rande vorkommt, halte ich für eine gute Entscheidung. Die Siehe-auchs und die Journalliste sehe ich etwas kritisch, aber das ist kein Einwand gegen Lesenswert (weshalb ich es auch nur auf der Disk angesprochen habe). --† Alt ♂ 12:36, 15. Jan. 2020 (CET)

 Lesenswert - mal wieder vielen Dank! --Skra31 (Diskussion) 09:52, 17. Jan. 2020 (CET)

•  Lesenswert Zur Qualität des Artikels ist oben alles schon gesagt. Dem kann ich mich nur anschließen. --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 10:50, 19. Jan. 2020 (CET)

• Stimmenabgabe: 11x  Lesenswert und 1x  keine Auszeichnung
• Auswertung: Das kA-Votum von Succu bezieht sich maßgeblich auf die in der Einleitung getroffene Definition des Lemmas. Der Hauptautor Berossos ist im Diskussionsverlauf darauf eingegangen und obwohl anscheinend keine abschließende beidseitige Einigung erziehlt wurde, sehe ich für lesenswert keinen Hinderungsgrund. Der Artikel ist damit in dieser Version als lesenswert ausgezeichnet. Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 11:45, 19. Jan. 2020 (CET)

Berufsbezeichnung

@Bicycle Tourer:: Beim Mathematiker Milutin Milanković (Jobtitel an der Uni: Lehrstuhl für angewandte Mathematik), geht es mir darum, dass wir hier nicht in seiner Biographie sind und alles aufzählen, vgl. mit de: jugoslawischer Bauingenieur, Mathematiker und Geowissenschaftler, es: ingeniero civil, astrónomo, matemático y geofísico, fr: un ingénieur, un astronome, un géophysicien, un inventeur et un climatologue, en: mathematician, astronomer, climatologist, geophysicist, civil engineer and popularizer of science.

Es geht darum, der Person eine Hauptcharakteristik zuzuweisen (und nicht eine Auswahl, die ggf. unvollständig ist) und da ist doch offenbar, dass ein Professor für angewandte Mathematik sich mit vielen Anwändungsfällen wo man Mathe braucht beschreibt. Wer die gesamte Liste seiner Aktivitäten braucht, kann in der Biographie nachlesen. Ich persönlich sehe ihn nicht vorwiegend als Astronom, weil das nicht seine Hauptbeschäftigung war: er hat soweit mir bekannt ist, weder nächtens an den Himmel durch ein Teleskop geschaut, noch sich mit einer breiten Anzahl von astronomischen Fragestellungen von theoretischer Seite beschäftigt, sondern auf seine Zyklen konzentriert.

Lass uns eine Berufsbezeichnung raussuchen, und genau eine. Es ist manchmal auch eine Kunst, etwas weglassen zu müssen, um einen Artikel auf das Wichtige einzudampfen: "entschuldige meinen langen Brief, für einen kurzen hatte ich keine Zeit." (nach Blaise Pascal) Die Liste aller Betätigungsfelder von Milankovic ist hier im Artikel über den Klimawandel nebensächlich. Wir haben relativ viel Zeit, mit spitzem Bleistift einen Enzyklopädieartikel so einzudampfen, dass nichts Wesentliches verloren geht, er aber auch nicht so gewaltig anwächst, dass am Ende ihn kaum jemand liest. Ich muss gestehen, dass ich in den Diskussionen auch wenig Zeit mitbringen, um die Message noch mal zu verdichten, aber bei den Artikelseiten setze ich einen anderen Maßstab an. --Gunnar (Diskussion) 14:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte in der ZuQ nicht ausdrücken wollen, dass man alle Berufsbezeichnungen aufführen muss, die er schon mal hatte (sorry wenn das so rüber kam), sondern wollte eher verdeutlichen, dass die formale Berufsbezeichnung bei solch innovativen Forschungskoryphäen generell ungeeignet ist, um einem Leser einen über ihren Namen hinaus gehenden Eindruck zu ermöglichen. Was Milanković damals gemacht hat, war revolutionär (nicht Einstein, aber durchaus vergleichbar mit Wegner). Er hat Astrophysik betrieben (vielleich ohne dass er das selber so genannt hätte) und dafür Mathematik angewandt, auch wenn er das von einem Lehrstuhl für Mathematik aus gemacht hat. Er wurde deshalb eingeladen, an grundlegenden Lehrbüchern nochmal anderer Wissenschaften mitzuwirken (hier: „Handbuch der Klimatologie“ (1930) und „Handbuch der Geophysik“ (1933)). Interessanterweise wüsste ich keine zentralen reinen Mathematikbeiträge von ihm, aber hier habe ich nicht recherchiert. Diesem Wirken wird die alleinige Bezeichnung "Mathematiker" auf keinen Fall gerecht, weshalb ich revertiert habe. Nur "Astrophysiker" ist meines Erachtens auch zu wenig, zumal dieser Begriff in der damaligen Zeit noch nicht geläufig war (im Gegensatz zur heutigen Welt, wo eine ganze Menge öffentlichkeitswirksamer "Wow-Erkenntnisse" der Astrophysik zuzuordnen sind). Da wir hier im Lemma "Klimawandel" sind, stellt sich die Frage, was ihn am kürzesten und dabei noch treffendsten im Verhältnis zu "Klimawandel" beschreibt. Und ja, da komme ich dann immer wieder auf "Astrophysiker und Mathematiker". Astrophysik, weil das mit heutigem Verständnis die beste Bezeichnung seines Arbeitsgebietes und seiner fundamentalen Erkenntnisse ist (und per se zu den Milanković-Zyklen passt), "Mathematiker", weil es dem Leser mitgibt, dass er das alles (vor allem auch die Zyklen) aus einer mathematischen Sicht betrieben hat. Ich wüsste keinen Einzelbegriff, der das treffend umschreibt, und da wir hier nicht in der Einleitung sind, ist Kürzung und Vereinfachung kein ganz so hohes Gebot. Deshalb ist "Astrophysiker und Mathematiker" schon eine "verdammt gute Lösung". VG --Bicycle Tourer 16:00, 23. Mai 2020 (CEST)

Den "Mathematiker" finde ich trotz deiner Argumente nach wie vor die beste Lösung, eben weil man ja auch noch "Bauingenieur" sagen könnte (das war seine Ausbildung und über seine ersten Jahre sein Tätigeitsbereich). Angewandte Mathematik beschreibt das, was er gemacht hat und natürlich ist er der Nachwelt vor allem durch seine mathematische Beschreibung der eiernde Bewegung der Erde um die Sonne im Gedächtnis geblieben. Die "Théorie mathématique des phénomènes thermiques produits par la radiation solaire" von 1920 benutzt den Begriff "mathematische Theorie" und das macht ein Mathematiker. Auch fängt der Artikel zu den Milanković-Zyklen mit einem Satz an, der von dem Mathematiker Milankovic spricht. Das kommt seinem Wesen als Querdenker zu Gute, mit dem er also nicht brav bei seinem Leisten bleibt, sondern über den Tellerrand schaut. Der "Astrophysiker und Mathematiker" vermittelt fälschlicherweise, dass beides seine Ausbildung und jahrelange Profession wäre, in der Hinsicht, dass er nur brav seinen Job gemacht habe. Nein, ich habe den Eindruck, er war ein Innovator und Self-Made-Astrophysiker und hat geschaut, wo er mit seinem Methodenwissen in anderen Feldern Probleme lösen kann. Deswegen finde ich den "Mathematiker" prägnant, der in der Himmelsmechanik Punkte sammeln konnte. Das Punktesammeln wird im Artikel ja beschrieben, dass muss man nicht noch mal in der Berufsbezeichnung wiederholen - das ist offensichtlich. --Gunnar (Diskussion) 14:32, 24. Mai 2020 (CEST)

Ehrlich gesagt ist es geradezu obskur, dass wegen eines Wörtchens eine so ellenlange Diskussion geführt wird. Letztendlich sollte bei solchen Kleinigkeiten der Hauptautor abwägen und entscheiden, ob eine Information reingehört oder nicht. --Wikiolo (D) 15:34, 24. Mai 2020 (CEST)

Nein. Bei Wikipedia gibt es keine Hierachien, es gilt der Gleichheitsgrundsatz. Einem Hauptautor wird Respekt gezollt, weil er sich schon über Jahre um einen Artikel kümmert und man daher davon ausgeht, dass er einen hochentwickelten Sachverstand zum Thema entwickelt hat. Aber das war es auch schon. Die ellenlange Diskussion war notwendig, weil es Argumente fürs Hü sowie fürs Hott gab, die eben nicht per Edit-War ausgefochten wird. Es gibt bei Wikipedia keinen Lokalpatriach, der auf den Tisch haut und sagt: so wird's gemacht. Es gibt lediglich einen Verweis/Sperrung durch Administratoren, wenn man sich nicht an die Etiquette hält. --Gunnar (Diskussion) 16:39, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich habe noch eine Ergänzung vorgenommen (in meinen Augen eine elegante Lösung), um zu verdeutlichen, dass die Resultate seiner Forschungen und Berechnungen letztlich einen direkten Bezug zu den Geowissenschaften aufweisen. --Berossos (Diskussion) 14:49, 25. Mai 2020 (CEST)

Ja, das ist eine elegante Lösung, weil sich die Geowissenschaft nicht als weiteres qualifizierendes Element auf Milankovic als Person bezieht, sondern auf seine Tätigkeit. Genauso ist es mit der Astrophysik: Die Person Milankovic (primär ein Mathematiker) hat ursprünglich Bauingenieurwesen studiert und hat sich unter anderem mit Astrophysik befasst, insbesondere Himmelsmechanik. Er war kein Fachmann in der allgemeinen Astrophysik (wär mir neu dass er sich mit Galaxienhaufen, dem Lebenzyklus von Sternen bis zum schwarzen Loch/Neutronenstern/Weissen Zwerg oder der Beobachtung von Standardkerzen beschäftigt hat). Brian May war auch Astophysiker, aber kurz und knapp bezeichnet man ihn als Musiker. --Gunnar (Diskussion) 16:39, 25. Mai 2020 (CEST)

@Gunnar.Kaestle: Es herrscht Konsensmeinung gegen deine Änderung. Ich sehe nicht, dass du diskutierst, sondern nur noch ellenlang gegen aufgrund von hervorgebrachten Argumenten gefällter Konsensmeinungen ankämpfst, da sie dir nicht passen. Damit schöpfst Du unnötiger Weise Kapazitäten ehrenamtlicher Autoren aus, statt dass noch "Argumente fürs Hü sowie fürs Hott" augetauschst werden. Bitte unterlasse das und akzeptiere, dass es auch andere Meinungen außer die von dir gibt! --Wikiolo (D) 16:51, 25. Mai 2020 (CEST)

Wikiolo, nach Lesen deiner Zeilen bin ich recht sicher, das Dir nicht bewusst ist, was genau "Konsens" ist "allgemeine Zustimmung, die durch das Fehlen aufrechterhaltenen Widerspruches gegen wesentliche Inhalte seitens ingendeines wichtigen Anteils der betroffenen Interessen und durch ein Verfahren gekennzeichnet ist, das versucht, die Gesichtspunkte aller betroffenen Parteien zu berücksichtigen und alle Gegenargumente auszuräumen" [17]. Kurz: einfache Mehrheit ist kein Konsens, 2/3 oder 4/5 Mehrheiten auch nicht. Man braucht aber auch keine 100% Zustimmung, es recht zur Deklaration "Konsens ist erreicht", dass die Gegenstimmen einfach die Klappe halten (das nennt man dann anderswo enthalten). Aber gemäß dem Konsensprinzip (was lange dauert und träge und zäh in der Diskussion ist) hat man dann am Ende ein Ergebnis mit dem jeder leben kann. Das ist bei Mehrheitsentscheidungen anders - die unterlegende Seite ist unzufrieden und schmeisst die Entscheidungen schnell über den Haufen, sobald sie an der Macht ist (vgl. mit dem Ausstieg der USA aus dem Paris Agreement). Also sprich bitte hier in dieser Runde nicht von Konsensmeinung, solange die Diskussion nicht abgeschlossen ist: das ist dann erfolgt wenn alle Teilnehmer mit dem Endergebnis als gutem Kompromiss zufrieden sind, oder dass sich herausgestellt hat, dass eine Sichtweise die anderen überzeugen konnte. Und wenn die obigen Beiträge zähle, dann gibt es hier die Position von Bicycle Tourer und meine: Ich habe etwas im Artikel verändert, er hat es revertiert, ich habe daraufhin den Thread gestartet, er hat geantwortet, ich habe auf seine Position geantwortet. Und das wars bis jetzt. Berossos hat keine direkte Stellung bezogen und Du übrigends auch nicht, sondern gesagt: lass doch Berossos entscheiden. Ich verstehe nicht, wie du zum Schluss kommst, dass ich gegen Konsensmeinungen ankämpfe. Erstmal muss ich zum Konsens dazugehören (siehe Begriffserläuterung oben) und zum zweiten gibt es nur BC und mich und zwei Zugucker. Lass doch mal abwarten, wie es ausgeht. Wenn Du keine inhaltsschweren Argumente zur Sache beitragen willst, bist Du nicht verpflichtet, Deine Zeit mit aus Deiner Sicht offensichtlich unwichtigem Krimskrams zu vergeuden. --Gunnar (Diskussion) 18:20, 25. Mai 2020 (CEST)

Du möchtest immer das letzte Wort haben, oder? Gut, sollst du haben, mein Beitrag von 16:51 Uhr ist dadurch nicht weniger gültig, auch wenn du dir eine Definition von "Konsensmeinung" herauspickt, die im Kontext meiner Aussage unpassend ist. --Wikiolo (D) 18:28, 25. Mai 2020 (CEST)

Es geht nicht darum, das letzte Wort zu haben, sondern die besseren Argumente. Und nein, ich such mir nicht irgendwas raus, sondern es ist nun mal so bei IEC & ISO, CEN & CENELEC, DIN & DKE dass eine konsensbehaftete Entscheidungsfindung sehr hoch aufgehängt wird. Im übrigen steht das auch so bei Wikipedia. Und wenn ich das Gefühl habe, dass Du Konsens und Mehrheit verwechselt, dann klär ich Dich gerne über die Unterschiede auf, damit Dir derselbe Fehler nicht noch ein zweites Mal passiert. Danke übrigends, dass Du auf "Beitrag von 16:51 Uhr" verwiesen hast, das ist deutlich präziser als eine Seitenangabe wie "steht im Archiv". Den Punkt zur Konsensmeinung haben wir ja geklärt, aber es steht noch die Frage zu "Kapazitäten ehrenamtlicher Autoren" zur Diskussion. Ich glaube wir beide stehen nicht auf der Payroll von Wikipedia und werden nicht dafür bezahlt, Wikipedia-Artikel zu verfassen bzw. zu verbessern oder die Diskussionsseiten vollzuschreiben. Das ist ein Hobby, dem man sich manchmal widmet und zu anderer Zeit Prioritäten anderswohin lenkt. Ich bin nicht verpflichtet, mich mit Dir zu befassen und das gilt auch umgekehrt. Drum beschwer Dich bitte nicht bei mir, wenn Du denkst, dass Du deine Freizeit bei Wikipedia verplemperst. --Gunnar (Diskussion) 23:20, 25. Mai 2020 (CEST)

Begriffsgeschichte und -verwendung

→ Hauptartikel: Forschungsgeschichte des Klimawandels und Klimakrise#Begriffsverwendung

Der Begriff „Klimawandel“ wurde erstmals in den 1950er-Jahren im heutigen Sinne verwendet. Nathaniel Richs zeigte in seinem Bestseller Losing Earth (2019) auf, wie der Begriff „Klimawandel“ später gezielt zum Zweck der Verharmlosung in Umlauf gebracht wurde. So sagt Rich:

„Am Anfang nannten wir es das ‚CO₂-Problem‘ – das klingt nicht besonders furchterregend: Wir atmen CO₂ in jeder Sekunde aus. Später hat ein Berater von George W. Bush das Wort ‚Klimawandel‘ in Umlauf gebracht: Weil ‚Wandel‘ weniger gefährlich klingt als ‚Erwärmung‘. Diese Worte sind wie Schutzhandschuhe für eine offene Wunde. Wir distanzieren uns damit von dem Problem.“

– Nathaniel Rich

Der Umweltwissenschaftler Nils Meyer-Ohlendorf argumentiert, dass der Begriff entpolitisiere und ein Sieg für alle sei, die nichts verändern wollen. Er bewertet den Begriff wie folgt:

„Der Begriff ‚Klimawandel‘ suggeriert einen natürlichen Prozess. Fünf Milliarden Jahre Erdgeschichte sind fünf Milliarden Jahre Klimawandel. Warmzeiten kommen und gehen – ebenso die Eiszeiten; auch sie kommen und gehen. Das Klima der Erde hat sich schon immer gewandelt. Dies ist ein normaler, natürlicher Prozess. Als natürlicher Prozess erscheint Klimawandel unaufhaltsam.

Der Begriff ‚Wandel‘ bezeichnet zudem für gewöhnlich einen langsamen und linearen Prozess. Man spricht vom Wandel der Zeiten und will damit sagen, dass die Dinge sich über lange Zeiträume gleichmäßig ändern. Von einem langsamen Prozess erwartet man jedoch zumeist keine besonders schmerzhaften Auswirkungen.“

– Nils Meyer-Ohlendorf

Als Alternative bringt er die Begriffe ‚Klimakrise‘ und ‚Überhitzung der Erde‘ ins Gespräch:

„‚Klimakrise‘ oder ‚Überhitzung der Erde‘ sind präzisere Begriffe. Sie machen Ursache und Dringlichkeit des Problems deutlicher. In anderen Politikfeldern nehmen wir den Begriff ‚Krise‘ schnell in den Mund – Eurokrise oder Flüchtlingskrise –, vermeiden ihn aber, wenn wir über grundlegende Verwerfungen unseres planetarischen Systems sprechen. Das sagt viel über den politischen Stellenwert der verschiedenen Politikfelder.“

– Nils Meyer-Ohlendorf

Als Vorreiter bei der Veränderung der Sprache im Sinne einer Abkehr von Begriffen wie „Klimawandel“ gilt die britischen Zeitung The Guardian, deren Entscheidung bewusst den Sprachgebrauch zu verändern als Teil eines als „Umweltverpflichtung“ („climate pledge“) bezeichneten Maßnahmenkataloges dargelegt wurde. Darin heißt es:

„Wir werden eine Sprache verwenden, die den Schweregrad der Krise erkennt, in der wir uns befinden. Im Mai 2019 aktualisierte der Guardian seinen Stilleitfaden, um Begriffe einzuführen, die die Umweltkrisen, mit denen die Welt konfrontiert ist, genauer zu beschreiben, indem ‚Klimanotfall, -krise oder -kollaps‘ [‚climate emergency, crisis or breakdown‘] und ‚globale Erhitzung‘ [‚global heating‘] statt ‚Klimawandel‘ [‚climate change‘] und ‚globale Erwärmung‘ [‚global warming‘] verwendet werden. Wir möchten sicherstellen, dass wir wissenschaftlich präzise sind und gleichzeitig klar mit den Lesern über die Dringlichkeit dieses Themas kommunizieren.“

– The Guardian, 15. Oktober 2019

Zum einen fehlt die Signatur in dem obigen Beitrag, so dass mir unklar ist, wie lange der Text auf Kommentare wartet. Dann weiss ich nicht, was hierzu diskutiert werden soll, weil der individuelle Textbeitrag des Autors fehlt - den Auszug aus Klimakrise#Begriffsverwendung) finde ich inhaltlich ok, aber man muss das Ganze nicht noch mal im Klimawandel-Artikel wiederholen. Die Klimakrise ist oben in der Einleitung verlinkt. --Gunnar (Diskussion) 23:38, 17. Mai 2020 (CEST)

Nächste Info: Dazu gab es ebenfalls eine Diskussion (liegt inzwischen auch im Archiv →Position 46 Begriffsverwirrung). Die Abschnitte wurden ohne Absprache in den Artikel eingefügt, von mir wieder nach Konsens herausgenommen und auf der Disk platziert, damit sie an anderer Stelle verwendet werden können. Was aber nicht geschehen ist, da der Einsteller/die Einstellerin nach größerem Trouble auf der Metaebene seit Januar nicht mehr in der Wikipedia editiert hat. --Berossos (Diskussion) 09:28, 18. Mai 2020 (CEST)

Nochmal: der Text steht 1:1 so im Artikel Klimakrise#Begriffsverwendung, wo er meiner Meinung auch hingehört, weil es bei dem Artikel "Klimakrise" um die Bedeutungshoheit zu den Begrifflichkeiten um das Phänomen Klimawandel geht und weniger darum, dass neue Effekte beschrieben werden, die bislang unentdeckt waren und anders zu klassifizieren sind. Ich werde in der Einleitung an passender Stelle neben dem Klimakrisen-Link noch einen Halbsatz zum Schlagabtausch der Benennungen ergänzen. --Gunnar (Diskussion) 18:44, 18. Mai 2020 (CEST)

Nach dem Revert von @Bicycle Tourer: "In der Einleitung des Lemmas "Klimawandel" (erdgeschichtlich) hat eine Begründung, warum der Begriff "Klimakrise" für "Der Klimawandel" (im Sinne von "Globaler Erwärmung", also nur als ein Beispiel für einen erdgeschichtlichen Klimawandel) verwendet wird, nichts zu suchen, weil lemmafern" ist es hier aktueller Konsens, dass man Begriffsgeschichte und -verwendung nicht an anderer Stelle im Artikel Klimawandel verwendet werden braucht? Wenn eine Lemmaferne vorliegt, dann tut sie das ja nicht nur in der Einleitung, sondern auch im restlichen Artikel. --Gunnar (Diskussion) 09:24, 19. Mai 2020 (CEST)

Zur Erläuterung: Mir ging es bei dem Revert erst mal um die Einleitung. Ich hatte deshalb auch bewusst von "lemmafern" und nicht von "lemmafremd" gesprochen. "Lemmafremd" würde es vollständig aus dem Artikel "verbannen", bei "lemmafern" könnte man über eine Erwähnung im Artikel u.U. diskutieren. In Anbetracht von ausführlichen verlinkten Hauptartikeln zu "Globale Erwärmung", "Klimakrise" usw. würde ich persönlich den Grund für die Bezeichnung "Klimakrise" aber auch im Artikel nicht erwähnen, weil die Wortwahl nichts mit naturwissenschaftlichen Wirkmechanismen/Ereignissen zu tun hat (die im Artikel "Klimawandel" im Mittelpunkt stehen), sondern mit sozialen/politischen Fragestellungen der Menschen spezifisch für "Globale Erwärmung" (m.E. "Out of Scope" im Artikel "Klimawandel"). Und für eine Begriffsgeschichte/-verwendung von Klimawandel (erdgeschichtlich) ist es nicht von Bedeutung, geht diese Ursache doch nur um die Begriffsgeschichte/-verwendung von "Der Klimawandel" (globale Erwärmung). VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:49, 19. Mai 2020 (CEST)

Gut, wir können hier gerne zum Konsens kommen, dass die Begriffsgeschichte des Wortes "Klimawandel" hier nicht relevant ist und zudem auch gut unter "Klimakrise" abgehakt wird. Mein Anliegen ist, dass hier eben kein Duplikat von Klimakrise#Begriffsverwendung redundant entsteht, sondern das schmal und elegant von hier dorthin verwiesen wird. Die Stelle hier fand ich passend:

Hierfür wird in der öffentlichen Diskussion ebenfalls der Begriff Klimawandel synonym genutzt (dann aber als „Der Klimawandel“), in letzter Zeit häufiger auch die Bezeichnung "Klimakrise".  

Bevor wir das hier abschließend zu den Akten legen können, will ich aber noch mal die Frage aufwerfen (zu [18]), ob die Verlinkung auf Klimakrise#Begriffsverwendung in dem Satz angemessen ist, der mit "wird in der öffentlichen Diskussion ebenfalls der Begriff Klimawandel synonym genutzt" anfängt. Hier geht es nur um die Begriffsverwendung, d.h. auch um die Begriffsverwendung des Wortes Klimakrise und nur indirekt um die anderen Aspekte des Klimarkrise-Lemmas, die sich aber leicht durch hoch- und runterscrollen erschließen lassen. --Gunnar (Diskussion) 17:57, 22. Mai 2020 (CEST)

Ich bevorzuge die Verlinkung mit dem Gesamtartikel Klimakrise und nicht nur dem Teil, der die Begriffsverwendung wiedergibt (Klimakrise#Begriffsverwendung). Grund: Der betreffende Absatz hat zum Ziel, die Abgrenzung von Klimawandel (erdgeschichtlich) gegenüber "Der Klimawandel" (menschgemacht, also die "Globale Erwärmung") dem Leser deutlich zu machen. Dass dieser menschgemachte Klimawandel parallel auch als Klimakrise bezeichnet wird (wie im Lemma "Klimakrise" herausgearbeitet konotiert mit einer stärkeren politischen Bedeutung als "globale Erwärmung), ist nicht nur eine Abgrenzung der Bezeichnung, sondern auch weiterer inhaltlicher Dimensionen. Und das sollte man dem/der Leserin schon mit dem Link auf das Gesamtlemma "Klimakrise" verdeutlichen und nicht nur mit einem Link auf die Eingrenzung, warum das Klimakrise genannt wird. VG --Bicycle Tourer 18:37, 22. Mai 2020 (CEST)

Gut, dann halte ich das hier so fest, dass der aktuelle Konsens ist, hier im "Klimawandel" nicht stärker auf die Begriffsgeschichte einzugehen, weil das nicht den (allgemeinen) Klimawandel betrifft, der erdgeschichtlich wertvolle Erkenntnisse liefert, sondern nur für menschgemachten Klimawandel relevant ist, der auch als politisches Eisen geschmiedet wird. --Gunnar (Diskussion) 19:29, 22. Mai 2020 (CEST)

Das Wort Konsens finde ich hier falsch gewählt. Es gibt unterschiedliche Meinungen und du hast eine davon. Ich bin hingegen der Ansicht, das die Begriffsbestimmung sehr wohl hierhergehört (und in jeden anderen Artikel). Das Grundproblem scheint mir zu sein, dass der Titel dieses Lemmas falsch gewählt ist. Er müsste "Klimaschwankungen" lauten, was auch darin zum Ausdruck kommt, dass er an den entsprechenden englischsprachigen Artikel 'Climate Variability and Change' gekoppelt ist. In Deutschland ist mit Klimawandel umgangssprachlich ausschließlich die globale Erwärmung gemeint, ausgehend vom Begriff 'Climate Change' und dieser Begriff wurde wiederum angeblich von dem einflussreichen Politikmarketingberater Frank Luntz 2002 ins Spiel gebracht, um 'Global Warming' wegzubekommen. Ich bin alt genug um zu bestätigen, dass genau das passierte. Vermutlich wollten 90 % der Leute, die diesen Artikel aufrufen, eigentlich zur Globalen Erwärmung. Dieser Artikel sollte also dringend umbenannt werden, das müsste der Konsens werden. Ich bin übrigens genau wegen Suche nach der Begriffsgeschichte auf diesen Artikel gestoßen und habe erst nach einiger Zeit gemerkt, dass er sich um die Klimavariabilität dreht. 15:26, 27. Mai 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Taliopo (Diskussion | Beiträge) )

@Taliopo: Zu den Formalia: Das Wort Konsens ist schon richtig gewählt, aber vielleicht müsste es ausführlich heissen: Bislang herrscht Konsens unter denen, die sich hier an der Diskussion zum Punkt "Begriffsgeschichte und -verwendung" beteiligt hatten, dass die Begriffsgeschichte im Artikel "Klimawandel" nicht abzuhandeln sei. Wenn Du jetzt dazu kommst, und dem nicht zustimmst, dann ist der Konsens perdu. Aber wenn ich Deine Zeilen lese, glaube ich, dass wir uns über zwei verschiedene Dinge unterhalten.

1. Am 5. November 2019 hatte Berossos den Absatz neu angelegt. Es war das Verschieben von Text aus dem Artikelraum, der redundant wie schon am 17. Mai 2020 erwähnt schon bei Klimakrise#Begriffsverwendung steht. Jetzt ist es bei einer hypertextfähigen Enzyklopädie nicht hilfreich, alles was irgendwo reinpassen könnte, noch mal im Artikeltext zu duplizieren. Dafür gibt es den Wikilink und in der Einleitung steht: "Hierfür wird in der öffentlichen Diskussion ebenfalls der Begriff Klimawandel synonym genutzt [..] auch die Bezeichnung „Klimakrise“". In diesem Satz geht es um die Begriffsverwendung und jeder, der mehr wissen will, kann draufklicken.
2. Du scheinst hingegen zu fordern "Dieser Artikel sollte also dringend umbenannt werden" & Lemmas falsch, "müsste "Klimaschwankungen" lauten". Klimaschwankung oder Klimafluktuation ist aber schon ein von der Klimatologenzunft eingefahrener Begriff, der zyklische und eher kurze Vorgänge unter ~1000 Jahre meint. Da muss man eindeutig feststellen, dass Deinem Begehr nicht nachgegeben werden kann - einfach weil es falsch ist. Insofern glaube ich auch nicht, dass Du den oben genannten Konsens angreifen willst, zumindest nicht nach einem fachlichen Austausch zu den Fakten und Gepflogenheiten. --Gunnar (Diskussion) 18:15, 27. Mai 2020 (CEST)

Maximal populärwissenschaftlich ist mit Klimawandel der anthropogen verursachte Klimawandel gemeint, der hier im Artikel genauso behandelt wird wie auch der natürlich verursachte Klimawandel. Daher sollte der Artikel hier bleiben; wo der Hauptartikel zum anthropogenen Klimawandel zu finden ist, wird ja aus der Einleitung klar ersichtlich. --Wikiolo (D) 15:45, 27. Mai 2020 (CEST)

Ich bin strikt gegen eine Umbenennung. Dass Klimawandel und Der Klimawandel zwei verschiedene Paar Schuhe sind, wird schon in der Einleitung behandelt und steht bereits darüber mit der Verweis auf die Begriffserklärung. Und warum Klimaschwankung ein grundfalscher Begriff für einen Klimawandel ist, wird ebenfalls in der Einleitung erklärt. Darüber hinaus ist Climate Change sehr viel älter als Global Warming und in der internationalen Fachliteratur im Hinblick auf das Paläoklima bestens etabliert. --Berossos (Diskussion) 15:55, 27. Mai 2020 (CEST)

Bitte nicht dieses Fass (Benennung des Lemmas) wieder aufmachen. Das wurde im September 2019, also vor rund 8 Monaten, per umfangreicher LD geklärt und durch Admin entschieden [19]. --Bicycle Tourer 16:14, 27. Mai 2020 (CEST)

Ich kann nur empfehlen, den von Bicycle Tourer verlinkten Diskussionverlauf vom letzten Herbst noch mal nachzulesen, falls sich jemand für die Abgrenzung zwischen Klimawandel (im Allgemeinen) und dem antropogenen Klimawandel (=globale Erwärmung) interessiert. Die Löschdiskussion ging vom 16. Sep. bis zum 6. Okt. 2019, also fast drei Wochen - was ich angesichts der üblichen 7-Tage-LD bemerkenswert fand. Es gab IMHO keinen Administratorenentscheid, bei dem der Patriarch auf den Tisch haut ("so wird's gemacht"), sondern die Diskutanten haben solange im eigenen Saft gegart und am Objekt gefeilt, bis alle damit leben konnten und der Admin hat es am Ende fixiert. Sowas nenn' ich Konsensfindung. --Gunnar (Diskussion) 19:17, 27. Mai 2020 (CEST)

Rekonstruierte Kurve der Globaltemperatur

Diese Abbildung sieht gut aus, leitet aber den Betrachter in die Irre, da sich laufend die Zeitskalen ändern und damit optisch der Anschein eines gleichmäßigen Verlaufes der Zeit suggeriert wird. Die Zeit nach Ende der letzten Kaltzeit (Holozän) scheint im Vergleich zu dem Auf- und Ab des Pleistozän (1 Million Jahre bis 20.000 Jahre) genauso lang und suggeriert ein stabiles Klima. Dabei befinden wir uns aktuell auf einem der kleinen Peaks, die im Pleistozän regelmäßig auftauchen. Ebenso suggeriert die mittlere Abbildung (schwarz, Pliozän) ein verhältnismäßig gleichmäßig abkühlendes Klima. Die Temeraturspünge erscheinen milder als im Pleistozän. Die Ursache ist vermutlich die Zeitauflösung der Mesung, die bei Datenpunkten mit zu breitem Zeitfenster eine Mittlung des Klimas erzeugen. Es sieht damit ähnlich stabil wie im Holozän aus. Auch das ist falsch.

Lösung: Die Abbildungen sollten in 5 einzelnen Abbildungen aufgeteil werden, wobei die Zeitskalen jeweils von heute bis damals reichen, um den heutigen Verlauf im jeweiligen Gesamtbild klar abzubilden.Snaj (Diskussion) 00:00, 17. Jan. 2020 (CET)

Die fünfgeteilte Grafik halte ich so, wie sie ist, für außerordentlich gut gelungen und wertvoll. Zur Lösung des richtigerweise von Snaj betonten Problems des falschen Eindrucks schlage ich eine andere Lösung vor: eine weitere Grafik erstellen, in der die letzten beiden Zeitfenster linear dargestellt sind, die also die Zeit von vor 1 Millionen Jahren bis heute abdeckt, und diese weitere Grafik zusätzlich in den Artikel aufnehmen. Nebeneffekt: Die neue Grafik kann man dann, allein für sich genommen, auch im Artikel Eem verwenden. --Carolin 08:34, 16. Feb. 2020 (CET)

Zum einen wird die gleiche Graphik von dem Terra-X-Video aus der Einleitung benutzt - nur: orange/blau auf schwarz, und man muss Draufklicken und 40-50 Sekunden abwarten, bis man sie in Gänze anschauen kann. Zum anderen halte ich sie sehr gelungen weil a) logarithmische Achsenbeschriftungen in technisch/wissenschaftlichen Diagrammen nichts Neues sind, b) auch Amateure im Mathe- und Physikuntericht gelernt haben, bei Diagrammen auf die Achsenbeschriftung zu achten und - so nehme ich es an - des Lesens mächtig sind , c) die Auflösung der Daten von 50-500 Ma nicht die selbe sein kann wie die von 50-500 a, d) man es auch gar nicht didaktisch hinbekäme, wenn man Jahresringe im Zeitalter der Dinosaurier auswerten könnte: eine lineare Darstellung wäre nicht in gleicher Auflösung möglich, selbst wenn die Daten verfügbar wären, e) das Wichtige der Vergleich der verschiedenen Zeitalter auf der Y-Achse (Temperaturniveau) ist und damit verschiedene Diagramme, die nicht nebeneinander stehen nicht den gleichen Aha-Effekt vermitteln können. --Gunnar (Diskussion) 00:03, 18. Mai 2020 (CEST)

Info: Zum Terra-X-Video gab es eine Riesendiskussion. Liegt inzwischen im Archiv, ist aber auf jeden Fall aufschlussreich. --Berossos (Diskussion) 09:12, 18. Mai 2020 (CEST)

Du meinst das hier Diskussion:Klimawandel/Archiv/1#Terra-X-Video? Dazu möchte ich ergänzen, dass mein Kritikpunkt ist, dass das Video in seiner Präsentationsform weniger geeignet ist, als eine PNG-Datei, die fast dasselbe darstellt.

1. Wikipedia ist nicht für tiefborende Wissenschaftler geeignet, mit denen man sich in Detaildiskussionen verzetteln kann. Das macht man in der Regel im erweiterten Fachkollegenkreis über Publikationen in Fachzeitschriften, Konferenzteilnahmen, und regelmäßigen Symposien. Wikipedia ist eine von mir sehr geschätzte Online-Enzyklopädie mit geringen Transaktionskosten, wo man schnell etwas nachgucken kann. Ich lese bei einem mir unbekannten Begriff meist nur die Einleitung, und nur wenn mich das Thema fesselt lese ich mehr. (Mag sein, dass es ein Fehler ist, von mir auf andere zu schließen, aber das ist eine Verallgemeinerung Nullter Ordnung die viele machen.) Bei so einem Riesenartikel wie der umseitige, nehme ich an, dass nicht jeder der zig hundert Pageviews pro Tag den ganzen Artikel durchforstet.
2. Man sollte also leicht bekömmliche und kurz verdauliche Kost anbieten. Ein Video, das in 40s-50s über eine Graphik fliegt, knabbert deutlich mehr am Zeitbudget des Lesers, als eine gleichartige Graphik. Die kann sofort mit einem Blick erfasst werden und bei Bedarf kann man auch die Augen auf die verschiedenen Details richten und dort verweilen lassen.
3. Zum anderen ist das Video in Schwarz (mit oranger Kurve und blauem Achsengitter) gehalten. Das mag nett sein, wenn man in einem dunklen Kinosaal sitzt oder abends im Wohnzimmer mit gedimmten Licht, aber so eine inverse Helligkeitsdarstellung ist in einem Buch und auch auf einem Bildschirm schlecht zu erkennen.
4. Ausserdem ist ein Video weniger datensparsam als eine SVG-Datei. Wegen all dieser Gründe präferiere ich die Graphik oben - rein formal, ohne inhaltliche Diskussion.
5. Zum Inhalt der Graphik scheint das Terra-X-Team seinen Animationsflug auf Basis der WP-Commonsgraphik erstellt zu haben. Mir fallen keine Unterschiede auf: der Kurvenverlauf ist derselbe und auch die gleiche quasilogarithmische Zeitachse wird benutzt. Der einzige Unterschied ist der letzte Kasten "Prognose" von 1900 bis 2100, während die WP-Commonsgraphik bei "heute" (2015) aufhört.
6. Mir persönlich ist es mehr oder weniger egal, ob man die Zeit bis 2100 reintut, aber ich fände es besser im Kontext des Artikels "Klimawandel", der sich bevorzugt mit der Vergangenheit beschäftigt, den Kollegen aus der Abteilung Globale Erwärmung nicht das Thema wegzugraben. "ab dem Jahr 2050 mit spekulativem Verlauf in der Prognose (ausgeprägtes Global-warming-Szenario ist dargestellt)." Über die Höhe der Erwärmung sollen m.E. andere spekulieren, und nicht die ZDF-Terra-X-Redaktion.
7. Ich persönlich bin fest davon überzeugt, dass die Paris-Ziele angestrebt werden sollen und müssen, aber die RCP8.5 Szenarien finde ich an den Haaren herbeigezogen. Unwohl fühle ich mich bei dem Potential der Methanausgasungen aus den Hydraten der Kontinentalschelfe und aus auftauendem Permafrost, aber bin als Peak-Oiler recht sicher, das die maximalen Emissionen für RCP8.5 nicht durch CO2 entstehen kann. Dafür haben wir schlicht zu wenig vom Menschen verwertbares Brennmaterial, die Halbzeit der Summe von Kohle, Öl und Gas ist wahrscheinlich in der 2020er-Jahren erreicht. Daher halte ich CO2-Emissionspfade für unglaubwürdig, die mehr als das ein- bis anderthalbfache von dem, was wir in den letzten 200 Jahren ausgestoßen haben, noch mal in die Luft pusten.

Außerdem geht der hier-Link in der Videobeschriftung "Für eine genauere Darstellung inklusive verwendeter Methoden siehe hier." ins Leere und mir war nicht klar, dass genau das Bild oben gemeint ist. --Gunnar (Diskussion) 12:02, 18. Mai 2020 (CEST)

Bzgl. des Terra-X-Videos wurde hier bereits ausreichend eingegangen, was die Vorteile der Darstellung gegenüber einer Grafik sind: Kurz gesagt besteht der Vorteil darin, dass die wesentlichen Schlüsse aus der Grafik genannt werden, was sich gerade für Laien als Einstieg gut eignet. Der Link sollte natürlich aktualisiert werden. --Wikiolo (D) 16:37, 18. Mai 2020 (CEST)

weltweit erste Kernwaffenexplosion, der Trinity-Test am 1945-07-16

Vielen Dank für die Zusammenfassung. Die These war also, dass das Video besser sei, weil die Tonspur die wesentlichen Eigenschaften der Graphik erläutere? Dazu möcht ich erwidern, dass Wikipedia von Anfang an eine Schreib- und Lesekultur gepflegt hat. Das Mem wird mit dem geschreibenen Wort gespeichert und übertragen (leider nicht in Keilschrift auf Tontafeln, die mehrere Tausende Jahre überleben). Graphiken und auch kurze Videos und Tondateien sind illustrierendes Beiwerk, wobei die Videos üblicherweise keine verfilmte Hörbücher, sondern prägnante bewegte Bilder zeigen. Das Problem lässt sich lösen, indem man die Beschreibung aus dem Videos in eine Bildunterschrift wandelt. Ich halte es generell für einen zweifelhaften Zug, aus einer Online-Enzyklopädie ein Filmarchiv[20] zu machen, das widerspricht IMHO der Natur der Sache. --Gunnar (Diskussion) 18:29, 18. Mai 2020 (CEST)

Das Video erfüllt seinen Zweck. Die Bildunterschrift unendlich auszudehnen, um das Format Video zu entfernen, verfehlt seinen Zweck. Sinn von der Einbindung von Dateien - egal ob Ton, Bild, Bewegtbild oder Bewegtbild und Ton (=Video) - ist es, den Artikel sinnvoll zu ergänzen, was die Videodatei zweifellos tut. Man sollte eher vom Gedanken wegkommen, dass Wikipedia auch verlustfrei auf totes Holz gedruckt werden kann. Schließlich schreibst du ja selbst, ist sie eine ONLINE-Enzyklopädie. --Wikiolo (D) 18:52, 18. Mai 2020 (CEST)

Ich schrieb von Keilschrift und Tontafeln, das hat vor 5000 Jahren angefangen und die Jahrtausende überlebt. Holz verrottet üblicherweise, wenn es nicht unter sehr trockenen Bedingungen oder unter Sauerstoffabschluss gelagert wird. Digitaldaten gehen verloren, wenn man sich nicht aktiv um einer Portierung auf neue Formate kümmert. --Gunnar (Diskussion) 22:47, 18. Mai 2020 (CEST)

Niemand hindert dich daran, Wikipedia in Keilschrift auf Tontafeln zu übertragen. Gerne kannst du dann Audiodateien verschriftlichen und Bewegtbild Bild für Bild abpinseln. --Wikiolo (D) 09:21, 19. Mai 2020 (CEST)

Es wäre in der Tat eine gute Idee, alle paar Dutzendjahre den Inhalt auf ein Langzeitarchiv in Tontafeln zu kopieren und nicht auf CD zu brennen, vgl. mit dem oben verlinkten RI-Vortrag von Irving Finkel um 2:28. --Gunnar (Diskussion) 10:35, 19. Mai 2020 (CEST)

Ein Kritikpunkt an der Graphik All palaeotemps G2 ist mir aufgefallen: Rechts ist eine Temperaturskala in Grad Fahrenheit aufgetragen. Das verwirrt nur, insbesondere weil die Beschriftung des Diagramms in Deutsch gehalten wird. Im DACH-Raum, wo die meisten Deutsch-Sprecher wohnen, wird üblicherweise die Celsius-Skala benutzt. Grad Fahrenheit und Grad Celsius verhalten sich bei der Skaleneinteilung etwa 2:1 (genau 9:5). Wenn man die roten Punkte an der rechten Achse abliest, kommt man für 2050 auf etwa 4 und für 2100 auf rund 8. Rechte Achse sind Grad Fahrenheit, linke Achse Grad Celsius. Das ∆T sollte man beiseitig auf °C oder Grad Kelvin anpassen. Wahrscheinlich ist dieser Ablesefehler auch dem Terra-X-Team unterlaufen, die für das Jahr 2100 einen Temperaturanstieg von 8 °C in ihrem Video postulieren. --Gunnar (Diskussion) 16:08, 28. Mai 2020 (CEST)

Terra-X-Video #2

Die Diskussion aus dem Archiv möchte ich noch mal neu anstoßen, weil nach dem Querlesen ich verstanden habe, dass vor allem inhaltliche bzw. interpretatorische Aspekte besprochen wurde. Mir geht es

• primär um die formalen Aspekte; wie oben im Nachbarthread #Rekonstruierte Kurve der Globaltemperatur aufgezählt: Bildfarbe/Hintergrund, Zeitdauer zum Anschauen, Dateigröße.
• erst sekundär geht es um die inhaltlichen Dinge, aber scheinbar ist wohl die erläuternde Tonspur für einige hier wichtig. Daher möchte ich fragen, wem denn auch wichtig ist, dass die knapp 100 Prognosejahre bis 2100 neben den Vergangenheitsdaten dargestellt werden, die in der WP-Commons-Graphik fehlen? (Mir hier im Artikel "Klimawandel" nicht so sehr - in Abgrenzung zu "Globale Erwärmung".)

Bei dem anderen Filmchen aus der ZDF-Mediathek "Klimafaktor Sonne", hat mich überrascht, dass die Milanković-Zyklen (Präzession, Achsneigung, Exzentrizität) nicht erwähnt werden, auch nicht die Sonnenaktivität, sondern nur ein wirres Knäuel von ausgedachten Erdumlaufbahnen gezeichnet wurde. Da darf ich feststellen, dass die Qualitätssicherung durch die wissenschaftlichen Berater bei diesem Video versagt hat. --Gunnar (Diskussion) 18:29, 18. Mai 2020 (CEST)

"Das Video erfüllt seinen Zweck." Ich führe die Diskussion hier unten weiter, weil es um das Video als Mediendatei geht, und weniger um die rekonstruierte Kurve der Globaltemperatur, deren Korrektheit, die Quellenlage oder Interpretationsmöglichkeiten. Welchen Zweck willst Du erzielen? Für mich erfüllt das Video eben nicht seinen Zweck, weil es einfacht schlecht lesbar ist, ähnlich wie ein Bild (nach Calvin & Hobbes) mit Schwarzbären, die gegen Mitternacht einen Zeltplatz im Schwarzwald angreifen: man sieht kaum etwas. Und die Tonspur sagt:

Im Verlauf der Erdgeschichte glich das Klima einer Achterbahnfahrt. Die Fieberkurve unseres Planeten zeigt die globalen Temperaturschwankungen bis heute, rekonstruiert anhand von historischen Klimadaten. Vor zehntausend Jahren pendelte sich die Temperatur auf ein bemerkenswert stabiles Niveau ein. Mit der Industrialisierung und der damit einhergehenden massenhaften Emission von Treibhausgasen beendete der Mensch diesen Zustand. Und seit dem Jahr 2010 steigt das Thermometer stärker an als je zuvor in der Menschheitsgeschichte.

Globale Erwärmung seit den 1970er Jahren

Wem ist für den Artikel Klimawandel (in Abgrenzung zu Globale Erwärmung) wichtig, dass die knapp 100 Prognosejahre bis 2100 neben den Vergangenheitsdaten dargestellt werden, die in der WP-Commons-Graphik fehlen? Sind zehntausend Jahre gleichbleibende Temperatur bemerkenswert? Was ist mit "stärker an als je" gemeint? Das absolute Niveau oder die Anstiegsrate? Warum wurde gerade 2010 und nicht schon ein früheres Jahr genannt? Das klingt fast so, als ob vorher das nur ein sehr kleiner Effekt gewesen sei und erst seit 2010 das Problem sichtbar ist. Wie kann man den Sprechtext verändern, wenn man ihn in Details korrigieren möchte? Erst 7 Sekunden vor Schluss zieht die virtuelle Kamera auf und man sieht das ganze Diagramm - vorher waren es nur kleine Ausschnitte, die nur eingeschränkt zu interpretieren waren. --Gunnar (Diskussion) 22:47, 18. Mai 2020 (CEST)

Das Jahr 2010 als Startpunkt einer beschleunigten globalen Erwärmung ist vertretbar, auch wenn die Jahre 2011 bis 2013 im Vergleich dazu etwas hinterher hinkten, siehe hier: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v4/GLB.Ts+dSST.txt --Berossos (Diskussion) 23:11, 18. Mai 2020 (CEST)

Meinen Senf dazu habe ich im obrigen Abschnitt Kund getan. Was die Milanković-Zyklen direkt mit der Sonne zu tun haben sollen, verstehe ich nicht: Ich dachte, es handelt sich um die Eigenschaften der Erde. Die Sonne ist zwar - wie bei eigentlich allen Klimafaktoren - auch involviert, ist aber nicht der entscheidende Faktor. --Wikiolo (D) 09:27, 19. Mai 2020 (CEST)

Wikiolo: Deine Aussage war, der Vorteil liege "darin, dass die wesentlichen Schlüsse aus der Grafik genannt werden" (also das, was ich noch mal abgetippt habe), und dann "Das Video erfüllt seinen Zweck." Hierzu habe ich noch mal nachgefragt, welchen Zweck Du meintest. Den Zweck, denn ich bei einem Wikipedia-Artikel sehe: korrekt, sachlich und didaktisch zu informieren, erfüllt es IMHO nicht und diese Einschätzung habe ich auch mit Argumenten belegt. Daher will ich gerne noch mal nachhaken: Welchen Zweck siehst Du in dem Video?

Milanković-Zyklen haben etwas mit der Sonne zu tun, weil sie die zeitliche Verteilung der Sonneneinstrahlung auf eine gekippte Erde, auf der sich die Kontinente ungleichmäßig auf Nord- und Südhalbkugel verteilen, während eines Jahres beeinflussen. Das Beispiel mit den Fernseh-Clip zum "Klimafaktor Sonne" sollte aber vor allem verdeutlichen, dass es bei einem Fernseh-Video (bitte nicht als ZDF-Bashing missverstehen) nicht darum geht, präzise zu informieren, sondern zu unterhalten (Edutainment) und daher auf wissenschaftliche Korrektheit, die in einer Enzyklopädie einen hohen Stellenwert haben sollte, weniger Wert legt. Das wäre ja im Extremen fast so, als ob zu COVID-19 bei Wikipedia Sendungsbeiträge von Fox-News wiedergegeben werden, in denen Trump empfiehlt, Reinigungsmittel zu schlucken, um die Viren von innen abzutöten. Nicht alles was im Fernsehn läuft, ist 98% korrekt.

Berossos: Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, die globalen Temperaturen aus der NASA-Tabelle abzutippen und zu vergleichen ob die zitierte Graphik aus WP-Commons das Gleiche aussagen. Ich gehe davon aber aus, dass bis auf Ausreisserkorrekturen, Rundungs- und Gewichtungseffekte dasselbe raus kommt. Das Jahr 2010 als Startpunkt einer beschleunigten globalen Erwärmung sehe ich nicht vertretbar an: zum einen wäre streng genommen zu prüfen, wann der wissenschaftliche Konsens sagt, dass die "beschleunigte" globale Erwärme angefangen hat (BTW: das gehört eher in den Nachbarartikel zu Globalen Erwärmung), aber seis drum: gesunder Menschenverstand darf in der geübten Praxis bei WP auch verschriftlicht werden. Und beim Blick auf die Kurve kann man feststellen, dass schon seit Mitte der 90er ein deutlicher Trend nach oben sichtbar ist, den ich mit meinem Augenmaß bis zurück auf die 1970er verlängern könnte. Ich erinnere mich auch daran, dass in den 1980er festgestellt wurde: Bisher lagen zum Einfluss von Treibhausgasen nur grundlegende Wirkungsbeziehungen und Modelldaten vor, jetzt können wir es auch mit ausreichend hohem Signifikanzniveau messen. Damit möchte ich nur klarstellen, dass das Video eine falsche Botschaft transportiert, menschgemachter Klimawandel sei nur seit 10 Jahren wirklich ein Thema. Ausserdem finde ich die Verquickung mit historischen Klimadaten und Prognosen für kommende Jahrhundert sehr ungeschickt, weil man beides auf die gleiche Stufe stellt. Die Effectuation sagt: alles, was man steuernd beeinflussen kann, muss man nicht vorhersagen. --Gunnar (Diskussion) 11:42, 19. Mai 2020 (CEST)

Wir haben verstanden, dass du Wikipedia videofrei haben möchtest, das brauchst du nicht mehr zu wiederholen. Und wir haben auch schon ausreichend auf das Archiv hingewiesen, wo bereits deine "sachlichen" Argumente mehr als ausreichend diskutiert wurden. --Wikiolo (D) 12:09, 19. Mai 2020 (CEST)

Sprichst Du im Pluralis Majestatis oder hast Du mit den anderen Mitschreibern gerade telefonisch Rücksprache gehalten? Der Hinweis aufs (umfangreiche) Archiv ist wenig hilfreich, wie die Quellenangabe "Das habe ich im Internet gelesen". Bitte gibt doch einen Difflink oder etwas ähnliches Präzises (vgl. Seitenangebe) an, damit man sich nicht totsuchen muss. Und ja, ich habe etwas gegen dieses Video, weil die Bildqualität bzg. der Hauptaussage schlecht ist und zum zweiten seine Tonspur verbesserungsfähig ist. Bisher habe ich nur verstanden, dass Du einen Zweck in den bewegten Bildern siehst: bitte erläutere diesen Zweck. Der Austausch von Sachargumenten gehört IMHO zur Konsensfindung dazu, und nicht nur die Präsentation von Meinungen und Forderungen. --Gunnar (Diskussion) 14:36, 19. Mai 2020 (CEST)

Nein, ich verweise dich nur aufs Archiv, weil dort bereits deine Punkte wie "bitte erläutere diesen Zweck" ausführlich beredet wurden und es daher keinen Bedarf gibt, diese Diskussion zu wiederholen. --Wikiolo (D) 14:42, 19. Mai 2020 (CEST)

Service: [21] VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:29, 19. Mai 2020 (CEST)

In dem Archiv wird zweimal das Suchwort "Zweck" erwähnt. Einmal mit Zeitstempel 09:44, 11. Aug. 2017 und das andere Mal am 05:07, 4. Nov. 2019. Welchen Beitrag meinst Du? Zweck der Visualisierung oder Missbrauch zu ideologischen Zwecken? Mir geht es darum herauszufinden, was konkret Du hier und heute für Beweggründe hast, an dem Video festzuhalten (man ist nie gefeit davor dazuzulernen und seine Meinung zu ändern, sagte Adenauer). Hier die zwei Hauptpunkte aus dem Resüme:

• Die Antwort von Wikiolo, Kaethe17, JPF und Bicycle Tourer lautet: Ja, für den/die Leserin bringt das einen Mehrwert, trotz der potentiellen Ungenauigkeiten/Vereinfachungen.
• Robbenbaby ist der Meinung, dass das Video viel zu ungenau und in seiner Herkunft zu unklar sei

Der Mehrwert des Videos [neu:] gegenüber einem Standbild in Schwarz-Weiss erschließt sich mir nicht. Der wurde IMHO auch nicht diskutiert. Die "Ungenauigkeiten" sind nach meinem Kenntnisstand in der Darstellung von 541Ma bis heute marginal, weil die Ungenauigkeiten auf anderen Darstellungen genau so sichtbar sind (d.h. keine Darstellung mit Jahreszahlen auf die zweite Stelle hiner dem Komma, wie sie für die letzten Dekaden vorliegen) und inhärent Teil des Standes der Wissenschaft sind. Die Ungenauigkeiten für den "Prognose"-Teil bis 2100 sind deutlich größer, weil es schlicht keine Prognose ist, was passieren wird, sondern ein IPCC-Szenario (von vieren) ist, auf deren Basis man Modellrechnungen laufen lässt. Prognosen und Szenarien sind etwas fundamental unterschiedliches. Die Wettervorhersage ist eine Prognose, bei der man nach besten Wissen und Gewissen abschätzen will, wie sich die Zukunft entwickelt. Die Szenariotechnik funktioniert anders: man sucht sich verschiedene Wege aus, wie sich ein System in der Zukunft entwickeln könnte (die plausibel sein können, aber nicht müssen und auch keine Wertung bzgl. der Eintrittwahrscheinlichkeit haben) und dann werden basierend auf diesen Szenarien die Entwicklung von Subsystemen betrachtet. Bei den Emissionsszenarien geht es also um die ausgestoßenen THG-Mengen als Inputparameter, und als Ausgangswert erhält man die Temperaturentwicklung (und sonstige Klimadaten) ggf. ökonomische Daten zu den Schadensereignissen. Wenn also nur eines vor vier Szenarien als Prognose dargestellt ist, dann ist das erstens nicht vollständig im besten Fall, zweitens schlicht falsch in der Vermengung von Szenario und Prognose und drittens im schlechten Fall tendentiös, um einen Schockeffekt beim Publikum zu erzielen, denn man ggf. nicht erreicht hätte wenn man ein "langweiligeres" Szenario gewählt hätte. --Gunnar (Diskussion) 21:16, 19. Mai 2020 (CEST)

Thesen

Doch, auch das haben wir in der alten Disk beredet. Die IPCC-Szenarien gehen ja immer jeweils davon aus, wie sich der Ausstoß von Treibhausgasemissionen entwickelt, wobei die "einfachen Prognosen" - wie hier - von einer konstanten Entwicklung der Treibhausgasemissionen in der Atmosphäre ausgehen. Aber entweder liest du die alte Disk durch, wo deine Fragen geklärt werden (ohne mit fehlenden Ergebnissen nach einer Strg+F-Eingabe zu argumentieren) und diskutierst dann auf diese Erkenntnisse aufbauend oder du lässt es bleiben. Ich sehe es aber nicht ein, alles mehrfach sagen zu müssen. --Wikiolo (D) 21:51, 19. Mai 2020 (CEST)

Temperaturverlauf der Erde seit 541 Mio Jahren (Phanerozoikum)

Vorhin habe ich diese Graphik gefunden, die ggf. für die Einleitung besser geeignet ist, als die Darstellung mit unterschiedlich gestauchten Zeitachsen, wodurch die "aktuelleren" Ereignisse in höhere Auflösung gezeigt werden als ältere. Sie vermittelt einen generellen Überblick über das, was bzgl. des Klimawandels schon mal da war, und man kann vorallem die Spannbreite ersehen, mit der die Temperatur in geologischen Zeitskalen rauf und runter gegangen ist. Das war ja auch eine Kritik an dem Bild mit den verschiedenen Zeitzonen, dass man beim Laien ein verzerrtes Bild vermittelt, weil dieser vermutungsgemäß nicht sofort auf die Skalierung guckt.

"Doch, auch das haben wir in der alten Disk beredet." Mir ist nicht ganz klar, worauf sich Dein Doch bezieht. Auf meine Kritik, dass a) ein Szenario etwas komplett anderes ist als eine Prognose oder dass b) es tendentiös ist, nur ein Szenario von 4 darzustellen, insbesondere wenn es das ist, dass am wenigsten wahrscheinlich ist (aktuell sind die globalen CO2-Emissionen bei 35 Gt/a: wo sollen die 100 Gt/a bis 2100 herkommen, vgl. mit der Logistische Funktion und en:Hubbert linearization).

"Ich sehe es aber nicht ein, alles mehrfach sagen zu müssen." Das ist schade. Ich kann nur betonen, dass der Verweis auf ein vogonisches Informationssystem nicht dafür geeignet ist, eine fruchtbare Diskussion zu führen. Das ist genauso, als wenn unter Juristen gesagt wird: das steht im Gesetz, statt das betreffende Gesetz, Paragraph und Absatz zu nennen.

• These 1: "Da das Video audiovisuell den Sachverhalt im Gegensatz zum Fließtext schön veranschaulicht, profitiert der Artikel enorm." Ja, aber ein Bild veranschaulicht auch, vorallem wenn die Bildinformationen in besserem Kontrast vorliegen als orange und blau auf schwarz.
• These 2: "Bicycle Tourers Vorschlag "stark vereinfacht" [ist] sinnvoll." Warum stark vereinfacht? Die Qualifizierung stark vereinfacht ist nur dann zulässig, wenn der aktuelle wissenschaftlichen Kenntnisstand nur sehr grob dargestellt wird, also das Bohrsche Schalenmodell statt das Orbitalmodell für den Atomaufbau.
• These 3: "die Proxy-Methode ist jedoch gemäß Prof. Dr. Wolfram Mauser zuverlässig" Sehe ich auch so, aber was hat das damit zu tun, dass man die kumulierten Ergebnisse in graphisch zweitklassiger Art dem Leser präsentiert?
• These 4: "Das Emissionsszenario ist offensichtlich bei konstantem Anstieg." Nein, ist es nicht, sondern nur für jene, die den IPCC-Bericht kennen. Und die mögen auch den Unterschied zwischen Szenario (sowie die Unterschiede der RPC-Szenarien untereinander) und Prognose kennen.
• These 5: "Bildunterschrift und in Klammern "Prognose ab 2019"." Wenn das eine Prognose wäre, dann käme diese Zeitreihe nicht aus dem IPCC-Bericht, da werden keine Prognosen aufgestellt.
• These 6: "Aber es bringt dir auch nichts, wenn du gegen die Mehrheit bist" Falsch bleibt falsch, da helfen keine Mehrheiten. Über wissenschaftliche Zusammenhänge entscheidet nicht der Bundestag mit 2/3 Mehrheit, sondern dazu werden Gesetzmäßigkeiten mit Beobachtungen (Experimente) belegt, bzw. falsifiziert. Wenn die Falsifizierung nicht gelingt, kann man insbesondere in der Physik die prognostische Kraft nutzen, vgl. mit der Relativitätstheorie, die bei einer Sonnenfinsternis eine Verschiebung des Bilds von Sternen am Rand der Sonne vorhersagte was auch 1919 beobachtet werden konnte. Ähnliches gilt für die Entdeckung des Neptun.
• These 7: "Zwar gehen aus dem Bild die historischen Daten gut hervor, aber die Entwicklung des anthropologischen Klimawandels sind auf ein Klecks reduziert" Der athropologische Klimawandel ist hier out of scope und steht nicht im Mittelpunkt (auf Deutsch: Thema verfehlt). Die Globale Erwärmung sollte hier nur kurz als eine Episonde unter vielen (bisher rund 100 a) abgehandelt werden, und die Details zur menschgemachten Klimakrise kann man eben dort eintragen.
• These 8: "Das Video bringt einen hervorragenden Einstieg mit Erläuterungen zum paläontologischen Klimawandel" Definiere "hervorragend". Das Video und die gleichaufgebaute Abbildung geben das Gleiche dar, und die Tonspur (siehe oben) ist eher nicht hervorragend, sondern verbesserungswürdig.
• These 9 "dessen halbes Studium sich mit dem Klimawandel beschäftigt hat" Welcher Klimawandel ist gemeint? Der Klimawandel, also die antropogene globale Erwärmung?
• These 10 "sind auch die Quellen des Terra-X-Videos bekannt: IPCC-Berichte, Dirk Notz, Stephan Borrmann." Nein. [22] Dirk Notz, Stephan Borrmann waren die angeheuerten Berater, das Terra-X Team der Gruppe 5 waren Luise Wagner, Jonas Sichert, Andreas Hougardy. Welche Quellen die benutzt haben, ist unbekannt.
• These 11 "Wenn etwas linear ansteigt, ist eine linearere Darstellung auch die korrekte Wiedergabe" Und welche Darstellung wird bei Schwingungen bevorzugt?
• These 12 "Vorwurf zur fehelenden Korrektheit des Videos bisher gänzlich ohne Belege erfolgt sind" Die Tonspur zeigt Anzeichen von Schwächen: "Vor zehntausend Jahren pendelte sich die Temperatur auf ein 'bemerkenswert' stabiles Niveau ein." Wie häufig waren in der gelogischen Vergangenheit Perioden über 10k Jahre ähnlich temperaturstabil? "Und seit dem Jahr 2010 steigt das Thermometer stärker an als je zuvor in der Menschheitsgeschichte." Wie kommt man auf die Zahl 2010? Sollte das Video nicht zu Globale Erwärmung verschoben werden, da man sich dort detailliert mit der aktuellen globalen Erwärmung befasst?

Hier auch noch die Zusammenstellung meiner Fragen, die bislang unbeantwortet geblieben sind:

• Daher möchte ich fragen, wem denn auch wichtig ist, dass die knapp 100 Prognosejahre bis 2100 neben den Vergangenheitsdaten dargestellt werden, die in der WP-Commons-Graphik fehlen?
• Welchen Zweck soll das Video erzielen?

Und einige Detailfragen zur Tonspur?

• Sind zehntausend Jahre gleichbleibende Temperatur in geologischen Zeiträumen bemerkenswert, :: oder ist dies schon mehrfach aufgetreten?
• Was ist mit "stärker an als je" gemeint? Bezieht sich das stärker gestiegen auf das absolute Niveau oder die Anstiegsrate?
• Warum wurde gerade 2010 und nicht schon ein früheres Jahr genannt?

--Gunnar (Diskussion) 12:28, 22. Mai 2020 (CEST)

Wir haben doch bereits ein vergleichbares Bild wie von dir vorgeschlagen in der Einleitung. Zusätzlich gibt es das veranschaunlichende Video. Soweit ich deine Thesen überflogen habe, wurden sie bereits in der 1. Disk behandelt. Sofern neue Punkte genannt wurden, bitte ich dich, diese nochmals unten zu nennen. --Wikiolo (D) 12:51, 22. Mai 2020 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, hier Verbesserungsvorschläge zu machen. Wenn ein besseres Video gewünscht ist, kann der "Antragsteller" gerne sich an ein neues Video setzen. Ich halte nicht viel von einer Entfernung des Videos. Wir müssen mit den Werken arbeiten, die wir verwenden dürfen. Wenn es weitere Videos gibt, kann man meinetwegen neu abwägen. --PantheraLeo1359531 😺 13:14, 22. Mai 2020 (CEST)

Die Wikipedia ist eine digitale Enzyklopädie, die im Gegensatz zu analogen Medien wie dem Brockhaus eine Einbindung bewegter Bilder (Videos) ermöglicht. Ein Video ergänzt einen Artikel und macht ihn nicht obsolet. Der Fokus auf den textuellen Inhalt bleibt nach wie vor vorhanden. Nur haben manche ggf. nicht die Zeit oder die Möglichkeit, sich dem Thema in der Tiefe zu nähern. Videos sind wie Text ein Medium zur Übermittlung von Information. Eine Kombination aus beidem deckt schlichtweg mehr Wahrnehmungskanäle ab. --PantheraLeo1359531 😺 13:38, 22. Mai 2020 (CEST)

@Wikiolo: Das Bild in der Einleitung befasst sich mit dem Temperaturverlauf der letzten 2000 Jahre. Es steht neben dem Absatz, der sich mit dem antropogenen Klimawandel der letzten 100 Jahre befasst. Ich vermute, dass Berossos als Hauptarchitekt diesen Absatz weit oben platziert hat, um gleich die Abgrenzung zwischen Klimawandel und globaler Erwärmung aufzuzeigen, ohne den menschgemachten Klimawandel als Hauptthema zu präsentieren. Das ist etwas anderes als der Klimawandel, der in geologischen Zeiträumen über Millionen oder gar Millarden von Jahren stattgefunden hat.

Die aufgeführten Thesen waren meist Deine, zu denen ich eine Stellungnahme formuliert habe. Wenn Du damit d'accord bist, können wir das gerne so festhalten. Falls nicht, kannst Du ja darauf antworten. Wesentlicher für mich sind die Fragen am Ende, die nach wie vor unbeantwortet sind. Meine Annahme ist die, dass Du entweder aus Bockigkeitsgründen keine Lust hast, sie mit einem eindeutigem Statement zu beantworten, oder dass Du sie nicht beantworten kannst. Unabhängig davon möchte ich hier noch mal feststellen, dass es in der Archiv-Diskussion um die Frage ging: Video ja oder nein, aber bei mir es darum geht Video oder Bild und dass die optischen Schwächen des Videos gar nicht thematisiert wurden.

• a) Terra-X-Video zum Temperaturverlauf im Phanerozoikum
• 
  b) Standbild zum Temperaturverlauf im Phanerozoikum
• 
  c) Standbild mit unterschiedlichen Zeitskalen
• 
  d) Kombibild aus dem Absatz "Entwicklung der Erdatmosphäre"

Links siehst Du das Terra-X-Video: ein graues Dreieck in der Mitte, oben links ein grauer Fleck, ansonsten alles Schwarz bis auf ein orange-rotes Gekritzel links und einige blaue Spuren. Rechts ist das aktuell von mir bevorzugte Bild aus dem WP-Commons Repertoire. Man erkennt auch schon als Thumbnail den Inhalt: die Kurve ist klar sichtbar, oben ist gelb-rot (warm) unten blausa (kalt) - didaktisch gut gemacht. Wenn man sich die Graphik genauer anschauen will, kann man drauf klicken, während beim Video erstmal eine Achterbahnfahrt abgespult (mag dramaturgisch wertvoll sein) bevor nach 40 s die ganzen 541 Mio Jahre am Stück gezeigt werden. --Gunnar (Diskussion) 20:43, 22. Mai 2020 (CEST)

@PantheraLeo1359531: Verbesserungsvorschläge sind immer sinnvoll, auch hat das Untersagen von Verbesserungsvorschlägen einen stark autoritären bis zensurhaften Charakter. Zudem gilt: "Das Bessere ist des Guten Feind.". Zudem wünsche ich nicht ein "besseres Video", sondern möchte ein schlechtes Video in die Tonne treten. Es geht hier nicht darum, unbedingt ein Video einzubinden, sondern ein Wikipediaartikel dient dazu, Wissen zu vermitteln. Ja, ich stimme Dir zu, dass die Wikipedia als Online-Werk auch das Einbinden von Videos ermöglicht. Das heisst aber nicht, das jedes Video dafür genutzt wird, sondern nur die Guten. Man kann ja auch ganz normalen ASCII-Text einbinden. Was passiert mit schlecht geschriebenen Texten? Sie werden gelöst und durch gute Inhalte in passender Form (Syntax, Grammatik) ersetzt. Ich weiss nicht, ob bei Dir das Video anders dargestellt wird, aber es ist erstmal ein schwarzer Fleck, der nicht verrät, was sich dahinter verbirgt. Das ist genauso wie ein geplanter Blockbuster Film mit guter Story und tollen Schauspielern, aber der Teaser ist Mist und der Filmverleih spart an der Werbekampagne. Das nennt man dann Box Office Bomb (Kino-Kassen-Rohrkrepierer). Wenn Du ein hübscheres Video hast, dann nur her damit, aber aus den oben mehrfach wiederholten Gründen (Hauptgrund: Man erkennt nichts, nicht im Standbild und auch nicht in den ersten 35 s des Action-Hubschrauberfluges; zudem befasst sich die Tonspur (5 Sätze) in den letzten zwei Sätzen nicht mit dem Klimawandel, sondern der globalen Erwärmung.) --Gunnar (Diskussion) 20:43, 22. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mitnichten davon gesprochen, dass man Verbesserungsvorschläge verbieten soll. Und mit Verlaub, ich sehe keinen schwarzen Fleck (am Anfang). Ich weiß nicht, wo das Problem liegt. Und ob das Video schlecht ist, lässt sich nicht generalisieren. Wenn das deine Meinung ist, wird das respektiert, aber es sehen gewiss nicht alle so bzw. ist das keine objektive Beurteilung des Videos. Ein animiertes Aufbauen eines Diagrammes mit anschließender Gesamtansicht ist für mich auch eine Form von Wissen, da Legenden am Rand des Diagramms vorhanden sind. Über den Stil kann man streiten, aber die Informationen werden gezeigt --PantheraLeo1359531 😺 20:53, 22. Mai 2020 (CEST)

Also gut, dann lass bitte meinen Verbesserungsvorschlag zu, das Video durch ein adequates Standbild zu ersetzen und qualifiziere das nicht ab mit "Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, hier Verbesserungs­vorschläge zu machen." Ich danke Dir im übrigen, dass Du Dich an der Diskussion beteiligst.

Meine Meinung, warum das Video schlecht ist, will ich gerne mit Argumenten hinterfüttern und in der Tat finde ich die gezeigten Informationen (ab Sekunde 40) ok, wobei ich nicht glücklich mit der Vermengung über historisch gesicherte Messwerte bzw. Proxyhochrechnung aus der Vergangenheit und einem(!) von vier möglichen Szenarien (vgl, #RCP 8.5 Szenario), was offenbar gern als "Prognose" missverstanden wird.

Der Schwarze Fleck (vgl. mit der obigen Darstellung oben in der Gallerie links) bezieht sich auf die Darstellung des Videos wenn es noch nicht angeklickt wurde. Dann ist es ein (rechteckiger) Schwarzer Fleck ohne deutbare optisch Struktur, die verrät, was den kommt, wenn man draufklickt. Ergonomisch ist das einfach schlecht und es hilft nicht der Benutzerführung in einem Multi-Media-Erlebnis. Wenn Du das verbessern kannst, dann stell doch bitte in der entsprechenden MM-Datei es so ein, dass im Ruhezustand eine verkleinerte Version des Videos vom Zeitstempel 40s gezeichgt wird.

Hier noch ein Kritikpunkt aus der Ergonomie: "Auf Blau ist zu verzichten, denn das Auge nimmt es schlecht wahr." [23] Gleichermaßen ist dunkle Schrift auf hellem Hintergrund zu bevorzugen, als helle Schrift auf dunklem Hintergrund [24]. Letzteres eignet sich nur für die Anzeige von Informationen in abgedunkelten Räumen, also einem Cockpit bei Nacht, bei einer Reihe Radarbildschirme bei der Flugkontrolle, etc. Weil die Wikipedia (die in der Regel schwarze Schrift auf hellem Untergrund zeigt) eher über Bildschirme gelesen wird, die in normal beleuchteteten Arbeitszimmern stehen und nicht in Höhlen oder kaum beleuteten Kellerverliesen, ist der Wechsel des Auges von einer hellen Umgebung auf einen dunklen Bildschirm mit Arbeit fürs Auge verbunden, d.h. es ermüdet schnell. Wie ich weiter oben schreib, mag das anders sei in einer Umgebung wie einem abgedunkeltem Kinosaal oder einem Fernsehzimmer, in dem die Lichter gedimmt sind.

Gegen das animiertes Aufbauen von Diagrammen habe ich erstmal gar nichts, wobei ich weiter oben schon mal mehrfach nach dem Zweck gefragt habe, um die Notwendigkeit zu verstehen. Man hätte zu Dramaturgiesteigerung (was ich persönlich in einer Enzyklopedie als unnötiger Firlefanz einordne) auch zuerst ein Feuerwerk zeigen können, oder den Teaser eines Horror-Thrillers bevor ab Sekunde 40 die Nutzlast gezeigt wird. Mich erinnert das Video an einen Hubschrauberflug an einer Schelfeinskante entlang, wo man nur einen kleinen Teil des Ganzen sieht und dann in den letzten Sekunden zieht der Hubschrauber hoch und man erblickt die gesamte Ausdehnung des Schelfeises mit den antarktischen Hocheisflächen im Hintergrund. --Gunnar (Diskussion) 11:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Das Bild in der Einleitung befasst sich mit dem Temperaturverlauf der letzten 2000 Jahre. Es steht neben dem Absatz, der sich mit dem antropogenen Klimawandel der letzten 100 Jahre befasst. - Ja, das stimmt. Aber die von dir vorgeschlagene Grafik kommt später im Artikel vor, wo näher auf den Paläoklima eingegangen wird. Dort ist diese Grafik richtig aufgehoben und wäre in der Einleitung redundant.

Wesentlicher für mich sind die Fragen am Ende, die nach wie vor unbeantwortet sind.

• Daher möchte ich fragen, wem denn auch wichtig ist, dass die knapp 100 Prognosejahre bis 2100 neben den Vergangenheitsdaten dargestellt werden, die in der WP-Commons-Graphik fehlen? - Frage verstehe ich nicht
• Welchen Zweck soll das Video erzielen? - Zusammenfassung siehe Kapitel drüber, ausfürhliche Antwort in der alten Disk. Wenn du den Zweck nicht herauslesen kannst bzw. vermutlich nicht herauslösen möchtest, kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
• Sind zehntausend Jahre gleichbleibende Temperatur in geologischen Zeiträumen bemerkenswert, :: oder ist dies schon mehrfach aufgetreten? - Dass die letzeten 10.000 Jahre "bemerkenswert" konstant waren, ist außergewöhnlich. Inwieweit eine solche außergewöhnliche Konstante klimahistorisch vorher nachgewiesen werden kann, kann ich nicht sagen. --Wikiolo (D) 21:58, 22. Mai 2020 (CEST)
• Was ist mit "stärker an als je" gemeint? Bezieht sich das stärker gestiegen auf das absolute Niveau oder die Anstiegsrate? - Beides kann man interpretieren.
• Warum wurde gerade 2010 und nicht schon ein früheres Jahr genannt? - Dazu hat Berossos dir bereits weiter oben eine Antwort gegeben.

Links siehst Du das Terra-X-Video: ein graues Dreieck in der Mitte, oben links ein grauer Fleck, ansonsten alles Schwarz bis auf ein orange-rotes Gekritzel links und einige blaue Spuren. Rechts ist das aktuell von mir bevorzugte Bild aus dem WP-Commons Repertoire. Man erkennt auch schon als Thumbnail den Inhalt: die Kurve ist klar sichtbar, oben ist gelb-rot (warm) unten blausa (kalt) - didaktisch gut gemacht. Wenn man sich die Graphik genauer anschauen will, kann man drauf klicken, während beim Video erstmal eine Achterbahnfahrt abgespult (mag dramaturgisch wertvoll sein) bevor nach 40 s die ganzen 541 Mio Jahre am Stück gezeigt werden. - Dafür kann man leider nicht auf Play drücken. Im Übrigen ist in der Größe auch in deinem vorgeschlagenen Bild nicht viel zu erkennen. Außerdem ist er völlig redundant zur Grafik im Abschnitt Entwicklung der Erdatmosphäre. Mit wie viele dieser Diagramme möchtest du eigentlich den Artikel zupflastern? Ich möchte auch anmerken, dass es auch hierzu im Archiv zu einer vergleichbaren Grafik eine ausführliche Disk gab und daher kein Bedarf besteht, das Ganze zu wiederholen. --Wikiolo (D) 21:10, 22. Mai 2020 (CEST)

Hi @Wikiolo: die Auswahl an Graphiken habe ich oben in der Galerie der #Temperaturkurven um zwei weitere ergänzt. a) ist das Terra-X-Video ("der schwarze Fleck", b) ist die von mir für die Einleitung präferierte Variante zur Darstellung der letzten 541 Ma, c) ist das auch diskutierte Bild mit den unterschiedlichen Zeitskalen, was im wesentlichen die Grundlage für das Video ist und d) ist die Variante, die weiter unten im Artikeltext benutzt wird. Warum ist b) für die Einleitung zu bevorzugen? In der Einleitung geht es darum, auf einfach aufzunehmende Art dem Leser einen Überblick zu geben. Daher wurde in vergangenen Diskussionbeiträgen ja schon angekreidet, dass die Variante c) mit der Detaildarstellung in unterschiedlichen Zeitskalen eher verwirrt und dem 0815-Leser nicht auf einen schnellen Blick zeigt, was Sache ist: in geologischen Zeiträumen ist die Temperatur schon gewaltig rauf und runter gegangen. d) hat das versucht zu lösen, und zeigt in Prinzip das gleiche wie b) plus untendrunter die Detail-Zeitreihe aus c) ab 66 Ma vor unserer Zeit, also dem Dinosauriersterben. Das wirkt in der Galerie Übersicht unübersichtlicher als b) und für die Einleitung wäre daher b) als Übersicht zu bevorzugen. Ursprünglich hatte ich mich für c) ausgesprochen (weil das die gleiche Darstellung wie im Video ist bis auf die spekulative Ergänzung bis zum Jahr 2100, die hier m.E. weniger etwas zu suchen hat), aber seitdem ich b) gefunden habe, finde ich es als einfach strukturierte Übersicht als Beleg für in geologischen Zeiträumen aufgetretenden Klimawandel für die Einleitung didaktisch deutlich besser.

• Daher möchte ich fragen, wem denn auch wichtig ist, dass die knapp 100 Prognosejahre bis 2100 neben den Vergangenheitsdaten dargestellt werden, die in der WP-Commons-Graphik fehlen? - Frage verstehe ich nicht - Gut, wenn es niemanden wichtig ist (und ich finde es unpassend und fehlleitend in einem Artikel über den (allgemeinen) Klimaanlagen, dann kann man darauf verzichten.
• Welchen Zweck soll das Video erzielen? - Zusammenfassung siehe Kapitel drüber, ausfürhliche Antwort in der alten Disk. Wenn du den Zweck nicht herauslesen kannst bzw. vermutlich nicht herauslösen möchtest, kann ich dir auch nicht weiterhelfen. - Gut, dann halte ich hier fest, dass das Video keinen besonderen Zweck gegenüber vergleichbaren Graphiken hat, bis auf die Zusatzinformationen aus der Tonspur.
• ""Sind zehntausend Jahre gleichbleibende Temperatur in geologischen Zeiträumen bemerkenswert, oder ist dies schon mehrfach aufgetreten?"" - Dass die letzeten 10.000 Jahre "bemerkenswert" konstant waren, ist außergewöhnlich. Inwieweit eine solche außergewöhnliche Konstante klimahistorisch vorher nachgewiesen werden kann, kann ich nicht sagen. - Es ist doch viel mehr so, dass (höchst wahrscheinlich aufgrund des antropogenen Klimawandels) die aktuelle Warmzeit rund 100 000 Jahre dauern wird, also ein Glazial übersprungen wird. Das ist doch "bemerkenswert": dass ein Milankovic-Zyklus ausfallen wird. Aber die Zukunft zu diskutieren, dass ist Aufgabe im Arktikel "Globale Erwärmung".
• Was ist mit "stärker an als je" gemeint? Bezieht sich das stärker gestiegen auf das absolute Niveau oder die Anstiegsrate? - Beides kann man interpretieren. - Genau, und daher ist diese Aussage ungenau bis falsch und irreführend. Die Anstiegsgeschwindigkeit mag stärker als je sein (rückblickend über 4,5 Mrd Jahre), aber mit Blick auf die Graphik b) kann jedes Kind feststellen, dass das absolute Temperaturniveau in keinster Weise einmalig ist. Wir liegen heute bei einem weltweitem Durchschnitt von 15°C, und die Globaltemperatur lag in den letzten 541 Mio Jahren gut in der Hälfte der Zeit über 20°C.
• Warum wurde gerade 2010 und nicht schon ein früheres Jahr genannt? - Dazu hat Berossos dir bereits weiter oben eine Antwort gegeben. - Und ich habe geantwortet, dass mir seine Begründung nicht reicht ("ist vertretbar", und warum? nach welchen Kriterien? Fangfrage: Wann steigt eine e-Funktion "stärker als je"?). Man darf doch viel mehr feststellen, dass der antropogene Klimawandel seit zig Jahrzehnten diskutiert und modelliert wird und IIRC in den 1980er Jahren das erste mal gesagt wurde: Die Möglichkeit eines Klimawandels postulieren wir seit Svante Arrhenius und die Grundlagen sind verstanden, jetzt können wir ihn mit genügend Konfidenz aus Messdaten herauslesen. Die Zahl 2010 impliziert, dass wir von dem Phänomen überrascht wurden, was ich persönlich nicht bestätigen kann. Aber: Das gehört alles in "Globale Erwärmung" und ist hier in dieser Detailtiefe fehl am Platz.

"auf Play drücken" Ja, genau. Deswegen oben die Frage nach dem Zweck, dass man auf Play drücken muss. Ich sehe keinen Mehrwert, ein Video abzuspulen, was eine Graphik zeigt, die viel unleserlicher ist (siehe #Ergonomie), als das Gleiche in einem Standbild mit hellem Hintergrund und dunkler Schrift anzuschauen. Der einzige angebliche Mehrwert den ich nachvollziehen könnte, bezieht sich auf die Tonspur, aber die ist etwa zu großem Teil Out of Scope und bezieht sich auf "Globale Erwärmung". Wenn man die Tonspur weglassen würde, kennt kaum etwas verloren, was man nicht in einer inhaltlich beschreibenden Bildunterschrift ergänzen könnte. In dem von mir bevorzugtem Bild b) ist das auf und ab der Temperaturen während der letzten 541 Ma auf den ersten Blick zu erkennen, das Bild d) das schon weiter unten im Artikel veranktert ist, verrät nähere Details, die man sich dann dort im Abschnitt Entwicklung der Erdatmosphäre gemütlich anschauen kann. --Gunnar (Diskussion) 10:20, 24. Mai 2020 (CEST)

Es ist eine Unverschämtheit, wie du meine Worte verdrehst ("Gut, dann halte ich hier fest, dass das Video keinen besonderen Zweck gegenüber vergleichbaren Graphiken hat..."). Auf dem Niveau brauchen wir nicht zu diskutieren. Da ausreichend Meinungen in diese und in die vorangegangene Disk eingeflossen sind, die das Video für sinnvoll an Ort und Stelle erachten, würde ich vorschlagen, die Disk zu schließen. Zumindest sehe ich es nicht weiter als notwendig an, weiter zu antworten. Solltest du entgegen der Disk handeln, wirst du auf der VM gemeldet. --Wikiolo (D) 10:30, 24. Mai 2020 (CEST)

Nein, bitte reg Dich ab. Ich habe mehrfach gefragt, welch einen Zweck verfolgt das Video (insbesondere vor dem Hintergrund, dass es gegenüber verfügbaren Bildern einen zusätzlichen Nutzen haben kann, da die Behauptung im Raum stand "Das Video erfüllt seinen Zweck."), bzw. welcher Zweck wird denn angestrebt? An einer Stelle hast Du geantwortet es werden "die wesentlichen Schlüsse aus der Grafik genannt". Also habe ich zusammengefasst, dass kein besonderer Zweck verfolgt werde, bis auf die Zusatzinformationen aus der Tonspur. Ich kann da beim besten Willen nicht nachvollziehen, dass Du empfindest, ich hätte Dir das Wort im Mund verdreht. Ich kann verstehen, dass Du keine Lust hast, hier weiterzudiskutieren, und das akzeptiere ich gerne. Aber im Prinzip kannst Du natürlich noch weitere Zwecke nachmelden (die sich mir im hier und jetzt nicht erschließen), falls Dir noch weitere einfallen. --Gunnar (Diskussion) 19:50, 25. Mai 2020 (CEST)

Nochmal zur Temperaturentwicklung ab 2010: Das letzte Jahrzehnt verzeichnet eine beschleunigte Temperaturentwicklung, die vorher in vergleichbaren Zeiträumen nicht gegeben war. Deshalb habe ich auch die Datenreihe der NASA/GISS zur Anschauung verlinkt. --Berossos (Diskussion) 11:34, 24. Mai 2020 (CEST)

Zum angeblichen Wendepunkt 2010: Der Hinweis auf die angebliche Fangfrage, ab wann denn eine e-Funktion stärker als je zuvor ansteige, hatte seine Berechtigung. Man kann sagen: a) immer, weil die Steigung der e-Funktion stetig wächst, oder man kann sagen b) nie, weil mit f(t) = e^(ρ*t) (rho für rate oder Zins) man immer den gleichen Wachstumskoeffizienten aka Zinssatz vorliegen hat. Um also zu verifizieren, dass 2010 ein besonderes Jahr ist (wie gesagt, ich halte das für eine Verniedlichung der Situation als ob vorher alles in bester Verfassung gewesen wäre) braucht man ein mathematisches Kriterium, das man an den Zahlenwerten testen kann. Beim bloßen draufkucken auf die Kurve sehe ich diese Besonderheit für 2010 nicht. Eine lineare Extrapolation geht zurück in die frühen 90er Jahre. Schwingungen rund um den Trend kommen immer mal vor, und sowas hatten wir von etwa 2005-10. Es ist daher nur logisch, wenn der Trend weitergeht und man diesen aufholt, dass es so aussieht, also ob die Erwärmung besonders schnell fortschreiten. Im Klimarahmen (30 Jahren) ist das aber nur eine kurze Fluktuation gewesen. Einen steilen kurzen Buckel gab es auch Ende der 1930er Jahre, das war eine Fluktuation, die wieder runter ging. "Den stärksten Schub von 0,5 Grad gab es von Mitte der 1970er Jahre bis zur Jahrtausendwende." schreibt der Spiegel vor 7 Jahren. 1988 hat die NASA gesagt: jetzt können wir die globale Erwärmung messen und nicht per Modellrechnungen drüber philosophieren. Das ist doch der viel wichtigere Wendepunkt. --Gunnar (Diskussion) 19:50, 25. Mai 2020 (CEST)

(nach BK) Moin Gunnar, die Diskussion, die sich hier gerade entfaltet, ist in weiten Teilen eine Wiederholung dessen, was bereits im Archiv steht. Hier stehen nämlich zwei verschiedene Sichtweisen gegenüber, die nur selten miteinander vereinbar sind. Verständlichkeit/Mitnehmen um den Preis der Vereinfachung (1) vs. Präzision der Darstellung (2). Jeder Versuch, weitere Fehler in dem Video zu entdecken und es damit als untragbar darzustellen unterstützt die Sichtweise der Präzision (2), ist aber für das Ziel einer eingängigen Einleitung, die eine(n) unbedarfte(n) Leser(in) dranbleiben lässt (1), weitgehend irrelevant. Insofern mögen Deine Thesen oben zwar für (2) fachlich richtig sein, sie gehen aber an dem Ziel der Vereinfachung/Verständlichkeit (1) vorbei. Ich führe das hier einmal detailliert aus in der Hoffnung, dass die Diskussion damit beendet werden kann:

• These 1 ("Bild ist genau so gut"): Das stimmt im Sinne der Didaktik und "was bleibt beim Zuschauer hängen" leider nicht. Es gehört zu den Grundempfehlungen für Vorträge, dass ein sich live entwickelndes Bild viel mehr bei einem Zuschauer hängenbleiben lässt als jedes statische Bild, und sei dies noch so präzise und noch so gut erklärt. Deshalb ist es in den meisten Fällen viel besser, ein Bild/Chart live am Flipchart/Whiteboard zu entwickeln als ein fertiges, viel mehr Präzision beinhaltendes Bild in z.B. einer Powerpoint-Grafik. Das gilt erst dann nicht mehr, wenn die Zuhörer in ihrem Wissensstand bereits jenseits des entwickelten Bildes sind. Das aber können wir für die WP-Leser(innen) für das Thema Klimawandel (erdgeschichtlich) definitiv nicht annehmen (vgl. auch die im Archiv geschilderten beiden Szenarien der Vorgänge beim Lesen)
• These 2 ("stark vereinfacht"). Dito. Die Zielgruppe sind Wikipedia Leser(innen), keine Experten für Fehlerkurven, Splinefunktionen (zur Näherung), Fehlerbalken. Für diese Zielgruppe ist "stark vereinfacht" genau die Dosis, die sie verkraften und die sie weiterlesen lässt. Für Leser, die das genauer wissen und deshalb stutzig werden: Die können auch gleich in die zitierten Fachartikel schauen, vermutlich werden sie erst dort den Level an Information finden, den sie erwarten. Und: Diese Fachleute wissen, dass eine Enzyklopädie Vereinfachungen zugunsten der Verständlichkeit vornehmen muss.
• These 3 ("grafisch zweitklassig") wenn Du das auf den Unterschied zwischen Deinem Bild und dem Video beziehst: Nicht die Hochklassigkeit der Grafik ist das Entscheidende für die WP-Zielgruppe, sondern dass sich im Video etwas live entwickelt.
• These 4 ("Das Emmissionsszenario ist offensichtlich ...") In Anbetracht der Zielgruppe eine völlig irrelevante Diskussion
• These 5 ("Bildunterschrift ... Prognose") Für die Zielgruppe weitgehend irrelevant in Anbetracht dessen, was das Video in Bezug auf "Mitnehmen" leistet. Dass dieser Text reinkam, war der Kompromiss gegenüber einem Autor, der sich mit der Ungenauigkeit zugunsten des Mitnehmens ähnlich schwer tat wie Du (bitte verzeih mir den Vergleich, aber ich gewinne aus der Art Deiner Argumente diesen Eindruck)
• These 6 ("Falsch bleibt falsch ... Mehrheiten") Dito: Es geht nicht um falsch, sondern um "Abholen"
• These 7 ("Der athropologische Klimawandel ist hier out of scope"): Stimmt, aber das Video ist in Bezug auf "Mitnehmen" insgesamt so gut, dass dieser kleine Randeffekt in Kauf genommen wird.
• These 8 (Video und Abbildung): Video und Bild geben nicht das Gleiche her (vgl. Kommentar zu These 1)
• These 9: Hat wohl nichts mit dem Video zu tun
• These 10 ("Quellen bekannt?"): Also Terra X dürfte eine vergleichbare Qualität in naturwissenschaftlichen Themen haben wie ein Spiegel-Artikel, und dort hinterfragen wir auch nicht mehr die Quellen des Spiegel.
• These 11 (linearer Anstieg): irrelevant für das, was das Video nahebringen soll, nämlich dass das Klima über die Zeit heftigen Schwankungen ausgesetzt war
• These 12 ("Vorwurf zur fehlenden Korrektheit des Videos bisher gänzlich ...") irrelevant für das, was das Video nahebringen soll

Insofern kann ich die Kommentare anderer Autoren auf die Wiederaufnahme der Diskussion um das Video (plakativ: "steht doch schon alles im Archiv") nachvollziehen: Die zentrale Aussage des Archivs ist "Didaktische Wirkung des Videos überwiegt die Detailschwächen des Videos bei weitem, so dass letztere in Kauf genommen werden"). Der einzige neue Aspekt ist das von Dir aufgebrachte Detailbild, aber auch hier gilt, dass die Entwicklung im Video und ihr "Mitnehmen des/der Zuschauers/in" wichtiger ist als die Präzision.

Um es nochmal zusammenfassend auf den Punkt zu bringen: Das Video ist im Artikel, weil es die Breite der WP-Leser(innen) in einer Form abholt, die keine der bisher alternativ zur Verfügung stehenden Darstellungen leistet. Und die Mehrheit der Autoren hier (die vielfach schon an der archivierten Diskussion teilgenommen haben) teilen diese Einschätzung. Solltest Du der Meinung sein, dass die Detailfehler im Video so groß sind, dass es trotz der didaktischen Wirkung nicht in den Artikel sollte, dann empfehle ich Dir 3M anzufragen. VG --Bicycle Tourer 22:43, 22. Mai 2020 (CEST)

Hallo Bicycle Tourer, danke für die ausführliche Stellungnahme, aber ich glaube nicht, dass die Diskussion so leicht zu beenden ist. In der technischen Regelsetzung kennt man den Begriff des Konsens. Das auch nichts direkt mit wissenschaftlicher Wahrheitsfindung zu tun, vgl. mit Giordano Bruno dessen Schicksal auf dem Scheiterhaufen durch den Konsens seiner Mitmenschen besiegelt wurde. Aber es ist eine Diskussionskultur, bei der man nicht einfach sagen kann: die Mehrheit hat recht, sondern: nur alles, was von allen getragen werden kann, kommt in eine Norm. Deswegen dauert die technische Normung (im Gegensatz zum Schreiben von gesetzlichen Normen, die meist auf klaren Mehrheitverhältnissen beruht) so lange. Konsens ist das Fehlen von aufrechterhaltendem Wiederspruch, d.h. man muss nicht aktiv zustimmen, aber man kann mit dem Endergebnis leben, so dass man kein vehementes Veto mehr einlegt. Mein Veto beruht hauptsächlich auf der schlechten Darstellung als "schwarzer Fleck" - es ist schlicht kaum erkennbar, auf was man da klicken sollte. Ich zumindest kann - im Vergleich zur Graphik obendrüber - kaum erkennen, was sich hinter dem Video verbergen soll, die blaue Schrift auf schwarzen Hintergrund ist kaum zu entziffern.

Inhaltlich bemängle ich das Vermengen von Szenario mit Prognose, vgl. auch mit der Bildunterschrift, und dass nicht alle 4 Szenarien dargestellt wurden, sondern das unwahrscheinlichste. Aber wie gesagt, die Eintrittswahrscheinlichkeit der vier IPCC-Szenarien ist für deren Sachstandsbericht irrelevant und das genau ist ja auch die Krux der Szenariotechnik. Da geht es ja viel mehr darum mit den Modellrechnungen zu sagen: Wenn 1, 2 oder 3 dann A, B, oder C - wenn wir C als unschönes Ergebnis vermeiden wollen, dann sollte Anfangszustand 3 nicht angesteuert werden. Aber zurück, 2/3 meines Vetos ist für mich die Form der Darstellung, 1/3 die Darstellung der letzten 80 Jahre bis 2100. An der quasi-log-Zeitachse störe ich mich weniger, obwohl ich für eine Einleitung das Snaj-Argument oben in #Rekonstruierte Kurve der Globaltemperatur nachvollziehen kann. Nun zu den Details:

• These 1 (Didaktik): Ein Flipchart benutzte ich auch gerne, aber meist um während einer Detaildiskussion die verschiedenen Aspekte mit den Gegenargumenten zu erarbeiten, und auch in Präsentationsfolien ist es geübte Praxis, einen komplexeren Zusammenhang Schritt für Schritt zu entwickeln und nicht alles auf einmal darstzuellen - bei aller Kritik an Powerpoint, dass man sich da nur berieseln lässt. Harald Lesch zum Beispiel zeigt in seinen populärwissenschaftlichen Plenarvorträgen gar keine Folien mehr, sondern bevorzugt die freie Rede (was er auch kann) mit ab und zu Stichworten und Skizzen an der Tafel. Seine Begründung ist, dass neurowissenschaftliche Erkenntnisse gezeigt haben, dass der Empfänger der Nachricht bei PowerPoint und Co in einen "Schlafmodus" übergehen und sich berieseln lassen. Ein aktives Mitdenken gehe gegen Null, was für die Verarbeitung im Langzeitgedächtnis notwendig sei. Genauso stört mich, wenn jemand bei einer 30 min Präsentation kurz Pause macht und sagt: "Ich hab da mal was mit gebracht" und zieht eine 10-min-Videodatei der PR-Abteilung aus dem Köcher. Wenn ich mich berieseln lassen will, schau ich mir ganz großes Popcorn-Kino an.
• These 2 (stark vereinfacht): Daran habe ich nichts auszusetzen, weil ja das Video (a) mehr oder weniger das Gleiche zeigt wie Standbild (c). Für eine Einleitung würde ich sogar sagen, dass das vereinfachte Bild (b) eher geeignet ist, weil es das feine Gezappel der näheren Vergangenheit ausblendet und das Big Picture der letzten 541 Ma zeigt, also das Zeitalter, in dem komplexeres Leben jenseits von Algen, Bakterien und einfachen Mehrzellern herrschte.
• These 3 (graphisch zweitklassig): Hier widerspreche ich deiner Meinung gerne. Es geht hier nicht um die Hochklassigkeit, sondern dass Mindeststandards eingehalten werden. Also nicht nach dem Schema: Weisser Adler auf weissem Grund, oder Schwarzbär in der Höhle bei Nacht, sondern dass man bei der Farbwahl auf gute Kontraste und auf lesbare Schriftgrößen achtet. Und nein, deiner Vermutung, das jede Bewegung und Animation per se gut sei, muss ich widersprechen. Als Extrembeispiel ist die bekannte Pokemon-Serie zu nennen, die in einer Folge bei rund 600 empfindlichen Kindern in den späten 90er Jahren epileptische Anfälle auslöste. Persönlich war bei mir das deutlichste Empfinden Kopfschmerzen nach einem Kinobesuch (es muss wohl Star Wars: Episode III gewesen sein), weil die Animation mit voller Imbrust alles irgendwie mit bewegter Action vollgepfroft hat was ging: Im Vordergrund Lichterschwertkampfe und Blasterschusswechsel, im Mittelgrund irgendwelche Fahrzeuge im freundlichen Austausch von Nettigkeiten und im Hintergrund waberten Raumschiffer heran und brachten Nachschub. Fast jede Sequenz war so aufgebaut. Das Terra-X-Video fällt sicher nicht in diese Extremkategorie, aber ich muss trotzdem hinterfragen, wo denn der Zweck ist. Erst nach ca 40 s sieht man die Kurve im Ganzen, vorher fliegt man im Hubschrauberflug über Teilabschnitte, die so schnell vorbei gehen, dass es meiner Meinung nach witzlos ist. Wenn, dann hätte man bei jedem der Abschnitte innehalten müssen und zwei, drei Sätze zum Phaneozoikum, zum Paläo-/Neogen, zum Quartär und zur letzten Phase des Holozän verlieren sollen. So ist das bewegte Bild nur Showeffekt ohne Nutzlast, ein bischen länger und mehr Nutzlast - bei anderen Lichtverhältnissen - wäre ok.
• These 4 ("Emmissionsszenario RCP8.5"): Gerade im Anbetracht der Zielgruppe darf man sie nicht für dumm verkaufen. Bitte klink Dich unten in die Bewertung von RCP8.8 und ggf. die anderen 3 Szenarien (ungleich Prognose !!) ein.
• These 5 ("Bildunterschrift"): Nochmal, Prognose ist definitiv falsch. Das was uns der IPCC Bericht liefert sind Modellergebnisse "Output" (einer Vielzahl von Modellen) die mit einer Vielzahl von Emisssionsszenarien "Input" gekoppelt wurden, ohne das da Wahrscheinlichkeitsfunktionen hinterlegt wurden. Es geht bei einer Szenario-Analyse darum, die Wenn-Dann-Beziehung zu verstehen, und dann im Sinne der Effectuation die Zukunft so gestalten, dass man die unschönen Szenarien aussen vor lässt. Deswegen darf man auch nicht von Prognose sprechen, insbesondere dann nicht, wenn das Zielpublikum den Unterschied zwischen Szenario und (Wetter)vorhersage möglicherweise nicht genaukennt kennt. Dann wird das nämlich ohne Korrektiv so weiterverbreitet. Wenn das die Idee von Robbenbaby war, dann muss man unabhängig von der Kompromissfindung vor einem halben Jahr festhalten, dass "Prognose" hier ein falscher Begriff ist und zu korrigieren ist.
• These 6 ("Falsch bleibt falsch") Es geht erstmal nicht ums "Abholen", das ist der zweite Schritt. Zuerst muss man doch festlegen, was transportiert werden soll, und dann ist ein geeigneter Transportweg zu finden. Das ist doch der falsche Weg für eine Enzyklopädie: Was lesen meine Leser: Irgendwas mit bewegten Bildern! In Farbe und bunt! und dabei die Inhalte vernachlässigen. Das erinnert mich an den Witz: Ein Betrunkener guckt abends neben einer Laterne auf den Boden. Da kommt ein Polizist vorbei und fragt: „Was machen sie hier?“ „Ich suche meinen Schlüssel.“ „Wissen sie denn ungefähr wo sie ihn verloren haben?“ „Ja, da drüben.“ „Und wieso suchen sie dann nicht da?“ „Hier ist mehr Licht!“
• These 7 ("Der athropologische Klimawandel ist hier out of scope"): Ok, dann sind wir uns einig. Sofern ein Video gefunden wird, was nicht an der schwarzen-Fleck-Krankheit leidet, kann man es ja gleich so schneiden, dass dass der Teil zum antropogenen Klimawandel dort verlinkt wird und der Rest hier. Wenn man die relevanten Sätze aus der Tonspur übrig lässt, sind das: "Im Verlauf der Erdgeschichte glich das Klima einer Achterbahnfahrt. Die Fieberkurve unseres Planeten zeigt die globalen Temperaturschwankungen bis heute, rekonstruiert anhand von historischen Klimadaten. Vor zehntausend Jahren pendelte sich die Temperatur auf ein bemerkenswert stabiles Niveau ein." Das ist für mich nicht sehr viel Nutzlast, und steht nicht für einen besonderen Mitnahmeffekt - ausser dass es in Farbe und bunt (schwarz, orange, blau) ist.
• These 8: (Video und Abbildung): Vom Inhalt der Kurvendarstellung ist es fast dasselbe, ausser dass das Video fälschlicherweise die Zeit von 2020 bis 2100 als Prognose verkauft. Die Tonspur gibt keinen besonderen Mehrwert, die ersten zwei Sätze sind blabla, der dritte Satz ist ok, obwohl ich rückblickend auf 841 Ma Jahre fragen muss, ob es bemerkenswerterweise noch nie vorgekommen ist, dass 10ka lang das Klima stabil blieb. Und den didaktischen Mehrwehr will ich gar nicht hier genauso wie oben grundsätzlich hinterfragen, sondern komme wieder mit der Schwarzen Fleck Hypothese, die zumindest auf mich abschreckend gewirkt hat und nach dem Klick auf das Video habe zumindest ich mich gewundert, wann ich endlich was sehe, was zum Artikel gehört: Gibt es eine Möglichkeit die beiden Darstellungen der Einleitung mit ihren Abrufhäufigkeiten zu vergleichen?
• These 9: Ja, das war eine Rückfrage zu einer Aussage, die Wikiolo zu seiner Vita gemacht hat. Hat nur indirekt hier etwas mit Klimawandel bzw. Globale Erwärmung zu tun. Es betraf die Rückfrage was er unter dem Begriff Klimawandel (Begriffsklärung) versteht.
• These 10 ("Quellen bekannt?"): Das war eine Korrektur zur Quellenangabe für das Terra-X-Video. Welche Quellen für den Kurvenverlauf benutzt werden, steht nicht fest, aber da das Resultat das gleiche ist wie Bild (c) + IPCC-Scenario RCP8.5, und Bild (c) auf diese hier verweist [25], würde ich bei Nachfrage ebenfalls diese 14 Referenzen angeben.
• These 11 (linearer Anstieg): Ok, der Lerneffekt ist also: dass das Klima über die Zeit heftigen Schwankungen ausgesetzt war (für die Techniker & Physiker unter uns: Schwingungen bzw. Schwankungen zeichnet man gerne mit einer Spektralanalyse / Fouriertransformation auf; meist hat sowas ein log-Skala)
• These 12 ("Vorwurf zur fehlenden Korrektheit des Videos"): Das Video sollte keine Unwahrheiten verbreiten und korrekt den Stand der Wissenschaft wiedergeben. Der Spruch "der Zweck heiligt die Mittel" ist bei einer Enzyklopädie nicht angebracht. Man muss nicht immer alles bis ins letzte Detail ausrollen (siehe oben zum Punkt Vereinfachung), aber was dargestellt wird, soll und muss richtig sein. Es geht nicht, dass hier eine Scheibenwelttheorie ausgerollt wird, weil man ja eh den Unterschied nicht sieht, wenn man nicht ins Flugzeug steigt.

Den Kommentar anderer Mitschreiber (plakativ: "steht doch schon alles im Archiv") weise ich gerne ab. Zum einen war ich nicht beteiligt, insbesondere das Argument habe ich nicht gefunden, dass das Video ergonomisch schlecht gemacht ist und auch im Ruhezustand nicht verrät, was es verbirgt (Stichwort Schwarzer Fleck). Zum anderen ändert sich die Sachlage mit der Zeit, dass sich auch andere Argumente ergeben: das einfache Bild (b) stand damals nicht zur Diskussion, weil es erst im März 2020 hochgeladen wurde. Zum Punkt "Vereinfachung" vs "Präzision der Darstellung" punktet dies Bild gegenüber (c), (d) und auch (a), was für die Einleitung unterstützend ist. Und nein, es geht mir nur sekundär um die Detailfehler im Video, sondern vielmehr um die fehlende Ergonomie und schlechte Erkennbarkeit (blau auf schwarz)

Aber lass und doch mal etwas Konstruktives wagen: Mein Widerwillen gegen das Video kommt vor allem daher, dass man in dem Mediakasten so gut wie nichts erkennt, wenn man die Einleitung runterscrollt. Hat hier jemand Erfahrung mit Videoschnitt, oder wie man einem Video - ähnlich wie bei Youtube - ein Standbild zuweist, dass als Icon angezeigt wird? Mein Vorschlag wäre, die beiden Dateien in einer neuen Videodatei zu verheiraten (sollte lizenzrechtlich in Ordnung sein), so dass als Icon für das Bild die deutlicht sichtbare Kurve aus b) angezeigt wird und wenn man draufklickt, die Videosequenz abspult. --Gunnar (Diskussion) 17:26, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich möchte noch eine fünfte Bildoption ins Spiel bringen:

• 
  5: Mehr Radmobilität statt motorisierter Mobilität ist eine förderliche Maßnahme gegen den aktuellen Klimawandel

Vorteil: Hat zwar an sich nichts direkt mit dem Artikel zu tun, sieht aber schick aus und kann man auch drucken.
Das ist ausdrücklich ironisch gemeint und soll demonstrieren, dass ich von wahllosen Vorschlägen, irgendwelche Bilder ohne direkten Mehrwert für den Artikel, sondern nur als verzweifelten Versuch, das Video zu entfernen, nichts halte. --Wikiolo (D) 13:24, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich gebe Dir voll und ganz recht: Es hat nichts mit dem Artikel zu tun und hat uns auch nicht methodisch weiter gebracht. Zudem ist mein Versuch, das Video durch etwas besseres zu ersetzen, in keinster Weise verzweifelt und ich habe kein Problem damit, meine Gründe argumentativ zu unterfüttern. Ich habe gemerkt, dass Dir der schriftliche Austausch zu umständlichlich, zeitintensiv oder aufwendig ist, vielleicht gehen Dir auch die Argumente aus, ich weiss es nicht. Es ist nun mal so, dass hier bei Wikipedia die Austausch auf der Diskussionsseite schriftlich erfolgt und man keine Telko einberufen kann, was gewiss einiges beschleunigen würde. Dies PBS-Video z.B. finde ich informativ und gut gemacht - lediglich in den Sätzen am Anfang sollte man deutlicher herausstellen, dass es sich um das Quartäre Eiszeitalter handelt, in der ein steter Wechsel zwischen Glazial und Warmzeit auftrat. Schade, dass es das nicht auf Deutsch gibt. --Gunnar (Diskussion) 17:41, 25. Mai 2020 (CEST)

Deal: Du kümmerst dich um die wikipediakompatible Lizensierung des PBS-Videos, dann diskutieren wir gerne weiter. --Wikiolo (D) 14:50, 28. Mai 2020 (CEST)

Die grundsätzliche Frage zu dem PBS-Video ist doch vielmehr: a) Stört das nicht die OMA, dass es auf Englisch gehalten ist? b) Wie kriegt man deutsche Untertitel in eine Lokalkopie (Google translate sei Dank kann man sich bei Youtube automatisch übersetzte Untertitel anschauen) c) Sind nicht 15 min für ein Video, das als Beiwerk einen Artikel unterstützen soll, nicht ein wenig lang?

Das oben gemachte Angebot, die Schwarze-Fleck-Symptomatik zu heilen, indem man zum Terra-X-Video ein informatives udn lesbares Standbild dazumixt, dass dann als Icon erscheint, muss ich zurückziehen. Die Temperatursteigerung bis 2100 von 8°C ist kein wildes Extremszenario, sondern höchst wahrscheinlich ein Flüchtigkeitsfehler. Der IPPC-Bericht 2014 geht beim RCP8.5 Szenario im Jahre 2100 von 3.7 °C (Mittelwert) aus nennt als wahrscheinliche Bandbreite 2,6 °C - 4,8 °C. Weil dieselbe Dastellungsmethodik wie in Abbildung All palaeotemps G2 genutzt wurde (Zeitskala in unterschiedlichen Zeitintervallen unterschiedlich verdichtet) ist die Vermutung da, dass man es diese Graphik oder die Open Data Daten als Grundlage hergenommen hat. In dieser Graphik gibt es auch zwei rote Punkte fürs RCP8.5 Szenario, die bei 8° (2100) und bei 4° (2050) angezeichnet werden. Das sind aber Grad Fahrenheit für die amerikanischen Leser, bevor die Abbildung aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt wurde. Grad Celsius ist die x-Achse links am Rand. Ich habe die Redaktion angeschrieben und um einen Hinweis gebeten, ob ich mit dieser Vermutung richtig liege. --Gunnar (Diskussion) 00:13, 4. Jun. 2020 (CEST)

Feedback

Von der Terra-X-Redaktion gab es tatsächlich eine Rückmeldung. Man habe sich auf auf eine Graphik von Herrn Prof. Schellnhuber global mean temperature evolution bezogen. Dabei ist offensichtlich ein anderer Ablesefehler passiert, wie vermutet: die Zeitskala geht in der Graphik bis 2500 und nicht bis 2100, wie im Video dargestellt.

Der 5. Sachstandsbericht sagt, wie mehrfach schon zitiert, dass die vier Szenarien einen Erwartungswert von 1,0 °C / 1,8 °C / 2,2 °C / 3,8 °C für die Erwärmung ergeben (Tabelle 2.1, S. 61). Es wird erläutert, dass sich die RCPs nur auf das Zeitintervall bis 2100 beziehen, es gebe allerdings vereinfachte Emissionsszenarien (ECP), die bis 2500 reichen (S. 135). Abbildung 2.8(b) auf S. 77 zeigt den berechneten Modellverlauf bis 2500 mit 7,5 °C Erwärmung an, die sich aus einer atmosphärischen Konzentration in Höhe von 2000 ppm CO2 ergeben.

Damit ist für mich der Nachweis erbracht, dass das Terra-X-Video für den Zeitbereich von heute bis 2100 nicht auf wissenschaftlichem Konsens beruht, sondern ein wesentlicher Fehler in der Übertragung der Werte von der relevanten Veröffentlichung in die populärwissenschaftliche Aufarbeitung passiert ist. Der Unterschied zwischen dem Jahr 2100 und dem Jahr 2500 ist relevant und keine vernachlässigbare Kleinigkeit. --Gunnar (Diskussion) 23:40, 26. Jun. 2020 (CEST)

Laut Video ist die Temperatur 2100 zwischen 6 und 8 Grad wärmer. So kann es auch aus der Schellnhuber-Graphik entnommen werden - bis 2500 ist der weitere Anstieg "nur geringfügig" und endet bei 8,5. --Wikiolo (D) 08:36, 27. Jun. 2020 (CEST)

Die Schellnhuber-Graphik bezieht sich auf den IPCC-Synthesebericht, vgl. auch mit [26]. Und der IPCC-Bericht lässt keinen Zweifel darüber, dass die RCP-Szenarien nur bis 2100 gehen. Man könnte also spitzfindig darüber argumentieren, ob Schellnhuber & Co ihre Graphik korrekt gelabelt haben - an sich müsste es ECP heissten, weil nur diese 'Erweiterte Konzentrationspfade' über das Jahr 2100 hinausgehen. Ausserdem zeigt das Video ein Rauschen, das von 6 K bis etwa 9 K geht - Woher kommt diese Annahme, vgl. mit oben genannter Abbildung 2.8(b)? In der Schellnhuber-Abbildung wird das nicht so dargestellt. Es ist ohne Zweifel wissenschaftlicher Konsens, dass bis 2100 im RCP8.5 Szenario (Szenario als Wenn-Dann-Analyse, zur Eintrittswahrscheinlichkeit "Wenn" siehe unten) die Temperatur um knapp 4 K steigt. Es ist ohne Zweifel nachvollziehbar, dass die Autoren des Videos die Abbildung nicht korrekt interpretiert haben. Die Graphik ist ja auch stark gestaut in der Jetztzeit. Aber darum geht es nicht: es geht darum, was hier bei Wikipedia wiedergegeben werden sollte. Selbst wenn ein renommierter Wissenschaftler ein Paper veröffentlicht und nicht nur die Redaktion eines populärwissenschaftlichen Fernsehmagazins (das ich im übrigen sehr gerne schaue), das aber aus was für Gründen auch immer die Tatsachen nicht gemäß dem aktuellen Wissenstand darstellt, dann sollte man dies hier nicht replizieren. --Gunnar (Diskussion) 13:51, 27. Jun. 2020 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, argumentierst du, dass Terra X aus einem wissenschaftlichen Paper zitiert, das nicht reputabel ist, weil es nicht deckungsgleich mit einem IPCC-Szenario ist. Gut, die Arbeit des IPCC schätze ich zwar sehr, allerdings finde ich es fatal, damit die Zitation aus anderen wissenschaftlichen Quellen zum Thema zu untersagen. --Wikiolo (D) 14:51, 27. Jun. 2020 (CEST)

Nein, das ist nicht mein Argument: Ich sage, dass die Terra X Autoren, das reputable Paper von Schellnhuber et al. nicht richtig zitieren, weil sie ein X (2500) als ein U (2100) dargestellt haben. In dem Paper wurde auf den IPCC-Bericht verwiesen, dort hätte man auch nochmal genauer nachschlagen können, wie denn nun der Wert fürs Jahr 2100 aussieht. Das ist nicht getan worden und deswegen hat die Darstellung des Terra-X-Videos in dem Zeitbereich von heute bis 2100 nicht nur keine Aussagekraft, sondern liegt einfach daneben. Es ist eine Falschmeldung, wahrscheinlich unabsichtlich, aber es ist und bleibt nicht richtig, was da zu sehen ist - jedenfalls nach aktuellem Kenntnisstand. --Gunnar (Diskussion) 20:51, 27. Jun. 2020 (CEST)

Keine Ahnung, ob es am Wetter von heute liegt, oder ob du bereits ein entsprechendes Alter erreicht hast, aber ich habe dazu erst heute(!) um 8:36 Uhr geantwortet. --Wikiolo (D) 21:06, 27. Jun. 2020 (CEST)

Keine Ahnung, was das Wetter mit der Diskussion hier zu tun hat oder mein Alter. Wie alt bist Du denn? Aber falls es Dir schwerfällt, meinen Worten zu folgen, kann ich das Ganze noch mal in andere Worte fassen. Schellnhuber et al. sagt "different global warming scenarios for the future (see ref. 37 for the latter)." Das betrifft unzweifelhaft auf der Zeitskala den eingezeichneten Bereich von 2000 bis 2500. Jetzt ist auf dem Bild dieses halbe Jahrtausend etwas eng dargestellt, so dass man - selbst wenn dort eine Kinderzeichnung abgebildet worden wäre - nachschauen kann, was Schellnhuber et al. wohl gemeint haben könnte. So funktioniert Wissenschaft: entweder man verlässt sich, dass die Kollegen sauber gearbeitet haben und zitiert sie und baut auf diesen Vorergebnissen auf oder überprüft die Ergebnisse mit eigenen Untersuchungen. In Abbildung 2.8 werden auch die ECP-Erweiterungen bis zum Jahr behandelt; wenn man es darauf anlegt, kann man dort nicht nur die ECP-Rechnung für 2500 ablesen, sondern auch fürs Jahr 2100. Es liegt doch auf der Hand, dass beim Erstellen des Terra-X-Videos die Graphik nicht genau gelesen wurde, und nein aus einem 2-3 mm breiten Bildsegment für die Zeit von 2000 bis 2500 lässt sich nicht besonders gut der Wert für 2100 ablesen. Für mich ist die logische Konsequenz, dass das Terra-X-Video neu gemacht werden müsste, wenn man es ernst nehmen wollte. --Gunnar (Diskussion) 22:39, 27. Jun. 2020 (CEST)

"und nein aus einem 2-3 mm breiten Bildsegment für die Zeit von 2000 bis 2500 lässt sich nicht besonders gut der Wert für 2100 ablesen" - wieso vergrößerst du nicht einfach das Bild? 8° sind zwar bis 2100 nicht drin, bei etwas zwischen 6 und 7 Grad pendelt es sich aber ein. Übrigens geht auch die Terra-X-Graphik bei genauerer Draufsicht über das Jahr 2100 hinaus.
Natürlich besteht die Möglichkeit, dass die Schellnhuber-Graphik vereinfacht ist, nur stellt sich dann die Frage, wieso es diesen Knick am Ende gibt, der die Werte zwischen 2000 und 2500 nochmals präzisiert statt generalisiert. Evtl. kann Berossos hier weiterhelfen. --Wikiolo (D) 22:49, 27. Jun. 2020 (CEST)

Halloǃ Ich habe ja schon vor Monaten in der Diskussion zum Video darauf hingewiesen, dass ich im Prinzip keine Einwände dagegen habe, dass mich jedoch die prognostizierte Erwärmung zum Schluss etwas ratlos zurücklässt. Für einen unbefangenen Betrachter sieht es wirklich so aus, als wäre im Umkreis des Jahres 2100 eine Erwärmung von +8 °C zu erwarten. Die Schellnhuber-Grafik ist in dem Zusammenhang auch keine echte Hilfestellung, da sie einen Zeitraum von über 22.000 Jahren abbildet und der eingezeichnete Abstand zwischen den Jahren 2100 und 2500 so gering ausfällt, dass verschiedene Interpretationen möglich sind. Die meisten wissenschaftlichen Aussagen, die ich kenne, postulieren auf der Basis der gegenwärtigen Entwicklung für 2100 einen Anstieg, der im Bereich von etwa 3,5 °C liegt.

Ob diese Erwartung eintrifft, ist derzeit allerdings noch völlig offen, was hauptächlich damit zusammenhängt, dass mögliche Rückkopplungen und Kipppunkte weder vom Umfang noch vom Zeitpunkt definiert werden können. Erschwerend kommt hinzu, dass die gegenwärtige Erwärmung - vor allem in der Geschwindigkeit ihres Ablaufs - in der gesamten bekannten Erdgeschichte keine Entsprechung hat. Um an Andol anzuknüpfen, der gestern auf dieser Disk geschrieben hatː Das 8.5-Szenario ist auch meiner Meinung nach relativ unwahrscheinlich, enthält aber einige Risikofaktoren, die nicht genau eingegrenzt werden können, zum Beispiel die 10.000 Gigatonnen Methanhydrat an den Kontinentalsockeln, über 1000 Gigatonnen Kohlenstoff in Permafrostböden (entspricht 3600 Gigatonnen CO2) sowie die Tatsache, dass ein sehr großer Teil der anthropogenen Emissionen in den Meeren "gebunkert" ist, wobei die Aufnahmekapazität der Ozeane derzeit nicht nur sinkt, sondern auch die Wahrscheinlichkeit zunimmt, dass ein Teil des Kohlenstoffdioxids wieder ausgegast wird. Nicht zu vergessen den abnehmenden Umfang der tropischen Regenwälder als Kohlenstoffsenke. Unter diesen Vorzeichen könnte sich das Ganze sehr rasch zum Selbstläufer entwickeln, ohne dass nennenswerte Mengen an Kohleverbrennung hinzukommen. Und wenn es ganz blöd läuft, resultiert daraus ein Klimazustand, der jenem in dem Video zumindest nahekommt. Das jedoch ist eine Spekulation bzw. ein Worst-case-Szenario, für das jegliche Erfahrungswerte fehlen.

PS: Die auf dieser Seite öfters erwähnte Temperaturverlaufsgrafik mit der Fahrenheit-Skala wurde inzwischen vollständig aus dem Verkehr gezogen und durch eine Reihe neuerer Versionen ersetzt (wie zum Beispiel im Artikel Känozoikum). --Berossos (Diskussion) 15:30, 28. Jun. 2020 (CEST)

Wikiolo, das Bild braucht man nicht auf DIN A0 auszudrucken und dann per Millimeterpapier auszählen um herauszufinden, wo eventuell eine Kurve langläuft - es ist eine Skizze, die den Kurvenverlauf ab 2000 grob andeutet. Der Grund ist vor allem, dass Schellnhuber et al. die Herkunft der Graphik sauber mit Quellen referenziert haben, wie es im Allgemeinen in wissenschaftlichen Kreisen üblich ist. Wenn man Genaueres wissen will, dann muss man ein reverse tracking machen und sich die zitierten Veröffentlichungen anschauen - wie z.B. den IPCC-Synthesebericht von 2015. Zudem könnte man oberpingelig sein und auch Schellnhuber et al. eine Unkorrektheit vorwerfen, weil die Szenarien mit RCP benannt sind, aber RCPs nur bis zum Jahr 2100 reichen (was auf der Zeitskala fehlt). Eigentlich sind das ECPs, die bis 2500 fortgeschrieben werden. Aber wir alle wissen doch, was gemeint ist, und ich sehe das als unkritischen Lapsus an.

Berossos, der Unterschied zwischen dem RCP8.5 und dem RCP4.5 ist nicht primär das Ergebnis bzgl. des Temperaturanstiegs. Die Erwärmung ist die Konsequenz aus dem emittierten THG-Volumen und die RCPs sind Emissionsmengen bzw. daraus abgeleitete THG-Konzentrationen. Wenn nun gewisse endogene Regelkreise mit positiver Rückkopplung z.B. die Methanhydratzersetzung unterschätzt wurden, brauchen wir nicht einen extremen antropogenen Emissionspfad, sondern die Mechanik des Klimamodells ist anzupassen. (Noch) sieht es so aus, also ob etwa ein linearer Zusammenhang zwischen Emissionsmengen und Temperatur vorliegt, weil sich verschiedene nichtlineare Effekte ausgleichen und grob eine Gerade ergeben.

Eigentlich sollte diese Debatte um die aktuelle globale Erwärmung bei dem Schwesterartikel geführt werden. Ich kann aber hier nur wiederholen, dass die Autoren des Terra-X-Videos höchst wahrscheinlich einem Irrtum aufgesessen ist (die Alternative wäre, dass sie es absichtlich falsch gemacht haben, wovon ich nicht ausgehe) und die dargestellten Werte von heute bis 2100 schlicht falsch sind, oder als künstlerische Freiheit interpretiert werden müssen (genauso wie bei Filmen wie The Day After Tomorrow oder Ice Age). --Gunnar (Diskussion) 23:51, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe ja bereits vor einem halben Jahr in der Miniaturbeschreibung ergänzt, dass es sich um eine hohe Prognose handelt - und ausgeschlossen ist die Prognose - unabhängig der Schellnhuber-Grafik - ja auch nicht. So passt es mMn. --Wikiolo (D) 06:27, 29. Jun. 2020 (CEST)

Tut mir leid, aber es ist Deine Interpretation, dass dieser Abtippfehler als Prognose zu werten ist. Und es ist sachlich falsch, weil eine Prognose (= das wahrscheinlichste zukünftige Ereignis) etwas anderes ist als ein Szenario (= hypothetische Aufeinanderfolge von Ereignissen, die zur Beachtung kausaler Zusammenhänge konstruiert wird). Der kausale Zusammenhang ist hier ein (validiertes) Klimamodell, welches als Eingangsparameter die THG-Konzentrationen als Ergebniss eines Emissionspfades nimmt und Temperaturen ausgibt. Die Kernaussage ist hierbei der annähernd lineare Zusammenhang (siehe Abb. SPM.5 im IPCC-Synthesebericht), was angesichts des logarithmischen Zusammenhangs von Konzentration zur Radiative Forcing nicht auf der Hand liegt. Die RCP-Inputwerte sind nach meinem Kenntnisstand nicht mit einer Eintrittwahrscheinlichkeit durch den IPCC belegt worden. Wohl aber tun das einzelne Fachleute, wie z.B. in Absatz 12. Coal in the UN IPCC scenarios und [27], die mittlerweile Zulauf finden und ganz offen kritisieren, dass RCP8.5 nicht als BAU-Szenario bezeichnet werden sollte, einfach weil es das nicht ist. Und dies betrifft die RCP8.5-Eingangswerte gemäß den offiziell benannten Modellrechnungen, die rund 4 K Erwärmung bis 2100 ergeben. Das Terra-X-Video ist in dem Zeitbereich des 21. Jahrhunderts entweder pure Phantasie ähnlich der oben zitierten Hollywoodfilme oder es war schlicht ein Übertragungsfehler, wovon ich persönlich ausgehe. Nicht desto weniger bleibt es dabei, dass das Video nicht den aktuellen Sachstand wiedergibt. Und Du tust der Glaubwürdigkeit ganzen Debatte um den antropogenen Klimawandel keinen Gefallen, wenn Du darauf bestehst, dass unrichtige Sachverhalte dargestellt werden. --Gunnar (Diskussion) 22:12, 29. Jun. 2020 (CEST)

Duden Prognose: " [wissenschaftlich begründete] Voraussage einer künftigen Entwicklung, künftiger Zustände, des voraussichtlichen Verlaufs (z. B. einer Krankheit)" - von "das wahrscheinlichste zukünftige Ereignis", was beim Klimawandel aufgrund der Faktoren übrigens auch gar nicht vorherbestimmbar ist, kann also nicht die Rede sein. --Wikiolo (D) 07:27, 30. Jun. 2020 (CEST)

Die Bemerkung verstehe ich nicht. Ich sage nur, dass die Untertitelung ".. und hohe Prognose bis 2100" falsch ist, weil keine (im wissenschaftlichen Konsens herauskristallisierte) Prognose vorliegt, sondern offenbar ein Abschreibfehler der Videoautoren. Es wird auch keines der IPCC-Szenarien dargestellt, die eben keine Prognose im Sinne eines voraussichtlichen Verlaufs sind. Szenarien sind Gedankenspielereien: Was wäre wenn ... [28]? Der Knackpunkt der Graphik von Schellnhuber et al. ist doch nicht die Auflistung der vier verschiedenen RCP-Szenarien am rechten Rand, sondern die Erkenntnis von kausalen Zusammenhängen also: Korallenbleiche, Abschmelzen alpiner Gletscher, des Grönlandeises, der Westantarktis, und des Verlust des arktischen Sommer-Meereises im Bereich des 2°C Zieles. --Gunnar (Diskussion) 20:47, 30. Jun. 2020 (CEST)

Wenn du dich so am Wort "Prognose" störst, können wir auch einfach "Szenario mit hohem Temperaturanstieg" schreiben. --Wikiolo (D) 21:38, 30. Jun. 2020 (CEST)

Erledigt. Die Frage ist aber nach wie vor: Wer hat dieses Szenario entworfen? Es ist nicht das Extremszenario RCP8.5, das dort wiedergegeben wird und in der wissenschaftlichen Fachgemeinde von etlichen Experten eben nicht als Business-As-Usual eingeordnet wird, also als wahrscheinlich angesehen, sollten wir nichts tun. Siehe die Unterscheidung in Highly unlikely, Unlikely und Likely in Possible Futures. Das Terra-X-Video sieht noch viel dramatischer aus, weil offenbar ein Fehler beim Abzeichnen der wissenschaftlichen Fachliteratur passiert ist. Damit werden kleinere Temperaturerhöhungen abgewertet und verharmlost - als ob man sich nur Sorgen machen müsste bei 5 K Erwärmung und mehr. --Gunnar (Diskussion) 20:32, 1. Jul. 2020 (CEST)

Nachdem nun festgestellt wurde, dass das Video sachliche Fehler hat, wie geht es nun weiter? --Gunnar (Diskussion) 18:41, 14. Aug. 2020 (CEST)

exoerdialer Klimawandel

In der Einleitung bezieht sich Lemma auf den Klimawandel der Erde oder erdähnlichen Planeten (Gesteinsplanet mit Atmosphäre). Absatz 2 behandelt "Ursachen für natürliche Klimaveränderungen im Erdsystem". Mich würde interessieren, ob nicht auch ein kleiner Absatz für Klimaveränderungen auf der Venus angebracht wäre, Stichwort galoppierender Treibhauseffekt. --Gunnar (Diskussion) 20:31, 16. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Anregung. Einen kleinen Abschnitt könnte man durchaus hinzufügen. Da ich plane, in den nächsten Wochen noch einen Passus zur Silicat-Karbonat-Verwitterung als elementaren Klimafaktor zu schreiben, werde ich bei der Gelegenheit auch deinen Vorschlag mit einarbeiten. --Berossos (Diskussion) 10:06, 17. Mai 2020 (CEST)

Hat auf der Venus die Silicat-Karbonat-Verwitterung eine Rolle gespielt? Ich dachte immer, dass dieser Regelkreis (mit negativer Rückkopplung) die Plattentektonik braucht. Die Verwitterung von Gestein mit CO2-Aufnahme an der Oberfläche ist temperaturabhängig, wohingegen die Aufschmelzung von Gestein in der Subduktionszone und die Trennung von CO2 + Magma, welches dann wieder über Vulkane nach oben gelangt ist, temperaturunabhängig ist. Dieser Zyklus mit rund 0.5 Ma Zeitkonstante hilft bei der Temperaturstabilisierung, wohingegen der Treibhauseffekt der Venus sich nicht mehr einfangen ließ. Das lag wohl primär daran, dass die Venus mehr Sonne abbekommt. --Gunnar (Diskussion) 12:20, 13. Jun. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht sollte man auf den Klimawandel ausserhalb unseres Planeten hier nur kurz hinweisen: dass es sowas gibt und nicht unbedingt, wie das genau funktioniert, weil man das in den anderen Fachartikeln nachlesen kann. An welcher Stelle würde diese Anmerkung wohl reinpassen? --Gunnar (Diskussion) 19:25, 27. Jun. 2020 (CEST)

Berossos, soll ich ein paar Zeilen zu dem Thema verfassen? Schließlich steht im Scope (Einleitung) der Hinweis auf erdähnliche Planeten wie die Venus (oder was man noch alles an extrasolaren Planeten vermutet, die sich aber einer detaillierten Beobachtung entziehen). -- (nicht signierter Beitrag von Gunnar.Kaestle (Diskussion | Beiträge) 23:09, 7. Sep. 2020 (CEST))

Brauchst du nicht unbedingt. Ich habe inzwischen einige aktuelle Studien zum Thema gesammelt und werde bis Ende der Woche einen kurzen Abschnitt dazu anlegen. --Berossos (Diskussion) 10:08, 8. Sep. 2020 (CEST)

Quartäre Kaltzeit

Im Abschnitt Klimawandel#Känozoikum steht: "Die Quartäre Kaltzeit als jüngster Abschnitt des Känozoischen Eiszeitalters" Ist der Begriff korrekt? Eine Kaltzeit = Glazial ist eine Phase mit stärkerer Vergletscherung, und davon gab es im Quartär zahlreiche, im letzten Megaannum etwa alle 100 ka eine, davor auch häufiger. Also müsste es heissen (Pl.): "Die Phase der Quartären Kaltzeiten als jünster Abschnitt des Känozoischen Eiszeitalters begann vor rund 2,7 Millionen Jahren mit weiträumigen Vergletscherungen auf der nördlichen Hemisphäre." oder "Das Quartär als jünster Abschnitt des Känozoischen Eiszeitalters begann vor rund 2,7 Millionen Jahren mit weiträumigen Vergletscherungen auf der nördlichen Hemisphäre. Zahlreiche Kaltzeiten wechselten sich mit Warmzeiten zuerst mit einer Zyklusdauer von 41 000 Jahren ab, die sich später auf 100 000 Jahre verlängerte." --Gunnar (Diskussion) 07:52, 20. Mai 2020 (CEST)

erledigtErledigt Die neue Verlinkung führt zu einer detaillierten Beschreibung. --Berossos --Berossos (Diskussion) 09:04, 20. Mai 2020 (CEST)

In der Wissenschaft herrscht die Auffassung vor, dass die zunehmende arktische Vergletscherung mit einem deutlichen Rückgang der globalen CO2-Konzentration in Verbindung steht,

Insbesondere im letzten Ma kann man ja relativ genau zurückschauen mit Eisbohrkernen und dabei ist auch den Kritikern die Korrelation von CO2-Gehalt der Atmosphäre und der Temperatur wohlbekannt. Allerdings wird regelmäßig darauf hingewiesen: alles Schmuh, die Temperatur ist voreilend und dann erst bewegt sich die CO2-Konzentration. Sowohl in der Physik, den Technikwissenschaft wie auch der Juristerei gilt die Regel: Erst die Ursache, dann die Wirkung. Ich finde es wichtig, dass auf diesen Zusammenhang transparent hingewiesen wird und dann auch erläutert wird, dass das so in Ordnung ist und in keinster Weise der Wirksamkeit von CO2 als Treibhausgas widerspricht. Irgendwas wie: es gibt endogene Faktoren, die eine positive Rückkopplung bewirken und damit einen kleinen Trend massiv verstärken können (Verdampfungsgeschwindigkeit Wasserdampf, H20-Sättigung in der Luft; Lösungsgleichgewicht des CO2 im Meerwasser und Atmosphäre). Dann gibt es negative Rückkopplung (Carbonat-Silicat-Zyklus), der eine Regelung (=geschlossener Kreis) darstellt, aber sehr langsam ist. Wenn man nun von aussen einen Impuls (CO2 Emissionen von Flutbasalten oder Verbrennung fossiler Brennstoffe, Sonnenaktivität, Milankovic-Zyklen (offener Kreis = Steuerung) auf das System gibt, dann ist das ein Trigger, der verstärkt wird. --Gunnar (Diskussion) 14:31, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich bin umseitig kurz auf den beühmten "time lag" eingegangen. Allerdings ist der Abschnitt Paläoklimatischer Überblick so komprimiert, dass eine detailliertere Darstellung der Rahmen sprengen würde. Dafür habe ich im Abschnitt Erdumlaufbahn, Präzession und Achsneigung (1. Absatz) eine Stelle gefunden, wo diese Information plus Beleg ohne stilistische Brüche integriert werden konnte. --Berossos (Diskussion) 17:53, 20. Mai 2020 (CEST)

Ok, Danke. Aber jetzt ist nach wie vor das Problem da, das gesagt gesagt wird: beim Wechsel von der Kalt- zur Warmzeit gibt es eine sehr steile Flanke, wo der Timelag generell sehr schwer zu quantifizieren ist und die in dem Paper gezeigte Idee, auch den Timelag vom Schneefall bis zum Firn und dann zum kompakten Eis, bis dann die Bläschen eingeschlossen sind, ist zu bewerten. Dies ist der eigentliche Bildungshorizont für den CO2-Einschluss und nicht der Schneefallhorizont. Dann ist die Frage da: ja wie sieht denn der Timelag für den Abstieg von Temperatur und CO2 aus, wo man ihn mit bloßem Auge erkennt? Siehe [29]. Hierfür braucht man eine passende Erläuterung, und das Paper zeigt nur ein Beispiel für einen schnellen Anstieg aber keinen langsamen Abstieg in die Kälte. --Gunnar (Diskussion) 19:10, 20. Mai 2020 (CEST)

Auf den ersten Blick ist der allmählich verlaufende Trend zu einer globalen Abkühlung klar: Dieser beruht darauf, dass zusätzliches CO2 im Rahmen eines Eiszeitalters zwar schnell freigesetzt, aber nur langsam abgebaut wird, mit einer Verweilzeit in der Atmosphäre von Jahrtausenden (ein kompletter Austausch des Kohlenstoffdioxids unter den Bedingungen des gegenwärtigen Klimazustands würde ungefähr 500.000 Jahre benötigen). Somit stellten zwar die Orbitalparameter ab einem bestimmten Punkt die Weichen in Richtung Abkühlung, aber diese Entwicklung erfolgte nur zögernd und über längere Zeiträume und war auch nicht unbedingt linear. Der zackige Kurvenverlauf resultiert daraus, dass dabei auch verschiedene andere Einflüsse mitmischten (Veränderungen der Albedo, Schwankungen der thermohalinen Zirkulation, Faktoren wie atmosphärische Strömungen oder Meereisbedeckung etc.) Eine ähnliche Entwicklung verzeichnet auch das Holozän während der letzten 7000 Jahre, mit einem Temperaturrückgang von durchschnittlich 0,12 °C pro Jahrtausend (der während der letzten 100 Jahre vollständig kompensiert wurde).

Die Thematik wird noch komplexer durch die Möglichkeit, dass kleine Ursachen wie eine Zu- oder Abnahme der Treibhausgase von nur 20 ppm möglicherweise gravierende Auswirkungen haben könnten (vgl. hierzu den Artikel Ruddiman-Hypothese). Insgesamt verdient dieses vielschichtige Thema eine ausführliche Behandlung, nur wäre das Lemma Känozoisches Eiszeitalter dafür besser geeignet als der Übersichtsartikel Klimawandel. --Berossos (Diskussion) 14:21, 21. Mai 2020 (CEST)

Ja, ich kann es nachvollziehen, dass dies Thema vor allem das letzte Einzeitalter enzyklopädisch betrifft, weil es da messtechnisch hochaufgelöst nachweisbar ist (im Gegensatz zu weit zurückliegenden Kälteperioden). Zum anderen hat man für die Zeit der letzten 2,8 Ma einen erhöhten Erklärbedarf für die breite Öffentlichkeit. Neandertaler, die vor einer Gletscherkulisse jagen, sind für Otto Müller eher von Interesse, weil man sich mit diesen Menschen leichter identifizieren kann als mit Trilobiten am Meeresboden.

Die Bahnabweichungen nach Milankovic resultieren in (überlagerte) Sinusschwingungen, aber die Ausprägung einer Sägezahnkurve (vgl. Kippschwingung) ist durch eine Kombination gewisser linearer und nichtlinearer Elemente möglich. Daher fände ich interessant, ob das schon jemand gemacht hat: mit ein paar grundlegenden Elementen der Systemtheorie/Regelungstheorie einen Dreiecksschwingkreis aus Geo-Elementen generieren. Die angesprochenen 500 000 Jahre sind die Zeitkonstante für den Regelkreis mit negativer Rückkopplung: Silikatgestein + CO2 (außentemperaturabhängige Reaktion) -> anderer Stein als Verwitterungsprozess -> Aufschmelzen in der Subduktionszone -> Trennung Silikatgestein (Magma) + gelöstes CO2 -> vulkanische Emission: Lava + CO2 (temperaturunabhängig). Nur das CO2 in der Atmosphäre ist relevant für den unmittelbaren THG-Effekt, alle andere Reservoirs (Meere, Biosphäre, Lagerstätten Kohle/Öl/Gas) sind Puffer, mit denen die Atmosphäre im Austausch steht.

               Externe Emissonsfaktoren (Vulkane, foss. Brennstoffe) -->↓
       ↑--> pos. Rückkopplung (CO2 aus Ozeanen, Albedo Eisflächen) -->↓
Temperatur --> neg. Rückkopplung (CO2-Verwitterungsprozess) --> CO2-Konzentration
  ↑<-- Energiebilanz der Erdatmosphäre <-- Abstrahlungscharakteristik <--↓
                   ↑<-- Externe Immissionsfaktoren (Sonne)

Temperaturen und CO2-Emissionen aus Eisbohrkernen

Daher ist die Frage nach der Phasenverschiebung zwischen Temperatur- und CO2-Messwerten für mich wesentlich. Nicht das es mich dazu bewegt, die globale Erwärmung oder THG als Grund in Frage zu stellen, aber ein gutes Erklärungsmodell hilft nicht nur mir, sondern auch den Zweiflern, die diesen Floh ins Ohr gesetzt bekamen. Die Korrektur aus dem zitierten Paper betraf nur die steile Flanke des Dreiecks beim Übergang zur Warmzeit, wo man den Versatz von ein paar hundert Jahren in der Graphik kaum erkennt. Aber wenn man die langsam abfallende Flanke in den Kaltperioden anschaut, dann wird z.B. vor 300 ka, 380 ka, 470 ka, 550 ka klar, dass zuerst die Temperatur absackt ist und danach die CO2-Konzentrationen mit 10-15 ka Verspätung diesem Trend gefolgt sind.

Für diese Verhalten sollte es doch eine gute und plausible Erklärung geben. Eine war: die Messwerte sind nicht genau das, was sie darstellen und dürfen nicht wörtlich interpretiert werden. Das hat das Paper mit der Durchlässigkeit der obersten Gletscherschichten gegenüber Luft erläutert und dass der finale Einschluss der Luftproben erst in einiger Tiefe passiert, wenn aus Schnee Firn und dann Eis wird. Eine andere Erklärung könnte sein, dass im aktuellen Eiszeitalter während der langsam voranschreitenden Abkühlung (siehe Dreieckskurve) der primäre Treiber die Sonnenenergieverteilung gemäß Milankovic-Zyklus ist und in der Tat zuerst die Temperatur absinkt und dann (langsam) die höhere Löslichkeit im Meerwasser, die CO2-Konzentration in der Luft absinken lässt. Wenn dann der Milankovic-Zyklus an einem bestimmten Niveau angelangt gibt, wird ein kleiner galoppierender Klimawechsel ausgelöst. Alles Spekulationen von meiner Seite, aber ich fände es gut, über den wissenschaftlichen Konsenz zur Frage der Phasendifferenz bei Wikipedia lesen zu können. --Gunnar (Diskussion) 21:35, 21. Mai 2020 (CEST)

Der Punkt mit den voreilenden Temperaturabfall und der nacheilendem Abnahme der CO2-Konzentration in der Atmospäre ist m.E. umseitig noch nicht ausreichend erklärt. Das ist ein Punkt, der von der Verhamloserfraktion häufiger angesprochen wird, um die generelle Glaubwürdigkeit der Forschung zur globalen Erwärmung in Frage zu stellen. Daher wäre es ganz hilfreich, wenn hier eine plausible und belegte Erläuterung für das Phänomen beschrieben wird.

Ich erkläre mir das damit, dass in der Vergangenheit der Einfluss des Menschen auf das Klima über CO2-Emissionen klein war und das System CO2 in der Atmosphäre vs CO2-Löslichkeit im Ozean eine positive Rückkopplung ausgeübt hat. Dominant waren aber die Milankovic-Zyklen, bzw. die internen Kipppunkte, damit eine Dreicksschwingung ausgelöst werden konnte: schnelle Erwärmung (wie das Loslassen einer vorgespannten Feder) und dann langsame Abkühlung. Wenn es kälter wird, löst sich mehr CO2 im Meerwasser und es wird noch kälter. Das heisst nicht, das CO2 keine Rolle gespielt hat, sondern das heisst nur, dass neben der systemimmanenten positiven Rückkopplung heute mit den gigantischen THG-Emissionen des Menschen zusätzlich ein primär wirkender Effekt dazukommt, bei dem sich der sekundäre Effekt des Ausgasens aus dem Meerwasser noch dazuaddiert.

Wenn CO2 in der paläoklimatischen Vergangenheit nachlaufend war (ausser vielleicht bei den Flutbasaltausbrüchen) bedeutet es nicht, dass es nicht wirksam ist, wenn man zuerst die CO2-Konzentration in der Atmosphäre verändert. Und ja, Patrick Moore hat natürlich recht, wenn er sagt, dass CO2 Pflanzenfutter sei und benötigt wird, aber er hat unrecht, wenn er eine drastische Veränderung verharmlost, weil jede Änderung per se Stress für unsere menschliche Zivilisation ist. Stabile Fließgleichgewichte sind viel netter als eine unstete Umgebung. Landwirtschaft und Städtebau machen nur Spaß, wenn man an einer Stelle bleiben kann und nicht alle paar Jahre wandernden Vegetationszonen hinterherziehen muss, weil es nichts mehr zu Futtern gibt. Ich weiss aber nicht, ob dieses Erklärmodell auch das in der Literatur bevorzugte ist, daher wäre es hilfreich, wenn jemand dazu eine belegte Aussage machen könnte. --Gunnar (Diskussion) 13:55, 4. Jul. 2020 (CEST)

An der Feststellung, dass die Temperatur zuerst runtergeht, und sich die CO2-Konzentration in der Atmosphäre aufgrund der besseren Löslichkeit im kälteren Ozeanwasser dann nacheilend verringert, ist ja nicht zu rütteln. Es sollte aber dargestellt werden, dass dies nicht heisst, dass keine umgekehrte Sequenz entstehen kann: CO2 geht rauf und dann geht die Temperatur nacheilend rauf und umgekehrt. Bei den vergangenen Kaltzeiten hatten wir ja den primären Treiber durch die Milankovic-Zyklen, und der CO2-Wirkungskreis stellte eine positive, d.h. verstärkende Rückkopplung dar, die somit als sekundärer Effekt die M-Zyklen verstärkte, bis schlussendlich die solare Wirkung in die andere Richtung ausschlug. Die Erläuterung zu diesem Phänomen des nacheilenden CO2-Gehalts sollte meiner Meinung im Artikel auch erläutert werden, am besten von jemanden, der sich mit der Literaturlage gut auskennt und die Ausführungen mit präzisen Belegen unterfüttern kann. --Gunnar (Diskussion) 19:18, 8. Sep. 2020 (CEST)

RCP 8.5 Szenario

"Bis zum Ende des 21. Jahrhunderts rechnet der IPCC im ungünstigsten Fall (repräsentativer Konzentrationspfad RCP 8.5) mit einem Temperaturanstieg im Bereich von 2,6 bis 4,8 °C." steht im Absatz Klimawandel #Anthropogene_Klimaveränderung. Representativ heisst hier, dass die Szenarioklasse für eine Reihe von Modellierungsannahmen steht, nicht dass diese von einer besonders hohen Eintrittswahrscheinlichkeit gekennzeichnet ist. Vorab zur Klarstellung, dass ich in keinster Weise den antropogenen Klimawandel kleinreden will - auch schon das niedrigste Szenario RCP2.6 hat schon sehr unangenehme Konsequenzen für die menschliche Zivilisation; nichts destoweniger halte ich es für verkehrt, das Richtige aus den falschen Gründen zu tun, weil das impliziert, dass man auch das Falsche aus den richtigen Gründen tut.

Im Fünften Sachstandsbericht des IPCC findet man auf Seite 9 die Abbildung Annual anthropogenic CO2 emissions. Aktuell liegen die CO2-Emissionen bei ca. 35 GtCO2 und gemäß der Graphik steigt im RCP8.5-Pfad dieser Wert weiter bis etwa 2070 an, um sich dann bei rund 100 Gt/a zu stabilisieren, was dann auch etwa der Wert für die Jahrhundertwende 2100 darstellt. Mir ist nicht ganz klar, wo diese Mengen an CO2 herkommen sollen, wenn man bedenkt dass fossile Energierohstoffe endlich sind, und auch zwischen Vorkommen, Ressourcen und Reserven unterschieden wird. Vorkommen ist alles, was irgendwie im Boden ist; Ressourcen ist das, was man gefunden hat oder starke Indikationen kennt, das was da sei; Reserven ist der Anteil der Ressourcen, der technisch und wirtschaftlich erschließbar ist. Gerade der der letzte Punkt führt zu einer dynamischen Verschiebung der Grenze zwischen Ressourcen (gigantisch) und Reserven (Teilmenge).

Wenn zum Beispiel der Marktpreis nach oben geht, werden vorher unattraktive Lagerstätten plötzlich rentabel und wandeln sich von Ressource zur Reserve, die dann auch abgebaut werden kann. Das ist auch umgekehrt der Fall, so hat in den USA das billige Erdgas dazu geführt, das Kohle weniger gefragt war, der Preis eingebrochen ist und deswegen einige Minen nicht mehr ihre Kosten eingespielt haben und zumachen mussten. Als Anmerkung sei gesagt, dass der Kohlemarkt ein überwiegend nationaler Markt ist. Das meiste wird im Land der Förderung verbraucht, nur rund ein Fünftel wird als Seefracht gehandelt (Australien und Indonesien sind die Hauptexporteure). Auch war das Fracking von Gas und Öl keine technologische Meisterleistung, sondern das horizontale Bohren und das Aufsprengen des Muttergesteins war schon seit Jahrzehnten bekannt. Was vor 10-15 Jahren passiert ist, war der Anstieg des Ölpreises, so dass es sich plötzlich gelohnt hat. Nicht destoweniger sind durch die Übung mit dieser Bohrmethode auch die Kosten runtergegangen, was auch durch die laxen Umweltauflagen in den USA unterstützt wurde. Das Fracken in den USA ist auch deswegen zum Boom geworden, weil dort die Gesetzeslage so ist, dass alle Bodenschätze dem Grundstückeigentümer gehören, anderswo (incl. DE) gehört das dem Staat, der Konzessionen vergibt.

Marion King Hubbert hat für kumulierte Ölförderkurven die Sigmoidkurve des logistischen Wachstums angenommen. Die Fläche unter der Kurve entspricht der förderbaren Menge. Mit der Technik der en:Hubbert linearization kann man aus vergangenen Förderdaten auf die Zukunft schließen, indem man die Glockenkurve linearisiert und dann dem weiteren Verlauf folgt. Hier am Beispiel der Ölförderung Norwegens:

• 
  Hubbert Linearisierung
• 
  Glockenkurve

Eine andere Art, die Förderdaten mit der Logistischen Kurve zu fitten, ist die Logit-Transformation, quasi die Umkehrfunktion. Das macht man bei störker verrauschten Daten wie z.B. bei der Kohleförderung. Die kumulierten Zahlenwerte (Förderung von Anfang bis Zeitpunkt t) machen den Abgleich mit der logistischen Funktion einfacher, die Ableitung ist die bekannte Glockenkurve der jährlichen Fördermengen. Das hat z.B. David Rutledge gemacht, als er sich die Kohleförderdaten angeschaut hat. Er schreibt 2011 [30], dass im Vergleich zu historischen Reserveschätzungen die effektive Kohleförderung weit hinter den Erwartungenen zurückgeblieben ist, mit dem Beispiel von England und anderen reifen Kohleförderländern. Man hatte schlicht zu optimistische Kriterien der Förderbarkeit angelegt, als man die Flöze zählte, die bekannt waren. Die Weltkohleförderung sei 6,9 Gt/a, bei schon kumulierten Fördermengen von 309 Gt und gemöß dem Fitting auf die Logistische Wachstumskurve von 680 Gt gesamtförderbaren Mengen. Halbzeit wäre bei 340 Gt zu erwarten, d.h. da sind wir jetzt in etwa. Auch seit gut 5 Jahren ist bei der chinesischen Kohleförderung ein Plateau zu beobachten und kein weiteres Ansteigen mehr (China macht etwa die Hälfte der globalen Kohleförderung aus). In 2018 hat Rutledge die Zahlen aktualisiert (Hubbert Analysis for Coal, S. 25, hier normiert auf GtC und nicht Gt Kohle, die je nach Sorte unterschiedliche Brennwerte und C-Intensitäten hat und auch um die Zahlen mit denen von Kohlenwasserstoffen zu vergleichen) und kommt

• bei der Kohle (kumulierter Förderung von bislang 199 Gt) auf 423 Gt Schätzwert für die Gesamtförderung,
• bei Öl und Gas (kumulierter Förderung von bislang 216 Gt) auf 583 Gt Schätzwert für die Gesamtförderung,
• auf eine "Halbzeit" des fossilen Zeitalters etwa in den 2020er Jahren: (1968+2075)/2 = 2021,5

Aufgrund der hohen Zeitkonstante, mit der CO2 in der Atmosphäre verweilt (viele hundert Jahre), kommt es bei der Reduzierung der THG-Effektes (fast) nur darauf an, dass fossiler Kohlenstoff im Boden bleibt und nicht dass man das Emissionsprofil verschiebt. Daher sind niedrige (Großmarkt)preise im Prinzip gut, weil das bei unkonventionellen Lagerstätten (unkonventionell ist ein Euphemismus für teuer: Teersände, Schweröl, Fracking) dafür sorgt, dass diese Quellen unattraktiv bleiben. Auf der anderen Seite sind hohe (Endkunden)preise, z.B. per CO2-basierter Energiesteuer), auch gut, weil das den Verbrauch senkt (Effizienzförderung) und den Fuel Switch beschleunigt (Kohle -> Erdgas -> biogene Gase; Kraftstoffe -> Fahrstrom / H2).

Dennoch bleibe ich bei meiner Frage zum RCP8.5-Szenario: Wo sollen die ganzen CO2-Mengen herkommen? (Überschlagsweise 100 GtCO2/a * 30 a + 66 GtCO2/a 50 a = 6300 GtCO2 = 1700 GtC gegenüber knapp 600 GtC, also einem Drittel, was uns das logistische Wachstum empfiehlt.) --Gunnar (Diskussion) 16:27, 22. Mai 2020 (CEST)

Tipp: Die im Meer bzw. an den Schelfsockeln lagernden Methanhydrat-Vorkommen belaufen sich (bescheiden geschätzt) auf mehrere 1000 Gigatonnen: https://earthweb.ess.washington.edu/gomberg/SZOSeminar/Papers/HautalaetalGRL14.pdf --Berossos (Diskussion) 20:31, 22. Mai 2020 (CEST)

An Methanhydrat hatte ich auch schon gedacht. Aber das von Dir zitierte Paper beschränkt sich auf den pazifischen Kontinentalschelf vor Washington (USA) und nimmt die natürliche Auflösung durch Meerwassererwärmung ins Visir (45–80 Tg of methane by 2100; Teragramm = Mt), sagt also nichts über die aktive Förderung durch den Menschen aus. Die BGR Energiestudie 2019 (Tab. 4, S. 41) setzt die Ressourcen der Methanhydrate ähnlich hoch an wie die aus Schiefergas und weist diesen Methaneis-Mengen ein THG-Potential von 392 Gt_CO2 zu. Auf der Planet Wissen Seite [31] wird die folgende Aussage getroffen. "Bei geschätzten zwölf Trillionen Tonnen Methanhydrat ist dort mehr als doppelt so viel Kohlenstoff gebunden wie in allen Erdöl-, Erdgas- und Kohlevorräten der Welt." Was ist hier mit Vorräten gemeint? Ressourcen? Englische oder deutsche Trillion? Gegencheck: rund 1000 GtC ist die Abschätzung für die Mengen, die in Umlauf gebracht werden (davon ist knapp die Hälfte schon verbrannt worden). CH4 hat eine Atommasse von 16 u, C hat 12 u, d.h. es ergibt sich ein Umwandlungsfaktor von 12/16=3/4; 12 Trillionen Tonnen Methanhydrat sind also 9 Trillionen Tonnen Kohlenstoff. 1 GtC sind 1 Milliarde Tonnen C, 1000 GtC also eine Billion. Es scheint, dass in der Meldung von Planet Wissen englische Trillionen (million, billion, trillion) gemeint sind, was hierzulande Billion genannt wird (Million, Milliarde, Billion). Beim Verhältnis 9:1 bzgl. der UPP (ultimate production projection) bzgl. 9:1,2 (aktuelle Reserven incl. Förderung) kann es also nicht um die Reserven (Lage genau bekannt, technisch und ökonomisch abbaubar) gehen, sondern eher um die Ressourcen (potentiell interessant) bzw. Vorkommen (alles was da ist, incl. der offensichtlich nicht interessanten Bodenschätze).

Methanhydrat macht mir Kopfzerbrechen, weil das eine Option für einen gallopierenden Klimawandel mit sich bringt - also ein positive Rückkopplung. Der Teufel scheisst immer auf den größten Haufen, d.h. das was schon warm ist wird noch wärmer, weil der tauende Permafrostboden auch das Methaneis schmilzen lässt, und ggf. eine Erwärmung der tieferen Ozeanschichten das Gleichgewicht zwischen Methandhydrat und flüssigem Wasser + gasförmiges CH4 durcheinanderbringt. Ich habe bislang kein Bauchgefühl dafür entwicklet, wann der Trigger von einer sanften Mitkopplung hin zu einer dominierenden und selbstbeschleunigenden Dynamik ausgelöst wird. Nichts destoweniger habe ich bei der Hinterfragung des RCP8.5-Emissionspfades zwei Grundlagen. Das eine ist der IPCC-Report, das andere sind die Realitäten der Energiewirtschaft. Beide sprechen dagegen, Methanhydrat als Erklärungsmodell für den RCP8.5-Pfad im IPCC-Report zu nehmen.

Auf S. 57 der Zusammenfassung (Synthesis Report) des Sachstandsberichts 2014 vom IPCC findet man Kasten 2.2 The Representative Concentration Pathways. Dort werden die Emissionspfade von vier Treibhausgasen beschrieben, die als Grundlage für die angenommenen RCP-Szenarien dienen: CO2, CH4, N20 und das dämpfende SO2. CO2 geht von heute 35 GtCO2 rauf auf 100 Gt_CO2; CH4 steigt an von 400 Tg_CH4 auf 900 Tg_CH4, wobei ein Teragramm gleich eine Megatonne ist, also ein Faktor Tausend kleiner als eine Gt. Auf Seite 82, Fig. 3.2 gibt es eine Darstellung des Emissionspfads aller Treibhausgase zusammen (in Gt_CO2eq). Im RCP8.5-Emissionspfad geht die Emissionsfracht rauf auf gut 130 Gt_CO2eg, d.h. rund 30 Gt kommen nicht vom CO2 sondern den anderen Treibhausgasen. Das zeigt für mich, dass man bei den Szenario-Designern nicht davon ausgeht, dass in den kommenden Jahren mit einem exponentiellen Wachstum von CH4-Emissionen aus sich zersetzendem Methandhydrat ausgeht. Der Kipppunkt scheint noch etwas entfernt zu sein und bedroht uns nicht unmittelbar in den nächsten 20-30 Jahren. Das Erklärungsmodell für die hohen RCP8.5-Emissionen kommt laut 12. Coal in the UN IPCC scenarios von der Kohle, und zwar von den Übersichten, die das World Energy Council zusammen trägt. Hier scheint es um die ehemalige Kategorie "additional recoverable reserves" zu gehen, die in den späten 90er Jahren bis auf über 3000 Gt angestiegen sind, aber danach zusammengeschrumpelt sind. Die Zahlen vom WEC 2016 stehen ab Seite 61 (die Reserven 2015 kommen von BP, der Rest von der BGR. Das finde ich prinzipiell ungeschickt, zwei Quellen zu vermischen, weil die ggf. unterschiedlich zählen). "Remaining Potential" sind Reserven & Ressourcen addiert, aber "additional recoverable reserves" werden nicht mehr angegeben, sondern nur die üblichen Reserven und Ressourcen.

In der energiewirtschaftlichen Realität wird eine Fundstelle von der Ressource zur Reserve, wenn die Marktpreise das erlauben. Nur sehr eingeschränkt spielt der sog. technische Fortschritt eine Rolle. In Deutschland wurden beispielsweise die Steinkohlereserven massiv herabgesetzt und in die Ressourcen umgebucht, als 2007 beschlossen wurde, die Subventionierung der Steinkohleförderung auslaufen zu lassen. Ja, es ist noch viel Kohle in DE vorhanden, es macht sich nur keiner mehr die Mühe, diese Vorkommen zu erschließen, einfach weil es zu teuer ist und alternative Wege vorhanden sind: vom güstigerem Import bis hin zum Fuel Switch. Das gleiche mag für Methanhydrate gelten, da unkonventionell ein Euphemismus für teuer ist. Beim Gas hatte man wie beim Öl erst Onshore-Standorte im Blick, dann ist man auf die flachen Schelf-Bereiche Offshore ausgewichen. Das war schon mal teurer, da eine Bohrinsel selbst in flachem Wasser eine teure Infrastruktur ist. Später kam Deep-Offshore dazu, was das gleiche in Grün ist nur noch teurer, da kurze Beine nicht mehr ausreihen. Das Schiefergas-Fracken hat das ganze noch aufweniger gemacht, weil man nicht eine Bohrung hat, die man zig Jahrzehnte laufen lassen kann, sondern man muss regelmößig nachfracken - die Porosität des Schiefergesteins ist miserabel im Vergleich zum Sammelgestein konventioneller Lagerstätten. Methanhydrat ist ein Feststoff, der deutlich schwieriger zu fördern ist als flüssiges Erdöl oder gasförmiges Erdgas. Den Feststoff muss man wie Kohle irgendwie wegbaggern (das bislang aufwendigeste Projekt zum Heben von Mineralien im Ozean, die Glomar Explorer, hat sich als von der CIA finanziertes Schiff zum Heben eines sowietischen U-Boots herausgestellt) oder z.B. thermisch zersetzen, also ähnlich wie Schweröl mit einer Injektionsbohrung aufheizen. Das ist sehr aufwendig und wird auf der Reihenfolge der Merit-Order einen der hinteren Plätze mit hohen variablen Kosten einnehmen.

Drum wird sich die CO2-Quelle beim RCP8.5-Zenario nicht bei Methanhydrat lokalisieren lassen, sondern eher bei der Steinkohle, die eine Reserven:Ressourcen-Verhältnis von etwa 1:20 hat. 13 000 Gt Ressourcen sind aber in keinster Weise, siehe Hubbert Analysis for Coal, ein Anzeichen, dass auch ein signifikanter Anteil gefördert und verbrannt wird. Wie man an dem Beispiel der britischen Kohleförderung sehen kann (S. 13) gibt das Kurvenfitting schon seit der Jahrhundertwende einen guten Trend mit rund 30 Gt vor, während die Reservenschätzung der Geologen, die Flöze zählen, bis in die 1960er Jahre von ca 200 Gt ausgingen. Am Ende waren es mit dem Auslaufen der Steinkohleförderung in UK ca 28 Gt. Ein ähnliches Bild bietet sich in DE (S. 15): nach Abschluss des vollen Zyklus ergibt sich für die kumulative Förderung 12 Gt, was schon nach dem zweiten Weltkrieg absehbar war, und nicht 300 Gt (Annahme bis in die 60er Jahre) bis 30 Gt (Annahme bis 2004). In der Öl- und Gasindustrie ist diese Überschätzung der förderbaren Mengen nicht üblich, da hier börsennotierte Konzerne und nicht beamtete Staatsdiener für die Reservenermittlung zuständig sind. Aus börsenrechtlichen Gründen ist man bei der Darstellung der eigenen Assets eher zurückhaltend, und kann dann im nachhinein die bestehenden Felder nachbewerten, was auch den Aktionären gut gefällt, wenn der Firmenwert stetig zunimmt. Bei den Kohlereserven hat man traditionell zu optimistische Kritierien für die Nutzbarkeit angesetzt und die nutzbaren Reserven zu großzügig bewertet. Daher bleibe ich bei meiner Hiterfragung des RCP8.5-Szenarios: Wo sollen die emittierten THG-Mengen herkommen (rund 100 Gt_CO2eq beim CO2 und ca. 30 Gt_CO2eq für die sonstigen THG-Quellen)? --Gunnar (Diskussion) 08:16, 24. Mai 2020 (CEST)

Zurück zum Unterschied zwischen Prognose (möglichst genauem Vorhersagen der Zukunft) und Szenario (eine denkbare Folge von Ereignissen, die dazu dienen, Ursache-Wirkungsbeziehungen zu untersuchen). RCP-Szenarien fallen also vom Himmel und sind erstmal in sich schlüssig, und werden benutzt, um damit Klimamodelle zu füttern. Es kommen also Wenn-Dann-Tupel heraus. Die vier RCP-Szenarien beziehen sich auf den Energiegewinn in W/m2: 8,5 / 6,0 / 4,5 / 2,6. Vergleicht man die kumulierten Mengen an THG bzw. CO2, dann gibt es eine Reihenfolge, in die sich die logistische Wachstumsschätzung einsortiert [32]. Wenn man nichts tut, und davon ausgeht, dass noch weitere Mengen von den Ressourcen in die Reserven (als Kalkulationspuffer) verschoben werden, kommt RCP4.5 heraus. Wenn wir uns heftig anstrengen und zügig und weitflächig Emissionsminderungsmaßnahmen implementierten, schaffen wir RCP2.6. Wenn wir Pech haben mit den positiven Feedbackzyklen (incl. Tauwetter fürs Methanhydrat) so dass sich diese viel wirksamer herausstellen, als bisher abgeschätzt, dann wird RCP6.0 eintreten. RCP8.5 ist ziemlich unwahrscheinlich, aus dem schon genannten einfachen Grund: Wo sollen die emittierten THG-Mengen herkommen?

Nochmal, ich möchte hier nicht rüberbringen: wir können hier die Hände in den Schoß legen und brauchen uns nicht anzustrengen, weil schlimmer als RCP4.5 wird es sowieso nicht. Nein, wir sollten alles tun, dass es bei RCP2.6 oder weniger bleibt. Aber RCP8.5 ist als Prognose nicht ernst zu nehmen. Man sollte nicht das Richtige aus den falschen Gründen tun. (vgl. mit dem Orson Welles Klassiker Im Zeichen des Bösen, in dem ein korrupter Polizeichef einem Verdächtigen falsche Beweise unterschiebt - am Ende zeigt sich, dass dieser tatsächlich der Täter war.)

Auch aus Sicht der Peak Oil (und Gas und Coal) Verfechter, sind stringente Maßnahme zur CO2-Emissionsminderung das Beste, was man machen kann. Damit man nicht unter einem weltweitem Ölpreis-Scheck leidet (vgl. 1970er Jahren, aber auch die Preisspitze 2008, die die Sub-Prime-Krise ausgelöst hatte) wurde vorgeschlagen, dass im Zuge begrenzter Reserven und zurückgehender Fördermengen jedes Land aktiv den Konsum schrittweise einschränkt, vgl. Rimini-Protokoll. Damit kommt es nicht zu einer demand destruction aufgrund Preisen, die in die Decke geschossen sind, sondern der Nachfragerückgang wird aktiv auf kontrolliert moderat-niedrigem Niveau eingeleitet. Eine konzertierte Aktion vieler Staaten, den Verbrauch von fossilen Brennstoffen zu reduzieren, ist genau so ein Rimini-Protokoll. --Gunnar (Diskussion) 22:54, 26. Mai 2020 (CEST)

Die Szenariotechnik funktioniert nach dem WENN - DANN Prinzip. Wenn wir von einer Annahme X (Emissionspfad) ausgehen, dann passiert wahrscheinlich Y (Temperaturanstieg). Nach meinem Kenntnisstand lässt sich die Eintrittswahrscheinlichkeit der vier RCP-Szenarien wie folgt einordnen:

1. RCP2.6: Kann erreicht werden, wenn - und das sollten wir auf nationaler, europäischer und globaler Ebene tun - deutliche Emissionsminderungsmaßnahmen durchgesetzt werden.
2. RCP4.5: Wenn man die Hände in den Schoss legt (BAU), dann werden die verfügbaren Reserven an fossilen Brennstoffen (ungleich Ressourcen / Vorkommen) gemäß dem logistischen Wachstum diesen Emissionspfad einschlagen und es ergeben sich die berechneten Bandbreiten für die Temperatursteigerung.
3. RCP6.0: Sofern wir Pech haben mit der heute gültigen Abschätzung der Faktoren von positiven Rückkopplungsmechanismen und diese Verstärkungsfaktoren stellen sich in Wirklichkeit stärker heraus, z.B. beschleunigtes Abschmelzung der Methanhydrate, kann dieses Szenario eintreten.
4. RCP8.5: Die in diesem Szenario postulierten CO2-Mengen entsprechen etwa dem doppelten, was voraussichtlich ohne THG-Minderungsmaßnahmen emittiert werden würde [5]. Dies ist sehr unwahrscheinlich.

Das größe Emissionspotential geht von der Kohle aus, weil dort das Verhältnis von Reserven (förderbar mit aktueller Technologie zu aktuellen Preisen) zu Ressourcen (geologisch nachweisbar bzw. wahrscheinlich) am ausgeprägtesten ist. So wurden in Deutschland in den letzten zwei Jahrhunderten insgesamt ~12 Gt Steinkohle gefördert; vor 20 Jahren war hier die Erwartungshaltung, über noch 20 Gt weitere förderbare Reserven zu verfügen. Diese Schätzung war weit übertrieben, genauso wie die Reservenschätzung von knapp 200 Gt in Großbritannien, die bis in die 1960er Jahre Bestand hatte - gefördert wurden am Ende in UK 28 Gt. Es gibt also zwei Möglichkeiten der Abschätzung: einmal die Projektion anhand des Kurvenverlaufs des logistischen Wachstums und das andere mal das Zählen der Vorkommen und das Filtern mit einem Bewertungsschlüssel "ist förderbar".

Aber selbst dieser Unterschied (~1000 GtC vs ~1200 GtC) ist nicht so groß, dass er einen RCP8.5-Emissionspfad rechtfertigen würde, vgl. mit Bild SPM.5 S. 9 aus dem IPCC Synthesis Report 2014. Die Ellypsen aus dem unteren Bild zeigen die verschiedenen Modellfamilien, aggregiert nach den ppm-Zahlen für den CO2-eq-Gehalt in der Atmosphäre. Die beiden unteren Ellypsen (blau) entsprechen der Familie RCP2.6, die beiden nächsten (gelb, orange) gehören zur Kategorie RCP4.5, die lila Ellypse passt zu RCP6.0 und die graue entspricht RCP8.5. Selbst der Disput zwischen Ressourcenökonomen, ob nun 1200 GtC oder 1000 GtC am Ende in der Atmosphäre landen, ist eine Detailfrage innerhalb des RCP4.5 Spektrums: gelbe oder orange Ellypse? Wenn wir Pech haben und uns kräftig verschätzt haben, dann kann es auch mehr werden wie in RCP6.0, aber wenn wir uns bei THG-Emissionen zurückhalten und fossile Brennstoffe trotz Förderbarkeit im Boden lassen, dann können wir RCP2.6 erreichen. RCP8.5 ist extrem unwahrscheinlich, dazu müsste durch eine Naturkatastrophe (vgl. mit Flutbasalten, die Kohleflözee in Brand stecken) nicht förderwürdige Ressourcen als CO2 in der Atmosphäre landen.

Bei RCP8.5 sehe ich Gemeinsamkeiten zur Fabel "Der Junge und der Wolf". Es ist m.E. tendentiös, nur das unwahrscheinliche Extremszenario darzustellen, und die anderen drei unter den Tisch fallen zu lassen, obwohl sie eine höhere Eintrittswahrscheinlichkeit haben. --Gunnar (Diskussion) 11:23, 4. Jun. 2020 (CEST)

Zu dem Thema ist mir kürzlich auch ein Kommentar im Fachblatt "Nature" aufgefallen: Zeke Hausfather & Glen P. Peters: Emissions – the ‘business as usual’ story is misleading. Stop using the worst-case scenario for climate warming as the most likely outcome — more-realistic baselines make for better policy." 2020-01-29. In dem Artikel wird klargestellt, dass das RCP8.5 extrem unwahrscheinlich ist, weil einfach nicht genügend fossile Energierohstoffe (insbesondere Kohle) vorhanden sind, die als förderbar gelten.

"Happily — and that’s a word we climatologists rarely get to use — the world imagined in RCP8.5 is one that, in our view, becomes increasingly implausible with every passing year. Emission pathways to get to RCP8.5 generally require an unprecedented fivefold increase in coal use by the end of the century, an amount larger than some estimates of recoverable coal reserves. It is thought that global coal use peaked in 2013, and although increases are still possible, many energy forecasts expect it to flatline over the next few decades." Wie man im Synthesereport des 5. Sachstandsberichts nachlesen kann (Abb 2.8(a), S. 77), geht die Erweiterung des RCP8.5-Szenarios über das Jahr 2100 hinaus (ECP) davon aus, dass die CO2-Konzentration auf 2000 ppm steigt (von heute etwa 400 ppm und rund 900 pmm in 2100). Das heisst, dass ab 2100 noch mal doppelt soviel CO2 emittiert werden muss wie im RCP8.5-Szenario bis 2100 - und diese Menge ist wie oben dargelegt schon doppelt so groß, was an förderbaren Reserven in den Büchern steht. Und dann möchte ich bzgl. der Kohleverstromung noch mal auf die Merit-Order hinweisen. In Deutschland ist die Kohleverstromung auch ohne das demnächst zu beschließende Kohleausstiegsgesetz in der letzten Dekade immer unattraktiver geworden. Je häufiger Wind und Solar die dominante Spezies ist, desto häufiger geht der Börsenpreis in den Keller auf die Grenzkosten von Solar- und Windenergie und Kohlekraftwerke sind aus. Das erhöht die Vollkosten, da die Volllaststunden zurückgehen. Diesen Effekt sieht man z.T. auch in Nordamerika und in China wird er früher oder später auch auftreten.

Die Autoren loben auch IEC und die UNEP: "These influential agencies do not focus on worst-case outcomes. They plot the gulf between where the world is heading and where it has agreed it should go."

Sie plädieren: "We must all — from physical scientists and climate-impact modellers to communicators and policymakers — stop presenting the worst-case scenario as the most likely one. [..] This could lead to defeatism, because the problem is perceived as being out of control and unsolvable. [..] This admission does not make climate action less urgent. The need to limit warming to 1.5 °C, as made clear in the IPCC’s 2018 special report13, does not depend on having a 5 °C counterpoint." Neben der Mutlosigkeit und Schockstarre, die einem vor dem RCP8.5-Konsequenzen überkommen kann, ist es auch gefährlich, sich dieses zum Ziel zu setzen. Durch Nichttun ist man in der Lage, sich für die Vermeidung von RCP8.5 auf die Schultern zu klopfen, weil es höchstwahrscheinlich sowieso nicht eintreten wird. Es geht aber darum, die in der Abbildung "Possible Futures" aufgelisteten Wege der Familie "Likely" nach unten hin auszudehnen. --Gunnar (Diskussion) 14:53, 27. Jun. 2020 (CEST)

Naja, Szenarien haben die Angewohnheit, dass sie abhängig sind von den Annahmen, die getroffen werden. Ich persönlich denke (und hoffe!), dass RCP 8.5 zu extrem und daher unwahrscheinlich ist, und bin da durchaus auch auf Linie deiner Erklärungen. Das Problem ist aber, dass man es nicht ausschließen kann. Und wie Klimaforscher zu Recht nicht müde werden zu betonen, ist Unsicherheit beim Klimawandel definitiv nicht unser Freund. Auch die Rohstoffsituation (Kohle) sollte man nicht als Ausschlusskriterium sehen. Selbst wenn es nicht genug Kohle gäbe, worüber die Ansichten auseinander gehen, ist RCP 8.5 nicht auf diese Kohlemengen angewiesen. Es ist ja nur ein repräsentatives Szenario. den Strahlungsatrieb erreicht kann man ja auch anders erreichen. Es ja reicht ja völlig, wenn genug Kohle verbrannt wird, um zu einem massiven Auftauen des Permafrostes führt, der dann über Kohlendioxid-, Methan und Lachgasausgasungen die verbleibende Treibhausgasmenge produziert. Oder zum Ausgasen von ausreichend Methanhydrat führt. Der Zusammenbruch tropischer Regenwälder kann ebenfalls große Mengen Treibhausgase freisetzen. Diese Feedbacks machen RCP 8.5 nicht wahrscheinlich, aber eben möglich. Deswegen sollte die Darstellung hier und im Artikel Repräsentativer Konzentrationspfad nicht so erfolgen, dass RCP 8.5 quasi ausgeschlossen wird. Man kann es nicht ausschließen, denn wir wissen nicht, wie viel Treibhausgase die Menschheit noch ausstößt und was Kipppunkte noch dazu beitragen. Und vor allem muss die Darstellung beinhalten, von welchen Faktoren das Eintreten welcher Szenarien abhängt. Andol (Diskussion) 16:27, 27. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt ja das Input-Putput-Output Modell [33], wobei der Input die RCP-Szenarien sind, der Output den Temperaturanstieg anzeigt und das Putput ein mehr oder weniger komplexes Klimamodell ist. Heute schon kennt man die positiven Rückkopplungen wie Albedo der Eisflächen, Ausgasungen von CO2 aus sich erwärmenden Ozeanen und der Methanhydrat-Zerfall im Permafrost oder an den Kontinentalschelfhängen. Wenn man sich damit vertut, ist das kein Irrtum bei den Annahmen, womit man das Modell zu füttern hat, sondern der Modell-Mechanismus muss nachjustiert werden. Die Emissionspfade beschreiben den Wirkungsraum von Menschen auf die primären THG-Emissionen, alle anderen Folgewirkungen müssen Teil der Modellstruktur sein. Und wenn die Geologen und Spezialisten für fossile Rohstoffe sagen, es sind umgerechnet etwa 1000 GtC verfügbar, dann sehe ich dies als obere Abschätzung, eben weil sich in der Vergangenheit gezeigt hat, dass bei Reserveschätzungen - gerade bei der Kohle - zu großzügige "ist förderbar"-Kriterien angelegt wurden. Die Unsicherheit steckt also nicht darin, ob RCP8.5 vielleicht nicht doch erreicht wird (das ist sehr sehr unwahrscheinlich), sondern dass die 4 K Temperaturanstieg nicht dennoch erreicht werden können, weil die Modellmechanik noch gewisse positive Rückkopplungseffekte unterschätzt. Das kann ich nicht einschätzen, aber ich verstehe genug von e-Funktionen und der abgeleiteten logistischen Funktion, um die Einschätzung in der Abbildung des oben zitierten Nature-Artikels highly unlikely, unlikely und likely zu bekräftigen. Die Halbzeit der fossilen Brennstoffe ist in den 2020er Jahren erreicht, d.h. die Plateauphase wird erreicht und danach kommt es zum Abstieg auf der anderen Seite des Berges. Das ist die Baseline, selbst wenn alle politischen Versprechen nicht eingehalten werden. Es kommt nun darauf an, in einem steileren Weg abzusteigen als es sowieso runter geht. Die Baseline in dem CAT-Emissionsbild ist nicht der graue Bereich, sondern eher das hellblaue Band. Es geht also darum, den Zielpfad nicht von dem grauen Weg nach unten zu verlegen, sondern von hellblau auf grün. Alles andere ist keine Leistung sondern Trittbrettfahren. --Gunnar (Diskussion) 20:17, 27. Jun. 2020 (CEST)

Klimawandel und Klimageschichte

Ich möchte nicht groß in die Diskussionen weiter oben einsteigen, nur auf einen Aspekt hinweisen: Nicht nur die Abgrenzung zum Artikel Globale Erwärmung, sondern auch die zum (noch ausbaubaren) Artikel Klimageschichte müssen wir beachten. Dieser Artikel hier muss, um nicht redundant zu sein, eine andere Perspektive einnehmen als der über Klimageschichte. Dazu gehören m. E. sowohl die Klimazukunft, sei es eine anthropogene oder durch natürliche Faktoren hervorgerufene, als auch die unterschiedlichen zeitlichen (und räumlichen) Skalen, auf denen Klimaveränderungen stattfinden. Das bedeutet zum Beispiel für eine einleitende Temperaturkurve (oder ein anderes Medium), dass sie m. E. durchaus auch die Klimazukunft in den Blick nehmen kann und soll und dass es hier auch ein gewichtiges Argument dafür gibt, Klimaveränderungen auf unterschiedlichen Zeitskalen darzustellen. Gruß, --man (Diskussion) 11:50, 24. Mai 2020 (CEST)

Die Abgrenzung zwischen Klimawandel und Klimageschichte ist m.E. nicht ganz einfach. Wie der Name schon sagt, blickt die Klimageschichte zurück in die Vergangenheit (aber lässt die ermittelten Fakten wie jeder gute Historiker nicht unkommentiert stehen, sondern gibt auch eine Erläuterung). Der Klimawandel beschreibt die Variabiliät des Klimas (und das mit Daten aus der Vergangenenheit, weil das gesicherte Erkenntnisse sind). Ich sehe beide Themen sehr stark miteinander verheiratet, die schwer zu trennen sind. Oder gab es in der Klimageschichte längere Zeiträume, die nicht von einem Klimawandel geprägt waren? (Nein, mit längerer Zeitraum meine ich nicht eine 10ka Periode.) --Gunnar (Diskussion) 13:47, 24. Mai 2020 (CEST)

Der Artikel Klimawandel sollte die Prozesse der Klimaveränderungen diskutieren, Klimageschichte dagegen den chronologischen Verlauf. Dass es dabei Überschneidungen gibt, liegt in der Natur der Sache und ist nicht wirklich zu vermeiden. --Robbenbaby (Diskussion) 00:51, 29. Mai 2020 (CEST)

Nach meinem Verständnis sollte eine möglichst stimmige Darstellung der Klimageschichte in den Kontext der damaligen Gegebenheiten eingebunden sein, also in die Schilderung der jeweiligen Umweltsituation unter Berücksichtigung der geologischen (plattentektonischen) und biologischen Entwicklung. --Berossos (Diskussion) 09:51, 29. Mai 2020 (CEST)

Begriffsklärung mit Zusatzlink zu "Globale Erwärmung"

Ein paar Worte zur meiner gerade vorgenommenen Änderung: Sie verweist weiterhin auf auf die Standard-Begriffsklärung, jetzt aber zusätzlich auf Globale Erwärmung. Darüber wurde schon oft diskutiert, zuletzt beim Löschantrag und zuvor in der Diskussion 2017. Es dürfte unstrittig sein, dass sich ein beträchtlicher Teil der Nutzer vor allem über den Klimawandel seit der Indistrialisierung informieren will. Als zweiter Punkt in der Begriffsklärung, verbunden mit dem Fachbegriff "anthropogen", ist dieses Hauptthema aber für Nutzer mit geringem Vorwissen etwas versteckt. Das hat natürlich auch eine politische Dimension: Wer unter "Klimawandel" zuerst präsentiert bekommt, dass sich das Klima schon immer geändert hat, ist eher für die bekannten Argumentationsmuster von Klimaskeptikern zugänglich. Dennoch soll dies keinen Aktivismus darstellen, sondern eine Verbesserung für eine bessere Nutzbarkeit. Ich selbst verfolge intensiv, die englische WP, die im vergangenen Jahr mit langen Diskussionen um die Abgrenzung zwischen "Climate change" und "Global warming" gerungen hat. Es ging hin und her. Zwischenzeitlich leitete CC automatisch zu GW weiter. Mittlerweile läuft unter CC nur noch der jüngste Klimawandel mit seinen Folgen. Die Erdgeschichte wird in Climate variability and change abgehandelt. All das bedingt natürlich, Links anzupassen etc - ein Riesenaufwand. Deshalb halte ich die Lösung mit der Top-Box erstmal für einen brauchbaren Kompromiss wenngleich mir die englische Löung gelungener erscheint.--Hedgehoque (Diskussion) 11:25, 1. Feb. 2021 (CET)

Blümel 2002

Der neue Eintrag in der Literaturliste erfüllt m.E. nicht WP:LIT: Ist völlig veraltet und kein Standardwerk. Ich würde ihn bald wieder herausnehmen. --man (Diskussion) 20:01, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich habe den Blümel schon mal herausgenommen, letzten Oktober, glaube ich, und dafür das wesentlich aktuellere, besser bequellte und fundiertere Werk von Heinz Wanner eingesetzt. Und siehe da, seit heute ist der Blümel wieder drin ... hm --Berossos (Diskussion) 20:09, 2. Feb. 2021 (CET)

Ja, wenn ich mich recht erinnere, wurde der wurde schon mal in verschiedene Artikel eingebaut, und zwar vom gleichen Autor. Da scheinen einige Passagen drin zu sein, in denen die menschengemachte Erderwärmung oder zumindest ihre Folgen kleingeredet werden. Jedenfalls wird er z.B. von EIKE als Beleg dafür angeführt, dass andere Klimaforscher Unrecht haben. Deswegen sollte er hier auch raus. Wir brauchen hier keine uralten Werke, erst recht nicht, wenn sie missverständlich sind oder gar dem heutigen Forschungsstand widersprechen (was kein Urteil darüber sein soll, ob das Buch 2002 Stand der Forschung war oder nicht). Andol (Diskussion) 20:40, 2. Feb. 2021 (CET)

Wenn während der Mittelalterlichen Klimaanomalie die Temperaturen wirklich so hoch waren, wie Blümel behauptet, müsste es meterweise zu einem Meeresspiegelanstieg gekommen sein. Dieser "Anstieg" kann auf Seite 2 des verlinkten PDFs bewundert werden: http://igbp-scor.pages.unibe.ch/download/docs/magazine/2017-3/PAGESmagazine_2017(3)_148-149.pdf --Berossos (Diskussion) 20:46, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich habe ihn wieder herausgenommen. Als online verfügbare und in deutscher Sprache verfasste Quelle habe ich dafür jetzt bei Buchal / Schönwiese (2011) einen Link ergänzt. --man (Diskussion) 20:47, 2. Feb. 2021 (CET)

Sehr gut. Wie sieht es eigentlich mit Huch et al. 2001 aus? Ebenfalls 20 Jahre alt. Ist das halbwegs auf dem aktuellen Stand oder sollte es auch besser raus? Mir sagt das Buch nichts. Andol (Diskussion) 20:50, 2. Feb. 2021 (CET)

Das Buch steht bei mir im Regal. Ist eine relativ anspruchsvolle Mischung aus Lehrbuch und populärwissenschaftlicher Darstellung und behandelt überwiegend die physikalischen Grundlagen von Paläoklimatologie, Atmosphärenwissenschaften und Ozeanographie. Inhaltlich bzw. von der Aktualität bewegt es sich ungefähr auf einem Level mit dem 3 Sachstandsbericht des IPCC. --Berossos (Diskussion) 21:01, 2. Feb. 2021 (CET)

Ah, danke! Dann sehe ich natürlich keinen Grund das ebenfalls zu entfernen. Andol (Diskussion) 21:04, 2. Feb. 2021 (CET)

Eine universitäre Arbeit der letzten 20 Jahre zu entfernen, nur weil sie nicht in euer Meinungsbild passt, ist unwissenschaftlich und ahistorisch. Zudem werden zwei Arbeiten von 2001 behalten (Ruddimann + Huch). Sollte man dann nicht gleich die 20 Jahre alte Wikipedia löschen, weil hier nur der Mainstream dargestellt wird und nicht der wissenschaftliche Diskurs? Im Übrigen sortiert man Literatur chronologisch aufsteigend. --Oltau 03:33, 3. Feb. 2021 (CET)

Möchtest du, dass dir jemand den Unterschied zwischen "veraltet" und "alt" erklärt, oder meinst du, dass du das irgendwie selbst hinkriegst, nachdem ich dich auf die richtige Spur gesetzt habe? --Hob (Diskussion) 08:51, 3. Feb. 2021 (CET)

Unfug, wissenschaftliche Arbeiten sind weder alt (alt ist relativ), noch veraltet (darüber hätten Wikipedianer auch nicht zu entscheiden). Wissenschaftliche Erkenntnisse sind entweder widerlegt oder nicht. Ich kenne keine wissenschaftlichen Arbeiten, die Blümels Erkenntnisse im Einzelnen widerlegen, dazu müsste sich ein Wissenschaftler mit ihnen beschäftigt und bewiesen haben, dass sie falsch sind oder auf falschen Grundlagen beruhen. So lange dies nicht der Fall ist, sind Blümels Arbeiten Teil des wissenschaftlichen Diskurses. Man kann Gegenthesen aufstellen, aber man hat Blümel zur Kenntnis zu nehmen. Beides ist dann in der Wikipedia darzustellen. Aber scheinbar geht es euch nicht um wissenschaftlichen Diskurs, sondern um die Darstellung des Mainstream. --Oltau 15:59, 3. Feb. 2021 (CET)

WP:LIT: Es sind möglichst aktuelle Einführungen und Standardwerke zu verwenden. Eine Begründung, warum der fünfzehnmal zitierte Zeitschriftenartikel aus dem „Jahrbuch aus Lehre und Forschung der Universität Stuttgart (2002)“ eine solche aktuelle Einführung oder ein Standardwerk ist, habe ich jetzt nicht gefunden. Das Kriterium, dass jeder nicht im Einzelnen widerlegte universitäre Zeitschriftenartikel in einen Literaturabschnitt gehört, ist mir neu, und ich kann nicht glauben, dass du das ernsthaft meinst. Ich bin davon ausgegangen, dass dir, Oltau, daran lag einen deutschsprachigen, frei online verfügbaren Überblick zum Thema zu ergänzen – das wäre für mich ein nachvollziehbarer Grund und deshalb habe ich den Artikel durch einen Link auf eine aktuellere Einführung ersetzt. Schade, dass von dir statt nachvollziehbarer Begründungen jetzt solche Unterstellungen kamen oben (03:33). --man (Diskussion) 20:44, 3. Feb. 2021 (CET)

Es ist richtig, dass dieser „deutschsprachige, frei online verfügbaren Überblick zum Thema“ bisher nicht widerlegt ist. Das liegt sicher daran, dass Blümels Erkenntnisse gut mit der Kulturgeschichte des Holozäns korrelieren. So setzte die Neolithisierung im Bereich des Fruchtbaren Halbmonds im Alleröd-Interstadial ein, hat die Kultur des prädynastischen Ägypten ihre Vorgeschichte in den Savannengebieten der Saharakulturen und die Ausbreitung der Indogermanen der Kurgankultur erfolgte am Ende des Atlantikums. Aber auch die Umbrüche im Altertum und in der Neuzeit erfolgten aufgrund klimatischer Veränderungen, wie die Seevölkerkriege am Ende der Bronzezeit, der Untergang des Weströmischen Reiches durch die Völkerwanderung und der Ausgang des Spätmittelalters mit Beginn der Kleinen Eiszeit (Kulturumbruch durch Reformation und Dreißigjährigem Krieg). Diese interdisziplinäre Verbindung von Klimawandel und Kulturumbrüchen stellt Blümel in dem Artikel ansatzweise dar, weshalb eine solche universitäre Arbeit auch in den Artikel zum Klimawandel gehört. --Oltau 23:37, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir hier diskutieren müssen, ob ein im Jahr 2002 verfasster Text, der die gesamte bis dato erfolgte Erderwärmung als natürliches Phänomen beschreibt, widerlegt ist. Immerhin widerspricht diese Aussage diametral dem Forschungsstand. Und zwar nicht nur heute, sondern das tat er auch schon im Jahr 2002, also zu einem Zeitpunkt, als der IPCC bereits drei umfassende Sachstandsberichte publiziert hatte. Sätze wie "Noch fraglich ist, ob die natürliche Erwärmung durch die anthropogenen Einflüsse tatsächlich einen Verstärkungsimpuls erhält oder ob die beobachtbaren Phänomene noch im Rahmen der klimatischen Variabilität liegen." widersprachen schon nach dem zweiten Sachstandsbericht von 1995, der "discernible human influence on global climate" feststellte, klar dem klimatologischen Forschungsstand und haben im Jahr 2021 nun wirklich nichts mehr in einer Enzyklopädie zu suchen. Zumal du mit deinen Aussagen zum "Mainstream" auch explizit klar gemacht hast, dass du das Paper dezidiert als Kontrapunkt zum etablierten Forschungsstand einbringen willst. Andol (Diskussion) 00:20, 4. Feb. 2021 (CET)

Womit du mit deinem Beitrag wieder einmal bestätigst, dass meine von man als „Unterstellungen“ bezeichneten Beobachtungen begründet sind und es euch nicht um die Darstellung des wissenschaftlichen Diskurses, sondern um die des Mainstreams geht, egal von welcher wissenschaftlichen Seite gegenteilige Erkenntnisse vorliegen. Was nicht passt wird passend gemacht oder, wie in diesem Fall, ohne explizite Widerlegung negiert. Ihr (Wikipedianer) maßt euch an, zu entscheiden, was in der Wissenschaft richtig ist und was nicht. --Oltau 10:06, 4. Feb. 2021 (CET)

Kommt drauf an, was man unter "Mainstream" versteht. Wenn der aktuelle Forschungsstand (aktuelle Erwärmung ist zu 100% vom Menschen gemacht) "Mainstream" ist im Gegensatz zu laienhaften, ideologischen Vorstellungen von Klimawandelleugnern, die nur auf Rosinenpicken, Spekulation, Verschwörungstheorien und Hoffnung beruhen, dann hast du Recht, wir verteidigen tatsächlich den "Mainstream" - genau wie die Wikipedia-Regeln es von uns verlangen.

Wenn aber mit "Mainstream" lediglich das gemeint ist, was man gemeinhin darunter versteht, nämlich von einer Mehrheit in der Klimatologie vertretene Ansichten über noch nicht völlig geklärte Fragen, die von einer ernstzunehmenden Minderheit in der Klimatologie bezweifelt werden, also um die populärste Position eines tatsächlich noch offenen Diskurses, dann nicht. --Hob (Diskussion) 10:30, 4. Feb. 2021 (CET)

Wolf Dieter Blümel ist also ein „Klimawandelleugner“? Wäre mir neu und müsst ihr unbedingt in seinem Biografie-Artikel ergänzen ... --Oltau 11:43, 4. Feb. 2021 (CET)

Nein, müssen wir nicht, denn wir haben keine Quelle, die ihn so nennt.

Zudem wissen wir nicht, ob er in den letzten 20 Jahren seine Ansicht geändert und an den aktuellen Forschungsstand angepasst hat, aber das ist sekundär. Falls jemand heute noch der Meinung ist, dass die globale Erwärmung hauptsächlich durch andere Dinge als durch CO2 verursacht wird, das der Mensch in die Luft bläst, dann ist er ein Klimawandelleugner laut Definition des Begriffs. --Hob (Diskussion) 13:12, 4. Feb. 2021 (CET)

Die Aussage, dass der derzeitige Klimawandel natürliche Ursprünge habe, ist seit seit Jahrzehnten nicht mehr Teil des wissenschaftlichen Diskurses (für dich: Mainstream) und hat deswegen hier nichts mehr verloren. Sie widerspricht den Ergebnissen aller IPCC-Berichte und den Stellungnahmen so ziemlicher jeder Akademie der Wissenschaften weltweit. Bitte nicht so tun, als wäre eine solche Aussage eine wissenschaftlich legitime Meinung. Ist sie angesichts der erdrückenden Beleglage längst nicht mehr. Es dennoch zu behaupten, stellt den heutigen Stand der Forschung völlig falsch dar und hat deswegen hier nix verloren. Zumal es auch völlig normal ist, dass Aussagen in der Wissenschaft veralten. Andol (Diskussion) 15:28, 4. Feb. 2021 (CET)

Ist euch eigentlich mal aufgefallen, dass ihr völlig am Thema vorbeiredet, dass es hier gar nicht um euer Thema geht? Blümels Arbeit, veröffentlicht im Jahrbuch aus Lehre und Forschung der Universität Stuttgart (2002), behandelt historische klimatische Ereignisse, die nichts mit der heutigen globalen Erwärmung zu tun haben. Da dies aber ein allgemeiner Artikel zum Klimawandel ist, und nicht der verlinkte zur globalen Erwärmung, der euch ja so brennend beschäftligt, gehört Blümel auch hier rein. Es mag euch passen oder nicht, aber vergangene klimatische Veränderungen hatten erheblichen Einfluss auf die Kulturgeschichte. Und das ist darzustellen oder zumindest auf entsprechende Literaturangaben zu verweisen. --Oltau 18:31, 4. Feb. 2021 (CET)

Erstens ist Blümels Abhandlung eher ein Essay als eine wissenschaftliche Arbeit (wie schon das magere Quellenverzeichnis zeigt), zweitens geht das Ganze eher in Richtung Historische Klimatologie und Umweltgeschichte (passt also von allen Möglichkeiten am wenigsten zum umseitigen Artikel), drittens äußert sich Blümel selbst explizit zur globalen Erwärmung (und das in nicht gerade fachkundiger Weise), und viertens sträuben sich mir alleine beim Anblick seiner Zeittafel sämtliche Haare. Wenn ich deren Tabellenunterschrift richtig interpretiere, leben wir noch immer im Pleistozän ... (ganz abgesehen von den irreführenden und längst nicht mehr zutreffenden Zeitangaben). Kurzumː Von allen aufgelisteten Literaturbelegen wäre das Blümelsche Werk mit Abstand am wenigsten geeignet. --Berossos (Diskussion) 18:56, 4. Feb. 2021 (CET)

Wir haben ein Essay, das sich kaum mit dem Thema befasst, das enorm veraltet ist, (mindestens) aus heutiger Sicht gravierende Fehler enthält, und das kaum Rezeption erfuhr. Trotzdem soll es unbedingt als maßgebliche Schlüsselliteratur aufgeführt werden. Angesichts dieser Sachlage stellt sich wohl kaum die Frage, warum es gelöscht wurde, sondern viel eher, warum es unbedingt in den Artikel soll. Und die Antwort hast du nun wirklich oft genug gegeben: nämlich dass du es explizit als Gegenmeinung zum von dir offensichtlich so klar abgelehnten Forschungsstand (in deinen Worten: "Mainstream") etablieren willst. Der derzeit stattfindende Klimawandel soll als natürlich dargestellt werden. Nur ist das eine in der Wissenschaft seit langem völlig unhaltbare These. Und wir können bei einem derart eindeutigen und bestens untersuchten Forschungsstand wir hier nicht ein Paper als Schlüsselpublikation anführen, die bei einem essentiellen Kernaspekt das Gegenteil vom Forschungsstand aussagt. Außerdem warst du nun wirklich klar, worum es dir eigentlich ging. Wer permanent betont, wie schlimm er beim Thema Klimawandel den "Mainstream" findet, wer die menschengemachte globale Erwärmung als "euer Meinungsbild" diffamiert, wer immer wieder suggeriert, dass der Forschungsstand uneindeutig bis falsch sei und deswegen explizit Gegenmeinungen dazu eingebaut werden müssten, der hat nun wirklich klar gemacht, warum das Paper hier angeführt werden soll. Zumal du in der Vergangenheit ja auch schon mehrfach klar gemacht hast, was du vom klimatologischen Forschungsstand hältst. Andol (Diskussion) 20:52, 4. Feb. 2021 (CET)

Eurem Unsinn ist nichts hinzuzufügen, mit der Anerkennung wissenschaftlicher Forschung hat das ganze hier nichts zu tun. --Oltau 21:23, 4. Feb. 2021 (CET)

(Nach BK). Zur Ergänzung von Andols Kommentar: Auch wenn ich nicht nachvollziehen kann, was Oltau zu den anderen Aussagen treibt, jedenfalls die Begründung, dass bei Blümel 2002 der Zusammenhang zur Menschheitsgeschichte Thema ist und dieser Zusammenhang vielleicht auch in die Literaturliste sollte, verdient eine Antwort. Dieser Zusammenhang ist nicht das wesentliche Thema umseitig, und zudem haben wir mit Wanner "Klima und Mensch: 12'000 Jahre …" ein sehr aktuelle Einführung (ist 2020 in 2. Auflage erschienen), die neben den holozänen Klimaereignissen und -schwankungen auch recht ausführlich den Zusammenhang mit der Menschheitsgeschichte mitbehandelt. Das Buch passt deutlich besser zum Hauptthema und erfüllt viel eher WP:LIT. (Und nein, Blümel 2002 leugnet nach meinem Eindruck nicht die anthropogene globale Erwärmung, er ist ein anerkannter Wiss., der Aufsatz war aber nach meinem Eindruck schon damals eher Stand 90er, wie oben von anderen begründet wurde, und ist jetzt einfach veraltet. Ein wissenschaftlicher Aufsatz – gerade einer, der einen Überblick geben soll – kann natürlich veraltet sein ohne falsch sein zu müssen, indem einfach zwanzig Jahre Forschung und Klimaentwicklung fehlen und dadurch ein schiefer Eindruck entsteht.) --man (Diskussion) 21:43, 4. Feb. 2021 (CET)

Nein, Blümel ist kein Klimawandelleugner. Als er 2002 dieses Paper verfasst hat, war er nicht up to date (Stand 90er trifft es sehr gut, auch wenn es wohl eher die erste als die zweite Hälfte der 1990er war), und in den 2 Jahrzehnten seit diesem Zeitpunkt hat sich eben extrem viel getan. Wundert einen ja auch nicht bei einem Thema, bei des es inzwischen mehrere 100.000 Publikationen gibt. In diesem Vortrag [34] stellt er klar die Unterschiede zwischen historischen Klimaveränderungen und dem gegenwärtigen menschengemachten Klimawandel dar, geht auf die negativen Folgen des derzeitigen Klimawandels ein und stellt u.a. deutlich heraus, dass die "Regeln des natürlichen Klimawandels außer Kraft" seien. Also Diskussionen, ob der Mann ein Klimaleugner sei, sind völlig unangebracht. Ist er nicht. Nur ist das, was er vor 2 Jahrzehnten geschrieben hat, heute bei aktuellen Forschungsstand so einfach nicht mehr präsentabel als Überblickswerk. Und wie Man ja jetzt auch erwähnt hat, ist das Thema "Historisches Klima und Mensch" selbst, das natürlich durchaus Berechtigung hat, ja bereits durch ein aktuelles Werk abgedeckt. Andol (Diskussion) 22:04, 4. Feb. 2021 (CET)

Terra-X-Video #3

"Es bestand auf der Disk kein Konsens, dass das Video entfernt werden müsste. Außerdem war es zuletzt in einer revidierten Version in den Artikel eingebunden, sodass sachliche Fehler nicht mehr erkennbar sind. Die anstelle des Videos eingesetzte Grafik zum Temperaturverlauf des Phanerozoikums ist eine Doublette/Wiederholung der großen Grafik weiter unten und daher überflüssig" Es bestand aber schon ein Konsens, dass das Video sachlich falsch war. Wie ist es denn passiert, dass ein Update hochgeladen wurde? War mir gar nicht aufgefallen. --Gunnar (Diskussion) 21:48, 1. Mär. 2021 (CET)

Das ursprüngliche Video war von 2019, am 19. August 2020 wurde es durch eine neue Version ersetzt, ohne dass sich die Verlinkung geändert hat. Das Update erfolgte somit automatisch. Auffälligster Unterschied zwischen den beiden Versionen ist der, dass die mögliche Temperaturerhöhung bis zum Ende des 21. Jahrhunderts nicht mehr +8 °C, sondern +4 °C beträgt und damit im Bereich seriöser Schätzungen liegt. --Berossos (Diskussion) 08:51, 2. Mär. 2021 (CET)

Wasserdampf sollte als erstes benannt werden

"atmosphärischen Konzentrationen von Treibhausgasen wie Kohlenstoffdioxid (CO2), Methan (CH4) und Wasserdampf (H2O),"

Wasserdampf sollte als erstes, da wesentlich größter Anteil

sieehe https://www.sueddeutsche.de/wissen/klima-wasserdampf-ist-treibhausgas-nummer-1-1.634180 --87.134.179.69 02:35, 11. Mär. 2021 (CET)

Als Erstes wo? Wenn du den Ursachenabschnitt oder den über die gegenwärtige anthropogene Klimaveränderung meinen solltest: Lies den SZ-Artikel noch einmal: Was wird dort als primäre Ursache für die gegenwärtigen Klimaveränderungen genannt? Tipp: Es ist nicht Wasserdampf, die Wasserdampfkonzentration ändert sich vielmehr als Folge von Temperaturänderungen der Atmosphäre. --man (Diskussion) 08:53, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe das auch so. Wasserdampf ist ein gewaltiger Faktor, aber als ein Punkt mit positiver Rückkopplung - genauso wie die Albedo-Wirkung der Schnee- und Eisbedeckung an den Polen - ist das nicht ein Element vorne in der Wirkungskette, sondern ein nachfolgender Verstärkungsfaktor. Aufgrund der großen Flächen, die mit Wasser bedeckt sind und der Tatsache, dass auch Landflächen meist feucht sind und H20 ausgasen ist die Wasserdampfkonzentration eher ein passives Element in der Diskussion. --Gunnar (Diskussion) 18:21, 13. Mär. 2021 (CET)

Aus dem oben zitierten Artikel der Süddeutschen: "Für die nächsten 100 Jahre prognostiziert das internationale Wissenschaftlergremium des Intergovernmental Panel of Climate Change (IPCC) einen Temperaturanstiegum 1,4 bis 5,8 Grad Celsius. Die große Spannweite dieser Prognose beruht größtenteils darauf, dass die Konzentration des Wasserdampfs in den oberen Luftschichten nicht genau bekannt ist." Ist das so? Ich hatte es so verstanden, dass die Spannbreite vor allem daher rührt, weil man sich im IPCC auf 4 Standard-Szenarien für Modelrechnungen geeinigt hatte, die davon ausgehen, dass unterschiedliche Mengen an CO2 emittiert werden. --Gunnar (Diskussion) 18:29, 13. Mär. 2021 (CET)

Der schon etwas angestaubte SZ-Artikel ist von 2010, kann sich also bestenfalls auf den IV. IPCC-Bericht 2007 berufen. --Berossos (Diskussion) 19:49, 13. Mär. 2021 (CET)

Die vier RCPs finden sich meines Wissens erst in AR5, der SZ-Artikel muss sich aber auf AR4 beziehen, kann also die vier RCPs noch gar nicht kennen. Ich bin allerdings gerade überfragt, ob es in AR4 auch schon ähnliche Referenzszenarien gab. Andol (Diskussion) 23:42, 13. Mär. 2021 (CET)

Ja, auch vor AR5 gab es Szenrien [35], mit denen gerechnet wurde, allerdings nicht die 4 charakteristischen RCP-Szenarien sondern scheinbar einen weitgefächerten Blumenstrauß. Schon damals ist aufgefallen, dass etliche Emissionszenarien nicht ganz zur förderbaren Menge an fossilen Brennstoffen passen, siehe auch Ritchie, Dowlatabadi: Why do climate change scenarios return to coal?, 2017.

In dem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass für die nächste AR-Runde die SSP-Erweiterung auf DE-Wiki noch fehlt. Die Shared Socioeconomic Pathways sind wohl Narrative, die den gesellschaftlichen Weg beschreiben, warum man in den jeweiligen Szenarien den Emissionsweg einschlägt. Offenbar werden diese Szenarien mit den bekannten RCP-Radiative-Forcing Werten gekoppelt, die dann nach wie vor wesentlich für das Klimamodell sind. Von daher lass ich mich gerne aufklären, warum es für Klimamodelle relevant ist, of nun viele Menschen jeder wenig emittiert oder wenige viel oder warum man man sich für eine bestimmte Wahl entscheidet (strong or weak government, etc.). Ist denn nicht gerade letzteres ein Prozess, der um das Wissen um den antropogenen Klimawandel angestoßen wird, und ist es nicht egal, warum China, die USA oder die EU zu der Einsicht gelangt, etwas zu tun, um den RCP-2.6-Weg noch einzuhalten, Hauptsache sie tun es? --Gunnar (Diskussion) 10:13, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich weiß nicht so recht, ob ich dich verstehe. Die SSP sollen wohl konsistente Narrative bilden, die nicht nur Grundlage der Projektion von innerhalb des jeweiligen SSP für möglich gehaltener Konzentrationspfade sind, sondern auch von Bevölkerungsentwicklung, Wirtschaftswachstum, Urbanisierung, Bildung, technischer Entwicklung. Es macht für den Run eines Klimamodells nicht den Unterschied, ob der RCP 4.5 im Rahmen eines SSP2 oder SSP4 beschritten wird, sehr wohl aber für die Projektion der Klimafolgen, also z.B. wie viele Menschen wo von Hitzewellen oder dem Meeresspiegelanstieg betroffen sind und welche Adaptionsmöglichkeiten bestehen. Man will nach meinem Verständnis konsistente Szenarien, so dass die verschiedenen WGs – nicht nur WGI – und auch andere Arbeiten einen gemeinsamen Rahmen haben und besser vergleichbare Resultate liefern. Ein SSP-Artikel fehlt hier in der WP wirklich noch, aber hier im Artikel über Globale Erwärmung wäre das doch ein recht spezielles Modellthema. --man (Diskussion) 19:07, 19. Mär. 2021 (CET)

Die wichtigste Message ist ja schon angekommen: ein Artikel zu den Shared Socioeconomic Pathways fehlt noch, und meine Hoffnung war, dass sich hier bei den Mitlesern zum Klimawandel ggf. ein Beflissener findet. Zur meiner Verständnisfrage, welchen Mehrwert die SSPs haben, ist zu ergänzen, dass die vollständige Szenariobezeichnung eine Kombination aus SSP-Nummber und Radiative Forcing Wirkung ist, z.B. [36]. Theoretisch kann man die Zahlen aber alle wild kombinieren, wie SSPx-RFy, weil die SSP-Kennzahl erst mal nur etwas über das Bevölkerungswachstumg, die BIP-Entwicklung und etwas zur Urbanisierung sagt (ggf. noch weitere Parameter, die ich nicht auf dem Schirm habe). Das sagt noch nichts darüber aus, wie die CO2-Emissionsmengen aussehen, es gibt nur Hinweise, dass es ggf. schwieriger ist eine Emissionminderung hinzubekommen, wenn die Zahl der Erdenbewohner auf 13 Mrd. ansteigt und nicht nur auf 9 Mrd. Mein Eindruck - und ich kann mich irren, weil ich noch nicht viel über die SPPs weiß - ist der, dass man da schon eine Weichenstellung vornimmt, die eigentlich das Ergebnis eines politischen Prozesses sein sollte. Wenn das Thema menschgemachte globale Erwärmung nicht nur den wissenschaftlichen, sondern auch politischen Konsensus erreicht (kann lange dauern, bis eine Fraktion wegstirbt) dann ist es doch auch in unterschiedlichen gesellschaftlichen Strukturen und politischen Systemen möglich, mit unterschiedlichen Mitteln das Ziel zu erreichen. Aber die Diskussion ist in der Tat hier fehl am Platze, weil das nicht unbedingt zur Ausschmückung des umseitigen Artikels gehört. --Gunnar (Diskussion) 22:19, 22. Mär. 2021 (CET)

Mathematischer Analphabetismus. Hier wird eine Funktion mit ihrer Ableitung verwechselt: wenn etwas den größten Anteil am Treibhauseffekt hat, folgt daraus nicht, dass es den größten Anteil an der zeitlichen Veränderung des Treibhauseffekts hat. --Hob (Diskussion) 09:52, 22. Mär. 2021 (CET)

Guter Punkt. Zurück zum Thema. --Gunnar (Diskussion) 22:19, 22. Mär. 2021 (CET)

Bäume

Wieviel Bäume jedes Jahr weniger werden auf unserer Erde, sagt kein Mensch. Mehr als die Hälfte des Waldes, den es mal gab, hat der Mensch gerodet. Und er macht weiter so. Damit wird die Schattenbildung verringert, die Landschaft verwüstet, kühlender Niederschlag wird weniger, die beste Quelle zur CO₂ Bindung geht zugrunde und die Temperatur steigt.--31.150.141.11 16:18, 13. Mai 2021 (CEST)

Wenn Du meinst, dass das Thema der Abholzung zum aktuellen, menschgemachten Klimawandel im Hauptartikel Globale Erwärmung nicht ausreichend gewürdigt wird ("sowie durch die Rodungen von Waldgebieten verursacht"), sprich das doch dort auf der Diskussionsseite an. --Gunnar (Diskussion) 10:08, 21. Aug. 2021 (CEST)

Kurven mit Temp., GDP, pro-Kopf-Emissionen in der Einleitung

Ich halte die neu eingefügte Grafik in der Einleitung hier für fehlplatziert. Hier geht es um Klimawandel allgemein, nicht nur um den gegenwärtigen anthropogenen Klimwandel. Zweifellos ist die gegenwärtige Erderhitzung mit all ihren Folgen für die Gesellschaft der wichtigste Klimawandel, aber dafür haben wir den Artikel Globale Erwärmung, hier ist sie ein Ereignis unter mehreren. Außerdem ist sie auch inhaltlich Problematisch. Offenbar soll sie etwas über die Ursachen suggerieren, aber weil sie kontextlos nur einen Teil der üblichen Kaya-Analyse der globalen Erwärmung abbildet, ist sie auch in der Hinsicht ohne weiteren Kontext hier ungeeignet. --man (Diskussion) 08:10, 19. Jul. 2021 (CEST)

Zustimmung. Ich halte das ebenfalls für falsch in diesem Artikel, der die Klimaveränderungen der Erdgeschichte beschreibt,nicht die gegenwärtige menschengemachte globale Erwärmung. Evtl. könnte man die Grafik unten im entsprechenden Kapitel nutzen, aber selbst dort wäre ich eher dagegen. Sollte gelöscht werden. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:06, 21. Jul. 2021 (CEST)

erledigtErledigt --man (Diskussion) 09:15, 21. Jul. 2021 (CEST)

Noch mal zur Erinnerung die thematische Aufteilung: Klimawandel (Begriffsklärung), Details zum Abschnitt Klimawandel#Anthropogene_Klimaveränderung bitte im Hauptartikel ergänzen. --Gunnar (Diskussion) 09:57, 21. Aug. 2021 (CEST)

CO2 Entschädigung in USA gefordert

Eine Gruppe von US-Demokraten will die wirkmächtigsten Verursacher und größten Profiteure der Krise rückwirkend zur Kasse bitten. https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/co-wirtschaft-lasst-sie-endlich-bezahlen-kolumne-a-716b801a-d594-409f-b1b8-bd7aea9931f1?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ

Van Hollen Leads Senate Democrats in Announcing New Legislation to Make Polluters Pay for Climate Damage: https://www.vanhollen.senate.gov/news/press-releases/van-hollen-leads-senate-democrats-in-announcing-new-legislation-to-make-polluters-pay-for-climate-damage

Wollen Sachkundige sich bitte dieser Initiative annehmen? Danke! --DaubiKo (Diskussion) 22:00, 8. Aug. 2021 (CEST)

Nein, das passt hier in den Artikel nicht rein, weil hier im Wesentlichen über das paläologische Klimawandeln in der erdgeschichtlichen Vergangenheit informiert wird. Zum aktuellen, menschgemachten Klimawandel per Industrialisierung siehe Hauptartikel unter Globale Erwärmung. Zudem halte ich nicht jede tagesaktuelle Nachricht für einen Wikipedia-Artikel geeignet, das gehört m.E. besser nach Wikinews. --Gunnar (Diskussion) 11:01, 21. Aug. 2021 (CEST)

Beginn Temperaturänderung

der beginn der temperaturänderung ist 2010. seitdem haben wir den klimawandel, also seit 11 jahre. bekannt ist, dass der begriff klima mehrere jahrzehnte umfasst.--37.138.94.46 18:38, 2. Sep. 2021 (CEST)

Land-Ozean-Temperaturindex von 1880 bis heute, mit Bezugszeitraum 1951–1980. Die durchgezogene schwarze Linie ist das globale Jahresmittel und die durchgezogene rote Linie ist die fünfjährige lokal gewichtete Streudiagrammglättung. Die blauen Unsicherheitsbalken repräsentieren die jährliche Gesamtunsicherheit bei einem 95 %-Konfidenzintervall.

Also ich kann mit bloßem Auge auf diesem Diagramm sehen, dass etwa seit 1970 ein Trend bis heute, also 50 Jahre später, mit etwa 0,2 °C pro Jahrzehnt besteht. Es ist also durchaus plausibel, dass man die Gründe und Effekte der globalen Erwärmung schon seit Jahrzehnten untersucht. Aber wie Du sicherlich in der einleitenden Zeile gelesen hast: "Dieser Artikel befasst sich überwiegend mit natürlichen Klimafaktoren der Erdgeschichte. Zur aktuellen menschengemachten Klimaveränderung siehe Globale Erwärmung." Wenn Du also Details zum aktuellen, menschgemachten Klimawandel (der sich als Erwärmung und nicht als Abkühlung äußert) beitragen willst, dann wende ich doch dorthin zur Diskussionsseite. Hier werden überwiegend allgemeine Fragen zum Rauf und Runter von Klimafaktoren behandelt, wie sie in der Erdgeschichte schon regelmäßig auch vor dem Mensch und seinen Treibhausgasemissionen aufgetreten sind. --Gunnar (Diskussion) 00:23, 4. Sep. 2021 (CEST)

1. rauf und runter ist nicht mein thema 2. ich beziehe mich auf die jüngste temperaturkurve, die im aug. 2021 bei one/ard gezeigt wurde und so zitiert wird wie ich es hier getan habe, ab 2010 wirds warm. off. sind 0,2 lediglich nicht signifikant. aber auch eine erwärmung ab 1970 ist keine klimaänderung. 3. der co2 gehalt ist von 0,028 bis 0,041 gestiegen. das erklärt die temperatur mit den gültigen gesetzen der physik bei weitem nicht (sven plöger) 4. in den klimamodellen wird die abholzung der wälder und die denaturierung der stadtgebiete nicht berücksichtigt (sven plöger) 5. was daran menschgemacht ist, ist nicht endgültig bewiesen sondern vermutet 6. was man tun kann, um den prozess zu stoppen, ist nicht klar 7. die erfolgsaussichten werden weltweit als minimal eingestuft

das alles kommt hier zu kurz. stattdessen geht es um begriffsbestimmungen.--31.150.133.58 08:58, 8. Sep. 2021 (CEST)

Altbekannte Ablenkungstaktik. Offenkundig kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels.--Simon-Martin (Diskussion) 09:10, 8. Sep. 2021 (CEST)

globale Oberflächentemperaturen der letzen 541 Ma

1. Wenn rauf und runter, wie in den letzten 500 Mio Jahren gezeigt, nicht Dein Thema ist, dann bist Du hier verkehrt. Gehe direkt zu Globale Erwärmung, gehe nicht über Los.
2. Ich weiss nicht, was in dieser Fernsehsendung gezeigt wurde, aber wenn man die Ausschnitte richtig wählt, dann kann man sich sogar einreden, es wird kälter.
3. Ich bin mir recht sicher, das der CO2-Anstieg mit hoher Verlässlichkeit für den Temperaturanstieg verantwortlich gemacht werden kann. Ich glaube auch, dass Sven Plöger das weiss. Wenn Du ihn zitieren willst, mach das doch nach dem Schema: "Textstelle" (S. Fundstelle, Quellenangabe). Dann kann ich mir mal anschauen was er geschrieben haben soll.
4. Die Klimamodelle schauen nach vorne, Du meinst wohl die Zusammenführung von Rohdaten, um daraus eine Globaltemperatur abzuleiten.
5. Die Vermutung ist so plausibel, dass sie von der überwiegenden Mehrheit der Fachleute nachvollzogen wird.
6. Der Prozess ist durch die Emissionsreduktion von Treibhausgasen zu stoppen - was soll daran unklar sein?
7. Die Erfolgsaussichten sind minimal, wenn man nicht gegenlenkt. Dies zu tun ist allemal besser, als die Hände in die Taschen zu stecken und ungebremst gegen die Wand zu fahren. --Gunnar (Diskussion) 12:02, 10. Sep. 2021 (CEST)

Lemma-Terminologie

Zu dem Beitrag aus dem Diskussionsarchiv Begriffsklärung mit Zusatzlink zu "Globale Erwärmung":

Ich selbst verfolge intensiv, die englische WP, die im vergangenen Jahr mit langen Diskussionen um die Abgrenzung zwischen "Climate change" und "Global warming" gerungen hat. Es ging hin und her. Zwischenzeitlich leitete CC automatisch zu GW weiter. Mittlerweile läuft unter CC nur noch der jüngste Klimawandel mit seinen Folgen. Die Erdgeschichte wird in Climate variability and change abgehandelt.

Ich will mich an dieser Stelle bewusst für die gewählte Lösung bei der deutschen Wikipedia aussprechen, einfach aus der Wortbedeutung nach Duden heraus (Wandel des Klimas). Diese aus der Sprache ableitbare Bedeutung sagt nichts über den zeitlichen Horizont (heute, vor einigen hundertausend Jahren oder vor einigen hundert Millionen Jahren) oder den Ort (regional, global, auf anderen Himmelskörpern) und daher halte ich "Klimawandel" auch eine passende Bezeichnung für die umseitigen Inhalte.

Weiterhin darf ich daran erinnern, dass die aktuelle umgangssprachliche Gleichsetzung von Klimawandel mit antropogener globaler Erwärmung auf ein geschicktes Spin-Doctern vor 20 Jahren zurückzuführen ist, als Politikberater den Republikanern empfohlen haben, die schon für verloren gegangene Debatte um die CO2-Emissionen und deren regulatorische Einschränkung mit einem harmloser klingenden Begriff zu besetzen. Diese Umdeutung in der Alltagssprache darf man also auch also reversiblen Vorgang ansehen, der momentan unterstützt wird von vermehrten Gebrauch der Begriffe Klimakrise bzw. Klimakatastrophe. Persönlich halte ich die Katastrophe (vgl. mit dem unwahrscheinlichem RCP-8.5 Szenario) für zu dick aufgetragen und überdramatisierend, vgl. mit den Katastrophenfilmen aus Hollywood & Co. – eine globale Krise ist schon schwer genug zu meistern und bedarf gemeinsamer Anstrengungen.

Die Frage, ob die "Globale Erwärmung" scharf genug abgrenzt, soll dort beantwortet werden. Man könnte auch hierzu sagen dass es in der Vergangenheit auch zu globalen Erwärmungsprozessen gekommen ist, und eigentlich ein zeitliches Adjektiv fehlt bzw. der Verursacher (menschgemacht). Allerdings ist die globale Erwärmung trennschärfer als Klimawandel für die aktuelle Klimakrise, weil es in der Tat um eine Erwärmung geht und nicht um eine Abkühlung wie zu den regelmäßigen Kaltzeiten, die zu den Klimawandel-Schwankungen auch dazugehören. --Gunnar (Diskussion) 11:00, 21. Aug. 2021 (CEST)

Moin! Ich halte nicht viel von der Lösung der deutschen WP. Vor 5 oder 10 Jahren wäre das vielleicht noch ok gewesen, aber inzwischen werden Erderwärmung und Klimawandel praktisch synonym verwendet. Auch in der Fachliteratur ist praktisch immer der menschlich verursachter Klimawandel gemeint, wenn vom Klimawandel gesprochen wird - das als umgangssprachliche Ungenauigkeit zu verunglimpfen, wird dem Thema nicht mehr gerecht. Wikipedia soll die Welt beschreiben und nicht definieren oder Trendwenden hervorrufen zu wollen.

Ich wäre dafür, unter Klimawandel entweder zu einer Begriffsklärung zu machen oder gleich zu Globale Erwärmung weiter zu leiten und den bisherigen Artikel zu Vorindustrieller Klimawandel, Natürlicher Klimawandel (mein Favorit) oder Klimaveränderung zu verschieben. iGEL·대화·Bew 21:18, 22. Sep. 2021 (CEST)

Die Begriffsklärungsseite findest Du hier: Klimawandel (Begriffsklärung). Laut Duden bedeutet Klimawandel = Wandel des Klimas. Es ist also recht klar, dass in den von Dir genannten Beispielen eine Auslassung als Stilmittel vorliegt. Die genaue Bedeutung muss man aus dem Kontext erschließen. Aber es gilt nach wie vor: Treibhauseffekt und anthropogener Treibhauseffekt sind nicht dasselbe, sondern das Zweite ist eine Spezialform des ersteren, die durch ein Adjektiv genauer spezifiziert wird. --Gunnar (Diskussion) 22:32, 26. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank Gunnar für deine Ausführungen! Eine klare Abgrenzung zwischen globaler Erwärmung und Klimawandel ist notwendig. Schn77 (Diskussion) 12:28, 24. Jan. 2022 (CET)

Der Begriff "Wandel" lässt Bewegungen in alle Richtungen zu. Klimawandel umfasst damit sowohl eine Erwärmung wie auch eine Abkühlung und ist damit als Bezeichnung nicht präzise, um damit den aktuellen (seit einigen Jahrzehnten messbaren) vom Menschen verursachten Klimawandel zu adressieren, der in einer Erwärmung resultiert. Die Glaziale der nördlichen Hemisphäre haben Kälteperioden betroffen und dieser Themenkomplex darf und muss auch umseitig besprochen werden, ebenso das Snowball Earth Phänomen.

Klimawandel ist ein Überbegriff, der auch vom IPCC im Namen getragen wird. Der Weltklimarat investiert aber neben der Analyse der aktuellen globalen Erwärmung aber auch in das Verständnis, wie denn in der Vergangenheit (Paläoklimatologie) sich das Klima verändert hat, um die Wirkmechanismen zu verstehen. Dadurch lässt sich leichter von dem, was man gestern festgestellt hat und heute direkt messen kann, auf morgen schließen.

Eigentlich ist "Globale Erwärmung" auch nicht ausreichend, weil es neben der aktuellen Erwärmung um gut ein Grad Celsius in der Vergangenheit auch noch viel stärkere Erwärmungsphasen gab. Aber hier ist die Verwechselungsgefahr geringer, auch weil die globale Erwärmung eine weitverbreitete Kurzform für die aktuelle (und wie wir seit Mitte der 90er Jahre wissen und nicht nur vermuten) durch den Menschen verursachte Erwärmung des Globus ist. --Gunnar (Diskussion) 11:00, 29. Jan. 2022 (CET)

zeitliche Verzögerung zwischen Temperatur- und CO2-Änderung

Hallo, ich komme noch mal zurück auf Diskussion:Klimawandel/Archiv/1#Quartäre_Kaltzeit, und die angesprochene Beobachtung, dass in der jüngeren Vergangenheit (800 ka, die mit Eisbohrkernen messtechnisch belegt ist) sich zuerst die Temperatur bewegt hat und dann der CO2-Gehalt. Diese scheinbare Kuriosität wird oftmals als Umkehrung von Ursache und Wirkung angesprochen und daher halte ich es für wichtig, über diesen Punkt aufzuklären. Es gibt ja den saloppen Spruch: "Wenn Du paranoid bist, heisst das nicht, dass Du nicht verfolgt wirst." Genauso ist die Mitkopplung der CO2-Ausgasung aus den Ozeanen bei steigender Temperatur und damit die Verstärkung eines initialen solar bedingten Anfangsimpulses ala Milankovic kein Grund, dass nicht auch ein CO2-Impuls die anfängliche Erwärmung übernehmen kann, die durch weitere positive Rückkopplungen verstärkt wird und CO2-Gehalt und Temperatur weiter hochtreibt.

Wir bräuchten eine schöne wissenschaftliche Veröffentlichung, die diesen Ursache-Wirkungszusammenhang in beiden Richtungen erläutert. Mein Vorschlag ist dies entweder bei Klimawandel#Treibhausgase oder Klimawandel#Känozoikum_(Erdneuzeit) einzubauen. --Gunnar (Diskussion) 19:18, 18. Sep. 2021 (CEST)

Nach neuer Untersuchungen bewegten sich CO₂ und (antarktische) Temperatur zeitweise fast synchron. Außerdem folgt die Temperatur der Antarktis wahrscheinlich der globalen Temperatur, zumindest war dies nach dem LGM der Fall, so dass aus einem verzögerten Temperaturanstieg in der Antarktis nicht in jedem Fall auf verzögerte globale Temperaturänderungen geschlossen werden kann, siehe Känozoisches_Eiszeitalter#Klima_und_Atmosphäre (dort findet sich auch Literatur dazu) oder auch [37] und [38] (vor allem Box 2). --man (Diskussion) 20:11, 18. Sep. 2021 (CEST)

Temperaturen und CO2-Emissionen aus Eisbohrkernen

Beziehst Du Dich auf die Änderungen zum Ende eines Glazial, wenn die Temperaturen relativ schnell ansteigen, oder der langsame Weg von der Warmzeit in die tiefere Vergletscherung? "zeitweise fast synchron" hilft nicht, wenn der Rest der Zeit der eine Parameter dem anderen nachläuft. Es gibt ja auch die These, dass die Gasbläschen in den Eisbohrkernen ein paar Jahrzehnte verschoben sind zum Alter des Eises, weil der Firn etlich Jahre bis Jahrzehnte diffusionsoffen ist bevor er so kompakt ist, dass keine frische Atmosphärenluft mehr eingelagert werden kann. In [39] ist mir das Thema erst wieder kürzlich aufgefallen. Deswegen wäre es schön, wenn man hier ein paar klärende Worte mit passenden Belegen fände. Wie das zu erklären ist, ist glaube ich jedem klar, der sich mit Regelungstechnik und Systemtheorie (leading + lagging mit dem Wärmespeicher der Ozeane = PT1-Glied ) befasst, aber man sollte die Fachveröffentlichungen der Klimaexperten hernehmen. --Gunnar (Diskussion) 20:54, 18. Sep. 2021 (CEST)

Der Punkt ist, dass sich nicht durchweg, wie du oben schreibst, „zuerst die Temperatur bewegt hat und dann der CO2-Gehalt“, siehe Box 2 in [40], dabei geht es vor allem um das Ende der Glaziale und sind auch antarktische und globale Temperaturen zu unterscheiden. Ich denke, in dem Nature-Artikel und hier im Artikel zum „Känozoischen Eiszeitalter“ sind passende Belege, auf die wollte ich hinweisen. --man (Diskussion) 21:54, 18. Sep. 2021 (CEST)

CO₂ and temperature phasing during the last deglaciation heisst die Box#2, also geht es da um die schnellen Vorgänge am Ende eines Glazials, die man sowieso nur mühevoll auseinanderhalten kann. "The early studies suggesting a long lag of CO₂ increase behind Antarctic warming have been misinterpreted as proof of a negligible warming effect of greenhouse gases; this is incorrect because (1) the onset of Antarctic warming is driven by changes in interhemispheric heat exchange, rather than by CO₂, and (2) the global temperature rise lags CO₂, rather than leads it [15]." Den Satz verstehe ich nicht. Wo soll denn die Wärme aus der Nordhalbkugel herkommen, wenn nicht von der Sonne bzw. den Rückkopplungseffekten wie z.B. ausgasendem CO₂ aus wärmer werdenden Ozeanen und weniger Albedo, weil Milankovic in warmen Nordsommern die Gletscher abtauen lässt? Und dass die Globaltemperatur nicht dem CO₂ hinterherhinkt sondern umgekehrt zuerst sich zuerst die Temperatur bewegt und dann die CO₂-Konzentration sieht man doch regelmäßig im Sägezahnmuster wenn es langsam kälter wird, z.B. von 400 ka bis 350 ka BP. Die zitierte Quelle [15] schreibt "Substantial temperature change at all latitudes (Fig. 5b), as well as a net global warming of about 0.3 °C (Fig. 2a), precedes the initial increase in CO₂ concentration at 17.5 kyr ago, suggesting that CO₂ did not initiate deglacial warming." erwähnt aber mit keinem Wort den Milankovic-Zyklus. --Gunnar (Diskussion) 23:22, 18. Sep. 2021 (CEST)

(Erst eine Korrektur zu meinem vorletzten Beitrag: „Außerdem folgt die globale Temperatur wahrscheinlich der antarktischen …“, wenn ich den Review-Artikel von Brook & Buizert (2018) richtig erinnere, leider ist der nicht mehr auffindbar.)

Eine Modellstudie von He, Shakun et al. (2013) [41] erklärt es so: „Our results therefore support the Milankovitch theory in identifying a strong NH response to NH insolation forcing. Our results also provide a physical mechanism that can explain the apparent inconsistency between the Milankovitch theory and the early deglacial warming of the SH: the SH lead is caused by the bipolar seesaw (initially induced by NH orbital forcing) that warms the SH and cools the NH. The impact of SH orbital variations and simulated sea-ice feedback are substantially weaker than the bipolar seesaw and cannot account for the ~1.5°C warming in the SH regional proxy temperature stacks 19–17 kyr BP . Much of the SH warming during the last deglaciation was therefore driven initially by NH forcing and subsequently by increasing concentrations of atmospheric greenhouse gases. We suggest that our results may apply to each of the major deglaciations of the past 450 kyr.“ --man (Diskussion) 12:01, 19. Sep. 2021 (CEST)

Auch (He et al. 2013) fokussiert sich auf die schnelle Erwärmungsphase zum Ende des letzten Glazials. Wie schon von mir angesprochen, geht es aber um die generelle Frage, was die Ursache ist und was die Folge. Und man sieht schon auf den ersten Augenschein, dass in den langsamen Abkühlungsphasen zuerst die Temperatur runter ging und dann die CO2-Konzentrationen folgten. Für mich ist das überhaupt kein Widerspruch: zuerst hat man einen Impuls auf die Temperatur, dann gasen die Ozeane CO2 aus bzw. nehmen mehr von dem Treibhausgas auf, was dann im Sinne einer Mitkopplung die Temperaturveränderung weiter verstärkt. In der Vergangenheit der letzten paar Millionen Jahre waren es die Milankovic-Zyklen, die den Anfangsimpuls nach oben oder unten gaben, aber die initiale Temperaturänderung kann auch durch eine künstlichen CO2-Eintrag in die Atmosphäre angestoßen werden, welchem die oben angesprochene Mitkoppelung (positive Rückkopplung in geschlossenen Regelkreisen) und weitere Erwärmung folgt. Das reicht aber nicht, wenn mir das klar ist und ich keinen Widerspruch sehe, das muss man irgendwo so aus der Fachliteratur abschreiben können. Deswegen die Frage, ob jemand ein schönes Paper kennt, in dem diese Rückkopplungseffekte beschrieben werden. --Gunnar (Diskussion) 11:26, 29. Jan. 2022 (CET)

Temperatur

Was verstehen wir eigentlich unter der Temperatur und wie genau kann man diese bestimmen? (nicht signierter Beitrag von 31.150.137.119 (Diskussion) 11:09, 17. Dez. 2021 (CET))

Wir als Wikipediagemeinde verstehten unter Temperatur bzw. Temperatur#Messung das, was in dem jeweiligen Artikel steht. --Gunnar (Diskussion) 11:30, 29. Jan. 2022 (CET)

OK. Wie ermittelt man nun die mittlere Erdtemperatur, die sich ja um einige Grad erhöht hat.--31.150.135.160 10:09, 27. Aug. 2022 (CEST)

Du bist hier falsch. Dies ist die Diskussionsseite zum Artikel Klimawandel, hier wird die Verbesserung des Artikels besprochen. Versuche es doch be Wikipedia:Auskunft. --Hob (Diskussion) 10:22, 27. Aug. 2022 (CEST)

Verbesserung wäre, die Temperaturdarstellung weltweit kritisch zu betrachten wie es Lesch und Plöger tun. (nicht signierter Beitrag von 178.142.79.172 (Diskussion) 14:33, 4. Sep. 2022 (CEST))

Das ist kein konkreter Verbesserungsvorschlag. "Temperaturdarstellung weltweit kritisch zu betrachten" ist so vage, vager geht's kaum. --Hob (Diskussion) 16:21, 4. Sep. 2022 (CEST)

bei der riesigen Streuung der Temperaturdaten kann man keinen Mittelwert bilden, erst recht keine Tendenz. In sofern ist die Temperaturgrafik unbrauchbar. --37.138.92.14 14:27, 5. Sep. 2022 (CEST)

Netter Versuch, ein drängendes Problem einfach wegzudefinieren. Natürlich sind solche Durchschnitte machbar und die Tendenz signifikant. --Simon-Martin (Diskussion) 14:41, 5. Sep. 2022 (CEST)

Warum, ist doch eine sehr kreative Form der Klimawandelleugnung. Problem ist halt nur, dass die Klimaforscher sowohl die Temperatur als auch den Temperaturtrend sehr zuverlässig bestimmen können, es darüber auch seit Jahrzehnten einen ganz eindeutigen Konsens gibt und wir diesen Konsens darstellen. Oder mit anderen Worten: Du, liebe IP, bist hier mit deinem Anliegen sehr falsch. Andol (Diskussion) 00:16, 6. Sep. 2022 (CEST)

Bei DER Streuung der Meßwerte ist eine Tendenz nicht signifikant. --178.142.78.69 23:02, 9. Sep. 2022 (CEST)

Dass sehen zwar Zehntausende Klimaforscher weltweit anders, aber nur zu: Reiche eine Studie in Nature oder Science ein, in der du diese These darlegst, und solltest du damit die Wissenschaft revolutionieren, ist dir der Nobelpreis in Physik sicher. Bevor du den wissenschaftlichen Konsens zum menschengemachten Klimawandel zu deinen Gunsten geändert hast, bist du hier falsch. Denn Wikipedia stellt den Stand der Forschung dar, nicht krude Meinungen von irgendwelchen Leuten im Internet, die diesen mit Einzeilern leugnen. Andol (Diskussion) 23:17, 9. Sep. 2022 (CEST)

Video von ZDF

Ist das Video von ZDF nicht irreführend? Aufgrund der unterschiedlichen Skalierung der Zeitachse entsteht der Eindruck, der Wandel seit Beginn der Industrialisierung würde recht langsam verlaufen. Tatsächlich aber ist die Änderungsgeschwindigkeit der Temperatur in den letzten 100 Jahren viel größer als jemals in der gesamten Erdgeschichte. Aus meiner Sicht wird der Klimawandel insofern völlig verniedlicht und die Dringlichkeit sofortigen Handelns nicht angemessen dargestellt. --Fumir (Diskussion) 18:49, 11. Nov. 2022 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen, da die unterschiedlichen Zeitskalen sehr deutlich aus Beschriftung und Video hervorgehen. --Wikiolo (D) 19:58, 11. Nov. 2022 (CET)

Ursachen der Welttemperatur

Hier wird der Gaul zu Tode geritten. Es ist zu einfach zu behaupten mit 0,04 Vol% CO2 erklärt man eine Temperaturerhöhung von 1,5°C. Kein Klimamodell beinhaltet die Wolkenbildung, den Regen und den Einfluß auf die Temperatur, sagt Quarks im WDR3. --31.150.142.221 12:38, 29. Nov. 2022 (CET)

Noch einfacher ist es, den gesamten Forschungsstand von inzwischen zwei Jahrhunderten Klimaforschung zu leugnen, weil man eine Doku gesehen hat und jetzt aufgrund eines aufgeschnappten und wahrscheinlich missverstandenen Satzes meint, man hätte mehr Ahnung als Zehntausende von Fachwissenschaftlern, die sich teils seit Jahrzehnten mit der Materie befassen. Jetzt mal wirklich: Glaubst du wirklich, du wärst kompetenter als die ganzen Fachleute zusammen? Wie lange hast du dich mit dem Thema beschäftigt? Was bist du von Beruf? Denkst du wirklich, dass jemand, der eine Doku über deinen Beruf gesehen hat, sich nach der Doku in deinem Beruf extrem viel besser auskennt als du und deswegen sofort feststellen kann, dass du die ganzen Jahre oder Jahrzehnte praktisch alles bis hin zu den absoluten Grundlagen alles falsch gemacht hast? Und wenn du das glaubst, wie kommt es dann, dass du von einer Temperaturerhöhung von bereits 1,5 °C schreibst der einzige Beleg für den menschengemachten Klimawandel Modelle seien? Wenn du bei den einfachsten Grundlagen schon so völlig daneben liegst, wie soll das erst bei den komplizierteren Fragen enden? Wir reden hier von Fußball, das man binnen weniger Minuten halbwegs brauchbar erklären kann, sondern von einem hochkomplizierten wissenschaftlichen Phänomen, für dessen Verständnis man sehr viel Vorwissen braucht, um überhaupt erst versuchen zu können, es zu verstehen. Willst du nicht vielleicht erst mal ein paar Fachbücher von Experten zu dem Thema lesen, bevor du denen die Welt erklärst und ihnen unterstellst, sie hätten sich bei den Basics völlig geirrt? ich habe es oben schon geschrieben: Hältst du dich tatsächlich kompetenter als die ganzen Fachleute zusammen? Und falls tatsächlich ja, warum genau? Das würde mich dann echt mal interessieren. Andol (Diskussion) 20:48, 29. Nov. 2022 (CET)

Schweizer Gletscher 1850

In 1850 war die Gletscherschmelze bereits deutlich fortgeschritten. --31.150.134.217 10:20, 24. Dez. 2022 (CET)

Im letzten Jahrtausend sind die Gletscher in der Schweiz bis 1850 im Zuge der mitteleuropäischen sogenannten "kleinen Eiszeit" eher gewachsen, Beispiel [42]. Seitdem gehen sie dramatisch zurück: Gletscherschwund_seit_1850#Schweiz.

Aber was hat das mit der Verbesserung des Artikels "Klimwandel" zu tun? Das ist hier kein Diskussionsforum, indem man einfach irgendwelche unbelegten (WP:BEL), nur entfernt mit dem Artikel zusammenhängende Behauptungen posten kann. Diskussionsbeiträge sollen der Artikelverbesserung dienen (WP:DISK), sonst können sie gelöscht werden. --man (Diskussion) 13:13, 24. Dez. 2022 (CET)

sachliche beiträge z.b. von 3sat dienen dem artikel nicht aber deiner vorgefassten meinung. --31.150.134.217 15:51, 24. Dez. 2022 (CET)

Nein, eine Doku mit einem von dir behaupteten Inhalt, der so wahrscheinlich gar nicht zutrifft, widerlegt ganz sicher nicht den Forschungsstand oder ist gar eine relevante Gegenposition. Und die Tatsache, dass du dieses nun Trivialität nicht verstehst, zeigt, dass du völlig ungeeignet bist, hier bei einem wissenschaftlichen Thema enzyklopädisch mitzuarbeiten. Aber Hauptsache trollen, trollen, trollen... Was an EOD ist so schwer, dass du es partout nicht verstehst?? Andol (Diskussion) 15:59, 24. Dez. 2022 (CET)

@31.150.134.217 Hallo --2A01:598:D82F:C462:612C:1888:E4B9:F62A 13:19, 27. Feb. 2023 (CET)

Bild in der Einleitung

Hallo zusammen. Ich muss an dieser Stelle das erste Bild des Artikels, die Übersicht "Rekonstruktion der Temperaturänderungen der letzten 2000 Jahre", stark bemängeln. Dieses ist grundlegend falsch bzw stellt eine karikative Darstellung tatsächlicher Werte dar, wohl um gezielt zu dramatisieren. Bei nicht sehr oberflächlichen Lesern setzt es jedoch die Glaubwürdigkeit des gesamten Artikels herab. Ich sehe hier den dringenden Bedarf einer Überarbeitung. --Held in pantoffeln (Diskussion) 15:24, 10. Nov. 2022 (CET)

Das Bild wurde anhand von Daten aus dieser hochrangigen Nature-Veröffentlichung doi:10.1038/s41561-019-0400-0 (2019) erstellt, siehe File:Temperature_reconstruction_last_two_millennia.svg. Autor war das "pages2k Consortium", siehe [43]. Der IPCC in seinem letzten Bericht sieht dieses Paper als wesentlich Quelle für die Rekonstruktion und enthält ähnliche Darstellungen.

Wenn du den Artikel verbessern willst, musst du schon konkreter werden. Zum Beispiel könntest du uns mitteilen: Was sind denn die "tatsächlichen Werte", die zur Darstellung des Temperaturverlaufs der letzten 2000-Jahre geeignet sind, und auf welche bessere Quelle als die oben angegebenen berufst du dich? --man (Diskussion) 19:28, 10. Nov. 2022 (CET)

Was ist an der Grafik fehlerhaft? Das pages2k Consortium ist ein hochangesehener Zusammenschluss von Wissenschaftlern, die seit vielen Jahren solche Rekonstruktionen erstellt, die aufgrund ihrer Qualität auch ein hohes Ansehen in der Forschung genießen und auch von zahlreichen weiteren Arbeitsgruppen bestätigt werden. Die Studie ist auch sehr gut zitiert. Was soll also falsch daran oder gar karikierend und dramatisierend seien? Andol (Diskussion) 21:01, 10. Nov. 2022 (CET)

Unter Diskussion:Klima#Diagramme_sind_nicht_korrekt hat derselbe User die Pages2k-Rekonstruktion und damit auch die entsprechende IPCC-Grafik zu den letzten Jahrtausenden schon mal als Basis für "Sensationsjournalismus" und "nicht korrekt" bezeichnet. Eine Begründung hat er, auch auf Nachfrage, natürlich nicht geliefert. Was die "tatsächlichen Werte" sein sollen, und wie man auf die kommt, wird wohl sein Geheimnis bleiben. --man (Diskussion) 21:45, 10. Nov. 2022 (CET)

Joar, das spricht dann schon eine deutliche Sprache und deutet doch eher stark auf Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntnisse aus nicht-wissenschaftlichen Gründen hin statt auf einen tatsächlichen Artikelverbesserungswunsch hin. Vielleicht liegt es aber auch einfach nur daran, dass mal wieder Klimakonferenz ist und deswegen mal wieder außerhalb der Wikipedia sehr viele Meinungen bzw. Falschaussagen verbreitet werden, die dann auch ihren Weg auf Wikipedia-Diskussionsseiten finden. Kennen wir ja. Für echte Artikelverbesserung müsste aber deutlich mehr kommen als diverse Formen von "Die Aussage der Grafik gefällt mir nicht". Andol (Diskussion) 21:59, 10. Nov. 2022 (CET)

Also jetzt aber mal gut hier. Ich habe nicht immer viel Zeit und denke eigentlich, dass hier vernunftbegabte Menschen ordentlich diskutieren, aber dem ist wohl nicht mehr so. Scheinbar tummeln sich hier wirklich nur Leute, die ihre Ideologie darstellen wollen. Die karikative Grafik stammt keineswegs vom pages2k Consortium sondern wurde von einer bekannten Klimaaktivistin in ihrem Studium u.a. mit Daten vom pages2k Consortium erstellt. Hier wurden dann geglättete Daten aus Eisbohrkernen nochmal geglättet und mit angeblich gemessenen Daten verknüpft. So etwas ist schon unzulässiger Unfug. Wo die angeblich gemessenen Daten her kommen, bleibt dabei offen, vom pages2k sicher nicht! Das ganze Ding ist kompletter Blödsinn und entspricht keineswegs irgendeinem wissenschaftlichen Anspruch. Eure Kommentare sind vor diesem Hintergrund wirklich interessant, zeigen Sie doch, wie wenig die Dinge hinterfragt werden. Dass man dann auch noch "beobachtet" wird, macht das Ganze skurril ...

Dass Klimadiagramme aus ordentlichen Quellen oftmals rechtlich geschützt sind, macht den Austausch schwierig. Es wäre zu empfehlen diesen Blödsinn hier aber dringend zu entfernen.

Mit Hoffnung auf eine sinnvolle Diskussion --Held in pantoffeln (Disk|ussion) 10:52, 5. Dez. 2022 (CET)

Hier noch ein Artikel über die "Hockeyschläger"-Diskussion: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimaforschung-streit-um-die-hockeyschlaeger-grafik-a-886334.html

Wer sich näher mit dem Thema beschäftigt, kommt zumindest zu dem Schluss, dass diese Diagramme nicht als ernstzunehmend und unumstritten abzubilden sind. Nicht zuletzt, weil hier eben unzulängliche Daten geglättet und "optimiert" wurden und belegte Klimaschwankungen der Vergangenheit nicht auftauchen. Dazu kommt jetzt noch, dass diese Diagramme alle über 20 Jahre (!) alt sind. Aktuelle Diagramme und auch Messwerte zeigen nach wie vor eine Erwärmung, stellen aber ebenso diese veralteten "Studien", wie auch das Hockeyschläger-Diagramm als haltlos heraus. Vergleich für aktuelle Messwerte auch unter: https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitreihe_der_Lufttemperatur_in_Deutschland --Held in pantoffeln (Diskussion) 10:45, 7. Dez. 2022 (CET)

Wenn du hier ernsthaft mitdiskutieren willst, musst du dich schon mit den Quellen beschäftigen, die hier und auf der weiter oben verlinkten Diskussionseite genannt werden. Schau dir Fig. SPM.1 an, auf die ich dich schon einmal hingewiesen habe. Bringe hochwertige wissenschaftliche Belege für deine Behauptungen, WP:BEL. Und unterlasse Unterstellungen und Beleidigungen. Solche Diskussionsbeiträge werde ich künftig gemäß WP:DISK löschen. --man (Diskussion) 23:15, 7. Dez. 2022 (CET)

Moment mal, reden wir wirklich von dieser Grafik [44], die von Femke Nijsse stammt, einer Klimaforscherin und promovierten Mathematikerin mit Bachelor in Physik, Master in Meteorologie, Physikalischer Ozeanographie und Klimaphysik? Und das sei keine Wissenschaftlerin, sondern eine bekannte Aktivistin? Die Grafik findet sich in Dutzenden Wikipedia-Artikeln in zig Sprachversionen. Haben die alle keine Ahnung? Und was soll dieser Quatsch von dem haltlosen Hockeyschläger-Diagramm? Das Diagramm war nicht perfekt (welche Pionierarbeit ist das schon?), aber es wurde in seiner wesentlichen Aussage immer und immer wieder bestätigt. Kann man in wissenschaftlichen Arbeiten nachlesen. Dafür muss man sich aber bei seriöseren Quellen informieren als bei einem Bojanowski, der schon vor 10 Jahren nicht gerade als seriöse Quelle zu Klimafragen bekannt war. Und was soll der Vergleich mit der Zeitreihe der Lufttemperatur in Deutschland? Welche Aussagekraft soll diese nationale Datenreihe haben? Weder das Hockeyschläger-Diagramm noch das PAGES2k-Diagramm sind nationale Datenreihen, daher ist der Vergleich mit Deutschland einfach nicht nachvollziehbar. Was willst du hier eigentlich darstellen? Lies doch einfach mal deinen Text und frage dich, wie das wohl auf andere Autoren wirkt, wenn du von "vernunftbegabte Menschen", "Ideologie", "karikative Grafik", "kompletter Blödsinn", "Diagramme nicht als ernstzunehmend", "ockeyschläger-Diagramm als haltlos" usw. schreibst und wie das auf andere wirkt. So fängt praktisch jede Erzählung an, die behauptet, dass die derzeitige Erwärmung gar nicht schlimm oder außergewöhnlich ist, weil mittelalterliche Warmzeit und so. Stimmt zwar nicht, ist aber ein sehr beliebtes Klimaleugnernarrativ [45]. Ist es das, was du hier darstellen willst? Könnten wir uns jetzt mal auf Basis seriöser Quellen wie IPCC und anerkannter Fachliteratur unterhalten oder geht es hier nur um Dagegen-Sein auf Basis von altbekannten Mythen? Das ist inzwischen nämlich mein Eindruck. Andol (Diskussion) 23:36, 7. Dez. 2022 (CET)

Hallo, folgend mein Vorschlag zum Umgang mit der Eingangsgrafik rechts oben im Artikel.

Als Quelle unter der jetzt dort im Artikel stehenden Grafik ist folgender Link angegeben:  PAGES 2k Consortium (2019). "Consistent multidecadal variability in global temperature reconstructions and simulations over the Common Era" In diesem Dokument ist die betreffende Grafik jedoch nicht enthalten, sondern dort findet man diese hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw/2.0/html/tileshop_pmc/tileshop_pmc_inline.html?title=Click on image to zoom&p=PMC3&id=6675609_EMS83307-f001.jpg

Vergleicht man diese beiden Grafiken, kann man sehr schnell erkennen, dass es wesentliche Unterschiede gibt. Die Grafik von  PAGES 2k Consortium sieht gegenüber der Grafik im Artikel schon auf den ersten Blick wesentlich weniger dramatisch aus. Die im Artikel zu findende Quellenangabe für die dortige Grafik ist also falsch.  Insofern ist auch der Bezug in der ersten Antwort von man auf die Eingangsfrage falsch. Dies trifft auch auf die Quellenangabe von Andol in der letzten Antwort zu, da dort auch Bezug auf PAGES 2k Consortium genommen wird.

Die Grafik aus dem Artikel ist dagegen enthalten in der Zusammenfassung für Politische Entscheidungsträger des AR 6 des IPCC als Figure SPM.1 /Panel (a). Diese Quelle ist wiederum in der zweiten Antwort von man richtig dargestellt. Eine direkte wissenschaftliche Quelle für diese Grafik im Sachteil oder der Autor dieser Grafik sind jedoch unter Figure SPM.1 /Panel (a) nicht angegeben.

Nun sind die Zusammenfassungen für Politische Entscheidungsträger des IPCC schon verschiedentlich in der Kritik gewesen, Sachverhalte gegenüber den Sachteile zu stark verkürzt darzustellen. Daher würde ich vorschlagen, als Eingangsgrafik die wissenschaftlich eindeutig gesicherte Grafik des PAGES 2k Consortium zu verwenden: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw/2.0/html/tileshop_pmc/tileshop_pmc_inline.html?title=Click on image to zoom&p=PMC3&id=6675609_EMS83307-f001.jpg

Denn aus meiner Sicht ist eine nicht restlos durch die Wissenschaft abgedeckte Dramatisierung des Klimawandels genauso kontraproduktiv wie eine Relativierung. Könnten also Andol oder man diese Änderung bitte übernehmen? --178.8.51.138 14:31, 12. Dez. 2022 (CET)

Beim IPCC-Bericht handelt es sich um das beste Wissen zum Klimawandel, dass es derzeit gibt. Du scheinst dieses Wissen als "Dramatisierung" zu empfinden, das sei dir unbenommen (auch wenn dich - leider - aller Wahrscheinlichkeit nach dein Empfinden täuscht). Hier in der Wikipedia aber wollen wir das beste veröffentlichte Wissen abbilden, und nicht das persönliche Empfinden einzelner Personen.

Die Datenquelle für Fig SPM.1 ist hier zu finden: [[46]]. Dem ist zu entnehmen, dass Fig SPM.1 nichts anderes zeigt als die pages2k-Rekonstruktion, wobei verschiedene Rekonstruktionsmethoden durch den Unsicherheitsbereich abgedeckt sind. Das kannst du auch erkennen, wenn du die Darstellung des von dir verlinkten oberen Panels mit Fig SPM.1 vergleichst. Dass der IPCC in seiner Synthese diese Darstellung gewählt hat, ist ein sehr starkes Argument dafür, genau eine daran angelehnte Darstellung hier zu verwenden. Denn hier in der Wikipedia wollen wir möglichst hochwertige und aktuelle Reviews und Übersichtsarbeiten verwenden. Die pages2k-Synthese erfüllt zwar schon für sich dieses Kriterium für die Globaltemperaturen, die WG I des IPCC aber noch viel mehr. Du müsstest schon konkrete, wissenschaftlich hochwertige und allgemeine anerkannte stichhaltige und belegte Kritik an genau dieser Rekonstruktion bzw. dieser Darstellung bringen, um die Wahl einer anderen Grafik zu begründen.

Du hast allerdings Recht, dass die Quellenangabe auf Commons nicht gut ist. Ich werde da nachbessern, danke für den Hinweis. --man (Diskussion) 22:57, 12. Dez. 2022 (CET)

Ich bin nach wie vor etwas erschrocken darüber, wie die Diskussion hier geführt wird. Hier wird eine völlig falsche Grafik hart verteidigt, die bereits unter Wissenschaftlern immens in der Kritik stand. Dann wird mir persönlich etwas unterstellt, wobei ich, nachdem ich mich mit der Quelle beschäftigt habe, die Sachlage erklärt habe. Es handelt sich zudem eben nicht, wie ich bereits dargestellt habe, um eine Grafik des pages2k-Konsortium (!), es sollte somit auch keinesfalls darauf verwiesen werden.

Und ich möchte noch Benutzer man zitieren "Hier in der Wikipedia aber wollen wir das beste veröffentlichte Wissen abbilden, und nicht das persönliche Empfinden einzelner Personen."

Und genau darum geht es. Ich denke, hier stellt sich eher das persönliche Empfinden einzelner Personen dar - und, diese Grafik ist eben absolut kein "bestes veröffentlichtes Wissen". Es gibt Quellen, die näher an den Rohdaten sind und damit eine differenzierte Sichtweise ermöglichen, als fertige Studien, die ja auch eine Richtung einschlagen können und müssen.

Ich bitte hier inständig, sich weiterführend mit den echten und auch aktuellen Daten, so zu bekommen bei der NOAA, zu beschäftigen. Anbei mal ein Link, der auch das Problem mit einer Hockeyschläger-Kurve, die durch die Verbindung von kalkulierten und gemessenen Werten entsteht, erklärt. Das Ganze ist auch kein Problem der Datenbasis, sondern eher eines der Visualisierung. http://www.climatedata.info/proxies/tree-rings/ Abschnitt: "Possible Pitfalls of Tree Rings as a Proxy". Die Datenbasis dieser Grafiken (NOAA) kann leicht geprüft werden. --Held in pantoffeln (Diskussion) 13:49, 13. Dez. 2022 (CET)

• Lesehilfe, zu SPM.1 [47]: "The dataset contains: 1-2000 CE reconstruction from paleoclimate archives, decadal smoothed, from PAGES2k Consortium (2019, DOI: 10.1038/s41561-019-0400-0)"
• Lesehilfe zu WP:BEL: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."
• Lies auch WP:TF. Wir tun nämlich genau das: Wir verwenden hier "fertige Studien"! Wir werten hier keine Rohdaten aus, wie erstellen keine eigenen Synthesen von Klimaproxies, wir machen keine eigenen Temperaturrekonstruktionen. Wenn du der Meinung bist, es besser zu wissen als der IPCC, dann überzeuge erst die Fachwelt und sorge dafür, dass deine Sichtweise in einschlägigen wissenschaftlichen Übersichtsarbeiten übernommen wird. Danach können wir hier darüber diskutieren, vorher nicht.
• Pages2k verwendet viele verschiedene Proxies und ist eine Synthese der "echten Daten". Du kannst davon ausgehen, dass ihnen Probleme mit Baumringproxies bekannt sind und diese berücksichtigt wurden. Wenn du der Meinung bist, dass das nicht der Fall ist und du es besser weißt, siehe den vorherigen Punkt: Veröffentliche einen Kommentar in einer anerkannten Fachzeitschrift dazu, dann können wir den hier vielleicht aufgreifen.
• Behauptungen wie "völlig falsche Grafik", "absolut kein bestes veröffentlichtes Wissen" sind zu belegen, sonst tragen sie nichts zu Artikelverbesserung bei. (Diese Behauptungen sind nämlich, mit Verlaub, Unsinn.) Und bitte nicht die pages2k-Rekonstruktion (2019) bzw. deren IPCC AR6 Darstellung mit der Rekonstruktion von Mann et al. (1999) Hockeyschläger-Diagramm verwechseln.

--man (Diskussion) 15:09, 13. Dez. 2022 (CET)

Die Grafik ist nicht "völlig falsch". Der IPCC ist in Sachen Klima die reputabelste und angesehenste Quelle, und wenn du dessen Arbeit hier fundamental angreifst, dann haben wir hier ein Problem, und das hat nichts an der Grafik. Die berichte des IPCCs werden von zig Hundert Wissenschafler aus aller Welt erstellt, dann in mehreren Runden Peer-Review von noch deutlich mehr Wissenschaftlern begutachtet, und anschließend nochmal überarbeitet. Deswegen handelt es sich um das beste Wissen zum Thema, und damit genau das, was wir suchen. Von daher ist es völlig absurd, wenn du behauptest, dass "nicht das persönliche Empfinden einzelner Personen" zählen soll, weil die IPCC-Berichte das exakte Gegenteil sind, während doch gerade du hier auf Basis deiner Meinung diese systematischen Sachstandsberichte als falsch abtust. Dass du das dann auch noch mit Verweis auf http://www.climatedata.info/proxies/tree-rings/ , die Website eines bekannten langjährigen Klimaleugners [48], tust, macht das ganze dann hochgradig ironisch, ist aber dennoch nicht zum Lachen. Vielleicht würde es helfen, wenn du deine Meinung zum Forschungsstand nicht von Klimaleugnern beziehen würdest, die ebenjenen Forschungsstand bestreiten? Andol (Diskussion) 00:59, 14. Dez. 2022 (CET)

Die Grafik ist nicht völlig falsch. Sie ist aber auch nicht die bestmögliche Grafik. Denn laut diesem Common [2] (übrigens von Dir Andol weiter oben angeführt) stammt die Grafik nicht aus einer wissenschaftlichen Studie, sondern wurde am 3.9.2019 als eigenes Werk von Femke Nisse erstellt. Es ist hier absolut kein Bezug auf einen Peer-review zu erkennen. Merkwürdig ist außerdem, dass unter references eine von den dort angeführten 3 Studien aus dem Jahr 2021stammt, also erst 2 Jahre nach Erstellung der fraglichen Grafik veröffentlicht wurde. Wie kann das sein? Warum greift man also nicht auf die bestmöglich durch peer-review abgesicherte Studie direkt von PAGES 2k Consortium (2019). "Consistent multidecadal variability in global temperature reconstructions and simulations over the Common Erazurück? Das wäre dann diese Grafik:

[https://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw/2.0/html/tileshop_pmc/tileshop_pmc_inline.html?title=Click on image to zoom&p=PMC3&id=6675609_EMS83307-f001.jpg]

(Ich weiß nicht warum der Link hier nicht als Link markiert wird)

Mein Vorschlag wäre diese Grafik direkt von PAGES 2k Consortium zu nehmen. Dadurch macht man den Artikelauftakt doch viel weniger angreifbar. --178.8.51.138 14:09, 16. Dez. 2022 (CET)

Im Media viewer (nach Anklicken der Grafik im Artikel) ist als Quelle für die jetzige Artikelgrafik immer noch folgendes angegeben:

Quelle ist PAGES 2k Consortium (2019). "Consistent multidecadal variability in global temperature reconstructions and simulations over the Common Era". Nature Geosciences 12. DOI:10.1038/s41561-019-0400-0..

Wie weiter oben schon dargestellt ist das nicht richtig. In dieser Quelle ist diese Grafik nicht zu finden. Auch in der Bildunterschrift steht fälschlicherweise PAGES 2k Consortium als Quelle. --178.8.51.138 14:51, 16. Dez. 2022 (CET)

Die Quellenangaben auf Commons will ich noch anpassen, das schrieb ich doch schon. Ich warte aber ab, ob hier doch noch etwas dazukommt.

Du ignorierst im Übrigen, was wir oben schrieben: Das IPCC hat die Arbeit von pages2k für gut befunden und seine prominente Grafik auf Basis eben der Daten von pages2k erstellt, Femke hat die hier verwendete Grafik auf Basis derselben Daten so erstellt, dass sie ihr stark ähnelt und dieselbe Aussage enthält, aber in einem Format vorliegt, dass sich besser für uns eignet (SVG, Übersetzungen). Der 6. Sachstandsbericht des IPCC ist die aktuelle Übersichtsarbeit, wie wir sie hier laut unseren Regeln möglichst verwenden wollen. Er ist der Goldstandard.

Noch ein Gedanke: Das untere Panel in der pages-2k Grafik zeigt ja, dass die Rate der Erderwärmung so hoch ist wie in den letzten 2000 Jahren nicht. Man könnte überlegen, wie man diese außergewöhnliche Rate hier zusätzlich visualisieren könnte. --man (Diskussion) 14:57, 16. Dez. 2022 (CET)

Hallo man, die von Dir weiter oben als Quelle genannte SPM zum AR 6 WGI ist aus dem Jahr 2021. Die Grafik von Femke Nijsse aber ist aus dem Jahr 2019. Das passt nicht zu deiner jetzigen Erklärung.

Hast Du eine Quelle für die hier umstrittene Grafik im eigentlichen Sachstandsbericht AR 6 WG I? Eine die peer-revied ist?

Ist Femke Nijsse eine Autorin im Sachstandsbericht AR6 des IPCC? Leider konnte ich dazu nichts finden.

Warum sträubt Ihr (Du und Andol) Euch so, die sehr gute und absolut gesicherte Grafik von PAGES 2k Consortium direkt aus der peer-revied-gesicherten Studie zu übernehmen? Das verstehe ich einfach nicht. --178.8.51.138 15:49, 16. Dez. 2022 (CET)

Die Grafik von Femke ist besser geeignet, weil sie, wie ich schon schrieb, im SVG-Format vorliegt, übersetzt werden kann, urheberrechtlich kein Problem darstellt und vor allem, weil sie der Fig SPM.1 im Wesentlichen entspricht und der IPCC AR6 der Goldstandard ist. Ich könnte auch selbst eine direkt auf Basis der Daten unter [49] erstellen, das wäre nicht besonders schwierig, aber was würde das ändern? --man (Diskussion) 15:59, 16. Dez. 2022 (CET)

Hallo man, Dein Argument mit der Grafik-Formatierung ist in diesem Zusammenhang lächerlich, ich denke das weißt Du auch selbst. Eine Grafik gehört nicht deshalb in die Wikipedia weil sie gerade in svg vorliegt und zufällig auch noch verfügbar ist. Und dein Werten des IPCC AR6 als Goldstandard mag ja richtig sein. Deine Quelle hier [7] stammt jedoch nicht aus dem Sachstandsbericht der WG I sondern aus der Summary for Policymakers, und diese SPM waren schon öfters umstritten, da politisch beeinflusst. Im Sachstandsbericht AR6 der WG I ist diese Grafik nicht enthalten. Daher kann ich Deinen Argumenten hier nicht zustimmen. --178.7.76.215 15:17, 20. Dez. 2022 (CET)

Nachtrag, weil du etwas zu verwechseln scheinst: Wikipedia will das Wissen der Welt darstellen, wie es in wissenschaftlichen Übersichtsarbeiten zu finden ist. Das kann auch die direkte Übernahme von Texten oder Bildern einschließen, wenn sie geeignet sind und die Lizenzbestimmungen das zulassen, die Regel ist aber eher, dass wir hier nicht "wortwörtlich" übernehmen, sondern wesentliche Sachverhalte sinngemäß widergeben. Das gilt für Texte, aber auch für Grafiken. --man (Diskussion) 16:17, 16. Dez. 2022 (CET)

Lieber man, und ich dachte Wikipedia setzt immer auf die besten und verlässlichsten wissenschaftlichen Quellen? Das ist bei dieser Grafik wie von mir oben ausführlich dargestellt nicht der Fall. Plötzlich sollen Sachverhalte hier nur sinngemäß wiedergegeben werden? Das finde ich nicht nachvollziehbar. --178.7.76.215 15:20, 20. Dez. 2022 (CET)

Weil die Sachstandsberichte des IPCCs nun mal der beste Überblick über den Forschungsstand sind, denn sei werten systematisch den Erkenntnisgewinn der vorangegangen Periode aus und stellen ihn dar. Das hat dann einfach einen deutlich höheren Wert als einfache OR-Studien und dergleichen. Andol (Diskussion) 21:07, 16. Dez. 2022 (CET)

Hallo andol, hier möchte ich Bezug nehmen auf meine vorletzte Antwort an man. Deine Bemerkung trifft schon auf die Sachstandsberichte an sich zu oder auf die Technischen Zusammenfassungen. Aber sicher nicht auf die SPM. Für diese Grafik [7] wird direkt im SPM keine zutreffende Quelle genannt. Nochmal meine Frage: Warum wollen wir uns hier nicht an die wissenschaftlich am besten abgesicherte Quelle halten? --178.7.76.215 15:27, 20. Dez. 2022 (CET)

Für mich ist diese Diskussion beendet, solange du keine geeigneten Nachweise und Belege für deine Behauptungen erbringst (WP:BEL). Vor allem solltest du belegen, dass konkret mit der Fig. SPM.1 oder mit der damit im Wesentlichen übereinstimmenden Darstellung von Femke (Daten: Median und Unsicherheitsbereich aus pages2k) etwas Wesentliches nicht stimmt. Vage Andeutungen bringen gar nichts. --man (Diskussion) 16:23, 20. Dez. 2022 (CET)

Tut mir leid man, aber für mich ist diese Diskussion nicht beendet. Wo bitte habe ich vage Andeutungen gemacht? Du gehst nicht auf meine Argumentation ein und beendest einfach die Diskussion. Ich glaube so ist der Stil in der Wikipedia nicht. Lege mir doch bitte eine eindeutige wissenschaftliche Quelle außer dem SPM des AR6 vor, in dem diese Grafik auftaucht. Dann können wir diese Diskussion beenden. --178.7.76.215 09:21, 22. Dez. 2022 (CET)

Der IPCC ist die beste Quelle, alle Infos, die im SPM stehen, finden sich auch im restlichen Bericht, da das SPM den Bericht zusammenfasst und es ergibt keinerlei Sinn, dir schlechtere Quellen vorzulegen, wenn du schon die besten nicht akzeptierst. Und es gibt hier keinerlei Grund für irgendwen, um auf deine Leugnungsversuche samt massiger Trollerei einzugehen. Diese Seite hier dient der Artikelverbesserung, nicht deiner persönlichen Bespaßung! Andol (Diskussion) 15:28, 24. Dez. 2022 (CET)

Hallo andol, meine Frage hier richtete sich an man und nicht an Dich. Und bitte unterlasse die unhaltbaren persönlichen Anwürfe. Daher nochmal meine Frage an man zu seinem obigen Beitrag vom 20.12.2022: Wo bitte findet sich im Sachteil des AR6 diese Grafik aus der Einleitung zum Artikel? --178.7.76.215 11:49, 4. Jan. 2023 (CET)

Deine Frage ist irrelevant. Beachte meinen Diskussionbeitrag 16:23, 20. Dez. 2022 (CET). Muss ich wirklich "vage Andeutungen" erklären? Na gut: Dein Einwand behauptet unbelegt "irgendwann habe irgendwer mal irgendetwas in irgendwelchen SPM aus irgendwelchen Gründen kritisiert, also lehne ich alles aus allen SPM ab". Dass so eine Position natürlich kein ernstzunehmender Beitrag zur Artikelverbesserung ist, brauche ich wohl nicht zu erklären. Wenn du konkrete wissenschaftliche Belege hast, dass mit der konkreten Grafik im konkreten SPM etwas nicht stimmt, können wir weiterdiskutieren, ob diese Art der Darstellung der pages2k-Rekonstruktion gut geeignet ist. Solange nicht, werden wir hier zu keiner Artikelverbesserung kommen, und es gilt weiter EOD. Ich werde meine Zeit nicht weiter verschwenden. --man (Diskussion) 14:05, 4. Jan. 2023 (CET)

Wie auf obiger Seite erwähnt ist diese Diskussionsseite ausschließlich für die Verbesserung des Artikels/Eintrags bestimmt, persönliche Meinungen und wissenschaftsleugnende aussagen haben hier also nichts zu suchen!

Wenn ich zitieren darf:

"Diese Diskussionsseite dient ausschließlich dazu, den umseitigen Artikel über das Phänomen Klimawandel zu verbessern...-...Explizit unerwünscht ist das bloße Verbreiten persönlicher Meinungen zum Thema Klimawandel und Aussagen, die das Leugnen des klimawissenschaftlichen Forschungsstandes zum Ziel haben...-...Hierzu zählen insbesondere Beiträge, die primär darauf abzielen, die Kernaussagen des Forschungsstandes zu bestreiten,

Um dich,178.7.76.215,zu zitieren:

Nun sind die Zusammenfassungen für Politische Entscheidungsträger des IPCC schon verschiedentlich in der Kritik gewesen, Sachverhalte gegenüber den Sachteile zu stark verkürzt darzustellen.

was, meiner Meinung nach ,eine nicht auf Belege gestützte, vage Andeutung ist.

JG (Diskussion) --JG (Diskussion) 10:29, 7. Jan. 2023 (CET)

Also mit einem Satz: Wenn jemand, der seine Infos offenbar aus der Klimaleugnerszene bezieht, hier eine Klimaleugnerseite als Beleg dafür anführt, warum der Forschungsstand falsch ist und seine oben so zahlreich angeführten Polemiken richtig, hier nun plötzlich zu der Volte ansetzt, dass der IPCC bzw. die SPMs ihm nicht wissenschaftlich genug sind, dann kann ich nur lauthals lachen. Meinst du ernsthaft, wie merken nicht, dass es dir hier trotz konträrer Behauptungen immer darum ging, den IPCC abzuqualifizieren und stattdessen immer Ansichten zu pushen, die weniger seriös, weniger wissenschaftlich und weniger reputabel sind? Von Anfang an ging es hier um das Pushen von Narrativen gegen den Forschungsstand, weil du den Forschungsstand nicht akzeptieren wolltest. Und jetzt ist wirklich mal gut. Deine Sprache war von Anfang an verräterisch, und wenn du nun so tust, dass dein kategorischer Kampf gegen den IPCC aus Gründen der Wissenschaftlichkeit erfolgte, dann ist es einfach lächerlich. Der IPCC ist die beste Literatur zum Klimawandel, und das weißt du. Das wüsstest du selbst dann, wenn du deine Infos ausschließlich auf Klimaleugnerseiten informieren würdest, denn es hat ja einen Grund, dass der IPCC dort Feindbild Nummer 1 ist. Also informiere dich einfach mal bei seriösen Quellen, statt Sätze zu schreiben wie "Das ganze Ding ist kompletter Blödsinn und entspricht keineswegs irgendeinem wissenschaftlichen Anspruch.". Dann könnten wir uns diese ganze Diskussion nämlich sparen. Auch dieses wechselweise Schreiben als angemeldeter Account und als IP ist ja wohl vor allem da, um mehrere Stimmen vorzutäuschen. Andol (Diskussion) 20:24, 20. Dez. 2022 (CET)

Hallo andol, ich glaube du willst hier dem "held in pantoffeln" antworten und nicht mir. Denn die von Dir bezeichneten Aussagen habe ich nie getätigt. Daher möchte ich Dir Deine Ausfälle gern nachsehen.Ich bin an gutem Austausch zu den besten wissenschaftlichen Quellen interessiert. Und wieso die Grafiken von pages2k und von Femke so verschieden ausschauen kannst Du mir sicher leicht erklären. Beste Grüße --178.7.76.215 09:30, 22. Dez. 2022 (CET)

PS: Nachdem ich Deinen Post nochmals gelesen habe: Ich habe mit "Held in Pantoffeln" nichts zu tun. Oder kannst Du Dir einfach nicht vorstellen, dass es mehr als einen Menschen gibt der mit Deinen Meinungen nicht immer übereinstimmt? --178.7.76.215 09:37, 22. Dez. 2022 (CET)

Ihr hört euch praktisch identisch an. Und nein, du bist eben nicht "an gutem Austausch zu den besten wissenschaftlichen Quellen interessiert", wie man an deiner kategorischen Ablehnung der besten Quellen wie dem IPCC nun wirklich sehr leicht sehen kann. Dir gehts um Leugnung, Trollerei und Rumgeblödel. Daher jetzt zum letzten Mal. Hör auf rumzutrollen. Sonst wird die Seite für IPs dicht gemacht. Andol (Diskussion) 15:28, 24. Dez. 2022 (CET)

Hallo andol, wie bitte belegst Du Deine Behauptung held in pantoffeln und ich würden uns gleich anhören? Das entspricht keinesfalls der Wahrheit. Wo bitte trolle ich rum? wie oben schon geschrieben beende bitte Deine persönlichen Anwürfe und versuche Dich auf der Sachebene zu unterhalten. --178.7.76.215 11:54, 4. Jan. 2023 (CET)

Hallo zusammen. Tut mir leid, aber diese ganze Diskussion ist eine einzige Farce. Hier versuchen wenige Benutzer über das Weltbild zu bestimmen indem sie sich von Gleichgesinnten verstellte Grafiken kopieren. Mit Wissenschaft und Objektivität hat das Ganze nichts mehr zu tun. Ich hoffe das hier lesen sich viele Interessierte durch uns versuchen sich dann unabhängig von dieser ideologiegetriebenen Dramatisierung ein Bild zu machen. Ich möchte mich nochmals entschieden gegen jede Diffamierung gegen meine Person hier aussprechen und finde es ungeheuerlich aus welchem Niveau dies hier statt findet.

Dass diese nochmals dramatisierte Hockeyschläger-Grafik, die seit Jahren umstritten und so nicht mehr haltbar ist, so vehement verteidigt wird, zeigt ein gruseliges Bild der aktuellen Klima-Debatte, die nicht mehr auf Objektivität und Ehrlichkeit setzt.

Die angeführte Diskussion eignet sich zudem hervorragend für den Artikel über Cancel-Culture. --Held in pantoffeln (Diskussion) 12:10, 18. Jan. 2023 (CET)

Lustig. Erst willst Du ein in der Fachwelt völlig unstrittiges Faktum, dass nicht zu Deiner Ideologie passt, herauszensieren. Und dann beschwerst Du Dich über Cancel Culture. Ganz mein Humor.

Im Ernst: Diese Debatte ist shon sehr lange abgeschlossen. Lesetipp Hockeyschläger-Diagramm. --Simon-Martin (Diskussion) 19:29, 18. Jan. 2023 (CET)

Mit einem hast du recht, die Diskussion wird zur Farce. Allerdings weil du mit den inzwischen Jahrzehntealten Falschbehauptungen der Klimaleugnerszene und den Kampfbegriffen der rechten Szene immer mehr in Richtung offener Klimawissenschaftsleugnung hantierst. Der klimatologische Forschungsstand ist kein politisches Weltbild, auch wenn du ihn mit Verweis auf Klimaleugnerblogs wie oben bestreitest. Etablierte klimaforscher sind keine Gleichgesinnte, die aus politischen Motiven hier handeln, etwas, was man von deinem Betteln um die Unterstützung weitere Klimaleugner jedoch nicht sagen kann. Das Hockeyschläger-Diagramm ist wurde in den letzten rund 25 Jahren in der Wissenschaft von kleinen erwartbaren Verbesserungen in Methodik und Details immer und immer wieder bestätigt, sodass es inzwischen mehr als ein ganzes Hockey-Team gibt. Und es wäre nun wirklich schön, wenn du dich nicht zum Hüter der wahren Wissenschaft stilisieren würdest. Denn das ganze Geraune von der politisch motivierten, korrupten Klimaforschung, die nicht ehrlich und objektiv ist, sondern mit Vorsatz dramatisiert, und absichtlich ein falsches Bild zu vermitteln, während sie echte Wissenschaftler "cancelt", ist ein wunderbarer politischer Rant, der die ganzen Falschbehauptungen der Klimaleugnerszene unter dem Dach einer einzigen gewaltigen Verschwörungstheorie bündelt, mit der Realität aber rein gar nichts zu tun hat. Und die Wikipedia ist kein Ort, um den Forschungsstand mit solchen so steilen wie unsubstanzierten Behauptungen zu leugnen. Denn wir stellen den Forschungsstand dar, und der ist anders, also du ihn dir wünschst. Andol (Diskussion) 21:10, 18. Jan. 2023 (CET)

Verstehe die Diskussion nicht. Es gibt in der Fachliteratur und auf frei zugänglichen Datenbanken im Internet Unmengen von Grafiken, die den Klimawandel und die Erderwärmung sachlich und wissenschaftlich abbilden. Ich finde es befremdlich, warum hier im Artikel ausgerechnet an prominenter Stelle etwas platziert wird, was aufgrund seiner unwissenschaftlichen Schlichtheit eher zur Illustration eines Kinderbuchs für Vorschüler denn für eine Enzyklopädie geeignet wäre. Für mich ist diese Grafik nicht ernst zunehmen und erweist dem Artikel einen Bärendienst.--93.255.63.157 14:02, 19. Jan. 2023 (CET)

Von was ist das denn die Temperatur: "Temperaturen der letzten 2000 Jahre". --178.142.11.213 10:18, 21. Feb. 2023 (CET)

Hallo zusammen. Ich wurde grade von der Seite L’Anse_aux_Meadows hierhergeleitet („Vinland dürfte auf Neufundland gelegen haben. Um 1000 wuchsen dort noch wilde Trauben. Da seit einer deutlichen Klimaveränderung im 12. und 13. Jahrhundert auf Neufundland kein Wein mehr wächst, wurde Vinland lange südlicher vermutet“.) und wollte über diese deutliche Klimaveränderung weiter nachlesen. Da hat mich das Bild mit dem seit zweitausend Jahren gleichbleibenden Temperaturen – die Überschrift "Temperaturen" ist wohl nicht zutreffend, das sind ja keine absoluten Celsiusgrade – und erst seit einigen Jahrzehnten so dramatisch dargestellt steigenden Temperaturänderungen doch sehr irritiert. Ich suchte jetzt im ganzen Artikel, wo denn die „deutliche Klimaveränderung im 12. und 13. Jahrhundert“ wohl beschrieben wäre. Vielleicht habe ich auch nicht richtig geschaut, aber ich fand nichts. Ist es sinnvoll, diese für Laien sehr irreführende Grafik gleich ganz oben im Artikel zu platzieren oder nicht eher weiter unten, wo das dann auch richtig erklärt wird? --Schwäbin 21:32, 29. Jul. 2023 (CEST)

Das Problem ist der Artikel L’Anse_aux_Meadows. Dort ist leider keine Quelle angegeben. Wenn, dann hat es sich um eine regional deutliche Klimaschwankung im Nordatlantikraum gehandelt, siehe auch Mittelalterliche Klimaanomalie. Nicht die einleitende Grafik – die ja globale Temperaturschwankungen darstellt – ist also irreführend, sondern die Formulierung im Artikel L’Anse_aux_Meadows. --man (Diskussion) 21:56, 29. Jul. 2023 (CEST)

Bin dem mal ein wenig auf den Grund gegangen. M.E. sollte im Artikel L’Anse_aux_Meadows die fragwürdige, wahrscheinlich überholte Aussage über die Namensherkunft gestrichen werden, siehe Diskussion:L’Anse aux Meadows#Bedeutung des Begriffs "Vinland". --man (Diskussion) 22:32, 29. Jul. 2023 (CEST)

Abgesehen von der irreführenden Grafik - warum sind solche regionalen starken Klimaschwankungen nicht auch in diesem Artikel enthalten? Das wäre ja schon auch von Interesse (finde ich jedenfalls). --Schwäbin 15:37, 31. Jul. 2023 (CEST)

Jetzt bin ich irrtiert. Du bezeichnest wieder die Grafik als irreführend. Was an der Erklärung, dass nicht die Grafik, sondern allenfalls die undifferenzierte und unbelegte Aussage im Artikel L’Anse_aux_Meadows irreführend und wahrscheinlich veraltet ist, war nicht nachvollziehbar?

Wir haben ja noch nicht einmal eine Quelle, die uns darüber aufklärt, worauf sich Mowat in seinem Buch 1965 stützte, was genau mit „deutlich“ gemeint ist und und auf welche Region er sich genau bezog. Damals steckten Paläoklimatologie und Historische Klimatologie in den Kinderschuhen – auch, was das Mittelalter angeht, siehe Mittelalterliche Klimaanomalie#Entwicklung des Forschungsgebietes. Wir haben heute viel besseres Wissen über das Klima der Vergangenheit. Mir jedenfalls ist ohne weitere Quellen nicht ohne Weiteres klar, was Mowat genau meinte und ob seine Aussage überhaupt noch Stand der Wissenschaft ist, vermutlich nicht. Möglicherweise lässt sich das, was er meinte – wenn es überhaupt noch Bestand haben sollte –, als eine der regionalen Schwankungen der Mittelalterlichen Klimaanomalie deuten.

Der Artikel hier spannt ja den Bogen über 4,5 Mrd. Jahre Erdgeschichte und den ganzen Globus. Da kann er naturgemäß nur das Allerwichtigste bringen. Er rückt vor allem die Ursachen von Klimaänderungen in den Vordergrund, ergänzt wird er durch den Artikel Klimageschichte, der den zeitlichen Verlauf in den Vordergrund rückt. Selbst wenn wir wüssten, was mit Mowats Aussage genau gemeint ist und sie nach 60 Jahren intensiver Forschung noch Bestand haben sollte: Eine Klimaänderung auf weniger als 0,02 % (wenn er Neufundland meinte) der Erdoberfläche, die ein paar Dekaden(?) „stark“ (wie stark?) gewesen sein soll, eignet sich nicht für diesen Artikel. Die sogenannte Mittelalterliche Klimaanomalie wird übrigens im Artikel Klimageschichte kurz erwähnt. --man (Diskussion) 21:53, 31. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt im Artikel viel Info zum Paläoklima, aber sehr wenig zu den doch durchaus starken Schwankungen/Änderungen während der letzten 4000 Jahre, als es also uns Menschen betraf. Das ist aber doch viel interessanter, finde ich. --Schwäbin 12:50, 1. Aug. 2023 (CEST)

Im Artikel Klimageschichte gibt es einen Abschnitt über das Holozän, also die letzten ca. 12.000 Jahre (→ Klimageschichte#Die aktuelle Warmzeit). Ich denke, großräumige Klimaschwankungen sind dort richtig aufgehoben; dort steht ja auch etwas zur Klimageschichte der letzten gut zweitausend Jahre. Für Details sind dort Spezialartikel verlinkt, etwa der zum Thema Mittelalterlichen Klimaanomalie. Ich wüsste nicht, welche großräumige „starke“ Schwankung da noch fehlen sollte, welche meinst du? Eines ist jedenfalls in der Klimaforschung inzwischen sehr klar: In den letzten paar tausend Jahren gab es keine Klimaänderung, die an die gegenwärtige, global synchrone, sehr rasch ablaufende und starke globalen Erwärmung annährend heranreicht. Die globalen Temperaturen vor der Industrialisierung wirken dadurch relativ „gleichbleibend“, wie du es oben genannt hast, jedenfalls in Relation zum gegenwärtigen Klimawandel. Das wird in dem Diagramm ja sehr schön (oder, in meiner Meinung, erschreckend) deutlich.

Was den Artikel L’Anse_aux_Meadows angeht: Noch hat die niemand weiter auf meinen Diskussionsbeitrag geantwortet. Schon wegen der fragwürdigen Hypothese zur Etymologie von „Vinland“ würde ich die Aussage dort – inklusive unklarer Aussage zu einer nicht näher erklärten Klimaschwankung – herausnehmen. --man (Diskussion) 17:04, 1. Aug. 2023 (CEST)