Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Japanisch/Archiv/1

Alternativ oder?=

Crissov schrieb im Dokument:

die Alternative Zirkumflex (Â) funktioniert hingegen genausogut wie deutsche Umlaute.

Ich verschob diesen Zusaetz herein. Wir muessen die Einheit haben, einen neuen Artikel zu machen. Es ist unschoen, einige Artikel hat Schrift mit Zrkumflex, einige nicht. Ob wir die Arternative Zirkumflex in deutscher Wikipedia benutzen, muessen wir gut denken. KIZU

Ich habe nur wenig Ahnung von den japanischen Schriften und ihrer Transkription bzw. -literation. Ich weiß aber, dass ^ in manchen Systemen immer, in anderen als Ersatz für ¯ über langen Vokalen benutzt wird. Für Deutsche oder Finnen ist sicher die Buchstabenverdopplung von JSL schneller verständlich. Siehe Diskussion:Shakkanhô.

ISO-8859-1, das die deutsche Wikipedia weiterhin verwendet, bietet â, ê, î, ô und û (auch in groß), nur lässt sich das auf vielen Tastaturen und Betriebssystemen unverständlicherweise nicht per ^+Vokal eingeben (nur das französische ê). Das ist m.M.n. das Hauptargument gegen die Verwendung. Die Makron-Situation ist allerdings noch ungleich schlechter.

Da aber offenbar Hepburn benutzt werden soll, das ich persönlich für den deutschen Sprachraum eher ungeeignet finde, sollten die Artikel auch dementsprechend korrekt benannt werden. Redirects existieren.

Ich weiß nicht, wie es da aussieht, aber vielleicht sollte man sich z.B. an Portugiesisch und Spanisch orientieren, »São« oder »Cañon« kann auch nicht jeder direkt eintippen. Oder Skandinavisch mit Ångström und Øre. Auf jeden Fall sollte die korrekte Schreibweise mit Diakriten nicht nur wegen Eingabeschwierigkeiten weggelassen werden. Crissov 13:30, 16. Mai 2004 (CEST)

Neulich wurde scheinbar auf Wikipedia:Namenskonventionen abgestimmt mit folgendem Ergebnis:

Artikelnamen sind Namen in der Landessprache (z. B. Seyðisfjörður oder Málaga), eine Umleitung zeigt darauf (z. B. Seyd(h)isfjörd(h)ur oder Malaga sind Umleitungen). Der Name in der Landessprache soll dann auch innerhalb des Textes des Artikels verwendet werden.

Für japanische geografische Angaben bedeutet das m.M.n. (neben evtl. traditionellen deutschen Namen wie Tokio) die Verwendung des dort offiziellen Rômaji, wohl *-shiri; die sind außerdem ISO-genormt. Personennamen stehen AFAIK in der Hepburn-Variante im Pass, also dort die (ggf. auch bei historischen?). Jeweils mit ^ statt ¯, weil letzterer wie gesagt nicht möglich ist, und Umleitung.

Bei anderen Fach- und Fremworten bin ich mir nicht sicher. Vermutlich hat sich Hepburn über den amerikanischen Einfluss schon so stark verbreitet, dass sie durch nichts vernünftiges, das meine Oma auf Anhieb (beinahe) korrekt aussprechen könnte, ersetzt werden kann. Crissov 14:47, 16. Mai 2004 (CEST)

Vielen Dank fuer deine schnelle Antwort. Ich schreibe die Nachteile und Gegenteile von diesem Problem:

Makron

Vorteile

• Es folgt die Regel Hepburnsystem.
• Wann wir druck die Artikeln aus, auch wenn wir die Heft WikiReader machen, Transkription mit Makron braucht keine weitere Veraenderung.

Nachteile

• Es ist manchen schwierig (auch mir so), Vokale mit Makron einzuschreiben.

KIZU 18:37, 16. Mai 2004 (CEST)

Zirkumflex

Vorteile

• Man kann leicht es schreiben.

Nachteile

• Es ist endlich ein Alternativ. Und wir entschieden sich schon, dass wir dem Hebpurnsystem folgen.

Gibt es etwas noch fehlende? Wenn so, bitte hinzufueg! Vielleicht muessen wir eine weitere Abstimmung zur japanischen Trankriptionsweise in deutscher Wikipedia.

Das Makron hat sich wohl durchgestzt. Zu der Frage, in welcher Variante das Hepburnsystem verwendet werden soll, siehe auch Diskussion:Portal_Japan. -- Masato 19:56 2004/10/29 (CEST)

Artikelbeginn

Da es bei anderen Sprachen andere Regelungen gibt als hier, habe ich unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch mal den Vorschlag einer Vereinheitlichung gemacht. Wäre topp, wenn sich ein paar "Araber" zu Wort melden würden. Stern 00:44, 2. Jul 2004 (CEST)

Stellung Nachname & Vorname

Ich habe bisher nichts gefunden zur Frage von Eigennamen: sollen sie in traditioneller oder westlicher Reihenfolge geschrieben werden? Ganz gut finde ich auch die Möglichkeit, grundsätzlich oder bei der ersten Erwähnung den Nachnamen in Großbuchstaben zu schreiben. --Sara L. 15:10, 13. Aug 2004 (CEST)

Bei Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch#Namenordnung steht wie verfahren werden soll. --217.228.79.6 19:38, 14. Aug 2004 (CEST)

Okay, für Leute, die Kanji/Kana lesen können, ist dann mit der japanischen Schreibweise des Namens in der Regel auch klar, welches der beiden Worte der Vorname und welches der Nachname ist. Kritisch für den Laien wird es, wenn Namen wie Utada Hikaru auftauchen. Wüßte von Euch jemand ganz spontan, ohne die Kanji/Kana zu sehen oder grundlegende Kenntnisse über japanische Namen zu haben, daß Utada der Nachname ist? Im Gegensatz dazu stehen Ayumi Hamasaki oder Megumi Hayashibara - dort ist jeweils das zweite Wort der Nachname. Muß man aber wissen - und das tun beileibe nicht alle Leute. Meine Frage nun: wie können wir ein für alle Mal auch für Laien deutlich kennzeichnen, welcher der Namensteile der Vorname und welcher der Nachname ist? Irgendwo kam der Vorschlag, den Nachnamen grundsätzlich bei der ersten Erwähnung (also innerhalb des Artikels, nicht als Artikel-Titel) in GROSSBUCHSTABEN zu schreiben. Das ist eine durchaus gebräuchliche Methode. Wollen wir das in Wikipedia auch so machen? Das müßte dann aber irgendwo nachvollziehbar und aus dem Artikel heraus auffindbar erklärt werden - hier wäre ein Laie nämlich zunächst auch etwas ratlos. --AlanT 19:02, 24. Okt 2004 (CEST)

Eine «subtile» Methode wäre es, im Artikel den Namen in der Form «Herr XYZ»/«Frau XYZ» zu wiederhogen. (wobei XYZ der Familienname ist) -- Masato 19:52, 2004/10/29 (CEST)

Im Prinzip nicht schlecht, aber IMHO dann doch zu subtil. Ein Lexikon sollte meiner Meinung nach auf einen Blick "erfaßbare" Informationen bieten, gerade bei solch ungewöhnlichen Dingen wie japanischen/asiatischen Namen... Hm... Schwierige Sache, das ;-) --AlanT 12:12, 2. Nov 2004 (CET)

Makron im Artikelnamen

Im Artikel steht:

Zur Transkription japanischer Schriftzeichen in das lateinische Alphabet verwenden wir das Hepburnsystem. Details dazu finden sich in der entsprechenden Tabelle. Siehe auch Transkription

Zu beachten ist hierbei, dass aufgrund technischer Hindernisse leider kein Makron (z.B. Ā) im Artikelnamen dargestellt werden kann.

Ist der 2. Paragraph mit der Umstellung auf Unicode nicht überflüssig geworden und kann somit entfernt werden, da Makrons im Artikelnamen funktioneren (siehe Tōkyō bzw. Ōsaka)? --217.228.79.6 19:38, 14. Aug 2004 (CEST)

Zeichensatzwarnung

Ich habe einen ersten Entwurf für eine Vorlage zum Einbinden in Artikel mit exotischen Zeichensätzen entworfen: Wikipedia:WikiProjekt China/Schriftzeichen. Dies orientiert sich an Vorlage:IPA und könnte in Artikel aufgenommen werden, die unter Umständen spezielle Vorkehrungen verlangen. Was mein ihr dazu? -- Dishayloo [ +] 19:15, 28. Aug 2004 (CEST)

Lautschrift

Wir haben mal einen Baustein für Lautschrift entwickelt. Vielleicht ist er für Euch ja auch interessant. Ihr findet Ihn unter Wikipedia:Lautschrift. Stern !? 18:36, 23. Sep 2004 (CEST)

Sinn und Unsinn von Makrons

siehe Diskussion:Judo#Jūdō. Danke --Marko wiki 23:37, 20. Jun 2005 (CEST)

Anmerkung zum 'ē'

Die Aussage "...auch wenn es sich eigentlich um ein langes ī bzw. ē handelt." ist (für das 'ē' gesprochen) nicht korrekt. Takasugi Shinji weißt auf seinem Messageboard darauf hin, dass die Konventionen zur modernen Rechtschreibung die Kombination der Vokal e + i nicht explizit als Langvokal auffassen, letztere würden standardmäßig ああ ā, いい ii, うう ū, ええ ē, bzw. おう ō geschrieben. Ich weiß zugegebenermaßen nicht, ob es einen großartigen Unterschied für den Artikel macht, aber ich wäre dennoch dafür, etwas wie "...(zumindest in der Umgangssprache)..." in den Satz einzufügen. --FAR 20:03, 6. Apr. 2005 (CEST)

Format Biographieeinleitung

Problem:

Wir können nicht alle Lemma für Biografieartikel in die japanische Namensreihenfolge bringen, zudem ist die Unklarheit über die Stellung von Familien- und Eigenname ein großes Problem für den "normalen" Leser. Nachdem im letzten halben Jahr mit Hilfe einiger Wikipedianer viele Kanji nebst deren korrekten Transkription in die Einleitungsklammer eingefügt worden sind, möchte ich nun eine kleine Modifizierung des momentanen Systems anregen um die Reihenfolge deutlicher heraus stellen zu könnnen.

Vorschlag:

Fettschrift gemäß den Konventionen des Lemma. Link auf Schriftsystem mit Abkürzung jap. Trennung der Kanji zwischen Familiennamen und Eigenname. Kapitälchenkennzeichnung des Nachnamens mit Vorlage JN, dahinter mit = etwaige Übersetzung. Trennzeichen Semikolon. Weiterer Klammerinhalt gemäß Biographiekonventionen. Immer Geburtsort mit Namen zum Zeiptunkt der Geburt (Heian/Edo).

Weitere Alternativen darunter.

Beispiele:

Momentan die häufigste Schreibweise:

• Saigō Takamori (jap. 西郷隆盛 Saigō Takamori; * 23. Januar 1828; † 24. September 1877)

Änderung zu:

• Saigō Takamori (jap. 西郷 隆盛 Vorlage:Japanischer Name; * 23. Januar 1828; † 24. September 1877)
• Yoko Ono (jap. 小野 洋子 Vorlage:Japanischer Name = Kind des Ozeans; * 18. Februar 1933 in Tokio)
• Ken Akamatsu (jap. 赤松 健 Vorlage:Japanischer Name; * 5. Juli 1968 in der Präfektur Kanagawa)
• Minamoto no Yoritomo (jap. 源 頼朝 Vorlage:Japanischer Name; * 9. Mai 1147; † 9. Februar 1199)

Alternative 1:

• Saigō Takamori (jap. 西郷 隆盛 Saigō Takamori; * 23. Januar 1828; † 24. September 1877)

Alternative 2:

• Saigō Takamori (jap. 西郷 隆盛 Saigō, Takamori; * 23. Januar 1828; † 24. September 1877)

Alternative 3:

• Saigō Takamori (jap. 西郷 隆盛 SAIGŌ Takamori; * 23. Januar 1828; † 24. September 1877)

Fragen die in letzter Zeit immer wieder aufgetreten sind. Ich weiss selber das zu einigen eigentlich Konsens besteht, aber da sich im letzten Jahr ja doch das ein oder andere getan hat, wollte ich das an dieser Stelle auch nochmal ansprechen.

• Wollen wir die Abkürzung jap. verwenden (Jap wird unter Umständen als diskrimierend bewertet)?
• Wollen wir den Nachnamen mit Hilfe der Kapitälchenschreibweise (oder Großschreibung) kennzeichnen?
• Wollen wir weiterhin auf Japanisches Schriftsystem linken, oder auf Japanische Sprache? Die aktuelle Artikelqualität sollte da keinen Ausschlag geben.

(in dem Versuch das ganze möglichst kurz zu fassen)--guenny (+) 13:18, 15. Aug. 2005 (CEST)

Diskussion

1. Die Kapitälchenschreibweise wäre etwas, was alle Namen (und nicht nur japanische) betrifft (wer weiß denn schon, wo bei Namen wie Pedro Calderón de la Barca die Vornamen aufhören wo die Nachnamen anfangen). Wenn, dann sollte das Wikipedia-weit und nicht nur für Japanische Personen umgesetzt werden.
2. Es ist komisch, wenn en Name einmal "fast richtig" am Anfang und in der Klammer dann "ganz richtig" in der Klammer auftaucht; besser wäre m.E., wenn man den Namen gleich "richtig" schreibt und nur in Ausnahmefällen dann Yoko Ono (jap. Ono Yoko, 小野 洋子 = Kind des Ozeans; * 18. Februar 1933 in Tōkyō).
3. Links wie "Vorlage:Japanischer Name" sind irreführend, da der Linktext nichts mit dem Inhalt des Artikels zu tun hat. Besser wäre es, wenn der Link "jap." zum Artikel Japanische Namen führte; von dort kann man ja ohne Probleme zu weiterführenden Artikeln verweisen.

-- 3247 18:56, 15. Aug. 2005 (CEST)

Zu 1: Das Problem ist hier aber die Reihenfolge des Namens bei japanischen Namen (umgedrehte Reihenfolge) und ich möchte das ungern auf andere Projekte skalieren, da ich mich schlicht nicht genügend auskenne. Dies sollte den jeweiligen Experten in ihrem Themengebiet überlassen werden ob sie sowas einführen möchten oder nicht.

Zu 2: Auch das ist ein spezifisches Problem mit japanischen Namen. Es ist _nicht durchsetzbar_ jedes Artikellemma korrekt transkribiert und in der japanischen Reihenfolge zu führen. Ausnahmefälle gibt es viele und sind selten sonderlich eindeutig. Zudem beherrscht der Großteil der Personen die Biografien zu Japanern in der Wikipedia einstellt keine Sprachkenntnisse und auch nur wenig Kulturkenntnisse. Und oftmals wählen auch die jeweiligen Personen über die der Artikel handelt eine "eurpäische" Reihenfolge. Kurzum: das Durcheinander im Lemma ist defakto einfach nicht vermeidbar.

Zu 3: Ich bin mir dessen bewusst. Das jap. auf Japanischer Name zu verlinken ist sicher eine Möglichkeit, jedoch bietet dieser Artikel nur wenig Hilfsmittel zu den Kanji (chin Schriftzeichen) womit ein gewisser Informationsverlust einhergehen würde.

--guenny (+) 19:14, 15. Aug. 2005 (CEST)

Die Idee auf Japanischer Name zu verlinken gefällt mir mittlerweile eigentlich recht gut. Habe das mal mit einigen Schreibalternativen hinzugefügt. --guenny (+) 23:12, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher ober Kapitälchen einen größeren Informationsgewinn geben, da effektiv (a) das erste Wort sowieso (fast) immer der Familienname ist, (b) nicht jeder weiß das Kapitälchen für Familienname stehen und (c) man durch einen Klick auf den Namen mit der Verlinkung zu Japanische Namen bereits in den ersten beiden Sätzen die Namensreihenfolge erfährt.
Wäre es nicht besser auch das ([[Japanisches Schriftsystem|jap.]] <Kanji>...) mit in die Vorlage zu übernehmen. Dann müsste man bei einer evtl. Änderung des Links in Japanische Sprache, Japanische Namen, Japanisches Schriftsystem, usw. nur dort zentral ändern. --Mps 09:46, 18. Aug. 2005 (CEST)

Wieso wird bei Gosho Aoyama die Namenskonvention angewendet und bei Ken Akamatsu nicht? --Shikeishu 15:56, 23. Aug. 2005 (CEST)

Ich bin sehr begeistert von Alternative 1. (Link bei jap. auf Japanischer Name, kein kursiv, Familienname in Kapitaelchen). Grund: wirkt optisch am besten. Es waere cool, wenn es dazu eine Vorlage gaebe, in die man nur Name in Romaji, Name in Kanji, Geburtsdatum, Sterbedatum eintraegt.　-- mkill - ノート 08:59, 30. Aug. 2005 (CEST)

Ich denke nicht das wir die Geburts- Sterbedaten in die Vorlage übernehmen sollten. Einerseits könnte dies für Menschen die die Vorlage nicht kennen verwirrend sein, andererseits gibt es diese Daten nicht in jeder Biographie für Japaner, wodurch die Vorlage nicht so ausgenutzt wird wie sie eigentlich sollte. Zudem bietet an dieser Stelle auch die Vorlage keinen Mehrwert, da man sich aufgrund der doppelten Verlinkung (Tag Monat + Jahr) eh die Vorlage nicht so basteln kann das sich das Schreiben der eckigen Klammern erübrigt. Eine Vorlage die die ersten drei Dinge übernimmt habe ich mal gebastelt als Vorlage:BJ (Biographie Japanisch o.s.ä.). --christian g [aka guenny] (+) 12:32, 30. Aug. 2005 (CEST)

• Saigō Takamori (Vorlage:BJ * 23. Januar 1828; † 24. September 1877)

Reihenfolge der Vor- und Nachnamen

Vorlage Namenskonvention

Die Reihung der Vor- und Nachnamen ist doch immer etwas verwirrend, auch ist es trotz Namenskonvention in der Wikipedia nicht einheitlich geregelt. Ich habe die Vorlage:Namenskonvention Japanisch angelegt um das die Verwirrung aus den Artikeln zu nehmen. Testweise habe ich sie in einige wenige Artikel integriert. Ich hoffe das trifft hier auf Zustimmung. --Ixitixel 09:24, 23. Aug. 2005 (CEST)

Bei mir nicht. Werde mich dazu später (heute abend) äußern. --christian g [aka guenny] (+) 12:05, 23. Aug. 2005 (CEST)

ich finde die Vorlage sehr ungünstig. Erstens fällt sie optisch völlig aus dem optischen Rahmen und stört den Lesefluss. Ein hochgestelltes Fragezeichen wie es teils in der englischen Wiki vorhanden ist wäre ggf. eine Alternative. Andreas König 20:34, 29. Dez. 2006 (CET)

Regarding naming conventions

Hi. Who decides which people have Western order and who have Japanese order? I see haphazard and not good standards around here. "Koizumi Junichiro" really, REALLY ought to be at Junichiro Koizumi, and I reverted "Aoyama Gosho" to "Gosho Aoyama" because it is a terrible choice to use "Aoyama Gosho", as Aoyama's books are published in Germany as "Gosho Aoyama".

I would like to have input on this. Whispertome 08:19, 29. Aug. 2005 (CEST)

Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Ich habe drei Jahre in Japan gelebt (2002-2005) und dort folgende Beobachtungen gemacht:

1. Internationale Visitenkarten werden beidseitig bedruckt. Auf der "westlichen" Seite steht der Name in 98% der Fälle in der Reihenfolge Vorname Nachname.
2. Wenn Japaner sich englisch oder deutsch sprechend vorstellen, benutzen sie die Reihenfolge Vorname Nachname und so wird es auch an öffentlichen Schulen, Unis und Sprachschulen in Japan gelehrt.
3. Fernsehen und Printmedien in Deutschland benutzen z.B. ebenfalls "Junichirō Koizumi" (Koizumi ist der Familienname).

Ausnahmen sind natürlich historische Persönlichkeiten die mit der Reihenfolge Nachname Vorname in die Geschichte eingegangen sind.

Für das heutige Japan und grob gesagt alles nach 1950 gilt die Regel:

Japanische Schriftzeichen -> japanische Reihenfolge (Nachname Vorname)

Westliche Schrift -> westliche Reihenfolge (Vorname Nachname)

Ich empfehle daher dringend:
"Junichiro Koizumi (jap. 小泉 純一郎 Koizumi Junichirō) (* 8. Januar ...."

Mit Text und Lemma Junichiro Koizumi und einer Weiterleitungsseite Koizumi Junichiro i.B. für Japaner der Gegenwart zur Regel zu machen und nur in begründeten Ausnahmefällen davon abzuweichen. Wer das nicht so sieht ist in meinen Augen nicht mehr auf der Höhe der Zeit.
Nochmals: Ausnahmen sollen natürlich ausdrücklich möglich sein und die Wikipedianer seien aufgerufen den vorherrschenden Dogmatismus (nicht nur) in diesem Fall gegen Fingerspitzengefühl einzutauschen! --ollinaie ✉ 23:38, 22. Sep. 2005 (CEST)

Meine Präferenz wäre

Junichiro Koizumi (japanisch 小泉 純一郎 Koizumi Junichiro; * 8. Januar ....

• japanisch sollte nicht abgekürzt werden (Abkürzungen sind was für Printmedien mit Platzsparbedürfnis)
• Die Nennung des Namens in japanischer Reihenfolge könnte per Vorlage gelöst mit title-Attributen als Vorname und Nachname gekennzeichnet werden, so dass beim Verweilen mit dem Mauszeiger über dem Namen dessen Funktion eingeblendet würde.

Die Vorlage:Namenskonvention Japanisch finde ich gänzlich ungeeignet, da sie am Ende des Artikels, wo sie aktuell immer steht, viel zu spät kommt, für den Anfang aber viel zu klotzig ist.

Ich würde es auf jeden Fall sehr begrüßen, wenn hier eine klare Regelung eingeführt (und durchgesetzt) würde, da es sehr unbefriedigend ist, wenn nicht klar ist, welcher Name was ist. Oft hilft auch der Blick in die Interwikilinks nicht, da en: genauso uneinheitlich ist wie de: und ja: ohne Kenntnisse des Schriftsystems auch nicht weiterhilft (gibt es eigentlich einen guten Online-Konverter, der japanische Schriftzeichen in lateinische transkribiert?). --::Slomox:: >< 00:02, 25. Sep. 2005 (CEST)

Für Romaji könnte man sowas schreiben, aber Eigennamen sind in der Regel in Kanji geschrieben von denen jedes mindestens zwei Lesungen hat. Bei seltenen Namen sind sich manchmal selbst Japaner nicht sicher, wie man's spricht und somit transkripiert, dann muss man beim Namensträger nachfragen. Auf eine Softwarelösung würde ich mich da keinesfalls verlassen. --ollinaie ✉ 00:44, 25. Sep. 2005 (CEST)

Sollte doch zumindest ausreichen, um Vorname und Nachname auseinander zu halten ;-) Naja, ich kenn mich nicht aus... Schade, dass das nicht funktioniert. --::Slomox:: >< 00:59, 25. Sep. 2005 (CEST)

Was das Auseinanderhalten von Vor- und Nachnamen angeht, da hilft nur Übung. Irgendwann kennt man die üblichen Silben, an denen man Vor- und Nachnamen erkennt. Falls es dich beruhigt, für Japaner ist es umgekehrt genauso schwer.

Als Online-Konverter versuch es mit [www.wadoku.de www.wadoku.de].

Ansosten weiss ich weiss nicht, warum bei Japanern da so eine Riesen-Diskussion geführt wird, bei Koreanern und Chinesen kommt niemand auf die Idee, die Namen umzudrehen. Oder kennt hier jemand Fat Yun-Chow oder Il-Sung Kim? Naja, ich halte mich raus, ich komme aus der Japanologen-Ecke und da ist es vollkommen klar, dass man die japanische Reihenfolge auch in deutschen Texten verwendet. Da die Wikipedia in dem Umfeld eh nie zitierfähig sein wird stellt sich die Frage nicht so dringend. -- mkill - ノート 16:23, 25. Sep. 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel heute zum ersten Mal gelesen und finde es etwas gewagt, "Nachname Vorname" als Konvention für japanische Namen im deutschen Sprachgebrauch zu bezeichnen. Mein Eindruck ist, dass die Namensdrehung - also "Vorname Nachname" - wesentlich gebräuchlicher ist, zumindest in nicht-wissenschaftlichen Schriften (Zeitungen, Zeitschriften ...) . So ist mir Hayao Miyazaki hier in der deutschen Wikipedia zum ersten und bisher auch einzigen Mal unverdreht begegnet. Wahrschienlich ist das sogar richtiger - aber ungebräuchlich. Mich hat das nur verwirrt. Auch in der englischen, französichen, niederländischen, türkischen, schwedischen, ... Wikipedia wird das so gehandhabt. Bei anderen japanischen Namen auch (z.B. Shigeru Miyamoto). Da auch Dishayloo und TomK32 weiter oben das so gesehen haben, würde ich vorschlagen, das wieder zu drehen. .... Hierher kopiert von da --ollinaie ✉ 12:33, 12. Okt. 2005 (CEST)

Ich habe die vorhergehende Bemerkung auf Diskussion:Miyazaki Hayao geschieben, als ich den zugehörigen Artikel zum ersten Mal gelesen habe. Danke für die Weiterleitung hierher. Die Probleme, die entstehen, wenn japanische Namen ihren Kulturkreis verlassen, waren mir nicht bewusst. Aber sie sind interessant. Ich hab noch recherchiert und nachgedacht:

Vorweg die Anmerkung, dass ich (leider) keine Japanischkenntnisse habe, ich mich also in der Position befinde wie ein großer Teil der Wikipedia-Leser und Autoren.

Ausgangspunkt ist 宮崎駿. Wie heißt er im deutschen Sprachraum? Der Spiegel, die Zeit, die Tagesschau, Arte TV und viele mehr schreiben Hayao Miyazaki und so ist sein Name auch auf den Plakaten für seine Filme und den Covern für seine DVDs geschrieben. In einem anderen, aber vergleichbaren Zusammenhang wird unter WP:RS#Titel empfohlen, für den Titel eines Artikels die in den Alltagsmedien - nicht Fachmedien - häufigere Schreibung zu verwenden. Im Fall Miyazaki ist die Sache eindeutig, oder?

Mir ist im Nachhinein klar geworden, dass die für mich ungewohnte Betitelung des Artikels nicht Willkür ist, sondern dass der Wunsch dahinter steht, möglichst exakt zu arbeiten.

Die Wirkung, die dies auf mich hatte, war aber negativ. Zunächst war ich tatsächlich verunsichert: "Warum bin ich jetzt umgeleitet worden? Wie heißt der nun richtig?" Die Vorlage:Namenskonvention Japanisch war keine Hilfe, da viel zu spät im Artikel. Also habe ich gegoogelt und festgestellt dass die Wikipedia sich von meiner Alltagswelt abhebt, wo - vereinfacht gesagt - richtig ist, was in der Tagesschau gesagt wird.

Dann war ich abgeschreckt, die Wirkung wird weiter oben als "dogmatisch" bzw. "affektiert" beschrieben. Auch ich habe das so empfunden. Zudem fand ich es unfreundlich, dass der Artikel von einem Unbeteiligten verschoben wurde, ohne sich zuvor an der Diskussion zu beteiligen. Eigentlich wollte ich zu dem Artikel was hinzufügen, bin jetzt aber unsicher auf was für Leute ich da treffe (und schau mir erst mal an, wie sich das weiterentwickelt).

Gleichzeitig fand ich es positiv, dass sich jemand die Mühe gamacht hat, den Namen auch in Kanji-Schriftzeichen anzugeben. Das ist eine Bereicherungund hat mich neugierig gemacht. Auch die Problematik der Namensreihenfolge sollte beschrieben werden (was sind da eigentlich die Ursachen?), aber besser nicht indem Artikel verschoben werden, sondern z.B. auf Japanischer Name.

Von den Vorschlägen auf dieser Seite zur Form gefällt mir am besten:

Hayao Miyazaki (japanisch 宮崎駿 Miyazaki Hayao) ...

Abschließend noch die Bemerkung, dass die Diskussion hier sehr allgemein geführt wird. Wenn man die im deutschen Sprachraum gebräuchlichere Schreibung bevorzugt, müsste ein großer Teil der japanischen Personen eindeutig zu benennen sein. Für die verbleibenden kniffligen Fälle könnte dann konkret diskutiert werden. Und letztendlich sollten diejenigen, die maßgeblich inhaltlich zu einem Artikel beitragen, auch über den passenden Titel entscheiden dürfen. --Martin 13:47, 13. Okt. 2005 (CEST)

Zu 1: Ich wäre immer noch für Nachname Vorname, und zwar mit dem gleichen Argument, wie Andere das Gegenteil befürworten: Wenn Japaner im Englischen und in anderen westlichen Sprachen aufgrund ihrer höflichen und zuvorkommenden Kultur ihre Namen anpassen, sollten wir hier doch bitte im Gegenzug die in der Japanischen Sprache übliche Variante wählen und keinen westlichen Dogmatismus aufkommen lassen. In der Redesprache ist dies außerdem die einzig akzeptable Variante in der Muttersprache der Betroffenen. (217.188.235.34 07:31, 30. Okt. 2005)

Es geht hier aber nicht um höfliche Konversation mit Japanern, sondern um eine Enzyklopädie für Deutschsprachige. --ollinaie ✉ 00:24, 2. Nov. 2005 (CET)

Ich finde, wir sollten Japan bzw. die Japaner hier so darstellen, wie sie sind (und nicht, wie sie sich höflicherweise darstellen, wenn sie mit Leuten aus dem Westen kommunizieren). Und das ist eben Nachname Vorname. --Victor--H 15:44, 3. Nov. 2005 (CET)

Meiner Meinung nach ein ich-bezogener Standpunkt, der abgesehen vom "Wikipedia-Autor mit Japan-Hintergrund" alle sonst beteiligten Personen nicht berücksichtigt: Mit einer formalen Regelung "Nachname Vorname" erfüllt sich zwar der Wunsch nach Korrektheit und Einheitlichkeit. Gleichzeitig tut man den legitimen Wünschen zweier Personenkreise nicht Genüge: 1. Japaner, die ja explizit sagen, wie sie im Westen angesprochen werden möchten und wie ihr Name im Westen (auch in Nachschlagewerken) geschrieben werden soll. 2. Benutzer, die mit japanischen Namen nicht vertraut sind: Zunächst werden sie verwirrt, dann wird Ihnen eine Namenskonvention quasi aufgezwungen, die in keinem anderen zeitgenössischen, populär(-wissenschaftlichen) Medium verwendet wird.

Was mir nicht klar ist: Was verliert man, wenn man für die Schreibung der Namen in Lemma und Text die Variante verwendet, die im Kontext der deutschsprachigen Wikipedia die gebräuchlichere ist?

Als ganz konkrete und ernst gemeinte Frage: WER hat Nachteile durch die Wahl des gebräuchlicheren Namens für Lemma und Text? --Martin 12:39, 4. Nov 2005 (CET)20:47, 3. Nov. 2005 (CET)

Das Lemma sollte schon die gebräuchlichste Variante bevorzugen, und das ist nunmal in der deutschsprachigen Wikipedia bei Namen nach dem Schema Vorname Nachname organisiert. Da es aber unbedingt mit zur Biographie einer Person gehört, darauf hinzuweisen, wie ihr richtiger Name in der/den jeweiligen Heimatsprache(n) lautet, ist es angeraten, diese Informationen auch gleich im ersten Satz des jeweiligen Artikels nachzureichen. Das gebietet schlicht der Maßstab der enzyklopädischen Vollständigkeit im Sinne der Objektivität. Das obige Schema:

• Junichiro Koizumi (japanisch 小泉 純一郎 Koizumi Junichiro; * 8. Januar ....

erfüllt diese Funktion hervorragend. --zerofoks 11:39, 4. Nov. 2005 (CET)

Interessant, wie unterschiedlich die Probleme mit den asiatischen Namen sind. Wir im koreanischen Bereich haben eher das Problem, eine Umschrift zu finden, da sich die Leute teilweise sogar selbst mal so mal so schreiben (nur mit lateinischen Buchstaben natürlich). Auch die Schreibweise Nachname Vorname ist bei koreanischen Namen in deutschen Medien offensichtlich viel üblicher als bei japanischen, wie eine Kurzrecherche auf Tagesschau.de und bundesregierung.de ergab. Da ich damit aber nicht wirklich etwas zu tun habe, halte ich mich abgesehen von einer Anmerkung aus der Sache raus: Von einer Regel "Was populärsten ist" kann ich nur dringend abraten. Wie will man das feststellen? Einer verwendet dazu Google, der nächste das, wovon er glaubt, dass es in den Medien am öftesten verwendet würde und ein Dritter das, was in Büchern über Japan steht? Es sollten feste Regeln sein, von denen in wenigen, begründeten Fällen abgewichen wird. -- iGEL대화 15:15, 21. Jan 2006 (CET)

Vielleicht sind ja die Revierkämpfe im Bereich Japan stärker, weil sich mehr Interessenten in die Materie teilen. Deswegen weiß ich trotzdem nicht, warum jemand Arroganz riechen muss, wenn man den Familiennamen nach vorne stellt, denn es geht um ein System. Dass es einheitlich sein sollte ist vermutlich klar. Dass Ausnahmen mit Redirects und Erwähnungen gehandhabt werden können stellt m.E. kein Problem dar. Wenn ich "Ryuichi Sakamoto" eingeben kommt "Sakamoto Ryuichi" und alle Infos über ihn raus, in manchen Fällen vielleicht ein Hinweis zur Namenskonvention. "Ab 1950 ..." stimmt nicht und ist unsinnig, auch heute schreiben sich einige J-Popler und Berühmtheiten auch in lateinischen Buchstaben in japanischer Reihenfolge. Außerdem finde ich es unpraktikabel eine recht willkürliche zeitliche Linie zu ziehen - Japaner sind ja nicht mit Volljährigkeit nach dem 31. Dezember 1950 nur noch unter "Eigenname"+"Familienname" bekannt geworden.

Von "Golden Gate Bridge" will wohl niemand nach "Goldenes Tor Brücke" umgelenkt werden, als Enzyklopädie können wir ruhig den Standard halten und uns auch bei Japanern an der Originalsprache orientieren, um sonstiges Kunterbunt zu vermeiden. (Was Japaner als Entgegenkommen auf Ihre fremdsprachigen Visitenkarten schreiben beweist nicht, was sie selbst gerne möchten, und zeigt auch nicht unabdingbar, was sinnvoll ist).

Manche Namen sind populär geworden und in Deutschland unter "Junichiro Koizumi" bekannt, doch bei einer großen Anzahl Japaner, die wir behandeln und behandeln werden, geht es um in Deutschland weniger berühmte Personen (Wissenschaftler, Politiker, die nicht in der Tagesschau waren, etc.), für die es keine "Auslandsversion" gibt. Für die möchte ich nicht auch noch Villa Kunterbunt festfahren.

Vielleicht machen wir es aber auch jeweils so, wie jeder es bei seinen eigenen Artikeln will (+Redirects) und beschränken uns darauf, Listen einheitlich aufzuführen - mit dem Zusatz "... vor ...". Damit könnte ich auch leben. Weil, dann jibbet keenen Streit mehr!? Benutzer:Ro- 9:52, 28. Jan. 2006 (CET)

Whoopy, hier ist ja schon länger Funkstille, wie es scheint. Wie auch immer, im Interesse einer lesbaren Enzyklopädie würde ich dringend darum bitten, zumindest bei prominenten Persönlichkeiten die international übliche Schreibweise zu verwenden. Dass die Namensreihenfolge /eigentlich/ andersherum ist, darüber kann einen ja die Klammer aufklären, aber im Interesse der Auffindbarkeits des Lemmas erscheint es mir dringend geboten, die bekannte, weil außerhalb Japans übliche Schreibweise mindestens einmal im Text an prominenter Stelle stehen zu haben. Kein Schwanz wird Google nach "Asahara Shōkō" befragen. Ich weiß überhaupt nicht, wie ich den horizontalen Strich über das "o" bekommen. Wenn wir wirklich die Lemmata konsequent nach den jeweils nationalen Schreibkonventionen ausrichten würden, dann müsste Béla Bartók auch nach Bartók Béla wandern und Michail Sergejewitsch Gorbatschow nach Gorbačev, Michail Sergeevič. Das wäre alles zwar wunderbar wissenschaftlich korrekt, aber keine Sau würde sich hier mehr zurechtfinden. Also Leute, bitte überwindet den fachlichen Tunnelblick und denkt an die Leser. --Johannes Rohr ^Diskussion 15:10, 9. Jun. 2006 (CEST)

An den Leser wird mit Weiterleitungen gedacht. Es hat schon seinen Grund, das nur bei prominenten Personen, für die sich im Westen die westliche Reihenfolge durchgesetzt hat, eine Ausnahme gemacht wird. Ansonsten könnten wir gleich alle Hoffnungen auf Kohärenz über Bord werfen. --Asthma 16:41, 9. Jun. 2006 (CEST)

Warum dann ausgerechnet die Prominenz von Shoko Asahara nicht dafür ausreichen sollte, entzieht sich meinem Verständnis. Kohärenz haben wir ohnehin nicht. Warum zum Henker wird mit japanischen Namen anders verfahren als mit ungarischen, wo die Situation in der Ausgangssprache exakt gleich ist? Mir ist es auch ziemlich egal, wie das Lemma lautet, Hauptsache, die international übliche Schreibung taucht irgendwo mal im Text auf, damit dieser String über Suchmaschinen auffindbar ist. Eine einfache Weiterleitung reicht da meiner Erfahrung nach nicht aus. Ansonsten soll mir die Sache hier egal sein. Das ist hier nicht meine Baustelle. Merkwürdig finde ich's trotzdem. --Johannes Rohr ^Diskussion 20:24, 9. Jun. 2006 (CEST)

Kann zur Prominenz besagten Herrns nichts aussagen. Wäre sicher gut, einen Indikator zu haben, ab wann man von einer berechtigten Etablierung sprechen kann (inwiefern das willkürlich und daher abzulehnen wäre, vg. die unselige Diskussion auf Diskussion:Tokio). Zu deinen anderen Äußerungen steht die Argumentation schon weiter oben. --Asthma 20:47, 9. Jun. 2006 (CEST)

Äh, hilf mir mal, ich kann sie nicht entdecken (einmal zum Thema unterschiedliche Behandlung von Ungarisch und Japanisch und zum anderen zum Thema Suchmaschinen (wo ich den Effekt für ziemlich direkt und unübersehbar nachweisbar halte.--Johannes Rohr ^Diskussion 13:27, 10. Jun. 2006 (CEST)

Ich möchte auch darauf hinweisen, daß es eine lange japanische Tradition gibt, japanische Namen bei der Romanisierung in der Reihenfolge Vorname - Nachname zu schreiben. Vor ein paar Jahren hat zwar das Außenministerium eine Änderung verfügt, aber die meisten Japaner richten sich immer noch eher nach der Konvention Vorname - Nachname. Insofern möchte ich meine Unterstützung für das Format Vorname - Nachname aussprechen! Crix 01:28, 4. Jul. 2006 (CEST)

Hast du auch irgendeinen Beleg (d.h. Quelle) für deine Behauptungen "lange japanische Tradition" und "die meisten Japaner"? --Asthma 08:00, 4. Jul 2006 (CEST)

Nun ja, als im Lande Lebender kann ich da durchaus moralisch Unterstützung leisten. Ich habe es meines Wissens noch gar nicht erlebt, dass ein japanischer Name romanisiert als Nachname Vorname geschrieben würde, stets war das Gegenteil der Fall. -- Arcimboldo 15:50, 14. Jul. 2006 (CEST)

Was ist jetzt eigentlich mit dem Meinungsbild? Wie man an den ständigen Diskussionen hier sehen kann, ist das ja noch lange nicht geregelt, nur schlafen die Diskussionen andauernd ein. --Shikeishu 18:54, 15. Aug. 2006 (CEST)

Vielleicht ist ein Meinungsbild auch nicht der richtige Weg. Es gibt ja in dieser Frage offensichtlich zwei genau entgegengesetzte Überzeugungen. Versuchsweise starte ich unten auf der Seite einen neuen Abschnitt, in dem Beispiele und Belege zusammengetragen werden sollen, wie die Reihenfolge romanisierter japanischer Namen in der Praxis gehandhabt wird. --Make 19:33, 15. Aug. 2006 (CEST)

Japanologischer Standard

In allen westlichspr. Japanologien ist die Beibehaltung der japanischen Reihenfolge Nachname Vorname, auch für heute lebende Japaner Standard! Ausnahme: Personen wie Yoko Ono, die sich vor allem im Westen "einen Namen gemacht" haben. Es stimmt: Dank der japanischen Bereitschaft, sich westlichen Sitten anzupassen (Visitenkarten, s.o.) führt das mitunter zu Verwirrungen. Andererseits: Die traditionelle Namensfolge wird im Fall von China auch hierzulande weitgehend akzeptiert: Mao Zedong nicht Zedong Mao! Im Grunde geht es nur darum, einen gewohnten Klang im deutschsprachigen Ohr zu erzeugen. Und warum sollte der nicht mit dem Klang im japanischen Ohr übereinstimmen?

Ich geben zu, dass man im Westen außerhalb der Japanologie einen anderen Standard hat. Aber gerade Wikipedia könnte dazu genützt werden, das zu ändern. Mit dem Anwachsen des allgemeinen Wissens über Japan etablieren sich auch neue Sprachnormen. Und für jeden, der irgendwann einmal selbst auf Japanisch kommuniziert (zugegeben eine Minderheit), ist die Beibehaltung der japanischen Konvention jedenfalls die einfachste Lösung.

--Bescheid 23:59, 9. Okt. 2007 (CEST)

Nix gegen den japanologischen Standard. Aber der wird nie hier konsenxfähig sein, denn: Volksmund schreibt mit, siehe auch die elendlangen Debatten auf dieser Seite hier. Ich hätte auch lieber Tokio auf Tōkyō usw. (und auch Peking lieber auf Beijing), aber da werden wir wohl lange warten müssen. Die reale Situation mit den Visitenkarten usw., die du da oben beschreibst, hat allen normativen Ansprüchen einen Strich durch die Rechnung gemacht, ist leider so – und eben auch vorwiegend im Fall Japan, woanders (China, Korea, etc.) war man nicht so zuvorkommend. Den jetzigen Konsens halte ich für gangbar, er wurde hier festgestellt. --Asthma 08:08, 10. Okt. 2007 (CEST)

Tokio und Peking sind ebenso wenig ein Problem wie Mailand und Rom, aber Umstellung von Namen ist und bleibt Barbarei, auch wenn noch so viele Leute das tun. Das japanische System der Namen ändert sich nicht deshalb, weil viele Leute in ihrem Kommunikationsverhalten einen Weg des geringsten Widerstandes wählen. Es bleibt weiterhin falsch, japanische Namensbestandteile europäischen gleichzusetzen und von deren Regeln regieren zu lassen, und es gibt auch immer einige Leute, die sich dessen bewusst sind und sich dagegen wehren. (falsch signierter Beitrag von 62.245.246.162 (Diskussion) 13:29, 3. Feb. 2008 (CET))

Dem pflichte ich bei. Aber besonders in der heutigen Zeit von Skandalen an den Universitäten, sollte man besonders bei Wikipedia ein Umdenken beschleunigen. Innerhalb der Japanologie, haben wir uns geeinigt gegen diesen fortbestand von Inkorrektheit vorzugehen. Aber leider ist mir aufgefallen, dass viele hier schreibende Wikipedia-Nutzer versuchen diesen Stiefel fortzuführen. Man sollte schon darauf achten, dass wir einen höheren Standart innerhalb der wissenschaftlichen Beiträge erreichen. Der Artikel über die samurai z.B. ist eine Katastrophe und führt leider die völlig falschen Stereotypen im "VOLKSMUND" weiter. Das muss ein Ende haben!

Gruß aus Japan AkiYukio 20.7.2011

Seitensperrung

Wegen Editwars gesperrt.--Berlin-Jurist 23:45, 8. Sep. 2005 (CEST)

Ich finde es ehrlich gesagt nicht sonderlich fair, mich stets im Rahmen des Konflikts auf ein Meinungsbild zu verweisen, selbst (Christian_Günther) aber genau diese Seite, welche Gegenstand der Vermittlung ist, einfach zu verändern. Als Kompromissvorschlag denke ich, kann unter "Artikelnamen und Redirects" der Zusatz von Christian_Günther "im Zweifel sollte man sich immer für die transkribierte Schreibung entscheiden" erhalten bleiben, und zusätzlich um wie Christian_Günther selbst meint: "sinnvoll die Grauzone in der beide Schreibweisen möglich sind auf einen einigermassen überschaubaren Umfang" zu halten, zur eindeutigen Definition von "verbreiteter Schreibung" den Duden bzw. auf Wikipedia:Rechtschreibung zu referenzieren. --Marko wiki 00:57, 17. Sep. 2005 (CEST)

Ich persönlich könnte grundsätzlich damit leben. Jedoch ist wahrscheinlich der Duden - als ein in meinen Augen eher konservatives Medium - nicht wirklich geeignet. Und Kompromiss ist nun wirklich das falsche Wort wenn man dem Vermittlungsausschuss durchliest. Zudem scheint es mir ausserdem sinnvoll den jeweiligen Artikelnamen den Experten zu überlassen die auch den Artikel schreiben, und die haben sich ausnahmslos für Jūdō ausgesprochen. Letztendlich werde ich in diesen Konflikt - gegen meinen Willen - immer mehr hineingezogen. Desweiteren scheint marko wiki hier der einzige zu sein der mit der Änderung nicht leben kann, daher halte ich auch ein Meinungsbild über diese Änderung als Unfug, da ich nicht denke das sich irgendeiner der "Experten" in diesem Themengebiet dagegen aussprechen wird. Von mir aus entsperr die Seite, sollte marko meinen Edit aber reverten werde ich ihn kommentarlos wieder zurücksetzen. Mir ist das Affentheater mit diesem Benutzer wirklich so langsam zu affig um da noch groß zu argumentieren. --christian g [aka guenny] (+) 17:43, 17. Sep. 2005 (CEST)

Wenn du (der die Seite ja sperrt) schon mal "grundsätzlich damit leben könntest" warum, soll der Duden bzw. Wikipedia:Rechtschreibung hier nicht als verbreitetere Schreibweise anerkannt werden? --Marko wiki 23:11, 22. Sep. 2005 (CEST)

Gerade die Wahl des Artikelnamens sollte vermutlich gerade nicht den Experten überlassen werden, sondern so gestaltet sein, dass Laien nicht vor den Kopf gestoßen werden (Ich als Laie hätte bei Jūdō zunächst auf Vandalismus getippt). Ich halte den Duden sehr wohl für geeignet. Meiner Auffassung nach sollte dann im Artikel erläutert werden, dass strenggenommen eine andere Schreibweise zu bevorzugen wäre, aber bitte das nicht im Lemma realisieren.--Berlin-Jurist

Wie ich auch schon in der Diskussion:Judo geschrieben habe, geht es mir auch gar nicht darum den Duden als das Maß aller Dinge zu sehen, nur würde eine Referenz auf den Duden a) der Wikipedia:Rechtschreibung (insbesondere WP:RS#Titel) entsprechen und b) vor allem zukünftige Diskussionen um die Definition verbreitere Schreibweise vermeiden. Grüße --Marko wiki 04:47, 26. Sep. 2005 (CEST)

Bleibt die Seite jetzt auf Ewigkeit gesperrt? Wir sollten einen Kompromiss finden. Aussitzen ist leider keine Lösung. Viele Grüße --Marko wiki 00:21, 25. Okt. 2005 (CEST)

Ich halte ein erneutes Meinungsbild für die verschiedenen aufgetretenen Kontroversen sinnvoll. Wir sollten zunächst strittige Punkte sammeln und frühestens Anfang Dezember mit dem Meinungsbild beginnen. --ollinaie ✉ 02:26, 25. Okt. 2005 (CEST)

Ich weiss nicht, ob man vieles einfach mit Ja/Nein klären kann. Makrons sind bspw. für Wörter mit bekannter dt. Schreibweise wenig/ hilfreich bzw. bewirken meist das Gegenteil, sind für unbekannte jap. Namen/Worte ohne bekannte dt./int. Schreibweise aber durchaus ok. Die "Abschaffung von Ausnahmeregelungen fuer die Transkription der Lemmata" (ich vermute hier werden natürlich die dt. Ausnahmen gemeint ;-) verbietet sich u.a. schon aufgrund übergeordneter Konventionen wie WP:RS#Titel. Und wie kann man dafür sorgen, dass das Meinungsbild zumindest halbwegs repräsentativ ist? --Marko wiki 01:07, 3. Nov. 2005 (CET)

Mögliche Fragen im Meinungsbild

1. Reihenfolge in Lemma und/oder (!) Text: "Eigenname Familienname" oder "Familienname Eigenname" (die Erklärung ausgenommen)
2. Beibehaltung einer uneinheitlichen Regelung der Namensreihenfolge, basierend auf Bekannheitsgrad der invertierten Reihenfolge in Deutschland/Europa/dem Westen?
3. Verlinkung "Japanischer Name" in der Erklärung: Ja / Nein
4. Makron im Text Ja / Nein / Ausnahmen (die Erklärung ausgenommen)
5. Makron im Lemma Ja / Nein / Ausnahmen (nicht signierter Beitrag von Ollinaie (Diskussion | Beiträge) 02:25, 25. Okt. 2005 (CEST))

Abschaffung von Ausnahmeregelungen fuer die Transkription der Lemmata? Ja / Nein (nicht signierter Beitrag von Chrkl (Diskussion | Beiträge) 11:35, 25. Okt. 2005 (CEST))

1. Kapitälchen für den Familiennamen im Falle von Entscheidung für "Familienname Eigenname" Ja / Nein (nicht signierter Beitrag von Asthma (Diskussion | Beiträge) 13:09, 25. Okt. 2005 (CEST))
2. ...

Namensgebung der Verwaltungseinheiten

Im Japanischen von groß nach klein mit sinnvollen Übersetzungen:

• (chihō 地方: Region)
• ken 県: Präfektur
• chiiki 地域: (Regierungs)Bezirk
• shi 市: Stadt
• ku 区: (Stadt)Bezirk (nur in großen Städten)
• gun 郡: Landkreis
• chō 町: Gemeinde (Land) und Stadtviertel (Stadt)
• chō 丁 (mit Ordnungszahl-Suffix "me 目" zur Unterscheidung vom anderen chō): Stadtviertelabschnitt o.ä.
• ((banchi 番地: Grundstück))

Bei den grün gefärbten Bezeichnungen werden wir sicherlich nicht diskutieren müssen; bei den anderen gibt es Klärungsbedarf: Die chiiki sind durchaus existent, spielen eine gewisse Rolle (siehe HP der Präfektur Hyōgo Karte Mitte, rechts: 10 Bezirke), werden aber bei uns derzeit nicht berücksichtigt (habe nicht alle Präfekturen durchgesehen). Sie fassen mehrere Untereinheiten zusammen, Städte und Landkreise. Somit sind sie sehr gut mit den Regierungsbezirken zu vergleichen und entsprechend würde ich sie auch gerne Bezirke oder vielleicht besser Distrikte nennen. Mit Distrikt gäbe es keinerlei Verwechslungsgefahr mit den Bezirken in den großen Städten, also hässlicher und ungewohnter, aber sinnvoll.

Bezeichnungen in Deutschland - Japans Gliederung ist sehr ähnlich.

Bezirke (ku 区) gibt es einfach ausgedrückt in den Millionenstädten. In einem ku, bzw. direkt in der (nicht sehr großen) Stadt befinden sich die Stadtviertel chō 町, die ebenso heißen wie die Untereinheiten in den Untereinheiten der "(Regierungs)Bezirke". Das läuft sehr analog der deutschen Verwaltungsgliederung also nennen wir die Untereinheiten der R.-Bezirke Landkreise (gun 郡) und deren Untereinheiten Gemeinde(chō 町). Mit Landkreis weiß jeder sehr gut, was gemeint ist. "chō 丁" habe ich in Postadresse (Japan) einmal Stadtteilabschnitt genannt. Er umfasst mehrere Häuserblocks. Auf der Wikipedia dürfte er kaum vorkommen, nicht zuletzt, da "chō 丁" keine Namen sondern nur Nummern haben.

Die entsprechenden Artikel würde ich gerne entsprechend überarbeiten. Gruß Jan 16:17, 8. Feb. 2006 (CET)

Den chō würde ich auch im Deutschen als chō stehen lassen, und nur ein (Stadtviertelabschnitt) in Klammern anfügen wenn aus irgendeinem Grund eine Erklärung nötig ist. Ansonsten: Zustimmung. --Mkill 03:35, 11. Feb. 2006 (CET)

Fehlen in der Auflistung nicht auch noch die shichō (ja:支庁)? --Asthma 11:36, 11. Feb. 2006 (CET)

Danke. Ja, das sind Außenämter der Präfekturgouverneure (Beispiel Miyako-jima) (支=unterstützen, Filiale; 庁=Behörde, Amt), die jeweils in den verschiedenen (Regierungs)Bezirken stehen. Der Link auf der japanischen Wiki war irreführend. Gruß Jan 11. Feb 2006 12:19 cet

Welchen irreführenden Link meinst du? Den InterwikiLink im japanischen Artikel zu unserem Artikel Unterpräfektur (wo nur die französische Bedeutung abgehandelt wird)? --Asthma 12:47, 11. Feb. 2006 (CET)

Ja, den meine ich. Ich würde es sogar falsch nennen, im Prinzip (um es einmal mit recht ähnlichen deutschen Einheiten auszudrücken:) von einem Regierungsbezirksamt in einer Sprache auf einen Regierungsbezirk in einer anderen Sprache zu verlinken. Die japanischen Kollegen bringen nun mal allerhand Verwaltungskram und alle mögliche Listen (Der HP-Erbauer, dessen Seite bei Kfz-Kennzeichen (Japan) angelinkt wird, sammelt sogar Nummernschilder und sortiert sie nach den Zahlen), natürlich auch einen Artikel mit einer Liste der Regierungsbezirkämter / Präfekturverwaltungsaußendienststellen. Letztere (nicht der Artikel) sind meinem Verständnis nach nötig, um vor Ort Dinge zu regeln, für die die Dorfrathäuser keine Kompetenz haben (z.B. präfekturale Projekte / "verschiedene Centers" auf Ogasawara). Eine weitere Verwaltungsebene brauchen wir wirklich nicht aufzumachen. Gruß, auch an Mkill & die Shintōs, Jan 11. Feb. 2006 13:58 cet

Ich finde das alles sehr verwirrend, meine aber, daß diese Verwirrung schlicht auf einen zu begrenzten Horizon (sprich: POV) der jeweiligen Wikipedien bezüglich international unterschiedlich gehandhabter Begriffe zurückzuführen ist. Ich bin dafür, deutsche Begriffe dort zu nehmen, wo sie sich in der Fachliteratur bereits als Standard-Übersetzungen eindeutig etabliert haben, ansonsten die japanischen Begriffe schlicht zu transkribieren und auf eine normativ wirkende Eigenübersetzung zu verzichten. --Asthma 14:29, 11. Feb. 2006 (CET)

Klar. Entsprechend und als Fazit

• das eher selten vorkommende Chō (丁), wie Mkill sagte, als "Chō" und nur ein "(Stadtviertelabschnitt)" in Klammern anfügen wenn Erklärung nötig ist.
• Keine weitere Ebene Shichō (支庁) aus dem oben angeführten sachlichen Grund.

Z.B. in Hyōgo wurden offenbar chiiki/Bezirk und shi/Stadt durcheinandergeworfen und ich möchte gerne die Achterbahn der letzten zwei Monate mit 13, dann 10, dann 12 und jetzt 11 Bezirken einheitlich abstellen. C'est tout. Jan 11. Feb. 2006 18:22 cet

Die Bezeichnung der 郡 als Bezirke scheint eine Übersetzung der 'districts' aus der en-Wiki zu sein. Diese Bezeichnung wurde (ob richtig oder falsch, aber immerhin konsequent) für alle Präfekturen durchgezogen. Wenn die Bezeichnung geändert wird, so sollte dies für alle Präfekturen geschehen und nicht nur für einzelne. (Dies war auch der Grund, warum ich die Änderung rückgängig gemacht habe). Das gleiche gilt für die Daten in der Infobox. Momentan steht dort die Zahl der 郡 unter 'Bezirke' und der aller 市＋町＋村 als 'Gemeinden' (parallel zur en-wiki) Da in Japan momentan erhebliche Umstrukturierungen in den Verwaltungseinheiten stattfinden und viele auch aufgelöst werden, ändert sich diese Zahl in letzter Zeit des öfteren. Und bitte vergesst nicht, dass der Normaluser der Wikipedia kein Japanologe ist...--Gruss Geofrog 18:07, 16. Feb. 2006 (CET)

Im Rahmen von hauptsächlich Andys Um- bzw. Einbau Kategorie:Japanische Präfektur habe ich die gun(郡)-Links in allen Präfekturen, sowie die 1-2 Lemmas, die ich fand, einheitlich zu

[Name]-gun ([Präfekturname])

gemacht (z.B. Shimokita-gun (Aomori)). Damit grenzen sich diese, wie Geofrog schon einmal erwähnte: in der Zahl weiter abnehmenden Verwaltungseinheiten deutlich von anderen ab - simple Lemmas bleiben dann den richtigen (Groß)Städten vorbehalten. Bei kleineren Gemeinden (chō, 町) alias Kleinstädten genügt meistens

[Name] ([Präfekturname])

(z.B. Uchiko (Ehime)). Der Präfekturname in Klammern unterstreicht meinem Empfinden nach auch, dass es sich um einen eher kleineren Ort handelt. --Ro- 17:27, 13. Mär. 2006 (CET)

Als 地域 chiiki　werden in der japanischen WP die oft die Untergliederungen der Großstadtbezirke bezeichnet, z. B. in den Artikeln ja:杉並区 und ja:新宿区. Ob diese Untergliederungen offiziell und immer 町 chō sind, wage ich zu bezweifeln, zumal das Zeichen 町 oft auch Teil des Namens ist. Der Begriff "Regierungsbezirk" ergibt m. E. im Zusammenhang mit der japanischen Verwaltungsgliederung keinen richtigen Sinn bzw. stiftet mehr Verwirrung als Klarheit. Gut fände ich, das deutsche "Bezirk" nur für 区　ku zu benutzen. 地域 chiiki　kann man in anderen Zusammenhängen auch als "Landstrich" oder "Gegend" übersetzen. "Präfektur" steht übrigens nicht nur für ken 県, sondern auch für to 都, dō 道 und fu　府. --ペーター 12:03, 30. Jun. 2006 (CEST)

"Gegend" für "Chiiki" würde auch ich als allgemeinste Übersetzung wählen. Im Fall der Chiikis in z.B. Suginami-ku passt wohl Stadtteil ganz gut. Eine feste Verwaltungsgröße scheint es ja nicht zu sein: Nirgends werden Einwohner- oder Flächenangaben gemacht, "Takaido Chiiki besteht aus 4 Chiikis" - und außerhalb Tokios spielt ein 'spezielles Chiiki' sowieso nur noch in der weiter oben genannten Bedeutung als Verwaltungseinheit zwischen Präfektur und Stadt/Landkreis eine jeweils präzise umrissene Rolle (s. Karte Mitte rechts) - und da gibt es meines Wissens als deutsches Pendant nur "Regierungsbezirke". Zugegeben, das obige Schaubild muss ich seit seiner Aktualisierung für die deutsche Verwaltungsgliederung ersetzen. Aber chō (町) bleibt eine zwingende Untergliederung von Stadtbezirken, ob -chō nun fester Bestandteil des Eigennamens geworden ist oder nicht. Man kann höchstens dazu naseweißeln, dass es auch chō-Stadtviertel gibt, die kein "chō" im Namen führen. --Ro- 16:42, 18. Jul. 2006 (CEST)

Hab diese Diskussion erst jetzt gefunden. Also, wie ich schon beispielsweise hier geschrieben habe, sind die chiiki s der Präfekturebene keine "Regierungsbezirke". Diesen Posten haben nämlich, anders als hier beschrieben, die Präfekturen inne. Die chiiki s entsprechen am ehesten unseren Gemeindeverbänden. Wenn es in Japan übrigens eine Gebietskörperschaft geben würde, die unseren Bundesländern entspräche, hätte diese mit tödlicher Sicherheit die Bezeichnung "州 shū (Bsp.: ノルトライン＝ヴェストファーレン州 für Nordrhein-Westfalen). --Nihonsuku 09:16, 17. Jan. 2007 (CET)

Naja, wenigstens hat es lange gedauert, bis jemand mit Bundesländern ankam. Also: Man kann natürlich den ganzen Apparat um eine Ebene verschieben und Präfekturen mit Regierungsbezirken gleichsetzen, aber wozu? Eine „Präfektur“ ist doch für normale Deutschsprechende bereits ein Begriff, unter dem man sich etwas vorstellen kann. Präfekturen spielen im Alltag auch durchaus eine vergleichbar gewichtige Rolle, so wie beispielsweise „Bundesländer“ dies tun. Dieser Aspekt würde mit „Regierungsbezirk“ unterschlagen. „Präfektur“ ist also an sich schon gut genug. Für Chiiki steht aus 3 Gründen ein besserer Begriff als „Regierungsbezirk“ noch aus: a) Der deutsche Begriff wird der sehr technischen (praktisch rein administrativen) Natur der Chiiki gerecht und gibt einem Normalbürger ohne große Vorkenntnisse eine gute Vorstellung der Rolle der Chiiki. b) Präfekturen gliedern sich - regional mit unterschiedlichem Gewicht - restlos in Chiiki, d.h. alle Verwaltungseinheiten unterhalb der Präfektur, einschließlich Kreisfreie Städte, finden sich in Chiiki (Gemeindeverband Franken??). c) Du hast keinen Grund angegeben.

Mit „gun“ und „cho“ wird es wohl noch schwieriger, aber entsprechend nötiger... --Ro- 15:25, 30. Jan. 2007 (CET)

Den Grund kann ich im Handstreich nachlegen. Die japanischen Präfekturen sind keine föderale Gebietskörperschaft (Japan ist zentralistisch). Ihre Kompetenzen sind nicht viel weiter gefasst, als der von französischen Départments. Gruß --Nihonsuku 15:44, 30. Jan. 2007 (CET)

Ach ja, Quelle. Reicht Dir der Landeskundeunterricht meiner Uni aus?--Nihonsuku 15:45, 30. Jan. 2007 (CET)

Wie, von was sprechen wir denn jetzt? Mir ging es um 1. „Präfektur“ muss man nicht mit etwas anderem gleichsetzen. 2. „Gemeindeverband“ ist aus genannten und weiteren Gründen keine Alternative zu „Regierungsbezirk“. Auf keinen der beiden Punkte hat „zentralistisch/föderal“ Einfluss.

Nein, die bloße Erwähnung Deines Landeskundeunterrichts reicht als Quelle nicht aus; nicht weil mir „zentralistisch/föderal“ reichlich trivial ist, sondern weil das ein ebenso nicht nachzuverfolgender Hinweis ist, wie wenn ich beteuern würde, dass alle Japaner, die ich so ausfrage, die Antwort XY geben (wohin letzteres dann führen kann erlebt man alle Jahre wieder...). Danke für den Gruß, Dir auch einen! Meine Mutter hat früher an Deiner Uni gearbeitet, auch wenn das nix zur Sache tut. --Ro- 16:19, 30. Jan. 2007 (CET)

Nun ja, ich hab ja nicht mit der Gleichsetzung angefangen. Ich habe nur für allzu unpassende Gleichsetzungen passendere finden / vorschlagen wollen. Das Problem ist halt, das dem gewönlichen Deutschen das Wort "Präfektur" erst mal nichts sagt (hab ich schon oft genug erlebt). Für solche Leute ist es schon sinnvoll, eine nächst bekannte Entsprechung (wenn es auch nur ne Näherung sein kann) zu finden. Für Präfekturen ist aber die Gleichsetzung mit den deutschen Bundesländern aus den schon oben genannten Gründen einfach unpassend. --Nihonsuku 16:44, 30. Jan. 2007 (CET)

"Bundesländer" kam von Dir selbst, die Ansicht, man müsse "Präfektur" weiter erklären/gleichsetzen, anstatt auf den entsprechenden Artikel zu verweisen ooch. Meinung dazu habe ich 2 eigene Beiträge weiter oben bereits geäußert. Kann sein, dass sich etwas besseres als "Reg.-Bez." für "Chiiki" findet, "G.-verband" eignet sich nach Diskussion nicht. Also weiter mit Neuem. --Ro- 00:54, 31. Jan. 2007 (CET)

Äh, nichts für ungut, aber ließt Du überhaupt die Artikel bzw. die Versionsaufzeichnungen, oder nur die Dis? Das mit den Bundesländern hab ich nicht in den Artikel eingebracht. Dieser faux pas stand schon in dem Artikel drin, lange bevor ich mich als user angemeldet habe (und nein, vorher habe ich überhaupt keine anonymen Edits an diesem Artikel vorgenommen). Ich bin an und für sich sehr genießbar. Was ich aber überhaupt nicht leiden kann, sind (mehr oder weniger) fahrlässige Unterstellungen und Vorwürfe bar jeder Wahrheit! --Nihonsuku 17:07, 31. Jan. 2007 (CET)

Du hättest schon sagen müssen, daß du dich auf den Inhalt eines spezifischen Artikels beziehst und nicht bloß auf den Inhalt der allgemeinen Diskussion, die hier läuft. Und nu bitte wieder recht freundlich und gesittet! --Asthma 20:40, 31. Jan. 2007 (CET)

Nun gut, der "faux pas" im Artikel über die Präfekturen war auch eigentlich die Keimzelle für mein Eintreten in diese zentrale Diskussion hier. Auf der Diskussionsseite zum Präfekturenartikel steht ebenfalls, was ich vom Vergleich mit unseren Bundesländern halte, und da hab ich meine Meinung eher kund getan, als hier. Ich verweise auf den ersten Satz meines ersten Posts in dieser Diskussion. ich habe, was ich als Anfängerfehler auch schon eingestanden habe, einen "multiple post" abgelassen, bevor ich auf diese zentrale Diskussion gestoßen bin. Vielleicht werden jetzt einige Zusammenhänge klarer... Oder wie ich immer sage: erst recherchieren, dann meckern ;)
Im Übrigen. Die Japaner setzen auf ihrer eigenen Wikipedia unsere Regierungsbezirke mit ihren Präfekturen gleich. Unsere Bundesländer werden (,oh Wunder,) mit den amerikanischen Bundesstaaten (zumindest von der amtlichen Bezeichnung her) gleichgesetzt. --Nihonsuku 00:23, 1. Feb. 2007 (CET)

Meine Suche ergab nur den japanischen Präfektur-Artikel, der auf Provinz verlinkt und sich auf DDR-Bezirke bezieht. Wie dem auch sei, lass uns mit Anderem weitermachen, wo wir schon so viel Energie investieren. Am WE wird's kalt - bestes Wiki-Wetter. --Ro- 15:51, 1. Feb. 2007 (CET)

Guckst Du hier.
Ich kann wohl erst wieder in zwei Wochen artikelmäßig mitarbeiten, da ich im Semesterendspurt bin. Hoffe aber, dass sich jetzt alle Missverständnisse aufgeklärt haben. --Nihonsuku 20:28, 1. Feb. 2007 (CET)

Bitte um einen neuen Kategoriennamen für die 郡

Momentan Kategorie:Bezirk in Japan, was ich aber aus mehreren Gründen für die schlechteste Variante halte. Zur Diskussion stelle ich Kategorie:Landkreis in Japan und Kategorie:Gun in Japan. Siehe zu dieser Frage diese Diskussion zr Umbenennung der ursprünglichen Kategorie:Landkreis in Japan und dieses nachfolgende Gespräch mit dem abarbeitenden Admin. --Asthma 01:07, 31. Mai 2007 (CEST)

Das ist alles nicht so ganz einfach und die Diskussion schon etwas verzettelt. Ich fasse zusammen: Gegen "Gun in Japan" spricht, dass "Gun" kein deutsches Wort ist und deutschsprachige Leser mit Englischkenntnissen vielleicht Schusswaffen erwarten. Gegen "Bezirk in Japan": Überschneidung bzw. unklare Abgrenzung zu 区. Mit "Landkreis" können die Österreicher und Schweizer wenig anfangen. Wadoku.de bietet zwar "Landkreis" vermutlich aber eher für die Übersetzung deutschlandbezogener Texte aus dem Japanischen. Kompromissvorschlag "Ländlicher Verwaltungsbezirk in Japan" ... hm ... ist schon umständlich lang, hab aber momentan keine bessere Idee.--Peter 01:30, 31. Mai 2007 (CEST)

Frage: Gibt es in Österreich und in der Schweiz eine Verwaltungseinheit, die den bundesdeutschen Landkreisen entspricht? Wenn nicht, sollte auf jeden Fall der Begriff "Landkreis" verwendet werden. Wer nicht weiß, was das ist, kann ja hier nachschlagen. Der Begriff "Landkreis" ist schon sinnvoll, da sich die Meiji-Regierung beim Aufbau des modernen Verwaltungssystems meines Wissens nach an Preußen orientierte. --Nihonsuku 03:46, 31. Mai 2007 (CEST)

Weitere Argumente gibt es hier: Diskussion:Landkreis#Ausland--Peter 07:20, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich wäre dafür die Kategorie jetzt nach Kategorie:Landkreis in Japan zu verschieben nachdem sich auch Asthma dafür ausspricht, sich im Abschnitt #Namensgebung der Verwaltungseinheiten niemand gegen gun als Landkreis aussprach und Nihonsuku das für sinnvoll erachtet. --Mps 13:32, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wäre momentan meine zweite Wahl. Ich tendiere nunmehr dazu, die Verwaltungseinheiten einfach garnicht zu übersetzen (bis auf diejenigen, die sich fest eingebürgert haben: Präfekturen und Provinzen). --Asthma 02:19, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wäre natürlich auch eine gute Möglichkeit. In der letzten Diskussion wurde das aber vorerst abgelehnt, weil leute ohne Japanischkenntnisse bei "gun" zunächst mal an Knarren denken...
Mir ist im Prinzip egal, ob wir die japanische Bezeichnung so stehen lassen (Bedeutung kann ja nachgeschlagen werden) oder sie mit "Landkreis" übersetzen. Ist meiner Meinung nach beides passend. --Nihonsuku 05:21, 1. Jul. 2007 (CEST)

"In der letzten Diskussion wurde das aber vorerst abgelehnt, weil leute ohne Japanischkenntnisse bei "gun" zunächst mal an Knarren denken..." - Soweit ich weiß brachte nur eine einzige Person dieses Argument vor, die ansonsten auch nicht für besonders triftige Argumentationen bekannt ist. --Asthma 11:21, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nun ja, mit besagter Person hatte ich bisher noch nicht so viel zu tun. Wie gesagt ist mir persönlich vom Prinzip her egal, ob "Gun" oder "Landkreis" verwendet wird. Bei einem Meinungspatt würde ich mich allerdings auch eher für eine Nichtübersetzung entscheiden. Grund: Vermeidung von Systemdiskrepanzen zwischen Japan und Deutschland. --Nihonsuku 12:23, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe prinzipiell nichts gegen gun. Zu überlegen wären andere Formulierungen wie "japanische(r/s) Gun" oder "Gun (Japan)" in der Kategorie:Subnationale_Entität scheint sich bislang keine einheitliche Form durchgesetzt zu haben. Ihr habt natürlich recht, wenn ihr unbelegte Eigenübersetzungen ablehnt. Bei Übernahme fremdsprachiger Substantive ins Deutsche stellt sich aber zwangsläufig die Frage nach dem grammatischen Geschlecht. Wenn man sich da einfach drum herummogelt, wird's irgendwann schlechtes Deutsch.--Peter 14:29, 1. Jul. 2007 (CEST)

Neuer Vorschlag: Sein lassen

Kam hier auf, halte ich aber schon länger für das pragmatischste: Namen von Verwaltungseinheiten werden, bis auf die bereits völlig eingebürgerten (Präfekturen und Provinzen) gar nicht übersetzt. Vorteil: Ständige Unklarheiten, irreführende Konnotationen und sonstiges Gezerre beim Versuch, zwei Kontexte aufeinander abzubilden, entfallen. Außerdem wird der Leser nicht verarscht, indem etwas anderes verlinkt wird, als im Text steht. Und schließlich bleibt auch der Ruch der Theoriefindung aus. Nachteil: Keine. Kommt hier nicht demnächst ein sinnvoller Einwand dagegen, werde ich das mal so implementieren. --Asthma 14:29, 6. Jul. 2007 (CEST)

Heisst das gleichsam das gar nicht mehr von „Stadt“ gesprochen werden sollte, wenn Shi gemeint ist, bzw. sollten die Stadtartikel dann wie meine testweise Umstellung bei Noda sein? --Mps 17:18, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich finds genauso sinnlos japanischen Begriffen einen (gramm.) Artikel zu geben ... eine/ein shi? Zudem sollte doch eine Enzyklopädie Verständnis beim Laienpublikum schaffen, und dafür muss einfach übersetzt werden. Und jede Übersetzung hat nunmal die bekannte Schattenseite, dass sie nicht genau das selbe wie der Begriff der Quellsprache ausdrückt. Jeden Leser den es wirklich interessiert wie in Japan kommunale Einheiten im Einzelfall bezeichnet werden, wird sich einen entsprechenden Artikel zur Verwaltungsgliederung anschauen. --christian g 21:23, 9. Jul. 2007 (CEST)

"Zudem sollte doch eine Enzyklopädie Verständnis beim Laienpublikum schaffen, und dafür muss einfach übersetzt werden." Die Konklusion geht aus der Prämisse nicht hervor. Mit deiner Herangehensweise zementiert man eher bestehende Mißverständnisse bzw. führt Leser in die Irre. Die Gründe dazu wurden genannt. Im übrigen heißen die kommunalen Einheiten nicht "im Einzelfall" so (d.h. haben das entsprechende Typensuffix), sondern systematisch. --Asthma 22:09, 9. Jul. 2007 (CEST) PS: Artikel sind in der deutschen Grammatik unabdingbar. Man kann aber sehr wohl auf ein Geschlecht verzichten (default: Neutrum).

Dann sagen wir es anders. Einem unwissenden Leser ist mir einer mittelmäßigen Übersetzung besser geholfen als mit dem originalsprachlichem, und damit in der Regel unverständlichem Begriff. In wohlwissendem Bewusstsein das folgendes Beispiel sowohl überzogen als auch nicht gänzlich auf das Problem anwendbar ist:

Wenn man das obige Prinzip fortführt müsste man irgendwann aufs Übersetzen von fremdsprachlichen Texten verzichten. Denn auch beim Überführen eines Romans ins Deutsche gehen viele Nebeninformationen verloren. Dies betrifft Anspielungen, kulturspezifische Begriffe, Wortspiele usw., wo in vielen Fällen der Leser auch "verwirrt" ist. Im Zweifel bringt man eine Fußnote an, versucht den Zusammenhang zu erläutern, und wenns immer noch nicht klappt hat man einfach Pech. Es hat schon seinen Grund warum in deutscher Literatur "konbini" als "24-Stunden-Laden" übersetzt wird.

Was ich sagen will. Uns als Fremdsprachkundingen obliegt eigentlich die Pflicht jeden fremdsprachlichen Begriff, sofern er sich nicht schon im deutschen etabliert hat in einer adäquaten Übersetzung wiederzugeben. Und wenns keine adäquate Übersetzung gibt, muss es einfach die bestmögliche tun. Ich seh das Problem der etwas divergierenden Verwaltungsgliederung in Japan durchaus, empfinde jedoch das Nicht-Übersetzen als einen Rückschritt. --christian g 19:27, 10. Jul. 2007 (CEST)

Deine ganze Argumentation wird schon alleine dadurch hinfällig, daß wir hier mit Hyperlinks arbeiten und es zur Erklärung eines Begriffs stets nur einen Mausklick weit ist.

Im einzelnen (diese Punkte wurde teilweise bereits schon diskutiert, insofern finde ich das hier schon etwas nervig):

"Einem unwissenden Leser ist mir einer mittelmäßigen Übersetzung besser geholfen als mit dem originalsprachlichem, und damit in der Regel unverständlichem Begriff." - Das ist eine bloße Behauptung von dir, die vielleicht noch bei kurzen, einführenden Texten auf Papier Sinn ergeben würde. Hier in der Wikipedia (Enzyklopädie, Hyperlinks, etc.) ist sie unrichtig.

"In wohlwissendem Bewusstsein das folgendes Beispiel sowohl überzogen als auch nicht gänzlich auf das Problem anwendbar ist" - Im folgenden Stück für Stück eine Darstellung warum dein Beispiel hier gänzlich unanwendbar ist:

"Wenn man das obige Prinzip fortführt müsste man irgendwann aufs Übersetzen von fremdsprachlichen Texten verzichten." - Nein, das ist unrichtig. Ich habe ja bereits gesagt, daß wir gerne weiterhin in der Regel Übersetzungen von Begriffen verwenden können, die sich in der Fachwissenschaft eingebürgert haben, also Präfektur statt Ken, Provinz statt Kuni, etc. Für die hier diskutierten Begriffe (Shi, Chō, Mura, Gun, etc.) gibt es aber keine existierenden, allgemein anerkannten Übersetzungen – sehr wahrscheinlich aus gutem Grund.

"Im Zweifel bringt man eine Fußnote an, versucht den Zusammenhang zu erläutern, und wenns immer noch nicht klappt hat man einfach Pech." - Nein, Fußnoten sind in der Wikipedia für Einzelnachweise reserviert. Begriffe erläutert man hingegen dadurch, daß man einen Artikel dazu schreibt und dahin per Hyperlink verlinkt.

"Es hat schon seinen Grund warum in deutscher Literatur "konbini" als "24-Stunden-Laden" übersetzt wird. " - Das ist in dieser Pauschalität kein triftiges Argument, weil unrichtig. Nur wenige von tausenden von Gegenbeispielen, wo sich keine Lehnübersetzungen im Deutschen durchgesetzt haben und wir daher nicht versuchen sollten, eine solche zu etablieren: Samurai wird in der Literatur nicht mit "Dienender" übersetzt, Daoismus nicht mit "Lehre des Weges", Islam nicht mit "Hingabe an Gott", etc.

"Uns als Fremdsprachkundingen obliegt eigentlich die Pflicht jeden fremdsprachlichen Begriff, sofern er sich nicht schon im deutschen etabliert hat in einer adäquaten Übersetzung wiederzugeben." - Nein, auch das wäre schlicht Begriffsfindung. Wir haben als Ersteller einer Enzyklopädie eben nicht zu entscheiden, welche Übersetzung "adäquat" wäre, das wird in der Fachwissenschaft entschieden. Findet dort keine Entscheidung statt, die sich langsam auch im allgemeinen Sprachgebrauch durchsetzt, haben wir als Ersteller einer Enzyklopädie die Pflicht, uns eines Urteils zu enthalten.

"Und wenns keine adäquate Übersetzung gibt, muss es einfach die bestmögliche tun." - Auch hier: "bestmögliche" ist nicht ohne ein Urteil möglich, ein Urteil steht uns aber nicht zu. Die ganze obige Diskussion ist – abgesehen davon, daß sie aufzeigt, wie inhärent fehlerhaft die Abbildung einer Systematik (in der die genannten Begriffe immer nur existieren) auf eine andere sein muß – schlicht Theoriefindung. Die Lösung des Problems lautet daher: Sein lassen. --Asthma 19:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sein lassen im Sinne von - wie wir es in der Literatur finden? Dann such du mir mal irgendeinen deutschsprachigen Text, in dem etwas vergleichbares wie "Hinohara-mura befindet sich im Nishitami-gun in der Präfektur Tokyo" steht. Also ich finds ziemlich unleserlich .... --christian g 20:04, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich lese gerade J. Victor Koschmann: The Mito Ideology : Discourse, Reform and Insurrection in Late Tokugawa Japan, 1790–1864. Da kommen diese Formulierungen ("Mito-han", "Ōkubo-mura", etc.) durchaus durchgängig so vor. --Asthma 20:13, 10. Jul. 2007 (CEST)

Besagtes Buch hat ein werter Kommilitone vor einiger Zeit unter anderem als Grundlage für ein Referat in einem Kulturgeschichtsseminar zu Japan benutzt. Das während des Referates (in dessen er häufig mit Mito-han um sich geworfen hat) irgendwann aus dem Publikum die bescheidene Nachfrage "Wer oder was ist denn dieses Mitohan?" (sic!), spricht sicher nicht für die fachliche Qualifikation des damaligen Proseminarsstudenten, zeigt aber doch ganz gut auf das "Otto-Normal-Bürger" solche Begriffe ohne eine begleitende Erklärung nicht versteht (zumal ich nicht das Gefühl hatte als wäre der Rest wirklich schlauer...). Diese Erklärung ist zwar durch einen wikilink sicher zugreifbar, aber die Einleitung sollte wohl noch ohne wildes rumgeklicker lesbar sein oder nicht? Btw ist das Buch da oben schon ziemlich starker Japanologen-Tobak, den ich nicht sonderlich repräsentativ halte. --christian g 20:41, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ein Kulturgeschichtsseminar zu Japan, in der das Publikum nachfragen muß, was "Han" bedeutet? Hoffentlich Grundstudium...

Ad "Japanologen-Tobak" -> Fachwissenschaftliche Literatur halt (und zum Thema Mitogaku, für die ich demnächst mal 'nen Artikel schreibe, das Referenzwerk in westlicher Sprache, soweit ich weiß). Ich wüßte nicht, warum irgendwelche sonst für die Arbeit in unserem Themengebiet relevant sein sollte.

Zur Frage, wie die hier diskutierten Begriffe im Sinne einer Formatvorlage in die Einleitung gehören, habe ich mich übrigens noch nicht geäußert. Daß sie es aber sollten, halte ich aus oben genannten Gründen für notwendig. --Asthma 21:13, 10. Jul. 2007 (CEST)

Glücklicherweise ein Proseminar, obwohl ich auch schon Dinge in Hauptseminaren gesehen habe die einen zum Weinen bringen können... Inhaltlich ist besagtes Buch natürlich sehr relevant, was den Sprachgebrauch angeht würd ich mich aber eher an allgemein gefasste Werke wie "Grundzüge der Japanologie", "Japan-Handbuch", "Länderbericht Japan" usw. halten, da diese auf eine wesentlich breitere Leserschaft zugeschnitten sind, die auch der der Wikipedia näher kommt. --christian g 21:27, 10. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt lasst doch mal das jinja im mura bzw. die Kirche im Dorf! Von Vorlagen für Übersetzungen bzw. Nichtübersetzungen halte ich wenig. Es gibt auch keine richtigen oder falschen Übersetzungen, nur bessere und schlechtere. Solche Dinge wird man in jedem Einzelfall diskutieren müssen und hier ging es doch ursprünglich um den Kategorienamen für die gun, oder? --Peter 01:23, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ne, hier geht es darum, wie einheitlich vorgegangen werden soll (vor allem in den Einleitungen zu den Artikeln zu konkreten Verwaltungseinheiten selbst), nicht um eine spezifische Kategorie. --Asthma 01:27, 11. Jul. 2007 (CEST)

Die Artikel zu den entsprechenden Verwaltungseinheiten sind bislang ja nur Notbehelfe und sollten erst einmal ausgebaut (Quellen) werden. --Peter 08:25, 12. Jul. 2007 (CEST)

Guter Vorschlag. --Asthma 08:28, 12. Jul. 2007 (CEST)

Als gute Quelle dürfte sich wohl das japanische Kommunalgesetz anbieten. Ist allerdings rein sprachlich ganz starker Tobak...--Nihonsuku 14:10, 12. Jul. 2007 (CEST)

geografische Namen: -see / -ko, -san/Berg, -kawa/Fluss

Gibt es eine Konvention pro "-see" / gegen "-ko" ? Entschuldigt, wenn ich sie nicht gefunden habe. Ich würde den Artikel Mashu-See soo gerne nach "Mashū-ko" verschieben. Das wäre analog zu den "-sans" (Bergen) und sogar manchen "-shimas/-jimas". Berge, Flüsse und Seen sind im Deutschen ja etwas besonderes und genießen einen "Begleiter" (Artikel). Wegen mir könnte man Flüsse auch gerne "Shimantō-gawa" etc. nennen. --Ro- 19:01, 19. Mär. 2006 (CET)

Es ist solange kein Problem, wie es nicht einen etablierten deutschen Namen gibt. Den etwas bekannteren Biwasee würde ich z.B. auf dem deutschen Lemma belassen und nur einen redirect von Biwako machen. --Mkill 16:25, 25. Jul. 2006 (CEST)

Soweit ich das überblicke, bestehen bzgl. geographischer Namen folgende Konventionen und Usancen:

• Regionen: -chihō fallen weg; -shū und -dō bleiben dran
• Provinzen: … no kuni als „Provinz …“
• Präfekturen: -ken, -fu & -to als „Präfektur …“; Tokio oft pur, auch wenn die Präfektur gemeint ist; Hokkaidō behält sein -dō immer (s.o. Regionen)
• Landkreise: -gun behalten ihr Anhängsel auch im Lemma, meist mit übergeordneter Präfektur im Klammerzusatz, im Fließtext gelegentlich „Landkreis …“
• Kommunen: -shi, -machi & -mura nur in der einleitenden Transkription; dto. für die 23 Sonderbezirke der Präfektur Tokio, diese im Fließtext gelegentlich mit -ku
• Stadtbezirke: -ku behalten ihr Anhängsel, meist mit der übergeordneten Gemeinde im Klammerzusatz
• Orts-/Stadtteile: Hier bleiben -chō oder -machi meistens dran.
• Berge: -yama, -san verlieren ihr Anhängsel im Lemma meistens; prominenteste von mehreren Ausnahmen: Fujisan; -mine, -take u.a. bleiben dran
• Halbinseln: Die meisten -hantō werden durch „-Halbinsel“ ersetzt, einige fallen weg　update: Asakura Akira 17:38, 24. Jun. 2009 (CEST)
• Inseln: Viele bekanntere Inseln verlieren ihr -shima, -jima oder -tō; andere behalten ihr Anhängsel; -shū und -dō bleiben dran (s.o. Regionen)
• Flüsse: Die meisten Flüsse geben ihre Begleiter -kawa, -gawa auf. Prominenteste Ausnahme Arakawa (Kantō)
• Seen: In der Regel wird -ko zu „-See“. Ausnahme: Saiko.
• Buchten verlieren ihr -wan zugunsten von vor- oder nachgestellter „Bucht“

Sehe ich das richtig? ’Wollte das als Orientierung mal sammeln. Korrekturen & Ergänzungen erwünscht. --Asakura Akira 13:07, 11. Jan. 2009 (CET)

Ja das stimmt so. Arakawa bleibt Arakawa, weil hier kawa nicht bloß ein Anhängsel ist, sondern der Name des Flusses nur mit beiden Komponenten einen Sinn ergibt. --Mps 17:58, 11. Jan. 2009 (CET)

Gut, gut. So als grobe Richtschnur, nicht als Henkersstrick. Ich wollte die Ausnahmen auch nicht als Inkonsistenzen hinstellen, sondern nur sehen & zeigen, dass man nicht alles mit einer Richtlinie erschlagen kann und ein bisschen Augenmaß und Fingerspitzengefühl einsetzen darf/muss. (Das passt meist so, wie’s ist: Der Sai wäre see- und sinnfrei; der Stadtteil Siemensstadt ist auch keine Stadt Siemens, usf.) Im üblichen Spagat zwischen zwei Sprachgebräuchen, Verständlichkeit und Sinnentstellung, Asakura Akira 18:26, 11. Jan. 2009 (CET)

Weil's hier passt und ich deine Frage (?) gerade eben gesehen habe: Kushiga statt Kushigamine wäre auch sinnfrei, da ga ein altes Genitivpartikel ist, wie auch bei Kame-ga-jō. --Mps 14:49, 12. Jan. 2009 (CET)

Die Frage bezog sich nicht auf den Einzelfall, sondern -mine i.A.; so kam ich dazu, die Liste zu erstellen. Dank Deines Links war ich aber mal wieder gezwungen, dazuzules/rnen. \(^_^)/ --Asakura Akira 00:13, 13. Jan. 2009 (CET)

Stadtbezirke mit oder ohne -ku?

Bisher haben wir noch nicht viele Artikel zu Stadtbezirken in Japan. In Bereich Kōbe wurden die Artikel als 'Name-ku (Kōbe)' angelegt, die Tokioter Bezirke dagegen ohne das ku. Hier hätte ich gern eine einheitliche Lösung und bitte daher um Meinungen. --Mkill 16:25, 25. Jul. 2006 (CEST)

• Vorschlag 1: Immer mit -ku. Also z.B. auch Shinjuku-ku. Vorteil: Näher am Japanischen.

• Vorschlag 2: Immer ohne -ku. Also auch z.B. Kita (Tokio) und Kita (Kōbe). Vorteil: Näher am Deutschen.

• Vorschlag 3: Grundsätzlich mit -ku, und nur weglassen wenn der Name des Bezirks ohne ku im Deutschen etabliert ist. Also Shinjuku, Shibuya, aber Minato-ku (Tokio). Vorteil: Am "natürlichsten", Nachteil: Unheinheitlich und mögliche Streitfälle.

Ich glaube, besser wäre eine Abänderung von 2: Immer ohne -ku, es sei denn -ku wird zusätzlich zur Differenzierung gebraucht, die Referenz-Ebene wäre also ansonsten unbestimmt. Begründung: Es vermeidet Formalismen, die höchstwahrscheinlich (wenigstens im Lemma) unnötig sind. Jedenfalls erinnere ich mich nicht, selbst in japanischen Medien je von Shinjuku-ku gehört zu haben, d.h. der allgemeine japanische Sprachgebrauch vermeidet IMHO auch semantisch unnötige (wenn auch formal korrekte und zur formalen Vollständigkeit nötige) Namensbestandteile. Und wenn wir jetzt mit "-ku" anfangen, müßte als nächstes auch jede Stadt nen "-shi" (im Lemma!) angehängt bekommen. --Asthma 16:46, 25. Jul. 2006 (CEST)

Also zum Thema japanisch, der Artikel Shinjuku steht auch unter 新宿区, also mit -ku. Natürlich läßt man das -ku normalerweise weg, es sei denn es muss extra betont werden, dass der Bezirk gemeint ist und nicht das Viertel um den Bahnhof Shinjuku.

Aber zu deinem Vorschlag: Was meinst du mit "wenn das -ku zur Differenzierung gebraucht wird"? Fälle wie die Unterscheidung von Sumida-ku und Sumidagawa? Sumida sollte also als Sumida-ku stehen? Wenn man das -ku hier ganz vermeiden will, kann man auch auf Lemma wie Kita (Tokio) zurückgreifen, das -ku ist dann verzichtbar.--Mkill 15:30, 26. Jul. 2006 (CEST)

Schon klar, letzteren Fall (Präzisierung durch Referenzierung auf höhere Geoobjekt-Ebene) ist mir auch lieber. Nur könnte es ja, irgendwie, irgendhalben dazu kommen, das selbst das (d.h. z.B. "(Tokio)") nicht hinreicht, und man noch "-ku" braucht. --Asthma 19:13, 26. Jul. 2006 (CEST)

Ok, fragen wir mal anders: hätte denn jemand was dagegen, wenn ich bei den Kobe-Artikeln das -ku im Lemma entferne? --Mkill 01:06, 27. Jul. 2006 (CEST)

Ich nicht. Im Artikel Kawasaki (Kanagawa) stehen die Dinger übrigens auch mit -ku. Die Links sind noch alle rot, die Benennungen offensichtlich aus der englischen WP übernommen. Soll ich z. B. "Tama-ku, Kawasaki" zu "Tama (Kawasaki)" ändern? Dann wird zwar aus dem Lemma nicht klar, dass "Tama (Kawasaki)" ein -ku und "Tama (Tokio)" ein -shi ist, wer das wissen möchte, kann es aber im Artikel nachlesen.--Peter 11:59, 29. Jul. 2006 (CEST)

Komme gerade erst wieder hereingeschneit (?) - würde mich sehr für Vorschlag 3 aussprechen, d.h. prinzipiell mit "-ku", außer wo im Deutschen bereits ohne etabliert. "Shinjuku" finde ich übrigens kein gutes Beispiel, da es unabhängig von der Sprache eine blödelige Silbenverdoppelung am Ende gibt/gäbe. In vielen Fällen würde das weglassen von "-ku" keinen/einen unbeabsichtigten Sinn ergeben - außer wohl für Enzyklopädiebenutzer, die sich extra anlesen mussten, was gemeint ist. Ich finde, wenn sich jemand schon für das Thema und damit das Land interessiert, bzw. verirrt hat, soll man ihn/sie/es ruhig mit Authentizität konfrontieren. Gruß Jan 15:47, 3. Aug. 2006 (CEST)

Ich waere dagegen. Wir schreiben in der deutschen Wikipedia auch nicht Osakashi oder Kobeshi, sondern Osaka und Kobe. Ku heisst einfach nur "Stadtteil" und hat sonst eigtl. nichts mit dem Namen an sich zu tun. Aehnlich wie wenn ich "Stadtteil Trudering" schreibe. --LugPaj 00:06, 29. Mär. 2007 (CEST)

Deppenbindestriche oder Deppenleerzeichen?

Konkreter Fall Shinbutsu-Bunri. Hatte ich verschoben, nachdem ich gesehen hatte, daß Benutzer:Nirusu das mal so verlinkt hatte und mir auch kein guter Grund dagegen eingefallen ist. Allerdings habe ich das in der Sekundärliteratur so nie gesehen - andererseits ist die von mir benutzte größtenteils auf Englisch. Wie wäre hier zu verfahren, bzw. wann ist Getrenntschreibung zu bevorzugen? Und: Falls Getrenntschreibung besteht, sollen alle Namensbestandteile groß geschrieben werden (anstelle von z. B. shinbutsu bunri)? --Asthma 23:54, 10. Aug. 2006 (CEST)

Schwierig. In japanologischen Fachtexten wuerde es wohl als shinbutsu bunri stehen, klein, getrennt und kursiv, nur allgemein etablierte Begriffe wie "Samurai" werden gross und ohne Hervorhebung geschrieben.

Der Duden bzw. die Regeln der deutschen Rechtschreibung enthalten nur Angaben zu englischen Lehnworten, dort heisst es Gross und mit Bindestrich gekoppelt, bzw. direkt zusammengeschrieben ("Jetlag" etc.)

Ich persoenlich bevorzuge Shinbutsu-Bunri, weil es sich harmonischer in deutsche Texte einfuegt. Die Variante sinbutsu bunri waere auch denkbar, wenn man das konsequent fuer alle japanischen Begriffe innerhalb eines Artikels durchhaelt. --Mkill 01:52, 11. Aug. 2006 (CEST)

Praxis der Reihenfolge bei romanisierten Namen

Da bei uns in der deutschsprachigen Wikipedia nach wie vor keine Eingkeit bzgl. der Nahmensreihenfolge bei romanisierten japanischen Namen besteht, ist es statt eines Meinungsbildes vielleicht hilfreich, zunächst Beispiele und Belege zu sammeln, wie diese Frage sonst in der Praxis gehandhabt wird. Ich habe mir das so gedacht, dass hier in diesem Abschnitt konkrete Beispiele für die eine oder andere Namensreihenfolge zusammengestellt werden. INteressant wären gerade Fälle, bei denen derselbe Name verschieden romanisiert wird.

Ich mache zunächst zwei Rubriken auf: "Erkenntnisse von Zeitzeugen" für persönliche Erfahrungen und "Internet und Druckwerke". Vielleicht ist es mit einer solchen Liste einfacher, Empfehlungen für die Schreibung in Wikipedia-Artikeln zu formulieren. Würde mich über rege Beteiligung freuen. (Um das ganze übersichtlich zu halten, bitte nicht in der Liste selbst diskutieren.) --Make 20:16, 15. Aug. 2006 (CEST)

So interessant der Ansatzpunkt auch ist, halte ich ihn nicht für besonders zweckdienlich. Soweit ich einen Überblick habe, gibt es außerhalb der Wikipedia kein einheitliches System für diese Problematik. Jeder macht es so, wie er es für richtig hält. Mein Eindruck ist dabei, daß insbesondere neuere, nicht-wissenschaftliche Quellen mit Bezug auf Personen der gegenwärtigen Zeitgeschichte das im Westen üblichen Schema von Vorname-Nachname bevorzugen, während wissenschaftliche Quellen und auch nicht-wissenschaftliche Quellen die sich auf Personen beziehen, deren Name bereits in der Nachname-Vorname-Schreibweise etabliert ist, sowie die Mehrheit der Quellen vor Ende des Zweiten Weltkriegs das Schema Nachname-Vorname bevorzugen.

Wichtig für uns ist, ein einheitliches System zu haben. Dies lautet momentan Nachname-Vorname. Und es ist auch völlig in Ordnung, dabei Ausnahmen zuzulassen, selbst mit einem schwammigen Kriterium wie "wenn die Mehrheit der Quellen zu dieser Person ihn Vorname-Nachname schreibt, dann wir halt auch". IMHO reicht das völlig, alles andere schafft nur unnötige Arbeit. --Asthma 20:26, 15. Aug. 2006 (CEST)

Im Großen und Ganzen stimme ich dir zu. Aber das mit den Ausnahmen scheint ja nicht besonders gut zu funktionieren. Auch wissenschaftliche Quellen wie etwa Die Filme von Hayao Miyazaki, ISBN 3894724471 benennen Hayao Miyazaki in der Reihenfolge Vorname Nachname und die DVD- und gedruckten Veröffentlichungen seiner Werke sowieso, trotzdem lautet das Lemma des Artikels Miyazaki Hayao. --Shikeishu 20:43, 15. Aug. 2006 (CEST)

Ich will mich in diesen Fall nicht einlesen. Strittige Einzelfälle in der Wikipedia sind selten geeignet, um die Richtlinien der Wikipedia zu ändern. Dennoch meine ich, daß, einem Abschnitt aus WP:NK entsprechend oberste Richtschnur der allgemeine Sprachgebrauch sein sollte. Der allgemeine Sprachgebrauch läßt sich mittels Google oft genug annähernd angemessen ermitteln. --Asthma 21:05, 15. Aug. 2006 (CEST)

ACK Ich komm mit dem schwammigen Kriterium auch gut zurecht, aber wenn es Dich interessiert, schau mal hier: Junichiro Koizumi Nur der Anfang und die Bildunterschrift. Wer da vorher 'nen Bier getrunken hat, dem wird schwindelig. Ich hab da eine ziemlich klare Vorstellung, wie es *richtig* wäre. Nur wenn man da den allgemeinen Sprachgebrauch einführt, dann bricht gleich irgendein Puristen- oder Regelsturbefolger-Krieg aus. ... Ich will jetzt hier auch keine Baustelle aufmachen. Nur noch mal 'ne Anregung: Vielleicht kann man ja Konsens erzieln, den (in meinen Augen ) unsäglichen Baustein Vorlage:Namenskonvention Japanisch so modifizieren, dass er nur in Namenslisten verwendet wird. --Make 12:25, 26. Aug. 2006 (CEST)

Den nicht nur in deinen Augen unsäglichen Baustein. Teilweise wird er ja sogar in Filmartikel oder ähnlichem eingefügt... --Shikeishu 12:42, 26. Aug. 2006 (CEST)

Erkenntnisse von "Zeitzeugen"

Internet und Druckwerke, etc.

• Offizielle Webseite des jap. Premierministers: "Prime Minister Junichiro Koizumi attended the annual Nagasaki Peace Ceremony ..." [1] --Make
• Buchcover Insel-Taschenbuchverlag: Soseki Natsume: Ich der Kater. [2] --Make

Ich möchte euch darauf hinweisen, dass ihr evtl andere WikiProjekte ansprechen solltet, wenn ihr ernsthaft vorhabt eine Konventionen zu erarbeiten. --chrislb 问题 21:19, 19. Okt. 2006 (CEST)

Vorlagen

Gerade entdeckt: Vorlage:Nihongo. Ich finde diese Vorlage nicht besonders sinnvoll, und würde sie gerne aus Artikeln entfernt haben. Gleiches gilt für Vorlage:Jp. Was meint ihr? --Asthma 14:53, 24. Aug, 2006 (CEST)

Da ich zur Zeit systematisch an den Sprach-Vorlagen arbeite, habe ich die Vorlage:Jp entdeckt, und sie an die Standarts der restlichen Sprachen angepasst. Vor allem der Name stimmte nicht. Deshalb habe ich sie nach Vorlage:JaS verschoben (Länderkürzel + S=Sprache). Den Redirect habe ich natürlich nicht gelöscht, da ja Artikel sie benutzen. Ich habe den Hinweis mich hier zu melden leider erst nach der Verschiebung gefunden, da er nur als Kommentar in der Vorlage war. Auch das habe ich nun geändert, so dass es gleich sichtbar ist, wenn man die Vorlage selbst aufruft. Noch 2 Änderungen von mir: 1. Man kann sie nun auch komplett ohne Parameter aufrufen 2. anstatt "jap." zeigt sie nun "japanisch:" an, was auch dem Standard der anderen Sprachen entspricht. Ich hoffe Euch nicht all zu sehr damit zu verwirren bzw. zu stören. Gruß --JuTa Talk 07:27, 26. Aug, 2006 (CEST)

Den Doppelpunkt find ich doof *mecker*. Aber egal. Wo wird das denn organiosiert mit den Vorlagen, damit man sich mal auf dem laufenden halten kann? --Make 12:06, 26. Aug 2006 (CEST)PS: OT Und wo ich grad am Fragen bin: Kann jemand ein Newbie-freundliches Eingabeverfahren für Ubuntu Linux empfehlen? Gibt es vielleicht eine OCR (kann auch unter Windows laufen, ich mach dann ne VM auf)?

Den Doppelpunkt hab ich jetzt rausgenommen. Gruß --JuTa Talk 23:47, 26. Aug, 2006 (CEST)

Ich will die Diskussion nochmal aufgreifen, Hallo Asthma, eine Löschdiskussion ist immer etwas unpassend, wenn es um WikiProjekt-Interna geht. Die Vorlage existiert jetzt noch, der Löschantrag wurde abgelehnt. Mein Ziel ist es aber euch Japaner dazu zu motivieren diese Vorlage zu nutzen. Gerade läuft der Bot durch, der alle Links auf Japanisches Schriftsystem ändert. Dies hätte man sich sparen können, wäre vorher schon diese Vorlage verwendet worden. Zwar habt ihr weniger Parameter als "wir Chinesen", doch ich habe ja schon in der Löschdisku ein Argument gebracht, wieso die Vorlage sinnvoll ist.

Ich versuche die Vorlage:lang etwas bekannter zu machen, dazu gehören auch solche Vorlagen, die diese unterstützen. Also, ich würde mich freuen, wenn ihr mit mir die Usability etwas verbessert, unter anderem durch Vorlagen wie diese. Grüße --chrislb 问题 21:11, 19. Okt. 2006 (CEST)

Eine Löschdiskussion ist nicht unpassend, wenn im WikiProjekt niemand auf die sachlich zutreffenden Einwände gegen die Vorlage antwortet. Die Entscheidung des Admins war falsch, ich werde die Vorlage aus allen Artikeln entfernen, in denen ich Edits tätige. --Asthma 01:11, 22. Okt. 2006 (CEST) PS: Das mit "Japanisches Schriftsystem" war eine einmalige Sache und wird so nie wieder vorkommen. Die Vorlage ist komplett sinnlos, weil hier einfach nur eine andere Syntax etabliert wird, um den Gebrauch von Parametern zu normen, die zu keinem Zeitpunkt so chaotisch waren, daß es das gebraucht hätte.

Deine Entscheidung finde ich schade, denn sie würde die Verwendung der Vorlage:Lang unterstützen. --chrislb 问题 10:28, 22. Okt. 2006 (CEST)

Wie wäre es denn mit einer Vorlage, die ähnlich umfangreich ist wie Vorlage:zh? Die könnte man auch z. B. in Verbindung mit Ruby-Markup so einrichten, dass, wenn z. B. {{ja|k=漢字|hira=かんじ}} geschrieben wird, das dann als 漢字かんじ erscheint. Das müsste man dann natürlich so erweitern, dass, wenn der Browser das XML-Tag nicht unterstützt, dann Klammern angezeigt werden, aber das ist ja kein Problem bei dem Tag. Die zh-Vorlage wird ja soweit ich das sehe schon öfters benutzt. Natürlich werden die Hiragana hier in den deutschen Artikeln nicht so oft benutzt, aber wenn, dann könnten sie auch gleich schön als Furigana angezeigt werden. -- Hellstorm 21:43, 27. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenn ich meinem Browser Ruby-Markup beigebracht habe, halte ich von solchen Spielereien eher nix. Furigana ist eher was für Leute, die Texte auf Japanisch lesen, also was für die japanische Wikipedia. Hier in der deutschen Wikipedia beschränken sich die Hilfestellungen zu Kanji (und natürlich auch zu Kana) auf die romanisierte Darstellung nach Hepburn. Dazu nochmal das ganze Furigana-Programm dazuzupacken halte ich für reichlich überflüssig. --Asthma 22:15, 27. Aug. 2007 (CEST)

Naja, wie gesagt, die müsste ja immer dauerhaft benutzt werden. Vorlage:zh hat ja auch sehr viele Parameter, die (so wie ich das sehe) fast nie benutzt werden. Allerdings, wenn man sie dann mal benutzen müsste, hätte man de Option und es würde auch auf Browsern, die das anzeigen können, richtig dargestellt sind. Alle, die kein Ruby-Markup installiert haben, merken ja nicht, dass es darüber erscheinen würde. -- Hellstorm 15:33, 7. Okt. 2007 (CEST)

Zeichen setzen?

Verstehe ich das richtig? Hier wird schon über 1 Jahr rumgeeiert, ohne dass mal irgendwer was getan hat um auf eine Entscheidung hinzuarbeiten? Das ist schon irgendwie traurig. Der momentane Zustand ist ja jedenfalls witzlos. Wie kann es eine Vorlage wie Vorlage:Namenskonvention Japanisch geben, wenn das was sie aussagt noch nicht einmal stimmt, weil ja scheinbar nun doch nicht die geringste Entscheidung gefallen ist. Vielleicht sollten die, die eine Ahnung davon haben mal ein Meinungsbild starten. Bevor es weiterhin Hin- und Herverschiebungen gibt. Da ich nicht wirklich viel Ahnung davon habe wie man die Namen herumschreiben sollte ist mir das egal. Aber könntet ihr Unwissenden einen Gefallen tun und hier mal eine klare Linie setzen, so dass man hier einen Artikel über einen Asiaten verfassen kann ohne gleich hundert Diskussionen über nicht festgelegte3 Regeln durchlesen zu müssen? −−Yoda1893 12:35, 14. Okt. 2006 (CEST)

Konsens?

Ich hab die veraltete Regelung, die in Wikipedia:Namenskonventionen aufgeführt war, etwas umgeändert, da sie ja schon länger nicht mehr praktiziert wird. Soll man sie mit Beispielen auch hier einfügen? Denn auf der Seite findet sich eigentlich nichts zu den Namen außer dass Redirects gesetzt werden sollten. Bei japanischen Personen, die vor dem Zweiten Weltkrieg bekannt geworden sind, wird der Familienname vor den Eigennamen der Person gesetzt. Dies ist die übliche Reihenfolge im Japanischen. Bei nach dem Zweiten Weltkrieg bekannt gewordenen Personen ist für gewöhnlich die übliche Reihenfolge „Vorname Nachname“. Der Familienname wird nicht in Kapitälchen geschrieben und nach dem Familiennamen folgt kein Komma. Wenn die Person aber selbst eine andere Reihenfolge benutzt oder beispielsweise Publikationen der Person auf Deutsch unter einer anderen Schreibweise erscheinen, wird diese Schreibweise auch hier so verwendet. --Shikeishu 19:31, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich finde, das gehört hierher, nicht nach Wikipedia:Namenskonventionen. Der dortige Absatz "Sprachenspezifisches" soll ja gerade nicht über den Inhalt von Regeln für spezifische Sprachen referieren (die haben ihre eigenen Seiten, wie diese hier), sondern soll darüber aufklären, was spezifische Sprachen als solche für allgemeine Relevanz für die allgemeinen Namenkonventionen haben. Also am besten hier einbauen, Titelvorschlag: "Namensreihenfolge" oder, etwas weniger Deutsch: "Reihenfolge von Personennamen". --Asthma

22:18, 22. Dez. 2006 (CET)

Des weiteren schlage ich eine Änderung vor, nämlich von "die vor dem Zweiten Weltkrieg bekannt geworden sind" in "die vor der Shōwa-Zeit geboren wurden". Das erscheint mir dem tatsächlichen Sprachgebrauch angemessener. Außerdem wär's nicht schlecht, Vorlage:Hinweis Japanischer Name wieder in diese Konventionen einzubinden. --Asthma 22:22, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich habe das dann einfach mal in die Seite hier mit Beispielen eingetragen.

Die Vorlage habe ich erstmal rausgelassen. Bei welchen Personen soll die verwendet werden? Doch wohl hoffentlich nur bei den „vor der Shōwa-Zeit Geborenen“ und nicht bei allen Japanern. --Shikeishu 23:26, 22. Dez. 2006 (CET)

Ja, klar. Außerdem: Jede Vorstellung einer klaren Linie sollte IMHO vermieden werden. Wenn ich Shōwa-Zeit schreibe, meine ich damit eine Richtlinie, keine Unterwerfung aller Einzelfälle der Realität unter des Kaisers Bart. Mir fällt aber gerade nicht ein, wie man's besser formulieren kann. --Asthma 07:16, 23. Dez. 2006 (CET)

Also so ganz komme ich mit dieser Richtlinie nicht klar. Es ist zwar darin beschrieben was mit dem Namen vor und nach der Showa-Zeit passieren sollte, aber was ist mit den 64 Jahre während dieser Zeit? Im übrigen schlage ich vor, durchgängig erst den Vornamen und dann den Nachnamen zu verwenden. Kaum einer im deutschsprachigen Raum ist mit japanischen Namen vertraut und kann da beide Außeinanderhalten. Daher sollten wir eher hiesige Geflogenheiten übernehmen. Schließlich soll es ja für möglischst viele Lesbar sein. --Screw 18:02, 10. Mär. 2007 (CET)

Die Konvention bezieht sich auf "vor" und "ab", nicht auf "vor und "nach". Außerdem ist die deutsche Wikipedia als Enzyklopädie nicht dazu da (wie es z.B. das Alternativprojekt simple: ist), Schreibweisen und Informationen maximal einzudeutschen und zu vereinfachen. Zum Auseinanderhalten und zur Aufklärung ist die Vorlage da. So erfährt der Leser, warum es z.B. Oda Nobunaga heißt und schlicht kein Schwein Nobunaga Oda schreibt, auch wenn er die "hiesigen Gepflogenheiten" (whatever that means) bevorzugt. --Asthma 18:07, 10. Mär. 2007 (CET)

Okay, vielleicht seh' ich jetzt gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht, aber im Text steht "vor" und "nach". Aber mal ganz unabhängig davon, ist diese Vorlage eigentlich nur praktisch, wenn es um eine einzelne Person geht. Was aber wenn man innerhalb eines Artikels diverse Namen benutzt? Man kann dann ja schlecht für jeden Namen einmal die Vorlage verwenden. Ich weiß ich bin neu hier und kenn' mich noch nicht so richtig zurecht aber das erscheint mir äußert unpraktikabel. Mit "hiesigen Geflogenheiten" meinte ich, daß in jedem deutschsprachigen Raum, den ich kenne, der Vorname vor den Nachnamen kommt. Es geht mir nicht um maximale Eindeutschung sondern um maximale Verständlichkeit. ;) --Screw 18:46, 10. Mär. 2007 (CET)

Okay, das mit "nach" war falsch, habe ich gerade korrigiert.

Die Vorlage gilt nur für die Person, deren Name Lemma des Artikels ist.

Daß es innerhalb eines Artikels zu mehreren Schreibweisen kommt, ist nicht schlimm. Erstens läßt sich das ohnehin nicht vermeiden, ohne einer Schreibweise in Absehung des historischen Kontextes und der wissenschaftlichen Verarbeitung generell den Vorzug zu geben und zweitens gibt über die richtige Reihenfolge ja dann im jeweils verlinkten Artikel die Vorlage den Aufschluß. --Asthma 19:06, 10. Mär. 2007 (CET)

Sehr schön, ich denke ich bin jetzt im Bilde. Danke dir. :) --Screw 19:57, 10. Mär. 2007 (CET)

Mich würde mal ganz allgemein interessieren, was dahintersteckt, dass die Namensregelung einen zeitlichen Bruch ("die vor dem Zweiten Weltkrieg bekannt geworden sind" bzw. "die vor der Shōwa-Zeit geboren wurden") hat. Ich meine, gibt es dafür eine vernünftige Begründung, einen Schnitt zu machen und warum verläuft der Schnitt gerade an dieser Stelle? --Tpetschauer 01:43, 8. Feb. 2009 (CET)

Naja, "zeitlicher Bruch" an sich, weil es die einzige praktikable Lösung ist, ohne in jedem einzelnen Fall bei Bedarf erneut ein Fass aufmachen zu müssen. Natürlich gab es einen solchen Bruch in der Wirklichkeit nicht, aber Shōwa als willkürlich gesetzte Grenze deutet meines Erachtens ganz gut in den Zeitraum, in dem die darin und später Geborenen mehrheitlich in den Sog der "Verwestlichung" der japanischen Kultur, wozu halt auch die Reihenfolge der Namen in der romanisierten Schreibweise gehört, gerieten und ihre Namen also fürderhin weitestgehend dieser veränderten Reihenfolge entsprach. --Asthma und Co. 01:49, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich weiß nicht genau wie ich das ganze begründen soll, aber ich habe die starke Vermutung, die ganze Grenzziehung ist einfach nur ein stark von Gewohnheiten und Gefühlen beeinflusster, völlig willkürlicher Kompromiss, um den Verfechtern der beiden Seiten jeweils etwas vorzuwerfen, dass sie für sich als Gewinn verbuchen können. Kurz also das, was in der Politik häufig als "fauler Kompromiss" bezeichnet wird. Das ist nicht nur schade, sondern auch Problem für die Qualität des gesamten Artikelfeldes "Japan". Da geht eine Menge Konsistenz (mitunter auch innerhalb eines Artikels; s. z.B. Shinzō Abe - Kishi Nobusuke) und damit in meinen Augen auch Professionalität flöten. Ich bin zwar selbst engagierter Verfechter der Familienname-zuerst-Variante, aber ich glaube ich könnte mich sogar mit dem Gegenteil anfreunden, wenn es denn nur konsistent angewendet werden würde. Wenigstens innerhalb eines Artikels sollte man bei einer der beiden Varianten bleiben. --Tpetschauer 02:41, 8. Feb. 2009 (CET)

Kurze Begündung, warum ich nicht glaube, dass dieser Kompromiss „faul“ ist, obwohl ich ihn selbst nicht so geschlossen hätte: Er ist ein klare und offenbar konsensfähige Lösung. Eine (immer willkürliche) Stichtagsregelung hat wenig Auslegungsspielraum und daher geringes Konfliktpotential. Dass man irgendwann die Reihenfolge wechseln muss, ergibt sich aus der Tatsache, dass heutige Namen der westlichen Reihenfolge folgen sollen und vormoderne Namen (wohl unzweifelhaft, s.o.: „kein Schwein“ schreibt Nobunaga Oda) der ostasiatischen Reihenfolge.
Was die Einheitlichkeit in einem Artikel angeht, stimme ich Dir ausdrücklich zu, obwohl ich selbst (Asche auf mein Haupt) des öfteren dagegen verstoßen habe (s. a. [3]). --Asakura Akira 22:46, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich bin wohl etwas vorschnell auf den Pressezug der beliebtesten und dämnlichsten Redewendungen aufgesprungen. "Faul" ist ein Kompromiss natürlich immer nur für den, der nichts damit anfangen kann.

Denken wir die Sache mit der Inner-Artikel-Konsistenz doch noch eine Ecke weiter. Nämlich bis zu Geschichte Japans. Wenn denn "heutige Namen der westlichen Reihenfolge folgen sollen" dürfte das mindestens in diesem Artikel (und womöglich in einigen anderen auch) schwer mit dem Konsistenzkriterium vereinbar sein. (Jun'ichirö Koizumi und Shinzō Abe vs. Oda Nobunaga, Toyotomi Hideyoshi und Tokugawa Ieyasu.) Das nur als Denkanstoß, ob das mit der Zweiteilung so eine gute Sache ist.

Nichtsdestotrotz gäbe es meiner Meinung sogar eine Möglichkeit, dass beide Varianten, ohne große Verwirrung unter den Lesern anzurichten, nebeneinander existieren könnten. Nämlich indem man den Familiennamen mit Kapitälchen schreibt. Bin mir aber nicht sicher ob das technisch realisierbar ist. --Tpetschauer 23:16, 8. Feb. 2009 (CET)

Jenseits der Lemmata von Biographien selbst, d.h. bei Verlinkungen ist es ziemlich unkompliziert, da bei modernen Personen Redirects zwischen beiden Varianten existieren. Das mit der Konsistenz ist bei epochenübergreifenden Artikeln und Listen in der Tat eine Aufgabe, die einer Einzelfallbeurteilung bedarf – ist meiner Meinung auch relativ unproblematisch, da es nicht so viele sind und viele sich eindeutig zuordnen lassen. Man kann sich z.B. bei Listen nach der Mehrheit der aufgeführten Namen richten. Der Fall Geschichte Japans ist in der Tat ein sehr epochenübergreifender Einzelfall; aber die einzigen, die dort aus der Reihe tanzen, sind Koizumi und Abe. Man kann entweder die beiden im Sinne der Einheitlichkeit umdrehen. Oder in diesem Fall (mMn gut begründbar) abschnittsweise Einheitlichkeit herstellen. Da eben auch außerhalb der WP für moderne Personen beide Schreibweisen existieren, sehe ich nicht so ein großes Problem. Eine technische/typographische Sonderlösung für Japaner halte ich nicht für notwendig; Chinesen, Koreaner und Vietnamesen kommen auch ohne aus. (Es steht ja auch Ban Ki-moon neben Kofi Annan, ohne Kapitälchen o.ä. Hinweise.) --Asakura Akira 23:52, 8. Feb. 2009 (CET)

In China, Korea etc. gibt es aber auch keine unterschiedlichen Ansichten zur Namensreihenfolge. Dabei wird - vielleicht mit Ausnahme einiger Unwissender deutscher Sportjournalisten - ohne überhaupt darüber nachzudenken, die asiatische Reihenfolge benutzt. Dass da noch lange nicht jeder weiß, was denn nun der Familienname von Ban Ki-moon ist, stört nicht weiter, da die Namen im allgemeinen Sprachgebrauch merheitlich sowieso komplett genannt werden. Sicherlich ist es etwas hmm... "außergwöhnlich" jedem Japaner in der Wikipedia eine typografische Sonderlösung einzuräumen. Mit Blick auf das Chaos das mitunter jetzt herrscht - ich selbst muss ja manchmal noch nachschauen, ob ein Name in einem Artikel nun "links- oder rechtsrum" geschrieben ist - halte ich das jedoch für das kleinere Übel. --Tpetschauer 05:30, 9. Feb. 2009 (CET)

Hm, für weitere argumentative Anregungen verweise jetzt mal einfach mal auf die drei Kilometer vorangegangene Diskussion. Ich persönlich finde die Kapitälchen-Variante außerhalb der WP in einem rein-japanischen/asiatischen Kontext gar nicht so schlecht. Ich bin mir wie gesagt nur nicht so sicher, ob es wirklich so sinnvoll ist, in der WP eine Japan-Sonderregel zu schaffen, die im Einzelfall (noch unübersichtlicherer Quelltext) auch wieder Verwirrung stiftet, zumal ja auch andere (vgl. oben Pedro Calderón de la Barca) mit ähnlichen Problemen kämpfen. (Und was das genau nachschauen angeht: Die OMA-Verständlichkeit hat immer auch irgendwo ihre Grenzen. Wenn man z.B. keine Integrale lesen kann, wird man mit Faltung auch seine Mühe haben. Und wie Du ja sagst: „Dass da noch lange nicht jeder weiß, was der Familienname ist, stört nicht weiter,“ die Namen werden ja auch in der WP i.d.R. komplett genannt und sogar verlinkt.)
Entscheidend ist, dass (1) der richtige originalsprachliche Name (in chinesischer Reihenfolge) am Anfang eines Personenartikels mindestens einmal auftaucht, (2) (wenigstens moderne) Artikel, die der japanischen Reihenfolge folgen, gekennzeichnet sind und (3), wie von Dir angemahnt, innerhalb eines Artikels (oder ggf. Abschnitts) Einheitlichkeit besteht. Mehr wäre IMHO eine nicht durch den Nutzen aufgewogene Komplizierung. (Denn wer die Kapitälchen-Schreibweise noch nie gesehen hat, wird auch nicht unbedingt wissen, was das jetzt bedeutet. In de:Kapitälchen kein Wort davon. Und das Problem mangelnder Einheitlichkeit wird durch Kapitälchen nicht gelöst.) Gruß, Asakura Akira (einer von den oben angeführten 2 %, die ihren Namen auch auf der lateinischen Seite in japanischer Reihenfolge schreiben) 08:37, 9. Feb. 2009 (CET)

Wie sähen deine Punkte (1) (und (2)) im Idealfall aus? (Beispielartikel) --Tpetschauer 11:51, 9. Feb. 2009 (CET)

Vollkommen wahllos; aber Ugaki Kazushige sollte diesbezüglich in Ordnung sein. (Abgesehen von der Commonskat., die offenbar en-Konventionen folgt.) --Asakura Akira 13:51, 9. Feb. 2009 (CET)

丸 in Schiffsnamen transkribieren?

Manche japanische Schiffe haben 丸 im Namen, was an sich in Schiffsnamen nix weiter als eine Art "-Schiff"-Suffix ist. Soll man das für das Lemma entweder komplett weglassen oder immer ausschreiben, und wenn ja: wie ("Schiffsname Maru", "Schiffsname-maru", etc.)?

Konkrete Beispiele sind:

• Chiyodagata (Schiff) Komischerweise nicht unter Chiyodagata
• Kaiten (Schiff)
• Kankō Maru

--Asthma 15:59, 11. Feb. 2007 (CET)

Nicht nur einige Schiffe haben das hinter ihrem Namen...
Da es, wie du schon selbst richtig festgestellt hast, nichts mit dem eigentlichen Schiffsnamen zu tun hat, finde ich in dem Fall eine Transkription ziemlich witzlos. Transkribiert werden muss es aber dann lediglich im "(jap.:...)-Teil". Ungefähr so wie ...-shi. --Nihonsuku 15:12, 12. Feb. 2007 (CET)

"Nicht nur einige Schiffe haben das hinter ihrem Namen..." - Schon klar, hier aber nicht das Thema.

"eine Transkription ziemlich witzlos. " - Was ist dann mit Kankō Maru? --Asthma 15:19, 12. Feb. 2007 (CET)

Das Schiff heißt nicht Kankō Maru, sondern nur Kankō. Das "Maru" soll nem Japaner nur signalisieren, dass es sich um ein Schiff handelt. --Nihonsuku 18:08, 12. Feb. 2007 (CET)

Und nu?

Weitere Fälle:

• Nisshin Maru
• Nippon Maru
• Kaiwo Maru

--Asthma 20:24, 19. Feb. 2007 (CET)

s.o. --Nihonsuku 21:25, 19. Feb. 2007 (CET)

Hä --Asthma 23:48, 19. Feb. 2007 (CET)

Aber es gibt doch auch Schiffe, die auf 号　(z. B. hier) enden. Die meisten Kriegsschiffe ja:大日本帝国海軍艦艇一覧 scheinen (Tarnung?) nicht auf 丸 zu enden, gibt --Peter 04:24, 20. Feb. 2007 (CET), Pazifist, Landratte und Nichtjapanolōge,　zu bedenken. Gute Argumente hat auch der IP hier: Diskussion:Nisshin Maru --Peter 04:24, 20. Feb. 2007 (CET)

@Asthma: Der gleiche Fall wie bei der Kankō. Allerdings hab ich heute bei der Frühstückslektüre in der Zeitung auch "Nisshin Maru" gelesen. Aber wenn es um Japan geht, halte ich mich eigentlich schon seit dem ersten Semester nicht mehr an die "Vorgaben" der deutschen Presse ^^. Die Selbsttranskription des Schiffes ist aber ein gutes Todschlagsargument. Ich hab allerdings die Erfahrung gemacht, dass die meisten Japaner eines nicht können. Und zwar ihre Sprache vernünftig transkribieren. Wobei man hier noch mal zwischen "Transkription" und "Übersetzung" unterscheiden sollte. Bei einer Transkription gehört das "Maru" dazu. Bei eine "Übersetzung" (d.h. Anpassung an den westlichen Gebrauch) hat das Maru imo nichts verloren, da es nur ein Signalwörtchen ohne direkte Zugehörigkeit zum eigentlichen Schiffsnamen ist.

@Peter: Abgesehen davon, dass ich diese Schiffsliste ganz schön wirsch finde, scheinen das Schiffe zu sein, die keinen Namen hatten, sondern einfach nur stumpf durchnummeriert wurden. Aber ich hab mal meine Kanji-Bibel konsultiert. Das 号 wird auch für Namen ausländischer Schiffe verwendet. Bsp: アイダ号 für das Kreuzfahrtschiff Aida. Ansonsten ist es ja nur das Suffix zum durchnummerieren, ne? --Nihonsuku 08:57, 20. Feb. 2007 (CET)

Die Frage ist doch, ob es nicht rein theoretisch drei verschiedene Schiffe mit den Namen "ふねぶね丸", "フネブネ号" und "ふねぶね" geben könnte. Vielleicht sollte man in dieser Frage auch das Portal Diskussion:Schifffahrt konsultieren.--Peter 02:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Das "Maru" gibt es nur bei Zivilschiffen (auch wenn diese militärisch requiriert sind). Reine Militärschiffe haben diesen Namensteil nicht; und zwar nicht nur in der Presse sondern auch in der Fachliteratur. Es gibt diverse Fälle wo es sowohl ein Schiff mit als auch eines ohne "Maru" gab/gibt. --Captain Chaos 22:37, 6. Nov. 2009 (CET)

Silbengrenze

Habe ich das Beispiel Shin-ichi richtig verstanden, dass Silbengrenzen mit Bindestrich und nicht mit Apostroph zu markieren sind? Also "San-yō-Shinkansen" und nicht "San'yō-Shinkansen"? Fragt aus gegebenem Anlass --Peter 06:58, 16. Mär. 2007 (CET)

Apostroph ist richtig. Alles andere ist Murks. Der Bindestrich wird dann verwendet, wenn man nicht so recht entscheiden kann, ob etwas ein Wort oder doch mehrere Wörter sind. Bsp.:
sentakusuru vs. sentaku-suru vs. sentaku suru. Wobei man bei so einer "suru-Konstruktion" immer mit dem Bindestrich arbeiten sollte.
Im korrekten Hepburn wird das Apostroph benutzt, um zu Markieren, dass es sich um den Silbenschlussnasal ん handelt, dem ein Vokal folgt. Würde das Apostroph nicht benutzt werden, könnte es sich auch um な, に, ぬ, ね oder の handeln. Das hätte zur Folge, dass das Wort an der Stelle falsch ausgesprochen wird (sc. der vorausgehende Vokal nicht nasaliert wird). --Nihonsuku 10:07, 16. Mär. 2007 (CET)

Steht so, glaube ich, noch garnicht im Artikel zum Hepburn-System. --Asthma 10:21, 16. Mär. 2007 (CET)

Also ist "Shin-ichi" für 慎一 unter den Beispielen auf der Projektseite hier falsch und müsste Shin'ichi heißen? Vielleicht kann ein Japanologe diese Frage qua Edit auf der Projektseite beantworten und gleich auch wieder alle San-yō-Shinkansen im Artikel Shinkansen in San'yō-Shinkansen zurückändern. Ich hatte das nämlich nach Konsultation dieser Seite geändert und jetzt ist mir das zurückändern einfach zu mendoxai (Umschrift nach dem ペーター-System). --Peter 13:20, 16. Mär. 2007 (CET)

"San'yō" ist richtiges Hepburn. "Sanyo" oder "Sanyō" würd ich als "internationale Schreibweisen" auch noch durchgehen lassen (ich akzeptier ja auch schweren Herzens das "Deppen-i" in Tokio), wobei das dann theoretisch auch さにょう heißen könnte. "San-yō" hingegen ist auch richtig. Und zwar richtig falsch ^^. Hab momentan aber leider keine Zeit, mich darum zu kümmern. --Nihonsuku 18:01, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich habe im Artikel Shinkansen das mal wieder zum Apostroph zurückgeändert. --Mps 23:47, 16. Mär. 2007 (CET)

a'ri'ga'tō--Peter 03:55, 17. Mär. 2007 (CET)

Hepburn-System

Wenn der Artikel Hepburn-System quasi Bestandteil dieser Namenskonventionen ist, sollte man ihn vielleicht schützen. Zumindest sollte er aber unter ständiger Beobachtung möglichst vieler Experten stehen. Gruß --Peter 06:37, 9. Apr. 2007 (CEST)

In den Namenskonventionen werden einige leichte Abweichungen vom klassischen Hepburn-System verwendet (z.B. Tombo statt Tonbo). Aber kein schlechter Einwand. --Nihonsuku 12:51, 16. Mai 2007 (CEST)

Habe jetzt im Artikel Hepburn-System einige fehlende Stücke ergänzt, und auch in diesem Artikel hier die Definitionen nochmal zusammengefasst. Ich denke, dass die zu verwendende Transskription jetzt klar sein sollte. --Allgaeuer 15:55, 16. Mai 2007 (CEST)

Eigenname?

Aus dem WP-Artikel Eigenname geht nicht hervor, dass der "Eigenname" der Teil eines Personennamens ist, der nicht der Familienname ist, das ist im Deutschen doch der Vorname und ich denke, es bleibt auch dann der Vorname, wenn er nach dem Familiennamen steht. So wie die Vorlage jetzt formuliert ist, stiftet sie bei Lesern, die die nicht ohnehin schon über die Problematik der Namensreihenfolge im Japanischen bescheid wissen, möglicherweise mehr Verwirrung als Klarheit.--Peter 15:28, 15. Mai 2007 (CEST)

Eigenname ist ein Oberbegriff zu Vorname, Familienname, und anderen Namen. Eigenname ist damit kein Gegensatzpaar zu Familienname. Im japanischen Kontext von "Vorname" zu sprechen, mag zwar im strengen Wortsinne seltsam klingen, erklärt den Sachverhalt jedoch genau, weil im Deutschen "Vorname" synonym zu "Taufname", "individueller Name" usw. ist. Wenn man also hypergenau sein wollte, käme evtl. auch die Bezeichnung "individueller Name" in Frage. Ich schlage jedoch die uneingeschränkte Verwendung des Begriffs "Vorname" auch für Japaner und Chinesen vor, da man auch bei Baiern und Schwaben von Vornamen spricht, obwohl sie eher "Huber Schorsch" und "Maier Fini" sagen. ;-) --Allgaeuer 17:01, 15. Mai 2007 (CEST)

"Eigennamen bezeichnen individuelle Dinge oder Wesen." - ist alles gesagt, meine ich. Um auf (hoch)deutsche Befindlichkeiten Rücksicht zu nehmen, die im gegebenen Kontext sogar widersprüchlich scheinen würden (Vorname steht hinten), scheint mir der Aufwand zu groß, dem man den Server dafür zumuten müßte, die Vorlage in den hunderten bis tausenden von Artikeln neu einzubinden. --Asthma 20:05, 15. Mai 2007 (CEST)

Wenn also irgend wo steht: "Goethe schreib ...", ist mit Goethe kein individuelles Ding oder Wesen gemeint? Ich finde, dass wir in der deutschsprachigen Wikipedia sehr wohl auf hochdeutsche Befindlichkeiten Rücksicht nehmen sollten. Ich denke dabei an den japanischen Touristen, der von einem deutschen Polizisten nach seinem Vornamen gefragt wird, dann aber sagt, er habe keinen, nur einen Eigennamen. So etwas kann die U-Haft unnötig verlängern. Und das mit den Widersprüchen: Vorpommern ist ja auch hinter Hinterpommern, wenn man's von Polen aus betrachtet.--Peter 01:55, 16. Mai 2007 (CEST)

Macht was ihr wollt. --Asthma 08:45, 16. Mai 2007 (CEST) PS: "Goethe" ist sowohl als auch.

Wie ist der Begriff "Eigenname" überhaupt in einem deutsch-deutschen Wörterbuch definiert? Kann leider nicht selber nachschlagen, weil mein Duden in Deutschland ist. Ich hatte bisher immer den Eindruck, das ein Eigenname immer der vollständige Name eines Ortes oder einer Person ist. Um mal beim Beispiel Goethe zu bleiben. Sein Eigenname lautet "Johann Wolfgang von Goethe", bestehend aus seinem Vornamen und seinem Familiennamen. Bei Ostasiaten wird in den Asienwissenschaften der Vorname als "Idividualname" bezeichnet. Der Eigenname enthält dann noch den Familiennamen. Wenn nun ein Japaner wirklich seinen Individualnamen als "Eigennamen" bezeichnet, mag das wohl so weit stimmen, ist aber ungenau, weil der Familienname ebenfalls sein Eigenname ist. Zumindest hab ich und so ziemlich jeden, den ich persönlich kenne, den Begriff bisher so verwendet. Und zu Pommern würde mich interessieren, wie die beiden Teile auf Polnisch heißen. Wenn da nämlich die polnischen Entsprechungen von "vorder" und "hinter" drin vorkommen, würde es mich nämlich nicht wundern, wenn die Polen die Bezeichnungen einfach umdrehen. --Nihonsuku 11:17, 16. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Hatte vergessen, die Polnischfrage zu beantworten: Vorpommern ist "Pomorze Przednie" ("Pommern vorderes"), also auch Vorpommern. Für Hinterpommern gibt es auf Polnisch "Pomorze Środkowe" (Zentralpommern) und "Pomorze Tylne" (Hinterpommern), weil die Einteilung heute ein bisschen anders, aber im Prinzip noch dieselbe ist. Also ein Grund mehr, auch einen nachgestellten "Vornamen" zu akzeptieren. --Allgaeuer 15:07, 16. Mai 2007 (CEST)

Also ein Eigenname (lat. Nomen proprium, engl. proper name oder proper noun) ist:

• Eigenname im weiteren Sinn: eine semantisch definierte Klasse von Substantiven, die Objekte und Sachverhalte im Kontext eindeutig benennen bzw. beschreiben.
• Eigenname im engeren Sinn: Personennamen, Ortsnamen und Gewässernamen.

So stehts im "Lexikon der Sprachwissenschaft" von Bußmann (2002) nachzulesen. Auch die oben angeführte Wikipedia-Definition ist korrekt, man muß halt nur verstehen, dass mit "individuelle Dinge oder Wesen" nichts anderes als Personen, Orte oder Gewässer gemeint sind. Mit Personennamen sind SOWOHL Familiennamen als auch Vornamen gemeint, daher können die beiden Wörter "Eigenname" oder "Personenname" nicht als Gegensatz zu "Familienname" gebraucht werden.

Was die Japaner angeht, im Japanischen heißt die Kombination aus Familienname und Vorname wahlweise 名前 "namae", 姓名 "seimei", oder 氏名 "shimei". Der Familienname allein heißt wahlweise 姓 "sei" oder 名字 "myōji". Der Vorname allein heißt 名 "na", zusätzlich lernt ein Japaner dafür in der Schule das englische Wort "fāsuto nēmu" (first name). Auf den amtlichen Formularen gibt es in Japan immer ein Feld für 姓 und eines für 名. Ich kann mir beim besten Willen keinen Japaner vorstellen, der in der oben erwähnten Situation "Eigenname" sagen würde.

Ich schlage daher noch einmal vor, im Artikel den sachlich falschen Begriff "Eigenname" durch "Vorname" zu ersetzen. --Allgaeuer 11:43, 16. Mai 2007 (CEST)

Eigenname ist in dem Kontext, wo man weiß dass es um einen Namensbestandteil geht, schon recht gut verständlich. Sonst käme noch "Individualname" oder "Wahlname" in Frage. "Vorname" ist irreführend, da es ja eigentlich ein Nachname ist. (falsch signierter Beitrag von 62.245.246.162 (Diskussion) 13:19, 3. Feb. 2008)

Shōwa Tennō oder Hirohito?

Ich habe etwas Bauchgrimmen, wenn die "modernen" japanischen Kaiser bei ihren "Eigennamen" genannt werden. Hirohito, der Shōwa-tennō ist sicherlich noch bekannt. Aber, bei "Yoshihito" mußte ich selbst als "Experte" schon kurz nachdenken. Nachdem auch alle klassischen Kaiser nicht bei ihren "Eigennamen" genannt werden, sollten Mutsu-/Yoshi-/Hiro-/Aki-hito konsequenterweise auch als Meiji-/Taishō-/ ... bezeichnet werrden (Wer nachsieht wird feststelllen, daß bei Meiji nämlich schon in den Artikeln nicht mehr konsequent verfahren ist). Entsprechende redirects ...

Weiterhin: In Japan wird (z.B. in Zeitungen) durchgängig nur von "Tennō heika" d.h. Ihro Majestät, dem Kaiser" gesprochen, der Name selbst nur von respektlosen Ausländern benutzt.

Historische Bemerkung am Rande: Es handelt sich um einen Herrscher, der, wiewohl „gut“ oder „böse“, nicht moralischen Bewertungskriterien unterworfen ist: Soweit Himmel und Erde reichen, solange Sonne und Mond ihr Licht spenden, unser großer Herrscher bleibt unverändert. Deshalb nannte man ihn in der alten Sprache kami, und da er wirklich ein kami ist, ließ man alle Streitereien beiseite, ob er gut oder schlecht sei, und diente ihm voll Ehrfurcht und mit allen Kräften“ [So man nicht „seinen Kopf zwischen die Füße gelegt“ bekommen wollte.] aus: Stolte, Hans; Motoori Norinaga: Naobi no Mitama. Geist der Erneuerung; in Monumenta Nipponica 1939, S. 220; Motoori zitierend. --Zenwort 20:48, 23. Mai 2007 (CEST)

Historische Bemerkung am Rande: Geisteswissenschaftliche Abhandlungen aus dem Jahre 1939, vor allem, wenn sie auf Deutsch, Japanisch oder Italienisch sind, würde ich lieber nur mit ganz viel Vorsicht genießen. Die sind nämlich in der Regel braunideologisch verseucht. Motoori selber taugt als Gelehrter der Edo-Zeit auch nicht wirklich mehr für den heutigen Duktus. Was nicht heißt, dass er nicht als Quelle für seine Zeit brauchbar ist.
Zum Hauptthema: Verstorbene Tennō sollten der Form halber auch nur mit ihrem Totennamen bezeichnet werden (Shōwa-tennō usw.). Der persönliche Name kann ja am Anfang des Artikels kurz erwähnt werden. Den Terminus "Heisei-tennō" sollte man bis auf weiteres aber nicht verwenden. Zwar ist dieser Terminus auch schon in japanischen Tageszeitungen aufgetaucht, stellt jedoch bis zum Tode Kaiser Akihitos eigentlich eine Majestätsbeleidigung dar. --Nihonsuku 04:03, 24. Mai 2007 (CEST)

n - m -

Hier ein Zitat aus der Heidelberger Konvention, die extra als Link angegeben wurde:

a) Das Kana-Zeichen ん wird immer, auch vor m, b und p, als n wiedergegeben:
shinbun, senmon, kanpa etc. (Vorsicht: Kodansha Encyclopedia of Japan verwendet weiter die ältere Schreibung shimbun etc.)

Also um gotteswillen die n's nicht in m's umtauschen. Mache mich gleich auch auf der Hauptseite an die Arbeit.... --Bescheid 22:58, 9. Okt. 2007 (CEST)

Äh... Bitte den Eingangsabschnitt Transkription lesen:

„Zur Transkription japanischer Schriftzeichen in das lateinische Alphabet verwenden wir ein modifiziertes Hepburn-System (siehe dort). Bezüglich der Schreibung des End-n folgen wir dem "traditionellen Hepburn-System" und schreiben m vor m, b und p. Bezüglich allen anderen Regeln folgen wir dem "revidierten Hepburn-System".“

--Asthma 08:01, 10. Okt. 2007 (CEST)

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Bin gerade dabei aus allen Nihonbashis Nihombashis zu machen. Vielleicht kann sich einer der Shinmachis annehmen und sie zu Shimmachis machen, denn sonst sind die Konventionen nicht eingehalten.--Peter 15:46, 24. Sep. 2007 (CEST)

„Traditionelles Hepburn-System“: m vor m, b und p

Bezüglich der Schreibung des End-n folgen wir dem „traditionellen Hepburn-System“ und schreiben m vor m, b und p. Bezüglich allen anderen Regeln folgen wir dem „revidierten Hepburn-System“.
Sollte man diese Konvention nicht streichen, da sie ohnehin nicht eingehalten wird, d.h. es sich meist um Einzelfallentscheidungen handelt. Von Gunma bis Shinbutsu-Shūgō ist einfach oft die n-Schreibweise die häufiger anzutreffende. Und bei zusammengesetzten Wörtern (日本橋、 藩閥など) macht die n-Variante für Japanischunkundige auch das Nachvollziehen der Bedeutung/Etymologie einfacher. Ich würde vorschlagen, die Schreibung frei zu stellen (=von vornherein am lateinischen Schriftgebrauch zu orientieren) und das durch einen Hinweis zu ersetzen, bei ん vor m/b/p von der jeweils anderen Transkriptionsvariante eine Weiterleitung anzulegen. --Asakura Akira 11:49, 13. Mär. 2010 (CET)

Mich hat dieses Durcheinander bei der Transkription den ん ebenfalls schon (wieder) in Irritationen versetzt. Hinzu kommt noch ein Widerspruch innerhalb der Konventionen. Unter "Transkription" steht, dass bei ん vor b, m und p zwar traditionelles Hepburn verwendet werden soll, weiter unten beim Thema "Artikelnamen" steht jedoch, dass, sofern keine andere Schreibweise üblich sei, revidiertes Hepburn zu verwenden sei, ohne, dass die Ausnahmeregelung bzgl. ん noch mal Erwähnung findet. Dieser Widerspruch hat mich gerade davon abgehalten Donburi nach Domburi zu verschieben. Daher bitte ich um Klärung dieses Widerspruchs.--Nihonsuku 06:54, 24. Mär. 2010 (CET)

In der Tat sollte man ein System konsequent anwenden und nicht zwei miteinander vermischen. Der Text im Abschnitt "Artikelnamen und Redirects" schreibt nicht revidiertes Hepburn, sondern modifiziertes Hepburn, womit das Revidierte + ん-Traditionell gemeint ist; und natürlich gelten für das Lemma und den Fließtext keine unterschiedlichen Regeln. --Mps 01:38, 18. Mär. 2011 (CET)

Da sich die, die sich in drei Jahren hier und bei der ein oder anderen Einzelfalldiskussion zu Wort gemeldet haben, zumindest einig zu sein scheinen, dass die eindeutige Präferenz für m, wie sie bisher in den Konventionen steht, ungünstig ist, mache ich folgenden konkreten Änderungsvorschlag:

Zur Transkription japanischer Schriftzeichen in das lateinische Alphabet verwenden wir grundsätzlich das „revidierte Hepburn-System“ (siehe dort). Eine Ausnahme besteht beim End-n (ん): Hier ist die Transkription als m vor m, b und p nach dem „traditionellen Hepburn-System“ zulässig; im Lemma ist die in lateinischen Texten häufigere Variante möglichst vorzuziehen, zwischen den diesbezüglichen Transkriptionsvarianten sollten Weiterleitungen angelegt werden (z.B. von Asahi Shinbun auf Asahi Shimbun oder von Präfektur Gumma auf Präfektur Gunma).

Könnten damit alle leben? --Asakura Akira (Diskussion) 22:06, 5. Okt. 2013 (CEST)

Grundsätzlich ja. Ein Problem habe ich nach wie vor damit, dass ein jederzeit von jedem edierbarer und derzeit schwach belegter Wikipedia-Artikel (Hepburn-System In der Geschichte des Hepburn-Systems gab es offensichtlich mehrere Revisionen und Modifikationen.) quasi Bestandteil der Namenskonvention ist. Besser wäre m. E. ein Verweis auf eine wikipedia-externe, stabile Transkriptionstafel. (Gab es vor einiger Zeit nicht mal eine Diskussion über eine neue DIN-Norm diesbezüglich?)--Katakana-Peter (Diskussion) 06:40, 6. Okt. 2013 (CEST)

Die Änderung geht für mich auch in Ordnung. Wegen der Bequellung der revidierten Romanisierung könnte man auf die Regeln der Library of Congress (http://www.loc.gov/catdir/cpso/romanization/japanese.pdf) verweisen, da die Kenkyushas revidierter Romanisierung folgen und bzgl. Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch#Transkription identische Regeln wie wir hat (insbesondere bzgl. langer Vokale, tch statt cch und apostrophiertem n), jedoch eben mit ん als stets als n. --Mps、かみまみた^Disk. 13:52, 6. Okt. 2013 (CEST)

Um den Einwand von Pētā-san und den Vorschlag des kaichō zusammenzubringen, finde ich, dass man hier explizit darauf verweisen sollte: Also statt „(siehe dort)“ „wie es von der Library of Congress verwendet wird.[ref dazu]“ Das hätte den Vorteil, eindeutig und unabhängig von den Änderungen am Wikipedia-Artikel zum Hepburn-System zu sein. Die n-Ausnahme (die eigentlich keine ist, weil die m-Regel bisher schon nach Einzelfallbeurteilung umgesetzt wurde und die Änderung nur die Konvention an den Ist-Zustand des Artikelbestands anpasst – ich würde dann aber z.B. Nihombashi auf Nihonbashi verschieben.) steht danach und bleibt unberührt.

Zur DIN-Norm, siehe #FYI: Neuer DIN-Normentwurf für die Umschrift des Japanischen - Online-Kommentare erbeten. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 16:11, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich wäre dafür es so wie von dir genannt umzusetzen. Zur DIN-Norm: die ist allerdings immer noch im Entwurfszustand [4]. --Mps、かみまみた^Disk. 20:50, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich nehme nach drei Wochen bzw. Jahren mal an, dass dies das Feedback gewesen ist, das es dazu gibt. Wer andere Ideen hat, konnte und kann das weiterhin hier kundtun. Also setze ich das jetzt mal ganz mutig um, um den m/n-Widerspruch zwischen Konvention und wikipedischer Wirklichkeit aufzulösen.

(Mir fielen beim Blick durch den Artikelbestand noch einige andere Dinge ein, die man diskutieren/spezifizieren/einschränken könnte/müsste; aber das betrifft aus meiner Sicht eigentlich vor allem Kleinkram, insb. Großschreibung & Worttrennung. Da die in der Form wie in lateinisch geschriebenen Sprachen im Japanischen ohnehin nicht existieren, ist die eh ein Stück weit willkürlich; aber vielleicht mag ja jemand gleich den nächsten Abschnitt (#Deppenbindestriche oder Deppenleerzeichen?) angehen/abarbeiten.) --Asakura Akira (Diskussion) 15:48, 27. Okt. 2013 (CET)

Hirō Inokuchi

Heißt der Gute gemäß der Konvention Hiroo oder Hirō? Mal abgesehen davon, dass die Regelung mit der Wortgrenze von ihrem Bezug her leicht unklar ist (gilt die nur für ou oder für alle Fälle, wo ein Makron möglicherweise gesetzt werden kann) ist die Definition der Wortgrenze unklar. Ich nehme an, dass auch „zusammengesetzte“ Wörter im Japanischen unter die Wortgrenze fallen, aber eine stringente Definition wäre gut. -- ZZ 11:25, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wortgrenze ist auch als Kanjigrenze zu verstehen. Und er heißt Hiroo, da 洋 = hiro und 夫 = o. --Mps 19:12, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wie sonst soll ein oo zustande kommen? Als Doppel„laut“ im Kanji selbst?` -- ZZ 12:05, 25. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt Transkriptionssysteme, die ein oo schreiben. das „ou“ (おう) im Japanischen ist ja nur noch historisch so, aber hat nichts mehr mti der Aussprache zu tun. -- Hellstorm 18:28, 25. Apr. 2008 (CEST)

Z.B. honoo (炎) = honō. --Mps 18:52, 25. Apr. 2008 (CEST)

Um das naheliegende nicht zu Verschweigen: 大 --Asakura Akira 11:53, 13. Mär. 2010 (CET)

Literaturverzeichnis mit japanischen Büchern

Wir bräuchten mal eine einheitliche Zitierweise für japanische Bücher. Im Artikel Schriftreform in Japan hab ich das so gemacht:

• 江守賢治『階行草　筆順・字体字典』第二版、三省堂、東京都、2002年 ISBN 978-4-385-15049-9 (Emori Kenji: Kaisho, Gyōsho, Sōsho – Strichreihenfolge, Schriftartenlexikon. Sanseidō, Tōkyō, 2. Ausgabe 2002)

Meinungen? Ist eine Umschrift noch nötig? Dann wären da drei Angaben:

• 江守賢治『階行草　筆順・字体字典』第二版、三省堂、東京都、2002年 ISBN 978-4-385-15049-9 (Emori Kenji: Kaigyōsō Hitsujun, Jitaijiten; dt.: Emori Kenji: Kaisho, Gyōsho, Sōsho – Strichreihenfolge, Schriftartenlexikon. Sanseidō, Tōkyō, 2. Ausgabe 2002)

Wie sieht denn das in richtiger Fachliteratur aus (wo dann aber bitte mit Zeichen zitiert ist)? Und wie bringt man da noch eine mögliche deutsche oder englische Übersetzung hinein?-- Hellstorm 21:20, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es da einen Standard gibt. In älterer Literatur fehlen Kanji eh meist ganz oder sind noch von Hand dem Text vor der Drucklegung zugefügt worden. Neuere Texte haben oft die Kanji + Umschrift (Bauchgefühl: Normalerweise Japanisch schreibende Autoren verzichten im Lit-Verzeichnis auch mal auf Umschriften), Übersetzungen habe ich dagegen nie gesehen. --Asthma 09:21, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe diese Frage etwas allgemeiner vor längerer Zeit hier gestellt. Vielleicht wäre es sinnvoll, das dort auszudiskutieren.--Peter 15:52, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich würd die Frage gerne noch mal aufgreifen. Ich hab mir mittlerweile gedacht, dass eine Umschrift nicht nötig ist. Zum einen kann jemand, der mit dem Titel nichts anfangen kann, das Buch so oder so nicht lesen. Ansonsten würde ich gerne einfach eine Konvention im Stile von einem rein japanischen Buch nehmen. In einem Buch habe ich hier z.B. das Format: 仁田義雄（2002）『副詞的表現の諸相』くろしお出版. Im Grunde könnte man das doch genau so stehen lassen. Furigana wären allerdings relativ praktisch (um das Beispiel von oben aufzugreifen): 江守賢治えもりけんじ (2002) 『階行草　筆順・字体字典』第二版、三省堂、東京都. Ich fände sogar eine richtige Vorlage, in die man nur noch autor=江守賢治|lesung=えもりけんじ|titel=階行草　筆順・字体字典|ausgabe=第二版|jahr=2002|verlag=三省堂|ort=東京都 eintippen müsste, sehr praktisch. Analog das gleiche dann auch für chinesische (nach China und Taiwan sortiert) und koreanische Quellen. Meinungen? -- Hellstorm 19:40, 12. Apr. 2009 (CEST)

Sonderfälle der Namensreihenfolge: Katholische Würdenträger etc.

Wie behandelt die de-WP denn die Leute mit japanischen & westlichen Vornamen wie z.B. römische Bischöfe, bei denen im Japanischen die Reihenfolge Vorname (West) Familienname Vorname (Jp.) ist (z.B. Antonio Asakura Akira)? Und sollte man das hier erwähnen? --Asakura Akira 19:20, 6. Mär. 2009 (CET)

Du meinst Stephen Fumio Hamao, Peter Tatsuo Doi, Peter Saburō Hirata, Peter Takeo Okada, Joseph Asajirō Satowaki, Peter Seiichi Shirayanagi, Paul Yoshigorō Taguchi? Was mich aber wundert ist, das die christlichen Namen in japanischer Schreibweise in deutscher Umschrift stets zu Englisch werden (Stefano → Stephen) ist. D.h. aus アントニオ　朝倉　アキラ　müsste dann merkwürdigerweise Anthony Akira Asakura folgen. --Mps 21:55, 6. Mär. 2009 (CET)

Genau die meinte ich. Ich hatte nach einer jp. Bischofskat. gesucht. Wieso gilt hier auch für prä-Shōwa-Bischöfe (z.B. Hirata) die westliche Reihenfolge? Kann man das irgendwie sinnvoll begründen?
Das Englisch ist hier (abgesehen vielleicht von anglo-amerikanisch-protestantisch Missionierten) vollkommen fehl am Platz. Was machen wir denn dann mit Katholiken aus der (europ.) Frühen Neuzeit, als FuranshisukoZabieru und die portugiesischen und spanischen Missionare unterwegs waren? (Wie z.B. dem Martyrer, dessen jap. Vornamen ich nicht kene und gerade nicht ermitteln kann, dem Sel. Sebastian Kimura S.J.) Heißt es Petro Kibe Kasui oder Petro Kasui Kibe? (Selbst en macht aus dem keinen Peter.)--Asakura Akira 07:51, 7. Mär. 2009 (CET)

Sinnvolle Begründung gibt es da eigentlich nicht, d.h. die sollten wir verschieben. Ich weiß nicht ob Englisch ganz so falsch ist. Das mit diesen Ordensnamen scheint mir so wie beim Papst zu sein der im deutschen Benedikt XVI., im Italienischen Benedetto XVI. und im Englischen Benedict XVI., usw. heißt, d.h. die Ordensnamen an sich sich nicht fix in der Schreibung, sondern eher sinngemäß. Jetzt wäre das natürlich ziemlich aufwändig, für jeden Bischof oder Kardinal die Namen ebenfalls zu lokalisieren, so dass man es beim internationalen englischen Namen belässt. Von daher, weil sie sich vermutlich außerhalb selber so nennen und das es die Maßgabe gibt die Personen unter ihrem bekanntestem Namen zu nennen kann man es evtl. beim Englischen belassen. Aus Petro Kasui Kibe einen Peter zu machen hätte etwas anachronistisches. Petro Kasui Kibe (ペトロ・カスイ・岐部) ist auch dahingehend ein Sonderfall, da der Name nicht <Ordensname> <Familienname> <Rufname> folgt. Kibe ist hier ja ein Herkunftsname und Kasui sein Rufname. Er ist daher im Original schon in westlicher Namensreihenfolge. --Mps 23:58, 9. Mär. 2009 (CET)

Kibe war in Bezug auf die Namensreihenfolge ein schlecht gewähltes Beispiel, aber aus den übrigen Kandidaten geht das Reihenfolgenproblem ja hervor.
Bei den anglisierten Ordens-/Vornamen kann ich Dir (ausnahmsweise mal) nicht ganz folgen. Wieso soll der Name eines japanischen Bischofs der römisch-katholischen Kirche ausgerechnet ins Englische transferiert werden? Weil das am häufigsten ist? Es heißt doch in der de-WP auch Benedikt XVI., und nicht Benedict XVI., obwohl das weltweit betrachtet sicher auch am bekanntesten ist. Das mit der Selbstbezeichnung lässt sich nicht so leicht nachweisen – aus der Liste der Bistümer auf der Website der Bischofskonferenz, lässt sich aber entnehmen, dass dort Peter ペトロ heißt、 Martin マルチノ, usf. Von anglisierter Selbstbezeichnung keine Spur; warum auch, das ist ja auch nicht die anglikanische Kirche? Und es wäre doch nicht aufwändig, statt Martin Martino, statt Dominic Dominico usw. oder wegen mir auch in (de) germanisiert Dominik (dann können Martin und Peter auch bleiben) zu schreiben.Lasse mich gerne noch vom Gegenteil überzeugen. Gruß, Asakura Akira 17:08, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich bezog mich mit anglisierter Selbstbezeichnung auf außerhalb Japan. Mein Knackpunkt ist, dass sie vom Vatikan, also quasi der Dachverband, stets Englisch geschrieben werden, egal welche Sprache die Veröffentlichung selber hat [5]. Wäre es daher nicht möglich das Stephen in dem Sinne korrekt ist und Stefano, eine Anpassung an die hiesige [d.h. japanische] Tradition? Für die Transkription der Ordensnamen zu der traditionellen portugiesischen Variante, findet man einfach keine Treffer, egal welchen Namen ich verwende, d.h. dann auch dass sie im deutschsprachigen Raum keinesfalls mit portugiesischem Ordensnamen bekannt sind. Wir würden daher einen Sonderweg – sowohl im deutschsprachigen Raum, als auch weltweit mit Ausnahme Japans – nehmen, auch wenn er möglicherweise doch der korrektere wäre. --Mps 17:47, 11. Mär. 2009 (CET)

Das wusste ich nicht. Und pflichte Dir somit bei, dass die en-Variante durch die Verlautbarungen des va die allg. Anglisierung rechtfertigen, auch wenn ich da das Hl. Sitzmöbel nicht ganz verstehe. Danke, Asakura Akira 18:05, 11. Mär. 2009 (CET)

Neues template Nihongo

Hallo, ich war mal so frei und habe das Template für Japanisch aus der englischen Wikipedia en:Template:Nihongo samt Hilfeseite übersetzt und leicht angepasst. --Tauwasser 00:13, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich finde die Vorlage nicht schlecht. Mich stört allerdings dieses Fragezeichen: Ich sehe darin keinen Sinn, vor allem da es auf eine nicht existente Seite verweist. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 12:38, 27. Jun. 2009 (CEST)

Präzendenzfällle wie Vorlage:JaS und Wikipedia:Löschkandidaten/1._November_2006#Vorlage:JaS (gelöscht) schienen hier eher unerwünscht.
Unschön finde ich auf den ersten Blick, dass das Deutsche vor der Klammer mit in die Vorlage eingebaut ist. Autoren, die sich gar nicht mit dem japanischen herumschlagen (wollen/können/warum auch immer), sollten den deutschen Lead (insb. in der „normalen Benutzung“ fürs Intro) nicht in der Vorlage zwischen japanischem suchen müssen. Auch ist mein Eindruck, dass die Feinheiten der Übertragung japanischer Begriffe ins Deutsche in vielen Fällen etwas mehr Flexibilität erfordern (wörtl./gebräuchliche Übertragungen, engl. Kana-Kaskaden, alternative/historische Lesungen usf.); und dann ist {{lang|ja|}} und kursiv für die Transk. manuell auch nicht wirklich komplizierter. Außerdem fehlt noch ein Link auf Japanische Schrift (am existierenden Standard orientiert) oder irgendein anderer Hinweis vorneweg, dass die Kanji Kanji sind. Größter Vorteil wäre die Einheitlichkeit, die aber wie gesagt hier aus meiner Sicht ohnehin nicht zu erreichen/erstreben ist.

Kleiner Codevergleich aus Naidaijin

• Ist-Zustand: Der '''Naidaijin''' ([[Japanische Schrift|jap.]] {{lang|ja|内大臣}}, historische [[Kun-Lesung]] ''Uchi no Oomaetsugimi'' oder ''Uchi no Otodo'', dt. Minister oder Kanzler des Inneren) war
• Vorlage: Der '''Naidaijin'''<span style="font-weight: normal"> (<span class="t_nihongo_kanji"><span lang="ja">内大臣</span></span>, historische [[Kun-Lesung]] ''Uchi no Oomaetsugimi'' oder ''Uchi no Otodo'', dt. Minister oder Kanzler des Inneren)</span> war

Der „Codegewinn“ besteht vor allem im fehlenden [[Japanische Schrift|jap.]] --Asakura Akira 13:23, 27. Jun. 2009 (CEST)

Wobei man [[Japanische Schrift|jap.]] da auch nicht einfach einbauen kann, da es äußerst unschön ist bei jedem japanischen Text den gleichen blauen Link voranstehen zu haben. Der einzige Vorteil ist die Formatierung von Kanji/Kana und Transkription immer vom Außenstehenden unbeeinflusst sind, vgl. mit Vorlage Nihongo:

Ohrenhügel (耳塚 Mimizuka)

Hügel mit vergrabenen Ohren als Kriegstrophäen

Grab der Nasen (鼻の墓, Hana no Haka)

dasselbe mit Nasen

ohne Vorlage:

Ohrenhügel (耳塚, Mimizuka)

Hügel mit vergrabenen Ohren als Kriegstrophäen

Grab der Nasen (鼻の墓, Hana no Haka)

dasselbe mit Nasen

Aber das scheint mir jetzt nicht ein überragender Mehrwert zu sein. --Mps 13:56, 27. Jun. 2009 (CEST)

Hmm, wir haben nun so einige Kritikpunkte zusammengetragen. Wäre es nicht möglich die Vorlage einfach so umzubauen, dass damit hier auch die alten Hasen leben könnten? Ich meine der Verlust beim Umbau wäre gering, da sie ja scheinbar noch kaum einer verwendet hat. Den Umbau der Vorlage könnte ich entsprechend vornehmen und bin gerne bereit auch bestimmte Wünsche zu berücksichtigen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 14:11, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ganz ehrlich sehe ich gar nicht, welche Kritikpunkte hier gesammelt wurden :| Der Link auf die Hilfeseite ist weg, hat Mps übernommen. Natürlich hat er auch gleich noch am ISO-Scripttag rumgefummelt ohne die Dokumentation zu aktualisieren, toll... Wenn hier jemand mal sagen würde, was das eigentliche Problem ist -- außer, dass Leute sich nicht an eine Vorlage gewöhnen wollen -- dann wäre es sicher machbar hier was zu ändern. Das war jedoch leider der einzige Punkt, den ich bis jetzt gesehen habe -- dass man sich nicht an eine Vorlage gewöhnen will.

Und sorry, aber es gibt hier tausende Vorlagen, die Text "in sich" haben, da wird der geneigte Leser/Bearbeiter eben schon mal gucken müssen, wo der Text steht. Dafür hat es einen einheitlichen Stil und ist keine Abomination wie die manuellen Formate. Anstatt der Hilfeseite hätte man ja auch die Namenskonventionsseite nehmen können (wie oben erwünscht) etc. Im übrigen bin ich stark dafür, dass der Scripttag wieder geändert wird, so, dass er wieder auf Hani defaultet (wie dokumentiert, weniger Schreibarbeit und genaueres Rendering). Aber ich hab so das Gefühl, dass man sich hier wieder nicht einigen können wird, Löschantrag gestellt wird, und alles schön per Hand reversed wird *seufz*

Ich dachte es wäre eine gute Idee die Arbeit mit einheitlichen Stilen zu vereinfachen. Eine Vorlage, die sich selbst je nach Inhalt adäquat einbindet. Falls jetzt das Problem mit mehreren Lesungen bestehen sollte, so kann man die, wie in der engl. Wikipedia übrigens auch, beide per Komma getrennt eingeben, oder eben mit Text so wie oben. Falls das jedoch standardisiert gewünscht wird, kann man das natürlich auch noch als Extra-Argument in die Vorlage einbauen.

Im Übrigen möchte ich bemerken, dass die Diskussion zum Löschantrag der anderen Vorlage natürlich ein Beweis für alles ist, was mit der deutschen Wikipedia falsch läuft... Hier scheinen einige Leute Besitzansprüche zu stellen, die einfach nicht gegeben sind. --Tauwasser 04:51, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ganz ehrlich sehe ich gar nicht, wie ich die Verwendung einer Vorlage unterstützen soll, deren (wenigstens weitgehend) universelle Einsetzbarkeit nicht gegeben ist. Ich kann da offensichtlich nur für mich sprechen; aber ich würde eine solche Vorlage, die ohne Überkomplizierung flexibel einsetzbar ist und wo nötig und möglich vereinheitlicht (falls das überhaupt möglich ist), durchaus begrüßen. (Der Verweis auf frühere Diskussionen war als Denk- und Atemhinweis gedacht.) So lange die Besitzanspruchsteller einer solchen Vorlage aber kein Interesse daran zeigen, dass sie ihren Zweck erfüllt (weitere Beispiele: die Intros von Renhō, Tsurunen Marutei, Japanische Staatsbahn), wüsste ich nicht, wozu man Autoren die Mehrarbeit der Einzelfallprüfung der Einsetzbarkeit einer Vorlage zumuten sollte. --Asakura Akira 22:10, 13. Nov. 2009 (CET)

Liste japanischer Lehnwörter, die nicht mit Macron geschrieben werden / nicht Hepburn entsprechen

... eine Dose Würmer! ... aufschraub ...

Diverse japanische Lehnworte sind ja mittlerweile im Deutschen etabliert, sei es nun Lebensmittel und Gerichte wie Sushi, historische Begriffe wie Samurai, geographische Begriffe wie Tokyo, (Kampf-)Sportarten wie Judo und deren Vokabular, Kleidungsstücke wie der Kimono, Religionen und religiöse Begriffe der Shinto, Tiere wie der Koi, Freizeitbeschäftigungen wie Karaoke und Cosplay, Firmennamen wie Toyota und so weiter.

Für die Namenskonventionen sind die Fälle interessant, wo sich im Deutschen eine Schreibweise durchgesetzt hat, die nicht der Hepburn-Umschrift des japanischen Begriffs entspricht. Das reicht von einfachen weggelassenen Macrons wie in Judo, Deppen-is wie in Tokio, Anglisierungen wie Cosplay und Germanisierungen wie Fudschijama (letztere zum Glück auf dem Rückzug).

Alles in allem kommen da vielleicht zwei, drei Dutzend Fälle zusammen. Ich würde diese Ausnahmen von der allgemeinen Hepburn-Regel gerne in einer Liste zusammenfassen und auf die Namenskonventionsseite setzen. Implizit ist dabei, dass Begriffe, die nicht auf der Liste stehen, in Hepburn-Transkription zu schreiben sind.

Deutsche / englische Schreibweise: Judo, Karate (ohne dō), Ramen, Tokyo/Tokio?, Cosplay, Nintendo, Hankyu Railway, Odakyu-Linie, Keio-Linie, Chuo-Linie (Firmennamen, die auch in Japan in Romaji ohne Makron geschrieben werden)

Transkription (explizit): Bushidō, Kyūdō, Kobudō (traditionelle Kampfkünste), Shōwa

Flexibel (einheitlich innerhalb eines Artikels): Daimyō/Daimyo, Tennō/Tenno, Ōsaka/Osaka, Kyōto/Kyoto, Aikidō/Aikido, Kendō/Kendo, Iaidō/Iaido

Sollte es für bestimmte Worte keine Einigung geben, bin ich dafür, sie als "kann" zu markieren. So ist es zum Beispiel sinnvoll, das Kyoto-Protokoll ohne Macron zu schreiben, in einem Fachtext zu einem alten Tempel würde ich es eher setzen. Im Zweifelsfall ist es mir wichtiger, den Konsens bei einem bestehenden Artikel bestehen zu lassen, als jetzt eine lange Diskussion zur Vereinheitlichung anzufachen die unnötig Ressourcen bindet. Das gilt insbesondere für Artikel, wo das Thema Japan nicht zentral ist.

Anmerkung: Für den Ryokan ist Schreibung ohne Macron die korrekte Transkription.

Meinungen dazu? Insbesondere bei historischen Begriffen wie Daimyo und Tenno scheiden sich sicherlich die Geister ob der "richtigen" Schreibung, deswegen hätte ich gern Kommentare. --Mkill 10:18, 25. Nov. 2009 (CET)

1. Allgemein: Meinst Du nicht, dass die jetzige unspezifische Formulierung „Wenn für Namen oder Begriffe eine andere Schreibung verbreitet ist (Tokio, Ranma), so ist auch diese alternative Schreibung zulässig.“ – meinetwegen modifiziert um: vorherrschende Schreibweise → so verwenden – insofern besser ist, als sie den (vergleichsweise wenigen) Benutzern dieser Begriffe im Deutschen den Raum lässt ihre Gewohnheiten zu verändern? Eine starre Liste müsste man regelmäßig auf veränderte Gewohnheiten der deutschen Sprachgemeinschaft (und Neuimporte) abklopfen. So ist, z.B. Tokio immer noch klar dominierend, aber Tokyo im Vergleich zu früher häufiger; Fudschi/Fudzijama u.ä. sind im Begriff zu verschwinden; etc.
2. Unternehmen: Hankyū Dentetsu, Nintendō etc. als Einzelfälle aufzunehmen, finde ich nicht so sinnvoll, da japanische Unternehmen weitgehend regelbefreit englisch oder japanisch, mal mit oder ohne Rechtsform durch die WP geistern. – Dass Firma i.e.S. und (bei öffentlich gehandelten = den meisten relevanten Unternehmen) ebenfalls registrierte englische Selbstbezeichnungen beide im Artikel genannt werden, ist praktisch schon durch die allg. NK abgedeckt. Und in Fällen, bei denen sich die beiden nur um ein Macron unterscheiden, würde ich sagen: Eine Lämmer-Makrone ne fait de mal à personne. --Asakura Akira 11:01, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass sich da eine verbindliche Liste erstellen lässt. Odakyu ohne Makron ist z. B. keine Eindeutschung, sondern eine Einenglischung. Im Englischen werden Diakritika außer in (z. B durch Kursivschreibung) gekennzeichneten Zitaten oder Übernahmen grundsätzlich weggelassen. Auch in der deutschsprachigen Wikipedia gibt es ernstzunehmende Stimmen, die dies Befürworten (so z. B. hier). Das Argument, dass etwas in Japan mit Rōmaji irgendwie geschrieben wird (von wem? wo?) überzeugt nicht. Meine Erfahrung: Frage zwei (japanische) Muttersprachler und du bekommst zwei Schreibweisen (die ganz nebenbei von beiden vehement als einzig richtige verteidigt werden.) Ich bitte in diesem Zusammenhang auch um etwas weniger Polemik beim Argumentieren (Deppen-i). Mein Meyers Taschenlexikon von 1986 hat Lemmata wie Fudschisawa oder Kiuschu und wurde sicher nicht von Deppen verfasst. Als solche könnte man vielleicht, aber das tue ich nicht, weil ich ja nicht so polemisch bin, die Wikipedia-Fachleute bezeichnen, die noch immer keine Weiterleitungen von diesen Schreibweisen eingerichtet haben und auch noch keine Tabelle der bis in die 80er Jahr gebräuchlichen deutschen Kana-Transkription zustande gebracht haben, obwohl eine solche in japanologischen Bibliotheken im deutschsprachigen Raum leicht aufzufinden sein sollte. Soviel für's erste. Ich schreib jetzt erst mal ein paar Weiterleitungen.-- Katakana-Peter 11:35, 25. Nov. 2009 (CET)

Hallo Peter, die kleinen polemischen Sticheleien bitte ich zu verzeihen.

Was die deutsche Kana-Umschrift angeht, die wurde von meinen Profs totgeschwiegen. Ich höre davon zum ersten Mal. (Ehrlich) Vielleicht schreibst du dazu einen Artikel? --Mkill 14:23, 25. Nov. 2009 (CET)

Wintersport-Orden

Ein großer Dank und frohe Weihnachtsgrüße aus dem Wintersportportal. Für die vielen, vielen Namensanpassungen etc., die ihr schon in unserem Arbeitsbereich vorgenommen habt. Marcus Cyron 15:25, 23. Dez. 2009 (CET)

Japanische Inseln, konkret Iwo Jima

Hallo, bei Portal Diskussion:Imperialismus und Weltkriege#Japanische Inseln und Namenskonventionen (Archiv 2006, Abschnitt 36) werden als mögliche Schreibweisen Iwojima oder Iwo-Jima für die entsprechende Insel als Optionen genannt. Ausserhalb WP, auch auf historischen Karten, wird dagegen meist Iwo Jima verwendet. Was ist für WP Standard? Danke für Hinweise! LG, --Sunergy 09:13, 19. Feb. 2010 (CET)

Kurze Antwort: (A) Iwojima oder (B) Iōtō ist korrekt; (A) eher im Kontext 2. WK, (B) wenn es um Geographie geht.

Lange Antwort: Auf Japanisch wird die Insel 硫黄島 geschrieben.

Die moderne, übliche Aussprache dieser Zeichen ist Iōtō (der Strich, genannt Makron, markiert einen langen Vokal). Dies ist die in der WP angewandte Hepburn-Umschrift in der nach 1946 gültigen Version.

Das zweite Zeichen, 黄, wurde vor 1946 wo transkribiert, danach wurde die Lesung der modernen Aussprache angepaßt und lautet jetzt ō.

Das dritten Zeichen, 島, wurde historisch in der Kun-Lesung jima gelesen, modern jedoch in der On-Lesung tō.

Die Schreibung Iwojima stammt aus der Zeit vor 1946 und ist daher in Texten, die sich auf den 2. WK beziehen zu finden.

Der Unterschied Iwo Jima / Iwo-Jima / Iwojima ist eine Konventionsfrage: Bindestriche und Leerzeichen sind im Japanischen nicht üblich. Letztendlich kommt es da auf die Präferenzen des Autors an. Im Englischen schreibt man transkribierte Ortsnamen auch mal getrennt, im Deutschen nur dann, wenn sie in der Originalsprache getrennt geschrieben werden. Iwojima ist daher vorzuziehen. Den Bindestrich würde ich nur setzen, wenn der geographische Begriff auch ohne die Endung üblich ist, um den "eigentlichen Namen" und die "Typbezeichnung" zu trennen. Als Beispiel fällt mir da Shinjuku-ku (Bezirk Shinjuku) ein. --Mkill 11:03, 19. Feb. 2010 (CET)

wow. superschnellausführliche Antwort!!! na, dann sind die aktuellen Änderungen bei Schlacht um Iwojima ja O.K. ;-) --Sunergy 11:08, 19. Feb. 2010 (CET)

Kōichi Nakano

Ich bitte die Spezialisten hier, sich mal die Schreibung des Namens sowie die Form anzuschauen. Danke, --Nicola Verbessern statt löschen! 10:38, 20. Feb. 2010 (CET)

Nobuyuki Tawara

Ich möchte einen Artikel über diesen Radsportler (Weltmeister 1987) schreiben, finde die Schreibweise des Vornamens jedoch sowohl als "Noboyuki" wie auch als "Nobuyuki". Kann mir bitte jemand sagen, was richtig ist? Bin mir sicher, dass es im japanischen Wiki einen Artikel über ihn geben muß. --Nicola Verbessern statt löschen! 09:01, 25. Feb. 2010 (CET)

1. Nobuyuki, 2. ja:俵信之. Frohes Schaffen, Asakura Akira 10:17, 25. Feb. 2010 (CET)

Danke, habs ergänzt ;). Es gibt keinen Artikel über ihn im jap. Wiki? --Nicola Verbessern statt löschen! 10:21, 25. Feb. 2010 (CET)

Das konnte ich jetzt auch selbst ergänzen. Ich habe doch noch eine Bitte: Steht in dem japanischen Artikel irgend etwas was man im deutschen ergänzen könnte? Danke, --Nicola Verbessern statt löschen! 10:28, 25. Feb. 2010 (CET)

Natürlich. Aber seine Blutgruppe finde ich enzyklopädisch unergiebig, seinen Spitznamen (Hokkaidōs Ultraman) auch eher marginal. Und was die Nihon Keirin Gakkō für einen Rang hat, kann ich nicht beurteilen und man in (de) auch nicht nachlesen. Und welche der Keirin-Titel für de relevant sind, weiß ich leider nicht aus dem Stand zu beurteilen. --Asakura Akira 11:00, 25. Feb. 2010 (CET)

Ok, das scheint mir auch nicht so wichtig ;) Danke für Deine Hilfe, --Nicola Verbessern statt löschen! 11:22, 25. Feb. 2010 (CET)

Weiterleitungen auf Takeshi Kitano

Hallo zusammen! Mir erscheint das Beispiel im Abschnitt „Artikelnamen und Redirects“ unvollständig. „Redirect von «Kitano Takeshi» auf Takeshi Kitano“ ist aufgeführt. Die erwähnte Weiterleitung existiert. „Redirect von «北野武» auf Takeshi Kitano“ ist nicht aufgeführt. Die Weiterleitung existiert. Sollte sie existieren? „Redirect von «北野 武» auf Takeshi Kitano“ ist nicht aufgeführt. «北野 武» steht im Artikel „Takeshi Kitano“ zu Beginn. Eine solche Weiterleitung existiert nicht. Sollte sie existieren? Viele Grüße --Holger 00:11, 18. Mai 2010 (CEST)

Och, das müssen wir doch nicht jetzt nochmals pro Sprache diskutieren … Es gibt das Meinungsbild, das ich dir in deiner Diskussion verlinkt habe. Später kam die Diskussion unzählige Male auf, siehe Spezial:Linkliste/Wikipedia:Meinungsbilder/Originalschreibungen. Z. B. hier oder bei FzW, auch diese "unendlich öde Diskussion", um nur ein paar zu nennen.

Es kommt dann immer: "Das kann doch sowieso niemand eingeben!!11". Aber es gibt immer jemanden, der sagt: "Doch, ich!". Heute z. B. ich; ich gebe solche Zeichen und Originalschreibweisen ein, gerade, wenn ich die Transkription nicht kenne. Ausserdem kommt: "Dann kann man ja gleich in der russischen/griechischen/japanischen WP nachlesen!". Aber man möchte vielleicht den deutschen Artikel lesen, weil man vielleicht die andere Sprache gar nicht kann und es den Artikel dort meistens eh nicht gibt. Wie gesagt: Ist dasselbe wie Poznań - Posen. --Momotaro‖♨ 11:48, 18. Mai 2010 (CEST)

Das die japanischen Schriftzeichen nicht aufgeführt sind, liegt daran die Passage weitaus älter ist als das Meinungsbild, als auch das es freigestellt ist ob man eine derartige Weiterleitung anlegen will. Sprich es wird nicht gefordert aber auch nicht davon abgeraten. Wenn man eine derartige anlegt dann aber stets ohne Leerzeichen, da diese nur als Hilfsmarkierung innerhalb des Artikels dienen wie in jaWP auch üblich. --Mps 12:54, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mal einen Vorschlag für eine kleine Ergänzung von Hilfe:Weiterleitung mit Erläuterung geschrieben, damit man in Zukunft Zeit spart. Was meint ihr? Grüsse, Momotaro‖♨ 14:32, 18. Mai 2010 (CEST)

Izutsu Toshihiko

An den folgenden, oben genannten Grundsatz der Namensreihenfolge hält sich WPdeutsch nicht: "... Wenn die Person aber selbst eine andere Reihenfolge benutzt oder beispielsweise Publikationen der Person auf Deutsch unter einer anderen Schreibweise erscheinen, wird diese Schreibweise auch hier so verwendet." Siehe Izutsu Toshihiko. Dieser Autor hat seine (englischsprachigen) Bücher als "Toshihiko Izutsu" publiziert, und dementsprechend wird diese Reihenfolge der Namen auch bei seinen deutschen Publikationen (und in wissenschaftlichen Bibliotheken) benutzt. (nicht signierter Beitrag von 77.10.20.12 (Diskussion) 16:29, 7. Juli 2010)

Wenn dem einheitlich so ist, spricht das für eine Verschiebung; die Stichtagsregelung ist kein „Dogma“ sondern eine Richtschnur, weil in vielen Fällen die Namensreihenfolge in lateinischer Eigenverwendung und/oder Publikationen nicht zu ermitteln oder selbst uneinheitlich sind. (Bloß der Verweis auf Logik oder Einheitlichkeit wie auf der Disk. ist in Ostasien nicht besonders zielführend, es sei denn man will Herrn Mao in de-WP tatsächlich als Zedong Mao finden müssen.) --Asakura Akira 17:24, 7. Jul. 2010 (CEST)

FYI: Neuer DIN-Normentwurf für die Umschrift des Japanischen - Online-Kommentare erbeten

Ich zitiere inetbib-l/Dr. Klaus Gottheiner: der Arbeitsausschuss „Transliteration und Transkription“ (NABD 1) im Normenausschuss Bibliotheks- und Dokumentationswesen des DIN hat einen Normentwurf für die Umschrift des Japanischen vorgelegt, der nun zur Prüfung und Stellungnahme online eingesehen werden kann. (...) Um eine möglichst breite Öffentlichkeit zu erreichen, wurde der Entwurf der DIN 32708 in das Normenentwurfsportal des DIN eingestellt (http://www.entwuerfe.din.de <-http://www.entwuerfe.din.de/ -> ). Dort kann ab dem 16. Juli 2012 jeder Interessierte nach einmaliger Registrierung unter seiner Emailadresse kostenfrei den Entwurf einsehen.

-- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 12:58, 16. Jul. 2012 (CEST)

Japanese naming conventions and the German language

Hi! On the English Wikipedia the cutoff for western order naming is the first year of Meiji, while on the German Wikipedia it is much later (1926). I did research in the Japanese naming order, and I found that the reversing of Japanese names began in the Meiji era (I can e-mail additional sources if you want me to).

Did German language publications continue to use Japanese order until later? Or did another development occur in 1926?

Thank you WhisperToMe (Diskussion) 02:34, 15. Mai 2013 (CEST)

I had similar thoughts when I made my first contributions, but the "Wikipedian red tape" can be quite intimidating to new users: As far as I know, the arbitrary date was set years ago without much discussion; apparently, it has never been changed because it seems to work as kind of "armistice" between those who argue for strict "scientific standard" (original name order regardless of date) and those in favor of "general usage" (switching name order from some point – if name order switching is deemed necessary at all, Meiji 1 would have been my choice, too). See #Japanologischer Standard for a relatively condensed presentation of the basic arguments. At least, it is a simple rule, and it works without too much discussion.

I don't think that the name order for Japanese in German publications, excluding East Asian studies, is much different from English: Switching begins with Meiji, and is prevalent by some point in the 20th century. Certainly, nothing of interest in this context happened in 1926. So, the issue is probably not related to the German language in general (but arguably German language culture? – stereotypical Germans love orderly, organized systems...), rather to the naming conventions in de.Wikipedia: My impression is that the German Wikipedia tends to value "scientific standard" in naming conventions very highly even where it disagrees with common names (e.g. with transcription rules, not only in East Asia, but also for Cyrillic and other non-Latin scripts), whereas the English Wikipedia often puts "common names" above all else. There are discussions of similar nature on the general Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen.

If anyone wants to re-open this debate, go ahead, but bring a lot of patience... (und das sollte dann wohl auf deutsch diskutiert werden.)

I hope this answers your question, globalisierte Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 15:48, 15. Mai 2013 (CEST)

Thank you. I would imagine that following what the reliable sources say, or when the literature says the trend of reversing names began, would be a "scientific" standard, or following what the published social sciences literature says (see en:Japanese_name#Japanese_names_in_English_and_Western_languages). It would also correspond with common usage. It does mention that scholarly works are likely to use traditional order, particularly if the author is specifically a Japanologist or a specialist in Japan (in other words, if the scholarly author is a Japanologist and/or the scholarly work is about Japan or Japanese culture it's more likely to use Japanese order, while if the work is not about Japan it's less likely to use Japanese order). Western order is the norm in popular literature especially when dealing with people unfamiliar with Japan. If you need access to sources, send me an e-mail or message and I'll try to find the copies of the sources I used. WhisperToMe (Diskussion) 09:48, 16. Mai 2013 (CEST)

I do not think this is a disagreement about or lack of sources. The phrase excluding East Asian studies in my last paragraph indicates the focal point contention. People probably wouldn't base a Wikipedia article about a mathematical subject on all sources excluding mathematical articles. But East Asian/Japanese studies is a comparatively small field of study, or actually: the field of study is huge – as in all country/area studies which cover one region or country interdisciplinarily through the lenses of many (for the most part: social) sciences from linguistics over economics to art history – but the number of people and institutions involved is relatively small; and because of its interdisciplinary nature, there are works from individual disciplines that do not necessarily follow the same standard (not only with regard to name order, but also transcriptions): An economist writing about current fiscal policy in G-8 economies would probably write Shinzo Abe, a Japanologist writing about hereditary politicians would be more likely to write Abe Shinzō. The matter is not one of proving or disproving one or the other, it is an editorial decision that must be taken – in Wikipedia: by editors finding a common ground.

But if you have anything remarkable to point out in the sources you are referring to: Maybe you could simply leave a reference here, so that any later discussion may recur to it. --Asakura Akira (Diskussion) 14:25, 18. Mai 2013 (CEST)

I'll be happy to leave references :) - Because popular sources and non-Japanologist sources use Western order, and because this is intended to be a generalist encyclopedia (meant for the general public and not a small, scholarly audience) I believe Western order beginning at Meiji 1 is a better fit. WhisperToMe (Diskussion) 18:10, 18. Mai 2013 (CEST)

Then, what you are looking for is a German-speaking de.wikipedia user who has the time, patience and willingness to re-initiate the debate to change these naming conventions to that effect. Most active/experienced Portal:Japan users probably have this page on their watchlist. Mag jemand? I cannot do it – for time/patience-with-red-tape constraints and other reasons.

Happy and productive editing, Asakura Akira (Diskussion) 20:32, 18. Mai 2013 (CEST)

Thank you for the explanation :) - I understand that quite a few German speakers have good English proficiency so I am going to see if any others see the discussion. WhisperToMe (Diskussion) 04:31, 20. Mai 2013 (CEST)

So far there has been no further input from other users. Is anyone else interested in debating the issue? WhisperToMe (Diskussion) 19:42, 21. Jul. 2013 (CEST)

Pinan oder Heian (平安)

Den Artikel Heian (Kata) hat mMn ein falsches Lemma. Itosu Anko gründete diese Kata auf Okinawa als 平安, was dort Pinan gelesen wird. Der Begriff Heian kam erst einige Jahre später in Japan. Nach wie vor werden beide Begriffe von verschiedenen Karate-Stilen verwendet. Da aber durch den Gebrauch in Dangsudo eine weitere Lesart hinzukommt, sollte entweder die chinesische Lesung oder die okinawanische Lesung das Lemma bilden. Das Lemma Pinan wäre mMn in diesem Fall vorzuziehen. LG --Maxetar (Diskussion) 22:39, 18. Dez. 2013 (CET)

Ohne dass ich auch nur die geringste Ahnung vom Fach hätte, aber vielleicht hilft der Hinweis, dass die japanische Wikipia hier das Lemma ja:ピンアン (also Pinan) ansetzt. Das stützt deine Argumentation.--Katakana-Peter (Diskussion) 23:04, 18. Dez. 2013 (CET)

Kanaguri Shisō

Ist die korrekte Umschrift nun Shisō oder Shizō? --Florian Blaschke (Diskussion) 20:08, 25. Mär. 2014 (CET)

Nach diversen jap. Lexika [6] mit z. --Mps、かみまみた^Disk. 08:27, 26. Mär. 2014 (CET)

Danke. Irgendeine Ahnung, woher die Variante mit s rühren könnte? Vielleicht gibt es ja einen Grund. Im englischen Artikel wird sie auch erwähnt, was mich bei der Annahme, es sei eine deutsch beeinflußte Umschrift, und beim Impuls, den Artikel einfach zu verschieben, zögern läßt. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:03, 2. Apr. 2014 (CEST)

Einheitliche Lesung/Wortgruppierung bei Institutionen der Gebietskörperschaften?

Gibt es eindeutige Präferenz bezüglich der Lesart der Institutionen der japanischen Gebietskörperschaften? Ein paar Beispiele (und um Übersetzung an sich, Artikel, Genus etc. soll es hier nicht gehen, die kann man an anderer Stelle und in jedem Einzelfall gerne auch verbessern/diskutieren.):

• Ist die 滋賀県警察 eher die Shiga-ken keisatsu, also die „Polizei der Präfektur Shiga“ oder die Shiga kenkeisatsu, die „Präfekturpolizei von Shiga“?
• Ist der 大阪市教育委員会 ein Ōsaka-shi kyōiku iinkai, der „Bildungsausschuss der Stadt Ōsaka“, oder eher ein Ōsaka shi-kyōiku-iinkai, „städtischer/Stadt-Bildungsausschuss von Ōsaka“? Die Unterscheidung vom Bildungsausschuss von Ōsaka-fu ist bei der ersten Variante vielleicht (?) einfacher.
• Soll 北海道議会, Hokkaidōgikai, analog zur Abkürzung als dōgikai (道議会) als „Präfekturparlament von Hokkai[dō]“, also gewissermaßen als Hokkai-dōgikai, oder als Hokkaidō gikai, „Parlament von/der Hokkaidō“ gelesen werden? (Die dō ist etwas speziell, weil das im Japanischen wie in europäischen Sprachen mehr Namensbestandteil als Verwaltungseinheitssuffix ist – als Präfix oder alleine geht’s japanisch aber analog zu anderen Präfekturen und Gemeinden. Diesen abweichenden Beamtenvorschlag zur ganz getrennten Lesung/Transkription auf Landkarten als "Hokkai Do"/„Präfektur Hokkai“ lass’ ich mal kommentarlos.)
• Entsprechend auch Gouverneure, Bürgermeister, Parlamente, Wahlkommissionen, Kommissionen für öffentliche Sicherheit, alle anderen Verwaltungsausschüsse, Abteilungen der Verwaltung, öffentliche Betriebe, private präfekturweite Verbände/Abteilungen wie u.a. bei Parteien, Gewerkschaften, Wirtschaftsverbänden, Anwaltskammern usw.

Soweit ich erkennen kann, was bei Deutsch aber wegen geringer bis nicht existenter Erhebungsmasse aber schwer ist, gibt es keine eindeutige einheitliche Präferenz; und ich habe das bisher uneinheitlich gehandhabt. Im Gegensatz zu Englisch/Engrish kann/muss man auch nur in seltensten Einzelfällen auf Eigenübersetzungen der Beamten, Politiker, PR-Abteilungen etc. ins Deutsche zurückgreifen. Dazu kommt, dass Verwaltungseinheitssuffixe/-zusätze bei verschiedenen Ebenen verschiedener Epochen (Provinzen, Präfekturen, Landkreise, Gemeinden, Stadtbezirke, etc.) hier unterschiedlich lemmatisiert werden, d.h. je nach Ebene weggelassen, übersetzt werden, unübersetzt bleiben – unter #geografische Namen: -see / -ko, -san/Berg, -kawa/Fluss hatte ich mal versucht, den Ist-Zustand festzuhalten.
Falls eine Variante erkennbar vorzuziehen ist, bitte ich um Erhellung, damit ich es in meinen Bearbeitungen in Zukunft besser oder auch nur aus Konsistenzgründen etwas einheitlicher machen kann. --Asakura Akira (Diskussion) 18:03, 22. Jul. 2014 (CEST)

Kanji

Wie ist das mit den Namen in Kanji? Manchmal ist ein Leerzeichen zwischen Familiennamen und Vornamen, manchmal nicht. Bei Haruki Murakami ist ein Leerzeichen dazwischen (村上 春樹). Sollte man das so handhaben oder eher ohne? --Christian140 (Diskussion) 22:15, 1. Jun. 2015 (CEST)

Mit Leerzeichen. Natürlich haben die im Original keines, wird hier aber wie in jaWP auch zur Verdeutlichung was Vor- und Nachname ist verwendet. --Mps、かみまみた^Disk. 22:42, 1. Jun. 2015 (CEST)

Okay erledigtErledigt --Christian140 (Diskussion) 12:10, 4. Jun. 2015 (CEST)

Transkription nach Hepburn und die LoC

Auf der Projektseite heißt es:

• das „revidierte Hepburn-System“, wie es von der Library of Congress verwendet wird.

Die LoC behauptet andererseits generell, sie würde ALA-LC-Transkription verwenden; ein in viele Komponenten gegliedertes Gebilde.

• Lässt sich daraus der Schluss ziehen, dass „revidiertes Hepburn-System“ identisch ist mit dem entsprechenden Unterkapitel von ALA-LC?

VG --PerfektesChaos 10:42, 10. Jan. 2019 (CET)

Rücktranskription ausländischer Fremdworte

Wie werden Bestandteile japanischer Ausdrücke gehandhabt, die ursprünglich aus anderen Sprachen stammen? Zu der Frage bin ich durch Lektüre des Namenskonventionstextes nicht wirklich schlau geworden.

Im konkreten Fall geht es um Okosamalanchi. Das derzeitige Lemma ist wahrscheinlich falsch. Andere Möglichkeiten wären unter anderem:

• Okosama ranchi (Hepburn), ggf. auch ohne Leerzeichen, mit Bindestrich(en), Großschreibung oder dergleichen (analog zu Dorama);
• Okosama lunch, weil ランチ nun mal vom englischen „lunch“ stammt (analog zu Salaryman), auch hier ggf. ohne Leerzeichen oder mit Bindestrichen etc.;
• Okosama lanchi wie die Hepburn-Variante, aber mit „l“, weil das englische Originalwort ein „l“ hat (analog zu Lolicon).

Gibt es eine von den Namenskonventionen bevorzugte/vorgeschriebene Variante (Weiterleitungen kann man ja trotzdem anlegen), oder wenn nicht, wie sollte das gehandhabt werden? Mit im Deutschen gebräuchlicher Schreibweise kann man hier, glaube ich, nicht argumentieren, weil das Wort im Deutschen niemand benutzt. --77.3.132.172 14:55, 12. Jan. 2019 (CET)

 Info: Man hat sich letztendlich für Okosama Lunch entschieden. --77.10.88.118 11:38, 20. Feb. 2019 (CET)

Okosama Lunch entspricht der hier zwar nicht festgeschriebenen, aber verbreiteten Praxis, Lehnwörter aus lateinischen Sprachen in der Schreibung der Orignalsprache zu belassen und nicht Shutire-Posuto-gefährdet zurückzutranskribieren (Tokyo Dome, nicht Tōkyō Dōmu) – und wäre auch meine Wahl gewesen. Ausgenommen sind natürlich Lehnwörter, die eine völlig eigenständige Bedeutung angenommen haben und z.T. dann wieder zurückentlehnt werden (z.B. Anime, nicht Anima[tion]; bei etwas wie Depāto für „Kaufhäuser in Japan“ find’ ich persönlich die Eigenständigkeit nicht so überwältigend überzeugend, aber bitte…). Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 23:50, 20. Mär. 2019 (CET)

Transkription von "N"

Warum wird das "N" nach dem traditionellen System behandelt und der rest nach dem revidierten? Wäre es nicht sinnvoller, alles nach einem System zu behandeln ohne Ausnahmen? ヒキコ (Diskussion) 22:51, 20. Mär. 2019 (CET)

Stimmt so jetzt nicht mehr ganz, n für ん ist Standard, m eine kann-Ausnahme – die angesichts der vorherigen Fassung der NK explizit ist.

Einen weitergehenden Schritt kann man machen, wenn es dafür einen Konsens gibt. Da die hiesige Regel früher eindeutig m forderte, müsste man halt doch eine Reihe von Lemmata ändern. Und bei einigen (Asahi/Yomiuri Shimbun) ist die Transkription als m in lateinschriftlichen Sprachen schon eindeutig häufiger als n; solche könnte man dann aber auch wie andere vorher umgekehrt als Ausnahmen belassen. Siehe /Archiv/1#n - m - für die Vorgeschichte.

Ich persönlich finde den Ist-Zustand der NK hinreichend systematisch, ohne zuviel Corsage zu bauen, könnte aber auch mit strikt n leben. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 23:50, 20. Mär. 2019 (CET)

Das "N" müsste man ja nicht überall übernehmen müssen. Ältere Begriffe oder Namen können gerne so bleiben. Mir geht es dabei mehr um neuere Begriffe wie Manga/Anime Titel, Marken, Produkte oder ähnliches welche erst im revidierten System ab z.B. 1960 entstanden sind, dass man die immer im revidierten System übernimmt. Der Zeitpunkt ist variabel, weil es einer sein sollte, wo schon jeder, wenn man damit zu tun hat, von dem neuen System erfahren haben sollte und vom meinem Beispiel ausgehend sollten ca. 6 Jahre dafür ausreichen. ヒキコ (Diskussion) 15:03, 22. Mär. 2019 (CET)

Namensreihenfolge

Nachdem ich heute in der Zeitung diesen Artikel über eine Änderung der Konvention über die Reihenfolge des Familien- und Vornamen im Ausland zur (Wieder-)Angleichung an die ursprüngliche japanische Praxis (Familienname zuerst) gelesen habe, wollte ich fragen, ob man nun nicht auch hier die entsprechende Regel ändern sollte? Liebe Grüße, KPFC 💬 12:21, 25. Mai 2019 (CEST)

Archiv

Zwei Fragen zur Archivierung dieser Seite, eine technisch, eine organisatorisch:

1. Warum ist der ausgerechnet der obige Abschnitt aus der Urzeit hier geblieben? (Wegen der Linien?) Es wäre nett, wenn jemand, der es ohne Suchen/Nachlesen weiß, das korrigieren könnte.
2. Sollte man die Archivierungsautomatik nicht auf manuelle {{Erledigt}}-Bausteine oder wenigstens ein längeres Intervall umstellen? Es kommen nicht so viele hier vorbei, und manche Dinge bleiben länger unbeantwortet, wären aber durchaus Fragen, die zu klären lohnte.

--Asakura Akira (Diskussion) 19:16, 5. Aug. 2019 (CEST)

Leerzeichen zwischen den Bestandteilen von Personennamen in fremden Schriften

Hallo allerseits, mir ist aufgefallen, dass im Artikel Hattori Shirō in der japanisch orthographierten Namensform ein Leerzeichen zwischen Familien- und Individualname eingefügt ist, sowohl beim Namen der Person, die Artikelgegenstand ist, als auch in der einzigen Referenz. Mir kommt das koreanisch spanisch vor.

Umseitig scheint nur die Reihenfolge der Namensbestandteile geregelt zu sein, nicht aber, ob wir bei der Wiedergabe von Namen in der Ausgangsschrift dem ursprünglichen typographischen Usus folgen oder aber die Leerzeichen unserer Romanisierung auf die Wiedergabe in anderen Schriften übertragen. Haben wir dazu eine hausorthographische Regel? Und wenn nicht: Ist eine solche der Einheitlichkeit halber wünschenswert? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:37, 13. Jun. 2020 (CEST)

P.S.: Ich frage deswegen in dieser Allgemeinheit und nicht ausschließlich bezogen auf japanische Namen, weil ich eigentlich im chinesischen Bereich unterwegs bin und wir dort keine Leerzeichen einfügen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:44, 13. Jun. 2020 (CEST)

Soweit ich nach oberflächlicher Durchsicht aller CJK-Schriften feststellen kann, ist dort das Konzept „Leerzeichen“ unbekannt und es gibt auch keinerlei Unicode für sowas.

Bei einem zusammenhängend in CJK notierten Text würde generell die fremdsprachliche Schreibung gelten; heißt: die klatschen alles aneinander und wissen auf geheimnisvolle Weise, was Familienname und was gegebener Name wäre.

Theoretisch könnte man für unsere Wikipedia-Zwecke zwar eine Gliederung in Namensbestandteile einführen; mutmaßlich gibt es wohl auch in der englischsprachigen (US-)Draußenwelt sowas, meine ich mal gesehen zu haben. Der o.a. Autor hat das sicher auch nur von irgendwo kopiert.

Nur: Ein Wikipedia-Leser oder -Autor kann entweder die betreffende CJK lesen, dann braucht’s das nicht; oder kann es nicht lesen, dann ist das hübsch anzuschaun und man kann nix damit anfangen, weder mit noch ohne Leerzeichen.

VG --PerfektesChaos 13:32, 13. Jun. 2020 (CEST)

Eine festgeschriebene Regelung dazu gibt es meines Wissens nicht. Die verbreitete (und von mir übernommene und vermutlich oft weiterverbreitete) Praxis ist: Bei der Angabe des Namens und der (transkribierten) Lesung in der Einleitung wird ein Leerzeichen gesetzt, damit Lerner/Neugierige der japanischen Sprache bzw. chinesischer Schriftzeichen leichter sehen, wo welcher Namensbestandteil anfängt.

Auch die japanische Wikipedia macht das in der Regel in Artikeleinleitungen so: Familienname-Leerzeichen-Individualname (Lesung Familienname in Kana-Leerzeichen-Lesung Individualname in Kana). So beginnt zum Beispiel der Artikel ja:服部四郎 (ohne Leerzeichen) mit: 服部 四郎（はっとり しろう、… (mit Leerzeichen). Etwa in den Personendaten-Vorlagen hier oder sowieso in Zitaten o.ä. folgt man dann der normalen ostasiatischen Orthographie, dieimNormalfallkeineWorttrennunghat (und auch nicht so sehr braucht, weil chinesische Schriftzeichen in der Regel schon Sinn-/[Teil-]Worteinheiten bilden). Aber besonders bei Namen gibt es auch mehrdeutige Einzelfälle, bei denen auch für Japaner nicht unbedingt eindeutig ist, wo welcher Namensbestandteil beginnt oder aufhört, so dass das Leerzeichen im Artikel aus meiner Sicht durchaus seinen Platz hat.

[Nachtrag 14:03, 13. Jun. 2020 (CEST): Auch manche andere japanische Nachschlagewerke oder zum Beispiel Zeitungsartikel verwenden zumindest für Personennamen Leerzeichen oder andere Trennzeichen wie ・. Das unterscheidet dann Japan vielleicht auch von China; denn im japanischen Schriftsystem sind die Lesungen von chinesischen Schriftzeichen vor allem bei Namen nicht eindeutig. Auch nicht-Personenartikel in der japanischen Wikipedia oder generell Einträge in japanischen Nachschlagewerken beginnen in der Regel mit: Schreibung=besteht in den meisten Fällen zur Hauptsache aus Han-Schriftzeichen (Lesung=in Kana).]

Zumindest von mir aus kann man diese Praxis jedoch gerne ändern oder auch umseitig explizit festhalten. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 13:38, 13. Jun. 2020 (CEST)

Also, einen middot habe ich auch schon gesehen, und den gibt es wohl ganz offiziell.

Aber Leerzeichen entstammen der westlichen Buchstabenschrift, also US-Englisch, und bei größerer Nähe in JP, TW, KR mag das beeinflussend gewirkt haben.

Wenn schon, dann sollte eher auf den U+2E31 WORD SEPARATOR MIDDLE DOT oder einsam-luxuriös U+FF65 HALFWIDTH KATAKANA MIDDLE DOT abgehoben werden; aber das mögen dann bitte Linguisten ostasiatischer Spezialisierung beraten.

VG --PerfektesChaos 14:12, 13. Jun. 2020 (CEST)

1. Wie gesagt: Im oben von mir genannten Artikel wird auch beim Namen des Autors der Referenz ein Leerzeichen eingefügt und nicht nur in der Einleitung beim Namen der Person, die Gegenstand des Artikels ist. Auch das wäre zu regeln. 2. Den mittenhohen Punkt bei Personennamen gibt es auch in chinesischen Texten (üblicherweise wird U+00B7 aus dem ASCII-Bereich genommen, die korrekte Darstellung ist Font-Sache), allerdings nie bei chinesischen Namen, sondern nur bei der Transkription von fremdsprachigen, darunter natürlich auch deutschen und englischen – siehe zum Beispiel den Artikel über Angela Merkel im Gegensatz zu dem über Xi Jinping. 3. Im CJK-Bereich gibt es sehr wohl Leerzeichen. Meine obige Anspielung, dass mir die Leerzeichen „koreanisch spanisch“ vorkämen zielte darauf ab: Die koreanischen Schriftsprache verwendet stets lateinische Interpunktions- und Leerzeichen zwischen den Wörtern, auch bei in Hangul und Hanja gemischt geschriebenen Texten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:41, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ich zielte auf U+FF01-FF60 bzw. U+FF61-FF64 ab, die als reguläre voll- bzw. halbbreite Zeichen lateinische Buchstaben, Ziffern und auch sichtbare westliche Interpunktionszeichen wiedergeben; etwa U+FF64 HALFWIDTH IDEOGRAPHIC COMMA.

Ein Vermischen von ASCII und ideografischen Zeichen hingegen zerstört den Rhythmus und ist eine Chimäre; brrrr.

Technisch kann man natürlich (fast) überall ASCII drunterquirlen.

U+2E31 ist ein Zeichen, das es in keiner Verschriftung bereits gegeben haben kann, und das anzeigt, dass nachträglich in ein Textfragment aller Jahrtausende und Kontinente Wortgrenzen eingefügt worden wären.

Wenn wir was empfehlen, dann sollte es auch empfehlenswert sein.

VG --PerfektesChaos 15:25, 13. Jun. 2020 (CEST)

PerfektesChaos, die Halfwidth and Fullwidth Forms wurden eigentlich nur der Kompatibilität zu vorher existierenden Kodierungen halber in Unicode aufgenommen, siehe S. 743 des akutelllen Standards: „To achieve round-trip conversion compatibility with such mixed-width encoding systems, it is necessary to encode both fullwidth and halfwidth forms of certain characters. This block consists of the additional forms needed to support conversion for existing texts that employ both forms. In the context of conversion to and from such mixed-width encodings, all characters in the General Scripts Area should be construed as halfwidth (hankaku) characters if they have a fullwidth equivalent elsewhere in the standard or if they do not occur in the mixed-width encoding; otherwise, they should be construed as fullwidth (zenkaku).“ Und daran halten sich meine Fonts – sie zeigen U+00B7 zwischen Han-Zeichen in Vollbreite, ohne auf die eigentlich völlig überflüssigen compatibility characters zurückgreifen zu müssen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:23, 13. Jun. 2020 (CEST)

Zu den nicht rein technischen Fragen, wie man nicht lateinische Zeichen in einem lateinischen Kontext abbildet/@LiliCharlie

1. Ich habe vermutlich gerade Tomaten auf den Augen: Welcher Autor wo?
Ansonsten, genau: das Leerzeichen (oder gelegentlich eben ein anderes Trennzeichen) für Einträge mit japanischen Namen in japanischen Nachschlagewerken, Verzeichnissen, Datenbanken etc. ist keine Wikipedia-Erfindung. Deshalb scheint mir der Ist-Zustand nicht so blöd. Denn das Leerzeichen ist a. dort grundsätzlich verwendet und einigermaßen verbreitet und b. hier simpel und vertraut – auch die Europäer AntonioAssacura und AszamagtarAntal würden in europäischen Sprachen/lateinischer Schrift in der Regel durch ein Leerzeichen getrennt. Aber jenseits der Einleitung oder ggf. vielleicht irgendeiner fancy-wikipedia-Infobox scheint es mir eher künstlich. Um bei Hattori Shirō zu bleiben: ja:服部四郎 1× getrennt im Intro, 40×zusammen im Fließtext und der Werk-/Literaturliste. Und im hiesigen Artikel als ref verlinkten kotobank.jp nur ein Nachschlagewerk mit Namen im Lemma getrennt, unter kotobank.jp sieben Nachschlagewerke mit zusammengeschriebenem Eintrag, aber dann in der Lesung getrennt, z.B. als はっとり-しろう mit -.

Mir ging es um den Autor, der in Fußnote 1 (von 1) auf Hattori Shirō genannt wird. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:28, 13. Jun. 2020 (CEST)

Vielleicht liegt es immer noch an meinen Tomaten, die sich über sonniges Wetter freuen. Die einzige numerierte Fußnote, die ich in de:Hattori Shirō sehen kann, ist die Anmerkung, in der erklärt wird was ein 名誉教授 meiyo kyōju ist. Dort ist die die Worttrennung in der Transkription aus meiner Sicht OK (ich hätte vielleicht einen Bindestrich gewählt; aber ich habe für Transkriptionen in Wikipedia innerhalb der Grundzüge des umseitig gesetzten Rahmens mehr einen didaktischen qualifiziert-die-OMA als einen systematischen Blickpunkt), in der Schreibung finde ich die Getrenntschreibung eher unpassend, denn es ist ein Titel, eben ein ja:名誉教授. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 16:51, 13. Jun. 2020 (CEST)

Sorry, ist natürlich ein Titel und kein Personennameame, aber eben doch mit einem Leerzeichen zwischen den Kanji, das ich als strange empfinde.

2. Ja, in Japan grundsätzlich auch. Gelesen habe ich es aber auch schon darüber hinaus. Und es hat auch noch andere Funktionen. Um zu den Unterschieden zwischen C und J zu kommen: Angela Merkel in ja. wp auch mit ・ als ja:アンゲラ・メルケル. Aber :ja:XiJinping (Eintrag ohne Leerzeichen) beginnt im Artikelintro mit Leerzeichen und dann zwei leerzeichen^{edit 16:10, 13. Jun. 2020 (CEST), aus offensichtlichen Gründen} getrennten Lesungen, der sinojapanischen und der (modern) transkribierten chinesischen: 習 近平（しゅう きんぺい、シー・チンピン、…. Genauso wie bei :ja:AbeShinzō (bis auf die chinesische Lesung natürlich).

3. Ja, ich war unpräzise. Ich beziehe ich mich hier auf normalen Text und Schriftsysteme, die in der Hauptsache aus Han-/Kan-zi/-ji=im Kern Logographie bestehen; und das betrifft hauptsächlich nur C und J, K und V modern nur noch am Rande bzw. gar nicht mehr. Ich wollte nicht noch weiter ausholen mit meinen ohnehin oft weit ausgreifenden Textkaskaden.

Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 16:05, 13. Jun. 2020 (CEST)

Beim dem Thema musst du bei mir nicht ausholen, zur Not kenne ich sogar noch die Sawndip-Gepflogenheiten halbwegs. In Südkorea ist der Hanja-Gebrauch zwar stark zurückgegangen, aber nicht soweit, dass man im öffentlichen Raum eine geschlagene Stunde danach suchen müsste. Meine Bemerkung richtete sich mehr an PerfektesChaos, der geschrieben hatte: Soweit ich nach oberflächlicher Durchsicht aller CJK-Schriften feststellen kann, ist dort das Konzept „Leerzeichen“ unbekannt und es gibt auch keinerlei Unicode für sowas. Koreanisch benutzt zwar ASCII-Leer- und Interpunktionszeichen, aber darüberhinaus gibt es natürlich auch U+3000 als allererstes Zeichen des Unicode-Blocks CJK Symbols and Punctuation. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:59, 13. Jun. 2020 (CEST)

Okay, ich glaube zu erkennen, dass das Ganze wahrscheinlich darauf hinaus hinausläuft, dass wir das ASCII-Leerzeichen zwischen in Kanji geschriebenen Personennamens-Bestandteilen prinzipiell zulassen. Fragen: 1. Soll das nur für die Schreibweise des Lemmas im Intro gelten? 2. Ist das auch nötig/erwünscht bei zweigliedrigen Namen, die nur mit zwei Kanji geschrieben werden und wo demzufolge die Wortgrenze auch für Außenstehende eindeutig ist? Und 3.: Wie erreichen wir Einheitlichkeit in unseren Artikeln? – So und so sollten wir noch etwas zuwarten, damit alle Interessierten Gelegenheit haben, sich zu äußern. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:48, 13. Jun. 2020 (CEST)

ad 1: Ja. Man könnte sogar noch einen Schritt weitergehen und fremde Schriften in der deutschsprachigen Wikipedia ganz verbieten (aber verbieten geht sowieso nicht). ad 2: Die sind im Japanischen ziemlich selten. Ich weiß nicht, ob es sich lohnt, dafür eine Regel auszuformulieren. ad 3: Siehe 1. Das Leerzeichen in japanischen Kanji-Namen bringt den größten Nutzen wohl in der chinesischsprachigen Wikipedia. Gibt es dort eine einheitliche Regelung? Beispiel: zh:安倍晋三 aber zh:安倍晋太郎 Herzliche Grüße von eurem Ka-Takanapeter oder Kata-Kanapeter oder Kataka-Napeter oder--Katakana-Peter (Diskussion) 05:34, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ich lese aus dem obigen heraus, dass es einen relativen Konsens gibt, Wortgrenzen hierzuwiki an irgendwelchen ggf. noch zu definierenden Stellen optional einzuführen.

• Ich biete an, hierzu eine Vorlage:Wortgrenze zu erstellen, um das Ganze koordiniert und nachvollziehbar umzusetzen.
• Funktion:
  • Breite wie eine umgebend spezifizierte CJK-Schrift und damit den Rhythmus nicht störend, soweit darstellbar.
  • Beim C&P verschwindet das spurlos, ist nur optisch dargestellt.
  • Zeilenumbruch an genau der Worttrennstelle möglich.
  • Optional mit Parameter (ASCII):
    • ohne – Leerraum
    • - – horizontaler kurzer Strich mit leichten Abständen
    • . – U+2E31 WORD SEPARATOR MIDDLE DOT

VG --PerfektesChaos 14:19, 14. Jun. 2020 (CEST)

Hört sich erst einmal gut an, aber: Neben Unicode gibt es auch ostasiatische Kodierungen, und die dortigen Fontdesigner tendieren stark dazu, sich daran zu orientieren um überhaupt einen Überblick zu bekommen, für welche x-tausend Zeichen eines CJK-Fonts ihr Produkt denn Glyphen enthalten sollte. Der in der festlandchinesischen Kodierung GB 2312 und ihren Nachfolgern an der Stelle 0xA145 0xA1A4 kodierte Mittelpunkt wird nach U+00B7 ge„mapped“ (und sollte von jeder Unicode-basierten Software dahin konvertiert werden), und der im taiwanischen BIG5 an 0xA145 kodierte nach U+2027, siehe zh:间隔号#电脑应用. Das ist der Grund wieso chinesische Fonts nicht unbedingt Glyphen für das Unicode-Zeichen U+2E31 haben und nach den nationalen Normen auch nicht haben müssen. Wie es sich mit japanischen JIS-basierten Fonts verhält weiß ich nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:18, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde aber überhaupt keinerlei Output in den Text einfügen.

• „Beim C&P verschwindet das spurlos, ist nur optisch dargestellt.“
• Wie breit die Lücke wäre, würde ich primär vom umgebenden Schriftsystem herleiten wollen.
• Wobei eigentlich alle hier relevanten CJK-Schriftsysteme originär auch quadratisch (vollbreit) geschrieben werden können, und es nur in manchen Kana und Hang auch halbbreite Formen gäbe. Das müsste der Vorlage dann eher durch half=1 mitgeteilt werden, so dies erwünscht wäre. Das würde meines Wissens dann eher einer lateinischen monospace-Buchstabenbreite entsprechen, wenn ich da auf dem richtigen Dampfer bin.

Heißt: Der Vorlagen-Output generiert sich nach eigenen Gesetzen, und ist nur virtuell.

VG --PerfektesChaos 17:10, 14. Jun. 2020 (CEST)

Was ich in meiner offensichtlichen Beschränktheit nicht verstehe: Warum überhaupt nennst du oben U+2E31 WORD SEPARATOR MIDDLE DOT? – Ich habe gerade überprüft: Keiner der mit MS Windows ausgelieferten CJK-Fonts (wie Microsoft YaHei für Kurzzeichen-Chinesisch, Microsoft JhengHei Langzeichen-Chinesisch, MS Gothic für Japanisch, Malgun Gothic für Koreanisch) kennt das Zeichen, keiner der von mir benutzten CJK-Fonts der Noto-Schriftfamilie kennt das Zeichen, auch nicht populäre japanische Fonts wie Meiryo, Yu Gothic oder Yu Mincho. Das Zeichen ist in Ostasien komplett unbenutzt, da es in keiner der nationalen Normen kodiert ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:53, 14. Jun. 2020 (CEST)

P.S.: Die derzeitige Unicode-Norm scheint U+2E31 nur in Kapitel 6.2 im Zusammenhang mit historischen Schriften („Avestan or Samaritan texts“) zu erwähnen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:05, 14. Jun. 2020 (CEST)

P.P.S.: Diese technische Diskussion ist vielleicht hier nicht recht topical. Gibt es nicht einen besseren Platz dafür? Kann man vielleicht sogar schon jetzt eine Seite für die künftige Vorlage anlegen ohne Schaden anzurichten? Also eine Vorlage erstellen, die gar nichts bewirkt, aber eine Diskussionsseite hat? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:29, 14. Jun. 2020 (CEST)

• Das Zeichen U+2E31 und sein Geschwisterchen U+2027 HYPHENATION POINT sind Zeichen, die nie in irgendeiner Verschriftung vorkommen können.
  • Heißt: Wird U+2E31 bzw. mindestens U+2027 trotzdem in irgendeinem Text angetroffen, dann kann es nur nachträglich durch Linguisten, Lehrer usw. in editorischer oder pädagogischer Absicht in den lokalen Text eingefügt worden sein.
  • Kann sogar sein, dass U+2E31 ursprünglich mal in “Avestan or Samaritan” eingeführt wurde; ist aber nicht deklariert, dass es nur in diesen Sprachen/Schriften vorkommen dürfe, und so wie ich die Linguisten verstand haben die sich das inzwischen für den Allgemeingebrauch gekapert.
  • Das europäische Mittelalter bzw. denen ihre Linguisten hat fast ein Dutzend solcher Zeichen; schaut lustig aus, mehr wie Brailleschrift.
• „eine Vorlage erstellen, die gar nichts bewirkt“
  • Der Vorlagen-Namensraum wird alle paar Stunden auf Neuanlagen überwacht und ist grundsätzlich kein Ort, wo irgendwer mal eben eine Seite parken könnte, die keine Vorlage ist und wo irgendwelche Notizen draufstünden; die zurzeit umschichtig drei Leutchen würden sofort aktiv.
• Auf WP:BETA jetzt Spielzeug.
  • Besseres asiatisches Beispiel willkommen.
  • C&P probieren.
• Der Name der Vorlage müsste neu gefunden werden; „Wortgrenze“ haut nicht mehr hin, weil inzwischen auch Silbengrenzen.
  • Vielleicht Vorlage:Trennung oder Vorlage:Trenner.

VG --PerfektesChaos 23:15, 14. Jun. 2020 (CEST)

Du könntest dich dafür interressieren, was das World Wide Web Consortium (W3C) vor drei Tagen unter dem Titel Requirements for Chinese Text Layout geschrieben hat. Für unser Thema von Interesse ist zum Beospiel der Abschnitt Interpuncts über U+00B7 MIDDLE DOT und U+2027 HYPHENATION POINT. Und fürs Japanische gibt es Requirements for Japanese Text Layout, fürs Koreanische Requirements for Hangul Text Layout and Typography.

Wenn ich im CSS zu deiner Beta-Wiki-Vorlage so etwas lese wie span.wordbreak::before{min-width:2ex}, dann finde ich den Ausdruck wordbreak (der dem Benutzer natürlich unsichtbar bleibt, aber späteren Programmierern begegnen wird) unpassend. Normalerweise wird das ähnlich breite Zeichen U+3000 IDEOGRAPHIC SPACE (das 1em breit sein sollte) nicht für Wortgrenzen benutzt, sondern als Abstandhalter in Programmiercodes, Listen usw. (wofür in westlichen Proportionalschrift-Texten Tabulatoren nötig sind) und gelegentlich auch als „Verstrenner“ (so etwas wie verstärkte Satztrenner, oder wenn angedeutet wird, dass im zitierten Text Zeilenumbrüche benutzt wurden) in Bibeln, Gedichten und ähnlichen Texten. Vielleicht gibt es noch weitere Gebrauchsfälle, die mir jetzt nicht einfallen oder die ich nicht kenne. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 07:40, 15. Jun. 2020 (CEST)

Nun ist da innendrin aber als ein Kernstück ein HTML-Element <wbr> verbaut; und damit würde das zukünftigen Programmierern keine Probleme bereiten.

• Das ist gerade die Abkürzung für word-break und dies represents a line break opportunity – the individual words in the quote are separated using a wbr element.

Die Aktion hier ist nicht nur für CJK, sondern für beliebige Sprachen und Schriftsysteme vorgesehen.

• Der fragliche Weißraum wird durch überhaupt kein kopierbares Zeichen generiert, und er ist dadurch kompatibel mit den Browsern von so vielen Lesern unserer Artikel wie möglich realisiert.
• Du kannst keine der Trennstellen mit dem Text mitkopieren.
• Auch für die Textsuche über Wiki-Cirrus oder externe Suchmaschinen existieren die Trennstellen nicht; sie sind lediglich eine optische Täuschung.
• Deshalb ist auch herzlich egal, auf welchem technischen Weg intern diese Täuschung zustandekommt.

Der Name der Vorlage wird für die Autoren unserer Artikel sichtbar und muss, um Verwirrung zu vermeiden, sowohl „Wort-Trennung“ (nicht ganz korrekt: „Silbentrennung“) innerhalb eines Wortes (lateinische Schrift) als auch Wort-Trennung zwischen Wörtern (CJK) abdecken.

• Der Software innendrin und auch für zukünftige Programmierer ist diese semantisch-linguistische Unterscheidung jedoch wuascht; technisch sind das einfach nur Textstücke mit Sollbruchstellen, warum auch immer.

VG --PerfektesChaos 14:19, 15. Jun. 2020 (CEST)

Koyama Akiko

Hat es einen Sinn, dass bei dieser 1935 geborenen Person der Familienname vorne steht oder ist das ein Versehen? Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 14:06, 9. Jan. 2021 (CET)

Transkriptionen von Transkriptionen lateinischer Lehn- & Kunstwörter

(Archivspiegel: Kam schon hin und wieder auf, vor nicht allzu langer Zeit in /Archiv/1#Rücktranskription ausländischer Fremdworte.)
Sollte man die im Artikelbestand bereits etablierte Praxis, Transkriptionen von Transkriptionen von westeuropäischen, genuin lateinisch geschriebenen, bereits im Japanischen transkribierten Lehn- und Kunstwörtern zu vermeiden, explizit als Richtlinie auf der Vorderseite festhalten? Etwa, indem man nach den (dann bei sweater & party anzupassenden) Beispielen folgenden Satz einfügt: „Im Japanischen bereits aus dem Lateinischen transkribierte Lehn- & Kunstwörter werden in der lateinischen Originalschreibung wiedergegeben.“
[Und bitte nicht eine Diskussion über englische Übersetzungen für Ausländer, Engrish und deren Gebräuchlichkeit als de.Bezeichnungen einmischen. Die darf man gerne an anderer Stelle diskutieren; aber um schief oder gerade ins Englische oder sonst irgendeine Drittsprache übersetztes geht es hier nicht, sondern um die zahlreichen, manchmal auch schiefen europäischen Lehnwörter im Japanischen, plus lateinisch geschriebene Kunstnamen moderner PR-Bauart.]
Zufälliger Anlass ist Neuzugang Komushisu Hōrudingusu als zwar korrekte Transkription des jur. Unternehmensnamens コムシスホールディングス, der aber eigentlich bereits eine Kana-Transkription von Comsys Holdings ist und nach etablierter, aber eben nicht auf der Vorderseite explizit festgehaltener Praxis dorthin gehört. Ich finde: Es genügt völlig, die systematische Transkriptionstranksription einmal bei der Schreibung dazuzusetzen, damit der neugierige/lernende erfahren kann, wie sich das japanisch liest. Ansonsten und für’s Lemma verwendet man das lateinische Original.
Würde es auch bei diesem Thema ein paar Grenzfälle zum Knobeln geben? Natürlich. Etwa bei lange verdauten, z.T. noch in Kanji geschriebenen Lehnwörtern wie 麦酒 bīru/Bier=ursprüngl. von ndl. bier, aber heute oft nur noch mit Kana ビール geschrieben und als engl. beer umgelesen; oder manche deutsche Lehnwörter wie エネルギー enerugī/Energie oder アレルギー arerugī/Allergie, die man in de.wikipedia gerne nochmal ins Englische übersetzt, um sich um die Zirkeltranskription aus dem Deutschen ins Deutsche zu drücken. Schreibt man da dann bīru, Bier, beer? Energy [wäre eigentlich エナジー enajī], Energie oder enerugī?
Aber in den meisten Fällen dürfte die Präferenz für die lateinische Originalschreibweise vermutlich eindeutig sein, ohne Sprach- und Transkriptionssystematiker zu stören, und dann wäre es doch sinnvoll, die ohnehin vorherrschende Praxis (Tokyo Dome ff.) vorne festzuhalten, oder nicht? --Asakura Akira (Diskussion) 16:32, 9. Apr. 2021 (CEST)

Jakuchō Setouchi

Müßte Setouchi Jakuchō heißen, da vor 1926 geboren, oder? Siehe auch den Abschnitt Literatur. Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:27, 12. Nov. 2021 (CET)

Reihenfolge Namen für natürliche Personen

Im Jahr 2202 wurde die offizielle Reihenfolge für Japanische Namen, wenn geschrieben im Lateinischen Alphabet von Rufname vor Familienname per Dekret auf Familienname vor Rufname umgestellt. [7]. Das könnte Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch#Namensreihenfolge beeinflussen. Quellendokumentation (Diskussion) 01:43, 7. Dez. 2021 (CET)