Asakura Akira

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Dieser Benutzer verliert manchmal einen Kopf; aber alte Köpfe lassen sich papierfrei wiederfinden. Neue können hier aufgesetzt werden. FAQ: 1. Wieso kann man einen japanischen Namen nicht maschinen„übersetzen“? 2. Was ist eigentlich ein Tokio? 3. Ist der Louvre nicht ein „offiziell chinesisch“ benanntes Museum? Er hat doch eine chinesische „offizielle Website“. 4. Warum meint New York nicht automatisch New York City? In der französischen Wikipedia heißt das doch nur New York.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Ishikawa

Ja, das ist so ein Fall, wo es mit der Zerlegbarkeit schwierig wird. Ich habe auch eine gewisse Zeit überlegt; ausschlaggebend war für mich dann, dass Ishikawa-gawa und Ishi-kawa das gleiche Lemma bekommen würden, was zwar eigentlich nicht stört, aber irgendwie bizarr ist.

Während ich es beim Arakawa damals offensichtlich fand, dass eine Zerlegung keinen Sinn ergibt, weil 荒 kein eigenständiges Wort ist (genau wie 新 bei 新町), verfängt diese Argumentation hier nicht, immerhin ist 石 sogar ein ganz gewöhnliches Wort. Also habe ich stumpf die (auch nirgendwo kodifizierte) Regel angewendet. „Der Stein ist ein Fluss in sonstwo“ wäre auf Deutsch jedenfalls sicher gewöhnungsbedürftig; aber das kann eigentlich nicht der Grund sein. Ich frage mich, woran die Präferenz gegen eine Zerlegung hier liegen mag… --Phoqx (Diskussion) 22:20, 16. Apr. 2024 (CEST)

Shinzō Abe im Zentrum von Tokio

Rein sprachlich: Ein Steinbach ergibt nur im ganzen Sinn und ist einfach kein Stein (Bach). Aber wenn Du tatsächlich glaubst, dass es anders besser ist, kannst Du es ja wieder ändern: Wie wir ja bereits festgestellt haben, gibt es für zu ausländisches, inkl. geographisches bisher nicht so viele tatsächlich im ANR gültige Regeln, und solange z.B. Tokio (laut eingebundener Normdaten immer noch eine Band) wahllos für jedes beliebige irgendwas-mit-Tokyo verlinkt ist, würde ich auch das Sinn-Niveau eher als steigerungsfähig bezeichnen. Aber genau deshalb machen wir alle doch hier mit. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 05:40, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ach je, so meinte ich das gar nicht. Ich glaube nicht, dass es anders besser ist, ich fand’s grenzwertig und versuche nur zu ergründen, ob man da eine Art Regel finden kann oder ob es einfach nur „Bauchgefühl“ ist, wann ein Name nur als Ganzes Sinn ergibt. Wenn es daran läge, dass der Name ohne Suffix ein gewöhnliches Substantiv wäre, dürfte 萩市 eigentlich nicht unter „Hagi“ (oder „Hagi (Stadt)“) liegen (auch wenn sich das auf Deutsch nicht gut nachvollziehen lässt, weil „Buschklee“ kein so geläufiges Wort ist). Oder auch Hafen (Stadt), Schwalbe (Stadt), Licht (Stadt)… Ich finde die Grenzziehung da echt schwer. Wir müssen einfach aufpassen, dass es nicht (zu) willkürlich wird (und dass wir, jetzt nicht bei den Flüssen, sonder bei den Städten usw., nicht in die Situation kommen, eine ausgefeilte Systematik zu entwerfen, die wir dann in willkürlichen oder zumindest willkürlich erscheinenden Fällen umgehen). --Phoqx (Diskussion) 21:17, 17. Apr. 2024 (CEST)

Oder um gleich die nächste Baustelle herbeizubeschwören: Ist ein ja:市川 ein „Ichikawa“ oder ein „Ichi (Fluss)“? Gefühlt würde ich sagen: Wenn 石川 „Ishikawa“ bleibt, bleibt auch 市川 „Ichikawa“. Weil ein Marktfluss nur im Ganzen Sinn ergibt? --Phoqx (Diskussion) 21:56, 17. Apr. 2024 (CEST)

Naja, genau deshalb ist jedes Zerlegeschema inkl. des Ist-Zustands (der sich aber manchmal nicht darum schert und Dada produziert) komplizierter als die Namen 1:1 zu übernehmen, weil man die Neustädte, Altdörfer, Rotflüsse, Hauptinseln, Kronenberge etc. vom Schema ausnehmen muss, wenn man sprachlich unsinniges vermeiden will. Aber das wäre jetzt auch nicht wahnsinnig schwieriger; systematischer als der Ist-Zustand wäre auch ein System mit Ausnahmen. Und natürlich gibt es da eine Grauzone, diskutable Einzelfallentscheidungen und Ermessensfragen. Ist z.b: eine Grenzstadt wirklich eine Stadt namens Grenze? Ist ein Fluss der Bucht [ignoriere im ersten Schritt mal, dass es wahrsch. Ateji sind] wirklich ein Fluss namens Bucht? Diese Dinge kann/muss man letztlich im Einzelfall klären, nachdem man eine grobe Linie abgesteckt hat. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 07:28, 18. Apr. 2024 (CEST) Nachtrag: In der Vor-/Nachteilliste meiner ursprünglichen Vorschläge ist das bei den Varianten 1, 3 & 4 als „Neu (Stadt)/Siemens (Stadt)“-Nachteil zusammengefasst. 07:39, 18. Apr. 2024 (CEST)

Es wäre insofern auch ohne Zerlegung ein Thema, als dass dann die Frage nach der Bindestrichsetzung käme, also Shinmachi (oder Shimmachi) vs. Shin-machi (irgendwer käme vielleicht auch auf die zunehmend absurde Idee Shim-machi), Sekishi vs. Seki-shi und so weiter. Da ich den starken Eindruck habe, dass 市 kein wirklich im alltäglichen Sprachgebrauch gebräuchliches eigenständiges Wort für „Stadt“ ist (anders als machi, ob als 町, 街 oder まち), tendiere ich zu Shinmachi als ungetrennt und XY-shi grundsätzlich als getrennt (also: Seki, Tsu, Tsubame, Hikari usw.), mag mich aber täuschen. Die Flüsse sind da schwieriger, aber bei 江の川 hat das の für mich die Konsequenz, dass 川 kein reines Suffix mehr ist, sondern da als normales Substantiv steht (und dann wird da auch nichts abgetrennt). Das kann man mir nun mit Verweis auf 天の川 wieder um die Ohren hauen, wo es -gawa ist, obwohl nach gewöhnlichem no kein Rendaku auftreten kann, aber die Milchstraße ist ja auch kein gewöhnlicher Fluss. Wie auch immer, bei Ishikawa wäre es vermutlich nie Ishi-kawa, selbst wenn man -kawa oder -gawa als Suffix grundsätzlich dranlassen würde. Ich schätze, ich habe da einfach Mist gebaut. --Phoqx (Diskussion) 18:10, 18. Apr. 2024 (CEST)

• Zu Shimmachi: Bis 2013 (siehe auch NK/J-Archiv) war trad. Hepburn vorgegebener, wenn auch nicht konsequent eingehaltener Standard.
• Zum Bindestrich: Den würde ich bis auf weiteres (s.a. Portal Diskussion:Japan/Archiv/2013#Schreibweise der Stadt Minami-Uonuma) in alle Richtungen bis hin zu Ishi-kawa ganz liberal handhaben (Ich persönlich setzte für omA lieber einen zuviel als zu wenig), und mit WLn wie sowieso großzügig umgehen, das ist jenseits WP mehr noch als Transkriptionen an sich Kraut & Rüben. Bsp.: Ich weiß nicht, ob mein Gedächtnis sicher trägt und ob das immer noch so ist, weil ich mich dort selten rumtreibe, aber der Twitter-Feed der Verwaltung von Fukushima-ken hieß, glaube ich, mal lateinisch Hukusimaken (also Kunrei & ohne Bindestrich).
• Zur Lingo-Pandora-Box: Dinge wie Ishikawa muss man letztlich einfach Einzelfall für Einzelfall angehen. Bläuungsmäßig ist (sowohl natur- wie human-)geographisch ohnehin einfach noch viel zu tun.
• Zur Abtrennbarkeit: haben wir das wesentliche ja schon mal erörtert. Dass man Chiba-shi einfach Chiba nennen kann, steht nicht in Frage und ist nicht problematisch; ebensowenig, dass man Chiba-ken Chiba nennen kann; und Chiba no kōri [und Shimousa no kuni] sind ja sowieso schon zumindest in der vormodernen Lesung zerlegt. – Erst die Asymmetrie in den hiesigen Lemmata für die drei Chiba wird als fortlaufender Produzent falscher Links zum Problem. – Abtrennungsmäßig grundsätzlich weitgehend unproblematisch sind wohl auch 藩/都/府/地方/地域, die Humangeographika der Moderne und meistens nach etwas anderem benannt sind [-han sind zwar an sich frühneuzeitlich, aber erst nachträglich modern konsequent so benannt], 国 wohl auch, obwohl sie antik sind [州 dagegen grundsätzlich gar nicht, obwohl es sowas wie 9州 gibt]; 区 sind auch modern, aber vielleicht schon etwas wacklig: geboren in Nord, gestorben in Hafen, really? 道/町/村 und Naturgeographika reichen bis ins vorletzte Jtsd. zurück, sind zahlreicher und in dieser Hinsicht wohl regelmäßiger problematisch=einzelfallbetrachtungswürdig. Für die Lemmata ist dann am Ende die Gesamtkonsistenz bzgl. Abtrennen/Umstellen/etc. aber unabhängig von der Abtrennbarkeit im Einzelnen auch wichtig für die Durchschaubarkeit, wenn etwa moderne 地方 nach antiken 道 benannt sind, moderne 市 nach antiken 国, moderne 県 nach antiken 郡 usf.

WP-Bistro/Ausblick: Da ich zwar die Ursuppe noch nicht, aber nun doch schon anderthalb Jahrzehnte WP-Entwicklung mit den Händen im Topf verfolge, kann ich Dir mit Erfahrung, wenn auch nicht unvoreingenommen versichern, dass wir schon um Welten besser geworden sind. Das geht nur Schritt für Schritt, immer unbefriedigend langsam, und gelegentlicher Mist ist natürlicher und kaum vermeidbarer Teil des Entwicklungsprozesses. Wenn das da schon Mist war, weiß ich auch nicht, wie ich die abstrusen Dinge nennen sollte, die ich schon fabriziert habe und aus meiner Beitragsliste kramen könnte; entscheidend ist nur, dass Mist irgendwann ausgemistet wird. Solange konstruktive Editoren nicht aussterben, geht das weiter vor- und aufwärts, und zumindest im P:JP-Bereich finde ich die Beiträger-Entwicklung eigentlich sogar besser als stabil/das WP-Gesamtbild: (Aus dem Edittagebuch) Powerbeiträger A baut einen Artikel über einen Politiker und schreibt darin, dass dieser sich für den Bau eines Bahnhofs eingesetzt hat, den Powerbeiträger B schon von einem Stub in einen echten Artikel verwandelt hat. Links in beide Richtungen, sind alles was fehlt, damit man weiterkommt [und im nächsten Schritt etwa nachhakt, ob wirklich dieser Politiker dafür verantwortlich war oder das nicht vielmehr erfolgreiches Politikmarketing war]. – Um Kleinkram wie die Links kümmere ich mich als Generalist gerne. – Das ist jedenfalls schon viel mehr Mehrwert als das "rote Meer", das ich noch kenne, wo man in einer [vergleichsweise] Nische wie unserer alles mögliche zusätzlich erklären muss, weil man nirgends weiterlesen kann.

Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 19:45, 18. Apr. 2024 (CEST)

OK. Danke für die aufmunternden Worte, ich war tatsächlich etwas niedergeschlagen. Der Grund, warum ich so auf dem Thema Gründe für Ausnahmen rumreite, ist einfach der, dass manche Ausnahmen System haben und so etwas auf Fehler im (hier: Benennungs-)System hinweisen können. (Ich sehe gerade, in dem Satz kommt „System“ in zwei unterschiedlichen Bedeutungen vor. Loriot lässt grüßen. Na ja.) Shinmachi (wenn ich nichts übersehen habe, nur Ortsteil) zum Beispiel hätten wir mit der Regel, dass 町 bei Ortsteilen kein Suffix ist und nicht abgetrennt wird, von einer Ausnahme zu einem regelhaften Lemma gemacht (mal abgesehen davon, dass dieses Lemma noch nicht existiert). Auf die ja schon diskutierte Frage „abtrennen oder nicht“ wollte ich aber eigentlich sowieso gar nicht hinaus, obwohl meine Anmerkung zugegebenermaßen nur dazu diente, die Vorstellung zurückzuweisen, ohne Abtrennung hätte man das Problem nicht. Man hat es in der Frage nach dem Bindestrich. Denn eine der beiden Varianten muss man nun mal als Lemma wählen. Oder eben nicht, wenn man abtrennt. Äh – zurück zu Ishikawa: Machen wir dann eine Weiterleitung von Ishi-kawa auf Ishikawa? Oder machen wir unter Ishi-kawa eine Begriffsklärungsseite nur für die Flüsse? Ich habe überhaupt nichts gegen Weiterleitungen für unterschiedliche Schreibweisen mit oder ohne Bindestrich und bei allzu langen Namen wie Minami-Uonuma (der ja auch noch eine interne Struktur hat…) ist der auch sehr sinnvoll (oder bei Bungo-Ōno, bei dem man sonst auch noch auf die Idee Bungōono kommen könnte…).

„Nord“ kommt als Stadtbezirksname ja auch in Deutschland vor, „geboren in Nord“ (oder: „geboren im Bezirk Nord“, aber das wäre ja Mischung von 1 und 3) finde ich insofern in Ordnung… Der „Hafen“ ist dann Kollateralschaden der Konvention, den der normale Leser aber ja gar nicht bemerkt.

Unabhängig von der letztendlichen Entscheidung zur Abtrennbarkeit bin ich jedenfalls auch dafür, mit Begriffsklärungsseiten und Weiterleitungen nicht zu geizen und sich mindestens an der Minimalvariante (abgetrennt) zu orientieren. Präfektur Chiba vs. Chiba vs. Chiba-gun wären unabhängig vom Lemma schon mal deutlich besser auseinanderzuhalten, wenn BKL I vorläge. Ich sehe das als einen vermutlich völlig unstrittigen nächsten kleinen Schritt (den wir auch gehen sollten; nur müssen wir dann natürlich entscheiden, wo das momentane Chiba hinwandert).

Ich bin (leider?!) kein Poweruser; mir fehlt zu oft einfach die Zeit (auch wenn man es kaum glauben mag, wenn ich eine halbe Stunde an einem letztendlich konsequenzarmen Diskussionsbeitrag wie diesem sitze). --Phoqx (Diskussion) 22:21, 18. Apr. 2024 (CEST)

Jeder, der es durch mehr als drei meiner ausgreifenden Diskussionsbeiträge (appositioniert [geklammert], Begriffstrübung) schafft, vorqualifiziert sich bei mir als Poweruser… Und ich schätze aus der Frequenz des Aufblinkens von Phoqx auf meiner Beo.liste: Deine Beitragsliste gibt das auch im Bierernst her.

zu Ishikawa: Ja, einfach Ishi-kawa als #redir Ishikawa war, was ich meinte. So wie bei Minami-Uonuma/Minamiuonuma, Minamitorishima/Minami-Torishima, Bungoōno/Bungo-Ōno usw. oder auch jenseits von Geographika Kishōchō/Kishō-chō, Naimushō/Naimu-shō, etc. oder rein sprach-/schrifttechnisch auch geo.Suffixe, auch wenn das hier nur selektiv realisiert ist (Tōkyō-to/Tōkyōto, aber etwa Tōkyō-to Teien Bijutsukan/Tōkyōto Teien Bijutsukan, Hiroshima Shiritsu Daigaku vs. Hiroshima Shi, und erst recht chaotisch in englischer Übersetzung Sendai City Tomizawa Site Museum vs. Sendai City, Osaka Prefecture University vs. Osaka Prefecture…). Es handelt sich ja bei („Deppen-“) Bindestrich & Worttrennung, die im jp. Orignal typographisch nicht existieren, grundsätzlich um etwas, das aus der Schriftübertragung entsteht, also letztlich verschiedene Transkriptions-/lat. Schreibweisen desselben. Eine mögliche zukünftige etwas einheitlichere, geregelte Bindestrich-/Worttrennungsregelung für Hauptlemmata ist von WLn unberührt.

Zum Rest bleibt hauptsächlich: Handeln. Dann handeln. Wenn wir eine umfassende Generalsystematik hinter den Horizont/in den übernächsten Schritt verlegten, wäre für Chiba市 und gleich gelagerte, um Chiba-nothing per BKL I transparenter zu machen, tatsächlich nur die Lemmaentscheidung zu treffen: Chiba-shi als Hauptlemma wäre nur in einer umfassend umgesetzten WP-Gebetbuch-„Variante 2“ sinnvoll, und Chiba (Shi) wie bisher nur für -han würde erst recht aus der Reihe fallen. Daher realistischerweise wohl maximal drei:

1. de:Tokio (Stadt)-/en:Chiba (city)-analog Chiba (Stadt)
2. de:Akita (Akita)-analog Chiba (Chiba), wobei das wie schon diskutiert insofern etwas ungünstig ist, als es Chiba村 in Chiba郡 in Shimousa国/Chiba町 in Chiba郡 in Chiba県, Chiba郡 in Chiba県 und Chiba市 in Chiba県 meinen könnte und damit eigentlich trotz Klammerzusatz einen BKH braucht, weil die Chiba sowohl vor wie in der Klammer mehrdeutig sind.
3. de:Präfektur Chiba-analog Stadt Chiba – das wäre dann schon tendentiell wie -shi oder (Shi) eine Gegen-den-Strom-Entscheidung und würde außerdem anders als diese die von Matthiasb auf der Portal-Disk. monierten Üs.n über die bestehenden „Präfektur …“ und „Provinz …“ hinaus in Lemmata eingegossen zementieren.

Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 09:27, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin gerade mal wieder etwas aktiver, ja, und hoffe auch, das durchhalten zu können. Zur Sache: Ich wäre dafür, eine einheitliche Regelung für die Bindestrichsetzung im Lemma zu etablieren (WL kann man ja nach Belieben anlegen). Da wir Chiba-shi nicht als Lemma nehmen, betrifft das zunächst also nur (?) Namen mit innerer Struktur (Himmelsrichtung plus irgendwas wie Minami-Uonuma/Minami-Torishima, Provinzname plus irgendwas wie Bungo-Ōno etc.). Vielleicht können wir das erst mal zurückstellen.

Meine Idee bezüglich geografischer Klammerzusätze läuft darauf hinaus, für moderne Objekte nur Präfektur oder Stadt (bei Ortsteilen) in der Klammer zu verwenden, was bei strenger Durchführung die Mehrdeutigkeit eliminiert („Chiba“ in „XY (Chiba)“ meint dann die Stadt, wenn XY ein Ortsteil ist, und sonst die Präfektur), sich aber potenziell mit Zusätzen für Objekte aus Zeiten beißt, in denen es die Präfekturen noch nicht gab. Das können wir dann wieder im Japan-Portal diskutieren. Da schreibe ich demnächst mal meine Überlegungen zur Wahl des Klammerzusatzes detaillierter auf, aber jetzt gerade habe ich keine Zeit. --Phoqx (Diskussion) 14:01, 20. Apr. 2024 (CEST)

Um die Bindestriche anzugehen, solltest Du das Thema bei Gelegenheit auf der NK/J-Disk wiederbeleben. – Weil dort jemand mal ein für den vergleichsweise kleinen Bereich viel zu enges Archivierungskriterium eingestellt hatte, sind alle längerfristigen, eigentlich noch offenen Fragen im Archiv gelandet, während aus technischen Gründen (ich vermute: wg. der Unterüberschriften) nur der allerälteste, längst überholte Disk.abschnitt stehengeblieben ist. --Asakura Akira (Diskussion) 16:45, 20. Apr. 2024 (CEST)

Buddhistischer Tapferkeitsorden für außerordentliche Geduld

Lieber Asakura Akira, erlaube wenn ich dir ob deiner Geduld einen buddhistischen Tapferkeitsorden verleihen möchte. Siddhartha Gautama würde mit Wohlwollen auf dein Wirken schaun, dessen bin ich mir sicher. Gern würde ich bez. der Portal Diskussion:Japan#Namenskonventionen japanischer Landesgliederung unterstützen, nur bin ich leider zu unwissend. Ersatzweise habe ich den geschätzen Kollegen Benutzer:ThomasJa276 um Anteilname zu der Sache gebeten. Weiterhin gutes Gelingen und sehr freundliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:35, 23. Apr. 2024 (CEST)

Oh, Danke! Darüber freue ich mich heute besonders, nachdem mein Tag ganz extrawikipedisch lausig begonnen hat. Ich fürchte allerdings, dass Buddha ein Maßstab ist, an dem ich regelmäßig kläglich scheitere. (Meine persönlichen religiösen Wahnvorstellungen umkreisen allerdings eher ein Rosarium als eine Gebetsmühle.)

Ramblings: Zum Mitdenken sind aus meiner Sicht Wissbegier und Umsicht wichtiger als Wissen. Und beim gemeinsam Basteln hilft etwas common sense, mit dem man die Widersprüche zwischen verschiedenen WP-Prinzipien und Regeln auflösen kann, mehr als WP-Regelkunde. (Letzteres ist so ähnlich wie mit religiösen Schriften.)

Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 10:35, 23. Apr. 2024 (CEST)