Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2009/09, 10

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2009/09, 10#Thema 1]]

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September 2009

Eine Meldung wert?

http://au.news.yahoo.com/thewest/a/-/breaking/5907361/father-was-a-ticking-time-bomb/ http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Glen_Dillon#To_the_family Liesel 10:04, 3. Sep. 2009 (CEST)

maybe you have read my twitter/facebook thread? Ich hatte auch darüber nachgedacht, denke allerdings, dass wir bei einer entsprechenden Todesmeldung eher zurückhaltend in unserem Boulevardblättchen sein sollten und maximal ein kurzes "Wir bedauern den tragischen Tod ..." als Nachruf platzieren sollten, wenn überhaupt. Gruß -- Achim Raschka 10:11, 3. Sep. 2009 (CEST)

Bei vier Edits in de-WP? --Textkorrektur 10:24, 3. Sep. 2009 (CEST)

Schön wenn der Horizont so weit reicht ... -- Achim Raschka 10:26, 3. Sep. 2009 (CEST)

Danke, gleichfalls. Der Kurier ist ein Boulevardblatt; aber dann müsste man in einem „Nachruf“ auch die Hintergründe darstellen, was ich für Sensationsheische halte. --Textkorrektur 10:28, 3. Sep. 2009 (CEST)

Zustimmen (@Achim). norro ^wdw 10:35, 3. Sep. 2009 (CEST)

Tut man einem Verstorbenen einen Gefallen damit, wenn man auf einer der populärsten Internetseiten der Welt einen Artikel verlinkt, in dem er als "tickende Zeitbombe" bezeichnet wird? I don't think so. Gruß, Stefan64 10:42, 3. Sep. 2009 (CEST)

Sicher nicht - auf der anderen Seite steht der Artikel auf einer noch populäreren Webseite... Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 11:34, 3. Sep. 2009 (CEST)

"Erneut Wahlwerbung auf Wikipedia"

Die Wikipedia ist voller Artikel, in denen Vereine, Parteien oder Einzelpersonen sich selbst oder ihre Sache bzw. ihren Gegner oder dessen Sache aus ihrem eigenen Blickwinkel darzustellen versuchen oder versuchten. Was macht diesen Fall, bei dem offenbar ein Mitglied der FDP Sachsen einen Artikel über seine Partei in die Wikipedia gestellt hat, so erwähnenswert? Alleine den heutigen Löschkandidaten entnehme ich nach kurzem Überfliegen sechzehn höchstwahrscheinlich ähnlich gelagerte Fälle. --Oberlaender 22:53, 3. Sep. 2009 (CEST)

Es ist wichtig für das positive Selbstbild der Wikifanten; daher hat "BER" nochmal abgfahrenen Phantasien um spannende, hochpolitische Verschwörungen aus dem sächsischen Landtag hinzugefügt: Vielleicht war es die Links eine andere Partei, die Werbung in der Wikipedia für die FDP gamacht hat, um gleich beiden zu schaden. :-D --...bR∪mM↔f∪ß... 23:33, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wie schön, daß du so ganz frei von Verschwörungstheorien bist. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 00:15, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe gerade mal nachgesehen, die FDP ist in Sachsen von 5,9% auf 10,0 % gestiegen. Da kann man sehe wie groß die Effekte dieses edits waren. Wenn das nicht von der FDP kam, dann war es ein böses Eigentor. --Goldzahn 23:56, 3. Sep. 2009 (CEST)

ui, der FDP-Artikel der Wikipedia hat 4,1% der sächsischen Wähler davon überzeugt die Partei zu wählen - krass, wie viele Leute Wikipedia lesen und sich dadurch ihr Urteil bilden. *blinkblink*-- Achim Raschka 07:54, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hm, wenn wir zu einer knappen Verdopplung der Wählerstimmen für eine Partei mit einem Edit kommen, vielleicht wirds doch noch was mit der Weltherrschaft.--MfG Kriddl Klönschnack? 08:02, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wir müssten dazu zuvor aber noch unsere eigene Partei gründen. Ein Artikel über diese Partei würde uns dann bereits ab 13 Edits eine absolute Mehrheit im Bundestag garantieren. Mit 17 Edits könnten wir allein die Verfassung ändern! (Immer mit ca. 4 % pro Edit gerechnet.) Das wird was Leute. Auf geht´s! -- Chaddy · D·B - DÜP 08:12, 4. Sep. 2009 (CEST)

Kann man das auch auf die Editcounts einzelner Personen umrechnen? Denis Barthel 08:14, 4. Sep. 2009 (CEST)

Coole Idee - ich werde Herrscher des Universums -- Achim Raschka 08:17, 4. Sep. 2009 (CEST)

Aka for Präsident *g* --Marcela 08:17, 4. Sep. 2009 (CEST)

Das wäre ja noch OK - aber das wäre dann wohl irgendein Bot!? Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 09:13, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wie rechnest Du denn Chaddy? Mit 30 Edits hast Du schon 120 %(!) aller Stimmen :D -- @xqt 10:25, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab ja auch nichts von 30 Edits geschrieben (aber für die 120 % können wir ja zusätzliche Stühle in den Reichstag schrauben ;)). Und ich rechne mit ca. 4 % pro Edit, so wie es bei der FDP in Sachsen ja auch geklappt hat (laut Goldzahn). -- Chaddy · D·B - DÜP 19:02, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin eine wissenschaftliche Quelle. Ich schwöre. --Goldzahn 19:17, 4. Sep. 2009 (CEST)

Kaum vorstellbar, was noch alles bis zum 27. September passieren könnte, wenn jemand Franz Müntefering erklärt, wie ein Computer funktioniert... --Andibrunt 10:41, 4. Sep. 2009 (CEST)

Bis 27. September funktioniert das nicht, also von da her keine Gefahr ;c) --Geos 10:59, 4. Sep. 2009 (CEST)

Innerhalb von vier Jahren ist das aber durchaus möglich... -- Chaddy · D·B - DÜP 19:02, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich darf diese Witzelein also so verstehen, dass es keinen Einspruch geben wird, wenn ich den Abschnitt entferne. --Oberlaender 19:14, 4. Sep. 2009 (CEST)

Du darfst sie vor allem so verstehen, dass die, die am lautesten lamentieren die WP verkomme zum Laberforum selbst die größten Laberköpfe sind. --79.247.29.59 19:38, 4. Sep. 2009 (CEST)

Gottseidank gibts noch Leute mit Sinn für Humor. ;-) --Powerboy1110 (Sprich zu mir!) 18:11, 5. Sep. 2009 (CEST)

„Yeah, Wikipedia ist was Geiles!“

Es wäre schön, wenn daraus irgendwie noch ein Artikel werden würde. Im Moment ist es eher ein ziemlich langer, wutschaubender Diskussionsbeitrag. Allerdings fehlplatziert, weil hier keine Diskussiuon stattfindet. Geht das ggf. etwas pointierter? Ich kann es selbst nicht machen, weil ich die Vorgänge nicht finde und den Kernpunkt des Beitrags nicht wirklich finde. Im Interesse der Lesbarkeit dieses Boulevardblättchens. Gruß, norro ^wdw 22:44, 6. Sep. 2009 (CEST)

Polemik, zumal auch noch welche die Teile des Problems einfach ausklammert, dafür aber gleich endlich die ganze WP und nicht nur einzelne Portale platzen läßt paßt doch. Die Bildredakteure hätten ihre Freude dran. Wer den werte Herr Autor ein Problem damit hat, daß hier jeder editieren kann soll er sich halt zur Konkurrenz scheren.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:52, 6. Sep. 2009 (CEST)

"Wenn es dir hier nicht gefällt, dann geh doch nach drüben" - Klasse! Und vor allem wenn das von einem Babelbausteinsammler kommt... Schon komisch, daß ausgerechnet von der Seite BILD-Bemerkungen kommen. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 00:08, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich wollte hiermit keine Diskussion eröffnen, dem Autor des Beitrags einen einzutunken. Polemik ist hier ja durchaus recht am Platze. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass am Stil des Artikels ggf. noch gearbeitet werden sollte. Etwas artikeliger darf es gerne noch werden. Gruß, norro ^wdw 23:20, 6. Sep. 2009 (CEST)

Nö, mir gefällt's so. Glossen unterliegen keiner Form (es gibt sogar unsichtbare), sie sind ein Stück Inhalt. --Felistoria 23:25, 6. Sep. 2009 (CEST)

Glosse: „ein kurzer und pointierter [...] Meinungsbeitrag“. Quelle: Wikipedia norro ^wdw 23:45, 6. Sep. 2009 (CEST)

Nuja, als Bemerkung am Rand eines Riesensites wie der WP ist sie im Format doch eher sehr kurz, im Streiflicht zu lesen sozusagen...;-) --Felistoria 23:57, 6. Sep. 2009 (CEST)

In der Sache hat Marcus vollkommen recht. Aber ob das jetzt unbedingt so eine ausufernde Suada werden mußte … --Henriette 00:19, 7. Sep. 2009 (CEST)

Kann ihm nur zustimmen, Was sich manche Nichtautoren leisten - also diejenigen die diskutieren, maulen und Erbsen zählen und selber nicht in der Lage sind beizutragen - ist fast nicht tragbar. Wieviele Autoren haben wir verloren die gut beigetragen haben und die von solchen ... vertrieben wurden und interessanterweise lassen sich solche ... nicht vertreiben. Eigentlich sollten auch ein paar von uns den Autoren gegen diese Vandalen hilfreich unter die Arme greifen in dem sie ihnen beim Artikelausbau helfend zur Seite stehen. Und Polemik sehe ich hier nicht. Nur eine überzeichnende (wirklich?) Darstellung der Realität. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 00:33, 7. Sep. 2009 (CEST)

FYI: [1] --Felistoria 01:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so, nur, man muß nicht „über jedes Stöcken springen, das einem hingehalten wird“. Man sollte sich also überlegen mit wem man sich streiten will. Das ist halt der Unterschied zwischen einem Streit im RL und hier, wo man Leute auch ignorieren kann. Sich zusammen zu rotten und gemeinsam den Gegner zu bekämpfen wird hier an manchen Orten für die passende Taktik gehalten, doch sehe ich das anders (Diderot-Club und andere). PS: Jetzt an der Glosse rumzueditieren dürfte einen gewissen Mangel an Sensibilität offenbaren, oder? --Goldzahn 01:13, 7. Sep. 2009 (CEST)

Eigentlich stimmt alles bisher Gesagte. Der Text ist zu lang, auf eine gewisse Weise „unprofessionell“, da hat norro recht. Er ist weniger ein Artikel, sondern eher eine Art offener Brief. Aber gerade aus dieser Abweichung vom „korrekten Kurier-Text“ nimmt er seine Kraft. Das sollte sicher nicht die Regel werden (sind offene Briefe auch nicht), aber diesen auf seine Weise geschlossenen und schlüssigen Text zu kürzen und nachzubearbeiten fände ich unpassend. My 2 cents, Denis Barthel 01:55, 7. Sep. 2009 (CEST)

„Offener Brief“ passt wohl wirklich am besten als Beschreibung und als solcher darf er wohl auch ausufernd, stark persönlich gefärbt und gewissermaßen un-neutral sein. Allerdings kräuseln sich mir die Zehennägel, wenn ich „Der Unsinn, dass jeder überall mitreden kann, jeder überall mitschreiben kann und jeder überall gleich viel zu sagen hat, muss im Sinne dieses Projekts beendet werden. Autoren und Fachbereiche müssen in Zukunft geschützt werden und das Sagen haben.“ lese. Immerhin war und ist es dieser „Unsinn“, der das Projekt erfolgreich gemacht hat. Und was mich bei all' dieser zugestandenen und gern unterschriebenen Wahrheit zum Thema Dauerdiskutierer, Labertrolle und Nervbacken stört: Auch Marcus profitiert davon, daß dieses Projekt von vielen, vielen Menschen denen es der „Unsinn“ ermöglichte beizutragen, groß und erfolgreich gemacht wurde. WP ist nicht nur Redaktion Biologie, Kunst oder Archäologie, WP ist nicht nur „bebapperlte Artikel“ und WP ist genausowenig ausschließlich Trollhausen, wie sogenannte „High-End-Autoren“. WP sind wir alle! Dieses arrogante Von-Oben-Herab und so tun, als würden einige wenige Superduperstarautoren 99% der WP ausmachen, das stößt mir extrem sauer auf. Was diese Superduperstarautoren nämlich gern vergessen, ist, daß wir hier für Leser schreiben und die offenbar auch mit krumpeligen Artikeln zu Simpsons-Episoden enorm glücklich sind und sich für episch breite exzellente Artikel zu Spezialothemen gar nicht interessieren. Oder kurz: Platz ist hier grundsätzlich für jeden, der ernsthaft mit seinen Beiträgen zum Entstehen und Gelingen des Projektes „tollste Enzyklopädie der Welt“ beitragen möchte. Und wenn uns irgendwas die Autoren und Mithelfer vertreibt, dann sind es wohl auch derart anmaßend ego-zentrierte Projekt-Definitionen die im Duktus des „ICH will hier ganze Teile des Projektes ganz allein bestimmen und die von mir als Dumme identifizierten müssen draußen bleiben“ daherkommen. Das sowas dann noch als quasi-offizielle Verlautbarung im Kurier steht, tut ein Übriges. Da hab' ja selbst ich schon bald keine Lust mehr! --Henriette 08:07, 7. Sep. 2009 (CEST)

Platz ist hier grundsätzlich für jeden, der ernsthaft mit seinen Beiträgen zum Entstehen und Gelingen des Projektes „tollste Enzyklopädie der Welt“ beitragen möchte. - Ein beliebtes Missverstandnis mE. Richtiger wäre: Platz ist hier grundsätzlich für jeden, der ernsthaft mit seinen Beiträgen zum Entstehen und Gelingen des Projektes „tollste Enzyklopädie der Welt“ beitragen kann. - Vergessen wir nicht: 2001, 2002, 2003 - da war die Enzyklopädie noch öd und leer und um die rotgelinkten Weiten zu bläuen war einem fast alles recht. Das Niveau ist in der Breite seither deutlich gestiegen (und das hat nichts mit High-End zu tun) und da kann einfach nicht mehr jeder überall mithalten. Das ist eher schön und nach wie vor ist ja auch jeder zur Teilnahme eingeladen. Aber eben nur, wenn er auch echtes Wissen mitbringt statt Hörensagen oder Halbwissen. Gruß, Denis Barthel 09:29, 7. Sep. 2009 (CEST)

"Post von Cyron", mal wieder. Seit Jahren immer und immer wieder die ewig gleiche Leier. Die beschriebenen Phänomene existieren, aber von den vielen prophezeiten Weltuntergängen ist bisher noch jeder einzelne ausgeblieben. Immerhin: eine ermüdende Bettlektüre. --78.54.137.231 02:50, 7. Sep. 2009 (CEST)

Bin ich eigentlich der einzige, dem die Auswahl des zweiten Bildes arg zynisch erscheint? Hat ja was Erfrischendes, aber dem Eindruck der Seriosität des Anliegens hilft es vielleicht nicht so sehr. --Amberg 03:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Vorab: Ich bin mir darüber im klaren, dass der Kurier weder enzyklopädisch noch neutral ist. Aber das bedeutet nicht, dass alle unenzyklopädisch und unneutralen Beiträge unbedingt für den Kurier geeignet sind. Für einen stark persönlich gefärbten Beitrag aus der „Ich-Perspektive“ halte ich einen Weblog oder eine passende Diskussionsseite für den geeigneteren Ort. Meinungen dazu? Gruß, --Church of emacs D B 03:44, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nöö, wenn der "Kurier" schon im Zeitungsstil aufgezogen ist, sollte durchaus auch Polemik erlaubt sein. Ich finde MC skizziert die derzeitige Missstimmung schon ganz treffend, der Text könnte nach meinem Empfinden sogar gern noch nachgewürzt werden. --Telrúnya 08:14, 7. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich ebenso - in voller Übereinstimmung mit Denis und inhaltlich sehr nah an Marcus - dafür habe ich hier schon zu viele Superdupaautoren verschwinden sehen, auf die henriette ja sogar gut verzichten zu können glaubt. -- Achim Raschka 08:39, 7. Sep. 2009 (CEST)

Btw: eine schöne Lektüre zum Thema aus southparks Oesterdeichstrichen: Die Wikipedistik macht überraschende Fortschritte und nähert sich behende der Realität an: "Beside the contributions of hundreds of editors, Featured Articles need a small group of editors regularly and consistently working on them." -- Achim Raschka 08:49, 7. Sep. 2009 (CEST)

Schon interessant was alles übers WE immer wieder abgeht. MC hat nicht unrecht. Andrerseits müssen selbst "Superdupaautoren" akteptieren, dass es andere Teilnehmer gibt die abweichende Ansichten, wenn belegt, thematisieren dürfen, und sich sogar vergehen können - natürlich an Superdupa Artikeln. Wer dafür zu schwach ist sollte sich ein anderes Medium suchen. Und dennoch berühren MC Gedanken einen wichtigen Aspekt den ich die Tage gelesen habe: Das die Zeiten vorbei sind einfach mal zu googeln und einen Artikel zu schreiben. Insofern braucht es durchaus einen efektiven "Schutz", d.h. einen Raum, Umfeld der die Arbeit bei steigenden Qualitätsansprüchen gewährleistet. Polemik ist legitim um Diskussionen zu befeuern aber keine nachhaltige Lösung. Glaube dass hatta aber auch nicht im Sinn gehabt.-- Gruß Α72 09:45, 7. Sep. 2009 (CEST)

Wer dafür zu schwach ist sollte sich ein anderes Medium suchen. - eben das darf nicht die Konsequenz sein; Leuten wie mir, die den Besserwissern entweder mit Arroganz oder einem kurzen cholerischen Anfall begegnen können, gehen selbige in der summa eher sonstwo vorbei - gute Autoren, die zu schwach sind machen die Aktion aber nur genau einmal mit und sind dann wieder weg - aber um genau diese Autoren geht es in dem Beitrag. Der thematisierte Kunstbereich hat keine Diven wie Achim oder Marcus, die dortigen Mitarbeiter arbeiten still auf einem sehr hohen Niveau (und damit ist nicht allein der High-End-Bereich gemeint) - zumindest so lange bis sie von Krakeeleren mit langem Atem ohne Kompetenz vertrieben werden - diese Autoren sind zu schützen weil sie diejenmigen sind, die der Wikiepdia die Qualität bringen, die wir brauchen und die imho gegenüber der puren Menge an verkrumpten Sipmpson-Folgen die wichtigere Stütze der Enzyklopädie ist. -- Achim Raschka 10:27, 7. Sep. 2009 (CEST)

Exaktamente. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 11:41, 7. Sep. 2009 (CEST)

Wir haben doch Wikipedia:Konflikte. Ich habe da mal reingesehen und mir scheint keines der dort vorhandenen Werkzeuge wirklich passend zu sein. Vielleicht könnten die Mediatoren aus Wikipedia:Vermittlungsausschuss Hausbesuche in der WP machen? Also z.B. in den Kunstbereich gehen. Keine Ahnung ob das etwas gebracht hätte. Vielleicht wäre die Nachbereitung eines Konfliktes eine Möglichkeit, damit das in der Zukunft wo anders unwahrscheinlicher wird. Also, ermitteln wie wir unsere Konflikt-Mechanismen anpassen sollten? --Goldzahn 11:42, 7. Sep. 2009 (CEST)

Unseriöse Lärmer ist ein sehr wichtiges Problem das an prominenter Stelle angesprochen gehört, also auch in dieser Form. -- Cherubino 10:00, 7. Sep. 2009 (CEST)

In der britischen Presse sind oft zwei konträre Meinungen nebeneinander zu lesen, à la Pro und Kontra. Wenn jetzt noch einer 'ne Gegenglosse hinkriegt hätten wir eine wunderschöne Grundsatzdiskussion, die sogar konstruktiv verlaufen könnte :-) --Schlesinger ^schreib! 10:03, 7. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt haben wir die zwei Glossen. Und nun? --Goldzahn 11:28, 7. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich ist das nicht die Konsequenz, das "Wer zu schwach ist...", sondern eine gewisse Haltung gegenüber bedingende Umstände, die man in einem zumutbaren Rahmen akzeptiert. Und das ganz einfach um eben Frust auszuweichen. Love it, change it, leave it! -- Gruß Α72 11:14, 7. Sep. 2009 (CEST)

Unabhängig von der Frage, wer hier mehr wertvolle Autoren vertreibt (halbgebildete Querulanten vs. High-end-Autoren, oder Platzhirsche vs. Neulinge, bevor sie ihre Qualitäten überhaupt beweisen können), scheint niemand bemerkt zu haben, dass Marcus hier ja nicht nur rumjammert ("meine Arbeit ist nicht nur viel besser und wichtiger, als die aller anderen, sondern auch noch viel härter und undankbarer"), sondern auch eine konkrete Forderung aufstellt: „Der Unsinn, dass jeder überall mitreden kann, jeder überall mitschreiben kann und jeder überall gleich viel zu sagen hat, muss im Sinne dieses Projekts beendet werden. Autoren und Fachbereiche müssen in Zukunft geschützt werden und das Sagen haben.“ Wie soll ich mir die Umsetzung dieser Forderung konkret vorstellen? Geoz 11:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

Dazu wurde in den letzten Tagen sehr intensiv und zielgerichtet auf den Admin-Notizen diskutiert – und es wurden auch Lösungsansätze gefunden. --Henriette 11:51, 7. Sep. 2009 (CEST)

Erst einmal einen herzlichen Glückwunsch an die beiden Kommentatoren. Es macht Spaß die Texte zu lesen. Die leicht niedergedrückte Stimmung ist verflogen und lässt Optimismus aufkommen. Ok, die Lage der Wikipedia ist hoffnungslos - aber nicht ernst. Sehe ich das falsch? --Schlesinger ^schreib! 11:45, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ja Schlesinger das siehst du falsch. Die Lage ist ernst aber nicht hoffnungslos. Liesel 11:54, 7. Sep. 2009 (CEST)

Grade der Satz von A72 Wer dafür zu schwach ist sollte sich ein anderes Medium suchen. ist grundlegend falsch. Wir sind hier nicht in einem Galdiatorenkampf, wo die lauteste Stimme und der längste vom Zaun gebrochene Editwar zählt (respektive das Durchhaltevermögen für einen solchen dafür getestet wird). Wer Spaß an so was soll ins Octagon oder Käfig gehen. Wir wollen hier zusammen eine Enzyklopädie schreiben. Wer meint das persönliche Stärke und Konfliktbereitschaft mir Lautstärke für die Durchsetzung von Wissen das richtige ist, ist hier eher fehl am Platze. Und Qualitäten die Achim sich selber zuschreibt - Arroganz und Cholerik - helfen einem bei der Auseinandersetzung mit solchen Elementen, dürfen aber nicht Vorraussetzung sein. Es sollte vielleicht auch eine Aufgabe derjenigen mit einem stärkeren Nervenkostum sein, diejenigen die Artikelarbeit machen und nicht damit gesegnet sind, beiseite zu stehen und solche Querulanten in die Schranken (Denkpause) zu schicken. Und auch bei Platzhirschen, kann man unterstützend eingreifen um die Artikel nach vorne zu bringen. Manchmal lohnt es sich zu fragen, welche der beiden streitenden Parteien bringt für das Projekt mehr und diejenigen die das Projekt stützen dann leicht zu protegieren. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 13:06, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich war mal so arrogant, selbstverliebt und erbsenzählerisch, die Polemik von Liesel etwas lesbarer zu machen. Ich gehöre zu den ewig Gestrigen, die von Autoren auch ab und zu das eine oder andere Komma erwarten (was gerade in jüngster Zeit bei einigen Spezialisten, die Marcus wohl auch meint, nicht sehr in Mode ist).--NSX-Racer | Disk | B 13:20, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich find's bedauerlich, dass Marcus bei einem sehr berechtigten Anliegen einen Lösungsvorschlag bringt, der die Kinder gleich schulklassenweise mit dem Bad ausschüttet. Natürlich sollen die Fachleute gestärkt werden - doch sie sind in der Wikipedia, systemimmanent, bereits in einer stärkeren Position, allein dadurch, dass sie Fachleute sind. Schon die Belegforderung setzt den Fachmann in jeder Artikeldiskussion in den Vorteil, und das zu recht. Einen Teilabschied vom Wikiprinzip braucht es dafür nicht. Die prinzipiell gleichberechtigte Teilnahme von Laien halte ich nämlich für unabdingbar, um die OMA-Tauglichkeit und den neutralen Standpunkt zu gewährleisten. Gerade für letzteres sind Fachportale und Redaktionen nur dann tauglich, wenn sie a) hinreichend gross und b) heterogen zusammengesetzt sind. Adrian Suter 13:28, 7. Sep. 2009 (CEST)

@Adrian: Bist Du sicher, dass sich im Konfliktfall hier ausnahmslos die Kompetenz durchgesetzt hat? Hast Du schonmal einen Laien gesehen, der eine Diskussion aufgegeben hat und sich gesagt hat "o.k., nicht genug Quellen, ich überlasse das den Fachleuten"? Das ignoriert wohl, dass die wenigsten Menschen (seien es Fachleute oder Laien) die Fähigkeit zu wirklicher Selbstkritik haben. Ist das nicht eher reine Theorie, was Du da vorträgst? --Haselburg-müller 14:02, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt in vielen Artikeldiskussionen überaus lernbereite, neugierige, intelligente Neulinge - und das genaue Gegenteil. Das Problem ist doch aber auch, wie erstere dazu gebracht werden können, am Ball zu bleiben (bzw. an den Bll zu gehen). Zumindest im Bereich Architektur könnte ich aus dem Stegreif Dutzende mögliche Architektenbiografien, Artikel über Bauwerke, Stadtentwicklungen etc. nennen, die ungeschrieben sind und anhand guter und reichlich vorhandener Literatur auch von interessierten Laien angelegt und ausgebaut werden könnten. Bei Bautechniken, -methoden und -elementen sieht das natürlich anders aus, aber insgesamt ist es nach meiner Wahrnehmeng des Wikipedia-Bestands nicht so, dass nur noch ausgewiesene Spezialisten beitragen könnten und der Rest rausgeekelt werden müsse (ein Standpunkt, den ich Marcus oder Dir, Haselburg-müller, nicht unterstelle, sondern nur zur Verdeutlichung benutze). Wir brauchen eine gute Arbeitskultur, die immer wieder neu hergestellt werden muss, der Selbstvergewisserug bedarf, auch mal der polemischen Zuspitzung. Aber am Ende wird doch nur der Dialog fruchten; und der Fortschritt ist ein Eichhörnchen. Port(u*o)s 14:20, 7. Sep. 2009 (CEST)

Die deutschsprachige Wikipedia ist langsam an einem Punkt gelangt, an dem man auf spektakuläre Neuanlagen nicht mehr hoffen kann. Und das Prinzip: Ich knall denen mal 'nen Substub hin, die anderen werden schon was daraus machen, verfängt nicht mehr. Auf solche "Autoren" können wir verzichten. Lust, die teilweise echt grottigen Übersichtsartikel zu überarbeiten haben auch nur Wenige, weil es eben mühsamer ist, als ne knackige Neuanlage. Wir bekennenden Hyper-Individualisten stecken unsere Kreativität und unseren Fleiß eben lieber in Nischen, in denen dann die Lemmata zur Exzellenz getunt werden. Neulinge haben es da naturgemäß schwerer als alte Hasen, die sich im Laufe der Jahre in ihrer Nische gemütlich eingerichtet haben. --Schlesinger ^schreib! 14:46, 7. Sep. 2009 (CEST)

@Port(u*o)s Das Problem ist auch wie man Schuster dazu bringt bei ihren Leisten zu bleiben. -- Cherubino 14:49, 7. Sep. 2009 (CEST) PS: wolltest du nichtmal Orthodoxe Kirchenbauten verbessern? ;-)

Natürlich ist das ein Problem. Wenn ich mich etwa in orthodoxe Kirchenbauten einlesen müsste, bräuchte ich ein halbes Studium. Ich sag ja auch nicht, dass die Arbeitskultur nicht verbessert werden kann, das Stoppschild, das Haselburg-müller entwickelt, halte ich für einen interessanten Ansatz. Aber man muss aufpassen, dass es nicht jedem gleich vor die Nase geknallt wird, und dass nicht jeder Erstkontakt mit der Wikipedia in einem Revert endet. Port(u*o)s 15:00, 7. Sep. 2009 (CEST)

@Haselburg-müller: Ausnahmslos nicht, deswegen spreche ich ja von einem "sehr berechtigten Anliegen", das Marcus vorbringt. Auch für mich ist es eine Überlegung wert, wie wir sicherstellen können, dass sich auf Dauer das bessere Argument und nicht der längere Atem durchsetzt. Ich behaupte aber weiterhin, dass der Fachmann gegenüber dem Laien strukturbedingt im Vorteil ist. Ob er im Einzelfall die nötige Geduld aufbringt, sich in der Diskussion auch wirklich durchzusetzen, ist eine andere Frage. Ich finde aber, der Normalfall sollte sein, dass wir die Geduld, den eigenen Standpunkt mit nachvollziehbaren Argumenten zu vertreten, von einem Fachmann genauso verlangen dürfen wie von jedem anderen Wikipedianer. In Ausnahmefällen, wo ein ganzes Fachportal durch einen uneinsichtigen destruktiven Dauerdiskutierer lahmgelegt wird, muss man sich etwas überlegen. Mich stört aber, wenn dieser Ausnahmefall zum Normalfall hochstilisiert und darob die Möglichkeit der Mitarbeit von Laien grundsätzlich in Frage gestellt wird. Adrian Suter 14:55, 7. Sep. 2009 (CEST)

@Adrian: Ich habe ja auch nicht gesagt, dass ich Marcus' Beitrag zu 100 % zustimme. Ich lese das auch nicht so sehr als Anprangerung des Ist-Zustandes als eine Warnung vor gefährlichen Tendenzen (die definitiv diese öffentliche Diskussion braucht, ob nun berechtigt oder nicht). Ich habe auch noch keinen Fachmann gesehen, der ohne Argumente eine Diskussion beendet hätte. Wohl aber von Laien den häufigen Reflex, wenn mit Zitaten aus der Fachliteratur konfrontiert: „die Schulwissenschaft ist doof/arrogant/Elfenbeinturm/Laien müssen doch auch was beitragen dürfen usw.“ - und da hört der Habilitierte z.B. dann auf, denn er wird keine Grundsatzdiskussionen über den Sinn von Belegen führen.

@Port(u*o)s: Da dieses Schild eher auf genau solche Fälle gemünzt ist, ist die Gefahr, es als Reflex zu gebrauchen, eher gering (es müssen sich ja auch noch andere Unterschreiber mit eigener Meinung finden). Ich finde, das ist ein relativ sanfter Weg, in dem mehrere Autoren sich zusammentun, um einem Unbelehrbaren aufzuzeigen, dass er sich gerade verrennt, nicht mehr. --Haselburg-müller 15:15, 7. Sep. 2009 (CEST)

<quetsch>P.S.: Und da das jetzt schon erwähnt wurde und wir nicht heimlich tun wollen, nenne ich doch mal Ross und Reiter. Der Baustein mit der höflichen Bitte, ermüdende Diskussionen zu beenden wird gerade hier erwägt. Vielleicht nehmen andere betroffene Portale das als Anregung. --Haselburg-müller 15:26, 7. Sep. 2009 (CEST)

Das hab ich auch so verstanden. Ich fand Deine Geduld mit Virus11 bemerkenswert, und auch bei Hartmann Linge (und dem Grossteil aller Autoren) würde ich die Gefahr als nicht gross erachten. Aber auf die nötige Sensibilität, den Unterschied zwischen Argumentation und Herablassung zu erkennen, muss man immer wieder achten. Es ist ja nicht so, dass sich Fachleute immer nur mit guten Argumenten und nie mit Polemik wehren - oder ist das bei archäologischen Kongressen anders als bei den Architekten? Port(u*o)s 15:22, 7. Sep. 2009 (CEST)

Da sich der Fokus gerade etwas verschiebt nocmal konkret: Weder kompetente Neulinge noch ebensolche Laien werden in dem Beitrag problematisiert, auch nicht die immer eigrigen Typo-Jäger, Vandalenfighter, Botter und andere Benutzergruppen, die die WP mit jedem Edit vorwärts bringen (dazu zähle ich sogar mal entgegen meiner persönlichen Meinung unsere Sichter und DÜPler). Es geht um eine Benutzergruppe, die sich durch wenig mehr als durch permanente Besserwisserei, Regelkackerei und ähnliche "Qualitäten" hervortut. Das sind die Leute, die den Fachleuten vorschreiben wollen, welche Themen relevant und welche es nicht sind; diejenigen, denen Qualität unwichtig ist solange Lemmata "relevant" sind; diejenigen, die an Boxen rumbasteln um Klickibuntis zu etablieren; diejenigen, deren Hauptzweck es ist, tonnenweise Diskussionsstuff auf Seiten unterzubringen und damit die Leute von der Arbeit an dem Projekt abhalten; und etliche weitere Leute, die den Betrieb hier nicht vorwärtsbringen sondern ihn schlicht und einfach qualitativ immer weiter ausbremsen und mit ihrer Penetranz wirkliches Potenzial vergraulen. Diese "Wikipedianer" und "Mitarbeiter" sind ein Problem, dem man zum Schutz der wirklichen Mitarbeiter zu Leibe rücken muß -- Achim Raschka 15:23, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ja, das ist 1. bekannt und wurde 2. hier schon extensiv diskutiert. Wieso es jetzt diesen leicht problematischen Kurier-Beitrag und wieder kilometerweise Diskussion braucht, um auch hier festzuhalten, was dort längst Konsens war/ist, verstehe ich nicht. Kann mir jemand erklären, warum wir nicht nach einer Lösung suchen, wenn wir uns ausnahmsweise schon mal halbwegs einig sind? (Das Labertaschen und Dauerdiskutierer stören, dürfte ja wohl Konsens sein) --Henriette 15:40, 7. Sep. 2009 (CEST)

@Achim, die Leute, die Du beschreibst, gibt es zweifellos, und sie nerven. Doch bin ich der Meinung, unsere etablierten Regularien würden eine gute Handhabe bieten, mit ihnen umzugehen. Leute, die bei jedem fünftklassigen Substub "behalten" schreien, weil das Lemma relevant ist, können sich in den Löschdiskussionen üblicherweise nicht durchsetzen. Das Schreien möchte ich ihnen deswegen aber nicht verbieten. An Boxen rumbasteln finde ich nichts Schlimmes oder Destruktives, ich sehe auch nicht, wieso man andere Wikipedianer vor den Boxenbastlern schützen müsste - vielleicht sind mir die wirklich nervigen Boxenbastler bisher aber auch einfach noch nicht begegnet. Gegen diejenigen, die gern tonnenweise Diskussionsstoff auf Seiten unterbringen, sollte in den meisten Fällen WP:Q und WP:TF ausreichen, um sie auszubremsen. Aber um mal einen Lösungsvorschlag zu machen: Vielleicht brauchen wir für gute Mitarbeiter einen WP:Ratgeber zum Umgang mit Nervensägen, wo erklärt wird, wie man mit dieser besonderen Spezies umgeht, ohne die Nerven oder die Lust am Mitmachen zu verlieren. Adrian Suter 15:52, 7. Sep. 2009 (CEST)

Die Diskussion krankt m.E. an einem Übermaß an Galle.

Der Zusammenhang zwischen Dauerdiskutiererei, Revert- und Artikelsperrquote und abgesteckten Artikelclaims, die beobachtet und in Qualität oder POV geschützt werden, sollte vielleicht in Erwägung gezogen werden, bevor man sich an das große Benutzersieben macht. Ich kann jedenfalls in manchen Bereichen problemlos große Änderungen machen, während z.B. in Nahostkonfliktthemen sofort endlose Diskussionen für selbst kleinere, doppelt belegte Änderungen notwendig sind. Ich halte jedenfalls nicht notwendig die Nutzer für wichtiger und besser, die sich auf nicht umstrittene und damit häufig kleine Themen verlegen, wenn es gleichzeitig in vielen großen und wichtigen Themen hapert.

Die Besserwisser, Bausteinschubser, ss-durch-ß-Ersetzer, Formatierungsvorlagendurchsetzer usw. sind doch bei aller Kritik nur die Fortsetzung der Tendenz sich in Nischen zurückzuziehen, wo man entweder in Ruhe gelassen wird oder wo man nur Regeln durchsetzt, die schon fertig sind = sich keiner Diskussion, keiner inhaltlichen Auseinandersetzung mit anderen aussetzen muss.

Die stets mitschwingenden "offenen Rechnungen" tragen erheblich zur Verlängerung aller Diskussionen bei. In der von Henriette verlinkten Administratoren/Notizen-Diskussion mit dem tragikomischen Zwischentitel "einsame Admins" wird etwa recht deutlich auf die Diderot-Clubber als Problem verwiesen, wobei sich mir schon dort der Bezug zum verhandelten Geschehen im Kunstportal völlig entzog. --Lixo 18:29, 7. Sep. 2009 (CEST)

Schlimm sind nicht die behalten schreien, sondern die die z.B sagen diese Firma ist nicht relavant denn ihr Umsatz ist ein Euro und der Relevanzgranze und sie hat einen Mitarbeiter zu wenig um relvant zu sein. Dieser Typus der Regelfetischisten der erst die Regel und dann vielleicht den Inhalt sieht sind die unangenehmen. Irgendeiner hat mal geschrieben Wenn etwas sie Relevanzkriterien erfüllt dann ist es sicher relevant, wenn nicht muss man prüfen ob man es behält oder verwirft, die Relevanzfetischsten sehen es leider anders rum, alles was dir Kriterien nicht erfüllt ist irrelevant und muss gelöscht werden. Und unangenehm sind auch die die mit gesundem Halbwissen, jemand vom Fach angreifen und nicht akzeptieren können, das sie ohne vernünftige Belege es nicht ändern sollen und dann wieder mal einen unflätigen Editwar beginnen. Da sollte man sich einig sein und diese Typen sollte man deutlich in die Schranken weisen. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 18:38, 7. Sep. 2009 (CEST)

Das gesunde Wikivolksempfinden scheint sich ja hier mächtig in Rage zu schreiben. Nein, witzig ist das überhaupt nicht. --Cornischong 19:30, 7. Sep. 2009 (CEST)

Mich stört ja eher die Konfusion, weil schon wieder über 23 Themen gleichzeitig geredet wird und meist aneinander vorbei. Macht nicht so den Eindruck, als würde das zu irgendwas führen (geschweige denn zu einer Lösung des Problems). --Henriette 20:28, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ein Punkt, der in dieser wie in anderen Diskussionen ja immer wieder mal genannt wird, ist die Stärkung von Fachportalen und Redaktionen. Ich habe mal angefangen, dazu eine Umfrage zu entwerfen. Wer an der Umfrage mitbasteln will, ist dazu herzlich eingeladen, aber bitte noch nicht teilnehmen. ;-) Adrian Suter 22:08, 7. Sep. 2009 (CEST)

Dann mach' ich blinden Aktionismus und klaue Dir einfach deine Idee mit dem „WP:Ratgeber zum Umgang mit Nervensägen“ – die find' ich nämlich prima; außerdem ist das bestimmt auch hilfreich bei ungebetenen Anrufern oder Typen, die einem an der Tür 'ne Lamadecke verkaufen wollen ;)) --Henriette 22:58, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nur um mal den Teufel ein bisschen an die Wand zu malen: Dann wartet mal ab, bis die Fachportale und WikiProjekte Chronologiekritik und 9/11 Wahrheitsbewegung ihr hässliches Haupt erheben. --Pjacobi 23:10, 7. Sep. 2009 (CEST)

Schau Dir meinen Umfragenentwurf mal an, dann siehst Du, dass ich daran schon auch gedacht habe. Adrian Suter 23:19, 7. Sep. 2009 (CEST)

Yeah, da kommen mir doch gleich tolle Ideen: Redaktion Kornkreise, Portal Neuschwabenland und natürlich WikiProjekt Mondlandungsverschwörung … ;) Pjacobi wie wärs? Wollen wir die vorsichtshalber gleich alle kapern? ;) --Henriette 23:55, 7. Sep. 2009 (CEST)

Wikipedia:Portale Relevante Gegenstände für ein Portal sind: (...) Etablierte Wissenschaftszweige (Nachweis: wird international an vielen Universitäten als eigenes Studienfach angeboten)... - sonst hätte ich ja schon längst das Portal:fortgeschrittene Trollforschung aufgemacht. Genügend Datenmaterial gesammelt habe ich mittlerweile. --Haselburg-müller 00:06, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wichtig(st)e Regel in WP ist: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln ;)) --Henriette 02:20, 8. Sep. 2009 (CEST)

Leserbriefe

Leserbriefe gehören nach meiner Meinung nicht hierher, deswegen habe ich die Leserbriefseite angelegt. --Medienmann 10:49, 9. Sep. 2009 (CEST)

Völlig überflüssig. Wenn es zu einem Artikel etwas zu diskutieren gibt, wird ein Abschnitt auf der DS des Kurier eingerichtet. Warum sollte man bestimmte Beiträge als „Leserbriefe“ gegenüber anderen Beiträgen herausheben? Warum soll es sinnvoll sein, eine parallele Diskussionsseite zu haben? Warten wir mal noch ein paar Beiträge anderer ab, dann kann jemand anders einen SLA auf die Unterseite stellen. --Minderbinder 11:00, 9. Sep. 2009 (CEST)

Keine Zeitung (außer der Bild) verzichtet auf Leserbriefe. Ich meine, es sollten auch Kommentare möglich sein. Auf einer eigenen Seite, die es bei Printmedien gibt, mindestens als Rubrik, werden Lesermeinungen auch nicht besonders herausgehoben. Diese Diskussionsseite enthält häufig Geschwafel, das sich nicht direkt auf Artikel bezieht. Leserbriefe sind meist pointierter und zwingen zur Kürze. --Medienmann 11:08, 9. Sep. 2009 (CEST)

Zu deinem Hinweis auf meiner Diskussionsseite, Minderbinder: Vom Edit-War könnte ich inzwischen auch sprechen. --Medienmann 11:12, 9. Sep. 2009 (CEST)

• Auch der Kurier ist keine Zeitung, sondern ein WP-Artikel der besonderen Art mit einer Diskuseite. Zusätzlicher Leserbriefartikel zum Artikel: verzichtbarst. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:15, 9. Sep. 2009 (CEST)

bk: :Wenn der Kurier keine Zeitung ist, stimmt der Untertitel nicht: Mission: Der Kurier ist das Boulevardblatt der Wikipedia-Gemeinschaft. Nicht neutral, nicht enzyklopädisch, aber hoffentlich unterhaltsam und informativ berichtet er, was die Wikipedia gerade bewegt. --Medienmann 11:19, 9. Sep. 2009 (CEST)

Du hast keine Chance irgend etwas zu verändern. Man könnte meinen hier wären nur verknöcherte Leute unterwegs. Irgendwie muß eine Enzyklopädie auf Konservative magisch anziehend wirken. Die wenigen Änderungen, die ich in den vergangenen Jahren bemerkt habe, gelangen nur, weil sie unterhalb des Radars der meisten Wikipedianer geschahen. Innovativ ist hier schon lange nichts mehr. --Goldzahn 11:28, 9. Sep. 2009 (CEST)

*gähn* Wenn Du Änderungen um der Veränderung willen (und egal welchen Inhalts) schon für fortschrittlich hältst und unnötiges Aufblähen durch Verdoppelung bereits vorhandener Kommentarseiten als innovativ bezeichnen möchtest... Übrigens haben richtige Zeitungen zusätzlich auch Blogs: sollten wir zum Kurier hier nicht auch noch einen eröffnen? -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:37, 9. Sep. 2009 (CEST)

Das hier ist doch nur ein Beispiel von vielen. Etwas weiter oben wurde das Problem geschildert, dass im Kunst-Bereich bestand. Heraus gekommen ist - nichts. Die letzte Änderung, und daß das überhaupt möglich wurde erstaunt mich ungemein, ist die Zusammenlegung der Kandidaturen für exzellente, lesenswerte und informative Seiten. Allerdings war die Situation dort auch unerträglich geworden. Man hängt am alten Trott bis es nicht mehr geht, bis wirklich auch der letzte Schnarcher es nicht mehr aushält und dann können endlich kleinere Änderungen möglich werden. Zumindest sagt mir dein Beitrag, dass die Zeit noch nicht gekommen ist den Kurier zu ändern. Also machen wir weiter wie gehabt oder wir gründen eine Konkurenzzeitung. Übrigens, die Lesenswerten waren mal als Konkurrenz zu den Exzellenten entstanden, weil das Anspruchsdenken dort nicht mehr tragbar war. --Goldzahn 12:10, 9. Sep. 2009 (CEST)

Was soll den geändert werden auf der Kurierseite? Diskussionen zu den Artikel (i. e. Sinne Leserbriefe) finden auf der Diskussionsseite statt. Was denkst du was hier hier machen. Wozu brauchen wir zusätzlich eine Leserbriefseite. Dies sieht so aus, als gäbe es keine Möglichkeit als Leser seine Meinung zu einem Artikel loszuwerden. Dem ist aber nicht so.

Ach ja die Lesenswerten entstanden nicht als Konkurrenz zu den Exzellenten sondern als Ergänzung. Zu den Zeiten als dies passierte, waren die Exzellenten vom heutigen Standard noch weit entfernt. Vielleicht solltest du dich erst einmal kundig machen, bevor du interessante Theorien aufstellst. Liesel 13:08, 9. Sep. 2009 (CEST)

@Medienmann Die Diskussionsseite ist die „Leserbriefseite“. Der Kurier ist weder ein Papiermedium, noch gibt es eine redaktionelle Auswahl von Leserbriefen, die im begrenzten Platz gedruckt werden können. Eine Instanz, die gute Leserbriefe von „Geschwafel“ trennt, gibt es nicht. Die bei Leserbriefen übliche Emotionalität und Einseitigkeit der Ansichten (dein Beitrag mit der Gleichsetzung von Wikipedianern unter 30 mit irgendwelchen sich totfahrenden Disco-Rasern jugendlichen Alters ist da ein gutes Beispiel für solch Leserbrief/„Geschwafel“) wird zu Gegenantworten führen, diese wieder zu Gegengegenantworten: also eine Diskussionseite. Und eine solche haben wir schon. Bitte füge den Beitrag nicht wieder auf der Vorderseite ein. PS: Editwar? Dann melde mich doch auf der VM. Bei der nächsten Einfügung wirst du dort landen, ich habe nur den Status Quo vor einer umstrittenen Einfügung wiederhergestellt, und dich freundlich auf die DS hingewiesen. --Minderbinder 11:17, 9. Sep. 2009 (CEST)

Du kommentierst den Leserbrief. Das ist dein Recht. Du kannst mich, denn du bist Administrator, wie Wwwurm und ein weiterer Benutzer, der auf meiner Diskussionsseite aufgeschlagen ist, auch sperren, weil das umstrittene KWzeM es hergibt. Mir scheint eher, dir passt meine Meinungsäußerung nicht. Muss sie auch nicht. Treffer versenkt. --Medienmann 11:28, 9. Sep. 2009 (CEST)

Warum schreibst Du sowas? Minderbinder könnte Dich in diesem Fall nicht ohne Konsequenzen selbst sperren, deshalb hat er das auch nicht angedroht, sondern auf die Seite "VM" (Vandalismusmeldungen) verwiesen.--Berlin-Jurist 11:37, 9. Sep. 2009 (CEST)

Guck dir die Versionsgeschichte der Seite an. Für mich ist hier zunächst Ende. Wiederholungen bringen nichts. Nur das noch: Bei der nächsten Einfügung wirst du dort landen, ich habe nur den Status Quo vor einer umstrittenen Einfügung wiederhergestellt, und dich freundlich auf die DS hingewiesen. Als er die Einfügung der Leserbriefseite aus dem Kurier entfernte, war sie alleine bei ihm umstritten. --Medienmann 11:46, 9. Sep. 2009 (CEST)

Und sie war auch nur alleine von dir gewünscht, was nicht dazu berechtigt, deine Seite darein zuzwingen. Wenn du wirklich daran interessiert wärst, was zu verändern, hättest du deinen Änderungswunsch ja erstmal auf der Disk. vorschlagen können, um zu schauen, ob sowas gewünscht ist. Der Tenor wäre glaub ich ähnlich gewesen, wie in diesem Diskussionsbeitrag. Gruß--Ticketautomat - 1000Tage 11:50, 9. Sep. 2009 (CEST)

Bearbeitungskommentar: [2]. Mich wundert nun nicht, dass auf die Seite ein Löschantrag gestellt wurde. Over and out. --Medienmann 11:57, 9. Sep. 2009 (CEST)

@Medienmann Wenn mir deine „Meinungsäußerung nicht passen würde“, hätte ich den Beitrag kaum hierher auf die DS verschoben. Wo du ihn dann selbst gelöscht hast. Zensur1111Elf!!!! genau wie du selbst einen SLA auf deine Unterseite gestellt hast. Die dramatische Abschnittsüberschrift habe ich zurückgesetzt. Viel Wind um nichts. --Minderbinder 13:29, 9. Sep. 2009 (CEST)

Bitte bleib aufrichtig und sieh dir den Bearbeitungskommentar an: Hier habe ich ihn gelöscht, weil es die Leserbriefseite gab. Den sla auf die Leserbriefseite habe ich gestellt, weil die Diskussion hier nicht weiterführte – und du hast bereits oben gesagt: dann kann jemand anders einen SLA auf die Unterseite stellen. --Medienmann 17:00, 9. Sep. 2009 (CEST)

Falls es Dich beruhigt: Ich wollte den „Leserbrief“ schon heute früh löschen, als Du ihn eingestellt hast – aber auf nüchternen Magen hatte ich keine Lust auf Diskussion. --Henriette 22:13, 9. Sep. 2009 (CEST)

Statt "Missbrauch" des Kuriers lieber eine neue Seite einrichten?

Moin. In Anbetracht der Beiträge von Marcus, Mo' und Liesl ein Vorschlag: Die Beiträge sind allesamt zumindest interessant, und egal ob man die Standpunkte teilt oder nicht, sie bieten auf jeden Fall einiges Diskussionspotential und Ansätze zum Nachdenken. Aber ganz ehrlich: Der Kurier ist nicht wirklich der passende Ort für die Ansichten einzelner. Und, was mir viel mehr "aufstößt", die Kurier-Diskussionsseite ist auch nicht der Ort, an dem die "Wikipediapolitik" gemacht und diskutiert werden sollte.

Es wäre natürlich schad, wenn solche Beiträge verloren gingen oder unterblieben. Hier sind sie aber deplatziert, und im BNR interessiert sich kaum jemand dafür. Deshalb - lange Rede, kurzer Sinn - Wie wär's denn mit einer neuen Seite, auf der man solche Privatbetrachtungen sammelt? Gerne "hochoffiziell" unter WP:Standpunkte oder Ähnlichem. LG, 217.86.36.218 01:35, 9. Sep. 2009 (CEST)

Lebt nicht gerade der Kurier von solchen Beiträgen? Siehe auch seine Selbstbeschreibung. Wegen Jubelmeldungen über den x 1000. Artikel irgendwo würd ich die Seite nicht aufrufen. Die Mischung macht es doch, oder?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 01:40, 9. Sep. 2009 (CEST)

(BK)Jein. Gerade die letzten drei Artikel sind teils überlang und geraten teilweise ziemlich in den Laber-Schwafel-Ton. Ohne Zweifel sind sie interessant, aber ich finde, dass das hier etwas übertrieben wurde. Kaum ist Zikos Wiki-Infobrief-Artikelflut vorbei, kommen nun diese drei,..

Also ich fand diese Beiträge auch interessant, aber in Teilen auch sehr problematisch. Könnte man nicht einfach eine Seite für Leserkommentare zu diversen Artikeln einrichten, sowie man das bei diversen Nachrichtenportalen findet (heise.de, Spiegel Online, etc.)--Kmhkmh 20:13, 11. Sep. 2009 (CEST)

Zur IP: Der Kurier war immer der Ort, wo Meldungen (teils kontrovers) diskutiert wurden. Ich persönlich war bisher überzeugt (und vielleicht teilen Andere meine Meinung), dass der Kurier neben FzW (und Blog, Mailinglisten, Twitter und was weiss ich) eines der wichtigsten Kommunikationskanäle war/ist/sein sollte. --jcornelius  02:02, 9. Sep. 2009 (CEST)

Du musst die drei Artikel als Trilogie lesen. Eine Polemik, eine entsprechende Antwort und dann Erklärungsgelaber, warum es dazu kommt. So von wegen Geltungshunger und so ;-) scnr--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 02:16, 9. Sep. 2009 (CEST)

Gehört ihr drei denn auch zu den „U30goM“? ;) --Henriette 08:34, 9. Sep. 2009 (CEST)

ich gehör' definitiv nicht dazu Liesel 09:12, 9. Sep. 2009 (CEST)

Es geht nicht drum, dass nur "schöne" Beiträge hierher sollen, Gott bewahre. Ich zäum's mal von der anderen Seite auf: Auf den "Nur-Leser" machen die Beiträge der letzten Tage im Moment folgenden Eindruck: Marcus ist stinksauer über die momentanen Umgangsformen mit "High-End-Autoren" und schreibt in den Kurier, was ihm gerade dazu einfällt und dementsprechend "heftig" klingt. Liesl meint, er müsse das übertreffen, indem er in einem ähnlichen "heftigen Hurrastil" eine Art Gegendarstellung schreibt. Und dann kommst Du und denkst Dir "naja, im Moment wird jeder hier alles los, da kann ich meine Gedanken auch prominent hier platzieren".

Natürlich war das jetzt etwas überspitzt dargestellt, aber mit "Dinge, die die Gemeinschaft bewegen" hat das, ganz im Gegenteil zu z.B. Beiträgen über Spenden und Werbung, die ebenso kontrovers sind, nicht viel zu tun. Es sind halt einfach die Betrachtungen einzelner Autoren, wie sie zu hunderten als Unterseite im BNR herumschwirren (irgendwer hatte dazu mal ne sehr schöne Übersichtsseite, leider weiß ich nicht mehr, wer). Die sind wie geschrieben meistens zumindest spannend, und man sollte ihnen gerne etwas mehr Aufmerksamkeit verschaffen, als dass sie im BNR "herumdümpeln" müssen. Der Kurier ist dafür aber m.E. nicht geeignet. LG, 217.86.36.218 01:59, 9. Sep. 2009 (CEST)

P.S.: Da ich jetzt in zwei Beiträgen schon wieder mehrere Meter Diskussionsseite produziert habe, klinke ich mich direkt aus, meine Intention und Argumente sind genannt. Lasst's Euch einfach mal durch den Kopf gehen, seht's als Anregung, und werdet ggf. tätig. Als IP werd' ich eh keine Metaseite anlegen können, da werd ich schneller gesperrt, als ich mich neu einwählen könnte ;-) LG, 217.86.36.218 01:59, 9. Sep. 2009 (CEST)

Eine denkbare Lösung wäre es, wenn man es wie auf der Hauptseite mit dem Artikel des Tages macht, also nur wenige Sätze schreiben und dann mittels "mehr" auf den Kommentar verlinken. --Goldzahn 02:07, 9. Sep. 2009 (CEST)

Das sind allesamt klassische WP:Cafe-Beiträge (vermut ich jedenfalls, hab keinen davon ganz gelesen). --NoCultureIcons 02:09, 9. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Ich versteh schon was du meinst. Vielleicht hast du recht. Aber ich fürchte eher, dass der Kurier damit an Buntheit verliert. Das fände ich persönlich schade. Damit ebenfalls genug von mir dazu ;-) Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 02:10, 9. Sep. 2009 (CEST) p.s. Übersichtseiten gibts u.a. bei Elian und Bdk.

(Diverse BKs) Doch nochmal kurz: Die BDK- Seite meinte ich, da sind echt alle Ansichten zu allen Themen verlinkt, toll :-) Sortiert die nach Themen, holt sie aus dem Benutzernamensraum-Schattendasein in das Scheinwerferlicht einer Projektseite, und verlinkt die genannten Kurierbeiträge (dann ebenfalls auf Unterseiten), denn genau dahin gehören sie. Etwas offtopic an Meisterkoch, der hier offensichtlich mitliest: Ich wollte konstruktive Kritik üben, die nichtma gegen Deinen Beitrag gerichtet war. Es wäre schade, wenn aus einer Reaktion darauf ein Beitrag verschwindet. So, jetzt aber raus hier. LG, 217.86.36.218 02:31, 9. Sep. 2009 (CEST)

@IP: Ich hatte Marcus gebeten seinen Laberzeugs gerne woanders (z.B. in einem Blog oder sonstwo) zu veroeffentlichen. Wenn jetzt der Kurier von einigen Auserwaehlten als Blog benutzt wird, wo jeder mal sich nach Lust und Laune was von der Leber schreiben will, nur zu. Aber ich muss dann hier nichts mehr schreiben, interessiert ja eh kein Schwein. Nacht --Meisterkoch 02:37, 9. Sep. 2009 (CEST)

Mir ist es nicht egal. Wenn mein Beitrag dich stört, schmeiss ihn raus. Setz lieber deinen dafür wieder rein. Mir ist das wirklich nicht wichtig. Mensch, echt - hätte ich geahnt, was da für ein Politikum draus wird, hätt ich ihn irgendwo tief in meinem BNR verbuddelt. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 02:42, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ach, gottchen, im Editorial von The Independent stehen allerlei voellig kontroverse Meinungsbeitraege. Ich weiss, „der Deutsche“ will seine Meinung lesen, deshalb lese ich die Jungle World, aber soviel Pluralismus kann man doch selbst inne Vickypedia haben. Fossa_?! ^± 02:27, 9. Sep. 2009 (CEST)

Soviel Pluralismus, dass fast alle Seiten von Bdk im Kurier landen? Mir geht es nicht um das Verbieten von Meinungen in "Vickypedia", sondern um den passenden Ort, diese zu publizieren. LG, 217.86.36.218 02:59, 9. Sep. 2009 (CEST)

Also mich erinnert das an meine Studienzeit, als man immer zuerst die Leserbriefseite des Schwäbischen Tagblatts aufschlug. Denn dort spielte die Musik. Und jetzt gerade bin ich beim Stöbern auf diese Seite gestoßen. Wenn es uns gelingt unsere Polemiken und Gegendarstellungen auf dieses Niveau zu bringen, dann wird der Kurier, wie die gute alte Zeitung, zur richtigen Frühstückskaffee-Ergänzung. --Wuselig 08:29, 9. Sep. 2009 (CEST)

Auch eine ordentliche Disputation zu organisieren fände ich toll. Warum nicht mal wirklich etwas ausdiskutieren, so dass sich zeigt wie weit ein Argument trägt. --Goldzahn 08:53, 9. Sep. 2009 (CEST)

Die Überschrift des Artikels von Benutzer:Mo4jolo lautet: Enzyklopädie ist anders. Warum Wikipedia nicht frei sein kann. Wie dem Verfasser bekannt ist, bezieht sich das "frei" in Freie Enzyklopädie (zunächst nur) auf Freie Inhalte. Dass die Wikipedia insofern "frei" ist, bestreitet der Verfasser nicht, er thematisiert diese Frage nichtmal. Allerdings negiert er die "Freiheit" der Wikipedia, indem er den Begriff willkürlich in seinem Sinne definiert um ihn anschließend widerlegen zu können - die aufmerksamkeitserregende Überschrift dient lediglich dazu, das Leserinteresse auf in besonderem Maße auf seinen Artikel zu lenken. Beim Leser, der vielleicht nur die Überschrift verfolgt, kann allerdings der Eindruck entstehen, dass intern umstritten ist, ob die Wikipedia dem Konzept der freien Inhalte gerecht wird. Der Autor hat insofern übersehen, was er für potentiellen Schaden anrichtet.

Ob derartige Artikel im Kurier veröffentlicht werden, ist daher für mich zweitrangig - aber die Leser sollen bitte nicht (hier durch die Überschrift) in die Irre geführt werden und schon gar nicht (bewußt) als Stilmittel, um dem eigenen Artikel mehr Aufmerksamkeit zu generieren, als ihm normalerweise zuteil würde.--Berlin-Jurist 10:18, 9. Sep. 2009 (CEST)

[...] die aufmerksamkeitserregende Überschrift dient lediglich dazu, das Leserinteresse auf in besonderem Maße auf seinen Artikel zu lenken: Es handelt sich um eine Schlagzeile, deswegen ist es nach meiner Meinung legitim, insbesondere bei Boulevardblättern, als das sich der Kurier versteht. --Medienmann 10:26, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich war mal so frei, die Überschrift zu ändern. Mit der Freiheit der Inhalte der Wikipedia hat der Beitrag in der Tat nichts zu tun. Diese Freiheit wird ja auch gern missverstanden: Freie Enzyklopädie, warum also darf ich meinen Werbemüll hier nicht abladen etc. --Minderbinder 10:34, 9. Sep. 2009 (CEST)

Danke sehr. Jetzt wird kein - vom eigentlichen Artikelthema unabhängiger - falscher Eindruck mehr erweckt.--Berlin-Jurist 10:41, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wo ein Mißbrauch darin liegen sollte, auf einen akuten Projektinternen Mißstand hin zuweisen, wenn man diesen als solche erkennt. Mein Beitrag handelt vom Vertreiben guter Autoren (wollen allerdings viele nicht kapieren). Wenn das nicht mehr in den Kurier gehört, können wir uns das auch sparen. Selbstbeweihräucherungen sind ja gut und schön. Aber Kritik - auch Selbstkritik - gehört ja wohl auch dazu. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 11:36, 9. Sep. 2009 (CEST)

Genau solche Beiträge gehören in den Kurier! Sie befruchten und regen zum Diskurs an, sollten sie zumindest, wünsche ich mir das es so sei. Aber Fossa hat es oben schon angedeutet: "Unser Gott (WP) ist eine feste Burg" - und gehört gefälligst nicht angekratzt, gar noch hinterfragt! Pasta!! Sonst setzt es virtuelle Fratzenklatsche!!! ;-)-- Gruß Α72 13:05, 9. Sep. 2009 (CEST)

ich persönlich mag reine Meinungsbeiträge nicht lesen, muss dabei immer denken "Kannst Du nicht einen Diskussionsbeitrag schreiben wie jeder andere auch?". Deshalb nehme ich den Kurier immer schnell von der Beobachtungsliste, wenn solche Beiträge kommen und stelle ihn ein paar Tage später, wenn sich die Sache nach zu erwartender Diskussion mutmaßlich wieder beruhigt hat, wieder drauf. Meiner Meinung nach sollte jeder Beitrag zumindest auf einer Neuigkeit basieren die für die Allgemeinheit interessant sein könnte. Er kann ja gerne kreativ geschrieben oder polemisch ausgeschmückt sein ("Boulevard"), aber ein Kern Neuigkeit sollte dabei sein und nicht nur 100% Meinung. --Tinz 18:41, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiss nicht, auf welchen Beitrag du dich beziehst. Falls du meinen meinst, möchte ich kurz anmerken: Die Form mag satirisch sein, zugespitzt. Das angesprochene Problem ist tatsächlich existent, nicht jedem bekannt und mir durchaus ernst. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 18:48, 9. Sep. 2009 (CEST)

ich meinte eigentlich mehr die älteren Beiträge. Ich wollte auch bloß meine Meinung dazu sagen, was ich hier am liebsten lese. Ich habe keine Ambitionen, Beiträge zu entfernen oder Ähnliches und ich weiß ja dass andere Wikipedianer wie Alexander vor mir hier gerne Glossen und "Diskurse" lesen. --Tinz 18:59, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wenn schon Boulevard, dann aber auch richtig. Wann gab es jemals in der Bild einen Artikel mit 5000 Zeichen? Artikel haben dort kleiner zu sein, als der erste Buchstabe der Überschrift! Stullkowski 20:46, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich fand alle drei Beiträge ganz gut und ganz gut aufgehoben hier. Leider vergaß der dritte Artikel bei den U30goM das Attribut "einsam" :) --Lixo 00:47, 10. Sep. 2009 (CEST)

Interessanter Gedanke... aber ich dachte das geht einher mit onlinophil? Anderer Gedanke - Männer die sonst die Gesellschaft von 90 Prozent Männern suchen, besuchen die nicht eigentlich österreichische Priesterseminare? scnr --Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 01:03, 10. Sep. 2009 (CEST)

Nicht neutral, nicht enzyklopädisch, aber u.U. unterhaltsam und informativ

Oder wie war das? Wenn andere hier ihre Aphorismen loswerden, vielleicht kann ich auch mal was abladen. Schaut mal drauf. Nicht wirklich eine bahnbrechende Erkenntnis. Taugt nicht zum Aufmacher. Möglicherweise ein brauchbarer Lückenfüller? Interesse?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 00:03, 9. Sep. 2009 (CEST)

Find ich gut. Rein damit! Gruß, norro ^wdw 00:14, 9. Sep. 2009 (CEST)

Du hast die immer wieder gültige 20:80-Regel übersehen. Für Wikipedia heißt das: 80% des Inhalts werden von 20% der aktiven Nutzer geschrieben. Und die befinden sich in Deiner Alters- und Geschlechterverteilung ganz woanders. Wenn ich mir die Wikipediastammtische so anschaue, so werden diese nicht gerade von männlichen unter 30-jährigen beherrscht. --Wuselig 00:24, 9. Sep. 2009 (CEST)

Beweise es. Belege, ich will Belege ;-) Und Stammtische, wen wunderts... das liegt am Jugendschutz. Im Ernst - 20:80 Regel könnte man in dem Zusammenhang prüfen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 00:31, 9. Sep. 2009 (CEST)

Kennst du diesen Text von früher? --Goldzahn 00:33, 9. Sep. 2009 (CEST)

Glaube ja. 20:80-Regel steht außer Frage, dürfte sich sogar noch ausgeweitet haben. Frage wäre, ob sich dadurch was an der Gruppenthese ändert...--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 00:43, 9. Sep. 2009 (CEST)

Liest sich gut und ist wohl auch zutreffend. Trotzdem wage ich die These vorzutragen, dass die bewusst oder unbewusst formenden Gedanken sich weniger in den einzelnen Schriftwerken zeigen, als in der Wahl des Artikels. U30goM editieren andere Artikel als Ü30goM und goF. Ob sich diese These hier bestätigt findet? --Goldzahn 00:29, 9. Sep. 2009 (CEST)

Interessanter Gedanke. Bedeutung der Konventionen, die von der U30goM-Mehrheit geprägt werden, sollte man aber auch bedenken...--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 00:37, 9. Sep. 2009 (CEST)

Die Konventionen die mir einfallen könnten die POP-Themen begrenzen und wenn das nicht wäre, wäre es bei uns wie in der en:WP, wo 40% aller Artikel Pop-Themen sind. Nur, interessieren sich nicht Frauen auch für Pop-Themen? Oder wofür sonst? Ich könnte mir auch vorstellen, dass bereits der Anspruch das Wissen der Welt verkünden zu wollen nicht auf alle denkbaren Gruppen attraktiv erscheint. Würden Frauen Papst werden wollen? --Goldzahn 01:17, 9. Sep. 2009 (CEST)

Du stellst Fragen ;-) Oder SPD-Vorsitzender?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 01:31, 9. Sep. 2009 (CEST)

Die Altersauswertung halte ich für sehr fragwürdig: falsche Frage, Daten und Erhebungsmethode nicht valide, deckt sich nicht mit eigener Anschauung. Ein Bias existiert ohne Zweifel, eklatant bei den unterrepräsentierten Frauen. Bildungshintergrund und Online-Affinität (gibt es auch Online-Verweigerer bei unter 30-Jährigen?) sind bei einer Online-Enzyklopädie nicht weiter bemerkenswert. Bücher werden eher nicht von Analphabeten geschrieben. Kulturtechniken brauchen eine Zeit zum Durchsetzen, in 30 Jahren redet über ein „Digital Gap“ in industrialisierten Ländern keiner mehr. Übrgens wird auch die Brittanica eher nicht von farbigen Seniorinnen mit Migrationshintergrund geschrieben. Es wäre viel interessanter, eine solche demographische Auswertung für a) die Liste der ersten 1.000 zu machen, b) für die aktiven Administratoren, und c) für Autoren und Auswerter von KEA/LEA-Artikeln, eingeschlossen der SW-Juroren. --Minderbinder 08:46, 9. Sep. 2009 (CEST)

Könnte noch jemand die Grafik von einem Liniendiagramm in ein Säulendiagramm umwandeln. Es werden Bestände und keine Zeitreihe dargestellt. Wenn man dann - mit den sicher vorhandenen Daten - die jeweiligen Balken noch zweifarbig gestaltet (unten rosa für den Frauenanteil, oben blau für den Männeranteil (unten und oben aus gestalterischen Gründen. Der wohl geringere Frauenanteil hebt sich dann besser vor dem blauen Hintergrund ab und ist als eigenes Diagramm wahrnehmbar)), dann bekommt man noch eine interessante Antwort auf die altersspezifische Verteilung der Frauenquote. --Wuselig 09:05, 9. Sep. 2009 (CEST)

Die Grafik sollte wegen der schiefen Verteilung eher den Median als den Mittelwert angeben. --LoKiLeCh 21:09, 10. Sep. 2009 (CEST)

Die Umfrage war 2006, interessant finde ich, wie sich die Zusammensetzung der Wikipedianer mit der Zeit entwickelt. Meine These ist, dass es bald das eigentliche Problem sein wird, Nachwuchs an Autoren zu bekommen. Man kann heute nicht mehr einfach in die Wikipedia hineinrutschen, indem man ein paar Zeilen über sein Heimadorf schreibt, weil fast jedes Dorf schon einen Artikel hat den ein Jugendlicher nicht ohne Weiteres substanziell verbessern kann. Von Städten mal ganz zu schweigen. Wer dann über andere Themen schreibt, die einen als Jugendlichen interessieren (z.B. Schule, oder Vereine) kassiert schnell Löschanträge. Mann kann heute in vielen Bereichen gar nicht mehr erfolgreich mitarbeiten ohne eine universitäre Vorbildung zu haben, in vielen naturwissenschaftslichen Bereichen merkt man gleich dass man nichts verbessern kann, oder es wird einem schnell mehr oder weniger freundlich von anderen klargemacht, dass man sich besser ein anderes Hobby suchen sollte.

Mein Eindruck ist, dass zwangsläufig der Großteil von den jugendlichen Neubenutzern (ohne exotisches Interessengebiet in dem die Wikipedia noch schlecht ist) gleich "Verwaltungs"-aufgaben übernehmen (z.B. Bilderbereich, RecentChanges, etc.). Man müsste mal z.B. das Durchschnittsalter von DÜPlern mit dem von KEA-Hauptautoren vergleichen, ich würde auf >15 Jahre Unterschied tippen. Diese Altersschere erzeugt - obwohl natürlich beide Gruppen wichtige Arbeit leisten und gebraucht werden - heute schon Konflikte, da sich viele Altautoren nicht von Jugendlichen über Formales belehren lassen wollen oder diese nicht als gleichwertige Benutzer anerkennen wenn sie keine exzellenten Artikel schreiben. Andererseits bedeutet es, dass immer weniger jugendliche Benutzer, denen es Spaß macht Inhaltliches zu schreiben, zur Wikipedia stoßen und dort "klein anfangen" können, wie es die meisten hier gemacht haben. Wenn der Trend, den ich sehe, andauert, werden wir ganz von alleine eine ältere Autorenschaft bekommen und es wird zunehmend Nachwuchsprobleme geben. Außerdem wird es immer mehr Generationenkonflikte zwischen älteren "Autoren" und jugendlichen "Verwaltern" geben. --Tinz 20:30, 10. Sep. 2009 (CEST)

Hmmm, ich glaube du wirft zwei Dinge in einen Topf: das Alter der Autoren und die Zeitdauer der Mitgliedschaft hier. Nicht jeder neue Autor muss jugendlich sein. Der Zustrom an neuen Autoren kann auch aus anderen Altersklassen bzw. -gruppen (Ältere? Frauen? Nicht-deutsch-als-muttersprache? ..?) erfolgen. Den Zustrom an neuen, unverbrauchten, unverdorbenen;-) Autoren halte ich für sehr wichtig um das System hier in Bewegung zu halten, dazu müssen die aber nicht jugendlich sein. Außerdem: Bei der Geschichte mit den "Verwaltungstätigkeiten" glaub ich eher, das die an die Zeitdauer der Mitgliedschaft geknüpft ist. Erst wird man Autor, dann Verwalter, dann Admin. Wir haben eben unterschiedliche Wahrnehmungen und Erfahrungen;-). --Nati aus Sythen _Diskussion 21:47, 10. Sep. 2009 (CEST)

@Tinz: Ein interessanter Gedanke. Natürlich ist es eine Altersfrage, inwieweit man hier inhaltlich beitragen kann. Als Autor sollte (muss) man Kenntnisse und Schreibfähigkeiten mitbringen, deren Erlernen Erfahrung und Zeit erfordern. Daher ist es reizvoll für jüngere Mitarbeiter, über Verwaltungsaufgaben zum Projekt beizutragen und an seinem Erfolg teilzuhaben. Die dürften natürlich nicht zum Selbstzweck erkoren werden oder die Projektentwicklung beeinflussen (da liege ich mit Marcus auf einer Linie). Aber das findet teilweise statt und hier zeigt sich wieder der massive Einfluss der u30goM: Selbst wenn sie möglicherweise nicht immer direkt oder unterdurchschnittlich als Autoren in Erscheinung treten, haben sie durch ihren Mehrheitsstatus prägenden Einfluss auf das Projekt. Immer wenn demokratisch über Konventionen, Schlüsselpositionen und Richtungsentscheidungen bestimmt wird, bis hin zur LD, RK etc. stellen sie die Mehrheit, bestimmen die Entwicklung des Projektes und beeinflussen es massiv. Und das selbst, wenn sie als Autoren unterdurchschnittlich vertreten sein sollten. Ich will jetzt gar nicht den Lagerkämpfern das Wort reden, aber die Situation stellt sich so dar. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 00:19, 11. Sep. 2009 (CEST)

Mo4jolo's Text liest sich gut. Genauso sollte ein Artikel für den Kurier sein. Er hält zwar nicht lange vor, denn vieles was dort steht, ist zu subjektiv, als dass es nachhaltig wirken könnte, aber im Moment trifft er genau unsere Befindlichkeit am Ende eines warmen Sommers. Jedenfalls für die, die sich für den Wikipedia:Metakram interessieren. Aber was die ominöse Gruppe der U30goM betrifft, muss man schmunzeln. Die sollen ein Weltbild haben? Hätten sie das, würden sie nicht ihre Zeit bei Wikipedia verplempern (Wir brauchen Utopien, Leute, keine Weltbiler). Recht hat der Beitrag jedoch mit der Behauptung, Sich ohne Einschränkung Enzyklopädie nennen, gleicht einer Anmaßung... Stimmt, auf Enzyklopädie kommt es denjenigen, also uns, die vorwiegend im Dunklen wandern nicht an, die wollen ihre Kommunikation und Reibereien nach festen Riten. Jedes Schriftwerk bildet die Gedanken seiner Verfasser ab. Ob bewusst oder unbewusst, sie formen den Inhalt. Kunststück, wer hätte das gedacht? Der Artikel Niesen beispielsweise ist voller Gedanken der Autoren seit dem 7. April 2004 [3]. Was die sich so alles gedacht haben :-) --Schlesinger ^schreib! 19:05, 11. Sep. 2009 (CEST)

Jeder Organismus, der seine Umwelt wahrnimmt, hat sein Bild von der Welt (oder was er dafür hält). Also wohl auch die meisten Wikipedianer ;-) Vielleicht kein strukturiertes, bewusst wahrgenommenes, artikulierbares - aber ein Weltbild hat jeder. Und wie er die Welt wahrnimmt, wie er denkt, das schlägt sich in seinem Handeln nieder. Und unterschätz mal den Gedanken nicht, der sich aus dem Redirect von Wst entwickelt hat. Jeder BKL ist eine Wertung... und Wertungen setzt der durch, der mehr Einfluss hat, und... ich schrieb es schon.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 15:29, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ja, was sich damals in der Wikipedia-Steinzeit unser guter alter Wst (ich denke, der Account ist noch in guter Erinnerung) gedacht haben mag, war schon sehr skurril, fast schon genial diese Umwege um das Wesentliche herum. Bloß fehlte irgendwas in dem Denken der Altvorderen, es muss wohl der Bezug zur Realität gewesen sein. Und das Dolle ist: Wikipedia ist immer noch voll von Verrückten, und wie man sieht, mit immensem Erfolg, bleiben wir also so verrückt wie möglich und so naiv wie nötig. Wenn andere uns als Enzyklopädie bezeichnen, bitte schön, mich stört das nicht. --Schlesinger ^schreib! 18:45, 13. Sep. 2009 (CEST)

Meinetwegen. Dann spendiere ich folgende Alternativformulierung: Wikipedia. Die von verrückten und naiven geschriebene Enzyklopädie ;-P --Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 03:08, 14. Sep. 2009 (CEST)

Stil und Ausdrücke

Hallo, ich kann ja manche Kritik inhaltlich durchaus teilen, ich verstehe aber nicht, warum man einen eher essayistisch geratenen Beitrag als "Laberscheiß" bezeichnen muss. Es ist auch nicht gerade höflich, einen Diskussionsbeitrag mit "Gähn" zu kommentieren. Ich weiß auch nicht, wie man von "Zikos Infobrief-Artikelflut" sprechen kann, wenn es sich um gerade mal 1-2 Beiträge alle zwei Wochen gehandelt hat. Mit solchen Rüpeleien tut man dem Kurier (der eher an Beitragsarmut leidet) nichts Gutes, und auch der Wikipedia nicht. Ist das wirklich die Art, wie wir miteinander umgehen wollen? --Ziko 17:52, 9. Sep. 2009 (CEST)

Es ist immer zu begrüßen und zu wünschen, dass auf Diskussionsseiten ein gepflegter Stil herrscht. Eine andere Frage ist, ob man im Kurier zum x-ten Mal von der jeweils neuen Ausgabe irgendeines Newsletters lesen will. Darauf kann ich - wie jc - verzichten, Flut hin oder her. Der Kurier sollte Original Content bringen, und nicht Werbeplattform für andere Publikationen sein. --Minderbinder 18:05, 9. Sep. 2009 (CEST)

+1. --Henriette 22:15, 9. Sep. 2009 (CEST)

"Originaler Content" ist ein völlig sinnfreier Begriff wenn man mal kurz drüber nachdenkt. Es geht um Nachrichten, und die kommen immer irgendwo her: Der Kurier soll doch eine Art Nachrichtenblatt sein, das keinen Wert auf allzu große Neutralität legt, oder? Momentan sieht man aber weniger Nachrichten sondern drei lange Essays, die über die Wikipedia philosopieren. Dass kann man z.B. gerne hier machen, aber im Kurier passt sowas nicht. Da sind mir richtige News (auch von Ziko, egal ob sie schon in irgendnem Newsletter drin waren) erheblich lieber. --Cubefox 04:11, 12. Sep. 2009 (CEST)

Also langsam ärgert es mich - wie wäre es denn, wenn du das alte Prinzip erst lesen, dann verstehen und erst dann Senf abgeben nutzt? Zumindest mein Beitrag bezieht sich auf ein aktuelles und akutes Problem. Und dazu ist der Kurier da. Wie ich das gestalte ist ja wohl mir überlassen. Schonmal eine Zeitung in der Hand gehabt? Auch da gibt es Essays, Meinungsbeiträge etc. Es ist einfach traurig, wie eng der Blick mancher Leute hier ist. Es muss genau so sein, darf davon kein bischen abweichen, sonst ist es böse. Tut mir leid, das ist nicht mein Bild der Welt. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 13:07, 12. Sep. 2009 (CEST)

Du erwähnst einige kontroverse Punkte in deinem Artikel, die du imho mindestens teilweise fehlinterpretierst. Dass es solche Meinungsbeiträge in Zeitungen gibt stimmt. Allerdings kaum in Boulevardzeitungen. Auch sind sie der Printtechnik geschuldet, die keine Diskussion über solche Beiträge zulässt - höchstens über Leserbriefe, wobei hier kaum von Diskussion die Rede sein kann. In Webforen und auch in der Wikipedia gibt es aber die Möglichkeit, sowas zu diskutieren. Dazu gibt es Diskussionsseiten oder Wikipedia:Café. Bei reinen Nachrichten ist das nicht nötig, aber gerade solche Einzelmeinungs-Essays sind einfach dazu da, diskutiert zu werden - doch nichts für den Kurier. --Cubefox 17:34, 12. Sep. 2009 (CEST)

Du ahnst vielleicht gar nicht, wie oft Journalisten sich fortdauernd Fehlinterpretationen erlauben. Dass Marcus fehlinterpretiert ist übrigens deine (Einzel-?)meinung. Ebenso deine Einschätzung dass es sich bei seinem Beitrag um eine Einzelmeinung handelt. Bevor du Marcus kritisierst solltest du vielleicht über deinen eigenen Unfehlbarkeitsanspruch nachdenken. Nur so ein Gedanke ;-) Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 23:58, 12. Sep. 2009 (CEST)

Dass sich Journalisten "Fehlinterprationen erlauben" ist keine Entschuldigung, sie haben nicht die Möglichkeit ihre Meinugnsbeiträge zu Diskussion zu stellen. Und woher willst du wissen dass das nur meine Meinung ist, wenn der Beitrag eben nicht zu Diskussion gestellt wird? Und nein, ich bin auch nicht in der Pflicht beweisen zu müssen, dass es sich bei seinem Beitrag eine Einzelmeinung handelt, denn es ist umgekehrt eine völlig unbelegte und viel gewagtere Behauptung, der Beitrag spiegle die Meinung der Mehrheit wieder. Dass du mir einen Unfehlbarkeitsanspruch unterstellst ist völlig absurd. Genau das Gegenteil ist der Fall: Da ich weiß dass weder ich noch der Autor unfehlbar sind, fordere ich ja eben sowas erstmal zu Diskussion zu stellen. Übrigens fordere dass nicht nur ich, siehe weiter oben. --Cubefox 13:59, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wie schon gesagt: Alles deine Einzelmeinung. Ob Marcus eine Mehrheits- oder Minderheitsmeinung vertritt ist Ansichtssache. Wenn du dich hinstellst und das eine behauptest, sei dir das ungenommen. Aber verlange nicht, dass deine Behauptung als Tatsache akzeptiert wird.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 21:53, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe es doch schon erklärt: Die Annahme, alle Benutzer würden ihm zustimmen, ist um Größenordnungen unwahrscheinlicher als die Annahme, dass mindestens einige Personen nicht einverstanden sind. Dass man beides nicht mit Sicherheit weiß, heißt noch lange nicht dass beides gleich wahrscheinlich ist. Siehe Russells Teekanne. --Cubefox 22:45, 16. Sep. 2009 (CEST)

Deine Behauptung. Außerdem ist unerheblich, ob Marcus' Meinung Konsens ist oder nicht. Ein Kurier-Beitrag kann und muss keine universal akzeptierte Meinung wiederspiegeln. --Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 03:25, 17. Sep. 2009 (CEST)

Du kannst "Deine Behauptung" noch so oft wiederholen, es wird nicht besser. Das Gegenteil ist nämlich auch eine Behauptung, allerdings eine erheblich unwahrscheinlichere. Dass der Kurier nicht neutral sein muss, weiß ich. Aber er ist nicht für solche Essays geeignet, die sind auf Diskussionsseiten, dem Café oder anderswo besser aufgehoben. In Boulevard-Magazinen (woran sich der Kurier bekanntlich orientiert) findet man sowas außerdem auch nicht. --Cubefox 22:11, 18. Sep. 2009 (CEST)

Dass der Kurier nicht für solche Beiträge geeignet ist sagst du. Wo steht das? Wer legt fest, ab wann ein Beitrag ein Essay ist? Du? Was der Kurier ist und was nicht, welche Beiträge eingestellt werden, bestimmt die Community. Ich sehe keinen Konsens, Marcus' Beitrag zu entfernen. 'Boulevard' bezeichnet übrigens vielmehr die Auswahl und Aufbereitung von Themen als die Textgattung. Folglich sehe ich Marcus' Beitrag als dem entsprechend an.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 00:38, 19. Sep. 2009 (CEST)

+1 (@Ziko) --Church of emacs D B 23:05, 9. Sep. 2009 (CEST)

Watcher: http://toolserver.org/~mzmcbride/cgi-bin/watcher.py

Hier in de können nur Sichter die Anzahl sehen. Und jetzt plötzlich jede IP ?! --92.193.103.221 10:49, 13. Sep. 2009 (CEST)

Sehr praktisches Tool. Hätte vorher nicht in meinen wildesten Träumen vermutet, von 236 (in Worten: zweihundertsechsunddreißig) Kollegen ausspioniert beobachtet zu werden^^ ;) --S^[1] 11:12, 13. Sep. 2009 (CEST)

406! Nur gut, daß wenigstens Achim mit 421 noch interessanter ist. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 12:06, 13. Sep. 2009 (CEST)

Aber immerhin stellst Du Juliana locker in den Schatten ;-p Stefan64 12:13, 13. Sep. 2009 (CEST)

Sie darf davon nie erfahren! Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 12:46, 13. Sep. 2009 (CEST)

Hey dafür dass ich das letzte Jahr kaum online war, doch noch recht erstaunlich... --J. © RSX 22:48, 16. Sep. 2009 (CEST)

Elian aber noch lange nicht :D −Sargoth 12:14, 13. Sep. 2009 (CEST) .oO( ist das eigtl. Missbrauch, sich Beobachterpuppen anzulegen )

Gut, daß das nicht mein vorrangiges Ziel war ;). Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 12:44, 13. Sep. 2009 (CEST)

Wie sagte Durova in ihrem Blog so treffend: "The centijimbo seems to be a mixed measure of rougeness, productivity, and popularity." Welcher der drei Faktoren besonders ins Gewicht fällt, darüber kann man nur spekulieren ;-) Gruß, Stefan64 11:21, 13. Sep. 2009 (CEST)

äh sry aber was ist rougeness? −Sargoth 11:27, 13. Sep. 2009 (CEST)

Guckstu hier. Stefan64 11:30, 13. Sep. 2009 (CEST)

...und ein Paradebeispiel dazu. --S^[1] 11:34, 13. Sep. 2009 (CEST)

Achso, ein typo. Kein Rouge auf den Wangen also. Was ein Rogue ist, das weiß ich. thx ;) −Sargoth 11:37, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich vermute ja eher, dass die röte der en:WP:Rouge admins gemeint ist. —mnh·∇· 23:05, 13. Sep. 2009 (CEST)

12,05 centijimbo. wow. --JD {æ} 11:25, 13. Sep. 2009 (CEST)

Schon irgendwie gruselig, dass 29 Leute meine Benutzerseite beobachten ohne dass die im letzten Jahr irgendwann merklich geändert wurde...-- Louisana 14:04, 13. Sep. 2009 (CEST)

Die wenigsten davon werden sich für Deine Benutzerseite interessieren, fast allen geht es um die Benutzerdiskussionsseite (man kann ja leider Diskussionsseiten nicht getrennt beobachten). --Tinz 14:06, 13. Sep. 2009 (CEST)

Die warten alle drauf, daß endlich mal was passiert. Aber du treuloser Thomas läßt sie die ganze Zeit umsonst warten. Schäme dich was! :P Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 14:47, 13. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt ja noch ein paar andere Namensräume in unserer Enzyklopädie außer dem BNR. Im Wikipedia-Namensraum scheint Wikipedia:Hauptseite top zu sein mit 6129 Beobachtern (warum beobachten die bloß so viele? Die Seite besteht doch hauptsächlich aus eingebundenen Vorlagen und soo spannend ist die Disku auch wieder nicht). Und im Artikelnamensraum? Kann wer meinen ersten Tipp Deutschland mit 591 Beobachtern toppen? --Tinz 16:46, 13. Sep. 2009 (CEST)

Hauptseite, 4868 Beobachter. Da scheint so mancher ja nicht mitgekriegt haben, dass es längst nur ein Redirect ist... --S^[1] 19:50, 13. Sep. 2009 (CEST)

Wie soll er auch es tut sich ja nichts. Hinterher beschweren sich dann (evtl.) die gleichen Benutzer, dass sie nie was mitbekommen. ;-) Liesel 19:54, 13. Sep. 2009 (CEST)

auch die Hauptseite hat eine Diskussionsseite die vielleicht von interesse ist :o) ...Sicherlich ^Post 21:01, 13. Sep. 2009 (CEST)

oh ah ... Hauptseite :oD ... naja im zweifel sind das beobachtungen von "früher" die nur keiner gelöscht hat (wozu auch :) ) ...Sicherlich ^Post 21:02, 13. Sep. 2009 (CEST)

Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2009/09#Admins auf der Hauptseite --32X 10:03, 16. Sep. 2009 (CEST)

Interessanter als diese Einzelabfrage wäre doch eher eine Abfrage nach Kategorie, mit der ich beispielsweise abfragen kann, welche Artikel keine oder kaum Beobachter haben. Das wäre eine echte Arbeitshilfe für die Beobachtung, so ist das nur eine Spielerei. --Geiserich77 21:41, 13. Sep. 2009 (CEST)

Bitte fragen Sie hier an ;) . Conny 22:17, 13. Sep. 2009 (CEST).

Lustiges Spielzeug. Bevor das Ergebnis übermäßig durch Beobachtersockenpuppen manipuliert wird, habe ich spaßeshalber noch schnell eine Liste der meistbeobachteten Benutzerseiten zusammengebastelt. Als Grundlage dienten LdA, BZ und wer mir sonst noch so einfiel. Nein, ich habe nicht sämtliche Benutzer durchprobiert, die so auf den Listen stehen, sondern nur die, bei denen ich hohe Zahlen vermutete (vielleicht knapp die doppelte Zahl von denen, die jetzt dastehn). Kann also gerne ergänzt werden, falls jemand fehlt. Achso, wie man Benutzer mit ö,ü,ä,é etc. nachschaut, war ich zu faul auszuprobieren/nachzuschauen. Also denn:

• Club der Vierhunderter: Elian 434, Achim Raschka 416, Marcus Cyron 405
• Club der Dreihunderter: Jesusfreund und FritzG beide 373, Fossa 370, Henriette Fiebig 367, Juliana da Costa José 342, Southpark 331, Seewolf 323, Aka 315, He3nry 313, Jergen 306, Uwe Gille 305
• Club der Zweihundertfünfziger: Tsor und PDD beide 298, Ralf Roletschek 296, Sebmol 295, Bdk 294, Complex 289, Simplicius 286, Nina 284, LKD 282, Brummfuss 272, Tilla 271, Gardini und Syrcro beide 268, Stefan64 263, Hubertl 262, Sicherlich 256, Achates 251
• Club der Zweihunderter: Björn Bornhöft 242, Steschke 239, S1 235, DaB. 227, Pjacobi und Berlin-Jurist 226, Rax 219, Mnh 218, Nolispanmo 216, Felix Stember 215, Weissbier 212, Wahrerwattwurm 209, DerHexer 208, Raymond und Kriddl beide 207, Liesel 203, Asthma 202

Man kann natürlich nun über die verschiedensten Einflüsse debattieren (auch spannend), aber schon so ist das mal ein interessanter Einblick, auf wessen Diskussionsseite sich vermeintlich oder tatsächlich lesenswerte Diskussionen abspielen. Wird ja in den wenigsten Fällen an der Benutzerseite liegen. -- X-Weinzar 01:11, 15. Sep. 2009 (CEST) PS.: Alle Angaben ohne Gewähr.

Oh, hat er euch Förmchen und Schäufelchen weggenommen? :-) --Felistoria 01:55, 15. Sep. 2009 (CEST)

<quetsch>Nein, es ist noch da: [4]. Dabei finde ich gerade wichtig zu wissen, welche Artikel wenig beobachtet sind – dann behält man sie besser auf seiner Liste. Wer hier Hitlisten anführt, ist doch eitler Insider-Kinderkram. --Textkorrektur 08:37, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ironje dabei - ich selbst habe wenn überhaupt fünf Benutzerdiskus auf der Beo. Ich verstehe gar nicht, wie man sich sowas dauerhaft anschauen kann. Aber die Geschmächer sind ja bekanntlich verschieden. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 06:55, 15. Sep. 2009 (CEST)

ich hoffe nur, dass nie alle 256 beobachter sich zu einem thema auf meiner disk. äußern; das wär verdammt viel zu lesen :o) ...Sicherlich ^Post 07:02, 15. Sep. 2009 (CEST)

Tja, hier stehen einige unter Beobachtung. --Schlesinger ^schreib! 07:59, 15. Sep. 2009 (CEST)

Für Syrcro: +1 Gruß,--Tilla 2501 10:36, 16. Sep. 2009 (CEST) Für Tilla +2. syrcro 11:11, 16. Sep. 2009 (CEST)

Interessant finde ich, daß 11 Benutzer sogar interessanter sind als Adolf Hitler (312) und daß Jesusfreund sechsmal so interessant ist wie sein Kumpel (61)! --Elop 11:54, 16. Sep. 2009 (CEST) Wobei der Kumpel mit vollem Namen allerdings immerhin auf 251 kommt und somit nur um 122 übertroffen wird ...--Elop 12:00, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hm. Mal abgesehen von den Eitelkeiten, die Mister Orwell ja auch nicht auslässt;-), aber kann mir mal einer sagen, worin der Vorteil dieses Tools bestehen soll gegenüber dieser Spezialseite? Meinte man doch oben, dass da einer sei, nein? --Felistoria 23:53, 16. Sep. 2009 (CEST)

Diese Aktion ist beschränkt auf „Administratoren“ (Übersicht der verschiedenen Benutzergruppen). -- mj ⌫⌧⌦ -- 00:11, 17. Sep. 2009 (CEST)

[BK] Bist wohl neidisch, dass du in der Liste nicht mit auftauchst ;-) Zu dieser Spezialseite: Die ist nur für Admins einsehbar. Was sie vielleicht sonst noch für Nachteile hat, kann ich nicht sagen, weil ich gar nicht weiß, was man auf ihr überhaupt zu sehen bekommt. Also sieht man auf der z.B. auch, wieviele Beobachter Benutzer:Felistoria hat? @Elop: Bei Jesusfreund und sein Kumpel war bei mir MARK die erste Assoziation ;-) Der hat auch immer noch 147. -- X-Weinzar 00:14, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich sprach ja nicht von MARKfreund ... Trotzdem interessant, daß 147 Leute eine tote Benutzerseite beobachten ... --Elop 01:43, 17. Sep. 2009 (CEST)

Die Spezialseite ist eine aus dem Cache erstellte Liste mit unbeobachteten Artikeln (also keine Benutzer). Allerdings ist sie ziemlich unbrauchbar: Man kann da nicht suchen, und sie hat nur 2000 Einträge, womit man nicht weit im Alphabet kommt. Jetzt, wo das Tool nur noch Seiten mit >30 Beobachtern anzeigt, hat es keinen für mich erkennbaren Nutzen (außer Neugierde zu befriedigen), aber halt auch kein Schadenspotenzial (Vandalismus...) mehr. --Tinz 00:31, 17. Sep. 2009 (CEST)

Aha. Aber wie bitte suche ich denn mit dem Tool? Also zum Beispiel: Ich hab' mal einen Artikel geschrieben, der heißt Baba (Elefant). In dem Tool hat der einen Strich. Und? Ich hab ihn auf der Beo, weil ich ihn geschrieben habe. Reicht das nicht? Nur: wie soll ich all' die anderen Artikel finden, die jemand anders geschrieben hat und die auch niemanden interessieren, um sie in das Tool einzugeben, um eben dies festzustellen? Wieso ist die Liste unbeobachteter Artikel nur für Admins einsehbar? Ist das klug? --Felistoria 00:58, 17. Sep. 2009 (CEST)

Als Argument der Nur-für-Admin-Sichtbarkeit der Liste der unbeobachteten Seiten wird immer wieder Vandalismusgefahr angegeben. Es mag sein, dass das für einige Wikis gilt, für die deutschsprachige WP mit einer recht guten Eingangskontrolle und gesichteten Versionen ist das allerdings nicht mehr wahr. Allerdings ist diese Liste für die deutschsprachige WP (wie überhaupt für alle größeren Wikis) gänzlich unbrauchbar, da bei nahezu einer Million Artikel (und einer großen Zahl an nicht mitgezählten Weiterleitungen) einfach nicht jeder Artikel sinnvoll beobachtet werden kann, dafür ist die Nutzerbasis viel zu klein. (Zudem: Was passiert, wenn ein Vandalenaccount tausende dieser unbeobachteten Artikel auf seine Beobachtungsliste nimmt? Sie sind immer noch unbeobachtet, tauchen jedoch in dieser Liste nicht mehr auf.) Diese Spezialseite sollte also gänzlich ignoriert werden. Wer als Nichtadmin sie dennoch einsehen möchte, weil er/sie zu viel Zeit hat, soll doch einfach kandidieren. Die Einsicht kommt danach. ;) --32X 01:33, 17. Sep. 2009 (CEST)

(@Felistoria) Da kann ich mal einen Nutzen für mich persönlich angeben. Ich kann abschätzen, daß die (von mir mit bearbeitete und beobachtete) Seite Rhön zwar knapp über 30 liegt, aber nicht so hoch, wie ich gedacht hatte. Und daß der Vogelsberg gar drunter liegt.

Das erklärt mir, daß dort auf Dispute oder angeregte Diskussionen auf der Diskusseite nicht so schnell reagiert wird, wie ich vermutet hätte. Das Ausbleiben einer schnellen Resonanz liegt also überprüfbarerweise wahrscheinlich an der geringen Beobachterzahl, nicht an Desinteresse oder Vorsicht, die sich auf die jeweiligen Diskussionsthemen gründete.

Daß Artikel mit keinem oder nur 5 Beobachtern nicht auf der öffentlichen Liste stehen, ist natürlich zur Vandalismusvermeidung gut. Und für die Admins ist es gut, wenn sie diese auf anderen Tools einsehen können.

Ansonsten ist es halt ein interessantes Spielzeug. Ich persönlich finde auch die kB-Zahl interessant, die neben einem gerade erstellten oder deutlich ergänzten Artikel auf der Beo steht. "Eitel" wird das erst dann, wenn man auf seiner Benutzerseite oder sonstwo damit prahlt, wie viele Edits oder kB man beigetragen hat oder an wie vielen Lesenswerten oder Exzellenten man angeblich beteiligt war. DAS wiederum steht in der Tat konträr zum eigentlichen Geist der Wikipedia.

Solange uns aber auch die Eitelkeit eifrige Mitarbeiter beschert, ist sie andererseits sicher kein Fluch. --Elop 01:43, 17. Sep. 2009 (CEST)

Naja, ich wollte eigentlich nur wissen, wie man mit dem Tool drauf kommen kann, welche Artikel in der WP jemanden so wenig interessieren, dass sie unbeobachtet (und deshalb z. B. vandalismusgefährdet) sind, aber das weiß offenbar keiner. Macht nichts, dafür gibt's das Wort zum Sonntag. --Felistoria 02:12, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiss zwar nicht genau was du willst: Aber wenn du rausbekommen willst wieviel Benutzer unterhalb von 30 einen Artikel beobachten, dann musst du nur bei der letzten Version die Sichtungsmarkierung aufheben, dann über die Kategorie dir die "alten ungesichteten Artikel" anzeigen lassen. Dort steht dann die Anzahl der Beobachter. Liesel 07:03, 17. Sep. 2009 (CEST)

Twitter hat Follower, Facebook hat Friends, bei XING gibt es Contacts, bei StudiVZ wird gegruschelt und Blogger vergleichen ihre Blogroll. Fehlt also noch folgendes Fenster auf jeder Benutzerseite:

Dieser Benutzer wird beobachtet von:

Liesel Elop 32X Felistoria Syrcro

Was solls. Web 2.0 halt. --Minderbinder 07:29, 17. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Minderbinder,

das hast Du gut verstanden:

Jeden Atemzug Du nimmst, jeden Schritt Du machst werde ich beobachtend sein - zusammen mit Liesel, 32X, Felis und Syrcro ... --Elop 01:59, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich kapier das Tool nicht. Man muss doch oben dewiki_p auswählen und dann den Artikel eingeben? Bei mir kommt immer nur eine Null-Strich, also keine Watcher-Funde. Krächz 12:29, 18. Sep. 2009 (CEST)

Das Tool wurde im späteren Verlauf derartig geändert das unter 30 Beobachtungen mit einem Strich markiert werden, das steht aber auch auf der Seiten unten: — indicates the page has fewer than 30 watchers --Mps 12:49, 18. Sep. 2009 (CEST)

Im Grunde genommen macht sich das Tool durch diese Änderung eigentlich selbst überflüssig. Gerade Artikel, die vermutlich von zu wenigen beobachtet werden, hätten mich interessiert (Vandalen vermutlich auch...). Was nützt es also zu wissen ob eine Seite von einem, 29 oder 56 Nutzern beobachtet wird? -- 13:00, 18. Sep. 2009 (CEST)

(BK und Ack vorredner) Danke für die Erklärung. Schade, so hat das Tool ja (außer in Sachen Most-watched-Rankings) leider überhaupt keinen Sinn. Ob Elvis Presley 83 mal oder 183 mal beobachtet wird, ist wurscht. Interessant wäre, ob Chuck Berry überhaupt (also außer von mir) beobachtet wird. Krächz 13:03, 18. Sep. 2009 (CEST)

Als Sichter kannst du den Artikel entsichten (oder vielleicht doch besser warten bis er mal ungesichtet auf deiner Beobachtungsliste auftaucht) und dann auf Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen nachschauen. Wer die Änderungen auf seiner Beobachtungsliste aktiv sichtet, kann auch die Versionsgeschichte / das Sichtungslog als Indiz nehmen: Wenn der Artikel ständig von anderen manuell gesichtet (und/oder von Vandalismus befreit) wird, gibt's wohl genug Beobachter. Vielleicht war's aber auch nur die Zufallsprinzip-Eingangskontrolle, dann ist der umgekehrte Schluss wohl sicherer: Wenn du der quasi alleinige Nachsichter bist, dann steht der Artikel wohl kaum auf nennenswert vielen Beobachtungslisten. Aber schöner wär's in jedem Fall natürlich auf eine weniger umständliche, dafür mehr präzise Art. --YMS 13:29, 18. Sep. 2009 (CEST)

Tja, wenns nach Artikelbeobachtern ginge hätte Angela Merkel eindeutig die Nase vorn. Angela Merkel: 201 (CDU: 157) versus Frank-Walter Steinmeier: 79 (SPD:150) - Nichts natürlich im Vergleich zu Elian ;) - SDB 10:45, 20. Sep. 2009 (CEST)

vielleicht sollten die Parteien besser Elian, Achim oder Marcus Cyron als Spitzenkandidaten aufstellen :oD ...Sicherlich ^Post 10:48, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ihr vergeßt bei der Diskussions imho eines: eine fremde BDS nehme ich doch im Regelfall dann auf die Beo, wenn ich dort eine Antwort erwarte. Wie viele räumen denn im nachhein ihre Beo regelmäßig auf? Und wie viele, die das Projekt vorübergehend oder dauerhaft verlassen haben, löschen ihre Beo komplett? Und im Laufe vieler Jahre kommt da nicht nur bei Projektsaurierern schlicht einiges zusammen. In meinen Augen ist dieses Tool lediglich wie manche anderen eine nette Spielerei und kein Anlaß für Verfolgungswahn oder Sinnkrise ("was, ich werde nur von xxx beobachtet?"). --95.208.227.17 11:05, 20. Sep. 2009 (CEST) Aber immerhin sorgte dieses Tool schon wieder für beeindruckende Bildschirmkilometer. Gab es da nicht mal eine Seite für??? ;-)

Dass man die verschiedensten Einflüsse debattieren kann, schrieb ich ja einen Kilometer weiter oben schon, das habe ich eigentlich bewusst offen gelassen. Trotzdem hier eine kurze Anmerkung: Eine gutbesuchte Benutzerdiskussion fliegt bei mir in der Regel sehr schnell wieder raus, da sie die Beobachtungsliste doch sehr belastet. "Regelmäßig aufräumen" würde ich das nun nicht nennen, aber wenn mich nur jede zehnte Diskussion auf der Seite überhaupt auch nur annähernd interessiert, dann schleppe ich dafür so eine Benutzerdisk nicht lange auf der Beobachtungsliste mit rum, sondern schmeiße sie relativ zügig raus. -- X-Weinzar 17:32, 2. Okt. 2009 (CEST)

Wahlprüfsteine

Warum taucht neben den etablierten parteien nur eine nichtetablierte partei auf. Gut, ich gebe die antwort - versteckte wahlwerbung und das gehört hier in die wikipedia nicht hin - oder man hätte ALLEN parteien die möglichkeit geben sollen. So wäre ich dafür, dass der kurierartikel, so kurz vor der wahl, aus dem kurier entfernt wird. Gruß--ot 07:43, 18. Sep. 2009 (CEST)

Es tauchen alle Parteien auf, die derzeit im Bundestag vertreten sind - auch diese nicht etablierte Partei hat dort einen Sitz - sehe kein Problem und vor allem keinen Grund zu Löschung, da das Thema hier schon den ein oder anderen interessieren sollte. -- Achim Raschka 07:45, 18. Sep. 2009 (CEST)

Obwohl der einzige Sitz der P-Partei durch einen Abgeordneten entstanden ist, der wegen dem Besitz von Kinderpornographie aus der SPD ausgetreten ist, und zu einer Partei gewechselt ist, die für schrankenloses Internet eintritt. Naja. -- Widescreen ^® 07:56, 18. Sep. 2009 (CEST)

(bk) Du hast recht (ja die partei ist mit einem mann in bundestag), aber warum befragt der verein, der ja politisch neutral sein sollte, nicht alle? Ich empfinde das als ziemlich plump und deswegen weg damit. Wikipedia sollte sich im sinne von WP:NPOV da raushalten. Gruß--ot 07:58, 18. Sep. 2009 (CEST)

Der Verein hat alle Parteien befragt, die im deutschen Bundestag vertreten sind, that's all und damit ohne Ausschluß und vollständig im Sinne von NPOV - sehe dein Problem nicht. -- Achim Raschka 08:04, 18. Sep. 2009 (CEST)

(BKs) Ich halte das auch fuer ein ziemliches "unuebliches" (Knautsch-)kriterium und sicherlich durch die gesteigerte Popularitaet der Piraten unter Internetgeeks beeinflusst. Es haben schon alle moeglichen kuriosen Parteien mit einem einzelnen uebergetretenen Abgeordneten im Bundestag gesessen. Fuers Loeschen aus dem Kurier sehe ich keinen Grund, aber die Initiatoren sollten sich ueberlegen, ob sie die Parteienauswahl wirklich so stehen lassen wollen. "Wahlpruefsteine" halte ich ehrlich gesagt fuer etwas hoch gegriffen und ein bisschen anmassend; angesichts von Afghanistan-Krieg, globaler Erwaermung, Wirtschaftskrise etc. halte ich das Thema Urheberrecht im Internet fuer ein eher unterrangiges in meiner Wahlentscheidung. -- Arcimboldo 08:05, 18. Sep. 2009 (CEST)

Nun ja, die P-Partei steht den Wünschen und Zielen des WMD sehr deutlich nahe. Es gibt viele Überschneidungen. Man kann das so interpretieren, dass der WMD eine Partei pusht, die ihren Lobbyistischen Vorstellungen am nächsten kommt. Wobei andere Parteien ähnliche Vorstellungen haben. Bei den Volksparteien stehen allerdings gerade ganz andere Dinge auf der Tagesordnung. Ich denke auch, dass der WMD hier über die Grenze gestiefelt ist. Ob das nun im Kurier steht, ist da eher nebensächlich. Die Frage ist: Wie steht es im Kurier. -- Widescreen ^® 08:06, 18. Sep. 2009 (CEST)

Hätte man dann nicht auch die Wählervereinigung Arbeit-Familie-Vaterland [5] befragen müssen? Die ist genauso (nicht) im Bundestag vertreten wie die Piratenpartei. --Minderbinder 08:07, 18. Sep. 2009 (CEST)

<quetsch> Kandidiert die auch für den neuen Bundestag? --Joachim Pense (d) 10:48, 18. Sep. 2009 (CEST)

Der Verein ist überhaupt nicht neutral. Er vertritt die Interessen der WP. Spätestens wenn sie verboten wird, merken es auch die Schluffis, dass wir uns leider nicht im rechtsfreien Raum bewegen. Die FDP ist übrigens der Meinung, Wikipedia finanziert sich durch Werbung. Lustig. :) −Sargoth 08:08, 18. Sep. 2009 (CEST)

Wie gesagt, die P-Partei hat einen fraktionslosen Stitz im BT aufgrund eines Übeläufers, der wg. Kinderpornographie aus der SPD ausgetreten ist. -- Widescreen ^® 08:09, 18. Sep. 2009 (CEST)

Na und? Ich sehe kein Problem. Aber wo keins ist kann auch eins herbeigeredet werden. Für mich ist diese Partei übrigens so ziemlich das Letzte und die Frage nach Urheberrecht ist für mich sehr wohl von entscheidender Bedeutung. Jeder legt die Prioritäten anders. --Marcela 08:12, 18. Sep. 2009 (CEST)

Herr Widescreen soweit ich weiss, sind die Ermittlungen zu Herrn Tauss noch nicht abgeschlossen. Aber es ist schon interessant, wie sie Leute schon vorverurteilen. Liesel 08:10, 18. Sep. 2009 (CEST)

Sargoth Wer soll verboten werden? Der Verein oder die Wikipedia? Und warum? Weil hier Brummfuss eine Plattform hat? Liesel 08:12, 18. Sep. 2009 (CEST)

Die WP selbstverständlich. So abstrakt ist nicht. Es kommt schlicht darauf an, welche Interessensgruppen ihre Lobbyisten im Bundestag hat. Einen Vorgeschmack lieferte ja der Fall des Linke.-Abgeordneten, die Sperre in GB wegen des Nackt-Covers und es gibt noch andere lustige Politiker. Alles eine Frage der Gesetzeslage. −Sargoth 08:30, 18. Sep. 2009 (CEST)

Um es abzukürzen:

1. Der Verein hat alle im Bundestag vertretenen Parteien zu bestimmten Themen befragt, die Wikipedia und das Thema freies Wissen betreffen (@Minderbinder: die Wählervereinigung ist mir persönlich neu, würde ich unter vergessen buchen; allerdings mit meinem eigenen POV durchaus verzeihlich).
2. Der Kurier informiert über Aktivitäten, die Wikipedia betreffen - ergo: der Kurier berichtet in diesem Fall über eine Befragung des WM eV der Bundestagsparteien zum Thema ebenso wie er über eine Befragung von spon zum gleichen Thema berichten würde.
3. die persönlichen Probleme, die Widescreen mit Herrn Tauss hat, spielen schlicht keine Rolle.

So what -- Achim Raschka 08:20, 18. Sep. 2009 (CEST)

Achim, ich habe damit kein Problem, und wenn, wäre das auch egal, da ich kein Vereinsmitglied bin. Ich halte die Befragung der Piratenpartei für legitim und interessant. Die Piratenpartei wird sicher nicht die 5%-Hürde nehmen, aber ihre Ausrichtung als One-Issue-Partei scheint ja schon jetzt manch etablierte Partei in Wallung zu bringen. Nur im Bundestag vertreten ist die Piratenpartei nicht, genausowenig wie die Wählervereinigung des fraktionslosen Abgeordneten Nitzsche. --Minderbinder 08:33, 18. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Nuja, ich finde Widescreens Kommentar ueber Herrn Tauss auch nicht gerade hilfreich. Aber warum man ein Kriterium waehlt, das an einem einzelnen Parteiuebertritt haengt und ansonsten aus guten Gruenden (siehe meinen Kommentar oben) von niemanden verwendet wird, sollte man schon bedenken. Und wenn das Kriterium so lautet (im Bundestag vertretene Parteien), dann muessten CDU und CSU getrennt zu Wort kommen. Oder man sagt Fraktionen, und dann waeren die Piraten kein Thema. Da kommt eben schon der Verdacht auf, dass die PP, ob bewusst oder unterbewusst, eine Vorzugsbehandlung bekommen hat. -- Arcimboldo 08:34, 18. Sep. 2009 (CEST)

(Bk): Was die ganz konkreten Auswahlgründe der Parteien waren musst du wohl die Initiatoren fragen (Mathias, Pavel). Aber auch wenn die PP eine bewusste Vorzugsbehandlung bekommen sollte - who cares? Der Verein WM eV ist ein Lobbyverein, steht mittlerweile sogar in der Lobbyliste der Politik und hat natürlich auch entsprechend jedes Recht daruf, diese Lobbyarbeit zu machen - ändert aber nichts daran, dass das Thema ein Kurierthema ist wie oben dargestellt, damit Interessierte diese Positionen zum Thema WP und freies Wissen lesen können; wen die PP nicht interessiert, der kann den Teil problemlos ausklammern. -- Achim Raschka 08:47, 18. Sep. 2009 (CEST) (P.S.: und nein, ich werde wohl bei der BW2009 nicht zu den Piratenwählern gehören)

@achim. Ich habe oben exrtra etablierte parteien geschrieben. Zweitens, bin ich nicht politisch naiv. Wenn der verein so eine befragung macht, die sicherlich sehr arbeitsaufwendig war, und die parteien so auswählt wie er es gemacht haben, dann grenzt es tatsächlich an politischer naivität oder einfach nur ignoranz oder dummheit. Aber der verein ist nicht wikipeida und deswegen gehört es hier einfach nicht rein! Gruß--ot 08:40, 18. Sep. 2009 (CEST)

s.o. und damit EOD (weil ich ins Büro muß) -- Achim Raschka 08:47, 18. Sep. 2009 (CEST)

Also wenn ich nun angestrengt einen Kritikpunkt suchen muss, wie Liesel meint, dann würde mir spontan einfallen, dass sich Wikipedia als neutrales Medium versteht. Nun aber entsteht ein sogar politisches Interesse bei einem Verein, der Einfluss auf die WP hat, und die Logorechte besitzt, und damit auch wirbt. Das sehe ich als einzigen kritischen Punkt. -- Widescreen ^® 08:53, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ok was wäre gewesen, wenn nur die Bundestagsfraktionen angeschrieben worden wären. Im ersten Moment nichts. Im zweiten Moment wären Fragen verschiedener Benutzer die der PP nahestehen gekommen, wie diese zu diesem Fragen steht. Eventuell hätte sogar jemand die Fragen an die PP weitergeleitet, so dass wir zusätzlich auch deren Antworten hätten. Dann zwar nicht über den WMD aber die Antworten wären da.

Zu Bedenken ist einfach, dass die Zielgruppe der PP und ein großer Teil der WP-Benutzer identisch sind, vor allem in Bezug auf Geschlecht und Altersstruktur.

Zumindest sind die Antworten der verschiedenen Parteien interessant. Sie reichen von allgemeinem Blabla, was nicht auf die Fragestellung eingeht bis zur genauen Kenntnis der abgefragten Sachverhalte. Liesel 09:09, 18. Sep. 2009 (CEST)

Schon komisch. Achim hat schon klar dar gelegt, welche Kriterien für den Verein wichtig sind. Und noch darf dieser entscheiden, wen er befragt. Wer das auch von anderen wissen möchte, soll sich selbst kümmern. Zumal eine Befragung der Piratenpartei ja wohl nicht ganz weit her geholt ist. Immer wieder Klasse, daß aus immer wieder derselben Ecke immer wieder nicht existente Probleme kreiert werden. Ich kann richtig spüren, wie groß der Aufstand gewesen wäre, wenn der Verein wirklich Reps, DVU oder gar NPD gefragt hätte. Geht doch eh nur ums Bashen und da sucht man eben, was man findet, egal wie wenig Substanz dafür vorhanden ist. Oder auch: wer das nicht lesen will, soll es eben nicht lesen! Zumal der Verein hier nur das getan hat, was von ihm gewünscht wurde. Und da wurde ausdrücklich auch gewünscht, daß die Piraten befragt werden. Man kann sich also durchaus freuen, daß der Verein hier endlich mal binnen akzeptabler Zeit zu einem guten Ergebnis kam und das auch vernünftig kommuniziert hat. Aber das ist ja eh egal, die Geier warten immer. Aber leider konnten wir die Deutsche Obernörgelpartei nicht befragen, noch existiert sie ebensowenig wie die Partei der Möchtegerndiderotisten. Marcus Cyron - Wikipedia macht reich, berühmt und sexy! 09:13, 18. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Marcus, ich moechte mir verbitten, mit den Diderodisten in einen Topf geworfen zu werden, nur weil ich eine Klarstellung der Kriterien einfordere. Falls man klar darlegt, dass die Piraten bewusst ausgewaehlt wurden, da innerhalb der Wikipedia-Community eine grosse Affinitaet zu vermuten ist, kann ich damit leben. Aber nicht damit, wenn man versucht, die Befragtenauswahl als "objektives Kriterium" darzustellen. -- Arcimboldo 09:20, 18. Sep. 2009 (CEST)

@marcus: ich wusste gar nicht, dass ich zu einer ecke gehöre. Ich weiß aber nur was Politische Naivität und WP:POV ist. Gruß--ot 09:23, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube, ihr verwechselt ein wenig innere und äußere Neutralität. Der Zeitungsverband setzt sich für die Interessen der Zeitungen bei der Regierung ein, und ebenfalls für die politische Unabhängigkeit der Zeitungen. Genau so, wie es der Verein gerade tut. Die Frage ist, wie wir unseren NPOV schützen und welche Parteien unserem NPOV schaden und unsere Inhalte beschneiden wollen und welche nicht. −Sargoth 09:36, 18. Sep. 2009 (CEST)

Sollte man die Verwechslung dann nicht eher auf der anderen Seite, also in der Darstellung der "neutralen" Auswahlkriterien vermuten? -- Arcimboldo 10:00, 18. Sep. 2009 (CEST)

Und für welche interessen setzt sich Wikipedia ein? Darum geht es. Was der verein mach interessiert doch nur am rande. Auf der vorderseite steht was und wird was verlinkt, was nicht npov ist. Gruß--ot 09:50, 18. Sep. 2009 (CEST)

Wikipedia kann sich für gar keine Interessen einsetzen. Wenn sich aber niemand für Wikipedia einsetzt, kann das Ding ganz schnell den Bach runter gehen, ist ja auch nur so ein Web-2.0-Ding. Also völlig irrelevant. Achja „Mission: Der Kurier ist das Boulevardblatt der Wikipedia-Gemeinschaft. Nicht neutral, nicht enzyklopädisch, aber hoffentlich unterhaltsam und informativ berichtet er, was die Wikipedia gerade bewegt.“ Liesel 09:56, 18. Sep. 2009 (CEST)

Eben! War ja auch nur ne doofe rhetorische frage. Wusste aber gar nicht, dass sich wikipedia für einzelne politische parteien einsetzt. Gruß--ot 10:05, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde die Frage, warum wir die Piratenpartei ebenfalls befragt haben, sehr berechtigt. Wie ich bereits in meinem Blogbeitrag geschrieben habe, handelt es sich um eine Auswahl. In der Frage gibt es sicher kein Richtig und kein Falsch, man hätte ebenso gut argumentieren können, warum man die Partei nicht hätte befragen sollen. Ich versuche mal, zu erklären, wieso ich mich dann doch für das Einbeziehen der Piratenpartei entschieden habe:

• Es gibt eigentlich keine "im Bundestag vertretenen Parteien", sondern der BT wird von Abgeordnete gebildet, die nur ihrem Gewissen verantwortlich sind. Somit ist die Formulierung "Im Bundestag vertretene Parteien" zwar faktisch richtig (und ich verwende sie ja auch), politikwissenschaftlich jedoch nicht.
• Zur Bundestagswahl 2009 sind laut Bundeswahlleiter Wikipedia 27 Parteien zugelassen, das wir nicht alle befragen konnten, leuchtet glaube ich ein. Eine Auswahl war also notwendig.
• Jetzt musste ich mir überlegen, welche Parteien wir anschreiben. Zur Wahl standen die folgenden Alternativen:

1. Alle Parteien, die bei der letzten Bundestagswahl Wahlkampfkostenzuschüsse bekommen haben, d.h., die ein objektiv messbares Kriterium erfüllt haben. Nachteil hier: Es wären immer noch recht viele Parteien gewesen, und man hätte zu Recht sagen können, dass neue Parteien dann schon per se keine Chance gehabt hätten, unsere Fragen zu beantworten.
2. Alle Fraktionen im Bundestag. Das war tatsächlich längere Zeit mein Favorit, klar eingrenzbar, man hätte gleich die Institutionen angesprochen, die den Parlamentsbetrieb mehr oder weniger bestimmen, etc. Dagegen spricht, dass es nur die Fraktionen des 16. Deutschen Bundestages gibt, die Fraktionen, die den 17. Deutschen Bundestag stellen, haben sich noch nicht konstituiert. Daher die Entscheidung, nicht die Fraktionen, sondern die Parteien anzusprechen, die ja unabhängig von den Fraktionen bestehen und die auch die Wahlprogramme und die Leitlinien der jeweiligen Parteien bestimmen.
3. Alle Parteien, die Abgeordnete im Bundestag haben.

Entschieden habe ich mich dann für Alternative 3, einfach deshalb, weil ich im Zweifel lieber eine Partei zu viel befrage, als eine zu wenig. Ich gebe aber sofort zu, dass es auch sehr gute Gründe für eine andere Entscheidung, sei diese nun restriktiver oder offener in der Einbeziehung anderer Parteien und Gruppen, gegeben hätte. Nur eines ist das nicht: Offene oder versteckte Wahlwerbung für die Piratenpartei. Dieser Vorwurf ist ehrlich gesagt unfair, da ich mir die Entscheidung, warum ich auch diese Partei einbezogen habe, nicht leicht gemacht habe und, so hoffe ich, mit den oben beschriebenen Gedankenschritten auch nachvollziehbar gemacht habe.--Pavel Richter 10:42, 18. Sep. 2009 (CEST)

Pavel, wir haben ja schon einiges diskutiert und ich kann es schon nachvollziehen. Trotzdem empfinde ich ein gewisses "geschmäckle". Für mich macht es schon fast den eindruck, dass diese nicht etablierte partei eine interessenvertretung des vereins ist. Aber damit muss der verein leben. Was mich hier irretiert ist, dass der kurier diese (einseitige) befragung verlinkt. Dir ist doch bewusst, dass, wie der kurier berichtete, hier hauptsächlich die männlichen um die 30 und onlinephopen (so war wohl der ausdruck) hier massiv mitmachen. Die überschneidung mit dieser partei ist wohl offensichtlich. Gegen diesen bericht habe ich mich, trotz der kurier-unterschrift, ausgesprochen. Gruß--ot 11:16, 18. Sep. 2009 (CEST)

Jeder Interessensverband befragt doch vor den Wahlen die Parteien zu den Position in seinemInteressensgebiet. So habe ich in der aktuellen ADAC-Motorwelt Interviews mit Merkel und Steinmeier gelesen, in denen sie sich auch zur Verkehrspolitik äußern, und die Vereinszeitschrift der Gesellschaft Deutscher Chemiker hat an die fünf Fraktionen in Bundestag Fragebögen zu den Themen Industrie und Energiepolitk, Umwelt- und Klimaschutz sowie Forschungs- und Bildungspolitik verschickt. Das, was der Verein gemacht hat, ist also nichts besonderes, sondern ganz normal in einer Welt voller Vereine und Lobbyisten.

Ob das wirklich Wahlwerbung für die Piratenpartei ist? Wer nur anhand der geposteten Wahlprüfsteine seine Entscheidung bei der Bundestagswahl fällt, lebt in einem wunderschönen Elfenbeinturm (ich kann den Hype um die P-partei nicht ganz nachvollziehen, mit einem freien Internet können wir kaum das Finanz- und Gesundheitssystem reformieren, Arbeitsplätze schaffen, Familien fördern oder eine nachhaltigere Umweltpolitik schaffen) - wenn die Wahlprüfsteine aber dazu beitragen können, dass sich Leute intensiver mit den Parteien und deren Wahlprogrammen auseinandersetzen, haben sie ihren Zweck bestens erfüllt. --Andibrunt 11:19, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann ja verstehen, dass der ADAC vielleicht ausser den Bundestagsfraktionen noch die Autofahrer- und Steuerzahlerpartei befragt, der Rentnerverband noch die Grauen, der Katholikenverband auch noch die Zentrumspartei etc. Ich befuerchte aber, dass fuer die Wikipedia, die das Faehnlein der Neutralitaet so hoch haengt, der Eindruck, dass wir die Piraten als eine Art Lobbypartei fuer unsere Sache ansehen (den Unterschied zwischen Wikimedia und Wikipedia wird man in der Oeffentlichkeit eh kaum vermittelt bekommen), insgesamt mehr Schaden als Nutzen bringen wuerde. Danke an Pavel fuer die ausfuehrliche Stellungnahme. Ich will die Kritik an der Strategie auch nicht als Kritik an der Person verstanden wissen. Allerdings scheint mir die Entscheidung fuer Strategie 3 weiterhin fragwuerdig. Wenn wir die 80er Jahre haetten und statt der Piratenpartei mit Tauss Franz Handlos fuer die Reps im Parlament saesse, waere die gleiche Entscheidung dann vorstellbar? Da scheint mir doch zumindest der unterbewusste Wunsch eine Rolle gespielt zu haben, und dann waere es mir lieber, eine subjektive Auswahl zu vertreten als ein unuebliches Kriterium. -- Arcimboldo 11:40, 18. Sep. 2009 (CEST)

Die WP hängt kein Fähnlein der Neutralität hoch. Sie ist eines der Projekte der Wikimedia Foundation, die für freies Wissen weltweit eintritt. −Sargoth 11:51, 18. Sep. 2009 (CEST)

Da hat wohl jeder so eine eigenen Vorstellungen, was an politischer Zurueckhaltung fuer unsere Glaubwuerdigkeit wuenschenswert ist, und was an Einmischung in die politische Landschaft fuer unsere Interessen vertretbar ist. Eine Sitenotice, die besagen wuerde "Wikipedianer! Waehlt die Piratenpartei, da sie fuer freies Wissen eintritt! Eure Wikimedia Foundation" waere wohl beispielsweise fuer so gut jeden von uns ausserhalb der Grenze. -- Arcimboldo 12:10, 18. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht fragt der Wahlomat demnächst auch nur noch die bereits im Bundestag vertretenen Parteien. --Olaf1541 12:37, 18. Sep. 2009 (CEST) Weiterhin hätte man ein wenig mehr Sorgfalt bei der Gestaltung der Seite walten lassen können: einige Einträge von B90/Grüne sind als Blocksatz formatiert; bei der Piratenpartei sind einige offensichtlich unbeabsichtigte Absätze im Text und vereinzelt ist bei einigen Einträgen oben und/oder unten Platz zum Zellenrand.

Hat schon jemand gesehen, dass die FDP annimmt, dass Wikipedia durch Werbeeinnahmen finanziert wird? Ich habe das mal hier verwurstet.--NSX-Racer | Disk | B 14:52, 18. Sep. 2009 (CEST)

P.S.: Sorry, hatte Sargoths Anmerkung ganz oben übersehen.--NSX-Racer | Disk | B 15:15, 18. Sep. 2009 (CEST)

Über das Thema wird übrigens auch hier diskutiert. --Noddy 20:21, 18. Sep. 2009 (CEST)

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Wahlplakat aus der Wikipedia

Plakat

EB

Wie wäre denn eine kleine Notiz auf die Verwendung exzellenter Bilder auf Wahlplakaten? --Nati aus Sythen _Diskussion 09:08, 20. Sep. 2009 (CEST)

hmm, wenn ich das richtig sehe wäre da auch die fehlende lizenztreue erwähnenswert?! - oder übersehe ich da was? ...Sicherlich ^Post 09:20, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die sind vorher auf Dschwen herangetreten und haben sich eine ausdrückliche Erlaubnis dafür geholt. syrcro 09:22, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke, Du übersiehst da was, Autor und Lizenz (CC) stehen am Rand unten rechts. --elya 09:25, 20. Sep. 2009 (CEST)

Und warum haben sie sich für den Verzicht aufs share-alike extra eine Erlaubnis geholt? Das wäre doch sinnvoller (und mehr im Sinne ihres Programms, wenn ich es recht verstehe), die zwei Buchstaben auch noch dran zu schreiben. Port(u*o)s 09:26, 20. Sep. 2009 (CEST)

stümmt; in der Großansicht sieht mans gut! ...Sicherlich ^Post 09:27, 20. Sep. 2009 (CEST)

Im Sinne ihres Programmes, würde sie gerne auf alle Lizenzangaben verzichten. Wie schreiben Sie so schön: „Langfristig gesehen muss geistiges Eigentum abgeschafft werden…“. Liesel 09:34, 20. Sep. 2009 (CEST)

Echt, das haben die in ihrem Programm stehen? Kann ich mir gar nicht vorstellen (und hab mir extra dafür mal das Parteiprogramm runtergeladen) … Port(u*o)s 09:45, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ob's im Parteiprogramm steht weiss ich nicht. Aber in den Wahlprüfsteinen des WMD. Liesel 11:22, 20. Sep. 2009 (CEST)

Und wieder wurde der Begriff Geistiges Eigentum mit dem Urheberrecht an sich verwechselt. Toll. Und dann gleich die Aussage eines Einzelnen (davon gehe ich aus) über das Parteiprogramm gestellt. Abschaffung des geistigen Eigentums (Grundlage für Argumentation, dass auch dies vom Schutz des Eigentums betroffen sei) bedeuted nicht, dass die Schöpfer immaterieller Güter keine Rechte haben. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:28, 20. Sep. 2009 (CEST)

Wenn jemand geistiges Eigentum mit dem Urheberrecht verwechselt, dann ist es die Piratenpartei. Was nicht gerade für deren Kenntnisse spricht. Ob es die Aussage eines einzelnen ist oder nicht, ist hier uninteressant. Zumindest ist es die offizielle Stellungnahme der Partei zur Anfrage des WMD. Und wenn man das im Kontekt liest, ist es genauso gemeint, wie es geschrieben steht. Liesel 11:47, 20. Sep. 2009 (CEST)

Inwiefern verwechselt man da geistiges Eigentum mit dem Urheberrecht? -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:56, 20. Sep. 2009 (CEST)

In dem Kontext ging es um Rechte von Verlagen, also Nutzungsrechte. Das hat damit, ob Lizenzen vergeben werden können/müssen/whatever wenig zu tun, sondern mehr damit, wie man geistiges Eigentum versteht bzw ob man den Begriff akzeptiert. Also auch ob ein Verlag "Eigentümer" eines Immaterialgutes werden kann, das ein anderer geschaffen hat (wollen die Verlage, die Piratenpartei nicht und ist deshalb grundsätzlich gegen des Begriff des geistigen Eigentums. Die Rechte als Schöpfer eines Immaterialgutes können Verlage nämlich nicht für sich beanspruchen.). -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:01, 20. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich geht es bei der Fragestellung um die Leistungschutzrechte. Insofern ist es schon erstaunlich, dass die PP gleich den Bogen zum gesamten geistigen Eigentum schlägt. Aus der Aussage kann nicht erkennen, dass die Abschaffung der Eigentumsrechte nur für die Verlage gilt. Vielleicht solltest du ersteinmal den Artikel Geistiges Eigentum lesen. Wenn sie Urheberrechte meinen, dann sollen sie es auch sagen. Es steht dort aber nichts zum Urheberrecht, sondern bewusst der Begriff "geistiges Eigentum". Du kannst jetzt versuchen wie du willst, die PP da rauszureden. Es bleibt der fade Beigeschmack hängen, dass die PP eine Enteignung aller geistig arbeitenden Menschen anstrebt. Liesel 12:39, 20. Sep. 2009 (CEST)

Bei der Frage geht es doch aber garnicht um die geistig arbeitenden Menschen, also die Schöpfer der Werke, sondern um die Verlage, die die Werke vertreiben. (wobei ich nicht sagen will, bei den Verlagen arbeite niemand mit dem Geist. Nur eben anders/nicht immaterielle Werke schöpfend) Es geht darum, dass es an immateriellen Gütern keine Eigentumsrechte geben soll (weil es kein Eigentum sei), sondern nur Leistungsschutzrechte für die, die die immateriellen Güter schaffen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:34, 20. Sep. 2009 (CEST) (interessantes Video dazu)

Na da gehts ja hoch her. Man könnte direkt auf die Idee kommen, es stünden Wahlen an - oder wenigstens das Oktoberfest ;) Port(u*o)s 12:04, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ist auch ein interessantes Thema, finde ich. Nur irgendwie der falsche Ort hier dafür. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:19, 20. Sep. 2009 (CEST)

Noch ein schönes Beispiel:

--Zollernalb 13:45, 20. Sep. 2009 (CEST)

Da fehlt aber nun wirklich die Lizenz und Nennung des Autors. --Church of emacs D B 14:40, 20. Sep. 2009 (CEST)

ich habe es nicht gewagt danach zu fragen. - vielleicht ist es ja wie quasi in der Wikipedia auch auf der Rückseite :oD ...Sicherlich ^Post 14:42, 20. Sep. 2009 (CEST)

Bitte Vorsicht mit vorschnellen Unterstellungen. Richtig ist: Es wird keine Lizenz und kein Autor genannt. Vielleicht ist das ein Lizenzverstoß, vielleicht "fehlt" da aber auch nichts: Möglicherweise hat der Urheber den Freien Wählern die Benutzung seines Werkes nämlich ohne Hinweisgebung auf seine Urheberschaft erlaubt, dann ist die Nennung einer Lizenz oder des Autors nicht erforderlich. Immer daran denken, dass der Urheber seine Rechte am Werk nicht dadurch einbüßt, dass er sein Werk unter eine freie Lizenz stellt.--Berlin-Jurist 15:07, 20. Sep. 2009 (CEST)

• es handelt sich hierbei nicht um die piratenpartei.
• es handelt sich nicht um eine genehmigte weiternutzung, dazu gab es anderer stelle schon diskussionen unter beteiligung des urhebers. --JD {æ} 15:09, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich will gerne glauben, dass es sich um eine nicht genehmigte Weiternutzung handelt. Aus dieser Diskussion ging das aber weder für mich noch für andere Leser hervor.--Berlin-Jurist 15:14, 20. Sep. 2009 (CEST)

meine antwort war gar nicht direkt als "ätschibätschi, falsch!"-mäßige replik auf dich gedacht; es ging mir einfach nur um die kurze, knappe info, damit das thema hier eben nicht nochmal durchgekaut werden muss. gruß --JD {æ} 15:50, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ist mir klar, ebenso wie ich nicht den Benutzer Church of emacs angehen wollte. Der konkrete Fall ist für mich auch zweitrangig. Mir geht es vor allem darum, dass allgemein keine vorschnellen Schlüsse gezogen werden, deshalb zuletzt auch dieser Zusatz von mir im Kurier. Gruß, Berlin-Jurist 16:06, 20. Sep. 2009 (CEST)

Wahlprüfsteine jetzt veraltert

Bitte entweder umschreiben (Präteritum) oder am besten ganz entfernen. Grüße von --Gudrun Meyer 15:42, 29. Sep. 2009 (CEST)

deshalb sind die artikel eigentlich mit einem datum gekennzeichnet.. -- southpark 15:44, 29. Sep. 2009 (CEST)

Es schreibt auch niemand die Artikel in einem anderen (Online-)Zeitungsarchiv um. Zurecht. -- emha d|b 11:53, 1. Okt. 2009 (CEST)

Warum erinnert mich der Vorschlag nachträglich "Zeitungsartikel" umzuschreiben an 1984? ;) Marcus Cyron, Disk. 22:10, 1. Okt. 2009 (CEST)

Mich störte nur die Einleitung: „In zehn Tagen findet die Wahl zum 17. Deutschen Bundestag statt.“ Und das stand am 29. September, zwei Tage nach der Wahl, noch prominent weit oben. --Gudrun Meyer 22:46, 1. Okt. 2009 (CEST)

Free Travel Shirt

Ist denn das blaue T-Shirt im Iran verlorengegangen? --S^[1] 11:44, 29. Sep. 2009 (CEST)

Frag mal meta:User:Mardetanha, laut Meta hat er es mit in den Iran genommen.--Ticketautomat - 1000Tage 15:58, 29. Sep. 2009 (CEST)

Hallo S1, ich kann nicht sagen, was Mardetanha damit macht: Vielleicht fragst du, wie von Ticketautomat bereits vorgeschlagen, bei ihm selbst nach. Es hat dazu keine Absprache gegeben. Ich hoffe doch sehr, dass es nicht verloren gegangen ist! Grüße, --buecherwuermlein 16:08, 29. Sep. 2009 (CEST)

Eigentlich müsste es Abena als Initiatorin fragen; ich konnte bloß mal wieder aus Neugier meine Klappe net halten ;) --S^[1] 16:36, 29. Sep. 2009 (CEST)

Mäh, ist ja ein Community-Projekt, da kann jeder fragen ;) – Von Mardetanha hab ich via Facebook noch keine Antwort, aber mal nachgefragt. Gruß, --buecherwuermlein 17:10, 29. Sep. 2009 (CEST)

Och, ich bin nicht allein die Initiatorin, ist eher eine Stammtisch Hannover Idee. Und natürlich kan sich jeder bei Interesse an der Weiterleitung der Shirts an die fraglichen T-Shirt Träger wenden. Ich würde mich freuen, wenn ihr mit Mardetanha in Kontakt tretet und fragen würdet, was er noch vor hat und wie es weitergeht. Vielleicht mag sich ja jemand bei ihm mit einem weitern Vorschlag wenden, was nun mit dem T-Shirt passieren könnte... Abena 17:42, 29. Sep. 2009 (CEST)

Das weiße Shirt ist übrigens gerade zwei Wochen frei für neue Reiseziele – bis es danach zur Deutschen Fußballnationalmannschaft reist. Falls also jemand noch ein interessantes Ziel für zwischendurch hat: Nur zu! -- Ukko 23:30, 25. Okt. 2009 (CET)

Hier gibt's (ein wenig) mehr zum Thema. Gruß -- Sir James 10:14, 4. Nov. 2009 (CET)

Das weiße T-Shirt war am 13. November in Frankfurt. --Eva K. ^{ist böse} 18:08, 14. Nov. 2009 (CET)

Oktober 2009

Monatsausgaben

Ich habe die Beiträge vom Juli entfernt und dabei festgestellt, dass wohl monatliche Ausgaben gespeichert werden. Die letzte ist allerdings vom Juli: Wikipedia:Kurier/Ausgabe 7 2009, welche oben in der Navigation als nächste die Ausgabe 8 erwartet. Jemand, der sich damit auskennt, möge bitte mal Nr. 8 und 9 erstellen. --Stepro 06:27, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe Nr. 8 angelegt. --Goldzahn 06:19, 4. Okt. 2009 (CEST)

Eine Meldung wert? (2)

AP und Murdoch geißeln Wikipedia und Blogger –– Bwag @ 15:50, 9. Okt. 2009 (CEST)

Schon sehr abseitig, Wikipedia als Konkurrenz für News-Angebote zu betrachten. Man sollte den Herren mal einen Auszug aus WP:WWNI schicken.--NSX-Racer | Disk | B 16:05, 9. Okt. 2009 (CEST)

Die en:WP wird bei Google-news gelegentlich aufgeführt und da WP-Artikel immer auch den Hintergrund mit erzählen und "neutral" geschrieben sind, haben sie auch Leser. --Goldzahn 18:44, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ironie - das hat man in China sicher gern gehört. Ich glaube nicht, daß das eine Reaktion (etwa mit einer Meldung hier) überhaupt wert ist. Was Herr Murdock will ist ja klar. Nachrichten sind für ihn eine Ware - für uns sind sie ein freies Gut. Und er kann nichts dagegen tun, da es kein Copyright auf sowas gibt. Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones 16:07, 9. Okt. 2009 (CEST)

Murdoch ist alt und kommt zu spät. Ein Fossil, das wir bald im Museum bewundern können. --Schlesinger ^schreib! 22:29, 2. Nov. 2009 (CET)

Bücher und Buchmesse, eine Meldung Wert? ;-)

Die neue version des Buchgenerators wurde vor ein Paar Tagen live gemacht auf Wikipedia. Das macht die Erstellung von Bücher (print bereit Sammlung von Artikeln) viel einfacher. Zur gleichen Zeit, PediaPress, die Firma die diese Extension geführt hat, wird an der Frankfurter Buchmesse dabei sein, um Bücher von Wikipedia und anderen Wikis zu presentieren. Wir (PediaPress) werden in der Halle 4.2, Stand G413 ab Mittwoch der 14. Oktober bis Sonntag der 18. sein und würden uns freuen, wenn Wikipedianer uns dort besuchen würden, um mit uns über die Zukunft Community Bücher zu unterhalten, und um unsere neue Bücher features zu entdecken. notafish }<';> 17:13, 9. Okt. 2009 (CEST)

Naka, be bold. Ich schreibe eine keleine Meldung :) notafish }<';> 15:47, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ist PediaPress auch auf der Leipziger Buchmesse? (steht das scon fest?) -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:51, 13. Okt. 2009 (CEST)

Also bei mir funktioniert die neue Buchfunktion nicht. Liesel 16:27, 13. Okt. 2009 (CEST)

Wenn die Buchfunktion mal eine ordentliche Nennung der Hauptautoren hätte, das wäre eine Nachricht wert. Aber so? --Minderbinder 16:29, 13. Okt. 2009 (CEST)

Klasse sind die Dinger dennoch. Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones 02:15, 14. Okt. 2009 (CEST)

WikiReader

Es gibt jetzt die en:WP auf einem Gerät: WikiReader Updates gibt es per memory card. --Goldzahn 23:23, 13. Okt. 2009 (CEST)

Thema hat sich eigentlich schon überholt. Vor zwei Jahren war es noch ganz toll eine Offlineversion für den PDA in der Tasche zu haben. Heute gibt es Smartphones, die einen bequemen Onlinezugang jederzeit ermöglichen und die Onlineflatrates sind so günstig, dass sich die Anschaffung eines solches Zweitgerätes nicht mehr lohnt. --Wuselig 00:20, 14. Okt. 2009 (CEST)

Da muß ich dir teilweise widersprechen. Denn wenn ich mir Diskusionen wie sie auf Pro-Linux stattfinden, durchlese sieht das ganze doch ein klein bischen anders aus. Wobei ich aber natürlich Verständnis dafür habe, das du dir die oben geäusserte Meinung gebildet hast. Hauptkunden für solche Geräte dürften an erster Stelle, diejenigen sein, die mit Technik jeglicher Art nicht viel am Hut haben. Und das dürften in dem Fall nicht wenige sein. Frank schubert 14:39, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe die Diskussion mal verlinkt. Klar ist das meine Meinung. Wie gesagt, vor einem Jahr hatte ich noch über Wikipedia:Unterwegs eine deutsche Version auf meinen PDA geladen. Heute heißt das Gerät MDA und kann auch telefonieren, navigieren, meine Termine über Outlook verwalten. Emails könnte ich auch schicken, twittern köönte ich auch, wenn ich dazu Lust hätte und einen Sinn darin sehen würde und alles in einem einzigen Gerät, das in die Hosentasche passt. Wikipedia für unterwegs nutze ich aber zwischenzeitlich auf dem Netbook. Das passt zwar nicht in die Hosentasche, aber man kann es im Rucksack, oder die Damen in der Handtasche jederzeit mitnehmen. Mit USB-Mobilfunkstick und Flatrate für 20 €/Monat ist man überall mobil, in vielen Bibliotheken auch über das kostenlose WLAN und dr Bildschirm ist so groß, dass einem das Stöbern in der Wikipedia auch Spass macht, inklusive Bilder gucken und Wechseln auf Google Earth bei Geokoordinatenreferenzierungen. Also wie in der Diskussion auf Pro-Linux auch zu lesen: Das neue Gerät kommt einfach zu spät. Es muss heute gar nicht mehr dieses mit Hype verkaufte neue Telefon mit den vielen kostenpflichtigen Zusatzapplikationen sein - für einen Appel und ein Ei bekommt man auch schon andere Alleskönner. --Wuselig 18:56, 14. Okt. 2009 (CEST)

Feindliche Übernahme...

Die Diskussion über die Relevanz von MOGIS nimmt dank der Polemisierung in Fefes Blog langsam aber sicher groteske Züge an. Einige Anhänger der Piratenpartei diskutieren inzwischen die Möglichkeiten, bei Wikipedia mehr Einfluss zu nehmen[6], was schon irgendwie an eine feindliche Übernahme, nicht aber unbedingt an die hehren Ziele der „Piraten“ erinnert. Ist diese - für die Beteiligten eher peinliche - Etappe im Kampf Wikipedia Vs. Fefe eine Meldung im Kurier wert? --Andibrunt 10:28, 22. Okt. 2009 (CEST)

Wenn es dich bewegt, schreib ruhig. Ich selbst hoffe darauf, dass die seriösen und gesellschaftsfähigen Menschen in diesem Onlineverein eine Abspaltung gründen, die sich einerseits endlich klar gegen Rechtsaußen positioniert und auch auf solcherlei unangenehme Attacken verzichtet. −Sargoth 10:36, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die Diskussion im Piratenwiki hat es gegeben und sie wurde sehr schnell und sehr sachlich ad acta gelegt - nach dem Hinweis, dass eine Übernahme eines neutralen Mediums durch eine politische Partei - auch die eigene - induskutabel ist: [7]. Wenn es jemandem möglich ist, die Gesamtdiskussion in der Netzwelt (vor allem in der Blogosphäre und der Twittergemeinschaft) über unsere Relevanzkriterien, die in den letzten Tagen vor allem durch die Mogis-Löschung stattfand, zu erfassen, wäre das ein lohnendes Thema - Problem wäre wohl vor allem, nicht in die gleichen Fettmeere zu treten wie all die Blogger, die es versucht haben - man könnte es sehr gut mit dem Hinweis auf die WM-Podiumsdiskussion in Berlin zum Thema verbinden. Gruß -- Achim Raschka 10:38, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die Überschrift "Feindliche Übernahme" kann nicht zutreffend sein. Wer die Kriterien erfüllt um hier Abstimmen zu können, kann abstimmen. --Goldzahn 10:41, 22. Okt. 2009 (CEST)

Einerseits ist Wikipedia totale Scheiße, wird von niemandem mehr ernstgenommen etc. pp., aber wenns um den eigenen Verein/das eigene Blog geht, wäre man doch schon gern drin. Und da wird dann bedenkenlos in die allerunterste Schublade ("Wikipedia-Blockwarte") gegriffen. Damit erübrigt sich jede sachliche Auseinandersetzung. Ich schlage vor, diese Pfeifen komplett auf Ignore zu setzen, sollen sie in ihren mickrigen Blogs weiterpöbeln. In ein, zwei Tagen ist das Thema sowieso durch. Stefan64 10:46, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ja, ist komisch, was? Die Wikipedia ist so blöd, daß man da unbedingt rein will. Und schon hat man nicht kapiert, daß Facebook und Xing was Anderes sind. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 14:11, 22. Okt. 2009 (CEST)

"Naiv, dumm, verstrahlt, unbedacht, mitgerissen vom großen Twittertreiben." ist doch mal eine schöne wie zutreffende Selbstbeschreibung der Piraten en gros. --Janneman 10:49, 22. Okt. 2009 (CEST)

was mich ja wundert ist, dass das Leitmedium Nr. 1 "Heise News" noch keinen einzigen Artikel zu diesem Wikipedia-"Skandal" gebracht hat. Liesel 11:04, 22. Okt. 2009 (CEST)

Für Verschwörungstheorien ist beim Verlag heise TP zuständig. syrcro 11:20, 22. Okt. 2009 (CEST)

Als Nachricht taucht das bei heise nicht, dafür gibt es heise-blogs: [8]. Ansonsten fände ich es schön, wenn wir diese ganze unselige Diskussion nicht auch nochmal hier aufbauen - fakt ist, dass es Leute gibt, die ein sachliches Interesse haben und ebenfalls Fakt ist, dass selbige in einem Schwall von Idioten untergehen, that's all und wie es eigentlich immer ist. -- Achim Raschka 11:32, 22. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte man das im Zusammenhang mit der Podiumsdiskussion, die der Verein vorbereitet, thematisieren. Ehrlich gesagt fehlt mir der Überblick bei dem Themenkomplex, ich habe nur einige Highlights mitbekommen und bin auch nicht im Verein involviert. Eine pointierte Darstellung der Irrungen und Wirrungen sowie die Versuche zur Versachlichung (durch Wikimedia und andernorts) wäre aber hilfreich und sinnvoller als das Thema vier Wochen lang totzuschweigen, wie man es nun bei der LD von Fefes Blog versuchen will. --Andibrunt 11:53, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann mich evtl. heute abend mal an einem Überblick versuchen, ein netter Blogartikel ist bsp. heute unter [9] erschienen und auch [10] gibt einen brauchbaren Überblick incl. diverser Links ohne allzusehr zu polemisieren. Gruß -- Achim Raschka 12:02, 22. Okt. 2009 (CEST)

unpolemischer Überblick ist doch Vereinssache, hier ist Kurier. Ich würde ja, wennde mich lässt...--Janneman 13:35, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ein bißchen Wikipedia-Geschichte gefällig, der erste "offizielle" Löschantrag der deutschsprachigen Wikipedia aus dem Jahr 2002. Seither gab es immer diesen Streit zwischen Exklusionisten und Inklusionisten, und er ist immer mal hochgekocht und dann auch wieder abgebbt, um wieder neu zu überfluten. Dabei gab es immer schon Streithansl und PA-Könige, aber auch Entspannungspolitiker und Abrüster unter den Diskussionsteilnehmern und den abarbeitenden Administratoren. Das wird auch in Zukunft so bleiben. An den Löschdiskussionen sollte man den Streit heute nicht mehr fest machen, spannender ist da schon die Referenzierungs- und Quellendebatte. Hier haben sich ja offensichtlich die Maßstäbe in viel erheblicherem Umfang verschoben als in der Relevanzkriterien-Debatte. - SDB 13:56, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde diesen Artikel vom Wikipedia:Kurier "Blogosphäre bitte draußen bleiben!" nicht gerade "deeskalierend". Ich verstehe auch nicht, warum man Leute (=Author der Artikel) hier den Raum bietet, mit Äußerungen wie "Im besten Fall werden Blogs von zweitklassigen Wissenschaftlern betrieben, im Normalfall vom Prekariat." zu polarisieren. Das hat in meinen Augen auch nichts mehr mit fefe zu tun.... Und vergrault unter Umständen "wissenschaftliche Authoren"... --Hartmut 17:07, 26. Okt. 2009 (CET)

das vergraulen von Autoren wäre schlimmer Liesel 17:14, 26. Okt. 2009 (CET)

Leserbrief zu "Wikipedia, öffne Dich!"

Der Überschrift kann ich in dieser pauschalen Form nicht zustimmen. Sicherlich müssen wir uns denjenigen mehr öffen, die guten Willens etwas beitragen möchten. Ich weiss aus vielen Gesprächen mit Nicht-Wikipedianern, dass die Hürde hier mitzuarbeiten mittlerweile recht hoch ist. Aaaaber: Gegenüber bestimmten Benutzern sollten wir uns nicht öffen, nämlich all denen, denen die Wikipedia:Grundprinzipien offensichtlich am Allerwertesten vorbeigehen. Diejenigen, die hier lediglich Partei/Firma/Verein/Website etc. promoten wollen. Nicht jeder internetaffine Mensch ist unser natürlicher Verbündeter. Wir sollten den Mut haben das offen zu sagen, auch wenns Geheule in irgendwelchen Blogs gibt. Gruß, Stefan64 15:01, 22. Okt. 2009 (CEST)

Amen. Und das ausdrücklich als Qualitätsinklusionist. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 15:11, 22. Okt. 2009 (CEST)

Doch, die Überschrift trifft den Kern. Was mich am meisten erschreckt hat, daß mich manche auch für jemanden halten, der bei WP etwas bewirken kann, obwohl ich nur auf einem Portal mitarbeite. Wie groß muß dann die Beachtung der Arbeit von Administratoren sein? Vor allem, wenn die schwarzen Schafe wie Blockwarte agieren, und so die Arbeit der vielen Lämmer überdecken. Leider vermengt der Artikel zuviel, und ist dann doch zu pauschal:

• Die Grundprinzipien und deren Durchsetzung haben erst dazu geführt, daß WP diese Anerkennung erreicht hat, die manchen heute dazu verleitet, Themen von persönlicher Bedeutung reinpressen zu wollen. Das hat nichts mit Web 2.0 zu tun, sondern mit einer allgemeinen Gefahr. Über das unterschiedliche Verständnis des Begriffs "frei" wurde ja auch schon vielfach diskutiert.
• Die Zugänglichkeit und das Verständnis für die Konstruktion von Wikipedia hat mit der Größe stark gelitten. Aber nicht weil es soviele Artikel gibt, sondern weil die Verwaltung dieser mittlerweile für manchem zum Selbstzweck wurde. Paradebeispiel ist da für mich die Hauptseite - das Aushängeschild der Wikipedia. Kann mir jemand sagen, wie man schnell erkennt, wer dafür verantwortlich ist? Durch die Bausteine ist dies selbst für Benutzer mit Basiserfahrung nicht in der Versionsgeschichte erkennbar. Wer wählt den Artikel des Tages aus? Wer bestimmt, welche Personen im Nekrolog genannt werden? Wer entscheidet, was eine Erwähnung als "was geschah" erhält?
• Die Suchfunktion für WP seiten ist einfach nicht vorhanden? Wie findet man die Liste der aktuellen Administratoren? Dazu muß man wissen, daß man dafür "Wikipedia" vor den Suchbegriff setzen muss. Ansonsten landet man bei Administrator, wo sogar Benutzer den Hinweis auf die Adminseite löschen, das kann man als Verschleierungstaktik oder zumindest Verhinderung verstehen. Oder wie sieht es mit dem Fachbereichen aus? Fachbereich Sport ist ein häufig verwendeter Begriff, nur was ist damit gemeint?
• Oder wie findet man die Möglichkeiten, bei WP aktiv mitzubestimmen? Wenn man den Begriff Meinungsbild kennt, kommt man vieleicht auf WP:Meinungsbild, aber sowas gehört für mich auf die Hauptseite. Genauso die Wahl bzw. Wiederwahl von Administratoren. Wenn diese durch die Gemeinschaft gewählt werden sollen, gehört ein wichtiger Grundsatz dazu "allgemeiner und freier Zugang" zur Wahl. Und den erreicht man nur, indem man über die Wahl informiert.

Man muß nicht groß öffnen, aber das Vorhandene sollte besser verknüpft werden, ganz im Sinne des "Netzes". Und sei es, daß ein ordentlicher Hilfeindex auf die Hauptseite kommt, wie es eigentlich bei anderen Projekten Standard ist.Oliver S.Y. 15:23, 22. Okt. 2009 (CEST)

Für die letzten beiden Punkte ist das Autorenportal da, und das ist mE auch gut dafür geeignet. Noch mehr auf die Hauptseite packen nützt garnichts, weil die meisten da wohl jetzt schon nicht mehr durchsehen (sonst würden sie das Autorenportal finden). Aber eine wohl recht einfache Möglichkeit wäre, das Autorenportal prominenter zu verlinken (wüsste aber auch nicht wie). Das grundsätzlice Problem wird sein, dass die meisten überhaupt nicht wissen, was sie wie eigentlichen wollen und daher nützt jede Verlinkung nicht. -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:45, 22. Okt. 2009 (CEST)

Oliver, ich fände es wirklich gut, wenn sich diese unsäglichen „Blockwart“-Vergleiche nicht auch noch hier etablieren, als wäre es normal, seine Diskussionspartner oder meinetwegen auch -Gegner mit Nazis gleichzusetzen. Danke. --elya 18:57, 22. Okt. 2009 (CEST)

wenn man sich auf die ebene von irgend welchen webblogs herablässt kann man nur verlieren. die jenigen deren artikel gelöscht wurde, sollten sich fragen warum nun der artikel yxz gelöscht wurde. wirklich interesse wird offensichtlich nicht gezeigt an der qualitativen ausgestaltung von lemmata. lieber schnell die welle schieben. so werden doch deutlich die motive aufgedeckt. stefan hat den nagel auf den kopf versenkt. Beste Grüße! Α72 15:54, 22. Okt. 2009 (CEST)

@Donkun - "Autorenportal", danke, aber damit bestätigst Du mich eigentlich nur. Wie findet ein unbedarfter Benutzer dieses Portal? Über die Mitmachleiste, aber gleichzeitig taucht da das Problem auf, wenn ich hier an einem Meinungsbild oder einer Adminwahl teilnehmen will, was soll ich da auf dem Autorenportal? Das hat doch gar nichts mit der der Arbeit als Autor eines Artikels zu tun. Auf der Hauptseite sind 40 Interwikis verlinkt, wenn es tatsächlich ein Platzproblem gibt, könnte man diese Auswahl nicht verschlanken? Das Französische kommt auch mit 20 aus. Dann wäre Platz, unter "Mitmachen" auch die Seiten zu verlinken, wo man mitmachenn kann. "Kontakt" und der Spendenaufruf haben da meiner Meinung nach genausowenig verloren, wie die Hilfeseite, die gehört in die Navigation. Vieleicht sollte einfach mal eine Vorschlagsseite gestartet werden, was sich die Benutzer von der Hauptseite wünschen, und nicht immer nur sagen, daß alles vorhanden ist, und so prima ist. Damit zeigt man nur die Form von "Konservatismus", der jegliches Herschaftsystem auszeichnet, daß lange genug dominiert.

@Elya - ich bezog mich auf den Artikel. Und ohne hier jemanden mit Namen zu nennen. Wenn man das Wissen, was einem über Blockwarte vermittelt wird, mit der Realität in der Wikipedia vergleicht, wird man die frapiereden Ähnlichkeit feststellen. Siehe Artikel: "Der Hoheitsträger muss sich um alles kümmern. Er muss alles erfahren. Er muss sich überall einschalten." Das ganze kombiniert mit unverständlichen Löschentscheidungen, der Bearbeitung von Vandalismusmeldungen und der "Eingangskontrolle".Oliver S.Y. 20:53, 22. Okt. 2009 (CEST)

Tut mir leid, Nazivergleiche sind für mich eine inakzeptable Diskussionsebene. --elya 21:16, 22. Okt. 2009 (CEST)

??? Und deshalb ignorierst Du das Problem? Es geht ja hier nicht um die Diskussion zum Begriff, sondern darum, daß Benutzer unabhängig voneinander diese Mentalität erleben. Ein Benutzer schreibt lieber "Hauswart", meint aber das gleiche, mit dem diskutierst Du drüber? Siehe im Kurier, Löschnazi ist nichtmal nen Vergleich, sondern blanke Beleidigung, dazu sagst nichts...Oliver S.Y. 21:35, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich ignoriere nicht das Problem, aber auf dem Niveau kann ich mich nicht auseinandersetzen. Hat nichts mit Dir zu tun, Deine Argumentation ist in Teilen nachvollziehbar, und: ja, Löschnazi ist mindestens genauso schlimm. Ich brauche und will dieses Niveau (hier) nicht. --elya 22:21, 22. Okt. 2009 (CEST)

Das Tuerschild und die dortige Dreisprachigkeit passt perfekt zum Beitrag und perfekt zur Netzkultur. Ey, wikipedia my ass. --Meisterkoch 21:41, 22. Okt. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung zu Stefan64. Was heißt denn hier überhaupt "Netzkultur"? Im Netz gibt's saugute und saudoofe Angebote und Aktive. Mir ist schleierhaft, warum diese und andere Blog-Stories hier überhaupt soooo ausgedehnt aufgegriffen werden. WP:NPOV und WP:RK sind leicht zu begreifen, aber manchen vielleicht nicht genehm. Pech. Es gibt genug andere Wikis. --Martina Nolte _Disk. 22:55, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hört, hört! Das "Amt für Wissensverwaltung" kommt mir langsam auch etwas verknöchert vor. --LoKiLeCh 00:01, 23. Okt. 2009 (CEST)

Sie sind leicht zu begreifen - wenn man das überhaupt will. Aber offenbar denken Viele immernoch, Wikipedia wäre auch nur eine Art Myspace, Facebook oder Xing. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 00:54, 23. Okt. 2009 (CEST)

Viele wissen aber auch gar nicht, daß es sowas gibt, und werden erst durch den Löschantrag darauf aufmerksam gemacht. Aber es ist auch nicht wirklich einfach. Mal vom WP-typischen Style abgesehen, sind viele "Ratgeberseiten" wie Gesetzestexte verfasst. WP:WWNI - wer den Hinweis auf die RK nicht in 10 Sekunden findet, sucht erst gar nicht weiter. Warum können nicht oben die "10 Gebote stehen", und deren Auslegung davon getrennt beschrieben werden? Es sollte vieleicht eher an einen Zwangsfaq gedacht werden, der bei der Anmeldung erscheint.Oliver S.Y. 01:04, 23. Okt. 2009 (CEST)

Sehr guter Beitrag und ein schöner Titel (alla Sesam, öffne dich!). Egal wie die Sau grad durch das Bloggerdorf getrieben wird, es ist Realität in der Netzkultur. Das ist ein Feedback an die Wikipedia-Gemeinschaft. Das könnte man auswerten, das könnte man als Impuls aufnehmen. Bisher höre ich hier allerdings viele Stimmen wie "Was wollen die eigentlich?". "Mit sowas beschäftige ich mich nicht!", "Das Vokabular ist nicht ok.", "...". Klar, das Vokabular ist nicht ok aber wenn ich dahinter schaue dann gibt es durchaus ernst gemeinte Kritik an der Transparenz der Abläufe in der Wikipedia. Ich würde mir wünschen, dass darauf stärker eingegangen wird. --Nati aus Sythen _Diskussion 10:43, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wir sind die Blogger. Sie werden assimiliert. Widerstand ist zwecklos. Nein, im Gegenteil, da ist Widerstand erforderlich. Je eher solche Leute, die meinen uns mittels ein paar Blogbeiträgen und LD-Flashmob entern zu können, von weiterer "Mitarbeit" abgeschreckt werden, desto besser. Stefan64 10:57, 23. Okt. 2009 (CEST)

+1 syrcro 11:10, 23. Okt. 2009 (CEST)

+1 -- Rlbberlin 11:28, 23. Okt. 2009 (CEST)

+1 --Meisterkoch 11:45, 23. Okt. 2009 (CEST)

+1 -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:20, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wenn Widerstand mit "jetzt erst recht" verwechselt wird bringt er jedoch gar nichts. Und sorry Leute, dass unsere RKs nicht taugen predigen einige (auch ich) seit Jahren und das die Einstiegshürden für Noobs zu hoch sind sollte auch kaum jemandem neu sein - nur weil jetzt ein Haufen Idioten aufschlägt bedeutet das nciht, dass einige Kernforderungen nicht doch berechtigt sein könnten. -- Achim Raschka 11:32, 23. Okt. 2009 (CEST)

<BK>Das Problem ist bloß, das nicht nur dumpfbackige Blogger oder verwirrte Piraten-Fans abgeschreckt werden sondern auch integere Blogger und andere Netzkultur-affine Leute. Eine differenziertere Betrachtung fände ich sinnvoller, nicht die ganze Web x.0 Welt ist böse;-). --Nati aus Sythen _Diskussion 11:33, 23. Okt. 2009 (CEST)

Nicht Widerstand des Widerstandes willen, sondern kein Weichen vor dem Mob. Sachliche Kritik müssen wir uns annehmen, aber eine sachliche und neutrale Diskussion der Kritik geht erst, wenn das Kesseltreiben vorbei ist. Bis dahin erstmal Kante zeigen. Wenn wir uns einmal von einem Blog-Flamen umstimmen lassen, wir jeder flamen. Wir haben den BUND-Flame auch überstanden, bis die sich wieder normal verhalten haben und dann konnte das Problem auch zielführend gelöst werden. Wenn der Flamer merkt, das der Flame nichts bringt, lässt er bleiben. syrcro 11:40, 23. Okt. 2009 (CEST)

Hehe, für die wohl nötige Imagekampagne könnte man darauf verweisen, dass es ein beruhigendes Erlebnis ist, dass Wikipedia recht resistent gegen die Einflussnahme von Interessengruppen ist. Eine Enzyklopädie in ihrem Lauf... --Erzbischof 11:56, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wikipedia kills the Internet Eine Wikipedia die alles in sich vereinigt, von der Wookiepedia über Duckipedia bis zur EOL, tötet das Internet. Weil es für alle möglichen Leute dann gar keinen Grund mehr gibt eigene Webprojekte zu betreiben (und zu bezahlen). Auch Blogs, MySpace und Facebook werden überflüssig, wozu gibt es denn Benutzerseiten.

Was bleibt übrig, die Seiten zum Online-Shopping und die Bezahl-Sex-Seiten, sowie die die unbedingt ein paar unfreie Inhalte ins Netz stellen müssen.

Spätestens dann wird die wikipediainterne Suche durch Google ersetzt. Liesel 12:57, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ja? Nicht eher umgekehrt? Warum noch Google, wenn wir sowieso "nichts" mehr finden, außer Wikipedia? --MannMaus 13:52, 23. Okt. 2009 (CEST)

Weil die von Google besser funktioniert. ;-) Liesel 13:54, 23. Okt. 2009 (CEST)

nach BK @Nati: In dieser weitgehend kenntnisfreien Bloghetze wird vorrangig versucht, bestimmte Inhalte ins Projekt zu zwingen. Traurig genug, dass dies hier intern zur Anfachung der uralten Löschdebatte geentert wird. Aber ich bin nicht bereit in den Breitopf auch noch Diskussionen über unsere interne Struktur (schnelles Auffinden der Grundregeln & des Mentorenprogramms etc.) einzurühren. Darüber können wir auch aus meiner Sicht jederzeit und gerne sehr selbstkritisch, aber woanders sprechen: WP:VV. --Martina Nolte _Disk. 15:06, 23. Okt. 2009 (CEST)

Tief in Gedanken versunken …

Über die Folgen der Flammen macht man sich schon Gedanken... --20% 14:39, 23. Okt. 2009 (CEST)

Der Typ bleibt merkbefreit. Der kapiert einfach nicht, was Wikipedia eigentlich ist. Und er will es auch gar nicht kapieren. Oder er kapiert es, aber es interessiert ihn gar nicht, weil nur seine Vorstellung von der Welt dir richtige ist. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 14:51, 23. Okt. 2009 (CEST)

Eins muss man den Bloggern zugute halten, sie schreiben Klartext: "Es bleibt zu hoffen, dass die Löschnazis durch die Horde der Netzwerkkinder überrannt werden". Stefan64 14:58, 23. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Stefan, es hätte es besser gefunden, wenn Du den vollständigen Satz zitierst oder zumindest kenntlich machst, dass Du den Satz nicht vollständig zitierst. In Deiner verkürzten Darstellung suggeriert das Zitat eine völlig andere Intention als beabsichtigt. Der ganze Satz heißt: "Es bleibt zu hoffen, dass die Löschnazis durch die Horde der Netzwerkkinder überrannt werden und Platz machen für eine freundlichere Kommunikationskultur." Wenn man natürlich gegen die "dummen polemischen Weblogger" Stimmung machen will, dann ist die verkürzte Version des Zitats sinnvoller. Falls dies nicht Deine Absicht war, bitte ich um Entschuldigung. Um das nochmal deutlich zu machen, ich habe tiefen Respekt vor den hart arbeitenden Menschen in der Wikipedia-Gemeinschaft, aber leider gibt meines Empfindens unter ihnen eine erschreckend hohe Zahl mit kritikwürdigem Kommunikationsverhalten. --Loopkid 13:50, 25. Okt. 2009 (CET)

Ich glaube, Du und dein Blog kommen besser weg, wenn es nur bei dem Satz bleibt. Die deutsche Wikipedia befindet sich mittlerweile fest in der Hand einer kleinen Gruppe von verhaltensgestörten Blockwarten, Löschnazis...verstehen sich als Förster und die Wikipedia als ihr Jagdrevier. ...wird alles abgeballert was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Und Löschdiskussionen werden natürlich nur von Löschnazis geführt. Ich glaube, Du lässt es lieber hier. Der 5.367.213te Blog im WWW und ein bisschen Rabulistik dort passen wohl besser für dich. Martin Bahmann 17:56, 25. Okt. 2009 (CET)

Hier liegt ein Mißverständnis vor, mir geht es mitnichten darum "gut wegzukommen". Wichtig ist mir nur, dass meine Intention richtig verstanden wird. Ich kritisiere das Kommunikationsverhalten einer bestimmten Gruppe von Menschen, die meiner Meinung maßgeblich negativen Einfluß auf die Wikipedia haben. Ich mache das in Gestalt einer frechen Polemik. Ich mache das auf meinem Weblog und nicht in einem Diskussionsfaden auf Wikipedia. Mein Posting ist eine Unmutsäußerung und kein sachlicher Diskussionsbeitrag, ich wünsche es auch als solches verstanden zu wissen. --Loopkid 23:45, 25. Okt. 2009 (CET)

Nachdem ich mir gerade nochmal das betreffende Posting durchgelesen habe, meine ich verstanden zu haben warum Ihr Euch angegriffen fühlt. Man kann den Text in der Tat so auslegen wie Martin das beschrieben hat. Das ist natürlich keine Absicht. Ich habe versucht die Mißverständlichkeit an den kritischen Stellen zu entschärfen und einen Disclaimer unter den Text eingefügt. Ich will hier wirklich niemanden unschuldiges beleidigen. --Loopkid 00:18, 26. Okt. 2009 (CET)

Das ist halt der „tiefe Respekt vor den hart arbeitenden Menschen“, der äußert sich eben bei jedem ein bisschen anders… —mnh·∇· 18:36, 25. Okt. 2009 (CET)

Falls Du Dich unberechtigterweise von meinem Posting angegriffen gefühlt hast, dann entschuldige ich mich hiermit persönlich bei Dir. Mir geht es nicht darum die Gesamtheit der Wikipedia-Autoren zu diskreditieren. Das liegt mir fern und wäre auch völlig absurd. Alles was ich mir wünsche ist eine freundlichere Diskussionskultur auf der Wikipedia --Loopkid 23:45, 25. Okt. 2009 (CET)

Ach. Und die freundliche Kommunikationskultur innerhalb der Wikipedia erreichen wir durch derartige Hetze außerhalb der Wikipedia?! Na dann, spielt mal schön weiter. --Martina Nolte _Disk. 23:54, 25. Okt. 2009 (CET)

Martina, ich habe mein Posting nachgebessert, siehe oben --Loopkid 00:28, 26. Okt. 2009 (CET)

Tja, nur leider war ich selbst lange genug Admin um zu wissen, was für eine zeitfressende und undankbare Drecksarbeit Abarbeiten der Löschkandidaten ist und kann auf geschmacklose Nazivergleiche überhaupt nicht. Dass mir der „tiefe Respekt“ arg quer runtergeht, nachdem Leute, die sich hier seit Jahren den *piep* aufreißen und teils hunderte von Artikeln geschrieben haben, per Pauschalverunglimpfung auf die Stufe von Massenmördern gestellt werden, sei mal nur am Rande erwähnt. „[F]reundlichere Diskussionskultur“ my ass. Um Deine Rhetorik zu verwenden werde ich als eigentlich piratennaher Techie allerdings den Eindruck nicht los, dass ein erheblicher Teil der Blogosphäre aus verhaltensgestörten Rotzlöffeln besteht, die prompt in unkontrollierten Nerd Rage verfallen, wenn die große, böse Realität anklopft und demonstriert, dass das Heise-Forum eben nicht das Maß aller Dinge und die WP keine virtuelle Litfasssäule für Onlinekrams oder eine Snippet-Sammlung für das aktuelle FOTM, sondern ein ernsthaftes Projekt zur Erstellung einer online verfügbaren *Enzyklopädie* ist. Sauer. —mnh·∇· 13:50, 26. Okt. 2009 (CET)

Okej ich habe die Intention und Zielgruppe meines Postings jetzt mehrmals geduldig und freundlich erklärt, das Posting entpauschalisiert und einen umfassenden Disclaimer hinzugefügt und würde mich nun anfangen zu wiederholen. Ich entschuldige mich hiermit nochmal in aller Form bei jedem Mitglied der Wikipedia-Gemeinde, was sich seiner Meinung nach unberechtigterweise durch die Inhalte und die Wortwahl meines Postings angegriffen fühlt. Ich werde versuchen bei zukünftigen Polemiken die Zielgruppe enger anzuvisieren um etwaige Kollateralschäden zu vermeiden. Ich wünsche den beteiligten Diskutanten alles Gute für ihre weitere Arbeit in der Wikipedia. --Loopkid 18:20, 26. Okt. 2009 (CET)

Ähm, ja, das war am 20. --20% 15:01, 23. Okt. 2009 (CEST)

Du meinst, die Meinung ist drei Tage später eine Andere? Glaube ich nicht, wenn man sich anschaut, wie lange der liebe Fefe sich beispielsweise an seinen Unsinn gekrallt hatte, bis er endlich nach dem X-ten Hinweis eingestehen mußte, eigentlich gar nicht zu wissen, worüber er die ganze Woche schwadroniert hatte. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 15:35, 23. Okt. 2009 (CEST)

Hat er das eingestanden? Oder zumindest angedeutet? Hast Du nen Link dazu? Gruß, norro ^wdw 16:08, 23. Okt. 2009 (CEST)

Nein, hat er natürlich nicht direkt. Aber er eiert mittlerweile so sehr rum und relativiert schon so sehr, daß es nahe daran kommt. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 20:06, 23. Okt. 2009 (CEST)

Nein, natürlich hat sich die Meinung nicht geändert. Trotzdem warnt Fefe "seine" Leute mittlerweile, es mit der Mob-Strategie zu übertreiben, und der denkende Teil der Piratenpartei ist damit auch nicht so ganz glücklich, wie es aussieht. War eigentlich im Anschluss an Syrcro u.a. gedacht. --20% 16:19, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich wage mal die Behauptung, daß das mit den Piraten nicht wirklich etwas zu tun hat. Oder haben sich die Piraten je offiziell dazu geäußert? Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 20:07, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die LD zu Fefes Blog ist ja nur ein Nebenkriegsschauplatz. Eigentlich geht es um MOGIS, und der Laden ist von einer PR-Initiative der Piratenpartei bisher mit bloßem Auge nicht zu unterscheiden. --20% 20:50, 23. Okt. 2009 (CEST)

Nana, was haben die den miteinander zu tun? PP hat sich dazu noch garnicht geäußert und wirds jetzt wohl auch nicht mehr tun. Dieser Einheitslistenvorschlag ist denen sicher schon peinlich genug und offenbart ja das Unwissen über die Strukturen hier. Ich zitiere: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man das eine Aktion noch nennen soll, oder vernünftige Verantwortungsaufnahme in einem den Piraten zugesprochenem Kerngebiet, wenn Wikipedia-affine Piraten sich zu einer Wikipediapiratenpartei organisieren, als Liste bei den Administratorwahlen antreten, und Wikipedia durch freundliche basisdemokratische Übernahme davor bewahren, in den Händen der Exklusionisten den Relevanztod zu sterben.

Da glaubt also echt einer, die Liste würde hier gewählt. Ist ja überhaupt so eine fixe Idee der Blogger, dass hier nur wenige so "böse" wären und der Rest unterdrückt wird. Der Basisdemokratie kommen wir jetzt deutlich näher als mit den Ideen der Piraten. Und die in der Diskussion angesprochenen Probleme sind doch ein alter Hut, nur Lösungen, die auch wirklich besser sind, gab es eben noch nicht. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:17, 23. Okt. 2009 (CEST)

Irgendwie verspüre ich jetzt trotzdem den starken Drang, Union zu wählen … schon allein um den Hühnerhaufen weiter am Gackern zu halten ;) † Alt ♂ 21:19, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ein Glück ist das Superwahljahr vorbei. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:29, 23. Okt. 2009 (CEST)

Don-kun: Naja, um Zensursula ging's auch. Man möchte halt entsprechende Inhalte an prominenter Stelle vertreten sehen, und dazu gehört auch Wikipedia. Zu MOGIS, hm, lass mal die Blogs raus und schau, was übrigbleibt ;-) Ganz aufschlussreich auch Twitter-Dialoge wie zwischen Christian Bahls und Alvar Freude @alvar_f Wenn die Piraten aber nicht erfolgreich bleiben, besteht die Gefahr, dass die Politik ins alte Fahrwasser zurückkehrt! gefolgt von @ChristianBahls das ist mir ein bisschen zu verallgemeinert; deren Erfolg ist aber in der Hinsicht derzeit hilfreich und Spezial:Beiträge/84.148.177.169. Die Netzaktivisten an sich sind eine breitere Gruppe, aber der harte, aktionistische Kern ist eindeutig piratig. El muerto: Volles Verständnis... --20% 21:51, 23. Okt. 2009 (CEST)

Nein: Die Piraten an sich sind eine breitere Gruppe, aber ein Teil ist auf dem recht inhaltslosen Blogosphären-Twitter-Flashmob-Trip. Vll glauben manche, so mehr erreichen zu können als in der Politik (schnelles Erfolgserlebnis erhofft?). Die von dir zitierten und in der Sache aktiven sind auch weniger Piraten, und die zitierten Aussagen bestätigen nur gleiche politische Ziele (ist Alvar in der PP??) nicht mehr. Und das ist auch keine neue Erkenntnis. -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:39, 23. Okt. 2009 (CEST)

Klar, das schließt sich ja nicht aus, es hätte sonst auch kaum soviel internen Widerstand gegen die Aktion gegeben. Nee, umgekehrt: Alvar ist Vorsitzender des AK Zensur und eben nicht so dicht an den Piraten wie Bahls. --20% 22:56, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wiederwahlen

"700 Wiederwahlen" haha, der Brüller des Tages. Konservativ vielleicht ein Zehntel. --mj ⌫⌧⌦ -- 17:56, 23. Okt. 2009 (CEST)

Blogosphäre bitte draußen bleiben!

Kurze Frage: Läuft der Artikel unter Satire? Oder ist diese Meinung hier anerkannter Konsens: "Im besten Fall werden Blogs von zweitklassigen Wissenschaftlern betrieben, im Normalfall vom Prekariat.". Erinnert mich an mein Studium, da hatten wir auch immer so ein paar Dozenten die es nie da weggeschafft haben. Die haben auch alle neue verteufelt und ihre uralt Wissen als einzig richtig dargestellt. Natürlich steht in vielen Blogs viel Mist, aber auch die normale Presse leidet an stetig sinkender Qulität. Selbst wissenschaftliche Berichte / Statistiken von namenhaften Instituten weichen, für gewöhnlich je nach Auftraggeber, voneinander ab. Medienkonsumenten sind heute gezwungen zu werten und zu unterscheiden. Man kann heute nicht mehr leugnen das sich in einigen Blogs wertvolle Informationen finden lassen die in entsprechender Fachliteratur nur unzureichend besprochen werden. Bestimmte Wissensbereiche sind zu schnelllebig für herkömmliche Berichterstattung. Ergo: Blogs generell jegliche Bedeutung und Qualität abzusprechen zeugt nur von Ignoranz und einem sehr eingeschränkten Weltbild. Ich halte den Artikel für peinlich und die WP schädigend.--Re-aktor 10:46, 26. Okt. 2009 (CET)

Ja, alles, was in der Wikipedia geschrieben wird, ist selbstverständlich Konsens. Daher ist dein Beitrag dazu auch Konsens. Wir sind Borg. −Sargoth 10:54, 26. Okt. 2009 (CET)

Und wenn nicht jetzt, dann irgendwann später wenn wir die Weltherrschaft haben. Quelle. Liesel 11:16, 26. Okt. 2009 (CET)

Ernsthaft: Wo ist eigentlich die interne Qualitätssicherung, wenn es um solche Publikationen geht? Der Wikipedia-Kurier mag von Wikipedianern mehr oder weniger ernst genommen werden, er wirkt aber für jeden Aussenstehenden als "offizielles" Organ. Und da ist ein solcher Artikel (oder solche Artikel, der nächstes zählt ja auch dazu) einfach nur ein PR-Desaster. Wer das ganze nicht nachvollziehen kann, der suche mal einen Nicht-Wikipedianer im Bekanntenkreis und gebe ihm den Artikel zum Probelesen. Und ich gehe auch davon aus, dass die in den letzten Tagen auf das Thema aufmerksam gewordenen Medien (Spiegel, Taz, etc.) so einen Artikel als klares Statement pro Eskalation von Seiten der Wikipediagemeinde nehmen werden. Konstruktiv ist jedenfalls etwas anderes. --88.65.55.50 11:40, 26. Okt. 2009 (CET)

Unter dem Titel steht "Mission: Der Kurier ist das Boulevardblatt der Wikipedia-Gemeinschaft. Nicht neutral, nicht enzyklopädisch..." Schon mal die Bild-Zeitung gelesen und dabei einen sachlichen Artikel gelesen? Vielleicht wäre "Beleidigte Leberwürste, bitte draussen bleiben" passender gewesen. --Voyager 11:45, 26. Okt. 2009 (CET)

@Re-aktor, ich kann deinem Fazit nur zustimmen, eine etwas differenziertere Betrachtung der Blogosphäre wäre wünschenswert. Vor diesem Hintergrund ist meiner Meinung nach auch das generelle Ablehnen von Blogs als Quelle nicht mehr zeitgemäß. --NiTen ^(Discworld) 11:34, 26. Okt. 2009 (CET)

Blogs werden als Quelle auch nicht generell abgelehnt. Diesen Mumpitz hat nur Fefe verbreitet, weil er wohl nicht imstande oder gewillt ist, die Richtlinien zu lesen und zu verstehen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:54, 26. Okt. 2009 (CET)

Hi Don-kun, eigenartig, das sehen einige hier wohl anders. --NiTen ^(Discworld) 13:47, 26. Okt. 2009 (CET)

Da ist an Mnh wohl eine Entwicklung vorbeigegangen, denn Blogs und Foren werden immer wieder als Quelle verwendet, ohne dass jemand ein Problem hätte. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:30, 26. Okt. 2009 (CET)

Tjo. So sehe ich das auch. Blogs sind immer wieder auch gute Quellen. Vor allem bei Themen, die von der Wissenschaft oder der Presse nur wenig erfasst sind. Gründe dafür können z.B. Sprachbarrieren, auch beim Journalismus, sein. Jedenfalls ist das verallgemeinerte Ausschließen von Blogs und Foren als Quellen ein Unding. Wie auch bei der normalen Presse und Büchern gibt es hier alles, vom letzten Scheiß bis hin zur wissenschaftlichen und professionellen Arbeit. Letztlich obliegt es dem Autoren, welche Quellen er für vertrauenswürdig hält. Ich meine, es käme ja auch wohl kaum einer auf die Idee aus der Bildzeitung zu zitieren, wenn es der Zusammenhang nicht hergibt. -- 16:40, 26. Okt. 2009 (CET)

Wobei Fefe („Dass ich das hier referenziere dient einzig und alleine der Unterhaltung“) wie der Kurier ja Boulevard sind. -- Cherubino 13:07, 26. Okt. 2009 (CET)

Den zweitklassigen Wissenschaftlern ist der Artikel schon aufgefallen. Tolle Sache, PR-mäßig...--moneo d 13:55, 26. Okt. 2009 (CET)

Tscha. Nehmt den Griff ins Klo nicht so schwer, ich bin mir sicher, dass Leuten wie Bruce Schneier oder Paul Krugman solche unqualifizierten Kommentare über ihre Qualifikation am A* vorbeigehen. Ungeschickt ist es natürlich trotzdem... Aber Verluste gibts ja bekanntlich immer, hauptsache, zweitklassige Wissenschaftler schreiben nicht für die dt. Wikipedia. Wie war das? Macht's gut und danke für den Fisch... --134.147.139.170 14:28, 26. Okt. 2009 (CET)

Erstklassigen Wissenschaftlern wäre sicher aufgefallen, dass das nur Bouvelard ist :) --mj ⌫⌧⌦ -- 14:43, 26. Okt. 2009 (CET)

Erstklassige Wissenschaftler hätten obendrein sogar noch Humor!--† Alt ♂ 14:48, 26. Okt. 2009 (CET)

Jaja, super. Einfach weitermachen statt mal über die PR-Wirkung nach zu denken. Vielleicht sollte man einfach mal die IP's von nicht registrierten Usern per whois-Abfrage ermitteln. Sowas nennt man "negative Multiplikatoren".... auch Blogs (bei hoher User-Zahlen) können als "positive" oder "negative" Multiplikatoren für eine Projekt fungieren. Gruss. --Hartmut 17:53, 26. Okt. 2009 (CET)

Auf der Benutzerseite des Autors findet sich sogar noch ein Link zu "Geh von guten Absichten aus". Wenn das nicht Realsatire ist, was dann?--86.103.200.29 15:47, 26. Okt. 2009 (CET)

Unfassbar, dieser schwachsinnige Artikel - gießt doch nur Wasser auf die Mühlen der Wikipedia-Kritiker :( Scheinbar darf man in diesem "Kurier" jeden Dreck publizieren - das Recht auf eine eigene Meinung, auch wenn diese bescheuert ist, ist natürlich auch dem Meisterkoch-Autor gestattet. Nach außen hin sieht es aber so aus, als sei der Kurier das "Sprachrohr" der Wikipedia und alle sind damit einverstanden. Für mich ist so etwas vollkommen unverständlich! --Spiteactor 14:31, 9. Nov. 2009 (CET)

Löschdiskussion, Kommentar "Blogosphäre..." und "Wikipedia, öffne Dich"

Der Artikel "Blogosphäre bitte draußen bleiben" trieft von ekeliger selbstgefälliger, arroganter Überheblichkeit. Ist das die Geisteshaltung, aus der auch die Relevanzdiskussion geführt wird? Der Autor wäre wohl besser bei seinen Kochtöpfen geblieben...

Der Artikel "Wikipedia, öffne Dich" ist leider auf den zweiten Blick nur wenig besser. Viele Administratoren benehmen sich mittlerweile so, als sei die Wikipedia ihr Privateigentum. Das ist eine Tatsache und kann daher beim besten Willen nicht widerlegt werden. Und das schönzureden, macht das Problem leider auch nicht besser. Vielleicht funktionieren auch die demokratischen Prozesse einfach nicht so, wie der Artikelautor das erwartet, weil wohl nur wenige Leute die Zeit haben, täglich die Löschkandidaten zu überprüfen, sodaß Hardliner sich "demokratisch" durchsetzen können.

Diese beiden Artikel zeigen, daß einigen Wikipedia-Verantwortlichen mittlerweile jegliche Bodenhaftung verloren gegangen ist. Es gibt wohl nur die Alternativen, daß entweder diese Administratoren freiwillig in die Scholarpedia o. ä. umziehen, wo dann hoffentlich ihre gehobenen Ansprüche erfüllt werden oder daß jemand eine neue deutsche Wikipedia gründet, in der eine vertrauenswürdige Person "diktatorische" Kompetenzen hat, um notfalls solche Auswüchse wie momentan zu beenden. Schade... Mh 12:00, 26. Okt. 2009 (CET)

Übrigens es steht jedem frei mit einem Dump neu anzufangen. Darum steht drauf "freie Enzyklopädie" weil die Inhalte frei sind und keiner gezwungen ist mitzumachen. Also sei mutig, fang an. Es sollte doch genügend Leute geben, für die sowas ein Kinderspiel ist. Wettbewerb belebt das Geschäft. Also warum setzt ihr weiter auf den Monopolisten? Liesel 12:06, 26. Okt. 2009 (CET)

"Viele Administratoren benehmen sich mittlerweile so, als sei die Wikipedia ihr Privateigentum."? hmm? also zumindest der artikel "Blogosphäre..." ist von einem nicht-admin unterschrieben und wenn ich das richtig sehe diskutierern im "leserbrief" auch lauter nicht-admins mit?! ... kannst du deinen eindruck genauer belegen/begründen Mh? Für mich wirkt er im moment als wäre die sicht etwas verzerrt ...Sicherlich ^Post 12:18, 26. Okt. 2009 (CET)

Keiner der 3 aktuellen Artikel über blogs ist von einem Admin verfasst, nur die Werbeeinblendung von DerHexer zu seinem Blog hier auf WP. −Sargoth 12:25, 26. Okt. 2009 (CET)

Und warum hat der Blog vom DerHexer noch keinen Artikel. Liesels SP 12:34, 26. Okt. 2009 (CET)

@Mh: Ich bin kein Wikipedia-Verantwortlicher. Gruß, norro ^wdw 12:44, 26. Okt. 2009 (CET)

@norro Wollte Dir nicht zunahetreten ;-) . In einem Punkt muß ich Dir wirklich recht geben, nämlich daß die Prozesse undurchsichtig sind - das ist auch meine Meinung als langjähriger Gelegenheits-Autor. Ich mache gelegentlich die überraschende Erfahrung, daß einer der "Blockwarte" mich auf irgendwelche Regeln hinweist, die es früher noch nicht gab und ich habe wirklich nicht die Zeit, da ständig auf dem laufenden zu bleiben (bzw. findet man die entsprechenden Artikel meistens nicht von alleine und mir ist auch völlig unklar, wer beschließt, daß die verbindlich sein sollen). Daher mag mein Kommentar z. T. etwas naiv und unpräzise sein, aber ich habe einfach keine Zeit, um mich da erst wieder tagelang reinzuarbeiten, wie der aktuelle Stand der Organisationsstruktur ist - die Alternative wäre, mich der "schweigenden Mehrheit" anzuschließen und damit den falschen Eindruck zu erwecken, daß alles so gut wäre, wie es läuft.
Abgesehen davon sind die aktuellen Kriterien für Relevanz, Theorienfindung, Belege usw. so scharf, daß danach eigentlich ca. 90% der deutschen Wikipedia gelöscht werden müßten. Dadurch hängt es im Endeffekt meist von der Willkür und den Interessengebieten der Exklusionisten (interessanterweise großteils politisch relevante Themen, selten "technische" Sachthemen, was mir schon wieder zu denken gibt) ab, welche Artikel stehenbleiben oder auf kaum mehr als einen Stub zusammengestrichen werden und welche nicht - und das kann einfach keine Lösung sein... Mh 13:27, 26. Okt. 2009 (CET); überarbeitet Mh 13:56, 26. Okt. 2009 (CET)

okay also allgemeiner unmut deinerseit über alles mögliche und nicht gegen admins? Und den unmut hast du jetzt noch durch einen nazivergleich verstärkt (ob in gänsefüßchen oder nicht ändert ja nix am vergleich) ... mir scheint das keine geeignete Grundlage für eine sachliche diskussion ...Sicherlich ^Post 13:30, 26. Okt. 2009 (CET)

Dieses alte Spiel Wer zuerst "Nazi" ruft, in diesem Fall Du, hat gewonnen, ist doch einfach nur lächerlich! Solche Totschlagargumente kommen meistens nur von Leuten, die keine inhaltlichen, sachlichen Argumente haben.
Ich bin mir vollkommen im klaren darüber, was ein Blockwart war (Helfer des Reichsluftschutzbundes, verantwortlich u. a. für die Verdunkelung zum Schutz vor Bombenangriffen) und habe den Begriff bewußt verwendet, weil er im allgemeinen Sprachgebrauch, der etwas umfassender als der historische Begriff ist, genau das ausdrückt, wie das Verhalten bestimmter Administratoren (oder anderer Bearbeiter, die sich so benehmen) bei mir und anderen ankommt. Jetzt verständlich? Mh 13:56, 26. Okt. 2009 (CET)

lol; du warst es der gegen die böse admins gewettert hat und dabei aauf artikel bezug genommen hast die gar nicht von admins stammten. als nächstes holst du zum rundumschlag gegen allerlei regeln, organisationsstruktur und grundsätze der WP aus und nebenbei holst du einen nazivergleich raus weil er so schön passt und ja allgemeiner sprachgebrauch ist. und schimpfst dabei gleich wieder auf die admins. diesmal hast du dir aber gleich mal noch die konkreten bsp. warum die admins so böse sind gespart (könnte ja schief gehen und es ist wieder keine oder was war der grund?) und sicherheitshalber auch noch alle bearbeiter "die sich so benehmen" mit einbezogen. ... IMO ist das bisher ein rundumschlag ohne brauchbare sachsubstanz ...Sicherlich ^Post 14:15, 26. Okt. 2009 (CET)

(BK) Mit deiner Einschätzung bzgl gelöscht werden müssten liegst du weit daneben, da hast du wohl einiges überlesen. In LD landen auch nciht so sehr viele politische Themen, da musst du dir nur die Löschkandidaten mal anschaun. Und beschlossen wird meist bei einem Meinungsbild oder bei der RK-disk, aber wenn es dich betrifft bekommst du das schon mit. Das meiste bekommt man mit, wenn man regelmäßig auf das Autorenportal und in den Kurier schaut, das ist eigentlich nicht sonderlich schwer oder aufwändig. Und im Grunde ist bei WP fast alles durchsichtig, ich vermute gerade das ist das Problem: die neuen sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht. Vielleicht hilft da erstmal inne halten und so ein Tutorium absolvieren. Und Ruhe bewahren. -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:34, 26. Okt. 2009 (CET)

Zur Blogoshäre: „Diesen [Prekariat] und auch jedem anderem steht es natürlich zu, eine eigene Meinung zu haben und diese zu veröffentlichen. [...] Uabhängig davon tragen Blogs zu einer erhöhten Wahrnehmbarkeit von im Optimalfall mittelmäßigen Wissenschaftlern bei.“ Hier liegt nach meinem Verständnis einerseits ein hochtrabend wirkendes aber verhunztes Deutsch vor, und andererseits nehme ich erhöhte Unverständlichkeit eines Optimums wahr: mittelmäßiger Optimalfall ...? --85.176.151.181 13:41, 26. Okt. 2009 (CET)

Allgemein sollte man hier mehr differenzieren. So wird hier die Relevanz von Blogs und deren Rechtfertigung für einen WP-Eintrag immer wieder mit der Reputablität von Blogs als Quelle in einen Topf geworden. So sehe ich hier bei vielen vielen Blogs (gibt ja auch so viele) keine Relevanz gegeben, wenn nicht irgendein wahrhaft besonderes Ereignis mit diesem in Verbindung steht oder dieser von einer wirklich seriösen Quelle geleitet wird, bzw. das Niveau eines persönlichen Tagebuchs bei weitem übersteigt. Als Quelle sehe ich Blogs (abgesehen von der persönlichen Meinung) durchaus als brauchbar an. Schließlich ist ein Blog auch nur ein vereinfachtes Redaktionssystem. Hier muss man zwischen den Blogs selbst abwägen. So gibt es durchaus berüchtigte Insiderblogs, die als Quelle für den einen oder anderen Fakt herangezogen werden können, bzw. ja auch teilweise von der Presse selbst als Quelle bemüht werden.

Kurz zusammengefasst: Blog ist nicht gleich Blog. Auch Blogs/Foren können brauchbare Quellen sein. Dies hängt jeweils vom entsprechenden Kontext ab. Die Relevanz eines Blogs für einen Artikel festzustellen, ist ein schwieriges Thema. Jedoch sollte sich ein solcher Blog durch mind. eine echte Besonderheit von der Masse der Blogs nachweislich abheben. -- 13:55, 26. Okt. 2009 (CET) PS: (Mein POV)

Bei den ScienceBlogs gibt es bereits eine Reaktion auf den ersten Artikel. [11] Muss ich so unterschreiben, hier zu pauschalisieren und somit auch Hocschul-Dozenten und Doktoren als zweitklassig abzustempeln, ist einfach nur Polemik at it's best. -- Enegh 13:58, 26. Okt. 2009 (CET)

Polemik kommt derzeit von beiden Seiten. Die ganzen Nazi- und sonstigen unterirdischen Vergleiche brauche ich wohl hier nicht wieder verlinken, sie sind in der Blogosphäre zu Genüge zu finden. --Felix ^fragen! 14:00, 26. Okt. 2009 (CET)

Rechtfertigt also die weitere Eskalation? Das führt doch zu nix und wieder nix. -- Enegh 14:04, 26. Okt. 2009 (CET)

Es gibt weder "die Wikipedia" samt "die Wikipedianer", noch "die Bloggosphäre". Nur weil es hier und da ein paar Vollpfosten gibt, muß man das nicht auf jeweils alle Verallgemeinenern. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 16:04, 26. Okt. 2009 (CET)

Dem Marcus kann ich mich nur anschließen. Was ist denn die Blogosphäre eigentlich konkret? Sie dient doch nur als Feindbild. Sehr erschreckend finde ich, wie verbissen und humorlos viele Beiträge hier sind. -- 88.68.191.78 16:19, 26. Okt. 2009 (CET)

Tatsache ist: Dieses unsägliche Elaborat wird von der Öffentlichkeit als mehr oder weniger offizielle Meinung der Wikipedia wahrgenommen. Ich bin fassungslos, dass solche unqualifizierten Beleidigungen hier veröffentlicht werden dürfen. Das kann auch in keinster Weise mit Blogkommentaren gerechtfertigt werden. An die Wikipedia sind andere Anforderungen zu stellen. Ich kann den Admins nur raten, den besagten Artikel ganz schnell zu entfernen, bevor weiterer Schaden angerichtet wird. Neon02 16:15, 26. Okt. 2009 (CET)

Du bist doch nun schon lange genug dabei um zu wissen, daß das mit Admins nichts zu tun hat. Mach du es doch. Ebenso solltest du wissen, daß wenn es ein Admin macht gleich wieder "Willkür" geschrieen wird. Letztlich ist das doch genau, was die Extremblogger wollen. Eine Wikipedia, in der Jeder alles schreiben kann, was er will. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 16:20, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich sehe auch keinen Grund, den Artikel zu entfernen. Er stellt eine Meinung dar, in polemisierter Form, der der derzeitigen Debatte aber durchaus gerecht wird. Die Reaktionen darauf zeigen das, auch die im Science-Blog. Schon allein, dass man es gleich zum Selbstverständnis der Wikipedianer erklärt und alles mögliche reindeutet zeigt, dass der Artikel in Teilen eben doch Recht hat. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:23, 26. Okt. 2009 (CET)

Das ist eine schöne Beobachtung. --Erzbischof 16:59, 26. Okt. 2009 (CET)

Ist mir dennoch zu einseitig und eben auch zu viel Geschwafel. Vor allem das hier Quellen und Relevanz in einen Topf gestopft werden, mag mir überhaupt nicht behagen. -- 17:14, 26. Okt. 2009 (CET)

Jetzt wurde mein Löschantrag von einem Admin zweimal kommentarlos entfernt. Gegen diese Willkür kann ich nicht ankommen, zumal dann ja immer die Sperrdrohung im Raum steht. Soviel zu "Mach mal". Ich habe ja ganz bewusst geschrieben, dass ein Admin diesen Text entfernen soll, da normale User das zwar formal machen können, aber de facto nicht dazu in der Lage sind, was noch einmal bewiesen wurde. Ich sehe in der Versionsgeschichte, dass ich nicht der erste bin, der versucht hat, diesen löschen zu lassen. Es ist schon bezeichnend, mit welcher Energie dieses peinliche Machwerk verteidigt wird. Das ist nur noch beschämend für die Wikipedia und ihre Admins. Neon02 17:16, 26. Okt. 2009 (CET)

Ohne inhaltliche Wertung: ein Löschantrag ist dazu nicht geeignet, weil dieser die ganze Kurier-Seite versenken würde. Siehe Erledigt-Begründung. Der Kurier ist gesperrt, weil Benutzer Neon02 einen Editwar um einen unzulässigen Löschantrag begann. --Minderbinder 17:30, 26. Okt. 2009 (CET)

... und Minderbinder darauf eingestiegen ist. -- 17:40, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich bin nicht darauf eingestiegen, sondern ich habe den Löschantrag als ungültig abgelehnt. Als Admin. Und jetzt kannst du daraus ein AP machen, meine Wiederwahl fordern oder zur Löschprüfung gehen. Aber bitte mach nicht so etwas. --Minderbinder 17:42, 26. Okt. 2009 (CET)

Rein formal - wie schon auf meiner Disk geschrieben, muss man jetzt also den Eintrag aus der Seite auslagern, per Vorlage einbinden und einen LA auf die Auslagerung stellen?! Ich wundere mich immer, warum draußen gerufen wird, das WP in Bürokratie erstickt. -- 17:46, 26. Okt. 2009 (CET)

Das habe ich nicht bedacht. Wie schon so oft hatte ich den Eindruck, dass Kritik an der Wikipedia abgewürgt werden sollte. Es wäre besser gewesen, erst einmal zu erklären und dann zu revertieren. Dan hääte es diesen "Editwar" nicht gegeben.

Ich wollte mit dem Löschantrag der Community die Möglichkeit geben, über dieses Machwerk zu entscheiden. Die Begründung von Minderbinder ist zwar formal richtig, aber bei dem Kurier handelt es sich um eine seltsame Konstruktion; eine Zusammenfassung von einzelnen Meldungen, die ich so in der Wikipedia noch nicht gesehen habe. Es ist so kaum möglich, einzelne Artikel überprüfen zu lassen. Ich bin überzeugt, dass das Resultat das gleiche gewesen wären, wenn ich versucht hätte, den besagten Artikel zu löschen. Die Sperre kann wieder aufgehoben werden; ich werde mich um diese Angelegenheit nicht mehr kümmern. Viel Spaß noch mit weiteren Einträgen in Fefes Blog... Neon02 17:44, 26. Okt. 2009 (CET)

Löschfanatiker bitte draußen bleiben!

Antwort auf Kurierartikel mangels Nutzen vom Autor entfernt -- fab 20:44, 26. Okt. 2009 (CET)

Sind eigentlich alle Blogolyten (oder sagt man Blogioten?) so empfindlich? --84.226.177.52 17:50, 26. Okt. 2009 (CET)

Hmm - also wenn mal eben pauschal alle bloggenden Wissenschaftler als "zweitklassig" bezeichnet werden, dann darfst du dich nicht wundern, wenn das nicht unbedingt freudig begrüßt wird...--moneo d 18:00, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich weiß zwar gerade nicht auf wen die Frage abzielt, aber ich fühle mich mal angesprochen. Mich stört eigentlich nur, dass solch vollkommen haltlose und beleidigenden Behauptungen von Meisterkoch auf einer halboffiziellen Seite wie dem Kurier stehen darf. -- fab 18:04, 26. Okt. 2009 (CET)

Was mich ja wundert, ist, dass son Gewüte über die "mittelmäßigen Wikipedianer, die sonst nichts beizutragen haben" immer von Leuten kommt, die uns ihre Artikelperformance selbst konsequent vorzuenthalten belieben. --Janneman 18:11, 26. Okt. 2009 (CET)

[12] --† Alt ♂ 18:17, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich wäre dafür, „Löschfanatiker bitte draußen bleiben“ frei nach dem Konzept des Polylux-Fightclub (in dem ein Themenbereich in zwei Beiträgen von verschiedenen Seiten betrachtet wurde) genauso im Kurier zu veröffentlichen. -- W.E. Vorschläge? 19:02, 26. Okt. 2009 (CET)

Haben wir zu dem Thema nicht schon zwei Beiträge? (den darunter stehenden "Wikipedia öffne dich") -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:44, 26. Okt. 2009 (CET)

Das Thema wird doch nun wirklich an genügend Stellen breitgetreten und diskutiert, da sollten zwei Artikel im Kurier doch reichen. Zumal der der obige Versuch einer Satire weder geistreich noch lustig ist (ok, das sind die beiden bisherigen Artikel auch nicht). --79.255.62.107 19:50, 26. Okt. 2009 (CET)

ach sie schön wäre das leben ohne regeln, am besten auch noch ohne qualität und anderen überflüßigen schabernack, soll doch jeder selbstdarsteller hier ein bild seiner unübertreffbaren genialität für alle zeiten einmeißeln. auf diese art können dann keine autoren mehr vergrault werden. diejenigen die qualität wollen sollen doch gehn, dass sind sowieso nur nutzlose idioten. das wichtigste ist, dass jeder ein plätzchen bei uns findet. -- Cartinal 20:15, 26. Okt. 2009 (CET) p.s. das war ironisch, nur damits auch der letzte vollpfosten verstehen tut, für müll ist die allwissende müllhalde zuständig, für qualität die wp, aber solangsam hab ich wirklich das gefühl, das leute die hier qualität erwarten unerwünscht werden, kuriose entwicklung

Qualität? Hat das pauschale Beleidigen von Wissenschaftler was mit Qualitätssteigerungen in der Wikipedia zu tun? Ggf war das Thema falsch gewählt von mir - es sollte nur darstellen, wie einfach sich die Begriffe austauschen lassen um gegen eine beliebige Gruppe zu polemisieren. Der Beitrag von Meisterkoch ist in meinen Augen wirklich allerunterste Schublade und es macht mich wütend, dass so etwas hier stehen darf. -- fab 20:44, 26. Okt. 2009 (CET)

Ach Du meine Güte, das bisschen Salz. «Auch so mancher Nobelpreisträger lässt sich beizeiten zum Bloggen bewegen.» hattest Du aber auch noch gelesen? Verwunderte Grüße --Catfisheye 20:57, 26. Okt. 2009 (CET)

nee, bei aller liebe, aber der meisterkoch-artikel ist tatsächlich erbärmlich. mal ganz abgesehen davon, dass ich mich frage, worauf er sich bezieht. auf die aktuelle affäre sicher nicht, da ging es nämlich nicht um wissenschaftler oder gar wissenschaftlichkeit. löschen muss man ihn natürlich trotzdem nicht, befindet sich immerhin in würdiger gesellschaft. --Tolanor 21:10, 26. Okt. 2009 (CET)

Natürlich ist der Artikel scheiße - und vor allem ein vollkommen unnötiger Tiefschlag gegen die Wissenschaftsbloggerszene, die als einzige die Relevanzdiskussionen weitestgehend unterstützt hat. Die Resonanz ist verheerend, ich will nicht wissen, wie viele anlaufende Projekte im Bereich durch diesen unbedachten Satz zerstört oder zumindest auf unbestimmte Zeit verschoben sind. Von meiner Seite entsprechend vielen Dank für diesen Bärendienst. Ich zumindest habe mich entschuldigt für den Mist. -- Achim Raschka 21:24, 26. Okt. 2009 (CET)

Löschantrag auf den Beitrag

Ich war mal so frei einen Löschantrag auf den Beitrag - ihr wisst schon welchen - zu stellen. Damit hier nicht wieder geschrien wird, dass ich den Kurier löschen wolle, haben ich den Beitrag ausgelagert und einen LA darauf gestellt. Viel Spaß: Wikipedia:Löschkandidaten/26._Oktober_2009#Wikipedia:Kurier/Blogosphäre bitte draußen bleiben! -- 21:48, 26. Okt. 2009 (CET)

siehe deine disk. habe den beitrag nun aus dem kurier entfernt. begründungen siehe oben zur genüge, irgendwann mal wollten wir wissenschaftler für die wikipedia gewinnen, anstatt sie zu beleidigen. --Tolanor 21:52, 26. Okt. 2009 (CET)

So schnelles exekutieren war mir hier auch ganz lieb. Wieso muss man immer erst so komische Dinge auf bürokratischen Wege vollführen, damit es dann doch ganz unbürokratisch und schnell geht? ;-) -- 22:11, 26. Okt. 2009 (CET)

Im Allgemeinen gibt es Verfahrensregeln, um bestimmte Situationen zu vermeiden, z. B. eigenmächtige Entscheidungen, die nicht konsensbasiert sind. --Catfisheye 22:21, 26. Okt. 2009 (CET)

Willst du darüber vielleicht noch ein Meinungsbild abhalten? Ich meine der Beitrag ist/war diffamierend und hat in dieser Form nicht einmal etwas im Kurier zu suchen. -- 22:23, 26. Okt. 2009 (CET)

Verzeih bitte, dass ich anderer Meinung bin. Der Kurier ist nach Eigenaussage ein Boulevardblatt und nicht neutral. --Catfisheye 22:25, 26. Okt. 2009 (CET)

„Nicht neutral“ und „beleidigend“ sind aber auch im Boulevard noch zwei paar Schuhe -- Achim Raschka 22:28, 26. Okt. 2009 (CET)

Der Beitrag war doch in diesem Punkt nicht mal konsistent, siehe den Satz mit dem Nobelpreisträger. Al massimo bestätigt er bereits bestehende Vorurteile über die Wikipedia. Jeder, der sich Wissenschaftlicher nennt, sollte ansonsten ausreichend Fähigkeiten zur Quellenkritik besitzen und sehen, dass er eine Meinung darstellt und keine offizielle Verlautbarung. --Catfisheye 22:34, 26. Okt. 2009 (CET)

nicht jeder, der nicht auf den ersten blick alle feinheiten des wikipedia-regelwerks versteht, ist automatisch ein vollidiot. über dem kurier steht oben fett drüber "Wikipedia-Kurier", und unter jedem beitrag findet sich in kleiner schrift ein autorenkürzel. es liegt jedenfalls ziemlich nahe, das für eine allgemeine wp-verlautbarung zu halten. wir müssen nicht jeden artikel von noch so unterirdischer qualität hier konservieren. zum schönen wort konsens: laut wikipedia ist das "die Übereinstimmung von Menschen − meist innerhalb einer Gruppe − hinsichtlich einer gewissen Thematik ohne verdeckten oder offenen Widerspruch" - das wird man in der wikipedia mit ihren 1000en angemeldeten benutzern und abertausenden beobachtern nie erreichen können. das wort sollte deshalb schleunigst aus dem allgemeinen wp-sprachgebrauch verschwinden, hier hat es nichts zu suchen. --Tolanor 22:40, 26. Okt. 2009 (CET)

Welche Worte ich benutze, unterliegt, denke ich, nicht Deiner Willkür. Bloß weil evt. kein Konsens erreicht werden kann, heißt das nicht, dass man es nicht versuchen müsste. I. Ü. ging es mir nicht um einen inhaltlichen Konsens, sondern um die Vorgehensweise. Mir ist unklar, wie ansonsten ein Miteinanderauskommen gestaltet werden könnte. --Catfisheye 22:47, 26. Okt. 2009 (CET)

das mit dem wp-sprachgebrauch war nur eine allgemeine überlegung, weil das wort hier wie dargelegt fehl am platze ist. was genau war denn verkehrt an der vorgehensweise? hier wurde bereits mehrere bildschirmkilometer lang diskutiert, seit #Blogosphäre bitte draußen bleiben!. die mehrheit der diskutanten hat sich mit guten argumenten gegen den beitrag ausgesprochen. dementsprechend habe ich ihn entfernt. sollte sich jetzt doch herausstellen, dass eine überwältigende mehrheit gegen die löschung ist, kann der abschnitt nach ablauf der edit-war-sperre wieder eingefügt werden. wo ist das problem? --Tolanor 22:51, 26. Okt. 2009 (CET)

Die Aussage «hier hat es nichts zu suchen», hörte sich nicht nach allgemeiner Überlegung an. Dass Menschen, die Deine Meinung teilen, gute Argumente haben sollen, ist irgendwie kaum überraschend. Dass dieses Prozedere dementsprechend für mich ein Problem darstellt, hoffe ich hiermit nachvollziehbar dargelegt zu haben. Die «kilometerlange» Diskussion spricht m. E. für eine bestehende Kontroverse. Ich frage mich, wie sich Menschen gegen die Löschung des Beitrags aussprechen sollen, wenn sie nicht einmal wissen, dass er existiert hat. --Catfisheye 23:04, 26. Okt. 2009 (CET)

"hier" = wikipedia = allgemeine überlegung. sorry wenn das nicht deutlich geworden ist. ansonsten auch hier der hinweis (wie schon 2 weiter unten), dass in der wikipedia nichts versteckt werden kann. wer den beitrag lesen möchte, braucht nur auf versionen/autoren zu klicken. --Tolanor 23:09, 26. Okt. 2009 (CET)

Wer sucht denn nach etwas, von dem er nicht weiß, dass es existiert? Bitte jetzt keine theologischen Ausflüchte. Hast Du mal versucht Benutzer:Meisterkoch, um eine Abänderung des Artikels zu bitten? Gruß --Catfisheye 23:16, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich finde es auch absolut nicht in Ordnung, den Artikel praktisch gänzlich zu löschen, man kann ihn ja nur noch versteckt in der Versionsgeschichte erreichen. Das ist doch keine Art, mit einer kritischen Meinung, sollte sie auch noch so polemisch sein, umzugehen. "zweitklassige Wissenschaftler" ist nun auch nicht sonderlich beleidigend, dass man sich jetzt darüber aufregen müsste. Zudem in dem Kontext fast satirisch (Glosse). -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:30, 26. Okt. 2009 (CET)

innerhalb des kuriers gibt es dafür bisher keine andere handhabe. bis jetzt haben wir jedenfalls noch nie einzelne artikel auf unterseiten verschoben, warum auch - da es nette gimmicks wie versionsgeschichten, perma- und difflinks gibt, wird eh alles bis in alle ewigkeiten aufbewahrt. "verstecken" kann man in der wikipedia (fast) gar nichts. --Tolanor 22:33, 26. Okt. 2009 (CET)

Versteckt ist es, denn es können nur die finden, die wissen wos ist. -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:24, 26. Okt. 2009 (CET)

Liebe Community, ich hab genau eine Frage: Gibt es eigentlich Probleme in der Wikipedia, die man nicht mit einer Löschung aus der Welt schaffen kann? Mir scheint so, daher finde ich die Löschung oder Verschiebung ohne weitere Notiz auf dem Kurier extrem schwach. Wer austeilt, sollte auch entsprechend einstecken können und sich mit seinem Beitrag auch stellen. Die erstklassischen Wissenschaftler aus dem Prekariat und dem Nicht-Prekariat jedenfalls schaffen das in ihren Blogs regelmäßig jeden Tag ganz und gar ohne Löschung. --Helge Städtler ^{Sei willkommen!} 23:25, 26. Okt. 2009 (CET)

Die sprechen aber a) nur für sich selbst, haben b) keine XX.000 Leser und sind c) auch kein Grund, eine Gruppe Menschen pauschal abzuqualifizieren.--† Alt ♂ 23:28, 26. Okt. 2009 (CET)

Demokraten mit Format halten andere Meinungen aus, egal ob Wikipedianer oder Blogger oder beides. -- Cherubino 00:54, 27. Okt. 2009 (CET)

Vielleicht wenn mans wieder reinnimmt, einfach eine "Spartenzuordnung" oben drüber: "Glosse", wie in der Zeitung. Da weiß jeder was es ist und was man davon zu halten kann. Und es erscheint nicht als offizielle Bekanntmachung oder so. -- Don-kun Diskussion Bewertung 08:05, 27. Okt. 2009 (CET)

irgendwann mal wollten wir wissenschaftler für die wikipedia gewinnen. Vielleicht solltet ihr genau damit mal irgendwann anfangen! -- Hauke 09:12, 27. Okt. 2009 (CET)

Haben wir längt, und diese Glosse ist auch kein wirklicher Rückschritt dabei. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:10, 27. Okt. 2009 (CET)

Abschliessende Stellungnahme - Blogosphäre bitte draußen bleiben!

Natuerlich war mein Beitrag ziemlich scharf und direkt geschrieben und eine besonders gewuerzte Ansage gegen die liebevoll hervorgebrachten Anschuldigungen aus der Blogosphaere (Loeschnazis, Blockwarte etc.). Mir geistige Inkontinenz vorzuwerfen, wobei ich mich mit meinem einleitenden Satz (Prekariat) nur minimal von Aussagen Alan Poseners (seines Zeichens Kommentarchef der "Welt am Sonntag) & Wolf Lotters entferne, nehme ich auch noch gerne hin. Ich vergreife mich ja auch manchmal im Ton und kann daher auch ein bisschen was ab. Die riesige Aufregung ueber "zweitklassige Wissenschaftler" mit dem gleichzeitigen Verweis auf Krugman und seinen Blog, haette ja sogar noch als anti-neoliberale Deklassierung durchgehen koennen. Aber auch da Schwamm drueber.

Es ist doch durchaus interessant zu sehen, dass gerade meine Kernaussage des Beitrags in dem Boulevardblatt der Wikipedia voellig untergegangen ist (insbesondere in der Blogosphaere).

Um dauerhaft die Qualität der Artikel innerhalb der Wikipedia zu steigern, kann Wikipedia nicht nur darauf verzichten, ein Blogverzeichnis zu werden, sondern auch gänzlich auf die Einflussnahme der Blogosphäre auf wikipediainterne Richtlinien. Je schneller und konsequenter dies umgesetzt wird, desto eher hoffentlich auch die Erkenntnis der Blogosphäre, dass die kaskadierende Verbreitung von Halbwissen und Stellungnahmen ihre Grenzen bei Wikipedia findet.

Das diese Aussage in ihrer Aktualitaet und Richtigkeit nichts eingebuesst hat, wurde doch in den 3-4 Blogs wo angeblich die grosse Aufregung ueber meinen Beitrag herschte nun mehrfach bewiesen. Eine Diskussion zu dieser Aussage fande ich dort jedenfalls nicht. Interessanterweise beweist dann doch auch die Loeschung meines Beitrags und die natuerlich versehentliche Sperrung in der falschen Version, dass sich anscheinend hier einige Administratoren doch von der Blogosphaere unter Druck setzen lassen.

Zu den Vorwuerfen, dass mein Beitrag Wissenschaftler vom Schreiben in der Wikipedia abhaelt, darueber kann ich leider nur laecheln. Ich schreibe von einer klaren Abgrenzung von Halbwissen & Stellungnahmen auf der einen Seite und Wikipedia auf der anderen. Da kann nur jedem Wissenschaftler das Herz aufgehen, wenn mehr Qualitaet fuer die Wikipedia eingefordert wird. Ganz im Gegenteil natuerlich zu den bloggenden Wissenschaftlern mit Selbstdarstellungsmotiv. Komischerweise widerstrebt dieses Selbstdarstellungsmotiv dem pseudoaltruistischen Motiv der anonymen Wikipedia Mitarbeiter. Nichtsdestotrotz sind die Blogger anscheinend einflussreicher und wichtige Artikelschreiber in der Wikipedia. Insbesondere mir vorzuwerfen ich, als fleissiger Mitarbeiter bei Lehrstuhlkooperationsprojekten, wuerde der Wikipedia im Ansehen bei Wissenschaftlern schaden finde ich geradezu grotesk. Dass Blogs auch nur annaehernd wissenschaftlich oder zitierfaehig (im Bezug auf wissenschaftliche Forschungsergebnisse etc.) seien sollen, finde ich ebenfalls absurd, einige innerhalb der Wikipedia anscheinend nicht. Abschliessend moechte ich noch erwaehnen, dass ich kein Problem habe, wenn mein Beitrag nicht mehr hergestellt wird, wenn sich so viele dadurch so schlimm verletzt fuehlen. Bei denjenigen, die sich verletzt fuehlen durch meine Aussagen, moechte ich mich nachtraeglich entschuldigen. Gruesse --Meisterkoch Rezepte bewerten! 23:43, 26. Okt. 2009 (CET) P.S.: Lotter & Posener "dissen" bitte nicht vergessen.

Später (und einziger) Kommentar dazu, meine monatliche Spendenbereitschaft gegenüber Wikimedia e.V. hat heute nachgelassen, da zu lange solch ein Beitrag solange geduldet wurde, der lediglich aus verallgemeinernder Polemik bestand (gegen wissenschaftliche Mitarbeit sowie dem sogenannten Prekariat). Gruß an die Vereinsmeier ;-)----Zaphiro Ansprache? 00:50, 27. Okt. 2009 (CET)

Was hat denn der Verein damit zu tun? Der hat gar keinen Einfluss auf den Inhalt - und das ist gut so. Das ist unser Bier. Ich sehe den Aufruhr schon vor mir, wenn Jemand als Vertreter des Vereins daher kommt und das löscht. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 01:06, 27. Okt. 2009 (CET)

ganz einfach, wenn ich mich nicht durch ihn vertreten fühle, bekommt er auch kein Geld mehr von mir, dass solches antiwissenschaftliche und Bevölkerungsanteile ausgrenzende Gedisse überhaupt geduldet wird bzw wurde ist ersten kontraproduktiv für das Projekt ansich und zweitens nicht durch die Mehrheit der Wikipedianer gedeckt, vgl etwa [13] Zutreffendes Fazit: "Gute Öffentlichkeitsarbeit sieht wirklich anders aus..."----Zaphiro Ansprache? 01:11, 27. Okt. 2009 (CET)

Wenn hier jemand was "im Namen des Vereins" löschen würde, hätte das vermutlich den selben Effekt als würde man einen Silvesterkracher in einem Hühnerstall zünden. Und das nicht ganz zu unrecht. --Fritz @ 01:37, 27. Okt. 2009 (CET)

"Insbesondere mir vorzuwerfen ich, als fleissiger Mitarbeiter bei Lehrstuhlkooperationsprojekten, wuerde der Wikipedia im Ansehen bei Wissenschaftlern schaden finde ich geradezu grotesk." Du bist der grosse Wissenschaftler und wir sind nur das abgehaengte Prekariat von der Strasse. Sorry, wenn jemand so denkt wird doch einiges ueber die Mentalitaet klar... (nicht signierter Beitrag von 88.217.57.214 (Diskussion | Beiträge) 00:54, 27. Okt. 2009 (CET))

Das habe ich nirgendwo behauptet. Lies mal den Artikel Prekariat und das dazu auch. Gruesse --Meisterkoch Rezepte bewerten! 01:10, 27. Okt. 2009 (CET)

Also icch als jemand der sich selbst als Wissenscchaftler versteht ob zweitklassig oder darunter sei mal dahingestellt fühle mich durch die Löschung dieses Beitrages anstatt der Einfügung des einfachen wortes Satire und die Komentare von Zaphiro eher abgeschreckt als vom Artikel selbst. Klar sind Reizwörter immer Reizwörter deshalb heißen sie ja so aber dann muss der Autor halt klarmachen wie seine gesamteinstellung ist und dann ist das möglich sie in einem satirischen Kontext zu verwenden. --129.70.171.8 08:41, 27. Okt. 2009 (CET)

Wenn das, was Meisterkoch hier schreibt, eine Entschuldigung sein soll, ist das die mieseste, die ich seit langem gelesen habe. Dickfeizend spreizt er sich weiterhin über seine "Kernaussage", gibt zu, daß er sich mal im Ton vergreift ... mal? Einen ganzen Beitrag voller süffisanter Beleidigungen schreiben und sich dann beschweren, die Kernaussage werde nicht gesehen - ich nenne das dreist.

Falls jemand daran interessiert ist, einige fundierte Tips zu Themen wie Außenwirkung, Benutzerfreundlichkeit, und Mitarbeiterwerbung zu bekommen, kann er sich gern an mich wenden. Wäre Wikipedia.de ein Kunde, würde ich ihn aber eher wg Aussichtslosigkeit des Bemühens ablehnen, solange hinter den Kulissen derart viel an ungeklärten Befindlichkeiten kocht. slowtiger 10:46, 27. Okt. 2009 (CET)

Einschub Ich beschwere mich nicht darueber, ich schreibe, dass es interessant ist. Die Darstellung und Reaktionen in den Blogs und hier in der WP belegen im Endeffekt diese Kernaussage a posteriori. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 12:42, 27. Okt. 2009 (CET)

Dem kann ich nur vollständig zustimmen. Den Artikel auf die "Kernaussage" zu reduzieren, macht es nicht besser. Auch diese enthält Beleidigungen und Diffamierungen wie "Kaskadierende Verbreitung von Halbwissen" und bestätigt nur vollständig die Kritik vieler Blogs, dass die Wikipedia nicht nur die gesellschaftliche Bedeutung des Web 2.0 vollständig unterschätzt, sondern ihm sogar ausgesprochen feindlich gegenüber steht. Selbst wohlmeinende Autoren kommen inzwischen zu der Ansicht, dass die Wikipedia bei ihrer an sich löblichen Absicht, die Qualität der Artikel sicherzustellen, weit über das Ziel hinausgeschossen ist. Das gilt sowohl für die immer restriktiver werdenden Relevanzkriterien, ihre stur bürokratische Anwendung, als auch dem Diskussionsstil vieler Admins und User. Sie verhalten sich immer noch so, als wäre die Wikipedia ein kleines Projekt, das immer noch verzweifelt um Anerkennung kämpfen muss und als wäre alle Kritik nur darauf gerichtet, sie fertigzumachen und abzuwürgen. Was diese User aber übersehen, ist, dass die Wikipedia inzwischen der nahezu unumstrittene "Marktführer" bei Online-Lexikas ist und über einen erheblichen Einfluss verfügt. Das bedeutet aber auch, dass sie sehr genau von vielen Stellen beobachtet wird und an sie andere - strengere - Maßstäbe angelegt werden, als an ein beliebiges Blog. Auch wenn es von Seiten der Blogs - noch häufiger der Kommentare - immer wieder Beleidigungen gegen die Wikipedia gegeben hat, bedeutet das noch lange nicht, dass sie mit gleicher Münze zurückzahlen müsste. Solche Beiträge haben eine ganz andere Wirkung.

Im Laufe der Jahre hat sich bei vielen Usern Frust über die Wikipedia angesammelt, der sich jetzt entlädt. Dafür gibt es unterschiedliche Gründe wie willkürliche Adminentscheidungen und Sperren, kleinliche Löschungen aber auch die Tatsache, dass viele Artikel inzwischen von Usern "bewacht" werden und nicht mehr so einfach zu ändern sind. Manches ist unvermeidlich, anderes nicht. Die gegenwärtige Krise sollte dazu führen, dass einige besonders kritische Punkte noch einmal diskutiert werden:

1. Die Relevanzkriterien sind zu überdenken und weniger restriktiv zu gestalten.
2. Admins brauchen gerade jetzt umso mehr soziale Kompetenz. Ist diese nicht vorhanden, muss sie ggf. durch Externe vermittelt werden. Ich habe dazu vor einiger Zeit schon Vorschläge gemacht.
3. Es sollte mehr vermittelt werden, warum heutzutage Artikeländerungen nicht mehr so einfach sind, als vor einigen Jahren. Es ist auch eine vernünftige Balance zwischen "Artikelbesitzern" und denjenigen zu finden, die neues Wissen in diese einbringen wollen. Neon02 11:53, 27. Okt. 2009 (CET)

Die Relevanzkriterien sind zu überdenken und weniger restriktiv zu gestalten. - guck mal auf die Diskussionsseite der RKs - sie werden täglich überdacht ...Sicherlich ^Post 12:18, 27. Okt. 2009 (CET) zum rest kein kommentar von mir; gerade scheint mir eine art nachrichten-loch zu bestehen und daher ist gerade die WP Thema; mir scheint die Aufregung basiert auf nicht sonderlich viel substanz

Nee, die WP ist keine so eine Internetgeschichte, wo derjenige der in Heimtierbesitzerforen Backrezepte austauscht oder bewertet und in Blogs zum Weltfrieden mal eben ein Statement abliefert, und daher aus Gewohnheit auch bei der WP haltmacht. Klare Qualitäts und strikte Relevanzkriterien. Wer sich der Beliebigkeit Preis gibt... die unsere Anforderungen beklagen sollten sich mal fragen warum angebliche "Besitzer" von Artikeln diese vermeintlich bewachen? Wird genau das beklagt in diesen Netzorten, dann machen wir und halten wir etwas absolut korekt ein. Beste Grüße! Α72 12:27, 27. Okt. 2009 (CET)

Zum einen kommt das mit den "Besitzern" meiner Erfahrung nach äußerst selten vor. In den meisten Fällen waren das völlig berechtigte Reverts, aber der Neuling wollte natürlich immer eine absolut wichtige Info eintragen, auf die der Artikel nur gewartet hat. Und anstonsten habe ich eher den Eindruck, dass die Blogger die Bedeutung der WP unterschätzen bzw. ihre eigene überschätzen. Wie sonst ist es zu erklären, dass die wegen ein-zwei Löschungen das Ende der WP vorhersagen? Oder ernsthaft meinen, einfach so einen Fork aufmachen zu können oder die WP zu übernehmen? Von dem Streit jetzt hat doch max. 1% der Bevölkerung was mitbekommen, aber 70-80% nutzen die WP. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:49, 27. Okt. 2009 (CET)

Hallo? Fuer Selbstueberschaetzung bin ich ja wohl zu staendig und nicht der hier (Zitat: Wenn es allerdings um Macht geht, wird ein überwachendes Organ benötigt. Für unsere Politiker ist es das Verfassungsgericht. Die Wikipedia braucht dies genauso und ich sehe hier die Blogosphäre als gutes Organ.) --Meisterkoch Rezepte bewerten! 12:55, 27. Okt. 2009 (CET)

Ach, wenn ein Wirtschafts"wissenschaftler" keift sollte man das nicht zu ernst nehmen. Wenn uns Physikern am Institut der Spott über die Wissenschaftlichkeit der VWL ausgeht gehn wir nach nebenan zu den Mathematikern, die haben immer Nachschub. -- 87.162.58.100 13:20, 27. Okt. 2009 (CET)

;-) --Meisterkoch Rezepte bewerten! 15:07, 27. Okt. 2009 (CET)

@Don-Kun: Das ist die gleiche Argumentation, mit der Wolfgang Schäuble und Ursula von der Layen meinten, die Kritik an ihren Internetsperren ignorieren zu können. Das Ergebnis ist bekannt. Auch ansonsten sehe ich hier nur absolute Kritikresistenz, Bunkermentalität und Schwarz-Weiß-Denken. Es ist wirklich zum verzweifeln. In den Kommentaren der Blogs und Zeitschriften habe ich kaum mehr einen positiven Beitrag zur Wikipedia mehr wahrgenommen. Selbst wenn nicht die gesamte Bevölkerung über die Affäre informiert ist, so sind es doch gerade die internetaffinen Teile der Bevölkerung, auf die die Wikipedia angewiesen ist. Und diese Gruppen haben eine Stinkwut auf die Wikipedia entwickelt, der auch durch solche Kommentare wie hier dauernd geschürt wird. Darüber hinaus haben auch "Qualitätsmedien" wie Spiegel-Online, Zeit, Telepolis etc. sowie inzwischen auch Radios berichtet. Auch in größeren Teilen der Öffentlichkeit sinkt das Ansehen der Wikipedia rapide. Neon02 13:44, 27. Okt. 2009 (CET)

"die Kritik an ihren Internetsperren ignorieren zu können" Interessant, wegen so einer Bemerkung wurde ich hier gesperrt, also Vorsicht ;-) --79.228.56.156

Egal, wie man nun zu den gelöschten Beiträgen stht... Bedenkt mal die Außenwirkung des Nachrufs auf Benutzer:Bradypus. Ich würde mir hier etwas mehr Fingerspitzengefühl wünschen, auch wenn das hier das Boulevardblatt ist. --Marcela 13:57, 27. Okt. 2009 (CET)

Hallo neon: kannst du n größeren Teilen der Öffentlichkeit sinkt das Ansehen der Wikipedia rapide belegen? Mir scheint das ist eher dein persönlicher eindruck ...Sicherlich ^Post 13:59, 27. Okt. 2009 (CET)

Sehe ich genauso. Bislang - und das hat auch diese Sache einmal mehr gezeigt - hat sich kaum ein Mensch darum gekümmert, wie die WP entsteht, das wird auch zukünftig Niemanden interessieren. Die Leute interessiert nur, daß sie da ist. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 14:34, 27. Okt. 2009 (CET)

Hmm... Werft doch mal einen Blick in Wikipedia:Außenspiegel -- BvK 15:13, 27. Okt. 2009 (CET)

Und? Wenig mit echter Reichweite. Und zudem nicht das erste Mal. Zudem zumeist in ihrer Objektivität unterirdisch und dadurch auch durchschaubar. Und aus der Spendenliste für WMD: Dafür, dass Ihr Euch auch mal traut, Irrelevantes rauszuschmeißen. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 15:16, 27. Okt. 2009 (CET)

Nein, der Fall ist gänzlich anders als bei vdL und Schäuble, allein schon weil da sicher 50% der Bev. besser informiert waren. Und weil es die Kritiker waren, die vom Streitobjekt wirklich Ahnung hatten. Jetzt ist es umgekehrt, die Kritiker zeigen, wie wenig sie eigentlich über WP wissen. Und Kritikresistenz, Bunkermentalität und Schwarz-Weiß-Denken ist wohl eher etwas (insbesondere letzteres), was man den Bloggern vorwerfen kann. Oder geht das noch schlimmer als mit "Blockwart" und "Löschnazi"? -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:36, 27. Okt. 2009 (CET) PS: Das ist der beste Beweis, dass die Glosse durchaus zutreffend ist. Und gegen Kritik an dieser Art der Verbreitung von Falschinfos ist Fefe wohl auch resistent.

Fefe ist mal wieder stinkig: Er ist nicht wichtig genug.--† Alt ♂ 20:17, 29. Okt. 2009 (CET)

Mission geht unter

Ich finde der Text „Mission“ ist etwas klein geraten und kann leicht überlesen werden. War der nicht mal größer? Könnte/Sollte man das ändern? -- ucc 12:33, 27. Okt. 2009 (CET)

Puh, und ich dachte schon, die Mission der Wikipedia gehe unter... -- Nichtich 20:47, 27. Okt. 2009 (CET)

Hehe ... -- ucc 22:05, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich hab es mal geändert, hoffendlich regensich genug Leute darüber auf, damit eine echte Lösung gefunden werden kann. -- ucc 09:04, 30. Okt. 2009 (CET)

Wikipedia Thema im Radio

Chaosradio-Seite

Heute Abend (28. Oktober 2009; 22:00–0:00 Uhr) ist die Wikipedia Thema der Sendung Blue Moon auf Fritz. Auch als Livestream übers Internet zu empfangen und ab dem 29. Oktober als Podcast. --Erell 08:55, 28. Okt. 2009 (CET)

Danke für deinen Hinweis, aber apropos Livestream, was ist denn das für ein bescheidenes Angebot? Kein mp3, kein ogg, da musste ich doch tatsächlich diesen unsäglichen RealPlayer reaktivieren. Durchaus eine interessante Sendung, aber die Wikipedia mit ihren aktuellen Strukturen hat insgesamt extrem schlecht abgeschnitten. --89.58.146.112 01:10, 29. Okt. 2009 (CET)

Nö. Es wurde in unangemessener und unmöglicher Weise gefordert, wir sollten doch endlich kapieren, daß wir die Müllkippe zu sein haben, die andere haben wollen. In diesem Zusammenhang möchte ich einen Zugang auf Fefes Blog um dort über meine Themen zu berichten. Es scheint ja derzeit alles so sozialistisch zu sein, daß alles allen gehört. Dann will ich das aber auch andersrum. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 01:17, 29. Okt. 2009 (CET)

Haben Sie die Sendung eigentlich gehört? Wer genau hat etwas in unangemessener und unmöglicher Weise gefordert? Was bedeutet überhaupt "unangemessen" und "unmöglich". Ihr Kommentar wirkt sehr undifferenziert, unverständlich bis verworren und selbstgefällig. Die Beiträge der Anrufer in der Sendung sprachen für sich. Herr Sargo von der Wikipedia hatte doch auch ausreichend Zeit für seine Beiträge, oder nicht? Vielleicht können Sie ja noch mal versuchen, etwas konkreter auszudrücken, was Sie sagen wollen. --89.58.176.177 02:13, 30. Okt. 2009 (CET)

Zitat Jimmy Wales: "Imagine a world in which every single person on the planet is given free access to the sum of all human knowledge. That's what we're doing." Warum hat er dann nicht gesagt "... to the sum of all RELEVANT human knowledge."? Denk' mal drüber nach. --Niegisch 08:49, 29. Okt. 2009 (CET)

"...to the sum"--† Alt ♂ 08:52, 29. Okt. 2009 (CET)

genau; ich will endlich die benzinpreise der tankstellen in meiner stadt wissen. Woher soll ich denn sonst wissen wo ich tanke? Und schließlich ist es ja auch Wissen und ziemlich relevant, denn es geht um bares geld ...Sicherlich ^Post 08:57, 29. Okt. 2009 (CET)

Vor allem Blogs und Internetaktivisten sind besonders relevant. Und genau Da braucht die Wikipedia ja auch unbedingt neue Autoren! Nicht etwa bei den Geisteswissenschaften oder in der Biologie. Und diese Gruppe von Autoren wird kategorisch ausgesperrt, indem ihre täglichen Selbstreflexionen als irrelevant abgekanzelt werden. Da muss sich die Wikipedia auch nicht wundern, wenn bald niemand mehr Fünfzeiler über das neuste Technikforum liefern will. Ich meine, das ist ja im Grunde für alle relevant, die mit dem C64 ins Internet gehen.--† Alt ♂ 09:01, 29. Okt. 2009 (CET)

Ach ja, wenn Fefes Blog relevant ist, dann sind ja jetzt wohl auch Artikel über Fiktives erlaubt. Ich wollte eigentlich schon lange mal Jean-Luc Picard von seinem Dasein als einfache Weiterleitung befreien. Ich habe es aber bisher unterlassen, weil mir der Artikel wahrscheinlich unter dem Hintern weggelöscht worden wäre. Dank diesem Präzedenzfall kann ich nun endlich meine Kreativität entfalten. Schliesslich ist die Bedeutung von Fefes Blog ebenfalls rein fiktiv. --Voyager 09:09, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich versuche derzeit, die Relevanzkriterien mit Smaug zu untergraben udn auszuhöhlen. Wenn ich fertig bin, wird der Tunnel hinter mir einstürzen, und alle fiktiven Gegenstände, die darüber liegen mit ihm *finstere Lache* --† Alt ♂ 09:16, 29. Okt. 2009 (CET)

Wir sind die Wikipedia. Sie werden assimiliert. Wiederstand ist zwecklos. Liesel 09:16, 29. Okt. 2009 (CET)

Geht doch nach drüben, wenn’s euch hier nicht passt!--† Alt ♂ 09:28, 29. Okt. 2009 (CET

<quetsch>*Website: Encarta.msn.com: Wichtige Mitteilung: MSN Encarta wird eingestellt, 31. Oktober 2009
„Am 31. Oktober 2009 werden alle MSN® Encarta®-Webseiten weltweit (...) eingestellt.“</quetsch> -- Cherubino 10:17, 29. Okt. 2009 (CET)

Du meinst bestimmt dort drüben. Liesel 09:47, 29. Okt. 2009 (CET)

Als ich das vorletzte Mal auf der Diskussionsseite zum Kurier etwas schrieb, kam bald danach die Ermahnung, dass das hier die Seite ist, um Verbesserungen eines Kurierartikels zu besprechen. Seit dem wurde hier (trotzdem) viel weiter schwadroniert. Nicht zu vergessen: „Wissenssuchende [sind] einfach nicht auf Wikipedia angewiesen“ (Jungle-World, 29. Okt. 2009, Wikipedia-Zanker) (... aber die Wikipedia ist – soll sie erfolgreich sein – sehr wohl auf Wissenssuchende angewiesen). --85.176.173.43 18:42, 29. Okt. 2009 (CET)

Interessant fand ich die Aussage Fefes (sinngemäß): „Wenn ich bei Google nichts finde, dann sollte wenigstens die Wikipedia einen Artikel dazu haben.“ --Erell 09:36, 29. Okt. 2009 (CET)

gibts irgendwo eine kurze zusammenfassung mit dem wichtigsten oder wenigstens den interessantesten kommentaren? ... die mit google und WP find ich schonmal cool :oD ...Sicherlich ^Post 09:54, 29. Okt. 2009 (CET) :: mir war die "heulerei" (mein artikel wurde gelöscht, das ist gemein und daher muss die WP geändert werden) am zu anstrengend, daher habe ich nur einen kleinen teil gehört

Ich habe die Sendung noch nicht gehört. Hat jemand angerufen der die Positionen unseres Projekts sinnvoll dargestellt hat oder war es reines Bashing?-- Nemissimo 酒?!? RSX 10:06, 29. Okt. 2009 (CET)

Benutzer:Sargoth war im Studio. --Erell 10:20, 29. Okt. 2009 (CET)

Also reines Bashing.--† Alt ♂ 10:29, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich würde eine Zusammenfassung dieses Unfugs begrüßen. Ich habe nur den Chaosradio-Chat mitgelesen, demnach war die Sendung nicht anders. Im übrigen hätte Ich es für zweckdienlich befunden, wenn dem Publikum nahegebracht worden, dass Wikipedia sich eher dem freien Zugang zu Wissen (in einer Mindestqualität), als der Möglichkeit, ohne Einschränkungen zu editieren verpflichtet fühlt. --Liberaler Humanist 16:48, 29. Okt. 2009 (CET)

Womit wir wieder einmal bei Relevanzkriterien und Vergleichbarkeit wären. Denn ein Artikel über einen Pornostar wäre stilistisch und inhaltlich sicher zu Exzellent zu bringen, allerdings ist er für mich immer noch unrelevant verglichen mit Artikeln über bislang nicht relevanten Persönlichkeiten zum Beispiel aus dem regionalgeschichtlichen oder sozial-caritativen Bereich, an deren Qualität nichts auszusetzen war, aber gelöscht wurden, weil sie angeblich nicht relevant genug waren. Hierin liegt die Unglaubwürdigkeit der Wikipedia, die "reine" Qualitätsfrage ist dagegen IMHO handle-bar. Es geht immer darum, wer entscheidet, was relevantes Wissen ist und was nicht. Und warum maßen wir uns zum Beispiel immer noch an (und halsen uns damit jede Menge Diskussionen und Arbeit auf), darüber urteilen zu wollen, welche Schule oder welcher Verein relevant ist und welcher nicht. Den Verweis auf das Vereins- oder andere Wikis habe ich zum Beispiel noch nie verstanden, denn hier lag einmal tatsächlich das Potential von Wikipedia, eine im doppelten Sinne "universale" Enzyklopädie zu sein. Wie "speziell" darf also das Wissen in Wikipedia sein? Wenn wir die Zugangskriterien weiterhin verschärfen und gleichzeitg die Bewertung der Artikelqualität zunehmend vernachlässigen (seit gut einem Jahr schwächelt die Zahl der Abstimmenden bei Exzellent-, Lesenswert- und Informativkandidaturen und daran hat auch die Zusammenlegung zu WP:KALP nicht viel geändert, ganz abgesehen davon, dass die Auszeichnung nicht selten auch dazu verleitet, sich auf den Lorbeeren auszuruhen und den Artikel seinem Schicksal zu überlassen (siehe Atheismus). Auf KALP wird bereits über einen Auszeichnungs-TÜV diskutiert und viele andere haben nichts besseres zu tun, als immer mehr und ausufernde Diskussionen um die Relevanz und Qualität von Neuzugängen zu diskutieren. Letztendlich werden dadurch nicht selten neue und alte Autoren gleichzeitig verprellt. - SDB 17:19, 29. Okt. 2009 (CET) - PS: Es wäre vom Zeitaufwand her, egal ob man in einen neuen Artikel einen Löschantrag oder einen POV-Baustein reinsetzt. Der erste Baustein führt zu einer ellenlangen Löschdiskussion und Verärgerung von allen Parteien, der POV-Baustein signalisiert allen Lesern, dass der Artikel noch nicht neutral formuliert, also mit Vorsicht zu genießen ist, stört aber ansonsten IMHO wenig und führt kaum zu Diskussionen, die personelle Ressourcen binden, die für den Wikipedia-Qualitätsbereich dringend nötig wären. - SDB 17:22, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich habe selten so viel Herablassung, Publikumsbeschimpfung und Arroganz gegenüber den potentiellen Nutzern gelesen, wie in den obigen Kommentaren. Fast hat man den Eindruck, dass die Nutzer im Grunde genommen Vandalen sind, die die Wikipedia kaputtmachen wollen.

Offenbar habe ich eine ganz andere Sendung gehört. In der vom CCC moderierten Sendung hatte Admin Sargoth mehr als genug Raum, die offizielle Wikipediaposition darzulegen. Es stimmt allerdings, dass die von Wikipediaadmins vertretenen Relevanzkriterien überhaupt nicht mehr mit den Erwartungen der Nutzer und Autoren der Wikipedia übereinstimmen. Das wurde weniger in den Kommentaren des CCC-Mitglieds, sondern in zugeschalteten Telefonbeiträgen von Nutzern deutlich. Wenn die Wikipedia es weiter vorzieht, an den Bedürfnissen der breiten Massen vorbei zu administrieren, wird die Kritik von außen, die sich zum Glück nicht so leicht abwürgen lässt, wie interne Kritik, bestimmt nicht nachlassen. Neon02 20:18, 29. Okt. 2009 (CET)

nicht mehr mit den Erwartungen der Nutzer und Autoren der Wikipedia übereinstimmen - das würde ich daraus nicht schlussfolgern da zu allgemein. die frage ist ja wer sich eine solche sendung antut und wer dann auch noch da anrufen. Jmd. der sagt; alles gut so hat ja gar keine veranlassung für einen anruf ... warten wir zwei, drei monate und gucken dann nochmal ...Sicherlich ^Post 20:37, 29. Okt. 2009 (CET) wie oft der untergang der Wikipedia schon bevor stand; irgendwie gibts sie immer noch

Die einzigen, die sich über die RKs beschwerden sind die Blogs des CCC. Dass in einer Sendung des CCC ein hoher Anteil des Publikums dem CCC anhängig ist verwundert nicht. Die konzeptuelle Differenz zwischen Wikipedia und CCC gab es schon immer. Ich halte den Gesamtanteil derer, die "Kritik" an Wikipedia übten für eher gering. Dieser Bereich kann sich eher besser publik machen als Andere. --83.164.59.67 21:10, 29. Okt. 2009 (CET)

Es gibt doch zwischen dem CCC und der Wikipedia keine allgemeinen konzeptionellen Differenzen. Welche sollen das denn sein? --Mullinger 23:02, 29. Okt. 2009 (CET)

"Ich würde eine Zusammenfassung dieses Unfugs begrüßen" Daraus lese ich: "Laß den Pöbel doch reden". Schade. --79.228.62.6

Es gibt schon eine Differenz zwischen CCC und Wikipedia. Die Freiheitskämpfer beim CCC, Heise & Co. möchten Urheberrecht abschaffen, bei Wikipedia wird geltendes Recht beachtet. --Marcela 01:29, 30. Okt. 2009 (CET)

Der Verlag Heise mahnt Urheberrechtsveletzungen bei Privatleuten kostenlos ab, bei anderen wirds teurer ;-). Ich denke nicht, dass er mit Deiner Meinung "abschaffen" übereinstimmt. --79.228.62.6

Der Verlag... mag stimmen. Aber die Diskussionstrolle im Heise-Forum. --Marcela 01:42, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich habe mir in den letzten Wochen hier Hunderte von Diskussionen durchgelesen(wirklich alle Bereiche), soll ich jetzt daraus auf die Wikipedia schließen? Auch hier gibt es Trolle Adm...Menschen, deren Verhalten ich nicht so produktiv sehe. Ich bewundere die Menschen, die hier ihre Freizeit reinstecken, aber negative Beispiele sorgen doch für Unmut.Sehr subjektiv: Ich habe hier nur wenige Admins/Entscheider(oder was es hier noch so gibt) entdeckt, wo ich sagen kann: Objektive Entscheidung. --79.228.62.6

Die Relevanzkriterien sind ja gerade ein Versuch Admin-Entscheidungen zu objektivieren. Es gibt deshalb auch immer wieder Versuche die Kriterien zu ändern. Im übrigen auch schon vor der aktuellen Diskussion. (siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv) Goldzahn 15:15, 30. Okt. 2009 (CET)

hier gibts ne Zusammenfassung. (habs noch nicht gelesen)-- Cherubino 09:40, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich habe mir die Zusammenfassung durchgelesen und persönlich glaube ich auch, dass es zu einer Wiki-Landschaft kommen wird. Man denke nur an die vielen Regiowikis, wo eines schon auf ca. 20.000 Artikel kommen (15 größten deutschen bzw. deutschsprachigen Stadt- und Regiowikis?) Wikia dagegen ist stark bei Games. Die Frage ist nur wie sich das organisiert und finanziert. Goldzahn 15:25, 30. Okt. 2009 (CET) Ich habe mir jetzt den podcast angehört. Ich fand zusätzlich zu dem von Cherubino genannten auch noch interessant den Vorschlag den Suchindex der Wikipedia um weitere wikis zu erweitern. Also z.B. die Artikel der Kamelopedia oder von Wiki-Waste. Und nachdem ein Artikel nach der Löschung in ein anderes wiki verschoben wurde auf der Löschseite einen Link zu dem Artikel im anderen wiki anzugeben. Überhaupt könnte man, um eine Wiki-Landschaft zu erschaffen, einen offenen Suchindex bauen, wo jedes wiki sich einstöpseln kann. --Goldzahn 21:27, 30. Okt. 2009 (CET)

Ehrlich gesagt, Regiowikis und Themenwikis sind für mich als Wikipediaautor und Wikipedianutzer völlig uninteressant, denn entscheidend ist für mich der Wirkungsgrad und nicht das Spezifika. Wenn ich zum Beispiel hier als Salesianer Don Boscos (katholische Ordensgemeinschaft) versuche, salesianisches Wissen über Personen, Institutionen und Spiritualität beizutragen, hat das eine andere Dimension, als wenn ich das in kathpedia tun würde, weil eben der Wirkungsgrad ungleich höher ist; inklusive auch dem Reiz, den es für mich hat, mit Andersdenkenden und -glaubenden um eine NPOV-Version von sonst oft ideologisch besetzten oder allein aus der Binnenperspektive formulierten Themen zu ringen. Gerade hierbei stören mich aber Relevanzkriterien, die zum Beispiel regional verdienten Personen aus dem sozial-caritativen Bereich die Relevanz absprechen, sie anderen - mit einer größeren Lobby versehenen - Personenkreisen diese Relevanz zuzusprechen. - SDB 17:21, 30. Okt. 2009 (CET)

Ist jedoch die Frage ob dies wirklich funktioniert. Da man dann auf Grund der Vielzahl der Artikel gar nicht mehr die Möglichkeit hat, in allen Bereichen eine NPOV-Version zu erreichen. Das menschliche Kapital ist in dieser Hinsicht jetzt schon begrenzt. Ich kenne Artikel die sind seit ihrer Anlage 2004/2005 im wesentlichen noch nicht wieder bearbeitet wurden. Aber nicht weil sie schon perfekt sind, sondern weil sich sonst niemand dafür interessiert.

Ich sehe dann eher die Gefahr, dass bei einer Lockerung der RK die einzelnen Bereiche eher unter sich bleiben bzw. noch mehr nach außen abgrenzen (Redaktionen o.ä.) so dass wir WP dann nur noch als Plattform für verschiedene Spezialwikis ansehen können, eben so eine Art Wikia. Liesel 17:44, 30. Okt. 2009 (CET)

Wenn ich Spezialthemen in Wikipedia durch zu hohe Relevanzkriterien begrenze, grenze ich immer auch potentielle neue Autoren aus und zwar vor allem auch jene, die eine ihnen lieb gewordene Person oder Sache (z.B. der Heimatgeschichte, der Kindheit, des Hobbies etc.) beschreiben wollen. Bei der heutigen Eingangskontrolle ist es unwahrscheinlich, dass ein neuer Artikel unbesehen bleibt. Wie gesagt, es wäre ein leichtes, wenn die Eingangskontrolleure statt Löschanträge, POV- oder Überarbeiten-Bausteine setzen, mit einem netten Hinweis auf die Qualitätsstandards. Mir ist bewusst, dass diese dann vermutlich auch lange nicht abgearbeitet werden, aber für Leser ist dann eben dokumentiert, dass dieser Artikel noch nicht den Standards entspricht. Gleichzeitig motiviert man aber den neuen Autor, sein Wissen auch in andere Bereiche einzubringen. Und hier liegt der Hund begraben, weil genau das hier einige nicht wollen, weil ja die Wissenschaftler und Experten unter sich bleiben wollen und sollen, um dem Anspruch einer wissenschaftlichen Enzyklopädie gerecht zu werden. Dafür hätten wir zwar eigentlich die Auszeichnungen, komischerweise interessieren sich dafür aber immer weniger. Gabs nicht einmal jemanden der Wikipedia verlassen hat, um ein geschlossenes Wikipedia für Experten zu gründen? In diesem Fall halte ich das für die ehrlichere und konsequentere Lösung, als Zugangs-, Eingangs- und Relevanzanforderungen immer höher zu schrauben und anstatt zu fördern zu löschen. Denn die Ursprungsidee von Wikipedia ist mit dieser Relevanzmanie und Löschwut jedenfalls für mich schwer zu vereinbaren. Grüße - SDB 18:25, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion gelesen, aber nach diesen Worten, bin ich ab sofort ein Fan von Dir.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 18:36, 30. Okt. 2009 (CET)

SDB ich glaube wir reden aneinander vorbei. Das Problem ist doch, dass die RK immer noch und immer wieder als Ausschlusskriterien verstanden werden, nach dem Motto: "was in den RK nicht drin steht fliegt raus". Ursprünglich waren sie jedoch gedacht als Liste von Dingen, die auf jeden Fall in einer Enzyklopädie stehen sollten, wo es auch keine Problem mit der Quellenlage etc. gibt. Inzwischen wird sie jedoch von beiden Seiten (Ex & In) nicht mehr in diesem Sinne verstanden. Durch dem immer weiteren Ausbau der Kriterien sind sie inzwischen ein willkürliches Sammelsurium verschiedenster Kompromisse ohne einheitlicher Richtung. Der Grund liegt vor allem darin, dass in den LD nur wegen Relevanz diskutiert wird und nicht wegen Qualität. Würde man Qualitätsprobleme als Löschgrund zulassen, gäbe es ein kein Relevanzproblem. Liesel 18:53, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir aneinander vorbeireden, weil ich fehlende Qualität noch nie für einen Löschgrund gehalten habe. Das kannst du gerne überprüfen, als ich mich mit meinem damaligen Account Helmut Zenz noch an Löschdiskussionen beteiligt habe. Ich habe das weitgehend aufgegeben, nachdem mich einige mit fadenscheinigen Relevanzdiskussionen übers Ohr gehauen haben. Allerdings würde es für mich keinen Unterschied machen, wenn an die Stelle der fadenscheinigen Relevanzdiskussionen nun fadenscheinige Qualitätsdiskussionen treten würden. Ich hoffe, ich bin nicht zu dreist, wenn ich die Einführung der Löschdiskussionen für das Grundübel der Wikipedia ansehe. Es gibt einige objektive Löschgründe im inhaltlichen Bereich (Sinnlosigkeit, Theoriefindung, URVs), diese sind jedoch ohnehin ein Fall für die Schnelllöschung (versehen mit der einer Möglichkeit zur Löschprüfung). Aber weder fehlende Relevanz noch fehlende Qualität sind für mich sinnhafte Löschgründe, sondern nur Auslöser von Mammutdiskussionen und Neuautorenverprellung. Die einen Artikel gehören in die Qualitätsoffensive und die wirklich nicht relevanten würden ohnehin - versehen mit einem Stub-, POV- oder Übearbeiten-Baustein - in der von dir angesprochenen Unbeachtetheit verschwinden. Was niemanden interessiert und infolgedessen auch niemand sucht, wird auch niemand (mehr) finden. Alles andere erweist das öffentliche Interesse und wo Interesse (Dazwischensein) da auch Konfrontation (Auseinandersetzung). Und irgendwann einmal wird eine Auszeichnungskandidatur erweisen, wie qualitätsvoll ein Artikel ist. Ich habe einen Traum, dass sich eines Tages mehr Wikipedianer an WP:KALP beteiligen als an WP:LK. ... - SDB 21:17, 30. Okt. 2009 (CET)

Das geht aber nur unter der Voraussetzung, dass jeder Autor auch wirklich den Willen hat, hier eine Enzyklopädie zu erstellen. Es ist jedoch auch aufgrund des Google-Rankings möglich, dass hier Unternehmen, Gruppen oder Personen Werbung für sich bzw. ihre Produkte machen. Was würdest du machen, wenn Nokia beginnen würde für jedes ihrer Telefone einen Artikel anzulegen oder Bosch für jeder ihrer Schlagbohrmaschinen. Wer wacht darüber, dass diese neutral formuliert sind? Wer sorgt dafür, dass diese Artikel keinen Werbesprech enthalten?

Leider funktioniert die Qualitätskontrolle nicht. Deutlich sieht man dass am Sichtungslag. Derzeit sind rund 10.000 Artikel nicht gesichtet. Weitere Artikel sind in einem Zustand, dass sie mit Bausteinen vollgepflastert gehörten. Nur keiner macht was. Ein extensiver Gebrauch der Bausteine bringt überhaupt nichts.

Ach ja. Bevor sich Leute überhaupt mal an WP:KALP beteiligen, sollten sie sich erstmal an WP:QS beteiligen. Es haben zwar viele Interesse einen Artikel einzustellen, aber meist überhaupt kein Interesse an der weiteren Betreuung (und wenn es nur die laufende Aktualisierung) diese Artikels oder an der Verbesserung anderer Artikel.

In der Regel hört man nur das Gejammer "Mein Artikel ist gelöscht", aber fast nie "Meine Änderung wurde rückgängig gemacht". Warum wohl? Liesel 21:35, 30. Okt. 2009 (CET)

Wenn du unter Enzyklopädie verstehst, dass jemand an der "Gesamtheit des Wissens" mitbaut (siehe "sum of all human knowledge" im ursprünglichen Wikipedia-Konzept) stimme ich dir für den ersten Satz zu. Was aber bitte schön ist der Unterschied zwischen Automodellen und Handymodellen? Wir haben fast zu jedem Auto, das je existiert hat einen Artikel, warum sollten wir das auch nicht für Handys zulassen. Warum sind Autos relevanter als Handys? Hast du wirklich überprüft, ob nicht viele der Autoartikel ursprünglich von IPs oder Pseudonymen aus dem Autoindustriebereich erstellt wurden. Wenn ein solches Gerät in der Wikipedia kritiklos bleibt, hat es entweder eine große und mächtig genug seiende Fangemeinde (kritikresistente "Artikelbesitzer"), oder macht alle Menschen wunschlos glücklich. Und bitte unterschätze nicht das gesammelte Wissen der Baumarkt-Fraktion innerhalb der Wikipedia. Warum soll man aus einer Online-Enzyklopädie (das ist ja gerade der Vorteil einer Online-Enzyklopädie gegenüber einer ins Internet gestellten Buchenzyklopädie) nicht über die Vor- und Nachteile eines Bosch-Schlagbohrers erfahren dürfen. Im Übrigen wird spätestens ein Googler, der sich aus Ärger über ein nicht funktionierendes Produkt nach Beschwerdemöglichkeiten im Internet sucht, aufgrund des Rankings auf die Seite kommen und vor lauter Ärger, dass dort nichts über die Schwächen und seine Probleme mit dem Gerät steht, zumindest auf der Disk seinem Ärger Luft machen, wenn er nicht sogar selbst am Artikel Hand anlegt. Weiter: Ob unsere Ideologenabteilungen im reliösen, politischen und wirtschaftlichen eine soviel bessere Wikipedia hervorgebracht haben, als die diversen Fernsehserien-Fangemeinden mag ich auch nicht so einfach entscheiden. Was ist eigentlich so schlimm daran, wenn nicht ausgezeichnete Artikel in der Wikipedia "Werbesprech" enthalten? Als problematisch sehe ich das erst im Bereich der Lesenswerten/Exzellent/Informativ-Erklärung. Unsere Kunden sind doch nicht per se auf den Kopf gefallen und wenn sie von Wikipedia Dinge erwarten, die wir nirgends versprochen haben, haben sie es nicht besser verdient, als dass sie auf die Schnauze fallen, inklusive der Journalisten, die wie faule Schüler von Wikipedia einfach nur abpinseln ohne selber zu überprüfen und zu recherchieren. Zu guter letzt, mein Lebensmotto ist ein Gebet, dass aber auch für Nichtgläubige eine Grundweisheit enthält: Herr, gib mir den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann. Gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann. Und gib mir die Einsicht, beides voneinander zu unterscheiden. Menschenskinder, it´s a wiki, it´s a community - mit all ihren Licht- und Schattenseiten. Was soll dieser elendige Perfektionismus. Mehr Gelassenheit und mehr Mut zum Experiment. Dann ist Wikipedia halt erst in zehn Jahren einer gedruckten Enzyklopädie auch in der Qualität aller Artikel überlegen und nicht nur in der Aktualität und in einigen Themenbereichen, wie bis jetzt schon. - SDB 21:58, 30. Okt. 2009 (CET)

„Was ist eigentlich so schlimm daran, wenn nicht ausgezeichnete Artikel in der Wikipedia "Werbesprech" enthalten? Als problematisch sehe ich das erst im Bereich der Lesenswerten/Exzellent/Informativ-Erklärung. Unsere Kunden sind doch nicht per se auf den Kopf gefallen und wenn sie von Wikipedia Dinge erwarten, die wir nirgends versprochen haben, haben sie es nicht besser verdient, als dass sie auf die Schnauze fallen, inklusive der Journalisten, die wie faule Schüler von Wikipedia einfach nur abpinseln ohne selber zu überprüfen und zu recherchieren.“
Das als Leitlinie könnte der kürzeste Weg sein, das Projekt Wikipedia in der öffentlichen Wahrnehmung zugrunde zu richten. Da könnten auch die ausgezeichneten Artikel wenig mehr retten. Man wäre, SDB, ausschließlich auf das beherzigenswerte Lebensmotto zurückgeworfen. Morgengrüße -- Barnos -- 07:56, 31. Okt. 2009 (CET)

Apokalyptische Stimmungsmache! So schnell wird hier nichts und niemand "zugrunde gerichtet". Die Öffentlichkeit nimmt im Moment wahr, das ein ursprüngliches Community-Projekt zu einem elitären Quasi-Projekt verkommt, das zwar noch die Software zur freien Mitarbeit aller verwendet wird - mit dem Ziel über einen langen Zeitraum hinweg das Wissen der Welt aktuell und neutral darzustellen, aber im Prinzip eine Teil der Aktiven einen exklusiven Redaktions- und Debattierklub will. Dazu braucht man aber keine anonym und pseudonym zugängliche Wiki-Software, das kann anders besser organisiert werden. Daher: Wenn überhaupt jemand Wikipedia zugrunde richten kann, sind es sicher nicht die Toleranten und Geduldigen, sondern die Perfektionisten, die qualitative Erwartungen wecken, die sie letztlich auch nicht erfüllen können. Die Frage lautet, wie kommen wir wieder zu viel mehr Autoren, von denen jeder ein bißchen beiträgt, das Wikipedia langsam immer besser wird, stattdessen versuchen uns einige glauben zu machen, dass Wikipedia mit weniger exklusiveren Autoren qualitativ schneller besser wird. Das ist eine klassische Fatamorgana, denn die meisten arbeitenden Wissenschaftler haben keine Zeit für Wikipedia und schreiben lieber fürs Publikationsverzeichnis in den klassischen Enzyklopädien mit, ob an den anderen Wissenschaftlern Wikipedia, die man durch den Pseudo-Elitarismus anlockt, genesen wird, bezweifle ich stark. - SDB 13:15, 31. Okt. 2009 (CET)

Sorry, Qualität entsteht nicht durch die Summe von Edits, die einzeln betrachtet allesamt keine Qualität besitzen. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte eines Artikels von überdurchschnittlichem Niveau anschaust, dann geht das oft Hunderte von Edits mit minimalen formalen und sprachlichen Korrekturen hin und her, bis sich irgendwann jemand hinsetzt, der wirklich Ahnung vom Artikelgegenstand hat, und ihn auf einen Schlag inhaltlich komplett verbessert. Das sind oft auch unangemeldete oder neue Benutzer. Und um die sollten wir uns kümmern. Die dürfen nicht durch Formalismus und schlechte Umgangsformen verschreckt werden. Aber das hat nichts damit zu tun, Qualitätsansprüche so weit herabzusetzen, dass niemand mehr das Gefühl hat, er könne hier nicht beitragen. Im Gegenteil. Wer hier Qualität beitragen will, ist genau davon frustriert, dass sich zu oft der Lauteste, der Sturste, der Am-wenigsten-Ahnung-aber-am-meisten-Meinung-Habende durchsetzt. Gruß --Magiers 13:37, 31. Okt. 2009 (CET)

Lieber SDB, das sehe ich vollkommen anders. Wenn die deutsche WP nicht auf die Qualitaet sondern auf die Quantitaet gesetzt haette, dann waeren wir heute sicher nicht da wo die WP im Moment ist. Ab einer bestimmten Tiefe eines Artikels, kann halt nicht jeder mehr mit seinem "grundierten Fundwissen" mehr dazu beitragen, ab dem Zeitpunkt sind Experten gefragt. Wenn es Millionen Artikel mit miserabler Qualitaet gibt, waere die WP nicht das Nachschlagwerk, was sie im Moemnt ist. Eine Verbreiterung der in der WP gelisteten Artikel kann man immer noch vornehmen. Nur bin ich davon ueberzeugt, dass wenn die WP nur Webspaceprovider waere, sicherlich z.B. keine oeffentlichen Mittel zur Aufarbeitung und Vertiefung von Artikeln bereit gestellt werden wuerde. Die Qualitaet ist das ausschlaggebende Kriterium, das die WP zu dem gemacht hat, was sie im Moment ist. Und wenn man sich anschaut wieviele Artikel mit Wartungsbausteinen versehen sind, dann gibt es z.Z. genug Arbeitsbedarf.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 13:40, 31. Okt. 2009 (CET)

Viele sind hier leider schon so stark in das dialektische Entweder-Oder-Prinzip verfangen, dass sie sich das dialogische Sowohl-als-auch gar nicht mehr ausdenken können. Wer spricht denn davon, mehr auf Quantität statt auf Qualität zu setzen? Einerseits sieht man die "Masse" als Qualitätsbremse, gleichzeitig beklagt man sich, dass es immer weniger Autoren und aktive Admins gibt und dadurch immer weniger immer mehr Arbeit haben. Es geht mir doch gar nicht darum, möglichst schnell immer mehr Artikel zu haben. Es geht mir nur darum, dass die hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass wir nicht bei 1 Million stehen bleiben, also das Neuland noch keineswegs vergeben ist und wir uns nur noch um Qualitätsmanagement zu kümmern hätten. Nein, es geht darum Quantität und Qualität so miteinander in Einklang zu bringen, dass bei immer mehr Artikeln immer mehr Qualität rauskommt. Dies ist weder durch einen extremen Exklusionismus noch durch einen extremen Inklusionismus möglich. Es geht darum, durch eine freundliche Eingangskontrolle möglichst viele neue, und zwar keineswegs nur schon "gute" Autoren zu gewinnen, wie die derzeitige Einleitung der Hauptseite sagt. Denn ich habe hier auch schon Karrieren erlebt, wie aus anfangs "schlechten" Autoren, zumindest solche wurden, die in vielen Artikeln die Qualität deutlich gehoben haben. Stattdessen gibt es bei vielen, leider auch bei dir Meisterkoch, immer nur Schwarz-Weiß, hier die "miserablen" Artikel, hier die "exzellenten" Artikel. In einem Community-Projekt kann es doch nur darum gehen, wie möglichst viele daran mitwirken kennen, aus den miserablen zumindest möglichst viele akzeptable mittelmäßige Artikel zu machen und aus den jetzt schon akzeptablen lesenswerte und exzellente. Darauf zu hoffen, entschuldige wenn ich das so sage, dass jene Experten wie Heuschrecken vom Himmel fallen, um alle noch nicht ausgezeichneten Artikel sofort zu ausgezeichneten zu machen, halte ich gelinde gesagt für naiv, Abgesehen davon, dass das dann eine Plage wäre. Für den Moment wäre diese Strategie jedenfalls fatal, weil das dann jede regelmäßig online upgedatete Internet-Enzyklopädie besser könnte. Und die Konkurrenz wird auch auf diesem Gebiet nicht schlafen. - SDB 02:06, 1. Nov. 2009 (CET)

• Deutschlandradio (31. Oktober 2009): Interview mit Prof. Martin Haase (Maha), Linguistik-Professor an der Uni Bamberg, Wikimedia-Vorstand und CCC-Mitglied über die Frage, wieviel Kontrolle offene Strukturen brauchen und wie man diesem Projekt wieder Leben einhauchen kann: Das Topic: Der Wikipediastreit. Maha zählt mehrere Punkte auf, von denen ich aber nur einige herausgreife, weil zur Verarbeitung auch seiner übrigen Punkte – wie zB sein Hinweis auf das gegenwärtige Löschpraxis-Transparenz-Manko, dass gelöschte ((Gegenwärtig-)Fehlende-Relevanz-)Artikel nur für die Administratoren einzusehen sind, oder seine Überlegungen zu einer – nennen wir es mal – Autoritätshörigkeit und zur eventuellen Hierarchieaufweichung ("starke Hierarchie-Struktur passe vielleicht nicht mehr zum Mitmach-Web" (Wirkungsgefüge)) oder auch zur möglichen Abschaffung des Administrator-Status' – eine gute Portion Zeit gehört, die ich momentan nicht unbedingt habe. Seiner Meinung nach müssen die "Steinzeit"-Relevanzkriterien dringend überarbeitet werden, und er vertritt die Ansicht, dass (mittlerweile) „sehr viel mehr“ in Wikipedia 'rein solle und könne, weil die Wikipedia nicht einfache eine Imitation eines gedruckten und auf "Platz/Raum" bedachte Lexikons sei, und weil das "Netz" heute mehr Möglichkeiten (auch hinsichtlich des Speicherplatzes) biete und eine viel größere Rolle spiele. Ich stimme Maha zu, dass es möglich (und nötig) ist, an bestimmten Stellen liberalere Strukturen – auch durch Generationenwechsel bedingt – einzubringen. --85.176.150.97 02:01, 4. Nov. 2009 (CET)

Wikimedia Foundation, San Francisco

Ich möchte hiermit vorschlagen, dass man den Anfang des Artikels umschreibt. Es wird auf das Blog der Wikimedia Foundation verlinkt. Der Benutzer Liberaler Humanist hat doch mehrfach dargelegt, dass man ein Blog wegen der generellen Unzuverlässigkeit niemals als Quelle nehmen soll. So wäre es in diesem Fall sehr inkonsequent, wenn man eine Ausnahme machen würde. -- 89.58.176.177 02:26, 30. Okt. 2009 (CET)

Nun steht aber unter dem Titel:Der Kurier ist das Boulevardblatt der Wikipedia-Gemeinschaft. Nicht neutral, nicht enzyklopädisch, aber hoffentlich unterhaltsam und informativ berichtet er, was die Wikipedia gerade bewegt. Also ist das hier kein Wikipedia-Artikel und damit gelten hier andere Regeln (wenn's überhaupt welche gibt, das scheint gerade etwas umstritten zu sein).--NSX-Racer | Disk | B 03:38, 30. Okt. 2009 (CET)

Nur das das kein Mensch lesen kann weil es so klein und unscheinbar ist!! siehe: Wikipedia Diskussion:Kurier#Mission geht unter ... -- ucc 09:01, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich habe ca. -11 Dioptrien und konnte es lesen (obwohl's wegen der Brille noch ca. ein Drittel kleiner ist als für Normalsichtige). Im Übrigen gibt's Tastenkombis und Voreinstellungen, mit denen man auch kleinere Schrift lesbar machen kann.--NSX-Racer | Disk | B 11:52, 30. Okt. 2009 (CET)

Das ändert nichts an der Relation. Es geht nicht um die Unlesbarkeit sondern um die Überlesbarkeit -- ucc 11:59, 30. Okt. 2009 (CET)

Und, ähm, Benutzer:Liberaler Humanist ist jetzt sicher nicht der Wikipedia-Sprecher und ihr wichtigster Regelinterpret, sondern eher ein Beleg dafür wieviel Toleranz und Offenheit die Community gegenüber einzelnen Mitarbeitern walten lässt. -- southpark 09:04, 30. Okt. 2009 (CET)

Ausserdem lässt sich nicht pauschal feststellen, dass „ein Blog wegen der generellen Unzuverlässigkeit niemals als Quelle“ zu benutzen ist! Natürlich ist es nicht richtig das dort geschriebene nicht nachzuprüfen, aber Aussagen von dort könnn in Argumentationen, oder als Einzelnachweise durchaus unverzichtbar sein. -- ucc 11:03, 30. Okt. 2009 (CET)

"WD:RK in RL" -> Doku für die breite Community

Da mit großer Wahrscheinlichkeit die absolute Mehrheit unserer Aktiven zu dem Treffen nicht anreisen, bzw. nicht unbedingt zeitgleich online sein kann wäre es extrem hilfreich das Ganze sinnvoll zu dokumentieren.
Besteht die Möglichkeit das Ganze mitzuschneiden und die Audiofiles ungeschnitten online zu stellen? Falls ja denkt bitte daran neben einer festen Verkabelung (z.B. für ein evt. Podium) ein freies Mikro dabeizuhaben damit Publikumsbeiträge in der Qualität verständlich bleiben. (Video wär natürlich extrem fein.^^) Nemissimo 酒?!? RSX 12:54, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich frag mich gerade, wer bitte dort von den Diskutanten die WP Ansichten vertritt? --Meisterkoch Rezepte bewerten! 13:01, 30. Okt. 2009 (CET)

Fragte ich mich gerade auch. Ich hoffe, dass jeder von uns der es irgendwie ermöglichen kann dort sein wird. Es wäre aus meiner Sicht sinnlos wenn unser Projekt nicht auch durch viele Menschen vertreten wird die praktische interne Erfahrungen mit ihm haben. So interessant und wichtig die Außenperspektive und die mit ihr eventuell verbundenen kreativen Denkanstöße sind, es wäre sinnlos diese als ausschließlichen Maßstab unseres Projektes vor Ort sein zu lassen. Was mir diesbezüglich Sorgen macht sind die scheinbar stark eingeschränkten Platzverhältnisse. Nemissimo 酒?!? RSX 13:10, 30. Okt. 2009 (CET)

Jep, aber ich wuerde dann auch eine ausgeglichene Zahl der Podiumsteilnehmer von beiden Seiten fuer sinnvoll erachten.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 13:15, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich vermute mal dass das externe Interesse bei uns noch immer von vielen unterschätzt wird. Wenn ich an die "lustige" Initiative im Wiki der Piratenpartei denke das "Projekt zu kapern" und die in dem Heiseartikel formulierten Forderungen betrachte, kommen mir massive Zweifel an einem ausgeglichenen Zahlenverhältniss.

Ich hoffe jedenfalls, dass vor Ort neben vielen Admins auch sehr viele engagierte Autoren sind... ich kann diesen ewigen "Blockwart-Mist" nicht mehr hören. Es macht einfach keinen Spass sich zu engagieren und überall ständig indirekt als "Löschnazi" und Zensor beleidigt zu werden. Nemissimo 酒?!? RSX 13:56, 30. Okt. 2009 (CET)

Nemissimo, zum externen Interesse: mir wurde eigentlich erst in der Chaos-Sendung klar, dass Leute mit Wikipedia als Primärmedium aufgewachsen sind. −Sargoth 14:12, 30. Okt. 2009 (CET)

(BK) Das ging mir ähnlich. Wahrscheinlich besteht hier tatsächlich ein Digital Gap dessen sich viele von uns nicht bewußt sind.

Offensichtlich sind viele Menschen mitlerweile mit unserem Projekt "digital sozialisiert" worden ohne die Grundlagen zu verstehen die für uns intern vollkommen klar sind. Anders kann mir die teilweise hohe Emotionalität aber auch die, wohl für die meisten von uns, teilweise vollkommen wirren Ideen wie die "Administratoren gleich ganz abzuschaffen" oder "NPOV als "totalitär" zu erklären" kaum noch verstehen.

Gerade auch die in den letzten Wochen aufgetauchte Forderung Wikipedia solle die Infrastruktur für einen weiteren Fork stellen, denn "sie könne das ja locker stemmen" zeugt von der Tatsache, dass unser Projekt mittlerweile als integrales Allgemeingut des Netzes wahrgenommen zu werden scheint, dem fast jeder seine persönlichen Ideen oktroieren möchte ohne sich selbst zu engagieren oder auch sich auch nur ernsthaft mit den Grundlagen auseinandergesetzt zu haben.

Ohne Zweifel darf unser Projekt nicht stagnieren und externer Ideeninput ist wichtig, die teilweise vollkommen obskuren Fantastereien die mittlerweile vorgetragen werden machen es für mich aber zunehmend schwer die wirklich wertvollen Ideen wahrzunehmen. Nemissimo 酒?!? RSX 14:38, 30. Okt. 2009 (CET)

(BK)Im Uebrigen waere es ja auch nicht schlecht unsere Internetaktivisten mal auf die Irrelevanzipedia hinzuweisen. Ich sehe irgendwie nicht die Notwendigkeit, ein WP finanziertes Projekt fuer selbstdarstellerische nicht relevante Minivereine, Miniunternehmen, Serienfanwikis etc. zu betreiben. Schon heute werden in diese Wikis die nach den WP:RK irrelevanten aber einigermassen vernuenftige geschriebenen Artikel dorthin exportiert. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 14:35, 30. Okt. 2009 (CET)

@meisterkoch, was sind den die WP Ansichten, um mal ein philosophische frage zu stellen ... Bunnyfrosch 14:31, 30. Okt. 2009 (CET)

Zur Zeit wohl noch die WP:RK und WP:WWNI und ein bisschen Infos findest du auch hier, obwohl dieser Abschnitt ueberarbeitungsbeduerftig ist. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 14:38, 30. Okt. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht wäre schon viel für den öffentlichen Diskurs erreicht, wenn z.B. endlich einmal klar gestellt würde, dass es einen eigenen internen Grundkonsens der engagierten Wikipediamitarbeiter gibt, der sich in den Regeln mehr oder weniger klar kristallisiert.
Natürlich besteht das notorische Inklusionisten/Exklusionisten-Thema, aber das entscheidende ist doch, dass diese Willensschnittmenge letztendlich von Admins im Auftrag aller Mitarbeiter umgesetzt wird. Das es mittlerweile jede Menge Instrumente gibt, Mitarbeiter die ihre Knöpfe mißbrauchen zu sanktionieren, ist scheinbar noch immer nicht in die Öffentlichkeit vorgedrungen.
Ich lese oder höre kaum eine Diskussion offensichtlich Projektfremder, in der nicht erstmal entweder Entscheidungen automatisch einem Admin zugeschrieben werden, oder in der Admins als das eigentliche Übel dieses Projektes dargestellt werden. .
Die Notwendigkeit der Knöpfe und unser internes Sytem der Checks&Balances ist praktisch unbekannt. Wenn ich es nicht besser wüßte, würde ich anhand der hunderten vollkommen unqualifizierten externen Beiträge in dieser Richtung Admins fast schon für das personifizierte Böse halten.
Ich gebe zu, ab und zu fällt mir schlicht die Kinnlade runter - vor lauter Ungläubigkeit über die unsinnigen Behauptungen die in der Öffentlichkeit über unser aller Projekt verbreitet werden. In sofern ist das kommende Event in seiner Bedeutung für unsere Öffentlichkeitsarbeit gar nicht zu überschätzen. Nemissimo 酒?!? RSX 15:01, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich hätte schonmal nen Vorschlag zur Tagesordnung. --Janneman 15:29, 30. Okt. 2009 (CET)

Sehr kluge Worte, das unterschreibe ich. --Marcela 15:35, 30. Okt. 2009 (CET)

+1 Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 16:27, 30. Okt. 2009 (CET)

+1--ot 16:58, 30. Okt. 2009 (CET)

+1 --Meisterkoch Rezepte bewerten! 17:42, 30. Okt. 2009 (CET)

+1 Nemissimo 酒?!? RSX 19:36, 30. Okt. 2009 (CET)

+100 % Zustimmung. Martin Bahmann 10:50, 31. Okt. 2009 (CET)

+ 1. --Happolati 13:57, 31. Okt. 2009 (CET)

Absolut. Was Du schreibst, würde ich für Konsens innerhalb der Autorengemeinde betrachten. Nur fällt auf: Dieser Konsens taucht zwar an verschiedenen Stellen immer mal wieder auf, so explizit ist er nirgendswo niedergeschrieben. Ich glaube es wäre gut, wenn wir etwa in den Wikipedia:Löschregeln mal etwas genauer beschreiben würden, was eigentlich die handfesten Gefahren sind, wenn wir plötzlich nur noch Tastaturtests löschen würden (Hoaxes, Verleumdungen, Werbeplattform, etc.) und dass das Wiki als Plattform hier ein wesentlicher Grund für das Problem ist. Ach ja: Die Frage: "Was schadet Nichtlöschen eigentlich?" wird ja häufig gestellt. "Was nützt Löschen?" eher selten, aber auch dafür gibt es meiner Meinung nach klare Antworten, die allerdings von der Frage abhängt, ob man die allwissende Müllhalde erstellen will oder die geilste Enzyklopädie die die Menschheit je hatte. --P. Birken 15:12, 31. Okt. 2009 (CET)

erm, da musst du mich etwas missverstanden haben. Über Löschen und Nichtlöschen habe ich eigentlich nix geschrieben, ich wollte nur deutlich darauf hinweisen, dass der konkrete Fall, dessentwegen hier das ganze Gedöns veranstaltet wird, klar erkennbar einen politischen Hintergrund hat. Eine Bewegung mit politischen Zielen (von denen ansonsten jeder halten darf, was er mag) versucht hier und jetzt und im eigenen Interesse, Wikipedia zu gängeln. Und das scheint mir bei all dem Gezänk über In- und Exkludisten vollkommen unterzugehen. --Janneman 15:46, 31. Okt. 2009 (CET)

Aber die Themen lassen sich doch nicht trennen? Es ist kein Zufall, dass MOGIS in eine Löschdiskussion gelaufen ist, eben weil die Relevanzkriterien als wichtiges Hilfsmittel gegen Vereinnahmung durch Dritte dienen. --P. Birken 16:14, 31. Okt. 2009 (CET)

Nein und nochmals nein, die Themen lassen sich sehr wohl trennen und müssen getrennt betrachtet werden. Was wäre denn, wenn ein Verein der die Relevanzkriterien für Vereine erfüllt, versucht politisch Einfluss zu nehmen und sich dabei als Selbstdarsteller zu versuchen. Ist der dann nicht mehr relevant? Und obwohl es Relevanzkriterien für Vereine (Projekte) gibt, wird es immer wieder Diskussionen darum geben, ob ein bestimmtes Alleinstellungsmerkmal sie nicht doch relevant machen. Die Qualitätsstandards besagen, dass Selbstdarstellung in der Wikipedia unerwünscht ist, weil wir NPOV-Artikel wollen. Tatsächlich werden Löschdiskussionen immer noch als letztes Mittel zur Qualitätssteigerung missbraucht. Aber gerade durch diese Vermischung werden durch die dann nicht mehr eindeutig mögliche Abarbeitungen die Entscheidungen angreifbar. War der Artikel nun schlecht geschrieben, will man den Artikel loswerden, weil der Artikelgegenstand versucht hat, sich selbst darzustellen und politisch Einfluss zu nehmen, oder weil er angeblich oder tatsächlich gemäß den Relevanzkriterien nicht relevant ist, wobei diese in der Ursprungszeit ausdrücklich anders gedacht waren, nämlich als Kennzeichnung für Gegenstände, die per se relevant sind, nicht als Ausschlusskriterium für alles, was nicht darunter fällt. - SDB 16:30, 31. Okt. 2009 (CET)

Wer will sich schon in die internen Mechanismen einarbeiten? Im übrigen ist Wikipedia als ein offenes System angetreten. Ich zitiere von der Hauptseite: "Jeder kann mit seinem Wissen beitragen". Das stimmt so wohl nicht mehr. Heute gilt eher: "Experten können mit ihrem Wissen beitragen". Ich denke da auch daran, dass die Anforderungen an Lesenswerte und Exzellente in den letzten Jahren extrem verschärft wurden. Irgendwie ist die Tendenz immer mehr zu mehr Qualität und zu weniger Offenheit gegangen. Ganz früher gab es sogar mal Beschwerden, dass man ein Abi und besser noch ein Diplom braucht um die Artikel verstehen zu können. Tja, so ist das halt. Ich persönlich würde zu einer Umkehr raten. --Goldzahn 15:46, 30. Okt. 2009 (CET)

Wer ist eigentlich auf diesen genialen Termin mit der noch besseren Uhrzeit gekommen? Ganz zu schweigen von den Räumlichkeiten? --Catfisheye 15:49, 30. Okt. 2009 (CET)

das mit den begrenzten Räumlichkeiten ist wirklich ne Steilvorlage. -- Cherubino 16:22, 30. Okt. 2009 (CET)

Aber auch Donnerstag, um 18 Uhr! Und das ne Woche vorher angekündigt. --Catfisheye 16:30, 30. Okt. 2009 (CET)

Nur ganz kurz, da etwas in Eile: Es würde mich auch freuen, wenn möglichst viele WPler kommen würden; das Podium selbst dient ja primär dazu, die Diskussion zusammenzufassen; in die Debatte wird dann das ganze Publikum (vor Ort und Online) eingebunden sein. Ich bin selbst gespannt....
Es wird einen Audiostream geben und ich denke schon, dass wir das ganze auch als Datei zum runterladen haben werden. Live-Video gibt es aus technischen Gründen nicht, aber vielleicht kriegen wir eine Aufzeichnung hin. Kläre ich am Montag.
Zu Raum und Zeit: Die Ankündigung ist nicht erst eine Woche vor dem Termin raus, sondern schon etwas früher. Wir machen sowas zum ersten Mal, und wir wissen nicht, wie viele Leute kommen. Und ein paar kriegen wir hier ja auch unter. Das muss keineswegs eine einmalige Sache gewesen sein, bei Interesse kann man das zu einer anderen Zeit an einem anderen Ort gerne wiederholen / fortsetzen.--Pavel Richter 16:51, 30. Okt. 2009 (CET)

Bei der Terminwahl werden wohl vor allem Wikipedianer aus Berlin und dem Brandenburger Umland die gesamte deutschsprachige Wikipedia vertreten. D. h. wenn sie nicht zu der Zeit noch arbeiten sind. --Catfisheye 17:03, 30. Okt. 2009 (CET)

nun, zumindest die digitale Bohème kann teilnehmen (es sei denn, sie schläft noch). --Tinz 17:08, 30. Okt. 2009 (CET)

ich denke die diskussion wird hitzig sein, bin aber gespannt was so die erwartungen der teilnehmer sind. denn am ende ist es eine diskussion außerhalb der Wikipedia. Dort kann kein "Beschluss" gefasst werden irgendwas an den richtlinien der WP zu ändern. ich vermute aber, dass dies eine der erwartungen sein wird ...Sicherlich ^Post 18:08, 30. Okt. 2009 (CET)

Diese Veranstaltung ist nichts anderes als der Versuch zur Beruhigung einer bestimmten Szene, die gerade etwas aufgeregt ist. --Schlesinger ^schreib! 18:14, 30. Okt. 2009 (CET)

Mir drängt sich der Vergleich mit einem Hühnerstall auf... --Voyager 18:34, 30. Okt. 2009 (CET)

Och, der Hühnerstall war letzte Woche, da lief mein #wikipedia-tweeddesk Amok; es hat sich alles ziemlich beruhigt, der vollkommen hirnbefreite Tweet-Regen ist weitestgehend durch. -- Achim Raschka 18:57, 30. Okt. 2009 (CET)

Wie kommt man eigentlich darauf eine solche Veranstaltung unter der Woche auf 18:00 Uhr zu legen?-- Nemissimo 酒?!? RSX 11:08, 31. Okt. 2009 (CET)

Pavel Richter will halt zeitig Feierabend machen. 82.113.121.24 11:31, 31. Okt. 2009 (CET)

@Nemissimo: Indem man als oberste Priorität einen möglichst frühen Zeitpunkt festlegt, damit die Diskussion nicht völlig verebbt, bevor die Veranstaltung stattfindet, und man sich Vorwürfen, man wolle das alles aussitzen, erwehren kann. Dann folgt ein Blick in den Terminkalender, der jetzt auch nicht gerade leer ist unmittelbar vor dem Beginn des jährlichen Fundraisers und mit dem üblichen Jahresendgeschäft. Dann schaut man sich an, welche Wochenenden denn möglich wären, stellt fest, dass es da vor Weihnachten genau 0 gibt, an denen nicht schon etwas geplant ist (und wir reden hier nicht nur von privaten Dingen, die ich auch ganz gerne mal mache, sondern auch von der einen oder anderen WP-Sache an einem Wochenende). Dann guckt man sich noch die angestellten Berliner Mitarbeiter des Vereins an, die ja auch noch das eine oder andere an diversen Wochenenden vorhaben (Privat und WP, wohlgemerkt) und siehe da: Plötzlich erscheint der 5.11. gar nicht sooo schlimm. Die Alternative wäre ein Wochenende im Januar gewesen.....--Pavel Richter 15:40, 31. Okt. 2009 (CET)

Habe gerade gesehen, dass die Adresse des Live-Video-Streams im auf der Vorderseite verlinkten Blog jetzt angegeben ist. --Goldzahn 14:31, 5. Nov. 2009 (CET)

stream-und-chat-fur-die-podiumsdiskussion-heute-abend --Chin tin tin 16:05, 5. Nov. 2009 (CET)

Klare Diskussionskante: keine Omni- und keine Tuttipedia!

Aus meiner Sicht liegt die Wikipedia-Agenda für diese Veranstaltung im Kern bei dem, was Arne Klempert für „Die Zeit“ dargelegt hat und was die Ziele und Entwicklungsgegebenheiten des Projekts recht gut zusammenfasst: Wikipedia ist keine Omni- und keine Tuttipedia, sondern ein enzyklopädisches Projekt, das in seinem Wachsen den Anspruch nicht aufgibt, Wichtiges zu erfassen und Unwichtiges außen vor zu lassen. Wir sind, anders als die Blogger-Szene keine Bewahranstalt für Eintagsfliegen, sondern für anhaltend Wissenswertes. Beim Sortieren können uns Fehler unterlaufen, unsere diesbezüglichen Regeln mögen teilweise krumm geraten und nachbesserungsbedürftig sein (da fällt mir auf Nachfrage einiges ein). Aber letztlich handelt es sich hier um ein phänomenales Gemeinschaftsunternehmen, dem menschliches Irren gar nicht fremd sein kann. Wir sind schon recht weit und haben noch einiges vor uns. Wir laden zum Mitmachen und Nachbessern ein und sind im Rahmen unserer Richtlinien um unvoreingenommene Prüfung bemüht.

Als jedermanns Schrebergarten mit Wildwuchsoption aber war’s nicht angelegt, und dazu soll’s auch nicht werden. -- Barnos -- 19:23, 30. Okt. 2009 (CET)

Besser könnte ich es nun wirklich nicht formulieren. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 19:26, 30. Okt. 2009 (CET)

Wie erklärst du dir dann den Unterschied zwischen deutschsprachiger und englischsprachiger Wikipedia, haben die Amerikaner und Engländer die Ursprungsanlage verraten. Ich finde sie haben es besser bewahrt.

Deutsche Hauptseiteneinleitung:

2002: Herzlich Willkommen auf den deutschen Wikipedia-Seiten! Hier entsteht eine frei verfügbare Enzyklopädie, deren Beiträge gemeinsam erarbeitet und genutzt werden können. ... Jede(r) kann hier mitarbeiten und beitragen! Dies ist ein offenes Gemeinschaftsprojekt. ... Wer will kann sofort zu diesen und anderen Themen Neues schreiben oder vorhandene Artikel verbessern! Also los gehts ...

2009 Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten in allen Sprachen der Welt. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen. ... Gute Autorinnen und Autoren sind stets willkommen.

Englische Hauptseiteneinleitung:

2002: Welcome to Wikipedia, a collaborative project to produce a complete encyclopedia from scratch. (Willkommen bei Wikipedia, ein gemeinsames Projekt, um eine komplette Enzyklopädie von Grund auf neu zu produzieren.)

2009: Welcome to Wikipedia, the free encyclopedia that anyone can edit. (Willkommen bei Wikipedia, die freie Enzyklopädie, die jeder bearbeiten kann.)

Selbst bezüglich der oben angefangenen Diskussion über Werbung gefällt mir die Vorgehensweise der englischsprachigen Wikipedia deutlich besser, siehe das aktuelle Beispiel en:Baxa Corporation. Am 1. Oktober wurde der Artikel erstellt, die Eingangskontrolle setzt einen Advertising- und einen Fehlenden Quellen-Baustein. Nachdem sich ein Monat lang nichts tut, folgt der Löschantrag, der wird nicht umständlich diskutiert, sondern entweder in einer Woche widerspricht jemand auf der Diskussionsseite des Artikels bzw. der Artikel wird neutral umgearbeitet. Und die Sache hat sich, oder der Artikel wird gelöscht. Daneben gibts noch ein Schnelllöschsystem bei Gefahr in Verzug. Aber gegen diesen amerikanisch-britischen Pragmatismus steht der typisch deutsche Warum einfach, wenn's schwierig auch geht-Mentalität und vor allem eine gehörige Portion "Dünkel" gegenüber diesem englischsprachigen "Way".

Soviel zum Thema: Als jedermanns Schrebergarten mit Wildwuchsoption aber war’s nicht angelegt, und dazu soll’s auch nicht werden. Wildwuchs wäre es, wenn wir URVs, Theoriefindung und sinnlose, sprich unverständliche Artikel stehen lassen würden. Mehr Gelassenheit und Respekt im Umgang mit jedermanns und jederfraus Schrebergarten wäre in einer "freien" Enzyklopädie durchaus am Platz.

- SDB 13:50, 31. Okt. 2009 (CET)

Geraffte Doppelantwort: Die unseriöse Stimmungsmache sehe ich derzeit eher von denen ausgehen, die das Hyperventilieren bestimmter Gruppen von Internetnutzern zum Anlass nehmen, alle Qualitäts- und Relevanzstandards, die mühsam genug zur Geltung gebracht werden, damit dieses Enzyklopädieprojekt sich sehen lassen kann, am liebsten über Bord zu werfen. Im Gegensatz zu Dir möchte ich aber nicht erleben, wie die Öffentlichkeit reagieren würde, wenn Wikipedia alle qualitativen Filtermechanismen abschaffte. Unser Artikelspektrum wird nämlich nicht deshalb so gern konsultiert und weitergenutzt, weil sowieso alle meinen, dass es sich um Allerweltsschrott handelt.

Insoweit Du en-WP als Vorbild für die von Dir propagierte Kursbestimmung ansiehst, die ich für verfehlt halte, fällt sie für mich als Argument aus. Wir haben als ch/at/de-WP auch nicht nur aus Versehen die Freiheit, das Projekt im Rahmen der Grundprinzipien nach unserem besten Wissen und Gewissen zu gestalten. Diese Grundprinzipien übrigens sind es, die zur Orientierung hauptsächlich heranzuziehen sind, nicht die Einleitung der schon lange überarbeitungsbedürftigen Hauptseite.
-- Barnos -- 14:19, 31. Okt. 2009 (CET)

Man kann es sich natürlich auch einfach machen und dem Andersdenkenden Dinge unterstellen. Ich habe jedenfalls nirgends bewhauptet, dass alle Qualitäts- und Relevanzstandards über Bord zu werfen sind oder dass alle qualitativen Filtermechanismen abgeschafft werden sollen, im Gegenteil ich habe ausdrücklich die Bedeutung der Eingangskontrolle betont und mir mehr Aufmerksamkeit für den "High-Quality"-Bereich gewünscht. Außerdem spricht dein Argumentationswechsel Bände: Zuerst berufst du dich auf das, wie's ursprünglich mal gedacht war. Dann verweise ich dich - und das könnte ich auch mit den Grundprinzipien, die waren früher nämlich auch weniger exklusionistisch - auf das, wie's früher gedacht war und vergleiche das mit Entwicklungen andernorts. Dann kommst du mit dem Verweis, ja aber wir in Deutschland haben uns halt frei nach bestem Wissen und Gewissen anders entwickelt. Dann berufe dich gefälligst gleich auf die Entwicklung und nicht auf die Vergangenheit!

Im Übrigen finde ich es im Blick auf deine Argumentation schon komisch, dass es in anderen Wikis den typisch deutsch(sprachig)en Streit zwischen Exklusionisten und Inklusionisten in dieser Weise gar nicht gibt. Von daher ist dieses "mühsam genug zur Geltung gebracht" schon etwas witzig. Die Exklusionisten haben sich in vielen Bereichen elitär durchgesetzt und stehen jetzt - eben auch öffentlich - in der Kritik. Dann steht gefälligst auch dazu. Es spricht nicht gerade für dich, die "inner- und außerparlamentarische" Opposition als hyperventilierende Gruppen abzutun. Soviel Demokratie ist Wikipedia dann wohl hoffentlich doch noch.

Das Entscheidende ist ja gar nicht die Existenz von Relevanzkritieren, sondern das Problem, sondern die Art und Weise, wie viele sich zum Beispiel in Löschanträgen auf sie berufen, nach dem Motto: "Was nicht in den Relevanzkriterien steht" ist nicht relevant. Genau darüber habe ich oben auch gesprochen. Mein anderer Punkt betraf, was mein konkretes Beispiel ja zeigt, eine Verfahrensweise, wie man in bestimmten Fällen zu einer Löschung bzw. Überarbeitung einer nicht neutralen oder nicht den Qualitätsstandards entsprechenden Artikels kommt und wieviel Zeit man sich dafür nehmen möchte. Wer also auf angebliche oder tatsächliche Hyperventilation damit reagiert, die Schreckensvision einer Wikipedia des "Alltagsschrotts" zu zeichnen, ist und bleibt der eigentliche apokalyptische Stimmungsmacher, nicht diejenigen, die das Zustandekommen und die Umsetzung von Verfahrensweisen, Standards und Kriterien innerhalb der Wikipedia kritisieren. Zur Freiheit gehört auch die Kritikfähigkeit! - SDB 15:36, 31. Okt. 2009 (CET)

Was Wikipedia-Anfänge und Jetztzeit betrifft, können wir’s kurz machen: Schlag nach bei Jimmy Wales, der hält nämlich Kurs und schätzt die Arbeit der deutschsprachigen Sektion ob ihrer Qualität besonders. Wenn Du unsere Differenzen, bei denen wir es nun auch ruhig belassen können, mit etwas Farbe aufbereitet verträgst, lade ich Dich gern auch hierher ein.
-- Barnos -- 15:53, 31. Okt. 2009 (CET)

Bitte nicht zu kurz machen, das klingt so wie "kurzer Prozess" ;) - Habe ich irgendwo die Qualität der deutschsprachigen Wikpedia schlecht geredet? Auch ich schätze die Qualität der deutschsprachigen Wikipedia sehr. Das eine hat aber mit der anderen Frage nicht viel zu tun, sonst hätte doch Jimmy Wales in der englischsprachigen Wikipedia genügend Anhänger, die sie auf den deutschen Kurs bringen könnten. Ich kann mich zumindest nicht erinnern, bei Jimmy Wales Kritik an der Qualität der englischsprachigen Wikipedia gelesen zu haben. Und nur nebenbei darf ich dich daran erinnern, dass einige Gründungspioniere Jimmy Wales auch verlassen haben und ihm mit der Gründung eines eigenen Projekts in den Rücken gefallen sind mit dem Vorwurf, er wolle keine wissenschaftliche und exklusive Wikipedia, Die Zukunftsformel lautet: Das eine tun, ohne das andere zu lassen! Daher kann mich auch deine Devise nicht überzeugen "Bodenmelioration, weil es kaum noch Neuland gibt" hängt eben an der Beurteilung, ob es wirklich so ist, dass man mit einer Million - angesichts der drei Millionen englischsprachigen - schon dort bald am Gipfel angelangt ist. Auch hier gilt für mich, bitte das eine nicht gegen das andere auszuschließen. Aber ich werde deinen dennoch interessanten Vorstoß natürlich im Auge behalten. - SDB 16:11, 31. Okt. 2009 (CET)

Was soll eigentlich dort auf dem Podium diskutiert werden? Was ist der Sinn der Veranstaltung? Die Frage "Was kommt eigentlich in die Wikipedia und was nicht?" deutet für mich darauf hin, dass die WP-internen Mechanismen in die Öffentlichkeit gebracht werden sollen. Also klassische Öffentlichkeitsarbeit. Für den Verein ist das wohl genau der richtige Ansatz, als WPler sehe ich das für die interne Diskussion als wenig produktiv an. Etwas was ich zuletzt verfolgt habe, ist das Bemühen des deutschen Vereins Ziele des Vereins für das Jahr 2020 aufzustellen (meta:Kompass 2020). Ich hatte mich auch etwas in der Strategiedisskusion der Foundation engagiert und bei beiden Aktivitäten frage ich mich wie die Ziele in Handlungen überführt werden können. Der Konflikt zu den Relevanzkriterien betrifft im Grunde das selbe Problem. Wer erstellt Meinungsbilder zu diesen Problemen, Zielen, Konflikte, um sie zu einer Entscheidung zu führen? Wer arbeitet alternative Meinungsbilder aus, um eine Wahl zu haben? Wer testet die Vorschläge, die zur Wahl gestellt werden, um sie möglichst objektiv bewerten zu können. Um es knapp zu formulieren: Wie können in Wikis Meinungen geformt und zur Entscheidung gebracht werden. --Goldzahn 21:31, 31. Okt. 2009 (CET) Übrigens, die Piratenpartei nutzt ebenfalls das Werkzeug wiki. Man sehe hier einmal vorbei. Die nutzen sogar MediaWiki. --Goldzahn 22:07, 31. Okt. 2009 (CET)

Habe zwar mit der Vorbereitung der Veranstaltung nichts zu tun, aber deren Sinn sollte doch für alle Wikipedianer auf der Hand liegen: Wikipedia wird aktuell im öffentlichen Raum und von Teilen der veröffentlichten Meinung bis hin zu anerkannt seriösen Medien unter Rechtfertigungszwang gesetzt. Abtauchen wäre da die völlig falsche Politik. Und wer Rede und Antwort steht, hat auch die Chance zu vermitteln, wie man an diesem eben nicht prinzipienlosen Gemeinschaftsunternehmen sachgerecht und erfolgreich mitwirken kann. Es ist nämlich beiderseits durchaus förderlich für das Projekt und arbeitserleichternd für uns, wenn Beitragswillige nicht mit ganz unpassenden und kontraproduktiven Vorstellungen, verfehlten Ansprüchen und deutlich neben der Spur liegenden Angeboten in der Wikipedia aufschlagen. Dies ist ein Projekt, das vom Mitmachen vieler lebt und dazu freundlich einlädt, aber nicht mit einem Freifahrschein in beliebiger Richtung.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 06:27, 1. Nov. 2009 (CET)

Du bestätigst meine Befürchtung, dass es eine PR-Aktion werden wird. Ob das die Kritiker befriedigt? Oder wird das nur die Kritiker in ihrer Kritik bestätigen? Im übrigen glaube ich nicht, dass die Editoren so hingebogen werden können, wie Einige das gerne hätten. Nur wenn es anderswo eine echte Alternative zur Wikipedia gibt, also eine Omni- und Tuttipedia, werden die "Enzyklopädisten" hier unter sich bleiben können. --Goldzahn 20:39, 1. Nov. 2009 (CET)

Dito - SDB 22:50, 1. Nov. 2009 (CET)

• Laut Blog ist die maximale Teilnehmerzahl erreicht. Mehr als 42 Zuschauer waren wohl nicht vorgesehen. Bin ich der einzige den eine derart geringe Planungsgrundlage erstaunt? Wenigsten wird es scheinbar einen Live-Videofeed geben. Bin gespannt ob das funktioniert, habe aber Vertrauen in unsere Techniker. Hoffe, dass wenigstens hier nicht mit ähnlich unrealistischen Kapazitäten kalkuliert wird.-- Nemissimo 酒?!? RSX 00:33, 4. Nov. 2009 (CET)

• • 42, ich lass mal denGeek pun weg, huch, da war er ja schon, ist echt sehr klein. Fossa_?! ^± 03:10, 4. Nov. 2009 (CET)

Du nun wieder. ;-) In Anbetracht der Bedeutung des Themas ist der geplante Umfang tatsächlich recht gering. Wer von uns, ausser den angekündigten Teilnehmern, geht denn voraussichtlich hin? Nemissimo 酒?!? RSX 14:28, 4. Nov. 2009 (CET)

Wie? Da geht einer hin? Das ist doch nur was für die Jungs von Fefe. --Schlesinger ^schreib! 14:40, 4. Nov. 2009 (CET) :-)

Wäre schade wenn das viele so sehen.^^ Falls dort uninformierte Schreihälse die Mehrheit des Publikums stellen, wäre eine Chance für einen konstruktiven Dialog und das Klarstellen einiger grundsätzllicher Irrtümer verschenkt. Nemissimo 酒?!? RSX 15:18, 4. Nov. 2009 (CET)

Leute, das Ding ist eine reine Placebo-Veranstaltung auf der sich 42 Leute einen Abend lang was um die Ohren klatschen. Bewirkt das irgendwas? Nee. Oder glaubt etwa einer im Ernst, dass ein solches gemütliches Zusammentreffen einen Einfluss hat? Erinnert euch mal an den Bertelsmann-Einbänder, was haben wir da im Vorfeld gequatscht. Sogar ne Reise nach Gütersloh wurde unternommmen. Und was ist nun davon übrig? Alles nur hilfloser Aktionismus, aber lasst den Leuten ihren Spaß, die brauchen das :-) --Schlesinger ^schreib! 15:30, 4. Nov. 2009 (CET)

Du magst Recht haben, das wird letzendlich aber stark davon abhängen wieviele ernstzunehmende Multiplikatoren da sind. Es wäre recht interessant zu wissen wieviele Journalisten sich angemeldet haben und welche Medien dort vertreten sein werden. Nemissimo 酒?!? RSX 16:16, 4. Nov. 2009 (CET)

Die Veranstalter werden sich schon eine für sie passende Auswahl an Teilnehmern ausgesucht haben. --Schlesinger ^schreib! 19:05, 4. Nov. 2009 (CET)

Literaturdatenbank Biologie

Super, vielen Dank an die Beteiligten! Als bekennender Nicht-Biologe kann ich nur sagen: „Auch haben wollen!“ Wie wäre es zum Beispiel mit persönlichen Zugängen zu JSTOR? Könnte man ja zeitlich befristen und an einen gewissen vereinbarten Artikel-Output knüpfen, um das meritokratisch auszugestalten. --Minderbinder 17:38, 31. Okt. 2009 (CET)

Wikipedia:Literaturstipendium ist vermutlich der richtige weg, bzw. wenns um WM-Gery geht Wikipedia:Literaturstipendium/Wikimedia Deutschland. da steht auch wies geht :) ...Sicherlich ^Post 17:44, 31. Okt. 2009 (CET)

Minderbinder, kannst Du Dich mal mit Denis in Verbindung setzen, vielleicht kriegen wir das ja hin.--Pavel Richter 18:09, 31. Okt. 2009 (CET)

Pavel, danke, habe ich getan. Wobei ich das nicht als persönliche Extrawurst will, idealerweise sollte da auch so eine Großpackung wie für die Biodatenbank verhandelt werden. --Minderbinder 00:58, 1. Nov. 2009 (CET)

@Pavel Richter: Wenn der Verein so etwas wie JSTOR an Land ziehen könnte, wäre das eine großartige Sache für Autoren! Die Ideen von Minderbinder finde ich als Verhandlungsmasse ganz klug. --Felistoria 02:05, 1. Nov. 2009 (CET)

Reality Bites Fossa_?! ^± 03:19, 4. Nov. 2009 (CET)