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Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2019/September

Woodall-Zahl gibt es doppelt

Guten Abend! Mir ist aufgefallen, dass es jetzt den Artikel Woodall-Zahl zwei Mal gibt. Einmal die Übersetzung aus dem Englischen auf eben dieser Seite und einmal auf der Seite Cullen-Zahl im zweiten Abschnitt, den es schon sehr lange gibt. Soll man/ich den ursprünglichen Artikel-Teil von Cullen-Zahl löschen und eins-zu-eins in den Woodall-Zahl-Artikel übertragen? Denn momentan wäre es doppelte Arbeit, beide Artikel zu pflegen... Liebe Grüsse, --DJGrandfather (Diskussion) 17:26, 6. Sep. 2019 (CEST)

Das sind zwei verschiedene Zahlen für die es auch auf.wp zwei verschiedene Artikel gibt (en:Woodall number,en:Cullen number)--Kmhkmh (Diskussion) 19:33, 6. Sep. 2019 (CEST)

Nachdem die beiden Artikel umgeschrieben wurden, ist das hier wohl erledigt?—Godung Gwahag (Diskussion) 15:57, 12. Sep. 2019 (CEST)

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Andrei Nikolajewitsch Tjurin

Der 2. Satz ist unvollständig, man kann ihn aber nur mit mathematischen Kenntnissen ergänzen. LG --Grauer Mönch (Diskussion) 11:54, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ergänzt.--Claude J (Diskussion) 09:23, 19. Sep. 2019 (CEST)
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Satz von Leibniz (Zahlentheorie)

Es gab hier Kritik, sowohl an dem Artikel selbst als auch an dem Lemma. Nach meinem Dafürhalten hat beides seine Berechtigung, nicht zuletzt aus mathematikgeschichtlichen Gründen. Die Hauptquelle des Artikels ist Wacław Sierpińskis Elementary Theory of Numbers (2. Auflage 1988, S. 214), die ich für sehr gewichtig halte, die Gegenseite jedoch nicht so sehr. Ich hätte gern weitere Stimmen dazu gehört.--Schojoha (Diskussion) 20:26, 11. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Satz ist auf recht offensichtliche Weise äquivalent zum Satz von Wilson, die beiden Artikel sollten deshalb zusammengeführt werden.
Abgesehen davon gibt es die Bezeichnung „Satz von Leibniz“ in deutschsprachiger Literatur nicht und auch das englische „Leibniz‘s Theorem“ (was korrekt wohl mit „Leibniz sein Satz“ zu übersetzen wäre) kommt lediglich einmal im Stichworteverzeichnis (nicht im Text) eines Buches von Sierpinski vor. Die Geschichte dieses Satzes und Leibniz‘ Rolle dabei ist relativ komplex (siehe Diskussionsseite des Artikels) und sollte vielleicht kurz zusammengefaßt im (zusammengeführten) Artikel erwähnt werden. Die jetzt im Artikel stehenden Verallgemeinerung ist eigentlich die Verallgemeinerung des Satzes von Wilson und sollte also mit in jenen Artikel übernommen werden.—Godung Gwahag (Diskussion) 23:21, 18. Sep. 2019 (CEST)
Bei Geschichte der ZT würde ich zuerst im Standardwerk von Leonard Dickson nachsehen, hier Band 1, S. 59f (das Buch ist im internet archive online, siehe den wiki-Artikel zu Leonard Dickson), mit kurzer Zusammenfassung zu Wilsons Satz im Vorwort S. V. Die Standardreferenz zu Leibniz' Rolle ist Mahnke wie auf der disk erwähnt (danach 1682 in den Manuskripten). Bei Dickson ist nur von ihm als Vorläufer von Wilson's theorem die Rede. Übrigens formuliert Leibniz nur die eine Richtung (nicht die Äquivalenz wie im Artikel angegeben). Die meisten späteren Autoren bedienen sich meist bei Dickson.--Claude J (Diskussion) 08:41, 6. Nov. 2019 (CET)
Ich habe jetzt die noch nicht in Satz von Wilson stehenden Inhalte aus Satz von Leibniz (Zahlentheorie) übertragen, insbesondere die körpertheoretische Verallgemeinerung, die ja - so wie sie formuliert ist - den Satz von Wilson verallgemeinert.
Ich habe auch der Diskussion entsprechend den Geschichtsteil Satz von Wilson#Geschichte ausgebaut. Falls das jetzt zu ausführlich ist, kann man es noch etwas kürzen.
Die Frage ist nun, was wir mit dem Satz von Leibniz machen. Ich wäre für eine Begriffsklärungsseite Satz von Leibniz, in der alle auf Leibniz zurückgehenden Sätze aufgeführt werden, also bspw. auch die Produktregel der Differentialrechnung, die Regel für Parameterintegrale, das Kriterium für alternierende Reihen, die Formel zur Determinantenberechnung und vielleicht noch einiges mehr.--Godung Gwahag (Diskussion) 12:25, 6. Nov. 2019 (CET)
NB: es hatte früher schon einmal [eine Diskussion] über eine damals angelegte (und dann gelöschte) Begriffsklärungsseite „Satz von Leibniz“ gegeben, deren Ergebnis damals war, dass in der Literatur unter dem Namen „Satz von Leibniz“ ausschließlich der jetzt im Artikel Satz von Leibniz beschriebene eleemntargeometrische Satz zu finden ist. Eine Begriffsklörungsseite, auf der auch die Leibniz-Regel, das Leibniz-Kriterium und die Leibnizsche Determinantenformel vorkommen, ist also nicht erwünscht?—Godung Gwahag (Diskussion) 12:35, 8. Nov. 2019 (CET)
So sieht es aus. Das ist alles schon mal diskutiert worden. Die verschiedenen mathematischen Beiträge von Leibniz werden üblicherweise in dessen Biographie-Artikel verlinkt.--Claude J (Diskussion) 15:40, 8. Nov. 2019 (CET)
Dann machen wir aus Satz von Leibniz (Zahlentheorie) eine Weiterleitung auf Satz von Wilson? (Strenggenommen kommt der Begriff ja in deutschsprachiger Literatur überhaupt nicht vor und auch das wörtlich übersetzte „Theorem of Leibniz“ findet man nicht in englischsprachiger Literatur.)—Godung Gwahag (Diskussion) 16:51, 8. Nov. 2019 (CET)
Meine Meinung: Die erste Alternative macht wenig Sinn aus den von dir genannten Gründen. Ich hab noch mal eine Reihe Lehrbücher elementarer ZT durchgesehen, das wird aber alles unter Satz von Wilson abgehandelt (z.B. Scheid ZT, Spektrum 2003, S. 169: auf Leibniz geht folgende Formulierung des Satzes von Wilson zurück..., bei Remmert Elementare ZT, S. 196f wird der "Satz von Leibniz" - ohne den Namen Leibniz zu erwähnen - nur als Lemma aufgeführt aus dem der Satz von Wilson eine "leichte Variante" ist; auch Sierpinskis Buch führt die Variante nur als "Theorem 3b (Leibniz)") zu "Theorem 3 (Wilson)" (wobei das wohl 3a heissen sollte), aus dem es abgeleitet wird). Schojoha und FerdiBF als Hauptautoren sollten sehen, was sie davon beim Satz von Wilson noch einbauen wollen und dann löschen.--Claude J (Diskussion) 19:00, 8. Nov. 2019 (CET)
Die Inhalte des Artikels habe ich bereits bei Satz von Wilson eingebaut. Wenn es Konsens dafür gibt, kann man den Artikel löschen.-Godung Gwahag (Diskussion) 23:23, 8. Nov. 2019 (CET)
Es besteht kein Konsens. Der Satz von Leibniz (Zahlentheorie) verdient allein aus mathematikhistorischen Gründen einen eigenen Artikel. Ich weise noch einmal darauf hin, dass Sierpińskis in der Elementary Theory of Numbers diesen Satz in der angegebenen Darstellung explizit Leibniz zuschreibt. Zudem ist es in der Wikipedia nicht verboten, dass Artikel sich überschneiden.--Schojoha (Diskussion) 21:32, 9. Nov. 2019 (CET)
Die Bezeichung „Satz von Leibniz“ gibt es so nicht. Es ist auch nichts ungewöhnliches, dass Sätze nicht nach ihren ursprünglichen Entdeckern benannt sind. (Was in diesem Fall ohnehin strittig wäre, da Leibniz ja nicht die korrekte Formulierung vermutet hatte und in jedem Fall nur eine der beiden Richtungen.) Wir verwenden auch in anderen Fällen die gebräuchlichen Bezeichnungen und nicht die, die möglicherweise historisch korrekter wären.—Godung Gwahag (Diskussion) 22:35, 9. Nov. 2019 (CET)
Godung Gwahag gebärdet sich so, als sei er der Doyen der Mathematiker im Portal Mathematik, was er sicher nicht ist. Er reklamiert im Grunde für sich, es besser zu wissen als Sierpiński. Dem widerspreche ich entschieden. Überhaupt sollte ein Benutzer, der in der Wikipedia erst ein paar Monate mitmacht, mehr Bescheidenheit an den Tag legen. Zur inhaltlichen Seite der Kritik darf ich anmerken, dass ich dazu schon ausführlich auf der Diskussionsseite des Artikels Stellung genommen habe.--Schojoha (Diskussion) 23:41, 9. Nov. 2019 (CET)
Mal abgesehen davon, dass ich seit fast zwei Jahren dabei bin, sind solche persönlichen Anwürfe hier nicht erwünscht und werden im Wiederholungsfall auf VM gemeldet werden. Es sollte doch wohl möglich sein, zur Sache zu argumentieren.
Zur Sache: die Bezeichnung „Satz von Leibniz“ kommt weder bei Sierpiński noch sonst in der Literatur vor, wie hier und auf der Artikeldisk auch schon zwei andere Nutzer angemerkt hatten. Es geht nicht darum, ob der Satz bereits bei Leibniz vorkommt, das wird ja in Satz von Wilson#Geschichte ausführlich diskutiert, sondern ob es diese Bezeichnung gibt.—Godung Gwahag (Diskussion) 00:09, 10. Nov. 2019 (CET)
Allenfalls denkbar wäre eine Umschreibung wie "Leibniz-Variante des Satzes von Wilson", wie gesagt würde ich aber auch Einbau in Satz von Wilson präferieren (was dann was den Gesamttext angeht Schojoha vorzugsweise selbst erledigen müsste, da ja auch URV-Aspekte zu berücksichtigen sind). Benennung math. Sätze hat bekanntlich mit Gerechtigkeit nichts zu tun und als weiteren Beleg kann man Hardy/Wright Introd. to the theory of numbers (4. Aufl., S. 81) anführen, wo auch nur in den Anmerkungen zu Wilsons theorem angeführt wird "There is evidence that it was long before known to Leibniz".--Claude J (Diskussion) 10:25, 13. Nov. 2019 (CET)
Die Diskussion ist ein wenig aus dem Ruder gelaufen. Erstens zähle ich mich nicht zu den Hauptautoren dieses Artikels wie oben behauptet, ich habe lediglich kleinere Änderungen am vorhandenen Artikel vorgenommen. Zweitens ging es doch um die Frage, wie mit dem Lemma "Satz von Leibniz" umzugehen ist. Wenn es nur eine einzige Quelle gibt, und das auch nur in einem Stichworteverzeichnis und nicht im Haupttext, dann ist das klar zu dünn. Niemand wird daher je eine Enzyklopädie nach dem Stichwort "Satz von Leibniz" befragen, in der Hoffnung, diesen ZT-Satz zu finden. "Satz von Leibniz" ist im Zusammenhang mit dieser ZT-Aussage auch in der ZT kein etablierter Begriff und wir dürfen es nicht als Lemma verwenden, nicht einmal als Redirect, denn die Wikipedia erfindet keine Lemmata. Bis hierhin sollte nach obiger Diskussion Konsens bestehen. Da der Artikel "Satz von Wilson" alles enthält, was es dazu zu sagen gibt, bin ich klar für Löschung und werde demnächst einen Löschantrag stellen, wenn es keine NEUEN Einwände gibt.--FerdiBf (Diskussion) 12:18, 16. Nov. 2019 (CET)
+1 —Godung Gwahag (Diskussion) 21:14, 19. Nov. 2019 (CET)
+1 Man könnte eventuell noch drüber reden, wenn diese Bezeichnung klar in einer anderen Sprache als Begriff etabliert wäre (wie z.B. Leibniz's theorem auf englisch) und man dann die wörtliche deutsche Übersetzung nimmt. Aber so wie das im Moment aussieht geht das aus meiner Sicht auch nicht bzw. ist ein Verstoß gegen das Verbot der Begriffsetablierung/Begriffsbildung durch die WP. Es ist immer ärgerlich, wenn man sich die Arbeit umsonst gemacht hat, aber eine gegebene Etablierung des Lemmas muss man halt sicherstellen bevor man einen entsprechenden Artikel verfasst.--Kmhkmh (Diskussion) 23:39, 26. Nov. 2019 (CET)

Satz von Leibniz

Wir haben hier noch einen weiteren „Satz von Leibniz“, ein Resultat aus der Elementargeometrie. Mit Google Books findet man dazu als einzigen Treffer Köcher-Krieg, die den Satz aber nicht selbst so bezeichnen, sondern nur schreiben „ Dies wird von H. DÖRRIE (Mathematische Miniaturen (1943), S. 273) als „Satz von LEIBNIZ“ bezeichnet. „ Bei Dörrie wiederum heißen die beiden Gleichungen laut Artikel „Leibniz‘ Schwerpunktsätze“, so dass man wohl eigentlich auf diesen Titel verschieben sollte?—Godung Gwahag (Diskussion) 15:14, 11. Nov. 2019 (CET)

-1. Es geht um das Lemma "Satz von Leibniz (Zahlentheorie)"! Nicht um das Lemma "Satz von Leibniz". Zudem wird implizit unterstellt, dass ich Lemmata erfinde, was ich zurückweise.--Schojoha (Diskussion) 13:50, 20. Nov. 2019 (CET)
Klar geht es um den "Satz von Leibniz" in der Zahlentheorie, d.h. um "Satz von Leibniz (Zahlentheorie)". Es besteht Konsens darüber, dass dies kein etablierter Begriff ist. Meine Formulierung "die Wikipedia erfindet keine Lemmata" bezieht sich auf Wikipedia:Begriffsfindung und war niemals als Vorwurf an den Autor gemeint. Für eventuell entstandene Missverständnisse möchte ich mich hiermit entschuldigen. Ich habe jetzt einen Löschantrag gestellt.--FerdiBf (Diskussion) 21:33, 26. Nov. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Godung Gwahag (Diskussion) 12:46, 3. Dez. 2019 (CET)