Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2009/Mai

Dies ist ein Archiv der Qualitätssicherung des Portals Mathematik.

Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Paradoxon der unerwarteten Hinrichtung

Aus der allgemeinen QS, am besten dort Stellung nehmen.--Kmhkmh 16:51, 9. Mai 2009 (CEST)

Der LA hat sich bereits erledigt, allerdings ist der Artikel jetzt zur Wartung/Verbesserung in der Portal:Philosophie/Qualitätssicherung#Paradoxon_der_unerwarteten_Hinrichtung eingetragen, bei Interesse also dort beteiligen/posten.--Kmhkmh 22:50, 9. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 22:51, 9. Mai 2009 (CEST)

Paradoxon_der_unerwarteten_Hinrichtung

nach (unhaltbarem) LA jetzt QS. eilt m.e. nicht, ist aber ein schönes thema. wurde auch hier in der QS Philosophie vorgebracht. viel spaß damit, falls jemand zeit und lust hat! grüße, -- Ca$e φ 11:27, 10. Mai 2009 (CEST)

steht auch schon weiter oben, allerdings sollte die Diskussion zentral an einer Stelle geführt werden, also am besten dann im Philosophieportal.--Kmhkmh 12:11, 10. Mai 2009 (CEST)

Sehe ich auch so

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 21:49, 10. Mai 2009 (CEST)

Bedingung Erster Ordnung

Zizat: "Second Order Condition (SOC) eine notwendige Bedingung für die Existenz eines Maximums (bzw. Minimums): bei der Extremstelle muss es sich auch in der Tat um ein Maximum handeln. Dies ist der Fall, wenn die zweite Ableitung nach derselben Variable kleiner 0 (bzw. größer 0) ist." Der Satz hier ist recht unverständlich und ist inhaltlich falsch. Der Rest des Artikels ist nicht wesentlich besser. --Christian1985 11:54, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich schlage einen Redirect auf Extremwert vor. -- Philipendula 17:44, 3. Mai 2009 (CEST)

Mhmh, scheint wenn ich das richtig verstehe ein Begriff speziell in den Wirtschaftswissenschaften zu sein, insofern wäre ein Redirect ncht so toll. Der Artikel ist allerdings mau. --P. Birken 22:37, 3. Mai 2009 (CEST)

Habe gerade kurz in den englischen Artikel geguckt. Handelt sich um Optima bei Gleichungssystemen, vielleicht Identifizierungsprobleme o.ä. Muss das mal genauer analysieren. Aber der obige Artikel hat das gründlich missverstanden. IMHO -- Philipendula 00:03, 4. Mai 2009 (CEST)

Was ich mal auf die Schnelle rausgefunden habe, ist, dass FOC beispielsweise beim Optimieren von Lagrangefunktionen auftaucht. Hier müssen die partiellen Ableitungen gleich null sein, aber es müssen aus sachlogischen Erwägungen, etwa Nichtnegativitätsbedingungen, auch die ersten Ableitungen weitere Bedingungen erfüllen. Diese mehrfachen Anforderungen bilden dann ein (Un-)Gleichungssystem, die FOCs. -- Philipendula 10:45, 4. Mai 2009 (CEST)

Unter diesen Umständen kann dieser Artikel in der jetzigen Form nicht bestehen bleiben, da er sein Lemma falsch erläutert. Wenn niemand den Artikel verändert, möchte ich offiziell auf löschen plädieren. --Tolentino 11:08, 4. Mai 2009 (CEST)

+1 -- Philipendula 15:51, 4. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist so miserabel, dass nicht einmal klar wird, was der Dichter eigentlich sagen wollte. Ich hab ihn mal nach Konvexe Optimierung verschoben. Ich denke, da ist es am besten aufgehoben. -- Philipendula 12:59, 12. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 13:00, 12. Mai 2009 (CEST) gewünscht von Philipendula

Zahlzeichen

Steht kaum etwas drin! Außerdem wohl relativ überflüssig, weil gleichzeitig auch noch der Artikel Ziffer existiert. --Röhrender Elch 22:18, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich schlage vor, alles was nicht im Artikel Ziffer steht, dorthin zu übertragen und dort einzuarbeiten, und den Artikel Zahlzeichen dann zu löschen! --Röhrender Elch 17:05, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Inhalt von Zahlzeichen in Ziffer#Geschichte eingearbeitet und Zahlzeichen in einen Redirekt umgewandelt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 15:02, 12. Mai 2009 (CEST)

Wolfram Alpha Antwortmaschine, Wolfram Alpha

The empire strikes back!:-) Nach LD und LP sind sie nun leider schon wieder da und in der allgemeinen LD, am besten dort stellung nehmen.--Kmhkmh 02:30, 16. Mai 2009 (CEST)

Einer ist jetzt weg für den Anderen zeichnet sich ein Konses zum Behalten ab, dafür steht er jetzt in der QS Informatik. Damit hier erledigt.--Kmhkmh 20:11, 17. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 20:11, 17. Mai 2009 (CEST)

Ackermannfunktion

Es gibt ein paar IP Änderungen an dem Exzellenten Artikel, bei denen Formeln geändert werden, könnte das jemand mit Ahnung kurz durchchecken? jodo 18:23, 6. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: jodo 22:57, 17. Mai 2009 (CEST)

Niccolo Fontana Tartaglia

Dieser Beitrag enthält so viele Fehler, dass ich ihn völlig neu schreiben will. Es fängt schon damit an, dass Tartaglia NIEMALS Fontana geheißen hat (obwohl es immer wieder behauptet wird) und er seinen Vornamen nicht Niccolò, sondern immer Nicolo mit nur einem c und ohne Akzent auf dem zweiten o schrieb. Außerdem studierte er nie, sondern erwarb sich sein Wissen gänzlich im Selbstunterricht. Tartaglia war niemals Staatsmann, Aufseher über Verteidigungsanlagen oder Schatzminister (das hat sich der Verfasser völlig aus den Fingern gesogen), sondern er erwarb seinen sehr kargen Lebensunterhalt als Rechner und Privatlehrer mit Ausnahme von eineinhalb unglücklichen Jahren, in denen er in seiner Heimatstadt Brescia Vorlesungen über Euklids Elemente hielt und man ihm das versprochene Honorar nicht bezahlte. Er war auch nie in Piacenza und Mailand tätig, sondern nur in Verona, Venedig und, wie gesagt, in Brescia. Sein Streit über die Entdeckung der Lösung der kubischen Gleichung muss neu geschrieben werden.

Es stimmen nur die Angaben über Schriften, Literatur und Ballistik. In der Literatur wird mein Buch "Die kubischen Gleichungen bei Nicolo Tartaglia" erwähnt, das im Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften erschien und wohl beweist, dass ich über Leben und Werk Tartaglias Bescheid weiß. (Ich beschäftige mich seit vielen Jahrzehnten mit ihm und der Mathematik in der italienischen Renaissance.)

Prof. Dr. Friedrich Katscher, Wien

Ich bitte den oder die Verantwortlichen für Mathematik, nach Einlangen meines Beitrages die alte Version über Tartaglias Leben zu löschen.

Am schnellsten ginge es wahrscheinlich, wenn Sie einfach den falschen Artikel auf den richtigen Namen verschieben und dort alles was falsch ist rauslöschen. Also im Zweifelsfall eben alles außer den Literaturangaben und dies neu schreiben. Dann müsste man eben keinen Löschantrag stellen, aber ich denke mit Ihrer ausführlichen Begründung von oben ist hier auch ein Schnelllöschantrag gerechtfertigt. Vielen Dank für Ihere Mühe. --Christian1985 11:50, 11. Mai 2009 (CEST)

Also die beiden offentsichtlich größten Schnitzer (Politiker, Minister) habe ich jetzt einfach entfernt. Fontana ist zumindest laut Angaben des MacTutors (eine Fachseite) richtig, kann aber natürlich auch ein Fehler dort sein, gerade wenn es sich um eine häufig publizierte Falschangabe handelt. Ein LA oder SLA ist für diesen Artikel im momentanen Zustand sicherlich nicht gerechtfertigt. Aber das bedeutet natürlich nicht, dass ein Neu- oder Umschreiben durch einen Experten nicht willkommen wäre. Die beste Vorgehensweise ist dabei die folgende. Bitte einen Account zu legen, dadurch erhalten sie eine Benutzerseite und sind für andere Mitarbeiter "identifizierbar" bzw. zuordbar. Auf der Benutzerseite können sie dann zunächst den Artikel außerhalb des Artikelnamensraumes in aller Ruhe völlig neuschreiben. Anschließend löschen sie den Inhalt des Tartaglia-Artikel im Artikelnamensraum ("blanken") und fügen die Version von ihrer Benutzerseite ein (Cut & Paste). Alternativ könnte man den Artikel auch unter Verwendung des Textbausteines {{inuse}} gleich im Artikelnamensraum komplett neuschreiben (auch ohne Account), davon würde ich aber abraten. Wichtig wäre bei der neuen Version auch häufig publizierte Falschangaben auf der Diskussionseite anzusprechen und die Artikelquellen eventuell diesbezüglich zu kommentieren, ansonsten läuft man Gefahr, dass andere Mitarbeiter die den Artikel anhand der einem Teil der Quellen überprüfen, die Falschangaben wieder einfügen bzw. falsche Korrekturen ausführen. Allgemein ist es bei solchen Quasi-Neuerstellungen auch sinnvoll betroffene Fachportale (unter Umständen auch vorherige Hauptautoren oder eine Ankündigung auf der Diskussionsseite) vorher zu informieren, aber das ist mit der Diskussion hier bereits geschehen.--Kmhkmh 12:40, 11. Mai 2009 (CEST)

Der Name "Fontana" wird zum Beispiel in Math through the ages (S. 134) und in Tales of physicists and mathematicians (S. 3) angegeben, demzufolge war "Tartaglia" ("der Stotterer") nur ein Name, unter dem er dann bekannt wurde. An verschiedenen Stellen (ausführlich, aber in nicht aktueller Literatur: [1], [2]) wird die Anekdote von einer bei einem Massaker verursachten Säbelverletzung am Kopf, die letztlich zu dem Stottern und dem Namen führte, erzählt. Eine Aufklärung darüber, was stimmt und was nicht, wenn möglich, wäre schön. --80.129.110.161 13:08, 11. Mai 2009 (CEST)

Also laut MacTutor hieß sein Vater Michele Fontana und dass dort auch ein falscher Vater steht halte ich für sehr unwahrscheinlich. Anders ausgedrückt sein ursprünglicher Familienname war sicher Fontana, aber er kann ihn natürlich aus irgendwelchen Gründen abgelegt haben.--Kmhkmh 13:27, 11. Mai 2009 (CEST)

Dem wurde ja entschieden widersprochen, ich denke wir warten einfach mal ab, worauf dieser Einspruch von Herrn Katscher beruht, vielleicht gibt es für uns überraschende Verwicklungen in der Namensgebung der italienischen Renaissance. --Erzbischof 13:44, 11. Mai 2009 (CEST)

Die Begründung findet sich unter anderem hier [3], [4]. Bevor nun ein eventueller Streit über den "richtigen" Lemmanamen ausbricht, sollte man ein sich die folgende WP-Praxis (als Enzyklopädie) vor Augen halten. Der Artikelnamensraum sollte alle für ein Lemma in der Literatur üblichen Bezeichnungen enhalten (1 als Lemmaname, der Rest als Redirects), unanhängig davon, ob sie (historisch) falsch sind oder nicht. In dem Artikel selbst sollte dann gegebenfalls eine genaue Darstellung/Erläuterung der Namesproblematik in einem eigenen Abschnitt oder einer Fußnote erfolgen.--Kmhkmh 15:24, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich fasse mal das Wichtigste zusammen: Fachwissenschaftler sind stets willkommen; das Anlegen eines Benutzerkontos ermöglicht es Ihnen, in Ruhe in einem eigenen Bereich den Artikel vorzubereiten, und wir würden dabei helfen, den Artikel in das hier übliche Format zu bringen und bei Verfahrensfragen zur Seite stehen. Alles weitere wird sich weisen. Mit freundlichen Grüßen, --Erzbischof 13:44, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich wollte das derzeitige Lemma Niccolo Fontana Tartaglia verändern und löschte das Leben, um meinen Text zu schreiben. Doch nachdem ich die vorhandene Box gefüllt hatte, verschwand plötzlich alles, was ich bisher geschrieben hatte. Außerdem würde ich gerne mit Erzbischof in Email-Kontakt kommen, weiß aber nicht wie das geht. Ich habe mich inzwischen unter dem Benutzernamen Cyclometricus registriert und bin unter diesem per Email erreichbar. Katscher

Ich habe auf Ihrer Diskussionsseite Benutzer_Diskussion:Cyclometricus geantwortet. Wenn Sie auf diesen roten Link klicken: Benutzer:Cyclometricus/Fontana, können Sie eine neue Seite erstellen und haben dort die Möglichkeit, sich mit dem Erstellen und Bearbeiten von Artikeln vertraut zu machen. --Erzbischof 10:28, 13. Mai 2009 (CEST)

Also nach der momentanen Überarbeitung währe es aufgrund der sehr ausfürhlichen Beschreibung sinnvoll. Die bisherige Einleitung, die nur aus einem Satz besteht, in eine kleine Zusammenfassung bzw. ein "Mini-Abstract" zu erweitern. Auch fände ich es wie oben schon erwähnt wünschenswert, die Details zur Namesgebung in einen eigenenen Abschnitt oder eine Fußnote zu packen. Ein potentieller Leser der sich schnell zu über Tartaglia informierenmöchte, sollte nicht gezwungen werden für ihn eher nebensächliche ausführliche Details zur Namensgebung zu lesen.--Kmhkmh 20:48, 13. Mai 2009 (CEST)

Dem Vorschlag von Kmhkmh folgend hätte ich nichts dagegen, wenn man den letzten Absatz von "Leben", beginnend "In all seinen Werken" verschiebt, und zwar an das Ende nach dem Abschnitt "Die Lösungsformel", also vor dem Abschnitt "Schriften", als eigenen Abschnitt mit einem eigenen Titel, eventuell "Der Familienname". Ich würde Kmhkmh bitten, dies zu tun, weil ich nicht weiß, wie man einen Text in einen anderen Abschnitt verschiebt. Der Autor des Textes [[Benutzer:Cyclometricus[Cyclometricus]]

Also, ich finde, dass die QS erfolgreich erledigt wurde. --Tolentino 10:15, 18. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 13:29, 18. Mai 2009 (CEST)

Franz Rellich

Die Formulierung des Theorems von Rellich ("dass eine Differentialgleichung w' = f(z,w) höchstens abzählbar viele ganze Lösungen w(z) besitzt, falls f(z,w) eine in w lineare ganze Funktion ist") ist unvollständig und, wahrscheinlich, falsch. Den richtigen Text vgl. in [5]. Plus: in en:Rellich-Kondrachov theorem ist gesagt, dass "It is named after the Italian-Austrian(?!) mathematician Franz Rellich". --Bkmd 21:18, 7. Mai 2009 (CEST)

Zu Italian-Austrian: Rellich ist 1906 in Südtirol (damals zu Österreich) geboren, studierte ab 1924 in Graz (Österreich) und lebte später in Deutschland. Daß Südtirol seit 1918/19 zu Italien gehört, mag in der englischen Wikipedia zu dieser Formulierung geführt haben. Meiner Meinung reicht der jetzige Hinweis auf Südtiroler Wurzeln vollkommen und muß nicht weiter vertieft werden. 80.146.57.117 13:53, 9. Mai 2009 (CEST)

Habe diesen Satz entfernt, da im Nachruf von Courant, der wahrscheinlichen Quelle, (Weblink), S.186 erstens der Satz als etwas abseits der Hauptuntersuchungen von Rellich bezeichnet wird, zweitens im Gegenteil davon die Rede ist, das w nicht linear in die Funktion f eingeht (weitere Voraussetzung war dass f in w und z analytisch ist).--Claude J 08:23, 17. Mai 2009 (CEST)

Außerdem macht der Satz keinen Sinn, mit $f(z,w)\equiv 0$ besitzt die DGL überabzählbar viele ganze Funktionen, nämlich alle konstanten Funktionen. --Tolentino 15:29, 18. Mai 2009 (CEST)

Laut der englischen Wikipedia ist der Kompaktheitssatz von Rellich-Kondratschow nach Franz Rellich benannt (eine Referenz außerhalb der entsprechenden englischen Wiki-Seite habe ich dafür aber nicht gefunden). Da dieser Satz aber ein fundamentaler Satz der Theorie der Sobolew-Räume ist, hielt ich es für angebracht, ihn hier einzufügen. Jetzt habe ich noch ein Foto eingefügt und denke, dass die QS noch beendet ist, da die ursprüngliche Fragestellung nun (negativ) geklärt ist: Der Satz ist falsch. --Tolentino 11:38, 19. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 11:37, 19. Mai 2009 (CEST) gewünscht von Tolentino

Befreundete Zahl

Sollte man diesen Artikel, so wie es vor langer Zeit wohl schon einmal war, nach Befreundete Zahlen verschieben. Hier trifft sicher eine der Ausnahmen der Singularregel zu, da diese Zahlen ja nun mal nur paarweise auftreten. -- Jesi 22:37, 17. Mai 2009 (CEST)

Dem stimme ich zu. --Tolentino 15:22, 18. Mai 2009 (CEST)

Done. --Tolentino 14:52, 20. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 14:52, 20. Mai 2009 (CEST) gewünscht von Tolentino

Mastergleichung

Indices-Wildwuchs: $\sum _{\ell }T_{k\ell }$ oder $\sum _{\ell }T_{\ell k}$ oder ... ? --Erzbischof 10:27, 1. Mai 2009 (CEST)

Es ist nicht ganz klar, warum die Notation im Vergleich zur ersten Formel auf gleicher Seite geändert werden sollte. Deshalb vermutlich besser: $\sum _{k}T_{k\ell }$. Damit die Formel -- mathematisch -- richtig bleibt, muss die Summe über den ersten Index laufen und gleich Null werden. Die $T_{k\ell }$ sind die Raten, mit denen Wahrscheinlichkeiten in einander übergehen. Jeder 'Verlust' von WSK für $P_{\ell }$ muss aufgefangen werden durch einen 'Gewinn' bei einem $P_{k}$ mit k≠l. Die Spaltensumme der Übergangsmatrix ist deshalb stets $=0$. (siehe auch die englische Version : 'Master Equation', auf der dieser Fehler ausgeräumt wurde.) (nicht signierter Beitrag von 134.96.30.46 (Diskussion) 17:16, 1. Mai 2009 (CEST))

Nur weiß ich bei dieser Physikerschreibweise nicht, ob $T_{\ell k}$ der Übergang von $k$ nach $l$ oder vice versa ist, aus $\sum _{\ell }T_{\ell k}=1$ ergäbe sich ersteres, aber ich weiß ja nicht, welche Formel im Artikel richtig, und welche falsch sind. Ein Hinweis gibt uk:Майстер-рівняння, ich spreche mal die Physiker an. --Erzbischof 15:07, 12. Mai 2009 (CEST)

PS: Anscheinend handelt es sich um eine Formulierung der Kolmogorow-Rückwärts-Gleichung. --Erzbischof 15:38, 12. Mai 2009 (CEST)

Habe das grob bearbeitet.--Claude J 11:52, 23. Mai 2009 (CEST)

Danke, dann ist das soweit erstmal geklärt und der Artikel kann sich ohne QS-Fokus langsam weiterentwicklen. --Erzbischof 15:09, 23. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Erzbischof 15:09, 23. Mai 2009 (CEST)

Formales System (Logik)

Ältere Diskussion:

Hallo zusammen. Könnt ihr bitte mal hier vorbeischauen? Vielleicht ist es das Beste, wenn der Artikel zum Altschrotthändler kommt, damit er vor dem Löschen noch "ausgeschlachtet" werden kann. Allerdings gibt es dann keine Abwrackprämie mehr. ;) Vorschlag Ersten Teil (Mu-Rätsel-Zeugs) mit Kalkül zusammenarbeiten, den zweiten Teil (ab Axiomensystem) wegen Redundanz löschen? Wer weiß Rat? Grüße--Pacogo7 12:26, 22. Mai 2009 (CEST)

Nur ein Hinweis: Beim Hin- und Herblättern im Bereich ist mir noch Elementare Sprache und L-Struktur aufgefallen, beide von Benutzer:Chagchen, beide nur schwach verlinkt und eventuell auch wieder mit Überschneidungen zu anderen Artikeln. --Pjacobi 14:41, 22. Mai 2009 (CEST)

Aus der generellen LD übertragen:

Als erstes vorweg: ich bin nicht scharf drauf den Artikel zu löschen, aber ich glaube, dass es das Beste für diesen Temenkomplex ist.

Der Artikel wurde 2004 von Benutzer:Hubi ausgelagert/angelegt. Daneben hat er Formales System (Mathematik) und Formales System (Informatik) angelegt welche jetzt anders verwertet werden. Wie Hubi selbst sagt (Benutzer_Diskussion:Hubi#Formales_System, Benutzer_Diskussion:Hubi#Formales_System_.28Mathematik.29) wollte er damit die verschiedenen Aspekte vom Formales System beschreiben. Das mag 2004 so gewesen sein, nun haben wir 2009 und alles wesentliche steht in anderen Artikeln (vor allem Axiomensystem, Aussagenlogik und Prädikatenlogik) drin. Was bleibt ist das MU-Rätsel welches vielmehr etwas für wikibooks als für wikipedia ist. Vor allem aber verfehlt der Artikel das eigentliche Ziel, das Thema Logik in formalen Systemen verständlich zu erklären.

An Initiativen die große Redundanz aufzulösen hat es bisher nicht gefehlt. So ist der Redundanzbaustein seit September 2006 Wikipedia:Redundanz/September_2006#Formale_Sprache_-_Formales_System_-_Formales_System_.28Logik.29_-_Kalk.C3.BCl und ist somit der älteste Redundanzbaustein überhaupt, das Portal Mathematik hat sich damit auch schon erfolglos beschäftigt: Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2008/September#Formales_System. Ich habe Benutzer Hubi direkt angeschrieben, er ist aber nur noch selten in der Wikipedia aktiv. Da sich mit dem Artikel niemand ernsthaft auseinandersetzen will, sehe ich den Artikel als eine Sackgasse an.

Vielleicht findet sich jetzt noch jemand der daraus noch etwas machen kann und will, ansonsten ist es wohl das Beste den Artikel zu löschen.-- Avron 11:30, 21. Mai 2009 (CEST)

Aufzuräumen ist eine sehr gute Idee. Dieser Themenkomplex ist aber einigermaßen kompliziert. Löschen halte ich für falsch. Liegenlassen ist aber fast noch schlimmer. Ein QS-Team Mathematik sollte sich darum kümmern, ich denke mal im Prinzip sollte der Artikel in den Artikel Kalkül eingearbeitet werden.--Pacogo7 22:51, 21. Mai 2009 (CEST).

Einen QS-Versuch im Mathematik-Portal gab es schon. Leider erfolglos.-- Avron 09:22, 22. Mai 2009 (CEST)

Mag ja sein, aber er steht da in keiner Liste (obwohl diese Listen sehr ausführlich sind). Ich hab da mal angefragt.--Pacogo7 12:19, 22. Mai 2009 (CEST)

QS-Mathematik löscht zur Not auch selbst, insofern ist eine Verschiebung dort hin sicherlich sinnvoll.--Kmhkmh 00:09, 23. Mai 2009 (CEST)

Nun ruht die Diskussion hier seit 2 Monaten...--Avron 08:46, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass das Wissen über formale Systeme hier nicht besonders breit gestreut ist :-( --P. Birken 20:38, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube es liegt nicht unbedingt am Thema, sondern es ist eher ein Indiz dass man diesen Artikel wirklich nicht braucht. Wenn hier nichts passiert werden ich den Artikel dann doch wieder regulär zur Löschung vorschlagen.-- Avron 14:42, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nun in der regulären Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/18._Juli_2009#Formales_System_.28Logik.29 -- Avron 21:00, 18. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Avron 15:09, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ziegenproblem

die mathematiker suchen die superziege, oder doch ihren hirten? --Jan eissfeldt 11:06, 4. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist zwar im Prinzip noch ok, aber das ist in letzter Zeit viel herumeditiert und verändert worden, worunter mMn zumindest zwischenzeitlich auch Struktur und Aufbau gelitten haben. Zudem gibt es auch Erweiterungswünsche, allerdings denke ich eine produktive Überarbeitung sollte möglichst nur in Kooperation mit dem Portal stattfinden, um zu verhindern, dass sich da Unsinn einschleicht bzw. durch Edit-Hickhacks und Schnellschüsse einzelner unabhängig von inhaltlicher Richtigkeit der Gesamtartikel schlechter lesbar und unübersichtlich wird. Außerdem denke ich, das sowohl für den gegenwärtigen Zustand als auch eine zukünftige Erweiterung, eine Review des Status als exzellenter Artikel benötigt. Auf der Diskussionsseite des Artikels ist die Problematik auch schon angesprochen.--Kmhkmh 14:09, 2. Mai 2009 (CEST)

Da ich das Ziegenproblem auf meiner Disku habe, registriere ich auch schon seit längerem einen laufenden Änderungs- und auch regen Diskussionstraffic. Man könnte wohl mittlerweile die Diskussionen als UÖD klassifizieren. Die Idee mit dem Review wäre sicher eine gute. -- Philipendula 16:40, 2. Mai 2009 (CEST)

Wofür steht UÖD?--Kmhkmh 18:11, 2. Mai 2009 (CEST)

Das ist ein Wikipedia-Fachausdruck für unendlich öde Diskussionen. -- Philipendula 18:17, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich rege an, eine Google-Adsense-Anzeige auf der Diskussionsseite von Ziegenproblem zu installieren und aus den Einnahmen ein bezahlte Stelle zur Hilfe bei Ziegenproblemen und zur Pflege der Diskussionsseite einzurichten... aber im Ernst: Review ist eine gute Idee, und eine Form der Moderation der Diskussionsseite könnte man auch überlegen. - Erzbischof 18:27, 2. Mai 2009 (CEST)

Mir kommts imer so vor, als würde jeder neue Disk-Teilnehmer sicher sein, dass er das Ding verstanden hat und die anderen irgendwas nicht verstehen und sie zu überzeugen sind. Leider spiegelt der Artikel das wider... --χario 20:40, 28. Mai 2009 (CEST)

Das wird mMn nur besser, wenn alle dort Beteiligten aufhören am Artikel zu editieren bzw. darauf verzichten, "ihre" bzw. die ihnen am verständlichsten erscheinende Darstellung durchzusetzen. Es herrscht nicht nur das Problem, das die Beteiligtee meinen auf alle echten oder vermeintlichen Fehler der anderen bzw. in der Literatur im Artikel erläutern zu müssen, sondern man ist si,ch nicht einmal einig was inhaltlich in den Artikel soll (nur das mathetmatische idealisierte Originalproblem, mathematische Problemvarianten, Probleme der math. Modellierungen des realen Originalproblems, etc.). Auf einen Leser, der das Problem nicht ohnehin schon kennt (und versteht), wirkt das Ganze eher irritierend und verunsichernd und wenn er dann einen misstrauischen Blick auf die Diskussionseite wirft, trifft ihn der Schlag. :-). Ich habe aus diesem Grund jetzt hier Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Wiederwahlkandidaten einen Antrag für die vorläufige Aberkennung des Exzellenzstatus gestellt.--Kmhkmh 21:23, 28. Mai 2009 (CEST)

[outindented] Man kann sich natürlich hier scheinbar superiör äussern uber die Diskussion, aber jedenfalls hat einer der hier Antretenden in der Diskussion gezeigt leider auch nicht Sachkundig zu sein, aber trotzdem falsche Aussagen verteidigen zu müssen. Es gibt in der Diskussion grobweg zwei Gruppen, Sachkundigen die verstehen dass das Ziegenproblem nicht ohne bedingte Wahrscheinlichkeit auskommt (obwohl man da andere Bewortungen benutzen kan), und Laien die meinen verschiedene falsche Patentlösungen zu verstehen und verteidigen zu müssen. Und Wikipedia ist inzwischen von grosser Bedeutung für Schüler und auch Lehrer die sich erkundigen. Und das Ziegenproblem ist ein sehr beliebtes Problem, auch im Unterricht. Immer mehr begegnete ich Texte von Schüler, Studenten und Lehrer (suche mal aufs Internet), die stützen auf die falsche Erklärung die damals in Wikipedia stand. Deshalb die UÖD, die wenn es nach mir ginge, noch heute endete. Nijdam 08:13, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich setzte das mal auf erledigt, da sich vom Portal aus vorläufig ohnehin nichts tut und die laufende (Dauer)diskussion ohnehin auf der dortigen Diskussionseite geführt wird. Eine (Online-)Quellenliste der mathematischen Publikationen haben sie jetzt auch und wenn sie Hilfe brauchen bzw. ihren Streit beigelegt haben können sie sich ja melden. --Kmhkmh 17:14, 25. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 17:14, 25. Sep. 2009 (CEST)

Notwendige und hinreichende Bedingung

Ich halte das Lemma mit dem zugehörigen Artikel in dieser Form für nicht korrekt. Es gibt nun mal die Begriffe 1) notwendige Bedingung, 2) hinreichende Bedingung sowie 3) notwendige und hinreichende Bedingung. Insofern ist das Lemma doppeldeutig, gemeint sind wohl in erster Linie die "Einzel-Bedingungen" (beide gibt es als Redirekts auf dieses Lemma), die hier in einem "Sammelartikel" abgehandelt werden. Es könnte aber ebenso die "Doppel-Bedingung" gemeint sein (von der im Artikel allerdings keine Rede ist). Mein Vorschlag: Die beiden Lemmata notwendige Bedingung und hinreichende Bedingung einzeln abhandeln und notwendige und hinreichende Bedingung als "Doppel-Bedingung" beschreiben. Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich das mal in Angriff nehmen. BTW sind das nicht nur Begriffe aus der Logik, sondern ebenso aus der Mathematik. -- Jesi 18:18, 28. Mai 2009 (CEST)

Den Nachteil einer Trennung sehe ich aber in einer erheblichen Redudanz, d.h. für Leser ist es durchaus von Vorteil nur ein einziges Lemma zu haben, das alle drei (formalen) Begriffe und ihre Zusammenhänge erklärt werden (Lemma + Redirects).--Kmhkmh 20:22, 28. Mai 2009 (CEST)

Vorallem, da sich doch die Doppelbedingungen gerade aus den beiden Einzelteilen zusammensetzt, oder? Ist zwar etwas kess, aber ich finde das eigentlich keine schlechte Lösung :-D Hab das Intro mal leicht erweitert (und nen Fehler reingemacht wie ich jetzt sehe) und würde ich auch weiter fortsetzen, Gliederung, Links usw sind noch suboptimal. Aber sagt erstmal, ob ihr den Ansatz wollt.--χario 20:35, 28. Mai 2009 (CEST) PS: Achso, Jesi, deine Überarbeitungsbereitschaft werde ich nicht behindern, nur wenn du doch keinen Bock drauf hast. --χario 20:36, 28. Mai 2009 (CEST) PPS: Ich dachte: Logik $\subset$ Mathematik (jedenfalls dieses Gebiet, sowas wie Logik (Philosophie) mal außen vor) Auch wenn Notw. und hinr. überall in der Mathematik vorkommen, sind es doch logische Begriffe?!? --χario 20:45, 28. Mai 2009 (CEST)

Also es gibt auch Leute die genau andersherum argumentieren, d.h. Mathematik $\subset$ Logik. Da gehen die Meinungen wohl auseinander bzw. sind schlicht POV unterschiedlicher Wissenschaftler. Was die Kategorien in WP betrifft so gibt es im Moment mathematische Logik und philosophische Logik als Unterkategorien von Logik.--Kmhkmh 21:09, 28. Mai 2009 (CEST)

Jou, ich bezog mich auf Jesis Abschlussbemerkung, die ich immer noch nicht ganz verstehe. --χario 21:12, 28. Mai 2009 (CEST)

Gut, wenn die Meinung einhellig anders ist, sei es drum (obwohl ich ehrlich gesagt nicht überzeugt bin, auch sehe ich kaum Redundanz-Gefahr). Zu meiner letzten Bemerkung: Ihr seid euch ja selbst nicht einig, ob Logik \in Mathematik oder Mathematik \in Logik. Und schließlich haben wir ja auch die Kategorie:Logik (als Philosophische Disziplin) und die Kategorie:Mathematik, von denen keine eine Unterkategorie der anderen ist. Deshalb finde ich die Einordnung nur in "Logik" nicht korrekt, entweder müsste "Mathematik" noch dazu oder in Kategorie:Mathematische Logik. -- Jesi 09:59, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich bin mit mir einig, dass Logik $\subset$ Mathematik ist. Weiterhin bin ich gegen redundante Artikel. Trotzdem brauch der Artikel ne Verbesserung, ich beobachte ihn seit Monaten ob sich da was tut.

Persönliches: Ich hasses es wenn Mathematik Sprache vergewaltigt und dies dann auch noch falsch macht. Das muss alles viel exakter werden. Literaur Einstiegs-Empfehlung: "Das ist o.B.d.A. trivial!" - von Albrecht Beutelspacher. Das passt in die Kategorie Paarweise verschieden. Man sollte eine extra-Kat für Sprache der Mathematik einführen. :/

Davon ungeachtet, empfehle ich den einen jetzt bestehenden Artikel durch die Bedeutungen in der Sprache einzuleiten. Die Mathematik hat zwar komische Worte erfunden, aber notwendig gehört sicher nicht dazu - vllt. ein wenig entführt, aber nicht erfunden. Also sollte die Erklärung auch "sprachwissenschaftlich" (~) erfolgen. Wo es sonst noch was bedeutet, Beispiele etc. das kann da auch alles rein. =) Beste Empfehlungen der --WissensDürster 11:28, 29. Mai 2009 (CEST)

Dass „Mathematik Sprache vergewaltigt“, ist auch eine Sprachvergewaltigung! Die „Sprache der Mathematik“ ist die zugehörige Fachsprache, die es in jeder anderen Wissenschaft auch gibt und die in der Mathematik exakter ist als in jedem anderen Fach – was aber nicht heißen soll, dass sie perfekt wäre.

Die Frage, ob die Logik die Mathematik umfasst oder umgekehrt, ist so ähnlich wie die Frage danach, was zuerst da war: die Henne oder das Ei. Das Eine kommt nicht ohne das Andere aus, es gibt eine nichtleere Schnittmenge, aber auch keine Inklusion. Jesis Vorschlag stimme ich daher zu.

Das Regenbeispiel im Artikel ist fehlerhaft:

„(Schon) Wenn es regnet, ist die Straße nass“ ist gleichbedeutend mit „Nur wenn die Straße nass ist, regnet es“: Regen befeuchtet die Straße, deshalb ist es nicht möglich, dass es regnet, ohne dass die Straße nass wird – deshalb: Nur wenn die Straße nass ist, regnet es.

Richtig wäre es, wenn jedes „ist“ ersetzt wird durch „wird“, wie das ja auch schon in der Begründung steht. Die Straße ist nämlich auch dann nass, wenn es nicht regnet und es noch vor kurzem geregnet hat, umgekehrt ist eine Straße noch nicht nass, wenn es gerade erst anfängt zu regnen.

Ich weis auch nicht, ob das überhaupt ein passendes Beispiel ist, weil Regen nicht unbedingt eine hinreichende Bedingung dafür ist, dass eine Straße nass wird (es gibt Wüsten, die so heiß und trocken sein können, dass der Regen bereits verdunstet ist ehe er den Boden erreicht hat). --RPI 19:20, 29. Mai 2009 (CEST)

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Hallo, könnten alle Interessierten mal zur Frage zurückkommen, ob wir in einem Artikel alle drei Begriffe erklären wollen oder ob drei Einzelartikel besser sind und dann mal ein entsprechendes Statement abgeben (die noch nicht haben)?!? --χario 23:46, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich hätte das persönliche gleich weglassen sollen, hatte auch vergessen es -small- zu stellen, sry. Der wichtige Inhalt steht aber auch da. Wie einigen wir uns nun. Steht das "Redundanz"-Problem noch ganz oben? Also Jesi und RPI sind pro mehr Artikel und Xario, Kmhkmh und WD dagegen? Wie wäre es, wenn wir alle erst versuchen den Artikel zu verbessern, wie er jetzt ist. Und wenn das Ergebnis noch irgendwelche Fragen offen oder Perspektiven unberücksichtigt lässt, es eben auseinander bauen? Grüße --WissensDürster 09:55, 30. Mai 2009 (CEST)

Die ursprüngliche Frage bezog sich, so wie ich das verstehe, zunächst auf den Titel "Notwendige und hinreichende Bedingung", der tatsächlich doppeldeutig ist. Mögliche Lösungen außer der Aufteilung: Umbenennen in "Notwendig und hinreichend" (immer noch etwas doppeldeutig), "Notwendige Bedingung und hinreichende Bedingung", "Bedingung (Logik)" (analog zu dem bereits bestehenden Artikel Bedingung (Philosophie)). Bei Aufteilung und Abgrenzung sollte man auch die bereits bestehenden Artikel Subjunktion, Implikation und Bikonditional beachten. --80.129.116.104 10:18, 30. Mai 2009 (CEST)

Die "Doppeldeutigkeit" ist mMn kein Problem solange alle Deutungsvarianten im Lemma erkärt werden und das sie ohnehin in engem Zusammenhang stehen ist es auch sinnvoll das zusammen in einem Lemma zu tun. Die einzelnen Begriffe notwendige Bedingung und hinreichende Bedingung sollten als Redirect auf dieses Lemma verlinken (so wie sie derzeit schon tun).--Kmhkmh 11:23, 30. Mai 2009 (CEST)

Da es gerade hierbei auf einen exakten Sprachgebrauch ankommt, finde ich die Doppeldeutigkeit schon etwas unschön – denn wenn man keine Aufteilung vornimmt, wird es auch keine Begriffsklärung, die für so etwas zuständig wäre. Aber ein tieferes Problem ist es nicht, von mir aus kann man es auch so lassen. --80.129.116.104 11:40, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe das so wie Kmhkmh. Einen absolut exakten Sprachgebrauch hat – wenn man ehrlich ist – sowieso keiner, außerdem gibt es ja auch nicht nur notwendige Bedingungen und hinreichende Bedingungen sondern auch Bedingungen, die notwendig und hinreichend sind. Wie etwas gemeint ist ergibt sich in der Regel ohnehin aus dem Kontext und der wird hier durch den Text gegeben. --RPI 19:40, 3. Jun. 2009 (CEST)

Aufgrund der obigen Diskussion gehe ich mal davon aus, dass das Lemma in der jetzigen Form zumindest vertretbar ist und markiere es daher als erledigt.--Kmhkmh 17:25, 24. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 17:25, 24. Okt. 2009 (CEST)

Gammafunktion Näherung

Wikifizieren, überprüfen, Lemma klären, möglicherweise bei Gammafunktion einbauen. --Erzbischof 10:57, 12. Mai 2009 (CEST)

Wurde schon überprüft, ob das nicht irgendwo rauskopiert wurde? --Christian1985 11:00, 12. Mai 2009 (CEST)

Nein, der Gedanke ist mir beim Überarbeiten eben auch gekommen... Könnte aus den Vorlagen eines alten Buch mit einem uns unbekannten Satzprogramm sein, typische Formeln sind in der Gestalt

ln(&G(z)) = Ro(z+m)-{k=1..m}&S[ln(z-k)]

--Erzbischof 11:05, 12. Mai 2009 (CEST)

Es ist von Benutzer:Kmarawer, siehe Benutzer:Kmarawer/Gammafunktion_Näherung, er hat schon eine Kopie in seinen Namensraum verschoben bekommen, nachdem die Sache schon einmal gelöscht wurde. --Erzbischof 11:08, 12. Mai 2009 (CEST)

Es wäre in der Tat zu überlegen, ob man das in den Artikel der Gammafunktion einarbeitet. Wenn man die didaktischen Überlegungen weglässt, würde das vom Umfang her passen. --Philipendula 12:36, 12. Mai 2009 (CEST)

Dem stimme ich zu, mal abgesehen davon, dass mir der Name "Gammafunktion Näherung" nicht wirklich passt. --Tolentino 13:09, 12. Mai 2009 (CEST)

Wie angedeutet, bin ich auch dafür. Meine Änderungen stehen einem C&P nicht im Wege... --Erzbischof 13:20, 12. Mai 2009 (CEST)

Soll das Ro(z) eine Näherung für ln(Γ(z)) für große z sein, also eine Variante der Stirling-Formel? Da fehlt dann vermutlich noch ein "−z". Das ist aber immer noch schlechter als die übliche Stirling-Formel ln(Γ(z)) ≈ 1/2 ln(2 π) + (z−1/2) ln(z) − z. Die Stirling-Formel würde ich auch eher nicht nach Rocktäschel benennen. --80.129.103.15 13:59, 12. Mai 2009 (CEST)

Bei Gauß habe ich auf die Schnelle erst einmal nur ln(Γ(z)) ≈ 1/2 ln(2 π) + (z−1/2) ln(z−1) − (z−1) (siehe [6]) finden können, das ist praktisch genauso gut. Etwas besser ist ln(Γ(z)) ≈ 1/2 ln(2 π) + (z−1/2) ln(z−1/2) − (z−1/2), vielleicht ist das gemeint (und steht auch irgendwo bei Gauß). --80.129.101.167 09:42, 13. Mai 2009 (CEST)

  JA, diese FORMEL mit (z-½) war gemeint; ich konnte leider    
  Zeichen [rund gleich] nicht schreiben.
  EINBAU in den Artikel "Gammafunktion" wäre sicher
  ANGEMESSEN.
  Als Physiker habe ich mich vor langer Zeit beim Studium 
  von  Problemen der Wellenausbreitung mit der Berechnung
  von vielen (komplexen) Funktions-Werten &G herumgeschlagen
  und fand die Dresdener Arbeiten äußerst hilfreich, weil 
  dort eine geschlossene, leicht programmierbare Formel 
  steht. Vielleicht sollten edle Mathematiker den dummen
  Physikern, die - zugegeben - Mathematik nur vom Stand-
  punkt des Nutzens sehen, praktikable Näherungen gönnen!
  21.5.09 der wirklich nicht mit Wiki vertraute Autor
  kmarawer  

Ich sehe gerade: Die letzte Formel erhält man tatsächlich aus der weiter unten stehenden von Gauß (Formel 59 statt 58, mit etwa halb so großem Fehler). --80.129.101.167 12:08, 13. Mai 2009 (CEST)

Bitte sofort löschen! Sehr laienhafter Artikel, der mathematisch grob falsch ist! So wie es da steht, wäre die Gammafunktion eine elementare Funktion. --Skraemer 20:59, 13. Mai 2009 (CEST)

Nein, es steht ja groß "Näherung" drüber, also ist offensichtlich "≈" statt "=" gemeint, oder es fehlt der Fehlerterm. Die Formeln sind allerdings auch anderweitig falsch, wie ich dargestellt habe, und was so Besonderes an der Näherung ist, habe ich bis jetzt nicht verstanden. Aber es scheint eine Unvertrautheit eines 96-Jährigen (Benutzer:Kmarawer) mit der Bedienung der Eingabe bei Wikipedia dahinterzustecken, daher versuche ich zu helfen. --80.129.101.167 21:21, 13. Mai 2009 (CEST)

Die Mathematik ist eine exakte Wissenschaft, da ist nix mit meinen und nähern. Gleichheitszeichen sind ein hohes Gut. Einiges steht bereits in Stirlingsche Reihe. Es scheint mir unnötig für die asymptotische Entwicklung − dieser Fachterminus muß kommen − der Gammafunktion zwei verschiedene Seiten zu betreiben. Denn $z!$ und $\Gamma (z)$ sind ja nur um 1 gegeneinander verschoben. Man würde ja auch nicht für ${\sqrt {z}}$ und ${\sqrt {z+1}}$ zwei Artikel schreiben! --Skraemer 22:05, 13. Mai 2009 (CEST)

Wie gesagt: Es steht riesengroß "Näherung" drüber. Das Gleichheitszeichen ist (oder war, ich habe es inzwischen korrigiert) vielleicht ein Tippfehler oder sonstiger Eingabefehler. So wie es jetzt dasteht, ist es tatsächlich uninteressant und sollte über kurz oder lang gelöscht werden. Es ist aber sehr gut denkbar, dass noch etwas ergänzt wird, in der Rocktäschel-Dissertation zu eben diesem Thema wird ja wohl noch mehr gestanden haben. Dann könnte es vielleicht ein Abschnitt im Artikel Gammafunktion werden. --80.129.101.167 22:16, 13. Mai 2009 (CEST)

  EINVERSTANDEN Details s.oben 21.5.09  Autor kmarawer

Es macht immer noch keinen Sinn, was da steht. Beispielsweise soll das für $|z|>10$ gut sein, dabei ist die Ro-Funktion für negative $z$ nicht definiert (auch der komplexe Logarithmus ist im Negativen nicht sinnvoll zu definieren), also würde ich erwarten, dass für komplexe $z$, welche nahe an negativen Zahlen sind, die Formel ziemlich schlecht wird, und das, obwohl die Gammafunktion sehr wohl für fast alle negativen reellen Zahlen Sinn macht. --Tolentino 08:20, 25. Mai 2009 (CEST)

Das ist nicht unbedingt das Problem: log(−z) = log(z) + π i, der Funktionswert ist dabei überall nur bis auf ganzzahlige Vielfache 2 π i definiert (das ist auch sicher gemeint mit "berechnet man über die Polar-Darstellung"). Ohne Fehlerabschätzung kann ich aber nur wenig mit der Formel anfangen, man sollte auch etwas zur näherungsweisen log-Berechnung schreiben (dürfte sich anno 1922 auf eine Logarithmentafel bezogen haben), und perfekt wäre es erst mit Angaben zur Effizienz und einem Vergleich gängiger Algorithmen. --80.129.103.60 09:04, 25. Mai 2009 (CEST)

Gemeint ist sicherlich $\ln(z)=\ln(|z|)+i{\rm {{arg}(z)}}$ für $z\in \mathbb {C} \setminus (-\infty ,0]$. Die von dir vorgeschlagene "Definition" des Logarithmus auf $\mathbb {C} \setminus \{0\}$ ist nicht überzeugend, weil der Logarithmus dadurch unstetig auf den negativen reellen Zahlen wird. Deswegen ist auch unklar, ob diese halbwillkürliche Definition (warum nicht $-i\pi ,3i\pi ,\ldots$?) irgendetwas noch zu tun hat mit der entsprechenden Gamma-Funktion, welche sehr wohl meromorph ist.

Du hast völlig recht, man bräuchte natürlich auch eine Fehlerabschätzung (wie bei der stirlingschen Formel), damit das ganze erst eine ordentliche Aussage bekommt. --Tolentino 09:12, 25. Mai 2009 (CEST)

Γ schon, aber log Γ ist nicht meromorph, sondern uneindeutig ("willkürlich") um 2 k π i (Abbildung nicht in C, sondern in C / 2 π i Z). Das kann man auch nicht irgendwie kanonisch beheben. Wenn man mit exp zurückgeht zu Γ, verschwindet die Uneindeutigkeit. --80.129.103.60 09:50, 25. Mai 2009 (CEST)

$\ln(\Gamma )$ ist sehr wohl holomorph überall dort, wo die Gammafunktion nicht in $\mathbb {C} \setminus (-\infty ,0]$ liegt, und das ist auf sehr vielen negativen reellen Zahlen der Fall. Natürlich versteht man darunter den Hauptzweig des Logarithmus, der kanonisch ist. Nur ist für diese negativen $z$ mit $\Gamma (z)\in \mathbb {C} \setminus (-\infty ,0]$ die rechte Seite der Näherung für $\ln(\Gamma (z))$ nicht sinnvoll zu erklären. Das ist genau das Problem! --Tolentino 10:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Anscheinend verstehe ich das immer noch nicht. Die Herausnahme von (−∞, 0] ist nicht kanonisch, jedenfalls nicht in dem Sinn, in dem ich es gemeint habe (kanonisch = eine in der mathematischen Struktur angelegte Sonderstellung, nicht das, was man meistens macht) und worauf es meiner Ansicht nach hier ankommt. Man kann jeden von 0 ausgehenden Strahl herausnehmen, oder noch allgemeinere Kurven. Das Problem mit den negativen Zahlen ist daher künstlich. Der Fehlerterm der Stirling-Formel B₁/(1·2·2·z), wie auch von Gauß (oben verlinkt) angegeben, zeigt, dass die Näherung grundsätzlich (zum Beispiel mit Logarithmentafel) funktioniert. Aber ohne weitere Erkenntnisse wären wir tatsächlich praktisch bei einer Verdoppelung der Stirling-Formel, und ich kann mir nicht vorstellen, dass das der Inhalt dieser Rocktäschel-Dissertation ist. --80.129.103.60 00:22, 26. Mai 2009 (CEST)

Der Punkt ist: Eine Formel, die "log" enthält, ist nicht wohldefiniert, wenn man nicht vorher sagt, welchen Zweig des Logarithmus man meint. Wenn nichts Genaueres gesagt wird, ist immer der Hauptzweig gemeint. Ohne diese Konvention ist jede log-enthaltende Formel bei fehlender voriger Angabe des konkreten Zweiges völlig sinnlos, da "mengenwertig", also nicht wohldefiniert. Dass die Formel beim Hauptzweig nicht funktionert, hat aber nichts mit dem Hauptzweig zu tun; das Problem entstünde auch bei allen anderen Zweigen, nur wäre der Winkel mit dem Widerspruch halt ein anderer. --Tolentino 21:00, 28. Mai 2009 (CEST)

Diese Näherungsformel rechtfertigt m.E. kein eigenständiges Lemma. Ich schlage vor, diesen Teil nach Gammafunktion zu verschieben. – Wladyslaw [Disk.] 09:36, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich plädiere ebenfalls dafür, man sollte aber noch überprüfen, inwiefern diese Formel wirklich eine Näherung bringt, eventuell klappt das nur in den positiven reellen Zahlen; jedenfalls möglicherweise nicht in der geschlitzten komplexen Ebene. --Tolentino 10:53, 4. Jun. 2009 (CEST)

Experimentelle Mathematik (mit Maple) beweist, dass es SO überhaupt nicht klappt. Die iterierte Formel $\ln(\Gamma (z))\approx Ro(z+m)-\sum _{k=0}^{m-1}\ln(z+k)$ zeigt ein ähnliches Wachstumsverhalten wie ln(Gamma(z)), aber sie weicht absolut immer stärker von letzerer ab, je größer m gewählt wird. LA scheint mir angezeigt.--KleinKlio 01:40, 20. Jul. 2010 (CEST)

Habe jetzt einen LA gestellt. Die weitere Diskussion bitte also weiter oben bei den Löschkandidaten führen (Abschnitt 4)!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 00:08, 27. Jul. 2010 (CEST)