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Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/Juli

Kreuzweise MultiplikationBearbeiten

Zur Zeit in der allgemeinen LD. Am besten dort kommentieren.--Kmhkmh 02:47, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ist inzwischen schon LAE.--Kmhkmh 13:22, 4. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 13:22, 4. Jul. 2010 (CEST)

Diskussion:Logit (erl.)Bearbeiten

Der Kommentar ist zwar korrekt, aber der Schreiber hat sich mit voller Adresse verewigt. Ist das ein Problem? -- Sigbert 10:19, 4. Jul. 2010 (CEST)

Nein, es Benutzern selbst überlassen, ob sie solche (persönliche) Informationen zur Verfügung stellen oder nicht. Ich denke das kann man ruhig so stehen lassen auf der Diskussionsseite.--Kmhkmh 13:21, 4. Jul. 2010 (CEST)
Auf der WP:Auskunft werden solche Angaben routinemäßig gelöscht, weil naive Fragesteller von unseren lieben "Projektfreunden" mit böswilligen Ratschlägen bedacht werden, aber auf einer eher wenig frequentierten Diskussionsseite kann man es auch stehen lassen. Gruß, --Erzbischof 13:27, 4. Jul. 2010 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Erzbischof 13:40, 4. Jul. 2010 (CEST)

PotenzfunktionBearbeiten

Ob da wohl ein/e Mathe-Insider/in drauf schauen könnte? Heute vorgenommene Änderungen basieren alle auf einer Publikation. Als Laie wundert es mich, dass der Artikel so lange ohne diese Ergänzungen ausgekommen ist. Gruß--Ottomanisch 18:20, 8. Jul. 2010 (CEST)

Das geht inhaltlich in Ordnung, daher habe ich das gesichtet. Weiß jemand gute und vor allem allgemeinverständliche Literatur zu dem Thema? (Die fehlt dem Artikel bisher und die Zeitschrift für begabte Schüler und Lehrer, aus der die neuen Informationen kommen, halte ich nicht für die schönste Quelle) -- Pberndt (DS) 19:30, 8. Jul. 2010 (CEST)
Ich habe jetzt einmal etwas Literatur und Schülerfreundliche Weblinks ergänzt.--Kmhkmh 01:07, 9. Jul. 2010 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 01:07, 9. Jul. 2010 (CEST)

Löbs ParadoxonBearbeiten

Ist diese Weiterleitung schnelllöschfähig? Benutzer:Wilfried Neumaier weiß ja normalerweise, was er tut. --Pjacobi 12:23, 9. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 16:27, 11. Jul. 2010 (CEST)

Überlappung Kategorie:Wirtschafts- und Sozialstatistik und Kategorie:Sozialwissenschaftliche Erhebung (und teilweise Kategorie:Empirische Wirtschaftsforschung)Bearbeiten

Siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/5 --Zulu55 13:41, 5. Jul. 2010 (CEST)

Der Hinweis ist bei Benutzer:Sigbert angekommen :-) --P. Birken 16:27, 11. Jul. 2010 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 16:27, 11. Jul. 2010 (CEST)

Arithmetisches_MittelBearbeiten

Eine IP hat eine Korrektur unter Arithmetisches Mittel#Wahrscheinlichkeitsrechnung gemacht und dort   ersetzt durch  . Das ist auch korrekt, damit der nachfolgende Term oben ein n enthält. Aber der Nenner und die danach folgende Entwicklung passen dann nicht mehr. -- Sigbert 20:39, 8. Jul. 2010 (CEST)

Mit   paßt aber der Nenner, der Zähler ist dann 1. Als Gewicht wählt man i.a. den Kehrwert der Varianz, das sollte also auch bei dieser Herleitung herauskommen. Sollte jetzt stimmen. 93.195.170.99 17:18, 17. Jul. 2010 (CEST)
Ja, danke. --Sigbert 21:51, 18. Jul. 2010 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sigbert 21:51, 18. Jul. 2010 (CEST)

Gammafunktion NäherungBearbeiten

Gründe für meinen LA:

  1. Die angegebene Näherung bewährt sich rechnerisch noch nicht einmal für natürliche Argumente z der Gammafunktion (Maple-Experimente).
  2. Der Artikel hat seit 12. Mai 2009 einen Baustein zur Qualitätssicherung. Dieser wurde 3 Minuten nach der ersten Einstellung des Artikels gesetzt.
  3. Es gab seither einige Versuche den Artikel zu verbessern und eine umfangreiche Diskussion auf der Qualitätssicherungsseite.
  4. Diese Diskussion mündete in den Wunsch, den Artikel in "verbesserter Form" in Gammafunktion zu integrieren.
  5. Obwohl die Voraussetzungen im Artikel durch die Edits nach und nach verschärft wurden, ist die Formel selbst in unproblematischen Bereichen nicht richtiger georden.
  6. Die praktische Nützlichkeit des angegebenen Näherungsverfahrens wurde zu keinem Zeitpunkt dargelegt.
  7. Die angegebenen Quellen sind nicht, bzw. nur schwer zugänglich, was eine weitere Verbesserung unwahrscheinlich macht.

Aus diesen Gründen müssen wir wohl die Hoffnung aufgeben, dass der Inhalt des Artikels in vertretbarer Zeit auf ein enzyklopädisches Niveau gehoben wird. .-- KleinKlio 02:13, 20. Jul. 2010 (CEST)

Sollte die Stirlingsche Formel falsch sein???

Ich weiß nicht, welches Maple der Antragsteller benutzt, aber mein Maple rechnet mir folgendes aus:

> Digits := 20;
> ro1 := z -> evalf( log(2*Pi)/2 + (z-1/2)*(log(z-1/2)-1) ):
> ro2 := z -> ro1(z) - evalf( 1/(24*(z-1/2)) ):
> [seq([arg,ro1(arg),evalf(lnGAMMA(arg)-ro1(arg)),ro2(arg),evalf(lnGAMMA(arg)-ro2(arg))],arg=[10,100,1000])];

[[ 10, 12.806210619966376673, -.4383139884907062e-2, 12.801824655054095971, .2825027373640e-5],
[ 100, 359.13462412757710780, -.41875800170902e-3, 359.13420536710809607, .246730271e-8],
[ 1000, 5905.2204648966891994, -.416875079876e-4, 5905.2204232091787775, .24343e-11]]

> ro3 := (z,m) -> ro2(z+m) - evalf(add( log(z+k), k=0..m-1 )):
> evalf( lnGAMMA(10) - ro3(10,90) );

.2467302681e-8

Das bedeutet, das Rocktäschel-Verfahren liefert die Genauigkeit für lnGAMMA(10), die die Formel erst für lnGAMMA(100) leistet.
Im übrigen haben den Artikel bereits über 2000 Interessierte aufgerufe, und nicht einer hat sich beschwert. Die Nützlichkeit ergibt sich aus der angegebenen Literatur.
Ich schlage vor, nicht den Artikel, sondern den Löschantrag zu löschen.--TeesJ 07:35, 20. Jul. 2010 (CEST)
Ich kann ebenfalls keinen der angegebenen Löschgründe nachvollziehen. Man sieht leicht, dass es eine korrekte einfache Näherung ist, die anfangs enthaltenen Tippfehler in den Formeln wurden längst beseitigt. Dass sie ihren Anwendungsbereich hat, wird sehr wohl dargelegt (bestimmte Modelle der Wellenausbreitung). Selbstverständlich gehören die Werte bei natürlichen Zahlen nicht dazu, für die Fakultät gibt es bessere Algorithmen. Und wenn die Methode in "Gammafunktion" eingearbeitet wird, sollte der Artikel logischerweise erst danach gelöscht werden. --91.32.125.137 14:34, 20. Jul. 2010 (CEST)
Meine Meinung: Inhaltlich behalten möglicherweise in folgender Form: In Gammafunktion bzw. Stirling-Formel#Verallgemeinerung: Stirling-Formel für die Gammafunktion steht im Prinzip die Näherung schon drin, sogar besser, weil mit Fehlerangabe. Und das Verfahren, dass man eine bessere Näherung für   durch Rückrechnen aus einem geeigneten   erhält, kann auch dort einfach kurz eingegangen werden. Erhaltenswert sind jedenfalls die Literatur- und historischen Angaben. Ansonsten den Artikel löschen (denn wer sucht schon nach "Gammafunktion Näherung" statt nach einem Abschnitt "Näherungsverfahren" in Gammafunktion?).--Hagman 17:55, 20. Jul. 2010 (CEST)
Ok, beim Nachrechnen ist mir ein peinlicher Fehler unterlaufen..... Die rekursive Form funktioniert. Insofern halte ich die Idee von Hagmann für prima: Lemma löschen und das Gute daran zu einem Abschnitt in Gammafunktion machen. Wie Ihr an meinem voreiligen LA auch seht, ist das Ganze nicht wirklich mein Fachgebiet, aber rein technisch-redaktionell könnte ich das gern machen. --KleinKlio 20:35, 20. Jul. 2010 (CEST)

Darf ich bloß auf die merkwürdige Rechtschreibung in dem Lemma (ohne Bindestrich) hinweisen? Man sollte über eine Verschiebung auf eine andere Schreibung nachdenken. --PeterFrankfurt 01:02, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich war mutig: Ich habe den Artikel jetzt in Gammafunktion in den Abschnitt Gammafunktion#Näherungsweise Berechnung eingearbeitet. Die Literaturangaben sind jetzt Einzelnachweise. Die letzte Fassung von "Gammafunktion Näherung" ist in Benutzer:KleinKlio\Gammafunktion Näherung gespeichert. Das alte Lemma mache ich zu einer Umleitung auf Gammafunktion. Ich halte damit meine Löschdiskussion für erledigt. --KleinKlio 21:35, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde das ist so eine gute Lösung. Ich habe mal aufgeräumt und beende auch diese Diskussion. Falls doch noch Probleme existieren, wäre eh ein neuer QS-Antrag auf Gammafunktion sinnvoll. Danke schön. --Christian1985 00:12, 27. Jul. 2010 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 00:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:DiagrammBearbeiten

Hallo, dies ist eine Unterkategorie von Kategorie:Mathematik, aber sehr viele Einträge haben nichts mit Mathematik zu tun. Hat jemand eine Idee, wo man die Kategorie besser hinkategorisieren kann? --Christian1985 18:59, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe schon mal darüber nachgedacht eine Kategorie Statistisches Diagramm als Unterkategorie anzulegen. Derzeit dürften die Diagramme etwas verstreut in verschiedenen Kategorien liegen (meistens in Kategorie:Deskriptive Statistik). --Sigbert 19:49, 23. Jul. 2010 (CEST)
Diese Kategorie ist nun eine Unterkategorie von Kategorie:Objektkategorie. Gewisse Unterkategorien zu Kategorie:Diagramm anzulegen ist bestimmt ganz sinnvoll.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 19:58, 26. Jul. 2010 (CEST)

Walter_WunderlichBearbeiten

Bitte einmal Relevanz prüfen. --Christian1985 16:23, 20. Mär. 2010 (CET)

Auf den ersten Blick bei Google-Books schein jedenfalls die RK für Sachautoren erfüllt [1].--Kmhkmh 17:11, 20. Mär. 2010 (CET)

Aber Vorsicht: der Walter Wunderlich mit Statik, FEM etc. ist ein anderer (studierte und promovierte in Hannover, Prof in München für Bauingenieurwesen, siehe Lebenslauf in Statik-Buch bei google books). Der Walter Wunderlich aus Wien ist Kinematik Spezialist, als solcher aber wohl relevant (drei Bücher, Prof in Wien, Mitglied Österr.Akademie der Wiss.).--Claude J 07:16, 21. Mär. 2010 (CET)

Ja nicht alle Bücher sind von ihm, aber wenn ich es richtig gesehen habe wohl ausreichend viele (über amazon komme ich auf 5). Hier sind auch noch 2 weitere Quellen, die für seine Relevanz sprechen und auch genug Stoff zum ausbau liefern:
--Kmhkmh 08:06, 21. Mär. 2010 (CET)
Ich hab mal den "einfachen Teil" der Biographie angefasst. Wollen wir eigentlich eine Kategorie:Geometer (20. Jahrhundert)?--P. Birken 18:09, 21. Mär. 2010 (CET)
Wäre eine natürliche Ergänzung zu den bestehenden Kategorien und genügend Einträge sind auch schon vorhanden (allein die ganze Differentialgeometrie); Kombinatorik/Diskrete Mathematik fehlt auch noch (nur wie sollte das genannt werden, Kombinatorik (20. Jahrhundert)?). In der Einbeziehung der Algebraischen Geometrie könnte es Schwierigkeiten geben, da die teilweise eher als Algebraiker einzuordnen sind (z.B. Grothendieck Schule..., da wäre eine eigene Kategorie "Algebraischer Geometer" zu erwägen). Ganz allgemein müsste die Kategorien-Einordnung der bisher nur als Mathematiker (20. Jahrhundert) gelisteten nachgearbeitet werden.--Claude J 12:58, 25. Mär. 2010 (CET)
Im Prinzip bin ich auch dafür eine solche Kategorie anzulegen. Vielleicht sollte man auch überlegen eine speziellere Kategorie wie Differentialgeometrer (20. Jahrhundert) anzulegen. Auf jeden Fall sollte man sich vorher überlegen, wie man diese Kategorie von den andern abtrennt. So fände ich es nun schwer zu entscheiden, ob Global Analytiker nun Analytiker oder Geometer sind. --Christian1985 13:06, 25. Mär. 2010 (CET)
Ich denke in solchen Fällen muss man ohnehin öfters eine Mehrfachkategorisierung vornehmen. Wenn ich das richtig sehe haben wir im Moment nicht einmal Geometer als Kategorie, eine allgemeine Kategorie sollte man vielleicht vor der Einteilung in Zeitabschnitte berücksichtigen.--Kmhkmh 14:52, 25. Mär. 2010 (CET)
Also eine Kategorie:Geometer brauchen wir nicht, auch alle anderen Spezialkategorien sind nur Unterkategorien von Kategorie:Mathematiker. Ansonsten ist das was ihr ansprecht, genau der Grund, wieso das mit den Geometern so lange gedauert hat: Differentialgeometer und algebraische Geometer wären vermutlich nicht ganz glücklich, einfach als Geometer bezeichnet zu werden. --P. Birken 16:39, 27. Mär. 2010 (CET)
Ich entnehme dieser Diskussion, dass die Relevanz der Person vorliegt und aus diesem Grund beende ich die Diskussion. Wenn nicht noch wehementer Widerspruch kommt, lege ich die Kategorie:Differentialgeometer (20. Jahrhundert) an. Ich denke wir haben genug Personen, um auch zwei Kategorien wie Differentialgeometer und evtl. Algebraischer Geometer zu füllen.--Christian1985 14:30, 28. Jul. 2010 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 14:30, 28. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Bedingte_WahrscheinlichkeitBearbeiten

Ich möchte die Kategorie Bedingte Wahrscheinlichkeit gerne auflösen. Details siehe: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/23. --Sigbert 20:25, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe eigentlich keine Einwände und du bist der Experte. Allerdings frage ich mich dennoch gerade, ob es eventuell sinnvoll wäre, die Kategorie parallel zur Umkategorisierung bestehen zu lassen. Jedenfalls bin ich mir nicht so sicher, ob es sinnvoll ist elemetare bedinge Wahrscheinlichkeiten, bedingte Erwartungswerte, Zufallsvariablen, Martingale und Ähnliches der Bayessche Statistik zuzordnen. Oder sieht du eine verbindene Kategorie für solche Lemmata als grundsätzlich nicht sinnvoll an?--Kmhkmh 20:43, 23. Jul. 2010 (CEST)
Ich habe jetzt bei der Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/23 mal eine Auflistung hinzugefügt, in welche Kategorie welcher Artikel meiner Meinung nach gehört. Denn wie du schon sagst, ist es eine Vermischung aus verschiedenen Kategorien. Grundsätzlich spricht auch nichts gegen eine verbindene Kategorie, aber dann sollte sie vielleicht nicht Bedingte Wahrscheinlichkeit heissen und gleichzeitig empirische Maße enthalten. --Sigbert 20:47, 28. Jul. 2010 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 19:36, 1. Aug. 2010 (CEST)

Frage zu Formel in Bloch-KugelBearbeiten

Bloch-Kugel#Zusammenhang_mit_der_riemannschen_Zahlenkugel - wäre es mit der Formel für den Zustandsvektor überhaupt möglich keinen Anteil in Nordpol-Richtung (Up-Spin) zu bekommen? Ohne Vorfaktor ist doch immer ein Up-Anteil enthalten und das ist problematisch... -- 89.196.10.189 15:09, 24. Jul. 2010 (CEST)

Der Südpol der Riemannschen Zahlenkugel entspricht   und c=0. Der Nordpol entspricht   und c=∞. Man muss dafür den Grenzwert ausrechnen. --91.32.96.245 15:33, 24. Jul. 2010 (CEST)
Mit Unendlich geht das natürlich... -- 89.196.10.189 15:50, 24. Jul. 2010 (CEST)
Bei der Riemannschen Zahlenkugel ist das nicht anders, der Nordpol entspricht dort ∞ --Pberndt (DS) 16:44, 24. Jul. 2010 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 18:01, 8. Aug. 2010 (CEST)

UmkehroperationBearbeiten

Der Artikel benötigt eine Komplettüberarbeitung bzw. Neufassung. Der Begriff stammt vornehmlich aus der Schulmathematik, wo er wohl dazu dient, Subtraktion und Division einzuführen, die als Umkehroperation von Addition resp. Multiplpikation eingeführt werden in dem Sinne, daß in einer Rechnung ein "Plus 5" rückgängig gemacht wird durch ein "Minus 5". Umkehroperation wird also i.w. darüber definiert, welche Schritte nötig sind, um Gleichungen der Form x+5 = 3 nach x aufzulösen. Weil es bei Gleichungen der Gestalt x-y = 1 einen Unterschied macht, ob diese nach x oder y aufzulösen ist, hat Subtraktion zwei Umkehroperationen.

Fasst man Addition als binäre Verknüpfung auf, z.B Z×Z→Z, so hat diese im mathematischen Sinne keine Umkehrung.

Diese beiden Bereiche sind gegeneinander abzugrenzen um Bedeutungsüberschneidungen zu vermeiden. Siehe dazu auch Diskussion:Logarithmus. Immerhin gibt es zwei Möglichkeiten, die Gleichung logba = 2 aufzulösen, einmal nach a und einmal nach b, man wird aber kaum die Wortwahl "Der Logarithmus hat zwei Umkehroperationen" machen.

Die Begriffe "Umkehroperation" und "Umkehrung" findet man in allen möglichen mathematischen Zusammenhängen. Dazu einfach mal schauen, was eine Internetsuche so alles hervorbringt.

Weiters ist der Artikel inhaltlich nicht korrekt. Wendet man Quadrieren auf −1 an, so kommt man mit der Umkehroperation Quadratwurzel nicht zum Ursprungswert zurück.

Dass die Rechenoperation nur auf die rechte Seite der Gleichung angewandt wird ist formal nicht korrekt. Man weiß zwar, was der Autor damit meint, aber nur dann, wenn man ohnehin schon verstanden hat, wie die richtige Vorgehensweise ist.

Die Beispiele könnten erweitert werden und sollten der gewählten Konkretisierung von Umkehroperation entsprechen.

In Artikeln, die von mehreren Umkehroperationen reden, könnte man direkt sagen, dass die jeweils betrachtete Gleichung unterschiedliche Lösungsstrategien erfordert und diese benennen, anstatt auf "Umkehroperation" zu verweisen wo dann erst herauszufinden ist, welche der Umkehrungen denn die passende ist. --Georg-Johann 09:39, 14. Jul. 2010 (CEST)

Hm. Wird der Begriff auch außerhalb der Schulmathematik verwendet? Falls nein, würde ich vorschlagen, den Begriff einfach für alle in der Schulmathematik vorkommenden Operatoren zu definieren und jeweils ein Beispiel einzubauen. (Siehe auch Wikibooks) Gibt es Standard(schul)literatur, die ihn verwendet, oder ist das mehr ein Schüler-/lehrer-gemachter Begriff? (Ich würde Subtraktion immer als Addition des Inversen Elementes definieren, Gleichungen auflösen würde ich genau so nennen und für Potenzen würde ich von Umkehrabbildungen reden) --Pberndt (DS) 10:51, 14. Jul. 2010 (CEST)


Der Artikel könnte sicher etwas mehr – zwar mathematische, aber trotzdem elementare – Substanz vertragen. Im Grunde genommen halte ich ihn aber erstens für gerechtfertigt und zweitens für durchaus richtig angelegt. Der QS-Antrag kam durch eine längere Diskussion zwischen Georg-Johann einerseits und bisher Digamma und mir andererseits zustande, weil ich in Logarithmus den Zusatz "Logarithmieren ist eine Umkehrung des Potenzierens" eingefügt hatte. Das entspricht einer gängigen Schulmathematik-Auffassung, mehrere Google-Books-Links zu mathematischen Grundlagenlehrbüchern habe ich in der dortigen Diskussion angegeben. Ich habe dort auch neben immer wieder erfolgten elementaren Beschreibungen folgende eher mathematische Beschreibung angegeben (zitierter Übertrag ohne weitere Bearbeitung):

Eine binäre Operation ist eine Funktion aus R x R in C. Also ist z.B. die Addition fadd beschreibbar durch fadd(x,y):=x+y. Wie auch an diesem Beispiel schon mehrere Male gesagt, gelingt es nur durch die Verwendung von Funktionen mit zwei Variablen, Rechengesetze überhaupt sinnvoll zu beschreiben, z.B. das Kommutativgesetz durch fadd(x,y)=fadd(y,x). (Mit deiner einvariabligen Auffassung f: x -> x+a geht das nicht so ohne weiteres.) Die Addition fmul ist beschreibbar durch fmul(x,y):=x*y, das Potenzieren fpot durch fpot(x,y):=x^y. Umkehroperationen erhält man als die partiellen Umkehrfunktionen nach der ersten bzw. zweiten Variablen. So sind die Umkehrungen von z=fadd(x,y) die partiellen Umkehrfunktionen x=fadd1-1(z,y) und y=fadd2-1(z,x), in beiden Fällen handelt es sich um die Subtraktion. Die Umkehrungen von z=fmul(x,y) sind die partiellen Umkehrfunktionen x=fmul1-1(z,y) und y=fmul2-1(z,x), in beiden Fällen handelt es sich um die Division. Die Umkehrungen von z=fpot(x,y) sind die partiellen Umkehrfunktionen x=fpot1-1(z,y) (Suche nach der Basis) und y=fpot2-1(z,x) (Suche nach dem Exponenten), dabei handelt es sich um das Wurzelziehen bzw. das Logarithmieren.

Natürlich will ich nicht, dass der Artikel in dieser Form geschrieben wird, aber es zeigt, dass das Thema nicht nur Schulgeplaudre ist. BTW halte ich den von Georg-Johann in seinem Antrag eher abfällig benutzten Begriff "Schulmathematik" für durchaus wichtig. Beschäftigung mit Mathematik beginnt nun mal in der Schule, dort sollen die Grundlagen für spätere Aneignungen gelegt werden (was meiner Einschätzung nach nicht immer sehr gut gelingt, und das zum Teil dadurch, dass die "Schulmathematik" selbst keine "Schulmathematik" mehr ist).

Die "Logarithmus-Diskussion" zeigt mir auch, dass der Antragsteller hier von einem eher höheren (und z.T. auch unpassenden, unangebrachten und auch nicht korrekten) Standpunkt an die Sache herangehen will, von solchen Ausflügen würde ich persönlich eher Abstand nehmen. Sehr schmunzeln musste ich, als ein offenbar frustrierter Leser, der sich bilden wollte, in Wurzel (Mathematik) diese Warnung eingefügt hat. -- Jesi 11:53, 14. Jul. 2010 (CEST)

Stört bei dem obigen Ansatz nicht die Mehrdeutigkeit im Komplexen?--Kmhkmh 12:14, 14. Jul. 2010 (CEST)
Na ja, ich hab ja gesagt, dass ich diesen "Ansatz" nur mal so formuliert habe, um zu zeigen, wie der mathematische Hindergrund sein könnte, auf keinen Fall würde ich solche Granaten in den Artikel schreiben. (Rettbar wäre so etwas natürlich, Stichwort Hauptwert). Aber müssen wir es denn hier wirklich so ausufern lassen? Ich hab jetzt im Artikel mal die Beispiele ausformuliert, vielleicht wird dann das Herangehen deutlicher. -- Jesi 12:32, 14. Jul. 2010 (CEST)
Nein natürlich muss das hier nicht ausufern, das war nur eine spontane Nachfrage. Was den Artikel betrifft sollte man sich mMn. bezüglich der Darstellung und Beispielen einfach an der Darstellung in der Literatur orientieren. Wenn man da bei Google Books schaut wird der Begriff in der Tat für Logarithmen und Wurzeln als Umkehroperation des Potenzierens verwandt, andere häufige Bespiele wäre Differentation/Integration und Anwendung in der Kryptographie (schwierig bestimmbare Umkehroperationen).--Kmhkmh 14:19, 14. Jul. 2010 (CEST)

"Umkehroperation" wird auch in anderem Zusammenhang in der Mathematikdidaktik (ist "Schulmathematik" wirklich dermassen negativ konnotiert? Ich finde die Bezeichnung ganz neutral) verwendet. Nachzulesen etwa in folgenden Lehrplänen:

"Integration als Umkehroperation zur Differentiation"[2]
"Quadrieren und Wurzelziehen als Umkehroperationen zueinander" [3]
"Der Übergang von der lokalen Umkehroperation zur zugehörigen Umkehrfunktion führt die Schüler von der Quadratfunktion zur Wurzelfunktion" sowie "Sie erkennen, dass Differenzieren und Integrieren Umkehroperationen sind."[4]
"Integration als Umkehroperation zur Differenziation" [5]

Lehrpläne sind zwar keine wissenschaftlichen Texte, aber sie zeigen, dass der Begriff "Umkehroperation" nicht auf die Grundrechenarten beschränkt wird. Es ist auch nicht davon auszugehen, dass jede Lehrkraft den Begriff gleich verwendet, was folgende Ausarbeitung eines Lehrers zeigt. Dort wird unterschieden zwischen "x hoch" und "hoch x", so dass keine Mehrdeutigkeit entsteht. Es sollte daher auch berücksichtigt werden, dass unterschiedliche Leser mit unterschiedlichen Vorbelegungen des Begriffs "Umkehroperation" auf den Artikel treffen und ggf. Widersprüche mit ihren eigenen Aufzeichnungen vorfinden.

Wie sieht es mit den Umkehroperationen zu Division und Subtraktion aus? Sollten diese besprochen werden? So festgelegt, dass sich nur Multiplikation und Addition ergeben? Oder sind wegen fehlender Kommutativität ebenfalls zwei Umkehroperationen zu definieren?

Und was ist mit Negation? Kann davon ausgegangen werden, dass jeder Leser auf die Idee kommt, y=−x als y=0−x zu schreiben? Oder sollte Negation extra erwähnt werden? Oder überhaupt nicht? --Georg-Johann 16:40, 14. Jul. 2010 (CEST)

Die Zeile an der neuen Version (die ein gewaltiger Fortschritt ist) verstehe ich nicht: Umkehroperationen können als spezielle Umkehrfunktionen betrachtet werden. Inwiefern sind die speziell? (Den Satz würde ich weglassen, der verwirrt nur) Und: Warum kann man nur zweistellige Operationen umkehren? (Siehe dazu auch Georg-Johanns letzte Anmerkung) --Pberndt (DS) 18:10, 14. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Satz ist wahrscheinlich eingebracht worden, um die Verbindung zur Funktionsbetrachtungsweise herzustellen. Er könnte tatsächlich weg, salomonischer wäre vielleicht Umkehroperationen können als Umkehrfunktionen aufgefasst werden oder so ähnlich. Und zu zweistelligen: Natürlich nicht nur, aber im allgemeinen Gebrauch vorwiegend. Und bei einstelligen oder mehr als zweistelligen Operationen spricht man eigentlich kaum von Umkehroperation, und der Hinweis auf Inverses Element ist ja jetzt schon drin. Und einen Hinweis auf Differentiation/Integration würde ich entweder ganz weglassen oder bestenfalls als Nebenhinweis für "erweiterte Bedeutung" angeben. Im elementaren Gebrauch wird ja Differentiation weniger als (einstellige) Operation aufgefasst, sondern eher als Funktionaloperator. Und da ist zwar das unbestimmte Integral der Umkehroperator (sozusagen das inverse Element), aber meiner Meinung nach sollte das hier nicht in dieser Tiefe ausgeführt werden. Es sollte in erster Linie um das elementare algebraische Thema gehen. -- Jesi 18:45, 14. Jul. 2010 (CEST)

Es geht ja nicht darum, welche unterschiedlichen Auffassungen es für Integral etc. gibt, sondern was eine Umkehroperation ist. Zu Letzterem möchte ein Leser des Artikels mehr erfahren. Wenn der Begriff in der Schule in dem Zusammenhang Verwendung findet — was obige Lehrpläne nahelegen — so kann doch darauf eingegangen werden. Und Quadrieren/(Quadrat)wurzel ist mindestens so elementar wie Potenzierung/Potenzieren/Potenz resp. n-te Wurzeln. --Georg-Johann 12:02, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wird Umkehroperation nur für Addition, Multiplikation und Potenzieren verwendet, um neue Operationen einzuführen? Wie werden die Umkehroperationen zur Subtraktion festgelegt, da ergeben sich ja auch zwei Operationen. In Analogier zu

"Welche Zahl muss ich zu 5 addieren, um 12 zu erhalten? Die Lösung 7 erhält man durch die Subtraktion 12-5. In diesem Sinne ist die Subtraktion eine Umkehroperation der Addition"

erhält man ja

"Welche Zahl muss ich von 12 subtrahieren, um 7 zu erhalten? Die Lösung 5 erhält man durch die Subtraktion 12-7. In diesem Sinne ist die Subtraktion eine Umkehroperation der Subtraktion"

sowie

"Von welcher Zahl muss ich 12 subtrahieren, um 7 zu erhalten? Die Lösung 19 erhält man durch die Addition 12+7. In diesem Sinne ist die Addition eine Umkehroperation der Subtraktion"

Und nein, ich will da keine Theoriegebilde auftürmen oder was auch immer. Ich möchte es einfach nur wissen wie das gehandhabt wird und wie der Sprachgebrauch ist weil es mich interessiert. --Georg-Johann 12:09, 18. Jul. 2010 (CEST)

Es geht um den allgemeinen Gebrauch dieser Begriffe. Und der ist nun mal – Ausnahmen mag es geben – in der hier formulierten Richtung üblich. Ausgehend von den elementaren Operation Addition, Multiplikation (ursprünglich als vereinfachte Schreibweise für mehrfache Additionen) und Potenzierung (ursprünglich als vereinfachte Schreibweise für mehrfache Multiplikationen) betrachtet man deren Umkehroperationen, die zu den neuen Operationen Subtraktion, Division sowie Radizieren und Logarithmieren führen. Das ist die übliche Verwendung. Sicher kann jeder auch Umkehroperationen von Umkehroperationen untersuchen, dabei entsteht aber nichts Neues, deshalb wird es eben nicht gemacht. Du hattest mich ja in der "Logarithmus-Diskussion" nach zitierfähigen Quellen gefragt, darunter hatte ich dir auch diese gegeben. Das spiegelt den allgemein üblichen Gebrauch dieser Termini wider. -- Jesi 10:25, 19. Jul. 2010 (CEST)
So wie jetzt kann es doch bleiben? --Erzbischof 10:40, 19. Jul. 2010 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 18:23, 24. Aug. 2010 (CEST) gewünscht von Jesi

PseudoprimzahlBearbeiten

Für Mathematiker sicherlich nützlich, für alle anderen völlig unverständlich. Welche Eigenschaften genau teilen denn nun Primzahlen und Pseudoprimzahlen? Das wäre schon mal ein wesentlicher Anfang um den Artikel halbwegs verständlich zu machen. -- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:05, 15. Jul. 2010 (CEST)

Artikel aus der allg. QS, mit der Bitte um Mithilfe, danke --Crazy1880 08:41, 26. Jul. 2010 (CEST)
Ergänzt, dass Primzahlen die Fermat- bzw. Perrin-Eigenschaft immer haben. Beispiel 341 erwähnt. Netten Online-Link ergänzt. Damit erledigt?--Hagman 09:38, 26. Jul. 2010 (CEST)
Nee, noch nicht erledigt: Der Abschnitt über Beweise sollte so nicht stehen bleiben. Besser als ganze Sätze im Text unterbringen und auch angeben, von welcher Art von Pseudos die Beweise handeln.--Hagman 09:41, 26. Jul. 2010 (CEST)
Da zu Cipolla etwas in dem spezielleren Artikel über Fermatsche Pseudoprimzahlen steht (siehe Fermatsche_Pseudoprimzahl#Pseudoprimzahlen_zur_Basis_a), schlage ich vor, den Abschnitt „Beweise“ wegzulassen. Es fehlen übrigens die Rückverweise aus den spezielleren Artikeln auf den Basisartikel Pseudoprimzahl. Eine weitere Überarbeitung ist wohl nötig. -- KurtSchwitters 09:48, 24. Aug. 2010 (CEST)
Zur Struktur: es gibt die Artikel Super-Eulersche Pseudoprimzahl, Starke Pseudoprimzahl (enthält Link zu Miller-Rabin-Test), Eulersche Pseudoprimzahl, Fermatsche Pseudoprimzahl und Pseudoprimzahl. Wie schon im Jahr 2004 diskutiert (siehe Archiv der Diskussionsseite), sollte man die Struktur dieser Artikelfamilie verbessern. Insbesondere die Verweise auf den jeweiligen Oberbegriff an den Anfang stellen und die Beziehungen zu Primzahltests (Fermatscher Primzahltest und Lucas-Test) deutlich machen.
Zur Verständlichkeit: möglich wäre sogar ein triviales Beispiel wie:
„Jede Primzahl größer als 2 ist ungerade. Verwendet man diese (schwache) Eigenschaft von Primzahlen, so ist jede ungerade Zahl, die keine Primzahl ist, eine Pseudoprimzahl (nämlich bezüglich dieser Eigenschaft).“
Das macht deutlich, das es viele Möglichkeiten gibt, Pseudoprimzahlen zu definieren – je nach verwendeter Primzahl-Eigenschaft.
-- KurtSchwitters 14:37, 2. Sep. 2010 (CEST)
Ich habe Änderungen an Fermatsche Pseudoprimzahl vorgenommen. Man sollte wohl noch Abschnitte herausnehmen und weiter straffen. Wer will, bitte mal drüberschauen und weiter überarbeiten. -- KurtSchwitters 16:17, 6. Sep. 2010 (CEST)
Weiter habe ich Perrin-Folge und Eulersche Pseudoprimzahl überarbeitet. Als nächstes kommen noch Starke Pseudoprimzahl und Carmichael-Zahl dran. Kürze ich zuviel? -- KurtSchwitters 17:33, 7. Sep. 2010 (CEST)
Diese beiden Artikel schaue ich mir noch an. Der ursprüngliche Anlass ist aber wohl erledigt, oder?
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KurtSchwitters 16:47, 8. Sep. 2010 (CEST)

ChristoffelsymboleBearbeiten

Der Artikel müsste praktisch komplett neu geschrieben werden. Es fehlt:

  1. Christoffelsymbole in der elementaren Differentialgeometrie
  2. Christoffelsymbole als Koordinaten eines Zusammenhangs

Was da über ART steht (in Wirklichkeit keine Herleitung der Christoffelsymbole, sondern so etwas wie die Herleitung der Geodäten-Gleichung bzw. die Bewegungsgleichung eines kräftefreien Teilchens in beliebigen Koordinaten) ist ziemlich belanglos. Das einzig brauchbare ist die Formel mit der Definition über partielle Ableitungen des metrischen Tensors und die Formeln für die kovarianten Ableitungen von Tensoren (die aber m.E. eher zu kovariante Ableitung gehören. -- Digamma 14:21, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mich ein wenig des Artikels angenommen. Die ersten beiden Punkte von welche Diagamma erwähnt hat, habe ich eingebaut und den Abschnitt über Koordinatentransformation habe ich löscht. Was machen wir denn nun mit dem letzten Abschnitt? --Christian1985 11:17, 6. Sep. 2010 (CEST)
Ich habe mal versucht, einen Übergang zu diesem Abschnitt zu schreiben. Eigentlich gehört er aber meines Erachtens zu kovariante Ableitung, denn er beschreibt, wie man die Komponenten der kovarianten Ableitung eines Tensorfelds darstellt. -- Digamma 21:56, 6. Sep. 2010 (CEST)
Es ist vielleicht noch etwas Feinarbeit nötig, aber im Wesentlichen ist der Artikel jetzt so erst mal OK. -- Digamma 21:37, 9. Sep. 2010 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 21:37, 9. Sep. 2010 (CEST) gewünscht von Digamma

SymmetrieBearbeiten

Der Artikel Symmetrie ist im Grunde eine einzige, große Begriffsklärung. Er sollte auch formal als solche gestaltet werden.---<)kmk(>- 12:27, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ja das finde ich gut. --Christian1985 18:06, 14. Jul. 2010 (CEST)
Formal stimme ich da zu, aber warum nicht einmal eine einladende und nett illustrierte BKL? Machen wir eine BKL mit (den vorhandenen, ansprechenden) Bildern daraus!--KleinKlio 23:51, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Seite nun extrem reduziert und eine BKL daraus gemacht. Allerdings habe ich die Bilder weggelassen, dann übermorgen käme dann spätestens ein BKL-Terrorist an und würde die Bilder wieder rauswerfen, weil ja sowas in eine BKL nicht reingehört. Ganz dringend muss der Redirekt symmetrisch aufgeräumt werden, denn die Links aus Artikeln mit mathematischem Inhalt sind so nicht zielführend. --Christian1985 ( 23:52, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich hoffe die BKL bleibt nun. Der alte Artikel war zumindest fürchterlich! Hab soweit ich sie gefunden habe die mathematischen Verlinkungen umgebogen. So kann der Teil schonmal archiviert werden. --Christian1985 ( 01:25, 9. Okt. 2010 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 ( 01:25, 9. Okt. 2010 (CEST)

SignalspielBearbeiten

Aus der allgemeinen QS, bei euch und Wirtschaft eingetragen, also nicht kloppen gell ;-). Es heißt: er bedarf jedoch der Überarbeitung: (i) Die Grundidee der Theorie kommt nicht richtig zum Ausdruck; (ii) Signalspiele mit kostspieligen Signalen stellen nur eine Ausprägung dar, es gibt auch "cheap signaling games"; (iii) Der letzte Punkt im Hauptabschnitt ist verwirrt; (iv) Es fehlt die Geschichte (Lewis, Crawford/Sobel, Spence), etc. pp. --Lissabon portugal 17:11, 24. Jul. 2010 (CEST). Bitte schaut mal was ihr machen könnt. danke. -- nfu-peng Diskuss 15:18, 5. Aug. 2010 (CEST)

Kloppe es zur Wirtschaft! Das Spiel ist ordentlich beschrieben, ich kann mir daraus ein konsistentes mathematisches Modell im Sinne der Spieltheorie backen, die sonstige Bedeutung der Signale ist dafür nicht relevant. Formal bedauerlich ist, dss der Abschnitt "Einzelnachweis" vorhanden, aber leer ist.--KleinKlio 04:24, 27. Okt. 2010 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 11:53, 12. Jul. 2011 (CEST)