Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2023

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2023#Thema 1]]

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Brenz-Nachkommen

Liebe Kollegen, im Rahmen des Artikelausbaus des Reformators und württembergischen "Kirchenvaters" Johannes Brenz überlege ich, einen neuen Artikel Liste bekannter Nachkommen von Johannes Brenz oder ähnlich anzulegen und die entsprechenden Angaben (und EN) damit auszulagern und zu ergänzen. Ähnlich wie die Liste(n) von Pfarrerskindern. Dass Brenz eine Reihe berühmter Nachkommen hatte, darunter Hegel und Bonhoeffer, wird in der Literatur häufig erwähnt, hat aber mit ihm als Person eigentlich wenig und viel mit den Heiratspraktiken in der württembergischen Ehrbarkeit zu tun. Es ist ein interessantes soziologisches Phänomen, das ich für artikelwürdig halte. Wie seht ihr das? --Ktiv (Diskussion) 09:00, 23. Jan. 2023 (CET)

Soweit ich sehe, haben wir Nachkommentafeln (und Stammlisten als Spezialfall) sonst allenfalls für den Hochadel. [Erg.: Wir haben das nicht einmal zu Martin Luther oder Adam Ries, obwohl es dazu umfangreiche Forschung gibt.] Ich tue mich auch schwer darin, für eine reine Liste die enzyklopädische Relevanz zu erkennen, ganz abgesehen von der Frage, ob es zitierfähige Literatur gibt (die Notiz im Artikel zu Brenz wirkt nicht sehr überzeugend). Dass es ein interessantes soziologisches Phänomen ist, sehe ich zwar auch, aber mir würde der Abschnitt im Artikel reichen, wenn er besser belegt werden könnte. Vielleicht fragst du aber auch mal im Relevanzcheck nach. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:45, 23. Jan. 2023 (CET)

Vielleicht ist Ehrbarkeit#Württembergische Ehrbarkeit ein passender Platz zumindest für eine grobe Darstellung bzw. Präzisierung.—Hfst (Diskussion) 13:02, 23. Jan. 2023 (CET)

Nach Blick in den Artikel:

Entsprechend der Gepflogenheiten der Württembergischen Ehrbarkeit innerhalb derer gewöhnlich heirateten stammen eine Reihe bekannter Theologen von Brenz ab:(Hier muss ein EN hin) Johann Albrecht Bengel …

—Hfst (Diskussion) 13:26, 23. Jan. 2023 (CET)

Das wäre eine Möglichkeit, ich kann es auch valide belegen. Da jeder Name einen EN braucht, ist mein Motiv hierbei, den Artikel Brenz zu entlasten. --Ktiv (Diskussion) 14:28, 23. Jan. 2023 (CET)

Wobei es offenbar keineswegs nur bekannte Theologen waren, die von Brenz abstammten ... Verstehe ich richtig, dass es nicht um eine mehr oder wenige vollständige Nachkommensliste geht, sondern nur um eine vielleicht etwas erweiterte und in jedem Fall korrekt belegte Auslagerung der Liste im Artikel? Das wäre vermutlich zu leisten, aber hinsichtlich der Relevanz eher noch fragwürdiger, weil die Frage nach den Kriterien der Auswahl kaum zu beantworten sein dürfte. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:34, 23. Jan. 2023 (CET)

Christoph Weismann schreibt in dem von Isabella Fehle hrsg. Sammelband (s. Lit), S. 184, die Brenzsche Nachkommenschaft bilde "einen profilierten und soziologisch typischen Ausschnitt aus der altwürttembergischen Pfarrer- und Beamtengesellschaft". Er zählt dann 17 berühmte Nachkommen namentlich auf; andere treffen eine andere Auswahl, so dass man leicht auf 20-30 Namen kommt.

Anscheinend gehört das dazu, wenn es um Brenz geht, diese "Kuriosität" zu erwähnen. Aber im Artikel erfordert es viele EN, deshalb wäre ich es dort gern los. --Ktiv (Diskussion) 15:06, 23. Jan. 2023 (CET)

Ein sinnvolles und vor allem pragmatisches Kriterium für die Auswahl könnte die Existenz eines WP-Artikels sein. Wer einen Artikel hat ist per Definition relevant. Der Beleg, das x ein Nachkomme von Brenz ist muss unabhängig davon ob Liste oder Artikel geleistet werden. Damit ist das (m.E.) kein Grund die Namen auszulagern.--Hfst (Diskussion) 15:46, 23. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank für eure Hinweise! Ich habe die Namen jetzt im Brenz-Artikel einzeln belegt und alles gelöscht, was dort nicht bzw. nicht valide belegt war (private Genealogieseiten im Netz sind keine Quelle). Jetzt schaue ich mal, was peu a peu hinzukommt. Keine elegante Lösung, ich hätte eine Auslagerung besser gefunden, aber eine Löschdiskussion ist es mir nicht wert. --Ktiv (Diskussion) 19:30, 23. Jan. 2023 (CET)

@ktiv: also ich finde die Lösung immer noch ganz ok. Daher ist es schön, dass Du Dich dazu durchgerungen hast. Was mir noch fehlt ist die Verlinkung zu Württembergischen Ehrbarkeit, aber irgendwas hindert mich daran, dass selbsttätig zu ändern.--Hfst (Diskussion) 20:30, 23. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 09:28, 24. Feb. 2023 (CET)

Änderungen an der Vorlage:Bibel

Liebe Kollegen, bitte schaut mal, was sich bei der Vorlage:Bibel zur Zeit ändert. Ich habe gestern irritierende Fehlfunktionen dieser Vorlage im Artikel Johannes Brenz bemerkt, den ich zur Zeit ausbaue. Heute morgen in Psalm 131 solche syntaxentstellenden und von mir als Autorin nicht gewünschten Formulierungen:

1. Nach Das 2. Buch der Makkabäer, 7,27 LUT wurden Kinder in hellenistischer Zeit drei Jahre lang gestillt;
2. Die Benediktsregel stellte dem Kapitel über die Demut das Herrenwort [ [Evangelium nach Lukas|Lk] ] 14,11 LUT voran...

Im Deuteronomium ist jetzt statt Dtn flächendeckend die Abkürzung 5.Mo eingeführt, in Schöpfungsgeschichte (Priesterschrift) folgerichtig Gen durch 1.Mo ersetzt. Da das aber nur die Vorlage erfasst hat, springt der Text nun ständig und den Leser verwirrend zwischen den Abkürzungen 1.Mo und Gen hin und her. Das kann ja nicht sein, dass Änderungen, die Tausende von Artikeln betreffen, ohne Konsens eigenmächtig (von wem??) durchgezogen werden. Nennt man das Vandalismus?

Ich habe die Diskussion beim Portal:Bibel begonnen. Euch zur Kenntnisnahme, da hier vielleicht andere Kollegen als "drüben" mitlesen. LG--Ktiv (Diskussion) 08:50, 28. Jan. 2023 (CET)

@Ktiv, Der wahre Jakob, Altkatholik62, Zweioeltanks: Bitte mal auf der Diskussionsseite des Portals Bibel schauen . Ich greife dort den Vorschlag auf, die Vorlage auf eine noch deutlich ältere Fassung zurückzusetzen. Erbitte dort eure Stellungnahmen. Danke --Lutheraner (Diskussion) 18:00, 29. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 09:28, 24. Feb. 2023 (CET)

Friedrich August Hansen

Liebe Leute, bitte guckt Euch diesen - m.E. hochproblematischen - Artikel doch mal an, der heute in der allgemeinen QS gelandet ist. Ich meine, das geht so gar nicht. Meine Bedenken habe ich dort aufgeschrieben. Danke, --2003:C0:8F15:4E00:910A:23F4:3821:6B7A 00:26, 20. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --2003:C0:8F15:4E00:E84B:FF14:3DE6:5452 00:53, 29. Apr. 2023 (CEST)

Umbenennungsantrag Kategorie:Priesterseminar Vilnius nach Kategorie:St.-Josef-Priesterseminar Vilnius

zur Info --Didionline (Diskussion) 20:17, 15. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Didionline (Diskussion) 00:35, 28. Mai 2023 (CEST)

Umbenennungsantrag Kategorie:Absolvent des Priesterseminars Vilnius nach Kategorie:Absolvent des St.-Josef-Priesterseminars Vilnius

zur Info --Didionline (Diskussion) 20:19, 15. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Didionline (Diskussion) 00:35, 28. Mai 2023 (CEST)

Umbenennungsantrag Kategorie:Pfarren der Diözese Linz nach der Strukturreform nach Kategorie:Pfarre der Diözese Linz nach der Strukturreform

zur Info --Didionline (Diskussion) 18:22, 26. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 00:27, 1. Jun. 2023 (CEST)

Umbenennungsantrag Kategorie:Indienmission nach Kategorie:Christliche Mission in Indien

zur Info --Didionline (Diskussion) 18:25, 26. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 00:26, 1. Jun. 2023 (CEST)

LD zu Malakh

Hilfe... in dieser LD wird dringend theologische Fachkompetenz vermisst. Wie sinnvoll ist ein eigenständiger, völlig unbelegter Artikel zum "jüdischen/arabischen Botentypus von Engel"?
Auf meine Rückfrage, was genau denn den "jüdischen Botentypus" vom "christlichen Botentypus" unterscheidet, und wo wir das fundiert nachlesen können, kriege ich nur PAs als Antwort. Die Tatsache, dass Jesus, seine Jünger und sämtliche Verfasser des NT allesamt Juden waren und selber im jüdischen Weltbild lebten, scheint noch nicht überall angekommen zu sein. --2003:C0:8F4D:8400:810:EDEC:9BCF:C953 15:26, 21. Mai 2023 (CEST)

Theologisch sind wir da wohl einig, aber ich kann auch verstehen, warum es (vermutlich) zu dieser Auslagerung kam: der Art. Engel ist christlich dominiert, sowohl vom Textumfang, als auch von der Bebilderung her. Als Introbild haben wir da Rubljows Trinitätsikone, das dem jüdischen Verständnis von Gen 18 kaum entsprechen dürfte. --Ktiv (Diskussion) 15:10, 22. Mai 2023 (CEST)

Danke für Dein Engagement; nach dem ganzen Ad-Personam war mir erstmal die Lust vergangen, mich dort weiter zu engagieren. Wenn ich allerdings jetzt Sätze lese wie "Das Christentum hat dank Paulus mit dem Judentum nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun", dann kann ich doch nicht mehr an mich halten.

Was den Artikel "Engel" betrifft, so hatte ich in der LD ja auch schon mit leisem Understatement geschrieben, dass der noch nicht sein Optimum erreicht hat. Bebilderung ist in Artikeln, die stark das Judentum oder den Islam betreffen, vermutlich grundsätzlich ein schwieriges Thema. Diese Ikone ist gerade neben der Intro wirklich problematisch, und zwar eigentlich sogar für alle Seiten: für Juden aus den offensichtlichen Gründen, aber auch für Christen, weil die Figuren hier ja eben nicht als Engel, sondern irgendwie als Trinität gedeutet werden. Es gibt doch genügend mehr oder minder kitschige bis künstlerische Engelsdarstellungen, da muss es doch nicht unbedingt diese sein. Und vielleicht könnte sie besser neben dem Abschnitt der jeweiligen Religion platziert werden, für die die Darstellung eine Bedeutung hat, als oben neben der Intro. --2003:C0:8F1B:6F00:4CCF:61D:EEEF:5C5D 21:59, 25. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 00:31, 1. Jun. 2023 (CEST)

Artikelausbau: Basilius der Große

Liebe Kollegen, ich habe mir den Artikel Basilius der Große zur Überarbeitung vorgenommen. Er wurde in der WP-Frühzeit nach den damaligen Standards angelegt, wobei laut Disku der Text allerdings als zu unkritisch bzw. hagiographisch wahrgenommen wurde. Der Ausbau erfolgt nun anhand der Fachliteratur. Diese, und den Stand der Arbeiten, könnt ihr hier einsehen. Im Moment gehe ich an der Basilius-Biografie des Patristikers Rousseau entlang und referiere seine Darstellung (die von der unseres WP-Artikels stark abweicht). Durch Hinzunahme weiterer Literatur dürfte sich das Bild noch ändern. Neben der Biografie soll auch das Werk des Basilius in den Blick kommen: mindestens die Mönchsregeln, das diakonisch-karitative Projekt und die Trinitätstheologie. Über Rückmeldungen würde ich mich freuen. --Ktiv (Diskussion) 09:41, 24. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 16:53, 5. Jun. 2023 (CEST)

Sieben letzte Worte

Hallo Fachleute, angesichts des herannahenden Karfreitags bin ich auf diesen Artikel gestoßen - und war etwas entsetzt. Um mal mit dem Positiven anzufangen, die Rezeption in Kunst und Musik wird einigermaßen ordentlich dargestellt, aber der Rest des Artikels... Das Konzept dieser Zusammenstellung der letzten Worte Jesu wird von seiner Entstehung, Eigenart oder Tradition her überhaupt nicht dargestellt oder analysiert, geschweige denn belegt, stattdessen werden eher unbeholfen einzelne der Worte am Kreuz exegetisiert, was m.E. gar nicht dort reingehört und z.T. zu absurden Nebengleis-Diskussionen auf der Diskussionsseite führt.
Meine Bedenken zu dem Artikel habe ich dort auch schon verewigt, aber ich dachte, ich hinterlasse Euch hier auch mal eine Notiz. Vielleicht hat ja jemand Literatur dazu im Schrank stehen (ich leider nicht). Der Artikel hat zwar einige Literaturangaben und Einzelnachweise, aber im Grunde befasst sich - soweit ich sehe - keine einzige davon wirklich wissenschaftlich mit dem Lemma. --2003:C0:8F15:4E00:BD95:2A2D:2063:4EEE 00:00, 7. Apr. 2023 (CEST)

Moin, LThK hat zwar das Lemma, bietet aber nicht viel. EBR ist sehr ausführlich, davon ausgehend werde ich den Artikel zeitnah überarbeiten. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 09:37, 7. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Ktiv, vielen herzlichen Dank, dass Du Dich des Themas angenommen hast! --2003:C0:8F15:4E00:7D13:6251:D2BE:C722 14:29, 7. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 16:53, 5. Jun. 2023 (CEST)

Bindung Isaaks

Liebe Kollegen, bitte schaut mal auf diesen Artikel. Meines Erachtens kann der Friedrich-Weinreb-Fankreis nicht einfach die Deutung eines so zentralen biblischen Textes übernehmen, und es ist kurios, wenn in der Einleitung steht, das sei ein zentraler Text des Judentums, und dann wird Judentum in einem Vierzeiler abgehandelt, um in extenso Friedrich Weinreb und seinen Interpreten das Wort zu überlassen. Ich bin da echt ratlos. Wäre Umbenennung Bindung Isaaks (Friedrich Weinreb) eine Option? --Ktiv (Diskussion) 10:30, 29. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 16:53, 5. Jun. 2023 (CEST)

Umgangskirche

Nach Diskussion:Umgangskirche#Umgangskirche (aus Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum kopiert) kopiert. --Hfst (Diskussion) 10:33, 7. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:36, 30. Jun. 2023 (CEST)

Umbenennungsantrag Kategorie:Superintendent (evangelische Kirche, Deutschland) nach Kategorie:Superintendent (Evangelische Kirche in Deutschland)

zur Info --Didionline (Diskussion) 17:44, 14. Mai 2023 (CEST)

Finde ich problematisch, da manche Personen, die dort vorkommen weit vor 1945 gelebt haben, also mit der Evangelischen Kirche in Deutschland nicht wirklich etwas zu tun haben. Außerdem ist die Amtsbezeichnung Superintendent keine der EKD, sondern der Glied-(Landes-)kirchen. Die Kategorienbezeichnung drückt richtig aus, dass es sich bei den gelisteten Personen um Superintendenten (es sind nur Männer) der evangelischen Kirche handelt. Evtl. könnte verschoben werden nach Kategorie:Superintendent_(Deutschland) (nur nebenbei die Kategorie:Superintendent der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich sollte so bleiben, da es dort tatsächlich nur um Personen der A.B.-Kirche handelt, die H.B-Kirche hat auch (Landes-)Superintendenten, für die gibt es aber anscheinend keine Kategorie?) --Ettiwdreg (Diskussion) 20:54, 22. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 08:50, 23. Jul. 2023 (CEST)

Zugriff auf das Crockford's Clerical Directory

Hallo liebe Kollegen, ich bin gerade dabei über eine anglikanische Geistliche einen Artikel zu schreiben und bräuchte dafür einen Artikel aus dem Crockford's Clerical Directory. Gibt es zufälligerweise jemanden von euch, der einen Zugriff auf dieses Lexikon hat (In der WP Library habe ich es leider nicht gefunden) und den Artikel hier mit mir teilen könnte? Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:33, 26. Jul. 2023 (CEST)

Leider nein, aber ich würde mal auf WP:BIBA fragen... Ein Import von en:Tricia_Hillas zur Übersetzung reicht dir nicht?--Concord (Diskussion) 20:42, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ich dachte, ich frage mal hier zuerst. Hier hatte ich eher erwartet, dass jemand einen Zugriff zum Lexikon womöglich hat. Wenn hier nichts weiter kommt, werde ich dort aber mal nachfragen.

Nein, ein Import reicht mir nicht, weil ich nur Quellen für Artikel nutzen möchte, die ich auch selbst eingesehen habe. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:47, 26. Jul. 2023 (CEST)

okay, ich habe dort einmal nachgefragt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:49, 27. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hatte dort Erfolg--Ichigonokonoha (Diskussion) 18:35, 27. Jul. 2023 (CEST)

RGAV – Dienstgemeinschaft für Verkündigung und Seelsorge

Hallo, kennt jemand von Euch das hier (heute in der allgemeinen QS gelandet)? Ist das relevant? Auf jeden Fall extrem aus Binnensicht geschrieben und völlig quellenlos. Was machen wir damit? --2003:C0:8F15:4E00:4879:D0D5:9A49:80FB 12:52, 25. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde gelöscht. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:23, 30. Jul. 2023 (CEST)

Armin Wunderli

Ich habe über ihn - Theologe, HS-Prof., Autor von 6 Büchern, Leiter des Schulamts der Freikirchen in Ö. - einen Artikel angelegt, und es kam ein Lösch-Antrag. Vielleicht interessiert sich jemand von euch dafür und kann seine Einschätzung äußern. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:36, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe bei diesem Artikel auf Behalten entschieden. Mal sehen, ob sich noch Zweifler finden ... Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --Altkatholik62 (Diskussion) 00:33, 1. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 16:18, 30. Jul. 2023 (CEST)

Richtungsangaben bei nicht geosteten Kichengebäuden

Hallo zusammen! Gibt es eine Richtschnur/Empfehlung/Gewohnheit, wie Richtungsangaben bei nicht geosteten Kirchengebäuden vorzunehmen sind? Ich habe mir mehrere Lesenswerte und Exzellente Kirchenartikel angeschaut, die aber immer alle (annähernd) geostete Gebäude beschrieben. Nun befasse ich mich gerade mit der Ergänzung von Inverness Cathedral, deren Chor und Apsis nicht nach Osten, sondern nach Südwesten ausgerichtet sind. Sämtliche mir vorliegenden Publikationen machen nun Richtungsangaben so, als lägen Chor und Apsis im Osten, d. h. es wird z. B. von einem Westeingang gesprochen, obwohl sich der Eingang eigentlich an der nordöstlichen Stirnseite befindet. Ich weiß, dass dieses Prinzip der Richtungsangaben bei nicht geosteten Kirchenbauten nicht ungewöhnlich ist, aber ich frage mich, ob ich das für einen Wikipedia-Artikel übernehmen und entsprechend im Text darauf hinweisen soll, oder ob ich die tatsächlichen Himmelsrichtungen verwenden sollte. Ich wäre für Ratschläge dankbar. -- Gruß Sir Gawain Disk. 🏰 00:52, 29. Aug. 2023 (CEST)

• Vielleicht hilft Ostung.
• In San Francisco de Asis (Ranchos de Taos)#Lage heißt es: Wie bei Bettelordenskirchenhäufiger anzutreffen, ist die Kirche nicht geostet – die Apsis ist nach Nordwesten orientiert; der Eingang befindet sich folglich im Südosten des Bauwerks.
• In Kirche von Alböke#Die neue Kirche heißt es Sie wurde im rechten Winkel zur alten errichtet und ist damit die einzige Kirche auf Öland mit einer Nord-Süd-Ausrichtung.
• in München hätten wir die Theatinerkirche (München) wo der Altar in WNW liegt. Allerdings schweigt sich der Artikel dazu aus.

—Hfst (Diskussion) 07:31, 29. Aug. 2023 (CEST)

Die Kirche St. Agnes (Egmond aan Zee) ist ebenfalls nicht geostet, vielleicht hilft meine Beschreibung dort weiter? --Altkatholik62 (Diskussion) 08:34, 29. Aug. 2023 (CEST)

Es ist bei Ausrichtung auf eine der Haupthimmelsrichtungen durchaus üblich von "genordet", "gewestet" und "gesüdet" zu sprechen. Bei hiervon abweichenden Ausrichtungen wird meist eine Formulierung wie "nach Südwesten..., Nordosten... etc. ausgerichtet" gewählt. Feiner würde ich nicht unterscheiden ("annähernd geostet, genordet etc."). Für von Osten abweichende Ausrichtungen würde ich das Wort "orientieren" vermeiden, da "orientieren" ja eigentlich "nach dem Orient", d. h. "nach Osten ausrichten" bedeutet. --Tusculum (Diskussion) 09:01, 29. Aug. 2023 (CEST)

Bei Kirchen ist mir nicht vertraut, daß es durchaus üblich [ist] von "genordet", "gewestet" und "gesüdet" zu sprechen. Daß ein Karte eingenordet wird, ist mir klar. Bei Kirchen würde ich persönlich, wenn die ja inhaltlich begründete Ostung nicht zutrifft, einfach schreiben, daß der Altar/die Kirche nach Himmelsrichtung X ausgerichtet ist, auch wenn das X klar für N, W oder S steht.--Liebermary (Diskussion) 10:22, 29. Aug. 2023 (CEST)

Kirche gewestet, Kirche genordet, Kirche gesüdet bei Google Books. --Tusculum (Diskussion) 15:11, 29. Aug. 2023 (CEST)

öhem--Wheeke (Diskussion) 10:52, 29. Aug. 2023 (CEST)

Danke euch allen. Ich werde dann, wo nötig, die tatsächlichen Himmelsrichtungen nennen. -- Gruß Sir Gawain Disk. 🏰 11:23, 29. Aug. 2023 (CEST)

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International Religious Fellowship

Hilfe erbeten. Hat jemand evtl. Zugang zu diesem TRE-Artikel oder zu sonstiger brauchbarer Literatur? Online finde ich zwar Hinweise, aber die guten zitierfähigen Sachen sind meist nicht durchsuchbar.
Vielleicht kann auch mal jemand die völlig unenzyklopädische URV-Ich-Erzählung im Abschnitt "Geschichte" entfernen. Der dämliche Bearbeitungsfilter 359 meint, ich würde vandalieren, wenn ich das da rausnehme. Danke, --217.239.3.132 00:37, 5. Sep. 2023 (CEST)

Eine Tücke bei der Literatursuche: Es gibt offenbar in Japan eine Gruppierung dieses Namens, und mir ist noch nicht klar, ob es sich dabei um etwas anderes oder um dasselbe handelt.

Auf den Artikel wurde jetzt übrigens LA gestellt. Eventuelle Rettungsversuche sind also zeitlich begrenzt. --217.239.13.149 13:31, 5. Sep. 2023 (CEST)

Hat sich wohl erledigt. --2003:C0:8F4D:C00:197C:A903:6B57:22E6 17:31, 17. Sep. 2023 (CEST)

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Pelikan

Hallo miteinander, ist der eine oder andere bitte so nett, in die Diskussion Pelikane zu schauen. Mir war bisher nicht bekannt, dass der Pelikan in der christlichen Symbolik mit seinem Blut die toten Jungen auferweckt. Ich sehe auf den Bildern immer nur Jungtiere, die ihre Schnäbel hochrecken und anscheinend auf Nahrung warten. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:55, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe dort geantwortet und die Sache erläutert. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:34, 10. Sep. 2023 (CEST)

PS: Das literarische Motiv findet sich eher in einem Vers des Fronleichnam-Hymnus Adoro te devote von Thomas von Aquin, wo es heißt:

Pie pellicane, Iesu Domine,
Me immundum munda tuo sanguine.

--Altkatholik62 (Diskussion) 16:41, 10. Sep. 2023 (CEST)

Sachverhalt ist wohl geklärt. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:19, 17. Sep. 2023 (CEST)

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Namenskonventionen bzgl. Kardinäle

Es wird vorgeschlagen, die WP-Namenskonvention für Kardinäle zu ändern. Sie lautet zZt.: "Die Regel lauete derzeit: "Diese Regelung gilt auch für die Benennung von Kardinalsartikeln. Im Einleitungssatz werden sie abweichend davon ab dem 20. Jahrhundert mit der protokollarischen Namensform geführt, also „(Vorname) Kardinal (Nachname) … ist Erzbischof“. Da diese Anredeform relativ jung ist, wird sie für Kardinäle vor dem 20. Jahrhundert nicht verwendet." Ich halte diese Ausnahme für überholt und schließe mich dem Vorschlag von Benutzer:Mr. bobby an, die Konvention zu ändern in die Richtung: nur Namen ohne "Kardinal" am Beginn der Einleitung.

Die Sache wird zZt hier diskutiert und ist auch in einer Reihe von Artikeln zu den heute kreierten Kardinälen kritisch.

Wie seht ihr die Chancen für ein WP-Meinungsbild? --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:39, 30. Sep. 2023 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich keinen Änderungsbedarf sehe, halte ich auch ein Meinungsbild wegen so einer Petitesse für übertrieben. Da ich denke, dass ich mit dieser Meinung nicht allein stehe, nehme ich an, dass es auch scheitern würde. --Lutheraner (Diskussion) 18:19, 4. Okt. 2023 (CEST)

Der Ansicht schließe ich mich an. Ich schreibe zwar relativ häufig Artikel über Kardinäle, dann aber kaum jemals über zeitgenössische. In meinem Bereich (Mittelalter und frühe Neuzeit sowie 19. Jahrhundert) ist das auch gar kein Thema, weil zu jener Zeit die Mittelstellung des Titels gar nicht vorkam. Einem Meinungsbild hierzu räume ich keine allzu großen Chancen ein, würde aber dennoch für die Abschaffung dieser Regel stimmen. Was wir hier gar nicht gebrauchen können, sind edit wars, aber auch diese Gefahr schätze ich als gering ein. Fazit: Aus meiner Sicht sucht hier eine Lösung ihr Problem. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:42, 4. Okt. 2023 (CEST)

Warum dann ändern? --Lutheraner (Diskussion) 18:53, 4. Okt. 2023 (CEST)

Zustimmung. Meine Meinung dazu habe ich ansonsten in der verlinkten Diskussion zu den NK geäußert. Vielleicht sollte das dort konzentriert bleiben.--Liebermary (Diskussion) 19:33, 4. Okt. 2023 (CEST)

Bei einem Meinungsbild würde ich auch für Abschaffung stimmen. --Ktiv

Scheint ja nicht so dringend. Ich hänge nicht daran.Danke für die Einschätzungen! --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:27, 5. Okt. 2023 (CEST) (Diskussion) 20:05, 4. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:27, 5. Okt. 2023 (CEST)

Anfrage wegen Artikel-Relevanz

François Lamon in der Messe

François Lamon ist Prior des Klosters Simplon-Hospiz. Würde ein Artikel über Prior François Lamon die Wikipedia-Relevanzkriterien erfüllen? Gruss, Hp. cc:@Olga Ernst: @Zollernalb: --Hp.Baumeler (Diskussion) 10:49, 5. Apr. 2023 (CEST)

Wikipedia:Relevanzkriterien sagt:

Generell gilt: ... Taxa unterhalb der Arten... sollten im Artikel der jeweiligen Art behandelt werden, es sei denn, es liegt ein besonderes wissenschaftliches, wirtschaftliches oder kulturelles Interesse vor, das einen eigenen Artikel rechtfertigt. Einzelne Individuen sind nur dann relevant, wenn ein besonderes wissenschaftliches oder öffentliches Interesse an ihnen dokumentiert ist.

Dieses besondere wissenschaftliche bzw. öffentliche Interesse müsstest du belegen. Allein Prior zu sein reicht m.E. nicht --Gerhardbeck (Diskussion) 13:56, 6. Apr. 2023 (CEST)

Nachschauen könntest du hier: Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen, in Frage kommt da manchmal, wenn jemand Wissenschaftler oder Autor mehrerer Werke ist. Oder wenn über ihn wegen Skandalen oder herausragenden Leistungen in der überörtlichen Presse berichtet wurde oder wenn er eine besondere Auszeichnung erhält. Kirchenämter werden erst ab Bischof (evtl. Generalvikar oder Provinzial) aufwärts berücksichtigt, Obererer eines einzelnen Konvents reicht nicht, wie schon Benutzer:Gerhardbeck schrieb. Es sei denn, er war früher mal Provinzial, dann könnte man es probieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:05, 6. Apr. 2023 (CEST)

Gerhardbeck und Der wahre Jakob
cc:@Zollernalb: @Olga Ernst: Ich danke Euch für die Hinweise! Ich verstehe, dass der Prior die Relevanzkriterien nicht erfüllt.Vorlage:Smiley/Wartung/daumen . Gruss, Hp. --Hp.Baumeler (Diskussion) 10:39, 7. Apr. 2023 (CEST)

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Abkürzung „hl.“

Hallo miteinander, ich bin zwar auch kein Freund von Abkürzungen, hatte aber bislang keine Bedenken gegen allgemein gebräuchliche Beispiele wie „usw.“ oder auch das „hl.“ vor Namen von Heiligen, zum Beispiel in der Beschreibung von Bildern oder Statuen. Heute Morgen wurden nun im Artikel St. Jost (Langenfeld) 13 „hl.“ in „heilige“ oder „heiliger“ geändert. Haben wir inzwischen eine Vorschrift oder Anweisung, dass das so sein muss? Ich hätte die Bearbeitung für eine Änderung aus Geschmacksgründen gehalten, in der ich keine Verbesserung erkannte, wollte aber nicht die alte Version wiederherstellen, da „hl.“ mittlerweile durchaus verboten sein könnte. Viele Grüße --- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:29, 23. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Lothar Spurzem, ich antworte mal als Benutzer der Wikipedia, ohne hier administrativ zu werden ;) Generell gilt die Regel, dass wir in Wikipedia ungebräuchliche Abkürzungen vermeiden. Hierzu gehört m. E. die Abkürzung „hl.“ nicht, so dass aus meiner Sicht gegen den Gebrauch grundsätzlich nichts einzuwenden ist. Andere (eher kirchenferne) Menschen sehen diese Abkürzung allerdings kritischer, halten sie für ungebräuchlich oder gar für POV (tendenziös). Diese Ansicht respektiere ich und ändere daher niemals zurück.

Es gibt allerdings auch Fälle, in denen die Verwendung der Abkürzung „hl.“ oder „St.“ geboten ist, nämlich wenn die Abkürzung Teil eines Eigennamens bzw. der offiziellen kirchenamtlichen Bezeichnung ist, dann muss sie – etwa im Artikellemma und in der Einleitung – erhalten bleiben. Eine allgemeine Regel gibt es hier nicht, und Verbote gibt es in der WP übrigens nur ganz wenige, wie etwa das Verbot, andere persönlich anzugreifen. Auf den konkreten Fall, den du nennst, möchte ich aus allseits bekannten Gründen nicht näher eingehen. Nur soviel: Einen reinen „Geschmacksedit“ sehe ich hier nicht, es wurden auch andere, durchaus sinnvolle Änderungen damit verbunden.

Im Ergebnis wirst du die Änderung wohl hinnehmen müssen, obwohl sie dir (und vielleicht auch mir) nicht sonderlich gefällt. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:19, 23. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Altkatholik62, danke für die Mühe, die Du Dir mit meiner Frage gemacht hast. Zu den ganz wenigen Verboten gehört wohl, in Wikipedia-Artikeln nicht mehr zu schreiben: „Die Kirche ist dem heiligen … geweiht.“ Deshalb hätte es ja auch sein können, dass „hl.“ nicht mehr erlaubt ist. Ja, und dass Du auf den konkreten Fall aus „allseits bekannten Gründen nicht näher eingehen willst“, verstehe ich. Ich habe übrigens bei diesem Autor Hausverbot und kann mich mit ihm über nichts mehr austauschen. Schade, aber nicht tragisch. Von sinnvollen Änderungen erkenne ich in dem bewussten Beitrag (fast) nichts. Dass er „Jahrhundert“ auch unbedingt ausschreiben wollte, hatte zur Folge, dass der Zeilenumbruch in einer Bildunterschrift schwierig wurde. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:45, 23. Aug. 2023 (CEST)

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Kirche und Staat

 Info::Auf diesen Artikel wurde ein Löschantrag gestellt. Vielleicht mag sich das von den hier aktiven Autor(inn)en jemand ansehen. --217.239.6.183 00:53, 30. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde gelöscht. Altkatholik62 (Diskussion) 14:41, 9. Okt. 2023 (CEST)

Bischofsartikel

Hi, ich bin gerade auf eine Serie von Bischofsartikeln gestoßen, die - würden sie neu eingestellt der Eingangskontrolle unter die Augen kommen - sicher das schnelle Verdikt "kein Artikel" verpasst kriegen würden. Die Personen sind unzweifelhaft relevant, aber ist ein Artikel, der außer den Dienstjahren nur die Anmerkung "Obwohl Beatus in keiner der vielen Bischofslisten aufgeführt ist, steht dennoch seine Existenz aufgrund der neueren Forschungen außer Zweifel" enthält, wirklich ein Artikel? Die nachfolgenden Bischöfe sehen ähnlich aus. Erbitte mal Eure Meinungen dazu. --2003:C0:8F4D:C00:51F8:8466:5E08:D3B 17:54, 17. Sep. 2023 (CEST)

Mehr ist aus den zugänglichen Quellen leider auch nicht zu erfahren, vgl. Reihenfolge der Bischöfe (Archivseite) unter dem Stichwort Beatus. Das Handbuch des Bistums von 1981 wusste offenbar auch nicht mehr. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:15, 17. Sep. 2023 (CEST)

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LD Klimatheologie

Nur zur Kenntnis, vielleicht möchte sich jemand dort beteiligen. --2003:C0:8F2E:E500:2DB9:A69C:7D24:E5B7 18:20, 29. Okt. 2023 (CET)

Hat sich wohl erledigt, is weg. --2003:C0:8F4E:6B00:F90F:8DFF:1617:BE4D 17:29, 4. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --2003:C0:8F4E:6B00:F90F:8DFF:1617:BE4D 17:29, 4. Dez. 2023 (CET)

Umbenennungsantrag Kategorie:Superintendent (evangelische Kirche) nach Kategorie:Superintendent

zur Info --Didionline (Diskussion) 17:41, 14. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 08:10, 12. Dez. 2023 (CET)

"Geschichtswerkstatt"-affine Artikel

Eigener Abschnitt scheint sinnvoll, da die obige Diskussion Serie von Schleswig-Holsteinischen Pastoren ja den im Uni-Kontext erstellten Pastorenartikeln fraglicher Relevanz gilt. Hier soll es um Artikel gehen, die der von Arbeitsgruppe Die Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein betriebenen Website (Impressum: Peter Godzik) nahestehen. Konsens obiger Diskussion war, dass die Neutralität überprüft werden muss (im Einzelfall auch die Relevanz).

Personenartikel

• Johann Bielfeldt,
• Hermann Böhrnsen,
• Ernst Fischer (Geistlicher, 1903),
• Wilhelm Halfmann,
• Karl Hasselmann (Theologe) - Versionsgeschichte,
• Ernst Hildebrand (Geistlicher) (Neutralitätsbaustein 29.7.23),
• Friedrich Hübner (Theologe),
• Paul Gerhard Johanssen,
• Eduard Juhl,
• Heinrich Kasch,
• Christian Kinder,
• Johannes Lorentzen (Neutralitätsbaustein 5.8.23),
• Hans Matthießen,
• Adolf Mordhorst,
• Hans Rempel (Theologe),
• Johann Schmidt (Theologe, 1907) (Neutralitätsbaustein 5.8.23),
• Kurt Dietrich Schmidt,
• Reinhard Schröder (LA 27.7.23),
• Hermann Siemonsen,
• Gregor Steffen,
• Heinz Eduard Tödt,
• Eduard Völkel- Versionsgeschichte,
• ...

Thematische Artikel

• Evangelische Wochen,
• Breklumer Hefte,
• Die Gemeindekirche,
• Bruderkreis junger Theologen (LA 3.8.23)
• Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein (Wiedervorlage nach Überarbeitung, 29.7.23; LA 31.7.23)
• ...

Ernst Hildebrand

Ich habe mir gestern aufs Geratewohl Ernst Hildebrand (Geistlicher) angesehen und hatte den Eindruck, das ist POV bis in die Struktur des Artikels hinein. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 08:47, 28. Jul. 2023 (CEST)

Gerade den Artikel kurz gelesen (warte gerade, ob mein Termin noch erscheint, er ist erst 10 min überfällig....). Ja, da ist ein ziemlicher Berg POV drin. --Auf Maloche (Diskussion) 08:55, 28. Jul. 2023 (CEST)

Das hat sich wohl mit meiner (erheblich kürzeren) Auflistung weiter oben überschnitten. Eduard Juhl und Adolf Mordhorst sind doch wohl noch zu ergänzen. Über Johann Bielfeldt war ich gestern mit der Heckenschere drüber gegangen, hattest du das schon berücksichtigt? Andere hatte ich auch angesehen; bei Heinz Eduard Tödt sehe ich eine unnötig ausführliche Darstellung der Jugendzeit (bei gleichzeitigen Lücken in seiner Bedeutung als Forscher und Lehrer), aber keinen POV, bei Friedrich Hübner (Theologe) liegt das Problem nicht in der Zeit der BK, sondern im Abschnitt "Herausforderungen". Wie oben gesagt, oft dürften schon Streichungen reichen. Anderes muss man sicher noch genauer prüfen. Wer würde sich denn noch beteiligen? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:07, 28. Jul. 2023 (CEST)

@Zweioeltanks: ich habe deine Auflistung oben als Grundlage genommen. Gestern hatte ich mir eine eigene, ähnliche Liste gemacht, aber wieder verworfen. Jedenfalls gibt es keinen Grund, sich auf Personenartikel zu BK-Pastoren zu beschränken, wo es gerade um das Netz an Artikeln geht, die sich möglicherweise gegenseitig bestätigen (so gibts im Artikel Breklumer Hefte die gleichen umfangreichen Ausführungen zur Judenschrift wie im Art. Halfmann). Und dann haben wir damit nur die Artikel, die neu angelegt wurden, und nicht diejenigen, die möglicherweise signifikant erweitert wurden. --Ktiv (Diskussion) 10:39, 28. Jul. 2023 (CEST)

Da hast du recht, die Sachartikel hatte ich noch nicht im Blick, müssen wir aber jedenfalls auch prüfen. Sie bestätigen das, was ich in der weiter oben bereits verlinkten Problemanzeige zu den zwei in den BNR verschobenen Artikeln schriebe: "Man müsste unheimlich viel Arbeit darein stecken, um solche ausufernden Artikel formal und inhaltlich zu bearbeiten" ... "Worum es mir aber vor allem ging, ist das Verhältnis von Länge und Nachbearbeitungsbedarf. Es ist doch klar, dass sehr lange Artikel auch umso mehr Mühe machen, wenn formale und inhaltliche Probleme auftreten. ... Sollen solche Artikel unangetastet bleiben, weil man vor der schieren Menge des zu Bearbeitenden resigniert?" Bruderkreis junger Theologen müsste auch schleunigst in den BNR verschoben werden, wenn man keinen LA stellen will. Bei den anderen wäre ein LA von vornherein aussichtslos, aber so können sie eigentlich auch nicht bleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:55, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe irgendwie Tomaten auf den Augen und finde diesen Kommentar nicht, der auch unser jetziges Problem sehr gut beschreibt. Mit den beiden in den BNR verschobenen Artikeln meinst du doch Benutzer:Egonist/Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein und Benutzer:Egonist/Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit? --Ktiv (Diskussion) 15:32, 28. Jul. 2023 (CEST)

Genau, und hier. Die nächsten beiden Tage habe ich leider keine Zeit für WP. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:32, 28. Jul. 2023 (CEST)

@Auf Maloche: Da frage ich mal den Historiker :) Der Art. Hildebrand verweist in den EN vorwiegend auf Dahl (vgl. Eintrag im Pastorenverzeichnis), einen Zeitzeugen, der mit großem Abstand, aber gestützt auf ihm vorliegende Dokumente einen Bericht über die BK verfasste, der wiederum postum überarbeitet wurde und nur als PDF-Dokument bei der Geschichtswerkstatt einsehbar ist. Wie schätzt du das ein? --Ktiv (Diskussion) 10:49, 28. Jul. 2023 (CEST)

Kritisch. Ich habe natürlich in das Dahl-PDF nur kurz reinlesen können, es scheint mit eine Mischung aus Aufarbeitungs-, Rechtfertigungs- und auch Abrechnungsschrift zu sein, die vor allem Dahls Sicht des Ganzen wieder gibt. Als alleinige Literatur für einen Artikel halte ich sie nach dem kurzen Einlesen für nicht geeignet, eine neutrale historische Schrift ist das nicht. Ich werde, wenn ich dran denke, aber nochmals am Wochenende reinlesen, und mich melden, sollte ich meine Meinung revidieren (Es ist keine sonderlich fesselnde Lektüre, aktuell finde ich selbst meine Akten spannender...)--Auf Maloche (Diskussion) 11:25, 28. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank! --Ktiv (Diskussion) 14:12, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ich bleibe bei meiner vorläufigen Einschätzung: Das ganze ist die Aufarbeitung der Ereignisse, wie sie der am Rande beteiligte und betroffene Pastor Dahl sie sah und im Nachherein bewertete. Dass Dahls Original nochmals überarbeitet wurde, mindert den Wert noch mehr, da nicht nachvollziehber, was geändert wurde. Im Ergebnis ist das meiner Meinung nach weder eine gute Primärquelle noch wissenschaftliche Literatur, und jede Aussage, die aus dem Dokument entnommen wird, müsste imho überprüft und nochmals anderweitig belegt werden.--Tobias Nüssel (Diskussion) 20:25, 30. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die kritische Lektüre! Für mich sieht es so aus, dass Pastor Dahl als integre Persönlichkeit aus Kirchenkampfzeiten respektiert war und seine Niederschrift des Erlebten im Alter mit Sympathie begleitet wurde. Das macht Dahls "Miterlebte Kirchengeschichte" aber nicht zur maßgeblichen Darstellung sh Kirchengeschichte in WP, und als solche wird sie für die erste Hälfte des Artikels Ernst Hildebrand (Geistlicher) verwendet. Man müsste schauen, wo noch. --Ktiv (Diskussion) 09:44, 31. Jul. 2023 (CEST)

Auf jeden Fall doch auch im Artikel Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein, der jetzt gerade erst, erstaunlicherweise nach Beginn der hier geführten Diskussion (sogar mit explizitem Verweis auf sie, vgl. ENW 1), wieder in den ANR verschoben wurde. Ich fände schön, wenn du, Tobias, auch auf der DS der Redaktion Geschichte hier noch einmal Stellung nehmen würdest. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:58, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ja, das fand ich auch erstaunlich. Jetzt hat dieser Artikel in Kapitel 10 einen URV-Baustein, und unmittelbar danach finden sich zwei wörtliche Zitate, die gleichfalls nicht als EN nachgewiesen sind (vgl. hier und hier), wahrscheinlich ein Versehen. Aber das zeigt ja nur, dass der ganze Text auch auf elementare Dinge gründlich überprüft werden muss. Wer von uns hätte überhaupt die Kapazitäten, sich in die sh Kirchenkampfgeschichte einzuarbeiten und das zu leisten? --Ktiv (Diskussion) 10:18, 31. Jul. 2023 (CEST)

Angesichts solcher überdimensionierter Artikel wie diesem oder Bruderkreis junger Theologen ist das kaum zu leisten. Es sei denn, Benutzer:HFH1 und seine Crew an Studenten würden sich daran beteiligen, statt Artikel für den Papierkorb zu schreiben, aber das setzte eine gründlichen Beschäftigung mit den internen Regeln der WP voraus, sonst wäre wohl nur Schlagseite zur anderen Richtung hin zu erwarten. Ich plädiere dafür, diesen Artikel, der ja schließlich nach langer Diskussion von einem Admin in den BNR verschoben wurde, wieder dorthin zu verschieben. Leider hat Benutzer:Egonist den Artikel nicht, wie es lizenzkonform gewesen wäre, verschoben, sondern einfach durch C&P neu angelegt, so dass die Versionsgeschichte nicht mehr erkennbar ist, aber ich sehe nicht, dass er dem administrativen Hinweis ("Bitte überarbeite diese Artikel, kürze sie auf ein angemessenes Maß und entferne bitte vor allem allfällige Wertungen usw. im Sinne eines neutralen Standpunktes") wirklich gefolgt ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:40, 31. Jul. 2023 (CEST)

Zur Kenntnis: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#‎Neuer Artikel auf Grundlage eines in den ANR verschobenen Artikels. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:57, 31. Jul. 2023 (CEST)

Bruderkreis junger Theologen

Zu Bruderkreis junger Theologen: Das komplette Kapitel 3 Beurteilung ist Übernahme eines Textes von Dethlefsen (1988). Das ist kein Kurzzitat mehr und kann meines Erachtens so nicht bleiben.--Ktiv (Diskussion) 07:49, 1. Aug. 2023 (CEST) Nach vielem Hin- und Herüberlegen habe ich mich für den LA entschieden. Es gibt da meines Erachtens keine sinnvolle Überarbeitungsmöglichkeit, da der Artikel halt schon in der Anlage unenzyklopädisch ist: vom Autor "freihändig" erstellte Einleitung - Blütenlese aus Primärquellen als Hauptteil des Artikels - überlanges Zitat aus der Lit als Schlusskapitel "Beurteilung".--Ktiv (Diskussion) 09:59, 3. Aug. 2023 (CEST)

Johannes Lorentzen

Den Artikel Wilhelm Halfmann habe ich in Arbeit. Dazu bietet die Seminarbibliothek einiges. Über euren kritischen Blick darauf würde ich mich freuen. Ganz schlecht sieht es dagegen bei Johannes Lorentzen aus: sehr ausgeprägte Hagiografie, dabei aber keine Literatur, die sich speziell mit ihm befasst und eine vernünftige Artikelüberarbeitung ermöglichen würde. Wie seht ihr das - sollte vielleicht der POV-Text (65.272 Bytes) gestrichen und ein neutraler Fünfzeiler über die beruflichen Stationen Lorentzens an seine Stelle gesetzt werden, bis jemand einen Artikel schreiben mag, der Lorentzens schwierige Biografie als NSDAP- und BK-Mann differenziert darstellt? --Ktiv (Diskussion) 11:37, 4. Aug. 2023 (CEST)

Würde ich unterstützen. So einen Artikel zu bearbeiten, ist eine Zumutung, aber Löschung hier wohl auch keine Option. Stelle es aber fairerweise auch auf der DS des Artikels zur Diskussion. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:24, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ich will da garnichts überstürzen und wüßte auch gern, ob dies ein übliches Verfahren ist. Das Problem muss es ja öfter geben. Bausteine setzen bringt gar nichts, denn sehr wahrscheinlich sind es dann wieder wir, die diese Bausteine abarbeiten müssten. --Ktiv (Diskussion) 17:07, 4. Aug. 2023 (CEST)

Baustein heute gesetzt, um die Artikeldisku zu eröffnen. Habe mal verschiedene Links vom Lorentzen-Artikel auf die Geschichtswerkstatt geklickt. Diese Downloads werden mir jeweils als Sicherheitsrisiko angezeigt.--Ktiv (Diskussion) 11:03, 5. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 08:23, 12. Dez. 2023 (CET)

Dekanalkirche

Im Artikel Martha Hofrichter stieß ich auf den Begriff Dekanalkirche. In einer solchen in Leitmeritz soll die Künstlerin getraut worden sein. Den mir fremden Begriff fand ich anschließend noch in einigen Artikeln, aber ohne Erläuterung, was er bedeutet. Ich vermutete, er habe etwas mit Dekan und Dekanat zu tun, weiß es aber nicht. Kann mir hier jemand erklären, was eine Dekanalkirche ist? Ich fragte schon bei der Redaktion Religion und wurde hierhin verwiesen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:36, 31. Jul. 2023 (CEST)

Scheint Übersetzung von "ecclesia decanalis" zu sein, im Unterschied zu "ecclesia parochialis" = Pfarrkirche. --Ktiv (Diskussion) 16:42, 31. Jul. 2023 (CEST)

Letzteres könnte stimmen. Die decanalis habe ich weder im LThK noch im CIC 1917 oder 1983 gefunden. Vielleicht ist es ein regionaler Sprachgebrauch im Umfeld der Donaumonarchie oder in Böhmen/Mähren. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:46, 31. Jul. 2023 (CEST)

Schönen Dank für die Erklärungsversuche. Vielleicht versucht der Autor des oben genannten Artikels den Begriff zu deuten und auch herauszufinden, welche Kirche in Leitmeritz es war. Merkwürdigerweise kommt das Wort auch in etlichen anderen Artikeln vor, ohne dass erkennbar ist, was man sich darunter vorstellen soll. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:42, 31. Jul. 2023 (CEST)

Der Autor des Artikels Martha Hofrichter fand inzwischen heraus, dass die Dekanalkirche in Leitmeritz die Stadtkirche Allerheiligen ist oder war, die einmal auch als Dekanatskirche bezeichnet wird. Da wir immer noch nicht wissen, was das Wort Dekanalkirche bedeutet, habe ich es aus dem Text über die Künstlerin Hofrichter herausgenommen und die Allerheiligenkirche eingesetzt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:33, 2. Aug. 2023 (CEST)

Dafür, was es bedeutet, gibt es zwei übereinstimmende Voten: ecclesia decanalis im Gegensatz zur ecclesia parochialis. Ich füge einen Beleg hinzu: Jan F. Niemeyer, Co van de Kieft: Mediae Latinitatis lexicon minus. (= Medieval Latin dictionary.) Band 1: A–L. Édition remaniée par Jan W. J. Burgers. Brill, Leiden u. a. 2002, ISBN 90-04-12900-6, S. 399: "decanalis: einem Dechant zustehend". Im folgenden Lemma wird dort decanatus übersetzt mit "Amt des Dechanten" und "Dekanat, Amtsbezirk eines Dechanten". Damit dürfte auch das Adjektiv auf den "Amtsbezirk" anwendbar sein.

Was es sprachlich bedeutet, scheint mir somit klar zu sein. Unklar ist, in welchen (kirchlichen) Texten es benutzt wurde und zweitens, in welchen Regionen davon in einer deutschen Fügung "Dekanal-" abgeleitet wurde. Offenbar ist "Dekanalkirche" bedeutungsgleich mit "Dekanatskirche".

Die kirchenrechtliche Funktion einer Dekanatskirche gegenüber einer Pfarrkirche ist mir unklar. Ich kenne den Dechanten nur als einen Priester, der gleichzeitig auch Priester oder sogar Pfarrer in einer der (Pfarr)kirchen des Dekanates ist. Im evgl. Bereich weiß ich, dass ein Superintendent, der nicht gleichzeitig Pfarrer uist, im Kirchenkreis eine der Kirchen als seine "Predigtkirche" ansieht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:45, 3. Aug. 2023 (CEST)

Aus dem evangelischen Bereich (Bayern) kenne ich es auch, dass der (Pro)dekan nicht in einer beliebigen Kirche sondern in bestimmten / großen Kirchen seinen Dienstsitz hat. Meine Vermutung wäre: Dekanalkirche ist die Kirche in der der Dechant Pfarrer/Priester ist. Und wenn das immer in einer Stadt die gleiche ist lohnt sich ein eigenes Wort.--Hfst (Diskussion) 15:08, 3. Aug. 2023 (CEST)

Und letzteres ist in der RKK mindestens heutzutage anders (falls die Dekanatsstruktur nicht bereits abgeschafft wurde zugunsten von Großpfarreien). Da wird der Dechant für die Dauer seiner Amtszeit aus dem Klerus des Dekanates gewählt, aber er bleibt wohnen, wo er wohnt, und dort auch Pfarrer, wenn er es schon war. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:40, 3. Aug. 2023 (CEST)

Dennoch hat sich der zumindest in der Donaumonarchie verbreitete historische Zustand in einigen Benennungen erhalten. Auch die Pfarrkirche Brixen im Thale scheint historisch und umgangssprachlich immer noch als Dekanatskirche bezeichnet zu werden, zu der sie 1812 erhoben wurde. Also zumindest im 19. Jahrhundert und in der Donaumonarchie war das wohl ein klar definierter Status oberhalb einer Pfarrkirche. Das muss doch auch irgendwo stehen... --Concord (Diskussion) 00:43, 6. Aug. 2023 (CEST)

@Der wahre Jakob Ja, deshalb habe ich ja auch Vermutung geschrieben. Und die nächste Vermutung wäre, dass der Bischof bei der Besetzung der Dekanatskirche an das Amt des Dechanten gedacht hat. Aber das wäre dann eine Gewohnheit die nicht codifiziert ist.

Damit‘s nicht zu einfach wird: in Dechantskirchen#Geschichte lesen wir:

Der Name bedeutet einem Dechant (althd.tëhhan) unterstehende Kirche.

also das Gegenteil von obigen Betrachtungen.

Wir müssen wohl auf eine einschlägige Dissertation warten.

—Hfst (Diskussion) 10:04, 6. Aug. 2023 (CEST)

Diese Definition ist sprachlich unstrittig, ich hatte ja oben bereits aus dem Lexikon des mittelalterlichen Lateins (Mediae Latinitatis lexicon minus) zitiert: "decanalis: einem Dechant zustehend". Was das regional/bistumsbezogen/laufbahnmäßig/präzedenzwirksam für den Dechant und die Dekanat-/Dekanalkirche bedeutet(e) und für welche Zeiten das galt oder gilt, ist tatsächlich Stoiff für eine Dissertation. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:17, 6. Aug. 2023 (CEST)

Vermutlich gibt es dazu für die RKK aus frühereren Zeiten jede Menge kanonistischer Dissertationen, die zu recherchieren nur furchtbar mühselig sein dürfte. Der Erzpriestersitz war mindestens ab dem Mittelalter und m.W. auch noch nach dem CIC von 1917 ortsgebunden, auch als Sitz eines Dekans oder Dechanten. Die Dekanalkirche dürfte die regionale Bezeichnung für diesen Sitz sein. Mit dem CIC 1983 hat sich das rechtlich erledigt, kann aber möglicherweise umgangssprachlich weiter verwendet werden. Bei Hofrichter dürfte es aber der zeitgenössische Sprachgebrauch sein. Lothar Spurzems Änderung finde ich daher sehr sinnvoll.--Liebermary (Diskussion) 23:41, 17. Aug. 2023 (CEST)

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Preacher-Slam

Ich habe gesehen, dass hier unter den fehlenden Artikeln der Preacher-Slam rot verlinkt ist, und mich einfach mal an die Arbeit gemacht.

Mein Problem ist allerdings, dass ich fast keine Literatur zum Thema finde. Die Referenzen beschränken sich im Grunde auf ein einziges Werk. Der Autor hat mir gegenüber erwähnt, dass er die gleichen Probleme hatte, enzyklopädische Angaben zu finden. Alles weitere, was ich finden konnte, sind nur Angaben über Veranstaltungen des Preacher-Slams.

Nun meine Fragen:

a) Ist das so veröffentlichbar?

b) Kennt jemand weitere Quellen, die ich nutzen könnte? - Mit ernsthaftem Anliegen könnt ihr die gerne auch selbstständig in meinen Artikelentwurf einfügen.

Benutzer:Andronikos Theophilos/Artikelentwurf

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 18:35, 14. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht ist das interessant: Katharina Scholl (2015): Predigt-Slam. Religion ins Spiel bringen. In: Peter Meyer, Kathrin Oxen (Hrsg.): Predigen lehren. Methoden für die homiletische Aus- und Weiterbildung (= Kirche im Aufbruch, 17). EVA, Leipzig 2015, S. 108–113. Bücher der EVA sind teilweise online verfügbar in der WP Library (Perlego). Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:50, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe mal ein paar Wikilinks eingefügt und war überrascht, wie gut das geht. Das Thema scheint auch in den Universitäten (praktische Theologie in Erlangen und Leipzig) angekommen zu sein. Gibt’s da nichts?—Hfst (Diskussion) 08:44, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich kannte das bisher ausschließlich als "Predigt-Slam" (natürlich nicht mit Deppenleerzeichen wie im Artikelentwurf) - "Preacher-Slam" ist mir als Begriff noch nie untergekommen. Und unter diesem Stichwort gibt es auch noch einiges an weiterer Literatur, vgl. hier (auch bei "Ähnliche Einträge" schauen). --Zweioeltanks (Diskussion) 09:29, 15. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die Tipps! Ich bearbeite den Artikel bei Gelegenheit entsprechend.

Ich hatte es schon über die Stichwortsuche im OPAC der Hochschulen versucht, aber nichts gefunden, auf das ich einen Online-Zugriff habe. Interessanter Weise wurde mir dabei aber der Beitrag von K. Scholl nicht angezeigt, den ich jetzt gefunden habe.

Das die Bezeichnung angeht: Ich habe beide Bezeichnungen schon gehört und mir sind die Schreibweisen mit Bindestrich und mit Leerzeichen begegnet. Der rotverlinkte Artikel hier nutzt die Schreibweise PreacherSlam. Deshalb habe ich primär die englische Bezeichnung verwendet. Ohne Bindestrich oder Leerzeichen ist sie mir aber ansonsten nirgends begegnet. Ich hänge nicht an einer bestimmten Begrifflichkeit.

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 15:42, 15. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 08:55, 12. Dez. 2023 (CET)

Artikel Felix Bernard (Theologe)

Hi, das hier möchte ich nicht unbedingt in die allgemeine QS stellen (die würde da sicher mit der radikalen Heckenschere rangehen), aber so kann's nicht bleiben: Da ist (derzeit ungesichtet) von der Lemmaperson selber ein Riesenberg von Schriften hinzugefügt worden, z.T. wahrscheinlich auch mikroskopisch kleine, also wohl eine erschöpfende Liste. Wie filtern wir da jetzt das enzyklopädisch Erwähnenswerte raus? --2003:C0:8F16:3B00:5DE9:CB22:EE72:3C0C 10:49, 4. Okt. 2023 (CEST)

Gar nicht. Heckenschere, d.h. zurück auf Anfang ist das einzig Sinnvolle. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:38, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe mal gestutzt und formatiert, Rücksetzen ging wegen inhaltlicher Änderungen nicht. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:57, 4. Okt. 2023 (CEST)

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"New Testament Scholar"

Hallo in die Runde, vielleicht könnt Ihr zu diesem Artikel mal was sagen: Die enWP beschreibt ihn als "New Testament Scholar", die deutschsprachige hat daraus "Religionswissenschaftler" gemacht. Diese Gleichsetzung kommt mir doch etwas fragwürdig vor. Erschwerend kommt hinzu, dass der Artikel ausschließlich Eigenbelege enthält.
Ich war darauf gestoßen über diese LD, vielleicht interessiert die auch den/die eine(n) oder andere(n). --2003:C0:8F1A:F900:39F6:4446:4D79:4507 21:52, 15. Okt. 2023 (CEST)

Bart D. Ehrman ist James A. Gray Distinguished Professor im Department of Religious Studies der University of North Carolina at Chapel Hill: daher der Religionswissenschaftler. Von seinen Publikationen her gesehen ist er natürlich klar Neutestamentler. Ähnliche Problematik wie Gerd Lüdemann. So oder so ist er 68 und damit wohl emeritiert. --Ktiv (Diskussion) 07:28, 16. Okt. 2023 (CEST)

Bei Lüdemann ist es allerdings so, dass er jahrelang an einer theologischen Fakultät lehrte und schon deshalb ganz eindeutig als Theologe und Neutestamentler kategorisiert werden muss. Ich würde aber auch Ehrman mit seinem Ph.D. vom Princeton Theological Seminary genauso kategorisieren, auch wenn er an einem religionswissenschaftlichen Department lehrt. Im Intro mag Religionswissenschaftler richtig sein, da er sich aktuell eventuell nicht mehr als Theologe versteht, aber die Kategorien würde ich ergänzen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:06, 16. Okt. 2023 (CEST)

Danke für Eure Beiträge!
Hierzulande ist ja Theologie und Religionswissenschaft vom Studium her gesehen ein ganz unterschiedlicher Werdegang, sicher mit inhaltlichen Überschneidungen, aber auch nur mit begrenzter Durchlässigkeit. Wie das in den USA ist, durchschaue ich nicht so recht. Aber vielleicht spielt das nach einem langen Berufsleben und Emeritierung auch keine Rolle mehr. :-) --2003:C0:8F3D:2E00:F5C6:E500:157F:2F52 11:47, 16. Okt. 2023 (CEST)

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Professor und Priester? oder Priester und Professor?

Hallo, der Neuartikel Domenico Vallarsi ist für mich der Anlass, einmal rückzufragen, ob es eine Konvention gibt, bei römisch-katholischen Gelehrten im Intro immer als erstes ihr Priestersein zu erwähnen. Ich finde dies merkwürdig, denn a) begründet Priesterweihe keine WP-Relevanz, sondern diese ergibt sich aus ihren Leistungen als Alttestamentler, Neutestamentler, Kirchenhistoriker usw. Und b) sind auch evangelische Professoren häufig ordiniert (bspw. Albrecht Alt, Gerhard von Rad), was im Artikel wenn überhaupt an ganz untergeordneter Stelle erwähnt wird. Nun wäre es sicher nicht im Sinne unseres NPOV, damit unterschwellig die Botschaft zu versenden, dass bspw. Erich Zenger "in erster Linie Priester" gewesen sei, dann erst Alttestamentler, der evangelische Kollege hingegen "in erster Linie Wissenschaftler". Oder innerhalb der römisch-katholischen Theologenschaft auf den Unterschied zwischen Laien und Geweihten abzuheben. --Ktiv (Diskussion) 10:30, 29. Okt. 2023 (CET)

Grundsätzlich sehe ich es auch so, dass bei einem Hochschullehrer dieser Beruf und die Fachrichtung sowie Unterdisziplin genannt werden sollte. Die Priesterweihe gehört dann nur ein den Fließtext. Wie es bei Erich Zenger mustergültig geschieht, aber nach meiner Stichprobe auch bei vielen anderen römisch-katholischen Theologen des 20. und 21. Jahrhunderts. Bei Domenico Vallarsi haben wir aber die Schwierigkeit, dass keine berufliche Funktion wie Hochschullehrer o.ä. und auch kein Studienabschluss (der ihn zum anerkannten Theologen gemacht hätte) genannt werden kann. Ich verstehe deshalb "Priester" als Ersatz für die Berufsangabe und damit als Ergänzung zu "Patrologe" als Fachrichtung und halte beides in diesem speziellen Fall für plausibel. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:43, 29. Okt. 2023 (CET)

Mein Eindruck ist, dass die Priesterweihe konstitutiv für die Person ist und daher als erstes genannt wird. Auffällig z.B. bei Georges Lemaître. Die Priesterweihe ist auch unabhängig davon, ob die Person seelsorgerisch tätig ist oder nicht. Das ist bei evangelischen Pfarrern anders, da ist die Ordination mit einer konkreten seelsorgerischen Stelle verbunden. Wobei ich mich gerade frage, ob evangelische Pfarrer beim Stellenwechsel wieder ordiniert werden oder ob da was anderes passiert. Aber egal, die Tradition und die Konvention besagt, dass die Priesterweihe genannt wird. D.h. sie ist diskutabel aber es ist fraglich ob sich die Mühe der Diskussion lohnt. --Hfst (Diskussion) 10:45, 29. Okt. 2023 (CET)

PS: Das Problem bei Domenico Vallarsi scheint zu sein, dass sich seine Relevanz aus seinem Tun ergibt.

Domenico Vallarsi war ein italienischer (römisch-katholischer?) Patrologe.

klingt sehr spröde im Intro.

Letztlich war er wohl ein Privatgelehrter?

—Hfst (Diskussion) 10:53, 29. Okt. 2023 (CET)

Naja, Vallarsis Tätigkeitsfeld war halt sehr speziell (und spröde). Es ist aber nur der Anlass meiner Nachfrage, da mir dieses WP-Phänomen schon länger auffällt.

Bei der Ordination (evangelisch) geht es nicht um ein Recht zur Seelsorge, die alle Christen einander leisten können und sollen, sondern um öffentliche Wortverkündigung und Sakramentsverwaltung. Also konkret, kann der nicht ordinierte Vikar einem Abendmahlsgottesdienst vorstehen, ohne dass seine ordinierte Mentorin dabei ist? Das hat ja in der Praxis viele Vorteile; ökumenisch ist es schwierig.

Dass bei einem Pfarrstellenwechsel die Ordination wiederholt würde, habe ich noch nie gehört. --Ktiv (Diskussion) 11:25, 29. Okt. 2023 (CET)

"Privatgelehrter" klingt für mich nach jemandem, der sich mit Lehre und Forschung beschäftigt, ohne dafür bezahlt zu werden. Hier war es ja wohl so, dass seine Tätigkeit von seinem Bischof finanziert wurde. Und dem Bischof unterstand er als Priester der Diözese, insofern macht die jetzige Formulierung hier für mich Sinn. Ansonsten stimme ich dir nicht zu. Die evangelische Ordination ist genauso einmalig wie die römisch-katholische Priesterweihe. Und es gibt auch eine reihe von evangelischen Theologieprofessoren, für die sie persönlich bedeutsam ist, selbst wenn sie nicht oder nur ganz kurz in kirchlichen Ämtern standen. Es gibt auch Ordination ins Ehrenamt, für solche, die in anderen Berufen, z.B. als Hochschullehrer, tätig sind. Trotzdem gehört das für mich nicht ins Intro, genausowenig wie bei römisch-katholischen Theologieprofessoren wie Alfons Auer, Franz Xaver Arnold, Gustav Ermecke u.v.a.m. Bei Georges Lemaître haben wir wieder einen Sonderfall, weil er Professor für Physik war; da ist eine wichtige Zusatzinformation, dass er daneben auch Priester war, was ja seine Forschungen beeinflusst hat (wobei ich die Reihenfolge trotzdem umdrehen würde, und als Theologen sehe ich ihn eigentlich gar nicht, er ist ja auch nicht als solcher kategorisiert). --Zweioeltanks (Diskussion) 11:29, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich habe spaßeshalber bei meinen Bonner und Münsteraner Professoren nachgeschaut, damals ausnahmslos Priester. Bei keinem steht das im Intro. (Lediglich bei Walter Kasper der Kurienkardinal.) Ich halte es für entbehrlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:52, 29. Okt. 2023 (CET)

Hmm … und ich bilde mir ein mich schon mehr als einmal gefragt zu haben, warum steht da Priester? Daher meine Vermutung, dass sei Konvention. Tatsächlich kann sich aus dem Priestertum m.E. keine Relevanz ergeben von daher kann der Hinweis im Intro entfallen. —Hfst (Diskussion) 12:35, 29. Okt. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 09:01, 12. Dez. 2023 (CET)

Polychronia

Gerne würde ich beim hl. Georg seine (legendäre) Mutter Polychronia erwähnen/einbauen. Bin mir aber nicht sicher, ob das eine „gute Idee“ ist und habe auch nicht einen geeigneten Platz gefunden. Meinungen dazu? --Qwertzu111111 (Diskussion) 18:22, 8. Dez. 2023 (CET)

In der Tat sehe hagiografischen Anbindungsbedarf. Evt an bspw fr:Georges_de_Lydda#Fondement_historique orientieren und einbauen?--Wheeke (Diskussion) 19:56, 8. Dez. 2023 (CET)

danke für das Einbauen und die Ergänzungen --Qwertzu111111 (Diskussion) 12:49, 11. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 09:02, 12. Dez. 2023 (CET)

Substitutionstheologie in der Alten Kirche?

Entspricht es der Einschätzung der Fachleute für die Theologiegeschichte der Alten Kirche, dass damals (überwiegend?) die „Enterbungstheologie“ vertreten wurde?

Im Kapitel Substitutionstheologie#Alte_Kirche wird u.a. behauptet:

„Origenes begründete die Enterbungslehre um 200 …“ (als ca. 15jähriger?)

Er wird dann ausführlich zitiert, aber ohne anzugeben, in welcher Schrift Origenes das so geschrieben hat. Das Zitat wird bloß mit Sekundärliteratur belegt.

Es wird wohl einzelne Aussagen in der Alten Kirche geben, die man im Sinne der Enterbungs-/Substitutionstheologie verstehen kann. Aber wichtig ist, solche Aussagen aus dem Kontext heraus korrekt zu interpretieren. Und es sollte nicht vorschnell verallgemeinert werden, dass die gesamte Alte Kirche das so vertreten oder übernommen habe.

Sollte dieses Kapitel überarbeitet werden? (Einzelne Anmerkungen geben an, dass man den genannten Beleg auch im Internet nachlesen kann, was aber anscheinend nicht funktioniert.) -- –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:15, 14. Mär. 2023 (CET)

Das Zitat stammt aus Contra Celsum 4,22 (hier dt. nach BKV). Ich fühle mich auch etwas veralbert, wenn ein längeres Origenes-Zitat nach Julia Spichal zitiert wird, die es wiederum nach Heinz Schreckenberg, Adversus-Judaeos-Texte zitiert. Zu dem Volltext von Spichal hätte ich wahrscheinlich Zugang, zu dem von Schreckenberg leider nicht, und der scheint mir lohnender. Ob Origenes die "Enterbungslehre begründet", weiß ich nicht, aber dass er der erste ist, der dieses Argument bringt, wäre auch mein Kenntnisstand (vgl. Flavius Josephus#Christliche Leser)

Das Augustinus-Zitat habe ich leider nicht nachweisen können; das zitierte Werk (BoD) hat ein politisch engagierter Pfarrer im Ruhestand verfasst. Es müsste in diesem Bereich eigentlich mehr Literatur geben, so dass BoD nicht erste Wahl ist.

Also der Antijudaismus ist in der Alten Kirche ist nach meinem Eindruck heftig und allgegenwärtig. Justin, Origenes, Tertullian schreiben natürlich nicht aus der Machtposition der Reichskirche, so wie Chrysostomos, Augustinus usw. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 09:21, 15. Mär. 2023 (CET)

Toll, dass du die Origenes-Stelle gefunden hast!

Die Zitate aus der Alten Kirche stammen also oft/immer aus apologetischen Texten (da wird manchmals so argumentiert, wie man es gerade brauchen kann - nicht unbedingt konsequent entsprechend der eigenen Überzeugung; z.B. wertet Tertullian gegenüber Markioniten das Lukas-Evangelium ab, das er aber selber ähnlich intensiv verwendet wie die anderen Evangelien).

Am Beginn des Artikels kommt eine umfassende Def. für die Enterbungslehre. In folgenden Zitaten geht es oft nur um einzelne Elemente daraus, aber der Begleittext zum Zitat vernebelt dann, indem sofort die ganze Enterbungslehre "wiedererkannt" wird.

Beim Origenes-Zitat z.B. scheint mir wichtig, dass er den Juden lediglich vorhält, dass sie Jesus in Jerusalem „nachstellten“. Aber er sagt z.B. nicht, inwieweit Juden an der Tötung Jesu beteiligt waren (also kein "Gottesmord"-Vorwurf). Ich finde es für die Leser wichtig, dass die genauen Aussagen des jeweiligen Zitates erhellt werden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:41, 18. Mär. 2023 (CET)

Das Verbessern dieses Artikels ist mühsam, weil EinBeitrag hartnäckig an Irrtümern festhält. Ich hatte folgende Aussage korrigiert: „Esau und Jakob sind beide leibliche Enkel Israels, also Juden“. Aber EinBeitrag stellte diese falsche Aussage wieder her. Daraufhin forderte ihn Phi auf der Disk. auf, seinen Irrtum selber wieder zu korrigieren, was EinBeitrag aber ignoriert.

Was tun? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 23:00, 22. Mär. 2023 (CET)

Danke für deine Artikelarbeit, die Probleme waren leider erwartbar. Dass der Vater von Esau und Jakob Isaak heißt, ist wegen Gen 25,21-26 eindeutig. Dass es sich bei der Jakob-Esau-Geschichte eigentlich um eine "innerjüdische Ablösung" handle, braucht einen Beleg und ist durch EN 7 jedenfalls nicht belegt. --Ktiv (Diskussion) 07:33, 23. Mär. 2023 (CET)

Φ überprüft gerade einige Aussagen im Artikel anhand der angeführten Belege, und kommt zu negativen Ergebnissen, die er dort auf der Disk. erläutert. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:04, 23. Mär. 2023 (CET)

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Kategorie:Lutherische Kirche in Chile

@Igallards7: Ist das tatsächlich eine Themenkategorie zur Institution Lutherische Kirche in Chile (ILCH, im Gegensatz zur en:Evangelical Lutheran Church in Chile [IELCH])? Oder zur lutherischen Kirche in Chile allgemein, was zur es:Categoría:Luteranismo en Chile (d:Q49748453) passen würde? --Olaf Studt (Diskussion) 16:43, 17. Mai 2023 (CEST)

Hallo @Olaf Studt, im chilenischen Fall, wo es zwei lutherische Kirchen gibt, wollte ich mich auf die ILCH-Kirche beziehen. --Igallards7 (Diskussion) 17:40, 17. Mai 2023 (CEST)

Aber was soll das für eine Kategorie sein, mit nur zwei Einträgen und kaum einer Chance, dass in nennenswertem Umfang Artikel dazukommen? Ich halte das für überflüssig und plädiere für Löschen. --Zweioeltanks (Diskussion) 03:30, 24. Mai 2023 (CEST)

Na, @Zweioeltanks, es wird wohl mehr Kirchen geben in Chile, als nur die kategorisierte in Valparaiso – ES:WP kennt [Categoría:Iglesias luteranas de Chile neun] davon lutheranischer Konfession. Ab es ist ein schönes Beispiel, warum ich immer darauf dränge, Organisationen und Einrichtungen nach dem landessprachlich üblichen Namen zu belemmern. Das wird ja schon an @Olaf Studts Eingangsbeitrag deutlich. Stände der Hauptartikel unter Iglesia Luterana en Chile und die Kategorie unter Kategorie:Iglesia Luterana en Chile käme nie im Leben jemand auf den Gedanken, zu hinterfragen ob es sich um einé Sortierung von Kirchengebäudem nach Konfession oder die Themenkategorie zur Konfession selbst handelt. Bei den derzeit vorhandenen nur zwei Einträgen spielt das zwar keine Rolle, aber bei der Einsortierung in die Oberkategorien wird eindeutig die Rolle als Themenkategorie festgelegt. Wir können aber nicht davon ausgehen, daß spätere Bearbeiter so denken, wie wir langjährig geschulten Namensgebungsdiskutanten und -onkels. Hier besteht für die Zukunft eine Fehlerquelle, die man mMn beseitigen sollte, solange es nur zwei Einträge betrifft und nicht 150. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:04, 29. Jul. 2023 (CEST)

Hier hätte ich kein Problem damit, Hauptartikel und Kategorie unter dem spanischen Namen zu lemmatisieren. Tatsächlich wäre dann leichter zu erkennen, dass es sich bei der Kategorie zu einer Themenkategorie zur Kirche handelt (und das ist ja auch das einzige, was wir wollen; eine Verschneidung von Kirchengebäuden nach Konfession und nach räumlicher Zugehörigkeit ist unerwünscht). Allerdings würde ich das bei nicht vielen anderen Sprachen befürworten. Vereinigte Kirche Christi in Japan würde ich nicht in Nihon Kirisuto Kyōdan und Assyrische Kirche des Ostens nicht in Ēḏtā Qaddīštā wa-Šlīḥāytā Qāṯōlīqī ḏ-Maḏnḥā ḏ-ʾĀṯūrāyē umbenennen, weil damit fast niemand etwas anzufangen weiß. Und für nötig halte ich die Kategorie immer noch nicht. Die Kirche hat nur wenige Kirchengebäude, von denen auch in der es-wp nur ein Teil Artikel hat (von den acht Artikeln in es:Categoría:Iglesias luteranas de Chile gehören nur fünf zur ILCH). Ich bin ein Gegner von Minikategorien, die nur die Oberkategorien (wir haben nicht einmal Kategorie:Protestantismus in Chile, nur Kategorie:Christentum in Chile) unübersichtlich machen. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:48, 31. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 11:00, 15. Jul. 2024 (CEST)

Serie von Schleswig-Holsteinischen Pastoren

Nur zur Kenntnis, wir kriegen offenbar aus einem Seminar gerade eine Reihe von Artikeln zu Schleswig-Holsteinischen Pfarrern geliefert. Der Prof Dozent hat anscheinend die Seminararbeiten seiner Studis als Sammelband publiziert, und so sind die jetzt alle zitierfähig.
Die Artikel sind grundsätzlich sicher brauchbar, aber sie zeichnen durch weit überwiegende Verwendung von OR-Literatur und kaum Sekundärliteratur aus. Stellenweise werden aus vorhandenen und nichtvorhandenen (!) OR-Quellen auch Rückschlüsse gezogen z.B. auf NSDAP- und andere Mitgliedschaften, was ich für problematisch halte. Die einzig verwendete Sekundärliteratur ist zumeist der jeweils eigene Text.
Bei den Lemmata müsste man ggf. gucken, ob die vollständige Auflistung sämtlicher Vornamen so erwünscht ist.
Bislang sind mir folgende Artikel aufgefallen (z.T. schon überarbeitet):

• Richard Heinrich Traugott Schmidt
• Wilhelm Bernhard Anton Classen
• Karl Georg Adolf Bitterling
• Fritz Julius Josef Haupt, bereits gelöscht

Hier kann man schonmal gucken, welche wohl als nächstes kommen werden. Gruß, --2003:C0:8F1A:9400:3CE5:6C17:12DA:40F0 14:55, 23. Jul. 2023 (CEST)

In welchem Verhältnis steht das denn zu dem Online-Pastorenverzeichnis? --Ktiv (Diskussion) 14:58, 23. Jul. 2023 (CEST)

Interessanter Fund, scheint derselbe Hauptverantwortliche zu sein ("Prof" war nur geraten und vermutlich nicht korrekt, laut Uni-Seite ist er M.A.). Ich weiß aber sonst weiter nichts über den Hintergrund; mir waren diese Artikel nur hier in Wikipedia aufgefallen (in der QS).

Gibt es hier eigentlich irgendwo eine Anlaufstelle für Schul- oder Uni-Projekte dieser Art? Ich meine ja, wenn dieser Dozent seinen Studis das Verfassen eines Wikipedia-Artikels als Teil der Aufgabenstellung gibt, dann hätte er ihnen bei der Gelegenheit wenigstens auch den Unterschied zwischen Primär- und Sekundärliteratur erklären können. Das Nacharbeiten wird dann nämlich komplett bei uns hängenbleiben, weil die Ersteller anscheinend sofort abtauchen, sobald ihre Artikel im ANR sind. --2003:C0:8F1A:9400:3CE5:6C17:12DA:40F0 17:23, 23. Jul. 2023 (CEST)

Das Online-Pastorenverzeichnis enthält die der genannten Diss. (Helge-Fabien Hertz: Evangelische Kirchen im N Nationalsozialismus. Kollektivbiografische Untersuchung der schleswig-holsteinischen Pastorenschaft. 2022) zugrundeliegenden biografischen Daten. Es soll, so hier zu lesen, „einen transparenten Zugang für die Beschäftigung mit der NS-Vergangenheit der Kirchen am Fallbeispiel der schleswig-holsteinischen Geistlichkeit“ schaffen. --Agnete (Diskussion) 11:48, 26. Jul. 2023 (CEST)

Sorry, man sollte doch mal lesen, was man selbst verlinkt hat. In diesem Dokument erklärt er ja den Zusammenhang. Ist offenbar Teil seiner Diss. --2003:C0:8F1A:9400:3CE5:6C17:12DA:40F0 17:27, 23. Jul. 2023 (CEST) Das hier wird er wohl sein. Bislang eher durch Literaturspam als durch die Erstellung eigener Artikel aufgefallen. --2003:C0:8F1A:9400:3CE5:6C17:12DA:40F0 18:02, 23. Jul. 2023 (CEST)

Siehe auch hier.

Mir sind bei diesem Pastorenverzeichnis die Zitate aus Predigten usw. der jeweiligen Lemmaperson aufgefallen. Interessant natürlich, aber für WP wohl nicht so übernehmbar, denn wer entscheidet denn oder hat entschieden, dass diese Textschnipsel besonderes Gewicht haben? --Ktiv (Diskussion) 18:54, 23. Jul. 2023 (CEST)

Meinst Du diese Titelzeilen in den Links? Das hatte ich so verstanden, dass das die Kapitelüberschriften in dem Buch sind. --2003:C0:8F1A:9400:10A3:D5:9462:28F6 23:36, 23. Jul. 2023 (CEST)

Habe auf Wilhelm Bernhard Anton Classen heute schon einen LA gestellt. Ich sehe da keine ausreichende Relevanz und ganz viel OR. Schwierig damit umzugehen. --Lutheraner (Diskussion) 23:57, 23. Jul. 2023 (CEST)

Ein Beispiel für das Gemeinte. Da wird ein Zitat aus einer seiner Predigten geboten. Es gibt aber keine Erklärung, warum gerade dieser Textschnipsel oder was von seinen Predigten überhaupt erhalten ist. Der Leser kann sichs aussuchen, ob er den Satz für eine Spitzenaussage hält, untypisch, oder ob er meint, dieser Pfarrer habe sich ständig so geäußert. --Ktiv (Diskussion) 06:48, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ach, sowas meinst Du. Nun, in dem Fall würde ich mir aussuchen :-), das so zu deuten, dass Herr Hertz das für ein für diesen Pastor repräsentatives Zitat hält. --2003:C0:8F39:5A00:749B:706D:FB86:DA17 10:05, 24. Jul. 2023 (CEST)

Solche Zitate tauchen ja auch als Untertitel in den Seminararbeiten auf. Herr Hertz und/oder der jeweilige Bearbeiter halten die also offenbar für charakteristisch. Das ist aber nur ein kleiner Nebenaspekt des Grundproblems. Die Sammlung von Seminararbeiten ist bloß digital auf dem Uni-Server verfügbar, wo sie Herr Dr. Hertz als Lehrbeauftragter hochgeladen hat. Auch wenn wir annehmen, dass er den Inhalt auf Richtigkeit geprüft hat, ist das in meiner Einschätzung weder eine einschlägige historische Darstellung im Sinne von WP:RK#Verstorbene Personen (allgemein) noch eine wissenschaftliche Publikation im Sinne von WP:BEL. Damit kann sie erstens nicht als Relevanznachweis herhalten und zweitens auch kaum als Grundlage für einen Artikel. Im Falle von Classen und Bitterling (auf den ich eben auch LA gestellt habe) bleibt dann nur OR, die wir nicht akzeptieren. Bei Richard Heinrich Traugott Schmidt (wo ich die Natur des Beitrags in dem Sammelband von Hertz zuerst nicht richtig erkannt hatte) bleibt immerhin noch ein anderer Aufsatz, der inzwischen auch weitgehend als Artikelgrundlage dient; hier würde ich keinen LA befürworten. Es wäre aber dringend gebioten, dass sich die Artikelersteller Benutzer:Quellerost, Benutzer:Emir Gürsoy und Benutzer:L. Ringsleben sowie der Dozent Benutzer:HFH1 sich hier oder bei den Löschdiskussionen mal äußern. Auf ihren Benutzerdiskussionsseiten sind sie biher erfolglos angesprochen worden. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:06, 25. Jul. 2023 (CEST)

Oh, das hatte ich gar nicht gesehen, dass diese Sammlung nur online und gar nicht als Buch publiziert worden ist.

Den Studierenden ist kein Vorwurf zu machen; die haben vermutlich nur die ihnen gestellte Aufgabe erledigt. Sehr ärgerlich ist jedoch die völlige Abwesenheit des Dozenten, der sich offenbar vorher überhaupt nicht über die Erfordernisse für Wikipedia-Artikel informiert und wohl auch selber noch nie einen erstellt hat. Welchen Lerneffekt erhofft er sich für seine Studis von lauter Löschanträgen? Aber sein Name wird in den verbleibenden Artikeln schön sichtbar bleiben. --2003:C0:8F08:FF00:4D53:5235:8396:39B1 15:32, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das wird man sehen, da die Relevanz dieser "Sammlung" durchaus zweifelhaft ist. --Lutheraner (Diskussion) 15:48, 25. Jul. 2023 (CEST)

Seine bei de Gruyter erschienene Publikation bezieht sich stark auf die Online-Datenbank. Das sind die ausgelagerten Kurzbiografien der Personen, deren Verhalten in der NS-Zeit er im Buch nach verschiedenen Kriterien analysiert. Daher denke ich, die Datenbank ist auf Dauer angelegt und sollte die gleiche Qualität und Seriosität haben wie das gedruckte Werk. --Ktiv (Diskussion) 16:36, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich halte die Datenbank auch für seriös und für eine Bereicherung. Hier ist zu sehen, dass sie, nachdem Herr Hertz sie großflächig in Artikel eingetragen hat, sie ebenso großflächig wegen vermeintlicher Werbung wieder entfernt wurde. Das war aber wohl unberechtigt, wie zuletzt alle an der Diskussion Beteiligten anerkannt haben, und ich habe heute schon angefangen, sie wieder einzufügen. Als Quelle ist sie sicher geeignet. Aber natürlich nur für Artikel zu Personen, die anderweeitig relevant erreichen. Weder Einträge im Pastorenverzeichnis noch im Sammelband von Seminararbeiten (ich nehme an, dass Lutheraner die mit "Sammlung" meint) sind relevanzstiftend, und so wird es wohl auf weitere Löschungen hinauslaufen. Die anderen Studenten, die vielleicht noch an ihren Artikeln sitzen, sollten gewarnt werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:01, 25. Jul. 2023 (CEST)

@Zweioeltanks: Du hast mich richtig verstanden. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 18:06, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ja, wir reden hier wohl von unterschiedlichen Dingen. Die Datenbank halte ich auch für seriös und eine Bereicherung. Es wäre allerdings schöner gewesen, wenn jemand anderes als ausgerechnet er selber diese als Literaturangabe eingefügt hätte, sowas hat doch immer ein Gschmäckle, vor allem wenn es massenhaft geschieht von jemandem, der außer diesen Einfügungen keinerlei Beitrag zu Wikipedia geleistet hat.

Wie man die anderen Studierenden warnen soll, wenn weder die bisher tätigen noch der Dozent jemals wieder bei Wikipedia reingucken, weiß ich nicht. Es sei denn, jemand möchte sie im RL kontaktieren. Auf ihren Benutzerdisks. sind sie ja angesprochen worden und hier auch nochmal alle angepingt worden. Zu den Pings ergänze ich gerade nochmal Benutzer:Colja96 als Ersteller des bereits gelöschten Artikels.

Übrigens habe ich gerade diese schöne Seite gefunden, kannte ich noch gar nicht. Der Dozent sicher auch nicht. --2003:C0:8F08:FF00:4D53:5235:8396:39B1 19:16, 25. Jul. 2023 (CEST)

Liebe Diskussionsteilnehmer,

zunächst vielen Dank für die konstruktiven Rückmeldungen! Es tut mir Leid, so viel Mühe bereitet zu haben. Aufgrund der schon verlinkten Diskussion von vor einem Jahr habe ich bislang keine Stellung bezogen. Damals, im Mai 2022, wurde sehr unsachlich kommuniziert bis hin zu Blacklist-Drohungen. Mein erneuter Versuch der Gesprächsaufnahme im September 2022 blieb unbeantwortet. Und auch die Stellungnahme in dem genannten Thread jetzt vom 23.07.2023 ist etwas unsachlich, sodass es für mich zunächst so aussah, als bestünde nach wie vor kein Interesse an einer tatsächlichen Besprechung des Themas. Nun sehe ich, dass dem doch so ist, vielen Dank.

Da die Fragen zum Pastorenverzeichnis auf der Website erklärt sind unter „Hinweise“ und „Über das Projekt“, komme ich gleich zur Frage nach der „Relevanz“ und Beschaffenheit des Sammelwerks bzw. der intendierten Wikipedia-Artikel. Ich bitte um Verständnis, dafür weiter ausholen zu müssen.

Pastoren sind Personen des öffentlichen Lebens und damit von öffentlichem Interesse – unabhängig von der Frage, ob sie Aufsichtsämter wie das des Probstes oder Bischofs innehatten. Der Sammelband, um den es hier geht, rückt die Rolle von Pastoren und anderen gesellschaftlichen Multiplikatoren beim Zustandekommen und langjährigen Fortbestehen des „Dritten Reichs“ ins Zentrum. Ich sehe hierin eine Relevanz.

Richtig ist, dass einige der Beiträge des Sammelbandes überwiegend auf Quellenmaterial beruhen, wenn diese Pastoren bislang noch nicht von der Forschung eingehender behandelt wurden. Denn es sollten gerade nicht diejenigen Pastoren ausgewählt werden, auf die sich die nachkriegszeitliche Forschung stürzte, um das Bild einer vermeintlich widerständigen Kirche zeichnen: die Gallionsfiguren der „Bekennenden Kirche“ (die sich gar nicht dafür eignen, ein widerständiges Bild zu konstruieren, wenn man genauer hinschaut…).

Doch ausgerechnet zu diesen Pastoren gibt es viele Wikipedia-Artikel. Die erste „Serie von Schleswig-Holsteinischen Pastoren“ findet sich hier aufgelistet. Durch ebendiese Auswahl herrscht derzeit bei Wikipedia ein verzerrtes Bild von den schleswig-holsteinischen Pastoren der NS-Zeit vor (Bias). Ein rascher Blick in die Autorenschaft der Wikipedia-Artikel bestätigt, was die Liste nahelegt: (fast) alle diese Artikel sind von denselben Autoren verfasst worden.

Diese Wikipedia-Artikel genügen wissenschaftlichen Ansprüchen nicht. Sie tragen dazu bei, ein einseitiges Bild von der (Bekennenden) Kirche als Opposition im „Dritten Reich“ zu zeichnen. Noch problematischer wird es, wenn man die in den Artikeln verwendete „Literatur“ betrachtet. In fast allen der fraglichen Artikel werden dieselben Werke aufgeführt: „Was vor Gott recht ist“ und „Ihr werdet meine Zeugen sein!“, die beide auf Nachfahren und Bekannte der besprochen Pastoren aus der NS-Zeit zurückgehen – und zu denen auch der Autorenkreis der bestehenden Wikipedia-Artikel gehört („Werbung“?).

Als weitere „Literatur“ werden in diesen Artikeln Veröffentlichungen der damaligen Pastoren aus der NS-Zeit herangezogen, Quellen also zur vermeintlich wissenschaftlichen Sekundärliteratur umgedeutet. Zeitgenössische Stellungnahmen betroffener Pastoren über ihre Amtsbrüder werden so zu pseudowissenschaftlichen „Belegen“, ohne dass sie dem Leser als solche erkennbar werden. Ist das versehentliche Irreführung oder schon bewusste Täuschung zur Vermittlung eines bestimmten Geschichtsbildes?

Aufgedeckt wurde dieses selbstreferenzielle System jüngst von Dr. Benjamin Stello am Beispiel des Wikipedia-Artikels zur „Bekennenden Kirche in Schleswig-Holstein“ (erschienen in: Rainer Hering/Tim Lorentzen (Hrsg.): Kirchengeschichte kontrovers. Neuere Debatten zur Bekennenden Kirche in Schleswig-Holstein. Husum 2022). Kurz darauf wurde zumindest dieser eine Artikel gelöscht.

Doch das Problem bleibt bei den genannten Pastoren-Artikeln bestehen. Beispielhaft verweise ich auf den Artikel zu Johannes Lorentzen. Unter den Literaturangaben findet sich neben dem erwähnten Buch „Ihr werdet meine Zeugen sein!“ als „Literatur“ angegeben: Schmidt, Herntrich, Bielfeldt, Dahl, Prehn, weiterhin zitiert werden Asmussen und Moritzen – alles Amtsbrüder der „Bekennenden Kirche“ von Pastor Lorentzen (mit entsprechenden Einträgen im „Pastorenverzeichnis Schleswig-Holstein“).

Alle diese Angaben lassen sich ganz einfach nachprüfen.

Zusammengefasst: Eine kleine Gruppe sehr schreibfreudiger Personen aus dem Umfeld der damaligen Pastoren nutzt die Wikipedia offenbar durch die Auswahl der behandelten Personen sowie die selektiven Inhalte der Artikel gezielt aus, um ein Bild von der (Bekennenden) Kirche im Nationalsozialismus zu zeichnen, dass einer apologetischen Legendenbildung gleichkommt und weder mit wissenschaftlichen Grundsätzen noch dem aktuellen Forschungsstand zu vereinbaren ist.

Aus meiner Sicht müsste die Diskussion über „Werbung“, „Relevanz“, „Sekundärliteratur“/„Belegsituation“, „Neutralität“ und „Objektivität“ daher anders adressiert werden.

Ist die „Relevanz“ der Pastoren der ersten Serie von Schleswig-Holsteinischen Pastoren größer als die der im Sammelband behandelten Pastoren? Wenn ja: Worin manifestiert sich das? Die Autor:innen des Sammelbandes jedenfalls wollten mit ihren Wikipedia-Artikeln einen Beitrag dazu leisten, das derzeitige Bild um ausgewogenere, wissenschaftlich fundierte Darstellungen von Pastoren zu erweitern, die nicht notwendigerweise alle Mitglied in der „Bekennenden Kirche“ waren. Auch hierin liegt die Relevanz der Artikel begründet.

Gern kann ich die Autor:innen bitten, für die Wikipedia-Artikel noch stärker auf Forschungsliteratur abzustellen, sofern möglich, und sofern das gewünscht ist.

Mit den besten Grüßen und vielen Dank für die Mühe, Helge-Fabien Hertz --HFH1 (Diskussion) 22:31, 25. Jul. 2023 (CEST)

@HFH1: Zwei kurze Antworten:

• wenn bestehende Artikel die Forschungsliteratur nicht berücksichtigen, so kann man das verbessern, muss es aber nicht. Nur nörgeln sollte man nicht.
• Relevanz liegt im Auge des Betrachters. Damit in deWP nicht zu subjektiv Artikel verbleiben gibt es Relevanzkriterien. Da mag jemand durchs Raster fallen, da er nicht beforscht wurde; Pech gehabt. Jedenfalls steht deWP am Ende eines Relevanzprozesses; ein deWP-Artikel bildet ab, dass andere die Person, zu Recht oder zu Unrecht als relevant gesehen und beforscht hat.
• Falls Sie meinen, das Artikel gelöscht gehören, weil die dargestellten Personen im Sinne der Relevanzkriterien nicht relevant sind steht es Ihnen frei, einen Löschantrag zu stellen.—Hfst (Diskussion) 22:55, 25. Jul. 2023 (CEST)

@HFH1: Schön, dass Du auf diese Diskussion aufmerksam geworden bist und Dich zu Wort meldest. Leider ist hier offenbar Grundlegendes nicht verstanden worden.

• Wenn Du der Ansicht bist, dass Wikipedia Dinge falsch/ schief/ schlagseitig darstellt, was auch immer, steht es Dir frei, dies (belegt) zu ändern oder es zumindest an geeigneter Stelle (z.B. Artikel-Diskussionsseite oder auch hier im Portal Christentum) zur Sprache zu bringen. Ich sehe in Deiner Beitragsliste nicht eine einzige konstruktive Bearbeitung dieser Art, sondern ausschließlich Einfügungen Deines Portals (dessen Wert an sich ich gar nicht in Frage stelle).
• Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Tertiärliteratur. Du bist Wissenschaftler, das Wort wird Dir etwas sagen. Tertiärliteratur beruht auf Sekundärliteratur und nicht auf Original Research, das ist einer der ehernen Grundsätze von Wikipedia. Du hast Deine Studierenden dazu angehalten, Artikel zu verfassten, die fast ausschließlich auf Original Research beruhen und so gut wie frei von Sekundärliteratur waren. Du hast ihnen damit den vorhersehbaren Frust der Löschung zugemutet. Welchen Lerneffekt bezweckst Du damit?
• Es wäre Deine Verantwortung als Dozent gewesen, Dich mit den Grundsätzen von Wikipedia vertraut zu machen, bevor Du Deine Studis ins offene Messer rennen lässt. Dazu gehört ganz vorrangig auch die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz. Diese ist erstens im Artikel darzustellen, und sie muss zweitens aus der Sekundärliteratur belegt sein. Ist das nicht der Fall, fängt sich ein Artikel mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Löschantrag ein.

Vielleicht liest Du zum Einstieg wenigstens mal diesen Artikel und denkst mal ein bisschen darüber nach, wie Du wenigstens denjenigen Studis, die aktuell noch an ihrem Artikel sitzen, den Frust ersparen kannst. --2003:C0:8F08:FF00:A4E1:3B80:E009:9144 23:46, 25. Jul. 2023 (CEST)

P.S. Ich habe keine Ahnung, was ein Herr Dr. Stello zum Artikel Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein "aufgedeckt" haben will, der Artikel wurde nach einer vernünftigen Wikipedia-internen Diskussion zur Überarbeitung in den BNR des Erstellers zurückverschoben, weil er nicht den Erfordernissen eines enzyklopädischen Artikels entsprach. Ein völlig normales Verfahren innerhalb der Wikipedia zur Qualitätssicherung.

Übrigens, für Dich vielleicht interessant zu sehen: die Transparenz und Rückverfolgbarkeit von Wikipedia. Dieser gesamte Vorgang war für mich innerhalb von fünf Minuten herauszukriegen, obwohl ich vorher keine Ahnung von der Existenz und dem Verbleib dieses Artikels hatte. Wer also behauptet, dieser Artikel sei gelöscht worden, offenbart damit nur, dass er sich mit Wikipedia nicht allzu ernsthaft beschäftigt haben kann. --2003:C0:8F08:FF00:A4E1:3B80:E009:9144 00:13, 26. Jul. 2023 (CEST)

Guten Morgen. Auch von mir herzlichen Dank an Benutzer:HFH1 für seine Stellungnahme hier. Im wesentlichen kann ich mich den Antworten meiner beiden Vorredner anschließen. Nur noch ein paar zusätzliche Bemerkungen.

1. Die Behauptung, dass "Eine kleine Gruppe sehr schreibfreudiger Personen" gezielt daran arbeite, ein geschichtsverfälschendes Bild von der Landeskirche SH in der Zeit des Nationalsozialismus zu zeichnen, halte ich für stark übertrieben; sie resultiert vermutlich aus mangelnder Kenntnis der Strukturen der Wikipedia. Ich habe mir mal die Artikel angesehen, in die du im vorigen Jahr deine Diss. und das Pastorenverzeichnis eingefügt hast. Sie sind fast alle mehr als zehn Jahre alt und stammen von ganz unterschiedlichen Benutzern: Benutzer:AlexanderRahm (inzwischen infinit geperrt) 1, Benutzer:Marcus Cyron 1, Benutzer:Bhuck 1, Benutzer:BrThomas 2, Benutzer:Egonist 2, Benutzer:Concord 1, Benutzer:HV 1, Benutzer:Huhu 2, Benutzerin:Agnete 1. Der Eindruck, dass sie alle "aus dem Umfeld der damaligen Pastoren" stammen, ist sicher unzutreffend. Allenfalls für Benutzer:Egonist, der ja offengelegt hat, dass er mit Peter Godzik identisch ist, mag da etwas dran sein - aber nicht im Sinne einer absichtlichen Verfälschung, sondern allenfalls im Sinne einer unzureichenden Kontrolle über den eigenen POV. Fast alle von uns schreiben über Dinge, die uns persönlich wichtig sind, und auf Grundlage von Quellen, die wir kennen und die wir für verlässlich halten. Eine subjektive Auswahl von Artikelgegenständen und -inhalten muss nicht gleich etwas mit Irreführung oder bewusster Täuschung zu tun haben. Zumal die differenziertere Sichtweise auf die Geschichte der Pastoren und speziell der BK-Pastoren in SH doch erst ein Ergebnis der Forschungen der letzten Jahre ist - oder sehe ich das falsch?
2. Richtig ist, dass ein POV, der unvermeidlich immer wieder in die Artikelarbeit einfließt, durch das Zusammenwirken der anderen Autoren korrigiert werden sollte. Das geschieht in den allermeisten Fällen auch durch die Schwarmintelligenz. Gerade im Bereich der kirchlichen Zeitgeschichte sehe ich viele Kollegen aktiv, das System der Checks and Balances funktioniert in meinen Augen gut. Wenn man einen systematischen Bias sieht, hilft nur, sich innerhalb der Strukturen von Wikipedia selbst zu beteiligen. Aber dazu muss man sich mit den Strukturen und internen Regeln vertraut machen, sonst erlebt man Gegenwind.
3. Du hast den Gegenwind im vorigen Jahr nach deinen ersten Versuchen zur Beteiligung leider recht hart erleben müssen. Es tut mir Leid; ich hatte das damals nicht mitbekommen, sonst hätte ich mich wie der Kollege Concord geäußert und zumindest für einen Erhalt der Verweise auf das Pastorenlexikon eingesetzt. Die Verweise auf eine Diss. von mehreren hundert Seiten bei Personenartikeln waren dagegen problematisch und haben sicher auch zur harschen Reaktion der beiden anderen Kollegen beigetragen; hier hätten doch zumindest die einschlägigen Seitenzahlen angegeben werden müssen. Wichtig wäre aber doch vor allem gewesen, auch an den Artikelinhalten auf Grundlage der neueren Forschungen Korrekturen oder Ergänzungen anzubringen. Nur das kann ein vermeintlich verzerrtes Bild geraderücken. Wir erleben es leider täglich, dass neue Benutzer vor allem daran interessiert scheint, ihre eigenen Publikationen, Blogs, Websites o.ä. in möglichst viele Artikel zu streuen, ohne ein Interesse daran, die Inhalte wirklich zu verbessern. Es ist notwendig, dagegen vorzugehen; im Falle deiner Beiträge sind die beiden Kollegen aus der Qualitätskontrolle dann leider übers Ziel hinausgeschossen, und die Ansprache auf deiner Diskussionsseite war auch nicht so, dass sie eine Verständigung förderte.
4. Noch einmal zum Fall des angeblich gelöschten Artikels "Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein", weil ich hier persönlich betroffen bin. Für mich ist er gerade ein gutes Beispiel dafür, dass die Mechanismen von Wikipedia funktionieren. Wie schon vom Vorredner verlinkt, habe ich gleich am Tag nach der Erstellung des Artikels hier im Portal darauf hingewiesen, dass es mit diesem und einem weiteren Artikel von Benutzer:Egonist Probleme gibt. Nach einer ausführlichen Diskussion sind beide Artikel dann in den Benutzernamensraum des Erstellers verschoben worden (wenn auch erst nach fast zwei Jahren). Dass Herr Stello mit seiner Publikation hierzu etwas beigetragen haben sollte, kann ich nicht erkennen.
5. Im Falle der Studenten, die noch an Artikeln arbeiten, reicht nicht die Bitte, die Artikel noch stärker auf Forschungsliteratur abzustellen. Sie müssten sich erst vergewissern, ob es diese Literatur zu den betreffenden Personen überhaupt gibt, denn daran hängt im Wesentlichen die Relevanz und damit die Frage, ob die Artikel überhaupt eine Überlebenschance in der Wikipedia haben. Vor weiterer Arbeit sollte auf jeden Fall die Entscheidung in den beiden laufenden Löschdiskussionen abgewartet werden. Es ist auch möglich, Artikelentwürfe, die noch nicht im Artikelnamensraum stehen, bei WP:Relevanzcheck auf ihre Überlebenschance prüfen zu lassen.

Soviel zunächst. Mit freundlichen Grüßen --Zweioeltanks (Diskussion) 09:49, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe mir mal den Artikel Wilhelm Halfmann angesehen. Ein Neutralitäts-Baustein wäre durchaus angebracht; mehrere suggestive und in einer Enzyklopädie unnötige Zitate habe ich herausgenommen. Hier müsste sich auch zeigen, ob sich mit der Pastorendatenbank und der zugehörigen Publikation von Hertz die Dinge zurechtrücken lassen. --Ktiv (Diskussion) 10:49, 26. Jul. 2023 (CEST)

Danke zunächst für die Erste Hilfe. Aber gerade bei Halfmann gibt es doch schon recht viel an Forschungsliteratur, auch kritische. Man müsste schauen, ob die Untersuchungen von Sönke Zankel und Stephan Linck, die ja im Literaturverzeichnis stehen, ausreichend berücksichtigt sind. Und dann das Literaturverzeichnis auf höchstens ein Viertel der Titel eindampfen, vgl WP:LIT. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:10, 26. Jul. 2023 (CEST)

@Zweioeltanks: Würdest du das übernehmen?

Hat jemand Zugriff auf: Benjamin Stello: Neutraler Wissensspeicher oder tendenziöses Beeinflussungssystem? Zum Umgang mit Wikipedia in der Vermittlung von Geschichte. In: Hering, Rainer und Lorentzen, Tim (Hrsg.): Kirchengeschichte kontrovers. Neuere Debatten zur Bekennenden Kirche in Schleswig-Holstein. Husum 2022, S. 290-304.

... und die Rezension von Schilling? --Ktiv (Diskussion) 13:15, 26. Jul. 2023 (CEST)

Schilling, Johannes: Rezension über: Helge-Fabien Hertz, Evangelische Kirchen im Nationalsozialismus. Kollektivbiografische Untersuchung der schleswig-holsteinischen Pastorenschaft. 1: Thesen, Grundlagen und Pastoren, Berlin; Boston: De Gruyter Oldenbourg, 2022, in: Zeitschrift der Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte, 148 (2023), S. 319-324, https://www.recensio-regio.net/r/480951174bde4daab34db2983569d175 --Egonist (Diskussion) 14:55, 26. Jul. 2023 (CEST)

== Auszug aus: ==

== Benjamin Stello: Neutraler Wissensspeicher oder tendenziöses Beeinflussungssystem? ==

Zum Umgang mit Wikipedia in der Vermittlung von Geschichte, in: Kirchengeschichte kontrovers, Husum 2023, S. 295 ff.

Ein sehr passendes Beispiel, wie die „Neutralität“ der Wikipedia auch ausgelegt werden kann, ist als zweites Exemplum im sehr ausführlichen Artikel „Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein“ zu finden, den federführend Peter Godzik verfasst hat und weiterhin betreut, der neben seiner Homepage auch seinen eigenen Wikipedia Eintrag erstellte und weiterhin bearbeitet und in der Online-Enzyklopädie viele weitere Artikel im Umfeld dieses Hauptlemmas verfasst hat.

Es ist schon in der Einleitung des hier in Frage stehenden Wikipedia-Eintrages zu lesen, dass es sich bei der Bekennenden Kirche um „eine gegen die christentumsfeindlichen Bestrebungen der Nationalsozialisten und der mit ihnen verbündeten Weltanschauungsgruppen gerichtete Gemeindebewegung in Schleswig-Holstein“ gehandelt habe, welche, so weiter im Artikel, „die Vereinnahmung von Theologie und Kirche durch den NS-Staat und die NS-Weltanschauung verhindert“ habe. Der gesamte Artikel ist gespickt mit unzweifelhaft wertenden, aber nicht durch Zitate oder Veröffentlichungen belegten Vokabeln wie „bedenkliche Entwicklungen“, „berühmt-berüchtigte Sportpalastversammlung“, „friedfertige Gesinnung“ und zeichnet ein Bild der „Bekennenden Kirche in Schleswig-Holstein“ als klarer Opposition zu den National­sozialisten und ihrem System. Werden nun die Einzelnachweise betrachtet, ist festzustellen, dass vor allem und letztendlich fast ausschließlich Schriften und Selbstdarstellungen von ehemals in der „Bekennenden Kirche“ tätigen Personen angeführt werden, ohne dass dies an irgendeiner Stelle des Artikels thematisiert würde, der so einen pseudo-wissenschaftlichen Anstrich erhält (weil die Aussagen jeweils belegt sind), aber de facto höchst einseitig ist (weil historische Prinzipien wie Kontroversität nicht beachtet werden) und Gegenstimmen ausblendet, um eine bestimmte Narration der Geschichte nicht nur zu schreiben, sondern auch zu belegen.

In der seriösen, wissenschaftlichen Forschung dagegen liest sich das Bild vollkommen anders. Helge-Fabien Hertz weist in seiner Dissertation und den daraus hervorgegangenen Texten beispielsweise eindeutig nach, dass sich über 60 Prozent der Mitglieder der Bekennenden Kirche in Schleswig-Holstein durch „NS-Konsens in Form von NS-Kollaboration und NS-Zuneigung“ auszeichneten, während nur fünf Prozent im Bereich des NS-Dissenses zu verorten gewesen sind. Der Wissenschaftler kommt zum Fazit: „Die ‚Bekennende Kirche’ in Schleswig-Holstein war keine NS-Widerstandsorganisation. Mehr noch. Am kennzeichnendsten für die BK-Pastorenschaft war eine Kombination aus NS-Konsens in Form aktiver NS-Kollaboration sowie innerer NS-Zuneigung und kirchlichem Autonomiestreben, aus NS-konformen Handlungs- und Einstellungsweisen bei gleichzeitigem Eintreten für die Selbstbehauptung der Institution Kirche“. Hertz klassifiziert den Widerspruch zur Position des Wikipedia-Artikels als eine „Grundkontroverse“ – die bei Wikipedia aber nicht nur verworfen, sondern überhaupt nicht thematisiert wird – und arbeitet eindeutig heraus, dass der „Kirchenkampf“ um Autonomie keineswegs im Gegensatz zur Zustimmung zum NS-Regime steht, sondern beides häufig gleichzeitig aufgetreten sei.

Die in der Wikipedia vorgenommene Zuschreibung, dass der Kirchenkampf NS-Opposition gewesen sei, ist somit sachlich sehr fragwürdig. Weitere wissenschaftliche Autor*innen kommen zu ähnlichen Ergebnissen wie Hertz. Eine komplette Diskussion würde an dieser Stelle und im Rahmen dieses Textes zu weit führen, aber zur Verdeutlichung, dass es sich bei Hertz nicht nur um eine Einzelmeinung handelt, sei auf verschiedene andere einschlägige Veröffentlichungen zu diesem Thema hingewiesen, die vergleichbare Resultate beschreiben, so von Wolfram Dornik, mehrfach Klauspeter Reumann oder in Dokumentationen von Tagungen.

Deutlich wird an dieser Stelle, dass in der Wikipedia eine bestimmte, eindeutig ideologisch gefärbte Geschichtsdarstellung veröffentlicht wird, die bewusst (problematisch) deutet und Gegenpositionen ausblendet, während gleichzeitig durch Länge, Vielfalt der Themen, Umfang der Bearbeitungen etc. der Eindruck erweckt wird, dass man es mit einem seriösen Artikel zu tun habe. Wer sich als Laie „nur“ informiert, aber nicht in das Thema einarbeitet, kann auch die vollkommen einseitigen Belegstrukturen praktisch nicht erkennen.

Da zugleich mit diesem Artikel zur Bekennenden Kirche in Schleswig-Holstein aber auch die vergleichbaren und angrenzenden Beiträge von der gleichen Person und/oder Gruppe bearbeitet worden sind, wie die Liste auf der Homepage Godziks belegt, ist nicht einmal über das Lesen angrenzender Veröffentlichungen ein Abgleich möglich, sodass Wikipedia hier selbstreferentiell wird. So wurden beispielsweise die Einträge der Online-Enzyklopädie zu den wesentlichen handelnden Personen der fraglichen Zeit alle ebenfalls von Godzik verfasst, beispielsweise zum Bischof Wilhelm Halfmann, der späteren Kontroverse um ihn oder dem Propst Johannes Lorentzen. Alle diese Artikel sind im gleichen Duktus und Tenor wie der hier besprochene Eintrag verfasst und weisen demzufolge auch das gleiche einseitige und selbstreferentielle Belegschema auf, können damit intern in der Wikipedia zur Beglaubigung des Eintrags zur „Bekennenden Kirche in Schleswig-Holstein“ dienen – oder eben auch für den hier vorliegenden Aufsatz als Beleg dafür, wie Wikipedia bestimmte mächtige Handelnde eben nicht mehr durch Schwarmintelligenz kontrollieren kann, sodass sich einseitige und falsche Geschichtsschreibungen durchsetzen können und Gegenstimmen in der teilweise vorhandenen Diskussion dann keine Berücksichtigung mehr finden oder schlicht überstimmt werden, sodass trotz des eigenen Anspruchs der Online-Enzyklopädie weder Wissenschaftlichkeit noch Neutralität gewahrt werden können, dies aber nach außen keineswegs sofort sichtbar wird. --Egonist (Diskussion) 15:06, 26. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank für diese Texte - sehr interessante Lektüre!

Schillings Rezension ist ja ein reiner Verriss. Wenn man sich allerdings Schillings Publikationen anschaut, ist das (fast) alles Reformationsgeschichte. Hat er denn zur Kirche im NS geforscht und publiziert?

Die Kritik Stellos sollten wir uns hier im Projekt schon anziehen. Der Artikel zu Halfmann ist meines Erachtens nicht NPOV und braucht weitere Überarbeitung. --Ktiv (Diskussion) 15:54, 26. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich sollten wir uns Kritik anziehen, aber wir sollten sie auch auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen. Dass "die Einträge der Online-Enzyklopädie zu den wesentlichen handelnden Personen der fraglichen Zeit alle ebenfalls von Godzik verfasst" wurden, ist einfach objektiv falsch. An den Artikeln, in denen Benutzer:HFH1 (= Herr Dr. Hertz) seine Ergänzungen vorgenommen hat, hatte ich schon gezeigt, dass nur zwei von vierzehn von Benutzer:Egonist (Alias Peter Godzik) verfasst wurden. Sieht man sich die 41 Artikel über Mitglieder der Bekennenden Kirche in Schleswig-Holstein an, die auf der Website der von Godzik betriebenen Geschichtswerkstatt verlinkt sind, ergibt sich ein ähnliches Bild: Nur 13 stammen von Godzik, neben denen zu Halfmann und Lorentzen auch Johann Bielfeldt, Ernst Hildebrand (Geistlicher), Friedrich Hübner (Theologe), Paul Gerhard Johanssen, Heinrich Kasch, Johann Schmidt (Theologe, 1907), Kurt Dietrich Schmidt, Reinhard Schröder, Hermann Siemonsen, Gregor Steffen und Heinz Eduard Tödt, also nicht mal ein Drittel. Und dass Benutzer:Egonist hier nicht nach Belieben schalten und walten kann, habe ich schon an den Artikeln zur BK in SH und zur Kontroverse um Bischof Halfmann gezeigt. Auch auf Diskussion:Adolf Mordhorst ist zu verweisen. Natürlich sollten wir das zum Anlass nehmen, einzelne problematische Artikel noch einmal durchzugehen (danke für deine gründliche Arbeit bei Halfmann), aber der Vorwurf, dass eine kleine Gruppe (wer außer Benutzer:Egonist soll überhaupt noch zu ihr gehören?) "falsche Geschichtsschreibungen durchsetzen" will und dabei unzureichend kontrolliert wird, ist zurückzuweisen. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:52, 27. Jul. 2023 (CEST)

Unter der kleinen Gruppe würde ich die Gruppe um die Publikationen "Was vor Gott recht ist" sowie "Was Er euch sagt, das tut!" verstehen: Karl Ludwig Kohlwage, Manfred Kamper, Jens-Hinrich Pörksen, Rudolf Hinz, Simeon Schildt, Peter Godzik, Johannes Jürgensen, Kurt Triebel, bzw. das Inhaltsverzeichnis dieser Bände hinzunehmen.

Der WP-Leser wird durch zahlreiche Links zu dieser Geschichtswerkstatts-Website geführt; es entsteht der Eindruck, dass das DIE Quelle zur sh Kirchengeschichte in der NS-Zeit ist. Habe ich ehrlich gesagt auch so vermutet, ohne genauer hinzusehen. Denn beim genauen Hinsehen findet man erstaunliche Zusammenstellungen, bspw. unter dem Titel Schuld & Vergebung oder Bedeutung des Alten Testaments (man beachte die 4 unter Literatur genannten Titel am Ende). Nach welchen Kriterien wurden diese Listen zusammengestellt? Geht es darum, Halfmanns Texte einzuordnen? --Ktiv (Diskussion) 16:29, 27. Jul. 2023 (CEST)

Sowohl Hertz ("Eine kleine Gruppe sehr schreibfreudiger Personen aus dem Umfeld der damaligen Pastoren nutzt die Wikipedia") als auch Stello ("Da zugleich mit diesem Artikel zur Bekennenden Kirche in Schleswig-Holstein [also einem Artikel innerhalb der WP] aber auch die vergleichbaren und angrenzenden Beiträge von der gleichen Person und/oder Gruppe bearbeitet worden sind") sprechen doch von einer Gruppe von Autoren innerhalb der WP; und ich sehe nicht, dass noch jemand anders außer Peter Godzik hier mitarbeitet bzw. dass noch jemand anders von den Autoren der hier genannten Artikel (ich habe jetzt um die 50 angesehen) zu den Mitarbeitern der Geschichtswerkstatt gehört. Dass sich auf deren Website solch erstaunliche Zusammenstellungen finden, habe ich heute auch zum ersten Mal gesehen; in WP-Artikeln sind mir Links darauf noch nicht begegnet. Zahlreiche weitere Unterseiten der Geschichtswerkstatts-Website sind dagegen nach meiner Einschätzung wertvoll (es sind zahlreiche Quellen erschlossen und auch Veröffentlichungen von Reumann und sogar von Hertz zugänglich) und sollten ebensowenig aus den Artikeln entfernt werden wie Hertz' Pastorenverzeichnis. Beide Sichtweisen sollten in unseren Artikeln zum Ausdruck kommen, ohne Parteinahme, dafür mit Positionszuweisung. Ich habe gestern einige biografische Artikel bearbeitet, aber gar nicht so viele gravierende Probleme gefunden (außer bei Reinhard Schröder, wo sie am leichtesten durch einen LA anzugehen waren). Schwierig ist es bei sehr langen Artikeln; neben dem zu Halfmann nenne ich auch Gregor Steffen, Johann Schmidt (Theologe, 1907), Heinrich Kasch, Eduard Juhl und Adolf Mordhorst. Hier müsste vor allem auch gekürzt werden, aber das möchte ich ohne genauere Kenntnis der Materie nicht machen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe erhebliche Bedenken. Die Unterseiten Kritik an Linck und Kritik an Hertz sind meines Erachtens suggestive Textcollagen, bis hin zu einer "Lesefrucht" aus Härle, "... gestorben für unsere Sünden", 2008, zum Tötungsbeschluss jüdischer religiös-politischer Eliten gegen Jesus: hat jemand eine Idee, was das mit Lincks Darstellung der BK in Schleswig-Holstein zu tun haben könnte??

Es war ohne große Recherche möglich, Digitalisate von Halfmanns zwei Hauptschriften im Internet zu finden. Dann braucht es von Godzik aufbereitete Exzerpte nicht. Und es ist empfehlenswert, Halfmanns Judenschrift mal zur Gänze durchzulesen, wenns auch wehtut. --Ktiv (Diskussion) 09:38, 28. Jul. 2023 (CEST)

Dass einzelne Seiten aus dem Website der Geschichtswerkstatt lieber nicht hier verlinkt sein sollten (und auch nicht zu brauchen), ändert mMn nichts daran, dass andere durchaus brauchbar sind. Und schon gar nichts daran, dass die Behauptung von der kleinen Gruppe, die diesen Themenbereich in der WP unkontrolliert beherrscht, unrichtig ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:49, 28. Jul. 2023 (CEST)

Die Unterseite Schuld&Vergebung ist im WP-Artikel Vergebung unter Weblinks aufgeführt. --Ktiv (Diskussion) 15:12, 28. Jul. 2023 (CEST)

Dann weg damit, muss ja wohl nicht lange diskutiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:26, 28. Jul. 2023 (CEST)

Auwaia, jetzt bin ich aber neugierig, mit welchem Artikel ich zu dieser "Verfälschung" beigetragen haben sollte. Ich bin ja bekannt für meine Arbeiten in dem Bereich *hüstel*. Grundsätzlich zu Sache: Problem sind die oftmals suggestiven Formulierungen, die Dinge implizieren, die nicht bewiesen, sondern angenommen sind. Das kann man in einer Diss machen - in Wikipedia aus Gründen eben nicht. Und was die "Relevanz" angeht: Stefan Rebenich ist in seiner Biografie Theodor Mommsens, der aus einer Holsteinischen Pastorenfamilie stammte, auf die Lebenssituation solcher Pastoren und ihrer Familien eingegangen. Sicher ist es möglich, dass der Eine oder Andere aus der Masse hervor sticht, das muss dann aber auch klar und deutlich heraus gearbeitet werden. Die breite Masse indes waren meist sehr einfache, arme, oft auf eine bessere Stellung hoffende Leute, denen es nicht besser ging als ihren "Schäfchen", nur dass sie auch noch Sorge für den Kirchenerhalt etc. pp. hatten. Nichts hob sie aus der Masse als allein ihre kirchliche Funktion. Aber die allein ist enzyklopädisch nicht Relevanz stiftend.

Besonders bedauerlich ist es, dass hier eigentlich das passiert, was ich schon so lange predige und erhoffe: Forscher bringen die Ergebnisse ihrer Forschung nach Wikipedia. Nur a) leider ein wenig zu früh, vor der Publikation der Resultate und b) vielleicht wäre es sinnvoll gewesen, einen erfahrenen Wikipedianer mit einzubeziehen. Dazu ist es aber auch noch nicht zu spät und ich würde dringend anraten, hier Jemanden zur Unterstützung zu suchen. Potential ist sicher da. Aber eben nicht in der Breite, aber im Detail. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 11:35, 26. Jul. 2023 (CEST)

Die (Un-)Sitte, in Seminaren Wikipedia-Artikel schreiben zu lassen, nimmt offensichtlich zu. Dozenten sollten dabei allerdings mehrere Kriterien beachten:

1. Die Studenten müssten zuvor an die Kriterien und Formalien von Wikipedia herangeführt werden, die ja nicht mit den Kriterien von Proseminararbeiten identisch sind.
2. Der Dozent sollte vorher prüfen, ob die von ihm vorgeschlagenen Artikel den Relevanzkriterien entsprechen.

Speziell zu diesem Seminar:

1. Nicht jeder Pastor, der in dem Pastorenverzeichnis auftaucht, braucht einen eigenen Artikel, vor allem nicht, wenn dieser – neben enzyklopädisch unwichtigen privaten Dingen wie Eheschließung und Namen der Kinder, soweit nicht selbst enzyklopädisch relevant – ausschließlich seinen Eintrag in selbigem Register enthält und dieser nur aus einem oder zwei dem Zusammenhang gerissenen Sätzen besteht.
2. Die Artikel müssten auch gründlicher bearbeitet werden. Zum Beispiel werden bei Karl Georg Adolf Bitterling die Mitgliedschaften in einer Studentenverbindung und in kirchlichen Vereinigungen ohne Begründung unter „politische Positionierung“ aufgelistet. Da wurde wohl nur aus der Personalakte abgeschrieben.
3. Die genannte Diss. wurde zunächst mit Lob und Preisen überschüttet, spätere Rezensionen, insbesondere die von Johannes Schilling, beurteilten Methode und Ergebnis eher kritisch. Schilling kritiert, dass es der jeweiligen Person nicht gerecht werde, die Positionierung zum Nationalsozialismus anhand weniger Daten zu beurteilen, manchmal nur anhand einer Predigt, die oft unter besonderer Beobachtung (Examen, Feiern unter Mitwirkung von NS-Organisaionen) gehalten wurde.

Zu den von Benutzer:HFH1 kritisierten Artikeln:

1. Auch diese entsprechen nicht nicht alle den Wikipedia-Kriterien und sollten dringend nachbearbeitet werden. Anekdoten und aus dem Zusammenhang gerissene Zitate sind hier wie da wenig förderlich.
2. Teilweise wirken sie wie Hagiographien. Hier muss auf Neutralität im Ausdruck hingearbeitet werden.

Gruß --Agnete (Diskussion) 11:48, 26. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Benutzerin:Agnete, danke für deine Stellungnahme. Was meinst du denn genau mit den von Benutzer:HFH1 kritisierten Artikeln bzw. welche hast du dir angesehen? Die mehr als 40 Artikel zu BK-Pastoren aus der oben schon verlinkten Liste der Geschichtswerkstatt zur BK in Schleswig-Holstein? Ich habe mir jetzt einmal drei zufällig ausgewählte angesehen. Bei Otto von Dorrien kann ich eine Kritik nur unterstreichen. Karl Hasselmann (Theologe) wirkt dagegen deutlich solider, ist ja auch von dem schmerzlich vermissten Kollegen Schnabeltassentier. Bei Theodor Pinn wäre es wohl mit ein paar kleinen Änderungen getan. Würdest du dich an einer Überarbeitung beteiligen? Oder vielleicht sogar, im Sinne des Vorschlags von MarcusCyron, dich als Mentor für HFH zur Verfügung zu stellen, damit doch noch möglichst viel von der Arbeit gerettet werden kann? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:05, 26. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag: Und noch ein vierter: Friedrich Schröder (Theologe) (auch vom Schnabeltassentier); hier finde ich nicht das Geringste auszusetzen (allerdings wird auch kein Bezug zur BK erwähnt).--Zweioeltanks (Diskussion) 14:27, 26. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 11:01, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nummerung der Weltjugendtage

Der aktuelle https://de.wikipedia.org/wiki/Weltjugendtag_2023 hat doch die röm Ziffer XXXVIII. Im Artikel hat das jemand auf XXXVII. geändert, weil in einer Zeitung der 37. Weltjugendtag stand. --Qwertzu111111 (Diskussion) 16:41, 5. Aug. 2023 (CEST)

Die angegebene Quelle ist, soweit ich sehe, die Deutsche Bischofskonferen. Das Presseamt des Heiligen Stuhls schreibt auch XXXVII. Das dürfte dann die offizielle Zählung unter Auslassung von 2022 sein. Es gab ja auch letztes Jahr keine diözesanen Weltjugendtage.--Liebermary (Diskussion) 17:00, 5. Aug. 2023 (CEST)

danke für die schnelle Rückmeldung. Dann also auch hier falsch: https://de.wikipedia.org/wiki/Weltjugendtag ?--Qwertzu111111 (Diskussion) 17:13, 5. Aug. 2023 (CEST)

Genau. Habs korrigiert. Danke fürs Aufpassen!--Liebermary (Diskussion) 17:36, 5. Aug. 2023 (CEST)

was mich ehrlich gesagt ein wenig zum Grübeln bringt, ist die Tatsache, dass einige anderssprachige Wikis auch vom XXXVIII. Weltjugendtag sprechen..... haben die alle voneinander abgeschrieben? --Qwertzu111111 (Diskussion) 17:54, 5. Aug. 2023 (CEST)

echt viele sprechen vom XXXVIII. bzw. 38. Weltjugendtag --Qwertzu111111 (Diskussion) 17:56, 5. Aug. 2023 (CEST)

Nun, einige Bistümer (Paderborn, Mainz und Regensburg habe ich gefunden) sprechen durchaus vom 38. Weltjugendtag, ich habe den Artikel auch auf der Beo, wusste aber nicht, ob ich es sichten solle - wollte eigentlich morgen auch nachfragen. Ich bin mir sehr unsicher, was jetzt richtig ist.

die ?offizielle? Deutsche Seite des WJT (auf Kurzinfo klicken) spricht auch von 38. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:18, 5. Aug. 2023 (CEST)

Offenbar ist die päpstliche Öffentlichkeitsarbeit (leider mal wieder) eher uneindeutig. Tatsächlich hat man im letzten November schnell noch einen diözesanen WJT dazwischengeschoben und wollte da wohl bei der Papstbotschaft rationalisieren. Vielleicht müssen wir die Sache harrypotterisieren und vom siebenundreißigeinhalbten WJT sprechen... ;) Wie gesagt, die DBK und das päpstliche Presseamt zählen 37. Falls tatsächlich im letzten November irgendwo ein diözesaner WJT stattgefunden haben sollte, wäre es trotzdem die Nr. 38. Es bräuchte also irgendeine Einigung zur Zählung.--Liebermary (Diskussion) 21:02, 5. Aug. 2023 (CEST)

Da deWP berichtet muss man vom „37. oder 38. Weltjugendtag“ reden. Der nächste (38 oder 39) bringt dann Klarheit.—Hfst (Diskussion) 13:39, 6. Aug. 2023 (CEST)

ist das überhaupt ein Weltjugendtag: https://de.wikipedia.org/wiki/Weltjugendtag_2025

und wenn ja, der wie vielte? --Qwertzu111111 (Diskussion) 16:24, 6. Aug. 2023 (CEST)

Das lässt sich derzeit tatsächlich nicht sagen. Die Ausssage des Papstes heute in Lissabon war an dieser Stelle nicht klar. Der BR-Kommentator sprach vor der Bekanntgabe davon, der Papst werde den oder die Orte für den oder die nächsten Weltjugendtage bekanntgeben. Vermutlich hatte er vorab interne Informationen. Als es dann soweit war, lud der Papst die Jugendlichen zur Feier des Jubiläums, also zu einer eigenen Jugendfeier während des Heiligen Jahres 2025 ein. Das könnte in Form eines WJT geschehen, der Abstand von 2 Jahren würde das nahelegen. Franziskus nannte das Treffen aber eben nicht eindeutig Weltjugendtag. Damit hängen wir in der Zählung weiter in der Luft. Wenn das Treffen 2025 in Rom kein WJT wird, könnte es im selben Jahr einen diözesanen WJT geben. Wenn auch das nicht vorgesehen wäre, würde die Zählung anders aussehen. Nebenbei: Bei der Fernsehübertragung wurde heute auch vom 37. WJT gesprochen. 2022 kann man m.E. damit getrost auslassen, zumal es ja kein eigenes Programm und Motto gab.--Liebermary (Diskussion) 20:39, 6. Aug. 2023 (CEST)

Für Lissabon ist die Nummer XXXVII. richtig: https://www.vatican.va/content/francesco/it/messages/youth.index.html --Qwertzu111111 (Diskussion) 09:10, 9. Aug. 2023 (CEST)

Für den Weltjugendtag in Soul findet man im Netz von 38 bis 41 alle Nummerierungen..... --Qwertzu111111 (Diskussion) 16:39, 10. Aug. 2023 (CEST)

Nach der üblichen Zählweise werden die internationalen und die diözesanen Weltjugendtage seit ihrer Einführung ohne Unterscheidung durchgezählt. Wenn also nichts dazwischenkommt, irgendwelche Pandemien oder andere Katastrophen, wäre für Seoul die Nummer 38 definitiv auszuschließen und die 41 anzunehmen. Ganz gleich, ob das Treffen in Rom ein offizieller WJT wird, was ich vermute, oder 2025 ein diözesaner WJT angesetzt wird. 2024 und 2026 müßte es diözesan sein.--Liebermary (Diskussion) 18:42, 11. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 11:04, 15. Jul. 2024 (CEST)

Relevanz von Äbten?

Ist jeder Abt, jede Äbtissin, aufgrund des Amtes automatisch relevant, oder muss die Person zusätzlich etwas Besonderes geleistet haben? Es geht hier um eine lebende Deutsche, die in Griechenland 3 Klöster als Äbtissin leitete und nun in dieser Funktion in einem deutschen Kloster tätig ist. Vielen Dank für Eure Einschätzung! --Maimaid  ✉ 13:33, 9. Okt. 2023 (CEST)

@Maimaid: Da Äbte und Äbtissinen zu den Prälaten gehören (vgl. Abt), werden sie bei der Relevanzbetrachtung den Bischöfen und Bischöfinnen gleichgestellt und sind daher in jedem Falle relevant. Allerdings wäre zu prüfen, ob es sich im gegebenen Fall auch kirchenrechtlich um eine Äbtissin handelt und nicht um eine Priorin. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:30, 9. Okt. 2023 (CEST)

Dankeschön für die schnelle Antwort, Altkatholik62! In den Quellen, die ich gefunden habe (1) (2), wird sie als Äbtissin bezeichnet. Ob das kirchenrechtlich korrekt ist, kann ich leider nicht beurteilen. Kannst Du das? Viele Grüße --Maimaid  ✉ 14:54, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ach so, byzantinischer Ritus. Dann ist sie wohl Igoumeni, wie auch aus der Anrede Gerontissa (Ehrwürdige Älteste) hervorgeht, und das ist im lateinischen Ritus gleichbedeutend mit Äbtissin. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:00, 9. Okt. 2023 (CEST)

@Altkatholik62 Ich danke Dir sehr für die Hilfe. Dann kann ich mich ja langsam an die Arbeit machen! --Maimaid  ✉ 20:05, 9. Okt. 2023 (CEST)

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Mitgestaltung eines Gottesdiensts in der Lutherkirche Osnabrück

Hallo an alle,

uns erreichte eine Anfrage der Lutherkirche Osnabrück, die Interesse hätten, gemeinsam mit Wikipedianer*innen einen Gottesdienst zum Thema Wikipedia gestalten. Das ganze würde im Rahmen des "Anderen Gottesdiensts" stattfinden. Diese Reihe beschäftigt sich mit alltäglichen und gesellschaftlichen Themen. Falls jemand von euch diese Idee interessant findet, schreibt uns gern eine Mail an community@wikimedia.de --Rabea-Lorina Dehning (WMDE) (Diskussion) 12:30, 9. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 11:05, 15. Jul. 2024 (CEST)

Römerbrief

Hallo Kollegen, der Artikel Brief des Paulus an die Römer wird von mir seit einiger Zeit ausgebaut - und es wird auch noch längere Zeit brauchen, denn das ist wahrlich schwere Kost. Ich bitte euch aber jetzt schon, kritisch darauf zu schauen, wenn ihr den Artikel nicht ohnehin auf der BEO habt. Er hat nämlich das Gefälle, immer mehr zum Referat von Michael Wolters großem EKK-Kommentar zu werden. Das hatte ich eigentlich nicht so geplant. Da die Argumentation des Paulus eh ungewohnt für WP-Leser sein dürfte, ist es allerdings fast aussichtslos, verschiedene Interpretationen der Paulusargumentation nebeneinanderzustellen, und so ist es halt immer wieder Wolter, zumal der sich auch gut liest.

Für Röm 9-11 überlege ich, von diesem Schema abzuweichen und wirklich drei oder vier Paulusinterpreten nebeneinanderzustellen, wie das in sehr knapper Weise jetzt schon im Artikel angelegt ist.

Und das Kapitel Rezeptionsgeschichte werde ich wohl nochmal umschreiben, denn dazu müsste es bessere Literatur geben als dem aktuell zugrunde liegt. Alle Hinweise sind sehr willkommen! Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 18:41, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich denke ein WP-Artikel sollte in erster Linie den heutigen Mainstream darstellen und nicht jede Verästelung der wissenschaftlichen Kontroverse. Wenn Wolters den wider spiegelt kann er als Kernquelle dienen. Da der Römerbrief zentral für Luther ist stellt sich mir die Frage ob es bei den Katholischen eine fundamental andere Einschätzung des Briefes gibt. Gleiches gilt für die Bedeutung des Römerbriefs für die Katholiken. --Hfst (Diskussion) 22:23, 20. Nov. 2023 (CET)

Hallo Hfst, in Betracht kommen ohnehin nur Autoren, die Mainstream sind. Aber die vertreten unterschiedliche Meinungen dazu, was Paulus mit dem Römerbrief wollte. Um die katholische Exegese auch mit einzubringen, kombiniere ich Wolters Kommentar mit dem EdF-Band von Michael Theobald und versuche Theobald auch sonst zu berücksichtigen, wo es geht bzw. mich von ihm zu weiterer Literatur führen zu lassen. Das Problem der konfessionellen Rezeption des Römerbriefs stellt sich eher umgekehrt: Können Lutheraner ihre Brille bei der Auslegung des Röm absetzen? Das war ja die Provokation der New Perspective on Paul. Das heißt für deWP beispielsweise, dass die Lutherbibel für den Artikel Römerbrief mit Vorsicht zu verwenden ist, weil sie z.B. in Röm 1,16 schon die Weichen für ein konfessionelles Verständnis stellt. --Ktiv (Diskussion) 13:52, 22. Nov. 2023 (CET)

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Kategorie:Bischof von Nicastro

@Engeser: Kann man die Kategorie mit d:Q9933264 (it:Categoria:Vescovi di Lamezia Terme / la:Categoria:Episcopi Neocastrenses) verbinden? In Bistum Lamezia Terme steht, dass das Bistum Nicastro 1986 (168 Jahre nach der letzten Erweiterung) einfach in Bistum Lamezia Terme umbenannt wurde. Meiner Meinung nach müsste die Kategorie also in Kategorie:Bischof von Lamezia Terme umbenannt werden – da es im Lateinischen Episcopi Neocastrenses heißt, könnte man evtl. auch auf die Umbenennung verzichten – aber ich habe meine Zweifel, ob das gewünscht ist. -- Olaf Studt (Diskussion) 00:25, 3. Dez. 2023 (CET)

Nein, Bistum Nicastro und Bistum Lamezia Terme würde ich nicht verbinden. 1818 wurde das Bistum Martirano mit dem Bistum Nicastro vereinigt. Das Bistum Lamezia Terme ist also gleich (ursprüngliches) Bistum Nicastro + Bistum Martirano. Eine Kategorie Lamezia Terme ist (nur) sinnvoll für die Bischöfe des vereinigten Bistums Nicastro und Martirano ab 1818. Und da würde ich den heutigen Namen nehmen. Gruß -- Engeser (Diskussion) 07:27, 3. Dez. 2023 (CET)

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Altflämische Mennoniten

Ich würde die zwar von mir angekündigte, aber nicht durchgeführte Vollständigkeit der Gemeinden realisieren, eine gute Verbindung der Inhalte und Allgemeinverständlichkeit anstreben. WIe schaffe ich die beiden Letzteren? Freundliche Grüße --Sarcelles (Diskussion) 22:08, 8. Dez. 2023 (CET)

Kritikpunkte in Portal:Christentum/Qualitätssicherung/Archiv/2023#Altflämische Mennoniten und Wikipedia:Löschkandidaten/5. April 2023#Altflämische Mennoniten (gelöscht). Das geht weit über die Auflistung der Gemeinden hinaus. Vor einer Wiedereinstellung in den ANR muss eine Löschprüfung erfolgen. --jergen ? 12:05, 13. Dez. 2023 (CET)

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WL Seelenbräutigam

Ich bin auf seltsamen Umwegen gerade über diese WL gestolpert und möchte die einmal hier zur Diskussion stellen.

Diese WL führt derzeit auf den Artikel Jesus Christus. Das ist zwar einerseits irgendwie nicht falsch, weil er ja mit diesem Titel gemeint ist. Andererseits ist es ausgesprochen wenig hilfreich, vor allem deswegen, weil der Begriff im ganzen Artikel nicht ein einziges Mal vorkommt, geschweige denn erklärt wird.

Ich möchte daher hier mal fragen, was Ihr von einer Umleitung dieser WL auf den Artikel Christliche Mystik halten würdet. M.E. ist der Begriff dort einzuordnen, und auch wenn er wörtlich derzeit so im Artikel nicht vorkommt, so wird dort doch zumindest das Konzept der "Gottesbrautschaft" erklärt. An der Stelle könnte man sicher auch noch einen Satz einfügen, der diesen Begriff ergänzt. --2003:C0:8F3A:5300:E4F8:13AB:D141:362E 00:33, 11. Dez. 2023 (CET)

Siehe dazu auch die LD zu dieser Weiterleitung.

Und ja: Das stammt klar aus der christlichen Mystik; genauer gesagt ursprünglich (da bin ich mir sehr sicher) aus der Frauenmystik des Mittelalters. Ist lange her, daß ich mich damit intensiver beschäftigt habe und wüßte daher nicht zu sagen, ob es 100%ig auf den "Seelenbräutigam" passende Sekundärliteratur gibt im Sinne eines z. B. Fachaufsatzes, der Grundlage eines Artikels sein könnte ... Ich schau mal bei Dinzelbacher nach, der ist zu diesem Thema für gewöhnlich eine reich sprudelnde Quelle ;) --Henriette (Diskussion) 00:48, 11. Dez. 2023 (CET)

Ein eigener Artikel wäre natürlich das Non plus ultra, aber ich wollte keine Arbeitsaufträge verteilen. :-) Behelfsweise fände ich eine umgelenkte WL durchaus auch eine annehmbare Lösung. --2003:C0:8F3A:5300:E4F8:13AB:D141:362E 00:56, 11. Dez. 2023 (CET)

Bei der umgelenkten WL auf Christliche Mystik gehe ich eh mit :) (Frauenmystik bietet leider nix, das als Anker geeignet wäre.)

Ob man aus dem Seelenbräutigam einen vollwertigen eigenen Artikel machen könnte, hängt an der Sekundärliteratur. Zur christlichen Frauenmystik des (Spät-)Mittelalters gibt es schon mal angenehm viel Literatur (hat bereits vor 30 Jahren für ein Hauptseminar an der Uni mehr als ausgereicht :)) Wie gesagt: Ich schau mal meine Literatur durch! --Henriette (Diskussion) 01:15, 11. Dez. 2023 (CET)

Wie war das noch gleich, sind WL auf Unterabschnitte zulässig? Dann könnte man hier ggf. gleich auf den einschlägigen Abschnitt verlinken. (Ausbau auf einen eigenständigen Artikel natürlich unbenommen. :-) ) --2003:C0:8F3B:CB00:40A2:7079:3D41:9AB1 08:57, 11. Dez. 2023 (CET)

Ah, hab's gefunden, scheint erlaubt zu sein. Dann geh' ich jetzt mal gucken... --2003:C0:8F3B:CB00:40A2:7079:3D41:9AB1 08:59, 11. Dez. 2023 (CET)

Bei Arnold Angenendt: Geschichte der Religiosität im Mittelalter. ⁴2009, S. 306 ff. 546 ff ist einiges zu finden. Danach ist Bernhard von Clairvaux der wichtigste Vertreter. Ich habe aber überhaupt keine Lust, mich damit näher zu beschäftigen... --Zweioeltanks (Diskussion) 10:14, 11. Dez. 2023 (CET)

Brauchen wir ja auch nicht, wir sind schließlich ganz freiwillig hier. :-) Die jetzige WL-Lösung (mag evtl. mal jemand sichten?) finde ich fürs erste vollkommen akzeptabel. Falls irgendjemanden dann irgendwann mal der Hafer sticht und ein echter Artikel entsteht, umso besser. Aber es drängt uns ja nichts. --2003:C0:8F3B:CB00:C0B:75E1:C03E:E42F 00:18, 12. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 11:10, 15. Jul. 2024 (CEST)