Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung/Archiv/2

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[[Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung/Archiv/2#Thema 1]]

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Beispiel II

Hallo, aufgrund dieses kleinen Disputs musste ich feststellen, dass dieses Beispiel meiner Meinung nach nichts taugt und dazu noch im Widerspruch zu den Richtlinien steht. Es impliziert nämlich, dass Klammerlemmata nur dann vorne stehen sollten, wenn es sich um den "offiziellen" Begriff handelt. Niemand wird aber in einem Aufsatz o.ä. etwas von einer Halle (Architektur) schreiben – in diesem Geiste müsste der erste Eintrag im Beispiel lauten: „einen großen Raum oder ein Gebäude mit einem solche, siehe Halle (Architektur)“. Es ist aber gängige Praxis (schon gemäß WP:BKL#Einträge), Lemmata, wenn es sich irgend einrichten lässt (und es lässt sich immer einrichten, wenn der Klammerzusatz lediglich eine differenzierende Funktion hat), an den Anfang einer Begriffsklärungszeile zu stellen – schon aus Gründen der schnellen Zugänglichkeit und Übersichtlichkeit. Insofern widerspricht das Beispiel zusätzlich noch den anschließend folgenden Notizen zu Beispiel II. Daher werde ich es, wenn keine stichhaltigen Einwände gibt, auf Richtlinienkonformität umarbeiten. Grüße, Carbenium 15:09, 16. Jan. 2010 (CET)

Naja, für Ortsnamen finde ich die in Beispiel II veranschaulichte Regelung durchaus sinnvoll. Anders als bei Halle (Architektur) ist es bei Ortsnamen eben nicht selbsterklärend, ob „Stadtname (Klammerzusatz)“ der offizielle Name ist oder nur das bei Wikipedia angelegte Lemma. Diese Übersichtlichkeit ginge bei der von Dir vorgeschlagenen Handhabung verloren. Grüße, Hewa 17:22, 16. Jan. 2010 (CET)

Die von mir "vorgeschlagene" Handhabung ist wie bereits oben verlinkt hier und hier als Richtlinie festgelegt. Und wenn ein Leser sich so sehr für den begriffsgeklärten Gegenstand interessiert, dass er wissen will, ob die Klammer die offizielle Schreibweise wiedergibt, wird er sowieso auf den Link klicken und die Info dort erhalten. Im Gegenzug erhält man eine sehr viel aufgeräumtere Liste anhand derer man erheblich schneller navigieren kann. Carbenium 17:48, 16. Jan. 2010 (CET)

So ist es. Ich frage mich seit langem, warum einer schon durch die Namenskonventionen geregelten Sache unbedingt auch noch mit BKL-Mitteln Nachdruck verliehen werden muß, zumal die Lemmata ja bereits existieren und wohl auch unstrittig sind. Ich sehe keinen greifbaren Nutzen der geforderten strengen Trennung "amtlich" und "wikipediaintern" bedingter Klammerlemmata in BKS. Ohne entsprechendes Insiderwissen ist diese Vorkehrung für den Leser meist gar nicht zu erkennen, und wenn doch, dann jedenfalls nicht die dahinterstehende Absicht, siehe Halle. Außerdem scheint mir im Zeitalter der Postleitzahlen die praktische Bedeutung der historisch gewachsenen Ortsnamenzusätze ohnehin gering, und noch geringer die praktische Gefahr eines irritierenden Einflusses durch WP-Begriffsklärungsseiten. Es wird ja wohl kaum jemand einen Brief mit Halle (Belgien) adressieren, nur weil er es in einer WP-BKS so gelesen hat. Und selbst wenn die einschlägigen Fälle in den BKS zweifelsfrei dargestellt wären, existieren ja immer noch ihre "unamtlich" geklammerten Artikel. Fazit: die entsprechenden Passagen im BKL-Reglement sollten ersatzlos gestrichen werden. Da es sich aber offenbar um "Urgestein" der BKListik handelt, sollte man nichts überstürzen und noch einige Zeit auf weitere Wortmeldungen warten. --Epipactis 18:59, 16. Jan. 2010 (CET)

Da es keine Einwände von argumentativem Gewicht gab, hab ich das mal erledigtErledigt. BTW: Vorlage:BKL war auch so ein regelinkonformes Urgestein (siehe Frage weiter oben)... ;-) --Carbenium 16:11, 23. Jan. 2010 (CET)

Nun passen natürlich auch die "Notizen" zu diesem Beispiel II hinten und vorne nicht mehr. Ohnehin ist das ganze System längst inkonsistent, ich überblicke kaum, wo überall noch Anweisungen zu Begriffsklärungen herumschwirren.

• Die Einleitungssätze kennzeichnen ... - "Einleitungssätze" gibt's nur einen, nämlich den ganz oben.

Stimmt. --Carbenium 22:04, 24. Jan. 2010 (CET)

• Namen (Orte, Personen) und Abkürzungen stehen wie ein eigenes Stichwort ... - Abkürzungen und abweichende Schreibweisen okay, darauf sollte deutlich hingewiesen werden, aber wozu eine Differenzierung unter den übrigen Gruppen?

Macht keinen Sinn, daher entfernt. --Carbenium 22:04, 24. Jan. 2010 (CET)

• Die Wikilinks sind vorangestellt, um die Übersichtlichkeit zu erhöhen. - Binsenweisheit, das wird wohl jeder immer bevorzugen, sofern es eben geht.

Man kanns aber nicht oft genug sagen ;-) daher um Verweis auf Richtlinie ergänzt. --Carbenium 22:04, 24. Jan. 2010 (CET)

• Manche stehen auch mit „siehe“ am Ende des Satzes: Im allgemeinen, wenn das Stichwort bei einem Überbegriff eingeordnet ist, im speziellen hier Ortsnamen mit Klammerzusatz, weil es nicht der tatsächliche (z. B.: amtliche) Ortsname ist, sondern nur das wikipediainterne Lemma. - Was will uns der Dichter damit sagen?

Man weiß es nicht, daher weg damit. --Carbenium 22:04, 24. Jan. 2010 (CET)

• Die Unterteilung erfolgt mit den Abschnitten, die mit dem fett gesetzten Schlagwörtern beginnen. - Der Grammatikfehler zeigt, daß der Bearbeiter hier den Faden verloren hatte. Meinte er "mit dem fett gesetzten Schlagwort", also das Lemma fett wiederholt, oder meinte er "mit den fett gesetzten Schlagwörtern", also das Gruppierungsthema fett gesetzt? - Irgendjemand hat vor einigen Monaten damit begonnen, in größerem Umfang Gruppenüberschriften zu entfetten, es gab keinen erkennbaren Widerspruch. Ich denke, wir können das nun als etablierten Standard ansetzen.

Denke ich auch, macht auch Sinn. Daher habe ich auch diesen Kauderwelsch rausgenommen. --Carbenium 22:04, 24. Jan. 2010 (CET)

• „Siehe auch:“ [..] ist hier fettgesetzt, weil mehrere Schlagwörter auf der Seite stehen. - Würde es sonst etwa nicht fettgesetzt? Warum (nicht)? Habe in der Praxis noch nicht bemerkt, daß das tatsächlich so diffizil umgesetzt würde. --Epipactis 19:12, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich auch nicht, das würde auch keinen Sinn ergeben. Daher entfernt. --Carbenium 22:04, 24. Jan. 2010 (CET)

Deine Argumente sind gut, ich habe mir auch das mal vorgenommen. Auch wenn es nicht ganz sauberer Stil ist, schmiere ich meine Kommentare der Einfachheit halber mal zwischen Deine einzelnen Punkte. --Carbenium 22:04, 24. Jan. 2010 (CET)

Gut. Das ist sicher noch nicht der Weisheit letzter Schluß, aber vielleicht gewinnt dadurch wenigstens die Diskussion etwas an Aufmerksamkeit. Allzulange, meine ich, sollten die über mehrere Seiten verstreuten Richtlinien bzw. Kommentare nicht inkonsistent bleiben. - Ich habe gestern auch nochmal ein gutes Stück Archive durchgesehen: es ist zwar über jedes der fraglichen Details bereits mehr oder weniger oft und ausführlich beraten worden, aber m.E. war das Resultat in keinem Fall so überwältigend, daß es davon abhalten könnte, die Dinge mal wieder auf den Prüfstand zu stellen.

Als nächstes schlage ich vor:

1. Einen Hinweis anbringen, der vom massenhaften "Umstricken" vorhandener BKS abhält
2. Redundanzen zu WP:BKL verringern --Epipactis 23:17, 24. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht so:

Grundsätze

Begriffsklärungsseiten dienen der Navigation in der Wikipedia. Ausführliche Auskünfte über ihre Funktionsprinzipien und Inhalte sind in der Konventionenseite Wikipedia:Begriffsklärung zu finden.

• eine Begriffsklärungsseite soll sofort als solche erkennbar sein, und sich von den eigentlichen Artikeln unterscheiden
• sie sollte kurzgefasst und doch flüssig zu lesen sein
• ihre einheitliche Gestaltung in der gesamten Wikipedia sorgt dafür, dass sich der Leser leicht zurechtfinden kann

Die Vorstellungen über die zweckmäßigste Gestaltung von Begriffsklärungsseiten haben sich seit Beginn des Projekts Wikipedia weiterentwickelt. Zahlreiche Erfahrungen und Diskussionsergebnisse führten gelegentlich zu Änderungen an den hier gegebenen Empfehlungen. Das wird auch in Zukunft geschehen. Ältere Versionen des Layouts von bestehenden Begriffsklärungsseiten sollten deshalb nicht als „falsch“ angesehen werden, sondern allenfalls dann angepasst, wenn ohnehin größere Bearbeitungen anstehen.

--Epipactis 23:54, 24. Jan. 2010 (CET)

Überarbeitung Februar 2010

• Prinzip-Schema und grundsätzliche Erläuterungen didaktisch zweckmäßiger am Anfang, dadurch kann u.U. auf Wiederholungen bei den Beispielen verzichtet werden.
• Darstellung des Wikicodes verzichtbar. Es ist wenig wahrscheinlich, daß derselbe wirklich zu c&p-Zwecken benötigt wird. Falls doch, kann man ihn ohne weiteres auch im Bearbeitungsmodus abnehmen.
• Verringerung von Redundanz zu WP:BKL.

Zunehmend verbreiteter Trend aus der Praxis eingearbeitet:

• Verzicht auf die Fettdarstellung bzw. Einleitungssatz-Wiederholung bei thematischen Gruppen, da ein Vorteil für die Übersichtlichkeit nicht nachvollziehbar ist, eher im Gegenteil mitunter die zahlreichen Gruppenüberschriften, zumal wenn sie noch fettgesetzt sind, die eigentlichen Inhalte überwuchern. Gliederung durch Leerzeilen gewährleistet die Übersichtlichkeit ausreichend.

Fett-Hervorhebung dagegen zweckmäßig für abweichende Schreibweisen, weil diese faktisch separate BKL bilden, sowie für Siehe auch, weil die dortigen Einträge nicht zur BKL gehören. --Epipactis 01:13, 13. Feb. 2010 (CET)

Formatvorlage so untauglich

Ihr habt euch wohl einige Gedanken gemacht, aber so ist das nicht zielführend. Abgesehen davon, daß ich so massive Änderungen ohne Meinungsbild nicht für legitim halte, sind das keine BKLs mehr, sondern nur nch Lemmalisten mit gleichem Namensstamm – hier wird nix geklärt. Es wurde da nicht bedacht, daß die meisten Lemmata der Erläuterung bedürfen, damit sie der Leser klären kann. Spätestens in der BKL Silver Creek wird sich die Unzulänglichkeit dieses Vorgehens erweisen.

Spätestens dann wird deutlich, daß der Zusatz , ein Ort im US-Bundesstaat <Bundesstaat> (bzw. äquivalente Form für andere Staaten) jeweils explizit dazu geschrieben werden, aus Silver Creek (Oregon) und Silver Creek (Kalifornien) geht nicht hervor, daß das erste Beispiel ein Fluß und das zweite ein Ort ist – das hängt auch mit der bis auf weiteres nicht zu beseitigenden Problematik der Lemmafindung bei geographischen Objekten (sollte Pflichtlektüre für BKLer sein) zusammen, selbst bei einer irgendwann hoffentlich konsequenten Anwendung der Regel Flussname (Vorfluter) läßt sich nicht mit letzter Sicherheit erkennen, ob bspw. Silver Creek (Silver River) ein Ortsteil der Stadt Silver River (Idaho) oder ein Nebenfluß des Silver Rivers oder gar eine Stadt am Silver River ist, die dieses ungewöhnlich Ortslemma hat, weil es im Washington County Idahos noch drei andere Städte mit dem Namen Silver River gibt und eine Unterscheidung der Städte nach den Flüssen, an denen sie liegen, erforderlich ist. Mein Beispiel hier ist zwar konstruiert, mir ist der Fall jedoch schon begegnet – ich hatte es nur versäumt, das Beispiel festzuhalten ;-)

Die Eigenart, daß Flüsse den Namen der Orte haben, an denen sie münden (oder isses umgekehrt?) oder die sie durchfließen, ist keine typisch amerikanische Eigenart, siehe etwa Murr (Fluss) ↔ Murr (Gemeinde), Opava ↔ Opava (Fluss) oder Moskwa ↔ Moskau (womit wir W!B:s Alpträumen geographisch näher kommen, obwohl uns in diesem speziellen Fall die Häufigkeitsklassen bei der Lemmabestimmung sehr zu Hilfe kommen)

Die Bemühungen der Straffung der BKL werden somit in einem Mehr an zu schreibenden Text enden, die Übersichtichkeit für den Leser geht verloren.

Von daher sollte der ursprüngliche Zustand wiederhergestellt werden. --Matthiasb 08:51, 25. Feb. 2010 (CET)

vergiss nicht, das geoeinträge nur eine mittelprächtige teilgruppe der BKLs sind, hier gehts ums ganze

Silver Creek hab ich Dir mal sauber gesetzt, soweit es ging

• der US-teil ist wieder mal unrecherchiert, also lass ich ihn als fragment (wie bei mir erläutert)
• Silver Creek (Oregon) Fluss in Oregon, USA ist einfach nur unfug, flüsse werden immer mit dem zusatz: Nebenfluss des XXX oder Zufluss zum XXX + bei YYY oder in Region ZZZ sowas gesetzt - auch hier waren die importeure zu faul - wär besser, auch nur USA anzufügen

die ganze BKL ist so relativ wertlos, und das hat mit der gliederung nach FV nichts zu tun, sondern der mangelhaften arbeit des autors, der sie angelegt hat (wusste wohl selber nicht, von was er redet) - Murr schaut da viel besser aus, die anderen beispiele (Opava, Moskwa) haben irgenwie nix damit zu tun, die haben BKH - und wie man die lemmata benamst, hat mit der formatierung der BKS auch nichts zu tun: sie dient nicht dazu, nomenklatorische schwächen zu korrigieren --W!B: 09:18, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich verstehe gar nicht, wo eigentlich das Problem liegt. Die Gliederung in Silver Creek ist jetzt vorbildlich. Was, um Himmels willen, soll denn bei dieser stocksimplen Angelegenheit noch "zielführender" gestaltet werden? Alle Stamm-Lemmata sind gleich, ein paar der Objekte sind Flüsse, ein paar sind Orte. "Flüsse" oder meinetwegen "Gewässer", "Orte", und fertig ist der Lack. Selbst wenn noch 300 dazukommen, gibt es nicht die geringste Schwierigkeit, dann gruppiert man eben "Flüsse im US-Bundesstaat XXX" usw. Die wirklich seltenen Doppel-Namensgleichheiten kann man völlig problemlos und kurz im Begleitsatz klären, wieso soll es da ein "Mehr an zu schreibenden Text" geben, und falls doch, wen kratzt das? Diese Sorte von BKS ist doch beneidenswert privilegiert, weil sie ansonsten nahezu keinen Begleittext benötigt. --Epipactis 21:49, 25. Feb. 2010 (CET)

Du und viele in der Wikipedia unterschätzen mMn das Problem – zugegebenermaßen auch deswegen, weil selbst EN noch nicht so weit vorgedrungen ist. Nehmen wir mal Fairview. Diesen Namen tragen nur in den USA 229 geographische Objekte – ein Gebiet, ein Gebäude (seltener Fall), zwölf Örtlichkeiten (vermutlich Wüstungen im deutschen Wortsinne oder Geisterstädte), zwei Bergwerke, ein Berggipfel und der Rest sind 213 Orte. Und da finden sich etwa neun Fairviews allein in West Virginia. Schön, grenzen wir halt nach Countys ab, sagt man sich. Nur zu dumm, daß es im Randolph County zwei davon gibt – wir brauchen also die Township als weiteres Unterscheidungsmerkmal. Ohio wird im Lemma auch gebraucht, weil es Randolph Countys ebenfalls wie Sand am Meer gibt. Midways gibt es auch 229, Riverside kommt 133 mal vor. Beaver Creek kommt 675 mal vor, darunter einmal als Wüstung, einmal als Bergwerk, achtzehn mal als Ortsname und 655 mal als Fluß oder Bach – darunter alleine sechs mal im Routt County in Colorado. Ich bin noch bei den A-Staaten, ich befürchte aber, wenn ich soweit bin, daß die alle in den selben Vorfluter münden, vermutlich noch alle in derselben nicht inkorporierten Gegend – und da in dem Fall mindestens auf einer Seite drei oder mehr davon einmünden, hilft auch links/rechts nicht weiter. Nebenbei ist der Vorfluter selbst nicht unbedingt mit einem eindeutigen Namen gesegnet. Wenn also mehrere Beaver Creeks in, sagen wir mal, verschiedene Bear Rivers einmünden, ist Schluß mit lustig.

Das nächste Problem, daß noch ungelöst ist: was kommt alles rein in eine BKL? Seit etwa einem Jahr oder so gilt die Devise, daß Washington eine eigene BKL ist und Washington County eine andere und Washington Township wieder eine andere. Logisch, sind ja alles geographische Namen, die so bestehen – nicht also ein Bezeichner, wie in der Anfangszeit der Wikipedia leider üblich (etwa Murr (Fluss)) – unlängst habe ich Aksu korrigieren müssen, weil halt noch andere Aksus existieren, und glaubt mir, das wird noch Jahre so gehen; wenn man an die zwei Mega von Google denkt, die zur Erweiterung der Osteuropaaktivitäten der Woogipedia genutzt werden sollen, ist eh' mit einem massiven Anstieg der eingestellten Geo-Stubs aus der Ukraine, Weißrußland, Kasachstan, Rußland, ... zu rechnen.

Bemühen wir also nochmal unseren Biber: Beaver River, Beaver City, Beaver Township, Beaver County, Beaver Mountain (22 mal), Beaver Run (52 mal), Beaver Lake, Beaver Hill (12mal), Beaver Ridge (20 mal), Beaver Valley nicht zu vergessen Beaver selbst (ich habe nur die ohne existierende BKL gezählt) – Beaver Town gibt es nur tätsächlich nur einmal, zumindest in den USA – Kanada, UK und Down Under fehlen noch, ganz zu schweigen von den anderen Gegenden dieser Erde, wo Englisch Amtssprache ist und zumindest die Möglichkeit weiterer Namensgleichheiten besteht. Ach so, acht Beaver Creek Dams habe ich auch noch gefunden. Was also damit? Alles unter siehe auch? Alles per Vorlage einbinden, wie wir es nun mit den Namen machen (Beispiel Schmidt)

Nun sagt mir keiner, daß Problem mit mehrstufiger Mehrdeutigkeit sei keines. Das Gegenteil ist der Fall. Eine interessante Diskussion zum Thema Solz findet sich übrigens hier. Das Problem der mehrstufigen Mehrdeutigkeit wird zunehmen, vor allem, wenn mehr und mehr von Navigationssystemen direkt auf Wikipedia zugegriffen wird, wie es Audi angekündigt hat. Ich sehe schon jetzte die Postings in Foren und auf Blogs Wollte die Kirche mit dem Riemenschneideraltar anschauen, Wikipedia hat mich nach Kasachstan geschickt.

Naja, vielleicht sind das alles nur Fletchers Visionen oder so, aber ich halte es für ziemlich wahrscheinlich, daß es so kommt. :p --Matthiasb 20:30, 26. Feb. 2010 (CET)

ah, verstehe, ja: Du hast vollkommen recht - aber nein, "Das Problem der mehrstufigen Mehrdeutigkeit" wird nicht auftauchen, weil sich am sachverhalt des zentralen anliegens der BKLs, nämlich homonymie, nichts mit der anzahl der artikel ändert

allgemein gilt noch immer die regel Wer dumm fragt, bekommt dumme antworten (in dem sinne: wer in der WP einen Meier sucht, ohne genauer zu fragen, braucht sich nicht wundern, wenn sie nicht alle beim ersten klick dastehen - je mehr der leser an information mitgibt, desto besser findet er sein ziel)

eine "mehrstufige" BKS kann auf dreierlei sorten erfasst werden:

1. direkt in der BKL
   1. mit include
   2. oder einfach redir der lemma auf die allgemeinBKS, dort etwa mit gliederung (hatten wir gerade modellhaft: Laguna/La Laguna
2. als BKL-eintrag → LEMMA, „diverse ..“, um den leser vorzubereiten was kommt
3. auslagerung in einen listenartikel (stil: personennamen, toponymartikel, liste der XXX namens YYY, das ist die offene Konsens Lange BKL-frage um U.S. Post Office, das nicht nach WP:BKV gesetzt ist)
4. unter "siehe auch" (assoziativ zulässig/zweckdienlich, aber nicht homonym i.e.S)

es bleibt weiter dabei, dass zuerst geklärt ob - und in welchem grade, sprache ist immer unscharf - homonymie vorliegt, und dann wird die lösung gewählt - und das bleibt immer eine detailfrage, meist lösungen für themengebiete (bei personennamen ist die situation stabil, und wird auch den 10 oder 100-fachen bestand vertragen bei, geonamen (noch) nicht, aber auch hier: 10 BKS unter "siehe" wären leicht drin) - und dazu brauchen wir fachkundige autoren wie Dich:

sag uns welche der Beaver-lemmata verwechselbar sind (wichtig: für OMA, nicht Dich, aber auch nich im kontext verkürzt: Ein aus dem Zusammenhang gerissener Satz ist kein Nachweis, dass ein Wort diesen Begriff im Allgemeinen bezeichnet., heisst, sagt man allgemein "wir waren am Beaver" (auf urlaub, nicht: paddeln, dann ist es eh klar..), oder sagt man "wir waren am Beaver River" - dann machen wir eine richtlinie dazu, und USA ist abgehakt, und wir können uns auf die ukraine konzentrieren.. --W!B: 02:09, 27. Feb. 2010 (CET)

@Matthiasb, nach BK mit W!B (keine Lust, jetzt nochmal umzuschreiben, müde)

Das mag vielleicht zu gewissen Umständlichkeiten führen, aber nicht wirklich zu Problemen. Schon gar nicht für die BKS. Ich sehe immer noch nicht, wo deren Schwächen liegen sollten. Was du schilderst, ist größtenteils NK-Angelegenheit, und soweit es BKL betrifft, ohne weiteres geregelt.

Eins ist mir überdies unklar: die vielen US-Rotlinks sollen ja wohl dazu dienen, eine bestimmte, ausgeklügelte systematische Struktur zweckmäßigerweise vorzuzeichnen und damit das Entstehen von Chaos von vornherein zu unterbinden. Die Systematik scheint aber noch alles andere als ausgereift, mittlerweile kursieren allerhand Varianten. Die gute Absicht geht derzeit also eher nach hinten los.

Im übrigen bin ich der Meinung, daß man bei mehrgliedrigen Klammerzusätzen hierarchisch absteigend ordnen sollte. Das sieht nicht nur besser aus, es würde wahrscheinlich auch manche Schwierigkeit ausräumen. Neben z.B. (Minnesota) also nicht (XXX County, Minnesota), sondern (Minnesota, XXX County). Ich sage außerdem: die Klammerzusätze sind Innere Angelegenheit der Wikipedia, darin haben "weltliche" Gebräuch- und Amtlichkeiten nichts zu sagen, sie liegen auch nicht im Geltungsbereich von TF, BF und POV. --Epipactis 03:00, 27. Feb. 2010 (CET)

richtig, traut sich niemand sagen, aber sie sind ja eigentlich ohne wert für den leser, und reine lemmaetablierung (ich frag mich wirklich, warum ich sie bei so viel ignoranz seitens der autoren, die sie anlegen, überhaupt verteitige) - nur fragt sich, wieso sie nicht den richtlinien folgen: Beaver River, wieso heissen die nicht nach unseren NK (vorfluter) - sinnlos und falsch ist irgendwie zuviel, oder? imho ist die SLA-fähig --W!B: 03:39, 27. Feb. 2010 (CET)

Ganz genau. Wenn sinnvoll lemmatiert und in undeutlichen Fällen (z.B. Flußname = Ortsname) ordentlich kommentiert ist, dann kann man auch mühelos gruppieren. Die BKL ist nicht Ursache des Dilemma (bzw. der Dilemmata), und deshalb nicht in die Verantwortung zu nehmen. --Epipactis 11:28, 27. Feb. 2010 (CET)

nachtrag und immer wieder: ein quatsch wie Beaver Creek, da haben sie fachautoren wieder den überblick verloren, und auch sonst 2 km lange gräben in alaska eingetragen, bis wir dazu artikel haben, sind die wegerodiert..

ich hab jetzt jedenfall in Beaver großzügig siehe auchs angesetzt - auch rotlinks! ich denke, bei der masse an artikellinks stören die auf fehlende BKLs auch nicht mehr, die teile liest sowieso niemand (machen aber enormen wartungsaufwand) --W!B: 06:29, 6. Mär. 2010 (CET)

Leerzeilen die drölfzigste

übrigens Epipactis, könntest Du mit bitte mit leerzeilen sparsammer umgehen, sie machen die ganze BKS unnütz lang

• 2 zeilen nur vor fettgestzem eintrag einschliessliche siehe auch
• 1 zeile vor den untergeordneten trennern reicht
• und vor den BKS-baustein braucht es keine drei leerzeilen: wills Du ihn ganz verstecken, oder was? ;)

vergiss nicht, das ist alles nur müssiges, geschmäcklerisches layoutgetrixe, das der nächste, der sich engagiert, eh wieder rückgängig macht: bleib an der FV, sie ist eine art klleinster gemeinsamer nenner, und fertig --W!B: 06:34, 6. Mär. 2010 (CET)

Na, sag ich doch! Deshalb ist mir einigermaßen rätselhaft, was du jetzt am Bildschirm siehst, bzw. wie es zustande kommt. Bei den soeben von dir bearbeiteten BKS sehe ich jetzt vor den "normalen" Gruppen gar keine Leerzeile mehr. Vor BKS-Bausteinen habe ich nie drei Leerzeilen gesetzt, allenfalls versehentlich. Seltsam. --Epipactis 12:06, 6. Mär. 2010 (CET)

Beispiel Halle. Zwischen den beiden Zeilen

• Halle (Architektur), einen großen Raum oder ein Gebäude mit einem solchen

Ortschaften:

sehe ich keine Leerzeile, nur den einfachen Zeilenumbruch. Im ungünstigen Fall (besonders wenn der Satz z.B. länger wäre und bis ans Bildschirmende reichte) könnte man das also folgendermaßen lesen:

Halle (Architektur), einen großen Raum oder ein Gebäude mit einem solchen Ortschaften:

Was siehst du? --Epipactis 14:06, 6. Mär. 2010 (CET)

Aaah, ja, nach genauem Nachmessen sehe ich es jetzt. Der durch die Leerzeile gesetzte Zeilenumbruch ist tatsächlich etwa 35% weiter als der automatische. Naja, nicht besonders markant, aber ich persönlich habe mit der Orientierung in einer BKS ohnehin das geringste Problem. Also wenn du meinst, und es auch ansonsten akzeptiert wird, handhabe ich das selbstverständlich zukünftig so wie von dir oben beschrieben. Gruß --Epipactis 14:31, 6. Mär. 2010 (CET)

richtig: es bringt nix, wenn Du beispiele bringts, im oberen beispiel sehe ich eine leerzeile, und im zweiten oben und unten einen übergroßen abstand (das liegt aber am Kasten-baustein) - alles was Du siehst, ist in Deinem (oder dem WP-standard) CSS definiert ist, und reines layout - das sieht jeder benutzer je nach schriftart, schriftgrad, browser, betriebsystem und bildschirm anders

so etwas wird nicht über den hartcodierten wikicode gelöst: wenn Du mehr abstand haben wills, brauchst Du Dir nur die diversen margin-top und margin-bottom anpassen - bei mir ist das alles null gesetzt, ich will content am bildschirm, nicht whitespace und andere gimmicks.. ;) - scheint aber trotzdem leerzeilen zu geben, die ich seh, und andere nicht.. --W!B: 10:17, 7. Mär. 2010 (CET)

Na, so lässig kannst du an die Sache auch nicht herangehen. Erstens ist Whitespace (in Gestalt von Leerzeilen) kein "Gimmick", sondern seit Jahrtausenden ein legitimes und gebräuchliches Gliederungselement in Texten. Deinem "ich will content am bildschirm, nicht whitespace" kann ich genauso simpel entgegenhalten: "Ich will auch Content, aber mit Struktur." Und daß BKS eine Struktur haben dürfen und sollen, darüber sind wir uns doch einig, oder? "Gimmick" ist jedenfalls dein privates CSS, das kannst du doch nicht zum Maßstab machen und vom OmA-Leser verlangen, daß er desgleichen tut und sich einfach auch schnell mal ein CSS bastelt und installiert, um die eventuell vorhandene Struktur sichtbar zu machen. (Wem erzähle ich das eigentlich, bist du nicht am Projekt Barrierefreiheit beteiligt?)

Es geht also zweitens darum, das Layout so zu gestalten, daß die beabsichtigte Struktur (Gruppen durch Leerraum voneinander abgesetzt) zumindest unter Default-Bedingungen (WP-Standardeinstellung; Schriftart, -größe und -stil innerhalb des Textes einheitlich) für jeden Benutzer sichtbar ist. Unter diesen Bedingungen gibt es nämlich gar keine Darstellungsvielfalt, sondern eine einfache Leerzeile ist immer einfach eine leere Zeile und genauso hoch wie eine volle, und zwar unabhängig vom verwendeten Browser oder gar OS. (Der einzige unberechenbare Faktor bleibt wirklich die Wikisoftware.)

Drittens, völlig belanglos und wirklich "geschmäcklerisch" ist anschließend, ob diese Struktur einzelnen Benutzern, z.B. dir, aufgrund der Wirkung privater Gimmicks vielleicht schon etwas zu markant erscheint, denn diesen Benutzern ist die Anpassung ihrer Modifikationen zuzumuten. Ich jedenfalls arbeite mit OmA-Einstellungen, bei mir hat die Darstellung mit einfacher Leerzeile überhaupt keine strukturierende Wirkung, und ich vermute vorläufig, daß das auch bei der Hauptmasse der Benutzer der Fall ist. Hier deshalb doch nochmal ein Beispiel für eventuelle Mitleser:

• erste Zeile
• zweite Zeile, im Quelltext ohne vorhergehende Leerzeile
• dritte Zeile

• vierte Zeile, im Quelltext mit vorhergehender Leerzeile
• fünfte Zeile

Struktur sichtbar oder nicht? --Epipactis 15:25, 7. Mär. 2010 (CET)

da hast Du recht, aber das ist ein bug des commons-CSS (bis vor einem halben jahr war das nicht so) - das müsstest Du auf WP:SKIN nachfragen, wo genau die die unterbrechung der listen durch leerzeilen deaktiviert haben: stell Dir vor, der bug wird gefixt, dann haben wir dort ca 4½ zeilenhöhen schriftgröße leerraum, wo eine doppelleerzeile steht: heisst, spätestens dann bricht der lustige leerzeilenkrieg der 2006er-Jahre wieder aus, hatten wir alles schon, brauchen wir nicht nochmal.. --W!B: 17:34, 8. Mär. 2010 (CET)

beispiel: so sieht es jetzt aus, wenn man einen   in die leerzeile stellt, dann werden die margins der listenelemente dargestellt, und eine leerzeile auch - wieviel siehst Du jetzt? (ich ca. drei zeilenhöhen)

• erste Zeile
• zweite Zeile, im Quelltext ohne vorhergehende Leerzeile
• dritte Zeile

 

• vierte Zeile, im Quelltext mit vorhergehender Leerzeile
• fünfte Zeile

oder mit einrückung :  dazwischen (da seh ich nur eine zeile white)

• dritte Zeile

 

• vierte Zeile, im Quelltext mit vorhergehender Leerzeile

hab auch schon etliche hacks probiert, bringt aber alles irgendwie nix, zwangsläufig instabil --W!B: 17:39, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe in beiden Fällen eine Leerzeile, aber die ohne Einrückung ca. 20% höher, die mit Einrückung nur reichlich 10% höher als eine normale. Absolut pervers. - Ist wohl wirklich besser, auf Zusatz-Leerzeilen zu verzichten. Schließlich gehts ja auch ohne, und wie du schon sagst, vielleicht werden die jetzt unsichtbaren ja irgendwann sichtbar, wenn die Entwickler mal wieder an der Software schrauben. Gruß --Epipactis 22:40, 8. Mär. 2010 (CET)

Unverlinkter Einleitungssatz

die regel stand jahrelang drin, die ist nur bei einer der letzhinen überarbeitungen seit herbst verlorengegangen: Interne Links (Wikilinks) werden nur auf die Stichwörter gelegt, die zu den Sachartikeln führen. Von einer Verlinkung anderer Wörter in der BKL wird zugunsten der Übersichtlichkeit abgesehen. (WP:BKF #Verlinkung, impliziert war in "Stichwörter, die zu den Sachartikeln führen" die einträge - so auch die formatvorlage), auch die unverlinke etymologie war immer so vorgesehen, und darin eingeschlossen - ich habs hier wieder rekonstruiert --W!B: 21:23, 18. Mär. 2010 (CET)

War m.W. nie verloren, steht in WP:BKL#Verlinkung. Es kann freilich sein, daß ich diesen Passus seinerzeit dorthin versetzt habe, sicher in der Absicht der konsequenteren Differenzierung nach Inhalts- und Formatierungsrichtlinien. (In dieser Hinsicht steht die Verlinkung allerdings tatsächlich ein bißchen intermediär.) Davon abgesehen wäre ich dem Gedanken nicht abgeneigt, WP:BKL mit WP:BKV zu fusionieren. (Aber nicht mit WP:BKF - das ist nämlich das Fließband ;-) --Epipactis 00:44, 19. Mär. 2010 (CET)

ah, ja, mein fehler - stimmt..

ich auch, ich wäre aber nicht abgeneigt, BHS und BKH zu trennen: heisst, nur den BKSeite-abschnitt mit BKV (nur für BKS) zu fusionieren, und auch unter WP:BKS zu adressieren - die probleme in der anwendung sind doch recht gegensätzlich: der BKH macht ja kaum formale probleme --W!B: 16:56, 19. Mär. 2010 (CET)

Naja, mir schwebte als Sinn der Fusion eigentlich vor, mindestens eine Datei weniger zu haben. Ich stelle mir immer den Schreck eines noch unkundigen Bearbeiters vor, wenn er merkt, daß es nicht nur eine BKL-RL-Seite gibt, sondern einen ganzen Schwarm davon. Mir scheint auch fast, als würden sich gewisse erfahrene Bearbeiter jetzt listig eher auf BKV berufen, weil dort weniger Regeln "drohen". - Deshalb würde ich wirklich meinen: all-in-one, jedenfalls nicht im Gegenzug für das bißchen BKH wieder ein neues Faß aufmachen, zumal der BKH ja eng mit den Modellen 2 und 3 zusammenhängt und m.E. der optische Bezug nicht verlorengehen sollte. (Jaja, Klick-Scroll, ich weiß.) Das ergäbe natürlich dann eine ganz hübsche Länge für WP:BKL, die eine oder andere Kürzung wäre sicher nicht unerwünscht. Mir ist es aber ohnehin unbegreiflich, daß man in eine so stocksimple Sache wie eine BKL so einen ungeheuren Wortschwall investieren muß, und trotzdem nicht wirklich durchdringt. Perspektivisch hoffe ich schon, daß man das weitschweifige "warum" und "wieso" irgendwann zurückfahren kann, und nur noch das überwiegend technische "wie" übrigbleibt. Oder, wie wir ja auch schon mal überlegt haben, die Details des "warum" wirklich stärker nach BKQ verlegen. --Epipactis 00:19, 20. Mär. 2010 (CET)

stimmt, daran hab ich nicht gedacht - aber nicht bevor wir BKQ richtliniencharakter verpasst haben, sonst „würden sich gewisse erfahrene Bearbeiter jetzt listig“ darauf berufen, dass die detailregelungen gar keine richtlinien sind: und in den FAQ sind sie ja gelandet, weil es zahlreich ausnahmen gibt, und erklärungen, inwieweit man sonderlösungen rechtfertigen kann, und was irgendwie gar nicht geht (in um der kürze willen angedeuteten halbsätzen lassen sich schlecht richtlinien ausmachen, nicht umsonst sind auch aus den RK etwa zahlreiche detailseiten augelagert) - die verbinlichen do's und don'ts müssen halt bei den richtlinien stehen: ich persönlich sehe WP:BKS noch immer mehr als die hilfeseite, nicht die richtlinienseite, also vielleicht sollte man sie, wenn Du schon an den unkundigen Bearbeiter denkst, erklärerischer und weniger regulativ ausrichten: wir könnten also auch Hilfe:Begriffsklärungen abspalten, und Wikipedia:Begriffsklärungen den richtlinien und der formatierung vorbehalten --W!B: 23:01, 20. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht sollten wir uns noch gar nicht mit der räumlichen Differenzierung befassen, sondern erstmal mit der strukturellen? Das Folgende wäre dann auf die Projektdisk zu verschieben.

Struktur der Richtlinien und Erläuterungen für BKL

Nach meiner Meinung sind drei Komplexe zu unterscheiden, nämlich Richtlinien, Begründungen und Erläuterungen.

Die Richtlinien stehen schon immer (?) in WP:BKL, dort können sie jedenfalls bleiben. Sie sind ja momentan auch ganz gut in Schuß, denke ich. Die Spezialrichtlinien zur Formatierung stehen einigermaßen sauber separiert in WP:BKV. Damit sind sie zwar vorläufig auch ganz gut versorgt, Eingliederung in WP:BKL wäre aber zu erwägen, damit alle Richtlinien unter einem Dach sind.

Einen soliden Pool von Begründungen zu unterhalten scheint mir unentbehrlich. Es ist längst nicht mehr praktikabel, wie vielleicht noch in den Anfangsjahren, bei eventuellen Anfragen oder strittigen Fällen auf irgendwelche archivierten Diskussionen zu verweisen. Mittlerweile gibts ja Einiges an stabilen Grundlagen, die man aber den unvermeidlich immer neu auftauchenden Anfragen fairerweise wohlformuliert präsentieren können sollte (nicht auf die flapsige Art: "das hatten wir vor Jahren schon, ich weiß nicht mehr wo, such selbst oder vergiß es") - Gegenwärtig stehen solche Begründungen zum Teil unmittelbar zwischen den Richtlinien, dadurch werden diese schon ziemlich unhandlich. Gleichzeitig scheint aber für manches sogar noch etwas mehr an Begründung angezeigt. Es ist auch denkbar, daß manche Richtlinie ohne eine unmittelbar anschließende Begründung gar nicht plausibel bzw. akzeptabel erscheint. Zu überlegen wäre also eine Straffung auf das Unentbehrliche und die Auslagerung ausschweifender Details in eine Kommentarseite. Diese Auslagerung würde ich für gerechtfertigt halten, denn der potentielle Inhalt dieser Seite dient ja nur der Rechtfertigung, wird aber für die praktische Arbeit nicht benötigt. Wer sich nicht tiefschürfend informieren möchte, kann sie ohne weiteres ignorieren.

"Erläuterungen" wären dann das, was anderwärts als "Hilfe" geführt wird. Keine Richtlinien oder Rechtfertigungen, sondern nur eine Art allgemeiner Verteiler zur Orientierung. Das würde ich als Profil von BKQ sehen. Die Redundanzen mit WP:BKL könnten dann dort raus. Dann wäre es auch nicht nötig, dort "Richtliniencharakter" zu installieren. --Epipactis 02:05, 21. Mär. 2010 (CET)

probieren wirs einfach mal aus: Hilfe:Begriffsklärung, und dort straff - die FAQ sind ja daraus entstanden, nicht alles alle paar wochen nochmal durchkauen zu müssen, also wird die argumentationslinie exzepriert - aber vielleicht interessiert das wirklich keinen, weil die wikipedianer sowieso lieber diskutieren, als sich an regeln zu halten.. ;) --W!B: 04:16, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wiederholung und Fettsatz des Stichwortes vor thematischen Gruppen

Voraussetzungen:

1. Die BKS ist nicht das Ziel des Lesers, sondern nur eine unvermeidliche, im Prinzip aber lästige Zwischenstation auf dem Weg.
2. Es ist unerwünscht, den Leser vom Ziel abzulenken.
3. Es ist erwünscht, den Leser so schnell wie möglich ans Ziel zu bringen.
4. Es ist unerwünscht, dem Leser bestimmte Ziele zu unterstellen bzw. ihm bestimmte Ziele oder Zusammenhänge selektiv bevorzugt zu unterbreiten.

Thesen:

1. Die Funktion der Gruppierungsüberschrift einer BKS entspricht nicht der eines Lemma.
2. Das Stichwort ist dem Leser der BKS bekannt, spätestens nach dem Einleitungssatz. Eine Wiederholung bringt den Leser in keiner Weise voran.
3. Fettsatz hat den Zweck und Effekt, die Aufmerksamkeit anzuziehen. Die Aufmerksamkeit des Lesers mehrfach auf das schon bekannte Stichwort zu fokussieren, lenkt ihn von den eigentlichen Einträgen und damit seinem Ziel ab.
4. Fettsatz ist hilfreich für den Leser, wenn damit darauf aufmerksam gemacht wird, daß die BKS noch anderes als das schon bekannte Stichwort behandelt, z.B. Schreibweisen.

Vorschläge:

1. keine Wiederholungen des Titel-Stichwortes innerhalb der BKS
2. Fettsatz nur für vom BKS-Titel abweichende Stichworte, sofern vorhanden

--Epipactis 23:01, 10. Apr. 2010 (CEST)

und wie wäre dann Schild zu handhaben, oder soll sowas einfach ausnahme darstellen?

zumindest die saubere trennung in begriffe (kollektiva) und (eigen-)namen durch fettsetzung halt ich schon für angemessen, sonst geht der trend wieder in verkapitelung nach "wirtschaft", "medien" und ähnlichen diffusbegriffen --W!B: 04:24, 11. Apr. 2010 (CEST)

Schild würde ich so lassen, ist m.E. keine "Ausnahme", sondern wohldefiniert bzw. definierbar ("zum Beispiel Schreibweise" impliziert als "weiteres Beispiel" u.a. auch solche Fälle von Polysemie), Detailregelung in WP:BKQ#Gehört die Etymologie des Wortes zur Klärung des Begriffs? (Beispiel "der, die, das Band"). Die Namensgruppe rechtfertigt sich dann eben als "etymologisch unbestimmt".

Nichts gegen die Trennung (Gruppierung) nach Begriff und Name. Die will ich ja auch nicht antasten, sondern nur die wertende Hervorhebung einer dieser Gruppen vermeiden. Selbst mit Hervorhebung richtest du ja gegen die Verkapitelung der übrigen Einträge nichts aus, die muß irgendwie anderweitig gedämpft werden (um nicht "reglementiert" zu sagen). Daß da Zurückhaltung empfohlen wird, steht aber auch schon im Text.

Davon abgesehen scheint mir der Begriff "Name" äußerst problematisch, weil überhaupt nicht definiert, aber das ist NK-Angelegenheit. Ich persönlich befürchte da eine ausgedehnte Grauzone, auch in dem Sinne, daß mir vor einer Diskussion darüber graut xD. Jedenfalls scheint mir, daß z.B. schon "Eigenname" und "Eigenbezeichnung" nicht unbedingt gleichbedeutend bzw. identisch sind. --Epipactis 15:29, 11. Apr. 2010 (CEST)

ich hielt das bisher für ein rein grammatikalisches problem: pluralbildung, artikel, geschlecht: wie erwähnt Hirsch, der m., Pl. die Hirsche(n) (Begriff), Hirsch (Name, m/f., allfg. Pl. Hirschs) - das würde für Firmen, Marken oder Orte analog gelten, Halle, die Pl. Hallen (Begriff) vs. Halle, Pl. Halles (Name), Note, die Pl. Noten (Begriff), Note [nɔʊt], Pl. Notes (Begriff, engl.), Note (Name) [notə, nɔʊt] - aber wie gesagt, ob man immer auf alle diese gliederungen zurückgreift, liegt an der sitution - jedenfalls ist diese gliederung (egal wie explitit man sie anführt) unbestechlich und jederzeit belegbar, und nicht im belieben des autors, also wesentlich präziser

wo aber etwa ist "Eigenname" und "Eigenbezeichnung" nicht unbedingt gleichbedeutend bzw. identisch? --W!B: 00:06, 12. Apr. 2010 (CEST)

Du siehst das vielleicht zu sehr aus der Insider-Perspektive. Blende in dieser Frage (die wir ja ausdrücklich eben nicht überregulieren und überformalisieren wollen) mal Beleg, TF, BF, und überhaupt den ganzen malleus wikipediarum völlig aus. Es geht nicht um den Beleg der Gliederung, sondern um den Zweck. Der Leser kommt ganz arglos mit dem Stichwort unter dem Arm daher und weiß über dessen Bedeutung entweder gar nichts, oder nur Einzelnes und will mehr darüber erfahren. Zu seiner Überraschung stellt er fest, daß er auswählen bzw. sich entscheiden muß. Was wird seine Entscheidung mutmaßlich am ehesten erleichtern, eine thematische Hilfestellung oder eine grammatische?

Die Eigennamen-Frage sollten wir wirklich nicht hier diskutieren, übrigens scheint sie sich soeben in haargenau diesem Sinne auf WP:NK zu entwickeln. --Epipactis 21:34, 12. Apr. 2010 (CEST)

ich weiß - ich hab schon dereinst mal versucht, für die gliederung eine ebensolche (zumindest theoretische) belegbarkeit einzuforden wie die einzelnen einträge - da ich offenbar sowieso der letzte alte haudegen bin, der bei BKS aber übehaupt noch ins lexikon schaut, hab ich das aufgegeben - probiers mal wieder angehen:

Die Gliederung und Sortierung der Einträge wird aufgebaut:

1. nach lexikalischen Aspekten (Kollektivum = Begriff, individuales = Namentliches, sowie typographisches)
2. nach den begrifflichen Unterscheidungen der Std.-Enzyklopädien (Duden, Brockhaus, u-a. Sprachen) – als Konzept gilt hier das wiktionary, soferne das dort die Regelung über die Beleglage nach WP:Q–Schwesterprojekte erfüllt – oder noch besser, nach Monographien über den Begriff selbst (etwa: wir haben einen Artikel zum Begriff im Allgemeinen, der save ist)
3. dann Dornseiff-Gruppen Der deutsche Wortschatz nach Sachgruppen, (Quelle online wortschatz.uni-leipzig.de)
4. oder Universelle Dezimalklassifikation (UDK/UDC) oder ähnliche Systematik, zur Not auch Struktur unserer Kategorien-Grundsystematik (bedenklich, da nicht ausgereift und daurendem Wandel unterworfen)
5. Regeln zum Alphabet und historische Sortierung in einzelnen Sachthemen, sonstige Sortierregeln
6. und sonst einzelfalldisk WP:BKF, wenn sich daraus nichts sinnvolles ableiten lässt

und:

1. Fettsetzung nach Bedarf nur für Punkt 1 und allfällig 2
2. der Rest unformatierte Einschübe zwischen die Punkte, soweit die Portionierung notwendig erscheint (Richtwert Blöcke maximal 20–30 Kompromiss aus Klick-vs-Scroll-Problematik, minimal 2–3 – wie für BKS allgemein)
3. sonst steht das im Beisatz (oder im Lemma+Klammerung), und dort wird ebenfalls nach obigem Schema sortiert

obiges problem ergäbe sich damit von selbst --W!B: 18:48, 13. Apr. 2010 (CEST)

Kannst du mir Piefke mal bitte den Austrianismus allfällig erläutern? --Matthiasb 19:01, 13. Apr. 2010 (CEST)

wikt:allfällig, etwaig, englisch possible ;) --W!B: 20:20, 13. Apr. 2010 (CEST)

Vergiß hier das Papierlexikon. Erstens ist die Wikipedia gar kein Lexikon, sondern ein Konglomerat aus Universal- und Fachlexikon, Fachbuch, Lehrbuch, Produktkatalog, Ahnentafel und was weiß ich noch. Zweitens, siehe These 1, entspricht die Gruppierungsüberschrift in einer Wikipedia-BKS nicht dem Lemma der Lexikologie. Auch das Lemma selbst ist in WP etwas anderes als in der Lexikologie, nicht umsonst versuche ich immer den Stichwort-Begriff zu promoten. Diese Disk befaßt sich sozusagen schon mit Interna des Wikipedischen Lemma, bei denen uns das Papierlexikon, das diese Probleme gar nicht hat, auch nicht weiterhelfen kann. - Ich will doch nur Schlichtheit und Klarheit und in diesem Punkt, ausnahmsweise, auch mal Unverbindlichkeit. Deine subtilen Systeme funktionieren sowieso nur bei einfachen, sozusagen "dudenfähigen" Ausdrücken. Wir haben es aber teilweise mit halben oder gar ganzen Sätzen als "Stichwort" zu tun. - Wir haben beispielsweise einen komplexen Ausdruck, der homonym für drei Romane, drei Filme, drei Firmen und etwas Gemischtware steht. Da kommt ein Leser, der (obwohl ich ihm eigentlich nicht gern etwas unterstelle) nach einem der Bücher sucht, vielleicht wegen einer Kaufentscheidung. Oder er hat das Stichwort irgendwo gesehen und weiß überhaupt nicht, was es bedeutet. Ihn beiden Fällen wird ihm die abstrakte Erkenntnis, daß Bücher dornseiffmäßig oder sonstwie mit Filmen und Firmen verschwägert sind, kaum weiterhelfen. Und falls doch - Eines benötigt er garantiert nicht: das Stichwort, mit dem vor Augen er ja eingetreten ist, noch fünf- oder zehnmal fett wiederholt. Womit ich auch sachte zum Thema zurücklenken möchte, denn es geht ja noch gar nicht um die Inhalte der Gruppen, sondern erstmal nur um das Layout ihrer Überschriften. --Epipactis 21:44, 13. Apr. 2010 (CEST)

1. nein, Lemmatisierung gabs lange vor der WP, und gilt für jedes nachschlagewerk, ob gedruckt oder elektronisch
2. dacht ich, die Werktititel sind bzgl. Homonymie geklärt: Artikel ja, Rest nein (sonst müssten wir von jeder BKS der Form Die Unbekannte, Der Zombie auf die BKS zum begriff rückverweisen, weil der leser "nicht wissen kann", dass wir ohne artikel lemmatisieren)
3. "Std.-Lexikon" impliziert natürlich auch fachlexika, so lemmatisiert etwa Lexikon der Schulmathematik (Athen/Brun 1994) sehrwohl Multiplikationsregel der Differentialrechnung (→Produktregel), oder nichtabwickelbare Fläche oder lexikographische Ordnung  ;) --W!B: 23:24, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, worauf du jeweils Bezug nimmst, aber

• Du siehst in den BKS-Gruppen anscheinend einfach Sub-Lemmata, aber ich behaupte: wegen ihrer Inhomogenität sind es (spezifische) Substrukturen, die anders organisiert werden müssen als Lemmata.
• Zwar erfaßt das Fachlexikon auch komplexe Ausdrücke, aber mit z.B. einem Film oder Roman namens "Multiplikationsregel der Differentialrechnung" muß es sich doch nicht abgeben, im Gegensatz zur Wikipedia. (Fiktives und blödes Beispiel, aber ich denke, du verstehst was ich meine.)
• Willst du nun wirklich auf der zigfachen Wiederholung des Stichwortes (also des Seitentitels der BKS) in Fettsatz beharren? Ich könnte mitgehen, wenn das thematische Schlagwort fett gesetzt würde, meinetwegen auch selektiv nach irgendwelchen lexikalischen Kriterien. Aber wozu, um alles in der Welt, das Stichwort? --Epipactis 00:33, 14. Apr. 2010 (CEST)

willst Du darauf hinweisen, wie wenig Du es gewohnt bist, nachschlagewerke zu benutzen? auch Romane und Filme sind in ein einschlägigen Lexika lemmatisiert (Lexikon des Internationalen Films, Kindlers Literatur Lexikon), da steht dann auch Lange Beine, kurze Lügen (und ein Fünkchen Wahrheit …) oder Der Abentheuerliche Simplicissimus Teutsch.. aber weg von diesem scheingefecht:

ja, in der BKS Unbekannte wird Die Unbekannte als lemmawechsel fettgetzt - muss aber nicht, etwa dann wenn es mehrere ähnlich werktitel gäbe, etwa wenn Der Unbekannte auch noch drin stünde, dann würde ich Unbekannte, Werktitel: bevorzugen (derzeit ist es in unserer BKS getrennt: ist das zuviel fett?), gäbe es noch einen Gustav Unbekannte (*2012), würde ich nur Unbekannte, namentlich: für alles setzten, mit einer leerzeile.. (sicherlich nicht eine peron mit eigenenm ist der Name folgender…

in der BKS Multiplikationsregel würde Multiplikationsregel der Differentialrechnung aber nicht als eigenes Lemma stehen (wozu: es ist der zentrale inhalt der BKS) --W!B: 08:55, 14. Apr. 2010 (CEST)

Kann man den gesunden Menschenverstand überhaupt in Worte fassen? Generell würde ich sagen, die Lemmata sind nach Bedeutungsgruppen zu sortiern (etwa Orte zu Orten, Personen zu Personen und andere Bedeutunge extra. Bei den Orten dann vielleicht geographisch, vielleicht alphabetisch, vielleicht hierarchisch beides kombiniert, siehe etwa Châteauneuf, generell allgemein solche ohne Zusatz vor denen mit, also Chateauneuf vor allen Chateauneuf-de-irgendwassen, Personen alphabetisch nach Vorname, bei gleichem Vornamen nach Lebenszeit, kann aber wiederum ungeschickt sein, wenn es z.B. um Vater und Sohn oder andere nahe Verwandte geht. Und aus dieser Gliederung ergibt sich doch, was sinnvoll ist hinsichtlich der Fettsetzung. Bei einer langen BKL (scrollen ist besser als klicken!) ist sicher der Fettsatz angebracht, damit man weiter unten den Überblcik behält, bei einer BKL, die noch ohne Scrollen gelesen werden kann, braucht man das vielleicht nicht. Fett auf jeden Fall, wenn die Schreibung abweicht, etwa ein Teil der BKL bezieht sich auf mit Akzenten geschriebene Begriffe oder Akkronyme oder was weiß ich. Ob es jetzt sinnvoll ist, daß Unbekannte und Die Unbekannte eine oder zwei BKLs sind, wäre eine ganz andere Diskussion, ich würde Die Unbekannte in Unbekannte transkludieren. :) (Wobei wir wieder bei den Heuss-Briefmarken sind, hoffentlich habe ich nun nicht meiner damaligen Argumentation widersprochen) --Matthiasb 10:24, 14. Apr. 2010 (CEST)

@W!B: Gibt es ein Lexikon, in dem Multiplikationsregel der Differentialrechnung und Lange Beine, kurze Lügen (und ein Fünkchen Wahrheit …) lemmatisiert sind?

@Matthiasb: An den gesunden Menschenverstand würde ich in WP niemals zu appellieren wagen. Und jeder, der diese Diskussion verfolgt, vermutlich auch nicht mehr.

Nochmal der Anlaß, als Frage formuliert

Was nützt dem Leser in der fiktiven Gruppierung

• XXX heißen folgende Ortschaften
• XXX ist der Familienname folgender Personen
• XXX steht für Sonstwas

das immer wiederholte und fettgesetzte XXX?

Halt, bevor einer antwortet. Ich will nicht wissen, ob oder warum jemand dieses fettgesetzte XXX für notwendig oder zweckmäßig hält, sondern ich möchte wissen, ob und warum es dem Leser nützt. --Epipactis 00:25, 15. Apr. 2010 (CEST)

→Web Content Accessibility Guidelines, dazu gehören:

• WCAG 1.0 Guideline 12. Provide context and orientation information. Checkpoint 12.3 „Divide large blocks of information into more manageable groups where natural and appropriate.“ [Priority 2] [1]
• WCAG 2.0 1.3.2 Meaningful Sequence: „When the sequence in which content is presented affects its meaning, a correct reading sequence (= any sequence where words and paragraphs are presented in an order that does not change the meaning of the content) can be programmatically determined (…by software from author-supplied data provided in a way that different user agents, including assistive technologies, can extract and present this information to users in different modalities)“ (Level A) [2]+annot

  was heisst, da wir auf markup und CSS-gimmicks in der BKS verzichten, kann jeder leser (mensch wie programm) aus fett bzw '''.*''' bzw. HTML <b>…</b> feststellen, dass der charakter des BKS sich ab hier verändert

  • BSP: unter XXX ist der Familienname folgenden Personen folgen nicht mehr einträge, die der (mehr oder minder) strengen homonymregel (Schlüssel=*XXX*) folgen, sondern der erweiterterten regel {Primärschlüssel=XXX, Sekundärschlüssel=«vornamen», Schlüssel=«Primär, Sekundär»} sic - obwohl die ziellemmata dem (WP:NK) abweichenden schlüssel {Sekundärschlüssel_Primärschlüssel} folgen - primärschlüssel ist aber exakt match, während der Sekundärschlüssel fuzzy ist (manche vornamen sind weggelassen, abgekürzt, usw.)
  • ausserdem ändert sich die sortierfolge, während sonst eine (thematische) sortierung erfolgt, folgt ab hier strenges abc nach Sekundärschlüssel, und eine spezielle formatierungsregel der einträge «Vorname Nachname (Daten), Beschrieb», die so oberhalb und unterhalb nicht gilt

  daher kann mensch wie bot den inhalt leichter auslesen und verarbeiten (und natürlich auch der autor einträge leichter korrekt einarbeiten) - und zwar unabhängig etwa von der schriftgröße, weil fett immer ins auge sticht (zugriffsunabhängiges webdesign), für den lesenden menschen ist dieses umschalten der hier so formalisierten darstellung eine frage einer 1/10-sekunde (intuitive = natural and appropriate), ein reader lässt sich dahingehend programmieren, ein interface-bot hätt aber noch immer zu kämpfen, aber es hilft schon ein bisserl

• Deine Thesen 2. und 3. sind imho falsch: ein rückführen des suchenden auf sein primärziel (den suchbegriff) nach einem abschnitt, in dem er sich auf etwas anderes konzentriert (aus der liste seinen zielbegriff rauslesen), ist extrem hilfreich: aus demselben grund setzt eine suchmaschine, wie unsere lucene, ebenfalls den suchbegriff immer fett, obwohl man annehmen könnte, das der leser geistig fit genug wäre, sich zu merken, was er eingetippt hat: nein, ist er nicht, das übernimmt die suche für ihn, und er kann sich auf das verarbeiten höherwertiger informationshäppchen konzentrieren - heisst, sie bietet dem auge den fixpunkt, von dem aus gleich links oder rechts der kontext erfasst werden kann, oder eine sprungmarke, wenn er den ganzen listenabschnitt verwirft, oder die möglichkeit, zuerst das wesen aller blöcke zu erfassen, und dann erst die einzelnen punkte durchzuarbeiten - und da funktioniert ein computerprogramm etwa genauso

die frage, warum verwenden wir - aus den beiden obigen guidelines folgernd - dann nicht gleich TOC, ist beanwortet, und liegt nicht im aufbau der WP, sondern dem alltag der artikelarbeit - wären wir ein team bezahlter redaktionäre, oder 200 mann im BKF-team, sähe es anders aus.. / warum setzen wir nicht gleich den den ganzen gliederungspunkt fett: overkill; wird auch in artikeln nicht so gemacht, wichtige säzte fett zu setzten - diese form ist ein kompromiss, nicht der einzig mögliche, aber ein guter

daher die logische gegenfrage:

was schadet es, es so zu machen? --W!B: 03:11, 15. Apr. 2010 (CEST)

"Schaden" tut es sicher nicht viel, aber mein Modell "arbeitet" einfach schneller und sieht zudem schlanker und schnittiger aus. --Epipactis 01:13, 16. Apr. 2010 (CEST)

hatte ich gerade: Schwarzenberg - imho sieht die gliederung dort ganz ordentlich aus (zwei ebenen, die "große" mit wiederholter fettsetzung, die "kleine" schlichte einschübe), wo sich deren funktion irgendwie gut darstellt - bei wesentlich simpleren BKSssen ists ja kein problem, al gusto das fettwiederholen wegzulassen, ist ja kein muss.. --W!B: 11:13, 17. Apr. 2010 (CEST)

Das mit den Ebenen ist ein wichtiger Aspekt. Ich gehe mal davon aus, daß daraus kein weiteres ausgeprägtes systematisches Feature samt dem entsprechenden "Kriegsschauplatz" werden soll, also wohl möglichst nicht mehr als zwei, vielleicht in angemessenen Fällen auch mal drei. Trotzdem braucht man dafür Marker, und da ist es erneut von Nachteil, wenn Fettsatz als einer der möglichen schon von vornherein durch die Namen-Großgruppe "verbrannt" wird. - Ich bezweifle nicht, daß sich die Separierung nach Namen und Nichtnamen lexikologisch begründen und rechtfertigen läßt, wie du ja wortreich genug dargelegt hast. Ich halte es nur, wie soll ich es ausdrücken, sozusagen ergonomisch für unzweckmäßig. - Mir schwebt ein zwar universelles, aber modular aufgebautes Schema vor, das somit auf die weitaus meisten Szenarien skalierbar ist. Man muß ja auch nicht unbedingt die vertracktesten Ausnahmefälle durchs Dorf treiben, um schon die bloße Überlegung von vornherein zu diskreditieren ;-) --Epipactis 18:56, 17. Apr. 2010 (CEST)

klar, wie gesagt, was ist der vorteil, Halle so zu setzen wie es jetzt steht (also nicht nach bsp 2) - für mich ist der (korrekte) nachname de la Halle, von Halle mindestens so "lexikalisch" wie Hallé - aber das ist jetzt mal nicht ausgezeichnet, sondern es simuliert Halle und de la Halle wären "genauso" homonym wie Halle (Begriff) und Halle (Orte) - tatsächlich könnte man doch sogar de la Halle und von Halle wie Hallé fettgesetzt herauseichen - aber wir reissen personenlisten nicht auseinander (allein schon wegen der leidigen frage ob adelstitel, herkunftsname oder "echter" nachname modernen gepräges) - wenn ich aber einen von Halle im kopf hab, brauch ich bei Orten aber gar nicht suchen - das herauslesen dieses abschnitts ist aber bei der "neuen" variante viel mühsamer: und die lemaverteilung zeigt, wie die suchanfragen wohl verteilt sind - ausser dass Halle (Architektur)/Halle (Saale)/Halle (Westf.) wohl weitaus primär sind, und darum fraglos möglichst ganz oben stehen

Epipactis, ich denke ein paar einzfalldiskussionen, wie fragwürdig viele sortiert- und auszeichnungsregeln im einzelfall sind, lassen uns von der reinen theoretisierei wegkommen (so wie bei Deiner änderung in Schwarzenberg, wo aus rein formalen gedanken heraus dann ein belangloser roman ganz oben zu stehen kommt) - gibt mal beispiele, wo genau das fettsetzten nach dem (jetzt wieder) bsp 2 der vorlage Deiner meinung nach hinderlich ist (ich weiß, beispiele daherbringen ist immer mühsam, wenn man sie braucht, und zwei jahre BKF-archiv abgrasen, um ein passendes zu finden, lästig) - gib von mir aus auch fiktive beispiele, oder solche, die jetzt anders gesetzt sind --W!B: 10:39, 19. Apr. 2010 (CEST)

M.E. ist das "Herauslesen" in der reformierten Form viel müheloser. Bspw. "Orte, Berge, Personen" - wo ist das Problem? In der alten Form lese ich dagegen: "Orte, Berge, Stichwort" - wo ist da die Logik? Oder schlimmer noch: "Stichwort, Stichwort, Stichwort" - wirklich sehr instruktiv und leserfreundlich. Ein Negativbeispiel: diese Version von "Cleveland (Begriffsklärung)". Ja, ja, ich weiß, "lexikalische Gründe". Das "formal" geht aber hiermit retour.

"Belanglos", d.h. Relevanz, ist m.E. ein problematisches Kriterium (wegen Neutralität), dem würde ich nach Kräften ausweichen. In "Schwarzenberg" geht es aber gar nicht um Relevanz, sondern um den rein pragmatischen Gedanken, sämtliche nicht-gruppierbare "Gemischtware" immer oben zu positionieren, weil sie meist relativ geringen Umfang hat und bei Nichtbedarf viel leichter übersprungen werden kann als die oft ellenlange Gruppenware, außerdem weil sie ganz unten zu leicht übersehen wird (nimm an, es gäbe einen Roman namens "Beaver Creek" :) - Die Personen würde ich dagegen (auch lexikalischer Brauch!) immer unten positionieren. Da eine Klassifizierung nach "Person" oder "Nicht-Person" meist unproblematisch und beim Leser wahrscheinlich meist schon gedanklich präsent ist, kann er sich auch dadurch die Analyse der jeweils unzutreffenden Großgruppe ersparen. Ich würde es jedenfalls nicht "formal" nennen, sondern einfach sehr praktisch, wenn sich der Leser darauf verlassen kann, bestimmte stereotype Gruppen immer an einer bestimmten Position zu finden. Damit wäre auch die "lexikalische" Pseudolemmatisierung unnötig.

Die Gruppenüberschrift "Familienname" gefällt mir deshalb nicht, weil sie bei Vatersnamen, Ein-Namen und Verweisen auf Namensartikel versagt. Meine "Personen" decken dagegen alles ab. Wie würdest du Namens- oder Familienartikel eingruppieren, wenn gar keine Einzelpersonenliste vorhanden ist? Wahrscheinlich dann auch ganz oben, so wie ich es eben generell machen würde. --Epipactis 23:22, 19. Apr. 2010 (CEST)

ja, Cleveland war auch jetzt noch quatsch, die unterkapitelung nach staaten ist abzulehnen (das macht sowieso die hinweiszeile)

aber "rest oben" führt tyischerweise dazu, abwegiges vor hochrelevantes zu sortieren (vergiss nicht, gerade diese einträge sind die, die im laufe der zeit immer mehr werden: genau drum sind sie der "rest")

zu "Familienname" hast Du recht, das ist ein überbleibsel aus der mickymaus-enzyklopädistik der frühen jahre - wie an Halle ja zu bewundern, ein Israhel von Halle († 1480) trägt keinen Familien-, sondern einen Beinamen (Herkunftsname) - da sind wir auch ganz inkonsequent, warum steht dann der Rupert von Salzburg (erzbischof) nicht in der Salzburg (Begriffsklärung) und der Alexander der Große nicht in Große (Begriffsklärung)??

das "Familienname" können wir von mir aus stante pede aus der FV entfernen - es ging aber ja gedanklich um die abgrenzung zu vornamen, also ist "Personen" irgendwie auch kein ersatz: fachlich korrekt ist einzig Zuname --W!B: 06:32, 20. Apr. 2010 (CEST)

Auf die Kapitelung nach Staaten kann man ja bei geringen Eintragszahlen zwanglos verzichten. Objekte der Beaver-Creek-Klasse sind aber allein mit dem Kommentarzusatz nicht mehr zu händeln, bzw. sähe es furchtbar aus.

Das Urteil über "Abwegigkeit" ist eigentlich nicht unsere Angelegenheit, sondern die von Eingangskontrolle und WP:Relevanz. Was dort durchgelassen wurde, das möchte ich nicht nachträglich mit BKL-Werkzeug reglementieren. Zumal ja in der Gemischtware eben nicht nur "Abwegiges", sondern auch "Hochrelevantes" bunt gemischt vorkommt. Auch sehe ich dort hinsichtlich ersterem gar keine beunruhigenden Zuwachsraten. Wirklich beängstigende Zuwächse an wirklich Abwegigem gibt es wohl eher bei einer gewissen Gruppe, nämlich den "geographischen Objekten".

"Zuname" ist doch dasselbe wie "Familienname", mit den gleichen Unzulänglichkeiten. Zudem regional nicht überall gebräuchlich, in meiner Gegend sagt man z.B. eher "Nachname". - Die "bürgerlichen" Vornamen wollten wir ja ohnehin allmählich aus den BKS verdrängen. - "Personen" ist jedenfalls nicht "Ersatz", sondern ein Fels in der Brandung, der allen Zuflucht bieten könnte, ob Peter der Große, Peter Alexander oder Peter Petersson aus Island. --Epipactis 23:31, 20. Apr. 2010 (CEST)

Geographische Objekte

Was genau ist ein "geographisches Objekt" bzw. welche realen Erscheinungen entsprechen dieser Definition? (Sind Stimmbezirke geographische Objekte? Sind Firmen bzw. Unternehmen geographische Objekte? Sind Zechen bzw. Bergwerke Firmen bzw. Unternehmen?) Was und wieviel weiß und versteht eine OmA davon? Welchen Mehrwert bringt es einer OmA, die genau weiß, daß sie nach einem Ort, Fluß oder Berg sucht, wenn sie keine Gliederung nach Ort, Fluß und Berg vorfindet, sondern alles zusammengeworfen zu "Geographisches Objekt"? --Epipactis 20:37, 11. Mai 2010 (CEST)

Gar nichts, denn nicht alles, was georeferenzierbar ist, ist auch ein geografisches Objekt:

• Stimmbezirke sind eine Art von Verwaltungseinheiten und damit politischer und nicht geografischer Natur
• Firmen & Unternehmen sind vornehmlich Objekte der Wirtschaft –vor allem, wenn man bedenkt, dass viele Firmen überall auf der Erde an vielen verschiedenen Stellen aktiv sind. Damit besteht eine Firma höchstens (wenn überhaupt) aus verschiedenen geografischen Objekten.
• Ein Firmenstandort könnte man noch als Geoobjekt durchgehen lassen, wenn es in dem betreffenden Artikel vornehmlich um den Standort und nicht um die Firma geht.
• Zechen bzw. Bergwerke sind Unternehmen, so lange sie noch aktiv arbeiten, ansonsten sind sie Bauwerke oder je nach Status auch Baudenkmäler. Letztere wären allenfalls unter (Kultur-) Geschichte einzuordnen. Im Zweifel würde ich sowas aber unter "Wirtschft" mit dem Zusat "ehemaliges Bergwerk" o.ä. einordnen.

Zusammenfassend also: Alles was OmA nicht unter "geografischem Objekt" versteht (also Stadt, Land, Fluss, Berg, ...) hat mMn nichts in diesem Abschnitt zu suchen.

--Carbenium 13:04, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das sehe ich ganz genauso. Wenn man nicht aufpaßt, krallt die "Geografie" sich alles, was bei Drei nicht auf dem Baum ist. --Epipactis 22:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

Und da jener Baum auch noch an einer Stelle evrwurzelt ist, wäre der auch ncoh gleich mitgekrallt (scnr) --Hagman 12:54, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ähem, alles was politische Grenzen irgendwelcher Art betrifft, etwa Staaten, Provinzen, Landkreise sind Politische Geographie; das, was viele als "geographisch" ansehen, Gewässer, Berge, Täler, Inseln etc., ist Physische Geographie. Unternehmen gehören u.U. zu dem was unter Wirtschaftsgeographie fällt, ich denke da mal an das Beltkonzept der Vereinigten Staaten. Tagebaue und Bergwerke sind per se geographische Objekte, weil durch sie die Erdoberfläche permanent verändert wird, etwa durch das Entstehen von Abraumhalden, Tagebauseen oder Verformungen der Erdoberfläche durch Bergstürze. Bauwerke sind nicht grundsätzlich geographischen Objekte, können aber zu solchen werden, wenn sie zu sogenannten Landmarken werden (dieser Begriff ist in den letzten Jahren in der Wandlung begriffen, vgl. unseren Artikel mit en:Landmark). Kurzum: Die Geographie wartet nicht bis drei, bis sie sich alles krallt, sondern wir krallen schon bei der Pause zwischen eins und zwei ;-)

Ein geographisches Objekt im Sinne von Begriffsklärungen sind also wohl eher solche topographischen Objekte, die sich auf der Erde befinden. Der USGS faßt den Begriff geographische Objekt (geographic feature) weiter, zu den Definitionen siehe hier. Grüße. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:46, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wieder was gelernt. Dennoch bin ich (jetzt noch mehr als zuvor) der Meinung, daß "Geografisches Objekt" in dieser Omnipräsenz als Gruppierung in BKS nicht OmA-tauglich ist. Den eigentlichen Anlaßfall habe ich aber aus den Augen verloren. --Epipactis 21:42, 30. Sep. 2010 (CEST)

zu tiefe Einrückungen?

Auf der Projektseite steht, das zu tiefe Einrückungen nicht attraktiv aussehen. Ich finde jedoch, dass dies vom Einzelfall abhängig ist. Gibt es irgendwo eine Diskussion oder Meinungsumfrage oder wenigstens eine Richtlinie, die diese tiefen Einrückungen ablehnt? --Eulenspiegel1 01:03, 5. Jan. 2011 (CET)

"steht für" vs. "bezeichnet"

Gängige Praxis ist die Verwendung von "bezeichnet", was sprachlich auch mehr Sinn ergibt, denn schließlich sind Begriffe / Namen eher bezeichnungen als Platzhalter (was ein "steht für" impliziert. Wenn es keine Einwände gibt, werde ich das in Kürze mal aktualisieren. --Carbenium 11:55, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wenn man mich fragt, dann ist "steht für" die gängige Praxis. Aber selbst wenn man feststellen würde, daß es in der Minderheit ist, ergibt es m.E. doch mehr Sinn, denn die BKS ist ein einfacher Wegweiser, bei dem Sprachliches keine Rolle spielt, und arbeitet stichwortorientiert. Stichwort steht für: Lemma (Klammerzusatz 1), Lemma (Klammerzusatz 2) usw., bzw. wenn die Lemmata nicht mit dem Stichwort identisch sind, steht Stichwort eben für Sachverhalt 1, Sachverhalt 2, usw. und davon ausgehend wird auf die Lemmata verwiesen. Diese beiden Typen von Verweisen kann man unter "Stichwort steht für:" ohne weiteres und gleichrangig als nackte Aufzählung setzen, ohne jeden Schnickschnack. Das klappt immer, während alle anderen Einleitungssatz-Varianten manchmal zu ziemlichen sprachlichen Verrenkungen nötigen, manchmal auch gar nicht gehen. - Außerdem wird "Stichwort bezeichnet:" ähnlich wie das ebenfalls häufige "Stichwort bedeutet:" eher als Einladung mißverstanden, sich schon in der BKS ausführlich über die Bedeutung auszulassen, also Artikelinhalt vorwegzunehmen, oder gleich die gesamte Informationen in die BKS zu packen, wenn sie zu dürftig für einen eigenen Artikel ist. Auf diese Weise entstehen Sammelartikel, die automatisch gegen das Wikipedia-Prinzip "Ein Artikel - ein Thema" verstoßen und die Belegpflicht umgehen. Als Nächstes meldet sich dann natürlich auch noch das Bedürfnis nach Kategorisierung.

Meiner Meinung nach sollte man allerdings den Einleitungssatz gänzlich abschaffen. Er hat überhaupt keinen praktischen Nutzen, sondern verursacht nur Umständlichkeit und evtl. Probleme. Oben sollte der BKS-Baustein stehen (auch das wäre viel sinnvoller) und mit einem geeigneten Text den Einleitungssatz ersetzen, dann würden die o.g. Versuchungen gar nicht auftreten. --Epipactis 15:33, 25. Apr. 2011 (CEST)

Wiktionary

Der Link in selbiges sollte mMn immer direkt unter der Überschrift "Siehe auch" stehen – und zwar aus Gründen eines einheitlichen Layouts, der ästhetischen Optik und nicht zuletzt, weil es der Eintrag ist, der sich im Gegensatz zu ähnlichen Schreibweisen u.Ä. am präzisesten auf das Lemma der Seite bezieht. Zudem habe ich auch hier den Eindruck erworben, dass es sich ohnehin schon im größeren Anteil der BKS etabliert hat. Wenn es keine Einwände gibt, werde ich das in Kürze mal aktualisieren. --Carbenium 11:55, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wenn der Wikt-Link immer als Letzter steht, ist das ja auch einheitlich, und m.E. auch nicht unästhetisch, sondern eher eine schöne abschließende Umrahmung. Schließlich gehört der Wikt-Link nicht zum eigentlichen inhaltlichen Anliegen der BKS, sondern ist nur eine Ergänzung. Schon deshalb sollte er sich nicht zwischen bzw. vor Einträge drängen, die noch zur BKL gehören. Deshalb soll ja auch, wenn keine solchen Einträge vorhanden sind, für den Wikt-Link allein gar keine Siehe-auch-Überschrift gesetzt werden. Außerdem habe ich persönlich den Eindruck, daß zumindest eine einzelne Eintragzeile unterhalb des optisch doch recht dominierenden Wikt-Links ziemlich leicht zu übersehen ist, besonders wenn sie sehr kurz ist. --Epipactis 15:50, 25. Apr. 2011 (CEST)

Formatvorlage Familiennamen: ungefähres Geburts- oder Sterbejahr (2011)

"Ein ungefähres Geburts- oder Sterbejahr kann mit dem Zeichen „~“ (ungefähr) angegeben werden, Beispiel „(~1835–1910)“." Ich finde diesen Vorschlag nicht glücklich gelöst. Dass die Tilde als Zeichen für „ungefähr“ steht, kommt aus dem mathematischen Gebrauch, und auch dort wird nicht die einfache, sondern die doppelte Tilde für diese Bedeutung verwendet. Im Zusammenhang mit Lebensdaten finde ich das Zeichen grob missverständlich, da es auch das genealogische Zeichen für „getauft“ ist. Ich würde hier eine andere Lösung bevorzugen, z.B. „um 1835“, was dann zugleich eine Vereinheitlichung mit WP:PD darstellen würde. (Betrifft auch: WP:BKV/N) --FordPrefect42 09:59, 24. Aug. 2011 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Abgesehen davon, daß „ungefähr“ mit ≈ abzukürzen wäre: Es sollte soviel wie möglich mit Worten und wo so wenig wie möglich mit Symbolen gearbeitet werden. Hierfür spricht zum einen ein praktisches Argument: Die meisten Benutzer sind weiterhin damit überfordert, „Gänsefüßchen“ anstelle der englischen "Quotes" zu verwenden, das gilt auch für erfahrene Benutzer. Die Eingabe ist nur auf dem Mac problemlos möglich, auf anderen Plattformen muß man sich dazu kryptische Zahlencodes merken. Zum anderen ist die Typographie zu beachten: Es verbessert es die Lesbarkeit der Texte, wenn die Aussage in Worten gefaßt und ausgeschrieben da steht. Man kann sie direkt lesen. Gerade Symbole wie ~ oder ≈ sind bei weitem nicht so verbreitet wie das Geburts- und das Sterbesymbol * und †.--Aschmidt 16:16, 24. Aug. 2011 (CEST)

+1. Die Kollision mit dem Zeichen für "getauft" ist ein ausreichendes Argument. Dieses Mißverständnis sollte vermieden werden, zumal es neben den beiden anderen genealogischen Zeichen * und † ziemlich naheliegend ist. Wie oben bereits erwähnt, bedeutet ja ~ auch in der Mathematik gar nicht "rund", sondern u.a. "proportional". Mir ist überhaupt keine Regel bekannt, die die Verwendung der Tilde für "ungefähr" rechtfertigen würde. M.E. ist das nichts weiter als eine Nachlässigkeit der Umgangsschreibe, die in WP nicht unbedingt propagiert werden sollte. - M.E. kann die betreffende Passage ersatzlos entfallen, da es sich ohnehin nur um eine Kann-Bestimmung handelt, neben "um nnnn" auch Angaben wie "vor nnnn" manchmal zweckmäßig sein können und tatsächlich vorkommen, und dabei eigentlich keine Auswüchse oder sonstigen Mißhelligkeiten zu beobachten sind. --Epipactis 22:12, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Leute! Auch ich würde bei nicht exakt bekannten Daten beispielsweise etwas wie um/vor/nach 1400 schreiben, statt Tilden zu verwenden. Entgegen weit verbreiteter Gerüchte schreibt man in der Mathematik bei Symbolen wie ~ oder ≈ dazu, was man damit meint, weil es keine allgemeingültigen Konventionen zu deren Bedeutung gibt. Zumindest in der reinen Mathematik hat man deutlich mehr Dinge zu bezeichnen, als es Symbole gibt, weswegen dieselben Symbole in allen möglichen Bedeutungen auftauchen. MfG Stefan Knauf 22:48, 24. Aug. 2011 (CEST)

Geografische Objekte

hierher archiviert aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: 01:57, 15. Jan. 2012 (CET)

Hallo W!B, irgentwie finde ich den Begriff 'Geografische Objekte' für eine selbstständige, wenn auch kleine Gemeinde, nicht passend. Wenn man die entsprechenden Inhalte betrachtet, geht es da um wesentlich mehr, als um ein geografisches Objekt. Es geht um Historie, politische Zusammenhänge, die Bevölkerung und um die Geografie! Eine Kategorisierung in der Begriffsklärung ist sicherlich sinnvoll, sollte aber zunächst diskutiert (habe ich da was verpasst?) und dann erst umgesetzt werden. Bm reichenberg 00:42, 21. Dez. 2011 (CET)

hast Du, falls Du solange dabei bist, machen wir seit ca. 4 jahren so, cf. Suche, wenn Dus nochmal diskutieren willst, wäre Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung]] oder Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung ideal - mfg --W!B: 11:40, 21. Dez. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Diskutieren möchte ich das zur Zeit nicht, vielleicht später einmal.Bm reichenberg 09:08, 28. Dez. 2011 (CET)

End of hierher

Interpunktion

Liebe Redaktion, hier einige Verbesserungsvorschläge resp. Kritikpunkte: Generell halte ich Punkte am Ende von BKL-Verweisen oder Bildunterschriften für nicht sinnvoll und redundant. Selbiges gilt für Doppelpunkte bei BKL-Einleitungssätzen wie "XYZ bezeichnet...". Ich bitte diesbezüglich um Rückmeldung, ob die WP-Richtlinien nicht dahingehend berarbeitet werden können, um Redundanzen in der Interpunktion zu vermeiden.(nicht signierter Beitrag von Der Spion (Diskussion | Beiträge) 23:14, 22. Jan. 2012‎)

Mach einfach nicht mit Änderungen wie [3] und [4] weiter, solange du hier die Leute nicht überzeugt hast, dass man den allgemeinen Standard ändern soll. Das nervt, und leider nicht zum ersten Mal. --Momotaro‖♨ 22:01, 24. Jan. 2012 (CET)

Der Doppelpunkt des Einleitungs"satzes" ist weder sinnvoll noch sinnlos, sondern wohl ein historisches Relikt. Die einschlägigen Interpunktions-Diskussionen liegen lange zurück und sind in den älteren Archiven zu finden (mindestens vor 2008). Dazumal favorisierten einzelne Benutzer noch BKS in regulären, grundschulmäßig vollständigen Sätzen. Diese Form hat sich nicht durchsetzen können, weil sie bei komplexen BKS mit reicher Abschnittsgliederung und dutzenden bis potentiell hunderten Einträgen kaum praktikabel ist, höchstens bizarr wirkt. Deshalb werden BKS seit langem nur noch als einfache Aufzählungen oder Listen angesehen und behandelt, wobei aber die Einleitung einschließlich ihres Doppelpunktes, vielleicht als eine Art symbolischer Kompromiß, erhalten geblieben ist, während die Schlußpunkte weitestgehend weggefallen sind.

M.E. begeht man keine "Ordnungswidrigkeit", wenn man beim Anlegen einer BKS den Doppelpunkt wegläßt. Allerdings lohnen sich keine extra Edits, um ihn zu "bekämpfen", geschweige denn eine entsprechende Regelergänzung oder -änderung. Angesichts der weit über 100000 BKS wäre es nicht nur blanke Don Quijotterie, es würde ja damit auch gar nichts verbessert, die Einleitung bleibt trotzdem ein syntaktisches Fragment. --Epipactis 23:57, 24. Jan. 2012 (CET)

Formatvorlage Familiennamen: unverständlich (2012)

Je nachdem, wie umfangreich die Liste ist, steht sie in der Begriffsklärung dann steht entweder im Namensartikel ein „siehe Maria (Begriffsklärung) zu Wortherkunft und Namensträgern“ Der Satz scheint unvollständig oder sinnfrei. --Diwas 17:00, 12. Feb. 2012 (CET)

Ja, die gesamte Seite scheint mit ziemlich heißer Nadel gestrickt. Hab mir mal den betreffenden Abschnitt vorgenommen, ist er jetzt verständlicher? --Epipactis 20:42, 12. Feb. 2012 (CET)

Ja, danke Epipactis. --Diwas 02:57, 13. Feb. 2012 (CET)

Konsequenzen nach LD

Diese Seite hat soeben mit Ach und Krach einen LA überstanden, allerdings bestehen die dort vorgebrachten Kritikpunkte weiter, vor allem die Zweifel an der Legitimierung, obwohl zweifellos jeder Inhalt irgendwann irgendwo mal diskutiert wurde. Ich denke, daß die in der LD geforderte "Überprüfung durch die Community" jetzt hier stattfinden sollte. Wenn sie nicht zustandekommt, gehört die Seite wirklich gelöscht. --Epipactis (Diskussion) 21:36, 17. Apr. 2012 (CEST)

Was ist, was soll diese Seite?

MMn sollte diese Seite eine Richtlinie sein und dies auch zu erkennen geben. Zu diesem Zweck sollte sie nach Wikipedia:Begriffsklärung/Formatierung, alternativ Wikipedia:Begriffsklärung/Layout verschoben werden.

Begründung: Anarchie und Chaos in der Gestaltung der über 100000 BKS kann niemand gebrauchen, vor allem nicht der Leser. --Epipactis (Diskussion) 21:31, 17. Apr. 2012 (CEST)

Jede Umbenennung erscheint besser als der aktuelle Name dieser Seite. Es sollte dabei auch beachtet werden, wie sie bei WP:BKL eingebunden ist. Dort wird die Seite gemeinsam mit anderen als "Weiterführende Information" bezeichnet. Das widerspricht in meinen Augen dem Charakter einer Richtlinie. Eins geht nur, entweder man will unverbindlich informieren, oder eine Standardisierung per Richtlinie festlegen. Dann muß man das auch so bezeichnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:43, 17. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Nun also im aktuellen Zustand ist diese Seite eine Formatvorlage. Formatvorlagen sind wohl erstmal mehr als Vorschlag zur Gestaltung einer Seite zu verstehen. So ist zum Beispiel Wikipedia:Formatvorlage Stadt ebenfalls eine Formatvorlage, welche in der gleichen Kategorie liegt wie Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung, und wir sind uns sicher einig darin, dass es keine größeren Probleme gibt, wenn ein Artikel zu einer Stadt etwas von der Formatvorlage Wikipedia:Formatvorlage Stadt abweicht. Die Seite hier hat für mich also mehr den Charakter, einem neuen Benutzer im Bereich BKL zu helfen, eine einfache BKL zu erstellen.

Ich stimme mit Dir überein, dass es für BKLs eine klare Vorgabe geben muss, wie diese gestaltet werden sollten. Ich denke diese Seite ist nur ein ganz grober Anfang für eine klare Vorgabe. Das Thema ist aber mitlerweile so abstrakt, dass man mit den Vorschlägen auf dieser Seite nicht mehr weit kommt. Es müssten erstmal die aktuellen Baustellen gesichtet werden und Lösungsstrategien für diese erörtert werden. Ich denke da zum Beispiel an solchen Schwachsinn wie Altes Rathaus oder an lange Listen zu gleichnamigen Städten. Hat man diese dann in einer größeren Gruppe eine gute Strategie entwickelt, kommt man wahrscheinlich an einem Meinungsbild nicht vorbei. --Christian1985 (Diskussion) 21:53, 17. Apr. 2012 (CEST)

Als Hilfe halte ich diese Seite für überflüssig. Wie man editiert und formatiert, lernt der Benutzer woanders, dafür gibt es schon einschlägige Hilfeseiten. Hier geht es schon nicht um neutrale Information, sondern um ein Anliegen, nämlich das spezielle Layout von BKS, und das setzt voraus bzw. erfordert Erklärungen und Begründungen, erstens daß es so gemacht wird bzw. werden sollte, und zweitens warum es so gemacht werden sollte. Das hat mMn klar den Charakter von Richtlinien.

@Christian1985: Besonders abstrakt erscheinen mir die Inhalte gar nicht. Wie wir gesehen haben, gehen sie manchen Kritikern sogar schon viel zu weit ins konkrete Detail. Ich denke, das sollten wir hier Punkt für Punkt durchgehen, jeweils als eigener Unterabsatz. Außerdem möchte ich behaupten, daß die Baustellen allesamt altbekannt sind, desgleichen die dabei vertretenen Positionen, meist sogar die vertretenden Parteien bzw. Benutzer. Man muß also das Rad gar nicht neu erfinden. Das meiste bekäme ich wahrscheinlich sogar noch aus dem Gedächtnis zusammen, falls sich die einschlägigen Interessen(vetreter) nicht selbst zu Wort melden. Fangen wir einfach irgendwo an, z.B. mit dem Absatz "Grundsätzliches", den du ja ein bißchen "gefressen" hast. --Epipactis (Diskussion) 22:47, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte nicht den Inhalt dieser Seite hier für abstrakt, sondern die Aufgaben, die eine BKL zu erfüllen hat. --Christian1985 (Diskussion) 23:13, 17. Apr. 2012 (CEST)

@Christian, wie ich in der Löschdiskussion erfahren habe, geht es ger nicht um unsere Ansichten zum Charakter der Seite. Sie ist bereits Bestandteil der Systematik der Richtlinien, und offenbar gibt es keine Mehrheit, das zu ändern. Gerade der Titel führte bei anderen und mir zu der Ablehnung. Die von Dir genannte Vorlage Stadt hat diesen Richtlinienstatus nie geahbt. Ist darum nicht vergleichbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:15, 17. Apr. 2012 (CEST)

Nein in der LD wurde festgestellt, dass es sich hier um eine Formatvorlage und nicht um eine Richtlinie handelt. --Christian1985 (Diskussion) 23:23, 17. Apr. 2012 (CEST)

Leider hat Gripweed das zwar geschrieben, aber nicht umgesetzt. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:50, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich verstehe die Problematik nicht so ganz. Was widerspricht denn meinen Ausführungen beziehungsweise was soll ich denn umsetzen? Die Seite heißt doch „Formatvorlage“ und nicht „Wikipedia:Richtlinie Begriffsklärung“. --Gripweed (Diskussion) 00:55, 18. Apr. 2012 (CEST)

Siehe bitte die Einordnung auf der Seite: "Autorenportal > Richtlinien > Systematik > Formatvorlage Begriffsklärung" - daraus wurde u.a. in der LD abgeleitet, das ein LA unzulässig sei, weil sowas für diese im WNR nicht vorgesehen ist. Ich weiß nicht, ob diese Seite den falschen Namen trägt, oder als Vorlage falsch eingeordnet ist. Wenn man hier aber drüber streitet, ob es Grundsätze oder eine Hilfestellung sei, ist diese Frage für mich wesentlich. Eines kann man nur haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:27, 18. Apr. 2012 (CEST)

An der Einordnung kann ich leider nichts ändern. Andererseits: Wikipedia:Formatvorlage Musikalbum und Wikipedia:Formatvorlage Biografie befinden sich nicht in dieser Rangliste. Auch scheint der Index nichtFormatvorlagezu umfassen (Wikipedia:Systematik ---> Wikipedia:Formatierung. Formatvorlagen befinden sich unter Hilfe:Vorlagen, insofern erscheint mir der Index hier fehl am Platz. --Gripweed (Diskussion) 10:56, 18. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Index ist mir bis jetzt noch gar nicht aufgefallen. Ich denke diese Vorlage sollte bis auf weiteres entfernt werden. --Christian1985 (Diskussion) 11:33, 18. Apr. 2012 (CEST)

Soweit ich sehe, sind Vorlagen offensichtlich Bausteine, Formatvorlagen dagegen Mustergliederungen, haben also außer der Namensähnlichkeit nichts miteinander zu tun. Demzufolge ist "Wikipedia:Formatvorlage" unter "Vorlage" schonmal falsch kategorisiert, aber das muß uns (vorläufig) noch nicht interessieren. Welches Selbstverständnis haben "Formatvorlagen"? Augenscheinlich ist da vom schlichten unkommentierten Gliederungsmuster über mehr oder weniger detaillierte Anleitungen bis hin zu Anweisungen alles vertreten. Ich persönlich würde diese Gattung ohne weiteres unter die Richtlinien rechnen, auch wenn dieses Wort darin eher selten vorkommt (aber es kommt vor). Zumindest würde ich anhand der Zugehörigkeit zu dieser Gattung eine grundsätzliche Legitimierung für die hiesige Seite ableiten, d.h. sowohl ihrer Existenz als auch ihrer inhaltlichen Anlage, nämlich als Teil einer breit etablierten Praxis. --Epipactis (Diskussion) 22:29, 18. Apr. 2012 (CEST)

Grundsätze

Okey eins nach dem Anderen: Grundsätze... Eine Formatvorlage, wie ich oben schon erwähnte, behandelt keine Grundsätze sondern Vorschläge eine Seite zu gestalten. Solche Seiten sollten keine Grundsätze abhandeln, daher wollte ich den Abschnitt entfernen. Eine Seite wie wir sie erstellen wollen, soll natürlich grundsätzliches festlegen. Da ich noch nicht so genau weiß, wo die Reise hingeht, kann ich nichts weiteres zu diesem Abschnitt sagen. Ansich klingt er inhaltlich nicht verkehrt. --Christian1985 (Diskussion) 23:13, 17. Apr. 2012 (CEST)

Auch hier, es ist keine klassische Formatvorlage, sondern eine Richtlinie. Und als solche legt sie maßgeblich den erwünschten Standard fest. Es handelt sich eben gerade nicht um bloße Vorschläge, und so wird sie bei Konflikten auch nicht verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:17, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe das gar nicht so, daß die Seite diese Grundsätze behandelt, sondern daß sie sich (bzw. ihre Vorschläge) darauf gründet, d.h. ihr Vorhandensein voraussetzt, und sie nur der Transparenz wegen nochmal aufführt.

MMn sollte jede Seite ihr Thema, ihren Anspruch und nötigenfalls ihren Geltungsbereich möglichst exakt definieren. Das ist für mich eine elementare, unverzichtbare Anforderung. Eine Seite, bei der das vernachlässigt wird, ist von vornherein dazu verurteilt, sich zu einem schrottigen Haufen Schüttgut zu entwickeln. An der Überschrift muß man sich ja nicht festbeißen, die könnte ebensogut "Anliegen dieser Seite", "Ziele" oder "Aufgaben" lauten. Bei Richtlinien scheint es mir außerdem im Interesse der Akzeptanz auch opportun, das Gesamtanliegen sowie die einzelnen Positionen jeweils knapp gefaßt zu rechtfertigen. Es ist dem Anwender ja nicht zuzumuten, die Entstehungsgeschichte zu studieren oder sich im Zweifelsfall blind auf die beliebten nichtssagenden, lässig hingeworfenen Experten-Statements zu verlassen ("längst ausdiskutiert", "Konsens", "Unsinn!" usw.). --Epipactis (Diskussion) 00:19, 18. Apr. 2012 (CEST)

Einverstanden! --Christian1985 (Diskussion) 00:29, 18. Apr. 2012 (CEST)

Hornberger Schießen

Habe mir heute nach 2 Monaten Abwesenheit den ganzen Komplex mal zu Gemüte geführt:

Klasse, unübertroffen, einfach toll, wie nach 10 Kilometern nervösem Geschwafel die ganze Sache so mir nichts, dir nichts nach ganzen 2 Tagen einfach versandet.

Geht so Liquid Democracy ? --Normalo 17:02, 30. Apr. 2012 (CEST)

Was für'n neumodisches Zeugs? Egal. Willkommen im Hinterzimmer! Nimm dir 'n Stuhl, setz dich mit her, und laß uns mal überlegen, wie wir die Sache am besten deichseln. --Epipactis (Diskussion) 22:46, 30. Apr. 2012 (CEST)

Liquid Democracy ? Ich meinte den revolutionär neuen Politikstil der Piratenpartei und wie das dann so läuft ... Na, dann will ich doch mal 'ne Stunde investieren...

Welche Argumente konnten wir denn so in der Löschdiskussion lesen

• Privatveranstaltung, Hinterzimmer, Community überprüfen, irrsinnig, wenn gerade mal eine Hand voll Benutzer, Community nicht mehr dahinter steht
  Höchst beliebte Totschlagargumente zum Durchdrücken der eigenen Meinung. Besonders effektiv, wenn man selbst auf konstruktive Teilnahme verzichtet.

• gehört in den Hilfe-Raum, ist keine Richtlinie, Einordnung im WNR falsch
  Mir sowas von egal. Könnte meinetwegen auch als PDF oder TIFF im Datei-Namensraum stehen.

• veraltet, hat sich seit 2 Jahren inhaltlich kaum verändert
  Man könnte auch sagen: Hat sich bewährt.

• die Struktur ... ist bewußt oder unbewußt irreführend
  Aha! Könnte auch heißen: Hab' ich nicht verstanden.

• entgegen vernünftiger Wiki- und html-Syntax, warum ... so große Zeilenabstände, Verbot von Zwischenüberschriften ... sehr benutzerfeindlich, Zwischenüberschriften in fetter Schrift gut sichtbar, Begriffe hinten stehen dürfen, Umkehrung der Formatierung
  3 Benutzer, 5 Meinungen. Ob fett, kursiv, vorne, hinten, HTML oder auch nicht, mit oder ohne Überschriften oder Leerzeilen: Mir sowas von egal, Hauptsache einheitlich im Rahmen des hier Möglichen.

• Es gibt keine aktuelle Liste von Mitarbeitern, Epipactis nichtmal Mitarbeiter des Projekts, klargeworden, daß sich ... Benutzer:Epipactis dort ... engagiert
  Gäääääähn, Pruuuuuuust, (das letzte kommentiere ich nicht).
  Mir fallen übrigens spontan ein gutes halbes Dutzend Benutzer ein, die die anfallenden Arbeiten regelmäßig und ohne viel Lamentieren erledigen.

Bottom Line

Verdammt viel heiße Luft. Bemerkenswert fand ich lediglich, wie schnell sich die Protagonisten einer Löschung Änderung wieder aus der Diskussion verabschiedet haben.

Meiner Meinung nach sind die BKL-Richtlinien (jawoll, Richtlinien !!) durchaus vernünftig, eindeutig genug und werden von den Projektmitarbeitern (!!) auch verstanden. Viel inhaltlicher Diskussions- und Veränderungsbedarf besteht nicht. Selbst die Liebhaber von US Post Offices können ohne viel Tamtam ihre Marotten pflegen.

Wie bei so vielem hier bestünde allenfalls Bedarf, die gelebte Wirklichkeit besser zu dokumentieren. Ich warne allerdings davor, diese Büchse der Pandora wirklich aufzumachen. Es stehen bloß endlose Shitstorms und längst ausgestandene Diskussionen über dieses und jenes und noch 'was anderes ins Haus.

--Normalo 11:43, 1. Mai 2012 (CEST)

Abschnittsüberschrift für den Rest der BKL

Hallo Leute, wie sollte eigentlich die Abschnittsüberschrift für den Rest der BKL lauten?

• Sonstige/s:
• Verschiedene/s:
• Weitere/s:

Oder hat sich bereits eine andere Abschnittsüberschrift durchgesetzt? Wäre schön, wenn man eine Standardisierung finden würde. Liebe Grüße, Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 16:30, 29. Jun. 2012 (CEST)

Um was für Reste geht es denn? --Christian1985 (Diskussion) 16:57, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hier mal ein Beispiel, wenn Namen, Orte, usw. aufgeführt sind, um den sog. Rest unter einem Sammelbegriff zusammenzufassen:

Halle steht für:

• Halle (Architektur), einen großen Raum oder ein Gebäude mit einem solchen

Geographie:

• Halle (Saale), kreisfreie Stadt in Sachsen-Anhalt
• Halle (Westf.), Stadt im Kreis Gütersloh, Nordrhein-Westfalen
• Halle (bei Neuenhaus), Gemeinde in der Samtgemeinde Uelsen im Landkreis Grafschaft Bentheim, Niedersachsen
• Halle (Weserbergland), Gemeinde im Landkreis Holzminden, Niedersachsen
• Halle (Belgien), Stadt in der Provinz Flämisch-Brabant, Belgien
• Bezirk Halle, historische Verwaltungseinheit in der DDR

Personen:

• Adam de la Halle (1237~1287), französischer Troubadour
• Christina von Halle (1533–1603), deutsche Geschäftsfrau, Gattin von Heinrich Rantzau
• Uta Halle (* 1956), deutsche Mittelalterarchäologin

Sonstige/s:, oder Verschiedene/s:, oder Weitere/s:, oder …:?

• Halle Galle, eine russische Indipop-Gruppe
• Halle in Not, ein deutscher Spielfilm des Regisseurs H. Halle
• usw.

Siehe auch:

• Hale (Begriffsklärungsseite)

Die beiden Begriffe unter Sonstiges gehören einfach nicht in die BKL, man könnte sie höchstens unter siehe auch auflisten. --Christian1985 (Diskussion) 18:13, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hmm, vielleicht habe ich ein schlechtes Beispiel gewählt. Wenn ich wieder auf was konkretes stoße, frag ich nochmal nach. Erstmal vielen Dank, Gruß, Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 18:21, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das Anliegen ist schon verständlich. Ich wäre ja dafür, stereotypen Inhaltsgruppen feste Positionen in der BKS zuzuweisen. Allerdings stünde der "Rest", d.h. die Gemischtware, mMn dabei am zweckmäßigsten immer ganz oben. Denn es handelt sich meist nur um relativ wenige Einträge, während die "Standardgruppen" wie Personen, Toponyme u.dgl. oft einen beträchtlichen Umfang haben. Ich denke, daß es für den Leser bequemer ist, die paar Gemischt-Einträge zu übergehen, wenn er bspw. zu den Personen will, als umgekehrt zuerst eine vielleicht ellenlange Toponym- und Personenliste abzuscrollen, wenn ihn diese nicht interessiert, um dann erst feststellen zu können, ob es außer diesen vielleicht ganz unten noch andere Einträge gibt. Eine fixe Position der Gemischtware ganz oben hätte auch den Vorteil, daß man dann dafür überhaupt keine extra Gruppenüberschrift "Sonstiges" o.dgl. brauchte (die ja im Grunde auch etwas Wertendes, um nicht zu sagen Diskriminierendes an sich hat). --Epipactis (Diskussion) 21:03, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hier hab ich mal ein Beispiel gefunden:

Vincent (von lateinisch Vincentius, Weiterbildung von vincere „siegen“, „besiegen“) steht für:

• Vincent (Familienname), der Familienname Vincent
• Vincent (Vorname), der Vorname Vincent
• Vincent (Motorradmarke), Motorradhersteller
• Vincent (HiFi-Marke), Deutscher Hersteller hochwertiger HiFi-Komponenten und Röhrenverstärker
• Vincent (Film), Kurzfilm von Tim Burton aus dem Jahr 1982
• Vincent (Roman), Roman von Joey Goebel
• Vincent (Don-McLean-Lied), ein Song von Don McLean aus dem Jahr 1971 (gewidmet dem Maler Vincent Van Gogh)
• Vincent Pontare, ein Pop- und Soulsänger aus Schweden
• Vincent (Album), ein Musikalbum des deutschen Rappers Vega

Orte in den Vereinigten Staaten:

• Vincent (Alabama)
• Vincent (Arkansas)
• Vincent (Georgia)
• Vincent (Iowa)
• Vincent (Kalifornien)
• Vincent (Kansas)
• […]

weitere:

• Vincent (Western Australia)
• ein Inselstaat in der Karibik, siehe St. Vincent und die Grenadinen
• eine Landspitze in Portugal, siehe Cabo de São Vicente
• Gulf Saint Vincent, bei Adelaide, Süd-Australien
• Puy Saint Vincent, Skigebiet in den französischen Alpen

Siehe auch:

• Vinzent (Begriffsklärung)
• Saint Vincent, Vinzenz, Zenz, Čeněk, Vincze
• San Vincenzo, San Vincent, Cabo de São Vicente, Sant Vicenç

Vielleicht kann das mal jemand im folgenden Kasten ordentlich strukturieren, sozusagen als Vorlage.

Vincent (von lateinisch Vincentius, Weiterbildung von vincere „siegen“, „besiegen“) steht für:

• Vincent (Familienname), der Familienname Vincent
• Vincent (Vorname), der Vorname Vincent
• Vincent (Motorradmarke), Motorradhersteller
• Vincent (HiFi-Marke), Deutscher Hersteller hochwertiger HiFi-Komponenten und Röhrenverstärker
• Vincent (Film), Kurzfilm von Tim Burton aus dem Jahr 1982
• Vincent (Roman), Roman von Joey Goebel
• Vincent (Don-McLean-Lied), ein Song von Don McLean aus dem Jahr 1971 (gewidmet dem Maler Vincent Van Gogh)
• Vincent Pontare, ein Pop- und Soulsänger aus Schweden
• Vincent (Album), ein Musikalbum des deutschen Rappers Vega

Orte in den Vereinigten Staaten:

• Vincent (Alabama)
• Vincent (Arkansas)
• Vincent (Georgia)
• Vincent (Iowa)
• Vincent (Kalifornien)
• Vincent (Kansas)
• […]

weitere:

• Vincent (Western Australia)
• ein Inselstaat in der Karibik, siehe St. Vincent und die Grenadinen
• eine Landspitze in Portugal, siehe Cabo de São Vicente
• Gulf Saint Vincent, bei Adelaide, Süd-Australien
• Puy Saint Vincent, Skigebiet in den französischen Alpen

Siehe auch:

• Vinzent (Begriffsklärung)
• Saint Vincent, Vinzenz, Zenz, Čeněk, Vincze
• San Vincenzo, San Vincent, Cabo de São Vicente, Sant Vicenç

Danke und Gruß, Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 21:46, 29. Jun. 2012 (CEST)

Formatvorlage Familiennamen: Änderungsvorschlag (2012)

Diese Formatvorlage enthält ausufernde "Hinweise", die sich offenbar teilweise als Regeln verstehen, aber an dieser versteckten Stelle natürlich weder verbindlich sind noch von vielen Leuten beachtet werden. Trotzdem schlage ich vor, einen besonders deutlich gegen die allgemeinen RK verstossenden Punkt mal zu ändern, nachdem gerade der Artikel Milch (Familienname) nun auch die LP überlebt hat. Ich meine diesen Text:

Die Nachnamen werden nur dann als eigenständiger Artikel behandelt, wenn sie als solcher relevant sind, also, wenn sie sehr häufig sind – gleichbedeutend ist im allgemeinen auch, dass die Liste der Namensträger, zu denen wir Artikel haben, lang ist. Auch Monographien zu einem einzelnen Namen können ein Hinweis auf Relevanz sein (eine reine Erwähnung in einem Namenslexikon nicht). Sie müssen dann der Formatvorlage Familienname folgen. Insbesonders hat die Etymologie und Verbreitung recherchiert zu werden. Schlampig erstellte reine Namenslisten sind – als Namensartikel – löschfähig oder können kommentarlos in die Begriffklärung übergeführt werden. Artikel wie „Liste der Personen namens Maria“ sind nicht erwünscht.

Die zweite Hälfte dieser Ausführungen, ab "Sie müssen dann..." ist akzeptabel, aber der Anfang nicht, denn er ist entweder ein Verstoss gegen die RK oder schlampig formuliert. Die Rede ist davon, dass "eine reine Erwähnung in einem Namenslexikon" für die Relevanz nicht genüge - was heisst das genau? Wörtlich genommen wäre ich damit einverstanden: Eine reine Erwähnung (ohne eigenen Artikel) in einem Namenslexikon genügt nicht, ein eigener Artikel (Lemma) zum Familiennamen in einem Namenslexikon aber schon, wie wir das ja u.a. auch bei Vornamen und vielen anderen Gegenständen handhaben - ganz allgemein gelten uns eigene Einträge in Fach- und Speziallexika als Indiz für Relevanz. Der Satz wurde aber schon so interpretiert, dass mit der "Erwähnung" auch eigene Einträge gemeint seien. Hier besteht also Änderungsbedarf. Ausserdem ist die Behauptung, nur "sehr häufige" Familiennamen seien relevant, völlig unsinnig. Relevant sind Namen, die in der Forschung beachtet wurden und zu denen es zitierfähige Literatur gibt. Gerade seltenere Namen können interessanter sein und mehr Erklärungsbedarf aufweisen als ein häufiger Schmidt oder Müller. Daher hier mein Vorschlag für eine Neuformulierung:

Nachnamen sind in den meisten Fällen relevant und können eigenständige Artikel erhalten. Ein Hinweis auf Relevanz sind beispielsweise eigene Einträge in Namenslexika. Voraussetzung für einen Artikel ist aber, dass er keine reine Namensliste ist, sondern weitere Informationen zum Familiennamen wie z.B. Etymologie und Verbreitung mit entsprechenden Belegen enthält. Schlampig erstellte reine Namenslisten sind – als Namensartikel – löschfähig oder können kommentarlos in die Begriffklärung übergeführt werden. Artikel wie „Liste der Personen namens Maria“ sind nicht erwünscht.

Was meint ihr dazu? Gestumblindi 15:28, 1. Aug. 2012 (CEST)

das Wort "schlampig" sollte bitte auch raus-was heißt das konkret... MfG Alter Fritz 22:10, 1. Aug. 2012 (CEST)

Relevanzfragen sollten ausschließlich bei WP:RK behandelt werden. Es ist einfach unzumutbar für Bearbeiter, wenn kreuz und quer durch die ganze Wikipedia gut getarnte Detailregelungen wie Radarfallen am Straßenrand stehen, damit man hineintappe. Als Ausnahme akzeptabel sind allenfalls komplexe fachlich begründete Sonderregelungen, die hauptsächlich Spezialisten betreffen, aber um so etwas handelt es sich hierbei wohl nicht.

Artikel sollten nicht gegen BKS ausgespielt werden und umgekehrt, denn das sind zwei voneinander völlig unabhängige Angelegenheiten mit unterschiedlicher Funktionalität. Das "Retten" fragwürdiger bis unrettbarer Artikel in nicht minder fragwürdige BKS und wieder zurück ist ein Kreislauf ohne Ende, der leider gar nicht selten vorkommt.

"Formatvorlage" ist in diesem Zusammenhang auch eine unglücklich gewählte Überschrift, denn das Anliegen ist anscheinend eher eine Mustergliederung. --Epipactis (Diskussion) 22:35, 1. Aug. 2012 (CEST)

Damit hast du natürlich auch nicht unrecht, Epipactis. "Formatvorlage" im Sinne von "Mustergliederung" scheint allerdings in Kategorie:Wikipedia:Formatvorlage der Standard zu sein. Also mal davon abgesehen: Meinst du, man sollte hier aus Wikipedia:Formatvorlage Familienname den ganzen freihändigen "Richtlinienteil" einfach streichen? Und was soll mit der Einbindung auf Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger passieren? Gestumblindi 00:46, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ebenso wie jeder Artikel sollte auch jede Richtlinie ihr "Thema" definieren. Wie du selbst siehst, schafft die Verbandelung zweier Richtlinienthemen eine unangenehme, fast erpresserische Gemengelage. Versucht man an der einen Komponente Veränderungen vorzunehmen, tritt man ungewollt jeweils der unbeteiligten anderen auf die Füße. Benutzer, die sich für die eine Komponente engagieren, müssen sich auch mit der anderen belasten. Trennt man sie, lastet man sich immerhin noch die Verantwortung für die eigenständigen Existenzen auf. Ein bekanntes konkretes Problem sind die Namenartikel, die im Schatten dieser unklaren Lage massenhaft versuchen, das Radar der allgemeinen Qualitätsanforderungen zu unterfliegen, indem sie sich gewissermaßen als Hilfstruppen der BKL bemänteln.

Ich habe keine Ahnung, ob eine eigenständige Richtlinie für Namenartikel wünschenswert ist, und würde mich darum auch nicht kümmern wollen, bin aber trotzdem aus o.g. Gründen für das Lösen der Einbindung. Mag die Namenartikel-Richtlinie dann für sich bestehen und sehen, wie sie zurechtkommt. Die BKL-Richtlinien wären leicht zu arrondieren. --Epipactis (Diskussion) 22:14, 2. Aug. 2012 (CEST)

Doppelung von Namenseinträgen und Nennung von (* 20. Jahrhundert)

Hallo BKL-Mitarbeiter,

von einem Benutzer wurden folgende Angaben aus der von mir angelegten BKL Miani mit der Bemerkung „eine Doppelung (zumal in diesem Abstand) ist nun wirklich kein Problem und mehrfach aufzufinden), diffuse "Anhaltspunkte" nicht in BKL, lieber ARtikel anlegen (oder Daten recherchieren)“ gestrichen:

1.) Personen: Der Name steht nun zweimal unter dem Abschnitt, als

• Miani (Sänger) (bürgerlich Giovanni Miani; * 1962), italienischer Pop-Sänger, und
• Giovanni Miani (* 1962), italienischer Pop-Sänger, siehe Miani (Sänger)

Ist das so gewünscht?

2.) Personen: Trotz Recherche habe ich keine genaueren Geburtsdaten zu den noch nicht angelegten Artikeln gefunden und somit als Geburtsdatum – ähnlich wie in Personenartikeln – die Angabe in der Form,

• Andrea Miani (* 20. Jh.), italienische Schauspielerin
• Bruno Miani (* 20. Jh.), italienischer Schauspieler
• Elmer Osmar Ramón Miani (* 20. Jh.), Titularbischof von Caeciri

usw. angegeben, was allerdings vom selbigen Bearbeiter mit obiger Bemerkung entfernt wurde.

Was meint ihr denn dazu? Gruß, Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 17:10, 30. Jun. 2012 (CEST)

zu 1)

Im Prinzip nein. Es ging ja auch darum, dass du den als Vorlage eingebundenen Link auf Giovanni Miani gelöscht und damit auch den Verweis auf den anderen Giovanni Miani weggenommen hast. Ich hab jetzt den obersten Link auf Miani (Sänger) rausgenommen; damit ist er auch nicht mehr doppelt. Gruß --Bildungsbürger (Diskussion) 17:16, 1. Feb. 2013 (CET)

Formatvorlage Familiennamen: Geogen-Karten (2013)

Gemäß einer Diskussion in Wikipedia:Urheberrechtsfragen#File:Relative_Verteilung_des_Familiennamen_Dickel_in_Deutschland.png wäre es besser, den Abschnitt 3.1 so zu ändern, damit es weniger zu Mißverständnissen kommt:

Eine grafische Darstellung der Verbreitung eines Familiennamens kann zum Beispiel für Deutschland über das Online-Tool „geogen“ erstellt werden. Bevor die erstellte Karte in Wikipedia hochgeladen wird, ist der Autor von geogen zur Freigabe gemäß Wikipedia-Richtlinien zu kontaktieren. Als Textvorlage für die Erlaubnis kann die folgende verwendet werden:

• Wikipedia:Textvorlagen#Einverständniserklärung_für_Bild/Foto-Freigaben.

Oder gibt es andere Vorschläge? --SimpleRules Diskussion 16:31, 14. Feb. 2013 (CET)

Bürgerwache

ist diese mit Hinweis auf BKV erfolgte Verschlimmbesserung wirklich im Sinne von BKV? Wem nützt das?--Wheeke (Diskussion) 13:02, 19. Jan. 2013 (CET)

Hat m. E. mit WP:BKV nichts zu tun. In Wikipedia:Begriffsklärung ist das Thema "Weiterleitung als Eintrag in einer BKS nicht angesprochen; ich halte solche Einträge aber für durchaus legitim und sie werden auch in vielen BKS verwendet. Daher halte ich die Änderung für eine Verschlechterung. Gruß, Wasseralm (Diskussion) 09:50, 20. Jan. 2013 (CET)

Status und Inhalt

Hallo! Ich muß mich entschuldigen, dachte die Diskussion im April letzten Jahres wäre versandet. Wegen des Diskussionsverlaufs bei der BKL Milch wird das hier aber wieder mal aktuell für mich. Es sind 2 Fragen, die mich beschäftigen:

• A) Warum ist diese Vorlage eine Richtlinie?

Aus meiner Sicht stellt sie lediglich anhand von Beispielen eine Auslegungsmöglichkeit der Richtlinie WP:BKL dar, und ist keine eigenständige Regel. Das wird an vielen Formulierungen deutlich, die sehr relativierend formuliert werden. Das Problem ist darum nicht der Text, sondern der Umgang, da manche die Beispiele als Standards zu 100% in der Wikipedia durchsetzen wollen, ohne auf alternative Möglichkeiten einzugehen.

• B) Was ist hier Standard, was Kommentar?

Es gibt viele Vorlagen in der Wikipedia, welche die Formatierung schildern. Aus meiner Sicht gehört diese Seite darum in den WNR für Vorlagen oder sogar dem Hilfebereich. Zusatzfrage:

• C) Ist diese Seite wirklich OMA-tauglich formuliert?

Ich beschäftige mich ja auch schon eine Weile mit BKLs, und bin irritiert. Es kann nicht sein, daß Regeln aufgestellt werden, für die dann mehrere "Notizen" nötig sind, um sie zu erklären. Das ist hier keine Gesetzgebung, sondern soll Leuten helfen, wie man BKLs formuliert. Ohne die Inhalte zu verändern würde ich darum dringend eine Umstrukturierung vorschlagen. Das hier ist so technokratisch, daß Laien es nicht verstehen, anderseits werden Selbstverständlichkeiten genannt, welche Veteranen nicht brauchen oder ignorieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:06, 19. Feb. 2013 (CET)

• Zu A) Die Beantwortung dieser Frage ist mMn davon abhängig, ob man eine einheitliche Gestaltung von BKS überhaupt für wünschenswert hält. Wenn ja, dann sollte diese Seite eine Richtlinie sein. Wenn man aber das Layout für ganz belanglos hält, braucht diese Seite auch nicht mehr als den Status einer Hilfe. Ich persönlich bin für ersteres, denn ich empfinde als Leser die Einheitlichkeit als Annehmlichkeit. D.h., ich halte es für eine Frage der Willensbildung, nicht der Ausdeutung des aktuellen Namens oder Inhalts.
• zu B) Ist von A abhängig. Eine Richtlinie erhebt den Anspruch eines Standards, eine Hilfeseite neigt eher zum Kommentar. Die derzeitige Gemengelage widerspiegelt folgerichtig nur die Unentschiedenheit des Status der Seite.
• zu C) Ist von B abhängig. --Epipactis (Diskussion) 00:45, 20. Feb. 2013 (CET)

zu B) Also mal eine persönliche Analyse: Als Richtlinie bzw. richtlinienähnlich betrachte ich die Punkte 1 und 2. Jedoch finde ich, daß die Grundsätze nicht den Inhalt von WP:BKL wiedergeben, sondern die Meinung bestimmter Benutzer. "Das einheitliche Erscheinungsbild ist ein langfristiges Ziel." widerspricht dem Inhalt, daß es mehrere Möglichkeiten der Gestaltung gibt. Das führt auch in der Praxis immer wieder zu Problemen. Die 3 Abschnitte "Notizen" sind für micht keine Regeln, sondern eher Kommentare. Wir sind hier aber im Laienspiel, und nicht im Justizsystem, wo Gesetzeskommentare Basis von Entscheidungen sind. Die Punkt 2.1, 3.1 und 4.1 gehören darum dringenst überprüft, auf welcher Basis sie beruhen. Als Hilfestellung sind sie bestimmt nützlich, aber sie geben keine Normen vor, was aber mancher Autor offenbar beabsichtigt. Ein weiterer Widerspruch sind für mich die Beispiele I und II. Wenn der Grundsatz der Einheitlichkeit das Ziel dieser Richtlinie ist, warum werden dann zwei so abweichende Beispiele gezeigt? Das führt doch gerade zu der Annahme etlicher Benutzer, daß diese RL ziemlich beliebig ist. Ich würde verstehen, wenn das aktuelle Beispiel II als Wunsch/Ziel dargestellt wird. Wenn man aber eine Kurz- und eine Langfassung erstellen kann, leite ich für mich ab, daß dies beides nicht verbindlich ist. Und dann noch mal inhaltlich, eine BKL wie Note ist für mich beliebiges Larifari. Wenn Laien/Umgangssprache verwendet wird, um eine Banknote als Geldschein, und nicht wie im Artikel als Zahlungsmittel zu bezeichnen, wirkt der ganze Stress aufgesetzt, da es offenbar nur um irgendwelche Formatierungen geht, aber nicht um Inhalte, welche der eigentliche Schwerpunkt der Wikipedia sind. Solchen Vergleich als Beispiel zu nehmen, stellt einen weiteren Widerspruch zwischen Anspruch und Realität dar.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 20. Feb. 2013 (CET)

Sämtliche Inhalte der Seite beruhen auf derselben Basis, auf der jeglicher WP-Inhalt beruht: It's a wiki, ein Konglomerat von Bearbeitungen verschiedener Benutzer. Das hat augenscheinlich dazu geführt, daß Intention (bzw. Anspruch) und Status der Seite unklar sind. Offenbar muß zunächst geklärt werden, welche Intention und welchen Status die Seite überhaupt haben soll, und das ist tatsächlich eine Meinungsfrage. Anders kommt man zu keiner Grundlage, um anschließend die Detailfragen und ihr Warum zu beantworten.

Die Seite selbst kann sich leider nicht äußern, also wird es auch diesmal wieder an den Benutzern hängen bleiben. Man möge fair sein und sie dafür nicht als "bestimmte" Benutzer abstempeln. Meine Meinung steht bereits oben, ich bin für die Intention "Einheitliches Layout" und den Status "Richtlinie". Was meinen Benutzer:Oliver S.Y. und die anderen? --Epipactis (Diskussion) 22:48, 20. Feb. 2013 (CET)

Nun ich befürworte auch eine einheitliche Darstellung von BKLs. Allerdings bin ich der Meinung, dass eine solche einheitliche Darstellung in WP:BKL festgehalten werden muss. Unter einer Formatvorlage verstehe ich eine WP-Seite von der man Grundgerüste für bestimmte Arten von Artikeln abkopieren kann und auf der Stichpunkte stehen, zu denen im neuen Artikel Informationen zu finden sein sollen. Falls man sich also auf eine einheitliche Darstellung einigen kann, dann das Resultat bitte in WP:BKL festhalten. Grüße --Christian1985 (Disk) 23:23, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich könnte sie mir auch als Unterseite von WP:BKL vorstellen. Damit vermiede man weitere Verfettung der ohnehin schon übergewichtigen Richtlinienseite, aber der Richtliniencharakter der FV (oder wie immmer man sie dann vielleicht zweckmäßiger nennen würde) wäre trotzdem unmißverständlich. Immer unter dem Vorbehalt des Ausgangs der beiden Grundsatzentscheidungen natürlich.

Um auch gleich einem absehbaren Einwand zu begegnen: Die "Einheitlichkeit" wird sich einer gewissen Dynamik von Varianten für bestimmte konkrete Einsatzfälle nicht verschließen können. Allerdings wird sie als Richtlinie dabei den Legitimationsvorbehalt in der Hand behalten, genau denselben, dem sie sich jetzt selbst zu stellen hat. --Epipactis (Diskussion) 00:36, 21. Feb. 2013 (CET)

einheitlichkeit halte ich fuer ein wesentliches qualitaetsmerkmal einer guten enzyklopaedie. sie hilft benutzern, sich zurecht zu finden. dass es dabei variationsmöglichkeiten geben kann und muss, ist keine aufgabe der einheitlichkeit. ich sehe das daher als richtlinie, nach der man sich auch zu richten hat. bei abweichungen, die manchmal sicher sinnvoll sind, ist entsprechend eine begruendung noetig.

ich finde, dass bkl-regelungen zu verstreut sind. wenn man mit bkq kommt, ist mir schon klar, wenn dann jemand meckert "wo habt ihr das denn wieder hervorgezaubert?" --Supermartl (Diskussion) 06:43, 21. Feb. 2013 (CET)

Natürlich bin ich für Richtlinienstatus. 

Eine Formatvorlage ist aber vor allem eine Beschreibung von Best Editorial Practices und tangiert nicht die wirklichen Konfliktfelder wie Kategorisierung, Komposita und Assoziationen, Namenslisten, Fachbereichshoheit, etc.pp. In den seinerzeitigen Stellvertreterkriegen (Löschdiskussionen und der M-Geschichte) ging es allerdings um die Aufweichung derart grundlegender BKL-Festlegungen, weit jenseits von Formaten. 

Vielleicht könnte das hiesige Häuflein Kanalarbeiter ja mehr wikipolitisches Gewicht gewinnen, wenn es sich einer "offiziellen" Redaktion wie z.B.Wikipedia:Redaktion Meta/Interne Qualitätssicherung anschließt. --Martin Taschenbier 08:31, 21. Feb. 2013 (CET)

Mit "Gewichtspolitik" kann man vielleicht in kleinen, feinen, hochspeziellen Fachgebieten etwas ausrichten. Ich glaube aber nicht, daß es möglich ist, ein derart mächtiges Gewicht zusammenzutragen, daß sich rein darauf die Deutungshoheit über ein solches Allgemeingut wie die 176000+ BKS gründen ließe. Wahrscheinlich wird es immer dabei bleiben, daß nur eine winzige Minderheit von "Kanalarbeitern" überhaupt daran interessiert ist, sich mit der Deutung zu befassen. Fragt mich mal, wie man das unter einen Hut bringt ... Jedenfalls sollte es nicht aussehen, als würden da ein paar Adepten mit finsteren Arkana die "Patienten" behandeln. Ich denke ja, daß die Adepten so wenig wie möglich in das "Tagesgeschäft" involviert sein sollten (notfalls sogar vor dem konkreten Grauen des Einzelfalls mal beide Augen fest verschließen), sondern sich auf die "Forschung und Entwicklung" konzentrieren, so daß sie auf jede erdenkliche Frage prompt und fundiert eine Antwort zu geben imstande sind, mit der die Community arbeiten, d.h. das Tagesgeschäft selbst besorgen kann. --Epipactis (Diskussion) 23:19, 21. Feb. 2013 (CET)

(Ein-)verstanden, sicher wünschenswert und entspricht auch dem Selbstverständnis der hiesigen Kerntruppe. Die allfälligen Diskussionen zeigen aber, dass die Außenwahrnehmung hier und da doch abweicht.

Viele der "großen" Konflikte entwickeln sich nämlich nach dem Muster "Ich bin der Großmufti von der Fachgruppe XyZ und du oller BKL-Heini hast mir garnix zu sagen." Ich könnte problemlos ein Dutzend Beispiele bringen, eine Auflistung schenke ich mir mal.

Ich find's ja prima, wenn jemand die Dokumentation überarbeiten will, erwarte allerdings keinen nennenswerten Effekt in Bezug auf Akzeptanz oder Befriedung irgendwelcher Konflikte. --Martin Taschenbier 07:48, 22. Feb. 2013 (CET)

Wir müssen von dem fatalen Räuber-Denunziant-Gendarm-Spiel wegkommen, das sich in der Wikipedia festgefressen hat. Es funktioniert nicht mehr, Konfliktpunkte bei irgendwelchen "zuständigen" Ghostbusters und Men in Black zur Bearbeitung abzuladen und dann die Fensterläden dichtzumachen und abzuwarten, bis sich der Pulverdampf verzogen hat. Dokumentation ist ein treffendes Wort, dieses Selbstverständnis sollte mehr betont werden, quasi im Sinne des guten alten "RTFM!". --Epipactis (Diskussion) 09:03, 22. Feb. 2013 (CET)

q.e.d --Martin Taschenbier 21:39, 22. Feb. 2013 (CET)

Ansatzweise. Das larmoyante "Hinterfragen" der Richtlinien kann man getrost steckenlassen. Ideen und Vorschläge sind ja nichts Schlechtes, aber was man damit zu verantworten hat, und daß man es zu verantworten hat, muß klargemacht werden. --Epipactis (Diskussion) 23:57, 22. Feb. 2013 (CET)

Zwischenstand

Na schön, was haben wir bis jetzt? Wie schon zuvor in der LD wurde bemängelt, daß Status und Inhalt der Seite unklar sind. Das ist nicht zu widerlegen - wenn es so empfunden wird, dann wird es so empfunden. Zudem ist die Kritik nicht von einer Art, der man mit Ignorieren begegnen könnte. Außerdem ergab die LD, daß die Seite zu behalten ist. Demnach bleibt nur, die Mängel zu beheben, d.h. ein klares Mandat für eine Überarbeitung der Seite.

Augenscheinlich bedingen sich die Unklarheit des Status und des Inhalts der Seite gegenseitig. Solange der Status unklar ist, kann man nicht beurteilen, welcher Inhalt hineingehört. Solange der Inhalt unklar ist, kann man nicht bestimmen, welcher Status ihm zukommt. Was ist also das Primäre? M.E. ist es der Zweck, dem zunächst der angemessene Status zugeteilt wird, und beidem dann der zweck- und statusgemäße Inhalt.

Der Zweck ist ausformuliert und wird m.W. auch nicht ernsthaft angegriffen: Einheitliche Gestaltung von Begriffsklärungsseiten. (Es dürfte klar sein, daß damit nicht Einheitlichkeit wie von Streichhölzern in einer Schachtel gemeint ist.) Es handelt sich auch weder um eine Revolution noch um eine Utopie, denn der Bestand an BKS ist bereits in hohem Maße einheitlich. Dennoch ist die Einheitlichkeit bis heute kein Selbstläufer, sondern Gegenstand unablässiger Anfragen bzw. Konflikte und nachfolgender Einzelfall-Interventionen, deren Kapazität jedoch angesichts der Bestandsmasse längst überfordert ist. Offenbar besteht also Bedarf an einer unmißverständlichen Grundlage, anhand derer jeder Bearbeiter selbstständig urteilen und handeln kann.

Als nächstes fragt sich, welcher Status für diese Grundlage angemessen wäre, wobei wohl nur die Optionen Richtlinie oder Hilfeseite im Gespräch sind. --Epipactis (Diskussion) 18:35, 23. Feb. 2013 (CET)

Kompliment für die Hartnäckigkeit. Wie wär's denn so:

• WP:BKV ist und bleibt Richtlinie für die Formatierung neuer BK-Seiten. Dann sehe ich dort kaum Änderungsbedarf.
• H:BKV (oder irgendwie anders) wird die neue Hilfeseite zum Bearbeiten existierender BK-Seiten. 

Das Bearbeiten existierender Seiten ist der eigentliche Konfliktauslöser und in H:BKV kannst du alle guten Hinweise aus WP:BKL, WP:BKQ und WP:BKV nochmal gebündelt unterbringen. Hochoffiziell koordiniert mit der WP:Redaktion Meta, ordentlich verlinkt in den Hilfe-Baum und die Sache ist vom Tisch. --Martin Taschenbier 20:34, 23. Feb. 2013 (CET)

Danke, ich möchte eben die Sache einfach mal wasserdicht haben. Deine Hinweise bringen uns zu der wichtigen Zwischenfrage, was überhaupt den funktionalen Unterschied zwischen Richtlinie und Hilfe ausmacht. Eine Hilfe ist wohl eher eine (Bedienungs)anleitung und damit statisch, d.h. sie muß sich darauf verlassen, daß ihr Gegenstand bereits stabil ist. Daraus ergibt sich zwar nicht notwendig, daß eine Richtlinie dynamisch sein muß, aber der Gedanke gefällt mir nicht übel. Jedenfalls hat sie nach meinem Verständnis doch den Charakter einer Anweisung, und ihr Verwendungszweck ist die Befriedung im Konfliktfall. Wobei "dynamisch" bedeutet, daß sie weniger eine Waffe sein sollte, die jede Partei in die Hand zu bekommen versucht, sondern mehr eine Arena, in welcher der Konflikt ausgetragen wird.

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, wie man "neue" und "existierende" BKS definieren soll. (Ein katholischer und ein evangelischer Geistlicher diskutieren, wann das Leben beginnt: mit der Befruchtung, der Geburt, oder? Da kommt ein weiser Rabbi des Wegs und meint: "Das Leben beginnt, wenn die Kinder aus dem Haus sind und der Hund tot ist.") MMn ist der BKS-Bestand als Ganzes das Konfliktfeld. --Epipactis (Diskussion) 23:12, 23. Feb. 2013 (CET)

wg. Unterschied: Richtline ist das "Gesetz", Hilfe ist die "Durchführungsverordnung". Beispiel: WP:BLG vs. H:EN. Nur wenige interessieren sich für's Gesetz, viele akzeptieren eine klare Durchführungsverordnung. 

wg. neu vs. existierend: neu ist das (Zufallsbeispiel), existierend das oder das (so hat die Milch angefangen).

oder so: Wenn ich eine neue BKS anlege, 

• kopiere ich die Formatvorlage und ...
• kümmere mich in geeigneter Weise um Verschiebungen und Verlinkungen

Wenn ich eine BKS bearbeiten will,

• prüfe ich, ob mein neues Stichwort überhaupt passt, nach den Kriterien ...
•  prüfe ich, ob bereits unpassende Stichworte gelistet sind und entferne diese ggf.
• bringe ich Einleitungssatz und Formatierung in Ordnung nach den Vorgaben ...
• entferne ich ggf. Kategorien und und ...
• usw. in diesem Stil

Eine einigermaßen gelungene Struktur wäre beispielsweise WP:RED. Erst denken, dann so oder so handeln, zum Schluss sich selbst überprüfen. 

Schlussbemerkung: Du unterhältst Dich hier (inzwischen nur noch) mit einem Outlaw. Wenn Du hierauf etwas aufbauen willst, sind die Heckenschützen nicht weit. Hinterzimmer wird noch der harmloseste Vorwurf sein. Vielleicht solltest Du mal die jüngere Versionsgeschichte von WP:BKF durchgehen, diejenigen mit Interesse und Verständnis heraussuchen und versuchen, eine kleine Taskforce zu bilden. Ab und zu war sogar mal ein Promi dabei. --Martin Taschenbier 09:48, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich lese die Diskussion hier auch noch mit! Habe leider nur keine zündenden Ideen. Martin, Du hast mehrfach die WP:Redaktion Meta angesprochen. Diese ist allerdings faktisch tot.

Das Anlegen einer Hilfeseite halte ich für keine schlechte Idee, aber ich denke nicht, dass es das Problem ansich löst! Der Unterschied zwischen einer Hilfe-Seite und einer WP-Seite ist ja sowieso ungeklärt! Ich halte es für sinnvoll, diese Seite hier auf eine Unterseite von WP:BKL zu verschieben und sie zu einer Richtlinie umzuformulieren.--Christian1985 (Disk) 10:12, 24. Feb. 2013 (CET)

wg. ungeklärt: Sehe ich genauso und das Richtlinienthema halte auch ich für drittrangig. Es gibt aber welche, die die Frage immer wieder als Aufhänger für allerlei Kritik nehmen. Gib ihnen diese Kopfschmerztablette, damit sie besser schlafen können. Verschieben irgendwelcher Seiten irgendwohin hat übrigens auch keine bessere Qualität oder Wirkung. --Martin Taschenbier 12:40, 24. Feb. 2013 (CET)

Ja eine Diskussion mit mehr als drei Teilnehmern ist schon von Nöten um etwas zu bewerkstelligen.--Christian1985 (Disk) 13:10, 24. Feb. 2013 (CET)

Wieviele dürften denn ca. vonnöten sein? Sechs? Elf? Ich glaube, diese Überlegung führt zu nichts. Die Problemlage ist klar: ein ganzes Bündel chronischer Detailfragen kann nicht entschieden werden, weil die Entscheidungsfundamente fehlen. An diesen Fundamenten wird nun gearbeitet, und zwar mit aller nötigen und bisher versäumten Akribie. Wenn das Ding fertig ist, geht es in die Spur. Spätestens dann werden die Diskutanten schon aus ihren Ecken herauskommen, und wenn nicht, umso besser. Jedenfalls werden sie es dann mit dem Bauwerk zu tun haben, nicht mit seinen Erbauern oder den Umständen der Erbauung. Denn dann wird jede ihrer Fragen beantwortet, bis ihnen keine mehr einfällt und sie schon Antworten vorlegen müssen, wenn sie andere Vorstellungen haben. --Epipactis (Diskussion) 18:29, 24. Feb. 2013 (CET)

Gerne können wir es auch so rum versuchen. Dabei habe ich nur die Angst, dass Leute dies nur aus Prinzip boykotieren, weil sie eben alle "neuen" Richtlinien boykotieren. Wie wollen wirs denn angehen? Diese Richtlinie sollte zum einen am Anfang festhalten, was ihr Sinn ist. Nämlich, dass BKLs halbwegs einheitlich aussehen sollten, damit auch Oma weniger Probleme bei der Navigation hat. Supermärkte sind ja auch immer gleich aufgebaut. ;) Neben den Regeln für gewöhnliche BKLs, also BKLs mit weniger als zehn Einträgen, sollte diese Seite dann aber auch Lösungen für BKLs mit sehr vielen Einträgen, wie zum Beispiel die BKL Altes Rathaus, anbieten. Bei sehr langen BKLs sollte man vielleicht das Gebot der Einheitlickeit lockern, um die Übersichtlichkeit zu fördern. Das Beispiel ist noch halbwegs übersichtlich, aber es gibt sicher auch andere lange BKLs, die wesentlich unübersichtlicher sind.--Christian1985 (Disk) 14:25, 25. Feb. 2013 (CET)

Also ich wollte mal schaun, wie eine Diskussion verläuft, ohne das ich mit meinen ausufernden Bemerkungen jeden Tag eingreife. Also ich halte eine Hilfeseite nicht für abwertend oder entwertend, wenn damit Angaben zum Aufbau, die eigentlich nicht verbindlich sind, dem Benutzer erklärt werden. Es gibt keinen Boykott neuer Richtlinien, aber wenn ich sehe, wie der Umgang mit den Alten verläuft kann ich verstehen, das sich eine Benutzergruppe dagegen wehrt, wenn ohne Meinungsbild durch wenige Benutzer dem Rest etwas aufgezwungen werden soll. @Christian, daß Hauptproblem scheint mir der Umgang mit der aktuellen Richtlinie zu sein. Die sieht überhaupt nicht vor, daß alles "halbwegs einheitlich" sein soll, sondern nennt verschiedene Möglichkeiten als Option. Das Problem für mich sind nicht die 95% Standard-BKLs mit fünf Einträgen, sondern umfangreiche Anlagen wie Hahn oder die hier umstrittene Milch. Es gibt kein Gebot der Einheitlichkeit in WP:BKL. Wenn in dieser Vorlage das als Ziel steht, gibt es einen Widerspruch, den man entweder sanft durch Konsens oder massiv durch Meinungsbild lösen kann. Ansonsten reden wir hier manchmal auch wirklich am Thema vorbei. Ich denke nicht, das Milch (Begriffsklärung) "unübersichtlich" ist. Ein regulierender Eingriff eines Einzelnen war also dort gar nicht nötig, da dies das Diskussionsergebnis eines Dutzend Benutzer darstellt. Für Grundsatzdiskussionen sind sowohl 3 als auch 12 zu wenig, aber wenn die "Drei" bei den 5% etwas toleranter auftreten, lässt man sie bei den 95% gewähren, um die erwünschte Einheitlichkeit zu gestalten. Das Hauptproblem hier sind 2 Richtlinie mit dem gleichen Thema, die zwar in der Hierarchie auf unterschiedlichen Ebenen stehen, aber von manchen als Gleichwertig angesehen werden. Lösung mit der Hilfeseite erscheint mir am "konsensfähigsten" zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 25. Feb. 2013 (CET)

So, und um nochmal auf ein paar Gedanken von oben einzugehen:

• Hinterzimmer wird es, wenn Diskussionen geführt werden, ohne das auf sie an den entsprechenden Stellen hingewiesen wird. Es gibt für BKLs drei Diskussionsseiten. Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung, Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten und Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung. Fällt nur mir auf, daß sich das Projekt anders benennt als die Richtlinien? Manchmal wirkt auch etwas wie Hinterzimmer, weil es für nichteingeweihte nicht auffindbar ist. Ich halte es auch für eigenartig, daß zwar bei der Kategorie das Projekt im Header steht, aber bei WP:BKL steht es nur bei den Links zu "Weiterführenden Informationen" am Ende der Richtlinie. Ein Ort wo für gewöhnlich nur wenige hinschauen. Ich will dem Projekt nichts vorschreiben, aber eine Anpassung der Bezeichnung und eine bessere Verlinkung wären einfache Schritte, um den Vorwurf des Hinterzimmers zu entkräften.
• Akzeptanz - Die Mitarbeiterliste des Projekts ist eindeutig überholt. 40 Mann wirken mächtig, aber wenn die Einträge aus 2004 bis 2011 sind, und viele der aktuell Aktivsten dort nicht drin stehen, ist das ein Scheinriese. Und vermeintliche Beschlüsse des Projekts sind angreifbar, wenn nichtmal andeutungsweise die Hälfte der Mitarbeiter an ihrer Fassung beteiligt waren. Also macht vieleicht ein Checkup, wer dort noch mitarbeitet.

Soviel nur als Outlaw.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:51, 25. Feb. 2013 (CET)

(Nch BK)Ich verstehe leider nicht was die BKL Milch (Begriffsklärung) mit dieser Seite hier zu tun hat. Von ihrer Länge her ist sie sicher übersichtlich, die umstrittene Frage ist doch eher, welche Begriffe dort geführt werden sollen. Aber für mich gehört dieser Fall tatsächlich zu den Artikeln, die ich im Einzelfall nun ignoriere. Meine Intension war nun auch nicht, genau eine Darstellung für eine BKL zu erstellen, sondern diese Seite hier weiterzuentwickeln. Hier steht ja auch schon, dass als Ziel eine halbwegs einheitliche Darstellung von BKLs angestrebt wird. Und nun denke ich, ist es Zeit, sich auch allgemeine Gedanken um die Darstellung komplexere Fälle zu machen.--Christian1985 (Disk) 14:54, 25. Feb. 2013 (CET)

Irgendwie reden wir im Kreis. In WP:BKL steht doch ziemlich eindeutig - "Jeder Eintrag kann einen kurzen Kommentar zur thematischen Identifizierung des Linkzieles enthalten." / Der Konflikt dort besteht für mich darin, daß Jesi alle Kommentare entfernt hat, vermeintlich aus Gründen der Vereinheitlichung. Leider spiegelt weder Beispie I noch II diese Regelung wieder. Ich habe keine Ahnung, was Du mit "komplexeren" Fällen meinst, aber immer dann, wenn es aus der Gruppe der "Fach-Benutzer" Widerspruch gibt, sollten sich die beteiligten "Sach-Benutzer" zurückhalten, und das konkrete Thema beachten. Denn mit einem einheitsgrauem Minimalanstrich ist letztendlich kaum jemanden gedient, und die Vereinheitlichung ist kein Selbstzweck. Für mich übrigens der wichtigere Punkt dabei, das nicht in der BKL Milch Assoziationen wie Milchreis, Milchfett und Milcher stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:00, 25. Feb. 2013 (CET)

Ach herrje, jetzt gehts schon wieder um Detailfragen, und natürlich gleich um alle, und natürlich hübsch durcheinander, und natürlich gleich auch alle gängigen Vorwürfe druntergemischt. So wird das überhaupt nichts, nie. Der ganze Prozess der Willensbildung, zumindest hinsichtlich des Gemeingutes, d.h der allgemeinen Infrastruktur der Wikipedia, gehört vom Kopf auf die Füße gestellt, und vor allem muß Schluß sein mit dieser Polarisierung.

Die Community ist Auftraggeber und Ausführender zugleich. Jeder hat mal Fragen, Anregungen, Beschwerden, aber es muß sich durchaus nicht jeder jedesmal selbst um alles kümmern. Meist finden sich Interessierte oder Spezialisten, die einschlägige Kenntnisse, Erfahrungen, Tools, wasweißich haben. Die einen bringen ihre Fragen, Anregungen, Beschwerden vor, die anderen arbeiten sie ab bzw. helfen dabei, aber jedem steht in jedem Fall die eine wie die andere Rolle oder auch beide zugleich offen.

Je präziser die Fragen, Vorschläge, Beschwerden formuliert sind, desto präziser werden die Resultate den Vorstellungen entsprechen.

Der Auftraggeber, d.h. die Community in Person von Oliver S.Y., hat oben etliche Fragen, Anregungen und Beschwerden in den Raum gestellt. Sie werden nun von derselben Community (selbstredend inklusive Oliver) abgearbeitet, Schritt für Schritt. Möglicherweise kommen Zweifel hinsichtlich der Legitimität der Resultate auf, weil die Initiative nur von einem einzigen Benutzer ausging, aber solche Gedankengänge sollten wir wirklich endlich abschütteln. --Epipactis (Diskussion) 22:45, 25. Feb. 2013 (CET)

Vorschlag

Zu Punkt A des Eingangsbeitrags. (Die Punkte B und C sind soweit davon abhängig, daß sie erst nachfolgend beantwortet werden können.)

Es wird von folgendem ausgegangen:

• Eine Hilfeseite unterstützt den Bearbeiter bei der Ausführung.
• Eine Richtlinie unterstützt den Bearbeiter bei der Entscheidung.
• Die Richtlinien-Diskussion ist i.d.R. der zuständige Ort für die Willensbildung.

Daraus ergibt sich als typischer Einsatzzweck einer Richtlinie (u.a.) der Konfliktfall. (Fragliche Fälle werden anhand der RL entschieden, strittige Fälle werden auf der RL-Disk abgeklärt, erforderlichenfalls geht das Resultat in die RL ein.)

Die Formatierung von Begriffsklärungsseiten ist ein Konfliktfeld, denn es gibt eine Reihe von fraglichen und strittigen Punkten, bspw.:

• Wiederholung des Lemma in Fettsatz über jedem Abschnitt
• Formatierung von Absatzüberschriften inkl. TOC
• Positionierung von Abschnitten
• Anordnung des Ziellinks (vorn/hinten)
• Leerzeilen, Leerzeichen

Spezifische Ausführungsfragen, die nicht durch anderweitige Hilfeseiten bereits abgedeckt wären, gibt es dagegen nicht.

Für die zuständige Metaseite WP:BKV ist demzufolge der Status einer Richtlinie zweckmäßig. Eine Hilfeseite ist unnötig.

--Epipactis (Diskussion) 22:45, 25. Feb. 2013 (CET)

Natürlich vergleiche ich den Vorschlag mit dem genannten Einzelbeispiel in der Umsetzung. Ich habe oben versucht, nachvollziehbare Kritikpunkte zu beschreiben. Leider finde ich keine Reaktion auf das Wesentliche. Du schreibst, eine Richtlinie unterstützt den Bearbeiter bei der Entscheidung. Dem kann ich prinzipiell nur zustimmen. Nur WP:BKV macht genau das nicht. Sie besteht zum Großteil aus 2 Beispielen, die keinesfalls abschließend sind, und jeder Menge Kommentare unbekannter Herkunft, die als "Notizen" bezeichnet werden. Dies ist eine Form, die ich sonst aus keiner anderen Richtlinie kenne, weder stilistisch noch vom Umfang her einer "Entscheidungshilfe" angemessen. Ich widerspreche Dir hier übrigens auch aufs entschiedenste, daß strittige Fälle auf der RL-Disk abgeklärt werden. Dafür gibt es bei jedem Fall eine Diskussionsseite bei der BKL. Denn es gibt kaum auch kaum einen "Streitfall", der eindeutig WP:BKL oder WP:BKV zuzuordnen ist. Welche Richtliniendiskussion sollte der Normaluser da nutzen? Die Punkte, welche Du auflistest sind die 95% von denen ich immer wieder spreche. Da ist die Vorlage für eine einheitliche Gestaltung genau richtig. Aber in der Realität, welche ich kennengelernt habe gehts gar nicht darum. Sondern um inhaltliche Frage, und die Frage, in welcher Form und an welcher Stelle Kommentare zu stehen haben. Das kann die Vorlage gar nicht angesichts der Vielzahl an Möglichkeiten anhand von Beispielen darstellen. Wenn Du meinst, das es keine "spezifischen Ausführungsfragen" gibt, weiß ich nicht, was Jesi mit "BKL-Form" meinte [5]. Das erscheint mir nämlich als ziemlich spezifische bzw. spezielle Form der Richtlinieninterpretation. Nun ist es immer schlecht, über die Motive von Abwesenden zu sprechen. Aber der Grund für meinen Einstiegsbeitrag war ja genau ein solches Problem, was bereits seit einem Jahr akut ist, inklusive 14 Tage Vollsperre. Wenn Du meinst, hier müßte nichts geändert werden, und die anderen Aktiven teilen diese Auffassung, bitteschön, muß ich akzeptieren. Aber dann müßt Ihr auch weiterhin akzeptieren, daß bei inhaltlichen Konflikten von BKLs der Text beider Richtlinien gilt, in der existierenden Schriftform von WP:BKL, und nicht durch Notizen und Beispiele der Vorlage hier. Übrigens halte ich die Punkte 1 und 2 für völlig ausreichend. Dort steht genau das Schema, was Du wohl oben meinst. Aber die Punkte 2.1., 3 und 4 sind bestenfalls Ratschläge, aber keine Vorgaben, die andere Teile der RL außer Kraft setzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:36, 26. Feb. 2013 (CET)

1. was jesi z.b gemacht hat, ist die links offenzulegen. das ist unter Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung nachzulesen. und wp.bkl hast du selbst bereits als richtline bezeichnet. warum also nicht danach richten?
2. diese formatierung ist die, die ich aus praktisch jeder bkl kenne und auch in wp:bkl und wp:bkv abgebildet sehe. ich kann dir daher nicht so richtig folgen. kennst du ein anderes beispiel, dass problematisch ist?
3. ob ein eintraeg in einer bkl sein soll oder nicht ist grundsaetzlich keine inhaltiche frage. wenn etwas genau so genannt wird, kommt es in die bkl. dass estwas genaus so heist, sollte im artikel stehen und (im zweifel) belegt sein. damit ist die "inhaltliche" ja/nein frage artikelsache.
4. die kurzbeschreibung, die haefig beim link steht, ist oft eine zusammenfassung aus dem, was im artikel im ersten abschnitt steht. wie man das in der bkl schreibt, kann man als inhaltlichen aspekt ansehen. darueber gibt es aber selten streiteren. die streitfrage ist meist: kommt ein eintrag in eine bkl oder nicht.
5. die formatierung der eintraege ist keine inhaltliche frage, sondern eine formatfrage. da bin ich fuer einheitlichkeit. die moeglichkeit, dabei zu variieren, sehe ich nicht als abkehr von einer einheitlichkeit.
6. insgesamt sehe ich die gestaltung einer bkl kaum als inhaltliches problem. ob ein eintrag inhaltlich gerechtfertigt ist, sollte eigenlich aus dem artikel zu erkennen sein. fuer mehr als die kurzbeschreibung braucht man keine inhaltliche expertise. --Supermartl (Diskussion) 13:04, 26. Feb. 2013 (CET)

Oliver, wir sind ja dran. Man kann nur den zweiten Schritt nicht vor dem ersten tun, sonst wirds ein Spagat, und genau das ist es ja, was du an dieser Seite kritisierst. Die Klärung des Richtlinienstatus ist das Wesentliche oder vielmehr das Grundlegende. Alle Punkte kommen an die Reihe, aber in der Reihenfolge, in der sie voneinander abhängig sind bzw. funktional zusammenhängen. --Epipactis (Diskussion) 17:20, 26. Feb. 2013 (CET)

Wenn das hier eine Unterhaltung über die Milch werden soll, bin ich hier weg. 

Was die o.a. Formatierungsoptionen angeht, erkläre ich mich hiermit schon vorab mit vielem blind einverstanden. Um vorne/hinten, fett/kursiv etc. mag ich nicht wirklich streiten, eher schon um Komposita, Assoziationen, Suchmaschinenabschriebe, Erklärungssätze, Siehe auch's und dergleichen. --Martin Taschenbier 19:04, 26. Feb. 2013 (CET)

Ja die Milch lassen wir lieber mal außen vor und schauen uns später für Details gerne andere Problemfälle an. Komposita und Assoziationen gehören hier meines Erachtens nicht zum Diskussionsthema. Die anderen von Dir Martin angesprochenen Themen sollten hier schon diskutiert werden. Ich bin mit Epipactis Vorschlag sehr einverstanden. Wegen mir können wir nun einzelne Punkte zur Formatierung nach einander diskutieren. Wie sehen andere das?--Christian1985 (Disk) 19:13, 26. Feb. 2013 (CET)

ja. erst mal den status und die hauptziele einer bkl klaeren. formatierung ist grossteils jacke wie hose und absolut nachrangig. zu komposita und assoziationen sage ich auch klar nein. --Supermartl (Diskussion) 20:06, 26. Feb. 2013 (CET)

Offenbar ist meine Meinung wirklich nur bei einigen wenigen Punkten abweichend, wenn ich obrige Beiträge lese. Natürlich hab ich nichts dagegen, der Reihe nach vorzugehen, und hinsichtlich "Komposita und Assoziationen" am Ende nach einer Lösung zu suchen. Irgendwo las ich den Begriff "Übersichtsartikel". Es muß nicht alles innerhalb einer BKL geschehen, nur sollten Lösungen auch mit anderen Vorgaben wie WP:Liste harmonieren. Also ich bin weiter mit dabei.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:24, 26. Feb. 2013 (CET)

es laufen gerade auf so vielen seiten disks. einerseits bin ich frohgemut, es tut sich viel und alle klingen motiviert, die bkls auf stabilere beine zu stellen. andererseits faellt es mr zunehmend schwer, mich zu focussieren. mir waere ein fahrplan recht. machen wir erst das und dann dies und zuletzt noch was. anstatt so viele hochzeiten sprich disks gleichzeitig. da geht meine praezision floeten und ich vergesse, ob das jetzt auf dieser disk war oder auf jener. hinzu kommt, dass ich auch biszum sommer wenig zeit haben werde. ich wuerde die wenigen stunden gerne moeglichst gewinnbringend verheizen. nachdem es oben und sonstwo (hab offenbar schon vergessen, wo) oefter hies: das eine haengt vom anderen ab. fangen wir doch mit dem einen an, anstatt ueberall senf zu verschmieren. --Supermartl (Diskussion) 21:06, 26. Feb. 2013 (CET)

Okay, kurz rekapituliert: Es ging nicht um "status und die hauptziele einer bkl", sondern um den Status dieser Seite, welche sich mit Formatierung von BKS befasst. - Vielleicht auch noch drei Worte zu den obigen Definitionen, denn die sind wirklich extrem knapp gefasst. Also:

• Eine Hilfeseite verklickert dem Bearbeiter nur das Wie, bspw. wie man es bewerkstelligt, daß ein Wort kursiv erscheint. Dabei ist gar keine Entscheidung im Spiel - man muß eben bestimmte Handgriffe machen, und anders geht es gar nicht.
• Wenn es aber um eine Entscheidung geht, bspw. wo, wann, welches Wort kursiv zu setzen ist, greift die Richtlinie, die sich dann allerdings nicht mehr mit dem "Wie" befasst.
• Wenn der Bearbeiter vor einer solchen Entscheidung steht, kann er entweder selbst die Richtlinie konsultieren und anschließend nach bestem Wissen und Gewissen anwenden (oder auch nicht, aber dann muß er gewärtig sein, daß sein Edit durchfällt), oder er kann sie selbstverständlich auch auf der Disk des konkreten Falles vorlegen, um sich mit anderen zu beraten.
• Wenn aber hinsichtlich bestimmter Entscheidungen unlösbar konträre Ansichten auftreten, dann sollten sie auf der entsprechenden Richtlinien-Disk vorgebracht werden, denn dann hakt es möglicherweise an der Richtlinie, und sie muß nachgebessert werden.
• Wenn die Kontroverse auch damit nicht zu lösen ist, kommt ein MB in Betracht.

Wenn wir nun davon ausgehen, daß für die Seite WP:BKV der Status eine Richtlinie zweckmäßig und angemessen ist (weil, wie oben dargelegt, eine Menge von gebräuchlichen, ungebräuchlichen und auch umstrittenen Varianten der BKS-Formatierung kursieren, zwischen denen sich der Bearbeiter immerzu entscheiden muß), dann können wir allmählich zu Olivers eigentlichem Anliegen kommen, nämlich welche Inhalte in dieser Seite am richtigen Platze sind und welche nicht. Anschließend kann man sich dem Inhalt der Inhalte selbst zuwenden. --Epipactis (Diskussion) 22:49, 26. Feb. 2013 (CET)

• Eine Hilfeseite ist, wie schon der Name sagt, eine Seite, die (Laien) helfen soll, aber keine Richtlinie. Man kann sie ruhig ignorieren. Eine Richtlinie ist eine Seite, nach der man sich richten soll, aber man soll sie unter Umständen ignorieren. Eine Regelseite ist eine solche, die man befolgen soll, und Abweichungen sollte man schon begründen sollen. Grundprinzipien sind unumstößlich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:51, 4. Mär. 2013 (CET)

Das ist die traditionelle Auffassung, die aber zwei notorische Schwachstellen hat: Es gibt weder eine Legislative, die Richtlinien legitimieren kann, noch eine Exekutive, um das "Befolgen" durchzusetzen. Jeder kann alles ignorieren und umdeuten wie er Lust hat. Wenn die Richtlinien trotzdem auf dieser abstrakten Autorität beharren, machen sie sich u.U. lächerlich oder zum Ärgernis, denn faktisch haben sie Hilfeseiten oder jedem beliebigen anderen unverbindlichen Statement in puncto Autorität nicht das geringste voraus.

Trotzdem steht wohl außer Zweifel, daß eine gewisse Restriktion manchmal wünschenswert ist, um dem Chaos etwas entgegensetzen zu können. Allerdings bin ich der Meinung, daß die Autorität und Legitimität von Richtlinien auf eine andere Basis gegründet sein sollten, nämlich auf ihren Zweck. Der Zweck muß gerechtfertigt und akzeptiert sein, und an ihm muß sich die Richtlinie in jeder Beziehung messen lassen bzw. rechtfertigen. Wer sie dann noch zu ignorieren gedenkt, opponiert gegen den Zweck und hat evtl. mit der entsprechenden Zurückweisung zu rechnen. --Epipactis (Diskussion) 00:50, 5. Mär. 2013 (CET)

Letztendlich läuft das auf dasselbe raus, aber durchsetzen wird sich die kritische Masse. *ich winke mal mit siehe auch im Artikel über den Ole Man* --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:27, 5. Mär. 2013 (CET)

Inhalte

Der vorige Abschnitt zeigt (hoffentlich), daß es angesichts der Frage B) Was ist hier Standard, was Kommentar? nicht ganz unwesentlich ist, zu wissen, was die Diskussionspartner überhaupt meinen, wenn sie "Richtlinie" sagen. Wir haben gesehen, daß es darüber recht verschiedenartige oder auch gar keine Vorstellungen gibt.

Das gilt mE genauso für "Kommentare". Oliver S.Y. legt ihnen anscheinend eine ähnliche Intention bei wie Gesetzeskommentaren. Ich bin kein Jurist und weiß nicht genau, was darunter zu verstehen ist, aber spontan meine ich, das es so nicht gedacht ist, jedenfalls nicht sollte. Richtlinientexte sollten mMn von äußerster Klarheit sein und jegliche Unschärfen und Auslegungsmöglichkeiten vermeiden, denn sonst würde man dem Ratsuchenden, der ja schon mit einem Entscheidungsproblem ankommt, bloß noch weitere Entscheidungen draufpacken. In diesem Sinne sollten eventuelle Kommentare in keinster Weise versuchen, die Richtlinie irgendwie zu modifizieren, bzw. sollte umgekehrt auch nicht versucht werden, Kommentare entsprechend auszudeuten. Sie sollten weiter nichts sein als schlichte Erläuterungen, falls mal vor lauter Klarheit die Verständlichkeit abhanden kommt. Zu diesem Zweck halte ich sie durchaus für nötig (im Sinne der Frage C), doch sollten sie zweckmäßigerweise von der Richtlinie deutlich unterscheidbar sein. (Ich hab das seinerzeit drüben auf WP:BKL durch Einrückung darzustellen versucht.) --Epipactis (Diskussion) 23:16, 27. Feb. 2013 (CET)

Hallo! Wenn man Urteile vollständig in Textform liest, stößt man automatisch auf Hinweise zu Gesetzeskommentaren, da es in Deutschland nicht das System der Präzedenzfälle gibt. Es ist nicht nur so, daß ich das jetzt hier beim Lesen so empfinde, auch in BKL-Diskussionen wurde schon von Benutzern auf diese Formulierungen dort als Art Präzedenzfall hingewiesen. In der aktuellen Form gibt es trotz der Zwischenüberschriften keine wirklich Unterscheidungsmöglichkeit der 3 Elemente. Eine relativ einfache Möglichkeit wäre die Umwandlung in Fußnoten, bei denen auch der Laie erkennt, daß dies Zusatzinformationen sind. Wenn man dann noch den unbestimmbaren Begriff "Notizen" in "Hinweis" umwandelt, ist trotz des selben Textes für mich einiges an Problemen behoben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:30, 27. Feb. 2013 (CET)

Yes, eine transparente Terminologie ist essentiell, und "Notizen" ist wirklich hochgradig kontrainstruktiv.

Fußnoten entlasten zwar den Haupttext und zwingen zu Disziplin und Kürze, allerdings geht der Zusammenhang ein bißchen verloren und ich hab immer Bedenken, ob sie überhaupt wahrgenommen werden. Das kann man aber sicher erst abschätzen, wenn man es mal direkt vor Augen hat. --Epipactis (Diskussion) 00:54, 28. Feb. 2013 (CET)

Wie auch immer - jedenfalls hätten wir damit alles beisammen, was man aus meiner Sicht benötigt, um die Seiteninhalte beurteilen, evtl. revidieren, evtl. (zukünftig) ergänzen zu können: eine Zweckbestimmung und ein Schema. Nun bleibt abzuwarten, wie andere Konzepte an die Sache herangehen. --Epipactis (Diskussion) 21:44, 28. Feb. 2013 (CET)

Mir ist nun unklar wie es hier weitergehen soll. Wäre nun vielleicht sinnvoll sich den Abschnitt Wikipedia:Formatvorlage_Begriffsklärung#Schema einer Begriffskl.C3.A4rungsseite vorzunehmen und herauszuklamüsern, was als Richtlinie gewollt ist und was ein Kommentar ist und das ganze umzuformulieren? --Christian1985 (Disk) 14:25, 4. Mär. 2013 (CET)

Wobei so einiges in dem Abschnitt ist auch sinnlos oder müsste auch neu diskutiert werden.--Christian1985 (Disk) 14:26, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich will mich nicht in den Detailfragen streiten, da mir da wirklich der Überblick fehlt, wo Fettdruck angebrachter ist, oder welcher Zeilenabstand erwünscht wird. Für mich sind jedoch alle Inhalte ab Punkt 2.1. kein unmittelbarer Bestandteil der Richtlinie. Eine Trennung erscheint mir nötig. Die Fußnoten waren nur ein Vorschlag, man kann es auch durch Strukturebenen und die Bezeichnung klarstellen. Zum Beispiel einfach ab 2.1. den Abschnitt "Anmerkungen" einsetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:32, 4. Mär. 2013 (CET)

ich denke, es ist unmoeglich, wp.bkv getrennt von wp.bkl zu ueberarbeiten. mmn solten alle regeln unter bkl stehen und diese sollten zuerst unter die lupe genommen werden. bkv zeigt dann, wie diese konkret in beispielen zur erscheinung kommen. ich sehe bkv als anschauungsobjekt, das die standardformatierung (incl. varianten) wiedergibt. ich wuerde da auch fiktive beispiele nehmen. denn den fall, dass jemand die bkl aendert und es dann ehist, bei wp.bkv stehts anders oder in der seite stehts anders als bei bkv, hatten wir schon oefter.

@oliver. einige der notizen sind bei wp.bkl, also als regeln, angefuehrt. waere es besser, per link o.ä. anzugeben, welche regel im beispiel konkret gezeigt wird? ist dann klarer, was nur hinweis ist und was handfeste regelanwendung? --Supermartl (Diskussion) 17:19, 4. Mär. 2013 (CET)

Also mir ist das schon klar, bzw. ich schreib es bei Konflikten, was ich akzeptiere, und was nicht. Aber ungenannte Benutzer zitieren gerne auch die Notizen als Richtlinienbestandteil. Für mich wirkt das wie eine Anleitung, auch wenns so ähnlich bei WP:BKL steht. Du sprichst jetzt aber eigentlich zwei Probleme an, das eine ist die Gliederung der Inhalte, das andere die Herkunft der Inhalte, und ggf. die Notwendigkeit, Zitate besser zu kennzeichnen. Ich weiß, sowas theoretisch zu machen ist immer ein wenig ermüdend, aber ich kanns nicht besser ausdrücken, was mein Ziel ist. Erstmal will ich kein Komma weg haben, sondern nur das "Handfeste" besser herausarbeiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:26, 4. Mär. 2013 (CET)

Yes. Jede WP-Seite soll zuoberst ihr Thema definieren und sich dann natürlich auch daran halten. Vielleicht sollten wir da ansetzen. Ihr habt es ja alle schon gesehen und gesagt: Derzeit verhält sich WP:BKV zum großen Teil wie eine Sockenpuppe von WP:BKL. Möglicherweise ist es eben das, was der Seite ein "Geschmäckle" verleiht und manchem in die Nase fährt. Ich weiß nicht, warum diese Separatseite zur Formatierung seinerzeit überhaupt für notwendig gehalten wurde, aber mMn sollte sie sich nun auf ihr Thema beschränken und WP:BKL weder Konkurrenz machen noch heimliche Schützenhilfe leisten. D.h., daß sich die "missionarischen" Passagen deutlich als lediglich erläuternde Kommentare zu erkennen geben und evtl. nur soweit bestehen bleiben sollten, wie sie zum Verständnis wirklich notwendig erscheinen. --Epipactis (Diskussion) 21:44, 6. Mär. 2013 (CET)

Vorschläge zur Überarbeitung

• Die Thema-Definition der Seite sollte gekürzt und unmißverständlich profiliert werden. ("Diese Seite enthält Richtlinien für die Formatierung von BKS ...")
• Der Absatz "Grundsätze" sollte entfallen. Seine derzeitigen Inhalte können weiter unten als Erläuterungen eingefügt werden, falls es irgendwo passend und zweckdienlich erscheint, oder ersatzlos entfallen, falls sich keine entsprechende Verwendung findet.
• Das "Schema einer BKS" sollte nach oben rücken, unmittelbar unter die Seitendefinition. (Evtl. könnte auch manches darin verständlicher ausgedrückt werden.)
• Anschließend sollte unmittelbar der Fließtext der Richtlinien folgen. Die derzeitigen Absätze inkl. der Überschrift "Notizen", die offensichtlich für Irritationen sorgt, sollten entfallen.
• Erläuterungen sollten durch Einrückung von den Richtlinien unterschieden werden.
• Die Richtlinien sollten genau und nur das behandeln, was die Seitendefinition besagt.
• Die derzeitigen Beispiele sollten entfallen, da sie nicht sehr instruktiv sind. (Man könnte nach einem besseren Beispiel Ausschau halten, aber wenn, dann genügt eins.) --Epipactis (Diskussion) 23:09, 9. Mär. 2013 (CET)

Meinetwegen gern so. Wie gesagt, persönlich hätte ich mehr Interesse an dem Komplex WP:BKL/WP:BKQ und würde mir dort im Anschluss die gleiche Aktion wünschen. --Martin Taschenbier 10:53, 10. Mär. 2013 (CET)

Kann ich gut mit leben. Ich suche mal 2 Praxisbeispiele, die ich für gelungen halten. Denn zumindest eines sollte hier stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 10. Mär. 2013 (CET)

sieht gut aus. ich wuerde aber keine vorhandene bks nehmen. da aendert immer mal wieder wer was. --Supermartl (Diskussion) 17:08, 10. Mär. 2013 (CET)

Überarbeitung

Im Sinne der bisherigen Diskussion (hoffe ich) habe ich nunmehr eine erste Veränderung vorgenommen, der natürlich weitere folgen müssen, damit das Ganze konsistent wird.

Es steht da nun klipp und klar "Richtlinie", aber auch "Zweck". Die Formulierung klingt stilistisch vielleicht etwas wunderlich, hat aber einen Sinn. Stünde da nämlich bspw. "Ziel", könnten sofort wieder Einwände kommen: "Wessen Ziel? Wieso? Warum? Ich war nicht dabei!" usw. Ein Zweck ist mMn nach neutraler, wenn nicht gar objektiver. Freilich, wenn man es darauf anlegt, kann man da eine Hintertür sehen. Wir sehen aber auch, daß Richtlinien, die mit dem Gestus von obrigkeitlichen Verordnungen daherkommen, permanent unter Druck geraten, und ihre Bearbeiter ebenso. Deshalb sollte es nicht mehr die "Weisheit" einzelner Bearbeiter oder -gruppen, sondern der Zweck sein, der die Richtlinien quasi generiert und rechtfertigt, und dem sie sich umgekehrt unterordnen. --Epipactis (Diskussion) 00:30, 17. Mär. 2013 (CET)

Hallo Epipactis! Ich sehe Deinen obigen Diskussionsbeitrag erst jetzt, nachdem ich soeben eine kleine stilistische Änderung im Artikel vorgenommen habe. Falls diese nicht genehm ist, dann bitte einfach zurücksetzen. Liebe Grüße, Franz (Diskussion) 14:52, 17. Mär. 2013 (CET)

Ja, ich hab erstmal zurückgesetzt. Bestimmt kann die Formulierung noch eleganter werden, aber das mit dem "Zweck" scheint mir doch ein Ansatz, der auch für andere Baustellen von Nutzen sein könnte. MMn ist der Zweck ein sehr mächtiges Kriterium. Wenn er unklar formuliert ist oder verkannt wird, können festsitzende Mißverständnisse und Konflikte entstehen. Beispielsweise hatte ich mich eine Zeitlang in Diskussionen um Kategorien eingemischt, weil ich irrtümlich annahm, es ginge um einen Service für Leser. Es hat einige(n) Zeit und Mühe gekostet, mich davon zu überzeugen, daß das wirkliche Anliegen ein Service für Bots und bestimmte Bearbeiter ist und den Leser gar nichts angeht. Daß es in diesem Sektor (und anderswo) fortwährend brodelt, liegt sicher nicht zum geringsten Teil am Fehlen einer klaren Zweckbestimmung in der einschlägigen Richtlinie. --Epipactis (Diskussion) 23:32, 17. Mär. 2013 (CET)

So, hab den Stoff nun auch ein bißchen sortiert. Wie man sieht, geht es da aber nicht nur um Formatierung, sondern auch um Gruppierung und Sortierung. MMn kann man das durchaus unter "Layout" abhandeln und evtl. die Hauptseite WP:BKL davon entlasten, aber das Seitenlemma müßte dann wohl dementsprechend angepaßt werden. --Epipactis (Diskussion) 01:29, 31. Mär. 2013 (CET)

Ich habe ja weiter oben schonmal angemerkt, dass eine Formatvorlage für mich nur schwerlich eine Richtlinie sein kann. Da diese Seite eine Richtlinie sein soll, was ich aich sehr begrüße, fände ich es schön, wenn man sie auf ein anderes Lemma verschieben könnte. Dies würde diese Richtlinie von den anderen Formatvorlagen abheben und ihren Richtliniencharakter untertreichen. Viele Grüße --Christian1985 (Disk) 13:01, 1. Apr. 2013 (CEST)

Soweit schon mal ganz gelungen. Es fehlt mir noch ein Wort zu diesem potentiellen Minenfeld:

Vorlage:Index

Gibt es eine Aussage / Vereinbarung zu der allseits beliebten Vorlage und ihren Geschwistern? --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 11:07, 1. Apr. 2013 (CEST)

So wie ich das wahrgenommen habe, ist das wohl ein pragmatischer Kompromiß, um die diversen Assoziationen bzw. sogenannten Komposita aus der eigentlichen BKS herauszuhalten, aber trotzdem in Reichweite zu haben. Es ist zwar weder zu beweisen noch zu widerlegen, ob damit irgendwer irgendwas findet, was er sonst nicht finden würde, aber MMn immer noch besser, als wenn die Assoziationen quer durch die ganze BKS breitgeschmiert würden und sie bis zur Unbrauchbarkeit verwässern. D.h. wenigstens in letzterer Hinsicht ist eine Art "Nutzen" nicht zu leugnen. "Minenfeld" also nur insofern, daß man da vielleicht um des lieben Friedens willen ganz still drüber hinweggehen sollte. Auf jeden Fall wäre es eine inhaltliche Frage, die in die Zuständigkeit von WP:BKL gehört. --Epipactis (Diskussion) 12:12, 1. Apr. 2013 (CEST)

Doppelpunkte

Weshalb werden entgegen der typografischen Regeln hinter z. B. XXX steht für: oder bei Siehe auch: Doppelpunkte in der Vorlage verwendet? Vergleiche hierzu auch Wikipedia:Formatierung, wo man ein Beispiel sieht, wie es korrekt sein sollte. 5.28.102.200 08:47, 2. Aug. 2013 (CEST)

Siehe § 81 der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung: „Mit dem Doppelpunkt kündigt man an, dass etwas Weiterführendes folgt. (...) (2) Aufzählungen, spezielle Angaben, Erklärungen oder dergleichen: ...“ Dein Verweis auf Wikipedia:Formatierung ist unpassend, da in diesem Beispiel das „Siehe auch“ eine Überschrift ist, die von keinem Satzzeichen gefolgt wird. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:02, 2. Aug. 2013 (CEST)

In beiden Fällen ist es eine Abschnittsüberschrift, wie auch im genannten Beispiel Wikipedia:Formatierung und in der Kopiervorlage Vorlage:Siehe auch. Was du meinst, ist, wenn man es in einem Satz schreibt, dann folgt hinter dem Doppelpunkt eine Aufzählung, oder dergleichen.

• Beispiel a)

Herr Peter sagte: „Hinterm Mond gleich rechts müssen Sie abbiegen“

Es gibt verschiedene Teesorten: Pfefferminze, Holunder, Kamille ….

In diesen Fällen wird zur besseren Verständnis ein Doppelpunkt gesetzt.

• Beispiel b)

XXX steht für

=== Siehe auch ===

In diesen Fällen wird kein Doppelpunkt gesetzt, da es eine Abschnittsüberschrift ist, und es bei Aufzählungen in Kleinschrift weitergeht.

Im folgenden Beispiel wird der Doppelpunkt vom Aufzählungszeichen * ersetzt.

XXX steht für

• den Namen einer unbekannten Person
• den Pseudobegriff für Pornografie
• drei nebeneinander stehende Andreaskreuze

-- 5.28.102.200 09:49, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ein Blick in den § 81 der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung ist hier hilfreich. Siehe die dort angeführten Beispiele, insbesondere:

Wir stellen ein:

• • • Maschinenschlosser
    • Reinigungskräfte
    • Kraftfahrer

Auf den Begriffsklärungsseiten ist eine bzw. sind mehrere Auflistungen enthalten, die exakt dem Muster der Beispiele aus dem § 81 folgen. Dabei macht es keinen Unterschied, dass auch fettgeschriebene Wörter im „Satz“ vorkommen. Am Ende solcher „Sätze“ steht im Übrigen kein Punkt. Siehe hierzu: § 67, E3, zweiter Spiegelstrich („In den folgenden Fällen setzt man keinen Punkt: [...] am Ende einer kolumnenartigen Aufzählung ohne schließende Satzzeichen“). Ansonsten empfiehlt es sich die amtlichen Regelung und die darin häufig verwendeten „kolumnenartigen Aufzählungen“ anzusehen. Es wird immer ein Doppelpunkt verwendet.

Die Abschnittsüberschriften in Wikipedia:Formatierung oder jedem anderen beliebigen Artikel leiten keine Auflistung ein, auch wenn sie - in den Fällen „Weblinks“, „Einzelnachweise“ oder auch „Siehe auch“ - Auflistungen enthalten. Mit den „Kapitel“-Überschriften wird der Absatz markiert. Auch dazu empfiehlt es sich, die Formatierung der amtlichen Regelung anzusehen.

Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 10:24, 2. Aug. 2013 (CEST)

In deinem Beispiel ist es eine Tabellarische Aufzählung. Wir stellen ein: Maschinenschlosser, Reinigungskräfte, Kraftfahrer.

In dem Fall der BKL ist es die Fortführung eines Satzes. XXX steht für den Namen einer Person, … den Pseudobegriff für Pornografie, … drei nebeneinander stehende Andreaskreuze

Beide Formen unterscheiden sich deutlich von ihrer Form der Aufzählung.

Gruß, -- 5.28.102.200 10:46, 2. Aug. 2013 (CEST)

Bitte sieh dir amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung an. Dort findest du etliche vergleichbare Abschnitte. Danke und viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 11:23, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das betreffende PDF http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/download/regeln2006.pdf zeigt selbst das beste Beispiel in folgendem Absatz. Zitat:

2.3 Doppelpunkt

§ 81

Zur Schreibung des ersten Wortes nach Doppelpunkt siehe § 54(1) und (2).

Dies betrifft

(1) wörtlich wiedergegebene Äußerungen oder Textstellen, wenn der Begleitsatz oder ein Teil von ihm vorausgeht:

Er sagte: „Ich komme morgen.“ Er sagte zu ihr: „Komm bitte morgen!“ Er fragte: „Kommst du morgen?“ Sie sagte: „Brauchen Sie die Unterlagen?“, und öffnete die Schublade. Die Zeitung schrieb, dass die Bahn erklären ließ: „Wir haben die feste Absicht, die Strecke stillzulegen.“

Zu den Anführungszeichen siehe § 89.

[…]

Beachte bitte in dem genannte Beispiel die Einführung der Aufzählung (Dies betrifft) hinter dem kein Doppelpunkt folgt. Diesem Beispiel sollte auch WP folgen.

Gruß, -- 5.28.102.200 12:23, 2. Aug. 2013 (CEST)

Wir warten jetzt mal auf weitere Stellungnahmen, da wir uns im Kreise drehen. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 12:42, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das Beispiel ist eben falsch formuliert. Richtig wäre etwa:

XXX steht für (lies weiter: die folgenden Begriffe):

• Lemma A, Name einer unbekannten Person
• Lemma B, Pseudobegriff für Pornografie
• Lemma C, drei nebeneinander stehende Andreaskreuze

--Bosta (Diskussion) 21:35, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das besagte Zitat aus dem genannten PDF zeigt doch deutlich wie es korrekt sein sollte, oder irrt sich der Rechtschreibrat bei seiner eigenen Publikation? --5.28.88.10 11:58, 6. Aug. 2013 (CEST)

Es irrt nicht der Rat, sondern du irrst dich.

Siehe z. B. die §§ 2 und 3. Zunächst steht der Text des Paragraphen. Dann kommt in beiden Fällen:

Das betrifft Wörter wie: (man beachte den Doppelpunkt!)

Das von dir gewählte Beispiel des § 81 beschreibt einen anderen Sachverhalt, der sich ebenfalls mehrfach in der Regelung findet. Z. B. gleich im § 4, hier ist der Aufbau ebenso wie in § 81 wie folgt.

Das betrifft

(1) eine Reihe ..., zum Beispiel:

(2) die fremdsprachlichen Suffixe ..., zum Beispiel:

(3) einige Wörter mit unklarem ..., zum Beispiel:

(4) ..., zum Beispiel:

(5) ..., und weiter bis (8)

Das ist eine völlig andere Konstruktion. Der Satz beginnt mit „Das betrifft“ und wird in den folgenden Absätzen unterschiedlich fortgesetzt.

Dieses Beispiel ist für die WP-Begriffsklärungsseiten nicht verwendbar. Anzuwenden sind die Beispiele aus §§ 2 und 3 sowie diverse weitere. §§ 7, 9 usw. usw.

Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:01, 6. Aug. 2013 (CEST)

Auch ich vermag dem § 81 zwar keine explizite Regelung der Nichtverwendung des Doppelpunktes zu entnehmen, halte sie aber trotzdem für möglich. MMn bilden die Einträge der BKS keine Aufzählung, sondern eine Liste oder Tabelle. Demnach hätte der Einleitungs"satz" den Status (und die gestalterische Freiheit) einer Überschrift, könnte also auf den Doppelpunkt verzichten. Demnach würde ich ihn, wo er nicht vorhanden ist, auch nicht nachtragen, zumal ich generell der Meinung bin: je weniger Beiwerk in einer BKS, desto besser. --Epipactis (Diskussion) 22:03, 6. Aug. 2013 (CEST)

Siehe auch

Der Abschnitt Siehe auch sollte gemäß Wikipedia:Formatierung einen eigenen Abschnitt erhalten, in der Form === Siehe auch === wie es auch in Artikeln üblich ist. --5.28.88.10 12:11, 6. Aug. 2013 (CEST)

Überarbeitung 2

Hallo! Unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten#Zusammenlegung der beiden Richtlinien hab ich einen weiteren Vorschlag zur Lösung einiger Probleme gemacht. Da es beide Richtlinien betrifft, erschien mir das dort passender als hier. MfG Oliver S.Y. (Diskussion) 23:55, 6. Aug. 2013 (CEST)

Gleiches Stichwort mehrfach fett?

Aus WP:BKV entnahm ich, dass (übrigens analog zur Praxis in unseren Artikeln) jedes Stichwort nur einmal gefettet zu schreiben ist, also z. B. „Halle steht für“ und „Hallé steht für“. In zahllosen BKS – auch in der BKS Halle, die damit vom eigenen Beispiel in WP:BKV abweicht – bin ich jedoch darauf gestoßen, dass das gleiche Stichwort mehrmals gefettet dargestellt ist, z. B. „Halle steht für“ und „Halle ist der Familienname folgender Personen“. Warum weicht man ausgerechnet hier von der Grundregel ab? Warum reicht der Gruppentitel „Personen“, wie in WP:BKV verwendet, nicht aus? Gab es dazu evtl. schon Diskussionen? --Y. Namoto (Diskussion) 14:42, 29. Nov. 2013 (CET)

Diskussionen gab es etliche, aber ohne daß die Verfechter der einen Variante die jeweils anderen bislang überzeugen konnten. So koexistieren beide Varianten seit langem, und von einer "Grundregel" kann man m.E. mit Fug eigentlich nicht sprechen. Außer den üblichen Geschmäcklereien ("Finde ich übersichtlicher.") ist mir allerdings kein wirklich gewichtiges Argument zugunsten des generellen Fettsatzes erinnerlich, was freilich auch daran liegen kann, daß ich persönlich die "magere" Variante bevorzuge. Ich erinnere mich an BKS mit ca. 30 Einträgen in nicht weniger als 10 Abschnitten, sodaß man, jedenfalls nach meinem Dafürhalten, vor lauter Fett den eigentlichen Inhalt kaum noch sah. --Epipactis (Diskussion) 15:50, 30. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Antwort. Mir ist nur nicht ersichtlich, warum man sich nicht einfach an die Vorgabe aus WP:Typografie#Schriftauszeichnung („In der Regel sollte in einem Artikel ausschließlich das erste Vorkommen des Lemmas fett geschrieben werden.“) sowie an die Lösung aus WP:BKV hält. Die muss doch irgendwie mal durch Konsens entstanden sein. Und wenn das nicht mehr gefällt, muss man eben einen neuen Konsens finden. Dass jeder sein eigenes Süppchen kocht, kann nicht Sinn der Sache sein – erst recht nicht, wenn es zu derart exzessivem Einsatz der Fettschrift führt, wie er von dir beschrieben wurde. Denn gerade eine BKS ist von der Einfachheit ihrer Grundregeln her so überschaubar, dass eine umfassende Standardisierung und Vereinheitlichung doch erstrebenswert und gleichwohl machbar sein sollte. --Y. Namoto (Diskussion) 10:40, 1. Dez. 2013 (CET)

Siehe beispielhaft diese Diskussion. Meine damalige Antwort würde ich heute nahezu wörtlich wieder so geben. Die Beteiligung an solchen Diskussionen ist eben leider immer viel zu gering, meist versanden sie sogar ohne jedes Resultat. Aber selbst wenn sich ausnahmsweise mal zwanzig Benutzer beteiligen würden (was noch niemals geschehen ist) und sich, sagen wir, elf davon einhellig und ohne jedes Wenn und Aber (was auch noch nie geschehen ist) zugunsten einer Variante aussprächen, wäre es immer noch ein Lacher, das als für alle anderen Benutzer und für alle 180000 BKS verbindlichen Konsens verkaufen zu wollen. Trotzdem oder gerade deshalb glaube ich nach wie vor an die Möglichkeit evolutionärer Veränderungen, und davon ausgehend, daß die Richtlinien, wie es ihr Name ja eigentlich nahelegt, die jeweils "beste" Lösung weniger vorschreiben als vielmehr vorstellen sollten. Mag sein, daß das utopisch ist, aber was geschehen kann, sobald es irgendwie nach Zwang riecht, siehst du am allerersten Baustein oben auf dieser Seite. Die der LD folgende Diskussion zur Richtlinienreform ist übrigens auch versandet. --Epipactis (Diskussion) 21:28, 1. Dez. 2013 (CET)

jupp. ursprüngliche intention war ja, nur bei lemmawechsel (und charakter der lematisierung) die fettstezung zu wiederholen: „Halle (sic)“ → „Hallé (sic)“ → „Halle (und Zusätze)“ bei Ortsnamen → „Halle (und Vorname, «von» und sonstiges“) bei Personen. innerhalb dieser gruppen braucht man nicht wiederholen: ein berg „heisst“ nicht „anders“ «Halle» als ein dorf, ein mensch aber schon, und „die“ Halle auch --W!B: (Diskussion) 00:48, 5. Dez. 2013 (CET)

Gut, wenn es alles schon ausdiskutiert wurde, müssen wir das hier jetzt nicht noch mal tun – auch wenn ich einen unterschiedlichen „Charakter der Lemmatisierung“ für an den Haaren herbeigezogen halte. Für verschiedene Gruppen innerhalb des gleichen Stichworts gibt’s Gruppentitel. Was mich an der Sache aber stört: Wenn das die beste Lösung sein soll, wieso hat sie nicht längst in WP:BKV Einzug gehalten? Euch dürfte doch klar sein, dass sich nicht Wenige nach dieser Formatvorlage richten. Wenn dort aber ein anderes Schema angezeigt wird als in Halle, dann muss sich über kunterbunte BKS niemand mehr wundern. Nun ja, wenn es keine feste Grundregel gibt – diese endlich zu schaffen, würde ich begrüßen –, werde ich weiter BKS nach dem Schema anlegen: jedes Stichwort nur einmal fett, Gruppentitel nicht fett (ich halte nichts davon, sie fett darzustellen – aus dem einfachen Grund, dass sie keine Lemmata sind). --Y. Namoto (Diskussion) 08:11, 5. Dez. 2013 (CET)

Also, wenn ich mir WP:BKV so ansehe, steht das doch eigentlich alles haargenau so drin, wenn auch aus diplomatischen Gründen nicht als mosaischer Imperativ: Du sollst Gruppentitel nicht durch fettgesetzte Wiederholung des Lemma verunstalten! ausformuliert. Daß trotzdem selbst die als Richtlinien-Beispiele auserkorenen BKS immer wieder vom Muster wegdriften, ist einfach die raue Praxis. Sie sind sicher schon oft synchronisiert worden, aber wie man sieht, muß man es eben immer wieder mal tun. Wobei ich jedoch denke, daß es günstiger für die Reputation und Akzeptanz der Richtlinie wäre, wenn jedesmal ein anderer Bearbeiter Hand anlegte, nicht immer nur ein- und derselbe. --Epipactis (Diskussion) 22:43, 5. Dez. 2013 (CET)

Die Frage der (wiederholten) Fettsetzung ist eng mit einem weiteren Layout-Problemchen verbunden: dem Zeilenabstand.
Gestern gab's hier einen kleinen Hick-Hack (geklärt): Zuerst wurde (mit Anrecht) eine fehlende Leerzeile im links angezeigten Quelltext des Abschnitts "Schema einer Begriffsklärungsseite" ergänzt, ich habe das rückgängig gemacht, und dann eine Leerzeile im rechts angezeigten Beispiel entfernt (unter Verweis auf das Layout im WP:BKV#Beispiel II); jetzt stimmen Beispiel I und Beispiel II dahingehend überein.

Es bleibt die Frage: Vor welche Zwischenüberschriften kommt eine Extra-Leerzeile?

→ Fragwürdige Aussage dazu: „Wenn die Einträge in thematische Gruppen gegliedert sind, werden die Abschnitte jeweils durch eine Leerzeile abgesetzt, aber im Unterschied zu Artikelabsätzen nicht mit formatierten Zwischenüberschriften versehen.“

1. Gruppentitel wie "Geographie:" oder "Personen:" (ohne Fettsetzung) haben keine Leerzeile davor. Ein weiteres Beispiel wäre die Unterteilung in "Werktitel:".
2. Zwischenüberschriften mit fettgesetzter alternativer Schreibweise haben 1 Leerzeile davor.
3. Der Ausdruck "Artikelabsätze" ist missverständlich, gemeint ist wohl die Überschriftsformatierung mit "== … ==".

Das Problem ist, dass sich in der Praxis eingebürgert hat, für Orts- und Personennamen eigene Zwischenüberschriften mit Fettsetzung und Leerzeile davor zu benutzen (hab irgendwo gehört, diese Extra-Gruppierungen für Orte und Namen seien von den entspr. Portalen gewünscht und ihnen zugestanden worden):

• Stichwort ist der Name folgender Orte/geografischer Objekte:
• Stichwort ist der Familienname folgender Personen:

Diese beiden gesonderten Abschnitte sollten zumindest als mögliche Formatierweise in die Formatvorlage aufgenommen werden (und sich damit unterscheiden von unformatierten "Gruppentiteln" ohne Leerzeile). Im Beispiel II sollte der Gruppentitel "Personen:" m.E. entsprechend abgesetzt und formatiert werden (siehe Real-BKS "Halle"). Auch sollte erwähnt werden, dass Orte vor Personen stehen sollen, und beide nach anderen Unterteilungen. Mit einer solchen Anpassung würden sich einige Missverständnisse vermeiden lassen…
Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:28, 22. Okt. 2014 (CEST)

Bei Leerzeilenhickhack empfiehlt sich eventuell eine genauere Nachfrage, denn die können anscheinend in der Darstellung ziemlich unterschiedlich ausfallen. Das hab ich vor Jahren mal mit Benutzer:W!B: durchexerziert, der da ebenfalls immerzu etwas zu bemängeln und zu korrigieren hatte. Dabei stellte sich heraus, daß er jeweils ausgewachsene zwei Leerzeilen sah, während es auf meinem Monitor definitiv nur eine war, allenfalls mit einem kaum meßbaren Höhenzuschlag. Analog auch bei Leerzeile vs. Zeilenumbruch. Die Ursache haben wir damals allerdings nicht herausgefunden. --Epipactis (Diskussion) 23:01, 22. Okt. 2014 (CEST)

Du meinst die Darstellung des Abschnitts "WP:BKV#Schema einer Begriffsklärungsseite" auf Monitoren?

Könnte man behelfsweise ein   in der Leerzeile einfügen, um übereinstimmende Darstellung zu erzielen?

Je mehr BKS ich aufpoliere, umso unwohler fühle ich mich in der Bezugnahme auf WP:BKS: In der Vorlage steht nix von fettgesetzer Wortwiederholung bei Orten und Personen, aber es findet sich inzwischen sehr häufig. Folglich passe ich auch abweichende BKS dahingehend an – aber es lässt sich nicht rechtfertigen, erst recht nicht im Fall von Reverts :-(

Ich glaube, es wird Zeit, dass die Vorlage den "Stand der Dinge" akzeptiert und widerspiegelt… ? Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:42, 23. Okt. 2014 (CEST)

Zwar ist der Gebrauch der wiederholten Fettsetzung wohl die ältere Variante, vielleicht war es anfangs sogar die durchweg übliche. Umstritten ist sie jedoch auch schon seit langem, und nach diversen Diskussionen neigte sich die Stimmung unter den (leider immer sehr wenigen) BKL-Interessierten dann Anfang 2010 doch soweit der "Entfettung" zu, daß diese in der Formatvorlage verankert wurde. Das ist der "Stand der Dinge" zumindest hinsichtlich der Formatvorlage. (Mal abgesehen davon, daß Benutzer:W!B:, dessen Wort in BKL-Fragen zweifellos etwas gilt, seither eine Sondervariante vertritt, welche speziell für Personennamen ausnahmsweise doch eine gefettete Lemmawiederholung vorsieht.) Ob man die "fettfreie" Variante nun unbedingt auch durchsetzen oder gar missionsartig BKS dementsprechend korrigieren gehen muß, ist eine andere Frage. MMn sind Richtlinien ihrem Wesen nach eigentlich nicht dazu da, um auf teufelkommraus durchgesetzt zu werden, noch weniger Formatvorlagen, die ja nichtmal richtige Richtlinien sind. Grundsätzlich sollte aber doch derjenige, der abweichend von einer Richtlinie bzw. Formatvorlage editieren will, auf Nachfrage zumindest substantielle Gründe anführen können. --Epipactis (Diskussion) 01:28, 24. Okt. 2014 (CEST)

Zu Familiennamen: Die gefettete Lemmawiederholung (inkl. einleitendem Satz und Leerzeile) sollte auf jeden Fall als mögliche Formatierweise in die Vorlagenbeschreibung aufgenommen werden (ab 3 Personen) – sie findet sich ja auch in der Real-BKS "Halle". Es ist zurzeit blöd, dass diese Möglichkeit i.d. Vorlage nicht genannt wird – das ermöglicht es allen IPs/Benutzern, eine BKS „auf die Formatvorlage“ zu stutzen (mit Recht, denn entweder gelten Richtlinien/Empfehlungen, oder jeder kann's nach Gefühl machen; da hilft auch kein "weiches" Verständnis von Richtlinien allgemein).

Weitere Gründe sind der häufige Umfang von Personen-Listen, und dass diese möglichst ganz unten stehen sollen – ohne Leerzeile, Lemma-Wiederholung (mögl. fett) und ausformuliertem Satz (statt nur kurz "Personen:") hebt sich die Personen-Liste bei längeren Seiten m.E. nicht deutlich genug ab.

Zu Orte/Geo-Objekte: Ich habe gerade 3 Beispiele editiert, die die Berechtigung beider Lösungen (unformatiert vs. fettgesetzt) zeigen:

1. "Bare": 4 Orte, kleiner Gruppentitel, ohne Leerzeile
2. "Barren, Barre": sehr viele Geo-Objekte, mit eigenen Untergruppen

Die beiden umfangreichen Listen zeigen einen einsichtigen Grund für die Fettsetzung: Sie brauchen eigene unformatierte kurze Gruppentitel für "Flüsse", "Orte" oder Länder.

Sie zeigen auch den Vorteil einer Leerzeile, weil sich dadurch der ganze Geo-Block deutlicher abhebt bzw. abgrenzt vom sonstigen Seiteninhalt. Dadurch kann er leichter übersprungen werden – wenn sich darunter Personen befinden, hilft auch da wieder eine Leereile zur Abgrenzung der Blöcke voneinander.

Deshalb bin ich dafür, die gefettete Lemmawiederholung auch für Orte/Geo-Objekte als mögliche Formatierweise in die Vorlagenbeschreibung aufzunehmen (ab 3 Objekten), und sogar als Empfehlung bei längeren, ihrerseits untergliederten Geo-Listen.

Ein weiterer Grund für die gefettete Lemmawiederholung bei Orten und Personen ist die Möglichkeit von abweichenden Schreibweisen (oft nur mit kleinem Akzent o.ä), die nicht für alle Untergliederungen einer BKS gleich gelten, wie im Beispiel "Barre", wo für die Personen beide Schreibweisen fett wiederholt werden müssen.

Klar ist auch, dass außer dem Lemma/Schreibweisen NIX anderes fettgesetzt werden soll, weil ein fettes "Orte" oder "Familiennamen" inmitten einer Zeile den allg. Wiki-Formatierungsregeln widerspricht und auf der BKS-Seite deutlich irriteren würde (selbst wenn es bei speziellen Suchen zur schnellen Orientierung hilft).

Ich werde versuchen, hier eine passende Darstellung und einen Hilfstext vorzuschlagen, der kurz die Vor- und Nachteile nennt…

--Chiananda (Diskussion) 20:10, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich will nicht pauschal in Abrede stellen, daß Fettsatz, als solcher und an sich, die Aufmerksamkeit auf sich zieht und dadurch möglicherweise einen Nutzeffekt für die Gliederung bewirkt (obwohl das sicher schwerlich beweisbar ist, und ich persönlich auch schmerzlos darauf verzichten könnte). Der Einwand der Kritiker (den ich teile) lautet aber hauptsächlich, daß die stupide Wiederholung (Lemma, Lemma, Lemma) irritierend bis absurd wirkt und zudem auch keinerlei Mehrwert bringt, da der Leser ja ohnehin weiß, daß er sich auf der Seite mit ebendem Titel befindet. Einen Mehrwert könnte ich aber sehr wohl nachvollziehen, wenn stattdessen die jeweils essentielle Information fettgesetzt würde, z.B. die Zeichenfolge Personen (wobei ich natürlich auf das nur ablenkende ".. ist der Familienname folgender ..." verzichten würde). Als potentielles Problem bleibt jedoch immer, daß bei übertriebener Verwendung statt des ohnehin fraglichen Nutzens eher das Gegenteil eintritt.

Die Fettsetzung abweichender Schreibweisen ist eine andere Frage und mMn unbestritten.

Die Sonderrolle der Personennamen ist mir bis heute nicht einsichtig. W!B: hat es zwar mal zu erklären versucht, habe es aber leider nicht kapiert. (Davon abgesehen bin ich aber für eine konstante Positionierung häufiger Themengruppen, wie z.B. Personen immer ganz unten.)

Betreffs der Leerzeilen nochmal: Ich habe das immer genau so gemacht, wie du es oben beschreibst. W!B: hat dann aber notorisch zwei Leerzeilen gesehen und revertiert, woraufhin bei mir dann jeweils keine Leerzeile mehr war. Also kümmere ich mich seither nicht mehr darum, mag das ändern, wie und wer will. --Epipactis (Diskussion) 21:39, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ein Fall für den Akkusativ?

Die Formatvorlage BKS zeigt anhand der Beispiele "Note" und "Halle", dass die einzelnen Einträge in der Aufzählung (also nach "XXX steht für:") im Nominativ formuliert werden. Nach meinem Kenntnisstand stimmt das so auch. Als Regel sehe ich das aber nirgends explizit formuliert. Es gibt nun Benutzer, die solche Einträge reihenweise in den Akkusativ ändern, überzeugt, dass allein der Akkusativ grammatikalisch korrekt sei (was ja für einen normalen Satz auch stimmt, aber eben nicht für eine Aufzählung oder Auflistung). Ich bitte um Klärung. --Bosta (Diskussion) 09:04, 6. Sep. 2014 (CEST)

Soweit ich weiß, werden Aufzählungen grammatikalisch ignoriert und so verfahren, wie ohne diese. Ob das bei BKSen so anwendbar ist, da hatte ich auch schon oft meine Zweifel. Dass nun das eine oder andere richtig oder gar zwingend wäre, sehe ich hier derzeit nirgendwo geschrieben. BKSen sind sowieso Niemandsland :)--Plankton314 (Diskussion) 20:58, 6. Sep. 2014 (CEST)

Mein Sprachempfinden deckt sich eigentlich mit Plankton314s Begründung ("werden Aufzählungen grammatikalisch ignoriert") und verlangt den Akkusativ. Bosta: Nach deiner Anmerkung, die Vorlage würde ja den Nominativ verlangen, war ich ein bisschen erstaunt, dass gerade du vor nur einem Jahr die entsprechende Änderung gemacht hast … --Momotaro‖♨ 11:20, 8. Sep. 2014 (CEST)

Diese Änderung hat erst mal nur den Widerspruch zum 1. Beispiel "Note" beseitigt, der offenbar zuvor nicht bemerkt worden ist. Im Paradebeispiel "Note" besteht der Nominativstil seit Jahr und Tag, und dort habe ich nie editiert. Ich bin mir eben nicht sicher, ob diese Frage nicht schon mal diskutiert (und entschieden) wurde; auf die Schnelle habe ich nichts gefunden, aber die Diskussions-Archive sind ja punkto Umfang wie Weisheit auch unergründlich... --Bosta (Diskussion) 21:05, 8. Sep. 2014 (CEST)

Eine BKS ist nichts anderes als eine verzweigende Weiterleitung. Sie hat (jedenfalls meiner Meinung nach) keine andere Aufgabe, als den Leser so zügig wie möglich zum gesuchten Artikel weiterzuleiten, d.h. ihn so wenig wie möglich zu beschäftigen und abzulenken. Deshalb sollte man eine BKS mMn nicht als Fließtext verstehen, sondern als Liste, welche lediglich die in Frage kommenden Titel auflistet. Der Begleittext hat ebenfalls nur eine Aufgabe, nämlich bei der Identifizierung des gesuchten Artikels zu helfen. Das heißt, er soll keine kurzgefaßte Inhaltsangabe sein, sondern nur ein Qualifikator, falls die aufgelisteten Titel nicht selbsterklärend sind, und sollte sich demzufolge auf die stichpunktartige Nennung eines Merkmals beschränken, das geeignet ist, die Identifizierung zu bewerkstelligen. Bei hinreichend aussagekräftigen Titeln wie z.B. Halle (Architektur) halte ich einen Begleittext für unnötig. --Epipactis (Diskussion) 22:44, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, solche Sachen fallen sogar unter WP:Korrektoren. Es ist keine Schreibweise vorgegeben und eine Änderung von einer zulässigen Schreibweise (in diesem Fall eben grammatikalischen Fall) in eine andere ist ohne inhaltliche Änderung unerwünscht.--Plankton314 (Diskussion) 22:54, 11. Sep. 2014 (CEST)

 Kontra: Akkusativ ist eine nervige Sache in BKS, weil er unnötige Denkarbeit erwzingt und damit Energie verschwendet, außerdem führt er zu unnötiger Wartung. Ist manchmal auch Grund für Pipe-Lösungen, nur um den Kasus des Artikeltitels anzupassen.

Eine neutrale Lösung ist das Weglassen von best./unbestimmten Artikeln, wo immer möglich; ergibt auch knappere Erläuterungstexte.

M.E. kann ein Doppelpunkt jegliche grammatikalische Bindung des Folgenden an Vorherstehendes aufheben (bes. bei einer Aufzählung). Deshalb bevorzuge ich die Formulierung „steht für:“ in der Kopfzeile, das klingt mehr nach einer Ankündigung, der neutral formulierte Aussagen folgen können, oder auch nur Stichworte. Demgegenüber erzeugt die Formulierung „bezeichnet:“ schon vom Sprachgefühl her die Erwartungshaltung eines Akkusativs (sowie einer ausformulierten Erläuterung) – folglich passt das dann auch nicht zu verlinkten Artikeltiteln, die mit einem m. Adjektiv beginnen: "bezeichnet: * Klinischer Tod" u.ä.

@Epipactis: Ich stimme dir voll zu: BKS haben „keine andere Aufgabe, als den Leser so zügig wie möglich zum gesuchten Artikel weiterzuleiten, d.h. ihn so wenig wie möglich zu beschäftigen und abzulenken. Deshalb sollte man eine BKS mMn nicht als Fließtext verstehen, sondern als Liste, welche lediglich die in Frage kommenden Titel auflistet.“ Das mit dem "Qualifikator" sehe ich allerdings nicht so minimalistisch wie du. Werde das aber berücksichtigen, bin zurzeit wieder mehr in der BKS-Galaxie unterwegs ;)

Zur Bemerkung von Benutzer:Plankton314: Korrektoren und Lektoren (selber einer bin) sind im Allgemeinen nicht zuständig für Wegweis-Schilder (BKS) – dafür braucht's spezialisierte Verdichter ;)

Grüße --Chiananda (Diskussion) 21:21, 16. Okt. 2014 (CEST)

Qualifikatoren

Jede Frage nach der fallgerechten Ausformulierung von Beschreibungstexten entfällt, wenn un-/bestimmte Artikel grundsätzlich vermieden werden – und wenn knappste Formulierungen (Qualifikatoren) gewählt werden, wie Epipactis oben erklärt: „Eine BKS ist nichts anderes als eine verzweigende Weiterleitung. … Der Begleittext… soll keine kurz gefasste Inhaltsangabe sein, sondern nur ein Qualifikator, falls die aufgelisteten Titel nicht selbsterklärend sind“.

Vorteile:

1. Qualifikatoren bieten keinen Stoff für Diskussionen
2. Qualifikatoren können schnell nachjustiert werden, auch von zufällig vorbeischauenden Fachkundigen
3. neue Einfügungen werden gebremst, ihr Lemma genauestens und erschöpfend zu erklären (krasses Beispiel: Kongo, sogar mit Bild)

Ich habe gemerkt: Eine gute Übung besteht darin, die assoziativen Links unter Siehe auch mit einem umklammerten Qualifikator-Wort zu ergänzen, das oft beim Zusatz "Lemma (Begriffsklärung)" automatisch gegeben ist (ich ergänze dies auch bei verlinkten BKS, die den Zusatz nicht haben, weil Suchende dann sofort sehen: dort warten mehrere Möglichkeiten, Beispiel). Schnell merkt man, dass solche Mini-Kennzeichnungen fast immer ausreichen. Ähnlich lassen sich auch bestehende detaillierte Begleittexte schnell verkürzen auf ein oder zwei Angaben, die den Gegenstand eindeutig zuordnen und dabei auch unsicheren Suchenden genügend Anhaltpunkte bieten.

Ich führe das hier aus, weil dieser Aspekt in der Vorlage vielleicht noch didaktischer dargestellt werden könnte – die Vorstellung, dass eine BKS etwas erklären soll, ist seeehr weit verbreitet, während das Prinzip eines kleinen, schnellen Wegweis-Schildes („verzweigende Weiterleitung“) nur bei reinen Ort- oder Namen-BKS eingehalten wird. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:03, 31. Okt. 2014 (CET)

Dir ist aber vermutlich auch bewusst, dass diese Ansicht von ein paar Leuten vertreten wird, die sich speziell mit BKLs befassen, während sich viele andere (inkl. mir) eher ärgern, wenn Begriffsklärungen radikal zusammengekürzt werden. Wenn ich als Leser nicht schon genau weiss, was ich suche, will ich mich nicht durch eine Liste von Artikeln klicken müssen, weil irgendeine Formatvorlage will, dass ich in der BKL nur minimale Zusatzinformationen finden soll. Das Bild bei Kongo zum Beispiel ist ausgezeichnet. --Momotaro‖♨ 14:39, 3. Nov. 2014 (CET)

Bei "Kongo" wird die BKS als Informationsträger missbraucht, weil es keinen vernünftigen Artikel gibt, der die histor./staatl. Variationen abfängt; es ginge auch kürzer. Und was verbindet die aufgelisteten Personen mit der Karte?

Bei Örtlichkeiten und Personen hat sich die Beschränkung auf kurze Kennzeichnungen bereits durchgehend bewährt:

• Ortsname, unterste Ebene, evtl. Verwaltungseinheit, Land
• Vor- und Familienname, Lebenszeit, Nationalität, Tätigkeit

Oft ist einer der 3 Qualifikatoren bereits im Klammerzusatz enthalten. Unnötig ausgeschmückt werden entsprechende Einträge selten.

Ähnlich lässt sich die Kennzeichnung von Werktiteln eingrenzen, meist steht bereits 1 Qualifikator im Klammerzusatz:

• Werktitel, Herkunftsland, Werkart, Urheber, Entstehungszeit

Etwas schwieriger wird es bei Einträgen, die am Ende mit einem "siehe…" auf einen Artikelnamen verlinken, der zumeist nichts mit dem Stichwort zu tun hat. In diesen Fällen muss der Bedeutungsinhalt zuvor dargestellt werden – aber auch das lässt sich eingrenzen auf die Angabe von übergeordneten Bereichen:

• mathematisches Irgendwas, siehe Irgendeinelogie

BKS erheben keinerlei Anspruch, den Gegenstand im Begleittext erschöpfend zu erklären, sondern nur seine Bedeutungserklärung auffindbar zu machen. Manche umfangreichen Erklärungen auf BKS erinnern an bemalte Autobahnausfahrtsschilder, auf denen die Besonderheiten dargestellt werden sollen, die auf die Ausfahrenden warten ;)

--Chiananda (Diskussion) 17:20, 3. Nov. 2014 (CET)

Etymologie: Abkürzungen, typografische Anführungszeichen

Ich möchte 2 kleine Anpassungen der BKS-Formatvorlage bzgl. der Wortableitung anregen:

1. Bisheriges Schema: Stichwort optional: (von/dt. Wurzel ‚Bedeutung‘) steht für:
   Vorschlag: (von deutsch Wurzel „Bedeutung“)
   Begründung: Wie in Artikeln, sollten auch in BKS Abkürzungen vermieden werden; hier wirkt "von/dt." fremdartig und gibt ein schlechtes Beispiel ab.
2. Beispiel I: Note (von lateinisch nota ‚Merkmal‘, ‚Schriftzeichen‘) steht für:
   Vorschlag: (von lateinisch nota „Merkmal, Schriftzeichen“)
   Begründung: Es ist nicht notwendig, beide deutsche Wörter einzeln in Anführungszeichen zu setzen, sie können einfach mit Komma getrennt werden.
   Zusatz: Ich kenne den nervigen Streit um einfache und normale typographische Anführungszeichen – mir ist bisher aber kein überzeugendes Argument für die Verwendung von einfachen Anführungszeichen untergekommen, ich bevorzuge immer normale („“), allein schon, weil sie sich im Textfluss besser abheben, auch gegenüber Kommata: ‚Merkmal‘, ‚Schriftzeichen‘ ist ein unübersichtlicher Kommacocktail. Die vorliegende Propagierung von einfachen A.zeichen scheint mir eine Minderheitsposition zu bevorzugen, während die doppelten A.zeichen "normal" sind.

Darüberhinaus fände ich 2 kleine Ergänzungen im Schema-Abschnitt sinnvoll, dort wird gesagt:

• Die Formatierung der Etymologie (die nur in Ausnahmefällen beigefügt wird) folgt Wikipedia:Fremdwortformatierung#Etymologie. Varianten hierzu zeigt FAQ: Gehört die Wortherkunft zur Begriffsklärung?.

1. "Formatierung einer kurzen Etymologie"
2. "ohne Abkürzung oder Verlinkung der Sprache"

Ich habe schon mehrzeile Etymologien in BKS gesehen, vom Lateinischen übers Altgriechische zurück bis zum Indoeuropäischen. Es sollte klar gestellt sein, dass es hierbei nicht um Wissen, sondern nur um Orientierungshilfe geht (kurz und knapp). Auch habe ich mich wiederholt mit Benutzern auseinandergesetzt, die die Sprache (abgekürzt) genauso verlinkt sehen wollten, wie in Artikeln üblich. Zwar sagt der vorhergehende Satz "im Einleitungssatz werden keinerlei Links gesetzt", aber das könnte im Satz zur Etyxmologie durchaus wiederholt werden, speziell für Etymologisten ;)
Grüße --Chiananda (Diskussion) 15:29, 21. Okt. 2014 (CEST)

Wiktionary ans Ende

Ich möchte eine Erläuterung zur Positionierung des Wiktionary-Eintrags vorschlagen; im Abschnitt "Schema" wird zwar gesagt, dass es unter Siehe auch: gehört – allerdings wird nicht begründet, warum es im gezeigten Beispiel ganz unten steht, nach den assoziativen Artikelverweisen, zudem sagt die Hilfeseite "Wikipedia:Textbausteine/Schwesterprojekte": „stehen die Bausteine im Kapitel Weblinks vor allen anderen“. Deshalb sollten zumindest kurz die gesonderte Handhabung auf BKS begründet werden:

• Das Wiktionary linkt aus der Wikipedia hinaus, ist eigentlich ein Weblink; auch in Artikeln stehen deshalb die "Weblinks" unterhalb des "Siehe auch"-Abschnitts.
• Während assoziative Verweise zu Artikeln führen, soll die Worterklärung des Wiktionary nur Orientierungshilfe bieten, als Ausnahmeregelung bezüglich der Verlinkung von Schwesterprojekten auf BKS.

Öfters bin ich auf unnötige fremdsprachige Wiktionary-Einträge gestoßen (engl., ital., franz. Wortbedeutung), manchmal zusätzl. zum deutschen Wiktionary-Link. Wäre hier eine entsprechende Eingrenzung hilfreich?

Ich komme auf das Thema, nachdem Benutzer:Josi meine Sortierung rückgängig gemacht hat mit der Begründung: „Wtn u.ä. in der regel immer oben“. Schlimmer treibt es Benutzer:BAETZ (Beiträge), der serienmäßig auch BKS editiert (hat) und dabei Wiktionary-Einträge spammt und von unten nach oben (direkt unter Siehe auch:) verschiebt. Auch die sichtungsberechtigte (!) IP 77.56.53.183 (Beiträge) bearbeitet BKS serienweise, nur um das Wiktionary nach oben zu verschieben. Seit Wochen editiere ich den beiden hinterher und repariere ihre Verunstaltungen, habe beiden eine ausführliche Anleitung auf ihrer Disk.seite (1, 2) hinterlassen :-(

Um unnötigen Diskussionen aus dem Wege zu gehen, fände ich in der Vorlage eine kleine Erläuterung zur Art und Positionierung des Wiktionary-Eintrags hilfreich…
Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:58, 21. Okt. 2014 (CEST)

Fettgesetzte Weiterleitungen?

Vor allem zu BKS zu einem Fremdwort gibt es oft Weiterleitungen mit einer anderen Wortart (Verb oder Adjektiv) oder mit der deutschen Entsprechung. Ich möchte wissen, ob in einem solchen Fall das weitergeleitete Wort in der Einleitungszeile angezeigt, und ob es fett gesetzt werden sollte (sofern nicht nur alternative Schreibweise oder in eigenem Abschnitt gelistet). Die Formatvorlage sagt nix dazu. M.E. sollten Suchende, die über eine Weiterleitung kommen, ihr Stichwort auch fett vorfinden, extremes Beispiel mit 3 Weiterleitungen ist die BKS "Variable":

Variable, variabel, Veränderliche oder Unbestimmte steht für:

Ein Benutzer tritt dafür ein, solche Weiterleitungen gar nicht zu erwähnen und keinesfalls fettzusetzen:

Variable (zu variabel von lateinisch variare ‚verändern, schwanken‘) steht für:

Der Benutzer begründet sein Vorgehen (auch in anderen BKS) aufm Fließband mit der BKV (siehe Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband #Transmission). Ich würde dazu gerne weitere Meinungen hören. Und sollten solche Fälle in der BKV exemplarisch erwähnt werden? Weitere Beispiele dazu: Falschheit/falsch, Absorption/absorbieren, Transmission/transmittieren, Divergenz/divergent…
--Chiananda (Diskussion) 15:31, 25. Dez. 2014 (CET)

Schwierig. Spontan denke ich, dass man WLen (wenn es Sinn macht) dort aufführen sollte, wo sie synonym für einen Begriff stehen. Im Fall Variable würde das bspw. bedeuten, Unbestimmte bei Variable (Mathematik) aufzuführen, da es kein Synonym für alle Begriffe von "Variable" ist.

Eine andere Wortart (zB. variabel bei Variable oder absorbieren bei Absorption) halte ich für überflüssig. Das wäre eher Aufgabe des Wiktionary.--Plankton314 (Diskussion) 11:16, 29. Dez. 2014 (CET)

Baustein Begriffserklärung

Ich weiß nicht, warum ihr den Baustein ans Ende des Eintrags setzt. Ich als 'normaler, unbedarfter' Benutzer fänd ihn ganz oben sinnvoller weil dadurch die Orientierung klarer und schneller ist. --93.134.69.140 21:25, 22. Jun. 2015 (CEST)

Zwei leere Zeilen zwischen den einzelnen Abschnitten

Mit was werden eigentlich die zwei leeren Zeilen zwischen den einzelnen Abschnitten (z. B. vor Siehe auch:) begründet?. Es ist a) nicht Wikikonform, führt b) zur Verwirrung, da wie gesagt völlig unüblich im Artikelbereich und wann wo zwei Leerzeilen eingefügt werden sollen, und c) verleitet dieser Unfug dieses im Artikelbereich ebenfalls so zu handhaben. --Harry Canyon (Diskussion) 16:51, 17. Nov. 2015 (CET)

Siehe z.B. Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung/Archiv#Doppelte Leerzeilen (mit Verweis auf ein Mini-MB) und andere Stellen. -- Jesi (Diskussion) 17:27, 17. Nov. 2015 (CET)

Link vor oder hinter Kommentar?

Im Abschnitt Schema einer Begriffsklärungsseite wird angeführt:

Gruppentitel:

• Bedeutung, siehe Link (auch mögliche Form)

Diese „auch mögliche Form“ wird ansonsten im gesamten Artikel aber weder erläutert noch verwendet. Sollten wir da nicht die Infos aus Wikipedia:Begriffsklärung#Link vor oder hinter dem Kommentar? zumindest kurz aufgreifen? --ChoG ^Ansprechbar 11:24, 19. Nov. 2016 (CET)

Erläuterungen dazu findest du unter WP:BKL#Link vor oder hinter dem Kommentar?. -- Jesi (Diskussion) 14:49, 19. Nov. 2016 (CET)

Ja, könnte man machen, wahrscheinlich reicht eine Verlinkung dorthin. -- Jesi (Diskussion) 14:50, 19. Nov. 2016 (CET)

O.k., habe ich mal so gemacht. --ChoG ^Ansprechbar 18:47, 20. Nov. 2016 (CET)

Leerzeile nach der Einführung

Auf den genannten Beispielen Halle und Note wird der erste Begriff ohne Leerzeile direkt unter der ersten Zeile der Überschrift gesetzt. Gibt dafür einen Grund? M. E. macht es den Quelltext übersichtlicher, wenn nach der Einleitung eine Leerzeile folgen würde, wie es im Allgemeinen auch in Artikeln der Fall ist, um auch Menschen mit Behinderung das bearbeiten zu erleichtern. Funktionieren tut die Sache ohnehin nur, wenn keine Zwischenüberschrift nach der Einleitungszeile folgt, da das Aufzählungszeichen * verhindert, dass der erste Eintrag in einer Zeile mit dem Einleitungssatz steht. --Harry Canyon (Diskussion) 14:38, 15. Jun. 2017 (CEST)

Mir ist kein Grund bekannt. Optisch macht es eh kaum einen Unterschied. Formal wäre es bei Halle mit Leerzeile sogar logischer, da zwischen zwei thematischen Gruppen ebenfalls eine Leerzeile steht. --Katimpe (Diskussion) 16:43, 15. Jun. 2017 (CEST)

Grund für das Verbot der Verwendung von Sprachenvorlagen

Im Zusammenhang mit einer von @Chiananda durchgeführten Änderung frage ich mich: Welche ratio steckt hinter dem Verbot von Sprachformatvorlagen wie Vorlage:laS? Und wäre es nicht sinnvoll, dieses Verbot auch auf der Infoseite zu diesen Vorlagen zu vermerken, damit es User wie ich nicht versehentlich verwenden? --emu (Diskussion) 19:55, 26. Mai 2019 (CEST)

Steht ja eigentlich drin: Im Einleitungssatz werden keinerlei Links gesetzt. Und die Vorlage macht das ja. -- Jesi (Diskussion) 21:04, 26. Mai 2019 (CEST)

Ja, hätte ich auch gleich als Zusammenfassung angeben können ;)

Ein Grund für das Linkverbot ist, dass nur Zielartikel angeboten werden sollen.

Und bei dieser Gelegenheit: Ist dein Eintrag "Recte #Namenkunde" wirklich listenswert? Enthält eigentlich keinen Begriff, sondern nur eine Wortverwendung… Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:13, 26. Mai 2019 (CEST)

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Einleitungssatz

Der Einleitungssatz sollte um Alternativen zum Prädikat „steht für“ ergänzt werden, insbsondere um „bezeichnet“, dem Kernbegriff aller Lemmas. Je nach Sachlage im Einzelfall ist die Vorlage sonst zu starr. --WinfriedSchneider (Diskussion) 23:41, 21. Jul. 2021 (CEST)

Warum? Es wird doch klar als "gebräuchliche Formulierung" gekennzeichnet, das sollte auch so bleiben (Einheitlichkeit ist immer gut). Zu deinem Vorschlag siehe auch mal diese ältere Version. -- Jesi (Diskussion) 12:35, 22. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --WinfriedSchneider (Diskussion) 23:09, 22. Jul. 2021 (CEST)