Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten

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Neuaufnahme: Text von Vorlage:Begriffsklärung ändernBearbeiten

Letztes Jahr hat Benutzer:Chiananda unter #Bitte Hinweistext auf Begriffsklärungsseiten ändern die Probleme mit dem aktuellen Text von Vorlage:Begriffsklärung,

  • "Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe."

ausgeführt. "Wort" und "Begriff" sind inhaltlich falsch. Er hat auch folgenden Textvorschlag gemacht, der anscheinend in der Diskussion die meiste Unterstützung fand:

Die Diskussion führte damals, so weit ich erkennen kann, vor allem deshalb nicht zu einem Ergebnis, weil Epipactis statt dessen eine umfangreichere Änderung mit Hinweisen oben auf der Seite statt unten wollte (viele andere, auch Chiananda, konnten sich damit anfreunden). Dazu möchte ich anmerken: Ich sehe die Vorteile dieser Methode durchaus. Aber das würde eine komplette Umarbeitung aller BKSen notwendig machen, und dieser Aufwand wäre nicht verhältnismäßig. Ich selbst habe 2016 unter Begriffsklärung bei der Begriffsklärung - Durchsetzung der "Begriffsklärungsseite" die konsistente Verwendung der Begriffe durch Änderung der Vorlage auf den aktuellen Text mit "Begriffsklärungsseite" statt "Begriffsklärung" angeregt. Aber Umbenennungen in Vorlage:Begriffsklärungsseite sowie Kategorie:Begriffsklärungsseite wurden des unverhältnismäßigen Aufwandes wegen abgelehnt. Die Umarbeitung "Hinweis nach oben" wäre in dieser Hinsicht noch viel "schlimmer".

Daher schlage ich vor, die Textänderung gemäß Chiananda (siehe oben) einfach durchzuführen, die eben so einfach geht wie die damalige. Dass das eine klare Verbesserung ist, wird ja niemand mehr bestreiten. Also, Mitarbeiter: Kriegen wir einen Konsens dazu, können wir es bald bei den Admins anfragen? --KnightMove (Diskussion) 20:08, 14. Apr. 2019 (CEST)

Neutral (Genauer gesagt: weder Zustimmung noch Ablehnung. Von meiner o.g. Präferenz ausgehend, sehe ich in dem Vorschlag zwar keine nennenswerte Verbesserung, will ihm aber auch nicht im Wege stehen.) --Epipactis (Diskussion) 23:22, 14. Apr. 2019 (CEST)
Zu dumm, dass das Wort "Ausdruck" selbst mehrdeutig ist und auf eine brechreizfördernde BKS führt... Da wir ja den BKS-Hinweis auch (oder vorwiegend) für mehrdeutige Abkürzungen verwenden, müsste vielleicht eher so etwas wie "Zeichenfolge" statt "Ausdruck" stehen. --Bosta (Diskussion) 05:23, 15. Apr. 2019 (CEST)
Macht doch nix, es wird ja kein Link auf diese BKS gesetzt. Hauptsache, der Text ist gut verständlich und sachlich richtig. "Zeichenfolge" ist im Standardfall eines mehrdeutigen Wortes oder Namens unnötig geschraubt... aber als Parameter für eine gemischte Wort/Namens/Abkürzungs-BKS wäre das eine Spitzen-Idee! Nur wäre hier auch wieder die Verhältnismäßigkeit des Aufwandes zu prüfen. --KnightMove (Diskussion) 07:54, 15. Apr. 2019 (CEST)
Vielleich kann man "Wort", "Begriff", "Ausdruck" usw. ganz weglassen und einfacher schreiben
* Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Klärung von Mehrdeutigkeiten.
(oder so ähnlich, jedenfalls ohne sprachwissenschaftliche/philosophische Komplikationen). Noch einfacher wäre natürlich, "Begriffsklärungsseite" durch "Seite" zu ersetzen, dann hätten wir diese umstrittenen Wörter/Begriffe/Ausdrücke ganz entfernt. -- Jesi (Diskussion) 10:50, 15. Apr. 2019 (CEST)
Dank an KnightMove für das erneute Einbringen dieses Problems, dass ich für sehr relevant halte, weil das bisherige „Wort“ eindeutig falsch ist.
Komischerweise scheint es keine naheliegende Formulierung zu geben, die Mitdiskutierende überzeugen kann – fast jeder Beitrag in den langen Diskussionen sprach/spricht sich für eigene Formulierungen aus. Und auch ich "schwirre" manchmal von einem Lösungsvorschlag zum nächsten, wie letztens noch bei den Orga-Fragen… ;)
Ausdruck“ schien einigen die naheliegendste Lösung zu sein, nun wird in Frage gestellt, ob das auch Abkürzungen einschließt – ich meine: ja. Dabei denke ich an die gesprochene Version einer Abkürzung, danach ist selbst ein ausgesprochenes „A“ ein "Ausdruck".
Alternative: „Stichwort“ (so in der Vorlage:Falschschreibung). Dazu hat PerfektesChaos kürzlich erklärt (am Ende der Disk.seite der Vorlage):
  • wikt:Stichwort [1] ist allgemeinverständliche Vokabel für das, was wir vornehm Lemma nennen. Dabei kann ein Stichwort aus mehreren Wörtern bestehen; in dem Sinne, dass es Leerzeichen enthalten kann.
Mein Vorschlag wäre:
  • Sofort in der Vorlage:Begriffsklärung das „Wort“ ändern zu „Stichwort“, um die Übereinstimmung beider Vorlagen zu erreichen. Danach kann hier über noch bessere Formulierungen weiterdiskutiert werden. Zumindest wäre damit ein grundlegender "Lapsus" des Projekts ansatzweise korrigiert.
Jesis Vorschlag der „Mehrdeutigkeiten“ gefällt, aber die Verkürzung „Begriffsklärungsseite“ → "Seite" würde die spezifische Kennzeichnung von BKS verschlucken, außerdem würde die Gelegenheit für den Link zur Doku fehlen.
Gruß --Chiananda (Diskussion) 13:41, 15. Apr. 2019 (CEST)
Da wurde in der Tat früh etwas vermurkst. Der Name, den man den BKLs gegeben hat, passt nicht. Das später verbessern zu wollen, ist aber fast aussichtslos, und sei es nur wegen des Konservatismus der Gemeinschaft und der Masse des schon Geschriebenen.
Wenn man mit der WP neu anfinge, wäre es wohl besser, den BKLs einen Namen wie etwa „Homonymenunterscheidung“ zu geben. (Plural statt Singular wie in Begriffs-, Homonym = homonymes Wort statt Begriff = Idee, Unterscheidung statt Klärung.) Die leider gewählte Bezeichnung lässt wikipedianisch noch Unverbildete zunächst wohl eher so etwas wie die pingelige Einzeldefinition eines Begriffs erwarten. Das in der französischen WP gebrauchte page d'homonymie ist besser, noch besser das englische disambiguation page. Entsprechend für alles, was an diesem Begriff dranhängt.
Macht Euch keine große Hoffnungen. --Silvicola Disk 16:47, 15. Apr. 2019 (CEST)
Zu Chianandas Einwand: Man kann trotzdem verlinken, es muss ja nicht dasselbe Wort sein. z.B.:
Dies ist eine Seite zur Klärung von Mehrdeutigkeiten.
oder komplett
Dies ist eine Seite zur Klärung von Mehrdeutigkeiten.
(und unter uns gesagt, genau das ist sie ja). Damit sind sicher erst einmal die angesprochenen Probleme beseitigt. Wenn wir jetzt "Wort" durch etwas anders ersetzen, diskuieren wir in einiger Zeit wieder, weil das dann auch kritisiert/angezweifelt/als falsch erkannt wird. Theorien über das ganze Problem würde ich hier nicht machen. -- Jesi (Diskussion) 17:50, 15. Apr. 2019 (CEST)

Mir persönlich gefällt die englische Version (This disambiguation page lists articles associated with the title ABC.) – sie müsste nur noch knackig übersetzt werden. Vielleicht etwa so: "Auf dieser Seite sind Artikel zum Stichwort ABC verzeichnet." Dieselbe Idee wie bei den Einträgen: nichts erklären, genau definieren, akademisch korrekt beschreiben, sondern die Sache knapp und trocken formulieren. --Bosta (Diskussion) 20:06, 15. Apr. 2019 (CEST)

Zunächst erinnere ich daran, dass (wie von Chiananda ausgeführt) im jetzigen Vorlagentext "...mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe." nicht nur das Wort sachlich falsch ist, sondern umso mehr die Begriffe, wo es - geradezu umgekehrt! - um deren Bedeutungen. Dieser Text ist falsch, und wir wollen in Wikipedia nichts falsches stehen haben.
Aber ich sehe keinen Grund, die auch schon lang vor Wikipedia etablierte Übersetzung des englischen Begriffes disambiguation, Begriffsklärung, in Frage zu stellen. Und wenn es doch welche gibt, wäre eine Änderung, wie richtig festgestellt, schwerlich den Aufwand wert - das ist aber wiederum kein Grund, leicht umzusetzende Verbesserungen für aussichtslos zu erklären und sich damit gegen sie zu stellen. Alles kann man zerreden und zerjammern. Aber wer es für unmöglich hält, soll nicht dem im Weg stehen, der es einfach macht.
Des weiteren gibt es keinen Grund, dem interessierten Leser den Begriff Begriffsklärungsseite und den Link zur Erklärung unseres Umganges mit Begriffsklärungen vorzuenthalten. Die Umstellung von "Diese Seite ist eine Begriffsklärung" auf "Dies ist eine Begriffsklärungsseite" 2016 fand breite Zustimmung, und dieses Fass muss nicht wieder aufgemacht werden - schon gar nicht in einer Diskussion um eine weitere Verbesserung, die ob vieler Ansichten ohnehin schon am "Zerfleddern" ist.
@Bosta: Den Seitentitel wie auch in der englischen Wikipedia unten nochmal zu wiederholen... kann man machen, ist aber eine etwas weitergehende Änderung der Vorlage, eine aus meiner Sicht unnötige Redundanz - Seitentitel steht oben und ist ja nicht zu übersehen - und in Fällen, wo etwas verschiedene Ausdrücke unter demselben Titel stehen (insbesondere Fall Wort+Abkürzung(en)) eher kontraproduktiv. Die Schreibweise, die nicht im Titel steht, wird hier nochmals zusätzlich "in die Zange genommen" und weitergehend ignoriert.
Die wesentlichste Diskussion hier ist meines Erachtens die um den Ausdruck Ausdruck. Aber die Einwände teile ich nicht. Wie gesagt, wird die BKS Ausdruck nicht verlinkt. Und selbstverständlich ist auch eine Abkürzung ein Ausdruck, ebenso wie ein Term wie   ein "mathematischer Ausdruck" ist. Und auch ein "Stichwort" ist im Wortsinne ein Wort, die Einwände gegen "Wort" treffen also auch auf "Stichwort" zu.
Aber ich sehe ein, dass die Bedeutung bei "Stichwort" variabler gehandhabt wird - und die Angleichung mit Vorlage:Falschschreibung ist ein gutes Argument. Darauf sollten wir uns konzentrieren: Ausdruck oder Stichwort? --KnightMove (Diskussion) 07:34, 16. Apr. 2019 (CEST)
Wie oben vorgeschlagen: Weder noch. Alles führt in einem halben oder einem oder zwei Jahren zu erneuten Diskussionen. -- Jesi (Diskussion) 11:36, 16. Apr. 2019 (CEST)
Der Text der Vorlage war seit spätestens März 2006 bis zur verbesserten Abgrenzung Begriffsklärung/-sseite im November 2016 unverändert - und der aktuell in Frage stehende Textteil ist es bis jetzt, obwohl die "Begriffe" am Schluss eindeutig falsch sind (auch ich selbst habe das 2016 nicht beanstandet, hatte eben andere Prioritäten). Dass eine neue Änderung ohnehin nur zu neuen Diskussionen führen würde und die dann ja ach so belastend sind, ist eher ein Fall von "Problem auf Vorrat".
Ferner ist es nicht einsichtig, warum gerade diese eine Formulierung wennschon alle Probleme vermeiden sollte. Im Gegenteil ist sie ebenfalls sachlich falsch, weil es im allgemeinen Fall nicht um Mehrdeutigkeiten geht, sondern um eine Mehrdeutigkeit - nämlich die des Lemmas. --KnightMove (Diskussion) 13:00, 16. Apr. 2019 (CEST)
Na dann eben
Dies ist eine Seite zur Klärung einer Mehrdeutigkeit.
(oder von mir aus auch "Behandlung" o.ä. statt "Klärung"). Auf jeden Fall ziehe ich eine solche neutrale bzw. "indifferente" Formulierung vor, da umgehen wir alle wissenschaftlichen Probleme, ob nun "Wort", "Ausdruck", "Begriff", "Stichwort" (ist übrigens sicher genauso angreifbar wie Wort selbst), "Lemma" oder was auch immer richtig ist. Lexem könnte auch noch kommen, sicher gibt es noch weitere Denkmöglichkeiten, Und so etwas wie "Homonymenunterscheidung" würde ich nicht empfehlen, das scheint mir in sehr vielen Fällen eben überhaupt nicht zuzutreffen. Also: So neutral und unangreifbar wie möglich. -- Jesi (Diskussion) 16:33, 16. Apr. 2019 (CEST)

TextvorschlägeBearbeiten

Zusammenfassung der bisherigen Vorschläge im historischen Ablauf:

  1. Dies ist eine Begriffsklärungsseite für einen mehrdeutigen Ausdruck. (Chiananda: Juli 2018)
  2. Dies ist eine Begriffsklärungsseite. (Epipactis: selbe Disk, 20. Juli 2018)
  3. Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Ausdruck bezeichneter Begriffe. (Konsens: September 2018)
  4. …mit demselben Wort, Ausdruck oder Namen bezeichnete Begrifflichkeiten. (W!B: März 2019)
  5. …Stichwort… (PerfektesChaos: Falschschreibung-Disk.)
  6. Dies ist eine Seite zur Klärung einer Mehrdeutigkeit. (Jesi: oben)
  7. Auf dieser Seite sind Artikel zum Stichwort ABC verzeichnet. (Bosta: oben)

So, wir müssen jetzt tapfer sein und diese Angelegenheit zu einem klärenden Abschluss bringen. Ich selber werde kein Veto gegen einen der Vorschläge einlegen, würde #1 bevorzugen, mag aber auch W!B:s "Begrifflichkeiten" und Jesis "Mehrdeutigkeit" sowie Bostas "Artikel".

„Begriffsklärungsseite“: Ich sehe ein Problem darin, wenn dieses blöde Wort nirgends mehr auftaucht – der Verständniszusammenhang mit "Wikipedia:Begriffsklärung" und "WikiProjekt Begriffsklärungsseiten" ginge verloren. Eine Verlinkung wie "Seite zur Klärung" wäre versteckt und klickende User würden sich fragen: Wo bin ich denn hier gelandet, worum geht’s hier? Eine Diskussion dazu würde ein neues Fass aufmachen… :(
Grüße --Chiananda (Diskussion) 16:07, 19. Apr. 2019 (CEST)

Oh je. Wie ich oben schon argumentiert habe, würde ich alles Angreifbare wie "Wort", "Stichwort" "Ausdruck" usw. vermeiden, dummerweise bleibt da nur noch mein Vorschlag übrig. Vor der Verlinkung hätte ich keine Angst, die wird mit Sicherheit sowieso nur in ganz seltenen Fällen angeklickt. Man kann natürlich die Ausschrift auch erweitern zu
Dies ist eine Seite zur Klärung einer Mehrdeutigkeit („Begríffsklärungsseite“).
oder dann den Link auch nach hinten setzen. -- Jesi (Diskussion) 19:44, 19. Apr. 2019 (CEST)
Wir diskutieren hier nicht darum, etwas neues in einem "Vakuum" zu erschaffen. Wir diskutieren um die Änderung eines seit Jahren bestehenden und "bewährten" Zustandes. So etwas geht nur dann, wenn die gewünschte Änderung eine für (zumindest fast) alle einsichtige Verbesserung und unproblematisch ist.
Genau das war 2016 der Fall (Änderung von "Diese Seite ist eine Begriffsklärung" auf "Dies ist eine Begriffsklärungsseite") - und genau das wäre jetzt auch beim Änderungswunsch von Chiananda der Fall, insbesondere weil die "Begriffe" am Satzende ganz falsch sind. Und trotzdem versandete die Diskussion damals im nichts.
Warum die Streichung oder Verschleierung der "Begriffsklärung" aus der Vorlage problematisch ist, haben Chiananda, und ich weiter oben, nun ausführlich begründet. Schon darum ist klar, dass das keine durchsetzungsfähige Lösung sein wird. Aber auf uns beide kommt es gar nicht an.
Angenommen, wir würden hier alle einig, dass dein Vorschlag der beste ist. Wir beantragen ihn bei den Administratoren-Anfragen. Dann kommen andere (zuvorderst Admins), die fragen, was denn die Streichung der "Begriffsklärungsseite" soll, und die ihren Widerstand dagegen kundtun. Die Änderung wird niemals durchgeführt. Denn wenn doch, dann kommen andere User vorbei, sobald sie die Änderung merken, und fragen zeternd, was das eigentlich soll - also: Das kommt gar nicht in Betracht.
Genau das sichert aber auch eine Stabilität dagegen, dass irgend jemand daher kommt und eine Änderung erwirkt, die anderen nicht passt. Darum ist "dann diskuieren wir in einiger Zeit wieder" kein Drohszenario, das uns von echten Verbesserungen abhalten sollte - aber ohne sie an weitergehende Änderungen zu knüpfen, die zum Scheitern verurteilt sind.
Außerdem: Jeder der vorgeschlagenen und denkbaren Begriffe Ausdruck/Stichwort/Lemma... seine eigenen Nachteile gegenüber den anderen hat, deretwegen man einen anderen bevorzugen könnte. Das heißt aber noch lange nicht, dass gar keiner dieser Begriffe darum die beste Lösung darstellt. Das folgt einfach nicht. Wenn eine Frau sich nicht zwischen zwei Männern entscheiden kann, geht sie ja auch nicht gleich ins Kloster oder bleibt sonstwie lebenslang single... eben weil es nicht daraus folgt. Und darum scheitert auch deine Logik, das hier als bessere Lösung zu verkaufen.
Entweder du lässt jetzt die Begriffsklärungsseite in Ruhe und hilfst mit, auf dieser Basis eine Konsensformulierung zu finden, oder die Chance zur Verbesserung des fehlerhaften Vorlagentextes ist hier schon wieder unwiderruflich gescheitert. Und diesmal dauerhaft, dann ginge nur noch ein Meinungsbild. Für so eine Kleinigkeit eines zu brauchen, wäre aber nicht gerade ein Reichtumszeugnis für Wikipedia.
Als neuen Vorschlag bringe ich demnach noch ganz minimalistisch ein:
  1. Dies ist eine Begriffsklärungsseite.
Mehr Erklärung braucht man gar nicht, der Leser ist ja nicht blöd. --KnightMove (Diskussion) 22:47, 19. Apr. 2019 (CEST)
Moment mal - das ist mein Vorschlag, siehe in der eingangs verlinkten vorjährigen Diskussion meinen Beitrag von 00:14, 20. Jul. 2018 (CEST) (Diff)--Epipactis (Diskussion) 00:35, 20. Apr. 2019 (CEST)
Also ehrlich: Ich hab vorletztes Jahr schonmal daran gedacht ;) Also dafür (habe ihn oben als #2 ergänzt). --Chiananda (Diskussion) 01:03, 20. Apr. 2019 (CEST)
Umso besser, klauen will ich nicht. Ich korrigiere die Aufzählung entsprechend. --KnightMove (Diskussion) 09:03, 20. Apr. 2019 (CEST)
Mich überzeugt Jesis letzter Vorschlag am meisten, nur würde ich den Link anders setzen: Dies ist eine Seite zur Klärung einer Mehrdeutigkeit („Begriffsklärungsseite“). --Bosta (Diskussion) 11:13, 20. Apr. 2019 (CEST)
Das hatte ich ja oben mit oder ... den Link ... nach hinten setzen gemeint. -- Jesi (Diskussion) 12:14, 20. Apr. 2019 (CEST)
@beide: Und worin soll der Vorteil dieser Textverlängerung bestehen? --KnightMove (Diskussion) 14:09, 20. Apr. 2019 (CEST)
Ich sehe es so: Primär kommen wir bei Dies ist eine Seite zur Klärung einer Mehrdeutigkeit ohne die problematischen Lexeme aus, und das „Begriffsklärungsseite“ steht jetzt in Anführungszeichen (als "sogenannte ...") nur als Linkziel dahinter, um – so wurde es bemängelt – den Leser mit einem evtl. davorstehendem Link (wie in meinem ersten Vorschlag) nicht zu verwirren. Wenn es gleich in den Text käme, wären die Anführungszeichen nicht angebracht und außerdem hätten wir im Hauptteil wieder das "Begriff", was ja problematisch ist/sein kann/mal sein wird usw. -- Jesi (Diskussion) 14:50, 20. Apr. 2019 (CEST)
Ich sehe aus genannten Gründen keine "problematischen Lexeme", zumindest keine, deren Veränderung hilfreich und/oder durchsetzbar wäre. Wie sehen das andere hier? --KnightMove (Diskussion) 21:34, 20. Apr. 2019 (CEST)
Die Kurzversion setzt "Begriffsklärungsseite" als selbstverständlich voraus, verlangt aber einen Klick, wenn das Wort nicht bekannt ist. Die Version von Jesi & Bosta erklärt, was eine BKS ist und verlinkt dahinter den eingeklammerten Fachausdruck… ist ein Mehrwert, dem ich auch den Vorzug geben würde. Es wäre noch zu unterscheiden, ob nur der Fachausdruck oder zusammen mit Klammern und Anführungszeichen verlinkt wird – ich würde ersteres bevorzugen:
  1. Dies ist eine Seite zur Klärung einer Mehrdeutigkeit („Begriffsklärungsseite“).
  2. Dies ist eine Seite zur Klärung einer Mehrdeutigkeit („Begriffsklärungsseite“).
Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:50, 20. Apr. 2019 (CEST)
Nun gut, dann will ich nicht im Wege stehen, machen wir es so. Verlinkungen von Wörtern in Anführungszeichen, die ich in Artikeln gefunden habe - etwa in Schweigen (Recht), Präjudiz, Das amerikanische Duell - haben die Anführungszeichen üblicherweise nicht mit verlinkt. Also ersterer Vorschlag. --KnightMove (Diskussion) 11:18, 21. Apr. 2019 (CEST)
  • mir persönlich behagt "Mehrdeutigkeit" eher nicht, mehrdeutig kann alles mögliche sein. das verschwurbelt den zweck der BKS wieder, die BKS dient einzig der unterscheidung von Homonymen (respektive von im rahmen der enzyklopädie als homonym erachteten schlagworten und -wortkombinationen). die erklärung von homonym ist Äquivokation, "das Gleichlautende". das sollte in der beschreibung stecken.
  • wenn wir aber das unselige „Begriffsklärung“ loswerden wollen, sollten wir das „Klärung“ in toto los werden, das ist die eigentliche wurzel des übels: hier wird nichts "geklärt", hier wird nur "weitergeleitet" (mit ein bisserl zusatzinfo, weils nicht automatisch geht).
  • und dann könnten wir das „Seite“ vielleicht gleich mitentsorgen, um klar zu stellen, dass es eben keine eigenständige "seite" ist, sondern ein internes technisches konstrukt, das nur "notgedrungen" im ANR steht.

also wenn schon, denn schon:

Dies ist ein ??? für mehrere verschiedene Bedeutungen („Begriffsklärungsseite“).
das passt auch zur formulierung im BKH "weitere Bedeutungen siehe". aber ein was? eine "Übersicht"? ein "Index"? letzteres würde zu {{Index}} für die weiteren suchoptionen passen, und zur herkunft der BKS aus den indizes der printlexika. im BKH steht "Titel dieses Artikels", also mehr aufs "Schlagwort/Lexem" bezogen:
"Dies ist eine Liste von Artikeln für mehrere verschiedene Bedeutungen"
aber wir wollen das auch nicht mit dem terminus technikus "WP:Liste" vermatschen.
"Dies sind Artikel zu mehreren verschiedenen gleichlautenden Bedeutungen („Begriffsklärungsseite“)."
holpert auch irgendwie. oder ist das in diese richtung denken insgesamt quatsch? --W!B: (Diskussion) 08:12, 25. Apr. 2019 (CEST)
(PS Chiananda - übrigens, unsere angefangenen BKS-disks hab ich nicht vergessen, ich komm grad gar nicht sinnvoll zum wp-len. antworten folgen)
So richtig besser ist da eigentlich nichts. Dies ist ein ... für mehrere verschiedene Bedeutungen sagt im Prinzip nichts, da könnte man alles reinschreiben. Dies ist eine Liste von Artikeln ... würde ich auf keinen Fall wählen, weil es zu sehr an "Auflistung" angelehnt ist (wurde auch schon oben als Übersetzung aus der en-WP vorgeschlagen, nur dort werden die BKL ziemlich stark regelmentiert und sind meist nicht solche ausufernden Listen wie z.T. bei uns). Dies sind Artikel zu mehreren verschiedenen gleichlautenden Bedeutungen ist nicht immer sachlich richtig. Sicher könnte man obigen Vorschlag breiter formulieren wie
Das ist eine Übersicht von Verweisen auf Artikel zur Klärung einer Mehrdeutigkeit („Begriffsklärungsseite“).
oder mit Alternativen "Zusammenstellung" statt "Übersicht", "Auflösung" statt "Klärung" oder noch anderen. Sicher ist da auch wieder die "Mehrdeutigkeit" drin, aber ich weiß nicht, wie man die sinnvoll umgehen sollte (außer zu – nicht immer sachlich zutreffenden – "Homonymen" o.ä. zu greifen). An der "Mehrdeutigkeit" würde ich mich nicht stoßen, schließlich handelt es sich ja um eine solche. Und wenn wir noch beschreiben wollten, was da mehrdeutig ist, kommen wir wieder auf "Worte", "Ausdrücke", "Begriffe", "Lemmata" zurück und machen es weniger verständlich und angreifbarer (da sicher nicht alles in jedem Fall zutrifft). Ich weiß zwar nicht, ob die verlängerte Schachtel-Formuliereung etwas bringt, aber sie beschreibt die Zusammenhänge etwas konkreter. -- Jesi (Diskussion) 16:05, 25. Apr. 2019 (CEST)
Wie wär's mit einer entschwurbelten Variante von Vorschlag 3:
Dies ist eine Begriffsklärungsseite. Sie dient zur Unterscheidung mehrerer Begriffe mit derselben Bezeichnung.
--PM3 00:23, 9. Jul. 2019 (CEST)
Die setzt schon mal das Hauptproblem (falsch verwendete "Begriffe") fort. --KnightMove (Diskussion) 08:02, 22. Jul. 2019 (CEST)
M.E. wird das Wort "Begriffe" hier korrekt verwendet. Es sind mehrere Bedeutungsinhalte mit derselben Bezeichnung. --PM3 11:35, 22. Jul. 2019 (CEST)

Was ist aus dieser Diskusion geworden? Sie wirkt eingeschlafen, dabei ist sie besonders wichtig!

Ich wäre ja für: Dies ist eine Begriffsunterscheidung für einen mehrdeutigen Ausdruck.

LG,

Dwain (19. März 2021, 18:47:17 (UTC+1))
(Admin des "Die Abenteuer des Robin Hood Wiki" (Fandom))
Wobei "Begriffs-" könnte man auch weglassen, ist dann auch eingängiger:
Dies ist eine Unterscheidung für einen mehrdeutigen Ausdruck.
LG,
Dwain (19. März 2021, 18:54:13 (UTC+1))
(Admin des "Die Abenteuer des Robin Hood Wiki" (Fandom))
Damit nicht wieder der Bot anschlägt (kann der nächste Bearbeiter gern löschen) verg. sign.
-
(
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)
12:47, 24. Mär. 2021 (CET)

Einbindung der Vorlage "Linked Coordinates"?Bearbeiten

<• Hierhin übertragen aus den „Knacknüssen“: --Chiananda (Diskussion) 19:40, 1. Okt. 2019 (CEST) •>

Hallo, was spricht dagegen, auf Begriffsklärungsseiten die Vorlage "Linked Coordinates" einzubinden, wie ich es auf Heiligenbronn gemacht und damit eine Diskussion auf Benutzer Diskussion:Angstreicher ausgelöst habe? --Angstreicher (Diskussion) 17:53, 8. Dez. 2018 (CET)

Also erstens hätte man nicht einfach (mit der Begründung "Beispielseite", das wäre ja auch mit einem Difflink gegangen) revertieren, sondern die Diskussion abwarten sollen. Grundsätzliuch halte ich diese Vorlage in einer BKS völlig fehl am Platze, weil sie das Auffinden der Artikel in keiner Weise erleichtert; das sieht man ja auch an deinem Beispiel zu Hinterleiten. Die erforderlichen Informationen stehen ja in den BKS-Beschreibungen (Bundesland, Landkreis, Gemeinde usw.). -- Jesi (Diskussion) 18:04, 8. Dez. 2018 (CET)
Difflink. -- Jesi (Diskussion) 18:15, 8. Dez. 2018 (CET)
Kann hier bitte noch jemand antworten. --Angstreicher (Diskussion) 20:26, 11. Dez. 2018 (CET)
Ok, mach ich: Überflüssiger Balast. Unpflegbar. Unerwünscht. Steht bei Autobahnausfahrtsschildern ja auch nicht… -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 20:47, 11. Dez. 2018 (CET)
Im Gegenteil. Enzyklopädisch wertvoll, weil dadurch Aufschluß über die geographische Verteilung gleichnamiger Orte gewonnen werden kann. Das ist ureigene Aufgabe der Namensforschung. Im übrigen wird dadurch ein Weg eröffnet, Artikel nach ihrer geographischne Lage aufzufinden, z.B. es weiß jemand, daß ein Ort bei Coburg liegt. Wenn aber Coburg nicht in der BKL erwähnt wird, kann der Nutzer den Artikel nicht finden. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 21:31, 12. Dez. 2018 (CET)
Ich bin ja auch für behalten und ausbauen, zumal es funktioniert und kaum gewartet werden muss. Ich lösche es aber auch gerne heraus, um dem Thema etwas mehr Aufmerksamkeit zu verleihen. Ansich arbeite ich ja im OSM und kann daher nicht nachvollziehen, warum man sich hier gegen die Kartendarstellungen sperrt. --Angstreicher (Diskussion) 20:32, 13. Dez. 2018 (CET)
Vermutlich würdest du auch immer korrekte Daten angeben – aber was soll eine Pflegekraft machen, wenn jemand Nonsens-Koordinaten angibt? DAS zu unterscheiden ist die Wartung.
Deine Argumentation betrifft ja auch immer nur Rotlinks, da sollen also nicht vorhandene Artikel schon in der Inhaltsangabe der Enzyklopädie (das sind BKS: Ausschnitte aus einem Index) mit Informationen beschrieben werden? Woher in aller Welt kommt so ein Wunsch? Und auf welche Informationen soll das beschränkt bleiben? Sollen wir jetzt beginnen, eine Liste der erlaubten Zusatzinformationen für Rotlinks zu erstellen, als Punkt 1: "Linked Coordinates"? Ein Rotlink sagt eigentlich nur: „Hier ist Sackgasse, such woanders.“ --Chiananda (Diskussion) 00:51, 14. Dez. 2018 (CET)
Wer sich bei Koordinaten nicht auskennt, greift sie gar nicht an, so meine Erfahrung. Bei mir klappt die Kartendarstellung bei Rotlinks und Blaulinks, siehe Wilding und Roßbrunn. Ein Rotlink eines geographischen Objektes zwinkert mir zu: "Versuche es doch in der übergeordneten Raumeinheit" oder dann auch "Rufe die Kartenansicht auf". --Angstreicher (Diskussion) 01:11, 14. Dez. 2018 (CET)
Zum einen Fallen graphisch dargestellte Fehler sehr viel schneller auf, als solche, die sich in Wort und Buchstaben verbergen. Wenn die Koordinaten von London auf Paris zeigen, dauert es nicht lange, bis das jemand merkt.
Was Rotlinks angeht, da funktioniert ja Linked coordinates nicht, weil es keine verlinkten Koordinaten gibt.
Allerdings, und das betreiben wir ja im Fachbereich Geographie schon seit Jahren so, daß ein Rotlinkeintrag eines geographischen Namens immer auskommentiert eine Geokoordinate oder die landesübliche GIS-ID erhält, etwa die GNIS-ID für Geoobbjekt in den USA. Die BKS Smith Creek ist übrigens ein schönes Beispiel dafür, warum wir das so machen: für den Benutzer, der einen roten Artikel anlegt, wäre es nämlich nicht unbedingt eindeutig identifizierbar, unter welchem Lemma der betreffende Fluß vom Haupt-Ersteller der BKL vorgesehen war/ist. Das gilt insbesondere dann, wenn vom Grundmuster Flußname <Vorfluter> abgewichen werden muß, etwa weil der Vorfluter mehrere Zuflüsse mit demselben Namen hat.
Wir verlangen diese ID- oder Koordinatenangabe übrigens aufgrund einer Kontroverse vor einigen Jahren, in der die Rotlinkgegner in BKSn sich beklagten, es wäre schwer zu kontrollieren, ob in eine BKS nichtexistente Objekte aufgenommen werden. Wir laufen aber nicht durch den Bestand und tragen diese Angaben nach.
Es gibt übrigens nichts, was so einfach zu überprüfen ist, wie geographische Koordinaten. Einfach googeln, die Kartenansicht sollte an der Stelle ein Objekt zeigen, das so heißt, wie es vorgibt zu heißen (okay, gelegentlich muß man am Maßstab der Kartendarstellung spielen). --Matthiasb –   (CallMyCenter) 20:43, 14. Dez. 2018 (CET)
Hallo, Benutzer:Chiananda, hältst du das "Überflüssiger Balast. Unpflegbar. Unerwünscht." von oben noch aufrecht? Es ist meiner Ansicht nach Widerlegt worden, womit ich die Vorlage "Linked Coordinates" wieder einbauen werde. --Angstreicher (Diskussion) 19:16, 23. Dez. 2018 (CET)
Widerlegt ist das nicht, es gibt genug Nicht-Befürworter, und Aktionen sollten sowieso nicht erfolgen. -- Jesi (Diskussion) 19:35, 23. Dez. 2018 (CET)
@Angstreicher: Schau mal, was soll ich als ambitionierte Pflegekraft machen, wenn ich auf einen Fremdkörper in einer BKS stoße, dessen Listung nicht in den BKS-Richtlinien oder der FAQ ausdrücklich erwünscht ist? Und was sollen ungeübte Autoren von diesen "Fremdkörpern" halten? Noch 'n paar andere dazukippen?
Ich bin dankbar für die obigen Erläuterungen zum Umgang mit "Linked Coordinates" und werde mich dahingehend auch weiterbilden – aber ich kann keinen Grund erkennen, das in die umfangreichen Ausbildungsmaterialien von BKS-Pflegern aufzunehmen: Die Coords liefern nur zusätzliche ERklärungen. Die BKS-Einträge werden schon mit Stadt, Kreis und Land spezifiziert, reicht das nicht vollkommen aus? --Chiananda (Diskussion) 19:53, 23. Dez. 2018 (CET)
@Chiananda: Stadt, Kreis und Land ist schön, aber kennst du auch Nowomykolajiwka im Rajon Skadowsk in der Provinz Cherson? Macht nicht, ich auch nicht. Wenn du dir es aber auf der Karte ansieht, wird es dir sofort klar! Anderes Beispiel: Neudorf - das gibt es 100 Mal und du suchst eines, von dem du nur weißt, dass es ein ruthenisches Dorf in Wolhünien ist. Wie gehst du vor? Mit "Linked Coordinates" könnte man sofort das in Frage kommende Gebiet eingrenzen und die Treffer durchgehen. Ohne "Linked Coordinates" muss man viel mehr Orte durchgehen, um den gewünschten Ort zu finden. Du siehst: Stadt, Kreis und Land ist schön, aber das muss man da schon wissen. Eine Suche fängt meist anders an, ohne Vorwissen und nur mit diffusen Informationen, veralteten Gebietsbezeichnungen und schlechten Übersetzungen. Die Vorlage "Linked Coordinates" ist einfach einzukopieren und fertig. Schon kann man bei Neudorf rechts oben den Link zu Karte aurufen! Und mit der Maus dann zu den in Frage kommenden Orten navigieren. --Angstreicher (Diskussion) 14:51, 27. Dez. 2018 (CET)
Hm, du wiederholst die zuvor gelisteten Vorzüge der Coords, aber mit einem ins Leere gehenden Beispiel: Du nennst "Nowomykolajiwka" und empfiehlst, statt zum Artikel zu gehen, auf die Coords zu klicken und dann dort weiterzusuchen? In der Nowomykolajiwka (Begriffsklärung) stehen neben 3 blauen Links auch paar Dutzend rote, aber – wie oben von Matthiasb angemerkt – für Rotlinks gibt's grundsätzlich keine Koords – also worauf willst du hinaus?
Einen ähnlich gelagerten Fall hatte ich letztens, als ich das Schwesterprojekt Wikiquote aus zwei BKS rauswerfen musste. Tat mir auch leid, aber gehört ebenfalls nicht in BKS. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:21, 27. Dez. 2018 (CET)
@Chiananda: Wenn es bei Rotlinks grundsätzlich keine Koordinaten geben kann, wie du oben schreibst, warum bekomme ich dann welche bei Leming ? --Angstreicher (Diskussion) 01:51, 12. Feb. 2019 (CET)
Magie ;) Keine Ahnung, wie diese alien elements der BKS-Oberaufsicht entgehen konnten… --Chiananda (Diskussion) 02:14, 12. Feb. 2019 (CET)
@Chiananda: Keine Magie, es werden hier einfach die Koordinaten von Eschlkam und Straß im Attergau herangezogen. Aber das versteht hier offenbar niemand und ich habe deshalb auch eine schöpferische Schaffenspause eingelegt. Angefangen hat es damit, dass ich begonnen haben, diese Vorlage einzubauen und sie jemand wieder herausgelöscht hat, daraufhin Diskussion auf meiner Benutzerdisk, dann die Diskussion hier, und der "Konsens" war, dass die Vorlage bei Rotlinks keinen Sinn macht, weil die Vorlage aus Rotlink keine Koorinaten abgreifen kann. Klingt irgendwie auch ganz logisch ... --Angstreicher (Diskussion) 10:28, 12. Feb. 2019 (CET)

Konsens: Vorlage Linked Coordinates bei BKS nicht, bei sonstigen Listen geographischer Objekte gerne. --Gunnar (Diskussion) 20:22, 16. Sep. 2019 (CEST)

@Gunnar.Kaestle: nein, im gegenteil: seit ca. 2015 erhalten geo-BKS immer eine Linked coordinates. wurde zwar nie explizit beschlossen, hat sich so aber durchgesetzt.
hat zwei vorteile: erstens ist das "rotlink"-argument hier irrelevant, da geo-einträge immer einen sekundärlink bekommen, und der tunlichst immer schon blau ist
und eine suche incategory:Begriffsklärung+hastemplate:"Linked+Coordinates" ersetzt die en:Category:Place name disambiguation pages, die wir nicht führen, da wir die Kat:BKS gar nicht aufgliedern --W!B: (Diskussion) 19:05, 20. Sep. 2019 (CEST)
Wo steht das explizit, dass geo-BKS immer die Vorlage:Linked Coordinates erhalten?
Für mich ist das eine artfremde Vorlage, die obige Diskussion hat das auch nicht widerlegt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:51, 20. Sep. 2019 (CEST)
+1, ich hab ja ganz oben schon meine Meinung gesagt. Und durchgesetzt hat sich das meiner Meinung nach auch nicht (angesehen davon, dass es nie explizit beschlossen wurde). Zumindest ist die Diskusison in Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2012#Linked Coordinates mit keinem Ergebnis verlaufen. -- Jesi (Diskussion) 10:43, 21. Sep. 2019 (CEST)
ach kinders, 80% der wp-arbeit – und das ist auch auch der BKS-arbeit nicht anders – sind undokumentierte usancen, die in prähistorischer manier nur in erzählungen der alten beim sitzen ums lagerfeuer verbal tradiert werden – und von den jungen immer wieder in frage gestellt werden (und wir alten, zumindest ich. verblöden sowieso, danke, ja, schon 2012 wars). wie gesagt, es wurde nicht beschlossen, aber der gutteil der sspeziellen geoobjekt-BKS-autoren machts inzwischen. das ist die Normative Kraft des Faktischen. und der rest ist Wo kein Kläger da kein Richter. und seit 2012 hat sich auch niemand daran gestört, dass wir es machen. und wenn dann doch wer klagt, herrscht bei uns altes germanisches Recht, beim thing gewinnt die partei, die lauter schreit ;)
ja, wir geo-autoren verwenden die linked coords emsig, insbesonders, um beim auswerten anderer listen oder bei suchen in GIS mit kartentreffern schneller zu sehen, was schon erfasst ist, wie auch wegen doppeleinträgen wegen nicht-konformer klammer, oder um spezielle klammerungserfordernisse herauszufinden (zwei gleichnamige berge in einer gebirgsgruppe müssen mit der untergruppe geklammert sein, da ists gut, gleich auf einer karte zu landen). heisst, wir geo-autoren schätzen es. ich, als auch BKS-gachgruppen-mitglied – und bei denen sowieso eher einer der fundamentalisten und turbo-regelhuber – sehe auch nach 15 jahren BKS-arbeit keinen hinderungsgrund, der baustein tut auch der grundidee wie -form der BKS nicht weh. im übrigen bin ich da der saulus, denn 2012 hab ich da ja eher auch noch ablehnend-regelhuberisch thematisiert (wie ihr jetzt). aber die praxis hat mich eines besseren belehrt: hat nur vorteile und keinen einzigen nachteil. traut mir.
im gegenteil, da es schon 2012 auch explizit darum ging, das bedürfnis nach der – imho absurden – aufgliederung der en:Category:disambiguation pages zu unterbinden (damals gabs noch stimmen, das auch bei uns einzuführen), wäre die methode ausbaufähig, für andere sonder-felder der BKListik: so hielte ich es durchaus für sinnvoll, auch personen-BKS zu kennzeichnen. nur bietet sich im unterschied zur schon vorhandenen coordinates-vorlage keine an, man müsste eine spezielle "Personen-BKS" dafür erstellen. soweit ich mich erinnern kann, hab ich das in der FFV:Personen-abteilung auch mal thematisiert, hat sich aber keiner dafür gefunden. ausserden fragt sich, was die leisten sollte, als schieres "das ist eine". und offenbar besteht der bedarf dazu nicht ernsthaft. es ist also im gegenteil auch keinerlei vorlagen-spam daraus entstanden.
jedenfalls fällt das aber in die thematik "Sonderregeln der BKS für Geoobjekte", die wir dringenst hätten explizit dokumentieren sollen. ich hab mich noch nie aufgerafft, sie zusammenzuschreiben. aber bei denen schreit eben die geo-abteilung mit, und die ist stark ;) – aber gegenüber den anderen geo-autoren vertrete ich sowieso die "reine lehre" der BKS, damit die sonderregeln nicht eskalieren.
wenn es also keine expliziten kontraindikationen gibt, machen wir es sicherlich weiter so. --W!B: (Diskussion) 11:15, 22. Sep. 2019 (CEST)
Ok, ich habe mich schon gewundert, mit welchem Recht geo-BKS auf Vollständigkeit der Außenwelt orientiert sind (statt nur auf vorhandene Artikel plus einige wichtige Rotlinks): Die Beklammerung von Rotlinks muss bereits vor dem Anlegen von geo-Artikeln anhand sämtlicher auffindbarer Gleichheiten aufgedröselt werden, und die Linked Coordinates laufen parallel zu diesem Vollständigkeits-Check. So gesehen lässt sich das dann auch als BKS-Bestandteil akzeptieren.
Aber eine verlinkbare Regel dazu tut dringend Not – die aktuellen geo-Diskussionen sollten sowas vorschlagen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:06, 22. Sep. 2019 (CEST)
stimmt, warum in geo-BKS "rotlinkwüsten" prinzipiell (bzgl. allgemein in BKS aber: ausnahmsweise) erwünscht sind, wollte ich auch schon öfter dokumentieren: per-se-relevanz und die knifflige klammerfrage (strenge NK geoobjekte), Matthiasb hat das grad zufällig unterhalb #Japanische Städte & Präfekturen explizit dargelegt. gilt änlich auch für personen, dort aber ohne die per-se-relevanz. potentiell relevante werktitel (bücher, musdiktitel) werden aber nur kursiv auf den autor verwiesen, während zb. filme tendenziell eher als rotlink (mit sekundärlink auf den regisseur) angesetzt werden: es gibt also mehrere diesbezügliche fach-konventionen.
auf dem fliessband sind immer wieder noch andere "spezialklassen" von BKS (resp. expliziten nicht-BKS) diskutiert, etwa die bekannte Kategorie:Schiffsname, aktuell etwa WP:BKF#Tropischer Wirbelsturm Maria ("wetterereignis-BKS"), hier #Liste der Adelsgeschlechter namens …, und der klassiker Liste der Orte namens Hof (aktuell neu aufgeworfen WP:BKF#Dorfbach): die en-kollegen würden da jeweils wieder eine unter-kategorie erstellen. wir sollten diese spezialfälle besser auf dokuseiten erläutern, um sie nicht immer wieder zu diskutieren. der spezialfall "lange Personenliste" ist ja hingegen abschliessend geklärt (zumindest derzeit) --W!B: (Diskussion) 11:07, 23. Sep. 2019 (CEST)
PS Chiananda: eigentlich sollten wir solche grundsatzdiskussion nicht im fliessband (tagesarbeit), sondern in der projekt-disk archivieren. wäre also vielleicht überlegenswert, am fliessband dann, wenn sowas eintrudelt, spätestens vor dem verschieben in die knacknüsse auf Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung zu siedeln. dann hat man einen überblick, was die diskussionen zu den RL/Usancen/FAQ sind, wenn man die niederschreibt. die geoseizte werd ich angehen, wenn ich mal ein paar tage zeit finde, diverse grundsatz-diskussionen sammel ich eh schon länger bei mir unter "nv (nicht vergessen)", um sie dann zusammenzuschreiben --W!B: (Diskussion) 11:07, 23. Sep. 2019 (CEST)

<• Ende Übertrag. •>

Wiedervorlage: Unterscheidung von Homographen nach grammat. MerkmalenBearbeiten

Schon mal kurz angesprochen, aber mit nur 1 (nicht-ablehnenden) Wortmeldung archiviert: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Archiv/2018#Umgang_mit_reinen_Homographen

Benutzer:Chiananda geht überall herum und jätet Genus-Angaben bei BKen aus, deren Varianten nur durch Genus in der Schrift unterschieden werden können: der / das Adjunkt, der / das Bruch, der / die / das Korpus etc. Gibt es überhaupt andere Benutzer, die das genauso minimalistisch wollen? Warum unbedingt? Manchmal sind sogar Ausspracheunterschiede je nach Genus da, die ja sonst gar nicht fassbar werden, diese stören aber intuitiv sehr beim Vergleichen von Varianten.

Ein Blick in die Richtlinien unter Wikipedia:Begriffsklärung#Erklärender_Kommentar

Der Kommentar sollte möglichst knapp gehalten werden und weniger die Erklärung des Begriffs vorwegnehmen (denn das ist allein Aufgabe des Zielartikels), sondern primär die Einträge der BKS voneinander unterscheiden. Es sei hier nochmals betont: Die BKS ist nicht dafür konzipiert, als Zwischenlager für allerlei Informationen herzuhalten

Was ich oben anspreche, dient genau und primär der Unterscheidung der Einträge, und ist gerade nicht "allerlei Information". Ich halte es also für das Gegenteil einer Verbesserung, wenn überall die Artikel bei solchen Homographen entfernt werden.

Wer ist dafür, in der Anleitung zum Verfassen von BKen ein Beispiel hierzu als Handreichung aufzunehmen? Ich hab den Fall dort nicht gefunden.

Gruß in die Runde, --Alazon (Diskussion) 02:49, 7. Jan. 2020 (CET)
Na na, nicht so unsachlich bitte: Ich gehe NICHT „überall herum und jäte Genus-Angaben bei BKen aus“, sondern habe deine Wiedereinfügung (erneut) rückgängig gemacht und dein hochgehaltenes Beispiel "Korpus" mal auf Vordermann gebracht. Und auch kein „etc.“ (noch nicht…).
Und warum genau meinst du, zur „Unterscheidung der Einträge“ wären umständliche grammatische Erklärungen notwendig? --Chiananda (Diskussion) 04:00, 7. Jan. 2020 (CET)
Vielleicht klang das unschön, tut mir leid. Aber wir sind uns schon auf einer ganzen Reihe Seiten begegnet, wo immer das gleiche Spiel stattfand. Korpus, Bruch, Model (Begriffsklärung), Adjunkt (Begriffsklärung) sind jedenfalls welche, die mir einfallen. Ich möchte aus diesem Hin-und-her gerne herauskommen, und hoffe deshalb, dass sich genügend andere Stimmen einfinden, damit man ein Bild gewinnen kann, was für die Allgemeinheit wünschenswert ist. Bislang sehe ich dich aber als "Einzelkämpfer" agieren, ist das so?
Und, ja, ich habe deine Rücksetzung auf Korpus wieder zurückgesetzt. Ich bitte den Hinweis ernst zu nehmen, dass du eine Streichung von potenziell hilfreichen Information wünschst, die sonst noch niemand weghaben wollte, der sonst diese Seite bearbeitet hat. Also können wir nicht erst mal das Thema allgemein aufarbeiten?, dann sollte es keine Probleme geben, damit in die diversen Einzel-BKS zurückzukehren. *Wenn* hier Diskussion entsteht :)
Gruß, --Alazon (Diskussion) 20:13, 7. Jan. 2020 (CET)
Also, ich bin hier natürlich parteiisch, weil (wie mir gerade beim Blick in die Versiongeschichte aufgefallen ist) ich derjenige war, der die Pluralformen bei Korpus eingebaut hat.
Natürlich kenne ich als Gelegenheitsmitarbeiter, der jene Seite eher zufällig auf der Beo.-Liste hat, nicht die ganzen 'Paragraphen' auswendig. Ich beziehe mich – auf korrektes Zitieren vertrauend – hier nur auf den oben von Alazon wiedergegebenen Text. Dort steht "Der Kommentar sollte möglichst knapp gehalten werden und weniger die Erklärung des Begriffs vorwegnehmen (denn das ist allein Aufgabe des Zielartikels), sondern primär die Einträge der BKS voneinander unterscheiden. Es sei hier nochmals betont: Die BKS ist nicht dafür konzipiert, als Zwischenlager für allerlei Informationen herzuhalten" (Hervorhebungen von mir). Aber dort steht nicht "Es darf kein Kommentar und keine Erklärung des Begriffs auftauchen, da dem Leser sonst die Bildung vorenthalten wird, die er durch Studium der flaschen Zielartikel erzielen würde."
Jeder kennt wohl die Bkl. à la "Charles Haughtry ist … •Ko-Autor des Hörspiels Ich grabe einen Pygmäen aus, das er zusammen mit den Tauben Gehilfen verfasste und dessen erster Abschnitt bekannt ist, weil darin Doris ihren Hafer bekam." Nach meinem Verständnis sind sowas die gemeinten "allerlei Infos".
Bei dem oben stehenden "möglichst" fällt mir ein schöner Aphorismus ein, den ich irgendwo aufgeschnappt habe: "Man soll die Dinge so weit wie möglich vereinfachen, aber nicht noch weiter" (sinngemaß).
-- Pemu (Diskussion) 00:13, 8. Jan. 2020 (CET)

@Alazon: Du wärmst die ganzen Angelegenheiten nur auf, weil du keinerlei Unterstützung für dein BKS-fremdes Begehren zur Unterscheidung nach grammatischen Kriterien gefunden hast – niemand hatte gegen das "Erledigt" der verschiedenen Baustellen etwas einzuwenden, auch nicht gegen meine Bearbeitungen der oben erwähnten BKS (4 von über 4.000 beobachteten, darunter fast keine Orts- oder Personen-BKS). Und auch die ablehnenden Ausführungen in der zuoberst verlinkten Diskussion "Umgang mit reinen Homographen" scheinen dich nicht weiter interessiert zu haben – jedenfalls hast du 4 Monate lang nicht geantwortet. Und auch ich habe z.B. dazu etwas geschrieben bei "Diskussion:Bruch #Qualitätssicherung 3/2019", was seit März 2019 unwiedersprochen blieb.
Und warum zum Eintrag "Korpus (Schriftmaß)" unbedingt die Zwischenüberschrift "die Korpus (ohne Plural)" benötigt wird, kann auch nicht mit einem herbeifantasierten "Interesse der Leser" begründet werden – sowas ist sowohl komplett unnötig, als auch auf BKS unerwünscht. Aber die BKS "Korpus" werde ich demnächst zu einer eigenen QS anmelden.

@Pemu: Dein Einwand, „da dem Leser sonst die Bildung vorenthalten wird“, überzeugt so gar nicht, weil BKS nicht "bilden" sollen, sondern nur eine Ansammlung von Weiterleitungen sind, die mit demselben Stichwort betitelt sind, als Ausschnitt aus dem Inhaltsverzeichnis der deutschsprachigen Wikipedia. Und bekanntlich werden in Inhaltsverzeichnissen keine grammatische Feinheiten erklärt, sondern einfach nur Seitenzahlen angegeben, bzw. in unserem Fall Onlineverlinkungen der betreffenden Artikel(abschnitte): Je kürzer und unaufwendiger, desto besser (BKS sind keine Artikel). Schließlich werden auch auf Autobahn-Ausfahrtsschildern keine Details zu den Zielorten aufgelistet. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:58, 8. Jan. 2020 (CET)

Eine BKS soll den Leser zum Ziel führen, nichts anderes. Die dazu beigefügten "Kurzbeschreibungen" dienen diesem Zweck, und zwar deutlich besser als irgendwelche Artikel oder Pluralformen, die werden dann ja im betreffenden Artikel aufgeführt. Und man muss sowieso damit rechnen, dass dem Suchenden zwar das Thema, nicht aber die grammatischen Feinheiten bekannt sind. Und es gibt ja bei diesen Fragen duraus auch regionale Unterschiede, so dass der Leser zwar "der XXX" suchen könnte, hier aber "die XXX" steht; oder er hat in der Literatur "XXXe" gefunden und kennt den Singularartikel gar nicht. Dann helfen ihm solche Grammatikergänzungen überhaupt nichts, die dahinterstehenden Kurzerklärungen schon. -- Jesi (Diskussion) 16:09, 9. Jan. 2020 (CET)
Freut mich, dass noch ein Beitrag kommt. -- Ich sehe das Problem, dass die Auflistung "nackter" Schlagwörter manchmal Dinge erst verwechselbar macht, die sonst nicht verwechselbar wären. Das ist nun weit weg von der Aufgabe einer Begriffsklärung Ein krasses Beispiel ist "Model": Ich hab sehr gestutzt bis ich gemerkt habe dass das [Mɔdl] und der [Mo:dəl] tatsächlich gleich geschrieben werden.
Es handelt sich eigentlich um eine ganz grundsätzliche Frage: Wenn man ein beliebiges Wörterbuch aufschlägt, sieht man eine Unterscheidung, ob zwei verschiedene Einträge da sind, etwa "(der) Bruch (1)" und "(das) Bruch (2) (bru:x)", oder ob mehrere Bedeutungen desselben Lemmas unterschieden werden, etwa "Bruch (1)a: medizinisch, b: in der Mechanik" etc. Daher sollten bei langen BK-Listen die Unterschiede, die auf völlig verschiedene Wörter hindeuten, in Wirklichkeit das Haupt-Gliederungsprinzip sein, und nicht etwa völlig vernachlässigt und untergemischt werden. (Etwas anderes ist schwankendes Genus bei manchen Wörtern bzw. einzelnen Lesarten, wenn dem sonst kein Unterschied entspricht.) Aber so wie Chiananda es handhabt, werden Hauptunterscheidungen verwirrt, die sich auch als mentales Organisationsprinzip des Wortschatzes niederschlagen (im Kopf der WP-Benutzer).
Abgesehen davon ist nicht zu sehen, was es denn schaden soll, wenn man den Artikel hinzusetzt. Das ist ja kein langatmiger Kommentar.
--Alazon (Diskussion) 14:27, 10. Jan. 2020 (CET)
Also in den allermeisten Fällen sind ja BKS keine Auflistung "nackter" Schlagwörter, sondern enthalten kurze Erklärungen (wenn mal in selten Fällen nicht, dann werden die in der Regel durch Klammerzusätze oder andere Zusätze im Lemma kompensiert). Und diese sind nun mal für die Identifikation zum Auffinden der Artikel verantwortlich. Alles andere ist überflüssiger Ballast und trägt zum Zweck der BKS nichts bei. Und eine BKS soll ja die Leser schnellstmöglich an ihr Ziel führen, ... Für die enzyklopädische Bahandlung der einzelnen Objekte (grammatische Formen, Aussprache, evtl. Etymologie usw.) sind dann die jeweiligen Artikel verantwortlich. Es gibt keinerlei Grund für eine grundlegende Änderung. -- Jesi (Diskussion) 15:44, 10. Jan. 2020 (CET)
@Alazon: Im Unterschied zu „einem beliebigen Wörterbuch“ ist Wikipedia kein Wörterbuch, und das Wort „Begriffsklärung“ (Disambiguierung) bedeutet nicht, dass die Bezeichnung "geklärt" werden soll, sondern welcher Begriff gemeint ist – und dem ist es zunächst egal, wie er im Plural bezeichnet wird oder ob sein Name maskulin oder feminin ist. --Chiananda (Diskussion) 17:54, 10. Jan. 2020 (CET)
Die Unterscheidungsprinzipien wird man natürlich genauso handhaben wie in einem Wörterbuch, weil es in jedem Fall um die Erkennbarkeit von Lemma-Unterscheidungen geht. Nach deiner Logik würde man ja in der WP dann auch nirgends alphabetische Reihenfolgen benutzen dürfen, weil Wörterbücher alphabetisch geordnet sind?
Es scheint nicht anzukommen, dass ich die ganze Zeit nur von der Unterscheidung von Lemmata rede, natürlich nicht von ihrer "Kommentierung". Wo zB eine Genus-Angabe zur Unterscheidung nicht gebraucht wird, wird man sie selbstverständlich nicht setzen. --Alazon (Diskussion) 19:41, 10. Jan. 2020 (CET)
Ich glaube schon, dass es bei mir ankommt. -- Pemu (Diskussion) 23:37, 10. Jan. 2020 (CET)
Lieber ​Chiananda, lies bitte nochmal genau, was ich zum Thema Bildung geschrieben habe; beachte dabei das einleitende "Aber dort steht nicht".
Ich weiß nicht, im Gegensatz offenbar zu Dir, warum ​Alazon Angelegenheiten wieder aufwärmt, aber ich schreibe hier, weil ich beim Thema hier mit ihm d’accord gehe. Dass er "keinerlei Unterstützung" für sein Begehren findet, stimmt also nicht.
Nun zum Inhaltlichen: Ich weiß nicht, welche Autobahnschilder Du meinst, aber mir fällt bei dem Vergleich sofort so etwas ein wie "Frankfurt (Main)" oder auch "Bornheim (Rhld.)". Auch wenn Frankfurt an der Oder hunderte Kilometer entfernt ist, wird doch nicht auf diesen minimalen Hinweis der Eindeutigkeit halber verzichtet. Auch wenn man zufällig nicht wissen sollte, ob man sich gerade an der Oder oder am Main befindet – niemand möchte von der Autobahn abfahren, nur um zu gucken, welches Frankfurt da liegt – auch nicht, wenn es direkt am ersten Schild hinter der Ausfahrt steht. Obwohl es vielleicht bildet, in der flaschen Stadt zu landen, möchte ich als Schilderaufsteller diese Bildung dem Fahrer doch vorenthalten (um das Thema Bildung nochmal anzusprechen).
Genauso beim Thema das Korpus vs. der Korpus – ich halte die Wahrscheinlichkeit für hoch, dass ein Leser, der das Wort in einem Text aufschnappt, dort dem Kontext bereits (wenn auch nur unterschwellig) das Genus entnommen hat. Mithin ist es sicherlich das knappste Unterscheidungskriterium, das hier immerhin die Auswahl ruckzuck von sieben auf drei oder gar einen Eintrag vermindert – ohne die anderen Kommentare lesen zu müssen, die zwar weit davon entfernt sind, "allerlei Informationen" zu sein, aber hier gegen drei Buchstaben antreten.
-- Pemu (Diskussion) 23:37, 10. Jan. 2020 (CET)
Also das Frankfurt-Beispiel hinkt sicher, weil das erstens sozusagen offizielle Namen sind. Und zweitens wird ja gar nichts gegen solche erläuternden Zusätze zur Identifikation gesagt, sondern nur gegen grammatische Feinheiten. Und dort steht ja nicht "das Frankfurt", um die Stadt evtl. von einer Furt namens "Frank" (also "die Frankfurt") zu unterscheiden. Die Vermutung, der Leser könne aus dem Kontext evtl. eher den Artikel als den eigentlichen Kontext abölesen, ist äußerst gewagt. Schon wenn da steht "ein Korpus" weiß er nicht, ob es "der" oder "das" ist. Ob es sich um Möbel, Musikinstrumente oder Maße handelt, ist sicher eher, deutlicher und unmissverständlicher zu sehen. Und man sollte auch nicht außer Acht lassen, dass gerade bei solchen "Kleinigkeiten" wie Grammatikartikeln auch in der Literatur Fehler oder regional bedingte Abweichungen vorhanden sind, so dass wieder eine Diskrepanz besteht. Beim eigentlichen Kontext dürfte das nicht der Fall sein. -- Jesi (Diskussion) 13:56, 11. Jan. 2020 (CET)

Ich versteh nicht, warum die Diskussion so abstrakt geführt wird. Es ist doch erst einmal ganz einfach: Man vergleicht die Änderungen, die auf verschiedenen Seiten schon gemacht wurden, und fragt die Leute: Was von beidem funktioniert besser, wie will man es eigentlich? Dann kann man diskutieren, ob man die Anleitung zu BK-Seiten entstprechend überarbeiten will.

Model (Begriffsklärung): Version vom 23.März 2014, 14:05 (wie verlinkt man die direkt??) vs. aktuelle Version, oder auch die direkt nächste
Korpus: gegenwärtige Version oder die vorhergehende vom 7. Januar, 17:05

Das sind nur 2 Beispiele, ich kann mehr heraussuchen. Jesi, wenn ich dich noch mal konkret danach fragen darf: Was findest du geeigneter, um Leute auf das richtige Lemma zu verweisen? --Alazon (Diskussion) 15:25, 11. Jan. 2020 (CET)

Also um es ganz schnell und klar zu sagen: Bei Korpus halte ich diese Version für eindeutig und deutlich besser als die (ohne Abwarten der Diskussion) zurückrevertierte. Das geht schon damit los, dass die Linkziele nach Möglichkeit vorn stehen sollen, da muss nicht noch jedes Mal erst ein "siehe" reingequetscht werden und möglicherweise erkennt der Sucher bereits am Klammerzusatz, wohin er gehen kann/soll. In der Erstversion findet der Sucher nach sehr kurzer Zeit sein Ziel. In der revertierten Bersion muss er sich erst einmal über den Artikel Gedanken machen, rnd woher soll er den wissen/kennen? Erst dann kann er tiefer gehen. Und die Verschachtelung in BKL ist alles andere als üblich. Ich werde deshalb auf diese Version zurücksetzen. -- Jesi (Diskussion) 15:41, 11. Jan. 2020 (CET)

Nach meinem Dafürhalten geht es hierbei weniger um Unterscheidung bzw. Identifizierung, sondern eher um eine Art von Gruppierung der Einträge, denn faktisch stellen die nach grammatischem Geschlecht sortierten Lemmata ja Zwischenüberschriften dar. Demnach ist also zu berücksichtigen, was an einschlägiger Stelle über thematische Gruppierung bzw. über Zwischenüberschriften geschrieben steht. Bspw. könnte ich mir vorstellen, dass es sich bei insgesamt nur fünf oder sechs Einträgen einfach nicht lohnt bzw. kaum zweckdienlich ist, zwei oder drei Gruppen inkl. ihrer Überschriften einzuschieben, zumal wenn diese Überschriften auch noch fett gesetzt werden. Umgekehrt allerdings ebenso: Wenn die Liste ellenlang ist und die grammatische Gruppierung die einzige sinnfällige wäre und ihren Zweck mit hinreichender Wahrscheinlichkeit erfüllt, halte ich sie für ebenso legitim wie bspw. die Gruppierung nach Orten, Personen usw. --Epipactis (Diskussion) 18:12, 11. Jan. 2020 (CET)

Man kann das sicher als eine Art der Gruppierung ansehen (wenn man das unbedingt will), aber auch Gruppierung soll ja der Unterscheidung bzw. Identifizierung dienen und kein irgendwie gearteter Selbstzweck sein. In WP:BKL#Gruppierung der Einträge steht ausdrücklich, dass es nach Themen gruppierte Abschnitte sein sollen, nicht nach (mehr oder weniger zufälligen bis willkürlichen) grammatischen Merkmalen. Und es bleibt der Grundsatz, dass der Suchende in der Regel viel eher das Thema, zu dem er sucht, kennt als das grammatische Geschlecht oder die Pluralform. -- Jesi (Diskussion) 19:12, 11. Jan. 2020 (CET)
Dem widerspreche ich ja gar nicht. Ich sehe lediglich keinen Grundsatz, der die Zuhilfenahme grammatischer bzw. etymologischer Merkmale prinzipiell ausschließt. Wenn ein solches Merkmal (nach bestem Wissen und Gewissen) ein zweckdienliches Gruppierungskriterium ist (was im jeweiligen Einzelfall glaubhaft zu machen wäre), dann kann man es natürlich als solches verwenden. Wenn nicht - dann nicht. --Epipactis (Diskussion) 19:48, 11. Jan. 2020 (CET)
Ich habs oben schon einmal gesagt: Die Gruppierung hat mit der Bedeutungsdistanz der Varianten zu tun.
Im Beispiel: Alle Bedeutungen von "der Korpus" zeigen Lesarten von "Korpus" als "Körper", die Verwendungen von "die Korpus" oder "das Korpus" haben diese Lesarten nicht. In der neuesten Rücksetzung sind nicht nur Angaben getilgt, sondern außerdem ist die Gruppierung wieder willkürlich zerschossen worden, die Liste hat keinerlei innere Systematik. Jeder der ungefähr ahnt, was er sucht, muss trotzdem die gesamte Liste durchkämmen. Die Übersichtlichkeit bei langen Listen ist dann natürlich irgendwann ein Problem. Ich begreife nicht warum "Enzyklopädisten" so vorgehen wollen. Ich begreife auch nicht, wieso hier Leute kommen und festlegen: "Der Leser weiß das Genus seines Suchworts nicht." So ein Quatsch: Was wenn doch? Das ist doch nicht eure Aufgabe sowas festzulegen. Je weniger ein Leser vorab weiß, desto länger wird unweigerlich die Suche, je mehr jemand weiß, desto mehr kann man sie abkürzen. Abgesehen davon ist auch mit der Möglichkeit zu rechnen, dass jemand eine Pluralform gelesen hat und von da her kommt...warum wollt ihr das denn ausschließen? Und dann gibt es Stichwörter, da hat der Plural andere Mehrdeutigkeiten als der Singular, das "darf" man bei euch auch nicht berücksichtigen. Mann, Wikipedia ist eine Enzyklopädie -- keine Behörde.
--Alazon (Diskussion) 02:37, 12. Jan. 2020 (CET)
"Wikipedia ist eine Enzyklopädie -- keine Behörde" – bitte belegen! -- Pemu (Diskussion) 03:46, 12. Jan. 2020 (CET)
Noch einmal: Der grammatische Artikel ist – gegenüber den thematischen Bedeutungen – nach- bis letztrangig. Nur ein Beispiel: Ich lese, dass ein Text "in Korpus gedruckt" ist. Wie kann ich auf die Idee kommen, dass ich da bei "die" suchen müsste? Natürlich kann ich erst "der" und "das" durchklappern, viel schneller finde ich es aber hier. Und dass Textkorpus unter "das" zu suchen ist, ist auch eher unklar, wenn ich z.B. hier lese Nun, was ist das eigentlich der Textkorpus? Oder hier? Während die thematischen Zuordnungen im Prinzip klar sein dürften, sind das die grammatischen nun mal nicht. Die Versuche, hier nach grammatischem Geschlecht zu gliedern (noch dazu mit Pluralangaben), sind nichts anderes als eine Wörterbuchsimulation. Aber das will ja WP nicht sein. Und gerade bei der deutlich überschaubaren Form sind solche Versuche mit Sicherheit kontraproduktiv. -- Jesi (Diskussion) 14:19, 12. Jan. 2020 (CET)
Ich bin nicht überzeugt. Ich halte die Nennung nachwievor für sinnvoll, auch wenn man nicht in jedem Fall garantiert Genus/Plural dem Kontext entnehmen kann. Natürlich ist der Genus nachrangig, und es sollte nicht nach den grammatikalischen Eigenschaften sortiert werden, sofern diese Ordnung der thematischen Ordnung zuwiderläuft. -- Pemu (Diskussion) 09:16, 16. Jan. 2020 (CET)
Tja, wenn du nicht überzeugt bist, wird das erst einmal nichts ändern. Und du hast ja selbst drei Gründe genannt: nicht immer aus dem Kontext entnehmbar, Genus ist nachrangig, nicht nach den grammatikalischen Eigenschaften sortieren, wenn ... Und nur die Nennung erfolgt ja dann im Artikel, die muss nicht in die BKL, z.B. weil meist nicht hilfreich (wie oben gezeigt sogar möglicherweise entgegen der Fundstelle) und nachrangig. -- Jesi (Diskussion) 12:51, 16. Jan. 2020 (CET)
Entschuldigung, aber mit unlogischen Argumenten bin ich nicht zu überzeugen. Dass eine Nennung ein Muss ist, sagt ja keiner; nur gegen ein Muss wären die genannten Gegenargumente stichhaltig. Sie widersprechen aber keiner Kann-Regelung. Und nur darum geht es doch.
Ich sehe in dieser Diskussion nur gute Argumente gegen, wie auch für eine Nennung. Ebenso ist der Fall nicht durch nicht auszulegenden "Gesetzestext" abgefrühstückt. Für mein Gefühl eine Sache der Hauptautoren-Regel.
-- Pemu (Diskussion) 00:56, 21. Jan. 2020 (CET)
Hauptautoren bei BKS? -- Jesi (Diskussion) 12:12, 21. Jan. 2020 (CET)
Genau wie bei Listenartikeln haben einzelne Einträge auf BKS keine Schöpfungshöhe, deshalb können sie auch problemlos verschoben, gekürzt oder gelöscht werden. Und deshalb gibt es unser richtlinienkompetentes WikiProjekt, um Fallentscheidungen treffen zu können.
Und es geht hier nicht um "kann"- oder "muss"-Lösungen, sondern darum, was in Einzelfällen die unkomplizierteste, gestraffteste Lösung ist − falls nur auf grammatische Erläuterungen zur Unterscheidung der Zielbegriffe zurückgegriffen werden kann, dann mag das hilfreich sein. Aber als aufklärerische Zusatzinformation gehören grammatische Spitzfindigkeiten vom Grundsatz her nicht in eine BKS, genauso wenig wie die Information, wer wann wo und wie die Bezeichnung erfunden hat. Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:34, 21. Jan. 2020 (CET)
Zum Glück geht es die ganze Zeit ja auch nicht um Spitzfindigkeiten, sondern nur um Unterscheidungsmerkmale von äußerlich gleichlautenden Lemma-Formen. Also warum die Uneinigkeit? --Alazon (Diskussion) 00:45, 22. Jan. 2020 (CET)
Weil es die Meinung gibt, dass der grammatische Artikel oder die Pluralform ein passendes Unterscheidungsmerkmal sein soll. Das finde ich nicht, weil der Suchende eher mit einer thematischen Vorstellung hierher kommt. Ich verweise noch einmal auf "Textkorpus": Wie sollte ein Leser, der hierher kommt auf die Idee kommen, unter "das" zu suchen? -- Jesi (Diskussion) 13:19, 22. Jan. 2020 (CET)
Wieso legst du fest, wie "der Suchende hierher kommt"? Ist es dir noch nie passiert, dass du etwas liest und willst den Begriff nachschlagen? vielleicht so: [1]. Oder anders. Da mach ich den Suchenden keine Vorgaben. Die Nennung des Artikels zwingt niemanden zu irgendwas, sie macht aber das Nachschauen übersichtlicher, wenn du guckst wie die BKS ursprünglich aussah. -- Ich glaub aber, die Diskussion hier hat keinen Sinn mehr... --Alazon (Diskussion) 12:47, 23. Jan. 2020 (CET)
Das mag ja sein,. Aber noch einmal zu deinem Beispiel: Ein Leser findet das. Worüber will er sich hier näher informieren? Und was davon unter "das" hilft ihm? -- Jesi (Diskussion) 13:15, 23. Jan. 2020 (CET)

’ vs. ' oder auch Ma’anshan (Xichang) vs. Ma'anshan (Xichang)Bearbeiten

Es reicht ja schon, dass man als Westeuropäer die chinesischen Schriftzeichen in lesbare und aussprechbare Zeichen verwandelt, aber dann noch Unterschiede in den Apostrophen?

In Ma’anshan (Begriffsklärung) ist der schöne Rotlink Ma’anshan (Xichang) im Satz

  • die Gemeinde Ma’anshan (马鞍山乡) im Gebiet der kreisfreien Stadt Xichang in der chinesischen Provinz Sichuan, siehe Ma’anshan (Xichang);

zu finden. Es gibt eine Weiterleitung von Ma'anshan (Xichang) nach Xichang und nach intensiven Anstarren ist das wohl das selbe.

Soll jetzt noch eine Weiterleitung von Ma’anshan (Xichang) nach Xichang erstellt werden? Und dann eine mit ` und ´ und was weiß ich, was es noch für Apostrophe gibt? Das muss doch besser gehen! --Wurgl (Diskussion) 11:09, 18. Jan. 2020 (CET)

Ja, sehe ich als sinnvoll an; ist das hier der richtige Ort für diese Diskussion? (nicht signierter Beitrag von Dwain Zwerg (Diskussion | Beiträge) 18:31, 19. Mär. 2021 (CET))

Neue BKL-WartungskategorieBearbeiten

Es gibt jetzt für die drei

eine gemeinsame Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Mehrdeutigkeitshinweis – aktuell keine     (23. Juni 2021 12:18) Aktualisieren

Es erfolgt im Artikel keine Fehlermeldung.

  • Die Leser sollen nicht begrüßt werden mit einer Mitteilung, dass etwas auch irgendwie anders heißen würde, aber leider wissen wir auch nicht so genau wie. Das bringt niemandem was.
  • In der Kategoriebeschreibung sind zu jeder Vorlage die auslösenden Situationen genannt.
  • Mitarbeiter dieses WikiProjekts werden keine Schwierigkeiten haben, die Fehlerkonstellation auf Anhieb nachzuvollziehen.
  • Artikel bearbeiten, gucken welche Vorlage ganz oben eingebunden ist, welche Parameter sind angegeben oder auch nicht, was ist also verkehrt?
  • Ich überantworte die Kat jetzt also mal den hiesigen Mitlesern zur Purgation und Besserung.

VG --PerfektesChaos 16:28, 11. Jun. 2020 (CEST)

Danke, und verlinkt auf den „BKS-Arbeitslisten“ sowie auf dem BKS-Fließband. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:44, 11. Jun. 2020 (CEST)

Vorlage:Begriffsklärungshinweis mit neuem ParameterBearbeiten

Bei Vorlage:Begriffsklärungshinweis gibt es einen neuen Parameter Siehe=.

  • Er steht alternativ zur bisherig einzigen standardisierten Möglichkeit: Lemma (Begriffsklärung)
  • Falls nicht auf Lemma (Begriffsklärung) verwiesen werden soll, sondern auf Familien, Schiffsnamen, Listen geografischer Objekte, Namensträger usw.
  • Die Existenz der Seiten wird jetzt überprüft, statt Rotlink eine Wartungskat angezeigt (siehe eins drüber).
  • Die bisher frei formulierten Texte für Sonderfälle sollten im Gegenzug zurückgebaut werden.
  • Durch Seitenverschiebung und Umbenennung können leicht unreparierte Rotlinks entstehen.

VG --PerfektesChaos 16:28, 11. Jun. 2020 (CEST)

FYI: Seitenvorschau bei BKL-LinksBearbeiten

Vielleicht mag jemand was zu Fragen zur Wikipedia: „Seitenvorschau bei BKL-Links“ murmeln. --Wurgl (Diskussion) 09:29, 2. Aug. 2020 (CEST)

Wenn ich unangemeldet(!) die Maus auf einen BKL wie Birkenfeld bewege und dann das Fensterchen welches sich öffnet anstarre, steht da immer noch ein wenig hilfreicher Text. Ich hab keine Berechtigung um das zu ändern (und wüsste momentan auch nicht, wo). Ich kann nur sagen: Das gefällt mir nicht, das ist nicht hilfreich. --Wurgl (Diskussion) 22:54, 21. Okt. 2020 (CEST)

Kategorisierung von BegriffsklärungsseitenBearbeiten

Unter Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ#Wie steht’s mit Kategorien? heißt es: „Eine Begriffsklärungsseite sollte nicht in Kategorien eingefügt werden – einzige Ausnahmen: Kategorie:Begriffsklärung und Kategorie:Abkürzung – erstere wird automatisch durch den obigen Baustein eingefügt, die Kategorie:Abkürzung muss manuell eingetragen werden.“

Allerdings sind neuerdings bei Armeen (siehe z.B. 1. Armee) und Flotten (siehe z.B. 1. Flotte) neben der Begriffsklärung auch die Kategorien Kategorie:Militärische Armee nach alphanumerischen Ordnungssystemen‎ bzw. Kategorie:Militärische Flotte nach alphanumerischen Ordnungssystemen‎ gesetzt. Stellt das ebenfalls eine Ausnahme dar? --Mielas (Diskussion) 14:16, 21. Nov. 2020 (CET)

@Tom: Zur Info, da du die Kategorien angelegt hast. --Mielas (Diskussion) 14:21, 21. Nov. 2020 (CET)
Ich hab erst einmal in den beiden o.g. Beipelen die Kat entfernt, in eine BKS gehören nun mal keine Kategorien, das ist klar. -- Jesi (Diskussion) 15:45, 21. Nov. 2020 (CET)
Hmm, das wird ja ein tiefes Fass, aber diese Kats müssen aus den BKS weg. In die einzelnen Artikel können sie (vermutlich) rein. -- Jesi (Diskussion) 16:01, 21. Nov. 2020 (CET)
So, die o.g. Kats sind jetzt BKS-frei und auch leer. Ob sie eine Daseinsberechtigung haben, kann ich nicht einschätzen, das müsste auf dem entsprechenden Portal bzw. Projekt geklärt werden. - Jesi (Diskussion) 16:25, 21. Nov. 2020 (CET)
Aber sonst geht es dir gut Jesi? Erstens steht in der obigen Regel "soll nicht" und nicht "darf nicht". Zweitens dürfen Kategorien nicht geleert werden, bevor über ihre Löschung entschieden ist. Und drittens entscheiden die Fachbereiche ber ihre Kategorien und nicht irgendwelche BKS-Fanten. Revertierst du dich selbst oder bestehst du au einer VM? --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:06, 27. Nov. 2020 (CET)
Ja, mir geht es gut. Und BKS werden nun mal nicht kategorisiert, weil sie (zumindest potenziell) keine fachspezifischen Einträge enthalten. Diese Diskussionen sind ja nun schon zur Genüge geführt worden, wenn du es für nötig erachtest, kannst du eine VM absetzen. -- Jesi (Diskussion) 14:17, 28. Nov. 2020 (CET)
Und wie schon auf den LD gefragt: Welcher Fachbereich hat die Anlage dieser Kategorie diskustiert? Und als einer von "irgendwelchen BKS-Fanten" möchte ich nicht bezeichnet werden. -- Jesi (Diskussion) 14:32, 28. Nov. 2020 (CET)
Jesi hat den Sinn und Zweck der Sache nicht verstanden.[2] Ich hoffe, das Matthiasb nochmals ein Auge darauf hat. Grüße --Tom (Diskussion) 14:36, 28. Feb. 2021 (CET)
Ersteres nehme ich nicht für mich in Anspruch. -- Jesi (Diskussion) 14:50, 28. Feb. 2021 (CET)
BKS werden grundsätzlich nicht kategorisiert (außer Kategorie:Begriffsklärung und Kategorie:Abkürzung). --Chiananda (Diskussion) 02:26, 1. Mär. 2021 (CET)

Zu Rotlinks blaue Behelfslinks offen zeigen?Bearbeiten

Eine Diskussion ist nötig, weil sich gerade ein Edit-War anbahnt zur BKS "Selo" und ich in den Dokus dahingehend missverständliche Angaben finde. Der Benutzer:Alfrejg macht derzeit Serienedits mit dem Kurzkommentar „Keine Pipelinks“ und zeigt sämtliche Links auf BKS offen an, auch wenn sie nur behelfsmäßig zu einem Rotlink stehen (häufig bei Geo-BKS):

Ich halte das für falsch und unerwünscht, weil es irritiert, wenn in Behelfslinks die Klammererweitung sichtbar wird, oder schlimmer noch, wenn ein Abschnitt offen verlinkt ist, was oft bei Werktiteln der Fall ist:

  • [[Rotlink|Werk]], Roman von [[Autor#Werke|Autor]] (2010)

Der Logik von Alfrejg folgend, müsste "Autor#Werke" offen gezeigt werden, was aber gar nicht Sinn der Ausnahme der Regel "Ein Eintrag – ein Link" ist.
Im anfolgenden Abschnitt "Nicht existierende Artikel" heißt es:

  • „Normalerweise gilt auch hier: „Ein Eintrag – ein Link“, das heißt, außer dem Rotlink enthält der Eintrag keinen weiteren Link. Es kann jedoch sinnvoll sein, einen Rotlink und einen Link zu einem existierenden Artikel zu kombinieren.“

Also nur behelfsweise, weil nach Bläuung des Rotlinks der nun 2. Blaulink zu entlinken wäre.

Leider ist das anfolgende Beispiel bereits irreführend, weil dort der Behelfslink inkl. Klammererweiterung angezeigt wird, was normalerweise gar nicht für notwendig oder erwünscht gehalten wird; außerdem stände nach der Entlinkung eine Klammer in der Gegend herum:

Das Gewässer heißt "Eyach", ohne Klammer. Oder ist das hier speziell erwünscht, um auch den Hauptfluss sichtbar zu machen? Und würde das auch ohne Verlinkung stehenbleiben? Scheint aber ein besonderes Problem bei Geo-BKS zu sein, wie das verlinkte Beispiel "Röthenbach" zeigt: Dort steht das Beispiel gar nicht mehr in der Formulierung.

Auch in der FAQ "Was wird alles verlinkt?" wird der Konflikt zwischen offenen Links und möglicherweise versteckten Behelflinks nicht deutlich und sollte präzisiert werden, damit Leute dort nicht ein Prinzip aufschnappen und es gegen die in der Doku genannte Ausnahmeregel verwenden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:14, 29. Nov. 2020 (CET)

Ich bin dafür, in BKS alle Links ohne Pipes zu zeigen. Der Leser soll ja schließlich wissen, was ihn erwartet, das ist ja der formulierte Grundsatz. Sonst beginnen die nächsten Verhandlungen: Sollen Hilfsblaulinks, die in der Zeile stehen (also nicht erst nach ", siehe ...") offen oder verdeckt sein? Da ist eine grundsätzliche Regel sinnvoller, je mehr Ausnahmen denkbar sind, umso mehr wird das alles vermatscht. Und wenn dann der Rotlink entfernt wird, kann natürlich auch der gesamte Blaulink auf das Wesentliche gekürzt werden, also die Klammer bzw. der Abschnitt kann weg. Beim Autor noch etwas anders: Wenn im Artikel in der Werkliste selbst nichts weiter steht als in der BKS (also im Wesentlichen das Jahr), braucht man ja nicht auf "#Werke" zu verlinken, entweder gar nicht (weil auch im Text nichts weiter steht, dann ist der gesamte Link nicht erforderlich, weil ja zum BKL-Lemma nichts weiter zu finden ist (und bei den Hilfslinks geht es ja eigentlich nur darum) oder nur auf den Autor insgesamt, weil da im Text vielleicht ein Satz dazu steht. -- Jesi (Diskussion) 19:12, 29. Nov. 2020 (CET)
Jesi: Einspruch! Wenn der Behelfslink einen (gehaltvollen) Abschnitt enthalten sollte wie z.B. "Autor#Voller_Werktitel_mit_Jahresangabe", würde das unsinnig und irritierend wirken, wenn es auf einmal im kurzen Erläuterungstext "Roman von Autor (Jahr)" autauchen würde:
* Rotlink, Roman von Autor #Ein echt langer Werktitel (1783) (1783)
Das wäre eine Überladung der Behelfsfunktion. Ich finde, dass du hier in ungerechtfertigter Weise das Prinzip des "Nicht-Versteckens" auch auf Behelfslinks überträgst, wodurch diese durch komische Zusätze recht eigenartig wirken könnten und die Aufmerksamkeit nur unnötig auf sich ziehen. Ich habe schön öfters Abschnittslinks behelfsmäßig eingesetzt, aber immer versteckt (dezent), um nicht zweigleisig zu fahren. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:21, 2. Dez. 2020 (CET)
Danke zur Einladung in die Diskussion, auch wenn ich etwas spät dran bin. Ich hatte - den klar formulierten Regeln zu Klartextlinks folgend - angefangen, Pipelinks in BKS aufzulösen, warte aber gern das Ergebnis der Diskussion ab.
Dass ich dafür bin, Pipelinks auch bei Hilfslinks zu unterlassen, zeigen meine Serienedits; eine Unterscheidung der Regeln für Haupt- und Hilfslinks finde ich überraschend. Jesis Erklärung finde ich in ideser Hinsicht ganz richtig. Und nein, mir scheint es kein Problem, wenn im Text in Behelfslinks eine Klammererweiterung sichtbar wird. Das Auge erkennt den Link dank der Färbung als Block, eine Klammer mit einzelnem Wort kann leicht übersprungen werden, das stört das Verständnis m.E. nicht.
Bei verlinkten #Abschnitten passt der offene Hilfslink nicht in den Textfluss, er ist oft länger und nicht durch Klammern abgegrenzt. Hier halte ich ein angehängtes , siehe auch [[Autor #Echt langer Werktitel]] für eine gute Lösung; beim Entlinken kann der Zusatz komplett entfallen. Wenn der Hilfslink überhaupt nötig ist, das soll ja eher die Ausnahme bleiben.
Bei den Geo-BKS mit Rotlink-Listen und langer Aufzählung von Geo-Kategorien würde ich also den offenen Hilfslink im Fließtext lassen. Beim Entlinken, da stimme ich Chiananda zu, sollte eine im Link enthaltene Klammer wie (Ammer) entfernt werden.
Richtig bleibt natürlich, dass die Ästethik leidet. Es steht jedoch die Zweckmäßigkeit im Vordergrund, die m.E. mit offenen Blaulinks besser gewährleistet ist. --Alfrejg (Diskussion) 12:08, 4. Dez. 2020 (CET)
Nur zu meinem Arbeitsfeld Gewässer, über anderes will ich nicht urteilen.
Ich finde, eine Zeile
* Kleinbach (Mittelbach), linker Zufluss des Mittelbachs (zum Rhein) in Mündungsort …
bereitet dem Leser sicher nicht mehr Überraschungen als
* Kleinbach (Mittelbach), linker Zufluss des Mittelbach (Rhein) in Mündungsort …
und zwar ganz gleich, ob der Mittelbach nun rot oder auch blau ist.
Übrigens finde ich auch heute immer noch zuweilen Begriffsklärungen, in denen der definierte Begriff verdeckter Link ist, was natürlich ein Frevel ist. Ebenso Definitionen des Stils (der allerdings bei Ortsteilslisten in BKLs häufiger ist):
Rotenbach ist ein Gewässername:
  • rechter Zufluss der Jagst bei Rotenbach, Stadt Ellwangen, Ostalbkreis, Baden-Württemberg; siehe Rotenbach (Jagst)
  • rechter Zufluss der Rems bei Schwäbisch Gmünd, Ostalbkreis, Baden-Württemberg; siehe Rotenbach (Rems)
Natürlich verlagere ich dann die definierten Links nach links.
Offenbar gibt es hier noch viele unaufgearbeitete Altbestände. --Silvicola Disk 20:15, 29. Nov. 2020 (CET)
Zum ersten Beispiel: Das ist in dieser Form daneben, weil selbstverständlich bei dem "Hauptrotlink" nicht noch ein zweiter "Hilfsrotlink" stehen kann. Wenn, dann muss dort ein (und zwar wirklich nur ein) Blaulink hin. Der hat ja die Funktion, zum Hauptrotlink wenigstens etwas Information zu liefern. Also ganz gleich, ob der Mittelbach nun rot oder auch blau ist ist das nicht. Und warum sollte man das Ziellemma kaschieren? Hier geht es doch nicht um einen Artikelanfang, sondern ausschließlich um einen Eintrag zum Auffinden des betreffenden Artikels, wobei im Falle eines Rotlinks hilfsweise ein vorhandener Link mit möglichst etwas Information zum gewünschten Artikel gesetzt werden kann. Dass der eigentliche Link wenn möglich vorn stehen soll, ist ja klar. Aber in Rotenbach gibt es ja weitere Verstöße gegen die Grundlagen: Es gibt Einträge mit zwei Blaulinks (und nicht selten ist in den Blaulinks über das gesuchte Lemma gar nichts zu finden) und auch umfangreichere Beschreibungen, die nicht in eine BKL gehören. -- Jesi (Diskussion) 12:44, 30. Nov. 2020 (CET)
@Silvicola: Das ist mir auch schon aufgefallen, beispielsweise in Rohrbach sind recht konsequent sowohl Vorfluter als auch nächstgelegener Ort verlinkt. Soll die Erläuterung für Gewässer immer alle Geo-Referenzen (Vorfluter, nächste Stadt, Landkreis, Bundesland) aufführen? Nach meinem Verständnis sollen Erläuterungen gerade so knapp gehalten werden, dass sie eine klare Unterscheidung in der BKS erlauben. Ich finde die jetzige Liste jedenfalls sehr unübersichtlich. Deutliche Überinformation (neben zu vielen Links) sehe ich z.B. bei diesem Eintrag:
* Rohrbach (Arenbach), linker Zufluss des Arenbachs (zur Mauch) vor Enslingen, Gemeinde Fremdingen, Landkreis Donau-Ries, Bayern, Baden-Württemberg; an der Grenze zu Baden-Württemberg
--Alfrejg (Diskussion) 12:08, 4. Dez. 2020 (CET)
Die Begriffsklärung sollte ihre aufgeführten Gegenstände zumindest sicher differenzieren. Dazu gehört – gerade bei Gewässern, deren Namensverteilung geographisch auffällig „klumpig“ ist – eine konsequente Geolokalisierung. Zum Beispiel hier dieser Rohrbach zum Arenbach bei Enslingen. Nur etwa 10 km weiter nördlich gibt es einen weiteren Arenbach, der in die Wörnitz mündet. Der Leser soll also keineswegs diesen Rohrbach (→ Arenbach → Mauch → Eger → Wörnitz) mit jenem anderen Arenbach (→ Wörnitz) assoziieren. Und bei Gewässern haben die Leser zwei Ordnungssysteme: nach Mündungsorten/-gemeinden und nach der Abflusskette, manche nur dieses, manche nur jenes. Ich fürchte, wenn wir lax geolokalisieren, dann würde man, wie in früheren Zeiten, häufig Einträge des Stils
antreffen, die nun wirklich keinem helfen. Dergleichen Kurzeinträge taugen nämlich allenfalls für herausragende Objekte. Also kann man vielleicht
  • Rhein, Fluss zur Nordsee in Mitteleuropa
wagen, aber bei geringeren Gegenständen muss man genauer sein. An der paradoxen Einsicht, dass die unbedeutenderen Gegenstände die umfassenderen und genaueren Lokalisierungen brauchen, kommt man meines Erachtens nicht vorbei.
Wenn nun das „Satzformat“ für Gewässereinträge erwartbar einheitlich
  • GEWÄSSERNAME, linker/rechter Zufluss des VORFLUTERS (OPTIONALE-ABFLUSSKETTE-BIS-BLAULINK) bei MÜNDUNGSORT, (GEMEINDE-SOFERN-VERSCHIEDEN-VOM-MÜNDUNGSORT), KREIS, BUNDESLAND
ist, dann können auch Kundigere, für die diese Angaben im Einzelfall unnötig ausführlich sind, die unerwünschten Anteile leicht überlesen. Das ist ähnlich wie bei Tabellen, man liest nur die Spalten, die interessieren.
--Silvicola Disk 20:50, 6. Dez. 2020 (CET)
@Silvicola: Die Idee des Satzformats ist klar, auch wenn ich einen generellen Einsatz für den falschen Ansatz halte. So sind z.B. die 4 Schmalenbach-Varianten auch mit viel weniger Information (z.B. Landkreis und Bundesland) gut unterscheidbar.
Wesentlicher ist die Tatsache, dass das Satzformat (wenn der Gewässer-Artikel noch fehlt) oft mit vielen Rot- und Blaulinks versehen wird. Das darf m.E. nicht weitergeführt werden. Oben hattest Du noch nichts dazu geäußert. Findest Du die vielen Links richtig? Die Forderung Ein Eintrag, ein Link kennst Du, und dass das Gewässer unter einem Blaulink wenigstens ansatzweise erläutert sein soll. --Alfrejg (Diskussion) 23:29, 27. Dez. 2020 (CET)
@Alfrejg: @Satzformat: Ich habe schon recht viele Fehlverlinkungen von Gewässern korrigiert, so dass ich denen lieber im Vorhinein wehren will. Ich hatte mal in NRW einen Fall im selben Kreis, zwei Zuflüsse gleichen Namens desselben Flusses in nur 5–10 km Abstand, der eine mit Artikel, der andere noch ohne. Die Anliegerorte des noch artikellosen Zuflusses, die den Gewässernamen erwähnten, hatten fast alle den existierenden Artikel verlinkt, wohl dank Blindverlinkung, und einige der am Bach mit existierendem Artikel liegenden Orte den anderen Fluss. Ein Motiv für mich, durch exakte Differenzierung in Begriffsklärungen Warnschilder aufzustellen, denn ich habe damals dieses Chaos aufgeräumt, obwohl mich Orte gar nicht sonderlich interessieren, und will solches nicht allzuoft oft wiederholen.
Im Falle massenhaften Abweichens von der vollen Satzform befürchte ich eine Verluderung der Sitten durch die hier herinnen übliche schiere Nachahmung, man käme dann wohl bald wieder zum oben beschriebenen Fall mit dem ALLERWELTSNAMENSBACH.
Hinzu kommt, dass es für Gewässer sozusagen zwei Ordnungssysteme gibt, für zwei nach ihren mental maps recht disjunkte Lesertypen, physisch-geographisch nach Position im Gewässerbaum und daneben politisch-geographisch nach Gebietskörperschaftsschachtelung des Mündungsortes (bei „ordentlichen“ Gewässern, während abgezweigte Arme, die woandershin münden, außer das Mündungsgewässer meist auch das Quellgewässer erwähnen sollten).
@Links: Die Mitarbeiter im Gewässerbereich, mit denen ich hier beständig zu tun habe, legen in aller Regel in jedem neu verfassten Gewässerartikel (oder separat in einem zugehörigen Flusssystemlisten-Artikel) auch eine Zuflussliste mit an. Werden diese verlinkt, dann erfährt man also auch etwas über die Zuflüsse. Ähnlich erwähnt der auf Ortsartikel spezialisierte udn darin sehr produktive Benutzer:AlexanderRahm in seinen Artikeln immer auch die umliegende physische Geographie; leider ist solche Gründlichkeit im Ortsartikelbereich seltener, anscheinend sehen und behandeln viele nur „ihre“ Hälfte der Geographie. Die Begriffsklärungen werden wohl später kaum von jenen aktualisiert, die die Ortsartikel um die lokalen Gewässer ergänzen, denn die Ergänzer denken doch daran nun nicht gerade.
Bei Begriffsklärungs-Zeilen zu Rotlinks mit ihren Zuflüssen verlinke ich nie „ersatzweise“ die wirklich großen Flüsse (Donau, Rhein, Main usw.) blau. Ihre größeren Zuflüsse haben ohnehin alle schon einen Artikel, und für die kleineren ist die Ortsinformation relevanter, zudem werden diese kleineren vernünftigerweise in den Flussartikeln ohnehin nicht behandelt. Wer sollte auch etwa im Rheinartikel nun gerade einen kurzen Bonner Bachzufluss erwähnen wollen?
--Silvicola Disk 02:05, 28. Dez. 2020 (CET)

Rotlinks mit anfolgendem "siehe Blaulink"?Bearbeiten

In der BKS "Röthenbach" (als Doku-Beispiel für Rotlinks) stehen überall vorne Rotlinks, aber am Ende jedes Eintrags ein "siehe Blaulink#Abschnitt". Eine solche Kombination kenne ich nicht aus den BKS, die ich betreue, weil es unsinnig ist, zu einem Rotlink noch "siehe…" zu schreiben. Wenn sowas auftaucht, setze ich es immer zurück, denn der Abschnitt könnte versteckt schon bei der ersten Erwähnung des Objekts im Eintrag verlinkt sein, Beispiel:

Vermutlich schnappen Leute diese ungewöhnliche Schreibweise auf und übertragen sie dann auf Rotlinks in anderen BKS. Vielleicht kann Benutzer:Silvicola dazu etwas sagen? Ich sehe hier keinerlei Notwendigkeit für eine (weitere) Geo-Ausnahmeregel.

Oder sollte es zum neuen Standard werden, dass jeder Rotlink-Eintrag am Ende ein "siehe Blaulink#Abschnitt" bekommen kann? Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:16, 29. Nov. 2020 (CET)

An das (nicht von mir erfundene) Verfahren mit den per siehe … nachgehängten Blaulinks hatte ich mich teilweise in entsprechenden BKLs angelehnt, wenn ich sie ergänzt habe. Aktuell benutze ich das kaum mehr; allenfalls, wenn irgendwo ganz anders wesentliche Informationen zum definierten Objekt anzutreffen sind. Gruß --Silvicola Disk 17:40, 29. Nov. 2020 (CET)
Du siehst, ich war auch nur Opfer durch Anlehnung. Obigen Rothenbach normalisiert. --Silvicola Disk 18:25, 29. Nov. 2020 (CET)
Echt danke :)
Aber prompt hat Benutzer:Gerold Broser seinen Auftritt und will Edit-War spielen: Detour und Splitter.
Die Richtlinien sollten dringend präzisiert werden… --Chiananda (Diskussion) 04:26, 30. Nov. 2020 (CET)
Auch ich war geraume Zeit auf Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Interessierte eingetragen und da auch sehr aktiv.
Es wäre mir sehr daran gelegen, wenn Du derartige Unterstellungen eines in der WP unlauteren Verhaltens in Zukunft unterlassen würdest.
Und so etwas wie „will ...spielen“ spar' Dir bitte, im Sinne einer kollegialen Zusammenarbeit in entspannter Umgebung zwischen allen hier, ebenfalls.
Die Richtlinien sind präzise genug.
Besten Dank und lieben Gruß --Geri, ✉  04:37, 30. Nov. 2020 (CET)
Nur weil Du eine solche Kombination aus Deinen BKSen nicht kennst, ist es noch lange nicht unsinnig. Der Sinn ist, dass man Informationen aus dem siehe-Artikel bei der Neuanlage eines Rotlink-Artikels verwenden kann. Steht auch so in den Richtlinien: „In derselben Zeile ist Eyach (Ammer) zusätzlich verlinkt, weil die Nutzer dort schon einige Informationen zum Thema finden können“. Wenn Du das immer zurücksetzt ist das demnach schlecht.
Wieso „sollte es zum neuen Standard werden“? Es ist in den Richtlinien – und, BTW auch in meinen Edit-Kommentaren in Detour und Splitter – so genannt, damit also (Kann-)Standard: WP:BKL#Nicht existierende Artikel: „Es kann jedoch sinnvoll sein, einen Rotlink und einen Link zu einem existierenden Artikel zu kombinieren.“ --Geri, ✉  04:45, 30. Nov. 2020 (CET)
Benutzer:Gerold Broser: Verstecke doch bitte hier nicht deinen Nutzernamen, damit man weiß, mit wem man es zu tun hat.
In den Dokus steht da nix von "siehe…" als Behelfslink, sondern ein zentrales Wort des Erläuterungstextes wird vorübergehend mit einem Blaulink hinterlegt (mAn mit verstecktem Klammerlemma oder Abschnittslink), um Hintergrundinformationen zur Eingrenzung des Begriffsinhalts des Rotlinks anzubieten. Nicht mehr und nicht weniger; keine Aufforderung, irgendwohin zu sehen.
Gezielte Infos zum Rotlink gehören in den Kommentar <!-- Info/Link -->.
Geradezu eine Unverschämtheit war der Zielartikel-Abschnitt, den du in den beiden BKS "Detour" und "Splitter" wiederholt verlinkt hast (und wer weiß, wo sonst noch). Würg --Chiananda (Diskussion) 01:04, 2. Dez. 2020 (CET)
Seit wann bist Du in der WP? Und seit wann benutzt Du handelsübliche Browser? Ich verstecke hier nämlich gar nichts. Hovere einfach über meinen Nick und Du wirst meinen Klarnamen ganz unten in Deinem Browser sehen (Alternativ kannst Du auch draufklicken, dann kommst Du auf meine Ben.seite. Da steht er auch. In voller Pracht.). Übrigens etwas, was mit Deinem Pseudonym („dient meist zur Verschleierung der Identität“) nicht funktioniert. Denk' also bitte noch einmal darüber nach, wer hier tatsächlich etwas versteckt.
Tatsächlich, da hast Du recht. Das:
  • <Begriff>, <Erläuterungstext>, siehe <Artikel>
ist seit 23. Januar 2010, 16:08:56 Uhr nicht mehr drinnen. (Hmmm, so alt bin ich schon und so lange bin ich schon hier dabei.) Da ist wohl etwas an mir vorüber gegangen, damals, warum auch immer. Beschwert hat sich in all den Jahren allerdings noch niemand bei mir. Du darfst Dich also über eine – gelungene? naja...lassen wir das lieber – Premiere freuen. Ich denke, ich werde Dir dafür einen Preis auf Deine Disku.seite bappen. ;)
Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung#Schema einer Begriffsklärungsseite gibt es jedenfalls noch:
Gruppentitel:
aber da wirst Du sicher gleich sagen, dass das was ganz anderes ist. Kein Problem.
WP:BKL#Nicht existierende Artikel: „Es kann jedoch sinnvoll sein, einen Rotlink und einen Link zu einem existierenden Artikel zu kombinieren.“ gibt es grundsätzlich auch noch. Da steht nicht, dass das kein
sein darf. Auch von einem „zentrale[n] Wort des Erläuterungstextes“ steht dort nichts. Dass Lemmata mit Klammerzusatz in BKSen jetzt verschleiert werden dürfen, ja sollen, ist mir auch neu. Das kenne ich von früher™ noch anders und es widerspricht auch WP:BKL#Verlinkung:
Klartextlinks
Die Linkziele auf Artikel oder auf andere BKS werden niemals „versteckt“, sondern immer offen gezeigt (Klartextlinks), einschließlich möglicher Klammerzusätze ([[Artikel (Klammerzusatz)]]), auch wenn ein Artikelabschnitt verlinkt ist ([[Artikel #Abschnitt]]: mit verdeutlichendem Leerzeichen dazwischen). Das bedeutet, dass kein Alternativtext zugelassen ist – Ausnahme: wenn ein Seitentitel aufgrund technischer Einschränkungen nicht korrekt dargestellt werden kann oder die Parserfunktion SEITENTITEL eingebunden wurde.
Witzig, dass gerade DU das Wort „Unverschämtheit“ in den Mund nimmst. In meiner Erinnerung fiel von Deiner Seite: „will Edit-War spielen“, „private Kriegsführung“, „Da scheint jemand unter Trumpismus zu leiden…“ (Wobei ich den absolut unmöglich finde, der besser früher als später seinen Sessel räumen sollte. So gesehen auch faktisch vollkommen falsch.) etc.
„(und wer weiß, wo sonst noch)“ – Du wirst es sicher herausfinden, da bin ich mir ganz sicher.
„Würg“? Samarin? Sackerl? 144? --Geri, ✉  02:06, 2. Dez. 2020 (CET)
PS: In der Zeit, die ich für dieses ganze Herumdiskutieren (hier, Deine Disku., VM, Jesis Disku., der da auch, wie aus heiterem Himmel, darauf angesprungen ist), wegen dreier(!) einzeiliger(!) Edits verschi...verbraten habe, hätte ich den von Dir inkriminierten Artikel auf Vordermann bringen können. Gratulation! Dafür gebührt Dir noch ein extra Bapperl auf Deiner Disku. Deine Fertigkeit, Autoren zu vergraulen – auch wen Dir damit bei mir kein Erfolg beschieden war –, hast Du damit auch eindrucksvoll unter Beweis gestellt – noch ein Bapperl. Gruß --Geri, ✉  02:14, 2. Dez. 2020 (CET)

Im Moment steht’s 3:1 gegen Benutzer:Gerold Broser – nicht zu verstehen, warum er sich anmaßt, uns seine Sichtweise aufzuzwingen, die von einiger Unkenntnis in Bezug auf den modernen Stand von BKS zeugt, begleitet von erstaunlicher Geschwätzigkeit. --Chiananda (Diskussion) 04:56, 2. Dez. 2020 (CET)

Ist das hier eine Abstimmung? Bisher, gab's die immer nur in WP:MBs, oder ist das auch neu? Bitte um ein Link dazu, falls.
DU sprichst allen Ernstes von „anmaßen“ und „Unverschämtheit“? Bei allem, was Du Dir mir gegenüber seit gestern geleistet hast? War Dir die VM nicht Fingerzeig genug, dass ich hier so nicht mit mir umspringen lasse?
Ich verbessere Artikel gemäß der Richtlinien, verlinke und zitiere diese, falls notwendig, und Du kommst mir mit einem derartigen, unhöflichen, unmöglichen, ja geradezu frechen Benehmen entgegen? Du zwingst mich zu umfangreichen Erläuterungen, warum ich was – anhand der Richtlinien, die Du eigentlich genau kennen solltest, so wie Du Dich hier gebärdest – tue und dann nennst Du das herablassend „Geschwätzigkeit“? Ist das Deine Interpretation von WP:WQ?
Es hätte vollauf gereicht, wenn Du gleich zu Beginn auf den „modernen Stand von BKS“ verlinkt hättest. Kannst Du das bitte nachholen. Den aktuellen Stand, an den ich mich hielt, habe ich ja schon hinreichend oft verlinkt. --Geri, ✉  05:43, 2. Dez. 2020 (CET)
PS: Oder soll das hier ein, dann ziemlich schlechtes, Satireprojekt oder eine, dann ziemlich fragwürdige, soziologische Studie sein und ich habe das nur noch nicht durchschaut? --Geri, ✉  05:49, 2. Dez. 2020 (CET)

Begriffsklärungsseiten mit ÜberschriftenBearbeiten

können manchmal sinnvoll sein. Manche verstehen aber Benutzer:Wurgls boterzeugte Liste mit solchen als unbedingte Aufforderung, die Überschriften zu tilgen. Wie wäre es mit einer Ausnahmeliste?

Siehe

--Silvicola Disk 09:24, 8. Dez. 2020 (CET)

SCNR: Irgendwann benennen wir dann "Begriffsklärungsseiten" in "Ausnahmeseiten" um. -- Jesi (Diskussion) 09:43, 8. Dez. 2020 (CET)

Sind dies BKS?Bearbeiten

Ich wüsste gern von den Profis, ob die folgenden Artikel aus Spezial:Kürzeste Seiten (alle kürzer als 333 Bytes) als BKS zu klassifizieren sind. Einige davon wurden bereits mal so klassifiziert, aber die Vorlage wurde wieder entfernt. Falls ja, gern auch selbst neu einordnen, ansonsten mach ich das. --π π π (D) | Liste der wichtigsten fehlenden Artikel 21:00, 3. Feb. 2021 (CET)

Das mit den Schiffsnamen hatten wir hier schon, das ist ein größeres Projekt, und Nachnamensartikel haben wir auch viele in der Wikipedia. Da solltest du schon mit einem Konzept, der Bereitschaft, dieses umzusetzen, und der Geduld, das lang und breit zu diskutieren, kommen. Ansonsten würde ich das so lassen, wie es ist. Ähnlich dürfte es bei den Automodellen und den Baureihen sein. Als was die Artikel in der untersten Zeile einzustufen sind, weiß ich auch nicht. Da sind sicherlich auch Löschkandidaten dabei. Der Artikel über die Bahnstrecke sieht sehr wie ein Wegweiser aus. Das mag sinnvoll sein, ist aber in meinen Augen definitiv keine Begriffsklärung. --Senechthon (Diskussion) 23:46, 3. Feb. 2021 (CET)
Bei einigen der angesprochenen Namens-Mini-Listen wurde auch wieder mal – regelwidrig und diskussionslos – die Vorlage:Begriffsklärung eingefügt, siehe Benutzer:Wurgl/BKL_mit_Kategorien. Die Aufgabe, für jede "Sorte" eine konsensbasierte Lösung zu finden, bleibt ein Dauerthema... --Bosta (Diskussion) 04:53, 4. Feb. 2021 (CET)
Ich will hier keine neue Praxis etablieren, nur die bisherige wissen. Wenn ihr sagt, dass dies keine BKS sind, dann lass ich sie so. Allerdings frage ich mich, ab wann eine BKS über einen Nachnamen als Artikel gilt. Ich habe grad viele solche Artikel ohne weiterführende Informationen (Beispiel) zu BKS umklassifiziert, war das richtig? Davon gibt es nämlich bereits tausende BKS. Wo liegt die Grenze? Und was ist, wenn in der BKS noch ein anderer Artikel auftaucht, der keine Person ist, gilt das dann nicht mehr als Artikel? Falls alle Nachnamen als Artikel gelten können, mach ich mich an die Arbeit. --π π π (D) | Liste der wichtigsten fehlenden Artikel 11:19, 4. Feb. 2021 (CET)

Das ist typischer deutschwikipedistischer Unsinn, mit dem wir uns nur beschätigen, weil wir irgendwann die Familiennamenauslagerungen als Pseudo-Namensartikel zugelassen haben. Dasvist weder lesereundlich noch wartungsfreundlich. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:48, 28. Feb. 2021 (CET)

Also waren meine Zurücksetzungen korrekt? Dann mach ich das nämlich bei allen Nachnamensartikeln, die keine weiterführenden Informationen zum Namen bieten. --π π π (D) | Liste der wichtigsten fehlenden Artikel 00:40, 1. Mär. 2021 (CET)
Nö, lass mal. Die Aufteilung im Falle umfangreicher Personenlisten ist sowohl leser- als auch wartungsfreundlich, weil die BKS-Inhalte übersichtlich bleiben, während Namensartikel schnell anwachsen können, auch mit Rotlinks und Varianten. --Chiananda (Diskussion) 02:34, 1. Mär. 2021 (CET)
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. BKS über Nachnamen können also als Artikel gelten, auch wenn sie keine weiterführenden Informationen enthalten? Dann werde ich das bei allen BKS zu Nachnamen so machen. Was ist, wenn auch ein Link auf etwas anderes in der BKS steht?
Der Status Quo ist jedenfalls inakzeptabel, nicht zuletzt weil ich meine Änderungen nicht bis zum Ende durchgeführt habe. Die Zuordnung als Artikel oder BKS ist vollkommen willkürlich. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 14:59, 3. Mär. 2021 (CET)

Weiterer Kandidat für die Frage: VfL - BKS oder nicht? --KnightMove (Diskussion) 08:43, 2. Mär. 2021 (CET)

Das Lemma "VfL" ist ja so wie es dort verwendet wird offenbar nicht mehrdeutig. Deshalb ist die Kategorisierung ohne BKL als Abkürzung wohl in Ordnung, zusätzlich kann sicher auch noch Kategorie:Liste (Sport) rein, denn eine solche ist es ja. -- Jesi (Diskussion) 17:43, 3. Mär. 2021 (CET)

2510 Artikel mit Klammerlemma und Vorlage "Dieser Artikel"Bearbeiten

@Jack User, KnightMove, Jesi: Bei einigen wie Spule (Elektrotechnik) mag das ja eine Berichtigung haben. Aber bei den 4 Ulrich Schmid oder zwei Tony Martin wohl kaum. Soll ich eine Liste generieren, getrennt nach Personen (Vorlage:Personendaten) 337 Stück und Rest? Wobei in Jacob Wolff (Mediziner) und Jakob Wolff (Mediziner) mag das ja auch sinnvoll sein, also eine Blacklist dazu? --Wurgl (Diskussion) 20:08, 28. Mär. 2021 (CEST)

ja. und mich dann bitte anpingen. --Jack User (Diskussion) 20:12, 28. Mär. 2021 (CEST)
Ulchen Schmidtchen hat sich eben erledigt... :D --Jack User (Diskussion) 20:13, 28. Mär. 2021 (CEST)
(BK) Du hast mir ja schon die vollständige Liste erstellt, die ich in nicht allzu großen Schritten abarbeite, wobei ich meiner Meinung nach sinnvolle, oder zumindest noch zu diskutierende, unter Benutzer:KnightMove/Vielleicht sinnvolle BKHs in Klammerlemmas sammle. --KnightMove (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2021 (CEST)
Tatsach! quarry:query/47903 war das damals. Von 3195 runter auf 2510 (wobei da einige dazugekommen sind) ist nicht schlecht. Ich bastel (nach Oak Island) dann deine Seite mit den möglicherweise sinnvollen als Blacklist in diese Abfrage rein. --Wurgl (Diskussion) 20:35, 28. Mär. 2021 (CEST)
Übrigens: ein Verweis von Ulrich Schmid (Politiker) auf Ulrich Schmidt (Politiker) u.u. wäre eine Ausnahme. Sonst nix. --Jack User (Diskussion) 21:10, 28. Mär. 2021 (CEST)
@KnightMove, Jack User: Wenn du deine Liste aktualisieren möchtest (Klick auf Download … wikitable copy/paste): quarry:query/47903 Ist jetzt sortiert, zuerst die Personen der Rest nachher und innerhalb der zwei Gruppen alphabetisch. Der Vollständigkeit wegen deine Anfrage von damals: Wikipedia:Bots/Anfragen/Archiv/2020-2#Sammlung von Klammerlemmas mit BKH --Wurgl (Diskussion) 21:23, 28. Mär. 2021 (CEST)
Danke. Habe es unter Benutzer:KnightMove/Klammerlemmas mit BKH - aktualisiert angelegt. Aber wenn jetzt mehrere Personen systematisch mitarbeiten, ersuche ich um konsequentes "Erledigt"-Markieren. --KnightMove (Diskussion) 21:42, 28. Mär. 2021 (CEST)

The Empty ManBearbeiten

Vielleicht kann sich jemand mal die The Empty Man (Begriffsklärung) anschauen und in der Diskussion:The Empty Man (2020) dazu etwas sagen. Ich fände ein klammerloses Lemma für einen Film falsch, zu dem es eine literarische Vorlage gibt...--IgorCalzone1 (Diskussion) 22:33, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab das BKSlike formatiert und auf die klammerfreie BKS The Empty Man verschoben. Die Serie ist ja nicht eine grundsätzliche Vorlage für alle Einträge. -- Jesi (Diskussion) 13:08, 16. Apr. 2021 (CEST)

A 3 und A3 (BKS)Bearbeiten

Hallo, ist A 3ohne (!) eindeutige Schreibweise, deshalb auch A3 – für die Abteilung 3 in einem Stab der Luftwaffe der Bundeswehr wirklich so bedeutend, dass das ein Hauptlemma besetzt?

Vorschläge:

Es mutet schon merkwürdig an, wenn ich auf der Suche nach einer Autobahn A 3 auf einem Abt.-3-Lemma lande. Zu vermuten ist, dass von den jährlich 1800 Aufrufen von A 3 der überwiegende Anteil eigentlich auf eine frustrierende Suche nach A3 (BKS) mit nur 3000 entfällt.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:44, 26. Apr. 2021 (CEST)

historischer OrtsnameBearbeiten

Moin. Sorry, aber so ganz sicher bin ich mir hier nicht. Was macht man mit einem Ort, der umbenannt wurde - zum Bsp. von Coventry in Benton? Auf meiner Disk, Abschnitt BKL, hat ein Kollege, wie ich finde recht überzeugend, dafür argumentiert, in diesem Falle das historische Coventry (New Hampshire), heute Benton, auf der Coventry-BKS aufzuführen. Dem angegebenen Zweck einer BKS scheint mir das zumindest nicht zu widersprechen. Die im weiteren ausgeführten Regularien scheinen mir einen derartigen Fall jedoch nicht vorzusehen. Ehe ich mutig werde die Frage: Was sagen die damit Befassten? Gruß, --G-41614 (Diskussion) 22:59, 1. Jun. 2021 (CEST)

In vielen BKS sind solche "frühere Namen" erfasst. Wie dir auf deiner DS gesagt, muss man immer damit rechnen, dass ein Leser aus irgendwelchen Quellen solche Informationen hernimmt. Ich hab es eingetragen. -- Jesi (Diskussion) 12:47, 2. Jun. 2021 (CEST)
Danke - bleibt noch die Frage, ob man da irgendwo Grenzen zieht. Benton ist nicht die einzige Gemeinde in NH, die mal den Namen gewechselt hat. Die als nächste von mir ins Auge gefasste war in den ersten paar Jahrzehnten unter drei oder sogar vier verschiedenen Namen bekannt. Na mal schauen. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 13:23, 2. Jun. 2021 (CEST)
Ja, möglicherweise muss man da differenzieren, aber wenn der Ort wie in diesem Fall etwa 75 Jahre diesen Namen trug, sollte es keine Zweifel geben. Aber diese Form kommt auch oft bei Schiffen vor, die mitunter nur wenige Jahre einen anderen Namen hatten. Und ähnlich ist es ja mit manchen deutschen Namen von osteuropäischen Orten. -- Jesi (Diskussion) 14:07, 2. Jun. 2021 (CEST)
Die Regel ist doch völlig plausibel: Kundenorientierung.
Sobald immer ein Objekt unter einem bestimmten Namen von einem Leser gesucht werden könnte, dann sollte der Name auf der entsprechenden Begriffsklärung aufgeführt werden. Selbst alte Namen von inzwischen umgetauften oder anders geschriebenen Orte würde ich allenfalls dann unberücksichtigt lassen, wenn es sich beispielsweise um eine bloße vororthographische Schreibvariante handelte (v statt w o. Ä.), oder wenn der Name nur eng im Zusammenhang mit einem späteren Namen bekannt ist, über den man ja dann auch hinkommt. --Silvicola Disk 15:03, 2. Jun. 2021 (CEST)
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