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Großer Preis von Deutschland in Nürburg?Bearbeiten

Hallo miteinander, seit heute Nachmittag gibt es eine Kategorie „Sportveranstaltungen in Nürburg (Gemeinde)“. Diese neue Kategorie ist allen Großen Preisen von Deutschland, über die es Artikel gibt, zugeordnet. Die Frage ist nun: Finden die Großen Preise, 24-Stunden-Rennen usw. tatsächlich in dem kleinen Dorf mit einer Fläche von knapp vier Quadratkilometern und mit rund 170 Einwohnern statt oder ist die Gemeinde Veranstalter? Ich habe dem Kollegen, der die Kategorie angelegt hat, darzulegen versucht, dass ich die neue Kategorie nicht nur für überflüssig, sondern für irritierend halte. Vielleicht schaut der eine oder andere mal in die Diskussion. Viele Grüße und frohe Weihnachten -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:42, 25. Dez. 2020 (CET)

DassNürburg eine Gemeinde ist und nicht nur die Burg bezeichnet, wusste ich bis eben auch noch nicht. Wenn man mich nach einer Ortsbezeichnung für Veranstaltungen auf dem Ring fragen würde, wäre meine Antwort eher Adenau (beantwortet aber noch nicht die Frage, was denn nun richtig ist). Veranstalter der Grands Prix ist eigentlich der AvD (Deutschland-GP) bzw. dieses Jahr ausnahmsweise der ADAC (daher auch die Bezeichnung Eifel-GP. Deutschland-GP wäre ja frei gewesen, die Namensrechte liegen aber beim AvD). Grüße aus Koblenz --Tomcat1304 (Diskussion) 20:03, 26. Dez. 2020 (CET)

Konsequenterweise müsste diese Kategorien-Auflistung mit Blick auf den Verlauf der Nordschleife dann auch um die Gemeinden Adenau, Herresbach, Herschbroich, Meuspath, Müllenbach, Nürburg, Quiddelbach und Wimbach in den beiden Landkreisen Ahrweiler und Mayen-Koblenz erweitert werden. Das wäre m.E. in etwa so albern wie „Die Nordsee ist ein Gewässer, das an die Gemeinden ... grenzt.“ --Eifeljanes (Diskussion) 12:21, 27. Dez. 2020 (CET)
Aufgrund der LD unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Januar/8#Kategorie:Sportveranstaltung in Nürburg (Gemeinde) wurden die (Sport)veranstaltungen auf dem Nürburgring auf die Bundeslandebene zurückgesetzt und der Artikel Nürburgring den beiden genannten Landkreisen zugeordnet - wie sieht es mit den Artikeln Start-und-Ziel-Schleife, Nordschleife, Steilstrecke Nordschleife und ring°racer aus, welchen Landkreisen und/oder Gemeinden sollten diese zugeordnet sein? Grüße --Didionline (Diskussion) 00:17, 10. Jan. 2021 (CET)

In einigen Artikeln (u. a. Großer Preis von Deutschland) ist ebenfalls von Nürburg als Veranstaltungsort die Rede. Das sollte, der Argumentation von oben folgend, aus meiner Sicht ebenfalls abgeändert werden. Das führt mich zu der Frage, was stattdessen dort stehen soll. Im Artikel zum Motorrad-Grand-Prix ist ist der Nürburgring und in Klammern die befahrende Variante genannt. Wäre das auch beim Automobil-Grand Prix sinnvoll? --Pessottino (Diskussion) 19:08, 21. Jan. 2021 (CET)

Namenswechsel von F1-Teams 2021Bearbeiten

Dasselbe wie fast jedes Jahr: Zur neuen Saison benennen sich ja wieder zwei Teams um. Aus Racing Point wird Aston Martin BWT F1 Team und aus Renault F1 Team wird Alpine F1 Team. Wie wollen wir das handhaben? Bei Renault ist es ganz klar einfach nur ein PR-bedingter Namenswechsel wie auch schon 2020 bei Toro Rosso/AlphaTauri. Da wäre einfach verschieben die sinnvollste Lösung denke ich. Bei Racing Point ist es aber komplizierter. Erstmal scheint das ähnlich wie bei Alfa Romeo/Sauber zu sein, also dass bloß ein Automobilhersteller als Namenssponsor einsteigt, es aber eigentlich weiter das alte Team bleibt. Allerdings ist ja vielfach zu lesen (z. B. hier und hier), dass das Team zum Aston-Martin-Werksteam werden soll. Wenn das stimmt fände ich da eine Lösung analog wie damals bei Sauber/BMW am sinnvollsten, also das als neues Team zu werten. Was denkt ihr? -- Chaddy · D   19:00, 28. Dez. 2020 (CET)

Bei Renault/Alpine sehe ich klare Parallelen zu Sauber/Alfa. Es bietet sich m.E. an, das gleich zu behandeln, sprich nicht zu verschieben, sondern eine bloße Weiterleitung mit Klarstellung im Einleitungstext. Bei Racing Point/Aston Martin läge dagegen eine Verschiebung näher. Allerdings haben wir hier das Problem, dass Aston Martin schon einmal in der F1 war (1959 oder so). Das müsste man bei einer Verschiebung möglicherweise inhaltlich mit einbinden. Das könnte etwas schwierig werden.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:51, 28. Dez. 2020 (CET)
Hm, soweit ich mich bisher mit dem Renault-Fall befasst habe erinnert mich das schon eher an Toro Rosso. Eigentlich hat sich bei Renault nichts geändert, es wurde nur ein anderer Name gewählt, um eine andere Marke des Konzerns zu bewerben. So hat das Red Bull ja auch gemacht. Vielleicht übersehe ich aber auch was.
Und bzgl. Racing Point: Wenn das wirklich zuküftig ein Aston-Martin-Werksteam ist fände ich eine Verschiebung sachlich falsch. Es wird dann ja rechtlich ein völlig anderes Team daraus, auch wenn es strukturell und personell wohl weitgehend gleich bleiben wird. Das wäre dann wie bei BAR/Honda, Brawn/Mercedes, Benetton/Renault usw. Und stimmt, Aston Martin hatte schon mal ein Werksteam. Das war mir entfallen. Dann ist es sogar komplizierter, denn dann müsste das damalige Team nun fortgeführt werden (ähnlich wie Renault, die ja gefühlt alle paar Jahre ein- und aussteigen oder wie bei Mercedes). Das damalige Werksteam hat übrigens bisher keinen eigenen Artikel, soweit ich das sehe, sondern wird bloß im Herstellerartikel mit abgehandelt: Aston Martin#Formel 1. -- Chaddy · D   20:02, 28. Dez. 2020 (CET)
Jeder Namenswechsel hat einen anderen Hintergrund. Im Grunde hat sich an den beiden Teams nichts geändert. Bei Renault ist es so, dass der Konzern entschieden hat, das Rennteam umzulabeln. Am Unternehmen ändert sich nichts, nur der Name. Ich tendiere hier zu einer Verschiebung. aber ich bin nicht so tief in der Materie drin. Ich hätte jetzt angenommen, dass auch das Unternehmen, dass den Rennbetrieb durchführt, in Alpine umbenannt wird. Wenn aber das Unternehmen, dass den Rennstall betreibt, weiterhin Renault heißen wird und nur die Meldung auf Alpine lautet, nunja, dann sollte der Artikel auch nicht verschoben werden.
Racing Point/Aston Martin ist für mich am ehesten noch mit Toro Rosso/Alpha Tauri vergleichbar. Es ist das selbe Unternehmen, die selben Eigentümer, etc. Und bei der Werksteam-Thematik muss man hier berücksichtigen, dass die Inhaber von Racing Point inzwischen auch bei Aston Martin eingestiegen sind. Vielleicht läuft es hier langfristig auch auf eine Fusion hinaus. Ich würde Racing Point/Aston Martin als eine Einheit sehen. Gruß, --Gamma127 21:12, 28. Dez. 2020 (CET)
Da die Namenshistorie in der Formel 1 immer schnelllebiger wird, wäre es aus meiner Sicht zu überlegen, ob zumindest für die aktuellen Jahre die Ablehnung einer Zeitleiste hier im Portal aufgegeben wird. Als Zeitraum könnte ich mir die 2000er-Jahre oder ab Beginn der F1-WM 1981 vorstellen.--Vfb1893 (Diskussion) 10:51, 29. Dez. 2020 (CET)
Das ist eine Antwort auf eine Frage, die gar nicht gestellt wurde. Lemma und Zeitleiste sind zwei völlig verschiedene Dinge. Dennoch ein kurzer Kommentar dazu: Die Zeitleisten, die hier in den vergangenen Jahren immer wieder mal vorgestellt wurden, waren sie allesamt unbrauchbar, weil sie unvollständig und/oder inhaltlich unrichtig waren bzw. zu stark vereinfacht haben.
Was Aston Martin angeht, kommt es wohl darauf an, was mit „Werksteam“ gemeint ist. Ja, der Begriff fällt immer wieder in diesem Zusammenhang. Mir ist aber noch nicht klar, ob es bei Racing Point/Aston Martin wirklich eine Änderung der Eigentümerstruktur gibt (nur dann wäre es wirklich ein Werksteam) oder ob das Gerede vom Werksteam bloß das übliche Nebelkerzenwerfen der PR-Abteilung ist, die uns darüber hinwegtäuschen will, dass (wieder nur) bloßes Namenssponsoring vorliegt. Am Ende wird es notwendig sein, die Strukturen genau zu untersuchen, bevor eine Entscheidung getroffen wird. Wichtig ist sicherzustellen, dass wir hier nicht auf PR-Gerede hereinfallen.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 11:11, 29. Dez. 2020 (CET)
Da stimme ich dir zu. -- Chaddy · D   17:59, 29. Dez. 2020 (CET)
Hallo und frohes Neues, liebe Motorsport-Portal-Kollegen,
für mich scheint die Sache mit Racing Point/Aston Martin dasselbe in grün zu sein, wie bei z. B. Renault/Alpine in blau oder Sauber/Alfa Romeo in weinrot. Klar kommt hier die Sache hinzu, dass Lawrence Stroll einer der Shareholder von Aston Martin ist. Aber dem Konzern gehört das Team ja trotzdem noch nicht, im Gegensatz dazu Renault ab 2002 das Benetton-Team aber schon. Es ist vielleicht so, dass Aston Martin längerfristig wirklich einsteigt und das Ganze im eigenen Artikel wie bei BMW Sauber behandelt werden muss. Aber das ist noch nicht 2021 der Fall, also wäre eine Weiterleitung á la Toro Rosso/Alpha Tauri richtig. Denn es handelt sich wohl genauso um ein Titelsponsoring wie bei Sauber/Alfa und den anderen genannten. Ein Video dazu gibt es auch, wo sich Christian von MSM mit dem Thema befasst:
https://www.youtube.com/watch?v=iZw5twwMjNM [05:19-07:36)
--F1-statistics (Diskussion) 18:22, 1. Jan. 2021 (CET)
Aber wir haben Toro Rosso/AlphaTauri und Sauber/Alfa Romeo nicht gleich behandelt: im ersten Fall wurde der Artikel verschoben, im zweiten heißt der Artikel weiter Sauber Motorsport...--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:28, 1. Jan. 2021 (CET)
Den Sauber-Artikel sollte man vielleicht doch verschieben. Es wird nirgendwo mehr als "Sauber" bezeichnet. Wir sollten da schon die Realität abbilden. -- Chaddy · D   18:41, 1. Jan. 2021 (CET)
Es kann aber gut sein, dass Sauber ab 2022 in den Listen wieder Sauber heisst. Für 2021 wurde das Titelsponsoring von Alfa Romeo ja nochmal für mindestens ein Jahr verlängert: https://www.speedweek.com/formel1/news/167333/Alfa-Romeo-und-Sauber-Partnerschaft-bis-Ende-2021.html Ich würde daher empfehlen, alles so zu lassen. Das ist auch der Unterschied zu Toro Rosso/AlphaTauri, die eine eigene Marke des Red Bull-Konzerns, also den Bekleidungshersteller AlphaTauri, zur Bekanntmachung im Namen platzieren. --F1-statistics (Diskussion) 18:50, 1. Jan. 2021 (CET)
Ok, dann würde ich den Weg empfehlen, denn wir bei Toro Rosso/AlphaTauri gegangen sind. Was aber beide gemein haben: Die Starts, Punkte etc. zählen weiter zum ursprünglichen Team (Sauber 1993-2005; 2010-2020 und Toro Rosso 2006-2020). Heisst für Aston Martin alle Starts als Racing Point ab Belgien 2018. --F1-statistics (Diskussion) 18:34, 1. Jan. 2021 (CET)
Dann wären wir den PR-Kaspern ja doch auf den Leim gegangen... Eine Verschiebung von Sauber ist nicht angezeigt. Das Unternehmen heißt weiterhin Sauber Motorsport AG. Als solches hat es sich auch 2020 und 2021 für die Weltmeisterschaft gemeldet (s. hier). Auf der Homepage, die auf Sauber Group lautet (!), wird Alfa Romeo explizit nur als Titelsponsor genannt (s. hier). Das ist schon ganz richtig so, wie es jetzt bei Sauber/Alfa ist.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:51, 1. Jan. 2021 (CET)
In den Meldelisten scheint auch Aston Martin weiterhin als Unternehmen "Racing Point UK Limited" auf, auch Alpine heißt weiterhin "Renault Sport Racing Limited". Solange die Unternehmen nicht ihre Firma (i.e. Name) oder ihre juristische Struktur ändern, würde ich plädieren, wie bei Sauber vorzugehen. Und zuzuwarten. (Gut möglich, dass Stroll oder Renault im Laufe des Jahres da noch umstrukturieren..)--Nicthurne (Diskussion) 21:39, 4. Jan. 2021 (CET)

P1nguin hat heute folgende Änderung mit Reddit als Quelle bei Racing Point vorgenommen: [1]. Die Firma hinter dem Team heißt nun "AMR GP Limited". Ich halte Reddit für keine geeignete Quelle, es lässt sich aber nach einer schnellen Google-Suche z. B. auch damit belegen. Deshalb gehe ich davon aus, dass das stimmt. Wir müssten dann definitiv Aston Martin als neues Team ansehen. Und meiner Ansicht nach auch definitiv als Werksteam von Aston Martin und als Fortsetzung des alten Werksteams. -- Chaddy · D   19:56, 6. Jan. 2021 (CET)

Sorry, für die etwas späte Rückmeldung. Reddit ist zwar keine angemessene Quelle, das hier jedoch schon: [2]. Da die Firma nun auch offiziell umbenannt wurde, sehe ich den Fall Racing Point/Aston Martin daher ähnlich wie bei Toro Rosso/AlphaTauri, der Artikel sollte also verschoben werden. Aus dem gleichen Grund sollten wir das bei Renault/Alpine auch (noch) nicht tun. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 17:36, 7. Jan. 2021 (CET)
+1 zu KAga.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:44, 7. Jan. 2021 (CET)
Ich würde angesichts dessen eher für einen komplett neuen Artikel plädieren. -- Chaddy · D   20:04, 7. Jan. 2021 (CET)
+1 zu KAgamemnon. Wenn das Ganze wie AlphaTauri/Toro Rosso behandelt werden soll, wie ich auch sagen würde, dann macht ein eigener Artikel keinen Sinn, da die kommenden Starts und Ergebnisse weiter zu den Statistiken gezählt werden, die das Team seit Belgien 2018 als eigener Rennstall in der deutschen Wiki hat. Also den alten Racing Point-Artikel verschieben und dann als Aston Martin Racing weiterführen. --F1-statistics (Diskussion) 20:39, 7. Jan. 2021 (CET)
Es ist "Aston Martin Cognizant F1 Team" KatastrophenKommando (Diskussion) 23:21, 7. Jan. 2021 (CET)

Als Verschiebeziel und neues Lemma könnte man AMR GP oder Aston Martin Racing GP nehmen. Cognizant kommt nicht ins Lemma. Ich würde mir dann am Wochenende überlegen, wie man das alte Aston-Martin-Team von 1959 da einbindet. Spannende Aufgabe...--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 00:16, 8. Jan. 2021 (CET)

Bei einer Verschiebung sollte das alte Team gar nicht eingebunden werden. Dann gehen wir nämlich ja davon aus, dass dieses neue Team kein Aston-Martin-Werksteam ist, sondern bloß das umbenannte Racing-Point-Team. -- Chaddy · D   01:03, 8. Jan. 2021 (CET)
Also wie es sich mir darstellt, ist das Aston Martin-Team wirklich nur ein unbenanntes Racing Point-Team. Du hast ja am 29.12.2020 selbst geschrieben, dass wir nicht auf das PR-Gerede reinfallen sollen, sondern die Strukturen genau untersuchen, bevor eine Entscheidung getroffen wird. Eine wirkliche Änderung der Eigentümerstruktur hat es ja nicht gegeben. Daher ist das auch kein Werksteam. Prominentes Beispiel, wo sich die Anteile der Eigentümer im Laufe der Zeit geändert haben: Mercedes AMG High Performance Powertrains. Dort war es ja so, dass die Motoren bis Ende 2001 eigentlich Ilmor waren, bevor man ab 2002 Anteile an Ilmor hatte. Seit Juni 2005 gehört die ehemalige Motorenschmiede Ilmor als HPP zu 100 % zum Mercedes-Konzern und Mario Illien ist ganz raus. Auch wenn er längst ein neues Ilmor gegründet hat. Was ich damit sagen will: Wenn das Team irgendwann komplett im Besitz der Firma Aston Martin sein sollte, kann man alle Starts ab dem Zeitpunkt sicher in den Artikel des alten Aston Martin-Teams einbinden. Das wäre dann wie beim Mercedes-Team ab 2010. Aber im Moment ist das nicht der Fall, sondern hier wird nur der Name Aston Martin verwendet. --F1-statistics (Diskussion) 01:41, 8. Jan. 2021 (CET)
Vielleicht bin ich da missverstanden worden. Wenn sich bei Racing Point nunmehr der Name des tragenden Unternehmens - und nicht nur der Meldename des Teams - geändert wurde, dann spricht das m.E. schon für eine wesentliche Änderung, die ein neues Lemma im Wege einer Verschiebung rechtfertigt. Das war bei Sauber und Alfa Romeo ja anders (!).--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 11:51, 8. Jan. 2021 (CET)
Es handelt sich trotzdem nur um eine Umbenennung. AMR GP ist kein Teil des Aston-Martin-Konzerns. Auch das Renault-Team heißt btw seit heute ["Alpine Racing Limited" https://find-and-update.company-information.service.gov.uk/company/01806337]. Wir sind uns einig, dass Racing Point etwas anderes ist als Force India, da neues Unternehmen und offizielle Behandlung als neuer Entry durch die FIA. Wir denken, dass BMW Sauber etwas anderes ist als Sauber, weil die Eigentümer andere waren (wobei man dann auch "Sauber-Sauber", "Red Bull-Sauber", "Banken-Sauber" und "Longbow-Sauber" unterscheiden müsste). Wenn wir nur nach Namen gehen würden, wäre "McLaren-Mercedes" etwas anderes als "McLaren", und "Footwork" etwas anderes als "Arrows". Es ist bislang einfach gefühlt bei jedem Team anders vorgegangen worden. Aber ich bin ein Fan davon, lieber längere Artikel zu einer Teamentität zu haben, als lauter kurze Artikel zu Phasen eines Teams.--Nicthurne (Diskussion) 14:44, 8. Jan. 2021 (CET)

Ein Befund ist sicher richtig: Wir sind in der Vergangenheit nicht stringent mit solchen Veränderungen umgegangen. Das liegt - unter anderem - daran, dass über all die Jahre hier das Personal gewechselt hat; viele Autoren zum Beispiel, die dabei waren, als in Hinwil noch BMW auf der Gebäudewand stand, sind heute nicht mehr dabei. Und ganz offensichtlich hat jeder da andere Vorstellungen; das merken wir ja schon in dieser Diskussion, und das zeigt sich auch, wenn wir auf anderssprachige Schwesterprojekte schauen: Auch da werden solche Dinge alles andere als einheitlich gemacht.
Wenn wir eine sinnvolle, nicht willkürliche Abgrenzung vornehmen wollen, brauchen wir ein abstraktes Kriterium. Dass es der Meldename nicht sein kann, dürfte klar sein, anderenfalls haben wir jedes Jahr neue Teams. Darauf hat Nicthurne richtig hingewiesen. Woran könnte man eine Abgrenzung sinnvoll festmachen? Die Firma - d.h. der Name des tragenden Unternehmens - könnte ein brauchbarer Anhaltspunkt sein. Damit wäre Alfa/Sauber jedenfalls kein Verschiebungskandidat. Wenn wir mehr fordern, zwingen wir uns zu möglicherweise erheblichen Nachforschungen. Ich bin nicht sicher, ob wir das leisten können.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:52, 8. Jan. 2021 (CET)

Das ist relativ schwierig, weil es in der Vergangenheit immer mal wieder äußerst unterschiedlich gelagerte Fälle gab. Benetton Formula ging zum Beispiel aus Toleman hervor und wurde nach Eigentümerwechsel ein neues Team mit neuem Namen und neuem Artikel. Als das Team dann später an Renault veräußert wurde, wurde wieder ein anderes Team daraus - bei uns aber kein neues, denn es wurde in den Artikel des Renault-Team der 1970er und 1980er Jahre überführt, ähnlich wie bei Mercedes, obwohl es außer dem Eigentümer keinerlei Gemeinsamkeiten zwischen dem "alten" und dem "neuen" Renault-Team gab (wie bei Mercedes übrigens). Sauber Motorsport wurde 2006 zu BMW Sauber F1 (neuer Eigentümer, neuer Name, neuer Artikel) und dann ab 2010 wieder Sauber (ursprünglicher Eigentümer, ursprünglicher Name, ursprünglicher Artikel), nachdem es an Peter Sauber zurückverkauft wurde. 2016, als das Team dann an Longbow verkauft wurde, gab es zwar einen neuen Eigentümer, aber keinen neuen Namen und keinen neuen Artikel. Als sich dann der Name aufgrund des Titelsponsoring änderte, blieb es beim alten Artikel. Toro Rosso wurde hingegen zu AlphaTauri verschoben (kein Eigentümerwechsel, neuer Name, kein neuer Artikel).
Das Problem haben aber nicht nur wir - in den Statistiken, sowohl den offiziellen, als auch denen von einzelnen Medien/Internetseiten beispielsweise ist die Behandlung der BMW-Sauber-Ära auch teilweise uneinheitlich geregelt. Ich tendiere jedoch sehr stark dazu, für die beiden aktuellen Fälle Aston Martin und Alpine die gleiche Vorgehensweise zu wählen, wie wir dies bei AlphaTauri getan haben. Gruß, KAgamemnon (Diskussion) 17:11, 8. Jan. 2021 (CET)

Wir müssen übrigens auch ein bisschen aufpassen, dass wir keine TF betreiben. Die von uns hoch geschätzte und intensiv verwendete Datenbank von mst zählt beispielsweise die aktuelle Episode des Sauber-Teams zu den Statistiken von Alfa Romeo (was ich nicht unbedingt für sinnvoll erachte). In dieser Datenbank hat Sauber 2018 seinen letzten GP bestritten. AlphaTauri wird als eigenes Team gewertet (was ich zugegeben selbst für Blödsinn halte). Soll nicht heißen, dass wir das alles so zwingend übernehmen müssen. Aber ein bisschen mulmig ist mir schon dabei, wenn wir selbst unsere eigenen Statistiken definieren und unsere eigenen Ansichten zum Status eines Teams umsetzen. -- Chaddy · D   19:20, 8. Jan. 2021 (CET)

Hier steht nun: „Mein Kollege Adam Cooper berichtet, dass nun auch formal die Namen von Renault und Racing Point geändert wurden. Das französische Werksteam heißt nun Alpine Racing. Das Team von Lawrence Stroll ist nun unter der Abkürzung AMR GP im britischen Handelsregister zu finden.“
Weiter unten dann noch: „Racing Point ist endgültig Geschichte. In Silverstone steht vor der Einfahrt zur Fabrik nun dieses Schild. Dort ist das Aston-Martin-Werksteam beheimatet.“ – Siphonarius (Diskussion) 14:27, 9. Jan. 2021 (CET)
Wir sollten jedenfalls Racing Point verschieben.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 16:59, 9. Jan. 2021 (CET)
Wir sollten es richtig machen, und gleich einen neuen Artikel beginnen. Das wird nur umso schwieriger, wenn wir das im Nachhinein wieder alles auseinanderwursteln müssen. Ob wir in diesem neuen Artikel Aston Martin zum Werksteam erklären, so wie es Aston Martin selbst tut (was in einer Enzyklopädie eigentlich ausschlagebend sein sollte), oder wir eine andere Lösung wählen, können wir dann ja immer noch entscheiden. -- Chaddy · D   20:28, 9. Jan. 2021 (CET)
Was genau ist denn an deinem Vorschlag "richtig gemacht"? Ein Konsortium hat vor einiger Zeit die Insolvenzmasse von Force India gekauft und ist zunächst unter dem Namen Racing Point an den Start gegangen, bevor man den Rennstall nun aus Marketinggründen umbenannt hat. Es bleibt der gleiche Rennstall wie vor einem Monat, genau wie es auch vor einem Jahr bei Toro Rosso/AlphaTauri der Fall war. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 23:05, 9. Jan. 2021 (CET)
Ich sehe weiterhin keinen Grund, einen neuen Artikel für Aston Martin anzulegen. Der Fall ist explizit anders als es die Situation bei Force India/Racing Point war (wo eine Neuanlage zweifelsfrei berechtigt war). Eine Neuanlage ist weder richtiger noch einfacher als eine bloße Verschiebung. Ich glaube vielmehr, dass eine spätere Trennung – sollte sie denn tatsächlich nötig werden – einfacher umzusetzen wäre.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 00:51, 10. Jan. 2021 (CET)

Es wird Zeit, dass etwas passiert. Wir sind uns, wenn ich es richtig sehe, alle einig, dass es bei Racing Point nicht so bleiben sollte, wie es ist (ich nenne das mal die Sauber-Alfa-Lösung), sondern ab 2021 über dieses Team unter einem Lemma berichtet werden sollte, das auf Aston Martin irgendwie lautet - oder habe ich eine Gegenstimme übersehen? Letztlich besteht der Dissens doch hinsichtlich der Frage, wie wir das erreichen: Verschiebung des bestehenden Artikels oder Anlage eines neuen Artikels. Damit verbunden ist dann die Frage, ob wir 2018 ff. mit den Aston-Martin-Artikel einbeziehen (das wäre eine Folge der Verschiebung) oder nicht (Neuanlage). Mehrheitlich scheint mir die Meinung in Richtung Verschiebung zu gehen, und ich halte das auch für eine sinnvolle Herangehensweise. Sollten sich später Gründe ergeben, die für eine Neuanlage sprechen, dann können wir das ja immer noch trennen. Kann ich das nachher so umsetzen? Und wenn ja: Wie soll das Ziellemma lauten? Aston Martin F1 Team? Gruß in die Runde!--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:03, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, dass ein neuer Artikel am sinnvollsten wäre und dass es am einfachsten wäre, das jetzt schon so umzusetzen, statt es später auseinanderwursteln zu müssen. Am wichtigsten ist jetzt aber, überhaupt mal die Namensänderung im Lemma abzubilden. Insofern von mir Zustimmung zu deinem Vorhaben. -- Chaddy · D   17:55, 16. Jan. 2021 (CET)
Danke. Racing Point ist jetzt auf Aston Martin F1 Team verschoben. Zu dem Aston-Martin-Engagement 1959/60 mache ich mir an anderer Stelle Gedanken.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:02, 16. Jan. 2021 (CET)
Danke Matthias für deine Verschiebung. Die Sache mit Aston Martin erinnert mich an Lotus. Auch dort war von den beiden neuen Lotus-Teams (Lotus F1 & Caterham) keines die Fortführung von dem ursprünglichen Lotus-Team, welches bis Ende 1994 startete. Mal schauen, wie die Sache mit Aston Martin und deren Eigentümerstruktur weitergeht. Interessant wird, ob wir es dann, analog zu Mercedes ab 2010, zum alten Aston-Team (1959/60) zählen, oder ob es was Neues wie bei Lotus F1 & Caterham wird. Dann wäre die Lösung von Chaddy nämlich perfekt. Im Moment ist es ja nur ein grünlackiertes Racing Point-Team. To be continued... --F1-statistics (Diskussion) 22:18, 17. Jan. 2021 (CET)
Ja, das müssen wir sehen. Ist wohl auch eine Frage, wie es die Offiziellen machen. Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, dass AMR F1 2021 bei Faktoren wie „gefahrene Rennen“, „Führungs-km“ und dergleichen bei Null anfangen wird. AMR F1 wird in der offiziellen Zählung wahrscheinlich irgendetwas fortsetzen: entweder die Racing-Point-Schiene oder die Aston-Martin-Schiene der Jahre 1959/60 (beides geht nicht; für eines von beiden wird man sich entscheiden müssen). Dass AMR F1 tatsächlich an das Aston-Martin-Engagement der Jahre 1959 und 1960 anknüpfen wird (und nicht an die ungleich erfolgreicheren Racing-Point-Jahre), halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Aber wir werden sehen... Unabhängig davon werde ich demnächst einen eigenständigen Artikel zum Aston-Martin-Engagement der Jahre 1959 und 1960 anlegen. Das lief übrigens unter der Meldebezeichnung David Brown Organisation und nicht unter Aston Martin. Dann haben wir dafür schon mal ein eigenes Lemma...--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:51, 17. Jan. 2021 (CET)
Es ist für mich auch die Frage, welche Rolle der Name David Brown Organisation oder David Brown selbst damals gespielt hatte. Auf jeden Fall wurden die Fahrzeuge wohl nach ihm behannt (z. B. der DBR4). Anderes Beispiel: Brabham, die unter Motor Racing Development liefen. MRD war ja gemeinhin als Brabham bekannt, DBR bzw. DBO als Aston Martin in der Formel 1. Ich verstehe es so, dass MRD der Name von Brabhams Firma war, während Aston Martin vielleicht DBO mit der Betreuung des AM-Formel 1-Projektes 1959/60 beauftragt hatte. Aber die DBO wird beim neuen AMR sicher nicht erneut involviert sein. Möglicherweise spricht das gegen eine Fortführung der Zählung ab 1960 und für Chaddys Lösung mit einem neuen Artikel. Zumindest dann, wenn sich die Eigentümerstruktur so ändert, dass es wirklich ein Aston Martin-Werksteam ist. Die Sache mit David Brown wäre evtl. dann auch ein Unterschied zu Mercedes 1954/55, die wirklich Mercedes waren und wo keine Rennabteilung à la David Brown vorgeschaltet war. Wir müssen natürlich selbst mit dem Offiziellen vorsichtig sein, weil da 2010/11 auch zum Renault-Team zählt, obwohl es in Wirklichkeit schon Lotus F1 war und nicht erst ab 2012. Daran ändert auch nichts, dass man 2010 sogar in Renaults Hausfarben und 2011 im JPS Lotus-Look unterwegs war. Dasselbe versucht das Aston Martin F1 Team ja 2021 auch mit ihrer grünen Lackierung. Also sich als jemand auszugeben, der man beim genauen Hinschauen (noch) nicht ist. --F1-statistics (Diskussion) 01:27, 18. Jan. 2021 (CET)

Präzisierung der Sportler*innen-RKBearbeiten

Ich habe hier einen Vorschlag zur Präzisierung der Sportler*innen-RK eingebracht. Mein Präzisierungsvorschlag würde aus meiner Sicht den unklar formulierten Punkt „in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben“ der RK an den Status Quo anpassen. Es würde sich also, soweit ich nichts übersehe, tatsächlich nichts ändern. Aber wir würden Klarheit schaffen und somit Streitigkeiten vermeiden. Bitte schaut doch mal bei der Diskussion vorbei. -- Chaddy · D   03:42, 4. Jan. 2021 (CET)

Frage nebenbei: Führen wir jetzt abweichend von der offiziellen Rechtschreibung das Gendersternchen in Wikipedia ein? Meines Wissens gab es vor nicht allzu langer Zeit eine Diskussion mit dem Ergebnis, dass auf diese meines Erachtens ebenso unnötige wie unsinnige Schreibweise zumindest vorläufig noch verzichtet werden soll. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:45, 29. Jan. 2021 (CET)
Darf ich bitte auch weiterhin meine Diskussionskommentare so schreiben, wie ich das möchte? -- Chaddy · D   19:01, 29. Jan. 2021 (CET)

Sind nur Meisterschaften Erfolge?Bearbeiten

Hallo miteinander, in verschiedenen Rennfahrerartikeln wurde die Überschrift „Titel“ in „Erfolge“ geändert? Bei Böhm zum Beispiel stehen in der nun so bezeichneten Erolgsliste zwei Meistertitel. Er erzielte aber wahrscheinlich sehr viel mehr „Erfolge“, wozu auch zweite, vielleicht sogar dritte Plätze gehören (sogenannte „Podien“). Insofern ist die neue Überschrift nach meinem Verständnis unzutreffend, es sei denn der Autor will die Listen ergänzen? Wie denkt die Allgemeinheit darüber? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:24, 4. Mär. 2021 (CET)

Ich halte „Erfolge“ auch für besser als „Titel“. Im internationalen Motorsport ist „Palmares“ gebräuchlicher als „Titles“, wenn es um eine Auflistung der wichtigsten Ergebnisse und Meisterschaften geht. https://de.wikipedia.org/wiki/Palmar%C3%A8s --# RX-Guru (Diskussion) 13:50, 5. Mär. 2021 (CET)
Meinetwegen. Wenn aber „Erfolge“ nur Meisterschaften sind, wie im Beispiel Hermann Böhm (Rennfahrer), war Stirling Moss wenig erfolgreich oder gar erfolglos. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:35, 5. Mär. 2021 (CET)
Ich persönlich halte die Überschrift „Erfolge“ eigentlich für wertend und damit unenzyklopädisch. Was ein „Erfolg“ ist, ist doch subjektiv. – Siphonarius (Diskussion) 14:37, 5. Mär. 2021 (CET)
Hallo zusammen, ich habe diesen Punkt vor allem aus dem Grund bei den Motorradrennfahrern "vereinheitlicht", da bei den WM-Piloten, die den überwiegenden Teil der angelegten Artikel ausmachen, die Anzahl der Grand-Prix-Siege darunter mit genannt bzw. verlinkt ist (s. z. B. Max Biaggi. Deshalb fand ich "Titel" (obwohl ich das bei vielen selbst schon immer eingefügt habe) schon immer unglücklich und habe es auf den Begriff geändert, der sich z. B. im Fußball oder auch im Radsport als Palmarès durchgesetzt hat. Die Frage nach dem optimalen Begriff, oder was unter "Titel" bzw. "Erfolge" zu verstehen ist, finde ich durchaus angebraucht. Im Fußballbereich herrscht z. B. immer wieder Uneinigkeit, ob eine Finalteilnahme oder ein dritter Platz bei einer WM auch ein Erfolg ist. --Pessottino (Diskussion) 14:38, 5. Mär. 2021 (CET)
Lothar hat mit seiner Frage und seinen Bedenken durchaus Recht: Wenn wir „Erfolge“ durch „Titel“ ersetzen, wird es eine ganze Reihe von Rennfahrern geben, bei denen wir an dieser Stelle gar nichts schreiben könnten. Riccardo Patreses einziger Erfolg wäre dann beispielsweise der Gewinn der Formel-3-Meisterschaft 1976. Dass er noch 30 Jahre lang weiter (erfolgreich, aber eben ohne Titel) Rennen fuhr, wäre dann unbeachtlich. Richtig ist natürlich die Frage: Was ist ein Erfolg? Ist es vielleicht schon ein Erfolg, 2020/21 in einem Williams auf Platz 12 zu landen? Es kommt auf den Maßstab an. Eine Verobjektivierung des Maßstabs ist, wie gesagt, nicht unproblematisch; da könnte manches unter die Räder kommen.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:13, 5. Mär. 2021 (CET)
Ich denke, es sind einfach zwei verschiedene Betrachtungsweisen. Wenn man an dieser Stelle nur Titel auflisten will, dann sollte man es auch genau so nennen. Wenn man die Überschrift "Erfolge" wählt, dann muss man den Inhalt auch entsprechend weiter fassen. Also z.B. neben den Titeln auch andere Erfolge (also Siege, meinetwegen auch Podiumsplätze, Vizemeisterschften, Pole Positions usw.) mit aufführen. Und ich denke schon, dass sich das auch ein Stück weit objektivieren lassen würde. Ein zwölfter Platz mit einem Williams mag eine herausragende Leistung sein, als "Erfolg" würde ich das trotzdem nicht bezeichnen. --Uechtel (Diskussion) 17:09, 5. Mär. 2021 (CET)
Erfolge finde ich neutraler, denn auch ein 4. Platz ist für einen Rookie ein riesen Erfolg. Entsprechend finde ich Erfolge besser und flexibler verwendbar. IMHO muss nicht alles nach "Schema F" durchziehen, denn so objektiv wie alle meinen, ist ein 1. Platz nicht immer. Ein nicht perfektes Beispiel: Der 50. erste Platz für einen dutzendfachen Meister ist ein nur durchschnittliches Ergebnis😉, aber der erste 4. Platz in der Formel 1 für einen Rookie ist hoch wichtig dagegen. Sehr subjekt, aber meines Erachtens relevant. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 17:20, 5. Mär. 2021 (CET)
Wir sollten nicht vom Thema abkommen und vielleicht beim Beispiel Hermann Böhm bleiben. In diesem Artikel gab es den Abschnitt „Titel“; darunter waren sechs Meisterschaften aufgeführt, die Böhm gewonnen hatte. Dieselbe kleine Liste heißt seit gestern „Erfolge“, und daran stoße ich mich. Denn nicht nur diese sechs Meisterschaften waren Böhms Erfolge. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:37, 5. Mär. 2021 (CET)

Rennwagenartikel Saison 2021Bearbeiten

Liebe Kollegen, wir müssen uns darüber Gedanken machen, wie wir mit den Artikeln zu einigen Rennwagen der Saison 2021 umgehen. Einige Teams geben ihren Wagen ja für dieses Jahr neue Modellbezeichnungen (Ferrari, Mercedes, Alfa Romeo...), andere hingegen hängen an die Bezeichnung des 2020er Modells für 2021 nur ein B oder Ähnliches an (Red Bull RB16B, McLaren MCL35M, Williams FW43B). Um diese letztgenannte Gruppe geht es mir. Hier gibt es ja zwei Möglichkeiten: Entweder

  1. wir beschreiben das 2021er Modell im 2020er Artikel (also den Williams FW43B im Artikel Williams FW43) oder
  2. wir legen auch für die B-Version einen eigenen Artikel an.

Beides ist möglich, für beide Varianten gibt es in der Vergangenheit Präzedenzfälle (McLaren MP4/5 und McLaren MP4/5B in einem gemeinsamen Artikel, EuroBrun ER189 und EuroBrun ER189B in zwei getrennten Artikeln). Mir ist es egal; ich würde es nur schön finden, wenn wir das jedenfalls für die Autos dieses Jahrgangs einheitlich handhaben könnten. Was ist Eure Präferenz? Gruß.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 11:35, 8. Mär. 2021 (CET)

Weniger ist mehr, meiner Meinung nach. Wenn die Autos nur Weiterentwicklung der vorhandenen Modelle sind, dann sollte das im gleichen Artikel behandelt werden. Sonst besteht die Gefahr zu starker Zersplitterung und vieles wiederholt sich dann einfach nur. --Uechtel (Diskussion) 13:05, 8. Mär. 2021 (CET)
Ich bin zwar nur Leser bei den Fahrzeugartikeln, aber ich denke, die Konstrukteure haben sich auch dabei was gedacht, und empfinden das eher als Evolution/Facelift als eine grundlegende Neuentwicklung und haben entsprechend keine neue Nummer vergeben.
Persönlich finde ich es immer besser, Redundanzen zu vermeiden (ja, gelingt auch mir nicht immer). Entsprechend sollte man das mit dieser Argumentation in einem Artikel packen. Sind später ausreichend Unterschiede/Quellen vorhanden, kann man immer noch ausgliedern. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 13:24, 8. Mär. 2021 (CET)
Die 2021er-Fahrzeuge sind pandemiebedingt nur Weiterentwicklungen, keine eigenständigen Fahrzeuge. Deshalb fände ich es sinnvoller, sie im Artikel des Vorjahresautos mit abzuhandeln. Die 2021-Bezeichnungen der Fahrzeuge sollten aber natürlich als Weiterleitung angelegt werden. -- Chaddy · D   14:14, 8. Mär. 2021 (CET)
In den vergangenen 30 Jahren waren die Fahrzeuge oftmals nur Weiterentwicklungen (z.B.: Coloni C4). Wenn sich die Regeln nicht bedeutend ändern, wurde ein "neues" Fahrzeug nicht grundlegend neukonstruiert, sondern weitgehend aus der Vorsaison übernommen. Und sogar noch extremer: Wir hatten sogar schon Fälle, da wurden ältere Chassis technisch nahezu unverändert unter einem anderen Namen erneut eingesetzt und erhielten dann auch neue Artikel bei uns: Arrows A23, Minardi PS04 und Super Aguri SA05. Hier haben wir keine einheitliche Vorgehensweise und auch keine Richtlinien, ab wann ein Fahrzeug denn soweit "neu" ist, dass es einen eigenen Artikel erhält. Ich möchte daher dafür plädieren, neue Fahrzeugartikel auch für die Saison 2021 anzulegen, da sich auch sämtliche Fahrzeugbezeichnungen geändert haben. Damit ersparen wir uns auch Diskussionen bzw. Probleme bei den Fahrzeugen von McLaren (Motorwechsel von Renault auf Mercedes), Aston Martin (Änderung des Konstrukteurs von Racing Point zu Aston Martin) und Alpine (dito für Renault zu Alpine). Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 16:04, 8. Mär. 2021 (CET)
Ich bin da leidenschaftslos, meinetwegen können wir es auch so machen. -- Chaddy · D   17:34, 8. Mär. 2021 (CET)

RückzugBearbeiten

Liebe Kollegen im Motorsport-Portal, ich wollte euch rechtzeitig vor Saisonbeginn mitteilen, dass ich auf absehbare Zeit nicht mehr die zahlreichen Updates an den Statistiken machen kann, wie in den letzten ein bis zwei Jahren nach jedem Rennen. Bei mir hat sich vor kurzem eine persönliche Veränderung auf der Arbeit ergeben. Daher werde ich nun zu stark eingespannt sein, als dass ich das noch schaffen kann. Mag sein, dass ich gelegentlich mal editiere. Wenn es in der Weihnachtszeit bei mir mal etwas ruhiger ist, versuche ich, ein größeres Update nach der Saison hinzubekommen. Kann es aber nicht garantieren. In diesem Sinne, bleibt gesund und eine spannende Saison. --F1-statistics (Diskussion) 01:25, 20. Mär. 2021 (CET)

Das ist sehr schade. Du wirst dem Projekt fehlen. Ich hoffe, dass die Veränderungen insgesamt wenigstens positiver Art sind. Für Dich alles Gute, bleib gesund und hoffentlich auf bald.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 09:31, 20. Mär. 2021 (CET)
Auch ich finde es schade! Ich wünsche dor eine schöne Zeit und viel Erfolg bei deiner hoffentlich positiven beruflichen Veränderung. -- Chaddy · D   12:24, 20. Mär. 2021 (CET)
Sehr bedauerlich, aber hoffentlich gehst du uns nicht ganz verloren – und wenn du wieder mehr Zeit hast, denke ich, dass du uns findest. Alles Gute. – Siphonarius (Diskussion) 12:44, 20. Mär. 2021 (CET)
Danke für dein Arbeit und alles Gute für den neuen Weg. Gruß —-Pitlane02 🏁 disk 20:19, 20. Mär. 2021 (CET)
Liebe Kollegen, danke für eure netten Beiträge! Ja, die Veränderungen sind positiver Natur. Ich finde es auch schade, denn ihr seid ein gutes Team. Ganz verloren geh ich nicht, keine Sorge. Wenn ich wirklich mal Zeit habe nach einem Rennen oder zwischendurch, würde ich an den Statisitken Edits machen. Aber hoffentlich habe ich im Dezember nach der Saison ja wirklich mal etwas Luft für umfangreichere Updates, wir werden sehen. Alles Gute --F1-statistics (Diskussion) 00:33, 21. Mär. 2021 (CET)
Auch von mir alles Gute und bleibe immer gesund. --कार (Diskussion) 16:34, 21. Mär. 2021 (CET)

Lemmata bei RennfahrernBearbeiten

Wenn ich schon mal dabei bin: mit Adrián Fernández (Rennfahrer) und Adrián Fernández (Motorradrennfahrer) (Relevanz ebenso wie bei Fellon momentan noch fraglich) gibt es, soweit ich es überlicke, zum ersten Mal Artikel über einen Automobil- und einen Motorradrennfahrer gleichen Namens. Nun stellt sich für mich die Frage nach dem korrekten Lemma. Nach dem Motto gleiches Recht für alle müsste der Automobilrennfahrer meiner Meinung nach nach Adrián Fernández (Automobilrennfahrer) oder Adrián Fernández (Autorennfahrer) verschoben werden. Bei Jack Miller stellt sich übrigens dieselbe Frage.
Gibt es dazu einen Konsens? Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 19:21, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ich stimme Pessottino zu. In dem beschriebenen Fall würde ich auch dafür stimmen, Adrián Fernández (Rennfahrer) in Adrián Fernández (Automobilrennfahrer) zu verschieben. Das wäre auch meiner sicht logisch und nachvollziehbar. Viele Grüße. --Abehn (Diskussion) 20:38, 29. Mär. 2021 (CEST)
Es gibt hier in meinen Augen zwei Möglichkeiten. Die erste wäre die vorgeschlagene Verschiebung auf Automobilrennfahrer (bitte nicht das umgangssprachliche Autorennfahrer!), die zweite Möglichkeit wäre es, beide nur als Rennfahrer zu bezeichnen, jedoch das Geburtsjahr als Unterscheidungsmerkmal hinzuzufügen. Vergleiche: Thomas Müller (Politiker, 1959) und Thomas Müller (Politiker, 1952). In diesem Zusammenhang sollten wir eine Grundsatzentscheidung treffen, ob wir im Lemma nun Rennfahrer oder Automobilrennfahrer/Motorradrennfahrer/etc schreiben. Das betrifft ja beispielsweise auch {Nico Müller (Rennfahrer) und George Russell (Rennfahrer). Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 00:14, 30. Mär. 2021 (CEST)
Ich verstehe sowieso nicht, warum man allgemein nur auf das m. E. nicht eindeutige „Rennfahrer“ setzt. Könnte ja auch ein Radrennfahrer sein. Das Fass möchte ich jetzt aber nicht wirklich weiter öffnen. Im vorliegenden Fall halte ich „Automobilrennfahrer“ bzw. „Motorradrennfahrer“ für korrekt. – Siphonarius (Diskussion) 23:35, 30. Mär. 2021 (CEST)
OT: Radrennfahrer werden im Lemma stets als „Radsportler“ bezeichnet ;) --KAgamemnon (Diskussion) 23:44, 30. Mär. 2021 (CEST)
Was aber nichts daran ändert, dass „Rennfahrer“ alleine nicht eindeutig ist, wenn man die hiesigen Namenskonventionen nicht kennt, aber wie gesagt, das Fass will ich nicht aufmachen. Beste Grüße – Siphonarius (Diskussion) 23:48, 30. Mär. 2021 (CEST)
Leute, macht es Euch nicht zu kompliziert. Was ist zum Beispiel mit Herbert Müller? Muss er konsequenterweise in „Motorrad- und Automobilrennfahrer“ geändert werden? Oder ist die Präzisierung nur vorgesehen, wenn es namensgleiche Personen mit Artikeln sind, also nur, wenn wir einen Motorradrennfahrer Herbert Müller hätten, einen Automobilrennfahrer Herbert Müller und einen Herbert Müller, der mit dem Auto oder Automobil und mit dem Motorrad aktiv war? Haben wir aber nicht alle drei, dann genügt weiterhin „Rennfahrer“ als Zusatz, um ihn zum Beispiel vom Architekten zu unterscheiden? Am besten ist es wohl, wie oben vorgeschlagen, zum „Rennfahrer“ nur das Geburtsjahr zu setzen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:49, 30. Mär. 2021 (CEST)

Vielen Dank Lothar Spurzem! Ich denke, das ist objektiv und nachvollziehbar und wird ja teilweise auch schon so praktiziert (z. B. Marc García). Ich setze das mal so um. Grüße --Pessottino (Diskussion) 23:52, 6. Apr. 2021 (CEST)

@Spurzem Auf den Punkt, passt! Gruß --Pitlane02 🏁 disk 08:44, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, warum der Zusatz Motorsportler (bei Doppelungen um das Geburtsjahr ergänzt) nicht weiter benutzt wird? Das ist eindeutig und schließt alle anderen oben genannten Eventualitäten aus. Bei allen anderen Sportarten bzw. Sportlern ist es übrigens das gleiche in der WP, wie bspw. oben schon genannt die Radsportler oder auch die Pferdesportler, Kraftsportler, Schwimmsportler usw. Was aus meiner Sicht garnicht geht, dass aus einem Mark Miller (Motorsportler) ein Mark Miller (Rennfahrer, 1962) wird. Zum einen nutzen wir als Klammerlemma bereits "Motorsportler" und die Bezeichnung Rennfahrer ist in dem Zusammenhang noch unspezifischer, zum anderen gibt es in dem konkreten Fall nicht mal einen weiteren Mark Miller, der Motorsportler oder Rennfahrer ist, so dass man das nicht noch unnötig um das Geburtsjahr ergänzen muss. Wenn man sich dann noch den Artikel durchliest, dann wird inkl. Lemma folgendes dauraus: Mark Miller (Rennfahrer, 1962) ist ein US-amerikanischer Endurosportler und Marathonrallyefahrer. Da stellen sich einem die Nackenhaare hoch. ^^ Bitte besprecht das nochmal und findet hier im Portal Motorsport(!), eine sinnvolle Lösung für die Lemmata der Motorsportler. Oder verwendet wie bisher die meist genutzte Variante (Motorsportler). Bevor Pessottino gestern Nacht massenhaft mit AWB drüber ist, war sie deutlich öfter in Verwendung... hab falsch geguckt --ΚηœrZ  09:33, 7. Apr. 2021 (CEST)

Lieber Benutzer:Knoerz, es gibt wohl einen zweiten Mark Miller im Rennsport. Der war vornehmlich bei der TT aktiv (s. en:Mark Miller (TT motorcyclist)). Aus diesem Grund habe ich den 1962er (im Nachhinein voreilig) verschoben, um kurz darauf zu merken, dass zum TT motorcyclist kein Geburtsdatum zu finden ist. Bei den beiden anderen Verschobenen (Jack Miller und Adrián Fernández) ist die Lage glaube ich eindeutig und geklärt.
Ich kann Deiner Argumentation folgen, aber daraus folgt, dass entweder aus dem TT motorcyclist ein Motorsportler wird, während alle seine Gegner im Zweifelsfall Rennfahrer wären oder dass auf dem Motorsportler ein Rennfahrer wird usw.
Interessant wäre ja, eine Abgrenzung zu finden. Wann ist es ein Motorsportler, wann ein Rennfahrer oder wann ein Rallyefahrer? Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 14:40, 7. Apr. 2021 (CEST)
Ist eigentlich ganz einfach: Die Frage sollte nicht sein, wann jemand Motorsportler, wann ein Rennfahrer oder wann ein Rallyefahrerist, sondern der Punkt ist eher: Der Rennfahrer, Rallyefahrer, Automobilrennfahrer, Rasentreckerrennfahrer usw. usf. ist immer ein Motorsportler. Daher sicher auch das bisher meistens verwendete Klammerlemma "Motorsportler". Und ja du hast Recht, es gibt einen zweiten Mark Miller, der bestimmt auch bald einen Artikel bekommt, hab ich übersehen. --ΚηœrZ  15:20, 7. Apr. 2021 (CEST)

Jahrzehntelang falsch gedacht?Bearbeiten

Hallo miteinander, jahrzehntelang hatte ich geglaubt, „Großer Preis von Europa“ – zum Beispiel 1961 auf dem Nürburgring – sei so etwas wie ein Ehrentitel gewesen. Jetzt belehrt mich aber ein noch ziemlich neuer Kollege, die Großen Preise von Deutschland seien aus namensrechtlichen Gründen von Zeit zu Zeit so genannt worden. Man lernt also immer noch dazu. Oder irrt da vielleicht doch ein anderer? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:06, 7. Apr. 2021 (CEST)

Hallo, bin auch etwas überrascht... ich hatte das auch immer so verstanden wie Lothar Spurzem. Das scheint aber mit Blick auf Großer Preis von Deutschland und Großer Preis von Europa zu stimmen und 1961 war der „deutsche“ GP mit dem „europäischen“ FIA-Ehrentitel offenbar beides. Ein Beleg dafür, dass der Automobilclub von Deutschland die Namensrechte hat, würde aber sicher nicht schaden. By the way: Den Namen Eifelrennen hütet offenbar in gleicher Weise der ADAC.--Eifeljanes (Diskussion) 10:06, 7. Apr. 2021 (CEST)
Wenn der Kollege, der mich korrigierte, recht haben sollte, wäre also „Großer Preis von Europa“ frei, und jeder Club der irgendwo ein Rennen veranstaltet, könnte es so nennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Spurzem (Diskussion | Beiträge) 10:20, 7. Apr. 2021 (CEST))
Gleiches gilt aber genauso für den Großen Preis von Luxemburg, den natürlich auch nur der Luxemburgische Automobilclub als Veranstalter ausrichten kann. Insofern ist das schon in gewisser Weise analog. Ob man das direkt als "namensrechtliche Gründe" bezeichnen kann, sei mal dahingestellt, aber in der Michael-Schumacher-Ära wurde dieser "Trick" wohl doch ebenfalls schon einige Male angewendet, um den Fans einen zweiten Grand Prix im eigenen Land zu ermöglichen. Ähnliches hatte es zuvor in den 1980ern auch in Großbritannien (Brands Hatch 1983 und 1985) schon gegeben.
Auch mit diesem immer wieder so ganz lakonsich verwendeten Begriff "Ehrentitel" habe ich durchaus so meine Probleme. Welchen Sinn soll es denn gemacht haben, für ein Rennen einfach nur rein "ehrenhalber" einen zweiten Veranstaltungsnamen zu vergeben? Vielmehr war die eigentliche Idee hinter der Einführung eines solchen Titels in 1923, damit jeweils ein Rennen der Saison besonders herauszuheben, nachdem der Große Preis von Frankreich nach dem Ersten Weltkrieg sein Alleinstellungsmerkmal verloren hatte. Die ursprüngliche Idee, damit reihum an die großen "Automobilnationen" sozusagen eine Art "Europameisterschaftsrennen" zu vergeben, hat aber nie so richtig funktioniert, weil doch jedes Land immer nur mehr auf seinen eigenen Grand Prix geschaut hat. Trotzdem war es zum Beispiel so, dass im Rahmen der ersten Automobilweltmeisterschaften, die von 1925 bis 1927 durchgeführt (und sogar bis 1930 weiter jährlich ausgeschrieben wurden), für die Bewerber um den Titel der Große Preis von Europa jeweils Pflichtveranstaltung gewesen ist. In den 1930er Jahren ist man dann dazu übergegangen, die Europameisterschaft in Form einer "Rennserie" auszutragen, so dass erst in der Zeit unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg wieder Große Preise von Europa ausgefahren wurden, als es ein paar Jahre lang keine Meisterschaft mehr gab. Erst mit der Einführung der Weltmeisterschaft ab 1950 wurde dann der Große Preis von Europa tatsächlich mehr eine Art "Titel ohne Wert", der entsprechend auch kaum noch beachtet wurde. Nach 1977 gab es dann erst einmal eine Weile überhaupt kein Rennen unter diesem Namen mehr, bis irgendwelche schlauen Köpfe dann auf den Dreh gekommen sind, damit in einem Land zwei Rennen zu ermöglichen. Das ware zunächst auch eher noch Notlösung als echte "Strategie", weil 1983 z.B. Brands Hatch als Ersatz für einen eigentlich mal geplanten "New York Grand Prix" eingesprungen ist, und man nicht wusste, unter welchem Titel man das Rennen sonst hätte laufen lassen sollen. Der Große Preis von Großbritannien war ja schon an Silverstone vergeben. Auch in der Schumacher-Ära gab es dann zwischendurch mal ein wenig Hickhack, weil sich wohl andere Länder darüber mokierten, dass der Große Preis von Europa mit dem Nürburgring Jahr für Jahr fest an nur ein Land vergeben werden sollte. So ist dann die Idee mit dem Großen Preis von Luxemburg entstanden, bis auch das dann irgendwann keinen mehr interessiert hat. Geschäft ist eben Geschäft. Man sieht an derlei Begebenheiten aber sehr schön, wie durchaus vielschichtig Motorsportgeschichte sein kann. --Uechtel (Diskussion) 10:30, 7. Apr. 2021 (CEST)
War doch letztes Jahr beim Eifel GP auch so. Weil der auf dem Nürburgring stattfand, konnte das Rennen nicht GP von Deutschland genannt werden, weil die Namensrechte dafür beim AvD liegen, wohingegen beim Eifel GP der ADAC der Veranstalter war. -- Chaddy · D   12:57, 7. Apr. 2021 (CEST)
Danke, Uechtel, für die detaillierten Ausführungen. Mir ging es allerdings darum, dass die Bezeichnung „Großer Preis von Europa“ gebraucht worden sein soll, um nicht gegen Namensrechte zu verstoßen, was mir falsch erscheint. Ich habe noch das Programmheft des ersten Rennens, das ich 1961 auf dem Nürburgring sah. Auf der Außenseite steht oben in Großbuchstaben GROSSER PREIS VON EUROPA und am Fuß heißt es: „Veranstalter: Automobilclub von Deutschland e. V. (AvD), Frankfurt/Main“. Zum Geleit auf Seite 5 schreibt Paul-Alfons Fürst von Metternich: „Zum 23. Male wird der ‚GROSSE PREIS VON DEUTSHLAND‘ durch den Automobilclub von Deutschland ausgerichtet. Zum zweiten Male seit Ende des letzten Krieges trägt der den Titel ‚GROSSER PREIS VON EUROPA‘.“ Auf Seite 6 steht: „Mehr als alles andere sollte uns der XXIII. Große Preis von Deutschland – der zugleich ‚Großer Preis von Europa‘ ist – zeigen, mit welchem Tempo die Entwicklung des Automobils fortschreitet.“ Wenn aber nun jemand in Wikipedia die Bezeichnung „Großer Preis von Europa“ als Verlegenheitslösung darstellt, um nicht gegen Namensrechte zu verstoßen, muss ich wohl hinnehmen, dass es so ist. Denn was in Wikipedia steht, ist richtig, wird demnächst so auch an anderer Stelle veröffentlicht und stimmt dann endgültig. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:07, 7. Apr. 2021 (CEST)
Die Diskussion hatten wir schon vor Jahren, und ist ziemlich abschließend in den Artikel Großer Preis von Europa (und alle Saisonartikel) eingearbeitet. Bitte lest Euch das vorher durch, ich sehe keinen Handlungsbedarf. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 13:25, 7. Apr. 2021 (CEST)
In diesem Artikel ist keine Rede davon, dass durch die Bezeichnung Verstöße gegen das Namensrecht vermieden werden sollen, wie es im Artikel Großer Preis der Eifel 2020 dargelegt wird. Ich würde den Satz mit dem Hinweis auf früher weglassen; mir ist es aber ab sofort egal. Wie schon gesagt: Was in Wikipedia steht, ist richtig, mag es noch so falsch oder zumindest missverständlich sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:41, 7. Apr. 2021 (CEST)
Ahhh, jetzt verstehe ich das Problem erst. Ich schau' mir das heute Abend mal an, das ist so wirklich suboptimal formuliert, und mir auch etwas zu POV-lastig (bereits in der Quelle). Danke und Gruß --Pitlane02 🏁 disk 14:30, 7. Apr. 2021 (CEST)
Wenn es darum geht, den Satz ganz wegzulassen, bin ich schon eher wieder bei dir. Für mich macht es nur keinen Sinn, den Großen Preis von Europa herauszustreichen, den Großen Preis von Luxemburg aber drin zu lassen. Wenn ich die Artikelhistorie so durchgehe, scheint es auch genau das zu sein, worauf die Änderung von Tvx1 eigentlich abgezielt hat. Die andere Möglichkeit wäre eine Formulierung wie vielleicht: "In der Vergangenheit hatte es an gleicher Stelle bereits Veranstaltungen unter den Bezeichnungen Großer Preis von Europa bzw. Großer Preis von Luxemburg gegeben, weil in der gleichen Saison der Titel Großer Preis von Deutschland bereits für ein Rennen auf dem Hockenheimring vergeben war." Wäre das ein gangbarer Weg? --Uechtel (Diskussion) 14:45, 7. Apr. 2021 (CEST)
Am besten wäre es, den irritierenden Satz ganz wegzulassen. Denn vorher ist von einer möglichen Verletzung von Namensrechten des AvD die Rede, und damit hat die Bezeichnung „Großer Preis von Europa“ nichts zu tun, „Großer Preis von Luxemburg“ wahrscheinlich auch nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:10, 7. Apr. 2021 (CEST)
Ja, empfinde ich auch so, zumal nichts erklärt, warum das nicht wieder „Großer Preis von Europa“ genannt wurde. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 15:52, 7. Apr. 2021 (CEST)
Nein, da sind Sie einfach falsch. In diesen fall hat es alles damit zu tun. Wass Sie über 1961 geschrieben hat stimmt. Damals war Großer Preis von Europa ein Ehrentitel. Aber dass ist nicht so geblieben. Wahrend der achtziger Jahren ist dass einen eigenständigen Großer Preis geworden womit mann zuließ das ehr als einen Großen Preis in einen Land pro saison stattfinden könnte. Dieser eigenständiger Großer Preis hat mittlerweile im Vereinigtem Königreich (Brands Hatch und Donington), Deutschland (Nürburg), Spanien (Jerez und Valencia) und sogar Aserbaidschan stattgefunden. Ich habe nie behauptet das den Namen "Großer Preis von Europa" nur aus namensrechtlichen Gründen entstanden ist und immer aus diesen Gründen benutzt gewesen ist. Aber es hat tatsähclich einzelne Großen Preisen von Europa gegeben wobei das wirklich den Grund war. Und da komt den Nürburgring im Spiel. Bis einschließlich 2006 gab es Jahrelang zwei Groben Preisen innerhalb Deutschlands. Der Grober Preis von Deutschland in Hockenheim und der Großer Preis von Europa und zweimal der Großer Preis von Luxemburg in Nürburg. Ab 2007 sollten Nürburg und Hockenheim abwaschelend den Großen Preis von Deutschland organisieren. Aber dan entstand genau die gleiche situation wie in 2020. Veranstalter war ADAC, aber Halter der Namensrechten von "Großer Preis von Deutschland" war noch immer nur AvD. Sie könnten sich nicht einverstanden und weil ADAC damals noch die Namensrechten von "Großer Preis von Europa" hielt, haben sie diesen Namen dann einfach benutzt und noch einmal den Großen Preis von Europa stattfinden lassen.[3] In 2020 haben sie jedoch den Namen "Großer Preiß der Eifel" erfunden. Die Situation war also fast identisch und hat also sehr viel damit zu tun. Und ich bin überhaupt keinen neuen Benutzer och nicht ziemlich. Ich bin schon seit 2013 auf Wikipedia Aktiv.Tvx1 (Diskussion) 16:46, 7. Apr. 2021 (CEST)
Trotz dieser langen Erläuterung wäre es am besten, den Satz zu entfernen. Denn er verdeutlicht nichts, sondern stiftet nur Verwirrung, weil vorher von den Namensrechten die Rede ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:54, 7. Apr. 2021 (CEST)
Und genau darüber geht auch den Satz. Was in 2020 passierte ist fasst identisch zu was in 2007 passierte. Ich finde es macht also sinn den Satz dat zu haben.Tvx1 (Diskussion) 17:22, 7. Apr. 2021 (CEST)
Nein; der Satz macht keinen Sinn. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:27, 7. Apr. 2021 (CEST)
Am besten den Hinweis auf Luxemburg und Europa entfernen. Lothar stimme ich uneingeschränkt zu, da die Erwähnung immer einen kausalen (!!!) Zusammenhang zum Großen Preis von Luxemburg und Europa erzeugt, aber nicht vorhanden ist (der unbestritten beim GP Deutschland vorhanden ist). Gruß --Pitlane02 🏁 disk 17:27, 7. Apr. 2021 (CEST)
Danke; ich habe den Satz jetzt rausgenommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:38, 7. Apr. 2021 (CEST)
Warum macht denn Satz dann keinen Sinn?? Er redet über eine fasst identische Situation am gleichem Ort vor 14 Jahren.Tvx1 (Diskussion) 17:41, 7. Apr. 2021 (CEST)
@Tvx1: Allmählich werde ich ärgerlich! Entferne bitte unverzüglich den nicht nur unnötigen, sondern irritierenden Satz. Oder muss Dir ein Administrator den Zusammenhang erklären und Dich auffordern, den Beitrag herauszunehmen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:50, 7. Apr. 2021 (CEST)
Woher denken Sie dass recht zu haben mir zu verpflichten etwas zu machen?? Einig wenig Respekt wäre hier zu Recht. Worum haben Sie eigentlich zo eine unglaubliche Eile diesen Satz zu streichen? Warum frustriert diesen Satz Ihr so? Wir können doch einfach diesen Diskussion mit weiter führen. Zum thema, auch zum Großer Preis von Luxemburg 1997-1998 gab es einen Art namensrechtlige Grund. Anfangs war gar keinen Großen Preis von Europa geplant, jedoch der Großer Preis von Luxembourg. Der Großer Preis von Europa (in Jerez) wurde nur Später hinzugefügt weil Portugal ausfiel. In 1998 gab es keinen Großer Preis von Europa.Tvx1 (Diskussion) 18:02, 7. Apr. 2021 (CEST)

Man kann auch etwas zerreden, und das muss hier nicht sein. Im Übrigen verpflichte ich Sie zu nichts, sondern appelliere an Ihre Einsicht. Oder verstehen Sie wirklich nicht, was ich Ihnen zu sagen versuche? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:07, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin kein wirklicher Experte für die "Neuzeit" der Formel 1, aber wenn ich mir den Text in der britischen Wikipedia über die Saison 2007 durchlese, könnte es durchaus sein, dass Kollege Tvx1 doch Recht haben könnte. Dort heißt es: For the first time in nearly half a century, no German Grand Prix was held as a result of the circuits previously hosting a Grand Prix in Germany beginning to alternate in organizing the German Grand Prix. However, the promoter for the Hockenheim race controlled the rights to the descriptor "German Grand Prix" and an agreement could not be reached between them and the Nürburgring circuits for the naming rights. The Nürburgring event therefore retained its usual Grand Prix of Europe title. mit nachfolgender Quellenangabe[1]. Bevor der Streit an dieser Stelle vielleicht zu sehr ausufert, wäre jemand vielleicht in der Lage, das mal anhand deutscher Quellen zu prüfen? Meine "Bibliothek" endet leider in 1998... --Uechtel (Diskussion) 18:17, 7. Apr. 2021 (CEST)
Ich hatte schon Deutschschprachige quellen darüber in meinen vorherigen beiträge gestellt.Tvx1 (Diskussion) 15:33, 21. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Uechtel, egal was 2007 war, irritiert der Satz im Zusammenhang mit den Namensrechten 2020, abgesehen davon, dass eine solche Erläuterung überflüssig ist. Ich sehe keinen Nutzen darin, weiter zu diskutieren, wie was vielleicht doch zu verstehen sein könnte, und habe jetzt über VM einen Admin gebeten, sich mit Tvx1 in Verbindung zu setzen, dass er den Satz aus dem Artikel herausnimmt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:33, 7. Apr. 2021 (CEST)


  1. No Germany Grand Prix in 2007. f1-live.com. 14 April 2007. Archiviert vom Original am 23 February 2011.

Rad- und Motorsportverein Frisch auf DüsseldorfBearbeiten

Hinweis auf diese Frage im Sport-Portal, vielleicht kann ja jemand helfen: Portal Diskussion:Sport#Rad- und Motorsportverein Frisch auf Düsseldorf. -- Chaddy · D   03:39, 17. Apr. 2021 (CEST)

Targa FlorioBearbeiten

Soll die Kategorie:Targa Florio eine Objekt- oder Themenkategorie sein? Wenn Objekt, passt Vincenzo Florio nicht dazu. Wenn Thema, passt es nicht unter Sportveranstaltung in Sizilien. Falls beides gewünscht ist, evtl. eine Zwischenkategorie Rennen oder Wettbewerb der Targa Florio? --bjs   09:48, 4. Mai 2021 (CEST)

Warum passt Vincenzo Florio nicht in die Kat, wenn diese eine Objektkategorie ist? Und warum soll die Kat als Themenkategorie nicht unter "Sportveranstaltung in Sizilien" passen? -- Chaddy · D   15:28, 4. Mai 2021 (CEST)

Hinweis auf Diskussion: Pole-Position beim Großen Preis von MonacoBearbeiten

Liebe Portalkollegen, im Zusammenhang mit dem Großen Preis von Monaco 2021 habe ich eine Diskussion gestartet, was eine Pole-Position denn genau ist: Das Starten des Rennens von der vordersten Startposition (meine Argumentation) oder das Recht, das Rennen von ersten Startplatz aus starten zu dürfen, auch wenn der Fahrer beim Rennen gar nicht antritt. Über fachkundige Aussagen und Meinungsbeiträge zu dieser Thematik - selbstverständlich auch dann, wenn sie meiner Argumentation widersprechen - würde ich mich sehr freuen. Hier geht es lang: Diskussion:Formel-1-Weltmeisterschaft 2021#Pole-Position beim Großen Preis von Monaco Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 19:22, 23. Mai 2021 (CEST)

Jahresartikel 24-Stunden-RennenBearbeiten

Ich war fleißig und habe seit gestern Jahresartikel für das 24-Stunden-Rennen auf dem Nürburgring für die 70er, 80er, 90er angelegt.

Bislang sind es nur einfache Artikel – keine Stubs! – auf die man gut aufbauen kann und ich freu mich, wenn jemand Lust hat, dazu etwas beizutragen.

Konkret geht es darum, die Rennergebnisse (die Listen gibts u.a. auf 24h-rennen.de -> „Der Mythos“) zu ergänzen. Ich müßte das „zu Fuß“ machen, aber hier gibts vielleicht jemand, der die Daten importieren und in eine Wikitabelle packen kann? Problematisch sind nur die Teilnehmer, da Team und Fahrer in einer Zelle sind und die Teamnamen teilweise mit Zeilenumbruch und manche Teams keinen Teamnamen haben. Zudem sind die ersten Jahre nicht ganz komplett (z.B. was die Fortschreibung der gefahrenen Runden betrifft). Evtl. sind die Daten auf anderen Seiten besser geeignet. Schön wärs auch, wenn wir für bereits bestehende Rennen (späte 2000er und 2010er) anstatt den Top-10 auch komplette Ergebnislisten hätten.

Es wäre mir auch recht, wenn jemand mal wegen der Streckenführung drüberschaut, die verwirrt mich. Nach dem Boykott der Formel-1-Fahrer wurde der Ring ja in Sachen Sicherheit verbessert. Sprunghügel entfernt/entschärft, Leitplanken, Auslaufzonen. Und es stand auch was von Schikanen incl. Hohenrain. Und dann heißts wieder Hohenrainschikane gabs ab 67 schon? Was nu?

In der Vorlagenwerkstatt habe ich schon wegen einer Infobox angefragt. Sobald es eine gibt, kümmere ich mich selber darum, die in alle Artikel einzubauen.

Mein Datenstand baut komplett auf der offiziellen Seite (24h-rennen.de) auf. Hintergrundinfos zu den Rennen gibts da wenig. Falls also jemand was hat... rein damit. Oder verlinken.

Jetzt fehlen noch die 2000er, die werde ich die nächsten Tage noch anlegen.

Was mir noch aufgefallen ist: Die Namen der Rennteams stimmen mit der Aufstellung auf 24h-rennen.de und unserem Datenstand (Hauptseite zum 24h-Rennen) nicht überein. Z.B. die Sieger 96 und 97... „Scheid Motorsport“ oder doch „Scuderia Augustusburg Brühl e. V. im ADAC“?

Zwei konkrete Anfragen an User habe ich noch:

@Spurzem: Lothar, Deine Verbesserungen und Anmerkungen zu neuen Artikeln waren in der Vergangenheit immer sehr hilfreich, wenn Du also wieder Zeit und Lust hast...? Motorsport (vor allem aus früheren Tagen) ist ja auch eins Deiner Lieblingsthemen? Zudem... Du hast/hattest? in Deinem Privatarchiv einige interessante Fotos, vielleicht auch was zu den neuen Jahresartikeln? Für 1973 habe ich zwei schöne Fotos von Dir gefunden. Waren zwar nicht direkt von den 24h, aber aus dem gleichen Jahr, am Ring und mit dem entsprechenden Fahrer/Sponsor. Vielen Dank!

@Dmx6ger: Du hattest den Jahresartikel 1978 angelegt und anscheinend auch das Buch über die ersten 40 Rennen zur Hand, in dem vielleicht einige nette Anekdoten stehen. Falls Du Zeit und Lust hast...?

Falls ein anderer User das Buch „Wilfried Müller, Jörg Ufer: 24h Nürburgring – Die Geschichte der ersten 40 Rennen“ zur Hand hat... da gibts bestimmt viele Infos zum Rennen.

So, ich glaub... das wars jetzt vorerst. Gute Nacht. --Luitold (Diskussion) 23:16, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ich schaue mal am Wochenende was das Büchlein interesanntes hergibt. Danke. --Dmx6ger (Diskussion) 17:38, 10. Jun. 2021 (CEST)

Wolf HenzlerBearbeiten

Habe gestern eine kleine Aktualisierung gemacht. Die Tabelle geht nur bis 2015. Da wäre also noch Bedarf zur Aktualisierung und zum Ausbau.Gruß--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 10:11, 10. Jun. 2021 (CEST)

Die Tabellen sind aktuell. Er war halt seit 2016 weder in Le Mans noch in Sebring am Start. LG -- Erika39 · Disk · Edits 12:27, 10. Jun. 2021 (CEST)
Ok. Vielleicht kannst du mir noch einen Tipp geben wie man diese Tabelle liest:https://www.speedsport-magazine.de/rennfahrer-datenbank/biographie/wolf-henzler_-_353.html Danach wäre er auch 2016 in Le Mans gewesen? Haben wir hier eine Regel, ab welchem Platz der Wertung nicht mehr aufgeführt wird? Und sogar 2021, was der Teckbote 2020 nicht wissen kann, aber dadurch eine falsche Information (von mir gestern eingebaut) herstellt. danke--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 12:37, 10. Jun. 2021 (CEST)

Sein Antreten in Le Mans 2016 ist in der Tabelle ja vorhanden! Bei allen Fahrern mit einem Artikel hier, die in Le Mans am Start waren, sind die Ergebnislisten inklusive 2020 aktualisiert. 2021 kann noch nicht sein, da das Rennen erst gefahren wird. Bei Sebring ist das inklusive 2021 - da Rennen schon vorüber. Außerdem steht in der Quelle Le Mans Cup - das ist nicht das 24 Stunden Rennen. LG -- Erika39 · Disk · Edits 15:30, 10. Jun. 2021 (CEST)

American open-wheel car racingBearbeiten

Den englischen Artikel en:American open-wheel car racing gibt es nun auch auf Deutsch: Benutzer:LoMo600/American open-wheel car racing. Der Artikel fasst die komplette Geschichte der höchsten amerikanischen Formelserien zusammen, also die Serien von AAA, USAC, CART/OWRS und IRL/IndyCar. Wenn da jemand noch was sieht zu sehr nach Übersetzung aussieht oder anders nicht passt darf das gerne schon geändert werden. Was man sicher noch besprechen sollte ist der Name, wenn das in den Artikelnamensraum verschoben wird. Einen häufig benutzten deutschen Namen gibt es dafür glaube ich nicht. Gamma127 hatte da in einer Diskussion vor 10 Jahren schon ein paar Vorschläge gemacht. Mein Vorschlag wäre etwas in der Richtung Amerikansiche Formelmeisterschaft oder Indy-Car-Rennserien. (In den Saisonartikeln steht "x. Saison im US-amerikansichen Formelsport", bei der Diskussion zur Navigationsleiste Indy-Car-Saisons ist die Entscheidung zu Indy-Car gefallen)

Wenn das passiert ist würde ich auch die Champions vor 1979 aus dem Champ Car-Artikel löschen, weil es in dem Artikel hauptsächlich um die CART-/Champ-Car-Serie von 1979 bis 2007 geht.--LoMo600 (Diskussion) 12:38, 24. Jun. 2021 (CEST)

Argentinische SpeedwaymeisterschaftBearbeiten

Hallo zusammen, der Millionär und Unternehmer Walter Grubmüller steht derzeit in Wien vor Gericht. Sein Sohn gleichen Namens ist Automobilrennfahrer. Der Papa war im Speedway auf der Sandbahn aktiv und wurde zweifacher argentinischer Meister. Weiß jemand, ob das eine offene Meisterschaft ist, oder ob sich daraus ableiten läßt, daß er (auch) Argentinier ist? Gibts da eine Datenbank, aus der sich ggf. das Geburtsdatum ableiten läßt. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 21:17, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe hier nur folgendes gefunden: https://www.speedweek.com/steckbrief/13787/Walter-Grubmueller.html Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 11:26, 8. Jul. 2021 (CEST)

StockcarBearbeiten

Hallo,
der Artikel Stockcar ist seit ein paar Jahren eine BKS, die Inhalte wurden von WinfriedSchneider auf Stockcar (Europa) und Stockcar (Amerika) aufgeteilt, weil es sich um unterschiedliche Rennarten handle. Ersterer Artikel ist auf Wikidata mit en:Demolition derby verküpft, was dem Artikel nach für die meisten Veranstaltungen nicht passt - da wäre meines Erachtens ein getrennter Artikel sinnvoll. Die beiden Stockcar-Artikel hingegen behandeln anscheinend die gleiche Art von Rennen, sollten daher wieder zusammengelegt werden. Oder, falls es tatsächlich signifikante Unterschiede gibt, sollten diese aus den Artikeln auch für Laien ersichtlich sein. -- Perrak (Disk) 14:48, 9. Aug. 2021 (CEST)

Das sind zwei sehr verschiedene Motorsportarten, die Aufteilung auf zwei Artikel ist schon richtig. Und ich finde, in den beiden Artikeln wird schon deutlich klar, was die Unterschiede sind.
Die Verknüpfung des europäischen Artikels mit en:Demolition derby ist allerdings nicht richtig. Das ist nochmal was anderes. Der Artikel Demolition-Derby fehlt noch. Ich hab die Verknüpfung mal aufgelöst. -- Chaddy · D   15:27, 9. Aug. 2021 (CEST)
Apropos, en:Demolition derby und en:Banger racing (aka Bangers Rodeo oder Auto-Rodeo) sind sich ähnlich. --# RX-Guru (Diskussion) 16:32, 9. Aug. 2021 (CEST)
Allerdings sehe ich gerade, dass WinfriedSchneider bei der Aufteilung des Artikels eine URV produziert hat, weil er die Inhalte einfach kopiert hat. -- Chaddy · D   15:30, 9. Aug. 2021 (CEST)
Die URV und das korrekte Vorgehen beim Artikel aufteilen nach Hilfe:Artikelinhalte auslagern war mir damals nicht bewusst. Für das Versehen bitte ich um Nachsicht. Info: Letze Version des Lemmas Stockcar vor der Aufteilung. --WinfriedSchneider (Diskussion) 16:11, 9. Aug. 2021 (CEST)
Ist inzwischen behoben. Ich habe einen Importupload beantragt, der mittlerweile durchgeführt wurde. ---- Chaddy · D   16:40, 9. Aug. 2021 (CEST)
Wenn das tatsächlich unterschiedliche Sportarten sind, sollte das in den Artikeln so drinstehen, dass auch ein Laie das versteht. Mir ist nach Lektüre der Artikel nicht klar, worin der Unterschied bestehen soll, sonst hätte ich hier nicht geschrieben. In beiden Fällen wird mit Autos gefahren, die mehr oder weniger "normalen" Straßenautos entsprechen, in beiden Fällen gehören physische Kontakte zwischen den Autos im Gegensatz zu klassischen Autorennen dazu. Im Gegensatz zu Demolition derby ist die Zerstörung gegnerischer Autos nicht das Hauptziel des Rennenns. Richtig? Warum kann man das nicht in einem Artikel zusammenfassen? -- Perrak (Disk) 17:53, 9. Aug. 2021 (CEST)
Fast richtig. Im US-amerikanischen Stockcar-Sport allerdings sind physische Kontakte weniger grundlegender Teil des Wesen der Sportart. Die europäische Variante wird außerdem meist auf unbefestigten Strecken gefahren, die andere auf befestigten Strecken. Und etwas salopp formuliert: Die US-amerikanische Variante wird normalerweise als ernster Motorsport angesehen, die europäische Variante eher als Spaß-Veranstaltung. -- Chaddy · D   18:56, 9. Aug. 2021 (CEST)
Grund genug, in einem Artikel mehrere Abschnitte zu haben. Aber meiner Meinung nach zu wenig, um zwei Artikel zu rechtfertigen, verbunden mit etlichen (unerwünschten) Links auf die BKS.
Aber wenn das hier anders gesehen wird, auch gut, Motorsport ist eh nicht so mein Ding, bin eher zufällig drüber gestolpert ;-) -- Perrak (Disk) 19:37, 9. Aug. 2021 (CEST)

Neues Bildmaterial – und eine Bitte...Bearbeiten

Hallo Kollegen, ich konnte für's letzte Wochenende eine offizielle Akkreditierung für das „Hockenheim Historic / Jim Clark Revival“ ergattern... perfekt wurde die Sache, als ich mir auch noch eine echte Profi-Kameraausrüstung von einem befreundeten Fotografen ausleihen konnte. Resultat: mehr als 2000 (!!!) Bilder – nat. viel Schrott dabei, - bin kein Profi. Ich versuche gerade die "Schmankerl" rauszusuchen und aufzubereiten. Dafür habe ich auf Commons eine neue Kategorie (quasi als „Zwischenlager“) angelegt. Die Informationen über die Fahrzeuge (die ich teilweise noch nie vorher gesehen habe) stammen aus dem Programmheft, oder aus Fragen an die Eigentümer/Fahrer. Meine Bitte: Wer Lust hat – und etwas an Informationen beisteuern kann: JUST DO IT! - Auch bei der weiteren Einordnung in andere Kategorien könnte ich Hilfe gebrauchen... Das war's erstmal, mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 12:11, 30. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank dir! Das erwartet uns ja ein gewaltiger Bilderschatz! -- Chaddy · D   13:19, 30. Aug. 2021 (CEST)

Information über anstehende Teamwechsel relevant?Bearbeiten

Zur Prävention eines sich anbahnenden Edit-Wars: Ich bin der Meinung, anstehende Teamwechsel in der F1 wie Valtteri Bottas zu Alfa Romeo oder George Russell zu Mercedes dürfen und sollten sogar jetzt schon im Fließtext stehen. Erika39 ist da anderer Meinung und hat beide Bearbeitungen rückgängig gemacht, da es angeblich noch zu früh wäre. Verstehe ich ehrlich gesagt nicht, da zum einen ich mich zu erinnern glaube, dass wir das bisher auch schon sofort bei der offiziellen Verkündigung eines Teamwechsels in den Artikel geschrieben haben, und zum anderen es einfach eine grundsätzlich relevante Information über einen Fahrer ist, die z.B. auch die englische Wikipedia in die Artikel schreibt, welche, wenn wir ehrlich sind, bei diesen Themen deutlich professioneller ist. --DJNevage (Diskussion) 13:37, 7. Sep. 2021 (CEST)

Zumindest die Einschätzung aus dem letzten Satz teile ich nicht in dieser Pauschalität; drüben gibt es auch ziemlich viel Schlechtes. Sie sind nur breiter aufgestellt als wir. Zum Kern der Frage: Das ist mE Geschmackssache; eine klare Linie kann ich in de:WP nicht erkennen.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 13:44, 7. Sep. 2021 (CEST)
Ich persönlich finde in die „Zukunft blicken“ hier oft sogar sehr unseriös/fragwürdig, denn das ist oft nur unbelegter schneller Boulevard-Journalismus aus der Gerüchteküche und irgendwelche Zwischenstände. Nur wenn die Unterzeichnung bereits belegte (!!!) Vergangenheit und relevante (!!!) Veränderung ist, sollte man darüber berichten. Es sollte nicht als Newsticker missbraucht werden.
Übrigens, die selbe Diskussion kommt jedes Jahr zum Saisonende auf (also bei mir seit seit 13 Jahren), und immer wieder immer April stellen alle fest, es war Kaffeesatz-Lesen. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 14:18, 7. Sep. 2021 (CEST)
Die Bestätigung der Wechsel von Bottas und Russell liegt vor und somit ist das eine relevante Information, die in den Artikel gehört (Thema „relevante Veränderung“). Wir bilden bekanntlich ab, wie sich die Lage aktuell darstellt und wenn sich die Lage so darstellt, dass Russell nächstes Jahr im Mercedes sitzt, dann bilden wir das ab. Das hat dann auch nichts mit Newsticker zu tun. Ob es Kaffeesatz-Lesen ist oder nicht, haben wir im Übrigen auch gar nicht zu beurteilen. – Siphonarius (Diskussion) 14:38, 7. Sep. 2021 (CEST)
Ergänzung: Der Edit hier ist ein lupenreiner Missbrauch des Rollback-Rechtes. Hier steht auch keine ordentliche Begründung. Dazu zitiere ich mal noch WP:WWNI#8: „Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch besonders zuverlässige Informationsquellen (zum Beispiel Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind.“ Das trifft doch hier ganz klar zu. – Siphonarius (Diskussion) 14:46, 7. Sep. 2021 (CEST)
Ich finde es immer wieder bemerkenswert, dass wir „abbilden“, und zwar möglichst alles, was uns die Tagespresse bietet (?). Die Frage ist nur, ob es Sinn einer Enzyklopädie ist, über Zukünftiges zu berichten. Denn „abbilden“ kann man nur, was ist, und nicht, was sein wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:58, 7. Sep. 2021 (CEST)
Generell finde ich es schwierig, von einzelnen inhaltlichen Fragen auf „möglichst alles“ zu schließen. Es ist ja nicht gerade so, dass die Bunte über eine Ehekrise von Angela Merkel berichten würde.
Dann bilden wir halt nicht ab, dass er nächstes Jahr Mercedes fahren wird, sondern dass er für die nächste Saison von Mercedes bestätigt wurde. Das ist nämlich schon passiert. – Siphonarius (Diskussion) 15:30, 7. Sep. 2021 (CEST)
Das George Russell im nächsten Jahr für das Formel-1-Team von Mercedes starten „wird“ kann man nicht schreiben (oder abbilden), weil man das sechs Monate vor dem Beginn der nächsten Saison schlicht nicht weiß. Sehr wohl darstellen kann man das Russell (sein Management, die Teamleitung von Mercedes F1 etc..) – versehen mit Quelle als Einzelnachweis – am 7. September 2021 bekannt gegeben hat, dass er einen mehrjährigen Fahrervertrag, gültig an 2022, bei Mercedes unterschrieben hat. Im Fließtext kann das sehr wohl stehen (auch bei Bottas), aber nicht in der Einleitung als „wird 2022 für Mercedes fahren“. -- Erika39 · Disk · Edits 16:13, 7. Sep. 2021 (CEST)
Noch etwas Allgemeines: Wer achtet darauf, dass die Abbildung (hier die Ankündigung von Teamwechseln) spätestens nächstes Jahr um diese Zeit übermalt wird? Wie oft erleben wir es, dass längst überholte Ankündigungen Jahre später noch in einem Artikel stehen. Im Artikel Weinbrunnen (Koblenz) zum Beispiel steht seit sieben Jahren, dass er „in naher Zukunft“ an die Wasserversorgung angeschlossen wird. Mal sehen, dass ich bald mal wieder hinkomme und sehe, ob „die nahe Zukunft“ erreicht ist, oder ob es den Wasseranschluss mittlerweile immer noch nicht gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:19, 7. Sep. 2021 (CEST)
Danke @Erika39: Perfekt auf den Punkt, und genau da ist die Grenze. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 17:52, 7. Sep. 2021 (CEST)
Nun, es war seit Jahren so wie DJNevage es interpretierte und zu 99,9% wurden anbahnende Verhältnisse, zu 100% auf Grundlage dieser Verträge immer eingehalten. Ich kann der Kernargumentation, es sei (schneller Boulevard-)Journalismus nicht folgen. Man müsste wohl den Kopf, pardon, im Sand stecken gelassen haben, denn Mercedes und Williams haben die Verträge für Bottas und Russell bestätigt und sind ja kein Klatsch oder von der Gerüchteküche! Was die Infobox betrifft, bin ich der Auffassung das diese zur Übersicht dient und schnell dem Leser vermitteln soll wie die Karriere samt belegter Zukunft aussieht, von daher sollte das neue Team auch dort aufgeführt werden. -MfG FCE64 (Diskussion) 15:20, 8. Sep. 2021 (CEST)
Erika39 hat das schon sehr richtig differenziert. Dass Mercedes und Russell für 2022 einen Vertrag unterschrieben haben, kann man im im Fließtext durchaus berichten. Dass Russell 2022 für Mercedes fahren wird, können wir aber in dieser Bestimmtheit 2021 unmöglich sagen. Das wissen wir schlicht und einfach nicht. Wir wissen nicht einmal sicher, dass die Saison 2022 überhaupt stattfinden wird. So viel Bereitschaft zur Präzision sollten wir schon aufbringen.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:11, 8. Sep. 2021 (CEST)
Es ist zwar sehr unwahrscheinlich, dass sowas nochmal passiert, aber 2015 hatte Sauber plötzlich vier Fahrer unter Vertrag, weshalb es damals ziemlich chaotisch wurde und auch einen Rechtsstreit gab. Dieses Beispiel aus der jüngeren Geschichte sollte eigentlich eine deutliche Mahnung sein, dass wir bei zukünftigen Ereignissen zurückhaltend sein sollten. ---- Chaddy · D   21:52, 8. Sep. 2021 (CEST)

Formel 1-FahnenBearbeiten

Ich mocht hier gerne eine Diskussion anfangen über die Fahnen sowie in aktuellen Formel-1-Artikel benutzt werden. Das problem das es meiner Meinung nach gibt ist das Fehlen der Russlandfahnen zum Großem Preis von Russland. In dem Artikel über den Formel-1-Weltmeisterschaft 2021 is dass nicht wirklich ein Thema weil es da neben die WM-wertungen auch einen Rennkalender, text und detaillierte Ergebnisse aller Rennen gibt. Aber es gibt auch Tabellen in den Artikeln der Rennfahrer, Rennwagen und so mehr. In diesem Tabellen sind die Fahnen das Einzige womit die Leser die Ergebnisse der Verschiedenen Rennen unterschieden Können. Aber für Russland 2021 gibt es da jetzt nichts. Zum beispiel:

Aston Martin AMR21

Fahrer Nr. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 Punkte Rang
Formel-1-Weltmeisterschaft 2021                                             59 7.
Kanada  L. Stroll 18 10 8 14 11 8 DNF 10 8 13 9 DNF 20 12 7
Deutschland  S. Vettel 05 15 15* 13 13 5 2 9 12 17* DNF DSQ 5 13 12

George Russell

Saison 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24
2019                                          
16 15 16 15 17 15 16 19 18 14 11 16 15 14 DNF DNF 16 16 17 12 17
2020                                  
DNF 16 18 12 18 17 DNF 14 11 18 DNF 14 DNF 16 12 9 15
2021                                            
14 DNF 16 14 14 17* 12 DNF 11 12 8 2 17* 9

In beiden Fällen gibt es für den Leser keinen Weg zu wissen zu welchem Rennen die Ergebnisse onhe Fahne nach Italien 2021 gehoren. Ich glaube wir sollen da eine bessere Losung suchen.Tvx1 (Diskussion) 16:19, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. Per Mouse-over sieht man doch sofort, dass es der GP-Russland ist. Klickt man auf die weiße Fahne, kommt man auch direkt zum entsprechenden Artikel. -- Chaddy · D   18:02, 21. Sep. 2021 (CEST)
Überflüssige Debatte. Chaddy hat alles gesagt. Beste Grüße -- Erika39 · Disk · Edits 18:15, 21. Sep. 2021 (CEST)
Hhmmm, Chaddys Antwort passt für klassische Bildschirme samt Tastatur und Mouse. Irgendwo sah ich jedoch eine Statistik, wonach inzwischen rund 70 % der Zugriffe auf de:wp von Mobilteilen aus sind. Erstens gibt es dann kein Mouse-over, so dass nicht kenntlich ist, dass dort eine Verlinkung ist. Zweitens ist der Rand, der die weiße Fläche vom weißen Hintergrund abgrenzt - jedenfalls in der Desktop-Version - derart dünn, dass es einfach wie eine durchgängige Fläche ohne Inhalt wirkt. Abhilfe brächten vielleicht - als Idee - die Buchstaben "RUS" auf weißem Grund oder ein anderer, dunklerer Hintergrund, so dass auf Mobilteilen erkennbar wird, dass dort überhaupt eine weiße Flagge ist. Wer weiß, wie lange die russische Fahne im Sport nicht mehr genutzt werden kann!? Da lohnt sich vielleicht ein wenig Layout-Arbeit im Interesse der Mobilteilnutzer, zumal das Problem viele Artikel betrifft. Just my 2 cents, --Roland Rattfink (Diskussion) 19:20, 21. Sep. 2021 (CEST)
Wenn ich am PC das weiße TBA-Feld anklicke, tut sich nichts. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:35, 21. Sep. 2021 (CEST)
@Lothar, es geht nicht um das TBA-Feld, sondern die Fläche zwischen italienischer und türkischer Flagge, quasi der Ostfriesen-Flagge: Weiße Taube auf weißem Grund ... ;-) , --Roland Rattfink (Diskussion) 19:41, 21. Sep. 2021 (CEST)
So wie Roland Rattfink schon sagt is dies nicht eine überflüssige Debatte. Den Mausoverfunktion ist nuch fur jeden Besucher zugänglich und damit ist es keine gute Idee uns davon total abhängig zu machen Informationen zugänglich zu halten. Ich bin sicher wir können dass besser machen. Und das Problem besteht eigentlich auch bei zwei Östereichische Fahnen onhen etwas um sie zu unterscheiden.Tvx1 (Diskussion) 19:48, 22. Sep. 2021 (CEST)
Aber dann haben wir bei allen Flaggen dieses Problem, denn die meisten Leute können diese nicht einem Land zuordnen (außer vielleicht bei den ganz bekannten). -- Chaddy · D   23:33, 22. Sep. 2021 (CEST)
Bevor wir hier weiter drohen, aneinander vorbeizureden, sollten wir die (möglichen) "Probleme" nochmal sauber differenzieren:
  1. Rennen in Russland: Wenn in der Tabelle statt einer Flagge eine helle Fläche auf ebenso hellem Grund verwendet wird, mag mancher nicht erkennen (können), dass hinter der einheitlich hellen Fläche der Link zum GP in Russland verborgen ist: Einerseits, weil die 70 % der de:wp-Nutzer, die unsere Enzyklopädie mit Mobilgeräten nutzen, keine Mouse-over-Funktion haben; zweitens, weil bei der vielfach gebräuchlichen Desktop-Ansicht auf Mobilgeräten der dünne Rahmen nicht sichtbar ist, der die helle/graue (Ersatz-)Fläche vom gleichfarbigen Hintergrund abhebt.
  2. Davon zu trennen ist das weitere "Problem", ob die jetzige Flaggennutzung sinnvoll ist bzw. nach welchem Kriterium sie erfolgt: So könnte man wegen der identischen Flaggen meinen, es habe beispielsweise 2020 gleich drei Große Preise von Italien gegeben (Rennen 8, 9 und 13), 2020 gleich zwei Große Preise von Großbritannien (Rennen 4 und 5) oder 2021 gleich zwei Große Preise von Österreich (Rennen 9 und 10). Hier ist offenkundig eine Inkonsistenz: Entweder muss der Name des Großen Preises entscheiden, dann ist beispielsweise eine der zwei österreichischen Flaggen 2021 zuviel, weil es keinen zweiten Großen Preis von Österreich gab, sondern nur einen neben dem Großen Preis der Steiermark, indessen fehlt dir Flagge der Steiermark. Oder wir stellen in dieser Systematik darauf ab, in welchem Land die Rennstrecke liegt: Dann sind für 2020 drei italienische Flaggen richtig, für 2021 zwei österreichische. Jedoch müssten wir dann konsquenterweise beispielsweise einheitlich die französische Flagge für die Rennen in Dijon nehmen, auch in den beiden Fällen, wo sie als Großer Preis der Schweiz liefen. Oder alle GP-Rennen auf dem Nürburgring müssten wegen der Lage die deutsche Flagge erhalten, auch wenn sie als Großer Preis von Europa oder GP von Luxemburg liefen. Was soll hier also maßgeblich sein: Der Name des GP oder der Staat, in dem die Rennstrecke liegt? Derzeit herrscht hierzu ein Mischmasch.
  3. Eine dritte Frage wäre, wie bekannt die Flaggen sind und ob Länderkürzel statt Flaggen (oder um es mit anderen zu sagen: statt "Klicki-Bunti") nicht der bessere Weg wären. Die gilt natürlich erst recht, wenn man - ausgehend vom Namen der GPs - die Flaggen der Emilia-Romagna oder der Steiermark nutzen würde bzw. zwecks Konsistenz nutzen müsste. --Roland Rattfink (Diskussion) 01:16, 23. Sep. 2021 (CEST)
Ich denke, dass wir bei der Russland-Diskussion aktuell einem Irrweg aufsitzen. Es mag sein, dass aus aktuellen sportpolitischen Gründen Landesname und Flagge Russlands vorübergehend nicht genutzt werden dürfen. Wie für andere Firmen oder Organisationen gilt aber doch, dass Wikipedia kein "Sprachrohr" der jeweiligen Institution ist, sondern den Sachverhalt aus übergeordneter Sicht möglichst objektiv darstellen sollte. Also wenn z.B. China offiziell verbreitet, dass die Zustände in Hongkong absolut demokratisch sind, würden wir dazu doch trotzdem eine kritische Position haben. Dass die FIA oder wer auch immer Russland aktuell das Führen von Name und Flagge untersagt hat, ändert doch nichts daran, dass das Rennen doch rein objektiv in Russland stattfindet bzw. stattgefunden hat. Ich sehe nicht, wieso wir da derart zwangsläufig daran gebunden wären. Oder was machen wir, wenn dann irgendwann die russischen Nationalfarben wieder erlaubt sind? Und analog würde das dann auch die anderen "Flaggenprobleme" lösen, denn wir könnten immer die nehmen, in der das Rennen tatsächlich stattgefunden hat (Pescara = Italien, Steiermark = Österreich, Eifel = Deutschland, Jubiläum = Großbritannien usw.). Ausnahmen davon würde ich nur dort machen, wo ein GP von einem offiziellen nationalen Automobilclub eines unabhängigen Landes auf "fremden" Boden ausgetragen wurde (GP San Marino, Luxemburg, Europa). Alles andere führt meiner Meinung nach immer nur zu noch tiefen Verstrickungen in irgendwelche Widersprüche. --Uechtel (Diskussion) 08:11, 23. Sep. 2021 (CEST)
Die einzige andere Möglichkeit, die ich sehe, wäre in solchen Fällen dann durchgängig bestimmte Buchstabenfolgen (beispielsweise RUS, Pesc, Eif, Stm oder Ähnliches) und dann mit entsprechenden Fußnoten zu verwenden. --Uechtel (Diskussion) 08:16, 23. Sep. 2021 (CEST)
Hm, also dass die weiße Flagge sich nicht vom Hintergrund abhebt lässt sich aber lösen, indem sie einen dickeren Rand bekommt. -- Chaddy · D   13:48, 24. Sep. 2021 (CEST)
Es müsste halt jemand machen (und können). In der Vergangenheit hat mir Benutzerin:Lómelinde schon mal bei derartigen technischen Fragen helfen können. Die Ausgangsfrage von Tvx1 ließe sich m. E. so mit wenig Aufwand lösen, falls wir nicht Uechtels Ansatz übernehmen.
Die zweite Frage bliebe allerdings: Wie finde ich in den Tabellen mit dem Mobilgerät auf Anhieb den traditionsreichen Großen Preis von Italien 2020, ohne im gleich ausgezeichneten GP der Emilia-Romagna oder dem GP der Toskana zu landen? Wie finde ich auf Mobilgeräten auf Anhieb in Tabellen den traditionsreichen Großen Preis von Österreich 2020 oder 2021, ohne im gleich ausgezeichneten GP der Steiermark zu landen (zumal mal der eine, mal der andere früher im Jahr stattfand)? Eine konsequente und zugleich leicht umsetzbare Lösung wäre: Wenn es pro Jahr nur einen GP von Italien, einen von Österreich und einen von Großbritannien gibt, sollte nur der die einzelne Landesflagge haben. Für die Steiermark, Toskana oder Emilia-Romagna könnte man deren (regionale) Flaggen nehmen oder ggf. diese zusammen mit der zugehörigen Landesflagge (wenn das vom Platz her geht). Alternativen wären für diese wenigen Fälle ein Buchstabenkürzel oder eine Anm./Fn.). Dass nicht immer die Landesfahne des Staates genommen wird, in dem die Rennstrecke liegt, haben wir wie gesagt vereinzelt schon in anderen Fällen (Nürburgring in D als GP von Luxemburg oder von Europa; zweimal Dijon in Frankreich als GP der Schweiz etc.). Mein Herz hängt nicht dran, aber für die zunehmende Zahl der Mobilnutzer wäre es eine Erleichterung. Das Flaggensystem insgesamt hingegen ist in derart vielen Artikeln gebräuchlich, so dass wir dieses allein aus Aufwandsgründen nicht antasten sollten. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:51, 24. Sep. 2021 (CEST)
Die Darstellung von Uechtel bzgl. der russischen Flagge ist die neutralste und dem Grundsatz von Wikipedia nächste Interpretation. Ich habe relativ früh mich auch für die wortwörtliche Interpretation des CAS-Urteils eingesetzt, aber wenn man sich sauber auf eine Metaebene zurückzieht, ist Uechtels Interpretation die einzig richtige. --Pitlane02 🏁 disk 18:52, 26. Sep. 2021 (CEST)
Uechtel liegt leider vollkommen falsch. Zum einen war das eine Entscheidung des Internationalen Sportgerichtshofs CAS und zum anderen gehört eben gerade zur neutralen Darstellung, dass wir da nichts selbst interpretieren und das Flaggenverbot übernehmen. Der Vergleich mit China hinkt des Weiteren gewaltig. ---- Chaddy · D   20:14, 26. Sep. 2021 (CEST)

Neue Große Preise in der Formel 1Bearbeiten

Ich habe gerade gelernt, dass dieses Jahr kein großer Preis von Brasilien, sondern der von São Paulo ausgetragen wird. Ich nehme an das hat damit zu tun, dass eigentlich eine neue Strecke in Brasilien für den Großen Preis von Brasilien verwendet werden soll? Gibt es da Namensprobleme wie beim Großen Preis von Deutschland, der auch dem AvD gehört? Ich gebe zu, ich verstehe nicht ganz, warum die Trennung erfolgt und wir beispielsweise feststellen: "Da der Große Preis von São Paulo zum ersten Mal ausgetragen wird, tritt kein ehemaliger Sieger zu diesem Grand Prix an." Der nächste Satz stellt immerhin die Verbindung zum Großen Preis von Brasilien wieder her. Ich bin gespannt, ob mir als Zuschauer die Unterschiede klar werden oder ob es ein Brasilien-GP sein wird wie ich sie die letzten 30 Jahre erlebt habe.

Sei es drum, letzte Woche gab es einen Großen Preis von Mexiko-Stadt (offiziell Formula 1 Gran Premio De La Ciudad De México 2021), der aber bei uns als Großer Preis von Mexiko 2021 geführt wird. Die Bezeichnungen im Fall Mexiko sind zwar ähnlicher als die bei Brasilien, aber es ist doch dasselbe: einmal der Landesname und einmal der Name einer Stadt.

Worauf will ich hinaus? Ich weiß es nicht - zumindest möchte ich meine Verwunderung äußern, dass die beiden Grands Prix unterschiedlich gehandhabt werden. Auch wenn es so etwas schon immer gab, scheint es ja eine Tendenz zu geben, die Grands Prix nicht mehr nach Ländern, sondern nach Regionen und Städten zu benennen. Das hat ja schon öfter zu Irritationen geführt (siehe Flaggen-Diskussion), vielleicht können wir uns eine Meinung bilden, wie das hier gehandhabt werden soll? Mein Beitrag dazu wäre, dass Rennen, die sich nur im Namen unterscheiden, ansonsten aber eine eindeutige Historie/Tradition aufweisen, auch in einem Übersichts-Artikel behandelt werden sollen.

Gruß, -- Emfau (Diskussion) 11:23, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich stimme zu, der Artikel zum Mexiko-Rennen sollte umbenannt werden. Leider ist diese Information im deutschsprachigen Raum kaum angekommen, an mir ging sie zumindest komplett vorbei. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 18:23, 18. Nov. 2021 (CET)
Ja, das hat mich auch verwundert. Der Grund für mehr regionale Namen - zumindest im Fall von Brasilien - scheint meines Wissensstandes wohl darin zu liegen, dass die austragenden Länder bzw. Regionen zunehmend gezielt ihre Regionen vermarkten wollen. Bei Mexiko hat die Stadt anscheinend einen Teil zur Finanzierung beigetragen und wollte dafür auch öffentlichkeitswirksam vermarktet werden. Ist aber alles ungesicherte Information die ich jetzt nicht belegen kann, hab ich mal in Podcasts oder einem Artikel aufgeschnappt den ich gerade nicht finde.
Wie dem auch sei: Das Brasilien/Sao Paulo und Mexiko/Mexiko-Stadt unterschiedlich gehandhabt werden wundert mich. Ich habe die Umbennenung des Mexiko-Rennens aber auch erst bei der Übertragung mitbekommen. Unsere englisschsprachigen Freunde werden zwar die jeweiligen Grand Prix richtig genannt (siehe hier: https://en.wikipedia.org/wiki/2021_S%C3%A3o_Paulo_Grand_Prix), die übergeordneten Seiten werden aber beim alten Namen belassen, und es wird darauf verwiesen, dass das Rennen derzeit unter einem anderen Namen ausgetragen wird. Keine Ahnung ob wir das auch so handhaben wollen, ist nur ein Vorschlag. Der aktuelle Stand ist aber so nicht wirklich zufriedenstellend. Wenn nötig und ich mal bisschen Zeit finde, kann ich mich auch darum kümmern eine eigene Seite für den Mexiko-Stadt GP zu erstellen. Grüßle--Alllleks (Diskussion) 12:04, 19. Nov. 2021 (CET)

Neues aus der LD: Nico Pino (bleibt)Bearbeiten

siehe Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2021#Nico_Pino, Gruß --Pitlane02 🏁 disk 12:03, 13. Dez. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bleibt —-Pitlane02 🏁 disk 22:30, 16. Jan. 2022 (CET)
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