Portal Diskussion:Motorsport/Archiv/2019

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Pitlane02 in Abschnitt Infobox Rennserie

Bilder von Startnummern sinnvoll?

 
Silber. Die Farbe der Autos, die Hamilton fährt

Bitte um Beurteilung, ob Grafiken der Startnummer eines Rennfahrers, wie vor einer Woche von einem neuen User in Lewis_Hamilton#2019 eingesetzt, sinnvoll sind. --KnightMove (Diskussion) 18:49, 29. Mär. 2019 (CET)

Ich kann den Sinn nicht erkennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:13, 29. Mär. 2019 (CET)
Vielleicht ist das ja eine Generationenfrage. Ich habe jedenfalls noch gelernt, mir eine Zahl (z.B. eine "44") auch dann zu erschließen, wenn sie die gleiche Schriftgröße hat wie der sie umgebende Text... Anderseits kann das auch noch meine Tochter (und das mit einem Hamburger Abitur!). Man könnte das natürlich auch noch weiter treiben, z.B. mit einer monochromen Fläche als Stellvertreter für die Wagenfarbe und und und… - Ehrlich? Das brauchen wir nicht. Weder das 44er-Bild noch die Silberplakette. Wir sollten das entfernen.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:30, 29. Mär. 2019 (CET)
Dann sei nicht länger gefackelt [1]. --KnightMove (Diskussion) 21:03, 29. Mär. 2019 (CET)
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B.R.M. P15, heutiger AdT

Liebe Kollegen, irgendjemand hat zu meiner Überraschung den Artikel zum B.R.M. P15 bereits heute zum AdT gemacht, obwohl er klar für den 13. Mai 2020 – sein 70. Jubiläum – auf der Vorschlagsliste stand. Das ist kurzfristig und ohne Benachrichtigung der Absprache erfolgt und zerschießt die gesamten Planungen... Eine AdT-Präsentation reizt den einen oder anderen gerne mal zu lustigen Eingriffen in den Quelltext. Ich versuche, möglichst regelmäßig auf den Artikel draufzuschauen, kann das aber wegen RL nicht durchgängig gewährleisten. Ich möchte Euch bitten, falls Ihr Zeit habt, heute immer wieder mal auf den Artikel zu schauen, um größeren Blödsinn zu verhindern oder abzustellen. Danke für Eure Hilfe!--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 09:07, 1. Sep. 2019 (CEST)

Auf Bitte des Hauptautoren müssen AdT zurückgenommen werden, dasmist nicht mal selten. Ziehe ihn zurück und mache ihn in Ruhe fertig. --80.187.105.185 14:07, 9. Sep. 2019 (CEST)
Das Ding ist seit einer Woche durch.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:23, 9. Sep. 2019 (CEST)
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Arai Helmet

Ich habe den Artikel erstellt, bin mir aber nicht sicher, ob er mit den derzeitigen Kategorien im Portal auftaucht. Zum Vergleich gibt es: en:Category:Motorcycle helmet manufacturers bzw. en:Category:Helmet manufacturers als Oberkategorie. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 21:38, 10. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE (Diskussion) 23:51, 16. Dez. 2019 (CET)

Er ist wieder da

Nein, nicht der Mann mit dem seltsamen Bärtchen, irgendwie hatte ich mal wieder Lust... Grüße --Pitlane02 🏁 disk 16:19, 12. Dez. 2019 (CET)

Willkommen zurück! --KAgamemnon (Diskussion) 18:40, 12. Dez. 2019 (CET)
Hey,das freut mich! Schön, dass Du wieder mitmachst!--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:53, 12. Dez. 2019 (CET)
Ich schließe mich an. Willkommen zurück! Gruß, --Gamma127 20:56, 13. Dez. 2019 (CET)

Dank‘ für die herzliche Begrüßung. Wie ihr ja vielleicht gesehen habt, habe ich vorgestern einen Artikel live gesetzt, und das hat wieder richtig Spaß gemacht. Ich glaube, so richtig los werde ich von Wikipedia nicht mehr kommen 😄 —Pitlane02 🏁 disk 09:51, 14. Dez. 2019 (CET)

Freut mich, dass du zurück bist! Ich wünsche viel Spaß! :) -- Chaddy · D   21:44, 16. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Danke an alle --Pitlane02 🏁 disk 15:00, 20. Dez. 2019 (CET)

Kategorie:Formel-1-Rennwagen nach Konstrukteur

Ich stelle meine Frage mal hier und nicht bei den Kategorie-Diskussionen, weil ich hier mehr Sachverstand vermute.

In der Kategorie:Formel-1-Rennwagen nach Konstrukteur sind 23 Unterkategorien und keine Einzelartikel. Der Hersteller Honda, der mit "Konstrukteur" gemeint ist, hat vier Fahrzeuge in der Kategorie:Honda Racing F1. In der Kategorie:Formel-1-Rennwagen nach Konstrukteur taucht er nicht auf. Die geringe Anzahl der Wagen kann nicht der Grund sein; es finden sich mehrere Konstrukteure mit vier oder weniger Wagen.

Es fehlt eine Kategorie:Formel-1-Rennwagen (Honda), und ich weiß nicht, wie ich sie erzeuge. Einfügen im Artikel (x4) funktioniert nicht, sie taucht in der Vorschau nicht mal als Rotlink auf. --Areta87 (Diskussion) 07:11, 16. Mär. 2019 (CET)

Hallo, ging bei mir gerade problemlos: Kategorie:Formel-1-Rennwagen (Honda) --KAgamemnon (Diskussion) 08:11, 16. Mär. 2019 (CET)
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voestalpine European Races

Was heißt voestalpine European Races bei der Formel E ab Rom-Rennen 2019? --कार (Diskussion) 19:44, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das ist eine neu eingeführte Sonderwertung innerhalb der Meisterschaft, siehe hier. Ich bin mir aber nicht sicher, wie wir das am besten darstellen sollten. Geplant ist eine gesonderte Statistik unterhalb der "normalen" Wertung. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 19:54, 12. Apr. 2019 (CEST)
Das es eine Sonderwertung ist, habe ich im Rom-Rennen-Artikel 2019 schon gelesen. Wozu gibt es die Sonderwertung, das sollte genauer im Saison-Artikel 2018/19 und im FIA-Formel-E-Meisterschaft-Artikel beschrieben werden. --कार (Diskussion) 20:00, 12. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe es nun auch im Serien-Artikel eingetragen. --KAgamemnon (Diskussion) 20:19, 12. Apr. 2019 (CEST)
Vielen Dank dafür. --कार (Diskussion) 20:26, 12. Apr. 2019 (CEST)
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Wikipedia:Löschkandidaten/25._April_2019#Thomas_Reister

Mag jemand in die obige LD schauen und sich äussern? --ZxmtIst das Kunst? 14:08, 26. Apr. 2019 (CEST)

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Verschiebung der Liste der Pole-Setter der Formel 1 auf Liste der Pole-Sitter der Formel 1

Hier gehts zur Diskussion. --KAgamemnon (Diskussion) 17:52, 10. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:55, 21. Feb. 2020 (CET)

24-Stunden-Rennen auf dem Nürburgring

Ich weiß nicht ob es zum 24-Stunden-Rennen auf dem Nürburgring ein Reglement gibt. Wenn ja, wo kann ich es bitte im Internet nach lesen? --कार (Diskussion) 20:07, 23. Jun. 2019 (CEST)

Schau mal hier. Gruß, --Gamma127 20:20, 23. Jun. 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:56, 21. Feb. 2020 (CET)

Städtemarathon → Herbstmarathon 2019

Vom 3. Oktober bis zum 27. Oktober 2019 läuft der erste Wikipedia:Städtemarathon als Herbstmarathon 2019. Es geht darum, viele neue Artikel zu einer oder mehreren Städten, Kleinstädten oder Dörfern zu schreiben. Man kann zum Beispiel in eurem Fall über Motorsportveranstaltung, Rennstrecken oder oder Texte verfassen. Aber es muss immer zugeordnet sein, um welche Stadt, Kleinstadt oder Dorf es sich handelt. Die genauen Regeln stehen auf der Hauptseite des Städtemarathons. Wenn ihr Lust habt, könnt ihr euch als Einzelkämpfer oder Team anmelden. Ich würde mich sehr freuen. --कार (Diskussion) 17:41, 8. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:56, 21. Feb. 2020 (CET)

Meinungsbild Lemmata von Sport-Spielstätten

Resultierend aus der Diskussion „Wohninvest Weserstadion“ im Fußballportal habe ich ein Meinungsbild für die Benennung von Sport-Spielstätten angelegt. --HSV1887 (Diskussion) 21:44, 8. Jun. 2019 (CEST)


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Todessturz

In dem Artikel Todessturz versucht der seit drei Jahren nicht mehr aktive Hauptautor den Begriff auf den tödlichen Unfall eines Grand-Prix-Fahrers der Frühzeit zu beschränken. Im Weiteren versucht er die Entstehung zu erläutern und darzulegen, dass oder warum diese Bezeichnung „für heute ungewöhnlich“ sei. Er beschreibt unter anderem, wie leicht in der Frühzeit die Autos umkippten und Fahrer und Beifahrer in den Tod stürzten. Im Weiteren legt er dar, wie sich die Art der Verletzungen im Laufe der Geschichte änderte, trotzdem aber 2010 in einem Rückblick auf den Unfall Patrick Depaillers noch von einem Todessturz gesprochen worden sei. Stichhaltige Belege für seine Betrachtungen führt der Autor nicht an. Meine Frage ist nun, ob dieses Machwerk von Artikel bestehen bleiben soll. -- Lothar Spurzem 21:17, 7. Nov. 2019 (CET)

Der Artikel kann in dieser Form nicht bleiben. Ich habe erhebliche Zweifel daran, dass das verengte Begriffsverständnis, das diesem Artikel zugrunde liegt, wirklich zutreffend ist. Google wirft alle möglichen Arten auf, wie man durch einen Todessturz ums Leben kommen kann. In erster Linie eben durch Stürzen im eigentlichen Wortsinn. Die Verbindung mit einem tödlichen Unfall ausgerechnet im Motorsport oder gar die Reduzierung des Verständnisses darauf entspricht ganz offensichtlich nicht der Realität, ganz abgesehen davon, dass der Artikel für dieses Verständnis keinen Beleg anführt. Unabhängig davon, dass der Begriff unbestritten auch im Zusammenhang mit tödlichen Motorsportunfällen verwendet wird (ich möchte nicht sagen: etabliert ist), hat der Artikel in dieser Form m.E. keine Berechtigung. Ich sehe auch nicht, dass man das zeitnah reparieren könnte. Wenn ich Lothar richtig verstehe, gehen seine Überlegungen in Richtung LA. Meine Unterstützung hätte das. Gruß.--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:32, 7. Nov. 2019 (CET)

Inzwischen habe ich den Löschantrag gestellt, meinen ersten in den über 13 Jahren, die ich in Wikipedia mitmache. Die erste Reaktion ist Zustimmung zu dem Artikel; er soll nur auf Todessturz (Automobilsport) verschoben werden. Dass der Artikel dadurch wesentlich oder überhaupt besser bzw. nützlicher würde, wage ich allerdings zu bezweifeln. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 22:28, 8. Nov. 2019 (CET)

Der Artikel ist bis auf zwei Stellen (der potenziellen Ersterwähnung 1904 und der potenziellen Letzterwähnung 2010) komplett unbelegt. Der Artikel ist zudem lediglich dreimal innerhalb der Wikipedia verlinkt (Benutzer- und Portalnamensräume ausgenommen). Ich sehe überhaupt keinen Grund, ihn zu behalten. -KAgamemnon (Diskussion) 22:48, 8. Nov. 2019 (CET)


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WADA-Entscheidung

Die WADA hat Russland bis 2023 gesperrt. Was jemand, ob bis 2023 kein Formel-1-Rennen Russland gibt, weil es bei der Formel 1 um eine Weltmeisterschaft handelt und wie sieht es bei den anderen Motorsport-Rennserien aus? --कार (Diskussion) 15:57, 11. Dez. 2019 (CET)

Warum sollte es die nicht geben? Der lokale Promoter hat bis einschließlich 2025 einen gültigen Vertrag mit der Formula One Group, also Liberty Media. Die Formula One Group ist von der WADA-Entscheidung nicht betroffen. Würde es sich um eine Veranstaltung der FIA handeln, die den Welt-Anti-Doping-Code gezeichnet hat, sähe die Sache anders aus. Aber so bleibt alles, wie es ist. --KAgamemnon (Diskussion) 15:06, 12. Dez. 2019 (CET)
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Jacky Ickx - Teilnehmer an den Six Days 1963?

In den Ergbenistabellen für die Six Days 1963 in Špindlerův Mlýn [2] (Seite 15) findet sich als Einzelstarter ein Jacques Ickx aus Belgien mit der Startnummer 13 auf Zündapp. Im en.wp-Artikel ist in seinen ersten Jahren von der Teilnahme an Wettbewerben auf einer 50 cm³ Zündapp geschrieben. – Ich konnte keine Quelle finden, die seine Teilnahme an den Six Days bestätigt. Kann wer helfen? Danke im Voraus. --Ch ivk (Diskussion) 09:48, 9. Jan. 2019 (CET)

Nachtrag: Der Übersetzer hat mir jetzt was brauchbares ausgespuckt. Er war wohl gemeldet, nahm aber nicht teil. Richtig? --Ch ivk (Diskussion) 09:53, 9. Jan. 2019 (CET)

Artikel über Formel-1-Fahrzeuge

Hallo miteinander, ich weiß: Kritisieren ist leicht, Bessermachen schwer. Trotzdem sage ich ganz offen, dass ich die „Baukastenartikel“ über die Formel-1-Fahrzeuge mit den fast gleichlautenden Texten – egal, ob von 2018 oder 2019, über Mercedes, Ferrari oder McLaren usw. – äußerst langweilig finde. Dem mag man entgegenhalten, dass sich die Autos reglementbedingt kaum unterscheiden und sich deshalb Formulierungen wie „Motor in Fahrzeugmitte montiert“ von Artikel zu Artikel wiederholen. Warum aber wird dann kein gemeinsamer Artikel für alle Fahrzeuge einer Saison angelegt, in dem freilich auf die wenigen Unterschiede hinzuweisen wäre? Ich habe versucht, in einige Artikel ein bisschen Abwechslung hineinzubringen, bin damit jedoch nicht zufrieden. Viele Grüße und bitte nichts für ungut -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:50, 22. Feb. 2019 (CET)

Hallo Lothar, ich habe dazu eine klare Meinung: Die Fahrzeuge sind im Gegensatz zu den Fahrzeugen der 1970er Jahre konzeptionell zu 99 Prozent identisch, also sind es die Artikel auch - zumal diese von maximal drei Leuten bearbeitet werden und hier keine Heerscharen an Autoren vorhanden sind. In der Praxis liest kein normaler Leser die Artikel zu allen Fahrzeugen des Jahrgangs 2019 hintereinander weg, ihm fällt das also auch gar nicht so sehr ins Auge wie den Leuten, die das aktuelle Geschehen hier im Blick haben. Die Alternative zu den gleich aufgebauten Artikeln wäre, gar keine Artikel anzulegen. Dies würde jedoch darin enden, dass andere Benutzer (möglicherweise nicht angemeldete) qualitativ äußerst minderwertige Artikel zu einzelnen Fahrzeugen erstellen. Die notwendigen Korrekturen und Nacharbeiten würden ein Vielfaches von dem an Ressourcen beanspruchen, was wir so investieren müssen. Man sieht es ja immer wieder bei den Rennartikeln. Langweilig - dem stimme ich zu, wenn man sie alle hintereinander liest. Aber schlechter als die Artikel zu den Autos 2008 (wahllos mal ein Fahrzeug genannt) sind sie auf gar keinen Fall. So würden die Artikel nämlich ansonsten aussehen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 18:05, 22. Feb. 2019 (CET)
Es ist halt wie in den meisten Themenfeldern, in denen verschiedene Objekte sehr ähnlich sind (und/oder wenige Infos darüber bekannt sind) - seien es Dörfer in den USA, Sterne auf der anderen Seite der Milchstraße oder eben moderne Formel-1-Autos. Ich finde, der aktuelle Zustand ist immer noch besser als kein Artikel. -- Chaddy · D   22:28, 22. Feb. 2019 (CET)
Ich wurde anscheinend falsch verstanden. Mein Vorschlag ist, einen gemeinsamen Artikel für alle Fahrzeuge einer Saison anzulegen. Die Einzelartikel könnten durch Weiterleitungen ersetzt werden. Die andere Möglichkeit ist freilich, für jedes Modell den eigenen Artikel beizubehalten, die Formulierungen aber wenigstens ein bisschen zu variieren, wie ich es in einigen Artikeln ansatzweise versucht habe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:52, 22. Feb. 2019 (CET)
Ich finde die Fahrzeugartikel gut und möchte an dieser Stelle KAgamemnon für sein Engagement danken. Ferner stimme ich seinem Beitrag voll und ganz zu.
Insbesondere möchte ich auch noch mal darauf hinweisen, dass wir uns aktuell noch vor der Saison befinden. Die Artikel werden im Verlauf der Saison unterschiedlicher werden. Eigentlich bräuchte man die Artikel noch nicht zu einem so frühen Zeitpunkt, zum Saisonauftakt würde es auch reichen. ABER - das hat KAgamemnon ja auch schon angesprochen - die Artikel können ab jetzt angelegt werden, da die Fahrzeuge präsentiert sind und das ausgelöste Medienecho eine Relevanz erzeugt. Und wenn kein regelmäßig aktiver Benutzer diese Artikel anlegt, dann macht es jemand anderes. Dann wäre die Qualität aber um ein vielfaches schlechter. Evtl. würden alle Artikel in der QS landen und der Arbeitsaufwand, diese Artikel wieder auf eine einigermaßen ansehnliches Niveau zu bringen, wäre deutlich höher und mit mehr Diskussionen verbunden, als der jetzige Ablauf. Von daher: alles gut so. Gruß, --Gamma127 13:56, 23. Feb. 2019 (CET)
PS: Diese Diskussion gab es hier ja schon sehr oft im Vorfeld der Saison. Ich finde es gibt sinnvollere Dinge, als dies immer und immer wieder mit dem gleichen Ergebnis zu diskutieren. Von daher kündige ich jetzt schon an, dass ich - falls 2020 erneut eine ähnliche Diskussion hier aufgemacht wird - nur noch auf diese Diskussion mit meinem Beitrag hier verweisen werde. --Gamma127 13:56, 23. Feb. 2019 (CET)

Einzelergebnisse in der Sportwagen-Weltmeisterschaft

Benutzer:Erika39 fügt lobenswerterweise in Rennfahrerartikeln eine Tabelle dazu hinzu. Ist es aber sinnvoll, in jedem Artikel die 22-spaltige Tabelle einzufügen, weil die Meisterschaft irgendwann einmal 22 Saisonrennen hatte (s. z. B. hier), oder ist es sinnvoller, so viele Spalten einzufügen, wie Rennen maximal in den aktiven Saisons des jeweiligen Fahrers stattfanden (wie in den Formel-1-Einzelergebnissen)? Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 20:30, 24. Mär. 2019 (CET)

Aus meiner Sicht eindeutig letzteres - wieviele Rennen maximal in einer Saison des Fahrers, so viele Spalten. --KnightMove (Diskussion) 23:14, 29. Mär. 2019 (CET)
Sehe ich auch so. Das sieht sonst so aus, als ob die Tabelle erst halb fertig ist. 129.13.72.197 12:14, 10. Apr. 2019 (CEST)

1000. Formel-1-Rennen

Im Artikel Formel-1-Weltmeisterschaft 2019 heißt es "Der Große Preis von China wird das 1000. Rennen in der Geschichte der Formel-1-Weltmeisterschaft bzw. Automobilweltmeisterschaft sein." Das ist mindestens unklar formuliert. Handelt es sich um das 1000. Rennen mit Formel-1-Reglement? Dann würden die Rennen mit Formel-2-Reglement nicht dazuzählen. Oder sind alle Rennen mit WM-Wertung gemeint? Dann würden alle Formel-1-Rennen ohne Weltmeisterschaftsstatus nicht dazuzählen. 129.13.72.197 14:34, 9. Apr. 2019 (CEST)

Nein, es bedeutet genau das, was da steht: Das 1000. Rennen, das zur Formel-1-Weltmeisterschaft zählt, die von 1950 bis 1980 Automobil-Weltmeisterschaft hieß. --KAgamemnon (Diskussion) 18:35, 9. Apr. 2019 (CEST)
Aha, also inklusive Formel-2-Rennen, aber ohne Rennen ohne WM-Status. 188.99.183.173 21:37, 9. Apr. 2019 (CEST)
Genau, und inklusive Indianapolis 500 von 1950 bis 1960. --KAgamemnon (Diskussion) 21:58, 9. Apr. 2019 (CEST)
Beim Fernsehsender RTL wird in der Vorschau zum China-Rennen über das 1000 Formel 1-Rennen berichtet. --कार (Diskussion) 19:15, 12. Apr. 2019 (CEST)
Ach jeh, RTL... Was kann dabei schon herauskommen? Wer verbreitet da sein Wissen? Die Bachelorette? Unterstützt von Kai Ebel in einem Anzug aus zweimal kross gebratenem Rindfleisch?--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:29, 12. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe die Frage der IP mal zum Anlass genommen, das Thema in meinem Blog einmal etwas mehr im Detail zu schildern. Link ist auf meiner Benutzerseite... --KAgamemnon (Diskussion) 19:50, 12. Apr. 2019 (CEST)

Porsche Team

Hello. From what I see Porsche Team is part of Porsche Motorsport so lead should be rewritten and article moved to Porsche Motorsport. Eurohunter (Diskussion) 20:01, 18. Mai 2019 (CEST)

@Eurohunter: That was my suggestion almost four years ago (Oct 2, 2015); see the Discussion of Porsche Team. But it was not found to be good. -- Spurzem (Diskussion) 20:16, 18. Mai 2019 (CEST)
Why? I can't read deutsch. It's missleading right now because "Porsche Team" is a WEC series team and article include results from other series. Porsche Motorsport is a division of Porsche created in 1948 and is/was resposible for F1, WEC, FE and other Porsche projects (maybe not all projects - I don't know if it was responsible for Porsche for example in America). Eurohunter (Diskussion) 20:22, 18. Mai 2019 (CEST)

Minardi M02 und Minardi PS05

Ich habe zwei Artikel über die Minardi-Fahrzeuge von 2000 und 2005 angelegt. Falls wer Zeit hat, kann diese Person ja mal drüber schauen. -- Chaddy · D   14:35, 22. Apr. 2019 (CEST)

Schön! Herzlichen Dank! So schließen sich schrittweise die Lücken!--  Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 08:34, 23. Apr. 2019 (CEST)

Danke für´s Korrekturlesen, Spurzem! -- Chaddy · D   13:34, 23. Apr. 2019 (CEST)

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Lizenz von Shadow Racing Cars

Weiß da jemand genaueres? -- Chaddy · D   20:10, 28. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Chaddy · D   22:07, 27. Mai 2020 (CEST)

Chris Hoy 2

Hallo, der frühere Radsportler Chris Hoy ist jetzt als Motorsportler aktiv. Es wäre nett, wenn jemand den dazu gehörigen Absatz etwas ausbauen würde. Danke, --  Nicola - kölsche Europäerin 20:12, 4. Jun. 2019 (CEST)

@Nicola: Ich hab's mir mal näher angesehen, sowohl den englischsprachigen Artikel, als auch das, was im Web dazu greifbar ist. Ein bisschen was werde ich dazu belegt einarbeiten können, nicht viel, aber es soll ja auch nicht den Schwerpunkt des Artikels verschieben. Das Le-Mans-Ergebnis ragt schon heraus, das ist sicher einer näheren Ausführung im Fließtext wert. Auch allgemein zu der Zeit 2014 bis 2016 werde ich etwas zusammenstellen können, wobei manches dort bei uns in der deutschsprachigen WP neben einigen Blaulinks ansonsten zu Rotlinks führen würde, das muss gut überlegt sein. Zuletzt kam nicht mehr viel Relevantes, vermutlich zog sein Name nicht mehr so sehr bei der Gewinnung von Sponsoren und die eigenen Mittel reichten nicht mehr, um sich bei größeren Teams in bedeutenderen Rennserien einkaufen zu können: Manche Ankündigungen, wenig Realisiertes. Das will angemessen dargestellt und bequellt werden. Das kriege ich heute aber nicht mehr hin, nachdem man mich heute Nachmittag unfreiwillig vom Rennrad abgeräumt hat. Montag oder Dienstag sollte es aber klappen. Bis dahin, Dir ein schönes Feiertagswochenende, --Roland Rattfink (Diskussion) 23:40, 8. Jun. 2019 (CEST)
{{ping|Roland Rattfink} Vielen Dank im Voraus. Bisher standen im Artikel nur ältere Ankündigungen. Ich konnte nicht erkennen, was davon realisiert wurde und was nicht. Und ob die engl. Artikel immer so aktuell sind, weiß man auch nicht. Aber es ist ja nicht dringend. Dir auch ein schönes WE, --  Nicola - kölsche Europäerin 04:42, 9. Jun. 2019 (CEST)
@Nicola:  Info: Sorry, habe gerade ziemlich viel im RL um die Ohren, habe es mir jetzt für das kommende Wochenende vorgemerkt. Wie Du schon sagst, ganz dringend ist es ja nicht, und die Trennung in Relevantes und Unwichtigeres sowie eine adäquate Quellenauswahl und ordentliche Verlinkung braucht etwas Sorgfalt und Muße meinerseits, --Roland Rattfink (Diskussion) 08:53, 12. Jun. 2019 (CEST)
@Nicola: Was lange währt, …. Das hat jetzt doch länger gedauert als ursprünglich geplant und war bei mir zwischenzeitlich doch wieder in Vergessenheit geraten, aber irgendwo stößt man ja immer auf seine To-Do- oder Will-Do-Listen. Der Artikel ist jetzt um rund 20 % angewachsen, alles Relevante aus dem Bereich Motorsport von Chris Hoy von 2013 bis heute ist jetzt drin und mit vier Quellen belegt. Einige Rotlinks sind dabei, aber die haben m. E. durchaus einen eigenen Artikel verdient, mag das auch noch etwas dauern. Aber Rom wurde ja auch nicht …. Ob das jetzt im Ergebnis ausgewogen ist zwischen Radsport und Motorsport, mögen Du und andere entscheiden. Mir fiele es schwer, aus dem frisch ergänzten Motorsportabschnitt etwas zu streichen, weil es recht systematisch aufeinander aufbaut; ggf. kann man ja bei seinen weitaus bedeutenderen Radsporterfolgen manche Aufzählung durch Fließtext ergänzen. Viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 17:31, 1. Aug. 2019 (CEST)
@Roland Rattfink: Erst mal ganz großen Dank! Entschuldigung ist nicht notwendig, ich kenne das aus eigener Erfahrung.
Stimmt, es herrscht jetzt ein gewisses Ungleichgewicht :) Jetzt wäre es eigentlich an mir, den Radsport-Abschnitt etwas auszubauen... Gruß, --  Nicola - kölsche Europäerin 17:58, 1. Aug. 2019 (CEST)
 
Hoy 2020
@Roland Rattfink: @Nicola: Erstmal, der Artikel ist wirklich schick geworden. Sollte man, da er ja mittlerweile auch an bedeutenden Autorennen teilgenommen hat, den Rennfahrer nicht auch (sehr kurz) in der Einleitung erwähnen? Und wie sieht es mit der Motorsport-Kategorien aus? Gruß --Pitlane02 🏁 disk 08:37, 29. Mai 2020 (CEST)
@Pitlane02: Sicherlich. Als er vor einigen Jahren begann, Autorennen zu fahren, war ja zunächst nicht klar, ob das nur ein vorübergehendes Hobby ist oder nicht. Ich habe auch ein neueres Foto gemacht. Ein ausnehmend höflicher und bescheidener Typ. --  Nicola - kölsche Europäerin 08:44, 29. Mai 2020 (CEST)
@Nicola: Habe mich mal versucht, ggf. einfach wieder ändern. Ich setzte den Abschnitt damit auf Erledigt. Danke und Gruß --Pitlane02 🏁 disk 10:04, 29. Mai 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Umgesetzt --Pitlane02 🏁 disk 10:04, 29. Mai 2020 (CEST)

Sauber Motorsport

This is not "Automobilrennstall" (racing team) but motorsport company. Eurohunter (Diskussion) 16:33, 9. Jun. 2019 (CEST)

Keine Ahnung, was meint Ihr? Gruß --Pitlane02 🏁 disk 08:38, 29. Mai 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aufräumen!!! Kleiner, und feiner Unterschied, aber keiner hier, auch ich nicht, findet den Unterschied anscheinend gravierend. Wer wieder anknüpfen will, soll eine neue Disk mit mehr Argumenten aufmachen. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 12:20, 31. Mai 2020 (CEST)

Rennergebnisse bei Fahrern

Mir ist jetzt schon mehrmals aufgefallen, daß bei Rennfahren die Ergebnisse der Langstreckenrennen von Le Mans und Sebring aufgeführt werden, die 24h vom Nürburgring aber dort nie erscheinen (jedenfalls habe ich es noch nie gesehen)? Gibt es dafür einen Grund oder wurde das bislang einfach immer vernachlässigt? Siehe u.a. Klaus Ludwig, der am Ring 3x gewinnen konnte und wohl auf eine wesentlich höhere Anzahl von Teilnahmen kommt? --Luitold (Diskussion) 12:33, 26. Jun. 2019 (CEST)

Darum kümmert sich bei den vielen Bestandsartikeln und seinen eigenen neuen vor allem Benutzer:Erika39 und das ist nach meinem Eindruck eine enorme Fleißarbeit, für die ich diesem Rennsportexperten hier ausdrücklich danken will.
Ausweitung der Tabellen auf das 24-Stunden-Rennen auf dem Nürburgring sinnvoll? Da wäre ich eher skeptisch: a) Die Langstreckenrennen von Le Mans und Sebring sind seit vielen Jahrzehnten echte Traditionsveranstaltungen, als 24-Stunden-Rennen gibt es die Veranstaltung auf dem Nürburgring hingegen "erst" seit 1970. b) Erstere waren regelmäßig Teil der Sportwagen-Weltmeisterschaft, haben dem entsprechend eigene Saisonartikel, was die Arbeit und Verlinkung erleichtert; das passende Gegenstück in der Eifel war da eher das 1000-km-Rennen auf dem Nürburgring. c) Das 24-Stunden-Rennen in der Eifel ist dagegen eher für den Breiten- und Tourenwagensport. Die Starterfelder dort waren und sind deutlich größer. Wer soll/kann bei dieser Menge die Tabellen erstellen? Oder wer trifft eine sachgerechte Auswahl? Was wäre dann mit dem 24-Stunden-Rennen von Spa-Francorchamps, das der Veranstaltung am Nürburgring hinsichtlich Bedeutung, Tradition, Starterfeldern etc. sehr ähnlich ist?
Lange Rede: Für lange Fahrerartikel ist das m. E. in ausgewählter Form eine gute Hilfe zur Übersicht. Ansonsten ist es m. E. eher sinnvoll, die Ergebnisse von Veranstaltungen wie dem 24-Stunden-Rennen auf dem Nürburgring in den Fließtext einzuarbeiten, ggf. in einem separaten Textabschnitt. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:35, 26. Jun. 2019 (CEST)
Also wir können nicht zu jedem Langstrecken-Rennen einen eigenen Ergebnis-Abschnitt machen. Die Langstreckenrennen in Le Mans und Sebring sind von der Bedeutung und der Professionalität noch mal ein ganz anderes Kaliber als das 24-Stunden-Rennen auf dem Nürburgring. Sollte man über ein drittes Langstreckenrennen diskutieren, dass von der Statistik wie Le Mans oder Sebring behandelt wird, dann sollte man meiner Meinung nach eher über das von Daytona nachdenken, da es von der Professionalität der Veranstaltung bzw. Teilnehmer doch eher mit Le Mans und Sebring vergleichbar ist, als das es das Nürburgringrennen ist. Gruß, --Gamma127 09:02, 27. Jun. 2019 (CEST)
Ich halte jetzt mal dagegen, daß wir hier die deutsche Wikipedia sind, die 24h am Ring die einzige Veranstaltung dieser Art in D sind und daß die Fahrer zu mind. 3/4 auch aus Deutschland stammen. Ist die "Pofessionalität" ein entscheidendes Kriterium? (ist ja nicht so, als wären am Ring nur Stümper unterwegs – sagt das z.B. mal einem Olaf Manthey ins Gesicht – und abgesehen von den aufwendigen Prototypen von LeMans ist der Aufwand für einen Ford GT in LeMans oder einen Porsche am Nürburgring absolut der Gleiche!) Oder vielleicht doch die Tatsache, daß am Ring das größte Starterfeld und auch mit die meisten Zuschauer unterwegs sind? Und wenns um "Traditionen" und "Bedeutung" geht, sind wir hier auch schnell mal im Bereich POV. Und was Le Mans betrifft... ich persönlich verstehe nicht, warum darum immer noch so ein Aufhebens gemacht wird. Inzwischen gibts dort nur noch ein Fahrzeug einer Marke, das – ohne Unfall oder technischen Defekt – aus eigener Kraft das Rennen gewinnen kann. Am Ring waren heuer mit Audi, Mercedes, BMW und Porsche unzählige Fahrzeuge vier der größten deutschen Hersteller am Start und das alles mit Werksunterstützung.
Zudem gehts ja nicht darum, eine Infobox ins unendliche aufzublasen sondern lediglich um die Frage, warum es bislang keine Tabelle für den Ring gibt. Und @Gamma: Warum können wir das nicht? Schau Dir mal die Wintersportler an... die haben Abschnitte und Tabellen für Jugendwettkämpfe, Juniorenwettkämpfe, Deutsche Meisterschaften, Europapokal, Europameisterschaften, Weltcup, Weltmeisterschaften, Olympische Spiele, Sommer-Weltmeisterschaften, Kontinentalcups, KontinentalWM etc. Beispiel Magdalena Neuner#Bilanz im Weltcup und bei Titelkämpfen. Da ist das bei Klaus Ludwig harmlos. Und ehrlich gesagt auch schade. --Luitold (Diskussion) 09:43, 27. Jun. 2019 (CEST)
Wir sind die deutschsprachige Wikipedia - und genau deshalb ist dein Argument kein zulässiges Argument. -- Chaddy · D   13:12, 27. Jun. 2019 (CEST)
@Luitold: Diese Veranstaltung auf dem Nürburgring gibt es jetzt seit 49 Jahren, ja, das ist beachtlich. Aber nur für ganze 9 Jahre gibt es derzeit eigene Artikel zur konkreten Rennveranstaltung, mitunter aber nur eine listenförmige Aufstellung der ersten Plätze, jedoch nichts zum Training, nichts zum Renngeschehen, keine Übersicht über die Rennklassen und deren Sieger. Bevor also begonnen wird, neue Tabellen für eine willkürliche Auswahl von Fahrern zu frickeln, sollte erst einmal ein brauchbares Grundgerüst stehen, eben die Jahresartikel. Und dafür braucht man sachkundige Freiwillige, die bereit und in der Lage sind, erst einmal Gesamtzusammenhänge in Textform darzustellen. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:37, 27. Jun. 2019 (CEST)
Wofür gibt es hier schließlich das Prinzip sei mutig? Ich sehe das hier ausschließlich aus Sicht der Fahrer, und da ist es meiner Meinung nach der richtige Weg, wichtige Erfolge der Karriere bzw. Teilnahmen an national wichtigen Rennen und Rennserien zu nennen. Und da sind Tabellen wesentlich geeigneter als Fließtext. Das Argument von wegen es gäbe keine Jahresartikel kann ich nicht gelten lassen. Da müßten wir ja bei einem Großteil der Menschen auf Nennung von - egal was - verzichten solange es keine entsprechenden Artikel dazu gibt. Tut mir leid, aber das ist völliger Quatsch. Und siehe da... bei Hans-Joachim Stuck finde ich genau so eine Tabelle fürs 24-Stunden-Rennen am Ring.
@Chaddy: und warum nicht? Das 24-Stunden-Rennen am Ring erfährt in Deutschland eine WESENTLICH höhere (auch mediale) Aufmerksamkeit als das Rennen in Sebring. Auch deshalb ist eine subjektive – landesspezifische – Betrachtung meiner Meinung nach absolut legitim. Das schlägt sich schließlich auch in den RK nieder. --Luitold (Diskussion) 08:56, 10. Jul. 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eingeschlafene Diskussion, Gruß --Pitlane02 🏁 disk 12:33, 31. Mai 2020 (CEST)

Infobox für Rennen

Gibt es sowas wie eine generische Infobox-Vorlage für Motorsportrennen? Ich habe Vorlage:Infobox Formel-1-Rennen etc. gefunden, aber für Rennen wie z. B. Formel-3-Masters 2011 lässt sich das ja nicht verwenden. Und Vorlage:Infobox Automobilrennen ist auch nicht für individuelle Rennen, sondern für die Übersichtsartikel. 178.10.52.216 23:22, 4. Nov. 2019 (CET)

Hallo, wir haben sowas bislang nur für wenige Rennserien.
Um nicht, wie zum Beispiel in Formel-3-Masters 2011, eine von Hand gebaute Tabelle nehmen zu müssen, würde sich in meinen Augen am ehesten eine allgemeine Infobox wie Vorlage:Infobox Motorsportrennen anbieten. Diese müsste natürlich noch gebaut werden, was ein nicht zu unterschätzender Aufwand darstellen dürfte. Aber eine der anderen Infoboxen sollte hier durchaus als Vorlage dienen können. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 01:13, 5. Nov. 2019 (CET)
Das kann ich übernehmen, kein Problem. Perspektivisch fände ich es auch sinnvoll, wenn es nur noch eine Infobox für alle Rennen gäbe. 188.98.182.125 09:20, 5. Nov. 2019 (CET)
Habe die Infobox in Anlehnung an die anderen Infoboxen erstellt und in Formel-3-Masters 2011 eingebunden. Verbesserungswünsche nehme ich gerne entgegen. 178.10.52.190 16:29, 6. Nov. 2019 (CET)
Zur Info, Infobox heißt: Vorlage:Infobox Motorsportrennen, Gruß --Pitlane02 🏁 disk 10:29, 4. Jun. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mittlerweile angelegt, Gruß --Pitlane02 🏁 disk 10:30, 4. Jun. 2020 (CEST)

Kategorien

Zurzeit werden gefühlt Hunderte Artikel in die Kategorie Motorsport an Land‎ eingeordnet, unter anderem Akkuschrauberrennen, Spitze-Hacke-Technik und viele mehr. Bei allem Respekt vor der Fleißarbeit erkenne ich nicht den Nutzen der Maßnahme, stehe damit aber möglicherweise allein. Wahrscheinlich werden auch noch alle Rennfahrzeuge und alle Rennen erfasst, für die es bisher Artikel gibt. Ich bin gespannt, wie viele Eintragungen die Liste bald haben wird. -- Lothar Spurzem 19:24, 7. Nov. 2019 (CET)

Hmm, ich glaube hier wird ein bisschen über das Ziel hinausgeschossen. Eine Fernsehsendung wie Außer Kontrolle (Fernsehserie) hat zwar etwas mit den Kategorien zu tun aber dann kann man auch gleich alles in die Kategorie Motorsport stecken und gut ist.... Nur Rennserien bzw. Motorsportarten könnte ich ja noch nachvollziehen. --Dmx6ger (Diskussion) 20:26, 7. Nov. 2019 (CET)
Das ist so ganz großer Unfug. Die Kategorie Motorsport an Land‎ ist eine Unterkategorie von Motorsport nach Medium, was wiederum eine Unterkategorie von Motorsport ist. Wenn diese Form der Kategorisierung gewünscht ist - von wem auch immer, das Portal Motorsport, also wir, wurden vorher offensichtlich nicht gefragt - dann müsste man bei allen Motorsportartikeln, die tatsächlich ausschließlich landbezogen sind, die Kategorie Motorsport durch Motorsport an Land austauschen. Beide Kategorien in einem Artikel aufzuführen, ist falsch. --KAgamemnon (Diskussion) 22:53, 8. Nov. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pitlane02 🏁 disk 10:58, 4. Jun. 2020 (CEST)

Lesetipp

 
Otto Salzer 1914

Jetzt wollte ich so frei sein und nach acht Jahren und zwei Monaten den folgenden Lesetipp neu einfügen:

Otto Salzer Otto Salzer gilt als einer der ersten professionellen Rennfahrer Deutschlands und war ein Pionier seines Sports. Er machte zunächst eine Schlosserlehre bei Daimler, wurde Meister des Renn- und Personenwagenbaus und Rennleiter. Er fuhr auch selbst Rennen. Seine wohl denkwürdigste Wettfahrt war 1898 mit einem Lkw gegen 10 Pferdefuhrwerke.

Das Bewerbungsverfahren ist aber derart kompliziert, dass ich von einer Teilnahme abgesehen habe. Schade, dass ich nicht verfolgen kann, ob der derzeitige Tipp nach weiteren acht Jahren immer noch da steht. -- Lothar Spurzem 19:14, 17. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich denke, Du erwartest keine weitere Aktion, Gruß --Pitlane02 🏁 disk 16:21, 29. Jul. 2020 (CEST)

Finnland

Kann sich mal bitte jemand um Wikipedia:Redundanz/Januar_2019#Eiläintarhanajot_-_Großer_Preis_von_Finnland_-_Großer_Preis_von_Finnland_(Motorrad) kümmern? Danke.--Kabelschmidt (Diskussion) 11:38, 24. Dez. 2019 (CET)

@Byggxx:/@Pessottino:/@Kabelschmidt: Ich schau mir das mal an und werde das ggf. entsprechend (mit Feingefühl) zusammenführen. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 16:35, 29. Jul. 2020 (CEST)
Aufgrund der vielen Facetten zwischen Streckenname und Ort, nationaler und internationaler Veranstaltung, Motorrad- und Automobil-Prädikate und deren Übersetzungen, wollte ich das mit einem finnischen Muttersprachler angehen, der ist aber jetzt erstmal im Urlaub. Also nicht wundern, dass jetzt doch nix passiert. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 11:20, 3. Aug. 2020 (CEST)

So, war nicht ganz einfach durch unendlich viele Schreibweisen beim Namen in den internationalen Quellen:

  • Redundanzen sind abgearbeitet: Eiläintarhanajot und Großer Preis von Finnland mit Quellen verschmolzen.
  • Abgrenzungen mit Automobil und Motorrad sauber eingebaut (Übergang des Titels im Jahr 1962).
  • Angefangener Stub der Automobil-Ergebnisse ergänzt.
  • Artikel ist auf Eläintarhanajo verschoben (Singularform ohne "T" am Ende) und ein "I" zu viel.
  • Weiterleitungen eingerichtet.
  • Inter-Wikis sauber eingebunden.
  • Redundanz-Baustein entfernt.

Auch wenn er hier nicht mitliest, Danke Mika --Pitlane02 🏁 disk 20:51, 5. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pitlane02 🏁 disk 20:51, 5. Okt. 2020 (CEST)

Zustand Motorsport Portalseite

Hallo liebe Motorsportbegeisterte Wikipedianer, ich denke das die Portal:Motorsport Seite einer Generalüberholung bedurft.

Die Aktuellen Ergebnisse sind seit einem Jahr nicht mehr aktualisiert worden. Wenn sich niemand um diesen Wartungsintensiven Abschnitt kümmert, benötigt man ihn dann noch? Es gibt auch bei diversen Rennserien Aktive Rennfahrer, welche auch nicht mehr aktuell sind. Würde es hier nicht Sinn machen diesen Abschnitt zu entfernen oder durch bemerkenswerte Rennfahrer wie z.B. Bernd Schneider, bei der DTM, zu ersetzen? Auch fallen hier und da einige Fehler auf: Das "Pikes Peak International Hill Climb" wird als "Motorsportart" eingestuft, meines Wissens ist das ein Bergrennen und keine eigene Sportart...

Wie denkt Ihr darüber? Ich denke es würde Sinn ergeben einiges neu zu ordnen und am besten auch so zu organisieren das es nicht so Wartungsintensiv ist. --Dmx6ger (Diskussion) 21:16, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich denke auch, dass es sinnvoller wäre, den wartungsintensiven Teil durch was anderes zu ersetzen. Was mich übrigens auch stört ist das riesige weiße Loch im Kasten "Aktuelle Ergebnisse" (das ist bei mir eine ganze Bildschirmseite hoch und knapp eine halbe Bildschirmseite breit - und das trotz einer 1920x1200er-Auflösung :D). Ist eigentlich die Liste bei "Ausgezeichnetes" noch aktuell? Und die Lesetipps wurden wohl seit 4 Jahren nicht mehr aktualisiert und scheinen sich jedes Jahr exakt identisch zu wiederholen. Das ist nicht gerade sehr sinnvoll... -- Chaddy · D   21:55, 16. Dez. 2019 (CET)
Rubriken, die ständig aktualisiert werden müssten, sollten entfernt werden. Gruß -- Lothar Spurzem 00:52, 17. Dez. 2019 (CET)
ßUnd ohne jemandem zu nahe treten zu wollen: Der derzeitige „Lesetipp“ sollte auch herausgenommen werden. In dem Artikel mag viel Arbeit stecken, aber ich habe ihn nicht zu Ende gelesen, weil er uninteressant ist – wahrscheinlich nicht nur für mich. Ob der Mann in irgendeiner Meisterschaft 25ster wurde oder 32ster in einer anderen usw., scheint mir nicht so erfahrenswert, dass wir sagen: Leute, lest den Artikel. Bitte nichts für ungut. -- Lothar Spurzem 01:09, 17. Dez. 2019 (CET)
PS: Wie ich gerade sehe, steht dieser „Lesetipp“ seit über acht Jahren. -- Lothar Spurzem 01:13, 17. Dez. 2019 (CET)

Infobox Rennserie

Da es zum 24-Stunden-Rennen jetzt einige Jahresartikel gibt (insbesondere seit den 2010er Jahren) wäre vielleicht eine Infobox nicht schlecht!? Wie siehts mit Inhalten und Gestaltung aus? Titel, Bild (oder Logo, falls vorhanden), Sieger (Team, Fahrzeug, Fahrer), gefahrene Runden und Vorjahr/Folgejahr sollten mindestens drin sein, denke ich. Was noch? Schnellste Rennrunde? P1 nach Qualifying? --Luitold (Diskussion) 08:56, 10. Jul. 2019 (CEST)

Die mittlerweile angelegt Infobox Vorlage:Infobox Motorsportrennen könntest du verwenden. Diese Infobox deckt schon einiges ab, und ggf. auch von Dir erweitert werden. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 10:34, 4. Jun. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pitlane02 🏁 disk 09:58, 26. Apr. 2021 (CEST)