Diskussion:Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach

Dieser Artikel war am 30. September 2005 der Artikel des Tages.

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Kandidatur vom 1. November 2004 bis 19. November 2004 (Ergebnis: Exzellenz)

• pro: Meines Erachtens ein richtig klasse Artikel, einzig ein Bild der guten Frau fehlt. -- Necrophorus 19:47, 1. Nov 2004 (CET)

• pro ein guter Beitrag, bin eben mal schnell nach Baden-Baden gefahren und hab noch ein Bild geschossen. Martin 22:20, 3. Nov 2004 (CET)
• Pro - mir scheint: ein runder Beitrag, ich kann die historische Vollständigkeit, Gewichtung und Korrektheit allerdings nicht beurteilen. Ich fühle mich sehr gut informiert, der Beitrag ist gut illustriert. Der wunderbar ausführlich zitierte Brief von Wilhelm gibt besser Auskunft über die damalige Denkweise (der Männer) als manch ein Artikel. Einige Anmerkungen (sorry, dass die nicht schon im review kamen):

1. Wo ist das Goethe-Zitat her, dazu finde ich bei Quellen nix.
2. Auch sexuell schienen die zwei Ehepartner nicht miteinander zu harmonieren. Wo steht das, woher ist diese Information, wieso "schienen"? (vielleicht besser den Originalwortlaut zitieren, von wem auch immer das ist).

mittlerweile etwas ergänzt.BS Thurner Hof 22:43, 9. Nov 2004 (CET)

1. ihre manisch-depressiven Phasen werden mal so en passant erwähnt - etwas mehr dazu wäre m.E. nicht schlecht.
2. Irgendwie unklar bleibt mir: der Vater wird eingangs als quasi halbdebil hingestellt - da frag ich mich, wieso war und blieb ein quasi-Idiot Großherzog, wieso verkehrte Goethe dort, wieso wurde der Hof ein solches Kulturzentrum? "Nur" der Frauen wegen? War der Typ wirklich derart bescheuert? Insgesamt finde ich die oft wiederkehrende Abgrenzung, wer so alles "intelligent" war und wer nicht, etwas störend. (Kann aber auch ne persönliche Macke von mir ex ellenlangen Diskussionen mit unserer Mutter sein, die zeitlebens nicht begreifen wollte, wie "intelligente" Menschen "so etwas wie Hitler" wählen konnten.) --Lienhard Schulz 18:26, 2. Nov 2004 (CET)

Goethe verkehrte am Hof aufgrund von Augustas Großvater, Carl August von Sachsen Weimar und ihrer bemerkenswerten Großmutter Augusta Amalia, die bis Carl Augusts Volljährigkeit dort als REgentin herrschte. Aufgrund des Wirkens dieser zwei Personen galt Weimar als "Musenhof". Augustas Vater war ein wenig aus der Art geschlagen (das ist in regierenden Fürstenhäuser wohl häufiger vorgekommen) und wegen mangelnder Eignung werden Fürsten äußerst selten abgelöst. Ihr Vater war übrigens kein unbeliebter Herrscher - man braucht keine intellektuelle Leuchte zu sein, um als Herrscher geschätzt zu sein. Und die Verheiratung mit der russischen Großfürstin war ein dynastischer Glücksgriff. BS Thurner Hof 22:43, 9. Nov 2004 (CET)

• contra Nachfrage nach dem Koblenzer Schloss und dem Nachleben (Denkmäler wo?) im Review wurde ignoriert. --Historiograf 22:43, 3. Nov 2004 (CET)

das war Zeitmangel, kein Ignorieren. Verweise auf einige Dinge wie die Koblenzer Rheinanlagen, die sie 1856 anlegen ließ; das auf ihre Initiative zurückgehende Langenbeck-Virchow-Haus und die Kaiserin-Augusta-Stiftung befinden sich jetzt im Artikel, wo es von der Biografie hinpaßte. Auf Verweise auf Schulen, Straßen, Plätze, die noch ihren Namen tragen, habe ich verzichtet. BS Thurner Hof 22:43, 9. Nov 2004 (CET)

• pro ein Nachleben fände ich auch sehr schön, weil es ja einiges über die Person und das Verhältnis zur Zeit aussagt. War es eine Pflichtübung, die gegenüber einer Kaiserin nun mal anstand, Verehrung?, eine fast kultische Gruppe, wurde sie schamhaft verschwiegen? aber der rest reicht mE locker für ein pro. -- southpark 15:29, 18. Nov 2004 (CET)
• contra Da der Stil noch immer nicht überarbeitet wurde (z.B. "Während ihr Vater ein intellektuell beschränkter Mensch war, dessen bevorzugte Lektüre bis zum Ende seines Lebens Märchen waren") und manche Begriffe (Messaillance) vorausgesetzt werden. Allerdings könnten ihn einige Verbesserungen mit mäßigem Aufwand durchaus zum Ziel bringen. --Herrick 12:04, 19. Nov 2004 (CET)

Exzellenz-Diskussion vom 7. April bis 1. Mai 2013 (Ergebnis: Abwahl)

Möchte hier die Abwahl des Artikels zu Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach beantragen. Er ist seit 2004 exzellent und damit einer der ersten exzellenten Artikel - als die Kriterien noch gänzlich andere waren und die Technik überdies noch nicht auf heutigem Stand. Damit erklärt sich, warum der einzige (!) Einzelnachweis im Oktober 2012 von einer IP angelegt wurde, und ihren Gatten Kaiser Wilhelm I. behandelt. Neben diesem Einzelnachweis und zahlreichen Linkfixes scheint es nur drei größere Änderungen am Artikel gegen zu haben: a) die Entfernung der Ahnentafel, welche in der Siegerversion enthalten war, b) das Hinzufügen der Infobox und c) die extensive Liste über Würdigungen in Form von Straßennamen u.ä. Leider ist die damalige Antragstellerin und Hauptortin, Benutzerin:BS Thurner Hof, scheinbar von uns gegangen. Mit den angegebenen drei Lexikon-Artikeln könnte man schon ordentlich was verbessern, aber bis dahin gehört der Artikel nicht auf die Liste der Exzellenten. --Spielertyp (Diskussion) 01:02, 7. Apr. 2013 (CEST)

Einleitung, Belegstruktur, Verwendung von Fachliteratur, Nachweise für Zitate und Herkunftsangaben für Wiedergabe von Historikermeinungen - alles unabdingbar für eine Auszeichnung. Daher kein vorbildlicher Artikel und somit  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 01:11, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde es begrüßen, wenn vor einer Abwahl das Frauenportal bzw. WikiProjekt Frauen informiert wird. Ich könnte mir durchaus vorstellen, bei Belegen etc. nachzubessern, aber das braucht schon etwas Vorlauf. Auch auf der Disk finde ich keine Hinweise von dir.--Berita (Diskussion) 02:45, 7. Apr. 2013 (CEST)

@Berita: Ich habe das deswegen nicht gemacht, weil am Artikel nicht gearbeitet wird (seit Herbst keine Änderungen). Eine Notiz auf der Diskussionsseite wäre fast sicher unbeachtet geblieben. Aber das Frauen-Portal informier ich gern. Wusste bisher nicht, dass das auch für die Kaiserin zuständig ist ;) --Spielertyp (Diskussion) 13:35, 7. Apr. 2013 (CEST)

der artikel wurde am 22. November 2004 (siehe archivierung) beim stand von 4xpro und 2xcontra zum excellenten artikel erklärt. das kapitel Diskussion:Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach#Kaiserin Augusta enthält unter dem strich die archivierung. diese diff enthält den unterschied zur damaligen version. aus fairness gegenüber dem leser sollte der artikel aus der exzellenz-liste genommen werden, bei aller anerkennung der verdienste der damaligen hauptautoren. nach einer überarbeitung schau ich mir gerne an, ob der artikel nicht vielleicht zum lesenswerten artikel gekürt werden kann.  keine Auszeichnung --Jbergner (Diskussion) 09:17, 7. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung. Der Artikel hat seine Vorzüge und liest sich über weite Strecken gut. Wäre ein aktiver Hauptautor da, so könnte er den Artikel in ein paar Tagen auf den heutigen Standard bringen und Abwahl wäre kein Thema. Da das aber offenbar nicht der Fall ist, kann der Artikel so nicht exzellent bleiben. Erstens fehlt eine ausgewogene, sorgsam formulierte Einleitung, wie sie heute erwartet wird. Zweitens ist an vielen Stellen von sehr Subjektivem die Rede, das sich in den Gemütern der Protagonisten abspielte, und da fragt sich der Leser: Ist das authentischen Äußerungen entnommen oder nur Spekulation von Historikern oder gar bloßen Sachbuchautoren? Bei der Lektüre ist mir immer wieder ein POV-Verdacht gekommen, der sich beim Satz Augusta war insbesondere über Bismarcks Politik entsetzt, die keinem Krieg aus dem Weg ging entscheidend verdichtete. In der Literaturliste sind nur vier Titel genannt, darunter zwei Enzyklopädien und nur zwei Monographien. Einer der vier Titel ist ein ADB-Artikel von 1902, wo u.a. zu lesen ist: Wäre es ihr gegeben gewesen, sich von Anfang an in die Rolle hineinzufinden, die der fürstlichen Frau vielleicht noch mehr gewiesen ist als den gewöhnlichen Sterblichen ihres Geschlechts, nämlich die Eigenart ihres Gemahls zu würdigen, sich in sie einzuleben und so die Vermittlerin zwischen ihm und seinem Staatsmanne zu werden, so wäre ihr ein Schatz der Liebe im deutschen Volke noch nach ihrem Tode zugewachsen. So aber wird sie im Andenken der deutschen Nation niemals die Liebe genießen wie ihr edler Gemahl. Wissenschaftliche Literatur "vom Feinsten" nach heutigem Kenntnisstand der Geschichtswissenschaft? Ferner finde ich auch die - Vollständigkeit anstrebende? - Aufzählung von Ehrungen in Listenform für einen exzellenten Artikel problematisch, das ist in dieser Form sicher nicht vorbildlich. Nwabueze 01:36, 9. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung wurde alles schon gesagt --Hoff1980 (Diskussion) 20:01, 10. Apr. 2013 (CEST)

 Abwartend Der Artikel ist grösstenteils gut geschrieben. Die nüchterne Einleitung gefällt mir. Der "emotionale" Stil einiger Abschnitten muss neutralisiert werden. Das ist keine grosse Sache, weil die Emotionalität ist hier eher als Stilmittel zur Auflockerung des Textes eingesetzt wurde, als zum Transport eines gewollt verzerrten Bildes. Leider genügt Neutralisieren nicht, dass beispielsweise Augusta Bismarcks Kriegs-Politik ablehnte, muss belegt werden. Eine gute Belegslage vorausgestetzt, wäre ich für eine Auszeichnung. Das Frauenportal halte ich in diesem Fall nicht für die richtige Adresse, daher habe ich mir erlaubt das Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts zu informieren. Auf der Artikel-Disk fehlt immer noch der Hinweis auf die KALP-Dislussion. Minoo (Diskussion) Minoo (Diskussion) 00:03, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ergebnis: 5x  keine Auszeichnung und 1x  Abwartend. Der Artikel ist damit abgewählt.
Übertragen von KALP durch --Spielertyp (Diskussion) 13:25, 1. Mai 2013 (CEST),
ausgewertet durch --Krib (Diskussion) 18:04, 1. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel wurde mittlerweile grundlegend überabeitet

Der Artikel sah zum Zeitpunkt seiner Exzellent-Auszeichnung 2004 noch wie Folgt aus: hier zum Ansehen klicken. Ab Januar 2023 hat sich dann Vive la France2 des Artikels angenommen und ihn grundlegend überarbeitet. --Vive la France2 (Diskussion) 18:34, 15. Apr. 2023 (CEST)

Warum Karin Feuerstein-Praßers Biographie nur sparsam als Beleg verwendet wird

Es verwundert wahrscheinlich, warum ich kaum die 2011 erschiene Biographie von Karin Feuerstein-Praßer kaum heranziehe. Dafür gibt es gute Gründe. So wird in den wissenschaftlichen Aufsätzen das Buch immer wieder als populärwissenschaftlich tituliert, was auch seine Berechtigung hat. Zum Beispiel tut dies die Historikerin Birgit Aschmann in ihrem Aufsatz Königin Augusta als „political player“ auf Seite 272. Ganz vermeiden kann sie die Zitation von Feuerstein-Praßer aber auch nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 11:14, 9. Apr. 2023 (CEST)

Weiterführendes zum Verhältnis von Pückler und Augusta

Augusta

Fürst Pückler

Noch genauer als es mir für dieses Lemma sinnvoll erscheint, wird in den Artikeln zum Branitzer Schloss und Fürst Pückler über deren freundschaftliches und kulturgeschichtlich relevantes Verhältnis informiert. Die Links finden sich auch im Artikel, siehe dazu Gesellschafter am preußischen Hof und Sonderausstellungen. In diesem Artikel steht ein bisschen im Abschnitt Frau des Thronfolgers (ab 1840): Verstärktes Politikinteresse, Kontakte zum britischen Königshaus und zu Fürst Pückler. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 12:01, 1. Jul. 2023 (CEST)

Review vom 10. April bis 3. Juli 2023

Prinzessin Augusta, gemalt von Carl Joseph Begas um 1838, Klassik Stiftung Weimar in Weimar

Augusta, mit vollem Namen Maria Luise Augusta Catherina von Sachsen-Weimar-Eisenach (* 30. September 1811 in Weimar; † 7. Januar 1890 in Berlin), war als Ehefrau Wilhelms I. seit 1861 Königin von Preußen und nach der Reichsgründung 1871 erste Deutsche Kaiserin. Augusta stammte aus dem Haus der Ernestiner und wuchs am Hof des Großherzogs von Sachsen-Weimar-Eisenach auf. Dort erhielt sie eine umfassende Bildung. Im Juni 1829 heiratete sie Prinz Wilhelm von Preußen. Die Ehe verlief schwierig, da Wilhelm eigentlich seine nicht standesgemäße Cousine, Elisa Radziwiłł, heiraten wollte. Für Konflikte am preußischen Hof sorgte auch, dass Augusta politisch interessiert auftrat, eine anti-militaristische Haltung zeigte und mit ihrer temperamentvollen Art nicht dem vorherrschenden Frauenbild der Zeit entsprach. Augusta bekam mit Wilhelm 1831 und 1838 zwei Kinder. Nach dem Tod des preußischen Königs Friedrich Wilhelm III. 1840 stieg sie zur Gemahlin des preußischen Thronfolgers auf und wurde 1848 Zeugin von dessen Flucht vor der Berliner Märzrevolution. Politischen Einfluss verschaffte ihr kein offizielles Amt, sondern ihre sozialen Beziehungen. Eine wichtige Rolle spielten dabei gesellschaftliche Zusammenkünfte am Hof und eine umfassende Briefkorrespondenz mit ihrem Gemahl, anderen Fürsten, Staatsmännern, Offizieren, Diplomaten, Geistlichen, Wissenschaftlern und Schriftstellern. Sie selbst verstand sich als politische Beraterin ihres Mannes, konnte diesen aber insgesamt nicht von einem an Großbritannien orientierten liberalen und friedlichen Politikstil überzeugen. Wie weit Augustas Einfluss auf Wilhelm konkret ging und welche Spielräume sie als Monarchengattin im 19. Jahrhundert ausfüllen konnte, wird in der Forschung noch diskutiert. In dem preußischen Ministerpräsidenten und deutschen Reichskanzler Otto von Bismarck sah sie ihren politischen Hauptfeind.

Der Artikel behandelt eine interessante Figur der preußisch-deutschen Geschichte. Kaiserin Augusta war eine Gegenspielerin Bismarcks, anti-militaristisch und vergleichsweise liberal gesinnt. Auch die Genderforschung und Kulturgeschichte hat sie mittlerweile als Feld entdeckt. Da Frauen als Gegenstand in der Wikipedia immer noch kaum repräsentiert sind, fände ich es gut, wenn man dem Artikel wieder zu einer Auszeichnung verhelfen könnte. Er war von 2004 bis 2013 schon mal exzellent. Dieser Status wurde dann aber zu Recht aberkannt. Es verwundert wahrscheinlich auf den ersten Blick, dass ich kaum die 2011 erschiene Biographie von Karin Feuerstein-Praßer herangezogen habe. Dafür gibt es gute Gründe. So wird in den wissenschaftlichen Aufsätzen das Buch immer wieder als populärwissenschaftlich tituliert, was auch zutrifft. Zum Beispiel tut dies die Historikerin Birgit Aschmann in ihrem Aufsatz Königin Augusta als „political player“ auf Seite 272. Ganz vermeiden kann sie die Zitation von Feuerstein-Praßer aber auch nicht. Der Artikel ist überwiegend auf Basis der aktuellen Forschungsaufsätze verfasst. Teilweise wird zur Jugend Augustas die Thüringische Landeszeitung herangezogen. Hintergrund ist hier, dass ein ehemaliger Professor für Osteuropäische Geschichte, Detlef Jena, sich hierzu äußerte. Da über den frühen Werdegang Augustas und Sonderausstellungen zu ihrer Person in den Aufsätzen kaum etwas zu finden war, wusste ich mir nichts anders zu helfen. Mir ist natürlich bewusst, dass Zeitungen eigentlich kein ganz idealer Beleg sind. Ich hoffe auf konstruktive Kritik und Anregungen. Es kann auch gerne im Artikel selbst Verbesserungen vorgenommen werden. Das muss nicht vorher bei mir erfragt werden. Ich bitte nur keine Mehrfachreferenzierungen zusammenzufassen. Vielen Dank und viel Spaß beim Lesen. Es grüßt sehr herzlich --Vive la France2 (Diskussion) 21:05, 10. Apr. 2023 (CEST)

Sofort als Einstieg eine Frage zur Einleitung: „Einfluss verschaffte ihr eine umfassende Briefkorrespondenz“. Mit wem und und in welcher Weise? Ostergruß--Michael G. Lind (Diskussion) 00:19, 11. Apr. 2023 (CEST)

Uh, das ging schnell! Vielen Dank für den Hinweis, den ich gleich versucht habe umzusetzen. Im Artikel steht jetzt in der Einleitung: "Politischen Einfluss verschaffte ihr kein offizielles Amt, sondern ihre sozialen Beziehungen und Vermittlungen. Eine wichtige Rolle spielten in dem Sinne gesellschaftliche Zusammenkünfte am Hof und eine umfassende Briefkorrespondenz mit ihrem Gemahl, anderen Fürsten, Staatsmännern, Offizieren, Diplomaten, Geistlichen, Wissenschaftlern und Schriftstellern". Da die Briefe und die Frage nach ihrem politischen Einfluss gerade Hauptfokus der "Augusta-Forschung" sind, steht dazu explizit auch etwas im Teil zur Rezeption im 20. und 21. Jahrhundert (Punkt 2.2). Ansonsten ziehen sich ihre umfangreichen Kontaktknüpfungen durch den gesamten Artikel. Man begegnet einem Who's Who des liberaleren Europas im 19. Jahrhundert, etwa der britischen Königin Victoria und ihrem Gemahl Albert, dem berühmten Naturforscher Alexander von Humboldt, dem ehemaligen badischen Außenminister Franz von Roggenbach und vielen anderen. Den Ostergruß kann ich Stand heute (11.04) leider nicht mehr erwidern. Ich grüße aber trotzdem sehr herzlich zurück --Vive la France2 (Diskussion) 10:53, 11. Apr. 2023 (CEST)

Danke. Was mir persönlich nicht gefällt, sind (zb im Kapitel Erste Ehejahre) Sätze wie „Als Friedrich III. sollte er 1888 als 99-Tage-Kaiser in die deutsche Geschichte eingehen.“ Das klingt sehr romanhaft und passt für mich nicht in die Enzyklopädie Wikipedia. Ich würde das ganz streichen, denn weiter unten wird sein Tod ja ohnehin noch erwähnt. Überhaupt bin ich der Meinung, dass, wenn dieser Fakt ihm nicht bekannt ist, der Leser durch den Link mehr über Friedrich erfahren kann. Bei den Belegen frage ich mich, ob du immer die ISBN verwenden musst anstatt nur im Literatur-Abschnitt? Ansonsten sehe ich den Artikel durchaus gelungen. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 00:54, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe vielmehr zu danken. Gibt es noch mehr solcher, wie du sagst, "romanhafter Sätze"? Die würde ich dann einfach raus schmeißen. Die ISBN wird nun an allen Stellen genannt, sofern jeweils eine existiert. Außerdem habe ich alle Satzzeichen vor offenen Kommata entfernt und die Titel restlos kursiv gesetzt. Gibt es noch irgendwelche formalen Mängel (Layout, Einzelnachweisangaben etc.)? --Vive la France2 (Diskussion) 22:44, 14. Apr. 2023 (CEST)

Lieber Michael G. Lind, nur eine kurze Nachfrage: Gibt es noch mehr Sätze, die eher "romanhaft" klingen? Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 20:50, 25. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, nach kurzer Wiki-Pause habe ich den zweiten Satz, der mir damals negativ ins Auge stach, eben wiedergefunden und den Absatz korrigiert, es wirkt jetzt logischer und zeitlich korrekter. Ansonsten gefällt mir der Artikel wirklich schon sehr gut.--Michael G. Lind (Diskussion) 00:51, 26. Apr. 2023 (CEST)

Hallo!

Davon abweichend gibt der Historiker Detlef Jena den Namen Maria Louise Augusta Katharina an. Hier sollte direkt einmal ein Beleg nach dem Satz stehen.

Im Folgenden bin ich mir nicht sicher, ob die Ehepläne Wilhelms mit seiner ehemaligen Genossin aus Kindheitstagen wirklich derart ausführlich geschildert werden sollten, zumal das ja eigentlich nicht Gegenstand des vorliegenden Artikels ist.

Angesichts dieser Untätigkeit reagierte sie nach Meinung des Historikers Detlef Jena zunehmend ablehnend und gereizt gegenüber ihrem Umfeld.[21] Ist dieser Beleg (Thüringische Landeszeitung) seriös genug für den Artikel? Ggf. sollte der belegte Satz herausgenommen werden.

Gerne zu einem späteren Zeitpunkt mehr. Der Artikel macht bislang auf mich einen positiven Eindruck! Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 14:14, 12. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Angemeldeter Benutzer! Vielen Dank für das Feedback.

* Es steht jetzt ein Beleg direkt hinter dem Satz Davon abweichend gibt der Historiker Detlef Jena den Namen Maria Louise Augusta Katharina an. Ich hatte das ursprünglich so nicht handhaben wollen, damit nicht exakt derselbe Belege auf S. 128 zweimal direkt hintereinander auftaucht. Wenn das aber so gewünscht ist, habe ich da natürlich nichts auszusetzen.

* Wilhelms eigene den dynastischen Plänen seines Vaters entgegenstehende Absichten sind schon sehr wichtig. Sie bedeuteten eine schwere Hypothek für die Ehe mit Augusta, denn die Präferenz für Elisa Radziwiłł hat Wilhelm bis zum Ende seines Lebens betont. Es ist auch sicher relevant für dieses Lemma, dass Wilhelm Augusta überhaupt erst drei Jahre vor der Hochzeit kennengelernt hat (eher flüchtig bei der Verlobungsfeier seines jüngeren Bruders Carl), während er mit Elisa schon nahezu 20 Jahre vertraut war. Auf diesen Unterschied sollte man, wie im Artikel auch umgesetzt, aufmerksam machen.

* Der oben genannte Artikel aus der Thüringischen Landeszeitung wurde von Detlef Jena geschrieben. Dieser war in den 1980er Jahren an der Universität Jena Professor für osteuropäische Geschichte. Er hat auch die 2013 erschienene Biographie über Augustas Vater Carl Friedrich verfasst und kennt daher aus Weimar die Quellen zur Kindheit und Jugend Augustas. Insofern sehe ich da kein Seriositätsproblem, ganz im Gegenteil. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 19:11, 12. Apr. 2023 (CEST)

Einige der Vertrauten Augustas am Koblenzer Hof, oft Angehörige der Wochenblattpartei, wurden in der sogenannten Neuen Ära unter Prinzregent Wilhelm Staatsminister. In Berlin und Potsdam sah der regierende Monarch und teils auch Prinz Wilhelm das Koblenzer Hofleben jedoch kritisch. Besonders missfiel ihnen Augustas konservativ-liberale Personenauswahl.[57]

Hier wäre vielleicht noch eine Angabe zur politischen Ausrichtung der Wochenblattpartei sinnvoll.

Zu Augustas Missfallen agierte Victoria ebenfalls öffentlich und setzte sich beispielsweise für universitäre Frauenbildung ein. Sie stand damit der Frauenbewegung ihrer Zeit sehr nahe.[64]

Welchen Bezug hatte Augusta zur Frauenbewegung? Weiß man dazu etwas?

Bismarck wiederum verachtete Augusta für ihren Einfluss auf Wilhelm. Er sah in ihrem Agieren eine Grenzverletzung weiblicher Handlungsräume.

Hier wäre noch ein Beleg direkt am Ende es zweiten Satzes sinnvoll, da es sich um eine stark interpretierende Aussage handelt.

Da die katholische Zentrumspartei in den Reichstagswahlen an Stimmen gewann, sah sich Bismarck 1878 dazu gezwungen, den Kulturkampf zu beenden. Augusta empfand dies als einen persönlichen Erfolg gegen Bismarck. Kurz danach begann die Kaiserin sich Bismarck anzunähern. Grund hierfür war ihr Respekt vor dessen außenpolitischer Leistung auf dem Berliner Kongress. Augusta bezeichnete den Reichskanzler nun als „genialen Staatsmann“.

Hier müsste noch ein direkter Beleg für das Zitat her.

Fazit: Der Teil bis zur Gründung des deutschen Kaiserreiches gefällt mir sehr gut und ist ausführlich genug, der Rezeptionsteil ebenfalls. Ich frage mich nur, ob es nicht mehr über die Jahre während des Kaiserreiches zu berichten gibt? Was tat Augusta in dieser Zeit? Reiste sie ggf.?

Eine weitere Frage betrifft die im Artikel erwähnten Briefe Augustas. Sind diese jemals in einer kritischen Edition herausgegeben worden? Wenn nein, kann man sie irgendwo finden? Das müsste noch in den Literaturteil.

Ansonsten aber mE ein sehr guter Artikel.

Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 10:05, 13. Apr. 2023 (CEST)

Großartig!

Die Wochenblattpartei gehörte passend zu der im Artikeltext erwähnten "konservativ-liberalen Personenauswahl" Augustas einem konservativ-liberalen Spektrum an. Mir scheint es redundant kurz hintereinander den Begriff konservativ-liberal zu gebrauchen. Das ist durch die "konservativ-liberale Personenauswahl" schon eingeschlossen.

Zum Verhältnis Augustas zur Frauenbewegung: Anhand der Briefe weiß man, dass sie mit keinen Personen korrespondiert hat, die der emanzipatorischen Frauenbewegung nahestanden (ganz anders als Victoria). Insofern gibt es da bei Augusta auch keine Forschungsergebnisse zu. Nachtrag: Ich habe nochmal mit Monika Wienfort belegt, dass Augustas Aktivitäten auf eine traditionelle monarchische Wohltätigkeitsfürsorge beschränkt blieben, aber sie nicht emanzipatorisch eine rechtliche Gleichstellung mit Männern einforderte. Die Frauenbewegung gewann auch erst zur Jahrhundertwende um 1900 an Bedeutung.

Zu zusätzlichen Refs: Gerade bei Fußnote 76 scheint mir das nicht geraten zu sein. Ich vermute, dass es bei einer Kandidatur eher Kritik dafür geben würde, wenn die exakt gleiche Fußnote zweimal wenige Zeilen direkt hintereinander auftaucht. Ich will mir keine künstliche Aufblähung des Artikels dann vorwerfen lassen.

Der nächste Ref-Punkt ist aber umgesetzt.

Zum biographischen Teil ihrer Zeit als Kaiserin: Dazu habe ich noch etwas ergänzt, nämlich ihre Kuraufenthalte und Familienbesuche, mit denen sie das halbe Jahr über beschäftigt war. Hauptsache weg von dem ihr verhassten Berliner Hof. Auch zu ihrer Beziehung zum späteren Wilhelm II. steht noch mehr im Abschnitt. Darüber hinaus kann man aus mehreren Gründen nicht mehr schreiben. Ihre Versuche politisch mitzuwirken, ließen ja altersbedingt nach, ebenso wie ihre Gegnerschaft zu Bismarck. Diese Feindschaft interessiert die Forschung hauptsächlich, weshalb ihre letzten Lebensjahre weniger thematisiert werden. Im Forscherfokus stehen bisher die Jahre zwischen ihrer Thronbesteigung und der Reichsgründung. Augusta beschränkte sich als Kaiserin ja hauptsächlich auf eine Förderung der Katholiken (angesichts des Kulturkampfes), pflegte ihre karitativen Unternehmungen weiter (letztere wurde im Artikel schonn erwähnt, wobei sich in der Handhabung nach 1871 nichts änderte).

Zu den Briefen gibt es noch keine Edition, aber Susanne Bauer von der Universität Trier arbeitet gerade an einer Digitalisierung der Korrespondenz (oder zumindest einer Auswahl). Wegen der mehreren zehntausend Briefe ist das zeitlich aber sehr aufwendig. Siehe dazu: hier und hier.

Danke für das freundliche Feedback Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 13:59, 13. Apr. 2023 (CEST)

Lieber Angemeldeter Benutzer, darf ich dich in deiner Hardenberg-Recherche noch einmal kurz stören? Sind deine (bisherigen) Punkte abgearbeitet (siehe dazu auch Kommentare oben)? --Vive la France2 (Diskussion) 20:50, 25. Apr. 2023 (CEST)

Gucke ich mir gerne morgen einmal an. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 19:20, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ich glaube, es ist alles von dir bedacht worden, was ich angemerkt hatte, ja. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 21:51, 27. Apr. 2023 (CEST)

Bei Interesse können langfristig vielleicht auch noch folgende Benutzer den Artikel reviewen: Phi, Miraki, Mautpreller, Lupe, FWS AM, Arabsalam, Freigut, Nasiruddin, SemiKondukator. Andere sind natürlich auch herzlich eingeladen. Ich mache jetzt erstmal bis zum nächsten Wochenende Wiki-Pause. Vielen Dank und bis dahin, auf Wiederlesen --Vive la France2 (Diskussion) 09:41, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ich interessiere mich für Artikel nicht zuletzt aufgrund ihrer Bebilderung. Diese sehe ich als sehr gelungen an, mit schönen, den Inhalt befördernden Motiven.

1. Irgendwie gestolpert bin ich über die abschließende Fotografie Augusta & Wilhelm, nachdem wir sie, Augusta, vorher schon im Witwenschleier gesehen haben. Ich sehe durchaus Gründe, die Illu hier an dieser Stelle zu bringen, aber auch Gründe, die dagegen sprechen.
2. Hinweis: Im Artikel, den du im interessanten Abschnitt „Bildliche Repräsentation“ zitierst (Wagner-Kyora), ist der Bildnachweis falsch. Gedruckt war dieser Holzstich in Über Land und Meer 26, 1871 (nicht in Über Stadt und Land). Das würde ich verlinkt in den Text einarbeiten, wird dadurch konkreter als nur mit dem Ausdruck „massenmedial“. Vielleicht ist sogar das Bild selbst einbindbar? Ich kenne mich da zu wenig aus.
3. Die Einleitung ist üppig – kann man machen. Da, wo es um Augustas Bildung geht, scheint mir der Text der Einleitung im Verhältnis zum Text im entsprechenden Abschnitt überproportional, in der Auswahl dessen, was herausgegriffen wurde, etwas willkürlich und auch im Variieren nicht ideal (Religion/Theologie, Malen/Zeichnen). Ich würde in der Einleitung straffen und anstelle einzelner ‚Unterrichtsgegenstände‘ an dieser Stelle statt später den Ausdruck „umfassend“ verwenden. (Ich persönlich fände hingegen ansprechend und, wie ich dem Bildungsabschnitt entnehme, nicht unangemessen, wenn in der Einleitung Goethe erwähnt würde.)
4. Kindheit und Jugend: siehe vorher. „Ihre Hoflehrer unterrichteten sie in vier Fremdsprachen: Englisch, Russisch, Französisch und Latein.“ Ist da gemeint, sie brachten ihr diese Sprachen bei oder der Unterricht (Mathe, Geo, Geschichte) fand in all diesen Sprachen statt? Heißen kann der Satz, glaub’ ich, beides. Das würde ich umformulieren je nachdem, was ausgesagt werden soll. Grüße, --Maschdei M (Diskussion) 13:13, 25. Apr. 2023 (CEST)

Besten Dank, das sind wichtige Anregungen/Tipps. Konkret:

1. Ich habe die Fotografie Augusta & Wilhelm ausgetauscht durch einen Brief (passend zur gegenwärtigen Erforschung von Augustas Briefen).
2. Genau, ich erwähnte den Zeitungstitel gar nicht, weshalb der Fehler von Wagner-Kyora auch nicht eingebaut wurde oder ist. Die Abbildung ist als Grafik und mit korrekter Verlinkung auf die historische Zeitung nun im Artikel eingebunden.
3. Die Stelle zu Augustas Bildungsweg in der Einleitung wurde entsprechend deines Vorschlages eingekürzt. Goethe scheint mir in der Einleitung entbehrlich, sonst müsste man auch viele andere ihrer vielen Kontaktpersonen aufzählen; das möchte ich eigentlich vermeiden.
4. Genau, gemeint war, dass ihr diese vier Sprachen als Fächer beigebracht wurden.

Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 20:40, 25. Apr. 2023 (CEST)

Maschdei M Ping ganz vergessen, sorry --Vive la France2 (Diskussion) 20:42, 25. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die frischen Bearbeitungen. Die auch zuvor schon gelungene Bebilderung des Artikels hat imho noch einmal gewonnen. Toll, dass und wie A.s Handschrift repräsentiert ist! Goethe: stimmt, wäre eigentlich eher plumpes Name-Dropping, war wohl so ein Reflex meinerseits, weil ich’s auch irgendwie rührend fand, dass Augusta ihn so erinnert. Viele Grüße, --Maschdei M (Diskussion) 08:02, 26. Apr. 2023 (CEST)

Hier noch mein Beitrag; ich hoffe, das hilft dir weiter. Inhaltlich kann ich nichts zum Artikel sagen, da ich keine Ahnung Deutscher Geschichte, geschweige denn von jener des 19. Jahrhunderts habe. Allgemein gefällt mir der Artikel sehr gut – vor allem, weil ich ihm als Laie sehr gut folgen konnte.

• Was meint soziale Vermittlungen? (Einleitung)
• Die Suche nach einer anderen Lösung vereitelten Verhandlungen mit dem Großherzog von Sachsen-Weimar-Eisenach. (Heiratsanbahnung und Hochzeit (1826–1829)). Irgendetwas scheint mit diesem Satz nicht zu stimmen.
• Im Artikel wird Birgit Aschmann einige Male erwähnt: Wer ist das?
• Am 18. Oktober 1831, über zwei Jahre nach der Hochzeit, brachte Augusta mit Friedrich Wilhelm einen gesunden Sohn zur Welt. ((Erste Ehejahre und Erziehung der Kinder) – m. E. zu romanhaft, neutraleren Stil bemühen.
• Augusta bewirkte im Schlosspark Babelsberg einen Wechsel des Gestalters. (Höfisches Leben) Ebenfalls zu romanhaft.
• Augusta versprach sich von einer Verbindung mit Großbritannien eine Liberalisierung der Hohenzollern-Dynastie. Was heißt das? Könnte da noch etwas Kontext nachgeliefert werden, denn ich verstehe die Aussage nicht.
• Bismarck wollte von ihrem Gemahl einen Marschbefehl auf Berlin erteilt bekommen [...] (Rolle in der Revolution) Ich dachte, der sei im Exil. Ist er zwischenzeitlich General geworden?
• Da nach Meinung von Eberhard Kolb (Rolle in der Revolution) [...]: Wer ist das?
• Nachdem Wilhelm sich selbst die Königskrone aufgesetzt hatte, krönte er anschließend seine Gemahlin. (Krönung und Gegnerschaft). Auch ziemlich romhaft.
• Als Reaktion auf die Kriege engagierte sich Augusta in der Soldatenfürsorge (karitative Betätigung): Welche Kriege? Es sind wohl die ersten beiden Einigungskriege gemeint. Es hälfe aber, wenn das noch erwähnt würde.
• In einigen Abschnitten steht etwas von Kur. Was kann man darunter verstehen? War das eine Auszeit, die sie sich ab und an gönnte, oder war sie krank? --FWS AM (Diskussion) 21:02, 26. Apr. 2023 (CEST)

Dankeschön, lieber FWS AM, das hilft. Mit dieser Version sollten deine Kritikpunkte abgearbeitet sein. Ich sage aber auch nochmal im Einzelnen, wie ich versucht habe im Artikel darauf zu reagieren:

*Soziale Vermittlungen meint einfach Net-Working oder Personen mit dem König/Kaiser in Kontakt bringen. Mit dem im Satz enthaltenen Wort der sozialen Beziehungen ist dieser Inhalt aber eigentlich schon abgedeckt. Um Verwirrung zu vermeiden steht daher jetzt im Artikel nur noch: "Politischen Einfluss verschaffte ihr kein offizielles Amt, sondern ihre sozialen Beziehungen. Eine wichtige Rolle spielten in dem Sinne gesellschaftliche Zusammenkünfte am Hof und eine umfassende Briefkorrespondenz mit ihrem Gemahl, anderen Fürsten, Staatsmännern, Offizieren, Diplomaten, Geistlichen, Wissenschaftlern und Schriftstellern". Was gemeint ist, wird im Artikel nachfolgend ja auch ausgeführt.

* Der von dir kritisierte Satz ist bereits vorher mit einer Kürzung meinerseits wegfallen und gar nicht mehr im Artikel zu finden (wenn ich das richtig sehe).

* Birgit Aschmann ist eine verdiente deutsche Historikerin (Professorin für Europäische Geschichte des 19. Jahrhunderts an der Universität in Berlin). Ich habe sie noch drei Mal verlinkt und sie bei der ersten Erwähnung im Fließtext wörtlich auch als Historikerin bezeichnet.

* Eigentlich sollte der Nebensatz "über zwei Jahre nach der Hochzeit", wie auch in der Literatur gesagt wird, anklingen lassen, dass es (für fürstliche Verhältnisse) ziemlich lange dauerte, bis der spätere Thronfolger da war, gerade wegen Spannungen in der Ehe. Ich habe den Satz jetzt aber noch kürzer und noch neutraler abgeändert zu: "Am 18. Oktober 1831 brachte Augusta mit Friedrich Wilhelm einen Sohn zur Welt".

* Der nächste kritisierte Satz ist abgeändert zu: "Auf ihr Betreiben hin übernahm an der Wende 1842/1843 Hermann von Pückler-Muskau die Gestaltung von Park Babelsberg".

* Der Satz Augusta versprach sich von einer Verbindung mit Großbritannien eine Liberalisierung der Hohenzollern-Dynastie erklärt sich eigentlich von selbst, wenn man den davorliegenden Abschnitt Denkschriften und Kontakte zum britischen Königshaus oder auch den nachfolgenden Abschnitt zu den Koblenzer Jahre (1850–1857) gelesen hat. Die Heirat des Thronfolgers mit der britischen Königstochter sollte eine liberale Beeinflussung des nächsten Herrschers bewirken.

* Bismarck wusste zu dem Zeitpunkt nicht, dass Wilhelm auf dem Weg ins britische Exil war. Er ging davon aus, diesen als Hardliner bekannten und wohl nicht allzu weit geflüchteten Prinzen für ein hartes militärisches Vorgehen gegen die Revolution gewinnen zu können, viel eher als den regierenden König. Ich habe das auch nochmal im Artikel erwähnt.

* Der Historiker Eberhard Kolb ist neben Lothar Gall und Christoph Nonn der wichtigste Bismarckbiograf. Ich erwähne das auch mittlerweile ganz knapp im Artikel, plus Verlinkung auf den Autor.

* Den Satz Nachdem Wilhelm sich selbst die Königskrone aufgesetzt hatte, krönte er anschließend seine Gemahlin halte ich jetzt nicht für romanhaft. Das ist einfach die Schilderung des wahren Ablaufs und auch wichtig zu erwähnen. Ihr Königtum kommt von ihrem Gemahl, ist erst durch diesen zeremoniell legitimiert.

* Die Einigungskriege werden nochmal explizit mit der karitativen Betätigung erwähnt. Nötig ist das eigentlich nicht, da ja während ihrer Zeit als Königin/Kaiserin Preußen in keine anderen Kriege involviert ist.

* Zu den Kurbesuchen: Die gehörten - man denke an die gerade erst 2021 vergebene UNESCO-Auszeichnung Bedeutende Kurstädte Europas - in hochadligen und großbürgerlichen Kreisen zum guten Ton. Baden-Baden war im 19. Jahrhundert als "Sommerhauptstadt Europas" bekannt. In der Stadt konnte man auch dem russischen Zaren oder Kaiser Wilhelm I. begegnen. Das war nichts Ungewöhnliches gewesen, was nur Augusta betraf. Auch als sie noch nicht gebrechlich war, kam sie jährlich in die Kurorte. Um diesen Kontext näherzubringen, habe ich im Artikel Bedeutende Kurstädte Europas verlinkt. Ich denke das reicht. Oder?

* Herzliche Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 22:27, 26. Apr. 2023 (CEST)

Das ist super, danke! --FWS AM (Diskussion) 22:30, 26. Apr. 2023 (CEST)

Nach meinem Dafürhalten eine gelungene Überarbeitung des 2013 in seiner Exzellenz-Auszeichnung abgewählten Artikels. Die relevante Literatur wurde gediegen ausgewertet, die Inhalte sinnvoll und übersichtlich gegliedert und belegt, auch sprachlich sehr ansprechend dargeboten mit guter Bebilderung. Kompliment!

Als Monita habe ich folgende Punkte:

• Unter Literatur/Biografien sollte nicht die Sammelbiografie Karin Feuerstein-Praßer: Die deutschen Kaiserinnen 1871–1918. Pustet Verlag, Regensburg 1997, ISBN 3-492-23641-3 aufgeführt werden, sondern Karin Feuerstein-Praßer: Augusta. Kaiserin und Preußin. Piper, München 2011, ISBN 978-3-492-26456-3, also die Einzelbiografie zu Augusta. In den Einzelnachweisen kommen dann ja beide vor.
• Die Ausführlichkeit der Einzelbelege ist okay, ich würde aber nur bei der jeweils ersten Erwähnung die ISBN nennen, später weglassen.
• Beim Kapitel „Rezeption“ fehlt mir – und das halte ich für den einzig wirklichen Mangel des Artikels – die kritische Darstellung der Forschungslage. Es fehlt der Hinweis zur „Vorläufigkeit […] der Aussagen über Augustas Wirken und Motivationen“, dass „zentrale Teile ihrer Vita ein Forschungsdesiderat“ sind und es „eine wissenschaftlich befriedigende Biographie nach wie vor nicht [gibt].“ So Birgit Aschmann: Königin Augusta als „political player“. In: Susanne Brockfeld, Ingeborg Schnelling-Reinicke (Hrsg.): Karrieren in Preußen – Frauen in Männerdomänen. Duncker & Humblot, Berlin 2020, ISBN 978-3-428-18035-6, S. 271–290, hier S. 272; Aschmann klassifiziert dort in Fußnote 3 Karin Feuerstein-Praßers Biografie zu Augusta als „populärwissenschaftlich“. Du nutzt den Aufsatz Aschmanns ja an mehreren Stellen deiner Überarbeitung als Beleg, so dass du diesen Teil wohl leicht ergänzen kannst.

-- Miraki (Diskussion) 08:07, 8. Mai 2023 (CEST)

Besten Dank Miraki! Deine Einschätzung zum Artikel stimmt mich zuversichtlich. Kritikpunkt 1 und 3 habe ich gerade umgesetzt. Zum zweiten Punkt: Ich finde es praktischer, wenn die Einzelnachweise wirklich einheitlich und vollständig wiedergegeben werden. Bei gedruckten Werken verzichtet man da meistens nur aus Kostengründen drauf. Im Digitalen spielt das imo ja eher keine Rolle. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 10:26, 8. Mai 2023 (CEST)

Freuen würde mich auch, wenn Phi sich den Artikel ansehen könnte, natürlich nur, wenn es ihn interessiert und er Muse dafür aufbringen will/kann. Auch an Phi gerichtet: Den Artikel zu Kaiser Wilhelm I. habe ich nicht aus den Augen verloren, warte aber noch auf eine angekündigte Veröffentlichung. Der Artikel zu seiner Gemahlin scheint mir indes schon fertig zu sein. Insofern fände ich es super, wenn du dir diesen erstmal angucken könntest. Vielen Dank (auch für vorherige Unterstützungen) --Vive la France2 (Diskussion) 10:26, 8. Mai 2023 (CEST)

Habe mir soeben erlaubt, zwei Verweise anders zu machen: Im einen Fall verstehe ich nicht, warum du auf eine Liste statt direkt auf den Ort verlinkst, und der andere Fall war ein Link, bei dem man nicht erkannte, wohin er führte. Wenn es dir nicht gefällt, machs einfach wieder rückgängig. Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:52, 12. Mai 2023 (CEST)

Man kann natürlich auch auf den Ort verlinken, mir schien es nur wichtig auf die kulturelle Bedeutung des Kurwesens im 19. Jahrhundert aufmerksam zu machen. Von der UNESCO als Weltkulturerbe ausgezeichnete Kurorte wie Bad Ems und Baden-Baden zogen im Sommer nicht nur Augusta, sondern auch Fürsten, Hochadel und das Großbürgertum aus ganz Europa an. Kulturgeschichtlich sehr wichtig, allerdings sehe ich, dass der Inhalt in dem verlinkten Artikel "Bedeutende Kurstädte Europas" nicht gerade qualitativ hochwertig ist. Insofern ist eine Verlinkung dorthin eher kein Gewinn. --Vive la France2 (Diskussion) 08:17, 13. Mai 2023 (CEST)

Hallo Vive la France2,

ich hab mal angefangen zu lesen, weiß aber immer noch nicht, was mir das alles sagen soll. Sie erfüllte eine Rolle, viel mehr wars nicht. Aber ich bin ja noch nicht fertig mit dem Lesen. Folgende Punkte sind mir als störend aufgefallen:

• „umfassende Bildung“ ist relativ. Ein Hochschulstudium bekam sie ja nicht. Gehört nicht ins Intro, ebenso wenig wie Zeugin der Flucht ihres dummen Gatten 1848 (die ja eh nur ein paar Wochen dauerte).
• „liberaler und friedlicher Politikstil“ – was soll das sein? Liberalismus und Friede sind Werte, also Inhalte von Politik, nicht stilistische Äußerlichkeiten. Wo kamen ihre liberalen Ansichten denn eigentlich her? Von Goethe ja wohl kaum.
• Die Rechtschreibung des zweiten Vornamens ist nun wirklich egal. Allenfalls was für eine Fußnote, am besten weglassen.
• „Fortbestand des ernestinischen Staates“ – da gab es bekanntlich mehrere, der Singular ist irreführend.
• Die angebahnte Ehe des Teenagermädchens mit den fast doppelt so alten Wilhelm muss schrecklich gewesen sein, schlimmer als in jeder ostanatolischen Parallelgesellschaft. Wann traf sie ihn den erstmals?
• Deine Wortwahl „Gemahl“, „Gemahlin“ usw. empfinde ich als alter Monarchieverächter als unpassend bis kriecherisch.
• Wieso sollte sie denn einem „bürgerlichen Frauenideal“ entsprechen? Sie gehörte doch zum Hochadel.
• Die Erziehung Luises liest sich wie Hofklatsch und ist für diesen Artikel irrelevant.
• „unterhielt sich mit dem Fürsten über Reiseeindrücke, gesellschaftliche Veranstaltungen und Gartenpflege“ – das soll enzyklopädisch relevant sein? Wie sie ihre Freizeit verbrachte, lass doch bitte weg.
• „Sie verfasste seit 1843 mehrere Denkschriften“ – da möchte man doch wissen, was drinstand. „Forderungen der politischen Öffentlichkeit“ – ja, welche denn? Rauchen im Tiergarten? Oder das allgemeine, freie, gleiche und geheime Wahlrecht? Gefordert wurde bekanntlich beides.
• Journalistische Quellen wie die Thüringische Landeszeitung entsprechen nicht WP:Q.
• Die Repräsentationspflichten waren in Koblenz „auf gleichem Niveau“ wie in Berlin – was soll das Niveau einer Pflicht sein? Die Repräsentationspflichten in Berlin kamen bisher gar nicht vor.
• „Besonders missfiel ihnen Augustas konservativ-liberale Personenauswahl“ – welches von beiden?
• „stand eine Heirat an […] Es kam zur Hochzeit“. Das kann man knapper formulieren.

So viel für heute Abend, bald mehr. Gruß --Φ (Diskussion) 23:32, 16. Mai 2023 (CEST)

Hallo Phi, danke für das Review. Im Einzelnen zu dem bisher von dir Angemerkten:

* Punkt 1: Ich habe die „umfassende Bildung“ aus dem Intro einfach raus genommen, ebenso die Flucht Wilhelms. Dadurch dürfte der Punkt erledigt sein.

* Punkt 2: Worauf sich „liberaler und friedlicher Politikstil“ bezieht, wird zwar später im Artikel noch deutlich, für das Intro ist es aber wohl tatsächlich eher verwirrend. Ich habs daher einfach aus dem Intro genommen. An dem Satz "Sie selbst verstand sich als politische Beraterin ihres Mannes, konnte diesen aber insgesamt nicht von einem an Großbritannien orientierten Politikstil überzeugen" störst du dich wahrscheinlich nicht mehr, oder? Die vergleichsweise liberale Gesinnung, das heißt vor allem die Befürwortung eines Verfassungsstaates, brachte sie aus Weimar mit. Um das schon im Intro anzudeuten, habe ich eingefügt: Augusta stammte aus dem Haus der Ernestiner und wuchs am vergleichsweise liberalen Hof des Großherzogs von Sachsen-Weimar-Eisenach auf. Im Abschnitt "Erste Ehejahre" wird das ja auch nochmal ganz deutlich betont. Oder siehst du das nicht so?

* Punkt 3: Die Rechtschreibung des zweiten Vornamens ist jetzt in einer Fußnote untergebracht. Ich will das schon benennen, damit das nicht bei einer Kandidatur bemängelt werden kann. Nicht einmal der Name sei richtig wiedergegeben. Zack keine Auszeichnung.

* Punkt 4: Die Formulierung habe ich noch präzisiert "zu Bestand des Großherzogtums" umgeändert.

* Punkt 5: Wen meinst du mit Teenagermädchen? Augusta oder Elisa?

* Punkt 6: Die Bezeichnung "Gemahl" oder "Gemahlin" wird auch von Aschmann und Wienfort verwendet, also kann ich da keine "kriecherische" Konnotation des Begriffes ausmachen. Ich bin nicht dafür durchgängig von Mann oder Frau/Ehefrau zu sprechen. Das wäre stilistisch unschön. Ich hoffe, du siehst es mir nach, wenn ich den Punkt als Geschmacksfrage abtue.

* Punkt 7: Das bürgerliche Frauenideal ist durch den EN belegt. Bürgerliche Familiennormen schwappten partiell im 19. Jahrhundert durchaus auch in monarchische Kreise über. Insofern sehe ich da keinen Änderungsgrund.

* Punkt 8: Den Teil zum Töchterchen ist gekürzt.

* Punkt 9: Die Beziehung zu Fürst Pückler erscheint mir durchaus relevant, da es dazu zwei Sonderausstellungen gegeben hat (siehe Abschnitt Ausstellungen). Neben politikgeschichtlichen Aspekten sind bei Biographien eben durchaus auch kulturgeschichtliche Elemente erwähnenswert. Pückler und Humboldt waren auch nicht ein irgendwelche Unbekannten in Preußen. Das Augusta zu beiden Kontakt pflegte, ist nicht trivial, zumal - das kommt an späterer Stelle - Augusta als Netzwerkerin Personen politischen Zugang zum König/Kaiser verschaffte. Dieser Mechanismus geschah auch durch höfische Zusammenkünfte, bei denen halb über Politik und halb über sehr Privates diskutiert wurde. Da gab es keine Trennung, was auch charakteristisch ist für diese monarchische Struktur.

* Punkt 10: Die frühen Denkschriften Augustas sind noch recht vage formuliert (Versöhnung mit dem Volk suchen, sich maßvoll liberal zeigen etc.). Zunächst tauchen noch keine konkreten Forderungen auf, das ändert sich aber - wie im Artikel an späteren Stellen immer wieder konkret dargestellt wird: bezüglich einer Verfassung für Preußen, in der Deutsche Frage aktiver werden, sich außenpolitisch an Großbritannien orientieren, liberal denkende Minister ernennen (nicht Hardliner wie Bismarck), eine Absage an eine kriegerische Einigungspolitik.

* Die zitierten Stellen der Thüringischen Landeszeitung sind von Detlef Jena verfasst, einem ehemaligen Dozent an der Universität Halle, Professor für osteuropäische Geschichte. Zudem gibt es (siehe Abschnitt Rezeption beim 20. und 21. Jahrhundert/Literatur) keine wissenschaftliche Studie speziell zu Augustas Revolutionszeit. Insofern gab es nichts besseres als Detlef Jenas Ausführungen in der Landeszeitung. Insofern keineswegs ein Verstoß gegen WP:Q.

* Punkt 11: Die Formulierung ist raus genommen.

* Punkt 12: Die Formulierung ist nun abgeändert in "vergleichsweise liberale Personenauswahl" für eine Monarchin.

* Punkt 13 ist knapper formuliert.

Herzliche Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 00:40, 17. Mai 2023 (CEST)

1) Ich verstehe immer noch nicht, was ein „Politikstil“ sein soll. Die Politikwissenschaftler unterscheiden Politics (Begriff), Policy und Polity. Was davon meinst du?

2) Du gehst recht großzügig mit dem Wort liberal um, verlinkst es aber nicht. Wo die Prinzessin politisch stand, wird dadurch nur scheinbar klar, auch weil du den Inhalt ihrer frühen Denkschriften nicht nennst, und dass obwohl sie die Überschrift des Abschnitts bilden. Da hat der Artikel eine Lücke.

3) Die Hauptaufgabe eines Mitglieds einer Dynastie (auch dieses wichtige Wort verlinkst du nicht) in spätabsolutistischen Zeiten war die Repräsentation. Damit waren die Tage der jungen Frau gefüllt, in Koblenz und in Berlin. Was genau sie da den ganzen Tag machen musste, fehlt im Artikel.

4) „Augusta verübelte Victoria ihren Einfluss auf Friedrich Wilhelm.“ Diesen Satz finde ich unverständlich. Vorher war Augusta so anglophil und liberal, und nur weil Albert als Hauptakteur (noch so ein wenig verständliches Wort) gestorben war, wird der Schwiegermutter der Kontakt verboten?

5) Was waren die „konservativeren Alternativen“ und vor allem: Alternativen wozu?

6) „Bismarck wiederum verachtete Augusta für ihren Einfluss auf Wilhelm.“ Dass sie einen solchen Einfluss hatte, kam im Text bisher nicht vor. Ich dachte, die Ehe wäre „schwierig“ gewesen?

7) „auf vielen Bildern ließ sie sich mit dem Abzeichen der Organisation porträtieren“ - im Artikel ist keins davon abgebildet, oder hab ich was übersehen?

8) Die relativ breite Darstellung der karitativen Tätigkeiten wirkt auf mich beschönigend. Ihr Gatte besitzt Millionen und startet einen Krieg nach dem anderen, seine Untertanen kommen zu Zehntausenden mit zerschossenen Gliedmaßen nach Hause gehumpelt, aber seine Frau spendet 6.000 Taler ans Rote Kreuz. Die gute Seele!

9) Bei Zitaten muss auch immer angegeben werden, bei welcher Gelegenheit und in welcher Form es geäußert wurde. Dass Wilhelm sagen sollte, „daß Preußen sich der Aufgabe bewußt [sei], den Frieden aufrecht zu erhalten!“ – hat sie das in einem Brief an ihn geschrieben oder öffentlich gesagt?

10) Bei den Bildern fehlen oft Angaben zu den Malern. In Wirklichkeit sah sie natürlich nie so aus, das sind alles schönende Zweckbilder.

Grundsatzproblem: Dein Artikel referiert über weite Strecken, bei welchen historischen Ereignissen Augusta dabei war, was sie dazu gesagt hat, aber leider konnte sie sich nicht durchsetzen. Ansonsten tat sie, was andere von ihr verlangten. Einen Unterschied machte sie nie, wenn Wilhelm statt ihrer Elisa Radziwill oder von mir aus die Gräfin Schnederpelz geheiratet hätte, wäre die Geschichte nicht anders verlaufen. Augustas politisches Wirken blieb gering, das schreibst du ja selbst. Insofern war sie leider unwichtig. Da frage ich mich, warum man all das lesen soll? Was ist das wirklich Relevante an Augusta? Ich fand den Artikel über weite Strecken langweilig, zumal mir die Hauptpersonen darin unsympathisch sind. Tut mir leid, aber meines Erachtens hättest du dir ein entweder spannenderes oder schöneres Thema suchen sollen. Herzliche Grüße zurück --Φ (Diskussion) 13:13, 17. Mai 2023 (CEST)

Hmm, arg überzogen ist deine Kritik schon ein bisschen.

1) Du sagst selbst, dass Politics, Policy und Polity politikwissenschaftliche Termini sind. Mit Augusta haben sich aber nicht Politikwissenschaftler (an Universitäten eine eigene Disziplin), sondern Historiker mit Interesse an Genderproblematiken im 19. Jahrhundert beschäftigt. Somit wird auch in der Fachliteratur zu Augusta keine Politikdefinition vorgenommen (abgesehen von einer Art Networking). Eine Politikdefinition, die in der Fachliteratur nicht vorkommt und erst selbst erfunden werden müsste erscheint mir als Theoriefindug.

2) So großzügig gehe ich mit dem Begriff Liberalismus gar nicht um. Gemeint ist damit bei Augusta eine monarchische Gesinnung, die mit dem Parlament/Verfassung kooperieren (nach britischem Vorbild), Kriege vermeiden will und eine Integrationspolitik gegenüber den Katholiken befürwortet.

3) Was sie den ganzen Tag an Repräsentationspflichten zu erledigen hatte? Du denkst wahrscheinlich an große Bälle, Empfänge, Speisegesellschaften (wie am Hof des Sonnenkönigs im 17. Jahrhundert). Das spielte aber keine große Rolle. Augusta hat als Monarchin - wie die zigtausend Briefe beweisen und sie auch selbst bekannte - hauptsächlich am Schreibtisch gesessen und Briefe geschrieben. Kuraufenthalte und karitative Betätigungen werden auch genannt. Insofern glaube ich, dass deine Frage auf falschen Annahmen über den Alltag dieser Monarchin beruht. Von der Forschung werden Disney-Vorstellungen vom Hofleben jedenfalls nicht abgehandelt. Und ich kann nur im Artikel abdecken, was die Forschung (berechtigter Weise) untersucht hat.

4) Anglophilie bedeutet nicht, dass man jede Person aus diesem Kulturkreis und mit einer ähnlichen politischen Einstellung automatisch sympathisch finden muss. In der Familie gibt es doch auch Reibereien, besonders wenn man sich häufiger begegnet. Ich finde deine Argumentation diesbezüglich nicht überzeugend.

5) "Mögliche konservativere Alternativen in der Regierung" war im Preußischen Verfassungskonflikt zum Beispiel so jemand wie Bismarck. Gemeint sind Alternativen zum liberaleren Kabinett der Neue Ära (Preußen). Ist das denn wirklich unverständlich formuliert?

6) „Bismarck wiederum verachtete Augusta für ihren Einfluss auf Wilhelm.“ Hier wird Bismarcks Perspektive dargestellt, nicht die eigentliche politische Situation. --Vive la France2 (Diskussion) 14:39, 17. Mai 2023 (CEST)

Wenn du Wörter wie liberal oder Politikstil verwendest, sollte aus dem Zusammenhang deines Texts oder deinen Verlinkungen deutlich werden, was damit gemeint ist.

Bezüglich der Repräsentationspflichten: Meinst du nicht, dass in einem Biographie-Artikel dargestellt werden sollte, womit die Lemmaperson ihre Zeit verbracht hat? Mit Disney hat das nichts zu tun, im Gegenteil. Briefeschreiben ist keine Repräsentationspflicht, könnte, wenn das die Hauptbeschäftigung der Dame war, aber auch im Artikel als solche bezeichnet werden.

Ich wünsche dir viel Erfolg bei deiner Kandidatur! Beste Grüße --Φ (Diskussion) 14:53, 17. Mai 2023 (CEST)

PS: Das Porträt der Kaiserin Augusta von Carl Johann Arnold, 1875, ist ganz offenkundig ein Detail aus Franz Xaver Winterhalters Augusta im Krönungsmantel, Gemälde aus den frühen 1860ern. Das ist seltsam, weil beide Bilder unterschiedliche Maler haben. Hat Arnold von Winterhalter abgemalt? Das musst du nicht klären, aber beide Bilder im selben Artikel wirken weird. Grüße --Φ (Diskussion) 15:06, 17. Mai 2023 (CEST)

Mit Politikstil meinte ich einfach eine liberalpolitische Ausrichtung Augustas, die sich das damalige Großbritannien zum Vorbild nahm (besonders deren System der konstitutionellen Monarchie und der geeinten Nation, vgl. Abschnitt Politische Kontakte). Ist der Satz "Sie selbst verstand sich als politische Beraterin ihres Mannes, konnte diesen aber insgesamt nicht von einer an Großbritannien orientierten liberalpolitischen Ausrichtung überzeugen." aus deiner Sicht problematisch? Im Übrigen lassen sich die frühen Denkschriften Augustas nicht mehr inhaltlich repräsentativ analysieren, da aus den 1840er Jahren nur noch ein einziges Exemplar aus dem Jahr 1848 erhalten ist. Und dieses ist nun mal recht vage formuliert: Man müsse alle möglichen Reformen machen. Welche das konkret sein sollen, schreibt sie partout nicht.

Zu den Repräsentationspflichten, wie du sie verstehst: Diese sind kein Gegenstand der Forschung und damit schlicht weg nicht relevant für den Artikel. Die Augusta-Literatur wurde sehr umfassend und vollständig ausgewertet. Mit den karitativen Aktionen, den Teegesellschaften, Bildpropaganda und Schlössern werden doch Aspekte der Repräsentation angesprochen. Was fehlt dir denn noch zu Repräsentationspflichten?

Zu dem Porträt: Arnold hat sich in der Tat - sagen wir mal - von Winterhalter inspirieren lassen. Ich kann das Bild natürlich auch durch eine Fotografie ersetzen lassen, wenn dir das authentischer erscheint. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 20:23, 17. Mai 2023 (CEST)

Hier meine Notizen nach einmaligem Lesen. Wie du wohl mitbekommen hast, habe ich einige Kleinigkeiten schon selbst umgesetzt. Ich nummeriere meine Stichpunkte mal, falls du auf einzelne im Folgenden Bezug nehmen willst.

1. Sehr schöne Einleitung
2. Belege sehen gut aus, die einschlägige Fachliteratur scheint gut verarbeitet worden zu sein.
3. Die Länge des Artikels ist in Ordnung (vor allem in Anbetracht dessen, dass ein großer Teil auf die Belege entfällt) und auch die Gliederung finde ich sinnvoll.
4. Formal sehe ich auch nichts, was dringend geändert gehört. Die Stammbäume der Vor- und Nachfahren erschlagen mich optisch zwar ein bisschen mit ihrem grellen Orange, aber über solche Gestaltungsfragen kann man lange und fruchtlos streiten.
5. Statt "Biographien" sollte der erste Abschnitt des Literaturverzeichnisses besser "Monographien" überschrieben sein, denn da sind auch Titel dabei, die nicht als Biographien gelten können, sondern eher als mehr oder weniger wissenschaftliche Spezialstudien.
6. Auch sonst gibt es Kleinigkeiten im Literaturverzeichnis und den Einzelnachweisen, die nicht ganz sauber sind, aber mit der Vorlage ist mir das zu kompliziert und ich weiß auch nicht, ob die Vorlage überhaupt eine bessere Lösung zulässt.
7. Ohne dass ich mich im 19. Jahrhundert besonders gut auskennen würde, habe ich den Eindruck, dass der Artikel gute Schwerpunkte setzt und die wichtigen Informationen sauber vermittelt. Ein paar stilistische Kleinigkeiten habe ich wie gesagt selbst schon umgesetzt.
8. Die Kapitelüberschrift "Höfisches Leben, Gestaltung und" hast du während meiner Lektüre zu "Höfisches Leben und Gestaltung" verbessert, aber auch da frage ich mich, was mit "Gestaltung" konkret gemeint ist. Nach meinem Gefühl sollte das hier noch um ein Objekt (oder mehrere) ergänzt werden.
9. "und eine in der Öffentlichkeit sichtbare politische Disharmonie möglichst zu kaschieren" – war die Disharmonie nun sichtbar oder wurde sie kaschiert? Das ist zumindest sprachlich eine Stolperfalle. Könnte man vielleicht schreiben "und eventuelle Disharmonien zwischen ihnen vor der Öffentlichkeit zu kaschieren."?
10. "Nach Meinung der Historikerin Caroline Galm" - vielleicht besser "Nach Einschätzung..."? Natürlich steht in geschichtswissenschaftlichen Publikationen nicht immer die objektive Wahrheit, aber etwas mehr als "Meinung" ist es dann doch meistens, sofern es sich um eine quellenbasierte und wissenschaftlich saubere Veröffentlichung handelt.
11. Dass Friedrich Wilhelm III. 1840 starb und Augustas Mann Wilhelm damit zum Thronfolger wurde, steht zwar in der Einleitung, aber im Fließtext fehlt die Info irgendwie. Diese Stolperfalle ließe sich durch einen knappen Satz zu Beginn des Kapitels "Politische Kontakte" beseitigen. (Friedrich Wilhelm IV. ist im Übrigen erst am Ende dieses Kapitels verlinkt, aber auch nicht mit Namen genannt.)
12. "vergleichsweise liberale Personenauswahl" (Kapitel "Koblenzer Jahre") ist irgendwie schwammig. Welche Personen soll Augusta zu liberal ausgewählt haben? Ihre Berater? Ihre Briefpartner? Amtsträger bei Hofe?
13. "Weil Friedrich Wilhelm IV. nach mehreren Schlaganfällen endgültig nicht mehr als regierungsfähig galt, wurde sein Bruder als Prinzregent eingesetzt." - Hier wäre zumindest eine Jahreszahl zur Orientierung hilfreich.
14. Der Satz "Die karitative Fürsorge galt im 19. Jahrhundert als ein traditioneller Wirkungsbereich für Fürstinnen." im Kapitel "Karitative Betätigung" ist letztlich eine historische Einordnung der Einzelinformationen, die das restliche Kapitel ausmachen, und sollte daher entweder ganz am Anfang oder ganz am Ende dieses Kapitels kommen.
15. "... und nahm den Bericht des Generalgouverneur Bonin entgegen" im Kapitel "Verhalten im Deutsch-Französischen Krieg": Ist nur ein Bericht gemeint oder handelte es sich um mehrere, ggf. regelmäßige Berichte? In letzterem Fall bitte hier Plural.
16. Im Kapitel "Deutsche Kaiserin (1871–1888)" geht es erst darum, dass Augusta den Kaiserinnentitel nicht annehmen wollte, dann ist nebulös von ihrer "neuen Würde" die Rede und später wird sie dann einfach als Kaiserin bezeichnet. Wenn man in der Einleitung mehrere Bildschirmseiten weiter oben aufmerksam war, weiß man zwar, dass Augusta 1871 dann doch irgendwie Kaiserin wurde, aber im Fließtext fehlt die klare Ansage, wann, wie und (idealerweise) warum das erfolgte. Ein knapper Satz dazu würde schon reichen.
17. "Wagner-Kyora zufolge typisch sei in dieser Ansicht ein Holzstich von 1871" – ist tatsächlich "Ansicht" gemeint oder eher "Hinsicht"?
18. Gab es vor 2011 keine Sonderausstellungen zu Augusta?
19. Bei der vierten Sonderausstellung fehlt eine Jahresangabe.

Soviel erst einmal; gegebenenfalls lese ich mir den Artikel in ein paar Wochen nochmal durch, idealerweise nachdem die obenstehenden Vorschläge weitgehend umgesetzt sind. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:49, 17. Mai 2023 (CEST)

Vielen herzlichen Dank lieber DerMaxdorfer, ich habe deine Vorschläge schon komplett umgesetzt. Du kannst dir das aber natürlich auch erst in ein par Wochen angucken, wenn es jetzt zeitlich für dich schwierig sein sollte. Die Kandidatur hat Zeit. Einzige Widerrede: Es hat vor 2011 (dem 200sten Geburtsjahr) tatsächlich keine Augusta-Sonderausstellungen gegeben, angesichts des damaligen historiographischen Erkenntnisstandes nicht verwunderlich. Was ich noch gefunden habe: 2016/2017 zwei Ausstellungen in Koblenz. Allerdings scheint das in der Presse keinen Niederschlag gefunden zu haben. Sind diese Präsentationen dennoch relevant für den Artikel? Ich weiß es nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 11:28, 18. Mai 2023 (CEST)

(BK) Das sind wertvolle Hinweise, DerMaxdorfer, die den Artikel noch besser machen können. Dass es sich um einen im Kern guten Artikel handelt, machst du ja am Anfang deutlich, von der vorzüglichen Einleitung bis zur den guten Belegen und der gediegen verarbeiteten einschlägigen Literatur. Diese habe ich weitgehend kontrolliert und muss sagen, Vive la France hat hier nicht bloß gegoogelt, sondern die Literatur in Händen gehabt und sorgfältig gelesen (auf der zugehörigen Artikeldisku hat sogar ein Fan der Vorlage für Belegeangabe einen Fall moniert, in dem der Autor die im Buch "falsch" angegebene ISBN abgeschrieben habe). Mich hat der Artikel dazu gebracht, die Literatur zu sichten und in der Tat die wissenschaftlich untadelige Historikern Birgit Aschmann stellt in ihrem jüngeren Beitrag Königin Augusta als „political player“' (den Titel hat sie ja nicht zufällig so gewählt!) klar, dass Augusta eine gute gebildete (um es schlicht zu sagen, von Goethe gelobte), originäre, auf Ausgleich bedachte, militarismuskritische Frau in einer (natürlich relativen) Führungsposition war, die sehr wohl Einfluss nahm – und nie aufgab, auch wenn ihr Ehemann wiederholt ihre Einschätzungen verwarf, sie aber trotz unterschiedlicher persönlicher und intellektueller Ausgangsbasis ernst nahm. Einige Formulierungen wie etwa, die Historikerin/der Historiker „meinte“ oder „nach Meinung“ des Historikers/der Historikern, lassen erkennen, dass Vive la France Diktion und Habitus des studierten Historikers fehlen, das tut der Güte seiner Artikelarbeit hier aber keinen wirklichen Abbruch, sondern lässt sich leicht glätten. Vielleicht ganz gut, dass man hier erkennen kann, dass auch ein Wikipedia-Autor ohne den typischen „Stallgeruch“ aus der Historikerzunft sehr gute geschichtliche Artikel schreiben kann. Folglich wird es dich, ebenfalls geschätzter Kollege Benutzer:Phi, sicher nicht wundern, dass ich deine Kritik, die eher ein Verriss ist, für völlig überzogen halte. Wenn du etwa schreibst, „Augustas politisches Wirken blieb gering, das schreibst du ja selbst. Insofern war sie leider unwichtig“ sieht das die angegebene Literatur eben wesentlich differenzierter und gerade die neuere Literatur sieht sie durchaus als political player“. Ob die Bilder tatsächlich so schlimm „beschönigend“ sind, wie du meinst, liegt auch im Auge des Betrachters. Ähnliches gilt für Fragen der Sympathie und Antipathie, etwa wenn du schreibst: „Ich fand den Artikel über weite Strecken langweilig, zumal mir die Hauptpersonen darin unsympathisch sind.“ -- Miraki (Diskussion) 11:36, 18. Mai 2023 (CEST)

Von Verriss kann gar keine Rede sein, lieber Miraki. Vive la France2 hat die Quellen größtenteils sauber ausgewertet dass er kein Fachhistoriker sein soll, wie du vermutest, kann ich nicht erkennen. Ich hab ihm schließlich auch Erfolg in der Kandidatur gewünscht, das war nicht ironisch. Ich kann bloß keine nähere Relevanz der Lemmaperson erkennen, die eine Beschäftigung mit ihr lohnend machen würde. Und unsympathisch ist mir die ganze HoZo-Blase auch, das kann ich nicht verhehlen. Insofern nichts für ungut, ein paar meiner Hinweise und Kleinedits waren ja vielleicht nützlich. Beste Grüße zum sinnlosesten Feiertag der Christenheit --Φ (Diskussion) 13:53, 18. Mai 2023 (CEST)

Ich denke, wir sind uns alle einig, dass das ein hochwertiger Artikel ist, dessen ehemalige Schwächen mittlerweile größtenteils ausgeräumt sein dürften. Was wir jeweils persönlich von Preußen, seinen Königen und deren Frauen halten, ist da ja erstmal zweitrangig. Insofern danke an die Vorredner für die Ergänzungen und danke Dir, Vive la France, für die schnelle Umsetzung meiner Vorschläge. Mit dem erneuten Lesen warte ich trotzdem lieber noch ein bisschen, um im Kopf wieder ein bisschen Abstand zu kriegen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:47, 18. Mai 2023 (CEST)

PS: Das mit den Ausstellungen war tatsächlich eine reine interessierte Nachfrage, erfordert also keine Widerrede – danke aber für die Auskunft. Ausstellungen, die ohne weitergehendes Medienecho geblieben sind, würde ich außen vor lassen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:48, 18. Mai 2023 (CEST)

Mir geht es beim Verfassen von Aufsätzen selbst so, dass vieles erst wirklich "rund" wird, wenn man den Text eine Weile ruhen lässt. Daher begrüße ich deinen Vorschlag sehr. Mein Kommentar zur Widerrede war nicht ablehnend gemeint. Die Koblenzer Ausstellungen lasse ich in der Tat außen vor. Mit freundlichen Grüßen in die Runde. PS an Phi: Ich finde es gehört schon zu einem professionellen Review, persönliche Aversionen bei einem Thema nicht mitschwingen zu lassen. Gegenwärtige Diskussionen, bei denen sich abzeichnet, dass die Hohenzollern den Nationalsozialisten Vorschub leisteten, haben nichts mit Augusta zu tun. Ich bin auch kein Freund der Monarchie. Trotzdem sollte man im wissenschaftlichen Feld immer versuchen, eine emotionale Distanz zum Gegenstand zu wahren. --Vive la France2 (Diskussion) 19:13, 18. Mai 2023 (CEST)

Man löscht nicht einfach Beiträge anderer. Ich beziehe mich unter anderem auf diese  Diskussion. Sie zeigt eindrücklich, wie parteisch Vive la  France2 ist. Eine enzyklopädische Herangehensweise ist das nicht.  Viele Grüße --2003:6:1ED:8158:40A3:4817:EB14:446F 07:48, 28. Mai 2023 (CEST)

Das stimmt so nicht. Phi möchte eine willkürlich herausgesuchte, wenig relevante Passage aus einer Bismarck-Biographie in den Artikel zwingen. Bei Wikipedia:Literatur steht aber: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen". Daran halte ich mich was Relevanz betrifft. Daraus, wie die IP zu schlussfolgern, ich sei parteiisch ist nicht richtig. Die dritte Meinung läuft und der erste Kommentar plädiert schon tendenziell eher in meine Argumentationsrichtung. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 08:50, 28. Mai 2023 (CEST)

Die Stellungnahme der Münchner IP war menschlich unter aller Kanone und wurde zu Recht entfernt. Dass der dahinter steckende Mensch meine Sachkritik zu Polemik ad hominem instrumentalisiert, ärgert mich.

Ich bin ganz sachlich. Wir sind derselben Meinung. Uns stört der monarchistische Lobgesang auf Augusta. --2003:6:1ED:8158:40A3:4817:EB14:446F 10:29, 28. Mai 2023 (CEST)

Beispiele für einen angeblichen Lobgesang auf Augusta sind bitte genau wo? Soll ich etwa ihre von der Fachliteratur beschriebenen karitativen Aktivitäten verschweigen? Was schwebt euch vor? Ich gebe nur den Forschungsstand wider. Alle maßgeblichen Arbeiten, die sich explizit mit ihr beschäftigen wurden herangezogen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:42, 28. Mai 2023 (CEST)

Vive la France2, Wikipedia:Literatur betrifft die Auswahl der Bücher im Literaturverzeichnis. Die Auswahl der verwendbaren Quellen ist in Wikipedia:Belege geregelt. Da steht u.a. „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen“. Wieso eine anerkannte wissenschaftliche Biographie über Bismarck nicht verwendet werden dürfte, ist nicht nachzuvollziehen. Frohe Pfingsten --Φ (Diskussion) 09:13, 28. Mai 2023 (CEST)

Du irrst dich. Wikipedia:Literatur erhebt den Anspruch: "Diese Seite beschäftigt sich mit dem Umgang mit Literatur in der Wikipedia. Dazu gehört die Auswahl von Literatur für den Artikelabschnitt Literatur und die Recherche". Da hast du es. Es geht auch um die Literaturauswahl bei der Recherche. Respektiere doch bitte einfach die dritte Meinung. Ja? Danke --Vive la France2 (Diskussion) 09:22, 28. Mai 2023 (CEST)

Mantra: das sind keine Quellen. Ist es zu viel verlangt, das wenigstens in diesem Arbeitsbereich der Wikipedia sauber zu benennen? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 13:04, 28. Mai 2023 (CEST)

Ich pinge nochmal Leute an, die einen Schwerpunkt im historischen Feld haben. Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Trollflöjten, Benutzer:Enzian44, Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Zweedorf22, Benutzer:Benowar und hoffte das geht in Ordnung. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 17:55, 10. Jun. 2023 (CEST)

Danke erst einmal für den keineswegs langweiligen Artikel. Natürlich ist für jeden Historiker die Gratwanderung zu bewerkstelligen, keine Lobhudelei zu veranstalten. Das ist angesichts der Tonlage in den Massenmedien nicht immer einfach. Mir scheint aber, dass hier, obwohl der gelegentlich altertümliche Duktus dies manchmal nahelegt, kein öder Royalty-Artikel entstanden ist. Zudem weist der Artikel auf die neueren Deutungsansätze hin, die stärker die kulturgeschichtlichen Rahmenbedingungen beachten.

Wie du gesehen hast, habe ich an diversen Stellen in den Text eingegriffen, betrachte diese Eingriffe bitte eher als Vorschläge. Neben dem Vielen, das andere hier schon erwähnt haben, nur noch Folgendes:

Die Unterschrift – eine Unsitte unserer angelsächsischen Kollegen, wenn ich das richtig sehe –, ist ohne Zusammenhang wertlos. Sie stammt wohl vom 4. Juli 1889 und einem Brief an Prinzessin Luise Sofie (soweit Wikimedia), sie stammt also aus ihrem letzten Lebensjahr. Da es sich nicht um eine Malerbiographie handelt, bei der ich diese für sehr angemessen halte, halte ich diese Unterschriften für eine der Ursachen des Lobhudeleiverdachts. Aber das ist nur mein persönlicher Eindruck. In jedem Falle gehört eine Unterschrift eingeordnet, zumal sich so etwas im Laufe des Lebens erheblich verändert. Ihrer Darstellung einen Sinn abzugewinnen, fällt mir allerdings schwer, wenn, dann zeitlich eingeordnet.

Zu Pückler: „Reiseeindrücke, gesellschaftliche Veranstaltungen und Gartenpflege“ - abgesehen davon, dass im verlinkten Artikel „Reiseerlebnisse, Gesellschaftsereignisse und exotische Früchte“ steht, und du damit die Stoßrichtung etwas willkürlich umdeutest, sind dies sicherlich nur Beispiele für die Themen. Pückler reiste reichlich und hatte sicherlich viel zu erzählen, was mit Gesellschaftsereignissen gemeint war, erschließt sich nicht, exotische Früchte dürften wohl eher als Verbindung zwischen Reisen und Gartenbau stehen. Jedenfalls sollte dieser Ausblick in eine Welt jenseits der Höfe durchaus von weitläufigeren Interessen sprechen. Den etwas naiven, stellenweise schwärmerischen Royalty-Artikel empfinde ich, da kann ich Phi verstehen, als peinlich. Ich würde ihn für nichts als Beleg anführen. Dennoch bleibt die Begegnung zwischen den beiden Personen wesentlich.

Wichtiger scheint mir zu sein, dass du sprechendere Zwischenüberschriften einbringst, also solche, die ein Schlaglicht auf den folgenden Text werfen. Dies dient der Führung bei der Lektüre, denn das ist ja eine deiner Hauptleistungen als Autor. Vielleicht gefällt dir ja mein Vorschlag.

Ansonsten: Viel Erfolg bei der Kandidatur und Dank für die anregende Lektüre. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:58, 11. Jun. 2023 (CEST)

Vielen Dank Hans-Jürgen Hübner für die konstruktive Kritik! Ich gehe mit deinen Vorschlägen im Artikel größtenteils wirklich sehr konform. Nur ein paar Kleinigkeiten mussten meines Erachtens angepasst werden, was ich jeweils kurz in der Zusammenfassungszeile kommentiert habe. Augustas Unterschrift habe ich entfernt. Ihren Sinn habe ich ebenfalls nie wirklich verstanden. Zu Pückler: Ich sehe mir dazu mal die Pückler-Literatur an. Die Zeitungsberichte zur gemeinsamen Ausstellung Augustas und Pücklers sind definitiv zu oberflächlich. Das sehe ich als die wesentliche Hauptaufgabe, die noch ansteht. Ich meine übrigens Phis und die der anderen Anregungen mittlerweile auch umgesetzt zu haben (vieles wurde diesbezüglich über die Diskussionsseite des Artikels angestoßen). Über sprechendere Zwischenüberschriften mache ich mir gerne Gedanken. Liebe Grüße und besten Dank. --Vive la France2 (Diskussion) 21:43, 11. Jun. 2023 (CEST)

Hans-Jürgen Hübner, die Zwischenüberschriften dürften jetzt komplett überarbeitet sein. Wo besteht noch Handlungsbedarf? Beste Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 08:28, 3. Jul. 2023 (CEST)

Grundsätzlich halte ich Anpingen im Reviewbereich für gut vertretbar (wobei du allerdings von mir abgesehen durchweg Mittelalter-Experten zzgl. eines leider inaktiven exquisiten Kenners der A(a)ntike(n) (Philosophie) angepingt hast), aber für vorliegenden Artikel interessiere ich mich nicht, da es sich bei deiner grundlegenden Aussage um einen eindeutig widerlegbaren Mythos handelt, ein staatlich gefördertes Vorurteil: „Frauen [seien] als Gegenstand in der Wikipedia immer noch kaum repräsentiert“ –

(adminstrativ entfernt , dient nicht dem Review --Nordprinz (Diskussion) 14:53, 12. Jun. 2023 (CEST))

Gruß, --Trollflöjten ^αω 13:27, 11. Jun. 2023 (CEST) PS: Von einer solch regen Beteiligung können die meisten Artikel nur träumen.

(Antwort auf entfernten Teil entfernt --Nordprinz (Diskussion) 14:53, 12. Jun. 2023 (CEST))

Nach Durchsicht der zu unserer Verfügung stehenden Abbildungen habe ich einige wenige Fotos eingefügt. Dies mag dem Ganzen ein wenig mehr Bodenhaftung verleihen, abseits der idealisierenden Porträts. Außerdem machen solche Fotos manchmal persönliche Brüche im Lebenslauf deutlicher sichtbar. Im Übrigen zählt dieser Beitrag über Augusta sicher nicht zu den von Trollflöjten vielleicht gemeinten Artikeln. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:09, 11. Jun. 2023 (CEST)

(Antwort auf entfernten Teil entfernt --Nordprinz (Diskussion) 14:53, 12. Jun. 2023 (CEST))

Trollflöjten, könntest du die angebliche Parteinahme meinerseits auch konkret an Stellen im Artikel benennen? Das würde mir eher weiterhelfen als so eine pauschale Aburteilung. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 21:43, 11. Jun. 2023 (CEST)

Es ist aber keine Kritik am Artikel. Du benutzt den Artikel, um etwas loszuwerden, ich meine: du missbrauchst das Review für deine eigenen ideologischen Ansichten. --Fiona (Diskussion) 16:47, 11. Jun. 2023 (CEST) Falls du es noch nicht kennst: Wikipedia:Kritik-Knigge kann hilfreich sein für ein Review.

(Entfernung durch die hauptbeteiligte Benutzerin bis auf Weiteres rückgängig)

(nach erneuten Durchlesen ebenfalls adminstrativ entfernt --Nordprinz (Diskussion) 15:52, 12. Jun. 2023 (CEST)=

Hinweis: Es geht hier nicht um Kritik am Motiv, einen Artikel zu überarbeiten, sondern um den Artikel selbst. Bitte sich dazu äussern, wo der Artikel gut oder schlecht ist, was evt. an falschen Aussagen in ihm steht, etc. --Nordprinz (Diskussion) 15:52, 12. Jun. 2023 (CEST)

Eine Frage: Momentan steht in der Einleitung "Konflikte am preußischen Hof gab es auch, weil Augusta politisch interessiert auftrat, eine anti-militaristische Haltung zeigte und mit ihrer temperamentvollen Art nicht dem vorherrschenden Frauenbild der Zeit entsprach". Ist das vor dem Hintergrund angemessen dargestellt, dass die Forschung der letzten 20 Jahre die Charakterisierung ihrer Persönlichkeit mit dem Frauenbild des 19. Jahrhunderts erklärt. Augusta sei (so zum Beispiel die Einschätzung von Birgit Aschmann) von den Zeitgenossen als reizbar und zornig empfunden worden, da Frauen sich allgemein zurückhaltend oder gar nicht politisch mitzuteilen hatten. Oder sollte tatsächlich "temperamentvoll" einfach durch cholerisch und aufbrausend ersetzt werden. So drücken sich jedenfalls einige ältere Bismarck-Biographen aus und übernehmen damit direkt zeitgenössische Charakterisierungen von Bismarck oder Hofangehörigen aus dem 19. Jahrhundert. --Vive la France2 (Diskussion) 10:23, 13. Jun. 2023 (CEST)

Die Antwort hast Du dir schon selbst gegeben: "So drücken sich jedenfalls einige ältere Bismarck-Biographen aus und übernehmen damit direkt zeitgenössische Charakterisierungen von Bismarck oder Hofangehörigen aus dem 19. Jahrhundert." (kursiv von mir, H. F.)

Generell ist's eine Binse, aber dennoch wahr: Wir waren nicht dabei. Wir können also nicht beurteilen wie wir(!) heute(!) ihr Auftreten beschreiben würden: cholerisch, aufbrausend, reizbar ... möglicherweise würden wir das heute als selbstbewusst und "ließ sich nicht den Mund verbieten" charakterisieren? Also müssen wir die Äußerungen über sie immer vor dem historischen Kontext und Hintergrund derer betrachten und bewerten, die über sie in ihrer (meint: die Sprecher) jeweiligen Zeit und Rolle sprechen.

Einfaches Beispiel: Ein Höfling für den sie sich persönlich eingesetzt hat, wird das "zornige, reizbare" Auftreten als mutig und couragiert werten. Eine höhere Hofcharge empfand es ggf. als impertinent. Eine Hofdame, die den höfische/zeitgemäßen Verhaltenskodex für Frauen internalisiert hatte, wird es ggf. als zornig und reizbar beschreiben.

Kurz: Du kannst natürlich solche Charakterisierungen übernehmen; aber dann als Zitat und mit klarer Zuweisung (wer spricht da wann in welcher Rolle). Davon ab – das merkst Du schon :) – gehe ich mit Frau Aschmann mit: Man muß diese Zuschreibungen im Kontext dessen verstehen, was als damaliges/historisches Frauenbild gesetzt war. --Henriette (Diskussion) 11:41, 13. Jun. 2023 (CEST)

Inhaltlicher Ausbau abgeschlossen, mit freundlicher Bitte um erneute Durchsicht. --Vive la France2 (Diskussion) 11:43, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde es auch gut, wenn Wikipedianer sich zu dem Artikel äußern könnten, die nicht primär historisch unterwegs sind. Stichwort Laienverständlichkeit, Formalia. Ich pinge einfach mal erfahrene Benutzer in dem Bereich an und hoffte das ist in Ordnung: Stegosaurus, Krib, Bauer Alfons, Regiomontanus, Bebbe, Totenkopfaffe, Prüm, Ktiv, Ｔｏｍ, Debenben und Josef Papi. Herzlichen Dank --Vive la France2 (Diskussion) 14:30, 24. Jun. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Review. In der Einleitung heißt es: „Augusta stammte aus dem Haus der Ernestiner und wuchs am Hof des Großherzogs von Sachsen-Weimar-Eisenach auf.“ (Hervorhebung von mir.) Das sollte man vielleicht umformulieren, denn sie stammte ja aus diesem großherzoglichen Haus. Vielleicht auch ihre Eltern an dieser Stelle erwähnen? Mehr evtl. später. --Prüm ✉ 14:59, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin deinem Vorschlag gefolgt, nur der Vater ist aber aus dynastischer Sicht in diesem Fall weniger wichtig als die Mutter (qua Verwandtschaft zur Zarenfamilie). Die Mutter wird daher jetzt schon in der Einleitung erwähnt. Ebenso wird noch präziser vom großherzoglichen Haus Sachsen-Weimar-Eisenach gesprochen. --Vive la France2 (Diskussion) 19:49, 24. Jun. 2023 (CEST)

+1 BTW die Länge eines Artikels steigert die Güte nicht. Wenn Damen mit angeheiratetem Dokotorentitel kokettiert haben, wurde dies zeitweise belächelt. Andersrum hat die britische Queen zeitlebens einen Prinzgemahl an ihrer Seite gehabt. Bei Katharina II. war der Titel zweifelsfrei klar. Die "Kaiserin" in diesem Review-Artikel erscheint mir merkwürdig. Bitte entsprechend korrigieren. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:19, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ｔｏｍ, danke für den Einwand, aber bei Prinzgemahl Albert war der kulturpolitische Sachverhalt ein ganz anderer. Albert, der Ehemann von Königin Victoria, wurde nie als König tituliert, da in der britischen Monarchie der Titel des Königs nur an den männlichen Erben der Königin weitergegeben wird. Da Albert nicht der Erbe des Thrones war, konnte er den Titel des Königs nicht tragen. Stattdessen wurde ihm der Titel des Prinzgemahls verliehen, um seine Rolle als Ehemann der Königin zu kennzeichnen. In Preußen oder Preußen-Deutschland wiederum stellte sich dieses Problem gar nicht, denn eine Königin/Kaiserin hat dort nie selbst regiert. Die Bezeichnung Königin (und Kaiserin) war seit langem bei der Frau des preußischen Königs beziehungsweise deutschen Kaisers üblich. Jede Quelle ab 1871 und jeder Forschungsaufsatz bezeichnet ihren Titel als Kaiserin, die Bezeichnung Prinzregentin kommt nur in den Jahren der Neuen Ära (1858-1861/1862) vor. Grund dafür ist aber, dass König Friedrich Wilhelm IV. noch lebte und Wilhelm somit noch nicht König, sondern nur Prinzregent sein konnte. Augusta zeitlebens als Prinzgemahlin zu titulieren, wäre nicht korrekt. Insofern gibt es diesbezüglich nichts zu korrigieren. Wir hatten dazu auch schon mal eine Diskussion mit deutlichem Endergebnis (vgl. Kaiserin?. Die Länge des Artikels wurde erweitert, weil (siehe vorherige Anmerkungen) noch kritisiert wurde, dass noch relevante Inhalte zu Augustas Verhältnis gegenüber Fürst Pückler und Otto von Bismarcks fehlen. Deshalb verstehe ich nicht, wie man einleitend formulieren kann "die Länge eines Artikels steigert die Güte nicht". Fandest du ihn vor den Ergänzungen besser oder was soll das heißen? --Vive la France2 (Diskussion) 19:49, 24. Jun. 2023 (CEST)

Liebe(r) Vive la France2, dass ich hier angepingt werde, sehe ich als Ehre, vielen Dank dafür. Wie bist Du auf mich gekommen? Ich habe weite Teile des Artikels gelesen und nur an einer Stelle einen kleinen Eingriff vorgenommen, der die betreffende Passage aus meiner subjektiven Sicht verständlicher macht. Ansonsten finde ich den Artikel rundum gelungen, interessant und verständlich. Kann ich noch was beitragen? --Bebbe (Diskussion) 21:25, 25. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Bebbe, es freut mich sehr, dass dir der Artikel so gefällt. Vielleicht fällt dir ja noch etwas auf, wenn du ihn komplett durchgelesen hast. Gibt es irgendwelche Redundanzen, stimmt überall die Kommasetzung, sind die Bilder passend angeordnet, ist in den Einzelnachweisen formal alles korrekt? Ich bin da bei eigenen Artikeln manchmal etwas betriebsblind. Leider. Und ja, ich muss mich outen: Ich bin tatsächlich Autor, keine Autorin. Für (historische) Biographien des anderen Geschlechts interessiere ich mich trotzdem. :) Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 21:48, 25. Jun. 2023 (CEST)

Der Satz "Sie selbst hatte sie befördert" im Abschnitt Augusta_von_Sachsen-Weimar-Eisenach#Koblenzer_Jahre_(1850–1858):_Hof_der_Wochenblattpartei,_Rheinanlagen_und_Verheiratung_der_Kinder könnte von mir stammen :-). Den finde ich etwas holprig. Sie (=Augusta) selbst hatte sie (=die Vermählung) befördert... Das geht besser, oder? Vielleicht kann man den Halbsatz sogar weglassen. Im Satz davor heißt es schließlich schon mal, dass sie die Hochzeit gut fand, dann wird sie wohl kaum dagegen gearbeitet haben :-). Die "Tochter der englischen Königing" hat doch bestimmt auch einen Namen und einen Wikipedia-Artikel. Der Name sollte hier verlinkt werden. --Bebbe (Diskussion) 22:08, 25. Jun. 2023 (CEST)

Sehr gut beobachtet, danke. Hiermit bereinigt --Vive la France2 (Diskussion) 22:53, 25. Jun. 2023 (CEST)

Wen interessiert bitte Fürst Pückler? Menschen, die nur unnötig Bäume versetzt und sich amüsiert haben sind absolut irrelevant. Sie haben nichts sinnvolles für die Menschheit geleistet, genauso wie deine ach so gebildete liberale Prinzessin. --2001:638:504:D818:0:0:0:3F 22:03, 24. Jun. 2023 (CEST)

Aber liebe IP, so banal, wie du es darstellst, ist der Briefaustausch zwischen Hermann von Pückler-Muskau und Augusta gar nicht. Es gibt Gründe dafür, warum sich beispielsweise eine Kultur- und Literaturwissenschaftlerin wie Andrea Micke-Serin sich sogar schwerpunktmäßig mit der Briefkommunikation Pücklers beschäftigt. Briefe sind oft wichtige historische Dokumente, die Einblicke in die Lebensbedingungen, sozialen Beziehungen und kulturellen Praktiken einer bestimmten Zeit und Gesellschaft geben. Briefe können auch als literarische Texte betrachtet werden, die Einblicke in die Sprache, den Stil, übernationale kulturelle Transfers und die Ästhetik einer bestimmten Epoche oder eines bestimmten Autors geben. Darüber hinaus können Briefe auch als Quelle für die Erforschung von Themen wie Identität, Geschlecht, Macht und Politik dienen, da sie oft persönliche und emotionale Inhalte enthalten, die in anderen Textformen nicht zu finden sind. Zu Fürst Pückler wird aus verschiedenen Gründen geforscht. Einer der Hauptgründe ist, dass er als einer der bedeutendsten Landschaftsarchitekten des 19. Jahrhunderts gilt. Seine Arbeit hat die Entwicklung der Landschaftsgestaltung in Europa und darüber hinaus beeinflusst. Darüber hinaus war Pückler auch ein bekannter Schriftsteller und seine Reiseberichte und Memoiren bieten Einblicke in das Leben und die Kultur seiner Zeit. Pückler war auch ein wichtiger Vertreter des Adels in Preußen und seine politischen Ansichten und Aktivitäten sind von Interesse für die Erforschung der politischen und sozialen Geschichte. Schließlich ist Pückler auch als exzentrische Persönlichkeit bekannt, die ein ungewöhnliches und abenteuerliches Leben führte, was ihn zu einem faszinierenden Forschungsobjekt macht. Das Augusta ausgerechnet mit dieser Person - von vielen Zeitgenossen gemieden - verkehrte ist durchaus erwähnenswert. Findest du nicht? --Vive la France2 (Diskussion) 00:28, 25. Jun. 2023 (CEST)

Moin @Vive la France2, du hattest mich angepingt. Mir fehlen die Kenntnisse zur preußischen Politik, die es braucht, um hier inhaltlich beitragen zu können. Bei der lebhaften Diskussion dieses Artikels zeigt sich das WP Review ohnehin von der allerbesten Seite. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 09:41, 25. Jun. 2023 (CEST)

Moin Ktiv, ich bin auch glücklich, wenn formal etwas drüber gebügelt oder Verständnisfragen gestellt werden könnten. Der Artikel ist ja nicht nur für Preußeninteressierte geschrieben. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 13:14, 25. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht noch ein paar Pings an möglicherweise Interessierte: Benutzer:Ziko, Benutzer:Machahn, Benutzer:Karsten11, Benutzer:Frank Schulenburg, Benutzerin:Amrei-Marie, Benutzer:Gloser, Benutzer:Jossi2 und Benutzer:Assayer. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 13:14, 25. Jun. 2023 (CEST)

Da der Ping wohl aus einer Unachtsamkeit meinerseits nicht funktionieren konnte, ein zweiter Versuch: Benutzer:Ziko, Benutzer:Machahn, Benutzer:Karsten11, Benutzer:Frank Schulenburg, Benutzerin:Amrei-Marie, Benutzer:Gloser, Benutzer:Jossi2 und Benutzer:Assayer. --Vive la France2 (Diskussion) 20:27, 27. Jun. 2023 (CEST)

Der Ping hat funktioniert, aber ich fühle mich nicht berufen. Sorry. --Ziko (Diskussion) 21:13, 27. Jun. 2023 (CEST)

Es ist schön, dass du viele Wikipedianer für ein Review angesprochen hast, Vive la France. Aber bitte überziehe nicht. Du hast schon ein Riesenecho, viele, viele Reviews erhalten, so viele wie alle anderen ins Review eingestellte Artikel seit langem zusammen nicht bekommen haben. Die Aufmerksamkeit, die du auf dich und deinen Artikel ziehst, fehlt für andere Reviews und Arbeiten. Langsam geht die Verhältnismäßigkeit verloren. -- Miraki (Diskussion) 21:20, 27. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Miraki, ich finde das stufst du falsch ein. Ich habe mich auch schon an den Reviews der Artikel Robert Blum, Karl August von Hardenberg, Hirschenhof (Kolonie) und Idia beteiligt. Es liegt also nicht an mir, wenn andere Artikel zu wenig Aufmerksamkeit bekommen. Andere Autoren könnten ja auch Leute anpingen, die interessiert sein könnten. --Vive la France2 (Diskussion) 21:53, 27. Jun. 2023 (CEST)

Für mich ist es sehr in Ordnung angepingt, also aufmerksam gemacht zu werden. Aber ich im Moment leider keine Zeit für dieses Projekt, bin an einem anderen...Viele Grüße, Amrei-Marie 22:56, 27. Jun. 2023 (CEST)

Nun habe ich noch eine ganze Ecke weitergelesen. Hat sich einiges getan, seitdem ich das letzte Mal reingeschaut habe, finde ich gut. Toller Artikel, schön zu lesen, macht richtig Spaß jetzt. Eine kleine Anregung habe ich doch noch: Der Kulturkampf spielt ja eine große Rolle in Augustas Leben und in ihrem Verhältnis zu Bismarck. Vielleicht ist es möglich, in der zweiten Hälfe des Abschnitts Augusta_von_Sachsen-Weimar-Eisenach#Abwesenheit_bei_der_Reichsgründung_und_Kritik_am_Kulturkampf noch einen Satz einzufügen, um was es im Kulturkampf ging. Die Verlinkung auf den betreffenden Artikel ist zwar top, aber wenn man die Seite aufrufen muss, um herauszufinden, was der Kulturkampf eigentlich ist, dann stört das doch den Lesefluss ziemlich stark. --Bebbe (Diskussion) 08:52, 3. Jul. 2023 (CEST)

Bebbe, was für ein Kompliment, danke! Ich teile die Einschätzung, dass der Artikel so verständlich verfasst sein sollte, dass jeder ihn verstehen kann, ohne auf andere Seite ausweichen zu müssen. Er soll in einem Rutsch lesbar sein. Den Kulturkampf habe ich hier kurz und knapp damit erklärt, dass er ein Versuch des preußischen Staates war, die politische Einflussnahme der katholischen Kirche einzuschränken. Reicht das als Erklärung? Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:51, 3. Jul. 2023 (CEST)

Lieber Vive la France 2, deine Beschreibung des Kulturkampfs ist irreführend. Welche politische Einflussnahme der katholischen Kirche in Preußen soll es denn gegeben haben? MfG Φ (Diskussion) 12:03, 3. Jul. 2023 (CEST)

Zum Beispiel in der Schulerziehung. Wenn du eine treffendere Definition hast, nur her damit Phi. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 12:07, 3. Jul. 2023 (CEST)

Das wäre allenfalls religiöse oder pädagogische Einflussnahme. Eine politische Einflussnahme gab es nur in Bismarcks verschwörungstheoretischem Narrativ. Mfg --Φ (Diskussion) 12:21, 3. Jul. 2023 (CEST)

Dann kürze ich es halt einfach auf Einflussnahme ab, ohne Adjektiv. Was man als politisch verstanden werden kann, könnte man diskutieren. Zum Beispiel zeigt schon die Existenz eines Preußischen Ministeriums der geistlichen, Unterrichts- und Medizinalangelegenheiten, dass es durchaus auch ein politisches Ressort war. Pädagogik und Glaube schließt eine politische Mitkomponente nicht automatisch aus. Aber ich will wegen eines Wortes nicht mit dir streiten. --Vive la France2 (Diskussion) 12:28, 3. Jul. 2023 (CEST)

Steht das so in der Fachliteratur? --Φ (Diskussion) 12:43, 3. Jul. 2023 (CEST)

Phi, wie würdest Du denn den Kulturkampf in einem Halbsatz zusammenfassen? Eine einfache Übung ist das nicht. --Tolanor 13:14, 3. Jul. 2023 (CEST)

Bismarck verdächtigte die katholische Kirche, in den 1777–1795 geraubten Gebieten den polnischen Nationalismus zu begünstigen. Gegen den katholischen Religionsunterricht im Rheinland hatte er eigentlich gar nichts einzuwenden. Die Liberalen dagegen waren empört über die antimoderne Haltung der Kirche, die Bismarck zwar tendenziell teilte, aber das war ihm egal, solange sie ihm eine Mehrheit verschafften. Es gab also durchaus nachvollziehbare Gründe für den Kulturkampf und es gab einigermaßen paranoide. Wie man das in einem Halbsatz unterbringt, weiß ich auch nicht. Am besten nennt man ihn einfach antikatholisch, dann kommt man um das NPOV-Problem herum, wie legitim die Maßnahmen nun waren.

Die derzeitige Formulierung transportiert den liberalen bzw. protestantischen POV, das liest sich so, als ob das alles ganz gut und richtig so gewesen wäre. Ein paar Sätze später wird die Haltung der Kaiserin dann als im Interesse der katholischen Bevölkerung liegend hingestellt, das ist ebenfalls POV und passt gar nicht zu der heute improvisierten Formulierung. Mir scheint, dass VlV2 selber sich noch keine schlüssige Haltung zum Kulturkampf gebildet hat.

Grüße --Φ (Diskussion) 13:56, 3. Jul. 2023 (CEST)

Die genaue Bewertung des Kulturkampfes gehört auch nicht in dieses Lemma, verehrter Phi. Ich finde es irritierend, wie du hier ein weiteres Mal mit kruden POV-Vorwürfen um dich schlägst. --Vive la France2 (Diskussion) 14:06, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wie gesagt: Die jetzige Darstellung ist nicht neutral. Von einer fehlenden Literaturgrundlage mal zu schweigen. Und das Um-sich-schlagen verbitte ich mir. --Φ (Diskussion) 14:25, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wenn die Augusta-Literatur ausdrücklich sagt, dass sich Augusta für katholische Belange einsetzt, kommt natürlich Phi daher und behauptet wider jeder Literatur "Stimmt nicht, das ist POV". Nimm die lemmarelevante Literatur zu Kenntnis und verschone mich mit haltlosen Pov-Vorwurfen. --Vive la France2 (Diskussion) 16:01, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, was du mit „Augusta-Literatur“ meinst. Ich kenne nur wissenschaftliche Fachliteratur. Ich hab auch gar nicht bestritten, dass sich die gute Gusti für die Katholiken eingesetzt hat. Es fragt sich nur, aus welchen Motiven. Dass sie der lutherischen Orthodoxie verpflichtet war, die dem Antimodernismus des Papstes in vielerlei Hinsicht in nichts nachstand, fehlt in deinem Artikel. --Φ (Diskussion) 16:18, 3. Jul. 2023 (CEST)

Dann nenn mir doch bitte endlich mal eine Literaturstelle, in der tatsächlich steht: Die Kaiserin Augusta war konfessionell intolerant und antimodernistisch gesinnt. Da bin ich wirklich gespannt. --Vive la France2 (Diskussion) 16:23, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wie kommst du denn auf einmal auf „konfessionell intolerant“? Davon hab ich nichts geschrieben. Und ich werde dir hier keine weiteren Lektüretipps geben außer dem einen: Lies die wissenschaftliche Fachliteratur und nicht bloß siw „Augusta-Literatur“. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 17:04, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wenn du keine Stelle benennst schließe ich daraus, dass dir keine Fachliteratur bekannt ist, die deine obere Behauptung stützt. Sonst würdest du sie nennen. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, mir zu unterstellen Fachliteratur zu ignorieren. Ich habe sowohl Aufsätze von Historikern über Augusta eingearbeitet - die ich Augusta-Literatur nenne - und Fachliteratur zum Kaiserreich sowie Bismarckbiographien eingebaut. Wo bitte steht, sie sei antimodernistisch gesinnt, ähnlich wie der Papst? So ist das jedenfalls keine Hilfe. --Vive la France2 (Diskussion) 17:12, 3. Jul. 2023 (CEST)

Du hast mich um ein Review gebeten (sogar wiederholt), daraufhin hab ich deinen Artikel gelesen und ein paar zusätzliche Belege eingepflegt. Davon hab ich nichts gehabt als Reverts und Geschimpfe deinerseits. Da werde ich einen Teufel tun, mich hier noch irgendwie einzubringen. Von mir aus kann der Artikel so bleiben, wie er ist. Nur gut isser eben nicht. Meine Meinung. Gehab dich wohl --Φ (Diskussion) 17:17, 3. Jul. 2023 (CEST)

Sei doch nicht beleidigt, Phi. Die meisten deiner Edits wurden gar nicht zurückgesetzt. Du bist ein guter Autor, der aber auch nicht gerade immer harmonisch diskutiert (das fällt dann auch manchmal auf dich zurück). Nimm gut begründete Rücksetzer nicht persönlich. Du hättest im Übeigen den Artikel nicht reviewen müssen. Wenn du die Lemmaperson so "langweilig" findest (deine Worte), muss deinen Frust darüber nicht am Review auslassen. --Vive la France2 (Diskussion) 17:28, 3. Jul. 2023 (CEST)

Zur Motivation Augustas im Kulturkampf steht übrigens inzwischen etwas im Artikel. Siehe hier. Alle Kritikpunkte wurden abgearbeitet. --Vive la France2 (Diskussion) 22:04, 19. Jul. 2023 (CEST)

Review vom 19. Juli bis 25. Juli 2023

Augusta, mit vollem Namen Maria Luise Augusta Catherina von Sachsen-Weimar-Eisenach (* 30. September 1811 in Weimar; † 7. Januar 1890 in Berlin), war als Ehefrau Wilhelms I. seit 1861 Königin von Preußen und nach der Reichsgründung 1871 erste Deutsche Kaiserin. Augusta stammte aus dem großherzoglichen Haus Sachsen-Weimar-Eisenach und war über ihre Mutter Maria Pawlowna eng mit der Familie der russischen Zaren verwandt. Im Juni 1829 heiratete sie Prinz Wilhelm von Preußen. Die Ehe verlief spannungsreich, da Wilhelm eigentlich seine nicht standesgemäße Cousine, Elisa Radziwiłł, heiraten wollte. Trotz persönlicher wie politischer Differenzen arbeiteten Augusta und Wilhelm bei der Erledigung der Korrespondenz und gesellschaftlichen Zusammenkünften bei Hofe oft zusammen. 1831 und 1838 bekamen sie mit Friedrich Wilhelm und Luise zwei Kinder. Nach dem Tod des preußischen Königs Friedrich Wilhelm III. 1840 stieg sie zur Frau des preußischen Thronfolgers auf. Politischen Einfluss verschaffte ihr kein offizielles Amt, sondern ihre sozialen Beziehungen und dynastisch bedingte Nähe zu Wilhelm. Eine wichtige Rolle spielte dabei eine umfassende Briefkorrespondenz mit ihrem Gemahl, anderen Fürsten, Staatsmännern, Offizieren, Diplomaten, Geistlichen, Wissenschaftlern und Schriftstellern. Sie selbst verstand sich als politische Beraterin ihres Mannes und sah in dem preußischen Ministerpräsidenten und deutschen Reichskanzler Otto von Bismarck ihren politischen Hauptfeind. Während Bismarck-Biographien die politische Gesinnung der Kaiserin teils als antiliberal (Ernst Engelberg) oder als destruktiv allein gegen die Politik Bismarcks gerichtet charakterisieren (Otto Pflanze), stuft die neuere Forschung sie als liberal ein (unter anderem die Historiker Frank Lorenz Müller, Birgit Aschmann, Susanne Bauer und Caroline Galm). Demnach sei es Augusta insgesamt zwar nicht gelungen, ihren Mann von einem Umbau Preußens und Deutschlands nach dem Vorbild der konstitutionellen Monarchie Großbritanniens zu überzeugen. Dennoch habe sie bei der Erziehung des Thronfolgers, als Fürsprecherin der katholischen Bevölkerung und durch ihren Zugang zum König sowie einer anti-militaristischen Repräsentation durchaus über politische Handlungsspielräume verfügt. Wie weit Augustas Einfluss als Monarchengattin im 19. Jahrhundert konkret ging, wird in der Forschung noch diskutiert.

Ich möchte den Artikel nun doch nochmal sicherheitshalber in ein zweites Review schicken, diesmal aber nochmal mit konkreteren Nachfragen in Anknüpfung an das erste Review. DerMaxdorfer hatte damals dankenswerter Weise gesagt, sich den Artikel in ein paar Wochen nochmal anzusehen. Gilt das noch? Psittacuso hatte nach Anfrage begonnen, den Artikel durchzusehen. Wirst du das noch fortsetzen? Lieber Hans-Jürgen Hübner, du hattest mir den Rat gegeben "sprechendere Überschriften" einzubauen. Ist das aus deiner Sicht so weit umgesetzt? Wahldresdner, du hattest freundlicher Weise nach einer Anfrage geäußert, dass du den Artikel eventuell reviewen könntest. Wäre das noch in den kommenden vier Wochen möglich? Herzlichen Dank --Vive la France2 (Diskussion) 10:26, 19. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Vive la France, melde mich mal aus größerer Entfernung. Die Zwischenüberschriften sind eine gute Orientierung schon vor, aber auch während der Lektüre. Nur in der Rezeptionsgeschichte würde ich nicht so sehr den zeitlichen Bezug betonen, sondern stattdessen den inhaltlichen. Während es einerseits um die zeitgenössische Rezeption geht, und auch die öffentliche Wahrnehmung und symbolträchtige Darbietung (19. Jh.), geht es andererseits doch wohl um die wissenschaftliche, historisch-kritische Aufarbeitung. Einer Kandidatur steht nach meinem Dafürhalten ansonsten nichts mehr im Wege. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:53, 19. Jul. 2023 (CEST)

Besten Dank dir Hans-Jürgen Hübner! Hältst du diese Gliederung des Rezeptionsabschnittes für passend? Unsicher bin ich mir, ob man Ausstellungen und Veranstaltungen unter Symbolische Repräsentation und Gedanken verorten kann. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:26, 19. Jul. 2023 (CEST)

M. E. eine gute Möglichkeit. Ich würde die Gliederung nicht überfrachten, sondern optimistischerweise annehmen, dass die Veranstaltungen und Ausstellungen auch meistens Forschungsfortschritte erbracht, wenigstens aber dokumentiert haben. Dies suggeriert ja auch die derzeitige Abfolge. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:31, 19. Jul. 2023 (CEST)

Nochmal als Nachfrage, Hans-Jürgen Hübner: Meinst du mit "überfrachtet" die Länge der Gliederungsüberschriften oder die zu hohe Zahl an Gliederungspunkten? Ist es zu kleinschrittig? Die Ausstellungen haben der Forschung vor allem nochmal kulturgeschichtliche Impulse gegeben, also stimme ich dir zu, dass die Platzierung direkt vor dem Forschungsabschnitt Sinn macht. --Vive la France2 (Diskussion) 12:16, 19. Jul. 2023 (CEST)

Die Gliederung ist so für mich klar und übersichtlich. Es ist auf einen Blick erkennbar, was die Leser an der jeweiligen Stelle erwartet. Dennoch eine Nachfrage meinerseits: Wieso tauchen die Nachrufe unter Weblinks auf, es handelt sich doch auch nur um Literatur, oder? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 20:41, 19. Jul. 2023 (CEST)

Danke für das Kompliment! Ich würde in den Nachrufen nicht Literatur sehen, da es sich um zwei österreichische Zeitungen handelt. Ich halte beide für überflüssig, da sie weder wissenschaftlich maßgeblich sind noch neue Beiträge. Daher entfernt, stattdessen habe ich den Eintrag der Deutschen Nationalbibliothek ergänzt. Das Deutsche Historische Museum hat leider noch keinen Online-Eintrag zu Augusta veröffentlicht. --Vive la France2 (Diskussion) 21:11, 19. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Vive la France, ich habe es jetzt geschafft, den Artikel in Gänze zu lesen. Zu bekritteln habe ich höchstens eher marginale Randpunkte. Ob Du tatsächlich alle maßgebliche Literatur ausgewertet hast, vermag ich nicht zu beurteilen, dazu bin ich da zu sehr als Laie unterwegs. Es sieht aber schon recht erschöpfend aus. Die Gliederung finde ich sehr gut, übersichtlich und gut strukturiert. Ich schließe mich da Hans-Jürgen Hübner an, sie bietet eine gute Orientierung und die Überschriften helfen schon sehr gut bei der Vermittlung der jeweiligen Kapitelinhalte. Gut gefällt mir, dass Du jeweils den Bezug herstellst, welche Historiker welchen Sachverhalt wie einschätzen. Im Sinne einer neutralen und übergreifenden Darstellung ist das sehr hilfreich. Einzelne wenige Kleinigkeiten noch:

• In der Einleitung sollte bei Elisa Radziwill nicht stehen, dass sie "nicht standesgemäß" war, sondern dass sie damals vom preußischen Hof als nicht standesgemäß beurteiltwurde. Aktuell liest es sich so, als sei das eine auch heute noch bestehende Tatsache. Im Haupttext ist es übrigens deutlich besser formuliert.
• Dass Franz von Roggenbach kein preußischer, sonder badischer Gesandter war, sollte bei dessen erster Nennung erwähnt werden. Im Satz davor wird nämlich nur beschrieben, dass Augusta Denkschriften für ihren Mann und preußische Politiker verfasste. Da ist ein Badenser, also jemand aus einem anderen Staat, schon noch mal etwas anderes.
• Bei dem Satz, dass Bismarck sie als "Landesverräterin" bezeichnet, wäre eine Einordnung hilfreich - hat sie tatsächlich als solche interpretierbare Handlungen vorgenommen? Oder ist das nur ein weiteres Beispiel für Bismarcks teils recht kreativen Umgang mit der Wahrheit in seinen Gedanken und Erinnerungen? Schon sein Ghostwriter Bucher warf ihm ja vor, "absichtlich zu entstellen, und zwar selbst bei klaren ausgemachten Tatsachen."
• Im Kapitel zum umstrittenen Ruf wird mir anhand des Zitats aus der Illustrirten Zeitung nicht ganz klar, warum das eine Kritik ist. Es wirkt erst mal wie eine relativ neutrale Beschreibung des Jahresablaufs der Königin. Wird das in der Literatur als Kritik eingeschätzt? Im gleichen Kapitel wäre es übrigens interessant, zu erfahren, welcher belgische König sie als "Drache vom Rhein" bezeichnet hat. Ich tippe ja auf Kongo-Leopold...
• Im Kapitel Forschung fehlt mir eine kleine chronologische Einordnung der Historikereinschätzungen. Bis wann hielt denn die an Bismarcks Sichtweise orientierte negative Bewertung an? Und wann ungefähr wechselte das? Derzeit wird nur auf die Zeit nach Augustas Tod (womit wohl die Zeit bis etwa zum ersten Weltkrieg gemeint sein dürfte) und die neuere Forschung verwiesen, die ausweislich der Literatur überwiegend aus den letzten beiden Jahrzehnten stammt. Was war dazwischen? Für mich ist das fast noch die größte Lücke in einem eigentlich recht umfassenden Artikel.
• Im Kapitel zur Erforschung der Briefkorrespondenz wirkt der letzte Satz etwas merkwürdig. Warum muss Caroline Galm erwähnt werden? Ich hatte den Satz gelesen und der spontane Gedanke war: "Ja, und weiter?" Besser wäre es, wenn ihr wenigstens eine bestimmte Einschätzung zugeordnet werden könnte.

In Summe: Ab damit zu KALP, auszeichnungsreif ist er eigentlich schon jetzt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 23:09, 19. Jul. 2023 (CEST)

Beiträge ad personam meam entfernt, --Φ (Diskussion) 19:24, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ich freue mich sehr über dein Review, lieberBenutzer:Wahldresdner. Meine Antworten darauf im Einzelnen:

• Punkt 1: Die Formulierung ist nun umgeändert zu diff Die Ehe verlief spannungsreich, da Wilhelm eigentlich seine vom preußischen Hof als nicht standesgemäß beurteilte Cousine, Elisa Radziwiłł, heiraten wollte.
• Punkt 2: Hierzu steht jetzt im Artikel diff Zu ihrer Beratung nahm Augusta unter anderem Kontakt mit den Gesandten Alexander von Schleinitz und Franz von Roggenbach, einem Politiker aus dem Großherzogtum Baden, auf.
• Punkt 3: Das sie Staatsgeheimnisse an die französische Botschaft preisgegeben habe, ist ein kreativer Umgang Bismarcks mit der Wahrheit. Hier deutlicher gemacht.
• Punkt 4: Mit dem belgischen König ist tatsächlich Leopold I. gemeint. Das war zunächst etwas schwierig herauszufinden, da die Historikerin Hannah Pakula im Haupttext die Bezeichnung Augustas als "Drache vom Rhein" immer auf König Leopold zurückführt, wobei man sich natürlich fragt, ja welcher Leopold denn genau. Ein Blick ins Personenregister zeigt aber zweifelsfrei, dass mit Seite 103, wo der Fakt angesprochen wird, doch der erste belgische König gemeint sein muss, nicht der für die Barbarei im Kongo verantwortliche Monarch. Entsprechend präzisiert. Was die Illustrierte Zeitung kritisiert, habe ich nochmal stärker akzentuiert. Die Formulierung dazu jetzt: "Die Illustrirte Zeitung kritisierte am 27. Juli 1867 Augustas zunehmenden Rückzug ins Familienleben. Vor der Revolution von 1848/1849 sei sie noch „eine glänzende Erscheinung am Hofe zu Berlin“ gewesen. Mittlerweile halte sie sich jedoch vornehmlich „im stillen Kreise des Familienlebens [..] wie verborgen“ und nehme kaum noch am Berliner Hofleben teil. Stattdessen verlebe sie „den größten Theil des Jahres außerhalb der Residenz [...], auf ihrem Lieblingssitz zu Koblenz oder in Karlsruhe bei der Tochter, oder in einem deutschen Bad, wo sie die gewöhnliche Cur gebraucht“. Kritik erregte auch, dass sie in der Hauptstadt für eine Monarchin recht unscheinbar, das heißt zu wenig ihren gesellschaftlichen Status repräsentierend in Erscheinung trat".
• Zu Punkt 5 und 6 melde ich mich später nochmal. Das ist etwas aufwendiger in der Umsetzung. --Vive la France2 (Diskussion) 13:33, 20. Jul. 2023 (CEST)

Kurze Rückmeldung zu Punkt 1 bis 4: Danke, damit sind diese Aspekte zu meiner vollsten Zufriedenheit geklärt und erledigt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:26, 20. Jul. 2023 (CEST)

Lieber Benutzer:Wahldresdner, ich weiß nicht, ob es so gelungen ist. Deshalb wende ich mich nochmal an dich. Ich habe in diesem Edit - betrifft Punkt 5 - versucht klar zu machen, dass es eigentlich vor dem 21. Jahrhundert gar keine Forschung gab, die tatsächlich auf Basis archivalischer Quellen (etwa der Briefkorrespondenz) systematisch Augustas Einflüsse beleuchtet hat. Sämtliche Augusta-Biographien gelten nach einhelliger Meinung der Historiker nicht mal als wissenschaftlich. Die Biographien führen im Prinzip bis 2011 mit Karin Feuerstein-Praßers Buch die bismarckzentrierte Erzählung fort. Nur die Aufsätze der letzten 20 Jahre, die ich im Artikel auch verwertet habe, sind akademisch-fachlich anerkannt. Ich denke, diese Aussage ist hinreichend mit belegten Historikereinschätzungen abgedeckt. Wie siehst du das? Außerdem gab es anscheinend 1911 noch eine Ausstellung in Weimar über Augusta. Das ist ebenfalls ergänzt. Zu Punkt 6: Ist die Ansicht von Caroline Galm zu den Briefnetzwerk Augustas hiermit hinreichend eingearbeitet? Ich bin schon gespannt, was du meinst. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 14:01, 21. Jul. 2023 (CEST)

Danke für die Ergänzungen. Galms Wirken bei der Erforschung von Augustas Korrespondenz ist jetzt nachvollziehbar, das passt. Was mir dennoch weiterhin fehlt, ist ein kurzer einleitender Absatz im Kapitel "Forschung", der genau das darstellt, was Du jetzt in deiner Antwort an mich in etwa ab dem dritten bis zum sechsten Satz schon recht gut formuliert hast und was Du ja mit mindestens den drei Beispielaussagen von Wienfort, Aschmann und Galm gut belegst: Dass sich lange niemand intensiver mit Forschung zu Augusta befasst hat, meist nur das von Bismarck intendierte Bild fortgeschrieben wurde (und zwar fast das gesamte 20. Jhdt. hindurch), eine allgemein anerkannte wissenschaftliche Biographie trotz diverser Veröffentlichungen noch aussteht und erst in den beiden Jahrzehnten eine ernsthaftere, quellenbasierte Forschung zu ihr begonnen hat, die das von Bismarck angelegte Bild bereits erheblich korrigiert hat. Dann kann sich im Prinzip das anschließen, was Du bereits formuliert hast, mit den einzelnen Historikermeinungen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:36, 21. Jul. 2023 (CEST)

Dein Formulierungsvorschlag hat es so gut auf den Punkt gebracht, dass ich ihn leicht umformuliert gerade eingebaut habe. So sieht es gleich nochmal viel runder aus. Herzlichen Dank dir, lieber Benutzer:Wahldresdner. --Vive la France2 (Diskussion) 15:43, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ich wundere mich, daß seit Wochen niemandem dieser Satz im Kapitel "Verheiratung mit Prinz Wilhelm: Mittel der Bündnispolitik und dynastische Stellung" auffällt oder aufstößt (1. Satz im zweiten Absatz): Als künftige Ehefrau war Augusta für Prinz Wilhelm nur die zweite Wahl.
1. Auch ein Thronfolger in dieser Zeit hatte so gut wie gar keine Wahlmöglichkeiten, weil Ehen aus dynastischen und politischen Beweggründen geschlossen, besser: arrangiert wurden (siehe Kapitel-Überschrift) und nicht zum persönlichen Pläsier der Eheleute. 2. Geht das auch aus diesem Satz hervor: So arrangierte Friedrich Wilhelm III. eine Heirat Wilhelms mit Augusta. – ohne Zustimmung des Vaters zu (s)einer Frau wäre für Wilhelm gar nix gegangen (außer vielleicht auf die Thronfolge etc. pp. zu verzichten).
3. Was ist das für eine Wortwahl: "Die Frau war zweite Wahl"? Sie ist bzw. war doch kein angeschlagener Porzellanteller oder ein angematsches Obst!
In der Einleitung: Die Ehe verlief spannungsreich, da Wilhelm eigentlich seine vom preußischen Hof als nicht standesgemäß beurteilte Cousine, Elisa Radziwiłł, heiraten wollte. Die beiden (Augusta und Wilhelm) waren fast 60 Jahre verheiratet.
Abgesehen davon, daß Ehepartnern in dieser Gesellschaftsschicht 100%ig bewusst war, daß eine Liebesheirat so selten wie in Sechser im Lotto war bzw. gewesen wäre und Ehen aus dynastisch-politischen Gründen geschlossen wurden (und nicht aus romantischem Interesse – für sowas hatten die Männer ihre Liebschaften): Daß die verbotene Heirat mit Elisa 60 Jahre lang ein Born der Spannung zwischen den Ehepartnern war, ist wenig glaubwürdig. Zumal später (Kapitel "Erste Ehejahre") noch einige Gründe mehr aufgezählt werden, warum die beiden nicht so super harmonierten.
Ich kann mir nicht helfen, aber in diesem Text mischen sich irgendwie überkommene Vorstellungen von/über Frauen mit einem modernen Verständnis von Ehe/Partnerschaft, das nicht in die besprochene Zeit passt und gehört. --Henriette (Diskussion) 16:27, 21. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Henriette, danke für deinen Kommentar. Er beruht nur auf falschen Annahmen. Zum ersten Punkt: Das Wilhelm einmal Thronfolger werden würde, war nicht von vornherein klar. Erstmal stand der spätere Friedrich Wilhelm IV. vor ihm in der Thronfolge, das heißt es war für König Friedrich Wilhelm III. zunächst nicht völlig abwegig, eine Ehe Wilhelms mit Elisa zu billigen. Es gab ja durchaus Überlegungen, sie durch Adoption durch ein Hohenzollernmitglied standesgemäß aufzuwerten. Nur wollte keiner in der Dynastie die Adoption durchführen. Es hätte also durchaus passieren können, dass Wilhelm Elisa heiratet, es kam halt nur anders, was der König vorher nicht wissen konnte (Friedrich Wilhelm blieb kinderlos). Zu sagen, die Beziehung hatte von Beginn an keine Chance ist nicht richtig. Zu deinem zweiten Punkt (dessen Ziel ich nicht ganz verstehe): Wilhelm fügte sich seinem Vater doch letztlich, auch wenn er dafür Gegengutachten in Auftrag gab, um die Angemessenheit einer Ehe mit Elisa zu bekräftigen. Was also ist an der Formulierung im Artikel aus deiner Sicht nicht richtig? Zum dritten Punkt: Wie würdest du es denn anders formulieren? Wilhelm hat bis zu seinem Tod von Elisa, seiner Jugendliebe, geschwärmt und hatte in Schloss Babelsberg ein Bildchen von ihr auf dem Schreibtisch - für Augusta sichtbar. Augusta war nicht seine Präferenz, das hat Wilhelm selbst offen immer wieder so bekannt; sicher nicht nett, aber so war es eben. Zum Vorwurf, ich würde ein ahistorisches Verständnis von Ehe/Partnerschaft in den Artikel einbauen: Natürlich war ein Dynastiemitglied anders sozialisiert als heute, aber bürgerliche Normen waren auch schon im 19. Jahrhundert partiell in solche hocharistokratischen Kreise vorgedrungen. Außerdem wundere ich mich immer darüber, wenn Studierende mir sagen: Es hätte vor 1800 und überhaupt an den Fürstenhöfen keine romantische Liebe geben können. Wie kommt man auf die Idee, dass Gefühle sich dort überhaupt nicht hätten entwickeln können. Wer Glück hatte, konnte in auch in einer arrangierten fürstlichen Vernunftehe glücklich werden. --Vive la France2 (Diskussion) 17:40, 21. Jul. 2023 (CEST)

@Henriette Fiebig: Der kausale Zusammenhang zwischen der Tatsache, dass Wilhelm lieber seine Cousine geheiratet hätte und der spannungsreichen Ehe mit Augusta hat bestimmt nicht über 60 Jahre Ehe bestanden, da kamen auch andere Aspekte hinzu. Aber zu Beginn bestand er auf jeden Fall. Das Problem in dem einen Satz in der Einleitung lässt sich aber leicht beheben - mein Vorschlag: "Die Ehe verlief spannungsreich. Wilhelm wollte eigentlich seine vom preußischen Hof als nicht standesgemäß beurteilte Cousine Elisa Radziwiłł heiraten und auch die politischen Ansichten und intellektuellen Interessen der beiden Ehepartner lagen weit auseinander."

An dem Satz, dass Augusta für Wilhelm nur die zweite Wahl war, habe ich im Übrigen nichts auszusetzen. Das war für Wilhelm nun mal tatsächlich der Fall. Wenn sie die erste Wahl gewesen wäre, würde das Augusta dennoch nicht auf eine Ebene mit Obst oder Porzellan stellen. Deine Kritik würde im Übrigen eher passen, wenn Wilhelm I. und Augusta im 18. Jahrhundert gelebt hätten. Im 19. Jahrhundert, in dem auch der hohe Adel sehr bürgerliche Verhaltensweisen entwickelte, gab es im Hochadel durchaus auch Liebesheiraten und manche dieser Ehen wurde gegen überwiegende Ablehnung durchgesetzt, siehe bspw. Königin Victoria und Prinz Albert und auch Wilhelms Sohn, der nachmalige Friedrich III. bekam die Genehmigung zur Heirat mit der Tochter von Victoria und Albert nur sehr widerwillig erteilt. Die Mutter von Elisa Radziwiłł, eine Hohenzollern, hatte ihre Ehe auch gegen den preußischen Hof durchgesetzt. Herrscher, die im 19. Jahrhundert noch das Mätressenwesen und umfangreiche Liebschaften pflegten, hatten einen schweren Stand - sowohl in der Öffentlichkeit wie auch unter ihresgleichen. Beispiele wären Wilhelm III. (Niederlande), Karl XV. (Schweden) oder Ludwig I. (Bayern). Aber Wilhelm hatte, soweit bekannt, keine Liebschaften, er war nur nicht der Mensch, der sich gegenüber Autoritäten unbedingt durchsetzen konnte - sei es sein Vater oder Bismarck... Kann es eher sein, dass Du überkommene Vorstellungen von den Verhältnissen in der Gesellschaftsschicht des Hochadels im 19. Jahrhundert hast? --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:42, 21. Jul. 2023 (CEST)

+1. Danke, Wahldresdner. Ich wollte Henriette ganz ähnlich antworten, aber du bist mir zum Glück (Arbeitsersparnis) zuvorgekommen. -- Miraki (Diskussion) 17:55, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ich finde den Formulierungsvorschlag von Wahldresdner gut und habe ihn gerade umgesetzt. --Vive la France2 (Diskussion) 18:03, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, daß es keine Liebesheiraten gab; ich schrieb so selten wie ein Sechser im Lotto. Und nein, ich denke nicht, daß ich überkommene Vorstellungen von der Zeit habe. Wenn, dann haben mich Christa Diemel und Martina Winkelhofer auf das falsche Gleis gesetzt (kann gut sein, daß ich die falsche Literatur über die Zeit konsumiere). Könnte auch sein, daß ich als Frau solche Texte anders lese, als Männer. "Sie war nur zweite Wahl" finde ich jedenfalls furchtbar als Formulierung.

Aber wenn das eurer Ansicht nach in Ordnung ist: Bitte. --Henriette (Diskussion) 23:35, 21. Jul. 2023 (CEST)

Liebe Henriette, wie würdest du es denn anders formulieren? Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 23:43, 21. Jul. 2023 (CEST)

Du mußt mich nicht anpingen: Ich lese mit.

Wenn das so in Ordnung und korrekt ist als Zustandsbeschreibung und ich das offenbar nur deshalb falsch finde, weil ich "überkommene Vorstellungen von der Zeit habe", dann muß doch nichts umfomuliert werden? Bzw.: Wenn Du mir mit derartigen Falschinterpretationen meiner Aussage kommst: Es hätte vor 1800 und überhaupt an den Fürstenhöfen keine romantische Liebe geben können. Wie kommt man auf die Idee, dass Gefühle sich dort überhaupt nicht hätten entwickeln können., dann habe ich kein Interesse an weiteren Gesprächen. --Henriette (Diskussion) 00:24, 22. Jul. 2023 (CEST)

Liebe Henriette, stimmt, das hast du so nicht geschrieben. Diese Fehlinterpretation deiner Aussage tut mir leid. --Vive la France2 (Diskussion) 08:44, 22. Jul. 2023 (CEST)

+ 1: Man fühlt sich als Frau für nicht vollgenommen, wenn man lesen muss „Als künftige Ehefrau war Augusta für Prinz Wilhelm nur die zweite Wahl. Er favorisierte seit seiner Jugend eine ehemalige Spielgefährtin aus Kindertagen“. Sind wir Frauen denn nur Objekte der Männer? Meint ihr, ihr könntet zwischen uns wie Sachen im Supermarktregal auswählen? So eine Frauenfeindlichkeit ärgert mich. --2001:638:504:D818:0:0:0:1B 01:08, 22. Jul. 2023 (CEST)

Danke für die Unterstützung. Und ich illustriere gern noch, was ich mit irgendwie überkommene Vorstellungen von/über Frauen nicht sonderlich präzise angedeutet hatte. Ich hatte im Artikel zu Wilhelm nachgelesen, wie das Verhältnis der beiden Ehepartner dort charakterisiert oder beschrieben wird (siehe: Wilhelm_I._(Deutsches_Reich)#Jugend,_Eheschließung_und_Kinder):

Wilhelm wollte die polnische Prinzessin Elisa Radziwiłł heiraten. / ... / Eine solche nicht standesgemäße Verbindung wollte Friedrich Wilhelm III. verhindern und untersagte Wilhelm im Juni 1826 eine Heirat mit Elisa. Der Prinz fügte sich. / ... / In der Ehe gab es Spannungen, da Augusta offen liberale Ansichten äußerte. Andererseits erfüllte das Paar mit der Geburt zweier Kinder 1831 und 1838 seine dynastische Pflicht.

Mehr wird bei oder von ihm zum ehelichen Verhältnis nicht gesagt. Es ist bezeichnend, daß im Artikel über den Mann ein rationales Argument – Differenzen in den politischen Ansichten – als einzige(!) Motivation genannt wird (auch wenn es diese Differenzen aus diesem Grund wohl zweifellos gab). Und es im Artikel über die Frau zwar nicht explizit, aber wahrnehmbar über eine emotionale Motivation dargestellt wird: Er liebte sie nicht/wollte sie nicht, sie war zweite Wahl.

Letztlich ließe sich wohl nur über eine Auswertung von Augustas Korrespondenz herausfinden, welchen Stellenwert für sie die lebenslange Existenz als "zweite Wahl" hatte. Nach meiner Lektüre der Literatur, die für den Artikel herangezogen wurde, möglicherweise keinen großen: Sie hat sich auf andere Wirkungsbereiche konzentriert, als auf den als "geliebte Ehefrau". --Henriette (Diskussion) 08:40, 22. Jul. 2023 (CEST)

Das stimmt so überhaupt nicht, wie du den Augusta-Artikel diesbezüglich darstellst: In dem kritisierten Abschnitt steht :"So machte der 14 Jahre ältere Wilhelm zum einen keinen Hehl aus seiner fortbestehenden Zuneigung zu Elisa. Zum anderen seien Augustas liberale Ansichten und intellektuelle Interessen von Wilhelm und großen Teilen des preußischen Hofes nicht geteilt worden". Mit den liberalen Ansichten steht doch etwas von politischen Differenzen zwischen Wilhelm und Augusta im Abschnitt, ebenso wie schon in der Einleitung. In der Einleitung findet sich die differenzierte Einstufung: "Wilhelm wollte eigentlich seine vom preußischen Hof als nicht standesgemäß beurteilte Cousine, Elisa Radziwiłł, heiraten und auch die politischen Ansichten und intellektuellen Interessen der beiden Ehepartner lagen weit auseinander. Trotz persönlicher Differenzen arbeiteten Augusta und Wilhelm bei der Erledigung der Korrespondenz und gesellschaftlichen Zusammenkünften bei Hofe oft zusammen" Somit trifft deine Aussage, es würde monokausal nur über emotionale Spannungen berichtet werden nicht zu. Es geht auch gar nicht darum, wie du mir andichtest, dass Augusta selbst unter dieser Zurücksetzung als Ehefrau lebenslang stark gelitten hätte. Der Satz „Als künftige Ehefrau war Augusta für Prinz Wilhelm nur die zweite Wahl" gibt vielmehr Wilhelms Wahrnehmung wieder und zwar besonders in der Zeit ihrer frühen Ehe. Du reißt das leider alles etwas aus dem Kontext. Im Übrigen bin ich auch Autor im Artikel zu Wilhelm I. Wie man die Artikel gegeneinander ausspielen kann, erschließt sich mir nicht. Und die Unterstützung der IP, die mir "Frauenfeindlichkeit" unterstellt ist schon ein starkes Stück. Davon solltest du dich distanzieren. --Vive la France2 (Diskussion) 08:58, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wenn mich eine meinungsstarke IP unterstützt, fordere ich sie grundsätzlich auf, sich einzuloggen, liebe Henriette. Vor allem, wenn das bei einem Thread erfolgt, bei dem die Wogen immer wieder hochgehen und mensch schon fast von einem Honeypot sprechen könnte. Zu später Stunde gestern Abend antwortest du: „Ich habe nicht geschrieben, daß es keine Liebesheiraten gab; ich schrieb so selten wie ein Sechser im Lotto“. Nun, die Wahrscheinlichkeit für 6 Richtige im Lotto liegt bei 1 zu 15 Millionen. -- Miraki (Diskussion) 09:13, 22. Jul. 2023 (CEST)

Genau. Die Wahrscheinlichkeit Liebesglück in der arrangierten Fürstenehe zu finden würde ich deutlich höher einschätzen als einen Lottogewinn. --Vive la France2 (Diskussion) 09:18, 22. Jul. 2023 (CEST)

Nein, ich distanziere mich nicht von den Worten der IP. Weil ich Man fühlt sich als Frau für nicht vollgenommen, wenn man lesen muss „Als künftige Ehefrau war Augusta für Prinz Wilhelm nur die zweite Wahl. unterschreiben kann und auch so empfinde.

Es ist ein bisschen traurig, daß mein Versuch einer Präzisierung meiner Wahrnehmung des Artikels an einem Beispiel (der Gegenüberstellung von Aussagen zur Ehe) sofort mit großer Geste als Das stimmt so überhaupt nicht, wie du den Augusta-Artikel diesbezüglich darstellst oder Somit trifft deine Aussage, es würde monokausal nur über emotionale Spannungen berichtet werden nicht zu. vom Tisch gefegt wird (weder habe ich "den (ganzen) Artikel" so dargestellt, noch habe ich eine monokausale Motivierung unterstellt – weiter oben hatte ich explizit gesagt: "Zumal später (Kapitel "Erste Ehejahre") noch einige Gründe mehr aufgezählt werden, warum die beiden nicht so super harmonierten."). Ihr könntet darüber nachdenken, ob vielleicht etwas dran sein könnte an der Wahrnehmung oder sagen wir mal: Lesart der angesprochenen Passage durch die IP und mich. Stattdessen wird abgewehrt, überzogen/falsch interpretiert und jetzt auch noch ein Honeypot herbeigeredet. Letzteres wollen wir natürlich nicht, also sage ich gar nichts mehr zu diesem Artikel und dieser causa.

Offenbar ist es mir nicht gelungen meine Kritik verständlich zu machen. Naja, kommt vor; kein Drama. --Henriette (Diskussion) 10:29, 22. Jul. 2023 (CEST)

Nein kein Drama, nur ist es keine Frauenfeindlichkeit von mir, wenn ich schreibe, dass der junge Prinz Wilhelm eine andere als Ehefrau bevorzugte. --Vive la France2 (Diskussion) 11:16, 22. Jul. 2023 (CEST)

Mir ist es offensichtlich auch nicht gelungen meine Perspektive/Kritik verständlich bzw. akzeptabel darzulegen, Henriette. Ich wollte dich sicher nicht in die Flucht schlagen. -- Miraki (Diskussion) 11:29, 22. Jul. 2023 (CEST)

<linksraus> Ich vermute, die Kontroverse beruht vor allem auf einem unterschiedlichen sprachlichen Verständnis. Der Ausdruck „zweite Wahl“ ist entschieden unglücklich, denn im Handel bezeichnet man mit „zweite Wahl“ beschädigte oder sonstwie minderwertige Gegenstände, die zum reduzierten Preis verkauft werden. Deshalb fühlte sich Henriette an „angeschlagene Porzellanteller oder angematsches Obst“ erinnert. Eine Formulierung, die solche Assoziationen zulässt bzw. herausfordert, ist in Bezug auf Menschen ein absolutes No-Go und sollte unbedingt vermieden werden. Auf der anderen Seite unterstelle ich Vive la France2 nicht, dass er das zum Ausdruck bringen wollte. Vielmehr nehme ich an, dass er nur meinte: Wilhelm wollte eigentlich Elisa Radziwill heiraten und hat sich auf Augusta nur eingelassen, als das nicht ging. Damit hatte Vive la France2 einen ganz anderen Kontext und eine andere Bedeutung von „zweite Wahl“ im Sinn, nämlich die Bedeutung: Ich habe eine Wahl; das, was ich wähle (die „erste Wahl“), kann ich nicht bekommen; also wähle ich noch einmal, und was ich dann bekomme, ist eben die „zweite Wahl“. Dieser Vorgang ist bei der Partnerwahl nicht selten und hat nichts Frauenfeindliches; denn dass man den/die eigentlich gewünschte/n Partner/in nicht bekommt und dann jemand anders nimmt, passiert Frauen genau so oft wie Männern. Nichtsdestotrotz sollte die Formulierung „zweite Wahl“ umgehend gestrichen werden, weil sie eben auch die erste Bedeutung zulässt und damit Missverständnissen Tür und Tor öffnet. --Jossi (Diskussion) 11:48, 22. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag: Ich habe das jetzt mal im Artikel geändert. --Jossi (Diskussion) 11:55, 22. Jul. 2023 (CEST)

Danke Jossi2, jetzt habe sogar ich Henriettes Punkt zur Formulierung "zweite Wahl" richtig verstanden. --Vive la France2 (Diskussion) 12:28, 22. Jul. 2023 (CEST)

Interessant, dass sich um die Formulierung "zweite Wahl" eine Debatte entzündet hat. Ich persönlich kenne diese Bezeichnung vorrangig bezogen auf eben die "Partnerwahl", wo es dann tatsächlich eine Wahl ist. Als ich den Artikel zum ersten Mal vor einiger Zeit gelesen habe, dachte ich mir, das sei vielleicht etwas ugssprachlich, gehe aber so in Ordnung. Frauenfeindlichkeit kann ich bei der Formulierung nicht erkennen. Allerdings: Gebe ich "zweite Wahl" in einer herkömmlichen Suchmaschine ein, gelange ich zu B-Ware. Ich möchte hier aber entschieden widersprechen, dass eine Formulierung aufgrund einer semantischen Wahlmöglichkeit, die ja immerhin der Leser trifft, gestrichen werden sollte. Gingen wir so vor, dürfte der Artikel "Frucht" z.B. nicht existieren. Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 14:54, 22. Jul. 2023 (CEST)

Der Autor hat ebenfalls die Wahl: "Zweite Wahl" drinlassen und damit riskieren, daß Leser_innen das für eine frauenfeindliche Ausdrucksweise halten (diese Wahl gestehst Du ihnen ja offenbar zu); oder ändern und Mißverständnisse gar nicht erst aufkommen lassen. Wo ist das Problem? --Henriette (Diskussion) 16:03, 22. Jul. 2023 (CEST)

Jossi hat die Formulierung hier rausgenommen. Um Missverständnissen vorzubeugen, kann die Formulierung "Zweite Wahl" meinetwegen draußen bleiben. --Vive la France2 (Diskussion) 17:32, 22. Jul. 2023 (CEST)

Hallo. Ich gebe zu, es ist ein Entscheidungsproblem. Mir fällt es schwer, da eine endgültige Position zu beziehen, weil ich irgendwie so ein bisschen hin- und hergerissen bin. Aber letzten Endes ist es auch bloß eine unwichtige Formulierung, die man meinetwegen auch ändern kann, ohne dass das dann großartig etwas am Artikel ändert. Ich habe hier auch nur kommentiert, weil die Diskussion ja schon relativ lang war und es nach einer interessanten Frage aussah. Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 09:58, 24. Jul. 2023 (CEST)

Hallo und danke, ich finde letztlich auch, dass es nur eine letztlich "unwichtige Formulierung" ist. Ich starte morgen die Kandidatur, sollten bis dahin keine Reviewanmerkungen zum Abarbeiten mehr kommen. Mein ursprünglicher Plan zur finalen Vorbereitung hat sich indes auf brutale Weise zerschlagen. --Vive la France2 (Diskussion) 11:20, 24. Jul. 2023 (CEST)

Kandidatur vom 25. Juli bis 15. August 2023 (Ergebnis: exzellent)

Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach, Porträt von Franz Xaver Winterhalter, 1853

Augusta, mit vollem Namen Maria Luise Augusta Catherina von Sachsen-Weimar-Eisenach (* 30. September 1811 in Weimar; † 7. Januar 1890 in Berlin), war als Ehefrau Wilhelms I. seit 1861 Königin von Preußen und nach der Reichsgründung 1871 erste Deutsche Kaiserin. Augusta stammte aus dem großherzoglichen Haus Sachsen-Weimar-Eisenach und war über ihre Mutter Maria Pawlowna eng mit der Familie der russischen Zaren verwandt. Im Juni 1829 heiratete sie Prinz Wilhelm von Preußen. Die Ehe verlief spannungsreich. Wilhelm wollte eigentlich seine vom preußischen Hof als nicht standesgemäß beurteilte Cousine, Elisa Radziwiłł, heiraten und auch die politischen Ansichten und intellektuellen Interessen der beiden Ehepartner lagen weit auseinander. Trotz persönlicher Differenzen arbeiteten Augusta und Wilhelm bei der Erledigung der Korrespondenz und gesellschaftlichen Zusammenkünften bei Hofe oft zusammen. 1831 und 1838 bekamen sie mit Friedrich Wilhelm und Luise zwei Kinder. Nach dem Tod des preußischen Königs Friedrich Wilhelm III. 1840 stieg sie zur Frau des preußischen Thronfolgers auf. Politischen Einfluss verschaffte ihr kein offizielles Amt, sondern ihre sozialen Beziehungen und dynastisch bedingte Nähe zu Wilhelm. Eine wichtige Rolle spielte dabei eine umfassende Briefkorrespondenz mit ihrem Gemahl, anderen Fürsten, Staatsmännern, Offizieren, Diplomaten, Geistlichen, Wissenschaftlern und Schriftstellern. Sie selbst verstand sich als politische Beraterin ihres Mannes und sah in dem preußischen Ministerpräsidenten und deutschen Reichskanzler Otto von Bismarck ihren politischen Hauptfeind. Während Bismarck-Biographien die politische Gesinnung der Kaiserin teils als antiliberal (Ernst Engelberg) oder als destruktiv allein gegen die Politik Bismarcks gerichtet charakterisieren (Otto Pflanze), stuft die neuere Forschung sie als liberal ein (unter anderem die Historiker Frank Lorenz Müller, Birgit Aschmann, Susanne Bauer und Caroline Galm). Demnach sei es Augusta insgesamt zwar nicht gelungen, ihren Mann von einem Umbau Preußens und Deutschlands nach dem Vorbild der konstitutionellen Monarchie Großbritanniens zu überzeugen. Dennoch habe sie bei der Erziehung des Thronfolgers, als Fürsprecherin der katholischen Bevölkerung und durch ihren Zugang zum König sowie einer anti-militaristischen Repräsentation durchaus über politische Handlungsspielräume verfügt. Wie weit Augustas Einfluss als Monarchengattin im 19. Jahrhundert konkret ging, wird in der Forschung noch diskutiert.

Der Artikel behandelt eine interessante Figur der preußisch-deutschen Geschichte, nicht nur politik-, sondern auch kultur- und gendergeschichtlich. Er war von 2004 bis 2013 schon mal exzellent. Dieser Status wurde dann aber zu Recht aberkannt. Zum Zeitpunkt seiner Exzellent-Auszeichnung sah er übrigens noch wie Folgt aus, nämlich so. Ab Januar 2023 habe ich mich dann dem Thema angenommen und ihn grundlegend überarbeitet. Der Artikel ist überwiegend auf Basis der aktuellen Forschungsaufsätze verfasst. Die Biographien der Kaiserin, insbesondere die 2011 erschiene Biographie von Karin Feuerstein-Praßer, entsprechen nach einhelliger Ansicht der Forschung (siehe Abschnitt Forschung nicht wissenschaftlichen Standards, da unter anderem keine archivalische Quellenauswertung, insbesondere der umfassenden Briefkorrespondenz Augustas, erfolgte. Der Artikel hat mittlerweile zwei Reviews durchlaufen, jeweils mit unglaublich hoher Resonanz. Das erste Review fand vom 10. April bis 3. Juli 2023 statt, das zweite vom 19. bis 25. Juli 2023. Der Artikel konnte, wie ich finde, von den konstruktiven Hinweisen der Reviews nochmal stark profitieren. Besonders danken möchte ich an der Stelle Miraki, Wahldresdner, Hans-Jürgen Hübner, DerMaxdorfer, Michael G. Lind, Bebbe, FWS AM, Maschdei M und Angemeldeter Benutzer. Und nun seid ihr gefragt, liebe Community: Was meint ihr? Verdient der Artikel eine Auszeichnung? Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 12:25, 25. Jul. 2023 (CEST) Bei der Danksagung ist natürlich auch Spurzem nicht zu vergessen. :) --Vive la France2 (Diskussion) 16:15, 25. Jul. 2023 (CEST)

•  Exzellent. Wie ich schon beim Review schrieb nach meinem Dafürhalten eine gelungene Überarbeitung des 2013 in seiner Exzellenz-Auszeichnung abgewählten Artikels. Die relevante Literatur wurde gediegen ausgewertet, die Inhalte sinnvoll und übersichtlich gegliedert und belegt, auch sprachlich sehr ansprechend dargeboten mit guter Bebilderung. Vielen Dank für diese herausragende Arbeit. -- Miraki (Diskussion) 15:57, 25. Jul. 2023 (CEST)
•  Exzellent. Der an mich gerichtete Dank des Hauptautors freut mich, zumal meine „Leistung“ sich im Wesentlichen darauf beschränkt, den Artikel bis zum Stand Juni aufmerksam gelesen zu haben. Ich fand ihn zu dieser Zeit bereits auszeichnungswürdig und war von der anschließenden, meines Erachtens zum Teil kleinlichen wie auch einseitigen Kritik überrascht. Ich hoffe, dass der Artikel durch die weitgehende Berücksichtigung dieser Kritik, in der es unter anderem darum ging, Bismarck positiver erscheinen zu lassen, gewonnen und nicht etwa gelitten hat. Es ist ein Werk, das ungewöhnlich sorgfältig recherchiert und belegt, gut geschrieben und angenehm zu lesen ist, eben „exzellent“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:40, 25. Jul. 2023 (CEST)

In der Einleitung IMHO besser im Perfekt bleiben:

• Wie weit Augustas Einfluss als Monarchengattin im 19. Jahrhundert konkret ging, wird in der Forschung noch diskutiert.
• Wie weit Augustas Einfluss als Monarchengattin im 19. Jahrhundert konkret ging, konnte in der Forschung bis 2022 (2023) nicht abschließend geklärt werden.

Enzyklopädisch ist der heutige Stand morgen bereits Vergangenheit. Ein "noch" (?) ist völlig unbestimmt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:03, 25. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Tom, danke für die Anregung, aber das Forschungsprojekt der Universität Trier, die ganz zentral eben diese Frage nach Augustas Einfluss in den Blick nimmt, wurde 2022/2023 noch lange nicht abgeschlossen. Bis die 21.000 bekannten Briefe Augustas dafür annähernd ausgewertet wurden, dürfte es noch viele Jahre dauern. In den nächsten fünf oder zehn Jahren wird die Aussage "Wie weit Augustas Einfluss als Monarchengattin im 19. Jahrhundert konkret ging, wird in der Forschung noch diskutiert" nicht falsch sein. Auch Caroline Galm forscht diesbezüglich auch aktuell weiterhin. --Vive la France2 (Diskussion) 17:18, 25. Jul. 2023 (CEST)

•  Exzellent Sehr gelungener Artikel, der Hauptautor ist auch gut mit den vielfältigen Hinweisen und kritischen Stellungnahmen umgegangen. Gut lesbar, gut strukturiert, was ich zu meckern hatte, wurde bereits im Review berücksichtigt. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:30, 25. Jul. 2023 (CEST)
•  Exzellent --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:35, 25. Jul. 2023 (CEST)
•  Exzellent --Päppi (Diskussion) 20:01, 25. Jul. 2023 (CEST)

 Abwartend In dem Artikel steckt jede Menge Arbeit, Zeit und Nerven. Vielen Dank auf jeden Fall dafür! Der Artikel verdient ganz sicher auch eine Auszeichnung. Bevor ihr alle mit exzellent hier abgestimmt habt, noch ein paar Kritikpunkte:

• die Quellenausgaben fehlen komplett. Gibt es keine gedruckten Quellenausgaben oder Editionen, die man unter einem Abschnitt Quellen einfügen kann? Vor allem angesichts ihrer zahlreichen Briefe.
• Susanne Bauer wird erwähnt mit ihrer Forschungsleistung, aber nicht als Beleg angegeben: Die Historikerin Susanne Bauer fand heraus, dass Augusta mit 486 Personen in brieflichem Kontakt stand. Überhaupt taucht Susanne Bauer, die in der Einleitung besonders hervorgehoben wird, nur einmal in den Anmerkungen auf.
• Die Zeitschriften sind falsch zitiert. Bei Zeitschriften wird kein Verlag angegeben. Außerdem wird die konkret verwendete Stelle mit hier: angehängt: Georg Wagner-Kyora: Beruf Kaiserin. Die mediale Repräsentation der preußisch-deutschen Kaiserinnen 1871–1918. In: Historische Anthropologie. Band 15, Nr. 3. Böhlau, Dezember 2007, S. 339–371, 347,
• Historiker sprechen von Anmerkungen. Anmerkungen und Einzelnachweise ist hilfloses Begriffskauderwelsch. Ich kenne jedenalls wirklich niemanden, der so spricht oder schreibt. siehe hier oder hier oder hier.
• Tod und Erbe fällt als Abschnitt sehr spärlich aus.
• Bitte vereinheitlichen. Nicht einmal Band und dann wieder das englischsprachige Vol., das bei der Zeitschrift Forschungen zur Brandenburgischen und Preußischen Geschichte auch nicht angemessen ist.

Ich bin noch nicht durch mit dem Artikel. --Armin (Diskussion) 20:02, 25. Jul. 2023 (CEST)

Lieber Armin, danke für die Hinweise.

* Leider gibt es noch keine einzige Quellenausgabe - die hätte ich sonst auf jeden Fall angegeben. Die Erforschung der Briefe Augustas hat ja gerade erst eingesetzt. Was es schon gibt, sind episodisch einzelne Briefe wie hier oder hier, die digitalisiert wurden.

* Das Susanne Bauer nicht so häufig auftaucht, liegt schlicht daran, dass sie eine noch nicht veröffentlichte Dissertation zu Augusta geschrieben hat. Ein Aufsatz (zusammen mit Jan Markert), bei dem sie beteiligt war, wird im Artikel aber verwendet, ebenso Äußerungen, die sie bei Fachtagungen beziehungsweise H-Soz-Kult gemacht hat. Anders kommt man momentan an ihre Einschätzungen nicht heran. Wie gesagt, das Forschungsfeld ist noch recht jung.

* Die formalen Sachen sind schnell behebbar. --Vive la France2 (Diskussion) 20:33, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag: Mit H-Soz-Kult meine ich natürlich die überprüfbaren und im Artikel verlinkten Online-Tagungsberichte - nicht das jemand denkt, ich hätte aus dem eigenen Gedächtnis Inhalte erfunden. --Vive la France2 (Diskussion) 20:56, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich schaue zwar noch weiter durch. Aber  Exzellent haste dir verdient. Der Artikel ist sehr sauber und sehr sorgfältig mit Liebe fürs Detail (ohne in Belanglosigkeiten oder Klatsch und Tratsch abzugleiten) geschrieben. --Armin (Diskussion) 00:00, 27. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent, wohlgemerkt als Laie. Mir gefällt an diesem Artikel besonders gut, dass ich, der sich überhaupt nicht mit deutscher Geschichte auskennt, durchgehend folgen konnte. VIF2 schafft den schwierigen Spagat, dass zum einen Ahnungslose wie ich mitkommen – ergo, es bedarf einiger Erklärungen des historischen Kontext – und dass zum anderen Kenner der Materie einen konzisen Text, der sich nicht in für sie Trivialem verliert, geboten bekommen. Chapeau! Abgesehen davon ist dieser Artikel eine bemerkenswerte Fleissarbeit, die sprachlisch sehr schön verpackt ist. Ich muss daher meine Aussage bei der letzten Diskussion relativieren: Wenngleich der vorliegende Artikel sehr lang ist, ist er nicht verschwätzt und verliert sich nicht in Nebensächlichkeiten, soweit ich das beurteilen kann. Von den ~120'000 Bytes fällt ausserdem ein gewichtiger Teil auf den sehr umfangreichen Anmerkungsapparat. Schlussendlich ist der Artikel gut gegliedert, sodass sich der Leser das, was ihn interessiert, ohne Mühen herauspicken kann. Alles in allem ein Vorzeigebeispiel.--FWS AM (Diskussion) 21:24, 25. Jul. 2023 (CEST)

Meines Erachtens ist der Artikel exzellent. Ich finde es sehr gut, dass auch der rezeptiosgeschichtliche Abschnitt und die Bautätigkeit Augustas ausführlich behandelt werden. Ich habe vor kurzem die Kurzfassung von Röhls Biographie zu Wilhelm II. gelesen. Ich bin mir nicht mehr sicher, ob dort auch etwas über Wilhelms II. Verhältnis zu Augusta stand. Im Artikel konnte ich dazu nichts finden (oder habe ich es überlesen?), sodass hier noch eine Möglichkeit zur Erweiterung bestünde.--Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 16:19, 26. Jul. 2023 (CEST)

Es freut mich sehr, dass dir der Artikel gefällt. Tatsächlich wird das Verhältnis Augustas zu Wilhelms II. im Artikel (siehe Abschnitt "Annäherung an den Reichskanzler") angerissen. In Fußnote 84 findest du John C. G. Röhl. Viel mehr würde ich dazu eigentlich nicht schreiben wollen, da das in der Forschung bisher auch nicht getan wurde. --Vive la France2 (Diskussion) 17:56, 26. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent für mich. Den Artikel hatte ich bereits im Review verfolgt und habe nun ihn gestern und heute noch einmal gelesen. Die Qualität steht außer Frage, es blieben keine Fragen offen und er ist gut geschrieben. Im Umfang ist er natürlich sehr ausführlich, driftet aber nicht ins Unendliche ab. Chapeau! --Michael G. Lind (Diskussion) 00:47, 27. Jul. 2023 (CEST)

Auch in meinen Augen klar  Exzellent. --Prianteltix (Diskussion) 09:00, 27. Jul. 2023 (CEST)

Da schon einige Historiker „grünes Licht“ gegeben haben, auch von mir ein Laien- Exzellent guten Gewissens. Dank an Vive la France2. -- Googolplexian (Diskussion) 11:26, 27. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent. Der Artikel behandelt die Lemmaperson umfassend. Besonders hervorheben möchte ich die klare Gliederung, die eine hohe Transparenz über den Aufbau herstellt und so eine schnelle Orientierung ermöglicht, sowie die ansprechende und angemessene Illustrierung. Für viele sicherlich sehr hilfreich: Der Abschnitt 2.3 „Forschung“, aus dem hervorgeht, das die wissenschaftliche biographische Auseinandersetzung mit Augusta noch am Anfang steht. Umso verdienstvoller ist, dass Vive la France2 diesen ausführlichen Artikel vorgelegt hat, der einen leicht zugänglichen fundierten Überblick über Augustas Leben ermöglicht und damit eine große Bereicherung für das Projekt darstellt. --Psittacuso (Diskussion) 19:17, 27. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent Genialer Artikel, der jetzt auch beim Lesen Spaß macht. --Bebbe (Diskussion) 10:16, 28. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent Steckt viel Arbeit drinnen, ist wahrscheinlich überhaupt die umfassenste Biografie über Augusta derzeit. --Otberg (Diskussion) 11:15, 29. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent – Doc Taxon • Disk. • 09:35, 31. Jul. 2023 (CEST)

 Abwartend Bitte noch Alternativtexte einpflegen. Sobald das geschehn ist, neutralisiert sich mein abwartendes Votum. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 02:42, 2. Aug. 2023 (CEST)

Fan-vom-Wiki, Alternativtexte sind nun eingepflegt. --Vive la France2 (Diskussion) 09:20, 2. Aug. 2023 (CEST)

In ALT-Texten braucht die Bildbeschreibung oder die Nennung eines Künstlers etc. nicht wiederholt werden. Vielmehr soll es das Bild visuell beschreiben, um es sehbehinderten Menschen zugänglich zu machen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 00:27, 3. Aug. 2023 (CEST)

Zartesbitter hat völlig recht. Dennoch scheinen mir fehlende Alternativtexte selbst hier, also bei besonders guten Artikeln, ein größeres Problem zu sein und kein Einzelphänomen bei Artikel, die kandidieren – wie mich die umseitige Diskussion belehrt hat. Deshalb ziehe ich den abwartenden Baustein zurück – auch wenn das Problem an sich nicht gelöst ist. Natürlich sind alle eingeladen sich mit dieser Thematik näher zu beschäftigen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:34, 3. Aug. 2023 (CEST)

Hätte besser Hilfe:Bilder#Alternativtext verlinken sollen … --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:49, 3. Aug. 2023 (CEST)

 Exzellent Gern gelesen, sprachlich gut, umfassend, verständlich. --RLbBerlin (Diskussion) 14:28, 5. Aug. 2023 (CEST)

 Exzellent Hatte mich schon im Review kurz eingebracht und schließe mich den Vorrednern nun um so lieber an. Glückwunsch zum Artikel udn zu deinem Durchhaltevermögen! --Maschdei M (Diskussion) 12:41, 6. Aug. 2023 (CEST)

Exzellenz folgt nicht aus der Quantität, sondern aus der Qualität. Mir ist dieser Artikel viel zu langatmig. Umfasste er etwa zwei Drittel des jetzigen Umfangs, spräche ich mich für eine Auszeichnung aus. In der vorliegenden Form nicht, daher keine Auszeichung.--Altaripensis (Diskussion) 16:56, 8. Aug. 2023 (CEST)

Mit 135 kB ist die Länge des Artikels völlig im Rahmen. Zudem wurden keine inhaltlichen Mängel benannt, die über den persönlichen Geschmack hinausgehen. Von daher ist dieses Votum mMn völlig gegenstandslos und zielt eher darauf ab, den Autor und seine Leistung zu diffamieren. Von daher steht aus meiner Sicht einer baldigen Auswertung nichts im Wege. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 20:04, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich verbitte mir entschieden die übergriffige Unterstellung des Users Googolplexian, dass mein Votum darauf abzielt, den Autor oder seine Leistung zu diffamieren. Das ist VM-würdig. Ich halte Artikel, die die Sache auf den Punkt bringen, für gelungener als solche, die endlos ausufern. Hier ist Enzyklopädie und nicht verkürzte Monografie. Diese meine Meinung diffamiert niemanden. Sie, Googoletc., können mein Votum für gegenstandslos halten, das ist Ihnen unbenommen, aber wenn Sie Ihre Meinung äußern, tun Sie es gefälligst auf eine zivilisierte Art und Weise.--Altaripensis (Diskussion) 20:21, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich stimme hier nicht ab, weil ich den Artikel nicht gelesen habe (und in nächster Zeit wohl nicht dazu komme), will aber doch anmerken, dass es natürlich das gute Recht von Altaripensis ist, den Artikel nach seinen eigenen Kriterien als zu lang bzw. "langatmig" zu befinden. Das ist eine legitime Sichtweise, es gibt m.E. keinen Grund, das Votum als "gegenstandslos" zu werten; da der Artikel im übrigen wuchtig als "exzellent" bewertet wird, dürfte es ja an der Auswertung allerdings eh nichts ändern. Gestumblindi 20:38, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das sehe ich anders; so eine Kritik muss doch mit Beispielen untermauert werden. Wo ist was langatmig, was gekürzt werden könnte? Nur so wird dem Autor die Chance gegeben, den Artikel dahingehend zu verbessern. --FWS AM (Diskussion) 20:49, 8. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt hier auch "Exzellent"-Voten ganz ohne Begründung oder Kommentar, Altaripensis begründet sein Votum wenigstens. Er wird auch etwas konkreter: Er schreibt, dass ihm "etwa zwei Drittel des jetzigen Umfangs" als angemessene Länge erscheinen würden. Das kann man sicher anders sehen - aber für Altaripensis ist der Artikel zu lang, das sollten doch alle als Meinung und Votum hinnehmen können. Gestumblindi 20:56, 8. Aug. 2023 (CEST)

VlF2 hat nach eigener Angabe fast ein halbes Jahr gebraucht, den Artikel zu schreiben; also sicherlich einige hundert Arbeitsstunden mit Recherche und Schreiben verbracht! Der Artikel hat ein Review durchgemacht, und steht jetzt seit längerem auf KALP. Eigentlich hätte schon vorzeitig ausgezeichnet werden können, was besonders bitter ist. Für mich persönlich ist es daher auch eine Form des Respekts, eine sehr ausführliche Begründung für ein kA zu geben. Das ist offensichtlich auch nicht mit einem unbegründeten exzellent zu vergleichen. Alles, was dieses Votum bewirkt, ist den Autor zu demotivieren. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 21:10, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ohne Worte. Will man jetzt ein schlecht begründetes Votum höher gewichten als ein dutzend positive, die überwiegend sehr viel ausführlicher ausfallen? Bitte an meine Nerven denken. Wochen, Monate setze ich mich für die Verbesserung des Artikels ein. Bitte auch mal wertschätzen und auszeichnen. --Vive la France2 (Diskussion) 21:04, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich schätze deine Arbeit, wahrscheinlich würde ich auch zu einem "Exzellent"-Votum kommen, wenn ich den Artikel gelesen hätte - und ausgezeichnet wird er ja letzten Endes sowieso. Was ist das Problem, wenn gerade bei über einem Dutzend positiver Stimmen halt mal jemand anderer Ansicht ist? Und das durchaus mit einem Grund, auch wenn man ihn nicht sehr überzeugend finden mag? Gestumblindi 21:09, 8. Aug. 2023 (CEST)

(BK) PS: Bei überfliegender Lektüre des Artikels scheint er mir übrigens auch nicht besonders lang zu sein. Er scheint mir auf den ersten Blick eine angemessene Länge zu haben. Ich teile die Meinung von Altaripensis also nicht - würde sie aber respektieren. Gestumblindi 21:18, 8. Aug. 2023 (CEST)

Gerade bei 17 E-Voten ohne Kontra, davon einige mit solider Begründung, muss ein kA doch ganz besonders überzeugend vorgetragen sein. Als Abstimmender muss man sich doch die Frage stellen, was genau man mit seinem Votum bewirken möchte. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 21:17, 8. Aug. 2023 (CEST)

So ist es. Ich sehe darin eine Schikane, um eine vorzeitige Auszeichnung unnötig zu blockieren. --Vive la France2 (Diskussion) 21:31, 8. Aug. 2023 (CEST)

Lass dich doch nicht ärgern. Steht der Artikel eben ein paar Tage länger hier, was der Artikelqualität aus meiner Sicht niemals schaden kann. Die Auszeichnung mit exzellent wäre eh nur noch zu verhindern, wenn grobe inhaltliche Fehler aufgezeigt werden. --Armin (Diskussion) 21:36, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ausdrücklich nicht als Antwort auf den Vorredner, sondern allgemein: Das hier in der Einleitung (!) finde ich völlig überdimensioniert:

Die Ehe verlief spannungsreich. Wilhelm wollte eigentlich seine vom preußischen Hof als nicht standesgemäß beurteilte Cousine, Elisa Radziwiłł, heiraten und auch die politischen Ansichten und intellektuellen Interessen der beiden Ehepartner lagen weit auseinander. Trotz persönlicher Differenzen arbeiteten Augusta und Wilhelm bei der Erledigung der Korrespondenz und gesellschaftlichen Zusammenkünften bei Hofe oft zusammen. 1831 und 1838 bekamen sie mit Friedrich Wilhelm und Luise zwei Kinder. Nach dem Tod des preußischen Königs Friedrich Wilhelm III. 1840 stieg sie zur Frau des preußischen Thronfolgers auf. Politischen Einfluss verschaffte ihr kein offizielles Amt, sondern ihre sozialen Beziehungen und dynastisch bedingte Nähe zu Wilhelm. Eine wichtige Rolle spielte dabei eine umfassende Briefkorrespondenz mit ihrem Gemahl, anderen Fürsten, Staatsmännern, Offizieren, Diplomaten, Geistlichen, Wissenschaftlern und Schriftstellern. Sie selbst verstand sich als politische Beraterin ihres Mannes und sah in dem preußischen Ministerpräsidenten und deutschen Reichskanzler Otto von Bismarck ihren politischen Hauptfeind. Während Bismarck-Biographien die politische Gesinnung der Kaiserin teils als antiliberal (Ernst Engelberg) oder als destruktiv allein gegen die Politik Bismarcks gerichtet charakterisieren (Otto Pflanze), stuft die neuere Forschung sie als liberal ein (unter anderem die Historiker Frank Lorenz Müller, Birgit Aschmann, Susanne Bauer und Caroline Galm). Demnach sei es Augusta insgesamt zwar nicht gelungen, ihren Mann von einem Umbau Preußens und Deutschlands nach dem Vorbild der konstitutionellen Monarchie Großbritanniens zu überzeugen. Dennoch habe sie bei der Erziehung des Thronfolgers, als Fürsprecherin der katholischen Bevölkerung und durch ihren Zugang zum König sowie einer anti-militaristischen Repräsentation durchaus über politische Handlungsspielräume verfügt. Wie weit Augustas Einfluss als Monarchengattin im 19. Jahrhundert konkret ging, wird in der Forschung noch diskutiert.

In der EL ist die Przn. Radziwill eher fehl am Platze. Dann geht es weiter mit der Darstellung der Meinungen von Historikern, sechs werden namentlich genannt - wir sind immer noch in der EL. Auf die Schnelle kann ich jetzt keine EL herbeizaubern, die ich für passend hielte, sie wäre jedenfalls vom Umfang her 25 %.--Altaripensis (Diskussion) 21:27, 8. Aug. 2023 (CEST)

Reine Geschmacksfrage, eine Einleitung soll den Artikeltext zusammenfassen. Ich halte sie nicht für überdimensioniert. Wahrscheinlich wurde mehr als die Einleitung nicht mal gelesen. --Vive la France2 (Diskussion) 21:31, 8. Aug. 2023 (CEST)

Natürlich ist die Radziwill in der Einleitung nicht fehl am Platz, denn sie belastete durchaus das Verhältnis Wilhelms zu Augusta. --Vive la France2 (Diskussion) 21:36, 8. Aug. 2023 (CEST)

Die Einleitung soll ja für eilige Leser konzipiert sein - Leser, die nur die Einleitung lesen, den Rest des Artikels nicht. Vom Forschungsstand sollten sie deshalb in der Einleitung zusammenfassend etwas erfahren. Das ganze auf ein Viertel zusammenzuschlagen würde den Artikel nur schlechter machen. Vive la France2 (Diskussion) 21:45, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das Verhältnis zwischen Wilhelm und Augusta - wichtig um deren politischen Einfluss zu verstehen - lässt sich schwierig charakterisieren. Es ist ambivalent; einerseits gibt es starke Dissonanzen, aber beide konnten auch miteinander kooperieren und intensiv miteinander schriftlich diskutieren. Das sollte die Einleitung auch weiterhin transportieren. --Vive la France2 (Diskussion) 22:11, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wie kann man so jieperig nach einer Auszeichnung sein? Bleib gelassen, Mann, es ist nur Wikipedia. --Φ (Diskussion) 22:28, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das schreibe ich dir demnächst auch, wenn du nach zehn Tagen schon 15 exzellent-Stimmen bekommen hast und dein Artikel eigentlich schon längst als vorzeitig exzellent hätte ausgezeichnet sein können. Ich habe schon so enorm viel Zeit und Nerven rein investiert, zu mehr habe ich bei diesem Artikel wirklich keine Zeit mehr. Ich dachte wirklich das wird einfach mal honoriert. Und es sah lange Zeit auch genauso aus. Umfassende Änderungen unter Zeitdruck wie der Kollege weiter oben tue ich mir bestimmt nicht an. Ich bin wirklich frustriert und irritiert. Aber ich kenne es ja, jede meiner Kandidaturen wird irgendwann zu einem Drama, ohne das das nötig wäre, zum Beispiel dieser IP-Terror, der nicht sanktioniert wird. --Vive la France2 (Diskussion) 22:40, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das Drama machst alleine du. Eine Woche bis zur Exzellenz-Auszeichnung, meine Güte. Das kann doch auch eine Zeit der Vorfreude sein. Es sind eigentlich nur Kinder, die die Weihnachtsgeschenke schon am dritten Advent haben wollen. --Φ (Diskussion) 08:08, 9. Aug. 2023 (CEST)

Bei 17 (!) exzellent Stimmen, wenn ich richtig gezählt habe, kannst du dich wirklich in Gelassenheit mal üben. --Armin (Diskussion) 21:02, 9. Aug. 2023 (CEST)

Elisa Radziwill hat das Leben und insbesondere die Ehe von Augusta erheblich beeinflusst, ihre Nennung in der Zusammenfassung, die ja einen schnellen Überblick über das Leben der dargestellten Person ermöglichen soll, halte ich für völlig angemessen. Der einzige Punkt, bei dem ich zustimme, ist die Nennung einzelner Historiker. Die ist tatsächlich verzichtbar, wer genauer wissen will, welche namentlich genannten Historiker Augusta wie beurteilten, der kann das im Hauptteil des Artikels nachlesen. In der Einleitung reicht m.E. aus, darzustellen, dass es unterschiedliche Beurteilungen in den jeweiligen Zeiten gab (also einfach die konkreten in Klammern stehenden Namen weglassen und gut ist). Im Übrigen halte ich den Artikel ansonsten nicht für zu lang. @Vive la France: Ich würde an deiner Stelle nicht jede kritische Stimme gleich mit drei-vier Antworten würdigen. Andere WP-Benutzer und Auswerter haben genug Erfahrung, um damit umgehen zu können. Einfach mal Geduld... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 16:44, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin deinem Vorschlag gefolgt; Die Namen in den Klammern sind entfernt. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 17:29, 14. Aug. 2023 (CEST)

Aufgrund der sehr eindeutigen Voten mit insgesamt 17 Stimmen für eine Exzellent-Auszeichnung wird der Artikel in die exzellenten Artikel aufgenommen. -- Achim Raschka (Diskussion) 05:25, 15. Aug. 2023 (CEST)