Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung/Archiv/2021/4

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Neuroorthopädische Aktivitätsabhängige Plastizität - zulässiger Wiedergänger?

Hallo, von Lukebot wurde eine 58% Übereinstimmung mit einem Artikel im Marjorie-Wiki festgestellt. Der Marjorie-Wiki-Artikel ist der aus WP exportierte Artikel N.A.P.-Therapie, der 2011 nach LK gelöscht wurde. Aus der Löschbegründung: "Gelöscht. Die einzigen Quellen, in denen diese Therapieform vorkommt, stammen von der Erfinderin selbst [...] Im Endeffekt war der Artikel mangels Rezeption zu löschen; die Therapie kann wiederkommen, sobald sie den Einzug in Sekundärliteratur geschafft hat, die nicht von der Erfinderin stammt. "

Der aktuelle Artikel ist besser geschrieben, aber mir scheint (als Nicht-Medizinerin), dass die Belegsituation nicht wirklich besser ist. Es gibt Belege von nach 2011, aber an verdächtiger Stelle. Ich bitte Euch um Prüfung des Sachverhalts. BG, --Leserättin (Diskussion) 08:49, 31. Okt. 2021 (CET)

Es gibt nach wie vor keine Sekundärliteratur, die nicht von der Erfinderin stammt. Die Massen an neurowissenschaftlichen Quellen gehen auf das Thema überhaupt nicht ein. Sie dienen nur der Ausschmückung der "Philosophie" der Erfinderin. Kein zulässiger Wiedergänger. Sollte deshalb gelöscht werden. --Saidmann (Diskussion) 19:34, 31. Okt. 2021 (CET)

Danke für die Rückmeldung / Bestätigung. Ich habe den Artikel als unerwünschte Wiederanlage gelöscht. BG, --Leserättin (Diskussion) 13:11, 1. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Saidmann (Diskussion) 16:25, 1. Nov. 2021 (CET)

Mustafa Narwan (erl., LA)

Ich empfinde den Artikel als PR-Artikel und erbitte eure Expertise zu Relevanz und Inhalt--Lutheraner (Diskussion) 12:46, 8. Nov. 2021 (CET)

+1! Kostprobe: "...regelmäßiger Gast in allen wichtigen Medien..." Seine Praxis macht ihn sicher nicht relevant, vielleicht die Literatur? --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 14:56, 8. Nov. 2021 (CET)

Nach meinem Kenntnisstand, ja. Die Trivia hatte ich zum Schluss noch eingefügt, weil ich dachte, dass es dazugehört. Kann man ggfls. löschen. --Ingenieur2020 (Diskussion) 15:21, 8. Nov. 2021 (CET)

Meines Erachtens hier irrelevant. Keine Professur, keine wesentliche externe Fachanerkennung. Eher Löschkandidat. Grüsse, --Goris (Diskussion) 17:26, 9. Nov. 2021 (CET)

Löschantrag gestellt. Begründung dort. --Polarlys (Diskussion) 19:34, 9. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Polarlys (Diskussion) 19:34, 9. Nov. 2021 (CET)

Untersuchungen zum Ursprung von SARS-CoV-2

Bitte um kritische Überprüfung. Der Artikel stammt fast ausschließlich aus der Feder von Konten, die allesamt v.a. wegen zahlreichen Urheberrechtsverletzungen gesperrt wurden. Die letzten URV-haltigen Edits habe ich revertiert, aber ich gehe davon aus, dass der Artikel noch zahlreiche URVen enthält. Siehe dazu auch Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/10/09#Benutzer:Crabby Ghost (erl.) und Benutzer Diskussion:Johannnes89#Dein OK auf der Diskussionsseite von Benutzer:Crabby Ghost. Wäre das Thema nicht so zentral, müsste man das wahrscheinlich schnelllöschen. Leider fehlt mir die fachliche Kompetenz zur Überarbeitung. --Icodense 13:20, 10. Okt. 2021 (CEST)

Informationen zur Seite:

Beiträge von notorischem Sperrumgeher mit URV-Problemen pauschal zurückgesetzt (falls davon irgendwas beauchbar war, gerne wieder einsetzen, aber bitte vorher auf URV prüfen). -7.466 auf Untersuchungen zum Ursprung von SARS-CoV-2

Die zurückgesetzten Bearbeitungen waren auch gerade die elementaren Verbesserungen nach Kritik, bzw. der Textreihenfolge! (Siehe Diskussionsseite: Untersuchungen zum Ursprung von SARS-CoV-2). Nach den Zurücksetzungen ist auch  kein Satz zur Gain-of-Function Forschung mehr im Artikel. Das ist das zentrale Thema bzgl. des Ursprung !

Ich bitte ernsthaft und auf Sachlichkeit bedacht, ohne irgendwie eine Selbstbestätigung bekommen zu wollen, das pauschal zurückgesetzte weitestgehend wieder herzustellen, sonst fehlen aktuelle Informationen und die chinesische Sichtweise wird zu sehr betont. (Neutralität). URVs sind momentan dabei das kleinere Übel. Nach der Wiederherstellung des gelöschten, kann die Seite von der medizinischen Redaktion besser begutachtet und beurteilt werden, auch auf URV. Ganz nüchtern betrachtet sind die Zurücksetzungen kontraproduktiv, zumal die Seite sowieso hauptsächlich aus einer Feder stammt und die Zurücksetzungen kaschieren dies nur unnötig, aber insbesondere weil die Zurücksetzungen auch einen Rückschritt darstellen, wie hier geschildert. Beispiel:

Nach Zurücksetzung zeitlich wieder unlogisch, da hier zuerst der Staatsreflex und dann die WHO Forderung kommt: ( bitte um korrekte Wiederherstellung)

Mit den vorliegenden Daten lässt sich keine der Thesen zum Ursprung des Virus, ob natürliche Quellen oder Labor, endgültig beweisen. Deshalb forderten siebzehn US-Forscher in der Zeitschrift Science zusätzliche Untersuchungen ein (was die WHOselbst angekündigt hatte).[57]

Chinas Reaktion zum Plan der WHO Labor-Inspektion

China stellte sich gegen Pläne der WHO einer Labor-Inspektion in der zentralchinesischen Metropole Wuhan auf der Suche nach dem Ursprung von SARS-CoV-2. China könne einen solchen Plan nicht akzeptieren, sagte Zeng Yixin, Vizeminister von Chinas Nationaler Gesundheitskommission, am 21. Juli 2021. Er sei überrascht gewesen, als er die neuen Pläne der WHO studierte. Der Fokus auf einen möglichen Laborausbruch zeuge von einer arroganten Haltung gegenüber der Wissenschaft. Auf der Suche nach dem Ursprung von SARS-CoV-2 hatte die WHO in der Woche zuvor in einem Brief an die Mitgliedsländer eine neue ständige Arbeitsgruppe angekündigt. WHO-Chef Tedros Adhanom Ghebreyesus betonte zudem, dass neben der Untersuchung von Wildtieren und Tiermärkten im chinesischen Wuhan, wo das Virus Ende 2019 zum ersten Mal aufgetaucht war, auch die dortigen Labore inspiziert werden müssen. Peter Ben Embarek, Chefermittler der Weltgesundheitsorganisation (WHO) sagte am 12. August 2021 im dänischen Fernsehen, dass er es nun doch für möglich hält, dass sich der weltweit erste SARS-CoV-2-Patient in einem Labor in Wuhan angesteckt hat. „Ein Mitarbeiter, der sich im Feld durch Probenahmen infiziert hat, fällt unter eine der wahrscheinlichen Hypothesen.“[58][59]

Beispiele für Verbesserungen:

Verbesserung: Phylogenetik und Taxonomie als extra Überschrift mit Ergänzung. Verbesserung: Erste nachgewiesene Infektionen: Irritationen wurden beseitigt. Klare Aussage das Südostasien neben China als Ursprung von SARS-CoV-2 noch in Frage kommt, sodass es zu keine Irritationen zu den frühen Fällen in Italien kommt. Verbesserung: Ergänzung bei RaTG13 Verbesserung: BANAL-52, BANAL-103 und BANAL-236 : Komplette Namensbezeichnung der Fledermäuse und vollständige refs Verbesserungen: WHO Aussage, dann die Chinesische Reaktion (nach Zurücksetzung: wieder zeitlich unlogisch) Verbesserung: Gain -oft funktion Forschung wird erwähnt und beschrieben, wie in der Diskussion gefordert. (bitte noch weiter umformulieren) Verbesserung: relevante Referenzen Verbesserung: ref Kosmetik Verbesserung: Kursivschreibung bei Gattungsnamen

Kein Hinweis auf für Menschen infektiöse Betacoronaviren === (sollte wieder drinstehen)

Die wissenschaftlichen Daten der US-Virologen Kristian G. Andersen und Andrew Rambaut et al. zeigen, dass SARS-CoV-2 nicht von einem verwendeten Virusrückgrat abgeleitet ist und auch dass es keinen Hinweis für die sonst in labortechnischen Systemen verfügbaren und für Menschen infektiösen Betacoronaviren gibt. Theoretisch wäre ein kulturbasiertes Szenario möglich, wobei der Befund von SARS-CoV-2-ähnlichen Coronaviren aus Fledermäusen und Pangolinen eine einfachere Erklärung darstellt.

Vielen Dank 2003:E0:7723:BC53:89E7:A467:4E59:EAFB 13:54, 11. Okt. 2021 (CEST)

Der Artikel sollte gelöscht werden. Das Auswalzen von Mutmaßungen ohne empirische Grundlage hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Es gibt Leser, die suchen Wissen, und es gibt Leser, die suchen Tratsch. Hier in der RM sind wir nur für erstere zuständig. --Saidmann (Diskussion) 17:34, 11. Okt. 2021 (CEST)

Sollte nicht gelöscht werden, da zu zentrales Thema. Ich könnte brauchbares wieder einfügen und die Seite überprüfen. 149.172.129.79 18:49, 13. Okt. 2021 (CEST)

Behalten und ernsthaft verbessern 85usertown (Diskussion) 19:25, 13. Okt. 2021 (CEST)

Empiricus schrieb auf der Disk-Seite des Artikels: Im ersten Abschnitt wird nichts Explizites über die WHO Forderung gesagt, auch nicht dass dies international von mehreren Staaten (15) gefordert wurde, incl. Wissenschaftler. Das hat eine längere Vorgeschichte. Es ist das WIE, die Tonalität die hier O-Ton den Vizeminister widerspiegelt. Das ist auf jeden Fall auch zeitlogisch Unsinn - nach dem Reflex kommt dann die Arbeitsgruppe der WHO. Was auch interessant ist die Artikel-Positionierung - kein Satz zur Gain-of-Function Forschung im Artikel, wie im RND am 25.09.2021 dargestellt. Das ist das zentrale Thema bzgl. des Ursprung ! Die Sprache verrät sehr viel...

(Siehe weiter oben)

Ich bitte dies wieder als brauchbar zu korrigieren, bei der Löschung von Icodense99 (-7.466 auf Untersuchungen zum Ursprung von SARS-CoV-2). Ich könnte gerne noch eine Satz für Satz Prüfung vornehmen, nach Wiki-Richtlinien. Vielen Dank 85usertown (Diskussion) 20:00, 13. Okt. 2021 (CEST)

Es wäre in der Tat besser die Löschungen rückgängig zu machen, bis auf den von Icodense99 kritisierten Text: Fledermäuse bilden das größte Reservoir von Coronaviren im Tierreich. Forschungsergebnissen zufolge sind besonders die Fledermäuse in Südchina und den angrenzenden Regionen Südostasiens virenträchtig. Die Überlappungszonen von menschlichen und tierischen Lebensräumen und Aktivitäten können sich in diesem Gebiet überschneiden. Global beherbergen diese Tiere mehr als 3.000 unterschiedliche Coronaviren in sich. 85usertown (Diskussion) 20:12, 13. Okt. 2021 (CEST)

Die nächste Sperrumgehung DoktorPolyOnePolymer. Ich halte die Pauschalrevertierung für sinnvoll, weil bei deinen Edits zu oft URV- und TF-Probleme vorlagen – erst nach gründlicher Überprüfung sollten die Inhalte wieder eingesetzt werden. --Johannnes89 (Diskussion) 20:45, 13. Okt. 2021 (CEST)

Sobald ihr mir vertraut könnte ich mithelfen. Bis dahin... 85usertown (Diskussion) 22:38, 13. Okt. 2021 (CEST)

Wir werden dir aufgrund deines schädlichen Verhaltens nie mehr Vertrauen, Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 10:25, 14. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AltesHasenhaus (Diskussion) 04:30, 10. Nov. 2021 (CET)

DiaPat CoV-50

Erbitte Relevanzcheck und ggf. Bearbeitung--Lutheraner (Diskussion) 14:50, 16. Nov. 2021 (CET)

@Lutheraner: ich habe einen LA gestellt. Das stinkt. --Jaax (Diskussion) 16:41, 24. Nov. 2021 (CET)

SLA gestellt. --Saidmann (Diskussion) 23:03, 24. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gelöscht. --Saidmann (Diskussion) 13:37, 25. Nov. 2021 (CET)

SARS-CoV-2 Laborthese

Erbitte kritische Durchsicht--Lutheraner (Diskussion) 01:36, 1. Dez. 2021 (CET)

Wurde als Wiedergänger schnellgelöscht--Lutheraner (Diskussion) 13:39, 1. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lutheraner (Diskussion) 13:39, 1. Dez. 2021 (CET)

NETRE

Erbitte kritische Durchsicht und ggfs. Bearbeitung--Lutheraner (Diskussion) 00:53, 2. Dez. 2021 (CET)

Verschoben und Überarbeitet. Aus meiner Sicht akut-QS beendet. --grim (Diskussion) 09:57, 2. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 09:57, 2. Dez. 2021 (CET)

Parotitis

Bitte sichten. Hatte keine Einzelverweise, veraltete Leitlinien etc. Gruß --17387349L8764 (Diskussion) 15:00, 23. Nov. 2021 (CET)

m.E. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zieger M (Diskussion) 17:20, 5. Dez. 2021 (CET)

Bodyshaming

Für den Artikel Bodyshaming erbete ich einen kritischen Blick aus medizinisch-naturwissenschaftlicher Perspektive.

Der Artikel stellt es so dar, als sei Übergewicht unproblematisch bzw. nur die "dünnen weißen Männer" hätten das erfunden, dass Übergewicht ungesund ist, um Frauen, Schwarze, you name it, ... zu unterdrücken. Dabei sei doch jede "Körpergröße" gesund ("Health at Every Size") Und Studien, die das Gegenteil behaupten, seien bloß verzerrt und der "körperfettfeindlichen" Wissenschaft geschuldet.

Das ist meiner Ansicht nach nicht Stand der Wissenschaft sondern eine komplette Außenseitermeinung einiger besonders woker Akademiker. Ich berufe mich dazu auf MAITHINK X [1], wo es höchst kompetent herausgearbeitet wurde, dass Übergewicht sehr wohl ungesund ist. Somit ist für mich der Anfangsverdacht gegeben, dass der Artikel sehr zweifelhaft mit dem Stand der Wissenschaft umgeht. Benötigt unbedingt Prüfung durch fachkundige Autoren.

Eigentlich sollte die Frage, ob Übergewicht gesund ist oder nicht, nicht Thema des Artikel sein, aber sie ist nun mal Thema des Artikels, da die Body-Positivity-Bewegung neben dem absolut unterstützenswerten Ziel der Entstigmatisierung auch leider über das Ziel hinausschießt und Übergewicht einfach als gesund verklärt. Das sollte nicht unwidersprochen im Artikel stehen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:12, 30. Nov. 2021 (CET)

Es ist etwas ärgerlich, dass der Artikel zwar reichlich Einzelnachweise vorweist, zu den zitierten Büchern aber meistens keine konkreten Seitenzahlen angibt, die das Nachvollziehen erleichtern würden. Zum Inhaltlichen scheinen mir zwei Sätze recht geeignet, um die Schieflagen des Artikels zu analysieren:

»Selbst wenn Menschen, die anhand des BMIs als krank kategorisiert werden, weder gesundheitliche Einschränkung noch Leidensdruck verspüren, kommt es zu einer „gesundheitspolitischen Stigmatisierung“.«

Diese Aussage ist nicht falsch, aber lückenhaft, da die Pathophysiologie der Adipositas jenseits akuten Leidensdrucks (Adipositas als Risikofaktor für metabolische und kardiovaskuläre Komplikationen, insb. im Rahmen des metabolischen Syndroms) nicht berücksichtigt wird. Dadurch wird der Eindruck vermittelt, „eigentlich gesunde“ Menschen würden hier ohne medizinischen Grund pathologisiert, die Diagnostik als solche damit moralisch aufgeladen, um gegen „gesundheitspolitische Stigmatisierung“ vorzugehen. Kurz danach steht folgender Satz:

»Es kann außerdem davon ausgegangen werden, dass es in der Forschung einen Bewertungsbias gibt, der „körperfettfeindlich“ eingestellte Studien eher fördert.«

Diese Aussage wird einzelreferenziert mit diesem Buchkapitel von Vanagas (dessen Anspielung im Titel schon auf seinen ideellen Rahmen verweist, ohne Namen zu nennen). Dort heißt es:

»Auch wissenschaftliche Studien müssen hinsichtlich ihrer Geldgeber*innen befragt werden. Vor allem jene Studien, die „körperfettfeindlich“ eingestellt sind, erhalten Drittmittel für die Förderung, da diese die notwendigen Erkenntnisse liefern, auf welche die Pharmaindustrie angewiesen ist, um Gewichtsabnahme-Medikamente abzusetzen (vgl. Schorb (2015), S. 197). Auch eine finanzielle Förderung von öffentlicher Stelle ist durch die hegemoniale Problemwahrnehmung der Körper von Gewicht im Kontext der „Adipositas-Epidemie“ eher bei Studien mit „körperfettfeindlichen“ Forschungshypothesen zu erwarten (ebd., S. 198).«

Schorb 2015 – der auch im Artikel immer wieder referiert wird (dort allerdings ohne Seitenangabe) – schreibt im einschlägigen Unterkapitel 3.3.2 (S. 194–199) über »Akteure und Allianzen der Wahrnehmung „Adipositas als individuelles Problem“«, im Abschnitt werden dementsprechend solche Akteure betrachtet, die gerade nicht das Narrativ der „Adipositas-Epidemie“ vertreten;

»ihre Aufgabe ist aber vorrangig dadurch bestimmt, die finanziellen Interessen der Lebensmittelindustrie und die weltanschaulichen Interessen konservativer bzw. marktliberaler Lobbyorganisationen und Think Tanks zu vertreten.« (Schorb 2015 a. a. O., S. 195)

Warum sich die „finanziellen Interessen der Lebensmittelindustrie“ im Gegensatz zu jenen der Pharmaindustrie nicht in einem Forschungsfinanzierungsbias niederschlagen sollen, wird weder von Vanagas noch von Schorb erklärt. Von letzterem wird in dem Zusammenhang lediglich der öffentliche Diskurs analysiert:

»Der medizinisch-industrielle Komplex mag für sich genommen ebenfalls wenige Sympathien in der Öffentlichkeit genießen, dafür verfügt er aber in Form der medizinischen Fachgesellschaften über Partnerorganisationen mit hohem öffentlichem Ansehen, die ihren guten Ruf wiederum dem hohen Sozialprestige des Medizinberufs zu verdanken haben. Auf einen solchen strategischen Partner kann die Nahrungsmittelindustrie nicht zurückgreifen.« (ibid., S. 196)

Mit der hier relevanten Frage nach Drittmitteln für die Forschung befasst er sich dagegen dann nicht weiter. In unserem Artikel wird aus einer Bevorzugung „körperfettfeindlich“ eingestellter Studien dann eine Tatsache – wohlgemerkt ohne dass überhaupt klar gemacht wird, wie der aus guten Gründen in Anführungszeichen gesetzte Begriff für eine solche Aussage operationalisiert wird. Das geht so nicht, da müssen Standpunktzuweisungen hin: Schorb kritisiert dieses und jenes, Vanagas greift das auf usw.

HAES ist sicher kein etablierter Ansatz, wird aber im Public-Health-Bereich immerhin rezipiert. Wenn man ihn zitiert, sollte man seine Außenseiterposition aber schon benennen und (a) nicht verschweigen, dass er mehr beinhaltet als schiere fat acceptance nämlich körperliche Betätigung und ein gesundheitsförderliches Essverhalten ohne explizites Ziel der Gewichtsreduktion, und (b) aus dem bisweilen geringen Nutzen von Diäten (vgl. hier für eine vergleichende empirische Einzelstudie) nicht den Fehlschluss ziehen, Adipositas selbst sei gesundheitlich unbedenklich (das behauptet der Artikel nicht explizit, suggeriert es aber durch Verschweigen, s. o.). Außerdem sollte man immer deutlich machen, ob es gerade um moderates oder extremes Übergewicht geht. --Gardini 13:33, 30. Nov. 2021 (CET)

„Übergewicht galt somit als „primitiv“ und unzivilisiert und wurde so als Ausdruck einer evolutionären Rangordnung verstanden, in der schlanke, weiße Männer an oberster Stelle standen, während die Minderwertigkeit von Schwarzen, Frauen, Migranten und Verbrechern sich daran feststellen ließe, dass sie zu Übergewicht neigten. Auch weißen Frauen wurde in der Folge nahegelegt, sich durch einen schlanken Körper von Primitivität, Promiskuität und Unzivilisiertheit abzugrenzen.“ (Herv. v. mir) Dieser befremdliche Text wird belegt mit:

• Amy Erdman Farrell: Fat shame : stigma and the fat body in American culture. New York University Press, New York, NY 2011, ISBN 978-0-8147-2834-5.

Steht das dort wirklich? Und wenn ja, muss derlei so unkommentiert in der WP stehen? --Andrea (Diskussion) 14:52, 30. Nov. 2021 (CET)

Ja, das steht dort, S. 62ff. Warum findest Du diesen Text befremdlich?Die Ansichten sind es mit Sicherheit, der Artikel macht sich diese aber ja nicht zu eigen. --Polibil (Diskussion) 15:02, 30. Nov. 2021 (CET)

(BK) Sorry, aber ein Artikel kann sich nichts zu eigen machen. Und wenn es dort steht, sollte es wohl kaum der letzte Satz eines Abschnitts sein. Und bitte kenntlich machen, was dabei Zitat ist, bzw. wie es in dem englischen Original steht. --Andrea (Diskussion) 15:13, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt noch nicht ganz das Problem. Es wird doch sprachlich durch Konjunktiv und Verb (galt) deutlich gemacht, dass hier eine (damals herrschende) Meinung wiedergegeben wird. Oder meinst Du etwas ganz anderes? --Polibil (Diskussion) 15:18, 30. Nov. 2021 (CET)

Kollege Grim hat das Problem verstanden und den Text entfernt. Danke! --Andrea (Diskussion) 15:36, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich halte das Entfernen zur rassistischen und klassistischen Geschichte des Bodyshamings (die anhand reputabler Sekundärliteratur belegt war) für einen großen Fehler. Vielleicht erklärst Du mir, warum Du das gut findest. --Polibil (Diskussion) 15:39, 30. Nov. 2021 (CET)

Steht weiter oben. Ich halte den Artikel insgesamt für überarbeitungsbedürftig. Man darf auch über einen solchen, völlig unvermittelt im Abschnitt Verbreitung auftauchenden Satz nachdenken: „Besonders sensibel sind Frauen sowie Personen in Pubertät und Adoleszenz.“ --Andrea (Diskussion) 16:04, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich verstehe es wirklich nicht - und ich fände es schön, wenn Du mir dabei hilfst, es zu verstehen. Die Aussage ist belegt, inhaltlichen Widerspruch habe ich noch nicht gelesen - geht es Dir nur um die Formulierung? Wie würdest Du es darstellen? Bist du generell dagegen, den Zusammenhang darzustellen? Oder reicht es Dir, aus „Minderwertigkeit" einfach "vermeintliche Minderwertigkeit" zu machen, um die Distanz zur historischen Mehrheitsmeinung noch deutlicher zu machen.

Der Absatz Verbreitung ist mit Sicherheit ausbaufähig. Die konkrete Formulierung lässt sich wohl durch eine Änderung in "betroffen" schon etwas verändern. --Polibil (Diskussion) 16:10, 30. Nov. 2021 (CET)

[BK] Was diese Passage angeht, muss ich Polbil zustimmen (unbeschadet dessen, dass ich „Klassismus“ für ein Quatschkonzept halte). Sie beschreibt ein soziales Konstrukt, ohne sich diese Sichtweise zu eigen zu machen, weswegen durchgehend der Konjunktiv verwendet wird. Aus soziologischer Sicht ist das eine ganz normale Übung, man könnte zur Verdeutlichung noch ein „vermeintlich“ einfügen, um die Distanzierung deutlicher zu machen. --Gardini 16:18, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich halte es einerseits für ein Missverständnis, dass ein sozialwissenschaftlicher Artikel medizinische Fakten referieren muss. Es gibt bereits Artikel zu Übergewicht, man muss sich ja keine zusätzlichen Redundanzen schaffen. Vor allem ist es aber für die Darstellung von Stigmatisierung und Diskriminierung unerheblich, ob diese „berechtigt“ ist (und die Rechtfertigung impliziert ja, dass Stigmatisierung irgendwie ein medizinisch sinnvolles Werkzeug darstellen könnte). Dass das Auslassen medizinischer Überlegungen impliziere, dass Übergewicht stets gesundheitlich unbedenklich sei, halte ich für keinen überzeugenden Schluss.

Ausbauen kann man den Artikel aber natürlich mit Sicherheit und dabei sowie die Standortzuweisung als auch HAES ausführlicher darstellen. --Polibil (Diskussion) 15:11, 30. Nov. 2021 (CET)

> "Ich halte es einerseits für ein Missverständnis, dass ein sozialwissenschaftlicher Artikel medizinische Fakten referieren muss"

Entweder es werden gar keine medizinischen Fakten referenziert oder die Fakten, die referenziert werden, müssen korrekt sein. Einfach selektiv ein paar Halbwahrheiten zu referenzieren und dann zu sagen, medizinische Fakten seien unerheblich, ist nicht angebracht.

> "und die Rechtfertigung impliziert ja, dass Stigmatisierung irgendwie ein medizinisch sinnvolles Werkzeug darstellen könnte"

Diese Annahme zu treffen ist der Grundfehler der Body-Positivity-Bewegung, die wahrscheinlich durch ein tief internalisiertes neoliberales Weltbild zustande kommt. Es kann Dinge geben, die schlecht sind, ohne dass es die Schuld des Einzelnen ist. Nur das neoliberale Paradigma impliziert, jedes schlechte sei immer die Schuld des Einzelnen. In dieser Denkweise gefangen, glaubt man in der Body-Positivity-Bewegung, man könne Stigmatisierung nur dadurch bekämpfen, indem man den Sachverhalt an sich für gut und richtig erklärt.

Damit räumt Mai Thi Nguyen-Kim auf, indem sie erklärt, dass das Übergewicht-Problem ein systemisches Problem ist, das systemische Kritik benötigt. Die Body-Positivity-Bewegung im aktuellen Zustand verhindert systemische Kritik.

Der Artikel muss in dieser Hinsicht neutraler werden und darf nicht nur aus dieser verengten Perspektive wiedergegeben sein. --TheRandomIP (Diskussion) 15:24, 30. Nov. 2021 (CET)

Inkorrekte medizinische Fakten hat bis jetzt noch niemand erwähnt. Auch Du nicht.

> In dieser Denkweise gefangen, glaubt man in der Body-Positivity-Bewegung, man könne Stigmatisierung nur dadurch bekämpfen, indem man den Sachverhalt an sich für gut und richtig erklärt.

Das steht weder im Artikel, noch ist das die Position der Body-Positivity-Bewegung. --Polibil (Diskussion) 15:33, 30. Nov. 2021 (CET)

[...] Wie ich es schon angemerkt habe und auch Gardini deutlich herausgestellt hat: "das behauptet der Artikel nicht explizit, suggeriert es aber durch Verschweigen". Das ist das Problem, über das wir hier reden. --TheRandomIP (Diskussion) 15:37, 30. Nov. 2021 (CET)

Wo steht es denn? --Polibil (Diskussion) 15:39, 30. Nov. 2021 (CET)

Wenn diese QS hier ohne Sticheleien vonstatten gehen könnte, fände ich das sehr erbaulich. Ich denke, ich spreche da auch für alle anderen Redaktionskollegen und -kolleginnen. --Gardini 16:03, 30. Nov. 2021 (CET)

Der ganze Artikel ist vermutlich aus dem englischen Übersetzt. Mit mäßigem Ergebnis. Die Quellenlage ist recht dünn, bei genauerem hinsehen. Das macht es fraglich inwiefern hier lexikalisch neutral (und im Sinne unserer Richtlinien) vorgegangen wurde. Medizinhistorische Inhalte sollten per medizinhistorischer Sekundärliteratur belegt werden. --grim (Diskussion) 15:33, 30. Nov. 2021 (CET)

Nein, das ist er nicht, der hier besprochene Absatz wurde von mir erstellt. Die Inhalte waren mit medizinhistorischer Sekundärliteratur belegt - die du aber gerade entfernt hast. Warum? --Polibil (Diskussion) 15:35, 30. Nov. 2021 (CET)

Lieber @Grim, in Deiner Bearbeitung hast Du eine Reihe von Aussagen aus dem Artikel entfernt, neben den hier diskutierten auch eine Passage zum Wiegen von Patient*innen, eine zum Adipositas-Epidemie-Diskurs und eine zum BMI. Da alle dieser Inhalte, anders als von Dir hier geschrieben, durchaus reptuabel belegt waren, wäre ich für eine Erklärung dieser Entfernung dankbar. --Polibil (Diskussion) 10:43, 1. Dez. 2021 (CET)

Dieser Artikel erfordert keine Sticheleien, aber eine Totaloperation oder eine Löschung wegen Werbung für eine Sekte. Es kann enzyklopädisch relevant sein, eine Sekte abzubilden. Dazu wäre zu prüfen, ob diese Sekte in der Öffentlichkeit ein oft erwähntes Thema ist. Das ist eine empirische Frage, die sich mit unseren heutigen Werkzeugen klären lässt. Ist die Relevanz gegeben, muss über die Sekte berichtet werden. Auf keinen Fall geht es, dass wir uns hier zum Sprachrohr der Sekte machen und den Anschein erwecken, das Wissen der Sekte sei allgemein etabliertes Wissen. --Saidmann (Diskussion) 16:41, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich weiß ja nicht, wer mit „Sekte“ gemeint ist, doch wissenschaftliche Literatur zu dieser Form sozialer Aggression gibt es zuhauf.

Und btw zu obigen Bemerkungen: ich habe nichts gegen eine Darstellung historischer Wurzeln. Im Gegenteil. Doch die inzwischen gelöschten Formulierungen würden m.E. rezeptiver Bemerkungen bedürfen. Wenn also schon derart markig formuliert wird, würde ich die dazugehörigen englischen Zitate beigeben und ergänzen, wie diese Auffassungen in der nachfolgenden wissenschaftlichen Literatur rezipiert wurden. MfG --Andrea (Diskussion) 18:28, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich verstehe es leider immer noch ganz: dass es für die Minderwertigkeit von Migranten, etc. keine wissenschaftlichen Belege gibt, müssen wir aber doch nicht nochmal extra einbauen, das können wir unseren Leser*innen doch zutrauen finde ich. „Waren verbreitet“ macht mMn. auch schon klar, dass die Verbreitung glücklicherweise etwas nachgelassen hat. Vielleicht machst Du einfach mal selbst einen Formulierungsvorschlag? --Polibil (Diskussion) 18:58, 30. Nov. 2021 (CET)

Lieber Polibil!

Ich will Dir nicht zu nahe treten, habe aber den Eindruck, dass Du auf der Leitung stehst. Es geht nicht darum, „für die Minderwertigkeit von Migranten, etc. […] wissenschaftliche[…] Belege“ einzubauen. Doch wenn Schwarze, Frauen, Migranten und Verbrecher in einem Atemzug erwähnt werden, müssen m.E. zwingend 1. Ross und Reiter genannt werden: wer hat diese Gruppen wo und in welchem Zusammenhang in einen Topf geworfen? Ich halte es nicht für angemessen, das einfach so zu übernehmen und eine Fußnote dranzubappen. 2. denke ich, dass kenntlich gemacht werden muss, ob diese Aneinanderreihung von Gruppen aus verschiedenen Textstellen selbst zusammengestellt (wie es aussah) oder zitiert wurde. Für letztgenannten Fall gilt 1. und die Beifügung von Originalzitaten.

Nein, einen „Formulierungsvorschlag“ mache ich nicht, denn dafür müsste mir der verwendete Text vorliegen, es ist nicht meine Baustelle und überdies halte ich den gesamten Artikel für überarbeitungsbedürftig.

Deine jüngste Überarbeitung halte ich ebenfalls teilweise für problematisch.

• „Stigmatisierung aufgrund des Körpergewichts findet häufig vor allem durch Familienmitglieder statt.“ (Herv. v. mir) Wer sagt das?
• Kurz danach: „Fatshaming fand auf der Arbeit, im Gesundheitssystem, im Erziehungssystem, in persönlichen Beziehungen und in der Media statt.“ (Btw: „in der Media“?)
• „Laut einer von deutschen Wissenschaftlern durchgeführten systematischen Übersichtsarbeit von 2016 zeigte dass...“
• „Von Fatshaming Betroffene weisen außerdem ein erhöhtes Risiko auf, zuzunehmen und übergewichtig oder adipös zu werden.“ (Herv. v. mir)

Insgesamt:

• Ein Sonderfall − der übrinx kulturell sehr verschieden gesehen wird (siehe Sumō) – füllt den Artikel mehr als der Regelfall, Dein Lieblingsfüllwort („auch“) stört mindestens mich und etliche Formulierungen bereiten mir Pein:
• „Oft passiert Bodyshaming...“ BS passiert ja nicht, wie etwa ein Unfall.
• „Von Bodyshaming betroffen sind meist Personen, die einem Schönheitsideal nicht entsprechen.“ Das ist falsch. Frauen sind davon regelmäßig betroffen und die hübschen ganz besonders.
• „Medien und Werbung“ tauchen kurz hintereinander zweimal auf.
• „Besonders sensibel sind Frauen sowie Personen in Pubertät und Adoleszenz.“ Die genannten Personen sind also zu „sensibel“? Sollen sich wohl nicht so anstellen! Das ist der Subtext!
• „Folgen von Bodyshaming bei den Betroffenen sind Selbstzweifel am eigenen Körper...“ Nein, Selbstzweifel sind umfassender. Wenn, geht es um Zweifel am eigenen Körper.
• Übergewicht von Frauen sei ein Zeichen dafür, dass sie „an für Männer vorgesehenen Aktivitäten teilgehabt hätten“. Was sollen sich unsere Leserinnen & Leser darunter vorstellen?
• Irgendwo wird „Merta“ genannt. Taucht sonst nicht auf!

Dieses und mehr. Aber egal. Beiß Dich nicht an meiner Kritik fest, ist nur meine Meinung. Gehab Dich wohl! --Andrea (Diskussion) 07:52, 1. Dez. 2021 (CET)

P.S.: Vielleicht kannst Du ja die 1falt gewinnen, den Artikel zu überarbeiten, die versteht davon wirklich was. Nachträgliche Ergänzung, damit das nicht in den falschen Hals kommt: anders als ich! --Andrea (Diskussion) 08:34, 1. Dez. 2021 (CET)

• Ja, dass ich auf der Leitung stehe, denke ich auch - leider hilft es mir, von der Leitung zu kommen, wenn Du einfach den gleichen Punkt mehrfach wiederholst. Jetzt scheint es mir aber etwas klarer zu sein, was Du meinst - danke! Die Quelle (die ich Dir auf Wunsch auch gerne zukommen lassen kann) spricht bezüglich des wer von "scientists and thinkers of the 19th and early 20th centuries" (S. 64, dort auch das money quote für die diskutierte Stelle), die wir ja problemlos ergänzen können. Ansonsten sehe ich zwei Möglichkeiten, die Deiner Vorstellung vielleicht näher kommen; sich entweder an eher spezifischen Beispielen entlanghangeln (XY behauptete, dass Frauen ..., ZA klassifizierte in seinem Buch Z Kriminelle als) - das geht anhand des Farrell-Buchs und macht das vielleicht etwas anschaulicher. Die Alternative wäre den Abschnitt noch weiter auszubauen, aber allgemeiner gehalten (also die "scientists and thinkers" ergänzen, breiteren gesellschaftlichen Kontext (Phrenologie, etc.) ergänzen. Was schwebt Dir (oder anderen Mitlesenden) vor? Ich kann mir auch einfach die Tage mal Zeit nehmen, was neues zu formulieren und das dann hier oder auf der Artikeldisk zur Diskussion stellen.
• Was das werden angeht - auch da ist mir das Problem nicht ganz klar. Das steht so in der Quelle und macht ja auch Sinn - nicht jede*r von Fatshaming betroffene ist übergewichtig oder adipös.
• Meinst Du mit Sonderfall die USA? Das stimmt (auch wenn die USA mit Sicherheit auch eine herausgehobene Stellung in dem Themenkomplex einnehmen, der sich in der Masse an verfügbaren Literatur widerspiegelt). Mit Japan kenne ich mich aber nicht aus, freue mich aber über Ergänzungen.
• Den ersten Verbreitungs-Absatz habe ich mWn. nicht geschrieben - Deiner Kritik daran stimme ich zu. Meinen oben gemachten Vorschlag habe ich jetzt als erste Maßnahme mal umgesetzt.
• Was die anderen Stil- und Formulierungsfragen angeht, schaue ich nochmal drüber - ich lade aber auch dazu ein, die gerne einfach direkt im Text zu überarbeiten, wir sind ja schließlich ein Wiki (und mir scheint das auch der schnellere Weg zu sein, als sie hier nochmal aufzulisten). Meine auchs sind mir nicht heilig.
• Über Unterstützung freue ich mich schließlich sowieso (und von @1falt, die ich sehr schätze, natürlich besonders)

--Polibil (Diskussion) 08:45, 1. Dez. 2021 (CET)

(BK) *Herzhaftes Lachen über „die 1falt versteht wirklich was von Bodyshaming“*. Polibil und ich haben uns wegen des Artikels schon mal ausgetauscht. Wie dort ausgeführt sehe ich die Herausforderung des Artikels in der Abgrenzung des Artikelgegenstands (welches Verhalten wird mit Bodyshaming bezeichnet? Wie, von wem und in welchem Kontext wurde der Begriff geprägt?) von Ausführungen, die Bodyshaming nicht beschreiben, sondern lediglich sind. Dazu gehört bezeichnender Weise auch das Eintragen des Artikels in der Redaktion Medizin. Denn das Beschämen anderer Personen aufgrund ihres Aussehens weist möglicherweise auf einen fragwürdigen Charakter oder internalisierte Vorurteile hin, ist aber definitiv keine anerkannte Krankheit.--1falt (Post) 08:59, 1. Dez. 2021 (CET)

Ulala, welch Stilblüte ist mir da wieder in die Tasten gelaufen? Kannste mir nochmal verzeihen? --Andrea (Diskussion) 09:25, 1. Dez. 2021 (CET)

Da gibt es nichts zu verzeihen, ich fand das wirklich lustig – außerdem stimmt es doch. Im Bereich der Äußerlichkeiten ist meine (Achtung Kalauer!) Fettnäpfchen-Trefferquote definitiv höher als im Umgang mit sozialen oder mentalen Unterschieden. --1falt (Post) 11:11, 1. Dez. 2021 (CET)

@Andrea014 - ich habe jetzt nochmal größere Überarbeitungen vorgenommen und hoffe, dass die dem, was Du Dir vorstellst näherkommen :) Einen schönen abend wünscht Polibil (Diskussion) 19:49, 1. Dez. 2021 (CET)

Es stimmt, dass der Artikel eigentlich nicht auf Redaktion Medizin stehen sollte und die medizinische Perspektive im Artikel nicht die Hauptrolle spielen sollte (mal abgesehen von den physischen und psychischen Folgen des Bodyshaming, die in gewisser Weise medizinische Aspekte tangieren). Doch leider, und das wurde hier übergreifend festgestellt, machte der Artikel durch fortlaufende Andeutungen und die Art und Weise der Komposition doch sehr deutlich den Eindruck, als seien Gesundheitsfolgen durch Übergewicht selbst nur eine Erfindung einer "körperfettfeindlichen" Gesellschaft oder was auch immer. Es ist schwer in Worte zu fassen, weil es eben ein Eindruck durch den Subtext ist. Viele haben es so gesehen und nicht nur ich. Daher sollte das ernst genommen werden.
Die Hauptaufgabe dieser QS sehe ich daher darin, diesen Subtext aus dem Artikel herauszuoperieren, sodass der Artikel Bodyshaming beschreibt, ohne das ganz große Fass aufzumachen und auch nur in irgend einer Weise Andeutungen über die Gesundheitsfolgen des Übergewichts an sich zu machen. Nicht mehr und nicht weniger.
Alle Änderungen, die bisher gemacht wurden, sehe ich als positiv an und als einen Schritt in diese Richtung. Sowohl die Kürzungen durch Grim (die ich zu 100% unterstützte) als auch die neuerlichen Ergänzungen, die nun endlich das eigentliche Thema des Artikels beschreiben. --TheRandomIP (Diskussion) 10:31, 1. Dez. 2021 (CET)

Um mal in der Sprache der Redaktion zu bleiben: Wenn etwas herausoperiert werden soll, muss klar sein, was. Das in Worte zu fassen sehe ich als Aufgabe der Kritiker. Dazu gehört es, festzumachen, wo denn nun diese „Andeutungen“ zu finden sind. --Polibil (Diskussion) 10:38, 1. Dez. 2021 (CET)

@TheRandomIP: Ich verstehe, worauf Du hinaus willst, halte das aber für eine in diesem Kontext typische Abwehrreaktion, von der sich zwar niemand frei machen kann, die aber reflextiert werden sollte. Ich würde die von Dir beanstandete Andeutung so umformulieren: Der Hinweis auf die negativen Gesundheitsfolgen durch Übergewicht ist eine Rechtfertigung sozialer Abwertung, die sich den Vorwurf der Diskriminierung nicht gefallen lassen will. Auf diese Weise werden die Beschämten für ein moralisch fragwürdiges Verhaltensmuster verantwortlich gemacht (Täter-Opfer-Umkehr). Überspitzt: „Wenn du nicht so hässlich wärst, müsste ich mich nicht über dich lustig machen und wäre ein edlerer Mensch.“ Eingebettet wird das übergriffige und destruktive Verhalten häufig mit „ich will ja nur dein Bestes!“. Erreicht wird damit das genaue Gegenteil. Esstörungen werden durch Bodyshaming nicht beseitigt, sondern verstärkt. Bei gesundem Essverhalten mit moderatem Über- oder Untergewicht kann BodyShaming Diätspiralen auslösen, die in Esstörungen münden und zu lebensbedrohlichen Krankheiten führen. Bodyshaming ist mit dafür verantwortlich, dass gesunde Körper massiven chirurgischen Eingriffen unterzogen werden. Bodyshaming kann dazu führen, dass dünne weiße Männer mit Steroiden ihre Gesundheit ruinieren, um ihren Körper zu „definieren“. Das Zeug schädigt nämlich nicht nur die Leber, sondern kann auch substanzinduzierte Psychosen und Delirien auslösen. Diese Aufzählung lässt sich schier endlos fortgesetzen, ohne dass man an einem Beispiel vorbei kommt, bei dem Bodyshaming tatsächlich einen positiven Effekt auf die Gesundheit der beschämten Person hat.

So, und mit dieser flammenden Rede sollte auch deutlich geworden sein, dass ich an diesem Artikel nicht mitschreiben sollte. Mir fehlt die emotionale Distanz. Magersucht führt in 10-15% Prozent der Fälle zum Tod. Damit ist Anorexie die psychische Störung mit der höchsten Sterberate. Wenn man immer wieder miterlebt hat, dass eine einzige gedankenlose Bemerkung irgendeiner wildfremden Person ausreicht, die Betroffenen um Monate der Selbstüberwindung zurückzuwerfen und entscheidende Pfunde kosten kann, die es möglich gemacht hätten, das Bett zu verlassen, dann bleibt nur Aktivismus oder das konsequente Meiden der Thematik. Ich hab mich für zweites entschieden und möchte auch gern dabei bleiben. --1falt (Post) 12:51, 1. Dez. 2021 (CET)

Ich danke Dir, 1falt, für diese flammende Rede! Sie bringt es auf den Punkt! --Andrea (Diskussion) 14:58, 1. Dez. 2021 (CET)

Ich stimme völlig damit überein, dass Bodyshaming überwunden werden muss.

Du stellst zurecht fest, dass Magersucht und Steroide gesundheitsschädlich sind. Doch wie wäre es, wenn ich mich hinstellen würde und behaupten würde, Magersucht ist gar kein Gesundheitsrisiko, es sei bloß eine Erfindung einer "dünnheitsfeindlichen" Gesellschaft, dass Magersucht ungesund ist, und Studien, die das Gegenteil feststellen, seien bloß verzerrte Wahrnehmung. Und allein Magersucht als gesundheitsschädlich darzustellen sei ein Ausdruck von Bodyshaming. Grotesk wäre das, grotesk.

Das gleiche kritisiere ich an diesem Artikel. Übergewicht ist ein Public-Health-Problem. Wie zurecht festgestellt wurde verschlimmert Bodyshaming das Problem. Bodyshaming muss überwunden werden. Ohne aber in einen Modus zu verfallen, was ich dem Artikel vorwerfe, wonach allein Übergewicht als Gesundheitsrisiko zu sehen schon als ein Ausdruck von Bodyshaming beschrieben wird. Denn es braucht die Awareness, es braucht den Druck, um beispielsweise eine Regulierung der Lebensmittelindustrie zu erwirken, wo es naturgemäß Widerstände durch Lobbyinteressen geben wird. Das ist also das Spannungsverhältnis, das man nur durch eine differenzierte Darstellung und hohe Subtext-Sensibilität lösen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 14:08, 1. Dez. 2021 (CET)

Zunächst eine allgemeine Aussage in der Hoffnung, die weitere Diskussion mit unterschiedlichen Beteiligten etwas zu erleichtern. An 1falts Aussage »Der Hinweis auf die negativen Gesundheitsfolgen durch Übergewicht ist eine Rechtfertigung sozialer Abwertung, die sich den Vorwurf der Diskriminierung nicht gefallen lassen will.« lässt sich recht gut verdeutlichen, was hier kommunikativ schiefgehen kann:

• Ich ziehe meinen weißen Kittel an. Wenn ich als Biochemiker oder Mediziner so einen Satz lese, klingt der für mich erstmal völlig abstrus, denn ich weiß, dass Übergewicht negative Gesundheitsfolgen hat, ich kann das pathophysiologisch begründen und bin vielleicht täglich mit den klinischen Konsequenzen konfrontiert und versuche, das damit verbundene menschliche Leid zu lindern. Mehr noch, ich fühle mich dadurch sogar persönlich angegriffen, denn mir wird hier unterstellt, ich würde meine medizinischen Kenntnisse einsetzen, um Dicke zu diskriminieren, und meine naturwissenschaftlich fundierten Aussagen seien nur Ausflüchte, um meine Menschenfeindlichkeit salonfähig zu machen.
• Jetzt streife ich meinen weißen Kittel mal ab und ziehe meinen schwarzen Rollkragenpulli an. Ich brauche weder Foucault noch Adorno aufzuschlagen, um zu erkennen, dass Dickenfeindlichkeit leichtes Spiel hat, sich bloß als um die Gesundheit der Betroffenen besorgter Bürger auszugeben. Warum sollte ein wütender Onlineforentroll seine Gehässigkeiten auch nicht mit medizinischen Fakten dekorieren, wo sie ihm doch so gelegen kommen? Mehr noch, ich erkenne in diesem Gestus des Ausborgens medizinischer Autorität eine performative Reproduktion patriarchaler Strukturen in der Arzt-Patient-Beziehung, ich frage – ob in dekonstruktiver Absicht oder in Form immanenter Kritik – danach, ob diese Autorität denn nicht immer schon nach ihren eigenen naturwissenschaftlichen Maßstäben unzureichend begründet war. (Wenn ich mir meinen Kittel jetzt wieder anzöge, hätte ich jetzt wirklich einen Anlass, mich von meinem Rollkragenpulli-Ich angegriffen zu fühlen.) Oder ich analysiere, wie über das individuelle Handeln hinaus hier grundsätzliche Mechanismen moderner Gesellschaften zum Tragen kommen, z. B. das Umschlagen von Aufklärung in Herrschaft. (Das findet mein Kittel-Ich übrigens auch interessant, vielleicht sollten die beiden mal zusammen ins Café gehen.)

Lässt sich das auflösen? Ja, ganz leicht: »Der Hinweis auf die [bekannten] negativen Gesundheitsfolgen durch Übergewicht [kann auch zur] Rechtfertigung sozialer Abwertung [dienen], die sich den Vorwurf der Diskriminierung nicht gefallen lassen will.« Lässt sich sicher noch eleganter formulieren, aber der Grundgedanke sollte klar werden: Dass wissenschaftlich fundierte Tatsachenaussagen zu niederen Zwecken herangezogen werden können, darüber sollte Einigkeit bestehen. Es kommt also darauf an, den Doppelcharakter entsprechender „Hinweise“ klarzumachen (ich schreibe bewusst nicht „Aussagen“, damit der Unterschied zwischen den wissenschaftlichen Tatsachenaussagen einerseits und der mit dem konkreten Sprechakt transportierten Botschaft andererseits nicht wieder verwischt wird).

Zum Artikel selbst werde ich mich in einem weiteren Kommentar gleich noch inhaltlich einlassen. --Gardini 15:05, 1. Dez. 2021 (CET)

"Unterschied zwischen den wissenschaftlichen Tatsachenaussagen einerseits und der mit dem konkreten Sprechakt transportierten Botschaft andererseits". Genau das ist der Punkt. Danke! --1falt (Post) 15:27, 1. Dez. 2021 (CET)

Bezugnehmend auf TheRandomIP: Ich glaube, wir diskutieren den zweiten Schritt vor dem ersten. Würde sich der Artikel auf Aussagen über den Artikelgegenstand beschränken (und nicht in guter Absicht Normvorstellungen thematisieren), wären wir beide zufrieden, richtig? Da das nur schwer gelingt, setzen wir an unterschiedlichen Stellen an. Nach meinem Verständnis ist es kein Ausdruck von Bodyshaming Magersucht als gesundheitsschädlich darzustellen. Bodyshaming ist es, die Essensbestellung der Kollegin vor versammelter Mannschaft mit einem ungefragten Kommentar zu garnieren, der alle Blicke auf ihren Körper lenkt. Ob der nun sehr schmal, sehr rund, sehr trainiert oder sehr kurvig ist, ob er sich kürzlich verändert hat oder aus gesundheitlichen Gründen verändern sollte, spielt dabei überhaupt keine Rolle. --1falt (Post) 15:23, 1. Dez. 2021 (CET)

Ja, der Artikel soll sich auf Aussagen zum Artikelgegenstand beschränken, genau das meine ich, sollte das Ziel sein. Was ist Bodyshaming, wer wendet es wo an, mit welchen Methoden, was sind die Folgen usw. Die Entwicklung, die der Artikel aktuell nimmt, Kürzung des überdimensionierten und einseitigen "Geschichts"-Abschnitt und dafür mehr über Verbreitung und Folgen zu beschrieben, ist als sehr positiv zu sehen und sollte fortgesetzt werden.

Ansonsten möchte ich da nicht zu sehr ins Off-Topic gehen, aber es sollte ja klar geworden sein, dass eine individuelle Konsum- oder Ernährungskritik nicht zu meinem Stil gehört. --TheRandomIP (Diskussion) 16:37, 1. Dez. 2021 (CET)

Nachdem hier mehrfach Verstöße gegen NPOV und Einseitigkeit angemahnt worden, möchte ich doch darum bitten, das unter Verweis auf die Sekundärliteratur auszuführen. Belegt war und ist der Geschichtsteil mit einem breit (und positiv) rezipierten Werk einer einschlägigen Expertin. In welche Richtung ist er einseitig? Was ist denn die „andere“ Seite in der Bewertung von Bodyshaming, Rassismus, etc.? --Polibil (Diskussion) 17:46, 1. Dez. 2021 (CET)

Die diskursanalytische Literatur interessiert sich gemeinhin nicht für medizinische Fragen und wissenschaftliche Tatsachen, denn sie will ja nur Diskurse analysieren. Bisweilen stellt sie dieses Desinteresse sogar als Disclaimer voran, wie es Schorb in seiner referierten Dissertation per Foucault-Zitat tut (S. 12). Was für eine Profession, welche Texte über Texte schreibt, annehmbar sein mag, ist das aber nicht unbedingt im Rahmen einer enzyklopädischen Befassung, zumal wenn es um ein Gesundheitsthema gibt, denn da hat die Medizin nunmal ein Wörtchen mitzureden. Soweit du also Sekundärliteratur zu medizinischen Aspekten des Übergewichts haben möchtest, kann ich sie dir gerne kiloweise liefern. Falls die Frage aber darauf abzielen sollte, die medizinische Perspektive als solche aus dem Artikel herauszuhalten, werden wir hier nicht konstruktiv vorankommen, denn letzteres ist schlichtweg nicht möglich, zumal ja auch auf die gesundheitlichen Folgen des Bodyshamings eingegangen werden soll. Die vergiftete Frage, die du als letztes – vermutlich an TheRandomIP – gestellt hast, interpretiere ich als Ausdruck eurer Vorgeschichte, bitte unterlasst derartiges hier. --Gardini 18:12, 1. Dez. 2021 (CET)

Dass sich die diskursanalytische Forschung weder für medizinische Fragen und wissenschaftliche Tatsachen interessiert, stimmt nun so auch nicht (und gerade Foucault ist ja der beste Beweis für das Gegenteil). Im Text ist ohnehin keineswegs nur diskursanalytische Sekundärliteratur verarbeitet. Mein Wunsch nach Sekundärliteratur bezieht sich auf die zum Thema Bodyshaming - denn das ist das Thema des Artikels. Gerade weil sich hier ja einige am Geschichts-Abschnitt abarbeiten, wäre wohl (medizin-)historische Literatur angebracht - bis jetzt wurde diese nur aus dem Artikel entfernt, einen Vorschlag für Ergänzungen habe ich noch nicht gelesen. Meine Frage sollte auch keinswegs "vergiftet" sein, sondern auf diesen Missstand hinweisen. Wer „Einseitigkeit“ vorwirft, kann mMn. schon in die Pflicht genommen werden, zu zeigen, dass es noch andere Seiten/Perspektiven/etc. gibt, die eingebaut werden müssen. Wenn es medizinische Sekundärliteratur zum Thema Bodyshaming gibt (und die gibt es ja, teilweise habe ich sie ja schon in den Abschnitten Verbreitung und Folgen eingebaut) passt sie dafür womöglich gut. Die Einarbeitung von medizinischer Sekundärliteratur zum Thema Übergewicht benötigt mMn. aber eine Begründung, warum sie in diesen Artikel und eben nicht in den dort verlinkten Artikel Übergewicht gehört. Wir diskutieren ja unten über ähnliches, vllt. ergibt sich dort etwas in diese Richtung. --Polibil (Diskussion) 18:38, 1. Dez. 2021 (CET)

"Das in Worte zu fassen sehe ich als Aufgabe der Kritiker." Nun gut. Beschäftigen wir uns mal mit Framing. Framing ist eine "Einbettung von Ereignissen und Themen in Deutungsraster". Eine Information in einen Artikel mit einer bestimmten Überschrift zu schreiben ist immer auch ein Framing. Nun bleibt nach den Korrekturen von Grim zum Glück nicht mehr viel problematisches übrig, aber nehmen wir diesen immer noch im Artikel stehenden Satz:

1997 wurde Adipositas als erste nicht-infektiöse Krankheit von der WHO zur Epidemie erklärt. Wurde die Bezeichnung „Epidemie“ ursprünglich noch als Metapher für die schnelle Ausbreitung verwendet, verschob sich die Bedeutung später zum Sinn einer Epidemie, die mit Cholera oder AIDS vergleichbar sei.

isoliert betrachtet ist dieser Satz völlig unproblematisch und neutral. Jetzt ändere ich das aber, indem ich eine Überschrift hinzufüge:

Geschichte des Bodyshaming

1997 wurde Adipositas als erste nicht-infektiöse Krankheit von der WHO zur Epidemie erklärt. Wurde die Bezeichnung „Epidemie“ ursprünglich noch als Metapher für die schnelle Ausbreitung verwendet, verschob sich die Bedeutung später zum Sinn einer Epidemie, die mit Cholera oder AIDS vergleichbar sei.

Und plötzlich ergibt sich ein völlig neues Narrativ. Nun wird, wenn es sonst nicht weiter erläutert wird, der Vorgang, Adipositas als Epidemie zu erklären, als ein Ausdruck von Bodyshaming gewertet. Und da Bodyshaming etwas negativ konnotiertes ist, wird damit auch der Akt, Adipositas als Epidemie zu erklären negativ konnotiert und als etwas ablehnenswertes dargestellt, im weitesten Sinne wird Adipositas als gesundheitsschädlich zu sehen als negativ dargestellt.
Ein weiteres Framing betrifft den nachgestellten Satz "Vertreter des Ansatzes „Health at Every Size“ sehen eine Gefährdung der Gesundheit durch diese Stigmatisierung und damit einhergehende Diskriminierung." Hier wird folgendes Narrativ aufgebaut: Dies WHO beschreibt Adipositas als ungesund, und das ist überholt (die Jahreszahl wird genannt). Demgegenüber stehe „Health at Every Size“, das ist "aktueller" und "richtiger". Was aber in der Form falsch ist, die WHO ist immer noch Stand der Dinge, Adipositas ist immer noch ungesund, und immer noch eine Epidemie. --TheRandomIP (Diskussion) 14:55, 1. Dez. 2021 (CET)

Ich möchte erstens anmerken, dass der von dir zitierte Satz durch grims Entfernung zumindest eines Teils seines Kontexts beraubt wurde. Dass Adipositas gesellschaftlich und politisch zur Epidemie erklärt wurde und dass sich dann die Bedeutung des Begriffs „Epidemie“ änderte ist doch belegter Fakt, der hier den nötigen Kontext (oder wie du es nennst: „framing“) für das Verständnis der Stigmatisierung von Übergewicht bietet. Dass alleine eine Überschrift die Deutung dieses Fakts dermaßen ändert, halte ich nicht für eine sinnvolle Interpretation. Dieser Kontext wird schließlich ebenfalls in der Sekundärliteratur als bedeutsam eingeschätzt. Die Deinem Kommentar implizit zugrunde liegende Annahme, dass medizinische „Fakten“ oder gesundheitspolitische Entscheidungen nicht gleichzeitig auch zur Stigmatisierung beitragen können, ist mMn nicht haltbar - und berührt mMn. den Kern der Diskussion hier (siehe auch den Kommentar von Gardini oben) . Dass das Nennen von Jahreszahlen eine Interpretation von "überholt" nahelege, scheint mir auch nicht schlüssig. Wenn ich sage "Das Gesetz wurde 2020 verabschiedet. In der Folge wurde es kritisiert" liest das ja auch niemand als "das Gesetz ist jetzt ungültig". --Polibil (Diskussion) 15:45, 1. Dez. 2021 (CET)

Du hast gebeten, dass ich den Eindruck näher begründe, und das habe ich getan.

Und wie Gardini auch oben angemerkt hat, kann die Missverständlichkeit durch ein paar sprachliche Kniffe aufgelöst werden. Dazu würde ich dringend raten, sonst ist es dem Leser nicht klar, ob die gesundheitspolitische Entscheidungen nur zur Stigmatisierung beitragen, oder ob man ihnen vorwirft, an sich schon die Stigmatisierung zu sein. Verschlimmert wurde dieser Eindruck noch durch den zum Glück gelöschten Satz über die "körperfettfeindliche" Wissenschaft. --TheRandomIP (Diskussion) 16:48, 1. Dez. 2021 (CET)

Wie in der länglichen Vorbemerkung angekündigt, hier noch inhaltliche Fragen, Vorschläge und Probleme:

1. Da oben dankenswerterweise Essstörungen angesprochen werden: Dieser Zusammenhang wäre interessant. Gibt es empirische Untersuchungen zur klinischen Relevanz von Bodyshaming-Erfahrungen für die Pathogenese von Anorexia nervosa einerseits und Bulimie andererseits, individualanamnestisch oder testpsychologisch operationalisiert? Bisher befasst sich der Artikel in erster Linie mit fat shaming gegenüber nicht psychiatrisch kranken Dicken – das sind aber typischerweise gerade nicht die Anorexie-Patientinnen.
2. Skinny shaming wird in diesem Artikel nicht thematisiert, wodurch er auch innerhalb der „diskriminierungssensiblen“ Perspektive Schlagseite hat.
3. Weil der Kollege Saidmann oben von „Sekte“ sprach und TheRandomIP ein groteskes Gedankenspiel zum Thema Magersucht anbrachte, folgende Randbemerkung: Als Internetphänomen mit Auswirkungen auf das reale Leben (und Sterben) gibt es tatsächlich Pro-Ana.
4. »Selbst zu Zeitpunkten, als Übergewicht bei als weiß geltenden (englisch- und deutschstämmigen) Frauen noch Gesundheit und Schönheit symbolisierte, wurde es bei als nicht-weiß geltenden irischstämmigen Frauen als grotesk dargestellt.« – Dieser Satz würde von der Streichung der offenkundig absurden Attribuierung als „weiß“ bzw. „nicht-weiß“ nur profitieren. Ich weiß schon, woher sie kommt, hier ist sie aber mindestens sehr entbehrlich: »Selbst zu Zeitpunkten, als Übergewicht bei englisch- und deutschstämmigen Frauen noch Gesundheit und Schönheit symbolisierte, wurde es bei irischstämmigen Frauen als grotesk dargestellt.«
5. »Wurde die Bezeichnung „Epidemie“ ursprünglich noch als Metapher für die schnelle Ausbreitung verwendet, verschob sich die Bedeutung später zum Sinn einer Epidemie, die mit Cholera oder AIDS vergleichbar sei.« – Diesen Satz verstehe ich nicht. Was soll denn über den metaphorischen Gebrauch hinaus denn eine Epidemie sein, die mit Cholera oder AIDS vergleichbar, wenn keine Infektionsepidemie, was auf Adipositas offensichtlich nicht zutrifft?

Außerdem sind – wie oben bereits ausgeführt – die wesentlichen medizinischen Fakten zu Adipositas auch in diesem Artikel in angemessenem Verdichtungsgrad (nicht in epischer Breite) darzustellen, anders wird man dem Sachverhalt in all seinen Aspekten nicht gerecht. Viele Grüße, --Gardini 15:47, 1. Dez. 2021 (CET)

Danke! Was die angesprochenen Ergänzungen zu Skinny Shaming angeht - nur her damit! :) Ansonsten zu den einzelnen Punkten:

4. Diese Streichung würde aber gerade am Kern des Problems einhergehen: der diskursiven Verknüpfung von nicht-weiß-sein und der Abwertung hohen Gewichts. Das ist ja einer der Kernpunkte des Buchs von Farrell (dessen Lektüre ich empfehlen kann - ich glaube auch die Diskussion hier würde von Verweisen auf die Sekundärliteratur profitieren).

5. Gemeint ist hier der Wandel von einem metaphorischen Nutzen zu einem tatsächlich medizinischen Nutzen (vgl. Schorb 98ff.).

Was die wesentlichen medizinischen Fakten angeht? Was siehst du als solche? Warum in diesen Artikel und nicht im dazugehörigen Artikel lassen (der Artikel Rassismus referiert ja auch nicht zum Thema Hautfarbe, um mal einen etwas schiefen Vergleich zu bemühen). --Polibil (Diskussion) 15:55, 1. Dez. 2021 (CET)

Vorweg Danke für die Ergänzung von Schlüter et al. 2021, die hatte ich auch bereits rausgesucht.

• ad 4: Der rassistische Charakter der Abwertung von Körpern irischstämmiger Amerikanerinnen im Vergleich zu jenen englisch- oder deutschstämmiger Amerikanerinnen wird auch klar, ohne eine Terminologie zu gebrauchen, die außerhalb des Umfelds von CW/CRT völlig unüblich ist (davon abgesehen, dass die angegebene Quelle “white” und “black” in Anführungszeichen setzt, weil es der Autorin dann doch wohl zu absurd vorkam, Irinnen als schwarz, schwarz oder Schwarz zu bezeichnen). Im Satz unmittelbar davor ist ja schon von Rassismus die Rede. Wenn man „Lesehilfen“ mitgeben möchte, kann man ja auf den Status der irischen Bevölkerung als ethnische Minderheit in den USA hinweisen. Entweder es geht um den schlichten Sachverhalt, dann ist die Bezeichnung von Irinnen als nicht-weiß (oder nicht-weiß) entbehrlich, oder es ist wichtig, den theoretischen Rahmen mit im Artikel unterzubringen, in dem sich die Autorin bewegt, dann muss das entsprechend formuliert werden mit Konjunktiv und Standpunktzuweisung.
• ad 5: Danke für die nachgereichte Seitenangabe. Da ich es jetzt schon mehrfach moniert habe: Könntest du bitte die ganzen fehlenden Seitenangaben noch nachtragen? Das würde es sehr viel einfacher machen, den Artikelinhalt nachzuvollziehen. Hier finde ich die Quelle unglücklich wiedergegeben. Schorb schreibt (S. 98–99):

»Die Bedeutungsverschiebung des Begriffs „Adipositas-Epidemie“ von einer Metapher zu einem eigenständigen Nomen, vergleichbar der Influenza-, Cholera- oder AIDS-Epidemie, erreichte in den USA 2005 seinen vorläufigen Höhepunkt. […] Mit der Bedeutungsverschiebung der „Adipositas-Epidemie“ von einer Metapher (verbreitet sich wie eine Epidemie) zu einem Nomen (die „Adipositas-Epidemie“ vergleichbar der Cholera- oder AIDS-Epidemie) ging eine schnelle Verbreitung des Problemnamens einher.«

Es geht also darum, dass sich das Kompositum „Adipositas-Epidemie“ als fester Ausdruck etabliert hat, ähnlich wie die bereits etablierten Ausdrücke „Cholera-Epidemie“ und „AIDS-Epidemie“. Warum nicht einfach das so schreiben? (Davon abgesehen scheint mir Schorbs Interpretation auf einem Kategorienfehler zu beruhen, denn die Kategorien Metapher und Nomen schließen sich nicht gegenseitig aus.)

• 6: Im Abschnitt Bodyshaming#Folgen für Betroffene werden mehrmals klinische Angaben mit Literatur referenziert, die nicht den Leitlinien für medizinische Themen entsprechen, namentlich Body Image and Body Shaming (Ratgeberliteratur) und Eating Disorders Recovery: Overcome the Effects of Body Shaming, Eating Disorders, & Body Image Issues (Ratgeberliteratur im Selbstverlag). Diese sollten raus. Das Buch Body Shame: Conceptualisation, Research and Treatment von Paul Gilbert und Jeremy Miles kann ich nur in dem Rahmen einsehen, wie es die Vorschau auf Google Books erlaubt, allerdings fällt auf, dass er über Körperscham in einem weiten Sinne schreibt und sich nicht speziell auf einzelne Akte des Bodyshaming fokussiert. Inwieweit dort getroffene Aussagen unmittelbar auf Bodyshaming-Erfahrungen übertragen werden können, ist mir daher unklar. Die Studienlage zur Ätiologie von Essstörungen ist leider vom evidenzbasierten Standpunkt aus nicht sehr glücklich, aber dass körperliche Unzufriedenheit ein Risikofaktor sowohl für Anorexia als auch für Bulimia nervosa ist, ist klar. Speziell für Bulimie wurden »negative Komentare zu Figur und Gewicht und sozialer Druck, dünn zu sein« als Faktor in mehreren Studien mit allerdings geringen Bulimiefallzahlen repliziert. (Corinna Jacobi, Marina de Zwaan, Juliane Schmidt-Hantke: Fütter- und Essstörungen. In: Jürgen Hoyer, Susanne Knappe (Hrsg.): Klinische Psychologie & Psychotherapie. Springer, Berlin 2020, ISBN 978-3-662-61814-1 (Ebook), S. 1252.) Es sollte darauf geachtet werden, nicht den Eindruck einer simplen Kausalkette Bodyshaming→Essstörung zu erwecken. Im klinisch maßgeblichen kognitiv-verhaltenstherapeutischen Störungsmodell kommt der Steigerung von Selbstkontrolle und Selbstwirksamkeit eine zentrale Rolle zu (ibid., S. 1253 f., S. 1260 ff.), die Bedeutung von Schönheitsidealen variiert dagegen stark (S. 1267).

Zu Adipositas: Als wichtigste klinische Folgen der Adipositas gelten kardiovaskuläre Erkrankungen, Diabetes mellitus Typ 2 und Tumorerkrankungen (Herold: Innere Medizin 2021, S. 718). Im Herold werden als die drei »wichtigsten Ursachen vermeidbarer Erkrankungen und Todesfälle« aufgezählt: 1. Rauchen, 2. Alkoholismus, 3. Adipositas (ibid., S. 717). In dieser Aufzählung wird dann auch wieder klar, in welchem Spannungsfeld wir uns hier bewegen. Bodyshaming ist sicher ein gesellschaftlich weiter verbreitetes Problem als die Stigmatisierung von Alkoholikern, aber auch letzteres kann aus therapeutischer Sicht ein Problem sein. Auch darüber ließe sich anhand wissenschaftlicher Literatur schreiben (z. B. doi:10.1093/alcalc/agq089, doi:10.1111/acer.14598 oder doi:10.15288/jsad.2010.71.231), aber hier käme wohl niemand auf die Idee, dass im Artikel bitte nicht erwähnt werden solle, dass Alkoholismus gesundheitsschädlich ist. Statt das aus dem Artikel heraushalten zu wollen, ließe es sich produktiv nutzen, indem das Spannungsfeld dargestellt und der »Unterschied zwischen den wissenschaftlichen Tatsachenaussagen einerseits und der mit dem konkreten Sprechakt transportierten Botschaft andererseits« klargemacht wird. Dadurch kann auch der Begriff geschärft werden: Was ist Bodyshaming, was nicht? --Gardini 11:39, 2. Dez. 2021 (CET)

Danke Dir!

• ad 4. „nicht-weiß“ ist auch nicht gleich „schwarz“ (und nicht alles was mit race zu tun hat ist CRT). Aber nunja, ich hänge nicht an dieser Formulierung.
• ad. 5: Ich versuche das jetzt für Bücher soweit möglich beim Überarbeiten zu machen - bei akademischen Artikeln, die ja in der Regel kurz und digital verfügbar sind, halte ich's nicht für notwendig. Es geht Schorb auch nicht nur darum, dass aus der Metapher ein Nomen wird (das wäre, wie du beschreibst, recht trivial). Der entscheidende Teil ist wohl vielmehr „eigenständig“, also die Verschiebung von "verbreitet sich wie eine Krankheit" (Metapher) zu "ist (wie) eine Krankheit"
• ad 6. Den Abschnitt habe ich nicht verfasst, auf die entsprechende Literatur habe ich auch keinen Zugriff. Wo siehst Du eine simple Kausalkette? In dem Abschnitt? Mir ist nicht ganz klar, was Du bezüglich Bulimie/Anorexie sagen willst, bzw. worauf Du Dich damit beziehst. Das Fehlen von „Skinny Shaming“ Artikel wurde ja hier schon bemängelt, dem kann ich mich auch anschließen.

Zu Adipositas: Ich glaube niemand hier bestreitet die mit Adipositas verbundenen Risiken. Deinen Vergleich mit Alkoholismus verstehe ich nicht - es gibt mWn. keinen Wikipedia-Artikel zur Stigmatisierung von Alkoholiker*innen - im Artikel Alkoholkrankheit kommt der Begriff Stigmatisierung nicht einmal vor. Gäbe es einen Artikel „Stigmatisierung von Alkoholiker*innen“ würde ich auch dort darauf verweisen, dass gesundheitliche Folgen von Alkohlismus im Artikel zu Alkoholismus stehen, wo sie auch hingehören. Wie trägt zudem die Auflistung von Risiken durch Adipositas zur Klärung des Begriffs „Bodyshaming“ bei? Sozialwissenschaftliche Konzepte durch medizinische Literatur erklären zu wollen scheint mir nicht erfolgsversprechend, nicht zuletzt wegen der ständigen Gefahr, in Theoriefindung abzurutschen. Dass auch die medizinische Forschung zur Stigmatisierung beitragen kann (durch die konkreten Sprechakte) stimmt natürlich (wenn ich das richtig verstehe, ist das was du meinst?) - das lässt sich aber doch anhand geeigneter Sekundärliteratur darstellen. Ich halte es für Sinnvoll, den Abschnitt Verbreitung ohnehin noch in weitere Unterabschnitt (Beruf, Gesundheitswesen, etc.) zu gliedern, die entsprechende Forschung, von der es ja ausreichend viel gibt, würde ich gerne dort unterbringen. --Polibil (Diskussion) 12:03, 2. Dez. 2021 (CET)

Ah, sorry, ich glaube ich verstehe jetzt, was Du mit Bulimie meinst. Meinetwegen löschen wir den Satz und schreiben lieber was vernünftiges zu „Skinny Shaming“. Etwas in die Richtung geht ja auch schon Bodyshaming#Folgen --Polibil (Diskussion) 12:18, 2. Dez. 2021 (CET)

Ja, das wäre vielleicht noch eine Idee, klar zu sagen, dass ein ernsthaftes gesundheitspolitisches Engagement oder eine (nicht überhebliche, kollektive) Aufklärung über ungesunde Lebensmittel kein Body Shaming ist.

Man kann auf jeden Fall das Spannungsverhältnis explizit für den Leser darstellen, damit es nicht so im dunklen bleibt. Es ist immer hilfreich, etwas Meta-Talk im Artikel zu haben, wenn es sich belegen lässt. Nicht mit jedem Leser können wir eine ausführliche Diskussion über die Intention der Artikelinhalte führen.

Aktuell wird unter "Akvitismus" erwähnt, dass "Body Positivity" die Gegenbewegung sei. Doch der Gegensatz zu Body Shaming ist nicht unbedingt Body Positivity, sondern kollektives Handeln. Die Gegensätze sind hier individuelles Verantwortlich-Machen vs. kollektive, gesellschaftliche Anstrengungen (Zuckersteuer, Werbeverbote). Wobei da vielleicht auch Fat Shaming ein Sonderfall ist, weil nicht jedes Merkmal, für das man "beschämt" wird, hat wirklich auch gesundheitliche Folgen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:28, 2. Dez. 2021 (CET)

Einen Gegenstand ex negativo zu defninieren, halte ich nicht für zielführend. Auch Gleitschirmfliegen ist kein Bodyshaming, aber niemand argumentiert dafür, Gleitschirmfliegen in den Artikel einzubauen. Es wäre an denjenigen, die die Inklusion fordern, Belege dafür zu bringen, dass überhaupt irgendjemand "ernsthaftes gesundheitspolitisches Engagement" oder Aufklärung über Lebensmittel als Bodyshaming bezeichnet - aktuell findet sich dermaßiges im Artikel nicht. Es mag gut sein, dass es irgendwo im Netz jemanden gibt, der irgendwas ähnliches vertritt - es wäre zu zeigen, warum das Abarbeiten an solchen Extrempositionen dem Artikel zuträglich ist. Dann gilt es, passende Sekundärliteratur zu finden, die als Beleg für den „Meta-Talk“ dient. Deshalb kann ich hier meine Bitte nach Sekundärliteratur nur nochmal wiederholen.

Im Artikel wird auch nicht geschrieben dass Body-Positivity die Gegenbewegung ist (hier und dort wurden ja auch noch andere Bewegungen, etwa HAES oder Antidiskriminierungsarbeit, genannt). Farrell führt in ihrem Buch ausführlich die Geschichte von und die Inhalte verschiedener Strömungen der Gegenbewegungen aus (die sich auch nicht so leicht auf den von Dir dargestellten Gegensatz reduzieren lassen). Diese möchte ich noch gerne ergänzen, vielleicht nächste Woche. --Polibil (Diskussion) 13:49, 2. Dez. 2021 (CET)

Ich antworte morgen wieder, auch auf das zwischenzeitlich hier Debattierte und konkrete Artikeländerungen. Gute Nacht, --Gardini 20:53, 2. Dez. 2021 (CET)

Ich bin gespannt :) Wsl. hast Du die Artikeldisk sowieso auf dem Schirm, falls nicht haben wir da aber neben der Löschung eines Absatzes auch eine Auslagerung diskutiert. Vllt. hast Du da auch eine Meinung zu? --Polibil (Diskussion) 08:32, 3. Dez. 2021 (CET)

Vorerst werde ich hier antworten, weil ich gerade nicht den Sinn darin sehe, die Diskussion auf zwei Seiten zu verteilen. In dem Zusammenhang fände ich es gut, wenn wir zunächst den QSM-Prozess zügig zu Ende bringen können, indem die medizinischen und psychologischen Aspekte auf einen akzeptablen Stand gebracht werden. Anschließend kann die ganze QSM-Diskussion archiviert und die Diskussion zu soziologischen und politischen Aspekten auf der Artikeldiskussionsseite weitergeführt werden. Auch auf die Gefahr hin, dass das als anmaßend empfunden wird, versuche ich im Moment ein Stück weit Übersetzer zwischen zwei unterschiedlichen Fachkulturen zu sein. Ob mir das gelingt, weiß ich freilich nicht. --Gardini 08:44, 3. Dez. 2021 (CET)

Frage: Soll der Gegenstand des Artikels ein individueller Akt sein, oder eine soziale Bewegung oder beides? Wenn es beides sein soll, benötigen wir dafür exzellente Belege und keine Wischi-Waschi-Anspielungen. --Saidmann (Diskussion) 14:06, 2. Dez. 2021 (CET)

Soziale Bewegung? Meinst du Body-Positivity? --Polibil (Diskussion) 14:10, 2. Dez. 2021 (CET)

Die "Body-Positivity-Bewegung" wird als Gegen-Bewegung angeführt. Soll es eine Gegen-Bewegung gegen individuelle Akte sein, oder eine Gegen-Bewegung gegen eine unterstellte soziale Bewegung des Bodyshaming? Die langen Arien im Artikel gegen Schönheitsideale und Schlankheitsideale scheinen die Aussage zu verbreiten, dass es hier eine kulturelle Front - also eine soziale Bewegung - gegen oder für bestimmtes körperliches Aussehen gebe. Ist das so gemeint. Falls ja muss das knallhart und direkt ausformuliert werden und nicht als unterschwellige Anspielung. Und es muss belegt werden. Aber nicht mit Philosophie sondern mit empirischer Sozialwissenschaft. Da dieser Punkt im Artikel völlig nebulös ist, meine Frage. --Saidmann (Diskussion) 17:00, 2. Dez. 2021 (CET)

Der Begriff Gegenbewegung kommt im Artikel nicht vor. Der Begriff Soziale Bewegung ist hingegen recht klar definiert und wohl kaum mit „kultureller Front“ gleichzusetzen. Was soll das auch sein? Der Begriff „Kultur“ verweist immerhin schon darauf, warum sich aktuell primär kulturwissenschaftliche Belege im Artikel finden. Dein Sprechen von „Arien“ und „Sekten“ scheint mir hier im übrigen auch wenig zielführend und selbst nicht ganz unnebulös. Vielleicht machst Du einfach mal einen Vorschlag für eine knallharte Formulierung? --Polibil (Diskussion) 17:31, 2. Dez. 2021 (CET)

Sind Mode-Industrie und Gesundheits-Industrie soziale Bewegungen oder nicht? --Saidmann (Diskussion) 18:12, 2. Dez. 2021 (CET)

Worauf willst Du hinaus? --Polibil (Diskussion) 18:16, 2. Dez. 2021 (CET)

Hab ich doch gesagt: Ist Bodyshaming strukturelle Gewalt gegen unpassendes Aussehen, oder ist es der Akt jeweils eines Täters? --Saidmann (Diskussion) 19:35, 2. Dez. 2021 (CET)

Guten Morgen allerseits. Die Diskussion ist bereits etwas lang und es wurde zwischendurch auch noch einiges am Artikel verändert. Ich will versuchen, einigermaßen strukturiert diejenigen Punkte abzuarbeiten, die ich als notwendig erachte, um den QSM-Prozess abzuschließen.

• Ein zentraler Knackpunkt scheint mir die Ausrichtung des Artikels zu sein. Es muss Klarheit darüber hergestellt werden, ob im Fokus des Artikels (a) das psychologische Thema Körperscham stehen soll, (b) das soziologische Thema Körperpolitik (in einer historisch weiten Perspektive, die statt einer phänomenologischen Beschreibung von Schönheitsidealen und ihrer funktionalen Analyse eher die konkreten Mechanismen ihrer Durchsetzung und der Sanktionierung allfälliger Abweichungen nachzeichnet), oder (c) das aus zeitgenössischem Internetaktivismus geborene Konzept des body shaming, das erst in jüngerer Zeit (und wahrscheinlich über den Umweg des akademisierten Aktivismus) überhaupt soziologisch behandelt wird.
• Für die Einnahme der Perspektive (c) spricht die Aufnahme der Definition von Schlüter/Kraag/Schmidt 2021 als einführende Definition im ersten Unterkapitel. Schlüter/Kraag/Schmidt gehen ja gerade von einer Begriffsbildung aus, die sich vor allem aus sozialen Medien heraus entwickelt, um ein Phänomen in den sozialen Medien zu beschreiben. Sie stellen ja sogar positiv fest, dass sie zu ihrer Kenntnis überhaupt erstmals mit einer wissenschaftlichen Definition aufwarten – dementsprechend liegt für uns aus redaktioneller Sicht die Frage offen da, inwieweit überhaupt von gesichertem Wissen ausgegangen werden kann. Umso wichtiger sind konkrete Standpunktzuweisungen. In dem Zusammenhang zu dieser Artikeländerung des Kollegen Saidmann: Für uns als quantitativ arbeitende Naturwissenschaftler ist das befremdlich, aber explorative Studien sind i. a. R. qualitativ ausgerichtet und haben derart winzige Teilnehmerzahlen. Es geht dabei darum, überhaupt erstmal zu einer Definition zu gelangen. Auch wenn ich zugebe, über Aussagen wie »Nevertheless, we already found repetitions in our answers within each category which indicates that we have approached data saturation.« nur den Kopf schütteln zu können (noch dazu wo sie nicht offenlegen, wie sie die Befragten rekrutiert haben), hätten sie eine Definition ja auch einfach gänzlich ohne irgendwen zu befragen rein aufgrund theoretischer Überlegungen postulieren können. Wird Fokus (c) gewählt, ist bzgl. möglicher klinisch relevanter Folgen des Bodyshaming als Form der Onlinemikroaggression aber große Zurückhaltung geboten, denn entsprechende Studien existieren schlicht nicht.
• Aus diesem Grund werde ich den alten Abschnitt Bodyshaming#Folgen für Betroffene gleich entfernen. Wie bereits ausgeführt, sind zwei der drei dort angegebenen Belege ungeeignet gemäß WP:Q und WP:RMLL, die dritte bezieht sich offenbar auf Körperscham allgemein und nicht auf das, was hier unter Bodyshaming gefasst wird. Der neue Unterabschnitt Bodyshaming#Folgen ist ohnehin besser und passgenauer. Liegt dir, Polibil, die dort zitierte Arbeit von Puhl et al. vor, sodass du sie mir zukommen lassen könntest? Auch hier sehe ich aber das Problem, dass es um Körperscham bzw. weight stigma allgemein geht und nicht speziell um Bodyshaming im Sinne von Schlüter/Kraag/Schmidt.
• Falls der Artikel sich dagegen mit der Psychologie der Körperscham befassen will (a), sollte er auch die entsprechenden testpsychologischen Methoden erörtern, maßgeblich im Kontext Adipositas wäre das Inventar für Stigma und Coping von Myers/Rosen 1999 (doi:10.1038/sj.ijo.0800765), da nur derart operationalisierte Modelle für die klinische Forschung brauchbar sind.
• Zur Frage der Definition „ex negativo“: Der Gegenstand wird bereits positiv definiert (im Moment per Schlüter/Kraag/Schmidt), es geht mir um eine Abgrenzung, und abgrenzen sollte man einen Begriff schon können. (Auch Schlüter/Kraag/Schmidt grenzen ihn ja ab, z. B. von Cyberbullying, was nochmal die netzkulturfixierte Perspektive verdeutlicht.) Ist der Hinweis meiner Hausärztin, dass meine Blutwerte besorgniserregend sind und mir etwas mehr Sport und weniger Pommes und Pralinen guttäte, Bodyshaming oder nicht? Falls nein, weil er offline stattfindet oder weil er im Rahmen einer ärztlichen Konsultation nicht als ungebeten gelten kann oder …? Das ist deswegen nicht trivial, weil der Begriff in erster Linie dem Netzaktivismus entstammt und es daher nur eingeschränkt möglich ist, überzogenen Gebrauch des Begriffs seitens wütender Twitterkinder als unsachgemäß abzutun, wenn er selbst quasi ein Kind von Twitter & Co. ist.
• So, wie der Unterunterabschnitt Bodyshaming#21. Jahrhundert jetzt geschrieben ist, widerspricht er der Darstellung von Schorb. Der unterscheidet gerade das Narrativ „Adipositas-Epidemie“ vom Narrativ „Adipositas als individuelles Problem“.
• Im Moment wäre der naheliegende Ort, die klinische Bedeutung der Adipositas zu benennen, im Unterunterabschnitt Bodyshaming#Im 20. Jahrundert. Im gesamten Unterabschnitt Bodyshaming#Geschichte ist im Moment nämlich immer wieder von Adipositas die Rede, wird dort aber ausschließlich als diskriminierendes Narrativ dargestellt.

Wie genau letzteres zu handhaben ist und was mit dem hier entfernten Abschnitt wird, hängt m. E. von der oben angesprochenen Entscheidung über die Perspektive des Artikels ab. --Gardini 10:40, 3. Dez. 2021 (CET) Nachtrag: Wenn es ein Artikel über das medizinpsychologische Thema Körperscham werden soll, beteilige ich mich auch gerne am Schreiben. Ich weiß, was für eine Quälerei solche interdisziplinären Artikel sein können, bei dem es i. d. R. keine Monographie und kein Lehrbuch gibt, das sich des Themas umfassend in all seinen Aspekten annimmt, sondern immer nur partikuläre Perspektiven; ich sitze seit einiger Zeit selbst an so einem Artikel im Niemandsland zwischen Medizin, Psychologie, Soziologie und Gesundheitspolitik (Altersangst) und bin mit ihm notorisch unzufrieden. Wenn der Artikelfokus dagegen auf der „Bodyshaming“ genannten Form von Onlinemikroaggression liegt, würde ich nur am o. g. Ort einen Nebensatz zur Adipositas einfügen und dann die QSM mangels medizinischer Relevanz als erledigt ansehen. --Gardini 10:58, 3. Dez. 2021 (CET)

Nach zwei Teasern war ich ja jetzt wirklich gespannt :) Danke Dir für die ausführliche Antwort. Ich versuche wieder, Stück für Stück drauf einzugehen:

• Fokus: Meine Bearbeitungen haben sich hauptsächlich auf den Bereich „gewichtsbezogene Stigmatisierung“ bezogen (deshalb auch der Vorschlag zur Auslagerung). Diese scheint mir durch die (leider inzwischen durch Saidman wieder entfernte) Bestimmung auch sinnvoll definiert (Zuschreibung negativer Eigenschaften auf Menschen mit Fettleibigkeit die negative gewichtsbezogene Stereotype, Vorurteile und Diskriminierung umfasst). In dieser Perspektive ist Körperscham dann eine mögliche Folge der Stigmatisierung für Betroffene, aber durchaus davon abzugrenzen - mMn. wären wir hier also eher bei b). c) halte ich vor allem für eine Frage der Begriffsverwendung; „fat (bzw. body) shaming“ sind Termini, die im Internet und aktivistischen Kontexten verwendet werden, die aber mehr oder weniger genau auf das zugrundeliegende Konzept "körperbezogene", bzw. "gewichtsbezogene Stigmatisierung" zurückgehen (ähnliches gilt z.B. für fatism). In der Forschung finden sich Beispiele, die sie weitestgehend synonym verwenden. Ich sehe a) also nicht als Gegenstand des Artikels (was nicht heißt, dass der Artikel nicht darauf eingehen sollte), b) und c) aber schon, weil ich sie für recht ähnlich halte und diese Bestimmung auch von der Literatur gedeckt sehe. Auch Formen von Mobbing fielen ja z.B. unter die oben vorgestellte Definition von Stigmatisierung. Wichtiger erscheint mir hingegen bodyshaming und fatshaming, bzw. körper-/gewichtsbezogene Stigmatisierung genauer auseinanderzudivideren. Die Literatur fokussiert sich vor allem auf letzteres, andere Formen von Bodyshaming, etwa im Kontext der Abwertung von behinderten Körpern oder verwandte Phänomene wie Menstruationsshaming werden häufig unter dem Begriff höchstens gestreift. Die bereits eingearbeitete explorative Studie ist, afaik, the best we have. Eng verwandt und immerhin etwas rezipiert ist das Konzept bodyismus von Winkler/Degele, das könnte man dort noch darstellen.
• Definition ex negativo: Ich würde an dieser Stelle auch wieder auf die oben genannte, aus dem Artikel leider entfernte Definition verweisen, die man - wie ich es vorhabe - durch Beispiele im Abschnitt Verbreitung (dort jeweils für gewichtsbezogene Stigmatisierung) näher erläutern kann. Ich stelle mir das so vor, dass man dort im Unterabschnitt Gesundheitswesen darstellen könnte, was jeweils in der Forschung und von Betroffenen als Stigmatisierung empfunden wird. Ein bestimmtes Wort entspringt dem Netzaktivismus - das dahinterliegende Konzept gewichtsbezogene Stigmatisierung nicht (deshalb setze ich mich ja für die Verwendung dieses Begriffs ein).
• 21. Jahrhundert: Ich sehe da keinen Widerspruch, nur unterschiedliche Schwerpunktsetzungen und Interpretationen (die so weit auseinander nicht liegen - auch Biopolitik ist nicht rein individuell) - aber auch das ist ja in den Sozialwissenschaften üblich.
• Klinische Bedeutung von Adipositas: Orte wurden nun einige genannt - mir fehlen immer noch die Gründe. Dass es dort um Diskriminierung geht, hängt erneut mit der oben vorgestellten Definition ab, die nunmal Diskriminierung und Stigmatisierung in den Vordergrund stellt. Man kann dort, soweit relevant, den medizinischen Forschungsstand der Zeit darstellen und wie er zu dieser Diskriminierung beigetragen hat - dafür ist aber doch (medizin-)historische und kulturwissenschaftliche, nicht medizinische/bariatrische/etc. Literatur heranzuziehen (wie ja auch passiert). Die Geschichte der Adipositas gehört in den Artikel zu Adipositas.
• Abschließendes und Grundlegendes: Der Grund, warum der Artikel überhaupt in der Redaktion Medizin steht, obwohl er kein medizinischer Artikel ist, war die Annahme, er würde fälschlicherweise Adipositas „verharmlosen“. Dass diese Annahme selbst stigmatisierend wirken kann, hat 1Falt oben gut ausgeführt, ich bin außerdem der Meinung, dass die Steine des Anstoßes (HAES, körperfettfeindliche Studien) sich jetzt im Artikel nicht mehr finden. Außerdem hatte ich versucht, durch den wieder entfernten Hinweis „dass mit Übergewicht eine Reihe von Folgeerkrankungen assoziiert sind“ auch diese Kritik in den Artikel aufzunehmen. Details zu Folgeerkrankungen und Risiken von Adipositas/Übergewicht können Leser*innen in den entsprechenden Artikeln, die ja verlinkt sind, nachlesen. Ein anderer medizinischer Aspekt sind die davon zu unterscheidenden gesundheitlichen Folgen von Stigmatisierung, die ich nun im Artikel eingebaut habe (die Quelle findest Du übrigens auch hier). Deren Darstellung scheint aber hier nicht auf Widerspruch zu stoßen oder medizinisch falsch/irreführend zu sein. Wenn sich jetzt noch aus medizinischer Sicht falsche Darstellungen im Text (meinetwegen auch Subtext...) finden, bitte ich um Hinweis darauf. Sollte das nicht der Fall sein, würde ich vorschlagen, die QS hier demnächst zu beenden und inhaltliche Fragen auf der Artikeldisk weiterzudiskutieren.

--Polibil (Diskussion) 11:28, 3. Dez. 2021 (CET)

Medizin-QS kann beendet werden (aus meiner Sicht), wenn die Mitarbeiter dieser Redaktion keine falschen oder irreführenden medizinisch relevanten Aussagen oder Andeutungen mehr bemängeln. Die weitere Artikelgestaltung kann auf der Disk stattfinden, wo ich eine Auslagerung vorgeschlagen habe.

Mit dieser QS wollte ich niemanden stigmatisieren, und wenn sich jemand stigmatisiert gefühlt hat, tut mir das leid. Für mich geht die Beschreibung einer Fehlentwicklung seltenst mit einer individuellen Beschuldigen der Betroffenen einher, das wäre zurecht Täter-Opfer-Umkehr, sondern mit einer systemischen Kritik. Wobei ich argumentieren würde dass gerade die Nicht-Anerkennung der medizinischen Leiden und eine Verklärung dessen als reine kulturelle Einbildung eine Verhöhnung der Betroffenen darstellt. (just my 2 cents) --TheRandomIP (Diskussion) 12:03, 3. Dez. 2021 (CET)

Nur zur Klärung: ich sprach schon bewusst von Annahmen, die so wirken können, nicht von konkreten Personen, die das getan haben. Ich dachte der Punkt, medizinische Leiden würden irgendwo verharmlost oder verklärt, sei erledigt. Oder meinst Du das eher allgemein und nicht auf den Artikel bezogen? --Polibil (Diskussion) 12:26, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich meinte das allgemein, und mir war es nochmal ein Bedürfnis klarzustellen, dass die Stigmatisierung nicht meine Absicht war. Aber ist schön, dass wir uns grundsätzlich einig geworden sind. --TheRandomIP (Diskussion) 12:33, 3. Dez. 2021 (CET)

Diesen entfernten Abschnitt finde ich eigentlich ziemlich gut und halte den angegebenen Grund für seine Entfernung für zwar zunächst nachvollziehbar, aber letztlich nicht stichhaltig. Bodyshaming ist eine Stigmatisierungserfahrung, Stigma und Stigmatisierungserfahrung sind zwei unterschiedliche Sachverhalte, bedürfen einander aber. Man kann das eine nicht ohne Bezug auf das andere besprechen. Auch das relevante psychometrische Inventar zu Stigma und Coping bei Adipositas (A. Myers, J. C. Rosen: Obesity stigmatization and coping: Relation to mental health symptoms, body image, and self-esteem. In: International Journal of Obesity, 1999, Band 23, S. 221–230, doi:10.1038/sj.ijo.0800765) bedient sich in seinen Items sinnigerweise konkreter Stigmatisierungserfahrungen, um das Ausmaß der Stigmatisierung und den Umgang damit zu vermessen – und das schon bevor es Social-Media-Aktivismus gab. Ich habe den Abschnitt daher dahingehend ergänzt, dass die klinische Bedeutung der Adipositas klarer wird und die Testmethode explizit genannt wird, damit deutlich wird, dass Stigmatisierungserfahrungen Adipöser seit über zwanzig Jahren empirisch erforscht werden. Was heute alles unter Bodyshaming verstanden wird, ist damit nicht deckungsgleich, aber die Überschneidung groß, eine sterile Trennung schlichtweg unmöglich. Die genauere Auseinandersetzung zur Ausdifferenzierung aus soziologischer Sicht sehe ich nicht als Aufgabe der QSM. Eine Verharmlosung der Adipositas, unzureichende Kennzeichnung medizinischer Außenseiterpositionen oder unzureichend belegte Aussagen zu psychiatrischen Folgen findet im Artikel nach entsprechenden Ergänzungen bzw. Kürzungen nicht (mehr) statt. Andrea014 und Saidmann, wenn ihr auch damit einverstanden seid, würde ich das hier als erledigt markieren. Seid ihr damit einverstanden? --Gardini 16:18, 3. Dez. 2021 (CET)

Lieber Gardini! Dank für die freundliche Nachfrage. Ich habe mich aus diesem Thema zurückgezogen. Das ist mir zu anstrengend geworden. Insofern braucht man auf mich keine Rücksicht mehr zu nehmen. Doch dass Du Dich des Artikels und der Diskussion hier angenommen hast, dafür bin ich sehr dankbar! Morgengruß von --Andrea (Diskussion) 08:54, 4. Dez. 2021 (CET)

Danke für Deine Ergänzungen. Ich weiß ich wiederhole mich und nerve, aber ich finde das wichtig: Die von Dir ergänzten Quellen zur klinischen Bedeutung machen meiner Meinung nach im Artikel weiterhin keinen Sinn. Was ist der Grund für die Einfügung? Normalerweise lassen sich Gründe für die Verwendung von Belegen ja recht einfach finden: Ein Beleg muss einerseits natürlich die Anforderungen an Wikipedia:Belege erfüllen, dass ist die notwendige, nicht aber die hinreichende Begründung - hier weitestgehend (s.u.) gegeben. Hinreichend sollte sich der Beleg mit dem Artikelgegenstand beschäftigen; das ist hier nicht der Fall, gewichtsbezogene Stigmatisierung kommt an der angegebenen Stelle im Herold nicht vor. Belege in ein Lemma einzubauen, die sich mit dem Lemma nicht beschäftigen, finde ich schwierig. Jetzt könnte ja ein anderer Grund sein, dass sich andere Texte im Gebiet darauf beziehen - auch das sehe ich hier nicht gegeben, es wäre schließlich auch mit Sekundärliteratur zu belegen. Der Herold ist in diesem Fall aber Primärliteratur (und erfüllt eben somit WP:BLG doch nicht ganz). Zuletzt könne man zur Begründung anführen: vielleicht muss man es inkludieren, um das Verständnis des Texts zu ermöglichen. Dass Übergewicht gesundheitliche Risiken birgt, lässt sich aber wohl (s. Artikel) als Allgemeinwissen bezeichnen. Um Leser*innen zu ermöglichen, sich zu Themen, über die sie zu wenig wissen, zu informieren, verwenden wir in der Regel Wikiliks (so wird z.B. das Konzept „Stigmatisierung“ im Artikel nicht nochmal Goffmann zitiert - sondern verlinkt). Warum also die Ausnahme ausgerechnet in diesem Fall? Diese Frage habe ich jetzt schon mehrfach gestellt - beantwortet wurde sie mir leider nicht.

Die Begründung scheint mir zu sein, dass hier einige Nutzer*innen es wichtig finden, auf die Risiken von Adipositas hinzuweisen; auch hier gilt aber: das ist eine persönliche Meinung, die ihnen unbenommen sei. Sie begründet aber alleine nicht die Einfügung. --Polibil (Diskussion) 16:44, 3. Dez. 2021 (CET)

Ein weiterer Grund für die Einfügung eines Texts, der nicht auf den Artikelgegenstand Bezug nimmt, fällt mir noch ein: In Artikeln über Verschwörungstheoretiker*innen wird deren Meinung manchmal eine Art „Richtigstellung“ gegenübergestellt, die der Einordnung dient. Der Grund scheint hier aber auch nicht dienlich: Schließlich wird weder im Artikel noch in der Literatur irgendwo geleugnet, dass Adipositas schädlich sein kann, einerseits, weil es Allgemeinwissen ist, andererseits weil das auch für den Lemmagegenstand recht irrelevant ist. --Polibil (Diskussion) 16:51, 3. Dez. 2021 (CET)

In der ursprünglichen Formulierung stand, "Die Tatsache, dass mit Übergewicht eine Reihe von Folgeerkrankungen assoziiert sind". Ist das nicht deutlich genug, Gardini?

Man kann es auch verwikilinken:

"Die Tatsache, dass mit Übergewicht eine Reihe von Folgeerkrankungen assoziiert sind". Fände ich die elegantere Lösung, vermeidet Redundanzen und schützt vor einem veralteten Stand. (Den Artikel wird in den kommenden Jahren wohl kaum jemand mehr medizinisch prüfen). --TheRandomIP (Diskussion) 17:05, 3. Dez. 2021 (CET)

[BK] Polibil: Dass Übergewicht für die Betroffenen gesundheitliche Risiken birgt kann gerade in dem netzaktivistischen Kontext, in dem der Begriff des Bodyshaming entstanden ist, keineswegs vorausgesetzt werden. Überhaupt ist es kaum möglich, Allgemeinwissen in einem Kontext vorauszusetzen, in dem gerade Allgemeinwissen bzw. common sense per Dekonstruktion zur Disposition stehen. Ich persönlich bin auch der Meinung, dass es zum Allgemeinwissen gehören sollte, dass Homöopathie pseudowissenschaftlicher Humbug ist und nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt. Trotzdem schwören beträchtliche Teile des deutschen Volkes darauf und es erfordert auch in der Wikipedia beständige Arbeit, den niemals endenden Schönschreibtendenzen in diese Richtung durch regelmäßige Kontextualisierung entgegenzustehen, denn Ideologie und ihre materiellen Grundlagen (hier vermittelt über das Profitstreben der entsprechenden Zuckerkugelindustrie) haben einen schier unermüdlichen Atem. In dem Zusammenhang: Dass Adipositas nach Tabakrauchen und Alkoholismus die wichtigste Ursache vermeidbarer Erkrankungen und Todesfälle ist, ist eingedenk der ökonomischen Konsequenzen erhöhter Morbidität auch eine wesentliche Information um die materiellen Grundlagen zu verstehen, auf denen Feindseligkeit gegenüber Dicken im gesellschaftlichen Maßstab gedeiht. Ganz allgemein gilt es als gute Praxis, gerade bei komplexeren Themen Fachbegriffe nicht nur zu verlinken, sondern die wesentlichen Kerninformationen nach Möglichkeit mitzuliefern. Wir reden hier von zwei Sätzen. Warum du dich in diesem Fall so dagegen sträubst, kann ich nicht nachvollziehen.

TheRandomIP: „Assoziiert“ ist in dem Kontext dieses Artikels doppeldeutig. Er kann sehr leicht dahingehend interpretiert werden, die Verbindung beruhe auf bloßer Assoziation aufgrund dickenfeindlicher Vorurteile und sei nicht gesichertes medizinisches Wissen. Zur Relevanz der Kontextualisierung mit Rauchen/Alkohol s. o. --Gardini 17:10, 3. Dez. 2021 (CET)

Also im Ernst: glaubst Du wirklich, dass irgendjemand nicht ob der gesundheitlichen Risiken von Übergewicht weiß? Oder dass irgendjemand durch das Lesen des Artikels auf die Idee komme, „ach sieh an, wegen Übergewicht wird man stigmatisiert, vielleicht werde ich übergewichtig"?

Ich sträube mich dagegen, weil ich das Einfügen mMn. unnötiger Informationen hier nur als eine Art erhobenen Zeigefinger deuten kann („aber vergesst bloß nicht, dass es auch gefährlich ist!“) der eher das Risiko erhöht, selbst an Stigmatisierung mitzuwirken. Wen genau müssen wir hier warum „warnen“? Wir sind doch keine Krankenkasse...

Auf das Argument der Kosten wird ja im Artikel bereits aufgegangen - anhand von Sekundärliteratur. Die von @TheRandomIP vorgeschlagene Lösung finde ich elegant, da durch Sekundärliteratur belegt und redundanzvermeidend, und absolut ausreichend. --Polibil (Diskussion) 17:16, 3. Dez. 2021 (CET)

Ach ja stimmt, "assoziiert" klingt doppeldeutig. Kann man vielleicht ändern in: "Die Tatsache, dass Übergewicht zu einer Reihe von Folgeerkrankungen führt führen kann". (Sofern das auch noch Sekundärliteratur-abgedeckt ist, weiß ich an der Stelle nicht) --TheRandomIP (Diskussion) 17:19, 3. Dez. 2021 (CET)

@ Gardini: "Bodyshaming ist eine Stigmatisierungserfahrung, Stigma und Stigmatisierungserfahrung sind zwei unterschiedliche Sachverhalte, bedürfen einander aber. Man kann das eine nicht ohne Bezug auf das andere besprechen." Das trifft nicht zu. Es gibt in vielen Ländern eine Stigmatisierung von Zuhältern. Die kommt jedoch nur ein Gesprächen über Zuhälter zum Ausdruck, so gut wie nie in Gesprächen, wo Zuhälter mithören können, weil man davor Angst hätte. Also findet ein Beschämen von Zuhältern praktisch so gut wie überhaupt nicht statt. Wie du leicht herausfinden kannst, trifft ähnliches für eine ganze Reihe sozialer Gruppen zu. Wie wäre es, wenn du dieses Problem selbst bereinigen könntest? --Saidmann (Diskussion) 17:29, 3. Dez. 2021 (CET)

Polibil/TheRandomIP: Und woher kommen die erhöhten Kosten? Von der stark erhöhten Morbidität Adipöser. Das gehört ausgeschrieben und nicht hinter konjunktivischen Andeutungen im Kontext von Kritik an neoliberaler Wirtschaftspolitik verborgen. Solche Ideologeme haben meistens einen Ankerpunkt in der Wirklichkeit, das ist für sie ganz wesentlich. Rassismus etwa – den du, Polibil, vorher irgendwo im Ansatz einer Analogie erwähnt hattest – wäre nicht so persistent, wenn er nicht die Funktion als Rechtfertigungsideologie für real existierende ökonomische Verhältnisse erfüllen würde. Sie fallen nicht einfach vom Himmel herab, weil Menschen garstig sein wollen, und könnten nicht so hartnäckig bestehen, wenn sie bloße Folklore wären. Es ist eine folgenschwere Fehlannahme zu glauben, man könne Stigmatisierung dadurch entgegenwirken, dass man über die materiellen Grundlagen ihres Bestehens schweigt und sich stattdessen auf die Ebene des Ideologieausdrucks fokussiert. (Einmal davon abgesehen, dass wir in der Wikipedia weder primär einen pädagogischen noch einen ideologiekritischen Auftrag haben.) Auch auf die Gefahr hin, auf rhetorische Fragen zu antworten: Ja, ich bin sehr überzeugt davon, dass es eine Menge Leute gibt, die sich der gesundheitlichen Risiken von Übergewicht nicht bewusst sind. Nein, ich denke nicht, dass irgendjemand durch das Lesen des Artikels in der einen oder anderen Version auf die Idee käme, absichtlich übergewichtig zu werden, erst recht nicht wegen der Stigmatisierung (an der Stelle kann ich den Gedankengang auch nicht mehr nachvollziehen, aber egal). Was ich aber denke, ist, dass nicht wenige Leute, die aufgrund von Twitter-„Diskussionen“ oder Instagram-Postings nach „Bodyshaming“ googlen und auf unserem Artikel landen (ein sehr viel üblicherer Weg zu Artikeln bei uns als über die WP-eigene Suchfunktion), ein Framing von „Adipositas als diskriminierendes Narrativ“ mitbringen und bei einem Artikel, der es ebenfalls schafft, von Adipositas ausschließlich als diskriminierendes Narrativ zu reden, in dieser Fehlannahme bestätigt sehen werden. (Das Argument, „zu genaue“ medizinische Informationen könnten bald veraltet sein, ist abwegig. Es wird auch sonst quasi nie gebraucht. Wir reden hier auch nicht über ein kaum erforschtes Randthema, sondern etabliertes medizinisches Wissen.)

Saidmann: Ich verstehe nicht, was du meinst. Die Stigmatisierung Krimineller spielt aufgrund ihrer oftmals vorhandenen Bedrohlichkeit sicher eine Sonderrolle, aber selbstverständlich können auch Kriminelle Stigmatisierungserfahrungen machen, ein typisches Problem bei der Resozialisierung. --Gardini 17:43, 3. Dez. 2021 (CET)

Die Annahme über das Unwissen halte ich für weiterhin unbelegt und weit hergeholt. Der Vergleich zu Rassismus zeigt doch das Problem Deiner Annahme - es wäre zutiefst unpassend und irrelevant im Artikel Rassismus über genetische Unterschiede und Hautpigmentierung. Die Analyse des neoliberalen oder ökonomischen Hintergrunds geht gerade deswegen über eine rein medizinische Erklärung hinaus. Die Annahme es gäbe eine materielle Grundlage, die Diskriminierung rechtfertigen könne, ist zu verwerfen (eine Erklärung hingegen ist möglich, dafür ist die von dir eingefügte Ergänzung aber nicht nötig - sonst fänden wir sie in der sekundärliteratur. Wenn die wikipedia keinen pädagogischen Auftrag hat, warum dann hier Twitternutzer erziehen? (nicht signierter Beitrag von Polibil (Diskussion | Beiträge) 19:06, 3. Dez. 2021 (CET))

Gardini: Ist doch nicht schwer. Wir können von der Verbreitung eines Stigmas - gemessen durch repräsentative Umfragen in der Allgemeinbevölkerung - keine Schlüsse ziehen auf seine Penetranz (also wieviel davon den Betroffenen tatsächlich zu Ohren kommt). Für Zeiten und Länder ohne solche Daten stehen wir völlig im Dunklen. Die gesamte Litanei im Artikel Bodyshaming zur Kultur- und Medizingeschichte des Dickseins ist daher ohne Relevanz. Wir können annehmen, dass vor dem Zeitalter des Internet-Hasses die Penetranz wesentlich geringer war. Aber dazu wissen wir nichts, und wir sollten hier Nichtwissen nicht einfach durch Anspielungen und Mutmaßungen ersetzen. --Saidmann (Diskussion) 19:15, 3. Dez. 2021 (CET)

Den möglichen Eindruck, den der Artikel erzeugen könnte von „Adipositas als diskriminierendes Narrativ“ dadurch auszugleichen, indem man explizit die Krankheiten nochmal aufzählt und mit Superlativen garniert, halte ich für eine suboptimale Lösung in diesem Kontext, um ehrlich zu sein. Stattdessen sollte darauf geachtet werden, dass dieses Narrativ einfach gar nicht erst entsteht. Klingt vielleicht einfacher gesagt als getan, aber das wäre so meine Vision.

Auch das nicht directly related original-research-Problem haben wir immer noch nicht gelöst: "To demonstrate that you are not adding original research, you must be able to cite reliable, published sources that are directly related to the topic of the article" (ich wünschte, unsere Wikipedia:Keine Theoriefindung wäre auch schon auf demselben Stand wie in der enWP, aber das ist ein anderes Thema) --TheRandomIP (Diskussion) 19:57, 3. Dez. 2021 (CET)

Ja, Stimme zu, weise aber auch darauf hin, dass es "Adipositas als diskriminierendes Narrativ" (davon handelt der Artikel) gibt. Wenn man die Ursache dafür ausschließlich in den medizinischen Folgen sieht, geht man mMn. der neoliberalen Ideologie auf den Leim. Polibil (Diskussion) 20:28, 3. Dez. 2021 (CET)

Mir wird es langsam zu absurd. Jetzt soll die Feststellung der wesentlichen medizinischen Eckpunkte zur Adipositas gleichzeitig zu abwegig und zu offensichtlich sein. Ich gehe jetzt noch einmal auf ein paar Punkte ein, dann mögen bitte andere Redaktionskollegen die Entscheidung übernehmen, wie es hier weitergeht. Zuerst auf Polibil:

• »Der Vergleich zu Rassismus zeigt doch das Problem Deiner Annahme - es wäre zutiefst unpassend und irrelevant im Artikel Rassismus über genetische Unterschiede und Hautpigmentierung.« – Falsche Analogie. Analog zur tatsächlich gesteigerten Morbidität Adipöser wäre hier der tatsächliche Stand der Produktivkräfte etc. in Ländern der Dritten Welt.
• »Die Analyse des neoliberalen oder ökonomischen Hintergrunds geht gerade deswegen über eine rein medizinische Erklärung hinaus.« – Ich habe von einem „Ankerpunkt in der Wirklichkeit“ geschrieben, du machst daraus eine „rein medizinische Erklärung“. Rhetorisch gesehen ein Strohmann, aber ich gehe davon aus, dass du es noch nicht einmal mit Absicht tust.
• »Die Annahme es gäbe eine materielle Grundlage, die Diskriminierung rechtfertigen könne, ist zu verwerfen« – Das ist ja schön, habe ich nur ebenfalls nicht behauptet, sondern … s. o.
• »eine Erklärung hingegen ist möglich« – Wir nähern uns der Sache …
• »dafür ist die von dir eingefügte Ergänzung aber nicht nötig - sonst fänden wir sie in der sekundärliteratur« – Ein Glück habe ich einen Sinn für Situationskomik. Du findest sie in der Sekundärliteratur, du hast sie sogar selbst schon zitiert (gesteigerte Kosten). Du möchtest nur, dass die kausale Verknüpfung zwischen gesteigerter Morbidität und gesteigerten Kosten nicht benannt wird, wahlweise weil sie zu offensichtlich oder nicht belegt sei.
• »[…] dass es "Adipositas als diskriminierendes Narrativ" […] gibt. Wenn man die Ursache dafür ausschließlich in den medizinischen Folgen sieht, geht man mMn. der neoliberalen Ideologie auf den Leim.« – Habe weder ich noch sonst jemand hier gesagt, sondern … s. o.

Dann auf TheRandomIP:

• »Den möglichen Eindruck, den der Artikel erzeugen könnte von „Adipositas als diskriminierendes Narrativ“ dadurch auszugleichen« – „Ausgleichen“ ist m. E. der falsche Begriff, denn die beiden Aspekte liegen auf unterschiedlichen Bedeutungsachsen. Es geht vielmehr darum, sich ein vollständiges Bild machen zu können.
• »indem man explizit die Krankheiten nochmal aufzählt und mit Superlativen garniert« – Die genannten Eigenschaften sind genau die, die im Herold als Merksätze zur Adipositas hervorgehoben werden. Despektierlich zu behaupten, hier würde „mit Superlativen garniert“, als handele es sich um Polemik und nicht tatsächlich um die wesentlichen medizinischen Fakten zu dem Thema, ist unredlich und im Hinblick auf dein Eingangsstatement hier auch einigermaßen befremdlich. Ich muss dir mal provokatorisch was hinschreiben: Ich gewinne langsam den Eindruck, als hättest du den »kritischen Blick aus medizinisch-naturwissenschaftlicher Perspektive« seitens der Redaktion Medizin in erster Linie als Hilfsmittel nutzen wollen, weil die Artikelversion deines Dauerkontrahenten Polibil den aus deiner Sicht falschen politischen Schwerpunkt hatte, und nun, wo das abgeräumt ist, ist dir dieser „kritische Blick aus medizinisch-naturwissenschaftlicher Perspektive“ lästig. Cave: Wer Redaktion Medizin bestellt, bekommt auch Redaktion Medizin.
• Irgendwelche Regeln aus der en:wp sind für uns nicht maßgeblich. Dass rudimentäre medizinische Informationen zu einem Krankheitsbild, das im Artikel ausführlich thematisiert wird, nicht directly related seien, halte ich zudem für offensichtlich unzutreffend.

Noch an Saidmann: Es gibt seit 1999 ein etabliertes testpsychologisches Verfahren zur empirischen Untersuchung der Stigmatisierungserfahrungen Adipöser. Geht es dir darum, dass der Inhalt auf ein anderes Lemma verschoben werden sollte, weil der Terminus Bodyshaming sehr viel jünger ist?

Ich für meinen Teil habe an dieser Stelle nichts neues mehr beizusteuern und erbitte Einschätzungen weiterer Kolleginnen und Kollegen. Vielleicht mag Jaax sich noch äußern, unser Mann fürs Innere. (Briefing: Es geht – soweit es mich betrifft – grob um die Frage, ob im Artikel zum Thema Bodyshaming, der ausführlich Adipositas als diskriminierendes Narrativ thematisiert, auch in zwei Sätzen die wesentlichen klinischen Fakten zu Adipositas genannt werden sollen oder nicht. Ich sage Ja, Polibil und TheRandomIP Nein, Saidmann ist mit dem Artikel insgesamt sehr unzufrieden.) --Gardini 21:55, 3. Dez. 2021 (CET)

Nein, da hast du wohl meine Intention dieser QS nicht richtig verstanden, die ich aber fairerweise von Anfang an dargelegt habe.

Eingangspost:

"Eigentlich sollte die Frage, ob Übergewicht gesund ist oder nicht, nicht Thema des Artikel sein,"

Und am 1. Dez. 2021, 10:31 schrieb ich:

"Die Hauptaufgabe dieser QS sehe ich daher darin, diesen Subtext aus dem Artikel herauszuoperieren, sodass der Artikel Bodyshaming beschreibt, ohne das ganz große Fass aufzumachen und auch nur in irgend einer Weise Andeutungen über die Gesundheitsfolgen des Übergewichts an sich zu machen. Nicht mehr und nicht weniger."

Und am 1. Dez. 2021, 16:37 schrieb ich als Antwort auf 1falts Frage:

"Ja, der Artikel soll sich auf Aussagen zum Artikelgegenstand beschränken, genau das meine ich, sollte das Ziel sein."

Und dazu stehe ich nun auch, im Gegenteil wäre ich doch gerade dann inkonsistent wenn ich deine Änderung jetzt auf einmal doch befürworten würde.

Also, das Ziel meiner QS war es, etwas falsches aus dem Artikel herauszubekommen, nämlich die Andeutungen darüber, Gesundheitsfolgen durch Übergewicht seinen bloß eine Erfindung. Dabei waren wir einer Meinung. Du vertrittst darüber hinaus noch die Ansicht, mal solle Gesundheitsfolgen explizit erwähnen. Ist nicht meine Meinung. War es nie. Hüte dich vor dem Halo-Effekt. Nur weil wir einmal einer Meinung waren, heißt das nicht, dass wir immer und überall einer Meinung sein werden.

Nichtsdestotrotz ist es nur eine Meinung von mir und wenn es die Mehrheit anders sieht, werde ich das natürlich auch akzeptieren. --TheRandomIP (Diskussion) 22:27, 3. Dez. 2021 (CET)

Gardini: "Es gibt seit 1999 ein etabliertes testpsychologisches Verfahren zur empirischen Untersuchung der Stigmatisierungserfahrungen Adipöser." Das ist auch gut so. Nun sind dies allerdings qualitative Verfahren zu Erhebung der Art der Erfahrungen. Was wir nicht haben sind Daten zur Epidemiologie dieser Erfahrungen. Wir können also die Penetranz eines Stigmas gegen Dicke überhaupt nicht abschätzen. Also wieviel % einer repräsentativen Stichprobe einer bestimmten Übergewichtsklasse wie oft von Beschämungen betroffen sind. Daher sind auch historische Vergleiche in dieser Hinsicht nichts als unverantwortliche Mutmaßungen. Solche sollten wir nicht verbreiten (WP:WWNI). Ja, wir sollten uns hier strikt auf das Konzept des Bodyshaming im aggressiven Internet beschränken und hier nur gesichertes Wissen berichten. Ich halte "Narrative" zur Geschichte des Dickseins nicht für WP-relevant. Aber mit der Frage sollen sich gerne andere herumschlagen. --Saidmann (Diskussion) 22:29, 3. Dez. 2021 (CET)

@Gardini: Du schriebst: "Es gibt seit 1999 ein etabliertes testpsychologisches Verfahren zur empirischen Untersuchung der Stigmatisierungserfahrungen Adipöser." Das finde ich interessant! Gibt es da Erhebungen, die für Laien einsehbar sind? Mein Punkt ist der, dass sich ein BMI über 30 ja nicht von heute auf morgen aufbaut und Stigmatisierungserfahrungen gerade bei Kindern und Jugendlichen schon viel früher beginnen. Dem bedingungslos empowernden "JA!" zu jeder Körperform gehen doch meist unzählige Hungerkuren, Sportexzesse und Jo-Jo-Effekte voraus, die der Gesundheit mehr schaden als moderates Übergewicht es könnte. Der Weg zu einem gesünderen Leben mit einer ausgeprägten Essstörung führt nun mal über die Akzeptanz des eigenen Körpers und die Bereitschaft, diesen Körper so wie er heute ist, am Leben teilhaben zu lassen. Wenn wir also wirklich am Wohlergehen unserer Mitmenschen interessiert sind, sollten wir herzlich lächeln und freundlich grüßen – auch und gerade wenn wir Menschen begegnen, deren Aussehen nicht der Norm entspricht. Eine unwissenschaftliche Anekdote: Der Journalist Marc Engelhardt hat ein recht kurzweiliges Buch über seine "Reise zu den unverhüllten Kulturen unserer Welt" geschrieben. Darin wurde ausgerechnet ein FKK-Kreuzfahrtschiff von einer adiösen Mitreisenden als bodyshaming-freie Zone beschrieben, in der sie nicht auf ihren Körperumfang reduziert, sondern als interessanter, vielseitiger Mensch gesehen wird.

@TheRandomIP: Auch wenn ich denke, dass Du mich schon richtig verstanden hast, möchte ich es doch noch mal klarstellen: Ich hatte nicht mal ansatzweise vor, Dir persönlich Stigmatisierung zu unterstellen, und stimme mit Dir darin überein, dass Whatever-Positivity schnell mal über's Ziel hinaus schießt. Gardini hat oben Pro-Ana angesprochen. Und das ist nicht die einzige Gruppendynamik, die ich mit Sorge verfolge und regelmäßig hilfloswütend an die Decke gehe, wenn die Folgen unserer Widdewidde-wie-ich-mir-gefalle-Welt verharmlost werden. Aber weißt Du was? Ich freue mich riesig über diese fundierte, differenzierte Diskussion, die dem Artikel ohne Dein Eingreifen nicht zuteil geworden wäre. Insofern: Danke! :) --1falt (Post) 23:43, 4. Dez. 2021 (CET)

@1falt: Das Papier, das Gardini meinte, ist volle Kante frei. Die FFK-Sache ist ein prima Beispiel dafür, dass ein Stigma und seine Penetranz (was den Betroffenen tatsächlich zu Ohren kommt) streng unterschieden werden muss. --Saidmann (Diskussion) 17:21, 5. Dez. 2021 (CET) (Beitrag gem. WP:D#K versetzt: doch bitte nicht mitten in die Beiträge anderer schreiben! --Andrea (Diskussion) 18:40, 5. Dez. 2021 (CET))

Lieber Gardini - ich hatte eigentlich den Eindruck, dass wir hier ganz produktiv diskutiert haben. Ich war von Deinem Tonfall deshalb etwas überrascht. Nur kurz inhaltlich: Du wirst ökonomische Texte zu Produktivitätkräften in der dritten Welt im Artikel Rassismus aus gutem Grund nicht finden. Und damit, dass TheRandomIP und ich mit Sicherheit nicht die größten Freunde auf dieser Website sind, hast du wohl recht - umso bedenkenswerter, wenn wir uns mal so einig sind, dass ich bei seiner Bearbeitung sogar auf „danken“ klicke :)

Mein Vorschlag fürs weitere Vorgehen:

• Wenn es dagegen keinen Widerspruch mehr gibt, mache ich hier zu - medizinische Fehler oder Probleme finden sich im Artikel nicht mehr, die verbleibenden offenen Fragen sind ebenfalls keine medizinischen Fragen mehr.
• Ich lese hier einen Konsens für die Verschiebung des diskutierten Abschnitt in das Lemma Gewichtsbezogene Stigmatisierung raus - wenn es auch da keinen Widerspruch gibt, werde ich die vornehmen, indem ich die von mir erstellten Abschnitte dorthin verschiebe.
• Dementsprechend fiele auch dort der von Dir verfasste hier diskutierte Satz raus - was mir im Angesicht der leichten Mehrheit gegen den Satz auch angemessen erscheint. Wenn Du ihn weiterhin für unbedingt notwendig hältst, schlage ich die Klärung via 3M vor, die wir dann auf der Artikeldisk. anfragen könnten (mir scheint es sinnvoll, dass wir dort dann unsere Pro-/Contra-Argumente nochmal präsentieren, die Diskussion hier möchte man ja Neueinsteiger*innen vielleicht nicht unbedingt zumuten).

Klingt das okay? --Polibil (Diskussion) 19:55, 5. Dez. 2021 (CET)

Auch von mir nur eine kurze Antwort, zunächst zum Tonfall: Wenn mir Aussagen untergeschoben werden, die nicht von mir stammen, bin ich genervt. Es freut mich aber ganz unironisch, euch auf diesem Wege zu einem wertschätzenden Moment zwischen euch verholfen zu haben. (Unseren Artikel Rassismus halte ich auch nicht gerade für ein Glanzstück. Zugunsten meines eigenen Seelenheils sehe ich mich aber nicht berufen, daran etwas ändern zu wollen.)

Zum hier gegenständlichen Artikel: Ich befürworte diese Verschiebung ebenfalls und werde auch nicht auf den Erhalt der beiden strittigen Sätze bestehen, nachdem der von mir angepingte Kollege auch einen kürzeren Hinweis ausreichend findet. Sei(d) nur bitte so gut, der o. g. Doppeldeutigkeit wegen nicht von „assoziierten“ Krankheiten zu schreiben. Ich markiere dann an dieser Stelle die QSM für erledigt. Frohes Schaffen noch, --Gardini 21:09, 5. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini 21:09, 5. Dez. 2021 (CET)

COVID-19 als zoonotische Krankheit

Erbitte kritische Durchsicht und Beurteilung der Seriosität--Lutheraner (Diskussion) 19:46, 4. Dez. 2021 (CET)

Die Ernsthaftigkeit des Artikels ist meiner Meinung nach gegeben. --Rowedmoods (Diskussion) 22:47, 4. Dez. 2021 (CET)

Aber da wissen wir nicht ob du seriös bist - da das hier dein erster Beitrag in der WP ist, wirkt das nicht so.--Lutheraner (Diskussion) 23:08, 4. Dez. 2021 (CET)

Lieber DoktorPolyOnePolymer, such dir doch bitte mal ein anderes Hobby, als dauernd den gleichen Schrott wieder neu einzustellen. Ich werd da jedes Mal wieder einen SLA drauf stellen, das wird so nix, investier deine Zeit woanders sinnvoller. --Icodense 23:27, 4. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gelöscht. --Saidmann (Diskussion) 17:02, 5. Dez. 2021 (CET)

Spinalisation

Der 12 Jahre alte und verwaiste Substub behauptet, dass Spinalisation "die Durchtrennung des Rückenmarks" sei. Punkt. Jetzt lese ich aber in z.B. Wirbelsäule, Wirbelkanal mit Rückenmark, dass Spinalisation die "Unterbrechung der Nervenleitung im Rückenmark" sei, die auch durch "Tumore und andere spezielle Erkrankungen wie z.B. Multiple Sklerose (MS)" hervorgerufen werden kann und somit überhaupt nicht die Durchtrennung des Rückenmarks zur Voraussetzung habe. Ist der Substub somit nur eine Halbwahrheit bzw. keine enz. Wahrheit, sondern nur eine der möglichen Ursachen? VG --Jbergner (Diskussion) 09:19, 7. Nov. 2021 (CET)

Alter, kaum noch gebrauchter Begriff. Habe es etwas angepasst, so in Ordnung? --Goris (Diskussion) 16:52, 9. Nov. 2021 (CET)

Vier Wochen ohne Rückmeldung, daher hier wohl erstmal erledigt. Grüsse, --Goris (Diskussion) 11:50, 7. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Goris (Diskussion) 11:50, 7. Dez. 2021 (CET)

‎Fluchtmutationen von SARS-CoV-2

Erbitte kritische Durchsicht--Lutheraner (Diskussion) 22:44, 13. Dez. 2021 (CET)

Der Artikel wurde von einer Sperrumgehung von DoktorPolyOnePolymer angelegt, ich wäre dafür den Artikel direkt zu löschen. @Squasher: zur Info. --Johannnes89 (Diskussion) 23:14, 13. Dez. 2021 (CET)

Artikel ist gewohnt schlecht von DPOP. Wäre für Löschen. --Ghilt (Diskussion) 23:17, 13. Dez. 2021 (CET)

SLA gestellt wg. Spam. --Gardini 23:21, 13. Dez. 2021 (CET)

Dacht' ich's mir--Lutheraner (Diskussion) 23:29, 13. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Johannnes89 (Diskussion) 23:44, 13. Dez. 2021 (CET)

Kegelstrahl-Computertomographie

Unbelegter Artikel benötigt eine kritische Durchsicht--Lutheraner (Diskussion) 17:36, 6. Okt. 2021 (CEST)

Erfüllt imho die Mindestanforderungen und kann daher aus der QS genommen werden. Er wird weiter wachsen werden.--KSebbel (Diskussion) 17:29, 3. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gardini 12:16, 26. Dez. 2021 (CET)

Spezifische Phobie

Der Artikel wurde aus der en:wp übersetzt. Wesentliche Aussagen sind gar nicht oder nicht anhand reputabler medizinischer Fachliteratur entsprechend der Leitlinien der Redaktion Medizin belegt. Die fachliche Auseinandersetzung zur Konzeption spezifischer Phobien im Rahmen der Vorarbeiten zum ICD-11 existiert in diesem Artikel nicht (vgl. Cary S. Kogan, Dan J. Stein, Mario Maj, Michael B. First, Paul M. G. Emmelkamp, Geoffrey M. Reed: The Classification of Anxiety and Fear‐Related Disorders in the ICD‐11. In: Depression and Anxiety, 2016, Band 33, Nr. 12, S. 1141–1154. doi:10.1002/da.22530). Ob die angegebenen Quellen überhaupt eingesehen wurden, ist unklar, mindestens eine Belegfiktion aus der en:wp war ungeprüft übernommen worden (gerascophobia als Natural environment type laut DSM-5 – steht da natürlich nicht drin), diese habe ich eben entfernt. Ich hab ihn jetzt erstmal mit den einschlägigen Bausteinen dekoriert, was ich sonst ungern tue, aber bei solchen en:wp-Übersetzungen fällt mir echt nichts besseres ein. --Gardini 00:03, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt noch mal überarbeitet, restlos alle Quellen eingesehen und unpassende entfernt bzw. korrigiert und ICD-11 mit eingearbeitet. Soweit fällt mir spontan nichts weiter ein, was noch mit einzuarbeiten wäre, für eine weitere Meinung bin ich aber trotzdem definitiv nicht undankbar. --Tobiasi0 (Diskussion) 17:30, 12. Nov. 2021 (CET)

Im aktuellen Zustand ist der Artikel weiterhin stark verbesserungsbedürftig. Viele Quellen sind weiterhin unbrauchbare, z.T. kommerzielle Internetseiten. Es bräuchte valide Sekundärliteratur (Lehrbücher, Reviews, o.ä.). Der Abschnitt Therapie ist absolut laienhaft (Mit rotverlinkter "Überschwemmung" ist wohl der Begriff Flooding gemeint :-)). Dr. Skinner (Diskussion) 07:19, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich habe den Abschnitt Literatur ergänzt und den Abschnitt Therapie noch etwas überarbeitet und anders belegt. Sicher immer noch nicht ideal, aber allemal besser als davor. --Tobiasi0 (Diskussion) 17:36, 23. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gardini 12:15, 26. Dez. 2021 (CET)

Hitzeschockproteine

Stark Ausbaufähig. Eventuell lohnt sich ein Blick in den englischen Artikel Heat shock protein. --KleinerKorrektor (Diskussion) 11:44, 26. Dez. 2021 (CET)

Hallo KleinerKorrektor, ich habe den QSM-Baustein wieder herausgenommen. Der Artikel gibt eine korrekte Definition des Lemmas (auch wenn ich bei der animistisch anmutenden Formulierung „helfen“ innerlich etwas grummle, aber das ist professionsbedingt), ist mithin jedenfalls ein gültiger Stub. „Ausbaufähigkeit“ ist kein QSM-Grund, nur dringende Überarbeitungsbedürftigkeit, sonst könnten wir ca. 95 % aller irgendwie Medizin-relevanten Artikel hier listen. --Gardini 11:55, 26. Dez. 2021 (CET)

Hallo Gardini. Das der nicht dringend ist, ist mir klar, aber ich habe vergeblich nach einem Baustein gesucht, der halt einfach medizinspezifische Überarbeitung / Ausbaufähigkeit fordert. Die Unübersichtlichkeit von Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung macht es einem Neuling auch nicht gerade leicht (sieht aus wie eine Website aus den 90ern). Grüße --KleinerKorrektor (Diskussion) 12:33, 26. Dez. 2021 (CET)

Kein Wunder, dass du ihn nicht gefunden hast: Es gibt keinen Wartungsbaustein, mit dem allgemeine Arbeitsaufträge verteilt werden können. Was es gibt, ist die Wunschliste Wikipedia:Redaktion Medizin/Fehlende Artikel – allerdings ist das maximal unverbindlich. Wenn du dir also konkrete Verbesserungen am Artikel wünschst, ist der effizienteste Weg, es selbst zu machen. Wenn du dir bei so einem konkreten Vorhaben kollegiale Unterstützung wünschst, kannst du das auch einfach auf der allgemeinen Diskussionsseite WP:RM ansprechen, dafür braucht es keinen Baustein im Artikel. Hast du denn selbst einen medizinischen/biochemischen Hintergrund? --Gardini 12:47, 26. Dez. 2021 (CET)

Hm das ist schade. Naja mein Wissen bzgl. des Lemmas (ist ja schon etwas spezieller) müsste ich mir erst aneignen. Ich wollte einfach nur einen Hinweis auf der Artikelseite da lassen, damit er sich vom Stub weiterentwickelt. Danke für deine hilfreichen Ausführungen Gardini, ich vermerke es einfach mal auf der Diskussionsseite, denke nur, dass die wenigsten dort nachschauen werden, wenn kein Hinweis zur Diskussion im Artikel erkennbar ist. Die rlagÜberarbeiten kommt dann wohl auch nicht in Frage? --KleinerKorrektor (Diskussion) 12:55, 26. Dez. 2021 (CET)

Nein, wenn es kein konkretes Problem gibt, braucht es keinen Wartungsbaustein. Es gibt zwar den „Lückenhaft“-Baustein, aber der ist für Artikel gedacht, die ihren Gegenstand extrem einseitig darstellen (z. B. wenn bei einem biographischen Artikel zu einem Nobelpreisträger seine Liebschaft mit dem Laborassistenten auf zwanzig Seiten ausgewälzt wird, sein wissenschaftliches Werk aber nicht dargestellt wird).

Das Lemma hier ist gar nicht so speziell, Hsps begegnen einem eigentlich schon früh in der Zellbiologievorlesung im ersten Semester und in der Biochemie dann wieder und später nochmal z. B. in der Toxikologie, insofern dürfte wahrscheinlich schon aus Standardlehrbüchern wie dem Stryer oder dem Alberts einiges rauszuholen sein. --Gardini 13:06, 26. Dez. 2021 (CET)

Danke für deine Hilfe Gardini. --KleinerKorrektor (Diskussion) 13:08, 26. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gardini 11:55, 26. Dez. 2021 (CET)

MDMA

Der ganze Tenor des Artikels ist, wie mir scheint, unsäglich und veraltet. Die Ergebnisse des therapeutischen Einsatzes von MDMA bei Alkoholsucht und PTSD sind nicht weniger als sensationell. Ich finde, der Artikel muss vollständig überarbeitet werden, um den aktuellen Forschungsstand wiederzuspiegeln. --Johannes Rohr (Diskussion) 18:50, 23. Dez. 2021 (CET) <Diese Bemerkung wurde von der MDMA-Diskussionsseite hierher kopiert, in der Erwartung, daß JR damit einverstanden ist.>

Ich schließe mich dieser Beurteilung an. Die FDA gewährte bereits im Jahr 2017 für MDMA den Break-through-Status. Es besteht damit eine gewisse Aussicht auf eine Arzneistoffzulassung. In einem archivierten Diskussionsbeitrag vom 29. Feb. 2016 wurde ferner die Meinung vertreten, daß die Verschmelzung mit dem vormaligen Artikel Ecstasy nicht sinnvoll ist. Dieser Meinung schließe ich mich ebenfalls an. Die naturwissenschaftliche Beschreibung einer definierten Substanz sollte man trennen von Informationen zur gesellschaftlichen Dimension eines Begriffs, der mit MDMA assoziert wird, aber keineswegs deckungsgleich ist. Dies gilt insbesondere auf dem Hintergrund des gegenwärtigen Artikelumfangs, der durch eine Aktualisierung noch zunehmen dürfte. Ich könnte, soweit das gewünscht wird, den Artikel überarbeiten. Er müßte dazu zu einem vereinbarten Zeitpunkt zum Bearbeiten freigeschaltet und dann qualifiziert gesichtet werden. (nicht signierter Beitrag von 2A02:3030:409:752B:B1D1:A5AF:B991:A595 (Diskussion) 06:56, 24. Dez. 2021 (CET))

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chrisandres ^Disk 12:30, 2. Jan. 2022 (CET)

Remoxiprid#Marktrücknahme

Soweit ich das sehe, kann ein Nutzen-Risiko-Verhältnis nicht negativ sein. Mögt ihr es so umformulieren, dass es korrekt ist? --Leyo 15:45, 22. Dez. 2021 (CET)

Habe nun zwei Quellen eingetragen [2]. --Benff 00:01, 23. Dez. 2021 (CET)

Danke! Allerdings verstehe ich nach wie vor nicht, wie das Verhältnis von zwei Zahlen > 0 negativ sein kann. --Leyo 00:18, 23. Dez. 2021 (CET)

Es ist ein Quotient attributiver, nicht numerischer, Merkmale. --Benff 00:26, 23. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gardini 16:03, 6. Jan. 2022 (CET)

Claudia Nichterl

SPA-Werk, aus meiner Sicht im Umfang und Detailreichtum deutlich von der Regel abweichend, fraglich ob die Stellung als Ernährungswissenschaftlerin bzw. Autorin tatsächlich so stark ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:25, 12. Okt. 2021 (CEST)

Da sie Buchautorin ist, ist sie hier wohl relevant. Ich habe aber mal angefangen, den Artikel etwas gesund zu schrumpfen... Viele Grüße, --Goris (Diskussion) 12:55, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ich hab auch noch etwas gejätet, um es hier erledigen zu können. Unsere Kriterien für Sachbuchautorinnen und -autoren sind leider Gottes ein Witz. --Gardini 22:49, 8. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gardini 22:49, 8. Jan. 2022 (CET)

Physiologische Intrazytoplasmatische Spermieninjektion

Erbitte kritische Durchsicht insbesondere in Hinsicht auf die vorgenommen Bewertungen.--Lutheraner (Diskussion) 18:04, 16. Okt. 2021 (CEST)

Sollte das Lemma nicht Physiologische intrazytoplasmatische Spermieninjektion lauten? --Leyo 17:25, 31. Okt. 2021 (CET)

Da kein Widerspruch kam, habe ich die Verschiebung vorgenommen. --Leyo 00:15, 9. Jan. 2022 (CET)

Ist auch sonst ok, die Bewertungen sind durch die zitierten Review-Artikel WP:RMLL-konform begründet. Ich erledige das mal. --Gardini 00:20, 9. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gardini 00:20, 9. Jan. 2022 (CET)

Infektionsverstärkende Antikörper

Hallo, das Thema wird auch im Zuge von Corona beschwurbelt. Vielleicht könnte dort noch etwas ergänzt. Auch ist der Artikel insgesamt schlecht strukturiert und wirkt wie eine Ansammlung von Textschnipsel. Ich hab dem durch das Einfügen von Überschriften und Absätzen etwas abgeholfen. Vielleicht kann wer mit fachlichem Hintergrund mal kurz drüber schauen. Analog habe ich unter Diskussion:SARS-CoV-2-Impfstoff#ADE eine kurze Kritik an dem Absatz im zugehörigen Artikel hinterlassen. Danke, Amtiss, SNAFU ? 10:37, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe gestern zwei Sätze zu SARS-CoV-2-Impfstoffen ergänzt. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:32, 10. Okt. 2021 (CEST)

Teilt denn wer meine Einschätzung zu dem Artikel? Wenn nicht, oder wenn im Gegenteil der Artikel von Qualität als i.O. eingestuft wird, kann der Baustein ja auch wieder raus. Meines Erachtens sollten mindestens noch für den Abschnitt "Eigenschaften" Quellen oder Einzelnachweise angegeben werden, bevor die QS abgeschlossen ist. --Amtiss, SNAFU ? 02:11, 2. Nov. 2021 (CET)

Ich kann keinen dringenden Überarbeitungsbedarf feststellen, insbesondere kein Geschwurbel, und setze daher hier auf erledigt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 23:20, 9. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gardini ⋅ RC 💞 RM 23:20, 9. Jan. 2022 (CET)

Strukturelle Dissoziation

Hallo zusammen :-) beim Artikel Strukturelle Dissoziation gibt es zwei Meinungsverschiedenheiten, zu der ich (die 92.195.) mir dritte Meinungen wünsche; siehe Diskussion:Strukturelle_Dissoziation. Vielen Dank für eure Zeit --92.195.173.24 00:59, 31. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gardini 15:22, 9. Jan. 2022 (CET)

Integratives Herzmodell

Erbitte kritische Beurteilung--Lutheraner (Diskussion) 15:43, 12. Dez. 2021 (CET)

Artikel, der Werbung für eine absurde Außenseitertheorie eines anthroposophischen Anästhesisten macht und dabei die international etablierte Physiologie des Blutkreislaufs als bloßes „Postulat“ darstellt. Eine ausreichende Rezeption, um ein eigenes Lemma zu rechtfertigen, kann ich auch nicht erkennen: Der im Artikel zitierte Journalbeitrag von W. Alexander im mittlerweile eingestellten Magazin Pharmacy and Therapeutics – noch nie gehört, offenbar befasst es sich eigentlich mit hospital formulary management – stammt von einem freelance writer, wurde lediglich 11mal zitiert, darunter ein postwendender Widerspruch seitens des Physiologen G. Brengelmann. Fursts einschlägiges Buch von 2014 selbst wurde lediglich 29mal zitiert (davon ein guter Teil Selbstzitate, andere beziehen sich auf gänzlich andere Teile seines Buches, die nicht seine These vom Herzen als hydraulic ram betreffen, z. B. [3]), was nicht gerade dafür spricht, dass wir hier live miterleben können, wie die Biophysik vom Kopf auf die Füße gestellt wird. Es gibt übrigens genau drei Treffer für "integratives herzmodell", davon ist einer unser Artikel und die anderen beiden Datenmüll. Glasklarer Fall von Begriffsetablierung, ich stelle einen LA. --Gardini 16:54, 12. Dez. 2021 (CET)

+1, Danke, Gardini! --Goris (Diskussion) 17:40, 12. Dez. 2021 (CET)

Erl., nach LD gelöscht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:43, 16. Jan. 2022 (CET)

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Acura Kliniken

Der Artikel wurde 2013 von Benutzer:ACURA Kliniken eingestellt, der sich seitdem nicht mehr darum gekümmert hat. Nach Löschdiskussion 2013 wurde der Artikel mit dem Auftrag des weiteren Ausbaus behalten. Seitdem ein Überarbeitungsbaustein. Es fehlen wesentliche Entwicklungen (wie die Insolvenz 2016), dafür wurde selektiv die Übernahmen einer Tochtergesellschaft durch ein chinesisches Unternehmen eingefügt. Die Qualität incl. Belege ist so miserabel, dass ich einen LA gestellt habe. --Fiona (Diskussion) 19:30, 16. Dez. 2021 (CET)

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Loop-mediated Isothermal Amplification

Seit der Textspende vom 12. August Testwüste. Laut Bearbeitungskommentar , wenn die ERgenzug behalten wird braucht das als vermutlich auch Nachimport. Einzelnachweise von en wurden leider auch nicht übernommen.--Fano (Diskussion) 06:43, 23. Okt. 2021 (CEST)

URV entfernt. --grim (Diskussion) 13:53, 31. Mär. 2022 (CEST)

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Taurin

Ich habe dort eine Collage aus Primärquellen und Tierversuchen gelöscht (was derzeit zu Diskussionen führt). Vielleicht kann jemand — der anders als ich nicht nur ein Handy besitzt — ein, zwei Sätze aus einschlägiger Sekundärliteratur zu den Effekten der Einnahme / des Konsums einfügen. Tischbeinahe (Diskussion) 18:39, 28. Dez. 2021 (CET)

Hallo, ich habe Dir mal dort geantwortet. Grüsse, --Goris (Diskussion) 12:27, 29. Dez. 2021 (CET)

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S9-Mix

Der – fast vollständig durch verschiedene IPs verfasste – Artikel ist gänzlich unbelegt. Findet ihr etwas Passendes? --Leyo 13:58, 27. Okt. 2021 (CEST)

Was hat das hier zu suchen? Enzyklopädische Relevanz ist weder dargestellt noch irgendwie zu erschließen. Kandidat für SLA. --Saidmann (Diskussion) 14:15, 27. Okt. 2021 (CEST)

Gegeben ist die Relevanz allemal, u.a. durch die Verwendung in OECD-Testrichtlinien. --Leyo 14:21, 27. Okt. 2021 (CEST)

Davon steht nichts im Artikel - im englischen auch nicht. Und für deine Aussage hätten wir gerne einen Beleg. --Saidmann (Diskussion) 16:59, 27. Okt. 2021 (CEST)

Wer ist „wir“? Arbeiten unter dem Account mehrere Personen? Siehe z.B. google:s9,site:oecd.org bzw. doi:10.1787/9789264303232-en. --Leyo 09:44, 29. Okt. 2021 (CEST)

Der Test bezieht sich auf eine Regenbogenforelle. Inwiefern soll das hier relevant sein? --Saidmann (Diskussion) 16:50, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ja, dieser als Beispiel genannte OECD-Test. Meinst du medizinisch relevant? Dann schau z.B. mal da. Es betrifft Toxikologie und Biochemie. --Leyo 17:38, 29. Okt. 2021 (CEST)

Da steht nur, dass der Mix als Teil von Bioassays genutzt wird. Wieso soll uns das betreffen? Gibt es eine einzige medizinische Diagnose oder Laboruntersuchung, wo dieser Mix genutzt wird? Falls nicht, sollten wir die Finger davon lassen und die Sache an die Redaktion Chemie weiterreichen. Soll dort untersucht werden, ob eine enzyklopädische Relevanz besteht. --Saidmann (Diskussion) 22:41, 29. Okt. 2021 (CEST)

Wäre https://www.sciencedirect.com/topics/agricultural-and-biological-sciences/s9-fraction als Beleg brauchbar? Und aus der OECD-Richtlinie Test No. 471: „Bacteria should be exposed to the test substance both in the presence and absence of an appropriate metabolic activation system. The most commonly used system is a cofactor- supplemented post-mitochondrial fraction (S9) prepared from the livers of rodents treated with enzyme-inducing agents such as Aroclor 1254 (1)(2) or a combination of phenobarbitone and ß- naphthoflavone (18)(20)(21). The post-mitochondrial fraction is usually used at concentrations in the range from 5 to 30% v/v in the S9-mix.“[4] Gruß, --Sti (Diskussion) 23:35, 29. Okt. 2021 (CEST)

Beide Quellen machen deutlich, dass es sich bei dem Mix um ein Zusatz-Werkzeug für genotoxische Tests handelt. Solche Tests werden in der Arzneimittel­entwicklung verwendet. Im Artikel Ames-Test ist bereits erwähnt, welche Rolle der S9-Mix hierbei spielen kann. Es handelt sich bei der Substanz also nicht um eine Testsubstanz sondern nur um einen Zusatz zu einer solchen. Dies wird auch in den OECD-Einträgen deutlich.

Fazit: Die Tests haben pharmakologische Relevanz. Der Zusatz S9-Mix für sich genommen hat nur Relevanz in der biochemischen Grundlagenforschung. Kein medizinisches Thema.

Vorschlag: WL auf Ames-Test und dort möglicherweise ein paar zusätzliche Wörter, sofern es jemand schafft, dass diese allgemeinverständlich sind.

Grüße, --Saidmann (Diskussion) 17:54, 30. Okt. 2021 (CEST)

Mit diesem Vorschlag bin ich nicht einverstanden. S9 hat auch eine Bedeutung zur Erzeugung von Metaboliten ausserhalb des Ames-Tests.

@„Wäre https://www.sciencedirect.com/topics/agricultural-and-biological-sciences/s9-fraction als Beleg brauchbar?“ → Aus meiner Sicht nein. Wenn man auf „About this page“ klickt, erscheint folgender Kasten: These pages are auto-generated by ScienceDirect using heuristic and machine-learning approaches to extract relevant information from our extensive collection of content. We compile this information on a topic-by-topic basis providing the reader both depth and breadth on a specific area of interest.

@Ghilt, Benff: Kennt ihr euch allenfalls gut mit S9 aus? --Leyo 17:09, 31. Okt. 2021 (CET)

Nein, leider nicht. --Benff 21:09, 31. Okt. 2021 (CET)

Ein wenig. Es gibt genug Literatur.[5] --Ghilt (Diskussion) 21:36, 31. Okt. 2021 (CET)

Wurde überarbeitet, --Ghilt (Diskussion) 14:41, 17. Sep. 2022 (CEST)

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Atherosklerose

Atherosklerose und Arteriosklerose sind gemäß Artikel nicht synonym, werden aber im Artikel oft synonym verwendet. Vermutlich wäre es sinnvoll die Weiterleitung Arteriosklerose in einen eigenen Artikel umzuwandeln. --S.K. (Diskussion) 14:48, 16. Nov. 2021 (CET)

Die Unterscheidung treffen nur Pathologen. Die Auslagerung von Arteriosklerose sollte meines Erachtens nach rückgängig gemacht werden. —grim (Diskussion) 17:03, 16. Nov. 2021 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, gibt es keine Auslagerung sondern eine WL. Das kann gerne so bleiben. --Saidmann (Diskussion) 17:11, 16. Nov. 2021 (CET)

<quetsch> Ja, +1. Richtig. Hups, ich bin oben über „AterioLOsklerose“ gestolpert, den ich ausgelagert vor Augen hatte. Der aber von mir aus auch ausgelagert bleiben kann. --grim (Diskussion) 18:37, 16. Nov. 2021 (CET)

Okay. Aber dann sollte man den Text bei Atherosklerose#Abgrenzung wohl etwas schärfen:

„Die Atherosklerose ist eine Form der Arterienverhärtung (Arteriosklerose, von altgriechisch ἀρτηρία artería, deutsch ‚Ader‘ und σκληρός sklerós, deutsch ‚hart‘). Arteriosklerose wird im Deutschen oft synonym zu Atherosklerose gebraucht, umfasst als Überbegriff aber streng genommen auch die Mönckeberg-Sklerose, bei der die mittlere Gefäßschicht durch Einlagerung von Calciumsalzen verhärtet, sowie die Arteriolosklerose, womit Pathologen die Einlagerung hyaliner Substanz in die Arteriolen bestimmter Organe bezeichnen.“

Das lese ich nicht so, dass das eine Unterscheidung ist, die nur Pathologen treffen.

--S.K. (Diskussion) 17:21, 16. Nov. 2021 (CET)

Die Amboss-Kollegen schreiben dazu noch etwas anders, leider ohne Einzelnachweis:[6]

Oft werden die Begriffe „Arteriosklerose“ und „Atherosklerose“ unscharf bzw. fälschlicherweise auch synonym verwendet.

Arteriosklerose: Verhärtung der Arterienwand unabhängig von der Genese

Atherosklerose: Multifaktoriell bedingte Erkrankung der Intima mit Bildung lipidhaltiger Plaques, häufigste Unterform der Arteriosklerose

Gruß, --Sti (Diskussion) 18:02, 16. Nov. 2021 (CET)

Auf https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7176304/ wird Arteriosklerose auch als Oberbegriff verstanden:

Degenerative Arterienerkrankungen

atheromatöse Arteriosklerose (Atherosklerose)

nichtatheromatöse Arteriosklerose

Altersveränderungen der Arterien

Mediaverkalkung (Mönckeberg-Sklerose)

Arteriolosklerose

Gruß, --Sti (Diskussion) 18:25, 16. Nov. 2021 (CET)

Die Formulierungen sind bei den beiden jeweils unterschiedlich, aber die Tendenz ist m.E. die, dass die beiden Bezeichnungen keine Synonyme sind. --S.K. (Diskussion) 09:14, 17. Nov. 2021 (CET)

Atherosklerose#Abgrenzung neu verfasst. Ich würde dann akut-QSM beenden, wenn keine Einwände. --grim (Diskussion) 19:23, 16. Jan. 2023 (CET)

Muss in deiner Neufassung statt „AtheRIOsklerose“ nicht „Arteriosklerose“ stehen? Atheriosklerose ist mir noch nie begegnet. Gruß, --Sti (Diskussion) 23:06, 16. Jan. 2023 (CET)

Sicher. Typo. Einmal stand es richtig und einmal falsch. Ist geändert. —grim (Diskussion) 07:21, 17. Jan. 2023 (CET)

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