Diskussion:Liste der 999 Frauen des Heritage Floor

Dieser Artikel war am 8. März 2021 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Liste der 999 Frauen des Heritage Floor“ wurde im November 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 11.12.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Korrekturen

• Könnte es sein, dass Khuwyt der Pharaonin Hatschepsut zugeordnet ist.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:47, 26. Nov. 2017 (CET)

Gehe momentan eh alle im Abgleich mit der Museumsliste durch. Wird sich finden. danke für den Hineis --Itti 00:54, 26. Nov. 2017 (CET)

[1].--Meister und Margarita (Diskussion) 01:04, 26. Nov. 2017 (CET)

Hatschepsut ist richtig, ist geändert. --Alraunenstern۞ 02:10, 26. Nov. 2017 (CET)

• Engelberga war doppelt, einmal entfernt.--Meister und Margarita (Diskussion) 08:30, 26. Nov. 2017 (CET)

Ja, Engelberga ist doppelt, es sind glaube ich drei doppelt und Hatschepsut sitzt an der Tafel und mit einem anderen Namen ist sie auf der Party mit einer Kachel. Können wir aber nicht ändern, diese Fehler sind im Kunstwerk. Es ist auch ein Mann aufgenommen worden. Auch das können wir nicht ändern. Um Anna Maria kümmere ich mich noch und es läuft noch ein Abgleich mit der Museumsliste, um die noch fehlenden 2 Frauen zu finden. Aber auch hier halte ich es sogar für möglich, dass es die gar nicht gibt. Gruß --Itti 10:13, 26. Nov. 2017 (CET)

Na, das mit dem Mann gäbe einen lustigen Teaser.--Meister und Margarita (Diskussion) 10:19, 26. Nov. 2017 (CET)

Ist vermutlich nicht aufgefallen, als das Kunstwerk erschaffen wurde.

• Frage: Ist Anna Maria von Schürmann oder Anna van Schurman als sichtbare Schreibweise erwünscht (in der Spalte zugeordnet)? Es kommen nämlich beide Versionen vor.--Meister und Margarita

Wird angepasst. --Itti 10:24, 26. Nov. 2017 (CET)

Sortierung

Hallo Kontrollstellekundl, für Deine Mühe bei der Sortierung möchte ich mich bedanken. Ich habe jedoch zwei Fragen. Du hast einiges an Inhalt entfernt, mir ist nicht wirklich klar was, da es eine riesen Liste ist und ich halte eine Sortierung nach dem Lemma unserer Artikel für falsch. Sortiert werden sollte nach der Schreibweise der Namen auf den Kacheln. Beste Grüße --Itti 15:25, 24. Dez. 2017 (CET)

Hallo Itti, das war mir am Anfang nicht klar, es war zT nämlich auch nach der 1. Spalte sortiert. Die Liste kann natürlich jederzeit durch den Leser nach Spalte 2 sortiert werden. Wichtig ist auch die Zeitspalte sortierfähig zu machen. Weiteres Problem: Die Spalte 1/Lemmas kann nicht wirklich nach Familiennamen sortiert werden, weil es bei alten Namen natürlich keine gibt. Was ich noch fertigstellen möchte ist die Entrümpelung der verlinkten Dinge, siehe auch meine Änderung von 21:55 h. Was mir noch aufgefallen ist: Es gibt Namen doppelt, offensichtlich mit unterschiedlichen Kachelnamen, was erst durch die Sortierung nach Lemma auffällt.

Frohe Weihnachten und Gruß Kontrollstelle Kundl 22:09, 24. Dez. 2017 (CET)

Hallo Kontrollstellekundl, ja, die Sortierung ist ein Problem, das sehe ich auch so. Etwa 5 Einträge sind doppelt. Das ist ein Fehler in dem Kunstwerk also können wir es nicht ändern. Den Personen wurden jeweils zwei Kacheln mit unterschiedlichen Namen gewidmet. Es ist auch mindestens ein Mann unter den Frauen ;). Danke für deine Mühe und auch dir Frohe Weihnachten. Viele Grüße --Itti 23:33, 24. Dez. 2017 (CET)

Bitte schreibe das doch mal konkret in die Diskussion:The Dinner Party (welcher Mann und welche doppelten Frauen), denn das sollte auch in den betreffenden Eintrag rein. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:08, 25. Dez. 2017 (CET)

Die doppelten Frauen dürften sich leicht finden lassen, die habe ich später nachgetragen, als ich einen Abgleich mit der Seite des Museums gemacht habe, zusätzlich der Eintrag auf der Kachel "Hashop" ein anderer Name von Hatschepsut. Den Mann suche ich bei Gelegenheit, ist mir aufgefallen, als ich die Einträge geschrieben habe, leider habe ich mir nicht gemerkt, wer es war. Viele Grüße --Itti 00:17, 25. Dez. 2017 (CET)

Sortierung 3. Spalte aus meiner Sicht abgeschlossen, fragwürdig bleibt die Einordnung von "mythologisch", "Sage", "fiktiv", "unbekannt", "biblisch" und "Legende" (dzt. mit Zahlen von -4444 bis -9999); die umgekehrte Sortierung der Minuszahlen wurde mit dem richtigen Sortier-Attribut data-sort-type="xxx" gelöst. Gruß Kontrollstelle Kundl 12:39, 25. Dez. 2017 (CET)

Hallo Itti, die Vorsortierung nach den Kachel-Namen halte ich auch deswegen für falsch, weil in der Einleitung steht: "Zusätzlich zu den Namen wird die Schreibweise aufgeführt, die von Judy Chicago auf den Kacheln gewählt wurde." Kontrollstelle Kundl 13:05, 25. Dez. 2017 (CET)

Doppelte Einträge

• Astarte
• Berenguela
• Engelberga
• Iaia
• Mariam bint Abu Ya'qub Ashshilbi

Ebenfalls doppelt: "Hashop" als extra Eintrag bei den 999 Frauen für "Hatschepsut", die ein Gedeck bei den 39 Frauen hat.

Gruß --Itti 00:17, 25. Dez. 2017 (CET)

• Königin von Saba
• Margaret O'Carroll

Kontrollstelle Kundl 20:20, 25. Dez. 2017 (CET)

Quelle

Könnt ihr mir eine Quellenangabe nennen, die belegt, dass Josephine Kablik sich unter den Frauen befindet? --Belladonna Elixierschmiede 15:45, 9. Sep. 2019 (CEST)

Du findest sie auf der Seite des Museums: Josephine Kablick. Viele Grüße --Itti 15:50, 9. Sep. 2019 (CEST)

Danke, das ging ja flott:). --Belladonna Elixierschmiede 15:59, 9. Sep. 2019 (CEST)

Zugeordnet

Was ist in der Tabelle mit "zugeordnet" gemeint? --Georg Hügler (Diskussion) 11:28, 12. Sep. 2019 (CEST)

Moin, der Heritage Floor, der Fußboden des Kunstwerks, ist mit den Namen von Frauen beschriftet, die thematisch oder zeitlich gruppiert je mit einem Gedeck korrespondieren. Zitat aus dem Artikel. Viele Grüße --Itti 12:37, 12. Sep. 2019 (CEST)

Danke. Ich habs in der Einleitung (hoffentlich korrekt) "verlinkt". --Georg Hügler (Diskussion) 12:46, 12. Sep. 2019 (CEST)

Kandidatur auf WP:KALP im September 2019 (zurückgezogen)

Die Liste der 999 Frauen des Heritage Floores ist ein Bestandteil der Kunstinstallation The Dinner Party von Judy Chicago. In der Kunstinstallation steht ein dreiseitiger Tisch auf einem Fußboden aus weißen Kacheln. Diese Kacheln tragen die Namen von 999 Frauen, die wesentliches in der Geschichte geleistet haben. Die Liste umfasst die 999 Namen, auch wird auf Fehler im Kunstwerk aufmerksam gemacht. Sie stellt eine Ergänzung zum Artikel dar. Der Artikel wurde heute als lesenswerter Artikel ausgezeichnet und hiermit stelle ich auch diese recht umfangreiche Liste zur Diskussion und bitte um eure Meinungen. Viele Grüße --Itti 19:51, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ich fange dann gleich mal an zu meckern. Wie bereits bei der Kandidatur der Dinger Party angemerkt, missfällt mir teilweise die Auswahl der Namen, von daher hätte ich auch gerne die 20 Experten benannt, die die Künstlerin beraten haben. Und bei den doppelt genannten Frauen in der Einleitung hätte ich gerne eine interne Verlinkung zu den Listenpositionen. Informativ gebe ich im Vertrauen darauf, dass da noch Verbesserungen kommen. -- .Tobnu 20:08, 22. Sep. 2019 (CEST)

Die Verlinkungen habe ich hergestellt und die Frage nach den 20 Experten finde ich spannend und versuche sie zu beantworten. Mal sehen, ob ich das herausfinden kann. Viele Grüße --Itti 21:06, 22. Sep. 2019 (CEST)

Die Einleitung der Liste sieht unaufgeräumt aus und ließe einen Abschnitt zu den Fehlern zu. Besonders aufgefallen ist mir die Diskrepanz zwischen der Zahl der Frauen, die in der Einleitung genannt wird (999) und die Zahl der tatsächlichen Frauen; insgesamt gibt es doch nur 990 Frauen wenn man die Dopplungen berücksichtigt (und ich mich nicht verzählt habe, was angesicht der komplizierten Auflistung der Dopplungen gar nicht mal so unwahrscheinlich ist). Die Strukturierung der Liste ist gut. Das ist aber angesichts der Wikitablestruktur auch nicht verwunderlich. Ich würde „Geburtsdatum“ vielleicht zu „Lebenszeitraum“ ändern; „zugeordnet“ zu „An der Tafel zugeordnete Frau“. Beim Abschnitt „Bemerkungen“ hört es dann aber auch schon auf. Marcus Cyron (meines Wissens ein Experte für Altertumswissenschaften) merkt richtigerweise an „überhaupt sind hier eine Unmenge fragwürdiger Zuweisungen“. Ich stelle die These auf, dass hier nicht genügend Sekundärquellen ausgewertet wurden, um belastbare Informationen in der Spalte Bemerkungen liefern zu können. Stützen möchte ich die These auf der Tatsache, dass der Artikel lediglich drei Belege für 262 kB anführt. Keine einzige Anmerkung in der Spalte „Bemerkungen“ kann als belegt gelten. Woher also die Angaben stammen, kann nicht nachvollzogen werden (auch die Lebensdaten der Frauen sind ohne Belege). Wenn man also nicht weiß, woher die Informationen stammen, kann die Liste daher leider nicht informativ sein. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:42, 22. Sep. 2019 (CEST)

Einige werde ich gerne nachtragen. Ich halte es jedoch für sinnlos die Bemerkungen zu belegen für die Personen, die einen eigenen Artikel hierzupedia haben. Der Klick geht dann einfacher. Ja, die Liste hat Fehler. Sie gehören jedoch zum Kunstwerk. Sie sind mir aufgefallen, weil ich die Liste sortierbar gemacht habe und jede einzelne Person in der Liste mit der Liste des Museums abgeglichen habe. Diese Fehler kann ich nicht beheben. --Itti 21:06, 22. Sep. 2019 (CEST)

• Sorry, aber ne. Das ist so bunt gemixt, und eigentlich wird nie klar, woher denn das alles kommt. Fragen tue ich mich etwa, warum es zwei Namensspalten braucht. Aber wirklich verstören mich die beiden folgenden Spalten: "Geburtsdatum" und "Ort". "Legende" ist ein Geburtsdatum? "biblisch" auch? Warum ist das eine ein Substantiv, das andere ein Adjektiv? Wieder eine andere Frau hat das Geburtsdatum "Sage". Und warum sind "Legende" und "Sage" und auch "biblisch" nicht auch "fiktiv"? Und dann kommt auch noch "mythologisch". Auch für biblische Figuren. Das ist schon chaotisch genug, ohne Linie und ich habe das auch nicht bei meinen Stichproben auf der Seite des Museums gefunden. Somit muß man die Ungereimtheiten, Inkonsistenzen und Fehler den Autorinnen anrechnen. Das richtige Chaos kommt aber erst bei den "Orten". Das "1. Buch Mose", das "1. Buch Samuel" und "Altes Testament" sind Orte? Warum gehört Pamphila nach "Aegyptus" und nicht nach Ägypten oder das Römische Reich? Auch die "ägyptische Mythologie" (mal "ägyptische", mal "Ägyptische") ist ein Ort wie auch nicht "Altägyptische Gottheit" oder "Altägyptische Religion". Dann ist da mal der "Ort" "Altbabylonisch", dann ist da "Altbabylonisches Reich". Dann ist da mal "Antikes Griechenland", als wäre es ein Land, dann mal "Athen". So richtig ärgerlich wurde ich, als ich gesehen habe, daß Hugeburc "Deutschland" zugeordnet wurde. Oder die heilige Mathilde. Sabina von Steinbach gehört dann aber auf einmal zum Elsaß. Cartimandua gehört zu England? Da kamen gerade die Römer, noch lange nicht die Angeln, die den Namen England brachten. Die Römerin Lucretia gehört warum genau nach Etrurien? Bei Anna Maria Schwegelin dann wieder ganz genau das Fürststift Kempten - warum hier nicht "Deutschland"? Da wird doch eh alles wild zusammen gewürfelt. Chiomara wird dann wieder keinem Ort, sondern dem Volk der Galater zugeordnet. Und dann ist wieder ein halbes Dutzend Frauen aus der Mythologie dem Land Griechenland zugeordnet - und darunter dann auch eine antike Griechin. Theudelinde gehört nach Italien? "Zentralmexikos"? Mehrzahl? Oder was genau? Irgendwann will man echt nicht mehr. Das ist nur eine Auswahl der Probleme, das ist noch viel mehr, zieht sich durch nahezu alles. Das ist so chaotisch, so verquer, so uneinheitlich, so willkürlich, daß es keine Auszeichnung geben kann, bevor hier eine gründliche Überarbeitung statt gefunden hat. Hinzu kommt sicher eine dreistellige Zahl von Weiterleitungen, auf die Verlinkt wird. Nicht einmal die Verlinkung auf Natalie Clifford Barney stimmt. Ganz sicher steckt wirklich viel Arbeit in der Liste, ich will gar nicht so sehr drauf hauen. Andererseits finde ich das echt ärgerlich, was hier zusammen gewürfelt wurde.  keine Auszeichnung vor einer gründlichen Überarbeitung. Das sind keine Kleinigkeiten, da ist ein grundsätzliches Strukturproblem und ein offenbar fehlendes Verständnis historischer Abläufe. Und ich habe noch nicht einmal auf die Beschreibungstexte geschaut. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:12, 22. Sep. 2019 (CEST) PS: einen der heftigsten Böcke, En-hedu-anna zu einer fiktiven Figur zu erklären, ausgerechnet die erste heute bekannte weibliche Dichterin der Menschheitsgeschichte, habe ich gestern schon gefixt.
•  Abwartend Ich habe mir den Artikel bereits nach dem Vorschlag bei den KLA durchgelesen, und sehe momentan, ähnlich wie Marcus Cyron, dass hier noch einige Sachen überarbeitet gehören. Das mit den "Biblisch" Angaben im Artikel lässt sich diskutieren, vllt. aber auch einfach Zeitangaben nach biblischer Zeitrechnung. Auf jeden Fall: der erste Artikel, den ich angeklickt habe war Abigail, der Artikel führt nicht auf den Artikel der biblischen Person, sondern den allgemeinen Artikel zum Vornamen. Ich empfehle jedem Artikel vor einer Kandidatur prinzipiell ein Review zu durchlaufen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 21:25, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ohne mich tiefer mit der Liste zu befassen: Zu Abigail, Frau Nabals, gibt es keinen Artikel, der alternativ angelinkt werden könnte - im Artikel Abigail wird die Person vorgestellt, daher ist der Link in meinen Augen korrekt. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:35, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ich fände hier den Mut zum Rotlink zielführender, würde nämlich nur die eine biblische Figur abgehandelt werden, wäre das eine andere Situation, als wenn drei verschiedene Personen genannt werden. --Die Kanisfluh (Kontakt) 21:38, 22. Sep. 2019 (CEST)

Die Angabe "biblisch" unter "Geburtsdatum" geht einfach nicht. Biblisch ist keine Zeitangabe. Und Abigail in Ermangelung eines Artikel dazu einfach zu verlinken mit dem Artikel zum Vornamen Abigail geht auch nicht. Es täuscht da Information vor, wo es in WP keine gibt. Mr. bobby (Diskussion) 21:42, 22. Sep. 2019 (CEST)

 keine Auszeichnung Ein Rückzug der Kandidatur bei dieser Fleißarbeit ohne Quellenbelege ist das Sinnvollste. Im Rückenwind der windigen Auszeichnung zu "The Dinner Party" sollte man ohnehin nicht segeln.Mr. bobby (Diskussion) 21:32, 22. Sep. 2019 (CEST)

Es ist schade. Ich hatte gehofft, es würde sich sachlich beschäftigt, jedoch werden lieber Süppchen gekocht, um dann noch einen feinen Sieg feiern zu können. Nun zunächst zu Johannes, die Liste ist Bestandteil eines Kunstwerkes. Sie listet die im Kunstwerk genannten Frauen auf. Diese Liste ist als Teil des Kunstwerkes teilweise fehlerhaft, es gibt Dopplungen, das liegt aber nicht an mir, als Autorin der WP Liste, es liegt an den Machern des Kunstwerks. Wir können nur abbilden, also bilden wir auch die Mängel ab. Dann, die Schreibweise der Namen ist teilweise abenteuerlich. Das liegt an dem Verständnis der Künstlerin, bzw. ihrer Helfer. Sie haben in den 1970ger Jahren viel geforscht, zu teilweise völlig unbekannten Frauen und hatten weder Google noch Computer. Hinzu kommen die Transkriptionsprobleme. Deshalb habe ich hier in der de-Wp Liste auch die Spalte eingefügt wie wir die Lemmaperson nach gültigen Regeln benennen. Zusätzlich die Schreibweise auf den Kacheln, die halt im Kunstwerk so ist. Dann, ich habe zwar angefangen, doch ich halte es für eine Strafarbeit, nicht jedoch für eine Verbesserung, wenn nun jede Bemerkung belegt werden sollte. Zunächst existieren etliche Artikel und die Bemerkungen sind nur kurze Zusammenfassungen der wichtigsten Aspekte aus dem Wirken der Frauen. Bei denen, wo wir keine Artikel haben, hatte ich das Museum als Grundlage genommen. Ja, ich kann nun jede Spalte verlinken, gut, die Liste war eine irre Fleißarbeit, da kommt es darauf nicht an. Fragt euch nur bitte mal ehrlich, wie eure Motivation hier gerade ist. Zu Abigail hat Achim bereits gesagt, was ich noch schreiben wollte. Gruß --Itti

Du hast natürlich Recht, Informationen, die im entsp. WP-Artikel belegt sind müssen in der Liste nicht nochmnal belegt werden. Aber du solltest deine obigen Ausführungen auch so oberhalb der Liste angeben, damit keine Missverständnisse entstehen. Als Bsp. sei auf meine Liste von Brückenbauten mit Beteiligung von Ralph Modjeski verwiesen, wo ich alle Spalten und deren Inhalt erklärt habe. MfG--Krib (Diskussion) 22:25, 22. Sep. 2019 (CEST)

Danke, das werde ich mir ansehen. Aber, es bleibt ein Problem, ich sehe mich außerstande, für eine Fiktive Person, eine Sagengestalt oder eine Person der Mythologie ein Geburtsdatum anzugeben. Selbst für eine Person der Bibel halte ich das nicht immer für möglich. Schlusseindlich bliebe nur, diese Spalte, ebenso wie den Ort des Wirkens zu streichen. Dass natürlich auch Typos sich einschleichen können, sorry dafür, ich akzeptiere natürlich, dass eine Liste aus solchen Gründen nicht in euren Augen auszeichnungswürdig ist. Die Kandidatur ziehe ich zurück. --Itti 23:01, 22. Sep. 2019 (CEST)

Das ist mMn kein Problem, einfach in der Erklärung der Spalten darauf hinweisen und an der entsp. Stelle in der Tabelle dies mit z.B. N/A kennzeichnen. MfG--Krib (Diskussion) 23:10, 22. Sep. 2019 (CEST)

Hi Itti, ich seh das eigentlich auch nicht als ernsthaft problematisch. Für lediglich legendarisch, biblisch oder mythologisch belegte Personen kann es kein Geburtsdatum geben, ist doch logisch. Kribs Vorschlag ist gut. Bei der Spalte "Ort" hätte ich etwas gravierendere Bedenken, weil nur ein ganz kleiner Teil der Orte wirklich "Orte" sind und außerdem nicht klar ist, ob es hier um den Wirkungsort oder den Geburtsort geht. Ich würde hier an etwas Allgemeineres denken, sowas wie geografische oder räumliche, vielleicht auch kulturräumliche Zuordnung. Marcus' Kritik entzündet sich doch nicht daran, dass das schlampig gemacht wäre (ist es gar nicht), sondern dass die Spalte irgendwie nicht funktioniert. Die rechte Spalte benötigt natürlich keine Belege, wenn es einen WP-Artikel darüber gibt. Ich würde sie aber auch dazu nutzen, Sachen, die in die Spalten systematisch nicht reinpassen, zu erklären (legendarisch belegte Heilige etc.).--Mautpreller (Diskussion) 23:21, 22. Sep. 2019 (CEST)

Die Angaben des Brooklyn-Museums zu den repräsentierten Frauen können doch in einer Enzyklopädie nicht als Quellenbeleg verwendet werden. Soll ein derart übereiltes Einfügen die Kandidatur retten, die schon zurückgezogen ist? Mr. bobby (Diskussion) 00:17, 23. Sep. 2019 (CEST)

Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 00:43, 23. Sep. 2019 (CEST)

Quellensituation im Artikel

Wie ich schon mal anmerkte, werden nun als Quellenbelege die Angaben des Brooklyn-Mueseum verwendet. Krib hat diese Anmerkung beim Übertragen der erfolglosen Kandidatur kommentarlos gelöscht. (So geht das nicht!) Die Angaben des Museum sind definitiv nicht geeignet, als Quelle für eine Enzyklopädie zu dienen. Ich schlage nach deren eiligen Einfügung die Löschung dieser Angaben vor. Mr. bobby (Diskussion) 10:32, 23. Sep. 2019 (CEST)

In Anlehnung an den Artikel, auf den sich die Liste bezieht, würde ich mir erwarten, dass die Bemerkungen das widergeben, was die Künstlerin bei den Frauen als bedeutsam angesehen hat.Das muss sich ja nichtmit dem WP-Artikel decken, beziehungsweise können die Schwerpunkte anders gesetzt sein. Da kann ja dann die zugrunde liegende Quelle nur das Werk selbst, bzw. dessen Beschreibung durch ein Museum o.ä. sein. --Belladonna Elixierschmiede 11:08, 23. Sep. 2019 (CEST)

Selbstverständlich ist das Museum als Quelle geeignet. Es geht um ein Kunstwerk und um das, was hinter dem Kunstwerk steht. Wenn es zu den beschriebenen Personen Artikel gibt, dann erübrigt sich ein Beleg zu den Personen, da die Angaben im Artikel belegt sind. Frauen der neueren Zeitgeschichte weisen da auch keine Probleme auf, schwierig ist es eher bei "Amazonen" oder "mythologischen Frauen". Gibt es keine weiteren Informationen, ist ausschlaggebend, was sich die Künstlerin gedacht hat, bzw. welchen Bezug sie hergestellt hat. Bei Diskrepanzen ist das im übrigen zusätzlich zu benennen, da es das Kunstwerk ausmacht. --Itti 12:05, 23. Sep. 2019 (CEST)

Natürlich erwartet der Leser Angaben zu den repräsentierten Frauen, und nicht die möglicherweise irrigen Annahmen der Künstlerin. Sollten deren Gedanken dargestellt werden, dann muß das auch in der Spaltenüberschrift so stehen. Für eine historische Verortung dagegen (mit Jahreszahlen, Angaben zu Publikationen etc.) ist das, was das Brooklymuseum dazu meint, KEINE seriöse Quelle. Die Vermischung beider Ebenen (Kunst vs. historisch zutreffende Angaben) macht alles vollkommen unübersichtlich. Mr. bobby (Diskussion) 16:06, 23. Sep. 2019 (CEST)

Deine Weisheiten sind sehr interessant. --Itti 18:14, 23. Sep. 2019 (CEST)

Als Belege kann man die Seite des Museums durchaus nehmen, man muß eben immer sehen, wofür. Was man indes nicht nutzen darf sind die historischen Zuschreibungen der Künstlerin, die einfach oft unhaltbar sind. Oder man muß es ganz deutlich machen, daß das eben das ist, was die Künstlerin meint. Es ist nicht einmal immer nur Ignoranz oder Unwissen oder was auch immer zu diesen Resultaten geführt haben mag, ich weiß es nicht. Es ist auch so, daß seit der Schaffung des Kunstwerkes die historische Frauenforschung einen so immensen Schritt gemacht hat, daß das oft nicht mehr ansatzweise der Forschungsstand ist. Dann wäre ein Mehrwert für die Liste aber eben auch die reale, wissenschaftliche Betrachtung der jeweiligen Frau(en). Ich würde im übrigen anregen, die Spalte "Ort" durch eine Spalte "Kulturraum" zu ersetzen. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 01:53, 24. Sep. 2019 (CEST)

Eine Künstlerin ist keine Wissenschaftlerin. Von daher gibt es zu jeder Frau drei Aussagen, die nicht zwangsläufig deckungsgleich sind. Erstens, was die Künstlerin der Frau unterstellt. Das finden wir im Katalog oder anderen Aussagen von Chicago. Zweitens, von dem Kunstexperten Glauben, dass Chicago es gemeint hat. Drittens das heute gesicherte Wissen wir es z.B. in WP steht. Der Leser erwartet Angaben zu den repräsentierten Frauen UND die möglicherweise irrigen Annahmen der Künstlerin.--Hfst (Diskussion) 06:32, 24. Sep. 2019 (CEST)

Prinzipiell sehe ich es auch so. Es gibt zudem auch nicht wirklich gravierende Abweichungen. Die modernen Frauen sind da völlig unproblematisch, bei den wenigen Fällen, bei denen es evt. leichte Diskrepanzen gibt, lässt sich das darstellen. Viele Grüße --Itti 07:04, 24. Sep. 2019 (CEST)

Bebilderung

Ich erwarte mir eigentlich bei so einer Auflistung eine eigene Spalte für Bilder der Kacheln. Sollte es bei einigen noch keine Fotos geben, kann man das alsBilderwunsch ergänzen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 18:09, 23. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe mich sehr bewusst gegen eine Spalte mit Bildern entschieden. Einerseits würde ich sie sehr begrüßen und als wirkliche Verbesserung ansehen, nur ist die Liste eh schon irre lang und lässt sich teilweise schwer bearbeiten. Die Ladezeiten sind teilweise sehr hoch, per VE stürzt sie sogar manchmal ab. Wenn dann noch die Bilder dazu kommen, dürfte das wirklich den Rahmen sprengen. Finde ich schade, aber aus dem Grund nicht realisierbar. Gruß --Itti 18:16, 23. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht die Liste in mehrere Unterlisten teilen? Zu jeder Hauptfrau die beigeordneten Frauen? Ich weiß, daß das ein wenig von der großen Wirkung nehmen würde, dafür gäbe es eben andere positive Möglichkeiten mehr. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 01:55, 24. Sep. 2019 (CEST)

Wäre eine Überlegung wert. Momentan kann ich nur langsam an der Liste arbeiten, da RL bedingt einiges ansteht. Viele Grüße --Itti 07:12, 24. Sep. 2019 (CEST)

Als erstes müsste man die Bilder in [Category:The Dinner Party] einarbeiten. --Hfst (Diskussion) 07:36, 24. Sep. 2019 (CEST)

Überarbeitung

Den Vorschlag von Marcus Cyron möchte ich gerne aufgreifen und ich werde die Liste in 39 Unterlisten Aufteilen, die dann hier in die Hauptliste nur noch eingebunden werden. Die Frauen werden jeweils den Frauen mit Gedeck direkt zugeordnet, dadurch können auch Bezüge besser aufgezeigt werden und zusätzlich kann auch etwas zu der Frau mit dem Gedeck ausgeführt werden, so wie es in der Installation auch ist. Es ist dann auch möglich Bilder mit in die Tabellen einzubauen, da die jeweiligen Einzellisten vom Umfang überschaubar bleiben. Ich danke euch herzlich für die Vorschläge und Anregungen und bin da auch gerne für weiteres offen. Die Unterlisten lege ich zunächst in meinem BNR an, damit es im ANR nicht zu unübersichtlich wird. Viele Grüße --Itti 17:18, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ich verstehe zum Teil die Zuordnungen in der Spalte Geburtsdatum nicht. Beispiele: Kubaba wird um 2573 v. Ch. angegeben, es ist jedoch fraglich, ob sie als Person überhaupt existierte. Und wenn, dann ist das Datum merkwürdig präzise. Pythia wird als Legende ausgewiesen, war aber eine sehr reale Amtsbezeichnung. Ceridwen steht als Vertreterin der keltischen Mythologie unter Legende, nicht aber unter Mythologie. Wanda ist als einzige Vertreterin der Kategorie Sage sehr einsam... Eine Erklärung zur Zuordnung, insbesondere mythologisch, biblisch, Sage, fiktiv, wäre hilfreich. --95.88.147.116 22:13, 24. Sep. 2019 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen, ich stricke das komplett um und werde auf diese Zuordnungen achten. Einiges ist wirklich nicht gut gelöst. Viele Grüße --Itti 17:39, 1. Okt. 2019 (CEST)

@Itti: da hast Du Dir aber etwas vorgenommen. Hut ab! Wenn Du dann schon am Umstricken und Korrigieren bist, kannst Du bitte auch noch einen genaueren Blick auf Annie Kenney werfen? Laut Artikel 1879 geboren, laut dieser Liste 1878. Vielen Dank und liebe Grüße --Silke (Diskussion) 16:59, 3. Okt. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis, mache ich gerne. Wenn noch etwas auffällt, einfach sagen. Beste Grüße --Itti 18:44, 3. Okt. 2019 (CEST)

Rotlinkbearbeitung - wer ist bei welchem Artikel?

Hier der verabredete Abschnitt, auf dass sich diejenigen keine Doppelarbeit machen, die bereit sind, zur Verminderung der Rotlinks in dieser tollen Liste beizutragen. Wie ich gehört/gelesen habe, gibt es zu allen Frauen mindestens einen englischsprachigen Artikel, der entweder als Übersetzungsgrundlage herangezogen werden könnte - <wink-sepziell+konkret-zu-WomenEdit-nach-Erlangen>   oder aber zumindest eine gute Grundlage ergäbe für wahrscheinlich brauchbare Quellen. Bitte einfach in die Liste eintragen, wenn Ihr Euch für den Artikel über eine bestimmte Frau entschieden habt, am Besten wie im "Muster" vorgegeben.

Erster Flügel

• Deine Bearbeitung?

Zweiter Flügel

• Deine Bearbeitung?

Dritter Flügel

• Carlotta Ferrari erledigtErledigt danke an Motmel! Vorlage:Smiley/Wartung/blumen 
• Marguerite-Antoinette Couperin erledigtErledigt danke an Motmel! Vorlage:Smiley/Wartung/blumen 
• Mary Louise McLaughlin (? - Freiwillige vor!  ) => Englischsprachiger Artikel

Danke für Euer Mittun! Gemeinsam schaffen wir es!   Grüße von Iva 21:26, 16. Nov. 2019 (CET)

KALP-Diskussion vom 5. bis zum 19. Dezember 2019 (Informativ)

Nachdem ich es vor einigen Monaten bereits versuchte, starte ich nun, nach umfangreichen Überarbeitungen, einen neuen Anlauf mit dieser Liste. Die Liste der 999 Frauen des Heritage Floor ist Bestandteil des Artikels The Dinner Party, ein Artikel über ein feministische Kunstwerk von Judy Chicago. Mir wurden bei der letzten Kandidatur einige Anregungen mitgegeben, die ich versucht habe umzusetzen, die Liste hat nun auch Bilder. Aber der wesentliche Unterschied ist, dass ich die Liste in nun 40 Listen unterteilt habe. In dem Kunstwerk wurden 39 bedeutenden Frauen der Geschichte ein Gedeck an der Tafel der Dinner Party gewidmet. Jedes Gedeck hat nun seine eigene Liste bekommen, in der zunächst im nicht eingebundenen Teil der Unterliste der Sinn dieser Unterliste und die Zusammenhänge erläutert werden, dann kommt der Bereich, der in die Mutter aller Listen eingebunden ist. Der Fuß der Einzellisten ist wieder nicht eingebunden. Die Mutter aller Listen habe ich so umgebaut, dass die Erläuterungen zur Liste und zu den Unterlisten als eingangs erscheinen, danach erst die eingebundenen Unterlisten nach Tischflügel sortiert. Die Sortierung entspricht der Anordnung der Gedecke auf den Tischflügeln der Kunstinstallation. Selbstverständlich habe ich mich bemüht alle genannten Anregungen aufzugreifen und möchte mich an der Stelle auch bei denen bedanken, die mir geholfen haben, denn es war schon eine große Aufgabe. Es fehlen noch einige Artikel zu einigen Persönlichkeiten, ich hoffe, die werden in Zukunft geschrieben, so dass momentan jedoch auch leider Rotlinks vorhanden sind. Quellen für die Kurzbeschreibungen sind die vorhandenen Wikipedia-Artikel, im Abgleich mit den Angaben des Museums. Da dies bei der letzten Kandidatur bemängelt wurde, es gibt da nur wenig Diskrepanzen, manchmal sind einfach nur Schwerpunkte anders gesetzt, da da Kusntwerk ein feministisches Kunstwerk ist, unsere Artikel jedoch neutral geschrieben werden. Einen großen Fehler hat Judy Chicago gemacht, bei der Beschreibung der Fruchtbarkeitsgöttin. Sie konnte wenig dazu, es war der Stand der damaligen Forschung, der jedoch mehr oder weniger auf TF des Wissenschaftlers, der die entsprechenden Ausgrabungen durchführte, beruhte. Ich habe das in der Liste der Fruchtbarkeitsgöttin dargestellt und hatte einen unserer Fachmänner für diese Zeitspanne gebeten zu schauen, ob ich es ordentlich gemacht habe, er meinte es wäre gut so. Auf weitere Fehler des Kunstwerks, einige Frauen wurden doppelt in die Listen aufgenommen, auch ein Mann, habe ich im Eingangsbereich der Mutter aller Listen, im Abschnitt Anmerkungen hingewiesen, oder in der Spalte Bemerkungen der Einzellisten. Viele Grüße --Itti 20:15, 5. Dez. 2019 (CET)

 Informativ! Respekt vor der Arbeit und dem langen Atem. Alle meine Hinweise und Anmerkungen wurden aufgegriffen. Bemerkenswert finde ich die Lösung mit der Zentralliste, was ich in der WP im ANR noch nicht gesehen habe. Ein kleiner Nachteil ist leider hierbei, dass man nach dem Bearbeiten einer Unterliste nicht mehr so einfach in die Zentralliste zurück findet. Evtl. lässt sich hier noch eine Lösung später entwickeln, auch könnte man noch einen Bearbeitungshinweis mit kurzer Erklärung des Aufbaus unter Anmerkungen einfügen oder einen Link auf eine entspr. Erklärungsseite setzen. MfG--Krib (Diskussion) 20:33, 5. Dez. 2019 (CET)

Gerne tüftele ich noch an weiteren Anpassungen, nur benötigt das immer recht viel Zeit, denn mit den Listen zu arbeiten ist inzwischen recht intensiv geworden. Die Form der Einbindung habe ich gewählt, da die Mutter aller Listen sonst aufgrund ihres Umfangs nicht mehr bearbeitbar wäre. Dafür habe ich aber im ANR Vorlagen gefunden, solche Einbindungen werden in BKLs zu Familiennamen genutzt. Vielen Dank für deine Anmerkungen, die mir sehr, sehr geholfen haben. Viele Grüße --Itti 20:44, 5. Dez. 2019 (CET)

 Informativ --Methodios (Diskussion) 08:55, 6. Dez. 2019 (CET)

Großartige Arbeit. Aber zwei Dinge verwirren mich auch beim zweiten Lesen.

Erstens: Wieso 999 Namen, aber 2304 Fliesen? Sind sie so wichtig, dass sie einschließlich ihres Herstellers, der Porzellan Boutique bei LA, in die Einleitung müssen? Wenn nicht, könnten sie auch nach unten, aber selbst dort sollte die Differenz von 999 und 2304 geklärt werden. Auf den winzigen Fotos kann man auch nicht erkennen, ob die Namen über mehrere Kacheln laufen. Mglw kann der ganze Porzellanaspekt auch beim Hauptartikel verbleiben? Aber auch da sollte das geklärt werden.

Zweitens: die Bezeichnung "Flügel" für jedes der drei Seitenteile. Der englische WP-Artikel verwendet den Begriff "wings", ich halte das aber nicht für Flügel. Flügel in jeder bei uns aufgeführten passenden Bedeutung ist auf der einen Seite befestigt und auf der anderen auf irgendeine Art frei. Das ist hier nicht der Fall. Hat denn die Künstlerin selbst die Bezeichnung benutzt, oder hat sich das semantisch falsch (statt des richtigen Schenkel) so etabliert? Kannst du das (vllt erst mal hier) erläutern?

Merci, --Aalfons (Diskussion) 11:04, 6. Dez. 2019 (CET)

Hallo Aalfons, zunächst Danke. Die Namen sind über mehr als eine Kachel geschrieben. Leider gibt es dazu keine unter freier Lizenz nutzbaren Bilder. Ich habe an Judy Chicago per Mail geschrieben, mit der Bitte um Bilder, leider keine Antwort bekommen, die Aufteilungen würden mich auch interessieren. Ich kenne nur die Fotos, die durch das Museum veröffentlicht sind. Hier sind Fotos vom Entstehen und da es ja um die Namen auf den Kacheln geht, halte ich die Anzahl schon für wichtig. Ich kann das im Text aber gerne noch näher erläutern. Bei der Bezeichnung "Flügel" habe ich mich am Mutterartikel The Dinner Party orientiert. Dort hat es meiner Erinnerung nach auch mal eine Diskussion darüber gegeben, ob Schenkel oder Flügel. Viele Grüße --Itti 11:11, 6. Dez. 2019 (CET)

Ok, du musst selbst entscheiden, ob du das auch noch hier erklärst oder ob das nicht in den "Mutterartikel" gehört. Der Hinweis darauf, dass das Problem Flügel/Schenkel schon mal woanders diskutiert wurde, klärt die Problematik nicht, hm. Zur Einleitung noch: Mir scheint, dass in der Einleitung viel Hintergrund steht, der vollständig nach unten könnte, und dass sich die Einleitung mit dem Inhalt der Liste befassen sollte. Ich bin mal so frei, die Passagen zu kursivieren, die allesamt im Haupttext aufgeführt werden könnten:

Die Liste der 999 Frauen des Heritage Floor führt die 999 Frauen auf, denen im Kunstwerk The Dinner Party von Judy Chicago eine goldene Inschrift auf den 2304 dreieckigen weißen handgefertigten Porzellanbodenfliesen des Heritage Floor gewidmet wurde. Die Namenszüge verlaufen zumeist über mehrere nebeneinanderliegende Kacheln. Hergestellt wurden die Fliesen in der China Boutique außerhalb von Los Angeles. Sie wurden mehrfach mit Regenbogen- und Goldglanz gebrannt. Der Herstellungsprozess des Heritage Floor nahm mehr als zwei Jahre in Anspruch. Aus einer Liste von über 3000 zusammengestellten Namen wählte ein Team aus mehr als zwanzig Mitgliedern unter Leitung von Diane Gelon und Ann Isolde 999 Frauen aus, mit deren Namen die Fliesen beschriftet wurden.

Heritage Floor als Doppelverlinkung innerhalb eines Satzes finde ich auch unglücklich, ebenso wie die Anmerkung 1, die auch unten untergebracht werden könnte; anmerkungsfreie Einleitungen von Bapperl-Artikeln sind allerdings Geschmackssache. Heritage Floor – sollte nicht auch noch erklärt werden, dass dies das feministische Erbe der 999 Frauen als Floor im Sinne von "Basis", "(Fuß-)Boden" darstellt, damit die Bezeichnung verständlich ist? Liest sich alles vielleicht ein bisschen krittelig, aber so ist es nicht gemeint. Es ist imho nur einfach zu viel, was nicht mit der Liste selbst zu tun hat.--Aalfons (Diskussion) 11:32, 6. Dez. 2019 (CET)

Technisch ist es ein Problem, wenn Anmerkungen, Einzelnachweise, usw. in der Mutterliste nach unten rutschen. Die Einzelnachweise werden dann in der ersten Liste in den Einzelnachweisen aufgeführt, nicht am Fuß der Gesamtliste. Zudem hat sich auch gezeigt, dass die Anmerkungen nicht gelesen werden, wenn zuerst die 39 Unterseiten eingeblendet werden. Ich hatte es in den früheren Versionen so gehandhabt, doch es hat sich als wenig praktikabel erwiesen und deshalb habe ich versucht, eine bessere Möglichkeit zu finden. Deinen Hinweis auf die Anzahl der Fliesen und der Namen habe ich bereits umgesetzt. Viele Grüße --Itti 11:39, 6. Dez. 2019 (CET) Danke auch für die Anregung die Bedeutung "Heritage Floor" darzustellen, ich habe nun versucht auch das umzusetzen. Viele Grüße --Itti 17:01, 6. Dez. 2019 (CET)

Hupps, beinahe vergessen:  Informativ. --Aalfons (Diskussion) 19:21, 17. Dez. 2019 (CET)

Zu früh. Ich dachte ja, ich bekomme noch einmal einen Hinweis zum drüber schauen. Leider nicht passiert. Ich habe Liste der 999 Frauen des Heritage Floor/Aspasia mal angefangen mit den Ergänzungen und Korrekturen. Das ist aber noch lange nicht durch. Ich hätte auch gerne noch über die Bebilderung geredet, die ich aktuell katastrophal finde. Fast alles in der einen Teilliste sind nicht-zeitgenössige Bilder, nur eines überhaupt antik. Das ist alles fiktiv. Wenn ich mich daran erinnere, wie schwer es war das Aglaonike-Bild zumindest aus der deutschsprachigen Wikipedia zu bekommen, da es nicht einmal irgendwo einen nachvollziehbaren Ansatz gibt, warum sie das sein soll (vulgo: Theoriefindung des Hochladenden auf Commons), finde ich es nicht nur bedauerlich, sondern sogar bedenklich, daß es über diesen Weg zurück in die de:WP kommt. Nein, bitte Kandidatur vorerst abbrechen. Wir sind noch lange nicht so weit, als daß wir auf einem Stand sind, der das auszeichnungsfähig macht. Das wird sicher passieren, da bin ich sehr sicher. Aber da muß dann doch noch einiges an Arbeit rein. Arbeit, die die Ersteller der Listen gar nicht leisten können, darum ist das auch kein Vorwurf. Niemand kann die 5000 Jahre Menschheitsgeschichte allein und komplett überschauen. Aber allein was von der Künstlerin an fiktiven Frauen oder an fiktiven Teilbiografien realer Frauen bei den antiken Frauen eingebracht wurde, braucht dringend und zwingend Einordnung. Das Kunstwerk ist politischer Natur und darum als solches ja OK und machbar. Bei der Rezeption müssen wir dennoch auf möglichst akkurate Beschreibungen achten. Judy Chicago war bei ihrem Umgang mit den Frauen und deren Biografien leider ungemein schlampig und/oder oberflächlich. Und auch das Museum bietet keine echten Einordnungen. Das muß jetzt alles "per Hand" gemacht werden. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 20:23, 6. Dez. 2019 (CET)

Hallo Marcus, danke für deine Anmerkungen, ich habe darüber nachgedacht, kann dir jedoch nicht wirklich in allen Punkten folgen. Zunächst, ich habe dich und auch einige weitere andere angesprochen und um Mithilfe gebeten. Es haben freundlicherweise einige geholfen, andere haben sich nicht weiter gekümmert. Das ist ok, denn hier ist ein freiwilligen Projekt und das respektiere ich auch. Dann, es handelt sich noch immer um ein Kunstwerk. Natürlich sollen die Kurzbeschreibungen die Persönlichkeiten auch historisch abbilden, in aller Kürze und das soll korrekt sein. Dabei habe ich mir große Mühe gegeben und viele, viele Stunden Arbeit investiert. Mehr kann ich kaum machen. Bei der Bebilderung möchte ich dir deutlich widersprechen. Die Bilder habe ich gewählt, um die Intention, wie sie meiner Meinung dem Kunstwerk entspricht, möglichst gut aufzuzeigen. Das auch bei den Fotos, wenn es überhaupt eine Auswahl gab. Natürlich kann man darüber diskutieren. Wie ich unten schrieb, hänge ich nicht an den Bildern, einige wenige Ausnahmen mal abgesehen. Z.B. das Bild von Elisabeth I. ist die Grundlage für die Gestaltung des Gedeckes von Elisabeth I. Das würde ich nicht tauschen, davon gibt es noch ein paar weitere. Dennoch freut es mich ungemein, wenn sich die 40 Listen weiter entwickeln, wenn sie ergänzt und verbessert werden und diesen Prozess sehe ich auch aufgrund der schieren Grüße nicht als abgeschlossen an. Spannend ist auch, dass sich seit der Entstehung des Kunstwerkes bereits gravierende Änderungen ergeben haben, einfach weil es neue Erkenntnisse gibt. Gruß --Itti 23:32, 6. Dez. 2019 (CET)

Zur Bebilderung: Bei Emmy Noether bitte das Originalbild verwenden statt der Nachcolorierung. --Robbenbaby (Diskussion) 20:55, 6. Dez. 2019 (CET)

Erledigt, das Bild habe ich getauscht. Bis auf wenige Ausnahmen hänge ich nicht an den ausgewählten Bildern, die wenigen Ausnahmen betreffen Bilder, die Chicago selbst als Vorlage für ihre Arbeit genommen hat und diese erachte ich als wichtig. Die Bilder habe ich nicht danach ausgewählt, ob sie zeitgenössisch sind, sondern, versucht die Persönlichkeiten im Kontext des Kunstwerks zu zeigen. Darüber kann man geteilter Meinung sein, wie gesagt, ich hänge grundsätzlich nicht an den Bildern und habe auch bewusst auf ein Bild verzichtet, bei dem mir klar geworden ist, dass es vermutlich eine antike Fälschung gewesen ist. Bei dem von Marcus kritisierten Bild war mir das jedoch nicht klar. Viele Grüße --Itti 21:47, 6. Dez. 2019 (CET)

Gigantisches Werk, großer Respekt! Wir sprachen ja schon über die Bilder, daher mein Vorschlag: Mach es dir einfach und entferne die überflüssigen Historienschinken, insbesondere bei Gestalten der Mythologie. Sie sind ohne Bedeutung für dein Gesamtwerk, und auch für das Kunstwerk. Dann gern eine Auszeichnung. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:03, 7. Dez. 2019 (CET)

Chapeau!

Moin, Moin. Issn hier wieder los? Wenn hier jemand auf "zeitgenössische" und "original-hystorische" Bebilderung besteht, ist die Liste fast blank!!! Warum nicht auch die oft bekanntere und somit vernünftigere Rezeptionsgeschichte nutzen??? Ist mMn mehr als legitim. Und übrinx noch meinen Respekt für die BÜLLdEr-FÜLLE: Da ich ja selbst exzessiv mit der Verwendung von commons arbeite (und den paar traurigen dewiki-Uploads), sind mir die großen Lücken und Grenzen dort sehr vertraut. Von mir aus ein "Chapeau! für diese Leistung. --Methodios (Diskussion) 06:44, 7. Dez. 2019 (CET)

Moinsen, nein, die Liste ist nicht fast blank, es sind nur die wenigen Werke seltsam - ich gehe da jetzt nicht näher drauf ein -, die einer ganz anderen Epoche angehören (s. o. dazu auch Marcus), und die mit den hier aufgeführten Frauen nichts gemeinsam haben, als die retrospektive Phantasterei von Menschen, die sich auch dann ein Bild machen wollen, wenn es nicht den geringsten Anhaltspunkt für das jeweilige Aussehen gibt, oder auch dann, wenn eine mythologische Gestalt gar kein "Gesicht" braucht. – Die Leistung der Verfasserin steht doch ganz außer Frage. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:23, 7. Dez. 2019 (CET)

mein Bild

Judit enthauptet Holofernes

Doch, die Liste würde sehr blank. Mythologie müßte als Phantasterei (egal ob "hystorische" oder "unhystorische" Venussen) dann sowieso ganz draußen bleiben, vom Altertum blieben Hatschepsut und einige wenige Kaiser(gatt)innen (sofern die Zuordnung stimmt) übrig, und im Mittelalter wirds dann noch dünner, Johanna von Orleans ist wohl so einigermaßen zeitgenössisch dargestellt, aber auch correct? Und selbst bei den zeitgenössischen Buchmalereien ist oft mehr die Phantasie im Spiele. Hier in Dresden stammen die frühesten erhaltenen Porträtdarstellungen Dresdner Bürger vom Beginn des 15. Jahrhundert - siehe: Busmannkapelle#Konsolsteine. --Methodios (Diskussion) 09:15, 7. Dez. 2019 (CET)

Danke für dieses Beispiel. Jeanne d’Arc im Kunstwerk Joan of Arc. Ich habe ein Bild gewählt, welches recht zeitnah die Persönlichkeit darstellt. Das Museum selbst entschied sich für einen "Historienschinken". Da mir der Spagat durchaus klar ist, habe ich versucht, die Persönlichkeiten im Kontext des Kunstwerks, also warum genau wurde diese Persönlichkeit ausgewählt, nicht eine andere, zu bebildern, wenn ich überhaupt eine Möglichkeit zu einer Auswahl hatte. Mir war dabei der Grund wichtig, warum ich bei Judit durchaus zu einem Historienschinken gegriffen habe, denn sie wurde ausgewählt für die Tat, die Enthauptung und die wird auf dem Schinken gut dargestellt. Interessanterweise erinnert mich das Bild bei flüchtiger Betrachtung an eine Geburtsszene.Zudem ist die Malerin selbst von Chicago ausgewählt worden und mit einem Gedeck am Tisch vertreten. Nur am Rande. Sorry, ich denke die Bebilderung ist durchaus angemessen, über einzelne Bilder können wir gerne reden, da habe ich überhaupt kein Problem, aber eine pauschale Forderung alle Bilder raus, die nicht zeitgenössisch sind, kann ich nicht mitgehen. Hier geht es nicht um die Geschichtsforschung. Die habe ich so gut mir möglich war berücksichtigt, es geht um die Geschichtsforschung im Kontext eines feministisches Kunstwerks, welches in den 70ger Jahren entstanden ist, mit einer feministischen Aussage dieser Tage. Gruß --Itti 10:32, 7. Dez. 2019 (CET)

Ohne mich weiter in die Diskussion oben einzubringen (vielleicht reicht es ja, die Darstellung durch Bildunterschrift mit Künstler und Jahr zu kennzeichnen als zeitgenössisch, Historienmalerei oder Phantasiedarstellung?) möchte ich tatsächlich den Wunsch zum Austausch eines Bildes aus persönlichen Gründen äußern: Die Freya wird als kopfloses Wesen auf Brust und Hüften dargestellt. Bei Benennung meiner Tochter nach ihr hatte ich tatsächlich nicht unbedingt dieses reduzierte Wesen im Schädel und ich gestehe, es stört mich hier. Bitte stattdessen lieber den Penrose oder eine andere Darstellung bemühen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:44, 7. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Anregung. Ich fürchte, das wird zu umfassend. Die Texte insgesammt, die in der Hauptliste eingebunden sind, dürften inzwischen mehr als 450.000 Zeichen umfassen, zuzüglich zu den Grafiken, die erhebliche Ladezeiten benötigen, ist das auch der Grund für die Aufteilungen in Unterlisten gewesen, doch auch dabei stoße ich inzwischen an die Grenze dessen, was handelbar ist. Das Bild habe ich gegen eine Wikinger Darstellung getauscht. Ich finde dennoch, dass die moderne Darstellung eine sehr inspirierende ist. Gruß --Itti 11:53, 7. Dez. 2019 (CET)

 Informativ An der ursprünglichen Liste war ich anfänglich in kleinerem Umfang beteiligt, nach der enormen Arbeit von Itti daran fällt mein Anteil nicht mehr ins Gewicht. Dennoch verfolge ich den Fortgang natürlich mit Interesse. Sie enthält neben den 999 Frauen auch die Beschreibungen und verwendeten Techniken der Gedecke der 39 Frauen an den Tischseiten, die den Rahmen des Hauptartikels über The Dinner Party sprengen würden, zum Verständnis aber wichtig sind. Die Bebilderung zur Darstellung der jeweiligen Frau auf dem Heritage Floor finde ich innerhalb dieser Liste zu einem feministischen Kunstwerk angemessen. Besonders gut gelöst finde ich die Einbindung in Unterlisten, die für Leserinnen und Leser eine Gesamtansicht möglich machen, die Seite aber so noch lädt und bearbeitbar ist. Die Liste ist höchst informativ und bietet vertiefende Informationen zu den Frauen der Dinnerparty. --Alraunenstern۞ 12:45, 7. Dez. 2019 (CET)

 Informativ Ich halte diese Liste(n) für auszeichnungswürdig und kann hier dem Urteil von Alraunenstern folgen. Anmerkungen zu oben angeführten Kritikpunkten seien erlaubt:

• Zur Bebilderung: anders als in Geschichtsartikeln, die bemüht sind, zu historischen Personen mit zeitnahen Darstellungen die kulturelle Ferne mit zu vermitteln, handelt es sich bei den Frauenfiguren hier vielfach um fiktive weibliche Personen aus Mythologie und Religion, und das aus eindeutig feministischer Perspektive; ob man da nun zeitferne oder aktuelle Darstellungen wählt, ist eine Entscheidung, die sich ggf. auch fürderhin noch diskutieren lässt; als Kriterium für diese Kandidatur taugt sie hier nicht. Es geht hier um ein Kunst- und kein Geschichtswerk; idealisiert wurde immer, Ideen sind das Wesen der Kunst, auch die (S/W-)Fotos hatten ihr Entwicklerbad und dessen Tricks.
• Zur Beschreibung des Werks: Die Konstruktion ist ein equilateral triangle, deutsch: gleichschenkliges oder gleichseitiges Dreieck. "Flügel" (wings) ist definitiv nicht richtig, ich schlage dafür Seite(n) [des gleichseitigen Dreiecks] vor.

Zum Begriff Heritage Floor hab ich eine Frage (nicht kandidaturrelevant): ist irgendwo die Mehrdeutigkeit dieses Titels im Kontext eben dieses feministischen(!) Kunstwerks beschrieben worden? --Felistoria (Diskussion) 15:04, 7. Dez. 2019 (CET)

Danke dir. Der Frage gehe ich auf den Grund, ich denke in ihrem Buch zur Entstehung dürfte eine Erklärung zu finden sein. Bisher hatte ich es nicht gekauft, nur Auszüge davon gelesen, aber ich werde das nachholen. In den Quellen, die ich online kenne, ist das nicht zu finden, aber die Frage ist gut. Viele Grüße --Itti 15:30, 7. Dez. 2019 (CET)

Flügel in Seiten geändert, auch im Artikel The Dinner Party. Danke für die Anregung. Viele Grüße --Itti 23:29, 7. Dez. 2019 (CET)

Später Nachtrag zu diesem Thema: im Katalog der Ausstellung der Dinner Party 1987 in der Schirn wird "wing" durchgehend mit "Flügel" übersetzt (Christoph Vitali (Hrsg.): Judy Chicago. The dinner Party. Athenäum, Frankfurt am Main 1987, ISBN 3-610-08444-8. ). Anette Kubitza dagegen hat in ihrer Abhandlung zu Chicagos Kunstwerk stattdessen den Begriff "Tischseite" verwendet. (Anette Kubitza: Die Kunst, das Loch, die Frau. Feministische Kontroversen um Judy Chicagos "Dinner Party". Centaurus, Pfaffenweiler 1994, ISBN 3-89085-872-4, S. 7. ) BG, --Leserättin (Diskussion) 21:32, 15. Dez. 2019 (CET)

 Informativ, weil die oben vorgebrachten Argumente mich überzeugt haben (auch wenn mir einzelne Abbildungen immer noch unangemessen erscheinen, selbst in diesem, sagen wir einmal, historiographieferneren Bereich). Dank jedenfalls für die Hinweise, sehr viel mehr natürlich für die wirklich beeindruckende Arbeit. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:44, 7. Dez. 2019 (CET)

 Informativ Kann man die Verweise auf die biographischen Angaben des Museums eigentlich entfernen, wenn wir einen Artikel zu der Frau haben? Bei Carlotta Ferrari sind sie sehr fehlerbehaftet. --Enzian44 (Diskussion) 19:38, 7. Dez. 2019 (CET)

Sehr gerne. Danke für deine Mühe mit Carlotta Ferrari! --Itti 19:52, 7. Dez. 2019 (CET)

Ja aber das zieht sich doch durch. Wir verbreiten falsche, falsch gewichtete und oberflächliche Infos en Masse in dieser Liste. Ich verstehe nicht, wie man das auszeichnen will. Ich kann es nicht mehr nachvollziehen. Der Probleme sind so viele genannt. Aber OK. Offenbar wird am Ende doch das Thema durch gewunken, nicht die Qualität beurteilt. Ich für meinen Teil sehe mich ausser Stande die bestehenden Probleme allein nur in dem Bereich in dem ich mich auskenne in der Kandidaturzeit zu beheben. Ich sehe auch nicht wirklich, daß nach dem letzten Mal noch einmal Geduld und Wille da ist, das in Ordnung zu bringen. Es muß offenbar jetzt durch, koste es was es wolle und wie problematisch es für dieses Projekt am Ende ist. Ideologie vor Fachlichkeit. OK. Bitte. Aber dann bin ich raus. Ich bin weder gewillt unter diesen Bedingungen noch meine Zeit zu investieren, da die Qualität offenkundig ja egal ist. Und zum zweiten kann ich dann nur sagen:  keine Auszeichnung. Die Mängel sind einfach zu viele und zu offensichtlich. Daß ich mit meiner Kritik nicht durch dringe bei diesem Thema, wo Emotionen wichtiger als Fakten sind, ist mir bewusst. Das Traurige: das alles ist ja auf einem guten Weg. Aber nun wird aufgegeben bevor der Weg bis zum Ziel bestritten wird. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 03:29, 8. Dez. 2019 (CET)

Deine Beurteilung finde ich sehr unausgewogen und auch unangemessen. Wenn ich mir deine Änderungen und Ergänzungen in der Liste der Aspasia ansehe, hast du einige Verlinkungen korrigiert, die bei mir über Weiterleitungen liefen und einige Ergänzungen am Text vorgenommen. Das, was zuvor dort stand war jedoch weder falsch, noch eine Irreführung der Leser, es war nur kürzer und knapper. Das liegt daran, dass ich mich an unseren Artikeln orientiert habe, die wie im Falle Euryleonis gar nicht mehr aussagen. Deine Ergänzungen sind gut und hilfreich, mir war nicht klar, dass sie deshalb als Olympionikin gegolten hat, weil ihr die Pferde gehört haben, wenn es denn so war, jedoch steht das nirgends im Artikel. Es trifft mich. Auch die Unterstellung nach der letzten Kandidatur hätte ich nicht an den Texten nochmal gearbeitet. Das habe ich sehr ausführlich und so gut mir möglich. Ideologie vor Fachlichkeit finde ich eine arge Unterstellung und möchte dich bitten das zu überdenken. Zudem habe ich dich vor Monaten gebeten mal einen Blick zu werfen. Deine Kritik war für mich damals schon kaum verständlich und nur durch die Hilfe von Mautpreller und Krib wurde mir klar, was ich ändern kann. Mir nun wieder solch ein Pfund vor die Füße zu werfen finde ich enttäuschend. Gruß --Itti 09:46, 8. Dez. 2019 (CET)

Ich finde es enttäuschend, daß eine solch schlechte Darstellung angeboten wird. Ich finde es enttäuschend, daß du nicht entgegen unserer Absprache nicht noch einmal vor der Kandidatur Bescheid gegeben hast. Alles in allem ergibt sich für mich genau das Bild was ich beschrieben habe: die Kandidatur soll auf Biegen und Brechen durch geprügelt werden, jenseits aller offensichtlichen Probleme. Aber bitte, mach. Dann müssen wir uns aber nicht wundern, wenn wir als unseriös angesehen werden. Denn die Beschreibungen, bei denen es sich hier wirklich sehr leicht gemacht wird, sind zum Teil so hanebüchen, daß es einfach nicht sein kann. Und die wird im übrigen jeder Leser, jede Leserin, als reale Beschreibung wahr nehmen. Die aktuellen Beschreibungen dürften in Minimum der Hälfte aller Frauen falsch, verzerrt oder POV-haftig sein. Wenn du das akzeptieren kannst - schön für dich. Ich kann es nicht. Mich erschreckt das zitiefst. Das ist mein letzter Beitrag hier, meine Zeit ist mir wirklich zu Schade für weitere fruchtlose Diskussionen an dieser Stelle. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 15:11, 8. Dez. 2019 (CET)

•  Informativ über das von markus aufgeworfene problem der fantasiebilder habe ich beim lesen hier auch länger nachgedacht. generell ist es ein problem der wikipedia das zur illustration in vielen artikelbereichen (ausgestorbene tiere, götter oder berühmte menschen) häufig fantasiebilder nachgeborener verwendung finden. und dadurch ein seltsames bild der möglichkeiten und grenzen von bildhaften geschichtsdarstellungen entsteht. das sehe ich ebenfalls problematisch und finde das solche bilder in artikeln nur mit einem kurzen zusatz eingestellt gehören. das andere problem der personenzusammenfassungen der künstlerin sehe ich nicht so problematisch, wir verlinken auf den hauptartikel der weiblichen person und zudem ist es ein kunstwerk, darunter ist auch der teil ihrer zusammenfassung zu subsumieren. in der gesamtbilanz finde ich den aufbau, die struktur des hauptartikels samt tabelle, mit den unterartikeln und auch die sehr streitbare spalte mit den bildern und bildlichen vorstellungen für gelungen und damit informativ. ☆ Bunnyfrosch 15:02, 8. Dez. 2019 (CET)
•  Informativ Nicht schlecht. Kein Kritikpunkt am Artikel: Ich versuche gerade Rahonem (verbunden mit Hatschepsut) ausfindig zu machen. Das scheint ein weiterer Fehler in der Runde zu sein. Rahonem ist nicht wirklich ein ägyptischer Name. Judy Chicago scheint da eine schlechte Quelle benutzt zu haben (vielleicht das Buch hier: [2]). Außerhalb des Kontextes der 999 Damen und des zitierten Buches wird nirgendwo eine Rahonem genannt. Nebenbei, ich finde die Webseite des Museums einfach Schrott, da dort keine weiterführende Literatur genannt wird.--Udimu (Diskussion) 20:02, 8. Dez. 2019 (CET)

Ich würde den Teasertext von der Reihenfolge der Sätze etwas anders formulieren. Vielleicht ist es auch eine gewisse Geschmacksfrage, aber beim ersten Anlesen bin ich an dem Begriff Heritage Floor hängengeblieben, zumal der nicht irgendwie verlinkt ist. Ich finde, der Begriff sollte gleich beim ersten Auftreten erklärt werden. Auch der Begriff China Boutique müsste kurz erläutert werden. Mir und sicher anderen auch ist der unbekannt. Ich habe im Folgenden als Vorschlag die Satzfolge etwas umgestellt und geringe Änderungen vorgenommen.

Die Liste der 999 Frauen des Heritage Floor führt die 999 Frauen auf, denen im Kunstwerk The Dinner Party von Judy Chicago eine goldene Inschrift auf den 2304 dreieckigen weißen handgefertigten Porzellanbodenfliesen des Heritage Floor gewidmet wurde. Die Bezeichnung Heritage Floor kann mit „Basis des Kulturerbes“ übersetzt werden. Der Fliesenboden dient zur visuellen Darstellung der Beiträge, die Frauen zu allen Aspekten der Geschichte geleistet haben. Aus einer Liste von über 3000 zusammengestellten Namen wählte ein Team aus mehr als zwanzig Mitgliedern unter Leitung von Diane Gelon und Ann Isolde 999 Frauen aus, mit deren Namen die Fliesen beschriftet wurden. Die Namenszüge der Frauen verlaufen zumeist über mehrere nebeneinanderliegende Kacheln. Hergestellt wurden die Fliesen in der China Boutique außerhalb von Los Angeles. Sie wurden mehrfach mit Regenbogen- und Goldglanz gebrannt. Der Herstellungsprozess des Heritage Floor nahm mehr als zwei Jahre in Anspruch.

Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:08, 9. Dez. 2019 (CET)

Moin, gegen eine Umstellung der Sätze habe ich nichts. Da bin ich eh meist sehr entspannt. Weiter oben jedoch wurde mir geraten den Link zu Heritage Floor im Kunstwerk rauszunehmen, was ich auch gemacht habe. Ich habe auch gegen den Link nichts... Viele Grüße --Itti 07:43, 10. Dez. 2019 (CET)

 Informativ! Gruß --Michael G. Lind (Diskussion) 00:11, 11. Dez. 2019 (CET)

Hallo Marcus Cyron, mal schnell ein Plädoyer für die Emotion. (...) "bei diesem Thema, wo Emotionen wichtiger als Fakten sind", schriebst du oben in deinem letzten Beitrag. Abgesehen davon, dass Fakten jederzeit verbessert werden (können), auch nach einer Auszeichnung, ist es kein Grund gegen eine Auszeichnung, dass "Die aktuellen Beschreibungen [...] im Minimum der Hälfte aller Frauen falsch, verzerrt oder POV-haftig" sind. Tatsache ist ja, dass diese Frauen in der Geschichtsschreibung nie die Bedeutung bekamen, die sie verdient hatten und dass ihre Biographie, bzw. der Anlass zu ihrer Biographie ja erst durch Chicagos Kunstwerk weitreichende Bedeutung/Notwendigkeit bekam. So. Eine Biographie muss wachsen, die Fakten klären sich ja erst nach und nach im Diskurs und durch Forschen. Das schafft niemand bestimmt nicht alles allein! Insofern sind die ursprünglichen Kurzbiografien eine Rezeptions-Etappe, quasi auch Beweise, nicht mehr. Und Wikipedia ist ein Prozess und kein gedrucktes Buch. Was den/die Artikel/Liste der 999 Frauen und Alraunensterns Dinner-Party als Ganzes ausmacht, ist die Darstellung und große Bedeutung der Arbeit Chicagos in den 70er Jahren, die mich heute noch zum Staunen bringt. Und diese Arbeiten erschließen mir, wie das alles gelaufen ist, dieses Jahrtausende währende Versäumnis der Geschichte der Frauen. Ja, Emotion und Empathie, ohne diese läuft keine Geschichtsbetrachtung speziell dieser Versäumnis-Geschichte. Schon in der Antike entstand Geschichte aus Empathie. Und wo die fehlte in unserer Geschichtswissenschaft bis ins 20. Jahrhundert, hat sich kein Bewusstsein für die Fakten der Frau bilden können. (Das ist der Nährboden für "falsch, verzerrt oder POV-haftig".) Das sieht man sogar an allerneuesten Arbeiten: Eine (phantastische) Sozialgeschichte der Musik des Barock (z. B.), in der aber Frauen nur eine Existenz am Rande zu haben scheinen. Deshalb heute: Was besseres als Emotion kann der Frauengeschichte gar nicht passieren, sie ist was P O S I T I V E S. Ich, für mich, finde eine Auszeichnung mehr als verdient, wobei mir : Informativ eigentlich zu wenig ist. Natürlich verstehe ich auch deine Bedenken, Marcus, aber auf die lange Bank schieben, der Fakten wegen, zu denen man erst forschen muss, bitte nicht   --Momel ♫♫♪ 08:05, 12. Dez. 2019 (CET)

 Informativ mit ähnlicher Begründung wie Alraunenstern. Danke für diese imponierende Arbeit! Innobello (Diskussion) 14:07, 12. Dez. 2019 (CET)

Diese Forschungen sind schon längst da. Hättest du mal in die Versionsgeschichten geschaut hättest du auch gesehen, daß ich schon begonnen hatte Biografien auf den korrekten Stand zu bringen. Hätte Itti bis nächstes Jahr mit der Kandidatur gewartet, wäre ich zumindest in meinem Fachbereich damit durch gekommen. Aber ne, es musste ja jetzt sein. Warten war nicht mehr drin. Somit gebt ihr alle ein "Informativ" für eine Liste, die definitiv Falschinformationen verbreitet, egal wie viele Ausreden darum erfunden werden. Ihr macht euch alle mit Schuld daran, daß Wikipedia weniger Vertrauenswürdig ist. Ich finde das erschreckend und zutiefst verstörend. Wikipedia ist mal zu etwas Anderem angetreten als als Propagandamaschine her zu halten. Es wurden ungepräft Verzerrungen und Falschaussagen, Fehldeutungen und Fehlinterpretationen aus einer ideologischen Arte aus übernommen. Ihr sagt dazu ja und amen. Was ist euer Placet denn in Zukunft in anderen Fragen noch wert, muß ich mich da fragen? Du schreibst: Natürlich verstehe ich auch deine Bedenken - offenbar aber nicht. Zumal es keine Bedenken sind, es sind ganz handfeste Probleme mit Falschdarstellungen in wahrscheinlich mindestens jeder zweiten biografischen Darstellung. Das ist eben keine Kleinigkeit. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:16, 12. Dez. 2019 (CET)

Lieber Marcus, mir fehlen wirklich die Worte. Bei den Kurzbeschreibungen und mehr soll es gar nicht sein, habe ich mich zumeist an unseren Artikeln orientiert, wenn möglich. Deine Behauptungen sind unangebracht und unangemessen. Deine Ergänzungen, wie ich oben verlinkt habe, finden sich zum Teil nicht mal in unseren Artikeln hier. Mir also POV, Schlampigkeit, Fehlinformationen, usw. zu unterstellen ist mehr als unfair. Gruß --Itti 14:41, 12. Dez. 2019 (CET)

 Abwartend Der Artikel beinhaltet eine enorme Arbeit. Trotzdem erwarte ich wie bei jedem Kunstwerk 1. eine Angabe über die Gesamtgröße. Vielleicht käönnte auch noch mehr Information zum Material gegeben werden. 2. Wie soll ich mir die große Dreiecksfläche vorstellen, also das „Kernstück“ der Installation. Da muss doch eine Abbildung her. Kunst ohne Abbildung geht garnicht, und das Bild aus der Einleitung reicht mMn nicht hin. Dass die dargestellten Persönlichkeiten interessante Biographien haben, ist klar, aber das ist ja jeweils ein eigenes Lemma und hier nicht zu bewerten, es geht nur um das Kunstobjekt. --Dioskorides (Diskussion) 20:43, 13. Dez. 2019 (CET)

Schwierig. Die Künstlerin lebt, sie hat alle Rechte am Kunstwerk, zudem befindet es sich in einem Museum. Du benötigst somit die Genehmigung der Künstlerin für ein Foto, selbst wenn die Urheberrechte erloschen wären, müsstest du noch die Genehmigung des Museums haben, um ein Foto unter freier Lizenz zu veröffentlichen. Aus diesem Grund gibt es nur zwei Bilder. Ich hatte vor Wochen eine Mail an die Künstlerin geschrieben, leider keine Antwort erhalten. Somit gibt es keine Möglichkeit weitere Fotos einzustellen. Dann ist die Liste der 999 Frauen nur ein Teil des Kunstwerkes. Das Kunstwerk selbst ist unter The Dinner Party beschrieben, dort auch die Größe des Tisches und der Fläche. Ich kann das gerne noch ergänzen, wollte nur nicht zu viele Redundanzen erzeugen. Gruß --Itti 21:50, 13. Dez. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis, den Link zum eigentlichen Kunstwerk-Artikel hatte ich übersehen. Dort steht wirklich vieles, was ich hier vermisst hatte. Sonst finde ich die Liste durchaus O.K. Ich ändere jetzt auf  Informativ Zu einem Satz im Abschnitt „Caroline Herschel“ habe ich eine Rückfrage: „Ihr Gedeck am Tisch der Dinner Tafel ist als Referenz für die Astronomie gestaltet.“ Könnte es sein, dass hier „Reverenz für die Astronomie“ gemeint ist? Sonst hätte man eher die Formulierung „Referenz an die Astronomie“ oder „Referenz zur Astronomie“ erwarten können. --Dioskorides (Diskussion) 00:28, 14. Dez. 2019 (CET)

Danke dir, hab es in "an die" geändert. Viele Grüße --Itti 10:21, 14. Dez. 2019 (CET)

Sarah Bernhardt

 Informativ Oh my goddess, was für eine Fleißarbeit! Mein Lieblingsbild ist BTW Sarah Bernhardt, mein Top-Favorit ist ja leider nicht in der Liste drin. :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 12:21, 15. Dez. 2019 (CET)

 Informativ mit Auszeichung. Eine großartige Arbeit; mit dem lesenwerten Artikel The Dinner Party ein Gesamtkunstwerk der beiden Autorinnen Alraunenstern und Itti. Vielen Dank dafür. Besonders hervorzuheben ist die kluge Struktur, die das Verhältnis von Tischgedeck und Heritage Floor umsetzt. Aus meiner Sicht würden Bildunterschrifeten mit Erklärungen zu den Illustrationen stören; man kann sie bei Commons nachlesen.--Fiona (Diskussion) 13:25, 18. Dez. 2019 (CET)

Mit fünfzehn Stimmen für informativ und einer Gegenstimme ergibt sich ein klares Stimmungsbild für die Kategorisierung als Informative Liste. Der Artikel wird in dieser Version als informative Liste eingetragen. Glückwunsch. -- Nasir Wos? 17:39, 19. Dez. 2019 (CET)

Noch einmal zur Bebilderung

Ich möchte noch einmal anregen, die Historiengemälde (und sonstigen sehr viel späteren Fantasiedarstellungen, neben Gemälden ja auch Holzschnitte etc.) aus der Liste zu nehmen. Solche Abbildungen hier zur Illustration einzusetzen, hat genau denselben Sinn als wenn man zur Bebilderung von Kleopatra VII. eine Zeichnung aus dem zweiten Asterix-Heft nehmen würde: Das wäre zwar ganz witzig, aber ohne jeden Bezug zur historischen Person oder auch nur zum Kunstwerk von Judy Chicago. Siehe dazu auch Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder: „Neuzeitliche Phantasiebilder von historischen Personen oder Ereignissen sind nur dann erwünscht, wenn sie wegen ihres anerkannten künstlerischen Werts oder wegen ihrer dokumentierten rezeptionsgeschichtlichen Bedeutung eine nachweisbare enzyklopädische Relevanz für das Thema des Artikels haben. Sie gehören in einen eigenen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte. Keinesfalls darf dabei der Eindruck erweckt werden, dass eine Ähnlichkeit mit der historischen Person bestehen könnte, wenn es dafür in der Fachliteratur keinen Beleg gibt.“ Will heißen: Eigentlich sind die Bilder hier völlig fehl am Platz. Wenn sie dennoch unbedingt im Artikel verbleiben müssen, dann gehört zwingend der ehrliche Hinweis in das einleitende Kapitel Hinweise, dass die Bilder der Liste keinerlei dokumentarische Zwecke verfolgen, sondern lediglich der Aufhübschung der Tabelle dienen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 13:57, 7. Jun. 2020 (CEST)

Wir können gerne über einzelne Bilder reden, aber generell, Nein. Es handelt sich hier um ein Kunstwerk, nicht um historische Forschung und wie am Beispiel oben von Jeanne d’Arc aufgezeigt, habe ich durchaus versucht, möglichst nah an der historischen Persönlichkeit zu bleiben, was auf der Seite des Museums anders, per "Historienschinken" gehalten wurde. Deine Bemerkung bzgl. "Aufhübschung" empfinde ich als "Schlag ins Gesicht". Herzliche Grüße --Itti 14:11, 7. Jun. 2020 (CEST)

„Natürlich sollen die Kurzbeschreibungen die Persönlichkeiten auch historisch abbilden, in aller Kürze und das soll korrekt sein.“ - Itti, 6. Dezember 2019

Du weißt genau, dass ich nicht die Absicht habe, dir ins Gesicht zu schlagen, auch nicht metaphorisch. Ich sprach ja auch nirgends davon, sämtliche Abbildungen zu streichen, und erkenne die außerordentliche Arbeit, die in dieser Liste steckt, durchaus an – das Bild zu Jeanne d'Arc ist ein gutes Beispiel dafür. Das ändert aber nichts daran, dass mit den von mir monierten Bildern ein gewisser Teil der Tabelle völlige Fantasieprodukte wiedergibt, die auch mit Chicagos Arbeit nichts zu tun haben. Siehe mein Asterix-Vergleich oben, der durchaus ernst gemeint war. Wir haben uns auch in diesem Themenbereich an den Wikipedia-Richtlinien zu orientieren - und ich habe in meinem Ausgangsbeitrag bewusst nicht auf Regelseiten der Redaktion Geschichte verwiesen, sondern auf die allgemeinen Wikipedia-Richtlinien, die auch im Bereich Feminismus und Kunstwissenschaft gelten. Der umseitige Tabelleneintrag zu Salome Alexandra, um mal ein Beispiel zu nehmen, hat zum einen den Sinn, historisch knapp über diese tatsächlich existente Person zu informieren, zum anderen soll er in gewisser Weise die künstlerischen Hintergedanken Chicagos offenlegen. Der Spagat gelingt in der gesamten Liste im Allgemeinen ganz gut, soweit ich das bisher beurteilen kann. Warum man aber jetzt eine Illustration in dieser Tabellenzeile einbinden soll, die weder zu Chicagos Konzept noch zum antiken Judäa irgendetwas aussagt, sondern lediglich Informationen zur Kulturgeschichte der französischen Renaissance (veröffentlicht in Lyon 1553) bietet, verstehe ich einfach nicht. Das kann in meinen Augen keinen anderen Zweck haben, als die Tabelle schöner wirken zu lassen. Das wiederum ist ein legitimer Wunsch, entspricht aber leider nicht den Wikipedia-Richtlinien.

PS: Wenn in einzelnen Fällen doch ein konkreter Mehrwert des Bildes vorliegt (zum Beispiel weil gerade diese Darstellung Vorbild für Chicagos Entwurf war), spricht nichts dagegen, das Bild zu behalten und diesen Bezug konkret zu benennen. Für einen erheblichen Teil der kritisierten Bilder sehe ich diese Zusammenhänge jedoch nicht, würde mich allerdings von einer sachlichen Offenlegung guter Gründe überzeugen lassen. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 14:43, 7. Jun. 2020 (CEST)

Der Vorschlag der Bebilderung kam nicht von mir, sondern es kam bei der ersten Kandidatur zu "lesenswert" bzw. "informative Liste" auf. Es war mehr als Arbeit, es war eine irre Arbeit, zumal durch die Bilder die Liste nicht mehr bearbeitbar wurde, was sich darin spiegelt, dass es eigentlich 40 Listen sind. Der Vorwurf "Aufhübschung" ist derartig daneben, dass ich überhaupt keine Lust habe auf dieser Basis etwas zu machen und noch viel weniger Lust habe ich, für jedes Bild nun eine Begründung zu schreiben, warum dieses und nicht ein anderes genommen wurde. Ich hatte seinerzeit um Hilfe gebeten, die gab es nicht, jetzt kommen und alles zerpflücken, Sorry, aber da muss ich dir leider sagen, da spiele ich nicht mit. Gruß --Itti 14:50, 7. Jun. 2020 (CEST)

P.S. was es in deinen Augen hat, ist nur das, was es in deinen Augen hat. Mehr nicht. In obiger Kandidatur kamen zum Thema Bebilderung ja durchaus auch andere Meinungen, als die von Historikern zu Wort. Die Bilder, die ich benutzt habe, sollen die Liste nicht "Aufhübschen", die Begrifflichkeit halte ich in ihrer Abwertung für eine Frechheit, sondern eine möglichst, sowohl zeitlich als auch zum Kunstwerk passende Illustration sein. Fotos der Persönlichkeiten waren mir die liebsten. Ein Bild habe ich übrigens gefunden, welches im en-Artikel nicht mal von der Persönlichkeit war, sondern ihrer Schwester. So viel dazu. --Itti 14:55, 7. Jun. 2020 (CEST)

Für deinen Unwillen habe ich menschlich Verständnis. Sachlich habe ich trotzdem noch keine Begründung gefunden, warum die besagten Bilder ausgerechnet in diesem Fall den Wikipedia-Richtlinien entsprechen. Demnach werde ich einen Satz einbauen, der die Hintergründe der Bilder offenlegt und dich gleichzeitig hoffentlich möglichst wenig kränkt. Warum du die von mir und anderen geschilderten Reibungen des Artikels mit allgemeinen Wikipedia-Richtlinien mit unserem geschichtswissenschaftlichen Hintergrund verknüpfen und gewissermaßen als Gemäkel von Fachidioten abqualifizieren musst, verstehe ich nicht. Auch für den kunstwissenschaftlichen und den feministischen Aspekt der Liste habe ich durchaus Verständnis. Allerdings habe ich jetzt auch keine Lust, dir meinen guten Willen ein drittes Mal zu erläutern, wenn du nicht an sachlicher Diskussion interessiert bist oder mir deine konkreten Gründe erläutern möchtest. Der Vorschlag im Rahmen der ersten Kandidatur bezog sich zumindest von Seiten der Kanisfluh und von Hfst übrigens auf Bilder der Kacheln des Kunstwerks (Marcus Cyron hat das in seinem Beitrag unklar gehalten). Viele Grüße und noch einen schönen Sonntag, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:11, 7. Jun. 2020 (CEST)

Wenn jemand ernsthaft auf Bilder der Kacheln abstellt hat und das ausschließlich, ist ihm die rechtliche Situation nicht geläufig. Diese Unterliegen dem Urheberrecht. Das sollte doch mehr als klar und von vornherein ausgeschlossen sein. Zudem dürfte es recht langweilig sein, 999 Fotos von Schriftzügen mit Kacheln darzustellen. Sollte in den Absatz Hinweise falsche, abwertende oder beleidigende Erläuterungen eingefügt werden, behalte ich mir einen Revert definitiv vor. --Itti 15:16, 7. Jun. 2020 (CEST)

Dann behalte ich mir vor, auf eine sachliche (!) Erläuterung deiner Revertgründe zu bestehen und dazu im Zweifelsfall dritte Meinungen einzuholen. Dass Kanisfluh und Hfst oben unrealistische Wünsche geäußert haben, kann ich auch nicht ändern. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:31, 7. Jun. 2020 (CEST)