Diskussion:The Dinner Party

Dieser Artikel war am 16. Oktober 2019 der Artikel des Tages.

Der Artikel „The Dinner Party“ wurde im November 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 11.12.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Mit diesem Artikel wurde 2017 ein Wunsch im Rahmen des Wikipedia-Spiels „Drei Wünsche frei“ erfüllt.

Entstehungsgeschichte / Dreieck

Da heißt es:

Das ▼ Dreieck

Die dreieckige Form hat besondere Bedeutung, weil sie seit langem ein Symbol für das Weibliche ist.

Was bedeutet "seid langem"? Seid 10Jahren, seit 100Jahren seid 1000Jahren?

Und ehrlich gesagt habe ich von Dreieck=weiblich noch nie gehört. Da müsste Dreieck mit Belegen erweitert werden. --Hfst (Diskussion) 08:08, 16. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Hfst, stimmt, das steht im Artikel "Dreieck" zu meinem Erstaunen noch nicht drin. Aber erstmal habe ich mit diesem Artikel noch genug zu tun. Ich habe den Satz hier jetzt leicht umformuliert und mit Belegen versehen. Isabel Schulz, Kuratorin am Sprengel Museum Hannover, bezieht sich in ihrem Buch Künstlerinnen - Leben; Werk; Rezeption direkt auf die Dinner Party, das werde ich noch versuchen, über die Fernleihe zu bestellen, weil es mich weitergehend interessiert. --Alraunenstern۞ 10:52, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wie wärs mit dieser einfachen Erklärung für weibliches Dreieck https://www.spiegel.de/panorama/akt-fotograf-klaus-ender-die-frau-und-ihr-koestliches-dreieck-a-330616.html --77.1.130.73 11:02, 16. Apr. 2019 (CEST)

Hm, weil der Link interessant ist, aber das oben angefragte null belegt. --Alraunenstern۞ 16:04, 16. Apr. 2019 (CEST)

So, wie es jetzt ist passt es wohl. Leider kenne ich die Symbolik nicht und ich weiß nicht: ist mein Wissen geringer als gedacht oder ist das eine sehr spezielle Symbolik. Vor dem Hintergrund würde mir helfen:

• ein älterer, professoraler Beleg der Symbolik
• ein Beleg, dass Judy Chicago diesen Bezug sieht

Und was mir hilft, ist vielleicht auch für andere gut.--Hfst (Diskussion) 18:21, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ja, Chicago sieht den Bezug selbst, ich habe es nachbelegt. Es gibt noch weiterführende Literatur, die das mit der Spitze nach unten zeigende Dreieck als weiblich, mit der Spitze nach oben zeigend als männlich benennt, aber das wird dann den Rahmen dieses Artikels sprengen. Ich habe jetzt nochmal umformuliert, so dass klar wird, dass sie dieser Deutung folgt, ohne dass diese Deutung absolut gesetzt wird. Schaust du mal mit drauf, ob das in dem Satz klar wird? --Alraunenstern۞ 22:30, 16. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank :-) --Hfst (Diskussion) 07:01, 17. Apr. 2019 (CEST)

Eine (vielleicht hilfreiche?) Illustration -- sarang♥사랑 07:56, 18. Okt. 2019 (CEST)

Sojourner Truth

Es heißt in der Einleitung

Jeder Teller, mit Ausnahme desjenigen von Sojourner Truth, ist, in Anlehnung an die anatomischen Variationen einer Vulva und ihrer poetischen Umschreibung als Blume, passend zum charakteristischen kulturellen Beitrag oder Erkennungszeichen der Eingeladenen gestaltet.

• wenn keine Vulvablume was dann
• Was will J.C. uns damit sagen?

Weiter unten gibt's nur Kritiken denen das nicht gefällt aber das hilft nicht weiter. Wäre schön wenn Du noch einen Satz ergänzen könntest.--Hfst (Diskussion) 18:33, 16. Apr. 2019 (CEST)

Oben in der Einleitung wäre mir das zu ausführlich. Im Kritikabschnitt steht als Beschreibung: Nach gründlicher Überprüfung sei zu erkennen, dass alle Gedecke eindeutig gestaltete Vaginen zeigen, mit Ausnahme desjenigen von Sojourner Truth, das mit drei Gesichtern ausgeführt wurde. Die Intention von Chicago habe ich noch ergänzt. --Alraunenstern۞ 02:43, 17. Apr. 2019 (CEST)

gehört nicht "... mit Ausnahme desjenigen von Sojourner Truth, das mit drei Gesichtern ausgeführt wurde" in den Abschnitt Beschreibung?--Hfst (Diskussion) 07:04, 17. Apr. 2019 (CEST)

ja, ist besser. Hab es aus der Einleitung entfernt, bei Beschreibung aufgeführt zusammen mit einem weiteren "abweichendem" Gedeck und bei der Kritik steht die Langbeschreibung, damit die Kritik nachvollziehbar ist. --Alraunenstern۞ 14:13, 17. Apr. 2019 (CEST)

Review 2019

The Dinner Party ist eine Kunstinstallation der amerikanischen feministischen Künstlerin Judy Chicago, die die Geschichte der Frauen in der westlichen Zivilisation symbolhaft darstellt. Es gibt 39 aufwendig eingedeckte Sitzplätze für mythisch und historisch berühmte Frauen, die entlang eines dreieckigen Tisches angeordnet sind. Jeder Platz umfasst Keramik-Besteck, einen Kelch sowie einen individuell gestalteten handbemalten Porzellanteller mit einem darunter liegenden, in einer Vielzahl von Techniken ausgeführten Tischläufer mit eingesticktem Namen und Goldumrandung. Die Installation entstand von 1974 bis 1979 und wurde 1979 erstmals ausgestellt. Seit 2007 wird sie als ständige Ausstellung im Elizabeth A. Sackler Center for Feminist Art im Brooklyn Museum in New York gezeigt.

Geschrieben habe ich den Artikel ursprünglich als Wunscherfüllung 2017 für das Spiel Drei Wünsche frei als Übersetzung aus der englischsprachigen WP, den ich dann weiter ausgebaut und ergänzt habe. Als er bei Schon gewusst? im Nobember 2017 war, wurde ich gefragt, warum ich ihn nicht bei den "Lesenswert-Kandidaturen" vorstellen würde. Zu dem Zeitpunkt fehlte mir die Zeit dafür, auch unter dem Gesichtspunkt, mich im Gegenzug bei Reviews andere Artikel zu beteiligen. Soweit ich es absehen kann, passt es aber jetzt ganz gut, so dass ich mich über ein Review eurerseits sehr freuen würde. Im Anschluss würde ich den Artikel gegebenenfalls zur Kandidatur anmelden. Mit Dank und Gruß, -- Alraunenstern۞ 21:46, 8. Mär. 2019 (CET)

Mit dem Projekt und Kunstwerk habe ich mich früher einmal intensiv beschäftigt und es auch in einer Austellung zu gesehen.

Interessant zu lesen ist für mich hier die Aufarbeitung der Rezeption, die klug strukturiert wurde.

Die Liste der 999 Frauen des Heritage Floors halte ich in jedem Fall für eine auszeichnungswürdige Fleißarbeit als "informative Liste". Zum Review des Artikels selbst werde ich ev. später beitragen.--Fiona (Diskussion) 09:48, 14. Mär. 2019 (CET)

• Erstmal Glückwunsch zu diesem Artikel, der sehr umfassend eine wichtige und natürlich auch umstrittene Arbeit der feministischen Kunst zeigt. Ich hatte 1987 in Frankfurt selbst Gelegenheit das Werk zu sehen, das mich sehr beeindruckt hat. Hier aber nun ein paar Kritikpunkte:
  • Meiner Meinung nach müsste der Artikel sprachlich etwas poliert werden. Es finden sich auffallend viele Passivsätze (29 x wurde/n; 9 x war/en), was sehr unschön ist. Beispiel: „Die Installation entstand von 1974 bis 1979 und wurde 1979 erstmals ausgestellt.[1] Seit 2007 wird sie als ständige Ausstellung im Elizabeth A. Sackler Center for Feminist Art im Brooklyn Museum in New York gezeigt." In zwei Sätzen hintereinander „wurde“ und „wird“, darüber hinaus die Jahreszahl 1979 doppelt und inhaltlich ähnlich „ausgestellt,“ „Ausstellung“ und „gezeigt“. Besser wäre vielleicht: „Die Installation entstand von 1974 bis 1979. Danach zeigten verschiedene Museen das Kunstwerk, bevor es 2007 in die ständige Sammlung des Elizabeth A. Sackler Center for Feminist Art im Brooklyn Museum in New York gelangte.

(sollte jetzt besser sein, hab einiges umformuliert. --Alraunenstern۞ 20:09, 21. Apr. 2019 (CEST))

• • In der Einleitung werden von den 39 Frauen sieben namentlich hervorgehoben – warum gerade diese (teilweise vielleicht eher Unbekannten)?

(stimmt, habe ich herausgenommen. --Alraunenstern۞ 20:09, 21. Apr. 2019 (CEST))

• • Ebenfalls in der Einleitung werden die Tischgedecke beschrieben. Beim Besteck wird das Material erwähnt, beim Kelch nicht, beim Teller dann wieder. Warum beim Kelch nicht? Dann ist von „einem darunter liegenden Tischläufer“ die Rede, der „in einer Vielzahl von Techniken ausgeführt“ ist. Ist wirklich jeder einzelne Tischläufer in einer Vielzahl von Techniken ausgeführt, oder sind die Tischläufer insgesamt in unterschiedlichen Techniken ausgeführt?

(Material beim Kelch ergänzt, die Tischläufer sind in unterschiedlichen Stick-Techniken gearbeitet, habs im Text präzisiert. --Alraunenstern۞ 20:09, 21. Apr. 2019 (CEST))

• • In der Entstehungsgeschichte wird von „Schmetterling-Vagina-Bilder“ gesprochen, ohne diese hier zu erläutern. Ohne Vorkenntnisse erschließt sich der Zusammenhang nicht.

(Kurzerklärung und Einzelnachweis zum Leserverständnis eingefügt. --Alraunenstern۞ 14:14, 28. Apr. 2019 (CEST))

• • „Das Werk feiert traditionelles weibliches Kunstschaffen wie Textilkunst (Weben, Sticken, Nähen) und Porzellanmalerei, das als weibliches Kunsthandwerk gering geschätzt wurde.“ - möglicherweise ist hier ein „weibliches“ (vor „Kunsthandwerk“) zuviel.

(erledigt. --Alraunenstern۞ 20:09, 21. Apr. 2019 (CEST))

• • „Das Projekt war nach dem Prinzip von „wohlwollender Hierarchie“ und „nicht-hierarchischer Führung“ organisiert, da Chicago die meisten Aspekte der Arbeit entwarf und die endgültige Kontrolle über Entscheidungen hatte.“ Die Zitate sind stark erklärungsbedürftig. Wenn Chicago alle Entscheidungen letztlich selbst traf, ist dann „wohlwollende Hierachie“ ironisch gemeint? Eine „nicht-hierarchische Führung“ liegt sicherlich nicht vor.

(Ich habe den Punkt oben herausgenommen, da im Abschnitt "Rezeption" die Arbeitsweise ebenfalls thematisiert wird. --Alraunenstern۞ 12:39, 7. Mai 2019 (CEST))

• • Bei Beschreibung ist von „d. h. 39 Plätze insgesamt.“ - wir kürzen aber eigentlich nicht ab – also ausschreiben oder anders formulieren.

(erledigt. --Alraunenstern۞ 20:09, 21. Apr. 2019 (CEST))

• • Mich irritiert die Bezeichung „Flügel“. Zunächst ist richtigerweise von einem Dreieck mit drei Seiten die Rede, dann wird aus Seiten plötzlich Flügel. Sagt man bei einem dreieckigen Tisch „Flügel“?

(Flügel gestrichen und umformuliert. --Alraunenstern۞ 20:09, 21. Apr. 2019 (CEST))

• • Bei „Dargestellte Frauen“ wirkt der erste Satz irgendwie lücken- oder fehlerhaft „bis hin zu“ und „zur“

(erledigt. --Alraunenstern۞ 14:14, 28. Apr. 2019 (CEST))

• • Bei Ausstellungsgeschichte könnten noch einige Orte und Institutionen verlinkt werden.

(erledigt. --Alraunenstern۞ 20:09, 21. Apr. 2019 (CEST))

• • Der Satz „Die Dinner Party wurde nur 1996 im Armand Hammer Museum of Art in der Ausstellung Sexual Politik: Judy Chicago's Dinner Party in der feministischen Kunstgeschichte ausgestellt, kuratiert von Amelia Jones, bevor sie wieder eingelagert wurde“ erschließt sich nicht ganz – worauf bezieht sich das nur? Auf 1996 oder auf das Hammer Museum?

(auf 1996, habs im Text verdeutlicht. --Alraunenstern۞ 20:09, 21. Apr. 2019 (CEST))

• • Was mir bei der Kritik etwas fehlt, ist das Hinterfragen bei der Auswahl der Personen, für die am Tisch gedeckt ist. Die Fokussierung auf US-amerikanische Frauen an einer Tischseite der Neuzeit, ohne Berücksichtigung beispielsweise des Feminismus in Europa sollte doch sicherlich aufgefallen sein. Ich kann hier allerdings auch keine weitere Literatur liefern.

(ich habe bei der späteren Rezeption noch einen Abschnitt zur Auswahl ergänzt, vielleicht finde ich dazu längerfristig noch etwas mehr. --Alraunenstern۞ 14:14, 28. Apr. 2019 (CEST))

• Insgesamt ist der Artikel aber sich schon sehr gut vorangekommen. Gern gelesen. --Rosecliff (Diskussion) 11:42, 30. Mär. 2019 (CET)

Herzlichen Dank für die Rückmeldung. Die Kritikpunkte finde ich gut nachvollziehbar und werde mich an die Umsetzung im Artikel machen. Gruß, --Alraunenstern۞ 13:46, 5. Apr. 2019 (CEST)

Zum Punkt von Rosecliff, was an Kritik fehlt: mir ist keine Quelle bekannt, die das Fehlen von Vertreterinnen des europäischen Feminismus der Gegenwart kritisiert. Bei 39 Gedecken für Frauen von der Urgeschichte bis zur Gegenwart wird jedwede Auswahl Lücken haben. In ihrer philosophischen Dissertation „Der Matriarchatsdiskurs (in) der Zweiten deutschen Frauenbewegung“ (1995) schreibt Helga Laugsch: „Notwendigerweise war die Auswahl der Frauengestalten begrenzt und verrät die Provenienz der Künstlerin.... Vielleicht wäre es besser und umfassender gewesen, Plätze für die ’unbekannten’ Frauen freizuhalten. ... Wie dem auch sei, Chicago und ihre Mitarbeiterinnen gingen nach einem Konzept vor, das Größe und Potenz von Weiblichkeit in ihrer Geschichte und Mythologie gestalten und feiern wollte.“

Zum Diskurs über das Kunstwerk ein anderer Punkt: der Artikel gliedert die Rezeption in zeitliche Abschnitte. Das finde ich sehr gut. Doch innerhalb der Abschnitte werden die verschiedenen Stimmen nur aneinandergereiht (wie es in vielen Artikeln in WP üblich ist).

Der Diskurs über das Kunstwerk war jedoch innerhalb der zweiten Frauenbewegung, v.a. der deutschen, in den 1980er und 1990er Jahren Jahren eingebunden in eine heftig geführte Kontroverse um die Haltung zum Matriarchat. Heide Göttner-Abendroth, deren Matriarchatsthesen im deutschen Feminismus den stärksten Wiederhall fanden, schreibt in Die tanzende Göttin: „Ein hervorragendes Beispiel für matriarchale Ästhetik als Verwandlung von Alltagsgegenständen auf der Bewusstseinshöhe feministischer Kunst ist Judy Chicagos ’Dinnerparty“. Nach Ansicht der Gegnerinnen der Matrirachtsthese diente hingegen die Dinner Party und der Kult um sie als „Präludium zum faschistischen Verfahren hinsichtlich Matriarchat“ (Laugsch) durch die Vertreterinnen der Pro-Matriarchatsthese. --Fiona (Diskussion) 15:11, 21. Apr. 2019 (CEST)

Danke sehr für die Rückmeldung, Fiona, und diesen sehr spannenden Punkt. Hättest du Interesse, ihn noch im Artikel einzufügen (ich hätte Skrupel, das als "meine Denkleistung" zu deklarieren)? --Alraunenstern۞ 20:26, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ach was. So funktioniert doch Wikipedia. Ich kann mir keine Zeit dafür nehmen. Es war nur als Anregung gedacht. --Fiona (Diskussion) 21:15, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ok, dann setze ich es mal auf meine mittelfristige To-do-Liste, wenn ich die Literatur bekommen habe. --Alraunenstern۞ 00:13, 12. Mai 2019 (CEST)

Ich habe den Artikel mit Freude gelesen. Hier einige Anmerkungen aus Laiensicht (ich hab mal die Absätze einzeln signiert, damit du die Antworten dazwischenquetschen kannst):

• In der Einleitung: "Jeder Platz umfasst Keramik-Besteck, einen außen hell und innen goldfarbenen Porzellankelch sowie einen individuell gestalteten handbemalten Porzellanteller mit einem darunter liegenden Tischläufer mit eingesticktem Namen, Applikationen und Goldumrandung." Mir erscheint die Reihenfolge Teller, Tischläufer, Kelch, Besteck sinnvoller. Immerhin sind Teller und Läufer individualisiert, Kelch und Besteck eher Beiwerk, das durch das Thema Dinner Party motiviert ist (Vermutung von mir. Richtig?). Ich bin beim Lesen jedenfalls darüber gestolpert. Im Teil "Beschreibung" steht übrigens "Becher", vielleicht vereinheitlichen?--Kleine Änderungen (Diskussion) 14:33, 9. Mai 2019 (CEST)

Vermutung ist richtig, Überlegung finde ich logisch, habs geändert. --Alraunenstern۞ 00:13, 12. Mai 2019 (CEST)

• Rezeption:
  • Der erste und dritte Absatz basieren auf einer chronologischen Unterteilung der Rezeption; der zweite Absatz ist inhaltlich abgegrenzt. Vielleicht könnte man zunächst unterteilen in "allgemein" und "Darstellung der schwarzen Frau", und bei Bedarf den allgemeinen Teil noch weiter unterteilen. (Frage am Rande: Wann beginnt "später"? Ab 1990? Nach 1984?) Zum "Schwarze Frau"-Teil passt vielleicht auch der Absatz über die Unterrepräsentierung nichteuropäischer Frauen? --Kleine Änderungen (Diskussion) 14:33, 9. Mai 2019 (CEST)

(noch offen --Alraunenstern۞ 00:13, 12. Mai 2019 (CEST))

(Ich habe die chronologischen Abschnitte jetzt untereinandergestellt und die Kritik an der Darstellung schwarzer Frauen dahinter gesetzt.

"Spätere Rezeption" bezieht sich zeitlich auf den vorherigen Abschnitt, der die unmittelbaren Reaktionen von 1980–1981 darstellt. "Spätere" umfasst also die Zeit danach.

Wo ich den Absatz über die Unterrepräsentierung nichteuropäischer Frauen setze, hatte ich selbst auch länger überlegt, finde ihn aber an der jetzigen Stelle doch besser. --Alraunenstern۞ 12:51, 1. Sep. 2019 (CEST))

Ich habe es jetzt mit Abstand nochmal im Zusammenhang gelesen und finde es so jetzt flüssig und logisch. --Kleine Änderungen (Diskussion) 09:28, 2. Sep. 2019 (CEST)

• • Der Absatz 1980-1981 startet mit einer allein stehenden und nicht eingeordneten Persiflage. Erst danach kommt die gut aufbereitete Einordnung des Werkes durch die Kritik. Ich würde die Persiflage hinter die verbale Kritik stellen.--Kleine Änderungen (Diskussion) 14:33, 9. Mai 2019 (CEST)

(noch offen --Alraunenstern۞ 00:13, 12. Mai 2019 (CEST))

(dank Anna erledigt. --Alraunenstern۞ 12:51, 1. Sep. 2019 (CEST)

Danke, gefällt mir jetzt im Zusammenhang gut! --Kleine Änderungen (Diskussion) 09:28, 2. Sep. 2019 (CEST)

Der Artikel steht nun schon seit 5 Monate im Review und ich weiß nicht, was man wesentlich besser machen könnte. Aus meiner Sicht ist er in jedem Fall lesenswert.--Fiona (Diskussion) 13:43, 23. Aug. 2019 (CEST)

Einmal kann er noch als Review des Tages eingetragen werden. Ich habe ihn jetzt erst mal nicht eingetragen, damit - falls gewünscht - der Zeitpunkt dafür abgesprochen werden kann. @Alraunenstern: wenn Du vorhast, das Review zu beenden, sollen wir ihn dann vorher noch einmal als RdT nehmen? --AnnaS. ^(DISK) 09:13, 30. Aug. 2019 (CEST)

Erstmal herzlichen Dank an alle, die sich mit dem Artikel beschäftigt haben und für eure konstruktiven Vorschläge. Wenn der Artikel als RdT eingetragen werden kann, würde ich darum bitten und dann das Review beenden. Gruß, --Alraunenstern۞ 12:51, 1. Sep. 2019 (CEST)

Der Artikel wurde für morgen als RdT eingetragen. --AnnaS. ^(DISK) 21:00, 1. Sep. 2019 (CEST)

(nach Abschluss des Reviews von Wikipedia:Review/Kunst und Kultur hierher übertragen. --Alraunenstern۞ 19:48, 3. Sep. 2019 (CEST))

#1980-1981 Satzbau

@Alinea: diese Änderung finde ich nicht so gut, denn jetzt werden nicht mehr die Frauen, sondern ihr Schaffen auf das Geschlecht reduziert. --Hfst (Diskussion) 14:21, 22. Sep. 2019 (CEST)

Der Satz in der früheren Form war schwer lesbar. Ich habe aber nichts dagegen, wenn die Autorin Dir zustimmt und die Korrektur zurücksetzt. VG -- Alinea (Diskussion) 15:22, 22. Sep. 2019 (CEST)

@Alinea:Was hältst Du davon?--Hfst (Diskussion) 15:42, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ist so okay. Btw. Ping funktioniert nicht, wenn man ihn nachträglich in seinen bereits signierten Text einsetzt ... Ich habe sicherheitshalber noch mal diese Seite aufgerufen, ohne benachrichtigt worden zu sein. VG -- Alinea (Diskussion) 18:53, 22. Sep. 2019 (CEST)

Fein! Und danke für den Hinweis zu Ping. Ich habe im ersten Anlauf ein Klammapaar vergessen.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hfst (Diskussion)

(ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Hfst (Diskussion | Beiträge) 21:01, 22. Sep. 2019 (CEST))

KLA-Diskussion vom 11. September 2019 bis zum 22. September 2019 (Lesenswert)

The Dinner Party ist eine Kunstinstallation der amerikanischen feministischen Künstlerin Judy Chicago, die die Geschichte der Frauen in der westlichen Zivilisation symbolhaft darstellt. Auf einem dreieckigen Tisch sind aufwendige Gedecke für mythisch und historisch berühmte Frauen angeordnet. --Alraunenstern۞ 17:13, 10. Sep. 2019 (CEST)

Allein sprachlich wäre noch einiges zu tun, z.B. "Woolfs Einbeziehung in das Werk ignoriere ihre Frustration über die Neugier der Öffentlichkeit über das Geschlecht von Schriftstellern und O’Keeffe hatte ähnliche Gedanken und verneinte, dass ihre Arbeit eine geschlechtsspezifische oder sexuelle Bedeutung habe." --Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:40, 11. Sep. 2019 (CEST)

 Lesenswert Den Artikel über das Kunstwerk halte ich für lesenswert. Ein wenig habe ich die Entstehung verfolgt, da er die Erfüllung eines meiner Wünsche auf "Drei Wünsche frei" war. Zudem habe ich dann die zugehörige Liste der 999 Frauen erstellt. Sprachlich bin ich noch mal durchgegangen, es gab wirklich einige Holprigkeiten, wie ich gesehen habe ist auch die Autorin an dieser Stelle tätig geworden. In Summe denke ich, dass er noch nicht das Zeug zum Exzellenten Artikel besitzt, doch für lesenswert halte ich ihn. Er stellt sehr schön das Kunstwerk dar und beleuchtet die Hintergründe. Interessant ist auch der Teil, der sich mit der Kritik an dem Kunstwerk auseinander setzt. --Itti 20:10, 15. Sep. 2019 (CEST)

 Lesenswert Der Artikel ist fachlich korrekt, belegt, ausführlich und informativ. Und aus meiner Sicht sehr interessant. Ich habe ihn gerne gelesen, obwohl ich die Formulierungen oftmals als steif und umständlich empfunden habe. Aber sprachliche Holprigkeiten werden bei lesenswerten Artikeln explizit toleriert. BG, --Leserättin (Diskussion) 19:28, 16. Sep. 2019 (CEST)

 Lesenswert Eine allgemeinverständliche Beschreibung eines bedeutenden Werks feministischer Kunst und eine genaue und überdurchnittliche Aufarbeitung der Rezeption. Um exzellent zu werden, fehlt noch einiges, doch lesenwert ist der Artikel allemal wie übrigens auch die Fleißarbeit der dem Artikel zugehörenden Liste der 999 Frauen des Heritage Floors, die ebenfalls gleich mit ausgezeichnet werden sollte.--Fiona (Diskussion) 11:38, 17. Sep. 2019 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich kann am Artikel nichts Auszeichnungswürdiges entdecken.

• „The Dinner Party ist eine Kunstinstallation der amerikanischen feministischen Künstlerin Judy Chicago, die die Geschichte der Frauen in der westlichen Zivilisation symbolhaft darstellt.“

Sprachlich holprig ist dieser Satz zudem auch inhaltlich Mumpitz. Da wird keine „Geschichte dargestellt“. Allenfalls kann man doch nur so etwas formulieren wie „die Künstlerin setzt sich darin mit dem geschichtlichen Aspekt…etc.“ auseinander. Der kritisierte Satz stellt ein Erheischen von Bedeutsamkeit dar (was so auch vom Kunstwerk selbst angenommen werden darf). Etwas „symbolhaft darstellen“ ist noch unklarer und rätselhafter.

• „Auf einem dreieckigen Tisch sind aufwendige Gedecke für mythisch und historisch berühmte Frauen angeordnet.“

Ausgesprochen ungenaue Beschreibung. Allenfalls entsteht ja ein Dreieck durch das Nebeneinanderstellen von Tischchen. Dazu „mythisch und historisch berühmte Frauen.“ Was mag das heißen? Gibt es „mythisch unbekannte Frauen“ oder auch „historisch unbekannte Frauen“? Gäbe es das, könnte man wenigstens die Aussage des Satzes erahnen. Der Artikel in der englischen WP enthält die gleichen semantischen Schwächen. Wer da von wem schlimm abschrieb, ließe sich rekonstruieren…

• „In diesem ist der Name eingestickt, sowie Applikationen und Goldumrandung.“

M E. wird eine (textile) Applikation aufgestickt. Und eine Umrandung befindet sich per definitionem am Rand – wird also ebenfalls nicht eingestickt.

• „Ein identisches Keramik-Besteck“

Was ist das? Was bedeutet hier „identisch“ ? (Ich vermute, daß gemeint ist, daß alle Bestecke gleich gestaltet sind).

• „…und ein außen hell und innen goldfarbener Porzellankelch gehören ebenfalls zum Gedeck.“

„und ein außen hell“ – der Hinweis endet im sprachlichen Dunkel.

Ich höre jetzt auf, diesen sprachlichen Verhau weiter darzustellen. So kann man einen enzyklopädischen Artikel nicht schreiben. Kunstwerke erfordern sogar eine hochdifferenzierte Genauigkeit bei der Beschreibung, die im gesamten Artikel fehlt.

Unter „Veröffentlichungen“ lediglich die Texte der Künstlerin aufzuführen, halte ich für subjektivistisch. Es geht hier ja nicht um die Künstlerin, sondern um eines ihrer Werke.

Gut finde ich am Artikel lediglich, daß unter dem Kapitel „Rezeption“ tüchtig Kritik dargestellt ist. Dieses hochproblematische Kunstwerk, das Frauen gleichsam vereinnahmt und auf höchst nervige Weise durch kitschiges Namedropping präsentiert, hat viel zu viel Beachtung gefunden. Eine Auszeichnung des Artikels schiene mir in die gleiche Richtung zu zielen. Mr. bobby (Diskussion) 10:50, 20. Sep. 2019 (CEST)

Bitte WP:Kritik-Knigge beachten. Die Aussage, hier beherrsche jemand Sprache ganz einfach nicht, ist keine sachliche Kritik am Artikel. Kandidaturen sind stressig genug, da braucht es nicht so einen rauen und abschreckenden Umgangston. Auch die persönliche Meinung zum Gegenstand des Artikels hat bei der Bewertung der Qualität des Artikels nichts verloren. --93.119.252.141 12:28, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich streiche den Satz zur Person des Autors, weil es mir nicht um seine Abwertung geht. Ich möchte allerdings artikulieren, daß der Artikel nicht in einem Zustand ist, der auszeichnungswürdig ist. Auf sprachliche „Holprigkeiten“ wurde von anderen bereits zuvor hingewiesen. Nur scheint mir diese Wortwahl das Problem nicht in der Größenordnung zu treffen. Meine Bewertung der Qualität des Kunstwerks ist subjektiv – wie so vieles bei derartigen Kandidaturen. Mr. bobby (Diskussion) 12:53, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe angefangen, einige deiner Anmerkungen im Artikel umzusetzen, von denen ich denke, dass sie den Text präzisieren. Kurz zum "einsticken": Monogramme werden z.B. eingestickt, ebenso wird die Goldumrandung in den Stoff eingestickt, aber das ist letztendlich Haarspalterei. Du hast recht, dass Applikationen wie Muscheln z.B. natürlich nur aufgestickt werden können. Ich habe im Satz darum auf das allgemeinere "bestickt" umgestellt.

Unter „Veröffentlichungen“ standen und stehen nicht nur die von Chicago selbst.

Deine Folgerung "Dieses hochproblematische Kunstwerk (...) hat viel zu viel Beachtung gefunden. Eine Auszeichnung des Artikels schiene mir in die gleiche Richtung zu zielen." kann ich nicht nachvollziehen. Mit Kritik an der Form, Genauigkeit, etc. kann ich etwas anfangen, aber wenn wenn möglicherweise das Lemma selbst dir missfällt, und das in deine Bewertung einfließt, dann wäre das ein Punkt, der sich nicht verbessern lässt.

Zumindest hast du Zeit in die Beschäftigung mit dem Text investiert, dafür danke. Und unabhängig von einer Auszeichnung wirds dem Text wohl zugute kommen. --Alraunenstern۞ 14:50, 20. Sep. 2019 (CEST)

Im besten Falle führt Kritik ja zu Verbesserungen. Ich persönlich finde das Kunstwerk problematisch. Das ist aber nicht weiter relevant. Was mir nicht gefallen würde, wäre eine Art Korrelation aus dem Bekanntheitsgrad des Werks und der Auszeichnungswürdigkeit des Artikel. Nur weil ein Werk eine bestimmte politische Richtung repräsentiert, ist ein Text darüber nicht gleichsam automatisch auch auszeichnungswürdig. Mir scheint, daß oftmals das eine das andere beflügelt. Mr. bobby (Diskussion) 15:11, 20. Sep. 2019 (CEST)

Das scheint dir. Mir scheint, deine abfälligen Bemerkungen sind eher dem geschuldet, dass du das Werk ablehnst. Mit einen Formulierungen „Gut finde ich am Artikel lediglich, daß unter dem Kapitel „Rezeption“ tüchtig Kritik dargestellt ist. Dieses hochproblematische Kunstwerk, das Frauen gleichsam vereinnahmt“ entlarvst du dich selbst. Von Kunstgeschichte scheinst du keine Ahnung zu haben, dafür verstehst du es auszuteilen.--Fiona (Diskussion) 16:55, 20. Sep. 2019 (CEST)

Herrlich, wie inhaltsfrei du zu formulieren verstehst! Mr. bobby (Diskussion) 17:01, 20. Sep. 2019 (CEST)

Den Inhalt hast du geliefert und er verrät ich. Du findest du dich hier ein, weil du ein Kunstwerk ablehnst und darum willst, dass der Artikel keine Auszeichnung erhält.--Fiona (Diskussion) 17:15, 20. Sep. 2019 (CEST)

Du bleibst deiner Linie treu. (Und Nachfrage: Findest du dich hier ein, weil du ein Kunstwerk gut findest und darum willst, daß der Artikel eine Auszeichnung erhält?) Mr. bobby (Diskussion) 17:23, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe mich schon im Review eingefunden und beschäftige mich bekanntlich mit Artikeln zu Kunst und Literatur.

Wer so formuliert wie du (z.B. „diesen sprachlichen Verhau“), sollte sich nicht über die Sprache anderer mokierten.--Fiona (Diskussion) 19:12, 20. Sep. 2019 (CEST)

Eigentlich ist Deine Bewertung hier doch erledigt, Mr. bobby, oder? Du hast Deine Kritik angebracht - sie sogar detailliert erläutert und Deine Bewertung abgegeben. Alraunenstern ist sogar darauf eingegangen. Ich bin davon überzeugt, dass der zukünftige Auswerter sie nach deinen Angaben auch entsprechend berücksichtigen wird. Hier ist also gar kein weiterer Aufstand notwendig... --AnnaS. ^(DISK) 19:16, 20. Sep. 2019 (CEST)

Raider heißt ja mittlerweile bekanntlich Twix. Und so ein Doppelpack ist schon was Feines.

@Fiona: So, so: Ich habe mich also selbst entlarvt und darüber hinaus auch noch verraten. Denke doch nicht so umständlich. Ich habe klipp und klar gesagt, was ich denke. Fettdruck macht das aber einfach noch klarer. Danke dafür.

@AnnaS: Hast du noch weitere Lebensweisheiten für mich? Oder bist du auch in der Lage, inhaltlich zu dieser Diskussion etwas beizutragen? Mr. bobby (Diskussion) 02:38, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich war mal so frei, meine Bewertung etwas zu gliedern:

Struktur

Die Strukturierung des Artikels kann man vertreten; ich hätte aber Ausstellungsgeschichte und Entstehungsgeschichte in einem Überabschnitt Geschichte zusammengefasst. So, wie es jetzt ist, wird der geschichtliche Gang des Werkes unterbrochen. Sicherlich Geschmackssache, was hier „richtig“ ist.

Belegsituation

Die ausgewählten Belege sind meines Erachtens gut. Allerdings sind nicht alle Abschnitte mit Belegen versehen, was ich sehr problematisch finde. Dann jedoch ist zu beobachten, dass fünf Einzelnachweise für diesen Satz angegeben wurden: „Das Dreieck wird oft als ein Symbol für das Weibliche gesehen, weshalb Chicago es in ihren Werken mit diesem Bedeutungsgehalt gerne verwendete.“ Das ist meines Erachtens ein sehr starkes Ungleichgewicht. Es spricht nichts dagegen, jede Aussage gut zu belegen. Aber an einen Satz fünf Belege anzuhängen und bei vielen anderen gar keine, geht nicht. Hier besteht also deutlicher Nachholbedarf.

Stil und Allgemeinverständlichkeit

Ich habe den Artikel abschnittsweise gelesen und habe das Gefühl, dass der Artikel entweder selbst das Kunstwerk sein will oder eine nicht gelungene Übersetzung aus dem Englischen ist. Ein Blick in die Versionsgeschichte (den ich übrigens anfangs gar nicht wagte um meine Wertung nicht zu beeinflussen) zeigt mir einmal mehr, dass meine Einschätzung ein Volltreffer ist: Der Artikel ist eine Übersetzung aus dem Englischen. Der Stil ist an vielen Stellen komplett unenzyklopädisch und ungeeignet für Wikipedia. Zum einen mag das am Modus liegen, zum anderen an den vielen Schachtelsätzen. Für ein Magazin oder einen freien Beitrag zum Thema wäre es wäre das vielleicht ein guter Beitrag, wenn man die künstlerische Freiheit einräumen kann und der Leser selbst interpretieren soll. Hier in Wikipedia soll aber ein nüchterner, sachlicher Artikel stehen, den man auch sofort verstehen kann. Das ist The Dinner Party nicht.

Es fängt schon bei der Einleitung an. Warum steht der zweite Teil des ersten Einleitungssatzes im Indikativ? Ein Kunstwerk ist subjektiv zu bewerten und zu schreiben „es stellt dar“ wirkt wie ein Fakt. Das Kunstwerk soll die Geschichte der Frauen darstellen. Ob es das tut, liegt im Sinne des Betrachters, das kommt hier nicht rüber. Ich denke, dass der Ententest es gut erklärt: Es sieht aus wie gedeckte, in einem Dreieck angeordnete Tische, also sind es gedeckte Tische. Jeder Platz umfasst einen Porzellanteller: das ist zweideutig, (es gibt einen Teller, oder der Platz ist darum herum angeordent?) was ich hier ungünstig finde. Es wäre doch viel einfacher, stünde da „An jedem Platz gibt es einen Teller.“ Wie können Blumen an die poetische Umschreibung einer Vulva angelehnt sein? Was soll man sich darunter vorstellen? Und was genau ist „ein Zeichen in der Geschichte hinterlassen“? Heißt das, dass sie für die Geschichtsschreibung relevant sind?

Im Abschnitt Entstehungsgeschichte stehen mir zu viele Sätze im Indikativ: Das gleichseitige Dreieck repräsentiert Gleichheit. Und wer sagt das? Ist mir jetzt so noch nie aufgefallen. Erinnert mich eher an das Verkehrszeichen 205. Solche Wertungen sollten nicht im Indikativ stehen!

Weiter geht es mit den Tischläufern. Kompositionen mit Bindestrich zu schreiben ist dann grammatikalisch falsch, wenn sie keine Durchkopplungen oder Eigennamen sind. Das fällt mir hier mehrmals ins Auge. Was ist denn eine zeitgenössische Sticktechnik? Zeitgenössisch heißt 1970er-Jahre? Den Abschnitt „Die Tafel“ finde ich klar, prägnant und sachlich beschrieben. So sollte der gesamte Artikel aussehen. Allerdings fehlen dort Belege. Eine Liste der dargestellten Frauen wird es ja wohl in der Literatur geben, nehme ich an?

Im Abschnitt zum Heritage Floor finden sich wieder sprachliche Sonderlichkeiten: Es gibt 2304 Fliesen, die sich über mehr als eine Fliese verteilen? Da weiß ich nicht, wie ich mir das vorstellen soll. Ferner: Was sind bemerkenswerte Frauen? Da bleibt mir der Artikel eine Erklärung schuldig. Zudem sind die Kriterien für die Aufnahme auf den Heritage Floor sehr schwamming, gibt es dazu nicht eine Interpretation, die man hier wiedergeben könnte?

Den Abschnitt Ausstellungsgeschichte finde ich anfangs gut, allerdings ist der Endteil mit den Treuhändern extrem kompliziert geschrieben: Die Treuhänder der Universät entschieden, das Kunstwerk in die Sammlung der Carnegie-Bibliothek aufzunehmen. Frage 1: In welchem Zusammenhang stehen Universität und Carnegie-Bibliothek? Weiter: Die Washington Times berichtete, dass das Kunstwerk verboten sei, weil es weibliche Genitalien zeige, umstritten sei und 1,6 Millionen Dollar kosten sollte, aber ein Geschenk war und dass kein Anlass dazu bestand, das Gebäude zu sanieren? Frage 2: Was hat ein Universitätsgebäude mit dem Kunstwerk zu tun? Frage 3: Warum war es ein Geschenk, hätte aber trotzdem Geld gekostet? Das Lesen des englischen Artikels hat mir diese Fragen bereits beantwortet: Chicago nahm an, dass eigens für das Kunstwerk ein Gebäude hergerichtet werden würde, worauf sie das Kunstwerk unentgeltlich zur Verfügung stellen wollte. Warum lese ich das nicht im deutschen Artikel? Hier im deutschen Artikel stehen zu viele Schachtelsätze. Frage 4: Was ist zwischen 1988 und 1996 mit dem Kunstwerk passsiert? Dann geht es weiter: Sackler, Vorstandsmitglied des Brooklyn-Museums hat das Kunstwerk des Brookly-Museum geschenkt? Da ist mir nicht so ganz klar, was das sein soll: Hat sie sich das Kunstwerk privat gekauft um es dann dem Museum zu schenken, in dem sie Vorstandsmitglied ist?

Der Abschnitt 1980–1981 ist meines Erachtens ausgezeichnet. Er ist gut gegliedert, enzyklopädisch geschrieben und sehr ausgewogen. Hier wird nichts ausgelassen und auch nichts besonders hervorgehoben. Bei der späteren Rezeption springt mir aber sofort wieder die anglophone Syntax ins Auge: „Amelia Jones zum Beispiel erklärt kritische Reaktionen auf das Werk, indem sie es sowohl in den kunsthistorischen, aber auch den Kontext der weiteren Entwicklung des Feminismus setzt“ ist kein guter deutscher Satz. Das liest sich schlecht. Der Großteil des ersten Absatzes liest sich jedoch gut. Weiter geht es wieder mit Schachtelsätzen wie diesem hier: „Viele Konservative kritisierten die Arbeit aus Gründen, die der Kongressabgeordnete Robert K. Dornan 1990 in seiner Aussage, es handele sich um eine „keramische 3D-Pornografie“, zusammenfasste“ – ich denke, man kann schon erahnen, was ich hier sagen möchte. Der Satz „Zum Beispiel seien Lesben und Frauen anderer Ethnien anders als Weiße und Europäerinnen in dem Werk nicht gut vertreten“ reiht sich da nahtlos an. Anders anders anders. Ein Sänger? Ein Blick in den englischen Originaltext offenbart, dass es eine meines Erachtens nicht ganz so gute Übersetzung ins Deutsche ist. Im Originaltext steht: „For example, lesbians and women of ethnicities other than white and European are not well represented in the work.“ Das Satzkonstrukt kann man so im Deutschen nicht nachahmen, man muss sich da anders helfen: Beispielsweise sind Lesben und Frauen all jener Ethien, die nicht Weiß beziehungsweise Europäisch sind, im Werk unterrepräsentiert. Fahre ich im Abschnitt fort, kann ich keine stilistischen Schwächen mehr erkennen. Das ist also recht gut; dasselbe gilt auch für Kritik an der Darstellung schwarzer Frauen.

Fazit

Der Artikel hat insbesondere deutliche Schwächen bei Formulierungen, Satzbau und Ausdrucksweise. Als ich gestern anfing, den Artikel zu lesen, war es teilweise noch schlimmer. Ein Großteil der schlechten und grammatikalisch falschen Sätze ist bereits ausgebessert worden. Aber es ist mir noch immer zu viel Text im Artikel, der einfach nicht gut zu lesen ist. Ich habe zwar schon Artikel mit schlechteren Belegsituationen gesehen, aber dieser Ariktel ist deswegen auch nicht gleich automatisch gut. Hier ließe sich meines Erachtens leicht nachbessern, was mich eigentlich dazu bewegen würde, mit abwartend zu stimmen, der Satzbau wiegt aber zu schwer. Deshalb  keine Auszeichnung --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:28, 21. Sep. 2019 (CEST)

Aufgrund der deutlichen Verbesserungen in den letzten 24 Stunden ist meine Wertung obsolet geworden. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:13, 22. Sep. 2019 (CEST)

Kritik ist gut, sich intensiv auseinanderzusetzen auch, aber, er geht hier um eine Lesenswert-Kandidatur nicht mehr und es ist auch völlig egal, wie man pers. zu Kunst, bzw. feministischer Kunst steht, das darf nicht dazu führen, dass man einen Artikel mit übertriebener Kritik überzieht und miesmacht, die wie aufgeblasen wirkt, um nur noch irgendetwas ins Feld führen zu können. Jeder winzige Korinthe zu picken ist weder dem Artikel, noch der Autorin noch dem angemessen um was es hier schlussendlich geht. Mitarbeitermotivation gute Artikel zu schreiben, nicht wegen jedem Fussel diese mies zu machen. Gruß --14:52, 21. Sep. 2019 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Itti (Diskussion | Beiträge) )

Da muss ich Itti voll und ganz Recht geben! Als Gegengewicht vergebe ich schon mal ein  Lesenswert. Die von Mr. bobby und Johannes aufgeführten Schwächen sind aber durchaus vorhanden und sollten aufgegriffen werden, gravierende Mängel sehe ich entspr. der Kriterien nicht. Ein abwartend ist im Sinne von Ittis Anmerkung immer besser für die Motivation der entspr. Autorin oder des entspr. Autors, einer weiteren Verbesserung der Artikel steht ja nichts im Wege und auch ein E-Artikel ist quasi meistens nie der 100%-Endstand (Ausnahmen bilden wohl nur Philosophie-Artikel von Nwabueze). MfG--Krib (Diskussion) 15:39, 21. Sep. 2019 (CEST)

Nur zur Information: Der Artikel war 5 Monate im Review.

@Johannes Lies bitte die :Kriterien für lesenswerte Artikel und überlege, ob dein Verris nicht maßlos überzogen ist.--Fiona (Diskussion) 15:44, 21. Sep. 2019 (CEST)

Hm, als Verriss habe ich gerade Johannes Statement nicht wahrgenommen. Eher als wirklich intensive Auseinandersetzung mit dem Artikel. Anders als bei Mr. Bobby ist mir auch keine antifeministische Grundhaltung als Motiv für die Bewertung aufgefallen. --Belladonna Elixierschmiede 15:51, 21. Sep. 2019 (CEST)

+1 zu Krib. Die beiden Benutzer treten übrigens immer im Doppelpack und im Gleichschritt auf, ich denke mir dazu meinen Teil. Über das Kunstwerk kann man streiten (bei der Auswahl der Frauen frage ich mich z.b., wieso Hrosvith (ja, schuf Geschichtswerke, aber auch literarische Werke, die junge Stiftsdamen sittlich anleiten sollten (zum Frauenbild des 10. Jh, also keineswegs emanzipiert)) und nicht Kaiserin Theophanu (setzte sich gegen Heinrich den Zänker als Regentin für ihren Sohn durch), aber der Artikel erfüllt alle Kriterien für einen lesenswerten Artikel. -- .Tobnu 15:55, 21. Sep. 2019 (CEST)

Um Kritiker zu überzeugen sollte man die Kritikpunkte aufgreifen und ggf. den Artikel verbessern, wobei man natürlich nicht über jedes Stöckchen springen muss was einem hingehalten wird. Aber man sollte jedem seine Meinung lassen und vertrauen haben, das die Auswerter schon die Argumente gewichten können, ein Aufschaukeln über empfundene Ungerechtigkeit verhärtet die Positionen nur und nützt idR der Verbesserung des Artikels nicht. MfG--Krib (Diskussion) 16:00, 21. Sep. 2019 (CEST)

Kritiker sollten sich im Review einfinden. Es ist demotivierend, wenn eine Autorin davon ausgehen muss, alle dort vorgebrachten Kritikpunkte abgearbeitet zu haben, und in der Kandidatur kommen Rundumschläge und, wie bei User Mr bobby, Abwertungen ihrer Arbeit.--Fiona (Diskussion) 16:15, 21. Sep. 2019 (CEST)

Abwartend Ich geb jetzt mal das, was mir aufgefallen ist, ohne Anspruch auf Vollständigkeit wider: Bei der Entstehungsgeschichte ist mir klar geworden, dass eine Verbindung zwischen Schmetterling und Vulva besteht, aber nicht der Bezug zu den 25, bzw. 39 Frauen. Nach welchen Kriterien wurden diese ausgewählt? Bei dem Satz: Das Werk würdigt das als Kunsthandwerk gering geschätzte traditionell weibliche Kunstschaffen wie Textilkunst (Weben, Sticken, Nähen) und Porzellanmalerei. würde ich mir wünschen, in welcher Form das Werk diesen Beitrag würdigt. Beim Abschnitt Der Heritage Floor bleibt für mich etwas unklar, ob die Paneele die Bodengestaltung lediglich aufgreifen und plakativer darstellen oder ob sie diese erstmals den Gedecken zuordnen. Insgesamt benötigt der Artikel m.E. eine gründliche sprachliche Überarbeitung.--Belladonna Elixierschmiede 16:22, 21. Sep. 2019 (CEST)

Zum Heritage Floor und zu den Wandpaneelen habe ich entsprechend noch etwas ergänzt. --Itti 00:27, 22. Sep. 2019 (CEST)

Abwartend Der Artikel hat einen hervorragenden Rezeptionsabschnitt und die Beleglage erachte ich für einen lesenswerten Artikel für angemessen. Was ich nicht gelungen finde und was mich noch von einem Lesenswert-Votum abhält, ist der Aufbau im Abschnitt Beschreibung, durch den es zu unnötigen Wiederholungen kommt. Ich würde alternativ folgenden Aufbau vorschlagen: Den Hauptabschnitt „Beschreibung“ in drei Unterabschnitte gliedern: 1. Die Tafel (in dem der jetzige 1. Absatz des Hauptabschnitts „Beschreibung“ mit dem jetzigen Unterabschnitt „Die Tafel“ verschmilzt), 2. Die Gedecke (mit den jetzigen Absätzen zwei und drei des Hauptabschnitts) und 3. Der Heritage Floor (der 4. Absatz des Hauptabschnitts ist dann entbehrlich, weil er mit fast identischem Wortlaut nochmal im jetzigen Unterabschnitt Heritage Floor vorkommt). Ansonsten finde ich auch, dass wir mit unseren Maßstäben nicht übers Ziel hinausschießen sollten. Es geht hier um lesenswert und nicht um exzellent, mit anderen Worten: es genügt, dass der Artikel überdurchschnittlich gut ist, er braucht nicht perfekt zu sein (was mMn selbst exzellente Artikeln nicht schaffen - mit Ausnahme von Nwabuezes Artikeln, da gebe ich Krib recht :)) --Seesternschnuppe (Diskussion) 17:08, 21. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die Umsetzung meiner Anregung. Für mich ist der Artikel nun  Lesenswert. Gruß, --Seesternschnuppe (Diskussion) 21:02, 21. Sep. 2019 (CEST)

Bemerkenswert ist es, daß der Artikel mittlerweile deutlich verbessert wurde. Dank dafür an die Autorin. Aber ich finde, daß eine gute Artikelqualität vor einer Kandidatur vorliegen sollte.

Ebenfalls bemerkenswert ist, wie etwa die Stellungnahme von Itti zur Artikelkritik von Johannes Maximilian keinerlei sachhaltige Themen aufgreift, sondern direkt das Procedere der Kandidatur zu einem rein sozialen Event umdeklariert. Es geht - würde man ihr folgen - nicht um Qualität eines Textes zu dem zugegebenermaßen sprachlich schwierig zu handhabenden Thema Kunst, sondern um Motivation für Artikelschreibende. So sieht das Itti, sie sieht das aber falsch. Wenn ein WP-Leser bei einem Artikel die Auszeichnung "lesenswert" sieht, glaubt er, er sähe einen Kommentar zum Artikel. Bei Übernahme von Ittis Sichtweise müßte man dagegen das Bapperl "Dieser Artikel wurde ausgezeichnet, damit die Mitarbeitmotiovation größer wird" kleben. So entstehen allerdings Mogelpackungen.

Aus meiner Kritik an einem Kunstwerk, das von Feministinnen massiv in Frage gestellt wurde, folgern - wie erwartet - einige hier, ich würde einem anti-feministischen Impetus hier frönen. Und das, obwohl ich am Artikel unterstrichen habe, daß die Kritik am Werk ja eben ein postiver Aspekt ist. Einige Kommentator*innen lieferten ja zum Verständnis des Textes gar nichts ab (abgesehen von einem undifferenzierten Lob), erdreisten sich aber, meine Gesinnung zu erschnüffeln und verquer zu kategorisieren. Das zeigt ganz eindrucksvoll, wohin sich WP zu entwickeln droht: Zu einem Konglomerat von Texten, erstellt von klüngelnden Seilschaften, die eines nicht im Sinn haben: den qualitativen Standard einer Internet-Enzyklopädie zu verbessern, die immerhin für die Marginalisierung von Encyklopaedia Britannica und Brockhaus gesorgt hat. Mr. bobby (Diskussion) 00:00, 22. Sep. 2019 (CEST)

Deine Kritik kannst du üben, andere dürfen das aber auch. Verschwörungstheorien sind keine überzeugende Antwort. --Itti 00:27, 22. Sep. 2019 (CEST)

Schlagwörter darfst du verwenden, Inhalte erkennt man dabei nicht. Mr. bobby (Diskussion) 00:30, 22. Sep. 2019 (CEST)

 Lesenswert nach Ausführung einiger Korrekturen für dieses Kunstwerk. Ich schließe mich den Ausführungen der Pro-Befürworter an. -- Alinea (Diskussion) 09:27, 22. Sep. 2019 (CEST)

Habe einiges korrgiert. Immer noch sind ein paar Fragen und Unklarheiten bei der Übersetzung zu klären. z.B. "The Dinner Party wiederholt sein (wessen? ihr?) Motiv." --Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:52, 22. Sep. 2019 (CEST)

Moin Hnsjrgnweis, das Zitat war eine Verkürzung, ich habe es mal vollständig eingestellt und denke das "sein" war definitiv ein Übersetzungsfehler. Danke dir, für den Hinweis. Viele Grüße --Itti 11:17, 22. Sep. 2019 (CEST)

So, ich habe jetzt (ungeachtet aller sonstiger Diskussionen) die sprachlichen Verbesserungsvorschäge eingearbeitet, angemerkte Unklarheiten nach Möglichkeit beseitigt und bin jetzt bei der Bearbeitung der letzten Nachfragen. @Belladonna: die Würdigung werde ich nachher versuchen genauer darzustellen. @alle: danke für eure Ergänzungen im Artikel. --Alraunenstern۞ 14:51, 22. Sep. 2019 (CEST)

Die Diskussion ist erst spät in Gang gekommen, aber es ergibt sich mit siebenmal Lesenswert, dreimal Abwartend (Belladonna, Johannes und Hnsjrgweis so gewertet) und 1x Kontra ein eindeutiges Stimmungsbild. Von Autorenseite wurde auf die Kritik am Artikel reagiert, so dass sowohl ein Kontrastimmer als auch ein Abwartendstimmer ihr Votum geändert haben. In Anbetracht dass Lesenswerte Artikel eben nicht perfekt sein müssen und Perfektion auch immer subjektiv ist ist der Artikel in dieser Version lesenswert. Gruß -- Nasir Wos? 17:28, 22. Sep. 2019 (CEST)

Stimmt

Das meiste in diesem Text stimmt. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:5393:C965:2128:6281:90A4:1F39 (Diskussion) 03:46, 16. Okt. 2019 (CEST))

Fotos?

Die Fotos sind sehr kläglich, gibt's keine besseren?--Zibaldone (Diskussion) 12:41, 16. Okt. 2019 (CEST)

Leider nein, auf Commons liegen nur diese vor. Die aus dem englischsprachigen Artikel liegen lokal in der en:wp und dürfen hier nicht verwendet werden. Ich war schon froh, dass es überhaupt welche gibt. --Alraunenstern۞ 14:47, 16. Okt. 2019 (CEST)

Abweichende Übersetzung

Handelt es sich um eine Übersetzung? Ich dachte, das wäre eine Umschreibung (in eigenen Worten) dessen, was die Washington Times geschrieben hat.

Wenn es sich tatsächlich um eine Übersetzung handelt, fehlt ein Quellennachweis für diese Übersetzung, da der bislang bestehende Verweis nur für das englische Original gilt.

„Ein Stück Kunst“ sagt man im Deutschen nicht (und speziell hier handelt es sich nicht um ein Kunststück, sondern ein Kunstwerk oder Kunstobjekt), daher wäre für diese unidiomatische Formulierung zwingend eine Quelle erforderlich, samt der Angabe sic!.

Nicht jede wörtliche Übersetzung ist eine gute Übersetzung. Katzen und Hunde regnet es bei uns auch nicht und im Herbst päppeln wir keine Stachelmäuse auf. --134.100.17.77 16:21, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ja, es war eine Umschreibung. Ich habe den Begriff jetzt in "Kunstobjekt" geändert. --Alraunenstern۞ 18:46, 16. Okt. 2019 (CEST)

„Reihenfolge so üblich“

Sagt wer? Für mich klingt zwar „feministische amerikanische Künstlerin“ genauso beschissen wie „amerikanische feministische Künstlerin“, aber bei anderen Konstruktionen dieser Art bevorzuge ich klar die Nähe von Beruf und Nationalität („kubistischer deutscher Maler“, „scheußlicher englischer Koch“, „ranghoher belgischer Offizier“). Es handelt sich also mindestens um eine Geschmacksfrage. --134.100.17.77 16:22, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ja, und dann bleibt es dem Autor überlassen. Gruß --Itti 16:29, 16. Okt. 2019 (CEST)

Unverlinktes "amerikanisch" fände ich noch besser. Als ob dieser Link hier irgendwas brächte. Aber das ist Sache der Autorin. Herrn Hüglers US kann er sich aber in die Haare schmieren.--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 16. Okt. 2019 (CEST)

Die Autorin hatte es unverlinkt. --Itti 21:15, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ja, ich bin mit allem zufrieden, bloß nicht mit dem Ersetzungsvandalismus von Herrn Hügler.--Mautpreller (Diskussion) 21:19, 16. Okt. 2019 (CEST)

Nun, dieses unsägliche Editierverhalten um US und nicht US habe ich noch nie nachvollziehen können. Schon gar nicht, dass so eine Marginalie dazu führen kann, anderen anzuempfehlen Rohrreiniger zu trinken, damit dieses Problem nachhaltig gelöst wird, aber die Maßstäbe scheinen hier halt arg verschoben zu sein. Gruß --Itti 21:22, 16. Okt. 2019 (CEST)

"dieses unsägliche Editierverhalten um US und nicht US habe ich noch nie nachvollziehen können" - nu, es hat dich auch noch nie - bei zigtausenden VMs, die du abgearbeitet hast- noch nie, überhaupt nie, nicht ein einziges Mal, hinreichend gestört, um auch nur ein einziges Mal eine Sperre auszusprechen. So ja auch hier wiede nicht, ist zwar das ca. 6784354554ste Mal und allein Herr Hügler hat davon eine dreistellige Anzahl beigesteuert, aber da sollen sich die Autoren mal schön selbst wehren und "aus eigener Kraft" hinterherputzen, aber bitte ohne Rohrreiniger, das geht der Itti zu weit. Blumenbildechen für Herrn Hügler! --2A01:C22:A835:7300:6DFA:12AB:EAB9:C940 21:37, 16. Okt. 2019 (CEST)

Die damaligen Äußerungen lagen jenseits von "zu weit gehen", sie waren völlig inakzeptabel, für alle. --Alraunenstern۞ 22:15, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ich plädiere dafür, dass die Hauptautorin das entscheidet, nicht Herr Hügler. Weiter nichts.--Mautpreller (Diskussion) 21:30, 16. Okt. 2019 (CEST)

Würde ich ja gern, aber lauf immer in den BK :-)

Ich hatte "amerikanisch" vorangestellt, um bei "feministische Künstlerin" direkt sinnvoll auf "Feministische Kunst" verlinken zu können.

Die Nennung "amerikanisch" schien mir ausreichend, genaueres steht dann ja im Artikel über die Künstlerin. Darum möchte ich es so belassen. --Alraunenstern۞ 21:33, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ist doch prima, finde ich logisch und vernünftig.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 16. Okt. 2019 (CEST)

Vulva, nicht Vagina

Judy Chicago schuf Bilder oder Symbole der Vulva, nicht der Vagina*. Wo also nicht ausdrücklich ein Zitat übersetzt wird, in dem das Wort "Vagina" vorkommt, sollte jede Nennung der "Vagina" in diesem Artikel durch "Vulva" ersetzt werden.

• Def: Die Vagina, die häufig auch als Scheide bezeichnet wird, zählt zu den inneren Geschlechtsorganen einer Frau. Sie ist ein etwa zehn bis zwölf Zentimeter langer, muskulärer und dehnbarer Schlauch, der die äußeren Geschlechtsorgane mit der Gebärmutter verbindet.

--Myriam Thyes (Diskussion) 22:03, 15. Feb. 2020 (CET)

"unter denen sie um Gerechti"

Im Abschnitt "Heritage Floor" gibt es einen unvollständigen Satz, der auf "unter denen sie um Gerechti" endet. Sieht irgendwie nach Edit-Unfall aus? --Happolati (Diskussion) 18:55, 25. Feb. 2021 (CET)

Herzlichen Dank für deine Aufmerksamkeit. Genau das war es wohl, hab es repariert. --Alraunenstern۞ 19:05, 25. Feb. 2021 (CET)

Das ging ja superschnell, vielen Dank! --Happolati (Diskussion) 20:33, 25. Feb. 2021 (CET)

Famous Women Dinner Service

Ich hab den Abschnitt „Vorläufer Famous Women Dinner Service“ wieder rausgenommen. Die Dinner Party baut ja nicht darauf auf. Das Service befand sich seit seiner Beauftragung 1932 in Privatbesitz und wurde nicht vor 2018 erstmals ausgestellt.[1] Dass es jetzt größere Rezeption erfährt, ist sicher gut, hatte aber vor und zur Entstehungszeit der Dinner Party keinen Einfluss und war nicht bekannt. --Alraunenstern۞ 12:29, 7. Apr. 2024 (CEST)

Es ist durchaus erwähnenswert, da nicht nur Thema und Technik, sondern auch einige der ausgewählten Frauen übereinstimmen. Gruss --Minoo (Diskussion) 13:08, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich hab es jetzt kurz unter den späteren Rezeptionen erwähnt und auf den Hauptartikel verlinkt. Gruß, --Alraunenstern۞ 13:48, 7. Apr. 2024 (CEST)

Passt. Gruss --Minoo (Diskussion) 13:51, 7. Apr. 2024 (CEST)

Wenn es dir recht ist, würde ich bei Gelegenheit die Infos zur Entstehung des Famous Women Dinner Service, die ich beim Überfliegen der Zeitungsberichte gelesen hatte, dort noch ergänzen. --Alraunenstern۞ 13:53, 7. Apr. 2024 (CEST)

Gerne, ich habe nur eben das wichtigste übersetzt, finde das Kunstwerk aber eigentlich sehr interessant und diskussionswürdig. Gruss --Minoo (Diskussion) 15:02, 7. Apr. 2024 (CEST)