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Stellen wir erstmal zurück. --SteveK?! 13:17, 11. Sep 2006 (CEST)
du machst dir das aber ganz schön einfach ;-) ... Sven-steffen arndt 13:20, 11. Sep 2006 (CEST)
Wir machen gerade zuviele Baustellen auf. Wir müssen uns etwas beschränken, da andere Dinge im Leben auch wichtig sind. Wir sollten die Diskussion über die Geo-Kat. wieder auf die Projektseite legen. Dann liegt sie zentral --SteveK?! 13:26, 11. Sep 2006 (CEST)
auch wieder wahr ... ich kopiere diesen Punkt hier mal nach dort ... Sven-steffen arndt 13:41, 11. Sep 2006 (CEST)
allerdings wird hier nicht der Unterschied zwischen geograph. und polit. Einheiten deutlich... ? ... Sven-steffen arndt 15:39, 7. Sep 2006 (CEST)
Nö! "Geographie nach Kontinenten" ist ja nur eine Möglichkeit, da gehört auch "Berg nach Gebirge", "Insel nach Ozean", etc rein. "Geographie nach Ländern" wird ja wohl zu "Geographie nach Staat", was Unterkategorien wie "Geographie (<Landkreis>)" ausschließen würde. --SteveK?! 16:08, 7. Sep 2006 (CEST)
stimmt, daran hatte ich mal wieder nicht gedacht ... ok, aber wir könnten auch ganz darauf verzichten und alles in Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung packen, so wie es in unserem Kat-Vorschlag vorgesehen ist? - Sven-steffen arndt 17:32, 7. Sep 2006 (CEST)
wir sollten vielleicht mal unter Wikipedia:Kategorien#Grundlegendes einen Abschnitt einfügen, wie man Kategorien kategorisiert, da dieser Punkt immer wieder falsch gemacht wird - Meinungen? - Sven-steffen arndt 13:52, 11. Sep 2006 (CEST)
Das gehört nicht hierher, aber wenns schon da ist: Das was unter dem Abschnitt steht funktioniert doch gar nicht. Ein heres Ziel, an das sich bisher keiner gehalten hat. Und wenn man was dran ändert, dann schreien alle: so aber nicht. --SteveK?! 13:58, 11. Sep 2006 (CEST)
ich habe da mal einen kleinen Anfang gewagt - Sven-steffen arndt 14:52, 11. Sep 2006 (CEST)
Idee
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn man in einer oberen Objektkategorien eine Erläuterung wie in einer Vorlage reinschreibt und die dann in den Unterkategorien anzieht, dann braucht man nicht alles neu zu schreiben und es steht in jeder Kategorie was drin. Meinungen?--SteveK?! 14:01, 11. Sep 2006 (CEST)
naja, wie soll das technisch funktionieren? - Sven-steffen arndt 14:09, 11. Sep 2006 (CEST)
Ich werde mal ein Beispiel erstellen. Prinzipell kannst du ja jede Seite in einer anderen Seite anziehen, in dem die die {{ }}-Klammern verwendest. Das müssen nicht unbedingt Vorlagen sein. --SteveK?! 14:43, 11. Sep 2006 (CEST)
nur ob das mit Kategorie:Ort in Kategorie:Ort in Sudan funktioniert? ... so schön finde ich die Idee nicht, denn der Text in Ort ist doch sehr allg. und stört ein wenig im Sudan, oder? ... und schau dir mal den langen Text bei Kategorie:Person an, sowas in jede Personenkat - doch besser nicht -- Sven-steffen arndt 14:48, 11. Sep 2006 (CEST)
mmh ... an sich eine gute Idee ... aber mir wird das ein wenig zuviel in der Kategorie ... man sollte auf einen Blick erfassen können was Sache ist - Sven-steffen arndt 14:57, 11. Sep 2006 (CEST)
Am Text (das was angezogen wird und das was nicht angezogen wird), kann man doch noch feilen. Wir machen anderen den Vorwurf, sie würden nicht erläutern was in die Kategorie rein soll, und wir machen es auch nicht. Vorbild sein, dann ist das mit dem Nachahmen auch nicht so schwer. --SteveK?! 15:52, 11. Sep 2006 (CEST)
Text nochmal geändert. Jetzt wird nur die Einordnung und Zuständigkeit angezogen. --SteveK?! 16:01, 11. Sep 2006 (CEST)
so finde ich das schon besser ... allerdings wird es doch mit zwei Hinweisen in Kategorie:Fluss im Sudan unübersichtlich werden - was hast du da für eine Lösung in der Hinterhand? - Sven-steffen arndt 16:06, 11. Sep 2006 (CEST)
also machen wir das so? den Hinweis können in Kategorie:Fluss im Sudan können wir entfernen. --SteveK?! 16:19, 11. Sep 2006 (CEST)
also ich finde deine neue Vorlage ganz gut, da man auch gleich sieht, wo man sich hinwenden muss, wenn man Probleme hat ... allerdings würde ich den Hinweis in Kategorie:Fluss im Sudan behalten wollen, da mir letztens jemand Kategorie:Geographie (Sudan) wieder unter Kategorie:Geographie (Afrika) eingeordnet hat, weil ich dort den Hinweis vergessen hatte ... Sven-steffen arndt 16:23, 11. Sep 2006 (CEST)
Dann machen wir eine andere Formatierung für deinen Hinweis. --SteveK?! 16:31, 11. Sep 2006 (CEST)
der geällt mir wieder nicht so gut wegen "Einordnung" ... wollen wir nicht erstmal nur die "Fluss in ..." machen? - Sven-steffen arndt 16:45, 11. Sep 2006 (CEST)
War als Beispiel gedacht, dass man die jeweils übergeordnete Kategorie als Text anzieht. Man kann ja steuern was reinkommt und was nicht. Ich wollte eigentlich den Text in Kategorie:Fluss nach Flusssystem so machen, dass man mit einem Parameter die Steuerung macht. Habs aber auf die schnelle nicht hinbekommen und dann sein gelassen. --SteveK?! 17:24, 11. Sep 2006 (CEST)
wie gesagt die Idee ist gut, da man dann nicht überall das gleiche schreiben muss ... allerdings dürfte der Feinschlief aufwändig werden - Sven-steffen arndt 17:28, 11. Sep 2006 (CEST)
Probieren geht über studieren. --SteveK?! 17:37, 11. Sep 2006 (CEST)
erledigt ... aber die Beschreibung direkt darüber passt nicht so richtig, vielleicht einfach nur Kat:Fluss einsaugen? - Sven-steffen arndt 17:54, 11. Sep 2006 (CEST)
meine Def. hat mir zwar besser gefallen, aber deine ist dafür mehr do-it-yourself ... das mit dem Argument finde ich übrigens eine ganz tolle Idee - hoffen wir mal nur, dass das keiner mit einem Edit zerstört - Sven-steffen arndt 18:23, 11. Sep 2006 (CEST)
Ich hab das nochmal überarbeitet. Vielleicht ist es jetzt ja gut. --SteveK?! 18:51, 11. Sep 2006 (CEST)
jetzt ist es richtig gut :-) ... Sven-steffen arndt 19:17, 11. Sep 2006 (CEST)
der Text ist gut ;-) ... besonders toll finde ich übrigens an der Lösung, dass bei Änderungen nur ganz wenige Kats textlich angepaßt werden müßen :-) ... war eine gute Idee von dir, bin auf die Umsetzung bei den Staate gespant - Sven-steffen arndt 19:17, 11. Sep 2006 (CEST)
habe mal die Neuordnungsseite auf Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Kategorien verlinkt, damit man es findet, wenn du schon überall den Link auf die Projektseite mit angibst ... an "In den Unterkategorien der Kategorie:Fluss in Afghanistan werden ausschließlich Artikel zu Flüssen kategorisiert." stört mit das "kategorisiert" und am Anfang "Unterkategorien" - Sven-steffen arndt 23:43, 11. Sep 2006 (CEST)
Ich hatte den Text mal auch die eigene Kategorie umgebogen, aber nicht bedacht, dass es ja auch Kategorien ohne Unterkategorien gibt. Werde das wieder auf Kategorie:Fluss ändern. --SteveK?! 09:43, 12. Sep 2006 (CEST)
Wir haben ja gerade ganz neu mit den Flusssystemen angefangen. Noch haben wir keine Kategorie:Flusssystem Rhein, aber eine Unterkategorie hätten wir schon. Fragen wollen wir Flusssysteme noch in Unterkategorien gliedern? Ist das sinnvoll? --SteveK?! 16:12, 12. Sep 2006 (CEST)
Das schon, ist nur die Frage ob wir das so wollen. Meine Frage zielt auf die Beschreibung der Kategorie:Fluss nach Flusssystem ab, die dann entsprechend zu ändern wäre. Für Rhein, Donau, etc. wird es schon massig Flussartikel geben. Bin eher der Meinung das man es zulassen sollte. --SteveK?! 17:54, 12. Sep 2006 (CEST)
Entwweder wir lassen die Nebenflusskategorie paralell bestehen oder wir führen unterflusssysteme ein, ersatzlos würde ich die in der Überschrift genanannte nicht streichen (wobei ich mit deren kategorisierung ein Problem habe es müsste eigentlich Kategorie:Rhein sein--Martin Se!? 17:58, 12. Sep 2006 (CEST)
Ich habe schon mal einen Umbenennungsantrag gestellt. Nicht das es nachher heißt, wir würden das im Hinterstüblein auskaspern. --SteveK?! 18:03, 12. Sep 2006 (CEST)
(BK) was willst du den bei der Beschreibung der Kategorie:Fluss nach Flusssystem ändern, die dortige Def. verbietet keine Verschachtelung der Fluss-Systeme in kleinere Flüsse, allerdings stellt sich die Frage nach dem Sinn? - sollte nicht immer der größte Fluss das Fluss-System bestimmen? wenn nicht, dann packen wir sie jeweils als Unterkats in die entsprechen größeren Fluss-Systeme ... würde mir aber nicht sehr gefallen - Meinungen? - Sven-steffen arndt 18:06, 12. Sep 2006 (CEST)
Wenn ich mir den Neckar anschaue und dann hochrechne (Ruhr, Wupper, Lahn, Mosel, Main, Neckar, Ahr, Nahe, Ill) dann komme ich auf mind. 1000 Flüsse des Flusssystems Rhein. Da kommt garantiert gleich jemand und will unterteilen. Die Texte in den Kats. müssen wir so gestalten, dass sie passen. Also draufschauen, selber ändern (wir sind ein WIKI). --SteveK?! 18:13, 12. Sep 2006 (CEST)
na gut, dann halt mit Unterkats ... aber nochmal, das mit den Fluss-Unterkats wird im derzeitigen Text nicht ausgeschlossen (nur Unterkats nach Staat oder Kontinent!, andere jedoch nicht) ... sehe daher keinen Grund was zu ändern :-) ... - Sven-steffen arndt 18:18, 12. Sep 2006 (CEST)
Wenn das mit der Umbenennung heute nicht eindeutiger befürwortet wird, dann werden ich den Antrag zurückziehen, die Kats. aus dem Flusssystem rausnehmen und eine neue Kategorisierung starten. Ich bin es leid über Verbesserungen lange zu diskutieren. --SteveK?! 10:14, 13. Sep 2006 (CEST)
ach komm, lass die Disk einfach laufen - Ergebnis bleibt dann halt, was aktuell Sache ist ... und vielleicht ergibt sich ja noch was - Gruß - Sven-steffen arndt 10:31, 13. Sep 2006 (CEST)
lass ich ja, aber ich finde die Flusssysteme wesentlich informativer als Nebenflusskategorien. Wenn man die Kategorien behalten will, dann eben nicht im Bereich der Geographie, fertig. Ich bin es wirklich leid, mich von Dummschwätzern wie Bahnmöller anmachen zu lassen, er sollte erst mal nachdenken bevor er die Tastatur klappern lässt. --SteveK?! 11:24, 13. Sep 2006 (CEST)
:-) ... vielleicht überzeugen wir ihn ja noch ... ansonsten müssen wir tatsächlich die Kats rausnehmen, also ist doch alles gar nicht so schlimm - Gruß -- Sven-steffen arndt 11:44, 13. Sep 2006 (CEST)
Mich hat sein 1. Kommentar geärgert. Ich habe mit [1] nach den Kategorien suchen müssen, damit man sie findet. Für die Elbe hat er die Kat. jetzt neu angelegt. Für mich ist die Intention dabei klar. --SteveK?! 12:00, 13. Sep 2006 (CEST)
wir können ja auch doppelt kategorisieren: dann haben die Leute ihre Nebenfluss-Kat und wir unsere Flusssystem-Kat und die zeit wird zeigen, was besser ist ... Sven-steffen arndt 12:05, 13. Sep 2006 (CEST)
Das hatte ich mit meine Kommentar am Anfang dieses Pfades ja gemeint. Sollen sie doch Nebenflüsse kategorisieren. Wir lassen ihnen die Kats. und machen neue und übernehmen die Vorarbeit durch zuweisen einer weiteren Kategorie. --SteveK?! 12:11, 13. Sep 2006 (CEST)
aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass sie das so wie Zollwurf nicht als Friedensangebot, sondern als Kriegserklärung auffassen und wir dann LA's diskutieren dürfen :-( ... Sven-steffen arndt 12:19, 13. Sep 2006 (CEST)
Na ja, im Augenblick sind wir + EneasEmes (hoffentlich diesmal der richtige) die einzigsten, die sich intensiv um die Kategorien im Bereich der Geografie kümmern. Die Nebenfluss-Kategorien sind nicht abgestimmt mit dem FB und somit auch nicht zu diesem gehörend. Da liegt es an uns zu entscheiden was wir machen. Hier ist der Platz, an dem neue Kategorien zu diskutieren sind, nichtr die LK-Diskussion. Es war nur nett von mir, die Verschiebung zu beantragen und sie nicht einfach durchzuführen. --SteveK?! 12:38, 13. Sep 2006 (CEST)
heute ist wohl nicht dein Kuschel-Ecke-Tag? ;-) ... Sven-steffen arndt 12:50, 13. Sep 2006 (CEST)
wer mir vorm in Bettgehen auf die Füsse tritt, der sollte sich nicht wundern wenn ich am anderen Morgen zurücktrete. Ich habe in der Teilnehmerliste nochmal nachgesehen, einen BM habe ich nicht gefunden. --SteveK?! 13:01, 13. Sep 2006 (CEST)
Sollte man hier eine Untergliederung nach Meer/Ozean vornehmen? - Sven-steffen arndt 13:31, 1. Okt 2006 (CEST)
ist doch eigentlich eine spezielle Unterkat der Kategorie:Inselgruppe, oder? ... vielleicht nach dort verschieben? - Sven-steffen arndt 13:32, 1. Okt 2006 (CEST)
Ein Atoll kann aus einem Riff mit nur einer Insel bestehen, oder? (sh. Kure (Insel). Ich würde es als eigenen Kategorie-"Stamm" stehen lassen, da es weder wirklich eine Insel noch eine Gruppe von Inseln ist. Wenn mal ein Atoll auch nur eine Insel ist, würde mich der Doppelkat auch nicht stören.--Pitichinaccio23:01, 9. Okt. 2006 (CEST)
Ich stöbere gerade etwas herum, schau mal z. B. bei Niue, das ist ein "gehobenes Atoll" mit wirklich nur einer Insel, auch Tahiti, das ein Atoll mit nur gaanz wenigen kleinen Motus ist, ist nicht wirklich eine Inselgruppe. Atolle werden glaubich zu Recht mal eher als Inseln, mal eher als Inselgruppen gewertet, das ist zwar logisch ungenau, aber zweckmäßig. Nach deiner Definition wäre Tahiti gleichzeitig eine Insel und eine Inselgruppe. Was meinst du? --Pitichinaccio23:22, 9. Okt. 2006 (CEST)
Danke, gut! Habe bloß "sollte" durch "kann" ersetzt. Schau mal unter Kingmanriff. en-wiki kategorisiert das als Atoll. Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber: braucht es vielleicht eine Riff-Kat? --Pitichinaccio00:11, 10. Okt. 2006 (CEST)
Nee, ein Atoll hat ein Riff, is aber keins, die Kategorie wäre für alle möglichen Sorten Riffe (vor allem auch die ohne Inseln), aber auch für die anderen Sorten wie Barriereriffe etc. --Pitichinaccio00:32, 10. Okt. 2006 (CEST)
Das ist nicht ganz sauber formuliert, da es ja auch Atolle gibt, wo der Rest des Vulkans noch in der Mitte als Insel(n) vorliegt. Ein Atoll ist der Rest eines Vulkans, der von einem Korallenriff umgeben wird, oder das Riff (wenn es über die Meeresobefläche ragt) ohne den (versunkenen) Vulkan. --Pitichinaccio00:54, 10. Okt. 2006 (CEST)
Ein Bergmassiv ist sozusagen ein Gebirge im Gebirge. Es wird in dem Artikel definiert als geologisch unterschiedlicher Bereich innerhalb eines Gebirges, wobei das aber nicht genau zutrifft, denn der Befriff impliziert in erster Linie eindrucksvolle massige Größe. Würde man die geologische Definition anwenden, wären auch kleinere Gebirgsstöcke Bergmassive. Bin daher für Umbennung der Kategorie in Gebirgsstock, ein Begriff, der wie ich glaube, eher in der (geologischen) Literatur üblich ist (wobei sich Bergmasssiv natürlich spektakulärer anhört :-). Schlesingerschreib!16:40, 5. Nov. 2006 (CET)
In der Geologie meist Gebirgsstock, bei Kletterer meist Gebirgsmassiv, also beides wird verwendet. Insofern würde ein Umbenennung zur wenig Sinn machen. --Alma12:20, 8. Nov. 2006 (CET)
tja, das könnte wohl sein. ist die frage wie eng man den Begriff Tal hier sieht. Dann sollte Urstromtal wohl auch wieder raus :( --Langläufer14:01, 8. Nov. 2006 (CET)
Ein Tal darf nicht überflutet sein? Wo steht denn das? Außerdem ist doch nur der untere Teil überflutet! Sind dann Täler mit Seen (oder auch Stauseen) auch keine Täler mehr? --Langläufer15:02, 8. Nov. 2006 (CET)
Ich wollte ursprünglich schreiben, dass Gebiete und Gebietsabgrenzungen sich mit der Zeit wandeln, aber ich finde kein Beispiel. Vielleicht hast du Recht. --chrislb问题20:13, 22. Okt. 2006 (CEST)
mir erschließt sich der Sinn des "Historisch" auch nicht. Eine Landschaft ist bleibt eine Landschaft, auch wenn die politischen Verhältnisse sich dort geändert haben. Da wurde zuwenig drüber nachgedacht. Das sollte an anderer Stelle mal erfolgen. --SteveK?!21:48, 22. Okt. 2006 (CEST)
Ich lese sowohl hier als auch unter Geo.Projekt, habe beide Nachrichten gesehen. In der Kategorie:Subnationale Entität werden Kategorien geführt, die sich mit heutigen Untereinheiten der Staaten befassen (die Einordnung "Bundesland (Deutschland)"->"Landespolitik"->"Landespolitik (Österreich)" ist dann schon wieder seltsam). Ein "Historisches_Territorium" legt nicht fest, ob es sich dabei um einen Staat oder eine Subnationale Entität handelt, weshalb für mich die Einordnung problematisch ist. Das muss aber mal richtig geordnet werden. --SteveK?!21:42, 22. Okt. 2006 (CEST)
Mein Vorschlag wäre, die Kategorien "Insel nach Inselgruppe", wo korrekt, den Kategorien nach Meer, Staat oder Kontinent unterzuordnen, so wie die Staaten auch unter den Kontinenten einsortiert sind, obwohl das eine eine geografische, das andere eine politische Kategorie ist.
Ich mach das mal mit den Kanarischen Inseln als Demo und bitte um Kommentare. Sonst hat eine Insel bis zu vier oder fünf Inselkategorisierungen, was es einigermaßen unübersichtlich macht. --Pitichinaccio00:01, 21. Okt. 2006 (CEST)
Aber da sind 13 Unterkategorien, die der Staaten! Wie auch die Insel-nach-Meer-Kategorien. Stell dir mal vor, wie unübersichtlich die Kategorie:Insel (Europa) wäre, wenn da alle europäischen Inseln alphabetisch gelistet wären. --Pitichinaccio15:38, 22. Okt. 2006 (CEST)
wenn ich aber die Inselgruppe schon kenne nach der ich suche, dann kann ich auch zu dem entsprechenden Artikel gehen und bekommen die Inseln auch ... diese Übersichten der Kats sollen doch gerade ellenlange, leserunfreundliche Listen in Artikelform ersetzen ... für die kleineren Zusammenhänge kann man ja Listen anlegen, ala Liste der Inselgruppen in Afrika usw. ... Sven-steffen arndt19:11, 22. Okt. 2006 (CEST)
Lieber ssa, dann müsst ihr aber noch ne Menge tun, damit der Satz Eine weitere Unterteilung nach Eigenschaft, Inselgruppe, Meer oder Staat ist nicht vorgesehen nicht nur so dahergesagt ist. Die weitere Unterteilung ist Realität und insofern von dir vielleicht nicht vorhergesehen, von anderen aber wohl doch … ich persönlich finde sie auch sinnvoll, denn ich wüsste nicht, wozu eine Kategorie mit mehreren hundert Einträgen nutzen sollte. Und selbst die Ungereimtheiten, die sich mit den Kanaren oder Guadeloupe, was die Einordnung in Staat bzw. Kontinent betrifft, ergeben mögen, sind für mich noch kein Grund, diese „Untereinordnung“ abzulehnen. Denn die Kategorien sind nichts ohne eine gewisse „Handhabbarkeit“, so sehr ich eure strenge Logik dabei schätze. -- Pitichinaccio00:57, 23. Okt. 2006 (CEST)
wenn du mal schaust, dann wirst du sehen, dass wir hier noch nicht angefangen haben ... das Ziel steht aber schon fest: die Def. umsetzen :-) ... in Kategorie:Geographie (Afrika) arbeite ich schon fleißig und dort kommen auch bald die Inseln dran, also nur Geduld - Gruß -- Sven-steffen arndt01:43, 23. Okt. 2006 (CEST)
Def. umsetzen ist für mich kein Selbstzweck. Aber viel Spaß, wir sprechen uns nachher. Ich werde erstmal ein paar kats "Insel (Inselgruppe)" machen. -- Pitichinaccio02:00, 23. Okt. 2006 (CEST)
Mal ein gewagter Vorschlag (Insel nach Inselgruppe)
Habe noch ein wenig über diese Kategorie nachgedacht, und komme zu dem Schluss, dass die Kategorien in ihr vor allem als Unterkategorien taugen. Ich denke wieder praktisch: Ich will eine Insel finden - da suche ich sie nach Land- (Kontinent, Staat) oder See- (Meer) Zugehörigkeit, seltener nach "Insel nach Inselgruppe". "Insel-nach-Inselgruppe"-Kategorien sind brauchbare Unterkategorien unter Meer, denn Inselgruppen pflegen nicht in mehreren Meeren zu liegen, selbst der indonesische Archipel findet sich weitegehend im Austroasiatischen Mittelmeer, das man beiden angrenzenden Ozeanen zuordnen könnte. Mit Ländern ist es schwieriger, da manchmal mehrere Staaten sich Inselgruppen (wie auch Inseln) teilen, aber hier reicht die Einsortierung unter dem betreffenden Kontinent, die ebenfalls kaum zu Zweifelsfällen führen wird. Im Übrigen kategorisieren wir ja auch die Inselgruppen bereits jetzt nach Meeren und Kontinenten, gelegentlich auch Staaten. Die Kategorie "Insel nach Inselgruppe" kann auch bleiben, aber ich würde die darin befindelichen Kategorien auch in den Meeren und Kontinenten, wo klare Sache, auch Staaten listen wollen. Ist das nachvollziehbar? -- Pitichinaccio22:11, 10. Nov. 2006 (CET)
Zur Demo ein Beispiel: Die neue Kategorie:Insel (Nordfriesische Inseln). Ich finde es recht elegant: Jede Insel braucht nur zwei Inselkats, und ist doch über alle Inselkategorien, in die sie passt, zu finden.
Also Föhr findet sich jetzt unter
Oh, im Moment sind da 22 Unterkats. Das soll also nicht so sein … Ich zweifle so aber ein wenig an dem Sinn der Insel-nach-Kontinent-Kategorien, denn es werden Hunderte Artikel darin sein, euer Bot das mal erledigt hat. -- Pitichinaccio17:10, 11. Nov. 2006 (CET)
Ich will euch weder stören, noch euch den Spaß nehmen. „Kategorien sollen dem Auffinden von Artikeln dienen“, lese ich in Wikipedia:Kategorien. Aber eine alphabetische Liste von Hunderten von "Orten" (die Kaisereiche hier im Wald ist auch ein Ort) auf einem Kontinent in eine Kategorie zu packen (und nicht in eine Liste, was logisch wäre), ergibt für mich etwas komplett Unbrauchbares. Gleichzeitig muss ich, wenn ich einen Ort in Malawi suche, diese Kategorie erstmal unter den 200 Unterkats von Ort nach Staat suchen, für mich ebenfalls umständlich. Und jeder Ort hat 10 Kategorien. „In Kategorien werden pro Seite maximal 200 Unterkategorien bzw. Artikel angezeigt, oberhalb dieser Größe wird eine Kategorie also unübersichtlich und sollte eventuell weiter aufgeteilt werden.“ - finde ich nach wie vor vernünftig. Irgendwie habt ihr da ein anderes Thema. Aber nix für ungut. -- Pitichinaccio19:14, 11. Nov. 2006 (CET)
dafür gibt es doch das TOC in jeder Kat: für "Malawi" einfach auf "M" drücken - alternativ kannst du ja auch die Liste der Städte in Malawi am Anfang der Afrika-Kat auswählen, wenn deine Stadt nicht dabei ist, dann findest du sie unter der Staatenspezifischen Kat im Artikel - wenn du den Namen der Stadt schon kennst, kannst du ja mal das Such-Feld links benutzen ... du siehst alles ganz praktisch - Sven-steffen arndt19:22, 11. Nov. 2006 (CET)
Also ich persönlich brauche kein TOC in einer Kategorie, es stört mich eher. Übersichtliche Kategorien, zwischen denen ich schnell navigieren kann, sind mir lieber. Deswegen finde ich das mit den "nicht mehr als 200 …" in den Richtlinien ja auch so gut. -- Pitichinaccio19:57, 11. Nov. 2006 (CET)
"...kann man gleich eine Liste machen" Dein letzter Satz läßt mich zweifeln, ob dir der grundlegende Unterschied zwischen Listen und Kategorien klar sind, vor allem wenn man davon ausgehen muss, dass noch Objekte dazukommen oder die Einordnung korrigiert werden muß. Ich finde diese flappsige Bemerkung ziemlich inkompetent. Eine Liste braucht aktive Wartung, und die ist allein schon vom Handling beim Editieren her nicht einfach. Müsstet ihr die all die Änderungen die ihr momentan durchführt an Listen vornehmen währt ich 10 Jahre beschäftigt oder der Sourcecode eures Bots 100 mal komplexer. -- Frente20:59, 14. Nov. 2006 (CET)
Den letzten Satz versteh ich nicht, hat aber auch nicht mit dem Thema zu tun. Im grunde ist diese hier kein gewagter Vorstoß, sondern der Vorschlag, eine Eigenschaft (auch wenn das jetzt Zollwurf nicht gerne ließt) von Inseln zu erfassen. Warum nicht, wenn es bei der Arbeit hilft. --SteveK?!20:21, 15. Nov. 2006 (CET)
das hat nichts mit dem Kontinent-Staat-Projekt zu tun ... wenn du das haben willst, dann musst du schon selber was machen - Gruß -- Sven-steffen arndt02:01, 14. Nov. 2006 (CET)
Sehr gerne - aber ich werde nicht die Inseln der Kapverden einzeln in Kategorie:Insel (Atlantischer Ozean) kategorisieren, wenn ich überzeugt bin, dass die ganze Insel-nach-Inselgruppen-Kat in den Atlantischen Ozean rein kann. Deshalb diskutiere ich hier ja gerade. Im übrigen wüsste ich gerne, ab wievielen Stunden wiki täglich man sich deinen Respekt verdient. -- Pitichinaccio20:08, 14. Nov. 2006 (CET)
hatte ich nicht schon mal weiter unten geschrieben, dass ich damit kein Problem habe, solange die Inselgruppe komplett im Meer/Ozean liegt? ... und was du jetzt mit Respekt meinst, verstehe ich gar nicht - verhalte ich mich dir gegenüber anders? -- Sven-steffen arndt00:05, 15. Nov. 2006 (CET)
ganz einfach: wenn du das haben willst, dann musst du schon selber was machen unterstellt, ich täte es nicht. Vielleicht ist es auch doof, zu diskutieren, statt einfach zu ändern … --Pitichinaccio00:19, 15. Nov. 2006 (CET)
mmh - ok, da habe ich wohl etwas barsch formuliert ... wenn du mal Bot-Unterstützung brauchst, dann melde dich einfach (das hätte ich wohl gleich schreiben sollen) - Gruß -- Sven-steffen arndt00:37, 15. Nov. 2006 (CET)
Mal ein gewagter Vorschlag (Insel nach Inselgruppe)
Habe noch ein wenig über diese Kategorie nachgedacht, und komme zu dem Schluss, dass die Kategorien in ihr vor allem als Unterkategorien taugen. Ich denke wieder praktisch: Ich will eine Insel finden - da suche ich sie nach Land- (Kontinent, Staat) oder See- (Meer) Zugehörigkeit, seltener nach "Insel nach Inselgruppe". "Insel-nach-Inselgruppe"-Kategorien sind brauchbare Unterkategorien unter Meer, denn Inselgruppen pflegen nicht in mehreren Meeren zu liegen, selbst der indonesische Archipel findet sich weitegehend im Austroasiatischen Mittelmeer, das man beiden angrenzenden Ozeanen zuordnen könnte. Mit Ländern ist es schwieriger, da manchmal mehrere Staaten sich Inselgruppen (wie auch Inseln) teilen, aber hier reicht die Einsortierung unter dem betreffenden Kontinent, die ebenfalls kaum zu Zweifelsfällen führen wird. Im Übrigen kategorisieren wir ja auch die Inselgruppen bereits jetzt nach Meeren und Kontinenten, gelegentlich auch Staaten. Die Kategorie "Insel nach Inselgruppe" kann auch bleiben, aber ich würde die darin befindelichen Kategorien auch in den Meeren und Kontinenten, wo klare Sache, auch Staaten listen wollen. Ist das nachvollziehbar? -- Pitichinaccio22:11, 10. Nov. 2006 (CET)
Zur Demo ein Beispiel: Die neue Kategorie:Insel (Nordfriesische Inseln). Ich finde es recht elegant: Jede Insel braucht nur zwei Inselkats, und ist doch über alle Inselkategorien, in die sie passt, zu finden.
Also Föhr findet sich jetzt unter
Oh, im Moment sind da 22 Unterkats. Das soll also nicht so sein … Ich zweifle so aber ein wenig an dem Sinn der Insel-nach-Kontinent-Kategorien, denn es werden Hunderte Artikel darin sein, euer Bot das mal erledigt hat. -- Pitichinaccio17:10, 11. Nov. 2006 (CET)
Ich will euch weder stören, noch euch den Spaß nehmen. „Kategorien sollen dem Auffinden von Artikeln dienen“, lese ich in Wikipedia:Kategorien. Aber eine alphabetische Liste von Hunderten von "Orten" (die Kaisereiche hier im Wald ist auch ein Ort) auf einem Kontinent in eine Kategorie zu packen (und nicht in eine Liste, was logisch wäre), ergibt für mich etwas komplett Unbrauchbares. Gleichzeitig muss ich, wenn ich einen Ort in Malawi suche, diese Kategorie erstmal unter den 200 Unterkats von Ort nach Staat suchen, für mich ebenfalls umständlich. Und jeder Ort hat 10 Kategorien. „In Kategorien werden pro Seite maximal 200 Unterkategorien bzw. Artikel angezeigt, oberhalb dieser Größe wird eine Kategorie also unübersichtlich und sollte eventuell weiter aufgeteilt werden.“ - finde ich nach wie vor vernünftig. Irgendwie habt ihr da ein anderes Thema. Aber nix für ungut. -- Pitichinaccio19:14, 11. Nov. 2006 (CET)
dafür gibt es doch das TOC in jeder Kat: für "Malawi" einfach auf "M" drücken - alternativ kannst du ja auch die Liste der Städte in Malawi am Anfang der Afrika-Kat auswählen, wenn deine Stadt nicht dabei ist, dann findest du sie unter der Staatenspezifischen Kat im Artikel - wenn du den Namen der Stadt schon kennst, kannst du ja mal das Such-Feld links benutzen ... du siehst alles ganz praktisch - Sven-steffen arndt19:22, 11. Nov. 2006 (CET)
Also ich persönlich brauche kein TOC in einer Kategorie, es stört mich eher. Übersichtliche Kategorien, zwischen denen ich schnell navigieren kann, sind mir lieber. Deswegen finde ich das mit den "nicht mehr als 200 …" in den Richtlinien ja auch so gut. -- Pitichinaccio19:57, 11. Nov. 2006 (CET)
"...kann man gleich eine Liste machen" Dein letzter Satz läßt mich zweifeln, ob dir der grundlegende Unterschied zwischen Listen und Kategorien klar sind, vor allem wenn man davon ausgehen muss, dass noch Objekte dazukommen oder die Einordnung korrigiert werden muß. Ich finde diese flappsige Bemerkung ziemlich inkompetent. Eine Liste braucht aktive Wartung, und die ist allein schon vom Handling beim Editieren her nicht einfach. Müsstet ihr die all die Änderungen die ihr momentan durchführt an Listen vornehmen währt ich 10 Jahre beschäftigt oder der Sourcecode eures Bots 100 mal komplexer. -- Frente20:59, 14. Nov. 2006 (CET)
Den letzten Satz versteh ich nicht, hat aber auch nicht mit dem Thema zu tun. Im grunde ist diese hier kein gewagter Vorstoß, sondern der Vorschlag, eine Eigenschaft (auch wenn das jetzt Zollwurf nicht gerne ließt) von Inseln zu erfassen. Warum nicht, wenn es bei der Arbeit hilft. --SteveK?!20:21, 15. Nov. 2006 (CET)
das hat nichts mit dem Kontinent-Staat-Projekt zu tun ... wenn du das haben willst, dann musst du schon selber was machen - Gruß -- Sven-steffen arndt02:01, 14. Nov. 2006 (CET)
Sehr gerne - aber ich werde nicht die Inseln der Kapverden einzeln in Kategorie:Insel (Atlantischer Ozean) kategorisieren, wenn ich überzeugt bin, dass die ganze Insel-nach-Inselgruppen-Kat in den Atlantischen Ozean rein kann. Deshalb diskutiere ich hier ja gerade. Im übrigen wüsste ich gerne, ab wievielen Stunden wiki täglich man sich deinen Respekt verdient. -- Pitichinaccio20:08, 14. Nov. 2006 (CET)
hatte ich nicht schon mal weiter unten geschrieben, dass ich damit kein Problem habe, solange die Inselgruppe komplett im Meer/Ozean liegt? ... und was du jetzt mit Respekt meinst, verstehe ich gar nicht - verhalte ich mich dir gegenüber anders? -- Sven-steffen arndt00:05, 15. Nov. 2006 (CET)
ganz einfach: wenn du das haben willst, dann musst du schon selber was machen unterstellt, ich täte es nicht. Vielleicht ist es auch doof, zu diskutieren, statt einfach zu ändern … --Pitichinaccio00:19, 15. Nov. 2006 (CET)
mmh - ok, da habe ich wohl etwas barsch formuliert ... wenn du mal Bot-Unterstützung brauchst, dann melde dich einfach (das hätte ich wohl gleich schreiben sollen) - Gruß -- Sven-steffen arndt00:37, 15. Nov. 2006 (CET)
Auch hier ein Problem mit Kategorie:Inselgruppe nach Meer: Werden Rand- und Mittelmeere den jeweiligen Ozeanen untergeordnet oder sollen sie in der selben Kat-Ebene stehen? Ich habe das Gefühl, ersteres ist richtig. Im Moment wird es nicht konsequent gehandhabt. Wenige Nebenmeere sind so klar abzugrenzen vom jeweiligen Ozean wie Ostsee und Mittelmeer, das Austroasiatische Mittelmeer wird völlig ignoriert, zumal die Abgrenzung Pazifik-Indik wohl die schwierigste ist. Meinungen? -- Pitichinaccio21:23, 10. Okt. 2006 (CEST)
Ich meine auch, dass man die Inselgruppen in Rand- und Mittelmeeren in die jeweiligen Ozeane einsortieren soll. Allerdings ist meiner Meinung nach nur eine Unterkategorie sinnvoll, da mit zunehmender Detailliertheit die Abgrenzung welche Inselgruppe wohin gehört immer schwieriger wird (also Kategorie:Inselgruppe (Mittelmeer) in der Kategorie: Inselgruppe (Atlantischer Ozean) aber keine Kategorie:Inselgruppe (Adria)). Grenzfälle wie beim Austroasiatischen Mittelmeer wurde ich zur Not halt in zwei Kategorien einordnen.
… und Kategorie:Ozean. Ein Ozean ist ohne Zweifel ein Meer. Dennoch sind die Kategorien getrennt. Die Abgrenzung ist hin und wieder schwierig, besonders, wenn es um die Rand- und Nebenmeere geht. Die Mittelmeere indes entziehen sich völlig einer scharfen Definition, besonders das Arktische, das ja ein Lemma als Arktischer Ozean besitzt. Kann man das logischer machen und irgendwie verbinden? -- Pitichinaccio21:18, 10. Okt. 2006 (CEST)
Bei den Ozeanen würde ich nur Atlantik, Pazifik und Indik einordnen. Beim arktischen und antarktischen Ozean bin ich nicht mal so sicher, ob das Lemma passend ist. Mir sind Polarmeer bzw. Eismeer weitaus geläufiger. Aber das ist ein anderes Problem. In die Kategorie:Meer kommt dann einfach der ganze Rest.--NCC129122:02, 12. Okt. 2006 (CEST)
PS: mir ist grad aufgefallen, dass es auch ein paar Inselgruppen in Binnenseen gibt. zB hier.
... ihr redet gerade wirklich über Kategorien und nicht Artikel? ... die Kats müssen da raus, da die enthaltenen Artikel nicht nur Meere beschreiben - Sven-steffen arndt17:11, 13. Okt. 2006 (CEST)
Letzter Frage beantworte ich mit einem strikten Nein. In die Kategorien Meer und Ozean sollen nur Artikel über selbige rein, nicht Kategorien, die Artikel einen Bezug zu den entsprechenden Meeren haben, wie die Kategorie:Karibik. Das ist eine Themenkategorien, die nicht hier rein soll. Überlegenswert ist die Zusammenführung der Kategorien "Meer" und "Ozean". Übrigens, Arktischer Ozean sollte das richtige Lemma sein, denn es steht auch im Brockhaus. --SteveK?!17:14, 13. Okt. 2006 (CEST)
Verstanden und d'accord. Da es nicht so viele Meere gibt, würde ich vorschlagen, folgendermaßen zu "unterkategorisiseren":
Kategorie Meer
Kategorie Ozean
Kategorie Nebenmeer
Kategorie Meerenge
Kategorie Meerbusen (oder Golf??)
… und in das alles nur Meere, bzw. Straßen etc., falls es irgendwo viele gibt, könnte man noch geografisch sortieren, wo wie "Kategorie:Nebenmeer (Pazifischer Ozean)". Wär das was? --Pitichinaccio00:39, 14. Okt. 2006 (CEST)
naja jeder Ozean ist ein Meer, aber ein Meer eben nicht automatisch ein Ozean, oder? D. h. Meer ist der Oberbegriff, das Allgemeine, auch wenn fast alle Meere "unter" Ozeanen (als deren Randmeere) einzuordnen sind. --Pitichinaccio02:46, 14. Okt. 2006 (CEST)
Hier bräuchte ich mal eine KatBot-Übersicht, da in den De-Bundesländer-Unterkats wieder Regionen-Kats drin sind und wir wieder mal diese nach "BUNDESLAND nach Region" verschieben müßen ... Sven-steffen arndt 12:37, 4. Okt 2006 (CEST)
Richtig, in Kategorie Senke sind konkrete Senken (also Geographische Objekte). Die Kategorie ist aber wie einige andere auch in die Kategorie:Geomorphologie einsortiert. Geomorphologie wiederum in physische Geographie und die wiederum in Geographischer Begriff. Damit sind jetzt alle konkreten Senken Geographische Begriffe. --Langläufer13:38, 29. Okt. 2006 (CET)
Behebe den Fehler mal, indem ich die Kategorien aus Geomorphologie Rausnehme. Wenn sie dort auftauchen sollen, könnten Sie in der Kategoriebeschreibung verlinkt werden.
Ist sowas wirklich ein geographisches Objekt und wie grenzt es sich zu Kategorie:Ort ab? - Sven-steffen arndt 08:16, 25. Sep 2006 (CEST)
Ich denke, wir sollten das aus Geo-Obj. entfernen. Für die Kategorisierung bewohnter Orte haben wir eine Kat. und die Artikel in dieser Kategorie haben wenig mit Geographie zu tun. --SteveK?! 17:40, 1. Okt 2006 (CEST)
ok, dann nehme ich sie mal raus - Sven-steffen arndt 08:45, 2. Okt 2006 (CEST)
ach wozu ... dann schreibt halt irgendwann mal jemand noch 3 Artikel und gut ist ... der Aufwand des Umsortierens und das wieder einsortieren ist viel zu groß im Vergelich zum Nutzen - Sven-steffen arndt14:09, 8. Nov. 2006 (CET)
Bryce Canyon ist kein Tal, sondern "nur" der einseitige Hangabbruch von einer Hochebene. Die Formationen wurden nicht durch einen Fluss, sondern durch noch ungebündelt ablaufende Niederschläge erodiert. Dafür suche ich eine passende Kategorie und ich wüsste gerne, wie ihr euch das mit den Kats der Weiterleitung vorstellt. Zwischen der Abbruchkante und dem Nationalpark zu unterscheiden finde ich albern und schlage vor, alle passenden Kategorien in einem Artikel zu sammeln. --h-stt!?20:58, 8. Nov. 2006 (CET)
Bei der Gelegenheit habe ich den Haguenauer Forst im Elsass gesucht - nix, dann halt als Forêt de Haguenau oder Foret de Haguenau - wieder nix. Über Haguenau habe ich rausgefunden, dass dieses Gebiet offensichtlich nur unter Heiliger Forst bekannt ist. Habt ihr schon mal über eine Weiterleitung nachgedacht, für Menschen wie mich (und auch diese in der Kat. auflistet)?
Wie du weiter unten lesen kannst, hat es bei der Umsetzung massiven Widerstand gegeben, ich vermute, weil die allermeisten sich nur oberflächlich mit der Thematik beschäftigt haben. Daraufhin habe ich die Umsetzung erstmal abgebrochen. Die Berge in einem Zwischenzustand, Sven-Steffen hat einiges von Hand bereits gemacht, die Bot-Arbeit fehlt aber noch. Deshalb kannst du es nicht als Beispiel für die Kategorisierung heranziehen. --SteveK?!11:57, 18. Okt. 2006 (CEST)
Dis Arbeit ist mit KatBot machbar. Ich halte die Verschiebung für sehr sinnvoll. Stellst du bitte [[2]] deinen Verschiebewunsch rein. Ich als ausführender möchte das nicht selber machen. Alternativ ein Antrag im WP:KAT stellen. --SteveK?! 22:32, 24. Sep 2006 (CEST)
Ich habe fertig (mit Unterstützung). Wir haben 408 Artikel gefunden, wenn CatScan nicht lügt. Meinungen zur Anordnung? --SteveK?! 18:20, 6. Okt 2006 (CEST)
wenn man sich erstmal an die Einordnung gewöhnt hat, dann ist das ganze schon ganz toll :-) ... Sven-steffen arndt 22:51, 6. Okt 2006 (CEST)
ach ja, ist das eigentlich richtig? ... soll ja kein Zitat sein, sondern tatsächlich "Fluss ..." heißen, oder? - Sven-steffen arndt 22:51, 6. Okt 2006 (CEST)
Im Deutschen gibt es keine " am Anfang, das ist so schon richtig (glaube ich). Hatte das auch gesehen. --SteveK?! 01:18, 7. Okt 2006 (CEST)
ach echt? ... und warum gibt es ein Symbol für die unteren " nirgends auf meiner deutschen Tastatur? - Sven-steffen arndt 01:40, 7. Okt 2006 (CEST)
Seen?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren61 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
hi SteveK ... habe deine Bot-Edits gesehen - fängst du jetzt mit den Seen in Afrika an? ... soll ich dabei was helfen? - Sven-steffen arndt 23:32, 6. Okt 2006 (CEST)
Ich probiere gerade die neue Funktion aus. Wenn du die Edits des Bots im Auge behälst ist schon viel gewonnen. Habe gerade einen Fehler gemacht, "on" statt "in" :-( --SteveK?! 23:39, 6. Okt 2006 (CEST)
auch gerade gesehen ... warst aber schneller - Sven-steffen arndt 23:47, 6. Okt 2006 (CEST)
Moin!
Ich hätte mal ne Frage zu den See-Kategorien. Gab es nicht mal die Vorgabe, nicht gleichzeitig eine Kategorie und deren Unterkategorien bei einem Artikel zu verwenden? Als Beispiel sind Stausee in Afrika und See in Nigeria Unterkategorien von See in Afrika. Gibt es da bei Seen eine Ausnahme oder hat sich die Praxis kürzlich geändert? Und kann man irgendwo nachlesen, wann wie zu verfahren ist? Die Beschreibungen der Kats sind ja meist eher kompakt... --Carlos-X 00:00, 7. Okt 2006 (CEST)
Danke für die schnelle Antwort! Ich finde das neue System zwar nicht unbedingt einsichtiger, gerade da es z.B. dem Vorgehen bei Unternehmen widerspricht, aber wenn es Notwendig ist, so werd ich es mir einfach merken und die Sache soll sonst nicht meine Baustelle sein.--Carlos-X 00:13, 7. Okt 2006 (CEST)
@SteveK: was sagst du zu meiner Vorlage in Kategorie:See in Ägypten ... soll ich die überall einfügen, vielleicht sogar mit angepaßtem Text bzgl. des Hinweises, gefolgt von einem Entfernen der Kontinent-Kat? - Sven-steffen arndt 00:12, 7. Okt 2006 (CEST)
Du hast eine Vorlage gebastelt? Hab ich noch nicht gesehen. Ist aber OK. --SteveK?! 00:16, 7. Okt 2006 (CEST)
soll ich den Hinweistext anpassen und die Kontinent-Kats entfernen? - Sven-steffen arndt 00:17, 7. Okt 2006 (CEST)
Den Hinweistext kannst du entfernen, bei den Konti-Kats bin ich schon bei--SteveK?! 00:22, 7. Okt 2006 (CEST)
aber sollte man nicht noch darauf hinweisen, dass eine Einordnung unter Kontinent zu Fehlern führt? - Sven-steffen arndt 00:23, 7. Okt 2006 (CEST)
Die Kategorien Seen in Afrika habe ich fertig. Den Text habe ich mal angepasst, du hast Recht, der Hinweis ist wichtig. --SteveK?! 00:25, 7. Okt 2006 (CEST)
ich habe Kategorie:See in Ägypten nochmal überarbeitet ... jetzt ok? (zukünftig sollten wir das mit der Vorlage zuerst machen) - Sven-steffen arndt 00:33, 7. Okt 2006 (CEST)
Ich dachte kurzfristig, ich hätte das Prinzip verstanden... Warum hast du die Kat denn jetzt wieder rausgelöscht? Ich dachte, wir bräuchten sie? Und was hat das Einfügen und anschließende Löschen überhaupt gebracht? --Carlos-X 00:30, 7. Okt 2006 (CEST)
nee, bin bei Amerika und schaue gerade nicht dauernd auf die Beo-Liste. --SteveK?! 00:53, 7. Okt 2006 (CEST)
kannst du mal kurz stoppen, damit wir besser zusammen arbeiten können ... du machst den Bot und ich stelle die Vorlagen ein - dafür müssen wir aber erstmal einen Text festlegen - Sven-steffen arndt 00:54, 7. Okt 2006 (CEST)
Zu Befehl! Bot steht. --SteveK?! 01:00, 7. Okt 2006 (CEST)
Text in Afrika noch mal geändert, ist doch jetzt fertig. Der Ländertext ist ok. Ich geh ins Bett, Gute Nacht denn mal. --SteveK?! 01:13, 7. Okt 2006 (CEST)
:-( ... das meinte ich - hätten wir den Text vorher abgestimmt, hätte ich die Vorlagen parallel zum Bot einfügen können, so muss ich das jetzt nachträglich machen -- Sven-steffen arndt 01:22, 7. Okt 2006 (CEST)
nachdem ich die Vorlage überall bei den Afrika-Kats eingefügt habe und eigentlich immer nur der Staat angepaßt wurde, wäre ich dafür für jedes Objekt eine extra Staaten-Vorlage zu machen, wo man einfach nur den Staat und die Präposition (analog zu der Vorlage für die Geo-Staats-Kats) angibt und sonst nichts (damit werden spätere Änderungen des Textes, der ja überall gleich ist, sehr vereinfacht) ... was meinst du? - Sven-steffen arndt 01:37, 7. Okt 2006 (CEST)
Ich habe gerade etwas ähnliches gedacht (mein früherer Ansatz). Aber eine Vorlage ist besser als immer den Text zu kopieren. --SteveK?! 09:36, 7. Okt 2006 (CEST)
da das ja relativ gut funktioniert, würde ich vorschlagen, dass du alles mit dem Bot machst und ich die Vorlagenerstellung und Einstellung übernehme (vielleicht kann dein Bot die Vorlagen auch selbst eintragen, wenn er die Kontinent-Kats aus den Staaten-Kats entfernt?) - Sven-steffen arndt 13:09, 7. Okt 2006 (CEST)
habe die Vorlagen auch mal in Nordamerika überall eingesetzt ... kannst da also mit deinem Bot wild drauf los sortieren ;-) ... Gruß - Sven-steffen arndt 13:57, 7. Okt 2006 (CEST)
Nordamerika habe ich mal gemacht, die Kategorie:Stausee in Nordamerika habe ich neu angelegt. Der Text muss noch angepasst werden. --SteveK?! 20:38, 7. Okt 2006 (CEST)
Südamerika habe ich auch gemacht, Stauseen werden da noch nicht ausgewiesen. --SteveK?! 20:55, 7. Okt 2006 (CEST)
ich dachte wir lösen langfristig die Landes-Stausee-Kats auf? oder nicht? - Sven-steffen arndt 21:19, 7. Okt 2006 (CEST)
Südamerika ist kein Land, sondern ein Kontinent. Das mit dem Auflösen würde ich mir noch überlegen, ich denke an Europa mit Deutschland, da gibt es zahlreiche Stauseen. --SteveK?! 23:38, 7. Okt 2006 (CEST)
ich würde es hier eher so wie bei den Bergen und den Tausender-Kats halten ... (Land, Kontinent ... ist doch alles das selbe störende Zeug als Unterkat ;-) ) - Sven-steffen arndt 23:51, 7. Okt 2006 (CEST)
Manuell gemacht, für die 8 Artikel schmeiße ich den Bot nicht an. Habe die Artikel in Kategorie:Stausee in Südamerika reingesetzt. Da fehlt jetzt noch der Kat.Text. --SteveK?! 22:11, 7. Okt 2006 (CEST)
allen Artikeln die entsprechende Kategorie:Stausee verpassen und dann diese Unterkats entfernen, da die ersten beiden Bauwerke sind und letzteres ein Ereignis - Sven-steffen arndt 00:45, 8. Okt 2006 (CEST)
So, ich hoffe deine Fragen sind hinreichend beantwortet. Falls nicht, du weißt ja, wo du deine Fragen loswerden kannst. --SteveK?! 18:47, 8. Okt 2006 (CEST)
Das geht dann wohl nur über den offiziellen Weg. Sonst gebt es nur unnötigen Wirbel. Ach ja, denken dass das dann so ausgeht das sie bleiben. --SteveK?! 19:00, 8. Okt 2006 (CEST)
aber so definieren darf ich doch die Kategorie, oder? ... umsetzen kann man das ganze ja den Landesprojekten überlassen - Sven-steffen arndt 19:20, 8. Okt 2006 (CEST)
Hast du eine Vorstellung, wie viele das sind? In den Staaten haben die Stauseen, wie es hier im 17./18. Jahrhundert Mühlen gab --h-stt!? 19:45, 8. Okt 2006 (CEST)...
die Anzahl ist doch eigentlich nicht so entscheidend, denn bei Kategorie:Mann und Kategorie:Frau kommt auch keiner auf die Idee Schnittmengen zu bilden, obwohl es sicher mehr Männer gibt als Stauseen auf der Erde - Sven-steffen arndt 20:04, 8. Okt 2006 (CEST)
Und zweitens: Künftig soll jede geographische Zuordnung immer doppelt stehen, nach Staat und nach Kontinent? Auch bei sehr klaren Fällen (Mir sind keine außereuropäischen Territorien Österreichs bekannt)? Oder nur für die Staaten, in denen das Territorium mehrere Kontinente überspannt? Und wo wird das Neulingen oder auch alten Hasen mitgeteilt? --h-stt!? 19:43, 8. Okt 2006 (CEST)
Du hast Recht, im Augenblick ist "Geographie(Vereinigte Staaten)" Unterkategorie von "Geographie(Amerika)". Diese Unterordnung wird auf Dauer jedoch entfallen. Die Neuordnung wurde lang und breit diskutiert und auch öffentlich bekannt gemacht. Sven und ich haben jetzt bei den Seen angefangen und werden nach und nach die Struktur umsetzen.
Ja, die politische Zuordnung nach Staat wird in Zukunft neben der geographischen Zuordnung nach Kontinent stehen, so wie im Konzept für die Neuordnung (Link siehe oben) vorgesehen. --SteveK?! 19:56, 8. Okt 2006 (CEST)
man kann nun mal nicht alles sofort ändern, daher bitten wir um Geduld ... wenn alle Geo-Objekte in den Vereinigten Staaten angepaßt wurden, werden wir dann auch die Geo-Kat als Abschluss aus der Kontinent-Geo-Kat entfernen - Sven-steffen arndt 20:02, 8. Okt 2006 (CEST)
Da wird gerade das ganze Kat-System umsortiert --Atamari 19:09, 8. Okt 2006 (CEST)
Ach, jetzt verstehe ich (nach Kontinent / nach Land). Finde ich trotzdem größtenteils unsinnig. Japan hat noch nie zu irgendetwas anderem gehört als zu Asien. Diese Doppelt-Kategorisierungen haben keinen Mehrwert. Wo wurde dieser Unfug beschlossen? --Asthma 19:10, 8. Okt 2006 (CEST)
Der Bot kann nicht erkennen, ob ein Artikel eine Liste ist oder einen See beschreibt. Atamari hat es richtig gesagt, es wird gerade umsortiert. Informationen dazu auf Benutzer Diskussion:SteveK#Seen? --KatBot 19:14, 8. Okt 2006 (CEST)
Wurde auch im wikipedia:Kurier angekündigt; soll Probleme lösen wie Sinai ist ein Berg von Ägypten aber liegt nicht in Afrika oder die Insel Madeira ist portugiesisch - liegt aber in Afrika. Ich glaube der Sinn war, die Kategorie:Geographie (Japan) aus Kategorie:Geographie (Asien) heraus zu nehmen. Näheres müsses aber die Projekt-Leute erklären. --Atamari 19:15, 8. Okt 2006 (CEST)
Na großartig: Weil es vereinzelte Fälle von Unstimmigkeiten darüber gibt, welcher Landteil zu welchem Kontinent gehört, werden einfach alle Objekte doppelt sortiert? Schöne Spinnerei: Riesenaufwand dafür, daß das Kategoriensystem jetzt noch unübersichtlicher geworden ist. Wirklich, eine reife Leistung. Ich für meinen Teil werde jedenfalls nichts doppelt kategorisieren und sowohl Artikel als auch Listen, wo sinnvoll (bei Japan überall) von redundanten Kategorisierungen befreien. Gruß, --Asthma 19:20, 8. Okt 2006 (CEST)
Bitte den Bot nochmal über die türkischen See laufen lassen. Habe einige Botänderungen wegen vermeintlicher Doppelkategorisierung (Oberkategorie) revertiert. Schließe mich aber Asthma angesichts seiner Zweifel an der Aktion an. -- FRaGWüRDiG?! 19:25, 8. Okt 2006 (CEST)
deine zwei Seen habe ich mal per Hand wieder geändert - Gruß -- Sven-steffen arndt 19:58, 8. Okt 2006 (CEST)
@Sven: Habe ich gelesen und es überzeugt mich nicht. Der Fall der eindeutigen Fälle, die schlicht die Mehrheit darstellen, wurde überhaupt nicht berücksichtigt. Ich halte das alles für blanken Aktionismus. --Asthma 19:30, 8. Okt 2006 (CEST)
doch haben wir ... aber wenn wir einzelne Kats (die "Minderheit") aus dem Gesamtsystem rausnehmen, wird es auch falsch und inkonsistent (das System muss für alle funktionieren und nicht nur für die "Mehrheit", ansonsten ist ein System unnütz)... vielleicht hast du ja ein besseren Vorschlag? - Sven-steffen arndt 19:55, 8. Okt 2006 (CEST)
Mein Vorschlag? Die ganzen Kontinent-Kategorien ersatzlos streichen. Die sind samt und sonders überflüssig in der gesamten Kategorien-Struktur. --Asthma 20:02, 8. Okt 2006 (CEST)
das sag mal den Kontinent-Projekten, die brauchen die Kats für die Wartung - Sven-steffen arndt 20:10, 8. Okt 2006 (CEST)
Ich wüßte ehrlich gesagt nicht, was das mit Wartung zu tun hat. Und was haben Wartungskategorien im normalen Artikelkategorienbaum verloren? --Asthma 20:16, 8. Okt 2006 (CEST) PS: Ich habe ja gar nichts gegen Themenkategorien zu Kontinenten. Aber die Einordnung von bestens sortierten Länder-Objekt-Kategorien in diese Kontinent-Kategorien finde ich einfach überflüssig.
wozu brauchst du Kats für Japan? ... nach deiner Logik könnte man die auch löschen - Sven-steffen arndt 20:18, 8. Okt 2006 (CEST)
Die Kats nach Ländern sind größtenteils eindeutig. Die nach Kontinenten sind es, bis auf ein paar Themen über diese Kontinente und direkt verwandte Themen, nicht. Es sind Themenkategorien. --Asthma 20:42, 8. Okt 2006 (CEST)
Japan ist auch eine Themenkategorie! - Sven-steffen arndt 22:51, 8. Okt 2006 (CEST)
Also bitte, nachdem wir in Projekt Geographie lang und breit über die Problematik diskutiert haben, im Kurier unser Vorhaben veröffentlicht haben, jetzt dran rum zu nörgeln, das ist dann schon ein starkes Stück. Asthma, wie willst du denn die kontinentale Zuordnung machen? Sinnvoll ist sie alle mal, sie einfach zu entfernen wäre der größere Schwachsinn als die doppelte Kategorisierung in den Artikel. Du bezeichnest die Gedanken von anderen als Spinnerei, ohne dich damit konkret auseinandergesetzt zu haben. Die Entfernung der doppelten Kategorisierung ist dann wohl der nächste Versuch von dir, deine Vorstellungen von einer "sinnvollen" Kategorisierung durchzusetzen. Wenn du dich wirklich mit der Problematik beschäftigt hättest, wäre die zum Beispiel Russland aufgefallen, riesengroß und alle geographischen Objekte werden sowohl in Asien als auch in Europa geführt. Da ist dein kleines Japan nichts gegen. Ich empfehle dir, bevor du das nächstemal den Mund aufreist, dich mit den Hintergründen bekannt zu machen. --SteveK?! 22:06, 8. Okt 2006 (CEST)
Die "Hintergründe" sind mir nicht aussagekräftig genug, um mich zu überzeugen. Das Russland-Beispiel ebensowenig. Die Funktion der Objektkategorien als Unterkategorien zu den Kontinental-Themen-Kategorien ist unsinnig. Gerade die Schnittstelle Asien/Europa zeigt das sehr anschaulich. Außer als Themenkategorien sind die Kontinentalkategorien nutzlos und ihr jetziger Doppelinhalt wird von den Kategorien zu anderen Gebilden wie politischen und/oder geschichtlichen Einheiten bereits wesentlich besser, weil eindeutiger, abgedeckt. --Asthma 22:38, 8. Okt 2006 (CEST) PS: Es ist nicht "mein kleines Japan", genausowenig wie es "dein" oder "euer" Russland oder Asien oder sonstiges ist.
Ist mir ehrlich gesagt egal, was du findest oder auch verstehst. Du hast dich an der Diskussion nicht beteiligt, aber hinterher kannst du mosern. Es sind Strukturen die das Projekt Geographie angehen, dort besprochen wurden und jetzt vom Projekt Geographie umgesetzt werden. Deine Japanischen Kategorien werden ja nur tangiert. --KatBot 22:48, 8. Okt 2006 (CEST)
Natürlich kann ich hinterher mosern. Weil ich mir nicht in jedem Fachbereich meine Erlaubnis zum Mosern rechtzeitig abholen kommen kann (nicht genug Zeit für alles). Und weil ich kein Abonnement des Kuriers habe. It's a wiki. Euer kleines Meinungsbildchen bei Kaffee und Kuchen über das tolle geographische Kontinentkategorien-Management interessiert mich genausowenig wie euch "meine" Japankategorien und -artikel. --Asthma 22:52, 8. Okt 2006 (CEST)
Wenn es dich nicht interessiert, warum regst du dich dann drüber auf? Ist doch egal, ob eine Kategorie mehr oder weniger in den Arikeln steht (ach nee, dich stört ja die doppelte Einordnung ja aus rein optischen Gründen), wenn man dadurch bei Kat-Scan das richtige Ergebis bekommt. Das bekommt man dann auch, wenn es eine WP-interne Möglichkeit der Auswertung mal geben sollte. Für mich ist das hier erledigt, du kannst die anderen Disk.-Seiten zum mosern verwenden. --KatBot 23:02, 8. Okt 2006 (CEST)
Mich stört die Verschandelung von Artikeln mit sinnlosen Kategorien. Als gäbe es nicht schon genug Kategorien in den Artikeln, bei den Personen ufert das jetzt schon aus. Und dann das ganze doppelt, ja das halte ich für ein starkes Stück organisierten Unfugs. Ich behalte mir vor, das auch in Zukunft so zu vertreten und nach dieser Einsicht zu handeln. Gruß, --Asthma 23:10, 8. Okt 2006 (CEST)
Hat ja ne ganze Weile gedauert bis ich über den Hinweis "Näheres dazu unter der obigen Projektseite." diese Seite gefunden hab, aber nur kurz: Den Worten von Asthma "Ich für meinen Teil werde jedenfalls nichts doppelt kategorisieren" schließe ich mich an. N'Abend. --BLueFiSH✉ (Langeweile?) 22:51, 9. Okt. 2006 (CEST)
Irgendein Hintersinn?
Beispiel: Seen, die in der Kat "See in Mecklenburg-Vorpommern" gelistet sind (diese als Unterkat in "See in Deutschland") tauchen nun in der Kategorie:See in Europa auf. Soll man den Unfug gleich reverten oder noch warten, bis sie in der Kategorie "See auf der Erde" landen? Die einheitliche Kategorisierung ist sicher bitter nötig, aber in diesem Fall bin ich gespannt auf die Erklärung, ich hoffe für den Botbetreiber, dass es eine gibt, die man nachvollziehen kann. Rauenstein10:37, 10. Okt. 2006 (CEST)
Ich erwähnte ja schon, dass eine Neustrukturierung in vielen Bereichen nötig ist. Weil aber ein Fehler verhindert, die "Oberkat See in Deutschland" in die Oberoberkat "See in Europa" einzuordnen, diese Doppel- und - mit Verlaub - Unsinnskategorisierung? Das kann nicht Euer Ernst sein. Daher sind natürlich klare reverts angesagt. Kopfschüttelnd Rauenstein11:02, 10. Okt. 2006 (CEST)
Ihr kommt reichlich spät mit Einwänden, aber was solls, Reverte was das Zeug ergibt, ihr habt die Macht, ich kümmere mich um sinnvolleres als mich hier länger über Ignoranten zu ärgern. --SteveK?!11:07, 10. Okt. 2006 (CEST)
Was heißt reichlich spät? Bisher hatte ich keine Probleme mit Teilen des neuen Katsystems und so gab es auch keinen Grund für Einwände. In diesem Fall aber traute ich meinen Augen nicht und musste erst tief in den Versionen wühlen, um den Grund dafür zu ermitteln. Ein nicht nachvollziehbarer Grund - eher ein unausgegorener Scheinkompromiss. Es ist so, als ob Hellschen-Heringsand-Unterschaar in die (von Euch hoffentlich nicht in Erwägung gezogene) "Kategorie Ort in Europa" eingeordnet würde. Reverte was das Zeug ergibt, ihr habt die Macht - nö, nur das, was mir über den Weg läuft, den Rest machen ganz sicher die anderen Ignoranten. Rauenstein11:30, 10. Okt. 2006 (CEST)
Hi Steve, ich habe ja die Diskussion hier mitverfolgt und akzeptiere die Änderungen in der Kategoriestruktur, auch wenn sie im Fall von Deutschland und Italien weniger Probleme machen, da es in diesen Ländern keinen See gibt, der nicht auch in Europa liegt. Ich fühle mich aber so frei, die Stauseen unter den europäischen Seen auch dieser Unterkat zuzuordnen--Martin Se!?11:18, 10. Okt. 2006 (CEST)
Ich versteht villeicht nicht das es teirisch Arbeit macht , euren Mist wieder geradezubiegen und aus hunderten Artikeln Kategorie:See in Europa wieder rauszuwerfen. Vielleicht vorher mal nachschauen bevor man Bots startet. --Alma13:20, 10. Okt. 2006 (CEST)
Alma, vielleicht sich vorher Schlau machen, bevor man in die Tasten greift und einen Kommentar schreibt. Erst lesen, dann verstehen, drüber nachdenken ob es Sinn macht, dann was sagen. Es zwingt dich niemand, von Hand die Kategorien zu entfernen, einfach stehen lassen. --SteveK?!13:44, 10. Okt. 2006 (CEST)
Gott sei Dank sind sie dort nicht mehr sichtbar. Was macht es auch für Sinn? Eine hierachische Struktur bei den Kategorien ist in dem Fall einfach vorzuziehen. Wer die Kategorie:See in Mecklenburg anklickt, kommt in dei Kategorie:See in Detuschland u.s.w. Veilleicht einfach mal probieren, es klappt ganz gut. SteveK Arroganz hilft nicht weiter und über Sinn machen braucht man sich nach der Aktion wohl nicht weiterunterhalten. Ich halte solche Aktionen für Vandalismus in Reinstkultur. --Alma13:55, 10. Okt. 2006 (CEST)
Bevor du von Vandalismus redest, mach dich mit der Definition davon bekannt. Ich habe nichts, rein gar nicht kaputt gemacht. Wenn du die Kategorie:See in Deutschland anschaust, dann wirst du merken warum ich obiges schrieb. Vielleicht solltest du doch erstmal das hier lesen. Ich habe nur danach gehandelt. Und ich habe keine Lust mehr, mich ständig deswegen wiederholen zu müssen. --SteveK?!14:02, 10. Okt. 2006 (CEST)
Ich werde das nicht weiter kommentieren, ist mir zu dumm. Ihr wollt eine Ausnahmeregelung für Europa, besonders für Deutschland. Gut, könnt ihr machen, dann kümmert ihr euch doch um die Kategorien! Im nachhinein über Sachen mosern, die lang und breit besprochen wurden, das kann jeder. Helfen werde ich nicht dabei. --SteveK?!15:43, 10. Okt. 2006 (CEST)
Warum sollte es bei den Seen nicht so funktionieren wie bei den Inseln? Ich habe schon verstanden, dass es gewisse Unstimmigkeiten bei der Kategorisierung einiger Objekte gab (Grönland, Kanaren, Melilla etc.) Diese Besonderheiten bewegen sich im Promillebereich und rechtfertigen keineswegs solche eigenartigen Konstrukte, selbst Seen in der Größenordnung von einigen Hektarn in eine Bundesland- und Kontinent-Kategorie zu stecken. Ausnahme für Deutschland bei den Seen? Nein, Die "Kat See in Deutschland", "See in der Schweiz" usw. sollten eindeutig Unterkats von "See in Europa" sein und die - noch zu benennenden - Ausnahmen dort eingeordnet werden. Was ist daran unlogisch und nicht zu verstehen? Wo genau ist der "systematische Fehler"? Die Kategorie:Fluss in Europa zeigt doch, wie es geht (mit Doppelzuordnung für Uralfluss usw.). Denkt mal nüchtern darüber nach, wie die Seekategorisierung "draußen" ankommt. Die Welt geht sicher nicht unter, wenn dem Zierker See europäische Dimensionen beigemessen werden, aber eine Doppelkategorisierung unter Überspringen einer Zwischenkat ist doch zumindest recht eigenartig und wird dem Ignoranten"normalen Benutzer" nicht zu vermitteln sein. Das gilt generell für die nebeneinander bestehenden Kategorien nach Kontinent/nach Staat, bei denen es keine Überschneidungen gibt - und das ist die überwältigende Mehrheit (u.a. die bereits angesprochenen Inseln in Japan und Asien). Inzwischen habe ich mir die Heidenarbeit angesehen, die ihr euch aufgeladen habt. Es ist aber schade, dass dies nur im kleinsten Kreis "beschlossen" wurde. Ihr werdet erleben, dass an allen Ecken und Enden "gemosert" wird, einzelne user hier und dort die für sie unsinnigen Doppelkats herausnehmen und dann das passiert, was nun wirklich niemand wollte: zwei halbe, unfertige Katsysteme. Denn eine Kontrolle der Kategorisierung ist bei der immensen Zahl mittelfristig nicht ansatzweise möglich. Deshalb bitte nochmal grundsätzlich überdenken, bevor hunderte Stunden investiert wurden und ein künftiges anderes Projekt dies alles rückgängig macht. Rauenstein17:11, 10. Okt. 2006 (CEST)
Warum ein konsistentes System für solche Aufregung sorgt, erschließt sich mir nicht. Wir wollen ganz einfach keine Seen, die in der Wikipedia gleichzeitig auf 2 Kontinenten liegen, es sei denn, sie tun das in der Realität auch. Ist das so schwierig zu verstehen? Und um ein konsistentes Kat-System zu haben, sind die hier beschlossenen Änderungen gut und richtig. Und außerdem ist Russland nicht "im Promillebereich" :-) — PDD —17:17, 10. Okt. 2006 (CEST)
Zwischenquetsch: Richtig ist, sie liegt in Asien und Rußland - und ist auch so kategorisiert. Eine Verknüpfung über die Rußland-Kat nach Europa kann man sicher theoretisch herstellen, den Fluss als in Europa liegend zu bezeichnen, ist eine daraus schwer zu folgernde Konstruktion. An solchen Beispielen die Doppelkategorisierungen tausender Objekte aufzuziehen, die nun wirklich eindeutig zuzuordnen sind, ist gelinde gesagt hanebüchen. Rauenstein17:42, 10. Okt. 2006 (CEST)
Ihr wollt keine Seen auf zwei Kontinenten - mir fehlen langsam die Worte. Ein konsistentes System? Genauer hinschauen? Ihr habt da was ausgeheckt und zieht es nun durch. Soweit, sogut. Ich habe versucht, darzulegen, dass einige Ausnahmen nicht rechtfertigen, das bisherige System derart zu ändern, dass tausende Doppelkategorisierungen entstehen. Nun sage es aber anders: es ist purer Aktionismus, völlig undurchdacht und somit zum Abschuß freigegeben. Rauenstein17:31, 10. Okt. 2006 (CEST)
Weist du was, ist mir egal. Wir haben viel Zeit investiert, um ein konsistentes System zu konzipieren, das ohne Ausnahmeregelung beim Einsortieren der Artikel funktioniert. Wir haben mehrfach eingeladen, an der Diskussion teilzunehmen. Beteiligung gleich null. Wir haben unser Vorhaben veröffentlicht, Reaktion kaum. Dann fangen wir an mit der Umsetzung und beantworten brav die auftretenden Fragen. Dann kommt zum Schluss der Seen Europa an die Reihe, und nun heißt es plötzliche, was ihr das ausgedacht habt, dass müsst ihr euch aber nochmal überdenken. Vorschläge kommen keine, nur "wir wollen keine doppelten Kategorien wo sie unnötig sind". Will ich auch nicht, und ich weiß das Deutschland zur gänze in Europa liegt. Frankreich schon nimmer, Russland erst recht nicht. Wenn ihr keine Vorschläge bringt, wie man Flüsse und Seen in Russland kategorisieren soll, ohne dass sie in der falschen Oberkategorie erscheinen, dann meldet euch wieder zu Wort. Ich setze jede sinnvolle Lösung um. Meckern kann jeder, aber Vorschläge zur Kategorisierung würden uns jetzt weiterbringen. Mein Bedarf an unsinniger Diskussion ist für heute gedeckt. --SteveK?!17:51, 10. Okt. 2006 (CEST)
An alle die sich hier beschweren: wir haben es im Projekt Geo angekündigt, im Kurier angekündigt und bisher hat niemand ein bessere Problemlösung parat ... deshalb wird die Neustrukturierung auch weiter umgesetzt - Sven-steffen arndt18:34, 10. Okt. 2006 (CEST)
Im ersten Moment klingt ja euer Plan ganz vernünftig. Aber wenn dann die Kategorie:Ort in Europa mit etlichen 100.000 Einträgen kommt kann man nur sagen Schwachsinn³. Eine Kategorie ohne Sinn und Verstand, die nie einen sinnvollen Zweck erfüllt. Aber was soll man schon von solchen sturen ...... erwarten. Liesel18:58, 10. Okt. 2006 (CEST)
Cool, ich les hier immer von den Verfechtern der neuen Kategorien: Das wurde schon besprochen, das wurde angekündigt, daran hat sich niemand beteiligt, jetzt müsst ihr es akzeptieren usw. bla bla bla. Nur mal so: Auch ein Kanzler kann abgesägt werden nachdem und obwohl er demokratisch gewählt wurde. Auf alle Zeiten festgemeißelt ist gar nichts. N'Abend. --BLueFiSH✉ (Langeweile?) 19:07, 10. Okt. 2006 (CEST)
Ist schon komisch wie mit Regeln umgesprungen wird:
Laut Wikipedia:Kategorien legen die Fachbereiche die Kategorien fest, das ist hier erfolgt.
Es wurde im Projekt besprochen, die politische Einordnung von der geographischen Einordnung zu trennen. Dies wurde mehrfach so publiziert.
Da der Widerspruch, der auf die Veröffentlichung kam, durch weitere Erläuterungen geklärt werden konnte, war ein öffentliches MB überflüssig.
Es wird immer nur von Schwachsinn geredet, eine andere Lösung für die auf den Seiten angegebene Problematik nennt keiner, wahrscheinlich weil keiner eine andere Lösung parat hat. Ich warte immer noch auf Lösungsvorschläge. --SteveK?!19:39, 10. Okt. 2006 (CEST)
Eine Alternativlösung? Wahrscheinlich helfen nur Löschanträge und Rückkehr zum alten, weitaus besseren System. Mit den paar Ausnahmen konnte man locker leben. Und ja, es sind wenige Ausnahmen, denn selbst Flüsse, Seen, Inseln in Rußland, französischen Überseeterritorien usw. machen weit weniger als 1% der Gesamtobjekte allein in Europa aus. Es gibt viele user, die mehr im Artikelbereich arbeiten und nun verwundert auf diese Doppelkategorien schauen. In Wikipedia:Kategorien steht auch etwas von Konsens - den sehe ich hier meilenweit entfernt. Da die Kategorieänderungen zigtausende Artikel betreffen werden, hätte man selbstverständlich ein MB anstrengen müssen - bitte nicht vergessen, dass hier viele Projekte im Bereich Geografie agieren, ohne sich ständig in Diskussionen einzelner Portale, anderen Projekten und Redaktionen (Gott bewahre) aufzuhalten. Rauenstein20:02, 10. Okt. 2006 (CEST)
Es hat sich einfach entwickelt, nicht immer zum Besten, das weißt Du sogut wie ich. Vor solch einschneidenden Änderungen und der inzwischen hundertfachen Größe der wp geht es wohl nicht anders. Es hätte auf jeden Fall den Vorteil, dass sich mehr als eine Handvoll Fachbereichler mit dem Thema auseinandersetzen. Ich habe die Suppe übrigens nicht eingebrockt unf fühle auch keinerlei Bringschuld für eine andere Kategorisierung. Wenn aber das neue System das alte so verschlimmbessert, darf man sich nicht wundern, wenn etliche user da nicht mitspielen und reverten. Was ich auch tun werde, wenn mir die Dinge via Beobachtungsliste oder beim Surfen über den Weg laufen. Ich suche aber nicht gezielt nach überflüssigen Doppelkats, das kann eh nur ein Bot rückgängig machen. Ich werde auch weitere Mitstreiter animieren, ebenfalls zu reverten - und das sind nicht wenige. Je mehr ich mich in die neue Katstruktur einlese, desto unakzeptabler erscheint sie mir. Rauenstein20:56, 10. Okt. 2006 (CEST)
Du wirst es zwar nicht hören wollen, aber euer sogenanntes "System" wird nicht lange bestehen bleiben. Dazu ist es ein Wiki, wo jeder etwas ändern kann und viele erkennen überhaupt keinen Sinn warum ein Artikel in einer Länder und Kontinente-Kat eingeordnet ist. Und so wie zwei, drei Leute und ein Bot ihre eigenen Gesetze machen, können andere kommen und diese wieder ändern. Ihr habt doch gar nicht die Zeit und das Durchhaltevermögen alle geografischen Artikel zu beobachten und ggf. zu korrigieren, außer ihr schiebt als typisch deutsche Beamte einen schönen Verwaltungjob. Außerdem verspreche ich euch noch viele schöne Diskussionen und reverts, aber das ist euch ja eh' egal solange ihr euern Bot noch habt. Liesel21:41, 10. Okt. 2006 (CEST)
Einfach Schade. Fehler werden für gut und akzeptabel befunden, eine einzige Einordnung mehr in den Artikeln der die Fehler beheben würde, wird als fatal falsch, unsinnig, usw abqualifiziert. Auf die Aufforderung, einen Gegenvorschlag zu machen werden Löschanträgen erwogen, obwohl die Koninental-Kategorien schon bestanden. Die hier so kräftig gegen die Neuordnung plädieren zeigen in ihren Äußerungen, dass sie keine große Ahnung haben. Ich werde den Bot laufen lassen und die Einordnung der Artikel in die Kategorie:See in Europa entfernen, auf das deutsche Seen dort nicht mehr geführt werden, auch nicht als Unterkategorie. --SteveK?!23:08, 10. Okt. 2006 (CEST)
Es geht nicht darum einen Fehler etc. zu akzeptieren. In 90 bis 95 % der Fälle ist Lage eines Objekts im jeweiligen Staatsgebiet mit dem jeweiligen Kontinent identisch. Bei den restlichen Prozenten ist dies nicht der Fall aus diesem Grund werden diese Objekte neben dem Länderkat in die Kontinentkat einsortiert, wenn ich euch richtig verstehe. Ihr versucht hier eine Facettenkategorisierung einzuführen, die ein Großteil der Leser und Schreiber der Wikipedia nicht verstehen werden, weil es nur für einen geringen Teil von Artikel zutrifft. Ein eingeführtes System muss kontrollierbar und wartbar sein. Mit einem Bot entsprechende Einträge zu machen ist kein Problem. Wie oben Rauenstein schon schrieb, ist die ständige Überwachung das Problem. Viele "doppelte" Kategorien werden nach und nach wieder entfernt werden, in den meisten Fällen aus Unkenntnis dieses Projektes, mit der Folge das euer System dann nicht mehr aufgeht. Und auf dieses Problem habe ich bis jetzt noch keine Antwort gelesen. Es nützt nichts ein tolles System einzuführen, wenn es nach einer gewissen Zeit wieder im Chaos untergeht. Wenn hier mehrere Benutzer auf dieses Problem hinweisen und ihr darauf nicht antwortet, müsst ihr euch nicht über gewissen Reaktionen wundern. Liesel07:21, 11. Okt. 2006 (CEST)
<dazwischen gequetscht> Wie wenig du uns verstanden hast, zeigt deine Antwort. Ich bleibe beim Beispiel Russland: Die Kategorie:Fluss in Russland ist in Kategorie:Fluss in AsienundKategorie:Fluss in Europa eingeordnet, da Russland ja auf beiden Kontinenten liegt. Auf den ersten Blick logisch, führt aber zu dem im Kategorietext von "See ..." angesprochenen systematischen Fehler, denn jetzt liegen alle Flüsse sowohl in Europa [6] als auch in Asien [7]. Wir wollen die politische und geografische Einordnung generell trennen, also Kategorie:Fluss in Russland wird halt nicht mehr in Kategorie:Fluss in AsienundKategorie:Fluss in Europa eingeordnet. Dadurch kommt die Koninental-Kategorie halt in jeden Artikel rein, aber der Fehler ist behoben. Für die Seen ist das schon durchgezogen, die Auswertungen für Asien und Europa kann man die Wirkung sehen.
Du erwartest von uns eine Antwort, wie wir die Einhaltung der Kategorisierung überwachen wollen. Bevor ich dazu eine Antwort gebe sind die Kritiker aufgerufen, eine Lösung für die beschriebene Problematik anzubieten, die einfach und konsequent zu handhaben ist, denn dass kann man dann auch einfach überwachen. Das heißt, ich will nicht Sonderregelungen für Russland, Türkei, Frankreich, Spanien, Portugal, USA und weiter überwachen müssen, weil hier je nach Bedarf eine Sonderreglung gemacht wird. Das kann man keinem erklären.
Mir wäre eine reine Faccettenlösung lieber, aber die wäre noch schärfer angegangen worden. Da würde man übrigens drei Kategorien benötigen: "See", "Russland", "Asien" oder "Europa", wir benötigen nur zwei, und das konsequent. --SteveK?!09:38, 11. Okt. 2006 (CEST)
Wenn du dich bockig stellst, brauchst du dich über den massiven Gegenwind der noch kommen wird nicht wundern. Man kann die Sache auch an die große Glocke hängen und mit den entsprechenden Bemerkungen versehen euer Projekt stürzen. Übrigens wie ich unten schrieb, sollte Kategorie:Fluss in Russland nicht in die beiden Kontinent-Kats eingeordnet werden. Übrigens, wo zeiht ihr die Grenzgrezne zwischen Europa und Asien und wie ordnet ihr den Ural ein? Liesel10:26, 11. Okt. 2006 (CEST)
wenn nur ein Ort Argentiniens in der Antarktis liegt, sind die Kontinent Zuordnungen für alle anderen problematisch, das gilt für viele Staaten und nur weil in de:Wikipedia noch 90% geographische Objekte aus de-at-ch kommen (stimmt das überhaupt?), heißt das nicht, dass dieser Automatismus Land-Kontinent zukunftsfähig ist, z:B. nur mal eine Frage: auf welchem Kontinent liegt Lampedusa oder gar Zypern (ist das Staat in Europa und Insel in Asien?)--Martin Se!?09:32, 11. Okt. 2006 (CEST)
Aber ein kleiner Prozentsatz schwieriger Zuordnungen sollte nicht dazu führen, führen eine Kategoriesystem einzuführen dass hinten und vorn nicht 100% überwacht und konsistent gehalten werden kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand alle Orte Europas, Finnlands Argentiniens ..... beobachtet. Alle Kategorien in der Form ... in Staat sind ja überhaupt nicht in eine übergeordnete Kat Kontinent eingeordnet, so dass niemand daraus schliessen kann Ort/See/Fluss xy liegt auf Kontinent A. Wenn jemand aber die Kategorie sieht „Ort in Italien,“ „Ort in Europa“ wird er denken: "Meine Güte wie blöd sind die. es ist doch logisch, dass ein Ort in Italien auch in Europa liegt" und eine der beiden Kats rauswirft. Es hat doch keiner ein Problem bein ausgewöhnlichen Fällen wie einem Ort Argentiniens der in der Antarktis liegt diesen Ort extra in die Kategorie "Ort in der Antarktis" einzuordnen. Manchmal denke einige Leute haben einfach viel zu viel Zeit um solchen unwartbaren Unsinn auszuhecken. Und meine Frage wie die Überwachung funktionieren soll wurde immer noch nicht beantwortet! Liesel09:52, 11. Okt. 2006 (CEST)
Eine Überwachung hinzubekommen, die das von WP:WpG favorisierte Einordnungssystem konrolliert, ist einfacher hinzubekommen als die Überwachung der korrekten Einordungen von Ausnahmefällen. Die gibt es bei unserm System nämlich nicht mehr.
Da du auf meine Frage auch keine Antwort lieferst, die ich schon vor deiner Frage nach der Überwachung an die Kritiker gestellt habe, darum gibt es von mir auuch keine konkrete Antwort. --SteveK?!10:05, 11. Okt. 2006 (CEST)
Rauenstein, kannst du auch mal sachlich was sagen oder nur stänkern. Ich warte immer noch auf einen Lösungsvorschlag von euch. Aber zur Lösung willst du ja nicht beitragen.--SteveK?!10:38, 11. Okt. 2006 (CEST)
Ihr überschwemmt Kategorien, die kein Mensch mehr benutzen kann, mit tausenden Doppeleinträgen, die zuvor in Unterkategorien allein gut aufgehoben waren und wollt von mir einen Lösungsvorschlag? Ich habe den Bockmist nicht verzapft. Listet die problematischen / interkontinentalen / zwischenstaatlichen Objekte in höheren Kategorien (zusammen wie gehabt mit denen, für die es keine Unterkategorien gibt) und ordnet die Unterkategorien wie Kategorie:See in der Schweiz oder Kategorie:See in Finnland als Ganzes der Kontinent-Kategorie zu und nicht alle Einzeleinträge. Wegen Redundanz könnten ja alle Länderkats der Seen, Flüsse, Inseln, Orte wegfallen, weil sie ja alle in der wunderbar überschaubaren Oberoberkat stehen. Das Urprinzip der Kategorien, bei einer Zahl von ca. 200 Einträgen Unterkategorien zu bilden, wird mit den Monsterkategorien nicht nur ausgehöhlt, sondern karikiert. Unterkategorien des Kontinentes anzulegen, wäre dabei noch problematischer (wo beginnt Osteuropa, wo Südosteuropa usw. - und selbst dann wäre eine "Kategorie See in Mitteleuropa" derart groß, dass man sie wieder teilen müsste - in was wohl?) Was spräche gegen eine Aufteilung in Kategorie:See in Russland (europäischer Teil) und das asiatische Äquivalent, um beim Beispiel Seen zu bleiben? Ähnliche oder ganz andere Lösungen sollten auch für die anderen geografischen Spitzfindigkeiten gesucht werden, die sich - ich sage es gern noch einmal - im Promillebereich zu allen geografischen Objekten mit eindeutiger Zuordnung insgesamt bewegen. Wenn man mal durch das neue Kategoriensystem surft, fallen einem viele positive und gelungene Änderungen auf (um das auch mal zu erwähnen), bei Zehn-Hektar-Seen in der vorpommerschen Prärie, einsortiert in die europäische Kategorienliga oder bei der Zuordnung der Kategorie:Insel (Arktis) zu den Kontinent-Kategorien hört leider der Spaß auf. Rauenstein11:54, 11. Okt. 2006 (CEST)
Eine Kategorie:Mann oder Kategorie:Deutscher hat auch zig-tausend Einträge. Der Nutzen ergibt sich auch erst, wenn man Auswertungen damit macht. Sie werden auch regelmäßig in Frage gestellt mit der Folge, dass sie bleiben. Die Kontinentalkategorien sind hier ähnlich zu sehen, der Nutzen ergibt sich erst mit maschineller Auswertung. Das "Urprinzip der Kategorien, bei einer Zahl von ca. 200 Einträgen Unterkategorien zu bilden" kenne ich auch, halte es aber in vielen Bereich für überzogen angewandt. Eine Unterteilung wäre auch nicht geplant. Für dich ist eine volle Kategorie nutzlos. Soviel ich weiß haben wir aber keine Untersuchung über die Nutzung der Kategorien, somit ist das eine persönliche Meinung von dir.
Dein Vorschlag Kategorie:See in Russland (europäischer Teil) würde darin münden, dass wir für sämtliche ähnlich gelagerte Fälle entsprechende Unterkategorien einführen müssten. Und das je nach Objekttyp. Das ist ein Haufen Sonderregelungen, der nicht zu kontrollieren ist. Und genau diese Sonderregelungen wollten wir verhindern.
Ich denke, ich werde den oben angedeuteten Weg beschreiten und die Artikel der Kategorie:See in Deutschland um die "See in Europa" erleichtern. Damit liegen alle deutschen Seen nicht mehr unter Kategorie:See in Europa. Ich bin immer noch überzeugt, dass die Neuordnung eine gute Sache wäre, halt für Deutschland, Österreich und die Schweiz wegen lokaler Kurzsichtigkeit nicht umsetzbar. Ihr stört euch an doppelter Einordnung, ich halte sie aber für das kleinere Übel als die Fehler im alten Kategoriebaum, die ich oben aufgezeigt habe.
WP will eine Enzyklopädie sein, im Bereich der Kategorien ist sie es sicher nicht. Das liegt hauptsächlich an der Wiki-Software, aber auch an der Gedankenlosigkeit der Anwender. Wenn die Software Auswertungen erstellen könnte, so wie bei den DynamicPages beschrieben, dann wäre diese Diskussion müßig, denn dann könnte man viel straffer einordnen und der Rest erledigt die SW. Ich hatte das im Vorschlag1 beschrieben. Müßig darüber zu lamentieren. --SteveK?!12:56, 11. Okt. 2006 (CEST)
Genau, die Mann/Frau-Kategorien sind nur bei entsprechenden Auswertungen über externe Tools sinnvoll nutzbar, aber dafür erbringt jede Auswertung idR ein Ergebnis. Dieses Beispiel ist jedoch schlecht auf die Geografie übertragbar. Zu welchen Ergebnissen soll ein Catscan mit den beiden Parameter "...in Asien" und "...in Bayern" führen oder "...in Europa" und "...in Bayern"? Während es bei der Geschlechterkat immer möglich ist, aus bestehenden anderen Kats zu filtern, funktioniert dass beim Geo-System nur in vielleicht max. 10 % der Fälle. Eine Kategorisierung der Länderkats unter die Kontinent-Kat halte ich auch nicht für sinnvoll, weil das wie ihr schon geschrieben zu eventuellen Missdeutungen führen kann. Dies hat nichts mit Kurzsichtigkeit und Kirchturmpolitik zu tun. Und ja, manchmal führen breitere Diskussionen auch zu neuen Erkenntnissen und Meinungen. Wenn man jedoch nicht bereit ist andere Argumente zu akzeptieren und selber nur die beleidigte Leberwurst spielt, hilft das der WP überhaupt nicht. Liesel14:08, 11. Okt. 2006 (CEST)
Editabsatz
Ich lass es sein. Es kostet zuviel Zeit gegen die Wand zu reden. Nur soweit, ich spiele nicht die beleidigte Leberwurst, bin aber über die in weiten Teilen unsachlichen Äußerungen auch etwas verärgert, vor allem aber enttäuscht. Ich mache das hier ja auch nicht zu meinem puren Vergnügen und schon gar nicht um jemanden zu ärgern. Ich habe es gemacht, weil ich der Überzeugung bin, dass der gefundene Lösungsansatz richtig ist. Leider lässt er sich so nicht weiter umsetzen.
Da mir hier als Botbetreiber so Sachen wie Unsinn und Schwachsinn vorgeworfen wurden, habe ich darauf auch nicht gerade zimperlich geantwortet. Eine Entschuldigung für meinen Ton könnt ihr nicht erwarten, denn dann wären umgekehrt auch welche fällig.
Einen Lösungsansatz habe ich derzeit nicht, die von Rauenstein vorgetragene Lösung ist nicht mein Ding und mMn unpraktikabel, mehr jedenfalls als die doppelte Kategorisierung. Ich habe oben angeboten, die deutschen Seen wieder aus der "See in Europa"-Kategorie auszutragen. Dieses Angebot besteht weiter, ich werde es aber nur umsetzen, wenn der Wusch hier befürwortet wird. Eine Weitergehende Rücknahme der Arbeit werde ich nicht vornehmen. --SteveK?!15:19, 11. Okt. 2006 (CEST)
Dein Angebot in allen Ehren, aber wenn eine Kategorie:Ort in Europa oder Fluss in Europa auftaucht, gibt es sinnigerweise die selben Diskussionen. Es betrifft ja auch nicht bloß Deutschland. Klar, ihr habt viel Arbeit reingesteckt, aber leider wurde zu wenig abgestimmt (Ursachen mal egal). Ich z.B. habe über Jahre Doppelkategorien, wie Ort in Deutschland und See in Deutschland rausgeworfen. Vielleicht wäre ein Neuanfang das Beste. siehe auch die vorherigen Diskussionen. --Alma15:36, 11. Okt. 2006 (CEST)
Kannst du nicht einmal lesen was ich geschrieben habe? Hier extra noch mal für dich: "Leider lässt sich die Neuordnung so nicht weiter umsetzen", leite bitte daraus ab, dass ich von einer weiteren Umsetzung absehe. --SteveK?!15:42, 11. Okt. 2006 (CEST)
P.S.:Neuanfang, nee, den könnt ihr alleine diskutieren. Ich habe hier die Erfahrung gemacht, dass an einem Erstellen eines Konzeptes kaum einer Interesse zeigt und sich einbringt. Und wenn man dann was erstellt hat, nach langen Diskussionen sich auf irgendetwas geeinigt hat, es dann vorstellt, dann, dann wollen es andere besser wissen. Nee Alma, das nächste mal ohne mich. --SteveK?!15:49, 11. Okt. 2006 (CEST)
Wenn du es vielleicht nicht hören, so geht es aber nun mal zu in der Wikipedia. Erstens ist das Projekt inzwischen so umfangreich geworden, dass man gar nicht mehr mitbekommt was an allen Ecken so diskutiert, projektiert, entschieden und umgesetzt wird. So etwas fällt meistens erst auf der Beobachtungsliste auf. Viele die gerade im geografischen Bereich arbeiten, sehen als vorangiges Ziel alle wichtigen Lemmata zu beschreiben und in einen sinnvollen Kontext einzuordnen. Was ich jetzt von euch vorgesetzt bekomme ist im Grunde schon ein sinnvoller Ansatz. Aber er funktioniert nur im gegenwärtigen Stand der Kategorisierung nicht. Wie ich oben schon erwähnte bringt die Kategorie nur in den wenigen Ausnahmefällen einen sinnvollen Mehrwert. Ein Mehrwert wäre gegeben, wenn zusätzlich zu den geografischen Kategorien (Land, Kontinent) noch weitere kämen. Vorstellbar wäre z.B. Größe, Länge, Typus etc. je nach Art des Objektes. Dann sind z.B. Suchen möglich wie Badesee+Europa+200-300m². Solange so etwas nicht kommt, steht der Nutzen in keinem Verhältnis zum Aufwand der Wartung und Umstellung. Der Diskurs hat sich zufälliger Weise an den See-Kategorien entsponnen. Er hätte auch ebenso eher oder später auftreten können. Und spätestens bei der Kategorie "Ort in Europa" wäre der Aufschrei auf jeden Fall gekommen. Btw. vielleicht lag es auch daran, dass der Bot mit 7 - 8 Edits pro Minute eine zu hohe Schlagzahl hatte, obwohl eigentlich nur 3 erlaubt sind. Liesel17:16, 11. Okt. 2006 (CEST)
Das war jetzt das erste vernünftige Wort, ohne Unsinn und dergleichen. Ich weiß, man kann in der WP nicht alles verfolgen, tue ich auch nicht. Für meinen Teil versuche ich jedoch, Änderungen die ich nicht verstehe erst zu hinterfragen und zu verstehen, bevor ich sie in den Müll kippe. Und dran stören tue ich mich schon lange nicht mehr, wenn mir irgendein Blödsinn über den Weg läuft.
Der Ansatz will im ersten Schritt ja die bestehenden Fehler beseitigen, die bei einer Auswertung jetzt zu Tage treten würden. Mag sein, dass das im Promilebereich liegt, aber Fehler bleibt Fehler und wenn er nicht behoben wird, dann schadet das der WP mehr als eine Kategorie mehr in den Artikeln. Danach macht es auch Sinn Eigenschaften zu vergeben. Das war in Ansätzen ja geplant (See nach Eigenschaft.
Wenn du die Arbeitsschritte auf der KatBot-Seite gelesen hast, dann weist du, dass ich die Stauseen in eine andere Kategorie stecken wollte, es geht einfach nicht alles auf einmal. Die meisten Stauseen wären dann in der Kategorie:Stausee in Europa gestanden und nicht mehr in Stausee. Damit würden sämtliche Stauseen aus der "Kategorie:See in Europa" rausfallen. Wäre mMn auch ein Mehrwert gewesen, obwohl auch nicht konsequent nach Eigenschaft.
Jetzt habe ich die Arbeit gestoppt und ich weiß nicht, wie es weiter gehen soll und wird. Auf ein MB habe ich ehrlich gesagt keine Lust, denn die Thematik ist viel zu kompliziert um sie kurz auf einfache Art beschreiben zu können. Letztendlich wird der Status quo jetzt wohl erstmal bleiben.
Der Aufschrei wäre auf alle Fälle gekommen, auch wenn der Bot nur halb so schnell gelaufen wäre. (Ich werde das aber korrigieren.) Ist halt so. Ich muss los. --SteveK?!17:58, 11. Okt. 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren22 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Unfugs-Kategorie war bereits (19.09.06) gelöscht, jetzt wird das Ding wieder aus dem Boden gestampft und mit der (eigenartigen) Begründung erhalten, dies sei im Portal so beschlossen worden. Von einer derartigen Beschlussfassung ist mir nichts bekannt - oder wird hier Demokratie allein auf 2 Benutzer sublimiert? --Zollwurf14:09, 12. Okt. 2006 (CEST)
Darf ich fragen, ob Du diese Frage ernst meinst? Freilich ist das Dein und ssa's Privatprojekt. Ihr erstellt Vorlagen, die nicht mit Dritten durchgesprochen sind, ihr zerlegt Strukturen, schafft neue (und dazu unsinnige Schnittmengen). Eure Facettenlösung ist für ein Mitmach-Projekt wie die Wikipedia vollends Unfug, weil das keiner ausser euch beiden begreift. Mein Vorschlag: Macht doch einfach ein Parallel-Geo-Projekt auf. --Zollwurf22:09, 12. Okt. 2006 (CEST)
Also bitte Zollwurf, bitte keine Unterstellungen. An der Anlage der genannten Kategorie war ich in keinster Weise beteiligt. Dein Problem mit mir bist du selbst. --SteveK?!22:14, 12. Okt. 2006 (CEST)
@SteveK, wenn Du in keiner Weise an der Erschaffung hiesiger Kategorie beteiligt warst, dann sei doch mal so nett, und erkläre mir, was die (von Deinem Kumpel erzeugte) Kat für einen Sinn macht bzw. alternativ stimme mit mir in Sachen Löschung überein. --Zollwurf23:37, 12. Okt. 2006 (CEST)
Eine Eigenschaft einer Insel ist nicht, das diese etwa eine Binneninsel oder eine versunkene Insel ist. Das ist Quark. Eine Eigenschaft wäre etwa, dass sie vulkanischen Ursprungs ist oder zu einem Atoll gehört. Ihr sucht Eigenschaften, wo keine sind... --Zollwurf22:23, 12. Okt. 2006 (CEST)
die Eigenschaft der Binneninsel ist doch, dass sie nicht von Meer umgeben ist ... und primär unterscheidet eine Binneninsel sich nicht von einer normalen Insel - außer ebend durch diese Eigenschaft -- Sven-steffen arndt23:59, 12. Okt. 2006 (CEST)
Eine Binneninsel ist keine Insel mit einer Eigenschaft, die sie von einer Insel im Meer unterscheidet. Du willst es nicht verstehen, vermutlich kannst Du es auch (mental) nicht, --Zollwurf01:24, 13. Okt. 2006 (CEST)
"Eigenschaft" ist ein leicht schwammiger und vielleicht nicht gaaanz geeigneter Begriff, Inseln zu unterscheiden. "schön" ist eine Eigenschaft, "groß", "länglich", "rund" auch, aber "Binnen" nicht wirklich. Ich glaube, es geht hier eher um "Inseltypen", und die Kat könnte lauten "Insel nach Spezialdings", aber sonst? Im Übrigen finde ich dieses Geokatprojekt sehr ehrenvoll, aber es wäre vielleicht gut, wenn einer nach Schaffung einer Kategorie auch geografische Objekte in sie einsortieren würde, bevor man sich neue Kategorien ausdenkt. Ich hab heut früh rund 70 unsortierte Mittelmeerinseln gefunden ... --Pitichinaccio04:04, 13. Okt. 2006 (CEST)
@Zollwurf: Du hast den Sinn oben doch schön aufgeführt, es würde Sinn machen, Insel vulkanischen Ursprungs zu führen, genauso wie Atolle. Die Kategorie:Atoll wäre mMn darin gut aufgehoben. Eine untergegangene Insel ist ja keine Insel mehr, gehört also nicht hinein. Binneninsel kann man auch als Eigenschaft sehen, wenn man Wst's Kategorien anschaut ist diese dann noch sinnvoller. Mich hats noch nicht interessiert. Das Mainau und Lindau dazugehören, dass weiß ich auch ohne Kategorie. Ob man noch die Fläche als Eigenschaft kategorisiert, ist dann eine Frage der Abstimmung (bis 1km², 1-10km², 10-100km²). Ich halte die Kategorie also schon für haltbar, nur bei den gerade einsortieren Kategorien habe ich teilweise Zweifel. So, das war meine Meinung dazu. Noch ein word zu deine einleitenden Bemerkung: Du solltest in Zukunft von unbewiesenen Unterstellungen Abstand nehmen und dich vorher informieren wer für was verantwortlich ist. Das gibt nur böses Blut und unnötigen Ärger. --SteveK?!13:30, 13. Okt. 2006 (CEST)
@Zollwurf: Ich bin wohl der dritte im Bunde und weder Kumpel von Sven-steffen noch von SteeveK, ich halte am Vorwurf fest, dass die erste Löschung eine reine Willküraktion von dir war--Martin Se!?14:49, 13. Okt. 2006 (CEST)
Prinipell ist mir der Name einer solchen Kategorie ja nicht so wichtig, nur sollte er auch sinnvoll sein und im allgemeinen Sprachgebrauch stehen. "Atollinsel" habe ich noch nie gehört ;-) Auch das Wortsatzlexikon sagt HK 23, zum Vergleich Atoll hat HK 15. --SteveK?!16:38, 13. Okt. 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, hier möchte ich zur Diskussion über die Sortierung innerhalb der Kategorien (mit/ohne Leerzeichen) einladen. -- Netnet@10:49, 13. Okt. 2006 (CEST)
Weitere Flusssysteme...
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bin dabei, sporadisch Artikel zu Flüssen speziell in Sibirien zu erstellen. Spricht etwas dagegen wenn ich die bei Gelegenheit mal in neue Kategorien, wie Kategorie:Flusssystem Ob, Kategorie:Flusssystem Jenissei oder Kategorie:Flusssystem Lena einordne? Natürlich gemäß den hier vereinbarten Regeln ;-) Ab welcher „Größe“ eines Flusssystems ist das eigentlich sinnvoll? In dem der Kolyma gibt es natürlich ein paar n*100 km lange Flüsse, die irgendwann einen eigenen Artikel bekommen, aber doch nicht mehr als vielleicht 10. Eigene Kategorie? -- SibFreak12:58, 18. Okt. 2006 (CEST)
Klar spricht nichts dagegen. Ein Flusssystem mündet irgendwo in ein Meer oder endet auf andere Weise. Ich fange immer dort an und gehe dann Richtung Quelle vor. Dabei erfasse ich immer gleich die Nebenflüsse komplett, damit man einen Arbeitsstand hat. Eine eigene Unterkategorie für Nebenflüsse ist dann sinnvoll, wenn man ca. 10 Artikel hat. Man kann sie ja auch nachträglich anlegen. Beim Rhein habe ich für die Nebenflüsse die Unterkategorien gemacht, da ich wußte dass da schon einiges an Flüssen da ist.
Bei der Einordnung der Flüsse mache ich zur Zeit die Nebenflussziffer, dann kann man erkennen in welcher Ordnung zum Fluss der Nebenfluss liegt. Das ist aber noch etwas experimentell. --SteveK?!13:23, 18. Okt. 2006 (CEST)
So, Ob ist angelegt. Dabei ist mir folgende Kleinigkeit aufgefallen: bei Flüssen mit weiblichem grammatikalischem Geschlecht ist eine Formulierung in der Einleitung nicht korrekt, bei den bisher angelegten wohl nur bei: „...die sich über den Etsch direkt oder indirekt entwässern...“. Aber von mir kommt bald noch die Lena, evtl. auch noch die Wolga. Auch Elbe, Oder, Weichsel, Donau, Rhône und Themse sind da Kandidaten. Ändert Ihr die Vorlage, evtl. mit optionalem Parameter FLUSS-ARTIKEL oder so, um das steuern zu können? Oder wir schreiben „...die sich über den Fluss sowieso entwässern...“, aber das hört sich IMHO eigenartig an. Will da nicht hineinpfuschen.
Noch 'ne Frage: gehören auch Seen zu Flusssystemen? Stauseen? (Aus Flüssen gespeiste) (Bewässerungs-)Kanäle (potentiell alles beim Irtysch möglich, da ist's mir eben aufgefallen)? -- SibFreak16:09, 18. Okt. 2006 (CEST)
Die Kategorie ist für die Fließgewässer gedacht, da sie auch unter Fluss steht. Dazu gehören mMn die Bewässerungskanäle, nicht aber die Seen und Stauseen. Die Vorlage werde ich entsprechend ändern. Wir auf einen zusätzlichen Parameter hinauslaufen. Gruß --SteveK?!16:48, 18. Okt. 2006 (CEST)
Unterkategorien in Flusssystem ...
Die Unterkategorien würde ich ebenfalls nach Nebenflusstiefe einsortieren. Z.B. für den Main: "Kategorie:Flusssystem Rhein|1Main"
Ich würde vorschlagen, (nur wenn erforderlich) Unterkategorien nur für die (Neben-)Flussysteme mit den größten Einzugsgebieten anzulegen. Bei Weser z.B. für die Aller, aber nicht für Fulda und Werra. (siehe Kategorie Diskussion:Flusssystem Weser)
das bringt nichts, denn nur direkte Nebenfluss-System werden in der entsprechenden Kat eingehängt - die anderen entsprechend tiefer ... d.h. man hätte alles unter "1" zu stehen - Sven-steffen arndt20:12, 18. Okt. 2006 (CEST)
Für Fulda un Werra habe ich nachgeschaut, es gibt genügend Artikel dass es sich lohnt. Die Aller habe ich zwar gleich in die Weser gesteckt, aber auch da würde es sich lohnen eine eigene Kategorie zu machen. --SteveK?!21:28, 18. Okt. 2006 (CEST)
das ist keine Umstellung und einen LA hatten wir auch schon mal probiert, aber naja, einige wollten die Nebenfluss-Kats beibehalten ... Sven-steffen arndt20:14, 18. Okt. 2006 (CEST)
naja, muss dann wohl später nochmal diskutiert werden, denn Flusssystem enthält schließlich alle Nebenflüsse unter 1. --Langläufer20:30, 18. Okt. 2006 (CEST)
Mir sind die Nebenflusskategorien wurscht. Man hat in der Löschdisk. nicht drauf gehört und nachdenken will auch kaum einer so recht über Kategorien. Du hast Recht, sie könnten weg. Ich kann mehr mit den Flusssystemkategorien anfangen. --SteveK?!21:26, 18. Okt. 2006 (CEST)
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Hallo, möchte mal eine kleine Idee loswerden: wie wäre es, wenn wir die Kategorien nach Bundesländern aufsplitten? Und zwar ist es so, dass die Kategorie:Gebirge in Deutschland nicht genutzt wird und die Kategorie:Deutsches Mittelgebirge bald platzt. Ich habe mal einen Exemplarischen Versuch gestartet und zwar mit der Kategorie:Gebirge in Thüringen und da auf Anhieb etwa 20 Artikel zusammenbekommen. Ich finde in Zukunft sollte das wie folgt organisiert werden: In die Kategorie Deutsches Mittelgebirge kommen nur "die Großen" (in Thüringen wären dies z.B. Thüringer Wald, Harz und Rhön) und diese ganzen kleinen Kleckergebirge, die sich derzeit noch in der Kategorie:Deutsches Mittelgebirge befinden (z.B. die Hörselberge oder die Reinsberge kann man nicht ernsthaft als Mittelgebirge bezeichnen) werden nach Bundesländern einsortiert (wie exemplarisch an der Kategorie:Gebirge in Thüringen gezeigt). So würde das alles ein bisschen übersichtlicher werden, denke ich. Was haltet ihr davon? Grüße --Michael S.°_°16:13, 19. Okt. 2006 (CEST)
Hallo Michael,
Deutschland besteht zum größtesten Teil aus Mittelgebirgen. Nur der kleinere Teil der Bergwelt ist Hochgebirge. Deshalb ist für mich da etwas falsch, da redundant. Wir sollten überlegen, ob die zwei Kategorien Kategorie:Gebirge in Deutschland und Kategorie:Deutsches Mittelgebirge nicht in einem ersten Schritt zusammengefasst werden sollten, um die Redundanz zu entfernen.
In einem zweiten Schritt könnte man die Einteilung nach kleineren Einheiten überlegen. Ich hatte da mal die Idee, nach Gebirgen Kategorien zu erstellen. Das finde ich besser als die politische Gliederung. Das Rheinische Schiefergebirge besteht aus mehreren kleineren Gebirgen und erstreckt sich über 3 Bundesländer. --SteveK?!14:14, 20. Okt. 2006 (CEST)
Für ganz Deutschland eine Kategorie? Ich weiß nicht... Thüringen sind 16.000 km², darin liegen 24 "Gebirge" (noch mehr, manche haben ja noch keinen Artikel), das macht dann ein Gebirge auf 700 km². Rechnet man das auf Deutschland hoch und geht davon aus, dass 100.000 km² Norddeutsches Tiefland sind, bleiben 257.000 km² mit etwa 370 "Gebirgen". Das wäre sicher zu viel für eine Kategorie:Gebirge in Deutschland. Soweit ich das überblicken kann, liegt ein Gebirge (z.B. Harz, Rhön) in maximal 3 Bundesländern. 3 Kats halte ich noch für vertretbar (in Elbe gibts ja z.B. auch jede Menge Bundesländerkategorien). Grüße --Michael S.°_°15:18, 20. Okt. 2006 (CEST)
nein nein, die Kategorie:Gebirge in Deutschland kann ja wieder in Bundesländer unterteilt werden, nur ebend nicht die Kat:Mittelgebirge ... die gibt sozusagen nur eine Eingeschaft an, die Zuordnung zum Bundesland/Staat erfolgt über die Gebirgskats ... schau die doch mal Kategorie:Berg an, dort funktioniert das eigentlich recht gut - Sven-steffen arndt15:52, 20. Okt. 2006 (CEST)
Sevn hat durchaus Recht, die Gebirge alle in Gebirge in Deutschland, diese ggf noch einteilen nach Bundesländern (lässt sich eh nicht verhindern) und die "Deutschen Mittelgebirge" in "Mittelgebirge" einordnen, die Alpen dann in "Hochgebirge" Das lässt dann zumindestens mit CatScan eine Auswertung zu. --SteveK?!00:01, 23. Okt. 2006 (CEST)
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Vorweg: Auch wenn dieser Beitrag im Prinzip nach oben verschoben werden könnte, und zwar und/oder in die Kat.-Diskussionen zu Kategorie:Atoll bzw. Kategorie:Insel nach Eigenschaft (?), lege ich der Übersichtlichkeit halber besser eine neuen Diskussionsbeitrag an.
Die Kategorie-Atolle sollte unbedingt in die Insel- bzw. Inselgruppenkategorien integriert werden, weil sie dahin gehört. Mag man dies nun als eine "Eigenschaft" bezeichnet oder nicht, kann insoweit(!) dahinstehen. Ob eine oder mehrere Insel(n) oder Motus nun Teil eines Atolls sind, ändert nichts an der Tatsache, dass sie Inseln sind. Gruß --Zollwurf13:04, 20. Okt. 2006 (CEST)
ja das ist ja genau das Problem: es gibt Atolle, dir nur aus einer Insel bestehen -> in Inselgruppe falsch ... und es gibt Atolle, die aus mehreren Inseln bestehen -> in Insel falsch ... mal schauen was SteveK dazu sagt - Sven-steffen arndt13:44, 20. Okt. 2006 (CEST)
Wie auch immer, ich würde folgendes machen: einzelne Inseln eines Atolls als "Insel ..." und "Atoll" kategorisieren, Artikel zu Atollen, die aus mehreren Inseln bestehen als "Inselgruppe ..." und "Atoll". Die Kategorie:Atoll würde ich als eigenständiges geografisches Objekt einordnen, da die Einordnung als Inselgruppe genauso fehlerhaft ist wie die Einordnung als Insel. --SteveK?!14:06, 20. Okt. 2006 (CEST)
Wieviele Atolle bestehen allerdings aus einer einzigen Insel? Aus einer Hauptinsel vielleicht, aber die Motus der Atolle sind ja auch Inselchen, womit Atoll -> Inselgruppe mE richtig ist. --Zollwurf14:14, 20. Okt. 2006 (CEST)
Ihr habt drei Beispiele gelistet, Kure (Insel), Niue und Tahiti, wenn ich nicht irre. Erstmal Niue ist eine profane Koralleninsel also eine Inseln mit einem Riff außenherum, kein Atoll, falsch eingeordnet. Die beiden anderen Atolle sind freilich Inselgruppen. Wo ist also das Problem? --Zollwurf14:46, 20. Okt. 2006 (CEST)
Stimmt: Ich kannte und kenne kein derzeit existentes Atoll, das aus nur einer einzigen Insel bzw. nur einem Motu bestehen soll. Wenn Du indes mir eines nennst, dann bin ich (eventuell) bekehrt... --Zollwurf15:02, 20. Okt. 2006 (CEST)
aber wenn man sich den Entstehungsprozess eines Atolls anschaut, dann ist doch in der Frühphase eines Atolls nur eine Insel vorhanden, oder? - Sven-steffen arndt15:06, 20. Okt. 2006 (CEST)
In der Entstehungsphase ist überhaupt kein Atoll, und somit sind auch kein Inselchen, vorhanden. Willst Du mich für dumm verkaufen? Falls nicht, was ich zu Deinen Gunsten unterstelle, dann schlage ich vor die Kategorie:Atoll in die Kategorie:Inselgruppe zu übernehmen, und eine zusätzliche Einsortierung ala Kategorie:Insel eines Atolls oder ähnlich einzuführen. Damit dürften dann auch die 1-Insel-Atoll-Befürworter befriedigt sein. --Zollwurf15:40, 20. Okt. 2006 (CEST)
Wenn dem so ist, dann ist es in Ordnung. Mir ist bisher kein Atoll vor die Nase gekommen, dass nur aus einer Insel besteht, bin aber auch nie in den Breiten gewesen. Bin mit dem Vorschlag von Zollwurf einverstanden. --SteveK?!15:50, 20. Okt. 2006 (CEST)
Zurück auf Gliederungsebene-0, sonst gehen mir noch die Doppelpunkte aus ;-)
In medias res: Ich lege gerne eine neue Kategorie:Insel eines Atolls an, und kümmere mich freilich auch um die Ein- bzw. Umsortierung der Inseln. Nun gut, wo aber sollte diese Kat bzw. die bisherige Kategorie:Atoll denn eingeordnet werden? Als LA-Steller in Sachen Kategorie:Insel nach Eigenschaft befürworte ich allerdings nicht, auch noch die Atollinseln dort unterzuordnen, weil halt auch die Zugehörigkeit einer Insel zu einem Atoll keine "Eigenschaft" der Insel ist. Ich schlage folgendes vor: Umbenennung von "Insel nach Eigenschaft" in "Insel nach Typ", da wir derzeit und auf längere Sicht wohl keine kleinen, großen, hellblauen oder achteckigen Inseln (das wären Eigenschaften) in Schubladen einsortieren, um dann dort die Atollinseln einzuheften. Parallel kann man dann eine Kategorie:Inselgruppe nach Typ aufmachen, um dort die Atolle ansich und, wenns denn sein soll, auch die Binneninsel- und unbewohnten Inselgruppen unterzubringen. Durch die Umtaufe wäre auch das Problemkind "Versunkene Insel" behoben: Denn wenn eine Insel die Eigenschaft "versunken" hätte, was - mit Verlaub - absurd ist, dann wäre es ja keine Insel (die bekanntlich ein wenig oberhalb des Wasserspiegels liegt). Hingegen, historische (jetzt versunkene oder überspülte ) Inseln sind damals natürlich "Inseln" gewesen, und daher mE auch heute (noch) als Typ "historisch" oder Typ "versunken" kategoriesierbar. Gruß --Zollwurf 03:35, 21. Okt 2006 (CEST)
Nach dem " nach Eigenschaft"-Prinzip müsste es ja dann wohl KAtegorie:Inselgruppe nach Eigenschaft sein. Ich kann mir aber auch die Lösung vorstellen, die Kategorie direkt unter "Inselgruppe" einzuordnen. Du hast ja oben geschrieben, Atolle gehören zu den Inselgruppen, dann entfällt erstmal die Zwischenkategorie. Ist zwar dann nicht gleich auf den Ebenen, aber was solls. --SteveK?!07:53, 21. Okt. 2006 (CEST)
Nachtrag: Eigenschaft bezeichnet in dem Zusammenhang ein realisiertes Merkmal des Objektes Insel. Die Zugehörigkeit einer Insel zu einem Atoll ist danach eine Eigenschaft der Insel, genauso wie das Verschwinden einer Insel eine Eigenschaft darstellt. Die Form ist hat ein weiteres Merkmal, genauso wir die Größe. Die Kategorie sollte ja genau diese Kategorietypen sammeln, außer der Eigenschaften "gehört zu Staat", "geört zu Kontinet", "liegt im Meer X". --SteveK?!08:02, 21. Okt. 2006 (CEST)
Ich will mich ja jetzt nicht um des Kaisers Bart streiten, aber "versunken" als Eigenschaft einer Insel zu bezeichnen ist ebenso zweifelhaft, wie es wäre, etwa für Fahrzeuge eine Eigenschaft "Verschrottet" einzuführen. Verschrottete Fahrzeuge sind keine Fahrzeuge mehr, da sie in ihre Bestandteile zerlegt werden bzw. - noch extremer - in der Schrottpresse gelandet sind. In beiden Fällen ist das Fahrzeug kein Fahrzeug mehr, hat also keine typischen Eigenschaften der Fahrzeuge (Motorleistung, Fahrzeugtyp, Farbe, Ausstattung etc. pp.) mehr. Nichts anderes gilt - nach meinem Verständnis - für Inseln, die heute vollständig unter der Wasseroberfläche liegen, denn solche Objekte sind alles mögliche, aber keine Insel mehr, zumindest nach der gängigen Definition nicht. --Zollwurf12:48, 21. Okt. 2006 (CEST)
Ein Atoll ist keine Inselgruppe, so wenig, wie es eine Insel ist. Ein Atoll kann ein Archipel sein, kann nicht mehr als eine Insel haben oder eben mehrere Inseln, die eine Gruppe bilden, es kann glaubich sogar gar keine Insel haben, sondern nur bei Ebbe hervortretende Riffe. Aber definiert ist es durch vulkanischen Ursprung und das die (noch präsente, untergehende oder untergegangene) Vulkaninsel umgebende Korallenriff. Zu einem Atoll gehören wesentlich seine unterseeischen Teile (die Korallen). Insofern denke ich, man sollte es als eine unabhängige Kategorie führen, die neben den Kategorien Insel und Inselgruppe gut existieren kann. Meint ihr nicht? -- Pitichinaccio01:05, 23. Okt. 2006 (CEST)
Was Du anregst ist geomorphologisch richtig, geographisch nach der hiesigen Geokat-Struktur wohl eher nicht: Die derzeitigen Beiträge in der WP-Kategorie:Atoll beschreiben allerdings nur einzelne Atolle, die aus mehreren Sandbänken oder Riffinseln (Motus) bestehen, bestimmte thematische Begriffe, wie etwa Motu, Vulkan, Korallenriff, die allesamt was mit Atollen zu tun haben, sind dort nicht eingeordnet. Dies sollte bei der neuen Kategoriensystematik vom Grundsatz auch weiterhin so bleiben. Denkbar wäre vielleicht, die bisherige Kategorie:Atoll einfach in Kategorie:Inselgruppe (Atoll) umzutaufen, um damit eine Themenkat "Atoll" frei zu machen... --Zollwurf14:11, 23. Okt. 2006 (CEST)
du schlägst also vor, die Kategorie:Atoll wieder als eigenständiges Objekt zu behandeln und dann folgende Unterteilung vorzunehmen?:
sorry, reingequetscht: Also wenn Du mich mit der jüngsten Ansage fokussiertest, dann hast Du es richtig verstanden. Der Kollege Pitichinaccio bringt mit seiner teilweise richtigen Darstellung, leider schon wieder einiges durcheinander. Wenn sämtliche Atolle neben Inseln und Inselgruppen geführt werden, entsteht ein unsystematisches Chaos. Also entweder in Themen- und Geo-Kat splitten, oder einfach so belassen, wie es jetzt ist. Gruß --Zollwurf17:31, 23. Okt. 2006 (CEST)
Nach Deiner Darstellung würde ja Kategorie:Atoll erneut wieder zu einem Container für geographische Objekte werden, nach meiner Variante indes eine blanke Themenkat, die mit dem Kategoriesystem vereinbar sein sollte. Da scheiden sich halt unsere beiden Vorschläge (bzw. Geister) ... --Zollwurf17:49, 23. Okt. 2006 (CEST)
@Zollwurf, schön, dann haben wir uns ja verstanden. Was Kollege Pitichinaccio mag ja sachlich stimmen, aber für die Abbildung in Kategorien ist es wenig geeignet, da zu fein. Wenn du willst kannst du an die Umsetzung gehen. Sven hat bei seiner Darstellung lediglich die Einordnung unter Insel, bzw. Inselgruppe nicht dargestellt, sogesehen liegen wir ja zu dritt mal auf einer Linie. Gruß --SteveK?!17:53, 23. Okt. 2006 (CEST)
Werter Pitichinaccio, ich muss Dich leider korrigieren: Tahiti besteht (selbst nach dem WP-Artikel) genau genommen aus zwei Inseln und mehreren Motus, wobei letztere, für Motus untypisch, sogar auch benannt sind. ME wird man kaum Atolle finden, die tatsächlich nur aus einer einzigen Insel bzw. einem einzigen Motu bestehen. Da es zumindest in Europa keine Untergrenze für die Größe einer Insel gibt, und somit ein Atoll in 99% der Fälle stets eine Sonderform einer Inselgruppe ist, gehört die bisherige Kategorie:Atoll unterhalb der Kategorie:Inselgruppe eingeordnet, braucht also nicht ein trauriges Singledasein zu fristen. Ob man nun zusätzlich eine Kategorie:Insel eines Atolls bzw. eine "Themenkat-Atoll" braucht oder nicht, kann vorerst offenbleiben mit der Folge, dass auch noch nicht entschieden werden muss, wo die (durch Umbenennung oder Neuanlage gewonnene) Themenkat in den Kategorienbaum einzuhängen wäre. --Zollwurf12:25, 24. Okt. 2006 (CEST)
Tahiti: konzediert. Und Malden Island? Eine Inselgruppe? Kein Atoll? Dir, werter Zollwurf, war die Unterscheidung zwischen Archipel und Inselgruppe besonders wichtig, ist ein Atoll in diesem Sinne nicht ein Archipel, denn ein Atoll ist nicht die Summe seiner Inseln (die Lagune ist doch offenbar ein zentraler Bestandteil per definitionem), oder? Mal ein Beispiel aus einer anderen Ecke: Ein Singspiel kann eine Oper sein, aber auch ein Schauspiel mit Musik, ich muss mich nicht für eines entscheiden, damit ich Der Talisman und Die Entführung aus dem Serail in dieselbe Kategorie packen kann. -- Pitichinaccio23:17, 24. Okt. 2006 (CEST)
Pitichinaccio, ich will hoffen, dass Du jetzt nicht alle Atolle auf den Prüfstand führst ;-) - was sollte das auch für diese konkrete Kategorien-Diskussion einbringen? Daher letztmals: 1. Freilich besteht auch Malden Island aus mehreren vollständig von Wasser umspülten Landteilen (Inselchen, Sandbänken oder Motus) ausserhalb bzw. innerhalb der Lagune, was man mit bloßem Auge bei Sichtung einer hochaufgelösten Luftbildaufnahme des Atolls erkennen kann. 2. Archipele sind Inselregionen, also grössere Inselansammlungen nebst den sie umgebenden Meeresgebieten. Auch Inselgruppen - und deren Sonderform: Atoll - können Bestandteil eines Archipel sein, aber doch nicht umgekehrt. Dein Vergleich Meeresgebiet mit Lagune war per definitionem wohl nicht ernst gemeint, oder? 3. Zu guter letzt: Klassische Musikaufführungen und/oder musiktheoretische Einordnungen sind nicht mein Ding, schon von daher kann ich nicht nachvollziehen, was Dein letztes Beispiel überhaupt mit der hiesigen Zuordnung von Kategorie:Atoll unter die Kategorie:Inselgruppe vergleichbar machen sollte... Gruß --Zollwurf00:57, 25. Okt. 2006 (CEST)
Zollwurf,
ad 1) auf dem Bild sehe ich eine Insel, die eine Lagune vollständig umschließt. Ich freue mich aber über eine Quelle des Bildes, das die Inselgruppe „Malden Islands“ zeigt.
ad 2) Du musst mich nicht verstehen wollen, aber die Definition (und damit Unterordnung) von Atollen als Inselgruppen halte ich nach wie vor für am Thema vorbei. (Schreib's doch mal in den Artikel Atoll: ein Atoll ist eine Inselgrupppe, die …)
ad 3) schade. Nächstes mal versuch ichs mit Äpfeln und Birnen ;-)
Ich finde die Bemühungen um die Kategorien äußerst spannend und mach da ja auch gerne mit, aber es ist mit vielem so: Wenn man alles in Schubladen packen will, wird man manchmal grob um der Schubladen willen. Gruß -- Pitichinaccio01:13, 25. Okt. 2006 (CEST)
Bislang dachte ich gar, Du wolltest hier wahrlich Sacharbeit leisten. Aber Dein letztes Statement, das allein mit Häme und Polemik zu glänzen versucht, belehrt mich des besseren: Du suchst nur Streit! Nun denn, dann streite Dich doch mit allen auf Deiner(!) - bitte nicht auf meiner - Diskseite herum, wenn Du es partout nicht sein lassen kannst. Diese Sachdiskussion hier braucht subversive Spitzfindigkeiten und persönliche Anfeindungen Deinerseits jedenfalls nicht. --Zollwurf01:28, 25. Okt. 2006 (CEST)
Bei allem Respekt: Hier gibt es sachliche Fragen - z. B. woraus sich ergibt, dass Malden Island eine Inselgruppe ist, als die du es ja einordnen willst, zusammen mit den anderen Atollen? Oder, warum muss ein Atoll unbedingt eine Inselgruppe sein, nur weil fast alle Atolle mehrere Inseln haben? Ansonsten möchte ich gerne wissen, welche meiner obigen Ausführungen du persönlich auf dich beziehst und vor allem, was verhindert, dass du sachlich auf die Fragen eingehst. Da ich dich als Person nicht kenne, wüsste ich nicht, was ich persönlich für oder gegen dich haben könnte. Die Unterstellung von Subversivität halte ich für ziemlich unpassend. Ach ja, und „:-)“ meint „Augenzwinkern“, weiteres siehe unter Humor. -- Pitichinaccio02:02, 25. Okt. 2006 (CEST)
Kategoriebeschreibung = Beipackzettel?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, wer hat sich eigentlich die Vorlagen erdacht, die jetzt u.a. als Eingangstext die Kategorie:Inselgruppe ziert? Wenn Wikipedia nach wie vor ein Jedermann-Mitmach-Projekt ist (sein will), dann schrecken mE die rot/rosa gestylten, textlich komplexen Kategoriebeschreibungen mit Hinweisen, die kein Mensch (selbst ich nicht) auf Anhieb nachvollziehen kann, jeden ab auch nur noch einen Beitrag da einzuordnen. Das ist doch Käse³ - wollen wir nun ein geographisches Kategorie-System für Alle oder eines für einige Freaks... Gruß --Zollwurf11:19, 25. Okt. 2006 (CEST)
Du bist garantiert nicht der Einzige, den die Vorlagenmafia abgeschreckt bzw. schon vertrieben hat. Auch die Hilfe- und Überblicksseiten sind mittlerweile so überfrachtet mit Vorlagen und Navileisten, dass ein Neuling 2 Semester Wikipedistik braucht, um die Teile zu knacken :-). Rauenstein12:19, 25. Okt. 2006 (CEST)
Ich war an der Erstellung beteiligt. Einerseits wird sich beschwert, wenn keine Erläuterung in den Kategorien drin steht, und wenn dann was reingeschrieben wird, dann ist es auch wieder nicht richtig. Grundgedanke ist zu erläutern, wer bei Fragen zu den Kategorien zuständig ist und was für Artikel reinsollen und was halt nicht. Wenn das nicht verstanden wird, wurde was falsch gemacht. Ich denke jedoch, dass die Einwände von Zollwurf und Rauenstein eigentlich keine Verständnisprobleme sind sondern auf der Kritik an der Einordnungsystematik fußen. Ich bitte, die Kritik sachlich vorzutragen („Käse³“ ist für mich genauso Polemik wie „Vorlagenmafia“), damit bei berichtigten Einwänden die Texte angepasst werden können. --SteveK?!13:17, 25. Okt. 2006 (CEST)
SteveK, es geht zumindest mir nicht um (versteckte) "Kritik an der Einordnungssystematik", sondern um die Verständlichkeit der Erläuterung selbst. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte...
Info: Die Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien/Archiv2 ist eine Unterkategorie der Kategorie:Geographisches Objekt und gehört zum WikiProjekt Geographie. Die Kategorie ist eine Objektkategorie; es werden ausschließlich Artikel zu Inselgruppen eingeordnet (z. B. Friesische Inseln). Kategorien, die sich thematisch mit einzelnen geographischen Objekten befassen (z. B. Kategorie:Hawaii), werden nicht in diesem Zweig des Kategoriensystems eingeordnet. Mehr zu den Kategorien in Bereich der Geographie findet man auf der Projektseite. Für Fragen zu den Kategorien bitte die Diskussionsseite verwenden.
In dieser Kategorie werden allgemeine Artikel zu Inselgruppen eingeordnet, also Grundlagenartikel zum Thema Inselgruppe. Artikel zu realen Inselgruppe werden in den Unterkategorien dieser Kategorie entsprechend ihrer geografischen Lage eingeordnet.
Diese mE für Unbedarfte komplexe Erläuterung, was hier wo und warum eingeordnet werden soll, nimmt 90% des gesamten Textes auf der Seite Kategorie:Inselgruppe ein, d.h. derzeit 10 Einträgen stehen über 25 Zeilen Kategoriebeschreibung gegenüber, was ich - daher "Beipackzettel" - für etwas übertrieben halte. Genügte hier nicht ein kurzer Hinweis auf die Bedeutung des Begriffs Inselgruppe (nebst Atoll), eventuell in Verbindung mit einem Link auf das Projekt oder auch eine spezielle Unterseite, wo man bei Bedarf das "Kleingedruckte" nachlesen kann? --Zollwurf04:03, 26. Okt. 2006 (CEST)
Ist mir schon klar, dass es ein komplexer Text ist. Ist aber auch eine komplizierte Sache. Der Grundgedanke war die Einordnung von Kategorien zu erläutern und gleichzeitig Hinweise für die Einordnung der Artikel zu geben. Ich weiß nicht, wie du gerade zur Einordnung der Themenkategorien stehst. Wir wollten mit der Formulierung erläutern, warum die Einordnung in die Objektkategorien so nicht richtig ist um wiederkehrende Diskussionen darüber nicht jedesmal neu führen zu müssen. Der Rest sollte Erläuterung der Struktur ab der Kategorie sein. Vielleicht doch zuviel des Guten. --SteveK?!22:20, 26. Okt. 2006 (CEST)
Wann sind Inseln eigentlich unbewohnt?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, die von mir teilweise selbst angelegten Kategorien (und Unterkategorien) sind ja soweit in Ordnung, weil ich so leicht feststellen kann, ob eine Insel/Inselgruppe heute von Menschen bewohnt ist oder nicht, jetzt aber bin ich auf eine Definitionsproblematik gestossen: Vornehmlich arktische und antarktische Inseln, teilweise von immensen Ausmaßen, werden mal als "normale", mal as "unbewohnte" Insel eingestuft, obwohl sich auf den sogenannten "bewohnten" manchmal nur paar Monate im Jahr ein Forscher in einem Zelt, ein Leuchtturmwärter oder eine ganzjärig besetzte Forschungsstation mit paar Personen befindet. Reicht dies aus, um von einer bewohnten Insel zu sprechen? Falls ja, wäre die Kategoriebeschreibung der "Unbewohnte Insel (XYZ)-Kategorien" zu modifizieren, andernfalls sind etwa nahezu alle antarktischen Inseln "unbewohnt". --Zollwurf13:50, 28. Okt. 2006 (CEST)
Nach meiner Meinung spricht man von einer unbewohnt Insel wenn sie zur Zeit nicht dauerhaft bewohnt ist und dies auch nicht für Forschungszwecke und sonstige Arbeit verbunden ist (antarktische Inseln oder Wetterstationen). In der Siedlung sollte schon ein Familienleben statt finden. --Atamari14:21, 28. Okt. 2006 (CEST)
Wobei Du allerdings mit dem Kriterium "Familienleben" gleich den nächsten unbestimmten (soziologischen) Begriff in die Runde wirfst ;-) --Zollwurf14:39, 28. Okt. 2006 (CEST)
Kategorien außerhalb von Geographisches Objekt
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ist eigentlich mit den Kategorien außerhalb von Kategorie:Geographisches Objekt? Hier geht es noch drunter und drüber. Die Teilgebiete der Geographie sind in Kategorie:Geographischer Begriff einsortiert. Diese enthalten wiederum Objekte (vielleicht sogar Personen), die somit zu Begriffen deklassiert werden. Gibt es hierzu schon eine Idee, wie wir das beseitigen könnten? --Langläufer11:20, 29. Okt. 2006 (CET)
Das Problem ist eigentlich die Kategorie Geographischer Begriff an sich. Hier werden alle Untergebiete ::Eigentlich ist der logische Fehler auch in den Kategorien Geographisches Objekt. Die Kategorie Fluss enthält z.B. Flussordnungszahl (sorry hab ich selber einsortiert) dies ist aber kein Objekt, sondern ein Begriff und dürfte damit nicht in Fluss auftauchen. Ahnt man aber nicht, wenn man so einfach mal Kategorie Fluss angibt. Auch der Artikel Fluss behandelt kein spezielles Geographisches Objekt sondern einen Begriff. Da könnte man aber bei Einsortierung unter Leerzeichen oder ! ein Auge zudrücken. --Langläufer14:55, 29. Okt. 2006 (CET)
Das machen wir doch, dass mit dem Auge zu drücken. Sven hat es schon gesagt, das unsere Kraft gerade an den blöden Objekten gebunden ist. Du darfst gerne einen Vorschlag unterbreiten. Die Flussordnungszahl gehört zu Fluss und zu Geographischen Begriff, denke ich, denn eigentlich sollten in der Kategorie:Fluss ja keine Artikel über Flüsse stehen, die stehen ja in den Unterkategorien. --SteveK?!21:02, 29. Okt. 2006 (CET)
Naturschutzgebiet <> Geographisches Objekt
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Kategorie wurde vom Ersteller so eingeordnet. Ich denke auch, hat wenig mit Geographie und mehr mit Naturschutz zu tun. --SteveK?!14:12, 3. Nov. 2006 (CET)
Wenn es nicht mehr als geographisches Objekt führen wollen, dann muss natürlich auch die Vorlage geändert werden. --SteveK?!14:37, 3. Nov. 2006 (CET)
Dann ist auch mit der gleichen Begründung eine Historische Landschaft, Historisches Territorium, Enklave, Exklave, Nationalpark, Naturpark, Subnationale Entität und Wildnisgebiet kein geo. Objekt mehr.... oder? --Atamari14:43, 3. Nov. 2006 (CET)
Mein letzer Hinweis war auf Martins entfernen der Kategorie bezogen. Was eine Historische Landschaft ist, weiß ich nicht, ist das heute keine Landschaft mehr? Historisches Territorium, Enklave, Exklave und Subnationale Entität gehören zur politischen Geographie. Naturschutzgebiet, Nationalpark, Naturpark sind Titel für Gebiete, die einen festgelegten Status im Naturschutz haben. Nationalpark Bayerischer Wald wird wohl eine Untermenge von Bayerischer Wald sein. Letzterer ist eine "Region in Bayern", was zu den Geographischen Objekten zählen tut. Ich hoffe, das damit meine erste Antwort hinreichend erklärt wird. --SteveK?!15:25, 3. Nov. 2006 (CET)
Fragt sich, wie man Geogrpahisches Objket verstehen will. Wie wäre es mit Geoobjekt (= Geographisches Objekt). Alles was einen Raumbezug hat wäre demnach dazuzuordnen! Die Kategorie Geographisches Objekt realisiert doch mit den neuen "Kategorien:Objekt nach Lage" eigentlich nur einen räumlichen Zugriff. Burgen und Naturdenkmäler sind Geoobjekt, aber keine Forschungsobjekte für die Geographie!
aber das ist gerade das Dilemma der Kategorie Geographisches Objekt. Einerseits schmeißen die einen alles rein, was irgendeinen Raumbezug hat, und andererseits erwarten anderen das es was mit Geographie zu tun hat. Aber was hat denn wirklich mit Geographie zu tun? Das beste wäre die Trennung von Geographie und räumlichen Zugriff. Denn Geographie (Ort) ist nur räumlicher Zugriff. Berg in Ort ist eine z.B eine Vermischung von beidem und Berg nach Art ist reine Geographie. So geht das natürlich auch mit anderen Sachen Person in Ort, Person nach Beruf ... --Langläufer16:20, 3. Nov. 2006 (CET)
Bevor meine letzte Anmerkung in die Sackgasse führt - alles nur als Denkanregung zu verstehen. Wohin wollt ihr Gebiete dann eigentlich stecken, wenn nicht nach Geographie? Oder sind politische Grenzen Politik? Was ist mit Denkmalen (z.B. Burgen)? --Langläufer16:34, 3. Nov. 2006 (CET)
Es gibt eine Kategorie:Umwelt- und Naturschutz, dort mag man die Naturschutz-, Vogelschutz-, Wasser- und XYZ-Schutzgebiete sammeln. Das einzelne Gebiete zugleich Geoobjekte sind, und daher in andere Geo-Kategorien passen, habe ich übrigens nie bezweifelt - darum geht es hier auch nicht. Hier geht es einzig um die Zuordnung der gesamten "Kategorie". --Zollwurf23:29, 3. Nov. 2006 (CET)
also wenn Geographen sich mit Nationalparks beschäftigen (siehe hier), dann gehören diese zu den geo. Objekten ... wenn man die Nationalparks aufnimmt, dann kann man analog auch die restl. Naturtechnischen Gebiete aufnehmen, oder? - Sven-steffen arndt01:20, 5. Nov. 2006 (CET)
Nochmal zum Mitschreiben: Eine Insel ist ein Objekt, ein Berg ist ein Objekt und ein Gelände oder eine Landschaft ist auch ein geographisches Objekt. Falls nun jemand ein Gebiet, eine Land- und/oder Wasserfläche, die sich mit der Lage der vorgenannten Beispielsobjekte ganz oder teilweise überschneidet, als Naturschutzgebiet erklärt, wird doch kein neues oder weiteres Objekt erzeugt. Wenn dem so wäre, wäre auch die einstige DDR ein geographisches Objekt gewesen ;-) --Zollwurf12:49, 9. Nov. 2006 (CET)
Standartspruch der Geoinformatik: 99% aller Objekte haben eine geographischen Bezug. --Arcy14:21, 9. Nov. 2006 (CET)
Einordnungssonderfall?
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Hallo zusammen!
Wie werden eigentlich Flüsse (wie zB die Dornbirner Ach) gehandhabt, die zwar in den Bodensee fließen, welcher bekanntlich durch den Rhein abfließt, nicht jedoch in den Rhein selber? Dürfen die dann auch in die Kategorie:Flusssystem Rhein eingeordnet werden und gelten sie dann auch als Nebenflüsse des Rheins? Vielen Dank für eure Antwort im Voraus! Lg Plani14:05, 6. Nov. 2006 (CET)
Seid bitte so nett und hangelt euch mal von Muir Woods National Monument die entsprechenden Kats nach oben und schaut, ob das so passt. Mir wird das ehrlich gesagt jetzt langsam zu kompliziert und ich habe auch bei einer Google-Suche festgestellt, dass nur ein Bruchteil der existierenden geografischen Artikel nach diesem System korrekt eingeordnet ist. Warum gibt es beispielsweise die Kategorie:Wasserfall in Amerika, aber nicht Kategorie:Wasserfall in den Vereinigten Staaten oder auch Kategorie:Wasserfall (Vereinigte Staaten) - so dass die entsprechenden Artikel nur in der Kontinent-Kat liegen? Entweder da steckt jemand ein paar Mannjahre an Handarbeit rein oder das System wird Stückwerk bleiben. --h-stt!?15:57, 8. Nov. 2006 (CET)
Warum es die Kats. nicht gibt: Keiner hat sie angelegt. Wir haben noch gar nicht alle Kategorien nach dem neuen Konzept umgesetzt, wir müssen zu häufig darüber diskutieren. Die von die angelegten Waldgebietskategorien sind ok, da gehört nur noch der Text rein. --SteveK?!16:03, 8. Nov. 2006 (CET)
Danke - Der Text in den Blöcken der beiden neuen Kats behauptet jetzt, dass Unterkategorien mit "Waldgebiet ..." beginnen müssten. Das ist bei der Kategorie:National Forest (Vereinigte Staaten) nicht gegeben. Euer L&K-Bot hat die Kategorie:Waldgebiet in Nordamerika gerade in alle Artikel dieser Unterkat eingespammt, obwohl die Kat selbst schon in der der Kat einsortiert war. Da stimmt was nicht. Bitte bringt das in Ordnung. Und Sven, bitte lass die falsche Kategorie National Park Service da raus. National Forests werden vom US Forest Service betreut, nicht von NPS. --h-stt!?16:22, 8. Nov. 2006 (CET)
Ich glaube, ich habe es verstanden. Danke für die ausdauernden Erklärungen. --h-stt!?18:57, 8. Nov. 2006 (CET) PS: Darf ich euch noch auf einen neuen Beitrag oben unter Tal' hinweisen, den Benutzer:Langläufer hierher kopiert hat?
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Welchen Vorteil brachte die Umstellung? Ich sehe nur Nachteile:
Ohne Catscan lässt sich jetzt nicht mehr auf Anhieb herausfinden, etwa welche pazifischen Inseln unbewohnt sind.
Die Kategorie ist wieder in dem gleichen chaotischen Zustand, wie es einst "Insel" war. Ach ja, warum werft ihr eigentlich nicht gleich wieder alle bewohnten und unbewohnten Insel(-gruppe) unter der Kategorie:Insel zusammen, wie einst. Wir haben doch keine Speicherprobleme, ob da jetzt im Hauptverzeichnis 5.000 oder 140.000 Inseln einsortiert sind, kümmert hier doch eh keinen!
Es soll tatsächlich Leute (wie mich) geben, die Kategorien auch mal zum reinen Stöbern nutzen. Ausser, dass ich mir jetzt die Inseln nach dem Anfangsbuchstaben herauspicken könnte, ist dieses "Wissenserlebnis" nun auch vereitelt. Denken die Umkategorisierer eigentlich auch über den Tellerrand hinaus, etwa an die Benutzer?
Wenn man Stunden und Tage dafür gebraucht hat, der einstigen Unübersichtlichkeit der "Monsterkategorie" Insel Herr zu werden, und da kommt dann einer daher, und macht dies mit einem (Bot-)Schlag kaputt, dann darf man auch mal etwas sauer werden. Es gibt mE auch Situationen, da sollte man das - nun vermutlich folgende - klassische "Da kann man nix machen, It's a Wiki"-Argument mal eher sein lassen.
Absolut d'accord mit Zollwurf: Wenn ich nach pazifischen Inseln suche, kann ich sie über die entsprechende Kategorie nicht finden, wenn sie unbewohnt sind. Was macht die Frage, ob eine Insel bewohnt ist oder nicht, so zentral, dass sie "über" der regionalen Einteilung steht? -- Pitichinaccio11:13, 10. Nov. 2006 (CET)
hüstel ... aber ihr habt schon gesehen, dass ich "Unbewohnte Insel (XXX)" nach "Unbewohnte Insel" und "Insel (XXX)" verschoben habe ... d.h. wenn ihr Inseln sucht könnt ihr nach wie vor nach Meeren, Staaten, Kontinenten vorgehen ... - Sven-steffen arndt11:45, 10. Nov. 2006 (CET)
So findet man vielleicht eine Insel, aber keine Übersicht über alle unbewohnten Inseln einer bestimmten Region. Dafür braucht es eines (aktuellen) KatBot- oder CatScan-Dump, was nicht jedermanns Sache ist bzw. was auch nicht jeder richtig bedienen kann. Ich sehe schon die traurige Folge der Umkategorisierung: Es wird wie in der en-WP, es werden vermutlich tausende von Listen "unbewohnter regionaler Inseln" angelegt, weil das alte Argument, man könne mit Kategorien vereinfacht und pflegeleicht das gleiche erreichen, statt etwa mit endlosen Listen "unbewohnter pazifischer Inseln" zu hantieren, jetzt wohl nicht mehr greift. Ich überlege gerade, ob ich einige dieser Listen nicht eigens anlegen muß, um die eigenen, künftigen Inselbeiträge (im Pazifik etwa kommen noch etliche) besser koordinieren zu können; mit dem bisherigen System wäre das entbehrlich gewesen... --Zollwurf12:09, 10. Nov. 2006 (CET)
Also solange ich über Kategorie:Insel (Südlicher Ozean) alle dortigen Inseln finden kann, bin ich's zufrieden, wie ich ja auch kein Problem habe, in einer Insel-nach-Meer-Kategorie die Inseln über die Insel-nach-Inselgruppe-Unterkats, zu denen sie gehören, zu finden. Ich persönlich suche nicht nach unbewohnten Inseln und würde diese Kategorie nicht benutzen, daher weiß ich auch nicht, ob sie wirklich derselben Unterkategorisierung bedürfen wie alle Inseln. Eine Kategorie:Unbewohnte Insel nach Inselgruppe wäre aber vielleicht zu viel des Guten, oder? Nicht direkt ein Problem hätte ich mit Kategorie:Unbewohnte Inselgruppe, damit die nicht wenigen unbewohnten Inselgruppen nicht als Inseln kategorisiert werden (das stört mich beispielsweise viel mehr). Wenn Zollwurf eine Übersicht von unbewohnten Inseln und Inselgruppen zusammen möchte, ist das vielleicht wirklich besser über eine Liste, zumal da auch die hinein könnten, zu denen es so schnell keinen Artikel geben wird. -- Pitichinaccio17:56, 10. Nov. 2006 (CET)
Vorschlag: Baldigst auswerten (CatScan dürfte Dir nicht unbekannt sein), in Listen umsetzen, und dann die "Hyper-Kategorisierer" ihr strukturelles Werk vollenden lassen. Ich sehe derzeit leider keine andere Möglichkeit, um gebündelte Informationen über unbewohnte Inseln, vor den Freaks hier zu retten. Die Kategorie wird ohnehin früher oder später vernichtet... --Zollwurf23:30, 10. Nov. 2006 (CET)
Da mach ich mit. Nebenbei (öhöm), bei mir gibts noch die kaum übersetzte Liste aller griechischen unbewohnten Inseln (die ich eigentlich in eine Liste aller griechischen Inseln verwandeln wollte) … soll sie einfließen? ;-) -- Pitichinaccio23:40, 10. Nov. 2006 (CET)
Selbstverständlich gehören diese Informationen in eine eingearbeitet, aber bitte möglichst in lateinischer Transkription ;-) --Zollwurf23:58, 10. Nov. 2006 (CET)
@Zollwurf: also ich finde deine Liste sehr schön - habe noch die Einsortierung in die Kat korrigiert - aber löschen will die bestimmt keiner (und wenn, dann werde ich in der LA-Disk auf deiner Seite stehen) - Gruß -- Sven-steffen arndt13:30, 11. Nov. 2006 (CET)
@Sven-steffen arndt: "Meine" Liste ist ein Notopfer! Ob Du, insbesondere Du, der hier alle Kategorien nach eigenem Gutdünken verbiegt, diese "schön" findest, ist mir - ehrlich gesagt - so hoch wie breit. Aber eine Bitte: Pfusche auch nicht noch in der Liste 'rum! Danke. --Zollwurf06:45, 12. Nov. 2006 (CET)
Nochmal: XXX nach Kontinent
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Nur nebenbei: „Kategorie:Ort nach Kontinent - In dieser Unterkategorie werden Artikel zu Orten nach ihrer geographischen Zugehörigkeit eingeordnet.“
Diese Definition ist eigentlich nicht korrekt, denn die bei den Kategorien vorgenommene Einteilung in Kontinente ist ja keine geografische, sondern eine historisch-politische (siehe Kontinent). -- Pitichinaccio20:12, 11. Nov. 2006 (CET)
Ach so, du meinst wohl in der Definition von Insel nach Staat. Jedenfalls hat dein Bot heute Nacht die Isla Margarita gleich zwei Kontinenten zugeordnet, beides nicht nach geografischen Kriterien, denn ihre Zugehörigkeit zu Venezuela ist ein politisches Kriterium und auch die Zuordnung sämtlicher karibischer Inseln zu Nordamerika folgt historisch-politischen Kriterien. -- Pitichinaccio08:47, 13. Nov. 2006 (CET)
@Sven: Die Diskussion um Nord- und Südamerika müssen wir hierher tragen, oder besser in das Konzept aufnehmen. Sonst kann man das nicht nachvollziehen. --SteveK?!09:26, 13. Nov. 2006 (CET)
Da war keine Frage … ich meinte nur, dass ihr behauptet, die Einteilung nach Staat sei eine politische, die nach Kontinent eine geografische, stimmt insofern nicht, als ihr Kontinent eben nicht nach geografischen, sondern historisch-politischen Kriterien definiert. Ich folge der gefundenen Einteilung in Kontinente, dahingehend hab ich mich an der Bergdiskussion ja auch beteiligt (trotz der Schwierigkeit einer Zuordnung der Inseln unter dem Winde (Antillen), denn warum sollte ein Teil Venezuelas in Nordamerika liegen?) Aber die Kategorisierung "nach Kontinent" und "nach Staat" komplett trennen zu wollen, finde ich halt unpraktisch und in Konsequenz ("Monsterkategorien") mit den in Wikipedia:Kategorien genannten Empfehlungen auch nicht eben kongruent. -- Pitichinaccio01:48, 14. Nov. 2006 (CET)
Genau, deshalb sind sie ja auch nur bedingt tauglich. "Mann" und "Frau" sollen ja laut Einleitung „dazu dienen, Abfragen z. B. nach allen weiblichen Nobelpreisträgern durchführen zu können“. Das sehe ich ein, denn weiters wird hier nicht nach Geschlecht unterkategorisiert. Was den "Autor" angeht, möchte ich wissen, wer da nach einem Autor suchen soll, zudem viele Autoren "nach Eigenschaft" wie Lyriker, Dramatiker, Sachbuchautor etc. sich noch nicht mal als Unterkategorien finden, ausgerechnet die Comicautoren aber doch. Um auf Kleist zu kommen, muss ich erst auf K und dann zweimal weiter klicken. Ich finde diese Kat ziemlich unbrauchbar. -- Pitichinaccio20:02, 14. Nov. 2006 (CET)
wenn du Kleist finden willst, kannst du links das Feld "Suche" benutzen, insofern kann ich das Argument gar nicht nachvollziehen ... die Atomisierung der Kats verhindert gerade sich einen Gesammtüberblick zu verschaffen, für den lokalen Überblick kann man Listen nehmen und wenn man etwas bestimmtes sucht, nutzt man die Suchfunktion - Sven-steffen arndt00:09, 15. Nov. 2006 (CET)
Einen Überblick habe ich nur bei übersichtlichen Kategorien. (Das hab ich mir nicht ausgedacht, sondern es gelesen in Wikipedia:Kategorien, muss ich mich jetzt entschuldigen?) Und, verzeih, aber so blöd (ein bissl schon, aber nicht so) bin ich nicht, ich meine um "auf Kleist zu gelangen mittels der Kategorien", ok? Und eine „Atomkategorie“ würde ich eher die Kategorie:Insel (Vietnam) nennen. -- Pitichinaccio00:40, 15. Nov. 2006 (CET)
die würde ich sogar Subatomar nennen ;-) ... aber du kannst doch verstehen, was ich meine, wenn du auch nicht damit einverstanden bist, oder? ... achja - meiner Meinung nach gehört der Passus "oberhalb dieser Größe wird eine Kategorie also unübersichtlich und sollte eventuell weiter aufgeteilt werden." ganz raus, da er dazu verführt die Kats als Listen-Ersatz zu begreifen und eigentlich die Register-Eigenschaft von gleichartigen Objekten in den Kats zerstört - Sven-steffen arndt00:54, 15. Nov. 2006 (CET)
Nebenbei: „Andere tun's auch“ halte ich für kein Argument. Was ist der Mehrwert einer hunderte Artikel umfassenden, nicht weiter unterkategorisierten XXX-nach-Kontinent-Kategorie, die nach ähnlichen Kriterien einteilt wie die XXX-nach-Staat-Kat? -- Pitichinaccio20:18, 14. Nov. 2006 (CET)
Also konkret: Was hat wer von der Kategorie:Ort in Afrika? Nicht der Kategorieeinteiler, sondern der Benutzer? Und worin besteht der Vorteil, der Möglichkeit gegenüber, dass er in dieser Kategorie die "Ort-nach-Staat-Unterkats" findet und dort weiterklickt? -- Pitichinaccio00:40, 15. Nov. 2006 (CET)
wenn er bereits den Staat weiss, kann er dessen "Ort in"-Kat auswählen, wenn ich aber eine Übersicht über alle Orte in Afrika haben will, gehe ich zu dieser Kat (warum soll jetzt ein Benutzer sich durch 50 Unterkats klicken um einen Überblick zu bekommen, das wäre doch sehr lästig, oder?) - Sven-steffen arndt00:54, 15. Nov. 2006 (CET)
Ich glaube, wir können den Fall, dass z. B. jemand einen Artikel sucht, den Lemmabegriff vergessen hat, sich aber noch erinnert, dass es irgendwie in Afrika lag, mal beiseite tun, denn das scheint mir recht konstruiert. Wenn ich also richtig verstehe, besteht der Mehrwert der Kategorie:Ort in Afrika(„Register-Eigenschaft von gleichartigen Objekten in den Kats“) darin, dass alle als Artikel vorhandenen gleichartigen Objekte des Bereichs Kontinent einheitlich in ihr zu finden sind. Das ist eher ein statistischer oder buchhalterischer Zweck. Schade aber, dass man in der Kategorie noch nicht mal die Anzahl der Artikel finden kann (sind ja höchstens 200 zu sehen).
Ich finde also den Hinweis mit dem möglichen Teilen von Kats mit über zweihundert Einträgen sehr gut, denn für mich gilt das "schnelle Navigieren zwischen den Artikeln nach gemeinsamen Kriterien" ebenfalls als wichtiger Zweck derselben. Und das hierarchische Prinzip der Kategorien steht der "Gesamtübersicht" nun mal entgegen. In Wikipedia:Listen übrigens finde ich keine konkrete Begrenzung der Größe, sie ist wohl auch nicht erforderlich, jedenfalls nicht bei einer Zahl wie 200.
Ich bezweifle auch, dass ich bei einer Kategorie mit 4000 Einträgen eine Übersicht bekommen kann. So eine Kategorie teilt sich übrigens automatisch zwar nicht in Unterkategorien, aber doch in zahlreiche Unterseiten, wobei beim Autor noch nicht mal alle Autoren mit K in einer Übersicht erscheinen. Das TOC-Inhaltsverzeichnis ist natürlich dringend erforderlich bei so einer Monsterkat, aber eigentich kenne ich es vor allem von langen Listen, wo es auch das Navigieren sehr gut erleichtert.
Seid ihr sicher, dass ihr auf diesen Kontinent-Kategorien nicht vor allem deshalb besteht, weil einige Staaten nun mal auf zwei Kontinenten liegen und die Zuordnung schwierig ist? Eure Einteilung in Kontinente jedenfalls besteht auf einem Konsens, welche Gebiete der Erde welchen Kontinent genannten 7 Untergebieten der Erde zugeordnet werden. Mit dem geografischen Begriff "Kontinent" hat das ja nicht eigentlich zu tun.
Ich halte die XXX-nach-Kontinent-Kategorien nicht so sehr für geeignet, sich einen Überblick über die Artikel in ihnen zu verschaffen, sondern für eine gute oberste Unterkategorie unter den jeweiligen geografischen Objekten, mittels deren man schneller navigieren kann und weiter in die XXX-nach-Staat kommt. Für Frankreich, die Niederlande, Russland, Kasachstan, Türkei, Ägypten etc. sollte man eine Möglichkeit schaffen können, die Zugehörigkeit der ihnen befindlichen geografischen Objekte zu den Kontinenten dazustellen. Wenn ihr diesen "statistischen" Anspruch für alle eure Geokats reklamieren wolltet, müsste die Kategorie:Ort in Italien dann um der "Übersicht" willen auch alle Einzelartikel auflisten, was ich schlecht fände, denn die Einteilung nach Regionen ermöglicht mir einen Überblick - nicht nur über die Orte in der Lombardei, ich verstehe auch schneller, wieviele Artikel über Orte in Italien es gibt, denn die Einträge in den 20 Unterkategorien habe ich schneller zusammengezählt, als wenn ich über "nächste 200" diesen Überblick suche.
Genaugenommen sind beide, "XXX (Kontinent)" und "XXX (Staat)" Versionen einer Kategorie "XXX nach Lage". Sonst unterscheidet sie nichts.
Im Falle der Inseln hieße das übrigens: Es gäbe eine Hierarchie nach "Meer"- und eine nach "Land"-Zughörigkeit, diese wären beide, parallel, hierarchisch gegliedert.
warum soll ich auf die Wiederholung deiner Argumente meine Argumente wiederholen? ... war doch alles gesagt und du bist deiner Meinung und ich bin meiner Meinung ... was du mit Begrenzung der Listen auf 200 Einträge meinst - verstehe ich zwar nicht (denn icj habe gesagt: wenn kats nur 200 Artikel haben dürfen, dann kann man sie auch gleich als Listen anlegen - d.h. nicht, dass Listen nur 200 Einträge haben dürfen ... aber bei 4000 Einträgen wäre so eine Liste doch unübersichtlich, oder? ... dafür ist dann eine Kat-Seite besser) ... Gruß -- Sven-steffen arndt01:04, 18. Nov. 2006 (CET)
Auf einiges bist du bisher nicht eingegangen: Warum ihr zweimal nach demselben Prinzip kategorisiert und die Objekte nach ihrer Lage je in einem "Kontinent" und in einem "Staat" einordnet, dabei aber behauptet, erstere Kategorisierung wäre eine geografische und die zweite eine politische, was nach meiner Kenntnis nicht stimmt. Auch hast du mir nicht erklärt, warum die von dir geforderte Übersichtlichkeit (in Form von Nicht-Unterteilbarkeit) nur für die Einordnung nach Kontinent gilt, für die nach Staat oder Meer aber nicht. Warum du das hierarchische Prinzip der Kategorien zumindest in diesem einen Fall ablehnst … Aber jetzt beginne ich mich wirklich zu wiederholen. Im Übrigen finde ich XXX-nach-Lage im Nachhinein eine ziemlich gute Kategorie-Idee, weil sie genau das bezeichnet, wonach kategorisiert wird, nämlich danach, wo das Objekt liegt, was sich nebenbei auch besonders deutlich von XXX-nach-Eigenschaft unterscheidet, so dass letztere mir jedenfalls plötzlich viel logischer erscheint. Aus deiner Diskussion mit SteveK entnehme ich, dass ihr vorankommen wollt und Diskussionen das behindern, aber glaube mir, ich denke tatsächlich, dass da vielleicht an sich was nicht hundert pro stimmig ist (und schließlich habt ihr beiden kein Monopol auf das Thema, oder?); deshalb diskutiere ich halt. -- Pitichinaccio02:21, 19. Nov. 2006 (CET)
ob das ganze nun eine politische oder geographische Einordnung ist, da will ich mich jetzt nicht festlegen, denn Fakt ist, dass die Kontinent-Grenzen nicht mit Staaten-Grenzen übereinstimmen, so dass man halt beides trennen muss um zu einer korrekten Einordnung aller Objekte zu kommen - wegen mir können die "nach Kontinent" und "nach Staat"-Kats in die Kat "nach Lage", aber da dort nur zwei oder drei Unterkats enthalten wären, würde darauf vom Herrn hier darunter (oder anderen) sofort ein LA gestellt werden und daher haben wir uns in der Planungsphase entschieden, es nicht zu machen, aber schöner wäre es natürlich besonders wegen der dann eintretenden Schlüssigkeit der Kat "nach Eigenschaft" ... klärt das jetzt deine Fragen? - Sven-steffen arndt14:49, 19. Nov. 2006 (CET)
Freilich haben die beiden WPler ein Monopol, noch drastischer, sie sind sogar Richter und Vollstrecker in einer Person - wer betreut die beiden Bots wohl? --Zollwurf09:21, 19. Nov. 2006 (CET)
@Ssa: Danke. Nuja … Kategorie:Insel (Vietnam) hat ja auch noch keinen LA. Schade, dass ich in der Planungsphase noch nicht auf euch gestoßen bin, da wäre dir das Diskutieren vielleicht noch leichter gefallen ;-) … ob das ganze nun eine politische oder geographische Einordnung ist, da will ich mich jetzt nicht festlegen - das ist mein ganzes Problem an diesem Punkt, ihr kategorisiert mal so, mal so, und damit habe ich etwas Schwierigkeiten, da ihr ja sehr rigoros eure Einteilung dutchsetzt - aber dann sollte sie auch einigermaßen hieb- und stichfest sein … Aber ich hab grad weiter unten schon wieder … ;-) Gruß -- Pitichinaccio22:27, 19. Nov. 2006 (CET)
mal so mal so? ... wir orientieren uns an der WP-Definition für die Kontinente: siehe Kontinent ... ob man die Kontinente nun eine politische oder geographiesche Einordnung nennt, will ich nicht entscheiden (d.h. welches Wort nun zutreffender ist), aber die Grenzen sind festgelegt und daran wird sich bei der Umsetzung orientiert und bei Grenzfällen auch zwei Kontinent-Kats vergeben - Sven-steffen arndt22:48, 19. Nov. 2006 (CET)
Fluss nach Flusssystem
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2 Probleme, die eigentlich das gleiche Problem sind. Ein Fluss wechselt beim Zusammenfluss seinen Namen. Für den Laien sieht es dann sofort nach zwei Quellflüssen aus. Man könnte aber auch einfach nur als eine Namesänderung des Hauptflusses interpretieren. Ohne die "amtlichen Flusskennziffen" kann man das aber nicht erkennen. Hier zwei Beispiele, sind die alphabetisch ersten beiden Nebenflüsse der Elbe die ich mir vorgeknüpft hatte, und dann sowas:
Wie soll das mit der Einordnung funktionieren, wenn der Fluss im Lauf mehrfach den Namen wechselt?
Was ist zu tun, wenn der Fluss mehrere Quellflüsse aufweist? Neue Unterkategorien sind da sicher nicht die Lösung, wenn in die Kategorie dann nur 3 Flüsse eingeordnet werden würden?
Für den Fall das es wirklich Quellflüsse sind ist das i.O. Für denn Fall das der Hauptfluss seinen Namen ändert, dürfte nur dieser in der gleichen Ordnung bleiben und der zweite (scheinbare Quellfluss) wird zum Nebenfluss, was natürlich auch Auswirkung auf die Ordnung seiner Nebenflüsse hat. --Langläufer20:01, 12. Nov. 2006 (CET)
das mit der Einordnung unter Ziffern ist doch noch immer ein Testlauf. Ich würde einen Fluss, der seinen Namen wechselt, und zu dem es mehrere Artikel gibt, einfach wird den Hauptfluss unter " ..." einordnen. Ist aber nur ein Vorschlag --SteveK?!21:55, 12. Nov. 2006 (CET)
Hab dich jetzt nicht ganz verstanden. Soll ich also Aland, Bise, Milde, Adler, Stille Adler und Wilde Alder alle unter 1 einsortiern? --Langläufer22:03, 12. Nov. 2006 (CET)
das ist schon klar, aber ich habe keine eigene Kategorie und werde auch keine eigene für 3 Bäche aufmachen, nur damit ich es unter " " einordnen kann. --Langläufer00:25, 13. Nov. 2006 (CET)
achso ... du meinst für Nebenflüsse, deren Quellflüsse anders heißen - die mußt du dann analog unter die gleiche Nebenflussnummer einordnen - Sven-steffen arndt01:06, 13. Nov. 2006 (CET)
Genau: ein Bach, der 3 mal den Namen wechselt und für den es drei Artikel gibt sollte immer unter der gleichen Ordnungszahl aufgeführt werden. @Langläufer: Oder gibt es aus deiner Sicht etwas, was da gegen spricht? --SteveK?!09:30, 13. Nov. 2006 (CET)
Ganz so glücklich bin ich damit nicht. Insbesondere bei mehreren Quellflüssen ist das doof. So haben wir z.B. die Ilmenau (Fluss) einen direkten Nebenfluss der Elbe, mit zwei Quellflüssen, die nach derzeitiger Nummerierung dann zu direkten Nebenflüssen der Elbe werden. Das ist aber eigentlich falsch, den schließlich münden sie nicht in der Elbe, sondern in deren Nebenfluss. Hier wurden die Quellflüsse auch eingerückt. Kenne auch einen Fluss in Niedersachsen dessen zwei Quellflüsse jeweils wieder zwei Quellflüsse haben. Dort würden wir aus einem Nebenfluss 5 machen. Ich wäre also dafür die Quellflüsse als Nebenflüsse einzusortieren. --Langläufer20:44, 14. Nov. 2006 (CET)
habe gerade gesehen, es sind bereits einige Quellflüsse als Nebenflüsse einsortiert. Wenn wir ein eigenes Flusssystem draus machen, machen wir eigentlich auch einen Nebenfluss draus. --Langläufer22:07, 14. Nov. 2006 (CET)
-> schlage somit vor: Quellfüsse wie Nebenflüsse eine Ordnung höher, Abschnitte in die gleiche Ordnung. Wenn Zustimmung dann bitte diese Regel irgendwo mit Beispiel dokumentieren.
bei der Donau-Kat habe ich gemerkt, dass ich es genau so gemacht habe, wie du zuletzt beschrieben hast, also bin ich auch dafür - Gruß -- Sven-steffen arndt00:03, 15. Nov. 2006 (CET)
Ich würde das gerne in die Vorlage scheiben. Außerdem könnte das es mit den Zahlen ein Versuch ist doch langsam mal raus, ich finde es gibt mittlerweile genug Zustimmung. --Langläufer01:51, 19. Nov. 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
wir hatten ja mal diskutiert ob jeder Vulkan ein Berg ist, oder ob auch Inseln Vulkane sind bzw. ob Berg und Insel und gar untermeerische Berge in die Kat:Vulkan kommen ... vielleicht machen wir es hier genauso wie bei der Kategorie:Atoll und zerlegen die Kat entsprechend - mein Vorschlag wäre also folgende Struktur:
da müßte man schauen wie die Berge bisher unter Kat:Vulkan eingeordnet werden ... ich denke da werden zur Zeit beide Arten eingeordnet - Sven-steffen arndt00:16, 16. Nov. 2006 (CET)
Dann gehört aber auch Atollen, die ihre Existenz meist einem zentralen (versunkenen) Vulkan verdanken, eine eigene Kategorie:Atoll (Vulkan) zugewiesen, welche nach der hiesigen Logik dann wohl zu "Kat:Atoll nach Eigenschaft" zählte. --Zollwurf21:44, 15. Nov. 2006 (CET)
Bin der Meinung, dass aktive Vulkane in die Kategorie:Vulkan eingeordnet werden sollten, wenn es sich denn um einen Berg handelt dann bekommter er eine Kategorie "Berg ..." dazu, wenn es sich um eine Insel mit einem Vulkan handelt, dann eben "Berg" und "Insel". Aber das ist nur meine bescheidene Vorstellung, wie ich es machen würde. --SteveK?!23:12, 15. Nov. 2006 (CET)
war auch nur ein Vorschlag, wenn das keinem gefällt, dann lassen wir es einfach so wie es jetzt ist, also so wie du es als Alternative beschreibst - Sven-steffen arndt00:16, 16. Nov. 2006 (CET)
Ist auch völlig ok so. Wir befinden uns mit der Definition von Vulkanen, egal ob tätig oder erloschen allerdings bereits im Gebiet der Geologie, da gibt es die Kategorie:Vulkanismus. Eine Kategorie für uns könnte man aber auch, wenn wir wollen, genauer fassen, z.B. Kategorie:Vulkan (aktiv). Später, wenn Bedarf entstehen sollte, können wir ohne Probleme und Ärger ja eine Kategorie:Vulkan (erloschen) einführen (in Deutschland z.B. wären das der Vogelsberg, Berge in der Vulkaneifel, im Siebengebirge und andere. Gruß Schlesingerschreib!21:53, 16. Nov. 2006 (CET)
Du hast da sicher Recht, das gehört eher zur Geologie als zur Geographie. Wenn die Geologen also erloschen und aktiv haben wollen, dann ist dein Vorschlag sicher okay. Also erstmal nur die aktiven Vulkane rein in die Kat. und später kann man dann noch die erloschenen Vulkane in einer weiteren Kategorie einordnen (falls man es dann will kann man auch die aktiven dann noch verschieben). --SteveK?!22:13, 16. Nov. 2006 (CET)
Mein Vorschlag: Die Kat:Vulkan bekommt ein geologisches Objekt, das einem der Typen aus dem Artikel Vulkan zugehörig ist: Schildvulkan, Schichtvulkan oder Schlacken- und Aschenkegel, egal ob aktiv, schlafend oder erloschen. Es sollte auch nicht darauf ankommen, ob das Objekt primär als Berg, Insel oder was auch immer kategorisiert ist. --h-stt!?23:31, 16. Nov. 2006 (CET)
Letzteres hatte wir hier ja schon verworfen. Dein Vorschlag hört sich auch interessant an, es werden aber die Wenigsten hier die Einordnung der Vulkane vornehmen können. Man könnte ja von der Geographie her die Einteilung in Vulkan, vielleicht auch erloschen und aktiv vornehmen, darunter überlässt man es den Geologen weitere Einordnungen vorzunehmen. --SteveK?!08:09, 17. Nov. 2006 (CET)
Kontinent/Staat - Doppel-Zuweisungen?!
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren51 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, mal was neues aus der "Inselwelt" & Co.: Macht es einen Sinn ein geographisches Objekt, etwa eine Insel ;-), sowohl einem Staat als auch einem Kontinent zuzuweisen, wenn der Staat (das Staatsgebiet) Teilmenge des Kontinentes ist? Ein einfaches Beispiel: Die Binneninsel Šarengradska Ada liegt in der Donau in Serbien, also einem Staat welcher zweifelsfrei ein europäischer Staat ist. Die Insel wird nun im Artikel doppelt verknüpft, nach Kategorie:Insel (Serbien) und nach Kategorie:Insel (Europa). Das ist mE überflüssig, da Serbien ein Teil Europas ist. Derartige "Doppler" gibt es Tausende in der WP. (Epilog: Es geht hier nicht um das "Madeira-Problem", sondern um vollends unstrittige Fälle.) Gruß --Zollwurf09:47, 19. Nov. 2006 (CET)
Will man eine richtige Zuordnung der geografischen Objeke zu Kontinenten haben, davon gehe ich mal aus, dann werden wir im Augenblick ohne die Doppelung wohl nicht auskommen. Es sei denn, wir machen dutzende von Ausnahmeregelungen für die Länder, bei denen das Staatsgebiet auf mehreren Kontinenten liegt. Dabei geht es sehrwohl um das angesprochene "Madeira-Problem", nämlich um die Lösung durch das Konzept zur Neuordnung der Geo-Kats. --SteveK?!12:11, 19. Nov. 2006 (CET)
Reingequetscht: Die generelle Doppelung ist doch nicht erforderlich, weil es einige Objekte gibt, die nicht mit anderen Einteilungen (geographisch oder politisch) konform gehen. Übrigens sind Ausnahmeregelungen in allen generischen Systemen vorhanden, weil sich die Masse halt nicht nach der Ausnahme richten soll. Und Du willst, wenn ich Dich richtig interpretiere, das Gegenteil? --Zollwurf16:11, 19. Nov. 2006 (CET)
da aber zum Bsp die Inseln der Niederlande nicht alle in Europa liegen muss die Kategorie:Insel (Niederlande) aus Kategorie:Insel (Europa) raus ... da die Kat aber neben den anderen Staaten-Kats fehlt, gibt es immer wieder Spezialisten, die die Kat dann wieder unter Kategorie:Insel (Europa) einordnen - daher nehmen wir alle Staatenkats raus um ein stringentes System zu haben, ohne Ausnahmen und einfach in der Anwendung (sofern man einfach aktzeptiert, dass man für Kontinent und Staat jeweils eine Kat reinschreiben darf) - Sven-steffen arndt14:53, 19. Nov. 2006 (CET)
Ich stimme Dir zu - und mache dieserhalb auch mal drei Kreuze in meinem Kalender. Zu Ende gedacht würde das allerdings bedeuten, dass man sich in Sachen geographischer Zuordnung von den politischen Enitäten (Staaten, Regionen, Bundesländer etc.) gänzlich trennen müsste. Dass etwa Saarbrücken mal Ort in Deutschland, mal in Frankreich war, ändert nichts an der Tatsache, dass es immer ein Ort auf dem Kontinent Europa war und ist. Eine zentralpazifische Insel, welcher Staat sie auch immer beansprucht(e), liegt in Ozeanien, selbst wenn sie in der Geschichte 100 verschiedene "Eigentümer" hatte. --Zollwurf15:11, 19. Nov. 2006 (CET)
Das mit den Staaten auf mehreren Kontinenten sehe ich absolut ein. Dass jemand die Kategorie:Insel (Niederlande) unter die Kategorie:Insel (Europa) einordnet, sollte man aber durch den Einleitungstext („Die Inseln der Niederlande gehören zu zwei verschiedenen Kontinenten und sollen daher nicht …“) verhindern können. Ähnliches gilt für Spanien, Portugal und Frankreich. Ich denke, Zweifel bestehen ansonsten noch bei Kasachstan, Russland, Türkei, Ägypten und Indonesien, wobei die letzten beiden meist historisch-politisch einem Kontinent zugeschlagen werden (dann allerdings gehört Neuguinea zu zwei "Kontinenten"). Alle anderen Staaten haben keine inkorporierten Teile außerhalb der Kontinente, auf denen sie liegen, und ihre Kats könnten problemlos unter den XXX-nach-Kontinent-Kats eingeordnet werden. Gleichzeitig könnte man "XXX nach Staat" auch auf abhängige Gebiete (analog zu den Navileisten) ausweiten, bespielsweise kann ich Guam über "Insel nach Staat" nicht finden, da es nicht Teil eines unabhängigen Staates ist. Eine Kategorie:Insel (Amerikanisch Ozeanien) oder entsprechend Kategorie:Insel (Färöer) unter der Nach-Staat-(und-Gebiet-)Kat wäre da vielleicht hilfreich, oder?
Und nur mal nachgefragt: Geht Ihr bei den Kontinenten davon aus, dass jedes Objekt einem Kontinent zuzuordnen ist? Beziehungsweise: Wollt ihr nach geologischen (nur Inseln im Schelfgebiet zum Kontinent), entfernungstechnischen (Madeira zu Afrika, da das nächst gelegene Festland), i. e. S. geografischen (nur Binneninseln Teil der Kontinente) oder eben historisch-politischen (Azoren zu Europa) Kriterien vorgehen? Ist die Bouvetinsel überhaupt einem Kontinent zuzuordnen? -- Pitichinaccio22:19, 19. Nov. 2006 (CET)
leider wird der Kat-Beschreibungstext konsequent ignoriert, so dass wir beim testen mit Russland immer wieder neu ordnen mußten, daher die komplette Trennung aller Kontinent- und Staaten-Kats ... die Einordnung von Nicht-Staatsgebieten unter "nach Staat" halte ich nicht für sinnvoll, da diese Gebiete bereits zu Staatsgebieten gehören und über derren Kats zugänglich sind ... für die Zuordnung wegem dem Kontinent, siehe unsere Disk weiter oben unter #Nochmal: XXX nach Kontinent - d.h. wir orientieren uns dabei an der Def. im Artikel Kontinent - Sven-steffen arndt22:53, 19. Nov. 2006 (CET)
Ich bewundere deine Gelassenheit... ich bin mir ganz sicher, dass die Veranstalter der Rekategorisierungsaktion diese minder wichtige Frage vor Beginn der Aktion genügend diskutiert haben und dir eine befriedigende Antwort werden geben können. 42. -- Frente22:37, 19. Nov. 2006 (CET)
Sven, du irrst, die Inseln abhängiger Gebiete sind nur zum kleinen Teil über die Staaten-Kats zugänglich, und es ist auch nicht richtig. Die Kategorie:Ort auf Französisch-Polynesien (das "auf" ist natürlich auch Quatsch) ist nur im "Kontinent" Australien und Ozeanien, mit Frankreich oder Ort-nach-Staat jedoch nicht verbunden. In die Kategorie:Insel (Großbritannien) (eigentlich auch falsch, denn Großbritannien ist eine Insel und kein Staat) gehört die Kategorie:Insel (St. Helena) sowenig wie die Kategorie:Insel (Britische Jungferninseln), denn sie sind nicht Teil des Vereinigten Königreichs. Die crown dependencies könnte man noch eher dem Staat zuordnen (Kategorie:Insel (Kanalinsel) - hier ein falscher Singular), aber auch die sind staatsrechtlich eigentlich nicht Teil des Vereinigten Königreichs.
… wir orientieren uns dabei an der Def. im Artikel Kontinent: Dort gibt es drei unterschiedliche und sich widersprechende Definitionen. Nach welcher Def. geht ihr vor? --Pitichinaccio09:08, 20. Nov. 2006 (CET)
Kontinente
Das Bild gibt die Einteilung der Koninente wieder, nach der wie uns richten. Wir verwenden das Modell mit 7 Koninenten. Bei der Benennung für Australien/Ozeanien verwenden wir "Australien und Ozeanien". Grund: Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Australien eher der lila Kontinent (auf dem Bild), der Begriff aber belegt durch den Staat Australien.
Wenn die Kategorie:Ort auf Französisch-Polynesien nicht über Ort in Frankreich erreichbar ist, dann liegt noch ein Einordnungsfehler vor. Man kann nicht überall und zur gleichen Zeit und immer fehlerfrei arbeiten. Ich weiß aber, dass Sven mit Desiree mal über die Problematik der französischen Überseegebiete diskutiert hat, die Umsetzung scheint noch nicht komplett zu sein. Das ist auch ein Problem der überaus komplizierten Struktur der Geo-Kats.
Die Problematik Großbritannien - Vereinigtes Königreich ist (mir wenigstens) bekannt, da wurde schon mal in der Löschdisk. drüber gesprochen. Letztlich würde nur eine Verschiebung zum korrekten Lemma helfen, und der das dann mach bekommt wieder einen auf den Deckel. Deshalb schwebt das auch noch in der Luft. --SteveK?!09:48, 20. Nov. 2006 (CET)
Nun denn, aber ihr redet irgendwie an meiner Fragestellung vorbei: Es geht nicht um Madeira und auch nicht um US-Gebiete in den Marianen, sondern schlicht um die Frage (ich wiederhole), ob geo. Objekte einzelner Länder, bei denen das Staatsgebiet im gleichen Kontinent wie das Inselgebiet liegt, tatsächlich eine doppelte Zuordnung (Staat und Kontinent) benötigen. Welcher Mensch käme auf die Idee, eine deutsche Insel in einem deutschen See, auch noch der "Kat:Binneninsel Europa" zuzuordnen? Sowas nennt man Redundanz, und redundante Daten sind doch unerwünscht, oder? --Zollwurf20:58, 20. Nov. 2006 (CET)
Ich dachte, deine Frage wäre erledigt. +++ (drei Kreuze aus dem Kalender gestrichen) *g*
Klar hast du Recht: Serbiens Inseln liegen in Europa. Aus systematischen Gründen ist die Kategorie:Insel in Serbien nicht in die Kategorie:Insel in Europa eingeordnet. Die koninentale Zuordnung erfolgt mit der zweiten Kategorie im Artikel. Wenn wir für die Länder, die eindeutig einem Kontinent zuzuordnen sind, dies auf die ursprüngliche Art machen wollen, dann stehen wir vor dem Problem, dass Portugal, Russland, Türkei, etc. auch mit entsprechendem Kategorietext bald wieder in einer oder auch gleiche beiden Kontinental-Kategorien landen, denn den Kategorietext ließt eh vorher keiner. Das gäbe dutzende von Ausnahmeregelungen die wir im Zuge der Neuordnung nicht brauchen. Wollen wir das wirklich? Ist das wirklich leichter nutzbar? Führt das zu weniger Fehlern? --SteveK?!22:29, 20. Nov. 2006 (CET)
Was ist besser? Dutzende Ausnahmeregelungen oder eine Verdopplung der Kategorien in jedem einzelnen geografischen Artikel? Wer soll diese Doppelkats eigentlich setzen? Ich tu's nicht. Wenn ich einen neuen Artikel zu einem Ort in Kansas schreibe, dann kommt die Kategorie:Ort in Kansas da rein. Wenn ihr Ort in Nordamerika auch drin haben wollt, müsst ihr das wohl selber machen. --h-stt!?22:54, 20. Nov. 2006 (CET)
Volle Zustimmung zu H-stt. Sapperlöttle, Staaten wie Portugal, Russland, Türkei, etc. sind eben die Ausnahmen, die Anzahl von Staaten, welche nur auf einem Kontinent liegen ist wesentlich größer. Und wegen der Ausnahmen soll nun für zigtausende von Artikeln eine eigentlich überflüssige Doppelkategorisierung die Regel sein? -- Frente23:12, 20. Nov. 2006 (CET)
Dann denkst du nicht weit genug, denn Hawai liegt nicht in Nordamerika und auch nicht in Amerika. Ich lass es jetzt, wer nicht verstehen will, der versteht es halt nicht. --SteveK?!23:18, 20. Nov. 2006 (CET)
Danke, SteveK für die Festlegung. Ihr geht bei den Kontinenten also nach der historisch-politischen Einteilung vor. Es wäre vielleicht angemessen, es in der XXX-nach-Kontinent-Erinleitung auch so zu beschreiben, und nicht von geografischen Krieterien zu sprechen. Im Übrigen kapieren die, die nicht eurer Meinung sind, ganz gut, dass ihr wegen der Ausnahmefälle (die du zurecht um die USA ergänzt hast) meint, man müsse die Einordnung nach Kontinent und nach Staat vollständig trennen. Viele hier sind anderer Meinung und haben dafür auch Argumente, ihnen zu unterstellen, sie wollten nicht verstehen, ist deplaziert. -- 80.130.185.13815:55, 21. Nov. 2006 (CET)
Liebe IP, ich habe jetzt einigen zig-mal erläutert, warum und weshalb wir die Doppelkategorisierung gewählt haben. Das man anderer Meinung sein kann, okay. Will man ein anderes System, dann sollte man „einfach“ ein anderes erarbeiten und vorschlagen. Das störrische „Ich will das nicht, also ignorier ich das“ bringt uns keinen Schritt weiter auf dem Weg zu einer Enzyklopädie. Es erinnert mich an den Kindergarten. Wenn h-stt als Autor von USA-Ortsartikeln so locker „Wenn ihr Ort in Nordamerika auch drin haben wollt, müsst ihr das wohl selber machen.“ sagt, zeugt das doch davon, dass ein System mit Ausnahmeregelungen nicht funktionieren wird. Mir wird bei der Umsetzung Schwachsinn, Vandalismus, etc. vorgeworfen, nur weil ich mit Sven einen Fehler bei der Zuordnung beseitigen möchte. Die Kritiker haben bisher keinen brauchbaren Vorschlag dazu gebracht. Durch die ewigen Wiederholung kommt man schon auf den Gedanken, dass einige es nicht verstehen wollen. Meine Toleranz ist in diesem Fall aufgebraucht. Gruß an Unbekannt --SteveK?!16:41, 21. Nov. 2006 (CET)
Beispiel für eine Alternativlösung: Russland kommt in 2 Kontinent-Kategorien. In die Kat. "Geographie (Russland)" und die direkten Unterkats. je ein dicker roter Hinweis, der die Benutzer dazu auffordert, bei Eintrag von neuen Objekten wie Inseln oder Orten auf die richtige Kontinentzuweisung zu achten. Nur bei diesen Staaten ist dies Procedere notwendig, für den ganzen Rest langt wie vorher "Ort in xxxSerbien" weil Unterkat von "Ort in Europa". War jetzt ein Schnellschuss, was ist dran verkehrt?-- Frente18:31, 21. Nov. 2006 (CET)
Das ist die einzig sinnvolle Lösung - und ich sag' den anderen auch weshalb: Die Zuordnungsfehler begehen diejenigen, die mit sich um die alte oder neue Kategorisierung der Geokats in keiner Weise scheren, mögen dies nun Anfänger oder "alte Hasen" sein. Es müßte also stets "Nachräumer" geben, was irgendwie auch zum Stichwort "Kindergarten" passt. Nur, sind diese Nachräumer stets und ständig und für alle Zeiten verfügbar? Man kann sicherlich komplexe Lösungen anstreben, um ein verworrenes System zu optimieren - nur dann dürfte und sollte sich Wikipedia aber auch nicht als "Jedermann-Projekt", sondern besser als (verkapptes) "Experten-System" anpreisen - das ist jedenfalls meine Ansicht. --Zollwurf20:01, 21. Nov. 2006 (CET)
(BK)Ziel der Neuordnung ist, die kontinentale Zuordnung von Objekten zu korrigiern, also wenn man ab Kategorie:Ort in Europa sucht sollen keine asiatischen Orte erscheinen [9] (Ankara ist da falsch eingeordnet). Bei deiner Lösung ist diese Anforderung schon nicht gegeben.
Wenn du jetzt auf die Idee kommen solltest, die Kategorie:Ort in der Türkei aus der kontinetalen Zuordnung rauszunehmen und die dann als Ausnahme doppelt in die Artikel zu setzen:
Das wird nicht funktionieren! Die Texte in den Kategorien werden beim Einordnen meist nicht gelesen, also ordnet man, weil man es in Griechenland so gesehen hat, türkische Orte nur in der Kategorie:Ort in der Türkei ein. Und h-stt macht aus Prinzip bei den Orten der USA nicht mit. Versuch mal eine Struktur aufzuzeigen, du wirst dich an den Ausnahmen schon verzetteln. Zu dem kann man bei Ausnahmen keine maschinelle Korrektur mehr vornehmen. Das geht aber auch einfache Weise wenn man keine Ausnahmen zu Umsetzung benötigt. Und die blöden Fragen, warum hier so und da anders kann ich mir jetzt schon ausmalen, auch mit Beipackzettel und Warnhinweis auf die Nebenwirkungen (auch was, was wir zu hören bekamen). Ich habe hier schon manche Eselei gesehen, dass kannst du mir glauben. Da wird dann einfach zugeordnet, die Kategorie muss doch da noch rein. Also, neuer Vorschlag? --SteveK?!20:07, 21. Nov. 2006 (CET)
Auflistung der von Kontinent/Staat-Doppelungen betroffenen Gebiete
Ich war so frei diese Überschrift einzufügen mit dem Ziel, überhaupt einmal zu klären
wieviele Staaten überhaupt betroffen sind sowie
wieviele geographische Objekte (Oberbegriffe).
Sollte sich ergeben, dass nur eine relativ geringe Anzahl von Artikeln involviert ist, was ich annehme, ist die Doppelkategorisierung - sorry - akademischer Unfug. Also bitte mal, 1. Die Staaten hier aufzählen und 2. Die betroffenen GeoObjekte. Danke und Gruß --Zollwurf20:51, 21. Nov. 2006 (CET)
Die Fragen kannst du dir auch selber beantworten. Das steht doch alles, zwar etwas ungeordnet, auf dieser Seite und unter der Neuordnung aufgeführt. --SteveK?!22:46, 21. Nov. 2006 (CET)
Nicht ganz, lieber SteveK, denn Details werden hier selten diskutiert (und die liebt ihr zwei Kategorisierer ja auch nicht über die Maßen ;-)).
Ich wills mal versuchen.
Also zunächst muss man unterscheiden zwischen Staaten, durch die eine Kontinent-Grenze verläuft, und Staaten, die Übersee-Gebiete besitzen, die zum Mutterland zählen.
Staaten mit Kontinentgrenzen sind
Russland (Europa und Asien)
Kasachstan (Europa und Asien)
Türkei (Europa und Asien)
Indonesien (Asien und Ozeanien)
Ägypten (Afrika und Asien)
Staaten mit Überseegebieten außerhalb ihres Kontinents sind
die USA (Nordamerika - Ozeanien)
die Niederlande (Europa - Nordamerika, teilweise auch Südamerika, je nach Definition)
Frankreich (Europa - Nordamerika, Südamerika, Afrika)
Spanien (Europa - Afrika)
Portugal (Europa - Afrika)
Chile (Südamerika - Ozeanien)
In allen anderen Fällen zählen die Staaten, die Gebiete außerhalb ihres Kontinents besitzen, diese nicht zum Mutterland, d. h. die Bouvetinsel liegt nicht in Norwegen, Nuuk nicht in Dänemark und der Mount Paget ist nicht der höchste Berg des Vereinigten Königreichs. Die karibischen Inseln Venezuelas sind wohl besser Südamerika zuzurechnen (oder eben beiden Kontinenten).
Da die Zuordnung zu den Kontinenten eindeutig und in jeder Richtung nachvollziehbar bleiben muss, kann nur eine Unterteilung weiterführen, die der kontinentalen entspricht. So halte ich folgende Unterteilungen (mit entsprechenden Unterkategorien) für denkbar:
Der einzige Fall, wo ich keine bessere Unterteilung weiß als die in "Europäisches Russland" und "Asiatisches Russland" - die Kontinentgrenze verläuft durch Regionen, Kreise, sogar Städte.
Kasachstan gilt nach politischer Definition als asiatisches, sogar als zentralasiatisches Land, so dass ich denke, dass die Objekte (nach geografischer Def.) in den europäischen 5,4 % liegen, zurecht in Asien eingeordnet werden können (oder wie der Fluss Ural, in beiden Kontinenten).
Mayotte und St. Pierre et Miquelon sind streng genommen nicht Teile des Mutterlandes, aber durch die Vertretung in der Nationalversammlung als solche zu werten.
Man kann es sich auch einfacher machen und einfach unterteilen in "Europäisches Frankreich", "Nordamerikanisches Frankreich" etc., aber da macht man es sich IMHO doch zu einfach.
Desweiteren würden folgende Gebiete, die nicht Teil der Staaten sind, die sie außen- und verteidigungspolitisch vertreten bzw. "besitzen", zu Unterkategorien auf der Staat-Ebene werden:
Heard- und McDonald-Inseln (Kontinent-Zuondnung schwierig)
Nebenbemerkung: Viele der Zweifelsfälle sind bisher in der einen oder anderen Kategorisierung schlicht nicht vorhanden, es ist also auch möglich, dass man nur das kategorisiert, dessen man sich auf den ersten Blick sicher ist, aber das ist vielleicht auch nicht Ziel dieses Projekts.
mal so zur weiteren Diskussion; es mag kompliziert anmuten, aber komplizierter als die Wirklichkeit ist es sicherlich nicht. ;-) -- Pitichinaccio00:51, 22. Nov. 2006 (CET)
Vielen Dank Pitichinaccio für die ausführliche Aufstellung. Ich denke, sie belegt genau das, was ich oder Zollwurf weiter oben als Vermutung oder Behauptung in den Raum gestellt haben. Ich war so frei, deine "Cut/Schnitt" Überschrift dieses Absatzes anzupassen, gruß Frente09:36, 22. Nov. 2006 (CET)
Lieber Pitichinaccio, auch von mir ein Dankeschön für die umfassende Aufstellung. Das Ganze entwickelt sich langsam zu einer Doktorarbeit, ohne das da ein Titel rausspringt. Ich habe jetzt keine Zeit zu einer Stellungnahme, werde das aber so bald wie möglich nachholen.--SteveK?!10:06, 22. Nov. 2006 (CET)
Mal so ein Gedanke
Ursprüngliche Idee der Geo-Kategorien (aus dem Jahr 2004) war es, die Kategorien nach ihren Objekttyp (Berg, Fluss) und ihrer räumlichen Zugehörigkeit getrennt zu erfassen. Für die letzteren sollten die "Geographie ()"-Kategorien verwendet werden. Durch die Größe der Kategorien wurde jedoch sehr schnell auch eine Aufteilung der Objektkategorien vorgenommen. Die Neuordnung wollte jetzt lediglich den bekannten Zuordnungsfehler beheben. Wenn hier immer wieder darüber diskutiert wird, ob die doppelte Zuordnung sinnvoll, richtig oder eben andersherum unsinnig, falsch ist, dann liegt das sicherlich auch daran, dass sich einige nicht dran beteiligt habe (Gründe dafür sind unerheblich).
Wenn wir das Fass wieder aufmachen, dann sollten wir professionell eine Lösung anstreben und die auch der Community sauber präsentieren (von mir aus per MB). Mein Gedanke ist, die Geo-Kats dann konzeptionell ganz neu zu überdenken, ganz losgelöst von der ursprünglichen und aktuellen Struktur. Das heißt:
Wir stellen unsere Anforderungen zusammen, also das, was wir im Projekt:Geographie haben möchten.
Wir stellen unsere Anforderungen der Community vor und fragen, ob das so okay ist, was noch fehlt, ob noch andere Ideen existieren
Aus den Anforderungen werden Lösungsansätze entwickelt
Die Lösungsansätze werden erneut der Community zur Abstimmung vorgelegt.
Reingequetscht: Warum seid ihr eigentlich nach diesem durchaus sinnvollen Plan nicht von Anfang an verfahren? Das hätte viele Diskussionen erspart - man kann halt nicht immer Konzepte umsetzen, die einer kleinen Gruppe logisch, anderen wiederum unpraktikabel erscheinen. --Zollwurf18:22, 23. Nov. 2006 (CET)
sind wir doch, nur wollte sich außer uns zwei keiner richtig intensiv mit der Sache auseinander setzen ... wenn ihr jetzt nochmal das ganze machen wollt, wofür wir ein halbes Jahr diskutiert haben, nur zu ... Sven-steffen arndt20:14, 23. Nov. 2006 (CET)
"sind wir doch, nur wollte sich außer uns zwei keiner richtig intensiv mit der Sache auseinander setzen ... " - Das wird durchs wiederholen nicht richtiger. Eine kleine Fitzelanzeige im Kurier ist kein "Wir stellen unsere Anforderungen der Community vor". Dafür gibt es explizit die Seite WP:MB. --Asthma20:43, 23. Nov. 2006 (CET)
Asthma, ich möchte dich bitten, mit dem Stänkern aufzuhören. Meinungsbilder sind nicht das, was die WP ausmachen, und das der Kurier kaum gelesen wird, das war mir wenigstens so nicht bewusst. Ich will auf eine sachliche Ebene zurück, wenn du das nicht kannst, dann verschon uns wenigsten mit unsachlichen Kommentaren. --SteveK?!22:00, 23. Nov. 2006 (CET)
Ich spüre da so ein kleines Entgegenkommen in SteveK's letztem Beitrag, die Anzahl und Vehemenz der "uneinsichtigen Beschwerer" über die Kat.-Neuordnung ist ja auch langsam groß genug. Aber warum ganz neu überdenken. So furchtbar war das alte System doch gar nicht, vor allem war es einfach verstehbar - es hatte halt diesen blöden systematischen Fehler mit den falschen Kontinentzuweisungen (was letzlich nicht am Kat-System liegt, sonder daran, dass Äpfel und Birnen hierarchisiert werden sollen - politische und geographische Grenzen). Solang technisch nichts wirklich besseres möglich ist sollte der Hauptaugenmerk darauf liegen, diesen Fehler zu umgehen, aber auf Basis des alten Kategoriensystems. Die Doppeleinträge von Kats im Artikel für 90% aller Staaten und einer Riesenanzahl von betroffenen Artikeln sollen weg. Wie aber mit den oben von Benutzer Pitinachicco gelistenen Problemfällen umgehen?
Vorschlag II:
Warum setzten wir nicht eine Ebene weiter oben an? Wieder Russland als Beispiel:
Beide Zweige der Russland-Geographie haben die benötigten Unterkats ala Kategorie:See in Russland (europäischer Teil), bei anderen Staaten werden viele aber nicht auf beiden Seiten benötigt werden. Wenn Spanien also 2 Städte auf afrikanischem boden und die Kanarischen Inseln hat, braucht man Kats für Ort, Insel, vielleicht Berg aber wohl nicht See im afrikanischen Zweig. Diese Neuanlage der Unterkats wäre der Preis dafür, bei der Überzahl unproblematischer Staaten die Doppelkategoriesierung wie "See in Europa / See in Deutschland" zu vermeiden. Bei momentan richtiger Kategorisierung müsste die Umschreibung der Artikel von Bots zu machen sein (aus "See in Russland" + "See in Europa" mache "See in Russland (europäischer Teil)")
Für alle nicht vom Problem betroffenen Staaten: zurück zum alten System, mit Bot-Unterstützung und möglichst ohne Informationsverlust.
Auf aufwändige Beipackzettel in den Kategorien könnte verzichtet werden, da die Namen sprechend sind. In Hoffnung auf zukünftig konstruktivere Zusammenarbeit, Frente20:42, 22. Nov. 2006 (CET)
das hatten wir auch schon mal diskutiert und ich bezweifle, ob das wirklich gut ist, denn erstens werden reale Staatengrenzen einfach aufgelöst, obwohl diese doch wichtiger für die Objekte sind (Russland ist nun mal ein Ganzes und besteht nicht aus einem asiatischen und einem europäischen Teil) und zweitens mußt du dann eine Menge neuer Kats einführen, die bei unsrem System überflüssig sind - Sven-steffen arndt21:19, 22. Nov. 2006 (CET)
Sei doch so gut und schau dir Pitinaccichos Auflistung genau an: sooo viele Unterkats werden das nicht sein, ich schätze grob 50 - 60. Damit werden aber 100.000 Doppelkategorisierungen vermieden (ihr wart ja so klug, nicht bei "Ort in Deutschland" anzufangen ;-). -- Frente
nun, was du als Nachteil empfindest (die großen Kontinent-Kats), sehen andere als Vorteil ... so wurde im Fachbereich Afrka das ganze mit wohlwollen begrüßt, da man nun endlich mal eine Übersicht über alle entsprechenden Artikel hat, ohne CatScan benutzen zu müßen (was ja auch noch nach 1000 Artikeln abbricht) - Sven-steffen arndt21:33, 22. Nov. 2006 (CET)
Wenn die Bedürnisse dort so sind, können sie es ja so handhaben, das alte System verbot ja keine Doppelkategorisierung. Und ich denke, begrüsst wurde in diesem Fall einfach eure Bot-Aktivität die die nötigen Einträge erledigt hat, das hat ja nichts mit dem hier diskutierten Problem zu tun. -- Frente21:46, 22. Nov. 2006 (CET)
Frente, mein Vorschlag zielt darauf ab, die Bedürftnisse (ich nenn es Anforderungen) erst mal zu erarbeiten. Wir kennen die Bedürftnisse der Community und der Teilnehmer am Projekt doch gar nicht sondern stellen dazu lediglich Vermutungen an. Dabei sich nicht auf eine Lösung festlegen weil es jetzt so oder so ist sondern mit offenen Ergebnis arbeiten. Die Lösung kann ja ähnlich wie die jetzt schon vorhandene Lösung aussehen, oder halt auch ganz andern. Die bekannten Problemfälle soll man natürlich berücksichtigen. In der Softwareentwicklung wird so ein Vorgehen meist angewandt (Vorgehensmodell), und wenn nicht kommt meist Murks bei raus. Wenn wir es schaffen ein Konzept schrittweise zu erarbeiten, dann wäre das hier das erste mal dass ich einen solch professionellen Ansatz hier sehe. --SteveK?!22:13, 22. Nov. 2006 (CET)
Neu überdenken
ich halte den Vorschlag alles von Grund auf neu zu überdenken für sehr sinnvoll. Das alte System existiert mittlerweile lange genug (vielleicht auch noch länger). Es sind neue Probleme hinzugekommen und eine menge neue Geo-Wikipedianer, die die Kategorie-Diskussionen um jede kleine Insel vielleicht nicht so nachvollziehen können. --Arcy21:44, 22. Nov. 2006 (CET)
da ist noch einer ;-) Ich finde das auch sehr spannend und beteilige mich gerne. Schon jetzt freue ich mich auf eine allgemeintaugliche Unterscheidung zwischen dem, was ihr Themenkats und Objektkats nennt, denn die z. B. finde ich sehr sinnvoll, aber nirgendwo so richtig gut (und auffindbar) vermittelt. -- Pitichinaccio22:42, 22. Nov. 2006 (CET)
Ich denke, du hast dazu die Kommentare auf meiner Disk.-Seite gelesen. Das ist jedoch eine andere Sache. Ich begrüße es ausdrücklich, wenn wir uns gemeinsam um ein Konzept für die Geo-Kats bemühen. Der Vorschlag von mir kam übrigens nicht, weil ich das gefundene Neuordnungskonzept für falsch halte sondern weil mich die ewigen Diskussionen darum von anderen Dingen abgehalten haben. --SteveK?!23:00, 22. Nov. 2006 (CET)
Für falsch halte ich es auch nicht, ich finde es im Gegenteil ja zunächst richtig, verdienstvoll und interessant. Was ich bisher "bemängelt" habe, sind geringe Teile des Ganzen, Dinge, die ich als inkonsequent empfinde, und ein bisschen die mangelnde Verankerung in WP außerhalb des Geo-Projekts. -- Pitichinaccio23:29, 22. Nov. 2006 (CET)
Deine Kritik ist schon okay, weil sie Punkte aufzeigt, die wir so nicht bedacht hatten. Und Arcy hat meinen Vorschlag genau richtig verstanden: Wir haben Probleme mit den Geo-Kats, die aufzuzeigen und Lösungen zu erarbeiten, die die erkannten Probleme lösen, das so darzustellen, dass es nachvollziehbar ist und die Community daran zu beteiligen damit nicht mehr wieder gemault wird, das war mein Ansatz. Ob dabei was anderes rauskommt oder nur Details am bestehenden System zu ändern wären, dass sollte erstmal in den Hintergrund gestellt werden. Ich will die Fehler der Vergangenheit nicht wiederholen. --SteveK?!09:22, 23. Nov. 2006 (CET)
Ich würde das nach Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Kategoriekonzept verschieben wollen. Grund: Wir werden sicher Unterseiten zur Darstellung brauchen und die dann diskutieren wollen. Und das jetzt auf einer UnterUnterseite beginnen zu lassen halte ich für unübersichtlich. Und ich will aus der Ecke raus, dass das Geo-Team immer im Hinterstüblein diskutiert. --SteveK?!09:10, 23. Nov. 2006 (CET)
Zur grundsätzlichen Diskussion, die auch ich für richtig erachte, mal eine grundsätzliche Zwischenfrage: Was ist mit der laufenden Umsetzung der "Neukategorisierung"? Wird deren Vollzug bis auf Weiteres eingestellt oder nicht? Gruß --Zollwurf16:49, 23. Nov. 2006 (CET)
Ich bin der Meinung, damit man einen nachvollziebaren Stand hat, sollte man bis auf die Orte weitermachen. Sonst hat man hier dies, dort das, was dann noch schlechter ist. --SteveK?!18:20, 23. Nov. 2006 (CET)
Insel in Region
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kategorie:Region: territorial zusammenhängendes Gebiet mit einer engen kulturellen, wirtschaftlichen oder landschaftlichen Bindung, trifft das nicht für jede insel zu? oder nur für inselgruppen, oder nur für einzelfälle? -- W!B:17:10, 23. Nov. 2006 (CET)
Für große Inseln (Sizilien, Kreta) decken sich beide Bereiche oft, also Insel = Region, bei kleinen sind es meist mehrere, oft eben das was als Inselgruppe bezeichnet wird (Ostfriesische Inseln, Kykladen). Sicher wird es wie immer Ausnahmen geben... In Griechenland kommt es wegen ähnlicher Äquivalenz zu Doppelkats - Kykladen, Dodekanes, Ionische Inseln - alles sowohl Region mit abgrenzbaren kulturellen Eigenheiten wie auch Inselgruppe.-- Frente18:10, 23. Nov. 2006 (CET)
... womit man (erneut) bei der klassischen Abgrenzungsproblematik "Thema- vs. Objekt-Kat" wäre. Ob man diesen Knoten überhaupt wird lösen können bzw. lösen müssen, das ist die eigentliche Frage. --Zollwurf18:33, 23. Nov. 2006 (CET)
der defininition von region entsprechen auch folgende geographischen objekte: Bergmassiv, Enklave, Exklave, Fjord, Fluss, Flussdelta, Gebirge, Halbinsel, usw. ich bin bei Tal drübergestolpert: in den alpen ist Tal sogar der zentrale regionsbegriff, sogar bedeutender als die übliche einteilung nach gebirgsgruppen (etwa dialekte, historische zugehörigkeit zu staaten, ..). es fragt sich aber, ob da ganze kats in region einsortiert werden sollen, oder nur einzelobjekte. wie ich aber sehe, ist die tal-sache für österreich geklärt, siehe text in Kategorie:Region in Österreich. das wär dann für die anderen objekte wohl analog, oder? -- W!B:22:53, 23. Nov. 2006 (CET)
Eigentlich halte ich den Begriff "Region" für zu schwer eingrenzbar, um für eindeutige Kategorien brauchbar zu sein. Jedes Teilgebiet eines größeren, unabhängig von der Größe, lässt sich als Region bezeichnen, von der Region der Milchstraße, in der unser Sonnensystem liegt, bis zu den Regionen auf der Insel Gran Canaria (siehe auch Region). Hinzu kommt, dass manche "subnationale Entitäten" wie in Frankreich oder Italien diesen Namen tragen, viele aber nicht. Im Grunde ist die Kategorie untauglich wegen ihrer Schwammigkeit, territorial zusammenhängendes Gebiet mit einer engen kulturellen, wirtschaftlichen oder landschaftlichen Bindung trifft den Begriff Region jedenfalls nur teilweise. -- Pitichinaccio22:59, 23. Nov. 2006 (CET)
ja das ist mit auch schon aufgefallen, immer riskant einen so unscharfen begriff für kategorien zu nehmen, das macht auch anderswo probleme. leider ist das bedürfnis aber da, und in einem "Europa der Regionen" wirds noch stärker werden. es hat halt insbesondere damit zu tun, welcher "subnationale Entität" sich ein mensch zugehörig fühlt (bzw im geschichtlichen kontext gefühlt hat), und emotionen sind immer schlecht zu kategorisieren und super basis für POVs aller art. leider ist landschaft ja mindestens ebenso untauglich. andererseits werden - ausser den entitäten, die eh schon den regionen folgen - immer mehr regionen aber eindeutig definiert, siehe meine anfrage unten. und vielleicht ist er andrerseits auch gerade drum geeignet: etwa Man (ist region und ist insel), teil von England (ist region und insel), teil von Großbritannien (ist entität und region), teil von Britische Inseln (ist region und inselgruppe), teil von Atlantik, Europa, alles region .. insofern lassen sich regionen viel besser in der tiefe - und insbesondere in je nach situation beliebiger tiefe - hierarchisieren, statt streng in die breite arbeiten zu müssen, weil man sich auf eine ebene zwingt. graphentheoretisch kommt das meistens effektiver, dynamischer baum und so.. kleinräumige geographische strukturen erfordern halt ein deutlich feinere klassifizierung als weites land, und was dem einen die wüste gobi, ist dem anderen das Nördlinger Ries. -- W!B:05:30, 24. Nov. 2006 (CET)
Aber wenn eh alles irgendwie Region ist, braucht man doch den Begriff nicht mehr. "XXX nach Lage" scheint mir das, was du verallegemeinerst, jedenfalls besser zu fassen als "XXX nach Region". Die Insel Man jedenfalls gehört weder zu England, noch zur Insel Großbritannien, noch nicht mal zum Vereinigten Königreich. Nur weil man Großbritannien auch eine Region nennen kann, erstreckt es sich noch nicht auf umliegende Inseln - der Begriff Region scheint hier eher Ungenauigkeiten zu befördern. Andererseits weiß ich auch keinen geeigneteren Begriff für Gebiete bzw. Gegenden, die eben nicht subnationale Entitiäten sind bzw. subnationale oder nationale Grenzen überschreiten. Oder würde "Geografische Region" taugen, um es wenigstens von den Verwaltungs-Regionen zu unterscheiden? --Pitichinaccio08:33, 24. Nov. 2006 (CET)
Nein, taugt nicht, für "Geografische Region" bräuchte es geografischen Abgrenzungskriterien, und eben die gibt es für die typischen, nicht zum Streitfall taugenden Regionen wie "Rheinland", "Ostwestfalen", "Makedonien" nicht. Um es sprachkritisch zu betrachten: hier werden 2 Wortbedeutungen vermengt: Region allgemein als Teil von etwas größerem und die Region mit der kulturellen, landschaftl. oder wirtschaftl. Bindung. Noch mal drauf hingewiesen: Es gibt nicht nur geograpische Objekte zu kategoriesiern, sondern auch so was wie Volkstrachten, Musikstile u.ä. An die "Regionen" als Themenkategorien müssen mMn. nicht so scharfe Kriterien angelegt werden, sie dürfen etwas schwammig und auch subjektiv sein, wir brauchen sie trotzdem. Wenn sich zu einem Teil Westfrieslands (XXX) genug Artikel finden, sagen wir 25, darf es imho eine Kat "Region XXX" geben, wen sollte das stören? -- Frente09:27, 24. Nov. 2006 (CET)
bei den Regionen würde ich es immer so machen: wenn die Region nicht mit irgendetwas anderem identisch ist (Landkreis, Bundesland, Insel, ...), dann kommt sie in die Kat:Region, ansonsten läßt man die Kat:Region weg ... Meinungen? - Sven-steffen arndt14:35, 24. Nov. 2006 (CET)
ist wohl das Beste, mit der Ergänzung, dass jede andere Region im engeren Sinne sich zumindest in einer Unterkategorie zur Kategorie:Subnationale Entität finden sollte (die allerdings ziemlich chaotisch ist, da ungeordnet und nicht gegliedert, aber solange nicht die Gemeindekats aller Staaten drin sind, geht's ja noch ;-)
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So langsam verkommen die Kategorien nebst ihren Beschreibungen bzw. Gebrauchsanweisungen zur Farce:
Was bitte soll der erst kürzlich erfolgte Edit eines Wikipedianers unter der Kategorie:Unbewohnte Insel (siehe hier), Zitat: "Für die Schnittmengenbildung kann das CatScan-Werkzeug benutzt werden, als Beispiel sei CatScan Unbewohnte Insel + Deutschland angegeben."? War da nicht mal was von DVD-Version der Wikipedia bzw. gar gedruckter Ausgabe zu lesen? Sollte tatsächlich jemand, der eine Druckausgabe kauft auch noch ein (instabiles) WP-Tool verwenden müssen(!), um für ihn interessante Schnittmengen zu bilden, und dies nur weil einige "Chef-Kategorisierer" bestimmte Strukturen ablehnen? Das kann doch nur ein schlechter Witz oder unprofessionelles Gehabe sein, um es mal annähernd sachlich auszudrücken... --Zollwurf17:57, 24. Nov. 2006 (CET)
Deinen sarkastischen Kommentar ("18:25 Kategorie:Unbewohnte Insel (Unterschied; Versionen) . . Sven-steffen arndt (Diskussion | Beiträge) (Revert auf Version von Benutzer:Zollwurf (18. Nov. 2006, 00:05). Grund: Mr. Insel Zollwurf mag kein CatScan)") nehme ich Dir nur insoweit übel, als Du Deinen irrigen Glauben, ich sei die Boshaftigkeit, hingegen Du der Engel der Kat-Herzen, boshaft in der History hinterlässt. Ob das für Dich (auch in der Funktion als Admin) spricht? --Zollwurf19:52, 24. Nov. 2006 (CET)
Soll ein "Admin" also keine Neutralitätsperson sein? Falls Dir Neutralität ein Begriff ist, dann hast Du mit Deinem Revert-Kommentar die Grenzen der Neutralität mißachtet, falls Dir hingegen Neutralität unbekannt ist, bist Du als Admin ungeeignet. (das sehe ich übrigens nicht frech grinsend) --Zollwurf20:21, 24. Nov. 2006 (CET)
Ein Polizist ist auch in seiner Freizeit ein Polizist, wenn er das nicht will, dann hat er den Beruf verfehlt... --Zollwurf07:22, 25. Nov. 2006 (CET)
Nicht, was die Neutralität angeht. Ein Polizist darf außerhalb seines Dienstes sich z. B. für politische Parteien engagieren oder an einer Demonstration teilnehemen, auch wenn er im Beruf neutral zu sein hat. --Pitichinaccio09:07, 25. Nov. 2006 (CET)
Das ist doch Käse³: Wenn der Polizist im Dienst ist, und berechtigt von der Schußwaffe Gebrauch macht, geht das in Ordnung. Wenn der gleiche Polizist nun aber etwa seine Ehefrau erschiesst, ist er kein Polizist, sondern ein Anderer. Heute auf Streife, morgen auf Abwegen, alles legitim (!?) - eigenartige Argumentation... --Zollwurf10:17, 25. Nov. 2006 (CET)
Pitichinaccio hat mit der Neutralität des Polizisten aber Recht. Deine Argumentation mit der Schußwaffe hinkt ein wenig. --SteveK?!10:23, 25. Nov. 2006 (CET)
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Allen sei die Atempause und ein paar Nächte zum drüber schlafen gegönnt, ausgeplaudert über Polizisten mit und ohne Schusswaffen wurde sich auch schon, aber wie geht's nun weiter? Die angelegte und noch nicht verschobene Grundsatzdiskussionsseite (siehe oben) bleibt leer bis auf den ersten Eintrag. Das ist genau das, was ich gefühlt habe, und weswegen ich weiter oben eingeworfen habe, ob wir - wie SteveK vorschlug - wirklich alles neu aufrollen müssen, viel Luft ist raus.
Die Einteilung in strikte, konsequente Geo-Kats versus Themenkats wurde im Grundsatz von allen geschluckt, ist ja nicht so, dass alles Mist war, Benennungsprobleme u.ä. lassen sich durch mehr Kommunikation vermeiden (hab ich mich aufgeregt über die "Tal in Griechenland"-Kat. für die ganzen Schluchten...). MMn muss jetzt erstmal nur eine Entscheidung für die Staat/Kontinent Problematik her: verfahren wir so, wie ursprünglich geplant, gehen wir nach Pitichinaccios und meinem "Vorschlag II" vor oder hat jemand noch eine andere Idee?
Die "Regionssproblematik" (siehe Absatz vorher) sollte gesondert diskutiert werden und evt auf Staatenebene gelöst werden, eine Allgemeinlösung kann nur Murks werden, dazu ist die innere politische und kulturelle Gliederung der verschiedenen Länder zu unterschiedlich (Pitichinaccio, lass uns das für Ελλαδα im Portal oder bei Politische-Gliederung diskutieren). Schönes Wochenende, Frente18:52, 25. Nov. 2006 (CET)
Nach dem Arcy die Seite erstellt hat und meinem Vorschlag, die Diskussion etwas prominenter zu plazieren, kam ja keine Meinung mehr. Ich sehe keinen Anlass, wieder den Vorreiter zu machen. Das habe ich schon zweimal gemacht, beim ersten Mal schlief die Diskussion ein (das wäre dann eine Ein-Mann-Disk. gewesen), beim zweiten Mal habe ich dafür auch noch Prügel bezogen. Wer also will, dass die Diskussion neu aufgerollt wird, der muss diesmal auch aktiv mitmachen und vorantreiben.--SteveK?!20:04, 25. Nov. 2006 (CET)
Ich werde mich (diesmal) an den Grundsatzdiskussionen aktiv beteiligen - das sei zugleich ein Solidaritätsbeitrag für den werten Kollegen SteveK, dann gibt es später zumindest zwei Prügelknaben ;-).
Mein Vorschlag (kann eventuell auf die neue Unterseite verschoben werden) wäre, zunächst mal so was wie ein "internes Meinungsbild" zu eröffnen, also kein echtes MB, sondern eher eine Umfrage im Kreis der geographisch Interessierten; dies könnte hier, auf der Unterseite und über das Portal "prominent" verlinkt werden. Auf der "Grundsatzseite" sollte bzw. könnte man den gegenwärtigen Zustand, die bekannten Zuordnungsprobleme und die möglichen Lösungsansätze - in verständlicher Form - präsentieren. Nichts gegen die durchaus zutreffenden Ausführungen von @Arcy, aber derart theoretische Ansätze sind eher was für Diskussionsrunden akademischer Proseminare, und - das sollte man nie vergessen - für eine "Mitmach-Enzyklopädie" mE wenig geeignet. Gruß --Zollwurf05:11, 26. Nov. 2006 (CET)
also ich habe mal versucht, drei Diskussionen, die mich hier beschäftigt haben, in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien/Grundsätzliche Diskussionen anzureißen. Wie man die Diskussion allerdings einem breiteren "Publikum" zugänglich machen kann, wäre wohl noch eine Frage. Denn die beiden Geo-Kat-Freunde, der Inselmann, unser Wahl-Grieche und meine Dämlichkeit wissen ja voneinander mittlerweile einigermaßen, was sie denken ;-) -- Pitichinaccio12:09, 26. Nov. 2006 (CET)
@Pitichinaccio: Dank Deiner Mühe - das ist schon ein sehr guter Ausgangspunkt für diese und künftige Diskussionen. So, und jetzt noch einen Link hierauf im Geo-Portal anlegen (des Publikums halber)? --Zollwurf12:31, 26. Nov. 2006 (CET)
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Wieso wird diese Kategorie eigentlich der Kategorie:Geographisches Objekt zugeordnet? Ein Staat ist kein geographisches, sondern ein politisches Objekt. Folglich sind doch auch Subnationale Einheiten keine geogr. Objekte, oder? --Zollwurf18:43, 27. Nov. 2006 (CET)
Ja, ich finde du hast Recht, das würde auch eine Hierachie ala Bundesland > Regierungsbezirk > Kreis erlauben (unterschiedliche Obj. sind nicht erlaubt in Geokats!) Ist eine Stadt im Kreis Lippe, ist klar dass sie im Regierungsbezirk Detmold ist und damit in NRW. Allerdings sollten die "Orte in ..." Geoobjekte bleiben, obwohl man ähnlich argumentieren könnte. Hier überwiegt mMn das Argument des "topographischen Orientierungspunktes". Grenzen werden evt. per Federstrich verlegt, Orte nur dann wenn ein Staudamm gebaut wird. -- Frente19:01, 27. Nov. 2006 (CET)
Man könnte es der politischen Geographie zurechnen. Was als geographisches Objekt eingeordnet werden soll, dass muss aber wirklich erstmal festgelegt werden. --SteveK?!19:20, 27. Nov. 2006 (CET)
Ich hatte so eine ähnliche Diskussion schon mal im Zusammenhang mit den Kornaten, wo ein (anfangs) uneinsichtiger Zeitgenosse, den Nationalpark Kornaten schlicht mit der Inselgruppe gleichsetzte. Das ist mit Staatsgebilden oder seinen Entitäten durchaus vergleichbar: Der Staat ist für sich genommen kein geogr. Objekt, obwohl er ein räumlich zuzuordnendes Staatsgebiet benötigt. Man sollte mE strikt unterscheiden zwischen dem geographisch definierbaren Gebiet, und der politischen Einheit, was auch eine hierarchische Gliederung ala Frente zulässt. --Zollwurf20:11, 27. Nov. 2006 (CET)
Das habe ich auch gar nicht angezweifelt. Im Grunde genommen sind ja nationalparks auch keine Geographische Objekte, da dessen Ausdehnung willkürlich festgelegt werden (und vor allem auch noch schneller geändert werden können als Staatsgrenzen). --SteveK?!20:18, 27. Nov. 2006 (CET)
Wenn wir jetzt schon über die "Reorganisation der Geo-Kats" nachdenken, dann sollten wir diese Grundsatzfrage hier, was denn nun eigentlich ein geogr. Objekt ist und was nicht, vorab oder gleichzeitig angehen. Denn wenn die ganzen politischen Strukturen und administrativen Widmungen (Naturschutzgebiet, Naturreservat, Biospärenreservat und was noch alles) "rausfliegen", werden die Geokats bestimmt übersichtlicher - was ja im Sinne eines stringenten Kat-Systems ist. --Zollwurf21:08, 27. Nov. 2006 (CET)
Ich weiß nicht, ob das nötig ist. Eine Subnationale Entität ist ein politisch definiertes Verwaltungsgebiet und sowenig ein geografisches Objekt wie ein Staat. Ansonsten finde ich an der Auswahl der geogr. Objekte wenig grundsätzlich zu Diskutierendes. Klug ist auch die geografische Kategorie "Ort" im Gegensatz zur politischen - "Gemeinde" - gewählt (auch wenn Ort nicht automatisch eine Siedlung meint). Das Naturschutzgebiet ist zurecht dabei, weil diese Einteilung, so willkürlich sie auch sein mag, sich vorwiegend an naturräumlichen und somit geografietauglichen Kriterien orientiert. Nebenbei ist auch die Einteilung in Kontinente zwar nicht willkürlich, aber eben auch nicht naturgegeben, und trotzdem ist sie eine geografische. --Pitichinaccio01:01, 28. Nov. 2006 (CET)
Denkansatz: „Echte Objektkategorien“
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nachdem das jetzt mit landschaft/region mal geklappt hat: einer der - mMn - größten fehler der jetzigen struktur ist, dass sie nicht sauber zwischen den einzelnen fachgebieten der geographie trennt. es gehört einfach ein baum politische geographie, in der von (bin nicht sicher) staatengemeinschaft/staatenverbund über staaten bis hinunter zu gemeinden usw sortiert ist, und einer, der die physische geographie etwa von kontinenten hinunter bis zu objekten der physischen geographie wie landschaftselementen sortiert ist, und die geographischen objekte stehen nicht ganz oben im baum, sondern ganz unten (als „kleinste“ elemente), in dem jeweiligen fachlichen baum, zu dem sie gehören. da gibt es dann jeweils weitgend eindeutige hierarchische strukturen, die sich in kategorie-struktur umsetzen lassen. aber eine zuordnung „Kontinent nach Staat“ vermischt die zwei fachgebiete und kann halt nur kuddelmuddel geben: Deutschland dürfte eben nur in kategorien stehen, in denen es als rechtliche Körperschaft mitglied ist (einsortierbar ist), also EU, NATO, WEU, ..?, und Kategorie:Deutschland in einer Kategorie „Räumliche Zuordnung (Politisch)“ -- W!B:19:38, 5. Dez. 2006 (CET)
bezieht sich auch darauf: „Berg nach Staat“, „Fluss nach Staat“, meinermeinung nach ist das sogar auf „Ort nach Saat“ auszudehnen:zu einem staat gehören nur gebietskörperschaften, und als solche sind sie je nach status Gemeinde oder Ortsteil/Stadtteil. Ort ist siedlungsgeographie - inwieweit die einen eigenen baum braucht, hab ich noch nicht nachgedacht. politisch ist sie jedenfalls nicht, wahrscheinlich sollte die humangeographie einen eigenen ast bekommen.
und dass die räumliche Zuordnung nichts mit hier zu tun hat, war mich nicht bewusst, ich dachte, die wird auch vom geographie-projekt betreut (die whatlinks haben mich so angeschaut) - wo wird die diskutiert? -- W!B:02:46, 6. Dez. 2006 (CET)
War mir bis dato nicht aufgefallen, aber Kategorie:Europa nach Staat ist in der Tat ein "wilder Mischmasch" zwischen Geographie und Politik, wenn man beispielsweise mal die dort eingeordneten Unterkategorien "Russland" oder "Spanien" näher betrachtet. Somit stellt sich schon die Frage: Braucht es einer Kategorie:Europa nach Staat überhaupt? --Zollwurf18:15, 6. Dez. 2006 (CET)
nein, Sven-steffen arndt, Du hast meinen vorschlag mißverstanden.
nochmal am beispiel, ich nehm aber österreich, mit der dt. einteilung bin ich nicht so vertraut:
(nun ist mir klar, dass die von mir genannten Kategorien schon teilweise durch themenkategorien "besetzt" sind. daher muss, wenn die geokats "sauber" geführt werden wollen, ein zweiter baum daneben geführt werden)
dasselbe mit bergen:
Alpen
Bayerische Voralpen
Wettersteingebirge
Zugspitze
damit ist jeder Berg automatisch in dem gebirge enthalten, ohne dass es eine "Berg nach Gebirge"-kategorie gibt.
ach, es hat ja keinen sinn um den heissen brei herumzureden aus höflichkeit. ich weiß, dass viel arbeit in der neuordnung steckt und kritik dann betroffen macht, und geredet und kritisiert ist immer leicht, also werd ich die schöne mongolische sitte, den überbringer schlechter nachrichten zu köpfen, duldend annehmen, wenns erwünscht ist:
so schlecht die alte struktur war, so schlecht ist die neue, und der gegenvorschlag dort ist noch viel schlechter.
die kritikpunkt der neuordnung im einzelnen (und ich bin mir sehr unsicher welche wirklich exakt so zutreffen, daher bitte um gnade bein köpfen ;-):
die gesamte ordnung zieht das problem von der falschen seite auf: das, was eine datenbankabfrage ist (zb "welche Orte in Land") wird als kategorie verwendet, das was aber datenstruktur sein sollte, muss als datenbankabfrage gehandhabt werden („Österreich::Bundesländer::Gemeinden“).
Kategorie:Geographisches Objekt ist ein Themenring unvollständige auswahl unter willkürlichen gesichtspunkten) und daher als "wurzelverzeichnis" untauglich
die darauf aufbauenden bäume x nach kontinent und x nach Staat sind keine objektkategorien, sondern themenkategorien (im endeffekt sind sie ein hybrides zwischending: assoziative themenkats, die nur objekte enthalten dürfen): sie haben keinen fachlichen zusammenhang zwischen ordnungskriterium und inhalt
Berg nach Staat (unzulässig), Berg nach Kontinent (fragwürdig), Berg nach Gebirge (passt), Fluss nach Staat (unzulässig), Fluss nach Kontinent (fragwürdig), Fluss nach Flusssystem (passt), Ort nach Staat (fragwürdig), Ort nach kontinent (unzulässig), passen würde etwa: Ort nach Siedlungsraum
ich hab lang gebraucht, draufzukommen, welche datenstruktur dem system zugrundeliegt. im endeffekt wird über den elementen der Kategorie:Geographisches Objekt eine zeilen-spalten-matrix angelegt (x nach y), und auf eine willkürlichen auswahl der felder werden dann immer wieder dieselben bäume errichtet (y in teil von x)
die auswahl der errichteten bäume ist auch willkürlich. es wurde zwar der konflikt zwischen physischer und politischer geographie erkannt, aber die vielen anderen themengebiete der geografie nicht berücksichtigt.
die sortierung nach kontinent (und u.u ozean) ist nicht physische geografie, sondern die oberste instanz von Regionalgeographie: es ist eine definition über ein „irgendwie“ zusammenhängendes gebiet. die physische geographie kennt: morphologie, klimazone, vegetationszone, .. und daneben die geologie kontinentalplatten
der schon angesprochene punkt: die Kategorie:Geographisches Objekt ist "verkehrt" herum aufgebaut: sie sollte nicht die objekte selbst sammeln, sondern die objekttypen. so wies jetzt ist, können die objekte weder nach fachgebiet gesammelt werden, noch hierarchisiert: es gibt keine möglichkeit, feinere unterteilungen für die "natürlichen" unterscheidungen der einzelnen objekttypen einzuführen: werden die täler nach trogtal, klamm,.. unterteilt, ist auf jeder unterkategorie wieder der volle wald zu erricheten: trogtal nach kontinent, trogtal nach staat, trogtal nach fluss, klamm nach..
ingesamt beruht also die ganze auswahl aller ordnungsprinzipen nicht auf geografischen aspekten, sondern diffusen vorstellungen darüber, was den "kunden" (leser) interessieren könnte. dadurch werden alle „natürlichen“ ordnungskriterien, die die einzelnen fachgebiete verwenden können, ignoriert.
ziemlicher rundumschlag, ich weiß..
hier ein beispiel, um meine kritik zu erläutern:
neue Kategorie für Doline, eintrag in kat geographisches objekt. zu errichten ist jetzt die gesamte baumstruktur: Doline nach Staat.., Doline nach Kontinent.., Doline nach Naturpark, .. nun sagen die hydrogeographen, nein: "was mich interessiert ist, wo fliesst das wasser hin. die ganze welt ist dicht (im mathematischen sinn: es gibt keine lücken) und so gut wie eineindeutig (von jeder stelle fliesst das wasser nur in eine richtung) überzogen. basis sind die wassersenken: ozeane, binnenmeere, salzseen, usw. die fassen wir zusammen in einer kat hydrogeologische senke als geografisches objekt. von ihr gehen die flusssysteme aus. also: „flusssystem nach senke“. jetzt ist für jedes relevante objekt immer derselbe baum zu errichen: doline nach flusssystem, bucht, fjord nach flusssystem, see, moor nach flusssystem, binneninsel nach flusssystem, alle mit Kategorie:See (Flussystem Donau) mit unterelement Kategorie:See (Flussystem Inn), .. und natürlich: berg und pass nach flusssystem (ja auch die: das sind die wasserscheiden, die interessieren mich besonders). nach der derzeitigen ansicht gilt aber auch folgendes: ort nach flusssystem (unzulässig), tal nach flusssystem (fragwürdig)
zweites beispiel regionalgeographie:
jetzt ist unzulässig, täler als regionen zu bezeichen. das wird auf dauer den alpenländischen geographen gegenüber, die tal als zentrales ordungselement der landschaftsgeographie ansehen, nicht haltbar sein. es gibt keinen grund anzunehmen, dass Berg in Tirol zulässiger wäre, als Berg im Inntal - also: subnationale entität nach tal, ort nach tal, fluss nach tal, berg nach tal, pass, moor, see nach tal, ..
drittens:
was an bergen die "natürliche" einteilung ist, ist nicht "liegt in Staat", sondern (aus sicht des geodäten): 4000er, 3000er, 2000er, und das ist auch die interessante frage: 3000er in österreich? los gehts: über jeder der kategorien ist der wald zu errichen: 8,7,6..000er nach Staat, nach Kontinent, nach Gebirge (27 bäume). sodann wird jeder jeder berg umsortiert, und die bäume auf berg geschlöscht. dann sagt der geologe, nö, was wir brauchen, ist berg nach gestein - also: berg wird untertteilt in berg nach höhe, berg nach gestein (genese brauchen wird auch, ruft der geomorphologe dazwischen) vulkan nach Staat, vulkan nach Kontinent, neinnein, Vulkan nach Höhe, 3000er nach Gestein, und dann erst vulkanischer 3000er nach Staat, ..
fazit: verwendet dürfen werden für die objekte selbst nur die einteilungen der einzelnen Fachgebiete, denen sie angehören:
die Zugspitze jetzt: Kategorien: Zweitausender | Berg in den Alpen | Berg in Bayern | Berg in Europa | Berg in Tirol | Garmisch-Partenkirchen
korrekt: „ist/ist Teil“: Zweitausender (damit automatisch Berg) | Wettersteingebirge (damit automatisch Alpen) |Region Werdenfelser Land (damit automatisch Bayern, De, Europa) | Region Außerfern (damit automatisch Tirol, At, Europa) | ... all die weiteren geographisch relevanten Eigenschaften als Objekt: Flusssystem Loissach (damit automatisch Isar, Donau, Schwarzes Meer) | Wettersteinkalk (damit automatisch geologisch und erdgeschichtlich sortiert) | .. all die themenkategorien räumlicher zuordnung, die nötig sind: „hat zu tun mit“ Garmisch-Partenkirchen | Reutte | (auf präzise unterteilung Bergstock/Gipfel wurde jetzt mal noch nicht eingegegangen)
Habe ich das richtig verstanden? Dann wäre Ikaria in Insel (falls nötig auch spezifischer, zB. Vulkaninsel - nur des Beispiels halber), in Südliche Sporaden (damit auch in Ägäis), in Präfektur Samos (damit auch in Verwaltungsregion Kyladen + Dodekanes und in Griechenland und Europa).
Der Mix aus politischer und anderer Geographie, das Staat/Kontinent-Problem, kommt mit "(damit automatisch Bayern, De, Europa)" aber auch in dem System wieder auf. Wenn dann nicht Europa sondern EU !! Gruss, Frente11:45, 9. Dez. 2006 (CET)
nein, da hab ich schon aufgepasst: Region Werdenfelser Land ist regionalgeographie, ->Europa als region (siehe punkt 7) - Landkreis Garmisch-Partenkirchen wär politische geographie -> EU
Südliche Sporaden (landschafts und regionalgeographie) landet via Ägäis wohl in Mittelmeerraum, via Ägaische Inseln oder sowas in Europa (grössere regionen gehen wohl nicht, für europa maximal eurasien, oder insgesamt alte welt, das ist aber fragwürdig). "Insel" ist kein objekt der politischen geographie, also kann sie nicht in einer politischen kategorie eingeordnet werden. eingeordnet werden könnte sie in einer regionalen themenkategorie. in Verwaltungsregion Kyladen + Dodekanes -> Griechenland -> EU könnte sie nur stehen, wenn es eine deckungsgleiche subnationale entität oder eine gleichen namens gäbe. wie die gemeinden in griechenland heissen weiß ich nicht, und ob die insel eine eigene verwaltungseinheit ist. -- W!B:12:13, 9. Dez. 2006 (CET)
PS stimmt Du hast recht, das mit automatisch Bayern, De, Europa ist falsch; direkt wohl Region Werdenfelser Land -> Oberbayern -> Alpenvorland/Alpenraum -> Mitteleuropa oder sowas, Bayern, DE wohl nur indirekt über eine themekategorie. tatsächlich liegt der Berg Zugspitze nicht in Freistaat Bayern, er ist thematisch zugeordnet. man könnte maximal darüber diskutieren, dass der Gipfel Zugspitze über einen vermessungspunkt definiert ist, und dieser vermessungspunkt politisch gesehen in Bayern liegt, dann könnte man trixen. wie gesagt, darauf bin ich mal nicht eingegangen, um nicht in details zu versumpern
@W!B:: außerdem übersiehst du einen wichtigen Aspekt der Neuordnung - er verbietet dir nicht die Anlage neuer Kategorien ala Ort nach Tal, Berg nach Flusssystem oder andere kreative Sachen (die müssen halt bei anderen Benutzern anklang finden, wenn nicht, dann braucht die auch keiner) ... die Neuordnung versucht nur den Konflikt zwischen Staat und Kontinent zu lösen, alles weitere ist nicht festgelegt - Sven-steffen arndt12:55, 9. Dez. 2006 (CET)
ich weiß, ich halt ja die, die sich die jetzigen sachen ausgedacht haben, nicht für blöd. die (insbesondere Du ;-)) haben sich ja was dabei gedacht. aber es ist erstens extrem aufwändig im aus- und umbau und zweitens (wie an meinem zugspitzen vergleich präsentiert) für den laien nicht gerade "intuitiv" - vulgo es provoziert permanente fehleinordnungen. irgendwann werden dann unser geografen nurmehr wachhund in den kategorien spielen, statt schöne artikel über fremde länder zu schreiben.. es ist halt so, dass geographie im unterschied zu vielen anderen fachgebieten jeden einzelnen von uns die ganze zeit betrifft, und daher besonders "userfriendly" sein sollte --W!B:13:17, 9. Dez. 2006 (CET)
ist es doch ... aber sag doch mal, wie du die Orte auf den Kanarischen Inseln einordnen willst? ... an den "normalen" Bsp. sehe ich ja auch keine Probleme, die erkennt man erst an den Spezialfällen, also Russland, Dänemark, Spanien, Frankreich, Niederlande, UK, USA, Ägypten, usw. und wenn da dein System nicht funktioniert, ist es auch nicht so toll - Gruß -- Sven-steffen arndt13:24, 9. Dez. 2006 (CET)
Kategorie:Kanaren oder Kategorie:Kanarische Inseln (geographisch) ist regionalgeographie: enthält: Hauptartikel Kanarische Inseln, namentlich alle (relevanten) inseln „ist“ ->Inselgruppe „ist teil“ -> was weiß ich, Region Atlantik, Region Afrika, ist wohl auch geomorphologisch/geologisch, gehört wohl zu einem unterseeischen gebirgszug (weiß nicht wie der heisst)
Kategorie:Autonome Gemeinschaft Kanarische Inseln (falls das so stimmt) ist politisch: enthält: Hauptartikel Kanarische Inseln, namentlich alle subnationalen entitäten (weiß nicht wie die heissen, könnten mit den inselartikel teilweise deckungsgleich sein) -> Spanische autonome Gemeinschaft -> Spanien -> EU (tun sie das? glaub schon)
Gran Canaria: Gran Canaria (als hauptart) | Insel (oder genauer) | wenn nötig: Gran Canaria (Geografisch) (als hauptart) | Autonome Gemeinschaft Kanarische Inseln (wenn eigene verwaltungseinheit, sonst nicht)
wie die Orte selber kategorisiert werden, ist, wie gesagt, fraglich
entweder als objekt der regionalgeographie
oder als objekt der siedlungsgeographie, da hab ich aber noch keinen durchblick
doch, hab ich: Kategorie:Spanische autonome Gemeinschaft ist keine "Teil" von Spanien, sondern ein themenbezug zu Spanien (Politisch) als sonderstatus, wie es auch andere sammlungen exterritorialer Staatsgebiete oder autonomer verwaltungseinheiten wären.. -- W!B:07:26, 10. Dez. 2006 (CET)
stimmt, full ack, das ist sozusagen das zentrale stichwort. an welcher stelle muss sich eine geo-kat aus dem allgemeinen baum ein/ausklinken, um "sauber" zu bleiben? dabei "fischen" sie sich entweder den passenden artikel, oder eine noch akzeptable kategorie heraus. das ist dann die eigentliche kunst, wird aber immer im einzelfall unterschieden, also, wie umfangreich das thema ist, oder gefinkelt der spezialfall. das berührt aber die prinzipelle struktur nicht, und kann mit ein paar handgriffen umgebaut werden. aber deine beispiele hinken noch etwas:
Kategorie:Vereinigte Staaten und die anderen sind die allgemeinen themenkats für "des Volk", die sollten zwar halbwegs richtig sortiert sein, aber hauptsächlich für den laien tauglich sein, der keine details wissen will, sondern seine artikel über wasweißich einsortieren will. der sucht die USA in nordamerika, und da darf sie auch stehen, weil halt 99% der USA in nordamerika liegen, das passt dann schon. aber die Geo-Kat politisch dazu heisst Vereinigte Staaten von Amerika, hat exakt 52 unterkategorien, und ist teil von garnichts, weil es keine grössere nationale entität auf dieser welt gibt (wirtschaftlich/politisch kann natürlich der ArtikelVereinigte Staaten dann auch in NATO, NAFTA, G7, UNO usw einsortiert sein), und die Geo-Kat regional heisst Nordamerika (physisch) oder so, und behandelt ausschliesslich regionalgeographische objekte, die dort liegen (die Rockies etwa, nicht aber die Kordilleren, nur die „nordamerikanischen Kordilleren“). wenn also „Kansas“ als Landschaft (zusammenhängendes gebiet im sinne einer geophysischen wissenschaft) oder eine Region (zusammenhängendes gebiet in welchen sinne auch immer) ist, kann sie hinein, sonst ist Kansas kein objekt der physischen geografie, sondern nur der politischen. Nordamerika (politisch) gibt es nicht (weil sie unzulässiger weise zwei objekte verschiedener fachgebiete verknüpft), dafür gibt es Kategorie:Nordamerika nach Staat (allgemeiner räumlicher themenbaum, ist aber durchaus fragwürdig). überlegenswert wäre Angloamerika als objekt der sprach- und kulturgeographie, die nimmt aber nur ihre objekte auf
Kategorie:Hawaii ist allgemeiner themenbaum, steht in Australien und Ozeanien sowie Vereinigte Staaten (passt schon, der wikipedianer wird mögen, der leser auch). die Geo-Kat politisch dazu heisst Bundesstaat Hawaii/Hawaii (Bundesstaat), steht in Vereinigte Staaten von Amerika und hat Hawaii als hauptartikel. regional- wie auch landschaftsgeographisch betrachtet (siehe {dieser artikel} im artikel) ist Hawaii eine Inselgruppe in Pazifischer Ozean (das auch hydrogeographishe zuordnung), Hawaii (Insel) eine Insel (oder genauer) von Hawaii (Inselgruppe)/Hawaiiinseln/Hawaii Islands. Hawaii (Inselgruppe) ist Teil von Polynesien. geomorphologisch betrachtet ist Hawaii (die Insel wie auch die Hawaiiinseln) die gipfelregion des unterseeischen Vulkans Mauna Kea, dem höchsten Berg der erde), der Teil des Hawaii Rückens ist, eines untermeerischen Gebirges, der auf einer bestimmten kontinentalplatte steht, nämlich Pazifische Platte, und ein Hot Spot ist - also ist zu diskutieren, ob „Hawaii“ ein objekt der geomorphologie ist.
Merkregel: (bitte nicht lachen, so denk ich mir das halt..)
Objekte der politischen Geographie werden als juristische Persönlichkeiten mit ihrem vollen Namen angeredet (Allgemeine Themenkategorien erhalten den Namen, den der Volksmund verwendet):
owelchen Namen die Geo-Kat politisch bekommt, einen deutschen (Vereinigte Staaten von Amerika, Bundesstaat Hawaii/Hawaii (Bundesstaat)) oder nativen (United States of Amerika, State of Hawai`i) verwendet, ist eine frage die jeweils ausdiskutiert werden muss, und zwar zusammen mit der betreffenden Länderfachgruppe: „hey, Portal:Amerika, wie wollt ihr vom Projekt:Geographie genannt werden“.
-- W!B:09:35, 10. Dez. 2006 (CET)
hast du mal versucht deinen Text zu lesen? ... schrecklich: fett, rott, blau, unterstrichen - alles wild durcheinander ;-) ... zu deinem Vorschlag: ich versuche ihn mal strukturell darzustellen und hänge dann ein paar Fragen dran:
Kat:Objekt der Politischen Geographie
Kat:Vereinigte Staaten von Amerika
Kat:Bundesstaat Kansas
Kat:Bundesstaat Hawaii
Kat:Republik Brasilien
Kat:Objekt der Physischnen Geographie
Kat:Kontinent Nordamerika
Kat:Kontinent Südamerika
und nun habe ich mehrere Probleme: was kommt unter Kat:Kontinent Nordamerika, wo gehört die Themenkat Kat:Vereinigte Staaten hin und wo die Kat:Ort in den USA? - Sven-steffen arndt13:32, 10. Dez. 2006 (CET)
ok werd mich beherschen mit syntax-highlighting, mit meiner CSS schaut das übersichtlich aus.. ;-)
Kontinent Nordamerika: - wie wird der eingeteilt? überhaps nach Konzenn-Atlas: Kanadischer Archipel, Grönland, Baffin Land, Alaska, Kanadische Seenplatte, Labrador, Nordamerikanische Kordillieren, Great Plains, Missisippi-Raum, Große Seen-Gebiet, Appalachen, Zentralamerika, Große Antillen
Vereinigte Staaten: wo sie ist: !Räumliche Zuordnung nach Staat, ich glaub, die hat sich bewährt, bekommt maximal um die 200 Einträge, und ist ziemlich selbsterklärend
Ort in den USA: das gehört noch geklärt.in welches fachgebiet fallen Orte? nach meiner diagnose ist die kat unzulässig, die USA (politisch) besteht auf unterster hierarchie maximal aus Gemeindeteilen als Subnationale Entität (wieimmer die dort heissen). ich bin ja nichtmal sicher, ob„ Ort“ als geographisches Objekt zulässig ist, imho wäre nur „Siedlung“ (Objekt der Siedlungsgeographie) und „Ortschaft“ (Subnationale Entität) möglich. allgemein Ort in ist datenbankabfrage, nicht datenkategorie
und ob Objekt der soundso Geographie die passende Mutter zu meinem system ist, darüber hab ich noch nicht nachgedacht: da müssten wir wahrscheinlich mal von der anderen seite herum diskutieren: wie soll die Kat:Geographie unterteilt werden
Hatte eigentlich schon mal jemand die Idee, die Kontinent-Kats für Themenkats (oder andere strukturierte Fachbereiche...) einfach wegzulassen? Was bringen die überhaupt für einen Mehrwert? Die Kontinent-Gliederung als oberste Ebene macht NUR für reine Geokategorien Sinn, für Themenkats (oder andere strukturierte Fachbereiche...) bringen die nichts. Politische Geographie kann auf Staatsebenen beginnen, Sprachen mit den großen Sprachfamilien, Musiker mit Epoche oder Stil, jeder Fachbereich sollte entscheiden, ob er die Kontinente braucht. Ich bin mir sicher, die meisten nicht. Ort in Europa, Insel Europa, Musik Europas, Sprachen Europas, Tänze Europas - das ist entweder viel zu groß, um zum Stöbern zu dienen, oder macht schlicht keinen Sinn weil die enthaltenen Objekte sich nicht um Kontinentgrenzen scheren. -- Frente18:29, 10. Dez. 2006 (CET)
gute frage - für die Geo-Kats ist es nur für das fachgebiet relevant, das Kontinent als geographisches objekt untersucht, und das ist imho die regionalgeographie, siehe obige frage (wie wird Nordamerika eingeteilt?). selbst die geologie kategorisiert via Kontinentalplatte, einzig vielleicht Verkehrsgeographie („Trans America Highway“), irgendwie hab ich den unterschied zwischen !Räumliche Zuordnung nach Kontinent und Thema nach Kontinent noch nicht wirklich verstanden und ihren zweck. Herrscher nach Kontinent ist wohl fachlich nicht haltbar, Kategorie:Medien nach Kontinent (sehr umfassend ;-), Kategorie:Gesellschaft (Asien) wohl ebenso, sollte eher regional per Kulturkreis abgehandelt werden, Geschichte nach Kontinent vielleicht. Ort Europa, Insel Europa ist datenbankabfrage, nötig ist sie maximal sowieso nur als "Mutter" für die 7 Kontinent-Kats selbst im themenbaum -- W!B:21:44, 10. Dez. 2006 (CET)
Was soll diese jetztige Diskussion in der Diskussion eigentlich bewirken? Kategorien sind von Menschen erdachte Strukturen, wie etwa "Ort in..", "Berg in.." oder die Einteilung der irdischen Gebiete in "Kontinente" und Ozeane schlechthin. Warum liegt die Zugspitze in den Alpen, und warum die Donau nicht? Was Benutzer "W!B" da anspricht, ist derart theoretisch, dass man besser eine Rubrik Kategorie:Geographie (Philosophie) anlegt, und diese dort diskutiert, statt so einen - sorry - Müll hier zu debattieren. --Zollwurf20:23, 11. Dez. 2006 (CET)
Sorry Zollwurf, ich sehe eher deine Erwiderung als Müll, zumindest zeigt sie, dass du einiges nicht verstanden hast. Ja, es ist "derart theoretisch" wie ein Datenbanksystem nun mal ist, ohne diese Theorie gäbe es u.a. keine WP, kein MySQL. W!B's Analyse ist richtig, was die "umgekehrte Datenstruktur" betrifft. Allerdings weiß ich nicht, ob man aus seinem Ansatz ein schlüssigeres System bauen kann, der Flaschenhals ist und bleibt die "Eindimensionalität" der momentanen Abfragemöglichkeiten (ohne Catscan o.ä.). -- Frente20:54, 11. Dez. 2006 (CET)
Mutter der Objekte
zur zeit seh ich nur eine mögliche kategorie, die die "echten besteht aus-Kategorien" als kindel enthalten könnte, und das ist die Kategorie:Erde. eigentlich ist das gar nicht so erstaunlich, das ist das system, das jeder handelsübliche atlas verwendet, seit jahrhunderten erprobt und auch dem laien zugänglich. daher zitiere ich hier mal die "erde"-seiten aus meinem alten Konzenn (österreichischer schulatlas), mit dem wird jeder östereichische schüler groß und ist, wenn er an kartenlesen interessiert, sozusagen schon "eingearbeitet", es wird in DE und CH, LIE kaum anders sein
von denen sind ein paar statistische daten über der erdoberfläche (Luftdruck und Winde, Bevölkerungsdichte, Religionen, Bevölkerungszunahme, Hunger in der Welt) die wohl für das kategorienkonzept mal nicht vorrangig sind, ein paar die eher diagramme (Temperatur und Meeresströmungen, Weltwirtschaft, Weltverkehr), bei denen ich nicht sehe, wie sie verwertbar wären. folgende themengebiete zeigen aber eindeutig vollständige hierarchische struktur, wie wir sie benötigen:
Erde Sprachen .. Humangeographie, diverse Teilgebiete
diese 6 erfüllen mal das gefordete kriterium, das jeder punkt der erdoberfläche exakt im baum bestimmbar ist (eindeutigkeit der zuordnung artikel zu seiner kategorie)
Erde physisch
.. das entspricht mal den objekten der Physiogeographie, und beinhaltet imho Region, Landschaft, Geomorphologie, sowie aspekte der Siedlungs-, Verkehrsgeographie und anderer und gibt imho ca 6 Bäume ab
Erde Zeitzonen ..ist trivial, 24 kategorien plus ein paar zerquetschte, kein baum
das ergibt also mal 12 eindeutige bäume, die ca. 10 der in Geographie angegebenen 19 fachgebiete abdecken, und wahrscheinlich einen gutteil der geo-objekt-kategorien, die wir bis jetzt haben.
datentechnisch sind diese wie ein "filter" anzusehen, der aus der unzahl der dinge dieser welt im allgemeinen themenbaum die für die einzelnen fachgebiete "herausfischt", und damit schon einen gutteil der sortierungsarbeit erledigt. -- W!B:21:30, 12. Dez. 2006 (CET)
Ich verstehe das Kategoriensystem der Geographen nicht
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als Verfasser von diversen Ortsartikeln bin ich immer wieder mit dem Hin- und Her- bzw. Umkategorisieren von diesen Artikeln konfrontiert. Ein Bot-Durchlauf jagt den anderen... Ich will über Sinn und Unsinn gar nicht streiten, sondern nur eine Verständnisfrage stellen: Neuerdings erhalten die mir ám Herzen liegenden albanischen Orte, neben der klaren und mengenmäßig überschaubaren Kategorie:Ort in Albanien auch die sachlich nicht falsche Kategorie:Ort in Europa. Warum? Albanien ist doch eine Teilmenge von Europa wie Italien, Deutschland usw. auch. Die Ort-in-Europa-Kategorie wird irgendwann mal Zehntausend Einträge enthalten und sehr unübersichtlich sein. Außerdem dürften die meisten Benutzer einen Ort in diesem oder jenem Land suchen... Ich bitte darum, mir kurz einen nachvollziehbaren Grund für die Vergabe der angemerkten Kategorie mitzuteilen, mir fällt keiner ein und auch nach langer Suche habe ich nichts dazu auf den Projektseiten gefunden. Gruß und Dank im Voraus!--Decius12:13, 11. Dez. 2006 (CET)
Das hatte ich natürlich vorher gelesen, leider ohne den Sinn zu begreifen. Gehe ich recht in der Annahme des der Aufriss mit der Kontinent-Kategorie veranstaltet wird, weil drei Länder sich über zwei Kontinente erstrecken, (Russland, Türkei und Ägypten), die restlichen 200 von Albanien bis Zypern aber nicht? --Decius22:22, 12. Dez. 2006 (CET)
Sven, nimm das noch mal als Bestätigung dafür, dass damit keiner glücklich wird und es einfach nicht verstanden wird (Decius ist nicht Otto-Normal-User, sondern etwas erfahrener in WP-Belangen). Aber vielleicht ist jetzt ja etwas anderes auf dem Weg, vielleicht hätte man Decius zur Neu-Neuordnungs-Disku einladen sollen? Gruss, Frente18:03, 11. Dez. 2006 (CET)
ich mach ja auch nur die Umsetzung komplett ... was ihr dann damit macht, weiss ich nicht - entweder ihr findet es almählich toll oder ebend nicht und ihr ändert alles entsprechend einem neuen System - Gruß -- Sven-steffen arndt18:15, 11. Dez. 2006 (CET)
@Decius: Das System ist gegenwärtig im Umbau, und wird, sofern von der Wikigemeinschaft nach Meinungsbild akzeptiert, in Bälde (hoffentlich) vereinfacht und insfesamt schlüssig. Gruß --Zollwurf20:33, 11. Dez. 2006 (CET)
Beteiligen sich die Botbetreiber in diesem Umfeld eigentlich auch tatkräftig an der Vorbereitung des noch ausstehenden Meinungsbildes? --Asthma23:57, 12. Dez. 2006 (CET)
Datenstruktur vs Suchmaske
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
aus dem was ich zuletzt in #Mutter der Objekte gesagt habe, ergibt sich eine zentrale frage:
ist es nötig, dass jedes einzelne objekt noch ein zweites mal in der Kategorie:Geographisches Objekt einsortiert ist, in der sich nur ein paar untergruppierungen erzeugen lassen, also folglich die einzelnen kategorien extrem "voll" werden? oder reicht es, in ihr nur die objekttypen abzulegen? der vorteil des feinasteligen baumes ist ja, die einzelnen "blätter" (artikel) je ast auf möglichst gleiche und sinnvolle anzahl zu bringen. das kann die geo-objekt-kat niemals leisten.
die wurzel dieser frage liegt insbesondere in: kategorieren dienen zum sortieren von artikeln, nicht, um antworten auf fragen zu geben.
dürfen wir (nur weil unsere werkzeuge auf dem toolserver vorerst noch unzulänglich sind) dem kategorienbaum der WP diese arbeit aufhalsen?
ich möch da ein beispiel geben:
die frage „ist Ikaria eine Insel?“ kann auf zweierlei arten erfolgen:
aus sicht des programmierers einer datenbank gibt es aber einen wesentlich effektiveren weg:
for all ARTIKEL in [Ägäis] do
if ARTIKEL in [whatlinks{Infobox Insel}] add to LISTE
repeat
so macht das nehm ich an catscan, es dürfte aber sogar via user.js gehen (wär also nicht vom server abhängig),
tatsächlich würds also reichen, für jeden Objekttyp (Tal, Atoll, Landschaft, Gemeinde ..) eine standardisierte infobox anzulegen (das ist eine kontrollierte anzahl). da die infoboxen auch datenfelder enthalten (die verwertung der info via software war ja der ursprüngliche sinn hinter der einführung), lassen sich so auch komplexere anfragen stellen:
die frage „welche unbewohnte Inseln liegen in der Ägäis?“
for all ARTIKEL in [Ägäis] do
if ARTIKEL in [whatlinks{Infobox Insel}] do
get Datenfeld "Einwohner" of ARTIKEL
if Einwohner = "unbewohnt" add to LISTE
repeat
mit der methode würde sich also jede suchabfrage erledigen lassen, ohne die kat-struktur damit zu behelligen. die kat:geo-objekt gibt dabei nur die möglichen suchparameter, ditto die Datenfelder der zugehörigen boxen. -- W!B:21:30, 12. Dez. 2006 (CET)
sowas schwebte mir auch schon mal vor, aber da zur Zeit solche Abfragen alle nur extern zu bekommen sind, kann man damit keinen Blumentopf gewinnen ... ach ja, noch was zur Motivation der Geo-Kat-Neuordnung: eigentlich haben wir nur damit angefangen, weil die Insel Madeira immer in der Kategorie:Geographie (Europa) auftauchte via "Kat:Geo (Spanien)", obwohl sie ja zur Kategorie:Geographie (Afrika) gehört - unsere Lösung stellt nun diesen Fehler ab und mehr wollten wir eigentlich auch gar nicht - Sven-steffen arndt23:07, 12. Dez. 2006 (CET)
ich weiß, aber halt das kind mit dem bade ausgeschüttet ;-) - ich persönlich hätt einfach einen REDIRECT Madeira (Insel) angelegt und den kategorisiert..
nun gibts aber das neue Kat-System ohne MB, einen entwurf für ein neues neues Kat-System mit ausstehendem MB, das er imho nicht überleben wird, daher schrei ich hier so penetrant mein gegenkonzept in die landschaft, damit nach absage der community nicht auf das ursprüngliche system zurückgestellt werden muss, und ein halbes jahr arbeit ganz umsonst war, und bis 2008 alle optionen verbaut sind, weil sich jeder denkt, die geo-redaktion soll mal hausaufgaben machen, bevor sie umbaut.. (wie gesagt, ich lass mich köpfen, wichtig ist, dass über das, was ich gesagt hab, auch nachgedacht wird, ich hab keine probleme, wenn sichs als undurchführbar oder unerwüscht herausstellt) -- W!B:08:56, 13. Dez. 2006 (CET)
@W!B: Das ist mE - zumindest gegenwärtig - der verkehrte Ansatzpunkt, den Du da vertrittst: Die Frage ist klassisch, was war eigentlich zuerst da, der Artikel (das Ei) oder die Kategeorie (das Huhn)? In der WP ist das einfacher zu beantworten als in der Philosophie: Erst gab es Artikel, dann Kategorien, dann stellte man fest, das Kategorien nur dann ein sinnvolles Ordnungssystem sind, wenn die Struktur logisch ist, und letzteres ist bis dato halt fraglich. Bei Datenbanken ist es ähnlich, denn wer erst Tausende Datensätze mit wenigen Datenfeldern erfasst, spart anfangs Zeit, muss aber später eventuell erkennen, damit keine hinreichenden Abfrage oder Filterung zu erzielen. Mangels Datenanalyse vor Projektstart stehen alle Datenbankanwender vor dem gleichen Problem: Gesamte Datenbankstruktur revidieren oder lediglich die Filterung/Abfragemodi überarbeiten? --Zollwurf18:10, 13. Dez. 2006 (CET)
stimmt, da kann ich Dir zustimmen, der einwand hat hand und fuß. ehrlichgesagt war genau das ja mein ursprünglicher ansatz, den jetztigen ansatz in allen seinen varianten zu kritisieren: er zementiert das richtig erkannte problem noch tiefer, weil er die filterung im kategoriensystem selbst verankert: "x nach y". (ausrückung)
darum hab ich in der sichtung #Mutter der Objekte ja dargelegt, das es wohl ein dutzend bäume gibt, die sowohl einen gutteil der geographie als ganzes abdecken, als auch in sich nicht nur logisch in der hierarchischen gliederung sind, sondern auch eindeutig in der zuordnung objekt-kategorie.
imho ist ja schon die erste prämisse Geographisch Grenzen sind Definitionen, Festsetzungen, "menschlich" falsch: die geographie orientiert sich in allen fachbereichen an natürlich vorhandenen gegebenheiten.
die zuordnung zu einem hydrografischen system mit ihren wasserscheiden ist keine willkürliche auswahl.
die grenze zwischen meer und land ist eindeutig und nicht vom menschen definiert. natürlich "verschwimmt" sie, wenn man zu genau hinschaut, im einem bereich von ein paar metern ist wenig zu holen. bis auf ein paar ausnahmen ist aber im kilometerbereich die wasserline eine scharfe, eindeutige grenze. hier wurde der begriff "Skalenabhängigkeit" mit "willkürlich" verwechselt
politische grenzen sind perfekt eindeutig: jeder punkt der erde hat einen exakten rechtlichen status (wenn auch manchmal nur "umstritten")
selbst die "schwammigste" der geographischen systematisierungen nach landschaften, regionen und zonen folgt den in der natur (der mensch jetzt als "naturphänomen" dazugerechnet) natürlich vorhandenen gegebenheiten. klar ist dann an den rändern hin und wieder eine zuordnung problematisch, aber im großen und ganzen sind diese bereiche sauber abgrenzbar, und werden auch in der geographie sauber definiert (so das wir es nicht zu machen brauchen)
es bleiben also dann nur ein paar fachbereiche, die uns mehr kopfzerbrechen bereiten werden.. -- W!B:06:02, 14. Dez. 2006 (CET)
@Zollwurf, und irgendwo las ich, dass Du der inselfan bist, klar interessiert Dich dann natürlich, alle Inseln beeinander zu haben, Du hast aber übersehen, dass sie in den whatlinks auf die Infobox:Insel schon beisammenstehen. wenn Du sie also genauer untersuchen willst, reicht für Dich einfach, in den whatlinks nach den einträgen der infobox zu suchen, das passende skript ist wahrscheinlich in einer stunde zusammengeschustert (ich bin kein sonderlich guter JS-schreiber, wir könnt mal schauen, obs da nicht eh schon was gibt..). Die infobox ist in ihren einträgen mit einem handgriff erweitert, sie verträgt immer leere einträge (Datensatz nicht vorhanden) - Dir muss aber klar sein, das das skript dann auch 200000 artikel (endausbau) öffnen muss, um alle anzuschauen, das wird Deine providerrechnung in die höhe treiben (aber jetzt belastet es halt unser aller web- und toolserver). daher hab ich ja ein kategoriensystem vorgeschlagen, das die anzahl der zu untersuchenden objekte deutlich reduziert. -- W!B:06:30, 14. Dez. 2006 (CET)
Sorry, Dein Modell ist keinen Schneid besser als das alte bzw. jetzt zu verbesserende "Kategorienmodell": Ein Beispiel: Wie findet man etwa alle der (schätzungsweise) 200.000 unbewohnten Inseln, die unsere Erde so anzubieten hat? Und was ist mit den unbewohnten Binneninseln? Und wenn ich denn nur an unbewohnten Inseln in Asien, also Asiatischen (Insel-)Schnittmengen interessiert bin... Nach Deinem Modell müssten ja dann wohl alle (erdenklichen) Attribute in die "Infobox:Insel" (als Datenfeld) einfliessen, für andere geogr. Objekte analog. Oder verstehe ich Dich falsch? Falls nicht, würde nicht nur die WP-Datenbank immens aufgebläht, sondern vorallem der Abfragezugriff deutlich verlangsamt. Wo also wäre der Vorteil (Anm.: Ausgehend vom derzeitigen Zustand!) der Umstellung der Datenstruktur? --Zollwurf16:02, 15. Dez. 2006 (CET)
Problem Madreira
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
mmh ... aber du vergisst, dass "Madeira (Provinz)" und "Inselgruppe Madeira" beide zu Portugal gehören - da hilft auch ein redir nichts, denn über die Einordnung der Portugal-Kats in die Europa-Kats landet Madeira immer in Europa - Sven-steffen arndt12:28, 14. Dez. 2006 (CET)
ja, aber es landet im allgemeinen-assoziativ-schwurbel-räumliche Zuordnung-"hat zu tun mit"-kat-Baum neben portugisischem fußball und portugiserwein, dort schadets ja niemandem und steht richtig, hat ja zu tun mit europa, aber die geo-kats bleiben sauber -- W!B:13:04, 14. Dez. 2006 (CET)
verzeih mir, aber jetzt kenn ich mich garnichtmehr aus, ich dachte, das Problem ist, das die Inselgruppe zu Afrika gehört und eben nicht bei Portugal stehen sollte, weil Kat:Geographie (Portugal) → Kat:Geographie (Europa) → Kategorie:Geographie nach Kontinent und dort soll sie doch, wie ich das bisher verstanden hab, nicht sein. wo ist da mein denkfehler? -- W!B:10:29, 15. Dez. 2006 (CET)
sie gehört aber in Realität zur Geographie Portugals, wenn auch nicht zur Geographie Europas ... wenn du sie also aus Portugal rausnimmst wird es falsch, wenn du sie reinpackst, dann auch - zumindest wenn du "Kat:Geo Portugal" unter "Kat:Geo Europa" hast - Sven-steffen arndt14:44, 15. Dez. 2006 (CET)
klar, und genau drum gehört eben Kat:Geo Portugal nicht unter Kat:Geo Europa, sondern unter Kat:Geo EU, dann gibts kein "Madeira-problem" -- W!B:21:48, 15. Dez. 2006 (CET)
aber genau das machen wir doch mit der aktuellen Neuordnung ... nur das es halt keine "Kat:Geo EU" gibt, so dass einfach alles in Kategorie:Geographie nach Staat landet (die Umsetzung ist noch nicht komplett, so dass die Staaten-Geo-Kats noch in den Kontinent-Kats sind) - Sven-steffen arndt14:39, 16. Dez. 2006 (CET)
Sind "Dopplungskategorien" machbar bzw. sinnvoll?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren22 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, der Betreff ist ein vereinfachender "kurzer Kunstbegriff", ich erläutere mal mein Anliegen:
Ist demgemäß eine (neue) Kat ala "Unbewohnte Inselgruppe" überhaupt sinnvoll oder wie könnte man sonst die Einzahl-Kategorie (Kategorie:Unbewohnte Insel) auch im Kat.-Baum der Kategorie:Inselgruppe sinnvoll und verständlich anbringen?
Ich kann Zollwurf ganz gut verstehen. Das Problem, das ich sehe, besteht darin, dass viele Informationen über einzelne Inseln sich in den Artikeln zu den Inselgruppen finden. Wenn man sichergehen will, etwas über eine Insel zu finden, muss man oft in beiden Kategoriebäumen suchen. Ich habe schon oft darüber nachgedacht, ob und wie man diese beiden Kategorien verbinden kann, bzw. inwiefern die Kategorie "Insel nach Inselgruppe" dafür taugt, wenigstens darin auch die Inselgruppen zu kategorisieren, damit man so zumindest zu den Inseln gelangen kann. Auch fand ich die Teilung der Atolle in Inselgruppen und Inseln nie sehr glücklich, da Atolle sich eben weder als das eine noch als das andere definieren. Und das Unterteilen lässt sich, glaube ich, nicht verordnenverbieten, solange es ein erklärtes Wiki-Prinzip (WP:KAT) ist. --Pitichinaccio22:40, 15. Dez. 2006 (CET)
@Pitichinaccio: Ich überlege ebenfalls schon länger, ob man nicht die Inseln und Inselgruppen (nebst den Atollen) besser unter einer gemeinsamen (Ober-)Kategorie konsolidieren sollte, etwa ala Kategorie:Insel oder Inselgruppe bzw. - wegen der Zwittererscheinung der Atolle - eventuell auch Kategorie:Insel, Inselgruppe oder Atoll. Dann müssten halt noch alle Unterkategorien von bisher Kategorie:Insel und Kategorie:Inselgruppe an die neu zu schaffende Gesamtkategorie angepasst (=umbenannt) werden, was aber mittels KatBot kein grösseres Problem werden dürfte. Damit wäre zumindest das "Dopplungsproblem" - im Sinne einer benutzerfreundlichen Systematik - aus der Welt... Gruß --Zollwurf02:33, 16. Dez. 2006 (CET)
Schöner Spaß, alle haben gelacht, aber was wäre an einer Kategorie:Insel oder Inselgruppe (Deutschland) - mal von der Bezeichnung des Lemma - eigentlich zu bemängeln? Man ersparte dadurch zumindest eine Unterkategorie, die einst vorhandene und mittlerweile gelöschte Kat:Inselgruppe (Deutschland), und bringt die beiden Kat.-Bäume zusammen, was eine Abfrage (auch mit CatScan) erleichtert. --Zollwurf15:54, 16. Dez. 2006 (CET)
du solltest dich mit Bemerkungen wie "Red' bitte nicht so einen Stuss!" wegen WP:KPA zurückhalten - dass hier alle höflich über deine Ausfälle hinwegsehen, heißt nicht, das es ok ist - Sven-steffen arndt01:18, 17. Dez. 2006 (CET)
ach ja, meine Fragen zielten nur darauf ab, deine Wünsche besser zu verstehen, dass du dich immer sofort angegriffen fühlst finde ich bedauerlich und dient nicht gerade dazu eine Arbeitsbasis herzustellen! - Sven-steffen arndt01:22, 17. Dez. 2006 (CET)
Das schlägt dem Fass den Boden aus! Wer grinst hier stets und ständig - selbst im internen, übrigens von mir initiierten Vermittlungsversuch auf der Disk.Seite von SteveK - nur rum? Ich oder Du? Bleib mal auf dem Boden, und, nur weil du (noch) Admin bist, kannst Du Dir hier nicht alles erlauben. Wenn ich "Stuss" schreibe, dann meine ich das auch. Deine eigengefälligen und (dank Adminfunktion) auch selbstherrlich vollstreckten Entscheidungen in Sachen der Unterkategorien von unbewohnten Inseln waren mitunter Anlass, diesen neuen Diskussionspunkt aufzumachen. Wenn es Dir unangenehm ist, dass Dir jemand kritisch kommt, dann (mein Tipp) grinse Dich vor Spiegel doch mal selbst an... --Zollwurf08:30, 17. Dez. 2006 (CET)
Entweder stehe ich auf dem Schlauch oder ihr habt ein Problem, das keins ist, denn ich verstehe die Diskussion nicht. In Kategorien werden Artikel einsortiert, es werden damit keine Informationen im Artikel eingestellt. Deshalb gehören für mich in die Kategorie:Inselgruppe ausschließlich Artikel wie Nordfriesische Inseln rein. Genauso verhält es sich mit den Insel-Kategorien, da gehören ausschließlich Inseln rein. Wenn in einem Artikel über eine Inselgruppe auch die Inseln der Gruppe beschrieben werden, dann gehört der Artikel unter Inselgruppe und nicht unter Insel eingeordnet. Für die Insel kann man aber Redirects anlegen und diese dann als Insel kategoriesieren. Dito für die unbewohnten Inseln. Wo ist also das Problem? Zusammenwürfeln würde ich die Kategorien nicht. --SteveK?!17:11, 16. Dez. 2006 (CET)
Das klingt zwar recht gut, aber stell dir vor, du findest in der Kategorie:Insel (Pazifischer Ozean) die Artikel Nuku Hiva, Ua Pou, Ua Huka, Hiva Oa, Tahuata, Fatu Hiva, und alle werden auf Marquesas weitergeleitet, das ist ja beinah Vorspiegelung falscher Tatsachen. Wenn ich richtig verstehe, sollen nur bestehende Artikel kategorisiert werden, nicht redirects oder BKL'n. Also von so einer Vorgehensweise möchte ich doch eher abraten. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es hier eine Lösung gibt. Dennoch stört es mich, nicht in einer Kategorie die Artikel zur Gruppe und zu den Inseln finden zu können. Das ging nur mit der alten Methode, wo sich eine "Themen"-Kat Kategorie:Marquesas in Kategorie:Inselgruppe (Pazifischer Ozean) befinden durfte. Schade halt, dass dieser "Service" mit dem neuen System innerhalb der Geo-Objekte nicht möglich ist. Ähnlich verhält es sich übrigens mit Fluss und vor allem Berg, denn die meisten Informationen über einzelne Berge bzw. Berggipfel wird man vermutlich in den Artikeln zu den Bergmassiven oder Gebirgen finden … --Pitichinaccio17:47, 16. Dez. 2006 (CET)
das Kategorisieren von redirs ist ausdrücklich nicht verboten (dachte ich auch erst, wurde dann aber eines bessren belehrt), so dass der Vorschlag von SteveK wohl die beste Variante ist - Sven-steffen arndt01:21, 17. Dez. 2006 (CET)
Redirects werden auch in anderen Bereichen kategorisiert, egal was Richtlinien sagen. Bei BKLs bin ich auch der Meinung, das nicht zu machen. Das Problem ist einfach, das die SW nicht in der Lage ist, gescheite Verknüpfungen von Kategorien zu machen, oder das diese in der WP nicht aktiviert sind. Das würde die Thematik Kategorien stark vereinfachen. --SteveK?!18:20, 16. Dez. 2006 (CET)
@SteveK, entweder verstehe ich Dich oder das gesamte Kategoriesystem der Wikipedia nicht (mehr). Sind Kategorien allein zum Aufsammeln von Artikeln geeignet, oder soll man damit wahrlich auch was auswerten dürfen? Fall nein, dann frage ich Dich, was man mit Tools wie "CatScan" überhaupt machen soll... --Zollwurf19:57, 16. Dez. 2006 (CET)
In erster Linie dienen Kategorien zum "aufsammeln" von Artikeln. Besser wäre es zu sagen, Artikel werden nach ihrem Inhalt in Kategorien einsortiert. Auswertungen sollten Kategorie mMn nicht sein, das sollte und kann Software wie CatScan besser leisten. Das Kategoriesystem der WP ist so vermurkst, weil es WP-intern diese Auswertungsmöglichkeit nicht gibt. Irgendwo haben wir schon mal von sematischen Wiki gesprochen, ich weiß aber nicht mehr wo. Dann gibt es noch die DynamicPages, auch nicht freigeschaltet. Wenn wenigstens letztere freigeschaltet würden, dann könnte man viele Schnittmengenkategorien (was letztlich Auswertungen sind) damit machen. Danach würden Artikel über Inseln in einer Kategorie:Insel und Kategorie:Bewohnt bzw. Kategorie:Unbewohnt erfasst, die Software würde daraus dann die "bewohnten" und "unbewohnten" Inseln trennen können. Nochmal zur Klarheit: Kategorien erfassten und ordnen Artikel, ihre Auswertung selber sollte mit SW erfolgen, nur so macht es einen richtigen Sinn. Ich habe mir den KatBot ja gerade deshalb geschrieben, damit ich bestimmte Abfragen, die auch CatScan nicht kann, machen kann. Wenn ich will könnte ich aus einer Kategorie:Fluss in Europa und Kategorie:Flusssystem Rhein alle dort erfassten Flüsse rausfiltern. Und die Größe der Kategorie spielt dabei wirklich keine Rolle, da sind die atomisierten Dinger eher störend. Hast du mich jetzt verstanden? --SteveK?!20:18, 16. Dez. 2006 (CET)
Danke @SteveK, ich habe Dich bzw. Deine Aussage jetzt wahrlich besser verstanden. Wenn aber das Kat-System der WP derart vermurkst ist, wie Du schreibst, was diskutieren wir hier denn eigentlich über Feinheiten, wo schon die Basis fehlt? Ich hatte es in einer anderen Diskussion schon mal angesprochen: Eine falsch aufgebaute Datenbank nachträglich umstrukturieren ist im Grunde nicht möglich. Denn "unsere" Kategorien wären überflüssig, wenn man von Anfang an die naheliegenden Attribute als Datenfeld in die einzelnen Artikel (ein anderer Benutzer, dessen Nick mir nicht einfällt, nannte es Infobox) eingepflegt hätte. Ja, "hätte", denn wenn etwa jeder Insel oder Inselgruppe nur ein einziges Feld "bewohnt/unbewohnt" (also 1/0 Bit) angefügt wäre, hätten sich tausende Diskussionen und hunderte von Kategorieren auf einen Schlag erledigt. Was wir jetzt hier treiben ist im Grunde "Humbug" oder - schön gesprochen - eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme... Gruß --Zollwurf08:53, 17. Dez. 2006 (CET)
<Humor>Für WP entsteht ja kein Schaden, denn die Zeit der Mitarbeiter muss ja nicht bezahlt werden.</Humor> Du hast im Grunde Recht, wir diskutieren Details, die in einem fehlerhaften System nicht so besonders auffallen. Im Grunde ist es ein Fehler bei der Entwicklung der Software, da wurde bei der Einführung der Kategorien nicht weit genug gedacht. Wir Profis nennen sowas Prototyping, mal versuchen ob es geht und was bei rauskommt. Mit den DynamicPages ließen sich mit der Kategorien "Unbewohnt" und "Insel" auch die bewohnten Inseln bilden, kombiniert mit "Europa" alle ... (usw.) Ich selber bin mittlerweile der Meinung, dass nur eine Faccettenlösung aus dem Chaos führen kann. Solange DynamicPages oder auch Semantik-Wiki nicht als Feature der WP verfügbar sind, muss man sich mit CatScan begnügen, was zur Folge hat, dass Schnittmengen im Grunde in Kategorien dargestellt werden, was eine Aufgabe der Software ist. Gruß SteveK?!12:08, 17. Dez. 2006 (CET)
<Auch Humor>Den Schaden erleiden ohnehin nur die nicht-entlohnten, freiwilligen Wikipedianer, die Community (herself) bleibt unberührt und stets und freilich intakt...</Auch Humor>. Von der Theorie zur Praxis zurück: Also braucht es derzeit in der Tat eine Kategorie:Unbewohnte Inselgruppe, um die Sonderfälle (Atoll & Co.) mag sich ein anderer kümmern. Ich werde diese Kategorie anlegen. Ist es möglich, dass Dein KatBot die Inselgruppen-Einträge unter Kategorie:Unbewohnte Insel dann entsprechend verschiebt. Falls nicht, mache ich das von Hand. Gruß --Zollwurf12:39, 17. Dez. 2006 (CET)
Gehen tut das schon, du muss mir nur sagen was für Kombinationen ist verschieben/neu kategoriesieren soll. --SteveK?!18:32, 17. Dez. 2006 (CET)
Löschanträge gestellt. Ich erachte die Klärung über das Schicksal und die Zuordnung dieser Kategorien als Vorbedingung für die sinnvolle Durchführung eines Meinungsbilds in Sachen Umgestaltung des (gemeinsam mit Benutzer:SteveK und anderen vorbereiteten) Geokat-Systems. Das MB-Projekt ist auf meiner lokalen Festplatte "versandfertig", und kann nach Klärung der Vorabfragen unmittelbar in eine MB-Vorlaufphase überführt werden. Gruß --Zollwurf21:19, 8. Feb. 2007 (CET)
Die Kategorie ist "gekünstelt", da Indonesien überwiegend zu Asien gezählt wird. Ich würde daher diese verwirrende Kategorie hier, weil überflüssig, eher löschen. --Zollwurf02:45, 10. Feb. 2007 (CET)
Wenn wie schon bei der Kontinent-Einordnung sind... darf man die Kategorie:Ort in Afrika mit entsprechenden Ort-in-Land-Kategorien füllen oder ist da anderes geplant? Weil das scheinbar die einzige Kategorie ist, die nicht gefüllt ist. 80.219.211.13202:55, 10. Feb. 2007 (CET)
nur zu ... ich lege jedenfalls keine Hand daran, da ich nach wie vor die Doppelkategorisierung der Artikel für besser halte, wenn man denn nach Kontinenten unterscheiden will - Sven-steffen arndt10:44, 10. Feb. 2007 (CET)
Letztendlich soll man sich doch im Artikel über den Ort informieren. Die Kategorien dienen als erstes doch als Suchhilfe, oder? Ich würde die indonesischen Kategorien nur zu Asien rechnen. Kontinentalgrenzen orientieren sich doch ohnehin oft nach sehr fragwürdigen Definitionen (siehe Europa). PNG wird ja auch erst in jüngerer Zeit zu Ozeanien gepackt. --J. Patrick Fischer11:06, 10. Feb. 2007 (CET)
ach so ... dachte da zuerst an das Bildformat ;) ... nunja, nach Kontinent und dem hübschen Bild mit den Kontinentalplatten liegt aber ein kleiner Teil von Indonesien auf dem anderen Kontinent - mit der Doppelkategorisierung wäre das nun kein Problem gewesen, aber so müßen wir halt mit solchen doofen Kats leben - Sven-steffen arndt22:48, 10. Feb. 2007 (CET)
Insel / Inselgruppe (Europa)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
weil die Leute auf ihre Kontinentalzuordnung nicht verzichten können - also entweder Doppeltkategorisierung oder ebend Katzersplitterung -- Sven-steffen arndt12:52, 11. Feb. 2007 (CET)
Nun denn, das Problem kennen wir ja, aber wäre es nicht sinnvoll, wenigstens auf die Stimmigkeit zu achten, da derzeit nicht jede europäische Insel/Inselgruppe (Atolle gibt es vermutlich erst nach den künftigen Klimaveränderungen in Europa) sowohl der Kontinent- als auch der Staat-Kat. zugeordnet ist? Eventuell ein Bot-Auftrag? --Zollwurf13:09, 11. Feb. 2007 (CET)
wie soll ein Bot das entscheiden? - da ist eher Handarbeit angesagt, oder warte einfach ab, bei den Orten haben sich auch ein paar Leute gefunden, die die Kats wieder eigenordnet haben - Sven-steffen arndt14:02, 11. Feb. 2007 (CET)
Können sie das nicht? Soweit ich mich erinnern konnte, kam auf die Sinnfrage der Kategorisierung nach Kontinenten bis jetzt noch keine Antwort. sebmol?!21:18, 11. Feb. 2007 (CET)
Ich hab' da gerade mal (ich meine erstmalig) reingeklickt, und bin sofort auf eine "wunderschön sinnbefreite" Kat gestossen, die ich freilich der LA-Diskussion zuführte... --Zollwurf11:47, 12. Feb. 2007 (CET)
Das ist nicht "unglücklich", das war vielmehr ein Zufallstreffer (den ich übrigens ohne Deinen Link nie gefunden hätte). "Kategorie:Ort in Spanien (Afrika)", diese Wortschöpfung ist doch was für das Humorarchiv, einfach zu schade um "nur" gelöscht zu werden... --Zollwurf12:50, 12. Feb. 2007 (CET)
Hab es mal ins WP-Humorarchiv eingetragen, siehe [12], das konnte ich mir einfach nicht verkneifen. --13:24, 12. Feb. 2007 (CET)
Das geht jetzt aber zu weit. Da erstellt man die Kategorie, weil ein anderer Benutzer bereits Kategorie:Ort in Spanien (Europa) geschaffen hat, und dann erntet man Spott und Hohn von jemanden, der anscheinend noch nie etwas von Ceuta und Melilla gehört hat (dafür scheint er sich aber laut LA-Begründung mit dem Humorverständnis von ausländischem Geflügel auszukennen [13]). --NCC129118:46, 12. Feb. 2007 (CET) Undank ist der WP Lohn
Mensch Zollwurf, du kannst so unmöglich sein. Da engagiert man sich - mit dir - gegen die unsinnigen generellen Kontinent-Kats, und dann schiebst du eine der Lösungsmöglichkeiten (Sonderbehandlung für die Länder, die defacto auf 2 Kontinenten liegen) ins Humorarchiv. Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, dass es Fakten gibt die du nicht kennst? Bremms dich! -- Frente19:25, 12. Feb. 2007 (CET)
@Frente, bei allem Engagement Deinerseits, aber Spanien liegt halt nicht auf zwei Kontinenten. Wir reden hier nicht über Geo-Objekte der Türkei, von Russland oder sonstige geographische "Zwitter". Bei einer Kategorie:Ort in Spanien (Afrika) konnte ich mir das Lachen echt nicht mehr verkneifen, deshalb hab' ich das Dingens auch ins Humorarchiv kopiert. Du kannst es ja von dort wieder entfernen - it's a Wiki. --Zollwurf01:15, 13. Feb. 2007 (CET)
Archiv 2?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nur mal nebenbei, könnte man die erledigten Beiträge (etwa bis Ende 2006) nicht mal archivieren - hier verliert man langsam den Überblick, und ältere Rechner ächtzen womöglich... --Zollwurf20:41, 11. Feb. 2007 (CET)
stimme zu, allerdings getraue ich mich nicht das zu tun, da mir das dann bestimmt als Vertuschung meines Doppelkategorisierungsversuches ausgelegt wird ;) - Sven-steffen arndt10:45, 12. Feb. 2007 (CET)
"Autoarchivierung"? Nie gehört in der Wikipedia(!) - gibt es die, und falls ja, wer kann diese Funktion wie aktivieren, jeder? Übrigens: Durch Archivierung zerstört man IMHO nichts, ist so wie beim Briefkasten - manches heften wir ab, manches gehört direkt in die Papiertonne... ;-) Gruß --Zollwurf11:28, 12. Feb. 2007 (CET)
Sebmol hat dazu einen Bot geschrieben. Man hängt die Vorlage Autoarchivierung in die Seite und dann geht das Archivieren automatisch. --SteveK?!12:37, 12. Feb. 2007 (CET)
Der Anstieg ab um 12 ist hauptsächlich auf Schüler und später Feierabend zurückzuführen. Ich habe 3 statt Mitternacht genommen, weil gerade viele RC-Wächter da noch wach sind und ihnen ArchivBot die Liste zerschießt. Auch ist der Vandalismus um Mitternacht viel höher als um 3, der durch die Archivierung unter Umständen gedeckt wäre. sebmol?!15:08, 12. Feb. 2007 (CET)
Kategorie Ort auf einer Insel
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Würde eine derartige Kategorie denn akzeptabel sein? Denke, es wär schon interessant, wenn man diesen Parameter zusätzlich zum Sortieren hätte (in Verbindung mit nationalen Kategorisierungen). Zumindest in Kroatien oder Griechenland hätte es bestimmt einen Sinn. --Capriccio18:26, 13. Feb. 2007 (CET)
Um Gottes Willen! Ich glaube nicht. Automatisch würden Orte wie Godthab, London, Antanarivo, Wellington oder Taipeh darunter fallen. Ich sehe keinen großen Sinn in dieser Kategorie. Was bringt es durch die Kategorie zu wissen, daß Heraklion auf einer Insel liegt und Thessaloniki nicht? --J. Patrick Fischer19:46, 13. Feb. 2007 (CET)
Die Kanalinseln und die Isle of Man gehören nicht zum Vereinigten Königreich, sondern unterstehen bloß der britischen Krone. deshalb gehören die entsprechenden Ortskategorien auch nicht hier hinein.
Dasselbe gilt für sämtliche Überseegebiete, die bloß vom Vereinigten Königreich abhängig sind, aber nicht Teil desselben. Die dortigen Orte liegen also auch nicht im Vereinigten Königreich.
Die Einordnung der Kategorie in die Kategorie:Ort in Europa führt derzeit aufgrund der Überseegebiete zu systematischen Fehlern in der Kontinentzuordnung. Sobald die Überseegebiete wie erforderlich entfernt sind, íst dieses Problem aber behoben, da England, Schottland, Wales und Nordirland alle vollständig in Europa liegen.
Alle Staaten, die sich einst Kolonien leisteten, liegen meist weit von diesen Ländereien entfernt. Ein Ort auf den Falklandinseln ist weder ein Ort in Großbritannien, dem Vereinigten Königreich noch in Argentinien. Spanien gehört ebenfalls nicht zu Afrika, und die Antarktis gehört zu überhaupt keinem Staat. --Zollwurf21:11, 14. Feb. 2007 (CET)
Abgesehen mal von den besonderen Fällen Kanalinseln und Isle of Man. Wie wäre denn sonst der Begriff, der sowohl Großbritannien und Nordirland, als auch seine Überseegebiete miteinbezieht? Ich würde auch bei Frankreich nicht auf die Idee kommen Cayenne zu entfernen oder die Orte auf Französisch-Polynesien. Auf die Besonderheit mit den Crown Dependicies könnte man in der Kategorie verweisen, drin lassen würde ich sie trotzdem als Unterkategorie, so wie es alle gedruckten Lexika handhaben. Man kann sich das Leben auch künstlich schwer machen. Um das kontinentale Problem zu lösen, könnte man nur die europäischen Unterkategorien Ort in Großbritannien und Nordirland zu Ort in Europa nehmen. --J. Patrick Fischer21:57, 14. Feb. 2007 (CET)
Ich sehe gerade für andere Länder, wie Spanien und Frankreich gibt es bereits eigene Kategorien für die europäischen Orte, also kein großes Problem eine solche Unterkategorie für das UK zu schaffen und dorthin die entsprechenden Unterkategorien hinzuverschieben. Allerdings: Warum gibt es keine Kategorien, die die Unterkategorien der französischen Orte auf allen Kontinenten vereinigt? --J. Patrick Fischer22:04, 14. Feb. 2007 (CET)
Cayenne liegt in Französisch-Guayana, das als Überseedepartement ein integraler Teil Frankreichs ist, ebenso wie die Kanarischen Inseln ein Teil Spaniens sind. Französisch-Polynesien ist ein Granzfall, insofern es zwar eine Vertretung im französische Parlament hat, aber kein integraler Teil Frankreichs ist. Den Unterschied sieht man z.B. darin, dass Französisch-Polynesien ebenso wie die Overseas Territories des Vereinigten Königreiches nicht Teil der EU ist, Französisch-Guayana und die Kanarischen Inseln hingegen sehr wohl (und auch nicht einfach separat austreten können).
Gedruckte Lexika klassifizieren keineswegs Städte in abhängigen Gebieten als Städte im jeweiligen "Mutterland", lediglich dort, wo die Staaten der Erde alphabetisch aufgelistet werden, werden die abhängigen Gebiete gewöhnlich unmittelbar im Anschluss an das "Mutterland" aufgeführt, ohne aber die Daten zu vermischen. Auch die Wikipedia vermischt diese sonst nicht - in der Liste der Städte im Vereinigten Königreich sind nur Städte aufgeführt, die tatsächlich im Vereinigten Königreich liegen, und in der englischen Wikipedia ist dies in en:Category:Cities in the United Kingdom und en:Category:Towns in the United Kingdom ebenso.
Ahja, aber wieso ist dann z.B. Ort in der Bretagne gleich in der Kategorie Ort in Frankreich und in Ort in Frankreich (Europa) statt letztere Kategorie als Unterkategorie der ersteren zu nehmen? --J. Patrick Fischer20:26, 15. Feb. 2007 (CET)
Ich bin und bleibe ein Anhänger der Klammerungen: "Ort in XYZ" passt für Inseln und Inselgruppen überhaupt nicht, hört (liest) sich zudem als Kategorie-Lemma meist furchtbar. --Zollwurf10:05, 15. Feb. 2007 (CET)
Sind politisch definierte Territorien geographische Objekte?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren129 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Verstreute Diskussionen dazu wurden an verschiedenen 0rten geführt; um nicht alle Argumente doppelt und dreifach erörtern zu müssen, sind sie im folgenden zusammengetragen. Neue Diskussionsbeiträge bitte nicht in die alten, sondern unten drunter. -- 100120:31, 10. Feb. 2007 (CET)
Dieses Sammelsurium gehört mE zu den chaotischsten Katetegorien der WP: Wie auf einem Trödelmarkt wird alles feilgeboten, was sich irgendwie "historisch" anhört. Und dieser Tand wird dann gar noch - zur Krönung - der Kategorie:Geographisches Objekt zugewiesen (?). Ich nehme mal wieder den Besen aus der Ecke, und fordere: Weg mit dieser vollends undurchdachten Kategorie... --Zollwurf23:46, 3. Feb. 2007 (CET)
Ist weder undurchdacht, noch Sammelsurium, die Erklärung steht auch drin:
Die Kategorie Historisches Territorium umfasst Artikel, die ehemalige politische Territorien jeder Art behandeln, die keine unabhängigen Staaten waren. Ehemalige subnationale Entitäten mit einheitlicher Rechtsordnung (z.B. Landkreise, römische Provinzen) sollten in einer eigenen Unterkategorie zusammengefasst werden.
Es ist natürlich exakter, wie für viele Fälle schon geschehen, separate Kategorien für einzelne Typen von Territorien anzulegen - aber die Anzahl der hier potentiell möglichen Typen ist ziemlich groß und unabsehbar angesichts der zahlreichen Formen von politisch-territorialer Gliederung im Laufe mehrerer Jahrtausender quellenmäßig belegter Geschichte, und für jeden Artikel über ein Territorium, das in keine vorhandene spezifische Unterkategorie passt, gleich eine eigenen Kategorie anzulegen, würde zu einer endlosen Vermehrung der Kategorien führen. - Ob die Kategorie in Kategorie:Geographisches Objekt gehört, hängt davon ab, ob man dort nur die gegenwärtige Geographie der Erde behandelt sehen will, oder auch die frühere; alle Elemente der Kategorie:Historisches Territorium sind heute nicht mehr existierende Objekte der Humangeographie (genauer: der politischen Geographie) früherer Epochen. -- 100123:55, 3. Feb. 2007 (CET)
Ich finde auch, wir haben schlimmere Kategorien. Irgendwie muß man ja einen Oberbegriff finden. Behalten also. --Magadan ?! 00:09, 4. Feb. 2007 (CET)
Ich sehe das - als LA-Steller - anders: Historische Territorien sind keine geographischen Objekte, sondern allenfalls historisch-politische Entitäten. Historische Territorien existieren heute nicht mehr mit der Folge, dass es allenfalls stringent wäre, diese Gebiete geographisch entweder einem Landgebiet(Kontinent) oder Meeresgebiet (Ozean) zuzuordnen. Daneben ist freilich eine geschichtliche Kategorisierung nach Land denkbar. --Zollwurf00:31, 4. Feb. 2007 (CET)
Dass in der Wikipedia alle Geographie mit Physiogeographie gleichsetzen, daran hab ich mich ja schon gewöhnt. Aber das macht es nicht richtiger. Die Kategorie ist völlig ok, auf jeden Fall behalten. --AndreasPraefcke¿!00:47, 4. Feb. 2007 (CET)
Vorschlag zur Güte: Zuweisung zu Kategorie:Geographisches Objekt wird entfernt, LA wird dann von mir zurückgezogen. Historische Gebiete können bzw. sollen ja nicht verloren gehen, auch im Verbund einer Kategorie nicht, aber eine Trennung zwischen heutigen und im Jura (übertrieben) vorhandenen Territorien sollte doch schon erfolgen, oder? --Zollwurf14:28, 4. Feb. 2007 (CET)
Warum ein ehemaliger Staat kein geographisches Objekt sein soll, geht mir nicht ein, wenn Staat auch ein geographisches Objekt ist. Das wäre ja genauso, als ob jetzt Aristoteles auch nicht mehr in Kategorie Person fällt, nur weil er jetzt tot ist. --Sampi21:56, 4. Feb. 2007 (CET)
P.S. Ich frage mich auch, ob man konsequenterweise nicht alle toten Menschen aus der Kategorie:Person entfernen sollte?! Logisch ist der jetzige Zustand jedenfalls nicht.
Ich versteh's auch nicht. Das ist doch ganz klar auch eine geographische Kategorie. Bitte wieder rückgängig machen! --Ordnung22:10, 4. Feb. 2007 (CET)
Okay, ich mach es. Es ist ja wirklich nicht einsehbar, warum bei Menschen schon und in der Geographie nicht. --Sampi01:43, 5. Feb. 2007 (CET)
@sampi: Ich habe den LA zurückgezogen, weil ein Wikipedianer die Zuordnung zur Kategorie:Geographisches Objekt entfernte, was aber nicht bedeutet, dass ich deshalb jetzt Deine Revert-Zuweisung akzeptiere. Du vandalierst! --Zollwurf02:35, 5. Feb. 2007 (CET)
WP:GGAA. Für die Entfernung der Überkategorie gab es keinen Konsens, wie Du siehst. Die Diskussion ging nämlich weiter; im Bearbeitungskommentar habe ich darauf verwiesen. 1001 und Ordnung sind begründet anderer Meinung. Du hast nicht mehr geantwortet, weshalb ich angenommen habe, dass Du nun auch unserer Meinung bist. Die Zuordnung zu subnationaler Entität war ein Fehler, die ich nicht beachtet habe, dass auch Protektorate (Staaten, aber nicht unabhängig) in diese Kategorie fallen können.
Wenn ich schon auf diese Diskussion hier verweise, wäre es nett, wenn Du auf die Argumente eingehst. Etwa könntest Du versuchen, zu erklären, warum historisch-politische Entitäten keine geographischen Objekte sind. Derzeit sehe ich einen performativen Selbstwiderspruch (vgl. WP:BNS), da Du vermutlich das Historismusargument bei der Kategorie:Person nicht verwenden würdest – glaube ich zumindest. --Sampi11:23, 5. Feb. 2007 (CET)
Rücknahme des LA revidiert, da hier nach Entfernen des Löschantrags Änderungen vorgenommen wurden, die Voraussetzung für die diesseitige Rücknahme war. Dann diskutieren wir halt weiter; ich ziehe den Antrag allerdings kein zweites Mal zurück! --Zollwurf14:14, 5. Feb. 2007 (CET)
Zusammenfassung: Da Du den LA zuvor zurückgezogen hast, nehme ich einmal stark an, dass Du diese Kategorie offensichtlich sinnvoll findest. Es geht ja nur noch um die Einordnung in die Überkategorie. Das ist IMHO kein Löschgrund, wenn die Kategorie an sich als sinnvoll erachtet wird. Ich arbeite auch nicht mit LAs, nur wenn es um die Klärung der Korrektheit einer einzelnen Passage geht. Der performativen Selbstwiderspruch in Deiner LA-Begründung besteht IMHO noch immer. Du hast noch immer keine Gegenargumente gebracht, die keinen performativen Selbstwiderspruch (vgl. WP:BNS) vermuten lassen. Ordnung hat etwa auf die Kategorie:Historische Stadt verwiesen. Es gibt überall historische Kategorien, auch innerhalb der Kategorie:Geographisches Objekt. --Sampi15:44, 5. Feb. 2007 (CET)
... und laut Territorium ist ein Territorium ein mit Gebiet gleichbedeutender geographischer Begriff. Die Sache ist doch hier wesentlich eindeutiger als beim Begriff "Staat", der auch als geographisches Objekt eingeordnet ist. Es gibt sogar eine Kategorie:Historischer Staat unter den geographischen Objekten. Außerdem eine Kategorie:Umstrittenes Territorium, das ebenfalls unter der Geographie eingeordnet ist (fehlt allerdings noch unter den Objekten). --Ordnung16:11, 5. Feb. 2007 (CET)
Wieso eigentlich ein LA, wenn es nur um die Einordnung der Kategorie geht? Das ist imho ein Missbrauch der LA-Seiten, man sollte so etwas auf den jeweiligen Diskussionsseiten klären - daher behalten. --NCC129119:29, 5. Feb. 2007 (CET)
Ich hatte auf eine Anfrage von Benutzer:Ordnung schon auf meiner Diskseite geantwortet, ich bin so frei, und kopiere dieses Statement mal nach hier, um dem steten Vorhalt, ich hätte meinen LA nicht oder falsch begründet, zu begegnen:
<Zitat> " Ich setze mal voraus, dass Dir der Unterschied zwischen heutigen und einstigen Territorien bekannt ist. Unter dem Stuhl, auf dem ich gerade sitze, war vor Millionen von Jahren vielleicht mal ein See, ein Gebirge oder gar der Meeresgrund. Heute zählt dies Bodenstück zum Staatsgebiet von Deutschland, früher zu Germanien, vor nicht allzu langer Zeit auch mal zu einem amerikanisch-besetzten Sektor etc. pp. Während sich die absolute Position des Stück Bodens unter meinem Stuhl nie veränderte, waren die politischen Veränderungen (zumindest seit Menschengedenken) dramatisch... Was ich damit verdeutlichen will: Es gibt im Grunde gar kein historisches Territorium, sondern bestenfalls ein Gebiet, dessen Zuordnungen sich im Laufe der Zeit verändern. Können wir folglich jetzt die falsche Zuordnung zur Kategorie:Geographisches Objekt entsorgen? --Zollwurf 14:02, 5. Feb. 2007 (CET)" <Zitat Ende>. Kopiert von [15] --Zollwurf16:13, 6. Feb. 2007 (CET)
Ein See kann austrockenen - dann ist bzw. war er ein historischer (= ehemaliger) See. Eine Stadt kann verlassen werden, dann ist bzw. war sie eine historische Stadt. Ein Territorium kann aufgegeben werden, dann ist bzw. war es ein historisches (= ehemaliges) Territorium. Auch wenn es sie heute nicht mehr gibt, handeln die Artikel immer noch von Seen, Städten und Territorien, also geographischen Objekten, auch wenn sich heute vielleicht an der gleichen Stelle nur noch Dein Stuhl befindet.
Die Artikel beschreiben nicht Deinen Stuhl, sondern die Territorien, die sich früher einmal genau dort befanden, wo heute Dein Stuhl steht. Und wir ordnen die Artikel nach ihrem Inhalt ein und nach sonst nichts! So steht Gerhard Schröder heute immer noch in der Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland), obwohl er das heute nicht mehr ist. Das ist nämlich (auch) eine historische Kategorie, so wie fast alle Wikipedia-Kategorien. --Ordnung19:55, 6. Feb. 2007 (CET)
Eine historische Karte − ein Paradoxon? Darstellung von ehemaligen römischen Provinzen mithilfe von Geodaten möglich, obwohl ehemalige Provinzen angeblich keine geographischen Objekte sein sollen Ich denke, wir diskutieren über zwei verschiedene Dinge: Ich subsumiere deshalb einmal schrittweise:
„In (die Unterkategorien) der Kategorie:Geographisches Objekt werden Artikel zu einzelnen geographischen Objekten eingeordnet.“ (Definition der Kategorie)
Geographische Daten sind dabei über Geodaten (Wikilink) definiert
Es gibt Geodaten zu politisch definierte Territorien, wie etwa Gemeinden oder Bezirke (z. B. im GIS[16])
Folglich sind (jedenfalls gegenwärtige) politisch definierte Territorien geographische Objekte gemäß der Definition, unabhängig davon ob sie ein physisch geographisches Objekt sind oder nicht (Anm.: Die Kategorie heißt ja auch nicht Physisch geographisches Objekt)
Selbst für historische Territorien (auch wenn kein Staat (vgl. Kategorie:Staat)) ist eine Erfassung der Geodaten − natürlich zu einem bestimmten Zeitpunkt (aber das gilt auch für den Aralsee, dessen Geodaten nicht konstant sind) − möglich: Man spricht dann von einer historischen Karte
Folglich sind auch sog. „historische (politische) Territorien“ Geobjekte gemäß der Definition
Nochmal: Eine sinnvoll definierte Kategorie Hist. Territorium kann es geben, nur so was gibt es derzeit nicht. Davon ab, reden einige an der Sache vorbei:
@Ordnung: Wenn man Deine jüngsten Ausführungen konsequent zu Ende denkt, dann ist aber auch jeder irgendwann mal gepflanzte oder gefällte Baum ein geographisches (historisches) Objekt, was sich bis auf Kieselsteine herunter brechen lassen könnte...
@Sampi: Du subsumierst zwar stylistisch schön, aber schon ab Punkt zwei (2.) Deiner Kette vermengst Du objektive Entitäten mit subjektiver Auslegung, was - sorry - Deine Kette zu einer unsachlichen "historischen Argumentations-Ruine" verfallen lässt...
mal so als fiese Überlegung: jede Person, die tot ist, kann man die Geo-Position ihres Grabes zuordnen - ist damit jede tote Person ein geographisches Objekt? - Sven-steffen arndt17:30, 7. Feb. 2007 (CET)
...nach Ansicht von @Ordnung/@Sampi vermutlich schon, aber es kommt noch besser, da greife ich gar mal Deine "fiese Überlegung" auf: Bedeutet "Historie" als Synonym für Geschichte oder Vergangenes, damit nicht zugleich, dass eigentlich jede Beisetzungsstelle (Grab, Urne, Seebegräbnis etc.) per se ein "Historisches Territorium" sein muss, was höchst komplizierte WP-Relevanzkriterien bedingte - um den Kreis mal wieder zu schliessen? --Zollwurf18:50, 7. Feb. 2007 (CET)
Die tote Person selbst ist sicher keine geographisches Objekt, höchstens ihre Grabstätte inklusive der Gebeine. In der Praxis dürften allerdings höchstens monumentale Grabstätten, auffällige Einzelgräber oder ganze Friedhöfe als geographische Objekte gelten, was aber nichts mit materiellen Unterschieden zu tun hat, sondern damit, dass Geographie von Menschen betrieben wird, die Objekte, deren Ausdehnung sich in derselben Größenordnung wie die der menschlichen Körper selbst (oder gar in einer geringeren) bewegt und die sich dazu noch in der unmittelbaren Nachbarschft vieler anderer gleichartiger Objekte befinden (wie Grabstätten auf einem Friedhof), nicht mehr als relevante räumliche Charakteristika der sie umgebenden Erdoberfläche wahrnehmen. - Wenn die Geographie z.B. von Ameisen betrieben würde, sähe das ganz anders aus. - Aus demselben Grunde ist für Menschen z.B. ein Wald ein geographisches Objekt, aber nicht jeder einzelne Baum oder Busch, oder eine Strand, aber nicht jedes Sandkorn (auch wenn es in größerer Tiefe jahrzehntelang an einer Stelle liegt). -- 100120:19, 7. Feb. 2007 (CET)
Es ist handelt sich um keine persönlich-subjektive Auslegung (=Willkür). Es handelt sich um eine historische Auslegung (rechtswissenschaftlich anerkannte Auslegungsmethode), wo es darum geht, den ursprünglichen Willen des Normgebers zu berücksichtigen. Die Wortfolge „geographischen Objekt“ ist dabei mit dem Artikel „Geodaten“ verlinkt. Wenn nun geographisches Objekt und Geodaten nicht zusammenhängen sollten, ergibt diese Verlinkung keinen Sinn. Schlussfolgerung: Geographischen Objekte sind über Geodaten definiert. Also verstehe ich den Vorwurf der Subjektivität nicht.
Nun das ganze Spiel mit externen Quellen:
Laut Geoinformatik-Lexikon der Universität Rostock ist ein Geographisches Objekt (engl.: Geographic feature) „ein benutzerdefiniertes raumbezogenes Phänomen, das modelliert oder dargestellt werden kann.“[17] Ein Staat, Bundesland oder sonst etwas kann als raumbezogenes Phänomen modelliert und dargestellt werden, wie man in meinem Atlas sehen kann (Politische Weltkarte). Ergo: Politische Entitäten sind zumindest gemäß dieser Definition geographische Objekte.
Staaten gelten übrigens auch explizit als geographische Objekte[18]
Laut Deutschem Glossar der topononimischem Terminologie stellt ein geographisches Objekt ein „topographisches Objekt auf der Erdoberfläche“ dar. Und administrative Einheiten, wie Gemeinden oder Bundesländer, sind auf topografischen Karten eingezeichnet. Menschen hingegen nicht. Selbst ein Schloss ist nach der Definition ein geographisches Objekt.
Keine der von Dir angeführten Fundstellen stützt die These, auch ein historisches Territorium sei ein geographisches Objekt, was es hier einzig zu beweisen gilt. Und, der Hinweis, in Deinen (oder älteren) Atlanten seien auch historische Gebiete georeferenziert, ist kein neues Argument sondern lediglich ein Zirkelschluß. sic --Zollwurf17:14, 8. Feb. 2007 (CET)
Eine Zwischenfrage, damit wir nicht über Sachen diskutieren, über die wir uns einig sind: Politisch geographische Objekte (Bundesländer, Staaten udgl.) sind auch Deiner Meinung nach geographische Objekte; da siehst Du keinen Zirkelschluss, oder? Es geht Dir ausschließlich um historische Territorien, wie etwa ehemalige Staaten (z. B. DDR) oder sonstige ehemaligen subnationalen Verwaltungssprengel (z. B. römische Provinzen). Verstehe ich das richtig? --Sampi18:55, 8. Feb. 2007 (CET)
Historisch verstehst Du hier auch im Sinne von ehemalig und nicht im Sinne von geschichtsträchtig, oder? --Sampi19:28, 8. Feb. 2007 (CET)
Die Frage ist profan, zumal deren Beantwortung nichts zur Klärung dessen, was aus geographischer Sicht ein historisches Territorium ist, beiträgen würde. PS: Ich bitte von rhetorischen Frage-Antwort-Spielchen wie diesen abzusehen - bringt bei mir eh nix. --Zollwurf20:46, 8. Feb. 2007 (CET)
Wie soll ich sonst feststellen, wo genau der Dissens liegt? Ich stelle die Frage ja nicht zum Spaß. Wir haben das Problemfeld politisches Territorium ausgeklammert, da es eine eigene Diskussion zu dem Thema gibt (sinnvoll). Es wäre ja möglich, dass Dein Problem nicht am Begriff historisch liegt, sondern ausschließlich an der Einordnung politisch geographischer Objekte (wie z. B. Staaten). Wenn das so ist, dann könnten wir uns nämlich darauf einigen, dass wir die Diskussion zu Kategorie:Subnationale Entität abwarten. --Sampi21:23, 8. Feb. 2007 (CET)
(Mal wieder Einrückung: 0): Was verstehtst Du (a) unter "historisch", (b) unter Territorium und (c) unter einem (a) + (b) (Historischen Territorium)? Dann klären wir den vermeintlichen Dissens doch mal von meiner Warte gesehenen... --Zollwurf21:43, 8. Feb. 2007 (CET)
Hallo, wie der ein odere andere von Euch vielleicht bemerkt hat, habe ich für zwei Kategorien mit geographischem Bezug
Löschanträge gestellt. Ich erachte die Klärung über das Schicksal und die Zuordnung dieser Kategorien als Vorbedingung für die sinnvolle Durchführung eines Meinungsbilds in Sachen Umgestaltung des (gemeinsam mit Benutzer:SteveK und anderen vorbereiteten) Geokat-Systems. Das MB-Projekt ist auf meiner lokalen Festplatte "versandfertig", und kann nach Klärung der Vorabfragen unmittelbar in eine MB-Vorlaufphase überführt werden. Gruß --Zollwurf21:19, 8. Feb. 2007 (CET)[21]
Bei diesem LA geht es wohl in erster Linie um die Einordnung in die Kategorie:Geographisches Objekt, und damit die Unterordnung der Artikel in die Geographie (Zitat: Geographie erfasst, beschreibt und erklärt also die räumlichen Strukturen und Vorgänge an der Erdoberfläche sowie deren Auswirkungen auf den Menschen und die raumwirksamen Handlungen der Menschen.). Die Geographie befasst sich hauptsächlich mit dem Ist-Zustand und nicht mit der politischen Geschichte von Territorien. In dem Sinne ist die Kategorie für die Geographie uninteressant, Einordnung in die Kategorie:Geographisches Objekt sollte entfernt werden. Wenn der Fachbereich Geschichte, zum dem die Kategorie wegen der Einordnung in die Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung auch gehört, die Sammlung behalten will, dann kann die Kategorie gerne stehen bleiben. --SteveK?!09:23, 9. Feb. 2007 (CET)
Die Geographie befasst sich hauptsächlich mit dem Ist-Zustand
Die meisten geographische Artikel und Kategorien enhtalten auch historische Informationen, und das ist gut so. --Ordnung12:21, 9. Feb. 2007 (CET)
Was hat dies mit der Berechtigung dieser Kategorie zu tun? Die historischen Informationen zu einem Gelände der Erdoberfläche stehen hier nicht zur Debatte, die Frage ist einzig und allein, ob es den Begriff "Historisches Territorium" (nebst hiesiger Kategorie:Historisches Territorium) begriffslogisch und geographisch überhaupt gibt. Mal paar Trivialitäten: Gibt es einen historischen Wald, ein historisches Meer oder gar eine historische Erde? Also in anderen Lexika findet sich dazu nix, und hier??? --Zollwurf13:18, 9. Feb. 2007 (CET)
(BK) Die meisten Artikel sind ja auch keine reinen geographischen Artikel. Auch das ist gut so, aber darum geht es hier ja nicht. Gemäß WP:KAT sind die Fachbereiche, vertreten durch die Projekte, für die Kategorien aus ihrem Bereich zuständig. Bisher habe ich von den Mitarbeitern am Projekt Geographie nur ablehnende Stimmen gehört, so dass die Einordnung der Kategorie in die Kategorie:Geographisches Objekt entfernt werden sollte. Dann kann der Fachbereich Geschichte damit machen was er will und die Sache ist hier erledigt.--SteveK?!13:37, 9. Feb. 2007 (CET)
100%ige Zustimmung; dies war übrigens - wie man dem Verlauf der Diskussion hier entnehmen kann - Basis für meinen obigen "Vorschlag zur Güte"... --Zollwurf15:34, 9. Feb. 2007 (CET)
Gibt es einen historischen Wald, ein historisches Meer oder gar eine historische Erde
"historisch" = heute nicht mehr existent
Es gibt diese Objekte heute nicht mehr, aber es gibt heute immer noch Artikel über diese Objekte. So wie es Willy Brandt nicht mehr gibt, aber es einen Artikel über Willy Brand gibt, der selbstverständlich auch unter der Politik und nicht nur unter der Geschichte eingeordnet ist.
Habe ich Dir doch oben schon ausführlich erklärt. Es gibt Artikel über historische Städte, historische Seen, historische Territorien. Sicher auch über historische Wälder, womöglich über urzeitliche Meere. Die Erde haben wir bislang noch nicht klein gekriegt, und wenn die irgendwann mal Geschichte ist, ist vielleicht auch die Wikipedia nur noch historisch. Wir ordnen Artikel aus einem bestimmten Themengebiet immer unter diesem Thema ein, egal ob das in dem Artikel beschriebene Objekt historisch oder heute noch existent ist. --Ordnung13:35, 10. Feb. 2007 (CET)
Dieser Container geistert nun schon seit einigen Jahren durch die WP, soll vermutlich Lemmata und Kategorien aufnehmen, die anscheinend sonst nirgendwo hingehören. Mal davon abgesehen, dass es wohl kaum jemanden gibt (außer dem Ersteller dieser Kategorie vielleicht), der nach subnationalen Entitäten im Kategoriebaum "Geographie" fahndet, ist diese Kategorie mE grober Unfug. Nur mal ein einfaches Beispiel: Saarland - Wie oft hätte man die politische Zuordnung dieser "subnationalen Entität" in den letzten 100 Jahren ändern müssen, und wie oft die geographische? --Zollwurf16:03, 4. Feb. 2007 (CET)
"wer sucht schon danach" ist kein Argument, "Unfug" auch nicht ... und das mit Saarland trifft nicht zu, da die Kategorie Subnationale Entitäten nach aktuellem politischen Zustand auflistet - Sven-steffen arndt16:18, 4. Feb. 2007 (CET)
Es ist mir schon klar, dass diese Kategorie ein "heisses Eisen" ist, aber was bitte soll eine Kategorie im Grunde denn sein? Doch eigentlich (nur) ein Hilfsmittel für den Benutzer (den Leser) einer Enzyklopädie, um sich besser zurecht zu finden. Eine Kategorie "subnationale Entität" (bereits dieser Begriff ist grauselig) hilft allerdings nur dem, der sowohl weiß was subnational als auch und eine Entität ist. Freilich soll und darf sich die Wikipedia nicht an dem Ergebnissen der PISA-Studien orientieren, aber für wen schreiben wir hier eigentlich Artikel und legen Kategorien an? Doch nicht für Hochschulprofessoren, Genies und "Fachidioten", oder ? --Zollwurf16:43, 4. Feb. 2007 (CET)
Wenn man die Wikipedia DAU-tauglich machen möchte, bleiben höchstens Artikel für Biene Maja übrig – falls überhaupt. Da diese Kategorie auch Deiner Einschätzung nach zumindest Hochschulprofessoren, Genies und "Fachidioten" hilft, dann ist die Kategorie schon einmal erhaltenswert. Was soll eine Kategorie:Azoverbindung, wo noch viel weniger Leute wissen, was eine Azoverbindung ist? <sarcasm>Also viel Spaß mit LAs gegen so ziemlich alle Unterkategorien von Kategorie:Chemie!</sarcasm> --Sampi01:12, 5. Feb. 2007 (CET)
Ich finde die Kategorie interessant und erkenne keinen Sinn in diesem Löschantrag. Wo sonst soll man sich einen Überblick über die Landesteile verschiedener Staaten verschaffen? Den Kategoriename finde ich allerdings unverständlich, daher: umbenennen in Kategorie:Landesteil oder Kategorie:Staatsteil. --Ordnung18:40, 4. Feb. 2007 (CET)
Die Kategorie entspricht en:Category:Country subdivisions (die hieß früher mal "subnational entity" und wurde vor langem umbenannt). Systematisch ist eine Kategorie dieses Typs auf jedenfall erforderlich, es sonst sind "politische Untereinheiten von Staaten" nämlich nur unter dem jeweiligen Staat zu finden und und nicht als spezifischer Artikeltyp unter Geographie und Politik. Umbenennung ist natürlich beliebig möglich, aufgrund der vielfältigen unterschiedlichen Nomenklaturen gibt es da vermutlich keine ideale Lösung. In den Kategoriebaum der Kategorie:Geographie gehört eine solche Kategorie auf jedenfall hinein, sie umfasst einen großen Teil der einzelnen Objekte der politischen Geographie. -- 100100:27, 5. Feb. 2007 (CET)
Wenn "subnationale Entitäten" gesammelt werden sollen, dann gehören diese politischen Entitäten allenfalls unter ("sub") die jeweilige Klasse ("Nation"), der sie angehören. Das mag man im Rahmen der politischen Geographie für sinnvoll erachten, aber keinesfalls ist es sinnvoll, diese Entitäten mit der Kategorie:Geographisches Objekt zu verknüpfen. Mein obiges "Saarland-Beispiel" sollte nur zeigen, dass sich geographische Objekte nicht "bewegen" können, wo hingegen subnationale Entitäten durchaus "bewegte Zeiten" hinter sich haben... --Zollwurf01:04, 5. Feb. 2007 (CET)
Was ist dann mit Kategorie:Staat? Auch kein geographisches Objekt? Kann es sein, dass die Welt ständig in Bewegung ist: Selbst der Neusiedler See (zweitgrößter See Österreichs) war im 17. Jahrhundert einmal weg, und der Aralsee schwindet. Sind Seen deshalb kein geographisches Objekt mehr? Also wenn Seen und Staaten geographische Objekte sind, dann auch subnationale Entitäten wie Bundesländer. --Sampi01:34, 5. Feb. 2007 (CET)
Danke, denn Deine "See-Beispiele" bestätigen meine Ansicht: Geographische, georeferenzierbare Objekte können zwar ihre Eigenschaften verändern (Größe, Höhe, Tiefe etc.), aber niemals ihre fixe Geo-Position (mal von der Plattentektonik und einigen Sandverwehungen abgesehen). Ein Fels in Gallien steht auch heute noch an gleicher Position in Belgien; der Fels blieb, das historische Gebiet Gallien indes nicht... --Zollwurf01:54, 5. Feb. 2007 (CET)
Der Gelbe Fluss hat aufgrund von Sedimentablagerungen in den letzten 3000-4000 Jahren 18 mal (im Schnitt alle 200 Jahre) sein Flussbett verlagert. Der Fluss ist also auch nicht mehr da, wo er einmal war. Übrigens: Interessant, dass beim Artikel Saarland sinnvolle Koordinaten genannt werden können. Das Bundesland Niederösterreich war in den letzten hundert Jahren georeferenzmäßig stabiler als der Aralsee. In jedem Atlas findest Du physische und politische Karten: Könnte man Staaten, Bundesländer udgl. nicht georeferenzieren, würde man sie nicht Atlanten auffindbar sein. --Sampi14:27, 5. Feb. 2007 (CET)
Du unterliegst da einem Denkfehler: Staat und subnationale Entität sind geopolitische Begriffe, keine geographischen. Auf Karten und in Atlanten können und werden auch nur Staatsgebiete georeferenziert, da nur diese eine Fläche (Nord-Süd und Ost-West Ausdehnung) haben. Oder, Gegenfrage, wo liegt denn Deutschland, georeferentiell versteht sich... ---Zollwurf15:03, 5. Feb. 2007 (CET)
Eine Entität (Politik) ist laut Artikel ein Teilstaat, ein automomes Gebiet o.ä., was auf die hier eingeordneten "Entitäten" aber in den meisten Fällen nicht zutrifft. Dazu kommt, dass "subnational" von Nation abgeleitet ist, ob wohl hier aber Teile von Staaten eingeordnet sind - das ist nicht das gleiche. Kategorie:Staatsteil wäre hier m.E. das kleinste Übel von allen. Sind nicht alle hier eingeordneten Kategorien auch jeweils unter einer Staatskategorie eingeordnet? --Ordnung01:58, 5. Feb. 2007 (CET)
Die Kategorie gehört - zumindest - von der Kategorie:Geographisches Objekt getrennt, weil im engeren Sinne weder ein Staat noch eine "subnationale Entität" ein geographisches Objekt ist. Ein geographisches Objekt ist, salopp gesprochen, "unpolitisch": Ob ein Berg in den Alpen einem bestimmten Staat oder einer subnationalen Entität etwa von Österreich, der Schweiz oder Italien zugerechnet wird, ist geographisch ohne jegliches Interesse. --Zollwurf14:45, 5. Feb. 2007 (CET)
Wenn hier von Staat die Rede ist, dann kann damit auch Staatsgebiet gemeint sein. Diese beiden Themen sind so eng miteinander verknüpft, dass wir sie hier nicht nach Politik und Geographie auftrennen können. Das wäre zwar theoretisch wünschenswert, aber kaum praktikabel. Korrekterweise müssten wir von "Staat oder Staatsgebiet sprechen", also zum Beispiel Kategorie:Thema nach Staat oder Staatsgebiet. Der Einfachheit halber - und weil außer Zollwurf jeder weiß, wie diese Abkürzung zu verstehen ist - verwenden wir aber einfach nur den verkürzten Begriff "Staat". --Ordnung15:56, 5. Feb. 2007 (CET)
Der Begriff ...national ist in der Tat im Deutschen polysem und deshalb im Kategorienamen nicht ideal. Die wörtliche Übersetzung des jetzigen englischen Kategorienamens Country subdivisions wäre (unter Berücksichtigung der hiesigen Singularregel) Untergliederung eines Staates; das klingt auch etwas gesteltzt, was hier aber unvermeidlich zu sein scheint. - Eine Bezeichung wie Verwaltungsgebiet zu verwenden ist insofern problematisch, als dies für Gliedstaaten und auch autonome Gebietskörperschaften eine gewisse Degradierung beinhalten würde, auch wenn diese natürlich auch Verwaltungseinheiten sind. -- 100120:51, 5. Feb. 2007 (CET)
Des Problemchens bin ich mir auch bewusst. Etwa haben Bundesländer in Österreich nur eine eigene Verwaltung, sondern auch eine eigene Gesetzgebung. Man kann ja in der Kategorienbeschreibung föderale Einheiten explizit hervorheben. Wenn es einen besseren Vorschlag als Verwaltungsgebiet gibt, bin ich dafür zu haben. --Sampi21:10, 5. Feb. 2007 (CET)
Ja, ein Umbenennen in Kategorie:Innerstaatliches Verwaltungsgebiet finde ich angesichts der Probleme mit den Begriffen "Nation" und "Entität" auch für sinnvoll. PS: Laut Artikel Staat ist das Territorium (Staatsgebiet) eines der drei kennzeichnenden Attribute von Staaten. Gleiches gilt also auch für Bundesländer, Gemeinden und Kantone. Im Atlas steht übrigens auch "Deutschland" und nicht "Deutsches Staatsgebiet", analog zu Berg XY statt Gipfel von Berg XY. --Sampi20:57, 5. Feb. 2007 (CET)
Wenn Ihr nen Namen braucht: „Subnationale Gebietskörperschaft“ ist in der deutschsprachigen Fachwelt allgemein verbreitet und klar definiert, umfasst jede rechtsfähige, territorial abgegrenzte (d.h. mit Gebietshoheit ausgestattete) Einheit des öffentlichen Rechts unterhalb des souveränen Nationalstaates. Also Bundesländer, Regionen, Autonome Gemeinschaften, Départements, Provinzen, Gemeinden und was einem sonst noch so vors Visier laufen mag. „Entität“ klingt eher nach einer unbeholfenen Übersetzung aus dem Englischen. --SCPS22:33, 5. Feb. 2007 (CET)
Eine Gebietskörperschaft ist eine Organisation, ein Rechtssubjekt, das das jeweilige Gebiet verwaltet und bewirtschaftet. Den Begriff finde ich unpassend - es geht hier ja nicht nur um die Verwaltung, sondern auch um das verwaltete Territorium. "Verwaltungsgebiet" finde ich optimal, das umfasst beides. --Ordnung12:05, 6. Feb. 2007 (CET)
Deutsche Bundesländer, schweizer Kantone und amerikanische Bundesstaaten sind keine „Verwaltungsgebiete“. sebmol?!12:09, 6. Feb. 2007 (CET)
Sowohl zynisch als auch inhaltlich. Ich würde mich bei Begriffsdefinitionen nicht auf Wikipedia verlassen. „Verwaltungsgebiet“ drückt m.W. aus, dass ein größeres staatliches Gebilde zum Zweck der Verwaltung aufgeteilt wird. Das ist aber in den drei genannten Fällen nicht der Fall gewesen und stellt auch nicht das staatsrechtliche Selbstverständnis dieser Gebiete wieder. In anderen Worten: stündest du in der bayrischen Staatskanzlei und würdest Bayern als deutsches Verwaltungsgebiet bezeichnen, wär die Antwort vermutlich soetwas ähnliches wie „hängt ihn! hängt ihn höher!“ ;-) Die politischen Dimensionen einiger Kategorien sind manchmal subtil, aber sie sind vorhanden. sebmol?!14:01, 6. Feb. 2007 (CET)
Um was, wenn nicht um das Rechtssubjekt geht es denn in einem Artikel wie Baden-Württemberg? Dass das unter der Hoheit stehende Gebiet mit beschrieben wird, sollte sich von selbst verstehen. "Subnationale Gebietskörperschaft" ist jedenfalls der in Rechts- wie Politikwissenschaft gebräuchliche Begriff; alles andere riecht sehr nach TF. Beitrag von SCPS, Signatur wurde durch diesen Edit entfernt, --SCPS17:32, 6. Feb. 2007 (CET)
Zu "Gebietskörperschaft": das passt nicht ganz, es gibt auch Verwaltungseinheiten, die keine Gebietskörperschaften sind - z.B. Regierungsbezirke in Deutschland mit Ausnahme Bayerns (soweit es sie noch gibt) oder Arrondissements in Frankreich. - Am exaktesten wäre "Politisch-territoriale Untergliederung eines Staates", aber das ist noch länger. Wenn "subnational" in der Wendung "subnationale Gebietskörperschaft" eindeutig definiert sein sollte, ist es vielleicht doch akzeptabel, nur muss man wie gesagt das Wort "Gebietskörperschaft" noch durch ein umfassenderes ersetzen. -- 100120:54, 6. Feb. 2007 (CET)
OK, wenn Ihr die alle drin haben wollt, braucht man nen anderen Begriff, wobei mir dann fast nur noch "Gebiet" einfallen würde, meinetwegen auch "Territorialeinheit". Rangiert natürlich hart an der Beliebigkeitsgrenze, so dass man vielleicht die Definition dessen, was man drin haben will, noch mal überdenken sollte, sonst landet man irgendwann bei Stimmbezirken und Ähnlichem, die ja auch territoriale Einteilungen des Staates sind. Aber da werde ich mich raushalten. "Subnational" ist auf jeden Fall eindeutig definiert: Alles was sich unterhalb der Ebene des Nationalstaates befindet, wobei hier "Nationalstaat" nichts mit ethnisch-kultureller Homogenität o.ä. zu tun hat, sondern jeweils den souveränen Staat meint, also Deutschland genauso wie Indien. Es gibt dann noch die supranationale Ebene, also etwa die EU. --SCPS21:39, 6. Feb. 2007 (CET)
Selbst die Niederösterreichische Gebietskrankenkasse ist eine Gebietskörperschaft, aber keine Untergliederung eines Staates. "Politisch-territoriale Untergliederung eines Staates" ist etwas lang, passt mir auch ganz gut. --Sampi21:34, 6. Feb. 2007 (CET)
Dafür hätte ich gern einen Beleg. Wenn dem so wäre, wäre "Gebietskörperschaft" in AT etwas völlig anderes als in D, was mich dann doch sehr wundern würde. --SCPS21:42, 6. Feb. 2007 (CET)
Gut, ich habe nachrecherchiert. Gebietskrankenkassen sind Selbstverwaltungskörper. Du hast recht mit Deinem Einwand. Gebietskörperschaft ist doch ein geeigneter Begriff. Ich habe im RIS auch recherchiert. „Die Gemeinde ist Gebietskörperschaft mit dem Recht auf Selbstverwaltung und zugleich Verwaltungssprengel.“ (Art. 116 Abs. 1 B-VG). Das Problem, das ich sehe: Gemeinden sind als Gebietskörperschaft ein politisches Objekte und als Verwaltungssprengel ein geographisches Objekt. In meinem schlauen Buch (Verfassungsrecht von Theo Öhlinger) habe ich noch nach geschaut. Da steht auch der Begriff Bezirksverwaltungssprengel (Bezirk entspricht Landkreis in D). Bundesländer werden als Gliedstaaten bezeichnet. Eine Möglichkeit ist daher: Kategorie:Gliedstaat oder Verwaltungssprengel, wobei mir das „oder“ nicht 100%-ig gefällt. Die Begriffe sind zumindest Gliedstaat und Verwaltungssprengel sind jedenfalls etabliert. Eine andere Möglichkeit wäre auch, die Kategorie aufzusplitten in Kategorie:Gliedstaat und Kategorie:Verwaltungssprengel. Allerdings wären dann schwedische Provinzen (Län) nicht mehr in der gleichen Kategorie wie Kanton oder Bundesland. --Sampi01:10, 7. Feb. 2007 (CET)
Wenn man die Kategorie nach unterschiedlichen Typen von Entitäten aufsplitten will, sollte man bedenken, dass es mehr als zwei gibt:
Gliedstaaten (z.B. deutsche oder österreichische Bundesländer, Schweizer Kantone)
Gebietskörperschaften (z.B. Gemeinden in D, AU, CH, Lankreise in D, Regionen, Departements und Gemeinden in Frankreich); dabei lassen sich zudem Gebietskörperschaften mit Gesetzgebungskompetenz (z.B. die spanischen Autonomen Gemeinschaften oder die italienischen Regionen) von solchen ohne diese (wie den im vorherigen Teilsatz genannten) unterscheiden - die letztgannten fehlt zum Status von Gliedstaaten nur noch der offizielle Staatscharakter
Verwaltungseinheiten einer innerhalb einer übergeordneten Einheit, die keine Gebietskörperschft sind (z.B. Regierungsbezirke innerhalb einiger Bundesländner in D, Arrondissements und Kantone innerhalb der Departements in F); dabei können auch noch Verwaltungssprengel dder Exekutive (wie die vorgenannten) von solchen der Judikative (Gerichtsbezirke) unterscheiden; einen weiteren Sonderfall bilden Wahlkreise für die Besetzung der Organe der übergeordneten Ebene (in den beiden letztgenannten Fälle gibt es allerdings meist keine eigenen Wikipedia-Artikel)
Schließlich gibt es Sonderfälle von territorien, die außerhalb des normalen Staatsaufbaues stehen, obwohl sie Teil des international anerkannten Staatsterritoriums sind - z.B. die Indianerreservationen in den USA und Kanada.
Aufgrund dieser - jeweils von Staat zu Staat in unterschiedlichem Maße vertretenen - Vielfalt an möglichen Typen ist eine Aufsplittung der Kategorie imho nicht besonders praktikabel; zumal der rein geographische Aspekt der Sache, nämlich ein spezifisches Teilgebiet im Rahmen der territorialen politischen Organisation eines menschlichen Staates darzustellen, immer derselbe ist. -- 100120:42, 7. Feb. 2007 (CET)
Alle bisherigen Versuche (erneut auch in dieser Diskussion), die hiesige Kategorie:Subnationale Entität durch Umbenennung oder feinere Kategoriebeschreibung als eigenständige Geo-Objekt-Kategorie quasi zum Überleben zu "zwingen", sind mE fehlgeschlagen. Mal objektorientiert: Eine Kind-Objekt eines Staates oder eines vergleichbaren politischen Gebildes kann die Eigenschaften des Eltern-Objektes erben und zusätzliche Eigenschaften haben, aber niemals etwas völlig anderes wie das Eltern-Objekt sein. Wenn daher ein Staat - gemeint ist das politische Gebilde - (als Eltern-Objekt) kein geographisches Objekt ist, dann sind es von ihm abgeleitete Entitäten ebenfalls nicht. Nur wenn ein Staat (für sich geniommen) ein geographisches Objekt ist, was es zu beweisen gilt, hätten auch substaatliche bzw. subnationale Entitäten die Chance als geographisches Objekt anerkannt zu werden. Letzteres ist nicht gegeben, weshalb ich meinen Löschantrag nach wie vor als begründet sehe. --Zollwurf20:24, 8. Feb. 2007 (CET)
Wenn es darum geht, auch Staaten die Eigenschaft, geographische Objekte zu sein, abzusprechen, dann sollte man mit dieser Diskussion bei der Kategorie:Staat anfangen. Tatsächlich wurde jedoch unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Februar/3#Kategorie:Historisches Territorium zunächst eine Diskussion anhand der Kategorie:Historisches Territorium angezettelt, in der alle Fragen bezüglich des geographischen Charakters von politischen Territorien ausführlich erörtert wurden, nur damit der Antragsteller soeben überraschenderweise erklären könnte, dort sei die das Problem für ihn gar nicht die geographische, sondern die historische Dimension, die geographische sei woanders zu erörtern. Das wiederholt sich nun hier, wo der geographische Charakter von substaatlichen Einheiten infragegestellt und ausführlich erörtert wird, nur damit der Antragsteller am Ende erklärt, eigentlich gehe es ihm darum, nicht nur den substaatlichen Einheiten, sondern den Staates selbst die Eigenschaft abzusprechen, geographische Objekte zu sein. Imho ist diese scheibchenweise Darlegung dessen, worin (angeblich) das Problem besteht, nicht sehr hilfreich und schon gar nicht übersichtlich, deshalb plädiere ich dafür, die Anträge zu Kategorie:Historisches Territorium und Kategorie:Subnationale Entität und den vermutlich demnächst zu erwartenden Antrag zur Kategorie:Staat an einem Ort zu erörtern und nicht an zwei bzw. drei verschiedenen. Alles andere erzeugt ein extremes Ausmaß an Redundanz. -- 100121:33, 8. Feb. 2007 (CET)
(Reingequetscht): Also gegen Deine völlig aus der Luft gegriffene Falschbehauptung, ich hätte aus welchen Gründen auch immer eine " eine Diskussion anhand der Kategorie:Historisches Territorium angezettelt ", verwahre ich mich. Ich erwarte wegen dieses infamen Vorhalts eine Entschuldigung Deinerseits! --Zollwurf13:48, 9. Feb. 2007 (CET)
D'accord 1001: Die Diskussion gehört gesammelt. Es geht Zollwurf offensichtlich nicht um die Relevanz oder Verständlichkeit der Kategorie. Das Gleiche Thema hatten wir auch schon bei Kategorie:Historisches Territorium. Tatsache ist, dass es keine eindeutige Definition der Kategorie:Geographisches Objekt gibt. Das vor einem geplanten Meinungsbild über Löschdiskussion zu klären, wie Zollwurf offensichtlich vorhat [22], ist ein Missbrauch von Löschanträgen. Parallel-LAs sind das falsche Instrument. Für mich ist das ein typischer Fall der Kategorie WP:ELW Fall 2c. --Sampi23:37, 8. Feb. 2007 (CET)
Wieso ist es ein "Missbrauch von Löschanträgen", wenn ich eine Kategorie zur Löschung vorschlage? Wenn Du schon meinen jüngsten Beitrag in der Geo-Kat-Diskussion ([23]]) zitierst, dann hättest Du Dir aber auch mal die Mühe machen können, um Dich über den Gegenstand des geplanten MB richtig zu informieren. Das hast Du offenkundig nicht getan, so dass Dein jüngstes Statement völlig an der Sache vorbei geht. sic --Zollwurf13:34, 9. Feb. 2007 (CET)
In der nachfolgend hieherkopierten Diskussion wurden bereits ausführlich dafür argumentiert, dass auch politische Territorien geographische Objekte sind. Bedauerlicherweise ist der Antragsteller darauf nicht eingegangen, sondern hat sich am Ende darauf zurückgezogen, dass es dort nur um die historische Dimension gehe. Insofern ist eine Grundlage für die Entfernung aller politischen Territorien aus dieser Kategorie nicht gegeben. -- 100120:08, 10. Feb. 2007 (CET)
@Benutzer:1001: Bedauerlicherweise vergleichst Du Äpfel mit Birnen, denn die Diskussion, die Du hierher kopierst betrifft "Staat" nur am Rande. Auch in den Weltmeeren und in der Antarktis gibt es historische Territorien, die laut Völkerrecht bis heute keine "Staaten" sind. Was soll das also werden? --Zollwurf11:16, 11. Feb. 2007 (CET)
P.S.: Habe Zuordnung zu geogr. Objekt nach Vandalismus erneut entfernt. Bei neuerlichem Rv beantrage ich Artikelsperrung. --Zollwurf14:18, 11. Feb. 2007 (CET)
Fortsetzung der Diskussion zu politischer vs. physischer Geographie
Wenn es das Hauptanliegen der derzeit mit den Objektkategorien im Bereich der physischen Geographie befassten leute sein sollte, die Kategorien für Artikel zu politisch definierten Territorien von denen für die von ihnen behandelten Objekte der physischen Geographie zu trennen, kann man einfach die Kategorie:Geographisches Objekt aufgliedern in Kategorie:Objekt der physischen Geographie und Kategorie:Objekt der politischen Geographie; hinzu kämen noch menschliche Siedlungen und andere Objekte der Humangeographie, die sich auch, aber nicht primär oder ausschließlich zur physischen Geographie rechnen lassen. Bei einer solchen Einteilung könnte die Kategorie:Objekt der physischen Geographie einer einheitlichen Systematik folgen, ohne sich um die politischen Territorien kümmern zu müssen. Denn eine vollständige Vereinheitlichung der Systematik für physisch-geographische und politisch-geographische Objekte ist in der Tat nicht sinnvoll da für sie unterschiedliche kriterien relevant sind - z.B. ist es sinnvoll, Flüsse nach Kontinent und nach Flusssystem zu ordnen, hinzukommen kann eine Ordnung nach Staatszugehörigkeit, diese ist aber unter dem Gesichtspunkt der physischen Geographie sekundär. Hingegen lassen sich territoriale Untereinheiten von Staates sinnvoll nur nach Staatszugehörigkeit ordnen, Zugehörigkeit zu Kontinenten ist hingegen nur in der begrenzten Zahl von Fällen relevant, in denen die betreffenden Gebiete weit vom "Mutterland" entfernt sind, und Ordnung nach Flussystemen, Gebirgssystemen o.ä. wäre hier kaum passend. - Das ändert aber alles nichts an der Tatsache, dass beide Arten von Entitäten in den Bereich der Geographie gehören und deshalb nicht einfach in andere Fachbereiche abgeschoben werde können. -- 100121:17, 10. Feb. 2007 (CET)
Sind dann Kanäle und Stauseen Teil der Humangeographie oder der physischen Geographie? Zeigen Vegetationskarten, auf denen vom Menschen geschaffene Landschaften eingezeichnet sind humangeograhische Inhalte oder physische? ;-) --J. Patrick Fischer22:32, 10. Feb. 2007 (CET)
Ich würde dazu sagen, in solchen Fällen gilt beides bzw. es handelt sich um einen besonderen Fall von Menschen geschaffener physisch-geographischer Strukturen bzw. Objekte. Ich wollte hier primär eine Lösung für die von Menschen administrativ (d.h. ohne unmittelbare physische Veränderung, wenn man von eventuellen Grenzsperranlagen etc. absieht) abgegrenzten Gebiete vorschlagen, denn dass diese allmählich aus der Kategorie:Geographisches Objekt verschwinden, ohne dass es eine Gesamtlösung für den Umgang mit ihnen gibt, trägt kaum zu einer sinnvollen Strukturierung der geographischen Kategorien bei. -- 100123:03, 10. Feb. 2007 (CET)
Kanäle und Stauseen gehören als Kulturlandschaftsobjekte (IMHO) zur physischen Geographie. --Sampi02:30, 11. Feb. 2007 (CET)
Ich hatte schon mehrfach vorgeschlagen, sich unabhängig von der aktuellen Struktur, ein Konzept für eine Neuordnung zu erstellen. In dem Zusammenhang ist auch das MB, das Benutzer:Zollwurf angesprochen hat, zu sehen. Leider ist diese Konzeptdiskussion noch nicht über die Anfänge hinaus gekommen und dabei eingeschlafen. Die von Benutzer:1001 Trennung von physischer und politischer Geographie finde ich einen guten Ansatz. Die Kategorie:Geographisches Objekt krankt ja daran, das eine klare Abgrenzung fehlt. --SteveK?!09:10, 11. Feb. 2007 (CET)
Nicht eingeschlafen, zumindest nicht in einen Tiefschlaf versunken, es ruht nur ;-) noch ein wenig... Ich habe die LA-Diskussionen zur Kategorie:Historisches Territorium und Kategorie:Subnationale Entität auch nicht "angezettelt", wie mir schon vorgehalten wurde, um das geplante MB vorab zu manipulieren. Gerade im Gegenteil - denn mir fiel auf, dass eine Neuordnung der geographischen Kategorien bedingt, solche Kategorien, die mit der Geographie bestenfalls politisch oder geschichtlich verwandt sind, zunächst auszusondern, statt diese Gebilde "irgendwie" im Konzept der Neuordnung "mitzuschleppen". Wenn es, da bin ich übrigens nicht der gleichen Ansicht wie Benutzer:SteveK, um eine sinnvolle Umgestaltung geht, sollte von Anfang an eine saubere Lösung versucht werden, statt im künftigen Meinungsbild Endlosdebatten zu führen, um zu klären wie man politische, historische und eigentliche Geographie auseinander zu dröseln hat. --Zollwurf11:03, 11. Feb. 2007 (CET)
Dass Du eine künftige Endlosdebatte siehst, ist ja ein Zeichen dafür, dass Diskussionsbedarf gibt. Diese Diskussion nicht zu führen empfinde ich als Präjudizierung. Die LAs waren IMHO unangemessen, da es Dir ja offensichtlich nicht um die Löschung der Kategorie geht, sondern lediglich um die Einordnung als geographisches Objekt. Eine umstrittene Einordnung in eine Kategorie ist nämlich kein Löschgrund gemäß WP:LR. Aber diese Diskussion hier ist IMHO schon einmal das richtige Forum. --Sampi13:11, 11. Feb. 2007 (CET)
Es geht um Zweierlei: 1. Gibt es ein Historisches Territorium und Subnationalen Entitäten, und 2. sind diese, falls überhaupt existent, geographische Objekte. Du versuchst stets und irrigerweise beide Themen miteinander zu verwursteln. Hast Du meine Fragestellungen der LAe nicht verstanden? --Zollwurf13:59, 11. Feb. 2007 (CET)
Du hast Deine Wahrnehmung der Situation dargelegt. Die LAs sind erledigt. Ich denke, wir können uns jetzt völlig auf die inhaltliche Frage konzentrieren. --Sampi17:19, 11. Feb. 2007 (CET)
Ich sehe darin auch einen guten Ansatz. Die Abgrenzung zwischen physischen und politischen Objekt ist ja relativ einfach. Darüber, was physische geographische Objekte sind, ist wahrscheinlich eh jedem klar (Gebäude, Naturdenkmäler udgl. kann man ja per Definition rausnehmen – dazu dürfte es ja wohl Konsens geben). Politische geographische Objekte sind administrative territoriale Einheiten. Die einzige Überschneidung, die mir einfällt, ist die Kategorie:Stadt als Kulturlandschaftsobjekt und Verwaltungseinheit. --Sampi13:25, 11. Feb. 2007 (CET)
Kategorie:Stadt in ihrer derzeitigen Form gehört sowieso nicht in den Bereich der Kategorie:Geographisches Objekt, da sie nicht einzelne Städte, sondern allerlei Begriffe aus dem Bereich der Stadtgeographie enthält (vielleicht sollte sie deshalb auch entsprechend umbenannt werden, da es sonst zu Missverständnissen kommen kann, aber das ist eine andere Frage). Artikel zu einzelnen Städten gehören ja alle in die Kategorie:Ort, die in ihrer derzeitigen Verwendung identisch ist mit Objekt der Siedlungsgeographie.
Damit gäbe es:
Objekte der physischen Geographie im engeren Sinne, wie Insel, Kontinent, Berg, Fluss etc. (zuzüglich einiger von Menschen geschaffener, wie Stausee)
Objekte der politischen Geographie (politisch definierte Territorien jeglicher Art, wie Staat, subnationale Entität etc.)
Objekte der Siedlungsgeographie (sowohl Humangeographie als auch physische Geographie, sofern man die Überbauung etc. dazurechnet) - (fast) alle in der Kategorie:Ort (ein Paar gemeindeangehörige Siedlungen sind noch in der Kategorie:Siedlung, die schon vor längerem aus den geographischen Kategorien ausgegliedert wurde)
Hinzu kommen noch die bisher nicht weiter erörterten Kategorie:Region und Kategorie:Landschaft (die man mangels eindeutiger Abgrenzung auch zusammenlegen könnte, da ihre derzeitige Funktionen nicht klar getrennt sind; die rein physisch-geographisch definierten Landschaftsformen haben ja fast alle schon ihre separaten Kategorien bzw. sollten sie haben). Die hier gesammelten Artikel behandeln Gebiete, die zumeist durch eine Mischung aus physisch-geographischen und verschiedenen humangeographischen Kriterien charakterisiert sind, ohne dass sie sich durch ein einziges dieser Kriterium allein definieren ließen (wie hingegen z.B. Inseln durch physische und Provinzen etc. durch politische); ihr gemeinsames Merkmal ist, dass sie de facto entweder von der lokalen Bevölkerung oder bei der externen Beschreibung der jeweiligen Gebiete oder auch in beiden Fällen zur Raumstrukturierung eingesetzt werden.
Landschaftskunde halt, auch bezüglich der Genese von Naturlandschaften gibt es da zahlreiche überschneidungen, Stichworte wie Karst, Sahelzone, Alm - also Landschaftsformen, bei denen noch nicht ganz klar ist, ob sie „menschgemacht“ sind oder nicht, oder in welchem ausmaß.
imho geht der regionenbegriff aber über den der Landschaft hinaus, und umfasst eben auch Besiedlungs- oder Sprachregionen, Klimazonen, Naturreservate, oder Regionen der Meere, die man kaum als landschaft bezeichen kann, obwohl sie rein physisch klar vorliegen, Landschaft ist halt eine spezielle Sorte Region, ich würde also Kategorie:Landschaft speziell Naturlandschaften vorbehalten (auch wenn menschgemacht), und Kategorie:Region direkt unter Objekt, als eine spezielle Kategorie von geographischen Objekten, die nicht unbedingt einem bestimmten Fachgebiet zuordenbar sind -- W!B:12:46, 12. Feb. 2007 (CET)
insgesamt gefällt mir das so auch schon besser. eine mehrfachzuordnung zu fachgebieten der geografie ist ja kein problem, natürlich gehören strassen sowohl - als physisches objekt - zur phys. G. wie auch zur Humang. (Verkehrsg.), natürlich Stauseen zur Hydrog. (Phys. G.) wie auch zur Wirtschaftsg. (Humang.), Gräberfelder - als physisches objekt - zur phys. G., wie auch zur historischen Siedlungsgeografie (und natürlich auch zur Kategorie:Archäologie), und natürlich gehören Historische Teritorrien zu Historische Geographie wie auch zur Geschichtsforschung -- W!B:12:46, 12. Feb. 2007 (CET)
Ihr habt ja zwischenzeitlich - dank eines gefügigen Admin - einen Zwischensieg errungen, My Congratulations - *applaus. Nach wie vor offen ist allerdings, ob und wie ein politisches bzw. administratives Gebilde (Staat, Region, Naturschutzgebiet etc.) geographisch eingeordnet wird. Hier hilft ein "Basta - erledigt" nicht wirklich weiter. --Zollwurf15:43, 12. Feb. 2007 (CET)
PrimelnEntspanne deinen Körper und deinen Geist und lehne dich mal ein wenig zurück. Liebe Grüße, Sampi
Sebmol hat – wie auch Du ihm auch auf seiner Diskussionsseite eingeräumt hast – ordnungsgemäß entschieden. Also akzeptiere bitte die Entscheidung (vgl. WP:LP) und lass uns lieber über Inhalte diskutieren! Alles andere ist nur Frust und verlorene Zeit. --Sampi20:39, 12. Feb. 2007 (CET)
Das haben wir ja grundsätzlich vor. Zu beachten ist, dass offensichtlich für die Mehrheit innerhalb der Wikipedia Geographie mehr als nur physische Geographie bedeutet (Anm.: Kann man ggf. mittels MB überprüfen). Wenn dann die erste Kategorie, dann „geophysisches Objekt“, „physisches geographisches Objekt“, „Natürliches geographisches Objekt“ o. ä. heißt, bin ich dabei. --Sampi10:39, 13. Feb. 2007 (CET)
Eine eindeutige Aufteilung zwischen physisch-geographischen und politisch-geographischen Objekten ist auch dann, wenn man für Ortschaften (Siedlungsgeographie) eine weitere separate Schublade aufmacht, durchaus nicht einfach. Nicht nur vermischen sich bei den Regionen oft zahlreiche Kriterien in wechselnder Gewichtung, auch bei den scheinbar rein physisch-geographischen Einheiten spielen oft humangeographische/politisch-geographische Kriterien mit herein. Bestes Beispiel sind die Kontinent, die zwar primär physisch-geographische Objekte sind, von denen es nach rein physisch-geographischen Kriterien aber nur sechs gibt, nicht sieben, wie in dem hier allgemein verwendeten Modell. Die Unterteilung Eurasiens in Europa und Asien ist ohne Einbeziehung von Gesichtspunkten der Humangeographie/politischen Geographie/"Geopolitik" nicht denkbar. Und man braucht nur zu suchen, dann findet man noch mehr solche Fälle. Ist Europa deshalb auch kein "geographisches Objekt"? -- 100118:42, 13. Feb. 2007 (CET)
Sichtung: Fachgebiet-Objekt
Physiogeographie
Geomorphologie: Atoll Berg Bergmassiv Bucht Einschlagkrater Fels Fjord Fluss Flussdelta Gebirge Gewässer Geysir Gletscher Halbinsel Hochsand Höhle Insel Inselgruppe Kanal Kap Kliff Klippe Kontinent Korallenriff Lagune Marschland Meer Meerenge Meerestief Moor Oase Ozean Pass See Senke Steppe Strand Tal Tiefseegraben Wasserfall Untermeerischer Rücken Waldgebiet Wüste
Klimageographie bzw.Klimatologie: Eisberg Gebirge Gletscher Inselgruppe Meer Meerestief Oase Ozean See Senke Steppe Tal Waldgebiet Wüste
Vegetationsgeographie: Insel Korallenriff Gebirge Landschaft Marschland Meer Oase See Steppe Strand Tal Waldgebiet Wüste
Hydrogeographie: Gewässer: Ozean Meer See Fluss Bucht: Fjord Lagune Meerenge: Kanal Wasserfall Tal Senke Höhle Meerestief: Tiefseegraben Insel, Inselgruppe: Kontinent Atoll Kliff Korallenriff Hochsand Untermeerischer Rücke Halbinsel: Strand Kap Klippe Geysir Moor Marschland Oase Steppe Wüste Eisberg Gletscher
Biogeographie: Atoll Flussdelta Gebirge Gewässer Gletscher Höhle Insel Inselgruppe Korallenriff Marschland Meer Oase See Steppe Strand Tal Waldgebiet Wüste
Geoökologie bzw. Landschaftsökologie: Atoll Flussdelta Gebirge Gewässer Gletscher Höhle Insel Inselgruppe Korallenriff Lagune Marschland Meer Moor Naturschutzgebiet: Nationalpark Naturpark Oase Ozean See Steppe Tal Tiefseegraben Waldgebiet Wüste
Humangeographie
Wirtschaftsgeographie: Ort Oase Waldgebiet Wüste
Bevölkerungsgeographie: Ort Oase Tal Waldgebiet Wüste Kontinent Subnationale Entität Abhängiges Gebiet Enklave Exklave
Siedlungsgeographie: Ort Wüste Oase Tal Altstraße Pass Kontinent Subnationale Entität Abhängiges Gebiet Enklave Exklave Enklave
Verkehrsgeographie: Tal Pass Wüste Altstraße Kanal Meer Meerenge
Politische Geographie: Historisches Territorium Subnationale Entität Abhängiges Gebiet Enklave Exklave
Historische Geographie: Historisches Territorium Ort Subnationale Entität Abhängiges Gebiet Enklave Exklave Altstraße
Sozialgeographie: Ort Subnationale Entität Historisches Territorium Enklave Exklave Kontinent Naturpark Platz Oase Waldgebiet Wüste
Kulturgeographie: Ort Kontinent Historisches Territorium Subnationale Entität Abhängiges Gebiet Enklave Exklave
Regionale Geographie
Länderkunde: Subnationale Entität Ort Abhängiges Gebiet Enklave Exklave
Landschaftskunde: Bucht Fjord Flussdelta Halbinsel Hochsand Insel Inselgruppe Kontinent Lagune Landschaft Marschland Meer Meerenge Moor Naturschutzgebiet: Nationalpark Naturpark Oase Ozean Pass Senke Steppe Tal Waldgebiet Wüste
mal eine erste sichtung, meist alphabetisch, manches sortiert, manche fachgebiete wegelassen, weil ich mich da gar nicht auskenn - ich flehe Euch aber an, bitte jetzt nicht in details verbeissen.. es geht um die prinzipelle frage.. -- W!B:00:09, 15. Feb. 2007 (CET)
Wie genau definierst Du Regionale Geographie? Die übrigen Einteilungen finde ich im Prinzip einleuchtend, den letzten Abschnitt verstehe ich momentan nicht. -- 100116:29, 15. Feb. 2007 (CET)
Die Regionale Geographie ist jener Teil, welcher sich idiographisch oder typologisch mit bestimmten Teilgebieten der Erdoberfläche (Geosphäre) beschäftigt. Im Mittelpunkt steht somit eine Region (z. B. Land, Landschaft), deren räumliche Strukturen, Prozesse und Funktionsweisen (Wechselwirkungen zwischen den Geofaktoren) erfasst und erklärt werden.Geographie#Regionale Geographie - Wikipedia
Meyers etwa sortiert die Länderkunde in die Kategorie:Landschaftskunde, bezeichnet also die Regionalgeographie als Landschaftskunde, und nimmt also (politische) Länder auch als eine Art Landschaft - wohl mehr der kontext von engl. region (dort auch netter überblick, was uns noch fehlt)
allgemein: Regionalwissenschaft, Erfassung und Erklärung räuml. Strukturen und Entwicklungen - dtv-Brockhaus
UB Salzburg etwa sortiert: Regionale Geographie
Welt und Grossregionen
Entwicklungsländer (allgemein)
Klimazonen: Welt und Großregionen; Arktis, Antarktis, Hochgebirge; Tropen, Subtropen, arider Raum; Gemäßigte Zone
Spezielle Regionalgeographie: nach Regionen wie Nord-, Mittel-, Südamerika, .., Nord-, Mittel-, West-, Ost-, Südeuropa & Mediterraneum, ..
Internationale sozioökonomische Geographie, Globalisierung
Müssten dann nicht alle geographischen Objekte, die innerhalb der jeweiligen Region / des Landes / der Großregion / des Kontinentes liegen, zur jeweiligen regionalen Geographie gehören (so wie in den Unterkategorien von Kategorie:Geographie nach Staat und Kategorie:Geographie nach Kontinent? Unklar ist mir, wie man damit eine Teilmenge der Objekttypen bilden kann. -- 100122:43, 19. Feb. 2007 (CET)
die „Kategorie Objekt der Länderkunde“ umfasst ausschliesslich die Gebiete selbst, also (wenn wir nicht die Brockhaus-Namen hernehmen) die Kategorie:Staat (jetzt noch themenkat, also zukünfig nur die staaten selbst), die legendäre Kategorie:Subnationale Entität („Landesteil“), zu denen auch die Kategorie:Ort zählt, letzere alle in ihrer eigenschaft als Ortsgebiet, Stadtgebiet, Gemeindegebiet (in ihrer eigenschaft als verfasste Gebietskörperschaft = Ortschaft, Stadtgemeinde, .. also ihrem rechtlichen status, gehören alle im prinzip auch zu Kategorie:Politikwissenschaft und Kategorie:Öffentliches Recht -weil die WP-artikel die zwei aspekte natürlich nicht trennen- ob sie aber dort gebraucht wird, fragen wir halt später mal), Länderkomplex/Staatenbund (also die EU, die GUS, usw), sowie die oben schon zusortierten Gebiete mit besonderem rechtlichen Status und sachen wie Neutrale Zone, Internationale Zone, Dreimeilenzone, usw, die alle noch irgendwie in diesen kontext gestellt werden müssen
Landschaftskunde, die: Teilgebiet der Geographie, das Einzellandschaften darstellt und erklärt - dtv-Brockhaus
ob und wie wir die Kategorie:Region (die derzeit auch die Kulturerdteile umfasst), die Kategorie:Klimazone, und sonstigen Regionen dann der Landschaftskunde, der Länderkunde oder der allgemeinen Regionalkunde zuorden, müssen wir uns überlegen, da dahingehend die Fachliteratur offensichtlich uneinheitlich bzw. nicht stimmig ist, diplomatischerweise also imho schlicht in die oberkat „Objekt der Regionalgeographie“
alle objekte, ob berg oder insel, krankenhaus oder brücke, quelle oder baum, die sich innerhalb dieser regionen befinden, sind aber keine objekte, die diese wissenschaftsdisziplinen zu ihrem untersuchungsgebiet zählen (zumindest nicht primär), brauchen also nicht in der kategorie stehen.. -- W!B:01:51, 20. Feb. 2007 (CET)
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Wie werden Hügelketten wie diese eigentlich kategorisiert? Ich habe sie vorerst in die Gebirge-Kategorien gesteckt, bin mir aber angesichts der geringen Höhe nicht 100%ig sicher ob das so richtig ist. --NCC129112:58, 21. Feb. 2007 (CET)
Schon klar, aber die Dinger sind so niedrig, die würden bei mir zu Hause als Flachland bezeichnet werden ;-) Deshalb dachte ich, ich frag besser nach, ob es vielleicht einen speziellen Kategorienzweig für Hügel gibt. --NCC129118:11, 21. Feb. 2007 (CET)
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Dieser Edit ist mir vollkommen unverständlich. Wenn man die zwei Überschriften weiter oben vorgenommene Einordnng von Halbinseln unter Insel mit der Einordnung von Isthmus unter Halbinsel zusammensieht, könnte man gar zu dem Schluss kommen, für die Wikipedia sei auch ein Isthmus eine Insel ... -- 100118:25, 21. Feb. 2007 (CET)
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Hallo, zur Abwechslung habe ich mich heute mal auf die Halbinseln gestürzt, von denen einige in Binnengewässern liegen (etwa die Galgeninsel im Bodensee). Braucht es dieserhalb einer eigenständigen Kategorie:Binnenhalbinsel oder (noch schräger) Kategorie:Halbinsel in einem Binnengewässer? Die Frage ist - zugegeben - rhetorisch, will sagen, kein Geograph käme doch auf die Idee so was zu fordern, oder? Ich ordne daher die auch die (Binnengewässer-)Halbinseln der Kategorie:Binneninsel zu, damit man auch derartige Objekte voneinander trennen kann. --Zollwurf22:47, 17. Feb. 2007 (CET)
Hallo??? Es geht mir doch nur um die Frage, ob man für Halbinseln in einem Binnengewässer eine eigene "Binnenhalbinsel"-Kategorie braucht. Freilich werden Inseln und Halbinseln nach wie vor getrennt gesammelt! --Zollwurf10:49, 19. Feb. 2007 (CET)
Wenns nur um eine eigene Kategorie für Binnenhalbinseln geht, ich hätte keine Einwände. Warum ist aber die Halbinsel Au zur Binneninsel geworden [24]? Vorrübergehende Zuordnung? --NCC129111:18, 19. Feb. 2007 (CET)
das ist doch nur vorläufig ... gegen Kat:Binnenhalbinsel hätte ich auch nichts - soll ich mal mit dem Bot Kat:Binneninsel & Kat:Halbinsel entsprechend umordnen? - Sven-steffen arndt15:56, 19. Feb. 2007 (CET)
Falls die beiden vorstehend genannten Kategorien nebeneinander weiterbestehen sollen, dann gehören allerdings sämtliche Objekte (entweder als Einzel- oder Kat.-Lemma) parallel einsortiert. Andernfalls sollte man eine der beiden Kategorien löschen... Gruß --Zollwurf20:44, 23. Feb. 2007 (CET)
