Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgang mit bezahltem Schreiben

Vorschlag, Bearbeitungen bei IK zu verbieten

Mag mir jemand eine Ahnung vermitteln, wie man zu so einem Vorschlag kommt? Nicht nur, dass er praktisch nicht umsetzbar ist; Der scheint mir auch jeden sinnvollen Pragmatismus zu konterkarieren: Was spricht schon dagegen, wenn jemand das Datum seiner Dissertation korrigiert oder ähnliche Details im Lebenslauf ergänzt? --goiken 16:00, 15. Jul. 2013 (CEST)

es gibt den Vorschlag ja durchaus immer wieder in der Diskussion. Und es gibt auch diverse Gründe dafür, ihn umzusetzen. Zum Argument "nicht durchsetzbar" - ja. aber das sind viele Regeln in der Welt nicht. Dennoch gibt es denjenigen Orientierung die sich an Regeln halten wollen, und die Leute die "böse" Edits machen, können sich nicht mehr auf den Regel-Graubereich berufen. zu (2) Trivialedits. die Grenze Trivial/Nicht-Trivial ist halt schwer zu ziehen. Und bei so eindeutigen Fällen sollte man auch problemlos dritte ansprechen können, die dann den Edit durchführen. -- Dirk Franke (Diskussion) 16:04, 15. Jul. 2013 (CEST)

Aber warum dieser Umweg wegen einer Trivialität? Und hätten die Angesprochen dann nicht auch einen Interessenkonflikt? Oder ist es die Vorstellung, dass Leute mit IK nur noch über die Diskussionsseiten anregend Einfluss auf Artikel nehmen? --goiken 16:36, 15. Jul. 2013 (CEST)

Weil man sich dann nicht jedesmal fragen muss, ob eine Info trivial ist oder nicht, sondern es gibt gibt eine relativ kalre und simple Lösung, die man auch dem einfachst-gestrickten SEO-Typ in zwei Sätzen erklären kann. Aber warum sollte jemand einen IK haben, der angesprochen wurde? -- Dirk Franke (Diskussion) 16:41, 15. Jul. 2013 (CEST)

Kennzeichnung von Beiträgen mit IK

Ein bisschen haben wir das ja auch schon umgesetzt, indem wir als Hinweis für die Unerschrockenen zuallererst fordern, dass Leute mit IK Transparenz herstellen. Ob nun im Bearbeitungskommentar oder auf der Benutzerseitem scheint mir dabei gehupft wie gesprungen… --goiken 16:00, 15. Jul. 2013 (CEST)

Paid editing =/= IK

Die aktuelle Formulierung macht imho im Moment keinen Sinn. Ein nicht unbedeutender Teil der Benutzer hat wohl in irgendeiner weise einen IK. Das ist auch gar nicht schlimm. PE ist aber etwas anderes. Hier arbeiten Benutzer nicht ehrenamtlich, sondern werden bezahlt und verfügen daher über eine ganz andere Ausdauer und Zeit, ihren POV umzusetzen. Wenn wir das MB nicht auf PE begrenzen, wird es zu 100% in allen drei Fragen abgelehnt. --Bürgerlicher Humanist 16:43, 15. Jul. 2013 (CEST)

naja, es geht ja nicht um einen abstrakten IK "in irgendeiner Weise" sondern um einen IK in dem Sinne wie er für die Regel WP:IK relevant und dort definiert ist. die ganzen anderen IKs brauchen eh keine speziellen Regeln. WP:IK ist ja eine pragmatische Regelseite und keine abstrakte philosophische Abhandlung zum Interessenkonflikt an sich. -- Dirk Franke (Diskussion) 16:46, 15. Jul. 2013 (CEST)

Gut, das muss aber deutlich rausgestellt werden, ansonsten wird uns jeder sagen: "Jeder hat im Grunde einen IK". --Bürgerlicher Humanist 17:01, 15. Jul. 2013 (CEST)

Wie Du ja schon sahest: an den Begrüngstexten ist das MB noch etwas überarbeitungsfähig. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:13, 15. Jul. 2013 (CEST)

Langer Text

Finde ich ja auch toll. Aber ich habe Zweifel, ob den wirklich jemand liest, bevor er abstimmt. Ich tendiere in solchen Siatuationen ja eher zu kürzeren nicht-ganz-so-tollen Texten, die aber zumindest gelesen werden. Hmm. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:13, 15. Jul. 2013 (CEST)

Grundsätzlich gebe ich dir da recht. Allerdings handelt es sich ja auch um ein umfangreiches Thema. Ich ahbe den Text aber auch nur einfach mal kopiert. Nach dem Überfliegen kann da denke ich eine Menge raus. Insbesondere den Abschnitt Chancen und Probleme halte ich für sehr interessant. Aber wir haben ja Zeit und die sollten wir uns auch für die Ausarbeitung nehmen. --Bürgerlicher Humanist 17:16, 15. Jul. 2013 (CEST)

Unbedingt. Übrigens, um die Formalverstrickungen gering zu halten: ich erkläre den Text für Public Domain/CC-0, darf jeder damit arbeiten wie und was er will. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:18, 15. Jul. 2013 (CEST)

Sehr schön, dann habe ich das ja richtig interpretiert ;-) --Bürgerlicher Humanist 17:23, 15. Jul. 2013 (CEST)

Deine Idee "langen Text kürzen für das MB" ist natürlich so grandios, dass ich selber nicht darauf kam. Du hast recht, und ich finde auch, dass man so vorgehen sollte. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:28, 15. Jul. 2013 (CEST)

Also die Punkte 2.3 - 2.4 finde ich in der derzeitigen Version eigentlich gut gelungen. Die Einleitung zu dem Thema muss aber noch deutlich verschlankt werden. Und es muss besser rausgestellt werden, worum es geht. Mal schauen, eigentlich hab' ich momentan nicht so viel Zeit, aber in 2 Wochen sind Semesterferien ;-P --Bürgerlicher Humanist 17:42, 15. Jul. 2013 (CEST)

Idee zur Erweiterung

Bezüglich Frage zwei könnte man noch einen Punkt 2b anbieten, welche kommerziellen Anbietern die Sichtrechte entzieht. Meinungen? --Bürgerlicher Humanist 11:55, 16. Jul. 2013 (CEST)

weckt bei mir persönlich einen wunden punkt, weil ich Sichtungen an sich doof finde. Bin unschlüssig: einerseits ein guter Vorschlag, andererseits halt einer der am Account ansetzt und nicht am einzelnen Edit. Kann man es so formulieren, dass sie die Edits nicht sichten dürfen (oder entsichten) ohne dass es ewig komplizirt wird? -- Dirk Franke (Diskussion) 12:04, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe versucht, es mal in einen Regelvorschlag zu erweitern. Mir scheint, nicht mehr lange, und das MB kann den nächsten Schritt durchs interne Labyrinth gehen: offizielle MB-Vorbereitung auf der entsprechenden Unterseite. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:15, 24. Jul. 2013 (CEST)

Da stimme ich dir zu, sieht momentan nicht schlecht aus. --Bürgerlicher Humanist 15:39, 24. Jul. 2013 (CEST)

Exkursion: "Bringt eh nichts"

Wobei auf jeden Fall noch das Argument "bringt eh nichts, dann machen sie anonym weiter" diskutiert gehört. Das scheint mir eines der stärksten Gegenargumente gegen eine Verschärfung, und muss auf jeden Fall (mit potenziellen Entgegnungen) in den Antrag. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:41, 24. Jul. 2013 (CEST)

Da hast du recht, das habe ich auch im Hinterkopf. Was für Argumente schweben dir denn vor? Also spontan würde ich da die Stichworte Abschreckung (PR-Agenturen können nicht mehr offen werben, ohne dubios zu wirken / die Öffentlichkeit wird informiert, dass wir das eben nicht tolerieren) und Sanktionsmaßnahmen sind möglich (offensichtliche Werbung ist ein offizieller Sperrgrund, etc) in den Raum werfen. --Bürgerlicher Humanist 15:45, 24. Jul. 2013 (CEST)

Mal schauen, was mir so einfällt:

• Aus Prinzip/ethischen Gründen
• In der Wikipedia wäre klar, dass es ein Sperrgrund ist.
• Die "Guten" kriegen eine klare Anleitung. Diejenigen, die in der Grauzone wabern, müssen sich entscheiden. Danach gibts kein paid editing mehr in Grauzonen, sondern es wäre schwarz.
• Außenkommunikation: ist für Wikipedia/Wikimedia klar nach Außen zu kommunizieren, und bekannt zu geben.
• Außenkommunikation: alle öffentlichen Anbieter rufen damit zum Regelverstoß auf. Können so behandelt werden.
• Agenturen/PR-Praktikanten können ihrem Chef sagen "ich darf nicht. lass mich lieber facebook machen." -- Dirk Franke (Diskussion) 15:56, 24. Jul. 2013 (CEST)
• Man kann durchs Vorhalten von Fakeaufträgen sicher einige Accounts mit Nebenjob in Verlegenheit bringen!? --goiken 16:00, 24. Jul. 2013 (CEST)

• Schwer zu leugnender paper trail: Wir reden hier von bezahlten Artikeln, d.h. es fließt Geld (eher per Banküberweisung als per Briefumschlag) und meist gibt es entsprechende Verträge. Wer bezahlte Artikel schreibt, erhält dafür Gegenleistungen, sei es vom Auftraggeber oder Arbeitgeber, und beide Seiten wissen das sehr genau. Bei Bezahlung entsteht ein papertrail, Kontoüberweisungen, Werkverträge, Arbeitsverträge, Steuerbelege usw. Gegen solche Nachweise etwas glatt zu leugnen, fällt den meisten schwer und ist riskant. PR Agenturen wollen ein dauerhaftes Geschäftsmodell und mit ihren Kunden und Leistungen werben, sie wollen keinen shitstorm wie Bell Pottinger. Unternehmen sind an legalen Geschäften interessiert, nicht an rechtlichen Problemen, Reptilienfonds und PR Risiken. Selbst in dem mysteriösen Fall eines editierenden Reputationsberaters mit Interesse an Insulin-Präparaten räumte die Pressestelle des Pharmakonzerns ein, dessen Firma «berät uns seit Juli 2009 in Kommunikationsfragen»[1]. --Atlasowa (Diskussion) 02:02, 25. Jul. 2013 (CEST)

Der Witz ist

dass sich auch mit diesem MB nichts (nein, überhaupt nichts!) bei den Agenturen ändert. Beratung, wie Unternehmen mit Wikipedia umgehen sollen, ist – unabhängig von den mal mehr oder weniger strengen Richtlinien – ein echter und rentabler Markt, und wird es immer sein. Selbst, wenn Vorschlag 1a angenommen werden wird, wird es Bell Pottinger und Co. geben, die Unternehmen erzählten, wie das mit dem Wiki-Dingens denn so ihrer Meinung nach funktioniert. Der echte Killer für Paid Editing ist nicht das MB, sondern WLMi.

Aber zur Sache: Braucht das MB nicht eine Zweidrittelmehrheit, da alle Varianten WP:ANON berühren? Bitte ggf. nachtragen, damit es nicht an dieser Formalie scheitert. -- 80.187.96.119 16:31, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wie nicht anders zu erwarten, sind die dementsprechenden Wikipedia-Regularien unscharf: Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – sowie Abstimmungen zu bereits behandelten Themen (mit per Meinungsbild gefassten Beschlüssen) kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein. - also wie üblich: nichts muss, alles geht, und man weiß ja nie. Da wir hier aber keine Aussagen zu Anon treffen, und der inhaltliche Sprung auch nicht soweit wäre (von: man darf fast gar nicht editieren zu man darf gar nicht editieren), sehe ich da keine 2/3-Notwendigkeit. -- Dirk Franke (Diskussion) 13:53, 25. Jul. 2013 (CEST)

Erlaubnis unter Auflagen der Transparenz UND ohne Sichterrechte...

fehlt mir als Option. --Martina _Disk. 14:42, 26. Jul. 2013 (CEST)

jetzt bin ich verwirrt. das ist doch option 2, oder nict? -- Dirk Franke (Diskussion) 14:54, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe das gerade mal geändert und verdeutlicht. --Bürgerlicher Humanist 14:56, 26. Jul. 2013 (CEST)

Verschieben

Dieses MB im Entwurfsstadium gehört nach Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit bezahltem Schreiben, mit Listung unter WP:MB#In aktiver Vorbereitung. Hier findet es doch keiner, der nicht vorher schon an der Projektdiskussion beteiligt war. Das ist zu einseitig für eine ausgewogene Vorbereitung. Falls es keine Einwände gibt, führe ich die Verschiebung durch. --Minderbinder 14:49, 26. Jul. 2013 (CEST)

Sorgfalt vor Hektik. Natürlich kann es auch unter "in aktiver Vorbereitung". Aber selbst da sollte man nicht mit den drei Satzfetzen kommen, die hier ganz am Anfang mal standen. Aber ich stimme zu: mittlerweile könnte es im internen Labyrinth wieder einmal um die Ecke biegen und nach Wikipedia:Meinungsbilder etc. pp. gehen. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:52, 26. Jul. 2013 (CEST)

+1 Zustimmung. Das MB ist bereit, um in die offizielle Vorbereitung verschoben zu werden. --Bürgerlicher Humanist 14:54, 26. Jul. 2013 (CEST)

Done. --Minderbinder 15:10, 26. Jul. 2013 (CEST)

Interessenkonflikt vs. bezahltes Schreiben

Es nervt mich gewaltig, dass derzeit im MB-Entwurf die Begriffe bezahltes Schreiben und Interessenkonflikt munter vermischt werden. Das ist nicht das selbe. Eine enge persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels kann alles mögliche sein, damit fühlen sich auch die Pufferküsser, Panzerliebhaber, Band-Anhimmler angesprochen. Diese Menschen sind aber kein Problem, im Gegenteil: ihre Lust am Beschreiben der gegenstände, die ihnen persönlich viel bedeuten ist der Treibstoff, der die WP groß gemacht hat. SO findet das MB nie eine Mehrheit, und es geht vor allem am Problem vorbei. Ich schlage vor, die Vorschläge scharf auf das bezahlte Schreiben einzuschränken, sei es als Freiberufler, Angestellter oder PR-Heini. Weiter ist das bezahlte Schreiben im Auftrag mehrerer Kunden besonders problematisch, da dadurch Spuren verwischt werden, und die Erfahrung mit dem Untersegeln der Regeln steigt. Ein gut geführter Agenturaccoutn wird irgendwann stimmberechtigt und nimmt Einfluss auf Regeln und Wahlen. Das wäre also ein strafverschärfendes Tatbestandsmerkmal. Gibt es Einrede? Schließlich heißt das MB Umgang mit bezahltem Schreiben, nicht Umgang mit Schreiben von Fans. Letzere Interpretation wäre tödlich für den Ausgang. --Minderbinder 15:10, 26. Jul. 2013 (CEST)

Keine Gegenrede, sondern Zustimmung. Diese Anmerkung, dass das MB missverstanden werden könnte, habe ich bereits weiter oben in den Raum geworfen, und muss in jedem Fall verhindert werden. --Bürgerlicher Humanist 15:13, 26. Jul. 2013 (CEST)

Wobei wir für die Pufferküsser eh keine Spezialregeln brauchen, und WP:IK die eh nicht betrifft. In der realen Welt sieht kein Mensch bei Pufferküssern oder Bayern-Fans einen Interessenkonflikt. Im MB steht ja auch "Interessenkonfikt im Sinne der Regel", also "wenn der Autor über sich selbst, einen nahen Verwandten oder engen Freund schreibt, oder wenn der Autor vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt ist." Das ist das, wo man auch in Journalismus oder Politik ein IK gesehen wird, und wo nicht. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:16, 26. Jul. 2013 (CEST)

Dann sollten wir vielleicht auch den gemeinten Wortlaut von WP:IK zitieren, weil die meisten das – denke ich mal – nicht aus dem FF parat haben. --goiken 15:22, 26. Jul. 2013 (CEST)

@Dirk Ich nehme das mal als Zustimmung. Ich habe schon ein paar Meinungsbilder vorbereitet. Im jetzigen Zustand fliegt uns das um die Ohren, denn hier wird nach WP-Misstrauensregeln abgestimmt, nicht in der realen Welt. Es geht darum, eine qualifizierte Mehrheit zu finden. Mit deiner Lesart, die überhaupt nicht von allen geteilt wird, wird das nicht gehen. Viele Leser klicken im MB-Abschnitt Vorschlag auf WP:IK, und fühlen sich gleich mal angesprochen. Wer hat nicht schon mal einen Artikel über einen Gegenstand verfasst, zu dem eine enge persönliche Beziehung vorliegt. Was ist überhaupt eine enge persönliche Beziehung? Dann lieber aus Vorsicht mit Kontra stimmen, denn der Status quo ist besser als das Ungewisse. Mit dem Ergebnis, dass dann bezahltes Schreiben per MB legitimkiert ist. Willst du das? Wirklich? Kann ich mir nicht vorstellen. --Minderbinder 15:24, 26. Jul. 2013 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt, hatte gerade einen eigenen Beitrag unter fast gleichlautender ÜBerschrift vorbereitet:)

Die offenbar eine Skala unterschiedlicher Verschäfrungsgrades bildenden Vorschläge 1a, 1b, 2 und 3 unterWikipedia:Meinungsbilder/Umgang_mit_bezahltem_Schreiben#Konkrete_Regeländerungen beziehen sich soweit ich sehe nicht auf "bezahltes Schreiben", sondern generell auf angebliche Interessenkonflikte ("im Sinne dieser Regelseite", wie es jeweils heißt), also unabhängig davon ob diese Interessenkonflikte aufgrund von Bezahlungen oder anderen, nicht mit Bezahlungen verbundenden Abhängigkeiten bestehen.

Ich lehne die hier vorgeschlagenen ausdrücklichen Verbot von bestimmten Beteiligungen an der Wikipedia im Falle von Interessenkonflikten ab, weil damit die Offenheit und Dynamik von Wikipedia, welche ihren Erfolg begründen, grundsätzlich eingeschränkt wird. Umgekehrt habe ich aber auch den Eindruck, daß durch diese Vorschläge unter diesem Meinungsbildtitel implizit generell Interessenkonflikte mit bezahltem Schreiben gleichgesetzt, und auf dieses reduziert werden sollen, so daß die nicht mit Bezahlung verbundenen Interessenkonflikte ganz aus dem Blickfeld geraten.

Nach meine subjektiven persönlichen Erfahrung, aber auch nach meinem Eindruck von Wikipedia stellen gerade die nicht mit Bezahlung verbundenen Interessenkonflikte oft ein weitaus größeres Problem dar, Rosenkohl (Diskussion) 15:31, 26. Jul. 2013 (CEST)

Dann sollte aber tatsächlich eher der Einleitungssatz bei WP:IK weg, oder anders formuliert werden. Die Regel behandelt ja an sich "Interessenkonflikt, wie die reale Welt ihn versteht" (und sollte das auch tun, eine Regel sollte nicht zwei verschiedene Fälle gleichzeitig abhandeln.) hmm. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:33, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das Problem ist doch recht einfach zu lösen, wir müssen nur die Vorschläge entsprechend konkretisieren und explizit nur das bezahlte Schreiben benennen. --Bürgerlicher Humanist 15:41, 26. Jul. 2013 (CEST)

Halte ich tatsächlich für schwierig: weil dann darf der Chef, sein Angestellter aber nicht, der Popstar darf, sein Agent nicht, und sofort werden alle PR-Leute nur noch in ihrer Freizeit Artikel editieren.. An sich ist die Definition schon schlüssig - wir sind ja nicht die ersten die das Problem haben - nur verstehen Wikipedianer IK halt sehr uneindeutig, und in drei Bedeutungen gleichzeitig. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:47, 26. Jul. 2013 (CEST)

Dirk, du verkomplizierst hier Dinge, die gar nicht so kompliziert sind. Es geht darum, ob man für Kohle, Geld, Money, finanziellen Vorteil editiert. Ob man das als Angestellter, Freiberufler oder Inhaber tut, ist piepegal. Auch die Uhrzeit spielt nichts zur Sache. Wenn Frau Kollascheck in ihrer Freizeit über die von ihr heißgeliebten Kakteen schreiben will, so ist das kein Problem. Nur wenn sie Artikel für einen Kunden ihrer PR-Bude anlegt oder ändert, oder dies zur Gewinnung eines Neukunden ebenfalls gewerblich tut, dann wäre das nicht erlaubt. Und ich wiederhole mich, ein Popstar, der seinen eigenen Artikel aufbrezelt, ist ein kleineres Problem als eine PR-Agentur, die das für eine Reihe von Kunden und viel geschickter tut. Dein Herumtänzeln um die Mehrdeutigkeit des Begriffs IK wird genau das Scheitern dieses Meinungsbildes sein. Also ändern. --Minderbinder 16:18, 26. Jul. 2013 (CEST)

Kakteen? Wie kommst Du auf Kakteen? Nirgendwo steht was von Kakteen, und kein Mensch auf dieser Welt meint Kakteenfans wenn er von Interessenkonflikten redet. Hier gehts darum "was ist mit Leuten, die über sich, enge Verwandte oder nahe Freunde" schreiben - braucht es für die andere Regeln als für den Rest der Wikipedianer, oder für Leute, die gegen Geld schreiben?" -- Dirk Franke (Diskussion) 16:40, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ein Popstar, der seinen eigenen Artikel aufbrezelt, ist ein kleineres Problem... Das sehe ich aus eigener Erfahrung anders: Eine spezialisierte Agentur, die schon aus eigenem professionellen Interesse gut daran tut, die Regeln der Wikipedia zu kennen und zu respektieren, kann im Zweifel nicht nur weniger Schaden anrichten, sondern sogar Schaden von Wikipedia abwenden (und den Ehrenamtlern viel Streß ersparen), als wenn ein unbedarfter Popstar (der gar nicht erst die Zeit und das Interesse hat, sich mit den Regeln hier vertraut zu machen) hier aufs Gradewohl herumtrollt. Im Übrigen finde ich es etwas befremdlich, ein so weitreichendes MB mitten in der Sommerpause loszutreten, wenn viele WPler vermutlich grad im Urlaub sind. Will hier etwa eine kleine aber lautstarke Minderheit unter Ausschluss der Öffentlichkeit Fakten schaffen? ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:49, 26. Jul. 2013 (CEST)

Falsch, eine PR-Agentur wird die Regeln genau studieren, um diese umgehen zu können. Beispiele wo dies sogar offentlich erklärt wurde, gab es bereits haufenweise in der Diskussion. Kurz gesagt: 90% der Edits von bezahlten Schreibern sind Schrott, davon sind 80% PR-Müll. --Bürgerlicher Humanist 17:19, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ach herrje, Deine Prozentzahlen sind doch reinste Willkür! Der "Schrott" fällt Dir doch nur auf, weil er eben Schrott ist, fabriziert von Leuten, die Wikipedia nicht kapiert haben; wenn aber jemand seinen Job gut macht, merkst weder Du noch sonst jemand davon ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:30, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Der führende Anbieter von Wiki-Manipulation hat ja selbst nach eindeutiger Nachfrage nicht seine Artikel offen gelegt. Obwohl er scheinbar die Regeln gut kennt. Das hat schon seinen Grund... Wer angeblich die Regeln befolgt, braucht keine Angst vor Transparenz zu haben. --Bürgerlicher Humanist 17:34, 26. Jul. 2013 (CEST)

Dreimal darfst Du raten warum. Das bisherige Diskussionsklima war ja auch nicht gerade vertrauensbildend. Solange PR hier von einigen pauschal unter Manipulationsverdacht gestellt wird, wirst Du kaum jemanden finden, der sich freiwillig outet. Wer sägt schon gern an dem Ast auf dem er sitzt? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:47, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das ist kein Argument. Wenn ein Eintrag voll und ganz den Regeln entspricht, kann ich mich auf den Kopf stellen und nichts daran ändern. Im Gegenteil, dadurch könnte man sogar sehr viel Vertrauen gewinnen. Wenn PR in der Wikipedia gar nichts Böses ist, gibt es keinen Grund, seine Arbeit zu verstecken. Ich sage nicht, dass es nicht Unternehmen gibt, die die Regeln eifrig befolgen wollen. Ich habe sogar in den letzten Tagen und Wochen mehrere Anfragen erhalten, die mich diesbezüglich um Hilfe gebeten haben. Und ich habe diesen gern geholfen. Von daher ist die Kombination Paid Eding verbieten und die Initiative von Dirk Unternehmensartikel auf Anfrage ehrenamtlich zu verbessern für vielversprechend. --Bürgerlicher Humanist 18:29, 26. Jul. 2013 (CEST)

Deine Hilfsbereitschaft ehrt Dich, gleichwohl gibt es auch eine Menge Wikipedianer, die solche Hilfsanfragen schon als unmoralisches Angebot auffassen und skandalisieren. Und wenn PR in der Wikipedia gar nichts Böses ist, verstehe ich nicht, weshalb Du selbst andere Leute pauschal als Anbieter von Wiki-Manipulation diffamierst. Liegt der entscheidende Unterschied für Dich tatsächlich nur darin, dass Du Deine Hilfe für umsonst anbietest, während andere für Geld arbeiten? Dann will ich ab sofort meine Brötchen auch für lau haben, weil es doch moralisch viel ehrenvoller wäre anstatt Geld dafür zu verlangen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:21, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich gehe ja davon aus, dass PR in Wikipedia was Böses ist ;-) Grundsätzlich zwei Punkte: 1. Ich glaube nicht, dass es für einen bezahlten Schreiber möglich ist, neutrale Artikel zu verfassen. Denn das würde bedeuten, auch negatives aufzunehmen (ohne Kritik gleich wieder durch Stellungnahmen zu entschärfen). Das ist nicht die Aufgabe einer Marketing-Abteilung oder einer PR-Agentur. 2. Selbst wenn Paid-Eding zu guter Artikelarbeit führen würde - was ich wie gesagt verneine - ist das größere Problem der Vertrauensverlust der WP-Leser. Wieso sollte ich einem Lexikon vertrauen, in dem ein Unternehmens seinen eigenen Artikel schreibt? Ich lese auch nicht den Bayernkurier oder Vorwärts, wenn ich neutrale Informationen will. Aber das geht vielleicht zu weit. Die Argumente wurden ja schon in der ganzen Diskussion oft genannt. --Bürgerlicher Humanist 19:31, 26. Jul. 2013 (CEST)

Nur zu 1. Warum soll es nicht möglich sein, auch negatives zu schreiben? Ein guter PR-Berater ist keineswegs ein willfähriger Erfüllungsgehilfe seines Auftraggebers, sondern eher eine Art Übersetzer, der seinem Kunden auch verklickert, warum manches in Wikipedia eben nicht geht und dass sich z.B. bereits öffentliche Kritik nicht nachträglich wieder unterdrücken oder relativieren lässt. Die meisten Kunden sind im Übrigen nicht blöd und wissen das selbst. Und falls sich ein Kunde doch mal uneinsichtig/unbelehrbar zeigen sollte, hat ein wirklich professioneller PR-Berater auch den Mumm/die Freiheit/soviel Berufsehre im Leib, einen Auftrag abzulehnen oder zurückzugeben, zumal er als wirklich guter Berater nicht nur einen Kunden hat, von dem er zu 100% abhängig wäre. ;-) Im Übrigen finde ich es sehr bedauerlich, dass wir nach über einem halben Jahr Diskussion immer noch nicht über den Austausch von Glaubenssätzen hinaus gekommen sind ... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:58, 26. Jul. 2013 (CEST)

Auch ich sehe das Problem, das Minderbinder anspricht: Nur die Sichterrechte werden in den Vorschlägen angesprochen, und auch dort nur in Vorschlag 3. In allen Varianten sollte klargestellt werden, daß IK-Accounts weder Sichter werden können noch aktiv oder passiv an Abstimmungen teilnehmen können, um auf diese Weise zusätzlich und unmittelbar auf Community-Prozesse Einfluß nehmen zu können. Im übrigen finde ich schon, daß es ein Geschmäckle hat, daß Dirk im Vorfeld die Seite WP:IK verändert hat. Die vorherige Fassung war ausführlicher und damit auch deutlicher als die derzeitige Fassung. Das ist kein guter Stil. Habe das eben erst bemerkt.--Aschmidt (Diskussion) 23:42, 29. Jul. 2013 (CEST)

Nicht ausreichend

Ein ehrliches Meinungsbild müßte auch eine Option zur völligen Freigabe haben. Heute gibt es kaum mehr als eine Wahl der Beschränkungsform. Aber eine echte Wahl ist das nicht. Klar ist auch mir klar, daß das andere keine Chance hat - aber wenn man keine Freie Wahl hat, kann man das MB eigentlich nur ablehnen. Ich will mehr als die Wahl zwischen Schwarz, dunkelgrau und dunkelblau. Etwas Rot oder Grün wäre auch nicht schlecht. Marcus Cyron Reden 16:57, 26. Jul. 2013 (CEST)

Wir haben doch de facto schon eine Freigabe? --Bürgerlicher Humanist 17:01, 26. Jul. 2013 (CEST)

Wobei es ein paar recht drastische "du sollst"-formulierungen in der regel gibt. theoretisch könnte man die schon offenherziger gestalten. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:04, 26. Jul. 2013 (CEST)

naja, sonst passiert halt nichts und die Regel bleibt so wie es ist. Ich hoffe nicht, dass MBs seit neustem zwangsweise etwas ändern müssen. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:03, 26. Jul. 2013 (CEST)

Müssen mußt du gar nichts müssen. Aber bislang geht mir das MB zusehr in eine Richtung. Man hat nur die Wahl zwischen den Abstufungen einer Richtung. Ein "Meinungsbild" ist in meinen Augen was anderes. That's all. Marcus Cyron Reden 17:53, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ein Meinungsbild macht (meiner Wahrnehmung nach) immer einen Vorschlag in eine bestimmte Richtung. Man kann dem Vorschlag zustimmen oder ihn ablehnen. Manchmal werden Abstufungen/mehrere Optionen vorgeschlagen - so wie hier. Wird der (gesamte) Vorschlag klar abgelehnt, dann kann das nächste Meinungsbild versuchen, das Pferd in die genau entgegen gesetzte Richtung zu schicken. -Martina _Disk. 18:02, 26. Jul. 2013 (CEST)

Für mein Gefühl wiederholen wir gerade die Disk. von Anfang des Jahres: Was auch immer wir an Regeln ändern oder bestehen lassen, das Hauptproblem liegt darin, dass sie "draußen" zu wenig bekannt sind und wir uns auch nicht eben darum bemühen, daran was zu ändern. Die meisten Fehler passieren nicht aus böser Absicht, sondern aus Unkenntnis der geschriebenen und ungeschriebenen Regeln. Insofern wird es immer einen "Beratungsbedarf" geben, egal wie das MB ausgeht - je restriktiver, desto lukrativer der Markt ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:08, 26. Jul. 2013 (CEST)

@Martina: D'accord, praktisch wäre es dann aber auch, eine Option zum Status quo explizit unterzubringen und nicht nur auf dem Umweg über die Ablehnung aller inhaltlichen Optionen. Das funktioniert zwar, aber wenn diejenigen, die nichts verändern wollen, das zu kompliziert finden, gibt es wieder formale Ablehnungen, die eigentlich inhaltlich gedacht sind. Und in Summe mit denjenigen, denen das verlangte Quorum nicht passt oder die grundsätzlich alle Abstimmungen mit mehreren Optionen zu kompliziert und deshalb verschwörungsverdächtig finden, kann das auch ein MB kippen, das an sich recht vernünftig ist. Drucker (Diskussion) 18:12, 26. Jul. 2013 (CEST)

Mal als Vorschlag mit extra Frage. Oder doch zwei Komplexe (1) Soll überhaupt geändert werden? (2) Wenn geändert werden soll, dann so.. Hmm. -- Dirk Franke (Diskussion) 18:35, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das wäre noch einfacher. Wenn Frage (1) eine einfache Mehrheit findet, gilt bei Frage (2) der Vorschlag mit den meisten Stimmen. Ja/Nein wäre dann auch überflüssig. --Bürgerlicher Humanist 18:53, 26. Jul. 2013 (CEST)

Dann haben wir aber das Problem, dass Marcus kommt, für eine Änderung ist, alle vier tatsächlichen Optionen doof findet, und sich dann tatsächlich formal verschaukelt vorkommen darf. -- Dirk Franke (Diskussion) 19:19, 26. Jul. 2013 (CEST)

Wie wäre es denn mit einem Punkt 5 "Ich bin für eine Änderung, aber gegen die genannten Vorschläge"? --Bürgerlicher Humanist 19:33, 26. Jul. 2013 (CEST)

@Drucker: Ja, Ein "Contra, Status quo soll bleiben" muss natürlich rein. @Bürgerlicher Humanist: Würde das nicht in einer Umfrage münden? Wer sich was anderes wünscht, lehnt das MB ab und schreibt seine eigene Idee ja sowieso dahinter... ;-) --Martina _Disk. 22:30, 26. Jul. 2013 (CEST)

So, ich habe jetzt mal die logischen Varianten aufgesplittet, und jetzt kann man sich entscheiden für wen man WP:IK eventuell verschärfen will. Außerdem habe ich ja/nein auf bei den Vorschlägen wieder drin. Ich fände es tatsächlich sehr suboptimal, wenn ein Vorschlag durchkäme, der keine 50%-Mehrheit hat. Außerdem hoffe ich, mir sind die Erläuterungen unter Abstimmung einleuchtend gelungen. [Und wenn niemand Einwände hat, würde ich ehuet Abend noch ein bisschen die potenziell Interessierten zuspammen, und sie auf die MB-Vorbereitung hinweisen.]-- Dirk Franke (Diskussion) 14:26, 29. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Dirk, jetzt müsstest du aber noch die konkreten Regeländerung und Auswertung ändern. Ich halte die Änderung für alles andere als gut. Beachte das KISS-Prinzip. In der Form wird das MB sicherlich abgelehnt werden. Mein Vorschlag: Lass uns das wenn der Autor über sich selbst, einen nahen Verwandten oder engen Freund schreibt komplett rausschmeißen und uns allein auf das Paid Eding (bei denen der Autor vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt ist?) konzentrieren. --Bürgerlicher Humanist 14:49, 29. Jul. 2013 (CEST)

Hat Abstimmtechnisch was für sich, mag mir inhaltlich aber noch nicht wirklich gefallen. Journalisten schreiben ja auch nicht über sich selbst, genausowenig wie über ihre anderen Arbeitgeber. -- Dirk Franke (Diskussion) 18:14, 29. Jul. 2013 (CEST)

Logische Drehung

Wsa mir gerade auffällt: wenn ich zB bei Punkt 1 ("Erlaubnis auf Diskussionsseiten"" mit Ja stimme, stimme ich gegen eine Erlaubnis auf Diskussionsseiten. Und wenn ich mit "Nein" stimme, stimme ich für eine Erlaubnis. Bei den anderen Fragen genauso. Das ist auf jeden Fall verwirrend, und führt wahrscheinlich zu Fehlstimmeabgaben in beide Richtungen.. und hätte ich niht gerade eine 35-GRad-Matschbirne wäre mir vermutlich auch schon eine Alternative Formulierung eingefallen. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:29, 26. Jul. 2013 (CEST)

ich nehme alles zurück, bin matschbirnig in der zeile verrückt, und werde mir jetzt erstmal zur Abkühlung eine Melonenschale auf den Kopf setzen. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:32, 26. Jul. 2013 (CEST)

Verschiebung

Ich stelle grad' fest, ich kann' nicht verschieben.. mag bitte jemand das ganze nach Wikipedia:Meinungsbilder/Verschärfung der Regeln zum Interessenkonflikt verschieben. Das scheint mir vom Inhalt zutreffender und verhindert Kommunikationsprobleme wie mit Marcus. -- Dirk Franke (Diskussion) 21:01, 26. Jul. 2013 (CEST)

Struktur: Vier Alternativen sind zu viel

Ich halte die Problembeschreibung für recht gelungen, die Struktur des MB ist aber hochgradig problematisch. Eine Abstimmung von vier Alternativen in einem MB kann eigentlich nicht gelingen. Aufgrund der individuellen Präferenzen kommen dabei Zufallsmehrheiten raus. Das gilt auch wenn man die einstufige Kaskadierung nutzt.

Wenn - und nur wenn - man annehmen darf, dass es sich hier um echte weitergehende Vorschläge handelt, also jeder Abstimmende eine präferierte Alternative hat und zugleich alle milderen Einschränkungen auch unterstützt, dann könnte man eine Abstimmung nach dem Prinzip der weitestgehenden Alternative umsetzen: Die Kaskadierung würde mit der schärften Einschränkung anfangen, dann die nächst schwächere und so weiter bis eine Mehrheit erreicht wird.

Wenn es aber individuelle Präferenzen gibt, die nicht alle milderen Einschränkungen einschließen, dann müsste eine echte Abfrage der Präferenzen und Auswertung nach Condorcet-Methode erfolgen.

Oder wenn man glaubt, dass diese Verfahren die Wahlbeteiligung durch Abschreckung so sehr reduzieren, dass das Ergebnis nicht mehr aussagekräftig genug ist, um eine so schwerwiegende Änderung der Regeln und der Kultur zu rechtfertigen, dann müssten die Initiatoren des MB von vorneherein auf einige der Alternativen verzichten und so eine Auswahl schaffen, die dann zur Abstimmung gestellt wird. Grüße --h-stt !? 15:17, 29. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich finde ich die Annahme, dass die Vorschläge kaskadiert sind, gar nicht so unplausibel. Sollte man vielleicht noch klarer herausstellen. Die Condorcet-Methode scheint mir beim schnellen Draufschauen eher komplizierter, weil Leute nicht nur an einer Stelle ein „Kreuzchen“ machen, sondern eine ganze Rangfolge erstellen müssen.--goiken 15:53, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube ich würde den Punkt „inhaltliche Abstimung“ streichen und den Erhalt des Status Quo unter den vier Vorschlägen integrieren (mir scheint Version 4 dem status quo am ehesten zu entsprechen), sodass schließlich die schärfste Formulierung angenommen wird, die zusammen mit den Stimmen der schwächeren Formulierungen noch eine Mehrheit hat. --goiken 15:59, 29. Jul. 2013 (CEST)

Du hast recht. Wie ich gerade sehe, stand es zweimal verschieden in der Abstimmung. Gedacht ist kaskadierend, und meiner Einschätzung nach, bauen die Vorschläge auch aufeinander auf. Also Vorschlag 3 ist Vorschlag 4 mit Ergänzungen, Vorschlag 2 ist Vorschlag 3 mit Ergänzungen etc. -- Dirk Franke (Diskussion) 18:12, 29. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht sollten wir noch – weil es immerhin eine logische Möglichkeit ist – eine Nummer fünf ergänzen, die im Wesentlichen sagt: „Macht, was ihr wollt. Transparenz ist uns auch egal.“ --goiken 18:14, 29. Jul. 2013 (CEST)

Siehe die Diskussion weiter oben. "Alles doof" kann man ja schon bei Frage 1 ankreuzen. Und wenn da eine deutliche Mehrheit rauskommt, kann man mal über ein MB in die andere Richtung nachdenken. An sich denke ich aber, es ist sinnvoller, wenn ein MB nur eine Stoßrichtung hat, und jedem Leser ungefähr klar ist, was es will. -- Dirk Franke (Diskussion) 18:19, 29. Jul. 2013 (CEST)

Aber der Vorschlag hier ist doch gerade, Frage 1 entfallen zu lassen und eine Kaskade zur Abstimmung zu stellen… --goiken 19:00, 29. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedian in Residence im Bundesarchiv

Ich arbeite nun als Wikipedian in Residence beim schweizerischen Bundesarchiv. Ich werde dafür auch je zur Hälfte vom Archiv und von der Wikimedia Schweiz bezahlt. Inwiefern sind meine Edits vom Vorschlag 1 und Vorschlag 2 betroffen? Natürlich geht es auch um die Positionierung des Archivs innerhalb Wikipedia bzw. für Werbung als Ressource für Artikel. Das ganze ist natürlich Nonprofit und neutral, man könnte es trotzdm als Interessenskonflikt ansehen. Oder bezieht es sich bloss um den Artikel über das Bundesarchiv selbst? --Micha 18:42, 29. Jul. 2013 (CEST)

Hi Micha. Generall würde ich ja raten, Dir ähnlich wie Benutzer:Marcus Cyron (DAI) oder Benutzer:Dirk Franke ein eigenes Account für "Funktionsedits" anzulegen - das macht es für die Umwelt leichter zu unterscheiden, ob sie gerade mit Dir privat oder mit einem Beauftragten des Bundesarchivs redet. Generell gelten 1 und 2 aber nur für die Edits wo wirklich ein Interessenkonflikt vorliegt - private Edits zu amerikanischen Rennfahrern kannst Du glaube ich weiterhin so viele machen wie Du möchtest. -- Dirk Franke (Diskussion) 19:03, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mir das auch schon überlegt. Es lassen sich meine Edits aber gar nicht glasklar trennen. In den Themen OGD und Wikipedia bin ich sowohl beruflich, wie auch privat unterwegs. Werde ich mal hochoffiziell im Namen des Archivs editieren, werde ich dazu einen institutionellen, verifizierten Account anlegen. - Für mich ist einfach wichtig, dass nicht durch eine Annahme einer Variante am Schluss so ein Engagement problematisiert wird. Meine Erfahrung auf Wikipedia zeigt, dass sich immer ein paar Heinis (pardon) finden, die alles super wörtlich ausgelegt haben wollen. --Micha 19:23, 29. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht so: Prinzipiell beziehen wir das Ergebnis des MB (also Verbot, Verbot unter Auflagen etc.) auf alle Formen von Paid Editing (d.h. auch so Sachen wie Wikipedian in Residence, etc.). Wir implementieren aber andererseits einen Mechanismus, der einzelnen Accounts auf Antrag per Communityvotum eine Duldung aussprechen kann. Dort könnte ich mir dann vorstellen, dass die genannten Beispiele alle relativ problemlos durchgehen. --goiken 19:37, 29. Jul. 2013 (CEST)

Wobei, wenn Du über das Archiv selber schreibst, ist das mindestens problematisch, weil massiver IK. In einer Zeitung schreiben ja auch nicht die Angestellten einer Organisation über die Organisation selbst, sondern unabhängige Journalisten. Das muss WP nicht genauso machen, und es auch nicht verbieten. Aber ein bisschen Problematisierung kann m.E. nicht schaden :-) -- Dirk Franke (Diskussion) 19:53, 29. Jul. 2013 (CEST)

Es ist eben nicht klar, wo IK anfängt. Wenn man den eigenen Artikel übers Bundesarchiv editiert und beschreibt, dass man die Privatbestände der Person x hat, dann ist das IK, aber wenn man im Artikel über x schreibt, dass die Privatbestände im Bundesarchiv sind, dann nicht? --Micha 20:20, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, man kommt gar nicht über eine inhaltliche Bewertung hinweg. Man kann ja nicht sagen, danke Bundesarchiv für alle Bilder, die gut in die Artikel passen, aber wehe, du änderst nur ein Komma im Artikel über dich, dann wirst du wegen IK gesperrt. - Einen Teil meiner Arbeit sehe ich darin, die MA zu schulen, so dass sie auch in der Wikipedia tätig werden können. Als Historiker können sie viel beitragen. Und bei der Schulung gehört auch dazu, wie man sich in der Wikipedia bewegt. Und da werden auch die Funkionsseiten wie SG, LP, VM, etc. vorgestellt. - Wie sehr befinde ich mich nun im Interessenskonflikt oder inwiefern mache ich bloss den Job, den man von einem Wikipedian in Residence erwartet? - Ein IK besteht nicht, wenn jemand bezahlt wird, sondern wenn er das Neutralitätsinteresse der Wikipedia unter das Interesse einer Organisation oder einer Weltanschauung stellt. Es kann auch ein IK bestehen, wenn ein strengläubiger Katholik über den Papst schreibt. Letztere Problematik ist viel häufiger anzutreffen. --Micha 20:47, 29. Jul. 2013 (CEST)

Konsequenzen?

Nehmen wir an, die Option "dürfen keine Bearbeitungen in der Wikipedia vornehmen" erhielte eine Mehrheit. Da stellt sich dann gleich die Anschlussfrage: "Sonst was?" Benutzersperre? Befristet oder unbefristet, mit vorheriger Warnung oder ohne? Schnelllöschung aller angelegten Artikel? Was wäre, wenn der Artikel eigentlich brauchbar oder sogar gut ist? Ich fürchte, einer angestrebten "Rechtssicherheit" kämen wir mit den jetzt zur Abstimmung stehenden Formulierungen kein Stück näher. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:16, 29. Jul. 2013 (CEST)

… sonst Sperre, würde ich sagen; und zwar so lange, wie angenommen werden kann, dass der IK fortbesteht (also infinit, bis ein überzeugendes Argument bei der Sperrprüfung eintrudelt). Mit den Artikeln würde ich dann pragmatisch umgehen: Retten, was zu retten ist, und den Rest eben verwerfen. --goiken 19:45, 29. Jul. 2013 (CEST)

Vermutlich Sperre. Im Sinne der Rechtssicherheit gilt das natürlich erst "ab jetzt", und alte Aktionen sind davon nicht betroffen. Wenn nach dem Meinungsbild ein Account doch noch einen Artikel anlegt "der Artikel eigentlich brauchbar oder sogar gut ist?" - wer sich wäscht, muss sich nass machen. Entweder man schafft WP:IK als Regel ganz ab, dann gelten für alle die gleichen Regeln, oder es hat praktische Auswirkungen, wenn es verschiedene Regeln für verschiedene Nutzergruppen hat. -- Dirk Franke (Diskussion) 19:50, 29. Jul. 2013 (CEST)

Also beispielsweise auch einen unserer Premium-Autoren, der sich zu einem Edit im Artikel über seinen Arbeitgeber hinreissen lässt und dabei aus irgendeinem Grunde "auffliegt", gleich mal unbefristet sperren? Hui, das wird lustig. Erinnert mich an die alte Juristenweisheit: "Wer Gesetze sät, wird Prozesse ernten" ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:54, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe wenig Zweifel, dass die Vereinigte Adminschaft auch bei dieser Regel einen hinreichend unscharfen Ermessensspielraum erfinden wird: auch jetzt gibt es ja schon Möglihckeiten, Premiumautoren zu sanktionieren ohne sie für alle Zeiten zu sperren. Wobei tatsächlich dann auch für die Premoumautoren gilt: don't touch your Arbeitgeber. -- Dirk Franke (Diskussion) 19:57, 29. Jul. 2013 (CEST)

Baustein / Relevante IK

Hallo, beim Thema bezahltes Schreiben fehlen bislang IKs von Autoren, die eigene Thesen oder Bücher wie auch Artikel zur eigenen Person in Wikipedia pushen wollen. Dazu wäre ein COI-Baustein sinnvoll, der bei einer stärkeren Beteiligung eines solchen Autors an einem kritischen Artikel anzeigt, daß der entsprechende Artikel besonders beobachtet werden sollte. Die entsprechenden fälle sind bekannt - einer ging kürzlich bis zum Schiedsgericht. Serten ^Disk Portal SV♯ 19:27, 29. Jul. 2013 (CEST)

Stand zwischendurch drin. MEhrheitsmeinung hier schien mir zu sein, dass das MB auf bezahlte Schreiber fokussieren soll. Ich neige aber auch dazu, die Leute im eigenen Interesse wieder 'rein zu nehmen. Strukturell sehe ich da keine großen Unterschiede. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:37, 30. Jul. 2013 (CEST)

View of a PR Rep

Hi All. As a "paid editor" on the English Wikipedia, who is using machine translation to read this page, it looks to me to be a significant advancement in Wikipedia's understanding of the issues.

Without "voting" on the project page, I wanted to share what I would suggest based on my experiences. Public Relations editors should be

• Encouraged to request factual corrections, bring blatant POV problems to our attention, provide subject-matter expertise on Talk, donate images, provide spelling and grammar fixes, and support our editors in a similar fashion as PRs would support journalists, who would write the material independently.

• Discouraged from offering content for consideration by disinterested editors, who can either copy/paste the material, "approve it", use it as a first draft, or of course - in most cases - decline it. PR editors should be cautioned that (a) successful content marketing may require them to add material that is damaging to their business or contradicts the company's point of view (b) that it will require a significant resource-investment to learn Wikipedia's rules and writing style in order to create content that will be approved.

• Forbidden from editing Wikipedia anonymously as if they were another member of Wikipedia's crowd-sourced editors. While direct editing is technically allowed if neutral, this is almost never the case. PRs that are directly editing anonymously and poorly should be warned and given straightforward instructions, then blocked if they continue. What they are doing may also be unlawful or raise media controversy.

The key point is that "editorial decisions" should be left to volunteer editors that serve the reader's best interest. PRs are allowed to do good PR by offering content, requesting corrections and so on, but not break the law by acting as though they are a fellow editor.

A point I am often repeating: If I (as a PR rep) am allowed to directly edit Wikipedia on behalf of my clients, I am obligated to serve their best interest by making COI edits. If I am not allowed to directly edit, my client's best interest is served by providing value in some way to Wikipedia's readers and/or its editors. A value-based relationship is what PR reps have with all influencers. That being said, we should support good, common-sense judgement when it comes to edits that have clear support by the community, grammatical corrections, etc. CorporateM (Diskussion) 19:35, 29. Jul. 2013 (CEST)

Um den Kernsatz nochmal auf deutsch zu wiederholen/to repeat the core statement in German: "Falls es mir (als PR-Mensch) erlaubt, direkt im Auftrag von Klienten zu editieren, verpflichtet es mich, Ihren Interessen zu dienen, indem ich Edits im Interessenkonflikte machen. Falls es mir nicht erlaubt ist, direkt zu editieren, hilft es den Interessen meines Klienten am besten, wenn ich für die Autoren und Leser der Wikipedia Zusatznutzen bereitstelle. Eine Nutzenbasierte Beziehung ist es, die PR'ler mit allen Einflusspersonen haben." -- Dirk Franke (Diskussion) 09:36, 30. Jul. 2013 (CEST)

An alternative to the options posted here might be something like saying these editors "must seek approval/permission/support from disinterested editors before making substantive changes" CorporateM (Diskussion) 23:49, 4. Aug. 2013 (CEST)

Grenzenlos naiv

Bezahltes Schreiben verbieten zu wollen, ist weder durchzusetzen, noch macht es inhaltlich Sinn. Als Agentur sollte man im ersten Fall dann schlicht interessierte aktive Wikipedianer anfragen, die zu beauftragen lohnt sich dann deutlich mehr. Gute PR beeinflusst die Quellen, nicht die WP per se. Beispiele für effiziente Beeinflussung wären die en:European Graduate School oder diverse Broschüren der Rosa Luxemburg Stiftung, mit denen politische Themen beim Artikel Gentrifizierung gepusht wurden oder Buchveröffentlichungen parallel zu politischen Kampagnen wie von Greenpeace bei Irene Meichsner#Arbeit zu Umwelthemen. Das MB ist grenzenlos naiv und geht auch am durchaus sehr wirtschaftslibertären Grundmodell der WP völlig vorbei. Jimbo ist kein Linker – und als Fan von Ayn Rand auch kein althergebrachter Konservativer. Die werbefreie WP musste gegen ihn durchgesetzt werden, es ist immer noch die Frage, ob Werbung zuzulassen nicht sinnvoller wäre, als sich auf Spenden und Staatszuschüsse allein zu verlassen. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:56, 29. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Serten. Danke für die Beteiligung. Ich bin, vielleicht wenig überraschend, anderer Meinung. Ich versuche einmal, Deine Anmerkungen in verschiedene Punkte aufzuteilen, und die dann beantworten. (1) Sinnlos, (2) Jimbo (3) Werbung zulassen.

• (1): Dafür gibt es den Punkt Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit bezahltem Schreiben#Durchsetzbarkeit. Naiv wäre es natürlich zu glauben, nur mit dem Meinungsbild allein würde plötzlich alle Werbung aus der Wikipedia verschwinden. Dem ist natürlich nicht so. Selbst ein Verbot wäre nur ein Schritt von vielen, und an ein paar Sachen kommt man nicht mehr 'ran – Wikipedia gibt im Wesentlichen die öffentliche Meinung wieder, und da wo diese manipuliert wird, kann Wikipedia eh nur wenig dagegen tun. Ein Verbot ist nicht alles, aber eine gewisse „Rechtssicherheit“ macht vieles einfacher.
• (1Exkurs): „sollte man im ersten Fall dann schlicht interessierte aktive Wikipedianer anfragen“ – bezahlt im Sinne der Regeln ist ja erstmal bezahlt, egal ob extern oder nicht. Wobei die Erfahrung zeigt, dass Leute, die wirklich mehr wollen, als nur zwei oder drei Artikel vage schön zu halten, im Zweifel eh auf interessierte Wikipedianer zurückgreifen. Wikipedia ist so komplex mittlerweile – wenn man da mehr als Oberflächlichkeiten ändern will, ist kein Mensch bereit, jemand Externem die ganze Lehrzeit zu zahlen, die er braucht, um das System wirklich bedienen zu können.
• (2) Die „Bright line“ (Vorschlag 2) stammt so fast wortwörtlich von Jimbo, und ich kann mir nicht vorstellen, dass er große inhaltliche Probleme mit seinen eigenen Vorschlägen hat.
• (2a) Wo Du natürlich recht hast: Wikipedia ist an sich ist anders aufgebaut als Journalismus. Im Journalismus schrieben neutrale Externe, hier schon immer interessierte Interne. Deshalb tut sich Wikipedia ja mit Paid Editing auch so schwer, weil es teilweise zum Systen gehört. (siehe auch den Abschnitt Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit bezahltem Schreiben#Grundkonflikt. Aus Grundsätzlichen gründen muss paid editing sein und aus grundsätzlichen Gründen geht es gar nicht. Das ist die Crux von das Ganze.
• (3) Zum Glück nicht mein Problem oder das Problem dieses Meinungsbilds :-) -- Dirk Franke (Diskussion) 09:32, 30. Jul. 2013 (CEST)

Bezahlen lassen kann man sich nach Bordieu mit drei Sorten Kapital, tatsächlichem geld, sozialer Anerkennung, und Bildung, die Wechselwährung ist das symbolische Kapital. Du referierst nur auf eine Sorte, was falsch ist und zudem bringst Du keine konkreten beispiele. Sprich das MB endet in einem moralischen Morast „bezahltes Schreiben ist schlecht“, alle nicken, ohne zu wissen worum es eigentlich geht und wie man das erkennt. Das ist schlimmer als ein Verbrechen, das ist fehlerhaft. Ich wäre mal für eine Fallsammlung. Achim Raschkas Nawaro, der SF-marketing-für-seine-Bücher-und TF IK, Arne Hoffmann Benutzer:Zentralredaktion der Bundeswehr sowie der Dauervorhalt bezahlter Schreibe wenns um Öl, Pharma, Nestlé, Klima, Studentenverbindungen oder Windkraft geht als unsystematische aber realexistierende und einnfach konkret zu belegende Beispiele. Wenn Du hier praktische Antworten und Vorgaben hast und liefern kannst, ist Dein MB ernstzunehmen. So nicht. Bei der fallsammlung helfe ich gerne. OK? Serten ^Disk Portal SV♯ 12:18, 30. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Serten. Was ist nun mit Jimbo? Ich bin verwirrt? Und warum glaubst Du weiterhin, dass das Meinungsbild alle Probleme lösen soll?

Ja, und nach Luhmann spielen Menschen und ihre Intentionen eh keine Rolle, da alles sich perpetuierende Kommunikation ist. Solange mein Bäcker für sein vortreffliches Inka-Sonnen-Brot allerdings die Bezahlung per sozialer Anerkennung ebenso ablehnt, wie es im nicht ausreicht, dass ich ihn spontan weiterbilde, hat tatsächliches Geld einfach noch den praktischen Vorteil universeller Anwendbarkeit. Gerade in kurzfristigen Beziehungen, wie denen zwischen Auftraggeber und Agent ist das ncht zu unterschätzen. Wiederum möchte ich darauf hinweisen, dass das hier nicht das Meinungsbild zur Lösung der Welt und ihrer Probleme, noch das Meinungsbild zur Lösung der Wikipedia und ihrer Probleme ist, sondern ein Schritt innerhalb eines größeren Ansatzes mit sehr speziellen Edits umzugehen. Das hier ist der Teil, der seriösen Anbieter sagt, was sie dürfen, und Admins ein etwas passenderes Werkzeug im Umgang mit unseriösen Anbieter gibt. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Da wir ja schon ein paar Monate ziemlich intensive Debatten haben, bezweifle ich so ein bisschen, dass alle nur moralisch nicken. Ich habe ja in den letzten Monaten viel an Debatte erlebt, von sehr kenntnisreichem bis hin zu skurrlem, nahezu Hexenverbrennungen, LEute die moralisch entrüstet waren, weil ihr Werbetext nicht geschaltet wurde, sehr nachdenkliche Menschen und spannende Ideen. Nur „stumm und willenlos genickt“ hat quasi niemand. Mir scheint im Gegenteil eine große Anteil von Personen ziemlich viel Ahnung davon zu haben, was passiert. Die kriegt man ja im Alltag auch. Abgenickt wird hier wohl eher auch nichts, und eine Mehrheit für das MB ist durchaus nicht sicher. Im Gegenteil denke ich, dass das MB eher knapp ausgehen wird, egal in welche Richtung. Aber wenn Du noch Beispiele ergänzen willst, würde ich folgende Seiten empfehlen: Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Fälle, Kategorie:Benutzer:Verifiziert, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Pressespiegel, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Forschung. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:31, 30. Jul. 2013 (CEST)

en:Conflict of interest editing on Wikipedia ist eine seriöse Fallsammlung, die deutschen Links sind im vergleich Pillepalle. Jimbos Aussage halte ich für ziemlichen Käse, da macht einer auf idealistisch, um sich um reale fälle (die er sehr gut kennt) nicht kümmern zu müssen. Ich habe nicht vor,jedes Problem zu lösen, ich habe aber den eindruck, Dein MB generiert welche. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:44, 30. Jul. 2013 (CEST)

„Bezahlter Interessenkonflikt“

„Bezahlter Interessenkonflikt“ ist so was wie ein fünstöckiger Hausbesitzer: Nicht der Konflikt ist bezahlt.
Die direkte Auflösung „Konflikt um bezahlte Interessen“ trifft es auch nicht wirklich. Ich empfehle, hier eine andere Formulierung zu suchen. Troubled @sset   ^{Work • Talk • Mail}   01:27, 30. Jul. 2013 (CEST)

bezahlt gestrichen. war an der stelle eh nicht nötig, die aussage gilt ja auch für unbezahlten. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:22, 30. Jul. 2013 (CEST)

Geänderte Änderungen

Danke erstmal an die ganzen Lektoraten und Lektorierer für's Lesen. Trotzdem habe ich ein paar Änderungen wieder rückgeändert. Hier für's Protokoll:

• "Letztlich handelt es sich dabei um einen ethischen Konflikt und um eine Frage der Glaubwürdigkeit des Projekts gegenüber Außenstehenden, insbesondere gegenüber den Spendern." - Entfernt. Die Interpretation, worum es sich letztlich handelt, ist glaube ich jedem selber überlassen. Ich habe dazu schon unterschiedliche Auffassungen gehört, und glaube nicht, dass ein MB der geeignete Ort ist, um es Menschen vorzuschreiben.
• Auch scheinen mir Meinungsbilder ein prinzipiell ungeeignetes Mittel, um ethische Fragen zu beantworten.
• "Andererseits gehen die Spender davon aus, dass Wikipedia-Artikel von ehrenamtlichen Autoren geschaffen werden. Ihnen zu verschweigen, dass die ehrenamtlichen Wikipedianer mit ihrer Arbeit eine Bühne und einen Rahmen für werbliche Beiträge bieten, obwohl das Gegenteil bekannt ist, wäre also eine Täuschung." - Entfernt. Würde ich so auch nicht unterschreiben wollen. Dafür habe ich schon deutlich zu viele Spender getroffen, die fest davon überzeugt waren, dass Wikipedia eine bezahlte Redaktion hat. Man kann damit argumentieren, was im Spenenaufruf steht. Aber eine allgemeine Aussage über "die Spender" fände ich tatsächlich eher vermessen.
• "Komplexität: Um wirklich effektiv.." - Kosten wieder rein. Hier geht es ja nicht um normale Newbies und abstrakte Kosten - wenn ich "bezahltes Schreiben" beauftrage, und derjenige muss ich Wikipedia erst ein paar Wochen aneignen, sind das reale Kosten, die irgendjemand bezahlen muss (und kaum jemand bezahlen will).
• "in ihrer bisherigen Fassung" - gestrichen. Standard ist doch die aktuelle Fassung, wenn nichts anderes dabei steht.
• "schränkt bearbeitungen ein" vs. "verbietet bearbeitungen" - habe es bisher nicht geändert. aber das wettbewerbsrecht verbietet bearbeitungen natürlich nur denjenigen, die unter das wettbewerbsrecht fallen. es gibt doch noch einige bearbeitungen, die nicht darunter fallen. sei es mein eigener fiktiver artikel zB, oder vermutlich auch das riesersches staatsarchiv von weiter oben. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:20, 30. Jul. 2013 (CEST)

Nur mal so informationshalber: Ist das Dein Meinungsbild, WMDEs Meinungsbild oder unser Meinungsbild?--Aschmidt (Diskussion) 16:53, 30. Jul. 2013 (CEST)

Anscheinend waren das die richtigen Fragen. Mir scheint da ein Interessenkonflikt Deinerseits vorzuliegen.--Aschmidt (Diskussion) 12:28, 31. Jul. 2013 (CEST)

Da ich nicht vorhabe, Artikel über WMDE oder Aktivitäten von WMDE zu schreiben, sehe ich das mit dem Interessenkonflikt nicht so. Das MB hat ja absichtlich einen relativ schmalen Geltungsbereich (siehe weiter unten), in dem ich nicht drin bin. Ansonsten ist es derzeit ein Vorschlag für ein Meinungsbild - der kann geändert werden, aber trotzdem ist es in ein paar Punkten sinnvoll, die Änderungen zu diskutieren, und das gesamte MB in sich konsistent zu halten. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:38, 31. Jul. 2013 (CEST)

Dem Interessenkonflikt kannst Du Dich gar nicht entziehen, denn Du bist Angestellter von WMDE und also weisungsgebunden. Heute morgen hat Deine Kollegin Barbara Fischer mit ihrem WMDE-Dienstaccount, den sie „ausschließlich für Bearbeitungen in Wikimedia-Projekten [nutzt], die [sie] in [ihrer] Funktion und / oder im Auftrag und Namen von Wikimedia Deutschland [vornimmt]“ das MB zu unterstützen versucht. Deine vorstehenden Reverts sehe ich in eben diesem Interessenkonflikt begründet, weil es sich um Ansichten handelt, die für den Verein unangenehm sein können. Natürlich handelt es sich beim Abschied von der ehrenamtlichen Arbeit um einen Punkt, der den Spendern mitgeteilt werden müßte, damit diese selbst entscheiden können, ob sie das weiterhin für förderungswürdig hielten. Insgesamt scheint mir die Idee, ein solches MB durchzuführen, nicht hinreichend durchdacht zu sein. Spätestens dem Punkt sieht man, daß auch Du mit einem WMDE-Account hier unterwegs sein solltest. Dann sähe das MB und auch das Projekt im übrigen schon ganz anders aus.--Aschmidt (Diskussion) 12:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wobei das Meinungsbild nicht um den "Abschied von der ehrenamtlichen Arbeit" geht, sondern darum, ob Leute weiterhin die Artikel über ihre Arbeitgeber bearbeiten dürfen - was sie zur Zeit dürfen, so ganz ohne Meinungsbild. Es ist nicht das große "jetzt-regeln-wir-alles-Meinungsbild". Für solche Fragen sind MBs tatsächlich ungeeignet. Deshalb geht es hier um relativ klar umrissene Details, die sich in einem konkreten Regeltext niederschlagen. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:59, 31. Jul. 2013 (CEST)

So siehst Du das, denn Du befindest Dich im IK. I beg to differ. Es kann sich ja im Laufe der Diskussion zeigen, daß die Community etwas anderes als Du (oder Dein Arbeitgeber) für sinnvoller hielte. Was dann?--Aschmidt (Diskussion) 13:05, 31. Jul. 2013 (CEST)

@aschmidt Es kann natürlich auch passieren, dass ihre Meinung nicht die der Community ist und sie gar nicht das Recht oder die Legitimation haben in irgendeiner Weise als Vertreter der Communtiy aufzutreten oder auch nur den Anschein zu erheben, sie würden die Meinung der Community wiedergeben. Was dann? Sie haben natürlich bei keinem der von ihnen bearbeiteten Artikel einen Interessenkonflikt, sie haben natürlich die entsprechende Distanz zu den von ihnen beschriebenen Artikelthemen. liesel Schreibsklave^® 13:10, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich vertrete hier, wie überall, meine eigenen Interessen. – Warum das „Sie“?--Aschmidt (Diskussion) 13:20, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das "Sie" hat nichts mit Ihnen persönlich zu tun. Es ist nur ein Ausdruck dessen, dass ich kein Teil der Community bin. liesel Schreibsklave^® 13:27, 31. Jul. 2013 (CEST)

Also nur mal kurz in den Raum geworfen: Ich fand die Änderungen von Aschmidt eigentlich recht sinnvoll und die Schlussfolgerungen nachvollziehbar, zudem eine gute Begründung für das MB. --Bürgerlicher Humanist 12:55, 31. Jul. 2013 (CEST)

Jein. Also ja, ist eine starke Begründung, und letztlich kann ich auch damit leben. Andererseits ist Wikipedia halt sehr pluralistisch, und wenn wir das ganze zu einer Frage der Ethik machen, wird das ganze vermutlich scheitern. Es gibt diverse Gründe für eine Verschärfung von denen Ethik nur einer ist, und wenn wir alle Abstimmenden zu einer ethischen Grundaussage nötigen, weiß ich nicht, ob das nicht eher Leute abschreckt. Letztlich gehen MBs ja eben nicht um große Grundsatzfragen, sondern um recht konkrete Änderungen. -- Dirk Franke (Diskussion) 13:04, 31. Jul. 2013 (CEST)

Durch eine gründliche Analyse, um die es an der Stelle ging, kann niemand „abgeschreckt“ werden. Sie dient der Reflexion und der Aufklärung. Wer hat etwas dagegen?--Aschmidt (Diskussion) 13:09, 31. Jul. 2013 (CEST)

Naja, alle anderen Leute, die bei gründlichen Analysen zu anderen Schlussfolgerungen kommen. Wie ein paar Monate der Debatte zeigen, gibt es da einige. Da es hier ja nicht um ein philosophisches Grundsatzpapier geht, halte ich es für kontraprodutiv jetzt den Leuten auch noch eine von diversen möglichen Interpretationen aufzuzwängen. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:14, 31. Jul. 2013 (CEST)

WP:RK Wirtschaftsunternehmen - im Interesse der Großen

Nur ein Einwurf, wenn es hier schon um Ethik geht. WP:RK#Wirtschaftsunternehmen begünstigt jetzt bereits die großen Unternehmen ganz außerordentlich. Ich will auch nicht jeden Backshop um die Ecke hier haben, aber wenn "Marktbeherrschung", >1000 Mitarbeiter, >100 Mio Jahresumsatz bei uns akzeptierte RK sind und als Ausschlusskriterium benutzt werden, sind dann Skrupel hinsichtlich bezahlter/professioneller Einflussnahme auf Wikipedia-Edition nicht ein wenig verlogen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:50, 30. Jul. 2013 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind ganz allgemein ein Aus-den-Fingern-gesogener-Mist. Wir pochen hier auf NPOV und kacken WP:RK mit unserem völlig eigenen, häufig unbegründeten und völlig willkürlichen POV zu. - Trotzalledem ist das ein völlig anderes Thema.--Micha 11:49, 30. Jul. 2013 (CEST)

Du beachtest dabei nicht, dass Unternehmen natürlich in erster Linie durch die allgemeinen RK Bedeutung erlangen und die nummerischen RK nur als Auffang-RK dienen, für jene stink langweiligen Unternehmen, über die es eigentlich gar nichts Interessantes zu sagen gibt, die aber irgendwie dann doch einfach zu groß sind, als dass man sie ignorieren wollte. Daher sehe ich kein Problem mit den nummerischen RK für Unternehmen - und schon gar nicht im Kontext mit diesem MB und den hier zu behandelnden Fragestellungen. Grüße --h-stt !? 11:22, 31. Jul. 2013 (CEST)

Mal angenommen

mein Papa hat einen guten Job bei Audi und besorgt mir einen Ferienjob in der Entwicklungsabteilung für Doppelkupplungsgetriebe. Der Gruppenleiter hat nicht wirklich was für mich zu tun und sagt mir, ich soll mal den Artikel Doppelkupplungsgetriebe aufpolieren und reinschreiben, dass das Getriebe von Audi das Beste ist, weil es 2 Zahnräder mehr als die anderen hat.

Bin ich jetzt vom Artikelgegenstand (= Doppelkupplungsgetriebe) ökonomisch abhängig oder bevorteilt und werde ich jetzt gesperrt ?? Die ganze Aktivität hier hat schon was von absurdem Theater. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:04, 31. Jul. 2013 (CEST)

Auch wenn eine SV oder eine Feuerwehr die Jugendabteilung dazu verdonnnert, einen Artikel zu schreiben und sich damit durch die Löschhölle zu wagen, dann steht da maximal ein Kasten Bier oder Spezi als Preis aus. Etwas abstrakter ausgedrückt (via die Kapitalsorten von Bordieu) hatte ich die von Dir genannte Problematik weiter oben schon. Praktische Beispiele wie Wikipedia:Löschprüfung#Wir._Dienen._Deutschland sind mit dem MB nicht zu lösen. Angelikas befund teile ich. Unbrauchbar moralisierender Poesiealbumseintrag ohne jede praktische nutzanwendung - wenn dann schädlich. Serten ^Disk Portal SV♯ 08:15, 31. Jul. 2013 (CEST)

@Angelika: Naja, wenn Du reinschreibst, dass das Getriebe von Audi das beste ist, wäre es ein ziemlich klarer Verstoß gegen die Regel. Ich weiß auch nicht, warum Wikpedia es tolerieren sollte, dass Audi-Mitarbeiter ihre Produkte in den Himmel loben. Besser wird Wikipedia dadurch sicher nicht. Und mit Verweis auf die Regel könntest Du Audi bereits im Vorfeld sagen, dass Du über das überlegene Audi-Getriebe nicht schreiben darfst - erspart Dir den Gewissenskonflikt, den Admins den Ärger und Audi im Zweifel die schlechte Presse. Ansonsten frage ich mich, was die Horrorszenarien sollen - bei jedem Regelbruch stehen Wikipedia mehr und vielf#ltigere Sanktionsmaßnahmen zur Verfügung als unbegrenzte Sperre. Admins handeln ja durchaus differenziert, und werden jetzt nicht für eine einzige Regel eine große Ausnahme machen. Auch jetzt werden Regelverstöße ja irgendwo zwischen "Du, du, du" und unbegrenzte Sperre sanktioniert, je nach konkretem Fall. -- Dirk Franke (Diskussion) 08:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

@Sertenbei "wir dienen deutschland" wäre es doch einfach. da kann man der zentralredaktion sagen: gebt uns material und überzeugt einen freiwilligen, über die kampagnen zu schreiben, ihr dürft nicht selbst nicht tun. Ende aus. Dann muss man die Bundeswehr nicht mit den esoterischen wikipediainternen Auslegungen von Werbung und Relevanz rumschlagen, und spart ziemlich viel Diskussionszeit.) Jetzt haben wir die große Willkür, dass man mal unterstützt wird, und mal gesperrt. Das MB schafft da zumindest mehr "Rechtssicherheit", weil die Meinung der Community zum Thema danach klarer ist. -- Dirk Franke (Diskussion) 08:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

Und wenn jetzt das Zeugs von Audi wirklich besser ist ? Bin ich dann immer noch vom Doppelkupplungsgetriebe ökonomisch abhängig oder bevorteilt und werde gesperrt ?? --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:01, 31. Jul. 2013 (CEST)

Also erstens wirst Du in dem Fall eh nicht gesperrt, sondern vermutlich sagt ein Admin mal "du, du, du" und kuckt ein bisschen böse. Und wenn es wirklich besser ist, braucht Audi keine eigenen Mitarbeiter dafür bezahlen, dass sie das einstellen, dann gibt es auch unbeteiligte Dritte, die das machen. Die Chance, dass Du eine faire Einschätzung inclusive aller Vor- und Nachteile über ein Produkt Deines Arbeitgebers schreibst, ist einfach sehr gering. Und damit Du gar nicht erst in Gewissensnöte kommst, kannst Du dann auf die Regel verweisen, und lieber was über die Physik hinter dem Doppelkopplingsgetriebe schreiben - da hat Wikipedia deutlich mehr wird. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:07, 31. Jul. 2013 (CEST)

Außerdem sollte eben auch die Aussage, dass das Audi-Getriebe besser ist, belegt werden. Ansonsten wird diese Info einfach wieder revertiert. liesel Schreibsklave^® 09:16, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wie Dirk schon richtig sagt, falls das MB angenommen werden sollte, haben die Admins natürlich wie bei allen anderen Regeln auch einen Ermessensspielraum. Anders als vorher haben sie aber eine gute Rechtsgrundlage. --Bürgerlicher Humanist 10:25, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ist der Geltungsbereich ausreichend definiert?

Ich verfolge die Diskussionen rund um Dirks Projekt mit Interesse, vor allem, weil ich es gut finde, dass das Thema überhaupt offen diskutiert wird und weil ich davon überzeugt bin, dass Regelungen hinsichtlich des projektinternen Umgangs mit auf Artikelinhalte einflussnehmenden Interessensträgern ausschließlich hier im Projekt von den hier Aktiven geschaffen werden können. Oben lese ich an einigen Stellen Gedanken, die meinen sehr ähneln und die ich noch einmal möglichst neutral darstellen möchte.

Die bisherige Diskussion zielte (stark vereinfacht und verkürzt) deutlich auf "paid editing ist böse" ab und das ist auch Grundlage für die hier dargestellten Gedanken zur Verschärfung von Regeln. Der Wunsch, ein bestimmtes unerwünschtes Verhalten zu regulieren, führt möglicherweise zu einer Verschärfung von viel weitreichenderen Regeln. Und hier setzt ein leichtes Stirnrunzeln ein. Ist denn in der bisherigen Diskussion überhaupt deutlich geworden, was paid editing überhaupt ist und für wen diese verschärften Regeln gelten sollen?

Ich lese hier viel von Aufträgen und direkter Bezahlung. Was aber ist, wenn der Hausmeister eines Museums seinen Job liebt und sich dem Museum so verbunden fühlt, dass er ganz ohne Auftrag dessen Artikel erweitert? Was ist mit dem anerkannten Wikipedianer, der die Umsatzzahlen des Unternehmens, in dem er arbeitet, aktualisiert, ohne dass ihn irgendjemand darum gebeten hätte? Was wäre mit dem Wikipedia-Fotografen, der seinen Chef im Büro ablichtet, um dessen Artikel zu bebildern? Ökonomisch abhängig sind die unbestritten. Aber wäre ihr Tun ebenso böse und unerwünscht?

Bislang sind diese Zonen nicht wirklich betrachtet worden, oder ich habe die Diskussionen dazu verpasst. Im Meinungsbild selbst finde ich dazu keinen Hinweis. Bevor das aber startet, wäre es gut, sich über die Konsequenzen und den Geltungsbereich Gedanken zu machen, ich befürchte ansonsten Verallgemeinerungen, die dem eigentlichen Anliegen nicht gerecht werden. lyzzy (Diskussion) 11:25, 31. Jul. 2013 (CEST)

Huhu lyzzy, ich fürchte definitorisch kriegt man keine Definition sauber hin, die nur bestimmte Formen des paid editings verbietet. Das würde ein logischer Alptraum werden, und uns Jahre der Definitionsdiskussion mit allen Varianten des Wikilawyerings einbringen. Wenn man es versucht, wird die Regel so kompliziert, dass sie keiner mehr Anwenden kann. Und, was in dem Fall fast noch wichtiger ist: man kann sie nicht mehr einfach an Newbies, verwirrte Wikipedianer und PR-Abteilungen vermitteln.

Sprich: im Zweifel würden auch der Hausmeister und der Fotograf gegen die Regel verstoßen und sollten es nicht tun. Ich glaube tatsächlich, dass eine Regel, die man sich allgemein merken kann, und die man auch nach Außen kommunizieren kann, in dem Fall deutlich sinnvoller ist, als ein Sumpf unklarer Randbedingungen.

Zu Deinen Beispielen: Der Fotograf ist hier nicht betroffen. Den Fotografen betreffen ja primär die Regeln von Commons, die hier nicht zur Abstimmung stehen. Sollte das MB angenommen werden, könnte er das Bild nicht mehr selbst in den Artikel einbauen. Aber natürlich könnte jeder andere Wikipedianer, der nicht in dem Unternehmen arbeitet, das Bild in den Artikel einbauen. Gleiches gilt für den Wikipedianer mit den Umsatzzahlen: auch dieser Wikipedianer sollte problemlos jemand finden, der die Umsatzzahlen aktualisieren kann, und nicht gleichzeitig im Unternehmen arbeitet. Beim Hausmeister ist die Sache schon grenzwertiger: dem sollte man allerdings vielleicht schon aus Selbstschutz für den Hausmeister verbieten, hier zu schreiben, weil er sonst im Zweifel Ärger mit seiner PR-Abteilung kriegt, gerade auch, wenn er schreibt, dass die Ungezieferplage im Lager schon seit Jahren nicht in den Griff zu kriegen ist..

Die nächste Frage ist: was heißt das in der Praxis, wenn nun jemand aus Deinen Beispielfällen doch editiert. Wie ich oben schon schrieb: vermutlich nicht viel. Admins machen ja jetzt auch schon Unterschiede zwischen Usern, die wochenlang quasi alles beleidigen, was ihnen den Weg kommt, und jemandem dem mal so halb die Zunge ausrutscht. In der Praxis werden sie auch differenzieren zwischen jemand, der mal nebenbei den Artikel seines Arbeitgebers aufhübscht, und jemand der in Wikipedia nichts anderes macht, als Artikel zu schönen. Das kann man allerdings nur schlecht im Vorhinein in einer Regel festlegen. -- Dirk Franke (Diskussion) 11:46, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich in Lyzzys Bedenken ein größeres Problem sehe als du. Denn letztlich betrifft das jeden Fachmensch, der Artikel über sein Gebiet schreibt und natürlich auf Kenntnisse und Materialien aus seiner Arbeit zurückgreift. Natürlich können wir es dem Ermessen der Admins überlassen und auch ich denke, dass die im Regelfall mit Augenmaß entscheiden werden. Aber wir setzen damit gerade die Autoren, deren Erfahrung wir am meisten suchen, einem Risiko aus. Deshalb sehe ich großen Bedarf, die Abgrenzung zumindest zu versuchen. Grüße --h-stt !? 12:02, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ist das so schwer. Ich finde ja eigentlich "schreibe nicht über deinen Arbeitgeber, oder über Produkte Deines Arbeitgebers (oder Deinen Auftraggeber oder Produkte Deines Auftraggebers)" relativ klar. Das heißt dann halt auch, dass man über allgemeine Prinzipien, Grundlagen, fachliches, den Sektor an sich etc. durchaus schreiben kann. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:17, 31. Jul. 2013 (CEST)

Selbst das ist schwammig. Ist das Produkt von Audi der Audi Q5 oder allgemein das Automobil? Und wenn ich für Audi arbeiten würde: Darf ich dann über Airbags eines Zulieferers schreiben? --88.128.80.7 12:27, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das Produkt von Audi ist der Q5. Das Schreiben über die Airbags wäre vermutlich schlechter Stil aber nicht verboten. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:34, 31. Jul. 2013 (CEST)

... und wenn ich mich dann für den Artikel Geschichte des Automobils nicht nur mit Mercedes und Opel, sondern auch mit Audi beschäftige? Die Grenzen zum IK sind fließend. (Soll keine Kritik sein, ich denke nur laut, da das Beispiel oben genannt wurde und ziemlich gut dafür ist.) --88.128.80.7 12:41, 31. Jul. 2013 (CEST)

dann schreibe nur die Teile von Geschichte des Automobilbaus in denen Audi nicht vorkommt. Es gibt ja durchaus eine Menge Geschichte es Autombilbaus in denen Audi nicht vorkommt. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:44, 31. Jul. 2013 (CEST)

Die meisten, die in Bezug auf ein etwas komplexeres Thema wirklich kompetent sind, werden irgendwo in Lohn und Brot stehen, wo sie diese Kenntnisse erworben oder vertieft haben oder sonst einsetzen. Das Problem besteht also darin, einerseits Kompetenz für WP zu erschließen und andererseits Schlagseite zu verhindern. Das ist doch das eigentliche Problem.--Aschmidt (Diskussion) 13:27, 31. Jul. 2013 (CEST) Daß PR und Werbung bäh sind: Geschenkt, und sollte sich eigentlich von selbst verstehen.--Aschmidt (Diskussion) 13:28, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte ähnliche Bedenken schon weiter oben thematisiert. Ich bin nun wahrlich kein Freund des IK-Editierens, aber mit den hier angedachten maximalen Regelverschärfungen (IK-Edit = unbefristete Sperre) schütten wir das Kind mit dem Bade aus. Sich darauf zu verlassen, wie Dirk oben schreibt, "dass die Vereinigte Adminschaft auch bei dieser Regel einen hinreichend unscharfen Ermessensspielraum erfinden wird", kanns doch nicht sein. Man erlässt ja auch keine Gesetze in der Hoffnung, dass Gerichte sie nicht anwenden. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:37, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wobei doch nirgends steht, dass IK-Edit = ungebrenzte Sperre. Zu den Strafen steht in dem Vorschlag (wie in allen anderen Regeln auch) gar nichts. Die Regel würde aber halt verbieten, dass der fiktive Benutzer:Automobilkonzern auf die Diskussionsseite Textvorschläge einstellt, die dann jemand aufgreift. Oder, wie es bereits passiert ist: Wikipedia: BP-Mitarbeiter schreibt am BP-Eintrag mit. Der BP-Mitaarbeiter hat dafür keine Artikel bearbeitet, sondern war "nur" in den Diskussionen unterwegs. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:06, 31. Jul. 2013 (CEST)

"Wobei doch nirgends steht" - Kurzes Gedächtnis? Stefan64 (Diskussion) 14:12, 31. Jul. 2013 (CEST)

Mmh, sollte man vielleicht weniger missverständlich formulieren. Für Benutzer:Automobilkonzern (verifizierter Account) ist es unmöglich, Edits nicht im Interessenkonflikt durchzuführen. Dessen einziger Sinn und Zweck ist ja Interessenvertretung. Was für andere Edits soll er machen? Für Benutzer:Stefan64 zum Beispiel ist es durchaus möglich, jede Menge anderer Edits zu haben - der wird nicht wegen eines Edits oder mehrerer Edits gesperrt. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:45, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das heißt also: die verifizierten Accounts und role accounts werden ausgesperrt. Unter unauffälligen Accounts kann jeder machen was er will, solange er nicht auffällt? Ist das das Ziel deines MB? Und ist das eine Verbesserung gegenüber dem Status quo? Grüße --h-stt !? 14:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das ist aber die Crux jeder Regelverschärfung für paid editing - der Anreiz, es unter der Hand durchzuführen, steigt. dennoch, da möchte ich auf Wikipedia:Meinungsbilder/Verschärfung_der_Regeln_zum_Interessenkonflikt#Durchsetzbarkeit und Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verschärfung_der_Regeln_zum_Interessenkonflikt#View_of_a_PR_Rep verweisen: es gibt diverse Gründe, die Regeln trotzdem zu verschärfen. Die Änderung würde den Graubereich erheblich vermindern. Klar wechseln dann einige vom Grauen ins Schwarze, aber gegen die könnte man dann auch entsprechend vorgehen. Aber diejenigen, die im Grauen bleiben wollen, müssen halt ihr Verhalten ändern. Und meine Erfahrung ist ja eher, dass nur die SEOs und ihre Freunde wirklich bereit dazu sind, Black Hat zu gehen - alle, die noch einen Ruf zu verlieren haben, wollen nicht dabei erwischt werden, wie sie wissentlich Wikipedia-Regeln brechen. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:59, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wäre es nicht erheblich zielführender, eine Möglichkeit zu etablieren, wie sie so mitwirken können, dass sich daraus sogar ein Vorteil ergibt? Eben zB Umsatz, Mitarbeiterzahlen und Geschäftsführer aktualisieren. Oder Hinweise auf der Disk oder anderswo auf reale Fehler oder veröffentlichte gegenteilige Aussagen geben? Dieses MB versucht in der derzeitigen Form nicht einmal, eine Option vorzuschlagen, wie wir Engagement von Unternehmen und anderen Akteuren mit externen Interessen so kanalisieren können, dass für uns ein Nettogewinn rausspringt. Statt dessen sind die vier Optionen rein nach formalen Kriterien abgegrenzt. Das ist zwar leicht zu überwachen, aber schwer zu vermitteln und schwer dafür (bei unseren stimmberechtigten Mitarbeitern) dafür zu werben. Leg doch bitte eine Option an, die gezielt direkt nützlichen Edits (zB publizitätspflichtige Angaben, testierte Zahlen und Daten aus dem Geschäftsbericht) zulässt und anderes auf die Disk verbannt. Das wäre eine Option für die es sich dann streiten lässt und mit der wir wirklich interessante Diskussionen und eine aussagekräftige Abstimmung hinbekommen. Denn ich bin mir keineswegs sicher, ob eine solche Option eine Mehrheit bekommt oder nicht eine harte Linie mehr Stimmen bekäme. Deine jetzigen vier Optionen bieten das nicht, weil sie nicht anhand von Interessen - unsere und deren - formuliert sind, sondern nach irgendwelchen Formalien. Grüße --h-stt !? 15:23, 31. Jul. 2013 (CEST) PS: Warum willst du das MB eigentlich noch vor Hong Kong und vor deinem Talk in München und anderswo starten? Willst du nicht dort diskutieren und erst danach aufgrund dabei gewonnenen weiteren Ideen und Meinungen das MB formulieren? Wozu die Hast?

Zuerst einmal: ich will das Meinungsbild überhaupt nicht früh starten, und sehe das MB vor Hong Kong sicher nicht am Start. Ginge es nach mir, wäre das Meinungsbild noch tief im Vorbereitungsraum vergraben, aber ich bin ja auch ein netter und höflicher Mensch und wollte Minderbinder nicht widersprechen. Wobei es auch nicht schadet, wenn das MB hier ein paar Wochen in der offiziellen Vorbereitung abhängt. Das Thema läuft ja nicht davon, und hier kriegt das MB zumindest mehr Aufmerksamkeit.

Festzulegen, was "ein nützlicher Edit" ist, kann man glaube ich nicht im Vorhinein und Abstrakt. Bestenfalls kommt da am Ende eine 20-Seiten-lange-Positivliste raus ähnlich wie bei den Relevanzkrierien, schlechtestenfalls ein komisches Sammelsurium. KISS ist das alles nicht. Sinnvoller wäre da eher was wie requested edits oder ähnliches, wo IK-Accounts dritte Fragen können, ob sie Daten übernehmen. Bei unzweifelhaft sinnvollen Sachen sollte das problemlos funktionieren, und wäre ein institutionalisiertes 4-Augen-Prinzip.

Für die positiven Angebote gibt es übrigens das hier. Nur sind positive Angebote nichts für Regeln und nichts für Meinungsbilder, das ist ja eher gelebte Praxis als Abstimmung per Dekret. Für alle positiven Angebote (und die damit einhergehende Außenkommunikation) ist es aber sinnvoll, wenn die ganz grundsätzlichen Grundregeln feststehen, und man weiß, was man den Leuten sagen kann, und was nicht. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:44, 31. Jul. 2013 (CEST)

Dann schieb das MB bitte zurück, lösch die "Unterstützer" oder sperr bitte wenigstens die Möglichkeit, dass sich neue eintragen. Denn sonst verlierst du die Autonomie über den Starttermin.

Die Gefahr einer zersplitterten Positivliste sehe ich durchaus aber wenn die Welt kompliziert ist, gibt es eben auch keine gute, einfache Lösung, sondern dann muss eben auch die Lösung komplex sein. "Requested edits" könnte man auch zur Abstimmung stellen, ich wäre entschieden dagegen, weil das Kapazitäten von Ehrenamtlichen bindet, die dann praktisch zu Erfüllungsgehilfen der PR-Leute werden. Aber ein solcher Vorschlag im MB wäre ein gewaltiger Fortschritt gegenüber den derzeitigen, rein formalen Optionen. Keine von denen ist positiv besetzt oder positiv besetzbar - außer der Totalaussperrung. Ich kann dir also jetzt schon voraussagen, dass bei diesem MB in dieser Form die Totalaussperrung rauskommen wird. Das schöpft aber die Möglichkeiten dieses Themas und dieser Abstimmung nicht aus. Fordere uns, gib uns was zum nachdenken, diskutieren und abstimmen. Nicht dieses Lari-Fari. Grüße --h-stt !? 16:05, 31. Jul. 2013 (CEST)

Zumindest laut Regeln verliere ich die Autonoie nicht. Die sagen: "Wurden die notwendigen zehn Stimmen erreicht, kann die Startzeit des Meinungsbildes vom Initiator (beziehungsweise bei mehreren Initiatoren von einem der Initiatoren) festgelegt werden. Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen." da MiBi mich netterweise auch gleich als Initiator eingetragen hat, bin ich zwar an einen Mindestzeitraum, aber nicht an einen Maximalzeitraum gebunden. Aber du hast recht. Das ist missverständlich, und sofern mir das Meinungsbild nicht gerade aus dem Tab heraus verschoben wird, sollte das klarer sein.

Bei den Positivangeboten bringst du mich auf Ideen.. wobei Regeln an sich deutlich besser zu handehaben sind, wenn sie etwas verbieten (weil damit noch alle anderen Möglichkeiten da sind), als wenn sie etwas erlauben (weil damit alle bis auf eine Möglichkeit weg sind), Aber das klingt nach Ideen.

Meine Prognose wäre übrigens eine deutlich andere: (1) steht vor allem zur Abstimmung, weil es Leute gibt, die das nehmen würde, und weil es zum Beispiel die ethisch konsequente Haltung wäre; (2) gebe eine Außenseiterchance, und ich denke, das sollte auch Chancen haben. Vermutlich landet das Ergebnis bei (3) oder (4). -- Dirk Franke (Diskussion) 16:44, 31. Jul. 2013 (CEST)

Rufschädigung / {{Quelle}}

Ich habe aus dem Abschnitt "rufschädigung" mal den Quellenbaustein wieder rausgenommen. Unter anderem weil der nur für Artikel ist, und weil Zukunftsvoraussagen naturgemäß unsicher sind. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:08, 31. Jul. 2013 (CEST)

Unternehmensartikel generell sperren für nicht registrierte Benutzer?

Ich will den folgenden Vorschlag nicht selber unterstützen, will ihn aber zur Diskussion stellen. Man könnte für Unternehmensartikel folgende Vorgehensweise verpflichtend machen: Erstellen und Bearbeiten von UN-Artikeln durch IP ist grundsätzlich nicht erlaubt. Wer in solchen Artikeln arbeiten will, muss sich zum einen anmelden und zum anderen mit einem Ticket seine Identität gegenüber der Adminschaft ausweisen. Vor der Freigabe muss die Person einen gewissen schriftlich formulierten Katalog von Verhaltensweisen als gültige Regeln schriftlich akzeptieren u. a. die Regel zur Wahrung der Neutralitiät und zur Offenlegung von möglichem IK. Die Person muss damit leben, dass ihre Identiät im Falle von Manipulation, Missbrauch oder groben Verstößen veröffentlicht wird, dass sie unbegrenzt gesperrt wird und in keinem Fall jemals wieder editieren kann, auch nicht unter einem anderen Konto. Des weiteren bekommen Unternehmen, die missbräuchlich Paid Editors einsetzen, nach deren Auffliegen keine Möglichkeit weitere Freigaben durch Tickets zu erlangen, sondern sind für ewige Zeiten auf einer Blacklist zu führen. Für alle Sanktionen gelten die 3x Gesetze, beim ersten mal deutliche Ermahnung, beim zweiten mal Sperren von 3 Monaten, beim dritten mal endgültig+ setzen auf die Blacklist. So hätte man eine negative Rückkopplung, die bewirkt, dass Regelverstöße zum Schaden des Unternehmens und des Editors führen und nicht zum Schaden der Wikipedia. Bisher sind Verhaltensweisen, die dem Unternehmen nützen, aber der Wikipedia schaden, nicht mit einem wirklichen Risiko für das Unernehmen oder die ausführende Person behaftet. Das einzige was bisher passiert ist Kontensperrung oder Spam-Blacklist. Spammer werden dadurch nicht ernsthaft betroffen, denn die haben recht schnell wieder eine ander Spam-Adresse. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:25, 31. Jul. 2013 (CEST)

Damit werden aber automatisch alle IP unter den Generalverdacht des Paid Editing in Unternehmensartikeln gestellt. Außerdem ist da kein Unterschied zu Wegwerf-Accounts. Im Gegenteil, eine IP aus einem Unternehmensnetz ist sofort erkennbar, eine Mitarbeiter mit Wegwerfaccount nicht.

Außerdem wäre dann eine entsprechende Anerkennung von bestimmten Regeln durch alle Accounts notwendig. Wer sagt denn, dass ich nicht morgen z. B. bei Unternehmen XY eine Tätigkeit aufnehme und entsprechend tätig werde oder werden könnte.

Ich sehe auch die Gefahr, dass hier mehr Aufwand für die Wikipedianer entsteht, als es für ein Unternehmen ist die Hürden erfolgreich zu umgehen. Am Ende werden wahrscheinlich nur Ressourcen der Wikipedianer vernichtet, ohne wirklich eine Verbesserung des Enzyklopädieprojektes zu erzielen. liesel Schreibsklave^® 14:31, 31. Jul. 2013 (CEST)

"Willst du einen Unternehmensartikel anlegen, brauchst du Passierschein A 38". Bitte in dreifacher Ausfertigung mit notariell beglaubigter Unterschrift. Heiliger Bürokratius, hilf. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:36, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich wurde gerufen. Wo soll ich helfen? Heiliger Bürokratius (Diskussion) 14:40, 31. Jul. 2013 (CEST)

+1 zum Heiligen wie Stefan64. Völliger Abgrenzungswahnsinn. Scientology ist ein Unternehmen, Toastmaster International auch - die katholische Kirche und der ADAC sind hingegen hierzulande Körperschaften und Vereine, aber in den USA wären sie Incorporated wie andere Firmen auch. Völlig provinzielle Sichtweise ohne den hauch einer Ahnung vom richtigen Leben. Serten ^Disk Portal SV♯ 11:24, 7. Aug. 2013 (CEST)

Bibliotheken, Archive etc.

Ich habe ein ähnliches Problem, wie es Micha weiter oben angesprochen hat: Ich arbeite in einer Bibliothek, genau gesagt: In der Zentralbibliothek Solothurn. Mein Engagement für die Wikipedia hatte anfänglich nichts damit zu tun, aber ich habe dann 2006, als ich schon über 2 Jahre Wikipedianer war, gerne auch einen Artikel über diese Bibliothek geschrieben - als "Auftragsarbeit", aber m.E. allen Wikipedia-Prinzipien entsprechend, ich kann nach wie vor voll und ganz zu diesem Artikel stehen. Seither schreibe ich gelegentlich zu Themen mit "Bibliotheksbezug", wobei sich berufliches und privates Engagement m.E. ähnlich wie bei Micha nicht so gut trennen lassen - die Bibliothek ist nicht nur mein Brötchengeber, sondern die Themen rund um ihre Geschichte und die Geschichte des Kantons Solothurn entsprechen auch meinen privaten Interessen. Jeden meiner Edits mache ich aber selbstverständlich, als langjähriger Wikipedianer, vor dem Hintergrund des NPOV. Ich denke nicht, dass ich mir irgendwas vorzuwerfen habe. - Wenn ich mir nun Vorschlag 1 anschaue, dürfte ich möglicherweise überhaupt keine Bearbeitungen in der Wikipedia mehr vornehmen? Dabei hat die Mehrzahl meiner Edits nicht mal mit der Bibliothek, sondern mit anderen, privaten Interessen zu tun - die Formulierung "Benutzer, die einem Interessenkonflikt im dem Sinne unterliegen, dass sie vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind, dürfen keine Bearbeitungen in der Wikipedia vornehmen" könnte man aber so lesen, dass die "ökonomische Abhängigkeit" von irgendeinem Artikelgegenstand zu einem Verbot führt, irgendwelche Bearbeitungen in der Wikipedia vorzunehmen. Das wird wohl kaum die Absicht sein? - Grundsätzlich habe ich das Gefühl, dass mit einer solchen Regelung engagierte Wikipedianer aus dem Bibliotheks-, Archiv- und Museumswesen getroffen werden könnten, während die eigentlich gemeinten PR-Profis etc. ihre unsauberen Aktivitäten unter wechselnden Accounts fröhlich weiterführen könnten. Letztlich möchte ich mich auch dieser Aussage von Micha anschliessen: "Ein IK besteht nicht, wenn jemand bezahlt wird, sondern wenn er das Neutralitätsinteresse der Wikipedia unter das Interesse einer Organisation oder einer Weltanschauung stellt." Gestumblindi 15:40, 31. Jul. 2013 (CEST)

Zur These: "Ein IK besteht nicht, wenn jemand bezahlt wird, sondern wenn er das Neutralitätsinteresse der Wikipedia unter das Interesse einer Organisation oder einer Weltanschauung stellt." - das lässt sich aber leider nur per Gesinnungsprüfung überprüfen, und das stelle ich mir nun wirklich schwierig vor. Wikipedia ist ja nicht die erste Institution dieser Welt sind, die Regeln zum Interessenkonflikt braucht. Und weder im Journalismus noch in der Politik kommt man da mit "ich will nur Gutes, und mein Gewissen ist rein" weiter. Es gibt dort aus gutem Grund relativ klare und von Außen nachvollziehbare Regeln, die ohne Gesinnungsprüfung auskommen. "Schreib keine Artikel über Deinen Arbeitgeber" ist eine vergleichsweise einfache Regel, die vielen Leute viele Problem ersparen kann. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:55, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das lässt sich aber in den meisten Fällen nicht überprüfen. Dann ist der Ehrliche der Dumme? - Ich denke, wir sollten uns ganz einfach an den NPOV halten und die Artikel auf dieser Basis beurteilen, egal wer sie geschrieben hat. Siehe übrigens auch Benutzer:Zentralbibliothek Zürich - sowas wäre dann zumindest mit Vorschlag 1, dem völligen Verbot, auch nicht vereinbar. Ein solches Verbot wäre m.E. der Wikipedia abträglich. Gestumblindi 16:19, 31. Jul. 2013 (CEST)

Man kann keine Gewissensprüfung machen, die braucht es auch nicht. Man braucht aber auch keine zusätzlich installierten Kontrollmechanismen. - ich finde, die Community darf Transparenz erwarten. Es wird genug schwierig sein, diese einzufordern und durchzusetzen. - Ansonsten soll man wie bisher die Edits der Benutzer auf POV und NPOV prüfen. (Das ist eigentlich Business as usual.) Wenn die Community dank der zusätzlichen Transparenz besser einschätzen kann, mit wem sie es zu tun hat, dann ist der Sache sehr geholfen. Es wäre sowieso fair, wenn Wikipedianer auch Beratungsmandate oder sonstige bezahlte Engagements von sich aus kenntlich machen. - Es ist aber eher kontraproduktiv und ist eher regelwütig, wenn nun die Mitarbeit von (irgendwie) bezahlten Accounts grundsätzlich erschwert wird, nur weil man sich nicht mit den inhaltlichen Fragen beschäftigen will und gucken muss, was die da eigentlich editieren. --Micha 16:30, 31. Jul. 2013 (CEST)

Verschiebung zurück zu Umgang mit bezahltem Schreiben

Ich halte diese Verschiebung des Meinuungsbilds von Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit bezahltem Schreiben nach Wikipedia:Meinungsbilder/Verschärftung der Regeln zum Interessenkonflikt für ausgemachten Blödsinn, noch dazu brandgefährlich. Von wegen "Präziser", das ist eine Kaperung der Diskussionsergebnisse des Projektes Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben. Nun passiert genau das, was ich oben unter #Interessenkonflikt vs. bezahltes Schreiben vorhergesagt habe. Immer mehr Leute sehen sich unter ausgefransten Begriff IK fallen, und werden mit Contra stimmen. Im Ergebnis wird dann auch bezahltes Schreiben erlaubt. Super gemacht, Dirk. Ich habe das Meinungsbild zurückverschoben. Es gab am 27. Juli keinerlei Konsens zu dieser Verschiebung. Bitte stelle hier erstmal vor, warum das eine gute Lösung sein soll, und wieso so eine Mehrhiet entstehen soll. --Minderbinder 16:28, 31. Jul. 2013 (CEST)

Also erstmal möchte ich Meinungsbilder nicht so formulieren, "dass eine Mehrheit entsteht", sondern so, dass eine faire Abstimmung entsteht. Wer Meinungsbilder so manipulieren möchte, dass seine eigene Mehrheit herauskommt, soll bitte eigene Meinungsbilder machen. Für eine faire Abstimmung sollte das drinstehen, was drin ist: nämlich eine Verschärfung der Regel WP:IK. Rein formal: den Konsens auf deinen Titel sehe ich auch nicht, wo hast du den her? -- Dirk Franke (Diskussion) 16:34, 31. Jul. 2013 (CEST)

Abgesehen vom Namen des Meinungsbild. Ich halte die Minimallösung Vorschlag 4 bereits mehrheitsfähig. Ich würde aber auf IK verzichten. Ihr geht davon aus, dass ein Angestellter einer Firma, der über die Firma schreibt, sich automatisch in einem Interessenskonflikt befindet. Das stimmt nicht. - Problematisch wird es nur, wenn PR-Angestellte die Firma in der Wikipedia präsentieren und aufmotzen müssen und noch schlimmer, wenn sie angewiesen werden, den Wikipediaauftritt zu überwachen. - Ps. ich habe Phion geschrieben, als ich dort angestellt war. Ist dieser Artikel denn problematisch? --Micha 16:45, 31. Jul. 2013 (CEST)

Zeige mir den Angestellten, der freiwillig Negatives über seinen Arbeitgeber schreibt, oder der wirklich in der Lage ist, seinen Arbeitgeber unvoreingenommen zu sehen. -- Dirk Franke (Diskussion) 16:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

"Der Angestellte ist der grösste Feind des Unternehmens." Stammt nicht von mir, sodnern von Sicherheitsberatern. Wenn geheime Dinge an die Öffentlichkeit gelangen, dann meistens von Angestellen, die sich nicht gut behandelt fühlen oder aus anderen Gründen interne Vorgänge publik machen wollen. --Micha 16:52, 31. Jul. 2013 (CEST)

Übrigens sind stammen die Kritikpunkte zu Unternehmen hier häufig von POV-Pushern, die dann sich an irgend einem Detail stören und es dann Einarbeiten. Bsp. habe ich beim Artikel Credit Suisse gestritten. "2007 kritisierten Menschenrechts- und Umweltschutzorganisationen die Credit Suisse, da sie zusammen mit weiteren Banken den Börsengang des malaysischen Holzkonzerns Samling in Hongkong finanzierte." Dieser Satz wurde natürlich von selbst ernannten Umweltschützern eingebracht, die sich daran störten, dass die phöse Credit Suisse dieses Geschäft abgewickelt hat. Obwohl es jede andere Bank genausgut gemacht hätte. Es ist bloss ihr daily Business und da funktioniert jede Bank gleich. Wenn Kritik berechtigt ist, dann an Samling. Diese "wertvolle" KRitik ist übrigens medial wieder komplett vergessen. Es gäbe da eigentlich wesentlichere Kritik, aber um diese kümmert sich niemand. Diese willkürlichen Kritikpunkte in vielen Artikel sind genau genommen unausgewogen, unausgegoren und somit völliger POV. Aber diese POV-Drücker sind nicht bezahlt und man schaut sie an, als seien sie die Hüter von NPOV, die dann die Artikel so schön "ausbalancieren". --Micha 17:00, 31. Jul. 2013 (CEST) Ps. die CS hat mich nie bezahlt und wenn das so wäre, dann warte ich immer noch auf das Geld. :-)

Meine Anmerkung mit dem "Selbstschutz" war auch nicht ganz so ironisch. Ich würde nie behaupten, dass Angestellte ihr Unternehmen ausschließlich positiv schönschreiben; nur Abstand haben sie nicht. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:02, 31. Jul. 2013 (CEST)

Den hat doch niemand. Die meisten Personen schreiben über Dinge, die sie selber betreffen oder die sie interessieren, oder was sie schon mal erlebt haben. NPOV ist aber eine Haltung, die man einnehmen muss. Man muss darauf achten neutral zu bleiben. - Sieh dir doch nur mal die ganze Fancruft an zu Popstars, Schauspieler, Filmen, Computerspielen, etc. - Trotzdem schaffen es Autoren solche Dinge wie Reign in Blood exzellent zu schreiben. Ich nehme nciht na, dass nur irgend jemand an diesen Artikel mitgeschrieben hat, der dieser Platte völlig unvoreingenommen gegenübersteht. - Die Frage ist für mich nur, wie sehr sich die Leute für ihre Sache oder ihre Organisation instrumentalisieren lassen. --Micha 17:09, 31. Jul. 2013 (CEST)

Micha, mal eine Anmerkung. Du hast 2008 über ein Unternehmen in Österreich geschrieben, bei dem Du angestellt warst. Seitdem (seit 2010) gibt es Social Media-Guidelines (Muster für KMU) von der Wirtschaftskammer Österreich. Darin steht bspw.: §5 Unternehmensangehörige geben sich als solche zu erkennen. Sie treten bei unternehmensbezogenen Äußerungen immer unter eigenem Namen auf, geben Unternehmen und Funktion an und sorgen für eine Kontakt- / Rückmeldemöglichkeit. (...) §7 Öffentliche Kritik am Unternehmen ist tabu. Das eigene Unternehmen sowie Partner, Kunden und Lieferanten des Unternehmens werden öffentlich nicht kritisiert. Probleme werden intern diskutiert und geklärt.

Und diese Social Media-Guidelines sollen verbindlich sein für die Angestellten. Sie sind meistens nicht öffentlich, aber "Fast zwei Drittel aller von AUSSCHNITT Medienbeobachtung untersuchten Social Media-Guidelines sind für Mitarbeiter bindend. (...) Ein Drittel aller Arbeitgeber droht bei Nichtbeachtung der Social Media-Guidelines mit Konsequenzen. Diese können von der Löschung der Beiträge bis hin zur Kündigung des Arbeitsverhältnisses reichen. Zwei Drittel der Unternehmen wünschen keine öffentlichen Kommentare zu ihren Social Media-Guidelines."

Auch die BITKOM hat einen Ein Leitfaden zur Erstellung von Social Media Guidelines: "Unter soziale Medien fasst man Blogs, Mikroblogs, Wikis, Soziale Plattformen und Netzwerke sowie Foren, also Medien mit nutzergeneriertem Inhalt zusammen. Mithilfe von Social Media Guidelines sollten Unternehmen den Gebrauch von sozialen Medien für Mitarbeiter genau festlegen und detailliert definieren, wie und welche Inhalte Mitarbeiter im Namen des Unternehmens in sozialen Medien kommunizieren sollen und dürfen. Denn auch privat ist jeder Mitarbeiter ein wertvoller Botschafter des Unternehmens und seiner Produkte. In der Außenkommunikation wird er, selbst wenn er sich privat äußert, auch häufig in seiner Rolle als Mitarbeiter des Unternehmens wahrgenommen."

So sieht das neute zunehmend aus. Der Interessenkonflikt bei Angestellten ist also alles andere als eingebildet. --Atlasowa (Diskussion) 17:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

2007: Heftige Kritik an Phion - 1 Jahr später alle lieben Phion ;) −Sargoth 18:53, 31. Jul. 2013 (CEST)

Als der CEO erfahren hat, dass nun ein Artikel existiert, hat er mir persönlich gedankt. Er wollte den Kommunikationsverantwortlichen längst dazu bewegen, einen Artikel in der Wikipedia zu schreiben. Dieser kam ebenfalls zu mir und war froh, dass er es nicht tun musste. Er hätte nicht gewusst, was er hätte schreiben sollen. Wie sein Artikel schlussendlich herausgekommen wäre, ist natürlich eine andere Frage. Ich denke es war besser für Wikipedia, dass ich da bereits was geschrieben habe. Da wäre sonst viel Aufregung in der Wikipedia und noch mehr in der Phion gewesen. - Ich habe den Artikel genauso geschrieben, wie ich sonst auch Artikel schreibe. Von dieser Kritik im Vorfeld wusste ich nichts. Ich habe mich eigentlich bei einer schweizerischen Firma beworben, die dann zum Zeitpunkt meiner Anstellung von Phion geschluckt wurde. Ich hab nur ein stinknormales Unternehmensporträt erstellt. Eigentlich ziemlich banal und langweilig. --Micha 21:11, 31. Jul. 2013 (CEST)

Die erwähnten Social-Media-Guidelines halte ich für problematisch. Da soll auf Bereiche Einfluss genommen werden, die viele als privat betrachten. In der Privatsphäre kann ich über meinen Chef lästern, kann ich das aber auch auf Facebook? Da sollen nun die Angetellten an die kurze Leine gebunden werden. Häufig auch aus dem Grund, weil viele Firmen selbst auf diesen Medien mit eigenen Auftritten präsent werden. --Micha 21:36, 31. Jul. 2013 (CEST)

Formulierung Vorschlag 1

Abgesehen davon, dass ich den Vorschlag auch sonst für kontraproduktiv halte, möchte ich noch einmal nachfragen, da Initiator Dirk Franke weiter oben, wo ich die Problematik erwähnte, nicht darauf eingegangen ist: Wenn man die Formulierung "Benutzer, die einem Interessenkonflikt im dem Sinne unterliegen, dass sie vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind, dürfen keine Bearbeitungen in der Wikipedia vornehmen" streng wörtlich liest, heisst dass, dass die Wikipedia als Ganzes für einen Benutzer tabu wird, sobald er von irgendeinem Artikelgegenstand "ökonomisch abhängig" ist. Das scheint mir zwar offensichtlich absurd (so dürfte z.B. jemand, der für meinetwegen die Lufthansa oder die Deutsche Bank arbeitet, nicht mehr über Käfer oder griechische Vasen schreiben), aber so steht es da. Müsste da also nicht zumindest sowas wie "dürfen in der Wikipedia keine Bearbeitungen im Zusammenhang mit diesem Artikelgegenstand vornehmen" stehen? Gestumblindi 16:52, 31. Jul. 2013 (CEST)

hmm.. mal überlegen. Die Formulierungen bei allen vier Optionen sollten identisch sein, damit die kaskadierende Wirkung der Abstimmungsoptionen identisch bleibt. "Benutzer, die einem Interessenkonflikt im dem Sinne unterliegen, dass sie bei einem Großteil ihrer Bearbeitungen vom Gegendstand ihrer Bearbeitungen ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind.." etc. Ist etwas unschärfer mit mehr Grauzone, aber vielleicht sinnvoller? -- Dirk Franke (Diskussion) 16:59, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das kapiert kein Mensch. Und nachprüfbar ist es ebenfalls nicht. Sonst lege ich ja viel Wert auf konstruktive Kritik, aber mir fällt hier spontan grad auch kein besserer Vorschlag ein. --emha ^d|^b 17:06, 31. Jul. 2013 (CEST)

MB-Formulierungen sollten so sorgfältig durchdacht sein, dass selbst ein Admin, der alles wörtlich nimmt und brutalstmöglich ("wurde im MB so beschlossen, erledigt, Fresse halten") durchzieht, keinen allzu großen Schaden anrichtet. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:11, 31. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Das würde dann wiederum jenen, gegen die sich der MB-Entwurf wohl eigentlich richtet, ein formalistisches Schlupfloch offen lassen: Der PR-Mann macht einfach pro forma 9 Edits zu Käfern und dann den einen Edit zu seiner Firma, um den es ihm eigentlich geht, danach hören wir nichts mehr von ihm - und "belangen" könnte man ihn nicht, da sich der "Grossteil seiner Bearbeitungen" ja den Käfern gewidmet hat. Umgekehrt will aber gewiss niemand einem Käfer- oder Briefmarkenfan, der bei der Lufthansa arbeitet, die Mitarbeit in der Wikipedia verwehren, nur weil er das "Unglück" hat, bei einem relevanten Unternehmen zu arbeiten ;-). Ich sehe Option 1 daher in der bestehenden Formulierung als unbrauchbar an. - Ich glaube zudem, dass das Ganze hier daran krankt, dass eine so scharfe Abgrenzung zwischen erwünschter und unerwünschter Aktivität, wie sie angestrebt wird, gar nicht möglich ist. Das ist individuell zu beurteilen - Leute, die offensichtlich auf einem Werbefeldzug unterwegs sind, werden ja schon jetzt gesperrt ("kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit"). Und der "Interessenkonflikt" könnte doch eher noch ausgeprägter sein, wenn jemand zu einem Thema, das ihn leidenschaftlich interessiert, schreibt (z.B. als Fan eines Musikers) als wenn er dafür bloss Geld kriegt... im Idealfall dürften Wikipedianer also nur über Themen schreiben, zu denen sie gar keinen Bezug haben und die sie absolut nicht interessieren? ;-) Gestumblindi 17:12, 31. Jul. 2013 (CEST)

Warum nicht ganz klar formulieren, was man will: "PR-Fuzzis und sonstige Kommunikationspsychoten, die hier per oberen Anweisung den Artikel über die Firma schönschreiben sollen, können per sofort gesperrt werden. Wikipedianer, die Geld von einer Firma nehmen, weil sie sie beraten und dieses Engangement nicht transparent machen, sollen verdammt noch mal die Figner vom Artikel lassen und müssen sich nicht wundern, wenn sie nach Auffliegen sanktioniet werden. Fair play bitte." - Nicht gerade so, aber sinngemäss. --Micha 17:19, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube sogar, Micha, dass ein Vorschlag mit genau diesem saloppen Text die besten Chancen auf eine Annahme hätte - er ist jedenfalls treffend. Naja, vielleicht "Kommunikationsheinis" statt -psychoten schreiben, per WP:KPA :-) Gestumblindi 17:24, 31. Jul. 2013 (CEST)

Mehrheit ja. Aber ich fürchte da findet selbst ein minderbegabter Wikilawyer sooolche Grauzonen, die er natürlich ausnutzen kann. Da wird sich der echte Admin nicht beeindrucken lassen, aber dann können wir auch gleich bei der jetzigen Methode Willkür bleiben ;-). Mal eine neue Idee: "Accounts, deren Daseinszweck die Öffentlichkeitsarbeit für einen Auftraggeber in der Wikipedia ist?" Noch nicht ganz ausgefeilt, aber könnte besser gehen. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:38, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das klingt richtiger - wobei es dann im Einzelfall auch Ansichtssache sein könnte, ob ein Account, mit dem nicht gerade nur erkennbare Öffentlichkeitsarbeit betrieben wird, einen anderen "Daseinszweck" hat oder die anderen Aktivitäten nur "Tarnung" sind. Gestumblindi 17:45, 31. Jul. 2013 (CEST)

Prinzipiell dürften ein Großteil der Accounts in Kategorie:Benutzer:verifiziert unter Öffentlichkeitsarbeit fallen. Die Käfertarnungsedits gibt es zwar jetzt schon - aber ich glaube das sind fast nur SEOs und ähnliche, schlimmstenfalls die Wikiwatcher - die brechen aber eh schon Regeln, und werden damit nicht aufhören, nur weil es ein Meinungsbild mehr gibt. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:52, 31. Jul. 2013 (CEST)

Begriffsbestimmungen, Code of conduct

Das MB halte ich für hilfreich, die intensive Vorbereitung gefällt mir. Tatsächlich sind aber Text und Geist des Textes etwas unklar. Daher der Vorschlag, eine Definition der beiden wichtigsten Begriffe voranzustellen: Interessenkonflikt und darin die Teilmenge des paid editing, das ich ganz nach dem Wortlaut als vergütete Dienstleistung (bezahlt, materiell oder sonstwie abgeltbar oder abgegolten) verstehe. Dann hätte man von vornherein die überflüssige Aufregung über die allgemeineren Interessenkonflikte (berufliche Themen, Zitieren eigener Veröffentlichungen, Edits im Artikel des Arbeitgebers usw usf.) draußen, weil/wenn es eben nicht paid ist.

Außerdem frage ich mich schon länger, ob nicht ein Code of conduct sinnvoll ist. Und jetzt, ob das MB nicht auch durch einen solchen ergänzt werden könnte, auch, um das MB ein bisschen zu entrümpeln. Exkurs: Ich bestelle gelegentlich Bücher, die mir zur Verwendung in der Artikelarbeit sinnvoll scheinen, direkt und mit dieser Begründung bei Verlagen. Da gibt's auch wenig Vorbehalte, weil die Profis dort aus der Art der Anfrage merken, dass sie ernst gemeint und keine Abzockerei ist. Dazu gehört aber auch, dass die Bücher, die dann doch nicht gut sind, dann auch nicht verwendet werden, oder dass ein Artikel nicht angelegt wird, wenn das Material dazu nicht taugt. Manchmal vermittle ich auch Büchersendungen in ein Fachportal, alles so Kram, der bei verantwortlichem Umgang aller Beteiligten kein Problem ist. Dazu gehört auch, sich von Nachfragen nicht unter Druck setzen zu lassen ... es ist ein quasi redaktionelles Arbeiten. Aber geht das zweifelsfrei auch mit Benutzern, die weniger Erfahrung im Umgang damit haben? Also finde ich eigentlich einen Code of Conduct nützlich, dessen Kern etwa so lauten könnte: "Erhält ein Benutzer geldwerte Gegenstände oder Leistungen, um sie zur enzyklopädischen Arbeit in der Wikipedia zu nutzen, oder erhält er Mittel zu ihrer Beschaffung, ist er verpflichtet, daran geknüpfte Erwartungen der Geber zurückzuweisen, wenn sie nicht den enzyklopädischen Zielen der Wikipedia dienen. Um Werbung zu verhindern, ist er aufgefordert, an die Verwendung, Beschreibung oder Erwähnung solcher Gegenstände und Leistungen in der Wikipedia strenge Maßstäbe anzulegen. Im Zweifelsfall ist der Hintergrund auf der Artikel-Disk anzuzeigen." Ähnlich wie bei Grants für Veröffentlichungen. Meinungen dazu? Unnötig? Umständlich? Falscher Ort hier? --Aalfons (Diskussion) 19:39, 31. Jul. 2013 (CEST)

Find ich gut. Ob nun Code of Conduct oder Fair-Play-Regeln. Eine Sammlung von konkreten Problemen und No-Gos ist praktikabler als eine allgemeine Formulierung, die zu viel Interpretationsspielraum lässt und im Endeffekt noch den Falschen schadet und Geschirr zerschlägt. Der Code oder die Liste könnte bei Bedarf ergänzt und verbessert werden. Bei Missachtung der Regeln kann darauf verwiesen werden und administrativ eingegriffen werden. --Micha 20:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

+1. Schade nur, dass Vorschläge wie dieser schon mindestens seit Februar im Raum stehen, bisher aber anscheinend nicht weiterverfolgt wurden. Stattdessen rufen einige hier lieber nach "schärferen Gesetzen", ungeachtet dieser Umfrage vom April diesen Jahres. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:06, 1. Aug. 2013 (CEST)

Das mit den Definitionen ist vielleicht eine hilfreiche Idee, versuche ich gleich einmal. Der Code of conduct ist auch eine nette Idee, und könnte im "Bagatellbereich" etwas mehr Klarheit bringen - also da, wo man mal ein Buch kriegt, oder eine Führung, oder im Zweifel die Tauschgeschäfte anfangen. Also lauter Sachen, die nicht wirklich wichtig aber doch durchaus nett sind. -- Dirk Franke (Diskussion) 11:26, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die Abgrenzung scheint mir nahezu unmöglich. Beispiel: Man geht auf ein Konzert einer Band, die bisher noch keinen WP-Eintrag hat, findet die gut und schreibt spontan einen Artikel. Fairnesshalber schickt man der Band einen Hinweis darauf, die freuen sich und schicken unaufgefordert eine CD. Unproblematisch. Variante: Man schickt der Band eine Anfrage, dass man einen Artikel schreibt, wenn man alle CDs, ein signiertes T-Shirt und zwei Freikarten für das nächste Konzert bekommt. Nicht so unproblematisch. Aber wie bitte soll man diese beiden Fälle in der Praxis unterscheiden? Natürlich wird der WP-Lieblingsfeind gern Gerüchte streuen, dass es sich um Variante 2 und nicht Variante 1 handelt. Bringt nur Misstrauen und Unfrieden. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:29, 2. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen CoC und Richtlinie: Letztere ist verbindlich und kann sozusagen von außen angelegt werden, ersterer ist als Verhaltenskodex in erster Linie eine Aufforderung an sich selbst. Das Ganze dient der positiven Verstärkung und könnte bei dem, der sich nicht dran hält, schlechte Gefühle™ auslösen. Tatsächlich ermutigen solche Codes of Conduct, sich an Scheidewegen richtig zu entscheiden. Natürlich kann man auch von außen den Verstoß gegen einen CoC monieren. --Aalfons (Diskussion) 15:46, 2. Aug. 2013 (CEST)

OLG München

Der umseitige Satz "Das Wettbewerbsrecht in seiner Interpretation durch das OLG München verbietet Bearbeitungen in eigener Sache" verkürzt die Feststellungen des OLG in verfälschender Weise: Das Urteil geht von Bearbeitungen zur "Förderung des Absatzes" unter "Verschleierung des Werbecharakters" aus. Dass alle Bearbeitungen in eigener Sache - also zum Beispiel auch die Richtigstellung falscher oder Aktualisierung veralteter Daten - als unzulässig betrachtet werden, lässt sich der Entscheidung nicht entnehmen. Bitte korrigieren. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:01, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das ist insofern mehr Tricky, weil das OLG München alle Edits im Artikelnamensraum als zur "Förderung des Absatzes" ansieht. Für eine ausführliche Analyse, siehe diese, die mir iM Wesentlichen mittlerweile auch von diversen anderen Juristen bestätigt wurde. -- Dirk Franke (Diskussion) 22:10, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wollte dazu nicht mal WMDE ein Gutachten einholen? Link? --Atlasowa (Diskussion) 23:08, 31. Jul. 2013 (CEST)

Woran erkennst Du im Urteil, dass das OLG München alle Edits (i. S. v. Edits jedweder Art) im Artikelnamensraum als zur "Förderung des Absatzes" ansieht? Ich kann auch nicht sehen, dass dies im von Dir verlinkten Text dargelegt würde. Formuliere die Passage halt weniger absolut: "Die Bearbeitung von Artikeln in werblicher Absicht kann einen Verstoß gegen das Wettbewerbsrecht darstellen" stimmt zum Beispiel auf jeden Fall. --Rudolph Buch (Diskussion) 09:56, 1. Aug. 2013 (CEST)

Zum Beispiel "Das auf § 4 Nr. 3 UWG gestützte Verbot gemäß Ziffer 1. I. 1. des Tenors des vorliegenden Urteils erstreckt sich im Übrigen nicht auf den Inhalt des Wikipedia-Eintrags gemäß Anlage ASt 4, Seite 1, rechte Spalte als solchen. Deshalb verhilft den Antragsgegnern auch ihre Argumentation nicht zum Erfolg, dass mit dem beanstandeten Wikipedia-Eintrag einem legitimen Informationsinteresse der Verbraucher.." oder "Geschäftliche Handlung ist jedes Verhalten einer Person zugunsten des eigenen oder eines fremden Unternehmens vor, bei oder nach einem Geschäftsabschluss, das mit der Förderung des Absatzes oder des Bezugs von Waren oder Dienstleistungen oder mit dem Abschluss oder der Durchführung eines Vertrags über Waren oder Dienstleistungen objektiv zusammenhängt (§ 2 Nr. 1 UWG)." - wobei man dafür dann tatsächlich kein Gutachten braucht, sondern einen einfachen Kommentar, der "Förderung des Absatzes " näher definiert. Unter "Förderung des Absatzes" fällt jede Art der Schleichwerbung, und wie weiter oben ausgeführt ist jeder Wikipedia-Edits (evtl. mit Ausnahme von Tippfehlern) Schleichwerbung. -- Dirk Franke (Diskussion) 11:20, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die Aktualisierung veralteter Geschäftszahlen oder personelle Wechsel in der Leitung eines Unternehmens, um mal 2 Beispiele aus dem Alltag normaler PR/Öffentlichkeitsarbeit zu nennen, sind nach meinem Verständnis weder bloße "Tippfehlerkorrektur", noch kann ich erkennen, wie dadurch der Tatbestand der Schleichwerbung bzw. "Förderung des Absatzes" erfüllt werden soll. Und Schaden für Wikipedia sehe ich da auch nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:46, 1. Aug. 2013 (CEST)

Dirks sehr weitgehende Interpretation halte ich für interessant aber mit gesundem Menschenverstand (unjuristisch) nicht für nachvollziehbar. -- ST ○ 12:50, 1. Aug. 2013 (CEST)

Um mal wahllos einen Juristen zu zitieren: "Der Eintrag in Wikipedia wurde als geschäftlich bewertet. Der beklagte Geschäftsführer hatte seinen Eintrag nicht unter seinen bürgerlichen Namen sondern unter den Namen „Gallpharma“ getätigt. Das Gericht erkannte zwar an, dass der Eintrag den Tatsachen entspricht und damit von der Meinungsfreiheit nach Art. 5 GG gedeckt sein. Gleichzeitig verschleiert der beklagte Geschäftsführer den Werbecharakter seine Handlung. Die Beweggründe sind folglich nicht nur rein privater Natur, so dass eine geschäftliche folgerichtig Handlung angenommen wurde. " - wie schon zitiert. Unwichtig ist, was drin steht, wichtig ist, dass es verschleiert zum Zwecke der Öffentlichkeistarbeit erfolgte. Die Aktualisierung von Geschäftszahlen ist natürlich Öffentlichkeitsarbeit und eine geschäftliche Handlung. -- Dirk Franke (Diskussion) 13:26, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich hätte in meinem ersten Beitrag oben vielleicht die Worte "Werbecharakter" und "Förderung des Absatzes" unterstreichen sollen. Also nochmal: Das OLG stellt fest, dass der konkrete Beitrag "jedenfalls auch darauf gerichtet (war), durch Beeinflussung der geschäftlichen Entscheidungen der Verbraucher den Absatz (...) zu fördern" (Rn 24) und "der kommerzielle Zweck des beanstandeten Wikipedia-Eintrags, nämlich die Förderung des Absatzes (...)" (Rn 27) verschleiert wurde. Daraus lässt sich m. E. nicht entnehmen, dass jedwede nichttransparente Wikipedia-Bearbeitung unzulässig wäre, also auch solche, die nicht der Förderung des Absatzes (oder den anderen in 2 (1) 1. UWG genannten Zwecken) dient. Dass das OLG den Werbecharakter des Beitrags überhaupt prüft, deutet jedenfalls darauf hin, dass es auch Beiträge ohne Werbecharakter für denkbar halten könnte. Das OLG geht nicht darauf ein, ob die Aktualisierung von Geschäftszahlen oder Geschäftsführernamen oder ähnlicher, kaum geschäftswirksamer Daten, Werbecharakter hätte - das war nicht zu prüfen und deshalb kannst Du das Urteil auch nicht für eine entsprechende Behauptung heranziehen. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:40, 1. Aug. 2013 (CEST)

Es geht im Wettbewerbsrecht oft weniger um die konkrete Handlung, sondern um die Motivation. Wenn jemand in Ausübung seiner gewerblichen Tätigkeit handelt, dann handelt er gewerblich und der Anwendungsbereich des Wettbewerbsrechts ist eröffnet. Vom gewerblichen Handeln sind nach ständiger Rechtsprechung nur rein private Tätigkeiten ausgenommen. Die Aktualisierung der Geschäftszahlen des eigenen Unternehmens ist ganz sicher keine rein private Tätigkeit, sondern immer dem gewerblichen Handeln zuzurechnen. Die Motivation ist Öffentlichkeitsarbeit und damit werblich. Das ist an sich ja nicht wettbewerbswidrig. Kritisch ist vielmehr, dass das OLG annimmt, dass die beteiligten Verkehrskreise nicht in der Versionsgeschichte nachsehen, wer die Zahlen aktualisiert hat und daher annimmt, dass jeder Edit unter Verschleierung der Identität vorgenommen wird! Denn erst dadurch wird die Handlung unlauter. Wenn die Rechtsprechung angreifbar ist, dann nur hier. Grüße --h-stt !? 11:24, 2. Aug. 2013 (CEST)

Aber gerade hier ist das Urteil nicht angreifbar, denn es entspricht meiner Erfahrung aus drei Jahren Wikipedia-Workshops, daß die meisten Leser noch nicht einmal wissen, daß es eine Versionsgeschichte überhaupt gibt. Die beteiligten Verkehrskreise sind in dem Fall die Verbraucher als Leser der Werbung. Sie gehen davon aus, daß der Text, den sie vorfinden, von ehrenamtlichen Autoren gemäß NPOV erstellt wird und also keine Werbung sein wird. Wenn ich also das Urteil anzweifeln würde, so am ehesten noch in Bezug auf darauf, daß es den inhaltlichen Wahrheitsgehalt der Bearbeitung nicht diskutiert hat. Dafür hätte sich etwa eine Generalklausel wie Treu und Glauben angeboten, die sowieso für das gesamte Privatrecht gilt, oder eine unmittelbare Anwendung des Verhältnismäßigkeitsprinzips. Jedenfalls wünsche ich mir viele schöne Rechtsstreitigkeiten rund ums Paid Editing, damit wir bald eine gefestigte Rechtsprechung haben. Angesichts des Ansturms auf Benutzerverifizierungen kann es ja bis dahin nicht mehr lange dauern.--Aschmidt (Diskussion) 23:01, 2. Aug. 2013 (CEST)

Die Rechtsfrage ist aber, ob das eine "Verschleierung" darstellt oder ob die Transparenz nach besten Möglichkeiten hergestellt wird, wenn der Benutzername die Beziehung zum Unternehmen (oä) offenlegt. Es gibt einfach keine andere Möglichkeit in der Wikipedia den Autor zu benennen und wenn man deshalb aus Lauterkeitsrecht jede Mitarbeit von gewerblich Tätigen ausschließen will, dann könnte man argumentieren, dass damit das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird. Zumal wir ja verlangen, dass die Herkunft der Inhalte durch eine Quellenangabe offengelegt wird und jeder Leser im Artikel selbst leicht sehen kann, dass zB die Umsatzzahlen aus dem Geschäftsbericht oder einer Presseerklärung des Unternehmens stammen. Daher könnte man argumentieren, dass es für den Leser nicht mehr von Bedeutung ist, wer diese Daten dann tatsächlich in den Artikel eingebracht hat. Das dann als Verschleierung im Sinne des UWG auszulegen, halte ich dann nicht mehr für zwingend. Grüße --h-stt !? 12:54, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das alles greift aber letztlich nicht durch, weil es für die Frage, was verschleiernd ist, nicht auf irgendwelche technischen Möglichkeiten usw. ankommt, sondern allein darauf, was der Leser üblicherweise wahrnimmt oder eben nicht. Das OLG hat insoweit völlig Recht. – Sorry für meine späte Antwort, mir war Deine Erwiderung entgangen.--Aschmidt (Diskussion) 00:15, 24. Sep. 2013 (CEST)

Status/Formalia

Mal zum Stand: mein Masterplan war ja, in chilliger Atmosphäre unter Schrittweiser Einbeziehung aller potenziellen Stakeholder einen Entwurf für ein Meinungsbild zu erarbeiten, an den Definitionen zu feilen, logische Abstimmungsgänge zu entwickeln etc. Dann allerdings kam ein hektischer Jungadmin und wollte es unbedingt gleich offiziell und nach vorne bringen, irritierenderweise obwohl er es irritierenderweise nicht mal gutfindet. Das hat jetzt leider bei einigen Lesern den Eindruck hinterlassen, als sollte das MB sofort an den Start gehen, möchte damit nichts zu tun haben, gewährt sich aber großmütig selbst mit drolligen Begründungen die Definitionshoheit über den Namen. Obwohl der wie oben zu lesen auch bei Marcus durchaus andere Erwartungen weckt, als drin steckt. Ich muss zugeben, ich bin verwirrt, und mir scheint, nicht nur ich. Ein Vorschlag, um das ganze wieder zu entwirren:

• Oben am Anfang kommt in Fettschrift 'Dieses MB wird nicht vor dem 15.9. starten. Der genaue Termin hängt von der Entwicklung in der Diskussion ab.
• Um den Titel möglichst präzise zu machen, kommt das ganze nach Wikipedia:Meinungsbilder/Verschärfung der Regel zum Interessenkonflikt im Umgang mit bezahltem Schreiben -- Dirk Franke (Diskussion) 11:38, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die zwei Vorschläge klingen gut. Zudem weichen einige Diskussionen hier doch sehr von der eigentlichen Fragestellung des MB ab und sollten lieber auf der Hauptseite über den Umgang mit bezahlten Schreiben erörtert werden. --Bürgerlicher Humanist 12:50, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich könnte auch gut damit leben, wenn du den Entwurf wieder in deinen NR zurück verschieben und alle eingetragenen Unterstützer löschen würdest. Letzteres solltest du spätestens dann machen, wenn sich im Rahmen der jetzt endlich angelaufenen Diskussion die Abstimmungsoptionen noch verändern. Grüße --h-stt !? 11:27, 2. Aug. 2013 (CEST)

Plus Bewertungsbaustein?

Das MB bezieht sich zur Zeit im Wesentlichen auf den ersten Abschnitt von WP:Interessenkonflikt. Kann/Sollte die Passage weiter unten "Mängel im Artikel können mit Bewertungsbausteinen kenntlich gemacht werden. Besser ist es, stattdessen die Artikelqualität zu verbessern, selbst wenn das durch Kürzung geschieht." hier mitabgedeckt werden - ggf. durch eine Verschärfung wie "... wird mit ..." statt "können mit ..."? Hintergrund ist, dass Lesern derartiger Artikel, die bereits angelegt sind oder doch noch angelegt werden, einen Einordnungshinweis zu geben. Möglich wäre auch einen speziellen Baustein dafür zu entwerfen. Gruß, --Marianne 14:50, 1. Aug. 2013 (CEST)

Interessenkonflikte sind unabhängig von der Qualität der Beiträge. Außerdem würden wir uns mit deiner Formulierung dazu verpflichten, den Baustein zu setzen. Das können und wollen wir aber nicht garantieren. Wie auch? Daher rate ich von dieser Formulierung ab. Grüße --h-stt !? 11:28, 2. Aug. 2013 (CEST)

Man könnte es auch so sehen: Die Tatsache, dass ein Artikel mit werblicher Absicht entstand bzw. durch einen dafür bezahlten Schreiber oder durch die im Artikel beschriebene Person selbst geschrieben oder maßgeblich bearbeitet wurde, ist schon als solche ein "Mangel" und sollte dem Leser per Baustein erkennbar gemacht werden, in Anlehnung etwa an den Neutralitätsbaustein. --Bellini 13:41, 2. Aug. 2013 (CEST)

Frage zur Auswertung

Ist es richtig, dass wenn Vorschlag 1 (Generell keine Erlaubnis) mit z.B. 51% angenommen wird, dieser gilt, selbst wenn z.B. Vorschlag 4 (Erlaubnis unter Auflagen der Transparenz) z.B. 90% Zustimmung erhält? --77.183.14.105 13:49, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ja klar. Der weitestgehende Vorschlag, der die maßgebliche Mehrheit erreicht, ist bindend. Grüße --h-stt !? 14:56, 2. Aug. 2013 (CEST)

Noch mehr Missverständliches

Im Abschnitt mit der Überschrift Bisherige Praxis: Willkürliche Duldung heißt es zu Beginn:

Wikipedia gilt als ehrenamtliches und nicht-kommerzielles Projekt.

Für wen gilt das? Soll sich das auf die WMF oder WMDE beziehen? Die sind nicht ehrenamtlich tätig, aber immerhin Non-Profit-Organisationen. Soll sich das auf die Aktiven beziehen, die das Projekt tragen? Die sind bekanntlich nicht alle ehrenamtlich, einige werden durchaus bezahlt und dies muss noch nicht mal ein IK sein (etwa als Wikipedian in residence; der Punkt wurde bereits oben angeführt). Und seit wann sind die Inhalte hier nicht-kommerziell? Alles wird unter einer CC-BY-SA-Lizenz veröffentlicht und ist damit problemlos kommerziell nutzbar. Bitte achtet auf präzise Formulierungen und versucht gleichzeitig, den einleitenden Text zu kürzen, sonst ist das schlicht ein Fall von tl;dr. --AFBorchert – D/B 18:18, 2. Aug. 2013 (CEST)

+1 - Wikipedia ist kein Ponyhof, sondern ein durchaus neoliberales Projekt. Serten ^Disk Portal SV♯ 11:19, 7. Aug. 2013 (CEST)

Pro- und Kontrapunkte

Traditionell wurden bei Meinungsbildern sowohl Pro- als auch Kontrapunkte für die vorgeschlagenen Regeländerungen vorgestellt. Diese Ausgewogenheit vermisse ich hier. Selbst, wenn welche mit einem IK hier unterwegs sind, kann uns das teilweise helfen. Etwa indem wir Bilder erhalten, an die wir nicht auf normalen Wege gekommen wären, oder indem beispielsweise Artikel über Unternehmen in Bezug auf die unumstrittenen Unternehmensfakten regelmäßig gepflegt werden. Ferner könnte bei einer großzügigeren Regelung auch der Vorteil gesehen werden, dass verifizierte Benutzer klar als solche erkennbar sind, während bei einer sehr strikten Regelung eher ein höherer Druck zum verdeckten Arbeiten entsteht. --AFBorchert – D/B 18:29, 2. Aug. 2013 (CEST)

Sprache

Bearbeitungen in Wikipedia erfolgen nicht im luftleeren Raum. Sie finden in einer Wikipedia statt, die seit Jahren dementsprechende Praktiken entwickelt hat.

dementsprechende Praktiken? Was entsprechend? Welche "Praktiken"?

Wichtigster Einflussfaktor für Edits im bezahlten Interessenkonflikt ist die Bereitschaft von Autoren, diese Edits vorzunehmen.

Was ist der "bezahlte Interessenkonflikt"? Wird jemand dafür bezahlt, dass es einen "Interessenkonflikt" gibt? Und die Bereitschaft, etwas zu tun, ist sicherlich ein wichtiger Einflussfaktor, wenn etwas getan wird. Man könnte sogar sagen, es sei eine Vorraussetzung. Was will dieser Satz sagen?

Innerhalb der Community ist dieses Verhalten verpönt, so dass es sich bei den Autoren im bezahlten Interessenkonflikt fast immer um Außenstehende oder Neulinge handelt oder um geübte Wikipedianer, die durch ihr Auftreten versuchen, in dieser Rolle unter dem Radar zu bleiben.

Welches "Verhalten"? Die "Bereitschaft"? Oder das "Vornehmen"? Sodass der Autor im "bezahlten Interessenkonflikt" was ist: Außenstehender, Neuling oder geübter Wikipedianer? Was bleibt übrig? Der nicht ganz so geübte Wikipedianer?

Das Wettbewerbsrecht in seiner Interpretation durch das OLG München[1] verbietet Bearbeitungen in eigener Sache. [...] Es wäre aber nicht sinnvoll, in den Wikipedia-Regeln etwas zu erlauben, was durch das Wettbewerbsrecht untersagt ist.

Irreführend, unglaubliches Blech, um nicht zu sagen mit Täuschungsabsicht behaftetes Gefasel.

Das ist nur ein Abschnitt. Haarsträubend. Bitte zügig einschlafen lassen, dieses MB. Zumal die Vorraussetzung fehlt, dass halbwegs überzeugend dargestellt wird, dass ein zu lösendes Problem existiert. Nicht, dass es keine Versuche unzulässiger Einflussnahme gäbe, aber die Empfindlichkeit der Community ist geradezu übertrieben und die Abwehr solcher Einflußnahme funktioniert mE sehr gut. Es besteht eher das Problem leicht paranoider Unterstellungen, wenn Artikel als "werbend" oder als "Selbstdarstellung" bezeichnet werden, bei deren Gegenstand das völlig abstrus ist. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 05:05, 7. Aug. 2013 (CEST)

+1 dazu. Ebenso fraglich die (drei Abschnitte hierüber) irreführenden und tendenziösen Auswertungsmodalitäten. --HanFSolo (Diskussion) 08:29, 7. Aug. 2013 (CEST)

Kein Problem vorhanden? Dann geh bitte mal die Unternehmensartikel stückweise durch. Da rollen sich einem die Fußnägel hoch. Unsere "Abwehr" gegen diese Schreiber versagt mehr und mehr. --Bürgerlicher Humanist 09:48, 7. Aug. 2013 (CEST)

So? Wo denn? Beispiele bitte. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:03, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wir haben auf der Projektseite einige Fälle gesammelt: [2], [3]. Mit welcher Dreistigkeit da manche PR-Berater agieren, ist schon ziemlich erstaunlich. --Bürgerlicher Humanist 16:22, 7. Aug. 2013 (CEST)

Danke, diese Sammlung von Peinlichkeiten habe ich schon gesehen. Insgesamt ein guter Beleg dafür, wie überflüssig und undurchdacht diese Aktion hier ist. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:53, 7. Aug. 2013 (CEST)

Weiteres Beispiel: In diesem PR-Forum wird sich ausgetauscht, wie man systematisch die WP manipuliert ohne aufzufallen: [4]. --Bürgerlicher Humanist 16:39, 7. Aug. 2013 (CEST)

Und? Die ganze Suchmaschinenoptimiererei ist ohnehin ein großer Schlangenölbasar. Warum soll ich denen glauben, dass die alles können, was die sich auf's Firmenschild malen? Und wenn etwas geschickt gemacht wird und nicht auffällt, dann fällt es nicht auf und dagegen hilft auch kein MB. Und wenn etwas auffällt, dann fällt es auch ohne MB auf und wird gelöscht, weil NPOV auch so gilt. Und manchmal fallen Sachen auch deshalb nicht auf, weil sie ok sind. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:49, 9. Aug. 2013 (CEST)

Niemand ist verpflichtet, dem MB zuzustimmen. Es kann auch nur ein Schritt von vielen sein. Ich glaube aber nicht, dass die Mehrheit es gut findet, wenn ein paar PR-Freaks auf Kosten der Arbeit von zehntausenden ehrenamtlichen Helfern 'ne schnelle Mark macht. WP baut im wesentlichen auf dem Vertrauen der Leser auf. Kein Vertrauen, keine Wikipedia. Broken-Windows-Theorie. --Bürgerlicher Humanist 16:56, 9. Aug. 2013 (CEST)

Auf deutsch heißt das nicht "Broken-Windows-Theorie", sondern "Wehret den Anfängen" und wurde schon immer gerne benutzt, um Prinzipienreiterei, Wichtigtuerei und Regelungswut zu begründen. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:32, 9. Aug. 2013 (CEST)

Nunja, dass - wenn man nichts unternimmt - die Entwicklung der Wikipedia längerfristig in die Richtung gehen würde, wie es im MB dargestellt ist, ist für fast jeden leicht nachvollziehbar, auch wenn die Situation zumindest im Moment noch nicht so akut erscheint. Das Problem ist nur: Wenn wir mit einer entsprechenden Regeländerung so lange warten, bis es erst mal so weit ist, dann ist es wahrscheinlich zu spät, um überhaupt noch irgendetwas an diesem Weg ändern zu können. Dann sind die offiziellen Siemens-, Coca Cola-, Nestle und RWE-Accounts und Hunderte oder Tausende weitere vielleicht schon in so großer Zahl vorhanden und vor allem auch stimmberechtigt, dass sie künftig jedes Meinungsbild, das in diese Richtung geht, blockieren können. Vielleicht wählen die sich dann auch ganz offiziell ihren ersten Admin, der ihre Interessen und ihre Sicht der Regelauslegung durchsetzt. Vielleicht starten sie aber auch ein BSV gegen Dich, um einen neutralen und PR-kritischen Benutzer loszuwerden, weil er ihnen nicht in den Kram passt und ihre Sicht der Dinge nicht teilt. Vielleicht erstellen sie dann aber auch eigene Meinungsbilder, um damit wer weiß was durchzusetzen.

Das Problem ist wie gesagt: Wenn diese Schwelle erst mal überschritten ist und offizielle PR-Accounts (im Meinungsbild werden sie BZ-Accounts genannt) erst mal eine Mehrheit oder zumindest einen spürbaren zahlenmäßigen Einfluss haben, dann gibt es keinen Weg mehr zurück und der Entwicklung der Wikipedia von einer Enzyklopädie zum Werbe- und PR-Portal wären Tür und Tor geöffnet, da jede künftige Regeländerung, die solche Accounts betreffen würde, mit Leichtigkeit von ebendiesen Accounts blockiert werden könnten. Deswegen muss, wenn man diese Entwicklung der Wikipedia verhindern oder zumindest stark einbremsen will, zwingend viel früher darüber entschieden werden. Das kann man zwar wie Du als Prinzipienreiterei und Regelungswut bezeichnen, aber man kann es auch als weise Voraussicht bezeichnen, die nicht nur die mögliche und wahrscheinliche Entwicklung der nächsten 12 Monate betrachtet, sondern der nächsten 5 bis 10 Jahre. Klingt wie Zukunftsmusik? Mag sein, aber schau Dir mal an, wie sich das WWW ganz allgemein von seinen frühen Anfangszeiten bis zum heutigen PR- und Werbenetz entwickelt hat und wie schnell diese Wandlung vonstatten ging. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 09:56, 17. Aug. 2013 (CEST)

Und das nennt man auf deutsch "den Teufel an die Wand malen". Und nicht zu vergessen: Dann brauchen wird natürlich auch eine Extraregel gegen sexuelle Bilder und Inhalte, denn sonst kann es zu spät sein, dann wählen Pädophile und Kinderpornographen ihre eigenen Admins und bilden Mehrheiten in MBs usw. Schlicht abstrus, diese Popanzbastelei. Die Versuche der Einflußnahme und Mehrheitbildung, die ich wahrnehme, kommen aus einer ganz anderen Richtung. Wer wird für eine solche Regelung stimmen: Es sind die Wichtigtuer und Hausmeister, denen die bestehenden, bewährten Regeln nicht ausreichen und die sich ein Instrument zum Schnüffeln, Stänkern und Denunzieren wünschen und deren Geschäft hier von Leuten besorgen mag, deren guten Willen ich gar nicht bezweifle, denen ich aber einen Mangel Common Sense und einen Hang zu undurchdachtem Aktionismus schon unterstellen muss.

Weiter muss ich konstantieren, dass die sprachlichen Schwächen weiter bestehen und der existierende Vorschlag nicht aufzeigt, wo ein Problem besteht, das durch bestehende Regeln nicht abgedeckt ist. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:45, 17. Aug. 2013 (CEST)

„Pädophile und Kinderpornographen“. Ab da habe ich aufgehört zu lesen. --BH 20:38, 17. Aug. 2013 (CEST)

Widerspruch zu WP:ANON + Gesinnungskontrolle

In vielen obigen Beiträgen wird auf die Einhaltung der Wikipedia-Regeln gepocht. Allerdings gibt es auch WP:ANON oder generell so etwas wie Privatsphäre. Wie möchte man denn einen bezahlten Schreiber ausmachen, der sich nicht aus freien Stücken als solcher zu erkennen gibt? Das wird dann wohl nur über das Ausschnüffeln der IP, Vermutungen zur Identität der fraglichen Person u.ä. gehen. Und damit bewegt man sich bereits in einem Bereich, der sich nicht mehr mit WP:ANON deckt.

Zusatzfrage zur inhaltlichen Abgrenzung: Wo ist der Unterschied zwischen einem bezahlten Schreiber und jemand, der unentgeltlich Lobby-Arbeit leistet? In beiden Fällen stehen die Interessen von Auftragggeber oder Interessengruppe im Mittelpunkt und in beiden Fällen ist von Schönschreiberei und Geschichtsklitterung auszugehen. Auch bei Lobbyschreibern stellt sich die Frage nach den Möglichkeiten zur Enttarnung, ohne die durch WP:ANON geschützte Anonymität zu verletzen.

Es kommt mir so vor, als ob man durch die Schaffung angeblicher Feindbilder wie "bezahlte Schreiber" Hintertürchen öffnen möchte, die dann zu einer Art Personen- und Gesinnungskontrolle jenseits des Anonymitätsanspruchs führen. In meinen Augen sehr bedenklich. --Payrollproof (Diskussion) 10:15, 7. Aug. 2013 (CEST)

Richtig, Rosenkohl (Diskussion) 10:18, 7. Aug. 2013 (CEST)

Auch hierzu meine Zustimmung. Keine der umseitig genannten Optionen ließe sich ohne Verletzung der Grundprinzipien einfach umsetzten, oder gar kontrollieren. Es kann immer nur beurteilt werden, was geschrieben wird. Wenn das Kriterium der Beurteilung (POV oder NPOV) in der Person des Autors liegt, läuft hier etwas sehr falsch. Ein Problem sehe ich nicht. --HanFSolo (Diskussion) 10:35, 7. Aug. 2013 (CEST)

Sehr richtig. Die Unterstellung, jemand schreibe aus wirtschaftlicher Motivation ist ein in manchen bereichen schon gegenüber validen Quellen gebrauchtes Argument. In manchen Regionen - Russland, China, Saudi - wäre die Unterstellung, extern, oder vom Ausland finanziert zu sein auch richtig gefährlich. Deswegen ist WP Anon auch ein hohes Gut und eine gutgemeinte Einschränkung hier wäre ein tödliches Vorbild für andere Projekte. Serten ^Disk Portal SV♯ 11:17, 7. Aug. 2013 (CEST)

Im Grunde geht es darum, WP:IK, eine Seite, die allenfalls als Sammlung von Hinweisen ihre Berechtigung haben könnte, zur Richtlinie aufzuwerten. Im Grunde nämlich ist die Seite tendenziell ein Quark: Über Dinge zu schreiben, die einem am Herzen liegen und gleichzeitig NPOV im Auge zu behalten mag schwierig sein. Ob sie einem deshalb am Herzen liegen, weil sie einem vom Boss ("Schreib mal was Schönes über uns.") dorthin gelegt wurden, oder aus völlig anderen oder gar keinen Gründen ist unerheblich. Man sehe sich nur an, wie sich hier Autoren wegen Burschenschaften, Hunderassen, whatever beharken.

Tatsächlich steht in WP:IK nichts, was nicht an anderer Stelle steht und was nicht für alle Artikel und das Artikelschreiben an sich gelten würde. Mit einer Ausnahme: "Lege deine Beziehung zum Artikelgegenstand offen und dokumentiere sie auf deiner Benutzerseite." Nö. Warum denn? Wenn jemand, der für Firma XYZ arbeitet, nebenbei oder hauptsächlich einen ordentlichen, bequellten, nicht zu beanstandenden Artikel über Firma XYZ schreibt, warum sollte der sich auf seiner Benutzerseite ein Schild umhängen müssen? Wo die Interessen der Autoren liegen, wird aus ihren Edits nur allzu ersichtlich, das gilt für alle Autoren. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:34, 7. Aug. 2013 (CEST)

Man schreibt auch deutlich besser aus eigener Überzeugung als schlicht für geld - Ausnahmen vgl. Potboiler bestätigen die regel. Serten ^Disk Portal SV♯ 15:34, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich stimme den Vorrednern in ihren Vorbehalten/Ablehnung des Ansinnens aus den genannten Gründen zu. --Coyote III (Diskussion) 18:56, 7. Aug. 2013 (CEST)

To-Do-Liste

Die Diskussionsseite wird langsam unübersichtlich. Vielleicht sollten wir mal sammeln, was noch zu tun ist, bevor das MB an den Start geht? --Bürgerlicher Humanist 16:30, 9. Aug. 2013 (CEST)

Vorschläge

• Den allgemein üblichen "Status quo" als Abstimmungsaltervative einbauen - nicht jeder der eine Entscheidung in der Sache möchte, wird für einer der angebotenen Änderungsvorschläge stimmen wollen.
• exakte Definition, was ein "bezahlter Schreiber" im Sinne des MB sein soll und in wiefern er sich identifizieren, von anderen in Interessenkonflikt stehenden Usern abgrenzen lässt.
• Falschaussage in Abschnitt "Rahmenbedingungen (Wettbewerbsrecht)" korrigieren: Bearbeitungen in "eigener Sache" sind keinesfalls generell verboten, sondern unterliegen verschärften Maßstäben bzgl. des Wettbewerbsrechtes.
• pejorativen POV zum "status quo" aus dem MB entfernen. Ein MB soll den derzeitigen Stand neutral darstellen. In diesem MB wird aber so getan, als handle es sich bei der derzeitigen Handhabung um ein durchaus schlechtes und zu verwerfendes Ding. So gehört sich "Willkürliche Duldung" nicht als Beschreibung des "status quo". Neutral wäre es z.B. "Einzelfallentscheidung"

andy_king50 (Diskussion) 17:06, 10. Aug. 2013 (CEST)

• Pro- und Contra-Liste

--Doc ζ 17:34, 10. Aug. 2013 (CEST)

• Das MB tritt zwar mit dem Anspruch auf, POV bekämpfen zu wollen, die Formulierungen des MB triefen aber nur so von POV und von unbelegten Behauptungen. Willkürlich herausgegriffenes Beispiel: "Die meisten der professionellen Beitragenden sind vorübergehende Gäste. Sie wollen innerhalb der Regeln mit möglichst wenig Aufwand ihre Inhalte unterbringen, und haben keinerlei Interesse oder Zeit für das Innenleben der Wikipedia. Auch haben sie nur wenig Zeit, die Regeln zu erlernen, und sorgen so permanent für Arbeit und Stress. Die etwas lernfähigeren Autoren dieser Kategorie tragen sinnvolle Inhalte bei." Durch was bitte ist das belegt? Wer sind diese "professionellen Beitragenden"? Abgesehen davon, dass das sprachlich Müll ist, wird eine Privatansicht als Faktum dargestellt. Bemühungen, POV zu entfernen und auf eine sprachlich saubere, präzise Ausdrucksweise hinzuarbeiten sind nicht erkennbar.

Noch nicht einmal die Formulierungen in den Regelungsvorschlägen sind akzeptabel: "Benutzer, die einem Interessenkonflikt im[sic!] dem Sinne unterliegen, dass sie vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind, dürfen keine Bearbeitungen in der Wikipedia vornehmen. Dies gilt für alle Namensräume." Also alle Benutzer, die von irgendwas "ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind", das irgendwo in der WP Gegenstand eines Artikels ist, dürfen nirgendwo editieren. Das ist einleuchtend. Vor allem das "bevorteilt sein" finde ich allerliebst. Bürokratisches Afterdeutsch vom Feinsten. Also jemand, der z.B. von WMDE "bevorteilt" oder gar "ökonomisch abhängig" ist, darf demnach weder den Artikel Wikimedia Deutschland noch sonst etwas bearbeiten. Das betrifft dann natürlich alle WMDE-Accounts. Aber auch jemand, der von WMDE Reisen oder Literatur finanziert bekommt, ist dann zweifellos "bevorteilt" und man weiß ja, wie schnell "Bevorteilung" zur finanziellen Hörigkeit führt. Doch, das macht Sinn. </ironie>

Jegliche Selbstkritik scheint zudem zu fehlen, auf konkrete kritische Anmerkungen wird nicht eingangen und der Kritik an unbelegten Behauptungen wird mit dem Aufstellen weiterer Behauptungen begegnet.

Was zu tun ist: Einstampfen – oder zügig starten, dann besorgt die Community das Einstampfen. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:06, 10. Aug. 2013 (CEST)

Kommentare

@Doc_z. Eine Pro- und Kontra-Liste ist für viele MBs sinnvoll. Hier bin ich mir nicht so sicher. Es stehen schließlich 4 verschiedene Vorschläge zur Wahl, welche allesamt sehr verschiedene Vor- und Nachteile haben. Imho dürfte damit das MB zu überlaufen. Andere Meinungen? --BH 21:38, 10. Aug. 2013 (CEST)

Die Pro- und Kontra-Liste ist für die Inhaltliche Abstimmung 1 (Soll WP:IK für bezahlte Schreiber verschärft werden?), nicht für Inhaltliche Abstimmung 2 (Wie soll WP:IK für bezahlte Schreiber verschärft werden?). Insofern sehe ich kein Problem. Zudem sind diese Listen üblich und fassen die Argumente kompakt zusammen. --Doc ζ 23:09, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nachteile

Sowas geht gar nicht. Man kann nicht abstrusen Unfug über die bösen offiziellen Accounts von Konzernen, die einen Admin hier wäheln wollen erzählen - Inhalte bringt man wie bei NaWaRo über ein Forschungsprojekt oder eine Seminar an einer Forschungseinrichtung, Schule oder Uni ein, oder machts wie bei der European Graduate School, in dem man sich WP-relevante Dozenten einkauft und die Presse alles weitere erledigen lässt aber nicht derart stümperhaft - und die Gegenposition gleich ohne Diskussion löschen. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:00, 18. Aug. 2013 (CEST)

• Wikipedia ist nicht nur ein Projekt zur Erstellung eines Lexikons sondern hat auch die Funktionen und die Rolle eines sozialen Netzwerkes. Es ist völlig normal und sogar erwünscht, wenn Unternehmen und Institutionen in offener und erkennbarer Form dazu beitragen. Beipiel ist das Engagement des Accounts der Bundeswehröffentlichkeitsarbeit (Benutzer:Zentralredaktion der Bundeswehr).
• Die notwendige Kontrolle der Aktivitäten kann bei offengelegten Accounts über die Medien und Öffentlichkeit über die Wikipedia hinaus geschehen und funktioniert ebenso. Unternehmen reagieren auf Verleumdungen und Kontroversen durch Presserklärungen, dch externe oder interne Studien und Klagen, sie benötigen die WP keineswegs um Standpunkte durchzusetzen. Im Falle einer konzertierten Aktion der (im realen Leben keineswegs ohne Konflikte oder Konkurrenz agierenden) Accounts von Coca Cola, Siemens und Microsoft, Lidl und ALDI oder Deutsche Bahn wäre ein erhebliches Presseecho sicher. Der Fall Lutz Heilmann hat gezeigt, daß Gerichte im Zweifelsfall eine Gegendarstellung oder Sperrung der Wikipidia von aussen zulassen, vor allem wenn einem Betroffenen nicht zugestanden wird, sich gegen Unterstellungen zu wehren. Die Nichtzulassung von Unternehmensaccounts würde es deutlich einfacher machen, juristisch gegen die Wikipedia vorzugehen. Fazit: Es ist deutlich sinnvoller, auch juristisch ratsam, die offene Mitarbeit von Unternehmen wie von Verbänden zu akzeptieren, sogar einzufordern.
• Bezahlung ist nur eine von vielen möglichen Motivationen bei und durch Interessenkonflikte als Autor zu agieren. Das MB kann aufgrund der Anonymität nicht für Rechtssicherheit sorgen noch Interessenkonflikte grundsätzlich verhindern. Zudem erschweren die Vorgaben des MB eine sachliche Reaktion auf verleumderische Attacken gegen Unternehmen und Organisationen. Generell muss die Frage aufgeworfen werden, inwiefern ein ökonomischer IK verboten bzw. eingeschränkt gehört, während ein ideologischer IK das eben nicht soll. Ein BSV oder MB, oder auch das Pushen von eigenen Veröffentlichungen durch einen parteipolitisch oder aufgrund eigener Veröffentlichungen befangenen "privaten" Account ist deutlich wahrscheinlicher und offensichtlicher als eine solche Aktion durch den offiziellen Accounts eines Unternehmens oder Verbands

(BK) Solche unsinnigen Punkte gehören hier nicht rein. Die Behauptung, WP sei ein "Soziales Netzwerk" ist absoluter Unsinn. Die Zentralredaktion der Bundeswehr als Positivbeispiel zu nehmen, ein schlichter Witz. Die Aussahe „Die Nichtzulassung von Unternehmensaccounts würde es deutlich einfacher machen, juristisch gegen die Wikipedia vorzugehen.“ ist Quatsch. Ohne Rücksprache mit dem MB-Initiator bitte nicht mehr reinnehmen, da diese Punkte das MB imho ins Lächerliche ziehen. Danke. --BH 00:05, 18. Aug. 2013 (CEST)

Zunächst isT WP auch ein soziales Netzwerk.[5] Der zentralredaktion der BW habe ich grad vorgeschlagen, ein paar Artikel via die BW-Universitäten zu schreiben - das sind bezahlte Studenten, fallen die unter das MB? Den Fall Lutz Heilmann hast Du anscheinend nicht verstanden, dergehört aber rein. PS.: Daß das MB lächerlich IST, will ich gar nicht bestreiten. Die Aussagen zu LIDL udn Siemens sind völlig daneben. Wer an treffender Kritik nicht interessiert ist, will sich das mit dem MB leicht machen. Das brauchts nicht. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:19, 18. Aug. 2013 (CEST)

Verstehst du es nicht? Bei Unstrittigkeiten wird der Initator gefragt, er ist schließlich mit den Unterstützern für dieses MB verantwortlich. Wenn du es nicht gut findest, lass deine Edits einfach. Das hier ist kein Artikel. Wenn du gegen die Vorschläge bist, stimm dagegen. --BH 00:27, 18. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Das ist wie bei einem Artikel. Jeder kann Meinungsbilder initiieren und ist auch zur Ausarbeitung bereits angelegter herzlich eingeladen. Da gibts auch keinen Oberhäuptling oder Genehmigungsvorbehalt. Ich halte die angeblichen Vorteile unkommentiert stehen zu lassen für eindeutig projektschädlich. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:30, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ja, es gibt 'ne Regel dazu: Der Initator ist für das MB verantwortlich. Er entscheidet, was rein kommt und was nicht. Schließlich ist er ja auch zu 100% dafür verantwortlich. Deshalb noch mal meine Bitte: Wenn du diese Punkte drin haben möchtest: Warte, bis Dirk wieder da ist (Morgen). Ich halte deine Ergänzungen kurz gesagt für absoluten Quark und MB-schädlich. Du führst Punkte auf, dies rein gar nichts hiermit zu tun haben. Es sind sogar Punkte dabei, die jenseits des MBs Unsinn sind. Denn Fall Heilmann scheinst du nicht ganz verstanden zu haben, Kollege... --BH 00:34, 18. Aug. 2013 (CEST)

Wo steht das? Was soll die bemerkung zum Fall heilmann - kannst Du das belegen? Desweiteren verbitte ich mir die Anrede Kollege in deinem Fall. Serten ^Disk Portal SV♯ 01:18, 18. Aug. 2013 (CEST)

Hartmann hat zwar die Domain gesperrt, die komplette Wikipedia war aber natürlich ganz normal erreichbar. Der gute Mann hat sich damit bundesweit lächerlich gemacht. Das hatte aber nichts mit BZ zu tun. An den juristischen Gegebenheiten ändert das MB rein gar nichts. --BH 02:27, 18. Aug. 2013 (CEST)

Lutz Heilmann heist der gute. Er hat auch nich die Domain gesperrt, sondern per einstweiliger Verfügung sperren lassen. Desweiteren wurde die Verfügung unter anderem deswegen gerichtlich zugelassen, weil ihm keine Gegendarstellung ermöglicht wurde. Siehe Urteilsbegründung. Zudem ist die öffentliche Blamage ein zeichen dafür, wie die Kontrolle extern funktioniert - ein Siemensaccount, der bei Energiewende die segensreichen Auswirkungen der Unternehmenspolitik Peter Löschers einfügte,wäre am nächsten tag bei Siemens nicht mehr gefragt und sofort in der Presse ;) Mich würde interessieren, wieso es Deiner Meinung nach nicht um Verleumdungen gegenüber Unternehmen gehen sollte - wenn denen verboten wird, offiziell bei WP zu editieren, ist das ein mögliches Problem. Serten ^Disk Portal SV♯ 03:27, 18. Aug. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht darum, "Verleumdungen gegenüber Unternehmen" einzuschränken (was soll das sein und wo soll das bisher passiert sein?), sondern um den Schutz von WP vor PR. Rechtlich ändert sich für Unternehmen rein gar nichts. Sie können sich weiterhin ans Support-Team wenden und um Korrektur bitten, sollte etwas falsch sein. Lutz Heilmann hat mit seiner Klage nur Negativpresse geerntet. Seine Sache, das geht uns nichts an. --BH 08:23, 18. Aug. 2013 (CEST)

Lieber BH - die Firma Shell beispielsweise, Nestle oder Birkel hatten und haben unter erheblichen, teilweise juristisch relevanten Verleumdungen zu leiden. Grünenthal wäre ein weiteres, durchaus mehrschneidiges Beispiel. Lutz Heilmann wurde durch die Öffentlichkeit, nicht das Support Team eingebremst - das sollte uns allen zu Denken geben, im Gegenteil, das ist der Mechanismus der am besten wirkt. Serten ^Disk Portal SV♯ 15:32, 18. Aug. 2013 (CEST)

Bezahltes Abstimmen

Es geht hier ja maßgeblich ums bezahlte Schreiben. Nun enthalten zwei der vier Vorschläge zusätzlich einen Änderungsvorschlag bzgl. des Stimmrechts. Gibt es konkrete Vorfälle in der Richtung? Gibt es Diskussionen dazu? Beim Hintergrund findet sich nichts in der Richtung, lediglich ein Vorteil wird genannt. Und wieso sind die Optionen teilweise an ein Votum für die Änderung beim Stimmrecht gebunden? Sollte darüber nicht wenn schon separat abgestimmt werden? --Chricho ¹ ² ³ 00:20, 18. Aug. 2013 (CEST)

Chricho - recht hast Du ja, das ist nicht wirklich logisch. Bei dem ohnehin völlig verfahrenen MB noch weitere Optionen einzubauen, ist mit destilliertem Wasser den Rinnstein säubern. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:22, 18. Aug. 2013 (CEST)

Zudem sollte, wenn man schon von 1700 verifizierten Accounts spricht, auch erwähnen, wie viele davon überhaupt stimmberechtigt sind. --Chricho ¹ ² ³ 00:36, 18. Aug. 2013 (CEST)

Also ich glaube nicht, dass man das bezahlte Schreiben zwischen Artikel- und Funktionsseiten trennen kann. Das Thema hatte wir schon weiter oben, finde aber gerade den Abschnitt nicht. --BH 08:28, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mal angefragt, ob es möglich ist, die Zahl der verifizierten und stimmberechtigten Benutzer zu ermitteln. Grüße, --Bellini 10:17, 19. Aug. 2013 (CEST)

Das Ergebnis findet sich dank Benutzer:Typokorrektör nun unter: Wikipedia:Bots/Anfragen#Stimmberechtigung feststellen. Fazit: von 1680 Benutzern in der Kategorie:Benutzer:Verifiziert sind lediglich 13 allgemein stimmberechtigt, haben davon jedoch bisher keinen Gebrauch gemacht. - Das heißt natürlich nicht, dass es so bleiben muss; 13 Wiederwahlstimmen an einem Tag könnten einen Admin schon in Bedrängnis bringen, eine knappe Adminwahl könnte beeinflusst werden und 13 engagierte Stimmberechtigte können bequem ein Meinungsbild in ihrem Sinne aufziehen. Nur die fehlende Absprache bzw. das Wissen voneinander stellt hier das Hindernis dar. Wer die Stimmberechtigung erlangen will, kann das bequem und ohne sonderlichen Aufwand mit kleinen Korrekturen tun; es dauert halt 2 Monate. Grüße, --Bellini 23:19, 20. Aug. 2013 (CEST)

Die Lösung auf der Suche nach einem Problem. Gigantisch, Spitzenklasse. --89.204.139.43 09:09, 21. Aug. 2013 (CEST)

Nicht betroffen

In einem Abschnitt des Meinungsbildes werden Museumshausmeister, BMW-Mitarbeiter und Schützenvereinsvorsitzende als „nicht betroffen“ genannt. Inwiefern sind diese nicht betroffen? In den konkreten Änderungsvorschlägen stehen keinerlei Ausnahmeregelungen. Ich finde es sehr merkwürdig, dass hier im MB eine gewisse laxe Interpretation der Regeln formuliert wird, die entsprechend auch auf das Abstimmungsverhalten einwirken soll, dann aber die Regeln selbst so formuliert sind, dass gegenteilige Interpretationen möglich sind. --Chricho ¹ ² ³ 01:00, 18. Aug. 2013 (CEST)

Cricho, ich würde es bevorzugen, wenn wir eine eindeutige Alternative einbauen, die das Editieren durch offengelegte BZ befürwortet. Der Hausmeister ist keineswegs ausgeschlossen, der (bezahlte) Student einer Bundeswehr oder Verwaltungshochschule ebenso nicht. Eine Präzisierung der regelen halte ich für ebenso notwendig. Serten ^Disk Portal SV♯ 01:20, 18. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Wenn du das willst, mach ein neues MB auf. --BH 01:28, 18. Aug. 2013 (CEST)

Beibehaltung ds Status Quo genügt mir fürs erste. Die vorgeschlagenen Regeln sind aber nicht ind er Lage, den hausmeister bzw Offiziersanwaärter wirklich auszunehmen. Das muss eindeutig noch präzieisert werden. -Serten ^Disk Portal SV♯ 03:29, 18. Aug. 2013 (CEST)

Chricho, der Unterschied ist finde ich eigentlich einfach zu erkennen. Ein PR-Mitarbeiter wird dafür bezahlt, dass er Artikel schreibt und dies natürlich möglichst positiv. Ein Hausmeister oder Mitarbeiter der normal mitmacht, bekommt dafür nichts und ist auch nicht weisungsgebunden. Aber falls du alternative Formulierugen hast: Immer gerne :-) --BH 08:33, 18. Aug. 2013 (CEST)

Praktikanten werden auch bezahlt, Studienarbeit des Offiziersanwärters hast Du noch gar nicht in betracht gezogen. Serten ^Disk Portal SV♯ 15:18, 18. Aug. 2013 (CEST)

Oben schrieb Southpark: „Sprich: im Zweifel würden auch der Hausmeister und der Fotograf gegen die Regel verstoßen und sollten es nicht tun. Ich glaube tatsächlich, dass eine Regel, die man sich allgemein merken kann, und die man auch nach Außen kommunizieren kann, in dem Fall deutlich sinnvoller ist, als ein Sumpf unklarer Randbedingungen.“

Aber reden wir jetzt gerade mal nicht von den prinzipiellen Abgrenzungsproblemen: Erst einmal sah ich da das formale Problem, dass die von dir entfernte Beispielaufzählung etwas behauptet, was die konkrete Regeländerung dann nicht einlösen kann. --Chricho ¹ ² ³ 15:33, 18. Aug. 2013 (CEST)

Siehe den Abschnitt ganz unten, ich habe jetzt eine radikale Konkretisierung vorgenommen, ansonsten kommen wir hier nicht weiter. --BH 16:52, 18. Aug. 2013 (CEST)

Eine Stimme aus dem Off...

Hallo Ihrs,

ich habe mich zwar mittlerweile durch fast den gesamten Text und die Disk gearbeitet, aber da ist auch schon mein erster Kritikpunkt. Aber der Reihe nach:

• Wer soll die gefühlten 97 Bildschirmkilometer Text lesen um an einem MB teilzunehmen? Imho passiert folgendes: Die meisten werden einfach nur die Optionen überfliegen und dann die wählen, die Ihnen am sinnvollsten erscheint. Der Text dürfte ignoriert werden. Viele andere werden auch gar nichts machen, sie wenden sich nach fünf Minuten lesen ab, weil der Text schlicht viel zu lang ist.
• Wie das im inhaltsarmen bis -leeren Kapitel 'Durchsetzbarkeit' so schön (nicht) beschrieben ist: keine Konsequenzen bei Zuwiderhandlung, bestenfalls die beschriebene und bereits heute bestehende Konsequenz des öffentlichen Skandals.
• 'Für unseriöse Anbieter, die sich dann zweifellos als unseriös outen müssen' Echt? Müssen Sie das? Wodurch wird das erreicht? Wer undercover für Unternehmen schreiben will wird das tun.
• 'Dazu kann beispielsweise ein verifizierter Account dienen oder ein entsprechender Kommentar in der Zusammenfassungszeile.' Wie soll ich als Sichter erkennen, dass (der fiktive) TommyD1965 ein bezahlter Schreiberling ist, der gerade fleißig Werbung einkippt? Fazit: keine Verbesserung durch Vorschlag 4, weil auch nicht durchsetzbar.
• Die Nichtbetroffenheit lässt sich so auch nicht wirklich abgrenzen, weil der BMW-MA (als bezahlter Schreiberling) natürlich die Texte bei BMW besonders günstig formulieren wird und bei der Konkurrenz etwas ungünstiger.
• Vorteil 3 lässt mich echt staunen. Wieso soll das in Zukunft nur durch eine Regeländerung nicht so etwas behaupten können (derjenige wird sich eben nicht als kommerzieller Acc. zu erkennen geben und fertig). Eine Möglichkeit zur Abgrenzung zu einem übermäßig enthusiastischen Fan kann ich nicht sehen.
• Vorteil 5 geht heute auch völlig problemlos. Ich habe zum Beispiel Ursel_Bühring um ein Bild gebeten, als ich einen Artikel über sie geschrieben habe. Warum sollte das bisher nicht gehen?

Insgesamt habe ich den Eindruck dass mit dem MB hier genau die Gefahr, wie unter 'Rufschädigung' genannt, realisiert wird. Scheitert das MB (angesichts der Textlänge imho ziemlich wahrscheinlich), dann haben wir ein fettes Problem. Dann ist das eine offizielle Duldung von bezahlten Schreibern.

Da hier ohnehin nur eine Verschärfung bis sehr starken Verschärfung zur Debatte steht werden wohl alle liberalen (ich denke, das kann man so sagen?! Also liberal in der enzyklopädischen und nicht der FDP-Lesart) Stimmen der Kontrafraktion angehören. Das erhöht die Gefahr einer Ablehnung zusätzlich.

Einzig positiv sehe ich den Stimmentzug für die Marketingacc., die aber auch erst mal als solche zu erkennen sein müss(t)en.

Fazit: Ich werde das MB (in seiner jetzigen Form) ablehnen. Zu groß die Gefahren hierdurch, zu gering die neuen Möglichkeiten / Durchsetzbarkeit.

--Ingo →@ 08:34, 18. Aug. 2013 (CEST)

also Wikipedia sollte weder sagen, es ist erlaubt, noch sollte Wikipedia sagen, es ist verboten? Ist das nicht ein bißchen sehr viel Angst vor einer Entscheidung? -- Dirk Franke (Diskussion) 15:50, 29. Aug. 2013 (CEST)

Nicht ganz. Ein Verbot, das nicht kontrollierbar und damit nicht durchsetzbar/sanktionierbar ist, ist in meinen Augen sinnlos bis schädlich. Mich stören eben auch die schwammigen Formulierungen (m.E.n. nicht heilbares Problem). Es ist auch keine Angst vor einer Entscheidung, sondern von der Wirkung eines Fehlschlages, das habe ich auch so geschrieben. --Ingo →@ 10:05, 3. Sep. 2013 (CEST)

Freiwilligkeit und Professionalität

Ich verstehe immer noch nicht das Problem. Zunächst wird festgestellt, dass es ja hauptsächlich um "tendenziöse edits" geht und dann wird doch wieder alles auf Accounts runtergerechnet. Warum macht man nicht allen "potentiell bezahlten Schreibern" ein Angebot einer Betreuung, verbunden mit einem freiwilligen Benutzerstatus? Ich denke, genau das wollen alle Unternehmen, die hier edits beauftragen und für die Wikipedianer wäre das "Problem" besser erkennbar und handhabbar. Die weitaus größeren Schwierigkeiten haben in der Vergangenheit übrigends User gemacht, die nicht "vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind", sondern "vom Artikelgegenstand ideologisch (bzw. in ihrem Selbstverständnis) abhängig oder bevorteilt sind". Das aktuelle MB kommt mir eher als Versuch vor mit Nebelkerzen das Ganze vor die Wand zu fahren, um <beliebige Verschwörungstheorie> zu erreichen. --Gamma γ 10:53, 18. Aug. 2013 (CEST)

+1 Mein Reden von Anfang an (mit Ausnahme des letzten Satzes). --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:05, 18. Aug. 2013 (CEST)

Der letzte Satz folgt einer Choreographie und ist für die Galerie :-)

Wie soll man das "ökonomisch abhängig" auf dieser anonymen Plattform überhaupt sinnvoll umsetzen? Wer tatsächlich "ökonomisch abhängig" wird hier sehr vorsichtig sein, wenn er/sie die möglichen Konsequenzen (öffentlicher Skandal) kennt und die genauen Regeln, wie man sowas vermeiden kann. Dem Leser ist es egal wer die Artikel geschrieben hat, er will nur, dass die Ehrenamtlichen das letzte Wort haben. Und die Auftraggeber aus der Wirtschaft wollen keine Unsummen ausgeben und dann das Risiko von Skandalen und Rechtsstreitigkeiten tragen. Schon das Auftauchen ihres Firmennamens auf VM wäre wohl für die meisten Auftraggeber der Horror.

Es geht darum 1. die Beteiligung von "bezahlten edits" möglichst transparent zu machen, 2. für alle möglichen Konfliktfälle Lösungsverfahren und -vorschläge bereit zu stellen und 3. proaktiv Hilfe und Information anzubieten. Wenn jemand massiv Hilfen ignoriert und Regeln verletzt, gibt es bekannte Verfahren. Ich habe noch nicht gesehen, dass diese für die "bezahltes Schreiben"-Fälle unbrauchbar wären. Bis dahin braucht man über irgendwelche Regelverschärfungen nicht nachzudenken. --Gamma γ 13:40, 18. Aug. 2013 (CEST)

Dein Punkt 1 ist doch durch Vorschlag 4 gedeckt. Gegen Transparenz können bezahlte Schreiber nichts haben, wenn sie die Regeln einhalten wollen. Im Gegenteil, das könnte Vertrauen schaffen und wäre somit für diese sogar vorteilhaft. Dein Punkt 3 wird unabhängig von diesem MB bereits ausgearbeitet, schau mal hier. Unternehmen wollen meiner Erfahrung nach in erster Linie ihr Unternehmen positiv darstellen und mögliche Kritik verschwinden lassen. Das ist doch nur logisch. In den letzten Monaten bin ich systematisch die Unternehmensartikel durchgegangen und musste feststellen, dass unsere Verfahren leider nicht oder zum Teil nicht funktionieren. Besonders dreist sind hier die Marketing-Abteilungen von privaten Hochschulen vorgegangen. Niemand bestreitet doch, dass es auch Unternehmen gibt, die sich hier an Regeln halten wollen. Ich betreue selbst eine Hand voll von denen, weil sie mir positiv aufgefallen sind. Diese haben aber rein gar nichts gegen Transparenz gehabt und wären auch mit den Vorschlägen 3 bzw. 4 weiterhin dabei. --BH 15:36, 18. Aug. 2013 (CEST)

BH, die private Hochschule stammmt von mir, richtig? Willst Du ernsthaft behaupten, das MB hätte bei der European Graduate School auch nur den hauch einer Einflussnahme? Serten ^Disk Portal SV♯ 15:48, 18. Aug. 2013 (CEST) PS.: Sprich wenn ich ein norwegisches Wahlfangunternehmen oder eine Robbenjägerfirma betreuen würde, weil mir deren offensives Auftreten gegen alles Grüne so gut gefällt - dann hat sich deren Webauftritt doch gelohnt. Sprich die investieren besser nicht in WP Schreiber, sondern in den Webauftritt und damit locken sie genug Freiwillige wie Dich und mich an. Wenn Du positiv aufgefallene Unternehmen betreust, wo siehst Du die Grenze zur Einflussnahme oder den Unterschied zum bezahlten Schreiben? Serten ^Disk Portal SV♯ 15:52, 18. Aug. 2013 (CEST)

"Unternehmen wollen meiner Erfahrung nach in erster Linie ihr Unternehmen positiv darstellen und mögliche Kritik verschwinden lassen" - Natürlich ist das so, jeder Prof und fast jeder wiss. Mitarbeiter und Student wollen das analog. Ich wehre mich nur dagegen, hier und jetzt einen neuen Feind auszumachen, das Böse (TM), welches dann mit unbrauchbaren Abgrenzungen bekämpft werden soll. Oder soll auch jeder Prof hier ghettoisiert werden, damit er/sie nicht sein/ihr Fachgebiet pusht - ich erinnere mich da an Evo-Devo. Ist ja gut, wenn meine "Punkte" schon verfolgt werden, aber warum IK hier verschärft werden muss, erschließt sich mir nicht. --Gamma γ 16:03, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ja, ich sehe gerade, durch die "Konkretisierung" unterliegen nun hauptamtliche Kirchenvertreter keinem "Interessenskonflikt", aber alle Hochschulangestellte und vermutlich auch die vom kostenfreien Studium "bevorteilten" Studenten schon. --Gamma γ 10:26, 20. Aug. 2013 (CEST)

Die Kirchen sind doch Körperschaften den öffentlichen Rechts, oder? Studenten sind vom MB nicht betroffen, da sie ja nicht im Auftrag einer Institution handeln, Ebenso können Hochschulmitarbeiter weiterhin mitarbeiten. Sogar Angestellte von Unternehmen ;) Der Trick der Konkretisierung besteht ja gerade darin, dass man rechtlich gut trennen kann. --BH 15:45, 20. Aug. 2013 (CEST)

@Gamma. Das Angebot ist ja nebenan in Arbeit. Peitsche funktioniert nie ohne Zuckerbrot :-) Wobei "allen" tatsächlich an der Masse der Freiwilligen scheitern dürfte, egal wie gut man es macht. Aber auch denjenigen, die dann betreuen würde es helfen, wenn sie wüssten, wieweit sie gehen können, und wo die Community überhaupt nicht mehr weiter mag. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:50, 29. Aug. 2013 (CEST)

Unsinnige Vorschläge

Wie bitte können denn die Vorschläge ernsthaft lauten vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind, dürfen keine Bearbeitungen in der Wikipedia vornehmen. Das bedeutet: Wenn jemand von irgendeinem Artikel in der WP abhängig ist, darf er auch in keinem anderen Artikel mehr editieren (oder auch Meta). Also dürfen gar keine Autoren mehr mitschreiben, weil Arbeitnehmer sind von ihren Unternehmen abhängig, Arbeitslose sind von Deutschland abhängig (und Hartz IV). Oh, eine Ausnahme: Angestellte von Firmen, die die RK nicht reißen. Toll! --engeltr 12:40, 18. Aug. 2013 (CEST) PS: Und das Zitat von Jimmy Wales ist derart aus dem Zusammenhang gerissen, dass man es besser entfernen sollte bevor es peinlich wird.

Der Gedankengang ist genial. Rente, Gehalt, Miete, Überweisung, Eltern, Bafög dürften so gut wie alle Schreiber erschlagen. Serten ^Disk Portal SV♯ 15:24, 18. Aug. 2013 (CEST)

Durch die Konkretisierung der Vorschläge hat sich das erledigt. --Bellini 08:51, 19. Aug. 2013 (CEST)

Nein, durch die Konkretisierung hat sich nix geändert. Ich freue mich jetzt schon, dass Schüler, Studenten und Angestellte nicht mehr schreiben dürfen. Oh, und Arbeitslose auch nicht (Arbeitsagentur). Warte, damit darf niemand mehr schreiben. Wikipedia schafft sich ab. HURRA! --engeltr 14:25, 20. Aug. 2013 (CEST)

Konkretisierung

So ihr lieben. Nachdem die genaue Definition als einer der Hauptkritikpunkte hier immer wieder genannt wird, habe ich nun eine radikale Konkretisierung vorgenommen:

• In diesem MB geht es nun um Unternehmen (§ 14, BGB), Werbeagenturen, wirtschaftliche Vereine (§ 22, BGB), oder Organisationen, welche in der Lobbyliste des Deutschen Bundestags registriert sind.

Ich hoffe, dass diese Änderung einige Bauchschmerzen beseitigen kann. --BH 16:44, 18. Aug. 2013 (CEST)

Du hast keineswegs radikal konkretisiert. Grundsätzlich werden nur diejenigen Verbände in die öffentliche Liste aufgenommen, die eine Aufnahme von sich aus beantragt haben. Nicht registriert werden Anstalten, Körperschaften und Stiftungen des öffentlichen Rechts und deren Dachorganisationen sowie Organisationen, deren Interessenvertretung bereits auf überregionaler Basis erfolgt. Gleiches gilt für angeschlossene Verbände eines bereits registrierten Dachverbandes sowie für einzelne Vereine und Einzelfirmen. Da fehlen noch etliche. Der Weichmacher z.B. müsste zunächst raus. Der Unterschied zwischen "Miete" und "meine Miete" ist nach wie vor nicht abgedeckt, jede BGR ist dabei. Körperschaften des öffentlichen Rechts - etwa die Kirchen, sprich die wichtigsten Arbeitgeber der Republik sind beim z.B. sicher dabei. Ohne das z.B. wäre man auch nicht besser dran - vertragstechnisch völlig illusorisch. Eine Reduktion auf die Lobbyliste wäre zwar möglich, aber wäre es dann aber nicht sinnvoller, auch Quellen etwa von Eurosolar und Greenpeace gleich blackzulisten. Würdest Du das begrüßen? Serten ^Disk Portal SV♯ 16:54, 18. Aug. 2013 (CEST)

Man sollte sich klar machen, dass man schlicht nicht alle Fälle aufnehmen kann. Natürlich könnte man jetzt eine endlose Liste eröffnen, wo wirklich alles detailliert aufgeführt wird, aber das macht keinen Sinn. Die Lobbyliste des Deutschen Bundestags ist wohl anerkannt und leicht verständlich. Die bedeutenden Interessenvertretungen sind dort alle registriert, weil das erforderlich ist, um ordentliche Lobbyarbeit zu machen. Etwa um Akteneinblick zu bekommen, etc. Das mit den Körperschaften des öffentlichen Rechts ist übrigens eine sehr gute Idee, wie ich finde. --BH 17:08, 18. Aug. 2013 (CEST)

Naja, dann hast du wie gesagt die größten Arbeitgeber der republik erschlagen und niemand darf mehr edditieren. Die Giordano Bruno Stiftung wäre auch betroffen, obacht ;), das Opus dei nicht. Serten ^Disk Portal SV♯ 17:14, 18. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Die Mitarbeiter dürfen selbstverständlich weiterhin editieren. Frage: Kennst du dich im Zivilrecht aus? --BH 17:17, 18. Aug. 2013 (CEST)

Bin kein Jurist, obwohl mein Vater das wollte. Serten ^Disk Portal SV♯ 17:20, 18. Aug. 2013 (CEST)

Also ganz kurz: Es macht einen großen Unterschied, ob du als Privatperson oder im Namen einer Firma handelst. Beispielsweise kann Herr Mustermann - Geschäftsführer der xy GmbH - einmal als Privatperson etwas kaufen, oder eben in seiner Funktion als Vertreter einer juristischen Person. So wird es auch in diesem MB meiner Ansicht nach sein: Als Privatperson kann jeder weiterhin editieren, aber eben nicht mehr im Auftrag einer der aufgeführten Organisationen. Es wäre ein großer Fortschritt, wenn WP juristisch logischer aufgebaut wäre. --BH 17:26, 18. Aug. 2013 (CEST)

Naja, das umgehe ich einfach, indem ich meine Praktikanten zwar beauftrage, aber nicht mehr bezahle. "Juristisch logisch" halte cih für ein Oxymoron. ;) Serten ^Disk Portal SV♯ 17:37, 18. Aug. 2013 (CEST)

Nein, so funktioniert das nicht. Ein Praktikant befindet sich weiterhin in einer ökonomischen Abhängigkeit, wie wir es juristisch korrekt formuliert haben. Es ist dabei unerheblich, ob der Praktikant dabei Geld bekommt, da er im Auftrag einer Organisation handelt, die wir explizit ausgeschlossen haben. Da sich das am Zivilrecht orientiert, dürften die meisten Unternehmen dann auch wissen, was sie tun dürfen und was nicht. Und wenn Vorschlag 4 angenommen wird, darf der Praktikant ja weiterhin im Auftrag schreiben. Er muss es ja nur kenntlich machen. Die jetzigen 4 Vorschläge bieten ziemlich viel Raum für die verschiedenen Ansichten zur Regulierung von bezahlten Schreibern. Von daher müsste für jeden was dabei sein, aber für den, der alle Vorschläge ablehnt. --BH 17:45, 18. Aug. 2013 (CEST)

(linksrück) Die Konkretisierung war dringend notwendig, danke. --Bellini 08:21, 19. Aug. 2013 (CEST)

Was noch nicht konkretisiert ist, ist der Umgang mit Benutzern, die selbst als Person der Artikelgegenstand sind - also Selbstdarsteller, die ihren eigenen Personenartikel schreiben (etwa so) und Menschen, die in der Wikipedia beschrieben sind und Änderungen an "ihrem" Artikel anregen oder durchführen. Zu letzteren können auch gestandene Wikipedianer gehören. Grüße, --Bellini 08:34, 19. Aug. 2013 (CEST)

Diese Konkretisierung zielt jetzt nur auf Deutschland ab… --Chricho ¹ ² ³ 15:26, 19. Aug. 2013 (CEST)

@Stefan. Wir sollten das MB nicht überladen. Wir hatten es ja am Anfang schon mal drin, haben es dann aber wieder rausgenommen, weil es zu kompliziert wurde. Imho sollten wir uns hier aud bezahltes Schreiben konzentrieren.

@Chricho. Stimmt, aber das war ja nur ein erster Entwurf ;) Ich habe da schon eine Idee. --BH 16:50, 19. Aug. 2013 (CEST)

Überweigend verpönt

Innerhalb der Community ist es überwiegend verpönt, Geld für Auftragsarbeiten von Unternehmen, PR-Agenturen und Co. zu nehmen, so dass es sich bei den Autoren im bezahlten Interessenkonflikt fast immer um Außenstehende oder Neulinge handelt oder um geübte Wikipedianer, die durch ihr Auftreten versuchen, in dieser Rolle unter dem Radar zu bleiben.

Das ist insoweit falsch, als es Beispiele gibt a) Nachwachsende Rohstoffe und b) diverse Hobbyautoren bei denen bekannt ist oder kommuniziert wurde, daß sie entsprechend agier(t)en. Kein Problem, solange etwa Schwarze feder ernsthaft auf die Finger gesehen wird. Man kann dem "verpönt" auch ganz einfach ausweichen, in dem man eine politische Kampagne nicht direkt in der WP adressiert, sondern schlicht die Quelle dazu schreibt (kostet wenig, bringt aber mehr geld als in der WP direkt zu agieren) und dann schaut, ob man sie in der WP unterbringen (lassen) kann. Beispiel eine Kampagne der Linkspartei zur Gentrifizierung oder Irene_Meichsner#Arbeit_zu_Umwelthemen. Das MB ist nach wie vor völlig naiv. Serten ^Disk Portal SV♯ 17:13, 18. Aug. 2013 (CEST)

„Rechtssicherheit“

Wikipedia setzt kein Recht. Wir wollen hier Verhaltensgrundlagen für Admins und andere User formulieren, mithin interne Regeln ändern. Gibt es insofern Einspruch zu dieser Änderung? Grüße, --Bellini 08:18, 19. Aug. 2013 (CEST)

Nee, keinen "Einspruch" - auch wenn dies kein Verwaltungsakt ist ;). Wir sollten das klar trennen: Dies hier ist eben keine (!) Form staatlichen Handeln. Wir versuchen mit dem MB eine Form von Einigung hinzubekommen, wie wir, die wir hier freiwillig (+ unentgeltlich) sind, uns das Arbeiten hier vorstellen. Grüße, --Marianne 15:23, 19. Aug. 2013 (CEST)

unverständlich

Geht es nur mir so? Ich halte das Argument Professionelle PR-Arbeit setzt keineswegs bei Wikipedia an, sondern interagiert mit und auf die dabei herangezogenen Quellen. für unverständlich und habe es daher erstmal entfernt. PR-Arbeit interagiert mit den (auf die?) Quellen eines Artikels? Unprofessionelle PR-Arbeit tut das nicht? Nur unprofessionelle PR-Arbeit setzt bei WP an? Etwas verwirrt, --Bellini 08:46, 19. Aug. 2013 (CEST)

Problemstellung oder "Was ist das Problem?"

Der entsprechende Abschnitt im MB listet vier "Probleme" auf, deren Substanz mit wenigen Difflinks auf Einzelmeinungen belegt wird. Dem MB liegt doch ein Projekt zugrunde, welches mit vielen tausend Euro alimentiert wurde. Da hätte ich eine deutlich differenziert und aussagekräftigere Analyse erwartet. Um welche Problemfälle geht es denn? Z.B.

• Investierte Summe: drei-, vier, oder fünfstellig.
• Hauptbeteiligte: Mitarbeiter (auf eigene Motivation), leitende Angestellte (mit Budget), Dienstleister
• Motivation: "Kritik" raus, Verbessern von Quellen, Bildern, Literatur, Allgemeine PR-Aktion

So, jetzt findet man raus, ob beispielsweise "Kritik raus" tatsächlich ein häufiges Problem ist. Oder wollen ein paar unterbeschäftigte Mitarbeiter nur etwas Sinnvolles tun? Daran kann man dann entscheiden wo Hilfen und Information wichtig sind und wo Reglementierungen und Beschränkungen nötig sind. Leider leistet dieses MB nichts, um vorhandene Probleme zu erkennen und zu beheben. --Gamma γ 09:05, 19. Aug. 2013 (CEST)

Differenzierte und aussagekräftige Analyse? Oder anders formuliert: Für den deutschsprachigen Raum existieren umfassende Kenntnisse, in welchem Rahmen professionelles Schreiben bereits ausgeübt wird. Es gibt zuverlässige Prognosen, welchen Umfang dieses in Zukunft einnehmen wird. Klar definierte Parameter ermöglichen es, die Prognosen in Zukunft mit der tatsächlichen Entwicklung abzugleichen. Beides würde dem MB gut tun. —80.187.97.139 11:43, 19. Aug. 2013 (CEST) Damit will ich das Problem nicht klein reden, im Gegenteil. Mehr als das Auflisten von Einzelfällen wäre schon schön.

Lobbyliste

Was ist mit Organisationen, die in der Lobbyliste eines Landes geführt werden? --Olaf Kosinsky (Diskussion) 22:44, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die sind von diesem MB auch betroffen. Steht auch genauer drin, schau mal bei den Vorschlägen die Fußnote 4 ;) Grüße --BH 22:47, 4. Sep. 2013 (CEST)

In der Fußnote zu 4 finde ich nur den Deutschen Bundestag. Oder überseh ich da was? --Olaf Kosinsky (Diskussion) 23:31, 4. Sep. 2013 (CEST)

Wir haben die Lobbyliste des Deutschen Bundestages und die der Europäischen Union aufgenommen. Da müssten eigentlich so ziemlich alle größeren Lobbygruppen im deutschsprachigen Raum erfasst sein. Die Schweiz und Österreich führen meines Wissens leider solche Listen nicht. Wenn doch, sollten die aufgenommen werden :) Grüße --BH 14:36, 5. Sep. 2013 (CEST)

Freigabe

Halte ich prinzipiell für eine mögliche Abstimmoption. Allerdings nicht so. Was bei der Auswertung in Teufels Küche geht: es fehlt ein konkreter Regeltext. Zum anderen: ich hätte ein wirklich schlechtes Gefühl, wenn wir das einfach freigeben ohne groß dranzuschreiben, dass sich jeder rechtlich angreifbar macht, der sowas in Auftrag gibt. Wenn sich Leute bewusst dafür entscheiden, eine Wettbewerbsklage zu riskieren ist das mE nicht das Problem der Wikipedia, aber wir sollten auch nicht den Eindruck erwecken, dass das Risiko nicht existiert. -- Dirk Franke (Diskussion) 11:57, 6. Sep. 2013 (CEST) (zur Erläuterung: Abschnitt trotzdem erstmal dringelassen, vielleicht inspiriert er ja jemand zu einer anderen Version).

Ich bin dagegen und würde den "Vorschlag" gerne wieder rausnehmen. Punkt a) schafft er wie du schon sagst mehr Probleme als er löst. Vor allem rechtliche. Punkt b) ist das nichts anderes als der status quo, von daher überflüssig. Punkt c) müsste ich mich ansonsten aus der Unterstützerliste streichen. --BH 13:50, 6. Sep. 2013 (CEST)

Punkt d) Schon komisch, dass der "Vorschlag" von einer IP kommt. Da bekommt wohl eine Marketing-Abteilung oder dubiose PR-Agentur Angst. --BH 13:51, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wie ja schon mehrfach gesagt: der Status Quo ist zur Zeit relativ widersprüchlich; eines der Probleme ist ja eben. dass es ein paar relativ klare Ansagen gibt was geht und was nicht geht und einen sehr großen Graubereich dazwischen, in dem sich jeder aussuchen kann, was gerade geltende Regel ist. Den Graubereich kann man in verschiedene Richtungen auflösen, und die Regeln "was geht" kann man auch eindeutiger formulieren. Zumal das Meinungsbild ja "Umgang mit heißt.." und nicht "Verschräfung von.." (nicht meine entscheidung, ich kann nur nicht verschieben). Aus all' meinen gesprächen habe ich durchaus den Eindruck gewonnen, dass eine nicht-vernachlässigbare Minderheit in die Richtung tickt. Frage aber erstmal: kriegt man das in einen echten Textvorschlag, über den man dann tatsächlich abstimmen kann, und passt es in eine logische Folge. -- Dirk Franke (Diskussion) 13:58, 6. Sep. 2013 (CEST)

Nur weil eine Minderheit so tickt, müssen wir ja nicht nach deren Pfeife tanzen. Die können das MB ja einfach ablehnen bzw. gegen eine Verschärfung stimmen. Die meisten MBs stellen nicht mehrere Richtungen zur Verfügung, sondern wollen in eine Richtung gehen. Daran ist imho nichts verwerfliches. --BH 14:23, 6. Sep. 2013 (CEST)

Solange Freigabe sich nicht vom Status Quo unterscheidet, würde ich die Option raus nehmen. --Doc ζ 18:35, 9. Sep. 2013 (CEST)

ch würde den Status Quo ja derzeit beschreiben als: "es kann alles mögliche passieren, je nach Tageslaue des Admins" - das ist bequem für Admin aber eher schwierig für alle, die sich an die Regeln halten wollen :-). Andererseits glaube ich tatsächlich es verwirrt die Abstimmenden zu sehr/bricht zu sehr mit den etablierten MB-Konventionen, wenn eine Änderung in mehrere Richtungen möglich ist. Wobei ich auch sagen muss: ich täte mich wirklich schwer mit einer Vorhersage, wer Mehr- und Minderheit ist, und bin deshalb gespannt wie es ausgeht. -- Dirk Franke (Diskussion) 18:43, 12. Sep. 2013 (CEST)

Noch mehr Transparenz

Ich habe bei den Vorschlägen 3 + 4 noch einen weiteren Satz hinzugefügt: „Werden die Edits der jeweiligen Organisation im IK von einer externen PR-Agentur durchgeführt, so ist auch das extra zu kennzeichnen.“ Damit erkennen wir zusätzlich, ob eine bestimmte PR-Agentur viele Artikel für Organisationen bearbeitet und welchen Einfluss sie folglich hat. --EH (Diskussion) 17:25, 12. Sep. 2013 (CEST)

Um 'mal etwas Unschlüssigkeit in den Raum zu werfen: ich weiß nicht, ob das nicht der Halbsatz ist, der danach schreit, dass ihn später dann alle ignorieren, und wir wieder eine praktisch uneindeutige Regel haben. Inhaltlich halte ich den für sinnvoll, habe aber Zweifel ob er je durchgesetzt werden wird. Vielleicht einfach den ganzen "was heißt Transparenz?" Bereich in all' seinen Details ganz woanders hin auslagern? -- Dirk Franke (Diskussion) 18:45, 12. Sep. 2013 (CEST)

Rückfrage zum Verfahren: Starttermin

Um sicher zu gehen, dass ich das richtig verstehe: wenn ich jetzt den Start auf den 30.9. ankündige, können prinzipiell noch ich/du/der Troll von nebenan, bis zum 30.9. weiter fröhlich an Texten, Modalitäten etc. rumfuhrwerken? Richtig? -- Dirk Franke (Diskussion) 15:03, 23. Sep. 2013 (CEST)

Nein, meines Wissens ist eine Textänderung nach Startankündigung nicht mehr möglich. Aber frag lieber noch mal bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen nach. Ist das MB in deinen Augen reif für den Start oder müssen noch Änderungen erfolgen? --EH (Diskussion) 15:26, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe noch ein paar redaktionelle Änderungen, und würde glaube ich das Agenturdings rausnehmen, weil das überspezifisch ist - lieber unabhängig vom MB eine etwas längere, stringentere Abhandlung zum Thema "Wikipedia:Was heißt transparentes Auftreten?. Vor allem aber würde ich nochmal die Runde mache, und allen pontenziell interessierten sagen, dass sie JETZT sprechen müssen, wenn sie noch was ändern wollen, bevor das MB startet. Es wäre aber eher unglücklich, wenn ich sie auffordere, aktiv zu werden, und ihnen drei Minuten später der Admin mitteilt, dass es doch zu spät ist. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:30, 23. Sep. 2013 (CEST)

Das Agenturdings kannst du gerne rausnehmen, war wohl ein Schnellschuss von mir. Wird dann evtl. auch zu kompliziert. Wäre sicherlich nicht schlecht, wenn du noch mal einige Interessierte und Unterstützer ansprechen könntest (PS: Hast Mail). --EH (Diskussion) 15:34, 23. Sep. 2013 (CEST)

mail ist gerade noch im Limbus. dafür war ich auf WP:A/AN -- Dirk Franke (Diskussion) 15:37, 23. Sep. 2013 (CEST)

okay. das erklärt den limbus Google Mail (Gmail) Service Status. Current Status: Likely Service Disruption -- Dirk Franke (Diskussion) 16:34, 23. Sep. 2013 (CEST)

So, nochmal die Regelseite ausführlich konsultiert. [Verschieben auf Startet bald.] ..ist zweckmäßig, damit vor dem Start noch einmal weitere Leute sich ansehen können, ob das Meinungsbild stimmig ist oder noch etwas abgeändert werden sollte, bevor es dann startet. klingt mir so, als könnte man noch etwas abändern, bevor es startet. Aber mal schauen, was die anderen Admins sagen.. das wäre dämlich, wenn es jetzt deswegen noch unsinnigen Ärger gibt. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:22, 23. Sep. 2013 (CEST)

Folgen bei vermutetem Verstoß

Wie sind die Folgen bei einem Verstoß angedacht? - Also mal angenommen, Vorschlag 1 (Generell keine Erlaubnis) findet eine Mehrheit. A sei dann jemand, der zwar heimlich einen IK hat, das aber nicht veröffentlicht, stattdessen munter drauflos editiert. - Wie gehen wir mit so einem Fall um. - Nachprüfen? ;) Geht ja wohl nicht, oder? - Oder ist der Sinn des Vorschlags sowieso der, dass er nur die bekennenden IK-Leute betreffen soll, weil von denen eine Gefahr ausgeht, die anderen sind egal. Ist es so?--Pacogo7 (Diskussion) 19:12, 23. Sep. 2013 (CEST)

Nun, für diesen Vorschlag gibt es mehrere Argumente, z.B.:

• Aus Prinzip: Nur weil etwas möglich ist, muss man es noch lange nicht unterstützen.

• Als klare Ansage an die Öffentlichkeit und die betroffenen Organisationen, dass so etwas nicht erwünscht ist.

• Als Abschreckung zumindest für einen nicht unbedeutenden Teil der bezahlten Schreiber. Das Risiko eines Skandals und Shitstorms ist bei eindeutigem Verbot sehr viel größer.

Das Umgehen von Regeln haben wir schon heute, beispielsweise mit Sockenpuppen gesperrter Benutzer. Trotzdem werden diese Regeln von den meisten als sinnvoll erachtet, obwohl sie schwer zu kontrollieren sind. Gruß --EH (Diskussion) 19:23, 23. Sep. 2013 (CEST)

Naja, Strafenkataloge haben wir ja bei allen anderen Regeln auch nicht :-) Du hast natürlich recht: Leuten, die bewusst Regeln brechen, kommt man nur mit Regeln nicht bei, und wer wirklich manipulieren will, wird sich von WP:IK in keiner einzigen Variante abschrecken lassen. Aber: Regeln haben ja mehr Wirkungen. Meine Erfahrung mit den meisten PR-Leuten ist zum Beispiel, dass die zwar gerne die Grauzonen bis zum Rand ausreizen, aber tatsächlich ungern dahin gehen, wo es definitiv verboten ist. Das heißt im konkreten Fall zum Beispiel: eigentlich alle PR-Verbände haben relativ klare Ethikstandards, die direktes Lügen verbieten - sprich, die Regel nach MB sollte zumindest diejenigen Treffen, die da Mitglied sind. Und Regeln haben eine Außenwirkung: sprich: man kann sie anderen Menschen zeigen, die sich orientieren wollen, was sie dürfen. Und wen es den Skandal gibt, können die Leute, sich nicht auf Grauzonen in den Regeln hinausreden. -- Dirk Franke (Diskussion) 20:00, 23. Sep. 2013 (CEST)

ökonomisch abhängig ?

Es steht unter anderem ..dass sie vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind (Unternehmen und Werbeagenturen [1], wirtschaftliche Vereine [2], Öffentlich-rechtliche Institutionen [3] und Interessenverbände [4]), - Wenn ein Gemeindemitarbeiter oder einer eines Tourismusvereines verdient zwar sein Geld bei der Institution. Bekommt es aber auch, wenn er nichts bei WP reinschreibt. Darf der dar er nicht. Ein Angestellter eines Ministeriums detto - zu den öffentlichen Institutionen muss man dazu sagen, dass diese ja auch ehrenamtliche Angehörige haben kann. Beispielsweise Rettung ode rFeuerwehr sind bei uns (Ö) öffentliche Körperschaften. Dann darf ein Feuerwehrmann nichts über seine Organisation landesweit schreiben - wer will eine ökonomische Abhängigkeit beweisen - das wird immer nur eine reine Indizienverfahren sein, bzw. auf Vermutungen bestehen. In diesem Sinn habe ich große Bedenken. --K@rl 22:06, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ich auch. Was nicht wirklich deutlich ist: Sollen die Maßnahmen der Vorschläge 3 und 4 nur gelten, wenn solche Personen eben diese Artikel bearbeiten oder soll sich jeder Mitarbeiter der genannten Organisationen und Körperschaften grundsätzlich verifizieren lassen, bevor er editiert?. lyzzy (Diskussion) 23:16, 23. Sep. 2013 (CEST)

Hallo ihr Lieben. Da liegt ein Missverständnis vor. Selbstverständlich dürfen Mitarbeiter der genannten Organisationen in ihrer Freizeit weiterhin an Artikeln schreiben, ohne dass sie sich "ausweisen" müssen. Es geht nur darum, dass ein Mitarbeiter im Auftrag der Organisation, d.h. Organ der juristischen Person handelt. Ich versuche das noch genauer in den Lösungsvorschlägen zu beschreiben. --EH (Diskussion) 15:15, 24. Sep. 2013 (CEST)

Abkürzungen

Bitte den Text um die vielen unnötigen Abkürzungen entlasten. Ich les mitten im Text beispielsweise was von BZ. Dieses Kürzel kenne ich nicht und es wird auch nicht eingeführt. Es gibt eine Reihe weiterer solcher Kürzel, die nicht notwendig sind. -- Atomiccocktail (Diskussion) 22:30, 23. Sep. 2013 (CEST)

Hab mal angefangen. BZ hab ich mit "bezahlten Accounts" übersetzt. Mich schrecken solche selbstausgedachten Kürzel auch eher ab. --Martina _Disk. 22:54, 23. Sep. 2013 (CEST)

„Eine Begrenzung von Artikeln von bezahlten Accounts - welche unserer Einschätzung nach im Durchschnitt leider unterdurchschnittlich sind -“

Was ist damit gemeint? Wer ist "uns"? Worauf beruht die Einschätzung? Wieso "leider"? Inwiefern unterdurchschittlich und was überhaupt? --Martina _Disk. 22:52, 23. Sep. 2013 (CEST)

Artikelgegenstand in Vorschlag 1 und 2

Wie ist das zu verstehen? Bei beiden Vorschlägen steht "Benutzer, die einem Interessenkonflikt im dem Sinne unterliegen, dass sie vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind (Unternehmen und Werbeagenturen [1], wirtschaftliche Vereine [2], Öffentlich-rechtliche Institutionen [3] und Interessenverbände [4])", dürfen irgendwas nicht. Was genau ist _der_ Artikelgegenstand? Es geht doch um jeglichen bzw. einfach einen Artikelgegenstand, oder verstehe ich da was falsch? Der explizite Hinweis auf _der Artikelgegenstand_ lässt eine Regelung zu genau diesem erwarten, stattdessen kommt eine grundsätzliche Regelung für den gesamten Namensraum. Das finde ich sprachlich sehr verwirrend. lyzzy (Diskussion) 23:10, 23. Sep. 2013 (CEST)

bei nochmaligen lesen: ich finde das auch sehr verwirrend :-) viermal in drei Monaten etwas am Satz gebastelt, und am Ende kommt sowas dabei 'raus. Gemeint sind Accounts deren primärer Daseinszweck der Interessenkonflikt ist, sprich: accounts, die hier sind um öffentliches jemandes (Unternehmne, Organisation etc...) Interessen zu vertreten. Nach mehreren nicht-abgespeicherten Versuchen: ich krieg' es um diese Uhrzeit sprachlich nur noch schräger hin, werde mich aber morgen wieder daran versuchen. -- Dirk Franke (Diskussion) 23:31, 23. Sep. 2013 (CEST) (Immerhin bin ich sicher, dass ein MB "keie Mitarbeiter des Öffentliches Dienstes in WP eie Ablehnungquote von 98% hätte, da sind wohl keine Sorgen nötig).

Stimmrecht

Den Entzug der Stimmrechte sollte man m.E. konsequenterweise auf Umfragen und andere meinungsbildende Funktionsseiten (z.B. WD:RK) erweitern. Oder andersherum: Die derzeitige Einschränkung auf Wahlen und Meinungsbilder aufheben. Also nur „und haben zudem kein Stimmrecht“. Punkt. --Martina _Disk. 23:12, 23. Sep. 2013 (CEST)

Erledigt. --EH (Diskussion) 14:39, 24. Sep. 2013 (CEST)

Hintergrund und Problemstellung

Viel POV, aber keine konkreten Belege. --Succu (Diskussion) 23:50, 23. Sep. 2013 (CEST)

So ist es. Gestumblindi 13:51, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ein kleiner Überblick über bezahlte Schreiber findet sich in dieser Fallsammlung, in dieser Dokumentation, oder in diesem ZEIT-Artikel. Gruß --EH (Diskussion) 14:43, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ein wenig POV ist in Meinungsbildern und bei Regeln ja unumgänglich, immerhin sollen die ja Normen setzen und nicht einfach nur beschreiben. Jede Regel ist per Definition POV pur :-) Aber ich helfe ja gerne: hilfreich wäre es nur, wenn ich kleine Hinweise bekäme, wo man nachliefern kann. (oder argumentieren, warum an der Stelle POV unumgänglich ist) -- Dirk Franke (Diskussion) 15:52, 24. Sep. 2013 (CEST)

Werbung und PR

In der Hinführung, im Problemaufriss, wird von Gefahren gesprochen, die von PR-Agenturen ausgehen können. In den Vorschlägen zur Veränderung der Regel WP:IK werden hingegen nur Werbeagenturen thematisiert. Das ist ungenau und lässt winkeladvokatisch argumentierenden PR-Agenturen im Zweifel eine Hintertür offen, denn sie können - korrekterweise - sagen, PR und Werbung seien zwei verschiedene Sachverhalte. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:03, 24. Sep. 2013 (CEST)

"grundsätzlich am deutschen und europäischen Recht orientieren"

Hier wäre zu prüfen, ob nicht das Recht im deutschsprachigen Raum gemeint ist. Denn was ist mit dem Recht in Österreich, in der Schweiz, in Liechtenstein etc.? --Atomiccocktail (Diskussion) 07:13, 24. Sep. 2013 (CEST)

Im Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand

Ich habe bei Vorschlag 1 und 2 noch "im Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand" hinzugefügt, weil ich denke, dass das gemeint ist. Fast jeder ist ja bei irgendeinem Unternehmen angestellt (oder selbständig) und das soll ihn nicht davon abhalten, in irgendwelchen Themenbereichen zu editieren, die nichts mit dem Arbeitgeber (oder seiner Arbeit) zu zun haben. --Neitram 10:46, 24. Sep. 2013 (CEST)

Hatte ich schon weiter oben angesprochen, passiert war allerdings bisher nichts. Danke für die Änderung - wäre ja auch absurd, wenn jemandem die Mitarbeit bei der Wikipedia völlig verwehrt bleibt, weil er zufälligerweise bei einem relevanten Unternehmen, das einen WP-Artikel hat, arbeitet. Abgesehen davon, dass ich eh wenig von dem Vorschlag halte, aber ohne deine Ergänzung wäre er, wörtlich gelesen (und das machen viele gern), komplett aberwitzig gewesen. Gestumblindi 13:51, 24. Sep. 2013 (CEST)

Künstler, Schriftsteller, Schauspieler

Zu den "Benutzern, die einem Interessenkonflikt im dem Sinne unterliegen, dass sie vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind" zähle ich auch insbesondere Künstler, Schriftsteller, Schauspieler, etc., über die wir Artikel in Wikipedia haben. Unter "Unternehmen und Werbeagenturen [1], wirtschaftliche Vereine [2], Öffentlich-rechtliche Institutionen [3] und Interessenverbände" sehe ich diese noch nicht so richtig enthalten. Können wir diese irgendwie noch hinzufügen? --Neitram 10:51, 24. Sep. 2013 (CEST)

wäre ich für, weiß aber noch nicht genau wie. Mir scheint, Künstler-Agenten haben das mit Wikipedia schon deutlich besser verstanden als viele andere. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:46, 24. Sep. 2013 (CEST)

Wie wäre es mit der Formulierung: "(lebende) Personen, die in Wikipedia erwähnt werden"? Das würde alle Berufsrichtungen abdecken und auch Personen einschließen, die keinen eigenen Artikel haben, aber irgendwo in Artikeln, zum Beispiel in einem kurzen Abschnitt, erwähnt werden. --Neitram 16:44, 24. Sep. 2013 (CEST)

Mir ist bereits jetzt

dieses Meinungsbild viel zu aufgebläht. Ihr macht gerade den alten Fehler jeder Bürokratie, nämlich jeden, jede Eventualität und jede Handlungsmöglichkeit so perfekt zu regeln und zu organisieren, dass keine Lücken bleiben. Von unserer viel gepriesenen Freiheit bleibt daher kaum noch etwas übrig, wir sind auf dem Weg zu einer bürokratisch durchorganisierten Verwaltungsenzyklopädie. Das törnt zumindest mich reichlich ab. Viel Freude noch bei den Auslegungsdiskussionen der inflationären Regeln, Empfehlungen und Kriterien wünscht euch --Schlesinger ^schreib! 11:28, 24. Sep. 2013 (CEST)

+1 ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:43, 24. Sep. 2013 (CEST)

@Schlesinger: weil Du es bist mal ganz grundsätzlich. Vieles ist bereits "geregelt", nur halt nicht in geschriebenen Regeln, sondern informell, durch Konvention, ungeschriebene Gesetze und gefühlte Regeln. Die sind zwar nirgends schriftlich niedergelegt, existieren aber trotzdem, Jeder Newbie und nicht-mehr-ganz-so-Newbie wird Dir lange und eindrucksvolle Geschichten erzählen können, was passiert, wenn man solche ungeschriebenen Regeln bricht. Für Dich und mich gibt es viel Freiheit: das liegt aber nicht am Mangeln an Vorschriften udn Sachen-die-man-machen-muss, sondern weil wir einen Großteil so verinnerlicht haben, dass wir sie nicht bemerken, und beim Rest kommen wir halt mit Regelverstößen durch, weil alle uns so knuddelig finden. Dennoch existieren die Regeln und haben eine fakische Wirkung. Nur kann man sie niemand zeigen oder ihn darauf hinweisen, weil sie ja nicht niedergeschrieben sind. Mein Ziel ist es: möglichst viele ungeschriebene Regeln weg, und diese durch gerade mal so viele echte nachvollziehbare Regeln ergänzen, wie es gerade noch geht. Eine Regel, die alle bindet und an die sich alle halten können, schafft mehr Freiheit als 17 halbe so-ab-und-zu geltende Regeln, je nach Nasenspitze des Regelverletzters. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:45, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich meinte zwar was völlig anderes, aber trotzdem schönen Dank auch für die Belehrung, die fehlte mir gerade noch. --Schlesinger ^schreib! 19:17, 24. Sep. 2013 (CEST) :-)

To your service as good as possible ;-) -- Dirk Franke (Diskussion) 19:26, 24. Sep. 2013 (CEST)

[ PA-lastiger Beitrag einer IP gemäß WP:DISK und WP:KPA entfernt. --Jocian 23:36, 8. Okt. 2013 (CEST) ]

Ich fürchte, wenn ich anfange, hier Diskussionsbeiträge zu streichen, gibt es wieder großes Bohei. Trotzdem würde ich bitten, persönliche Anwürfe nur mit zuordnenbaren Accounts zu machen, so vonwegen Augenhöhe und Fairness und so. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:14, 7. Okt. 2013 (CEST) (und wenn jemand anderes den Beitrag entfernen möchte, bin ich stark dafür)

Vorschläge treffen noch nicht das Gemeinte?

Dirk Franke schreibt weiter oben: "Gemeint sind Accounts deren primärer Daseinszweck der Interessenkonflikt ist, sprich: accounts, die hier sind um öffentliches jemandes (Unternehmne, Organisation etc...) Interessen zu vertreten." - Das unterscheidet sich nun aber doch etwas von der vorliegenden Formulierung "Benutzer, die einem Interessenkonflikt im dem Sinne unterliegen, dass sie vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind ..." - denn wenn es so gemeint ist, wie Dirk Franke schreibt, darf z.B. ein auch sonst engagierter Wikipedianer durchaus mal eine unproblematische Korrektur im Artikel "seines" Unternehmens vornehmen (also beispielsweise ein Lokführer, der bei der DB arbeitet, einen falsch angegebenen Lokomotivtyp korrigieren); nach der Formulierung im MB-Text hingegen wäre das nicht erlaubt. Das Beispiel mit dem Lokführer ist auch nicht an den Haaren herbeigezogen: Ich kenne Wikipedianer, die bei der (Schweizer) Bahn arbeiten und wertvolle Beiträge im Zusammenhang mit dieser leisten, dürften sie dann nicht mehr... Gestumblindi 14:21, 24. Sep. 2013 (CEST)

Guter Hinweis. Ich habe ja schon lange darauf hingewiesen, dass eine enger gefasste Definition von "Interessenkonflikt" zielführender wäre: nämlich "dass eigene Interessen existieren, "die Wikipedia-Grundprinzipien wie dem neutralen Standpunkt entgegenstehen." "In dem Moment, wo eigene Interessen den Interessen von Wikipedia nicht entgegenstehen, kann man doch nicht von einem Konflikt sprechen." (Neitram 16:14, 1. Feb. 2013 (CET)) --Neitram 15:10, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe versucht, das Ganze noch sehr viel klarer zu fassen. Es geht hier um bezahlte Benutzer, die im Auftrag einer Organisation handeln. --EH (Diskussion) 15:26, 24. Sep. 2013 (CEST)

Danke. Gefällt mir tendenziell besser, aber die jetzige Fassung ("Besondere Regeln gelten für Accounts, deren Tätigkeit darin besteht...") schränkt die Sache für meine Ansicht nun wiederum zu stark ein. Ich würde schon alle Benutzer unter die IK-Verschärfung packen, nicht nur bezahlte Benutzer bzw. Einzweckaccounts. --Neitram 16:56, 24. Sep. 2013 (CEST)

Naja, das würde das MB imho deutlich aufblähen. Es soll hier ja nicht um eine Großreform des IK gehen, sondern darum, insbesondere bezahlte PR zu regulieren. Das MB ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss, sondern nur ein Schritt in die richtige Richtung. Es ist ja auch explizit aus dem Projekt über bezahltes Schreiben hervorgegangen und initiiert worden. Über weitere Maßnahmen bezüglich allgemeiner SPA/IK würde ich ein neues MB aufmachen, da müssen imho auch andere Richtlinien verändert werden. Eins nach dem anderen ;-) Gruß --EH (Diskussion) 18:48, 24. Sep. 2013 (CEST)

Die Formulierung im MB bis vorgestern ("Benutzer, die einem Interessenkonflikt im dem Sinne unterliegen, dass sie vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind") hatte ich so verstanden, dass dazu alle Benutzer gehören, wenn sie im Zusammenhang mit einem bestimmten Artikelgegenstand einen IK haben -- also nicht nur bezahlte Benutzer bzw. Einzweckaccounts, sondern auch wenn der alteingesessene Benutzer:XYZ, der bei Opel arbeitet, nach 5000 guten NPOV-Edits im Themenbereich römische Geschichte einen POV-Edit im Artikel Opel macht. War das nur mein Verständnis? --Neitram 09:30, 25. Sep. 2013 (CEST)

Das war mal eine Ursprungsidee von der sich das MB inhaltlich schnon länger entfernt hatte. Abstimmungsversion (1) und (2) ergeben in der ersten Interpretation nicht wirklich Sinn ("wird jeder Student dauerhaft gesperrt, der auch mal übers Bafög-Amt schreibt?"), zum anderen weil es sehr so aussah, als würde ein derartiges Meinungsbild mit Glanz und Gloria untergehen. Also lieber Fokussieren auf den problematischen Kernbereich, und den abdecken. Wenn es dort eine große Mehrheit für einschneidende Maßnahmen gibt (wobei ich eher skeptisch bin), kann man dann überlegen, ob man es ausdehnt. Aber ein breiter angelegtes MB halte ich mittlerweile für relativ sicher zum Scheitern verdammt. -- Dirk Franke (Diskussion) 11:29, 25. Sep. 2013 (CEST)

Verstehe. Wenngleich mir es immer noch simpel und sinnvoll erscheint, den Begriff Interessenkonflikt so zu eng definieren, wie ich es tat, also den Interessenkonflikt nicht als eine Eigenschaft eines Accounts, sondern den Interessenkonflikt bezogen auf einen Account und einen bestimmten Artikel (oder eine Gruppe von Artikeln) zu definieren. Dann erschlägt man nämlich alle problematischen Fälle mit einem Aufwasch und erwischt auch solche Benutzer, die halbe-halbe arbeiten; zugleich erschlägt man dabei Paid Editors ohne IK (die es wohl auch geben kann, etwa im GLAM-Bereich oder CPB-Autoren) nicht mit. --Neitram 14:01, 25. Sep. 2013 (CEST)

Nur kurz noch: wegen Urlaubs kann ich nicht mehr weiter an der Gestaltung dieses MBs mitwirken und diese Diskussion einstweilen nicht fortsetzen. Gutes Gelingen für die weitere Ausarbeitung des MB. --Neitram 23:19, 27. Sep. 2013 (CEST)

Schönen Urlaub! -- Dirk Franke (Diskussion) 12:55, 30. Sep. 2013 (CEST)

Wenn man mit Interessenkonflikt anfängt, und Leute Verschiedenes verstehen, was das bedeutet, und man dann versucht im Satz zu präzisieren, scheint es schwierig zu sein. Mal versucht das ganze ganz ohne das Wort Interessenkonflikt zu formulieren :-) -- Dirk Franke (Diskussion) 15:39, 24. Sep. 2013 (CEST)

Mir ist gerade noch etwas aufgefallen: "Diese dürfen im Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand keine Bearbeitungen in der Wikipedia vornehmen. Dies gilt für alle Namensräume." - Das würde bedeuten, dass sie auch auf Diskussionsseiten nicht schreiben dürfen, oder? Wir haben aber doch sicher nichts dagegen, wenn uns die PR-Person X von Firma Y auf der Diskussionsseite auf einen (angeblichen) Fehler hinweist, so dass wir diesem nachgehen und ihn korrigieren können, wenn sich der Hinweis als berechtigt herausstellt. Zu ergänzen wäre also wohl "... ausgenommen Diskussionsseiten." Gestumblindi 22:37, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich fang etwas etwas allgemeneier mit dem Stand vom 24. September 2013 um 22:24 Uhr an: Die Abschnitte "Hintergrund" und "Problemstellung" mögen etwas lang erscheinen, aber der Anlaß des MB's ist ein komplexer und nicht einfach zusammenzufassen. Wenn ich Gestumblindi richtig verstehe, bezieht er sich auf den Vorschlag 1 (Generell keine Erlaubnis).

Wäre es nicht besser, die derzeit drei Stufen auf zwei zu vereinfachen? Die formale Gültigkeit können die Unterstützer ja gewährleisten. Dagegen sollten inhaltlich zwei, maximal drei Änderungsvorschläge zur Auswahl stehen (nach meinen Erfahrungen aus dem echten Leben):

1. Status Quo soll beibehalten werden

   gemeint ist also: Es gibt nichts, was durch MB oder WP:IK geregelt werden könnte.

2. Generell keine Erlaubnis (derzeit Vorschlag 1)

   vielleicht im Sinne von: wir arbeiten hier umsonst (=kostenlos) und freiwillig (=kein Freibier;) ?

3. Erlaubnis unter Auflagen der Transparenz (derzeit Vorschlag 4)

   meine Präferenz: es wird eine Plicht zur Offenlegung gefordert, ansonsten gelten gleiche Rechte.

   zu ergänzen wäre evt. ein expliziter Hinweis auf WP:VM, WP:CUA (also "Zeigen der Instrumente" ;-)

4. Enthaltung

   darf in keinem inhaltlichen Teil fehlen, zählt aber auch nicht bei der Auswertung.

5. Die Vorschläge 2 (Erlaubnis auf Diskussionsseiten, kein Stimmrecht) und 3 (Erlaubnis unter Auflagen der Transparenz und ohne Sichterrechte, kein Stimmrecht)

   können IMHO entfallen. Wie soll das geprüft werden? Jemand legt den IK nicht offen und kommt unbemerkt davon. Ein anderer nennt "Ross und Reiter" und gilt ab sofort als Account 2. Klasse? (Erg.: eine Mehrheit könnte aber auch dieser Meinung sein) --grixlkraxl (Diskussion) 00:35, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ich hoffe, mit diesem Vorschlag die bisherigen Diskussion nicht unzulässig verkürzt zu haben. --grixlkraxl (Diskussion) 00:24, 25. Sep. 2013 (CEST)

Um zuerst mal auf den letzten Teil einzugehen: Regeln Treffen zuerst immer diejenigen, die sich bereit sind, an die Regeln zu halten - das ist leider immer so, und gilt für alles zwischen roter Ampel, den Regeln zu Wikipedia:Sockenpuppen und Trickbetrug zu. Sprich: jede Regel schafft erstmal eine Zweiklassengesellschaft. Die Frage ist dann: schafft man es die Regelbrecher zu sanktionieren. In Wikipedia ist das wegen WP:ANON natürlich schwer. Aber wer hier Untergrund geht, bricht Wikipedia-Regeln, bricht vermutlich Gesetze gegen Schleichwerbung und bricht auch sämtliche Ethik-Codes der PR-Wirtschaft:

• Bundesverband deutscher Pressesprecher "PR- und Kommunikationsfachleute sorgen dafür, dass der Absender ihrer Botschaften klar erkennbar ist.",
• deutscher PR-Rat, Sieben Selbstverpflichtungen: "Ich bin mir bewusst, dass ich nichts unternehmen darf, was die Öffentlichkeit zu irrigen Schlüssen und falschem Verhalten veranlasst.",
• deutscher PR-Rat: Kommunikatonskodex: PR- und Kommunikationsfachleute sorgen dafür, dass der Absender ihrer Botschaften klar erkennbar ist. Sie machen ihre Arbeit offen und transparent".
• Public Relations Verband Austria: Beiträge in Foren, Blogs und anderen Online-Medien im Auftrag von Unternehmen oder Institutionen müssen authentisch sein und unter dem wirklichen Namen des Absenders erfolgen.

Das heißt; wenn jemand in den Untergrund geht, und erwischt wird, kann das echt Ärger und Skandal geben. Zumindest all diejenigen PR-Menschen die ansatzweise seriös sind/einen Ruf haben, den sie verlieren könnten, werden sich auf solche Vabanque nicht einlassen. Natürlich kann man dann als PR-Mensch immer noch lügen. Das ist man aber weit jenseits jeder Grauzone, bricht Wikipedia-Regeln, Regeln der eigenen Branche und vermutlich auch noch geltende Gesetze - und wer die alle bricht, ist so sehr jenseits von Gut und Böse, dass man zurecht Bad Faith annehmen darf, und als Wikipedianer dementsprechend handeln darf sofern es auffält. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:16, 25. Sep. 2013 (CEST)

@grixlkraxl, ich halte die derzeitige Form der Abstimmung eigentlich für übersichtlicher. Ist aber Geschmackssache. Gruß --EH (Diskussion) 16:50, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ok. die Darstellung des Warum und Weshalb[6] überlasse ich gerne den Initiatoren. Da meine eigene Meinungsbildung abgeschlossen ist, könnte ich jetzt schon 19:30, 29. Sep. 2013‎ abstimmen:

1. Formal gültig mit einfacher Mehrheit: Ok.
2. Änderung von WP:IK mit einfacher Mehrheit: Ok.
3. Wie soll geändert werden? Da muß ich den Absatz zur inhaltlichen Auswertung dreimal lesen und versteh's immer noch nicht: Was ist "größte Änderung zum Status Quo"? Wie können die "vier Alternativvorschläge" jeweils "unabhängig von den anderen Ergebnissen" sein? Gibt es keine "einfache Mehrheit" (also "Erreicht keiner der ... Vorschläge mehr Ja- als Nein-Stimmen") bleibt "der derzeitige Status quo bestehen."

Sorry, ich (als Beispiel;-) signiere also sechsmal (2+vier Alternativen), um danach festzustellen, daß alles beim alten bleibt...

Andersrum: Sollte das MB angenommen werden und eine Änderung gewünscht werden, dann (und nur dann!) reicht die Umsetzung einer (und nur einer!) Alternative. Ausgewählt wird diese ebenfalls mit einfacher Mehrheit (analog zum Direktmandat). Überlegt euch:

• Streichen der Ja/Nein-Möglichkeiten (SG-Wahl ist woanders;-)
• Sind wirklich vier Alternativen zur Mehrheitsbildung notwendig, oder reichen nicht drei oder "nur" zwei?

Wie Dirk 12:16, 25. Sep. 2013 schrieb: "Die anderen" wissen, was sie wollen. Hier im MB sollte "unser Wille" zum Ausdruck kommen. --grixlkraxl (Diskussion) 18:46, 30. Sep. 2013 (CEST)

Der Blick nach en:WP

Hallo,

könnte es sinnvoll sein, darauf hinzuweisen, dass es anderswo bereits größere Probleme gab? Oder meint ihr, das das Problem schon deutlich genug dargestellt ist?

--Firefly05 (Diskussion) 17:36, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ich fürchte der Fal mit Gibraltarpedia ist zu verwirrend, zu sehr vom Thema abschweifend, weil das ja nur über Umwege um bezahltes Schreiben geht:

• die Autoren haben kein Geld bekommen
• derjenige, der Geld bekam, hat dafür die Wikipolitik gemacht
• und war zu allem Unglück auch noch im Chapter (Wikimedia UK) aktiv
• was uns immerhin einen sehr langen Untersuchungsbericht gebracht hat
• normale Freiwllige haben gerne und begeistert mitgemacht
• die Auseinandersetzung der Wikipedia läuft mittlerweile auch zwischen Freiwilligen, ohne dass WMUK noch beteiligt wäre.

Oder anders gesagt: Gibraltarpedia hat viele Probleme, aber fast keine, die wirklich direkt mit bezahltem Schreiben zu tun haben. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:50, 30. Sep. 2013 (CEST)

Änderung der Abstimmung

Halte ich für schwierig. Jetzt besteht die Gefahr, dass ein Vortrag angenommen wird, der keine Mehrheit der Abstimmenden hinter sich hat. -- Dirk Franke (Diskussion) 20:25, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hast Mail ;) Grundsätzlich halte ich das nicht für ein Problem, da per Frage (1) ja schon ermittelt wird, ob eine Änderung erwünscht ist. --EH (Diskussion) 20:28, 30. Sep. 2013 (CEST)

Jein. Ich diskutiere mal hier, damit die restlichen Wikipedianer auch was davon haben. Lass mal einen hypothetischen Beispielfall machen: das Abstimmungsergebnis lautet (1) 23% / (2) 22% / (3) 21% / (4) 33%. Dann haben sich zwei Drittel der Abstimmenden dafür ausgesprochen, Paid Editing einzuschränken und trotzdem kommt am Ende das Resultat mit der weitgehenden Freigabe heraus. Funktioniert natürlich auch umgekehrt: bei 33/21/22/23 haben sich zwei Drittel dafür ausgesprochen Unternehmensvertreter unter irgendwelchen Bedingungen zuzulassen, trotzdem verbieten wir es ganz.

Wenn wir dann aber noch schnell Antwortoption (1a) einführen, die Option (1) bis auf wenige Details ähnelt, kriegen wir bei denselben Meinungslage innerhalb der Community plötzlich ein Abstimmungsergebnis von 17/16/21/22/23 und haben bei denselben Leute mit derselben Haltung ein komplett anderes Endergebnis, nur weil die Fragestellung anders war. Das offene Verfahren ist informeller und wirkt wiki-likiger, ist aber mE tatsächlich deutlich anfälliger für schlechte Fragestellungen und unbewusste Suggestion durch den Umfragesteller.

Was ich für überlegenswert halte, ist allerdings aus Gründen der Übersichtlichkeit Option 3 zu streichen, und nur noch 3 Optionen zu haben: (1) Nix (2) Diskussionsseiten (3) Transparenz. -- Dirk Franke (Diskussion) 13:40, 1. Okt. 2013 (CEST)

Bitte die Änderung in der Abstimmung rückgängig machen. Die Änderung wurde nicht diskutiert, während die ursprüngliche Formulierung lange im Vorschlag bestand, so dass Einwände hier geltend gemacht werden konnten. Inhaltlich finde ich die Änderungen aus den zuvor genannten Gründen auch schlecht. Eine "Kumulierung", wie ursprünglich vorgesehen, ist mMn sinnvoller und gab es auch bereits.

Die Idee Option 3 zu streichen finde ich gut - weniger ist mehr. --Doc ζ 14:50, 1. Okt. 2013 (CEST)

Zurückgesetzt, da überstimmt ;) Vorschlag 3 würde ich aber nicht streichen, denn es ist doch schon ein erheblicher Unterschied, ob bezahlte Autoren Sichtrechte haben oder nicht. --EH (Diskussion) 15:09, 1. Okt. 2013 (CEST)

Schade, nach meiner Minder(heits)meinung war EH's Formulierung vom 30. Sep 19:04 besser: Ein Abstimmender wählt genau eine (von nicht zu vielen) Möglichkeiten aus, oder er ist für den Status quo oder er findet schon formal seine eigenen Änderungsvorstellung nicht wiedergeben.

Textkritik[7]:

1. Worauf bezieht sich "... relative Mehrheit von mehr als 50% ..."? Auf die 100% der Für-eine-Änderung-Seienden? Das wurde doch schon in der vorhergehenden Frage geklärt: es müssen mehr als 50% für irgendeine Änderung sein!
2. Eine Anordnung nach "... größte(r) Änderung zum Status Quo ... " ist für die "Wähler" hilfreich. Fast ohne Sarkasmus: Wie wär's mit der weiteren Option "Keiner der Textvorschläge passt, wir müssen im nächsten MB weiterdiskutieren..." ;-(
3. "Erreicht keiner der ... Vorschläge mehr Ja- als Nein-Stimmen ..., so bleibt der derzeitige Status quo bestehen." Soll das ein Witz sein? Ein Abstimmender nimmt das MB formal an, stimmt für eine Änderung und gibt zu jedem der drei/vier/fünf Vorschlägeg seine Meinung ab.

   Und das Ergebnis? Es bleibt alles beim Alten, aber gut das wir darüber geredet haben.

Wie auch immer: Dirk hat mich an den baldigen Start erinnert, meine Meinungsbildung ist abgeschlossen. Ich habe lange genug in de.WP diskutiert, um mich zumindest bei diesem Meinungsbild nicht von meiner Stimmabgabe abschrecken zu lassen. Im übrigen ist diese MB durch die zwangsläufige Dreiteilung aufwändig genug. Möglichkeiten zum "panaschieren" und "kumulieren" sind overkill. --grixlkraxl (Diskussion) 13:09, 3. Okt. 2013 (CEST)

Comments

I have a PR background and do "paid editing" work. Dirk mentioned there was a sort of "last chance" for any comments on the poll before it goes live.

It looks like there are a couple variants based exclusively on whether PR reps can "vote" in consensus-based discussions. I would pull this out as its own separate proposal, as I suspect in the actual voting it will muddle things up. The spirit of that is whether PR reps are seen as "fellow editors" or outside interests and I think it's more important to explain the philosophy, then follow that with how it applies to individual circumstances like voting as examples.

I note that the poll only has two options: (a) edit with transparency (b) no article-space edits. However, I often find that editors approve of my contributions as a PR rep, but insist that I make the actual edit myself. Additionally, I make a large number of clerical edits to fix citation templates, correct spacing, update logos, add annotations like Citation Needed templates, or fix it when an editor accidentally implements my proposed edits incorrectly.

Naturally every circumstance is unique, but the guideline needs to have a straightforward rule that works in most cases, so I understand the over-simplification. But I think what's missing is what I would call "permission-based"

Should leave important editorial decisions up to disinterested editors and only make clerical edits, such as those that have unambiguous support, spelling and grammar... should take special care to avoid making edits that a volunteer said "looks good" but did not give explicit permission for...

In other words, an editor that serves only the reader's best interest must "approve" that a specific edit is in-fact an improvement. CorporateM (Diskussion) 18:09, 1. Okt. 2013 (CEST)

Da fehlt etwas in der Einleitung.

In der Einleitung steht der folgende Satz: "Das Meinungsbild die bisherigen weiten Interpretationsspielräume zum Thema vereinheitlichen, um allen Beteiligten (bezahlte Autoren, Eingangskontrolle, Administratoren) als Richtschnur für ihr Verhalten zu geben." Es handelt sich offenbar um einen Lückentext. Könnten die Initianten bitte nach 'Meinungsbild' ein Wort ergänzen? Anbieten würden sich folgende Varianten: soll/sollte/kann/könnte/darf/dürfte/muss/müsste/wird/würde. --Tuttist ^waswotsch? 08:33, 7. Okt. 2013 (CEST)

done. danke. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:25, 7. Okt. 2013 (CEST)

Der Satz ist immer noch grammatikalisch falsch. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:25, 7. Okt. 2013 (CEST)

Neuer Versuch :-) -- Dirk Franke (Diskussion) 15:29, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich wäre ja schon dafür (auch nachträglich) wenigstens das "als Richtschnur" in "eine Richtschnur" zu korrigieren, oder soll das jetzt wirklich 14 Tage so bleiben? Das tut ja weh ;-) -- HilberTraum (Diskussion) 22:14, 7. Okt. 2013 (CEST)

Von der Mauer...

Vorschlag eins lautet:

„Besondere Regeln gelten für Accounts, deren Tätigkeit darin besteht, ein Unternehmen, wirtschaftlichen Verein, Öffentlich-rechtliche Institutionen und Interessenverbände in deren Auftrag in der Wikipedia zu vertreten. Diese dürfen im Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand keine Bearbeitungen in der Wikipedia vornehmen. Dies gilt für alle Namensräume.“

Das scheint mir äquivalent zu sein mit:

„Besondere Regeln gelten für Personen, die von der Mauer pinkeln. Diese dürfen nicht von der Mauer pinkeln. Das gilt für die gesamte Mauer.“

Wie will man die "Tätigkeit" eines Accounts sonst definieren als über die Tätigkeit? Oder was ist das Geheimnis des "wirtschaftlichen-Interesse-vertretens"? --Gamma γ 20:56, 7. Okt. 2013 (CEST)

Eine (vielleicht neue) Anregung

Ich bin wohl etwas spät dran, um hier noch etwas vorzuschlagen, möchte meine Gedanken aber dennoch mit Euch teilen:
So lange es WP gibt wird es auch Interessenten mit wirtschaftlichem Hintergrund geben, die diese Seite für ihre Zwecke nutzen wollen. Das liegt in der Natur der Sache und lässt sich mit Restriktionen nicht ändern. Restriktivere Regeln führen nur zu noch ausgefeilteren Umgehungsmaßnahmen - und zu noch mehr Arbeit für alle Sichter und Admins.
Warum also nicht die Luft rausnehmen, d.h. das Unvermeidliche akzeptieren und den Interessenten eine Plattform außerhalb der betreffenden Lemmata geben?
Das könnte so aussehen, dass es Unternehmen gestattet wäre, ihre Daten auf dieser gesonderten Seite, die möglichst schon eine klare Struktur in Hinblick auf Fakten ohne Werbung aufweist, unterzubringen. Diese Seite wäre nach außen nicht sichtbar, Zugriff hätten nur die akkreditierten Interessenten sowie Sichter ab beispielsweise 4-stelliger Beitragszahl und z. B. davon 30% unterschiedlicher bearbeiteter Artikel. Also eine hohe Schwelle, die aus wirtschaftlichen Erwägungen Firmenbeauftragte und Werbeagenturen abhalten sollte, inkognito bezahlt und interessenorientiert zu schreiben. Unter der Prämisse, die auch so kommuniziert werden sollte, dass nur enzyklopädisch relevante Daten in den Artikel übernommen werden, könnten Unternehmen hier sogar dazu beitragen, dass Daten zu Umsätzen, Mitarbeitern etc. auf aktuellem Stand bleiben. Mit geeigneter Softwareanpassung ließe sich das meiste auch automatisiert in den Artikel übernehmen. Die Neuerstellung von Artikeln durch Benutzer unterhalb der 'Unternehmens-Sichter-Schwelle' wäre nicht beeinträchtigt, wenn diese Seiten nur von den vorerwähnten Sichtern freigeschaltet werden könnten. Dieses Vorgehen würde m.E. sogar das unabhängige Ansehen von WP stärken, da so die Herkunft und Wertung der Einträge zu Unternehmen klar ersichtlich wären.
Sollte diese Idee schon anderweitig vorgebracht worden sein, bitte ich um Nachsicht, ich habe nichts davon gelesen. --HHE99 (Diskussion) 21:51, 7. Okt. 2013 (CEST)

Hmmm... würden wir uns damit nicht nur zu einer weiteren Unternehmenszahlen-Publikationsplattform machen?--Emergency doc (Disk)^RM 03:21, 8. Okt. 2013 (CEST)

Bei der ersten Variante bin ich mir noch nicht wirklich klar, was der Vorteil gegenüber der Ansage "nur auf der Diskussionsseite" wäre. Die Diskussionsseite könnte ja im Prinzip genau dafür dienen: Unternehmen kommunizieren kenntlich für Außenstehende was sie sagen wollen, und andere Wikipedianer können dann nach 4-Augen-Prinzip die Inhalte in die Texte hieven. Auf der Diskussionsseite sind die Infos ja relativ klar zuordnenbar und können einer bestimmten Person/Organisation zugerechnet werden. Andererseits springen sie einem nicht sofort ins Auge, sondern man muss gezielt danach suchen. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:40, 8. Okt. 2013 (CEST)

Es kann durchaus ein Nachteil sein...

...Insidern, denen Fehler zuerst auffallen würden, zu verbieten, ihren Artikel zu kontrollieren. Wer sagt denn, dass die entsprechenden Leute mit entsprechender WP-Erfahrung alle immer nur IKs verzapfen können? --MannMaus 14:35, 8. Okt. 2013 (CEST)

"Die Lösung"?

Was mich ja bei dem Meinungsbild beziehungsweise bei den Abstimmenden irritiert, ist die Annahme, dass das Meinungbild jetzt _die Lösung_ sein soll. Beziehungsweise die Kritik, dass die Regeländerung das Problem nicht lösen würde. Natürlich nicht. Regeln alleine lösen nie Probleme. Aber sie setzen Rahmenbedingungen für konstruktive Aktionen. Jetzt mal angenommen, das MB würde so ausgehen, dass es totale Prohibition fordert: dann wären zumindest alle Gutwilligen daran gebunden, und müssten sich in allen Versuchen, mit PR'lern zu reden oder konstruktive Maßnahmen zu entwickeln, daran halten. Auch wäen dann logischerweise die PR'ler, die gut und ethisch sein wollen, an eine solche Regel gebunden. Und diejnigen, die keine Lust auf WIkipedia haben, können es ihrem Chef zeigen. Das allein ist logischerweise immer noch nicht alles, aber es setzt Rahmenbedingungen für jedes weitere Vorgehen. Nur muss man halt wissen, was man (in dem Fall: die Community) will, bevor man aktiv werden kann. -- Dirk Franke (Diskussion) 22:39, 8. Okt. 2013 (CEST)

Gute Idee. - Die Mehrheit sieht aber nicht "Die Lösung", sondern eher "ein Problem" in dem MB. - Hilft nichts. Vielleicht müssen ich/du/er/sie/es/wir/... noch genauer hinschauen, worin genau die Gefahr besteht. Ist es einzig der IK und kein Schaden für WP erkennbar, dann gibt es für WP vielleicht gar kein Problem. Worin besteht der Schaden von (bezahlten) Schreibern mit IK genau. Noch genauer. Am genauesten. Wenn wir darauf den Fokus richten, hat ein zukünftiges MB sicher Erfolg. :) --Pacogo7 (Diskussion) 23:40, 8. Okt. 2013 (CEST)

Inhaltlich habe ich gar nicht so große Probleme mit dem MB. Aus diversen Gründen halte ich persönlich tatsächlich Jimbos "bright line" für alle Beteiligten für sinnvoller, als die bisherige Regel, weil direktes Artikel-bearbeiten im Zweifel allen Beteiligten nur Stress und Ärger bringt. Aber das ist eher eine langfristigere Sache. Wichtiger scheint es mir zu sein, dass die Community überhaupt irgendwie handlungsfähig ist, und dafür müssen Grundsatzfragen geklärt sein. Und in der Hinsicht ist das MB eindeutig und scheint bisher ein sehr eindeutiges Ergebnis zu haben. Damit kann man doch arbeiten und darauf aufbauen. -- Dirk Franke (Diskussion) 06:38, 9. Okt. 2013 (CEST)

Im Moment hat das Meinungsbild formal gesehen kein Ergebnis, da es mehrheitlich schon als Meinungsbild abgelehnt wird. Aber diese Ablehnung ist ja relativ knapp, das kann sich noch ändern. Inhaltlich bietet es allerdings schon ein interessantes Meinungsbild im Wortsinne. Gestumblindi 20:16, 9. Okt. 2013 (CEST)

"Konstruktive Aktionen", um Unternehmen zu nutzbringenden Beiträgen zu bewegen und sie von nervigen Werbeversuchen (oder trickreichen Manipulationen) abzuhalten, hätte ich ja gut gefunden. Aber ich hatte den Eindruck, dass Dein Projekt bis jetzt vor allem darauf ausgerichtet war, negative Aspekte zu sammeln und eine möglichst restriktive Regelung herbeizuführen. Was Unternehmen tun dürfen, was sie vielleicht sogar tun sollten, um die Inhalte hier besser zu machen, schien bei Dir weitgehend ausgeblendet. Dass Du nicht konstruktiv mit Unternehmensvertretern reden kannst, ohne ein "Unternehmen sind Scheiße"-Meinungsbild im Rücken zu haben, sehe ich nicht. Und dass Du offenbar darauf fixiert warst, dass zählt, wer etwas schreibt, statt darauf abzustellen, was er schreibt, war kein guter Ansatz. Das klingt jetzt etwas bitter und bei einem ehrenamtlichen Autoren wäre ich netter, aber es war kein billiges Projekt und angesichts des bisherigen Nutzens und der restlichen Laufzeit bin ich enttäuscht mit Tendenz in Richtung verärgert. --Rudolph Buch (Diskussion) 00:44, 9. Okt. 2013 (CEST)

Also wenn ich oder irgendwer konstruktiv mit Unternehmensvertretern redet, ist es auf jeden Fall sinnvoll, wenn es halbwegs klar ist, was "die Community" will, und woraufhin sie abzielt. Dazu ist es zum Beispiel auch sinnvoll, dass es nicht "mein" Meinungsbild ist, sondern dass es in einem monatelangen Prozess mit vielfachem Nachfragen zur Ausgestaltung bei allen Leuten entstanden ist. Es ist im Projekt auch durchaus einiges nicht-regelgebundenes in Arbeit, und ich kann es gerne zeigen.

Was mich aber immer noch wundert: das ist ein MB von zwei Initiatoren - wieso kommen Menschen überhaupt auf die Idee, dass ein einzelnes MB "die Lösung" für ein Projekt sein soll - das übersteigt doch bei weitem die Reichweite jeder Regel, und das hatte ich bisher auch für selbstverständlich gehalten, dass das jeder weiß, dass Regeln sowas nicht können. -- Dirk Franke (Diskussion) 06:38, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass das Problem vieler Abstimmender mit dem Meinungsbild nicht ist, dass es ein ungeeigneter Lösungsversuch sei, sondern dass sie schon mit seiner Problemstellung nicht einverstanden sind. Gestumblindi 20:19, 9. Okt. 2013 (CEST)

"Schläfer" bei Wikipedia: Auch Admins auf der Lohnliste?

Aus aktuellem Anlass: [8]. --EH (Diskussion) 19:22, 9. Okt. 2013 (CEST)

Und was hätte dieses MB (wäre es angenommen worden) daran geändert? --Dirkb (Diskussion) 19:40, 9. Okt. 2013 (CEST)

Und vor allem: Was ist an diesem Fall so verhindernswert? Da verdienen Leute Geld mit dem Erstellen von Artikeln, was ist daran a) neu, b) verwerflich? --Sakra (Diskussion) 19:58, 9. Okt. 2013 (CEST)

Verwerflich ist es deshalb, weil sie Texte auf seriös wirkenden, aber offen zugänglichen Webseiten untergebracht haben, um damit Belege für die Relevanz "ihrer" Firmen zu produzieren. Steht alles in der verlinkten Quelle des Gulli-Artikels, der um einiges brauchbarer ist. Aber welcher Admin ist es? Der deutsche Artikel ist vollkommen kenntnislos, und auf der entsprechenden CU-disk der enwp habe ich keinen admin-Namen gefunden. --Aalfons (Diskussion) 20:09, 9. Okt. 2013 (CEST)

Das hat auf en: stattgefunden, nicht auf de: --Sakra (Diskussion) 20:12, 9. Okt. 2013 (CEST) Ich hasse es wenn fragen komplett umformuliert werden, nachdem man bereits geantwortet hat, und die Antwort auf die ursprüngliche Frage dann dasteht wie die eines Deppen. --Sakra (Diskussion) 20:22, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ganz großes Kino! Aufgemacht wie die Überschrift einer Boulervarzeitung.

Wie wäre es mit dem Gläsernen Benutzer? Offenlegung der Identität und Steuererklärung? Und Ausschluss von IPs!

Im Ernst: gegen das Problem, das fraglos existiert, hilft nur gegenseitige Kontrolle in Form von Gegenlesen. Das ist das einzige das hilft. Und in dem Punkt könnte man sehr einfach eine Verbesserung erreichen. Die Hürde für "automatische Sichtung" und "Sichterstatus" deutlich anheben. Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn meine Edits nicht auto-gesichtet würden. Gegenlesen ist die beste "Waffe" gegen jeden Missbrauch.

Das würde das Erstellen von Sockenpuppen eindeutig aufweniger machen und wir hätten weniger davon. Und Benutzer die offensichtliche intressen verfolgen, würden bei den Fachredaktionen eher auffallen. Auch das Entziehen des Sichterstatus statt kurze Sperren nach VMs wäre eine Massnahme.

Im übrigen sehe ich das Problem mehr bei den Überzeugungstätern. Hauptsächliche im Bereich Politik. Und bei Lokalpatiroten die dem hiesigen Bäcker einen Artikel gönnen. -- Gerold (Diskussion) 20:21, 9. Okt. 2013 (CEST)

(quetsch) Wir kommen mit dem Sichten jetzt schon nicht nach. Die Hürde für den Sichterstatus anzuheben, hielte ich für völlig verkehrt. -- UKoch (Diskussion) 22:27, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ja, das hat TAM in seinem Abstimmungskommentar auch schön gesagt: "Es gibt Leute hier, die Artikel schreiben, weil sie die Welt retten, Scharlatane entlarven, wissenschaftliches Essays produzieren, die Menschheit bekehren oder sich einfach nur ihre Wut von der Seele schreiben wollen. M.E. alles ungeeignete Motivationen, trotzdem kommen ansehnliche Artikel dabei raus. Wieso sollte Geld schlimmer sein?" - Es gibt viele "ungeeignete Motivationen", einen Wikipedia-Artikel zu schreiben. Wenn jemand einen unsinnig begeisterten, werblichen Artikel über Musiker X schreibt - ist es schlimmer, wenn er das getan hat, weil er Geld dafür bekommen hat, als wenn er es getan hat, weil er ein Fan von X ist? Das Ergebnis ist das gleiche bzw. bei einem unkritischen Fan kommt vielleicht noch ein schlechterer Artikel raus. Im Vordergrund bei der Beurteilung hat immer zu stehen: Was ist das Ergebnis für das Projekt, für die Enzyklopädie? Gestumblindi 20:24, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ein Beispielgrund: Ein bezahlter Schreiber hat viel mehr Zeit und Möglichkeiten, einen Artikel in seinem Sinne zu verändern. Ein Fan kann höchstens seine Freizeit, nicht aber seine bezahlte Arbeitszeit dafür einbringen. Zudem funktioniert das "Gegenlesen" nur, wenn es genug Gegenleser gibt. Dies ist im Bereich Unternehmen und Produkte nicht der Fall. Als ich mich vor einigen Monaten da eingearbeitet habe und seitdem aktiv bin, wundere ich mich, wie lange PR, POV und Co. ohne Änderung stehenbleiben und in welchem Ausmaß das passsiert. Und auch wie dreist Selbstdarsteller und PR-Agenturen vorgehen. Und diese Probleme werden weiter zunehmen. Man betrachte da nur den starken Zulauf der verifizierten Konten. Niemand sagt, dass das MB der Weisheit letzter Schluss ist. Es soll nur eine stärkere Klarheit bringen. Natürlich müssen weitere Schritte folgen. --EH (Diskussion) 21:05, 9. Okt. 2013 (CEST)

Die Motivation spielt zunächst einmal tatsächlich keine Rolle. Es besteht aber dennoch ein Unterschied zwischen verschiedenen Gruppen: Die einen machen es unkoordiniert im kleinen Stil (oftmals auf einzelne Artikel beschränkt) und sind durch Gegenlesen etc. gut zu kontrollieren. Die anderen machen es systematisch und koordiniert im großen Stil. Letztere sind organisiert und wissen genau was sie tun müssen, um nicht aufzufallen (hier am Beispiel einer Anleitung von SEOs zum Nachlesen). Da stellt sich jemand auch schon einmal zur Kandidatur weil er langfristig denkt und nicht einfach nur einen Artikel umgestalten will (genau so in der deutschsprachigen Wikipedia geschehen ohne, dass es jemandem aufgefallen wäre). Hierzu zählt nicht nur (aber auch) das bezahlte Schreiben. Das dies auch durch eine vorgeschlagene Umformulierung nicht unterbunden würde, ist ein anderen Punkt. --Doc ζ 21:25, 9. Okt. 2013 (CEST)

Die Sache ist aber nun mal die, und das wird ja durch deine Beobachtungen bestätigt, daß in einem überaus offenen Projekt, das die Wikipedia nun mal ist, nun mal per se nicht nur keine Kontrolle über die Motivation/Absichten geben kann (welche sich ohnehin erst im aufgedecken "Schadensfall" offenbaren würden), sondern daß eine auch nur halbwegs konsequente Überprüfung oder gar ein Ausschluss von durch Bezahlung oder sonstwie ideologisch motivierten Benutzer gar nicht möglich ist. Was als einziges Kriterium bleibt, ist die Frage ob jeder einzelne inhaltliche Beitrag den Grundsätzen des Projekts entspricht oder nicht. --Sakra (Diskussion) 23:16, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich frage mich wirklich, warum offenbar niemand die Quellen liest, die zum Gulli-Text geführt haben. Das Paid Editing, was dort moniert wurde, beruhte auf Quellentäuschung. 500 Sockenpuppen rund um die Firma Wiki-PR, die seit 2008 eine Menge Geld damit verdient hat, und die behauptet, auch Admins zu bezahlen. Wegen der Edit-Tricksereien sind nach CU-Abfragen in den letzten 12 Monaten an die 250 Accounts gesperrt worden, wenn ich das richtig sehe, und es werden immer mehr. Das alles hat mit dem Meinungsbild hier ü-ber-haupt nichts zu tun: So etwas wäre auch passiert, wenn wir Paid Editing rigoros verbieten würden, und so etwas würde gerade dann passieren, wenn wir das täten. --Aalfons (Diskussion) 00:10, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab mir die Website dieser Firma mal angeschaut, die hauen ja ganz schön auf den Putz. Admins, die bei einem solchen Laden anheuern, sollten (mindestens) ihre Knöpfe sofort verlieren. Allerdings wird es genügend Admins geben, die im RL nicht auf Rosen gebettet sind (Stichwort: Generation Praktikum) und für die es eine starke Versuchung darstellen dürfte, ihr Insiderwissen zu versilbern. Da sollte man sich wohl keinen Illusionen hingeben. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 00:38, 10. Okt. 2013 (CEST)

„ … Insiderwissen zu versilbern” – schön gesagt! Ganz ehrlich: Wer kann es denn den Leuten verdenken, die hier jahrelang Theorie und Praxis der WP geschrubbt haben und genau nix davon haben für ihren Lebensunterhalt, wenn die irgendwann wahlweise so schwach oder bedürftig werden, daß sie ihr Wissen versilbern wollen? (Anlegertip: WP-Insiderwissen dürfte in den nächsten Jahren eine sehr solide und gute Kapitalanlage sein ;) Man muß das nicht gut finden: Weder aus professionell-enzyklopädischer, noch aus altruistisch-moralischer Sicht. Trotzdem kam und kommt es vor und es wird auch in Zukunft passieren. It's the economy, stupid ;)) --Henriette (Diskussion) 01:24, 10. Okt. 2013 (CEST)

Verdenken kann man es ihnen schon, jedenfalls zue ich das. Dass sie ihr Wissen versilbern sei ihnen ja gerne gekönnt, aber bitte nicht auf Kosten eines gemeinnützigen Projektes.--Kmhkmh (Diskussion) 13:08, 13. Okt. 2013 (CEST)

Stefan64, sie haben bestimmt die Regel bei der Hand auf deren Grundlage sie Admins (mindestens) ihre Knöpfe abnehmen wollen. Oder machen sie das wie immer einfach mit Haudrauf und Willkür. liesel Schreibsklave^® 08:11, 10. Okt. 2013 (CEST)

Mal kurz: bei der Geschichte mit den Admins bin ich ja sehr skeptisch. Diese Information stammt einzig von WikiPR, und WikiPR scheint ein eher schwieriges Verhältnis zur Wahrheit zu haben. Man sollte solchen Leuten auch dann nicht glauben, wenn es gerade mal den eigenen Punkt macht :-)

Wie Aalfons auch schon fast richtig feststellte: wer wie WikiPR sowieso schon dabei ist, alle Regeln zu brechen und zu manipulieren, wird sich auch von ein paar mehr Regeln mehr nicht beeindrucken lassen. Das Unternehmen selbst scheint mir jenseits von Gut und Böse.

Aber: es gibt einen Ansatzpunkt. Die Kunden. Zum einen, weil man alle neue Sockenpuppen recht einfach finden kann - die müssen ja immer diesselben Artikel editieren und können nicht frei wählen wie der gewöhnliche Troll. Zum anderen scheint mir den Pressebrichten nach ein größerer Teil der Kunden eher arglos darein geraten zu sein, keine Ahnung von Wikipedia gehabt zu haben, und sich gedacht zu haben, die machen das schon richtig. Bei den Kunden kann man sie packen: einmal indem die Kunden halt soweit vorher aufklärt, dass sie nicht gerade die Firmen mit den Socken und IPs und den komplett unrealistischen Versprechungen beauftragen. Wahlweise sogar, indem man es schafft sie soweit aufzuklären, dass sie nie einen Artikel kriegen werden, und was ein berechtigtes Anliegen ist ("in unserem Artikel ist was falsch" und was ein unberechtigtes "wir möchten mehr über unsere Kinderfeste im Artikel").

Zum anderen sieht mir der ganze Fall Wiki-PR aus der Ferne und IANAL nach Betrug am Kunden aus: die Agentur scheint Leistungen versprochen zu haben, die sie niemals erbringen können. Wenn man da mal ein paar Kunden dazu gebracht hat ihre Lügen-Agentur zu verklagen, dürfte das auch eine gewisse Wirkung auf die ganze Branche zeigen. Allerdings beides, Aufklärung am Kunden, als auch RL-Durchsetzung, geht aber mit dem Satz "ihr dürft nicht Artikel editieren" deutlich einfacher als mit dem Satz "hmmm, naja, also das ist kompliziert und kommt darauf an, und wenn Admin A gerade da ist, gilt was anderes als bei Admin B." -- Dirk Franke (Diskussion) 08:52, 10. Okt. 2013 (CEST)

Völlig unabhängig vom Admin-Kandidaten ("ich glaube es bei dir nicht") fragt doch einfach standardmäßig auf der Diskussionsseite der Kandidatur "Wirst du für das Schreiben in Wikipedia bezahlt?" ... bevor man jetzt eine Liste macht, in der McCarthy-mäßig jeder selbstverpflichtend bestätigen muss nicht fürs Schreiben bezahlt zu werden. Für TAM kann man dann noch eine Liste anlegen für Wikipedianer die editieren weil sie die "Welt retten" wollen ;-) -- Cherubino (Diskussion) 08:58, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich hatte schon in meiner ablehnenden Abstimmung zum laufenden MB einen vom Admin bei Amtsantritt anzuerkennenden Ehrenkodex im Sinne von "Ich werde nicht für meine Arbeit bei Wikipedia bezahlt und werde, falls ich mich dazu entschließen sollte, mein Amt niederlegen" (Tenor) vorgeschlagen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:34, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wer heute noch einen Link von gulli.com anklickt, ist doch selbst Schuld, wenn er Blödsinn liest. Und was soll das Ganze mit Adminknöpfen zu tun haben? --109.45.184.228 09:43, 10. Okt. 2013 (CEST)

Oh je, "Ehrenkodex", ein wenig illusorisch, oder? ... eine einfache Frage genügt doch. -- Cherubino (Diskussion) 09:50, 10. Okt. 2013 (CEST)

Klar Ehrenkodex. Wir streben ja schließlich die Weltherrschaft an und Adminknöppe sind mit den Pflichten eines Landtagspräsidenten vergleichbar. "Amt niederlegen" - wie sich das schon anhört. Admin ist kein Amt sondern ein Hausmeisterposten. Kriegt euch wieder ein und nehmt euch und die WP nicht so wichtig. --2.207.108.195 11:47, 10. Okt. 2013 (CEST)

Einen Löschantrag ablehnen oder zustimmen zu können, ist für so eine Arbeit schon nützlich. --Goldzahn (Diskussion) 20:26, 10. Okt. 2013 (CEST)

Die Kunden des PR-Unternehmens werden auch Unternehmen sein, warum sollten sie weniger abseits von Gut und Böse sein. Wer sein Unternehmen "richtig" dargestellt sehen will wird schon wissen was er verlangt. -- Cherubino (Diskussion) 09:53, 10. Okt. 2013 (CEST)

Denn alle Unternehmen sind eeeevil. Grundsätzlich. Oder anders gesagt: bei den Kunden und den Agenturen ist es wie sonst überall auch: es gibt so'ne und solche und das Feld ist breit. Bei den Kunden kommt noch erschwerend zu, dass sie alle keine Ahnung haben wie Wikipedia geht und was in Wikipedia akzeptabel ist und was nicht. Überhaupt nicht. Die Herausforderung ist es also, die Kunden dazu zu bringen, das zu machen, was akzeptiert wird. Dazu ist es aber durchaus hilfreich, wenn sie erstmal wissen, was akzeptiert wird :-) -- Dirk Franke (Diskussion) 11:46, 10. Okt. 2013 (CEST) (und ja, angesichts der abgrundtief schlechten Qualität quasi aller Unternehmensartikel in allen Wikipedien, können tatsächlich die meisten Unternehmen zu recht sagen, dass sie falsch/schlecht dargestellt sind - ironischerweise auch und gerade bei den Artikeln, die sie selbst in Auftrag gaben,)

nicht "eeeevil", aber einfach gewohnt sich gut darstellen zu wollen, identifizierend, marktwirtschaftlich, systemimmanent -- Cherubino (Diskussion) 12:35, 10. Okt. 2013 (CEST)

Klar. Nur würde ich doch zwischen "sich gut darstellen wollen" und "massive bewusste Verletzung von geschriebenen Regeln und ungeschriebenen ethischen Verhaltensweisen mit Lügen und Manipulation über mehrere Jahre hinweg" differenzieren wollen :-) -- Dirk Franke (Diskussion) 12:39, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wer denn nicht? Nur weil man mit Wikipedia überfordert ist muss man ja nicht mit der Auftragsvergabe überfordert sein. Lieber blauäugig 1000$ investieren als blauäugig eine Mail (Impressum) was man so machen müsste für einen Artikel? -- Cherubino (Diskussion) 12:58, 10. Okt. 2013 (CEST)

Naja, die Alternativen sind: entweder du wendest dich aktiv ans Impressum oder auf die Diskussionsseite oder die Adminanfragen oder an die Presseseite oder an Wikimedia, wo Dir dann mit hoher Wahrscheinlichkeit jemand sagt, dass er nicht zuständig ist, und dich an zwei bis sieben Regelseiten weiterverweist. Die Seiten sind dann im Zweifel in komischem Insider-Lingo und vermutlich auch noch dezent widersprüchlich in ihren Aussagen etc. pp. Oder du kriegst frei haus ein Rundum-sorglos-Paket für 1000 $ Angeboten, mit der Ansage, dass Du Dich um nichts mehr kümmern musst. Solange die Anreizstrukturen so sind, wundert es mich zumindest nicht, wenn die Leute sich bei der Wahl der Agentur vergreifen. (und ja, auch unter den Auftraggebern werden welche sein, die tatsächlich wussten was sie taten und eeeevil sind. Aber z.zt. gibt es auch für die nicht-eeeeevil sehr viele Gründe, warum sie Agenturen beschäftigen können wollen). -- Dirk Franke (Diskussion) 15:17, 10. Okt. 2013 (CEST)

Das ist ja schon fast merkelsche Alternativlosigkeit ;-) Scheitern denn wirklich so viele Unternehmen an den Regelseiten, gibt es da Belege oder Studien? Wer ein professionelles "Sorglos"-Paket erwirbt erwartet zumindest sicher nicht, dass sämtliche Umweltskandale (Unternehmen) und Haftstrafen (Personen) aufgezählt sind. Wäre ja dann ein "Sorgenvoll"-Paket. -- Cherubino (Diskussion) 16:51, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ist nicht alternativlos, klar. Aber welchen Grund sollte eine normale Abteilung für Öffentlichkeistarbeit haben, sich aktiv in alle möglichen Regeln einzulesen, wenn ihnen doch auch einfach freundlich ein Wir-kümmern-uns-um-alles angeboten wird? Da können die Unternehmensleute doch einfach im Lehnstuhl sitzen, und weiter Facebook bearbeiten. Zu den Studien. Wie es der Zufall so will: gerade geschrieben: Eine Umfrage unter nordamerikanischen PR-Leuten. Wobei die Antwort auf die Frage nach der Komplexität der Regeln eher im Original der Studie steht als in meiner Zusammenfassung. Es ist auf jeden Fall zeitaufwendig und setzt einiges an Kümmern voraus. (an dieser Stelle etwas Werbung für Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Forschung). Die Erkenntnis deckt sich aber auch mit meinen Erfahrungen. Das nun wiederum deckt sich mit den Erfahrungen der anderen Wikipedianer, mit denen ich sprach, aus Support oder Mentorenprogramm oder Relevanzcheck, die regelmäßig mit Unternehmen zu tun haben. Selbst die interessierten Leute in Unternehmen haben zum größten Teil Null Ahnung, und tragen teilweise seit Jahren Probleme vor sich her, die eigentlich trivial zu lösen wären. Das müssen sie immer noch nicht komische Agenturen beschätigen. Aber es wäre deutlich besser für Wikipedia, wenn es an der Stelle für sie einfacher wäre, was sinnvolles zu tun. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:15, 10. Okt. 2013 (CEST) (und ja, es gibt Leute, die sind eeeeevil, und sie lassen sich von nichts beeindrucken - aber die Eierlegende Wollmichsau der Problemlösungen gibt es auch hier nicht)

@facebook & @forschung: Wikipedia ist zwar kein Social Media im eigentlichen Sinne, aber zum Social_Media_Marketing scheint es schon mehr Literatur zu geben, und eine Abgrenzung ist sicher notwendig. [9] -- Cherubino (Diskussion) 07:48, 11. Okt. 2013 (CEST)

Signpost-Artikel zum Thema Wiki-PR. --Aalfons (Diskussion) 15:14, 10. Okt. 2013 (CEST)

pfff, den wollte ich doch gerade posten als ich BK'tet wurde. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:17, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wenn die WP sich entschlösse, das Sozialprojekt, zu dem dieser Site geworden ist, wieder in eine reine Wissensplattform umzuwidmen, dann hättet ihr das Problem mit einem Schlag vom Hals - dann würden weder in der Kunst, dem Verlagswesen, noch in der Unternehmenswelt mehr Leute bezahlt werden müssen, um Artikel hier 'reinzuschreiben. Und ihr hättet vielleicht die Chance, die längst in eine unterdessen hochklassige Bloggosphäre abgezogenen guten (akademischen) Schreiber wieder zu gewinnen, weil's denen einfach (wieder) Spaß machen könnte, hier etwas zu schreiben, das Anerkennung findet. Die WP hat aus früheren Zeiten noch eine Reihe hochwertiger und wissenschaftsbasierter Darstellungen; ihr kümmert euch aber lieber um Werbeartikel. --Felistoria (Diskussion) 19:10, 10. Okt. 2013 (CEST)

Da ist was dran. Das Thema PR ist durch das „Projekt“ von Dirk Franke in einer kaum mehr nachvollziehbaren Weise systematisch hochgeschrieben worden. Andererseits muß ich sagen, daß ich es ja auch selbst an anderer Stelle erlebe, daß der Druck auf Wikipedia seitens der PR wirklich enorm ist. Muß man das aber so breittreten? Jetzt ist auch noch eine Wikipedia:Redaktion:PR-Betreuung mit Broschüren und Hilfsmittel angedacht? Wer Wert auf Bildung und Wissenschaft legt, wird dadurch sicherlich eher abgeschreckt.--Aschmidt (Diskussion) 23:23, 10. Okt. 2013 (CEST)

Vor allem betrifft das Ganze ja nicht Artikel zu Unternehmen selbst, sondern es gibt es Menge von Artikeln im Bereich Bildung und Wissenschaft, bei denen Unternehmen bzw. deren Lobbyvertreter Interesse an einer Umgestaltung haben.--Kmhkmh (Diskussion) 13:25, 13. Okt. 2013 (CEST)

Wissenswert in diesem generellen Zusammenhang auch, dass ein Vorstandsmitglied von Wikimedia UK, Alastair McCapra, kürzlich zum Chief Executive von CIPR, dem Chartered Institute of Public Relations (englischer Berufsverband der PR-Firmen), ernannt wurde. Siehe Bericht im Signpost (letzter Abschnitt, „Chapter governance under the spotlight“). CIPR und Wikimedia UK haben in der Vergangenheit gemeinsam ein Dokument entwickelt, das „best practices“ für PR-Profis in Wikipedia darlegt. Andreas JN466 01:00, 11. Okt. 2013 (CEST)

Umgang mit bezahltem Meinungsbild

Kurios bei diesem Meinungsbild über bezahltes Schreiben ist: zahlreiche Kommentare beziehen sich darauf, dass es sich hier um ein bezahltes Meinungsbild handelt.

Zeigt das nicht, wie die community mit bezahlten Schreibern umgeht? Man lässt sie zunächst ein wenig herumwerken, es könnte ja (und passiert ja tatsächlich oft bei bezahlten Schreibern) auch was Sinnvolles dabei raus kommen. Man hilft aber bezahlten Schreibern tendenziell eher weniger als unbezahlten Neulingen (wären nicht manche Schwächen des MBs sonst auch schon im Vorfeld abgefangen worden?); womöglich ist bei einigen Freiwilligen sogar eine Tendenz zur Schadenfreude da, wenn bei einem Bezahlten was schiefgeht. Und viel anrichten können bezahlte Schreiber derzeit nicht: wenn die community wachsam ist, kommt ohnehin kein bezahlter Schreiber gegen deren Willen an.--Niki.L (Diskussion) 12:06, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann die Ironie nicht nachvollziehen. Das CPB-Projekt erspart Myriaden KB Text, und am Ende wissen wir recht genau, was wir alles nicht wollen. Ein "bezahltes Meinungsbild" inhaltlich mit der "Paid Editing"-Problematik zu verbinden gehört zu den Spielarten von Sozialneid, die innerhalb der Wikipedia ebenso anzutreffen sind wie außerhalb. --Aalfons (Diskussion) 16:17, 10. Okt. 2013 (CEST)

Das MB sieht Einschränkungen für bezahlte Schreiber, unabhängig von dem, was diese im Einzelfall tatsächlich inhaltlich beitragen. Und unter jenen, die diese MBA ablehnen, finden sich einige, die das nur unter Hinweis auf ein bezahltes MB tun, offenbar unabhängig vom Inhalt.

So legitim es auch ist, darauf hinzuweisen (und sich noch mehr Transparenz zu wünschen), wer aus welchen Motiven das MB gestartet hat: wenn das der einzige Ablehnungsgrund ist, bewegt man sich imho auf der gleichen Ebene wie im MB vorgeschlagen. Darin sehe ich schon eine gewisse Ironie. --Niki.L (Diskussion) 07:46, 11. Okt. 2013 (CEST)

Mir scheint, wir sind in der Sache gleicher Meinung, aber nicht in der Reaktion darauf:-) --Aalfons (Diskussion) 09:15, 11. Okt. 2013 (CEST)

Erlaubt unter Auflagen der Transparenz?

Zitat aus dem Meinungsbild: "Bezahltes Schreiben demotiviert teilweise die ehrenamtlichen Autoren." Das ist eins der Probleme, das zu diesem Meinungsbild geführt hat. Ich denke mal, es ist klar, dass das ein Argument gegen Transparenz ist. Und wie soll diese Transparenz aussehen? Ein Hinweis auf der Benutzerseite von Benutzer:Firma-X "Dieser Benutzer arbeitet mit freundlicher Unterstützung der Firma X" ist Werbung, und die auch noch für umsonst. Was würde sich ändern? Nicht viel, denn wir müssen diese Benutzer weiterhin überprüfen, denn das ganze darf kein Freifahrtsschein für Werber, POVer und ähnliche IKler sein. Außerdem müssen wir weiterhin andere Benutzer (incl. IPs) daraufhin überprüfen, dass sie auch ja nicht gegen diese Regel verstoßen! --MannMaus 20:57, 10. Okt. 2013 (CEST)

P.S.: Wir müssten darauf achten, dass sie nicht wie bezahlte Schreiber schreiben - wissen kann man das nie so ganz genau. Und das müssten wir bei anderen "Formen des Schreibverbotes" auch, und die werden nicht weniger geschickt dabei sein, warum auch? --MannMaus 21:02, 10. Okt. 2013 (CEST)

Und wie soll diese Transparenz aussehen? Ein Hinweis auf der Benutzerseite von Benutzer:Firma-X "Dieser Benutzer arbeitet mit freundlicher Unterstützung der Firma X"?

Also, in dem Fall würde ich mir auch ein paar Sponsoren suchen. Erstens aus finanziellen Gründen, zweitens damit niemand behaupten kann, ich würde mich heimlich bezahlen lassen. --MannMaus 16:24, 16. Okt. 2013 (CEST)

Meinungsbild abbrechen?

Ehe hier nun nochmals 81.270 Euro für ein besseres Meinungsbild ausgegeben werden, also etwa an Dirk Franke oder eine geignetere Person, die es vielleicht auch preiswerter schafft, sollte man sich diese Option mal überlegen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:47, 14. Okt. 2013 (CEST)

Was spricht denn dagegen, dass die jetzige Anstellung von Dirk bei WMDE ab dem 1.1.2014 verlängert wird und er es auf evolutionäre Weise noch einmal versucht ? Wo nun schon so viel Zeit und Energie zusammen mit dem Evolutionären Humanisten reingesteckt wurde. Ich kann dich zwar irgendwo verstehen, bei politischen Wahlen steht eigentlich auch schon nach der "Wahlprognose" alles fest und dann ändert sich nicht mehr viel. So war es hier auch. Die erste unverbindliche Community-Abstimmung zu Jahresbeginn war nach meiner Erinnerung ja eine treffliche Vorwegnahme des sich abzeichnenden Ergebnisses. Man hätte sich dieses Meinungsbild also sparen können. Aber es kostet doch kein Geld, es nun bis zum 21.10. laufen zu lassen. -- Besten Gruss von der Brücke (Diskussion) 10:23, 14. Okt. 2013 (CEST)

Doch, es kostet Geld. Jede Zeiteinheit, die der bezahlte Macher dieses einfach umwerfend erfolgreichen Meinungsbildes hier noch reinsteckt, sei es beispielsweise durch Lektüre, Postings auf der Disk.-Seite oder Auswertung (oh Graus), dürfte in das Gesamtbudget dieses umwerfend erfolgreichen 81.270-Euro-CPB-Projekts fallen. Früher hätte der Macher dieses schlecht vorbereiteten Meinungsbildes ja sagen können: Was beschwert Ihr Euch? Das Meinungsbild stand lange genug in der Vorbereitung. Jeder hätte seine Ideen einbringen und zur Verbesserung beitragen können. Das kann er heute nicht mehr sagen. Mit diesem ersten bezahlten Meinungsbild in der Wikipedia-Geschichte wurde leichtfertig eine Grenze durchbrochen und die stillschweigende Übereinkunft, interne Klärungsprozesse gemeinsam unentgeldlich voranzutreiben, aufgekündigt. Würde er das hier sagen, wäre meine Antwort: Gehts noch? Du erabeitest ein Meinungsbild und wirst dafür bezahlt. Und Du sagst mir, ich hätte ja mitarbeiten können (unentgeldlich, versteht sich). Jetzt schlägts aber wirklich Dreizehn. --Panter Rei Πφερδ

Und genau das ist ja der Punkt/das Ärgernis, den/das du ansprichst, Panter Rei. Mit Hilfe des Meinungsbildes soll gerade das thematisiert werden: Wenn jemand für WP Artikel bezahlt wird, dann will ich nicht unentgeltlich stundenlang diese Zeilen auf WP-Standard bringen müssen, weil es so gar nicht passt und nicht so stehen bleiben sollte. Trotzdem: Dirk steht hier nicht alleine, sondern wird ganz freiwillig unterstützt. Ich mag das gar nicht, wenn Dirk als Person so angeprangert wird, da muss ich mich als Unterstützerin auch mit aufstellen lassen. Nebenbei: Es spenden viele Leute, damit gerade auch ein Projekt wie das von Dirk überhaupt möglich ist - abgesehen vom ganz normalen Optimierungsbedarf - ähnlich dem Phänomen, dass sich viele Zuschauer von Spielen anmaßen, den Ball besser ins Tor zu treffen, als die Akteure vor Ort, ne ;) Letztlich ist hier jeder in der Verantwortung an einem vernünftigen Ergebnis mitzuwirken. Es ist unsere WP und wir sollten uns hier wohlfühlen. Mir kommt, bitte nicht böse sein, der Tenor bezüglich des MB manchmal so pauschal ablehnend vor und das macht mich betroffen. Ich würde das MB jetzt durchlaufen lassen und, falls jemand mit der Auswertung von Dirk in seiner Arbeitszeit Probleme hat ... ich mach´s dann halt und vielleicht unterstützen mich da einige von euch noch. Grüße, --Marianne 09:51, 15. Okt. 2013 (CEST)

Und indem dieses MB abgelehnt wird, wird eswahrscheinlich auf absehbare Zeit keinerlei Auflagen für die Mitarbeit von bezahlten Autoren (egal ob hauseigene PRler, PR-Agenturen oder Wikipedia-Schreib-Unternehmen) geben. Viele werden also weiterhin unentgeltliche Helfer für bezahlte Autoren sein und es ist nicht einmal offensichtlich.

Aber naja, zumindest hört dann in Zukunft das ganze Geschrei um die bezahlten Autoren auf, da deren Mitarbeit ja gewünscht wird. Und es darf dann jeder diese bezahlten Kräfte unterstützen, damit deren Artikel wikipediakonform werden. (Satire. Vorsicht bissig.) liesel Schreibsklave^® 10:06, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ja, Liesel, das ist irgendwie verständlich, aber, selbst wenn Werbeagenturen hier offiziell im Auftrag von Firmen mitschreiben dürfen, ist WP kein Forum, in dem Firmen gratis ihre Werbung einstellen dürfen. Wir werden also weiterhin um die Entfernung von Werbung bitten dürfen, es sei denn, es findet sich ein freiwilliger, der Artikel (vorausgesetzt, der Artikelgegenstand ist relevant,) daraus macht. So viel ändert sicht nicht, wenn hier bezahlte Autoren nicht mehr mitmachen dürfen. Sie werden weiter geheim halten, wer sie sind, sie werden weiter versuchen, geschickt zu verbergen, wer sie sind, sie werden weiter Werbung machen, die Werbung wird weiter entfernt, es wird weiter diskutiert, ob man den Rest des Artikels stehen lassen soll, es werden weiter Leute feststellen, dass einige Firmen und Produkte relevant sind und die Artikel retten. Nur das Argument "Werbemüll" von einigen Leuten, die wie Löschbots arbeiten, wird ergänzt, und heißt dann "von bezahlten Schreibern eingestellter Werbemüll" - und zwar auch dann, wenn irgend so ein niedlicher Anfänger Werbung für eine Quelle hält und meint, wenn da "supertoll" steht, gehört das auch in den Artikel. Ach ja, Erstautoren von Firmen- und Produktartikeln werden möglicherweise botmäßig als bezahlte Schreiber auf VM gemeldet. --MannMaus 18:58, 15. Okt. 2013 (CEST)

Wenn wir es als Autoren vorgezogen hätten eine Grenze bezüglich der Mitarbeit von bezahlten Kräften zu ziehen, dann wäre es auch möglich durch (notfalls auch administrativen) Maßnahmen entsprechende Entscheidungen zu treffen. So wäre es ja denkbar, Artikel von bezahlten Kräften diskussionslos zu löschen.

Somit haben wir jetzt aber die Situation, dass auch in Zukunft hier bezahlte Kräfte mitmischen. Sie werden lernen, ihre Artikel so zu formulieren, dass sie als Enzyklopädie-Artikel rüberkommen und nicht als Werbe-Blabla. Sie werden in Artikel zu Unternehmen, Produkten etc. schreiben. Wir stehen erst am Anfang einer Entwicklung in der die Wirtschaft die Wikipedia nachrangig infiltrieren wird.

Und wir sollten nicht verkennen, auch schon so mancher Artikel in einer angesehen Zeitung oder Zeitschrift kam und kommt nur zustande, weil der Hersteller einen entsprechenden Artikel wünscht und dafür z.B. eine Anzeige schaltet.

Die Zeiten als PRler Artikel schrieben, die aus dem letzten Verkaufsprospekt abgepinnt wurden gehen dem Ende zu.

Und manchmal ist es auch nur der Wikipedia-Artikel der wichtig ist. Der Inhalt soweit nicht grob falsch oder diffamierend ist dann egal.

Weiterhin viel Spaß in dieser schönen neuen Wikipedia, in der Freiwillige zu Helfershelfern von Unternehmenswerbung werden. liesel 07:32, 16. Okt. 2013 (CEST)

Sie werden lernen, ihre Artikel so zu formulieren, dass sie als Enzyklopädie-Artikel rüberkommen und nicht als Werbe-Blabla.

An ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen. Es muss eben auf WP:NPOV und WP:BLG geachtet werden. Wenn alles damit konform ist, ist es ja gut. So schlimm und zahlreich wie die längst vorhandenen privaten POV-Verbreitungs-Accounts (z.B. im Politikbereich) werden die bezahlten auf absehbare Zeit nicht werden. Solange man nicht durch die Schaffung von inhaltlichen Entscheidungsinstanzen strittiger Fälle auch gegen die privaten vorgeht, ist jede (zudem noch auf freiwilliger Selbstauskunft beruhende) Aktivität gegen bezahlte Augenwischerei. Man sollte am Übel POV-Verbreitung als Ganzem ansetzen, anstatt bloß selektiv und mit fast untauglichen Mitteln die Bekämpfung eines kleinen Teils der Ursachen davon zu betreiben.

Und manchmal ist es auch nur der Wikipedia-Artikel der wichtig ist.

Dafür sind die RK zuständig. Wenn er dem Unternehmen und uns wichtig ist, ist das eine Win-Win-Situation. Und wenn nicht, haben wir das letzte Wort per LD und LP gemäß RK. Also für uns immer eine Win-Situation (solange keine Doppelagenten unter den Admins auftreten). --Grip99 01:31, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wahrscheinlich wissen sie gar nicht, was für Artikel zu Unternehmen und Produkten inzwischen so in der Wikipedia rumliegen. Der Bereich ist genau wie viele andere schwach besetzt. Somit ist gar nicht sichergestellt, dass POV und Werbung erkannt und beseitigt werden.

Aber naja, wenn man meint, Augen zu und durch, wäre eine erfolgsversprechende Lösung...

Dann ist ja die grundsätzliche Frage warum wir überhaupt noch Regelungen und Richtlinien in der WP und im Leben haben, wenn diese sowieso gebrochen und ignoriert werden (können). Dann verzichten wir auf den ganzen „Blödsinn“. Es macht ja auch vieles angenehmer, wenn man regellos leben kann. Da kann man ja auch nicht zur Verantwortung gezogen werden. liesel 08:08, 17. Okt. 2013 (CEST)

Regellos? Warum regellos? Zitat Grip99:"Es muss eben auf WP:NPOV und WP:BLG geachtet werden." NPOV und BLG sind Regeln! Wenn dafür im Bereich Unternehmen und Produkte nicht genug Leute vorhanden sind, dann sind wohl auch nicht genug Leute vorhanden, die die "bezahlten Schreiber" ausfindig machen. Bei der Geldübergabe werden wir übrigens die wenigsten erwischen. --MannMaus 21:02, 17. Okt. 2013 (CEST)

Der Account Gripp9 spricht sich gegen weitere Regelungen aus, um bezahlte Akteure zu erkennen und zu kennzeichnen, weil es ja immer Leute gibt die sich nicht daran halten. Gleichermaßen kann ich dann natürlich auch argumentieren, dass NPOV und BLG abgeschafft werden können, weil sich auch daran die Akteure nicht halten. Wenn ich auf Regelungen verzichte, weil sich voraussichtlich jemand nicht daran hält, dann sollte dies nicht selektiv nach eigenen Gutdünken erfolgen.

Aber wer weiß, ich vermute ja sowieso, dass die meisten gegen die Regelungen gestimmt haben um zu verhindern, dass ihnen die Möglichkeit mit der Wikipedia Geld zu verdienen verbaut wird. liesel 09:18, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich spreche mich auch gegen weitere Regelungen aus um bezahlte Autoren zu "erkennen" und rauszuwerfen, weil sich viele Leute nicht daran halten. Aber ich bin nicht gegen NPOV und BLG. Gegen Regelverstöße im Bereich NPOV und BLG kann man nämlich etwas tun oder einen Baustein setzen. 1. Kann man das in dem Fall auch, wenn man das Gefühl hat, das war ein bezahlter Schreiber. 2. Weiß ich immer noch nicht, was dagegen spricht, wenn ein freiwilliger Autor ein paar Werbesprüche entfernt und den Artikel rettet. Ach so, Unterbesetzung, darum ist es besser, jeden von einer Werbeagentur erstellten guten Artikel zu löschen und neu zu schreiben! 3. Überlege ich gerade, wie der neue Baustein für vermutlich von bezahlten Scheibern erstellte oder überarbeitete Artikel aussehen sollte - "Dieser Artikel wurde von einem bezahlten Schreiber erstellt" - mit der Information kann der ahnungslose Leser nichts anfangen, er fängt vielleicht an, hier Stellenangebote für einen Job als bezahlter Autor zu suchen und/oder traut sich als Ehrenamtlicher nicht mehr an diese(n) Artikel. "Dieser Artikel wurde von einem bezahlten Autor geschrieben und ist deshalb POV-lastig und unbequellt" möchte ich in einem guten, bequellten Artikel nicht lesen und in einem unneutralen, unbequellten reichen mir die anderen Hinweise um sie (falls es mir möglich ist) regelkonform zu überarbeiten. Und, falls du es noch nicht gemerkt haben solltest, weil ich es nur angedeutet habe, ich fürchte, es wird bei Ermahnungen und Sperrungen von bezahlten Autoren einiges an Fehlurteilen geben, Artikel ohne Quellen mit der Einleitung "Firma X ist eine supertolle Firma, die tolle Produkte herstellt" sind leichter zu erkennen. --MannMaus 16:48, 20. Okt. 2013 (CEST)

Der Account Gripp9 spricht sich gegen weitere Regelungen aus, um bezahlte Akteure zu erkennen und zu kennzeichnen, weil es ja immer Leute gibt die sich nicht daran halten.

Nein, falls Du meinen Account meinen solltest. Der Grund ist nicht, dass sich Leute bloß nicht dran halten, sondern dass man diejenigen, die sich nicht dran halten, im Allgemeinen gar nicht erwischt. Nehmen wir z.B. mal an, es würde Option 4 (Erlaubnis unter Auflagen der Transparenz) angenommen. Wie wolltest Du das dann überprüfen und einen Verstoß nachweisen? Und dazu kommt ja noch: Wenn Du zufällig rauskriegen würdest, dass ein ansonten unauffälliger Account gegen das Transparenzgebot verstoßen hat, würdest Du den dann infinit sperren, obwohl er bloß korrekt Geschäftszahlen auf den neuesten Stand gebracht hat? Das ist doch großteils Augenwischerei. Wir müssen den POV bekämpfen, der ist sichtbar. Aus welchen Motiven und von wem der reingebracht wird, liegt im Allgemeinen (wegen Datenschutz) im Dunkeln, deshalb kann man an diesen Ursachen nicht ansetzen. Wenn CU so großzügig wie in anderen Wikipedien gehandhabt würde, wäre das vielleicht anders. --Grip99 00:51, 4. Nov. 2013 (CET)

Es geht mir nicht um bloßes Regelwerk für die Galerie, sondern um durchsetzbare Regeln. Wenn ein erhebliches Vollzugsdefizit vorliegt, weil praktisch nur die Ehrlichen (und die Dummen, aber die kriegt man immer) eingeschränkt werden, dann ist das nicht sinnvoll. (Bei Sockenpuppen ist es ein ähnliches Problem.) Siehe meinen Abstimmkommentar, den ich aus der früheren Umfrage übernommen habe. Wenn es für ein Unternehmen genügt, zwischen 20 und 6 Uhr dynamische und mobile Telekom-IPs zu nutzen, um bei Verbreitung seines POVs keinen Bezug zum Urheber aufkommen zu lassen, dann sind selbst mit CU irgendwelche Bekenntnisvorschriften nicht den Festplattenplatz wert, auf dem sie geschrieben sind.

Wahrscheinlich wissen sie gar nicht, was für Artikel zu Unternehmen und Produkten inzwischen so in der Wikipedia rumliegen.

Wer ist "sie"? Sie im Sinn von Punkt 8?;-) Aber nenne doch mal Beispiele, vor allem solche mit nennenswerten Zugriffszahlen. Es gibt bestimmt Selbstdarstellung in der WP, aber nicht nur bei Unternehmen und dort nicht in großem Ausmaß, wenn man es mit dem viel schlimmeren privaten POV in Artikeln aus dem Politsektor vergleicht. Wie sich das in Zukunft entwickelt, muss man sehen.

Wenn ich einen Verdacht äußern dürfte, wo Unternehmen vermutlich relativ stark POV einzuschleusen versuchen, dann wäre es der Medizinbereich. --Grip99 00:51, 4. Nov. 2013 (CET)

Um ein Missverständnis zu vermeiden: wie man sich an diversen anderen Stellen überzeugen kann, besteht das CPB-Projekt noch aus einigem mehr als aus diesem Meinungsbild, und wird natürlich auch mit all seinen anderen Sachen bis zum 31.12. laufen. Wie schon mehrfach geschrieben: Regeln sind nichts anderes als Rahmenbedingungen für alles andere und für das eigentlich spannende.

Generell scheint es mir nach der Lektüre von Panter Reis Beitrag durchaus sinnvoll "stillschweigende Übereinkünfte" lieber explizit zu machen und zur Frage zu stellen. Wie man am Thema "Paid Editing" ja sehen konnte, hatten verschiedene Leute sehr verschiedene "stillschweigende Übereinkünfte" im Kopf. Es ist manchmal schon bizarr, wenn verschiedene Leute mit sehr verschiedenen Inhalten behaupten "für die Community und dessen was sie denkt" zu sprechen. Bei der Frage, was die Community zum Thema paid editing denkt, scheint mir in den letzten Monaten eine massive Klärung stattgefunden zu haben. Wenn ich die Kommentare MB/Umfrage vergleiche, wissen jetzt deutlich mehr Leute informierter und abgeklärter, was sie eigentlich wollen: ich finde das super. -- Dirk Franke (Diskussion) 10:06, 15. Okt. 2013 (CEST)

Also ich fühle mich nicht wirklich „informierter und aufgeklärter“ und hab’ auch nicht wirklich ein differenzierteres Bild davon, was die Community™ dazu denkt. Aber vielleicht wird das klarer, wenn wir hiervon eine Auswertung haben… --goiken 20:33, 15. Okt. 2013 (CEST)

Zumal es darauf auch gar nicht ankommt. Bei dem Thema sind nur zwei Punkte erheblich: Welche Maßnahmen ergreift die Community, um zu verhindern, daß das Projekt sein zivilgesellschaftliches Anliegen aufgibt und endgütig in die Hände des Kapitals und sonstiger Interessengruppen (politische Parteien, Verbände usw.) gerät, von diesen für ihre Zwecke übernommen wird? Und wie steht es mit der Compliance in der Community? Welche Schritte werden eingeleitet, um dafür zu sorgen, daß rechtswidriges Verhalten von vornherein wirksam unterbunden wird und rechtswidrige Bearbeitungen wieder beseitigt werden? Wenn jetzt auch noch eine Wikipedia:Redaktion:PR-Betreuung eingerichtet werden soll mit Broschüren und Hilfsmitteln, wäre das genau die falsche Richtung. Super finde ich da gar nichts. Vom Rest ganz zu schweigen. (Einer muß hier ja skeptisch beliben, nicht wahr.) --Aschmidt (Diskussion) 18:27, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wenn man wissen wollte was die "Community denkt", hätte man auch ein Meinungsbild mit echten Alternativen machen müssen. 1. Änderung/Verschärfung von IK und ANON. 2. Änderung/Lockerung von IK. 3. devil-may-care IK 4. Firmen-Accounts und Support 5. Gleichbehandlung aller POVs 6. Stärkungsstrategien für "Selbstreinigungskräfte" 7. ... --Gamma γ 21:15, 17. Okt. 2013 (CEST)

Den meisten Autoren ist das sogenannte „zivilgesellschaftliches Anliegen“ herzlich egal. Die meisten sehen die Wikipedia als Zeitvertreib, Hobby, die Möglichkeit zum Texte schreiben, zum Propagieren von eigenen Anliegen etc. Den meisten ist es egal, ob politische oder wirtschaftlich wichtige Artikel eine Schieflage haben.

Im Zweifel ist die Gemeinschaft sogar gegen Maßnahmen die die Einflussnahme von Interessengruppen beschränkt, weil ja dadurch das "frei" nicht mehr allumfassend ist.

Was heißt eigentlich rechtswidriges Verhalten innerhalb der Wikipedia? Wir haben weder ein Gesetzgebungsverfahren noch eine demokratisch legitimierte Grundlage für den Erlaß von Rechtsvorschriften. Schon die Grundlagen der Wikipedia wurden durch den GRÖWAZ willkürlich festgesetzt.

Und ja, man kann natürlich alles verhindern, was einem selber nicht in den Kram passt. Das verhindert aber nicht, dass Wissende ihr Wissen über die Wikipedia an zahlungskräftige Kunden weitergeben. Diese Wissenvermittlung kann man auch nicht mit Sperren auf Lebenszeit und Hass- und Hetzattacken verhindern. Sie zeigen eher, dass diejenigen die zu solchen Aktionen neigen schon mit dem Rücken zur Wand stehen und nur noch in Agonie kämpfen. liesel 09:27, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ähnliches Meinungsbild läuft gerade in en:WP

Siehe

• https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_paid_advocacy
• https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:No_paid_advocacy

--Andreas JN466 06:07, 15. Okt. 2013 (CEST)

Siehe ferner die folgenden Diskussionen auf dem Administrators' Noticeboard:

• Community ban proposal for paid editing firm wikiexperts.us (Permalink)
• Wiki-PR (Permalink) Andreas JN466 06:25, 15. Okt. 2013 (CEST)

Danke Andreas für die links. Wenn ich richtig gesehen habe, läuft es dort in die gleiche Richtung: Aktuell 13 Support, 18 Oppose. Viele Grüße von der Brücke (Diskussion) 07:23, 15. Okt. 2013 (CEST)

Auch mal ins Café gucken - Tagesschau. GEEZER^{... nil nisi bene} 10:12, 23. Okt. 2013 (CEST)

Interessanter Artikel

Moin, auch die PR-Agenturen sind auf das Meinungsbild aufmerksam geworden. Gruß --Mikered (Diskussion) 07:44, 15. Okt. 2013 (CEST)

Danke, guter Artikel! Vielleicht werde ich demnächst mal dem einen oder anderen renitenten Unbelehrbaren diesen Artikel zum Lesen geben. Der kommt ja nun aus dem "gegnerischen Lager". --Ingo →@ 08:23, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ja, sind beides recht gute, sachliche Artikel zu dem Thema. Danke auch für dein Link! Gruß --Mikered (Diskussion) 08:32, 15. Okt. 2013 (CEST)

Verfehlte Grundlage in puncto „Interessenkonflikt“

Die MB-Konstruktion fußt auf der Aussage: „Die Regeln sind derzeit widersprüchlich. Im Großen und Ganzen gestatten sie letztlich doch irgendwie jede Form des bezahlten Editierens im Interessenkonflikt.“
Zumindest die Einleitung der diesbezüglichen Kernrichtlinie gibt keinen Anhaltspunkt für Widersprüchlichkeit, denn da heißt es wünschenswert klar:
„Diese Beziehung liegt insbesondere dann vor, […] wenn der Autor vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt ist.“
Auch die unmittelbar anschließenden Hinweise sind alles andere als in sich widersprüchlich. Ergo: Ein Bedarf für Korrekturen oder Ergänzungen im Sinne dieses Meinungsbilds ist für mich überhaupt nicht erkennbar.

Stattdessen gebe ich zu bedenken, dass der Begriff „Interessenkonflikt“ für das, worum es in der besagten Richtlinie geht, nicht sonderlich schlüssig und schon gar nicht selbsterklärend ist. Denn es wird nicht explizit hervorgehoben, dass die ungezählten ehrenamtlichen Förderer der Wikipedia ein Interesse daran haben, der persönlichen Vorteilsnahme im Rahmen dieses Projekts den Riegel vorzuschieben. Das sollte m. E. der Klarheit wegen an vorderer Stelle in das Intro eingearbeitet werden.
Außerdem scheint es mir an der Zeit – und das könnte auch aus der hiesigen Initiative mitgenommen werden –, die unzweifelhaft virulente Problematik eigeninteressengeleiteten Schreibens in der Wikipedia sehr viel wirksamer aufzumachen, als dies bisher geschieht. Das sollte in der dauerpräsenten linken Navileiste mit entsprechender Verlinkung beginnen und durch markante Berücksichtigung bei den Anfänger-Hinweisen und im Autorenportal abgesichert werden.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:34, 16. Okt. 2013 (CEST)

Jemand, der "beim Daimler schafft" ...

und den Artikel Daimler AG ergänzt, wäre mir als Paid Editor sogar hochwillkommen, wenn er/sie mal den Geschichtsabschnitt des Artikels erweitern würde. Für die Zeit von 1883 bis 1998 dürften da sehr gerne weitere Informationen einfließen. Derzeit sieht es nämlich so aus, dass sich von den 3824 Bytes über den genannten Zeitraum alleine 64 Prozent mit den zwölf Jahren NS-Zeit befassen. Es ist gut und wichtig, dass es dargestellt wird (und ich muss mir da sicher auch keine komischen Vorwürfe anhören), der augenblickliche bias ist aber wohl nur schwer zu übersehen. Über die Zeit von 1883 bis 1933 erfährt der Leser so gut wie nüscht, über die rund fünf Jahrzehnte nach der NS-Herrschaft ebenso. Der Geschichtsabschnitt im Artikel Daimler-Benz ist ähnlich (wenn auch die Prozentzahl nicht ganz so unausgewogen). Da wäre mir ein Paid Editor sehr lieb, der mich auch über die anderen Jahrzehnte etwas ausführlicher informiert. Dass die Zeilen zur NS-Zeit dabei gelöscht werden, wird ganz sicher nicht passieren. Bei so einigen anderen Unternehmensartikeln sieht es übrigens vergleichbar aus. Aber vielleicht es es von Seiten einiger Benutzer ja schlicht nicht gewollt, dass solch umfängliche Information hier einfließt? Um die Worte von TAM bei der Abstimmung zu bemühen: "Es gibt Leute hier, die Artikel schreiben, weil sie die Welt retten, Scharlatane entlarven, (...) die Menschheit bekehren oder sich einfach nur ihre Wut von der Seele schreiben wollen. M.E. alles ungeeignete Motivationen, trotzdem kommen ansehnliche Artikel dabei raus. Wieso sollte Geld schlimmer sein?" Ganz genau! Herzliche Grüße vom (wie ich oben in einem anderen Thread so schön lesen durfte...) "systemimmanenten" Frisia Orientalis (Diskussion) 10:21, 20. Okt. 2013 (CEST)

Vorläufige Auswertung

Das Meinungsbild läuft noch bis zum 21. Oktober 2013 um 23:59. Nach Prüfung der Stimmberechtigungen durch Xqbot am 20. Oktober um 18:08 (und der manuellen Nachkorrektur des Botedits um 18:12 und 18:57) ergibt sich folgendes Bild:

• Formale Gültigkeit: Das Meinungsbild wird mit 98:70 Stimmen (58,33 % gegen 41,67 %) formal abgelehnt und ist damit gescheitert.

• Die inhaltliche Abstimmung ist daher ohne Belang. Es spricht sich jedoch eine Mehrheit von 113:25 Benutzern (81,88 % zu 18,12 %) gegen eine Änderung von WP:IK aus.

• • Vorschlag 1 wird mit 42:10 Stimmen abgelehnt.

• • Vorschlag 2 wird mit 41:3 Stimmen abgelehnt.

• • Vorschlag 3 wird mit 15:37 Stimmen abgelehnt.

• • Vorschlag 4 wird mit 32:28 Stimmen abgelehnt.

--Bellini 19:54, 20. Okt. 2013 (CEST)

Was soll diese Praecox-Aktion? *Kopfschüttel --Aalfons (Diskussion) 20:02, 20. Okt. 2013 (CEST)

Rückfragen generieren. --Freud ^DISK Konservativ 20:09, 20. Okt. 2013 (CEST)

Korrektur am Rande: Zum ausgewerteten Zeitpunkt: "Vorschlag 3 wird mit 37:15 Stimmen abgelehnt." (Zahlendreher) --Marianne 20:20, 20. Okt. 2013 (CEST)

Vorschlag

Ich schlage vor, Dirk Franke zahlt das Geld an Wikimedia für sinnvollere und professionellere Verwendungen (gern auch zu diesem Thema) zurück. Ist hier wohl reichlich fehlinvestiert. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:37, 22. Okt. 2013 (CEST) Diese Nachricht finde ich übrigens gut.

Welches Geld? Dieses MB wurde mit 0,00€ gefördert. Gruß --EH (Diskussion) 15:29, 22. Okt. 2013 (CEST)

lol. Stell dich nicht dümmer als du bist. Natürlich wurde die Arbeit von DirkFranke an diesem MB von wikimedia gefördert. Schließlich hat er hier unter seinem ausgewiesenen Projekt-Account gewirkt.--178.115.129.191 17:13, 22. Okt. 2013 (CEST)

Hm, ich frage mich gerade, was das Aufleben dieses Nebenschauplatzes jetzt hier wieder soll: Frust ablassen? Würde ich ja verstehen, aber bringt keine konstruktive Lösung in Bezug auf die Eindämmung des Problems, was wir haben, nämlich dem Umgang mit bezahlten Schreibern bzw. Qualitätssicherung in Wikipedia. Grüße, --Marianne 21:45, 22. Okt. 2013 (CEST)

Simplicius, auch wenn du vorschlägst, das hier jemand Geld zurückzahlen muss, was er erhalten hat für etwas, was er in der WP geschrieben hat, ist das Ergebnis dieses MBs, dass er das Geld behalten darf. --MannMaus 23:43, 22. Okt. 2013 (CEST)

Hallo MannMaus, ich muss gestehen, ich habe Deine Aussage nicht wirklich verstanden. Was hat der Ausgang des MB mit der Erstattung von Reisekosten & Co. zu tun? Btw.: ich finde es äußerst betrüblich, wie angepisst hier die üblichen Leute auf auf die Zuwendungen für andere reagieren. Es ist ja wohl kaum so, das Dirk Franke mit in der First Class geflogen wäre und irgendwelche Puff-Besuche von WP-Geldern bezahlt hätte, oder? --Ingo →@ 08:25, 23. Okt. 2013 (CEST) P.S.: Liefe Letzteres dann eigentlich unter WP:OR? ^^

Hallo Ingo, ich habe nur festgestellt, dass bezahltes Schreiben in der WP jetzt offiziell erlaubt ist. Darunter fallen für mich halt eben auch Meinungsbilder und Reisekosten. Wenn hier jetzt vielleicht durch meine Bemerkung jemandem aufgefallen ist, dass noch etwas unklar ist, zum Beispiel wie das mit Reisekosten oder Meinungsbildern ist, dann brauchen wir eventuell ein neues MB. Aber ich glaube eher, das beträfe mehr den Fall, wenn bezahltes Schreiben jetzt verboten wäre. --MannMaus 19:22, 23. Okt. 2013 (CEST)

Wie weiter?

Ich denke, ein erhebliches Problem dieses MB war, dass da im Vorfeld nicht oder nicht ausreichend differenziert wurde. Das sah ich ja auch bei meiner Adminwahl. Da wird alles in einen Topf ("paid editor") geworfen, geschüttelt und dann soll da alles über denselben Kamm geschoren werden. Das MB sah nun so aus, als werde eine Lösung gesucht zu einem Problem, das man eigentlich gar nicht kennt oder noch nicht ausreichend versteht. Also muss man zuerst die Problemfelder sauber analysieren, bevor man Lösungen sucht. Das wurde bisher nun alles unter "paid editor" in diversen Diskussionen verquirkt:

• Diverse Angestellte einer Firma, die über ihre Firma oder über die Produkte dieser schreiben.
• PR-Leute von Firmen, die den "Firmen-Auftritt" hier überwachen und pflegen sollen
• Privatpersonen, die sich anbieten, für Kunden (Politiker, Firmen, Organisationen, etc.) Artikel zu schreiben
• Wikipedians in Residence. (Ganz oder teilweise von der Wikimedia finanzierte Wikipedianer in GLAM-Organisationen)
• Wikimedia-Angestellte
• Personen, die hier Projekte machen, die von Wikimedia finanziert sind.

Alle diese sind separat zu analysieren und bei allen gibt es eigene Chancen und Risiken für die Wikipedia. Da muss man zuerst ansetzen und das analysieren und danach ein MB forumulieren, welches Risiko nun wie minimiert werden soll. So weit meine Gedanken dazu. --Micha 09:19, 23. Okt. 2013 (CEST)

Auswertung nach Gründen für die formelle und inhaltliche Ablehnung

Micha, du hast natürlich recht, das dürfte ein Problem gewesen sein. Ich habe mich aber trotzdem mal hingesetzt und ein paar Punkte analysiert, die immer wieder als Ablehnungsgrund genannt wurden.

Ablehnungsgründe formell: Es zeigt sich deutlich, dass die mit Abstand meisten Benutzer das MB formell abgelehnt haben, weil sie WP:ANON berührt sahen und somit eine 2/3-Mehrheit erforderlich sein müsste. Von 103 Ablehnungen waren das grob gezählt rund 25, welche (u.a.) diesen Grund angaben. Als zweiter großer Punkt wurde genannt, dass das MB unpraktikabl wäre, um das Problem zu lösen, da sich die neuen Regeln aufgrund von WP:ANON nicht kontrollieren lassen würden. Diesen Grund haben etwa 15-20 Benutzer angegeben. Weit abgeschlagen, aber immer noch einige (jeweils 5-10) haben angegeben, dass sie ein Problem damit hätten, das MB sei aus deren Sicht zu sehr mit der WMDE verflochten bzw. sie hätten rein gar nichts gegen bezahlte Schreiber.

Ablehnungsgründe inhaltlich: Es gibt insgesamt drei große Punkte, warum die 114 Benutzer das MB inhaltlich abgelehnt haben. Die überwältigende Mehrheit der Benutzer sagt aus, dass die derzeitigen Regeln ausreichen, um bezahlte Schreiber hinreichend in den Griff zu bekommen. Sie setzen eher auf die Einzelfallprüfung. Knapp 20 Benutzer sind dieser Ansicht. Der zweite große Ablehnungsgrund liegt laut den Benutzern darin, dass die Lösungsvorschläge nicht praktikabel seien, d.h. nicht kontrollierbar. ~ 12 Benutzer haben dies angegeben. Der dritte und letzte große Punkt ist der, dass eine Hand von Benutzern kein Problem mit bezahlten Schreibern hat, wenn sie sich an die Regeln halten. ~ 15 Benutzer haben dies ausgesagt, d.h. rund 14% haben sich offen zu dieser Einstellung bekannt. Hochgerechnet bedeutet dies, dass ca. ein Drittel der Benutzer kein Problem mit bezahlten Schreibern hat.

Wie immer hat ein großer Teil seine Stimme ohne Kommentar abgegeben, daher die niedrigeren Zahlen. --EH (Diskussion) 11:10, 23. Okt. 2013 (CEST)

Danke dir für die differenzierte Auswertung und Betrachtung der Ablehnungsgründe. Grüße, --Marianne 11:18, 23. Okt. 2013 (CEST)

Danke dir auch für die Mühe. Der von dir nachträglich hinzugefügte Satz "Hochgerechnet bedeutet dies, dass ca. ein Drittel der Benutzer kein Problem mit bezahlten Schreibern hat." ist m.E. jedoch eine gewagte Interpretation deinerseits, der in die Leute etwas hineininterpretiert, was sie nicht gesagt haben. Wer das MB ablehnt, weil er die Problembeschreibung zu diffus oder die Lösungsvorschläge für ungeeignet hält, meint damit doch nicht automatisch, dass er bezahltes Schreiben toll findet oder "kein Problem damit hat". --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:35, 23. Okt. 2013 (CEST)

+1 --Micha 11:38, 23. Okt. 2013 (CEST)

Auch wieder wahr, ist ein Schnellschuss gewesen ;-) --EH (Diskussion) 11:43, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die Punkte 1 und 3 bei den inhaltlichen Gründen ähneln sich ziemlich, man kann sie fast in einen Topf werfen. Wer meint, dass die Regeln ausreichen, hat natürlich kein Problem mit Leuten, die sich an die Regeln halten. Und wer kein Problem mit Leuten hat, die sich an die Regeln halten, der ist nur dann nicht der Meinung, dass die Regeln zur Kontrolle bezahlter Schreiber ausreichen, wenn er ein Vollzugsdefizit, also eine Diskrepanz zwischen Regeln und deren Umsetzung sieht. --Grip99 00:53, 4. Nov. 2013 (CET)