Dies ist ein Archiv der Seite Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Es enthält alle Abschnitte, die in der Kalender-Woche 26 im Jahr 2014 begonnen wurden.
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Hallo! Gibt es irgendwo ein Tool, womit man die Sucheinträge analysisieren kann, welche Begriffe mit einer überdurchschnittlichen Häufigkeit gesucht werden, ohne direkt zu einem Artikel geführt zu werden. Dürfte nicht wirklich riesig sein, aber so kann man vieleicht aktueller auf Bedürfnisse eingehen. Beispielsweise berichtet heute SPON über The Last Ship, keine Ahnung, wie groß der Bedarf für einen Artikel ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:26, 23. Jun. 2014 (CEST)
Nach den RK ist The Last Ship derzeit vermutlich nicht einmal relevant, denn soviel ich weiß ist da gerade mal die Pilotepisode ausgestrahlt worden und noch keine Staffel (siehe auchen:The Last Ship (TV series)). Die literarische Vorlage ist aber auch jetzt schon relevant.--Kmhkmh (Diskussion) 12:44, 23. Jun. 2014 (CEST)
Die Serie beweist nur die Unfähigkeit der Wikifanten, welches dieses RK an der Realität vorbei verbrochen haben. Selbst wenn sie ausgestrahlt würde, wäre sie mit 11 Folgen gemäß der RK nicht relevant, da unbedingt die Fantasiezahl 12 erhalten bleiben muss. Es war auch nur als Beispiel gedacht, wodurch solche Aufmerksamkeit entstehen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:51, 23. Jun. 2014 (CEST)
Die Existenz einer Staffel mit >=12 Episoden führt zu einer "automstischen" Relevanz, was aber nicht heißt, dass Serien mit weniger automatisch nicht relevant sind, sie müssen dann halt andere (allgemeine) RK erfüllen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:38, 23. Jun. 2014 (CEST)
Vielen Dank Lomelinde, genau sowas meinte ich. Und auch die Ergebnisse sind passend, viel stammt aus dem Bereich Biologie, aber mit 13x Heißgetränk entspricht das Ergebnis meinen Erwartungen. Und das Fehlen von Würzmittel ist mir ehrlich gesagt noch nie aufgefallen, denke zum Tuning also genau das Richtige.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 23. Jun. 2014 (CEST)
Du interpretierst dir RK falsch herum. Eine Serie mit mindestens 12 Folgen ist relevant egal wie grottig und unbedeutend sie ist. Eine kürzere Serie die Preise erhält, hohe Zuschauerzahlen oder ein große Fangemeinde hat kann durchaus relevant sein. Beispiel --Mauerquadrant (Diskussion) 13:16, 23. Jun. 2014 (CEST)
Brauchen wir hier nicht vertiefen, Du beweist mir nur die Untauglichkeit dieser Zahl, aber wahrscheinlich vestehst mein Anliegen auch nicht. 9,10 oder 11 Folgen sind genauso häufig wie 12.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:31, 23. Jun. 2014 (CEST)
Kaum hat man sich an die seltsamen, von Oliver S.Y. verteidigten Relevanz- und Geschmackskriterien für Artikel zum Thema Essen und Trinken gewöhnt, taucht er anderswo auf und spielt sich in bekannt erfrischend-freundlichem Ton als Experte für Relevanzkriterien der Redaktion Film- und Fernsehen sowie für Mathematik auf: 9,10 oder 11 Folgen sind genauso häufig wie 12 (???). --Megalix (Diskussion) 16:03, 23. Jun. 2014 (CEST)
Auf Spezial:Gewünschte Seiten sieht man, welche nicht existierenden Lemmata besonders häufig rotverlinkt werden und demnach eine Anlage eines solchen Artikels besonders viele Links bläuen würde ;) 15:20, 23. Jun. 2014 (CEST) (ohne Name signierter Beitrag vonMariofan13 (Diskussion | Beiträge))
@Megalix: Wenn du mit Oliver ein Problem hast sprich ihn doch bitte auf seiner Disk an, das hat nichts mit dieser Anfrage zu tun, die durch meinen Beitrag scheinbar zufriedenstellend beantwortet wurde. Ich setze das daher mal auf erledigt. Ich mag diese Provokationen nicht. Es ging ihm nur um ein geeignetes Tool, mit dem man die Häufigkeit eines Rotlinks ablesen kann. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion16:32, 23. Jun. 2014 (CEST)
@Megalix, wo kommst denn Du her, daß Du meinst mich so anmachen zu müssen? Fußbekleidung? Ich arbeite seit Jahren bei den RK mit, und gerade bei den Serien hab ich mit ausführlichen Statistiken den Irrwitz von 12 bereits nachgewiesen. Innerhalb wie Außerhalb der Wikipedia gibt es keinen logischen Grund dafür. Einige Fachautoren der Redaktion geben wenigstens zu, daß dies eine zufällige Zahl ist, mit der die meisten Leben können. Aber Leute wie Du beharren auf einem vermeintlichen Recht, was die Redaktion nie hatte. Natürlich ist es mathematisch nicht das Selbe, aber produktionstechnisch gibt es weder national noch international einen Standard für diese Zahl. Dafür sind die Sendebedingungen zu verschieden, um sich auf Ferien oder Feiertage einzustellen. Ein Blick in die Fernsehzeitungen genügt um das festzustellen. Wer solche Stichprobem ablehnt, ohne Fachwissen zu haben, sollte manchmal einfach den Nuhr machen. Es ging um eine konkrete Frage, die Lomelinde dankenswerterweise beantwortet hat. Was die "Gewünschte Seiten" damit zu tun hat, entgeht mir, denn die beinhaltet doch wohl die Verlinkungen von Wikiautoren, nicht die Suchbegriffe von Lesern, für die wir uns zumindest manchmal interessieren sollten. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:17, 23. Jun. 2014 (CEST)
Völlig ins Blaue geraten: Der Infobox-Parameter „bild =” wird womöglich naiv mit dem Namen der Bilddatei abgeglichen (so wie es bei der Fußballspieler-Infobox funktioniert), obwohl die Handballer-Vorlage offenbar eine Einbindung mit Bild-Attribut voraussetzt? Dann müsste dieses Problem prinzipiell jeden Handballerartikel betreffen. --Headlocker (Diskussion) 17:04, 23. Jun. 2014 (CEST)
Schnell den Quellcode der verantwortlichen Vorlage Vorlage:Wikidata image mit der Hilfe:Variablen (und dort speziell filepath, das ggf. URLs wie "//upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/b/bc/Wiki.png/100px-Wiki.png", also mit z.B. der Bildgrösse, erzeugt) verglichen, dürftest du recht haben. Da müsste man wohl eher mit Vorlage:Str find o.ä. statt der Parserfunktion ifeq arbeiten. --YMS (Diskussion) 17:15, 23. Jun. 2014 (CEST)
(BK) Mal von den beiden Artikeln abgesehen ist die Wartungskategorie selbst falsch. Englisch und dann auch noch mit einem so grausamen Fehler drin. Mal sehen was die Löschdiskussion ergibt, ggf. wird das Kategoriensystem nochmal angepasst. --mfb (Diskussion) 17:18, 23. Jun. 2014 (CEST)
Wie kann ich den ausschalten? Der ist nett zu Lesern, aber wenn man technische Daten und Kategorien nachsehen will, hilft er mir nicht viel. Danke für Hinweise. GEEZER… nil nisi bene07:50, 24. Jun. 2014 (CEST)
Erich Kolb – verschiedene Personen – Relevanzfrage
Ich schreibe grad an einem Artikel über den Handballspieler Erich Kolb (Nationalspieler und Weltmeister), und bin dabei darauf gestoßen, dass es mehrere Personen dieses Namens gibt, die in der wp verlinkt sind:
Da ich die Relevanz dieser drei Personen nicht einschätzen kann, brauche ich Hilfe, damit ich gegebenenfalls eine BKL mit entsprechenden Klammerlemmata erstellen kann. --JLKiel09:46, 24. Jun. 2014 (CEST)
Danke dir für die Antwort. ja, der Professor wohl relevant, damit ist eine BKL ja keinesfalls verkehrt, auch falls die anderen, aufgezählten, Namensträger nicht wp-relevant sein sollten. --JLKiel13:02, 24. Jun. 2014 (CEST)
Keine Vorschau mehr beim Datei-Upload auf Commons?
Ich wollte gerade bei Commons ein Foto hochladen (über das gute alte Textformular, NICHT mit diesem neumodischen Assistenten) und durfte dabei feststellen, dass unten am Ende der Seite der "Vorschau"-Button verschwunden ist. Vor ein paar Tagen war er noch da. Ist das jetzt wieder so ein Fall, wo eine IMO sehr nützliche Funktion ersatzlos gestrichen wurde, weil sie "böse" ist, oder ist das nur ein Bug in der Wiki-Software und der Button kommt (bald?) wieder? Grüße --Tors (Diskussion) 12:59, 24. Jun. 2014 (CEST)
bisheriges Commons-Upload-Formular Ich habe gestern erstmals seit Ende April wieder einige Fotos auf Commons hochgeladen und das Problem ist mir auch aufgefallen. Das Foto wird zwar angezeigt, wenn man es hochgeladen hat, aber für die Beschreibung inklusive Lizenz etc. gibt es keine Vorschau mehr. Dadurch läuft man schnell Gefahr, etwas falsch einzugeben oder zu vergessen, wie es mir gestern in einem Fall mit der Lizenz passiert ist, die ich dann nachträglich von Hand eintragen musste. Problematisch ist außerdem, dass es statt des bisherigen Formulars jetzt nur noch ein einzelnes Textfeld mit der gesamten Beschreibungsvorlage gibt. Bisher konnte man in getrennten Feldern jeweils eine Beschreibung auf Deutsch und Englisch (oder in anderen Sprachen) eintragen, jetzt hat man hingegen nur noch eine Zeile „description“ und muss sich für eine einzelne Sprache entscheiden. Also entweder ist das Ganze ein großer Bug oder die WMF will die Commons-Seite bewusst verschlechtern, um ihren katastrophalen Media Viewer zu bewerben. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 14:08, 24. Jun. 2014 (CEST)
@MSchnitzler: Zum Medienbetrachter gibt es in der DeWP bereits ein MB, und das katastrophale Uploadformul arhat nichts damit zu tun, sondern wenn schon mit dem Uploadssistenten, den ich aber ganz nützlich finde ;) Mariofan13(Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!)14:24, 24. Jun. 2014 (CEST)
@Malyacko: Ja, hätte ich wohl gleich etwas deutlicher schreiben sollen: Es geht um die Vorschau der Dateibeschreibung, die jetzt offenbar nicht mehr möglich ist. Hier im Hochlade-Formular des de-wiki ist der bewusste Button noch vorhanden. Und so war es zumindest letzte Woche auch noch auf Commons. --Tors (Diskussion) 15:27, 24. Jun. 2014 (CEST)
Hmm, laut Versionsgeschichte der Seite wurde da aber in letzter Zeit nichts verändert. Dann kann das doch eigentlich nicht die Ursache sein, oder? --Tors (Diskussion) 15:40, 24. Jun. 2014 (CEST)
Nein, eine Änderung am besagten Script ist nicht schuld. Vermutlich hat jedoch eine Änderung an MediaWiki das Script funtionsunfähig gemacht, und ich denke dort wird man am ehesten jemanden finden der sich damit auskennt und den Fehler finden kann. --Patrick87 (Diskussion) 16:30, 24. Jun. 2014 (CEST)
Das ImprovedUploadForm-Gadget wurde Standardmäßig ausgeschaltet. Unter "Gadgets" kann man es für den eigenen Account wieder einschalten. --Steinsplitter (Disk) 17:07, 24. Jun. 2014 (CEST)
Warum passiert sowas immer ohne jeglichen Hinweis? Haben die schlechten Manieren der WMF nun etwa auch schon unter den Admins Einzug gehalten? c:User:Mono hätte sich wohl doch keinen Zacken aus der Krone gebrochen wenn er diese Änderung kurz irgendwo bekannt gegeben hätte... --Patrick87 (Diskussion) 17:32, 24. Jun. 2014 (CEST)
@Steinsplitter: Danke für den Hinweis. Wenn man bei den eigenen Commons-Einstellungen unter Helferlein, Benutzeroberfläche bei Verbessertes Hochladeformular ein Häkchen setzt, ist das gewohnte Formular wieder da. Aber es ist schlimm genug, dass man sowas erst nach kritischem Nachfragen erfährt. Die WMF versucht mit irgendwelchem Klickibunti-Kinderbuch-Müll vergeblich neue Benutzer anzulocken und präsentiert ihren technischen Schrott ganz stolz, aber wenn etwas wie das Hochladeformular, dass seit Jahren problemlos funktioniert und sehr übersichtlich ist, entfernt wird, geschieht das ganz heimlich. So verschreckt man auch noch die vorhandenen Autoren! --MSchnitzler2000 (Diskussion) 20:53, 24. Jun. 2014 (CEST)
Wer hilft mir bitte dabei, als Beitrag zu Bürgernähe den Link auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu finden?
Zitatanfang: „Nach dem Grundverständnis des Bundesverfassungsgerichts (vgl. BVerfGe 79, 127, 153) sei bei der gesetzlichen Aufgabenteilung zwischen Staat und den Kommunen stets das Spannungsverhältnis zwischen Verwaltungseffizienz und Bürgernähe zu berücksichtigen.“ Zitatende - aus Jochen Franzke, Verfassungsrechtliche Anforderungen an Kreisgebietsreformen: zum Urteil des Landesverfassungsgerichts Mecklenburg-Vorpommern, Universitätsverlag Potsdam, 2008.
Vielen Dank, --Edward Steintain (Diskussion) 09:03, 23. Jun. 2014 (CEST)
ch hätte gerne mal die Frage, wie man sich neue Artikel wünschen kann. Ich habe nämlich zum Beispiel viele Schlager-CDs oder Hörspiele und dort werden Künstler erwähnt, über die man bisher nichts in Erfahrung bringen konnte: Das sind zum Beispiel:
Jan-David Rönchfeld
Thomas Frank
Thomas Döring
Ich wollte fragen, ob man nicht auch zu solchen, wenn auch weniger bekannten Künstlern Artikel erstellen kann, bzw. Hilfe zur Selbsthilfe geben kann.--Glühbirne26394 (Diskussion) 05:11, 25. Jun. 2014 (CEST)
offensichtlich bin ich zu dämlich dieses Skript zu finden; ich vermutete es bei Schnarks Fliegelflagel, wurde aber nicht fündig. Eingebunden habe ich es, nur möchte es aktuell nicht so wie ich möchte. Mag mir jemand den Weg weisen? Es dankt. ɦeph13:14, 25. Jun. 2014 (CEST)
Beim Sichten hat man einen zusätzlichen Reiter: wiederherstellen. Beim klick darauf kommt ein Menü in dem man zwischen Vandalismus, Quelle, Weblinks, Unenzyklopädisch und Sonstiger Grund (freie Texteingabe) wählen kann. Das Tool konnte auch eine Nachricht auf der Disskussionsseite des Bearbeiters hinterlassen. Wenn man bei dem Tool auf OK klickt passiert z. Z. nichts. --Mauerquadrant (Diskussion) 13:46, 25. Jun. 2014 (CEST)
Genau das wars, danke se4598. Interessant auch, dass es offensichtlich bei anderen auch nicht funktioniert. Hat jemand eine Lösung dazu? ɦeph13:59, 25. Jun. 2014 (CEST)
??? Nee, Se4598 hatte ein Script von Hoo man verlinkt, das ist es nicht. Es ist Benutzer:Schnark/js/autoantraege (das meinte Mauerquadrant). Du hast es eingebundent, da es Bestandteil von Fliegelflagel ist. Bei mir zickt das Script auch seit ein paar Tagen. Da Schnark das Script in letzter Zeit nicht mehr verändert hat, wird es wohl eine MediaWikiänderung sein, mit der das Script nicht klarkommt. Meines Wissens wird das Script nicht mehr aktiv gepflegt, aber du kannst ja trotzdem mal bei Schnark anklopfen ... Gruß --Schniggendiller Diskussion 18:49, 25. Jun. 2014 (CEST)
Ich sag ja, also doch dämlich. Danke dir. Ich frag mal bei Schnark nach, ist ja nicht das erste Mal... -- ɦeph19:23, 25. Jun. 2014 (CEST)
Hallo zusammen, ich nutze gerne einige der Toolserver-Werkzeuge von para wie insbesondere kmlexport, mit dessen Hilfe alle Artikel einer Kategorie oder alle verlinkten Artikel auf einer Seite geographisch mit Google Maps dargestellt werden können. Wurde das bereits zu dem wmflabs migriert oder gehört das zu den Werkzeugen, die mit dem Toolserver untergehen? Danke, AFBorchert – D/B23:12, 23. Jun. 2014 (CEST)
Vielen Dank für die Links! Wie realistisch ist es, dass diese Werkzeuge migriert werden, bevor der Toolserver abgeschaltet wird? Danke, AFBorchert – D/B22:42, 24. Jun. 2014 (CEST)
Soll die URV eigentlich auf Dauer zementiert werden? Da gehört nach wie vor bei den allermeisten Artikeln die GFDL mit hin. --Pölkky14:54, 24. Jun. 2014 (CEST)
Die CC-by-Sa ist mit der GFDL kompatibel. Früher war die Wikipedia GFDL-izenziert. Dann wurde die LIzenz auf cc-by-sa umgestellt, was möglich war ohn ejeden einzelnen Autoren zu befragen, weil dafür extra eine neue Version der CC-Lizenz herausgegeben wurde, die kompatibel zur GFDL ist und dies gestattet. Darum steht im Fotter auf die CC-by-SA-Lizenz Mariofan13(Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!)18:44, 24. Jun. 2014 (CEST)
Wikipedia:Wikipedistik/Wachstumsprognose
Ich habe schon seit einiger Zeit gesehen, das der Stand des Artikelwachstums der Wikipedia gar nicht mehr akutalisiert wird. Da habe ich meine eigenen Aufzeichungen dazu eintragen. Und nun meinen eigentlice Frage: Wie brechnet man den durchnittlichen täglichen Zuwachs nun genau? Kann mir das mal jemand erklären. Wenn ich weis wie es geht dann füge ich die fehlenden Daten ein. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 23:28, 24. Jun. 2014 (CEST)
Benrachrichtigungsmails auf Commosn kommen nicht immer
Ziemlich häufig kommt es vor, dass ich bei einer Änderung auf den QI-Kandidaten oder auch auf den VI-Kandidaten keine eMail bekomme, obwohl ich die Seite besucht und beobachtet habe. In den Einstellungen auf Commons habe ich die email-Benachrichtigung aktiviert. Weiß jemand, woran das liegt? Danke im Vorruas ;) Mariofan13(Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 18:47, 24. Jun. 2014 (CEST)
--Mariofan13(Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!)18:47, 24. Jun. 2014 (CEST)
Was meinst du mit "besucht und beobachtet"? Bist du dir sicher, dass du die Seite (eingeloggt) seit der letzten Änderungsbenachrichtigung besucht hast? Wenn nicht, kommt nämlich keine neue Benachrichtigung bei der nächsten Änderung. --YMS (Diskussion) 13:00, 25. Jun. 2014 (CEST)
Ja,da bin ich mir absolut sicher. Auf den VIC habe ich zB zweimal auf eine Frage in meiner Nominierung geantwortet und trotzdem dann keine Benachrichtigung erhalten, dass jemand anders die Seite geändert hätte. Auch bei denQI fehlt die eMail manchnal Mariofan13(Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!)13:08, 25. Jun. 2014 (CEST)
Hallo,
ich bin für den o. g. Verein tätig. Da es in der letzten Woche ein Attentat auf die Präsidentin gegeben hat, ist es außerordentlich wichtig auf die Ziele und "Nicht-Ziele" des Vereins einzugehen. Und weil sich wegen dem Ereignis der letzten Woche viele Journalisten auf diese Thema stürzen, ist es wichtig, so korrekt wie möglich Auskünfte zu erteilen. In dem Artikel habe ich faktische Sachen, wie die Mitgliederzahlen erneuert und auch einen inhaltlichen Punkt berichtigt. Der Verein tritt nicht perse fü aktive Sterbehilfe ein, sondern befürwortet lediglich den ärztlich assistierten Freitod. D. h. der Verein möchte politisch gegen das Gesetzesvorhaben vorgehen, dass jegliche Form der organisierten Suizidhilfe verboten werden soll, also nicht nur die komerzielle.
Verstehe unbedingt zunächst, daß dies nicht eine weitere Selbst-Darstellung Deines Vereins ist, sondern ein neutraler Enzyklopdädieartikel sein soll, der auf unterschiedlichsten Quellen beruhen kann und soll. Lesehinweis: WP:Interessenkonflikt
Konzentriere Dich auf Fakten, und belege diese (reine Fakten ggf. aus Selbstdarstellungen, dann bitte Quellen auch nennen und hinreichend Distanz bei der Formulierung wahren)
Stelle sorgfältig seriöse Quellen für sämtliche wertenden Aussagen zusammen, die nicht auf Selbstdarstellung beruhen und gib diese an. Wertende Aussagen, die auf Selbstdarstellung beruhen, lasse möglichst weg oder distanziere Dich ggf. mit „nach eigener Darstellung“ etc. Mache Dir diese Aussagen als Artikelautor nicht zu eigen.
Wenn Du größere Änderungen oder Streichungen vornehmen möchtest, begründe auf der Diskussionsseite, was am vorliegenden Text falsch oder mißverständlich ist, und gehe schrittweise vor.
Nutze die Zusammenfassungszeile, um zu erläutern, was Du warum geändert hast.
Bei Unklarheiten oder Konflikten nutze die Diskussionsseite des Artikels zur Konsensfindung.
Wo muss die Formel für KATEGORIE eingefügt werden?
Hallo,
ich möchte einen Artikel über eine Software veröffentlichen, habe die Kategorie IT-Sicherheit gewählt und schon überall im Quelltext ausprobiert, diese Formel Kategorie:Xyz unterzubringen.
In der Vorschau erscheint nichts. was kann ich tun? Vielen Dank!!!
Hallo Techni1965 bitte [[Kategorie:IT-Sicherheit]] ganz unten im Artikel einfügen wie in diesem Beispiel →BackTrack. In der Vorschau kannst du den Eintrag dann unten sehen. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion12:02, 27. Jun. 2014 (CEST)
Ich hab mal für Dich einen Löschantrag auf Musa Arzuev gestellt. In der Löschdiskussion wird nun geprüft, ob der Artikel gelöscht werden kann. Bitte schreibe doch dort, warum der Artikel gelöscht werden soll, etwa falls er Persönlichkeitsrechte einer nicht in der Öffentlichkeit stehenden Person verletzt. --Port(u*o)s08:47, 28. Jun. 2014 (CEST)
Hallo, im Artikel Deutsches Reich hatte ich als IP eine Formulierung gelöscht, die sagte, die Bundesrepublik sei ein absolut souveräner Staat....In der Disk führte ich einige Argumente dagegen an.....Dieser meiner Beitrag wurde jedoch sofort gelöscht, meine IP als sog. "Wiederholungstäter" oder als "Grundgesetz-Troll" gesperrt.....
Meine Frage jetzt:
Erstens ist denn die Bundesrepublik in den Augen der Wiki tatsächlich ein souveräner Staat?
Zweitens: Kann hier einfach ein IP- Beitrag derart gelöscht werden?
Danke....Albert E. Neumann (Diskussion) 19:35, 28. Jun. 2014 (CEST)
"in den Augen der Wiki" gibt es nicht. Wir bilden hier etabliertes Wissen ab. Bitte verschone uns mit Deinen eigenen Weltanschauungen. --tsor (Diskussion) 19:40, 28. Jun. 2014 (CEST)
der war gut, führt aber nicht zum Ziel.....Artikel 146 Grundgesetz ist nicht meine "Weltanschauung" ...bitte lasse Deine ideologische "Keule" im Halfter; oder bist Du nur "verblendet"...? Albert E. Neumann (Diskussion) 19:46, 28. Jun. 2014 (CEST) dann lasse Deine Mithilfe hier sein...
Hallo, in der Liste der Funkfeuer findet sich ein Disclaimer (fett und kursiv), dass man diese Liste ja nicht zur Navigation verwenden solle. Ich frage mich ob das nötig oder zumindest sinnvoll ist und wenn ja, wie man das eleganter lösen könnte? Wie wird so etwas sonst gelöst? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 14:49, 24. Jun. 2014 (CEST)
Nein, mir geht es weniger um den Inhalt, als die Art und Weise wie das im Artikel zu sehen ist. Braucht man überhaupt einen Disclaimer? Und wenn ja, kann man den dann nicht geschickter als mitten im Artikel unterbringen? Wie wird das sonst gelöst? Wäre vielleicht eine Vorlage sinnvoll? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 13:44, 25. Jun. 2014 (CEST)
Bei Gesundheits- und Rechtsthemen findet sich am Ende des Artikels ein Standard-Disclaimer:
Diese Seite behandelt ein Gesundheitsthema. Sie dient nicht der Selbstdiagnose und ersetzt nicht eine Diagnose durch einen Arzt. Bitte hierzu den Hinweis zu Gesundheitsthemen beachten!
Hm, jetzt ist das ganz draußen. Ist das so allgemeiner Konsens? So einen Hinweis wie die o.g. wären ja vielleicht doch sinnvoll (obwohl ich mir auch kaum vorstellen kann, dass jemand hingeht und sagt: „So, heute fliege ich meinen A 380 mal nach Wikipedia“) und wenn es nur dem Leser einschärft, dass man die gebotenen Koordinaten immer kritisch betrachten sollte (liegen solche Hinweise nicht auch Navigationsgeräten bei?). Und bei ausgewählten Themen könnten die Hinweise dann eingefügt werden... Was meint ihr? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 10:57, 26. Jun. 2014 (CEST)
Einen dezenten Baustein nach Art der bereits genannten am Artikelende fände ich schon nicht verkehrt. Der braucht ja gar nicht auf eine grosse Erklärungsseite verlinken, ein einfacher Text wie "Dient nur der Information, bitte nicht ungeprüft zur Navigation verwenden" (oder vielleicht zur allgemeinen Verwendung geeignet ohne "zur Navigation") würde ja reichen. --YMS (Diskussion) 11:01, 26. Jun. 2014 (CEST)
Wie wäre es damit am Ende des Artikels?
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Am 16. Juni 2014 wurde der Artikel ISIS von Isis (Begriffsklärung) abgespalten. Nun kommt es aus aktuellem Anlass öfters vor, dass immer noch unter Isis (Begriffsklärung) Links zur Terrorgruppe ISIS erstellt werden. Dies liegt wohl daran, dass auf vielen Begriffsklärungs-Seiten die verschiedenen Schreibweisen auf einer Seite behandelt werden (wie z. B. bei CD (Begriffsklärung)).
Meine Frage ist nun, wonach es sich richtet, wann eine eigene Seite aufgemacht wird. Gibt es dafür eine feste Regel?
--PjotrC (Diskussion) 10:43, 26. Jun. 2014 (CEST)
Ich würde sagen das richtet sich nach der Anzahl der vorhandenen Abkürzungen. Ist das recht übersichtlich macht man das auf einer Seite, gibt es viele, dann unterscheidet man (eben bspw. nach Groß- und Kleinschreibung). Um zu verhindern, dass ISIS immer eingefügt wird, kann man mal versuchen an der entsprechenden Stelle einen unsichtbaren Kommentar zu hinterlassen <!--für die Terrorgruppe ISIS siehe [[ISIS]]-->. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 11:02, 26. Jun. 2014 (CEST)
Das Anliegen habe ich auf der Diskussionsseite nun vorgebracht. Ich habe aber noch zwei weitere Fragen:
1. Wie werden die verschiedenen Schreibweisen sortiert? (Also Isis steht für:, Isis ist der Vorname von:, ISIS ist die Abkürzung für: - oder die Namen am Schluss?)
Ah, jetzt kapiere ich es selbst: Nicola hat mit {{Benutzer:Marcus Cyron}} Marcus's Seite eingeblendet - und dort werde ich erwähnt. @Nicola: So kann man einen alten Mann verrückt machen ;-)) --tsor (Diskussion) 08:52, 29. Jun. 2014 (CEST)
Ich wollts Dir gerade schreiben: Ich hadere mit diesen Benachrichtigungsfunktionen in der Form, dass ich da immer etwas falsch mache. Und weil ich momentan langsames Internet habe, dauert es immer, bis das wieder repariert habe. Glaub mir: Das kann eine alte Frau verrückt machen :) --Nicola - Ming Klaaf08:58, 29. Jun. 2014 (CEST)
Wie wird in der WP "Cut and Paste" gehandhabt. Ein Beispiel: Ich fand kürzlich im Artikel Behinderung einen Abschnitt zur Situation behinderter Kinder der auch gut in den Artikel Kindheit und Jugend in Deutschland passte und außerdem eine Lücke schloß, denn die im Artikel bisher enthaltenen Informationen zu diesem Thema waren sehr dürftig. Diesen habe ich ausgeschnitten und dort eingefügt, wobei ich darauf verwies woher er stammte. Ist dieses Vorgehen zulässig? Ich denke, dass der Artikel dadurch eindeutig verbessert, sowie fehlende Informationen ergänzt wurden.--Happygolucky (Diskussion) 13:07, 29. Jun. 2014 (CEST)
Marina Yurlova lebte nur bis zu ihrem 19. Jahr in Russland und anschließend 64 Jahre in den USA. Dort schrieb sie sich Marina Yurlova. Da ich die Regeln für so einen Fall nicht kenne: Transliterieren wir dann immer noch den Namen ([2])? Zumindest müsste dann auch der Artikel verschoben werden. Ich persönlich finde eine Transliteration in so einem Fall unsinnig. NNW15:32, 29. Jun. 2014 (CEST)
Wenn sie amerikanische Staatsbürgerin wurde, was vermutlich der Fall war, dann wohl eher in der von ihr bevorzugten Schreibweise. --85.212.81.10015:43, 29. Jun. 2014 (CEST)
In solchen Fällen würde ich den Namen nehmen, unter dem sie bekannt ist/publiziert hat, so findet man sie am besten. Ihr Geburtsname wird freilich auch erwähnt.--Antemister (Diskussion) 16:55, 29. Jun. 2014 (CEST)
sollen bei Wikipedia nur in absoluten Ausnahmefällen im Volltext erwähnt werden (daher [3]). Das hatte ich mal iwo gelesen. Wo steht das?
--80.226.24.814:39, 24. Jun. 2014 (CEST)
Hallo, ich weiß nicht ob es irgendwo steht, aber meiner Logik nach macht es eben selten Sinn einen kompletten Text (der auch schnell mal wieder veraltet ist) aufzunehmen. Lieber sollten die für eine Enzyklopädie wichtigen Sachen zitiert und quasi kommentiert werden. Der Rest kann weggelassen werden. Für Komplettausgaben gibt es ja auch andere Websites, die sich mit dem Aktualisieren wohl auch um einiges leichter tun. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 14:55, 24. Jun. 2014 (CEST)
Hallo und Danke. Ich denke, der Hinweis war essentiell. Die Stufen haben zwar noch unterschiedliche Höhe, aber das lässt sich regeln, denke ich und werde das ausprobieren. Gfs. würde ich nochmal wegen fixer Zeilenhöhe oder so nachfragen. Vielen Dank, --Edward Steintain (Diskussion) 19:34, 28. Jun. 2014 (CEST)
Wikipedia ist Kooperation - es gibt nichts besseres! meint Martin A. Nowak: Five rules for the evolution of cooperation. In: Science. 314. Jahrgang, Nr.5805, 8. Dezember 2006, S.1560–1563, doi:10.1126/science.1133755, PMC 3279745 (freier Volltext).
Die Stufenhöhe hängt bei mir von der Fensterbreite ab. da die Tabelle ja eine relative Breite hat. Sobald der Text umgebrochen werden muss, wird die Stufe in der Tabelle höher. --Rôtkæppchen₆₈20:24, 28. Jun. 2014 (CEST)
Ja, ich hab die Fensterbreite mit Strg+Plus und Strg+Minus in der neuen Version geprüft. Das klappt jetzt in einer gewissen Spannbreite. Danke für den Implus.
Wikipedia hat fortschrittliche Elemente der strukturierten Kooperation. Dafür - diesen Fortschritt - bin ich dankbar und jedem, der dabei mitmacht: selbst wenn es Zeilenhöhe und Spaltenbreite sowie ihre Darstellung im Verlauf der Geschichte ist ;-)
Wie aktuell sind unsere Artikel im Schnitt?
Jeder Artikel hat ja einen Zeitstempel, der angibt, wann er das letzte Mal editiert wurde. Wenn man den Durchschnitt dieser Zeitstempel berechnet, erfährt man, wie aktuell unsere Artikel im Schnitt sind. Das würde mich mal interessieren. Auch würde mich interessieren, welcher Artikel am längsten nicht editiert wurde. Also den Artikel, bei dem der eben genannte Zeitstempel minimal ist. Wie viele Jahre mag das wohl her sein? Mehr als zehn? Ich tippe mal acht. --Jobu0101 (Diskussion) 21:19, 26. Jun. 2014 (CEST)
Der Zeitstempel des letzten Edits sagt nichts über die Aktualität eines Artikels aus. Meistens folgen nach einer inhaltlichen Überarbeitung noch jahrelang kleinere Wartungsedits, bspw. zu Typo, Links, Interwikis, Vorlagen usw. --178.4.186.14023:00, 26. Jun. 2014 (CEST)
Wir haben Artikel, die seit 2005 nicht bearbeitet wurden, und dazu gibt es eine Spezialseite. Den Durchschnitt kenne ich nicht, sollte sich mit mehrfachem Aufruf der "zufälligen Seite" aber abschätzen lassen. --mfb (Diskussion) 23:54, 26. Jun. 2014 (CEST)
Klar sagt der Zeitstempel nicht viel über die Aktualität aus (aber nicht nichts, denn man weiß zumindest, dass er aktueller nicht sein kann (mal von eingebundenen Elementen abgesehen)). Habe den Abschnitt hier nur so genannt, um eine griffige Überschrift zu haben. Mit meiner Schätzung lag ich zumindest nicht so weit daneben, ist ja nun etwas über 9 und ich tippte 8. Der Durchschnitt ist sicherlich auch eine leichte Query in der Wiki-Database, man bräuchte eben nur die Rechte ;) --Jobu0101 (Diskussion) 14:06, 27. Jun. 2014 (CEST)
Die Frage ist viel zu pauschal um irgendeine Aussagekraft in ihrer Antwort zu haben. Artikel über geographische Objekte wie Flüsse, Seen oder Berge bleiben sehr lange (nahezu ewig) aktuell. Bei geographischen Objekten wie Städten sieht das schon anders aus. Bei Städteartikeln sollten z.B. die Einwohnerzahlen regelmäßig überprüft werden. Ein Beispiel sind ganz viele Artikel über Orte im Vereinigten Königreich. Die allermeisten Artikel hier benutzen die Einwohnerzahlen aus dem Zensus von 2001. Der aktuellste Zensus ist aber von 2011. Hier wäre also dringender Aktualisierungsbedarf. Dann erhebt die Frage nach dem Einpflegen von Kommunalwahlergebnissen in Ortsartikel, erst dann sind die wirklich aktuell. Ach ja dann wäre da Sport. Mannschaften in den obersten Spielklassen werden meist regelmäßig aktualisiert, aber es gibt Artikel zu den abseitigsten Ligen und Mannschaften; da besteht eigentlich jedes Jahr Aktualisierungsbedarf, dem oft nicht nachgekommen wird. Was Personenartikel angeht, so sieht es da schon wieder anders aus. Wenn eine Person tot ist, dann gibt es da normalerweise nichts mehr was noch nachzutragen wäre. Nicht umsonst stehen die Artikel Marilyn Monroe und Jimi Hendrix ganz oben in der Liste der am längsten nicht bearbeiteten Artikel. Pauschal mag die Schätzung mit 8 von 10 aktuell so annähernd stimmen, aber im Detail tun sich da sicherlich erhebliche Unterschiede auf. --Drgkl (Diskussion) 03:14, 29. Jun. 2014 (CEST)
Die letzte Aktualisierung einer Seite im ANR ohne Weiterleitungen erfolgte im Durchschnitt vor 279,46 Tagen. Bei den am längsten unbearbeiteten Artikeln befinden sich aber fast nur BKS und Falschschreibungen, die den Schnitt stark verzerren, aber diese bei der Berechnung herauszunehmen würde den MySQL-Server zu stark belasten (diese Query lief schhon 13 Minuten). Die älteste aktuelle Artikelversion ohne BKS und Co ist bei Gewinnmulde zu sehen. Bei Personenartikel heißt der Gewinner bei den Männern Arthur B. Modine, bei den Frauen siegt Miriana Kunzmann. Merlissimo 01:04, 30. Jun. 2014 (CEST)
Marilyn Monroe und Jimi Hendrix werden beständig verändert (>50 Versionen/Jahr), was auf der Liste ganz oben steht sind nur zwei Falschschreibungseinträge. Und dort ist wirklich keine Änderung absehbar. Die anderen Einträge sind größtenteils Mini-Begriffsklärungen. Was will man an Datatilsynet auch ändern... --mfb (Diskussion) 01:52, 30. Jun. 2014 (CEST)
Bei mir sieht sie an- und abgemeldet und mit FF und IE jeweils anders aus. Bei IE sind die Veränderungen umgebrochen und mitten auf der Abszisse, also unschön. Bei FF sind sie ober- oder unterhalb des Balkens, je nach Vorzeichen. In angemeldetem Zustand verrutscht der Link auf FWV, da ich in den Voreinstellungen das Wikipedia:Helferlein/Begriffsklärungs-Check aktiviert hab: Die Grundlinie rutscht so weit nach unten, dass sogar der hochgestellte Text niedriger ist als die anderen Parteienlinks. Da gibt es sicher Verbesserungspotential in der Formatierung. --Rôtkæppchen₆₈16:46, 27. Jun. 2014 (CEST)
Die "+2,7 %p" und die "+4,3 %p" liegen genau auf der Nullinie, sonst paßt es im IE. FF kann ich später noch testen. --Tommes✉17:12, 27. Jun. 2014 (CEST)
Ich habe nochmal herumprobiert: Immer die Veränderungswerte, die ein "+" vor der Zahl haben, liegen genau auf der Nullinie. --Tommes✉17:20, 27. Jun. 2014 (CEST)
Ergänzung: Jetzt, mit Windows 7 und Firefox neuste Version sieht alles ok aus. Vorhin mit Linux und einer (vermutlich relativ neuen) Iceweasel-Version war die Schrift ineinandergerutscht und fast nicht lesbar. 85.212.2.19518:07, 27. Jun. 2014 (CEST)
@Scvampir666: Manche Bilder werden bei der PDF-Erstellung übersprungen, wenn softwareseitig nicht sicher ermittelt werden kann, wer der Urheber ist bzw. welche Lizenz gilt. Dürfte vor allem bei älteren Bildern vorkommen, die keine Information-Vorlage haben. Bitte konkrete Artikel benennen, dann können wir dem nachgehen. — RaymondDisk.19:53, 27. Jun. 2014 (CEST)
Im Falle Lenin (Schiff, 1959) verhustet sich die PDF-Erstellung mit dem Lizenzbaustein {{self|author=[[:en:User:Palefire|Palefire]] at [http://en.wikipedia.org en.wikipedia]|Cc-by-sa-3.0|GFDL|Migration=redundant}}. Der Lizenzbaustein {{self|cc-by-3.0}} im Bild des Artikels Louis S. St. Laurent ist offensichtlich unproblematisch. --Rôtkæppchen₆₈ 13:16, 28. Jun. 2014 (CEST) Die Bilder in den Artikeln Oden (Schiff) und Arkona (Schiff, 2004) besitzen keinen Lizenzabschnitt, den die PDF-Erstellung erkennen könnte. Hier muss also die Bildbeschreibung nachbearbeitet werden. --Rôtkæppchen₆₈13:19, 28. Jun. 2014 (CEST)
Transnistrien zum exzellenten oder lesenswerten Artikel ausbauen
Was genau muss getan werden, damit der Artikel Transnistrien die Auszeichnung "lesenswert" bekommt? Bzw. was kann man konkret verbessern? Würde mich über konstruktive Vorschläge freuen.
Auf {{Vorlage:SortDate}} steht: „Diese Vorlage enstpricht der Vorlage:FormatDate, erweitert diese jedoch um die Eigenschaft, in sortierbaren Tabellen für die richtige Reihenfolge zu sorgen.“ --JLKiel08:36, 27. Jun. 2014 (CEST)
Beide Vorlagen sind unabhängig voneinander entstanden. Theoretisch kann man immmer mit Sortierfunktion einbinden, aber SortDate erzeugt z. B. mehr Code. Wenn der nicht gebraucht wird, muss man eine Seite nicht damit aufblähen. Außerdem sind die Vorlagen erst seit der Lua-Programmierung einnder so ähnlich. Der direkte Modulaufruf macht es unnötig, diese Vorlagen zusammenzulegen. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)21:28, 27. Jun. 2014 (CEST)
Eine Verschiebung war doch gar nicht der Vorschlag. -- Aber sollte es doch mal einen Artkel Plinking geben (ist ja ein paarmal verlinkt), dann empfiehlt sich – zumal ja das Lemma eigentlich anders ist – in einem solchen Fall im Ziel von Plinken ein Weiterleitungshinweisy der Form
Plinken ist eine Weiterleitung auf diese Seite. Zum Schießsport siehe Plinking.
Das ist zweifelsohne eine mögliche Lösung, aber sie suggeriert einen Bedeutungsunterschied von 10:1 zugunsten des Ortes, der keinesfalls gegeben ist. Hier müsste also eine BKS gebildet werden. Übrigens habe ich um eine Wiederherstellung des Artikels ersucht und werde widrigenfalls eine LP eröffnen. --KnightMove (Diskussion) 13:42, 26. Jun. 2014 (CEST)
(BK - stimme KnightMove zu) Der Weiterleitungshinweis auf eine leere Seite ist aber auch nicht sinnvoll (das wird bei chinesischen Ortschaften so gemacht, aber allgemein nicht). Plinking hat über eine Million Googletreffer, sieht also auf den ersten Blick relevant aus. Lessenkowo hat heute 90 Einwohner und früher wohl auch nicht signifikant mehr. Eine BKL ist also vorstellbar, falls "Plinken" als "Plinking betreiben" häufig gebraucht wird (auch hier: Google deutet darauf hin). --mfb (Diskussion) 13:46, 26. Jun. 2014 (CEST)
Mir ging es ja nicht um einen Verweis auf eine leere Seite, ich hab ja vorausgesetzt, dass ein Artikel existiert (Meinungen zum Thema "Begriffsklärungshinweise mit Rotlinks in Artikeln", also BKL II auf leere Seiten, werden gerade hier diskutiert, da habe ich mich dagegen ausgesprochen). Und unter dem Aspekt der unterschiedlichen Lemmas Plinken/Plinking habe ich auf den WL-Hinweis orientiert, zumal wir hier ja normalerweise keine Verben wie "Plinken" als "Plinking betreiben" erfassen wollen. Den Argumenten der unterschiedlichen Relevanz kann man aber sicher auch nicht ganz entziehen. -- Jesi (Diskussion) 14:40, 26. Jun. 2014 (CEST)
dann ist aus meiner Sicht das ganze recht einfach: Duden und das Wortschatzportal kennen "plinken" nicht. damit steht Theorieetablierung via Wikipedia im Raum. Übrigens: "rumballern" als mögliche übersetzung ins deutsche existiert sowohl bei duden als auch im Wortschatzportal. --Jbergner (Diskussion) 14:53, 26. Jun. 2014 (CEST)
"Rumballern" trifft aber den Sachverhalt nicht. Der Duden ist hier definitiv nicht ausschlaggebend, Wikipedia ist kein Wörterbuch. Auch der eingedeutschte Begriff hat in dieser Bedeutung ca. 25.000 Google-Treffer. --KnightMove (Diskussion) 16:18, 26. Jun. 2014 (CEST)
na, dann belege die 25.OOO googletreffer (exakt mit deiner bedeutung, nicht mit der bedeutung wie niederhochdeutsch "plinken"="plinkern"="blinzeln" o.ä. bitte hier den exakten abfragelink angeben, ich werde ihn dann aufrufen und erwarte, dass dort am ende nach dem durchblättern 25.000 treffer in deutscher sprache (nicht englisch) überbleiben. danke im voraus. --Jbergner (Diskussion) 17:29, 26. Jun. 2014 (CEST)
Wenn der Sport sich "Plinking" nennt, dann kann es nicht Plinken heißen. Was bedeuten da schon Google-Treffer? Was sollen die belegen? Daß es unheimlich viele Falschschreibungen gibt? Wenn nicht ein oder mehrere ordentliche Verbände den Sport so nennen, dann können wir ihn nicht so benennen. --Tommes✉22:14, 26. Jun. 2014 (CEST)
Eine einfache Google-Suche nach plinkenschießen ergibt bei mir 103.000 Google-Treffer, mehr als 4mal so viele wie mit plinking. 9 von 10 Treffern auf der ersten Seite passen.
Was das Thema "Falschschreibung" und "Duden" betrifft: Letzterer ist sicher nicht notwendig für einen Artikeltitel. Auch Figging steht da etwa nicht drin. Da es keine Plinking-Verbände gibt, kann auch keiner die Tätigkeit so oder anders nennen. Nach Sachlage halte ich es für unbestreitbar, dass Plinking im Deutschen oft Plinken geschrieben (und auch betrieben) wird, und so möchte ich es auch behandeln. Zu entscheiden, ob das "richtig" oder "falsch" ist, ist nicht unsere Aufgabe. --KnightMove (Diskussion) 15:47, 27. Jun. 2014 (CEST)
wenn man deinen Google-link ausführt und dann unten auf die 10. seite klickt, landet man bei "Seite 7 von 66 Ergebnissen (0,41 Sekunden)". von diesen 66 ergebnissen sind dann noch zahlreiche abzuziehen wie "Tim Plinke und Lorenzo Rebic zwei weitere ... Coach, dass sein kleiner Torjäger die Blau-Weißen bis ins HKM-Finale schießt", "Vom Schießen des Einzelschützen über die kleine Kampfgemeinschaft bis hin zum ... Leutnant d.R. Plinke", "wiederholten die Telis-Mittelstreckler (Pflieger, Flügel, Plinke) und ..... bei der U23 (800m, 1500m, 3000m, 10.000m, 10km) schießt Corinna Harrer den Vogel ab", "Geld schießt keine Tore… ... Klaus Goeke (Kreis Herford), Landrat Christian Manz (Kreis Herford), Dierk Plinke (Landkreis Hameln-Pyrmont)" etcPP. da bleibt von den angeblich über 100000 Treffern ja nicht einmal ein HALBES Promille über. --Jbergner (Diskussion) 10:56, 30. Jun. 2014 (CEST)
Ok, jetzt nach dem Behalten-Entscheid zum Abschluss:
Zunächst sei angemerkt, dass die Algorithmen, nach denen Google die "sehr ähnlichen" Treffer abschneidet, nicht öffentlich bekannt sind. Das macht die sehr ähnlichen Treffer nicht inexistent und nicht notwendigerweise irrelevant.
Die von dir angeführten Fehltreffer lassen sich weitestgehend ausschließen, wenn man die Begriffe in Anführungszeichen setzt. In diesem Falle fällt "plinken" "schießen" tatsächlich geringfügig gegen "plinking" "schießen" zurück (ca. 20.000 gegen 25.000 Treffer), und wenn man nur die nicht abgeschnittenen Links zählen will, sind es ca. 70 (von denen vielleicht noch 10 herausfallen) gegen ca. 200. In jedem Falle ist das ausreichend, um Plinken als Nebenbezeichnung für Plinking zu erwähnen - und als solche ist es ungleich häufiger gemeint als der Ort in Ostpreußen. Damit ist es aus meiner Sicht weiterhin klar, dass hier eine BKS hergehört. --KnightMove (Diskussion) 13:44, 3. Jul. 2014 (CEST)
Transgenderproblem
Aus der aktuell aufgetretenen Problematik im Artikel Wolfgang Schmidt (Serienmörder) wollte ich mal fragen, wie man die Problematik der umbennung im Fließtext am besten angehen sollte. Habe mal den Artikel Balian Buschbaum zu Rate gezogen. Hier kann das Problem durch Nennung der Wettbewerbe ohne den Mann/Frau Zusatz meist umgangen werden. Nur der Satz "er wurde deutsche Jugendmeisterin klingt komisch.
Bei Schmidt wird es dann aber irgendwann heißen "Sie wurde von Ihrer Mutter erwischt als Sie Damenunterwäsche trug" "sie mißbrauchte die Leiche" oder gar "Beate Schmidts Freundin war zu dem Zeitpunkt schwanger" (von eben Beate Schmidt)
Hat da irgendwer eine Idee? Kann man den Artikel in die Zeit vor und nach der Namensänderung aufteilen?--4Horsemen (Diskussion) 19:09, 26. Jun. 2014 (CEST)
Ich denke in 90% der Fälle kann man das mit geschickten Formulierungen vermeiden. Weiterhin denke ich ist die Geschichte der Morde nur verständlich wenn man das zum jeweiligen Zeitpunkt aktuelle bürgerliche Geschlecht verwendet. Die Probleme mit der geschlechtlichen Identität sind ja hier auch Teil der Ursachen der Taten wo die Psychologie hinreichend öffentlich ist. Die beiden Gerichtsreporter der Spiegel berichteten einfühlsam und eindringlich. Wir müssen hier glaub ich nicht beachten, dass das Hinweise auf die Transsexualität Rechte verletzen könnte. Beim Lemma würde ich den weiblichen, aktuellen Namen wegen einer Namensgleichheit mit dem Geburtsjahr bevorzugen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:49, 26. Jun. 2014 (CEST)
Bei Trans*menschen besteht die Möglichkeit, das gelebte Geschlecht mittels Sternchen zu kennzeichnen: „Sie* wurde von Ihrer Mutter erwischt als Sie* Damenunterwäsche trug“ „sie* missbrauchte die Leiche“. LGBTIQ*-Menschen ist dann schon klar, welches Geschlecht gemeint ist. --84.147.114.25001:56, 27. Jun. 2014 (CEST) Passend dazu läuftim Radio gerade Macklemore/Mary Lambert/ Ryan Lewis///Same love.
Also wenn ich Trans* sehe füge ich dann grundsätzlich 'formers' an. Bei allen anderen Auslasssternchen dann entsprechend was anderes, was gerade in den Sinn kommt. --13:25, 29. Jun. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von87.156.49.116 (Diskussion))
gudn tach!
ich seh das genauso wie Elektrofisch. aber es gibt auch artikel wie z.b. den ueber Keith Caputo, in dem gesagt wird, dass der damalige saenger der band life of agony (die band loeste sich kurz nach dem outen auf) die saengerin der band gewesen sei. -- seth00:35, 30. Jun. 2014 (CEST)
"Against Me!" wurde ursprünglich als Solo-Band in Florida von Laura Jane Grace (damals Tom Gabel) gegründet. Grace schrieb ihre Lieder selbst [...] (quelle: Against Me!)
wirft das problem meiner ansicht nach erneut auf. zum zeitpunkt der gruendung war es offenbar ein mann, und er schrieb seine lieder selbst. also doch eher
"Against Me!" wurde ursprünglich als Solo-Band in Florida von Tom Gabel (heute Laura Jane Grace) gegründet. Gabel schrieb seine Lieder selbst [...]
Das funktioniert, wenn du dich allein an körperlichen Merkmalen orientierst. Nach anderer Sichtweise war Laura Jane Grace schon immer eine Frau und hat lediglich ihren Körper anpassen lassen. Der Konflikt zwischen diesen Sichtweisen ist in aller Breite bei Chelsea Manning besprochen worden. NNW10:18, 1. Jul. 2014 (CEST)
nun, die diskussion kenne ich nicht. aber sich an koerperlichen merkmalen (z.b. stimme) zu orientieren, ist bei einem saenger jetzt nicht ungewoehnlich. wenn ein sportler sich irgendwann als sportlerin sieht, heisst das nicht, dass alle vergangenen siege ungueltig sind und es heisst auch nicht, dass der mensch frueher sportlerin war. fuer die rezipienten war er es offensichtlich nicht und angetreten ist er ebenfalls nicht als frau. und die fremdwahrnehmung ist uns in der wikipedia normalerweise bei sachlichen beschreibungen wichtiger als die (nachtraegliche?) eigenwahrnehmung. -- seth01:35, 2. Jul. 2014 (CEST)
Die Diskussion muss man auch nicht unbedingt lesen (seeehr lang), aber der Unterschied zwischen biologischem Geschlecht und Gender sollte beachtet werden. Die Frage ist, ob wir der Fremdwahrnehmung folgen wollen oder doch lieber der Eigenwahrnehmung. Beides hat Vor- und Nachteile. Ich weiß nicht, ob sich schon jemand die Mühe gemacht, in Kategorie:Transsexueller nachzuschauen, wie oft welcher Wahrnehmung in den Artikeln gefolgt wurde, ahne aber mal, dass die Eigenwahrnehmung zumindest dominiert, wenn nicht sogar komplett umgesetzt wurde. Umgehen ließe sich das Problem nur durch konsequenten Verzicht auf Pronomina, aber das wäre schlechter Sprachstil. NNW10:54, 2. Jul. 2014 (CEST)
gudn tach!
ja, das mit dem verzicht auf prononima mag in manchen einzelnen formulierungen zwar noch funktionieren. aber sich sprachlich so sehr einzuschraenken, dass man fast von beschneiden reden koennte, ist keine dauerloesung, da stimme ich zu.
einerseits draengt sich mir auf, analogien in beruehmtheiten zu sehen, die ihren namen oder ihre religion oder beides wechseln (prince, muhammad ali, cat stevens, snoop doggy dogg) oder auch in orten, die ihren namen wechseln, oder in leuten, die ihren namen beim heiraten aendern; andererseits ueberlege ich mir, was waere z.b., wenn jemand, der sich sein komplettes berufsleben als mann ausgegeben hat, outet, schon seit geburt eine (biologische) frau zu sein (z.b. wie im roman "die paepstin"). und wie ist es dann also mit dem gefuehlten geschlecht. schwierig. schwierig aber vor allem deswegen, weil man ueberlegt, welche identitaet man jemandem zuschreiben darf/soll.
eine andere -- auch eher sprachliche -- loesung, die alle soeben von mir aufgezaehlten faelle erschlagen wuerde, waere, wenn man statt einer identitaetszuweisung ("x_alt war saenger der band z" oder "x_neu war saengerin der band z") nur eine (von mehreren) funktionen beschriebe ("x_neu wurde bekannt als saenger x_alt der band z"). das waere meiner meinung nach eine elegante loesung, um neutralitaet in jeglicher richtung zu wahren und um lange identitaetszuweisungsdiskussionen drumherumzukommen. die fremdwahrnehmung wuerde als solche beschreiben und man wuerde damit niemandem seine identitaet absprechen. -- seth23:34, 2. Jul. 2014 (CEST)
Als einleitender Satz ist das eine Lösung, aber schon beim zweiten wird es wieder schwierig: „Er/sie schrieb die Lieder, fackelte sein/ihr Haus ab…“, weil du nicht immer nur den Nachnamen verwenden würdest. Das Beispiel Päpstin würde wie Travestie behandelt, biologisches Geschlecht und eigene Wahrnehmung sind identisch, „er“ oder „sie“ sind dann klar. Die Außenwahrnehmung der Päpstin als Mann wäre nur ein Betrug, dem wir sprachlich nicht folgen würden (genauso handhabt es auch Die Päpstin). NNW10:00, 3. Jul. 2014 (CEST)
gudn tach!
nicht-einleitende saetze: auch wieder wahr. mir ist auch gerade die BKL Caputo aufgefallen, wo derzeit noch nur die maennlichen bezeichnungen stehen, was auch nicht richtig ist. wenn man nicht die abstrakte (gesang und rockmusik) benutzen moechte, wird's schwierig. beides angeben? "sanger und saengerin" oder "erst saenger, dann saengerin" oder "saengerin (bis 2012 saenger)". hmm.
ja, bei der paepstin waers in den meisten faellen klarer. dort wuerde man auch jeweils denjenigen mitnennen, der sie fuer einen mann h(a/i)elt. aehnlich koennte man es in einigen transgender-faellen handhaben. z.b. "als keith caputo brachte sie fuenf solo-alben heraus." -- seth23:59, 3. Jul. 2014 (CEST)
Da sie als „Mina“ und nicht als „Keith“ eingeordnet ist, sollte es schon „Sängerin“ sein. Dass sie früher ein (biologischer) Mann war, muss da nicht extra verhandelt werden. NNW10:20, 4. Jul. 2014 (CEST)
gudn tach!
Caputo ist als (maennlicher) saenger und nicht als saengerin von Life of Agony (LoA) bekannt geworden (soweit laesst es sich relativ leicht durch viele viele rezensionen aus der zeit belegen). mittlerweile ist Caputo saengerin, auch das wird wohl niemand bestreiten wollen. die bekanntheit laesst sich vemutlich nachwievor nur am gesang in LoA festmachen (z.b. das solo-album von 2013 wurde erst gestern im wp-artikel nachgetragen, von mir.[4])
die funktion "saengerin" auf die komplette zeit anzuwenden, waere aus musikalischer sicht ein fehler. waere caputo in LOA saengerin gewesen waere, muesste man ja auch ihre weibliche stimmlage angeben koennen. das war aber weder alt noch sopran noch mezzosopran. keith caputo sang frueher bariton. nach einer gestrigen aenderung von mir[5], die auf obiger diskussion beruht und einem sehr ungeschickten teilrevert[6] steht nun im artikel, dass caputo als saengerin bekannt geworden sei. und das ist schlichtweg falsch. -- seth11:45, 4. Jul. 2014 (CEST)
Aber Mina Caputo, US-amerikanischer Rockmusiker und -sänger klingt schon reichlich seltsam. Außerdem ist Mina Caputo in Kategorie:Frau eingeordnet. Aus Konsistenzgründen sollte sie hier nicht als Mann erscheinen, auch wenn ihre Relevanz während ihrer Keith-Jahre entstanden ist. NNW11:57, 4. Jul. 2014 (CEST)
gudn tach!
zur bkl: ja, ich sag ja auch, dass eine ausschliesslich maennliche nennung nicht mehr richtig ist. derzeit ist Caputo ja zweifelsohne saengerin und musikerin. deswegen halte ich die BKL in diesem punkt fuer ueberarbeitungswuerdig. allerdings waere die beschraenkung "saengerin und rockmusikerin" auch nicht so perfekt. aufloesen koennte man das problem auch ueber zwei eintraege. einen fuer Keith, einen fuer Mina. faend ich eine sehr gute loesung, weil man sonst ohnehin entweder Keith oder Mina leicht ueberlesen wuerde. aber zu einem doppeleintrag wuerden vermutlich von irgendwem einwaende kommen. bei cat stevens wurde es uebrigens so gemacht, der hat einen eintrag in Islam (Begriffsklärung) und einen in Stevens (Familienname).
zum artikel: das kategoriensystem bestimmt nicht den artikeltext, sondern das funzt ueber belege. und wie gesagt: Caputo ist jetzt und seit 2011 eine frau und heisst auch seitdem Mina. vorher hiess Caputo aber nicht Mina, sondern nur Keith. die musik-welt, und das ist z.b. bei Caputo die relevante, schreibt ohne probleme ueber Keith als maennlichen musiker und im selben artikel ueber Mina als weiblichen. das ist auf jedenfall ein gangbarer weg. zusaetzlich kann man versuchen, formulierungen so neutral zu gestalten, dass nicht in abrede gestellt wird, dass Caputo sich bereits frueher als frau fuehlte. ich habe bereits moeglichkeiten fuer einige faelle genannt, die weder dem menschen sein gefuehltes geschlecht absprechen, noch eine bestimmte funktion des menschen in einer beliebigen (ggf. anderen) geschlechtsrolle verleugnen. ich vermute, dass man mit etwas sprachlichem geschick da durchaus gute loesungen zustande bringen kann. wichtig ist dabei jedoch stets, dass wir nichts schreiben, dass sich widerlegen laesst. und ich habe den eindruck, dass dieser letzte punkt (WP:NOR bzw. WP:NPOV) teilweise geringer bewertet wird, als die eigenwahrnehmung und vermeintliche diskriminierung. wir begeben uns aber in ganz unenzyklopaedisches terrain, wenn wir die wirklichkeit eines einzelnen ueber das bild stellen, was sich aufgrund der literatur ergibt.
anderes beispiel: wenn ploetzlich ein grosser kuenstler sagen wuerde, dass er sich nie als kuenstler fuehlte, dann mag das einen satz im artikel ueber den menschen wert sein, dennoch bezeichnen wir ihn weiterhin als kuenstler, wenn das die welt da draussen so macht. da hat er einfach nicht mitzureden. -- seth12:54, 4. Jul. 2014 (CEST)
Stimmt, schwieriges Terrain. Andererseits, wenn es rein biologisch gesehen wird, machst du es an einem Beamten fest, der irgendwann bestätigt, dass das Geschlecht gewechselt wurde (wenn es in einem Land stattfindet, wo es so gehandhabt wird). Dazu kommt, dass eine Umwandlung, selbst wenn man die Eigenwahrnehmung weglässt, nicht an nur einem Tag stattfindet, sondern ein längerer Prozess ist. Wirklich eindeutig ist das auch nicht. Da hilft in der Tat nur ein sorgsames Vorgehen in der Beschreibung. Bei der lässt sich aber weder das Defizit der Sprache, solche komplexen Situationen zu beschreiben (Stichwort Pronomina, und * ist nicht bekannt genug, um allgemeinverständlich in der WP verwendet zu werden), noch der europäisch-kulturelle Konsens, dass eigentlich jeder selbst entscheiden kann, wie er leben will (nicht mehr heteronormatives Mann-Frau-Bild, sondern eben auch LGBTIQ und *) ignorieren. Dazu gehört, Geschlecht nicht nur biologisch zu definieren. Die Gender-Frage ist aber nicht allein von außen zu beantworten. Wie ich schon oben schrieb: Alles hat Vor- und Nachteile. Ganz wird man die Nachteile nicht los. NNW14:17, 4. Jul. 2014 (CEST)
gudn tach!
konkreter zeitpunkt: ja, ist eher ausgedehnt als punktfoermig; kann man meist ganz gut daran festmachen, wie die literatur damit umgeht.
sprachliche experimente wie "*", "_", ...: ja, die sind viel zu wenig etabliert, wuerden somit nur der lesbar- und verstaendlichkeit schaden.
jeder (mensch) darf selbst entscheiden, wie er leben: klar, das wird von der wikipedia auch nicht tangiert, sondern allenfalls beschrieben, wenn es relevant ist.
wie gesagt: ob rein biologisch oder nicht, darum geht es haeufig gar nicht. wenn z.b. ueber Olivia Jones (ob figur oder person ist eine andere frage) geschrieben wird, dann werden feminine pronomina verwendet. wenn ueber Oliver Knöbel geschrieben wird, dann maennliche. wenn man das ganze auf menschen wie Caputo anwendet, koennte man ja z.b. sagen, dass "Keith Caputo" eine rolle war, die von Mina gespielt wurde, aber eben eine maennliche, die eines saengers. das laesst Caputo trotzdem jede freiheit, sich als egal was zu fuehlen oder gefuehlt zu haben.
die frage, als was jemand auftritt/auftrat, laesst sich in den meisten faellen unabhaengig vom biologischen geschlecht ganz gut belegen, anhand von literatur. und diese frage laesst sich eigentlich nur von aussen beantworten. so wie eine musikband, die von sich sagt, sie ordne sich dem xy stil an, wohingegen sie von den rezipienten als was ganz anderes angesehen wird. nur letzteres ist fuer uns als enzyklopaedie bzgl. der eingruppierung entscheidend. -- seth12:10, 5. Jul. 2014 (CEST)
Es an der Rezeption festzumachen, wurde mW auch bei Manning gemacht. Erst als eine als hinreichend betrachtete Menge an Medien die Umstellung von Bradley auf Chelsea vollzogen hatte, wurde der Artikel verschoben und überarbeitet. Bis dahin gab es die üblichen langen Diskussionen. Nichtsdestotrotz spricht der Artikel komplett von „sie“. Eine gelungene Lösung mMn ist Balian Buschbaum, wo beide Namen fett im Fließtext stehen (könnte man bei Caputo auch machen, also den Männernamen in der Klammer streichen, da er ja dann eh genannt wird) und der Wechsel im Abschnitt „Leben“ auch noch kurz erwähnt wird („Als Frau aufgewachsen,…“), um das folgende verständlich zu machen. NNW15:33, 5. Jul. 2014 (CEST)
gudn tach!
zu Manning: das vorgehen, sich an der sprache der medien bzw. der literatur zu orientieren, halte ich fuer sinnvoll und das pragmatischste vorgehen.
zu Buschbaum: ja, das halte ich fuer einen nicht unvernuenftigen weg. fuer die lesbarkeit noch besser finde ich es bei Olivia Jones (jaja, ich weiss, ganz anderer background) geloest, wo Olivia als Rolle angesehen wird und dieser Figur/Person dann aber auch weibliche pronomina zugewiesen werden. wenn man die weibliche sportlerin als rolle ansieht, sind fuer diese auch maennliche pronomina sinnvoll. so sind wir es im deutschen bisher auch noch eher gewohnt. "er war sportlerin" liest sich (noch! wird sich vermutlich irgendwann aendern) holprig. die fettschreibung habe ich uebrigens soeben wiederhergestellt, nachdem Giftpflanze diese gestern entfernt hatte.
den caputo-artikel habe ich mittlerweile stark ueberarbeitet, habe es allerdings nicht einfach, weil immer wieder textteile durch Giftpflanze in einer art geaendert werden, die meiner ansicht nach der verstaendlichkeit schaden. -- seth12:00, 6. Jul. 2014 (CEST)
Ich halte das Sternchen hinter Pronomen oder Wörtern wie „Frau“ für eine Unsitte (Trans* ist dagegen ok). Als ob sich das gemeinsprachliche „sie“, „er“ oder „Frau“ nicht auch auf soziale Geschlechter beziehen würden, sondern erst nach Chromosomenbetrachtung zustande kämen. Suggeriert auch einen Sex-Gender-Dualismus. In der Richtung: „Sie“ ist eine „wahre Frau“, „sie*“ dagegen nicht. --Chricho¹²³12:23, 5. Jul. 2014 (CEST)
Schreibweise 10 cm × 8 cm × 7 cm oder Schreibweise 10 × 8 × 7 cm
Hallo liebe Mitarbeiter,
Angaben wie die obigen kommen sicher sehr häufig vor (unter Bildern, die ein Objekt zeigen).
Zur Orientierung kann man verkürzt sagen:
10 cm × 8 cm × 7 cm ist mathematisch korrekt, aber umständlich. Und man erkennt die Zahlengruppe nicht so gut.
10 × 8 × 7 cm liest sich prägnanter und leichter und es stimmt mit dem normalen Sprechen überein. Es ist aber mathematisch gesehen nicht korrekt.
Meine Frage lautet aber hier nicht, wie ich schreiben soll.
Meine Frage lautet: Wurde das noch nie diskutiert? Oder hat es dazu schon mal ein Meinungsbild gegeben?
Vielen Dank. --Lektor w (Diskussion) 18:09, 26. Jun. 2014 (CEST)
Der Duden meint Ersteres, dann können auch keine Unklarheiten auftreten und so umständlich ist das doch gar nicht. Im den häufigsten Fällen sind es wohl sowieso nur zwei Faktoren. -- HilberTraum (Diskussion) 20:46, 26. Jun. 2014 (CEST)
Es würde zu weit führen, die Geschichte zu erzählen, aber bei der Beurteilung einer wissenschaftlichen Arbeit wurde diese auch wegen der Verwendung der zweiten Variante abqualifiziert. --Pp.paul.4 (Diskussion) 23:54, 26. Jun. 2014 (CEST)
Als Physiker, der das Einheiten- und Zeitgesetz eingebläut bekommen hat, muss ich auf einheitenmäßig korrekter Schreibung bestehen:
entweder 10 cm × 8 cm × 7 cm
oder 10 × 8 × 7 cm3
Beides ist korrekt und die Unterscheidung dazwischen reine Geschmackssache. Aber das Weglassen der Potenz in der zweiten Version wäre grottenfalsch und Volksverdummung. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:58, 27. Jun. 2014 (CEST)
Erst mal vielen Dank für die Antworten. Die Frage war ja, ob es schon mal ein Meinungsbild darüber gegeben hat. Das scheint nicht so zu sein.
Ich möchte auf zwei Dinge hinweisen.
Erstens: Auch die Schreibweise 10 × 8 × 7 cm ist korrekt. Sie bedeutet nämlich nichts anderes als 10 cm × 8 cm × 7 cm. Unnötiges läßt man weg und sollte man weglassen. Das gilt für die gesprochene ebenso wie für die geschriebene Sprache.
Niemand sagt: „am 23. Mai 2014, am 24. Mai 2014 und am 27. Mai 2010“. Jeder sagt: „am 23., 24. und 27. Mai 2010“. Deshalb schreibt man das in aller Regel auch so. Jeder weiß, daß es genau dasselbe bedeutet wie die erstere Variante. Was sich wiederholen würde, läßt man weg. Es spricht sich leichter, man versteht es besser. „Mai 2010“ gilt für alle Teile. Jeder weiß das.
Niemand sagt: „10 Zentimeter mal 8 Zentimeter mal 7 Zentimeter“. Jeder sagt: „10 mal 8 mal 7 Zentimeter“. Entsprechend schreibt man das auch hin. Normalerweise auch bei Verwendung von x und cm, also: 10 × 8 × 7 cm. Es ist nicht so, daß sich die Leute damit verdummen. Jeder weiß, daß cm auch für die beiden vorderen Teile gilt. Man verzichtet nur auf das dreimalige Aussprechen bzw. auf das dreimalige Hinschreiben. Man kann natürlich auch schreiben 10 cm × 8 cm × 7 cm. Außer in explizit mathematischen Zusammenhängen ist das aber einfach nur umständlich.
Zweitens: Aus diesen Gründen ist die Variante 10 × 8 × 7 cm in allgemeinsprachlichen Zusammenhängen auch bei weitem üblicher. Die meisten Objekte, mit denen wir umgehen, haben einigermaßen ausgeglichene Proportionen in den relevanten Maßen, deshalb braucht man durchgehend meist nur eine Einheit: Briefmarken (Breite und Höhe in mm), Gemälde (Breite und Höhe in cm), Möbel (alle Maße in cm). Zur Überprüfung, was üblich ist, seht Euch als Beispiel folgendes an:
El Greco (exzellenter Artikel): Bildunterschriften
Google-Suche mit folgender Eingabe: mineralien "x 8 cm" (gemischte Ergebnisse)
Google-Suche mit folgender Eingabe: schrank "x 50 cm"
Fazit: Niemand wird sagen können, daß dumme Leute sich gegenseitig verblöden, wenn sie so sprechen und schreiben. Bedenkt, wie viele Leute den sehr guten Artikel El Greco kritisch gelesen haben, bevor und nachdem er ausgezeichnet wurde. Offenbar hat niemand an der Schreibweise Anstoß genommen. Natürlich nicht, sie entspricht ja genau der Sprechweise und ist üblich. Lektor w (Diskussion) 06:32, 27. Jun. 2014 (CEST)
Falls es Euch interessiert, wie ich zu dieser Anfrage kam: Gestern habe ich bei Beryll den Abschnitt zur Etymologie überarbeitet und bei der Gelegenheit auch in der oberen Bildunterschrift bei 10 cm × 8 cm × 7 cm die beiden vorderen cm gelöscht, weil sie nichts bringen, sondern eher stören. Daraufhin hat der Kollege Ra'ike mir auf meiner Benutzerseite erklärt, daß bei der Schreibweise 10 × 8 × 7 cm immer Leute ankommen und meckern, diese sei falsch. Daraufhin fiel mir auf, daß es dazu keine Auskunft auf den Richtlinien-Seiten von Wikipedia gibt. Weil die Frage ja nicht nur Beryll betrifft, sondern sehr viele Artikel mit solchen Abbildungen, kam ich auf die Idee, hier zu fragen, ob das schon mal diskutiert worden ist.
Bei Beryll habe ich 10 cm × 8 cm × 7 cm wiederhergestellt, weil es auf den Einzelfall nicht ankommt und weil abzusehen ist, daß früher oder später wieder Beschwerden laut werden würden, wie es Ra'ike berichtet hat. Diese unaufgeklärte Situation wird so bleiben, solange wir auf den Richtlinien-Seiten nicht darauf hinweisen, daß die kompakte Schreibweise korrekt und beispielsweise bei Angaben zu Gemälden auch üblich ist. Lektor w (Diskussion) 06:54, 27. Jun. 2014 (CEST)
Erstens: Auch die Schreibweise 10 × 8 × 7 cm ist korrekt. Sie bedeutet nämlich nichts anderes als 10 cm × 8 cm × 7 cm. Unnötiges läßt man weg und sollte man weglassen. Das gilt für die gesprochene ebenso wie für die geschriebene Sprache.
--> Das ist so nicht richtig.
Zu den Behauptungen, daß ohne mehrfache "Zentimeter" gesprochen wird und es daher geschrieben werden muß, sollte bedacht werden, daß man Auslassungen schriftlich mit Bindestrichen (o. ä.) kennzeichnet, die man beim Sprachen nicht hört. Bei solchen Zahlenangaben läßt sich das aber kaum schreiben: 10- x 20- x 30 Zentimer. (Aber Die Thälmann-, die Haupt- und die Lutherstraße.)
Bei Angaben, bei denen die Zahlen nah beieinaner und die Einheit eindeutig ist, kann man sie auch weglassen, aber eben nicht immer.
Um das zu klären, würde ein MB helfen. Alternativ könnte eine Umfrage vorfühlen, wie die Gemeinschaft tickt. --Tommes✉07:36, 27. Jun. 2014 (CEST)
Die Sache mit dem angeblich notwendigen Bindestrich trifft nur auf ausgelassene Wortteile zu und ist deshalb hier nicht einschlägig. Bei „am 24. und 25. Dezember“ (= am 24. Dezember und am 25. Dezember) braucht man ja auch keinen Bindestrich.
Ansonsten sehr guter Vorschlag: Meinungsbild oder Vorfühlen. Ich fürchte nur, daß die Leute so überzeugt von ihren spontanen Theorien sind, daß sie gar nicht begreifen können, daß eine Angabe wie 120 × 80 cm für ein Gemälde völlig normal und sogar vorteilhaft ist. Lektor w (Diskussion) 09:16, 27. Jun. 2014 (CEST)
Das kann keine Umfrage und kein Google klären denn das ist von der Physik vorgegeben.
10 cm × 8 cm × 7 cm = 560 cm³
10 × 8 × 7 cm = 560 cm
Aber es gibt ja in Westdeutschland auch Verkehrsschilder mit Geschwindigkeitsbegrenzung "30 km". Bewertet der Physiklehrer, was man in der Arbeit geschrieben hat oder was man meinte? Wenn man in andere Bereiche kommt, dann kann das komisch werden. Das Bauschild kann nämlich durchasus 10 m × 8 m × 7 cm groß sein. --Pölkky08:29, 27. Jun. 2014 (CEST)
Wenn ausnahmsweise verschiedene Einheiten enthalten sind, schreibt man natürlich auch alle hin. (Man würde sie ja auch sprechen.) Das Problem ist folgendes: Für einen Mathematiker gibt es, zugespitzt gesagt, nichts anderes als Mathematik. Die normale Sprache tickt aber nicht so. Wenn man dreimal hintereinander „Zentimeter“ sagen müßte, tut man es dennoch nicht. Man sagt nur einmal „Zentimeter“. Der Trick ist: Der Hörer oder Leser versteht dennoch ganz genau, daß „Zentimeter“ dreimal gilt und nicht nur einmal. Deshalb gilt für die normale Sprache: Einmal „Zentimeter“ bedeutet im Fall solcher Maßangaben genau dasselbe wie dreimal „Zentimeter“. Deshalb sind beide Ausdrucksweisen korrekt (wenn man nicht gerade eine mathematische Berechnung durchführt).
Als normale Menschen sind wir keine Mathematiker und zum Beispiel auch keine Juristen. Auch Juristen könnten an normalen, verständlichen Texten herummäkeln, weil es ihnen angeblich an Präzision oder „Korrektheit“ mangle. Die Frage ist also, ob die normale – und deshalb übliche – Schreibweise vor den Augen solcher Fachleute Gnade findet. Das kann nur dann gelingen, wenn sich Mathematiker, Juristen usw. in die Welt der normalen Menschen hineindenken können. Manchmal ist es leider so, daß sie ihre Sichtweise der Allgemeinheit als die einzig wahre aufnötigen möchten. Das ist zwar irgendwie verständlich, führt aber letztlich zu keiner Verbesserung. Eine Prüfung der Fakten (realer Schreibgebrauch) zum Beispiel mit Hilfe von Google kann durchaus beim Finden einer geeigneten Lösung helfen. Lektor w (Diskussion) 09:10, 27. Jun. 2014 (CEST)
Nur ist "mathematisch korrekte"-Variante nich etwas das nur Mathematiker oder Physiker irgendwann einmal im Fachstudiumlernen, sondern etwas, das Standardstoff für alle in Unter- und Mittelstufe (in praktisch jeder Schulform) ist. Außerdem versteht es eben nicht jeder Leser es so, wie das oben behauptest, gerade Schüler haben oft einen gerade katastrophalen Umgang mit Einheiten, weil sie eben ihe Bedeutung und gegebene Kontexte (noch) nicht verstehen.
Ein weiteres Problem ist, dass 10 × 8 × 7 cm selbst wenn man es als "richtig" ansieht ein mehrdeutiger Ausdruck ist, der dann sowohl für 560 cm3< als auch für 560 cm stehen kann.
Das man bei Aufzählungen und ähnlichen Kontexten die Einheit nur einmal angibt ist zwar richtig, aber das sind dann Aufzählungen und eben Fälle in denen nichts gerechnet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 09:30, 27. Jun. 2014 (CEST)
Warum überhaupt lange drüber nachdenken? Schreibt "10 cm × 8 cm × 7 cm", dann ist es mathematisch korrekt und sprachlich ebenso. Nur weil es minimal kürzer ist und im Sprachgebrauch abgekürzt wird, müssen wir das im Artikel doch nicht übernehmen. Warum vorsätzlich über die falsche Schreibweise nachdenken, wenn sie schlussendlich doch nur ein oder zwei Zeichen einspart? --Patrick87 (Diskussion) 11:16, 27. Jun. 2014 (CEST)
Eine klasse Aufgabe für eine Vorlage á la {{Mass|Zahl1|Zahl2|Zahl3|Einheit}}. Dann gibt man nur noch {{Mass|80|60|90|cm}} ein und erhält das gewünschte Anzeigeergebnis. Damit sind alle Vorkommen einheitlich gestaltet. (Und irgendwann könnte man das nach Wunsch pipileicht ändern.)--Tommes✉13:00, 27. Jun. 2014 (CEST)
@PeterFrankfurt, Pölkkyposkisolisti: Ein Ausdruck der Form 10 cm × 8 cm × 7 cm ist keine Multiplikationsaufgabe, sondern mathematisch eher ein untyptisch geschriebenes Zahlentripel (10 cm, 8 cm, 7 cm) zur Angabe der Abmessungen eines Gegenstands. Deshalb ist 10 cm × 8 cm × 7 cm = 560 cm³ falsch. Entsprechend ist 10 × 8 × 7 cm3 für 10 cm × 8 cm × 7 cm nicht korrekt.
@Roter Frosch, Lektor w: Einheitenzeichen sind keine Wörter und auch keine Abkürzungen für Wörter. Sie können nicht einfach wie die ausgeschriebenen Namen weggelassen werden. Man kann auch nicht "5 bis 7 cm" schreiben, obwohl das jeder so spricht. Einheitenzeichen sind immer Teil eines mathematischen Ausdrucks und müssen nach den Regeln für mathematische Ausdrücke behandelt werden, nicht nach den Regeln der Sprache. --Digamma (Diskussion) 15:28, 27. Jun. 2014 (CEST)
Das sehe ich einerseits auch so. Andererseits bilden wir die Realität ab. Und wenn die Sprachrealität eine andere ist, dann kann ich damit leben. --Tommes✉15:34, 27. Jun. 2014 (CEST)
Ich finde dieses Theoretisieren ganz grauslig. Hier hängen sich einige weit aus dem Fenster und behaupten, es komme nur die Schreibweise des Typs 10 cm × 8 cm × 7 cm in Frage (obwohl ich ja reichlich Argumente und Gegenbeispiele vorgebracht habe). Steht Ihr überhaupt zu dem, was Ihr schreibt? Das will ich sehen. Nehmt Euch als erstes den exzellenten Artikel El Greco vor. Ihr wollt doch nicht, daß dort falsche Schreibweisen stehen bleiben, oder? Wer von Euch hat den Mut, sich dort ans Werk zu machen? Lektor w (Diskussion) 15:37, 27. Jun. 2014 (CEST)
Eine eher merkwürdige Art die Diskussion zu lesen. Denn zum Einen hast gerade auch du dich selbst "aus dem Fenster gehängt" und zum Anderen zeigt der bisherige Diskussionsverlauf doch eher, dass deine Beispiele und Argument, bisher nicht überzeugen bzw. falsch sind.--Kmhkmh (Diskussion) 16:18, 27. Jun. 2014 (CEST)
Sehe es wie Kmhkmh: Du theoretisierst, und du hängst dich aus dem Fenster. Das einzige vermeintliche Argument ist bisher "im Sprachgebrauch lässt man die Einheiten doch auch weg." Nach diesem Argument müssten wir noch eine ganze Menge weglassen. Geschriebene Sprache und Sprachgebrauch sind nunmal zweierlei. Um dem "Theoretisieren" ein Ende zu machen habe ich dir deinen Artikel jetzt wunschgemäß umgeschrieben (das war es doch, was du wolltest Vorlage:Smiley/Wartung/;))! --Patrick87 (Diskussion) 22:00, 27. Jun. 2014 (CEST)
@Lektor w: Deine ursprüngliche Frage war ja, ob es ein Meinungsbild zu dieser Frage gibt, also wohl, ob es dazu eine Richtlinie oder einen Konsens gibt. Was anscheinend nicht der Fall ist. Meiner Meinung nach ist das auch nicht nötig. Ich habe oben argumentiert, warum man meiner Meinung nach die "cm" nicht weglassen soll. Das heißt aber nicht, dass ich das durchsetzen möchte. Von mir aus kann das jeder Autor halten, wie er möchte. Es gelten dann die allgemeinen Regeln, dass man die Entscheidung der Hauptautoren eines Artikels respektieren soll, und Änderungen nur durchführen, um Einheitlichkeit innerhalb eines Artikels zu erreichen. --Digamma (Diskussion) 22:48, 27. Jun. 2014 (CEST)
Ich bin dafür, entweder 10 cm × 8 cm × 7 cm oder 10 × 8 × 7 cm³ zu schreiben. die andere Schreibweise färbt nur auf Fälle ab, bei denen es noch drastischer ist, wie z. B. Unsicherheiten: 105 ± 3 cm versus 105 cm ± 3 cm versus (105 ± 3) cm. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)22:51, 27. Jun. 2014 (CEST)
Wir sollten immer Oma-kompatibel schreiben, also wie im Sprachgebrauch: Dann tun wir dem seine Einheiten einfach weglassen, dass das alle begreifen tun. (sorry!) --Wosch21149 (Diskussion) 23:57, 27. Jun. 2014 (CEST)
Ich hänge mich auch aus dem Fenster, richtig. Ich stehe zu meiner Meinung. Wenn ich etwas für falsch oder auch nur für suboptimal halte, korrigiere ich, solange niemand etwas dagegen hat (und meistens protestiert auch niemand bei meinen Eingriffen). Meine Meinung in diesem Fall ist: Anerkennen des Schreibgebrauchs. Beide Schreibweisen sind richtig, wobei in den meisten Fällen von Maßangaben die „gestraffte“ Version, die das Sprechen nachahmt, deutliche Vorzüge hat (deshalb ist sie ja auch üblicher).
Wenn beide Schreibweisen meiner Meinung nach korrekt sind, ergibt sich: Ich muß hier keine Artikel ändern, um meine Überzeugung zu untermauern. Wenn überhaupt, würde ich empfehlen, öfter mal auf die Wiederholung der cm zu verzichten. Konsequenterweise habe ich das ja auch bei Beryll versucht. Ich habe diese Änderung nur deshalb wieder zurückgenommen, weil mir Ra'ike wie gesagt erklärt hat, daß früher oder später Leute ankommen und wieder alle cm drin haben wollen. Das habe ich ihm sofort geglaubt. Aus diesem Grund kam ich dazu, hier den Fall allgemein anzusprechen. Beziehungsweise ein breiteres Meinungsbild wäre eben interessant gewesen, falls es das schon gegeben hätte.
Ich kann durchaus fragen, warum diejenigen, die die gekürzte Schreibweise hier vollmundig für falsch erklären, sie dann nicht korrigieren. Es geht dabei nicht um eine Antwort an mich, aber man sollte sich schon selbst fragen, warum man sich nicht der eigenen angeblichen Überzeugung entsprechend verhält. Wenn man einige obige Stellungnahmen wörtlich nimmt, müßte man zum Beispiel daraus folgern: Die Schreibweise im Artikel El Greco (und in vielen anderen Artikeln) verdummt die Leser und verunsichert die Schüler. In so einem Fall wäre sofortiges Korrigieren nötig.
Interessant fand ich den Hinweis, daß die Umrechnung in einen Raum- bzw. Flächeninhalt unsachgemäß ist, weil gar nicht das Volumen eines Pakets interessiert, in das ein Objekt gerade hineinpassen würde, und bei einem Gemälde interessiert auch nicht sein Flächeninhalt; sondern die einzelnen Maße sind interessant. Darauf war ich noch gar nicht gekommen. Lektor w (Diskussion) 00:06, 28. Jun. 2014 (CEST)
"Ich kann durchaus fragen, warum diejenigen, die die gekürzte Schreibweise hier vollmundig für falsch erklären, sie dann nicht korrigieren." – Aus dem gleichen Grunnd warum du die deine zurückgenommen hast. Weil jemand anderes kommt und wieder die andere Version einbaut. Irren ist menschlich, und bevor man wegen sowas Edit-Wars anfängt, lässt man eben die falsche, aber zumindest verständliche Version stehen. Schade aber, dass manche Leute einfach nicht glauben wollen, dass die "Sprachgebrauchvariante" wie so viele andere Dinge im Sprachgebrauch schlicht falsch ist.
Nochmals: Die Schreibweise ist nicht falsch, weil jeder versteht, daß die cm nicht nur einmal gelten, sondern zweimal bzw. dreimal. Sie werden nur nicht hingeschrieben. Das mehrfache Hinschreiben ist nicht nötig, weil die Information trotzdem verständlich ankommt. Innerhalb der Mathematik gilt das als falsch, aber wie ich schon sagte: Der normale Mensch tickt anders, und die Verständigung gelingt auch dann, wenn man keine mathematischen Terme dafür verwendet. Insofern ist es ein Holzweg, alles der Mathematik unterwerfen zu wollen. Lektor w (Diskussion) 00:32, 28. Jun. 2014 (CEST)
"Interessant fand ich den Hinweis, daß die Umrechnung in einen Raum- bzw. Flächeninhalt unsachgemäß ist" – Das mag unsachgemäß sein, wird aber durch die Schreibweise mit Malzeichen("×") eindeutig so impliziert (und auch wenn Digamma da anderer Meinung ist, würde man ein Zahlentripel nunmal anders schreiben, aber nichtsdestotrotz die Einheit wiederholen). Wenn du daran rütteln willst ist das nicht nur Sprachgebrauch, sondern eine allgemein übliche und anerkannte Schreibweise die du über den Haufen werfen müsstest. Auf jeden Fall ist dies jedoch kein Argument, das für das Weglassen der Einheiten spricht, sondern wenn überhaupt gegen die Schreibweise mit Multiplikationszeichen an sich. --Patrick87 (Diskussion) 00:21, 28. Jun. 2014 (CEST)
Ebenso wie Wörter können Zeichen und Symbole für verschiedene Zwecke verwendet werden. Spätestens bei einem unregelmäßigen Objekt wie einer Skulptur wird der Unterschied deutlich: Das Produkt aus Länge, Breite und Höhe ergibt einen Quader, in den das Objekt gerade hineinpaßt. Dessen Rauminhalt ist aber nicht der Rauminhalt der Figur. Insofern ist die Umrechnung in einen Rauminhalt bzw. eine Angabe in Kubikzentimetern irreführend. Lektor w (Diskussion) 00:37, 28. Jun. 2014 (CEST)
Wie ich gerade erst bemerke (die Diskussion ist schon ziemlich lang), hat Patrick87 El Greco tatsächlich so umgeschrieben, wie es seiner Argumentation entspricht, also jeder Breite ihr cm und jeder Höhe ihr cm. Ein Praxistest und insofern verdienstvoll. Ergebnis: Revert mit dem Kommentar „keine Verbeserung, sondern Verschlechterung des Artikels“.
Und, wie geht es jetzt weiter bei El Greco? Lektor w (Diskussion) 00:26, 28. Jun. 2014 (CEST)
Stehen lassen und akzeptieren, dass selbst ein gestandener Professor der "Historischen Hilfswissenschaften" und Admin (nämlich Enzian44 Blödsinn erzählt. Was soll man auch sonst tun? Wer eine eindeutige Korrektur eines Fehlers als "verschlechtern" des Artikels bezeichnet, lässt in dem Punkt wohl kaum mit sich reden. --Patrick87 (Diskussion) 01:03, 28. Jun. 2014 (CEST)
Patrick, Du hast es immer noch nicht kapiert. Dein letztes Argument war (ich sage es hier etwas anders): Wenn man nur einmal die Einheit cm hinten hinschreiben will, dürfe man eigentlich kein Multiplikationszeichen verwenden, weil sonst automatisch die Mathematik zuständig ist, und diese würde einzelne cm in jeder Dimension verlangen. Oder mit Deiner Formulierung: Das Weglassen der Einheiten wäre ein Argument „gegen die Schreibweise mit Multiplikationszeichen“.
Du übersiehst hier, daß die Leute auch alle so reden (Dich sicherlich eingeschlossen): Wir sagen „10 mal 8 mal 7 Zentimeter“ (das sind übrigens die Maße des interessanten Körpers oben bei Beryll). Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wenn Du sagst, Zentimeter müsse jedesmal beigefügt werden, gilt das auch für die gesprochene Sprache. Du müßtest also ganz woanders anfangen und die Sprechweise der Menschen reformieren. Das wird Dir niemals gelingen. Dir selber könntest Du diese Umständlichkeit abverlangen. Man würde Dich, wenn Du so sprichst, bestenfalls für einen Pedanten halten. (Und genau so wirkt auch die Schreibweise 10 cm × 8 cm × 7 cm auf mich: umständlich und pedantisch.)
Es trifft nicht zu, daß automatisch die Mathematik greift, sobald man „mal“ sagt oder × schreibt. Für die Mathematik ist dieser Ausdruck nichts anderes als ein Quader mit diesen Abmessungen. Ein Volumen. Der Körper, der damit beschrieben werden soll, ist aber gar kein Quader, er hat auch ein ganz anderes Volumen als 10 cm × 8 cm × 7 cm, und sein Volumen interessiert überhaupt nicht. Von Interesse sind die einzelnen Maße: Länge, Breite, Höhe. Diese sind eindimensional. Aus diesem Grund ist die Umrechnung in ein Volumen, die sich mathematisch sofort ergibt, völlig falsch. Und deshalb ist die Mathematik hier nicht zuständig. Vielmehr handelt es sich um die sprachliche Aneinanderreihung von drei Angaben, wobei sich Teile (in diesem Fall die Einheit) wiederholen. In solchen Fällen kann man ausführlich alles sprechen (und auch schreiben). Normalerweise erspart man sich und dem Hörer bzw. Leser aber diese Mühe. Man faßt sprachlich zusammen und nennt das sich Wiederholende nur einmal, beim letzten Vorkommen (vergleiche: „am 23., 24. und 27. Mai 2010“). Das spricht und schreibt sich einfacher, und der Hörer bzw. der Leser kann die Angabe leichter verstehen bzw. besser erkennen. Bei den Zentimeter-Angaben genauso wie beim Beispiel mit den drei Tagen im Mai 2010.
Das Mißverständnis liegt hier also darin, daß es sich um eine mathematische Multiplikation handle. Das ist nicht der Fall, weil es weder bei Gemälden noch bei dreidimensionalen Objekten um die Fläche oder den Rauminhalt geht, sondern stets nur um eine einzige Dimension (angegeben für zwei bzw. drei Richtungen). Deshalb ist die Schreibweise 10 × 8 × 7 cm korrekt und angemessen. Sie verdeutlicht, daß hier nicht multipliziert werden soll. Und die Sprechweise „10 mal 8 mal 7 Zentimeter“ ist ja für uns alle sowieso selbstverständlich.
Es geht nicht um den Unterschied zwischen gesprochener und geschriebener Sprache. Es spricht absolut nichts gegen die Schreibweise 10 mal 8 mal 7 Zentimeter (noch nicht mal gegen 10 × 8 × 7 Zentimeter). Aber sobald du statt dem Wort "Zentimeter" das Einheitenzeichen "cm" verwendest (das eben ein mathematisches Zeichen ist und keine Abkürzung) muss das "cm" wiederholt werden. So steht es im Prinzip auch in dem oben von HilberTraumverlinkten Dudenstelle: "eine Fläche von drei mal fünf Metern (mit Ziffern [und Zeichen]: 3 m × 5 m)".
In vielen anderen Kontexten ist das übrigens selbstverständlich, dass die formale Schreibweise nicht mit der ausgeschriebenen oder gesprochenen übereinstimmt: Ich schreibe "9:30 Uhr" und sage "neun Uhr dreißig". Ich schreibe "3,50 €" und sage "drei Euro fünfzig". Kein Mensch käme auf die Idee, "2 m 10" zu schreiben für "zwei Meter zehn", sondern jeder schreibt "2,10 m". --Digamma (Diskussion) 09:44, 28. Jun. 2014 (CEST)
Digamma, das ist Unsinn. Den Duden kann man hier – wie auch in vielen anderen Fällen – nicht ernst nehmen. Die Realität des Schreibgebrauchs spricht mit überwältigender Evidenz gegen die Duden-Angabe. Die Schreibwirklichkeit ist extrem wichtig. Duden richtet sich – auch in vielen anderen Fällen – nicht nach der Schreibwirklichkeit, die man im übrigen gut begründen und nachvollziehen kann. Damit versündigt sich der Duden geradezu an seiner Aufgabe. Ich könnte erklären, welche Motive hinter der verfälschenden Auskunft von Duden stehen, aber das führt zu weit.
Auch für Dich gilt: Warum verbesserst Du die Malerei-Artikel nicht, zum Beispiel El Greco? Wenn Du das nicht zumindest versuchst, kann man Deine belehrende Haltung nicht ernst nehmen. Du behauptest, in Wikipedia werde zigtausendfach falsch geschrieben, aber Du läßt es auf sich beruhen. Was soll das? Lektor w (Diskussion) 10:47, 28. Jun. 2014 (CEST)
Was ich mit Unsinn meinte, ist dies: Die Behauptung, die Verwendung des Zeichens cm mache einen Text automatisch zu einem mathematischen Text, trifft nicht zu. Normalsprachliche Texte verwenden millionenfach Zeichen wie cm oder km usw. Ist Dir das noch nicht aufgefallen?
Dasselbe gilt für das Zeichen ×. Man möchte es für das Multiplikationszeichen halten, und normalerweise ist es das auch. In diesem Fall wird aber nichts multipliziert. Das Zeichen repräsentiert das Wort „mal“, auf das man sich in der Sprache nun mal bei der kombinierten Angabe von Abmessungen weitgehend geeinigt hat.
Man braucht eine knappe, übersichtliche Darstellungsform, also schreibt man mit Ziffern, cm und diesem mal-Zeichen. Es handelt sich dennoch nicht um Multiplikation und folglich auch nicht um Mathematik. Lektor w (Diskussion) 11:04, 28. Jun. 2014 (CEST)
Wichtig: Unter Malzeichen gibt es mehrere aufschlußreiche Hinweise. Nämlich daß im Fall von Länge mal Breite usw. als Malzeichen regelmäßig ein Kreuzchen verwendet wird, während bei mathematischen Multiplikationen in der Regel kein Kreuzchen verwendet wird. Als Beispiel steht dort: „Öl auf Leinwand, 46,5 × 54,7 cm, Alte Nationalgalerie“. Und dazu die sehr gute Fußnote: „Die Maßeinheit wird im alltagsnahen Bereich meist nur einmal angegeben – also im Sinn einer Ellipse ausgelassen, wenn immer alle zwei bzw. drei Maßeinheiten gleich sind. Für naturwissenschaftliche Berechnungen werden alle Maßeinheiten angegeben, dafür steht auch kein Kreuzchen.“
Dann müßten wir uns vielleicht noch darauf einigen, was schon gesagt wurde: Bei Maßangaben findet keine Berechung statt, es werden nur Daten mitgeteilt. Also keine Mathematik (auch wenn da cm und Kreuzchen zu sehen sind).
Was bei Malzeichen übrigens noch nicht stimmt, ist die Einordnung dieses Falls in den Abschnitt „Arithmetik“. Maßangaben sind ja gerade keine Arithmetik (= Berechnung eines Verknüpfungsergebnisses), nur die Darstellung ist ähnlich. Es ist mir aber zu mühsam, den Artikel Malzeichen jetzt in dieser Hinsicht zu korrigieren. Lektor w (Diskussion) 11:33, 28. Jun. 2014 (CEST)
Sorry, aber was willst du hier eigentlich erreichen? Jedem, der klar für die korrekte Wiederholung der Einheit ist, trittst du vor's Schienbein und willst ihm mit (falschen) Argumenten weismachen, dass die andere Schreibweise ja auch nicht falsch sei. Dann wirfst du uns vor, dass wir nichts ersetzen und schreibst im gleichen Atemzug, dass es ja auch gar nichts zu ersetzen gäbe (weil die Schreibweise ja vermeintlich nicht falsch sei). Was ist dein Ziel? Hoffentlich nicht nur Unruhe stiften... Zu deinem Fund: Im Wesentlichen steh auch hier, was die meisten dir zu erklären versuchen: Im "alltagsnahen Bereich" werden die Einheiten oft nicht wiederholt, da die Leute meistens gar nicht verstehen, was sie da eigentlich schreiben. Im wissenschaftlichen Umfeld, wo man die Schreibweise hingegen versteht, wird die korrekte Schreibweise verwendet und da müssen die Einheiten nunmal wiederholt werden. Es führt kein Weg dran vorbei: Entweder wir benutzen die korrekte Schreibweise in welcher die Einheiten wiederholt werden, oder wir Benutzen die "Alltagsschreibweise" in der die Einheiten aus Unwissenheit und teilweise auch aus Faulheit einfach weggelassen werden. Ziel der Wikipedia sollte es jedoch stets sein die korrekte Schreibweise zu fördern und nicht die aus Unwissenheit heraus entstandene Verballhornung zu bewerben. --Patrick87 (Diskussion) 15:46, 28. Jun. 2014 (CEST)
Was ich zunächst erreichen wollte, hatte ich mehrfach gesagt: eine Antwort auf die Frage, ob es eine solche Diskussion über das Thema schon gegeben hat. Falls ja, hätte ich sie natürlich durchgesehen und eventuelle Beschlüsse berücksichtigt. Was ich nunmehr erreichen möchte, schreibe ich eventuell später noch. Was ich nicht erreichen kann: jeden überzeugen. Manche fanatischen Leute können offenbar meine Argumente oder manche Argumente nicht verstehen, obwohl es gar nicht so schwierig ist.
Ich könnte nochmals mehrere Deiner obigen Aussagen widerlegen, aber es hat wohl keinen Zweck, mich Dir gegenüber im Detail zu wiederholen. Deshalb nur noch mal die Feststellung: Du irrst Dich. Hier handelt es sich nicht um Mathematik oder Wissenschaft. Grundsätzlich gilt: Übliche, anerkannte, verständliche Schreibweisen sind in Ordnung. Und leserfreundliche Schreibweisen sind grundsätzlich zu bevorzugen.
Ich wüßte nicht, welches meiner Argumente falsch sein sollte.
Was ist nicht stehen lassen möchte, ist der Vorwurf, ich hätte unsinnig argumentiert bei der Aufforderung, dann doch bitte ans Korrigieren zu gehen. Du hast offensichtlich Probleme mit der Logik. An diejenigen, die behaupten, es gebe nur eine korrekte Schreibweise, richtet sich die Frage: Warum laßt ihr dann die zigtausend Fehler stehen, warum korrigiert ihr die Malerei-Artikel nicht? Ich dagegen habe immer gesagt: Beide Schreibweisen sind korrekt. Also muß ich nichts korrigieren. Ist das zu hoch für Dich? Lektor w (Diskussion) 07:20, 1. Jul. 2014 (CEST)
Ich würde mich hier auf die ursprüngliche Frage beschränken, auf die die Antwort ja schon gegeben wurde: nein, hat es noch nicht gegeben. Nach den Argumenten hier (eines Lektors, der allerdings auf seiner Seite auch schreibt, dass er privat die letzten Rechtschreibreformen nicht umsetzt) und der Rücksetzung in einem Artikel durch einen Geschichtsprofessor mit der Begründung:... Verschlechterung", halte ich ein Meinungsbild für dringend notwendig. Hier kommen wir so nicht weiter. --Wosch21149 (Diskussion) 16:13, 28. Jun. 2014 (CEST)
Probleme werden hier oft durch den Vereinheitlichungswahn verursacht, die wissenschaftlichen Konventionen sind aber keineswegs so einheitlich wie manche zu glauben scheinen. Solange Wikipedia den Anspruch erhebt, sich an der Wissenschaft zu orientieren, sind Meinungsbilder gegen die in der Fachliteratur etablierten Schreibweisen eigentlich nur lächerlich. --Enzian44 (Diskussion) 23:57, 28. Jun. 2014 (CEST)
keineswegs so einheitlich? Mann, wir haben es hier mit einem ausgewachsenen Gesetz zu tun: Einheiten- und Zeitgesetz! Wir sind schließlich in Deutschland. Und dies ist eines jener Gesetze, die ich für absolut sinnvoll halte, weil sie für Verlässlichkeit im täglichen Leben und vor allem im Geschäftsverkehr sorgen. Wer dagegen mit solchen unterirdischen, herbeigesuchten Argumenten angeht, sollte mal vorher ein Gericht befragen. Sowas von Unvernunft. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:02, 29. Jun. 2014 (CEST)
Peter, Du irrst Dich. Es geht hier nicht um Mathematik, auch wenn Ziffern und Zeichen für die Schreibweise verwendet werden. Hier werden überhaupt keine Naturgesetze verhandelt.
Die Angabe 10 × 8 × 7 cm ist genausowenig Mathematik wie die Angabe „am 23., 24. und 27. Mai 2010“.
Nach Deiner Logik wäre beispielweise eine Angabe wie 120 × 80 cm2 für ein Gemälde korrekt und völlig gleichberechtigt mit der angeblich zwingend notwendigen Schreibweise 120 cm × 80 cm. In Wirklichkeit hat wohl nie jemand 120 × 80 cm2 als Angabe der Abmessungen für ein Bild geschrieben, jedenfalls millionenfach seltener als 120 × 80 cm. Das ist einer von vielen Hinweisen darauf, daß die Mathematik hier überhaupt nicht zuständig ist.
Ich weise außerdem nochmals darauf hin, daß es sich bei 10 cm × 8 cm × 7 cm (Bild bei Beryll) nicht um eine Multiplikation handelt. Diese hätte das Volumen 560 cm3 als Ergebnis. Das ist aber gar nicht das Volumen des Körpers. Lektor w (Diskussion) 07:20, 1. Jul. 2014 (CEST)
+1 zu Enzian44. Die Beteiligten an der Diskussion möchte ich einmal fragen, welche Fachliteratur zu El Greco sie eigentlich in ihrem Regal stehen haben, um die Schreibweise im Artikel bestimmen zu wollen? Gruß --Magiers (Diskussion) 20:01, 29. Jun. 2014 (CEST)
Gegen die Übernahme der Schreibweise ist nichts einzuwänden (solange sie ausreichend verständlich ist), allerdings ist mir nicht klar welche Schreibweisen sich in der Literatur zu El Greco finden bzw. ob es dort überhaupt eine einheitliche gibt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:10, 29. Jun. 2014 (CEST)
P.S.: Ich habe mir mal ein Beispiel ergoogelt: [7]. Demnach ist Schreibweise mir nur einmal cm am Ende bei El Greco offenbar in Ordnung bzw. zumindest vertretbar. Analog gilt das dann generell für die Beschreibung von Bildern.--Kmhkmh (Diskussion) 20:19, 29. Jun. 2014 (CEST)
Erstens ist das kein deutscher Text und zweitens ist so ein Fund doch kein Beleg dafür, dass sowas ok ist. Ich bleibe dabei: Wie man sowas spricht, ist zu einem großen Grade freigestellt, bei schriftlicher Formulierung muss man als verantwortungsvoller Mensch sauber arbeiten. Da führt kein Weg dran vorbei. - Dass man bei Einheiten und deren Drumrum sauber arbeiten muss, haben Vorfälle wie der milliardenteure Verlust jener Marssonde gezeigt, wo verschiedene Entwicklergruppen wohl mal in Meter und mal in Fuß (oder verwandten Ähnlichkeiten) gearbeitet hatten, ohne das sauber zu formulieren. Bei der Landung crashte das Teil in der Folge. Bei Gemälden sind weniger Gesundheitsgefahren zu befürchten, aber finanzielle Aspekte schon, wenn es um Dimensionen solcher Sachen geht, Versicherungssummen, Frachtkosten usw. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:47, 30. Jun. 2014 (CEST)
Soweit mir bekannt ist die Bildbeschreibung bzgl. der Maße im Englischen und im Deutschen gleich, aber ich lasse mich lasse eines besseren belehren. Sofern es jedoch stimmt, d.h. dass diese Schreibweise in der entsprechenden Kunstliteratur üblich ist, dann kann sie auch in der WP verwandt werden. Maßgeblich ist immer die zuständige Fachliteratur, solange es in WP nicht eplizit anders geregelt ist (per RL). Auf deutsch habe ich zwar keinen Band zu El Greco gesehen, aber es gibt diverse deutsche Kunstbände/Kunstliteratur, die diese notation verwenden: [8],[9], [10], [11]--Kmhkmh (Diskussion) 08:16, 1. Jul. 2014 (CEST)
Ja genau. Das betrifft aber nicht nur Kunst, sondern alle Objekte mit Abmessungen. Ich hatte Euch ja schon folgenden Faktencheck angeboten:
Google-Suche mit folgender Eingabe: mineralien "x 8 cm"
Google-Suche mit folgender Eingabe: schrank "x 50 cm"
Hier wurde der Duden zitiert. Dort steht unter dem Stichwort mal:
eine Fläche von drei mal fünf Metern (mit Ziffern [und Zeichen]: 3 m × 5 m)
Das ist selbstverständlich Unsinn und hat auch mit der Schreibwirklichkeit nichts zu tun.
Ich hätte gerne, daß ihr zum Duden dasselbe Verhältnis habt wie zur Bibel. Ja genau: Jeder (oder fast jeder) weiß, daß in der Bibel viele wertvolle Dinge stehen, aber auch viel dummes Zeug, was man für das konkrete Leben überhaupt nicht brauchen kann. Kümmern Euch beispielsweise die jüdischen Speisegesetze, nur weil sie in der Bibel stehen? Sie kümmern Euch überhaupt nicht, ihr haltet sie mindestens für belanglos. Nach dem Motto: Wer sich unbedingt dran halten will, nur weil es in der Bibel steht, bitte sehr. Aber mich geht das nichts an.
Und nun zum Duden. Richtig wäre natürlich die getrennte Angabe für beide Varianten:
eine Fläche von drei Meter[n] mal fünf Meter[n] (mit Ziffern [und Zeichen]: 3 m × 5 m) bzw.
eine Fläche von drei mal fünf Meter[n] (mit Ziffern [und Zeichen]: 3 × 5 m)
Naja, der Duden ist zwar eine Richtgröße, aber eben auch nicht das kontextlose Maß aller Dinge. Zudem werden fachsprachliche Dinge nicht alle vom Duden erfasst.
Das Problem mit den von dir angegeben Google-Suchen ist, dass sie zu allgemein sind und massenhaft letztlich für WP ungeeignete oder irrelevante Beispiele oder Belege liefern. Nicht jede irgendwo im Internet auf irgendwelchen Seiten verwandte Notationen sind maßgeblich für WP. Obwohl man sich sicher so einen Eindruck über die Verbreitung der Schreibweise verschaffen kann.
Ich denke (inzwischen) auch, dass diese Schreibweise generell für die Beschreibungen von Abmaßen eines Gegenstandes weit verbreitet ist, allerdings sollte man sich trotzdem jeweils vorher davon überzeugen, ob die Fachliteratur in einem bestimmten Bereich sie verwendet oder nicht. Man sieht ja schon an der Diskussion hier, dass sie offenbar nicht nicht allen Kontexten/Fachgebieten gerne gesehen wird und je nach Kontext auch missverständlich ist. Man sollte die Verwendung in WP daher auf die Bereiche beschränken, wo sie in der zugehörigen Fachliteratur tatsächlich verbreitet ist.
Ich schätze die vorsichtige Formulierung von Kmhkmh, habe aber eine andere Einschätzung z. B. von Google (in diesem Fall) und ziehe ganz andere Schlußfolgerungen. Kmhkmh argumentiert immer noch so, als sei ein einmaliges cm irgendwie nur als Sonderfall in bestimmten Gebieten akzeptabel, und die Berechtigung dieser Schreibweise müsse jeweils mit Hilfe von Recherchen nachgewiesen werden. Ich sehe es umgekehrt: Es ist die logische Schreibweise der ganz normalen Ausdrucksweise und deshalb auch die normale Schreibweise, jedenfalls die üblichere, wenn man den gesamten Textbestand betrachtet. Man kann sie gut begründen, sie ist etabliert, sie ist vorteilhaft und angenehm für den Leser. Ihre Berechtigung braucht nicht immer neu dargelegt zu werden, weil der Schreibgebrauch die Berechtigung eindeutig beweist.
Der Befund bei Wikipedia sieht grob gesagt so aus:
Ein Naturwissenschaftler wird z. B. unter einem Bild bei der Angabe von Abmessungen die Einheit wahrscheinlich zweimal bzw. dreimal hinschreiben.
Ein Nicht-Naturwissenschaftler wird unter demselben Bild bei ansonsten gleichem Text die Einheit wahrscheinlich nur einmal hinschreiben.
Damit könnte man im Sinne einer friedlichen Koexistenz leben, weil beide Schreibweisen in Ordnung sind.
Das Problem: Viele Naturwissenschaftler interpretieren die formelhafte Angabe von Abmessungen als mathematischen Term. (Das ist zwar naheliegend, aber nicht sachgerecht.) Sie meinen spontan, es könne nur eine korrekte Schreibweise geben, und man müsse die Einheit wiederholt hinschreiben (Beispiele für diese Meinung findet man in der obigen Diskussion). Wie mit diesem Problem umzugehen ist, hätte eigentlich schon längst diskutiert werden müssen, mit einem Ergebnis im Sinne von Aufklärung und künftiger Streitvermeidung.
Lösungsvorschlag: Es wäre wünschenswert, wenn auf den Anleitungsseiten an ein oder zwei geeigneten Stellen der Hinweis steht, daß beide Schreibweisen akzeptabel sind. Das sollte sich im Lauf der Zeit herumsprechen. Das Ergebnis wäre dann langfristig gesehen: seltenere Interventionen von Leuten, die irrtümlich behaupten, es komme nur eine Schreibweise in Frage, die andere sei falsch. Weniger Streit, weniger Diskussionsbedarf, weniger Aufwand.
Sieht das jemand anders? Lektor w (Diskussion) 09:49, 4. Jul. 2014 (CEST)
Ja, das muß man anders sehen, weil die Sichtweise von Nicht-Naturwissenschaftlern bei der Schreibweise physikalischer Einheiten schlicht irrelevant ist. --Pölkky10:53, 4. Jul. 2014 (CEST)
Das ist Unsinn. Es geht hier vielmehr darum, daß Naturwissenschaftler reflexartig dem Irrtum aufsitzen, ein Textstück müssse eine mathematische Formel sein, wenn darin das Zeichen × auftaucht. Lektor w (Diskussion) 15:36, 4. Jul. 2014 (CEST)
Es ist nicht nur das Zeichen ×, sondern auch das Einheitenzeichen "cm" und die Schreibung der Zahlen in Ziffern. Ich habe oben Beispiele angegeben, wo die allgemein akzeptierte Schreibweise in Ziffern auch von der üblichen mündlichen Ausdrucksweise abweicht. Ich habe auf den Duden verwiesen, der auch diese Unterscheidung trifft (was du einfach als Unsinn abtust). Ein weiteres Beispiel: Man sagt zum Beispiel "zwei bis drei tausend", aber in Ziffern ist die Schreibung "2 – 3 000" hierfür einfach falsch. Nicht weil man den "Bis"-Strich als Minuszeichen verstehen könnte, sondern weil die "2" hier einfach nur für die Zahl Zwei steht und nicht abküruzend für die Zwei aus "zwei tausend". Kurz nochmal: Weder Zahlzeichen, noch Einheitenzeichen noch mathematische Symbole sind Abkürzungen für deutsche Wörter.--Digamma (Diskussion) 17:42, 4. Jul. 2014 (CEST)
Hallo Digamma, 2–3000 ist nicht geeignet, weil das zu Mißverstädnissen führt. Deshalb taugt das nicht als Gegenargument. Man schreibt aber sehr wohl 2 bis 3 Millionen oder 2–3 Millionen. Das hast Du sicher schon zigtausendmal gesehen. Fast niemand schreibt hingegen 2 Millionen bis 3 Millionen (obwohl das natürlich auch korrekt ist). Das heißt: In normalsprachlichem Zusammenhang kürzt man in aller Regel, solange der Sinn klar bleibt. Ansonsten siehe unten. Lektor w (Diskussion) 09:41, 5. Jul. 2014 (CEST)
Wobei aber immer noch nicht geklärt ist, wann man statt dessen 100 mm x 80 mm x 70 mm (oder 100 x 80 x 70 mm) schreiben soll. Bei größeren Formaten stände dann noch z. B. 0,7 m x 0,5 m x 0,4 m (bzw. 0,7 x 0,5 x 0,4 m) im Raum. Auch ist völlig ungeklärt, was nun Höhe, Tiefe und Breite ist. Oder?--Artmax (Diskussion) 18:59, 4. Jul. 2014 (CEST)
Nochmal, und wenn es Euch zu den Ohren heraushängt: Da gibt es nicht den kleinsten Ermessensspielraum. Es ist eine Maßangabe, und solche Maßangaben sind (in Deutschland) durch ein Bundesgesetz (also polizeilich verfolgbar) ein für allemal geregelt. Wer dagegen verstößt, landet womöglich im Kittchen. Und wer Volksreden schwingt zum Verstoß gegen ein Gesetz, kriegt womöglich auch die Ordnungshüter auf den Hals. - Reden kann man, wie einem der Schnabel gewachsen ist. Sobald es in die schriftliche Form geht, wird es offizieller, und dann muss man diverse Regeln beachten. Es handelt sich in dem Detail eben nicht um ein Freiform-Gedicht des Dadaismus, sondern um knallharte Maßangaben. Und bei so einer Situation bleibt auch der Duden auf der regelbeachtenden Seite und toleriert Abweichungen nicht. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:20, 5. Jul. 2014 (CEST)
Mit Verlaub, das ist Unsinn. Das Gesetz regelt keine Einzelheiten, wie Zahl und Einheit zu schreiben sind. Es gilt auch nur für bestimmte Bereiche, garantiert nicht für Angaben in einer Enzyklopädie. (Es gibt sogar Gesetze, die sich nicht an das Einheitengesetz halten.) --Digamma (Diskussion) 09:02, 5. Jul. 2014 (CEST)
@Pölkkyposkisolisti: Warum sprichst du von "formelhafte Angabe" und siehst diese Angabe von Abmessungen nicht als mathematischen Term? Was soll es denn sonst sein wenn du Zahlenwerte mit Einheitenzeichen und mathematische Operatoren kombinierst? Des Weiteren fehlen weiterhin Belege, in denen sich mit dem Problem gezielt auseinander gesetzt wird. Eine Google-Suche taugt nicht um die Richtigkeit eines häufig gemachten Fehlers zu belegen. Und die Diskussion um den Duden-Auszug zeigt, dass zumindest am Anfang (sehr lange Diskussion) diese Beispiele falsch interpretiert wurden. Denn hier zeigt der Duden ganz klar den unterschied zwischen Sprache und der mathematischen Angabe von solchen Abmessungsangaben. --Cepheiden (Diskussion) 09:18, 5. Jul. 2014 (CEST)
In der Tat schreibt Duden in diesem Fall Unsinn. Ich übertrage mal seine Angabe auf das Beispiel mit dem bis-Strich (vgl. unten).
Stellt Euch folgenden Eintrag im Duden beim Stichwort bis vor:
zwei bis drei Kilometer (mit Ziffern [und Zeichen]: 2 km – 3 km)
Das wäre Blödsinn. Richtig wäre die Darstellung:
zwei Kilometer bis drei Kilometer (mit Ziffern [und Zeichen]: 2 km – 3 km)
zwei bis drei Kilometer (mit Ziffern [und Zeichen]: 2–3 km)
Wenn bei der Wortschreibweise die Einheit nur einmal auftaucht, dann natürlich auch bei der Kurzschreibweise. Oder sogar: erst recht bei der Kurzschreibweise. Denn bei der Kurzschreibweise mit Ziffern und Zeichen geht es ja gerade um eine möglichst kompakte, kurze Darstellung, bei der alles Überflüssige weggelassen wird. Lektor w (Diskussion) 10:00, 5. Jul. 2014 (CEST)
Danke schön an Digamma, aber auch Digamma irrt sich. Ein zigmillionenfach vorkommender Parallelfall ist 2–3 km (dasselbe mit mm, cm, km usw.). Gemäß der Argumentation der „Naturwissenschaftler“ wäre so etwas haarsträubend falsch (oder laut PeterFrankfurt sogar gesetzeswidrig), mit folgender Begründung: „Aus wissenschaftlicher Sicht kann nicht die untere Grenze eines Intervalls aus einer dimensionslosen Zahl bestehen und die obere Grenze aus der kompletten Größe (Zahl + Einheit). Folglich ist nur eine Schreibweise möglich: 2 km – 3 km.“
Wer unbedingt 2 km – 3 km schreiben will, kann das tun. Es ist aber unüblich, weil unnötig, umständlich, auf Dauer nur eine Belästigung der Leser (das heißt: vor allem bei gehäufter Verwendung). Wenn man eine kompakte Ausdrucksweise haben möchte (das ist normalerweise so), nennt man die Einheit nur einmal. Genau dasselbe beim Schreiben: Wenn man eine kompakte, übersichtliche Schreibweise haben will, schreibt man die Einheit nur einmal, genau analog zum Sprechen. Demselben Zweck – kompakt, übersichtlich – dient die Verwendung von Ziffern und von Zeichen. Das Zeichen kann zum Beispiel ein mal-Zeichen sein oder ein bis-Strich.
Wo ist der Unterschied? Ich sehe keinen. Es wäre absolut lächerlich, sich als Naturwissenschaftler aufzuplustern und die allgemein übliche Schreibweise 2–3 km mit der obigen Argumentation als falsch zu bezeichnen. Im Prinzip läuft hier genau dasselbe ab, nur bezogen auf die aufzählungsartige Angabe mehrerer Abmessungen. Ein wiederholtes Schreiben der Einheit ist in beiden Fällen möglich, aber nicht nötig. In normalsprachlichen Zusammenhängen ist sie nicht üblich, nicht leserfreundlich, nicht sinnvoll. Lektor w (Diskussion) 09:32, 5. Jul. 2014 (CEST)
"nicht üblich, nicht leserfreundlich", das mag sein da es ein subjektiver Eindruck ist. "nicht sinnvoll" ist hingegen einfach nur eine unbegründete Meinung deinerseits. Es wurde mehrfach gezeigt worin der Sinn dieser Angabe liegt, und zwar einer physikalisch-mathematisch korrekten Angabe der Dimension. 10 m × 20 m (eine Fläche) ist eben etwas anderes als 10 × 20 m (eine Strecke) oder 10 × 20 px (eine Anzahl). Dies dir und anderen zu vermitteln ist offenbar fehlgeschlagen, denn wie du sagt, erkennst du keinen Unterschied. --Cepheiden (Diskussion) 09:42, 5. Jul. 2014 (CEST) P.S. Bereichsangaben wie 2–3 km nutze ich leider in der Wikipedia auch, da es üblich geworden ist. Korrekt sind sie aber nicht.
"Nicht üblich" lässt sich auch objektiv an externer (Fach-)Literatur überprüfen. Ich denke, den Unterschied zwischen mündlicher und schriftlicher Sprache und den physikalisch-mathematischen Sachverhalt haben die Diskussionsteilnehmer hier wohl schon verstanden. Sie halten ihn nur jenseits der persönlichen Präferenz (zu Recht) für irrelevant.
Die Frage der "Korrektheit" ist hier mMn. falsch gestellt. Eine etablierte Notation ist nicht automatisch "falsch" nur weil sie einer anderen etablierteb Notation zuwiderläuft. Es ist eben einfach eine andere Notation und Notationen sind nicht immer konsistent bzw. fügen sich nicht immer in ein gemeinsames Konzept. Wichtig ist eigentlich nur, ob sie in im gegebenen Kontext verständlich und (in der Fachliteratur) etabliert ist. Man kann sich streiten, inwiefern man eine Notation persönlich für "pädagogisch sinnvoll" hält oder ob sie zu leichter zu Missverständnissen führen kann. Aber solange eine Notation nicht explizit über eine RL geregelt ist, sind eben nur persönliche Einschätzungen/Ansichten die für WP im Zweifelsfall irrelevant sind. Ohne eine RL-Regelung, kann in WP prinzipiell jede in der Fachliteratur etablierte Notation verwandt werden, ob sie einem nun persönlich gefällt oder nicht. Leztlich obliegt die Entscheidung dann immer den Autoren des betroffenen Lemmas, die sich eben einigen müssen, welche Notation sie in diesem Fall für die beste halten. Das ist eine Frage des editoriellen Ermessens und der Präferenzen der beteiligten Autoren. Aber kein Fall von "richtig" oder "falsch" oder gar mögliche wp-weite Kreuzzüge.--Kmhkmh (Diskussion) 10:28, 5. Jul. 2014 (CEST)
Wieso, Du siehst ja auch keinen Unterschied. Für Dich ist es falsch, sobald die Einheit nur einmal dasteht, auch 2–3 km. Für mich ist das richtig, egal ob beim mal-Zeichen oder beim bis-Strich.
Der Unterschied besteht nicht zwischen mal und bis. Der Unterschied besteht darin, daß Du nicht erkennst, daß in beiden Fällen „wissenschaftliche Schreibweisen“ gar nicht nötig sind, weil der Leser auch so weiß, daß die Einheit jeweils für alle Teile gilt. Das erkennnt man daran, daß man auch so spricht und immer verstanden wird. Man belästigt den Hörer nicht mit der doppelten oder dreifachen Nennung der Einheit, die ihn nur von den interessanten Zahlenwerten ablenken würde. Genau dasselbe gilt beim Schreiben: Die doppelte oder dreifache Nennung belästigt den Leser nur, wenn sie zur Sicherstellung des richtigen Verständnisses gar nicht nötig ist. Sie lenkt nur optisch von den interessanten Zahlenwerten ab, die man doch möglichst gut im Blick haben möchte.
Du erkennst nicht den Unterschied zwischen mathematischen Gleichungen und normaler Sprache. Das ist das Problem. Sprache verzichtet auf unnötige Angaben, das heißt, sie verzichtet auf Wiederholungen, solange das Verständnis trotzdem funktioniert. Das ist sinnvoll und wird von uns allen so gehandhabt, beim Sprechen wie beim Schreiben. Lektor w (Diskussion) 10:19, 5. Jul. 2014 (CEST)
Genau das wiederum ist aber auch nicht richtig. Es wird eben nicht von uns allen so gehandhabt, sondern es wird von uns unterschiedlich gehandhabt. Eine Mehrfachnennung von Einheiten kann (aber nicht muss) man Lesern durchaus zumuten. Ob man das nun als wirklich störend für den Lesefluss oder als fördernd für das exakte Verständnis ansieht, ist eher eine persönliche Geschmacksfrage. Der Leser versteht im Normalfall ohnehin beide Varianten anhand des Kontexts.--Kmhkmh (Diskussion) 10:38, 5. Jul. 2014 (CEST)
@Lektor w: Ich sehe sehr wohl einen Unterschied zwischen 10 m × 20 m und 10 × 20 m, du aber nicht. Das habe ich auch geschrieben. Wir sprechen hier auch nicht nur von Schreibweisen in einem Text, sondern die Verbreitung solcher Angabenschreibweisen führen auch dazu, dass diese sich in naturwissenschaftlichen Kontext verbreiten. Denn solche Angaben habe ich auch schon in Tabellen und sogar Rechnungen gefunden. Des Weiteren erkenne ich sehr wohl einen Unterschied zwischen mathematischen Gleichungen und normaler Sprache. Das Beispiel im Duden spiegelt dies sehr gut wieder. Leider scheinst du diesen wie auch meine Beiträge irgendwie anders zu interpretieren. Haben wir denn schon irgendeinen Beleg dafür, dass diese Schreibweise auch im Umfeld von Fließtext richtig ist? Bislang lese ich immer nur von üblich usw. Aber es geht ja gerade darum einen "etablierten Fehler" nicht einfach weiter zu verbreiten, so wie wir es auch andere übliche oder häufige Falschschreibungen (Wikipedia:Häufige Falschschreibungen) nicht machen. -- Cepheiden (Diskussion) 12:18, 5. Jul. 2014 (CEST)
Lasst bitte bei Angabe wie 10cm x 10cm x 10cm die Mathematik aussen vor. Ansonsten könnte man auch gleichwertig(!) 10 x 10 x 10 cm³ oder 1000 cm³ oder 1cm x 2cm x 500cm oder 20cm x 50cm² schreiben. Solche Angaben sind - wie oben schon erwähnt - nichts weiter als Zahlentripel in nichtmathematischer Notation. -- 79.208.43.18723:27, 6. Jul. 2014 (CEST).
Ja natürlich kann man auch diese anderen Schreibweisen (allerdings bitte mit den nötigen Leerzeichen zwischen Maßzahl und Einheit) verwenden. Sie sind alle sachlich korrekt, und aussprechen kann man sie gerne auch etwas einfacher. Wir sollten nur exakte, korrekte Angaben treffen, nix geschludertes. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:45, 7. Jul. 2014 (CEST)
Nein, kann man nicht, weil es sich nicht um Volumenangaben handelt, sondern um die Angabe von Abmessungen, und das Kreuz hier kein Multiplikationszeichen ist.
Richtig, es ist keine Multiplikation, denn ansonsten könnte man das Produkt bilden und dieses wieder in Faktoren (auch andere) zerlegen - mathematisch alles das gleiche. "Da Vincis Abendmahl ist 4 cm x 95372 cm groß" ist mathematisch korrekt. -- 79.208.10.13207:05, 7. Jul. 2014 (CEST).
@Digamma: Vorsicht: Beim ganzen Ausdruck mag es sich nicht um eine Multiplikation handeln, aber bei den beteiligten Einheiten sehr wohl! Die müssen sich zu einer Fläche oder einem Volumen aufmultiplizieren (lassen), sonst fehlt was und ist faul. Die Einheiten werden von Laien viel zu oft unverantwortlich ignoriert. Und wie gesagt, auch das Leerzeichen vor den Einheiten nie vergessen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:05, 8. Jul. 2014 (CEST)
@IP: Wenn du die Fläche angeben willst ist das korrekt, wenn du aber gleichzeitig weitere Informationen wie die Abmessungen mitteilen möchtest, dann ist es das nicht. Des Weiteren sollen Werte immer zweckmäßig angeben werden, z.B. durch die Nutzung von Einheiten mit sinnvollen/praktischen Einheitenvorsätzen. Das sollte man eigentlich in der Schule lernen. Es geht hier aber nicht um solche Spielereien, wie dein Beispiel, sondern um eine sinnvoller und korrekte Angabe von Maßen. Die Normen (DIN 1338 usw.) sind hier eindeutig, aber das wird ja auch nicht bezweifelt, sondern nur deren Geltungsbereich diskutiert und zurecht geschnitten, so dass man seine Gewohnheiten nicht ändern muss. Egal ich denke es wurde alles gesagt und Belege für die fachlich nicht korrekte Angaben fehlen weiterhin. -- Cepheiden (Diskussion) 21:34, 9. Jul. 2014 (CEST)
Was für Belege für welche Notation/Angabe sollen da noch fehlen?--Kmhkmh (Diskussion)
@Cepheiden: ich will keine Flächen angeben. Ich wollte bloß anmerken, dass in eine Angabe wie 3 cm x 6 cm nichts hineinzuinterpretieren ist, insbesondere keine Mathematik/Multiplikation, denn sonst könnte man das wie im Beispiel mit dem "Abendmahl" aus- oder umrechnen und kommt dann auf solche abstrusen Angaben. 3 cm x 6 cm ist die Angabe zweier Längen und sonst nichts. --79.208.49.24607:37, 10. Jul. 2014 (CEST).
Nicola - Ming Klaaf 08:58, 29. Jun. 2014 (CEST)
• hugarheimur 00:49, 28. Jun. 2014 (CEST)
)! --Patrick87 (Diskussion) 22:00, 27. Jun. 2014 (CEST)
--Patrick87 (Diskussion) 10:36, 4. Jul. 2014 (CEST)
