Diskussion:Wolf/Archiv/004

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[[Diskussion:Wolf/Archiv/004#Thema 1]]

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- 2016 -

Literaturangabe

Das Herr Kaverznev im Jahr 1933 vielleicht einen "klassengemäßen" Standpunkt eingenommen haben könnte, ist offensichtlich niemand hier so recht bewusst. Die schwülstige Aussage passt so recht in die Diktion der frühen Sowjetunion unter Stalin (bei Lenin wäre es sicher ähnlich formuliert worden, nur war der da schon mehrere Jahre tot). Diese Aussage ist - solange sie nicht unabhängig verifiziert werden kann - zu entfernen, weil hier einfach die Klassenkampfrhetorik durchscheint. Immerhin hätte der Mann auch auf den Solowezki-Inseln oder in Workuta seinen Beitrag zum Aufbau des Sozialismus leisten können. MfG URTh (Diskussion) 17:20, 20. Feb. 2016 (CET)

diese Behauptung kannst doch gewiss belegn? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 18:24, 20. Feb. 2016 (CET)

Keine Ahung von Stalinismus? Empfehle Solschenyzin zu lesen... Dannach ist nämlich alles was aus der SU zu diesem Zeitpunkt kam (eigentlich bis zur Perestroika) mit äußerster Vorsicht zu genießen. Und gerade auch wenn Wölfe angeblich nur scharf auf ex-zaristische Polizisten waren (die Wölfe hatten sicher auch den richtigen Klassenstandpunkt). Wie man so einen Unfug hier ungeprüft reinschreiben kann, ist mir schleierhaft. URTh (Diskussion) 20:09, 20. Feb. 2016 (CET)

war du anbringst ist keine Begründung, ist mehr als platt. Um auf dem Gebiet zu Bleinem: Iwan_Petrowitsch_Pawlow war auch ein Nichts in deinen Augen, nicht wahr? Wieviele Schulbucher die hier verwendet wurden aus den Bereichen Mathe, Physik etc waren übersetzungen aus der UDSSR bzw DDR. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:30, 20. Feb. 2016 (CET)

Was hat das mit dem Wolf zu tun? Und ja, Pawlow hatte seine Verdienste und ja, seine Thesen sind im Sozialismus/Kommunismus auf Parteilinie für das Gesundheitswesen bindend gewesen. Wir können uns gern über die Pawlowisierung der DDR-Psychiatrie unterhalten. Ich bezweifle, dass überhaupt weist worum es geht. Pawlows Thesen mit den bedingten Reflexen passten ja auch zu gut zum Kommunismus. Wenn ich an die ganzen Scharlatane der russischen Biologie wie Lysenko oder Mitschurin denke, dann solltest du deinen Beitrag einfach nochmal überdenken und zugeben, das er nichts zum Artikel beiträgt sondern einfach nur ein großer Dunghaufen ist. Viele Grüße URTh (Diskussion) 21:17, 20. Feb. 2016 (CET)

Ernährung – Veröffentlichung

Thomas M. Newsome, Luigi Boitani u. a.: Food habits of the world's grey wolves. In: Mammal Review. 2016, S. n/a, doi:10.1111/mam.12067. --Anka ☺☻Wau! 21:43, 10. Apr. 2016 (CEST)

Bestand in Europa

"Die Bestände des Wolfs sind seit Anfang des 21. Jahrhunderts in vielen europäischen Ländern stabil oder nehmen zu, speziell in Albanien, Finnland, Mazedonien, Portugal und der spanischen Sierra Morena kam es jedoch auch zu rückläufigen Bestandsentwicklungen." Irgendwie fehlt da ein ordentliches Satzzeichen. Nehmen sie in den genannten Ländern zu und nur in der Sierra Morean ab? Oder nehmen sie in all den genannten Ländern ab (dann nach "nehmen zu" ein Punkt...) --Chtrede (Diskussion) 12:32, 29. Apr. 2016 (CEST)

Nein, das ist syntaktisch eindeutig. Sie nehmen in vielen Ländern zu, in Albanien etc. haben sie aber (wenigstens zeitweise) abgenommen.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 29. Apr. 2016 (CEST)

Nein, ganz und gar nicht und es ist grammatikalisch sogar grenzwertig. Der Leser liest "...sie nehmen zu, speziell in Albanien..". Um es eindeutig darzustellen wäre es "...nehmen zu. Aber/Speziell in Albanien...". Grammatikalisch denkbar wäre auch ein Semikolon hinter "nehmen zu" um den Satz so zu erhalten. Besten Gruß --Chtrede (Diskussion) 12:48, 29. Apr. 2016 (CEST)

Es ist grammatisch korrekt und syntaktisch eindeutig. Das Komma leitet einen Nebensatz ein, eine andere korrekte Lesart gibt es nicht. Zustimmen kann ich Dir insofern, als es nicht sonderlich lesefreundlich ist. Ein Semikolon könnte man natürlich setzen, man muss es aber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 29. Apr. 2016 (CEST)

Kritik

Ich vermisse beim allgemeinen heutigen Wolfs-Hype die Unterrubrik "Kritik". Es ist ja nicht so, dass alle Bewohner oder bestimmte Berufsgruppen mit der Wiedereinwanderung des Wolfes besonders glücklich sind! Zumal zBsp. auch die seitens der Politik angebotenen Entschädigungen für Berufsgruppen wie Schäfer eher lächerlich sind und sich in gutgemeinten Ratschlägen ergehen. Dieses Kapitel gehört unbedingt auch zum Artikel, um einer einseitigen Sichtweise vorzubeugen resp. diese zu ergänzen. Man sollte (das ist jetzt ketzerisch) auch mal die Kostenaspekte für Wolfs-Monitoring etc. miterwähnen... MfG URTh (Diskussion) 15:38, 16. Mai 2016 (CEST)

ok, vielleicht nicht unter Kritik! übrigens: bei Wildschweinen, die ein vielfaches an Schäden anrichten, auch bei anderem Schlenwild, oder beutegreifer finde ich auch keine "Kritik". auch den neu eingewanderte bzw ausgesetzte Biber hat so was nicht. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 15:53, 16. Mai 2016 (CEST)

Wildschweine und Biber sind lange nicht so emotional behaftet wie der Wolf - also hinkt der Vergleich. Beim Wildschwein wird übrigens der sog. "Wildschaden" durch die Jagdgenossenschaften entweder finanziell ausgeglichen resp. diese müssen die Schweine stärker bejagen. Davon kann beim Wolf ja keine Rede sein, der wird zur Zeit maximal vom Straßenverkehr bejagt. Und beim Beispiel Biber gibts ja wohl Biber#Konflikte mit Menschen. Das wird näher bei Bibermanagement erläutert. Also wäre mindestens eine Kategorie "Konflikte" angebracht, wenn man diese schon nicht als "Kritik" bezeichnen möchte... MfG URTh (Diskussion) 17:48, 16. Mai 2016 (CEST)

ja, so was wie Konklikte, wenns sein muss. Schäden durch Wildschweinewerden nicht richtig ausgeglichen, hier wurde z.B. ein Fußballplatz so geschädigt (umgewühlt) das der Verein das nicht stemmen konnte und sich aufgelöst hat. Das bejagen scheint nicht zu funktionieren (In bayern durfen Wildschweine wegen hoher radiaktiver belastung nicht immer verwertet werden, 50 jahre nach Tschennobyl, - wer hat da also noch interesse die zu jagen?).

Die Schweine sind sau!gefährlich, scheint keiner wahrzuhaben. es kommt jährlich zu schwerverletzten, ab und an auch zu toten - klar, es gibt mehr Schweine als Wölfe. Ich habe mal eine Schätzung gelesen das der totale wirtschaftliche Schaden durch Wölfe deutlich veringert würde, da ist aber auch dann alles drin, von Verkehrsunfällen bis Waldschäden. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:48, 16. Mai 2016 (CEST)

Nochmals: Es ist schön das du deine Meinung zum Besten gibts und mittels Biber und Wildschwein von meinem Einwurf ablenkst. Es ist aber dennoch so, dass nicht alle von der Rückkehr des Wolfes in eines der dichtest besiedelten Länder Europas begeistert sind. Und ebenfalls fehlt der Aspekt, was der ganze Wolfs-Hype den Steuerzahler kostet... MfG URTh (Diskussion) 21:41, 17. Mai 2016 (CEST)

so dicht besiedelt ist D nur in bestimmten Bereichen - gibt viele Bereiche die dünn besiedelt ist, überraschend viel. Wieso lenke ich ab! Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 21:59, 17. Mai 2016 (CEST)

Wildschaden durch Wildschwein oder andees Schalenwild hat einen eigenen Artikel. Das gibt es für den Wolf noch nicht. Ich würde das auch für übertrieben halten. --Of (Diskussion) 17:27, 18. Mai 2016 (CEST)

Es ging auch nicht primär um Wildschaden oder -schäden, sondern darum, dass nicht alle Bewohner des Landes die Rückkehr des Wolfes so enthusiastisch feiern wie der Artikel es tut - einfach weil bestimmte Kriktpunkte komplett ausgespart sind. MfG

Na doch irgend wie geht es schon nur um Wildschäden, wenn er in Deutschland nicht ausgerottet worden wäre, hätte auch keiner Probleme mit der Einwanderung. So ein rum Geheule wegen Schäden am Tierbestand die auf den Wolf zurück gehen, erlebt man bei keinem anderen Beutegreifern. Es gab erst vor kurzem ein Fall, wo Füchse in einem Rinderstall mehrere Kälber gerissen haben, trotzdem fordert niemand die Ausrottung des Fuchs. Der Mensch hat halt in die Natur eingegriffen und die Natur kehrt nun zurück und das nicht alle Menschen die Rückkehr eines Beutejägers feiern nicht außer Frage. In anderen Ländern haben es die Viehzüchter auch irgend wie geschafft mit dem Wolf klar zukommen, warum soll das hier nicht auch gehen. Meiner Meinung könnte dieser Konflikt mit einem Satz abgehandelt werden, denn mehr ist er nicht wert. --Adnon (Diskussion) 13:30, 19. Mai 2016 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung dass ein Abschnitt "Kritik" oder "Konflikte" fehlt. Allerdings befindet sich dieser Artikel fest in der Hand der Wolfs-Befürworter und jede Kritik wird ohne Rücksicht auf Belege gelöscht. Genauso wie auch der Hinweis zu den französischen Forschungsergebnissen an der Universität Caen gelöscht wurde, siehe [[2]]. Und deshalb arbeiten viele hier nicht mehr mit. --79.241.142.22 21:32, 23. Mai 2016 (CEST)

Die Konflikte mit der Wiederbesiedlung sind sicherlich einen ganzen Absatz wert, nur wird es schwer sein, diesen objektiv zu gestalten. Heute geht gerade wieder ein Artikel "Hasswelle gegen Wolfsgegner bleibt ungebremst" durch die Presse. In diesem wird berichtet, dass Personen, die über negative Erlebnisse mit dem Wolf berichtet haben, bedroht werden. --Of (Diskussion) 08:03, 24. Mai 2016 (CEST)

Allerdings befindet sich dieser Artikel fest in der Hand der Wolfs-Befürworter - man kann es sich ja so einfach machen und die Welt in Befürworter und Gegner des Wolfes einteilen (ein imho schräges Bild). Aber um genau zu sein ist der Artikel „in der Hand“ von Autoren, die sich um eine ausgewogene Darstellung der Tierart Wolf bemühen und für die das Gezänk um ein paar wenige Rudel im für das weltweite Verbreitungsgebiet eher nebensächlichen Deutschland nur eine Randnotiz ist. Bei diesem Artikel handelt es sich um einen enzyklopädischen Artartikel, nicht um eine politische Plattform ... -- Achim Raschka (Diskussion) 09:01, 24. Mai 2016 (CEST)

Für die deutschsprachige Wikipedia ist es jedoch keine Randnotiz. Aber es stimmt, dass der Artikel zum Tier dadurch stark in Mitleidenschaft gezogen wird. Vielleicht sollte wirklich ein eigener Artikel "Der Wolf in Deutschland" geschrieben werden, wenn mir auch solche Abhandlungs-Lemmata nicht gefallen. Aber der "Wolf in Deutschland" ist für viele Leser sicherlich interessanter, als Infos darüber, ob der Wolf in Nordamerika einem Karibu ans Bein pinkelt. Alle Aspekte zur "deutschen Wahrbnehmung" des Wolfes im Artikel Wolf abzuhandeln halte ich für kontraproduktiv. --Of (Diskussion) 10:10, 24. Mai 2016 (CEST)

"nicht um eine politische Plattform" Wenn das so wäre, würde man auf die stalinistische Propaganda von Kaverznev aus den 1930ern verzichten. Aber offenbar kann man sich diesen Verzicht nicht leisten. #Armutszeugnis --88.67.19.144 09:36, 27. Jun. 2016 (CEST)

Ein Unterpunkt Kritik für den Artikel ist aber genau so überzogen, weil es nur ein Problem in Deutschland ist, dass sich Leute aufregen. Negativmeldungen sind sogar in den Unterabschnitten wie Sachsen-Anhalt und Co. eingearbeitet und unter 8 wird sogar über Probleme mit dem Wolf berichtet und zwar Welt weit und nicht nur Deutschland. Gegen eine Erwähnung mit einem einfach Satz im Abschnitt der Wolf in Deutschland ist aber immer noch nichts einzuwenden. Das Leute bedroht werden die negative Erlebnisse mit dem Wolf haben dafür kann aber der Wolf nichts und würde hier auch völlig am Thema vorbei gehen. --Adnon (Diskussion) 10:54, 24. Mai 2016 (CEST)

Das was unter Punkt 8 über Probleme steht, ist nur eine selektive Auswahl. Die neueren Forschungsergebnisse der Gruppe um Jean-Marc Moriceau von der Universität Caen werden komplett unterschlagen. Weil die dort genannte Zahl von >10000 Angriffen auf Menschen den Wolfsfreunden zu groß und daher unglaubwürdig erscheint. Die Belege werden geleugnet oder wegdiskutiert. Wenn dieses Forschungsprojekt im Artikel nicht erwähnt wird, dann ist der Artikel einseitig und unvollständig. --79.241.154.187 11:20, 24. Mai 2016 (CEST)

Eben weil das Thema so viel Wirbel in Deutschland macht, ist eine entsprechende, auch etwas umfangreichere Behandlung, in einer deutschen Enzyklopädie meines Erachtens nach eine Verpflichtung. -- Kürschner (Diskussion)

Der Wirbel in Deutschland ist eine subjektive Wahrnehmung und wird von den Wiedereinwanderer Befürworter wie auch von den Gegnern künstlich erzeugt. Genauso wie der Medienwirbel damals mit Oh Schreck in Bayern ist ein Bär aufgetaucht und daran ist nicht die Tierart sondern der Mensch schuld. Woran machst du die Aussage, dass es ein größerer Wirbel in Deutschland als in anderen Ländern fest, wo der Wolf auch wieder eingewandert ist? --Adnon (Diskussion) 11:28, 24. Mai 2016 (CEST)

Ein Wirbel ist ein Wirbel und ein Thema ein Thema. Ob es uns gefällt oder nicht. -- Kürschner (Diskussion) 11:34, 24. Mai 2016 (CEST)

Der "Wirbel" ist keine rein deutsche Erscheinung. Die gleichen Probleme gibt es auch in Italien, Spanien, USA und in noch stärkerem Umfang in Frankreich.--79.241.154.187 11:36, 24. Mai 2016 (CEST)

Der Wirbel über diese wenigen Angriffe auch wenn sie wohl über 10.000 liegen in welchem Zeitraum ? Ist nichts in vergleich mit anderen Tierarten. Das 21.000 bis 94.000 Menschen jährlich durch Schlangenbisse zu Tode kommen wird auch in nur einem Satz abgehandelt. Da ist dann noch nicht mal die Rede von Schäden an Nutztieren oder gar eine Zahl von Angriffen. --Adnon (Diskussion) 11:46, 24. Mai 2016 (CEST)

Die Zahl >10000 bezieht sich auf den gesamten Zeitraum für den schriftliche Quellen vorliegen (d.h. ca. 500 Jahre). Wenn 10000 "nichts" ist, warum werden dann im Artikel Zahlen angegeben die noch deutlich kleiner sind, z.b. "In Europa wird für die Jahre von 1952 bis 2001 von neun Fällen berichtet". Das ist selektive Darstellung. --79.241.154.187 11:57, 24. Mai 2016 (CEST)

Der Wirbel in einigen Ländern ist keine selektive Wahrnehmung oder Darstellung? Ausserdem handelt sich wie du selber gesagt hast um Angriffe, gerade so über 20 Angriffe im Jahr und nichts wie im Vergleich zu den Schlangen mit mindestens 21000 Toten im Jahr , die selben Zahlen wie Angriffe durch den Wolf auf den Menschen wird es wohl auch von Angriffen von Füchsen auf Menschen geben, wenn man sucht oder gar von Angriffen von Wildschweinen auf den Menschen. --Adnon (Diskussion) 12:26, 24. Mai 2016 (CEST)

Dass es in vielen Ländern Probleme zwischen Menschen und Wölfen gibt, ist keine selektive Darstellung sondern eine Tatsache (vor der allerdings viele Ihre Augen verschließen). Niemand will bestreiteten dass die Zahl der Opfer bei Schlangenbissen höher ist. Die selektive Darstellung in diesem Artikel äussert sich z.B. darin, dass "9 Fälle in 50 Jahren in Europa" angegeben werden, "10000 Fälle in 500 Jahren in Frankreich" aber nicht erwähnenswert sind.--79.241.154.187 12:50, 24. Mai 2016 (CEST)

So wie du sagst das die Anzahl von Schlangenbisstoten unstrittig ist, mache ich dir deine Zahl von 10000 Angriffen in Frankreich auch nicht streitig. Nur der Umfang wie es manche planten, fand und finde ich übertrieben. Ich gehe gerne mit einen Abschnitt wie "Der Wolf in Frankreich" quasi analog dem Punkt Deutschland mit einzubauen wo man dies in einem kurzen Abschnitt erwähnt, denn den Beleg hast du ja. Es sollte halt nicht ausufern. Wobei auf eine eindeutige Trennung zwischen Tote und Angriffe und auch genau zwischen mehrfach Angriff eines Wolfes mit mehreren Verletzten als ein Angriff gewertet wird. Man spricht ja auch es gab einen Angriff mit einem Messer, wobei 5 Personen verletzt wurden und nicht wie es manche hier schon wollten das jeder Biss als einzelner Angriff gewertet werden sollte. --Adnon (Diskussion) 13:07, 24. Mai 2016 (CEST)

Soweit ich das sehe ist mit der Zahl >10000 die Anzahl der Toten gemeint, für die es schriftliche Quellen gibt und bei denen Grund zu der Annahme besteht, dass sie von Wölfen getötet wurden. Die Datenbank der Universität Caen ist online einsehbar und enthält zur Zeit >6100 Fälle (es wurden noch nicht alle Fälle eingetragen). Die Datenbank enthält teilweise auch die eingescannten Originalquellen. Beispiel: [[3]] Für weitere zufällig ausgewählte Beispiele kann man einfach die Zahl am Ende des Links verändern.--79.241.154.187 13:38, 24. Mai 2016 (CEST)

Mir fehlt mehr die aktuelle Situation in Deutschland. Allein in Niedersachsen gibt es ein Wolfsbüro, zahlreiche Wolfsbeauftragte und Richtlinien für Entschädigungen. Das sind für den Leser interessante Informationen, die den jetzigen Artikel sprengen würden. Das hat nicht unbedingt mit Kritik zu tun, aber deutet auf den hohen Aufwand hin, der für den Wolf betrieben wird. --Of (Diskussion) 13:21, 25. Mai 2016 (CEST)

Wolf#Weitere_Entwicklung

Im Kapitel "Der Wolf in Deutschland" gibt es ein Unterkapitel "Weitere Entwicklung". Dazu möchte ich zwei Punkte anmerken: 1. Abgesehen vom ersten Satz wird dort nicht die weitere Entwicklung, sondern die bisherige Entwicklung beschrieben. 2. Die weitere Entwicklung liegt in der Zukunft und darüber kann man nur spekulieren. In eine Enzyklopedie gehören nur belegte Fakten, und keine Spekulationen. Daher halte ich den ganzen Abschnitt für überflüssig. Die Sätze, die nicht die Zukunft betreffen, können ggfs. an anderer Stelle untergebracht werden. --Waldmaus (Diskussion) 23:26, 5. Jun. 2016 (CEST)

Spezial:Diff/155169012

Da ich mit dem Thema nicht ausreichend vertraut bin, stelle ich das anstelle eines Reverts hier zur Diskussion. Ich halte diese Aenderung fuer falsch. Begr: Eine Verehrung dieses Tieres bei vorchristlichen europäischen Völkern ist aus dem Artikeltext nicht zu entnehmen (genannt werden amerikanische Ureinwohner, Usbeken und Hunnen sowie Goettergestalten, wobei ich bei letzteren keine "Verehrung" erkennen kann). Ein Zusammenhang mit Christianisierung ist m.E. nicht Nachvollziehbar; Woelfe stellten seit Beginn der Nutztierhaltung eine Bedrohung dar, eine Datierung ueber ein Bibelzitat ist hier inkorrekt. Weitere Meinungen? MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:29, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ergaenzung: Wurde inzwischen nachgebessert. -- Iwesb (Diskussion) 07:10, 11. Jun. 2016 (CEST)

Wiederausbreitung

Wer kann den Abschnitt (seit 2000) mal aktualisieren, gab es nicht auch Nachweise in Bayern und Hessen? --kai.pedia (Disk.) 20:11, 22. Jun. 2016 (CEST)

illegale Abschüsse und Einzelwölfe, die in Verkehrsunfälle verwickelt waren. Nachweise sesshafter Wölfe gibt es in den genannten Bundesländern meines Wissens noch nicht. Nicht ausgeschlossen ist, dass sich dort auch wandernde Wölfe aufhalten könnten. (Stand Monitoringjahr 2014/2015)

Es gibt also Wolfsnachweise aber (noch) keine Nachweise für Residente Einzelwölfe, Paare oder gar Rudel (erfolgreich Welpen aufziehende Paare mit oder ohne Jährlingen). --PigeonIP (Diskussion) 12:55, 19. Jul. 2016 (CEST)

Monitoring

Ist es eigentlich so wie es scheint, dass niemand in D / EU Anstalten macht, Wölfe in grösserem Umfang oder überhaupt mit Sendern zu versehen um wenigstens eine bessere Kontrolle über die (Bewegung der) Populationen zu erreichen? -- itu (Disk) 15:01, 9. Jul. 2016 (CEST)

Nein. Anka ☺☻Wau! 23:10, 9. Jul. 2016 (CEST)

Wenn nein, wer macht es dann in größerem Umfang? Beleg?--Waldmaus (Diskussion) 05:43, 10. Jul. 2016 (CEST)

Zu Methoden des Monitorings und Ergebnissen siehe http://www.lcie.org/Publications Aktuelles zu Wölfen in Europa siehe http://www1.nina.no/lcie_new/pdf/636025336996481569_Boitani%20IEA%20key_actions_large_carnivores_2015.pdf Anka ☺☻Wau! 16:29, 10. Jul. 2016 (CEST)

Hm, in letzterem PDF finde ich auf die Schnelle nur eine generelle Erwähnung (von "telemetry") in einer pauschalen Aufzählung. -- itu (Disk) 18:08, 10. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht etwas mehr in diesem Skript , aber

immerhin, vereinzelt tut sich was. -- itu (Disk) 18:38, 10. Jul. 2016 (CEST)

Die Frage war, ob Wölfe in größerem Umfang per Telemetrie überwacht werden. Nach meinem Kenntnisstand ist es aktuell ein einziger in Mecklenburg-Vorpommern, und es waren zwei in Niedersachsen, aber die sind inzwischen beide tot. Von "größerem Umfang" kann man da wohl nicht sprechen.--Waldmaus (Diskussion) 21:40, 10. Jul. 2016 (CEST)

Erkenntnisse, die bei den Wölfen mit Sendern in Niedersachsen gewonnen wurden, werden hier referiert: Nieders. Landesbetrieb Naturschutz. Zu Niedersachsen gibt es umfangreiche Informationen auf diesen Webseiten: Wildtiermanagement, beim NLWKN [4] und beim Wolfsportal des Niedersächsischen Umweltministeriums [5]. --Klaaschwotzer (Diskussion) 14:51, 19. Jul. 2016 (CEST)

Besendert werden Wölfe, wenn die Finanzierung für ein solches Monitoring steht, eine (wissenschaftliche) "Notwendigkeit" besteht und man die Möglichkeit hat einzelne Tiere überhaupt zu fangen (was nicht einfach und personell und logistisch sehr aufwendig ist - jeden Wolf besendern zu wollen, ist illusorisch). Etwa zwei Jahre nach dem Besendern fallen die Halsbänder vom Tier ab (irgendwann ist eben auch die Batterie mal alle und dann wird das Tragen recht sinnlos).

Die Ersten wurden im Rahmen des Projektes „Wanderwolf“ (Sächsisches Ministeriums für Umwelt und Landwirtschaft (SMUL), Gesellschaft zum Schutz der Wölfe e.V. (GzSdW), Internationaler Tierschutz-Fonds gGmbH (IFAW), NABU und WWF), die letzten (wenn ich das richtig mitbekommen habe) von der AG Wolf besendert.

Vom Projektes „Wanderwolf“ hat sich u.a. auch darüber Aufschlüsse erhofft wie und wohin die Wölfe wandern und wie sie ihr Revier nutzen. Ergebnis: ganz anders als z.B. in Schweden, wo sie ihr Revier sehr gleichmäßig nutzen und auch in alle Richtungen abwandern und ansiedeln. In Deutschland haben sie sehr deutlich ausgewiesene Kerngebiete, die sie stark frequentieren (und die möglichst weit von Siedlungen und Straßen entfernt liegen) und breiten sich mehr nach Norden (und dabei gleichmäßig in westl. und östliche Richtung, also nach Polen hinein - prominentester Vertreter dürfte Alan (MT3) sein, der lt. Datenlage in Weißrussland den Weg zurück durch den Grenzzaun nach Polen nicht mehr gefunden hatte.) aus. Letzteres ist vorr. Erg. genetischer Untersuchungen, weniger Erkenntnis der Telemetrie. Warum das so ist, ist nicht bekannt. Darüber gibt es nur Spekulationen.

Im Falle des Munsteraner Rudels wurden nach den ersten Zwischenfällen zwei Wölfe besendert. Darunter auch "Kurti" (MT6 - 6. männlicher "telemetrierter" /mit einem Senderhalsband versehener/ Wolf). In der ersten Zeit seiner Besenderung hat er auch kein auffälliges Verhalten mehr gezeigt (mgl. hielt er nach dem "Schock des Fangens" zunächst Abstand). Leider fiel der GPS-Sender seines Halsbandes recht früh aus und kurz danach gab es wieder erste Meldung, ein Wolf mit Halsband verhalte sich aufällig... . Mit Suchantenne hätte man ihn zwar noch finden können, aber dazu musst du sehr nahe ans Tier ran und MT6 ist sehr weit gelaufen, hat sich auch in alle Himmelsrichtungen und weit von seinem Elternrudel entfernt (auch typisches Verhalten für "Wolfsteenager"), so dass überhaupt nicht vorhersehbar war, wann er wo auftauchen und dort Probleme verursachen könnte. Die "Wolfsexperten" hatten daher auch keine Chance ihn erfolgreich zu vergrämen. --PigeonIP (Diskussion) 12:49, 19. Jul. 2016 (CEST)

Bemerkenswertes Fazit: In einer Zeitschrift stand dazu was ganz anderes: die hatten einen polnischen Wolf, der mittels Senders auch in der Lausitz geortet worden war anschließend zwei Wochen später in der östlichen Ukraine wiedergefunden (also ca. 2000 km entfernt). Und was sagt uns das jetzt, das Truppenübungsplatzwölfe aus Niedersachsen besonderst Standorttreu sind?!? ... es sagt vor allem was über die Wolfsexperten aus... MfG URTh (Diskussion) 17:21, 19. Jul. 2016 (CEST)

Bemerkenswert finde ich eher diesen Kurzschluss (von einem Wolf auf alle) hier. Und ja, 2000 km ist keine besondere Leistung (oder eine, die andere Wölfe auch schon schafften (mindestens MT3, und eine schwedische Wölfin sind mir da noch bekannt, bei der Schwedin waren es 2000 km Luftlinie)). Außerdem gibt es auch polnisch/deutsche Rudel in der Lausitz. Aber interessant wäre schon zu wissen, woher du die "besondere Standorttreue" hast... --PigeonIP (Diskussion) 17:49, 19. Jul. 2016 (CEST)

Fehlende Belege

Benutzer Itu und URTh halten die nachfolgende Passage für nicht hinreichend belegt:

Die Erkenntnis, dass der Wolf keine Gefahr für den Menschen darstellt^[Beleg?] und die Risiken für die Landwirtschaft, insbesondere die Viehhaltung, kalkulierbar sind, sollen dazu führen, dass das Tier als ein willkommener Bestandteil seiner ursprünglichen Habitate gesehen wird.^[Beleg?]

Gruß --Jüppken (Diskussion) 13:20, 10. Jul. 2016 (CEST)

Ja, und um das konkret erfahren muss man sich nun hierher verirren. -- itu (Disk) 13:32, 10. Jul. 2016 (CEST)

Die Formulierung "sollen dazu führen" beschreibt eine Spekulation über die Zukunft. Sowas hat in Wikipedia nichts zu suchen. Hier gehören nur Fakten rein.--Waldmaus (Diskussion) 16:13, 10. Jul. 2016 (CEST)

In gewisser Weise kann und muss man auch über die Zukunft spekulieren (wie z.B. beim Klimawandel ). Deswegen würde ich vorallem deinen letzten Satz unterschreiben wollen, den aber ausdrücklich. -- itu (Disk) 18:16, 10. Jul. 2016 (CEST)

Das ist keine "Erkenntnis" sondern Propaganda-Schwachsinn von interessierter Seite. Es liegt in der Natur der Dinge, daß es dafür keinen Beleg geben kann. --92.75.187.206 09:00, 11. Jul. 2016 (CEST)

Nachdem keine Belege aufgetaucht sind, habe ich die entsprechenden Passagen entfernt.--Waldmaus (Diskussion) 09:15, 19. Jul. 2016 (CEST)

Bedrohung durch Wilderei

Hier wird eine Schlagzeile erstellt und und mit Halbwissen gefüllt: " Nach Angaben des WWF Deutschland wurden damit in den letzten Jahren insgesamt 18 Wölfe illegal getötet, was auf eine grundsätzliche Bedrohung der Art durch Wilderei schließen lasse.". Wieviele Wölfe wurden bisher wirklich gewildert? Das Töten von bedrohten und geschützten Tieren hat erstmal nichts mit Wilderei zu tun. Auf Jagdwilderei sind Strafen bis zu mehreren Jahren Haft möglich. Das Töten besonders geschützter Arten nach §44 BNatSchG ist meines Wissens nur mit einem Bußgeld bedroht. Das sind 2 Paar Schuhe. Wenn man die Überschrift mit "Wilderei" betitelt, sollte man sich im Inhalt auch darauf beziehen. --Of (Diskussion) 16:07, 18. Jul. 2016 (CEST)

so klar ist das nicht! einige Wölfe wurden mit abgetrenntem Kopf aufgefunden (Trophäe). Ich vermute mal das es einen Unterschied macht versehendlich und in böser Absicht, also gezielt illegal der Wolf abgeschossen wird. Aber das ist sache eines Gerichts - derjenige muss nur erwischt werden. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:38, 19. Jul. 2016 (CEST)

Solange es sich nicht um Wild nach dem Jagdgesetz handelt, kann es auch keine Wilderei im rechtlichen Sinne sein. Da hat das Gericht gar keine Möglichkeit wegen Wilderei etwas zu verklagen. Und Mord ist es genau so wenig. --Of (Diskussion) 09:47, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wenngleich die Wahrscheinlichkeit gering sein dürfte, dass sich zum Töten von Wölfen Entschlossene oder Personen, die das Töten in Erwägung ziehen, auf dieser Diskussionsseite über die strafrechtliche Relevanz des Tötens von Wölfen in Deutschland unterrichten wollen, angesichts der vorstehenden Darlegungen dies: Das vorsätzliche Töten von Wölfen ist in Deutschland eine Straftat, für die ein Strafrahmen von Freiheitstrafe bis 5 Jahren oder Geldstrafe vorgesehen ist (§ 71 Absatz 1 [6] in Verbindung mit § 69 Absatz 2 Nr. 7 [7] und § 39 Absatz 1 Nr. 1 [8] Bundesnaturschutzgesetz), da der Wolf eine "streng geschütze Art" ist (§ 7 Absatz 1 Nr. 14 Buchst. a Bundesnaturschutzgesetz).--Klaaschwotzer (Diskussion) 11:22, 19. Jul. 2016 (CEST)

Falsch. §71 Absatz 1 besagt "Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine in 1.) § 69 Absatz 2 oder 2.) § 69 Absatz 3 Nummer 21, Absatz 4 Nummer 1 oder Absatz 5 bezeichnete vorsätzliche Handlung begeht, die sich auf ein Tier oder eine Pflanze einer streng geschützten Art bezieht." Er bezieht sich nicht auf § 39 Absatz 1, in dem das Töten abgehandelt wird.--Of (Diskussion) 12:18, 19. Jul. 2016 (CEST)

steht doch untern schon: Bundesnaturschutzgesetz § 69 Absatz 2: „Ordnungswidrig handelt, wer

1. entgegen § 44 Absatz 1 Nummer 1 einem wild lebenden Tier nachstellt, es fängt, verletzt oder tötet oder seine Entwicklungsformen aus der Natur entnimmt, beschädigt oder zerstört,
2. entgegen § 44 Absatz 1 Nummer 2 ein wild lebendes Tier erheblich stört,
3. entgegen § 44 Absatz 1 Nummer 3 eine Fortpflanzungs- oder Ruhestätte aus der Natur entnimmt, beschädigt oder zerstört oder
4. entgegen § 44 Absatz 1 Nummer 4 eine wild lebende Pflanze oder ihre Entwicklungsformen aus der Natur entnimmt oder sie oder ihren Standort beschädigt oder zerstört.“

--PigeonIP (Diskussion) 15:05, 20. Jul. 2016 (CEST)

Danke für die Bestätigung, dass es sich nur um eine Ordnungswidrigkeit handelt. --Of (Diskussion) 15:18, 20. Jul. 2016 (CEST)

Immerhin eine Ordnungswidrigkeit, die mit bis zu 5 Jahren Haft bestraft wird. (Straftaten gegen das TierSchG werden "nur" mit bis zu 3 Jahren Haft bestraft.) --PigeonIP (Diskussion) 15:30, 20. Jul. 2016 (CEST)

Lies bitte einfach mal §69 ([9]) bis zum Ende, da stehen die möglichen Strafen. --Of (Diskussion) 15:39, 20. Jul. 2016 (CEST)

nach BK: (1a) zur Eingangsfrage: seit 2000 gibt es Nachweise über mindestens 13 illegal getöte Wölfe. (heißt 13 Wölfe, die nachweisbar illegal getötet wurden, wurden auch gefunden). Die Dunkelziffer dürfte weitaus höher liegen. So gibt es in einigen Revieren auch ständige Wechsel der ansässigen erwachsenen Tiere nachdem die vorherigen irgendwie spurlos verschwinden... (In Revieren, in denen Wölfe gut akzeptiert werden, sieht das deutlich anders aus. vgl. Statusberichte)

(1b) erg. dazu: Bei drei Obduktionen toter Wölfe wurden zwischen 2011 und 2013 Bestandteile von Jagdmunition gefunden (so ist die älteste Wölfin Deutschlands, Einauge, nachweislich mind. zwei Mal beschossen worden, weshalb sie humpelte und ein Auge verloren hatte).

(2) zu Strafen für das Töten besonders geschützter Arten:

„Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine in [...] § 69 Absatz 2 [...] bezeichnete vorsätzliche Handlung begeht, die sich auf ein Tier oder eine Pflanze einer streng geschützten Art bezieht.“

– Bundesnaturschutzgesetz § 71 Absatz 1

„Ordnungswidrig handelt, wer
# entgegen § 44 Absatz 1 Nummer 1 einem wild lebenden Tier nachstellt, es fängt, verletzt oder tötet oder seine Entwicklungsformen aus der Natur entnimmt, beschädigt oder zerstört,
# entgegen § 44 Absatz 1 Nummer 2 ein wild lebendes Tier erheblich stört,
# entgegen § 44 Absatz 1 Nummer 3 eine Fortpflanzungs- oder Ruhestätte aus der Natur entnimmt, beschädigt oder zerstört oder
# entgegen § 44 Absatz 1 Nummer 4 eine wild lebende Pflanze oder ihre Entwicklungsformen aus der Natur entnimmt oder sie oder ihren Standort beschädigt oder zerstört.“

– Bundesnaturschutzgesetz § 69 Absatz 2

§ 44 behandelt die „Vorschriften für besonders geschützte und bestimmte andere Tier- und Pflanzenarten“

(3) und zum Thema Wild: mind. in Sachsen wurde der Wolf in das Jagdrecht aufgenommen, in Niedersachsen gilt mgl. ähnliches (jedenfalls kümmert sich dort auch die Jägerschaft um das Wild) und "nach dem Jagdrecht ganzjährig geschont(e)" Tierarten sind auch Wild...

„Dem Jagdrecht unterliegen über § 2 Abs. 2 des Bundesjagdgesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 29. September 1976 (BGBl. I S. 2849), das zuletzt durch Artikel 3 des Gesetzes vom 6. Dezember 2011 (BGBl. I S. 2557, 2560) geändert worden ist, in der jeweils geltenden Fassung, Marderhunde (Nyctereutes procyonoides), Minke (Neovison vison), Sumpfbiber (Myocastor coypus), Waschbären (Procyon lotor), Wölfe (Canis lupus), Eichelhäher (Garrulus glandarius), Elstern (Pica pica), Nebelkrähen (Corvus corone cornix), Nilgänse (Alopochen aegyptiacus) und Rabenkrähen (Corvus corone corone).“

– Sächsische Jagdverordnung §3 Weitere dem Jagdrecht unterliegende Tierarten

(4) zur Vermeidung "versehentlicher" Abschüsse, dürfen teilweise ohne Genehmigung der Behörden auch keine "wildernden Hunde" mehr geschossen werden.

„Wildernde Hunde dürfen nur mit vorheriger Genehmigung der Jagdbehörde getötet werden. Die Jagdbehörde darf die Genehmigung im Einzelfall nur erteilen, wenn der Jagdausübungsberechtigte nachweist, dass sich ein wildernder Hund nicht nur vorübergehend in einem Jagdbezirk aufhält und die Beunruhigung des Wildes nicht auf andere Weise verhindert werden kann.“

– SächsJagdG § 27 Abschnitt 3

Gruß --PigeonIP (Diskussion) 12:05, 19. Jul. 2016 (CEST)

In Niedersachsen gehört der Wolf zurzeit definitiv nicht zum Wild. Von den seit 2000 mindestens 13 illegal getöteten Wölfen würden nur die in Sachsen nach Verkündung des neuen Jagdgesetzes 2012 getöteten Wölfe als "gewildert" bezeichnet werden können. Ich vermute, dass ist der geringere Teil. --Of (Diskussion) 12:52, 19. Jul. 2016 (CEST)

OK, du magst Wilderei i.e.S. nur als die juristisch definierte Jagdwilderei (widerrechtliches Aneignen wildlebender Tiere gegen das Aneignungsrecht des Jagdberechtigten im Gegensatz zum (Tier-)Diebstahl, dem wiederrechtlichen Aneignen nicht frei lebender Tiere) verstehen. Dann hättest du natürlich Recht. Aber auch Fischwilderei ist Wilderei (Fisch ist bekanntlich kein Wild) und es soll auch Menschen geben, die verstehen unter "Wilderei" i.w.S. das widerrechtliche Aneignen *wild*lebender Tiere und verwenden den Begriff auch so (Wilderei = illegale Jagd/Fischerei). Darin inbegriffen sind dann auch Tiere, für die lt. BNatSchG und anderer Rechtsvorschriften niemand (weder Jäger, noch Angler) ein juristisch definiertes Aneignungsrecht besitzt. (Das nicht nur das Töten, sondern auch Nachstellen und Fangen Wilderei sind, ist eh klar.)

Notiz zu Sachsen: seit 2006 wurden bis 2012 2 Wölfe nachweislich illegal geschossen, einer zu Tode gehetzt und überfahren. Nach 2012 sind es bisher fünf nachweislich illegal geschossene Tiere in den LK Görlitz und Bautzen. (und damit etwa 1/4 der zur Zeit häufig publizierten 18 seit 1990 illegal getöteten Wölfe). --PigeonIP (Diskussion) 10:02, 20. Jul. 2016 (CEST)

Sicherlich gibt es Menschen, die den Begriff "Wilderei" für alles mögliche benutzen, auch für das Nachstellen von verheirateten Frauen. Aber hier im Artikel sollte nur der juristisch definierte Begriff verwendet werden, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Somit fallen nach deinen Zahlen nur 25% der illegal getöteten Tiere unter den Begriff Wilderei. Wieso sollte dann die Wilderei eine Bedrohung darstellen und nicht in erster Linie das illegale Töten (wofür ich auch noch keine Nachweise sehe, trotz illegaler Tötungen werden die Populationen größer)? Unabhängig vom Thema: wie ist in deiner Definition z.B. die Erdmaus einzugliedern? Ein frei lebendes Tier für das laut BNatSchG und anderer Rechtsvorschriften niemand ein juristisch definiertes Aneignungsrecht besitzt. Wenn ich eine tote Maus mitnehme, wird das doch nicht als "Wildern" bezeichnet? --Of (Diskussion) 10:50, 20. Jul. 2016 (CEST)

Für Deutschland im StGB definiert sind "Jagdwilderei" und "Fischwilderei". (für z.B. "Wildhehlerei" habe ich über dejure keine Definition gefunden.) Die Jäger der Schweiz sprechen z.B. beim illegalen Töten selbst von Wilderei auf den Wolf. (JagdSchweiz ist Dachverband Schweizer Jäger).

Erdmaus: Ok, du hast mich erwischt. Das war ungeschickt formuliert: Tiere, die sich nach entsprechenden Vorschriften niemand aneignen darf, bzw. deren Aneignung widerrechtlich ist, etc.pp. ... (darüber hinaus gehe ich ganz kühn davon aus, dass du mich schon verstanden hast)

Warum die Wilderei/das illegale Töten ein Problem darstellt? Die Aspekte den Naturschutz betreffend, dürften dir hinreichend bekannt und hier und in anderen Foren schon ausufernd ausgetauscht sein. Darüber hinaus gäbe es sogar Argumente, warum das illegale Töten der Wölfe eine Bedrohung für die Schafherden im betroffenen Gebiet darstellt. Aber du willst provozieren, bitte: leg nach. --PigeonIP (Diskussion) 12:58, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nein, eigentlich will ich nicht provozieren. Das illegale Töten von Wölfen ist wie der Name schon sagt "illegal" und gehört bestraft. Das wird es ja auch, wenn der Täter erwischt wird. Entweder nach Naturschutzrecht, oder gegebenenfalls nach Jagdrecht. Da beißt keine Maus einen Faden ab und ich will es auf keinen Fall verniedlichen oder sonstwie abschwächen. Nur zeigt sich in den letzten Jahren trotz illegaler Tötungen eine Ausbreitung des Wolfes. Vielleicht hätte er sich ohne die Tötungen schneller ausgebreitet, aber eine Bedrohung des Bestandes ist im Moment schwer zu belegen. Natürlich kann man davon ausgehen, dass eine starke Zunahme illegaler Tötungen eine Wirkung erzielen könnte. Der Beweis, dass der Wolf durch intensive Nachstellung ausgerottet werden kann, ist ja schon erbracht. Aber dann müsste man den Beweis so aufziehen, ab welcher Tötungsrate der Bestand wirklich gefährdet ist. Und wie ließe sich die Annahme, dass illegale Tötungen zunehmen, begründen? Die momentane Beweislage ist schwach bis nicht vorhanden. Sicherlich kann man mit dem Thema eine Schlagzeile erzielen, aber das war es dann auch. --Of (Diskussion) 13:26, 20. Jul. 2016 (CEST)

Der Bestand *ist* gefährdet und alles andere als stabil. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Egal, ob sich die Tiere ausbreiten oder nicht. Die einschlägigen Richtlinien kennst du. Die Population ist noch nicht einmal soweit, dass man (im Bund, über die EU, gemeinsam mit den Polen) über eine verträgliche Abschussrate überhaupt nachdenkt!

Auch sind Wölfe weder Schalenwild noch Füchse. Schießt der Jäger eine Leitbache? Eine Bache vor ihren Frischlingen? Junge Wolfswelpen lernen (in anderem Maße als Füchse) von ihren Eltern und den sie unterstützenden Jährlingen. sollten Wölfe, die gelernt haben, Schafweiden zu meiden ignorieren, weil die "Aua machen", und diese Vorsicht auch an ihre Nachkommen weitergeben geschossen werden? Oder sollte man das lieber doch nicht, weil sie ihr Revier (und damit auch "ihre Schafe") vor Durchläufern und Neuankömmlingen, die dieses "Schafe tun weh" nicht kennen, schützen? (entsprechende Nachweise gibt es; Schäden durch Risse sind da am höchsten, wo Schafe ungenügend geschützt sind und dort, wo ständig neue Wölfe auftauchen (müssen); Schäfer, die gelernt haben, mit Wölfen zu leben und denen beigebracht haben Schafe zu meiden ignorieren (ggf. auch mit nächtlichen Wachen nach den ersten Rissen), äußern sich jedenfalls z.T. sehr deutlich gegen den Abschuss "ihrer Wölfe".)

Darüber hinaus ist Inzucht auch eine Bedrohung für den Bestand. Gerade dann, wenn genetisch wertvolle mit den untereinander stark verwandten "deutschen" Wölfen (der überwiegende Teil sind Kinder und Enkel zweier Schwestern) nicht verwandte Tiere abgeschossen werden. (und sich aus Mangel an besseren Partnern Geschwister zusammen tun, was leider auch schon geschehen ist - zum Glück hat das bisher noch keine negativen Auswirkungen im sog. genetischen Flaschenhals). --PigeonIP (Diskussion) 14:15, 20. Jul. 2016 (CEST)

Sorry, ich verstehe dich glaube ich nicht. Was hat die Aussage "Auch sind Wölfe weder Schalenwild noch Füchse. Schießt der Jäger eine Leitbache? Eine Bache vor ihren Frischlingen?" mit der hier angesprochenen Problematik zu tun? Da wurde eine Pressemitteilung des WWF zum Thema "„Deutschland hat ein Wilderei-Problem." mit mehr Aktionismus als Verstand kritiklos in den Artikel übernommen, ohne neutrale Quellen heranzutziehen. In meinen Augen führte dieses nicht zur Verbesserung des Artikels und dazu stehe ich auch noch jetzt. Die Aktionspläne der Bundesländer sprechen übrigens von 19 illegal getöteten Wölfen. Also nicht mal die Zahl wird hinterfragt. Allerdings habe ich bei den Aktionsplänen einen anderen Fakt entdeckt, der mich zumindest in einem Punkt wiederlegt. Das werde ich aber in einem extra Abschnitt behandeln. Hier ist für mich Schluss. --Of (Diskussion) 14:47, 20. Jul. 2016 (CEST)

Der Schütze des im Juni 2009 "versehentlich" geschossenen Leitwolfes des Altengrabower Rudels (Sachsen-Anhalt) wurde frei gesprochen. --PigeonIP (Diskussion) 15:17, 20. Jul. 2016 (CEST)

Danke für eure engagierte Auseinandersetzung mit der Sache. Der Abschnitt wurde ursprünglich von uns eingebracht und wir waren (positiv) erstaunt, dass der Artikel im Nachgang viele weitere Verbesserungen erfahren hat. Um zur Klärung der offenen inhaltlichen Fragen beizutragen, möchten wir einige Informationen ergänzen:

• Nach unserer Zählung wurden seit dem Jahr 2000 nachgewiesenermaßen 18 Wölfe illegal getötet (plus Dunkelziffer). Eine öffentliche Übersicht illegaler Tötungen gibt es beispielsweise auch vom NABU auf dieser Webseite.
• Zur Rechtslage: Der Wolf gehört ausschließlich in Sachsen zum Wild. In anderen Bundesländern blieben Bestrebungen, den Wolf ins Jagdrecht aufzunehmen, bisher (aus WWF-Sicht glücklicherweise) erfolglos. Auch in Sachsen unterliegt der Wolf einer ganzjährigen Schonzeit und gilt als streng geschützte Tierart, wie im Bundesnaturschutzgesetz festgelegt. Die Tötung des Wolfes ist eine Straftat: Im Bundesnaturschutzgesetz wird klar geregelt, welche illegalen Handlungen in Bezug auf besonders und streng geschützte Tierarten – zu denen der Wolf zählt – als Ordnungswidrigkeiten und welche als Straftaten zu werten sind. § 69 regelt, dass Nachstellung, Störung und Tötung einer streng geschützten Tierart rechtswidrig sind und laut § 71 mit Geldbußen oder Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren zu ahnden sind.
• Zum Begriff „Wilderei“ im Allgemeinen: In der deutschen Sprache wird der Begriff „Wilderei“ etwas weiter gefasst als im internationalen Kontext. „Wildern“ bedeutet ganz allgemein „ohne Jagderlaubnis Wild schießen“ (siehe Duden), wobei auch ein Jäger keine Erlaubnis hat, einen Wolf zu schießen. Folglich zählt das illegale töten eines Wolfes (auch ohne Trophäenabsicht) als Wilderei. Im internationalen Kontext wird unterschieden zwischen der Wilderei (Trophäenabsicht / ökonomische Absicht, etwa Verkauf von Elfenbein) und dem illegalen Töten eines Tieres aufgrund von Mensch-Tier-Konflikten. Wenn ein Schäfer also einen Wolf tötet, nachdem dieser ein Schaf gerissen hat, dann ist das im deutschen Sprachgebrauch Wilderei, international jedoch ein Mensch-Tier-Konflikt.

Wir hoffen, die Informationen helfen bei weiteren Änderungen am Artikel. Da die Community hier so engagiert bei der Sache ist, werden wir selbstverständlich keine weiteren Änderungen am Wolf-Artikel selbst vornehmen, beteiligen uns aber gerne weiterhin hier auf der Diskussionsseite. --World Wide Fund For Nature (Diskussion) 12:50, 21. Jul. 2016 (CEST)

zum Abschnitt Unterschiede zum Haushund

die deutlichsten Veränderungen bei der "Hundwerdung" fanden wohl im Hirn und im Verdauungstrakt statt (Hunde können Getreide besser verdauen). Gehört meines Erachtens in diesem Abschnitt auch kurz erwähnt (ausfühlich im Artikel Haushund). Mir fehlt leider die Literatur, um das umseitig zu ergänzen. --PigeonIP (Diskussion) 14:47, 20. Jul. 2016 (CEST)

Bestrafung illegaler Wolfstötungen

Ich habe gerade in einem Wolfsmanagementplan von RLP ([10]) folgende Aussage gefunden: "Die vorsätzliche Tötung eines Wolfs stellt einen Verstoß gegen die artenschutzrechtlichen Zugriffsverbote dar und kann nicht nur als Ordnungswidrigkeit mit einem Bußgeld, sondern auch als Straftat ge-ahndet werden. Das Gesetz sieht hierbei eine Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder eine Geldstrafe vor." Nach meiner bisherigen Leseart des BNatSchG kann ich dieses nicht nachvollziehen (siehe auch Abschnitt "Bedrohung durch Wilderei"). Hat jemand juristische Erfahrung und kann das aufdröseln? Welche §§ werden dafür herangezogen? --Of (Diskussion) 14:55, 20. Jul. 2016 (CEST)

– Bundesnaturschutzgesetz § 71 Absatz 1 --> siehe zwei abschnitte drüber, extra fett dargestellt. --PigeonIP (Diskussion) 15:02, 20. Jul. 2016 (CEST)

Wenn es jemanden interessiert, ich habe es hier einmal angesprochen: Portal Diskussion:Recht#Diskussion:Wolf#Bestrafung illegaler Wolfstötungen --Of (Diskussion) 17:12, 20. Jul. 2016 (CEST)

Abschnitt: Ökologische Funktion

Der von mir verfasste neue Abschnitt ist sachlich korrekt und belegt, auch wenn die Aussagen bestimmten Vertretern einseitiger Standpunkte nicht in den Kram passen. Die mir vom Benutzer:Oberförster unterstellte Aussage, Menschen müssten wegen des Wildrückgangs durch wildernde Wölfe Vegetarier werden, habe ich nicht gemacht, sondern ich habe geschrieben, dass bei einem gleich bleibenden Fleischkonsum durch das Entfallen von im Land erzeugtem Wildbret die Nachfrage nach in Massentierhaltungen erzeugtem Fleisch noch zusätzlich steigen wird. Im Abschnitt oberhalb wird der Nahrungsbedarf der Wölfe vorgerechnet. Will jetzt jemand behaupten, Wölfe hätten keinen Nahrungsbedarf oder er würde regelmäßig zum Schlachthof fahren, um Futter für seine Wolfspopulation zu holen und denen das in den Wald bringen? Die Wölfe fressen vor allem Rehe, Damwild und Rotwild. Diese Tiere gehören in ihr Beutesprektrum und sind nicht so gefährlich wie ausgewachsene Wildschweine.

Und wenn dann für die Wölfe durch die Räuber-Beute-Beziehung eine Nahrungsknappheit kommt, werden immer mehr Wölfe in die Nähe ländlicher Siedlungen kommen, um zu sehen, was sie auf den Weiden abgreifen können. Das ist eine vorhersehbare Entwicklung. Das ist der entfernte Abschnitt:

Ökologische Funktion

Befürworter der Wiederverbreitung des Wolfes argumentieren damit, dass der Wolf die Wildbestände reduziert und dass sich dabei ein Räuber-Beute-Gleichgewicht einstellen würde. Im Unterschied zum waidmännisch jagenden Jäger kennt der Nahrungsbedarf des Wolfes jedoch keine Schonzeiten. Die Auswahl der Beutetiere erfolgt nach instinktgesteuerten Kriterien, die die Hege gesunder Wildbestände durch das Aufwachsenlassen gesunden Nachwuchses erschweren.

Im Wald ist der Wolf als Nahrungskonkurrent des Menschen sehr erfolgreich. Das hat zur Folge, dass der Mensch, sofern er nicht vegetarisch leben möchte, sich in noch größerem Umfang als bisher aus Betrieben der Massentierhaltung mit Fleisch versorgt, zumal die Weiden der Biobauern und traditionell wirtschaftenden Bauern nur mit erheblichem Aufwand vor Wölfen geschützt werden können.Geo-Science-International (Diskussion) 13:26, 17. Nov. 2016 (CET)

Ich kann wirklich keinen Zusammenhang zwischen deiner Aussage und dem Inhalt des MOZ-Artikels finden. Kannst du bitte mal einfetten, welche Aussage genau damit nachgewiesen wird? Den zweiten Abschnitt kann ich gar nicht nachvollziehen. Die Angst, dass wir alle Vegetarier werden müssen halte ich für sehr weit hergeholt. --Of (Diskussion) 13:36, 17. Nov. 2016 (CET)

Die Aussage des MOZ-Artikels im wörtlichen Zitat: Und zur Ehrlichkeit gehört auch die Feststellung, dass er Wild in Größenordnungen vernichtet. Acht mal fünf mal 365, lautet Battigs Rechnung für den jährlichen Fleischverbrauch eines Wolfsrudels. Acht Tiere, die jeweils am Tag fünf Kilo verzehren. Ergebnis: 14,6 Tonnen Wild pro Jahr und Rudel. Es ist doch klar, dass das dann woanders fehlt. 8 x 5 x 365 bedeutet durchschnittlich 5 Kilo Fleisch pro Wolf pro Tag in einem aus 8 Tieren bestehenden Rudel in einem Jahr mit 365 Tagen. 8 x 5 x 365 = 14600 Kilo = 14,6 Tonnen Fleisch. Von "Angst, das jemand Vegetarier werden muss", habe ich nichts geschrieben. Ich habe geschrieben, dass bei gleich bleibendem Fleischkonsum der Bevölkerung das Defizit an Wildbret durch in Massentierhaltungen erzeugtes Fleisch von Schlachthof ausgeglichen werden muss, weil die Erzeugung von "Biofleisch" ebenfalls durch die Wölfe bedroht ist, da die Wölfe früher oder später in die Weidekoppeln gehen werden, weil nach den Gesetzen der Natur (Räuber-Beute-Beziehung) für sie im Wald eine Nahrungsknappheit eintreten wird. Ein natürlicher Rückgang der Wolfspopulation wird erst eintreten, wenn die Wölfe alle erreichbaren Nahrungsressourcen ausgeschöpft haben und dazu gehören auch die Viehweiden.Geo-Science-International (Diskussion) 13:52, 17. Nov. 2016 (CET)Geo-Science-International (Diskussion) 13:56, 17. Nov. 2016 (CET)

die Aussage 5 kg Fleisch pro Wolf pro Tag ist Maßlos übertreben (müsste sonst ja auch für Hunde wie den DSH gelten) Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 14:13, 17. Nov. 2016 (CET)

Mir sind keine Untersuchungen (auch nicht von Wolfsgegnern) bekannt, die eine Gefahr für die Fleischversorgung des Menschen sehen. Wieviel % macht das Wildfleisch überhaupt an unserer Versorgung aus? Geschrieben stand: "Das hat zur Folge, dass der Mensch, sofern er nicht vegetarisch leben möchte, sich in noch größerem Umgang als bisher aus Betrieben der Massentierhaltung mit Fleisch versorgt,...". Das ist in meinen Augen Stimmungsmache. Soweit hat sich meines Wissens bisher noch kein Wolfgegner aus dem Fenster gelehnt. --Of (Diskussion) 14:34, 17. Nov. 2016 (CET)

Und selbst wenn die Rechnung zuträfe, könnten wir mit 14,6 Tonnen Fleisch im Jahr wohl viele Wolfsrudel ernähren ohne dass der gesamtfleischverbrauch in D signifikant stiege (nach Fleischkonsum in Deutschland etwa 88 kg/Kopf und da wird weniger zähes mitgefressen als von Wölfen, also etwa 80 Mio * 88 kg = 7 Mio Tonnen. Wir bräuchten also 500 gefrässige und menschentypisch-wählerische Wolfsrudel um auf 1% des Konsums zu kommen, Haustiere und Verluste nicht mitgerechnet). Die gesamte Interpretation ist daher TF und Panikmache - ab etwa 10.000 Wolfsrudeln in D dürfte das relevant werden... -- Cymothoa 16:42, 17. Nov. 2016 (CET)

da wird weniger zähes mitgefressen als von Wölfen - erwähne doch bitte auch das sogenannte Rothenburger Problemrudel in der Lausitz - das ist mittlerweile auf Nutzvieh umgestiegen... weil nicht ganz so zäh! Diskussionen beim Thema Wolf sind an Absurdheit nicht zu überbieten - und zwar von beiden Seiten. MfG URTh (Diskussion) 17:41, 17. Nov. 2016 (CET)

Im Abschnitt zur Ernährung des Wolfes steht, dass ein Wolf bei einem mittleren Gewicht pro Tag 4,0 – 8,4 Kilo Fleisch benötigt. Somit ist die vom Autor des MOZ-Artikels verwendete Zahl 5,0 Kilo pro Wolf niedrig angesetzt. Die daraus berechneten 14,6 Tonnen Fleisch sind der Jahresbedarf eines 8-köpfigen Rudels. Damit kann man nicht „viele Rudel ernähren“ sondern nur eins. Die allein für Niedersachen derzeit angegebenen 80 Wölfe haben demnach zusammen einen Jahresverbrauch von 146 Tonnen Fleisch = 146 000 Kilogramm. Ist das überhaupt bekannt, dass das Wild in den Bundesforsten Bundeseigentum ist und in den Staatsforsten Eigentum des jeweiligen Bundeslandes? In Freiheit lebendes Wild gilt zwar als herrenlos, aber die Aneignung durch Erlegen ist nur dem Inhaber des Jagdausübungsrechtes erlaubt und das ist der Grundeigentümer und der ist in diesen Fällen der Bund oder das Land. Die Jäger dort müssen das Wildbret auch kaufen, wenn sie es verwerten wollen, bzw. eine Abschussprämie bezahlen. Was sie nicht kaufen, verkaufen die Forstämter anderweitig genauso wie sie das Holz aus der Forstwirtschaft verkaufen. Die Einnahmen gehören dem Bund bzw. dem Land, sie gehen in den Topf, aus dem die Pflege der Waldbestände finanziert wird. Kann mal jemand die 146 000 Kilo Fleisch, das die Wölfe in Niedersachsen pro Jahr fressen, mit einem Kilopreis für Wildbret multiplizieren? Das wären beispielsweise nach dieser Preistabelle hier https://www.jagdverband.de/sites/default/files/beispielrechnungwildbret09_0.pdf – so niedrig wie möglich angesetzt - € 4.- pro Kilo. Das sind bei 5 Kilo Fleisch pro Tag € 20.- Ernährungskosten für jeden einzelnen Wolf. 146 000 x € 4 = € 584 000.- also über eine halbe Million Euro für das durch die Wilderei der Wölfe erbeutete zu „Hundefutter“ bzw. „Wolfsfutter“ degradierte edelste Fleisch. Ich bin hier nur von dem niedrigsten Kilopreis in der Tabelle ausgegangen. Für die edlen Teile des zerlegten Wildes kann man vom vierfachen Preis ausgehen, dann sind es über eine Millionen Euro für das „Hundefutter“ für 80 Wölfe in Niedersachsen. Hier wird von den Wolfstierschützern mit einer sonderbaren Selbstverständlichkeit auf fremdes Eigentum zugegriffen. Der Mensch hat in Mitteleuropa fast alle Landschaften zu Kulturlandschaften gemacht. Auch die meisten unserer Wälder sind Kulturlandschaften. Das sind angepflanzte Wälder. Das ist keine reine wilde Natur, in der sich alles von allein reguliert. Der Mensch hat deshalb auch die Verpflichtung, das ökologische Gleichgewicht in diesen Lebensräumen zu erhalten und falls es erforderlich ist, auf die Dichte bestimmter Tierpopulationen regulierend einzuwirken, genauso wie beim Schalenwild und bei den Füchsen. Wenn eine Tierart vom Aussterben bedroht ist, muss sie selbstverständlich geschützt werden und sie muss geschützte Lebensräume haben. Aber wenn sie sich wieder stark vermehrt und ausbreitet und Schäden in Millionenhöhe anrichtet (die Wölfe leben bei uns jetzt wie im Schlaraffenland, weil wir uns in der Räuber-Beute-Beziehung noch (!) in dieser Phase befinden), dann muss der Totalschutz aufgehoben werden und es muss in angemessenen Abschussplänen festgelegt werden, wie viele Wölfe in einem Jahr geschossen werden müssen, damit es nicht zu wenige aber auch nicht zu viele werden, genauso wie bei den Füchsen. Früher gab es den bösen Wolf, heute gibt es den bösen Jäger. Beides sind Klischees. So einfach kann man es sich nicht machen.Geo-Science-International (Diskussion) 18:46, 17. Nov. 2016 (CET)

Könnten wir bitte bei allen möglichen Interpretationsmöglichkeiten bitte wieder auf den Boden der Erstellung eines Lexikons zurückkommen? Ich denke, alle hier Diskutierenden wissen es: Hier hat nur gesichertes Wissen Platz. Für die sonstigen, sicherlich spannenden Diskussionen, Berechnungen und persönlichen Einschätzungen ist hier nicht der richtige Ort. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:16, 17. Nov. 2016 (CET)

Und von diesem gesicherten Wissen sollte nichts ausgeblendet werden.Geo-Science-International (Diskussion) 19:21, 17. Nov. 2016 (CET)

Fakt ist auch das Wilderei eine Straftat ist und Tiere keine Straftaten begehen können, das können nur Menschen. 584 000 € sind nichts im Vergleich zu dem was täglich auf deutschen Straßen plattgefahren wird. ---Toxoplasma II. (Diskussion) 01:06, 18. Nov. 2016 (CET)

Wenn jemand seinen Hund über einen Zaun springen lässt, damit er über einen Hinterhof in eine Restaurantküche eindringen kann und sich die besten Fleischbrocken schnappen, ist das dann Diebstahl oder nicht? Tiere können keine Straftaten begehen, aber sie können durchaus dazu benutzt werden. Die juristische Verantwortung trägt in dem Fall nicht das Tier sondern der Besitzer. Und bei Wildtieren trägt derjenige eine moralische Verantwortung, der sich für einen uneingeschränkten Schutz eines Raubtieres einsetzt, dessen Bestand überhaupt nicht mehr gefährdet ist. Hier betreiben auf dem Fachgebiet der Populationsdynamik unqualifizierte selbsternannte Naturschützer ein durch die rührselige NABU-Propaganda ("Willkommen Wolf") unterstütztes Hobby auf Kosten anderer, in dem sie sich die extrem hohen Futterkosten für ihre lieben Tierchen vom Bund, vom Staat und von den privaten Waldbesitzern bezahlen lassen. Das lässt sich nicht durch Vergleiche mit anderen Misständen verharmlosen. Es ist auch nicht in Ordnung, einen Missstand durch Ziehung einer Parallele zu einem anderen rechtfertigen zu wollen.Geo-Science-International (Diskussion) 11:34, 18. Nov. 2016 (CET)

@Geo-Science-International: Du bringst hier sehr viel Eigeninterpretation, die hat aber nach WP:KTF hier eigentlich nichts zu suchen. Oben habe ich versucht, Dir darzulegen, dass das von Dir als offensichtlich dargestellte eben nicht so offensichtlich ist. Also: Bitte belege, dass irgend jemand relevantes die rechtliche oder ökologische Lage so sieht, wie Du sie hier darstellst aber sonst ist diese ganze Diskussion eben nur Deine persönliche Sicht und die gehört eben nicht in Wikipedia. -- Cymothoa 12:18, 18. Nov. 2016 (CET)

Quellen

Können wir uns bitte darauf einigen, dass die MOZ ebenso wie andere journalistische Quellen keine adequaten Quellen für den Ausbau dieses naturwissenschaftlichen Artikels sind? Um Angaben zur Konsummenge und den Impact auf Beutepopulationen zu machen, sollten hier ausschliesslich wissenschaftlich relevate Publikationen Verwendung finden, etwa

• http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0006320796000675
• http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301479795902597
• http://rcin.org.pl/Content/13057/BI002_2613_Cz-40-2_Acta-T44-nr50-537-547_o.pdf
• http://jn.nutrition.org/content/136/7/1923S.full

Zbigniew Głowaciński & Piotr Profus gehen beispielsweise in ihren Kalkulationen für Polen von 1,74 bis 2,75 kg Fleisch und andere verwertbare Gewebe (beileibe nicht nur Wildbret) pro Wolf und einer Gesamtmenge von 31,5 bis 50 t Nahrung für eine Population von 40 Tieren aus. Weiters:

Wolves preyed chiefly on red deer Cervus elaphus and roe deer Capreolus capreolus (70–85% of the total biomass consumed), wild boar Sus scrofa, hare Lepus europaeus, moose Alces alces and small rodents. The total biomass of wolf prey, censused from snow tracking and year-long observations, and corrected from drive censuses, was assessed at 879–943 tonnes. These data suggest that wolves remove no more than 10% (6·3–9·0%) of the total available biomass of ungulates which may not seriously affect resources of local game owners.

Dies ist im Artikel zitierbar - alle Eigeninterpretationen und -kalkulationen, wie sie oben durchgeführt werden, sind dagegen nicht haltbar. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:28, 18. Nov. 2016 (CET)

Die Ressourcen von "local game owners"? Wer soll das sein?Geo-Science-International (Diskussion) 13:09, 18. Nov. 2016 (CET)

"game" = Wild, also die ansässigen Eigner des Wildbestands. -- Cymothoa 13:16, 18. Nov. 2016 (CET)

Okay danke. Wenn die in meinen Rechenbeispielen verwendeten Zahlen nicht stimmen, bedeutet das, dass die derzeit im Abschnitt Ernährung angegebenen Zahlen nicht stimmen, die ich verwendet habe. Generell sollte man sich im Hochrechnen üben, wenn man sich mit Populationsdynamik beschäftigt. Dabei müssen die zugrunde gelegten Zahlen natürlich möglichst genau sein. Zu der zitierten Schlussfolgerung der scheinbaren Zumutbarkeit von 10 % Verlust für die Waldbesitzer ist zu sagen, dass man bei einer Population in einer Phase, in der sie noch ein reiches Angebot an Beutetieren vorfindet, von einem exponentiellen Wachstum ausgehen muss, so dass aus den 10 % schnell 20 % und 40 % werden. Die im WP-Artikel (Einleitung unten) angegebene Verdopplungszeit beträgt nur 2 Jahre. Deshalb sind auch Zitate aus sogenannter relevanter Literatur mit Vorsicht zu genießen.Geo-Science-International (Diskussion) 13:32, 18. Nov. 2016 (CET)

Einleitung: "In Deutschland konnte im Jahr 2000 erstmals wieder die Geburt von Welpen nachgewiesen werden. ... Im Oktober 2014 wurden 34 Wolfsrudel oder -paare bestätigt und im August 2016 gab es 69 nachgewiesene Wolfsrudel." Das ist eine Verdopplungszeit der Rudel von nur 2 Jahren.Geo-Science-International (Diskussion) 13:44, 18. Nov. 2016 (CET)

Und wieder bist du dabei, unzulässige Theorien zu basteln und Kalkulationen anzustellen. Die 10% beziegen sich auf die ungulate Biomasse, nicht auf den Verlust für Wildbesitzer, die von dieser Biomasse nur das gute Muskelfleisch nutzen. Wenn du irgendwas in den Artikel haben willst, versuche es mit sauberen wissesnschaftlichen Quellen und Zitaten, alles andere ist unsaubere Arbeit und inakzeptabel. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:53, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich habe nun anhand der angegebenen Quellen einiges zu Beutemengen, Fraßmengen, Fraßpräferenzen (Innereien vor Muskelfleisch und anderen Geweben), Nutzungsquantität, Konkurrenz mit Aasfressern und Verwertung der Kadaver ergänzt. Ich denke, es lassen sich zahlreiche weitere Publikationen zum Thema finden, ohne auf Tagespresse zurückzugreifen. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:33, 18. Nov. 2016 (CET)

Vielen Dank für Quellensuche und Überarbeitung. Diese "ungulate Biomasse" ist auf deutsch die Gesamtkörpermasse aller Paarhufer, in dem Fall aller Paarhufer, die von Wölfen gerissen werden. Dass die Karibus, Rentiere, Hirsche, Rehe, Rinder, Ziegen, Schafe usw. auch Knochen und Eingeweide haben, die mitgefressen werden, ist klar. Den Waldbesitzern gehen die ganzen Tiere verloren. In Deutschland wird die Abschussprämie nicht nach Muskelmasse sondern pro "Stück Wild" erhoben. Ein weiteres Problem ist, dass die Wölfe sich nicht an die Schonzeiten halten, also auch Rehkitze und Hirschkälbchen reißen und damit die natürliche Verjüngung der Beutepopulation verhindern. Wenn die Beutetiere nicht mehr genügend Nachwuchs hochbringen, kommt auf die Räuberpopulation eine Zeit massiven Nahrungsmangels zu und dann kommt etwas, was manche nicht wahrhaben wollen. Vielleicht findest Du ja noch eine Quelle dazu von jemandem, der den Mut hat dem Zeitgeist entgegen, darüber zu schreiben. Ich entwickle keine eigenen Theorien, sondern ich gebe nur wieder, was Lotka und Volterra in ihrem Modell der Räuber-Beute-Beziehung bereits veröffentlicht haben. Geo-Science-International (Diskussion) 17:13, 18. Nov. 2016 (CET)

Sorry, aber Lottka-Volterra funktioniert nur in einem sehr einfachen System ohne Konkurrenz durch weitere Räuber (Menschen), ohne Aasfresser-Konkurrenz, ohne externe limitierende Faktoren, ohne Beutespektrum - also in einem simplen ein-Räuber-ein-Beutetier-System in einem nicht von aussen regulierten Habitat, dass es nichtmal beim Schneeschuhhasen-Polarfuchs-System wirklich gibt. Im Fall des Wolfes reden wir allerdings von einer Wiederbesiedlung innerhalb eines sehr stark kontrollierten Kulturgebietes mit zahlreichen Störfaktoren und Regularien, die sich durch LV nicht fassen und schwerlich in diesem eindimensionalen System modellieren lassen. Es beginnt bereits damit, dass die Räuberpopulation sich nicht auf den Nachwuchs innerhalb des Systems reduzieren lässt und die Territoriumsgrenzen nicht durch andere Rudel sondern durch den Menschen gesetzt werden. Die zitiert Publikation zum Yellowstone ist ein schönes Beispiel für eine solche Wiederbesiedlung und ihre Grenzen. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:00, 18. Nov. 2016 (CET)

Stimmt. Bei Konkurrenz durch weitere "Räuber" werden die Beutepopulationen noch schneller dezimiert als im Lotka-Volterra-Modell und es wird noch früher wieder ausgehungerte Wölfe geben. Wenn in Deutschland das erste Kind an einem Waldspielplatz gerissen wurde, können wir uns weiter unterhalten.Geo-Science-International (Diskussion) 20:00, 18. Nov. 2016 (CET)

Die Disk ist zwar mittlerweile sehr polemisch - aber beim letztgenannten Fall (der nahezu mit 100% Sicherheit irgendwann eintreten dürfte) bin ich gespannt, welcher Wildtierbiologe, Wolfs- oder Verhaltensforscher anschließend die Verantwortung übernimmt und sagt "das kann der Wolf von seiner Natur her garnicht machen; es stellt eine absolute Ausnahme dar". Vermutlich niemand - wie immer. Dafür A13. MfG

Was soll das? Wer übernimmt die Verantwortung durch Rehe, Hirsche, Wildschweine (nicht selten) getöteten Menschen? Wir verlangen als Europäer das andere Erdteile mit ihren Großtieren auskommen müssen, nur wir nicht? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 16:14, 19. Nov. 2016 (CET)

Das ist wieder ein Versuch, einen Missstand mit einem anderen zu rechtfertigen. Wenn die Jäger im Winter nachts bei Schnee, wenn Jagd auf Sauen gemacht werden kann, lieber vorm Fernseher sitzen oder im Bett liegen, können sie die Abschusspläne nicht erfüllen. Die sind wahrscheinlich in manchen Gebieten auch zu niedrig beziffert. Und das wird wirklich arschkalt (normalerweise nicht mein Wortschatz, aber hier kann man es anders nicht treffender sagen), wenn man bei Frost eine Stunde auf dem Hochsitz warten muss. Ein leichter Job ist das nicht. Deshalb sollte man Respekt vor den Männern haben, die auf Sauenjagd gehen. Wo noch nicht genügend Wildzäune entlang der Straßen sind, müssen welche gebaut werden. Das kann man von den zuständigen Behörden einfordern. Im September in der Hirschbrunft auf dem Hochsitz zu sitzen, ist das Naturerlebnis schlechthin. Da wird einem nicht kalt sondern warm.Geo-Science-International (Diskussion) 00:07, 20. Nov. 2016 (CET)

... "mit den Großtieren auskommen" ist niedlich ausgedrückt. Die Menschen in den Dörfern in solchen Gebieten, in denen Großkatzen, Hyänen usw. frei leben, "müssen" damit KLARKOMMEN, dass immer wieder welche von ihren Kindern von Raubtieren gefressen werden. Sicher nicht meinetwegen. Ich weiß auch gar nicht warum eigentlich. Ich weiß nur, dass der anthropologisch interessanteste Verwandte des Menschen, der Orang Pendek, den es auf Sumatra noch gab, "ausstarb", nachdem Naturschützer den Sumatra-Tiger dort unter Schutz gestellt haben. Geo-Science-International (Diskussion) 00:33, 20. Nov. 2016 (CET)

Die Rechtslage bei uns:https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__222.html Geo-Science-International (Diskussion) 09:28, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe, die Diskussion driftet ab ins Mystische bis Absurde ... - danke für den Hinweis, deine Edits dann doch noch deutlich genauer zu betrachten ... -- Achim Raschka (Diskussion) 09:32, 20. Nov. 2016 (CET)

Ja, hier sollen Entwicklungen nur im Nachhinein anhand wissenschaftlicher Literatur dargestellt werden. Wenn niemand Prognosen veröffentlicht, gibt es keine. Ich habe im Artikel an vielen Stellen diesen Unterton wahrgenommen, mit dem der Wolf moralisch rehabilitiert werden soll. Das ist genauso unsachlich wie eine moralische Verurteilung des Tieres. Unter das Video bei der Einleitung würde ich gerne "Ein wohlgenährter satter Wolf" schreiben. Raubtiere sind harmlos, wenn sie satt sind, wenn ihnen ihre normalen Nahrungsressourcen reichlich zur Verfügung stehen. Daraus wird im Artikel der Schluss gezogen, dass Wölfe nur in früheren Jahrhunderten auch Menschen, vor allem Kinder, gefressen haben. Es wird so dargestellt, als läge es an den Darstellungen der Zeit und unbekannten Ursachen. Also ob die Natur dieser Tiere sich geändert hätte. Nein. Das Verständnis des Menschen hat sich geändert. Wir wissen mehr darüber, wie man sich verhalten muss, um mit den Tieren zu kommunizieren. Und: Wir begegnen nur satten Wölfen. Das sind positive Erfahrungen. Die liegen aber daran, dass wir uns in der Schlaraffenlandphase der Räuber-Beute-Beziehung befinden und das wird sich ändern, wenn die Wolfspopulation sich weiterhin alle paar Jahre verdoppelt. Die Verantwortlichen bzw. Unverantwortlichen müssen hier auch über den rechtlichen Aspekt etwas finden und das ist der Tatbestand der fahrlässigen Tötung https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__222.html, solange keine ausreichenden Vorkehrungen getroffen werden, um einer weiteren Zunahme der Population entgegenzuwirken. In der Jagd ist es seit langem aus Tierschutzgründen verboten, das Wild von Hunden hetzen und greifen zu lassen. Die heutigen Jagdhunde stöbern, machen Feldsuche, stehen vor, um dem Jäger das Wild zu zeigen, sie apportieren erlegte Tiere und sie machen Nachsuchen, die aus Tierschutzgründen wichtig sind, aber sie dürfen nicht hetzen dürfen niemals ein Stück Wild greifen oder gar reißen. Ein Jagdhund, der auch nur Andeutungen davon erkennen lässt, fällt bei der Jagdgebrauchshundeprüfung durch. Und heute wird von den Wolfsverbreitungs-Fans für Rechtens und "natürlich" erklärt, dass die Wölfe in exzessivem Maße genau das machen, was bei den früheren Jagdhunden zu Recht abgeschafft wurde und heute streng verboten ist, erst mit dem Wild und dann…

@Caronna: Seit 1990 wurden in Tansania über 600 Menschen von Löwen gefressen. Keine Fachliteratur sondern „nur“ eine hier nicht hingehörende Doku: https://www.youtube.com/watch?v=EtzrDmbQyZw

Eine Schlussfolgerung, dass die Europäer, die diese Form von „Naturschutz“ (zugunsten der Tourismusbranche) in anderen Erdteilen durchdrücken, deshalb das gleiche mit sich und mit ihren Kindern von den süßen Wölfen machen lassen sollen, kann ich so nicht erkennen. Eine naturverbundene Mutter möchte mit ihren Kindern im Wald spazieren gehen können und sie am Waldrand spielen lassen. Wenn das nicht mehr möglich ist, ist das ein Eingriff in die bürgerlichen Freiheitsrechte, nach denen jeder Staatsbürger seinen Aufenthalt auf öffentlichem Grund selbst bestimmen kann. Eine Gefährdung der Öffentlichkeit muss ausgeschlossen werden und zwar vorsorglich und nicht erst, wenn es passiert. Und ein Jäger muss mit seinem Hund eine Nachsuche machen können, ohne befürchten zu müssen, dass seinem Hund etwas passiert. Bei der Nachsuche ist das Wild angeschossen und riecht nach Blut. Wer kommt dann und betrachtet den domestizierten Artgenossen als Nahrungskonkurrenten? Ja, Achim, das gehört hier nach den WP-Regeln nicht hin. Und schon gar nicht solche „Einzelfälle“, wie dieser von einer Überwachungskamera zufällig aufgenommene: https://www.youtube.com/watch?v=Pv9c3830zkE . Ich höre jetzt auf, ich habe jetzt alles untergebracht, was mir wichtig ist. Wer möchte, kann ja mal nach Literatur schauen, damit der Artikel nicht mehr so einseitig ist. Waidmanns Dank.Geo-Science-International (Diskussion) 11:15, 20. Nov. 2016 (CET)

Hast du dir das Video, dass du mir hier als "Beweis" für wasauchimmer benennst, überhaupt mal angeschaut? Ein Präperierter Anzug und eine bewusst gestellte Situation innerhalb eines Geheges, die von den Wärtern/Haltern/whoever durchproduziert wurde - was genau soll das beweisen? *kopfschütteldn und tatsächlich froh, dass auf deiner Benutzerseite "im Ruhestand" steht* -- Achim Raschka (Diskussion) 11:27, 20. Nov. 2016 (CET)

Das Video zeigt, dass Wölfe den Menschen unter Umständen als potenzielle Beute betrachten und dass es in ihrem Instinktverhalten keine Schranken gibt, weil sie Menschen kennen. Die Wölfe haben nicht geschauspielert. Es geht nicht um die Entstehungsbedingungen des Videos sondern um das beobachtbare Instinktverhalten der Tiere. Das ist eindeutig gemeinsames Beuteschlagen, Reißen und Fressen (auch wenn die Kleider stören, aber das Fell eines Beutetieres muss ja auch abgerissen werden).Geo-Science-International (Diskussion) 11:49, 20. Nov. 2016 (CET)

Das Video zeigt, dass man in Gefangenschaft gehalteen (evtl. gezüchtete) Wölfe bzw. Hunde darauf abrichten kann, eine bekannte Person auf Anweisung in einem Schutzanzug zu Fall zu bringen und präperierte Bommel von seinem Anzug zu reissen - not more. - Achim Raschka (Diskussion) 12:00, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich habe nicht geschrieben, dass die Wölfe wieder ausgerottet werden sollen. Sondern ich habe versucht zu verdeutlichen, dass sie - wenn der Bestand in Deutschland nicht mehr gefährdet ist - bei Aufhebung des Totalschutzes dann genauso wie die Füchse in die Abschusspläne aufgenommen werden müssen, womit dafür gesorgt wird, dass die verbleibenden Tiere immer ausreichend natürliche Nahrung vorfinden und somit die Situation des Nahrungsmangels mit den aus der Geschichte bekannten ausgehungerten Wölfen gar nicht eintreten kann. Das nennt man die Hegefunktion der Jagd. Das ist eine Form des Tierschutzes und Naturschutzes, die es schon vor der Zeit des heutigen Naturschutzes gab.Geo-Science-International (Diskussion) 12:11, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich muss noch auf die in den meisten Waldgebieten geltende Leinenpflicht hinweisen, wobei für mich nicht erkennbar ist, warum sie nur für den Haushund aber nicht für die sehr viel jagdtüchtigere Wildform des Canis lupus nicht gelten sollte. Geo-Science-International (Diskussion) 12:31, 20. Nov. 2016 (CET)

@Geo-Science-International: meinst du das eigentlich ernst??? --Muscari (Diskussion) 12:37, 20. Nov. 2016 (CET)

Das meine ich ironisch. Aber es ist wirklich so: Wenn ich mich mit meinem Wulli, das ist er [[11]], draußen in Wald und Feldern ohne Leine erwischen lasse, muss ich € 35.- Ordnungsgeld bezahlen, und wenn ein Jäger ihn sieht, darf er ihn sogar erschießen. Aber wenn der Jäger einen Wolf sieht, muss er ein Foto machen und es dem NABU bringen. https://nrw.nabu.de/natur-und-landschaft/landnutzung/jagd/jagdbare-arten/beutegreifer/06991.htmlGeo-Science-International (Diskussion) 12:55, 20. Nov. 2016 (CET)

in NRW brauchste keine Leine, in anderen Ländern ebenso. Ist also vom Land abhängig. Abschießen ist in der Regel nur möglich wenn er direkt beim Wildern erwischt wird, in machen Bundesländern schon seit längerer Zeit muß explizit eine Erlaubnis eingeholt werden, wenn der hund mehrfach dabei beobachtet wurde. Abschußpläne für Füchse sind nachgewiesener Maßen wirkungslos, da die Revier ganz schnell wieder besetzt werden. Wölfe sind noch lange nicht weit verbreitet, linksrheinisch noch keine, In Afrika ist übrigens das gefährlichste Tier kein Beutegreifer sondern das Flußpferd. Was ich seltsam finde: Als Biolehrerin gehst du nicht sorgfältig mit Quellen um, wenn du das für deine Schüler verlangst solltest du das noch besser machen. Viele Einwände hier beim Wolf sind unprofessionell deinerseits. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 13:49, 20. Nov. 2016 (CET)

Anzahl illegal getöteter Wölfe

Diese Zahl scheint schwer zu ermitteln zu sein. Benutzer:World_Wide_Fund_For_Nature nennt für die Quelle des WWF eigene Zählung (18 Stück, leider ohne Aktualitätsdatum, vielleicht kann das noch nachgebessert werden, damit es vergleichbar wird?) Der NABU ([[12]]) nennt mit Stand April 2016 17 illegale Abschüsse. Der Managementplan RLP ([13]), mit Stand 2/2015 einer der aktuelleren Managementpläne, sagt auf S. 13 "Seit 1990 wurden auch in Deutschland nachweislich 19 illegale Tötungen (einmal absichtlich überfahren, der Rest geschossen) nachgewiesen". Da ist der aktuelle Fall vom Wolfsweibchen nahe Görlitz auf keinen Fall dabei, ob noch andere Vorfälle zwischen 2/15 und heute gemeldet wurden kann ich nicht sagen. Die Angabe von Zahlen kann somit nur mit Angabe der Quelle und Datum sinnvoll sein. --Of (Diskussion) 13:38, 21. Jul. 2016 (CEST)

Küstenwölfe

Hallo, ich habe gerade einen Artikel auf National Geographic zu "coastal wolves" in Vancouver gelesen:

http://news.nationalgeographic.com/2016/08/sea-oceans-wolves-animals-science/

Fehlen diese noch? Oder ist das doch keine eigene Unterart wie ich das aus dem Artikel herauslese? (nicht signierter Beitrag von Lupe (Diskussion | Beiträge) 17:11, 4. Aug. 2016 (CEST))

Dominanzverhalten

@Geo-Science-International: Kannst du das von dir ergänzte Ebenso wie bei den Hunden tragen in der sozialen Rangordnung dominante Individuen die Rute im Sozialkontakt mit anderen erhoben. bitte anhand einer geeigneten Quelle belegen? Ich stelle es nicht in Frage, derzeit steht es jedoch unbelegt im Raum. Bitte grundsätzlich alle Ergänzungen adequat belegen, da sie ansonsten bei weiteren Überarbeitungen auch wiedfer gelöscht werden können. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:54, 19. Nov. 2016 (CET)

Ja, mach ich.Geo-Science-International (Diskussion) 13:06, 19. Nov. 2016 (CET)

2 Abschnitte der Diskussionseite wurden verschoben

Wo ist die offenbar verschobene Diskussion zur ökologischen Funktion jetzt zu finden?Geo-Science-International (Diskussion) 20:19, 20. Nov. 2016 (CET)

im Archiv 2016 --Jüppken (Diskussion) 21:57, 20. Nov. 2016 (CET)

Es gibt doch sicher einen Link dahin. Ich würde diese Diskussion gerne bei mir als Worddokument speichern. Bitte mach das nochmal verfügbar - vorübergehend. Beides, das zu ökologische Funktion und das mit der Überschrift Quellen.Geo-Science-International (Diskussion) 22:42, 20. Nov. 2016 (CET)

Geo-Science-International, oben rechts, "Archiv durchsuchen", 2016  :-) = https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wolf/Archiv/2016 -- Kürschner (Diskussion) 22:53, 20. Nov. 2016 (CET)

Warum wird eine aktuelle Diskussion, deren letzter Beitrag gerade einen Tag alt ist, ins Archiv verschoben? Was soll das?--Waldmaus (Diskussion) 12:07, 21. Nov. 2016 (CET)

Bitte mal den Satz überprüfen

„Bei Untersuchungen im Yukon-Territorium in Nordkanada töten kleine Wolfsrudel von zwei bis drei Tieren Elche mit Gewichten von 12,7 bzw. 17,2 Kilogramm Elchbiomassen (vollständige Tiere mit Fleisch und Knochen)vier pro Tag und Wolf, mittelgroße Rudel von vier bis sieben Tieren 7,2 bzw. 7,6 Kilogramm pro Tag und Wolf und große Rudel mit mehr als sieben Tieren 4,6 Kilogramm pro Tag und Wolf.“ Ich werde daraus nicht schlau. Soll das heißen drei Wölfe töten 12 Elche pro Tag - wohl kaum. Auch hat ein Elch mehr Biomasse als 17,2 Kilo. Sinn würde der Satz nur machen wenn die Aussage ist: in Rudeln von zwei bis drei Tieren frißt ein Tier 12,7 bis 17,2 Kilo Elchbiomasse und in Rudeln mit vier bis sieben Tieren frißt ein Tier pro Tag 7,2 bis 7,6 Kilo usw. Also töten mit fressen ersetzen, Elche mit Elchbiomasse und bei vier pro Tag die vier weg würde ich mal vermuten.--Toxoplasma II. (Diskussion) 01:19, 22. Nov. 2016 (CET)

Hallo Toxoplasma II., danke dass du nochmal genau hingeschaut hast - die reingerutschte vier und die eigentlich überflüssige Klammerangabe habe ich mal gelöscht und danach festgestellt, dass ich im Eifer Elk = Elch statt Elk = Wapiti übersetzt habe. Die Grundaussage ist allerdings tatsächlich auf die Tötung bezogen (siehe Folgesatz) - eine ausgewachsene Wapitikuh wiegt 225 bis 240 kg, reicht bei einem kleinen Rudel + Aasfresserkonkurrenz also 5 bis 7 Tage, wobei bis zu 75% der Biomasse nicht von den Wölfen sondern von Raben und anderen Aasfressern gefressen werden. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 07:22, 22. Nov. 2016 (CET)

Es liest sich schon etwas besser; jetzt haben die Wölfe zumindest keinen Appetit mehr wie Raubsaurier (Vier Elche pro Tag), aber leider finde ich das jemand immern noch verstehen könnte das die Wölfe jetzt Wapitis mit Gewichten von 12,7 bis 17,2 Kilo töten, sich also Miniatur-Wapitis aussuchen ;). Es sollte direkt klar werden, dass es hier um den Tagesverbrauch geht. Das „mit Gewichten“ hier „töten kleine Wolfsrudel von zwei bis drei Tieren Wapitis mit Gewichten von 12,7 bzw. 17,2 Kilogramm Elchbiomassen“ finde ich sollte weg und es sollte dort hin „und verbrauchen/fressen/konsumieren dabei“ und vielleicht sollte auch noch hinzu wie viel Tage die Wölfe den dann von dem Wapiti fressen können oder ob die Reste der Beutetiere schon bereits am ersten Tag vollständig durch Aasfresser verbraucht werden. LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 04:38, 27. Nov. 2016 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Hallo zusammen. Offenbar wurde der Artikel längere Zeit nicht durchgesehen. Ich überarbeite ihn nach und nach im Lauf der nächsten Wochen, heute bis einschließlich „3. Verbreitung und Lebensraum“. Soweit meine Änderungen nicht (hoffentlich) selbsterklärend sind, begründe ich sie hier jeweils in der Diskussion.

Einleitung des Artikels

a) Zum wenig sinnvollen Begriff „Beutegreifer“ siehe den entsprechenden Wikipedia-Artikel.

b) Die „einhunderttausend Jahre“ waren wohl willkürlich gewählt, deshalb gelöscht. Im Zusammenhang mit dem Folgesatz entstand der Eindruck, dass das Verbreitungsgebiet seit dieser Zeit bis in die Neuzeit weitgehend unverändert Bestand hatte. Der Wolf hat aber laut englischer Wikipedia vor etwa 20.000 Jahren ein eiszeitlich bedingtes „population bottleneck“ durchlaufen, das mit erheblichen Arealrückgängen verbunden gewesen sein muss.

c) „Wölfe haben schon frühzeitig Eingang in die Mythen und Märchen vieler Völker gefunden, sie zählen daher zu den bekanntesten Raubtieren“: Es fragt sich, was hier Ursache war und was Wirkung, deshalb umformuliert.

d) Wolfsfoto im „Systematik“-Kasten: In der niederländischen Wikipedia gibt es ein ausdrucksstarkes erstes Bild („Liggende Wolf“). Wollen wir das statt des jetzigen einbauen? Macht das dann jemand von euch? Unser derzeitiges Bild ist zwar nicht schlecht, aber weniger ansprechend.

Abschnitt „Allgemeine Merkmale“

a)„Fang“ und „Rute“ sind Begriffe der Kynologie bzw. Jägersprache. Weiter unten war sogar von der „Brunft“ des Wolfs die Rede, als wäre der Wolf ein röhrender Hirsch.

b) „Die größten Wölfe in den Waldzonen Lettlands, Weißrusslands, Alaskas und Kanadas erreichen eine Kopf-Rumpf-Länge von bis zu 160 cm, der Schwanz ist zusätzlich bis zu 52 cm lang.“ Diesen Satz gekürzt, weil 1,6 Meter schon weiter oben als Maximum angegeben werden und weil „52 cm“ unter dem oben angegebenen Maximum liegt. Die Schwanzlänge der größten Wölfe würde somit unter der weiter oben angegebenen Maximallänge von 55 Zentimetern liegen, was möglich, aber unwahrscheinlich ist; die Schwanzlänge lässt sich ohnehin nicht zentimetergenau messen.

Abschnitt „Morphologische und anatomische Unterschiede“

Den Satz „Ebenso wie bei den Hunden tragen in der sozialen Rangordnung dominante Individuen die Rute bei dominantem Ausdrucksverhalten erhoben“ geändert und in den (noch nicht von mir überarbeiteten) Abschnitt „Soziale Organisation“ verschoben (nach: „Die Elterntiere sind grundsätzlich dominant …“). Denn im Abschnitt „Morphologische und anatomische Unterschiede“ geht es ja um Unterschiede zwischen Wolf und Haushund, und zwar um morphologische und anatomische, nicht um Gemeinsamkeiten und nicht um das Verhalten. Aus diesem Satz „in der sozialen Rangordnung“ gelöscht, weil sonst ein Widerspruch zu der Feststellung besteht, dass Rangordnungen eher ein Artefakt sind.

Abschnitt „Verbreitung und Lebensraum“

a) Zu meiner Einfügung „das am weitesten verbreitete Landsäugetier“: Ich habe die IUCN-Formulierung „most widely distributed mammal“ durch „Land-“ eingeschränkt, denn die IUCN hat hier die Wale übersehen.

b) Die Verbreitungskarte im Artikel verzeichnet für Nordafrika ein angebliches erloschenes Vorkommen, über das ich nichts gefunden habe. Im Artikeltext habe ich deshalb gelöscht: „bis nach Nordafrika“. In der entsprechenden Karte der englischen Wikipedia ist Nordafrika grau gefärbt, also weder als erloschenes noch als gegenwärtiges Vorkommen markiert, ebenso bei der IUCN. Seit einigen Jahren ist in der Diskussion, ob afrikanische Goldschakale als Wölfe (Canis lupus lupaster) oder als eigene Spezies Canis anthus eingeordnet werden sollten. Wilson & Reeder's Mammal Species of the World listen derzeit weder Canis lupus lupaster auf noch Canis anthus. Dabei geht es ohnehin um ein aktuelles Vorkommen, nicht um ein ehemaliges. Wirrer Rede kurzer Sinn: Können wir die Verbreitungskarte so umgestalten, dass das angebliche nordafrikanische Vorkommen verschwindet? Wir könnten zwar die englische Karte übernehmen, die hat aber den Nachteil, dass sie die Arabische Halbinsel komplett als Wolfsgebiet darstellt, was nicht der Realität entspricht. --Charles-Jacques (Diskussion) 16:26, 7. Dez. 2016 (CET)

„Soziale Organisation“ und „Raumorganisation“ überarbeitet

Ich habe jetzt die nächsten beiden Abschnitte überarbeitet und begründe hier einige meiner Änderungen.

Abschnitt "Soziale Organisation" a) "Wölfe werden erst mit zwei Jahren geschlechtsreif (Haushunde schon mit 7 bis 11 Monaten) und verbleiben bis zur Geschlechtsreife bei den Eltern.“ Diesen Satz ergänzt und in den (noch nicht von mir überarbeiteten) Abschnitt „Fortpflanzung“ verschoben. b) Gelöscht: "Eine Paarung verwandter Tiere findet üblicherweise auch dann nicht statt, wenn keine anderen Sexualpartner zur Verfügung stehen, denn der Rüde verweigert eine solche Paarung.“ Die Aussage war zwar durch „üblicherweise“ eingeschränkt, aber trotzdem nicht ganz richtig: Auch im Freiland kommt es gelegentlich zur Paarung zwischen nahen Verwandten (Mech & Boitani: „Wolves“, S. 59). Außerdem passt das Thema Inzucht besser in den Abschnitt „Fortpflanzung“, wo ich einen entsprechenden Satz eingefügt habe.

Abschnitt "Raumorganisation" a) "Die durchschnittliche Größe der Reviere variiert daher von Region zu Region stark und reicht von einigen Dutzend bis zu 13.000 Quadratkilometern.“ Die „13.000 Quadratkilometer“ scheinen nicht durch Literatur belegt zu sein, ich habe sie gelöscht. Mech & Boitani: „Wolves“ (S. 21) geben gut 6000 Quadratkilometer als Maximum an; lediglich nicht verteidigte Streifgebiete können wesentlich größer sein. b) "Bei ihren Wanderungen durch das Revier setzen Wölfe etwa alle 350 m mit erhobenem Bein Harnmarken ab.“ Die „350 m“ waren nicht durch eine Literaturangabe belegt, deshalb durch eine belegte Angabe ersetzt. --Charles-Jacques (Diskussion) 13:40, 28. Dez. 2016 (CET)

Bibikow und Kawernazews Aussage

Hier wird der Wolf mit Klassenkampfcharakter beschrieben. Laut Nutzer [Toxoplasma II.] geht es aber nicht darum sondern um Autor sagt nicht Wölfe Klassenkampf betreiben, sondern die Hauptaussage ist das er erkannt hat das Wölfe zu unrecht beschuldigt würden und Berichte gefälscht sein müssen. Und jetzt die ganz große Frage: Wie kann man einen Forscher ernst nehmen, der sowas wie Die Opfer der Räuber waren nicht nur vorwiegend, sondern fast ausschließlich Landpolizisten und Wachtmeister. Man bekommt den Eindruck, als würden Wölfe Polizistenfleisch allem anderen vorziehen. postuliert. Also entweder gab es gar keine Angriffe von Wölfen oder Herr Kaverznev hatte einfach nur Schiss, das er als subversives Element im Elefanten (SLON) endet. MfG URTh (Diskussion) 14:43, 29. Dez. 2016 (CET)

Hier wird Herr D. Bibikow zitiert, wie der Kaverznev zitiert, der die Unglaubwürdigkeit der Berichte über Wolfsangriffe auf fast ausschließlich Polizisten und Wachtmeister entsprechend begründet.... Herr Kaverznev hatte also mitnichten Schiss vor irgendwas oder irgendwem. Kann deine Aufregung nun wirklich nicht nachvollziehen... Sollte dich nur der Name Bibikow irritieren, hier wird Kaverznev direkt zitiert. Im Artikel sollte bestenfalls die Form des doppelten Zitates überdacht werden. --PigeonIP (Diskussion) 15:32, 29. Dez. 2016 (CET)

Ich bin dennoch dafür den Mist zu löschen, weil Herr Kawernznew und damit auch Bibikow vielleicht nicht berücksichtigt, dass die Landbevölkerung vor 1914 zu über 95% aus Analphabeten bestand und deswegen möglicherweise keine Berichte verfertigt hat bzw. konnte. Ein Gendarm konnte sowas von Amtswegen - was wohl auch seinen entsprechenden Niederschlag (auch in den Medien) gefunden hat. Zudem bleibt das zuvor (siehe Disk) angeführte Argument mit der Entziehung der Jagdwaffen unentkräftet. Und soweit mir bekannt, hatte bisher jede Diktatur ein Interesse daran, das Waffen (die sich immerhin auch für Aufstände eignen) nur loyalen Bürgern (in dem Fall Genossen) zugänglich sind. Also fix: Nette Wölfe = keine Waffen für die Bevölkerung in Wolfsgebieten. Oder umgekehrt: Da die Bevölkerung in Wolfsgebieten keine Waffen zu gebrauchen hat, müssen eben qua Ideologie die Wölfe harmlos sein... Und genau das steht dort verklausuliert drinne. MfG URTh (Diskussion) 17:06, 29. Dez. 2016 (CET)

Wie kann man jemanden ernst nehmen der das Prinzip von Ironie nicht versteht? Kaverznevs Aussage enthält deutlich Ironie bzw. Sarkasmus, Die Opfer der Räuber waren nicht nur vorwiegend, sondern fast ausschließlich Landpolizisten und Wachtmeister. Man bekommt den Eindruck, als würden Wölfe Polizistenfleisch allem anderen vorziehen. Kaverznev steht auf der Seite der Wölfe, er verteidigt sie indem er damit die Absurdität der unglaubwürdigen Berichte unterstreicht. --Toxoplasma II. (Diskussion) 17:23, 29. Dez. 2016 (CET)

Dennoch müssten sich ja mindestens in Kirchenbüchern und anderen Amtsmitteilungen Nachrichten über diese (hypothetischen) Angriffe finden, oder? Und ist es nicht doch irgendwie seltsam, dass ausgerechnet ausgebildete, starke Männer, die auch Ordnung unter der Landbevölkerung schaffen sollten, diesen Tieren zum Opfen gefallen sein sollen? Also ausgerechnet die Personengruppe, die eigentlich am wenigsten gefährdet (und am wehrhaftesten) ist?

Dieser "Mist" ist in der Literatur vielfach zitiert und häufig ausgewertet worden. Ich bin dafür, das dermaßen belegte Äußerungen lieber im Artikel bleiben, als sie zugunsten einseitiger Vermutungen zu streichen. --PigeonIP (Diskussion) 17:34, 29. Dez. 2016 (CET)

Foto

Man kann sehen, dass es ein Wolf ist (siehe Beschreibung). Es wurde aber zusätzlich überprüft und hat sich bestätigt. Wölfe sind intelligent genauso wie Hunde, schließlich gehören beide zur selben Spezies. Wenn ein Wolf in Siedlungsnähe geboren wurde, wird er vertraut und hat keine Scheu. Das Foto dokumentiert die Aussage im selben Abschnitt, dass es vorkommen kann, dass die Vergrämung nicht funktioniert. Beim Wild in den Truppenübungsplätzen aber auch generell ist es so, dass Tiere vor einem Fahrzeug viel weniger Angst haben als vor einem Menschen, den sie sehen und riechen. Sie haben kein instinktives Erkennungsschema für Autos. Deshalb kann man die Tiere vom Auto aus aus geringerer Distanz sehen und fotografieren. Das ist derselbe Wolf auf beiden Fotos. Geo-Science-International (Diskussion) 22:20, 25. Nov. 2016 (CET)

November 2016 im Landkreis Harburg Nordheide

November 2016 im Landkreis Harburg Nordheide

Buchholz in der Nordheide hatte schonmal Wolfsbesuch. Der auf den Fotos hier kann derselbe sein wie der im Frühling. Die in dem Bericht formulierte Annahme, dass ein "erneuter Besuch unwahrscheinlich" sei, war falsch. Wenn ihm beim ersten Mal niemand etwas getan hat und er offensichtlich völlig entspannt da lang lief, warum sollte er nicht wiederkommen? Der Mythos vom scheuen Wildtier wird sich nicht aufrechterhalten lassen. Der Wolf war gebietsweise ein Kulturfolger und wird es auch wieder sein. Geo-Science-International (Diskussion) 01:13, 26. Nov. 2016 (CET)

Genauso wie Hunde, die viel ohne Leine laufen dürfen, orientieren sich die Wölfe bei ihren Spaziergängen mit ihrem hervorragenden Geruchssinn. Der Wolf in Buchholz-Steinbeck im April 2016 genauso wie der im November 2016 (egal ob es derselbe war oder ein Rudelgenosse) wollte eben mal nachschauen, was da so gut riecht: http://www.dasoertliche.de/Themen/Matthies-Heinz-u-Cord-Vieh-u-Fleischh-OHG-Buchholz-Steinbeck Ich will im Artikel nicht die Begebenheit unterbringen, aber das Foto hat seine Berechtigung, denn das ist ein Wolf in Niedersachsen, auch wenn die Umgebung, in der er fotografiert wurde, nicht dem propagierten Bild des scheuen Wildtieres entspricht. Schließlich hat ihn niemand dahin geführt oder im Ort ausgesetzt, sondern er ist von sich aus dahin gegangen, weil er den Düften aus der Fleischhandlung nachging und herausfinden wollte, ob das etwas ist, wo man eventuell später mal drankommen könnte. Das ist ein vollkommen natürliches Verhalten. Wölfe sind sehr intelligent. Die gehen nicht einfach irgendwo hin und versuchen sofort, etwas zu erbeuten. Die inspizieren zuerst einmal alles, um zu sehen, ob sich das lohnen würde, ob sie da überhaupt rankommen würden und ob es für sie gefahrlos wäre. Dazu kommen sie noch nicht als Gruppe, das wäre viel zu auffällig, sondern es geht erstmal einer allein "spazieren" um alles zu erkunden. An der in dem Kurzbericht wiedergegebenen Aussage selbsternannter Experten sieht man, dass sie die Tiere gar nicht wirklich verstehen. LG - Geo-Science-International (Diskussion) 08:50, 26. Nov. 2016 (CET)

sorry, aber auf einem so briefmarkeingroßen Foto kannst nichts erkennen, könnte ein DSH oder Mischling DSH irgendwas sein. gibt Viele Hunderassen die sehr Wolfsähnlich sind, an so kleinen Fotos kann iemand sicher erkennen das das ein Wolf ist. Warum haste nur so winzige Bilder veröffentlicht? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:27, 26. Nov. 2016 (CET)

Den Anspruch, dass der Leser anhand eines Fotos eine Artbestimmung vornehmen kann, kann man an ein Foto nicht stellen, denn wie hier Wolf#Unterschiede zum Haushund ganz richtig steht, ist es "in einigen Fällen nur mit einer DNA-Analyse zweifelsfrei festzustellen, ob ein Individuum ein reiner Wolf oder eindeutig ein Haushund ist, oder eine Mischform mit Vorfahren von beiden Seiten." Diese zutreffende Aussage wird mit dem Foto eines Tschechoslowakischen Wolfshundes dokumentiert, anhand dessen viele Laien nicht erkennen könnten, ob es ein Hund oder ein Wolf ist, ebenso beim Tamaskan. Solche Fotos zeigen eben, dass ein vermeintlicher Wolf ein Hund sein kann, ebenso wie auch ein vermeintlicher Hund ein Wolf sein kann. LG Geo-Science-International (Diskussion) 18:54, 26. Nov. 2016 (CET)

also untauglich... davon Abgesehen, warum ist das bild in diesem winzigen Format? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 22:02, 26. Nov. 2016 (CET)

Es ist erwiesen, dass es sich hier um einen Wolf handelt. Um das Tier in Großaufnahme zu zeigen, müsste man die interessante Umgebung außen herum abschneiden (Kulturfolger), damit würde das Bild in seiner Aussage entwertet. Großaufnahmen gibt es genug. Ob ein Laie den Wolf als solchen erkennen würde, ist kein Kriterium, denn das hängt von seinen vorhandenen oder fehlenden Vorkenntnissen ab. Weil es Leser gibt, die einen Jaguar nicht von einem Tiger unterscheiden können, müssen wir deshalb auch nicht auf die Fotos der Tiere verzichten. Höhere Auflösung kann ich eventuell demnächst zur Verfügung stellen. LG - Geo-Science-International (Diskussion) 21:37, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich habe eben erfahren: Sie haben jetzt nach eingehenden Bildanalysen von Experten, die sagten es sei ein Wolf oder Wolfshybride, schließlich nach 1 Woche angestrengter Suche auf einmal einen Anwohner gefunden, der sagt, dass das sein Schäferhund sei. Nun denn, seis drum. Glauben heißt nicht wissen. Aber der im April 2016 durch Buchholz-Steinbeck lief, dem das Polizeiauto nachgefahren ist, bis er aus der Siedlung draußen war, das war 100% ein Wolf, weil die Überwachungsleute anhand des Sendehalsbands das bestätigt haben. LG - Geo-Science-International (Diskussion) 22:23, 30. Nov. 2016 (CET)

Paranoia pur - zeigt zudem mal wieder, wie vorsichtig man mit deinen Beiträgen sein sollte. Ich werde wohl am Sonntag mal einen Kurierartikel zu dieser Posse schreiben ... - Achim Raschka (Diskussion) 13:01, 3. Dez. 2016 (CET)

Besenderung in Niedersachsen [14] und Aussehen der niedersächsischen Wolfshybriden - sogenannte "echte" Eurasische Wölfe, man achte auf die Augenfarben und die dunkle Färbung am Fang. [15]. Uns fehlt ein Artikel Trassenhund. Habe bisher leider keine geeignete Fachliteratur dazu gefunden. Sciencia58 (Diskussion) 10:34, 26. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Muscari (Diskussion) 16:53, 26. Feb. 2017 (CET)

Beutetier Bison

Hier sieht man, warum Wölfe zwar ungern an Bisons gehen, aber wenn keine anderen Beutetiere mehr da sind, haben sie keine andere Wahl, als es zu versuchen:

https://www.youtube.com/watch?v=tCG1I-Ssgww
 

Und manchmal klappt es eben doch:

 https://www.youtube.com/watch?v=fJOlGdjs8QM 

Es gibt keinen Grund, die von mir angegebenen (per Vandalismus entfernten) Belege zu ignorieren und an deren inhaltlicher Richtigkeit zu zweifeln.

Geo-Science-International (Diskussion) 10:43, 9. Dez. 2016 (CET)

youtube würde ich nicht als Quelle ansehen.. ansonsten haste recht, in USA Kanada gibt es Wölfe die sich auf Bisons spezialisiert haben. evtl hat die Radinger oder Bloch was dazu geschrieben. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 11:51, 9. Dez. 2016 (CET)

Radinger, die Wölfe von Yellowstone, Seite 61, in Kapitel Wölfe und Bisons seite 59ff gefunden mit https://books.google.de/books?id=HdtcBgAAQBAJ&pg=PA62&lpg=PA62&dq=W%C3%B6lfe+jagen+Bison&source=bl&ots=yk_FViQebg&sig=3I54i8Yflbj_R10Wmi0kQ-0O4RU&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjxgbii--bQAhVC_SwKHTauAuk4ChDoAQh_MAk#v=onepage&q=W%C3%B6lfe%20jagen%20Bison&f=false. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 12:09, 9. Dez. 2016 (CET)

Okay, danke, ich les das gleich. Hier der gelöschte Bildtext und Auszüge aus einer der beiden von mir angegebenen Quellen. Ich hatte nicht alle Seitenzahlen angegeben und hole das hiermit nach.

Ein Wolfsrudel umzingelt einen Amerikanischen Bison. Während ihrer eiszeitlichen und nacheiszeitlichen Evolution waren der Steppenbison und dann der Bison in Nordamerika sowie der Wisent in Eurasien Beutetiere von Wölfen. Neben dem Menschen als Spitzenprädator und dem Canis dirus waren Wölfe die wichtigsten Prädatoren von Bisons.

Seite 19: „With the onset of the Ica Age, a northern plains bison, the steppe wisent, evolved in Eurasia and colonised the nutrient-rich ecosystems that formed under the influence of continental and alpine glaciers. … In the Ice Age the mammoth-steppe extended from eastern Siberia to Alasca and Yukon, allowing animals to roam between North America and Siberia. One species that entered southern North America around 300.000 years ago and survived to become a characteristic species of its fauna was the Eurasian steppe bison, Bison priscus. The precise external appearance of Bison priscus is not known, but those recorded in cave paintings of the upper Paleolithic Era had long graceful horns and an ornate hair coat different from modern bison. Three vital security adapations shaped Bison priscus before it arrived in North America: life in the herd, outrunning predators, and where feasable confronting and deterring predators. …“

Seite 24: „The long horned Bison priscus was the Eurasian and Alaskan steppe wisent, that crossed from Siberia to Alaska during the Ica Age.

Seite 25: „A species of animals is expected to be large, when they are colonizing a new area, scientists beleive. Because there are relatively few animals and there is plenty of food to go around, colonizers can indulge in luxurious body growth. This is known as dispersal from a species. Severe selection-pressure selects for dispersal-type individuals by insuring low densities of a prey species. A high predation level also prolongues the time, when dispersal-type individuals characterise the species. Consequently, if the Eurasian steppe wisent, Bison priscus, enters into an environment with severe predation pressure in North America, ist dispersal descendant, Bison latifrons, is expected to remain as such for a long time – and it did. Latifrons-type bisons remained for a long time in the extreme North-American west, while in the center of the continent the bison shrank to dimensions of bison antiquus. … Bison antiquus dimensions were left behind surviving until about 10.000 years B.P (Before Present time) …“

Seite 30: … „11.000 – 10.000 B.P. East Siberian mammals entered the south and foremost among the newcomers was Bison occidentalis.

Seite 31: „During their long Pleistocene history, bison in Eurasia and North America were hunted by opportunistic ambush such as lions, saber-toothed cats, and large bears. They also faced culling predators that chase down their prey, such as grey and dire wolves.“ (Grey wolf = Canis lupus. Dire wolf = Canis dirus)

Seite 31 rechts: „Alongside humans, grey wolves have been principle predators of bison. Thus, through time, buffalo have adapted to protect themselves against wolves favouring their ability to run from a marauding wolf a need for front facing horns to confront and deter a wolf’s attack.

In der anderen Quelle (siehe Bildtext) steht explizit, dass die Wölfe in dem Nationalpark an der russisch-polnischen Grenze einen kleinen Anteil Wisente in ihrem Beutespektrum haben. Natürlich bevorzugen sie kleinere Tiere mit denen sie nicht so viel Probleme haben. Geo-Science-International (Diskussion) 12:35, 9. Dez. 2016 (CET)

Gut danke Geo-Science-International (Diskussion) 15:02, 9. Dez. 2016 (CET)

Geo-Science-International, nachdem was du bei Canis lupus communis abziehst gibt es genug Gründe jede deiner Änderungen in Artikeln genau zu prüfen und sämtliche deiner unbelegten Interpretaionen, Spekulationen usw. zeitnah zu löschen, wie hier geschehen. eod, DNFTT --Muscari (Diskussion) 19:07, 9. Dez. 2016 (CET)

Ergänzungen erst einmal löschen, dabei die von mir korrekt und vollständig mitgelieferten Belege gleich mitlöschen, ohne sie vorher richtig zu lesen, die Belege beseitigen, so dass auch andere sie nicht sehen und weiter verwerten können, in der Zusammenfassung den unzutreffenden Eintrag "nicht belegt" machen, und hinterher so tun, als sei das alles zu Recht geschehen. Am besten gleich noch die Spezies qualifizierte engagierte Mitarbeiter auslöschen. Geo-Science-International (Diskussion) 07:55, 10. Dez. 2016 (CET)

Im Hauptartikel sind alle Unterarten aufgelistet, alle Bezeichungen in eckigen Klammern, die meisten sind blau und führen zu dazu gehörenden Artikeln, aber mehrere fehlen noch. Dann habe ich auf das rote Russischer Wolf geklickt und gesehen, dass das Lemma gesperrt wurde, weil die Leute, die das vorher schonmal versucht haben, hier nicht zu Potte gekommen sind, wahrscheinlich auch unter Dauerbeschuss von allen Seiten. Das sogenannte Gemeinschaftsprojekt. Einer macht was und alle (fast alle) anderen prügeln auf ihn ein, ohne konstruktiv mitzuwirken. Was für ein sonderbares Vorgehen. Es wird so getan, als sei das der Artikel desjenigen, der den Mut hatte, ihn anzufangen. In wessen Interesse ist es denn, dass die Lücken im WP geschlossen werden? Ich wünsche mir etwas mehr Gemeinschaftssinn. Wo kann man denn gemeinsam Artikel erstellen, ohne dass sie schon öffentlich sichtbar sind? Geo-Science-International (Diskussion) 08:24, 10. Dez. 2016 (CET)

<quetsch>Verkehrsfunk im Radio: "Achtung auf der A4 kommt Ihnen ein Falschfahrer entgegen!" - "Was einer? Tausende!" - Manchmal ist "Dauerbeschuss von allen Seiten" ein Zeichen, dass die eigene Position/Vorgehensweise überdacht werden sollte -- Cymothoa 12:32, 10. Dez. 2016 (CET)

Benutzer:Geo-Science-International/Meine Arbeitsseite

Hier kannst du allein oder mit eingeladenen Benutzern zusammen einen Artikel erstellen. Mit bestehenden Artikeln ist das schwieriger, du kannst sie zwar einkopieren, müsstest aber beim zurück kopieren, alle inzwischen erfolgten Änderungen berücksichtigen. Sollte aber beim Zurückkopieren, Absatz für Absatz, kein wirkliches Problem sein. Beantwortet dies deine letzte Frage? Das ist zwar öffentlich, aber unerwünschte Einmischungen kannst du hier direkt löschen (wird aber vermutlich kaum jemand machen). -- Kürschner (Diskussion) 11:26, 10. Dez. 2016 (CET)

Vielen Dank für diese leider erst sehr spät erfolgte Hilfestellung. Für mich erheben sich nun mehrere Fragen an die Anderen. Warum erfahre ich von dieser Möglichkeit erst jetzt? Wie und wo kann man so eine Arbeitsseite selbst erstellen? Von meiner Benutzerseite aus habe ich nach einer Möglichkeit dazu gesucht und nichts gefunden, das man dort anklicken kann, um in den eigenen Benutzernamensraum zu gelangen, geschweige denn, um eine nicht öffentliche Arbeitsseite erstellen zu können. Stattdessen veranstaltete man dieses öffentliche Spießrutenlaufen, das dem Ansehen der WP nur schadet. Wer meint, ich sei ein Falschfahrer, sollte sich mal die Widersprüchlichkeiten anschauen, mit denen ich beim Versuch den Artikel zum C.l.c. zu erstellen von verschiedenen Seiten konfrontiert wurde. Jeder vertrat eine andere fachliche Meinung. Wenn ich mich dem einen anpasste, ging der andere auf mich los und das Ganze vice versa. Falschfahrer sind diejenigen, die einen Mitarbeiter schlecht behandeln, ohne zu merken, dass die inhaltlichen Probleme darauf zurück zu führen sind, dass sie sich - was hier offensichtlich wurde - untereinander fachlich nicht einig sind, widersprüchliche Angaben in ihren Artikeln haben und belassen, und dann abwechselnd auf jemanden losgehen, der diese Widersprüche erkennt und das in Ordnung bringen will. Fachliche Unklarheiten sollte man prinzipiell in einem nicht öffentlich einsehbaren Raum erstmal untereinander klären. Wie und wo erstellt man selbst eine eigene Arbeitsseite im eigenen Benutzernamensraum? Geo-Science-International (Diskussion) 18:11, 13. Dez. 2016 (CET)

Geo-Science-International Klick einfach den Rotlink an, den ich dir oben erstellt habe (Benutzer:Geo-Science-International/Meine Arbeitsseite oder ein anderer Name - das letzte Wort kannst du auch nach deinem Geschmack umbenennen, bevor du abspeicherst). Und los gehts. -- Kürschner (Diskussion) 18:15, 13. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Muscari (Diskussion) 16:53, 26. Feb. 2017 (CET)

Wolf und Mensch

Die Wölfe kommen, Die Zeit, Nr. 14/2015, 1. April 2015 --87.155.249.227 14:44, 29. Dez. 2016 (CET)

Die beobachtende Frau sitzt im Auto, es ist 22.15 Uhr...

Wieviele Füchse, Dachse, Rehe und Wildschweine streifen zur Nacht- oder Dämmerstunde eigentlich an Waldkindergärten entlang?

Aber vielleicht liest du den zitierten Artikel auch mal komplett... „[...] Man kann die brutalsten Wolfsangriffe aus Sibirien zusammentragen, nach den problematischsten Problemwölfen in Deutschland fahnden, man kann die Todesfälle addieren und findet noch immer keinen Anlass zur Sorge. Außerhalb Russlands, Weißrusslands und der Ukraine kam es in Europa zu 59 Angriffen wild lebender Wölfe auf Menschen, seit 1950. Neun Menschen kamen ums Leben. Neun. Es ist viel wahrscheinlicher, in Deutschland von einem Blitz erschlagen als von einem Wolf angefallen zu werden. Es ist sogar wahrscheinlicher, von einem Wildschwein umgebracht zu werden (so endete im Jahr 2008 das Leben eines Jägers in Brandenburg).“

oder auch den: [16]

Die Erkenntnisse des Linell-Reportes finden sich jedenfalls bereits im Artikel... --PigeonIP (Diskussion) 15:14, 29. Dez. 2016 (CET)

In Deutschland gibt es ja auch kaum Wölfe. Die meisten werden vom Auto überfahren. [17] --87.155.249.227 16:08, 29. Dez. 2016 (CET)

Dafür leben in Italien und Spanien die Wölfe hauptsächlich von Nutztieren und dem Müll der Menschen. Die streichen dort auch seit Jahren durch die Dörfer, ohne dass die Menschen den Aufstand proben...

Hierzulande ist halt jede Sichtung eine Sensation und wird gefeiert oder verteufelt. Dazwischen scheint es wenig zu geben.

Nebenbei danke für die Demonstration, dass du den von dir ursprünglich verlinkten Artikel immernoch nicht gelesen hast... ---PigeonIP (Diskussion) 17:43, 29. Dez. 2016 (CET)

Bleiben wir doch mal realistisch große Raubtiere sind ohne Zweifel gefährlich für Menschen und fressen auch unter Umständen Menschen z.B. große Krokodile, Braunbären, Löwen und Tiger auch wenn diese Todesursache weit hinter allen anderen Todesursachen für Menschen kommt. Man muss sich auf heimische Raubtiere einstellen z.B. nicht dort schwimmen oder das Ufer betreten wo es Salzwasserkrokodile gibt, denn das wäre sonst ganz klar wie Selbstmord, den Krokodile fressen alles was sie überwältigen können. Bei Wölfen und Bären ist es erst fehlende Scheu, die sie gefährlich für Menschen werden lässt. Diese Tiere müssen weiter Furcht vor Menschen haben, damit sie Menschen nicht zu nahe kommen, das kann man aber auch erreichen ohne sie zu töten bzw auszurotten.--Toxoplasma II. (Diskussion) 18:14, 29. Dez. 2016 (CET)

Was für eine absurde Disk. - polemisieren und den Zeitungsartikel ignorieren. So kann man es natürlich auch schön reden und dem eigenen Weltbild anpassen... Danke für das intellektuelle Niveau! MfG URTh (Diskussion) 18:42, 29. Dez. 2016 (CET)

Wie schön, du kannst zumindest deine eigene Ironie verstehen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 18:55, 29. Dez. 2016 (CET)

Bitte den Zeitungsartikel erst einmal lesen (der endet, wie jeder andere auch, mit dem Ende)... --PigeonIP (Diskussion) 18:52, 29. Dez. 2016 (CET)

PDF [18] (nicht signierter Beitrag von Sciencia58 (Diskussion | Beiträge) 17:16, 6. Jan. 2017 (CET))

Bewertung zu Geist, seiner "Arbeit", seinen Methoden und wie "seriös" und wissenschaftlich (nicht) anerkannt er ist, steht im oben bereits verlinkten Artikel. --PigeonIP (Diskussion) 18:19, 6. Jan. 2017 (CET)

Wer seriös und wissenschaftlich ist, das wird sich zeigen. Formale Kriterien sind nutzlos, wenn es um die Realität geht. Aber da wir in Deutschland Glaubensfreiheit haben, sei es jedem unbenommen, an das Märchen vom Retter der Biodiversität zu glauben. [[19]] Sciencia58 (Diskussion) 12:51, 7. Jan. 2017 (CET)

[20]

Der Wolf ist weder "der Retter der Biodiversität" noch der schaurige Isegrimm aus dem Märchen. Je schneller das alle Beteiligten begreifen desto besser. Und je schneller die "kritische Öffentlichkeit" bereift, dass die Biologen eben kein Märchen vom Regenwürmer und Mäusefressenden Wolf erzählen, sondern sich durchaus realistisch mit möglichen Gefahrensituationen und deren Vermeidung auseinandersetzen, desto besser. Dazu muss man auch keinen Geist heraufbeschwören. Kann man auch den entsprechenden dt. Infobroschüren zum Wolf nachlesen (z.B. auch in der der niedersächsischen Jäger). --PigeonIP (Diskussion) 17:36, 7. Jan. 2017 (CET)

Large Carnivore Prevention News 2005 - Publikation "mit Kind". Im englischen Original PDF Seite 11 [21] in der Übersetzung PDF Seite 11 unten [22] LG - Sciencia58 (Diskussion) 11:59, 11. Jan. 2017 (CET)

Wir sind uns hoffentlich einig, dass das „1 Kind“ eine dilettantische Falschübersetzung von „1 kid“ ist, das im Original allerhöchstwahrscheinlich für „1 Ziegenjunges“ steht... --Gretarsson (Diskussion) 12:24, 11. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mich auch gewundert, warum da "kid" steht. Ein Menschenkind müsste in so einem Fall "child" heißen. Ich habe im Google Übersetzer nachgeschaut: Übersetzungen für "Zicklein" Substantiv "kid" - Bedeutungen: Kind, Junge, Zicklein, Kitz, Bursche, Geißlein. Und der Fachbegriff "fawn" wird verwendet für Kitz, Rehkitz, Kalb, Hirschkalb, Zicklein. Eine Frage wäre, warum sie nicht den englischen Fachbegriff verwendet haben. LG - Sciencia58 (Diskussion) 12:57, 11. Jan. 2017 (CET)

Ich habe jetzt im deutschen eine Anmerkung mit mehreren Übersetzungsmöglichkeiten und oben den Link ersetzt. Sciencia58 (Diskussion) 13:26, 11. Jan. 2017 (CET)

(nach BK, nicht angezeigt) Ach, die deutsche Übersetzung ist von dir? Es ist offensichtlich, dass „kid“ hier irgend ein Wiederkäuerjunges (wie gesagt, vermutlich ein Ziegenjunges) bezeichnet. Schwer indikativ dafür ist schon die Nennung von „kid“ inmitten der Aufzählung zwischen „cattle“ und „foal“. Warum sie „kid“ schreiben statt „fawn“, weiß ich auch nicht, aber aus dem Zusammenhang heraus ergibt sich eigentlich keinerlei Interpretationsspielraum, dass „kid“ für irgendetwas anderes stehen könnte als für ein Wiederkäuerjunges. Von daher war die ursprüngliche Übersetzung, in der „1 Kind“ am Ende des Satzes, statt, wie im Original, mitten in der Aufzählung, schon sehr unsauber und tendenziös... --Gretarsson (Diskussion) 13:43, 11. Jan. 2017 (CET); nachträgl. geänd. 13:46, 11. Jan. 2017 (CET)

"kid" ist eindeutig eine junge Ziege, "fawn" ist für Ziegen ungewöhnlich. Das wird im Original übrigens auch durch die Reihung der Nennungen klar "sheep, cattel, kid, foals" also adulte und dann junge Nutztiere. Das "kid" da herauszuheben und ans Ende zu rücken ist schon sehr irreführend. Übrigens ist das pdf online, wenn es sich um eine eigene Übersetzung handelt urheberrechtlich nicht so ganz unproblematisch [siehe z.B. hier). -- Cymothoa 13:39, 11. Jan. 2017 (CET)

Gleich am Anfang ist der Link zum Original. Das ist deutlich kenntlich gemacht, dass es sich hier nicht um eine authorisierte Gesamtübersetzung handelt. Ich hatte den Auftrag bekommen, das für Leute in Deutschland, die sich für Herdenschutzhunde interessieren, zu übersetzen. Wenn die Redaktion ein Problem darin sieht, die deutsche Übersetzung hier zu belassen, können wir uns auch auf das englische Original beschränken. Ich hatte das "mit Kind" in Anführungszeichen. In der neuen Version habe ich das Originalwort "kid" so belassen. Sciencia58 (Diskussion) 14:03, 11. Jan. 2017 (CET) Sciencia58 (Diskussion) 14:05, 11. Jan. 2017 (CET)

Ja, es ist ganz sicher nicht OK, hier eine Privatübersetzung als „Quelle“ anzubieten, ganz besonders dann nicht, wenn der Übersetzer Dinge übersetzt, die gar nicht im Text stehen (in der ursprünglich verlinkten Übersetzung stand 1 Kind ohne Anführungszeichen am Ende des Satzes) und dann, anstatt den Fehler, peinlich berührt, stillschweigend tatsächlich zu korrigieren, das im Original verwendete Wort „kid“, das als Anglizismus im Deutschen nur mit Kindern, nicht aber mit Jungtieren in Verbindung gebracht wird, auch in der Übersetzung verwendet, es nach wie vor nicht an jener Stelle in der Aufzählung platziert, an der es im Original steht und obendrein noch eine halb-geraunte Bemerkung anfügt, die weiterhin einen Interpretationsspielraum in Richtung „Kind“ offenlässt, der so, nach allem was der Kontext hergibt, nicht existiert. --Gretarsson (Diskussion) 15:39, 11. Jan. 2017 (CET)

Der Link zur englischen Publikation steht an erster Stelle als DIE Quellenangabe. Ich wusste nicht, dass es noch weitere Übersetzungsmöglichkeiten für "kid" gibt und habe mich auch gewundert, dass das zwischen den Tieren stand. Es wäre Unsinn, mir zu unterstellen, dass ich eine "tendenziöse" Übersetzung machen wolle. Ich will, dass es inhaltlich mit dem übereinstimmt, was die Autoren gemeint haben. Das hat sich nun geklärt. Da Jungtiere verschiedener Arten umgangssprachlich als "kid" bezeichnet werden können und nicht dabei steht, um welche Art es sich handelte, gibt es keine andere Möglichkeit, als das offen zu lassen. Sciencia58 (Diskussion) 15:58, 11. Jan. 2017 (CET)

In Anführungszeichen habe ich es hier auf der Diskussionseite gesetzt, siehe oben. Sciencia58 (Diskussion) 16:01, 11. Jan. 2017 (CET)

"kid" ist nicht umgangs- sondern fachsprachlich im Englischen eindeutig das Ziegenjunge, was man auch leicht in ganz vielen Wörterbüchern findet... -- Cymothoa 16:17, 11. Jan. 2017 (CET)

Ich weiß, aber als Quelle hast du u.a. deine Übersetzung angeboten, und da fehlten die Anführungszeichen. „Offenlassen“ ja, aber bitte nur mit den im Kontext sinnvollen Übersetzungsmöglichkeiten, „Kind“ gehört nicht dazu. Und ich habe dir nirgends unterstellt, dass du bewusst und in böswilliger Absicht falsch übersetzt hast, aber dass du falsch übersetzt hast und wie du, anstatt die „merkwürdige“ Platzierung des Wortes „kid“ in der Aufzählung zum Anlass zu nehmen, mal die möglichen Wortbedeutungen zu recherchieren, einfach beschlossen hast, dass es „Kind“ heißt und du das „Kind“, weil es nicht so recht mitten in die Aufzählung passen wollte, dann „elegant“ ans Satzende gestellt hast, zeigt, wie du arbeitest: Die eigene, vorgefasste Meinung nie hinterfragend Texte so auswählen oder auslegen, dass sie zu selbiger passen. Bias, Bias, Bias. Du nennst dich „Sciencia“, aber so, wie du arbeitest, bist du eher eine „Pseudosciencia“... --Gretarsson (Diskussion) 16:34, 11. Jan. 2017 (CET)

Ich schlage nicht jedes Wort nach, wenn ich es in seiner normalen Verwendung kenne. Ich habe die Original-Quelle angeboten und für diejenigen, die sich leichter tun, wenn sie es auf deutsch lesen können, meine Übersetzung dazu. Auch braucht niemand so zu tun, als ob noch nie ein Kind von einem Wolf gebissen oder getötet worden wäre, nur weil in den derzeitig verwendeten Fachpublikationen vermieden wird, das zu erwähnen. Sogar für unsere Haushunde fallen Kinder ins Beuteschema, wenn sie losrennen (Hundebiss). Es hätte theoretisch sein können, dass ein Kind gemeint war. Wenn sich das hier als unzutreffend herausgestellt hat, umso schöner für die Familien. Was die Menschen in Gebieten mit wilden Wölfen erleben müssen, ist auch so schon schlimm genug. Nicht peer-reviewed dokumentiert ist nicht gleichbedeutend mit "auf der Welt nicht vorhanden". [23] [24]. Sciencia58 (Diskussion) 21:46, 11. Jan. 2017 (CET)

Irgendwo sollte man bei einer so komischen Aufzählung aber auch den Verstand einschalten, ins Stutzen kommen und mal nachschlagen, ob es nicht doch noch andere Bedeutungen für "kid" gibt...

Und ja, was die Menschen in Gebieten mit wilden vom unverständigen Menschen angefütterten Wölfen (auch aus der Hand!) erleben müssen ist schlimm! Die Strafen dafür können gar nicht hoch genug sein. --PigeonIP (Diskussion) 16:31, 12. Jan. 2017 (CET)

Mit Verstand brauchst du da nicht argumentieren. „Sciencia“58 hat m.E. hinreichend bewiesen, dass sie gegenüber Wölfen voreingenommen bis zum Anschlag ist, ein „man on a mission“ im besten Wortsinn. Daher konnte das „kid“ inmitten der Aufzählung auch nichts anderes heißen als „Kind“ und darum hat sie das „Kind“ aus der Mitte der Aufzählung im Original ans Ende der Aufzählung ihrer Übersetzung gestellt, ohne das merkwürdig zu finden. --Gretarsson (Diskussion) 01:16, 21. Feb. 2017 (CET)

Nicht peer-reviewed und statistisch nicht signifikant [25] (nicht signierter Beitrag von Sciencia58 (Diskussion | Beiträge) 09:46, 28. Jan. 2017 (CET))

Okay, nach dem (reißerischen) Artikel ist sie an einem Herzinfarkt gestorben und dann sind Teile der Leiche gefressen worden. Schlimm für die, die es erleben aber kein Angriff eines Wolfs auf einen Menschen. In modernen Städten gibt es übrigens nicht so selten Rattenfrass an Leichen, könnte man auch mal irgendwo einfügen... -- Cymothoa 12:32, 28. Jan. 2017 (CET)

Ja, ganz schlimm, dass so ein Wolf kein Verständnis dafür hat, dass man an einer toten Rentnerin gefälligst nicht rumzukatschen hat. Kein Sinn für Takt und Anstand diese Viecher, von der Sauerei, die das hinterlässt, mal ganz zu schweigen... --Gretarsson (Diskussion) 12:38, 28. Jan. 2017 (CET)

Wahrscheinlich war es so, dass die Frau ihr Haus, ihren vertrauten täglichen Weg, den Himmel und die Bäume angeschaut hat, davon bekam sie einen Herzinfarkt, und just in dem Moment kam der Wolf angerannt, sprang ihr an die Kehle und "nutzte sie nach". (Ironie aus). Sciencia58 (Diskussion) 17:37, 21. Feb. 2017 (CET)

Wolfsangriffe auf Menschen [26] Sciencia58 (Diskussion) 00:48, 21. Feb. 2017 (CET)

Ja, sehr bedauerlich. Wenigstens hat er (es handelt sich, wohlgemerkt, um einen Einzelfall, nicht um Angriffe, wie du schonwieder in bester „Sciencia“-Manier schreibst) überlebt. Aber... wieviele Kinder verhungern nochmal jeden Tag? Wieviele Kinder werden täglich bei Autounfällen schwer verletzt oder gar getötet? Wieviele Kinder ertrinken täglich? Sollte man nicht besser Autos abschaffen, oder Gewässer? Fragen über Fragen... Im Übrigen hast du meine Fragen zu den Grafiken unten noch nicht beantwortet. Sollte da nichts mehr kommen, werde ich Löschanträge auf Commons stellen wegen wahrscheinlicher Urheberrechtsverletzung. Nur zur Info. --Gretarsson (Diskussion) 00:56, 21. Feb. 2017 (CET)

Der Artikel hat einen Abschnitt Discussion, das stehen Zahlen [27]. Im Vergleich zu den Toten des Zweiten Weltkriegs ist jede Zahl klein. Sciencia58 (Diskussion) 01:16, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe da im Wesentlichen genau eine Zahl: 7600 Tote durch Wolfsangriffe zwischen 1362 und 1918, also in rund 550 Jahren, weltweit, wie es scheint. Um mal deinen absurden WK-II-Vergleich aufzugreifen: Allein in den gut fünf Monaten der Schlacht von Stalingrad starben fast 100-mal mehr Menschen (ich habe oben auch ganz bewusst „alltägliche“ Beispiele gewählt, wo Kinder, weil das Opfer in dem Artikel auch ein Kind ist, ohne mutwillige Gewalteinwirkung durch andere Menschen zu Tode kommen, und zwar in deutlich höherer Anzahl als durch Wölfe)... --Gretarsson (Diskussion) 02:07, 21. Feb. 2017 (CET)

Und weil du ja Hunde magst, hab ich noch ein paar interessante offizielle Zahlen für dich: 7.227 Einlieferungen in Krankenhaus nach Hundeangriffen allein in England in den vergangenen 10 Jahren, mindestens 21 Todesfälle, davon 13 Kinder oder Säuglinge [28] (hochgerechnet auf 550 Jahre wären das mindestens 1150 Todesfälle allein in England)... --Gretarsson (Diskussion) 10:20, 21. Feb. 2017 (CET)

Deshalb ist es ja so wichtig, dass für die Kinder der Leute, die KEINE Hunde haben, draußen genügend Wölfe herum laufen. In der Lüneburger Heide nennt man die Wölfe "Verhütungsmittel". Das ist ungenau, treffender wäre "Pille danach". Dieselben Leute, die für sich die tolle Wild-Life-Erfahrung in einer dicht besiedelten Kulturlandschaft machen wollen, verlangen etwas, das es unseren Kindern unmöglich macht, sich in der Natur unbefangen und selbstständig zu bewegen und durch entdeckendes Lernen die Natur kennen und lieben zu lernen. Warum lassen wir nicht die Hunde herum streunen, die potenziell ein Kind anfallen könnten? (Ironie aus). Wenn ich einen relevanten Artikel sehe, stelle ich den Link zur Verfügung. Es ist hier nicht der Ort, eine Diskussion zu inhaltlichen Fragen zu führen. Deshalb möchte ich darum bitten, auch keine anzufangen. Es widerspricht dem rechtsstaatlichen Denken, zu versuchen, einen Missstand mit einem anderen zu rechtfertigen, deshalb ist das sowieso nicht das Niveau, auf dem man eine adäquate Diskussion führen könnte. Wenn man auf der Diskussionsseite eines Medizin-Artikels schreiben würde "Wozu medizinische Hygiene, um Ansteckungen zu verhindern? An anderen Krankheiten sterben noch viel mehr Menschen", wäre das auch nicht so passend. Der Link steht allen zur Verfügung. Seine persönliche Meinung kann sich jeder selbst bilden. Sciencia58 (Diskussion) 15:39, 21. Feb. 2017 (CET)

Ja, ja, genau darum geht es dir doch. Du gibst hier den Infokrieger, der einen „Missstand“ aufdecken/kritisieren will. Mach deine eigene Website, anstatt die Wikipedia (wenngleich nunmehr nur die Artikeldisk), für deine Mission zu benutzen. Wenn du hier mit weniger missionarischem Eifer und weniger offensichtlichem Bias aufgelaufen wärst, hätte man dich vielleicht sogar ernst genommen. Aber so, wie du tickst, bist du für eine Mitarbeit hier ungeeignet. Zudem komme ich nicht umhin zu vermuten, dass deine Mission nicht ganz uneigennützig ist. Du bist eine Sockenpuppe des Kontos Benutzer:Geo-Science-International, das u.a. im Themenbereich Hunde und Hundezucht hier unterwegs war. Oben sprichst du von Leuten, „die sich für Herdenschutzhunde interessieren“. Dein Herausstellen der Gefährlichkeit von Wölfen könnte also mit vitalen kommerziellen Interessen zusammenhängen, was deine Besorgnis in etwas anderem Licht erscheinen lässt, aber auch erklärt, warum du nach wie vor nicht ausschließen willst, dass ein gerissenes Ziegenjunges nicht doch ein Kind sein könnte, obwohl der Kontext diese Möglichkeit de facto nicht hergibt. Auch mit dem Konto Benutzer:Geo-Science-International warst du schon auffällig, weil du dich hier sehr für den „Golddust Yorkshire Terrier“ eingesetzt hast und diesem Zuchtprojekt anscheinend ein wenig den Weg zur Anerkennung als Rasse ebnen wolltest (in dem Konflikt mit Benutzerin Anka Friedrich war ich damals äquidistant, weil ich nicht viel Ahnung von Hundezucht habe, kann jetzt aber die Abneigung, die Anka dir entgegengebracht hat nachvollziehen). Jetzt also im Dienste von Herdenschutzhunden unterwegs, mit anderem Account, damit es nicht weniger auffällt, oder was? --Gretarsson (Diskussion) 18:43, 21. Feb. 2017 (CET)

Unsachliche Argumente eignen sich nicht für eine sachliche Diskussion. Die hier gemachten Unterstellungen entbehren jeder Grundlage. Das hatte sich damals schon erwiesen. Sciencia58 (Diskussion) 23:57, 25. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Muscari (Diskussion) 16:53, 26. Feb. 2017 (CET)

Wölfe in Frankreich, Russland, Spanien

Zu welchen Populationen gehören die Wölfe in Frankreich? Kann man die Wölfe in Frankreich den im Inhaltsverzeichnis vorhandenen Abschnitten zuordnen? Die Populationen in Russland wären auch noch erwähnenswert, denn das gehört ja auch zum natürlichen Verbreitungsgebiet auf der Nordhemisphäre. Sciencia58 (Diskussion) 17:02, 31. Dez. 2016 (CET)

Frankreich:

• Abschnitt: Wolf#Alpine_und_italienische_Population
• Karte: [29]

Russland:

• Wolf#Karelisch-Baltische_Population und andere.

Allerdings wäre es blödsinnig, die Populationen (des Eurasischen Wolfes) nach Ländern zu erörtern. Wildtiere halten sich nur selten an Staatsgrenzen. Die Unterscheidung nach Populationen (dieser einen Unterart) ist schon ganz richtig. --PigeonIP (Diskussion) 10:34, 1. Jan. 2017 (CET)

Im Absatz Iberische Population steht: "Es gab einige kleine Populationen in der Provinz Cáceres (Sierra de Gata und Sierra de San Pedro), die inzwischen aufgrund mangelnden Verständnisses für Raubtiere und aus Fahrlässigkeit ausgestorben sind." Das mangelnde Verständnis für Raubtiere kann man sicher unterstreichen. "Fahrlässigkeit" wohl kaum. Siehe Mesta (Kastilien) und Transhumanz und Merinoschaf. Sciencia58 (Diskussion) 09:19, 6. Jan. 2017 (CET)

http://puu.sh/tdpZ1/4bc95471c2.png Sciencia58 (Diskussion) 21:21, 6. Jan. 2017 (CET)

Grafiken aus Frankreich, Neuzeichnungen mit deutscher Beschriftung, Quelle Géoloup DREAL Rhone-Alpes

• Frankreich: Von Wölfen getötete Haustiere 1993 - 2015
  Frankreich: Von Wölfen getötete Haustiere 1993 - 2015
• Frankreich: Entwicklung der Wolfsangriffe bei Nacht und bei Tage
  Frankreich: Entwicklung der Wolfsangriffe bei Nacht und bei Tage
• Frankreich: Entwicklung der Wolfsangriffe auf geschützte Herden.
  Frankreich: Entwicklung der Wolfsangriffe auf geschützte Herden.

Sciencia58 (Diskussion) 21:59, 6. Feb. 2017 (CET)

Tabelle Frankreich: [30] - Sciencia58 (Diskussion) 22:39, 6. Feb. 2017 (CET)

Anmerkungen bzw. Fragen:

1. Zur Grafik 1) Dargestellt sind Zahlen von 1993 bis 2015, präsentieren tust du aber nur Tabellen mit Zahlen von 2013 bis 2015, woher kommen die Zahlen für die übrigen Jahre?
2. Zu Grafiken 2 und 3): Woher stammen die Zahlen bzw. deutet das CERPAM-Logo, das in allen drei Grafiken enthalten ist, an, dass diese gar nicht von dir selbst erstellt, sondern nur verändert wurden, was auch die mickrige Größe erklären würde: Deshalb bitte eine genaue Herkunftsangabe (Link!) in die Bildbeschreibungen auf Commons einfügen. Solltest du lediglich die französischen durch deutsche Wörter ersetzt haben, bist du auch nicht der Urheber der Grafiken, sondern lediglich der Übersetzer (eine Form von „derivative work“). Dann stellt sich auch die Frage, ob die Grafiken im Original überhaupt unter einer Lizenz veröffentlicht wurden, die es gestattet, sie in übersetzter Form auf Commons unter einer CC-Lizenz hochzuladen... Das alles gilt natürlich im Wesentlichen auch für Grafik 1.

Diese Dinge sollten erstmal abgeklärt werden, bevor, ja, bevor was eigentlich? Sollen eine oder alle Grafiken in den Artikel eingebunden werden oder warum hast du sie hier gepostet?

Zu Grafik 3 stellt sich dann noch die Frage, warum Verluste in geschützten Herden 1) schon 2010 um ein vielfaches höher waren als in ungeschützten und 2) warum dieser Anteil (bis) 2015 noch gestiegen ist, während bei den ungeschützten Herden keine Veränderung bzw. sogar ein kleiner Rückgang eingetreten zu sein scheint. Diese enormen Diskrepanzen erscheinen widersinning. Ist da irgendwas durcheinandergekommen? --Gretarsson (Diskussion) 09:14, 7. Feb. 2017 (CET)

Das Original der Grafiken ist aus Frankreich [31]. Meine sind Neuzeichnungen. Ich habe jede Fläche einschließlich des weißen Hintergrunds, jede Linie, jede Beschriftung und alle Zahlen neu gemacht, bzw. neu geschrieben und die Grafiken etwas anders gestaltet. Sciencia58 (Diskussion) 01:29, 21. Feb. 2017 (CET)

OK. Also hast du die Grafiken fast 1:1 abgemalt, einschließlich dem CERPAM-Logo. Das ist zumindest fragwürdig, jedenfalls mit dem Logo, denn das zu verwenden bist du u.U. gar nicht berechtigt. Solche Grafiken haben nicht unbedingt eine besonders hohe Schöpfungshöhe, aber sie nahezu 1:1 abzumalen geht m.E. nicht durch. Eine abschließende Einschätzung will ich mir da aber nicht erlauben.

Bleibt aber noch offen, warum es in „geschützten“ Herden mehr Opfer gibt. Was für eine Art „Schutz“ ist das?. Offenbar ja kein effektiver Schutz vor Wölfen, eher das genaue Gegenteil. Könnte mit „protéger“ einfach gemeint sein, dass diese Herden sich auf eingezäunten Weiden befanden? --Gretarsson (Diskussion) 01:39, 21. Feb. 2017 (CET)

warum in geschützten Herden höhere Opfer durch Wolfstötungen, - weil Schafe in Herden, auch während Wolfsangriffe, weiterhin "als Herde" zusammen bleiben und im Kreis herumlaufen. Da macht der Wolf (die Wölfe) dann die große Beute --Arieswings (Diskussion) 13:17, 21. Feb. 2017 (CET)

Ja, so ungefähr hatte ich mir das schon gedacht. Aber worin besteht der „Schutz“ und worin unterscheidet sich solche „geschützte“ von einer „ungeschützten“ Herde? --Gretarsson (Diskussion) 18:46, 21. Feb. 2017 (CET)

• "ungeschützte" Schafe unterscheiden sich im Fluchtverhalten nicht von "geschützten". Auch ein Grund warum Muffelwild den Wölfen nix entgegen zu setzen hat (ihr normales Fluchtverhalten treibt sie geschlossen in die Hänge, wo aber keine sind...) Schafe drängen sich bei Gefahr immer aneinander, suchen Schutz in der Herde
• "ungeschützte" heißt hier wohl auch frei/wild (nahezu ohne Hirten) in den Alpen/Pyrinären (Transhumanz); ob da ein Schaf wegkommt, weil es sich verläuft, von einem Wildtier gerissen, von Menschen gestohlen wird (soll vorkommen) oder sich einer anderen Herde anschließt (weil es die eigene nicht mehr findet oder der Bock interessanter ist, ...) ist da kaum nachvollziehbar // "ungeschützt" heißt in Deutschland meist angeflockt (am Strick oder an der Kette gehalten) oder innerhalb unzureichender (dichter/hoher) Zäune
• "geschützt" kann auch heißen "geschützt durch einen Herdenschutzhund" - nicht selten entwickeln die Langeweile und "spielen" dann mit ihren Schützlingen, weshalb Schäfer nie nur einen Schutzhund in der Herde stehen haben (und mit der Ausnahme von Deutschland eigentlich auch nie oder nur selten alleine sondern immer als Unterstützung des auch anwesenden Hirten)
• "geschützt" = fest eingezäunt --> Schafe können vor eindringendem Wolf nicht fliehen --> Wolf verfällt in "Blutrausch" und greift sich, was er kriegen kann (Marder-im Hühnerstall-Effekt) --> "Opferzahl" eines Angriffes steigt
• für eine ordentliche Interpretation braucht es jedenfalls das Ausgangsdatenmaterial bzw. den ganzen Aufsatz dazu (wo? wie geschützt? Zahl der Angriffe...? ) --PigeonIP (Diskussion) 17:09, 18. Mär. 2017 (CET)

und nach Sicht der Grafik und der Feststellung, dass es sich um absolute Zahlen handelt:

• könnte es auch einfach sein, dass es mehr "geschützte" als "ungeschützte" Schafe gibt bzw. dass es für ungeschützte Schafe keine Ausgleichszahlungen/Entschädigungen gibt und diese Verluste daher nicht gemeldet oder untersucht (Kosten ohne Nutzen) werden und daher nicht in die Statistik eingehen? btw. ist die ungeschützte Schafhaltung in Wolfsgebieten fahrlässig. --PigeonIP (Diskussion) 17:28, 18. Mär. 2017 (CET)

- 2017 -

Artikelumfang

So langsam geht der Artikel auf die 150 kB Marke zu. Ich weiß ja, dass es hier in WP verpöhnt, ist darauf hinzuweisen, dass weniger manchmal mehr ist und Klasse besser als Masse, aber bei einem derartigen Artikelumfang kann man langsam anfangen, zu schauen, ob man nicht Artikelpassagen zusammenfassen kann o.ä. Auch frage ich mich, wann wohl jede einzelne Seite des Mech-&-Boitani-(2003)-Papers ihren eigenen Einzelnachweis hat... --Gretarsson (Diskussion) 00:12, 7. Jan. 2017 (CET)

OK, ich beende die Arbeit am Artikel. Also keine weitere Gefahr, dass ich Masse statt Klasse produziere. Mech & Boitani ist ein umfangreiches Standardwerk (und kein „Paper“), zu dem nicht nur führende Wolfsforscher Beiträge geleistet haben, sondern der Wert liegt vor allem darin, dass man hier einen Überblick über die ansonsten unüberschaubare Fülle an Fachartikeln bekommt. Auch in der englischen Wikipedia wird Mech ausgiebig zitiert. --Charles-Jacques (Diskussion) 11:08, 7. Jan. 2017 (CET)

Musst du nicht. Es wäre aber durchaus eine Überlegung wert den "Wölfe in Deutschland"-Abschnitt auszulagern und hier nur einen kurzen Abriss darzubringen. --PigeonIP (Diskussion) 17:40, 7. Jan. 2017 (CET)

Das Auslagern sollte jemand machen, der sich nicht erst in die Technik einlesen muss: Artikel anlegen, Inhalte rüberkopieren, was auch immer dazu gehören mag. Für technische Dinge bin ich eine Fehlbesetzung.--Charles-Jacques (Diskussion) 12:26, 10. Jan. 2017 (CET)

Richtig. Es geht mir nicht um die Artikelerweiterungen, sondern um den Artikel als ganzes. Roter Faden, und so. Innere Kohärenz. Redundanzvermeidung. Form. Es braucht nicht für jede einzelne herangezogene Textstelle eine Fußnote mitsamt Hinweis auf die auf der entsprechenden Seite zitierte Primärliteratur. Die Kapitel (sorry für das Wort „Paper“, aber das ist sicher nicht abwertend gemeint gewesen, sondern im eigentlichen Wortsinn, nämlich im Sinne von „Abhandlung“/„Aufsatz)“ sind ja sicher in Abschnitte gegliedert, die sich in Form von „S. x-y“ oder „S. x ff.“ etwas Fußnotensparsamer zitieren ließen. Ausschlaggebend für meine Kritik am Artikelumfang ist unter anderem die Erfahrung, dass, je größer und unübersichtlicher ein Artikel ist, je eher neigen „casual editors“ dazu, Informationsfragmente an der nach ihrem Dafürhalten am besten geeigneten (d.h, in der Regel der ersten besten) Stelle anzukippen. Ich wollte also lediglich dazu anregen, den bestehenden, schon recht umfangreichen Artikel kritisch durchzuarbeiten, anstatt ihn einfach nur weiter aufzupusten... --Gretarsson (Diskussion) 03:03, 8. Jan. 2017 (CET)

Die Herausgeber des „Wolves“-Bandes würden dir die Bezeichnung „Paper“ zweifellos nachsehen, zumal das die korrekte Bezeichnung für das Material ist. Was die seitengenaue Angabe der zitierten Textstellen angeht, bin ich offenbar einer Fehlinformation aufgesessen. Es ist mir ehrlich gesagt selbst auf die Nerven gefallen, dass ich (vermeintlich) alles und jedes punktgenau mit exakter Fußnote zitieren musste. Das werde ich nachträglich in der von dir vorgeschlagenen Weise entschärfen. Aha, Artikel kritisch durcharbeiten, innere Kohärenz, Redundanzvermeidung und so weiter. Ich hätte schwören können, dass ich genau das gemacht habe, außerdem fact checking inklusive des Ausmerzens inhaltlicher Fehler, die sich allein in den wenigen Absätzen in stattlicher Zahl eingeschlichen hatten, Text sprachlich geglättet, sinnfreie Bildunterschriften ausgetauscht usw. In der Realität habe ich den Artikel aber offenbar, so kann man sich täuschen, „einfach nur weiter aufgepustet“. Aber wir wollen uns nicht streiten, dafür ist das Leben zu kurz, sondern den Artikel verbessern: Ich sehe ihn demnächst unter größtmöglicher Beibehaltung des derzeitigen Textvolumens weiter durch. --Charles-Jacques (Diskussion) 12:26, 10. Jan. 2017 (CET)

Überarbeitung von „Fortpflanzung“ bis „Externe Systematik“

Hier wieder einige Erläuterungen zu meinen Textänderungen. Vorab zu meinen früheren Überarbeitungen: Es steht natürlich jedem frei, Verlinkungen zu anderen Artikeln, die ich gelöscht hatte, weil sie mir nicht sinnvoll erschienen, wieder herzustellen. Es sollten dann aber keine überflüssigen Links gesetzt werden: Der Bison braucht in der Bildunterschrift nicht verlinkt zu werden, weil er bereits im Absatz direkt neben dem Bild verlinkt ist. Jägersprache („Fähe“) gehört meiner Meinung nach nicht in den Artikel.

a) Das „Hängen“ während der Kopulation ist kein typisches Merkmal der „Hundeartigen“, weil zu dieser Überfamilie auch Bären, Robben usw. gehören. b) „Die Schwesterart dieses Taxons wiederum war zu diesem Zeitpunkt der Goldschakal (C. aureus).“ Das klingt so, als hätte die Evolution in den letzten Jahren enorme Fortschritte gemacht, aber natürlich hat sich nur unser Blick auf die Evolution geändert, deshalb umformuliert. c) „Im Rahmen dieser Darstellung wurde die Monophylie der Wolfs- und Schakalartigen (Gattung Canis) angezweifelt, da der Streifenschakal (Canis adustus) und der Schabrackenschakal (Canis mesomelas) Schwesterarten als basalste Arten allen anderen Vertretern der Gattung sowie zusätzlich dem Rothund (Cuon alpinus) und dem Afrikanischen Wildhund (Lycaon pictus) gegenübergestellt wurden.“ „Basalste Arten“ ist zwar die korrekte Wiedergabe der Quelle („most basal members of this clade“), aber kann man das so sagen? Heute lebende Arten einer monophyletischen Artengruppe sind doch nicht „basal“. An der Basis der Gruppe steht die gemeinsame Stammart, die sich in andere Arten aufgespalten hat. Deshalb in „ursprünglichste der heute lebenden Arten“ geändert. Außerdem war der Satzbau unvollständig: vor bzw. hinter „Schwesterarten“ fehlten Wörter. --Charles-Jacques (Diskussion) 15:52, 17. Jan. 2017 (CET)

Abschnitte „Schädel- und Skelettmerkmale“ und „Unterschiede zum Haushund“ überarbeitet

Ich habe in diesen Abschnitten noch einiges geändert bzw. ergänzt. a) „Die Augen sitzen in einem Winkel von 40 bis 45° im Schädel, beim Haushund beträgt dieser Augenwinkel mehr als 50 bis 60°.“ Diese Werte betreffen den sogenannten Augenhöhlenwinkel; es geht nicht darum, wie die Augen im Schädel sitzen. Hätten wir eine Graphik, könnten wir den Augenhöhlenwinkel anschaulich darstellen. Ich habe versucht, das ersatzweise in Worte zu fassen, und habe die entsprechende Passage in den Abschnitt „Unterschiede zum Haushund“ verschoben. b) „Insbesondere am Schädel lassen sich zahlreiche Unterschiede zwischen Wolf und Haushund feststellen; dies betrifft unter anderem die Form der Augenhöhle, die Ansatzstellen der Ohrmuschel, des Praesphenoids, des Basis vomerus, der Fissura petrobasialis sowie die Form des Unterkiefers und die Anordnung der Schneidezähne im Unterkiefer.“ Aber keiner dieser Unterschiede wird in diesem Satz dargestellt, und mit den anatomischen Fachwörtern können die wenigsten etwas anfangen; deshalb den letzten Teil des Satzes durch andere Angaben ersetzt. – Die Punkte am Satzende von Bildunterschriften habe ich entsprechend den Wikipedia-Regeln gelöscht. --Charles-Jacques (Diskussion) 13:04, 27. Jan. 2017 (CET)

Beutespektrum

Freiland-Experiment mit Pferden: [32] Sciencia58 (Diskussion) 23:51, 3. Jan. 2017 (CET)

Jagdweise: Der Nackenbiss oder Kehlbiss kommt oft sehr spät oder nie: “This is how wolves kill — with multiple bite trauma — chasing and biting and harassing the animal until it is exhausted, becomes weak or goes into shock, and is more easily killed,” he said. [33] Sciencia58 (Diskussion) 23:05, 4. Jan. 2017 (CET)

Sciencia58: was soll damit sein? --Muscari (Diskussion) 23:28, 4. Jan. 2017 (CET)

Freilandexperiment mit Pferden: [34]

Valerius Geist beschreibt das Erkundungsverhalten von Wölfen, ihre Annäherung an neue Beute in sieben Stufen und die Voraussetzungen, unter denen Wölfe auch für Menschen gefährlich werden können. Valerius Geist (2007): When do wolves become dangerous to humans? PDF [35] Valerius Geist, PhD., P. Biol. Professor Emeritus of Environmental Science, Faculty of Environmental Design, The University of Calgary. Wenn jemand etwas nicht gefällt, kann er sagen, er müsse seinen Artikel zuerst einer Peer-Review unterziehen. Sciencia58 (Diskussion) 21:11, 6. Jan. 2017 (CET)

Valerius Geist deutsch [36] Sciencia58 (Diskussion) 23:48, 6. Jan. 2017 (CET)

https://en.wikipedia.org/wiki/Valerius_Geist

Wiley online library Conservation letters [37] Sciencia58 (Diskussion) 10:07, 19. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Muscari (Diskussion) 16:53, 26. Feb. 2017 (CET)

Artikel ab „Interne Systematik“ bis zum Ende überarbeitet

Soweit meine Änderungen nicht aus dem Zusammenhang hervorgehen, hier einige Erläuterungen:

a) „Nach Dimitrij I. Bibikow ist die Unterartengliederung bis heute umstritten …“ Das bezieht sich offenbar auf ein 1990 erschienenes Buch, dazu passt „bis heute“ nicht.

b) „Die Bejagung hatte darin nur regionalen und zeitweisen Anteil, es waren die erheblichen Eingriffe in die Struktur der Landschaft und in den Bestand der Beutetiere durch den Menschen, die zur Gefährdung führten.“ Wenn Erik Zimen das damals behauptet hat, dann hat er die jahrhundertelangen Ausrottungskampagnen unterschlagen und die tatsächlichen Verhältnisse auf den Kopf gestellt. Ich habe den Satz durch die Einschätzung der IUCN ersetzt.

c) „Mit Ausnahme der katalanischen Population gehören alle iberischen Wölfe zur Untergattung Canis lupus signatus.“ Satz gelöscht, weil signatus nicht als Unterart gilt, als Untergattung schon gar nicht.

d) „In Deutschland, insbesondere in seinen Ostprovinzen, hatte sich der Wolf im 17. Jahrhundert während des Dreißigjährigen Kriegs teilweise stark ausgebreitet.“ „Stark ausgebreitet“ klingt stark übertrieben. Es war wohl eher die Wiederbesiedlung von Gebieten, in denen der Wolf zuvor ausgerottet worden war.

e) „Der auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik vor der Rückkehr der Wölfe vorläufig letzte freilebende Wolf wurde am 27. Februar 1904 in der Lausitz erschossen.“ – „Vor der Rückkehr der Wölfe“ kann man nicht sagen, denn die Rückkehr endete bis in die 1990er Jahre jeweils mit dem Abschuss der Rückkehrer. Laut wolf-sachsen.de wurde der letzte „deutsche“ Wolf 1845 getötet. Und wieso freilebend? Es geht im Artikel doch nur um freilebende Wölfe. Der Wolf von 1904 ist wohl nur deshalb erwähnenswert, weil um ihn ein großer Wirbel gemacht wurde. Dieser Wolf kann genauso einen Migrationshintergrund gehabt haben wie alle Wölfe, die in den Jahrzehnten danach erschossen wurden.

f) Bezogen auf Deutschland: „Die Frage, inwiefern eine weitere Zunahme der Wolfspopulation als wünschenswert gelten soll …“ Man sollte eher vom Wolfsbestand Deutschlands sprechen, denn eine Population ist eine Fortpflanzungsgemeinschaft.

g) „Seit 1970 konnte ein Anstieg der Sichtungen im Grenzgebiet Österreich/Tschechien beobachtet werden. So war es bis 1989 nur ein Wolf, der im oberösterreichischen Bezirk Rohrbach gesichtet wurde, zwischen 1990 und 2004 waren es schon zehn Tiere in derselben Region.“ Da hakte die Logik zwischen dem ersten Satz und dem Anfang des zweiten Satzes, deshalb geändert.

h) „Durch Ausrottung erlosch das Vorkommen von Wölfen 1882 im Wechselgebiet, Steiermark.“ Satz gelöscht, weil im Prinzip dieselbe Information schon im ersten Absatz des Abschnitts enthalten ist.

i) „Noch 1849, also zu einer Zeit, als Wölfe in Mitteleuropa schon weitgehend ausgerottet waren, wurde aus Kottenheim eine „Wolfsplage“ gemeldet, als ein strenger Winter bis Ostern anhielt.“ Was war denn eine „Wolfsplage“ zu einer Zeit, als der Wolf in Deutschland praktisch ausgerottet war? Wolfsangriffe auf Menschen führen Linnell et al. jedenfalls für das 19. Jahrhundert in Deutschland nicht auf. Vielleicht kann jemand belegen, worin die „Plage“ bestanden haben soll. Bis dahin sollten wir auf den Satz verzichten; ich habe ihn gelöscht.

j) „Hierunter finden sich Angriffe auf 10 Kinder in den Jahren 1820/21 in Gästrikland und Dalarna (Schweden), auf 266 Erwachsene und 110 Kinder zwischen 1849 und 1851 in Russland, auf 160 Menschen im Jahre 1875 in Russland, auf 22 Kinder zwischen 1878 und 1882 in der Region Turku/Finnland sowie auf 273 Kinder zwischen 1982 und 2002 in Uttar Pradesh, Bihar und Andhra Pradesh (Indien).“ – Das ist eine willkürliche Auswahl. Bei der schwedischen Angriffsserie war außerdem zu ergänzen, dass das angreifende Tier aller Wahrscheinlichkeit nach aus Gefangenschaft geflohen war. Und alle hier genannten russischen Fälle betreffen Tollwutepidemien. Ich habe statt der obigen Angaben die von Linnell et al. für das 18. bis 20. Jahrhundert registrierten „Wolfsangriffe“ in einem Satz zusammengefasst.

k) Ich kopiere hier folgende Passage aus dem Artikel komplett rein und setze sie kursiv: „Zu den Wolfsopfern in Russland im 19. Jahrhundert schreibt D. Bibikow (1990): 'Der große Wolfskenner Kaverznev (1933) schrieb: „Ich muss sagen, dass vor der Revolution (in Russland) in jedem Winter in den Zeitungen über Angriffe auf Menschen und Tötungen von Menschen durch Wölfe berichtet wurde. Die Opfer der Räuber waren nicht nur vorwiegend, sondern fast ausschließlich Landpolizisten und Wachtmeister. Man bekommt den Eindruck, als würden Wölfe Polizistenfleisch allem anderen vorziehen. Alle diese Nachrichten hielten in keinem Falle einer Überprüfung stand…“. Und weiter: „Derartige Zeitungsnachrichten und nicht überprüfte Gerüchte bildeten dann oft die Grundlage für die vorrevolutionären Statistiken, die von Polizeiwachtmeistern und Gemeindeschreiben ‚fabriziert‘ wurden. Die Zahlen über durch Wölfe getötete Menschen wurden somit offenbar aus der Luft gegriffen.“[154]“ – Gemeint ist ja offensichtlich die Revolution von 1917. Wenn es heißt „vor der Revolution in jedem Winter“, dann ist doch wohl das 20. Jahrhundert gemeint. Mit dem Zitat Berichte über russische Wolfsangriffe aus dem 19. Jahrhundert anzuzweifeln, ist weit hergeholt. Deshalb habe ich die Hinführung zum Zitat umformuliert. Außerdem stehen heute überhaupt keine angeblichen Angriffe auf russische Polizisten zur Diskussion. Linnell et al. nennen jedenfalls keine, obwohl sie ansonsten alles und jedes aufgreifen, was nach Ansicht von Historikern mit Wolfsangriffen zu tun hatte. Das Polizistenzitat hat im Artikel auch wegen seiner Länge einen unangemessen hohen Stellenwert. Wäre hier in der Diskussion nicht schon mal ein Streit um das Zitat eskaliert, hätte ich es gelöscht. --Charles-Jacques (Diskussion) 22:19, 18. Feb. 2017 (CET)

„Ernährung und Jagdweise“ überarbeitet

Mühsam ernährt sich der Wolf. Ich habe jetzt den nächsten Abschnitt überarbeitet, hier wieder einige Kommentare: a) „… er nutzt dabei die im jeweiligen Lebensraum dominierenden Arten.“ Als Generalist nutzt der Wolf nicht nur die dominierenden Arten, deshalb gelöscht. b) „Kleinere Säuger wie Hasen, Kaninchen, Wühlmäuse und Lemminge werden ebenfalls häufig erbeutet.“ Lemminge sind Wühlmäuse. c) „In nahrungsarmen Zeiten frisst der Wolf sowohl Aas als auch Abfälle.“ Das hat nichts mit Nahrungsarmut zu tun, sondern mit der Verfügbarkeit: Aas und Abfälle sind keine Notlösung, sondern in manchen Regionen Standardnahrung. d) „… im Herbst bevorzugt von Lachs ernähren. Dessen Anteil an der Nahrung beträgt dann bis zu 70 %, obwohl die Nahrung der Wölfe im restlichen Jahr zu 95 % aus Wild besteht.“: Wild ist das, worauf Jäger schießen, hier geht es um Maultierhirsche. Nicht der jeweilige „Anteil an der Nahrung“ betrug 70 bzw. 95 %, sondern (ganz im Gegenteil sozusagen) der Anteil der untersuchten Wolfskotbrocken, in denen die betreffende Beute nachgewiesen wurde. Ich habe außerdem die populärwissenschaftliche, sekundäre Quelle durch die Originalquelle ersetzt. e) „Auf der Basis der Metabolismusrate braucht ein durchschnittlicher Wolf von 35 Kilogramm Körpergewicht etwa 13.421 kJ täglich, was einer Menge von etwa 1,74 Kilogramm Beutemasse (Fleisch und andere nutzbare Gewebe) entspricht, in der Wildnis werden 69 % höhere Metabolismusraten angesetzt und die benötigte Beutemenge liegt entsprechend bei etwa 2,8 Kilogramm pro Tag.“ Der Satz war schwer verständlich, ich habe ihn auf das Wesentliche zusammengekürzt. In der zitierten Quelle steht „60 %“, nicht „69 %“. f) „Die Wölfe öffnen nach der Tötung in der Regel direkt die Bauchhöhle des Beutetieres mit Hilfe ihrer Reißzähne“. Gelöscht „mit Hilfe ihrer Reißzähne“, weil hier offenbar die Eckzähne mit den Reißzähnen verwechselt wurden. g) „um weitere Gewebeteile, Haut und schließlich auch Knochenmark zu fressen“: Haut und Knochenmark sind Gewebe. h) Der Abschnitt war mit Links überfrachtet, der Rotfuchs war gleich doppelt verlinkt. Es möchte im Zusammenhang mit dem Thema des Artikels wohl kaum jemand etwas über Hauskatzen oder Äpfel nachlesen. --Charles-Jacques (Diskussion) 17:44, 6. Jan. 2017 (CET)

Man könnte beim Nackenbiss noch das Schütteln als Tötungstechnik ergänzen. Das können sie nur bei kleineren Beutetieren wie Hasen, Katzen und Fuchswelpen machen, aber es gehört zum typischen Instinktverhalten. Wenn ein Hund eine Socke als "Beute" schüttelt, wendet er diese artspezifische instinktive Tötungstechnik an einem Ersatzobjekt an. Das ist eine schnelle Form der Tötung, das Beutetier braucht fast nicht zu leiden, weil der Herzschlag, die Atmung und das Bewusstsein sofort aussetzen, wenn von der Medulla oblongata keine Impulse mehr kommen. [38]. LG Sciencia58 (Diskussion) 11:48, 15. Mär. 2017 (CET)

Farbvarianten

Schwarz-braune Variante des Eurasischen Wolfs.

Bisher haben wir nur die schwarze Variante des Timberwolfs mit Bild. Bei manchen Timberwölfen ist das Gesicht grau, auch am Körper sind manchmal Grautöne. Es gibt auch den Eurasischen Wolf in schwarz. Bei ihm ist es mehr ein dunkelbraun-schwarz. Im Artikel steht, dass bei Gelsenkirchen mehrfach ein schwarzer gesehen wurde. Ich hab geschaut, ob es im Artikel eine Stelle gibt, wo das Bild reinpasst, hab aber keine gefunden. Wer sich dafür interessiert, kann hier so einen schwarzen sehen. Für einen Timberwolf ist bei dem abgebildeten der Rumpf zu plump, deshalb wahrscheinlich C. l. l. oder Hybrid zwischen beiden. Es kommt vor, dass aus USA oder Kanada importierte Wölfe aus Gehegen entlaufen, die sich dann mit den C. l. l. paaren und Mischlinge zur Welt bringen. In historischen Aufzeichnungen werden aber auch schon schwarze in Europa beschrieben. Sciencia58 (Diskussion) 14:05, 2. Feb. 2017 (CET)

Sehr gewagte Theorie, die Kameraposition sagt jedenfalls eindeutig Kanada --> Timberwolf

Gelsenkirchen klingt auch unglaubwürdig (bzw. noch eher nach Hund als nach Wolf). Der Ente werde ich jetzt aber nicht auch noch nachlaufen. --PigeonIP (Diskussion) 10:23, 4. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PigeonIP (Diskussion) 16:38, 18. Mär. 2017 (CET)

Weitere Literaturquellen zu Wolf und Mensch

Ich habe jetzt das Buch von Will N. Graves "Wolves in Russia" aus Amerika bekommen. Seite 30: "According to documented data, during the period 1804 - 1853 man-eating (non rabid) wolves killed 111 persons in Estonia, of which 108 were children, two were men and one woman. Of the 108 children, 59 were boys aged 1 - 15 (average age 7.3 years) and 47 girls aged 1 - 17 years (average age 7.2 years). The sex and age of two children were not indicated. (Quelle: Will N. Graves, Valerius Geist (Hrsg.): Wolves in Russia - Anxiety Through the Ages. Detselig Enterprise Ltd. Calgary, Alberta, Canada, 2007. ISBN 978-1-55059-332-7).Sciencia58 (Diskussion) 14:21, 2. Mär. 2017 (CET)

Nicht autorisierte Übersetzung: "Nach dokumentierten Daten töteten im Zeitraum 1804 - 1853 menschenfressende (nicht tollwütige) Wölfe 111 Personen in Estland, davon waren 108 Kinder, zwei Männer und eine Frau. Von den 108 Kindern waren 59 Jungen im Alter von 1 - 15 Jahren (Durchschnittsalter 7,3 Jahre) und 47 Mädchen im Alter von 1 - 17 Jahren (Durchschnittsalter 7,2 Jahre). Von zwei Kindern waren das Geschlecht und das Alter nicht angegeben."Sciencia58 (Diskussion) 14:21, 2. Mär. 2017 (CET)

Papier ist geduldig. Es gobt mehrere solcher Studien, problem ist nur das das für einen Nachweis kaum taugt, selbst heute ist es nur schwer möglich sicher zu sein ob was ein Wolf war. Es wurde also Zeitungen durchgesehen, Kirchenbücher etc, wo stand der Wolf wars, war das der Wolf ohne das es möglich war das zu hinterfragen. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 19:56, 2. Mär. 2017 (CET)

Wenn wir sämtliche historischen Quellen als nicht überprüfbar und nicht glaubhaft zurückweisen, dann wird uns nichts anderes übrig bleiben als die ganzen Erfahrungen noch einmal neu zu machen. Das betrifft insbesondere auch die Forschungsergebbnisse von Jean-Marc Moriceau von der Universität Caen, die im Artikel bereits dringestanden haben, aber ohne Angabe von Gründen wieder gelöscht wurden.--Waldmaus (Diskussion) 09:51, 6. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Muscari (Diskussion) 17:10, 4. Mär. 2017 (CET)

Gesichtete Wölfe in Deutschland

Ist es möglich im Artikel "Wolf" einen tabellarischen Abschnitt mit laufenden entsprechenden Daten über die Sichtung (natürlich belegt) von Wölfen anzulegen?? Vor kurzer Zeit wurde ein Wolf im Schecken, und vor ein paar Tagen einer im Schaumburger Wald gesichtet! --Arieswings (Diskussion) 08:59, 5. Apr. 2017 (CEST)

gesichtet hat kaum bedeutung, da nie sicher ist ob es ein WOlf war, zum anderen wenns ein WOlf war kann der an zig stellen gesichtet werden auf seiner Wanderung. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:20, 5. Apr. 2017 (CEST)

naja, wir müssen ja nicht gleich jedem gesichteten Wolf eine Ohrmarke anhängen wollen :)) Gruß aus dem Weserbergland --Arieswings (Diskussion) 09:27, 5. Apr. 2017 (CEST)

Die Liste von Wolfsnachweisen in Deutschland ist bekannt? --Of (Diskussion) 09:55, 5. Apr. 2017 (CEST)

genau! sowas war von mir angedacht, danke - nicht gewußt! Habe sie auf die BEO genommen. Aberr die Tabelle geht nur bis 2013? MfG --Arieswings (Diskussion) 10:04, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann mich nur erinnern, dass eine solche Tabelle früher schon einmal diskutiert und vermutlich 2014 umgesetzt wurde (mit einer Quelle, die alle Sichtungen bis 2013 enthielt). Eventuell findet man noch etwas im Archiv zur Idee, die hinter dieser Liste steckt. Einer Verlängerung bis heute steht nach meiner Ansicht nichts im Wege. vielleicht sollte man das dort in der Diskussion noch einmal ansprechen. Benutzerin:Emma7stern scheint leider in der letzten Zeit weniger aktiv zu sein. --Of (Diskussion) 10:19, 5. Apr. 2017 (CEST)

aha - DANKE für deine Bemühungen, mfG --Arieswings (Diskussion) 10:22, 5. Apr. 2017 (CEST)

In diesem Artikel (Liste von Wolfsnachweisen in Deutschland) wird eine Klassifikation „C1-C3“ erläutert, aber in der Tabelle nicht umgesetzt. Wenn niemand ein Veto einlegt, lösche ich die betreffenden Sätze. Die Art des Nachweises geht auch ohne „C-Wert“ aus der Tabelle hervor. --Charles-Jacques (Diskussion) 11:25, 5. Apr. 2017 (CEST)

Wolfsteine

Ich finde die Liste der Wolfsteine im Artikel sehr interessant, glaube aber, dass sie den Artikel selbst unnötig aufbläht. Spräche etwas dagegen den Inhalt in eine eigene Liste zu verschieben? Benutzerin:Emma7stern ist leider seit Dezember nicht mehr aktiv. Sie hatte die Liste damals erstellt. --Of (Diskussion) 13:14, 6. Apr. 2017 (CEST)

Willst du dann nicht gleich, wie hier mehrfach vorgeschlagen, „Der Wolf in Deutschland“ komplett in einen eigenen Artikel auslagern? --Charles-Jacques (Diskussion) 18:58, 6. Apr. 2017 (CEST)

Das hatte ich mir bei der Überarbeitung der Liste von Wolfsnachweisen in Deutschland auch schon überlegt. Das Wolfsmonitoring wird in den Bundesländern durchgeführt und man müsste vermutlich für jedes Land ein eigenes Kapitel verfassen (wäre zumindest von der Quellenlage her das einfachste). Das macht mir etwas Bauchschmerzen, da die wandernden Wölfe keine Ländergrenzen erkennen. Aber auch dann sollten die Wolfsteine eine eigene Liste bleiben. Eine sinnvolle Eingliederung in ein nach Ländern gegliederten Aufbau sehe ich nicht. --Of (Diskussion) 07:18, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ein neuer Hund?

• Thomas M. Newsome, Peter J. S. Fleming, Christopher R. Dickman, Tim S. Doherty, William J. Ripple, Euan G. Ritchie, Aaron J. Wirsing. Making a New Dog? BioScience, 2017; 67 (4): 374 DOI: 10.1093/biosci/bix022

Interessanter Artikel. Nur zur Information.--Haplochromis (Diskussion) 06:30, 9. Apr. 2017 (CEST)

Interessant schon, aber das mit einer erneuten Domestikation halte ich für eine Fehlinterpretation. Die Wölfe erleben KEINE zweite Domestikation, sondern sie werden zu Kulturfolgern, indem sie sich in zunehmendem Maße ihre Nahrung vom Menschen holen. Domestikation bedeutet, dass aus Wildtieren durch Zuchtauswahl über Jahrhunderte oder Jahrtausende hinweg zuverlässig zahme Haustiere werden, die andere körperliche Eigenschaften und andere Verhaltenseigenschaften haben. Bei den Wölfen findet aber keine Zuchtauswahl durch den Menschen in dieser Richtung statt, auch keine genetische Isolation von der Wildform. Sie bleiben die gleichen Raubtiere, nur dass wir sie in besiedelten Gebieten auf der Pelle haben. Sciencia58 (Diskussion) 19:21, 17. Apr. 2017 (CEST)

Etwas ähnliches kürzer auf deutsch. Da heißt es "den Wölfen Platz und natürliche Beute lassen". Was aber, wenn sie die vielen hinter Zäunen eingesperrten Haustiere, die nicht fliehen können und wenig wehrhaft sind, attraktiver finden? Hier ist der neue prozentuale Anteil an Haustieren. [39] - Sciencia58 (Diskussion) 20:19, 17. Apr. 2017 (CEST)

Komisches Fazit dieser Studie bei wachsender Weltbevölkerung... URTh (Diskussion) 20:23, 17. Apr. 2017 (CEST)

Seite erstellen

Den Begriff Problemwolf gibt es. Sollen wir dazu einen eigenen Artikel erstellen? Man muss doch die Definition nachschlagen können. Sciencia58 (Diskussion) 02:03, 17. Mai 2017 (CEST)

Angriffe auf Menschen

Hier sehe ich in diesem Wikipedia-Artikel die bei diesem Thema anscheinend üblichen Verharmlosungs- und Relativierungstendenzen. Aufschlußreich scheint mir ein Artikel der "Welt" (online) vom 11.12.2012 zu sein:

https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article111938020/Zahme-Tiere-oder-Bestien-so-gefaehrlich-sind-Woelfe.html

Zitate: In jüngerer Zeit, zwischen 1950 und 2000, kam es danach in Europa – ohne Russland und Weißrussland– bei einer geschätzten Wolfspopulation von 15.000 Tieren zu 59 Wolfsangriffen auf Menschen. Die meisten, nämlich 38, gingen von tollwütigen Wölfen aus. Fünf endeten tödlich. (...) Von den 21 Attacken durch gesunde Wölfe endeten vier tödlich, alle in Spanien, wo sich ein Wolfsrudel in der Nähe einer Geflügelfarm festgesetzt hatte. Hier waren Kinder die Opfer. (...) In Indien ist es für Kinder in manchen Gegenden ausgesprochen gefährlich, außerhalb der Dörfer zu spielen. Im Bundesstaat Uttar Pradesch wurden in den letzten 20 Jahren 273 Kinder von Wölfen getötet, was wahrscheinlich damit zusammen hängt, dass in diesen armen, landwirtschaftlich übernutzten Regionen der Bestand an Wildtieren wie auch an Weidetieren gering ist und Wölfe lernen, dass Kinder leichte Beute sind. (nicht signierter Beitrag von 178.7.224.193 (Diskussion) 02:01, 19. Jun. 2017 (CEST))

Innere Systematik

Ist der Canis lupus hudsonicus [40] ein Polarwolf oder eine weitere Unterart, die wir nicht aufgelistet haben? [41] Sciencia58 (Diskussion) 16:56, 11. Jul. 2017 (CEST)

Unterart mit unsicherem Status, wird auch als consubspezifisch mit occidentalis oder nubilus eingestuft [42]. --Gretarsson (Diskussion) 19:52, 11. Jul. 2017 (CEST)

Problemwolf

Vom Hauptartikel Wolf aus sollte auf den neu erstellten Artikel Problemwolf verlinkt werden. Mein Vorschlag wäre, bei Gesetzlicher Schutz als letzte Zeile darunter zuschreiben, dass bei einer Einstufung zum Problemwolf Ausnahmen möglich sind. Ich hatte das gemacht. Muscari hat es rückgängig gemacht mit der Begründung, das müsse belegt werden. Die Belege dafür sind im neuen Artikel Problemwolf und im Artikel MT6. Im Hauptartikel sind schon über 160 Belege. Muss das alles im Hauptartikel auch nochmal kommen? Und nun? Sciencia58 (Diskussion) 22:56, 14. Jul. 2017 (CEST)

@Sciencia58: das geht so nicht. der Abschnitt Gesetzlicher Schutz gibt rechtsgrundlagen zum schutz des wolfes bezogen auf deutschland und Österreich an. deine ergänzung wirkt in dieser form und an dieser stelle wie eine themaverfehlung. Zum anderen passt deine Aussage nicht so recht zu den angegebenen einzelnachweisen. So kommt beispielsweise der Begriff "Problemwolf" dort garnicht vor. auch von einem Antrag auf Ausnahme vom strengen Schutz ist nirgendwo die Rede. --Muscari (Diskussion) 13:57, 16. Jul. 2017 (CEST)

Warum gibt es dann Ausnahmen? Und wo stehen die Rechtsgrundlagen dazu? Woanders oder in den von mir angegebenen Belegen? Sciencia58 (Diskussion) 15:25, 16. Jul. 2017 (CEST)

Berner Artenschutzabkommen Artikel 9 Absatz 1 Ausnahmen [43]

1. Unter der Voraussetzung, dass … die Ausnahme dem Bestand der betreffenden Population nicht schadet, kann jede Vertragspartei Ausnahmen … zulassen:

- zum Schutz der Pflanzen- und Tierwelt;

- zur Verhütung ernster Schäden an … Viehbeständen … und anderem Eigentum;

- im Interesse der öffentlichen Gesundheit und Sicherheit … oder anderer vorrangiger öffentlicher Belange;

Bundesnaturschutzgesetz [44]

§ 45 Ausnahmen; Ermächtigung zum Erlass von Rechtsverordnungen (7) Die nach Landesrecht für Naturschutz und Landschaftspflege zuständigen Behörden … können von den Verboten des § 44 im Einzelfall weitere Ausnahmen zulassen: 1. zur Abwendung erheblicher land-, …, wasser- oder sonstiger erheblicher wirtschaftlicher Schäden, 2. zum Schutz der natürlich vorkommenden Tier- und Pflanzenwelt, 3. … … 4. im Interesse der Gesundheit des Menschen, der öffentlichen Sicherheit, einschließlich der Verteidigung und des Schutzes der Zivilbevölkerung, … oder 5. aus anderen zwingenden Gründen des überwiegenden öffentlichen Interesses einschließlich solcher sozialer oder wirtschaftlicher Art.

Sciencia58 (Diskussion) 15:41, 16. Jul. 2017 (CEST)

Habitats Direktive Artikel 16 [45]; Tabelle 1 im Dokument Seite 39 PDF Seite 41: [46]

Table 1. Main standardised codes for derogation reasons Code Reasons reported in art. 16.1 of the Habitats Directive

40 (a) in the interest of protecting wild fauna and flora and conserving natural habitats

30 (b) to prevent serious damage, in particular to crops, livestock, forests, fisheries and water and other types of property

10 (c) in the interests of public health and public safety, or for other imperative reasons of overriding public interest, including those of a social or economic nature and beneficial consequences of primary importance for the environment

50 (d) for the purpose of research and education, of repopulating and re-introducing these species and for the breeding operations necessary for these purposes, including the artificial propagation of plants

60 (e) to allow, under strictly supervised conditions, on a selective basis and to a limited extent, the taking or keeping of certain specimens of the species listed in Annex IV in limited numbers specified by the competent national authorities.

Checking of the alternative solutions: Derogation may be granted provided that no alternative solutions exist.

Sciencia58 (Diskussion) 15:32, 16. Jul. 2017 (CEST)

Auf welche Wölfe sollen sich diese Ausnahmeregelungen denn beziehen? Auf die die keine Probleme machen? Sciencia58 (Diskussion) 15:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

Wölfe in Sachsen und Brandenburg

In Sachsen und Brandenburg sind zahlreiche Wolfsrudel. Sie würden einen kurzen eigenen Abschnitt mit Zahlenangaben verdienen. [47] [48] [49] Sciencia58 (Diskussion) 20:28, 2. Aug. 2017 (CEST)

Nahrungszusammensetzung außerhalb der Lausitz

Nahrung der Wölfe in der Lausitz

Nahrung der Wölfe in Ligurien

Die Lausitz mit dem Truppenübungsplatz Oberlausitz und dem Waldreichtum ist nicht repräsentativ für alle Teile Europas. Ich habe noch eine andere Quelle gefunden mit der Nahrungszusammensetzung in einem Untersuchungsgebiet mit anderen naturräumlichen und kulturellen Voraussetzungen. WWF Wolf Report Seite 27 [50], Quelle der Daten Imbert et al. 2016 [51] Ich hab für die Zeichnung dieselben Farben genommen wie in der Lausitz-Grafik, damit man es beim Vergleichen gut erfassen kann und damit es einheitlich aussieht. Sciencia58 (Diskussion) 11:43, 4. Aug. 2017 (CEST)

Naja, 2012 wurde die Zahl der Rudel/Paare in Sachsen so langsam zweistellig... deren Nahrungsangebot auf das vom Truppenübungsplatz (der immer nur in Teilen zu Wolfsrevieren gehörte) reduzieren zu wollen, ist schon ein wenig eigenwillig. Korrekt ist, dass dort (und in der Nähe) das Rotwild häufiger vorkommt und eine Umstellung auf Rehwild (die einige Jahre brauchte) die weitere Ausbreitung in Regionen mit mehr Reh- und weniger Rotwild (bis gar keines) ermöglichte. Die ersten lausitzer Wölfe stammten eben aus Westpolen (und sind möglicherweise auch dorthin zurück gekehrt). Deren Hauptnahrung war und ist Rotwild, was in den ersten Jahren in Sachsen für lausitzer Wölfe auch noch so blieb. Die Ergebnisse zur Untersuchung der Nahrungszusammensetzung dieser westpolnischen Wölfe finden sich ebenfalls im WWF-Report (gleiche Seite; Daten von Nowak et al. 2011). Würde mich freuen, wenn es dazu auch eine Grafik geben würde.

Toll wäre auch eine Beschreibung, wie die naturräumlichen und kulturellen Voraussetzungen in Norditalien aussehen. Besonders interessant fände ich die Gestalt der Landschaft und den Umfang des Wildvorkommens im Norditalien, bzw. der Verfügbarkeit dessen als Nahrungsquelle. --PigeonIP (Diskussion) 08:51, 23. Aug. 2017 (CEST)

Äthiopischer Wolf

Ich finde keine Verlinkung zum Äthiopischen Wolf. Wenn ich nicht zufällig das Foto gesehen hätte, hätte nie erfahren, dass es ihn gibt. Wie kann man den in der externen Systematik unterbringen? Sciencia58 (Diskussion) 00:53, 21. Aug. 2017 (CEST)

Im Abschnitt externe Systematik ist ein Link im Kladogram. Dort sieht man die verwandtschaftlichen Verhälnisse der Gattung Canis.--Toxoplasma II. (Diskussion) 01:35, 21. Aug. 2017 (CEST)

Fall in Griechenland

Ob der von Benutzer:Bavarian Sailor eingefügte aktuelle Fall aus Griechenland als Einzelfall für den Artikel relevant ist, kann man sicher diskutieren, der ntv-Videotext ist aber sicher keine gute Quelle, zumal die meisten Internetseiten die heute dazu berichten die Geschichte auch deutlich vorsichtiger formulieren als das in der Artikelergänzung geschehen ist. Eine solche Darstellung ist in meinen Augen weder dem Opfer noch dem Sachverhalt oder unserem Artikel hier angemessen. -- Cymothoa 16:43, 28. Sep. 2017 (CEST)

Es steht Dir doch frei, die Ergänzung so zu formulieren, dass sie auch "in Deinen Augen dem Opfer und unserem Artikel hier angemessen ist". Auf jeden Fall zeugt es von einer unglaublichen Menschenverachtung und Verantwortungslosigkeit, diesen Fall mit merkwürdigen Ausreden aus dem Artikel fernhalten zu wollen. --Bavarian Sailor (Diskussion) 17:14, 28. Sep. 2017 (CEST)

Bislang ist keineswegs klar, was in Griechenland passiert ist, offenbar ist ein Angriff verwilderter Haushunde nicht auszuschließen (siehe den heutigen Artikel auf welt.de). Jetzt warten wir mal, ob die griechischen Behörden am Opfer einen DNA-Test veranlassen und was dabei herauskommt. Eine Enzyklopädie sollte Fakten präsentieren, keine Vermutungen. Eine „unglaubliche(n) Menschenverachtung und Verantwortungslosigkeit“ sehe ich in obigem Diskussionsbeitrag von Cymothoa nicht, ganz im Gegenteil. --Charles-Jacques (Diskussion) 18:11, 28. Sep. 2017 (CEST)

"Unglaubliche Menschenverachtung". Ja das trifft's auf den Punkt. Aber derartiges kennen wir ja in diesem Zusammenhang zur Genüge. --88.67.16.246 20:07, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ja, nee, ist klar, das Beharren auf gesicherten Fakten als Grundlage enzyklopädischen Arbeitens ist „menschenverachtend“. Sollen sich echt was schämen, diese scheiß Fakten-Nazis!!!!11einself --Gretarsson (Diskussion) 20:25, 28. Sep. 2017 (CEST)

Was willst Du denn jetzt? Die Fakten waren gesichert. Wenn ein namentlich genannter Gerichtsmediziner das verifiziert, spricht nichts dagegen, daß auch Du einfach mal den Willen zeigst, das zur Kenntnis zu nehmen. Auch wenn's schwerfällt. --88.67.16.246 21:13, 28. Sep. 2017 (CEST)

da es leider den Normalfall darstellt, dass derartige Fakten in Pressemeldungen grob falsch dargestellt (und teilweise frei erfunden) werden: nein. anhand der bisherigen Einzelnachweise ist da nichts gesichert. --Muscari (Diskussion) 21:25, 28. Sep. 2017 (CEST)

Träum weiter. --88.67.16.246 09:03, 29. Sep. 2017 (CEST)

Auf sueddeutsche.de liest sich das heute so: "Es waren sicher Wölfe. Das haben wir nach einer mehrstündigen Untersuchung zusammen mit einem Veterinärexperten festgestellt", sagte der zuständige Gerichtsmediziner, Nikolaos Kifnidis, der Nachrichtenagentur dpa." http://www.sueddeutsche.de/panorama/maronia-touristin-in-griechenland-von-woelfen-getoetet-1.3687037 (nicht signierter Beitrag von 178.7.224.193 (Diskussion) 19:09, 28. Sep. 2017 (CEST))

Es ist jetzt im Artikel drin. Belegt mit MailOnline und SpiegelOnline... --Gretarsson (Diskussion) 20:25, 28. Sep. 2017 (CEST)

ich hatte vor kurzem gelesen (weiß nicht mer wo) das der Vorfall daoch sehr unsicher ist, erstmal geschah er in einer Gegend "wohin kein WOlf freiwillig geht" Verdacht auf Hunde, zudem sei nicht sicher das die Frau schon Tot war. Die Sachverständigen sind alles andere als Sachverständige in Sachen Wolf, außerdem sein noch keine genetische Untersuchuing durchgeführ worden. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:38, 29. Sep. 2017 (CEST)

Wie ich hier bereits vorgestern geschrieben habe, dürfen wir den Angriff derzeit nicht als geklärt darstellen („dass es sich bei den Angreifern sicher um Wölfe gehandelt habe“). „Chief coroner“ Nikolaos Kifinidis hat der Times laut Online-Artikel vom 29.9. eine neue Version erzählt, nämlich dass die Verletzungen auf einen Angriff von Hunden schließen lassen und die Frau erst nach diesem Angriff von Wölfen gefressen wurde: „Nikolaos Kifinidis, chief coroner in the Rodopi region, told The Times that the injuries suffered by Celia Hollingworth, 63, from Bradford on Avon, suggest that she was first attacked by dogs, incapacitated by her injuries, and then eaten by wolves.“ Es bleibt abzuwarten, wie Kifinidis diese neue Version (oder vielleicht doch wieder eine andere) in dem abschließenden Untersuchungsbericht begründet, der in vier bis sechs Wochen vorliegen soll. Bis dahin sollte Wikipedia sich nicht festlegen: Entweder löschen wir den betreffenden Abschnitt, oder wir schreiben, dass die Frau nach dem gegenwärtigen Erkenntnisstand von streunenden Haushunden und/oder Wölfen angegriffen wurde. https://www.thetimes.co.uk/edition/news/coroner-british-tourist-celia-hollingworth-was-attacked-by-dogs-and-eaten-by-wolves-7j65pnqcq http://www.travelweekly.co.uk/articles/288446/british-tourist-who-died-in-greece-was-eaten-by-wolves --Charles-Jacques (Diskussion) 14:52, 30. Sep. 2017 (CEST)

Mensch und Wolf

Ich schlage vor, den Absatz „Mensch und Wolf“ in einen eigenen Artikel zu verschieben. Dort kann dem Thema "Angriffe auf Menschen", wie oft schon gewünscht, ein breiterer Raum eingeräumt werden. -- Kürschner (Diskussion) 17:26, 28. Sep. 2017 (CEST)

Dürfen wir da dann auch "Angriffe von Menschen auf Wölfe" ergänzen? Am besten jeden einzelnen Fall, maximal detailliert .... just kidding ... -- Achim Raschka (Diskussion) 09:30, 29. Sep. 2017 (CEST)

unsachlich! --Arieswings (Diskussion) 10:21, 29. Sep. 2017 (CEST)

Typenmäßige Zuordnung der Gehegetiere in Deutschland

Bekanntlich gibt es seit Jahrzehnten viele Wölfe in deutschen Tiergärten. Woher kamen die eigentlich ursprünglich? Aus Deutschland ja nicht, da die Zeit der Tiergärten erst begann, als der Wolf hier schon ausgerottet war. Womöglich entsprechen die Gehegetiere also nicht unbedingt dem Typ, der hier natürlicherweise vorkam. Auch für die jetzt zuwandernden Exemplare kann das ja gelten. (nicht signierter Beitrag von HolgerSVB (Diskussion | Beiträge) 20:27, 11. Okt. 2017 (CEST))

unterschiedlich, Timber-, Polarwolf (aus Amerika) usw. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 22:26, 11. Okt. 2017 (CEST)

Neenee, Timber- oder Polarwolf werden in den Tiergärten auch als solche ausgewiesen. Es geht um den Eurasischen Wolf. (nicht signierter Beitrag von HolgerSVB (Diskussion | Beiträge) 22:56, 11. Okt. 2017 (CEST))

Gute Tiergärten haben Nachweise über die Herkunft. Und die Kostenfrage ist auch von der Entfernung abhängig. Wieso sollte man sich Wölfe von weit weg besorgen (der Zoobesucher sieht hier ohnehin keinen Unterschied, wenn es denn einen gibt), wenn sie in der Nähe günstiger angeboten werden? --Of (Diskussion) 08:26, 12. Okt. 2017 (CEST)

Ja ach, wo gab es denn zu Zeiten der Begründung der Zoobestände, also im 19. und 20. Jahrhundert, günstige Angebote in der Nähe? Und da beim Wolf doch starke Unterschiede in Größe, Färbung und Verhalten existieren, müssen die eingeführten Tiere nicht unbedingt dem Typus entsprochen haben, der zuvor wild in Deutschland vorkam. Was dann auch bei der heutigen Gegehepopulation der Fall wäre. (nicht signierter Beitrag von HolgerSVB (Diskussion | Beiträge) 15:53, 12. Okt. 2017 (CEST))

Osteuropa. Und in welchen Merkmalen unterschieden sich denn die westlichen von den nordosteuropäisch-baltischen? Laut Artikel gehören sie zu einer Population. --Of (Diskussion) 18:38, 12. Okt. 2017 (CEST)

Das mit Osteuropa ist jetzt aber nur eine Vermutung. Also laut Artikel wären die Wölfe in Lettland und Weißrußland die größten. "Mitteleuropäische Wölfe" lägen größenmäßig im Mittelfeld. Diese mitteleuropäischen Wölfe gibt es doch aber gar nicht mehr. Sowohl bei uns im Freiland als auch vermutlich in den Gehegen handelt es sich doch um osteuropäische Tiere. Wenn sie aus dem Baltikum und Weißrußland stammen, müßten sie demnach größer sein als der früher heimische Bestand. Bei Herkunft aus der Ukraine, aus Rumänien, der Slowakei sind sie vielleicht gleich groß (oder auch kleiner). Dennoch kann es bei solch einer variablen Art doch gut und gerne auch noch andere Unterschiede gegenüber den früher in Deutschland heimischen Wölfen geben. (nicht signierter Beitrag von HolgerSVB (Diskussion | Beiträge) 19:44, 12. Okt. 2017 (CEST))

Die Größenunterschiede beziehen sich aber auf Mittelwerte einer Population. Dem einzelnen Wolf kann man auf Grund seiner Größe nicht einer bestimmten Population zuordnen. Für den Zoobesucher ist ein Wolf ein Wolf, und auch ein Fachmann könnte höchstens sagen "das ist ein großer/kleiner Wolf". --Of (Diskussion) 19:58, 12. Okt. 2017 (CEST)

Streuung hat man immer, das muß nicht erwähnt werden. Die pauschale Betrachtungsweise ist es doch gerade, die evtl. hinterfragt werden müßte. Ich habe nicht das Gefühl, daß wir einander verstehen, von daher sollten wir es lassen. (nicht signierter Beitrag von HolgerSVB (Diskussion | Beiträge) 20:17, 12. Okt. 2017 (CEST))

Überfahrener Wolf ohne Totfund

Sollen angefahrene Wölfe, die nicht tot gefunden wurden, erwähnt werden? [52] Sciencia58 (Diskussion) 08:50, 7. Nov. 2017 (CET)

In diesen Artikel gehören gar keine Einzelwölfe - auch wenn es einige nicht verstehen wollen: Es handelt sich um den Artikel zu der Tierart Wolf, die ein riesiges Verbreitungsgebiet hat, nicht um ein national geprägtes auf Deutschland fokussiertes geändert -- Achim Raschka (Diskussion) 12:21, 7. Nov. 2017 (CET) Wolfsgeplenkel, in das man jedes Splitterchen über Wölfe in Deutschland reinschmeisst um Jägerpositionen zu befriedigen. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:21, 7. Nov. 2017 (CET)

Was Du mit "Jägerpositionen" oder gar "national geprägt" meinst, ist mir unklar. Letzteres empfinde ich als beleidigenden persönlichen Anwurf und möchte Dich bitten, so etwas zu unterlassen. Ich habe im Artikel gesehen, dass alle Todfunde von überfahrenen Tieren hier [53] einzeln gelistet sind. Mir tun die angefahrenen, die verletzt im Gebüsch liegen und verhungern mehr leid. Aber Du hast Recht, das würde auf die Disk des Artikels Wolfsnachweise gehören, und das andere hier kann schon in die Liste rein: [54] Hier der bessere Beleg [55] Sciencia58 (Diskussion) 12:14, 7. Nov. 2017 (CET)

(nach BK) Die von dir verlinkte Liste enthält Wolfsnachweise. "Es werden ausschließlich Fälle gelistet, die die natürliche Wiedereinwanderung dokumentieren." Im deinem Unfall-Artikel steht "Es ist bekannt, dass in dieser Gegend mehrere Wolfsrudel leben." Die Sichtung ist hiernach unbedeutend, zumal sie bisher auch nur auf Aussage des Lokführers (80 km bei Nacht) beruht. Es wurden weder Haare, noch Blut oder das tote Tier gefunden. --Of (Diskussion) 12:11, 7. Nov. 2017 (CET)

Ja nur ein C3-Nachweis, sorry dass nur Nachweise für die Wiedereinwanderung gelistet werden, hatte ich übersehen. Sciencia58 (Diskussion) 12:17, 7. Nov. 2017 (CET)

„National geprägt“ = auf Deutschland fokussiert, darin war keine politische Zuweisung impliziert. Sollte du es so verstanden haben, bitte ich um Entschuldigung für die begriffliche Unschärfe und mögliche Fehlinterpretation. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:21, 7. Nov. 2017 (CET)

Oberförster, ich hatte ein trauriges Erlebnis als 14-jähriges Mädchen. Unser Hund ist in einem unbemerkten Moment aus dem Grundstück eines Ferienhauses entwischt, auf ein nahes Bahngleis geraten und wurde von einer Lok angefahren. Er kam zurückgerannt, ein Ohr fehlte, die Augenlieder und Lippen waren weiß, dann ist er in meinen Armen gestorben. Er hat nirgends geblutet. Das gibt es. Ich hätte das mit dem angefahrenen Wolf nicht lesen sollen. Sciencia58 (Diskussion) 12:33, 7. Nov. 2017 (CET)

Sciencia58, ich bin mir sicher, dass das ein traumatisierndes Erlebnis war. Aber bei der Deutung von Wolfsichtungen sollte man vorsichtig sein. Wildunfälle oder Unfälle mit Haustieren sind häufig. Die Lokführer, die ich kenne, hoffen nur bei jedem Bums, dass es kein Mensch war ([56]). --Of (Diskussion) 12:49, 7. Nov. 2017 (CET)

Selbst schuld wenn du tot bist

Es ist ja etwas aus der Mode gekommen vergewaltigten Frauen vorzuwerfen sie hätten sich zu aufreizend gekleidet. Will man bei Wolfsangriffen jetzt das Rad zurück drehen? Liest man im Artikel über das Schicksal der Joggerin, Candice Berner, dann kann man schon auf die Idee sie hätte was falsch gemacht. Sie hat eine Schreckreaktion gezeigt (das geht doch nicht!). Sei geflüchtet (jetzt hörts aber auf!). Trägt die Joggerin wirklich Mitschuld? Darf demnächst nur noch in den Wald wer einen Volkshochschulkurs "Umsichtiges Verhalten bei Wolfsbegegnungen - er will nur Spielen".

In die gleiche Richtung gehen die Tollwutfälle. Wolfstoter ist Wolfstoter ... infizierte Wölfe wird es immer geben. Und es ist herzlich egal ob ein Mensch getötet wurde weil ein Wolf Tollwut hatte oder ober der Wolf verhaltensgestört war weil er zuwenig Zuneigung von seiner Mutter bekam.

Erklärungen warum ein Wolf angriff machen nur dann Sinn, wenn man weiß das man die Ursache explizit in Zukunft abstellen kann (Tollwut wird es aber in Zukunft auch geben auch morgen verhalten sich Joggerinnen nicht optimal).

Nebenbei: mit einer hohen Wahrscheinlichkeit verhält sich ein Wolf anderes bei Kleinkindern als bei Erwachsenen. Der aufrechte Gang mit 180cn löst bei einem Wolf mit Sicherheit ein anderes Verhalten aus als ein "laufender Meter". Wer seine Kinder an einem Dorfrand in Brandenburg nackt (Kleidung passt wohl wenig ins Beuteschema) am Planschbecken im Garten spielen läßt, geht ganz sicher ein höheres Risko ein als ein Waldarbeiter. Vermutlich lassen Eltern in Gegenden mit Wolfsbestand ihre Kinder schlicht nicht mehr allein im Garten spielen was natürlich ein Möglichkeit ist die Statistik zu senken. -- Summer • Streicheln • Note 00:51, 18. Nov. 2017 (CET)

WP:DS kennst du? Ansonsten: Menschen haben einen Moralbegriff und wissen, dass sie eigentlich andere Menschen nicht töten oder vergewaltigen sollen. Tiere im Allgemeinen und Wölfe im Speziellen haben solche Moralvorstellungen tendenziell nicht, folgen einzig ihren Instinkten. Nicht alles was hinkt, ist also ein Vergleich... --Gretarsson (Diskussion) 00:59, 18. Nov. 2017 (CET)

Der Vergleich hinkt nich im Mindesten. Im Gegenteil - der Vergleich passt sehr gut. Der Fall mit der Joggerin wird so geschildert, als hätte sie das Verhalten der Wölfe durch ihr Verhalten ändern können. Es wird zwar nicht explizit von Mitschuld gesprochen - aber impliziert wird es. Und es ist völlig unerheblich ob der Täter ein Mensch ohne Moral oder ein Wolf mit Hunger war ... es geht einzig darum das die Frau sich angeblich falsch Verhalten hat. --Summer • Streicheln • Note

Ja, und genau darin besteht deine falsche Äquivalenz. Da Vergewaltigung bei uns absolut gesellschaftlich geächtet ist, kann sich eine Frau vor einer Vergewaltigung gar nicht falsch verhalten haben. Im Gegensatz dazu ist es unter Wölfen nicht gesellschaftlich geächtet, einen Menschen zu reißen, übrigens völlig ungeachtet dessen, ob Frau oder Mann. Deshalb kann Mensch sich bei einer tödlichen Begegnung mit einem Wolf sehr wohl falsch verhalten haben. --Gretarsson (Diskussion) 02:59, 18. Nov. 2017 (CET); nachträgl. geänd. 03:26, 18. Nov. 2017 (CET)

P.S. Im Übrigen „funktioniert“ deine falsche Äquivalenz ja ohnehin nur dann, wenn eine Frau das Opfer ist... --Gretarsson (Diskussion) 03:03, 18. Nov. 2017 (CET)

Das ist eine sehr idyllische Vorstellung von Straftätern. Ein Drittel der Gewaltverbrecher stehen bei ihren Taten unter so starkem Alkoholeinfluss, dass die Polizei den Umstand statistisch vermerkt, andere Rauschmittel werden gar nicht erfasst; das heißt, der Unterschied zwischen der „Moralisierung“ eines bedeutenden Teils möglicher Täter und von Tieren ist minimal. Natürlich können da Frauen und Männer sich bei der Begegnung mit solchen Menschen auch „falsch“ verhalten, wenn man unter „falsch“ versteht, dass man Opfer einer schmerzhaften Straftat wird, ohne es zu müssen, und nicht unter „richtig“, dass demjenigen, der einem einen Scheitel gezogen hat, Monate später die (alleinige) Schuld daran zugesprochen wird.

Was der Abschnitt aber momentan IMHO falsch (über-)betont, ist die mögliche Auslösung eines „Jagdverhaltens“ durch die Flucht der Joggerin. Diese These erwähnt die Quelle AFAICS nur in einem Satz; sie spricht andererseits an zahlreichen Stellen davon, dass Angriffe von Wölfen auf Menschen (in Nordamerika) selten sind und „poorly understood“. IMHO gibt der Abschnitt daher die Aussage der Quelle nicht richtig wieder. --Tim Landscheidt (Diskussion) 05:16, 18. Nov. 2017 (CET)

(Einschub) Auch ein betrunkener Mensch steht nicht außerhalb einer menschlichen Gesellschaft und ihres Wertesystems, zumal er, zumindest in nüchternem Zustand, in der Regel auch weiß, was „richtig“ und was „falsch“ ist. Ein Tier bleibt aber immer ein Tier und man kann ihm menschliche Werte auch nicht vermitteln, schon gar nicht einem Tier, das in der Wildnis aufgewachsen ist. Wie auch immer man es dreht und wendet, die suggerierte Äquivalenz wird dadurch nicht richtiger... --Gretarsson (Diskussion) 14:30, 18. Nov. 2017 (CET)

Wegzulaufen, wenn man plötzlich einem Großraubtier gegenüber steht, etwa einem Wolf oder großen Haushund, ist bekanntlich die schlechteste aller Optionen: Die Flucht potenzieller Beute löst Jagdverhalten aus. Selbstverständlich ist kein Mensch davor gefeit, bei einer Begegnung mit einem Großraubtier falsch zu reagieren. Im Artikel steht auch nicht andeutungsweise, dass Candice Berner an ihrem Tod eine Mitschuld trägt. Es ist allerdings wichtig darzustellen, wie dieser Angriff zustande kam. Gerade weil tödliche Wolfsangriffe auf Menschen in Nordamerika äußerst selten sind (Linnell et al., 2002, fanden für das 18. bis 20. Jahrhundert trotz intensiver Recherche keinen einzigen tödlichen Angriff), wurde der Angriff auf Candice Berner in allen Details untersucht: Spuren im Schnee zufolge lief sie in einer schwer einsehbaren Kurve direkt auf die Wölfe zu, machte „an abrupt reversal in direction“, als sie die Wölfe sah, und lief zurück. Dieser Hergang sollte im Artikel auch so dargestellt werden. An dem Satz „Dies könnte das Jagdverhalten der Wölfe ausgelöst haben“ ist meiner Meinung nach nichts auszusetzen. Da du ihn für unangemessen hältst und das auch begründest, hätte ich andererseits aber auch keine Einwände, wenn Du ihn löschen würdest. --Charles-Jacques (Diskussion) 13:32, 18. Nov. 2017 (CET)

Dieser Satz wird von der Quelle (Bericht des ADF&G aus 2011) gestützt, in der es auf S. 18 wortwörtlich heißt: „A flight response, or the appearance of one, could have elicited a predatory response by the wolves.“ Der Satz ist also angemessen und sollte so im Artikel stehen bleiben. --Gretarsson (Diskussion) 14:23, 18. Nov. 2017 (CET)

Ist mir recht, ich habe den Satz selbst in den Artikel reingeschrieben. --Charles-Jacques (Diskussion) 16:43, 18. Nov. 2017 (CET)

Geänderter Satz zur früheren Verbreitung

@Jüppken: Da ich deine Änderung von heute nicht einfach wieder rückgängig machen möchte, nur kurz der Hinweis, dass meiner Meinung nach die frühere Version korrekt war. Jetzt steht da: “in … weiten Teilen Asiens … sowie in Japan“, was nicht ganz logisch ist.--Charles-Jacques (Diskussion) 17:55, 8. Dez. 2017 (CET)

meiner Meinung nach waren die Kommas falsch gesetzt, man könnte anders formulieren: Die Art war seit dem späten Pleistozän in mehreren Unterarten in ganz Europa, weiten Teilen Asiens, einschließlich der Arabischen Halbinsel und Japan, und in Nordamerika verbreitet. Ich glaube, so war es gemeint. Gruß --Jüppken (Diskussion) 20:41, 8. Dez. 2017 (CET)

Ja, so ist es in Ordnung. Gruß --Charles-Jacques (Diskussion) 21:08, 8. Dez. 2017 (CET)

Eurasischer Wolf

Der Artikel Eurasischer Wolf ist seltsamer weise extrem extrem dürftig. Ich schlage vor die genaueren Angaben zum Bestand dorthin auszulagern. Die Daten zu Deutschland könnten in einen Artikel Wolf in Deutschland.--Falkmart (Diskussion) 16:02, 26. Dez. 2017 (CET)

Ein Artikel Wolf in Deutschland ist meiner Meinung nach so etwas wie die Gründung einer Bad Bank. Das, was wir im Hauptartikel nicht haben wollen, weil es in einem Artartikel nichts verloren hat, schieben wir dann dahin. Hilft ganz bestimmt dem Hauptartikel. Aber ob es der Enzyklopädie hilft? Anka ☺☻Wau! 16:52, 26. Dez. 2017 (CET)

Muss nicht „bad“ werden, die „bank“. Es lässt sich vermeiden, dass ein neuer Artikel zum Schrottplatz wird.--Charles-Jacques (Diskussion) 17:28, 26. Dez. 2017 (CET)

Ein Abschnitt wie Wölfe in Baden-Württemberg kann meiner Ansicht nur in einen Artikel wie Wolf in Deutschland oder muss ganz entsorgt werden. Wölfe tauchen heute ja überall mal auf. Nur im Saarland gibt es scheinbar noch keinen Nachweis? Trotzdem gibt es sicher auch Leser aus BW welche Infos zum Vorkommen in BW finden möchten.--Falkmart (Diskussion) 22:34, 26. Dez. 2017 (CET)

Ich halte ganz entsorgen für die sinnvollere Variante. Wer sich über Wölfe in seiner Nähe informieren will, sollte keine Enzyklopädie lesen. Wer aber etwas über deren Lebensweise, Ernährung, … finden möchte, der soll es hier auch finden (und nicht vor lauter Nebensächlichkeiten nach den Kernaussagen suchen müssen). Anka ☺☻Wau! 00:45, 27. Dez. 2017 (CET)

Hallo Anka, für mich ist Wölfe in Baden-Württemberg nur ein Beispiel. Auch z.B. Abschnitt Wolfsteine gehört eher in Artikel Wolf in Deutschland, anderes wie gesagt in Artikel Eurasischer Wolf. Hingegen ist mir unklar warum die Rote Liste IUCN nur für Europa ausgewertet wurde. Die IUCN Liste bittet doch vermutlich Daten für die Weltweit und der Artikel behandelt doch alle Unterarten.--Falkmart (Diskussion) 01:27, 27. Dez. 2017 (CET)

Auch für mich war das nur ein Beispiel. Hier steht etliches im Artikel, was aus meiner Sicht hier nicht hergehört. Meine Sorge ist nur, dass eine Auslagerung unter dem Motto aus den Augen, aus dem Sinn passiert. Der Artikel hier würde, das schrieb ich bereits, von solchen Auslagerungen sicher profitieren. Anka ☺☻Wau! 11:06, 27. Dez. 2017 (CET)

Bestandsangaben für Deutschland

Es gibt im Artikel zwei unterschiedliche Bestandsangaben für Deutschland. Bei Abschnitt Mitteleuropäische Flachlandpopulation 120 bis 130 erwachsene Wölfe die sich auf 46 Wolfsrudel, 15 Wolfspaare und vier sesshafte Einzelwölfe und bei Einwanderung seit 2000 69 nachgewiesene Wolfsrudel, davon zwei grenzüberschreitende mit Polen bzw. Tschechien.--Falkmart (Diskussion) 14:59, 26. Dez. 2017 (CET)

Politische Folgen

Im Unterabschnitt Politische Folgen steht: Der Streit geht quer durch alle betroffenen Gruppen – also Behörden, Parteien, Tierschützer, Viehzüchter, Naturschutz- und Jagdverbände. Dazu ist als erstes anzumerken dass hier eine Quelle fehlt! Viel schlimmer ist, dass dieser Satz einen falschen Eindruck vermittelt was derzeit in Deutschland soll ist! Es gibt Wolfsfreunde und Wolfgegner. Es stehen vereinfacht Tierschützer und Naturschützer gegen Schäfer, Landwirte und Jäger. Bei Umfragen zum Wolf ist zudem ein Stadt Land Gefälle bemerkbar. Für die Zukunft des Wolfes in D. und Europa ist endscheidend wie Schäfer, Landwirte und Jäger zum Wolf stehen. Im Artikel gibt es nur einen mini Abschnitt Schutzmaßnahmen gegen die Erbeutung von Nutztieren dazu verstreut etwas zu Herdenschutz und Ausgleichszahlungen in verschieden Gebieten. Dabei ist es seltsam dass es einen Abschnitt Wölfe in Baden-Württemberg gibt, obwohl dort bisher nicht dauerhaft leben. Sachsen wo die ersten wieder lebten hat hingegen keinen Abschnitt.--Falkmart (Diskussion) 16:02, 26. Dez. 2017 (CET)

„Es gibt nichts Gutes. Außer man tut es“ (Erich Kästner). Falls du anfängst, die aufgezeigten Defizite zu beheben, wirst du zweifellos Unterstützung erhalten.--Charles-Jacques (Diskussion) 17:30, 26. Dez. 2017 (CET)

Lieber Charles, ich möchte hier erst mal über den Artikel diskutieren bevor ich in den Artikel schlage! Einen Abschnitt wie Wölfe in Baden-Württemberg würde ich schlicht streichen, da Wölfe überall in Deutschland mal auftauchen. Habe dazu auch extra den Vorschlag gemacht einen Artikel Wölfe in Deutschland zu erstellen wo dieser Abschnitt dann rein könnte. Über so etwas muss man erst mal diskutieren, da es auch Autoren gibt die solche Abschnitte reingebracht haben.--Falkmart (Diskussion) 22:36, 26. Dez. 2017 (CET)

Lieber Falkmart, auch ich stelle beabsichtigte größere Änderungen entweder vorab in der Diskussion vor oder begründe sie anschließend dort. War keinesfalls eine negative Kritik von mir, sondern zustimmend gemeint einschließlich der Anregung, deine Vorschläge umzusetzen. Ist auch richtig, dass ein Abschnitt wie Wölfe in Baden-Württemberg ins Nirwana gehört: Bundesländer, in denen es keine Rudel oder Paare gibt, bedürfen keiner Erwähnung, auch nicht in einem (meiner Meinung nach ebenfalls sinnvollen) neuen Artikel über den Wolf in Deutschland.--Charles-Jacques (Diskussion) 10:05, 27. Dez. 2017 (CET)

- 2018 -

Neuer Artikel "Der Wolf in Deutschland"

Ich lege einen neuen Artikel Der Wolf in Deutschland an, übernehme dafür Teile aus dem jetzigen Abschnitt des Artikels Wolf, der dieselbe Überschrift hat, und erweitere sie. Anschließend lösche ich den bisherigen Text des Abschnitts, ersetze ihn durch eine kurze Zusammenfassung und verweise dort auf den neuen Artikel.

Den Abschnitt Wolfsteine mit der voluminösen Tabelle lagere ich in einen separaten neuen Artikel aus und verweise darauf im Artikel Der Wolf in Deutschland: Wie hier jemand in der Diskussion zu Recht angemerkt hat, nimmt die Tabelle im Artikel unverhältnismäßig viel Raum ein.

Den Abschnitt Einwanderung seit 2000 aktualisiere und ergänze ich im neuen Artikel, die derzeit aufgeführten Einzelnachweise übernehme ich nicht. In diesem Abschnitt gibt es auch einen Hinweis auf den Artikel Liste von Wolfsnachweisen in Deutschland. Allerdings ist fraglich, ob dieser Artikel in der jetzigen Form noch Sinn macht. Es ist ja kaum möglich, ihn für die neuere Zeit einigermaßen vollständig zu halten. Vorschlag: Wir lassen die Tabelleneinträge im Jahr 2000 enden und benennen den Artikel entsprechend um. Vorerst lösche ich bei der Bearbeitung den Hinweis auf den Liste-Artikel und übernehme den Hinweis auf den Artikel auch nicht in den neuen Artikel.

Die Abschnitte über die (nur) drei Bundesländer übernehme ich nicht: Informationen über gerissene Schafe, Ausgleichszahlungen, überfahrene Wölfe usw. fasse ich für das Bundesgebiet insgesamt zusammen. Wer Abschnitte über Bundesländer haben möchte (konsequenterweise dann über alle mit Wolfsterritorien), kann diese ja anschließend einfügen. Als Medium lasse ich das Wolfsbild im alten Abschnitt, auf das Foto von dem selbstgebastelten Schild mit der „Ges. gesch.“ Warnung können beide Artikel verzichten.--Charles-Jacques (Diskussion) 14:19, 1. Feb. 2018 (CET)

Das geht so nicht! Du musst den Artikel exportieren lassen, da sonst die Versinsgeschichte verloren geht! Dein „neuer“ Artikel muss zunächst gelöscht werden. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:25, 2. Feb. 2018 (CET)

"Exportieren" sagt mir nichts. Was genau muss ich machen?--Charles-Jacques (Diskussion) 17:35, 2. Feb. 2018 (CET)

Siehe Hilfe:Artikelinhalte auslagern. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:44, 2. Feb. 2018 (CET)

Danke für deinen Hinweis. Ich tangiere also das Urheberrecht, wenn ich aus einem Wikipedia-Abschnitt einige Sätze in einen neu angelegten Wikipedia-Artikel kopiere, der denselben Titel hat wie ebenjener Abschnitt. Weil man meinen könnte, ich hätte diese Sätze selbst geschrieben, obwohl mein Name doch gar nicht als Autor des Artikels auftaucht. Da sage noch einer, Juristen hätten keinen Humor. Vielleicht versuche ich später mal, den Artikel juristisch wasserdicht neu anzulegen.--Charles-Jacques (Diskussion) 23:46, 2. Feb. 2018 (CET)

Ich habe jetzt eine alte Version des Wolf-Artikels bekommen, mit der ich nichts anfangen kann. Was nun? Benutzer:Charles-Jacques/Der_Wolf_in_Deutschland --Charles-Jacques (Diskussion) 16:03, 12. Feb. 2018 (CET)

Muss der Abschnitt Wolfsteine wirklich noch einmal extra ausgelagert werden? Ich plädiere dafür, die Tabelle zunächst in den neuen Artikel Der Wolf in Deutschland zu übernehmen. Das passt sehr gut zum Lemma und bietet historischen Kontext. Wenn sich herausstellen sollte, dass der Artikel Der Wolf in Deutschland zu umfangreich wird, kann man immer noch auslagern. Gruß, Vogelfreund (Diskussion) 21:22, 2. Feb. 2018 (CET)

Als erste meiner Umbaumaßnahmen hatte ich den Artikel „Liste von Wolfsteinen in Deutschland“ neu angelegt, dessen Inhalt ich illegalerweise, wie ich jetzt weiß, aus dem Wolf-Artikel kopiert habe. Der Wolfsteine-Artikel sollte also ohnehin wieder gelöscht werden. Bevor es einer merkt.--Charles-Jacques (Diskussion) 23:46, 2. Feb. 2018 (CET)

Horst hat ihn ja jetzt schon gelöscht. Alles in Ordnung, du könntest also wieder loslegen. Die Hilfeseite, die er verlinkt hat, ist doch einigermaßen verständlich. Vogelfreund (Diskussion) 02:04, 3. Feb. 2018 (CET)

Ich habe vorgestern den Import des Wolf-Artikels in meinen Benutzernamensraum beantragt. Falls es üblicherweise mehrere Tage dauert, bis ein Duplikat abgelegt wird, habe ich noch Hoffnung, dass es tatsächlich dort eintrifft. Falls nicht, bin ich wahrscheinlich an den Tücken der Technik gescheitert.--Charles-Jacques (Diskussion) 11:23, 9. Feb. 2018 (CET)

Gesetzlicher Schutz

Bei Verwendung des für die EU-Kommission maßgeblichen Dokuments Key actions for Large Carnivor populations in Europe kann der Abschnitt präzisiert werden. Diese Präzisierung ist notwendig, da die Wölfe nicht in allen EU-Ländern im Anhang IV stehen und auch nicht überall in Anhang II. Der Punkt 3 könnte dann so aussehen:

Die FFH-Richtlinie (Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie, 92/43/EWG) (Beleg: http://ec.europa.eu/environment/nature/legislation/habitatsdirective/index_en.htm) wurde 1992 von der Europäischen Union in Kraft gesetzt und soll EU-weit die Ausweisung und Erhaltung von Lebensräumen und Wildtieren regeln. Der Wolf ist in der überwiegenden Zahl der Mitgliedsstaaten der EU in Anhang IV gelistet, sein Lebensraum in Anhang II. Die FFH-Richtlinie ist von allen EU-Mitgliedsstaaten jeweils in nationales Recht umzusetzen. Für im Anhang IV geführte Arten besteht strenger Schutz. Ausnahmen gemäß Artikel 16 der Habitatsdirektive sind möglich. (Beleg http://ec.europa.eu/environment/nature/knowledge/rep_habitats/docs/Habitats%20Directive%20Derogation%20Report%202007-2008.pdf Tabelle 1 Dokument Seite 39 im PDF Seite 41). Jedoch führen Bulgarien, Estland, Finnlands Zonen mit Rentierhaltung, Griechenland, Lettland, Litauen, Polen, die Slowakei und Nordspanien den Wolf im Anhang V als geschützte Art, in Griechenland, Finnland, Estland, Lettland und Litauen ohne Nennung in Anhang II. Die Schweiz und Norwegen als Nicht-EU-Länder sind ebenfalls Unterzeichnerstaaten der Berner Konvention. (Beleg http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/species/carnivores/pdf/key_actions_large_carnivores_2015.pdf Brüssel 2015 Kapitel 1.3 Seite 48) mit entsprechender Verpflichtung den Wolf zu schützen. Artikel 9 Absatz 1 der Berner Konvention regelt die Ausnahmen. (Beleg https://www.bfn.de/fileadmin/MDB/documents/themen/artenschutz/pdf/Berner_Konvention.pdf) Refs und Linkbeschriftungen kämen dann wieder rein. Zum Vergleich die bisherige Version von Punkt 3 [57] Sciencia58 (Diskussion) 12:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Die FFH-Richtlinie (Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie, 92/43/EWG)  wurde 1992 von der Europäischen Union in Kraft gesetzt und soll EU-weit die Ausweisung und Erhaltung von Lebensräumen und Wildtieren regeln. Der Wolf ist in den Mitgliedsstaaten der EU überwiegend in Anhang IV aufgeführt, sein Lebensraum in Anhang II. Die FFH-Richtlinie ist von allen EU-Mitgliedsstaaten jeweils in nationales Recht umzusetzen. Für im Anhang IV geführte Arten besteht strenger Schutz mit Ausnahmen gemäß Artikel 16 der Habitatsdirektive. Jedoch führen Bulgarien, Estland, Finnlands Zonen mit Rentierhaltung, Griechenland, Lettland, Litauen, Polen, die Slowakei und Nordspanien den Wolf im Anhang V als geschützte Art, in Griechenland, Finnland, Estland, Lettland und Litauen ohne Nennung in Anhang II. Die Schweiz und Norwegen als Nicht-EU-Länder sind ebenfalls Unterzeichnerstaaten der Berner Konvention. 

↑ neu vs. ↓ alt

Die FFH-Richtlinie (Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie, 92/43/EWG) wurde 1992 von der Europäischen Union in Kraft gesetzt und soll EU-weit die Ausweisung und Erhaltung von Lebensräumen und Wildtieren regeln. Der Wolf ist hier in Anhang IV aufgeführt, sein Lebensraum in Anhang II. Diese Richtlinie ist von allen EU-Mitgliedsstaaten jeweils in nationales Recht umzusetzen.

Ich habe mir mal erlaubt, die Texte etwas hervorzuhebenund direkt gegenüberzustellen.
Ich halte das Durcheinanderwürfeln von Ländern und Regionen (Warum ist Finnland im falschen Genitiv? Ach so, es geht gar nicht um das Land sondern nur um einen kleinen Bereich.) für suboptimal. Da sollten in der Aufzählung nur Staaten stehen, ggf. mit einem Klammerzusatz auf etwaige Einschränkungen wie Nord- bie Spanien oder Rentierzuchtgebiete bei Finnland.
Bei direkt verlinkten Artikeln halte ich eine explizite ref für überflüssig, die steht dort im Artikel und muss hier nicht noch mal her, der Blaulink sollte ausreichend sein. Es sollte aber zumindest irgendwo auch auf Weiterführendes zu den Anhängen verlinkt werden, sonst ist das reichlich abstrakt, und PDF-refs helfen bei der Lesbarkeit nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:26, 25. Mär. 2018 (CEST)

Der Wolf ist in der überwiegenden Zahl der Mitgliedsstaaten der EU in Anhang IV gelistet, ... Meine ältere Formulierung überwiegend in Anhang IV war nicht gut. Man kann eine Tierart nur ganz in jeweils einer Liste führen.

Sänger, wie liest sich das?

Die FFH-Richtlinie (Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie, 92/43/EWG) wurde 1992 von der Europäischen Union in Kraft gesetzt und soll EU-weit die Ausweisung und Erhaltung von Lebensräumen und Wildtieren regeln. Der Wolf ist in der überwiegenden Zahl der Mitgliedsstaaten der EU in Anhang IV aufgeführt, sein Lebensraum in Anhang II. Die FFH-Richtlinie ist von allen EU-Mitgliedsstaaten jeweils in nationales Recht umzusetzen. Für im Anhang IV geführte Arten besteht strenger Schutz. Ausnahmen gemäß Artikel 16 der Habitatsdirektive sind möglich. Allerdings führen Estland, Lettland, Litauen, Polen, die Slowakei, Bulgarien und Griechenland den Wolf im Anhang V als geschützte Art. Spanien führt den Wolf nur im nördlichen Teil des Landes im Anhang V. In Finnland gibt es Zonen mit Rentierzucht, in denen der Wolf auch im Anhang V geführt wird. In Finnland, Estland, Lettland, Litauen und Griechenland gibt es keine gleichzeitige Nennung im Anhang II. Die Schweiz und Norwegen als Nicht-EU-Länder sind ebenfalls Unterzeichnerstaaten der Berner Konvention mit entsprechender Verpflichtung den Wolf zu schützen. Gemäß Artikel 9 Absatz 1 der Berner Konvention kann jede Vertragspartei Ausnahmen zulassen unter der Voraussetzung, dass es keine andere befriedigende Lösung gibt und die Ausnahme dem Bestand der betreffenden Population nicht schadet.

Hier sind die in Deutschland in den Anhängen IV und V gelisteten Arten. Das würde aber nicht in diesen Artikelabschnitt gehören.

Listung in den europäische Ländern Tabelle Seite 50: Sciencia58 (Diskussion) 21:56, 25. Mär. 2018 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 22:06, 25. Mär. 2018 (CEST)

Food habits of the world's grey wolves

Vielleicht hat jemand Zeit und Lust das für den Artikel auszuwerten: doi:10.1111/mam.12067 Full text Anka ☺☻Wau! 15:39, 22. Apr. 2018 (CEST)

Beleg für das Schlagen von Haushunden

Den soeben von Benutzerin:Sciencia58 eingefügten "Beleg" für den Satz Im Umfeld menschlicher Siedlungen schlagen Wölfe auch Hausschafe und junge Hausrinder, aber auch Haushunde habe ich wieder entfernt - es handelt sich um ein weiteres gutes Beispiel für die Arbeitsweiose dieses Accounts, sich aus beliebigen Materialien Inhalte zusammenzuphantasieren:

Im angegebenen Text, angegeben als S. 103, findet sich gar nichts dazu, dass Im Umfeld menschlicher Siedlungen Hausschafe und junge Hausrinder, aber auch Haushunde geschlagen werden. Es handelt sich vielmehr um eine Anleitung für Jäger, Wolfsbegegnungen zu vermeiden. Zitate:

1. Es kann durchaus vorkommen, dass sich Wölfe für diese domestizierten Artgenossen, die - aus Wolfssicht - dreist in ihrem Territorium markieren, interessieren.
2. Da in Deutschland die wenigsten Hunde frei zugänglich sind, ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass Wölfe lernen, Hunde als Beute zu betrachten.
3. Aus den bisherigen Erfahrungen im Wolfsgebiet kann nicht auf ein erhöhtes Risiko für Stöberhunde geschlossen werden.
4. Hunde, die als besonders raubwildscharf bekannt sind oder im Ausland sogar schon auf Großraubwild geführt wurden, sollten in Wolfsgebieten generell nicht eingesetzt werden.
5. Die Wahrscheinlichkeit, dass Wölfe am Aufenthaltsort ihrer Welpen aggressiv auf Hunde reagieren, ist naturgemäß besonders hoch.
6. Für den durchschnittlichen Hundebesitzer gilt: Bei korrekter Haltung und Führung des Hundes ist die Gefahr durch Wölfe gering.

Im ganzen Text steht nichts davon, dass Haushunde von Wölfen geschlagen (getötet als Nahrungsquelle) werden - diese Assoziationen entspringen der freien Phantasie der Autorin, die für diesen POV bereits seit langem bekannt ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:53, 12. Apr. 2018 (CEST)

BfN-Skript 201 Dokument Seite 102 = im Seitenzähler für das PDF 103 [58]: "In Finnland und Russland haben Übergriffe von Wölfen auf Hunde andere Ursachen. Dort haben einige Wölfe gelernt, dass Hunde - vor allem kleinere Rassen und Kettenhunde - eine leichte Beute sind und töten sie zum Nahrungserwerb (BOLOGOV & MILTNER 2003; KOJOLA et al. 2004). Bis zu 70% der Angriffe auf Hunde in Finnland und alle in Russland fanden in Hausnähe statt (BOLOGOV & MILTNER 2003; KOJOLA et al. 2004). Anders als in Skandinavien (KARLSSON 2003) wurden in Finnland und Russland fast alle getöteten Hunde auch gefressen. Sehr wahrscheinlich spielt hierbei Tradierung eine Rolle. 76% der untersuchten Fälle in Finnland kamen im Territorium eines einzigen Wolfsrudels vor. Dabei schienen die Wölfe dieses Rudels aktiv nach Hunden zu suchen und diese nicht nur bei zufälligen Zusammenstößen zu töten. Auch in Polen gab es 2005 einen Fall, in dem sich ein Wolfsrudel auf das Töten von Hunden spezialisiert hatte. Innerhalb von wenigen Monaten fielen 30 Hunde den Wölfen zum Opfer. Die meisten wurden von der Kette gefressen. Die Behörden gaben daraufhin in dem Gebiet 2 Wölfe zum Abschuss frei (H. O KARMA pers. Mittl.)."

Obige Behauptungen sagen mal wieder einiges über die Arbeitsweise von Achim Raschka, der für seinen POV schon lange bekannt ist. Sciencia58 (Diskussion) 10:14, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe meinen revert zurückgesetzt - im Text war nach meiner Lesart S. 103 angegeben, die habe ich gelesen und oben zitiert. Die Vorseite habe ich entsprechend nicht beachtet. Hier habe ich entsprechend einen Fehler gemacht, dafür entschuldige ich mich. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:18, 12. Apr. 2018 (CEST)

geht doch; prima! auf gute Zusammenarbeit euch Beiden! Arieswings (Diskussion) 10:21, 12. Apr. 2018 (CEST)

In Gegenden, in denen Wölfe wirklich häufig sind (d.h. in der dünn besiedelten eurasischen und nordamerikanischen Taiga), wurden (tödliche) Angriffe von hungrigen Wölfen auf angekettete Wachhunde, insbesondere im Winter, vielfach auf Videos von Überwachungskameras dokumentiert, siehe u.a. hier... --Gretarsson (Diskussion) 11:54, 12. Apr. 2018 (CEST)

Zu dem Thema Wölfe und Haushunde empfehle ich, einfach mal ergebnisoffen "wolves preying on dogs" zu googeln. Da kommen so viele Treffer, da würde es mich wundern, wenn sich nicht einiges davon verifizieren ließe... Gtou (unvollständig signierter Beitrag von Gtou (Diskussion | Beiträge) 19:17, 3. Mai 2018‎ (CEST))

Textergänzung vom 2. Mai, Abschnitt „Angriffe auf Menschen“

„Gesicherte Berichte über Wolfsangriffe auf Menschen sind selten und dabei spielen oft Tollwuterkrankungen eine Rolle (siehe die Kennzeichnung in der Spalte "type of attack". Laut diesem Register gab es allein von 2010 bis heute ca. 130 registrierte Angriffe auf Menschen mit Verletzungen, die Dunkelziffer mit Fällen ohne bzw. leichten Verletzungen dürfte erheblich höher sein. Diese registrierten Wolfsattacken resultierten in 22 Todesopfern, in vier der fatalen Fälle waren die involvierten Wölfe an Tollwut erkrankt.“ – Text-Chaos: Was für ein Register, was für eine Spalte? Wo ist die Referenz? Warum ist die Klammer nicht geschlossen? Was soll der Leser mit der Zeitangabe „bis heute“ anfangen? „Angriffe auf Menschen mit Verletzungen“? „Dunkelziffer mit Fällen ohne bzw. leichten Verletzungen“: Grammatik! --Charles-Jacques (Diskussion) 10:05, 3. Mai 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis, Charles-Jacques. Ursache war ein Bearbeitungskonflikt (zwei Bearbeiter zu gleicher Zeit), wodurch ein bereits zurückgesetzter Text wieder sichtbar wurde. Habe es auf die ursprüngliche Textfassung zurückgeschrieben, so dass es jetzt wieder stimmig sein dürfte. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:13, 3. Mai 2018 (CEST)

Hallo, es gab ursprünglich kein Text-Chaos, ich hatte selbstverständlich die Referenz angegeben List of Wolf attacks (worldwide) https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wolf_attacks. Dito für die Grammatikfehler...Dabei bin ich davon ausgegangen, dass die Texte in dieser Form ohnehin keinen Bestand haben würden. Motiv war und ist, dass unsere deutschsprachige Wikipediaseite eben NICHT stimmig ist und unsere englischsprachige Wikipediaseite "gray wolf" deutlich kritischer mit den Gefahren für den Menschen umgeht. So gibt es eine verlinkte Seite "Wolf attacks on humans" (https://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans#Agonistic_attacks) und die bereitserwähnte List of Wolf attacks. Was ist an der Zeitangabe "bis heute" falsch? So ist die Seite "List of Wolf attacks" offenbar aufgebaut, der letzte Eintrag datiert vom 20. Feb. 2018. Die Zeiträume, die verglichen werden können, sind leider oft unterschiedlich, warum gibt "unser" Autor Daten von 1954 bis 2001 an? In einem Standardwerk zu Wölfen vom Norsk institutt for naturforskning NINA(The fear of wolves: A review of wolf attacks on humans, Linell et. al. 2002) werden dieselben Daten einem Zeitraum 1950 - 2000 zugeschrieben (table 9 / page 40). Was völlig untergeht aus meiner Sicht: Weltweit wurden im genannten Zeitraum laut NINA insgesamt 1150 Wolfsangriffe auf Menschen registriert, dabei gab es 331 Todesfälle, Tollwut war bei 799 Fällen involviert, das sind 69,5%. Bei den Todesfällen war 50 mal Tollwut im Spiel, das sind nur 15,1% aller Tote durch Wölfe. Wie kann ich dann im Artikel "Wolf" schreiben "Gesicherte Berichte über Wolfsangriffe auf Menschen sind selten und dabei spielen oft Tollwuterkrankungen eine Rolle."? 1150 registrierte Fälle (in Ländern wie Indien, China, Afghanistan etc. wird die Dunkelziffer vermutlich hoch sein, wenn niemand zu Tode kommt) klingt für mich nicht wie "selten", und bei den Toten spielt Tollwut anscheinend kaum eine Rolle. Natürlich ist die Wolfsdichte in den genannten Ländern höher als bei uns in Mitteleuropa, aber das wollen wir ja ändern... Und wir sollten nicht so vermessen sein und denken "tote Inder und Afghanen interessieren uns nicht so sehr"...

Vergleicht man beispielsweise die registrierten Attacken und Todesfälle von Haien (darüber wird ständig irgendwo berichtet) weltweit mit denen von Wölfen, dann findet man z. B. diese Zahlen für Haie für den Zeitraum 1958 - 2004: Total attacks 2785, total fatalities 439, d.h. das Risiko, bei einem Haiangriff zu sterben, liegt bei ca. 16%. Nimmt man die Zahlen der Wolfsangriffe, liegt das Todesrisiko bei ca. 29%. Außerdem die Aussage auf wikipedia.com "The majority of victims of predatory wolf attacks are children under the age of 18 and, in the rare cases where adults are killed, the victims are almost always women." Daher noch einmal meine Frage, ob wir nicht die Gefahren durch Wölfe ein wenig zu sehr auf die leichte Schulter nehmen? Günther Toussaint (Gtou) (unvollständig signierter Beitrag von Gtou (Diskussion | Beiträge) 19:10, 3. Mai 2018 (CEST))

„Bis heute“ ist in einem enzyklopädischen Artikel nicht sinnvoll, weil die Leser dann nicht wissen, wann das geschrieben wurde; deshalb sollte man statt „heute“ das Jahr, ggf. auch den Monat angeben. Natürlich steht es einem Autor frei (der Artikel hat sehr viele Autoren), „Daten von 1954 bis 2001“ anzugeben, wenn er diese Daten belegen kann. Das ist bei dem von dir kritisierten Satz aber offenbar nicht geschehen, es ist keine Quelle angegeben. Wir sollten die Daten in dem betreffenden Satz an den vom NINA angegebenen Zeitraum (also 1950-2000) anpassen und das NINA als Quelle angeben. Der NINA-Report wird im Wikipedia-Artikel zitiert mit: „Linnell et al. registrierten für das 18. bis 20. Jahrhundert weltweit pro Jahrhundert Angriffe wahrscheinlich tollwutfreier und separat davon tollwütiger Wölfe in jeweils niedriger bis hoher dreistelliger Zahl.“ Da du hier für die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts 1150 Angriffe (tollwütiger plus tollwutfreier Wölfe) angibst, habe ich überschlagsweise nachgerechnet: Der Wikipedia-Satz mit „dreistelliger Zahl“ ist teilweise falsch, denn laut NINA-Tabelle 9 wird mehrmals (zweimal, glaube ich, rechne aber noch mal nach) die Grenze zur vierstelligen Zahl überschritten (in diesem Fall können wir den Autor, der das verbockt hat, leicht dingfest machen, denn das war ich selbst). Auf den ebenfalls von dir kritisierten Satz „Gesicherte Berichte über Wolfsangriffe auf Menschen sind selten und dabei spielen oft Tollwuterkrankungen eine Rolle“ kann der Artikel meiner Meinung nach verzichten. Sicher gibt es eine Dunkelziffer von Wolfsangriffen, meiner Einschätzung nach sind andererseits die vom NINA aufgenommenen Angriffe keineswegs alle als Wolfsangriffe gesichert, und im norwegischen Institut reagiert man gar nicht erst auf entsprechende Einwände, auf meine Einwände jedenfalls nicht. Kurz und gut: Ich ändere in den nächsten Tagen, wahrscheinlich gleich morgen, einige Sätze des Abschnitts. --Charles-Jacques (Diskussion) 19:26, 3. Mai 2018 (CEST)

Ich habe den ersten Satz des Abschnitts „Angriffe auf Menschen“ („Gesicherte Berichte über Wolfsangriffe auf Menschen sind selten …“) gelöscht, weil der Satz, wie hier gestern von Gtou angemerkt wurde, im Widerspruch zu den von Linnell et al. veröffentlichten Fallzahlen steht. Den Satz („In Europa (ohne Russland/UdSSR) wird für die Jahre …“) habe ich gelöscht, weil keine Quelle angegeben ist; die aufgeführten Todesfälle sind jetzt aber in meiner Textergänzung weiter unten enthalten („Linnell et al. registrierten …“). Die Einzelwerte der Tabelle 9 von Linnell et al. habe ich für das jeweilige Jahrhundert addiert, allerdings keineswegs ohne Bedenken: Die Autoren selbst addieren ihre Werte nicht, offenbar wegen der darin enthaltenen Ungenauigkeiten. Meine frühere Darstellung der Daten aus dieser Tabelle („pro Jahrhundert Angriffe wahrscheinlich tollwutfreier und separat davon tollwütiger Wölfe in jeweils niedriger bis hoher dreistelliger Zahl“) bedurfte allerdings, wie gestern festgestellt, der Korrektur.--Charles-Jacques (Diskussion) 08:03, 4. Mai 2018 (CEST)

Neue Unterart

Just vor ein paar Tagen ist eine neue ausgestorbene Unterart des Grauwolfs aus Sizilien beschrieben worden. Ich weiß aber nicht, ob die Beschreibung ICZN-konform ist, weil es beispielsweise auch keinen Eintrag in der Zoobank gibt. Hier ist der Artikel. --Melly42 (Diskussion) 11:47, 27. Mai 2018 (CEST)

Größenangaben

Bei Merkmale steht: "Die größten Wölfe leben in den Waldzonen Lettlands, Weißrusslands, Alaskas und Kanadas; ihre Schulterhöhe beträgt etwa 80 Zentimeter. Diese Wölfe können bis zu 80 Kilogramm wiegen." [59]. Bei Russischer Wolf steht: "Der Russische Wolf ist die größte eurasische Unterart." [60]. Wenn der Russische Wolf die größte eurasische Unterart ist und bis zum Ural vorkommt, warum steht dann bei Merkmalen, die größten Exemplare seien in Lettland und Weißrussland? Das ist ein Widerspruch, der sich wahrscheinlich aus den Quellen ergeben hat. Vielleicht kann man das noch so präzisieren, dass die Aussagen wieder zusammen passen. Die großen sind bestimmt gut zu Fuß und können beim Wandern beachtliche Strecken zurücklegen. Man darf nie vergessen, dass die Unterarten keine streng voneinander abgegrenzten Lebensräume haben, sondern Hauptverbreitungsgebiete mit Ausläufern in die Verbreitungsgebiete der anderen, bedingt durch das Wanderverhalten, und somit auch Durchmischungszonen, die kartografisch nicht dargestellt werden. Sciencia58 (Diskussion) 08:40, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich schlage vor, den Satz so umzuformulieren: „Die größten Wölfe leben im mittleren Norden Russlands sowie in Alaska und Kanada;[Quelle] ihre Schulterhöhe …“ Als Quelle die im Artikel „Russischer Wolf“ zitierte Arbeit von Nowak. Die „Waldzonen“ würde ich aus dem Satz rauslassen, weil auch Tundra besiedelt wird.--Charles-Jacques (Diskussion) 11:42, 21. Jul. 2018 (CEST)

Populationen in Europa

In doi:10.1111/brv.12298 werden folgende Populationen unterschieden (ohne Übersetzung):

1. Scandinavian population
2. Karelian population
3. Baltic population
4. Central European Lowland population
5. Italian populations (including both Italian peninsular and Alpine populations)
6. Carpathian population
7. Dinaric-Balkan population
8. NW Iberian population
9. Sierra Morena population

Die Karelisch-Baltische Population (bei uns) wird dort getrennt in karelische und baltische Population. Und die Iberische Population (bei uns) wird getrennt in Nordwestiberische Population und Sierra-Morena-Population. (Letztere wird als am Rande des Aussterbens beschrieben.) Anka ☺☻Wau! 18:07, 29. Jul. 2018 (CEST)

Die Angaben zur Population in den Alpen müssen dringend überarbeitet werden. Die zitierte Quelle CORA gibt als neueste Zahlen an: "2015/2016 wurden in den Alpen 65 Rudel und 12 Paare nachgewiesen" Eine andere Quelle (https://de.euronews.com/2018/02/19/streit-um-frankreichs-wolfe): "Die Zahl der in Frankreich in freier Wildbahn gesichteter Wölfe lag im vergangenen Jahr bei 360". Ob der im Artikel aufgeführte Status "EN (D) – stark gefährdet" für die alpine Population immer noch zutrifft, ist meines Erachtens anzuzweifeln.

Ähnliches gilt für die Population in Deutschland, laut Gudrun Maxam vom Nabu-Landesfachausschuss Wolf lebten im Jahr 2017 wieder 73 Rudel und Paare in Deutschland, das entspricht rund 500 bis 700 Tieren. (Quelle: Aachener Nachrichten vom 25.09.2018) Hier kann man wohl kaum noch von "CR (D) – vom Aussterben bedroht" sprechen. Wie das en Detail in den anderen Regionen aussieht, weiß ich nicht, aber da wird es doch Experten geben... Gtou (Diskussion) 10:37, 25. Sep. 2018 (CEST)

Letzter Abschuss in Österreich

Im Artikel unter "Der Wolf in Österreich" wird behauptet, dass in Österreich der letzte Wolf 1882 erlegt wurde. Gibt es Belege dafür?

Historisch ist vielmehr anerkannt, dass der letzte Wolf im März 1914 erlegt wurde, die Geschichte dazu ist nicht unbekannt (siehe z.B. https://www.kleinezeitung.at/steiermark/suedsuedwest/4695593/Historische-Serie_Die-Bestie-von-der-Koralm). (nicht signierter Beitrag von 194.166.40.42 (Diskussion) 20:50, 19. Okt. 2018 (CEST))

Vielleicht ist der letzte in Österreich heimische Wolf gemeint. Dem von Dir verlinkten Bricht nach kam der 1913 getötete Wolf aus den Karpaten, war also wohl erst kürzlich zugewandert. Trotzdem hast Du natürlich recht, das könnte man im Artikel erwähnen. -- Perrak (Disk) 01:06, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ja, ich würde das in den Artikel aufnehmen, auch wenn der Wolf offenbar ein Zuwanderer war. Der Bauernschreck verdient sogar einen eigenen Artikel. Der Verdacht, dass die Angriffe auf das Vieh von einer Großkatze (oder mehreren) ausgeübt wurden, ist allerdings nicht widerlegt, obwohl das behördlicherseits behauptet wurde. Wenn ich mich richtig erinnere, ergaben journalistische Recherchen, dass ein pleite gegangener Wanderzoo Großkatzen freigelassen hatte. Die Verletzungen durch Raubtierkrallen an Weidetieren, Sichtbeobachtungen und durch Gipsausgüsse dokumentierte Trittsiegel sprachen gegen einen Wolf als Angreifer. Im Artikel sollte das also entsprechend vorsichtig formuliert werden. Wen Näheres interessiert: Werner M. Thelian hat in seinem Buch „Der Bauernschreck“, das in dem verlinkten Zeitungsartikel zitiert wird, zahlreiche zeitgenössische Dokumente zusammengestellt, vermengt sie aber leider mit fiktiven Elementen.--Charles-Jacques (Diskussion) 09:27, 20. Okt. 2018 (CEST)

Sehr interessant. Die 400 gerissenen Tiere kamen mir für einen einzelnen Wolf innerhalb von ein paar Monaten ein wenig viel vor, insofern klingt das mit den Großkatzen plausibel. Wobei sich natürlich die Frage nach deren weiterem Schicksal stellt ;-) -- Perrak (Disk) 13:01, 20. Okt. 2018 (CEST)

Berechtigte Frage. Soweit ich das noch aus der Erinnerung zusammenkriege, ging es um exotische Raubkatzen unterhalb der Größe von Tigern oder Löwen. Wenn das mit dem Wanderzoo so stimmt, wären die Katzen im Winter 1913/14 in der Alpenregion verschwunden.--Charles-Jacques (Diskussion) 17:44, 20. Okt. 2018 (CEST)

Wenn die aus wärmeren Gefilden stammten, sind sie vielleicht ganz schnöde erfroren, um mal ein wenig TF zu betreiben. Ein Artikel zum Bauernschreck (ups, ist ne WL, hat aber mit dem Wolf nichts zu tun) wäre sicher interessant. -- Perrak (Disk) 20:54, 20. Okt. 2018 (CEST)

Beschriftung der Verbreitungskarte nicht optimal

Auch wenn man weiß, wie es gemeint ist: Die Beschriftung der Verbreitungskarte ist genaugenommen in der jetzigen Form nicht optimal. Die historische Verbreitung (was bedeutet hier eigentl. 'historisch'?) des Wolfs betrifft keinesfalls nur die roten Bereiche, sondern schließt die grünen mit ein. Falls jemand eine Idee hat, wie man die Bildunterschrift passend formuliert, bitte gerne. Das gilt natürlich auch für den Artikel Wölfe in Deutschland. --Vogelfreund (Diskussion) 23:08, 24. Sep. 2018 (CEST)

Für die roten Flächen wie im englischen Original: „ausgerottet“. Es steht ja da, dass das der Stand von 2014 ist.--Charles-Jacques (Diskussion) 09:35, 25. Sep. 2018 (CEST)

Für 2014 stimmt das aber nicht! Da war der Wolf in bespw. Deutschland wieder heimisch. --Jüppken (Diskussion) 16:43, 4. Nov. 2018 (CET)

Was schlägst du vor?--Charles-Jacques (Diskussion) 17:26, 4. Nov. 2018 (CET)

Man kann aber bis 2014 immer noch von einzelnen Rudeln / Tieren sprechen, insofern ist die Ungenauigkeit der Karte in dieser Ausbreitungsphase hier tolerabel. Von einer geschlossenen Verbreitung in Ost- und Teilen von Norddeutschland kann man selbst heute (noch) nicht sprechen. --Vogelfreund (Diskussion) 17:34, 4. Nov. 2018 (CET)

Interessanter Bericht

In der Zeitschrift Amtstierärztlicher Dienst und Lebensmittelkontrolle 25. Jahrgang – 2 / 2018 ist der interessante Bericht Muss der Wolf Respekt lernen? - Erfahrungen aus Niedersachsen erschienen.--Falkmart (Diskussion) 12:08, 18. Nov. 2018 (CET)

Zitat daraus: "in Deutschland werden Wölfe gelegentlich auch tagsüber auf Wegen oder in der Nähe von Ortschaften gesich-tet – insbesondere in den Monaten Oktober bis März. Sie zeigen sich dabei häufig von Menschen unbeeindruckt. "

na sowas! die "zusammenfassung" zeigt die Qualität des Artikels: jenseits von gut und böse. Im Grunde ist das eine Null aussage, normales verhalten. Interessant? nein, eher dümmlich. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 12:23, 18. Nov. 2018 (CET)

Die Aussage ist zutreffend und gehört in so einen Artikel. Der NABU und Andere schrieben noch vor einiger Zeit, dass man den scheuen Wolf nicht zu Gesicht bekommt und Kontakte zwischen Mensch und wolf unwahrscheinlich sind.--Falkmart (Diskussion) 15:42, 18. Nov. 2018 (CET)

häufig könnte durch zufällig ersetzt werden, zudem sind das ganz junge wölfe. begegnungen sind trotzdem ser selten. wie viele sind es denn, auch in wolfsgebieten? die schlußfolgerung ist zudem einfach falsch und zeigt unkenntnis. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 17:16, 18. Nov. 2018 (CET)

Caronna, möglicherweise hast du den von Falkmart verlinkten Artikel zunächst nur überflogen. Mir erscheint er recht sachlich und könnte zum Beispiel den Weblinks des Wolf-Artikels zugeordnet werden. Einige Aussagen des verlinkten Artikels stehen bereits in unserem Artikel Wölfe in Deutschland. --Charles-Jacques (Diskussion) 19:00, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe den vorgestellten genau wie diesen Artikel auch bei Wölfe in Deutschland besser aufgehoben. Anka ☺☻Wau! 21:10, 18. Nov. 2018 (CET)

Verbreitung des Wolfes

Die in diesem Abschnitt vorgestellte Karte des Verbreitungsstandes 2014 ist falsch und war es bereits bei der Erstellung im Jahr 2014. So werden gerade in dem besonders interessierenden europäischen Raum die Gebiete mit Wolfsvorkommen deutlich zu klein dargestellt. --77.0.197.10 11:42, 3. Dez. 2018 (CET)

Habe die Karte ausgetauscht. --Charles-Jacques (Diskussion) 13:34, 3. Dez. 2018 (CET)

Bestand in Europa

Der letzte Bericht der IUCN vom 15. Mai 2018 stuft die Gefährdung des Wolfs in Europa als "Least Concern" ein mit den Subtiteln:

Population: Increasing

Population severely fragmented: No

Continuing decline of mature individuals: No

Sollte das nicht auf der Seite "Wolf" reflektiert werden?

https://www.iucnredlist.org/species/3746/133234888?fbclid=IwAR1AwQ7N0a_zLDpWyEZKpv8oIRxXZkcy_EFzoJSnphpQ2SNSPKR8WZ-s0UU

Gtou (Diskussion) 15:37, 3. Dez. 2018 (CET)

Ja, da besteht Anlass zur Aktualisierung, auch wegen der Daten unter „Assessment Information in detail“ auf der IUCN-Seite. Optimalerweise übernimmt die Aktualisierung immer derjenige, der die Quelle aufgespürt hat … --Charles-Jacques (Diskussion) 16:09, 3. Dez. 2018 (CET)

Das würde ich nur ungern machen, da die sämtliche Versuche von Änderungen bzw. Aktualisierungen, die ich bisher auf dieser Seite gemacht habe, sofort wieder rückgängig gemacht wurden. Ich wüsste keinen besseren als dich, lieber Charles-Jacques, um hier Änderungen durchzuführen... Du hast das Standing und den Respekt, damit eine Aktualisierung von Dauer ist. (Bis sich die Daten zukünftig wieder ändern...) Gtou (Diskussion) 07:46, 4. Dez. 2018 (CET)

Wie könnte ich da „nein“ sagen … Es gibt in Wikipedia aber Kontrollmechanismen, mit denen sich verhindern lässt, dass Änderungen nur deshalb rückgängig gemacht werden, weil sie von einem bestimmten Bearbeiter sind.--Charles-Jacques (Diskussion) 10:52, 4. Dez. 2018 (CET)

Zitierter „Welt“-Artikel „Man findet von den Unglücklichen …"

Dieser Artikel ist eine Kolportage, er hat mit seriöser Forschung nichts zu tun. Die tschechischen Soldaten, von denen man nur noch die Stiefel gefunden haben will, basieren ganz offensichtlich auf der Fantasie eines Dichters. Für die jährlich 200 russischen Toten gibt es keinen Beleg, ebenso wenig für die Wolfsopfer, die in den Straßen von Istanbul gelegen haben sollen. Absurd ist, dass man sich im 19. Jahrhundert, als der Wolf hierzulande praktisch ausgerottet war, wegen der Wölfe nicht sicher durch mitteleuropäische Wälder bewegen konnte. Ich schlage vor, dass diese Aktualisierung gelöscht wird. --Charles-Jacques (Diskussion) 11:56, 19. Dez. 2018 (CET)

Zustimmung -- Achim Raschka (Diskussion) 12:01, 19. Dez. 2018 (CET)

Von mir auch.--Haplochromis (Diskussion) 12:18, 19. Dez. 2018 (CET)

Dito. Ganz generell sollten insbesondere die historischen Konfliktszenarien nicht auf WELT-Artikeln aufbauen, sondern mit Hilfe des Linnell-Reports (Linnell, J. D. C. (2002). The Fear of Wolves: A Review of Wolf Attacks on Humans) dargestellt werden, der im deutschen Wolf-Artikel, anders als im englischen, unverständlichweise kaum verwendet wird. --Tilon3 (Diskussion) 12:21, 19. Dez. 2018 (CET)

Der Linnell-Report ist im deutschen Wolf-Artikel mit rund 200 Wörtern berücksichtigt. Da kann man nicht sagen, dass er kaum verwendet wird. --Charles-Jacques (Diskussion) 12:33, 19. Dez. 2018 (CET)

Der Linnell-Report von 2002 ist veraltet, zumindest was Frankreich betrifft. Neuere Forschungsergebnisse zum Thema Wolf in den vergangenen ca. 500 Jahren finden sich bei Jean-Marc Moriceau (Universität Caen): "Histoire du méchant loup", ISBN 978-2-213-62880-6, bzw. auch auf der Webseite der Universität Caen: http://www.unicaen.fr/homme_et_loup/_en/index.php Aber das wird den Wolfsfreunden nicht gefallen und sie werden jeden Hinweis darauf löschen. Sie wollen es einfach nicht wahr haben dass es dort Tausende eingescannte historische Dokumente gibt, die Wolfs-Angriffe auf Menschen belegen. --Waldmaus (Diskussion) 15:32, 19. Dez. 2018 (CET)

Ist aber kein Argument dafür, dass wir einen unseriösen Artikel als Quelle heranziehen sollten. Jean-Marc Moriceau mag ein angesehener Geschichtsprofessor sein, aber was Wölfe angeht, hat er, wenn ich das mal so salopp formulieren darf, einen Schatten. Beispielsweise zitiert er allen Ernstes einen seiner Historiker-Kollegen mit der Behauptung, Wolfseltern würden ihren Welpen Menschenköpfe für morbide Spiele bringen, um sie an Menschenfleisch zu gewöhnen: „Dans sa thèse, François de Beaufort rapporte plusieurs cas d’habituation des louveteaux à l`homme, notamment par des jeux morbides autour de la tête de la victime que leurs parents ne mangeaient pas …“ (Moriceau, Jean-Marc: La bête du Gévaudan. L'histoire comme un roman. Larousse, 2008; E-Book-Version, Pos. 4165). Linnell et al. ist ganz sicher nicht vorzuwerfen, dass sie französische historische Dokumente nicht berücksichtigt haben: vorzuwerfen ist ihnen eher (was ich auch dem norwegischen NINA-Institut vor einigen Jahren per Mail geschrieben habe, ohne eine vernünftige Antwort zu bekommen), dass sie leichtfertig die Einschätzungen französischer Historiker übernommen haben.--Charles-Jacques (Diskussion) 16:24, 19. Dez. 2018 (CET)

Auf die Arbeiten von Jean-Marc Moriceau wird im Artikel nur mit einem einzigen Satz hingewiesen: "Nach 1825 wurde in Frankreich nur noch sehr selten über Angriffe gesunder Wölfe berichtet, der Großteil der Angriffe wurde seitdem an Tollwut erkrankten Wölfen zugeschrieben." Seine Arbeiten betreffen doch aber im wesentlichen die Zeit vor 1825. Warum wird im Artikel verschwiegen, dass in den französischen Archiven Dokumente zu mindestens 9000 Angriffen auf Menschen gefunden wurden? Das ist alles sehr gut dokumentiert, und für ca. 1500 Fälle sind sogar die eingescannten Original-Dokumente online einsehbar. Wenn im Linnell-Report von 2002 für Frankreich ca. 1100 Angriffe mit Todesfolge angegeben werden (Tabelle 4), dann muss diese Zahl nach Jean-Marc Moriceau's Forschungen (Stand 2014) doch inzwischen als veraltet angesehen werden. Aber es ist mir schon klar dass dieser Artikel fest in der Hand der Wolfsfreunde ist, und dass alle Informatioen unterdrückt werden, die das Bild des harmlosen und scheuen Wolfes in Frage stellen könnten. Dieser Artikel ist nicht neutral!--Waldmaus (Diskussion) 17:33, 19. Dez. 2018 (CET)

@Waldmaus: Tabelle 4 basiert auf den Recherchen eben jenes Herrn de Beaufort, der Wolfswelpen mit Menschenköpfen spielen sieht. Der Wikipedia-Artikel ist in der Hand von niemandem. Du kannst ihn jederzeit aktualisieren. – Diese Diskussion sollte wieder für Leute gesperrt werden, die ein Minimum an Umgangsformen vermissen lassen. --Charles-Jacques (Diskussion) 18:17, 19. Dez. 2018 (CET)

Ich stimme zu, dass der Artikel aus "Welt" kein guter Beleg ist. Aber nein, ich werde an diesem Artikel nicht mitarbeiten. Weil sowieso alles gelöscht wird, was den Wolfsfreunden nicht passt. Egal wie gut die Belege sind, es wird gelöscht. Ein Verweis auf Jean-Marc Moriceau's Arbeiten war auch schon mal im Artikel drin und wurde wieder gelöscht, trotz guter Beleglage und ohne Angabe von nachvollziehbaren Gründen. Und sorry, wenn er in einer andewren Arbeit jemanden mit einem etwas merkwürdigen Satz zitert hat dann wird er seine Gründe dafür gehabt haben. Das ist noch lange kein Grund, seine gesamte Arbeit zu verschweigen. Es ist mit großem Abstand die umfassendste Studie, die es über die Koexistenz von Mensch und Wolf während der vergangenen 500 Jahre gibt. Oh ja, und unbedingt muss diese Diskussion wieder für Leute gesperrt werden, die unerwünschte Dinge sagen.--Waldmaus (Diskussion) 18:36, 19. Dez. 2018 (CET)

Du hast schon verstanden, dass mein Sperrwunsch nicht gegen Dich gerichtet war, sondern gegen einen inzwischen gelöschten Kommentar? --Charles-Jacques (Diskussion) 18:40, 19. Dez. 2018 (CET)

@Charles-Jacques Zu einem Minimum an Umgangsformen gehört auch ein Minmum an Ehrlichkeit. Die läßt Deine Französich-Übersetzung leider vermissen. In dem Zitat wird nicht beschrieben, daß Elterntiere ihren Jungen Köpfe mitbringen, damit sie sich daran gewöhnen, sondern daß diese schlicht und ergreifend übrigbleiben und deshalb damit gespielt wird, wobei ein Gewöhnungseffekt eintritt. Das ist also etwas völlig anderes, als Du behauptest. Möchtest Du uns erklären, warum Du das Zitat falsch wiedergibst? Ist es Deine Absicht, Moriceau zu diffamieren? Findest Du, daß solch Gebaren einer Enzyklopädie angemessen ist? Auch die Behauptung, der Artikel sei in der Hand von niemanden, hat nicht viel mit der Realität zu tun. Sonst würde nicht seit Jahren hier unsachliche, stalinistische Propaganda kolportiert werden (Kaverznev 1933).--88.78.129.234 18:51, 19. Dez. 2018 (CET)

Ganz falsch, deine Erklärung. Moriceau und de Beaufort glauben, dass die sogenannte Bestie des Gévaudan mit ihren rund 100 Toten in den 1760er Jahren (einen großen Teil davon haben übrigens Linnell et al. in ihre Statistiken aufgenommen) nichts anderes war als eine Gruppe von Wölfen. Sie standen nun aber, neben etlichen weiteren Ungereimtheiten, unter anderem vor dem Problem zu erklären, wie es Wölfen nicht nur gelingen konnte, von Leichen abgetrennte und verschleppte Menschenköpfe so sauber zu knabbern, dass die Schädel aussahen, als seien sie mit einem Werkzeug poliert worden. Und da ist de Beaufort auf die Idee mit den spielenden Wölfen gekommen. Diesen Zusammenhang kannst du in dem zitierten Buch nachlesen. – Mit dem Stalinismus-Vorwurf mögen sich hier andere auseinandersetzen.--Charles-Jacques (Diskussion) 19:16, 19. Dez. 2018 (CET)

Mag ja sein. Das ändert aber nichts daran, daß Du das Zitat falsch übersetzt hast - offensichtlich vorsätzlich. Dort steht jedenfals nicht, daß Elterntiere die Köpfe mitbrachten, um die Welpen daran zu gewöhnen. Insofern vermisse ich auch in Deiner Antwort eine gewisse Ehrlichkeit. Warum möchtest Du nichts gegen die stalinistische Propaganda unternehmen? Hast du Angst, Dich mit Wolfsfanatikern anzulegen, in deren Hand sich der Artikel befindet? Oder findest Du es gut, daß hier stalinistische Propaganda kolportiert wird? --188.110.99.141 19:25, 19. Dez. 2018 (CET)

Dann formuliere ich es so: Laut Moriceau bzw. de Beaufort führte das Verschleppen von Menschenköpfen und deren Transport zu Wolfswelpen dazu, dass die Welpen sich an Menschenfleisch gewöhnten. Das ändert nichts daran, dass die Behauptung als solche Unfug ist. Wölfe, die ihren Welpen Menschenköpfe zum Spielen zu bringen … Also bitte! Konkretisiere deinen Stalinismus-Vorwurf und ändere dann mit einer entsprechenden Begründung den Artikel. --Charles-Jacques (Diskussion) 19:50, 19. Dez. 2018 (CET)

Warum ist die Behauptung Unfug?--Waldmaus (Diskussion) 20:08, 19. Dez. 2018 (CET)

Es widerspricht der naturwissenschaftlichen Denkweise, eine derartige Hypothese aufzustellen („Wölfe überlassen ihren Welpen Menschenköpfe als Spielzeug“), ohne dafür einen anderen Beleg zu haben als erstens einen historischen Bericht über den Schädel einer Frau, der Zeugen zufolge nach einem tödlichen Raubtierangriff verschleppt, mit Zähnen (vorhandene Zahnspuren) in zwei Hälften gespalten und sorgfältig von weichen Geweben gesäubert wurde sowie zweitens aus derselben dreijährigen Angriffsserie einen Bericht über den ebenfalls vollständig gesäuberten Schädel einer zweiten Frau. Der erstgenannte Angriff geschah im November, als Wolfsjunge zweifellos nicht mehr vor ihrem Bau (von dem in den historischen Quellen ohnehin nicht die Rede ist) mit Beuteresten spielten, sondern groß waren wie ihre Eltern. Nebenher stellt sich die Frage, wie ein Wolf an den Kopf gekommen sein soll. Moriceau sagt sinngemäß: der Kopf muss sich beim Verschleppen einer Leiche vom Körper gelöst haben, der Wolf hat ihn gepackt und fortgetragen. Das ist schon deshalb extrem unwahrscheinlich, weil 1764-1767 in Südfrankreich insgesamt 15 Opfer von Raubtierangriffen enthauptet wurden. Es müsste also 15 Mal der Kopf eines Opfers abgefallen sein. „Übrig geblieben“ sein kann der Kopf auch nicht, denn es wurden in fast allen Fällen von Enthauptungen nicht nur der Kopf, sondern auch der zerfleischte Körper des Opfers gefunden. – Es ist aber müßig, dieses Thema hier weiter zu diskutieren, meinetwegen zwar gern, aber das ufert aus, denn es ging ja eigentlich darum, ob die von dir genannte französische Quelle in den Artikel aufgenommen werden sollte.--Charles-Jacques (Diskussion) 23:09, 19. Dez. 2018 (CET)

@Charles-Jacques Zumindest hast Du Sinn für Humor. 1) Ich bin seinerzeit von Raschka und seinen Buddys nur deshalb gesperrt worden, weil ich Kaverznevs stalinistische Propaganda als stalinistische Propaganda bezeichnet habe. Nicht mehr und nicht weniger. Kannst Du mir einen einzigen Grund nennen, warum ich mir solch eine Impertinenz ein zweites Mal antun sollte? 2) Das haben schon ganz andere versucht. Wie Du siehst, ohne Erfolg. Warum sie keinen Erfolg hatten, haben Waldmaus und ich Dir gerade erklärt. Aber eigentlich weißt Du's ja auch selbst. 3) Kannst Du bitte einen einzigen WP-Artikel nennen, in dem solch eine unsägliche, polemische Propaganda auf Linie der Kommunistischen Partei aus den 30ern (der Hochzeit des stalinistischen Terrors) als "wahr und richtig" proklamiert wird? Außer bei Wolfsfreunden findet man so etwas nirgends. 4) Warum sollte sich Kaverznev der Auffassung der Stalinisten entgegenstellen, es gebe im Arbeiterparadies keine Probleme wie Wolfsangriffe? Warum sollte er eine Kugel im Kopf oder den Gulag riskieren? Und selbst Bibikow stand noch unter dem Einfluß der Kommunisten, als er Kaverznev zitierte. Die russische Erstausgabe seines Buches "Der Wolf" erschien bereits 1985. Glasnost und Perestroika begannen aber erst 1986. 5) Warum gibst Du das französische Zitat immer noch falsch wieder? Dort steht nirgends, daß die Elterntiere Köpfe gebracht hätten. Es steht nur, daß sie sie nicht gefressen haben. Und das ist ein völlig normales Verhalten. Elterntiere bringen Beute zum Bau für die Jungen und fressen davon nur einen Teil. Es gibt genug Aufnahmen von Beutetieren, die bis auf die Wirbelsäule abgenagt sind und deren Kopf unversehrt ist, weil er nicht gefressen wird. Also was bezweckst Du mit der vorsätzlich falschen Wiedergabe des Zitats? 6) Du hast meine Frage nicht beantwortet. Ist es Angst vor dem Konflikt mit einem übermächtigen Gegner? Oder findest Du stalinistische Propaganda gut, solange sie dem eigenen Standpunkt dient? Oder beides? Erzähl doch mal.--92.75.94.248 21:14, 19. Dez. 2018 (CET)

Mein Vorschlag ist, dass du dich an das Wikipedia-Schiedsgericht wendest. Aber fang besser nicht mit der Frage an, ob sie stalinistische Propaganda gut finden.--Charles-Jacques (Diskussion) 23:09, 19. Dez. 2018 (CET)

Bei vulpes vulpes, dem in unseren Breiten bekanntesten Vertretern aus der Gattung der Canoidea, ist das Verschleppen von Schädeln ein bekanntes Phänomen und mangels geringerer ideologischer Negierung, bisher noch unumstritten. --89.14.40.189 01:55, 21. Dez. 2018 (CET)

Im Ernst? Der Rotfuchs ist auch ein Schädelverschleppender Menschenfresser, nur einer der nicht von Stalinisten protegiert wird, und das, obwohl er Rotfuchs heißt?! *Staun!* --Gretarsson (Diskussion) 02:29, 21. Dez. 2018 (CET)

Ökologische Effekte durch Wiederansiedlung (Yellowstone)

Im Journal of Mammalogy gab es im Oktober einen ausgezeichneten Artikel zu den ökologischen Effekten der Wiederansiedlung von Wölfen im Yellowstone-Nationalpark ([61]) - angefangen von der Wirkung auf Nahrungsnetze bis hin zu Veränderungen der Vegetation, der intraspezifischen Interaktionen und der zunehmenden Verflechtungen der Nahrungsnetze etc. Ich überlege, wie sich diese Inhalte am Sinnvollsten in dem Artikel einbringen lassen. Any ideas? -- Achim Raschka (Diskussion) 15:50, 3. Dez. 2018 (CET)

Die günstige Wirkung der Reduzierung des Schalenwilds im Yellowstone-Nationalpark durch die Wölfe ist vor dem Hintergrund zu sehen, dass das Schalenwild dort nicht bejagt wurde. Es gab keine Bestandsregulierung durch den Menschen. Ohne Regulierung vermehren diese Pflanzenfresser sich so stark, dass sie der Vegetation Schaden zufügen. Bei Kahlfraß an den Nahrungspflanzen wird der Nahrungsmangel zum Regulativ im Sinne der Räuber-Beute-Beziehung mit den Pflanzen als Beute. Starker Rückgang der "Beute" bewirkt erhöhte Mortalität bei den "Räubern", in diesem Falle bei den Pflanzenfressern. Aber bis das eintritt, das dauert sehr lang. Die Schäden sieht man schon vorher und die Tiere vermehren sich noch. Dann fressen sie anstatt Gras und Kräutern eben mehr an Spitzentrieben junger Bäumchen oder schälen die Baumrinden, um am Kambium zu fressen. Kahlfraß ist immer schlecht, weil andere Arten davon mitbetroffen sind. Wer von beiden - Wölfe oder Menschen oder beide - für die Bestandsregulierung sorgt, spielt für die Vegetation keine Rolle, sie muss nur stattfinden. Daher sind solche Artikel als Beiträge zum ökologischen Verständnis (Nahrungspyramide) gut, aber man darf sie nicht überinterpretieren und keine falschen Schlüsse daraus ziehen, etwa dass die Wölfe in allen Ökosystemen unentbehrlich seien. Sciencia58 (Diskussion) 09:30, 16. Jan. 2019 (CET)

Bestand in Europa 2

In der Tabelle mit den Angaben der IUCN wird die Deutsch-Westpolnische Population immer noch als gefährdet angegeben. Früher stand in der Kopfzeile rechts: Stand 2008. Nachdem die IUCN ihre Webseite aktualisiert hat, steht jetzt in der Kopfzeile rechts: Stand 2018.

Kann mir bitte jemand zeigen, wo das "vulnerable" in der Quelle steht? Diese Eintragung steht im Widerspruch zur Definition des günstigen Erhaltungszustands. Nach den Guidelines for Population Management Plans for Large Carnivores sind bei einem demografisch wirksamen genetischen Austausch mit anderen Populationen für den günstigen Erhaltungszustand 250 erwachsene Tiere erforderlich [62]. Seite 19: "For classifications based on criteria D the appropriate downgrading would imply that if a population has sufficient connectivity to allow enough immigrants to have a demographic impact there would in principle only need to be more than 250 mature individuals in the population for it to be of “least concern”."

Übersetzung: " ... wenn eine Population ausreichend Vernetzung hat um genügend einwandernden Tieren eine demographische (genetische) Auswirkung zu erlauben, würden im Prinzip nur mehr als 250 erwachsene (geschlechtsreife) Individuen gebraucht, damit die Population nicht gefährdet ist." Der Austausch findet durch das ausgeprägte Wanderverhalten der Wölfe statt und ist nachgewiesen.

Das ist die Definition der lebensfähigen Population nach artenschutzrechtlichen Vorgaben. Die meisten Leute wissen nicht, dass die Gutachten der IUCN nicht rechtsverbindlich sind. Aber dürfen sie inhaltlich falsch sein und dürfen solche Fehler in unserer Tabelle wiedergegeben werden? Inhalte von Quellen müssen als solche selbstverständlich 1 : 1 wiedergegeben werden. Aber wo steht das in der aktuellen Roten Liste? Ich habe es gesucht und nicht gefunden.

Nach dem aktuellen Stand des Monitorings müssten die Wölfe in Deutschland den günstigen Erhaltungszustand schon erreicht bzw. überschritten haben. Sciencia58 (Diskussion) 17:31, 14. Jan. 2019 (CET)

Wie sollen die Einträge bei der IUCN hier belegt werden, wenn sie nicht mehr öffentlich einsehbar sind? Das öffnet der Willkür Tor und Tür. Wir können hier keine unbelegten Aussagen im Artikel belassen. Sciencia58 (Diskussion) 08:19, 15. Jan. 2019 (CET)

Hier sind die Daten einsehbar: https://www.iucnredlist.org/species/3746/133234888#population und stimmen mit den Angaben im WP-Artikel überein. Die neue IUCN-Seite ist leider imho nicht allzu benutzerfreundlich, aber die Infos sind da. -- Cymothoa 10:59, 15. Jan. 2019 (CET)

Ich war bei der Aktualisierung dem von Gtou in der Diskussion am 3. Dez. 2018 geposteten Link gefolgt, der auf eine nach wie vor erreichbare (und hier jetzt auch von Cymothoa verlinkte) Unterseite „Date assessed: 15 May 2018“ mit der Einschätzung „Central European: Vulnerable (D1)“ führt, wenn man rechts auf der Seite „Assessment in detail“ anklickt . Es gibt aber tatsächlich eine aktuellere Version vom 30. August 2018, auf der die Darstellung der Subpopulationen vollständig fehlt. Das ist natürlich irritierend. Eine Möglichkeit wäre es, in der Tabelle oben rechts zu schreiben „Stand: Mai 2018“ (denn eine aktuellere Einschätzung gibt die IUCN-Seite ja offenbar nicht her) und als Quelle hier auf die Mai-Version der Seite zu verlinken. --Charles-Jacques (Diskussion) 11:21, 15. Jan. 2019 (CET)

Die 30. August-Version bezieht sich auf die Art als ganze, nicht auf die europäische Population, daher hier keine europäischen Details. Über "Assessment in detail" kommt man zu den regionalen Assessments. -- Cymothoa 12:30, 15. Jan. 2019 (CET)

OK, danke. Wirklich eine unübersichtliche Seite.--Charles-Jacques (Diskussion) 12:41, 15. Jan. 2019 (CET)

Danke, endlich hab ich es gefunden. Mit der Logik scheint es der Autor nicht so zu haben. Guidelines nicht gelesen?

"9. Central European:

Vulnerable (D1). This subpopulation has grown very rapidly since 2000 and it is now estimated in the order of 780-1,030 wolves. The estimated number of mature individuals is 468-620, justifying the category Vulnerable. In Germany, the number of mature individuals has been estimated to be at least 150-160 (BfN 2017). In the German part of the subpopulation, the expansion is mainly occurring in a northwest direction, whereas the expansion to the southwest is taken place slowly. Although the geographic gap between the Central European subpopulation and the Baltic subpopulation is nearly closed the genetic exchange between both subpopulations appears to be limited (Pilot et al. 2006, Hulva et al. 2018)."

Wenn die Lücke zwischen der zentraleuropäischen und der baltischen Population fast geschlossen ist, warum scheint dann der genetische Austausch begrenzt? Wölfe müssen keine flächendeckende Besiedlung aufweisen, um sich mit aus anderen Regionen stammenden Partnern zu paaren. Das sind keine Gelbbauchunken, die immer am selben Tümpel sitzen, das sind Wölfe mit einer riesigen Reichweite bei ihren Wanderungen.

Dann gibt es noch die verschiedenen Zählweisen: [63] IUCN Categories and Criteria: Absatz III. Definitions bei Punkt 2: Mature Individuals sind Individuen, von denen angenommen werden kann, dass sie Nachwuchs hervorbringen. Aber "re-introduced" (wiederangesiedelte) Individuen müssen lebensfähigen Nachwuchs schon hervorgebracht haben, bevor sie als erwachsene / geschlechtsreife Individuen gezählt werden.

Wie lange dauert denn so eine "Wiederansiedlung"? Warum wird jetzt von dem Autor eine politische Einheit als Bezugsgröße genommen, Deuschland? Es müsste doch um die Subpopulation an sich gehen. Da müssen für den Erhaltungszustand der Subpopulation die polnischen mitgezählt werden.

Es handelt sich nicht um eine inselartige Wiederansiedlung, sondern um die Ausbreitung einer im Osten bereits vorhandenen riesigen Population in Richtung Westen. Diese Tiere sind voll fruchtbar. Werden da trotzdem noch nur die reproduzierenden Paare gezählt? Es gibt keinen Grund zu der Befürchtung, dass sie nicht fortpflanzungsfähig seien. Werden die Wölfe immer noch wie eine eben erst neu angesiedelte Tierart gezählt?

Alle erwachsenen Wölfe, auch Durchzügler und die noch beim Herkunftsrudel lebenden erwachsenen Wölfe müssten mitgezählt werden.

Das scheint aber noch nicht so zu sein. Wie kann man die genetische Vernetzung in Frage stellen? Merkwürdig. Sciencia58 (Diskussion) 13:36, 15. Jan. 2019 (CET)

Wenn Du andere Daten hast, leg die bitte vor, auf der Basis von Spekulationen und eigenen Schlussfolgerungen arbeiten wir hier nicht, was Dir bekannt ist. Ich sehe auch die von Dir beschriebenen logischen Fehler nicht. Die Ausbreitung in D wir beschrieben, weil hier gerade eine Ausbreitung stattfindet, eine eigene deutsche Population wird nicht beschrieben. Und "Although the geographic gap between the Central European subpopulation and the Baltic subpopulation is nearly closed the genetic exchange between both subpopulations appears to be limited" beschreibt ja gerade, dass die Lücke kleiner wird, aber offenbar noch kein genetischer Austausch stattfindet. Der Absatz sagt also "Population wächst, breitet sich gerade in D aus und schließt zur baltischen auf, ein genetischer Austausch ist aber noch kaum vorhanden." -- Cymothoa

Das mit den angeblich 150 bis 160 erwachsenen Tieren hieße, dass wir in Deutschland 73 Rudel haben [64], von denen jedes aus 2 bis 2,2 Wölfen besteht, welche sich weigern, sich mit den aus Nordostpolen nach Westpolen und Deutschland einwandernden Wölfen zu paaren und die es bespielsweise in Brandenburg (Belege 76 - 78) trotzdem schaffen, einen Inzuchtkoeffizieten von nur 0,01 zu haben. Interessante Auffassung. Sciencia58 (Diskussion) 18:28, 15. Jan. 2019 (CET)

Coautorin Sabina Nowak [65], gute Bekannte von Gesa Kluth und Ilka Reinhardt [66]. Sciencia58 (Diskussion) 19:39, 15. Jan. 2019 (CET)

Es gibt neben Rudeln auch Einzeltiere. Und das mit der "Weigerung sich zu paaren" ist schlicht Unisnn, die IUCN-Seite sagt nur, dass bisher kein genetischer Austausch feststellbar ist, also: Da wird sich derzeit noch nicht viel zwischen den Populationen gepaart. Und auf das Namedropping ohne Zusammenhang braucht man nicht einzugehen. Du interpretierst hier wieder mal frei und ohne Daten Dinge in die Angaben herein und missbrauchst damit eine WP-Diskussionsseite für eigene Betrachtungen. Bitte mach substanzielle, belegbare Verbesserungsvorschläge oder die Diskussion endet hier! -- Cymothoa 19:56, 15. Jan. 2019 (CET)

In unserem Artikel steht belegt: "Neuere Forschungen belegen, dass die Bestände in Westpolen und Deutschland entgegen bisherigen Annahmen weder eine eigenständige Population bilden noch weitgehend isoliert sind, sondern lediglich den westlichen Rand einer deutlich größeren, nordosteuropäisch-baltischen Population darstellen, welche sich von Russland bis nach Niedersachsen und Schleswig-Holstein erstreckt. Zuwanderungen von Tieren aus Nordostpolen nach Westpolen und Deutschland aber auch Rückwanderungen in östlicher Richtung sind kein Einzelfall, sondern häufig. Der festgestellte Inzuchtkoeffizient beispielsweise des Bestandes in Brandenburg beträgt 0,01 und ist damit vergleichsweise niedrig.[67] Nachdem im Bayerischen Wald im Jahre 2018 erstmals Welpen eines Wolfspaares dokumentiert wurden, dessen Eltern unterschiedlichen Populationen entstammen (nordosteuropäisch-baltisch und abruzzo-alpin), ist mittelfristig zu erwarten, dass beide Populationen sich wieder im Rahmen einer großen (Meta)population verbinden."

Die Angaben der IUCN, die mit einer Quelle belegt sind, aus der die von der IUCN gemachte Aussage gar nicht hervorgeht, stehen im Widerspruch zu dem hier gesagten. Man könnte die unterschiedlichen Betrachtungsweisen gegenüberstellen. Sciencia58 (Diskussion) 20:46, 15. Jan. 2019 (CET)

@Sciencia58: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Wolf“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher., siehe Intro. --Muscari (Diskussion) 21:13, 15. Jan. 2019 (CET)

@Sciencia58: bitte formatiere die hier von dir eingebrachte Literaturangabe ordentlich. --Muscari (Diskussion) 21:20, 15. Jan. 2019 (CET)

Ja wenn das vulnerable so in den IUCN Angaben steht, was für mich zuerst nicht ersichtlich war, kann man in der Tabelle nichts verbessern. Sciencia58 (Diskussion) 22:29, 15. Jan. 2019 (CET)

@Sciencia58: dieser Edit von dir suggeriert, der ergänzte Satz würde durch den folgenden Einzelnachweis der IUCN Redlist belegt. Die ergänzten Angaben scheinen dort aber vorhanden sein. Bitte gib an, woher die Information stammt. --Muscari (Diskussion) 23:57, 15. Jan. 2019 (CET)

Ich hatte eingefügt: "Inzwischen gilt die Spezies in Europa als nicht gefährdet, wobei die Menge und Qualität der Monitoringdaten in den europäischen Ländern sehr unterschiedlich ist." Beleg: [68]. Das steht am Anfang der Assessement details in denen die Subpopulationen einzeln bewertet werden, womit in der Tabelle das vulnerable für die deutsch-polnische belegt wurde. Aber ich hatte die Fassung vom Frühjahr 2018. Jetzt wurde mein Beleg von jemand ausgetauscht, jetzt ist dort die Fassung vom August 2018, in der die einzelnen Subpopulationen nicht mehr stehen. Deshalb fehlt jetzt auch die Einleitung, aus der ich diesen Satz übernommen habe. Das war kein normales Revertieren. Da die Fassung vom Frühjahr 2018 nicht mehr verlinkt ist, gibt es auch keinen Beleg mehr für die Einträge in der Tabelle. Sciencia58 (Diskussion) 08:39, 16. Jan. 2019 (CET)

Fassung vom Mai 2018 [69] Zitat: "Following the bottleneck of the 1960s and 1970s, the European wolf subpopulation is generally increasing in number and expanding its distribution range. Based on the best available data, the total number of wolves in the EU 28 Members States is likely to be in the order of 13,000-14,000, and the number of wolves in geographic Europe (excluding Russia) is likely to exceed 17,000, a marked increase over the last ten years. Consequently, the species qualifies as Least Concern at both the European and EU 28 level. The quantity and quality of data on population size and structure varies greatly between European countries." Sciencia58 (Diskussion) 08:46, 16. Jan. 2019 (CET)

Ich meine sichergestellt zu haben, dass ich die Mai-Fassung verlinkt hatte, aber es war schon spät abends, nobody is perfect. Der die IUCN-Tabelle mit der Mai-Fassung belegt hat, sollte diese aber kennen und mir nicht vorschnell eine Privatinterpretation unterstellen. Sciencia58 (Diskussion) 09:07, 16. Jan. 2019 (CET)

Und nochmal, weil das schon wieder durcheinander geht: Es geht hier nicht um eine Mai- und eine Augustfassung, sondern um das globale (vom August) und das regionale Assessment (vom Mai) - beides ist auf der IUCN-Seite zu finden. Das regionale Assessment direkt zu verlinken ist bei der unübersichtlichen IUCN-Seite sicher sinnvoll. -- Cymothoa 10:36, 16. Jan. 2019 (CET)

Eben gefunden, Seite 23, das ist von August 2018 [70], time goes on. Sciencia58 (Diskussion) 18:09, 16. Jan. 2019 (CET)

Zur Kenntnis: Da es - wie im Artikel ausführlich beschrieben und wissenschaftlich belegt - keine "Deutsch-Westpolnische Population" gibt, sondern es sich hierbei lediglich um den schmalen westlichen Rand einer vielfach größeren nordsteuropäisch-baltischen Population handelt, war der "günstige Erhaltungszustand" schon lange erreicht, bevor der erste Wolf 1990 die Neiße überquerte. --88.66.84.39 11:07, 18. Jan. 2019 (CET)

Gewicht und Geschwindigkeit

Für den Abschnitt Ernährung und Jagdweise eine Angabe zur Spitzengeschwindigkeit beim Hetzen: [71] Seite 334 linke Spalte unten zweiter Absatz. Ich nehme an, das gilt für kräftige Exemplare.

Zum Körpergewicht steht etwas auf Seite 331. Da werden jahreszeitliche Schwankungen angegeben. Für die Ukraine werden Exemplare mit über 90 Kilo genannt. Sciencia58 (Diskussion) 08:49, 29. Jan. 2019 (CET)

Seite 356: "Der Wolf kann kurzfristig (100 m) 70 - 85 km/h erreichen. 50 - 60 km/h hält er zwei bis drei km durch." Sciencia58 (Diskussion) 20:14, 29. Jan. 2019 (CET)

Soziale Organisation

"Rudel umfassen in der Regel bis zu 36 Tiere; normalerweise liegt die Rudelgröße bei fünf bis zwölf Tieren." Was denn nun? 36 oder 5 bis 12? Da die Regel der Normalfall ist, kann nur eine Aussage zutreffen. --2.203.202.185 20:18, 18. Jul. 2019 (CEST)

36 ist absolut selten. Rudel ist eigentlich ein falscher Ausdruck, Wölfe leben in Familienverbänden: die beiden Elterntiere, welpen aus dem ersten Jahr, Jungwölfe aus dem zweiten. Mit der Geschlechtsreife im zweiten Jahr wandern diese ab und suchen sich ein eigenes Revier. 36 wird es in Europa nicht geben. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:31, 19. Jul. 2019 (CEST)

Nahrungszusammensetzung

Warum wird im Diagramm von Sachens von Haustieren gesprochen und im Diagramm von Ligurien von Nutztieren? Werden in Sachsen wirklich mehr Haustiere wie Nutztiere gejagt und das auch noch zu 1% ? Und in Ligurien dann aber so wenig, dass es nicht einmal in der Grafik auftaucht ? (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5071:2770:DBA:78CE:5CDD:6A03 (Diskussion) 19:15, 29. Aug. 2019 (CEST))

Firefox warnt wegen eines angeblichen Sicherheitsrisikos davor, auf die als Einzelnachweis 37 angegebene Quelle („Kontaktbüro Wölfe in Sachsen: Nahrungsanalyse“) zuzugreifen. Ich habe diese Quellenangabe deshalb vorerst gelöscht. Die auf Sachsen bezogenen Daten der Grafik sind damit derzeit nicht belegt, sie entsprechen aber im Großen und Ganzen der Quelle von 38 („WWF Leitfaden: Leitfaden - Lernen mit dem Wolf zu leben“), wo „Nutztiere“ steht, nicht „Haustiere“. Nutztiere sind per Definition ebenfalls Haustiere. Vielleicht hat jemand die Möglichkeit zu überprüfen, ob die Sicherheitswarnung zu Recht besteht. Falls nicht, sollte die Quelle natürlich wieder eingefügt werden, anderenfalls könnten wir die Grafik an die Sachsen-Daten von der WWF-Seite anpassen. --Charles-Jacques (Diskussion) 11:13, 30. Aug. 2019 (CEST)

Bei mir warnt Firefox nicht, deshalb habe ich die Quelle wieder eingefügt. MfG --Yhdwww (Diskussion) 16:27, 31. Okt. 2019 (CET)

Hauskatzen gefährlicher als Wölfe?

Die europäische Union fordert einen Leinenzwang für Hauskatzen. Zahlreiche kommunale Selbstverwaltungskörperschaften verlangen Zwangssterilisierungen für Hauskatzen. Begründet wird dies damit, das Katzen Mäuse und Vögel jagen und fressen. Konsequenterweise müßte man dann wohl erst recht einen >Leinenzwang und einen Kastrationszwang für Wölfe fordern, denn diese Tiere sind erheblich größer und gefährlicher als Hauskatzen, zumal sie oft auch in ganzen Rudeln jagen, und manchmal Infektionen wie etwa Bandwürmer oder Tollwut verbreiten können.--2003:E7:7F30:701:5422:94D0:766F:D93B 21:24, 2. Dez. 2019 (CET) siehe dazu etwa https://www.tagesschau.de/wolfsrudel-101.html sowie https://www.tagesschau.de/ausland/leinenpflicht-katzen-101.html --2003:E7:7F30:701:2DC2:3836:DE27:2C2C 21:26, 2. Dez. 2019 (CET)

Wenn du nochmal für 5 Pfennig drüber nachdenkst, was du da vorstehend geschrieben hast, fällt dir eventuell (ich mag dich ungern überschätzen) der ziemlich grobe Denkfehler auf, der darin enthalten ist… --Gretarsson (Diskussion) 22:56, 2. Dez. 2019 (CET)

Kategorie:Wolf oder Kategorie:Wölfe

Ich kenne mich mit dem Zoologie-Kategoriensystem der Wikipedia nicht so aus, aber wäre nicht eine Kategorie:Wolf oder Kategorie:Wölfe sinnvoll? Dieser Hauptartikel Wolf ist nicht über die Kategorie:Wildtiere zu finden, denn er steht nur in der Kategorie:Hunde und die ist natürlich nicht bei den Wildtieren eingeordnet. Wolfsmonitoring ist dagegen Teil der Kategorie:Wildtiere. Wölfe in Deutschland findet man ausschließlich (!) in der Kategorie:Geozoologie. Eine Kategorie:Wolf in der Kultur gibt es dagegen, die ist aber nur über Kategorie:Tiere in der Kultur zu finden, vom Hauptartikel kommt man also gar nicht direkt dorthin. Wahrscheinlich aus der Not dieses Chaos' heraus findet sich die Liste von Wolfsnachweisen in Deutschland 1900-2000 in der Kategorie:Wolf in der Kultur. Wtf?! Alles ziemlich konfus, wenn man Artikel zum Themenfeld Wolf sucht. Entsprechendes gilt für Füchse, Schakale usw. --Nicolai P. (Disk.) 16:20, 4. Jul. 2019 (CEST)

In Diskussionsabschnitten weiter unten wird immer wieder darauf hingewiesen, dass es sich beim Wolf um ein Wildtier handelt, was auch niemand bezweifeln würde. Wegen des sehr berechtigten Hinweises hier, habe ich unter dem Artikel Wolf die Kategorie:Wildtier hinzugefügt. Dass jemand anders das revertiert hat, würde ich als Vandalismus bezeichnen. Es könnte sich allerdings um einen Irrtum der Person handeln, der darin besteht, dass sie Wildtier und Wild verwechselt hat. Als Wild bezeichnet man Wildtiere, die bejagt werden dürfen. Dazu gehört der Wolf NICHT. Er gehört aber unzweifelhaft zu den Wildtieren. Auch streng geschützte Wildtiere sind Wildtiere. Ich bitte daher, die Kategorie wieder hinzuzufügen und nicht mehr zu enfernen. Sciencia58 (Diskussion) 10:00, 14. Dez. 2019 (CET)

Hast du dir die Kategorie:Wildtiere mal angeschaut? Und meinst du wirklich, dass der Artikel Wolf dort reinpasst? Bei dieser Kat geht es um Wildtiere als Thema, nicht um einzelne Wildtierarten. Der Artikel Wölfe in Deutschland ist z.B. enthalten. --Rufus46 10:18, 14. Dez. 2019 (CET)

Dann könnte man den Wolf noch einer anderen Kategorie zuordnen, denn bei Hunde wird kaum jemand suchen, die meisten wissen nicht, was der Begriff Hunde in der Systematik für eine Bedeutung hat und werden dort nicht schauen. Nur jemand der das Wort Caniden kennt, versteht das eventuell. Da der Wolf ein Wildtier ist, kann man die Kategorie:Wildtier ergänzen. Die findet man in der übergeordneten Kategorie:Wildtiere. Anstatt den Edit zu revertieren hätte der Kollege/die Kollegin auch einfach das "e" entfernen können. Warum so ein Umstand? Sciencia58 (Diskussion) 16:20, 14. Dez. 2019 (CET)

Es gibt keine Kategorie:Wildtier. Wir haben eine Kategorie:Haustier. Es ist nicht sinnvoll, für alle anderen Tiere eine Kategorie:Wildtier anzulegen. -- 2001:16B8:1E65:6D00:A149:CC90:FE61:2CE1 16:27, 14. Dez. 2019 (CET)

Setze die Kategorie:Wildtier in den Plural et voilà: Kategorie:Wildtiere. --Nicolai P. (Disk.) 14:49, 20. Dez. 2019 (CET)

Nicolai P.: in der Kategorie:Wildtiere ist kein einziger Artikel über eine Tierart enthalden. warumm sollte denn der Wolf dort unbedingt rein müssen? --Muscari (Diskussion) 15:24, 20. Dez. 2019 (CET)

Der Hinweis auf die Kategorie:Wildtiere schließt die Unterkats natürlich ein. In der Unter-Kategorie:Wild gibt es wiederum die Unterkategorie Kategorie:Raubwild. Dort findet man z.B. den Rotfuchs, die Wildkatze oder den Marderhund. Warum nicht den Wolf? --Nicolai P. (Disk.) 15:37, 20. Dez. 2019 (CET)

weil der Wolf kein Wild im Sinne von Wild ist. --Muscari (Diskussion) 16:10, 20. Dez. 2019 (CET)

Ja, genau das meine ich: Diese Art der Argumentation ist halt ziemlich absurd, wenn man es für sinnvoll hält, vom Wolf-Artikel irgendwie über eine Kategorie zu den Artikeln Wolfsmonitoring, Wölfe in Deutschland, Liste von Wolfsnachweisen in Deutschland 1900-2000, Wolfsmanagement usw. gelangen zu können. Und dass das deutsche Jagdrecht entscheidend sein soll, dass Füchse, Dachse, Wildkatzen, Luchse, Marderhunde, Iltisse usw. in einer Unterkat von Wildtiere steht, der Wolf aber nicht, ist ebenso absurd. --Nicolai P. (Disk.) 22:21, 20. Dez. 2019 (CET)

Das mag schon sein, aber musst Du dazu nicht das Jagdrecht ändern lassen? --Curryfranke (Diskussion) 13:04, 22. Dez. 2019 (CET)

Ich möchte wetten, dass sich die Biologen bei ihrer Systematik nicht nach dem deutschen Jagdrecht richten. Die zoologische Systematik wäre für eine Enzyklopädie wohl das Entscheidende und da sind Wölfe sicher irgendwie eine Teilmenge der Wildtiere. Deutsches Jagdrecht als Grundlage - also bitte, das ist doch nicht wirklich Euer Ernst? Also Zoologen: wäre schön, wenn ihr mal was dazu sagen würdet. --Nicolai P. (Disk.) 21:19, 23. Dez. 2019 (CET)

aus der Zoologie: die Systematik ist mit den bestehenden Kategorien bereits abgedeckt. eine Kategorie Wildtiere, in der alle "wilden Tiere" enthalten sind, ist unerwünscht. --Muscari (Diskussion) 08:45, 24. Dez. 2019 (CET)

als Zoologe: weder „Wild“ noch „Wildtier“ sind Bezeichnungen, die irgendetwas mit Zoologie oder Biologie zu tun haben. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:42, 24. Dez. 2019 (CET)

Rute oder Schwanz

Ernsthaft jetzt? Es gibt einen EW wegen der Rute oder wegen dem Schwanz? Kann man das bitte hier ausdiskutieren und nicht in der Versionsgeschichte. Danke. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:28, 12. Dez. 2019 (CET)

Ein Wolfsrüde hat zwei Schwänze aber nur eine Rute. Da Rute bei Wölfen und Hunden der deutsche Fachbegriff ist, kann man sich eindeutig und fachlich korrekt ausdrücken. Wir müssen hier nicht von hochstehenden oder herabhängenden Schwänzen schreiben. [72] Sciencia58 (Diskussion) 14:57, 12. Dez. 2019 (CET)

„Schwanz“ ist der biologische Fachbegriff (siehe z.B. hier). „Rute“ ist die kynologische und auch waidmännische Bezeichnung für den Schwanz und wird von Hundehaltern teilweise vom Haushund auf den Wolf übertragen. Der biologische Fachbegriff „Rute“ bezeichnet dagegen den Penis (siehe z.B. hier). Als „Schwanz“ wird der Penis nur in der Vulgärsprache bezeichnet. Im umseitigen Artikel ist fachlich korrekt und allgmeinsprachlich verständlich „Schwanz“ zu verwenden. -- 2001:16B8:1EDF:6400:4CD2:C94D:9D19:2237 15:38, 12. Dez. 2019 (CET)

Eine sehr gute Begründung. In der Säugetierkunde unterteilt man die Gesamtlänge eines Tieres generell in Kopf-Rumpf-Länge und Schwanzlänge.--Charles-Jacques (Diskussion) 16:58, 12. Dez. 2019 (CET)

Der Penis wird auch nur in der (humorvollen) Vulgärsprache als Rute bezeichnet. Wer anderes behauptet, will sich wohl einen Scherz erlauben. Andernfalls würde das ja bedeuten, dass der Nikolaus die Kinder mit seiner ... seinem ... Das kann nicht sein. Den nicht angemeldeten Benutzer darf ich darauf hinweisen, dass es in der Wikipedia üblich ist, sich mit einem Account anzumelden und seine Beiträge zu signieren. Sciencia58 (Diskussion) 18:21, 12. Dez. 2019 (CET)

Das in dem Spektrum-Lexikon ist eine Weiterleitung von einem in der Umgangssprache gelegentlich verwendeten Wort für den Penis des Menschen auf den richtigen Begriff: Penis. Das bedeutet nicht, dass man den Penis fachsprachlich auch als Rute bezeichnen dürfte. Dass die Fortsetzung der Wirbelsäule bei den Wirbeltieren generell als Schwanz bezeichnet wird, ändert nichts daran, dass der Schwanz von Wolf und Hund in der korrekten Bezeichnung Rute heißt [73]. Der Wolf hat eine buschige Rute. Sciencia58 (Diskussion) 18:29, 12. Dez. 2019 (CET)

Der Text unter dem Foto wurde zurückgesetzt auf: "Gesträubtes Fell, gekräuselte Schnauze, entblößte Eckzähne und hochgereckter Schwanz zeugen von aggressiver Stimmung". Ich bitte zu berücksichtigen, dass die Schüler unsere Formulierungen für ihre Referate übernehmen. Diese werden von dem pubertiernden Auditorium nur akkustisch wahrgenommen und können dem Referenten bzw. der Referentin unbeabsichtigte Heiterkeitserfolge einbringen, die ihm/ihr so peinlich sein können, dass er/sie nicht mehr unbefangen weitersprechen kann. Vom Entblößen ist der Gedankensprung nicht weit bis zum hocherig... Schw... . Ich würde vorschlagen, dass wir hier von gefletschten Zähnen sprechen, um das abzumildern. Ob der Wolf seine Wirbelsäulenverlängerung hoch reckt wäre auch eine Frage. Er streckt den Körperteil ja nicht, sondern er betätigt die Adduktoren auf der Oberseite. Sciencia58 (Diskussion) 18:52, 12. Dez. 2019 (CET)

Sorry, aber das wird jetzt langsam absurd. Der zoologische Fachbegriff ist "Schwanz". Dass dieser auch umgangssprachlich anders verwendet wird, kann kein Grund sein, die Fachsprache nicht korrekt anzuwenden. "Rute" stammt, wie oben dargestellt aus einem Spezialbereich (Kynologie), die Übertragung auf den Wolf ist dabei sicher nicht zwingend, ich halte ihn auch nicht für sinnvoll. Ehrlich gesagt, würde ich bei "Rute" übrigens sogar mehr Gekicher erwarten... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 19:04, 12. Dez. 2019 (CET)

Auf Säugetiere, auch auf Wirbeltiere allgemein bezogen, ist Schwanz selbstverständlich richtig. Da die Caniden Säugetiere sind, ist es nicht falsch, aber man könnte hier präziser formulieren und für den Bildtext etwas mindestens genauso Gutes finden, so dass einem Entgleisen der Gedanken vorgebeugt wird.

Hohmann, Mima: 2018 Bewegungsapparat Hund. Teil 3: Funktionelle Anatomie 9 Muskeln in Bewegung mit Untersuchungsgang und Pathophysiologie (VI). Kapitel 9.5.5 Musklen der Rute. Sciencia58 (Diskussion) 19:17, 12. Dez. 2019 (CET)

Man kann hier ebenso unangemeldet wie angemeldet teilnehmen und mein Beitrag war ordnungsgemäß signiert. Ich erlaube mir hier auch keinen Scherz, sondern beteilige mich ernsthaft an der Diskussion und kann daher erwarten, mit dem entsprechenden Respekt behandelt zu werden. Auch die Herabwürdigung des Lexikons der Biologie spricht Bände. Da kann wohl nicht sein, was nicht sein darf. „Rute“ als Bezeichung des Penis (unter anderem auch vom Haushund) wird auch in anderen Nachschlagewerken genannt, z.B. in Meyers Enzyklopädisches Lexikon (1977) und in Das große Kosmos Jagdlexikon (2004/2010). Nimm bitte auch zur Kenntnis, dass es hier nicht um den Haushund geht, sondern um dessen Wildform. Da interessieren kynologische Bezeichnungen nicht. Und Deine ständigen Penisphantasien finde ich auch unangebracht. -- 2001:16B8:1EDF:6400:4CD2:C94D:9D19:2237 19:20, 12. Dez. 2019 (CET)

Ich habe das Lexikon nicht "herabgewürdigt", sondern darauf hingewiesen, dass hier eine einseitige Weiterleitung besteht, dass die zweite Begriffsbedeutung offenbar vergessen wurde. Das sind nicht meine Fantasien, sondern ich bin Biologielehrerin und weiß, dass die Schüler beim Zuhören nicht nur Fachliches denken. Ich weiß auch, dass gerade für das Fach Biologie alle in der Wikipedia nachschauen, weil wir sehr viele hervorragende Artikel haben. Hier noch ein Beleg Wölfe - Kommunikation

Eine ordnungsgemäße Signatur führt auf den Benutzer-Account. Hast Du keinen? Sciencia58 (Diskussion) 19:31, 12. Dez. 2019 (CET)

Nein, die zweite Begriffsbedeutung wurde nicht vergessen. Die spielt in einem solchen Werk keine Rolle, weil es sich nur um einen Begriff aus der Vulgärsprache handelt. Ob ich ein Benutzer-Konto habe, ist für diese Diskussion nicht von Bedeutung und geht Dich überhaupt nichts an. Unterlass bitte weitere Bemerkungen in dieser Richtung. -- 2001:16B8:1EDF:6400:4CD2:C94D:9D19:2237 19:37, 12. Dez. 2019 (CET)

Ich war gerade auf dem falschen Dampfer. Du sprachst gar nicht von der zweiten Bedeutung von „Schwanz“ sondern von „Rute“. Ich bitte um Entschuldigung. -- 2001:16B8:1EDF:6400:4CD2:C94D:9D19:2237 19:47, 12. Dez. 2019 (CET)

In dem Lexikon müsste a) auf die Rute des Wolfs und des Hundes verlinkt werden und b) auf das männliche Genital mit dem Hinweis (vulg.), wobei es da keine Rückverlinkung geben kann. Auch Verfasser von Lexika sind Menschen und nicht vollkommen.

Newsletter Wolf Science Center Wien Seite 5 Abschnitt rechts unten Zeile 7. Sciencia58 (Diskussion) 20:06, 12. Dez. 2019 (CET)

Mal noch zur besseren Eindordnung der Begrifflichkeiten:

• Meyers Enzyklopädisches Lexikon (1977), 7. und 8. Eintrag zu „Rute“:
  • „svw. ↑Penis (bei Tieren).“ [svw. = soviel wie]
  • „wm. Bez. für: 1. den Schwanz des Hundes und den glatten (nicht buschigen; ↑Lunte) Schwanz von Haarraubwild; 2. das männl. Glied von Schalenwild, Raubwild und Hund (bei letzterem auch Fruchtglied genannt).“ [wm. = weidmännisch]
• Das große Kosmos Jagdlexikon (2004/2010):
  • „Rute, die: 1) Schwanz des Hundes und des ↑Haarraubwildes, außer Bär und Dachs (bei diesen Bürzel) sowie Fuchs (bei diesem Lunte oder Standarte); früher auch übliche Bez. beim Wolf. Bei Jagdhunden mit starker, herabhängender Behaarung wird die R. als ↑Fahne bezeichnet. 2) Männliches Glied des ↑Schalenwildes (Brunftrute), des Hundes (Fruchtglied) und des Haarraubwildes.“

Auch das Handbuch der Säugetiere Europas (Band 5/I, 1993) verortet „Rute“ als Bezeichnung für den Schwanz in der Jägersprache. Es ist vor diesem Hintergrund also nicht verwunderlich, dass das Lexikon der Biologie, dass sich mit Begriffen der Biologie (nicht der Jagd oder der Kynologie) befasst, unter „Rute“ nur diese eine Bedeutung führt. Und dass in Meyers Enzyklopädisches Lexikon noch sechs ganz andere Bedeutungen genannt sind. -- 2001:16B8:1EDF:6400:4CD2:C94D:9D19:2237 20:11, 12. Dez. 2019 (CET)

Die Bezeichnung wird auch in veterinärmedizinischen Veröffentlichungen benutzt, egal ob das von den Verfassern der Lexika zur Kenntnis genommen wurde. Möchtest Du argumentieren, dass alle Bezeichungen von Körperteilen von Tieren, die unter anderem von Jägern benutzt werden, hier eliminiert werden müssen? Wie soll denn dann der Spiegel beim Reh biologisch richtig heißen? Weißer Po? Die Diskussionseiten sollen dazu dienen, die Artikel zu verbessern. Sciencia58 (Diskussion) 22:20, 12. Dez. 2019 (CET)

Dürfen wir in der Wikipedia den Schwanz des Pferdes noch als Schweif bezeichnen? Hier könnten Leute sein, die keine Reiter mögen oder eine Pferdephobie haben. Muss denen zuliebe der Fachbegriff Schweif, der auch in der Reitersprache verwendet wird, hier eliminiert werden? Obwohl unsere Leser sich in Reiterkreisen schwer blamieren würden, wenn sie beim Pferd - biologisch richtig - Schwanz sagen. Wie geht man in Artikeln mit Synonymen um? Sciencia58 (Diskussion) 22:47, 12. Dez. 2019 (CET)

Lexikon der Veterinärmedizin (Enke, 2000): „Rute: 1. Penis der Haarraubwildes und des Hundes. 2. Schwanz des Haarraubwildes (ausgenommen Fuchs, Dachs, Bär) und des Hundes.“

Verdreh mal nicht die Tatsachen. Die Diskussion hier führe ich aufgrund dieses Beitrags von Dir: „Ein Wolfsrüde hat zwei Schwänze aber nur eine Rute. Da Rute bei Wölfen und Hunden der deutsche Fachbegriff ist, kann man sich eindeutig und fachlich korrekt ausdrücken.“ Und Du hast versucht, „Rute“ mit der Begründung „deutscher Fachbegriff“ in den Artikel zu bringen, mit Link auf eine Liste kynologischer Fachbegriffe. Daher meine Richtigstellung. Fachbegriffe aus der Biologie sind, sofern vorhanden, bei Lebewesen-Artartikeln gegenüber Bezeichnungen aus der Jägersprache (oder gar Bezeichungen aus der fachlich gar nicht zuständigen Kynologie) vorzuziehen. In vielen Fällen ist aus Gründen der Allgemeinverständlichkeit auch die allgemeinsprachliche Bezeichung zu wählen. Hier fällt beides zusammen: „Schwanz“ ist perfekt. „Schwanz“ ist eindeutig im Gegensatz zu „Rute“; im Kontext spielt das letztlich aber keine Rolle. „Schwanz“ ist fachlich korrekt, sowohl in der Biologie als auch in der Jägersprache; ebenfalls ein Vorteil gegenüber „Rute“. „Schwanz“ ist allgemeinverständlich, bedarf keiner Erklärung, keiner Verlinkung. „Schwanz“ ist daher hier zu verwenden. -- 2001:16B8:1EDF:6400:4CD2:C94D:9D19:2237 23:27, 12. Dez. 2019 (CET)

Ein Artikel über eine Tierart oder ein anderes Taxon wird selbstverständlich in erster Linie aus zoologischer/biologischer Sicht geschrieben. In dem Abschnitt wo es um Jagd und Jäger geht wird auf Jagdsprachliche Begriffe wie Rute eingegangen. In einem Abschnitt über Literatur kann der Name Isegrim erläutert werden. Das heißt nicht das man sonst wo einfach Wolf durch Isegrim vertauschen darf. Es hängt vom Kontext ab und der ist hier größten Teils zoologisch deshalb werden auch die durch die Zoologie geprägten Begriffe benutzt und keine anderen. Das schließt aber nicht aus das ein Begriff zugleich in der speziellen Zoologie als auch in anderen Bereichen wie z.B. Jagdsprache oder Veterinärmedizin benutzt wird. Ich denke „Schweif“ oder auch „Nüstern“ wird z.B. auch in der Zoologie benutzt wenn es um Equusarten geht. Kannst du belegen das der Schwanz von Wölfen von einem Zoologen in der Fachliteratur jemals als „Rute“ bezeichnet wurde?--Toxoplasma II. (Diskussion) 23:21, 12. Dez. 2019 (CET)

Habe gerade keine zur Hand. Du weißt selbst, dass die heutigen peer-revieweten Veröffentlichungen alle in englisch verfasst sind. Da sind es die "bösen" Jäger, die in Niedersachsen das Wolfsmonitoring machen, die die Rute als Rute bezeichnen: Wölfen auf der Spur. Als die Biologie-Seite Teile unseres Artikels übernommen hat, stand das bei uns noch drin, dass der Schwanz des Wolfs "fachsprachlich auch als Rute bezeichnet" wird [74]. Quellenangabe: Dorit Urd Feddersen-Petersen. Die Naturschutzakademie hat damit auch keine Probleme [75]. Konrad Lorenz: [76] benutzt beides synonym, einmal "wildförmige Rute" aber auch Schwanzbewegungen des Wolfs. Sciencia58 (Diskussion) 00:07, 13. Dez. 2019 (CET)

Mima Hohmann: Bewegungsapparat Hund - Funktionelle Anatomie, Biomechanik und Pathophysiologie. Thieme Verlag, 2018.

Kapitel 9.5. Muskeln der Wirbelsäule im Detail; 9.5.5. PDF Seite 12: Muskeln der Rute. Sciencia58 (Diskussion) 00:21, 13. Dez. 2019 (CET)

Es geht hier um den Artikel zum Wolf, nicht um den zum Haushund. Ist das wirklich so schwierig zu verstehen?

Ich habe gerade mehrere Werke durchgeblättert, das Handbuch der Säugetiere Europas (Band 5/I, 1993), Der Wolf (Bibikow, 1990) und einige regionale Faunenwerke. Die Säugetiere Baden-Württembergs (2003) verwendet dabei „Rute“ für den Schwanz, alle anderen nennen das Körperteil „Schwanz“. Zoologen neigen (ganz im Gegensatz zu Jägern) einfach nicht dazu, die gleichen Dinge bei verschiedenen Arten unterschiedlich zu benennen. -- 2001:16B8:1EDF:6400:4CD2:C94D:9D19:2237 00:32, 13. Dez. 2019 (CET)

Abschnitt Standhitze. Eine Wolfsfähe kommt genauso in die Standhitze und legt dann bei Berührung ihre Rute zur Seite. Wolf und Haushund gehören zur selben Spezies Canis lupus. Wenn in Säugetiere Baden Württembergs Rute steht, dann brauchen wir hier keine Abstimmung zu machen, in der es darum geht, was die Mehrzahl der Autoren schreibt. Das würde unseren Regeln zu Belegen wiedersprechen. Wenn es einen Beleg für die Wortverwendung in dem Fach gibt, dann genügt das. Außerdem gelten die veterinärmedizinischen Publikationen ebenso. In der Medizin beschäftigt man sich viel genauer mit der Anatomie. Es geht hier in jedem Falle um den Canis lupus. Sciencia58 (Diskussion) 00:44, 13. Dez. 2019 (CET)

Das ist hier ohnehin keine Abstimmung. Es geht um die am besten geeignete Bezeichnung für ein Körperteil. Dir „genügt“ es also, dass ein zoologisches Werk Deinen Favoriten stützt, dann sind Dir die anderen, die das nicht tun, egal? Dann sind Dir auch die zitierten Nachschlagewerke, die die Begriffsverwendungen entsprechend verorten, egal? Dir ist auch der Unterschied bei der Verwendung der Begriffe einerseits beim Haushund, andererseits beim Wolf egal? Das ist eine interessante Art, da kann man sich eine Diskussion nämlich gleich sparen. Damit bin ich hier raus. -- 2001:16B8:1EDF:6400:4CD2:C94D:9D19:2237 01:05, 13. Dez. 2019 (CET)

Es gibt in diesem Falle keinen Unterschied von Wolf und Haushund, denn beide sind zoologisch Hunde. Sie gehören zur selben Art, deshalb gelten bei beiden dieselben anatomischen Bezeichnungen. Es gibt für das hinten überstehende Ende der Wirbelsäule beim Canis lupus zwei Bezeichnungen, die in der Fachsprache synonym verwendet werden. Da es beide gibt, sollte keine von beiden unter den Tisch fallen. Sciencia58 (Diskussion) 01:42, 13. Dez. 2019 (CET)

Hier gibt es keinen Diskussionsbedarf - jagdsprachliche Begriffe sind zu vermeiden und kynologische (auf Haushunde bezogene) Fachbegriffe bei Wildtieren nicht anwendbar. Mammalogisch / Zoologisch korrekt ist der Schwanz. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:33, 13. Dez. 2019 (CET)

ganz ehrlich, ich verstehe die Fortsetzung des EW ganz und gar nicht. Keine Änderungen mehr, bis hier ein Konsens erzeugt wurde, das ist doch lächerlich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:54, 13. Dez. 2019 (CET)

Wir haben keinen Editwar, sondern führen eine Diskussion. Es ist eine unfaire Methode, dass jemand mit Ausdauer seinen rein persönlichen Standpunkt durchdrückt, der in diesem Falle auf seinen privaten Vorurteilen gegen eine Berufsgruppe beruht, die den Begriff jedoch NICHT erfunden hat, und dann fehlender Konsens als Begründung angeführt wird. Wenn man so alles kippen kann, kann hier jeder machen, was er will, und verlangen, dass es so bleibt, wie er es gemacht hat, weil es keinen Konsens mit denen gibt, die es anders für richtig halten. Der fehlende Konsens war schon da, BEVOR jemand die Bezeichnung Rute entfernt hat. Er/sie hat die Bezeichnung entfernt, ohne vorher einen Konsens herzustellen. Also bitte keine Änderungen und zurücksetzen auf den Stand, als es die Rute noch gab. Das sollte jeder erkennen, dass hier hohle Machtkämpfe geführt werden, die der Qualität des Artikels schaden, wenn Leute sprachliche Verarmung für akzeptabel halten und in Kauf nehmen, dass Leser die Begriffe von hier übernehmen, sich woanders damit blamieren.

Tschechoslowakischer Wolfhund, FCI-Rassestandard Nr. 322 Tschechoslowakierscher Wolfhund9: "RUTE: Hoch angesetzt, gerade herunterhängend. In der Erregung wird sie in der Regel sichelförmig aufgerichtet." Diese Hunderasse ist dem Wolf am nächsten, da sie aus Hybriden zwischen Karpatenwölfen und Schäferhunden hervorging, womit gleichzeitig der Nachweis erbracht wurde, dass Wolf und Haushund zur selben Spezies gehören. Sichelförmig aufgerichtet, das ist doch mal eine vernünftige Formulierung. Sciencia58 (Diskussion) 10:41, 13. Dez. 2019 (CET)

Gesträubtes Fell, gekräuselte Schnauze, entblößte Eckzähne und hochgereckter Schwanz zeugen von aggressiver Stimmung (Wölfe im Parc Omega, Quebec, Kanada)

Das Wort "aggressive Stimmung" ist auf Wildtiere nicht anwendbar. Es geht hier um Ausdrucksverhalten, um intraspezifische Konkurrenz mit Drohgebärden bei der Nahrungsaufnahme, während derer häufig ritualisierte Rangordnungskämpfe stattfinden. Mit oder ohne Rute, der Bildtext kann so nicht bleiben. Sciencia58 (Diskussion) 11:05, 13. Dez. 2019 (CET)

klar ist der EW weiter gegangen, das sieht man in der Versionsgeschichte. Wenn ich mir die Diskussion hier durchlesen, dann scheinst Du die einzige zu sein, die für die Rute ist, die anderen für den Schwanz. Und soweit ich das verstanden habe, ist der Schwanz der Begriff aus der Biologie, die Rute, der aus der Jagd. Die Mehrheit hier ist für den Schanz und ich denke auch, es gibt wichtiger Fragen zu klären. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:16, 13. Dez. 2019 (CET)

So weit Du das verstanden hast. Es stimmt aber nicht. Außerdem ist mir von einem Editwar überhaupt nichts aufgefallen. Ich habe gar nicht bemerkt, dass etwas revertiert wurde. Der jetzt vorhandene Satz ist auch in Bezug auf das Foto paradox, weil der zweite von links ebenfalls eine drohende Mimik hat, ein Verhaltenssignal das Aggression zeigt, obwohl seine Rute (Entschuldigung) runterhängt oder zumindest unterhalb der Rückenlinie getragen wird. Zum Wort Rute: Es kann ja wohl nicht stimmen, dass der größte kynologische Dachverband Fédération Cynologique Internationale für sämtliche Rassestandards angeblich ein Wort aus der Jägersprache übernehmen musste, weil es den Fachbegriff Rute ansonsten nicht gab. Rute ist der Standardbegriff, das Wort Schwanz kommt nirgends vor. Siberian Husky Sciencia58 (Diskussion) 11:30, 13. Dez. 2019 (CET)

es geht nicht um das Ausdrucksverhalten des Wolfes, es geht schlicht und einfach um den Begriff Schwanz oder Rute. Offensichtlich eine Frage an die Biologie, nicht an irgendwelche kynologischen Verbände. Hier wird etwas allgemein gültiges beschrieben und mir scheint, Du bist die einzige, die die Rute haben will. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:36, 13. Dez. 2019 (CET)

Der Bildtext bezieht sich ganz klar auf das Ausdrucksverhalten von Wölfen bei der Nahrungsaufnahme. Gegenüber einem toten, schon vollständig zerlegten Beutetier (Kadaver) haben sie bestimmt KEINE Aggression. Es geht um Aggression gegenüber den anderen Rudelangehörigen, die mitfressen. In der Laiensprache würde man "Futterneid" sagen.

Die Mehrheitsverhältnisse bei den ohnehin sehr wenigen Teilnehmern an der Diskussion spielen überhaupt keine Rolle. Es geht um fachliche Fragen. An mindestens einem unqualifizierten Beitrag sieht man, dass hier auch Leute mitdiskutieren, die nicht kompetent sind. Das Argument, dass wir in einem Biologieartikel die zoologische Fachsprache vorziehen, lasse ich gelten. Man könnte eine kurze Erklärung einfügen, dass gelegentlich auch in Bezug auf Wölfe der aus der kynologischen Fachsprache stammende Begriff Rute verwendet wird. Wir können im Bildtext auch das Wort Schwanz weiterverwenden. Die Formulierung des Bildtextes muss nur insgesamt verbessert werden. Wir bräuchten die Abbildungen von ERIK ZIMEN und SCHENKEL. Dokument Seite 9 - 12, PDF Seite 11 - 14 [77]. Sciencia58 (Diskussion) 12:09, 13. Dez. 2019 (CET)

Das ist ja kein Problem und da hast Du ja recht, das ist kein Zeichen für Aggression, sondern für Dominanz, dahingegend würd eich den Text abändern, lass aber den Schwanz stehen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:11, 13. Dez. 2019 (CET)

Konrad Lorenz bezieht sich mit „wildförmiger Rute“ trotzdem eindeutig auf Hunde und nicht auf Wölfe. Mir fehlt immer noch der Name eines Zoologen der in Zoologischer Literatur den Schwanz eines Wolfes als „Rute“ bezeichnet hat. Ob Hunde eigentlich auch zur Art Canis lupus gehören ist hier egal. Sie wurden historisch in der Zoologie getrennt von Wölfen behandelt - Kynologie und ihre Begriffe bezieht sich ausschließlich auf Hunde nicht auf Wölfe.--Toxoplasma II. (Diskussion) 12:13, 13. Dez. 2019 (CET)

War zu spät, wenn sich das bereits geklärt hat um so besser.--Toxoplasma II. (Diskussion) 12:18, 13. Dez. 2019 (CET)

Außerdem ist der Fall auch so: Haushunde sind Wölfe aber Wölfe sind keine Haushunde und nicht umgekehrt Wölfe sind Haushunde. Mit Hund ist natürlich ein Haushund gemeint und nicht ein Vertreter der Familie Hunde (Canidae), denn in diesem Kontext sind Schakale, Kojoten, Füchse usw. auch Hunde ansonsten ist mit Hund ausschließlich der Haushund gemeint.--Toxoplasma II. (Diskussion) 12:36, 13. Dez. 2019 (CET)

Siehe dazu auch Teilmenge.--Toxoplasma II. (Diskussion) 12:51, 13. Dez. 2019 (CET)

Ja das stimmt. Wobei aber Schakale, Kojoten und Füchse jeweils einen anderen Artnamen haben, wohingegen Wolf und Haushund denselben Artnamen haben, weil sie zur selben Spezies gehören, genauso wie Wildschwein und Hausschwein. Ich habe mir eben das Buch von Erik Zimen bei Amazon bestellt. Er war Zoologe. Mal schauen, welche Bezeichnungen er verwendet. Vielleicht mache ich eine Neuzeichnung von seinen Mimikbildern. Das wäre das schwierigste, was ich bisher gemacht habe. Am besten wär es, wenn ich entsprechende Fotos finden würde, die man zu einer Tafel zusammenstellen kann. Dieses hier ist schonmal eins. Davon könnte man Bildausschnitte nehmen. Sciencia58 (Diskussion) 12:50, 13. Dez. 2019 (CET)

Ich teile Achims Meinung, dass es hier keinen Jägerjargon braucht. Fachvokabular ist sinnvoll oder sogar notwendig, um Dinge zu benennen, für die es in der Standardsprache keinen Begriff gibt. Oder um Dinge zu unterscheiden, die in der Alltagssprache eben nicht unterschieden werden. Beispiel, mit Bedacht aus einem ganz anderen Bereich: bei einem Boot sind Fallen und Schoten unerschiedliche Dinge. Es gibt dafür außerhalb der Fachsprache keine Begriffe; Landratten würden beides als "irgendeien Art von Leine" bezeichnen. Darum wäre der Gebrauch der Fachsprache hier sinnvoll. Rute oder Schwanz bezeichnen aber genau dasselbe, insofern tun wir gut daran, den gängigeren Begriff wählen.--194.114.104.126 12:55, 13. Dez. 2019 (CET)

Danke, das fasst das prima zusammen. Übrigens sähe ich kein Problem darin, die kynologischen Bezeichnungen an passender Stelle zu erwähnen - das ist ein ganz anderes Ding, als sie flächendeckend verwenden zu wollen. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 13:28, 13. Dez. 2019 (CET)

Sie ist im Text erwähnt - vollkommen ausreichend. Wie oben schon geschrieben: Dafür braucht es keine Endlosdiskussion sondern nur eine Umsetzung des Status quo. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:56, 13. Dez. 2019 (CET)

Sorry, das sollte "sehe" heissen... Ging mir darum dem geäußerten Vorwurf entgegenzuhalten, der Begriff würde hier fundamental abgelehnt. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:17, 13. Dez. 2019 (CET)

Wie es jetzt ist, ist für mich in Ordnung. Ich sehe aber auch kein Problem darin, die „Rute“ an der jetzigen Stelle nicht nur zu erwähnen sondern auch zu erklären. Allerdings dann nicht als Begriff aus der Kynologie sondern aus der Jägersprache. Diese Verortung lässt sich anhand der von mir angegebenen Literatur belegen (die Kynologie, die nur maßgeblich für den Haushund ist, dürfte diesen Begriff auch aus der Jägersprache übernommen haben). Die Formulierung „in der Jägersprache früher auch Rute genannt“ ließe sich hiermit belegen:

• Gerhard K. F. Stinglwagner, Ilse E. Haseder: Das Große Kosmos Jagdlexikon. Franck-Kosmos, Stuttgart 2004, ISBN 978-3-440-12309-6 (Sonderausgabe 2010, S. 572 bzw. Eintrag „Rute“). [für die eigentliche Erklärung; Groß- und Kleinschreibung sowie Leerzeichen im Titel sind vom Original]
• Michael Stubbe, Franz Krapp (Hrsg.): Handbuch der Säugetiere Europas. Band 5: Raubsäuger. Teil 1: Canidae, Ursidae, Procyonidae, Mustelidae I. Aula-Verlag, Wiesbaden 1993, ISBN 3-89104-029-6 (S. 12). [für die Verortung in der Jägersprache; Autoren werden in der Einleitung dieses Bandes nicht genannt, da wird man wohl die Herausgeber annehmen können]

-- 2001:16B8:1E27:5000:5563:EB68:11CC:44E8 14:22, 13. Dez. 2019 (CET)

Ich muss mich korrigieren: So wie es jetzt ist, ist es für mich doch nicht ganz in Ordnung. Die Verlinkung auf Liste von kynologischen Fachbegriffen#R müsste zumindest noch durch eine Verlinkung auf Jägersprache#R ersetzt werden. -- 2001:16B8:1E27:5000:5563:EB68:11CC:44E8 14:40, 13. Dez. 2019 (CET)

Das ist falsch, denn wie schon gesagt, verwendet die Fédération Cynologique Internationale den Begriff vollkommen unabhängig davon. Wenn Jäger das Wort Gummistiefel benutzen und das irgendwo drin steht, ist das dann auch ein Wort aus der Jägersprache? Der Rückschluss, dass das Wort Rute zuerst ausschließlich von Jägern verwendet worden sei, ist auch dann nicht zulässig, wenn ein Herausgeber eines Buches über Säugetiere (Wildtierbiologe, Professor der Zoologie), der mit Jagd- und Wildforschung zu tun hat, darin diesen Fachbegriff verwendet. < nach WP:DS gekürzt. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:36, 13. Dez. 2019 (CET) > Sciencia58 (Diskussion) 14:44, 13. Dez. 2019 (CET)

Möchte hier jemand behaupten, eine Veterinärmedizinerin würde sich in einem von ihr verfassten Fachbuch in der Jägersprache ausdrücken? Das wäre ja wohl völlig absurd.

Mima Hohmann: Bewegungsapparat Hund - Funktionelle Anatomie, Biomechanik und Pathophysiologie. Thieme Verlag, 2018.

Kapitel 9.5. Muskeln der Wirbelsäule im Detail; 9.5.5. PDF Seite 12: Muskeln der Rute. Sciencia58 (Diskussion) 14:49, 13. Dez. 2019 (CET)

Die Kynologie ist beim Wolf nicht maßgeblich. Dass Kynologen über ihren Tellerrand hinausschauen und auch den Wolf betrachten, ist gut. Trotzdem ist die Kynologie beim Wolf nicht maßgeblich. Wir haben hier Quellen mit denen sich Inhalte belegen lassen, ohne dass man WP:OR betreiben muss. Noch ein persönlicher Angriff in Form der zuletzt ausgeführten Unterstellungen und es gibt eine WP:VM. Auch unangemeldet bin ich eine Person und kein Freiwild für Angriffe. -- 2001:16B8:1E27:5000:5563:EB68:11CC:44E8 14:52, 13. Dez. 2019 (CET)

Ich hatte mich auf den obigen Diskussionsteilnehmer bezogen, der/die einen Account zu haben scheint. Ein Hinweis auf einen möglicherweise vorliegenden Regelverstoß ist kein Angriff auf die Person, sondern ein Hinweis auf unzulässiges Verhalten. Dass die kynologogische Fachsprache sich auf den Haushund bezieht Kynologie wurde vorhin schon mehrfach erwähnt. Aber die kynologische Fachsprache wurde nicht aus der Jägersprache übernommen, sondern die Jäger verwenden in Bezug auf Hunde die kynologischen Fachbegriffe. Die Kynologen schauen über keinen Tellerrand hinaus, sondern bei der Erforschung des Haushunds war ihnen schon immer bewusst, dass die Haushunde von Wölfen abstammen, dass sie eine domestizierte Form des Wolfes sind und dass deshalb die körperlichen Eigenschaften und das Instinktverhalten des Wolfs zum richtigen Verständnis der Eigenschaften des Hundes immer mit in Betracht gezogen werden müssen. Sciencia58 (Diskussion) 15:06, 13. Dez. 2019 (CET)

Günther Bloch und Elli H. Radinger: Wölfisch für Hundehalter. Kosmos Verlag, Stuttgart 2010. Sciencia58 (Diskussion) 15:10, 13. Dez. 2019 (CET)

Kannst du Belegen das der Begriff „Rute” zuerst von Kynologen verwendet wurde und die Jagdsprache ihn daher übernommen hat? Für mich erscheint das sehr unwahrscheinlich, weil Jagdsprache wahrscheinlich bedeutend älter als Kynologie ist. Auch nehme ich an das sich Jäger als erstes intensiver mit dem Thema Haushund auseinander gesetzt haben und dann erst die Kynologie entstanden ist.--Toxoplasma II. (Diskussion) 18:11, 13. Dez. 2019 (CET)

Da die Steinzeitmenschen im Paläolithikum und Mesolithikum alle Jäger und Sammler waren, müssten wir die gesamte germanische Sprache ablehnen, weil sie sich aus Ursprachen entwickelt hat, wenn man danach ginge.

Die Kynologie beschäftigt sich mit Hunderten von Hunderassen: Liste der Haushunde. Du kannst mal nach dem Alphabet durchklicken. Viele Rassen sind Hütehunde, Wachhunde, Herdenschutzhunde, Schlittenhunde, Windhunde, Spazier- und Amüsierhunde.

Ich warte erstmal auf das Buch von Erik Zimen, das dauert ein paar Tage. Du hast oben geschrieben, es käme darauf an, ob es in der Zoologie Fachliteratur gibt, in der diese Bezeichnung für dieses Körperteil verwendet wird. Bei Erik Ziemen werde ich sehen, ob er sie nur für Haushunde oder auch für Wölfe verwendet. Darauf kommt es jetzt an. Sciencia58 (Diskussion) 01:04, 14. Dez. 2019 (CET)

Was Steinzeitmenschen und Germanische und Ursprache jetzt hiermit zu tun hat erschließt sich mir nicht wirklich. Es geht um nur um Fakten, wenn ein Zoologe den Begriff wirklich verwendet hat dann kann das durchaus erwähnt werden. Aber wenn das nur eine einzelne Nennung ist bedeutet das trotzdem noch nicht das der Begriff in der Zoologie etabliert ist, wenn dem so wäre müsste man eine Vielzahl von Belegen dafür finden können.--Toxoplasma II. (Diskussion) 02:12, 14. Dez. 2019 (CET)

Es hat sehr viel damit zu tun, denn Du gabst als Kriterium an, ob erst die Jäger oder erst die Kynologen zur verlängerten Wirbelsäule Rute gesagt haben. Da die Frühmenschen, von denen wir abstammen, alle Jäger waren, wurden Millionen von Begriffen in allen Sprachen zuerst von Jägern gebildet. Die heutigen Sprachen sind von diesen Jägersprachen abgeleitet und wären deshalb pauschal abzulehnen. Wir dürfen überhaupt nicht mehr sprechen und schreiben, denn alle Sprachen sind aus Jägersprachen entstanden. Die Bezeichnungen für Körperteile von Tieren wurden dann von den Ackerbauern übernommen, wobei es die Ackerbauern erst seit dem Neolithikum gab. Es gab immer auch Synonyme in den verschiedenen Dialekten. Es wäre ein Unding, jetzt alles nach so einem Kriterium filtern zu wollen.

Demnach dürfte man in der Wikipedia das männliche Wildschwein auch nicht mehr als Keiler bezeichnen, sondern nur als Eber wie das männliche Hausschwein, weil die meisten Bauern, die Schweine haben, keine Jäger sind und weil das Wort Keiler in jedem Jagdlexikon steht. Der Keiler heißt auch in der zoologischen Fachliteratur so. Niemand versucht als Kriterium die Frage einzuführen: Wer hat zuerst Keiler gesagt, ein Jäger oder ein Nicht-Jäger?

Über fachliche Richtigkeit kann man nicht "demokratisch" entscheiden, schon gar nicht hier, wenn unter den Teilnehmern der Abstimmung Laien und Halblaien sind, die vielleicht auch Wildschwein und Hausschwein für verschiedene Arten halten. Die Jäger sagen zum männlichen Wildschwein Keiler und die Zoologen auch. Muss das Wort jetzt aus der deutschen Wikipedia eliminiert werden, weil es schon seit dem Paläolithikum Jäger gab aber niemanden der schreiben und zoologische Fachliteratur hätte verfassen können? Wir würden uns vor aller Welt lächerlich machen, wenn das Jungtier des Rehs nicht mehr als Kitz bezeichnet werden dürfte und das weibliche Reh nicht mehr als Ricke. Nur der Rehbock darf ein Bock bleiben, weil auch die Ziegenböcke Bock genannt werden.

Das Aussortieren nach den Wurzeln einer Bezeichnung in der deutschen Sprache nach so einem Kriterium ist eine unsinnige Vorgehensweise.

Oben hast Du geschrieben, es müsse einen Beleg geben, dass die Bezeichnung Rute in der zoologischen Fachliteratur auch auf den Wolf bezogen vorkommt. Befürchtest Du jetzt, dass der Zoologie Erik Zimen die Bezeichnung auch bei Wölfen verwendet? Gehst Du deshalb von der oben von Dir selbst formulierten Vorgabe ab und versuchst ein Mehrheitsprinzip als Kriterium einzuführen?

Was ist kynologische Fachliteratur und was nicht? Seit der Erfindung des Buchdrucks wurde geschrieben und veröffentlicht. Bald dürfen wir beim Wolf nicht mehr von Ohren sprechen, weil Jäger seine Ohren Ohren nennen.

Eine Rute ist schlicht und einfach ein Stock, ein Stab oder ein Bündel Zweige, das man als Werkzeug benutzen kann, zum Beispiel eine Wünschelrute [78]. Rute ist ein normales deutsches Wort. Den Schwanz des Hundes und des Wolfs auch Rute zu nennen, war auch bei Menschen in anderen Bevölkerungsgruppen verbreitet, schon bevor geschrieben wurde. Wahrscheinlich hat das englische Wort "root" für Wurzel denselben etymologischen Ursprung. Kynologen und Veterinärmediziner bezeichnen das männliche Organ grundsätzlich als Penis. Vermutlich haben die Kynologen und Veterinärmediziner sich bei der Verlängerung der Wirbelsäule für Rute entschieden, weil das Wort Schwanz für das männliche Geschlechtsteil - wenn auch nicht vornehm - doch sehr verbreitet ist, viel verbreiteter als Rute. Sie haben die Jägersprache dabei ignoriert, denn darin wird die Bezeichnung u. a. auch für das Geschlechtsteil verwendet. Die Kynologen und Veterinärmediziner sind nach dem normal üblichen Sprachgebrauch gegangen. Deshalb ist es richtig, was ich eingangs im ersten Satz geschrieben habe. Sciencia58 (Diskussion) 10:10, 14. Dez. 2019 (CET)

Langsam erinnert mich das hier an die Diskussion um die kids. Jetzt sollen (vermutlich nur) die anderen auch noch als „Laien und Halblaien“ diskreditiert werden. Wilde Ausführungen zum Ursprung der germanischen Sprachen, Nebelkerzen, Strohmann-Argumente, viel Text. Positiv immerhin, dass nun nicht mehr gezielt nach „Wolf“ und „Rute“ gegoogelt wird, sondern sich ergebnisoffen (die Hoffnung, auch meine, stirbt bekanntlich zuletzt) auf den Inhalt eines noch unbekannten Buches verlassen wird. Dabei gibt es allerdings vier Probleme: 1) Die bloße Verwendung des Begriffes „Rute“ in einem Buch wiegt bei weitem nicht so schwer wie eine Definition in einem Nachschlagewerk. 2) Das Buch von Zimen ist kein zoologisches Werk. 3) Bei der Printausgabe dürfte die Suche nach dem Wort „Rute“ sehr mühsam sein; siehe auch Problem 4. 4) Zimen verwendet nie „Rute“, nur „Schwanz“ (in der Neuauflage von 2003 auf den Seiten 85‌–86, 93, 120, 125, 131, 138, 140–144, 152, 155–157, 161–162, 174, 188, 200–209, 212, 220, 223, 226, 237, 239, 246–249, 258, 262, 271, 279, 283, 287). Danke auch auf diesem Weg noch an Cymothoa fürs administrative Eingreifen. -- 2001:16B8:1E65:6D00:A149:CC90:FE61:2CE1 11:39, 14. Dez. 2019 (CET)

Von demjenigen, der vor Jahren den Begriff „Rute“ mit entsprechender Begründung aus dem Artikel entfernt hat, hier ein zweiter und letzter Kommentar. Die Sachlage war schon zu Beginn der Diskussion eindeutig. Trotzdem soll in dieser Diskussion immer weiter mit enormem Aufwand eine Position gerechtfertigt werden, die nicht zu rechtfertigen ist, und das mit teilweise skurriler Argumentation. Was Erik Zimen betrifft: Auch in seinem enzyklopädischen Artikel „Wolf“ in „Grzimeks Enzyklopädie Säugetiere“ (1987, Bd. 4) verwendete Zimen ausschließlich das Wort „Schwanz“ (S. 75: „der lange buschige Schwanz“, „Schwanzhaltung“) und das, obwohl Zimen Jäger und Kynologe war. Man muss andererseits als Diskussionsteilnehmer nicht über jedes Stöckchen springen, das einem hingehalten wird, man kann es auch mal gut sein lassen. Dann nämlich würden ausufernde Diskussionen wie diese sehr schnell ihr wohlverdientes Ende finden.--Charles-Jacques (Diskussion) 11:49, 14. Dez. 2019 (CET)

Charles-Jacques, magst Du noch die die Verlinkung hinter Rute ändern von Liste von kynologischen Fachbegriffen#R auf Jägersprache#R? Die Kynologie bezieht sich auf den Haushund, das steht so in der Fachliteratur und auch im Artikel Kynologie. Darüber hinaus gibt es noch zwei ähnlich gelagerte Fälle im Artikel:

1. „Rüde“: In der Zoologie ist „Männchen“ üblicher, obwohl „Rüde“ auch hier weit verbreitet ist (mehr auch als „Rute“). In der Jägersprache wird „Rüde“ ohne Einschränkungen auch auf den Wolf bezogen, das stützen auch alle genannten Werke. „Rüde“ könnte konsequent durch „Männchen“ ersetzt werden, die Verlinkung sollte jedenfalls auf Jägersprache#R führen.

2. „Fähe“: In der Zoologie ist nur „Weibchen“ üblich; ebenso in der Jägersprache. Keines der genannten Werke stützt „Fähe“ als üblichen Begriff für den weiblichen Wolf. „Fähe“ sollte hier weder verwendet noch erwähnt werden.

-- 2001:16B8:1E65:6D00:A149:CC90:FE61:2CE1 12:35, 14. Dez. 2019 (CET)

Das sollte jemand anders übernehmen; möglichst derjenige, der die Änderung vorschlägt.--Charles-Jacques (Diskussion) 12:48, 14. Dez. 2019 (CET)

Ich hätte meinen ersten Beitrag nicht noch schnell schreiben sollen, während mein Chef auf ein Dokument von mir wartet. Nun bin ich zum unangemeldeten Beitragen gezwungen und kann den halbgeschützten Artikel nicht bearbeiten. Ich müsste den Artikel also erst entsperren lassen. Dafür würde ich mich vorher gerne vergewissern, dass es nicht von mehr als einer Person Einwände gibt. Zwei Varianten stünden zur Auswahl:

1. Wie zuletzt vorgeschlagen bloß mit Erwähnung und Verlinkung von „Rute“ und „Rüde“.

2. Wie gestern um 14:22 vorgeschlagen mit kurzer, belegter Erklärung („in der Jägersprache früher auch Rute genannt“); ich neige da jetzt zum Verlinken von „Rute“ statt „Jägersprache“, letztlich wäre das aber derselbe Artikel. Analog dann beim Rüden („auch Rüde genannt“); der Begriff ist schon zu allgemeinsprachlich, um die Jägersprache da noch hervorzuheben (vgl. z.B. Meyers Enzyklopädisches Lexikon), dennoch würde ich den Link entsprechend setzen.

-- 2001:16B8:1E65:6D00:A149:CC90:FE61:2CE1 13:42, 14. Dez. 2019 (CET)

Sciencia58, du verdrehst jetzt auch meine Aussagen! Das war kein Kriterium von mir ob der Begriff zuerst in der Kynologie oder Jagdsprache verwendet wird. Es war eine Frage an dich, erkennbar an dem Fragezeichen. Weil du behauptet hast der Begriff stamme ursprünglich aus der Kynologie und die Jagdsprache hätte ihn daher übernommen. Damit wollte ich zeigen das du wiederholt deine Theorien und Behauptungen als Fakten darstellst, die du aber nicht Belegen kannst, weil es einfach keine Belege gibt. Das Kriterium was ich hingegen am Anfang angebracht habe war das ein Begriff in der Zoologie etabliert sein muss um ihn hier zu verwenden, weil es hier in erster Linie Arten zoologisch betrachtet werden. Das ist keine Diskriminierung von Jägern wie du sie siehst. Des Weiteren ist es sehr wohl möglich das Alter einer Wissenschaft, also das Alter der Werke ihrer Begründer einzuordnen. Nimm dir also ein Beispiel an Erik Zimen der ist scheinbar in der Lage Begrifflichkeiten zu trennen obwohl er zugleich Jäger, Zoologe und Kynologe ist.--Toxoplasma II. (Diskussion) 15:06, 14. Dez. 2019 (CET)

Männchen und Weibchen sind bei einem Großraubtier unangebrachte Verkleinerungsformen.

In der zoologischen Literatur wird auch von männlichen und weiblichen Tieren gesprochen. Das wäre angemessen. Ich habe mich NICHT auf ein Buch berufen, das ich noch nicht habe, sondern geschrieben, dass ich erstmal abwarte, bis ich es habe, um zu sehen welche Bezeichungen Erik Zimen verwendet, auch was er zum Verhalten schreibt, was für Zeichnungen drin sind usw. Zum Thema Diskriminierung von Jägern und explizites Jagdgegnertum schau mal in die Versionsgeschichte, nach der Begründung eines Reverts. Die Erklärung, dass Rute ein ganz normales Wort ist, war deshalb erforderlich. Wenn wir bald keine Wolfsrüden und keine Wolfsfähen mehr haben, dann gibt es jetzt in RP ein territoriales Wolfsweibchen, dann müssen wir schreiben, da und da sei ein durchziehendes Wolfsmännchen beobachtet worden. Das wäre geradezu lächerlich. Kann das Männchen denn auch Männchen machen? Aber macht was Ihr meint. Der deutsche Formalismus macht sich mal wieder alle Ehre. Sciencia58 (Diskussion) 16:55, 14. Dez. 2019 (CET)

Ansorge et al. schreiben hier "Wölfin" Die Rückkehr der Wölfe. Ilka Reinhardt und Gesa Kluth schreiben hier "Wolfsrüde" Dokument Seite 105, PDF Seite 106 Leben mit Wölfen. Sciencia58 (Diskussion) 17:11, 14. Dez. 2019 (CET)

„Männchen“ und „Weibchen“ sind auch bei Eisbären und noch größeren Tieren die zoologischen Fachbegriffe. Ich verstehe Deinen Widerstand auch grundsätzlich nicht wirklich. Eigentlich möchtest Du doch, dass wir hier die fachlich gebräuchlichen Ausdrücke verwenden, auch des Eindrucks wegen, den die Wikipedia dadurch nach Außen hin macht, oder nicht? Bei den Begriffen, die das am besten erfüllen, sträubst Du Dich dann aber immer wieder, versuchst diese lächerlich zu machen und durch Begriffe zu ersetzen, die dem fachlichen Anspruch eben nicht in dem Maße gerecht werden. Und ja, „Rüde“ ist, wie bereits geschrieben, auch in der Zoologie weit verbreitet. „Fähe“ und „Wölfin“ sind das dagegen nicht. -- 2001:16B8:1E65:6D00:A149:CC90:FE61:2CE1 17:20, 14. Dez. 2019 (CET)

Es ist nicht notwendig, dass ein Begriff "verbreitet" ist. Die Veröffentlichungen von Professor Ansorge und Reinhardt und Kluth gehören zur anerkannten Fachliteratur. Warum soll es denn keine Wölfin geben? Wenn alle Bezeichnungen, die u. a. auch von Jägern verwendet werden, weil diese nunmal mit vielen Wildtieren zu tun haben, eliminiert werden müssen, dann hinterlassen Wölfe auch keine Trittsiegel und keine Schnürfährten mehr, sondern nur noch Spuren. Wollen wir aus einer Phobie heraus hier einen völlig verarmten Minimal-Sprachschatz einführen? Sciencia58 (Diskussion) 17:35, 14. Dez. 2019 (CET)

Und wieder Nebelkerzen und Strohmann-Argumente. -- 2001:16B8:1E65:6D00:A149:CC90:FE61:2CE1 17:38, 14. Dez. 2019 (CET)

Es gibt einen gesunden Menschenverstand. Darf der männliche Wolf der Rüde sein, aber das weibliche Tier nur ganz neutral und allgemein, ohne das man hört, dass es sich um einen Caniden handelt, das Weibchen? (siehe auch das Fräulein). Vielleicht sollten bei uns auch ein paar Germanisten mitarbeiten, ohne Sprachgefühl kann man keinen guten Artikel machen bzw. erhalten. Sciencia58 (Diskussion) 17:46, 14. Dez. 2019 (CET)

Ich zitiere: '"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Wolf“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." Deine Versuche, Fachsprache wie Schwanz, Männchen und Weibchen lächerlich zu machen und durch andere oder sogar eigene, Deinem rein persönlichen Sprachgefühl folgende Begriffe zu ersetzen, haben hier nichts zu suchen und Du missbrauchst hier entsprechend unseren Regeln massiv diese Diskussionsseite. Bitte reiß Dich etwas zusammen, sonst wäre die einzige angemssene Reaktion diese ganze Diskussion hier abzuräumen. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 18:08, 14. Dez. 2019 (CET)

Man kann die in der Fachliteratur verwendeten Bezeichnungen mit einem gewissen Sprachgefühl auswählen, um der beschriebenen Tierart gerecht zu werden. Sprachgefühl und eine ausschließlich auf Fachliteratur basierte Auswahl von Begriffen schließen einander nicht aus. Nicht "entweder oder" sondern "sowohl als auch". Diese Hinweise dienen sehr wohl der Qualtiät des Artikels. Ich bin dann mal weg, habe noch mehr zu tun. Ich wünsche allen einen schönen Advent. Sciencia58 (Diskussion) 18:25, 14. Dez. 2019 (CET)

Das kann man vielleicht machen wenn man eigene Texte schreibt, wir sollen das gerade nicht. Wikipedia ist ein Lexikon und wir sind daher anhalten möglichst nur das wiederzugeben was in der Fachliteratur steht und beim Wolf ist zoologische Fachliteratur maßgeblich, es sei denn es geht ganz konkret um Jagd. Beim Haushund wäre hingegen kynologische Fachliteratur maßgeblich.--Toxoplasma II. (Diskussion) 13:58, 15. Dez. 2019 (CET)

Der hier folgende Beitrag wurde revertiert. Man kann ihn nur noch in der Versionsgeschichte bei vorherige nachlesen. Das Buch von Erik Zimen ist heute gekommen. Verhaltensbiologie und Kommunikation wunderbar beschrieben, das kann ich für meinen geplanten Artikel Beschwichtigungssignal (Verhalten) verwenden. Viele tolle Abbildungen. Wölfin und Rüde, Zähne blecken, herab hängender Schwanz. Ich frage mich, woher die Ersteller der hier revertierten Webseiten die vielfach verwendete Bezeichnung Rute haben. Die sehen nicht so aus, als würden sie ein Jagdlexikon verwenden. Sciencia58 (Diskussion) 18:13, 17. Dez. 2019 (CET)

Foto für Taxobox

Es wäre sinnvoll, in der Taxobox ein Ganzfoto von einem Wolf mit natürlichem Hintergrund zu haben. Das bisher schon sehr lange verwendete Bild erinnert etwas an einen Malamute [79]. Ein Portrait, das hauptsächlich das Gesicht zeigt, würde sich eher bei einem Artikel über eine Person eignen. Anfang dieses Jahres hat jemand ein hervorragendes Foto hochgeladen, das ich eben entdeckt habe. Ich habe das jpg gespeichert, etwas zugeschnitten, umgedreht und als png neu hochgeladen. Das würde ich hier gerne in die Taxobox einfügen. Sciencia58 (Diskussion) 08:54, 10. Dez. 2019 (CET)

Das Bild ist schon in normal großer Ansicht relativ unscharf und daher m.E. nicht für die Taxobox geeignet. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 12:53, 10. Dez. 2019 (CET)

Das ist ein gutes scharfes Bild mit hoher Auflösung von einem Canis lupus lupus. Es tut mir leid für Deine Augen, wenn Du das nicht siehst. Das einzige etwas unscharfe sind die Gräser im Vordergrund. Der Vordergrund bei dem jetzigen Foto ist auch unscharf, der Hintergrund ist so verschwommen, dass es eine Studioaufnahme sein könnte oder ein mit Photoshop stark bearbeiteter Hintergrund. Es zeigt einen grauen Wolf in Amerika. Der Name der Subspezies steht nicht dabei. Der Bildname in der Quelle erzeugt den Trugschluss, dass es sich um einen Grauwolf in der Bedeutung Canis lupus lupus, also um einen eurasischen Wolf handeln könnte. Der bei Wikimedia commons verwendete Bildname Canis lupus laying zeigt, dass sie keinen Namen der Subspezies haben. Das neue Bild hat die Abmessungen 5064 x 4000 und als jpg im Original 3,94 Megabite, wobei es ein ganzes Tier zeigt und nicht nur ein kuscheliges Gesicht aus der Nähe, das das eines zahmen Gehegetieres sein kann. In einem Biologieartikel über eine Spezies soll nicht nur ein Portrait eines individuellen Tieres ohne Körper und Körperbau gezeigt werden. Ein Biologieartikel über die Wildform des Canis lupus soll ein echtes wildlebendes Tier im Ganzen zeigen. Da wir in der deutschen Wikipedia sind, spricht nichts dagegen, die Nominalform Canis lupus lupus als Wildtier in Europa zu zeigen. Sciencia58 (Diskussion) 16:19, 10. Dez. 2019 (CET)

Schau Dir bitte mal den Kopf an, gerade der ist alles andere als scharf, was bei einem guten Tierbild essentiell ist. Der Hintergrund sollte nicht scharf sein, da es um den Wolf geht, nicht um das Gras! Und "Es tut mir leid für Deine Augen, wenn Du das nicht siehst" ist schon hart an der Grenze zu einem Verstoß gegen WP:KPA - auf dem Niveau möchte ich eigentlich nicht diskutieren... Zum "Porträt": Der Artikel ist insgesamt sicher gut genug bebildert, um einen realistischen Eindruck des gesamten Tieres zu geben. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 16:24, 10. Dez. 2019 (CET)

Ich habe geschrieben, dass der Vordergrund mit dem Gras etwas unscharf ist. Ein natürlicher Hintergrund darf scharf sein, wenn das Objekt selbst auch scharf ist. Das ist hier der Fall. Wenn ein Wolf ein arttypisches dickes Fell mit Unterwolle hat, kann man von dem Fell keine scharfen Konturen erwarten. Bei dem jetzigen Foto könnte der Hintergrund ein farbenfrohe Tapete sein, die mit einem Photoshop-Pinsel verwischt wurde. Das bisherige Bild in der Taxobox ist kitschig, unangemessen und in mehrfacher Hinsicht irritierend. Vielleicht sollte man diesen "Canis lupus laying" bei der inneren Systematik als neue Unterart aufführen (Ironie aus). Sciencia58 (Diskussion) 16:35, 10. Dez. 2019 (CET)

Ich soll etwas zu dieser Diskussion beitragen, kann aber nur feststellen, dass ich Partei bin, denn ich bin derjenige, der das derzeitige Foto seinerzeit für die Taxobox ausgewählt hat.--Charles-Jacques (Diskussion) 19:18, 10. Dez. 2019 (CET)

Das neue stand damals noch nicht zur Wahl, es wurde erst im Frühjahr 2019 bei uns hochgeladen. Sciencia58 (Diskussion) 22:26, 10. Dez. 2019 (CET)

rein vom motiv her wäre so etwas für die taxobox in ordnung (auch wenn die hufe fehlen), aber das bild ist durchgehend unscharf. da gibts genug qualitativ bessere alternativen. --Muscari (Diskussion) 22:32, 10. Dez. 2019 (CET)

Dann zeige uns eine Ganzaufnahme in Seitenansicht, bei der der Wolf in die Kamera schaut, so dass man das Gesicht und die typische gelbe Augenfarbe sehen kann, im dicken Winterfell (wichtige Klimaanpassung) mit buschiger Rute und mit dem typischen Wolfsbauch. Sciencia58 (Diskussion) 14:03, 11. Dez. 2019 (CET)

Aber kein trantütiges Gehegetier, sondern einen freilebenden wie diesen in seiner natürlichen Umgebung auf einer Waldlichtung, der den Fotographen kurz mit hoher Aufmerksamkeit anschaut und dann gelassen den Kopf abwendet, um seinen Weg fortzusetzen. Das Wesen des Tieres soll auch zum Ausdruck kommen. Sciencia58 (Diskussion) 14:17, 11. Dez. 2019 (CET)

nö. wenn du ein anderes bild in der taxobox haben willst, darfst du gerne selbst eines suchen. und btw, was soll denn das "wesen des tieres" sein? --Muscari (Diskussion) 19:58, 11. Dez. 2019 (CET)

Was für ein überheblicher Ton. Vielleicht den Pummel aus dem Bayerischen Wald, dann haben wir im Artikel eine Wolf-im-Bayerischen-Wald-Sammlung [80]. Ich muss übrigens gar nichts. Sciencia58 (Diskussion) 22:16, 11. Dez. 2019 (CET)

Ich sage es mal ganz nüchtern: Das als Alternative vorgeschlagene bild ist technisch einfach schlecht, was die vorschlagende aufgrund ihres notorischen Anti-Wolf-Standpunktes aber nicht wahrhaben will. Viel Spass bei der Endlosdiskussion. -- 2001:16B8:1038:AF00:75C0:6777:6BFA:491F 22:22, 11. Dez. 2019 (CET)

Ich sage es noch nüchterner: Das vorgeschlagene sehr gut geeignete Bild wird von bestimmten Leuten nur deshalb schlecht geredet, weil ich es entdeckt und vorgeschlagen habe und weil mir dabei - ad personam - nicht existierende Motive unterstellt werden. Das Foto ist weder unscharf noch hat es sonst irgendwelche Mängel, im Gegenteil, es zeigt ein wunderschönes sehr art-typisches Tier aus einer idealen Perspektive mit allen im Abschnitt Morphologie beschriebenen Merkmalen. Sciencia58 (Diskussion) 22:51, 11. Dez. 2019 (CET)

Wolf
Wolf (Canis lupus)
Systematik
Ordnung: Raubtiere (Carnivora) Überfamilie: Hundeartige (Canoidea) Familie: Hunde (Canidae) Tribus: Echte Hunde (Canini) Gattung: Wolfs- und Schakalartige (Canis) Art: Wolf
Wissenschaftlicher Name
Canis lupus
Linnaeus, 1758

Wolf
Wolf (Canis lupus)
Systematik
Ordnung: Raubtiere (Carnivora) Überfamilie: Hundeartige (Canoidea) Familie: Hunde (Canidae) Tribus: Echte Hunde (Canini) Gattung: Wolfs- und Schakalartige (Canis) Art: Wolf
Wissenschaftlicher Name
Canis lupus
Linnaeus, 1758

Für alle Mitarbeiter der Wikipedia gilt die Regel, dass man von guten Absichten ausgehen soll. Ich habe es jetzt als jpg zugeschnitten, dann sieht man nicht diesen Schleier, den das png hat, wenn es nicht angeklickt wird. Sciencia58 (Diskussion) 23:11, 11. Dez. 2019 (CET)

Als jpg tatsächlich viel besser, darüber kann man gerne reden. Komisch, dass Du jetzt selbst von einem Schleier redest, die Unschärfe-Anmerkungen oben aber immer vehement abgelehnt hast. Und da Du AGF ansprichst: Alle An- und Vorwürfe und Überheblichkeiten kamen hier von Deiner Seite, von Sprüchen über meine Sehschärfe, zu patzigen, vermeintlich witzigen Anmerkungen und Arroganz-Vorwürfen und jetzt dem AGF-Verstoss gegen uns mit AGF-Forderung von Deiner Seite. Bitte lies den Thread hier selbst nochmal kritisch, dann läuft das das nächste Mal auch besser... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 23:25, 11. Dez. 2019 (CET)

Und Du hast warum genau das Bild gedreht und beschnitten? Was spricht gegen das Original? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:41, 12. Dez. 2019 (CET)

Das Originalfoto ist relativ breit. Ich habe die Breite ein wenig reduziert, denn der Rahmen vereinheitlicht die Breite, dann wird das Bild etwas höher. Gedreht habe ich es, weil es rechts vom Einleitungstext positioniert wäre und ich es ansprechender finde, wenn das Tier zum Artikel hinschaut. Wenn es in Laufrichtung nach rechts steht, sieht es so aus, als würde es weglaufen. Das sind aber untergeordnete Kriterien. Ich hatte das bearbeitete Bild zuerst als png gespeichert, weil beim jpg durch den Speichervorgang Komprimierungsvorgänge stattfinden, die die Bildqualität verschlechtern können. Bei so hoher Auflösung merkt man davon nichts, es ist nur eine Gewohnheit von mir, weil ich oft Grafiken mache. Nun hat sich aber gezeigt, dass das png, wenn es im Bildrahmen verkleinert angezeigt wird, so einen Schleier hat, den das Bild als jpg im Bildrahmen nicht hat. Sciencia58 (Diskussion) 10:21, 12. Dez. 2019 (CET)

Das sieht man hier, da kann man die beiden zugeschnittenen (png und jpg) vergleichen. Man sieht auch, dass die zugeschnittenen im Rahmen höher werden [81]. Wahrscheinlich mache ich für das png einen Löschantrag. Sciencia58 (Diskussion) 10:28, 12. Dez. 2019 (CET)

Da die einzige Kritik an dem neuen Foto auf die Bildschärfe des png in der verkleinerten Darstellung bezogen war und das Problem durch Verwendung des jpg behoben werden konnte, was auch von Cymothoa bestätigt wurde, gehe ich davon aus, dass gegen die Ganzaufnahme eines Wolfs ansonsten keine sachlich begründbaren Einwände bestehen. Sciencia58 (Diskussion) 20:46, 31. Dez. 2019 (CET)

Ich denke, die damalige Entscheidung des Hauptautoren ist hier maßgeblich mit zu berücksichtigen. Das vorgeschlagene Bild kann durchaus an eine geeignete Stelle eingebunden werden, ansonsten gibt es genug weitere gute Bilder auf commons und sollte mal wieder ein Bild für die Taxobox zur Debatte stehen, dann mit einem "vollständigen" Individuum, also mit Vorder und/oder Hinterfüßen. Dieses muss dann auch nicht zwingend aus Europa stammen, der Wolf ist weit verbreitet. Ansonsten wundere ich mich immer wieder bei bestimmten Diskussionen über die elendig langen Monologe und Scheinbegründungen sowie die teils ausufernden Abhandlungen, die nur die Arbeitskraft der hier freiwillig (!) mitarbeitenden Autoren/Editoren/Fotografen etc binden. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 02:31, 1. Jan. 2020 (CET)

Der jetzige hat nicht nur keine Füße, sondern auch keine Beine und keinen Rumpf. Wer sollen bei dieser Masse an Mitwirkenden die Hauptautoren sein? Schewek, Baldhur, Asb, StiEbiz, Andreas56, Caronna, Dr. Meierhofer, Altaileopard, Monade, Accipiter, Oberfoerster, TobiasKilian, Falkmart, Emma7stern, Unbeirrt, MagentaGreen und natürlich Charles-Jacques. Sciencia58 (Diskussion) 22:34, 1. Jan. 2020 (CET) Sciencia58 (Diskussion) 22:38, 1. Jan. 2020 (CET)

Das wäre auch ein gutes Taxobox-Foto. Ganzaufnahme mit schönen wolfstypischen Pfoten und allen arttypischen Merkmalen. Sciencia58 (Diskussion) 16:26, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich hätte keine Einwände.--Charles-Jacques (Diskussion) 16:35, 7. Mai 2020 (CEST)

Habe das Bild mit besserem Namen neu hochgeladen, denn Kolmården gehört nicht zum Namen des Wolfs, es ist der Ort der Aufnahme. Beim neuen Upload ist auch gesichert, dass der Wolf in die Artikelseite reinläuft und nicht raus. Als ich das andere umgedeht hatte, nannte einer das einen "unhelpful change". Den haben wir rückgängig gemacht. Jetzt gibt es beide Versionen, Gesicht nach rechts und Gesicht nach links, dann kann sich jeder aussuchen. Sciencia58 (Diskussion) 08:50, 8. Mai 2020 (CEST)

Die Invertierung des Ursprungsbildes wurde bereits von einem User berechtigt revertiert, das neue Hochladen einer Dublette (unter deutschem Titel) ist unzulässig, Löschantrag folgt. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:16, 8. Mai 2020 (CEST)

Ergänzung zum letzten Bildvorschlag: die aktuell vorgeschlagene Datei ist de fakto ein Urheberrechtsverstoss - sie gibt weder den echten Urheber und die Quelle des Bildes an, noch dass es sich um ein abgeleitetes Werk handelt (Zuschnitt, Invertierung). Das Original stammt von flickr, Urheber ist nach den dortigen Angaben Daniel Mott

Ergänzend: Das Bild hat im Zuschnitt (aber auch im Original) Briefmarkengröße - es ist nciht möglich, sich Details genauer anzusehen.

Zusammenfassend bin ich dagegen, dieses Bild zu nehmen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:22, 8. Mai 2020 (CEST)

Die Quellenangabe ist ergänzt. Der Bildname ist nicht deutsch sondern englisch, nicht "im Kolmården Wildpark", sondern "in Kolmården Wildlife Park". Warum verwenden so viele andere Wikipedias in so vielen Ländern genau dieses Foto? [82]. Weil man keine Details erkennt? Es geht uns allen so, dass die viele Arbeit am PC nicht gerade gut für die Augen ist und wir werden ja auch nicht jünger. Es macht Sinn, ab und zu beim Augenarzt oder beim Optiker prüfen zu lassen, ob die Sehkraft nachgelassen hat. Ein Abgleich mit dem, was andere hier sehen, tut es aber manchmal auch. Die Vorwände sind hiermit widerlegt. Lieber Achim Raschka, Du darfst privat gerne gegen alles sein, was an guten Ideen von mir kommt, aber persönliche Gründe sind in der Wikipedia keine Entscheidungsgrundlage. Sciencia58 (Diskussion) 11:48, 8. Mai 2020 (CEST)

Parc Omega, Quebec, Kanada

Ist das ein Gehege oder so was wie ein Nationalpark, Naturschutzgebiet? Gehegewöfle zeigen nun mal ein ganz anderes Verhalten, außerdem ist die Zusammensetzung der Familien /Rudel eine ganz andere; erwachsen gewordene Tiere können nicht abwandern. Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 16:57, 19. Dez. 2019 (CET)

wenn es um die Rangordnung geht, ist das vernachlässigbar. Auch im Gehege gehaltene Tiere zeigen die im Foto beschriebenen Verhaltensweisen und Ausdrucksweisen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:46, 19. Dez. 2019 (CET)

(BK) Scheint ein Safaripark zu sein en:Parc Omega. Die Interpretation des Bilds mit Beuterest und Rangordnungsvermutung halte ich da für gewagt. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 17:51, 19. Dez. 2019 (CET)

Die Rangordnung kann man sehr wohl ablesen, also wer der Leitwolf ist. Die vorherige Beschreibung war wesentlich schlimmer, das ist kein aggressives Verhalten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:09, 19. Dez. 2019 (CET)

es besteht grundsätzlich ein Unterschied zwischen Gehegewölfen und freilebenden. Freilebende bilden nun Mal Familienverbände mit dem Elternpaar, Welpen und Jungwölfen bis zum zweiten Lebensjahr. Eine Rangordnung, so wie früher angenommen (bis zum Omegawolf) gibt es nicht. Gehegewölfe sind oft zusammengewürfelte erwachsene Wölfe. die Bildunterschrift müßte also mit Zusatz Gehegewöle ergänzt werden. Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 09:50, 20. Dez. 2019 (CET)

Ja Caronna, das ist mir nach dem Editieren eingefallen, dass das Rangordnungsverhalten bei Gehegetieren ausgeprägter sein kann, weil es in Gefangenschaft eher zu sozialem Stress kommt, bei dem Unterlegene nicht ausweichen können, überhaupt gibt es in Freiheit weniger Frustration, die an Artgenossen ausgelassen wird. Das ist bei Menschen ja auch so. Beim Parc Oméga müsste man herausfinden, wie eingeengt die Wölfe da gehalten werden. [83] Das spielt auch bei anderen Tieren ein große Rolle, wieviel Platz sie haben. Eine gewisse Rangordnung gibt es bei den freilebenden Wölfen aber schon, andernfalls würde nicht nur eine Wölfin Welpen bekommen, während die anderen weiblichen Tiere leer bleiben. Aber wenig Aggression innerhalb des Rudels und mehr Verständigung durch Mimik und Körpersprache. Bei den hier gezeigten Tieren am Beuterest das ist keine richtige Aggression. Meine Hündin zeigt auch am Futterplatz beim Fressen Drohverhalten gegenüber dem Rüden, aber die würden sich deshalb nicht beißen. Sciencia58 (Diskussion) 20:36, 20. Dez. 2019 (CET)

Wolf#Angriffe_auf_Menschen

Die Auswahl der Angriffe auf Menschen sieht für mich willkürlich und (natürlich) unvollständig aus. Ich wäre dafür, alles mindestens nach dem jetzt ersten Absatz (oder auch diesen) summarisch zusammenzufassen. Dazu gibt es eine Untersuchung vom wiss. Dienst des Bundestags von 2018 [84], für vor diesem Jahrhundert eine Studie aus Norwegen zitiert und ab 2000 die in der englischen Wikipedia gelisteten Angriffe aufsummiert. Das fände ich besser als die jetzigen verstreuten Einzelfälle.--M.J. (Diskussion) 13:11, 28. Mai 2020 (CEST)

Woraus schließt Du, dass die Auswahl unvollständig ist? -- Perrak (Disk) 14:19, 28. Mai 2020 (CEST)

Z.B. weil die englische Liste seit 2017 wesentlich mehr Ereignisse dokumentiert und weil nicht auf ein zentrales Melderegister o.ä. verwiesen wird.--M.J. (Diskussion) 14:23, 28. Mai 2020 (CEST)

Einzelfälle herauszugreifen, ohne einen Gesamtüberblick zu geben, ist sicher nicht sehr sinnvoll. Allerdings können wir für das 21. Jahrhundert nicht einfach die Liste der englischen Wikipedia übernehmen, auch nicht die Zusammenfassung dieser Liste durch den Bundestag, denn damit würde Wikipedia Wikipedia zitieren. Die Liste müsste also anhand der dort genannten Quellen überprüft werden, was meine Fremdsprachenkenntnisse allerdings bei weitem überfordern würde. Der von dir erwähnte Linnell-Report, der mit dem 20. Jahrhundert endet, ist ja drin im Artikel. --Charles-Jacques (Diskussion) 15:04, 28. Mai 2020 (CEST)

Wegen der Kleinteiligkeit liest sich der Abschnitt schlecht. Wünschen würde ich mir sowas wie "Gegen Ende des 20. Jh. wird jährlich eine niedrige zweistellige Zahl an Übergriffen auf den Menschen dokumentiert. Die meisten Übergriffe finden in Iran, Indien und Russland statt. Von den angreifenden Tieren haben X Prozent Tollwut, Y Prozent waren zuvor an den Menschen gewöhnt, bei Z Prozent wurde der Angriff vermutlich durch einen mitgeführten Hund bedingt. Opfer sind meistens Kinder, an zweiter Stelle stehen Frauen, Männer werden selten angegriffen." – Soweit die Faktoren, die aus meiner nicht sehr ausführlichen Beschäftigung in Erinnerung geblieben sind, und dies wäre auch in etwa der Umfang, in dem ich mir zumindest die Einleitung des Abschnitts vorstellen würde. Ob für solche Aussagen hinreichend gesicherte Zahlen zur Verfügung stehen, weiß ich nicht.

Die Verwendung anderssprachiger Wikipedias lehne ich nicht so kategorisch ab, zumal der wiss. Dienst hoffentlich zumindest die Plausibilität geprüft hat und vor einiger Zeit anderssprachige Wikis automatische Übersetzungen erzeugt haben; gut unser Anspruch kann höher sein. Prüfen können wird kein einzelner Mensch die Quellen der englischen Wikipedia, sie sind doch sehr vielsprachig.

In der jetzigen Version verliere ich spätestens im 2. Abschnitt die Lust, weiter zu lesen, es verliert sich im Klein-klein. Ich erkenne auch kein Prinzip, nach dem die Angaben geordnet sind.--M.J. (Diskussion) 22:08, 28. Mai 2020 (CEST)

Deine Kritik ist sicher berechtigt. Da du bereits konkret überlegt hast, wie man es besser formulieren könnte, spricht wohl nichts dagegen, dass du den Abschnitt überarbeitest. Den Autoren des Bundestagstextes traue ich allerdings, was Wölfe angeht, nicht über den Weg. Beispielsweise ist als Folge einer Fehlübersetzung mehrfach von Angriffen „grundloser Natur“ die Rede. Wenn sie schon mit englischen Texten so sorglos umgehen, werden sie wohl kaum russische Texte auf Plausibilität überprüft haben. Selbst Angaben aus dem Linnell-Report darf man nicht gutgläubig vertrauen. Die Ereignisse im französischen Gévaudan in den 1760er Jahren (siehe englische Tabelle), die Linnell et al. als besonders gut dokumentiert hervorheben, sind alles andere als unstrittig. Beispielsweise sind die angeblich 113 Toten, eine in die englische Tabelle aufgenommene Zahl, nicht belegt, eine dreistellige Zahl an Todesopfern wird lediglich vermutet. Die laut englischer Tabelle „one or two abnormal wolves“ waren willkürlich ausgewählt, erlegt und dann als angebliche Angreifer präsentiert worden. Der im Juni 1767 erlegte Wolf, laut der englischen Wikipedia-Tabelle „oversized“, hatte eine normale Kopfrumpflänge von 127 Zentimetern. Es ist für mich nicht abzuschätzen, wie zuverlässig zum Beispiel die in der englischen Tabelle genannten russischen Quellen sind, ob sich da nicht ähnliche Ungereimtheiten verbergen. Ungeprüft würde ich das nicht in die deutsche Wikipedia übernehmen. --Charles-Jacques (Diskussion) 12:03, 29. Mai 2020 (CEST)

Welche Daten können denn dann als Grundlage dienen? Eine Bewertung der Quellen kann ich nicht machen – ich weiß schon nicht, was eine normale Kopf-Rumpf-Länge ist. Ich vermute, wenn es in meinem Sinne umformuliert werden soll, kann das eben nur auf einer unsicheren Datenbasis passieren, jedenfalls kann ich da keine Abhilfe bieten.--M.J. (Diskussion) 16:55, 29. Mai 2020 (CEST)

Die Spanne für Kopfrumpflängen steht im Artikel „Wolf“. Für das 21. Jahrhundert kenne ich keine zuverlässige Übersicht. Für die Zeit davor ist der Linnell-Report nicht schlecht, ich will den keinesfalls in Grund und Boden verdammen. Man sollte nur hellhörig werden, wenn Ereignisse auftauchen, die aus dem Rahmen fallen (sehr hohe Opferzahlen, angeblich seltsame Angreifer); dann besteht Anlass, die Originalquellen einzusehen. Dein Änderungsvorschlag, den du als Entwurf ausformuliert hattest, bezog sich ja auf das ausgehende 20. Jahrhundert, wofür der Linnell-Report herangezogen werden kann. Vielleicht kennt jemand anders für das 21. Jahrhundert einen Übersichtsartikel.--Charles-Jacques (Diskussion) 17:45, 29. Mai 2020 (CEST)

Entwurf

Im Zeitraum von 1950 bis 2000 gab es in Europa (ohne UDSSR/Russland) 50 Angriffe auf Menschen mit 9 Todesopfern. Weltweit gab es im gleichen Zeitraum 1141 Angriffe mit 331 Todesopfern 70 % der Angriffe ging von tollwütigen Wölfen aus, die für 15% der Todesopfer verantwortlich waren.

Besonders heraus sticht die Situation in Indien für den Fall der Wölfe ohne Tollwut. Dort fanden 90 % der Angriffe statt und weit über 90 % der Todesopfer. Auffällig ist auch die Lage im Iran, wo es zu 60% der weltweit durch Tollwut (mit)verursachten Angriffe kam. (Linnell et. al., 2002, Tab. 9)

Angriffe 1950 bis 2000

		Tollwut	ohne Tollwut	Summe
Europa ohne UdSSR/Russland	Angriffe	38	12	50
	davon Tote	5	4	9
weltweit	Angriffe	799	342	1141
	davon Tote	50	281	331
Indien	Angriffe	77	311	388
	davon Tote	5	273	278
Iran	Angriffe	474	0	474
	davon Tote	22	0	22

Die dokumentierten Angriffe erfolgten bei Wölfen ohne Tollwut zu etwa 60 % auf Kinder unter 10 Jahren, zu 30-40 % auf Jugendliche zwischen 10 und 18 Jahren. Bei Erwachsenen werden eher Frauen als Männer angegriffen. Bei tollwütigen Wölfen ändern sich die Verhältnisse, dann sind die größte Opfergruppe erwachsene Männer. (ebd. Tab 7)

Neben Tollwut können weitere Faktoren betrachtet werden, um Wolfsangriffe zu erklären. Dazu gehört die Gewöhnung an den Menschen, etwa weil sie im Gehege Kontakt mit Menschen hatten. Ein weiterer Punkt könnte die Änderung der Lebensräume sein, die durch Landnutzungsänderungen den Zugriff auf Beutetiere unmöglich macht; stattdessen werden Nutztiere oder Abfälle gefressen, wodurch auch eine Gewöhnung an den Menschen erfolgen kann. Schließlich kann es zu Angriffen von Wölfe auf Hunde kommen; möglicherweise werden dann auch Menschen angegriffen, wenn sie versuchen, den Hund zu verteidigen. (ebd.,Abschnitt 11.2) --M.J. (Diskussion) 14:42, 31. Mai 2020 (CEST)

Im Prinzip könnte man das so machen, es müsste noch an Formalien und Formulierungen herumgebastelt werden. Warten wir mal ab, was andere, die den Wolf-Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben, zu deinem Entwurf sagen. Angriffe in historischen Zeiten (ab 4. Absatz) sollten im Artikel bleiben. --Charles-Jacques (Diskussion) 17:19, 31. Mai 2020 (CEST)

Meinung: Ich finde eine derartige Darstellung besser als eine ellenlange fallweise Aufführung. Diese beginnen ja meist damit, dass irgendjemand etwa in der Tageszeitung liest und der momentanen Aufmerksamkeit halber dies dann hier einträgt, ohne dass es (bereits) eine tatsächliche wissenschaftliche Aufklärung gibt. Dies wird dann ggbf nach und nach nachgetragen, was dann zur Aufblähung einzelner Fälle führt. Die Aufklärung selbst bekommen die wenigsten aber mit, da unsere Aufmerksamkeit schon weitergewandert ist. Sofern die wissenschaftlichen Quellen die obige Darstellung stützen, kann ich sie nur befürworten. Wie Charles-Jaques es bereits schrieb, müsste man natürlich an einzelnen Formulierungen noch feilen. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 14:08, 1. Jun. 2020 (CEST)

Hier eine etwas überarbeitete Version des Textes von M.J.; den ersten Satz habe ich aus dem derzeit letzten Absatz des Abschnitts „Angriffe auf Menschen“ übernommen und umformuliert. Es reicht wahrscheinlich, wenn wir Linnell et al. einmal als Quelle angeben, ohne bei jedem Bezug die genaue Position (Tabelle, Seitenzahl) zu lokalisieren. In einigen Fällen habe ich die von M.J. angegebenen gerundeten Prozentwerte in etwas genauere Werte verwandelt. (@M.J.: In deiner Tabelle hast du offenbar berücksichtigt, dass Tabelle 9 des Linnell-Reports einen Rechenfehler enthält, den du rausgerechnet hast: nicht schlecht!) Der alte Text des Abschnitts „Angriffe auf Menschen“ sollte teilweise gekürzt, teilweise gelöscht und teilweise angepasst werden; das würde dann ich übernehmen. Drin lassen würde ich den derzeitigen ersten Absatz; kürzer fassen würde ich den Angriff auf Candice Berner; löschen würde ich den derzeitigen 3. Absatz. Den sehr langen letzten Absatz würde ich teilweise kürzen und teilweise anpassen, da geht es ja erneut um Linnell.

Angriffe auf Menschen

Das Norwegische Institut für Naturforschung (NINA) wertete 2002 in einer Veröffentlichung des Autorenkollektivs Linnell et al. Einträge in Kirchenbüchern und andere schriftliche Zeugnisse aus, die zum Teil auf mündlichen Berichten basierten: The fear of wolfes: A review on wolf attacks on humans, John D. C. Linnell, Norsk institutt for naturforskning, 2002, abgerufen am 2. Juni 2020 (PDF; 1,3 MB)]. Von 1950 bis 2000 gab es demzufolge in Europa (ohne UdSSR/Russland) 50 Angriffe auf Menschen mit neun Todesopfern; 38 dieser Angriffe einschließlich fünf Todesopfern entfielen auf tollwütige Wölfe. Weltweit ereigneten sich im selben Zeitraum 1141 Angriffe mit 331 Todesopfern; 69 Prozent der Angriffe und 15 Prozent der Todesopfer wurden von tollwütigen Wölfen verursacht. Eine Sonderrolle hinsichtlich der Angriffe tollwutfreier Wölfe spielte Indien: Dort fanden 91 Prozent dieser Angriffe statt, die 97 Prozent der Todesopfer zur Folge hatten. Auffällig war auch die Lage im Iran, wo es zu 59 Prozent der weltweit durch Tollwut verursachten Angriffe kam.

Wolfsangriffe 1950 bis 2000

		Tollwut	ohne Tollwut	Summe
Europa ohne UdSSR/Russland	Angriffe	38	12	50
	Todesopfer	5	4	9
weltweit	Angriffe	799	342	1141
	Todesopfer	50	281	331
Indien	Angriffe	77	311	388
	Todesopfer	5	273	278
Iran	Angriffe	474	0	474
	Todesopfer	22	0	22

Die dokumentierten Angriffe tollwutfreier Wölfe betrafen zu 55 bis 60 Prozent Kinder unter zehn Jahren und zu etwa 37 Prozent die Altersgruppe von zehn bis 18 Jahren. Unter den erwachsenen Angriffsopfern tollwutfreier Wölfe waren den Daten von Linnell et al. zufolge nur Angriffe auf Frauen sicher belegt. Bei Angriffen tollwütiger Wölfe waren dagegen erwachsene Männer die größte Opfergruppe.

Neben räuberischen Angriffen und Tollwut kommen weitere Ursachen für Wolfsangriffe infrage. Dazu gehört die Gewöhnung an Menschen, etwa bei Gehegewölfen oder weil frei lebende Wölfe gefüttert wurden. Ein weiterer Punkt könnten solche Veränderungen der Lebensräume sein, bei denen Wölfen der Zugriff auf wild lebende Beutetiere durch Landnutzungsänderungen unmöglich gemacht wird; stattdessen werden Nutztiere oder Abfälle gefressen, wodurch ebenfalls eine Gewöhnung an den Menschen erfolgen kann. Schließlich kann es zu Angriffen von Wölfen auf Hunde kommen; möglicherweise werden dabei auch Menschen angegriffen, wenn diese versuchen, einen Hund zu verteidigen.

--Charles-Jacques (Diskussion) 12:38, 2. Jun. 2020 (CEST)

Hm, ich kommentiere mal in der Reihenfolge, wie es im Text erscheint:

• Soll die Quelle im Fließtext genannt werden? Ich hatte mich dagegen entschieden, weil dies oft nicht passiert und dem Leser nicht hilft. Allerdings ist es hier kein durch Lehrbücher verbreitetes Wissen, so kann die Quelle auch genannt werden. Wenn sie genannt wird, soll dann der Arbeitsort des Hauptautors genannt werden? Ich glaube, das ist eher unüblich und sehe darin auch keinen Wert für das Thema. Vielleicht sehe ich den aber auch nur nicht, weil ich mich mit Wolfs- oder Wildtierforschungen nicht auskenne.
• "Einträge in Kirchenbüchern und andere schriftliche Zeugnisse aus, die zum Teil auf mündlichen Berichten" würde ich weglassen und ist mit Blick auf das Folgende auch falsch. Diese Quellen wurden für den Zeitraum vor 1900 herangezogen. Wegen der Verlässlichkeit der Daten habe ich mich auf den Zeitraum ab 1950 beschränkt. Abschnitt 2.1: "(1) Scientific, medical, an veterinary [sources][...] Such data is largely only aviable from the 20th century"
• Die Prozentpunkt kann man genau ausrechnen. Wenn aber abgeschätzt werden soll, wie gefährlich der Wolf ist (und das ist im Titel der Quelle so angelegt), dann ist diese Genauigkeit nicht vorhanden, deshalb hatte ich auf 10%-Schritte gerundet. Noch zutreffender wäre in diesem Sinne, wenn aus 69% 2/3 und die 15% "jeder sechste" etc. wird.

Weitere Punkte:

• Es steht jetzt (und auch nicht in meiner Version, und auch nicht in der Quelle (was ich übersehen haben könnte)) nicht explizit drin, dass ein "Angriff" als ein angegriffener Mensch zählt, und nicht ein angreifender Wolf.
• Die Zahl der Wölfe zum Ende der Untersuchung könnte noch rein: "Schätzungen zufolge gab um die Jahrtausendwende 10.000 – 20.000 Wölfe in Europa" o.ä.
• Mich wundert, dass weder Weißrussland noch Ukraine oder Kasachstan oder eine andere nicht-europäische Post-Sowjet-Republik auftaucht. Möglicherweise ist das unter Russland subsumiert, es steht auch mal "Poland and Belarus" dort. Erstaunlich, dass es keine Opfer gab.

--M.J. (Diskussion) 20:02, 2. Jun. 2020 (CEST)

• Die Wikipedia-Regularien erfordern es, dass jeder in einen Artikel aufgenommene Inhalt im Fließtext mit einer Quellenangabe belegt wird; im Fließtext selbst erscheinen hochgestellte Ziffern.

• Die NINA-Arbeit kann man wegen ihrer Bekanntheit etwas ausführlicher vorstellen, muss man aber nicht. Der von mir eingefügte Satz steht bereits in etwas anderer Form im selben Wikipedia-Abschnitt; da er so also nicht stimmt, kannst du ihn ja umformulieren oder rausnehmen.

• Dass die Prozentwerte der Linnell-Arbeit nicht unbedingt eine exakte Entsprechung im realen Leben haben, sei unbestritten. Die Frage ist allerdings, ob wir Ungenauigkeiten, mit denen die Daten einer Quelle ohnehin behaftet sind, weiter vergrößern sollten. Wenn Daten laut Quelle Prozentwerte von 36 bzw. 37 ergeben, ist es schon etwas gewagt, zu schreiben, dass der Wert laut Quelle „30-40 %“ ergibt. Oder bei einem Prozentwert, der laut Quelle genau 97 ergibt, zu schreiben „weit über 90 %“. Im letzteren Fall geht es außerdem um Daten aus der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts, die im Vergleich zu älteren Daten relativ zuverlässig sein dürften.

• Ein „Angriff“ kann sich sowohl von Angreifer- als auch Opferseite auf mehrere Individuen beziehen.

• Die Bestandssituation hat einen eigenen Abschnitt im Artikel.

• Zu den „nicht-europäischen Post-Sowjet-Republiken“: Im Vorwort der Linnell-Arbeit steht: „we were not able to recruit a Russian expert as a coauthor“. Wenn das nicht mal für Russland möglich war, hätten sie für Kasachstan noch schlechtere Karten gehabt. --Charles-Jacques (Diskussion) 11:15, 3. Jun. 2020 (CEST)

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Angriffe auf Menschen

Wolfsangriffe 1950 bis 2000

		Tollwut	ohne Tollwut	Summe
Europa ohne UdSSR/Russland	Angriffe	38	12	50
	Todesopfer	5	4	9
weltweit	Angriffe	799	342	1141
	Todesopfer	50	281	331
Indien	Angriffe	77	311	388
	Todesopfer	5	273	278
Iran	Angriffe	474	0	474
	Todesopfer	22	0	22

Nach einer umfangreichen Untersuchung von Linnell et. al. gab es von 1950 bis 2000 in Europa (ohne UdSSR/Russland) 50 Angriffe auf Menschen mit neun Todesopfern; 38 dieser Angriffe einschließlich fünf Todesopfern entfielen auf tollwütige Wölfe. Weltweit ereigneten sich im selben Zeitraum 1141 Angriffe mit 331 Todesopfern. Sieben von zehn Angriffen aber nur jedes siebtes Todesopfer wurden von tollwütigen Wölfen verursacht. Eine Sonderrolle spielte Indien: Dort fanden 91 Prozent der tollwutfreien Angriffe statt, die 97 Prozent der Todesopfer zur Folge hatten; außerhalb von Indien gab es entsprechend in den 5051 betrachteten Jahren acht Todesopfer nicht tollwütiger Wölfe. Auffällig war auch die Lage im Iran, wo es zu 59 Prozent der weltweit durch Tollwut verursachten Angriffe kam.

Die tödlichen Angriffe tollwutfreier Wölfe in diesem Zeitraum betrafen in drei von viervier von fünf Fällen Kinder unter zehn Jahren und einem Viertel die Altersgruppe von zehn bis 18 Jahren. Das übrige Fünftel betrifft mit Ausnahme einer über 18-jährigen Frau die Altersgruppe der 10- bis 18-Jährigen. Bei Angriffen tollwütiger Wölfe waren dagegen erwachsene Männer die größte Opfergruppe.

Neben räuberischen Angriffen und Tollwut kommen weitere Ursachen für Wolfsangriffe infrage. Dazu gehört die Gewöhnung an Menschen, etwa bei Gehegewölfen oder weil frei lebende Wölfe gefüttert wurden. Ein weiterer Punkt könnten solche Veränderungen der Lebensräume sein, bei denen Wölfen der Zugriff auf wild lebende Beutetiere durch Landnutzungsänderungen unmöglich gemacht wird; stattdessen werden Nutztiere oder Abfälle gefressen, wodurch ebenfalls eine Gewöhnung an den Menschen erfolgen kann. Schließlich kann es zu Angriffen von Wölfen auf Hunde kommen; möglicherweise werden dabei auch Menschen angegriffen, wenn diese versuchen, einen Hund zu verteidigen.

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Hier noch eine Version, wo ich tendenziell die Prozentangaben vermeide. Einen Inhaltlichen Unterschied habe ich eingebaut: bei der Altersverteilung habe ich die Daten von 1950-2000 genommen, nicht mehr alle verfügbaren. Dann gibt es ohne Tollwut keine Erwachsenen Toten, die Kinder liegen bei 75% oder 72%, je nachdem, ob die Angriffe in Russland 1945-53 mitgenommen werden oder nicht.

Vielleicht mag sich noch jemand weiteres zu den Zahlenangaben äußern: Prozentwerte oder Verhältnisse? Mein Argument für die Verhältnisse ist, dass damit die vorhandene Unsicherheit besser zum Ausdruck kommt.

Grundsätzlich war ich aber schon mit der vorherigen Version zufrieden. --M.J. (Diskussion) 14:15, 6. Jun. 2020 (CEST)

Obwohl du (selbstverständlich völlig zu Recht) auch um die Einschätzung anderer Diskussionsteilnehmer bittest, mische ich mich erneut ein. Da du die Werte jetzt auf den Zeitraum 1950 bis 2000 beziehst, kannst du bei tollwutfreien Wölfen eigentlich nur die Fälle in Spanien und Indien berücksichtigen, also nicht z.B. die Tabellenzeile Russland 1944-1950, weil wir nicht wissen, wie viele dieser Fälle auf das Jahr 1950 entfallen. In Spanien gab es laut Tabelle 7 durchaus ein erwachsenes Opfer (Frau, über 18 Jahre). Die Prozentwerte der Tabelle müssten außerdem gewichtet werden, denn wir können den 7 spanischen Fällen nicht dasselbe Gewicht zumessen, wie den 198 indischen Fällen. Unter dieser Voraussetzung kommen wir nach meiner Rechnung bei der Altersgruppe 0-9 Jahre auf 80 Prozent. Würdest du also statt „betrafen in drei von vier Fällen Kinder unter zehn Jahren“ schreiben „in vier von fünf Fällen“, wären wir bei diesen 80 Prozent und könnten also den von dir gewünschten Bruch angeben. Bei den 10-18-Jährigen komme ich auf etwas über 19 Prozent und auch in diesem Fall wäre gegen „ein Fünftel“ nichts einzuwenden. Das Problem bei dieser Darstellung der Werte ist aber, dass vier Fünftel plus ein Fünftel fünf Fünftel ergeben, womit das erwachsene Opfer rechnerisch keine Rolle spielen könnte. Deshalb bin ich nach wie vor für Prozentwerte, und zwar in diesem Fall mit der Aufteilung 80 – 19 – 1 Prozent.--Charles-Jacques (Diskussion) 16:01, 6. Jun. 2020 (CEST)

Oder du schreibst: „Das übrige Fünftel betrifft mit Ausnahme einer über 18-jährigen Frau die Altersgruppe der 10- bis 18-Jährigen.“ Damit wären wir uns einig. Eine Kleinigkeit noch: Der Zeitraum 1950 bis 2000 schließt sowohl das Jahr 1950 als auch das Jahr 2000 ein, das sind also 51 (nicht 50) Jahre.--Charles-Jacques (Diskussion) 17:07, 6. Jun. 2020 (CEST)

Eine andere Meinung hätte ich nur noch gerne zu der Art der Zahlenangaben. Auf meine Fehler kannst du mich natürlich immer hinweisen. Ich weiß nicht mehr, was ich bei der Berechnung falsch gemacht habe, die Spanierin habe ich jedenfalls übersehen, und bei den 80% bin ich jetzt auch, wobei eine Person knapp unter 0,5% liegt. Wir könnten auch die Personenzahl angeben, ich bin da einschließlich der Zeiten aus Russland, die die Grenze 1950 umfassen bei plus 7 russ. Kinder unter 10 und eines 10 Jahre (App. 3, vorletzte Tabelle) also 165+7 Kinder unter 10 Jahren, 39+1 im Alter von 10-18 Jahren und eine Erwachsene. --M.J. (Diskussion) 17:18, 6. Jun. 2020 (CEST)

@Charles-Jacques: und alle: Ich habe den Entwurf jetzt in den Artikel genommen, mit kleinen Änderungen (siehe Versionsgeschichte) und das andere Zeitgenössische gelöscht. Sowas könnte - wenn es gepflegt wird - wie in der englischsprachigen Wikipedia in eine Liste mit solchen Fällen überführt werden. Ich versteife mich im Weiteren nicht auf Formulierungen oder die hier diskutierten Zahlenangaben als Bruch, es ist ja schließlich ein Wiki.--M.J. (Diskussion) 23:21, 12. Jun. 2020 (CEST)

Habe den Abschnitt entsprechend der in dieser Diskussion erörterten Zielsetzung einer summarischen Zusammenfassung weiter angepasst und gekürzt. Die Linnell-Arbeit sollten wir gleich am Anfang im Text benennen, weil später erneut darauf Bezug genommen wird. --Charles-Jacques (Diskussion) 11:15, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe ein schönes Gemälde gefunden, für den Artikel, falls er entstehen sollte, in dem Artikel Wolves in Great Britain [85]. Die haben doch diese riesigen Wolfshunde. Das Gemälde erinnert mich an jemand in der Lüneburger Heide am Rand des Truppenübungsplatz Bergen, der seine kleine Tochter draußen auf Schritt und Tritt von einem Kangal begleiten lassen muss, weil gleich hinter dem Zaun seines landwirtschaftlichen Betriebes ein Wolfsrudel ist. Er hat diese fahrbare Hütte für seine anderen HSH gebaut, die auf seine Tiere auspassen [86]. Bei denen ist noch kein Wolf reingekommen. Aber früher bei den ganz alten Bauernhäusern gab es oft einen Durchgang vom Stall ins Wohnhaus und die hatten auch keine solchen Zäune usw. Das ist sie: [87] Sciencia58 (Diskussion) 17:05, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die Kinder in Estland in den Tabellen schon enthalten sind. "Nach dokumentierten Daten töteten im Zeitraum 1804 - 1853 menschen-fressende (nicht tollwütige) Wölfe 111 Personen in Estland, davon waren 108 Kinder, zwei Männer und eine Frau. Von den 108 Kindern waren 59 Jungen im Alter von 1 - 15 Jahren (Durchschnittsalter 7,3 Jahre) und 47 Mädchen im Alter von 1 - 17 Jahren (Durchschnittsalter 7,2 Jahre). Von zwei Kindern waren das Geschlecht und das Alter nicht angegeben." (Quelle: Will N. Graves, Valerius Geist (Hrsg.): Wolves in Russia - Anxiety Through the Ages Detselig Enterprise Ltd. Calgary, Alberta, Canada, 2007.) In Estland gab es also in den rund 50 Jahren 111 Todesfälle, im Mittelwert 2 pro Jahr auf einer Landesfläche von 45.000 km², etwa einem Achtel der Fläche Deutschlands. Dazu kämen Verletzte, die einen Wolfsangriff überlebt haben. Die bei uns eingewanderten Wölfe entstammen dieser Baltischen Population. Es liegt am Wildreichtum und den vielen noch in artgerechter Freilandhaltung lebenden Weidetieren, dass die Wölfe sich noch nicht für Kinder als Beute interessieren. Eine Weile wird das noch so bleiben, aber nicht für immer, wenn die Weidetierhalter aufgeben und die Tiere nur noch in Großställen bei ganzjähriger Einstallung gehalten werden können. Wenn die Wilddichte durch die Prädation abnimmt und die wilden Huftiere immer scheuer werden, könnten die Wölfis näher kommen und hungrig zu den Gehöften äugen. Die Quelle jedenfalls kann noch mit verwendet werden. Sciencia58 (Diskussion) 17:20, 22. Okt. 2020 (CEST)

Einfangen

Steht das wirklich so in der Quelle: "... die Tötung und das Einfangen von Wölfen, bei denen die Wutkrankheit (Tollwut) ausgebrochen ist" ?

Jürgen Auer: Wolfsschutz: Gesetzliche Grundlagen. In: Jürgen Auer, Hans Winkler, Hermann Bubna-Littitz (Hrsg.): Wölfe. Studie im Auftrag der Stadt Wien. Bohrmann, Wien 2011.

Wer würde denn versuchen, einen tollwütigen Wolf lebend einzufangen? Sciencia58 (Diskussion) 13:22, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wo steht da "lebend"? Grundsätzlich geht es m.E. darum, das Tier erstmal aus der Wildbahn zu entfernen, und da sind Fallen eine Möglichkeit. Und welchen Zusammenhang hat die Abbildung hier? -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:42, 30. Sep. 2020 (CEST)

Willst Du damit sagen, dass man einen Wolf, nachdem er schon tot geschossen wurde, noch einfangen müsste? Die Grafik dient der Veranschaulichung der Symptome bei Wölfen in der letzten Phase dieser qualvollen Infektionskrankheit. Nicht ohne Grund wurde dieses Krankheitsstadium auch "rasende Wut" genannt. Deshalb nochmal meine Frage, wie man sich da das Einfangen vorstellen soll. Meine eigentliche Frage ist aber, was in der Quelle wirklich steht. Sciencia58 (Diskussion) 15:19, 30. Sep. 2020 (CEST)

Weißt Du nicht, dass an Tollwut erkrankte Tiere keinen Hunger haben? Wie willst Du so eine arme Kreatur dazu bringen, in eine Falle zu gehen? Weißt Du nicht, dass diese Krankheit nach dem Ausbruch sowieso nicht mehr behandelt werden kann? Die Tiere sterben unter furchtbaren Qualen. Wozu sollte man sie da extra noch am Leben erhalten? Wer soll die Falle öffnen? Die Infektion wird durch Bisse aber auch durch aus dem Fang gelaufenen Speichel übertragen. Wie soll ein toter Wolf in die Falle laufen? Sciencia58 (Diskussion) 15:28, 30. Sep. 2020 (CEST)

Die Grafik der Fälle in Frankreich hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Verlauf der Tollwut zu tun. Und dass Einfangen oder direkt Bejagen grundsätzlich zwei Möglichkeiten sind, ein Tier aus der Wildbahn zu entnehmen, sollte ja klar sein, dass man keine Kadaver in Fallen schmeisst, ist offensichtlich. und was sollen all die anderen Fragen hier? Auf dem Niveau brauchen wir gar nicht weiterreden! -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:31, 30. Sep. 2020 (CEST)

Und die Karte hat nur sehr bedingt mit der historischen Realität zu tun. Sie stammt wahrscheinlich aus einer früheren Ausgabe von Moriceaus Buch „Histoire du méchant loup“ (übersetzt: Geschichte des bösen Wolfs). Ich habe hier die Ausgabe von 2016, da sind die Zahlen noch dramatischer, z.B. hat sich die Zahl der Attacken nicht tollwütiger Wölfe von 2566 (laut obiger Karte) auf 5705 erhöht (Ausgabe 2016, Karte S. 285). Das sind aber nur die summierten angeblichen Einzelfälle: z.B. hat Moriceau in einer historischen Quelle gefunden, in Wäldern der Bretagne seien Ende des 16. Jahrhunderts 6000 Kriegsflüchtlinge von Wölfen gefressen worden. Solche Zahlen fließen dann, ohne dass irgendwelche näheren Umstände über diese angeblichen Wolfsangriffe bekannt sind, in Moriceaus Hochrechnungen ein: Für die letzten 30 Jahre des 16. Jahrhunderts kommt Moriceau für Frankreich pro Jahr auf durchschnittlich 1475 (!) von nicht tollwütigen Wölfen getötete oder verletzte Menschen. Ich könnte hier „seitenlang“ über den sorglosen Umgang des Geschichtsprofessors Moriceau mit historischen Quellen schreiben. Selbst wenn Zeitzeugen ausdrücklich einen Wolf als angreifendes Tier ausgeschlossen haben und beispielsweise von „großen Luchsen“ schreiben, von „Tigern“ (im 18. Jahrhundert war in Frankreich jede Großkatze mit gemustertem Fell ein „tigre“), von „Panthern“: Für Moriceau sind das alles Wolfsangriffe. Dann diese merkwürdige Häufung angeblicher Wolfsangriffe im weiteren Umkreis von Paris/Versailles zur Zeit von Ludwig XIV., als Menagerien in Mode waren und Großraubtiere in Schaukämpfen gegeneinander gehetzt wurden, usw., usw. Womit ich sagen will: Für unseren Artikel ist die obige Karte ungeeignet. --Charles-Jacques (Diskussion) 19:42, 30. Sep. 2020 (CEST)

Steht das mit dem Einfangen bei Tollwut in der Quelle? Oder ist hier nicht nur etwas dazufantasiert, sondern auch falsch Zitiert worden? Das steht nämlich in Anführungszeichen, das darf man nur bei einem wortgetreuen Zitat. Wie nennt man das, wenn jemand eine Quelle als Beleg für eine eigene Aussage benutzt, die gar nicht drin steht? Sciencia58 (Diskussion) 15:38, 30. Sep. 2020 (CEST)

Was spricht dagegen, einfach in der Quelle nachzusehen, ob dort was von Einfangen steht? Der Text des Gesetzes ist schließlich online abrufbar.--194.114.104.125 15:53, 30. Sep. 2020 (CEST)

In unserem Artikel stehen keine Anführungszeichen - die sind dazufantasiert! -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:55, 30. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt die Anführungszeichen habe ich hier gemacht, um aus unserem Artikel zu zitieren. Aber: Es geht nicht darum, was in dem Gesetz steht [88], sondern ob das in der hier angegebenen Quelle so steht, dass man einen tollwütigen Wolf einfangen solle / könne. Sciencia58 (Diskussion) 23:30, 1. Okt. 2020 (CEST)

Die Aussage, dass die "Haltung" d. h. die Gehegehaltung von Wölfen in der Tierhaltungsverordnung im Abschnitt 7.10.6 geregelt sei, steht unbelegt im Artikel. Warum ist der Beleg nicht drin? [89] Gehören Vorgaben zur Gehegehaltung in unseren Abschnitt Gesetzlicher Schutz für den Wolf als Wildtier?

Im Tierseuchengesetz steht nichts von Einfangen. Dass es in der angeführten Quelle steht, halte ich für unwahrscheinlich. Die Bezeichnung des Regelverstoßes "Quellenfälschung" ist eigentlich nicht richtig, denn nicht die Quelle wird gefälscht, sondern der Eintrag in den Wikipedia-Artikel unter unberechtigter Berufung auf eine Quelle. In dem Zusammenhang möchte ich anregen, die Bezeichnung des Regelverstoßes zu ändern. Ich werde das Einfangen tollwütiger Wölfe jetzt mal aus dem Text entfernen. Die Admins, die sich um die Überprüfung kümmern, ob ein Regelverstoß vorlag, können das ja in der Versionsgeschichte noch sehen. Falls bewiesen werden kann, dass Jürgen Auer das tatsächlich geschrieben haben sollte, wäre das eine unseriöse Quelle. Wenn er es nicht geschrieben hat, wäre diese Aussage eine Denunziation des Autors.

Da Österreich einer von vielen EU-Mitgliedsstaaten ist, die sich alle an die FFH-Richtlinie für das jeweilige Land halten müssen, erübrigt sich ein eigener Eintrag speziell für Deutschland und Österreich. Der Abschitt Gesetzlicher Schutz bezieht sich auf alle EU-Mitgliedsstaaten sowie alle übrigen Unterzeichnerstaaten der Berner Konvention. Der Eintrag für Deutschland macht wenigstens inhaltlich Sinn. Allerdings sind alle EU-Mitgliedsstaaten verpflichtet, die jeweiligen Vorgaben der FFH-RL in nationales Recht umzusetzen. Sollen wir jetzt für jedes EU-Land, in dem der Wolf im Anhang IV steht, einen eigenen Eintrag machen? Sciencia58 (Diskussion) 18:03, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das österreichische Tierseuchengesetz regelt nach § 16, dass Wutkrankheit/Tollwut eine anzeigepflichtige Krankheit ist, die Tötung von tollwütigen Tieren wird als weitergehende Maßnahme eher vorausgesetzt in anderen §§ des Tierseuchengesetzes.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:35, 2. Okt. 2020 (CEST)

"Das österreichische Tierseuchengesetz regelt nach § 41 die Tötung und das Einfangen von Wölfen, bei denen die Wutkrankheit (Tollwut) ausgebrochen ist oder die dessen verdächtig sind." wäre mein Vorschlag für eine Formulierung (habe aber nur den Gesetzestext gelesen).--Pistazienfresser (Diskussion) 18:06, 4. Okt. 2020 (CEST)

Hast Du es noch nicht verstanden? Man kann einen tollwütigen Wolf nicht einfangen und sollte es auf keinen Fall versuchen. Wölfe sind große Raubtiere. Zu den Symptomen der Tollwut gehört wahlloses Zubeißen. Bei manchen kleineren Tieren ist es möglich, sie einzufangen, um sie zu beobachten. Das Gesetz erwähnt zwar die Möglichkeit des Einfangens als Ausnahme für Haustiere, aber nicht in Bezug auf tollwütige Wölfe. Lies mal den Gesetzestext genau durch: [90] § 41 Absatz 4: "Zur Vertilgung gewisser Gattungen von Tieren (Hunde, Katzen, Füchse, Wölfe u. dgl.), unter welchen die Wutkrankheit herrscht, sollen von der politischen Bezirksbehörde Jagden und Streifungen angeordnet werden." Was würdest Du denn für einen tollwütigen Wolf tun wollen? Es gibt keine tierärztliche Behandlung. Wenn man eine Einfanganktion versuchen würde unter Inkaufnahme der großen Gefahr für die Menschen, von denen einige gebissen also schwer verletzt werden, wenn so eine Einfangaktion erfolgreich wäre - zumindest hinsichtlich des Einfangens - was willst Du denn dann für den Wolf noch tun? Es gibt keine tierärztliche Behandlung. Willst Du ihn zur Schau stellen und Eintritt verlangen von Sadisten, die sich an seinen Qualen ergötzen? Bis die Tiere daran sterben das kann mehrere Tage dauern. Es steht nicht im Gesetz, dass Wölfe bei Tollwut eingefangen werden sollen und das aus gutem Grund. Sciencia58 (Diskussion) 10:10, 6. Okt. 2020 (CEST)

Weißt Du nicht, was Tollwut ist? Diese Erkrankung endet immer tötlich. Wozu dann einfangen? Wozu eine Falle aufstellen? Wenn ein Raubtier da reingeht und die Falle fällt zu, kann es sein, dass es in die Gitterstäbe beißt, sich die Zunge blutig beißt, sich Zähne ausbeißt, mit dem Kopf gegen die Gitterstäbe springt usw. Das wären fürchterliche zusätzliche Qualen. Du kannst es nicht mal mehr rauslassen, wenn Du es bereust. Wer soll später den infektiösen Speichel von de Falle abwaschen? Wer soll die Falle mit Desinfektionsmittel besprühen, das für den Menschen beim Einatmen giftig ist? Wozu soll der ganze Aufwand denn gut sein? Die Tierärzte sprechen nicht über Tollwut, weil sie sie behandeln können, sondern weil alle Hunde dagegen geimpft werden müssen, denn wenn sie es haben, kann man sie nicht mehr retten. [91]Sciencia58 (Diskussion) 10:50, 6. Okt. 2020 (CEST)

Taxobox Foto

Ich würde immer noch gerne das Taxobox-Foto austauschen gegen eine Ganzaufnahme. Wie würde Euch das gefallen? Man sieht das Gesicht sehr schön, die ausdrucksvollen beweglichen Ohren, den Körper und die Vorderpfoten in der Position, in der sie die typischen Trittsiegel machen. Bei vielen anderen Ganzaufnahmen sind die Pfoten vom Bodenbewuchs verdeckt. Hier sieht man sie. Ich habe es ein bisschen zugeschnitten, damit weniger Hintergrund auf dem Bild ist. Das hat auch eine gute Auflösung. Sciencia58 (Diskussion) 17:27, 25. Okt. 2020 (CET)

Sciencia58, warum nicht. Öfter mal was anderes. -- Kürschner (Diskussion) 18:00, 25. Okt. 2020 (CET)

Mässig scharfes Bild mit unruhigem Hintergrund und sichtbarem Gitter. Ich seh da wieder mal keine Verbesserung. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 19:57, 25. Okt. 2020 (CET)

Ja man sollte nur Fotos aus einem Fotostudio nehmen, mit einer einfarbigen Leinwand im Hintergrund, damit das nicht so "unruhig" aussieht, oder einen weiß-gelb-orange-rot-grün gephotoshopten Hintergrund am besten noch mit Christbaumkugeln zu der weißen Kerze links oben. Es sollte ein impressionistischer Hintergrund sein. Sonst noch Probleme? Sciencia58 (Diskussion) 16:47, 26. Okt. 2020 (CET) "Die Ohren des Wolfs sind klein, dreieckig und aufgerichtet". [92]] Sciencia58 (Diskussion) 16:52, 26. Okt. 2020 (CET)

Als derjenige, der seinerzeit das derzeitige Bild für die Taxobox ausgewählt hat, bin ich heute ebenfalls der Ansicht, dass das keine glückliche Entscheidung war. Wie wäre es, wenn wir das Bild von Eurasischer Wolf auch im Artikel Wolf verwenden?--Charles-Jacques (Diskussion) 18:54, 26. Okt. 2020 (CET) Vier Vorschläge, mein Favorit ist #1, Knastbilder sind sie allesamt:

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Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:07, 26. Okt. 2020 (CET)

Nr. 1 finde ich auch prima! "Knastbild" ist ja okay, aber bitte ein gutes. Dass Sciencia mal wieder versucht eine Diskussion ins Lächerliche zu ziehen, nur weil ihr jemand widerspricht, spricht Bände... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 20:00, 26. Okt. 2020 (CET)

Das Bild im Artikel Eurasischer Wolf ist von einem Teddy und man sieht die Pfoten kaum. Beim gezeigten Bild 1 sind die Pfoten verdeckt. Bild 2 ist wirklich sehr klein. Bei Bild 1 und 2 sind die Augen nicht zu sehen. Das Tier auf Bild 3 ist kurzhaarig. Bei Bild 4 verbinden sich die Vorteile einer Aufnahme des Gesichts von vorne und einer Ganzaufnahme.

Dass Cymothoa exigua sowieso nicht anders kann, als mir zu widersprechen spricht Bände. Sciencia58 (Diskussion) 00:02, 27. Okt. 2020 (CET)

Warum die Ganzaufnahme vom Teddy doppelt verwenden, wenn wir Auswahl haben und noch ein anderes besonders prachtvolles Tier zeigen können? Sciencia58 (Diskussion) 00:17, 27. Okt. 2020 (CET)

Ohne flapsige Bemerkungen ("Teddy"), absurde Bildergalerien und persönliche Angriffe geht es wohl nicht? Dass es Dir primär darum geht, ein möglichst weniger sympathisches Bild in die Infobox zu bekommen, hast Du ja schon früher betont, da wird in der Summe das Ernstnehmen deutlich erschwert. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 00:29, 27. Okt. 2020 (CET)

Bei der Taxobox halte ich das mit der Bildgröße für weniger entscheidend, selbst, wenn die persönliche Einstellung auf riesige Vorschau steht, ist die immer noch eher briefmarkig. Warum ausgerechnet in der Taxobox auch sämtliche Details wie Pfoten, Augen etc. vorhanden sein müssten erschließt sich mir nicht, da geht es doch primär um einen groben Gesamteindruck, die Details stehen im Text bei den entsprechenden Abschnitten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:46, 27. Okt. 2020 (CET)

Das Taxoboxfoto hat eine repräsentative Funktion. Es soll möglichst das ganze Tier zeigen und zwar ein gesundes kräftiges Exemplar, nicht ein kränkelndes mit struppigem Fell oder müden halbgeschlossen Augen und dergleichen, keines dem man seine Defizite durch mangelnde Bewegung infolge der Gehegehaltung ansieht. Das ist bei dem auf Bild 4 gegeben. Es gibt auch Artikel mit einem Tierportrait in der Taxobox nur mit Oberkörper und Gesicht. Aber beim Wolf sind die Pfoten und die Körperhaltung wichtige arttypische Merkmale, auch die sehr aufmerksamen klaren Augen. Ich finde den Wolf auf dem von mir vorgeschlagenen Foto ausgesprochen schön und absolut sympathisch. Es kann hier nicht darum gehen, ein Großraubtier durch ein Foto auf dem charakteristische Merkmale nicht gezeigt werden zu verniedlichen. Das widerspräche unserer Verpflichtung zu einer sachlichen Darstellung. Beim Artikel Raubtiere wird keine dösende Mietze in der Taxobox gezeigt [93]. Der Artikel ist keine Beschreibung einer bestimmten Spezies, deshalb kann das Beuteschlagen gezeigt werden. Bei Beschreibung einer Spezies oder Gattung sollte oben nur das Tier selbst abgebildet sein [94]. Man muss danach gehen, welche Fotos zur Verfügung stehen, die alle Merkmale zeigen, wenn man keines mit sichtbaren Pfoten findet, geht es auch so, aber wir haben eins. Bei dem Bild, das ich zuerst vorgeschlagen hatte, wurde ja zu Recht bemängelt, dass die Pfoten nicht zu sehen waren. Das ist auf natürlichem Untergrund häufig so. Das folgende ist zwar kein sachliches Argument, aber ich finde den Wolf auf dem von mir vorgeschlagenen Bild 4 zum Verlieben. Dafür dass er ein Raubtier ist, kann er nichts. Das nur, um den Einwand von Cymothoa exigua zu entkräften. Er ist auch rein sachlich gesehen ein absolut würdiger Repräsentant seiner Spezies. Sciencia58 (Diskussion) 10:32, 27. Okt. 2020 (CET)

Dass der Wolf im Bild "Eurasian wolf.JPG" dichtes Winterfell trägt, spricht nicht gegen das Foto. Auch nicht, dass das Foto bereits in der Taxobox eines anderen, im Vergleich zum Artikel „Wolf“ ohnehin relativ selten aufgerufenen Artikels (Eurasischer Wolf) verwendet wird; eine Pfote ist weitestgehend zu sehen. Offenbar besteht Einigkeit darüber, dass das gegenwärtige Bild ausgetauscht werden sollte. Ich stelle hier außer meinem Vorschlag (Eurasian wolf.JPG) auch noch einmal das Foto "Kolmården Wolf.jpg" rein, das bereits vor einiger Zeit, wohl von Sciencia58, vorgeschlagen wurde. Sofern keine weiteren Bildvorschläge kommen, spricht wahrscheinlich nichts gegen eine Abstimmung. --Charles-Jacques (Diskussion) 10:34, 27. Okt. 2020 (CET)

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--Rufus46 11:03, 27. Okt. 2020 (CET)

--Sciencia58 (Diskussion) 06:24, 29. Okt. 2020 (CET)

Das Bild im Artikel Eurasischer Wolf kann da ruhig sein. Es ist sinnvoll, als Taxoboxfotos jeweils verschiedene zu verwenden, weil man sich dann nicht vertun kann, wenn man einen Artikel angeklickt hat, dann weiß man immer sicher, wo man gerade ist. Was mir bei den Bild nicht so gut gefällt, ist, dass er den Fotografen nicht anschaut. Das würde ich als Verhalten eines sehr an ständigen Menschenbesuch gewöhnten Gehegewolfs deuten, das wirkt irgendwie abgestumpft und gelangweilt. Das natürliche Verhalten eines Wolf ist, dass er sich ein Lebewesen, das in seinem Blickfeld auftaucht, sehr genau anschaut, auch bei kurzen Sichtungen schauen sie ganz genau hin, wer da vor ihnen steht, auch wenn sie sich anschließend sofort zurückziehen. Die Aufnahme von vorne würde auch keinen so großen Unterschied zu jetzigen Bild machen, weil es auch ein Wolfsgesicht von vorne zeigt, so dass man auch dann sicher weiß, dass man sich hier im Hauptartikel Wolf befindet. Sciencia58 (Diskussion) 11:06, 27. Okt. 2020 (CET)

Der Rotwolf eignet sich nicht als Repräsentant der Spezies, erstes gehört er zu den seltensten Unterarten, zweitens sind bei ihm andere Gene drin, siehe zoologischer Status. Sciencia58 (Diskussion) 11:12, 27. Okt. 2020 (CET)

Nun sehe ich, das ist ein C. l. lupus, aber er steht da wie ein alter Hund, als würde er auf sein nächstes Leckerli warten. Sciencia58 (Diskussion) 12:21, 27. Okt. 2020 (CET)

Da keine weiteren Vorschläge gekommen sind und nachdem Rufus46 die Bilder durchnummeriert hat, schlage ich vor, dass Interessierte hier bis morgen Abend ihr Wunschbild für die Taxobox benennen. Ich bin für die Nr. 5 (und zwar in der jetzt oben geänderten Ausschnittsversion, die gestern ein User hergestellt hat).--Charles-Jacques (Diskussion) 16:00, 28. Okt. 2020 (CET)

Nr. 4 ... Sciencia58 (Diskussion) 23:58, 28. Okt. 2020 (CET)

Nr. 6 sollte zumindest noch neben die Beschreibung der Trittspuren in den Artikel.--Pistazienfresser (Diskussion) 01:00, 29. Okt. 2020 (CET)

5 und 7 fände ich beide gut, 6 ist mir zu eng geschnitten, das wirkt in der Taxobox ziemlich reingequetscht. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 01:23, 29. Okt. 2020 (CET)

Nr. 5 oder Nr. 6.--Haplochromis (Diskussion) 06:18, 29. Okt. 2020 (CET)

Nr. 5 sieht nicht wirklich aus, wie ein typischer Eurasischer Wolf (Grauwolf), weil er ziemlich hell und gelblich ist, ist und eine dicke Mähne hat. Die Variationsbreite ist beim Canis lupus lupus ziemlich groß, aber die bei uns herumlaufen sehen eher so aus wie Nr. 8. Das wäre eine Begründung, Nr. 5 hier als "allgemeinen Wolf" zu nehmen. Charles-Jacques was würdest Du davon halten, wenn wir Nr. 5 Deinem Vorschlag entsprechend hier reinnehmen und dann, damit jeder Artikel sein eigenes Taxobox-Foto hat, für den Artikel Eurasischer Wolf Nr. 4 oder Nr. 8 ? Sciencia58 (Diskussion) 07:52, 29. Okt. 2020 (CET)

Nr. 8 fände ich für „Eurasischer Wolf“ trotz der verdeckten Pfoten gut. Man erhält wie bei einer Verbrecherfoto-Kartei zugleich einen Eindruck von vorn und vom Profil, was hier ein positiver Effekt ist.--Charles-Jacques (Diskussion) 09:29, 29. Okt. 2020 (CET)

Nr. 5 halte ich als Eingangsbild umseitig für eine gute Wahl, alternativ noch Nr. 7. Nr 6 und 9 haben leider ein paar Unschärfen, gerade im Bereich der gewünschten Pfoten (man kann aber auch nicht alles haben), Nr. 4 als reine Frontalaufnahme wäre eher etwas ungeeignet, könnte aber sicher im Artikeltext untergebracht werden, immerhin ist die Mimik ja ausdrucksstark. Mit Nr. 8 als Eingangsbild für den Eurasischen Wolf kann man auch gut leben (im Übrigen muss der Eurasische Wolf nicht zwingend so aussehen wie die Tiere, die in Deutschland herumlaufen, da ja eben die Variationsbreite wie angemerkt, recht hoch ist). Grüße --DagdaMor (Diskussion) 11:33, 29. Okt. 2020 (CET)

Ich bin für Nr. 8. --Rufus46 14:49, 29. Okt. 2020 (CET)

Damit hätten wir folgende Nennungen: Nr. 4: 1x; Nr. 5: 4x; Nr. 6: 2x; Nr. 7: 2x; Nr. 8: 1x. Für die Taxobox nehmen wir also Nr. 5. Gegen den Vorschlag, Nr. 8 für den Artikel „Eurasischer Wolf“ zu verwenden, hat niemand einen Einwand erhoben. Sciencia58, da du den Austausch vorgeschlagen hast, würdest du die beiden Bilder einbauen? --Charles-Jacques (Diskussion) 09:45, 30. Okt. 2020 (CET)

Hundeverluste durch Wölfe (und anderes Getier)

Verkehr: 240

Zugverkehr: 28

Schusswaffen: 7

Ertrunken: 22

Wölfe: 9

Bären: 5

Luchse: 3

Schwarzwild: 211

Wild: 141

Verschollen bei der Jagd: 8

schwedische Agria-Versicherung versichert rund 40 Prozent der Jagdhunde in Schweden

• SVT Nyheter, 21.02.2020: Långt fler jakthundar dödas av vildsvin än av varg https://www.svt.se/nyheter/lokalt/varml ... an-av-varg
• Agria Djurförsäkring, 29.05.2019: Skadestatistik vid jakt för hund https://www.agria.se/pressrum/statistik ... -vid-jakt/

Tatsächlich sind die Verluste durch Wölfe äußerst gering Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 13:09, 2. Nov. 2020 (CET)

Wie definierst du "gering"? Schweden hat meines Wissens ca. 300 Wölfe. Das heißt auf jeden 33. Wolf kommt ein toter Jagdhund. Beim Wildschwein kommt ein Jagdhund auf ca. 1.000 Wildschweine, beim Bär ein Jagdhund auf 580 Bären. War das "gering" ironisch gemeint? --Of (Diskussion) 13:58, 2. Nov. 2020 (CET)

Es kann in der Beschreibung einer Tierart nicht darum gehen, Tatsachen mit Vergleichen zu relativieren. Das machen wir bei anderen Tierarten auch nicht. Die Diskussionsseite dient der Diskussion über Ergänzungs- und Verbesserungsmöglichkeiten für den Artikel. Wer eine Meinungsdiskussion über ein Thema führen will, kann sich dazu auf eine entsprechende geeignete andere Internetplattform begeben. Sciencia58 (Diskussion) 15:49, 2. Nov. 2020 (CET)

Wer unbedingt die Verluste bewerten will, obwohl das hier überhaupt nicht hingehört, soll bitte auch an den Geldwert eines ausgebildeten Jagdhundes denken und nicht nur an die Individuenzahl. Solange es einen selbst nicht trifft, bzw. nicht den eigenen geliebten und aufwändig ausgebildeten Hund, kann man immer sagen, es sei "gering". So ein Hund hat einen Geldwert von mehreren Tausend Euro. Das Erbeuten nur eines Rassefohlens im Wert von € 30.000.- bis € 90.000.- kann man auch für "gering" erklären. Im Artikel werden Angaben eingetragen, die belegt sind. Ich bitte von weiteren Meinungsdiskussionen und persönlichen Wertungen abzusehen. Sciencia58 (Diskussion) 16:08, 2. Nov. 2020 (CET)

Abschnitt Ökologische Funktion

DagdaMor, es ist kein guter Stil Kommentare in die Versionsgeschichte zu schreiben, denn damit umgeht man die Diskussion auf der Diskussionsseite und nimmt den Kollegen die Möglichkeit, darauf zu antworten. Die Zeile für die Versionsgeschichte dient dazu, dass man eintragen kann, was man gemacht hat, nicht dazu, seine private (vielleicht irrtümliche) Meinung über jemand zu verewigen. Hier die Wiedergabe Deine Kommentars:

"naja, die ökologische Funktion muss man natürlich diffizieler und mit mehr Quellen angehen, sicher gibt es auch bessere als die von mir verwendeten. Aber vor einer einfachen Kritik, muss erstmal das Thema erörtert werden und welche Bedeutung die pleistozäne Fauna auf die heutige Funktion des Wolfes hat, weiß wohl nur Herr Geist; außerdem Ref rep."

Erstens: diffizil schreibt man nicht mit ie. Zweitens: Ein neuer Abschnitt muss nicht auf Anhieb vollständig sein. Drittens: Valerius Geist hat NICHT geschrieben, dass die pleistozäne Fauna einen Einfluss auf die heutige Funktion des Wolfes hat, sondern dass das heutige Fehlen von Großprädatoren, die zur eiszeitlichen Megafauna gehörten, die Nahrungskonkurrenten der Wölfe und Fressfeinde von Wolfswelpen waren, zu einer unnatürlichen Situation geführt hat. Er schreibt, dass den heutigen Wolfsbeständen aufgrunddessen das damals vorhandene natürliche Regulativ fehlt. Es handelt sich hier um unbestrittene Tatsachen. Auch der weltweit führende Wolfsexperte L. David Mech schreibt, dass jährlich ein gewisser Prozentsatz einer Wolfspopulation (ersatzweise) von Menschen getötet werden muss (zusätzlich zur natürlichen Sterblichkeit), um eine Wolfspopulation stabil zu halten [95]. Es sollte bekannt sein, dass Wolfspopulationen einen jährlichen Zuwachs von rund 33 % haben, das ergibt eine Verdopplungszeit von 3 Jahren. Der Grund des exponenziellen Populationswachstums, liegt im Vorgesagten. Sciencia58 (Diskussion) 15:45, 2. Nov. 2020 (CET)

Man muss nichts diffiziler sehen, sondern wenn überhaupt, dann differenzierter. Diffizil heißt schwierig. Differenzieren heißt, Unterscheidungen machen. Auch hier muss man differenzieren. Sciencia58 (Diskussion) 16:16, 2. Nov. 2020 (CET)

Diesen Satz finde ich paradox: "Von dem Effekt eines natürlich regulierten Bestands an wildlebenden Huftieren profitieren lokal unter Umständen auch Viehzüchter mit ihren Weidetieren." Soll das heißen, dass sie sich freuen, wenn sie auf ihren Weiden anstatt Besuch von äsenden Wapitis Besuch von Wölfen haben? Ist das von Vorteil? Mit Sprache kann man vieles machen, (siehe "Dunkel war’s, der Mond schien helle"). Das nennt sich auch Manipulation. Brauchen wir so einen Satz in unserem Artikel? Sciencia58 (Diskussion) 19:34, 2. Nov. 2020 (CET)

Eben lese ich wieder so einen Satz: "Sie (die Anwesenheit von Wolfsrudeln) beeinflusst zudem und mitunter negativ die Populationen weiterer größerer Raubtiere und kann kleinere Arten begünstigen. Ein Beispiel hierfür ist das Wechselverhältnis zwischen Wolf, Kojote und Rotfuchs in Nordamerika." Darunter kann sich niemand etwas konkretes vorstellen, es sein denn, er weiß es schon. Was sollen vage Allgemeinaussagen in einem Wikipedia-Artikel der Information bieten möchte? Alle Vorkommen von Tierarten in einem Raum beeinflussen einander direkt oder indirekt wechselseitig, auch wo keine Wölfe sind. Das klingt gerade so, als hätte der Wolf die Wildökologie geschaffen. Dann "zudem und mitunter negativ". Seit wann sind Kojoten und Füchse "größere" Raubtiere? Größer als was? Größer als Wölfe? Welche kleineren Arten, kleineren Raubtierarten, kann ein Wolfsrudel "begünstigen"? Wolfsrudel - Kojote. Außerdem halte ich es für ungünstig, gebetsmühlenartig aus Artikeln über die im Yellowstone Nationalpark beobachteten Wechselwirkungen zu zitieren. Der Großteil der Landesflächen auf denen Wölfe leben, liegen NICHT in Nationalparks und haben andere Bedingungen. Yellowstone Yellowstone Yellowstone ... Das lässt sich nicht auf Gebiete außerhalb von Nationalparks übertragen. Die Überschrift des Abschnitts heißt NICHT "Ökologische Wechselbeziehungen in Nationalparks". Sciencia58 (Diskussion) 07:59, 3. Nov. 2020 (CET)

Die von der Schreiberin erstellten Einträge belegen nicht die Stellung des Wolfs als Schlüsselspezies. Nicht jede Tierart, die Veränderungen bewirkt, ist deshalb eine Schlüsselspezies. Das soll mit den hier verwendeten Quellen mit vagen Allgemeinplätzen suggeriert werden, sehr wirksam bei Lesern, die die Aussagen nicht hinterfragen. Sciencia58 (Diskussion) 08:57, 3. Nov. 2020 (CET)

Wenn Menschen tierische Abfälle und Kadaver im Freien entsorgen, so dass Raben, Geier und andere Aasfresser kommen, die davon fressen, sind sie dann eine Schlüsselspezies? Sciencia58 (Diskussion) 08:13, 3. Nov. 2020 (CET)

Bei Schlüsselspezies fallen mir spontan die Bienen ein. Von ihnen ist eine enorme Anzahl von anderen Arten abhängig, sowohl Pflanzenarten als auch Tierarten einschließlich des Menschen, die sich von den Pflanzen ernähren. Die Bienen bringen die Erde buchstäblich zum Erblühen (Koevolution mit vielen Blütenpflanzen). Die Bienen bewirken eine reiche Artenvielfalt, die ohne sie nicht möglich wäre.

Wenn Autoren meinen, dass man das Kojotenproblem in Nordamerika mit Wölfen bekämpfen könne, (wobei die läufigen Weibchen sich auch mit dem jeweils anderen paaren (siehe Coywolf, so dass die Hybridisierung zur Auslöschung der echten großen Wölfe führt), können sie damit keine Eigenschaft der Wölfe als Schlüsselspezies belegen. Wird der Schluss, dass Wölfe eine Schlüsselspezies seien, in den verwendeten Artikeln denn gezogen?

Im Nationalpark können die Wolfsrudel die Kojoten kaputt machen, denn dort sind sie die Herren des Territoriums. Was ist in den Naturlandschaften außerhalb von Nationalparks? Besteht da die Gefahr der Hybridisierung oder nicht? Was ist in Kulturlandschaften? Es gibt eine umfassende Arbeit über ökologische Wirkungen von Großraubtieren in Kulturlandschaften. Wir können mal schauen, ob da etwas davon steht, dass die Wölfe die Artenvielfalt erhöhen. Original englisch: [96], deutsche Übersetzung: [97]. Sciencia58 (Diskussion) 08:59, 3. Nov. 2020 (CET)

Bei Peter Fleming et. al. steht Ende Abschnitt 2.2.1: "Wenn Raubtiere Regulatoren sind, sind sie wesentliche Stränge im Nahrungsnetz, die die Komplexität und Biodiversität des Systems erhöhen (Corbett, 2001, Krebs, 2014). Regulierung ist eine notwendige Funktion einer Schlüsselart" Roles for the Canidae in food webs reviewed: Where do they fit?. Bei 2.2.5 steht "Kleinere Raubtiere können auch die Beute größerer Raubtiere sein, ... . Einige Autoren (z.B. Newsome und Ripple, 2015) trennen konsumtive Prädation von interspezifischem kompetitivem ... Töten ohne damit verbundenen Konsum, aber die Auswirkungen auf die Population sind unabhängig vom Konsum. Bei vielen Arten sind die Jungtiere bis zu einer bestimmten Schwellengröße anfällig für Prädation (z. B. der Polarfuchs ... und der Rotfuchs ... ."

2.2.8. "Katastrophen in Populationen auch in Biozönosen können durch Raubtiere verursacht werden, in der Regel solche, die anthropogen (vom Menschen) eingeschleppt wurden. In diesem Szenario treibt die Einführung eines neuartigen Raubtieres die für das Gleichgewicht erforderliche Zuwachsrate der Beutepopulation unter Null, was zu ihrem Aussterben führt. Das Raubtier wechselt dann entweder zu alternativer Beute oder stirbt lokal selbst aus. Dabei handelt es sich zunächst um ein Top-Down-System, das zu einem Bottom-Up-System wechseln kann, wenn das Raubtier zu alternativer Beute wechselt. In solchen Fällen bewirkt das Raubtier einen bedrohlichen Prozess, und naive und anfällige Beutepopulationen können schnell zum Aussterben getrieben werden, und dies kann unabhängig von der Dichte des Raubtiers geschehen." ... wie beim Hecht im Karpfenteich. Also wo werden die entsprechenden Schlüsse hier gezogen? Sciencia58 (Diskussion) 09:27, 3. Nov. 2020 (CET)

Es gibt kein "Wechselverhältnis" zwischen Raubtierarten. Bei jemand, der so schlechte Übersetzungen macht, muss man die Fachkenntnisse in Fragen stellen. Es gibt Menschen, die wechselnde Verhältnisse mit verschiedenen Geschlechtspartnern haben. Sciencia58 (Diskussion) 10:12, 3. Nov. 2020 (CET)

Ich bitten den englischen Satz hier zu zitieren, mit dem dieser peinliche Eintag angeblich belegt sein soll. Sciencia58 (Diskussion) 10:19, 3. Nov. 2020 (CET)

Wölfin besendert in Tschechien

https://ooe.orf.at/stories/3080033/

"Wissenschaft : Erstmals Wolf mit Sender im Böhmerwald", orf.at, 2.1.2021

Im Biosphärenreservat Šumava.

Seit gelingen Besenderungem überhaupt?

Im Böhmerwald erfolgte 1874 letzter Abschuss / wurde ausgerottet. Seit 2015 ist die natürliche Einwanderung erfolgreich. (Im Artikel BR Sumava: 1. RudeL 2010 beobachtet.) Helium4 (Diskussion) 10:55, 3. Jan. 2021 (CET)

Konsistenz und Spanne bei den Gewichtsangaben

Zunächst einmal steht zu Beginn, dass das Gewicht zwischen 28 und 50 kg variiert, später ist aber von 67 kg bei Wolfsrüden im polnischen Nationalpark die Rede. Zudem wird auf en.wp auch auch in Grzimeks Tierleben ein Maximalgewicht für große nordische Wolfsrüden (insbesondere Alaska, Kanada, Sibirien) von bis 80 kg angegeben.--Kmhkmh (Diskussion) 20:40, 20. Jan. 2021 (CET)

Berechtigter Einwand, das kann so nicht bleiben. Die angegebenen Maße und Gewichte sind auch unzureichend durch Quellen belegt. Ich schaue, was ich dazu finde, und überarbeite das in den nächsten Tagen.--Charles-Jacques (Diskussion) 11:33, 21. Jan. 2021 (CET)

Bitte korrigieren

„Unterschiede zum Haushund“:

„Haushunde sind domestizierte Formen des Wolfes und gehören daher ebenso wie der Dingo der gleichen Art (Canis lupus) an.“

Es heißt „derselben Art“, nicht „der gleichen Art“, denn „gleich“ ist ein Adjektiv und „selbe“ ist ein Demonstrativpronomen, „die gleiche Art“ (also sehr ähnlich aussehend) würde soetwas wie der Kojote (Canis latrans) sein (obwohl das natürlich Quatsch ist, aber ein besseres Beispiel ist mir nicht eingefallen), während aber der Dingo, der Haushund und der Wolf ganz sicher derselben Art angehören, nicht der Gleichen. Umgangssprachlich sind „gleich“ und „selbe“ Synonyme, genau genommen sind sie aber ganz klar unterschiedlich und Wikipedia bemüht sich ja um Korrektheit.

Also heißt der Anfang des Abschnitts korrekterweise:

„Haushunde sind domestizierte Formen des Wolfes und gehören daher ebenso wie der Dingo derselben Art (Canis lupus) an.“ (nicht signierter Beitrag von 193.175.5.176 (Diskussion) 13:40, 7. Feb. 2021 (CET))

Familie

Ich finde es seltsam, dass der Wolf zur Familie der Hunde gehört. Weil der Hund ja nur ein über lange Zeit gezüchteter Wolf ist. (nicht signierter Beitrag von 80.132.247.29 (Diskussion) 21:29, 14. Mär. 2021 (CET))

Die Familie der Hunde umfasst aber viel mehr als nur „den Wolf“ und unsere Hunderassen. Im Familienartikel steht dazu:

Die Hunde (Canidae) sind eine Familie innerhalb der Überfamilie der Hundeartigen (Canoidea). Zu den Canidae (deutsch Caniden) gehören beispielsweise die Füchse, verschiedene als „Schakal“ bezeichnete Arten, Kojoten und Wölfe, deren domestizierte Nachfahren (die Haushunde) als Namensgeber für die Gruppe dienten.

Das erst später domestizierte Formen, wie hier die Haushunde, als Namensgeber der ganzen Familie dienen, ist allenfalls als Kuriosum anzusehen, aber durch deren große Bekanntheit erklärbar. Gruß, --Vogelfreund (Diskussion) 23:00, 14. Mär. 2021 (CET)

Wölfe in Gefangenschaft

Wos jetzt steht gefällt mir nicht, da das aber wichtig ist, muss das in den Artikel, weiß nicht wo, bin noch am überlegen. Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 17:10, 4. Apr. 2021 (CEST)

Sinnesleistungen

Er gibt noch keinen Abschnitt über die Sinnesleistungen. Überall wird der Geruchssinn des Hundes gerühmt, ohne zu erwähnen, dass sie den vom Wolf gererbt haben. [98], [99], [100], [101]. Das ist noch nicht, was ich eigentlich suche. Sciencia58 (Diskussion) 23:44, 4. Jul. 2021 (CEST)

Hier steht was drin, keine optimale Quelle [102]. Sciencia58 (Diskussion) 23:48, 4. Jul. 2021 (CEST)

Das Bildpaar könnte man nehmen, um beim Vergleich Wolf - Haushund über den Geruchssinn zu schreiben. Gleiches Verhalten und gleiche Mimik beim intensiven Schnuppern an Duftmarken von Artgenossen. Man sieht schön den Unterschied in der Haltung der ... Verlängerung der Wirbelsäule. Sciencia58 (Diskussion) 22:11, 5. Jul. 2021 (CEST)

Die Einleitung

Ich zitiere: "Der Wolf (Canis lupus) ist rezent das größte Raubtier aus der Familie der Hunde (Canidae). Wölfe leben meist in Familienverbänden, fachsprachlich Rudel genannt."

Erst wird also mit rezent um sich geworfen, nur um dann auch noch von oben herab Rudel als fachsprachlich einzuführen. Oh je. Der Artikel Rudel erwähnt das Wort Familienverband nicht und sagt gerade, dass der Begriff längst umgangssprachlich sei. Mein Vorschlag: Wölfe leben meist in Rudeln.

Und noch etwas: Das Bild oben rechts ist offenbar in einem norwegischen Streichelzoo aufgenommen. Muss man ausgerechnet für das erste Bild ein Tier in Gefangenschaft wählen?

In diesem Artikel scheint einiges im Argen zu liegen. (nicht signierter Beitrag von Alte Kanzlei (Diskussion | Beiträge) 08:05, 7. Aug. 2021 (CEST))

Einleitung geändert. Die „Familienverbände“ sollten bleiben, weil „Rudel“ nicht zwangsläufig verwandtschaftliche Bande beinhaltet, was im Fall des Wolfs aber eine wichtige Information ist. Das Foto der Taxobox wurde als Ergebnis einer Abstimmung ausgewählt, an der sich jeder beteiligen konnte. Dass es ein Zootier zeigt, spielt keine Rolle, zumal man das dem Bild nicht ansieht. Entscheidend für die Taxobox ist, ob das Bild charakteristische Merkmale der Tierart zeigt. Textstellen, die „im Argen“ liegen, lassen sich ändern, wenn du das präzisierst oder mit einer entsprechenden Begründung/Quellenangabe gleich selbst änderst.--Charles-Jacques (Diskussion) 12:35, 7. Aug. 2021 (CEST)

Hervorragende Formulierung, schönen Dank!--Alte Kanzlei (Diskussion) 22:18, 7. Aug. 2021 (CEST)

Verbreitungskarte

Die Weltkarte zur Verbreitung entspricht nicht - wie fälschlich angegeben - dem Stand von 2018. Sowas geht nicht. Sciencia58 (Diskussion) 10:23, 2. Sep. 2021 (CEST)

Da in den Kerngebieten der Verbreitung auch früher immer noch sehr viele Wölfe lebten, kann nicht von "Ausrottung einer Art" gesprochen werden. Wenn eine Spezies ausgerottet ist, sind keine freilebenden Exemplare mehr zu finden. Man kann schreiben, dass die Wölfe in vielen Gebieten ausgerottet wurden, aber nicht die Art als solche. Sciencia58 (Diskussion) 10:28, 2. Sep. 2021 (CEST)

Innere Systematik als Tabelle

Was haltet ihr davon die innere Systematik als Tabelle darzustellen? Ich denke es wäre übersichtlicher, nimmt aber natürlich mehr Platz ein:

Innere Systematik

Unterart	Taxon	Verbreitungsgebiet	Beschreibung	Status	Bildbeispiel
Buffalo-Wolf	C. l. nubilus	südliche Rocky Mountains, Mittlerer Westen, Ost- und Nordostkanada, südwestlichstes Kanada und Südost-Alaska	mittelgroß, meist grau, schwarz, gelbbraun oder rötlich	in Teilen Kanadas legal bejagt, stabil
Dingo	C. l. dingo	Australien	entwickelt aus verwilderten Haushunden
Eurasischer Wolf	C. l. lupus	Europa, Russland, China, Mongolei, Himalaya	durchschnittlich groß, gewöhnlich kurzes, graubraunes Fell; die am weitesten verbreitete Unterart Europas und Asiens	geschätzte Zahl 100.000; in einigen Gebieten legal bejagt, in anderen geschützt, stabil
Indischer Wolf	C. l. pallipes	Iran, Afghanistan, Pakistan, Indien	sehr kleine Unterart, typischerweise gelbbraun, sandfarben oder rötlich mit sehr kurzem, dichten Fell	als Schädling verfolgt, stark gefährdet, rückläufig. Stellt möglicherweise eine eigenständige Art dar.[89]
Kaspischer Wolf	C. l. cubanensis	zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer	relativ klein	als Schädling verfolgt, stark gefährdet, rückläufig
Mackenzie-Wolf	C. l. occidentalis	Alaska, nördliche Rocky Mountains, West- und Zentralkanada; diese Unterart wurde 1995 im Yellowstone-Nationalpark und in Idaho wiedereingeführt	sehr groß, meist schwarz oder ein gemischtes Grau oder Braun, allerdings ist das gesamte Farbspektrum vertreten	legal in Alaska, Idaho, Wyoming und Montana sowie Teilen Kanadas bejagt, sonst geschützt, stabil
Mexikanischer Wolf	C. l. baileyi	Zentral-Mexiko, West-Texas, südliches Neu-Mexiko und Arizona	kleinere Unterart, meist gelbbraun oder rostfarben; seit 1998 in Arizona wieder eingeführt	die Zahl der wildlebenden Tiere beträgt 35–50; vom Aussterben bedroht und geschützt
Polarwolf	C. l. arctos	kanadische Arktis, Grönland	mittelgroß, weiß oder cremeweiß mit langem Fell	legal bejagt, stabil
Russischer Wolf	C. l. communis	Zentral-Russland	sehr groß	legal bejagt; stabil oder rückläufig
Timberwolf	C. l. lycaon	Südostkanada, östliche USA	größere Unterart, sehr variable Fellfarbe von weiß bis schwarz, meist jedoch braun	in Teilen Kanadas legal bejagt, gefährdet
Tundrawolf	C. l. albus	nördliches Russland, Sibirien	relativ groß, typischerweise cremeweiß oder grau	legal bejagt, stabil
Ausgestorbene Unterart	Taxon	ehemaliges Verbreitungsgebiet	Beschreibung	Status	Bildbeispiel
Hokkaidō-Wolf	C. l. hattai	Insel Hokkaido	eine kleinere Unterart	Die letzten Exemplare dieser Unterart starben 1889 aufgrund einer Vergiftungskampagne durch japanische Bauern.
Honshū-Wolf	C. l. hodophilax	japanische Inseln Honshu, Shikoku und Kyushu	kleinste bekannte Unterart des Wolfes	Der letzte Wolf starb 1905 in der Präfektur Nara

Viele Grüße --Lupe (Diskussion) 16:11, 13. Okt. 2021 (CEST)

Gefällt mir, wobei ich die beiden Japaner mit rein nehmen würde -- Cymothoa exigua (Diskussion) 16:53, 13. Okt. 2021 (CEST)

Okay, ich habe sie in der Tabelle noch separat ergänzt --Lupe (Diskussion) 17:02, 13. Okt. 2021 (CEST)

Sollte auch noch der Haushund hinzugefügt werden? --Lupe (Diskussion) 17:26, 13. Okt. 2021 (CEST)

Eine Tabelle ist OK. Da du das Platzproblem ansprichst, wäre es eine Alternative, analog zur englischen Wikipedia einen eigenen Unterarten-Artikel anzulegen. Die „Engländer“ haben noch einige Unterarten mehr aufgenommen als wir, einschließlich „familiaris“, nach dem du fragst.--Charles-Jacques (Diskussion) 17:56, 13. Okt. 2021 (CEST)

Ich finde es sollte reichen, dass jede Unterart ihren eigenen Artikel hat. --Lupe (Diskussion) 18:01, 13. Okt. 2021 (CEST)

Jägermärchen, die (wahrscheinlich Hobby-) Jagd (und Jagdprodukte) legitimieren sollen

Der folgende Satz im Abschnitt "Lebenserwartung..." ist wissenschaftlich unmöglich und steht auch im Widerspruch zu vorherigen Sätzen des Abschnitts:

Trotz der hohen Sterblichkeit vor Erreichen des natürlichen Höchstalters haben nicht regulierte Wolfspopulationen jährliche Wachstumsraten von über 30 %.[83] Die angebliche Quelle (Publikation) "zu dem Märchen" führt zu einer kommerziellen "Garten, Wald und Tierliebhaber Seite". Das kommerzielles Unternehmen ist laut Impressum: Wildding Media UG Das Unternehmen lebt von "Amazon-Provisionen für Produktlinks" (laut Disclaimer): Disclaimer Als Teilnehmer am Amazon Partnerprogramm, verdienen wir eine Provision, wenn über unsere Produktlinks (Werbelinks) ein Verkauf zustande kommt. Dies erhöht natürlich nicht die Kosten für unsere geschätzten Leser. Werbelinks sind auch mit * gekennzeichnet Hier zu findende Preise können sich von den tatsächlichen Preisen auf Partnerseiten unterscheiden.

Warum "statische jährliche Wachstumraten" von 30% Blödsinn sein müssen, steht bereits in den Todesursachen davor: Die zahlenmäßig bedeutendsten natürlichen Sterblichkeitsfaktoren sind Verletzungen durch Kämpfe mit rudelfremden Wölfen und Verhungern.[24] Daneben spielen Krankheiten wie Tollwut, Hundestaupe, Parvovirose, Räude und Borreliose eine Rolle. In Ländern mit einem dichten Verkehrsnetz sind Kollisionen mit Fahrzeugen eine häufige Todesursache.

30%-iges statisches jährliches Wachstum geht also nicht, weil: Die Tiere benötigen ja eine bestimmte Reviergröße. Mit steigender Anzahl von Tieren, die irgendwann nicht mehr abwandern können (ohne auf Artgenossen zu treffen), muss die Anzahl der Tiere die an "Verletzungen durch Kämpfe" verenden also zunehmen. Die Dichte der Tiere an Landstraßen/Autobahnen muss auch zwangsläufig zunehmen, womit die Anzahl der Kollisionen mit Fahrzeugen wiederum zunehmen muss. Mit steigender Wolfdichte muss auch die Anzahl der Kontakte je Wolf zu Artgenossen zunehmen, womit wiederum mehr Tiere an Erkrankungen versterben werden.

Für konstante Wachstumsraten von 30% kann in einer begrenzten geometrischen Welt kein Platz sein... Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, dass unbegrenztes (also Wachstum ganz generell) Wachstum oder (positives) Wachstum unbegrenzt überhaupt möglich ist - alles unabhängig von Bejagung. (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:4111:8E00:9B:4BAE:BF47:4EB9 (Diskussion) 12:29, 4. Jan. 2022 (CET))

Vielen Dank für deinen Hinweis. Der Link auf die „Gartenseite“ muss selbstverständlich raus. Der von dir kritisierte Satz bezieht sich auf den im Artikeltext genannten Artikel von Pfannenstiel; dort heißt es auf S. 26: „Übereinstimmend wird von einem jährlichen Nettozuwachs von 30 bis 35 Prozent ausgegangen, was in etwa einer Verdoppelung der Gesamtpopulation alle drei Jahre entspricht.“ Diese Angabe wird von Pfannenstiel allerdings nicht belegt: Wenn, wie Pfannenstiel behauptet, alle Autoren, die sich mit dem Populationswachstum von Wölfen beschäftigen, diese „30 bis 35 Prozent“ angeben (was sonst sollte „übereinstimmend“ bedeuten), dann hätte Pfannenstiel einige dieser Autoren zitieren können, was er aber nicht hat. Deshalb habe ich den Satz gelöscht.--Charles-Jacques (Diskussion) 13:32, 4. Jan. 2022 (CET)

Danke fürs Löschen. Danke, dass du dir die "angeblichen Erstquellen" anschaust. Ich habe die "Quelle" weder gefunden noch eingesehn. --2001:9E8:412A:3000:B080:A4DC:D981:3EED 17:57, 9. Jan. 2022 (CET)

Hi Charles-Jacques, ich weisss nicht warum diese 30 bis 40%, die ja in verschiedenen Quellen stehen, nicht erwähnenswert sind. Es geht um die Ausbreitung in einen freien Lebensraum und diese Quote ist durchaus wichtig, um sich beizeiten um eine Maximalbesetzung Gedanken zu machen. Wenn der TO hier diesen angeblichen Bejagungsdrang unterstellt, ist das natürlich TF. Selbstverständlich sind aber die Jäger am besten über die Bestände im Bilde, daher wird es keine Kuschelquellen geben, die Quoten publizieren, zumal diese auch kein Interesse haben, die irgndwann nötige Bejagung einzugestehen.--Ulf 23:19, 3. Mai 2022 (CEST)

Im Sammelband „Wolves“ (2003, Hrsg. Mech et al.) befassen sich Fuller et al. ab S. 181 mit den „Rates of Population Change“. Das ist ein objektiver, wissenschaftlich orientierter Artikel, in dem neutral und sehr ausführlich auch auf Folgen der Bejagung von Wölfen für die Populationsentwicklung eingegangen wird, also keine „Kuschelquelle“, was immer das sein mag. Die erste dort zitierte Wachstumsrate beträgt 450 (!) Prozent: Ein Wolfspaar in Minnesota war in ein von Wölfen unbesiedeltes Gebiet eingewandert und hatte sieben Junge gezeugt, nach einem Jahr lebten dort deshalb neun statt der zugewanderten zwei Wölfe. Sicher gibt es auch Bestände, die zeitweilig 30 bis 35 Prozent Wachstum erreichen, andere erreichen 15 oder 90 Prozent, wieder andere entwickeln sich rückläufig. Die von Pfannenstiel angegebenen Wachstumsraten von 30 bis 35 Prozent sind ohne weitere Erklärung ebenso nichtssagend, wie es jene 450 Prozent ohne nähere Erklärung wären. Früher oder später ist ohne menschlichen Einfluss die Kapazitätsgrenze des Lebensraums erreicht, Faktoren wie Jungensterblichkeit, innerartliche Kämpfe, Nahrungsangebot und Krankheiten spielen eine Rolle und begrenzen das weitere Wachstum. Auf der gut 500 Quadratkilometer großen Isle Royale im Oberen See lebten (nach Angaben von 2000, aus demselben Beitrag) bei reichem Beuteangebot und ohne menschliche Bejagung 50 Jahre lang 12 bis 50 Wölfe; letztere Maximalgröße wurde nicht überschritten. Damit war die durchschnittliche Wachstumsrate nach der Besiedlungsphase im Schnitt also jahrzehntelang bei Null. Würde man im Fall der Isle Royale nur die anfängliche Wachstumsrate nach der Neubesiedlung des Lebensraums angeben, die weitere Entwicklung aber verschweigen, wäre das ebenso irreführend wie die aus den „30 bis 35 Prozent“ abgeleitete Behauptung von Pfannenstiel, „alle drei Jahre“ gäbe es eine „Verdoppelung der Gesamtpopulation“ von Wölfen. Wölfe machen sich von Natur aus über ihre „Maximalbesetzung Gedanken“, im Gegensatz zu uns Menschen kennen sie ihre Grenzen. --Charles-Jacques (Diskussion) 16:43, 4. Mai 2022 (CEST)

Hi Charles-Jacques, ohne deine ersten und letzten Sätze hätte ich beinahe gesagt, dann arbeite doch ausgewähltes davon ein und guddiss. Es geht um die gelöschte Angabe der Vermhrungsrate in Mitteleuropa, einem urbanen bisher unbesiedelten Lebensraum. Hierfür geben mehrere Quellen 30 bis 40% p.a. an. Und 30% sind mehr als eine Verdoppelung in drei Jahrem, das ist einfach nur Mathematik.--Ulf 22:13, 5. Mai 2022 (CEST)

Pfannenstiels Behauptung, es komme „alle drei Jahre“ zu einer „Verdopplung der Gesamtpopulation“ ist also nicht nur irreführend, wie ich bereits oben festgestellt habe, sondern, wie deine Nachrechnung ergab, außerdem mathematisch falsch – ein weiterer Grund, Pfannenstiel hier nicht zu zitieren. Mitteleuropa ist kein urbaner Lebensraum, jedenfalls noch nicht. Die Vermehrungsrate von Wölfen in Städten dürfte sehr gering sein. Da du mehrere Quellen für die „30 bis 40 Prozent“ kennst, kannst du die ja selbst in den Text einfügen. Wenn dabei steht, wo die Daten erhoben wurden und auf welchen Zeitraum sie sich beziehen, gibt es keinen Grund, das zu löschen. Ich arbeite dann gern noch, wie von dir vorgeschlagen, Ausgewähltes ein. --Charles-Jacques (Diskussion) 11:08, 6. Mai 2022 (CEST)

Na, da haste du mich ja etwas ausgeladen (kein ping), Charles-Jacques. In Mitteleuropa betragen für 1 Rudel laut DBBW die Reviergrößen von 100-350 km². Soweit erstens zur Erklärung Deiner Inselpopulation. Zweitens nannte ich die Verdoppelung bei 30% in drei Jahren nicht falsch, sondern sie ist mathematisch richtig! Wird, glaub ich, in Klasse 6 drangenommen. Hier findest du amtliche Statistiken des Zuwachses. Leider unwissenschaftlich, weil Rudel, Paare und Einzeltiere einfach zusammenaddiert werden. Das Diagramm in „Wölfe in Deutschland“ ist daher ebensolcher Blödsinn. Aus den Zahlen für 2004 bis 2020 der Quelle kann man eine durchschnittliche Zuwachsrate pro Jahr von deutlich über 30 % errechnen (angenommene Rudelgröße 8). Aller drei Jahre steigt der Bestand durchschnittlich auf das 2,3fache. Reine Mathematik. Ab 2020 fällt die Zuwachsrate ab. Es könnte eine beginnende Sättigung sein, D hat nach meiner Rechnung Platz für höchstens etwa 4000 Tiere, gezählt wurden 2022 etwa 1400 Tiere, die Dunkelziffer dürfte höher liegen. Ich kann dir die Zuwächse in D auch mit anderer durchschnittlicher Rudelgröße errechnen. Umseitig verbrenne ich mir nicht die Finger.--Ulf 23:43, 22. Mär. 2023 (CET)

Ich pinge üblicherweise niemanden an, mit dem ich ohnehin gerade diskutiere, mache für dich, Ulf, aber gern eine Ausnahme. Wer sich an einer Wikipedia-Diskussion beteiligt, sollte den betreffenden Diskussions-Abschnitt wenigstens noch am Folgetag im Auge behalten oder den betreffenden Artikel auf seine Beobachtungsliste setzen statt nach über zehn Monaten mal vorbeizuschauen, um dann den Vorwurf zu erheben, er sei „ausgeladen“ worden. Wenn auf der 500 Quadratkilometer großen Isle Royale bis zu 50 Wölfe lebten, dann ist damit weder etwas über die Anzahl der Reviere dort gesagt noch ist dies ein Widerspruch zu Reviergrößen in Mitteleuropa und schon gar nicht lässt sich mit deinem kurzerhand eingestreuten Satz die Populationsdichte „meiner“ Inselpopulation auf einer Insel in Nordamerika erklären. Am 5. Mai 2022 hast du geschrieben: „Und 30% sind mehr als eine Verdoppelung in drei Jahren“, worauf ich dir bestätigt habe, dass das mit der angeblichen Verdoppelung also nicht stimmt, denn es ist ja mehr als das. Deine Rechenkünste aus der der sechsten Klasse habe ich als so selbstverständlich richtig vorausgesetzt, dass ich nicht einmal nachgerechnet habe. Was die von dir zitierte Tabelle des DBBW angeht: Als Grundlage für die prozentualen Zuwachsraten dient dir also offenbar die Zahl der Rudel. Ob du die durchschnittliche Zahl der Rudeltiere nun, wie in deiner Rechnung, mit jeweils 8 annimmst, oder ob du irgendeine andere durchschnittliche Rudelgröße zugrunde legst oder ob du pro Rudel schlicht und einfach den Wert 1 annimmst, ist für die prozentuale Zuwachsrate der Rudel belanglos. Auf „eine durchschnittliche Zuwachsrate pro Jahr von deutlich über 30 %“ kommst du, wenn du die jährlichen Zuwachsraten addierst und diese Summe dann durch die Anzahl der Jahre teilst. Das heißt, du räumst einer Zuwachsrate von 100 Prozent, die auf einem Zuwachs von 1 auf 2 Rudel basiert, dasselbe statistische Gewicht zu, wie den 25 Prozent von 105 auf 131 Rudel. Das ist Zahlenzauberei, zumal die Zuwachsraten mit zunehmender Populationsdichte tendenziell abnehmen. In den ersten 12 Jahren der Besiedlung Deutschlands gibt es extreme Variationen der jährlichen Rudel-Zuwachsraten mit Werten bis zu 100 Prozent. Ab 2012/13 liegen die Zuwachsraten dann stets unter 50 Prozent, in den letzten drei erfassten Zeiträumen bei maximal 25 Prozent und im letzten dieser drei Zeiträume (2021/22) bei nicht einmal 2 Prozent. Pfannenstiels unbelegte Behauptung allgemeiner Zuwachsraten von 30 bis 35 Prozent ist und bleibt falsch. Die Wikipedia-Grafik „Entwicklung des Wolfsbestands“ ist kein „Blödsinn“, denn man kann den unterschiedlich gefärbten Balkenabschnitten entnehmen, was sich worauf bezieht. Leichter ablesbar wäre die Grafik allerdings, wenn Sciencia58 jeder Farbe einen eigenen Balken zugeordnet hätte. Dass du dir nicht die Finger verbrennen willst, wird wohl jeder verstehen, was das mit dieser Artikeldiskussion zu tun hat, bleibt zumindest mir verschlossen. --Charles-Jacques (Diskussion) 15:59, 23. Mär. 2023 (CET)

Die Grafik würde breit und niedrig, wenn ich für die Paare einen eigenen Balken machen würde. Dennoch könnten Laienleser übersehen, dass Paare nur aus zwei Tieren und Rudel aus ca. 8 oder mehr Tieren bestehen (2 Elterntiere, 5 Welpen, dazu die Jährlinge vom Vorjahr. In manchen Rudeln sind noch zwei- und dreijährige dabei (Wolf Population Dynamics Seite 164).

Ich habe mich beim quellentreuen Zeichnen damit getröstet, dass aus den Paaren Rudel werden. Die Grafik soll nicht die Individuenzahlen zeigen, sondern den Kurvenverlauf, auf den kommt es an: Günstiger Erhaltungszustand (Wolfspopulation).

Hinweis an den IP-User wegen der Sterblichkeit: Der Begriff Wachstumsrate einer Tierpopulation bedeutet die Netto-Wachstumsrate nach Verrechnung der Geburtenrate mit der Sterberate, die auch die Sterberate der Jungtiere, Jährlinge usw. beinhaltet. Eine reproduzierende Fähe bekommt nicht 5 Welpen in ihrem Leben, sondern (im Mittelwert) jedes Jahr 5 Welpen, das wären z. B. von ihrem 3. bis zum 9. Lebensjahr 30 Jungtiere. Bei L. David Mech steht hier eine jährliche Populationswachstumsrate "up to 20 % per year".

IUCN: Proceedings of the First Working Meeting of Wolf Specialists and of the First International Conference on the Conservation of the Wolf Seite 3: "To preserve wolves as a viable species in holarctic environments of the world in perpetuity for scientific, educational and economic purposes and to improve the understanding and appreciation of wolves as important and useful elements of natural ecosystems, so that people gain enjoyment and satisfaction as a result of their presence in wild communities." Das steht hier: Wolf#Gesetzlicher Schutz. Sciencia58 (Diskussion) 19:10, 23. Mär. 2023 (CET)

nochmal kurz der Laienleser, der es ja offenbar eher nicht übersehen hat, Sciencia58. Es ist mathematisch falsch und irreführend, eine Achse mit Zahlen ohne Einheit zu beschriften, wenn die Grafen verschiedenes meinen. Wenn sich eine Säule in solch einem Diagram aus verschiedenen Dingen zusammensetzt, geht das noch viel weniger. Exakt wäre es, wenn es drei Kurven und drei Achsen gäbe. Ich hatte das hier angesprochen, nun sei es also hier besprochen, anscheinend haben Laien nicht so das gleiche Gewicht wie Charles-Jacques, mit dem ich ob seiner privaten mathematischen, statistischen und WP Disk betreffende Regeln nicht weiter diskutieren möchte. Es wäre nett, wenn umseitig jährliche Zuwachsraten auftauchten, meine eigenen Berechnungen aus der Diagramm-Datenbasis (Rudelzahl 8) bewegen sich um die 30% und brechen ab 2018, richtig ab 2020, ein, die Zahl der Wölfe nahm viele Jahre lang aller drei Jahre auf über das Doppelte zu. Näheres hier. Ich habe eben mal spaßeshalber die Vermehrung simuliert (2 Jahre bis erste Welpen, 10 Jahre reproduktiv) Bei 2 überlebenden Welpen pro Wurf folgt die Kurve ziemlich genau der Diagrammbasis-Individuenzahl, ab 2019 nicht mehr. [hier auf Seite 5] findet sich übrigens eine Simulation der Bestandsentwicklung als Diagramm, ausgehend von den Daten bis 2019. Der Rest des Dokumentes ist ebenfalls lesenswert und auch zitierfähig. Es war eine jährliche Reproduktion von 36% bei Rudelgröße 8 zugrundegelegt, die lange galt, offenbar aber in den folgenden Jahren nicht eingetreten ist. Sicher ein nettes Forschungsthema. Mit dem Monitoring kennst du dich aus, und auch mit dessen Unsicherheiten. Ich ziehe mich hier zurück, meine Frau hat heute Stahlgitterzäune gekauft, weil unsere Pferdefamilie ein Fohlen erwartet. Wer schon mal 'ne Kuh vor ihrem ausgefressenen Kalb gesehen hat, muss einfach mitheulen - in diesem Sinne... Jack London lässt grüßen.--Ulf 21:28, 23. Mär. 2023 (CET)

Abschnitt 8.2 Bestand und Gefährdung/Der Wolf in Deutschland nicht aktuell

In Abschnitt 8.2 Bestand und Gefährdung/Der Wolf in Deutschland ist folgender Satz nicht mehr aktuell: "Durchziehende Einzeltiere wurden mit Ausnahme der drei Stadtstaaten und des Saarlandes in allen Bundesländern beobachtet.[145]" Im Januar 2020 zum Beispiel hielt sich die mittlerweile verstorbene Fähe Juli für vier Tage innerhalb der Berliner Stadtgrenzen auf. [103]] und [104] Der Wikipedia-Artikel zu "Wölfe in Deutschland" ist da aktueller. (nicht signierter Beitrag von Tas209 (Diskussion | Beiträge) 16:34, 5. Jan. 2022 (CET))

Solche eindeutig erforderlichen Aktualisierungen kannst du immer gleich selbst ausführen. Da besteht ja kein Diskussionsbedarf.--Charles-Jacques (Diskussion) 13:56, 6. Jan. 2022 (CET)

"Raumorganisation" ?

Im Abschnitt Raumorganisation geht es um Wolfsreviere.

Warum heißt die Abschnitt-Überschrift nicht Reviere oder Wolfsreviere ? --Präziser (Diskussion) 13:42, 4. Jun. 2022 (CEST)

Du hast völlig recht: Raumorganisation klingt eher nach den von Menschen ausgewiesenen Wolfsgebieten. Ich hab es einfach mal in Reviere geändert.--Fährtenleser (Diskussion) 14:03, 4. Jun. 2022 (CEST)

Paradigmenwechsel in der Wolfspolitik

Eine Wende in der Wolfspolitik

Carsten Knop, FAZ: Es geht um mehr als den Wolf

Zitat des letzten Absatzes:

Die Menschen sind in der breiten Mehrheit guten Willens. Gegenseitige Blockaden kennen sie von Elternabenden und Eigentümerversammlungen zur Genüge. Sie wissen, dass es nicht leicht ist, in demokratischen Prozessen voranzukommen. Aber wenn das Ziel die Mehrheit überzeugt, gelingt es selbst dort, Beschlüsse zu fassen, die tragen.

Also einander zuhören, bitte:

Natürlich muss der Wolf ins Jagdrecht aufgenommen werden.

Was denn sonst?

--88.152.28.51 22:43, 21. Jul. 2023 (CEST)

In Deutschland war der Wolf von 1904 bis 2004, also hundert Jahre, ausgerottet. Die Argumentation, Wölfe seien hramlose kleine Streicheltiere, die zwischen 1950 und 2000 in Deutschland keine Menschen getötet hätten, ist also haltlos, da, wenn keine Wölfe da sind, diese auch keine Leute töten oder verletzen können. Auf Helgoland werden auch keine Menschen durch LKW oder PKW getötet oder verletzt, aber deswegen sind LKW oder PKW nicht ungefährlich, denn auf Helgoland gibt es keine LKW und PKW. Auch die Zahlen aus Australien, Neuseeland, Südafrika, Argentinien, Chile, Kanada, Alaska, North-Dakota, Schweden, Finnland, Russland, Estland, Tschechien, Serbien, Bosnien, und der Slowakei, lassen sich nicht auf Deutschland übertragen, denn in all diesen Ländern dürfen die Menschen (zumindest aber die Waldarbeiter, Bauern, Hirten, ...) in ländlichen Regionen und Waldgebieten Waffen (Karabiner, Schrotflinten, Äxte, Beile, Saufedern, Jagdmesser, ...) tragen, in Deutschland aber nicht. --2003:E7:7F15:1901:44C1:4676:AF0E:F6B1 02:16, 22. Aug. 2023 (CEST)

Das ist reiner Whataboutism. Auf welche wo genannte Argumentation berufst du dich, die „Wölfe seien harmlose kleine Streicheltiere“ vertritt? Die Zahlen aus anderen Ländern stehen für sich, und hängen nicht von deiner Privatbegründung ab, dass „in all diesen Ländern ... die Menschen (zumindest aber die Waldarbeiter, Bauern, Hirten, ...) in ländlichen Regionen und Waldgebieten“ Waffen trügen. Wölfe greifen auch in Deutschland keine Menschen an, und das unabhängig davon, ob die Menschen hier Waffen tragen oder nicht. Dein Risiko, von einem Hund gebissen zu werden oder einen Autounfall zu erleben, ist um ein Vielfaches wahrscheinlicher. --Alraunenstern۞ 02:37, 22. Aug. 2023 (CEST)

Die Diskussion verwirrt micht etwas. Welche Länderzahlen? In der Hälfte der oben aufgeführten Länder gibt es doch überhaupt keine Wölfe. Auch kann ich zum diskutierten Inhalt nichts im Artikel finden. Die Aussage, dass in Deutschland Wölfe (prinzipiell) keine Menschen angreifen ist allerdings Unsinn. Korrekt ist stattdessen die Aussage, das Wölfe seit ihrer Rückkehr (bisher) noch keine Menschen angegriffen haben und dass das Risiko (derzeit) praktisch null ist.--Kmhkmh (Diskussion) 12:17, 22. Aug. 2023 (CEST)

Die EU-Kommission erwägt Änderungen beim Schutzstatus von Wölfen in der EU

https://orf.at/#/stories/3329903/ Bevor es zu einer Entscheidung kommt, will sie noch mehr Daten zu dem Thema sammeln.

EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen rief lokale und nationale Behörden dazu auf, wo nötig Maßnahmen zu ergreifen. Die EU-Gesetzgebung ermögliche das bereits.

Sie sagte:

„Die Konzentration von Wolfsrudeln in einigen europäischen Regionen ist eine reale Gefahr geworden für Viehherden und potenziell auch für Menschen“.

--178.203.114.33 20:04, 4. Sep. 2023 (CEST)

Der Vorarlberger Landtag hat am 15.11.23

die gesetzliche Grundlage zum Abschuss von Wölfen geschaffen, die Nutztiere reißen oder eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit sind.

Wortlaut des beschlossenen Antrags: Schutz der Bevölkerung und der Alpwirtschaft sicherstellen - Entnahme von Problemwölfen erleichtern!, Beilagennummer 121/2023 (pdf)

FPÖ-Abgeordnete nannten die Wolfsverordnungen in Kärnten und in der Schweiz vorbildlich. --178.203.110.100 20:48, 15. Nov. 2023 (CET)

Und wie soll das in den Artikel eingebaut werden? Es wäre besser abzuwarten, ob die Verordnung was bringt. Ich fürchte, das ist nichts weiter als Schleichwerbung für die FPÖ. Schleichwerbung egal für was muss grundsätzlich draußen bleiben. --Curryfranke (Diskussion) 22:48, 15. Nov. 2023 (CET)