Diskussion:Jascha Urbach/Archiv/2021

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[[Diskussion:Jascha Urbach/Archiv/2021#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jascha_Urbach/Archiv/2021#Thema_1

tomate

@Fiona Was ist denn jetzt plötzlich das Problem mit "tomate" als dauerhaft verwendetem Online-Nick Urbachs, siehe edit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jascha_Urbach&diff=prev&oldid=218331672 ? Ich habe nicht ohne Grund das Buch ".Neustart" als Referenz angegeben (Buch liegt mir vor), da ist das durchaus belegt, im Zweifel lassen sich auch noch weitere Beiträge von "tomate" heraussuchen (wobei das dann wieder hier so ungeliebte Primärquellen wären), es ist gar nicht mal so unwahrscheinlich dass der nick sogar in einem Presseartikel auftaucht. Aber aus dem edit geht gar nicht hervor, was das Problem war, daher weiß ich auch gar nicht ob bessere Belege benötigt werden. <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 17:36, 22. Dez. 2021 (CET) -> Grüße, --Schmittlauch (Diskussion) 19:33, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich habe selten einen so unenzyklopädischen Satz gelesen wie diesen: gleichermaßen fühlt er sich auch unter seinem langjährigen Internetnamen tomate angesprochen. Wikipedia ist nicht die PR-Abteilungen und nicht Klon des Blogs einer lemmagebenden Person. Sein Blog dieses Namens ist verlinkt. Du kannst das auch gern noch im Artikel schreiben: er schreibt ein Blog unter dem Namen „tomate“.

Ich möchte bitte nicht mehr angepingt werden. Danke für das Verständnis.--Fiona (Diskussion) 19:43, 19. Dez. 2021 (CET)

Er schreibt ja eben nicht nur sein Blog unter dem Nick, sonder war auch bei Telecomix, im IRC oder bei den Piraten so unterwegs.

Ich kann die Formulierung gerne verbessern, nur ging diese Problematik einfach gar nicht aus der Änderungsbeschreibung hervor. Daher habe ich dich als Verursacherin angepingt. <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 17:36, 22. Dez. 2021 (CET) -> Die Formulierung war einfach die beste die mir einfiel. --Schmittlauch (Diskussion) 19:50, 19. Dez. 2021 (CET)

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 17:36, 22. Dez. 2021 (CET) ->

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 22:15, 12. Feb. 2022 (CET)

Veröffentlichungen

c’t 2011

• Organisiertes Chaos. In: c’t. 29. Jahrgang, Heft 19, August 2011, S. 82–85.

An der Stelle gibt es keinen Artikel von Stephan Urbach; er wird nur zweimal kurz erwähnt im c’t-Heft im Artikel von Reiko Kaps: Organisiertes Chaos: 86 Stunden auf dem Chaos Communication Camp 2011 (S. 82–85) auf S. 85 (docplayer). --Chiananda (Diskussion) 01:48, 21. Dez. 2021 (CET)

Die "Falschangabe" hätte insbesondere der Lemma-Person bekannt sein müssen. --Chiananda (Diskussion) 20:55, 21. Dez. 2021 (CET)

Entschuldigung, aber ich hab die c‘t nicht, ich hab das nicht eingefügt und keine Ahnung was wo über ich steht und stand. Das mir das bekannt sein muss ist eine Unterstellung. Und ich hab einen Namen. --JaschaUrbach (Diskussion) 22:09, 21. Dez. 2021 (CET)

Ace in space – Trident

• Beyond the Gate. In: Christian Vogt: Ace in Space – Trident. Ach je, Berlin 2021, S. 90-99, ISBN 978-3-947720-76-7.

Warum steht das Buch in der Liste der Veröffentlichungen? Laut DNB sind die Autoren Vogt, Christian (Verfasser) und Vogt, Judith C. (Verfasser). --Fiona (Diskussion) 09:46, 20. Dez. 2021 (CET)

Aus dem Klappentext: »Enthält zusätzlich die Kurzgeschichten „Beyond the Gate“ von Stephan Urbach und „Razor Love“ Judith und Christian Vogt.« https://amrun-verlag.de/produkt/ace-in-space-trident/

Warum sich das nicht in den DNB-Daten ausdrückt ist eine gute Frage, die Verleger*innen wie @JaschaUrbachsicher besser beantworten können als ich. --Schmittlauch (Diskussion) 10:08, 20. Dez. 2021 (CET)

Dann musst du bitte korrekte Angaben machen: Verfasser des Buchs und Seitenzahlen der Beiträge von Urbach. --Fiona (Diskussion) 10:16, 20. Dez. 2021 (CET)

Im VLB steht als Autor Christian Vogt, weitere Einträge sind "Beiträge von" und dann Judith Vogt und ich. Diese werden in der DNB nicht gelistet, was richtig ist, da wir nicht den gleichen Anteil am Buch haben wie Christian. Würde es sich um eine Anthologie handeln, sähe das anders aus. Warum Judith Vogt in der DNB mit drin steht erschließt sich mir nicht, das dürfte so nicht sein. Naja, ist nicht mehr mein Verlag, ich gebe das mal an den neuen Inhaber weiter, dass das korrigiert wird, --JaschaUrbach (Diskussion) 10:27, 20. Dez. 2021 (CET)

Das muss im Artikel korrigiert werden.--Fiona (Diskussion) 10:36, 20. Dez. 2021 (CET)

Habe die Seitenzahl ergänzt, soll "Christian Vogt" dennoch als Hauptautor davor? Ggf. noch eine Anmerkung (Kurzgeschichte)? Frage für eine best practice. --Schmittlauch (Diskussion) 10:40, 20. Dez. 2021 (CET)

Nein, Hauptautoren sind andere. Und die sind zu nennen. Literaturangaben müssen vollständig sein.--Fiona (Diskussion) 10:50, 20. Dez. 2021 (CET)

J Vervollständigt. --Chiananda (Diskussion) 01:48, 21. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 22:14, 12. Feb. 2022 (CET)

Aktivitäten

„Im August 2016 sprach sich Urbach in einem Interview mit der HIV-Präventionskampagne „Hessen ist geil“ gegen die Stigmatisierung HIV-positiver Menschen aus und kritisierte die existierenden Kampagnen“ Was machte er eigentlich nach 2016? --87.162.175.213 17:40, 19. Dez. 2021 (CET)

Es gibt zahlreiche aktuellere Veröffentlichungen (QueerWelten, Ace of Space Trident), aber angesichts der Reaktion auf meine bisherigen Änderungen werde ich mich hüten die hier einzupflegen. --Schmittlauch (Diskussion) 19:52, 19. Dez. 2021 (CET)

Schön dass du fragst: Ich habe zur letzten CSD Saison die für die CSDs relevante Debatte über "FEtische beim CSD" lautstark geführt, darüber von der taz geschrieben und zumindest im lokalen Fernsehen interviewen worden und im Nachgang bei Bremen 2 in einem Gespräch darüber.

Ich habe einen Verlag gegründet (und gerade verkauft), der ein für die deutschsprachige Phantastin wichtiges Debattenmagazin (Queer*Welten) heraus gebracht hat. Ich habe in einem Musikvideo eine wichtige Rolle gespielt. Ich habe arbeite viel in der HIV-Selbsthilfe, ich habe einen Shuttleworth FlashGrant erhalten, ich war mit kurzen Statements im Queerspiegel, ich war in ein paar Podcasts zu Gast und habe dort über verschiedenen Themen gesprochen.

Hab wohl einfach zu wenig gemacht. *shrug* --JaschaUrbach (Diskussion) 20:01, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich denke, diesen Nebenschauplatz kann man mit "Relevanz vergeht nicht" direkt schließen. --Korrupt (Diskussion) 10:14, 20. Dez. 2021 (CET)

Diese Formel "Relevanz vergeht nicht" ist nicht ganz zutreffend. Zeitweilige Medienpräsenz als alleinige Begründung für lexikalische Relevanz ist immer ein dünnes Eis. In einer Enzyklopädie geht es um zeitüberdauernde Bedeutung. Die Relevanzfrage könnte nach 7 Jahren durchaus neu gestellt werden. --Fiona (Diskussion) 10:52, 22. Dez. 2021 (CET) Ich mache es sicher nicht. Das wäre nur ein Anlass für die nächste Skandalisierung.

Dieses 2016 ist tatsächlich komplett irrelevant (wie auch alles hier erwähnte).--46.183.103.8 14:46, 22. Dez. 2021 (CET)

Die einmalige(!) Kolumne 2014 natürlich auch irrelevant. --46.183.103.8 14:52, 22. Dez. 2021 (CET)

Namensänderung "Jascha Urbach"

Unterabschnitte:

• #Wie weiter?
• #WP:Dritte Meinung
• Deadnaming

Wie ordnungsgemäß belegt, firmiert die Person mittlerweile unter dem Namen Jascha. Dies ist eine persönliche Ankündigung, rechtlich ist der Name noch nicht geändert. Sollte dies ein Problem darstellen, bin ich bereit dazu dies durch Formulierungen wie (bürgerlich: Stephan Urbach) ähnlich eines Künstlernamens kenntlich zu machen, Alternativvorschläge sind ebenso willkommen. Ich finde es aber wichtig, selbstbestimmte Namensänderungen auch im Artikel abzubilden. --Schmittlauch (Diskussion) 19:12, 15. Dez. 2021 (CET)

Nö, das ist keinesfalls „ordnungsgemäß belegt“ → vergleiche „Wikipedia:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen?“.

Solange keine Berichterstattung von reputablen Medien oder Sekundärliteratur vorliegt, werden Selbsterklärungen einer Lemma-Person nicht in ihre Biografie aufgenommen.

Für die Zuordnung zur Kategorie:Nichtbinäre Person braucht es eindeutige Nachweise, dass die (neue) Geschlechtsidentität öffentlich rezipiert wurde, also Teil des "allgemeinen Wissens" ist (vergleiche Enzyklopädie). Persönliche Blogäußerungen reichen dafür nicht im Mindesten. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:09, 17. Dez. 2021 (CET)

Moin, ich verstehe den Ansatz der öffentlichen Rezeption durchaus, halte ihn hier aber für problematisch da der selbstbestimmte Identitätswechsel – gerade im queergeschlechtlichen Bereich – eben kein Thema ist wie jedes andere. Dazu Mehr am Ende.

Die Angaben zu zuverlässigen Informationsquellen sind hier nur sehr begrenzt anwendbar: Für die Geschlechtsidentität eines Menschen gibt es keine zuverlässige wissenschaftliche Quelle, da diese Information immer aus einer Person selbst kommt, das gleiche gilt für eine mit der Geschlechtsänderung (bzw. der öffentlichen Verkündung, oftmals besteht diese Geschlechtsidentität ja schon vor Verkündung bereits einen Großteil des Lebens) Änderung des Namens. Auch eine Sekundärberichterstattung wird immer aus dieser Primärquelle resultieren. Möglicherweise gibt es ein Presseinterview, aber auch dort ist es dann die Person selbst und nicht irgend ein*e Expert*in oder wissenschaftliche Abhandlung, die diese Information initial bereit stellt. Insoweit sehe ich hier keinen Mehrwert einer journalistischen Sekundärquelle für die Information an sich, da sie ja zwingend weniger autoritativ sein muss als die Primärquelle – die Person selbst.

Was die Änderung des Artikel-Lemmas angeht sehe ich durch die bestehende Weiterleitung zumindest in der Praxis kein Problem, der Artikel wird auch weiterhin unter dem alten Lemma aufgelöst.

Ich habe probiert, mich an existierenden Artikeln zu orientieren. Bei Georgine Kellermann etwa gibt es zwar durchaus mehrere Presse-Sekundärquellen zum Namens- und Identitätswechsel, für die standesamtliche Personenstandsänderung hingegen gibt es auch nur ihren eigenen Tweet als Beleg: Georgine Kellermann#cite note-5

Auch das Vorhandensein einer standesamtlichen Personenstandsänderung kann kein entscheidendes Kriterium sein, bei Tessa Ganserer etwa ist diese noch nicht erfolgt.

Zurück zur öffentlichen Rezeption als Selbstverständnis enzyklopädischen Wissens: Den Grundgedanken verstehe ich durchaus, da es um eine Abbildung des allgemein bekannten Wissens geht. Nur besteht in diesem konkreten Fall die Herausforderung, dass dieses Wissen hauptsächlich nicht betroffen ist:

Die für die enzyklopädische Relevanz ausschlaggebenden Fakten und Aktivitäten der Person stammen zu großen Teilen aus seiner parteipolitisch aktiven Zeit, diese ist mittlerweile abgeschlossen. Die für die öffentliche Wahrnehmung – und vor allem für die Dichte der Presseberichterstattung ausschlaggebende Prominenz der Person ist mittlerweile also merklich zurückgegangen, die Gesamtrelevanz bleibt aber anhand der sich nicht ändernden Aktivitäten in der Vergangenheit erhalten.

Auf Grund der zurückgegangenen tagesaktuellen Prominenz sowie den reduzierten öffentlichkeitswirksamen Aktivitäten der Person ist ihr Geschlechtswechsel also nicht unbedingt ein Berichterstattungsgrund an sich, könnte höchstens in zukünftigen Artikeln/ Sekundärquellen aus anderen Anlässen als Nebensache auftauchen. Muss also wirklich bis zum möglichen Auftauchen solch eines Artikels das Deadnaming und Misgendering durchgezogen werden? Das halte ich für hochproblematisch und in der Abwägung mit dem enzyklopädischen Gedanken für insgesamt unangebracht Leid erzeugend.

Ich bin gerne bereit, nach Kompromissformulierungen zu suchen (zB wie bei Ganserer ein bürgerlich einzufügen) oder die Schwerpunkte der Namensnennung zu verschieben. Geht es zB nur um die Kategorienzuordnung, oder um die Aufnahme des neuen Namens an sich?

Auch hätte ich als sowohl Neuwikipedianer als auch nicht queere Person gerne noch die Perspektive eine*r queeren erfahrenen Wikipediaautor*in.

Gruß --Schmittlauch (Diskussion) 04:01, 18. Dez. 2021 (CET)

Überzeugen kann nur Berichterstattung von reputablen Medien oder Sekundärliteratur. Ich pflege unsere 169 nichtbinären Biografien. --Chiananda (Diskussion) 05:01, 18. Dez. 2021 (CET)

Nach etwas weiterer Recherche würde ich mich, wie bereits @Jonas kork in dieser Diskussion auf Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle bei Lebenden Personen zurückziehen, Punkt 2 (… nicht strittig sind) sowie 5 (… zweifellos vom Betroffenen stammen. Die persönliche Webseite, die angeblich „Erika Mustermann“ gehört, könnte jemand anderes böswillig erstellt haben.) sollten hier zutreffen. Die Authentizität der Website sollte durch den verifizierten Twitteraccount @ herrurbach, der auf sie verweist, klargestellt sein, alternativ kann ich auch einen Tweet des Accounts mit dem Outing statt der Website verlinken.

Dass ich deine Involvierung in die Portale zu Geschlechtervielfalt & co nicht sofort wahrgenommen habe bitte ich zu entschuldigen, ich hadere noch etwas mit der Struktur von mediawiki und deren Verwendung hier.

Sollte es dir vorrangig um die Pflege deiner Kategorien gehen, kann ich vorschlagen die Kategorisierung vorerst rückgängig zu machen bzw. sie zurückzustellen. --Schmittlauch (Diskussion) 05:32, 18. Dez. 2021 (CET)

Noch eine Frage nach Nutzbarkeit einer Sekundärquelle: Ich habe gesehen, dass das queer-lexikon.net hier bereits als valider Beleg genutzt wurde: Deadnaming#cite note-QueerLexikon Deadname-1

Somit bietet sich zumindest für die öffentliche, enzyklopädisch relevante Rezeption und Publikation unter dem Namen "Jascha Urbach" ein Beitrag ebendieser Person dort an: https://queer-lexikon.net/2021/12/01/die-aids-pandemie/

Ein sekundärer Beleg für seine Nichtbinärität ist das leider nicht.

Man erlaube mir die These, das sowas im Falle einer (hoffentlich) zunehmenden Normalität nichtbinärer Geschlechtlichkeiten in Zukunft zu Problemen führen könnte, wenn wie in diesem Fall das Pronomen gleich bleibt. Denn dann entsteht kein zwingender Erläuterungsbedarf, dass in jeder Sekundärquelle auch die Geschlechtsidentität auftauchen muss, dies ist ja bei binären cis Personen auch nicht der Fall. --Schmittlauch (Diskussion) 05:46, 18. Dez. 2021 (CET)

Wir hatten diese Diskussion ja schon an anderer Stelle und ich kann mich hier auch nur nochmal dafür aussprechen, nicht dem „letter“ sondern dem „spirit“ of the law zu folgen; Sekundärquellen in Biographien sind wichtig, um z.B. werbliche Selbstdarstellung oder Schönfärberei der eigenen Biographie zu verhindern. Für das Geschlecht einer Person sind sie vollkommen unbrauchbar - wenn z.B. Sekundärquellen in Bezug auf Doktortitel durch Recherche ergeben können, dass eine Lemmaperson anders als auf ihrer Website (=Primärquelle) angeführt, den Titel gar nicht führen darf, sollten wir uns daran orientieren. Was soll aber nun eine Recherche zur Geschlechtsidentität ergeben? Wie sollte die überhaupt anders aussehen können, als die entsprechende Person zu fragen? Und warum sollte die entsprechende Person Medien eine andere Auskunft geben, als die Selbstauskunft, die sie auch in sozialen Medien, der eigenen Website, etc. gibt? Die Idee, Geschlechtsidentität sozusagen extern validieren zu müssen, macht nur Sinn, wenn man Personen nicht zutraut, korrekt Auskunft über ihr Geschlecht zu geben - dann stellt sich aber die Frage, warum die Person gegenüber der Zeit ehrlicher sein sollte. potentiell verletzend ist die Praxis ohnehin zudem und bei cis Personen auf dieser Website habe ich sie auch noch nie erlebt - in der Regel wird dort das Geschlecht überhaupt nicht belegt! Lange Rede kurzer Sinn: Jascha Urbach ist nach eigener Auskunft nichtbinär, eine bessere Quelle kann es nicht geben, also ab in die passende Kategorie.

Und als Hinweis: In der jetzigen Form ist der Artikel offenbar fehlerhaft, vgl. [1] --Polibil (Diskussion) 10:33, 18. Dez. 2021 (CET)

Ich finde es auch unsinnig, dass Wikipedia Falsches stehen lassen sollte, wenn bessere Infos verfügbar sind. Welchen Beleg haben wir dafür, dass Jascha Urbach tatsächlich in die Kategorie:Mann gehört? Die große Relevanz von Urbachs Geburtstag oder -ort sehe ich jetzt auch nicht, trotzdem schreiben wir solche Infos in jeden Personenartikel. Mir ist egal, ob es dafür "reputable Quellen" gibt, solange so etwas nicht umstritten ist. Bei Konrad Adenauer verlangt auch keiner reputable Quellen dafür, dass er männlich war. Für Aussagen zum Gender ist eine Selbstauskunft eh mehr wert als Sekundärquellen, denn wie könnten die Sekundärquellen höhere Gewissheit haben als die Primärquelle? Chiananda, ich verstehe, dass du bei nicht-binären Personenartikeln Hickhack und Editwars vermeiden willst und daher strenge Richtlinien möchtest. Aber in einem Fall wie diesem (öffentliche Rezeption der Person liegt ein paar Jahre zurück, aber die damalige Genderannahme ist nicht mehr haltbar) erzeugt das Verfälschung von Tatsachen, und das kann nicht Ziel einer Enzyklopädie sein. --Jonas kork (Diskussion) 10:52, 18. Dez. 2021 (CET)

Atalante Underwood (Diskussion) 11:52, 18. Dez. 2021 (CET) Ich schließe mich meinen Vorredner*innen an. Für die Wikipedia sollte die eigene Aussage einer Person ausschlaggebend sein, es kann ja gar keine äußere "Validierung" von Geschlecht geben. Und jetzt bitte ich darum, Jascha wieder in die nichtbinäre Geschlechtskategorie aufzunehmen. Es ist Transfeindlichkeit, ihm eine falsche Kategorie überzustülpen. --Atalante Underwood (Diskussion) 11:52, 18. Dez. 2021 (CET)

Nach dem Nachverfolgen dieser Disk habe ich die von Chiananda entfernten Abschnitte wieder in das Lemma eingefuegt. Die aufgeworfenen Parallelen zu anderen betroffenen Personen halte ich fuer stichhaltig, waehrend mich die Gleichsetzung von Selbsterklaerungen bspw. zu unberechtigt gefuehrten Doktortiteln zur Geschlechtsidentitaet ueberhaupt nicht ueberzeugt. Wer hier entgegen der Selbsterklaerung Urbachs darauf beharren moechte, dass Urbach ein binaerer Mann sei, fuehre dafuer bitte Belege an, die in Form und Umfang die Selbsterklaerung uebertrumpfen. Ich bin gespannt. --stk (Diskussion) 15:47, 18. Dez. 2021 (CET)

Nur zur Klarstellung: Mir ging es nicht darum, Doktortitel und Geschlechtsidentität gleichzusetzen, sondern im Gegenteil darum, darauf hinzuweisen, dass sich beide dermaßen unterscheiden, dass wir sie hier nicht gleich behandeln sollten. --Polibil (Diskussion) 16:07, 18. Dez. 2021 (CET)

Wollte ich nicht unterstellen. Mir ging es darum, dass eine rein grammatische Auslegung eben dazu fuehren wuerde, derart ungleiches gleich zu behandeln, wie von dir aufgezeigt. --stk (Diskussion) 16:50, 18. Dez. 2021 (CET)

Die Lemmaperson heißt nach wie vor "Stephan Urbach", vgl. sein Impressum. Gelten hier jetzt reputables Wissen oder irgendwelche persönlichen Selbsteinschätzungen und selbstgewählte Vornamen täglich wechselnder Natur? Morgen nennt sich die Person wieder anders. --Legatorix (Diskussion) 11:06, 19. Dez. 2021 (CET)

Hast du den Diskussionsverlauf gelesen? Welches Wissen über den Namen einer Person kann reputabler sein als die Person selbst? Und was die „täglich wechselnde Natur“ angeht, scheint mir das erstmal eine Unterstellung zu sein, die selbst wenig mit reputablen Wissen zu tun hat. Und selbst wenn dem so wäre: Sollen wir jetzt alle Personen, die im Zuge einer Heirat einen anderen Namen angenommen haben, auf das Lemma ihres Geburtsnamens zurückverschieben? man weiß ja nie, wie lange Ehen halten... --Polibil (Diskussion) 11:49, 19. Dez. 2021 (CET)

Du wolltest einen Beleg, der in Form und Umfang die Selbsterklaerung uebertrumpft. Ein solcher Beleg ist eine gesetzlich geforderte Erklärung, wie im Impressum. Daraus geht auch hervor, dass "Stephan Urbach" sein im Personenstandsregister dokumentierter Name ist, was alle seine willkürlichen "Selbsterklärungen übertrumpft". --Legatorix (Diskussion) 12:02, 19. Dez. 2021 (CET)

Dass keine Personenstandsänderung notwendig ist zur Änderung des Lemmas dürfte in der Autor*innencommunity Konsens zumindest bei jenen sein, die sich kurz mit dem Thema "Geschlechtsidentität" befasst haben (siehe Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen#Queere Identitäten, Pronomen u.a. ). Dies wurde etwa bei Tessa Ganserer genau so gehandhabt, bei ihr liegt bisher auch noch keine rechtlich gültige Personenstandsänderung vor, daher sehe ich keinen Konflikt.

Vielmehr ist ein Impressum ja viel mehr juristischen Anforderungen unterworfen als das öffentliche Auftreten einer Person außerhalb des Rechtsverkehrs.

All dies findet sich auch bereits in der obigen Argumentation. Sollte das Lemma erneut wechseln, komm gerne wieder, das kann dann bei Bedarf eingearbeitet werden, einen aktuellen Anlass dafür sehe ich hingegen nicht. --Schmittlauch (Diskussion) 12:20, 19. Dez. 2021 (CET)

Würde deine Meinung so stehen bleiben, wären wir keine "Enzyklopädie" mehr. Vgl. jetzt hier. --Legatorix (Diskussion) 12:53, 19. Dez. 2021 (CET)

Würden deine angeblich enzyklopädischen Standards so stumpf angewandt wie du es gerne hättest, hätte ein Großteil der cis-Lemmapersonen gar keine Geschlechtsidentität hinterlegt.

Spaßfakt: Im von Chiananda verlinkte Artikel zu Sekundärliteratur bei der Forderung nach einer journalistischen Zweitquelle kommen journalistische Werke gar nicht vor, es geht dort nicht im Presseartikel sondern ausschließlich um (natur)wissenschaftliche Sekundärliteratur. Und jetzt finde mal wissenschaftliche Abhandlungen zur Selbstidentität einzelner Personen, das ist doch absurd.

Wenn es schon ums stupide Befolgen heiliger Regeln geht, dann fix die doch bitte mal soweit dass sie auch überhaupt anwendbar sind. --Schmittlauch (Diskussion) 13:38, 19. Dez. 2021 (CET)

cis-Lemmapersonen haben hier keine höheren Rechte als hetero-Lemmapersonen. Es kann sich doch nicht jeder Adolf plötzlich einen Anton oder eine Antonia nennen, weil "Adolf" plötzlich nicht mehr seinem Selbstverständnis entspricht. cis-Lemmapersonen sind gleich zu behandeln, aber auch nicht mehr. --Legatorix (Diskussion) 13:57, 19. Dez. 2021 (CET)

Danke übrigens, dass du auf einen Diskussionsstrang verlinkt hast aus dem klar deine missionarische Ablehnung von Geschlechtsidentitäten hervorgeht, die du anscheinend hier mal wieder ausleben willst:

Die Kategorie "trans- oder intergeschlechtliche Biografien" ist überflüssig und schädlich. Das Geschlecht einer Person spielt enzyklopädisch überhaupt keine relevante Rolle

Personen werden in der Regel automatisch mitsamt ihres Geschlechts rezipiert, sowohl von der Gesellschaft – was sich dann mitunter in ihrem Lebensweg widerspiegelt – als auch von eine*r Leser*in einer Enzyklopädie. Bei cis Personen fällt das nur eben seltener so klar auf.

Solltest du also auf die Idee kommen, hier vorschnell diesen Aspekt "bereinigen" zu wollen, kündige ich schon mal einen revert dessen an, such dir doch bitte ein anderes Hobby. --Schmittlauch (Diskussion) 14:06, 19. Dez. 2021 (CET)

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 17:29, 22. Dez. 2021 (CET) ->

Im Impressum steht übrigens jetzt „Jascha“... --Polibil (Diskussion) 15:16, 19. Dez. 2021 (CET)

Jetzt werde ich mal formell mit Wikipedia:Namenskonventionen#Personen: Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist. Für letzteres ist es noch viel zu früh. Von überwiegender Bekanntheit kann keine Rede sein. Der neue Rufname ist auch noch nirgends rezipiert. Ich schlage vor die Reihenfolge der Namen im Intro umzudrehen und auf Jascha Urbach einen Redirect anzulegen.--Fiona (Diskussion) 16:14, 19. Dez. 2021 (CET)

Sehe ich hier nicht - für mich ist das entscheidende Wort ist. Dass ein anderer Name zuvor in Gebrauch war, ist ja unbestritten, dass dieser nach der Bekanntgabe der Namensänderung noch Verwendung findet, sehe ich nicht. Der Name und die Änderung haben auf Twitter breite Rezeption erfahren (was für einen Netzaktivisten auch folgerichtig ist), dort wo ansonsten über die Lemmaperson berichtet wurde, finde ich seit der Bekanntgabe ausschließlich den Namen Jascha. --Polibil (Diskussion) 16:18, 19. Dez. 2021 (CET)

Er ist unter seinem ersten Vornamen bekannt. Bücher, Interviews, Berichte - alles unter Stephan. Google spuckt mehr als 16.000 Resultate aus; für Jascha 7 - außer im Queer Lexikon seine eigenen Twitter- und Facebook-Posts. Der neue Name ist noch nicht "überwiegend in Gebrauch". Wenn du das im Auge behältst, kann der neue Vorname lemmagebend sein, wenn er amtlich umbenannt ist. --Fiona (Diskussion) 16:25, 19. Dez. 2021 (CET)

Da wären wir einerseits beim oben schonmal angesprochenen Problem: Wir haben keine Möglichkeit zu wissen, wann, wie und ob die amtliche Umbenennung erfolgt (ist) außer der Selbstauskunft, insofern halte ich das bei lebenden Personen für nicht besonders hilfreich. Deshalb sind für mich Korrektheit und Aktualität wichtiger (gerade bei lebenden Personen nicht zu vernachlässigen sind außerdem mMn. die psychologischen Folgen des Deadnamings - ich fände es auch offline befremdlich, über Menschen nicht so zu sprechen, wie sie sich mir vorgestellt habe). --Polibil (Diskussion) 16:31, 19. Dez. 2021 (CET)

Von mir aus kann das neue Lemma bleiben, den ersten Namen habe ich im Intro gefettet. Darauf sollte ein Redirect angelegt werden.--Fiona (Diskussion) 16:39, 19. Dez. 2021 (CET)

Merci - den Redirect gibt es dank Schmittlauch schon [2]. --Polibil (Diskussion) 16:41, 19. Dez. 2021 (CET)

Polibil, ich bin der Frage nicht maßgeblich. Mal abwarten, ob du nicht einen breiteren Konsens brauchst.--Fiona (Diskussion) 16:45, 19. Dez. 2021 (CET)

Bedanken kann ich mich ja trotzdem :) Ich sehe hier auch einen insgesamt recht breiten Konsens, wenn ich richtig zähle haben sich jetzt 5 Nutzer*innen für Jascha ausgesprochen, Chiananda ist dagegen (aber in der Vergangenheit haben wir uns eigentlich immer ganz gut einigen können), Legatorix lässt sich gerade auf VM sperren. --Polibil (Diskussion) 16:48, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich verweise auch auf Chianandas Beitrag (23:09, 17. Dez. 2021). Er ist der Kollege, der sich wie kein anderer mit der Thematik Geschlechtsidentität und Sprache beschäftigt und einen Workshop zum Thema Schreiben über nicht-binäre Personen in Wikipedia-Artikeln entwickelt hat.--Fiona (Diskussion) 16:31, 19. Dez. 2021 (CET)

Hier vertreten leider Einige die Meinung, dass Selbsterklärungen einer Lemma-Person ausschlaggebend und ausreichend seien.

Wenn diejenigen unbedingt die ersten sein wollen und nicht warten können, bis die Medien Urbachs Coming-out (nicht Outing!) rezipieren, dann machen sie damit automatisch Wikipedia zur Sekundärliteratur einer Primärquelle. Aber Enzyklopädien sind per Definitionem „Tertiärliteratur“, die Sekundärliteratur auswerten, statt mithilfe Primärquellen eigene Forschung zu betreiben (Wikipedia:Keine Theoriefindung!).

Mit einem solchen Anliegen wird sowohl die eigene Glaubwürdigkeit als auch die der deutschsprachigen Wikipedia untergraben.

Ich bin nicht bereit, derartige Fantümelei mitzumachen.

Und die Wikipedia-Aussagen zu selbstveröffentlichtem Material als Informationsquelle können nicht zur Umkategorisierung oder gar Umschreibung einer ganzen Biografie herangezogen werden. Soetwas kann nur als zusätzliche Originalquelle angegeben werden, sobald Nachweise für eine öffentliche Rezeption vorliegen. Mit einem ähnlich gelagerten Fall haben wir es gerade zu tun bei Sara Ramírez (Diskussion), nachdem Ramírez im eigenen Instagram-Account die weiblichen Pronomen entfernt hat und nur noch singulares they akzeptiert – sollen nun Wikischreibkräfte auf Zuruf die Biografie geschlechtsneutral umformulieren?

Vielleicht können Grizma und Frau von E. ihre Beurteilung des Sachverhalts einbringen?

Nicht angemessenen in einer laufenden Diskussion ist die "Transfeindlichkeit"-Keule von Benutzer:Atalante Underwood und der Beginn eines Edit-War durch Benutzer:-stk: re-revertiert meinen Revert. Dass ein solches Vorgehen schnell traditionelle Biologisten anlockt, zeigt nur, wie unstabil die alleinige Verwendung von Primärquellen ist :-(  --Chiananda (Diskussion) 16:51, 19. Dez. 2021 (CET)

Das beantwortet für mich nicht die oben aufgeworfene Frage: Warum soll Sekundärliteratur in dieser Frage verlässlicher sein als die Selbstauskunft? Oder anders gefragt: Denkst du Urbachs Selbstauskunft ist falsch? --Polibil (Diskussion) 16:55, 19. Dez. 2021 (CET)

Sie ist nicht relevant für einen enzyklopädischen Artikel, der eben kein journalistischer ist. Wir stellen etabliertes Wissen dar. Die Selbsterklärung kann im Text stehen, doch nicht lemmagebend sein. Chiananda hat 100 Prozent Recht.--Fiona (Diskussion) 17:03, 19. Dez. 2021 (CET) Angriffen kann man nur mit regelkonformen Quellen begegnen.

Wir können Urbach glauben, wenn er sagt er ist kein Mann, oder eben nicht. Wenn wir ihm nicht glauben, bräuchten wir Sekundärquellen, die belegen, dass er ein Mann wäre (dann würde es sich auch lohnen, mal die weiteren Einträge in den Kategorien Mann/Frau durchzugehen und zu schauen, ob die Geschlechtsidentität dort reputabel belegt ist) und müssten dann sagen, dass wir diesen Quellen mehr vertrauen als ihm selbst. Wir würden dadurch außerdem sagen: Wir wissen besser, welches Geschlecht die Person, über die wir schreiben, hat, als sie selbst. Dann müssen wir uns mMn. gefallen lassen, dafür auch kritisiert werden, denn das ist Misgendering und wird in der Regel als transfeindlich aufgefasst. --Polibil (Diskussion) 17:21, 19. Dez. 2021 (CET)

Es geht nicht darum kritisiert werden. Es geht auch nicht um persönliche Befindlichkeiten. Regeln, an die sich alle zu halten haben, sind ein Schutz und keine Zumutung. --Fiona (Diskussion) 17:25, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich sage nur: Wenn wir denken, dass Urbach über sein Geschlecht nicht so gut Bescheid weiß wie wir, sollten wir das begründen können. Die bisher vorgebrachten Gründe überzeugen mich nicht, weil sie bei cis Personen in der Regel auch nicht angewandt werden (weil wir sie so nicht anwenden können - wir haben keinen Zugriff auf Melderegister). Wenn wir davon ausgehen, dass Urbach kein Mann ist, wäre es hingegen schlichtweg sachlich falsch, ihn in der Kategorie Mann zu belassen.Und was Befindlichkeiten angeht - was meinst Du damit? Ich achte bei meiner Arbeit hier schon darauf, nicht unnötig verletzend oder diskriminierend zu sein. --Polibil (Diskussion) 17:29, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich bitte hier dann aber doch zu differenzieren. Die Namenskonventionen sind in wesentlichem Umfang auch eine Folge der notwendigen Konventionen von Mediawiki als zugrundeliegender Softwareinfrastruktur (leider sind wir es noch nicht alle gewohnt, Dinge mit ihrem Wikidata-Datenobjekt zu adressieren /s). Das meinte ich mit der Unterscheidung „verheiratet/nicht verheiratet“ vs. Vor-/Nachnamen: Letzterer ist aus historisch gewachsenen Gruenden ein Identifier fuer Mediawiki – und alleine weil das (mit kulturellem Unterbau) so gewachsen ist, gelten fuer diesen Datenpunkt andere Kriterien als fuer andere Datenpunkte.

Die Konventionen und Regeln bilden auch in der ueberwaeltigenden Mehrheit der Faelle eine solide und problemlose Grundlage fuer die Arbeit in der Wikipedia. Ich halte es aber fuer ein wenig vermessen, daraus die Begruendung abzuleiten, die einzelnen Faelle, in denen das nicht funktioniert, ohne weitere Abwaegung in denselben Automatismus zu werfen. Es ist nicht so, dass sich aus diesen einzelnen Faellen automatisch eine Lawine folgender Lemmaaenderungen ergaebe. Wie Korrupt angefuehrt hat wuerde ich hier eher eine Einzelfall(!)entscheidung zugunsten des Respekts gegenueber der Person treffen. ---stk (Diskussion) 19:11, 19. Dez. 2021 (CET)

Sie sollen wen schützen? Euch oder mich? --JaschaUrbach (Diskussion) 20:04, 19. Dez. 2021 (CET)

Weil ich hier angesprochen wurde: Ich bitte zu bedenken, dass wir hier gleichzeitig sowohl ueber Grundsaetze und Prinzipien in der Wikipedia diskutieren, als auch am praktischen Beispiel einer real existierenden Person, die live mitverfolgen kann, was hier diskutiert und (auch erstmalig) revertiert wird.

Grundsaetzlich sehe ich ein Problem in der bisherigen Praxis, dass externe, womoeglich gar wissenschaftliche Quellen eine Voraussetzung fuer die Aenderung der entsprechenden Biographien sein sollen. Das funktioniert genau dann, wenn es sich um derzeit noch einer breiten oeffentlichen Diskussion ausgesetzten Personen handelt. Also beispielsweise bei Elliot Page oder anderen Menschen, die regelmaessig im Rampenlicht stehen. Befindet sich die Person mittlerweile nicht mehr regelmaessig in diesem Rampenlicht, wird es nur selten Gelegenheit geben, solch eine Namensaenderung mit groesserer oeffentlicher Rezeption zu belegen. Wir behandeln also prinzipbedingt derzeit Prominente anders als Menschen, die derzeit keine grosse mediale Aufmerksamkeit mehr erfahren. Mir ist klar, dass allein durch die Lemma-Benamungskonventionen die Aenderung eines Vornamens einschneidender ist als einen Passus wie z.B. „x ist verheiratet und hat zwei Kinder“ einzufuegen. Ehestand und Anzahl der Kinder scheinen aber in der Breite nicht erst durch einen Konsens der oeffentlichen Meinung akzeptiert werden zu muessen. --stk (Diskussion) 17:20, 19. Dez. 2021 (CET)

"Ehestand und Anzahl der Kinder" - hat nichts mit der Lemmagebung zu tun. Die Wikipedia-Namenskonventionen habe ich verlinkt. Bitte lesen. Die gelten übrigens auch, wenn jemand heiratet und einen anderen Namen annimmt.--Fiona (Diskussion) 17:27, 19. Dez. 2021 (CET)

Soweit ich das sehe, geht es Chiananda nicht nur um den Namen, sondern auch um die Kategorie Mann bzw. Nichtbinäre Person. Hängt natürlich beides zusammen, aber ich habe den Eindruck hier in der Diskussion vermischt sich beides etwas und das ist nicht unbedingt förderlich. --Polibil (Diskussion) 17:31, 19. Dez. 2021 (CET)

Das hängt doch zusammen. Wir müssen auch nicht drumherum diskutieren. Hier steht die Frage des Lemmas im Raum. Und wir ändern Artikel-Lemmata nicht auf Zuruf der lemmagebenden Person. Ich möchte mich nicht wiederholen. Die Namenkonventionen sind nun bekannt. --Fiona (Diskussion) 17:36, 19. Dez. 2021 (CET)

Selbst wenn wir uns dieser Auslegung (die - s.o. - mMn. hier nicht zutrifft) anschließen: Woher wissen wir, dass „Stephan“ der amtlich registrierte Name ist? --Polibil (Diskussion) 17:47, 19. Dez. 2021 (CET)

Und zur aktuellen Verwendung: Sucht man beide Namensvarianten im letzten Monat, findet man außerhalb Twitters, wo Jascha Standard und breit rezipiert ist, das oben schonmal erwähnte queer-lexikon, dass von Jascha spricht [3]. Ich gehe davon aus, dass auch diejenigen, die Sekundärquellen fordern, das für eine reputable Sekundärquelle halten. --Polibil (Diskussion) 17:52, 19. Dez. 2021 (CET)

Weils in den Teil der Diskussion mMn. auch reingehört: unter [4] lese ich bezugnehmend auf lebende Personen Begriffe wie "Geduld", "Freundlichkeit" und insbesondere "Respekt". Weiter die Forderung, sensibel vorzugehen. Meine Wahrnehmung geht in eine Richtung, dass das bewusste Nichtrespektieren der Selbstwahrnehmung der dargestellten Person unter Berufung auf andere Wikiregeln dem alles andere als gerecht wird. --Korrupt (Diskussion) 18:15, 19. Dez. 2021 (CET)

Wissen wir nicht. Doch seine Bücher sind unter diesem Namen verfasst und er war unter diesem Namen in den Medien päsent. Polibil, deine Fragetechnik finde ich wenig sinnvoll. Du wirst mich nicht auf Glatteis führen können. Dafür kenne ich die Wikipedia-Regeln zu gut. Bitte pingt mich nicht mehr an. Was ich zu sagen hatte, habe ich gesagt. Schönen Abend in die Runde. --Fiona (Diskussion) 19:38, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich habe explizit geschrieben, dass mir der Unterschied zwischen beidem bewusst ist. ---stk (Diskussion) 17:57, 19. Dez. 2021 (CET)

@Fiona B. magst du auch noch auf das Argument mit der Medienrezeption mittlerweile nicht mehr medienpraesenter Menschen eingehen? Das war mir eigentlich das wichtigere. Waere eine Option, dass passende Magazine sich in einer eigenen Rubrik die Zeit nehmen, pro forma kurze Interviews mit betroffenen Personen fuehren, damit der Form fuer Wikipedia genuege getan ist? ---stk (Diskussion) 19:23, 19. Dez. 2021 (CET)

Der Artikel wurde doch 2014 behalten "aufgrund von Medienpräsenz". Ich wollt du hättest mich nicht gefragt. Denn wenn es keine Rezeption mehr gibt und auch keine neuen Buchveröffentlichungen, stellt sich die Relevanzfrage neu. --Fiona (Diskussion) 19:28, 19. Dez. 2021 (CET)

Was ist denn das für eine Auslegung von "Medienpräsenz", jene Medienpräsenz zum Zeitpunkt der Entscheidung ist ja weiterhin gegeben, und zwar eben im damaligen Zeitraum. Müssen Personen ihr gesamtes Leben über gleich präsent bleiben um Relevanz zu besitzen oder ab welchem Alter wäre es okay, in der Öffentlichkeit kürzer zu treten?

Meinetwegen kann das Lemma auch gelöscht werden, mir tut es dann nur um die letzten Stunden hier Leid.

Ich halte die Wikipedia:Namenskonventionen#Personen übrigens im Falle von trans Personen für zu kurz gegriffen, es gibt zumindest keine expliziten Anzeichen (zB Beispiele) dass diese beim Schreiben der Konvention mitgedacht wurden. Man kann diese natürlich trotzdem stumpf anwenden, dann ist dies aber genau das – stumpf. Spätestens mit einem hoffentlich bald kommenden Selbstbestimmungsgesetz muss diese in dem Aspekt grundüberholt werden. --Schmittlauch (Diskussion) 19:44, 19. Dez. 2021 (CET)

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 17:29, 22. Dez. 2021 (CET) ->

Ich habe den Eindruck, dass das der betroffenen Person am Ende sogar lieber waere :D ---stk (Diskussion) 20:00, 19. Dez. 2021 (CET)

(Alles vor meiner Namensänderung)

Medienpräsenz:

https://taz.de/Streit-um-Fetisch-beim-CSD/!5787153/

(ab 1:05) https://www.butenunbinnen.de/videos/csd-community-demo-bremen-100.html

https://www.unicum.de/de/entertainment/netzwelt/kuenstliche-intelligenz-die-herrschaft-der-maschine

https://www.deutschlandfunk.de/online-werbung-der-adblock-krieg-100.html

https://www.sueddeutsche.de/digital/skirt-club-nacktfotos-tausender-bisexueller-frauen-ungeschuetzt-im-internet-1.3351936

nochmal auf englisch https://www.complex.com/life/2017/01/bisexual-skirt-club-poor-security

https://www.boersenblatt.net/archiv/1506380.html

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/helft-menschen-in-not

https://www.golem.de/news/anonymisierung-tor-projekt-nimmt-neue-bridge-authority-in-betrieb-1609-123058.html

https://newrepublic.com/article/137305/rise-fall-pirate-party --JaschaUrbach (Diskussion) 20:13, 19. Dez. 2021 (CET)

Es spricht nicht gegen die Erwähnung des neuen Namens im Artikeltext. --Fiona (Diskussion) 19:30, 19. Dez. 2021 (CET)

Guten Abend, ich lese das Ganze hier seit Anfang mit und habe natürlich auch etwas dazu zu sagen. 1. Als der Artikel unter meinem Deadname stand, war mir das egal. Das dauert halt, bis sich Sachen ändern. Dann wurde das Lemma geändert und ich habe mich wirklich gefreut. Dann wurde der Revert gemacht und das hat mich verletzt. Dann habt ihr angefangen zu diskutieren und was da teilweise steht verletzt mich ebenfalls sehr. 2. Ihr redet hier über eine lebende, fühlende Person und nicht über ein Objekt. Was seid ihr nur für Menschen, dass ihr glaubt euch heraus nehmen zum können, wie ich heiße und enzyklopädisch geführt werden soll? Klar könnt ihr 'Stephan Urbach' nehmen, wissentlich, dass es mich, um den es geht, verletzt. Ach so, es gibt noch nicht genug Medienrezeption... JA WIE DENN AUCH? Ich habe doch gerade erst angefangen den Namen öffentlich zu benutzen. die Hälfte meiner biographischen Angaben (wo ich z.B gearbeitet habe) entstammen von Tweets. Da sind sie ausreichend. Aber wenn es um meinen Namen geht, um meine Identität, da wollt ihr externe Belege sehen? entfernt mit Hinweis auf die Wikiquette--Fiona (Diskussion) 20:23, 19. Dez. 2021 (CET) --JaschaUrbach (Diskussion) 19:46, 19. Dez. 2021 (CET)

Kauum Google Treffer unter "Jascha+Urbach"&client=opera&biw=656&bih=363&sxsrf=AOaemvIf7B2o6ecNTG5Xdno9Pu7s2OQsmQ%3A1639941903875&ei=D4e_YaDGNLCK9u8P3oSW8A4&ved=0ahUKEwjgiYfVy_D0AhUwhf0HHV6CBe4Q4dUDCA0&uact=5&oq="Jascha+Urbach"&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyCggjEK4CECcQiwM6CggjELADECcQiwM6CAghEKABEIsDSgQIQRgBSgQIRhgAUJAOWOcYYPYaaAFwAHgAgAF1iAGyAZIBAzEuMZgBAKABAcgBAbgBA8ABAQ&sclient=gws-wiz Jascha Urbach. Das Lemma sollte normalerweise unter einem gebräuchlichen Namen stehen und nicht unter fast völlig unbekannten. --87.162.175.213 20:28, 19. Dez. 2021 (CET)

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 17:29, 22. Dez. 2021 (CET) ->

Wie sollen denn Treffer kommen, wenn ich gerade erst anfange, den Namen öffentlich zu benutzen? --JaschaUrbach (Diskussion) 20:33, 19. Dez. 2021 (CET)

Wie zu behalten???? Das Lemma ist: Jascha Urbach. --Fiona (Diskussion) 23:26, 19. Dez. 2021 (CET)

Wenn das so bleibt – inkl. Kategorisierung – und sich damit alle anfreunden können, dann ist das ja schon ein Fortschritt. Ursprünglich ausgelöst wurde diese Diskussion ja durch @Chiananda s Ansicht, dass Namenswechsel und Geschlechtswahrnehmung (denn darum geht es, Wahrnehmung kann durch Sekundärquellen belegt werden, Identität nicht) nicht ausreichend enzyklopädisch belegt seien.

Sollte sich das erledigt haben und es allerhöchstens noch um Details wie Fettung gehen, dann möchte ich das bitte so fest halten, für mich sah es bisher nicht so aus. --Schmittlauch (Diskussion) 07:02, 20. Dez. 2021 (CET)

Chiananda hat völlig Recht. Allgemeine Wikipedia-Regeln gelten für alle dargestellten Personen. Warum sollte hier eine Ausnahme gemacht werden? Enzyklopädische Personenartikel sind keine Plattform für Selbstdarstellung. "Wenn es so bleibt" - das kann dir niemand versprechen. Ich schrieb es schon einmal: wenn ihr einen breiten Konsens wollt, dann fragt Dritte Meinungen an.

Es ist wirklich absurd, dass ihr ausgerechnet auf Chiananda und mich losgeht. --Fiona (Diskussion) 09:40, 20. Dez. 2021 (CET)

> Es ist wirklich absurd, dass ihr ausgerechnet auf Chiananda und mich losgeht

Zumindest für mich kann ich sagen, dass ein "auf euch los gehen" unbeabsichtigt ist, an meinen Punkten würde ich zwar fest halten bin aber bereit dazu, von euch als unangemessen angreifend wahrgenommenen Formulierungen Abstand zu nehmen :]

Zur Genese dieser Diskussion aus meiner Perspektive: Ich änderte das Lemma mit einer meiner Ansicht nach ausreichenden Beleglage, Chiananda sah das anders. Statt aber auf meine Reaktion einzugehen (Kommentar 3) änderte Chiananda den Artikel wieder zurück – und zwar noch vor dem kurzen Kommentar 4. Das war IMHO keine gute Reaktion, zu dem Zeitpunkt war die Begründung für mich nicht nachvollziehbar und vorschnell.

Prinzipiell halte ich es schon für eine gute Idee, dass Chiananda, ich & womöglich ein paar andere uns mal separat zur Rolle von Selbstidentifikation im enzyklopädischen Kontext austauschen, ich sehe da schon gewisse Zielgemeinsamkeiten. Dieses Jahr habe ich absehbar aber keine Zeit mehr dafür. --Schmittlauch (Diskussion) 10:17, 20. Dez. 2021 (CET)

Es gibt kaum einen Autor in der Wikipedia, der sich so tief in die Materie eingearbeitet hat wie Chiananada. Und ich habe Hunderte Biografien geschrieben und mit Chiananda das Meinungsbild zur geschlechtergerechten Sprache wesentlich ausgearbeitet. Ich habe sehr viel dagegen, dass hier Ausnahmen von zentralen Regeln für enzyklopädische Personenartikel gefordert werden, und das auch noch mit Angriffen auf uns. Regeln einzuhalten, gilt ohne Ansehen der Person und der geschlechtlichen Orientierung. Wenn du das nicht akzeptieren kannst, bist du im falschen Projekt. --Fiona (Diskussion) 10:45, 20. Dez. 2021 (CET)

Wenn du Reglen wie die Namenskonventionen ändern willst, musst du ein Meinungsbild aufsetzen und versuchen die Zustimmung der Community für dein Anliegen zu bekommen.--Fiona (Diskussion) 10:49, 20. Dez. 2021 (CET)

Nehme ich zur Kenntnis, danke. Dieses jahr wird das wie bereits geschrieben nichts mehr. --Schmittlauch (Diskussion) 11:09, 20. Dez. 2021 (CET)

Ich hatte das auf der Disk von Chiananda bereits angerissen: Je nachdem, wie das im Koalitionsvertrag umrissene Selbstbestimmungsgesetz aussehen wird <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 17:29, 22. Dez. 2021 (CET) -> ist das kuenftig keine Situation mehr, die nur aufgrund in der Wikipedia erarbeiteter Regeln zu behandeln ist. ---stk (Diskussion) 17:00, 20. Dez. 2021 (CET)

Ich glaube du irrst. Der zuverlässige Nachweis muss auch dann erbracht werden. Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt davon ab. Ein Lemma wird nicht auf Zuruf nicht geändert. Ich kann es gar nicht genug betonen: Wikipedia ist keine Plattform zur Selbstdarstellung.--Fiona (Diskussion) 17:30, 20. Dez. 2021 (CET)

Da ja Urbach selbst die Änderung des Lemmas weder vorgeschlagen noch vorgenommen hat, halte ich es für falsch von Selbstdarstellung zu sprechen. Die offene Frage ist doch vor allem, was als „zuverlässiger Nachweis“ gilt. Einige halten die Selbstauskunft (+queer-lexikon) als ausreichend, andere nicht. Ich halte das aber weiter für eine Frage, die im Einzelfall zu entscheiden ist (für regelkonform halte ich die Verschiebung des Lemmas weiterhin, weil der Name Jascha nachweislich in Gebrauch ist, der Name Stephan nicht mehr). Hier scheint ja doch die Mehrheit der Meinung zu sein, dass das Lemma am richtigen Ort ist. --Polibil (Diskussion) 17:37, 20. Dez. 2021 (CET)

"Selbstdarstellung" für eine Person kann auch von friends & fans ausgeführt und vertreten werden. Es scheint schwer verständlich zu sein, dass Wikipedia-Artikel etabliertes Wissen abbilden, ein Name erst lemmagend ist, wenn er Teil des allgemeinen Wissens geworden ist. --Fiona (Diskussion) 18:13, 20. Dez. 2021 (CET)

Ich bin weder friend noch fan, und ich glaube durchaus auch zu verstehen, wie Wikipedia funktioniert.

Wir haben halt unterschiedliche Sichtweisen darüber, ab wann Wissen als etabliert gelten kann. Ich halte es im hier diskutierten Fall für ausreichend, dass die Person den Namen öffentlich verkündet hat, das in den Kreisen, die für die Person relevanzstiftedn sind (Netz) breit rezipiert wurde und auch von geeigneter Sekundärliteratur (queer-lexikon) aufgegriffen wurde. Meine Priorität ist hier außerdem sachliche Richtigkeit - die Person heißt Jascha Urbach, also sollten wir über sie mMn. auch unter dem Namen schreiben. Ich halte das dementsprechend auch nicht für Selbstdarstellung - damit würde ich Schönfärberei oder ähnliches verbinden, das kann ich aber hier nicht erkennen. Deine Priorität und Einschätzung ist eine andere, das kann ich verstehen, teile das aber nicht. Über diese unterschiedlichen Prioritäten kann man aber doch diskutieren, ohne Unverständnis oder Interessenkonflikte zu unterstellen. --Polibil (Diskussion) 18:23, 20. Dez. 2021 (CET)

Ob ich mich irre, haengt von der Ausgestaltung des Gesetzesvorhabens ab. Ich ueberblicke schon, dass das Selbstverstaendnis der WP-Regeln das eines deterministischen Automaten ist. Das aendert aber nichts am Vorrang des Strafrechts ueber dieses Regelwerk.

Das meine ich jetzt schon die gesamte Diskussion ueber mit den Gueterabwaegungen zwischen aus der jeweiligen Perspektive total nachvollziehbaren und in sich geschlossenen Positionen. ---stk (Diskussion) 18:52, 20. Dez. 2021 (CET)

Gut, dann stell einen Löschantrag. Auf der verlinkten Seite steht, wie es geht.--Fiona (Diskussion) 20:41, 19. Dez. 2021 (CET)

Es ist leider oft genug so, dass Regeln so interpretiert und angewendet werden wie sie einem gerade passen. Es ist in der Wikipedia nicht wirklich üblich Sekundärquellen zu bibliographischen Angaben zu fordern, falls man dem aber nachgehen möchte könnte man das auch bei beliebigen anderen Artikeln machen und nicht immer nur bei nicht-cis-personen. Für die, die unbedingt eine sekundärquelle haben wollen sollte https://queer-lexikon.net/2021/12/05/giveaway-120-bpm/ reichen. --BlauerBaum (Diskussion) 22:23, 19. Dez. 2021 (CET)

Wie kommst du denn darauf, dass Regeln nur für nicht-cis-personen gelten? Und worüber ihr euch so aggressiv beschwert, erschließt sich mir auch nicht. Das Lemma wurde wie gewünscht auf den neuen Namen verschoben. Mir ist es völlig egal, doch dass das mit den Namenskonvetionen nicht gedeckt ist, könnt ihr bittte zur Kenntnis nehmen.--Fiona (Diskussion) 23:26, 19. Dez. 2021 (CET)

Es gibt keinen Konsens für den neuen Namen und die neue Geschlechtsidentität der Lemma-Person:

1. Ich und Fiona sehen weiterhin keine Grundlage, den neuen Namen als "allgemein gebräuchlich" anzusehen. Das bestätigt auch die Lemma-Person selber: „Ich habe doch gerade erst angefangen den Namen öffentlich zu benutzen“ (JaschaUrbach 19:46, 19. Dez. 2021).
2. Auch die Nichtbinarität (als Demimann) ist bisher nur durch die eigene Erklärung der Lemma-Person am 24. Nov. 2021 auf Twitter belegt (9.381 Follower); zudem nennt die (wohl) einzige anschließende Veröffentlichung am 1. Dez. 2021 im Queer-Lexikon zwar den neuen Namen, erwähnt aber nicht die neue Identität.

Ein "Selbstbestimmungsrecht" von Lemma-Personen, wie ihre enzyklopädische Biografie zu schreiben sei, gibt es nicht. Die Wikipedia fasst nur kurz zusammen, was über eine Lemma-Person allgemein bekannt ist.
Für die Vorgehensweisen des neuen Benutzer:Schmittlauch (37 Beiträge) habe ich kein Verständnis; sie wären zu revertieren und dann mit Dritten Meinungen zu diskutieren, um für Namen- und möglichen Identitätswechsel einen Konsens zu finden. --Chiananda (Diskussion) 01:14, 21. Dez. 2021 (CET)

Ich hatte parallel auf der Diskussionsseite von Chiananda das Thema besprechen wollen, weil mir das als moegliches grundsaetzliches Problem aufgefallen war, das IMO weit ueber eine reine Schema-Pruefung innerhalb dieses Lemmas hinausgeht, und weil Fiona Chiananda als Fachperson fuer den Themenbereich Biographien nichtbinaerer Menschen benannt hatte. Chiananda moechte das aber stattdessen hier diskutieren, das muss ich respektieren.

Ich hatte in den anderen Diskussionsabschnitten bereits angefuehrt, dass ich hier mehrere jeweils fuer sich logisch in sich geschlossene und jeweils innerhalb dieser Denklogik auch nachvollziehbare Modelle in Konflikt zueinander sehe. Einmal ist es das algorithmische Vorgehen anhand gemeinschaftlich als WP-Mitwirkende ausgearbeiteter Schemata, die in dieser Denklogik ohne Einbezug weiterer Argumente exakt so einzuhalten und zu befolgen sind. Derzeit gibt es weder innerhalb dieser Schemata noch unter Berufung auf allgemein geltende Gesetze ein Recht auf Selbstbestimmung von Identitaet und Ausdruck ihrer Person. (Das bitte ich auch zu unterscheiden von einem „Selbstbestimmungsrecht, wie ihre enzyklopaedische Biografie zu schreiben sei“. Ich saehe nicht, wo das gefordert wurde und halte das hier fuer einen Strohmann).

Diese geschlossene Logik funktioniert auch in den allermeisten Faellen. Mir gibt aber das Argument zu denken, dass dieses Vorgehen gerade in der hier diskutierten Fallgruppe die betroffenen Menschen ueber die ohnehin vorhandenen Huerden zu Personenstands- und Namensaenderungen ohne Not weiter belastet – was offenbar genau der Grund ist, warum es bereits in der letzten Legislatur zwei Oppositionsantraege fuer ein Selbstbestimmungsgesetz gab. Im aktuellen Koalitionsvertrag ist ein solches Gesetz ebenfalls vorgesehen. Ich finde das Gedankenmodell interessant, den Revert einer solchen Namens- und Geschlechtsidentitaetsaenderung einmal unter der Annahme zu betrachten, dass das unter die Grundsaetze der Strafbemessung eines bereits erweiterten § 46 Abs. 2 StGB fallen wuerde und man durch die Anwendung der – wie bereits erwaehnt, fuer sich und ohne diesen Kontext logischen und geschlossenen Wikipedia-Schemata – ein kommendes Recht, ab Selbstwahl eines neuen Namens nicht mehr unter der alten Identitaet angesprochen zu werden, verletzt. ---stk (Diskussion) 02:44, 21. Dez. 2021 (CET)

Die Foundation ist hier der Bundesregierung möglicherweise einen Schritt voraus: Zumindest für die wp-interne Kommunikation gilt hoffentlich bald der CoC, der für die Kommunikation mit anderen Nutzer*innen das Verwenden ihrer Namen (und Pronomen/Anrede) als Zeichen des gegenseitigen Respekts fasst. --Polibil (Diskussion) 08:35, 21. Dez. 2021 (CET)

Lieber Chiananda, wir haben in der Vergangenheit gut zusammengearbeitet und ich habe großen Respekt vor Deiner Arbeit. Umso enttäuschter bin ich persönlich von Deinen Äußerungen hier. Lass mich kurz erklären warum - ich hoffe Du nimmst es als das wahr, was es sein soll, nämlich die Bitte umzudenken: Wir haben beide bereits den Artikel Transphobie bearbeitet. Dort steht in der Einleitung, dass das „Infragestellen oder Aberkennen der Geschlechtsidentität der betroffenen Personen“ als transfeindlich gesehen wird. Du weißt auch um die Folgen und das Ausmaß der Diskriminierung von Menschen mit nichtbinärer Geschlechtsidentität, denn Du hast den entsprechenden Abschnitt in der Wikipedia selbst verfasst. Die Folgen im konkreten Fall sind Dir auch bewusst, denn die betroffene Person hat sie hier auf der Disk geschildert. Hier jetzt vorzuschlagen, die Selbstauskunft in Bezug auf die Geschlechtsidentität zu übergehen und über das Geschlecht einer Person via 3M zu entscheiden, halte ich nicht nur für empathielos, sondern auch für einen gefährlichen Präzedenzfall. Es ist ein gefundenes Fressen für all diejenigen, die ohnehin die Kategorie „nichtbinäre Geschlechtsidentität“ für Unsinn halten, wenn der Autor vieler der entsprechenden Biographien nun selbst das Geschlecht einer Person unter Nichtbeachtung ihrer Selbstauskunft zur Diskussion stellt. Über das Geschlecht einer Person per Abstimmung zu entscheiden, ist mMn. unethisch und unwissenschaftlich und weckt ungute Erinnerungen an die demütigende Gutachtenpraxis des TSG, die hoffentlich bald Geschichte sein wird. Das ist wirklich ein Festhalten an den Regeln (die sich, wie von stk und mir oben dargelegt, auch anders auslegen lassen) um jeden Preis - auf jeden Fall aber um einen Preis, den ich nicht zahlen möchte. Wofür? Welchen Nutzen bringt es der Wikipedia, eine nichtbinäre Person als Mann zu kategorisieren?

Was den Namen angeht: dafür dass ein Name gebräuchlich ist braucht es den Nachweis, dass er aktuell gebraucht wird. Bis jetzt gibt es ausschließlich Nachweise dafür, dass Jascha gebraucht wird. Dass „Stephan“ gebraucht wurde und gebräuchlich war, bestreitet ja niemand und wird auch nicht aus dem Artikel getilgt. Wer Stephan Urbach googelt, wird auch weiterhin diesen Artikel an prominenter Stelle finden - der Preis, auf Deadnaming zu verzichten, scheint mir nicht besonders hoch. --Polibil (Diskussion) 08:32, 21. Dez. 2021 (CET)

Aus meiner Sicht sollte unstrittig sein, dass der vorliegende Artikel eine Person behandelt, keinen Namen. Zur enzyklopädisch angemessenen Darstellung kann es nötig sein, für eine Person mehrere Namen anzugeben. Wenn das zu Deadnaming führt (etwa, weil die Person unter einem anderen Namen in relevanter Weise aktiv war), ist das ein sehr saurer, bitterer Apfel, in den ich da beißen muss. Ich habe dafür keine Lösung, außer, dass das Deadnaming - wenn es schon nicht vermeidbar ist - so gering gehalten wird wie möglich. Die Person, um die es hier geht, ist Jascha Urbach. Das ist der Name, den er selbst für sich angibt (und die Glaubwürdigkeit der Nachweise dafür zweifelt hier wohl niemand an). Der Namenswechsel liegt noch nicht lange zurück. Die Argumentation, der neue Name sei erst dann durch Wikipedia anzuerkennen, wenn gewisse Sekundärquellen ihn verwenden oder eine "allgemeine Gebräuchlichkeit" nachgewiesen sei, wirkt auf mich schwach. Verweislemmata und der Einleitungssatz erlauben problemlos das Auffinden und Zuordnen der Informationen. Die Lemmagebung ist also nicht relevant für die Auffindbarkeit. Den alten Namen zu verwenden (und damit an prominentester Stelle Deadnaming zu betreiben) halte ich für falsch. Als Argument dafür wird, soweit ich sehe, lediglich Wikipedia:Namenskonventionen angeführt. Beim Artikel zu Jascha Urbach ist es m.E. hilfreich, sich daran zu erinnern, dass die Namenskonventionen keine Gesetze sind, sondern Leitlinien. Im vorliegenden Fall halte ich es für sinnvoll, von den Konventionen eine Ausnahme zu machen. Als Lemma ist "Jascha Urbach" aktueller, respektvoller, und es reduziert das Deadnaming. Die Auffindbarkeit ist durch Weiterleitung gegeben. Meiner Meinung nach könnte für Fälle wie diesen (eine Person wird unter altem Namen relevant, Namensänderung geschieht später ohne großes Medienecho, weil es um die Person etwas stiller geworden ist) eine Ergänzung in die Namenskonventionen eingebaut werden, um entwürdigende Diskussionen zu vermeiden. Eine Flut an Namenswechseln, die für Wikipedia untragbare Lemmaverschiebungen nötig machen würden, halte ich für äußerst unwahrscheinlich.

Zweitens halte ich die Geschlechtsangabe (demimale) für ausreichend belegt. Sekundärrezeption ist hier unnötig. Die Angabe im Artikel stellt weder original research noch Theoriefindung dar, das ist einfach eine Aussage mit Beleg. WP-Richtlinien, die für derlei Angaben irgendwelche Hürden in Form von Sekundärliteratur verlangen, halte ich, mit Verlaub, für unsinnig und änderungsbedürftig. Unsere Richtlinien sind wenige Jahre alt, Genderthemen sind gesellschaftlich gerade in Bewegung, und die Erwartung, die Richtlinien bei einer lebendigen Enzyklopädie müssten statisch sein und bleiben, finde ich konsternierend. Natürlich schreiben wir nicht jeden Tag die Richtlinien komplett um. Aber wir können und sollten doch gerade bei Sachverhalten, die brisant und sozial virulent sind, die Richtlinien mit Augenmaß betrachten. Richtlinienkonformität ist kein Selbstzweck. Im Einzelfall müssen wir abwägen, wie wir das beste Ergebnis erzielen. Aktualität, Korrektheit, Quellenangaben und Auffindbarkeit der Informationen halte ich dabei für wichtige Kriterien. Einen Artikel über eine Person unter einem veralteten Namen anzusetzen und das falsche Geschlecht anzugeben (ohne Not: wir haben ja Quellen zum aktuellen Namen und dem Geschlecht), ist nicht im Sinne der Ziele von Wikipedia. --Jonas kork (Diskussion) 13:48, 21. Dez. 2021 (CET)

Lieber Chiananda, was genau meinst du mit der Formulierung »Für die Vorgehensweisen des neuen Benutzer:Schmittlauch (37 Beiträge) habe ich kein Verständnis«? Da ich nicht weiß ob die für mich beschuldigende Lesart des Satzes beabsichtigt ist, möchte ich nur mal meine Intention des Vorgehens schildern, in dieser sehe ich keinen Fehler nehme aber gerne Anmerkungen entgegen:

Ich änderte den Artikel in der festen Ansicht, ihn einfach auf den aktuellen Stand zu bringen, so wie ich jeden anderen Artikel aktualisieren würde (und bereits habe). Wie im 1. Diskussionsbeitrag geschildert hielt ich die Änderung für gut belegbar. Gerade weil ich relativ neu in der Wikipediacommunity bin, kannte ich zugegebenermaßen noch nicht sämtliche Regeln und bat daher um Kontaktaufnahme, sollte es an der Änderung etwas auszusetzen geben. Wie sich aber im Verlauf dieser Diskussion zeigt, halten ohnehin nicht alle Beteiligten die Anwendung von Regeln für klar in diesem Fall.

Nach deinem initialen Revert habe ich keinen edit war angefangen, ich habe die Informationen nicht wieder zurück eingefügt. In Absprache mit Fiona habe ich allerhöchstens später, als diese Informationen anderweitig wieder hinzugefügt waren, eine kritisierte Formulierung überarbeitet. Im Gegenteil hast du nach dem Schildern deiner Kritik, aber ohne Reaktion auf meine Nachfragen bzw. Erläuterungen, den Revert durchgeführt. Für dich mag die Sache klar gewesen sein, aber für mich eben nicht wie in meiner Reaktion klar erkennbar.

Die Änderungen waren weder mit Jascha Urbach abgesprochen noch beauftragt, auch wusste Urbach nichts von meiner Absicht diese Änderung durchzuführen. Wir kennen uns nicht mal persönlich.

Was die Argumente und Fakten der Diskussion an geht, habe ich nichts neues hinzuzufügen, alle wichtigen Punkte wurden mittlerweile gebracht, wenn auch IMHO nicht immer ausreichend von den Verfechtenden des Altnamenlemmas und -Geschlechts gewürdigt.

Wenn etwa eine Sekundärquelle gefordert ist, halte ich es für ehrlich wenn wir hypothetisch die unterschiedlichen Quellenlagen durchspielen würden: Sollten in Zukunft weiterhin Sekundärquellen von "Stephan Urbach" sprechen, wie können wir sicher gehen dass diese nicht absichtlich deadnaming betreiben bzw. misgendern? Sollten hingegen "Jascha Urbach"-Quellen hinzukommen, wie viele davon sind notwendig zur Lemmaänderung? Warum verlangen wir, dass künftige Sekundärquellen explizit die Geschlechtsidentität benennen, bei sachbezogenen Interviews mit cis Personen lautet der Intervieweinstieg ja auch nicht „Dazu haben wir mit dem Experten XY geredet, er ist ein cis-Mann seit seiner Geburt.“

Auch die Frage des Umgangs mit einem abnehmenden Öffentlichkeitsinteresse einer Person aus diversen Gründen (geänderte Lebensumstände, Krankheit, Alter, …) bei gleichbleibender Relevanz auf Grund vergangener Aktivitäten halte ich noch nicht für ausreichend ehrlich besprochen, da Sekundärquellen für solche Personen dann ohnehin rarer werden.

Falls ich deine, Chianandas, Formulierung als negativer gelesen habe als beabsichtigt, lässt sich das ganz einfach klären. Ansonsten bitte ich um konstruktive Kritik. --Schmittlauch (Diskussion) 15:42, 21. Dez. 2021 (CET)

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 17:29, 22. Dez. 2021 (CET) ->

Wie weiter?

So geht das jedenfalls nicht weiter. Ich habe es bereits vorgeschlagen, und wiederhole es: Holt Dritte Meinungen ein, um weitere Sichtweisen von Wikipedianern zu bekommen. Das Instrument Dritte Meinung soll dazu beitragen, verfahrene Kontroversen zu lösen. Das Lemma sollte bis zu einer Klärung im Konsens auf die ursprüngliche Version zurückverschoben werden. --Fiona (Diskussion) 16:24, 21. Dez. 2021 (CET)

Dritte Meinung ist angefragt. --Jonas kork (Diskussion) 17:29, 21. Dez. 2021 (CET)

Kurze Verfahrensfrage: Bezieht sich »kannst du als Beteiligter eine einzige Gegendarstellung hinzufügen« auch auf die hiesige Diskussion oder nur auf die einleitenden Worte auf Wikipedia:Dritte Meinung#Jascha Urbach ? Je nachdem würde ich mit meiner Reaktion noch warten, um dann mehrere der 3. Meinungen gleichzeitig mit meinem einzigen erlaubten Post zu beantworten. --Schmittlauch (Diskussion) 20:04, 21. Dez. 2021 (CET)

An 3M-Beiträge werden keine Diskussionen angehängt – diskutiert wird weiterhin im Abschnitt hier drüber.

Ich möchte auch nochmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass fast alle Befürwortende eine Ausnahme von den WP-Richtlinien fordern (also auch von gängigen enzyklopädischen Prinzipien), um das Lemma und die Geschlechtsidentität ändern zu können. --Chiananda (Diskussion) 20:47, 21. Dez. 2021 (CET)

@Schmittlauch. Es geht um andere Meinungen. Nicht um Rede und Gegenrede. Nach ein paar Tagen können die Meinungen ausgewertet werden.--Fiona (Diskussion) 20:51, 21. Dez. 2021 (CET)

Danke für die Klarstellung, daher ja zuerst meine Verfahrensfrage bevor ich irgend etwas anderes tue. --Schmittlauch (Diskussion) 22:19, 21. Dez. 2021 (CET)

Ok ok, ich ziehe meine Vorbehalte gegen den Beleg zu Identität und Lemma zurück: In der 3M spricht sich die Mehrheit der erfahrenen Wikikräfte dafür aus, die Quellenlage als ausreichend anzuerkennen. Verallgemeinernd interpretiere ich das so, dass zum Belegen eines neuen Namens oder einer neuen Geschlechtsidentität eine zuverlässige Primärquelle reichen kann.
Ich schlage vor, die 3M auf "Erledigt" zu setzen.
Vielleicht hat jemand Lust, ein Resumée zu ziehen aus der umfangreichen Diskussion und den 3M. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:34, 23. Dez. 2021 (CET)

Für ein Resumée fehlen mir ehrlich gesagt Zeit und Lust, zumal ich vermutlich als vorbelastet gelte, da ich frühzeitig "Jascha Urbach" als Lemma des Personenartikels befürwortet habe. Ich habe allerdings Interesse, bei Gelegenheit - und vor allem mit größerer Ruhe und ohne Bezug auf konkrete Artikel/Personen - darüber zu sprechen, wie das Verhältnis von WP-Richtlinien und enzyklopädisch guten Artikeln gesehen wird. Ich hoffe, es ist aus meinen Beiträgen deutlich geworden, dass ich das eine mit dem anderen nicht gleichsetze und offen für begründete Ausnahmen bin - und ich möchte gerne verstehen, ob andere tatsächlich eine fundamental andere Position haben (also eine Ausnahme von der Regel zwingend als Verschlechterung der Enzyklopädie ansehen). Mir geht es nicht darum, andere zu meinem Verständnis dieses Sachverhalts zu überreden. Von mir aus kann das auf meiner Benutzer-Disk sein - vielleicht hilft es, das weder hier noch bei WP:BIO oder den Namenskonventionen zu tun. So oder so wünsche ich schöne, erholsame Feiertage. --Jonas kork (Diskussion) 10:35, 23. Dez. 2021 (CET)

Wir haben hier im Einzelfall entschieden, wie verhältnismäßig es ist, auf eine Sekundärliteratur zu bestehen oder nicht. Dass bei uns Artikel in der Regel auf Sekundärliteratur basieren sollten und dass das kein Freifahrtschein ist, nun beliebig aus Twitter zu zitieren, daran hat sich nichts geändert. Es wird auch zukünftig eine Einzelfallentscheidung bleiben müssen. Wir haben uns beispielsweise bei Sarah-Lee Heinrich aus gutem Grund dagegen entscheiden, in ihrem privaten Twitter-Feed zu schnüffeln - wo sie später sogar gesagt hat dass sie die Tweets eigentlich löschen wollte aber aufgrund eines Fehler sie weiterhin sichtbar waren - um weitere Infos für den Artikel zu bekommen.

Nur wäre es vielleicht besser, solche Einzelfallentscheidungen zukünftig etwas pragmatischer und in einem kleineren Kreis von Autoren zu führen. Man darf nicht vergessen, dass die Kategorie "Nichtbinäre Person" wahrscheinlich unter stärkerer Beobachtung steht als die Kategorien "Mann" und "Frau" und man muss aufpassen, dass man sich eine strukturelle Diskriminierung nicht schon deshalb einfängt, indem man bei nichtbinären Personen immer ganz genau hinschaut während man bei "Mann" und "Frau" viel nachlässiger ist, einfach weil nicht so viele Autoren hinschauen. Auch eine unterschiedlich dichte Regelkontrolle kann unbewusst zu einer Diskriminierung führen, das wissen wir spätestens seit den Zuständen in den USA. Das nur noch als Hinweis. Die allgemeine Diskussion müssen wir aber u.a. hier führen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:15, 23. Dez. 2021 (CET)

Mein Resumee fällt folgendermaßen aus: Durchgesetzt hat sich die Twitterisierung gegen den Versuch enzyklopädisch zu arbeiten, flankiert von externen und Wikipedia-internen Angriffen auf Autorinnen und Autoren, die sich hier seit vielen Jahren für die Präsentanz von Gender, Feminismus, Gleichstellung in Artikeln und Sprache einsetzen und nicht selten genau dafür angefeindet wurden. Mich erinnert das an meine Anfangszeit in der Wikipedia und die Kampagnen und Attacken der Maskulisten, als ich begann zu den Themen Feminismus und Antisemitismus zu schreiben. Nun kam die Anfeindung, auch gegen die Wikipedia im Allgemeinen, von der anderen Seite, und was besonders bitter ist, auch von Autorinnen aus dem Themenbereich.

Ich kann dein Anliegen, JaschaUrbach, nachempfinden, fand es gut, dass du dich selbst zu Wort gemeldet hast, und du kannst auch initial nichts dafür, wie das hier abgelaufen ist. Falls du nicht nur in eigener Sache hier warst und weiter an Artikeln mitarbeitest, wirst du vielleicht verstehen, was Wikipedia als Enzyklopädie ist und wie und warum hier gearbeitet wird, wie es mir offenbar nicht gelungen ist zu vermitteln.--Fiona (Diskussion) 12:59, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich kann diesen Punkt von Fiona verstehen. Ganz klar wollen wir nicht, dass Wikipedia-interne Fragen auf Twitter entschieden werden. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass diese Frage auf Twitter entschieden wurde. Die dort nebenbei laufende Debatte war ohne Frage ein zusätzlicher Stressfaktor für die hiesige Diskussion. Aber die hiesige Diskussion war offenbar auch ein enormer Stressfaktor für Jascha Urbach. Wir als Wikipedia können das aushalten. Er als Einzelperson muss das nicht (schweigend) aushalten können. (Es handelt sich auch nicht um die gleiche Art von Stress, das will ich nicht behaupten.)

Ich finde, die Frage wurde genau hier entschieden, wo sie entscheiden werden sollte. Und sicherlich auch nicht hauptsächlich von Twitter-Usern. Und die Folgen dieser Entscheidung für die gesamten Wikipedia-Richtlinien würde ich nicht so hoch bewerten. Die Frage war ja nicht: „Wollen wir ab jetzt einfach immer alles machen, was Leute auf Twitter sagen?“ und unsere Antwort war nicht: „Ja, das wird ab jetzt so sein“. Das wäre natürlich verheerend! Aber das ist ja nicht passiert und wird auch nicht passieren. Sondern die Frage war: „Wollen wir eine Äußerung auf einem (verifizierten) Twitter-Account bezüglich Identität und Namen als Beleg anerkennen?“ und die mehrheitliche Antwort war: „Ja, das ist ein zuverlässiger Beleg, der durch seine Aktualität von besonderem Nutzen ist. Das Vorgehen trägt zum Schutz von und respektvollen Umgang mit einer lebenden Lemmaperson bei.“ Das waren legitime Fragen für die Wikipedia, und ich kann da jetzt nur für mich sprechen, aber ich habe das aus Sicht der Wikipedia beantwortet, nicht aus Sicht von Twitter (wo ich auch gar nicht mitmische).

Das Anliegen von Jascha Urbach hat überzeugt, weil es aus Sicht der meisten, die sich hier geäußert haben, ein legitimes Anliegen ist. Wenn die nächste Lemmaperson mit einem persönlichen Anliegen vorbeikommt, wird erneut entschieden werden, ob jenes Anliegen berechtigt ist. Das Votum kann dann ganz anders ausfallen. Mal ein bewusst plakatives Beispiel: Wenn demnächst ein „Querdenker“ eine Twitter-Kampagne macht, dass er in der Wikipedia als „Freiheitskämpfer“ bezeichnet werden will, können wir das sehr schnell abhaken und sagen: „Tja, Pech gehabt, das ist kein legitimes Anliegen, das setzen wir nicht um.“ Ich glaube, wir brauchen nicht so große Angst zu haben, dass wir nicht mehr zu Einzelfallentscheidungen in der Lage sein werden. Das waren wir hier und das sind wir auch in Zukunft. --Mushushu (Diskussion) 15:46, 23. Dez. 2021 (CET)

<hier stand ein Resüme des Benutzers JaschaUrbach>

Bitte den eigenen Beitrag überarbeiten. Andere zu beleidigen, ihnen unterstellen, sie wären gewalttätig fällt hier unter WP:KPA. Wikipedia ist nur eine Enzyklopädie. Mehr nicht. Hier wird auch nicht psychologisiert, auch das fällt unter obige Regel. Ich möchte anregen, den eigenen Beitrag stark zu überarbeiten. Ansonsten wird hier erneut administrativ eingegriffen werden müssen. Grundlegende Überlegungen zu Regeln gehören zudem nicht auf Artikelseiten, sie sollten in dem zugehörigen Portal diskutiert werden und definitiv gelöst von einem konkretem Fall. Viele Grüße --Itti 18:47, 23. Dez. 2021 (CET)

Weisst du Itti, wenn du das unbedingt so haben willst, dann reiße ich es hier raus. Ihr findet meinen Beitrag jetzt hier. Ich spare mir ansonsten Kommentare zu Deiner Aussage, denn ich habe niemanden (außer mich selbst) psychologisiert. Ich habe keiner Person unterstellt, sie sei gewalttätig, ich hab es den REGELN unterstellt. Die Personen die sie anwandten taten dies nach besten Treu & Glauben, dass sie vor Gewalt schützen. Aber du hast recht, ich meine Ruhe. --JaschaUrbach (Diskussion) 19:04, 23. Dez. 2021 (CET)

Nein, ich hatte dich gebeten, den Text zu überarbeiten und den hier geltenden Gepflogenheiten anzupassen. Nichts sonst. Gruß --Itti 19:54, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich hoffe, ich darf hier eine Verstaendnisfrage stellen: Wenn ich WP:KPA durchsehe, bin ich mir nicht sicher, wie die betreffende Stellungnahme als PA endet (vgl zB „reine Hinweise ohne Drohcharakter […] sind keine persoenlichen Angriffe“). Ich will hier wirklich keine Seitendiskussion aufmachen, mir wuerde aber zB ein Verweis auf gaengige Praxis, wo das naeher beschrieben ist, sehr helfen. ---stk (Diskussion) 19:45, 23. Dez. 2021 (CET)

In dem Text wurden konkrete Personen benannt und ihnen wurde konkretes unterstellt. Ich zitiere das jetzt hier nicht, die Seite wurde inzwischen nach VM gelöscht, eben aus dem Grund, Verstoß gegen KPA. Es gibt keine Rechtfertigungen für Beleidigungen ggü. anderen und das ist zu akzeptieren, wenn man hier mitmachen möchte. Viele Grüße --Itti 19:52, 23. Dez. 2021 (CET)

Pranger-Seiten sind nach einem Schiedsgerichtsurteil unerwünscht und werden regelmäßig gelöscht. Der Benutzernamensraum ist auch kein privater Blog oder die Fortsetzung von Twitter, sondern dient der Erstellung der Enzyklopädie. --Fiona (Diskussion) 19:55, 23. Dez. 2021 (CET)

Ja, mir ist schon klar, dass persoenliche Angriffe nicht okay sind. Mir stellte sich nur die Frage, ob es vergangene Diskussionen gibt, in die ich mich einlesen kann, wo die Grenze zwischen informativem Hinweis (zB „NutzerIn XY fuehlt sich zwar beleidigt, weil auf moegliche URV hingewiesen wird, das ist aber sachlich richtig“) und einem nicht zu duldendem Angriff ist. (Falls ich die Frage anderswo stellen sollte zB auf Benutzer-Disk, bitte gerne Hinweis geben) ---stk (Diskussion) 20:00, 23. Dez. 2021 (CET)

Ne, Benutzer:JaschaUrbach, ich wende keine Regeln "nach Treu&Glauben" an, ich denke selber. Und du unterstellst damit, dass wir nicht wissen, was wir tun, und eigentlich Gewalt anwenden. ich glaube aber nicht, dass ein Gespräch darüber mit dir fruchtbar ist. --Fiona (Diskussion) 19:48, 23. Dez. 2021 (CET)

Nein Fiona, Regeln nach Treu & Glauben anwenden heißt nicht, dass du nicht selbst denkst und ist auch keine Unterstellung, dass du (oder jemand anderes hier) nicht wüsste, was ihr jeweils tut. Das heißt einfach, dass Du davon ausgehst, dass die Regeln in ihrer Anwendung prinzipiell gutes hervorbringen, auch wenn die Regeln selbst die strukturelle Gewaltausübung sind.

Du hast doch sogar selbst geschrieben gehabt, dass Regeln schützen und auf meine Fragen, wen sie denn schützen bisher nicht geantwortet.

Aber lass uns das doch einfach hier beenden, denn wir kommen offensichtlich nicht weiter. Du hast recht und ich meine Ruhe. --JaschaUrbach (Diskussion) 06:34, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich habe mich an der Diskussion nicht beteiligt und auch nicht am Artikel, kann aus meiner Sicht nur Grundlegendes sagen: Eine Lemmaperson sollte sich weder an dem Artikel über sie noch an der Diskussion beteiligen, diese möglichst auch nicht lesen und auch nicht per Twitter quasi im Minutentakt kommentieren – und das unabhängig von der jeweiligen Problematik, um die sich eine Diskussion dreht. Es ist schlicht unklug. Und indem man den Komplex hier in der WP meidet, vermeidet man auch Verletzungen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:54, 23. Dez. 2021 (CET)

//BK// eine Anmerkung zu Mushushu. Erst +1 zu Itti. Und ad Mushusu oben 15:46, 23. Dez. 2021. Nein, niemand sagte, dies wurde auf Twitter entschieden. Aber wesentlich und stark beeinflusst, und dies nicht zum erstenmal. Ich erinnere auf ähnliche Diskussionen bspw. zu und mit Raknete und andere Fälle. Das ist eben unhaltbar! Die WP ist auch kein Kampfblatt für Genderfragen, so sehr ich die Problematik und die Belange er Betroffenen auch unterstütze. Das ist anderswo zu machen, nicht hier, keineswegs. Es geschieht aber regelmäßig immer wieder, und dagegen will ich mich nach 18 Jahren Zugehörigkeit wehren. -jkb- 19:06, 23. Dez. 2021 (CET)

Nun ist ausgerechnet „wehren“ ja aber eine Kampfmetapher... --Polibil (Diskussion) 19:36, 23. Dez. 2021 (CET)

Ist dir sich widersetzen lieber oder: einfach nicht mehr hinnehmen? Das sind Synonyme für sich wehren. Und das ist keineswegs Kampfvokabular. --Fiona (Diskussion) 19:44, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich frage mich eben: Gegen was widersetzen? Gegen Beeinflussung auf/durch Twitter? Die sehe ich für die Diskussion hier nicht als entscheidend an - ich kann nur für mich sprechen, aber ich habe mir meine Meinung schon unabhängig von Twitter gebildet und traue das auch den meisten Mitdiskutant*innen zu. Dass einige von Twitter kamen, mag so sein, mir sind sie hier nicht besonders negativ aufgefallen, der Ton war meiner Wahrnehmung schon vorher aufgeheizt, auch durch diejenigen (ich nehme mich da nicht aus) die schon lange hier sind und die wp-intern hier gelandet sind. Dass einiges, was Jascha auf Twitter schrieb absolut daneben war/ist, finde ich auch (Gulag-Witze sind z.B. mMn. absolut unsäglich). Aber was auf Twitter passiert, können wir hier schlecht kontrollieren, uns dagegen wehren/widersetzen/etc. wäre wohl auch eher dort als hier möglich. Ich unterstütze die Namensänderung und die Anerkennung der Geschlechtsidentität ja nicht deshalb, weil ich Jascha und seine Tweets gut oder schlecht finde, sondern weil sie meinen Prinzipien entspricht und ich es wichtig finde, dass die Wikipedia sich in dieser Hinsicht etwas bewegt - das hat sie meiner Wahrnehmung nach durch die 3M hier getan, jetzt gilt es zu schauen, wie diese Bewegung auch ins Regelwerk kommt. Das ist auch eins meiner Probleme mit der Rhetorik des Kampfs: Wir können diese Bewegung mitmachen oder uns ihr widersetzen - aber das eine ist nicht mehr oder weniger „Kampf“ als das andere. Bewegung ist, ähnlich wie auch Aktivismus oder Twittern nicht an sich gut oder schlecht - die Frage ist doch wohin sie geht, warum sie stattfindet oder nicht, und was das für Folgen hat. Das war jetzt eine lange Antwort auf eine kurze Frage, ich hoffe Du kannst sie nachvollziehen - und hast eine erholsame Zeit zwischen den Jahren und einen guten Start in das kommende. Liebe Grüße, Polibil (Diskussion) 20:02, 23. Dez. 2021 (CET)

Es geht darum sich der Beeinflusssung der Wikipedia zu widersetzen, sie aktiv nicht hinzunehmen. Diese Versuche finden immer wieder statt, sei aus werblichen oder politischen oder aktionistischen Interessen. In dem, was in den letzten Tagen intern und extern abgelaufen ist, sehe ich genau eine solche Beeinflussung, die nicht der Erstellung der Enzyklopädie dient, sondern der Implemtierung von Interessen. Dabei ist es (mir) gleichgültig, welcher Art diese sind, ob sie von "Guten" oder den "Bösen" kommen. --Fiona (Diskussion) 20:16, 23. Dez. 2021 (CET)

Hm, sehe ich anders. Einerseits, weil ich mich nicht besonders beeinflusst fühle, anderseits weil ich schon zwischen legitimen und illegitimen Interessen unterscheiden würde (ob Personen „gut“ oder „böse“ sind ist dafür ja egal, da stimme ich Dir zu) - wir arbeiten hier doch alle auch nicht vollkommen interessenlos und uninteressiert. --Polibil (Diskussion) 20:22, 23. Dez. 2021 (CET)

Interessiert an bestimmten Themen, guten Artikel, guter Zusammenarbeit, Freude daran. Ob man sich persönlich nicht beeinflusst fühlt, ist unerheblich. Ein Parteigänger fühlt sich vermutlich auch nicht beeinflusst, wenn er Wikipedia-Artikel seiner Partei manipuliert. --Fiona (Diskussion) 20:33, 23. Dez. 2021 (CET)

Klar, viele fühlen sich nicht beeinflusst und „interessenlos“ - ob sie's sind steht auf einem anderen Blatt. Ich bin deshalb eben dafür die eigenen Interessen und Standpunkte zu reflektieren, sie eben auch selbst in Bezug auf Legitimität, Richtigkeit, etc. zu befragen. Das gelingt mir aber vermutlich genauso wenig/viel wie den meisten anderen. Den Edit des Parteigängers würden wir aber doch deshalb, und darauf will ich hinauf, nicht daran bewerten, ob er jetzt die Partei wählt oder nicht (wissen wir nun ohnehin selten), sondern daran, ob er eine Verbesserung oder Verschlechterung darstellt. Und dafür haben wir dann jeweils wieder entsprechende Maßstäbe, die vielleicht nun auch nicht alle ohne jegliches Interesse entstanden sind oder eingesetzt werden.. --Polibil (Diskussion) 20:50, 23. Dez. 2021 (CET)

Politische, auch identitätspolitische, Interessen treten spätestens dann zurück, wenn man einen enzyklopädischen Text schreibt. Es können zwar auch Färbungen einfließen, das ist auch gar nicht schlimm, doch man muss sich anstrengen deskriptiv und nüchtern nur darzustellen, was man aus Sekundärliteratur auf dem fachlichen Stand extrahieren kann. "Wir" machen das doch täglich und streiten auch um die besten Quellen, die angemessene Gewichtung und Formulierung. Doch ein Wikipedia-Artikel ist eben keine interessengelenkte Betrachtung. --Fiona (Diskussion) 20:57, 23. Dez. 2021 (CET)

Natürlich ist niemand komplett unbeeinflusst, alle sind von irgendwas beeinflusst, ist ja richtig. Ich verstehe Polibil so – und mit geht es genauso –, dass Äußerungen auf Twitter nicht den Ausschlag gaben, auch wenn ich einzelne (bei weitem nicht alle) wahrgenommen habe. Alle möglichen Leute schreiben in sozialen Medien alles Mögliche. Rechte schreiben permanent, dass die Wikipedia ein Hort des Linksextremismus sei – weil wir antidemoktratische Bewegungen als solche benennen. Da springe ich ja auch nicht los und ändere Sachen in deren Sinne, nur weil irgendein Aktivist das will. Sondern ich entscheide, ob das mit meiner Haltung zur Wikipedia-Arbeit im Einklang ist. In dem hier diskutierten Fall ist mir schon bewusst, dass ich eine ähnliche Haltung vertreten habe wie viele von Jascha Urbachs Twitter-Followern. Aber doch nicht, weil dessen Twitter-Follower diese Haltung haben. Sondern weil es mit dem im Einklang ist, was ich für die ideale Wikipedia halte: sachlich richtig, stets aktuell, eine freundliche Community.

Es wird weiterhin Aktivismus geben, die Welt ist nun mal vernetzt, und es gibt Überschneidungen zwischen verschiedenen Online-Communities. Daher mein Plädoyer für die Einzelfallprüfung. In diesem Einzelfall fand ich ein von außen an uns herangetragenes Anliegen berechtigt. In anderen Fällen werde ich das nicht finden. Und dann hat (wenn dasx andere auch so sehen) die Diskussion ein anderes Ergebnis.

Meiner Ansicht nach haben wir um die besten Quellen gestritten. In dem Fall über die Anerkennung einer Primärquelle. Es wurden Gründe dafür genannt, die Gründe haben viele überzeugt. Gutes Wikipedia-Prinzip. --Mushushu (Diskussion) 21:14, 23. Dez. 2021 (CET)

dass Äußerungen auf Twitter nicht den Ausschlag gaben, - das habe ich niemanden unterstellt, ganz bestimmt nicht dir oder Polibil. Der Twitter-Aktionismus und der Aktionismus auf der Diskussionsseite haben sich gegenseitig befeuert. Ich habe das nicht zum ersten Mal erlebt. --Fiona (Diskussion) 21:24, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich hatte das auch nicht als Unterstellung von dir verstanden – alles in Ordnung! --Mushushu (Diskussion) 23:15, 23. Dez. 2021 (CET)

Das gute Wiki-Prinzip, nämlich Dritte Meinungen einzuholen, um einen breiteren Konsens zu erzielen, habe ich vorgeschlagen, dreimal sogar, bevor es jemand machte. Doch wie sähe der Konsens aus, wenn die Frage der gesamten Community der aktiven Autoren und Autorinnen gestellt worden wäre? --Fiona (Diskussion) 21:29, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich weiß es nicht - zugegebenermaßen war ich bezüglich der 3M skeptisch, habe mich aber geirrt. Die Anzahl der Mitschreibenden scheint mir auch letztlich nicht so wichtig wie die Qualität ihrer Argumente und ich habe nicht den Eindruck, dass in dieser Diskussion wesentliche Argumente nicht genannt oder nicht verstanden worden wären. Vielleicht lag das auch gerade daran, dass sich nicht alle aktiven Autor*innen, sondern v.a. viele im Themenbereich aktive und informierte Autor*innen zu Wort gemeldet haben. --Polibil (Diskussion) 23:48, 23. Dez. 2021 (CET)

Fiona, kannst Du mir erklären, warum Du das Ergebnis der 3M dann nicht abgewartet, sondern kaum dass sie begonnen wurde, auf dem kurzen Dienstweg einen Antrag auf Lemma-Verschiebung gestellt hast, der ohne Ankündigung und ohne Berücksichtigung der laufenden Diskussion administrativ umgesetzt wurde? Bitte glaub mir, dass ich Deine Beweggründe wirklich verstehen möchte und diese Frage nicht rhetorisch gemeint ist. --1falt (Post) 00:35, 24. Dez. 2021 (CET)

Die Frage hatte ich bereits beantwortet. Ich muss mich also wiederholen. Wenn ein Lemma diskussionslos plötzlich verschoben wird, zumal von einem User, der weder ein Autor des Artikels noch überhaupt in der Artikelarbeit oder inhaltlichen Diskussionen in Erscheinung getreten ist, und begründeter Widerspruch dagegen eingelegt wird, wird es zurückgesetzt bis diskursiv, ggfs mit Dritten Meinungen oder Moderation, ein Konsens erzielt wurde. Das ist ein hundertfach übliches Vorgehen bei Sach- wie bei Personenartikeln. Eine Lemmaänderung eines schon lange bestehenden Artikels ist ein Eingriff, der wohl immer diskutiert werden muss. Um Verschiebe-War zu vermeiden, habe ich eine Adminanfrage gestellt. Mir ist völlig unverständlich, wie moralisch emotional dieser Vorgang hier aufgeladen wird. --Fiona (Diskussion) 01:08, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich würde selbst bei Personenartikeln, die ich vor Jahren geschrieben, das Lemma nicht auf einen anderen Namen verschieben, ohne es vorher begründet und zur Diskussion gestellt zu haben. Ich halte das für eine Selbstverständlichkeit in der wikipedianischen Zusammenarbeit. --Fiona (Diskussion) 01:14, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich habe nach dem Auslöser gefragt, weil es für mich unverständlich war und ist, warum Du erst eine Diskussion anregst und dann administrativ in den Diskussionsgegenstand eingreifen lässt. Ein paar Stunden zuvor hattest Du noch geschrieben: "Von mir aus kann das neue Lemma bleiben, den ersten Namen habe ich im Intro gefettet. " Da war das Lemma bereits diskussionslos und plötzlich verschoben worden und allem Anschein nach ok für Dich. Zwischen diesem Beitrag und dem Antrag hat sich der Sachstand nicht verändert – wohl aber die Dynamik und Reichweite der Diskussion. Eine unvermittelte Verschiebung mit Introänderung, Edit-War, VM und Halbsperre hat nicht gerade dazu beigetragen, die emotional aufgeladene Situation zu deeskalieren. --1falt (Post) 01:34, 24. Dez. 2021 (CET)

So schnell was das nicht. Chiananda hat noch einmal Einspruch erhoben. Da er der Autor ist, der sich mit der Thematik intensiv beschäftigt und schon 100 Artikel nichtbinärer Personen gendersensibel umgeschrieben hat, nehme ich einen solchen Widerspruch ernst.

Edit-War, VM - was hat das mit der Adminanfrage zu tun? Lies bitte deine eigenen Beiträge, die voller moralischer Aufladung waren und z.T. entfernt wurden. --Fiona (Diskussion) 01:43, 24. Dez. 2021 (CET)

Du fragtest an, Chiananda gab sein ok, Itti verschob, Du ändertest das Intro, es folgte ein Edit-War um diese Änderung, Du stelltest eine VM, die Seite wurde für Neu-Accounts gesperrt. Ich sehe darin eine kausale Kette. Irre ich mich? Der von mir eröffnete Abschnitt wurde völlig zu Recht als off topic bewertet (so war er ja auch gemeint) und ohne Hinweis auf einen Regelverstoß entfernt. Es war schlichtweg der einzige Kompromiss, der mir eingefallen ist. --1falt (Post) 02:05, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich fragte an, Chiananda unterstützte das, Itti verschob das Lemma, danach habe ich das Intro angepasst. Die Diskussionsseite wurde aus anderen Gründen für neue Accounts gesperrt, und für Urbach wurde eine Ausnahme eingerichtet. Die kausale Kette, die du mir unterstellen willst, hat so nicht stattgefunden. --Fiona (Diskussion) 02:23, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich verstehe euer Verhalten jetzt überhaupt nicht mehr, Itti und Fiona B. Jascha Urbachs Kommentar war für mich etwas vom Eindrücklichsten, was ich je in einer WP-Diskussion gelesen habe. Und ihr kritisiert ihn (die Person und den Text), und zuletzt wurde er (der Text) sogar gelöscht. In WP-Diskussionen steht jeweils so viel Unsägliches, das selbstverständlich stehen bleiben darf – aber etwas so tiefsinnig Reflektierendes wird attackiert, als Verstoss gegen KPA gewertet (was hinten und vorne nicht zutraf), als Psychologisieren diffamiert und zuletzt gelöscht; dazu werden die Leute, die sich hier für das Lemma Jascha Urbach eingesetzt haben, als Twitterer/innen, sprich keine richtigen Wikipedianer/innen verunglimpft – ehrlich, mir bleibt die Luft weg. --Freigut (Diskussion) 20:13, 23. Dez. 2021 (CET)

Pranger-Seiten sind nach einem Schiedsgerichtsurteil unerwünscht und werden regelmäßig gelöscht. Der Benutzernamensraum ist auch kein privater Blog oder die Fortsetzung von Twitter, sondern dient der Erstellung der Enzyklopädie. --Fiona (Diskussion) 20:18, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich kann überhaupt nicht erkennen, wie dieser konstruktive Beitrag (der natürlich aus einer Betroffenenperspektive und subjektiv formuliert ist) eine Prangerseite darstellen soll. Ich habe ihn (zumal angesichts der Diskussionen der letzten Tage hier) als sehr reflektiert und wohlwollend empfunden.--Cirdan ± 20:31, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich stimme meinem Vorredner zu – das war jetzt wirklich keine Pranger-Seite. Ganz im Gegenteil. --Freigut (Diskussion) 20:36, 23. Dez. 2021 (CET)

Ihr empfindet Angriffe und Unterstellungen als wohlwollend? Kann es sein, dass euch ein gewisser Abstand zum Thema fehlt? In dem Text wurde Fiona direkt angegriffen, auch andere wurden direkt angegriffen. Das ist mitnichten wohlwollend. Es wäre vermutlich ein guter Einfall, wenn alle mal ein wenig Abstand gewinnen würden. Momentan ist hier doch alles geregelt? Denke ich, oder habe ich etwas übersehen? Inhaltliche Fragen, bzgl. der hier aufgekommenen Thematik sollten zudem nicht auf einer konkreten Artikeldiskussionsseite besprochen werden, sondern übergreifend, z.B. im entsprechenden Projekt. Das schont dann hoffentlich auch die Empfindungen der beteiligten. Viele Grüße --Itti 20:58, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich würde wirklich gerne verstehen, wo in diesem langen Text ein Angriff oder eine Unterstellung versteckt sein soll, die die Löschung des gesamten Beitrags rechtfertigt. Im Gegenteil nimmt der Text die direkt angesprochenen Personen in Schutz, lobt deren Arbeit, zeigt viel Verständnis für ihr Eintreten für das Wikipedia-Regelwerk und die Problematik. Die Kritik, beim Streit um das Enzyklopädische nicht ausreichend Rücksicht auf die Person genommen zu haben, lässt sich (zumal sie von genau der Person geäußert wird), wohl annehmen, selbst wenn man sie nicht teilen sollte?--Cirdan ± 21:40, 23. Dez. 2021 (CET)

Sorry Cirdan, ich denke, an der Stelle kommen wir nicht weiter. Evt. weil ich vermute, es fehlt an Distanz. Ich bin erst gestern auf diese Diskussion gestoßen und war entsetzt was hier abging. In dem nun gelöschten Text waren mehrere Passagen, in denen Fiona und andere direkt angegangen wurden und nur die Beteuerung "eine Beleidigung wäre keine und man soll sie nicht so auffassen" macht diese Beleidigung nicht zu einer nicht existierenden Beleidigung. Ich habe das, als unbeteiligte so eingeschätzt, -jkb- hat das so aufgefasst und He3nry hat das so eingeschätzt und Fiona fühlte sich angegriffen. Genügt das nicht, um mal nachzudenken, ob da etwas dran sein könnte? Einerseits wird hier zu Recht Empathie für die Person gefordert, um die es hier geht, andererseits ist es völlig ok, wenn andere von eben dieser Person angegriffen werden? So wird das nichts mit möglichen Lösungen für ein ja offensichtlich existierendes Problem und ich denke, aktive Wikipedianer werden zunehmend "irritiert" und vermutlich ablehnend reagieren, wenn sie per Twitter bedrängt und genötigt werden. Nur meine Einschätzung, ich nutze Twitter und andere "soziale" Dinge grundsätzlich nicht. Viele Grüße --Itti 21:49, 23. Dez. 2021 (CET)

Schade. Ich würde sehr gerne verstehen, wo genau das Problem liegt und wo/warum mir aus deiner Sicht die Distanz fehlt. Aber vielleicht ergibt sich an anderer Stelle nochmal die Gelegenheit.--Cirdan ± 22:00, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich möchte den Ratschlag wiederholen, den Nicola oben schrieb (18:54, 23. Dez.):

• Eine Lemmaperson sollte sich weder an dem Artikel über sie noch an der Diskussion beteiligen, diese möglichst auch nicht lesen

Ich weiß von einigen Professorinnen, dass sie nie in die WP-Biografie über sich reinschauen; einigen ist es egal, ob es überhaupt einen Artikel über sie gibt. Ähnliche Einstellungen habe ich in Berichten gelesen.

Eine freundliche Diskussion hatte ich mal mit einer nichtbinären Lemmaperson, die den Artikel über sich auf den neuen Vornamen verschoben haben wollte, der auf der eigenen Homepage steht. Wir haben uns darauf geeinigt, auf rezipierende Presseberichte zu warten.

Anders, aber ähnlich: Bei "Sara Ramírez" fehlen weiterhin sekundäre Belege, um die ganze Biografie geschlechtsneutral umzuformulieren; Ramírez hat kommentarlos auf ihrem Instagram-Account die weiblichen Pronomen entfernt (nur noch singulares they).

Falls eine Lemmaperson Ergänzungen oder Änderungen ihrer Biografie wünscht oder auf Fehler hinweisen möchte, ist der einzige richtige Ort dafür die Diskussionsseite der Biografie. Wenn dort nach einigen Tagen niemand reagiert, kann ein Hinweis auf einer allgemeineren Diskussionsseite hinterlassen werden, möglichst beim thematisch entsprechenden Wikipedia-Portal (z.B. Portal:Biografien). Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:54, 23. Dez. 2021 (CET)

Mit dem Ratschlag "Eine Lemmaperson sollte sich weder an dem Artikel über sie noch an der Diskussion beteiligen, diese möglichst auch nicht lesen" kann ich mich überhaupt nicht anfreunden. Wie darf ich das verstehen? Wird mir allen ernstes nahegelegt mein Recht auf Informationelle Selbstbestimmung aufzugeben und stattdessen zu hoffen, dass es schon jemand anderes richten wird? Wenn jemand öffentlich etwas über mich schreibt, möchte ich das lesen dürfen. Und warum sollte ich etwas falsches im Artikel dann nicht auch gleich korrigieren dürfen? Ich dachte, die Wikipedia kann von jedem editiert werden? --Reemt.Rue (Diskussion) 00:46, 24. Dez. 2021 (CET)

@Reemt.Rue: Ein Ratschlag ist genau das, eben ein Ratschlag - und keine wie immer geartete Vorschrift. Er sagt nichts darüber aus, was kann man oder darf, sondern weist lediglich daraufhin, was man klugerweise (für sich selbst!) nicht machen sollte. Ansonsten gibt es noch die Regel WP:IK, die greifen kann. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:47, 24. Dez. 2021 (CET)

Danke Cirdan, mir geht es da gerade aehnlich. Fuer mich klingt das so, dass die Hinweise auf strukturelle Gewalt (und wie sie wirkt) als ein unbegruendeter Vorwurf „Menschen haben vorsaetzlich Gewalt ausgeuebt“ interpretiert wurden. Im Sinne von, Gewaltausuebung ist grundsaetzlich schlecht, d.h. ein Hinweis, dass das auch Resultat einer bestimmten wohlmeinenden Handlung sein kann, kann nur eine Beleidigung sein. Das hinterlaesst mich etwas ratlos, und deswegen auch meine Nachfragen oben. ---stk (Diskussion) 23:18, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich möchte mich Cirdan und -stk anschließen. Ich habe die Diskussion hier seit einigen Tagen aufmerksam verfolgt, ohne mich aktiv daran zu beteiligen, weil ich der Meinung bin, dass nicht alles unbedingt von jedem nochmal gesagt werden muss. Aber mir fehlt das Verständnis, wenn es auf der einen Seite als angemessen und notwendig angesehen wird, über einen Menschen in einer Weise zu diskutieren, die ihn schmerzhaft berühren muss, und auf der anderen Seite ein langer, reflektierter, völlig unaggressiver und deutlich um Verständigung bemühter Beitrag, der Verständnis dafür zu wecken versucht, warum ein Betroffener die Auswirkungen von Wikipedia-Regeln als strukturelle Gewalt gegen sich empfindet, als „Beleidigung“ und „persönlicher Angriff“ wahrgenommen und deshalb gelöscht wird. Hier wird hinsichtlich der persönlichen Verletzbarkeit von Beteiligten und der von Diskutanten zu fordernden Sensibilität ganz massiv mit zweierlei Maß gemessen. --Jossi (Diskussion) 23:59, 23. Dez. 2021 (CET)

Wie wurde denn über einen Menschen geredet? Vielleicht habe ich nicht alles mitbekommen. Es wurde über die Änderung des lemmagebenden Namens eines Personenartikel geredet. Hier wird gerade jedes Maß verloren. --Fiona (Diskussion) 00:45, 24. Dez. 2021 (CET)

Mich erschreckt die Diskussion hier sehr. Vorallem, wie oft von Gewalt gesprochen wird und diese dann direkt selbst angewendet und zugleich auf twitter ohne jeden Kontext Verbreitung findet. Dort gibt es gewaltvolle Aufrufe gegen einzelne Wikipedia-Schreibende, die Lemmaperson schreibt dort sie möchte „Leute verprügeln“. Soetwas möchte ich nicht mittragen. Mich würden vielmehr lösungsorientierte Methoden interessieren, wie es in Zukunft besser gehen kann, dass beispielsweise eine Namensänderung schnell und möglichst unkompliziert in die Artikel einfließt. Chiananda und andere haben das mehrfach schon erwähnt, stattdessen wird hier aktivistisch, ideologisch motiviert und gewaltvoll versucht die eigenen Interessen durchzusetzen. Das ist eher ein Rückschritt für alle die, die sich seit Jahren mit genderspezifischen Themen in Wikipedia einbringen. --Zartesbitter (Diskussion) 01:01, 24. Dez. 2021 (CET)

Na ja, ich finde es schon recht offensichtlich, wie man sich von dem Text angegriffen fühlen konnte. Aber immerhin gab es eingangs das Angebot, einzelne Textteile zu ändern und sich gegebenenfalls zu entschuldigen. Ich weiß nicht, ob an irgendeiner Stelle über diese Möglichkeit geredet wurde. Schade finde ich jedenfalls, dass mit dem vollständigen Löschen des Beitrags auch einige Anmerkungen verloren gegangen sind, die tatsächlich weiterführend für die Diskussion waren. Vielleicht bis du, JaschaUrbach, bereit, dieses Fazit noch einmal losgelöst vom Handeln von Einzelpersonen zu veröffentlichen? Es bleiben hier ja tatsächlich Fragen offen, die an geeigneter Stelle (wo immer die sein mag) die Grundlage für eine fruchtbare Diskussion sein könnten, wenn wir alle das wollen. (Auch ich würde es begrüßen, wenn die Diskussion dann nicht livegetwittert würde, weil es gar nicht mal so hilfreich für die Sache ist, wenn einzelne Stränge irgendwo anders ein Eigenleben entwickeln. Aber das hat sicher zu diesem Zeitpunkt auch niemand mehr vor.) Ich denke jedenfalls, dass wir dies als Gelegenheit nutzen sollten, dafür zu sorgen, dass eine Aktion wie die ursprüngliche Verschiebung des Artikels (durch eine Person, die die Folgen nicht absehen konnte – aber wer hätte das in diesem Fall schon gekonnt?) in Zukunft nicht mehr so folgenschwer sein wird, weil wir einen besseren und klareren Prozess für Änderungen dieser Art haben. Das wäre das bestmögliche Ergebnis dieser Diskussion. Ich hätte auch Interesse, mich daran zu beteiligen. --Mushushu (Diskussion) 01:54, 24. Dez. 2021 (CET)

Vielleicht wäre die Diskussionsseite zu Wikipedia:Namenskonventionen der passende Ort. Wenn es nicht nur um Einzelfallentscheidungen gehen soll, wäre es gut, wenn Ausnahmen für nichtbinäre Personen in den Namenskonventionen festgeschrieben würden, auf die sich im Streitfall jede/r berufen kann. --Fiona (Diskussion) 02:27, 24. Dez. 2021 (CET)

Leider nicht @Mushushu, ich habe nämlich keine Lust darauf, dass ich entweder Lemmaperson oder Urbach genannt werde als ob ich nicht da sei, gleichzeitig Hinweise auf strukturelle Gewalt (die ja gar nicht intendiert ist - was ich auch in dem Text sagte) gleich als Angriff gewertet werden, während weiterhin munter Leute angegriffen werden. Nö, das mach ich nicht mit.

Ich hatte angeboten, einzelne Sätze zu ändern - ich wurde gebeten, den Text zu überarbeiten aber was daran? Tja, finds halt raus. Wenn eine der ersten Reaktion "das gehört nicht hier her" ist, kann ich mir die Reflexion auch sparen.

Schöne Weihnachten --JaschaUrbach (Diskussion) 06:04, 24. Dez. 2021 (CET)

Vielleicht wäre es gut, mal ein paar Tage Abstand zum Thema zu bekommen. --Zartesbitter (Diskussion) 06:20, 24. Dez. 2021 (CET)

gewaltvolle Aufrufe gegen einzelne Wikipedia-Schreibende, die Lemmaperson schreibt dort sie möchte „Leute verprügeln“. - wenn das immer noch so dasteht, dann ist eine Grenze überschritten, die eine Zusammenarbeit in Wikipedia unzumutbar macht.--Fiona (Diskussion) 03:12, 24. Dez. 2021 (CET)

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 08:12, 24. Dez. 2021 (CET) -> Ich bin für "ignorieren", aber das wird wohl, wie immer, nicht klappen. -- Nicola - kölsche Europäerin 05:34, 24. Dez. 2021 (CET)

Würdest Du mich bitte nicht pathologisieren? --JaschaUrbach (Diskussion) 06:05, 24. Dez. 2021 (CET)

@JaschaUrbach. Es wurde ja nun gelöscht, leider aus meiner Sicht zuviel. Da Du mich jetzt angesprochen hast (und im Übrigen genau das Gegenteil von dem machst, was ich Dir oben mal empfohlen hatte): Ich kann weder Relevanz für einen Artikel Deiner Person in der WP erkennen noch die Notwendigkeit einer solch ausufernden Diskussion. Ich sehe auch nicht, dass diese eine grundsätzliche Bedeutung für die Frage hat, wie man in der WP mit queeren Personen umgeht. Hier wie woanders gibt es zu verschiedenen Fragen verschiedene Meinungen, und dann ist es "unsere" Aufgabe in der WP, einen Konsens zufinden bzw. Kolleginnen und Kollegen, die aus Sicht der Betroffenen eine "falsche" Sicht haben, zu überzeugen, was angesagt ist. In manchen Fällen ist das auch eine Generationenfrage. Diese Diskussion durch Eigenbeteiligung zu befeuern ist kontraproduktiv, deshalb finde ich die Beschwerde, das man über Dich rede als ob Du nicht dabei seist, fehl am Platze: Im Prinzip HAST Du nicht dabei zu sein. Bei Zeitungen sitzt man auch nicht in den Redaktionssitzungen dabei, um die Formulierung eines Artikel über einen selbst zu beeinflussen. EOD von meiner Seite aus, das hält einen nur von produktiver Arbeit ab. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:13, 24. Dez. 2021 (CET)

Das Argument mit den Redaktionssitzungen verstehe ich nicht. An anderer Stelle hiess es, dass Menschen, die Artikel in der Wikipedia ueber sie am besten gar nicht lesen sollten. In der Analogie ist es aber durchaus so (und auch vollkommen berechtigt), dass Menschen die ueber sie erfolgende Berichterstattung auch kritisch kommentieren und auf Probleme hinweisen. ---stk (Diskussion) 12:51, 24. Dez. 2021 (CET)

Natürlich ist es berechtigt, wenn dargestellte Personen auf Fehler in einem Artikel über sie hinweisen. Bei Problemen, die Persönlichkeitsrechte in einem Wikipedia-Artikel betreffen, kann man sich an das Support-Team wenden, Emailadresse in Header dieser Seite. Auch darauf wurde schon hingewiesen. --Fiona (Diskussion) 13:18, 24. Dez. 2021 (CET)

Aber was ist jetzt das Argument in der Analogie zur Redaktionssitzung? Muessten betroffene Personen in der Analogie dann exakt und ausschliesslich den Kontaktweg waehlen, den die jeweilige Redaktion fuer sich definiert hat, und alles andere waere unzulaessig oder kontraproduktiv oder Stoerung der Arbeit der Redaktion und deswegen schlecht? ---stk (Diskussion) 13:28, 24. Dez. 2021 (CET)

Die Konstruktion verstehe ich nicht. Ich darauf geantwortet, dass dargestellte Personen auf Probleme in ihrem Artikel hinweisen können. --Fiona (Diskussion) 13:39, 24. Dez. 2021 (CET)

Richtig. Und bereits da hinkt die Analogie zur Redaktionssitzung meines Erachtens bereits komplett. ---stk (Diskussion) 13:45, 24. Dez. 2021 (CET)

Ächz. Hätte ich doch geschwiegen - sorry, Leute. Jetzt werden wir voraussichtlich über die Weihnachtstage die Richtigkeit dieser Analogie diskutieren. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:01, 24. Dez. 2021 (CET)

Die Analogie finde ich treffend. Es gibt auch Menschen, die schreiben Artikel über sich selbst. Das gelingt nur in seltenen Fällen, denn niemand hat Abstand zu sich selbst und will sich möglichst in dem Licht darstellen, in dem er/sie sich sieht. In Wikipedia nennt man das Interessenkonflikt. Personenartikel sind jedoch keine Plattformen zur Selbstdarstellungen, kein Xing, Linkedin, keine Autobiografie o.ä.. In Wikipedia arbeiten Autoren und Autorinnen faktenbasiert mit zuverlässig recherchierter Sekundärliteratur. Diskussionsprozesse zu strittigen Fragen haben das Ziel einen (Nahezu-)Konsens zu erzielen. Dabei werden ganz unterschiedlichen Ansichten argumentativ vertreten und bestenfalls mit Quellen gestützt. Das ist durchaus vergleichbar mit einer Redaktionssitzung. Doch entscheidet letztlich nicht eine Chefredaktion, sondern die an der Artikelarbeit Beteiligten. Wenn es zu keiner Einigung kommt, kann man Dritte Meinungen anfragen, die vielleicht argumentativ Aspekte einbringen, die das Problem lösen helfen. Wenn das auch nicht zu einem Konsens führt, hat schon einige Male ein Moderator die inhaltliche Begleitung übernommen. Wir nennen es auch Moderation, wenn Admins eine Diskussion beobachten und darauf achten, dass sachgerecht argumentiert wird, das kann auch heißen, dass Beiträge entfernt werden, die offtopic Betrachtungen sind oder ad personam-Kommentare sind. --Fiona (Diskussion) 14:13, 24. Dez. 2021 (CET)

Genau, d.h. die Analogie hinkt bereits an der Stelle, dass die Rolle einer Person, ueber die medial berichtet wird, niemals nur genau auf die Kanaele beschraenkt sein wird, die die Redaktion fuer sich ausgedacht und fuer angemessen haelt.

Abgesehen davon: Ich hatte bereits mehrmals angemerkt, dass in der gesamten Diskussion ein internes, fuer sich geschlossenes Logikmodell auf den Versuch von Dekonstruktion geprallt ist. In dem Moment, in dem eine Meta-Analyse stets nur mit Werkzeugen zu behandeln versucht wird, die bewusst oder unbewusst die Mittel dieser Analyse verbieten oder fuer ungueltig erklaeren, schlaegt das zwangslaeufig fehl. Ich kann immer noch nicht ganz nachvollziehen, wie wir auf der Ebene gelandet sind, dass Hinweise auf die Existenz von Phaenomenen (beispielsweise: Strukturelle Gewalt) und wie Handlungsweisen auch unbewusst und ungewollt solche existierende Phaenomene reproduzieren koennen, als Angriffe administrativ entfernt werden. Aber eine vermeintliche Objektivierung enzyklopaedischer Arbeit durch regelbasierte Systeme, innerhalb derer solche benannte Phaenomene erstens nicht vorkommen und zweitens deswegen die Diskussion ueber ihre Existenz unterbunden wird, koennte ein Wirkungsmodell dafuer sein. ---stk (Diskussion) 14:31, 24. Dez. 2021 (CET)

Hallo -stk, mir ist nicht klar, warum du immer auf den Punkt der "strukturellen Gewalt" rumreitest. Die Kommentare dazu waren nicht der Grund für die Entfernung des Textes. In dem Text wurde eine Mitarbeiterin konkret benannt und an zwei Stellen angegriffen. Punkt. Das war der Grund für die Entfernung. Davon ab was ihr hier unter "strukturelle Gewalt" versteht kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt halt Regeln. Ist es für dich "strukturelle Gewalt", wenn dir als Autofahrer verboten wird, in einer Fußgängerzone mit 180 durchzubrausen? Ist es für dich "strukturelle Gewalt" wenn Schüler gezwungen werden, in die Schule zu gehen? Ist es für dich "strukturelle Gewalt", wenn hier in einer Diskussion einfach nur überlegt wird, ob eine Änderung mit welcher Quelle möglich ist? Hier wurde keine Gewalt ausgeübt, weder "strukturell" noch sonst wie, hier wurden jedoch Mitarbeiter mit Gewalt in einem anderen Medium bedroht und das halte ich persönlich für ein absolutes No-Go. Viele Grüße --Itti 14:40, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich „reite darauf herum“, weil das fuer mich der Kernpunkt der Nachfragen (neben mir u.A. auch von Cirdan, Freigut, Jossi) ist: Lag die Einordnung als Angriff in der Benennung eines Sachverhalts? Beziehungsweise, dreht sich die Interpretation des Vorgangs gerade um die Bewertung der Frage, ob es so etwas wie strukturelle Gewalt gibt?

Zu deinen Beispielen mit Fussgaengerzone etc: Ich finde das Beispiel von Polibil mit der Praxis der TSG-Beurteilung passender. Auch diese ist eine gesetzliche Regel, sie wird aber mittlerweile als Ausuebung struktureller Gewalt gegen Betroffene interpretiert, weil das strikte Befolgen dieser Regel von den Betroffenen als demuetigend empfunden wird und Leid verursacht – und das ist der Grund, warum die Regel reformiert werden soll.

Eine Verstaendnisfrage zur Bedrohung in einem anderen Medium: Ist das Teil der Entscheidung ueber die Entfernung des Texts oder ist das davon unabhaengig? ---stk (Diskussion) 15:02, 24. Dez. 2021 (CET)

Ähm, warum sollte etwas in einem anderen Medium geschriebenes Grund für eine Löschung hier sein, wenn hier diese Aussagen nicht in der Form getätigt wurden??? Nochmal und dann bin ich raus, denn ich sehe keinen Sinn darin, immer das gleiche zu schreiben: In dem Text finden sich zwei konkrete "Vorwürfe" gegen andere Benutzer, die in der Form, wie sie vorgebracht wurden, Beleidigungen darstellen. Deswegen habe ich aus Deeskalationsgründen zweimal, hier und auf der Diskussionsseite des Benutzers darum gebeten, diese entsprechend umzuformulieren. Was nicht passierte. Nach VM durch eine der betroffenen Benutzer, wurde es von einem anderen Admin gelöscht. --Itti 15:11, 24. Dez. 2021 (CET)

Was die Verstaendnisfrage angeht: Es las sich fuer mich im ersten Moment so, als sei das im kausalen Zusammenhang gemeint.

Ich kann den Text mangels Adminrechten leider nur mehr aus dem Gedaechtnis durchgehen. Vielleicht irre ich mich auch und es waren gar nicht die Benennungen struktureller Gewalt, die hier als Angriff definiert wurden (und in der Konsequenz aus der Verschiebung in den BNR eine „Prangerseite“). Fragezeichen macht es mir trotzdem, denn eine informative Benennung z.B. von URV wird in WP:KPA explizit nicht als Angriff deklariert. Und damit sind wir wieder beim Clash zwischen geschlossenen WP-Regeln und Dekonstruktionsversuchen. ---stk (Diskussion) 15:58, 24. Dez. 2021 (CET)

(BK) Der Begriff ist nicht klar definiert und kann daher unterschiedlich weit ausgelegt werden. Laut Strukturelle Gewalt wurde der Begriff von Galtung eingeführt mit dieser Definition: „Strukturelle Gewalt ist die vermeidbare Beeinträchtigung grundlegender menschlicher Bedürfnisse oder, allgemeiner ausgedrückt, des Lebens, die den realen Grad der Bedürfnisbefriedigung unter das herabsetzt, was potentiell möglich ist.“ Sowohl der Zwang, zur Schule gehen zu müssen, als auch Wikipedia-Regeln können dazu führen, dass „menschliche Bedürfnisse vermeidbar beeinträchtigt“ werden (vgl. Schulpflicht#Kritik). Ein Tempo-Limit in der Fußgängerzone fällt eher nicht darunter, weil „potentiell möglich“ verneint werden muss. „Es gibt halt Regeln“ ist genau das Problem, mit dem sich der Begriff „strukturelle Gewalt“ beschäftigt. Oft ist Diskriminierung völlig gesetzeskonform oder wird sogar durch Gesetze vorgeschrieben (z.B. Gleichgeschlechtliche Ehe).--Cirdan ± 15:06, 24. Dez. 2021 (CET)

Die Rede von "struktureller Gewalt", um Eigen- oder Partikularinteressen durchzusetzen, versucht zu diskreditieren, was die konsensorientierte Arbeit an Artikeln in Wikipedia bedeutet. Es ist genau das Gegenteil von "Gewalt" in irgendeiner Form, wenn argumentativ, quellenbasiert ein Konsens erarbeitet wird. Das ist aufwändig, verlangt den Beteiligten viel ab. Das als "Gewalt zu bezeichnen, verlässt den Boden einer rationalen Argumentation, ist im Grunde selbst das, was es anderen zuschreibt. Die Diskussion ist fruchtlos. Die Wünsche der Lemma gebenden Person wurden erfüllt. Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Jascha Urbach“ zu besprechen. Alles weitere zum Umgang mit Artikeln über nichtbinäre Personen wie schon mehrmals geschrieben - bitte an anderer Stelle, falls ernsthaftes Interesse besteht. Es gibt das Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt, in dem thematische Diskussionen initiiert werden könnten. --Fiona (Diskussion) 15:08, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich kann nicht erkennen, wo es hier um „Eigen- oder Partikularinteressen“ oder „Wünsche“ geht. Die Argumente, die hier vorgebracht wurden, gelten genauso auch für jedes andere Lemma und sollten zum Anlass genommen werden, einmal darüber nachzudenken, ob wir nicht Regeln und Vorgehensweisen anders gestalten können, um gleichzeitig zur Erreichung enzyklopädischer Ziele die Personen, über die enzyklopädisch gearbeitet wird, in ihren Bedürfnissen besser zu berücksichtigen. Genau aus dieser Überlegung kommt der Begriff Strukturelle Gewalt, der zur kritischen Reflektion einlädt. Wie du darauf kommst, dass das einer konsensorientierten Vorgehensweise entgegenstehen könnte, erschließt sich mir nicht.--Cirdan ± 15:15, 24. Dez. 2021 (CET)

Also Fiona hat doch eine Seite benannt, auf der konkret, losgelöst von einer Person, denn ich halte es für einen sehr schlechten Einfall, hier weiterzumachen. Warum zieht ihr nicht dahin um? --Itti 15:20, 24. Dez. 2021 (CET)

Weil hier konkret zum Artikel ein Text eingestellt und gelöscht wurde, über den zumindest ich gerne erst einmal hier diskutieren würde und vor allem gerne erstmal verstehen würde, warum er solch heftige Reaktionen bei Fiona und dir auslöst. Wir sind bei den Maßnahmen ja schon weit jenseits von einem WP:KPA-Verstoß.--Cirdan ± 15:27, 24. Dez. 2021 (CET)

Welche Verbesserung des Artikels versprichst du dir davon?--Fiona (Diskussion) 16:07, 24. Dez. 2021 (CET)

Die Lemmaperson hat in dem gelöschten Text andere Personen für ihre körperliche Unversehrtheit verantwortlich gemacht und verlangt, sie hätten diesbezüglich handeln sollen. Ich gehe davon aus, dass jede Person die hier schreibt darauf achtet, dass sie ihre Grenzen kennt und auch die von anderen respektiert und selbstverantwortlich handelt. Stichwort Selfcare. In Kombination mit Jascha Urbachs twitter-Posts war ich kurz davor die Notfallfunktion zu nutzen weil mich das Widersprüchliche und Psychologisierende erschreckt hat. Das ist eine Ebene die in online-Kommunikation überhaupt nicht abschätzbar ist und aber Auswirkungen im realen Leben haben. Personen die sich hier nicht im Sinne der Lemmaperson äußern werden auf twitter von verschiedenen anderen Personen vorgeführt, das ist blinder Aktionismus und auch eine Form von Gewalt, die nicht, wie hier, kontrollierbar ist. Sowas muss doch nicht sein, mir erschließt sich überhaupt nicht, was damit bezweckt werden soll. Ein Diskurs ist so, meiner Ansicht nach nicht (mehr) möglich, da es anstatt um Inhalte nur noch um persönliche Befindlichkeiten geht.--Zartesbitter (Diskussion) 15:34, 24. Dez. 2021 (CET)

Es wird einige freuen zu hören, dass ich hier dann raus bin. Da hier für eine Benutzerin andere Regeln gelten als für den Rest und ein Teil der Anwesenden anscheinend die die Meta-Ebene der Diskussion der ganzen letzten Tage ignorieren, verschwende ich nur meine Zeit. Denn es geht schon lange nicht mehr nur darum, was hier enzyklopädisch relevant ist. Dazu muss ich mich nicht dauernd wieder fragen lassen, warum der Artikel relevant ist, das haben andere vor Jahren entschieden, die müssen gefragt werden. Ich habe den Artikel weder beauftragt noch geschrieben. Die Unterstellungen und Mutmaßungen über mich sind teilweise mehr als an den Haaren herbei gezogen und ich mach jetzt lieber was Schönes. Es war mir trotzdem eine Freude mit einigen von euch zu diskutieren. (nicht signierter Beitrag von JaschaUrbach (Diskussion | Beiträge) 12:26, 24. Dez. 2021 (CET))

Ich verstehe nicht worum es dir aktuell geht, dein Artikel wurde jetzt geändert so wie du es wolltest. Trotzdem findest du immer etwas neues. Das Wort Lemma ist hier bei jedem Artikel über den inhaltlich diskutiert wird üblich. Es hilft dabei respektvoll und möglichst neutral und mit persönlichem Abstand enyklopädisch zu arbeiten. Dies mit einer Objektivizierung deiner Person gleichzusetzen ist etwas, was du selbst daraus liest. Das ist keine Selbstbestimmung mehr, die du berichtigterweise eingefordert hast, was übrig bleibt ist Selbstinzenierung. --Zartesbitter (Diskussion) 13:36, 24. Dez. 2021 (CET)

Worum es ihm geht? Dass ein Beitrag von ihm hier angefeindet und anschliessend sogar auf seiner Benutzerseite (wohin er ihn verschoben hatte) als Prangerseite deklariert und gelöscht wurde. Dabei war es keine Prangerseite, sondern ganz im Gegenteil eine hochdifferenzierte Reflexion, in der er sich sehr viel Mühe gab, deeskalierend zu formulieren (ja, das gelang ihm vielleicht nicht zu hundert Prozent, aber die Intention hierzu kam ganz klar herüber). Diesen Beitrag zu löschen, war ein administrativer Fehlgriff. --Freigut (Diskussion) 16:00, 24. Dez. 2021 (CET)

Du kannst nicht für die Lemmaperson sprechen. Einen Text, wo Mitwirkende für körperliche Gewalt verantwortlich gemacht werden kann nicht deeskalierend sein und gehört gelöscht. Das ist keine "Reflexion" sondern Manipulation. --Zartesbitter (Diskussion) 16:56, 24. Dez. 2021 (CET)

WP:Dritte Meinung

Dritte Meinung - das heißt, hier geben User, die nicht in den Konflikt und die Diskussion involviert sind, ihre Einschätzung ab. Bitte hier nicht wieder die Diskussion aufnehmen.

• Google findet "Jascha Urbach" nur in den sozialen Netzwerken. Bitte kein vorauseilender Gehorsam, der neue Name scheint noch keine eigene Relevanz zu haben. Einfach noch ein paar Monate abwarten bis das von relevanten Medien rezipiert wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:57, 21. Dez. 2021 (CET)
• Solange es keine Berichterstattung von reputablen Medien oder Sekundärliteratur dazu gibt, sehe ich nicht, warum wir über jedes Stöckchen hüpfen sollen. Die Zukunft wird zeigen, ob die Person in der Welt als Jascha bekannt werden wird, aktuell heißt sie nun einmal Stephan. Wir geben die aktuelle Realität wider, wir formen sie nicht. Gruß --Traeumer (Diskussion) 18:19, 21. Dez. 2021 (CET)Da das ganze für eine Selbstinszenierung auf Twitter genutzt wird, bin ich raus. --Traeumer (Diskussion) 09:19, 22. Dez. 2021 (CET)
• Die Person trägt jetzt nachweislich den Namen Jascha. Ein aktueller biografischer Artikel sollte das respektieren wie akzeptieren und sich nicht daran orientieren welcher Name in zwischenzeitlich überkommenen Presseartikeln verwendet worden ist. Ich vermute, wenn ein Unternehmen sein Produkt umbenennt, wird das bei Wikipedia einfacher akzeptiert, als wenn ein Mensch selbstbestimmt seinen Namen wählt. --Nicor (Diskussion) 19:06, 21. Dez. 2021 (CET)

  Sehe das wie Nicor. Es ist grotesk, diese Diskussion zu führen. Weiters verstößt es gegen das AGG. --LivingOrchid (Diskussion) 00:46, 22. Dez. 2021 (CET)

  Sehe das wie Nicor und denke, das sollte die Wikipedia dann auch so akzeptieren. --Kellertuer (Diskussion) 10:48, 22. Dez. 2021 (CET)

  Es macht natürlich einen Unterschied, ob ein Unternehmen den Namen eines Produkts ändert bzw. ein neues Produkt auf den Markt bringt, oder ob das Unternehmen seinen eigenen, eingetragenen Namen ändert. Die Änderung vom Namen des Unternehmens wird logischerweise auch nur dann vorgenommen, wenn sich eine Namensänderung auch tatsächlich abzeichnet.

  Grundsätzlich ist ein Unternehmen unter dem Namen bei Wikipedia zu finden, unter dem es eingetragen ist. Es gibt keinen logisch nachvollziehbaren Grund, warum das bei der Person hier anders sein sollte. Mit einem Verweis auf den Künstlernamen im Artikel sollte den Einwänden meines Erachtens genügend Respekt gezollt werden. --Paspal (Diskussion) 13:47, 22. Dez. 2021 (CET)

• Selbstverständlich heißt er weiterhin Stephan Urbach, er mag sich temporär nennen wie er will. --Georg Hügler (Diskussion) 21:11, 21. Dez. 2021 (CET)
• Es gibt keine Zweifel, dass die hier beschriebene Person sich aktuell Jascha Urbach nennt. Es wäre gegenüber einer lebenden Person unverantwortlich, das nicht anzuerkennen und stattdessen zu behaupten, sie würde anders heißen als sie selbst es unmissverständlich öffentlich mitteilt. Der Name einer Person kann nicht von einer Gruppe mehr oder weniger zufällig Vorbeikommender entschieden werden, sondern nur von ihr selbst. (Deswegen ist dies hier auch nicht als Mehrheitsabstimmung gedacht und darf auch keine werden.) Selbst wenn sich der Name in der Zukunft erneut ändern sollte (total unwahrscheinlich, aber wer weiß das schon, es ist sicher denkbar), wäre das in keiner Weise ein Hindernis für die Anerkennung des jetzigen Namens. Eine Weiterleitung vom alten Namen hierher dürfte zur Auffindbarkeit sinnvoll sein, aber das reicht dann für alle, die den alten Namen noch kennen und suchen. Was ab jetzt das Lemma sein muss, ist wirklich sonnenklar: der von der Person aktuell verwendete Name, was denn sonst. Dass Medienberichte noch nicht in großer Zahl existieren, ist ja klar bei einer Person, die über die nicht täglich in den Medien berichtet wird. Aber alle Medien mit Anstand werden sich ab jetzt selbstverständlich an den gewünschten Namen halten. Geben wir der Sache etwas Zeit (hier brennt ja nun wirklich nichts an) und tun in der Zwischenzeit das einzig Respektvolle gegenüber diesem Menschen: die Anerkennung seines Namens. --Mushushu (Diskussion) 22:17, 21. Dez. 2021 (CET)
• Jascha nennt sich Jascha, also ist Jascha Jascha. Das soetwas überhaupt diskutiert wird halte ich für grotesk. Wer sich in juristischem Klein-Klein und der drölften Sekundärliteraturklausel verliert die hier keinen Nutzen bringt nimmt die Richtlinien eindeutig zu ernst und sollte sich fragen ob er Wikipedia macht um die Welt abzubilden oder nur um stumpf irgendwelche Dinge zu suggerieren, die eine Richtlinie vorgibt, aber der Realität nun einmal nicht entsprechen. Sodpa (Diskussion) 23:40, 21. Dez. 2021 (CET)
• Ihr zerrt gerade einen Menschen wieder in die mediale Öffentlichkeit, die jetzt wegen euch ein Interview führen und veröffentlichen muss, damit ihr eure Sekundärliteratur habt? <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 00:03, 23. Dez. 2021 (CET) -> Vloeck (Diskussion) 23:55, 21. Dez. 2021 (CET)
• Im Artikel sollte der Name verwendet werden, den die betreffende Person verwendet, schließlich ist das wahrheitsgemäß und bildet die Realität ab. Dass eine Person in Zukunft möglicherweise erneut ihren Namen ändert, ist ebenso wahrscheinlich, wie bei jeder anderen Person und kein Grund, den Namen im Artikel nicht zu ändern. Entgegen der Meinung anderer Wikipedianer ist es weder üblich, noch kommt es häufig vor, dass Personen ihren Namen leichtfertig und häufig in kurzen Abständen ändern und selbst wenn dem so wäre, könnte der Artikel schlicht erneut und ohne große Mühe angepasst werden. Und selbstverständlich werden wohl kaum relevante Medien oder gar Sekundärliteratur zur Namensänderung erscheinen, es handelt sich für alle außer die betreffende Person um eine Formalität, die es lediglich zu respektieren gilt. --Arjab (Diskussion) 00:01, 22. Dez. 2021 (CET)

  Dass ein Konzern, der seit Jahren Alpha heißt, im Sprachgebrauch gerne Google bezeichnet wird, ändert natürlich nichts daran, dass der Wikipedia-Eintrag zum Konzern unter dem korrekten Namen Alpha geführt wird und eventuellen Verwechslungen im weiteren Verlauf des Eintrags genüge getan wird. Entsprechend ist es nur logisch, die Realität hier wiederzugeben und nicht zu gestalten - somit die Person unter ihrem eingetragenen Namen zu führen und etwaige, temporäre Künstlernamen im weiteren Verlauf des Textes zu erläutern. Wird dies nicht getan, stoßen Leser:innen auf ältere Artikel und finden fälschlich- und unnötigerweise den zugehörigen Wikipedia-Artikel nicht. --Paspal (Diskussion) 13:55, 22. Dez. 2021 (CET)

• Wikipedia soll die Realität darstellen und nicht Realität selbst erschaffen, und in diesem Fall heißt die Realität nun einmal Jascha Urbach. Würden wir den alten Namen benutzen, würden wir uns dem Ist-Zustand verweigern und stattdessen versuchen, einen eigenen Ist-Zustand zu erschaffen, was nicht der Sinn einer Enzyklopädie sein kann. --Tisis (Diskussion) 00:09, 22. Dez. 2021 (CET)

  Ist der eingetragene Name der Person nicht Stephan Urbach? --Paspal (Diskussion) 13:58, 22. Dez. 2021 (CET)

  Es gibt keinerlei Quellen die belegen dass der eingetragene Name der Person Stephan Urbach ist. --217.138.222.198 14:03, 22. Dez. 2021 (CET)

  Laut aktuellem Impressum von tomate.su lautet der Name Jascha Urbach. Ich hoffe mal für ihn, dass das nicht falsch angegeben ist, dass wäre sonst möglicherweise ein mit Bußgeld zu verfolgender Verstoß gegen das TMG. PS: Bei Beginn dieser Diskussion war das Impressum wohl noch auf Stephan, darum der Gedanke dass dieses als Reaktion auf diese Diskussion angepasst wurde.--Naronnas (Diskussion) 14:22, 22. Dez. 2021 (CET)

  Noch 3 Tage zuvor (19.12.) Impressum mit Eintrag Stephan Urbach (Nachweis verlinkt) und heute hier diese Inszenierung. Die Domain ist weiterhin auf Stephan Urbach registriert. --Paspal (Diskussion) 14:33, 22. Dez. 2021 (CET)

  Die genannten Quellen sind keine offiziellen Belege für den eingetragenen Namen. Dafür müsstet ihr schon das Melderegister zurate ziehen. Desweiteren sind dies alles nur Quellen die von der Person selber stammen da diese die dort eingetragen hat und damit wäre ein Tweet der Person wie sie jetzt heißt genauso eine hinreichende Quelle und die ganze Angelegenheit wäre geklärt. --217.138.222.198 15:05, 22. Dez. 2021 (CET)

  Prince Rogers Nelson hat seine Werke unter zahlreichen Künstlernamen veröffentlicht und wurde selbstverständlich immer unter jenem Namen geführt, unter dem er bekannt war und rezipiert wurde.

  Wikipedia:Namenskonventionen#Personen: Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist. Für letzteres ist es viel zu früh, wenn die Person sich noch heute als Stephan Urbach ausgegeben hat. Einer erneuten Überprüfung zu einem späteren Zeitpunkt steht ja nichts im Wege, sofern die Person dauerhaft unter einem anderen Name eine gewisse Relevanz erlangen sollte. Die Angaben der Person selbst deuten jedenfalls darauf hin, dass die Person unter dem Namen amtlich registriert ist, unter dem sie auch rechtlich bindend ihre Domains registriert hat. Anderweitige Tatsachenbehauptungen sollten sich ohne großen Aufwand nachweisen lassen. Bis dahin kann der Name "Jascha" natürlich als weiterer Name beschreibend erwähnt werden. --Paspal (Diskussion) 16:25, 22. Dez. 2021 (CET)

• Ich verstehe nicht wo das Problem ist. Menschen entscheiden selbst darüber, wie sie genannt werden wollen. Das gilt vor allem, wenn es um die Änderung eines Geschlechtseintrags gilt. Deadnaming ist eine unmögliche, reaktionäre Praxis, die wir besser im 20. Jahrhundert gelassen hätten. Das Lemma zur Person sollte den von der Person gewünschten Namen tragen. --LarsvonSpeck (Diskussion) 00:11, 22. Dez. 2021 (CET)
• Der Artikel muss den Namen verwenden, den die betreffende Person öffentlich führt. Dies ist im Fall von Jascha Urbach eindeutig. Es handelt sich, nicht nur, um eine Frage von Respekt, den Namen von Jascha Urbach zu akzeptieren - das sollte selbstverständlich sein. Es ist auch eine Frage, der Aktualität von Wikipedia, den aktuell selbstgewählten Namen einer Person zu verwenden, den diese nachweislich auch öffentlich verwendet. <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 00:03, 23. Dez. 2021 (CET) -> Frequenzen (Diskussion) 00:13, 22. Dez. 2021 (CET)
• Wird das Queer-Lexikon nicht als Quelle anerkannt? queer-lexikon.net Dort ist er als Autor unter dem Namen Jascha Urbach zu finden. Die Selbsterklärung im eigenen Blog tomate.su sollte im Fall von nichtbinären oder trans Personen als Beleg ausreichen. Ein Blog ist nicht Facebook oder Twitter, sondern zeitüberdauernder. Die englischsprachige Wikipedia lässt übrigens auch Identitätserklärungen auf Twitter als Beleg zu. Über die Identität bestimmt nur die Person, die es betrifft, ganz selbst und ganz allein. Die Erklärung steht im Netz und ist damit gültig, zumal bei einem Netzaktivisten. Ob das behördlich eingetragen ist oder nicht. Das Deadnaming im Artikel ist bitte zu unterlassen, das haben wir an anderer Stelle (in der Film-Redaktion) bereits ausführlich diskutiert, und zwar in Bezug auf Elliot Page. Hier der entsprechende Abschnitt. Das ist ein No-Go. --Grizma (Diskussion) 00:27, 22. Dez. 2021 (CET)
• Nach Wikipedia:Belege ist bei der Auswahl der Belege möglichst auf die Aktualität und Richtigkeit zu achten. Solche Quellen können sogar als wichtiger gelten als wissenschaftliche Literatur und stellen eine Begründete Ausnahme dar. In dem Fall geht es sogar darum dass eine aktuelle und richtige Quelle bloße veraltete Medienerwähnungen overrulen sollte. Wenn eine aktuelle und richtige Primärquelle also selbst nach den Regeln wissenschafltiche Quellen ausstechen kann, so gilt dies definitiv auch für nichtwissenschafltiche Sekundärquellen. Ergo sollte hier der richtige und aktuelle Name Jascha Urbach verwendet werden. Wikipedia:Namenskonventionen#Personen liefert leider keine brauchbaren Anhaltspunkte für solche Namensänderungen. Allerdings lautet hier die Grundregel: "Personennamen werden in der Wikipedia analog dem normalen Sprachgebrauch als Artikelnamen verwendet" und der aktuelle normale Sprachgebraucht ist seit kurzem eben Jascha Urbach. Ergo ist diesem der Vorzug zu gewähren. --Eest9 (Diskussion) 00:33, 22. Dez. 2021 (CET)
• Ich bin erstaunt, wie man nach Lektüre von WP:BIO nicht zu dem Schluss kommen kann, dass der (immerhin durch Selbstauskunft verifizierten) Namensänderung Vorrang vor WP:Q-Bedenken zu gewähren ist. Das Lemma sollte Jascha Urbach lauten. - Squasher (Diskussion) 00:33, 22. Dez. 2021 (CET)
• Das darf doch wohl nicht wahr sein. Selbstverständlich muss das Lemma Jascha Urbach lauten. Telestichon (Diskussion) 01:00, 22. Dez. 2021 (CET)
• Ich möchte an einen Wikipedia-Grundsatz erinnern: „Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. [...] Das gilt insbesondere auch dann, wenn du tatsächlich im Recht bist und deine Aktion nur dazu dient, der Gegenseite die Fehlerhaftigkeit ihrer Argumentation drastisch vor Augen zu führen, indem du demonstrativ Schaden anrichtest.“ Damit meine ich in keinster Weise das Verhalten einzelner Personen, sondern die eskalierende Dynamik der Diskussion ingesamt, die dazu geführt hat, dass der zu Beginn noch bestehende Konsens, den gewählten Vornamen zu respektieren und „Jascha Urbach“ als Lemma zu akzeptieren, nun zumindest vorläufig aufgegeben wurde. Ich finde es verheerend für das Vertrauen in die Wikipedia, wenn Artikel über lebende Personen zu Machtkämpfen zwischen Wiki-Community und Lemmaperson ausarten – und in diesem Fall wirklich unnötig. Unterschiedliche Auffassungen gab es zunächst doch nur bei der Kategorisierung. Wenn Chiananda in diesem Punkt eine sehr deutliche Position vertritt, dann ist das keine persönliche Meinung (bitte korrigier mich, Chiananda, wenn ich mich irre), sondern eine aufwändig ausgehandelte und auf lange Sicht angelegte Regelung, die sehr viel mit den Kontroversen innerhalb der Wikipedia und sehr wenig mit dem Anspruch auf Selbstbestimmung außerhalb zu tun hat. Überhaupt habe ich hier selten eine Auseinandersetzung gelesen, in der die Reflektion und das Verständnis für die Argumentation der Gegenseite eigentlich so groß war, und die dann trotzdem so dermaßen in die Hose gegangen ist. Soll denn jetzt das Signal nach außen sein, dass man es nur schlimmer macht, wenn man offen das Gespräch sucht? Und der einzig erfolgversprechende Weg über die Journalismus-Bande führt? Wenn alles klappt, wie jetzt angekündigt, wäre beiden Seiten gelungen, etwas zu beweisen: Wikipedia, dass sie alleinige Herrin über Lemma und Kategorie ist, und Jascha, dass er mit gezielter Medienpräsenz Fakten schaffen kann, der sich Wikipedia beugen muss. Den Kollateralschaden dieses Kräftemessens halte ich für immens. Denn nicht jede hier unzutreffend verewigte Person verfügt über die nötige Streitbarkeit, sich einer solchen Auseinandersetzung zu stellen. Nicht jede wird so gut supportet. Nicht jede ist mit dem Ton hier so vertraut. Nicht jede kann Sekundärbelege aus der Hüfte schießen. Was sollen die denn machen, wenn sie falsch beschrieben werden? Sich ducken und darauf hoffen, dass sie mit der Zeit in Vergessenheit geraten? Dieses Kräftemessen, das nun mit dem Werkzeug der dritten Meinung fortgesetzt wird, empfinde ich auf so vielen Ebenen als unfruchtbar, dass ich inständig darum bitte, zu überdenken, ob es das wirklich wert ist.--1falt (Post) 02:11, 22. Dez. 2021 (CET)
• Es ist bedauerlich, mit welcher Nonchalance eine Seite in dieser Debatte darüber hinweggeht, dass das sture Beharren auf ihrer Lesart der Regeln die Person, um die es geht, zutiefst verletzt. Das ist also dieser Respekt, den man lebenden Personen, die in Wikipedia beschrieben werden, entgegenbringen soll? Kopfschüttelnd… Nilsph (Diskussion) 02:46, 22. Dez. 2021 (CET)
• Ich finde, was hier passiert, völlig inaktzeptabel. Jascha Urbach hat klar erklärt, wie er gennant werden will.<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 17:29, 22. Dez. 2021 (CET) -> Diese Argument ist, dass das ja noch nicht durch "vertrauenswürdige Quellen" belegt wäre, ist nur vorgeschoben. Der Zweck dieser Regel ist doch sicherzustellen, dass Angaben auf Wikipedia korrekt sind. Jascha Urbach hat nachweislich bekannt gemacht, was für ihn die korrekten Bezeichnugen sind. Daran gibt es ja auch von der Gegenseite keinen Zweifel. <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 17:29, 22. Dez. 2021 (CET) -> Spiegeleier (Diskussion) 03:22, 22. Dez. 2021 (CET)

  Danke! --Telestichon (Diskussion) 09:15, 22. Dez. 2021 (CET)

  Danke! --Lilielbe2020 (Diskussion) 09:21, 22. Dez. 2021 (CET)

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 17:29, 22. Dez. 2021 (CET) ->

• In jedem Fall sollte das Lemma so lauten und die Person so bezeichnet werden, wie sie derzeit heißt: Jascha Urbach. Es kann nicht sein, dass wir das immer noch bei jedem Einzelfall neu ausdiskutieren müssen. Es kann auch nicht sein, dass es ein Privileg derjenigen ist, die eine große Medienaufmerksamkeit genießen, den Artikel zu ihrer Person unter ihrem Namen bzw. ihrer (Geschlechts)identität zu finden. Bei einem Elliot Page ist es eine Cover-Story mit weltweiter Berichtserstattung, bei einer Person eher am unteren Ende der Relevanzskala wie Jascha Urbach eben ein Blogbeitrag. In beiden Fällen gebieten es WP:BIO und der Respekt, Namensänderungen nachzuvollziehen. Machen wir auch bei Namensänderungen nach Scheidungen oder Hochzeit ohne großes Tamtam.--Cirdan ± 09:30, 22. Dez. 2021 (CET)
• Der Name der Person lautet Jascha Urbach. Abgesehen davon verurteile ich Gewalt auf Wikipedia, inklusive Deadnaming. --Kateboss5000 (Diskussion) 09:57, 22. Dez. 2021 (CET)

  Wikipedia:Namenskonventionen#Personen: Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist.

  Die Person ist unter dem Namen Stephan Urbach zu einer gewissen Bekanntheit gelangt, welche ursächlich dafür ist, dass der Wikipedia-Eintrag existiert. Erlangt die Person unter einem anderen Pseudonym oder Künstlernamen Bekanntheit, wird sie entsprechend rezipiert und eine Anpassung kann nachträglich erfolgen. Bislang ist das nicht der Fall - und es gibt auch keinerlei Nachweis dafür, dass der Name, unter dem die Person Bekanntheit erlangt hat und sich selbst rechtlich bindend in Impressen ausgegeben hat, nicht mehr den gemeldeten Daten entspricht. Nun gibt es gemäß den Regeln zwei Möglichkeiten:

  1. Die Person weist per Melderegisterauszug nach, dass der Name Stephan Urbach nicht ihr bürgerlicher Name ist.
  2. Wir halten alle ein wenig die Füße still und warten ab, ob sich ggf. ein anderer Name als Stephan Urbach langfristig etabliert und rezipiert wird.

  <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 00:03, 23. Dez. 2021 (CET) -> --Paspal (Diskussion) 17:51, 22. Dez. 2021 (CET)

• Wie der Reigen vor mir bin ich dafür, die Namensänderung ohne überzogene Nachweisforderungen zu akzeptieren. Das sollte schnellstmöglich passieren. Der Tenor ist eindeutig. Unverständlich und enttäuschend finde ich das Verhalten von Chiananda, das wurde doch bereits diskutiert und war bei anderen Artikeln schon kein Problem. – Giftpflanze 10:49, 22. Dez. 2021 (CET)
• Das Grundproblem ist doch, es gibt kaum geeignete Sekundärliteratur, mit der man hier überhaupt sinnvollerweise einen Artikel nach den Idealen der Wikipedia gestalten könnte. Ich sehe da überall Twitter, Piratenwiki, tomate.su als Quelle, und jetzt auf einmal möchte man ein strikt regelkonformes Vorgehen erzwingen? Naja, ich kann verstehen dass das nach außen hin komisch aussieht. Die Leute halten das Argument mit der Sekundärliteratur für vorgeschoben, weil es die letzten 8 Jahre auch keine Rolle gespielt hat, ob etwas von Twitter kommt oder nicht. Um wirklich neutral in dieser Sache zu handeln, kann man eigentlich nur den Artikel in dem Stil fortsetzen, wie er die letzten 8 Jahre geführt wurde, und dann muss man die Umbenennung basierend auf irgendwelchen Twitter-Aussagen schlicht gewähren. Wie es sein kann, dass unsere Artikel fast immer von den Idealen abweichen, dass unsere Admins solche Artikel behalten und Qualität nicht durchsetzen, obwohl es ihre Aufgabe wäre, müssen wir woanders aufarbeiten, aber nicht auf dem Rücken einer einzelnen Person. --TheRandomIP (Diskussion) 11:08, 22. Dez. 2021 (CET)
• Jascha, unter anderem gemäß Squasher und Cirdan. Vom bisherigen Lemma sollte dann eine Weiterleitung aufs neue gehen, damit man den Artikel auch dann noch findet, wenn man einen älteren Text liest, wo der alte Name genannt wird. Im Artikel selbst dann eine Einordnung, dass der neue Name erstmals im Blog aufgetaucht ist oder wie man auch immer die Einordnung schreiben möchte. In diesem Fall muss man nicht zweifeln, ob der Name ein Fake sein könnte, der durch durch Personen in die Wikipedia gespült wird, die der Lemmaperson schaden wollen, einen Streich spielen wollen oder der auf irgendwelchen Missverständnissen beruht. Es muss auch für Personen, die nicht zur Top 5% der medial am besten abgebildeten lebenden Personen gehören (und bei denen eine entsprechende Äußerung automatisch medial breit rezipiert werden würde, weil Klickzahlen), möglich sein, eine derartige Änderung in der Wikipedia abgebildet zu haben. Und eine konkret zuordenbare Aussage sollte in dem Fall als Grundlage ausreichen, bei den angesprochenen Top 5% wäre man vielleicht zurecht stutzig, wenn da sonst nichts als Beleg da ist. --CaroFraTyskland (Diskussion) 11:48, 22. Dez. 2021 (CET)
• Die Person, die früher Stephan hieß und jetzt Jascha heißt ist in der Einleitung des Wikipediaartikels als Jascha UND als Stephan zu bezeichnen (in der Reihenfolge) und das Lemma muss fürs Erste weiterhin Stephan Urbach lauten, kann sich aber zukünftig noch ändern. Das Problem ist hier mal wieder die Ungeduld bezüglich solcher Namenswechseln. Dass das Lemma (noch) Stephan lauten soll, ergibt sich schlicht daraus, dass die Person unter diesen Namen bekannt ist. Der Name Jascha muss sich erst noch durchsetzen, selbst wenn dieser von der Lemmaperson unzweifelhaft so bevorzugt wird. Um mal ein fiktives Beispiel zu bringen: Wenn Angela Merkel seit gestern Albert Merkel genannt werden möchte und sich danach auf eine kleine Südseeinsel zurückzieht, wird die Person dennoch erstmal den meisten Personen als Angela im Gedächtnis bleiben, weil die Person in ihrer wesentlichen Tätigkeit nunmal mit diesen Namen bekannt war. Das Lemma dann auf Albert Merkel zu verschieben wäre falsch da verwirrend. Würde Albert Merkel dagegen weiter in der Öffentlichkeit stehen und mit dem neuen Namen wahrgenommen werden, wäre eine Verschiebung gerechtfertigt. Also bleibt das Lemma bitte erstmal Stephan Urbach, bis sich in der Außenwahrnehmung Jascha durchgesetzt hat. Das kann nunmal etwas dauern, einfach in ein paar Wochen oder Monaten das nochmals diskutieren. Und zum Deadnaming allgemein: Das schlichte Nennen eines früheren Namens (etwa in der Einleitung) ist nicht als Angriff gegen die Person zu betrachten, sondern schlicht der Genauigkeit und Auffindbarkeit geschuldet. Denn nur so kann Vergangenes klar nachvollzogen werden. Nach einer Artikelumbenennung und einem vollständigen Streichen des alten Namens wäre es etwa nicht nachvollziehbar, warum etwa ein Buch, dass von einem "Stephan Urbach" geschrieben wurde, in diesem Artikel aufgeführt wird.--Naronnas (Diskussion) 13:21, 22. Dez. 2021 (CET)

  Danke. --Paspal (Diskussion) 17:54, 22. Dez. 2021 (CET)

• Ich habe weder mit dem neuen noch mit dem alten Lemma ein Problem, finde aber die Art und Weise, mit der in dieser Diskussion MitarbeiterInnen angegriffen werden, die sich seit Jahren sowohl für einen vernünftigen Umgang der Wikipedia mit queeren Personen einsetzen als auch inhaltlich viel beigetragen haben zu Themen wie Gender, Feminismus und Gleichstellung, schlicht unerträglich. <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 17:29, 22. Dez. 2021 (CET) -> --Nico b. (Diskussion) 13:33, 22. Dez. 2021 (CET)
• Ich bin auch dafür, das Lemma an den aktuell verwendeten Namen anzupassen. Was Berichterstattung angeht, ist Flexibilität gefragt. Natürlich hängt das Vorhandensein von hier mehrmals erwähnter Sekundärliteratur vom Bekanntheitsgrad jeder einzelnen Lemmaperson ab. Es gibt eben Personen, die für die Wikipedia relevant, aber in den Medien nicht so präsent sind, weswegen es logischerweise auch keine Medienberichte über ihr Coming-out gibt. Der Eintrag im Queer-Lexikon, Jaschas Blog und sein (verifizierter) Twitter-Account sind meiner Ansicht nach daher reputable Nachweise für die Namensänderung. Im Übrigen habe ich mehrere Artikel über nicht-binäre Personen geschrieben beziehungsweise gelegentlich Artikel von Personen nach einem Coming-out als nicht-binär angepasst. Die Belege für die Geschlechtsidentität bzw. den neuen Namen in diesen Artikeln bestanden praktisch immer aus Medienberichten. ABER, und das ist das entscheidende: Etliche dieser Berichte stützten sich wiederum auf die Social-Media-Kanäle der Betroffenen. Auch bei Elliot Page, dessen Coming-out ja weltweit medial breit rezipiert wurde, verwiesen reputable Medien auf seine per Instagram- und Twitter-Account veröffentlichte Erklärung (auch die, die im deutschen Wikipedia-Artikel verwendet wurden). Jascha hat der Öffentlichkeit seinen Namen und seine Identität mitgeteilt, das ist zweifelsohne bewiesen und anzuerkennen, auch ohne mediale Berichterstattung. --Frau von E. (Diskussion) 13:40, 22. Dez. 2021 (CET)
• Die Tatsache, dass sich jetzt jemand anders nennt oder anders genannt werden will als früher, ist für das Lemma nicht entscheidend. Alexander zu Schaumburg-Lippe nennt sich Fürst und Franz von Bayern Herzog, was sogar im Personalausweis steht. Ist aber nicht im Lemma. Cat Stevens heißt seit 1978 Yusuf Islam, wird aber weiter hin als Cat Stevens lemmatisiert. Wenn Jascha als Jascha relevant bleibt, kann man das später verschieben, wenn Jascha nur als Stefan relevant war, nicht. Das hat mit binär nichts zu tun, sondern folgt den hiesigen Namenskonventionen. Deshalb ist jeder Aktionismus hier fehl am Platze.--Altaripensis (Diskussion) 13:42, 22. Dez. 2021 (CET)

  Yusuf Islam ist wieder zu seinem ursprünglichen Künstlernamen zurückgekehrt. Und auch dieser ist nicht sein bürgerlicher Name. --Paspal (Diskussion) 14:40, 22. Dez. 2021 (CET)

• Unter Lema Jascha Urbach. Wenn die betrofende Person so genannt werden will, dann ist das durchaus eine Frage der Höfflichkeit sie so zu nennen. Sprich es ist auch eine Frage der Höfflickeit sie unter dem Namen als Lema zu führen. Weiterleitung und Nennung des alten Namens in der Einleitung(wie aktuell der Fall), sind die richtigen Mittel, die einer Enzyklopädie würdig sind.--Bobo11 (Diskussion) 13:49, 22. Dez. 2021 (CET)
• Wer jemals so eine Reise im unmittelbaren Umfeld erlebt hat und diese enormen Herausforderungen und ewigen kleinen Nickligkeiten mitbekommt und erfährt, wie belastend schon ein maschinengeschriebenes Sehr geehrter Herr… in der täglichen Post ist, kann ungefähr abschätzen, was hinter dem Terminus Deadname alles steckt. Und wer Ehepartner und Kinder erlebt hat, die mit so einem Wandel nicht zurechtkommen, und sich abwenden, und jemand, für den als Vater Weihnachten das Allergrößte war, nun zu Haus allein im Dunkeln sitzt und stündlich besorgte Anrufe von Freunden bekommt. dem ist auch klar, dass diese Menschen nicht haben wollen, was ihnen nicht zusteht, sondern oftmals viel mehr aufgeben, als sie letztlich gewinnen. Und auch Jascha will von uns nicht mehr, als ihm zusteht, das muss uns klar sein. Aber ebenso muss auch er einsehen, dass wir ihm hier nichts aus Bösartigkeit verweigern und, auch wenn wir hier Bedenken äußern, keine TERWs (trans exclusive radical wikipedians) sind, sondern nur versuchen, innerhalb der komplexen und äußerst funktionablen Struktur zu arbeiten, die wir nunmal haben. Und da kann die psychische Belastung der Lemmaperson durch belegte Inhalte (oder fehlende Inhalte aufgrund fehlender Belege) des Artikels kein Argument sein. Wir können von quellenbasierter Arbeit nicht abrücken, selbst nicht aus „Guten Gründen“ – denn sonst müssten wir es ja auch aus „Bösen Gründen“ tun. Solche Maßstäbe gelten im ANR nicht, denn wir orientieren uns bei der Gestaltung der Artikel nicht an Menschlichkeit, Anstand und Moral. Insofern lassen es mir die Kommentare der Kollegen hier über mir teilweise eiskalt den Rücken runterlaufen. Wie arbeitet Ihr denn, Leute? Welcher der beiden Feudalherren, deren Spießhaufen sich Anno Tobak auf dem blutigen Feld von Saint Soundso gegenüberstanden, war im Recht? Wie ist der Stich, den der Attentäter während des Festakts nach der Gurgel des Staatsoberhauptes führte, zu werten? Tackerten die Maschinengewehrgarben der Revolutionäre im Rhythmus der Moral, als sie die Familie des abgesetzten Potentaten niedermähten? Das bewerten doch nicht wir, sondern das erläutern wir anhand der Quellenlage. Und diese bewerten wir gemeinsam außerhalb des ANR. Und wenn wir das nicht menschlich zugewandt, anständig und auf Basis eines moralischen Konsens miteinander tun, dann geben uns die Admins auf VM eins auf die Mütze. Aber hierbei werten sie wiederum nicht die Faktenlage, das ist nämlich wieder Sache der Autoren. Das ist der wp-Dualismus, das sich selbst regulierende grundlegende Element all unserer Arbeit. Das wird twitter nie verstehen, da sind Schmerz und Verletzung harte Währungen und in gemeinsamer Empörung liegt Lustgewinn – und solange wir uns hier erlauben, die Wikipedia zu vertwittern, werden wir damit zunehmend Probleme bekommen. Also: Nein, und zwar aus Prinzip UND aus Gründen! Grüße, --Enter (Diskussion) 14:58, 22. Dez. 2021 (CET)
• Namenskonventionen und Regeln zu Belegen sollen Verlässlichkeit schaffen. Sie sollen unsere Informationen vor Beliebigkeit und vor unangemessenen Werturteilen und Behauptungen interessierter Parteien schützen, die etwa politische oder wirtschaftliche Zwecke verfolgen und die Fakten schaffen wollen, obschon reputable Quellen oder der gesellschaftliche Sprachgebrauch dies (noch)gar nicht nachvollziehen. Aber: Die Tendenz, Individuen (und nicht: Ärzten, Behörden, Gerichten) die Deutungshoheit über ihre sexuelle Identität und ihren Namen zuzusprechen, ist hierzulande zwar noch ein vergleichsweise zartes Pflänzlein. In den USA z.B. das Ändern eines amtlichen Namens durch Betroffene viel niedrigschwelliger möglich. Aber auch hier wird es doch allgemein akzeptiert, wenn jemand sich als Nichtbinär/Genderqueer offenbart und dazu gegenüber der Öffentlichkeit einen Namenswechsel ankündigt. Eine aktive Verweigerung dem gegenüber in Presse, öffentlicher Wahrnehmung und in der Literatur ist mir noch nicht begegnet. Ich würde daher davon ausgehen dass im Falle einer persönlichen Entscheidung zur sexuellen Identität + Namenswechsel die öffentliche Akzeptanz absolut vorhersehbar ist. Das Warten auf diese Reaktion als buchstabengetreue Auslegung unserer Richtlinien ist dann müßig - als würde sich dadurch noch irgendwas ändern. Eine schnellere Umsetzung soweit die Willensbekundung dem Betroffenen sicher zuzuordnen, erste öffentliche Reaktionen darauf erfolgen und die Änderung der gesamten Beleglage absehbar ist finde ich aber gerade in so einem Fall immer eine Option. Dagegen sprächen m.E. nur eine "Da könnte ja jeder kommen" oder "Dann ändert demnächst jeder ständig nach Tagesform seine Identität hin- und her" - Argumentationen, also Beamtendreisatz und Dammbruchargument, wobei beide wenig realitätsbezogen sind und sogar ein Bisschen transphob oder queerfeindlich anmuten. Daher würde ich es bei einer geänderten sexuellen Identität mit Namensänderung analog zu Heirat, Todesfall, Staatsangehörigkeit oder Preisverleihung handhaben wollen: Eine zuverlässige Quelle genügt, das Warten auf eine Änderung des überwiegenden öffentlichen Sprachgebrauchs, eine behördliche Bestätigung (die es öffentlich sowieso nicht gibt) oder gar jahrelange Auswertung neuerer Literatur sind überflüssig, da der Änderung der öffentliche sichtbaren Identität eine höchstpersönliche Tatsachenentscheidung und keine per Belegauswertung abzusichernde Wertaussage darstellt. --Superbass (Diskussion) 16:35, 22. Dez. 2021 (CET)

@Superbass: Erlaube mir die Anmerkung, dass wir hier von „Geschlechtsidentität“ sprechen – und die beansprucht grammatisch übereinstimmende Pronomen und Bezeichnungsformen, womit die sexuelle Identität (oder sexuelle Orientierung) nichts zu tun hat. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:48, 23. Dez. 2021 (CET)

Danke, das versuche ich in Zukunft richtig zu schreiben. --Superbass (Diskussion) 19:07, 23. Dez. 2021 (CET)

• Selbstverständlich Jascha Urbach. Was hier teilweise abgeht, enfernt mit Hiwenis auf WP:WQ und WP:Disk#11--Fiona (Diskussion) 19:54, 22. Dez. 2021 (CET) --Freigut (Diskussion) 16:54, 22. Dez. 2021 (CET)

Dann sage ich es gerne anders: Es ist schlicht eine Sache des Anstands, denjenigen Namen einer Person zu verwenden, mit dem diese auch angesprochen und -geschrieben werden will. Ich verstehe nicht, dass man hier mit einem Regelwerk argumentieren will, das gar nicht mit Blick auf diesen Fall verfasst worden ist. Im Übrigen gab es einmal ein Meinungsbild, das sich in Sachen selbst gewählter Name sehr deutlich für «ignoriere alle Regeln» ausgesprochen hat. Natürlich geht es hier nicht um die Frage eines Musikernamens, aber ebenfalls um die Frage eines Namens, den eine Person selber gewählt hat und unter dem sie bekannt sein will. --Freigut (Diskussion) 11:56, 23. Dez. 2021 (CET)

• Das Lemma Jascha Urbach ist richtig! Alles andere wäre aus vielen oben bereits genannten Gründen falsch. Ganz abgesehen davon wäre es ein krasser Verstoß gegen den 4. Punkt der Wiki Präambel: "jede Person, die eine Beschwerde über ihre Darstellung in unseren Projekten vorbringt, [wird] mit Geduld, Freundlichkeit und Respekt behandelt (...)" --raknete (Diskussion) 17:13, 22. Dez. 2021 (CET)

• Ich habe ähnliche Bedenken / Probleme wie oben Traeumer; und tatsächlich habe ich das Gefühl, das hier ein kldeiner "ride" von Twitteraccounts stattfindet. Der hier sichtbare Aktionismus ist der Beweis. Und nein, das hier hat Null zu tun mit der Akzeptanz von Qeer-Personen oder ähnlich, wir schreiben hier jedoch eine Enzyklopädie und haben dafür diverse Regel. Die wurden hier sträflich verletzt. Die Lemmaperson kann natürlich jederzeit ein Beweis über eine amtliche Umbenennung liefern, bis dahin ist eine solche hier nur als Anmerkung gültig, nicht als Beweis für den Lemmanamen. (Und so ein Beweis bitte nicht platziert irgendwo auf irgendewelchen russischen Blog.) Eine Rückverschiebung ist angebracht. -jkb- 17:55, 22. Dez. 2021 (CET)

• Bin für Lemma 'Jascha Urbach'. Rbb (Diskussion) 00:24, 23. Dez. 2021 (CET)

Deadnaming

Schön, dass sich so viele für die nun ausgeführte Umbenennung ausgesprochen haben. Nach wie vor ist der Deadname im Artikel. Der Deadname ist zu entfernen, eine WL vom früheren auf den heutigen Namen ist ausreichend. Ich bitte um weitere Meinungen. --Grizma (Diskussion) 14:18, 22. Dez. 2021 (CET)

Bei Personen, die unter dem früheren Namen bekannt waren/sind, ist es üblich den früheren Namen mindestens in der Einleitung zu nennen (im Gegensatz zu Personen die nur unter dem neuen Namen bekannt sind). Bei Urbach ist das klar der Fall, da unter dem Namen Stephan ja auch etwa ein Buch veröffentlicht wurde. Die vollkommene Streichung ist hier sicher nicht konsensfähig.--Naronnas (Diskussion) 14:22, 22. Dez. 2021 (CET)

Wenn ich mich dazu äußern darf: Für mich ist die Lösung, wie sie jetzt gerade ist, total in Ordnung. Dadurch kann weitere Verwirrung ausgeschlossen werden, wenn jemand über den Deadname auf den Artikel kommt. --JaschaUrbach (Diskussion) 14:23, 22. Dez. 2021 (CET)Wie

Die Person gibt sich weiterhin ebenfalls als Stephan Urbach aus, beide Domains sind auf den Namen Stephan Urbach registriert. Hier kann man also mitnichten von einem Deadname sprechen. --Paspal (Diskussion) 14:45, 22. Dez. 2021 (CET)

@Paspal: Du verlinkst hier auf eine Seite im Internet Archive und betreibst zudem eigene Forschung, was nicht zulässig ist. Bitte beachte diese Regel sowie WP:BIO. Vielen Dank!--Cirdan ± 15:29, 22. Dez. 2021 (CET)

Die Website existiert aktuell unter der URL stephanurbach.de und dem Text: "Stephan Urbach. Triff mich im Internet." Das Foto zeigt die bekannte Person. Identitätsklau? --Fiona (Diskussion) 15:40, 22. Dez. 2021 (CET) Da mir wieder etwas unterstellt wurde, zur Klarstellung: die Frage ist ernst gemeint. Ich habe selbst Identitätsklau im Netzt erlebt.--Fiona (Diskussion) 16:08, 22. Dez. 2021 (CET)

Dass diese Website derzeit so existiert, ist ganz offenkundig der Fall. Es besteht aber keine Verpflichtung für eine Person, die unter einem neuen Namen/Identität an die Öffentlichkeit tritt, in diesem Moment sofort alle Nennungen des Namens, unter dem sie bisher bekannt war, anzupassen oder gar zu tilgen. Ich kann hier immer wieder nur auf Elliot Page verweisen, auch da wird der „alte“ Name nie verschwinden (auch wenn bei einigen Filmen zwischenzeitlich wohl der Abspann angepasst wurde).--Cirdan ± 15:46, 22. Dez. 2021 (CET)

Nein, einfach eine alte Website, an die ich nicht mehr gedacht hatte. Das "Problem" ist gelöst. (Ich habe die Frage genau so aufgefasst, wie Du Sie gestellt hast und ich finde es gut, dass Dir diese Frage gekommen ist. Leider passiert das ja viel zu oft, dass Identitäten übernommen werden. Deswegen werde ich die Domain die nächsten Jahre mit mir herumschleppen müssen.) --JaschaUrbach (Diskussion) 16:14, 22. Dez. 2021 (CET)

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 17:29, 22. Dez. 2021 (CET) ->

So sehr ich für die unverzügliche Verschiebung des Lemmas nach belegbarer Betroffenentscheidung (und vor Warten auf Umsetzung in irgendwelchen anderen Instanzen) bin, so wenig kann ich mit einer vollständigen Entfernung des Deadnames aus einem Enzyklopädieartikel anfangen. Der frühere Name wurde, selbst wenn er hinsichtlich der tatsächlichen sexuellen Identität als falsch eingestuft werden muss, jahre- oder jahrzehntelang in der Öffentlichkeit benutzt. Als Werkzeug der Aufklärung informiert eine Enzyklopädie selbstverständlich auch über Entwicklungen, Veränderungen und auch über ehemals etablierte und später korrigierte Sachverhalte. Im Empfinden mancher Betroffener mag ein Deadname grundfalsch und unsagbar sein, aber auch etwa das geozentrische Weltbild war komplett falsch, gleichwohl aber wahrnehmbar bis in die heutige Zeit und definitiv erwähnenswert in einer Enzyklopädie. Wenn eine Person unter einem falschen/veralteten/"toten" Namen in der Öffentlichkeit relevante Spuren hinterlassen hat, stellt die Wikipedia auch diese dar, da man die Vergangenheit zwar rückwirkend korrigieren, aber nicht intransparent verbergen kann, wenn sie bereits als öffentliche Person stattgefunden hat. --Superbass (Diskussion) 16:59, 22. Dez. 2021 (CET)

Jascha ist ein angemeldeter Benutzer (Die Tatsache ist eigentlich völlig unrelevant). Dann müsste doch folgende Regel analog auch gelten: WP:Anonymität#Der Benutzer entscheidet sich nachträglich um: "Der Wunsch des Benutzers auf zukünftigen Verzicht einer Klarnamensnennung sollte davon unabhängig respektiert werden. Je nach Verbreitung des Klarnamens ist es jedoch unmöglich, eine Verbindung des neuen Namens mit dem alten Namen vollständig zu verhindern."

(Hervorhebung durch mich, Begriff "Klarname" ist hier durch vorheriger Name zu ersetzen) Und natürlich kann man das auch auf den ANR beziehen. Demzufolge ist wie auch andere angemerkt haben, der neue Name das richtige Lemma. Die Erwähnung des vorherigen Namens ist ja auch im aktuellen Rahmen für Jascha akzeptabel --se4598 / ? 16:45, 22. Dez. 2021 (CET)

Wir können diese Diskussion an dieser Stelle eigentlich schließen. Danke, Grizma, dass du die Frage aufgeworfen hast! So haben wir erfahren, dass JaschaUrbach mit der Nennung beider Namen im Artikel kein Problem sieht, solange klar ist, welcher aktuell ist, und das Lemma stimmt. Aus Lexikon-Sicht spricht da eh alles dafür. Also gibt es kein Problem. (Die grundsätzliche Frage bleibt natürlich offen, aber die muss ja nicht hier gelöst werden.) --Mushushu (Diskussion) 18:59, 22. Dez. 2021 (CET)

Danke, Mushushu, so sehe ich das auch. Die Frage ist eindeutig beantwortet. --Grizma (Diskussion) 13:45, 23. Dez. 2021 (CET)

Versionslöschung

Als ich gerade eben den gelöschten Diskussionsbeitrag von Jascha Urbach vom 23. Dezember 18:30 in der Versionsgeschichte noch einmal nachlesen wollte, um zu prüfen, ob ich mich in meiner Einschätzung vielleicht doch geirrt hatte, musste ich feststellen, dass er heute Vormittag um 10:38 von Itti versionsgelöscht und damit die weitere Teilnahme an der Diskussion für Nicht-Admins in einem zentralen Punkt unmöglich gemacht wurde. So kann man eine Diskussion natürlich auch beenden. Ich möchte zumindest zu Protokoll geben, dass ich über dieses Vorgehen nicht sonderlich glücklich bin. --Jossi (Diskussion) 14:53, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich finde das auch alles andere als angemessen. Wie soll auf diese Weise eine Diskussion möglich sein?--Cirdan ± 15:10, 24. Dez. 2021 (CET)

Diskussionen über Beleidigungen sind nun nicht wirklich erwünscht, in der Wikipedia. Diskussionen über andere Punkte sollten losgelöst von der Person stattfinden. Nur meine Einschätzung. Ich würde es als Lemmaperson auch nicht besonders klasse finden, wenn über weitere Fragen aufgrund meiner Person diskutiert würde. Hier zu löschen ist nur die Konsequenz der VM-Entscheidung. Welchen Sinn sollte es sonst machen, die Unterseite zu löschen, wenn es hier nachlesbar bleibt. Viele Grüße --Itti 15:23, 24. Dez. 2021 (CET)

Wäre es dir dann wenigstens möglich, den sehr langen Text ohne die aus deiner Sicht beleidigenden Passagen wiederherzustellen? Vielen Dank,--Cirdan ± 15:24, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich schicke ihn dir per Mail. Viele Grüße --Itti 15:25, 24. Dez. 2021 (CET)

Die Unterseite wurde entfernt, weil per SG-Entscheid Prangerlisten unzulässig sind. Im Normalfall werden solche Prangerlisten administrativ zurückgesetzt (wenn sie z.B. auf ner Benutzerdisk stehen), aber in diesem Fall gab es ja keine Version, auf die man hätte zurücksetzen können, weshalb nur die Löschung blieb. Die Versionslöschung halte ich deshalb auch für falsch, das gibts sonst auch nie. --Johannnes89 (Diskussion) 15:27, 24. Dez. 2021 (CET)

Es gibt auch sonst oft genug Versionslöschungen zu dieser Thematik, das stimmt so nicht. Aber wenn es euer Konsens ist, hier weiter die Thematik zu verfolgen, stelle ich es auch wieder her. Ich halte es nicht für sinnvoll. Aber auch das ist ja nur eine Meinung. Viele Grüße --Itti 15:33, 24. Dez. 2021 (CET)

Zustimmung dahingehend, dass diese Metadiskussion eig. Abseits der Artikeldisk besser aufgehoben wäre und man das Thema zugunsten besinnlicher Weihnachtstage vielleicht einfach lassen könnte. Bzgl. VL hatte ich einen anderen Eindruck, aber wenn es das auch sonst schon gab, soll es mir recht sein.

Abgesehen davon könnte Jascha den unbedenklichen Teil seiner Reflexion ja auch wieder einstellen, falls jemand dazu noch Gesprächsbedarf hätte. --Johannnes89 (Diskussion) 15:39, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich bin lange genug dabei, um zu wissen, wie eine Prangerliste aussieht. Das war keine. (Natürlich nur auf der Grundlage meiner Erinnerung. Nachsehen kann ich ja nicht mehr.) --Jossi (Diskussion) 15:52, 24. Dez. 2021 (CET)

Jossi, ich schrieb: "stelle ich es auch wieder her. Ich halte es nicht für sinnvoll" genau das tat ich, meine Güte. --Itti 16:06, 24. Dez. 2021 (CET)

Danke dafür, ich habe es gerade erst gesehen. Dann kann ich jetzt beruhigt Weihnachten feiern gehen. Schöne Festtage allerseits! --Jossi (Diskussion) 16:22, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich werde bald vorschlagen, dass auch die Edits diverser Twitterkonten hier verschwinden. Und dass derer Unterschtützer hier sich schämen sollen. -jkb- 15:01, 24. Dez. 2021 (CET)

Und ich finde super, dass neben der Selbstinszenierung auch noch Streit in die WP hineingetragen wird. Tut mir leid, aber ich hege keine Sympathie für Benutzer, die sich selbst für wichtiger halten als das Projekt selbst. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:08, 24. Dez. 2021 (CET)

Presse

Da ich mich sehr für biographische Themen in der WP interessiere, hier ein Dank an Anna Biselli für ihren Artikel Die editierte Identität vom 14. Januar. Ich hätte sonst diese höchst interessante und lehrreiche Disk. verpasst. --Hodsha (Diskussion) 13:56, 17. Jan. 2022 (CET)

In dem Ö1-Radiobeitrag "Wie Wikipedia mit Geschlechtsidentität umgeht" wurde mit Jascha ein Interview geführt. --178.9.134.44 07:06, 22. Jan. 2022 (CET)

Kritik am Wikipedia eintrag in den Artikel schreiben

zumahl scheinbar mehrere Überregionale Medien über diesen Wikipediartikel in verbindung mit Jascha Urbach berichtet haben, fände ich es sinvoll diese Berichterstattung im Artikel zu erwähnen. Am besten mit einem eigen ebschnitt. Bspsw.: " Namensänderung auf wikipedia"Ich denke, es ist ja im Kontext der Person relevant und sonst könnte ja der eindruck entstehen, dass der Vorfall verdeckt werden soll. (nicht signierter Beitrag von Aberlin2 (Diskussion | Beiträge) 10:58, 8. Feb. 2022 (CET))

Welche überregionale Medien denn? Ansonsten finde ich nicht, dass Dinge, die nicht im Artikel stehen "verdeckt" werden. Sie sind eben einfach nicht relevant genug. Zartesbitter (Diskussion) 11:40, 8. Feb. 2022 (CET)

Ich meine, irgendwo eine Regel dazu gesehen zu haben, mit dem Tenor "Wikipedia ist nicht Thema für Wikipedia", wüsste aber gerade nicht mehr, wo die zu finden ist. Ich gehe mal auf die Suche.--Nico b. (Diskussion) 11:44, 8. Feb. 2022 (CET)