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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für alle, die es noch nicht mitbekommen haben: Unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Kategorisierer gibt es eine Liste von im Kategoriebereich aktiven Benutzern, in denen sie in Gruppen eingeteilt und nach Verhalten kategorisiert werden. Ich finde das ein Unding, aber die Liste hat bereits einen LA überlebt. Wer dort nicht aufgeführt werden will, kann sich austragen und auf der Diskseite sein "opt out" vermerken. --PM312:12, 25. Jan. 2012 (CET)
Klasse, da hält sich mal wieder jemand für Gott. Wenn noch ein einziger weiterer Opt-out revertiert wird, stelle ich neuen LA mit der Begründung, dass die Auflagen [1] nicht eingehalten werden. --PM301:34, 27. Jan. 2012 (CET)
Begründung war, dass sie nach der Verschiebung von meiner Benutzerseite auf die Projektseite weder von mir noch von anderen gepflegt wurde. Ich betone ausdrücklich, dass ich mir damit NICHT PM3´s fadenscheinige Argumentation zu eigen gemacht habe. Allerdings lohnt kein Streit wegen einer nicht mehr gepflegten Seite! - SDB17:02, 27. Jan. 2012 (CET)
Das mit dem Opt-out hatte ich nicht mitbekommen, ich halte das zwar für Unsinn, aber soll's halt so sein. Sorry für meinen Revert, PM3.
Wieso den SLA hatte ja ich gestellt und deinen ursprünglichen Rat von der ersten Diskussion befolgt. Die Seite war definitiv nicht gepflegt worden! - SDB02:13, 28. Jan. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hier erledigt, bei Bedarf weiter in der LP --PM317:24, 30. Jan. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren23 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mein erster Versuch oben ist schief gegangen, die Diskussion ist weit vom Thema abgekommen, daher mache ich einen zweiten Anlauf. Es geht hier ausschließlich um die Einordnung der neun Kategorien zu den acht Hauptthemen, die auf der Wikipedia:Hauptseite stehen: Geographie, Geschichte, Gesellschaft, Kunst & Kultur, Religion, Sport, Technik und Wissenschaft. Über alles weitere kann im vorausgehenden Abschnitt diskutiert werden. --PM313:09, 12. Jan. 2012 (CET)
In der Kategorie:Sachsystematik ordnen wir grundsätzlich alle Themen ein, die nicht unter ein anderes Thema passen. Eine Ausnahme davon bilden Hauptthemen, die aufgrund ihrer Bedeutung nicht untergeordnet werden, sondern direkt in die Hauptsystematik kommen.
Kategorie:Politik steht in der Hauptsystematik, obwohl es ein Unterthema von Gesellschaft ist; das Portal:Politik ist unter dem Gesellschaftsportal eingeordnet.
Kategorie:Literatur steht in der Hauptsystematik, obwohl es ein Unterthema von Kultur ist; das Portal:Literatur ist unter dem Kunst- und Kulturportal angesiedelt.
Kategorie:Kunst steht in der Hauptsystematik, obwohl es eigentlich ein Unterthema von Kultur ist.
Kategorie:Medien steht in der Hauptsystematik, obwohl es nur von Medien handelt, die als Kommunikationsmittel dienen, also thematisch eigentlich unter die Kategorie:Kommunikation fällt.
Nur bei einem einzigen Gebiet machen wir eine Ausnahme von der Ausnahme: Die Kategorie:Wissenschaft hängt unter dem Assoziationsblaster Kategorie:Wissen, obwohl das Portal:Wissenschaft eines unserer acht Hauptportale ist. In der Anfangszeit der Wikipedia waren die Wissenschaften alle mal Hauptkategorien; inzwischen sind sie zusammen mit der Parawissenschaft unter dem chaotischen Wissenssammelsurium gelandet. Letztere musste sogar schon als Begründung dafür herhalten - da machen wir ja den Bock zum Gärtner.
Frage in die Runde: Sollen unsere Hauptthemen - insbesondere die neun Katgorien der acht Hauptportale - nun eine Ausnahme darstellen und in der oberen Ebene stehen oder nicht? --PM304:04, 12. Jan. 2012 (CET)
Meiner Meinung nach wäre es paradox, die Kategorie:Wissen und die Kategorie:Wissenschaft nebeneinander in die Hauptsystematik zu stellen. Die Kategorie:Wissen mag zwar PM3 wie ein Sammelsurium vorkommen, ist es aber nicht, sondern sie ist in dieser Form gewachsen und zwar zunächst UNTER der Kategorie:Wissenschaft! Erst nachdem Portal:Wissenschaft via Meinungsbild zu einem der acht Hauptportalen im Sinne von Hauptthemen geworden ist, wurde die Kategorie:Wissenschaft zur Hauptkategorie und zwar MIT Unterkategorie Kategorie:Wissen und mit Unterkategorie Kategorie:Parawissenschaft. Erst dann wurde Kritik laut an sowohl an der Zuordnung von Kategorie:Wissen als auch an der Zuordnung von Kategorie:Parawissenschaft zur Kategorie:Wissenschaft. Nachdem auch die korrekte Kategoriengleichung logischerweise heißt "Das Thema Wissenschaft gehört zum Thema Wissen" und nicht umgekehrt "Das Thema Wissen gehört zum Thema Wissenschaft" war spätestens, als Kategorie:Parawissenschaft als Ergebnis und Folge einer Diskussion um die Ufologie von mir aus der Kategorie:Wissenschaft herausgenommen werden musste (Herbst 2010), klar, dass es zu einer Umkehrung kommen muss. Zum Hauptthema wurde aber der komplette Themenkreis "Wissen(schaft)" gewählt, damals eben mit dem Portal:Wissenschaft und der Kategorie:Wissenschaft (samt Wissen und Parawissenschaft), da die Kritik und die Aussonderung ja erst später stattfand. Wir haben im Übrigen einen ähnlichen Vorgang beim Thema Kategorie:Gesundheit gehabt, das zunächst Unterkategorie von Kategorie:Medizin war. Da aber nicht nur die Medizin mit Gesundheit zu tun hat, sondern auch Pharmazie etc. war eine Umkehrung angesagt, genauso wie beim Wissen auch. - SDB04:23, 12. Jan. 2012 (CET)
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+1, völlige Zustimmung. Zuerst hat er es uns einbrockt und jetzt versucht er auch noch die Kategorie:Wissenschaft NEBEN die Kategorie:Wissen zu stellen, unter Berufung auf ein Meinungsbild, dass Wissenschaft zum Hauptthema erklärt (nicht zur Hauptkategorie!!!) zu einer Zeit, in der Kategorie:Wissen und Kategorie:Parawissenschaft noch UNTER Kategorie:Wissenschaft stand. Aufgrund zahlreicher Diskussionen, zuletzt um das Thema der Ufologie war das aber eben nicht mehr zu halten. Dennoch gehören diese beiden Bereiche historisch weiterhin zum Hauptthema, das jetzt eben nicht mehr Wissenschaft heißt, sondern Wissen, und zwar unabhängig vom Namen des Hauptportals und der Hauptkategorie. Sonst soll er einen Vorschlag machen, wie die damals unter Kategorie:Wissenschaft gestandenen und ausgegliederten Kategorien dort wieder eingegliedert werden können. Angesichts seiner damaligen Kategorisierungen[2] habe ich da so meine Zweifel, ob er das hinbekäme. - SDB00:11, 13. Jan. 2012 (CET)
Ähm, das ominöse Meinungsbild habt bislang nur ihr beide erwähnt; ich argumentiere - wie schon vor einem Jahr [3] - mit einheitlicher Handhabung der neun Hautportalkategorien. --PM300:38, 13. Jan. 2012 (CET)
Es gibt zunächst acht Hauptportale aufgrund der von einem MB festgelegten acht Hauptthemen, die natürlich auch heute noch dem DAMALIGEN Umfang gelten und nicht den Begriffen. Was damals unter Kategorie:Wissenschaft stand, ist dokumentiertbar. Nach der begründeten und IMHO nach den gelaufenen Diskussionen naheliegenden Umkehrung des Verhältnis von Wissenschaft und Wissen ist nun eben die Hauptkategorie Kategorie:Wissen mit der vollumfänglichen Unterkategorie Kategorie:Wissenschaft. Ich kann kein MB erkennen, das Hauptkategorien festlegt, sondern nur eins das Portale und Themengebiete voneinander abgrenzt. Aber vielleicht hast du ja ein paar Difflinks parat, die mich eines besseren belehren. - SDB03:58, 13. Jan. 2012 (CET)
Ach was. Das Einordnen der Wissenschaft unter der Kat. Wissen war ein spontanter Versuch von dir [4], und das Einhängen der Parawissenschaft unter dem Wissen erfolgte unabhängig davon drei Monate später [5]. Und nun würde mich mal die Meinung anderer Leute dazu interessieren. --PM304:31, 13. Jan. 2012 (CET)
Schon vergessen, du hast damals an dieser Tabelle mehrfach korrigiert und mitgebastelt. Da stand von Anfang an allein Kategorie:Wissen drin. Wissen als Sachsystematik stammt bekanntlich von Chemiewikibm. Deine Antwort auf meinen Edit lautet damals vollständig: (inhaltlich nachvollziehbar, aber es gilt der Grundsatz: alle Sachgebiete, die auf der Wikipedia:Hauptseite stehen, sollen auch direkt in der Kat. Sachsystematik stehen. Nur hast du den angeblichen Grundsatz damals wie heute nicht belegt. Du kannst ihn aber nur mit dem MB belegen und musst damit das Kategorisierungsverhältnis zu Zeiten des MBs in Rechnung stellen: Damals hieß das Verhältnis "Wissenschaft mit Wissen und Parawissenschaft als Unterkategorien". Heute heißt das Verhältnis "Wissen mit Wissenschaft und Parawissenschaft als Unterkategorien" Der Umfang des Sachgebiets ist also nur so gleich geblieben und gewährleistet. Auch ich habe dir schon im September 2010 geantwortet: Problem mit Hauptportal sollte eher durch Umbenennung des Portals:Wissenschaft in Portal.Wissen gelöst werden. Bis zum 30. Dezember 2011 hast du das dann so stehengelassen. - SDB04:45, 13. Jan. 2012 (CET) PS: Alternativ kannst du natürlich versuchen, unterhalb der Kategorie:Wissenschaft den Ausgangszustand (was den Umfang betrifft) wiederherzustellen, also in jedem Falle müsste dann die Kategorie:Wissen mit den damaligen Unterkategorien wieder in Kategorie:Wissenschaft und ebenso die Kategorie:Parawissenschaft. Bin gespannt, wie einige darauf reagieren würden, das jetzt wieder umzugekehren.
Eine Themenkategorie kann ohne weiteres Unterkategorie einer Objektkategorie sein, nur kann man darin momentan mit CatScan nicht sauber nach Objekten suchen. Das lässt sich aber lösen, siehe Wikipedia:Umfragen/Lösungen für das Objekt-/Themenkategorieproblem. In vielen Bereichen haben wir diese Art von Struktur sowieso, z.B. unter der Kategorie:Wissenschaftliches Fachgebiet und Kategorie:Wirtschaftszweig. Das ist der gerne totgeschwiegene Kategorietyp Nr. 4 - Objektkategorien mit per "ist ein" eingeordneten Themenkategorien; genau das, was Epipactis oben meinte und was ich unbedingt befürworte (wenn CatScan-kompatibel gelöst). Die Leute haben sich inzwischen dermaßen an dieses kein-Thema-unter-Objekt-Dogma gewöhnt, dass sie es für eine Gesetzmäßigkeit halten. In Wirklichkeit ist es nur eine Konvention. --PM306:26, 4. Jan. 2012 (CET)
Und wieder das Dogma, siehe oben. Das ist eine eigene Kategorieform, nennen wir sie mal "erweiterte Objektkategorie": Eingeordnet wird nach der Relation "ist ein", und zwar sowohl Artikel als auch Kategorien. --PM316:52, 4. Jan. 2012 (CET)
Solange man nur die direkt eingeordneten Begriffe betrachtet, mag das als richtig erscheinen. Die Eigenschaften der übergordneten Kategorien sollen jedoch auch auf allen Ebenen der untergeordneten Kategorien zutreffen. Beispiel: Schuttgrube steht in der Kategorie:Abfallwirtschaft, diese in Kategorie:Wirtschaftszweig. Wenn Abfallwirtschaft ist ein Wirtschaftszweig gilt, dann müsste doch auch Schuttgrubeist ein Wirtschaftszweig gelten? Stattdessen ist diese Aussage jedoch nicht richtig und damit ein Widerspruch zur Logik. Dagegen wäre die Aussage Schuttgrubegehört zuKategorie:Abfallwirtschaftgehört zuKategorie:Wirtschaft nach Wirtschaftszweiggehört zuKategorie:Wirtschaft gleich der Aussage Schuttgrubegehört zuKategorie:Wirtschaft und damit logisch unproblematisch. Dass Themenkategorien nicht unter Objektkategorien eingeordnet werden sollen, ist kein Dogma im Sinne eines unzureichend fundierten Lehrsatzes, denn die Nichtbeachtung führt zu logischen Widersprüchen. --Erell18:18, 4. Jan. 2012 (CET)
Die Eigenschaften der übergordneten Kategorien sollen jedoch auch auf allen Ebenen der untergeordneten Kategorien zutreffen. - Warum? --PM318:22, 4. Jan. 2012 (CET)
Und genau das ist deine völlig aus der Luft gegriffene Utopie. Weder die logische noch die wartungsbezogene Hierarchie kann derzeit innerhalb der Wikipedia sichergestellt wird, exterene Tools könnten gegebenenfalls unterstütztend wirken, können aber eine saubere Trennung von Objekt- und Themenkategorien und die Kategorisierungsregel "Keine Themenkategorie in einer Objektkategorie" nicht ersetzen. Ohne diese Trennung sind wir im Nu bei den Zirkelkategorisierungen der EN und von COMMONS. Zumindest hast du nun aber in deiner Umfrage jetzt den von dir angestrengten Paradigmenwechsel bezüglich der Katgorisierungsregeln von Objekt- und Themenkategorien deutlich markiert. - SDB23:58, 4. Jan. 2012 (CET)
Erell hat Recht. Auch aus meiner Sicht gibt es keine praktikable Lösung, sowohl die Unterkategorien als auch die Artikel nach der Relation "ist ein" einzuordnen. Das ist einfach eine anfängliche Nachlässigkeit aus den Anfangsjahren der Wikipedia. Es kann aber technisch der gesamte Strang der Objektkategorien bis hinauf zur obersten Objektkategorie daraufhin untersucht werden, ob diese Kategorien als Objektkategorien markiert sind. Eine solche Markierung wäre sicherlich eine Hilfe bei der Wartung. --Summ00:19, 5. Jan. 2012 (CET)
Natürlich sind Hilfen erwünscht, aber gerade du, Summ, müsstest wissen, wieviele Fachbereiche sich gegen die Markierung via Vorlage "Das ist eine Objektkategorie" gewehrt haben, sie würden es auch tun, bei Markierungen für technisches Tools. - SDB00:36, 5. Jan. 2012 (CET)
Das macht aber außerhalb eines Projekts, das sich einig ist, nur Sinn, wenn es konsequent gemacht wird. Und da habe ich eben meine Zweifel, denn in anderen Projekten wurden die gesetzen Markierungen eben postwendend wieder entfernt. - SDB14:06, 5. Jan. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Kategoriker,
Ich habe einer Wst-Sperrumgehung nach VM das Sichterrecht entzogen, da Ihr seine Sperrumgehungen soweit ich weiss ja eher nicht sperren lassen wollt. Daraufhin hat er sich auf meiner Disk gemeldet und will die Rechte zurück. Wie ist Eure Haltung dazu? Gruss, --Cú FaoilRM-RH18:35, 17. Feb. 2012 (CET)
Der Entzug der Sichterrechte bringt im Kategoriebereich wenig, da Kategorieeinordnung auch ohne Sichtung erfolgt; gleichzeitig macht die Nachsichterei eine Menge Arbeit. Ich würd ihm die Sichterrechte wiedergeben mit der Auflage, dass er keine neuen Kategorien anlegt, denn das geht regelmäßig schief - auf alles, was er unter diesem Account angelegt hat, laufen Löschanträge.--PM319:05, 17. Feb. 2012 (CET)
Ganz eindeutig enzogen lassen. Im jetzigen angespannten Moment ist es mehr als sinnvoll, Zeit gegenüber neuen, auch noch von ihm selbst automatisch gesichteten Wst-Kategorien zu gewinnen. Auch wenn PM3 sich derzeit dankenswerterweise in der Eingangskontrolle engagiert, ist es mir persönlich lieber, wenn er seine eigenen Kategorien nicht automatisch sichten kann. - SDB20:22, 17. Feb. 2012 (CET)
Zumal der meiste Schaden ja durch Umsortierungen entsteht, also nicht durch das Neuanlegen von Kategorien. Sichterrecht entzogen lassen. --Matthiasb(CallMyCenter)16:11, 18. Feb. 2012 (CET)
Sichterrechte entzogen lassen, ich hab das Gefühl dass das schon wieder schiefläuft. --PM319:02, 19. Feb. 2012 (CET)
Noch nicht erl: Haltet Ihr es in diesem Fall für sinnvoll, den anderen oben gelisteten Sperrumgehungen die Rechte ebenfalls zu entziehen? Gruss, --Cú FaoilRM-RH19:29, 20. Feb. 2012 (CET)
Seit die SeptemberMan- und EWriter-Persönlichkeit reaktiviert sind (gestern bzw. 1. Februar), kategorisieren sie nur im Bereich Religion (Wsts Fachgebiet) und machen zeitliche Einordnungen, bei denen man nichts falsch machen kann. Vielleicht kann SDB mal prüfen, ob die Religion-Edits sinnvoll sind?
Ich würde die Rechte nur entziehen, wenn er mit diesen beiden Accounts aktuell Mist baut; die Accounts zu beobachten macht weniger Arbeit als die ganze Nachsichterei von Trivialedits.
(BK) Als Mitlesender: Ich bin mir sehr sicher, dass EWriter keine Sockenpuppe von Wst ist. Und zwar nicht nur, weil es an zwei willkürlich herausgegriffenen Tagen (19. Feb. 2012. 19. Sep. 2011) zu Überschneidungen mit den jeweiligenWst-Socken gibt, sondern auch, weil das Muster sehr stark von den übrigen abweicht (keine BKS-Edits, jahrelange Aktivität, personalisierte Benutzerseite etc.) übrigens habe ich am Anfang von PM3 sehr lange geglaubt, er wäre eine Sockenpuppe von Wst ;) AktionsheldDisk.20:15, 20. Feb. 2012 (CET)
Wst spielt Katz und Maus mit uns. Der arbeitet parallel unter mehreren Benutzernamen in verschiedenen Bereichen und Themen, wechselt zwischen den Benutzern hin und her. Hierging gesten noch zwei Wochen weit zurück; weiß nicht, warum er das jetzt nicht mehr tut. Man konnte sehen, kann man sehen, wie Mrquis und SeptemberMan sich abwechseln - ein paar dutzend Edits von Mrquis, dann ein paar dutzend von SeptemberMan, dann war wieder Mrquis an der Reihe und so weiter und so fort, über Wochen hinweg. Hat offenbar zwei Rechner oder Browser, die er parallel nutzt und gezielt einsetzt, um instantan von einem Account auf den anderen zu wechseln oder falsche Fährten zu legen. Das Umschalten erfolgt teils innerhalb von Sekunden, das ist zu schnell für zwei Benutzer, die sich einen Rechner teilen.
EWriter stellte kurz nach SeptemberMan am im Herbst 2011 seine Aktivität ein und tauchte während meiner Ansprache von Mrquis - kurz vor dem VM - plötzlich wieder auf. Dazu kommt der Hinweis auf Benutzer:SeptemberMan auf EWriter. --PM321:46, 20. Feb. 2012 (CET)
Ich glaub´s immer noch nicht, dass EWriter und SeptemberMan wirklich zu Wst gehören. So etwas zu erzeugen ist schon ein irrer Aufwand. Weder von der Namensgebung noch von der Arbeitsweise her gehören diese beiden zu Wst, Mrquis hingegen sehr wohl. - SDB01:54, 21. Feb. 2012 (CET)
Für einen Entzug der Sichterrechte sehe ich keinen Grund, die Kategorisierungen der beiden Accounts seit Reaktivierung am 1. bzw. 19. Februar sehen sinnvoll aus. --PM321:14, 21. Feb. 2012 (CET)
SeptemberMan und EWriter waren an der Erstellung der kleinteiligen Bauwerkekategorien beteiligt und SeptemberMan wurde wegen dieser Anlagen von Matthiasb einmal unter Wst-Verdacht auf VM gemeldet, ansonsten sind mir die beiden Accounts nicht negativ aufgefallen. Daher brauchen wir für die beiden bis dato tatsächlich keine administrativen Eingriffe, zumal wir uns, wie gesagt, noch nicht einmal einig sind, dass es sich dabei um Wst handelt. - SDB16:13, 22. Feb. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Kategorie:Sachsystematik ordnen wir grundsätzlich alle Themen ein, die nicht unter ein anderes Thema passen. Eine Ausnahme davon bilden Hauptthemen, die aufgrund ihrer Bedeutung nicht untergeordnet werden, sondern direkt in die Hauptsystematik kommen.
Kategorie:Politik steht in der Hauptsystematik, obwohl es ein Unterthema von Gesellschaft ist; das Portal:Politik ist unter dem Gesellschaftsportal eingeordnet.
Kategorie:Literatur steht in der Hauptsystematik, obwohl es ein Unterthema von Kultur ist; das Portal:Literatur ist unter dem Kunst- und Kulturportal angesiedelt.
Kategorie:Kunst steht in der Hauptsystematik, obwohl es eigentlich ein Unterthema von Kultur ist.
Kategorie:Medien steht in der Hauptsystematik, obwohl es nur von Medien handelt, die als Kommunikationsmittel dienen, also thematisch eigentlich unter die Kategorie:Kommunikation fällt.
Nur bei einem einzigen Gebiet machen wir eine Ausnahme von der Ausnahme: Die Kategorie:Wissenschaft hängt unter dem Assoziationsblaster Kategorie:Wissen, obwohl das Portal:Wissenschaft eines unserer acht Hauptportale ist. In der Anfangszeit der Wikipedia waren die Wissenschaften alle mal Hauptkategorien; inzwischen sind sie zusammen mit der Parawissenschaft unter dem chaotischen Wissenssammelsurium gelandet. Letztere musste sogar schon als Begründung dafür herhalten - da machen wir ja den Bock zum Gärtner.
Frage in die Runde: Sollen unsere Hauptthemen - insbesondere die neun Katgorien der acht Hauptportale - nun eine Ausnahme darstellen und in der oberen Ebene stehen oder nicht? --PM304:04, 12. Jan. 2012 (CET)
Meiner Meinung nach wäre es paradox, die Kategorie:Wissen und die Kategorie:Wissenschaft nebeneinander in die Hauptsystematik zu stellen. Die Kategorie:Wissen mag zwar PM3 wie ein Sammelsurium vorkommen, ist es aber nicht, sondern sie ist in dieser Form gewachsen und zwar zunächst UNTER der Kategorie:Wissenschaft! Erst nachdem Portal:Wissenschaft via Meinungsbild zu einem der acht Hauptportalen im Sinne von Hauptthemen geworden ist, wurde die Kategorie:Wissenschaft zur Hauptkategorie und zwar MIT Unterkategorie Kategorie:Wissen und mit Unterkategorie Kategorie:Parawissenschaft. Erst dann wurde Kritik laut an sowohl an der Zuordnung von Kategorie:Wissen als auch an der Zuordnung von Kategorie:Parawissenschaft zur Kategorie:Wissenschaft. Nachdem auch die korrekte Kategoriengleichung logischerweise heißt "Das Thema Wissenschaft gehört zum Thema Wissen" und nicht umgekehrt "Das Thema Wissen gehört zum Thema Wissenschaft" war spätestens, als Kategorie:Parawissenschaft als Ergebnis und Folge einer Diskussion um die Ufologie von mir aus der Kategorie:Wissenschaft herausgenommen werden musste (Herbst 2010), klar, dass es zu einer Umkehrung kommen muss. Zum Hauptthema wurde aber der komplette Themenkreis "Wissen(schaft)" gewählt, damals eben mit dem Portal:Wissenschaft und der Kategorie:Wissenschaft (samt Wissen und Parawissenschaft), da die Kritik und die Aussonderung ja erst später stattfand. Wir haben im Übrigen einen ähnlichen Vorgang beim Thema Kategorie:Gesundheit gehabt, das zunächst Unterkategorie von Kategorie:Medizin war. Da aber nicht nur die Medizin mit Gesundheit zu tun hat, sondern auch Pharmazie etc. war eine Umkehrung angesagt, genauso wie beim Wissen auch. - SDB04:23, 12. Jan. 2012 (CET)
Ach nun tu doch nicht so, als sei die Einordnung der Kat. Wissenschaft unter Wissen irgendwie geplant oder abgesprochen gewesen. Dein Kommentar bei dieser Kategorieeinordnung damals lautete "ein Versuch" [6]! --PM305:55, 12. Jan. 2012 (CET)
Hallo PM3! Mir fiel dieses Chaos schon bei der Unterteilung von Fachportalen/Fachbereichen und "normalen" Portalen und Redaktionen auf. Aber ich sehe das sogar noch etwas anders, denn es geht nicht nur um Ebenen, sondern auch inhaltliche Zuordnungen.
Kunst: Was kann hier anderes als der Sachartikel der Wikipedia maßgeblich sein? Demnach untergliedert sich die Kunst in Bildene Kunst, Musik, Literatur, Darstellende Kunst und Oper als Querschnitt. Aber es gibt die Kategorie:Bildene Kunst nicht, und die Kategorie:Darstellende Kunst ist in der Kategorie:Kunst nach Gattung untergebracht. Wenn man über Systematik spricht, müßte man diese wahrscheinlich auflösen. Musik und Literatur gehören demnach auch nicht in die erste Ebene der Hauptsystematik, sondern in die Zweite, als Unterkategorien von Kunst. Ob man die Kategorie Oper auf diese Ebene stellen kann, weiß ich nicht, dem Artikel nach gehört sie aber sicher nicht in der Hirarchie soweit unter bei Klassischer Musik und Musiktheater.
Medien: für mich eine Schrottkategorie, man muß hier klar zwischen Medien und Medium unterscheiden, Medizin behandeln wir trotz ähnlicher Wortwahl ja auch nicht darin. Da der Artikel jedoch Massenmedien heißt, würde ich auch die Oberkategorie der Sachsystematik entsprechend umbenennen. Medium umfasst lt. Artikel mind. sechs Verwendungen des Begriffs, dies sollte man nicht zusammen als "Sache" behandeln, zwischen einer Schellackplatte und einem indischen Guru bestehen doch wohl sachliche Unterschiede.
Politik: Für mich gilt das selbe, was im Aritikel dazu steht: "Das Wort Politik bezeichnet die Angelegenheiten, die die Einrichtung und Steuerung von Staat und Gesellschaft im Ganzen betreffen." - es gehört demnach als Unterkategorie zu Gesellschaft. Gleiches gilt für mich für Religion, Bildung und Recht, da diese das Miteinander von Menschen in der Gesellschaft behandeln.
Weitere Probleme:
Energiewesen: Für mich eindeutig ein Bestandteil der Ökonomie/Wirtschaft. Problem hierbei, der Definitionsartikel Energiewesen wird seit mehr als einem Jahr wegen fehlender Quellen kritisiert. Wie kann also solcher undefinierte Begriff unangefochten eine der obersten Kategorien der Sachsystematik bilden? Beliebter "Assoziationscontainer" fällt mir da nur als Begründung ein. Vieleicht sollte man es analog zum Fachbereich, dem Portal:Energie gestalten, daß ein Bestandteil der Technik ist.
Feuer und Wasser - ich habe diese Kategorien immer schon als schlechten Witz aus der Anfangszeit der Wikipedia verstanden. Beide bedürfen wohl erstmal einer genauen Überprüfung, und dann sollte man überlegen, ob es nicht sinnvoller ist, analog zu bestimmten Ansichten eine Kategorie:Natürliche Elemente zu schaffen, wo Wasser, Feuer, Luft, Erde, Energie und ggf. Geist als Themen vereint sind.
Fiktion - ein Begriff, der im leeren Raum steht. Dem Artikel Fiktion nach gehört der aber klar zum Bereich Kunst. Würde also auch da eine Verschiebung befürworten.
Wissenschaft: Ich befürworte auch eine Zusammenlegung, aber da auch dort der Basisartikel Wissenschaft wegen fehlender Quellen kritisiert wird, sollte man sich erst über die Defitionen und dann erst über die zusammenzulegenden Kategorien verständigen. Denn es sind wie hier genannt [7] nicht nur 8.
Geschlecht: noch solch Assoiziationscontainer, dem als Hauptkategorie dazu noch jedwede Definition fehlt. Vom Frauenorden über Geschlechtsorgane bis zur Männerkleidung, wenn Aufräumen, dann unbedingt erst mit dem Inhalt anfangen, bevor man es irgendwo hinverlagert. Ob es diese Kategorie wirklich bedarf, wage ich angesichts des Inhalts zu bezweifeln, ein Teil gehört zu Biologie, einn anderer zur Gesellschaft. Kein Thema für eine Hauptkategorie.
Gesundheit: Auch hier Wildwuchs - für mich unverständlich wie man Behinderung und Medizin auf eine Stufe als Unterkategorie dort stellen kann. Aber da ich Medizin als Wissenschaft hier sowieso herausnehmen würde, keine substanzielle Kritik.
Handlung und Verhalten - wieder solch Mischmasch. Und ich sehe dort mein "Essen und Trinken", obwohl wir eigentlich ein Bestandteil der Alltagskultur sind, also auch eher zu Kultur bzw. Gesellschaft gehören. Sollte unbedingt auf dem Prüfstand, ob es in der Zusammensetzung sinnvoll ist. So wirkt es für mich einfach unlogisch und unfertig
Was unterscheidet Katastrophe von anderen Ereignissen? Warum diese Sonderstellung?
Kommunikation - für mich ist sie ein Hilfsmittel der Gesellschaft. Zumindest sollte man auch hier einmal die Unterkategorien überprüfen, ob die alle noch zum Konzept passen. Ansonsten werden Medien hier drin aufgeführt, wenn das bislang unbeanstandet war, ein Grund, Medien aus der Hauptkategorie zu entfernen.
Militär - ein Teil des Staates, der eine Form der Gesellschaft ist, für mich damit auch keine Hauptkategorie, die in der Logik ganz oben steht.
Organisationen - dito, gehört als Form der Gesellschaft dort hin.
Raum - gehören räumliches Sehen und Kartografie sicher in eine konzipierte Oberkategorie? Wirkt auch eher wie eine konstruierte Assoziation.
Rekorde - Löschdantrag läuft. Schadet nicht, aber auf einer Ebene wie Wissenschaft und Kunst sehe ich es trotzdem nicht, passt wie Katastrophe eher zu Ereignis
Textilwesen - auch wieder so eine Kategorie, die ich klar bei der Wirtschaft verorten würde. Und auch dieser Artikel Textilwesen steht als unbelegtes Machwerk in der Qualitätskontrolle, von wem, vom Portal:Wirtschaft, was die Zuordnung eigentlich deutlich macht
Umwelt und Natur: schönes Konzept, nur Naturfilm mit Rohstoff zu verbinden ist für eine Enzyklopädie sinnlos
Werke: Betrachte ich als üblen Witz, wenn man Handwerk und Kreativität darunter zusammenstellt.
Wissen: Wenn man die Defition "Die Kategorie Wissen fasst Artikel zum Thema Wissen zusammen" ernst nimmt, gehört da zumindest die Hauptkategorie:Wissenschaft hinein, angesichts der Unterkategorie Data-Mining aber auch eher nur ein Indiz für die Fehler im System.
Ich weiß nicht, ob man das ganze System ändern sollte, und in welcher Richtung. Wenn Du PM3, das aber schon mal anstößt, dann bitte alles auf den Prüfstand stellen, ohne auf Befindlichkeiten von Einzelnen zu achten. Es mag wirklich einmal ein Basiskonzept gegeben haben, mangels Pflege und Beachtung hat das in den letzten 10 Jahren aber mächtig gelitten, und wenn es nichtmal klare Definitionen gibt, zeigt es mir auch, daß dieses Konzept laienhaft für vieleicht 10.000 Artikel erstellt wurde. Den heutigen Ansprüchen hinsichtlich Theoriefindung, Quellentreue und Neutralem Standpunkt entspricht es sicher nicht.Oliver S.Y.05:13, 12. Jan. 2012 (CET)
Ich stimme dir in vielen Punkten zu; an einigen davom hab ich mir schon die Zähne ausgebissen. Das lässt sich aber unmöglich alles in einem Thread abhandeln, sind zu viele spezifische Anmerkungen zu einzelnen Kategorien dabei, die einzeln zu diskutieren sind. Die Diskussion zur Gesamtsystematik - wie sollen die Themen auf oberer Ebene generell strukturiert werden - läuft bereits oben unter #Gesamtstruktur des Artikelnamensraums.
Hier würde ich gerne das überschaubere Thema unserer acht Hauptthemen und der Einordnung von Kategorie:Wissenschaft klären, das sollte kurzfristig und unabhängig von den vielen anderen Problemen lösbar sein denk ich. Wärst du damit einverstanden, wenn wir deinen Beitrag aufteilen, uns hier auf die Einordnung von Geographie, Geschichte, Gesellschaft, Kunst & Kultur, Religion, Sport, Technik und Wissenschaft beschränken, und den Rest in einen neuen Abschnitt verschieben? Da schreibe ich dann gerne auch mehr zu den einzelnen Punkten, die du ansprichst.
Zur Einordnung von Politik, Literatur und Kunst als Unterthema: Hatten wir alles schonmal versucht, unter Gesellschaft bzw. unter Kultur, war aber nicht durchsetzbar. --PM305:33, 12. Jan. 2012 (CET)
Hallo! Das mit der Gesamtstruktur halte ich für noch auswegloser, da dort mitten im Kategoriesystem angefangen wird. Für micht gibt es nur 2 Wege, von Oben, also den hier besprochenen Hauptkategorien, oder von Unten, also der Kategoriestruktur in den Fachbereichen. Hier sind es lediglich 37 Kategorien, deren Zusammenhang man besprechen sollte. Ich würde es darum schon in diesem Thread zusammenfassen wollen. Mal zusammengefasst:
In meiner obrigen Liste wollte ich nur einmal die Kritikpunkte zusammenfassen, ich denke, die oben genannten 4 Punkte kann man sehr gut als Basis nehmen, vor allem weil es dafür jeweils große Fachbereiche gibt, die es zuständig betreuen. Ich habe nichts gegen die Kategorie:Textilwesen. Aber ich finde es befremdlich, wenn sowas durch das Wikipedia:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung eingerichtet wird. Auf EuT bezogen, wir definieren uns als Lebensmittelverarbeitung, darum haben wir mit der Erzeugung von Lebensmitteln in Landwirtschaft, Fischerei und Waldbewirtschaftung nichts zu tun. Dort müßte man also beide Portale an einen Tisch bringen, um über die Problematik zu diskutieren. Denn wie gesagt, um die QS von Textilwesen kümmert sich der FB Wirtschaft, nicht das genannte Wikiprojekt. Außerdem erinnere ich an WP:KAT, für die Hauptstruktur ist dieses Projekt hier zuständig, für die Unterteilung die großen Fachbereiche. Ein einzelnes Projekt wie dieses hatte 2010 überhaupt kein Recht, so autark eine Hauptkategorie zu erfinden. Aber das nur mal als schlechtes Beispiel.Oliver S.Y.12:53, 12. Jan. 2012 (CET)
hier dazugequetscht Bitte ganz dringend die Portaldiskussion zum Artikel Textilwesen lesen! Den wichtigsten Satz daraus zitiere ich nochmal: "Eigentlich unsinniger Artikel, denn das ist ja gerade das Charakteristische am Textilwesen, das es sich um einen Querschnittsbereich handelt; daher ist m.E. kein sinnvoller Gesamtartikel möglich. Warum er nun ausgerechnet in der QS des Wirtschaftsportals steht, erschließt sich mir nicht." Und den Satz da oben über das Projekt Textilwesen finde ich mehr als befremdlich! Seit wann kümmert sich Wirtschaft um Technik und Material? Genau deshalb kümmert sich die QS Wirtschaft seit Sept. 2010 nicht um den Artikel, und ich kann es ihr nicht verdenken. --Spinnerinmit Faden18:55, 12. Jan. 2012 (CET)
Vieles von dem was du auflistest würde ich gerne sofort (nochmal) anpacken und in Ordnung zu bringen - aber ich versuch's erst gar nicht mehr, weil ich weiß, dass es am Widerstand einzelner, sehr aktiver Mitarbeiter im Kategorieprojekt scheitern würde. Die Kreativität hab ich erst in den letzten Tagen aus den Werken herauszuholen versucht, hat aber nicht funktioniert. Diese ganzen Assoziationsblaster a la Feuer, Wasser, Wissen, Geschlecht etc. hab ich kürzlich aus der Top-Sachsystematik rauszuziehen versucht, scheiterte aber an massivem Widerstand im Kategorieprojekt.
Die Behinderung hab ich eben nach deinem Hinweis zum zweiten mal in wenigen Tagen aus der Gesundheit ausgeordnet - meines Wissens ist Behinderung weder eine Krankheit noch eine Gesundheitsmaßnahme. Mal schauen, wie lange es diesmal hält.
Alles Wissen über die Missstände hilft nix, wenn man nicht die Macht hat, sie zu beheben. --PM314:07, 12. Jan. 2012 (CET)
Kein Plan, ich hab Spinnerin/W!B damals nur den Stub hingelegt, damit sich überhaupt mal was tut in Sachen Begriffdefinition - man kann so einen Kategoriebaum ja nicht auf nix aufbauen, wär sonst Begriffsbildung per Kategorie. Textilwesen ist ein Ausbildungsfach, kann man sogar studieren - also da muss sich was drüber schreiben lassen; Artikel über Querschnitts-Studiengänge haben wir en masse. Nofalls listet man einfach alle Studieninhalte auf, das ist besser als nix. Hatte sogar einen Absatz dazu nach kurzer Hochschul-Rechcherche eingebaut, wurde aber revertiert - womöglich passte er nicht auf das, was hier als "Textilwesen" zusammengebaut wurde. --PM319:23, 12. Jan. 2012 (CET)
+1, völlige Zustimmung. Zuerst hat er es uns einbrockt und jetzt versucht er auch noch die Kategorie:Wissenschaft NEBEN die Kategorie:Wissen zu stellen, unter Berufung auf ein Meinungsbild, dass Wissenschaft zum Hauptthema erklärt (nicht zur Hauptkategorie!!!) zu einer Zeit, in der Kategorie:Wissen und Kategorie:Parawissenschaft noch UNTER Kategorie:Wissenschaft stand. Aufgrund zahlreicher Diskussionen, zuletzt um das Thema der Ufologie war das aber eben nicht mehr zu halten. Dennoch gehören diese beiden Bereiche historisch weiterhin zum Hauptthema, das jetzt eben nicht mehr Wissenschaft heißt, sondern Wissen, und zwar unabhängig vom Namen des Hauptportals und der Hauptkategorie. Sonst soll er einen Vorschlag machen, wie die damals unter Kategorie:Wissenschaft gestandenen und ausgegliederten Kategorien dort wieder eingegliedert werden können. Angesichts seiner damaligen Kategorisierungen[8] habe ich da so meine Zweifel, ob er das hinbekäme. - SDB00:11, 13. Jan. 2012 (CET)
Grundsätze
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist etwas absurd, dass die Projektgrundsätze zwar auf der umstehenden Projektseite verlinkt sind, die vor allem wohl Projektmitarbeiter und Kategorieexperten aufsuchen, auf den Tagesdiskussionsseiten, also ausgerechnet da, wo viele ohne Kenntnis der Kategorieprinzipien zugange sind, fehlen sie. Es ist ein häufiges Ärgernis, dass dort Fachfremde diskutieren und ebenso wenig themen- und kategoriezweigbewanderte Admins entscheiden (sollen), und damit die eigentlichen Experten oft außen vor bleiben bzw. sogar überrumpelt werden, weil ihre durchorganisierte Kategoriestruktur durch Entscheidungen durcheinander gebracht wird, weil sie einen Antrag oder eine Diskussion übersehen. Deshalb schlage ich vor, die Grundsätze prominent in der Tagesvorlage zu platzieren. Das alleine wird zwar die eigentliche Fehlorganisation der Kategoriendiskussion nicht lösen, aber vielleicht wird das dort dann doch mal gelesen und man denkt daran, die betroffenen Portale häufiger zu informieren. Siehe auch Wikipedia:Projektdiskussion/Wo werden Kategorisierungen diskutiert? u.a. -- HvW20:26, 13. Jan. 2012 (CET)
Es ist vor allem absurd, daß das allgemein zugängliche Kategorienwerk, an dessen Nutzung nicht nur die "Experten" ein Interesse und Anrecht haben, von letzteren usurpiert werden soll. Setzt die Kategorien auf read-only oder macht sie unsichtbar - anderenfalls sind sie Gemeingut, und die "Grundsätze" des Projekts nichts weiter als Richtlinien. "Es ist ein häufiges Ärgernis, dass dort Fachfremde diskutieren" - ich glaub mich hackts! --Epipactis23:15, 13. Jan. 2012 (CET)
Jedenfalls hat es keinen Sinn, zum Ärgernis zu erklären, daß ein wiki ein wiki ist, auch wenn sich im tiefsten Herzen wahrscheinlich jeder eine Mypedia wünscht. --Epipactis00:01, 14. Jan. 2012 (CET)
Wo ist jetzt der Unterschied zwischen deinem "wiki" und einer Mypedia? Oder einer Anarchopedia? Alles ist Gemeingut und jeder kann damit machen, was er will, wenn er nur zum richtigen Zeitpunkt an der richtigen Stelle ist, um sich durchzusetzen? Das Wikiprinzip ist eine Art Schwarmprinzip und diejenigen, die du abschätzig "Experten" nennst, sind kein elitärer Haufen (nicht einmal ein fester Personenkreis), sie sind Teil des Schwarms, derjenige, der vorneweg geht, weil er Wissen, Erfahrung und Engagement mitbringt. Und jeder kann dazugehören, wenn er die entsprechenden Eigenschaften hat und zu überzeugen weiß. Sorgen machen muss man sich wegen derjenigen, die sich in den Diskussionen selbst für Experten halten, ohne es zu sein, und die dann im Rücken des Schwarmkopfs einfach mal zur Seite abbiegen. Leider ist die WP mittlerweile so groß und unflexibel, dass die Mechanismen zum Einfangen solcher Ausreißer oft nicht mehr funktionieren. Warum sonst geht die WP vor allem bei den Kategorien in so viele verschiedene Richtungen gleichzeitig? Es sind übrigens auch die "Usurpatoren", die die ganzen lästigen Regeln und Vorgaben aufgestellt haben. Jetzt denk dir die mal weg und setze auf willkürliche Einzelfallentscheidungen. Das funktioniert nicht. Und ich habe es oft genug erlebt, dass in solchen Tagesdiskussionen schon Dinge fast beschlossen waren, die den Regeln diametral entgegen standen, bevor jemand gesagt hat: moment mal. Und dann erst wurde auch über die Gründe für die Regeln diskutiert und die Sache wieder gekippt. Nein, die engagierten Wikipedianer als Usurpatoren zu verunglimpfen und Leute mit dem notwendigen Wikipediawissen als elitär hinzustellen, das sind nur Sprüche derjenigen, die beim Schaffen ihrer Mypedia zu kurz kommen. Zumindest in dieser Pauschalität entspricht das nicht der Wirklichkeit. -- HvW12:32, 14. Jan. 2012 (CET)
Das kann man alles gut glauben, wünschen und unterschreiben, in der Wirklichkeit ist es aber Illusion. Der Mensch entwickelt keine Schwarmintelligenz, oder höchstens auf ganz niedrigem Niveau. Expertenzirkel werden postwendend elitär oder zumindest so empfunden, und provozieren damit Opposition. Leider setzen sich selten Wissen, Erfahrung und Überzeugungskraft durch, sondern meist pure Präsenz und Zähigkeit. Jeder hält die Position, an der er sich selbst eben befindet, für "vorn", und es ist niemand da, der Experten von "Experten" scheiden könnte. MMn führt kein anderer Weg zur Glaubwürdigkeit des Expertentums und damit zu mehr Akzeptanz und Konsens, als daß sich die Einzelintelligenzen herablassen und an den Fundamenten arbeiten, auch wenn es ihnen unvorstellbar öde und unter ihrer Würde erscheint. Denn die Fundamente sind zu schwach, selbst für die Experten, und es ist doch keine erbauliche Perspektive, das darauf schief und wacklig hochgezogene Gebäude einfach mit mehr und mehr Restriktionen abzustützen. Es ginge zur Not, wenn es hundert Experten und nur drei oder vier "Querschläger" gäbe, das Verhältnis ist aber eher umgekehrt. Du siehst doch, was los ist: Derzeit reden sie sich die Köpfe heiß über "Themenkategorien", obwohl offensichtlich fast jeder eine andere Vorstellung davon hat. Jede einzelne dieser Vorstellungen kann in sich durchaus "richtig" sein, aber sie sind verschieden, gehen von unterschiedlichen Voraussetzungen aus, verweigern die Rezeption der jeweils anderen, und werden so nie unter einen Hut kommen. --Epipactis19:46, 14. Jan. 2012 (CET)
Jedenfalls hat diese vorhandene oder nichtvorhandene "Schwarmintelligenz" in der DE ein anderes, und IMHO auch besseres Kategoriensystem hinbekommen als EN/COMMONS, weil es mehrere Aufgaben gleichzeitig erfüllt. Ich finde es mittlerweile schon ziemlich unerträglich, wie hier immer wieder eingie versuchen, das gewachsene und durchaus stabile DE-System als wackelige Bruchbude darzustellen. Streitigkeiten über die Kategorisierung hat es immer schon gegeben und wird es immer geben. Und dass sie derzeit heftiger ist als in anderen Zeiten liegt allein daran, dass einige immer noch glauben, das "Qualitätssicherung" bei Kategorien sowie Grundsatzdiskussionen über Kategorienkonzepte über die Tageslösch- und -umbenennungsdiskussionen zu lösen sind. Das ist aber diametral anders als bei "schlechten" Neuartikeln (und selbst da ist die LA-vor-QS-Strategie durchaus zu recht umstritten). Die Debatten wären vermutlich auch wesentlich weniger heftig, wenn sich in einer anderen Struktur befinden würden. Matthiasb und ich und neuerdings auch Radschläger hatten schon mal überlegt, ob wir nicht die Kategoriendiskussionen aus den Löschdiskussionen herausnehmen sollten und stattdessen ein System analog zu den Begriffsklärungsseiten mit "Fließband" und "Knacknüssen" (mit automatisierter Wiedervorlage) einführen sollten. - SDB00:30, 15. Jan. 2012 (CET)
Das Führen von Grundsatzdiskussionen über Kategorienkonzepte über die Tageslösch- und -umbenennungsdiskussionen empfinde ich als das vielleicht größte Problem. Da einheitliche Regelungen auf der Ebene der offiziellen Richtlinien und sogar im Projekt nicht durchzukriegen sind, versucht man, sie über das Hintertürchen der Einzelfallbetrachtung auf die Dauer als Gewohnheitsrecht zu etablieren. Da hierbei aber verschiedene Leute in verschiedene Richtung arbeiten, ist das ein ständiges Hin und Her ohne Gesamtkonzept, und die Diskussion zu wichtigen Fragen ist zudem auf unzählige Seiten verstreut. Es wäre wirklich schön, wenn die "Knacknüsse" der Grundsatzfragen mal wieder dort diskutiert werden (und diesmal vielleicht sogar bis zu einem Beschluss!), wo sie eigentlich hingehören, nämlich auf diese Seite hier und auf Wikipedia Diskussion:Kategorien. --TETRIS L08:49, 15. Jan. 2012 (CET)
Mit Matthiasb und ich glaube auch mit SDB und Radschläger habe ich ja schon mehrmals darüber gesprochen. Ich weiß allerdings nicht, was mit BKL, Fließband und Knacknüssen konkret gemeint ist bzw. wie das in der Praxis aussehen soll. Mir fiele allerdings eine pragmatische Kurzfristlösung ohne große Umstellung ein. Das Problem mit Neuorganisation ist ja nicht nur die Überzeugungsarbeit, sondern auch das Durchhaltevermögen: es verläuft meist im Sande und alle paar Monate fängt man wieder von vorne an. Warum also nicht einfach, wenn man auf eine Grundsatzdiskussion (oder portalspezifische Diskussion) stößt, diese auf eine eigene Unterseite (des Projekts / Portals) verschieben und sowohl in der Tagesdiskussion als auch in der Portal- / Projektdiskussion mit {{Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/...}} einbinden. Und ggf. könnte man noch einen Hinweiskasten einfügen, etwa: "Dies ist eine Grundsatzfrage, sie soll durch Einigung in der Diskussion und nicht durch Adminentscheid gelöst werden." Das könnte man jetzt sofort ohne weitere Vorbereitungen umsetzen. Und wenn man ein Fließband oder was auch immer einrichten will, dann könnte man das mithilfe der Unterseiten vielleicht sogar erst einmal parallel machen, und wenn es sich bewährt, dann umstellen. -- HvW14:58, 15. Jan. 2012 (CET)
Meine Motivation für das unbeliebte Verschleppen von Grundsatzfragen auf die Tagesseite besteht einfach nur darin, daß ich mehr Benutzer ansprechen möchte. Das gelingt zwar leider auch dort kaum noch, aber mMn nicht etwa deshalb, weil das Katsystem schon so gut wäre, sondern weil es viele Benutzer schon aufgegeben haben. Möglich, daß sich manche Experten "ihre" Interessensphären soweit hergerichtet haben, daß sie sie als weitgehend i.O. empfinden. Aber was dem een sin Nachtigall, is dem annern sin Uul, jedenfalls keine allgemein brauchbare Strategie, denn weder können die wenigen Experten den Bestand von 100000 Kats ganz allein warten, noch sind sie sich wenigstens untereinander auch nur in Grundsatzfragen einig. Liebe Experten, ihr müßt den "gemeinen Benutzer" besser einbeziehen, oder man wirft euch "Elitarismus" mit Recht vor. Je mehr ihr euch einigelt, desto mehr steigt die Wahrscheinlichkeit von "lokalen Revolten" wie MB oder eigenmächtigen Massen-Katanlegungen, die euch wahrscheinlich noch viel weniger gefallen als lästige Grundsatzdiskussionen mit Nichtexperten.
Die nachhaltigste bzw. überhaupt einzige nachhaltige Lösung wäre freilich eine so detaillierte und allgemeinverständliche Ausarbeitung der theoretischen Grundlagen, daß es gar nicht erst zu Grundsatzdiskussionen käme. Das hundertfach wiederholte arrogant-stereotype "Lies und verstehe erstmal <xxx>" scheint jedenfalls bisher noch nicht den gewünschten Effekt zu erzielen. --Epipactis20:57, 15. Jan. 2012 (CET)
Du sagst doch selbst, dass dieses Hierarchiedenken und -streben ein grundsätzliches "menschliches" Problem ist. Dann höre doch auf, das mit deiner Rhetorik nur noch zu verschärfen. Diese Experten, die du meinst, die gibt es nicht. Es gibt vereinzelt ein paar User, die sich um einen bestimmten Zweig des Kategoriensystems kümmern. Und ich halte es nur für fair, dass die Kümmerer dann auch mehr zu sagen haben, schließlich machen sie die Arbeit. Der ach so unterdrückte "gemeine Benutzer" ist vielmehr oft deshalb das Problem, weil er nur Bestimmer sein möchte, aber selbst nichts tut. Die Arbeit bleibt dann an den Kümmerern hängen. Und wenn wir die Wenigen so dann auch noch vergraulen, dann ist das letzte bisschen Organisation dahin.
Du willst möglichst Vielen Zugang zu Kategoriendiskussionen und -entscheidungen gewähren, dann mach doch einfach mal Vorschläge, wie man mehr Beteiligung, vor allem aktive, bekommt.
Du willst systematische Grundlagen für das Kategoriesystem, dann packe an oder mache zumindest einen Vorschlag, wie wir die Erstellung angehen können.
Wir haben nicht das Personal für ein Gesamtkonzept, deshalb halte ich die Portale so hoch, weil sie zumindest Teilkonzepte verkörpern. Wenn wir die Portalhoheit opfern, dann entfernen wir uns nur weiter von einer systematischen Organisation, also brauchen wir eine Alternative, die uns weiterbringt. Das negative gegeneinander Ausspielen bringt uns keinen Zentimeter vorwärts und wird den Problemen, die sich stellen, auch nicht gerecht. Über die Situation wurde und wird genug geklagt, wir brauchen konstruktive Vorschläge und Auswege. -- HvW22:28, 15. Jan. 2012 (CET)
Ich habe schon einen Haufen Vorschläge gemacht, es wurde aber immer nur reflexartig beteuert, daß es "nicht funktioniert". Was, warum und wie nicht funktioniert, weiß ich bis heute nicht. "Dein Problem" würde SDB vielleicht sagen (es war übrigens ein anderer, der neulich den oben kritisierten Satz dutzendfach in die Diskussionen geC&Pt hat). Seltsam ist aber, daß mehr als einer meiner Vorschläge jeweils kurze Zeit später, nur leicht modifiziert, von einem der Experten vorgebracht wurde und dann wohlwollende Beachtung fand. So z.B. die Kennzeichnung der Themenkategorien, die bspw. W!B: mir gegenüber noch vor kurzem (sinngemäß) mit einem kategorischen "ob ThK gekennzeichnet werden müssen - nein, müssen sie nicht" zurückgewiesen hat. Selbst SDB hat mich schon plagiiert, selbstverständlich unabsichtlich, denn er schrieb dazu: "Wäre mal ganz was Neues". Also stellt mich nicht als den Troll hin, der ich weder bin noch sein will. Ich habe nicht vom "ach so unterdrückten" gemeinen Benutzer geschrieben, sondern eben von seiner besseren Einbindung. Erklärt ihm die Grundlagen (sofern sie euch selbst überhaupt klar sind), nötigenfalls nochmal und nochmal (sofern ihr das für effizienter haltet, als sie ein- für allemal hinreichend detailliert aufzuschreiben), dann kann er auch selbständig und konstruktiv mitarbeiten. Verlangt doch aber nicht von mir, der ich selbst zu den Erklärungsbedürfenden gehöre, ein allgemeinverständliches Konzept, zu dem es das Projekt selbst in zehn Jahren noch nicht gebracht hat. Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich bspw. die Diskussion um die Gesamtstruktur der ANR-Kat angeleiert. Was kann ich dafür, daß sie sofort wieder breit- und totgelaufen ist. --Epipactis23:49, 15. Jan. 2012 (CET)
Es gibt in einem Communityprojekt, wo eine Vielzahl von unterschiedlichen Nutzern mit unterschiedlichen Konzepten an einem Kategoriensystem mitgestrickt hat, das also aufgrund des (faktisch und auch aufgrund der Wiki-Idee gewollt) so als "Fleckerlteppich" zustande gekommen ist, kein "allgemeinverständliches Konzept". Es mag sein, dass dir unser Fleckerlteppich nicht gefällt, mir gefällt er besser als viele Fleckerlteppiche anderer Wikipedias, weil sich eben aufgrund der Existenz des WikiProjekts Kategorien doch über die Jahre hinweg so ein paar Grundregeln herausentwickelt haben, die sich bewährt haben. Aber selbst die sind tatsächlich nicht in einem "allgemeinverständlichen Konzept" niederlegbar, weil es kein "beschlossenes" Konzept gibt. Es gab ein paar Meinungsbilder, es gab hunderte von Löschdiskussionen, aufgrund derer sich bestimmte Tendenzen herausgebildet haben. Die heftigen Diskussionen der letzten Monate sind ja zwischen den "Experten" entstanden. Es mag sein, dass das Neueinsteiger in die Tageslöschdiskussionen abschreckt, aber mit Sicherheit nicht mehr oder weniger als WP:KALP oder die Artikellöschhölle. Ich könnte dir auf Anhieb ein paar Neulinge sagen, die in ihrem Fachbereich Kategorien anlegen und in der Regel geschieht dies zu 90% korrekt und wenn es nicht korrekt geschieht, bemerkt es entweder ein Fachbereich oder ein WikiProjekt-Mitarbeiter und korrigiert das. Und in aller Regel passiert das sehr höflich und auch mit den notwendigen Erklärungen und Hilfestellungen. Learning by doing ist das "Wiki-Konzept". Das hat bisher funktioniert und wird auch in Zukunft funktionieren. Das andere ist Meta-Business im Kategorienalltag, der mal mehr, mal weniger unter Hochspannung steht. Und im Übrigen gibt es für gute Vorschläge nie ein Copyright, ganz abgesehen davon, dass man ja erst noch überprüfen müsste, ob es wirklich ein neuer Vorschlag ist, denn manchmal ist es auch nur ein erneuerter Vorschlag für den früher die Zeit, der Leidensdruck, die Konstellation der Diskutanten noch nicht reif genug war. - SDB00:05, 16. Jan. 2012 (CET)
Auch auf dass ich hundertfach wiederholt arrogant-stereotyp gelte: Genauso wie ich von Autoren in ihren Fachbereichen erwarte, dass sie sich in ihr Fachgebiet einlesen und sich schließlich aus diesem Wissen heraus an Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel halten, erwarte ich von Kategorisierern, die übergreifend und im Fachgebiet Kategorien anlegen und umlegen, dass sie sich fundamental mit vernetzter Registerbildung auskennen und sich an das aktuell gültige Wikipedia:Kategorien halten. Genauso wie es bezüglich der Qualität von Artikeln, wie an WP:KALP zu sehen, angeht, immer noch unterschiedliche Konzepte, Vorstellungen und Erwartungen gibt, ist das auch bei den Kategorien so. Wenn du glaubst, dass du dich den "lokalen Revolten" anschließen musst, tu, was du nicht lassen kannst. Im Übrigen bist du jedenfalls schon lange kein Nichtexperte mehr (wenn du je einer warst) und dennoch fallen die Grundsatzdiskussionen mit dir mir lästig. Was soll´s, ich führe sie trotzdem weiter. Aber was du im Grunde willst, kann ich und auch wir nicht leisten, nein, ich zumindest habe weder den Nerv noch die Lust noch dauerhaft die Zeit. Wir können nicht alle für ein halbes Jahr innehalten, wohlfeile Erklärungen und Richtlinien schreiben (an die sich dann auch in Zukunft selbst die Profis nicht alle halten werden). Und wir können auch nicht unser Kategoriensystem auf eine Zukunft hin modellieren, deren technische Möglichkeiten wir noch gar nicht kennen. Solange es keine klaren technischen Lösungen gibt, werde zumindest ich versuchen, mit den bisherigen Möglichkeiten, das beste der schlechten Systeme zu verteidigen. Unser Problem sind nicht die Nichtexperten. Die legen die allerwenigsten Kategorien an. Die reagieren auch nicht sonderlich schockiert, wenn man sie freundlich darauf hinweist, dass sie den momentanen Richtlinien entgegen kategorisieren. Allein die eigenmächtigen Profis außerhalb sowohl des Kategorienprojekts als auch der Fachbereiche sind unser Problem sowie der Glaube einiger Wikipedianer, sie könnten ihre Fachbereiche wie Hoheitsbereiche regieren und abschotten. Selbst in den heftigsten Diskussionen sind bislang immer wieder neue Ideen entstanden, wie im Zuge der Umfrage von PM3 die Idee, vielleicht doch Themenkategorien mit Hilfe eines eigenen Suffix gegenüber den Objektkategorien abzugrenzen oder aber die Idee, die Kategoriendiskussionen aus den Tageslöschdiskussionen herauszunehmen und sie ähnlich den Begriffsklärungsseiten zu organisieren. Die Idee ist zwar nicht neu, aber es gab meinem Gefühl nach noch nie so viele WikiProjektler, die diese Idee als überlegenswert empfinden. Das ist die Dynamik einer Community. So war es und so wird es auch in Zukunft sein. - SDB23:04, 15. Jan. 2012 (CET)
Tja, ich bin eben auch ein Element dieser Dynamik der Community. Übrigens, wenn ich einmal klare Bilder sehe, werde ich zum konservativsten Verteidiger alles Bestehenden, den du je gesehen hast, und ich habe Nerv und Lust und schneide mir auch die Zeit aus den Rippen, wenn es Sinn macht. --Epipactis00:14, 16. Jan. 2012 (CET)
Ich wollte dich um Himmels Willen nicht als Troll hinstellen, im Gegenteil, ich nehme deine Befürchtungen ernst. Aber wenn ich einen Vorschlag mache, der zudem nur den Status quo bestärken soll, und du kommst mit "Experten" und "Mypedia", dann musst du zugeben, dass das keine sehr konstruktive Antwort ist. Wenn du mir Gegenargumente oder Alternativen bietest, dann kann ich mich damit auseinandersetzen, aber auf so pauschale, nicht fassbare Vorwürfe lässt sich nur schwer antworten und sachlich diskutieren. Wenn du dann auch noch beklagst, dass deine eigenen Vorschläge nicht angemessen beantwortet werden, dann passt das nicht zusammen. Wir können hier noch lange über Diskussionskultur, Bretter und Holzköpfe anbohren und die Vergangenheit schwadronieren. Sinnvoller wäre es, wenn wir uns mit dem gemachten Vorschlag auseinandersetzen. Von mir aus kannst du ihn in Grund und Boden reden (oder nicht), aber mache das konkret fest. Wenn du gegen die Portalhoheit bist, dann sage zum einen konkret, wo sich daraus Probleme für die Kategorien ergeben. Und sage mir konkret etwas zu den genannten Problemen, wenn die Portale von der Diskussion ausgeschlossen bleiben. Dasselbe gilt für SDBs Vorschlag. Sag etwas zu Bausteinen, Fließband, Tagesdiskussion usw. Mit dem Anderen zerreden wir nur und verzetteln uns nur. -- HvW00:56, 16. Jan. 2012 (CET)
Nun gut, auf den Punkt: Man sollte "Fachfremde" nicht als Ärgernis hinstellen und abzudrängen versuchen, denn erstens kann man sie gar nicht sicher als solche identifizieren, zweitens ist man auf möglichst jedermanns Mitarbeit angewiesen (oder?), die drittens jedermann auch leisten kann, denn an dem bißchen Artikelsortierung ist weißgott nicht so viel dran, daß man dazu eine Intelligenz wie zum Verständnis der Relativitätstheorie brauchte. Also versucht nicht, es doch noch dahin zu bringen, zieht die bürokratischen Hürden nicht noch höher und geht einfach auch auf deplatziert anfallende und dilettantische Wortmeldungen sachlich und nicht pampig ein. Das ist mein konstruktiver Vorschlag und auch mein Rat an die Portale, denn gerade letzteres gehört leider zu den zuverlässigsten Nebenwirkungen ihrer "Hoheit". Was kann der Newbie dafür, daß er schon der 250. mit dem gleichen Anliegen ist? Eventuell möchte er sich ja Fachkenntnis aneignen, aber ohne eine Nummer zu ziehen und von Pontius zu Pilatus geschickt zu werden. Im übrigen glaube und sehe ich, daß den wirklich seriösen Fachportalen doch überhaupt niemand ernsthaft an die Karre fährt und sie ihre Interessen sehr gut selbst wahren können. Den 200 halb- oder ganztoten Portalen nützt eine "Hoheit", die sie gar nicht ausüben können, auch nichts. Ich kenne Portalanfragen vom BKL-Projekt her. Wenn man dann nach Wochen mal nachstochert, stößt man auf die mumifizierten Leichen der letzten zwei Jahre. --Epipactis01:51, 16. Jan. 2012 (CET)
Tja, und diese Leichen belebt man dann wohl auch durch allgemeine Grundsatzdebatten über das "abgeschottete" WikiProjekt Portale, das die Mitarbeit in den Portalen und Projekten verhindert und das sich zu sehr an die bestehenden Richtlinien klammert, anstatt über ein besseres Portalwesen nachzudenken und über eine einfachere Integration neuer Portalinteressierte. Ich fühlte mich zu keiner Zeit von neuen gestört, ich denke, die haben auch überwiegend gute Erfahrungen mit mir gemacht. Vertrieben fühlte ich mich aus dem Portalprojekt, wo ich am Schluss letztlich alleine mit der Wartung beschäftigt war, durch Portalisten, die glaubten, für sie gelten die durch Meinungsbild festgelegten Regeln nicht, und von "One-man-Projekt" faselten, sowie von einzelnen Projekten, die mich als einen empfanden, der sich von außen in ihre "Portalhoheit" einmischte. Jetzt ist das Projekt halt inaktiv. Die Qualität der Portale hat sich dadurch in den letzten Monaten, so weit ich sehe, nicht verbessert. Und wenn ich dann auch noch von "den wirklich seriösen Fachportalen" lese im Unterschied zu den "200 halb- oder ganztoten Portalen", sind es gerade die "seriösen Fachportale" die in den letzten Monaten nicht in der Lage sind, die Probleme, z.T. auch Widersprüche in ihren Kategoriensystemen wirklich zu lösen, ob das nun die Redaktion Sport oder die Redaktion Geschichte oder das Projekt Planen und Bauen ist, oder gehören die auch zu den "halb- oder ganztoten" Projekten. Und gerade diese seriösen Fachportale sind es dann ausgerechnet, die anstatt die Probleme zu lösen, den, der sie auf die Widersprüche hinweist oder dagegen vorgeht, als Störer empfinden und auf ihre Fachbereichshoheit pochen. - SDB09:30, 16. Jan. 2012 (CET)
@Epipactis: Du hast sicherlich recht und ich habe selbst manchmal einen rauen Umgangston, auch wenn das oben eine Zuspitzung ohne persönliche Ansprache war. Der Umgangston in den Tagesdiskussionen ist aber noch einmal heftiger und unsachlicher als bspw. in Portaldiskussionen. Ehrlich gesagt würde ich meinen, die Einbeziehung von Portalen würde die Diskussionen günstigstenfalls versachlichen, aber jedenfalls nicht verschärfen. Ich sehe keine Verbesserung des Umgangstons, wenn man die Portale raushält und am Ende sollten sich neue Mitarbeiter ja den Portalen anschließen, wenn sie an einem bestimmten Gebiet Interesse haben. Für mich spricht das eher für die Einbeziehung der Portale.
Dass an der Artikelsortierung nicht so viel dran ist, kann man wiederum nicht sagen. Natürlich erschließt sich Vieles von selbst, aber wenn du mal versuchst, neue Artikel zu kategorisieren, dann merkst du schnell, wie viele Fallstricke es gibt und wie viel Wiki-Wissen vonnöten ist. Und deine Bemängelung eines Gesamtkonzepts zeigt auch, dass es offenbar so einige zu differenzierende Einzelkonzepte gibt. Und ich glaube nicht, dass es irgendeinen gibt, der tatsächlich alle Konzepte kennt und versteht. Dabei geht es aber nicht nur um aktiv gepflegte Themenbereiche. Das Portal:Literatur ist bspw. ziemlich tot. Trotzdem gibt es ein festes, aber eigenwilliges Kategoriekonzept, das auch nicht viel Pflegebedarf hat. Wenn man da nach Schema F eingreift, dann würde das Probleme nach sich ziehen, die man bei der Betrachtung einer einzigen Kategorie gar nicht überblicken kann. Und wie sich immer wieder zeigt, kennt kaum jemand die Problematik. Der Hinweis auf die existierende Kategoriendefinition wäre ein Fortschritt und würde Diskussionen unter falschen Voraussetzungen vermeiden. Und ein Hinweis beim Portal (oder Projekt) würde z.B. mich zum Erklären dazuholen, obwohl ich dort aktiv eigentlich nichts tue. Ein anderes Beispiel sind die Listenkategorien. Da gibt es ein Projekt mit eindeutigen Festlegungen, an die sich nur niemand hält. Jemand braucht eine Listenkategorie und sei es nur zur Portalwartung? Einfach angelegt. Ohne Verständnis für den Sinn der Kategorien. Vielleicht stimmt ja was mit der Festlegung nicht? Nein, da gehen Themen-, Listen- und Wartungskategorien kreuz und quer durcheinander, die Kategorieverknüpfungen passen hinten und vorne nicht. Die Listen selbst werden dadurch nicht mehr richtig kategorisiert und schwerer auffindbar usw. Und der Witz an der Sache: wenn du die Listenkategorien heute komplett löschst (und die Listen richtig kategorisierst), dann ist der Verlust null. Und dann kuck dir mal an, was da mittlerweile gewuchert ist. Warum? Weil niemand sich um die Projektvorgaben gekümmert hat, weil niemand den Sinn der Listenkategorien verstanden hat und weil unbedarfte Admins von Anfang an mit ihren Fehlentscheidungen die falschen Kategorien quasi unlöschbar gemacht haben. Das könnte man sich alles ersparen, wenn zum einen Fachbereichsfestlegungen Vorrang vor Diskussionen haben und zum anderen die Fachbereiche von Änderungsanträgen informiert werden. Ich sehe nach wie vor nicht, was mit der Nicht-Information von Auskennern gewonnen wäre. Und dass sich auf viele Portalanfragen niemand meldet, kann ja wohl kein Grund sein, generell darauf zu verzichten.
Bei Pontius und Pilatus ist es ja so, dass das theoretisch so vorgesehen ist. Wenn, dann müsste man das grundsätzlich diskutieren und vor allem eine Alternative finden. In der Praxis wird in aktiven Portalen, auf den Kategorieseitendiskussionen oder auf der Tagesdiskussionsseite diskutiert. Das ist das wirkliche Durcheinander-Problem. In der Praxis sieht es auch so aus, dass wohl in den meisten Fällen eine einmal begonne Diskussion auf der Tagesdiskussionsseite verbleibt und die Fachbereichsleute, wenn sie informiert werden, dazukommen. Selten wird mit Verweis auf eine aktive Portalseite abgebrochen. Das ist im Normalfall aber auch schon das Komplizierteste. Im Übrigen zielen ja die weitergehenden Vorschläge genau darauf ab, das Problem der Anlaufstellen und der Übersichtlichkeit in den Griff zu bekommen, da gibt es also Ansätze zur Verbesserung, ohne dass man deshalb auf Fachbereichsdiskussionen verzichten müsste. -- HvW13:56, 16. Jan. 2012 (CET)
Meinungsbild?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schon mal einen Schritt weitergedacht. Bräuchten wir für diese Änderungen ein Meinungsbild oder würde eine Einigung hier reichen? Wenn wir es hinbekämen für diese Änderungen der Struktur der Kategoriendiskussionen ein gemeinsames Meinungsbild von HvW, W!B:, Matthiasb, DestinyFound, Radschläger, Gödeke, PM3, mir sowie einigen Fachkategorisierern hinzubekommen, dann wäre das wohl ziemlich unwiderstehlich und dauerhaft. Andererseits bindet so ein Meinungsbild ja immer Ressourcen. Was meint ihr? - SDB10:36, 16. Jan. 2012 (CET)
MBs sind etwas für Träumer oder für total Verzweifelte, denen es egal ist, was herauskommt, Hauptsache die Diskussion hat ein Ende. Das Projekt kriegen wir entweder hier auf die Reihe oder gar nicht, aus einer MB-Diskussion ist selten etwas herausgekommen. Und du kannst 20 Zeilen oder 2 Seiten zur Erklärung auf die Abstimmungsseite schreiben, sobald der Erste "Hinterzimmer" schreit, werden dir alle diejenigen, die am liebsten immer alles so lassen würden wie es ist, dir mit demselben Vorwand das Projekt um die Ohren hauen. Und glaube nicht, dass die Leute deine Vorschläge und Argumente lesen und prüfen. MBs sind zum Handheben, da lesen die allermeisten die Überschrift und wissen schon, wie sie abstimmen, die Meinung steht fest und Tatsachen verwirren nur. Eigentlich sollte man aus dem ganzen MB-Schaden irgendwann einmal klug werden, aber nein, immer wieder derselbe Ruf. Dabei sind MBs ausdrücklich das letzte Mittel der Wahl. Bei einer sofortigen Abschaffung der Tagesdiskussion sehe ich allerdings so viel Widerstand kommen, dass uns ein MB aufgezwungen werden wird. Und wenn wir dann nicht mehr haben als bisher, brauchen wir mit einem MB gar nicht erst antreten. -- HvW14:22, 16. Jan. 2012 (CET)
dies ist ein wikiprojekt. wenn sich dieses eine neue struktur geben möche, dann kann es das auch durch eine diskussion seiner mitglieder. ein MB ist dafür nicht notwendig.---- Radschlägersprich mit mir22:21, 16. Jan. 2012 (CET)
Jein. Wir arbeiten hier nicht an Kategorien eines einzelnen Fachbereichs, sondern fachbegreichsübergreifend, daher betrifft es nicht nur das WikiProjekt Kategorien. Ich würde wie folgt vorgehen:
Einen Konsens hier in der Diskussion suchen.
Wenn es ein Modell gibt, das in der Diskussion weitgehende Zustimmung enthält, einfach versuchen es umzusetzen.
Falls die Umsetzung auf massiven Widerstand stößt (hartnäckige Reverts oder erfolgreiche LA auf neue Projektseiten) und uns hier keine konsensfähige Alternative einfällt, dann MB.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ich bilde mir ein, verbindlich gelesen zu haben, dass in der wiki alle personen (lebend, nicht lebend) vom konkreten zum allgemeinen führend ausschließlich mit sog. personenbezogenen kategorien versehen werden sollen. entsprechend schreibe oder sichte ich. nun stellt das ein benutzer infrage und ich finde die vorgabe nicht mehr. es geht, beispiel, darum ob Günther Grass nur zur [Kategorie:Autor] oder auch zur [Kategorie:Literatur 20. Jahrhundert] gehört. wer weiß es bitte? gruß --joker.mg16:24, 17. Jan. 2012 (CET)
Personenartikel können auch in allgemeine Themenkatgorien eingeordnet werden, solange es dort keine Unterkategorie speziell für Personen gibt. Unser Literatur-Kategoriesystem hat für die Zuordnung nach Zeit, nach geographischem Bezug oder nach Literaturgattung keine eigenen Personenkategorien, d.h. die Autoren werden dort zusammen mit den Werken eingeordnet. --PM311:20, 19. Jan. 2012 (CET)
Übertrag von meiner Disk zum Thema. Habe dort unabhängig ähnlich geantwortet, wie PM3 und HvW
hallo sdb, ich glaube du hast ahnung.
1. wo steht bitte, dass biografien nur mit personenbezogenen kategorien (außer "literatur...") versehen werden sollen? ich habe es mal gesehen, finde es nicht mehr wieder.
2. ich sichte pädagogen und bekomme in hannes tool immer die musiker mit - ja, weil sie (auch) "musikpädagogen" sind in der regel. das ist nicht förderlich, denn musiklehrer sind nie berühmt, es sei denn als musiker. mein interessse wäre, die musikpädagogen den musikern unterzuordnen, damit sie nicht mehr als päds mit erscheinen;
der hexer sagte mir, ich soll euch kategorien-spezis ansprechen. grüße, --joker.mg16:23, 19. Jan. 2012 (CET)
ad 1 Ich wüsste nicht, dass das irgendwo steht, Artikel über Personen sollten in aller Regel nicht in personenfremden Objektkategorien stehen, die nach dem Motto funktionieren "A ist B". Wenn man Mozart wegen der Mozartkugeln in eine Süßigkeiten-Objektkategorie stecken würde, würde die Gleichung sonst nämlich heißen: "Mozart ist eine Süßigkeit". Ausnahme davon bilden zum Beispiel Personenartikel, in denen ein Kriminalfall ausführlich beschrieben ist, dann kann auch der Personenartikel als Objekt "Kriminalfall" durchgehen. Keine Regel ohne Ausnahme!
ad 2 "hannes tool"? Da Musikpädagogen eben faktisch auch Pädagogen sind, sollen sie natürlich auch weiterhin unter den Pädagogen erscheinen. Allerdings kann man zum Beispiel mit dem Merlbot über die Funktion IGNORECAT die Musikpädagogen "ausschalten". Ich weiß allerdings nicht, ob das bei "hannes tool" auch geht. - SDB18:20, 19. Jan. 2012 (CET)
Abarbeiten von übersetzten Kategorien nach Diskussion automatisieren
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich möchte folgendes Vorschlagen, mit dem Ziel, Übersetzungen von Kategorien im Einzelfall in die deutsche Wikipedia zu vereinfachen:
Voraussetzung für die folgende Automatisierung ist eine vorangegangene Diskussion der Übersetzung einer einzelnen Kategorie unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien. Beispiel: en:Category:Films about drugs übersetzen in Kategorie:Film über Drogen. Voraussetzung ist ferner, dass alle Artikel sich auch sinnvoll der Übersetzung zuordnen lassen. So wird vorab sichergestellt
Das die Übersetzung inhatlich korrekt ist
eine solche Kategorie in der de-WP erwünscht ist.
Das eine Automatisierung sinnvoll durchzuführen ist.
Der Bot macht nach Beauftragung dann folgendes: Er sucht in der anderssprachigen WP alle enthaltenen Artikel (Tiefe 0) der Kategorie ab (im Beispiel aller in en:Category:Films about drugs). Zu diesen Artikeln sucht er nach Übersetzungsbausteinen (de:...). In den betreffenden de-Artikeln setzt er dann die entsprechende deutsche Kategorie (im Beispiel Kategorie:Film über Drogen).
Was meint ihr? Der Bot wäre eine große Arbeitserleichterung und wäre gleichzeitig, durch die vorangegangene Diskussion, gut steuerbar. --Zulu5511:19, 20. Jan. 2012 (CET)
deWP verwendet teil gravierend abweichende Kategoriensysteme als enWP. Insbesondere kategorisieren wir Personen völlig anders Eine automatische Übertragung von Kategorien aus enWP würde dazu verführen, deren - IMHO völlig untaugliches - Konzept hier über zu stülpen. Statt dessen sollte in jedem Einzelfall überlegt werden, ob eine entsprechende Kategorie überhaupt wünschenswert ist, ob sie bei uns nicht ein anderes Konzept oder einen anderen Zuschnitt braucht und dann kann man immer noch einen Bot beauftragen, maßgeschneidert diese als sinnvoll erkannte Kat zu vergeben. Oder man macht es mit AWB semiautomagisch, was noch bessere Kontrolle erlaubt. Zu deinem Beispiel: Genau diese Kategorie halte ich für wesentlich schädlicher als nützlich: Der Pate (Film) über die Konflikte in einer Mafia-Familie ob man in den Drogenhandel einsteigen soll, mit 12 Uhr nachts – Midnight Express über die Zustände in türkischen Gefängnissen während der Militärdiktatur anhand eines Drogenschmugglers und Fear and Loathing in Las Vegas (Film) über Drogengebrauch und -"kultur" haben genau gar nichts miteinander zu tun. Diese Kat in enWP ist ein "Tag", keine Kategorie nach unserem Modell. Grüße --h-stt!?16:06, 20. Jan. 2012 (CET)
Hi, genau darum geht es mir: Um das übernehmen von Inhalten von Kategorien anderer Wikipedias im Einzelfall nach vorheriger Diskussion. Genau die von dir genannten Prüfungen müssen vorher abgelaufen sein. AWB kenne ich nicht. Die Beispielkategorie war nicht inhaltlich als Beispiel gemeint und insofern ein schlechtes Beispiel. Wollte nur demonstrieren, worum es mir technisch geht. Gruß --Zulu5510:09, 21. Jan. 2012 (CET)
Kategorien "beobachten" - Letzte Änderungen (Hinzufügungen/Streichungen) von Seiten einer Kategorie auflisten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Problem: Es ist derzeit nicht möglich, sich Letzte Änderungen (Hinzufügungen/Streichungen) von Seiten einer Kategorie auflisten zu lassen. Daher habe ich dazu einen Feature-Request gestellt. Falls es hier noch mehr Interessierte an diesem Feature gäbe, wäre ein Kommentar dort nett. --Zulu5511:54, 8. Feb. 2012 (CET)
Zukünftige Struktur des WikiProjekts Kategorien?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mein Vorschlag für die Entzerrung der Kategoriendiskussionen wäre:
Wiederabschaffung der Kategorien-Tagesdiskussionsseiten Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen, um Grund- und Umbenennungsdiskussionen nicht in den Tageslöschdiskussionen zu haben. Altbestand wird als Archiv erhalten.
Dort wo es nötig ist, allgemeine Löschdiskussionen über einzelne Kategorien zu führen, geschieht dies wie bei anderen Namensräumen in der Wikipedia:Löschkandidaten-Tagesseite selbst.
Wikipedia Diskussion:Kategorien dient allein der Diskussion der auf Wikipedia:Kategorien festgehaltenen Informationen und Richtlinien (bedarf in nächster Zukunft einer gemeinsamen Aktualisierung und Überarbeitung). Es gibt dafür keine Unterseiten, auch nicht im Projektraum. Alles was für die Kategorisierung wichtig ist, steht auf Wikipedia:Kategorien!
Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange dient sowohl zur Abarbeitung von Löschungen bei den Tageslöschanträgen, als auch vom Fließband. Zur Einstellung in die Warteschlange geschieht weiterhin durch einen Admin, der entweder die Tageslöschanträge abarbeitet oder von Mitarbeitern des WikiProjekts unter Verweis auf den Verlauf einer Fließbanddiskussion für eine Umbenennung angesprochen wird. - SDB15:10, 15. Jan. 2012 (CET)
Alle sonstigen Unterseiten werden archiviert und durchsuchbar gemacht.
Wer könnte sich diese neue Struktur vorstellen, wo gäbe es Bedenken oder Nachfragen? - SDB15:04, 15. Jan. 2012 (CET)
Grundsätzlich ist es sicherlich gut, sich an einem bestehenden, funktionierenden System zu orientieren. Das BKL-Projekt kenne ich nicht, ich sehe aber erstmal zwei Unterschiede mit Klärungsbedarf:
Wenn ich das richtig sehe, hängen die BKL-Diskussionen immer an einer existierenden BKL-Seite. Wie funktioniert das bei Kategorien, wenn es um Grundsatzdiskussionen geht? Wie ist das bei Vorschlägen zur Neuanlage?
Offenbar gibt es dann eine Seite, das Fließband, für alle aktuellen Fälle. Die Zuständigkeiten liegen aber nicht beim Kategorienprojekt, sondern sind auf die Fachbereiche verteilt (natürlich nur soweit vorhanden und aktiv). Wie erfolgt da die Zuweisung?
Insgesamt müsste man sich wohl auch einmal den Verwaltungsaufwand ansehen. Ich weiß nicht, was bei den BKLs automatisiert ist und was "Handarbeit". Die Frage stellt sich auch deshalb, weil es ja aktuell kein festes Kategorien-Projektteam gibt. -- HvW17:29, 15. Jan. 2012 (CET)
Grundsätzlich bin ich für die Trennung von Lösch- und sonstigen Diskussionen zu einzelnen Kategorien. Aber die aktuelle Praxis hat den Vorteil, daß solche Diskussionen aber eher noch solche Vorschläge überhaupt Aufmerksamkeit erhalten. Ohne dies werden Diskussionen durch noch weniger Benutzer geführt, oder es werden noch mehr Änderungen vorgenommen, die aus bestimmten Gründen nicht der allgemeinen Systematik entsprechen. Es müßte stattdessen eine zentrale Seite geben, wie die aktuell diskutierten Kategorien klar ersichtlich sind, in etwa das, was bei Portal als Neue Artikel, QA, Review und Löschantrag bereits existiert.Oliver S.Y.18:06, 15. Jan. 2012 (CET)
Weniger Aufmerksamkeit ist nicht richtig, denn jede QS auf Kategorien würde über den QS-Baustein in den jeweiligen Mitarbeitsseiten der betroffenen Projekten aufscheinen, wie das auch bei den LAs der Fall ist. Dafür hätten wir eine Menge von LA-Schaulustige, die sich nur dort rumtreiben, um die Stimmung anzuheizen, nicht mehr zwangläufig dabei. Diese zentrale QS-Kategorienseite heißt bei den Begriffsklärungsseiten eben "Fließband". Schaut euch doch bitte noch einmal genau diese Seite Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband an.
@HvW: Letztlich bedeutet das, dass wir auf die Kategorienseiten die QS-Bausteine anwenden, so dass diese ebenen sowohl auf der Fließbandseite, aber eben auch bei den einzelnen Projekten erscheinen. Je nachdem, wo eine QS eingetragen wird, wird sie wechselseitig gemeldet. Damit würden die gegenseitige Information wesentlich besser funktionieren. Das WikiProjekt Kategorien würde die Kategoriediskussion der Fach-QS und die Fach-Mitarbeitsseiten würden via Merlbot über Eintragungen von Kategorien im WikiProjekt informiert. - SDB22:03, 15. Jan. 2012 (CET)
Das war auch meine spontan Befürchtung, dass es zu intransparent und geschlossen werden könnte, aber das scheint ja nicht der Falll zu sein.
Über eine Formalie bin ich noch gestolpert, nämlich den vorletzten Punkt mit dem Admin-ansprechen. Das könnte Misstrauen erwecken - man könnte gerade den Admin ansprechen, der einem persönlich oder bei dem Thema am liebsten ist, und der Admin käme in entsprechenden Verdacht. Ich denke, die Admins müssten weiter in Eigeninitiative entscheiden. Fälle die zur Entscheidung anstehen würden markiert, erscheinen z.B. in einer Wartungskategorie und die wird abgearbeitet. Oder man setzt einfach einen speziellen SLA-Baustein rein, der auf die Fließbanddisk verweist.
Ein ganz anderer Punkt: Ich sehe ein Hauptproblem in den Einzelfallentscheidungen, mal so mal so. Ist schwierig, unter diesen Bedingungen ein konsistentes Kategoriesystem zu erzeugen. Vielleicht könnte man irgendwie Klassen von ähnlichen Problemen bilden oder versuchen Präzedenzfälle zu sammeln oder sonstwas, damit das weniger Glücksspielcharakter hat. --PM323:28, 15. Jan. 2012 (CET)
(BK) Kein Problem, ich würde ohnehin hoffen, dass wir das sowohl teilnehmermäßig als auch optisch hinbekommen müssten. Wenn sich mal wirklich alle Kategorie-Interessierten in die Mitarbeiterliste des WikiProjekts eintragen würden. Dann könnte man sagen: Wenn der Melder, der Ersteller und weitere Mitarbeiter des Projekts einer Meinung geworden sind, dann kann das ganze schnellentschieden werden, auch via SLA oder via Hinweis an einen Admin unter Verweis auf die Fließbanddiskussion, dass hier etwas in die Warteschlange übertragen werden kann. Bei uneinheitlicher Meinung zu Einzelfällen würde die Kategorie nach einer gewissen Zeit in die normale Löschdiskussion überführt, Fälle, die noch nach einem gewissen Zeitraum (bei den Begriffsklärungsseiten sind es 35 Tage) in die Knacknüsse-Abteilung, wo sie entweder sofort weiterdiskutiert werden können oder aber nach einer gewissen "Ruhephase" automatisiert wieder vorgelegt werden. Präzedenzfälle sammeln, klingt gut, habe ich auch schon mal bei den Sakralbauten angefangen und nicht fertiggeführt, denn das sehr mühsam. Wenn dann müsste das systematisch geschehen und dann könnten das IMHO nur die Projekte für ihren Bereich machen. - SDB23:34, 15. Jan. 2012 (CET)
Meine Frage war ja, was bei Neuanlagen oder Grundsatzdiskussionen ist, da gibt es die Kategorie gar nicht, in die der Baustein soll.
Für den einfachen User darf es auch nicht zu kompliziert werden, einen Antrag zu stellen. Dadurch bleibt der Verwaltungsaufwand an Projektmitarbeitern hängen und da müssen wir aufpassen, dass wir nicht zuviel Bürokratie aufbauen, wo nicht klar ist, ob wir dauerhaft die Kapazitäten dafür stellen können. Der Kategorienkomplex ist doch um Einiges größer und gewichtiger als die eher nebensächlichen BKL und bislang gibt es noch nicht viele, die außer diskutieren auch organisieren.
Und die ersten Meldungen zeigen ja schon, dass die Aufgabe der Tagesdiskussionen zumindest Befürchtungen weckt. Man kennt sowas aus anderen Diskussionen und MBs, dann schreien die Ersten "Hinterzimmer" und das Vorhaben ist tot, bevor man etwas erklären und rechtfertigen kann.
Deswegen bleibe ich bei meinem Vorschlag, einen schrittweisen Übergang zu machen. Erst einmal die Tagesdiskussion zu lassen, aber die einzelnen Anträge nach dem Vorschlag mit Bausteinen zu kennzeichnen. Erst einmal das Fließband parallel führen, bis sich zeigt, dass das organisatorisch klappt und dass die Leute das Fließband auch annehmen. Und dann kann man sich aus den Tagesdiskussionen zurückziehen und auf Widerstand mit Fakten und nicht nur mit Plänen antworten. -- HvW00:20, 16. Jan. 2012 (CET)
Nein, in dem Fall meine ich nicht Hinterzimmer, sondern befürchte einfach eine Zersplitterung der Diskussionen. Denn seien wir mal ehrlich, es gibt schon jetzt 75 Fachbereiche, welche ihr Katsystem eigenverantwortlich betreuen dürfen. Dazu kommen Portale, welche sich wie derartige Fachbereiche benehmen (ich sag nur Wintersport). Die Übersicht in den Tageslisten war bislang der einzige zentrale Punkt, der Aufmerksamkeit für Probleme schaffte. Eine Entfernung dort bedarf darum meiner Meinung nach der gleichzeitigen Einrichtung eine ebensolche zentrale Zusammenfassung für "Jedermann". Niemand kann erwarten, daß sich die Leute 75 Portaldiskussionen dazu verlinken und verfolgen. Solange das Portal Militär sich mit Küchenmessern beschäftigt, das Portal Schifffahrt mit kyrillischen Schiffsnamen und Das Portal Inseln zwischen allem schwimmt, bedarf es solcher gegenseiten "Kontrolle", um angesichts der Größe der Wikipedia ein halbwegs logisches System zu erhalten.Oliver S.Y.00:49, 16. Jan. 2012 (CET)
Alle aktuellen Kategoriediskussionen werden dann ja zentral auf der Fließbandseite aufgeführt. Gemäß dem Vorschlag wäre das sogar nach Themenbereich sortierbar. Du musst zugeben, dass das um Welten besser ist, als die derzeitigen Tagesdiskussionen, denn dort muss ich jeden Tag nachkucken und das Nachverfolgen ist umständlich und aufwändig. Es sind nur nicht mehr die kompletten Diskussionen auf einer Seite, sondern nur noch die Überschriften, obwohl ich mir auch eine Seite à la Wikipedia:Projektdiskussionen, eben für Kategoriediskussionen, vorstellen könnte. Also das halte ich auf jeden Fall für den unproblematischsten Teil des Vorschlags. -- HvW01:08, 16. Jan. 2012 (CET)
+1, das mit der Projektdiskussion entspricht meinem Punkt 6: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien dient den allgemeinen Projektdiskussionen (mittel- und längefristige Grundsatzdiskussionen), die Seite Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Grundsätze wird auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien mit den von dort noch wichtigen Informationen zusammengeführt. Vielleicht könnte man sogar die Grundsätze und die Diskussion auf die Vorderseite legen und diese Diskussionsseite hier dann für die Diskussion der Grundsätze/Ziele des Projekts und die Gestaltung der Seite reservieren. - SDB09:35, 16. Jan. 2012 (CET)
Dritter Anlauf: wo sollen Grundsatzfragen und Neuanlagen diskutiert werden? Dafür gibt es keine Seiten, auf denen man einen Baustein eintragen könnte. Grundsatzfragen des gesamten Kategoriensystems sind sicherlich Projektsache, aber Grundsatzfragen eines Themengebiets gehören in den zuständigen Fachbereich. Nur wohin und wie soll das eingebunden werden?
Wie sieht das dann konkret aus vom Antrag (User) über Fließband (Projekt) bis zur Abarbeitung (Admins?) und wie groß ist der Aufwand? Und kriegen wir die Leute? -- HvW14:11, 16. Jan. 2012 (CET)
Und für inaktive oder nichtexistente Fachbereiche machen wir dann eine Sammelseite auf und sortieren die Einträge nach Datum. :-\ Ich bin ja grundsätzlich für die Fließbandidee zu haben, aber wenn das nicht durchorganisiert ist und die Fragen beantwortet sind, wie das alles abläuft, dann brauchen wir das gar nicht anfangen. Dann ist die Sache tot, bevor sie ins Laufen kommt, weil sich keiner mehr auskennt und alle ihr altes System wiederhaben wollen. -- HvW03:34, 23. Jan. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren34 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aktuell sind wir ja praktisch einen kompletten Monat mit dem Abarbeiten der Diskussionen hinterher und die Admins scheinen schwer zu motivieren, daran etwa zu ändern. Vielleicht wäre das nochmal ein guter Anlass, über Veränderungen nachzudenken. -- Harro16:03, 14. Feb. 2012 (CET)
Meinetwegen gern, denn nach meinem Gefühl steckt das Projekt in einer Sackgasse und ist kaum noch handlungsfähig. Anstatt die "großen Brocken" anzugehen, dringend notwendige Klärungen zu einigen Grundsatzfragen herbeizuführen und Präzisierung von schwammigen Richtlinien vorzunehmen, verzetteln wir uns im Hick-hack der täglichen Einzelfallentscheidungen. Und da bei diesen Tagesdiskussionen mangels gemeinsamer, offizieller Regeln jeder seine eigenen, ungeschriebenen Regeln anwendet und als Gewohnheitsrecht zu etablieren versucht, ist keine klare Linie erkennbar und wir kommen insgesamt nicht wirklich vorwärts.
Vielleicht solltest Du etwas konkreter werden, was Du reformieren willst. Es wird ja bereits diskutiert, aber wie im Kategorienprojekt üblich, ist die Diskussion mal wieder über etliche Seiten verstreut, so dass es sehr schwer ist, dem Stand zu folgen und den Überblick zu behalten. Und ich befürchte, dass - wie bei Grundsatzfragen zum Kategoriensystem leider üblich - am Ende mal wieder keine konkreten Beschlüsse dabei herauskommen werden. Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. --TETRIS L12:50, 15. Feb. 2012 (CET)
Jep. Ich finde dein Konzept vom Grundansatz her gut; an den Details kann man ja noch feilen. Es wird mehr "Entscheidungspower" für das Abarbeiten von Diskussionen benötigt. Die könnte geschaffen werden, indem die regelmäßigen WPK-Mitarbeiter einen größeren Teil der Arbeit übernehmen und Vorentscheidungen treffen, die dann teils nur noch abzunicken sind. Löschprüfungen sollten dann aber auch zunächst über eine WPK-Instanz laufen, damit das Verfahren für die Admins attraktiv ist.
Eine weitere Maßnahme wäre, dass der eine oder andere von uns sich als Spezialadmin für den Kategoriebereich bewirbt. Ich denke im Moment selbst darüber nach, aber meine Aussichten auf eine erfolgreiche Kandidatur dürften gering sein; ich bin zu häufig an Konflikten beteiligt.
Was die von Tetris L angemahnten Grundsatzentscheidungen angeht, sehe ich relativ schwarz. So ziemlich alle Grundsatzdiskussionen im Kategorieprojekt sind im Sande verlaufen, weil die Paradigmen der einzelnen Mitarbeiter zu divergent sind. Im Artikelbereich löst man sowas per Meinungsbild, aber das scheidet hier aus, weil die Kategorieprobleme zu viel Spezial-Know-How benötigen. --PM319:16, 15. Feb. 2012 (CET)
Die von SDB vorgeschlagenen Änderungen wären sicher ein Schritt in die richtige Richtung. Auch eine Stärkung der Entscheidungsgewalt von Admins würde hoffentlich dazu beitragen, dass etwas mehr Bewegung in die Sache kommt. Als Grundlage für Entscheidungen bräuchten die Admins aber unbedingt, um nicht zu oft dem Vorwurf der Willkür ausgesetzt zu sein, präzisere Richtlinien und Regeln als die bisherigen. Für eine solche Präzisierung fehlt uns aber der nötige Konsens; selbst innerhalb des WPK sind wir uns überhaupt nicht einig, und solange wir nicht als Projekt nach außen geschlossen auftreten, werden wir es nie schaffen, die anderen, weniger kategorie-interessierten Wikipedianer zu überzeugen, in einem Meinungsbild für eine Änderung der Richtlinien zu stimmen. Und so beisst sich die Katze in den Schwanz. --TETRIS L20:48, 15. Feb. 2012 (CET)
Wir "Kategorisierer" aus Fachbereichen und im WikiProjekt Kategorien kennen uns doch mittlerweile mit unseren Ecken und Kanten ganz gut. Von daher muss man einfach AUCH Mal sagen, dass wir uns in 95% der Kategorienentwicklung völlig einig sind. Man kann doch zum Beispiel getrost davon ausgehen, dass eine Entscheidung im Bereich des Katsystems Planen und Bauen die einerseits von Radschläger, andererseits von "divergenten" Mitarbeitern des WikiProjekts, also zum Beispiel PM3 und mir, oder von Label5 und Matthiasb gemeinsam im Sechs-Augen-System abgenickt wird, ganz problemlos umgesetzt werden kann. Dazu braucht es keinen Admin, außer eventuell für eine Eintragung in den Sebbot. Das ganze braucht halt endlich auch mal ein wenig Selbstdisziplin. Umgekehrt muss jedem klar sein, dass wenn entweder einer der Hauptkategorisierer eines Fachbereichs (auch die sind hinreichend bekannt) oder ein Mitarbeiter des WikiProjekts sein Vorlage:Veto einlegt, dass auch aufschiebende Wirkung zeitigen MUSS. Ohne echte Konsensorientierung (und ja Konsens ist eindeutig bestimmt als 100%) wird das nicht gehen. Und wo eben ein Veto drinsteht, geht die Diskussion halt den vorgesehenen Fließbandweg, sprich bei Grundsatzdiskussionen eventuell zunächst in die Knacknüsse im Wiedervorlageprinzip oder aber bei Einzelfall-Löschentscheidungen in die reguläre Löschdiskussion. Zur besseren Übersicht würde ich hier tatsächlich mit einschlägigen Signalen arbeiten wie Vorlage:Stop, Vorlage:Zustimmung, Info:, Vorlage:Ohne Konsens angelegt etc.
Wir "Kategorisierer" aus Fachbereichen und im WikiProjekt Kategorien müssen vor einer Reform die Problemkühe selbst vom Eis holen. Wir müssen uns aus der Tageslöschdiskussion zunächst geordnet zurückziehen, um dort später eben die wirklichen Streitfälle der Community (bzw. dem Adminentscheid) vorlegen zu können. Nur so können wir das ganze für andere attraktiv machen.
Wir "Kategorisierer" aus Fachbereichen und im WikiProjekt Kategorien kennen auch genügend Admins und reaktivierbare Admins die wir für diese Aktion gewinnen könnten. Ich würde in diesem Falle sogar Harro "blind" vertrauen, wenn er seinen Adminaccount ausschließlich als Kategorien-Admin reaktivieren würde, dass er die hier im Zuge einer gemeinsamen getragenen Reform beschlossenen Verfahren 1:1 umsetzen würde. Ich habe ihn als jemanden kennengelernt, der sehr wohl zwischen Verfahrenstreue und inhaltlichen Differenzen unterscheiden kann. Auch Atamari, Benowar, Cherubino, DerHexer, Emes, Kriddl, Kuebi, Leithian, Marcus Cyron, Minderbinder, PaterMcFly usw. wären aus meiner Sicht geeignet und soweit ich sie kennengelernt habe, bereit uns beim Gelingen dieser Reform beizustehen, wenn wir halt mal einen Admin brauchen. Auch die jetzt noch in der Kategorienabarbeitung aktiven wie Eschenmoser, Orci, Inkowik usw. würden sich wohl in dem veränderten Kontext wohler fühlen, weil sie bei weitem nicht so häufig aufs Glatteis geraten würden. Für den falschen Weg würde ich es halten, dass wir uns streitbare Vertreter bestimmter Kategorienkonzepte in irgendwelchen Hängepartien zu Admins machen lassen würden. - SDB01:27, 16. Feb. 2012 (CET)
Bei Kategorienadmins müsste man erst einmal die Frage der Legitimation absichern, und ob da nicht erst einmal Bedenken hochkommen und alles wieder versanden lassen, bin ich mir nicht sicher.
Vielleicht ist das ja auch nur eine Frage des Begriffs und wir meinen das Gleiche. Deshalb mal ein konkreter Vorschlag einer Verfahrensweise: wir machen ein festes Projektteam mit den genannten Kandidaten auf. Das entscheidet über das Verfahren, aber nicht über die Inhalte/in der Sache. Teammitglieder gehen durch die Diskussionen und markieren bspw. ob die Umsetzung unproblematisch ist, ob ein Projekt/Portal informiert werden/entscheiden muss, ob ein Admin entscheiden muss oder ob die Voraussetzungen für eine Entscheidung nicht gegeben sind (Wiedervorlage). Und dann müssen aber zwei weitere Teammitglieder dem zustimmen. Bei drei einheitlichen Stimmen wird umgesetzt. Ein Veto dagegen ist möglich, dann muss ein Admin entscheiden, ob er dem Team folgt oder nicht. Kategorielöschung erfolgt per SLA, auch damit noch einmal eine Adminkontrolle.
Warum so aufwendig? Noch haben wir keine Verfahrensregeln und keine praktische Erfahrung. Die bekommen wir, wenn sich erst einmal drei Leute einig sein müssen. Außerdem haben drei Stimmen auch in einer normalen WP-Diskussion schon so viel Gewicht, dass das genug Legitimation ist und Mauschelei-Befürchtungen entkräftet werden. Mit der Zeit lässt zwar bestimmt die Teamaktivität nach, aber wenn sich das Vorgehen bewährt, dann kann man es immer noch vereinfachen, z.B. nur zwei Stimmen oder nur eine in Fällen, die bislang immer eindeutig waren, oder tatsächlich Teammitglieder als Katadmins legitimieren.
Das Problem ist ja (auch hier immer wieder), erst einmal einen Anfang zu finden. Wenn wir sofort alles komplett lösen wollen, dann hängen wir uns ständig schon in der Vorbereitung auf. Aber wenn genug Leute im Team mitmachen, dann können wir gleich loslegen und ans Abarbeiten gehen. Mit den Eintragungen und Diskussionen können wir erst einmal alles so lassen und nach und nach mit Fließband und Knacknüssen usw. umorganisieren, wenn wir sehen, was beim Abarbeiten herauskommt. Wenn es nämlich klappt und der Rückstand schwindet, dann gibt das hoffentlich die Motivation zum nächsten Schritt. -- Harro03:11, 16. Feb. 2012 (CET)
Sorry, ich glaube nicht, daß wir reformfähig sind. Anbetracht dessen, was PM3 seit fast 24 Stunden auf VM gegen mich abzieht und anbetracht dessen, daß sich kein Admin bereitfindet, dem Treiben ein Ende zu setzen, können wir davon ausgehen, daß die aktive Adminschaft sich für das Kategoriensystem nicht interessiert. Das WikiProjekt Kategorien ist gescheitert. --Matthiasb(CallMyCenter)10:42, 16. Feb. 2012 (CET)
(BK) Matthiasb, ich habe für deinen Frust durchaus Verständnis, wie du weißt, nur hat der mit dem WikiProjekt Kategorien im Moment gar nichts zu tun, da es im Moment nur wenige "offizielle" Mitarbeiter des WikiProjekts gibt. Solange das ganze nicht wieder offizieller, eigenständiger und transparenter wird - und da ermutigt mich die verstärkte Mitarbeit von Harro und Tetris und anderer doch sehr - wird sich das ja erst recht nicht ändern. Ich glaube darüber hinaus, dass es im reformierten System gar nicht so weit gekommen wäre. Es kann aber definitiv nicht schlechter sein, als der jetzige Zustand. - SDB11:15, 16. Feb. 2012 (CET)
Dann muß ich doch mal etwas dazu sagen. Ich finde PM3s Verhalten hier überzogen, egomanisch und somit projektschädlicher als viele kleine Problemchen. Der Fachbereich Geografie hat ein logisches, nachvollziehbares Kategoriesystem erstellt, so wie es seine Aufgabe ist. Du setzt es nur durch, mit dem Recht eines jeden Benutzers. Dieses Projekt hier hat von Anbeginn nur eine moderierende, aber keine gestaltende Rolle zugewiesen bekommen. Das vergessen einige, und sind nun gefrustet, obwohl dafür die Grundlage fehlt. Das Hauptsystem ist veraltet und entspricht nicht mehr der Realität, aber es wird aus irgendwelchem Prinzip drauf bestanden, über jede irreguläre Kategorie eine Woche ne Löschdiskussion zu führen. Das kann es nicht sein. Ich befürworte darum eine Reform, aber nicht aufgedoktert durch 5 Benutzer, die sich als Projektmitarbeiter verstehen, sondern im Verbund aller aktiven und interessierten Benutzer. Keine Frage, PM3 engagiert sich sehr, aber wenn ich WP:VM und die dort gemeldeten Probleme sehe, wird zuviel personalisiert, und zu wenig konstruktiv gearbeitet. Getreu dem alten Motto "Wenn man nicht mehr weiterweiss, dann gründet man nen Arbeitskreis", würde ich aber die Bildung einer "Redaktion:Kategorien" vorschlagen, die unvoreingenommen und damit reformfähig ist. Ja, es wurden schon fast alle Diskussionen geführt, aber offenbar ergebnislos, darum sollte man den IST-Zustand analysieren, und einen SOLL-Zustand definieren (wie bei Geografie), und dann kann man noch über das WIE, OB und WANN von Aktionen wie von Mathias sprechen.Oliver S.Y.11:01, 16. Feb. 2012 (CET)
Nur zur Info: PM3 ist derzeit kein eingetragener Mitarbeiter des WikiProjekts Kategorien, ich - im übrigen aufgrund einer Auseinandersetzung mit ihm - nicht mehr, Matthiasb ebensowenig. Daher ist das ganze nichts anderes als ein Scharmützel zwischen einem kategorisierenden, durchaus lange im Kategorienbereich vertretenen Einzelkämpfer gegen einen langjährigen Mitarbeiter des WikiProjekts Geographie, das seit Jahren ein gut funktionierendes Kategoriensystem aufgebaut hat. Nicht mehr und nicht weniger. Mit dem WikiProjekt Kategorien hat das reichlich wenig zu tun und auch nicht damit, ob der "Arbeitskreis" sich nun WikiProjekt, Portal oder Redaktion nennt, auch wenn das dem ganzen vielleicht einen höheren Anstrich an Autorität geben würde, wenn die Darstellungen und Diskussionen unter dem Titel Wikipedia:Redaktion Kategorien, Wikipedia Diskussion:Redaktion Kategorien, Wikipedia:Redaktion Kategorien/Fließband und Wikipedia:Redaktion Kategorien/Knacknüsse sowie Wikipedia:Redaktion Kategorien/Kategorienwünsche laufen würde. Entscheidend wird immer nur sein, wer sich dauerhaft und OFFIZIELL dafür wirklich einträgt und der Eintragung gemäß Verantwortung übernimmt. Alles andere ist nur Gewurstel. Im Übrigen ist das jetzige System von den damaligen Mitarbeitern des WikiProjekts eingeführt worden, die zum Teil auch noch dieselben sind, die es jetzt reformieren wollen. Ich kann mich nicht erinnern, dass es damals mehr als diese zwei Händevoll (denn diese sind es auch jetzt schon) Mitarbeiter waren. Der Herr hats gegegeben, der Herr hats genommen. Du bist wie jeder Benutzer herzlich eingeladen, die Reform mitzugestalten. Ich kann mir natürlich auch vorstellen, dass man, wenn man das Grundkonzept (Vorschlag) stehen hat, eine Info auf allen Projekt-, Portal- und Redaktionsseiten hinterlässt, um das ganze noch auf eine breitere Legitimationsbasis zu stellen. Das hatten wir ja auch bei anderen Reformen auch. Aber die Erstellung des Grundkonzepts (Vorschlags) einer Reform schon unter den "Hinterzimmer"-Verdacht zu stellen, wie Oliver S.Y. mit seinem Verweis auf die "5 Benutzer" andeutet, finde ich daneben. Denn erstens sind es jetzt schon weit mehr als 5 Benutzer, die sich für eine Reform aussprechen, und zum anderen ist das Entscheidende für mich, dass es sich im Moment um sehr unterschiedliche Benutzer handelt, die diese Reform wollen und signalisiert haben, diese mitgestalten und dann auch mittragen zu wollen. - SDB11:15, 16. Feb. 2012 (CET)
PS: Eine Umbenennung in Wikipedia:Redaktion Kategorien hätte den Vorteil, dass man das bisherige System einschlägig ARCHIVIEREN könnte (man müsste also keine bisherigen Seiten überformen, sondern sie nur "stilllegen") und das neue System auch ohne Altlasten von unten her strukturieren könnte. Ich wäre jedenfalls für diese Idee zu haben. - SDB11:19, 16. Feb. 2012 (CET)
Genau darum geht es mir. Das Projekt soll nicht abgeschafft werden, aber als Archiv hat es wesentlich mehr Funktion, als der aktuelle Dauerschwebestand. Das ganze kombiniert mit einem Stichtag wie dem 1.3. hätte es den Vorteil, einen IST-Zustand nach einheitlichem Standard definieren zu können. "Eingetragene Mitarbeiter" haben eigentlich die Funktion von Artikelpflegern, und deren Anzahl zu wissen ist nur wichtig, wenn man Mehrheiten abschätzen will. Eine offene Liste von "Diskussionsteilnehmern" kann diese Aufgabe genausogut leisten. Wer sich als "Redaktionsmitarbeiter" intensiver beteiligen will, hat genau 1 Stimme wie die anderen, nur dann die Aufgabe der Lenkung und Umsetzung von Ergebnissen.Oliver S.Y.11:45, 16. Feb. 2012 (CET)
Bislang ging ich davon aus, daß eine regelmäßige Beteiligung und ein wacher Verstand sowie das Verständnis und die Akzeptierung des Kategoriengefüges ausreichen, um als Projektmitarbeiter vollgenommen zu werden. Doch scheint in den letzten Monaten eine Arbeitsweise, wie sie Summ und PM3 betreiben, die bevorzugte Vorgehensweise zu sein. Abschaffen kann man das Projekt nicht, denn sonst bricht Anarchie aus. Die eigentlich sowieso schon herrscht, weil gewisse Kreise der Meinung sind, unser Kategoriensystem müsse dem auf Commons entsprechen und dies 1:1 kopieren. Das ist die Hauptursache der meisten Streitigkeiten, und es besteht leider keine klare Linie. --Matthiasb(CallMyCenter)12:02, 16. Feb. 2012 (CET)
Es gibt aber diese Linie(n), nur werden sie von vielen geflissentlich ignoriert, da sie ihnen nicht passen oder passend erscheinen. Ich denke es wäre schon viel erreicht, wenn sich das Projekt auf das Wesentliche, die Hauptkategorien zurückreformiert, und gleichzeitig die dafür vorgesehenen Fachbereiche Ihrer Aufgabe sowohl bewußt werden, als sie auch konsequenter durchsetzen. Dazu gehört natürlich auch, daß sich bei den Fachbereichen jemand für Kategorien interessiert und diese pflegt. Wenn das nicht der Fall ist, muß das Projekt einspringen, aber erst dann. Im übrigen glaube ich auch, daß Fachbereiche wie Wintersport mit einem real existierenden eigenen Katbaum endlich anderen randständigen Themen gleichgestellt werden sollten, die zwar in der Literatur bedeutsam sind, aber im Arbeitsalltag der Wikipedia keine Rolle spielen. Und ich denke, wenn Summ und PM3 so vernünftig sind, wie ich sie einschätze, werden sie auch als Gleiche unter Gleichen mitziehen. Oliver S.Y.12:15, 16. Feb. 2012 (CET)
Die Vorwürfe von Matthiasb und Oliver kann ich hier nicht unkommentiert stehen lassen, sorry. Wir reden hier gerade davon, dass Kategorieentscheidungen per Diskussion und Konsensfindung getroffen werden sollen - und genau über diese Konvention setzt Matthias sich mit seinen eigenmächtigen Kategorie-Leerungsaktionen hinweg. Wie man in der Diskussion im Geographieprojekt [10] sieht, gibt es dort keineswegs einen Konsens dafür, wie die Ortsteile zu handhaben sind.
Wenn ich sehe, das jemand gegen die Interessen der Community handelt, dann schreite ich ein und bleibe auch hartnäckig, bis die Sache geklärt ist. --PM312:26, 16. Feb. 2012 (CET)
Bitte spar dir diesen Bullshit. Von meinen paar zehntausend Kategorieedits der letzten Jahre wurden >99% ohne Beanstandung akzeptiert, und von den paar hundert von mir angelegten Kategorien existieren auch noch die allermeisten. --PM314:14, 16. Feb. 2012 (CET)
BK Dann eine Erwiderung, mir fehlt die Lust und Zeit, sich mit Dir auf dieser Ebene zu befassen. Es ist eben das Grundproblem, daß Du Dich ohne jegliche Legitimation zum Kategoriesheriff aufspielst, und ungefragt vermeintliche Communityinteressen verteidigen willst. Solange Du auf dieser Ebene agierst, führt Hartnäckigkeit nur zur Dauersperre Deinerseits, aber nicht zur Lösung der Probleme. Summ ist immerhin als Mitarbeiter eingetragen. Das Grundproblem hat Mathias doch mehrfach richtig benannt, regelwidrig erstellte Kategorien genießen keinen Schutz, sondern diesen Schutz sollten in erster Linie die festgelegten Kategoriesysteme der Fachbereiche genießen, die durch Diskussion und Konsensfindung bereits bestehen. Wenn Du es nicht erträgst, das etwas im Kategoriesystem ohne Deine Mitwirkung und Einschreiten geschieht, ist das ein Problem für die Gemeinschaft, Deine erklärte "Hartnäckigkeit" verstößt jedoch klar gegen WP:BNS. Ich denke, Du kennst das Kategoriesystem insgesamt mit am besten, aber das berechtigt Dich nicht zu solchem Vorgehen gegen andere Benutzer. Hier gehts um einen Neuanfang, bzw. eine Reform. Daran kann sich jeder beteiligen, aber bitte auf Augenhöhe und mit Augenmaß.Oliver S.Y.12:39, 16. Feb. 2012 (CET)
Oliver, es handelte sich nicht um regelwidrige Kategorieedits. Ortsteilkategorien gibt es seit mindestens fünf Jahren, es sind hunderte, und die kann nicht ein einzelner Mitarbeiter eigenmächtig für unzulässig erklären und auflösen. Schau dir doch die Diskussionen dazu an - es gibt wesentlich mehr Benutzer, die für Behalten argumentieren [11], und im zuständigen Projekt gibt es keinen Konsens [12].
Wenn wir hier eine engere Zusammenarbeit anstreben, wie SDB es vorschlägt, dann müssen sich zumindest alle hier aktiven an die Konventionen des Kategorieprojekts halten. Kategorien gleichzeitig mit SLA oder LA leeren, und das wenn es Widerspruch von mehreren Benutzern gibt, das geht einfach nicht. --PM312:48, 16. Feb. 2012 (CET)
Na klasse, schmutzige Wäsche von vor fünf Jahren. Stellst du dir so eine verbesserte Zusammenarbeit im Kategorieprojekt vor? --PM314:14, 16. Feb. 2012 (CET)
Schmutzige Wäsche wird nicht dadurch sauberer, dass du sie deinerseits für sauber zu erklären versuchst. Matthiasb hat das Stilmittel der Übertreibung gewählt, denn wenn bei dir >99% unbeanstandet sind, sind es bei Wst auch >95% und doch wird er im Kategorienbereich nur noch "geduldet" und von Zeit zu Zeit wieder ausgeschlossen, weil der Aufwand, den die 5% unabgesprochenen Einzelkämpferaktionen benötigen, um sie zu korrigieren, bereits mehrfach den Rahmen sprengt, den das Kategorienprojekt und die Fachbereichsprojekte mit dem derzeitigen Mitarbeiterstamm überhaupt im Blick haben können. Und da ist phasenweise auch dein 1% schon zu viel. Ich darf dich auch daran erinnern, dass du mit dem Argument, dass du ja nur das tun würdest, was andere auch tun, und ja nur sachlich argumentieren würdest, langjährige Mitarbeiter des WikiProjekts und der Fachbereiskategoriensysteme mit fadenscheinigen Argumenten in die VM zerrst, und ihnen Regelverletzungen unterschiebst, obwohl du dich selbst seit Jahren im Kategorienbereich dich mitnichten an irgendwelche Richtlinien der Zusammenarbeit hältst, sondern dein Ding durchzuziehen versuchst. Dort wo du als Einzelkämpfer dich nicht durchsetzen kannst, gehst du dann kurzzeitig auf die "kein Konsens"- und "ohne Absprache mit Redaktion/Fachbereich"-Schiene, um im nächsten Atemzug aber genau selbst Kategorien ohne Konsens und ohne Absprache mit genau diesen Redaktionen und Fachbereichen anzulegen, von denen du als langjähriger Mitarbeiter durchaus wissen konntest, dass sie auf Widerstand stoßen werden. Oder aber du verteidigst derartige Anlagen durch andere. Mal trägst du dich schnell als Mitarbeiter in die Redaktion Geschichte ein, mal verweist du gegen die Redaktion Geschichte auf übergeordnete Interessen des WikiProjekts Kategorien, dessen eingetragener Mitarbeiter du aber gar nicht bist. "Aufräumaktionen" als Einzelkämpfer sind und bleiben im WikiProjekt Kategorien unerwünscht und würden es auch in Zukunft in einer "Redaktion Kategorien" bleiben.
@Matthiasb, bei der Eintragung als Mitarbeiter geht es letztlich um Bewusstseinsbildung bezüglich Ansprechbarkeit und Zuständigkeit. Daher halte ich es schon für einen Unterschied, ob man sich als Mitarbeiter einträgt oder nicht. Wenn allerdings die Eintragung oder Nicht-Eintragung nicht dazu führt, dass man als Mitarbeiter des WikiProjekts zumindest ernst genommen wird, und Leute wie PM3 machen, was sie wollen, ist eine Eintragung auch verzichtbar. Das nennt man bekanntlich Verbindlichkeit. Die ist derzeit nicht mehr gegeben und daher habe ich mich mit einschlägiger Begründung auch ausgetragen. Im Falle einer festen, aufgewerteten und mit mehr Leuten besetzten Redaktion, die dann auch noch im Mehraugenprinzip Entscheidungen trifft, würde sich die Situation für mich wieder ändern.
SDB, unser WP:SM-Arbeitsstil ist sehr ähnlich, von daher: Tausche "du" und "ich", und es stimmt genauso sehr oder wenig. Bei fragwürdigen Änderungen auf dem Konsens zu bestehen habe ich von dir gelernt, das weißt du auch. --PM315:43, 16. Feb. 2012 (CET)
Das versuchst du zwar immer wieder zu suggerieren, ist aber einfach und auch nachweislich unwahr. Dein und mein Arbeitsstil sind unterschiedlicher, wie sie unterschiedlicher nicht sein könnten. Ich kann mich an keinen einzigen Fall erinnern, wo ich als Nicht-Mitarbeiter eines Fachbereichs, mich unterstanden hätte, in diesem Bereich mit dem Anspruch, dass ich ja nur "aufräume", nach einer viermonatigen Abstinenz aus dem Kategorienbereich und bei nicht offizieller Eintragung als Mitarbeiter des WikiProjekts Kategorien rumgefuhrwerkt habe, wie du das seit Ende Dezember 2011 machst. Im Unterschied zu dir, bestehe ich bei ALLEN Änderungen auf dem Konsens, nicht nur bei den "fragwürdigen". Im Unterschied zu dir trage ich mich auch nicht erst in Projekte, Portale oder Redaktionen ein, wenn ich merke, dass ich mich mit meinen Kategorienvorstellungen in diesem Projekt durch WP:SM nicht durchsetzen kann. Und die Kategorien, die ich bislang in die Tageslösch- und -umbenennungsdiskussion eingetragen habe, kannst du über die Jahre hinweg an ein paar Händen abzählen, und schon gar nicht, wenn mir klar sein muss, dass es sich aufgrund der Vorgeschichte um Grundsatzdiskussionen handeln wird. - SDB15:57, 16. Feb. 2012 (CET)
Verblüffernderweise tust du eine ganze Reihe von den Dingen, die du mir regelmäßig vorwirfst. Aber diese (nicht von mir begonnene, ich habe nur auf Anschuldigungen gegen mich geantwortet) personenbezogene Diskussion bringt uns hier in der Sache nun keinen Meter weiter. Ich habe dir schon mehrmals angeboten, dass wir auf jegliche ad-personam-Diskussionen verzichten; ich wiederhole das Angebot nun nochmals. --PM316:55, 16. Feb. 2012 (CET)
Ich habe im Unterschied zu dir kein Problem mit personenbezogenen Diskussionen, weil ich auch namentlich zu dem stehe kann, was ich gemacht oder verbockt habe. Verblüffenderweise tust du eine ganze Reihe von Dingen, die du mir regelmäßig vorwirfst, ist ohne Belege, schlicht und einfach ein typischer PM3-Bluff. Auf dein Angebot kann ich gerne verzichten, wenn es nicht zu einer Änderung deiner - ja nicht nur von mir als problematisch empfundenen - Vorgehensweisen im Kategorienbereich kommt. Nur dann werden wir in der Sache auch mit dir weiterkommen. Angesichts der jetzt angelaufenen Diskussionen werden wir nämlich mit oder ohne dich weiterkommen. Das ist im Übrigen ein weiterer Unterschied zwischen dir und mir. Ich glaube nicht, dass der Fortgang in der Sache von meiner Person abhängt, ich habe einen Vorschlag zur Reform gemacht, andere auch und anstatt wieder alles zu zerreden, versuche ich jetzt Trends abzufragen. Und am Ende wird sich zeigen, ob und in welche Richtung ein Reformwille da ist. Nicht mehr, aber auch weniger. Ob wir beide uns noch mal grün werden oder nicht, ist, zumal ich dich ja persönlich überhaupt nicht kenne, dafür völlig belanglos. - SDB17:20, 16. Feb. 2012 (CET)
OK, ich fasse es mal so zusammen, es gibt unterschiedliche Ansichten zu den geltenden Regeln, ihren Auslegungen und ihrer Gültigkeit. Siehe den folgenden Unterabschnitt, daß ist für mich eine folge der unkoordinierten Flut von Regelseiten, die noch durch etliche andere verschlimmert werden. Es bringt hier nicht, das Geografieproblem in diese Diskussion mehr als ein Beispiel reinzubringen, der den Reformbedarf deutlich macht. Aber wie gesagt, unsere Ansichten sind teilweise 180Grad gegensätzlich, denn es fängt damit an, daß es nicht nur die "hier aktiven" betrifft. Bzw. einige der "hier" aktiven sich nicht in die Arbeit der Fachbereiche einzumischen haben. Richtlinienkompetenz, Arbeitsteilung, Teamwork sind da so Schlagworte, die mir einfallen, an denen es hier aber fehlt.Oliver S.Y.13:00, 16. Feb. 2012 (CET)
Hallo, ich hab die Problematik (ohne Kenntnis dieser Diskussion) mal auf FzW vorgebracht: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Kategorien-Admins! Es ist mir ernst, nehmt das als Drohung oder als Versprechen. Was haltet ihr eigentlich davon, eine Art Kammer einzurichten, die strikt nach Mehrheitsbeschluss entscheidet? (Meinetwegen mit Vetorechten mit aufschiebender Wirkung der Redaktionen/Portale)? --Port(u*o)s13:14, 16. Feb. 2012 (CET)
Ich denke, eine Kammer würde das Problem nicht lösen. Was die Probleme von und mit PM3 oder Wst betrifft, es gibt einen Bedarf und ein Bedürfnis, den Artikelbestand zu ordnen. Die Gründe hierfür sind unterschiedlich. Es gibt bereits jetzt ein Regelwerk dazu, und ich gehe davon aus, daß sowohl Mathias als auch PM3 sich im aktuellen Streit auf entsprechende Regeln berufen. Was hier fehlt ist eine fachkundige Schiedsgerichtsbarkeit. Als Spezialgebiet von weitreichender Wirkungskraft ist dort fachkundige Kompetenz der Regeln mehr gefragt, als Spezialkenntnisse bei Geografie, Wintersport oder Raumfahrt. Wenn sich zwei Benutzer streiten, sollte es dieses Verfahren geben. Das Prinzip ist ganz einfach: jeder der will kann sich hier als Nutzer anmelden, wenn er eine gewisse Erfahrungen mit Kategorien aufweist, aus diesem Kreis können sich freiwillige Obmänner melden. Im Gegensatz zum Mentorenverfahren sollte hier aber die Freiwilligkeit in den Vordergrund rücken. Wer zuviel Mißtrauen der anderen Nutzer hat, verliert den Status, ansonsten werden durch Zufall 5 Obmänner für ein Verfahren bestimmt. Wie beim Schiedsgericht sollte themenbezogene Befangenheit ausgeschlossen sein. Dann haben alle Seiten die Möglichkeit, ihre Argumente vorzubringen, und die Obmänner entscheiden. Das Ergebnis sollte dann allgemein anerkannt werden, oder bei weiteren Auseinandersetzungen als fachkundigen Standpunkt gewertet werden. Das bringt mehr, als hier jede Woche Minimeinungsbilder innerhalb einer Kammer zu starten.Oliver S.Y.13:41, 16. Feb. 2012 (CET)
Oliver, deine Assoziation von mir mit einem dutzendfach gesperrten Benutzer finde ich reichlich daneben. Wäre nett, wenn du auf sowas in Zukunft verzichten könntest. --PM313:44, 16. Feb. 2012 (CET)
Oliver, was Du beschreibst, ist aber meines Erachtens nach genau das, was ich meine: Eine Kammer, ein Gremium, ein Schiedsgericht, whatever, das bei Konflikten, die diskursiv nicht gelöst wurden, nach Beratung per Mehrheitsbeschluss entscheidet. Dann würde die ganze Kategoriediskussion aus der normalen Löschdiskussion verschwinden, könnte vom Projekt (bzw. den Ineressierten und Involvierten) fachlich angemessen besprochen und behandelt werden, und wenn es zu unüberbrückbaren Konflikten kommt, müsste halt an die Kammer (oder das Gremium) appelliert werden - auch hier wäre wieder sichergestellt,dass es sich um Leute handelt, die sich mit der Thematik (und zwar aus unterschiedlichen Perspektiven) bereits befasst haben. --Port(u*o)s14:54, 16. Feb. 2012 (CET)
Mehrheitsentscheidung in inhaltlichen Fragen gehen aber heftig gegen die Wikipedia-Grundprinzipien. Darum darf auch das Schiedsgericht keine inhaltlichen Entscheidungen treffen. --PM315:05, 16. Feb. 2012 (CET)
Völlig richtig. Die Betonung liegt auf inhaltliche Fragen. Das Kategoriesystem ist metainhaltlicher Natur, es sortiert die Inhalte. Und in Fragen, wie wir Wikipedia organisieren (was kommt rein, was muss raus, siehe Relevanzkriterien; was kommt wohin, siehe Namenskonventionen; was ist gut, was ist exzellent, siehe KALP) ist Wikipedia auf die interne Meinungsbildung geradezu angewiesen. Das sind also alles Fragen, bei denen die (gewichtete oder ungewichtete) Stimme entscheidend ist. Gruss --Port(u*o)s16:04, 16. Feb. 2012 (CET)
Es sollte m.E. einen Weg geben, weniger konfliktgeladen über die Kategorien zu diskutieren. Sonst hat einfach niemand Lust, sich damit zu beschäftigen. Wenn eine Redaktion Kategorien in Einzelmeinungen zerfällt und ein Kategorie-Admin dann einfach der Buhmann vom Dienst ist, wird ein solches Modell nicht klappen. --Summ14:24, 16. Feb. 2012 (CET)
IST-Zustand
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Bevor man eine Reform in Angriff nimmt, sollte man vieleicht feststellen, was man überhaupt reformieren will. Ich wollte nur eine kurze Übersicht unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/IST-Zustand erstellen, aber es sind schon alleine 12 umfangreiche Seiten, die sich mit der Regulation und Bearbeitung des allgemeinen Kategoriesystems beschäftigen. Vieleicht könnten einige noch die jeweiligen Spezialseiten der Fachbereiche und sonstiger Gruppen eintragen. Ich halte aber schon dieses Dutzend Seiten für zu viel, um "Leitlinie" zu sein. Davon abgesehen erscheint mir etliches dort überholt zu sein.Oliver S.Y.12:31, 16. Feb. 2012 (CET)
Ach Leutchen, ein halber Tag genügt, um alles zunichte zu machen, was an Bewegung da war. Merkt ihr nicht, dass schon wieder alles mausetot ist und sich auf diese Weise aber auch gar nichts ändern wird? Wenn ihr gleich wieder alle Vorstellungen von einer Überinstanz und Fließbandabarbeitung und umgewandeter Redaktion mit einbringt und dazu dann auch noch die ganzen persönlichen Querelen einfließen lässt, dann ist das destruktive und nicht konstruktive Diskussion. Von allen Beteiligten. Wir brauchen keine Ist-Darstellung. Ist-Zustand sind um die 30 Tage unbearbeitete Kategoriendiskussionen. Soll-Zustand ist die Abarbeitung nach 7 Tagen. Wenn wir unfähig sind, dieses einfache Problem zu lösen, wieso sollten wir uns dann überhaupt Gedanken über irgendwelche weitergehenden Reformen machen?
Die Sache ist doch die. Ich habe jetzt schon zwei Vorschläge gemacht, nichts Großes, aber mal als Denkanstöße, damit was vorangeht. Eine Reaktion war quasi nicht vorhanden. Jeder kommt dann mit seinen großen Plänen, keiner ist fähig oder willens, das in konstruktive Vorschläge und konkrete Schritte umzusetzen. Nur sage ich dann: habt mich doch gern. Wie viele vorher auch schon, die sich von der Kategorienarbeit zurückgezogen haben. Und die, wie ich, wissen, dass die Diskussion, wie sie jetzt wieder läuft, zu gar nichts führen wird.
Wäre nett, wenn ich zu meinem Redaktionsteam-Vorschlag überhaupt noch irgendeine Rückmeldung bekäme, und sei es Totalablehnung. Ansonsten starren wir eben weiterhin auf die Liste der nicht abgearbeiteten Tage und delektieren uns am täglichen Kat- und VM-Gemetzel. -- Harro14:57, 16. Feb. 2012 (CET)
(BK) Nee Oliver, so funktioniert das nicht. Wir haben schlicht nicht die Zeit für aufwendige Leitliniendebatten. Es wird auch nach Dutzend weiteren ellenlangen Diskussionen keine so klaren, nicht mehr auslegungsbedürftigen Richtlinien geben, dass sich nicht unterschiedliche Kategorienkonzepte in deren Interpretation aufhängen würden. Es geht im Moment wirklich ALLEIN um die Struktur und die Zukunft des WikiProjekts Kategorien. Meinetwegen auch mit einer "Kategorienschiedsgerichtsbarkeit" oder einer strukturimmanenten "Dritten Meinung". - SDB15:10, 16. Feb. 2012 (CET)
Harro, deinen Vorschlag von heute Morgen 3:11 finde ich als Ausgangspunkt ganz brauchbar. Sorry, daß ich aus meiner Frustsituation über die Auseinandersetzung mit PM3 heraus diesen Ansatz so jäh abgewürgt habe. Doch stellen sich mir noch einige Fragen, vielleicht magst du das noch spezifieren:
Teammitglieder gehen durch die Diskussionen -> würden die Diskussionen so bleiben wie sie sind oder wieder, wie es SDB und ich favorisieren, von den allgemeinen Löschdiskussionen trennen?
Das [Projektteam] entscheidet über das Verfahren, aber nicht über die Inhalte/in der Sache. -> verstehe ich so, daß zu jedem Antrag das Projektteam schaut und bewertet (bspw.) unbedenklich, fachbereichszustimmungspflichtig, potentiell strittig usw. Wenn drei Projektteammitglieder einen Antrag als unbedenklich abgenickt haben, wird der Vorschlag entsprechend Diskussion umgesetzt. --Matthiasb(CallMyCenter)16:29, 16. Feb. 2012 (CET)
So habe auch ich Harros Vorschlag verstanden, er basiert von der Idee her auch auf dem, was ich ein paar Edits zuvor geschrieben habe. Sein Vorschlag geht nur insofern sogar noch weiter als mein bisheriger, dass wir nämlich via SLA löschen und nicht via regulärer Löschdiskussion. Das läuft letztlich auf eine Redaktionseigene Löschdiskussion hinaus, wie wir sie bei anderen Redaktionen auch haben. Die Frage ist dann für mich nur, die Abstimmung mit den Löschdiskussionen, wenn sich ein Kategorienlöschantrag doch dorthin "verirrt" - SDB16:54, 16. Feb. 2012 (CET)
So war es gemeint, nur nicht in dem Sinn, dass drei Leute über das Ergebnis abstimmen, sondern wir setzen eindeutige Diskussionsverläufe, Umbenennungsanträge und formale Verstöße um (da sind nämlich noch erstaunlich viele übrig), zur Entlastung der Admins. Und wenn es so eindeutig ist, dann räumen wir gleich auf inkl. SLA. Sobald es Pro und Kontra gibt, selbst bei deutlichen Mehrheiten, bleibt es ein Adminentscheid (und wird so markiert). Und falls etwas übersehen wird, gibt es immer noch die Veto-Möglichkeit.
Allerdings dachte ich, dass wir das erst einmal praktisch bei den existierenden Tagesdiskussionen ausprobieren. Natürlich sollte es dort raus, aber die "Infrastruktur" haben wir noch nicht - ich habe auch noch offene Fragen dazu - und wenn wir die jetzt erst lange planen und aufbauen, dann bleiben wir erstmal wieder hängen. Warum nicht schrittweise vorgehen und unterwegs entscheiden, wie wir weitergehen? -- Harro18:36, 16. Feb. 2012 (CET)
Halte ich für schwierig, mit einer geschlossenen "Expertengruppe" innerhalb der offenen Tagesdiskussionen zu agieren - am Meinungsbildungsprozess sollte sich jeder (inkl. IPs!) gleichberechtigt beteiligen können, egal wie er organisiert ist. Ich befürchte, dass so ein Vorgehen das eh schon weit verbreitete Misstrauen in das Kategorieprojekt nur vergrößern würde. --PM318:53, 16. Feb. 2012 (CET)
Ganz ehrlich gesagt ist es derzeit der Allgemeinheit völlig egal, was in den offenen Tagesdiskussionen passiert. Es ist auch dem Großteil der Adminschaft ziemlich egal, was da passiert, und das Gedöns auf VM in den vergangenen Tagen hat nicht gerade dazu beigetragen, Ruf und Bedeutung des Kategorienprojektes zu vergrößern. Es ist somit ziemlich egal, was wir ausprobieren und wie wir es ausprobieren. Wichtig ist mMn allerdings, daß ein solcher Versuch, eine solche Reform zumindestens von acht bis zehn Leuten getragen wird. Deswegen bin ich auch für eine Politik der kleinen Schritte, nach Konsens. --Matthiasb(CallMyCenter)19:30, 16. Feb. 2012 (CET)
Nochmal, es geht doch nicht um den Meinungsbildungsprozess. Es geht um den Lenkungsprozess. Eindeutige Entscheidungen nach 7 und nicht nach 30 Tagen umsetzen. Wo versäumt wurde, vorhandene Fachbereiche einzubeziehen, dieses nachholen. Grundsatzdiskussionen, nicht entscheidbare Diskussionen sammeln und lenken. Und was zur inhaltlichen Entscheidung übrig bleibt, das ist nach wie vor Adminsache. Eine Meinung der Teamleute in der Sache spielt dabei keine Rolle. Und damit nichts "fehlgelenkt" wird, gibt es drei Stimmen, gibt es Veto, gibt es endgültige Adminentscheidungen. Genau wegen dieser Bedenken sind doch schon alle möglichen Hürden eingebaut. -- Harro20:25, 16. Feb. 2012 (CET)
+1, klassischer Fall für das, was Harro meint ist zum Beispiel Kategorie:Bolschewiki, müsste schon längst entscheidbar sein, geht aber keiner ran, Handlungs- bzw. Meinungsbildungsbedarf wurde aber auch nicht in die betroffenen Fachbereiche hineingetragen. Dümpelt also seit 29. Dezember 2011 (!) vor sich hin. - SDB22:55, 16. Feb. 2012 (CET)
@SDB " Nee Oliver, so funktioniert das nicht. Wir haben schlicht nicht die Zeit für aufwendige Leitliniendebatten." - entschuldige, ich versuche das hier ernst zu nehmen, aber diese Antwort ist angesichts mind. 13 verschiedener "allgemeiner" bestehender Seiten, welche dem verwirrten Benutzer Leitlinien vorgeben lächherlich. Du willst Dir nicht die Zeit nehmen, wenigstens mal zu schauen, was sich so in den letzten Jahren an Vorschriften, Hinweisen und Leitlinien entwickelt hat? Schon ein kurzer Blick darüber zeigt mir den Regelungsbedarf, da niemand wirklich all diese Regeln überblicken kann, und diese sich in etlichen Punkten auch noch widersprechen. Um eine wirkliche "Reform" durchzuführen, wie die Eingangsidee ja lautet, muß man doch erstmal wissen, was man reformieren will. Ansonsten wird eine weitere Stümperei an das Chaos angefügt, ohne wirklich das "Große Ganze" zu betrachten. Oliver S.Y.20:30, 16. Feb. 2012 (CET)
Es gibt derzeit nachwievor nur eine gültige Richtlinienseite und diese heißt Wikipedia:Kategorien, alles andere sind bereits unterschiedliche Versuche innerhalb des Projekts die innerhalb dieser Richtlinien entwickelten, meist sehr divergierenden Kategorienkonzepte "darzustellen". Sie haben keinerlei objektivierbare Gültigkeit. Die ToDo-Liste war zum Beispiel ein Versuch von mir und W!B: in einer bestimmten Phase (Abschaffung der Kategorie:Objektkategorie und Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie) das WikiProjekt zu reformieren. Das ist alles "Geschichte" und wird schon seit geraumer Zeit nicht mehr weitergeführt. Nochmals: Es zählt allein Wikipedia:Kategorien. Die einzige legitime Aufgabe des WikiProjekts Kategorien besteht darin, einen vernünftigen Modus zu finden, die aus welchen Gründen auch immer entstehenden Lösch-, Umbenennungs-, Neuanlage-, Grundsatz- und Fach/Sach(gebiets)übergreifende Konflikt-Diskussionen handeln zu können. Hier geht es derzeit also allein um Verfahren und nicht um Inhalte. Wenn du der Auffassung bist, dass sich innerhalb von Wikipedia:Kategorien etwas widerspricht, dann musst du das - wie bisher schon - auf Wikipedia Diskussion:Kategorien zur Sprache bringen. - SDB22:49, 16. Feb. 2012 (CET)
Trends
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren144 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachfolgend geht es nicht um Mini-Meinungsbilder oder Umfragen, sondern um die Visualisierung von Tendenzen. - SDB16:17, 16. Feb. 2012 (CET)
Tagesdiskussionsseiten abschaffen
Wiederabschaffung der Kategorien-Tagesdiskussionsseiten Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen, um Grund- und Umbenennungsdiskussionen nicht in den Tageslöschdiskussionen zu haben. Altbestand wird als Archiv erhalten.
Neutral schwierige Fälle sollten weiterhin im großen Plenum klärbar sein - siehe unten - also warum das Rad neu erfinden? --PM317:01, 16. Feb. 2012 (CET)
Pro ein allgemeines Plenum zwar weiterhin, aber gerade die Trennung nach Datum erschwert auch wieder den Zugang -- Harro19:20, 16. Feb. 2012 (CET)
Kontra -- Oliver S.Y.19:42, 16. Feb. 2012 (CET) die aktuelle Umsetzung ist genauso falsch, wie deren Rückabwicklung. Löschdiskussionen gehören in der Systematik von anderen Diskussionen getrennt, dann gäbe es das Problem gar nicht. Rückabwicklung und den Mischmasch erhalten, das beißt sich.
Wir haben derzeit aber durchaus Fälle, wo "andere Diskussionen" in eine Tageslöschdiskussion gezwängt werden, indem man auf eine Teilzweig einen Löschantrag stellt (Pilotballone), gerade weil diese in der Löschdiskussion stehen, wird die Atmosphäre sofort aufgeheizt. So einfach sind die Löschdiskussionen von anderen nicht zu trennen, zumal du bei jeder Umbenennungsdiskussion ja auch die Ausgangskategorie löschen musst, weil es im Kategorienbereich keine Redirects gibt. - SDB22:38, 16. Feb. 2012 (CET)
... wenn es einen etablierten Ersatz dafür gibt
Falls die Tagesdiskussionen abgeschafft werden sollen: Damit so lange warten, bis sich ein neues System (z.B. Fließband, siehe unten) bewährt hat, also zunächst beides parallel laufen lassen.
Kontra, wäre das genaue Gegenteil von dem, was wir jetzt brauchen, nämlich eine weitere Zerfaserung der Diskussionen und Vervielfachung der Seiten, die man zu beobachten hätte. Entweder - oder, wenn die Tageslöschdiskussion bestehen bleibt, dann bin ich für Olivers Vorschlag einer strikten Trennung von Lösch- und anderen Diskussionen, auch wenn ich mir nicht immer vorstellen kann, wie das im Einzelfall zu trennen ist. - SDB15:12, 17. Feb. 2012 (CET)
Also parallel verstehe ich so, dass alles komplett doppelt geführt wird und man die Entweder-oder-Wahl hat, ohne dass einem etwas entgeht. Mit Unterseiteneinbindungen ließe sich das auch umsetzen, etwas Ähnliches habe ich ja schon einmal vorgeschlagen. -- Harro01:03, 18. Feb. 2012 (CET)
Einbindung wäre viel zu aufwändig, da das neue System nicht mehr tagesbasiert arbeitet. Ich meine Parallelbetrieb und die Wahl, Anträge hier oder dort einzustellen. Wer alles mitbekommen will, beobachtet halt beides. Wenn das neue System besser ist - vor allem schneller - werden sich die Anträge automatisch dorthin verlagern. Ansonsten muss man nach einer Probephase eine Entscheidung treffen. --PM301:11, 18. Feb. 2012 (CET)
Kontra Entscheidend ist nicht, was draufsteht (Projekt, Redaktion, Portal, Fachbereich, ...), sondern, was drin ist, und daran ändert eine Umbenennung wenig. --TETRIS L18:01, 16. Feb. 2012 (CET)
Neutral die Neugestaltung ist ein Projekt, die Alltagsarbeit findet in der Redaktion statt, so kenne ich das; letztendlich egal -- Harro19:20, 16. Feb. 2012 (CET)
Pro - SDB16:17, 16. Feb. 2012 (CET) - Kontra, wenn es nur als Parallelstruktur eingeführt wird. Entweder ganz oder gar nicht, habe keine Lust auf Pflege von Parallelwelten. Wir führen auch keine zwei KALP-Strukturen, nur weil einige die alte Struktur wieder haben wollen.
Pro (weiter unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien), falls es zunächst im Probebetrieb neben den alten Tagesdiskussionsseiten läuft / Kontra bei einer plötzlichen Umstellung --PM301:13, 18. Feb. 2012 (CET)
Definiere bitte "Amtsanmaßung", denn auch eine absolute "Fachbereichshoheit" wäre dann eine "Amtsanmaßung" und für ein Universalenzyklopädie eine ZUMUTUNG! Wikipedia:Kategorien formuliert da eindeutig und sogar im Fettdruck. Harros Vorschlag sowohl für die jetzige als auch für ein mögliches zukünftiges Verfahren sieht ja sogar ausdrücklich noch vor, dass beim Entstehen von Kategoriendiskussionen zusätzlich die betroffenen Fachbereiche auf die Diskussion hinzuweisen sind. Wie auch schon andere hier betont haben, entstehen die meisten Probleme ja in der Abstimmung von mehreren Fachbereichen oder an den zusammenfassenden Strukturen oberhalb der Fachbereitskategoriensysteme. Im Übrigen kenne ich derzeitig keinen Mitarbeiter des WikiProjekts der nicht mindestens in einen Fachbereich eingebunden ist. - SDB23:16, 16. Feb. 2012 (CET)
Kontra Grundsätze ja, sachbereichsübergreifend nein, da müssen sich die betroffenen Bereiche einigen. -- Harro19:20, 16. Feb. 2012 (CET)
Kontra - Oliver S.Y.19:42, 16. Feb. 2012 (CET)Ich hoffe mal, das fachübergreifend gemeint ist. Aber auch hier leider Amtsanmaßung für Dinge, welche in der Kompetenz von fachverständigen Benutzern in den Fachbereichen liegen sollte, ggf. müssen sich mehrere davon koordinieren. Eine "ausschließliche" Diskussion hier ohne fachkundige Moderation ist ein Kropf, den Wikipedia nicht braucht.
Eine ausführlichere Diskussion zu diesem Statement habe ich nach unten verschoben.
Arbeitsweise des Fließbands
Fließband-Entscheidungen werden zunächst im Mehraugensystem der Redaktionsmitglieder getroffen. Wo dies durch ein aufrechterhaltenes Veto nicht möglich ist oder bei längerfristiger Uneinigkeit geht das ganze entweder in die Knacknüsse oder aber auf die reguläre Löschdiskussion.
Pro ersetze "Redaktionsmitglieder" durch "Diskussionsteilnehmer", die Diskussion muss offen bleiben; IP-Veto könnte man evtl. ausschließen --PM305:27, 18. Feb. 2012 (CET)
Kontra nein, keine Universalisten-, sondern Spezialistenentscheidungen (wo immer möglich) -- Harro19:20, 16. Feb. 2012 (CET)
Kontra} --Oliver S.Y. 19:46, 16. Feb. 2012 (CET) Abermals, NEIN, dieses Projekt ist weder personell, fachlich noch sachlich in der Lage für diese Arbeit. Wenn Benutzer durch das Ignorieren der Fachbereiche Kategorien schaffen, haben es erstmal die Fachbereiche gemäß Regularien in der Hand, den weiteren Umgang damit zu bestimmen.Oliver S.Y.19:46, 16. Feb. 2012 (CET)
Neutral Eine solche Seite schadet nicht, aber sie wird das Problem der eigenmächtig angelegten Kategorien nicht lösen, da die Nutzung nicht verbindlich sein kann. --TETRIS L18:01, 16. Feb. 2012 (CET)
Neutral die Unterscheidung nach bereits angelegten und noch anzulegenden neuen Kategorien halte ich für bürokratisch; bei systematischen/strukturellen Änderungswünschen sinnvoll, dann aber evtl. zusammen mit Grundsatzfragen -- Harro19:20, 16. Feb. 2012 (CET)
Kontra -- Oliver S.Y.19:46, 16. Feb. 2012 (CET) abermals, was soll dieser Bockmist? Das ist keine Feststellung von Trends, sondern die Übernahme des Kategoriesystems durch wenige. Wer sich eine Kategorie wünscht, soll den Wunsch im Fachbereich äußern. Nicht auf einer zentralen Liste, bei der niemand wirklich durchsieht, welcher Fachbereich nun zuständig ist.
Einzelne LD in den Tagesdiskussionen
Dort wo es nötig ist, allgemeine Löschdiskussionen über einzelne Kategorien zu führen, geschieht dies wie bei anderen Namensräumen in der Wikipedia:Löschkandidaten-Tagesseite selbst.
Kontra eine Sammelseite halte ich für wichtig; notfalls kann man mit Unterseiteneinbindungen aber auch beides haben -- Harro19:20, 16. Feb. 2012 (CET)
Neutral - Löschdiskussionen für Artikel und Kategorien sollte man weiter zusammen behandeln, aktuelles Problem der Vermischung muß aber zuvor gelöst werden Oliver S.Y.19:49, 16. Feb. 2012 (CET)
Fachbereichsseite
Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche dient der Klärung von Zuständigkeiten und der Aufrechterhaltung der Fachbereichszuständigkeit gemäß Wikipedia:Kategorien. Es bedarf daher einer besseren Visualisierung der Zuständigkeiten und der regelmäßigen Aktualisierung.
Pro kann nicht schaden. Liste gründlich renovieren und mit Informationen versehen, wie hoch die Kategorisierungskompetenz der einzelnen Fachbereiche ist und inwieweit sie Hilfe vom Kategorieprojekt wünschen/akzeptieren/ablehnen; dadurch effizientere Zusammenarbeit.
Neutral Die Liste schadet nicht, aber sie nützt auch nicht viel. Sie hat in der Vergangenheit kaum geholfen, strittige Kategorien zu vermeiden oder zu lösen und sie wird es auch in Zukunft kaum tun. --TETRIS L18:01, 16. Feb. 2012 (CET)
Angesiedelt bei der Redaktion soll es eigene Kategorien-Admins geben, die bei nicht diskursiv gelösten oder lösbaren Konflikten wie ein Schiedsgericht per Mehrheitsentscheid eine Lösung herbeiführen. (Bitte an Portuos, das in seinem Sinne zu formulieren).
Abwartend/Kontra Gerade wenn der Admin selbst zur streitenden Gruppe gehört, wird es ihm kaum gelingen, den Streit zu schlichten. Und wenn er entscheidet, wird sein Urteil wahrscheinlich nicht anerkannt. Grundsatzfragen sollten nie per Adminurteil entschieden werden und für Einzelkategorien kann man besser einen "normalen" (nicht-kategoriespezialisierten) Admin über den Eintrag bei den Löschkandidaten hinzuziehen. --TETRIS L18:01, 16. Feb. 2012 (CET)
Zur besseren Eingangskontrolle braucht es eine Sichtung aller neuen Kategorien durch Kategoriensichter (siehe Wikipedia:Gesichtete Versionen), der nicht mit dem Ersteller identisch sein darf.
Pro Diese Aufgabe nehme ich seit zwei Monaten wahr, ich sichte fast alle neuen Kategorien. --PM316:40, 16. Feb. 2012 (CET)
Wäre mir neu, dass du diese Aufgabe wahrnehmen könntest, weil es meines Wissens keine Gesichteten Versionen für Kategorien gibt. - SDB16:50, 16. Feb. 2012 (CET)
Ich meinte, dass ich mir regelmäßig die neuen Kategorien anschaue. Die allermeisten davon werden von Sichtern angelegt, also es geht hauptsächlich um inhaltliche Prüfung, nicht um den Sichterknopf. Ich spreche regelmäßig Kategorieersteller bzw. Projekte/Portale/Redaktionen an, um Problemfälle zu klären. --PM317:06, 16. Feb. 2012 (CET)
Kontra abermals, welche Wollmilchsäue sollen hier erfunden werden, die diese Arbeit von mehr als 30 Fachbereichen zentral in ausreichend guter Qualität lösen? Die Eingangskontrolle ist doch bislang nicht das Problem, sondern die Pflege und Betreuung des bestehenden Kategoriebestandes.Oliver S.Y.19:52, 16. Feb. 2012 (CET)
Automatische Zusammenstellung von Neuzugängen und Wartungsfällen
Die Erstellung eines Tools, dass neue Kategorien und Kategorienwartungsbausteine automatisiert und von den Artikeln separat ausweisen kann.
"wir machen ein festes Projektteam mit den genannten Kandidaten auf. Das entscheidet über das Verfahren, aber nicht über die Inhalte/in der Sache." nachträgliche Ergänzung: das Team trifft keine endgültigen Entscheidungen, sondern lenkt die Abarbeitung, gegen "Fehllenkung" gibt es Vetos, die ein Admin entscheidet
Kontra "Feste" Projektteammitglieder dürfen keine höhere Entscheidungsbefugnis haben als "normale" Benutzer. --TETRIS L18:01, 16. Feb. 2012 (CET)
Kontra Das Team ist immer die Menge der Mitarbeiter, die gerade bei einem Thema aktiv sind. Projektmitarbeiterlisten sind Schall und Rauch. --PM318:11, 16. Feb. 2012 (CET)
Kontra -- nach meiner Erfahrung mit dem Mentorenprogramm ist eine weitere Spezialkaste als Team ungeeignet. Das Team muß in erster Linie fachkundige Freiwillige bündeln, nicht ein festes, in sich autarkes Team sein, um anerkannt zu werden.Oliver S.Y.19:57, 16. Feb. 2012 (CET)
Das ist aber ziemlich überinterpretiert. Das Team sind "fachkundige Freiwillige". Fachkundig heißt nur, sie müssen die Regeln und Abläufe kennen, fest heißt nur, dass genug Leute die Bereitschaft zum Mitmachen erklären, damit es überhaupt funktioniert; wir brauchen einen verlässlichen Stamm, aber trotzdem ist das Team für jeden offen -- Harro20:41, 16. Feb. 2012 (CET)
Wenn mein Contra zu dieser Klarstellung führt, umso besser. Fachkundig setze ich auch nicht so hoch an, stimmberechtigt und 100 Beiträge bei den Kats sollten reichen für eine fundierte Meinung.Oliver S.Y.20:45, 16. Feb. 2012 (CET)
Alternatives Abarbeitungsverfahren
Verfahren nach Harro: die Projektteammitglieder gehen durch die Diskussionen und markieren bspw. ob die Umsetzung unproblematisch ist, ob ein Projekt/Portal informiert werden/entscheiden muss, ob ein Admin entscheiden muss oder ob die Voraussetzungen für eine Entscheidung nicht gegeben sind (Abschiebung in die Knacknüsse mit automatisierter Wiedervorlage). Und dann müssen aber zwei weitere Teammitglieder dem zustimmen. Bei drei einheitlichen Stimmen wird umgesetzt. Ein Veto dagegen ist möglich, dann muss ein Admin entscheiden, ob er dem Team folgt oder nicht.
Neutral Etwas kompliziert, aber Dank der Vetomöglichkeit ist zumindest das Gleichheitsgebot der Benutzer gewahrt. --TETRIS L18:01, 16. Feb. 2012 (CET)
Unklar schwer einzuschätzen, ob das funktionieren wird. Bei Vorentscheidung durch drei Leute habe ich spontane Bedenken in Sachen Seilschafen und Cliquen, die es leider auch im Kategoriebereich gibt. --PM318:19, 16. Feb. 2012 (CET)
Kontra - ich weiß wirklich nicht, wohin das führen soll, es wirkt wie eine Wikikontrollbehörde, die über den doofen Rest der Community gesetzt wird, und deren Arbeit benotet. (nicht signierter Beitrag vonOliver S.Y. (Diskussion | Beiträge) )
mag ja sein, ich vermisse nur einen Vorschlag deinerseits, wie wir das Problem lösen, dass wir derzeitig im jetzigen System noch nicht abgearbeitete Lösch- und Umbenennungsdiskussionen haben, die am 28. Dezember 2011 beantragt worden sind, und keine Admins, die bereit sind, hier Hand anzulegen. Oder habe ich da irgendwo etwas überlesen? - SDB23:27, 16. Feb. 2012 (CET)
? Wir müssen ja nicht alles an einem Tag besprechen, oder? Was mir fehlt, ist die Einbeziehung der Fachbereiche in die Löschdiskussion. Teilweise werden die nichtmal über Löschanträge informiert, ggf. erscheint es in den botgesteuerten Übersichten, die nicht jeder mitliest, gerade wenn solche Diskussionen selten sind. Ich denke, man muß hier differenzieren. LAs in der Eingangskontrolle erfolgt durch die Fachbereiche, LAs die nach einer Schonfrist, zB. von 14 Tagen erfolgen werden hier bearbeitet, und die Fachbereiche werden zu den Diskussionen eingeladen. Siehe der aktuelle Stress, ich denke es hätte dem ganzen sehr gut getan, wenn sowohl PM3 dort sein Einrichtung vorgestellt hätte, als auch Mathias nach dem energischen Widerspruch dort unter den Experten, die ggf. die gängige Praxis am besten kennen Zustimmung erhalten hätte.Oliver S.Y.23:48, 16. Feb. 2012 (CET)
Äh, hallo? Die strittigen Geografie-Kategorien stammen nicht von mir. Ich habe nur Einspruch gegen die Schnellöschung und -leerung eingelegt. Diese Kategorien sind teils schon Jahre alt.
Was die Fachbereiche angeht, können wir ja einen Mechanismus vorsehen, der ihre Benachrichtung sicherstellt. Fehlende Benachrichtigung wäre dann ein LAE-Grund. --PM323:54, 16. Feb. 2012 (CET)
Entschuldigung, dann habe ich mich geirrt, Du tratest so vehement dafür ein, als obs Deine Arbeit wäre. Ging hier aber nur um mein Ideal, wie es ablaufen sollte. Eine LAE-Begründung halte ich für sinnvoll, wenn es um zulässige Kategorien geht. Mein aktuelles Ärgernis ist jedoch die Kategorie:Sprossengemüse, sowas hab ich bisher als unerwünschte Minikat (der Fachbereich Essen und Trinken plädiert für die Einhaltung der 10er Regel) per Leerung und SLA entfernen lassen. Glaube nicht, dass für sowas der selbe Schutz wie für eine Ortskat mit 37 Artikeln gelten sollte.Oliver S.Y.23:59, 16. Feb. 2012 (CET)
Bei den Orts(teil)kategorien geht es um über 300 Kategorien, teils noch aus den Anfangsjahren der Wikipedia - völlig anderer Fall als die eine Gemüsekat. --PM300:27, 17. Feb. 2012 (CET)
Verstehe ich nicht. Dass die Fachbereiche (Projekte/Portale) mit einbezogen werden, ist doch ausdrücklich Teil des Vorschlags. Das gehört zu dem, was ich damit verbessern will. LAE wäre vielleicht etwas viel, aber sieben Tage Zeit für eine FB-Reaktion (die auch aus einer Übernahme der Diskussion/Entscheidung bestehen kann) ab Benachrichtigung hielte ich für angemessen. -- Harro01:36, 17. Feb. 2012 (CET)
Offenbar haben wir wirklich ein Kommunikationsproblem. Ich lese bei "die Projektteammitglieder gehen durch die Diskussionen und markieren bspw. ob die Umsetzung unproblematisch ist, ob ein Projekt/Portal informiert werden/entscheiden muss" vor allem heraus, daß die Information eines Fachbereichs der Entscheidung eines oder mehrerer Projektmitglieder hier überlassen ist. Das ist etwas ganz anderes, als wenn Fachbereiche prinzipiell einzubeziehen sind. Hier sind viel zu wenig Benutzer aktiv, um diese Aufgabe permanent und in gleicher Form und Qualität zu erfüllen. Eine Standardinformation, meinetwegen per Vorlage, erscheint mir darum praktikabler und nachvollziehbarer als Entscheidungsoptionen an nicht gewählte Benutzer zu vergeben, die für eine Vielzahl an Benutzern wesentliche Aufgaben übernehmen.Oliver S.Y.02:50, 17. Feb. 2012 (CET)
Ausführung der Kategorienlöschung
Kategorielöschung erfolgt nach erledigtem obigen Verfahren per SLA, wodurch eine weitere Adminkontrolle gegeben ist.
Pro SLA auf noch gefüllte Kategorien, mit einer speziellen Kategorie-SLA-Vorlage, die auf die Projektrichtlinen etc. hinweist --PM317:22, 16. Feb. 2012 (CET)
Kontra Wenn es einen Konsens gab, ist Umbenenung/Löschung per Bot (wie bisher) ausreichend. Ohne Konsens sollte die Löschung über normalen (mit Diskussion außerhalb des WPK, nicht schnell) Löschantrag erfolgen. --TETRIS L18:01, 16. Feb. 2012 (CET)
Ermöglichung von direkten SLA auf gefüllte Kategorien, um einfache Problemfälle unbürokratisch entsorgen zu können; spezieller SLA-Baustein (siehe oben) mit Anleitung, um die Kategorie in die Warteschlange einzutragen, wenn möglich mit zusätzliche Automatisierung dieses Vorgangs.
Kontra, keine SLA auf gefüllte Kategorien ohne vorheriges "Abnicken" durch ein Projektteam auf dem Fließband. Wer entscheidet was "einfache" und was "schwierige" Problemfälle sind? - SDB17:32, 16. Feb. 2012 (CET)
Der LA-Steller, der abarbeitende Admin und eventuelle Einspruch-Steller entscheiden im Konsens. Gleiches Prinzip wie bei Artikeln, auf die stellt man auch SLA, ohne sie vorher zu leeren oder den SLA vom QS-Projekt abnicken zu lassen. --PM317:49, 16. Feb. 2012 (CET)
Kontra im Fließbandprojekt / Pro in den Tagesdiskussionen, falls es dabei bleiben sollte --PM322:48, 16. Feb. 2012 (CET)
Pro - Die Folge ist, daß sich die Admins nicht mehr in zig Diskussionen einlesen müssen, die sie nicht betreffen. Die aktuelle Einheitsform ist extrem unübersichtlich, und wird auch bei einer Auskopplung aus den Löschdiskussionen nicht an Klarheit gewinnen. Dazu kommt die Vermischung von typischen QS-Elementen wie Wartung und Zusammenlegung mit der Sanktion Löschung, zwei Punkte, die schon immer bei WP in der Kombination Streit verursachten.Oliver S.Y.00:03, 17. Feb. 2012 (CET)
Hinweis zur Erweiterung der Trendliste
Die Trendliste kann erweitert werden. Ich hoffe, ich habe keine oben bereits gemachten Vorschläge, die die Strukturreform des WikiProjekts betreffen vergessen. - SDB16:17, 16. Feb. 2012 (CET)
Diskussion zum Punkt Grundsatzdiskussionen
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren30 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Du kennst aber schon den derzeitigen "Ort" der Tagesdiskussionen. Wenn das doch so ein unnötiger "Kropf" ist, warum plädierst du dann eigentlich nicht für eine völlge Abschaffung von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen oder stellst am Besten noch einen Löschantrag auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien? man könnte diese Diskussionen doch "alle" in den zuständigen Projekten und Fachbereichen diskutieren, oder? Bei solchen durch nichts gedeckten Radikalpositionen kommt bei mir immer ganz große Freude auf. Ich arbeite hier jedenfalls nach meinem Verständnis immer noch an einer Universalenzyklopädie mit und nicht an einer willkürlichen Sammlung von autonomen Fachenzyklopädien. Kopfschüttel - SDB23:22, 16. Feb. 2012 (CET)
Hallo! Schalte mal einen Gang zurück, wenn hier nur PROs erwünscht sind, könnt Ihr Euch die ganze Show sparen! Ich denke das Problem ist die Konzeption dieser Seiten: "Das WikiProjekt Kategorien beschäftigt sich mit der Wartung von Einzelkategorien. Auf dieser Seite können Kategorien zur Löschung, Verschiebung oder Zusammenführung vorgeschlagen werden." - Wartung, Verschiebung, Zusammenführung, das ist mehr als genug Arbeit für ein Dutzend Benutzer. Durch die Verknüpfung mit den Löschdiskussionen ist das geplante Ziel des Projekts verloren gegangen. Eine klare Trennung tut darum beiden Bereichen gut. Mehr sage ich gar nicht. Wenn Du meinst, meine Meinung sei "durch nichts gedeckt", werden wir hier sehr viel Freude haben, denn ich lasse mich von solchem Gebrüll sicher nicht verschrecken, und Leuten wie Dir kann man offenbar nicht zutrauen, konstruktiv und neutral solch zentrales Problem allein zu lösen, wenn Dich schon solch simples Contra in einer angeblichen Trendermittlung außer Fassung bringt.Oliver S.Y.23:55, 16. Feb. 2012 (CET)
Es sind nicht nur Pros erwünscht, aber vor allem ist Fairness erwünscht. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich mit Kommentierungen wie "Kropf", "verbockt", "Bockmist", "Amtsanmaßung" etc. angefangen habe. Also fass dich erst mal selber an deine Nase. Und wenn du das ganze hier ohnehin als "Show" und "Gebrüll" betrachtest und du damit womöglich die "Meinung" von deinen Fachbereichen "vertrittst", dann gute Nacht. Von Konstruktivität und Neutralität ist da sehr wenig zu spüren. Dir geht es anscheinend wie auch früher schon allein um den Schutz einer absoluten Fachbereichshoheit, die es so nie gegeben hat; sowie um das Niedermachen der bisherigen Arbeit der Mitarbeiter des WikiProjekts Kategorien in den letzten Jahren. Und auf das kann ich bei einer solchen Trendermittlung wahrlich verzichten. Deine Botschaft ist angekommen, du möchtest letztlich die Mitarbeiter des WikiProjekts Kategorien zu Statisten und Handlangern der Fachbereiche degradieren. Danke darauf kann ich verzichten, da kann ich mich dann auch gleich selber in meine Fachbereiche einmauern. Und wenn es zu Streit zwischen Fachbereichen kommt, renne ich wie andere hier dann immer schön brav zur VM. Die Admins werden sich freuen und Kategorisierer wie Wst und Co auch. Diejenigen Fachbereiche, die selber chronisch unterbesetzt sind, können sich dann ja bei dir bedanken, ob deiner hochgradigen Konstruktivität, als es darum ging, ein an sich durchaus funktionierendes Projekt in einem zentralen Bereich zu reformieren. - SDB10:15, 17. Feb. 2012 (CET)
Toll, die Diskussion um eine effizientere Kooperation im Kategorieprojekt endet innerhalb eines Tages in einem Flamewar. Das wars dann wohl. --PM314:58, 17. Feb. 2012 (CET)
Ach PM3, es gibt einfach eine Geschichte von Zusammenarbeit und eine Geschichte von Beziehungen zwischen den einzelnen Mitarbeitern. Die kann man nicht ignorieren. Vergangenheitsbewältigung geht nur, wenn ALLE bereit sind, über die vorurteilsbeladenen Schatten zu springen. Und wenn sich dann Oliver hier herstellt und von "Amtsanmaßung" des WikiProjekts spricht und die bisherigen Leistungen des Projekts niedermachen zu können glaubt, werde ich für meinen Teil dies zumindest nicht schweigend hinnehmen. Da du ja nie offizieller Mitarbeiter des Projekts warst, kann dich das natürlich kalt lassen. - SDB15:09, 17. Feb. 2012 (CET)
Die Liste der "offiziellen Mitarbeiter" ist ein Witz. Oliver hätte seine Beiträge diplomatischer formulieren können, aber offensichtlich spricht er niemanden persönlich an, sondern kritisiert das Projekt insgesamt; dafür ist niemand persönlich verantwortlich. --PM315:29, 17. Feb. 2012 (CET)
So, so, ist also ein Witz (komisch nur, dass man bei anderen Redaktionn und Projekten auf die Eintragung in eine solche Liste viel Wert legt, aber beim WikiProjekt Kategorien kann man auch ohne diese Eintragung munter mitwursteln). Ob er jemanden persönlich angesprochen hat oder nicht, ist doch gar nicht das Thema, abgesehen davon, dass in einem Projekt "Amtsanmaßung" nur von Personen ausgübt werden kann. Er redet das WikiProjekt insgesamt schlecht. Was du von diesem Projekt hältst, ist mir ja mittlerweile auch hinlänglich bekannt. Wenn das Projekt so schlimm ist, wie er es darstellt, und letztlich alles über die Fachbereiche zu lösen ist, ist dieses Projekt verzichtbar. Dann müssen wir uns aber auch hier keine Gedanken um eine Reform mehr machen. - SDB15:49, 17. Feb. 2012 (CET)
Zu den aktivsten Mitarbeiter im Projekt zählen derzeit (alphabetisch) HvW, Inkowik, Label5, Matthiasb, PM3, SDB, Summ, Tetris L, W!B und 2-3 IPs. Nicht einer davon steht in der pro-forma-Mitarbeiterliste. --PM316:10, 17. Feb. 2012 (CET)
Ich stand bis vor kurzem drin und hab meinen Austieg damit begründet, dass es keinen Sinn macht, dass man drin steht, wenn man von Kategorisierern, die sich nicht eintragen dauernd in der Kategorienarbeit torpediert wird. Label5 hat sich für die Eingangskontrolle zuständig erklärt, ebenso steht Summ schon seit langem drin. Harro von Wuff und Matthiasb haben sich meines Wissens nie als Mitarbeiter des WikiProjekts im Kategorienbereich engagiert, sondern die Interessen ihrer Bereiche (HvW: Musik, Listen; Matthiasb:Geographie&Räumliche Systematik, etc.) gewahrt und das sehr kontinuierlich und sind in diesen Bereichen auch dafür bekannt, sich im Kategoriensystem ihrer Bereiche auszukennen, ähnliches gilt für Radschläger im Bereich Planen und Bauen. Inkowik hat sich inhaltlich bislang nicht ins Projekt eingebracht, sondern als Admin versucht, wenigstens noch das abzuarbeiten, was abzuarbeiten war. Warum W!B: sich nicht eingetragen hat, weiß ich nicht, Tetris L verstand sich bislang glaube ich nicht als Mitarbeiter des WikiProjekts Kategorien. Daher ist deine Behauptung nachweislich falsch. Es gibt keine "pro-forma-Mitarbeiterliste", da sie ganz einschlägig und prominent auf der Titelseite steht! - SDB20:04, 17. Feb. 2012 (CET)
Wer hatte die Idee, hier alle möglichen Einzeldiskussionen zu führen? Ich nicht, aber wenn, sollte man auch die Antworten und Punkte gemeinsam betrachten, SDB. Die Amtsanmaßung oder wie immer man das bezeichnen will besteht für mich in "werden ausschließlich auf" - wenn sich die hier Aktiven selbst solche Auschließlichkeit bestätigen ist das eine Anmaßung gegenüber dem Rest der Gemeinschaft. Dazu fehlt mir immer noch die Klarstellung, was "Sachbereiche" sind. Ich habe bislang sehr gute Erfahrungen gemacht, wenn EuT gemeinsam mit dem Portal:Biologie über Lebensmittel sprach. Keine Ahnung was die hier Versammelten dazu befähigen soll, in Zukunft die beiden Fachbereiche zu zwingen, AUSSCHLIESSLICH hier darüber zu diskutieren. Viele Fachbereiche sind bereits autark von diesem Projekt, zB. eben Biologie und Wintersport. Die bekommt man nicht mit solcher Order mit ins Boot, sondern indem man sachgerechte Detailllösungen findet. Ich brauche das Projekt nicht "schlechtzureden", es ist schlecht im Sinn von überholt, personell und fachlich unterbesetz, nicht aktuell, unübersichtlich und unlogisch. Niemand hört das gern, aber warum Du Dich damit beleidigt fühlst, obwohl eher Sebmol und Summ sich getroffen fühlen dürften ist mir ein Rätsel. Aber um zum Abschluss zu kommen, ein paar wirklich ernstgemeinte offene Worte. In dieser Diskussion zeigt sich für mich eine klare Fehlentwicklung indem der Schwerpunkt der Projektarbeit auf die Löschdiskussionen über Kategorien gelegt wird. Es möge jeder für sich entscheiden, ob wirklich sein Ziel ist, in Zukunft statt gewählten Admins über die Löschung oder den Erhalt von Kategorien zu entscheiden. Ich denke, das Projekt hätte schon genug damit zu tun, als ersten Schritt die Einteilung der Hauptkategorien und der jeweiligen Fachbereiche zu überprüfen. Das ist nicht sehr zeitaufwendig. Wenn man sich aber dagegen ebenso wehrt wie eine Überprüfung der diversen Regelseiten auf Widerssprüche und Überholtem, frage ich mich, was hier unter "Reform" verstanden wird. Ja, ich halte es ebenso für notwendig, erstmal festzustellen, wer überhaupt aktuell Projektmitarbeiter ist, und wer sich als solcher versteht. Ich fürchte, daß sind nicht mehr als 10 Mann. Dazu vieleicht in den Fachbereichen 20-30 Benutzer mit Spezialkenntnissen. Insgesamt ein überschaubarer Kreis. Eine wirkungsvolle Reform braucht aber auch genügend Unterstützung in den Fachbereichen, die nunmal per Definition für den Großteil der Kategorien verantwortlich ist. Ich denke nicht, daß man die Fachbereiche aus ihren Mauern holen muß, aber man muß zumindest versuchen, den Erfahrungsschatz zu bündeln, ehe hier wieder mal wenige Meterdiskussionen führen, die am Ende niemand durchlesen will, und auch nicht mehr versteht, worum es geht. Zu guter Letzt, was das Projekt bzw. Redaktion braucht ist die Ausfüllung aller Aufgaben mit Leben. Dazu gehören Löschungen, aber nicht als Schwerpunkt sondern als einer von vielen. Ich will also genau das, was bisher schon der Plan ist, den Du offenbar geflissentlich ignorierst. Hauptkategorien = Projekt, alles was darunter ist die Fachbereiche, wenn sie existieren, ansonsten auch für diese Unterkategorien das Projekt. Mehr als genug Arbeit, die aber bislang offenbar niemand wirklich systematisch durchführen wollte. Und letztendlich gehts auch um nicht mehr, als die systematische Ordnung der Artikel, die nie Selbstzweck sein darf.Oliver S.Y.16:17, 17. Feb. 2012 (CET)
Nochmals: Mich stört nicht dein Contra, sondern der Ton, den du gegenüber dem WikiProjekt Kategorien anschlägst. Viele sind hier ehrenamtlich schon lange Jahre im KategorienProjekt unterwegs und brauchen keine Besserwissis, die uns erklären, was angeblich oder tatsächlich der "Plan" dieses Projekts ist. Und die Arbeit verteilt sich in ALLEN Projekten (auch beim Essen und Trinken) immer auf die Leute, die sich dort ehrenamtlich engagieren, so gut sie es können und auch mit den SCHWERPUNKTEN, die sie für ihre Arbeit sehen. Und nachdem du mir bislang außerhalb deines Fachbereichs "Essen und Trinken" in der Kategorienarbeit bislang nicht aufgefallen bist, spreche ich dir einfach die Berechtigung ab, die bisherige Arbeit des KategorienProjekts überschauen und FACHLICH beurteilen zu können. Ich weiß nachwievor nur, dass DE das beste der schlechten Kategoriensysteme in der Wikipedia-Welt hat und das ist zu einem großen Teil das Verdienst der Mitarbeiter dieses Projekts und der Mitarbeiter von denjenigen Fachbereichen, die auch bisher schon über ihren Tellerrand hinaus geschaut haben. Es ist vieles wünschenswert im Wikipedia-Leben, aber es ist eben nur das leistbar, was die vorhandenen Wikipedianer leisten können und wollen. Mit deinem vernichtenden "Abgesang" an das bisherige WikiProjekt jedenfalls wirst du die Motivation, im WikiProjekt Kategorien oder in einem un(ter)besetzten Fachbereich im Kategorienbereich mitzuarbeiten jedenfalls nicht steigern, ebensowenig wie die derzeitigen Tageslösch- und umbenennungsdiskussionen dies tun. - SDB20:17, 17. Feb. 2012 (CET)
Oliver, der Vorschlag oben kann sich doch nur auf die interne Organistion des Kategorieprojekts beziehen; es geht darum, dass keine Grundsatzdiskussionen mehr in der Tagesdiskussion bzw. dem Fließband geführt werden. Natürlich steht es jedem frei, Grundsatzdiskussionen an anderen geeigneten Stellen außerhalb des WPK zu führen - auf einer gemeinsamen Diskseite mehrere Fachbereiche, in der Projektdiskussion, in einem Meinungsbild oder was auch immer. Nur halt möglichst nicht innerhalb des Kategorieprojekts verteilt über diverse Einzelanträge! --PM316:57, 17. Feb. 2012 (CET)
Entschuldige, aber das ist dann die Dritte Formulierung, die ich mißverstehe. Warum wird dann aber solch Begriffsbildung wie "sachbereichsübergreifend" verwendet, wenn es sich nur auf das Projekt bezieht? Als Bereiche kenne ich nur die Fachbereiche. Das es innerhalb des Projekts gebündelt werden sollte, keine Frage, das verstehe ich aber in der Trennung von Wartung/QS und Löschung. "Grundsatzdiskussion" klingt dann wieder mal etwas überdreht und unpräzise, wenn damit letztendlich die Hauptkategorien und Einteilung der Fachbereiche gemeint ist. Oliver S.Y.17:05, 17. Feb. 2012 (CET)
"Sachbereichsübergreifend" steht in bezug zur Kategorie:Sachsystematik. Es geht um Regeln, die verschiedene Sachgebiets-Kategoriebäume betreffen. Der Begriff "Grundsatzdiskussion" ist im Kategorieprojekt üblich für Diskussionen, die nicht nur Einzelkategorien betreffen sondern weitreichendere Auswirkungen haben. Die Missverständnisse könnten daher rühren, dass (a) das hier ein spontanes und unverbindliches Brainstorming ist, ohne den Anspruch, bis ins letzte ausformuliert zu sein, und (b) dass du dich mit dem Kategorieprojekt nicht auskennst. Letzteres ist eigentlich notwendige Voraussetzung dafür, um sich an einer Diskussion zur #Reform des Projekts zu beteiligen. --PM317:19, 17. Feb. 2012 (CET)
Lass mich das nochmal genau verstehen, hier gehts um das allgemeine Kategorieprojekt für 1,4 Millionen Artikel, und 6 Mann pflegen eine Insidersprache mit begriffen, die nirgendwo definiert sind, und wollen dafür einen Trend ermitteln? Glaubst Du wirklich, daß dieses Ergebnis hier von irgendjemanden akzeptiert wird, wenn kein Außenstehender versteht, worum es hier geht? Eine Reform, die von so wenigen durchgeführt ist, wird sicher scheitern. Es passt auch nicht, daß "Ihr" Euch einerseits mit solch großen Grundsätzen wie der Sachsystematik, anderseite um simple Ortsteilkategorien befasst. Um bei der Sachsystematik zu bleiben, ich glaube die letzte derartige Grundsatzdiskussion fand im Januar statt [14], Du+SDB+MathiasB nahmen daran teil, ohne Ergebnis, welche Reformierung würde nun daran etwas ändern, daß einerseits so wenige an Diskussionen teilnehmen, anderseits diese fast immer ergebnislos einschlafen? Gleich danach habt ihr schonmal über Grundsätze diskutiert, wo sich Harro über die blöden Fachfremden beschwerte, die sich mit Kategorien beschäftigen, ohne Eurem erlesenen Kreis anzugehören. Immerhin zwei weitere Diskussionsteilnehmer, nur am Ende auch dort nach 3 Tagen Ende der Diskussion ohne Ergebnis. Eine Reform beinhaltet immer auch etwas Neues (nicht unbedingt Besseres) oder Anderes, mir kommts hier jedoch so vor, als ob hier mancher das Vorhandene konservieren will, nur in Zukunft die Diskussionsergebnisse verbindlich werden. Wie unten zitiert ist dafür ein Konsens "interessierter Benutzer" vorgesehen, eine künstliche Barriere durch verfremdete Begriffe in der Diskussion entspricht keinesfalls den Grundsätzen des Kategoriesystems, egal was die Projektmitarbeiter davon halten. Es geht dabei lediglich um die Ordnung von 39 Hauptkategorien, und mit denen befasst ihr Euch regelmäßig ergebnislos? Das kann doch nicht Dein Ernst sein.Oliver S.Y.21:06, 17. Feb. 2012 (CET)
Das Problem: Wenn wir uns nicht - neben unseren anderen Interessen und Tätigkeiten in der Wikipedia, die zumindest mir weit lieber und wichtiger sind als die Kategorienarbeit - damit regelmäßig beschäftigen, tut´s KEINER! Da ist es mir lieber, es tun einige wenige wenigstens regelmäßig, über den Erfolg kann man durchaus streiten. Allerdings tun wir es in 95% der Fälle nachwievor erfolgreich. Aufgrund der Notwendigkeit von Lösch- und Umbenennungsdiskussionen bekommt der Rest der Wikipedia ja ohnehin nur die 5%-Streitfälle mit. Meiner bisherigen Erfahrungen aus den Fachbereichen heraus, in denen ich mich engagiere, ist die Kategorienpflege wichtig, um das hierarchische, wartungsorientierte DE-System vor Einflüssen aus anderen Strukturen (EN, COMMONS) und durch Kategorisierungen aus eigenen Reihen (Wst&Co) zu schützen, die ohne Absprache mit dem WikiProjekt Kategorien in die Struktur- und Metakategorien oder in die bestehende Struktur der Kategorie:Sachsystematik, Kategorie:Räumliche Systematik und Kategorie:Zeitliche Systematik eingreifen. Für alles andere ist das WikiProjekt Kategorien im Prinzip nicht zuständig. Streit zwischen Mitarbeitern des WikiProjekts Kategorien (oder auch zwischen ihnen, weil wir alle eben auch Fachbereiche vertreten) und Mitarbeitern von Fachbereichen entstehen in der Regel um die sogenannten Brückenkategorien, zuletzt massiv z.B. zwischen WikiProjekt Kategorien (+ WikiProjekt Geographie) contra WikiProjekt Planen und Bauen (bezüglich bestimmter Bauwerkskategorien) oder zwischen WikiProjekt Kategorien und Redaktion Geschichte um Kategorien wie Kategorie:Zeitalter als Thema und Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert. Die Begriffe Sachsystematik (eigentlich: Sachgebietssystematik) und Sachbereiche ist so alt wie die Wikipedia und standen schon immer den Fachbereichen gegenüber, dass sich ja an wissenschaftlichen Fachgebieten orientiert. Sachbereich ist eben nicht Fachbereich. Auf der Ebene der Hauptkategorien sprechen wir von Sachbereichen (Gesellschaft, Wirtschaft, Energiewesen), von denen eben auch einige wenige "Fachbereiche" (Geschichte, Geographie) sind. Klassisches Beispiel: Kategorie:Biologie ist ein sehr aktive und wichtige Fach-Kategorie, aber sie ist keine Sachbereichs-Kategorie und schon gar keine Haupt-Kategorie. Dagegen ist die Kategorie:Textilwesen ein sehr aktive und wichtige Sachbereichs-Kategorie, die aber im Grunde keine Fach-Kategorie ist. Aufgrund ihrer zwischen mehreren Hauptkategorien "erster Klasse" (auch Hauptabteilungen genannt) stehenden Charakters, ist die Kategorie:Textilwesen selbst eine Haupt-Kategorie (wenn man so will "zweiter Klasse", weil eben keine Hauptabteilung). Du selbst vertritt also vertritts mit der Kategorie:Essen und Trinken einen SACHbereich und kein FACH, zuständige Fachgebiete gibt es dafür ja wohl mehrere. - SDB21:43, 17. Feb. 2012 (CET)
Oliver, das zentrale Anliegen der Initative von SDB ist, den Ablauf der alltäglichen Arbeit hier zu verbessern. Solange du selbst kaum Erfahrung mit den Tagesdiskussionen und der fachübergreifenden Kategorisierung hast, ist es äußerst schwer, sich über diese Dinge zu unterhalten; du kennst ja gar nicht die Probleme, mit denen wir hier ständig kämpfen. Wenn du das Kategorieprojekt ernsthaft mitgestalten möchtest bitte ich dich darum, dich mal eine Weile regelmäßig an der Tagesarbeit hier zu beteiligen, damit du verstehst worüber wie hier diskutieren. --PM321:51, 17. Feb. 2012 (CET)
Interessant, unten distanzierst du dich von den Begriffen "fachfremd" und "projektfremd", hier beschreibst du genau das, was Harro und ich und die einigen anderen mit diesen Begriffen meinen, siehe Fremdheit - SDB22:59, 17. Feb. 2012 (CET)
Ich distanziere mich von folgendem Zitat oben auf dieser Seite und von entsprechenden Aussagen; ich denke darauf bezog sich auch Oliver [15]:
"... auf den Tagesdiskussionsseiten, also ausgerechnet da, wo viele ohne Kenntnis der Kategorieprinzipien zugange sind, fehlen sie. Es ist ein häufiges Ärgernis, dass dort Fachfremde diskutieren ..."
Das finde ich wenig hilfreich. Es ist sehr wichtig, dass sich in den Tagesdiskussionen die Leute beteiligen, die sich mit dem jeweiligen Thema auskennen - und das sind nun mal oft keine Kategorieexperten. Und natürlich sind auch hier in der Projektdiskussion Anregungen willkommen. Nur kann niemand erwarten, dass er hier eine WPK-Schulung bekommt. --PM323:47, 17. Feb. 2012 (CET)
In irgendeiner Form eine WPK-Schulung zu bekommen ist das Mindeste, was jedermann erwarten darf. Die Grundlagen und Richtlinien in einen solchen Stand zu setzen, daß jedermann selbständig damit arbeiten kann, sollte die erste und vornehmste Aufgabe eines Kategorienprojekts sein, nicht die Kultivierung und Zementierung von Insidertum. --Epipactis00:48, 18. Feb. 2012 (CET)
Jawoll, wieso bekomme ich mit deinem Auftauchen hier nur das dumpfe Bauchgefühl, dass die Reform jetzt wohl den Bach hinuntergehen, weil uns "Insidern" ein angeblicher "Outsider" Kultivierung und Zementierung vorhält. Vornehmste Aufgabe des Kategoriensystems ist die alltägliche Arbeit zu leisten. Denn als Ehrenamtlicher bestimme noch immer ich, was ich hier tun möchte und was nicht. Und nein, ich möchte nicht Hinz und Kunz eine WPK-Schulung geben. Wenn mich jemand fragt, bekommt er wie Oliver unten auch meine Antwort nach bestem Wissen und Gewissen. Vielleicht möchte ich für meine Person einfach nicht "vornehme" Aufgaben übernehmen ... - SDB01:15, 18. Feb. 2012 (CET)
Was du leisten willst oder nicht, ist ganz allein dein Problem. Jeder Bearbeiter hat das Recht, sich an der alltäglichen Arbeit zu beteiligen. Die Mittel dafür sind ihm in die Hand zu geben, denn sonst ist es kein Recht, sondern nur ein heuchlerischer Popanz. Ein Projekt, das sich dem verweigert, und statt dessen die Arbeit an einem System von 100000 Kategorien zu monopolisieren versucht, gehört den Bach hinuntergespült. --Epipactis02:14, 18. Feb. 2012 (CET)
Deine Behauptung der Monopolisierung wird durch ständige Behauptung nicht wahrer. Es beteiligen sich dutzende Autoren an der alltäglichen Kategorienarbeit. Und interessanterweise machen 90% ihre Arbeit der Einkategorisierung von Artikeln intuitiv richtig, bei den restlichen 10% haben 9% überhaupt kein Problem damit, wenn man sie auf ein Kategorisierungsproblem hinweist, ändern es entweder selbst oder haben kein Problem damit, wenn man es korrigiert (manche bedanken sich sogar für die Mithilfe oder fragen nach, warum und wieso und erhalten dann eine freundliche Antwort). Das andere 1% verhält sich dagegen beratungsresistent, weil es glaubt, ein "besseres" Kategorisierungskonzept zu haben. Und interessanterweise berufen sich diese Accounts entweder auf eine absolute Fachbereichshoheit die es nicht gibt oder sie versuchen die Mitarbeiter des Kategorienprojekts mit Grundsatzdiskussionen über Sinn und Unsinn des DE-Kategoriensystems zu nerven, weil sie glauben, genau zu wissen, worauf es ankommt und deklarieren sich dann selbst als "Outsider", obwohl sie längst "Insider" sind, weil sie auch nichts anderes tun, als alle anderen Mitarbeiter, sie versuchen ihr tolles Kategoriensystem und ihr tolles Konzept, wie die Arbeit des Kategorienprojekts zukünftig zu funktionieren hat, an den "Mann" zu bringen. Und wenn´s niemand hören will, dann gehört das bisherige "den Bach hinuntergespült". Ich kann dazu nur wieder einmal sagen, wenn dem deiner Meinung nach tatsächlich so ist, musst du ganz unbedingt Löschantrag auf diese unmögliche, nichtnutzige Wikipedia:WikiProjekt Kategorien stellen. Alternativ dazu könntest du dich an der Suche nach praxisnahen Reformen beteiligen anstatt weiterhin Luftschlösser in die Gegend zu malen. - SDB03:17, 18. Feb. 2012 (CET)
Fakt ist, daß sie euch drüben auf PM3s Umfrage den Bettel krachend vor die Füße schmeißen, das ist die famose Bilanz nach Jahren segensreicher Projektarbeit. --Epipactis12:21, 18. Feb. 2012 (CET)
Fakt ist, dass sich bislang kein einziger von denen, die da "den Bettel krachend vor die Füße schmeißen", auch bisher nur einen Finger für das Gesamtkategoriensystem der Wikipedia schmutzig gemacht hat, sondern höchstens innerhalb ihrer eigenen "Fachenzyklopädie" und das ist auch gut so, weil sie allesamt von den Notwendigkeiten eines hierarchischen, wartungstauglichen Kategoriensystem einer Online-Universalenzyklopädie kaum bis keine Ahnung haben. Die können da also bellen solange sie wollen, solange sie selber an ihrer Elfenbeinturmhaltung nichts ändern, ist mir das ziemlich Wurst. Meine Motivation hier mitzuarbeiten ist, in den Bereichen, die mich interessieren und für die ich mich fachlich einsetze, ein im Unterschied zu EN/Commons vernünftiges, für meine Projekt- und Portalarbeit taugliches Kategoriensystem zu erhalten. Dazu ist aber eben aus meiner Erfahrung auch ein Engagement im Strukturbereich notwendig, weil Elfenbeinturm (Fachbereichshoheit) in Wikipedia nicht funktioniert. Das mag arrogant und elitär klingen und vielleicht sogar sein. Aber auch das nehme ich in Kauf, den die Alternative wäre meinerseits, das ganze laufen zu lassen. Und dann würde ich mich spätestens dann ärgern, wenn wieder mal jemand ohne Hirn in den Kategorienbäumen rumfuhrwerkt, die mir fachlich ein anliegen sind. Manchmal kommen durch derartige Umfragen sogar sinnvolle Anregungen zustande, wie die Frage nach der Darstellung des Unterschieds von Themen- und Objektkategorien, mehr aber auch nicht. Bislang hat daraus noch keiner ein Meinungsbild gestrickt oder einen Löschantrag auf das WikiProjekt gestellt. Du kannst also gerne wählen: Du kannst drüben mitbellen, du kannst hier den Wadelbeißer spielen oder aber du kannst hier endlich konstruktive, kleine, gangbare Schritte vorschlagen. Du kannst es aber auch bleiben lassen. Fühle dich völlig frei, "deine" Bilanzen der ach so schlimmen Projektarbeit hier zu ziehen, ich ziehe die meine und die sieht, was MEINE Ziele angeht, durchaus nicht schlecht aus. Und weil dem so ist, nehme ich auch die nervigen Auseinandersetzungen mit dir und PM3 in Kauf. Mehr aber auch nicht. - SDB12:56, 18. Feb. 2012 (CET)
@Epipactis
Deine Polemik geht daneben. Ursache des Problems, um das es in der besagten Umfrage geht, ist vor allem das hier. Dieses Ding stammt vom Fachbereich Geographie, hat sich verselbständigt und verursacht in der derzeitigen Umsetzung eine Menge Unverständnis und Chaos. Das Problem ist erkannt, genau deswegen gibt es diese Umfrage, die eine Lösung für dieses Dauerärgernis vorschlägt. --PM313:21, 18. Feb. 2012 (CET)
Epipactis, das ist jetzt aus dem Zusammenhang gerissen. Natürlich sollte es eine Dokumentation geben die es jedem ermöglicht, Kategorieanträge zu stellen und zu bearbeiten (die gibt es ja bereits, auch wenn sie noch ausbaubar ist). Ich meinte aber, dass wir hier niemandem, der nicht selbst in den Tagesdiskussionen mitarbeitet, all die komplexen Probleme vermitteln können, die sich bei regelmäßiger Mitarbeit ergeben und die der Anlass für dieses Reformvorhaben sind. Eine gewisse Erfahrung in der fachübergreifenden Kategoriearbeit ist einfach Voraussetzung dafür, um diese Diskussion zu verstehen. --PM301:23, 18. Feb. 2012 (CET)
Das ist wirklich das tragische daran, wenn man Euch hier so beobachtet. Da streitet ihr wie die Kesselflicker gegeneinander bis zur durchnummerierten VM, verteidigt diese Arbeitsweise aber als Erfahrung, die man niemanden vermitteln kann. Und wenn Ihr nicht mehr seit, macht niemand mehr diese Arbeit? Das ist einfach elitärer Unfug! Wenn ihr wenigstens so ehrlich wäret, zuzugeben, daß auch ihr nicht alles wisst. Nein, Ihr seid hier die Größten, deren Wissen leider von den bösen anderen nicht genügend geschätzt wird. Für eine Umbenennnung der Kategorie:Alte Maße und Gewichte braucht es kein Fachwissen, sondern nur das Wissen um die Singularregel von WP:NK. Überflüssige Minikats wie Kategorie:Österreich beim Eurovision Song Contest erkennt man auch durch bloßes Durchzählen, notfalls unter zuhilfenahme der Finger, dafür brauchts kein Fachwissen. Für die Beurteilung des LAs gegen Kategorie:Berg in Eschweiler muß man nur die verlinkte Löschdiskussion lesen (und kennen) und entsprechend umsetzen, auch keine Fachkenntnisse erforderlich. Die Liste kann ich jetzt beliebig fortsetzen, die 3 Beispiele beinhalten aber keine fachübergreifenden Probleme, welche nur hier mit Spezialkenntnissen beurteilt werden können. Im übrigen, wenn man sich fragt, warum so wenig Kategorien aus dem Bereich Essen und Trinken hier landen, daß könnte auch ein Merkmal dafür sein, daß ein Fachbereich ein gut geordnetes Kategoriesystem hat. Je nach Sichtweise könnte man nämlich auch sagen, wo es die meisten Probleme gibt, gibts die wenigsten Experten und Aktiven.Oliver S.Y.01:41, 18. Feb. 2012 (CET)
Schön wär's, wenn die Kategoriewelt so simpel wäre wie du es dir vorstellst. Bei den alten Maßen und Gewichten haben sich mehrere Leute, u.a. der ständige Vertreter des Fachbereichs Geschichte im WPK, wegen des etablierten Begriffs eingeschaltet. Durchzählen hilft nicht bei der Ermittlung von Kategorierelevanz, es kommt auch darauf an ob es eine Schmittmenge und/oder Teil einer Systematik ist, ob es nur Artikel enthält oder auch Unterkategorien, wie es in der Oberkategorie aussieht, wie relevant das Thema der Kategorie ist usw. usf. --PM302:04, 18. Feb. 2012 (CET)
+1, Oliver, mit jedem Beispiel oben zeigst du nur, dass du diese Reformdiskussion hier nicht verstehen kannst, weil du das eigentliche Problem von UNS nicht siehst, sondern nur deins MIT dem Projekt. Niemand hat behauptet, dass du nicht problemlos 90% der Kategoriendiskussionen mit deinem "gesunden Menschenverstand" und ein paar Klicks lösen könntest. Gerade diese 90% sind aber nicht der Grund, warum sich hier einige langjährige Kategorieexperten wie Harro von Wuff, Matthiasb, PM3 oder ich uns hier Gedanken um eine Reform machen. Du stellst nämlich weder die Frage, wer die von dir oben angegebenen Kategorien zur Löschung gestellt hat und mit welcher Absicht, noch wendest du im Detail die Regeln richtig an (Singularregel gilt schon lange nicht mehr absolut, siehe auch Verlauf der Diskussion zu den Maßen), zum anderen handelt es sich dabei um normale 7-Tages-Löschdiskussionen, von denen einige sogar schon vor den 7 Tagen gelöst sein werden. Die Probleme entstehen erst dann oder dort, wo Einzelkategorien eingestellt werden, mit denen aber letzlich Grundsatzdiskussionen verknüpft sind, weil sie Teil einer ganzen Systematik sind, oder aber dann, wenn sie so umstritten sind, dass sie sich eben nicht nach 7 Tagen in Friede-Freude-Eierkuchen auflösen, sondern mittlerweile bis zu über einen Monat andauern, weil sie nicht im Konsens zu lösen sind, und auch nicht mit Hilfe der Richtlinien, weil die Interpretation der Richtlinien selbst umstritten ist, oder weil sie so grundsätzlich sind, dass kein Admin mehr die alleinige Entscheidung mehr übernehmen möchte. Geht doch einfach mal die offenen Tagesdiskussionseiten auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien durch und sag mir dann immer die richtige "Lösung". Und das Problem ist dabei ja tatsächlich gerade, dass wir in diesen Fragen nicht "die" Lösung haben, weil es solche Lösungen nur innerhalb einer bestimmten "Denke" gibt. Und dabei gibt es dummerweise auch noch ganz unterschiedlich wechselnde Koalitionen. Zum Beispiel stimme ich in letzter Zeit zu 95% mit Matthiasb überein (was nicht immer so war), aber bei der Diskussion um die Kategorie:Liste stehe ich ihm und Harro von Wuff (traditionell) gegenüber. Ja, und in manchen Bereichen fetzen ich mich bei 10% mit PM3 sehr hart, in 90% der anderen Fälle bin ich mit ihm völlig einer Meinung. Um all das geht es aber hier nicht! - SDB02:26, 18. Feb. 2012 (CET)
Fragen
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren33 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da offenbar mancher an meiner Motivation zweifelt eine klare Antwort. Mir gehts um das Kategoriesystem, wie es unter Wikipedia:Kategorien vorgesehen ist. Vieleicht kann mir jemand mal folgende Fragen konkret beantworten:
Zitat: "Die Grobstruktur der Kategorisierung in einzelne Hauptkategorien, Hauptabteilungen und Artikeltypen wird durch interessierte Nutzer im Konsens festgelegt."
Was sind Hauptkategorien? Vieleicht der Inhalt der Kategorie:Sachsystematik? Problem daran, diverse Einträge sind die Oberkategorien von Fachbereichen, wo also offenbar ein Kompetenzproblem vorprogrammiert wurde.
Was ist eine Hauptabteilung?
Was ist ein Artikeltyp?
Wie wird festgestellt, wer "interessierte Nutzer" sind? Die Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Mitarbeiter definiert Mitarbeiter, sind die identisch, oder gibt es hierbei 2 unterschiedliche Gruppen?
Offenbar stellt niemand diese Formulierung mehr in Frage, auch wenn sie für die meisten unverständliche oder nicht definierte Begriffe enthält.Oliver S.Y.
Das ist das, was ich bei der obrigen Diskussion meine, man muß in den Urschleim der Grundregeln, um zu schauen, was überhaupt zu reformieren ist. Man hat offenbar in der Vergangenheit vergessen, Regeländerungen vollständig zu übertragen, und Seiten wie die zu aktualisieren. Ich halte die Zusammenfassung der 3 Kategorien für nachvollziehbar, ich kann diese Erklärung aber nirgendwo finden. Seitentyp halte ich für das, was gemeint ist für sinnvoller, ich fragte mich, ob es da um Stubs oder Lesenswert/Exzelent geht.Oliver S.Y.21:18, 17. Feb. 2012 (CET)
Zitat: "Änderungen an dieser Grobstruktur können nur mit neuer Konsensfindung und unter sorgfältiger Abwägung bezüglich der ‚Folgekosten‘ geschehen."
Wo ist die aktuelle Grobstruktur anzusehen, also worauf sich diese Regel überhaupt bezieht?
Ein nichtssagender Satz. Man sollte bei jedem Edit in der Wikipedia sorgfältig und sich der Folgen bewusst sein, und jedesmal findet implizit eine Konsensfindung statt. --PM321:07, 17. Feb. 2012 (CET)
Nun sollte diese Seite aber als Anleitung, nicht als Abschreckung dienen. "nichtssagende Sätze" sind Füllmaterial, was den Blick auf das Wesentliche verdeckt. Ein Meinungsbild ist dafür sicher nicht nötig, eine Straffung und Zusammenfassung im Rahmen der Reform aber angebracht.Oliver S.Y.21:30, 17. Feb. 2012 (CET)
Zitat: "Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt."
Wie sollen diese Kategorien gelöscht werden? Durch Löschdiskussionen oder SLAs? Ich lese es so, daß hier Widerspruch zur unmittelbaren Löschung per SLA führt.
Ist die Kindersprache ("einfach so") wirklich noch angemessen für den enz. Anspruch der heutigen Wikipedia?
Wie legt man regelkonform eine neue Hauptkategorie an? Es ist lediglich festgelegt: "Werden sie angelegt, muss diese Seite hier entsprechend nachgepflegt werden.", aber nicht, ob dies wie bei Änderungen nur im Konsens geschehen darf, oder wenn kein Widerspruch erfolgt, sie zulässig ist.Oliver S.Y.21:13, 17. Feb. 2012 (CET)
Ebenso nichtssagend. In der Wikipedia gibt es keine Verbote, irgendwas anzulegen, und jeder Edit hier steht um dem Vorbehalt, dass er bei Widerspruch geprüft und ggf. revertiert wird.
Ich denke, diese beiden Sätze dienen vor allem als Abschreckung, damit nicht jeder loslegt und an der Systematik rumbastelt. --PM321:07, 17. Feb. 2012 (CET)
Gut, die Hinweise finden sich auch auf den Seiten neuer Kategorien sehr übersichtlich, und werden nicht beachtet, eine Abschreckung an dieser Stelle findet da wohl kaum statt, Ziel verfehlt, für mich deswegen überflüssig.Oliver S.Y.21:30, 17. Feb. 2012 (CET)
Zitat: "Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden."
Grundsatzfrage, wer ist für die "Fachkategorien" ohne Portale oder Projekte verantwortlich, gibt es bisher überhaupt solche Kategorieäste?Oliver S.Y.21:13, 17. Feb. 2012 (CET)
Das Problem ist, in der Übersicht wird nicht das Projekt als Ansprechpartner angegeben, sondern Kategorie Diskussion:Kommunikation und Kategorie Diskussion:Zeit, außerdem ist für Wissen das Portal Diskussion:Wissenschaft als Kontaktseite angegeben. Also schon in Deiner kurzen Anwort einer der Widersprüche, die ich überall sehe. Und deren Behebung erfordert keine wochenlange Arbeit, sondern ist in 3 Tagen geklärt. Was sind Fachbereiche, wer ist für diese verantwortlich. Für den Rest ist das Projekt verantwortlich, aber nicht als "Oberhaupt" von einer Handvoll vermeintlicher Fachbereiche.Oliver S.Y.21:30, 17. Feb. 2012 (CET)
Es bedarf hier keiner Revolution, aber wenn man sich allein diese Grundsatzregeln nochmal in Erinnerung ruft, wird man feststellen, wie überschaubar eigentlich die Aufgaben eines Projektes für Kategorien sind. Wenn man daran etwas ändern will, sollte man sich dessen wenigestens bewußt sein.Oliver S.Y.16:53, 17. Feb. 2012 (CET)
Mein Versuch, deine Fragen zu beantworten:
Was sind Hauptkategorien? Auf alle Kategorien bezogen ist es der Inhalt von der so benannten Kategorie:!Hauptkategorie. Inhaltlich ist es der Inhalt der Kategorie:Sachsystematik. Allerdings gibt es dabei zwei "Klassen": Hauptkategorien "erster Klasse" sind die acht (neuen) Kategorien die zu den via Meinungsbild bestimmten Hauptthemen(portalen) in der Wikipedia gehören: Geschichte, Geographie, Gesellschaft, Kunst und Kultur, Religion, Sport, Technik, Wissenschaft. Sie sind als solche auf der Hauptseite der Wikipedia ausgewiesen. Desweiteren sind Hauptkategorien "zweiter Klasse" alle diejenigen Kategorien, die nicht einschlägig (eindeutig) EINER dieser acht (neun) Hauptkategorien zuzuordnen sind. Letzteres ist nicht immer unumstritten und wird daher auf Kategorie Diskussion:Sachsystematik (auch im Abgleich mit EN) diskutiert. Zuletzt kam es aufgrund Anfragen von PM3 zur Auskategorisierung einiger Kategorien, die bisher in der Kategorie:Gesellschaft standen, z.B. Kategorie:Rekorde oder anthropologische Kategorien wie Kategorie:Geschlecht und Kategorie:Handlung und Verhalten. Logischerweise kommt es IMMER zwischen den Sachsystematikkategorien zu "Kompetenzproblemen"
Was sind Hauptabteilungen? Siehe Wikipedia:Archiv/Kategorien/Grundsystematik. Demnach sind "Hauptabteilungen" das, was ich oben als "Hauptkategorien erster Klasse bezeichnet habe". Die dort zu findende Liste der Hauptkategorien wurde inzwischen durch die Kategorie:Sachsystematik abgelöst. Sie ist die derzeit gültige "Grobstruktur". Jede Neueinkategorisierung in bzw. Auskategorisierung aus dieser Kategorie:Sachsystematik braucht eine neue "Konsensfindung", siehe dazu Kategorie Diskussion:Sachsystematik. Dort wo der Konsens noch nicht besteht, z.B. bezüglich Kategorie:Verwaltung (zwischen mir und PM3) ist, kann eine Neueinkategorisierung zurückgesetzt werden. Wenn jemand eine Kategorie nicht sinnvoll in der Hauptkategorie findet, kann er sich dort und natürlich auch auf Wikipedia Diskussion:Kategorien melden. Bislang hat er sowohl am einen wie am anderen Ort eine Antwort gefunden.
Was ist ein Artikeltyp? Der Begriff "Artikeltyp" stammt aus einer Zeit, in der es die Seite Wikipedia:Archiv/Kategorien/Artikeltypen gab. Heute bezieht er sich IMHO nur noch auf die Unterscheidung von Artikel und Kategorie:Liste
Wie wird festgestellt, wer "interessierte Nutzer" sind? Das korrespondiert mit der einleitenden Aussage Prinzipiell kann jeder Autor jede Kategorie definieren, in der Hierarchiestruktur umhängen etc. Jeder Nutzer hat Anspruch auf "Konsens", allerdings ist es seine Aufgabe, den "Dissens" zu erklären und auch zu begründen. Und das kann er nur, wenn er sich an das vorgeschlagene Verfahren hält. D.h. er kann nicht aufgrund seines Dissenses den bisherigen Konsens durch aktive Kategorisierung verändern, sondern das bedarf der vorherigen Diskussion mit den betroffenen Projekten und Fachbereichen. In diesem Sinne ist auch das Meta-Projekt Kategorien betroffen, wenn es um die Struktur- und Meta-Kategorien geht (z.B. Kategorie:Räumliche Systematik, Kategorie:Zeitliche Systematik, auch Kategorie:!Wikipedia etc.) und immer dort, wo es um die Konsistenz der Kategorisierung ZWISCHEN den Fachbereichen geht (z.B. im Blick auf Personenartikel, Organisationsartikel, Werkartikel, Listen, etc.)
Nein "interessierte Nutzer" und in der Mitarbeiterliste durch Selbsteintragung erklärte "Mitarbeiter" sind wie in allen anderen Projekten auch nicht identisch. Die Mitarbeiter haben auch keine "Sonderrechte" gegenüber den "interessierten Nutzern", außer dass sie in der Regel aufgrund ihrer Erfahrung natürlich Entwicklungen, die dem bisherigen Konsens entgegenlaufen schneller erkennen.
"Folgekosten" sind in einem ehrenamtlichen Projekt immer die verursachten Arbeiten, die im Anschluss an eine Veränderung notwendig sind. Derzeit wird das im Kategorienbereich eher mit "Arbeitsbeschaffungsmaßnahme" tituliert. Im Übrigen bezieht sich das auf die GrobSTRUKTUR der obersten Ebenen des DE-Kategoriensystems! Der Nutzen dieser Ebenen ist für die Benutzer relativ gering, die Notwendigkeit für die Aufrechterhaltung einer hierarchischen und wartungstauglichen Struktur dagegen sehr hoch.
Bislang ist jede NEUE Kategorie auf der Ebene von Kategorie:Sachsystematik oder Kategorie:Räumliche Systematik und Kategorie:Zeitliche Systematik zu Löschdiskussionen geführt. Dafür sorgen schon die unterschiedlichen Kategorienkonzepte verschiedener "Kategorisierer"gruppen. Das ist ein fortdauernder Wettbewerb um bessere Benennungen und Strukturen. Wie du von Widersprucherhebung und "gegebenenfalls löschen" auf SLA kommst, ist mir allerdings ein Rätsel. "Einfach so" gegebenenfalls durch eine bessere Formulierung ersetzen, bitte nicht an sprachlichen Wendungen aufhängen.
Die letzte Hauptkategorie die angelegt wurde, war die Kategorie:Raum durch mich, dies habe ich nach Vordiskussion mit W!B: und in Analogie zur bestehenden Hauptkategorie Kategorie:Zeit getan und diese Neuanlage auf Kategorie Diskussion:Sachsystematik angegeben und begründet. Mittlerweile wurde sie durch PM3 auch schon einmal zur Löschung gestellt, bislang aber behalten. Die Formulierung "hier nachgepflegt werden" ist tatsächlich überholt, seit die ursprüngliche Seite "Grundsystematik" verschlankt wurde und die Darstellung der Sachsystematik auf die Kategorie Diskussion:Sachsystematik übergegangen ist.
Für Kategorienäste, für die sich kein Fachbereich zuständig erklärt, ist die Community verantwortlich. Zum einen gibt es einige Hauptkategorien für die es keine Projekte gibt (z.B. Kategorie:Wasser, Kategorie:Feuer, Kategorie:Zeit, Kategorie:Raum) und es gibt Hauptkategorien, deren Projekte nicht (mehr) aktiv sind. Bei anderen sind unter der Hauptkategorie mehrere Projekte zuständig, wieder andere haben oberhalb von mehreren Projekten Redaktionen gebildet. Genau dafür gibt es eigentlich die Seite Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Fachbereiche.
Ich hoffe, damit deine Fragen beantworten zu haben. Für Nachfragen stehe ich gerne zur Verfügung. Die Grundfrage, die sich mir angesichts deiner Ausführungen stellt, ist: Wie wird "Konsens" hergestellt und festgestellt und wie steht dieser zum "Widerspruch". Dafür gibt es, wie überall in Wikipedia, nur zwei Möglichkeiten: Entweder er wird diskursiv (wieder)gefunden oder durch administrative Entscheidung nach Abwägung der Argumente und mit nachvollziehbarer Begründung festgestellt. Andere Verfahren kennt die Wikipedia IMHO nicht. - SDB21:23, 17. Feb. 2012 (CET)
Bevor ich das ganze durchlese zur Grundfrage - meine Antwort ist ganz simpel. Offenbar habt "Ihr" hier eine gewisse Antipathie gegen "Projektfremde", das bin ich sicher, auch wenn ich die Bezeichnung "Fachfremder" als Beleidung ablehne, da ich mich im Fachbereich EuT seit Jahren mit den Kategorien beschäftige. In der Verwaltung und Wirtschaft gibt es sowas wie ein "Interessenbekundungsverfahren". Ich denke, genau sowas ist hier die Lösung. Das Kategoriesystem ist zu wichtig, um durch zufällige Konsensdiskussionen verändert zu werden. Egal ob beim Projekt oder Redaktion, erstellt eine Liste der Interessierten Nutzer als offene Liste. Wikipedia:Ignoriere alle Regeln sollte da die Basis sein, wer hindert UNS daran, etwas Neues zu erschaffen bzw. zu testen? Bei WP:NK hat mein Vorschlag bereits funktioniert, wenn man im Vorfeld definiert, daß man für einen Konsens mind. 10 Befürworter bzw. eine 2/3 Mehrheit darüber hinaus benötigt, werden sich aus dem Kreis der Interessierten immer genug Leute finden, mitzuwirken. Das Prinzip Hoffnung, daß bislang in der Wikipedia herscht, führt viel zu oft zu einer Diktatur der Minderheit, weil man die Mehrheit nicht durch direkte Ansprache mobilisiert. Wenn man jedoch nicht die Interessierten zu einem Zeitpunkt zusammenführt, wird man sich immer wieder mit Zweifeln und Fundamentalkritik auseinandersetzen müssen. Gerade weil viele Regeln wie hier in düsterer Vergangenheit auf Wegen entstanden sind, die niemand nachvollziehen kann oder will.Oliver S.Y.21:40, 17. Feb. 2012 (CET)
Zunächst noch einmal kurz zur Terminologie: Der Bereich "Essen und Trinken" ist seit eh und je kein FACHbereich, sondern ein SACHbereich, da für die SACHE "Essen und Trinken" ja wohl mehrere FÄCHER im Sinne von wissenschaftlichen Fachgebieten zuständig sind (siehe auch oben). Deswegen haben wir eine Kategorie:Sachsystematik und keine Kategorie:Fachsystematik. Andererseits ist die Registrierung und Kategorisierung (im Sinne der Bibliotheksregistrierung und und Informationsorganisation) ein eigenständiges "Fachwissen", das nicht immer mit den Vorstellungen der einzelnen wissenschaftlichen Fachgebiete. Bekanntlich werden die Register einer Enzyklopädie in den seltensten Fällen vom fachlichen Autorenkollektiv zusammengestellt, auch wenn sie natürlich viel darüber wissen. Manchmal, und insbesondere in sach- und fachübergreifenden Enzyklopädieprojekten, gibt es aber auch Kategorisierungs- und Register-Regeln, die dem "natürlichen" Fachempfinden der einzelnen Fächer entgegenstehen können. Dazu bedarf es dann eben der Diskussion zwischen den wissenschaftlichen Fachvertretern (die Harro von Wuff gemeinhin als Spezialisten zu bezeichnen pflegt) und denjenigen, die sich für die Registerbildung verantwortlich zeichnen (die Harro von Wuff im Blick auf die UNIVERSAL-Enzyklopädie gerne als Universalisten bezeichnet). Harros Bezeichnungen sind insofern irreführend, dass es natürlich auch ein anderes Verständnis von Universalisten (im Sinne von Universalgelehrte) gibt. Wenn in Bezug auf das WikiProjekt Kategorien wir von "Fachfremden" sprechen, bezieht sich das nicht auf wissenschaftliche Fachgebiete oder Spezialisten von Sachbereichen, sondern auf unseren eigenen, leider immer wieder bestrittenen, obwohl wissenschaftlich eigentlich unbestreitbaren "Anspruch", dass Kategorisieren eine WISSENSCHAFT FÜR SICH ist, weil sie Erfahrung und spezielle Kenntnisse braucht, die eben nicht alle Fachautoren haben. WELCHE REGELN sind in Wikipedia NICHT "in düsterer Vergangenheit auf Wegen entstanden", die "niemand nachvollziehen kann oder will". Ich denke da an KALP-Regeln, an Relevanzkriterien, an nahezu alle Seiten die mit "Wikipedia:" beginnen. Deine erneute Qualifizierung von ehrenamtlichen Mitarbeitern als "Diktatur der Minderheit" weise ich zurück, denn mit gleichem Recht könnte ich den Anspruch des Projekts "Essen und Trinken" (wieviele Mitarbeiter hat das Projekt gleich noch mal und wie transparent sind die dortigen Regeln und Richtlinien gleich noch mal?) diesen Sachbereich weitgehend autonom zu regeln als "Diktatur der Minderheit" bezeichnen, denn ich kann mich nicht erinnern, dass ihr für eure Entscheidungen und Richtlinien durch direkte Ansprache die interessierte Mehrheit angesprochen habt. Sonst hättet ihr nämich jede Umbenennung oder Löschung, die ihr in eurem Bereich ganz "selbstverständlich" durchgeführt habt, der Community auf den dafür vorgesehenen Seiten der Tageslösch- und -umbenennungsdiskussionen "vorstellen" müssen und eure Kategorisierungsregeln auch mit dem WikiProjekt Kategorien abstimmen müssen, weil ihr dort nämlich weitere interessierte Nutzer "mobilisieren" hättet können. Im Übrigen gibt es einige Fachbereiche, die Lösch- und Umbenennungsanträge auf ihre Kategorien "von außen", ziemlich schnell in die zuständigen Fachbereiche "ziehen" und dort im Konsens klären. Schwierig wird es eben nur (wie bei den Ortsteilkategorien), wenn das Projekt Geographie das an sich zieht, aber z.B. Vertreter der betroffenen Regional-Projekte hier andere Vorstellungen haben. - SDB22:01, 17. Feb. 2012 (CET)
Siehste, und daraus entstehen hier diese Dauerdiskussionen - Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche, dort werden die Fachbereiche der Wikipedia aufgelistet, und diese sind für ihre Kategorien gemäß Definition zuständig. Biologie wäre Deiner Auffassung nach auch kein Fachbereich, Ärger vorprogrammiert, wenn das durchgesetzt werden sollte. Ich glaube auch nicht, daß andere Fachbereiche diesen Bezug auf Wissenschaft mittragen werden, denn mit Technik, Religion, Kultur und Sport ist mind. die Hälfte davon ja auch nicht "wissenschaftsbasiert". Dieses Grundverständnis mag aber an anderer Stelle das Grundproblem unserer gegensätzlichen Meinung sein. Du hast für Deinen Standpunkt Argumente in den Regeluarien, ich für meine ebenso. Wie war mein Vorschlag? Vereinheitlichung der Regelseiten - Du hast den abgelehnt, angesichts dessen frage ich mich, ob ein Fortbestehen dieses Konflikts förderlich ist. Offenbar gibt es ein Problem in den Begriffen, und was mancher darunter versteht. Mich nach 6 Jahren Kategoriearbeit als "Fachfremder" zu betrachten, damit werdet ihr bei mir, und auch bei anderen mit ähnlichen Erfahrungen immer wieder gegen eine Wand der Ablehnung rennen. Wenn "Ihr" Euch in dieser Opferrolle wohlfühlt, schade, ich denke aber, daß hier unbedingt eine Harmonisierung für die Harmonie erforderlich ist, jenseits von aktuellen Löschdiskussionen. PS - das Projekt Portale ist bei uns schon gescheitert^^, aus den selben Gründen, weil diese Funktionen kein Selbstzweck sind, sondern die Arbeit und das Zusammenwirken fördern sollen, nicht aufzwingen.Oliver S.Y.
Die Seite Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche ist chronisch schlecht gewartet, so wie die meisten Unterseiten des Kategorieprojekts. Ich halte mich immer an die Projekte und Portale, die in den jeweiligen Kategoriebäumen als Ansprechpartner eingetragen sind (d.h. ich gehe im Baum so weit nach oben, bis ich in der Kategoriebeschreibung oder unter "!" eingeordnet ein Portal bzw. Projekt finde). --PM322:24, 17. Feb. 2012 (CET)
Ich wollte da mal aufräumen, wurde aber gestoppt. Es würde sicher schon helfen, zu überprüfen, ob ein Fachbereichsbegleitender Bereich besteht. Wenn nicht, sollte direkt dieses Projekt als verantwortlich verlinkt werden. Ansonsten gibt es auch Fachbereiche, die inaktiv sind, um die festzustellen bedarf es zumindest mal einer Ansprache. Nur wer soll dies machen, wenn nicht zentral das Projekt Kategorien. Zu klagen, daß eine Seite schlecht gewartet ist, entspricht fast Selbstkritik^^.Oliver S.Y.22:32, 17. Feb. 2012 (CET)
Ich kenne keinen von den hier an dieser Diskussion Beteiligten aktiveren Mitarbeiter, die diese Seite gut finden. Nur die wenigsten der aktiven Mitarbeiter "braucht" diese Seite, weil sie wissen, wo etwas steht und wer zuständig ist. Die Fachbereiche tragen das von sich aus nicht nach. Und andere, siehe Versionsgeschichte, haben nur die Zeit für "Kosmetik". - SDB22:48, 17. Feb. 2012 (CET)
zu 1) PM3 hat mir ja oben auch schon eine Antwort gegeben. Danke an Euch beide, die Antworten erhellen etliches. Aber ich vermisse nun umso mehr dieses Wissen kompakt an einer Stelle vereint. Das Problem was ich damit habe, das Verhältnis Fachbereich-Hauptkategorie wird damit nicht erklärt. Extrembeispiel ist dabei für mich der angebliche Fachbereich Hund. Wenn man die Ebenen der Hauptthemenportale vergleicht, wird ein Grundproblem für mich deutlich, denn für Hund kommen jede Menge Oberkategorien, bis er in die tatsächliche Hauptkategorie findet.
zu 2) Ich kenn das von meinem Portal, mir sind Diskussionen bis 2007 rückwirkend im Gedächtnis, und ich finde diese darum aber auch im Archiv. Wenn man auf einer Hauptseite aber solchen Begriff verwendet, muß dessen Definition leichter zu finden sein. Inhaltlich hab ich kein Problem mit dieser Sondergruppe.
zu 3) Dann schreiben wir doch einfach "Artikel und Liste", damit jedem klar ist, worum es geht.
zu 4) siehe obrigen Antwort, zusätzlich nur der Hinweis, daß auch bei den Fachbereichen meist nur sehr wenige mit den Kategorien beschäftigt sind, es kann nicht so schwer sein, diese auf einer Plattformseite zumindest einmal namentlich zu vereinen.
zu 5) Gut, wenn ich das hier so lese, in den obrigen Diskussionen finde ich paarmal starke Antipathien gegenüber "Fachfremden", obwohl nur Interesse die Zugangsvoraussetzung ist
zu 6) Entschuldigung, ich halte den Begriff für zu "umgangssprachlich" an dieser Stelle. So wie Du ihn erläuterst, muß es auch sachliche Alternativen dazu geben.
zu 7) Wenn ein unbegründeter Einspruch bei einem SLA zu dessen Ablehnung führt, wäre für mich logisch, daß ein begründeter SLA ohne Einspruch auch zu einer Löschung führen kann. Es gibt ja immer noch den entscheidenden Admin, der den Widerspruch prüft. (Beispielsweise für unerwünschte Minikats)
zu 8) Mein Grundgedanke geht eher dahin, Kategorien aus der 2.Ebene als Hauptkategorie "hochzuziehen", also eine bloße Umsortierung, nicht Löschung oder inhaltliche Neukonzeption. So finde ich es unlogisch, die Wissenschaften Geschichte und Geografie als Hauptkategorie 1.Klasse zu führen, Recht und Biologie aber auf Unterebenen. Eine der Inkonsequenzen für mich, die ich durch nichts erklärt finde.
zu 9) Wie oben schon gesagt, ich halte es unlogisch, die genannten Themen ohne Portale für "Fachbereiche" zu halten. Es sind Fachthemen, die durch das Projekt betreut werden bzw. sollten, und das muß auch durch eine Zuordnung klar erkennbar sein. Keine Ahnung, ob jemand etwas gegen die Kategorie:Hauptkategorie ohne Fachbereich hat, aber das würde die Struktur wesentlich deutlicher machen, ohne große Arbeit, und ohne das sich jemand verletzt fühlen sollte.Oliver S.Y.21:59, 17. Feb. 2012 (CET)
Zu 1) Es gibt im Grunde keinen Fachbereich "Hund". Es gibt einen Sachbereich Portal:Hund mit einer OBER-Kategorie Kategorie:Haushund, die sich ausdrücklich fachübergreifend versteht. ES HAT SICH SELBST aufgrund der Kategorisierung ihrer OBER-Kategorie mehren Sachbereichen untergeordnet, nämlich der Kategorie:Tierhaltung (Haus- und Heimtierhaltung und Tierhaltung nach Art), der Kategorie:Biologie (Lebewesen) und der Kategorie:Landwirtschaft. Damit ist es den HAUPTKATEGORIEN Kategorie:Kultur, Kategorie:Wissen, Kategorie:Umwelt und Natur und Kategorie:Wirtschaft unterstellt (siehe Überkategorienbaum von Kategorie:Haushund) Das Entstehen und Bestehen hängt damit zusammen, dass sie als einzige Kategorie der Kategorie:Tier als Thema aufgrund des aktiven bestehenden Portals behalten wurde. Dies führt natürlich zu einer Sonderstellung. Aufgrund ihrer Multidisziplinarität und sachübergreifenden Stellung gäbe es auch gute Argumente, die Kategorie:Haushund als Sachsystematikkategorie zu führen (deshalb ist sie auch auf der Fachbereichsseite aufgeführt). Allerdings steht dem die Regel entgegen, dass die Kategorie dann KEINER anderen Kategorie mehr zugeordnet sein dürfte. Das Portal selbst hat sich daher dazu entschieden, sich "unterzuordnen". Im Alltag dürfte das für sie kein Problem sein, weil keine der Hauptkategorien durch ein sonderlich aktives Projekt gekennzeichnet ist und sich die Vertreter des Portals wohl mehrheitlich eindeutig zum FACHgebiet der Biologie zählt.
Zu 2 und 3) Ja, hier wäre eine Vereindeutigung hilfreich und sinnvoll. War mir bislang aber nicht aufgefallen und wohl bislang auch noch keinem Nutzer. Denn ich finde dazu keine Anfragen oder Irritationen. Ich werde mal eine Neuformulierung versuchen und hier vorstellen.
Zu 4) Ja, ich habe auch schon lange überlegt, dass man hier mit Namen arbeiten müsste, analog zu den Portal-Infos oder den Projekt-Verantwortlichen. Allerdings ist das auch vorgesehen im Rahmen des Reformpunktes der Verübersichtlichung und Aktualisierung der "Fachbereiche"-Seite
zu 6) Auch diese "flapsigen Änderungen" (Folgekosten, "einfach so") werde ich in meinem Versuch der Neuformulierung auszumerzen versuchen.
zu 7) Für mich gilt auch hier immer noch WP:AGF. Wenn ich sehe, dass ein Nutzer eine neue HAUPT-Kategorie anlegt, ohne vorher über sie das Gespräch, also den Konsens gesucht zu haben, werde ich ihn zunächst IMMER persönlich ansprechen. Ich gehe nämlich immer noch davon aus, dass jeder Nutzer sich etwas dabei DENKT, wenn er eine Kategorie anlegt. Solange ich mir nicht sicher bin, was er sich dabei gedacht haben könnte, werde ich keinen Löschantrag stellen und schon gar keinen Schnelllöschantrag. Wenn bei der Ansprache keine Rückmeldung kommt (weil die IP oder der Account nicht mehr aktiv oder erreichbar ist) entleere ich die neue Kategorie schon mal und stelle SLA. Wenn dagegen eine Rückmeldung kommt, das aber auf einen Dissens hinausläuft, wird es bei einem SLA ohnehin einen Widerspruch geben. Dann kann ich auch gleich einen ordentlichen Löschantrag stellen. Manchmal stellt sich nämlich selbst dabei noch heraus, dass eine neue Kategorie bei einer veränderten oder klarer definierten Befüllung vielleicht doch Sinn macht. - SDB22:44, 17. Feb. 2012 (CET)
zu 8) Das kannst du gerne unlogisch finden, dem stehen aber zwei GÜLTIGE Meinungsbilder entgegen, nämlich das über die Hauptthemen der Wikipedia und das über die Einordnung der wissenschaftliche Fachgebiete. Bei mir und Matthiasb rennst du mit deiner Bemerkung offene Türen ein, nur ist ein Meinungsbild notwendig, das zu verändern und das ist bei der derzeitigen "Kultur" der Meinungsbilder aussichtslos. Die Kategorie:Recht ist bereits Hauptkategorie "zweiter Klasse", die Kategorie:Biologie ist eine Wissenschaft. PM3 hat kürzlich versucht, sie über die Kategorie:Naturwissenschaft sie auch der Hauptkategorie Kategorie:Umwelt und Natur zuzuordnen, wobei das eben nicht für alle "Naturwissenschaften" stimmig ist. Die Biologie gehörte aber IMHO in jedem Falle "vollumfänglich" darunter, weil es eine der Hauptwissenschaften ist, die sich mit "Umwelt und Natur" beschäftigt.
zu 9) Ich stimme dir zu, dass man bei der Neuorganisation der Seite über "Fachbereiche" den Unterschied zwischen den acht (neun) Hauptthemen und den weiteren Hauptsachbereichen deutlich zu machen und auch den Unterschied der unterschiedlichen "Typen" von Sachbereichen. Daneben gehören eben die Fachgebietskategorisierungsrichtlinien soweit sie bestehen (z.B. Biologie) und die speziellen Sach- und Fachthemen wie "Hund" auch noch einmal davon zu unterscheiden. Aber das wäre eben dann zu klären, wenn eine Mehrheit überhaupt den Vorschlag, diese Seite zu ERHALTEN und zu REFORMIEREN, gutheißen. Sonst ist es vergebene Liebesmüh. Zu deiner letzten Anregung: Diesen Vorschlag hat zuletzt PM3 mit einer Kategorie:Sachübergreifendes Thema gemacht, diese wurde aber wegen ihrer Ähnlichkeit zu der früher gelöschten Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie von mir und W!B: als nicht im Konsens angelegt abgelehnt und nach Löschantrag auch zurückgezogen. Ich hatte mich dagegen bei der Kategorie:!Hauptkategorie für eine Strukturierung der verschiedenen Typen via " ", "!", "*", "#" stark gemacht[16] (und hatte das auch für die Sachsystematik vor) oder auch für eine ausführlichere Kategorieneinleitung, das wurde allerdings jeweils von PM3 revertiert bzw. auf die Disk verschoben[17][18]. - SDB22:44, 17. Feb. 2012 (CET)
Von der Abgrenzung von "Projektfremden" oder "Fachfremden", die ein oder zwei Benutzer oben getätigt haben, möchte ich mich ausdrücklich distanzieren. In den Diskussionen des Projekts geht es nur um die Argumente, von wem sie stammen spielt keine Rolle. Ich kann mich nicht an eine einzige Tagesdiskussion in den letzten 5 Jahren erinnern, in der jemand als "Fachfremder" oder Ähnliches eingestuft worden wäre.
Bei dieser Metadiskussion zur Organisation des Projekts braucht es aber natürlich etwas Erfahrung mit der Arbeit hier. --PM322:14, 17. Feb. 2012 (CET)
Wie ich bereits mehrfach gesagt habe, die Organisation hier im Projekt ist kein Selbstzweck, sondern hat Auswirkungen auf das gesamte Projekt Wikipedia. Allein dadurch, daß hier sämtliche Löschdiskussionen, Qualitätssicherungen und Überarbeitungen verlinkt werden entstand offenbar das Mißverständnis, daß dies Projekt auch dafür zuständig ist, gefolgt vom Mißverständnis der alleinigen Zuständigkeit. SDB hats doch klar ausgedrückt, entgegen der leicht überprüfbaren Liste der Fachbereiche, betrachtet er die Einträge dort nicht als solche. Das ist eine Spirale der Eskalation, die nie zu Ende gehen wird. Jeder weiß, daß man sowohl die Feuerwehr als auch Gärtner (Projekt Kategorie) braucht, nur beide haben im Alltag nichts in Wohnungen und Häusern zu suchen, sondern nur, wenn man sie einlädt, oder wenn eine Notlage ist. Ansonsten sollte sie Bäume pflegen, Feuer löschen (und nicht anzünden) und Unfallschäden beheben. Mehr als genug Arbeit für so wenige "Projektnahe"Oliver S.Y.22:28, 17. Feb. 2012 (CET)
Die Feuer und die Gärten, um die sich Feuerwehr und Gärtner kümmern, sind kein Teil einer zusammenhängenden, dazu noch mehrfach hierarchischen Systematik.
Statt es zu Bränden kommen zu lassen ist es besser, Prävention zu betreiben.
Es gibt viele, viele Kategorien in der Zuständigkeit von Fachbereichen, die mit der Kategorisierung überfordert sind oder die sich einfach nicht drum kümmern. Oft hängen Kategoriezweige am Rande eines Fachs oder in der Schnittmenge von zwei Fächern und niemand fühlt sich zuständig.
+1, Oliver, das Problem sind nicht die bewohnten Häuser, sondern die unbewohnten Lagerhallen. Die meisten Feuer in bewohnten Häuser werden durch eigene Feuerlöscher gelöscht, eine unbewohnte Lagerhalle brennt in der Regel ab und das Feuer greift sogar noch auf bewohnte Häuser über. Wenn da die Feuerwehr nicht alarmiert wird, oder dann auch noch Hausbewohner kommen, die sagen, "in mein Haus dürft ihr aber nicht" rein, ist Hopfen und Malz verloren. Dann sollten sich die letzteren aber auch nicht beklagen, wenn ihr Haus aufgrund des Feuers, das woanders angelegt wurde, mitabbrennt. Ganz abgesehen davon, solltest du nicht die Feuerwehrler, die "unaufgefordert" "dein" Haus betreten als Problem ansehen, sondern diejenigen IPs oder Wst´s, die "dein" Haus in aller Regel auch von dir unbemerkt betreten und dabei oft Schmutz hinterlassen, den du oft viel später bemerkst. Wir "Feuerwehrler" bemerken den in der Regel aufgrund von Routinekontrollen. Nun mag es sein, dass du "dein Haus" "Essen und Trinken" im Griff hast und wirklich selbst eine regelmäßige Kategorieneingangskontrolle machst. Das ist aber in den allerwenigsten Fällen so. Im "Hochhaus" Geschichte zum Beispiel gibt es viele Kategorisierer, die sich nur für einzelne Stockwerke zuständig fühlen. Nur: Es werden auch die im zweiten oder vierten Stock mit abbrennen, wenn´s im dritten Stock brennt. - SDB22:56, 17. Feb. 2012 (CET)
Damit kommen wir wieder zurück zu meinem Anfangsvorschlag, zu schauen, wo es eine "Betriebsfeuerwehr" bzw, einen "Brandschutzbeauftragten" gibt, und wo nicht. Denn ggf. könnte die Feuerwehr dann auch dafür werben, daß im Haus sich jemand intensiver darum kümmert. Ich will mir bei Geschichte kein Urteil erlauben, aber wenn sie als "Hauptkategorie" gelten, sollten sich die dort Aktiven auch dessen bewußt sein.Oliver S.Y.01:48, 18. Feb. 2012 (CET)
Vollkommen einverstanden, nur weiß ich definitiv, dass das nicht an mir lag. Ich habe die Redaktion Geschichte bereits Anfang Dezember darauf aufmerksam gemacht, dass es in ihrem Kategoriensystem seit 31. Oktober 2011 auf den Tageslöschdiskussionsseiten brennt und zwar IMHO sehr sachlich und freundlich. - SDB02:40, 18. Feb. 2012 (CET)
Liegt vieleicht nicht nur am Tonfall, sondern auch an dem Insider/Outsiderproblem, nur dort mit verteilten Rollen. Meiner Erfahrung nach wirkt einzelne Ansprache für viele wie ein Pranger, wenn man das als Grundsatzfrage stellt, haben die Leute dagegen Angst, nicht dabei zu sein, und etwas zu verpassen :) Oliver S.Y.02:52, 18. Feb. 2012 (CET)
Und ich dachte, du meintest dass mit dem dann sollten sich die dort Aktiven auch dessen bewußt sein ernst. ;-) Ich für meinen Teil werde jedenfalls die "Insider" der Redaktion Geschichte nicht zum Jagen tragen, indem ich bei ihnen Angst schüre, etwas zu verpassen. - SDB03:20, 18. Feb. 2012 (CET)
Info:, hab mal "meine" neue Struktur für die Seite erstellt: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Sachbereiche, habe Fachgebiete und Sachthemen die keine Dokumentation ihres eigenständigen Kategorienkonzepts angegeben hatten, rausgenommen. Es wurde weder überprüft, wie aktuelle die angegebenen Konzepte sind sowie darauf verzichtete konkrete Ansprechpartner einzutragen. - SDB01:26, 18. Feb. 2012 (CET)
Vielen Dank, dass ist eine sehr hilfreiche Aufstellung. Hoffentlich gelingt es, sie aktuell zu halten. --PM301:44, 18. Feb. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem mein Vorschlag oben nur ein Kontra mit nachträglicher Relativierung bekommen hat, möchte ich das noch einmal konkretisieren und vielleicht sogar umsetzen. Die weiteren intensiven Diskussionen sind sicherlich auch wichtig, aber sie führen unmittelbar wohl eher noch nicht zu praktischen Ergebnissen. Es schließt sich m. E. auch nicht aus, irgendwo mal anzufangen, während über weitergehende Dinge noch diskutiert wird. Es würden dadurch auch noch keine Fakten und Vorfestlegungen geschaffen. Deshalb möchte ich auch bitten, nicht wie oben mit "ich bin dagegen" zu antworten, sondern mit Nachfragen bzw. mit konkreter Kritik und Gegenvorschlägen. Ich denke, oben hat jeder in spontane Formulierungen seine Erwartungen und Befürchtungen hineingelesen und dafür oder dagegen gestimmt, ohne wirklich zu wissen, wie der Vorschlag tatsächlich gemeint war. Ich hatte es ja auch etwas konkreter versucht und trotzdem haben einige Antworten das anders interpretiert als von mir gedacht. Also nochmal ausführlicher, aber bestimmt noch nicht in jedem Punkt klar:
Erstmal das Problem: Löschdiskussionen werden von Admins entschieden, viele davon kennen sich mit den speziellen Problemen, die dabei auftreten können, nicht aus; viele kennen nicht einmal die Grundsätze; viele Entscheidungen bleiben liegen, weil sie für den Admin mit Aufwand verbunden sind; vieles bleibt einfach unerledigt und ohne Lösung und gerät in Vergessenheit
Ziel: sortieren, was sofort erledigt werden kann, was ohne Adminentscheidung nicht geht, was ein Fachbereich entscheiden muss, was eine generell zu führende Grundsatzdiskussion ist, was auf Wiedervorlage gesetzt wird
nicht gewollt: eine Entscheidung oder Einflussnahme durch das Team, die Sortierung sollte nach bestimmten Regeln, unabhängig vom konkreten Inhalt der Diskussionen erfolgen
Wer: gute grundlegende Kenntnis der Kategoriediskussionen ist Voraussetzung, sonst macht es keinen Sinn; die Grundsätze, insbesondere das Thema Fach-/Sachbereiche, müssen bekannt sein, typische Kategoriediskussion sollte man erkennen können
Team: mitmachen kann prinzipiell jeder, keiner entscheidet alleine, wenn aber jemand ständig andere Ansichten hat als die Teamkollegen, sollte man die Mitarbeit überdenken; sinnvoll wäre es gerade am Anfang, die oben genannten erfahrenen Leute anzusprechen, ob sie mitmachen wollen
Aufgabe: die Tagesdiskussionen durchgehen und die einzelnen Diskussionen bewerten, am besten mit noch zu erstellenden Bausteinen
eindeutige Diskussion: es gibt keinen Widerspruch und auch sonst nichts Grundsätzliches, das gegen eine Umsetzung spricht, insbesondere Selbstverständlichkeiten wie Rechtschreibung, Singularregel u.Ä. fallen darunter
Fachbereich ist zu informieren: die Kategorie fällt in einen oder mehrere Themenbereiche, die von Fachbereichen betreut werden, erst wenn der (/die) Fachbereich(e) informiert wurde(n), beginnt die Diskussionsfrist von 7 Tagen; gemäß Grundsätzen sollte auch die Entscheidung vom Fachbereich gefällt werden
Adminentscheidung erforderlich: sollte kein aktiver Fachbereich existieren, dann ist es automatisch eine Adminentscheidung; zur Adminentscheidung werden Diskussionen, wenn es begründeten Einspruch gegen einen Antrag gibt (auch bei eigentlich eindeutigen Fällen), wenn ein Veto gegen eine Sortierung des Teams (eindeutig/grundsätzlich/Wiedervorlage) eingelegt wird oder wenn der Fachbereich nicht reagiert
Grundsatzdiskussion: allgemeine Diskussionen, z.B. zu Strukturen, Grundregeln usw., die nicht durch Fachbereiche abgehandelt werden können, werden markiert; hier kommt eigentlich auch keine Adminentscheidung in Frage; fürs Erste würde ich vorschlagen, diese unter Tagesdatum geführten Diskussionen auf der Projektseite unter "Aktuelle Grundsatzdiskussionen" zu verlinken, um sie für alle Interessierten leichter auffindbar zu machen
Wiedervorlage: ab wann genau eine Diskussion als ergebnislos gelten soll, müsste noch festgelegt werden, wenn jedenfalls kein Ergebnis mehr zu erwarten ist, wird die Diskussion vorerst abgeschlossen und gesammelt; später erfolgt nach einem festzulegenden Verfahren eine Wiedervorlage
Kontrolle: um richtig zuordnen zu können, braucht man Erfahrung, trotzdem gibt es natürlich falsche Einordnungen oder Grenzfälle; deshalb soll nicht einer alleine entscheiden, sondern drei Leute müssen sich in denselben Baustein eintragen, damit er umgesetzt wird; dann ist es auch weniger wahrscheinlich, dass etwas übersehen wird, bei unklaren Fällen können sich die Bewerter absprechen
Umsetzung: bei drei gleichen Stimmen wird umgesetzt (eindeutige Fälle ausführen (lassen), FB informieren, Admin-/FB-Entscheidung abwarten ggf. anmahnen ggf. in Wiedervorlage überführen, Wiedervorlagen verwalten und durchführen); jeder kann ein Veto gegen eine Umsetzung einlegen, dann entscheidet ein Admin, ob er dem Team folgt oder eine abweichende Festlegung trifft
Entwicklung:
einerseits bringen wir Systematik in die Abarbeitung, Fachbereiche werden nicht mehr übergangen, Grundregeln werden eingehalten, ggf. fließt auch mehr Know-how (Wissen über frühere Diskussionen) mit ein
andererseits sammeln wir Erfahrung, wie typische Diskussionen aussehen, wie die Abarbeitung funktioniert, wie die Rolle von Fachbereichen, Admins, dem Projekt, sonstigen Teilnehmern zu bewerten ist; und das können wir schnell und laufend einbringen und umsetzen z.B. in die Umgestaltung der Kategoriendiskussionen (bspw. Schaffung eines Forums für alle Grundsatzdiskussionen, Fließband, Knacknüsse o.Ä.)
das komplizierte Verfahren ist ein vorsichtiges Herantasten an die Problematik, je nach Erfahrungen kann es später erheblich vereinfacht werden (und wird es auf Dauer auch werden müssen) z.B. auch in Verbindung mit der Idee der Kategorienadmins
Ergänzung: Wie auch immer das zukünftige System aussehen wird, es wird sich nicht von selbst verwalten. Selbst wenn es dann anders funktionieren wird, würde so ein Team ein Vorläufer und Vorbereiter einer zukünftigen "Redaktion" sein.
Man sollte nicht glauben, dass noch etwas offen ist, ist es aber bestimmt. Also bitte nachhaken, am besten mit eigenen Vorschlägen und Ergänzungen. Dann müssen wir mal sehen, ob wir genug Leute begeistern können, um es zu starten. Vielleicht klappt es ja auch nicht und ist nach ein oder zwei Monaten schon wieder hinfällig, trotzdem sollten wir es m.E. einmal versuchen, alleine wegen der Erfahrungen, die wir - selbst im Falle eines Scheiterns - dabei sammeln können. Es soll ein allererster Schritt sein, der uns überhaupt einmal vom Fleck bringt. Weitere Schritte sollen folgen, die auch in eine ganz andere Richtung gehen können, wenn sich das ergibt. -- Harro03:54, 18. Feb. 2012 (CET)
Kommentare zur Umsetzung
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Dies und Das
Kein Contra, nur ein fester Standpunkt hinsichtlich der Einschätzung der Qualifikation anderer Benutzer. Ich habe mir gerade mal die Zahlen herausgefilter: Harro hat 1172 Edits im Kategoriebereich und deren Diskussion, das sind 1,15% seiner Arbeit. Ich habe 865 Edits, das sind 2,03%. Ein hier nicht ganz Unbeteiligter ist sebmol, er hat 852 Edits, was 3,1% seiner Arbeit ausmacht. Die Frage, wer hier Experte für Kategorien ist, kann man sehr unterschiedlich beantworten. SDBs Zahlen dagegen sind 10.274 Edits, die 18% seiner Arbeit ausmachen. Der Abstand Harro-SDB ist so gravierend, daß neben SDB wohl kaum jemand von ihm als ebenbürtig gemäß den Zahlen angesehen werden dürfte. Ich würde darum die Erwartungen nicht höher schraube als bei Dir, Anzahlmäßig wie Prozentual.Oliver S.Y.04:27, 18. Feb. 2012 (CET)
Hmm, ich komme inkl. meiner Voraccounts auf 10816 / 16%, aber ich finde solche Statistiken wenig aussagekräftig. --PM304:43, 18. Feb. 2012 (CET)
Ich halte nichts davon, jemandem seine "Leistungen" vorzurechnen. Quantität sagt gar nichts über Qualität aus, man nehme z.B. nur Universalisten vs. Spezialisten. Da ohnehin neue Schwerpunkte gesetzt werden sollen, wird jeder dazulernen müssen. -- Harro10:56, 18. Feb. 2012 (CET)
Es waren nur die Zahlen von Harro von Wulff, das sich Dein Editierverhalten in den Accounts so unterscheidet, konnte ich mir nicht vorstellen. Es ging mir aber darum, daß mir hier persönlich die ausreichende Erfahrung mit dem Kategoriesystem insgesamt abgesprochen wurde. Erfahrung setzt sich nunmal aus beiden, Quantität und Qualität zusammen. Dazu kommt, die Beurteilung von Qualität ist meist subjektiv, wichtig war an meinem Beitrag, setzt die Erwartungen nicht unnötig hoch, in keinem Bereich.Oliver S.Y.11:34, 18. Feb. 2012 (CET)
Das kann man gar nicht so in absoluten Zahlen beurteilen. Ich selbst kategorisiere eher selten, sondern sehe meine Mitwirkung in erster Linie auf der täglichen KATLA-Seite, was bei mir zu einem recht hohen Anteil an Wikipedia-Namensraum-Bearbeitungen führt. Sebmol war in früheren Zeiten im Kategorienbereich aktiv, bewußt wahrgenommen habe ich ihn jedoch seit zwei oder drei Jahren in dem Gebiet nicht mehr. Die Admins Perrak und Rax bspw. haben früher ziemlich aktiv KATLAs abgearbeitet, heute aber kaum noch (was womöglich damit zusammenhängt, daß sich der Konsens zum Katsystem entgegengesetzt entwickelt hat, als ich beider Vorstellungen vom Katsystem einschätze. Offenbar arbeitet keiner gerne Entscheidungen ab, die einem gegen den Strich gehen ;-). --Matthiasb(CallMyCenter)16:22, 18. Feb. 2012 (CET)
Wikipedia-Diskussionen mit vorgegebenen bürokratischen Verfahren kanalisieren zu wollen halte ich für aussichtslos. Diskussionen sind immer offen, jeder darf daran gleichberechtigt teilnehmen und sein Wissen und seine Meinung beisteuern. Eine privilegierte Gruppe mit Teilnahmebeschränkungen, die innerhalb dieser Meinungsfindung agiert, halte ich für indiskutabel, das wird die Gemeinschaft nie und nimmer akzeptieren; es geht sogar genau in die falsche Richtiung: Wir brauchen mehr Beteiligung an den Kategoriediskussionen und -entscheidungen, nicht weniger. Es braucht ständige Erneuerung, neue Leute mit neuen Ideen, Beiträge von Experten und Laien, keine eingefahrene geschlossene Gruppe. --PM305:11, 18. Feb. 2012 (CET)
M.a.W. du bist grundsätzlich dagegen und hast auch keinen besseren Vorschlag. Danke. "Wir brauchen keine Reformen, sondern mehr Mitarbeiter" kenne ich aus dem Musikbereich. Wie brauchbare Mitarbeiter vom Himmel fallen sollen und plötzlich tun sollten, was sie bisher nicht tun wollten, weiß dort auch keiner. Vor lauter Stillstand engagieren sich dort weniger Leute denn je. -- Harro10:53, 18. Feb. 2012 (CET)
Ich bin grundsätzlich für den Fließbandvorschlag von SDB und habe dazu oben in der Umfrage einige zusätzliche Details vorgeschlagen/angemerkt. --PM312:01, 18. Feb. 2012 (CET)
Und wer soll das Fließband organisieren, wenn nicht eine "eingefahrene Gruppe"? Und wenn du meinen Vorschlag wirklich gelesen hättest, dann wüsstest du, dass das ein erster Schritt auch in Richtung Fließband sein soll/kann, das aber sobald nicht kommen wird, wenn die Diskussion so weiterläuft und nicht irgendwo mal begonnen wird. Da ist also kein Widerspruch und kein Grund für eine Totalablehnung. -- Harro12:16, 18. Feb. 2012 (CET)
+1, PM3, wir haben derzeit, wie du unten sehen kannst, 98 Altfälle, du könntest ja schon mal damit beginnen, in dem Drittel von Anträgen, die dir zuzurechnen sind, zu überprüfen, ob du die zuständigen Projekte informiert hast (eine eigene Information an die Ersteller und Projektbetreuer würde ich ja noch gar nicht erwarten ...) - SDB15:39, 18. Feb. 2012 (CET)
Man muß überhaupt keine Eier gelegt haben, um beurteilen zu können, ob ein Ei gut oder schlecht ist. Man sollte ein paar konsumiert haben, ja, aber darüber wird gewöhnlich nicht Buch geführt.
Meine Erfahrungen aus den Projekten BKL und NK sowie vom BKL-Fließband:
Die Zahl der tatsächlich präsenten Mitarbeiter ist immer viel kleiner als die theoretische Gesamtzahl, praktisch nie ausreichend für einen eindrucksvollen Konsens.
Die Mitarbeiter finden oft selbst untereinander nicht zu einem Konsens.
Ausgerechnet die kenntnisreichsten Mitarbeiter meiden ausgerechnet die brisantesten Diskussionen, weil sie sich zu schade für die allfälligen Gehässigkeiten sind.
Die WP-Bearbeiterschaft fluktuiert, so daß unweigerlich immer dieselben Probleme immer wieder vorkommen werden, auch wenn sie schon tausendmal ausdiskutiert wurden.
Mit jeder Neuauflage eines schon altbekannten Problems steigt der Unwille und die Unfreundlichkeit der Mitarbeiter, wofür die Unkundigen nichts können.
Es gibt gar keine riesige Vielfalt von Problemen, sondern nur überschaubar wenige, die stereotyp immer wieder auftauchen.
Fazit: Es ist effektiver und effizienter, die Probleme und ihre Ursachen herauszuarbeiten und entsprechende Anleitungen und Richtlinien zu erarbeiten, als endlose Windmühlenflügelkämpfe zu führen. --Epipactis01:11, 19. Feb. 2012 (CET)
Service - Derzeit offene Kategoriediskussionen (chronologisch)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren22 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mit dem Ersteller und dem Portal wurde vor Antragstellung keine Lösung im Konsens gesucht. Information von Portal, Portalmitarbeiter und Ersteller erledigtErledigt am 18.2.2012 durch SDB[19][20][21][22][23]
"Inhaltlich involvierte Teammitglieder" würde ich streichen
wegen des Wartungsaufwandes
weil es keine Rolle spielt, wer sich an einer Diskussion beteiligt; es zählen nur die Argumente
weil nicht der Eindruck entstehen sollte, das hier sei eine geschlossene Veranstaltung
Ebenso würde ich die Information "zuständige Projektmitarbeiter" streichen, da überflüssig und oft nicht bekannt oder veraltet. Angesprochen werden muss grundätzlich das Projekt, nicht einzelne Benutzer auf ihrer Benutzerdisk!
Die Spalte "Erstellung" würde ich nach vorn an zweite Stelle schieben, dann hast das Ganze eine möglichst chronologische Ordnung. --PM315:03, 18. Feb. 2012 (CET)
Nein, weil inhaltlich involvierte Teammitglieder IMHO nicht gleichzeitig die Verfahrenskontrolle ausüben sollten. Das sollte aber transparent sein. Wenn du zum Beispiel als Teammitglied den Antrag stellst, aber über ein Monat lang nicht in der Lage bist, die zuständigen Fachvertreter miteinzubeziehen, bist du auch nicht in der Lage, das Verfahren zu kontrollieren! Ich bin wie gesagt für ein feststehendes Projektteam, was die Verfahrenskontrolle betrifft, wenn du das dann als geschlossene Gesellschaft siehst, meinetwegen. Ich glaube hingegen, dass jeder, der sich wirklich an der Verfahrenskontrolle beteiligen möchte, in der Lage sein müsste, sich in eine Liste von Projektteammitgliedern eintragen zu können.
Ich bin absolut für die Ansprache des Erstellers und der eingetragenen Projektmitarbeiter auf deren Disk, weil nur das via Kackbalken gewährleistet, dass, sofern sie überhaupt noch aktiv sind, ZEITNAH Stellung beziehen können. - SDB15:09, 18. Feb. 2012 (CET)
Der Mitarbeiter, der die Verfahrenskontrolle übernimmmt, muss das eh in der laufenden Diskussion kundtun (per Baustein?). Die Transparenz ist also gegeben, die Informationen stehen alle in der Diskussion und sind dort überprüfbar; braucht keinen redundanten Eintrag in der Tabelle.
Von Portalmitarbeitern kann man erwarten, dass sie die Portaldiskussion beobachten. Die Mitarbeiterlisten sind selten aktuell, es stehen meist auch inaktive Leute drin, während andere fehlen. --PM315:23, 18. Feb. 2012 (CET)
Der Sinn dieser Leiste ist eben, dass jemand Drittes auf einen Blick erkennen kann, was Sache ist, und nicht erst die Diskussion durchgehen muss. Es gibt manche Diskussionen, die deshalb nicht entschieden werden (können), weil sogar zahlreiche Admins, die entscheiden könnten, blockiert sind, weil sie sich inhaltlich eindeutig positioniert oder gar den Konflikt mit ausgetragen hatten. So können diejenigen Projektmitglieder, die vielleicht nicht so viel Zeit haben, sich eben gerade jene Diskussionen raussuchen, wo viele andere bereits blockiert sind. - SDB15:36, 18. Feb. 2012 (CET)
Typischer PM3-Satz: Von Portalmitarbeitern kann man erwarten, dass sie die Portaldiskussion beobachten. Und wenn sie das aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr oder nicht binnen von 7 Tagen tun, haben sie halt Pech gehabt und sind die Blöden, Hauptsache PM3 kann weiter seine zahllosen Anträge stellen, bei denen er bislang noch nicht einmal in der Lage war, regelmäßig das Portal zu informieren. Soviel zum Thema Glaubwürdigkeit, was eine verbesserte Einbeziehung der Fachbereiche angeht. - SDB15:36, 18. Feb. 2012 (CET)
Wie stellst du dir eine verbesserte Arbeit des Kategorieprojekts vor, wenn du gleichzeitig immer wieder persönlich auf deine Kollegen losgehst? Wir müssen das hier inhaltlich weiterbringen, und die anstehende Kategoriearbeit ist weiterhin nur gemeinsam zu leisten. --PM315:46, 18. Feb. 2012 (CET)
Wenn du´s leise nicht verstehst: DANN FANG ENDLICH MIT DEINEN HAUSAUFGABEN AN UND LAMENTIER HIER NICHT STÄNDIG RUM! Du bist für mich und für andere hier eben Teil des Problems! Und ich kann dich aufgrund der vergangenen Wochen nach wie vor noch nicht wieder als Kollegen sehen. Denn unter Kollegialität verstehe ich bekanntlich immer noch etwas anderes.- SDB15:49, 18. Feb. 2012 (CET)
Ich hab auch meine Meinung dazu, wer Teil des Problems ist, aber das gehört nicht hierher. Insgesamt vermute ich, dass die Konflikte hier (es streiten sich ja diverse Mitarbeiter in verschiedenen Konstellationen) ein Symtom von Überforderung und Überlastung des Projekts sind. Dieses irrwitzige Kategoriesystem mit primitivsten Mitteln und zwischen all den widerstreitenden Interessen instand zu halten macht eine Menge Stress; wir sind hier ja alle täglich in kontroverse Sachdiskussionen verwickelt. Um so wichtiger finde ich es, bei diesem Reformvorhaben die persönlichen Animositäten außen vor zu lassen und ganz bei der Sache zu bleiben. Ich finde es ehren- und unterstützenswert, dass du hier die Initiative ergreifst und die Sache vorantreibst. Auch bei einem guten Konzept muss Detailkritik möglich sein. --PM316:40, 18. Feb. 2012 (CET)
Grundsätzlich halte ich diese Leiste für gut! Mag es auch jetzt noch etwas aufwendig erscheinen, wird sich erst in der Praxis zeigen, wie sie wirkt. Vieleicht wird manchem dadurch auch bewußt/er war für einen Umfang vermeintlich kleine Änderungen haben. Zu den Spalten Erstellungsdatum würde ich weiter nach vorne verschieben. Einzelne Bereichsmitarbeiter müssen nicht benannt werden, die Betreuung ist Aufgabe des Ganzen, außer es finden sich zentrale Ansprechpartner. Teammitglieder, halte ich für entbehrlich, aber das ist eher eine Frage der Pflege. Wenn die letzten beiden Spalten standardisierte Formulierungen enthalten, sie diese gerade für die langfristige Wirkung wichtig, denn ein Problem ist ja überall, daß niemand mehr weiß, warum etwas wie geregelt ist.Oliver S.Y.16:58, 18. Feb. 2012 (CET)
Die Reihenfolge und auch die Gestaltung ist sicher verhandelbar und muss in der Praxis überprüft werden. Und auch ich bin für "standardisierte Formulierungen" in den letzten beiden Spalten: Inhaltlich habe ich mir schon etwas dabei gedacht, welche Informationen ich aufnehme und welche nicht, daher ist das für mich nicht unbegrenzt verhandelbar. Denn zunächst ist und bleibt es ja AUFGABE des Antragstellers, die zuständigen Fachbereiche zu informieren. Und gerade deshalb ist es mir angesichts der derzeitigen Situation wichtig, dass das auch optisch klar bleibt, WER zunächst WEN zu informieren gehabt hätte und wo die Versäumnisse in der Absprache und im Verfahren lagen. Ganz konkret: Ein Mitarbeiter des Portals Drogen hat auf meine Ansprache POSTWENDEND auf seiner Benutzerdisk und dann auch im Portal geantwortet, was mir zeigt, dass beim obigen Beispiel sowohl ein Konsens mit dem zuständigen Sachbereich erzielt werden hätte können, BEVOR dass das ganze über einen Monat auf der Tageskategoriendiskussionsseite zu stehen gekommen wäre, und dass die dortigen Mitarbeiter sich auch schon längst an der Diskussion beteiligt hätten, wenn man sie über das Portal (und am besten eben auch noch persönlich) um eine Stellungnahme gebeten hätte. Und genau das stinkt mir am Verhalten einiger Mitarbeiter des Projekts (ob nun eingetragen oder nicht), die schon wieder Detailkritik üben und sich auf irgendwelche Richtlinien berufen, bevor sie überhaupt damit angefangen haben, langjährige Gepflogenheiten konkret umzusetzen, was zum Beispiel die Information der zuständigen Projekte angeht. Und wenn nicht gleich dann halt zumindest spätestens dann, wenn man merkt, dass nichts vorwärts geht. Es ist nicht jedes Projekt so dauerhaft und stark besetzt wie der Sachbereich "Essen und Trinken". Wie du vielleicht gemerkt hast, bin ich schnell auf die Palme zu bringen, aber normalerweise auch schnell wieder runter. Ich habe mich zwar geärgert, wie du zunächst das WikiProjekt Kategorien aus meiner Sicht völlig haltlos niedergemacht hast, aber habe mir durchaus die Zeit genommen, deine Fragen ausführlich zu beantworten und mir ist meine Zeit auch nicht zu schade, alles mögliche zu erstellen, um dem ganzen etwas mehr Übersicht zu geben, worüber wir im Moment eigentlich diskutieren und was zum Beispiel gar nicht diskutiert werden muss, weil wir es nur über ein neues Meinungsbild lösen könnten. Das habe ich bisher getan und werde es auch in Zukunft tun, solange ich das Gefühl habe, dass man RESPEKT vor meiner Arbeit und auch vor anderer Arbeit im WikiProjekt zeigt und zwar in WORT und TAT. Und wo ich das nicht spüre, werden auch meine "Animositäten" nicht so schnell verschwinden. So einfach ist das eigentlich. - SDB 17:43, 18. Feb. 2012 (CET) PS: @PM3, nein, das Projekt ist grundsätzlich NICHT überfordert, solange nicht alles und jedes in die Tageslösch- und Umbenennungsdiskussion gezerrt wird, was dort gar nicht hingehört, wenn nicht diverse Mitarbeiter meinen, sie könnten ohne jegliche vorherige Absprachen nach Belieben "aufräumen" und wenn man den Grundsatzdiskussionen die Zeit lässt, die sie eben brauchen. Die obigen knapp 100 nicht abgearbeiteten Diskussionen sind ja nur der Rest einer Flut von Umbenennungen, die in den letzten Monaten über uns hereingebrochen ist und einen Druck auf alle Beteiligten ausgeübt haben, wie ich ihn bisher noch nie erlebt habe. Ich war früher auch nicht mehr oder weniger an Kategoriendiskussionen beteiligt und es gab früher auch schon Grundsatzdiskussionen über die verschiedenen Kategorisierungskonzepte hinweg (das habe ich zum Beispiel gerade bezüglich der Listenkategorien wieder erlebt, alles schon mal dagewesen, und durchaus auch nicht weniger leidenschaftlich!). Das einzige, was sich geändert hat, ist die Menge an Diskussionen und dass dabei grundsätzliche Diskussionen als Einzelkategorieentscheidungen verkauft werden. Damit hast im Übrigen nicht du begonnen, sondern W!B:, in der Hoffnung für seine Anliegen in der Tageslöschdiskussion mehr Aufmerksamkeit zu bekommen. Hat er aber nicht, weil die zuständigen Fachbereiche wie die Redaktion Geschichte da nicht hinschauen. Die Einbindung der zuständigen Fachbereiche erfolgte immer durch andere, wie auch später. Darum geht es neben den vorbereitenden Diskussionen erst einmal allein, den STAU in den Tagesdiskussionen abzubauen, am besten bereits eben gleich im neuen Verfahren, um das indirekt erproben zu können. - SDB17:53, 18. Feb. 2012 (CET)
Wieso in Gottes Namen soll ich hier mit irgendjemanden zusammenarbeiten, der nicht einmal ansatzweise in der Lage ist, sein bisheriges Verhalten selbstkritisch zu reflektieren.[24] Die VORHERIGE Konsenssuche ist fester Bestandteil von Wikipedia:Kategorien. Viel Spaß weiterhin mit PM3, ich bin hier raus, habe nämlich die Schnauze mal wieder gestrichen voll. Reformiert doch, was und wie ihr wollt. - SDB17:59, 18. Feb. 2012 (CET)
Vielleicht sollten wir noch WikiProjekt:Kindergarten einrichten, auf das ihr zwischendurch ausweichen könnt. Das würde die Diskussionen erheblich straffen.
Die Initiative wird im Übrigen von vielen Leuten getragen, wie man an der Trend-Abstimmung sieht. Ihr drei legt aber ein Tempo vor, dem die wenigsten folgen können. Und dass ausgerechnet ihr euch nicht 100 % grün seid, ist fatal. Vielleicht einfach zwischendurch mal durchatmen und auf den Rest warten? Sofern der sich nicht schon abgehängt fühlt.
Zur Leiste: für mich persönlich mehr Info als ich brauche, aber ähnlich wie bei der Eingangskontrolle - wenn es jemand macht, soll es mir egal sein. Bleibt die Frage, wer beim Pflegen mitmacht. Und zweite Frage: FB-Info lässt sich damit steuern, aber was bringt das hinsichtlich der generellen Abarbeitung aller Diskussionen?
Vielleicht kann man auch eine solche Tabelle statt der Bausteine in meinem Vorschlag hernehmen und die Vorteile verbinden. Trotzdem müssten die Ergebnisse noch zusätzlich in die Diskussionen eingetragen werden. Umgekehrt fehlt bei meinem Vorschlag noch die Gesamtübersicht. -- Harro18:16, 18. Feb. 2012 (CET)
Danke Harro, für deinen Vorschlag, aber in den Kindergarten gehe ich sicherlich nicht bei Wikipedia und schon gar nicht gemeinsam mit PM3, bekanntlich habe ich die Trendabstimmung initiiert, um deinen Wunsch der Konkretisierung nachzukommen. Und das hat ja auch funktioniert, bis Oliver gemeint hat, er muss die bisherige Arbeit des WikiProjekts Kategorien schlecht reden (mich hat ja nicht sein Contra gestört, sondern der Tonfall und die Substanz der Begründung). Dagegen habe ich mich gewehrt. Wenn dich das kalt lässt, vielleicht deshalb, weil du dich ja auch in den letzten Monaten aus dem WikiProjekt "dezent" zurückgehalten hast. Umso mehr hat es mich gefreut, dass du dich angesichts des Staus wieder stärker einbringen und für eine Reform einsetzen wolltest. NUR DESHALB habe ich überhaupt den Versuch gemacht, auf Olivers Informationsbedürfnis einzugehen. Aber ich konnte nichts machen oder anlegen, wo PM3 nicht gebeckmessert hätte, was er ja als "Detailkritik" beschreibt. Da ich aber nunmal das Problem so sehe, wie ich es sehe, nämlich, dass es gar kein so fulminantes gäbe, wenn nicht einige (PM3 war da leider nicht allein) die Tagesdiskussionen für Grundsatzdiskussionen missbraucht hätten und dabei zudem in eine ohnehin schwierige Phase hinein, geradezu massenweise "Aufräum"-Anträge eingespeist hätten, werde ich mich solange raushalten, bis einige Herren (dazu gehörst nun auch wieder du) hier sich mal über die realen Zusammenhänge von Ursache und Wirkung klar werden. Das "hohe" Tempo wurde, wie aus obiger Liste unschwer zu erkennen, bereits woanders vorgelegt, inklusive Anlage einer Umfrage und Stellen mehrer VMs gegen Matthiasb und mich. Das ist Extremzeitraubing und von daher beherzige ich jetzt deinen Rat, und werde gut durchatmen, aber woanders. Die Luft hier ist mir nun endgültig zu dünn geworden. - SDB00:13, 19. Feb. 2012 (CET)
Die Auszeit hatte ich auch, vom Musikbereich. Glaube mir, der gleiche Moloch. Es bringt einfach nichts, sich auf die Provokationen einzulassen. Auch LD/KD ist für mich uninteressant geworden, seit ich nichts mehr entscheide, das sind die schlimmsten Trollnester in der WP. Da muss sich erst etwas ändern, bevor ich da hingehe. Deine Trendumfrage sehe ich persönlich als Erfolg und wird vielleicht weiterwirken, auch wenn kein direktes Ergebnis daraus entstehen sollte. Der ganze Rest hier ... was glaubst du bleibt von dem kompletten Gedöns übrig? Kannste streichen, wird in Zukunft kein Aas mehr interessieren. Meinem Vorschlag scheint es ja auch so zu gehen, weiß nicht, ob trotz Trendumfrageergebnis tatsächlich jemand Interesse hat, schade drum, sei's drum. Muss man abhaken, es das nächste Mal wieder versuchen und hoffen, dass man mal die zusammenbekommt, mit denen wirklich was zu bewegen ist. Die gibt es ja auch, nur fliehen die, wenn so wie hier herumkrakeelt wird. Sind eben nicht alle so hartgesotten wie wir beide ;-) -- Harro03:43, 19. Feb. 2012 (CET)
Ich hab jetzt den Überblick über die Diskussion vollkommen verloren, deshalb frag ich lieber noch mal: ist das jetzt für Tagesseiten, Fließband oder nur als Erweiterung der Übersicht von oben gedacht? Wäre an sich keine schlechte Idee, ob der Aufwand dafür dann aber auch betrieben wird..?
Vielleicht noch etwas Allgemeines, weil ich mich bisher in der Diskussion rausgehalten habe und jetzt einfach hier kurz meinen Standpunkt erläutern möchte, anstatt an anderer Stelle, wo das vllt. untergeht:
Das größte Problem für den abarbeitenden Admin ist meiner Meinung nach, dass die Diskussionen nicht mehr auffindbar sind. Als Beispiel kann ich hier die Diskussionen über die Nationalstraßen nennen, die Anträge würde ich gern entscheiden, dass ich es nicht mache, ist der Tatsache geschuldet, dass ich den Überblick über alle vorher stattfindenden Diskussionen verloren habe. Mit nur halbem Wissen über den Sachverhalt möchte ich nichts entscheiden. Daher wäre in meinen Augen wichtig, dass Diskussionen, die zum gleichen Thema stattfinden, auch an gleicher Stelle behandelt werden, damit der Überblick über den Diskussionsverlauf nicht verloren geht. Dafür eignet sich die Fließbandvariante besser als die Tagesdiskussionsseiten. Möglich wäre, die Diskussionen auf der Fließbandseite in Themen zu gliedern, meinetwegen die von Portal:Wikipedia nach Themen. Dass auch bei dieser Variante der Überblick verloren gehen kann, scheint mir aber ein Risiko zu sein, deshalb würde ich auch die irgendwo weiter oben geäußerte Idee der Handhabung wie auf WP:PRD nicht ganz abwegig finden.
Sollte ich jetzt irgendwas verdreht haben, verzeiht mir bitte, so lange bin ich noch nicht als LA-Abarbeiter unterwegs und habe, wie oben schon gesagt, bei der Schnelligkeit der Diskussion den Überblick verloren. --Inkowik - der Mafia beitreten18:37, 18. Feb. 2012 (CET)
Inkowik, du machst deine Sache zur Zeit sehr, sehr gut und umsichtig. Und ich danke dir dafür. Ich hoffe, du bekommst von den zukünftigen Mitarbeitern des WikiProjekts ausreichende Unterstützung und lässt dich vor allem nicht auf den Schmäh ein, dass es sich bei allen Anträgen um Einzelfallentscheidungen handelt und letztlich dort wo ein Admin in einem Kategoriensystem keine Konsistenz erkennen kann, er sich auch nicht um die Konsistenz seiner Entscheidungen mit früheren Entscheidungen zu kümmern hat. Das ist leider derzeit Orcis Auffassungen. Deine Frage nach den früheren Straßen-Diskussionen und -Entscheidungen zeigt mir, dass du das Gottseidank noch anders siehst. - SDB00:13, 19. Feb. 2012 (CET)
Naja, leider isses so, daß wir im Bereich der Kategorien eigentlich einen Diktator brauchen, so jemanden, wie auf EN der AdT ermittelt wird, einen editor in chief. --Matthiasb(CallMyCenter)00:17, 19. Feb. 2012 (CET)
Dem Dank an Inkowik für den tollen Einsatz möchte ich mich anschließen, und genauso danke ich Orci, Eschenmoser, Rax und allen anderen Admins, die sich hier engagieren.
Ein Fließband ist geeignet, Inhalte zu diskutieren, Erfahrungen zu sammeln und Gesetzmäßigkeiten herauszuarbeiten, um sie dann in entsprechende Grundsatzdiskussionen und Richtlinien einzubringen. Es als Schatteninstanz für Offizialanträge zu installieren, ist inakzeptabel.
Die WP-Bearbeiterschaft ist schon schwer genug dazu zu bewegen, sich an Richtlinien zu halten, nun sollen ihr auch noch komplizierte Verfahren aufgedrückt werden - ihr seid doch verrückt.
Liegengebliebene Altfälle sollten als "eingeschlafen" markiert und zur (beliebigen) Wiedervorlage freigegeben werden. Mehr Druck erzeugt mehr Fehler, aber manches erledigt sich mit der Zeit ganz von selbst. --Epipactis02:45, 19. Feb. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, nachdem hier sich hoffentlich die Experten der Kategorisierung befinden hätte ich dazu mal eine Frage.
Der angegebene Artikel ist 13 mal kategorisiert, was nach meiner Ansicht schon grundsätzlich mal zu viel ist. Aber dann stelle ich fest, dass der Kategorienbaum einen unglaublichen Wust an Überschneidungen und Parallelitäten hat. Da gehen Epochen, Geogoraphie, Literaturgattungen etc. wild durcheinander.
Abgesehen von diesem Artikel finden sich ähnliche Verhältnise auch an anderer Stelle. Das grundsätzliche Problem wird deutlich: Die Kategorien folgen einer gewachsenen Struktur und nur in Teilbereichen einer inneren Logik. Weiter oben in der Diskussion kommen in anderen Bereichen ähnliche Probleme zum Vorschein. Das Stichwort "Kategoriendiktator" ist gefallen, der nötig wäre um hier wieder klar zu kommen. Es liegt aber nicht nur an den Usern, dass wir hier so viel Probleme haben, sondern auch an den Strukturen, die dem User zu wenig Informationen bieten und zugleich viel Freiheiten einräumen.
Viele Kategorisierungen verlaufen falsch, weil der Ersteller einer Kategorie weder den ganzen Baum kennt, noch weiß an welcher Stelle er sich gerade befindet. Das Tool zur Anzeige des Baums kennen viele User nicht.
Kategorien überschneiden sich thematisch
Der User kennt nicht den Unterschied zwischen Kategorie und Schlagwort
Zu viele Kategorien insgesamt
Zu viele Diskussionsseiten, statt einer Diskussion. Wenn ein Kategorienproblem auftaucht, sind mögliche Diskussionsorte die Artikeldiskussion, die Benutzerdiskussion, die Diskussion zur Kategorie, die Diskussion auf Portalseiten, die Diskussion auf der VM, die Diskussion bei der Löschprüfung und weitere Orte möglich.
Zu viele Kategorieebenen, steile statt flache Hierarchien.
Zu viel Vermischung von Sach-, Zeit-, Geographie- und sonstigen Kategorien: Kategorie:Mittelalterliche deutsche Minnesänger Sachsens des 13 Jahrhundert, die in Böhmen gewirkt haben und an den Pocken gestorben sind.
(selten) missbräuchliche Benutzer, die ihre Sockenpuppen schnell mal zum Sichter bringen und den Editcount hochtreiben wollen, indem sie mal kurz hunderte Artikel umkategorisieren und
Vandalismus.
Eigentlich bräuchte es den oben genannten Diktator, aber der verträgt sich nun mal nicht mit den Grundsätzen der Wikipedia und ein Mensch allein kann auch alles das nicht leisten. Ich schlage daher etwas anderes vor:
Restriktionen beim Anlegen von Kategorien: Ein User muss eine Mindestanzahl Edits haben (so tausend, kann aber bei Nachfrage von Admins vorzeitig dieses Recht bekommen)
Klarere Vorgaben, was in eine Kategorie hineingehört und auch was nicht hineingehört.
Eine einzige Stelle, die bei Kategorienfragen zu konsultieren ist, so eine Art von Zentralem Portal zum Thema Kategorien. Dieses Portal kann aber Teilbereiche abgeben in die Obhut von Fachbereichsportalen. Z.B. soll Portal Biologie selbst über die Einteilung bestimmen. Neue Kategorien sollten angemeldet und diskutiert werden, bevor sie erstellt werden.
Aufteilung des Kategorienbaumes in bestimmte Zuständigkeitsbereiche, die ihre Fragen selber klären Z.B. ist es sinnvoll wenn die Portale für ihren Bereich eigene Regelungen finden, die dann aber nach einer Diskussion für allgemein verbindlich erklärt werden können. Wer was dran ändern will, muss zuerst den Vorschlag zur Diskussion stellen und begründen. Das Zentrale Portal wird über solche Regelungen informiert und betreibt eine Seite, wo solche Regelungen dokumentiert werden (sowas wie die Relevanzkriterien).
QS für Kategorien
Mehr Hilfen für den User die richtigen Kats zu finden
Mangel an klaren Regelungen verursacht Mangel an klaren Strukturen und dafür Überfluss an Wikistress, Missverständnissen und Konflikten.--Giftzwerg 8814:51, 19. Feb. 2012 (CET)
Der Artikel ist richtig kategorisiert, ich sehe da keine grundsätzlichen Probleme. Die vielen Kategorien stammen daher, dass er zugleich in den drei Fachbereichen Geschichte, Recht und Literatur kategorisiert ist, was sachlich ebenfalls nicht falsch ist. Der Klarheit wegen könnte man die literarischen, juristischen und geschichtlichen Kategorien besser gruppieren. --Summ15:36, 19. Feb. 2012 (CET)
Die Fachbereiche Literatur, Recht und Geographie haben spezielle Kategorie-Systematiken (teils als sog. Facettenkatgorien ausgelegt), die solche Vielfacheinordnungen erfordern. Alle drei verteidigen ihre Systematik mit Zähnen und Klauen; darauf hat das Kategorieprojekt keinen Einfluss. Das Geographieprojekt ist hier im WPK aktiv vetreten und bemüht sich, die Gesamtsystematik kompatibel zur Geographiesystematik zu machen/halten. Zwischen Recht bzw. Literatur und anderen Bereichen knallt es dagegen hin und wieder, und dann spielen wir Feuerwehr. Das führt dann zu so absurden Workarounds wie Kategorie:Patentrecht (Technik).
Die Ursache des Problems liegt hier also in der Fachbereichsautonomie, die höhere Priorität hat als eine fachübergreifende Systematik. Nach meine Einschätzung wird sich daran auch nie etwas ändern. Wenn du etwas ändern möchtest, wäre eine allgemeine Wikipedia:Projektdiskussion angebracht, in der du die Fachbereichshohheit über die Kategorien in Frage stellst. Ich sage dir heftige Abwehrreaktionen voraus.
Danke erstmal. Also die Fachbereiche machen was sie wollen und Probleme gibt es wenn sich die Bereiche überlagern. Das habe ich verstanden. Warum es aber keinen zentrale Einrichtung gibt, die fachübergreifend angesiedelt ist, dann haben wir ein Problem. Es fehlt dann am Gesamtplan für das Ganze. Die Fachbereichsautonomie ist aber grundsätzlich nicht falsch, weil anders lässt sich Wikipedia nicht strukturieren.--Giftzwerg 8816:09, 19. Feb. 2012 (CET)
Die meisten Kategorien betreffen mehrere Fachbereiche/Portale/Projekte/Redaktionen, d.h. Überlagerungen sind die Regel. Weitere Probleme entstehen aus Unkenntnis über formale Prinzipien bei der Kategorisierung (Namenskonventionen, Kategorietypen etc.), und natürlich aus fehlender Kenntnis der einzelnen Fachsystematiken. Kategorien werden häufig von Artikelautoren angelegt, die sich in einem Fach auskennen, aber die Kategoriesystematik des eigenen Fachs ignorieren. Wir bringen hier eine Menge von diesen Kategorien in Ordnung, machen also neben Fachübergreifendem auch oft die versäumten Hausaufgaben der einzelnen Fachbereiche.
Das Kategorieprojekt ist die zentrale Einrichtung, aber sie hat wenig Einfluss. Was man hier tun könnte, ist eine bessere Dokumentationen zu liefern zu
Formalen Prinzipien der Kategorisierung
Aufbau des Gesamtesystems und spezieller Teilsystematiken
Liste der zuständigen Projekte/Portale/Redaktionen
Ist eine Sisyphos-Arbeit, weil alle drei Dinge permanent im Fluss sind; zudem werden die meisten Benutzer diese Dokumente erfahrungsgemäß nicht lesen. --PM316:34, 19. Feb. 2012 (CET)
Nochmal zum konkreten Problem. Die Kategorien sind jetzt geordnet nach Fachrichtungen. Jetzt gibt es aber ein paar inhaltliche Dinge, die mir Kopfzerbrechen machen:
Kategorie Historisches Dokument. Die Kategorie Historische Rechtsquelle müsste davon irgendwie eine Unterkategorie sein, ist es aber nicht.
Kategorie Mittelalter (Literatur) und Literatur (13. Jh.) Es sind zwei Einteilungen nach Epochen, die sich überschneiden und da sollte man sich überlgen, ob man das so haben sollte. Warum ist z.B. nicht Lit des 13. Jh keine Unterkat von Mittelalter (Literatur). Literatur des 13. Jh. ist automatisch Mittelalterliteratur. Dann kommt die Einteilung nochmal in Form von Rechtsgeschichte des Mittelalters (Deutschland), da wird die Historie nochmal nach Geographie aufgeteilt
Rechtsquelle des Mittelalters müsste eine Unterkat von Historische Rechtsquelle sein, ist es aber auch nicht. Eigentlich kann ich die historische Rechtsquelle weglassen, denn jede Rechtsquelle ist irgendwie historisch und so auch die des Mittelalters.
Einteilung in Literatur deusch und Niederdeutsche Sprache ist auch so eine Doppelung. Alles in niederdeutscher Sprache ist automatisch deutsche Literatur.
Also warum muss das alles drei mal drin sein. Kann ich nicht einfach diese Kategorien streichen: historisches Dokument, Mittelalter Literatur (oder wahlweise Literatur 13. Jh), Literatur deutsch, Rechtsgeschichte des Mittelalters (Deutschland)? Man sollte so einteilen
1x Kategorie nach Sprache, 1x Kategorie nach Epoche, 1x Kategorie nach Literaturgattung, 1x Kategorie nach Geographie und nicht Epochen nach Geographie aufteilen und Literaturgattungen nach Sprache usw.--Giftzwerg 8816:49, 19. Feb. 2012 (CET)
Das liegt alles in den Systematiken der Fachbereiche Recht, Literatur und Geschichte begründet, auf die wir von hier so gut wie keinen Einfluss haben. Versuche, diese Systematiken von hier aus in Frage zu stellen, führen regelmäßig zu heftigen Einwürfen von Fachbereichsvertretern, die sich gegen eine Einmischung verwahren.
Und das auch aus gutem Grund. Man kann Literatur nach Veröffentlichungsjahrhundert oder nach Epoche unterteilen. Das Mittelalter geht wahlweise bis 1450 oder bis 1520, also gibt es keine echten Teilmengen. Was nun als "Mittelalterliteratur" anzusehen ist, das wird dir nur jemand beantworten können, der sich damit auskennt (ich nicht). Und generell, wie sinnvoll die Unterteilung nach Epochen ist, kann auch nur beantworten, der generell mit Literaturwissenschaft Erfahrung hat. Ähnliches gilt für das Niederdeutsche. Es ist umstritten, ob es ein Dialekt oder eine eigene Sprache ist. Kann man generell solche Phänomene als Teilmenge (Unterkategorie) einer Sprache einordnen oder trennt man das besser generell? Da kann man jetzt aus oberflächlicher Artikellektüre eine Meinung bilden, ob die aber wirklich einer wissenschaftlichen Betrachtung Stand hält, das können Literatur- oder Linguistikstudenten besser sagen. Und die findet man am ehesten, wenn überhaupt, bei den Portalen. Wenn sich hier in diese Diskussion jemand verirren würde, das wäre großer Zufall. -- Harro17:25, 19. Feb. 2012 (CET)
Die Feststellung Kategorie Historisches Dokument. Die Kategorie Historische Rechtsquelle müsste davon irgendwie eine Unterkategorie sein, ist es aber nicht. beruht auf einem falschen Schluß. Eine Rechtsquelle muß nicht zwingend ein Dokument sein, sondern kann etwa als Gewohnheitsrecht über Jahrhunderte hinweg mündlich überliefert worden sein. --Matthiasb(CallMyCenter)17:33, 19. Feb. 2012 (CET)
MMn sollte man einen Unterschied machen zwischen Fachbereichen, die eine Entsprechung in der Außenwelt besitzen, und Interessensgebieten einzelner Benutzer(gruppen). Die Fachbereichs-Systematiken sind i.d.R. nicht das Problem, weil sie meist auf der Realwelt entnommenen, somit fachlich begründeten, etablierten und nachvollziehbaren Unter- oder Teilmengenbeziehungen beruhen. Es verursacht auch gar keine Probleme, wenn mehrere Fachbereiche auf einen Artikel zugreifen, weil man die entsprechenden Hierarchien gewöhnlich ohne weiteres anhand ihrer Bezeichnungen identifizieren und verfolgen kann. Daneben gibt es aber die Möglichkeit, didaktisch organisierte "Themen" in beliebiger Abgrenzung je nach Interessenlage willkürlich zu kreieren und dann durch ebenso willkürliche Unter-Teilung mit Inhalt zu füllen. Am problematischsten sind die sogenannten assoziativen Zuordnungen, die jedermann nach seinem Gusto setzen kann, was auch exzessiv getan wird. Wenn man es darauf anlegt, kann man den Sachsenspiegel sicher noch mit Dutzenden weiteren Sachverhalten in Beziehung setzen. Dafür gibt es kein brauchbares Reglement. Statt dessen hat sich der Irrweg etabliert, auch über diesen mehr oder weniger zufälligen und daher untereinander inhaltlich völlig inhomogenen Sammlungen assoziativer Verknüpfungen pseudohierarchische Bäume zu konstruieren. --Epipactis18:52, 19. Feb. 2012 (CET)
Ich würde das nicht so negativ sehen. Im einen Fall etablieren sich Hierarchien auf diese Weise, im andern Fall muss man die Verbindungen wieder auflösen. --Summ11:18, 20. Feb. 2012 (CET)
Ja, es gibt im Grunde drei Szenarien: Entweder die Sache wird aktiv und kundig betrieben und gepflegt, dann werden auch aus dem Rahmen fallende Cluster leicht Akzeptanz finden. Oder es ist nur eine spontane Laune, dann wird sie früher oder später wieder herausgebügelt. Oder es entzündet sich am Einzelfall ein Glaubenskrieg um die generelle Zulässigkeit. Ursache dafür ist die fehlende "Diktatur" eines theoretischen Fundamentes bzw. einer Methodik. Die paar nebulösen Gemeinplätze der jetzigen Richtlinie tun es nicht. --Epipactis22:01, 20. Feb. 2012 (CET)
Sollte Kategorie:Wikipedia:Ratschläge eine ebene höher?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die derzeitige Kategorienstruktur scheint Ratschläge als Unterkategorie von Richtlinien zu führen, womit Ratschläge ja eine spezielle Form von Richtlinien wären:
Kategorie:Wikipedia:->Kategorie:Gemeinschaft-------------------------------------->Wikipedia:Wikiquette
->Kategorie:Richtlinien ->Kategorie:Wikipedia:Grundprinzipien->Wikipedia:Wikiquette
->Kategorie:Wikipedia:Ratschläge------>Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen
->Kategorie:Wikipedia:Artikel--------->Wikipedia:Relevanzkriterien
Falls es einen zuständigen Fachbereich (Redaktion, Portal, Projekt) gibt, muss die Kategorie zunächst dort zur Diskussion gestellt werden. Davon ausgenommen sind Trivialitäten wie Rechtschreibfehler oder Anpassungen an allgemeine Namenskonventionen.
Der Fachbereich hat 14 Tage Zeit, die Kategorie zu diskutieren und zu einer Entscheidung zu kommen; falls es Teil einer laufenden Grundsatzdiskussion ist, zwei Monate.
Falls kein Konsens im Fachbereich möglich (oder niemand interssiert oder zuständig) ist, kann die Kategorie im Kategorieprojekt zur Diskussion gestellt werden, mit konkretem Anliegen (Umbenennung, Zusammenführung, Löschung). Es ist ein Link auf den Diskussionsversuch um Fachbereich anzugeben.
...
Außerdem führen wir eine LAE-Richtlinie analog zu WP:LAE ein, die eine Nichtbenachrichtigung des Fachbereichs als LAE-Grund vorsieht.
Dardurch wird
die Einbindung der zuständigen Leute sichergestellt;
die Hürde für Anträge - alleine durch den Aufwand - so erhöht, dass das Kategorieprojekt sehr entlastet wird;
das Projekt zusätzlich entlastet, weil viele Fragen von den Fachleuten geklärt werden und gar nicht mehr hier aufschlagen, und
es ist trotzdem sichergestellt, dass Kategorien zentral wartbar sind, wenn Fachbereiche uninteressiert oder mit der Kategorisierung überfordert sind.
Wir können uns auf die Dinge konzentrieren, für die das WPK eigentlich gedacht war [25], statt uns mit Trollerei rumzuschlagen und permanent die Hausaufgaben anderer Leute zu machen.
Das Ganze machen wir für zwei Monate auf Probe. Begleitend dazu erstelle ich eine alphabetische Liste aller Portale/Projekte/Redaktionen, mit Links auf die betreffenden Diskussionsseiten und ggf. Kategoriekonzepte. Falls das neue Verfahren sich bewährt, wären die Fachbereiche anschließend selbst dafür verantwortlich, die Liste weiter zu pflegen. Darüber wird an geeigneten Stellen informiert. --PM300:13, 22. Feb. 2012 (CET)
Problem: Es sind oft mehrere Fachbereiche bzw. Interessengemeinschaften involviert, die überdies sehr verschieden qualifiziert und interessiert sind. Wenn die alle unabhängig voneinander auf ihren Seiten über einen Fall diskutieren und zu unterschiedlichen Resultaten kommen, gibt es ein fürchterliches Chaos. Man müßte sie also außerdem noch irgendwie koordinieren. Außerdem hat sich jüngst gezeigt, daß bei solchen Einbeziehungen leicht interne Diskussionen des Kategorienprojekts auf die Fachseiten verschleppt werden und die dortigen Leute nerven. Besser wäre also schon eine zentrale Diskussion auf der noch zu schaffenden Fließbandseite, zu der die Fach/Interessenbereiche (förmlich) eingeladen werden. - Ein Fließband hätte auch den Vorteil, daß die Meinungsbildung nicht erst im bereits laufenden Antragsverfahren erfolgt, sondern die Fälle mehr oder weniger ausdiskutiert zur Entscheidung vorgelegt werden, oder eben nicht, wodurch die Admins entlastet werden. Bzw. stünden absehbar unlösbare Fälle nicht unter Entscheidungsdruck. Außerdem gibt es ja sicher weit überwiegend Diskussionsbedarf, der gar nicht auf einen Lösch/Umbenennungsantrag abzielt. Am Fließband könnten auch Fälle ganz ohne Beteiligung der Katprojektmitarbeiter diskutiert werden, falls diese kein Interesse haben oder der Fall auch ohne ihr Zutun abgehandelt werden kann.
Im übrigen glaube ich nicht, daß so eine Einbeziehungspflicht, die ja allgemein für LD nicht vorgeschrieben ist, ohne weiteres einseitig für eine bestimmte Interessensphäre verfügt werden kann. Da könnte ja letztendlich jeder kommen, einen Interessenclaim abstecken und seine Einbeziehung in jeder denkbaren Angelegenheit einfordern. --Epipactis01:42, 22. Feb. 2012 (CET)
Ich wäre grundsätzlich dafür, aber Epipactis hat natürlich insofern recht, dass man nicht eine Diskussion einfach einem Portal zuschieben kann, das dann entscheidet, und ein anderes Portal, das genauso betroffen wäre, hat gar nicht die Chance, das mitzubekommen. Also eine zentrale Anlaufstelle oder ein Fließband sollte schon sein. Ich möchte noch einmal werben für die Idee der Einbindung als Unterseiten wie bspw. bei Wikipedia:Projektdiskussion. Das hätte den zusätzlichen Vorteil, dass die Diskussionen nicht in vollgestopften Archiven verschwinden, sondern als Einzelseiten wiederzufinden wären. -- Harro02:16, 22. Feb. 2012 (CET)
Grundsätzlich dafür. Das Problem mit den verschiedenen Fachbereichen sehe ich nicht. Man müßte nur diese klarer definieren. Für mich gilt immer noch die Projektaufstellung dafür, auch wenn die Realität sicher eine andere ist, und sich viele Fachportale und Projekte als eigenständig kompetent sehen. Beispiel der LA gegen die Kategorie:Jüdische Kollaboration. Die zuständigen Fachbereiche sind Geschichte und Religion, diskutiert wird aber bei den Portalen Judentum und Nationalsozialismus, die bislang nicht als Fachbereiche anerkannt sind. Es geht mir dabei nichtmal um Kompetenz, sondern um den geregelten Informationsfluss, denn bislang ist weder Religion noch Judentum darüber informiert. Man muß nun nicht wegen jedem LA einen Abschnitt aufmachen, aber es sollte angeboten werden, den entsprechenden Anzeigebot für Löschanträge zu installieren. Ich glaube immer noch, daß viele Bereiche hier auf den Zusatz "Fach" Wert legen, um damit eine Kompetenz gegenüber anderen Bereichen zu dokumentieren. Und leider ist das auch nötig, denn für mich ärgerlich, gerade bestimmte Verwaltungsprojekte nehmen sich wichtiger, als die Praktiker mit der Portal- und Artikelarbeit (wie im beruflichen Alltag ja auch so oft). Das Problem hier ist doch, daß einerseits ein Regelungsbedarf aus den Fachbereichen heraus besteht, anderseits aber Bereichsfremde Ideen am Kategoriesystem verwirklichen wollen. Für die Letzteren ist das hier in meinen Augen gedacht. Alltagsprobleme über biologische Unterarten, Ortsteilbezeichnungen oder tamilische Fürstentümer regeln schon jetzt die Bereiche intern, da muß dieses Projekt hier nur allgemeine Informations uns Lenkungsplattform sein, aber nicht selbst mit ihren Mitwirkenden aktiv werden.Oliver S.Y.03:02, 22. Feb. 2012 (CET)
Es gibt, wasweißich, 500 oder mehr Portale, Projekte und Redaktionen mit oft schwankender Aktivität. Man müßte ja ein permanentes Ranking durchführen, welche man in welchen Fällen für kompetent d.h. primär hält. Eventuell um dann im Nachhinein festzustellen, daß manchmal die Fachkompetenz doch keine Ambitionen bezüglich der Kategorisierung hat, oder wenigstens nicht bezüglich des speziellen Falles. Es könnte ja auch mal der unwahrscheinliche Glückszufall eintreten, daß jemand fern des zu_kategorisierenden Faches tatsächlich fachlich Ahnung vom Kategorisieren selbst hat. Deshalb bin ich gegen diesen Zuordnungs-Schematismus. Man sollte es natürlich schon nach bestem Wissen und Gewissen handhaben, aber ein paar Interessen werden sich immer auf den Schlips getreten fühlen. Es sollten sich jedenfalls nicht jede Menge formale Veto-Situationen herauskristallisieren nach dem Muster "Fachbereichsinformation erfolgte unvollständig oder falsch".
Die Einzelseiten-Lösung hat den Nachteil, daß dabei der vergleichende Blick auf die stereotypen Muster der Einzelfälle, d.h. ihre Gesetzmäßigkeiten, nicht ohne weiteres möglich ist. Ich habe ja immer noch die naive Hoffnung, daß ganze Fallgruppen als Klasse angesprochen und ein- für allemal geregelt werden können, so daß man die einzelnen Inkarnationen später jeweils nur entsprechend zu identifizieren und auf die einschlägige Lösung zu verweisen braucht.
Und wie gesagt, es geht ja nicht nur um Lösch- und Umbenennungsanträge, sondern viel öfter um den "laufenden Betrieb" einer Kategorie, d.h. ihre Definition, Befüllung und Aufhängung, oder auch um Neuanlagevorschläge, für die es bisher m.W. gar keine Plattform gibt. --Epipactis12:48, 22. Feb. 2012 (CET)
Es wäre mittel- oder langfristig mal eine sinnvolle Organisationsaufgabe, den einzelnen Kategorien möglichst vollständig soweit vorhanden Portale oder Plattformen zuzuordnen. Einige wenige Bereiche haben ihre Kategorien ja bereits vorbildlich gekennzeichnet. Dann könnte man sich auch darauf beziehen, wenn es um die Zuordnung von Kategoriendiskussionen geht. Dann muss jeder (aktive) Bereich seine "Ansprüche" auf Information über Anträge selbst anmelden.
Wegen der Vielfalt der Portale wäre auch eine "Hackordnung" wichtig. Ich wollte eigentlich schreiben, dass Sachsystematik dabei Entscheidungsvorrang vor räumlicher oder zeitlicher Systematik haben sollte (also bspw. Kunst hat Vorrang vor Deutschland und Renaissance). Bei näherem Hinsehen entpuppt sich die Kat aber selbst als unsystematisches Chaos: Personen, Werke, Rekorde oder Feuer und Wasser (?) sind natürlich auch keine Vorrangthemen, zumindest die ersten drei ziehen sich aber quer durch die meisten Sachthemen. Hauptthemenzweige wie Biologie, Geografie, Sport, Politik, Musik, Literatur, Film/Fernsehen sollten im Sinne größtmöglicher Einheitlichkeit bei möglichst geringen Überschneidungen bestimmend für alle Unterbereiche sein. In der Praxis ist es ja meist auch so. -- Harro16:00, 22. Feb. 2012 (CET)
Das wäre dann zum Beispiel ein Fall für eine Fließbanddiskussion. - Aber es ging ja um die Einbindung der Fachbereiche. Eventuell hast du den Eklat auf der Disk des Geschichtsprojekts wahrgenommen, als SDB und PM3 dort, ihrer Forderung gemäß, eine Kategorienfrage vorlegten. Anschließend wurde dort ein hitziger Streit ausgetragen, der zu mehreren Ordnungsrufen, aber nicht zu sachlich fachlicher Beteiligung geführt hat. Den wenigen, die sich entsprechend zu äußern versuchten, wurde übers Maul gefahren und die Kompetenz abgesprochen. Ich schätze, den dortigen Mitarbeitern wird das ohnehin schwache Verlangen, sich näher mit ihrem Katzweig zu befassen, erstmal nachhaltig vergangen sein. Diese Art der Fachbereichseinbindung kann man getrost in den Skat drücken. Ansonsten aber glaube ich, daß diejenigen FB, die ihre Kategorien tatsächlich in Schuß haben, auch über die entsprechenden Mechanismen verfügen und sich selbst am besten um ihre Belange kümmern. Wo das augenscheinlich nicht der Fall ist, wird eine Einbeziehung auch nichts anderes als die schon vorher zu vermutende Ratlosigkeit zutage fördern. Beispielsweise beim seit einiger Zeit vakanten Portal Umwelt und Natur, um das jetzt folgerichtig nur die "üblichen Verdächtigen" wie die Geier kreisen. Übrigens: wenn ich mich vor einiger Zeit, als ich dazu eingeladen wurde, bei diesem Projekt als "fester" Mitarbeiter eingeschrieben hätte, dann wäre ich jetzt dort derjenige, der sich übers Maul fahren und die Kompetenz absprechen lassen müßte. Wohl mir, daß ich die Finger davon gelassen habe. (Nebenbei, dort liegt auch noch ein unausgeführtes Katkonzept im Archiv.) --Epipactis00:55, 24. Feb. 2012 (CET)
Themenkategorie für Software
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Das sind nur ein paar willkürlich rausgegriffene Listen, es dürfte insgesamt hunderte bis tausende Mehrfacheinordnungen geben. Was tun? --PM306:51, 30. Jan. 2012 (CET)
Die Regel streichen. Es gibt keinn vernünftigen Grund, warum das bei Listen anders sein soll, als bei anderen Artikeln. --Zulu5508:55, 30. Jan. 2012 (CET)
+1. Die Regelung stammt aus einer Zeit, als es hier nur einen Bruchteil der heute existierenden Listen gab. Heute sorgt diese Regel dafür, dass viele Listen über die Listenkategorie nur schwer gefunden werden können, da man erst Mal raten muss, in welcher der in Frage kommenden Kategorien die Liste denn einsortiert ist.--Nothere15:06, 30. Jan. 2012 (CET)
Egal wer, es kommt nur drauf an dass es hier einen Konsens gibt, was zu ändern ist. Das Listenprojekt ist über die Disk hier informiert. --PM316:10, 30. Jan. 2012 (CET)
Einen Konsens gibt es hier sicher nicht. Die Listenkategorien sind per Definition eine grobe Untergliederung der Kategorie:Liste und keine Sachsystematik. Listen sind per se Artikel wie alle anderen auch und werden in der allgemeinen Sachsystematik mitsortiert. Eine Parallelsystematik für Listen, die die allgemeine Artikelsystematik kopiert braucht es nicht. Eine Liste der Hamburger Bürgermeister steht in Kategorie:Politiker (Hamburg), eine gesonderte Eintragung in Kategorie:Liste (Bürgermeister von Hamburg) ist nicht notwendig, um die Hamburger Bürgermeister listenmäßig zu finden. Wenn aber Kategorien wie Kategorie:Liste (Bürgermeister von Hamburg) als redundant gelöscht werden, fällt die Problematik von mehrfachen Einsortierungen weitgehend weg. Und für die drölfundelfzig Fälle, in denen mehr als eine Listenkategorie sinnvoll oder notwendig sind, reicht WP:IAR vollständig aus. Eine allgemeine Änderung der Regel, die die bisher angestrebte Praxis völlig verwirft, ist nicht notwendig und ohne ordentliche Meinungsbildung (nicht zwingend ein MB, aber zumindest ein Konsens) nicht durchführbar. --Matthiasb(CallMyCenter)18:49, 30. Jan. 2012 (CET)
Um sowohl als Projekt- als auch als Listenbaumgründer mal etwas auszuholen: Das mit den Listenkategorien ist eigentlich ein ganz großes Missverständnis, dass sich verselbstständigt hat und zu einem riesigen Durcheinander geworden ist. Die Grundfrage, die man erst einmal verstehen muss, ist die Art der Kategorisierung. Entgegen allen anderen Kategorisierungen ist der Kat:Liste-Baum eine Sortierung nach Artikelart. Das ist so einzigartig wie sinnlos. Mit derselben Berechtigung könnte man eine Kategorie:Biografie-Artikel oder Kategorie:Bebilderter Artikel oder Kategorie:Artikel mit mindestens 5 kB anlegen. Und diese Kategorien wären noch besser definiert, denn ob ein Artikel Liste oder Kategorie:Fließtext ist, lässt sich kaum abgrenzen. Zum anderen kann die Vermischung solcher Artikeltypkategorien mit Objekt- oder Themenkategorisierung nur zu Chaos führen, denn was sind die Schnittmengenkategorien dann eigentlich? Genaugenommen haben wir neben Objekt und Thema, was wir schon kaum in den Griff kriegen, mit Liste noch ein drittes Kriterium.
Damals, als ich die Listenkategorie aufgeteilt habe, gab es kaum technische Hilfsmittel zur Verwaltung der Kategorien und es diente nur zur Pflege der Liste der Referenztabellen inkl. Unterlisten, daher die Regel "nur eine Listenkategorie" - heute so gar nicht mehr machbar. Jede Liste ist grundsätzlich erst einmal ein Artikel und gehört deshalb grundsätzlich erst einmal in eine reine Themenkategorie eingeordnet. Viele Liste-(xy)-Kategorien sind in Wirklichkeit Themenkategorien, nur leider werden sie eben nicht vollwertig im Themenbaum angesiedelt und im Listenbaum existiert statt dessen eine parallele, aber viel grober aufgelöste Themensortierung. Dabei werden die Listenkategorien eigentlich nur zur Themensortierung gebraucht. Die Wartung und Verwaltung von Listen ist eigentlich nur ein Nebennutzen und seit es die Wartungskategorien unter Kategorie:Wikipedia gibt, sind die Listenkategorien eigentlich im falschen Raum. Die Kategorie:Teilliste ist so offensichtlich eine reine Wartungskategorie ohne Themennutzen, dass wir beschlossen haben, sie in Kategorie:Wikipedia:Liste aufgehen zu lassen.
Die Lösung kann m.E. nur sein, alle Listenkategorien aufzulösen und Listen nur noch durch diese Wartungskategorie als solche zu kennzeichnen. Natürlich sind die meisten Listenkategorien in der jetzigen oder in angepasster Form als Themenkategorien weiterhin sinnvoll. Deshalb sollten sie umbenannt und als vollwertige Themenkategorien in die Fachbereichsstruktur eingepasst werden. Denn entscheidend ist nicht, dass es Listen sind, sondern dass sie Zusammenfassungen zu einem bestimmten Thema bieten. Man hätte sogar noch weitergehende Möglichkeiten, denn der Listenbaum wird bspw. auch gerne für Portal-Wartung missbraucht, wie es im Themenbaum nicht geduldet würde. Da könnte man sich endlich von den einschränkenden Listenstrukturen abkoppeln und richtige Wartungskategorien entwickeln.
Ich halte es nicht für sinnvoll, den eingeschlagenen Weg der Aufteilung der Listenkategorien fortzusetzen. Wie die spontane Abstimmung hier zeigt, sind fast niemandem die Grundlagen bekannt und sie sind auch kaum noch im Ist-Zustand erkennbar. Wir können uns also nur heillos verzetteln, wenn wir weiterhin mit drei Kriterien jonglieren. Und der Listenbaum wird immer als ungenügend empfunden werden und immer dem Themenbaum hinterherlaufen. Warum also nicht gleich eine sinnvolle Zusammenführung versuchen und die Doppelpflege sparen?
Die Auflösung der Teillisten-Kategorie ist ein erster Schritt und gerade im Gange und wir sammeln noch Erfahrung. Im Projekt haben wir geplant, das dann auch tatsächlich wie angesprochen weiterzuführen, Details und Abstimmung ist noch offen. Da sich jetzt die Gelegenheit ergibt, möchte ich hier um Unterstützung für die Idee werben und vielleicht finden sich auch Leute, die sich einbringen und ggf. mithelfen würden. Gruß -- HvW20:03, 30. Jan. 2012 (CET)
Kann mich HvW nur voll und ganz anschließen. Solange es die Kategorie "Liste" ohne Präfix gibt, wird es immer wieder diese Auswüchse geben, eine der normalen Sachkategorisierung parallele Sachkategorisierung für Listen zu schaffen, wodurch verhindert wird, dass die Listen (besser Artikel in Listenform) in der normalen Sachkategorie erfasst werden. Besser ist daher eine unterkategorienfreie Listenkategorie mit Präfix Wikipedia, um klarzustellen, dass das eine reine Verwaltung- und Wartungskategorie ist.
Somit ist Die Kategorie:Liste diejenige, die eigentlich redundant ist und nach und nach zu Gunsten der Kategorie:Wikipedia:Liste aufgelöst werden sollte. Das kann aber bei dem Dickicht, zu dem der Listenkategorienbaum mittlerweile gewuchert ist, einiges an Zeit und kann nur in Einzelschritten erfolgen. Die Auflösung der Kategorie:Teilliste zugunsten des Sachkategorisierung ist hierbei ein erster Schritt.
Solange die Listenkategorie rein als Wartungskategorie verstanden wurde, war auch die Einordnung nur in eine Listenkategorie ausreichend, da die Liste damit in dem Kategorienbaum Liste enthalten war. Alles andere zielt nur auf den eigentlich unerwünschten Aufbau einer parallelen thematischen Kategorisierung für Listen ab. Das dieses Prinzip nicht mehr der Realität entspricht, bedeutet nicht, dass das Prinzip gestrichen werden muss, sondern dass sich die Listenkategorisierung von ihrem ursprünglichen Zweck entfernt und verselbständigt hat. Logische Folgerung ist also nicht Streichen des Prinzips, sondern Rückführen der Listenkategorien zu ihrem eigentlichen Zweck. --bjsMS20:52, 30. Jan. 2012 (CET)
... wodurch verhindert wird, dass die Listen ... in der normalen Sachkategorie erfasst werden - kann ich nach der Durchsicht jeder Menge von Listenartikeln heute Nacht nicht bestätigen. Mir ist kein einziger aufgefallen, der nicht korrekt in der Artikelsystematik einsortiert gewesen wäre. Wie kommst darauf, eine Listenkategoriesierung würde irgendwas verhindern? Das sind doch zusätzliche Kat-Einträge in den Artikeln. --PM320:55, 30. Jan. 2012 (CET)
Beispiele gibt es durchaus: Liste von Tierschutzparteien, The Wire’s “100 Records That Set the World on Fire (While No One Was Listening)”. Aber es sind ja nicht nur die offensichtlichen (aber leider schwer zu findenden) fehlenden. Die Liste von Kirchenliederübersetzern hat eine Themenkat, aber es fehlt der Übersetzungs- und Liedtexterbezug und die beiden Listenkategorien sind gleichzeitig Themenkategorien. Idealerweise müsste man sich die Listenkats wegdenken und vollständig rein nach Fachgebiet kategorisieren und dann noch die Listenkats zusätzlich eintragen. Aber wer trennt das so? Wer macht die Arbeit wirklich konsequent zweimal? Aber das wäre ja noch ein irgendwie behebbares (wenn auch schwer dauerhaft kontrollierbares) Problem. Sowohl Definition als auch der Zweck der Listenkategorien ist fragwürdig; hunderte eingetragene Artikel haben kein "Liste" im Lemma. Und bei der Systematik Liste/Thema/Objekt geht es kunterbunt durcheinander. Das Listenproblem ist so vielschichtig, dass mir das nicht durch herumdoktern an Einzelfragen zu lösen zu sein scheint, sondern nur durch einen klaren Schnitt. -- HvW00:18, 31. Jan. 2012 (CET)
Das klingt nach: Das Kind ist uns zu anstrengend, lasst uns es mit dem Bade ausschütten.
Unzureichende kategorisierte Seiten gibt es auch bei den Artikeln zuhauf, das ist kein spezielles Listensymptom. Hier müsste man mal eine repräsentative Untersuchung machen: 100 zufällg ausgewählte Listen, 100 zufällige Artikel, und dann mal die Kategorisierungsqualität vergleichen. Diese Problemematik mit der Redundanz - ein Artikel dreimal unter Xxx (Deutschland) eingeordnet - gibt es ja auch ohne Listenkategorien, also da ist man schon gewohnt, drauf zu achten. --PM300:56, 31. Jan. 2012 (CET)
Wenn du die Kats als "Kind" siehst, dann hast du natürlich eine "moralische" Verpflichtung zur Verteidigung. Eine missratene "Sache" weiterzuverwenden, nur weil sie nun schon mal da ist und weil andere Sachen ja auch ihre Fehler haben, ist keine kluge Vorgehensweise. Ich bin enttäuscht, dass du dir den vermeintlich angreifbarsten Punkt (der nicht einmal von mir stammt) herauspickst und damit wohl die Fehlerhaftigkeit des ganzen Vorschlags zu behaupten suchst. Du verweigerst trotz Nachhaken gezielt die Antwort auf alles, was ich an Grundsätzlichem gesagt habe. Da es um einen Systemwechsel geht, kannst du dir deine kleinteilige Argumentation sparen, das führt nirgendwo hin und zeigt nur, dass du einfach nichts ändern und dich nicht mit dem Problem auseinander setzen willst. Wenn du zu Definition/Zweck/Systematik etc. noch etwas zu sagen hast, dann können wir weiterreden, ansonsten wursteln wir eben weiter und Arbeiten am Projekt mit denjenigen, die es wirklich interessiert. -- HvW12:52, 31. Jan. 2012 (CET)
HvW, dein Einsatz und deine Arbeit für die Listen in allen Ehren, aber was die Kategorisierung von Listen angeht, haben wir im Oktober 2006 IMHO alles ausreichend geklärt. Ich kann nicht erkennen, dass sich technisch oder strukturell seither fundamental etwas geändert hat. Die angesprochenen Tools sind immer noch externe Instrumente, die auch schon mal ausfallen oder wegfallen und daher nicht gegen eine klare an der Sachsystematik orientierten Struktur innerhalb der Kategorie:Liste ausgespielt werden kann. - SDB01:29, 31. Jan. 2012 (CET)
Ein Argument nach dem Motto "das haben wir schon immer so gemacht"? Ich wollte ja heraushalten, wer an dem Verfall der Listenkategorisierung wesentlich schuld ist, aber nachdem du es selbst ansprichst ... Als Erklärung: SDB war damals noch als Helmut Zenz ursprünglich für die Abschaffung der Listenkategorien und einen einzigen "Listenmarker" (im Prinzip der jetzige Vorschlag). Daraufhin wurde diese Löschdiskussion gestartet. Woraufhin er uns plötzlich in den Rücken fiel und vehementer als alle anderen den Fortbestand der Unterkategorien gefordert hat. Ironischerweise wurde seine Kategorie:Liste (Bayern), die Auslöser und sein eigentlicher Antrieb war, später wieder gelöscht. Was zeigt, dass das Ergebnis keineswegs in Stein gemeißelt ist. Verändert hat sich außerdem, dass es mittlerweile nutzbare Wartungskategorien gibt. Und auch die Problematik der Objekt-versus-Themen-Kategorisierung stellt sich heute ganz anders dar.
Wir sind wieder auf dem substanzlosen Niveau von Straßenumfragen. Kategorien aufteilen und herumschubsen kann jeder, da braucht man nicht viel nachdenken und diskutieren. Ich wollte nur die Frage zum Anlass nehmen, mal eine andere Sichtweise vorzustellen und zum strategischen Nachdenken und Planen anzuregen. Wer daran Interesse hat, bleibt vielleicht am Ball und trägt vielleicht dazu bei, dass wir Fortschritte machen. Die Anderen sollen dann eben planlos weiterwursteln wie bisher. -- HvW12:52, 31. Jan. 2012 (CET)
Nein, SDB, in der Diskussion vom Oktober 2006 haben wir nur grundsätzlich bejaht, daß Kategorie:Liste überhaupt unterteilt wird. Ein Bekenntnis zu einer bestimmten Kategorie war damit nicht verbunden. Die Kategorie:Liste (Maine) wurde wohl übersehen, als seinerzeitKategorie:Liste (Rhode Island), Kategorie:Liste (New Hampshire) und dergleichen gelöscht wurden. Es handelt sich also nicht um ein etabliertes System, wie du weißmachen willst.
Diese ganze Diskussion aber und das ständige Zerfleddern des bestehenden Systems zeigt allerdings immer mehr, und dies wird durch die inzwischen immer stärker die normalen Artikelkategorien kopierende Kategorienstruktur bei den Listenkategorien untermauert, daß man sich Gedanken darüber machen muß, ob diese Extrakategorisierung überhaupt noch Sinn macht, gerade im Zusammenhang mit der von mir nicht mitgetragenen Entscheidung hinsichtlich Kategorie:Teilliste. --Matthiasb(CallMyCenter)15:29, 31. Jan. 2012 (CET)
Wenn man sich auf eine Unterkategorisierung von Kategorie:Liste einlässt, dann lässt sich das nicht wirklich eindämmen. Das ist meine Erkenntnis der vergangenen Jahre. Das WP-System funktioniert nunmal so, dass bei Bedarf aufgeteilt wird und nur klare Regeln das aufhalten. Weder gibt es bei den Listen ein Konzept dafür, noch kümmert sich seit jenem Dammbruch noch jemand um die Beschränkung. Dabei braucht ein System, das ähnlich, aber eben doch anders sein soll, besonders viel Aufmerksamkeit. Ich halte das für ein gescheitertes Experiment. Deshalb bin ich für die Abschaffung bzw. "Liste" als Wartungsmerkmal. -- HvW21:30, 31. Jan. 2012 (CET)
Ich schätze es sehr, wenn es wirklich noch alte Haudegen gibt, die sich auch an alte "Schlachten" erinnern können, leider habe ich den Eindruck, dass es außer dir und Matthiasb davon nicht mehr viele gibt. Daher möchte ich hier auch noch einmal erinnern, warum ich euch damals "in den Rücken gefallen bin". Ich kann durchaus nachvollziehen, dass du das so interpretierst. Es gab aber zwei für mich eindeutige Wendepunkte in der Diskussion. 1) Das Portal/Projekt-Argument. Und 2) Dein Radikalismus, der auch hier wieder deutlich und im UNTERSCHIED zu Matthiasb zum Ausdruck kommt. Matthiasb und ich haben damals auch schon Unterteilungsmöglichkeiten bejaht, im Unterschied zu dir (eine Position, die du oben ja nochmals deutlich ausdrückst: Wenn man sich auf eine Unterkategorisierung von Kategorie:Liste einlässt, dann lässt sich das nicht wirklich eindämmen) Ich habe damals schon im Unterschied zu Matthiasb gesagt: Entweder gar keine Unterteilung (à la Kategorie:Abkürzung) oder aber: wenn Unterteilung, dann auch in Richtung Raum und Zeit, dann muss eben auch eine Kategorie:Liste (Bayern) möglich sein. Und genau da begann für mich das Dilemma. Ich hätte dir in deinem Radikalismus folgen können, nicht aber einen falschen Kompromiss unterstützen, der Raum- und Zeit-Untergliederung ausschließt. Da sich aber aufgrund zahlreicher Vordiskussionen abgezeichnet hat, dass viele Portale/Projekte auf ihre Unterteilungen nicht kampflos verzichten würden und auch einige Admins schon einzelne Behaltensentscheidungen gefällt hatten, habe ich mich tatsächlich umentschieden und für die Möglichkeit einer Untergliederung in alle drei Richtungen gekämpft und bin mit Unterstützung der Portalisten/Fachprojektler erstaunlicherweise damit durchgekommen. Sogar noch als Matthiasb 2009 nachhakte, um die Raum-Untergliederungen loszuwerden, und damit zunächst gescheitert ist, weil Uwe Gille sie auf Bleiben entschieden hatte. Was ich von der nachher stattgefundenen Löschprüfung und der Löschprüfungsentscheidung von MBq gehalten habe, kannst du dir wohl denken. Es ist interessant, dass ich mich in der Einschätzung ausnahmsweise mal mit Label5 einig bin, was selten genug vorkommt. Ich habe mich daraufhin mit dem daraufhin entstandenen "Modus vivendi" arrangiert, auch wenn ich mit dem aus meiner Sicht falschen Kompromiß keinesfalls glücklich war. Nun hat PM3 durch seine jüngsten Aktivitäten rund um die Diskussion um die Kategorie:Liste (DDR) und Kategorie:Liste (Länder nach Eigenschaft) wieder an der Abschaffung der Raum-Untergliederung gerüttelt. Letztlich hat er aber schon bei der Anlage von Kategorie:Liste nach Staat selbst nicht daran geglaubt, dass er damit durchkommen würde, und hat das auch noch öffentlich in die Diskussion geschrieben. Tja, damit war für mich klar, dass wir aufgrund der 2009er-LP-Entscheidung keine Chance mehr haben würden, und PM3 damit gleichzeitig eine erneute Generaldebatte über den Sinn und Unsinn von Listen-Untergliederungen lostreten würde. Ich finde es interessant, dass sich deine, Matthiasb und meine jeweilige Positionen im Grunde über sechs Jahre hinweg nicht verändert haben. Da ich aber für deine "radikale Lösung" immer noch keine Chance sehe und das zeigt auch diese Diskussion (siehe W!B:´s Argumentation), bin ich nachwievor für die Möglichkeit der Ausdifferenzierung. Zuständig sind natürlich auch hier vorrangig die Fachbereiche, im Listen-Meta-Bereich das WikiProjekt Kategorien und WikiProjekt Listen. Ich kann bislang weder erkennen, dass es sich um eine "Experiment" gehandelt hat, noch das es "gescheitert" ist. - SDB00:04, 1. Feb. 2012 (CET)
Du nennst es so schön verschleiernd "Raum- und Zeit-Untergliederung". Ich habe ja zuvor geschrieben, dass man ein Konzept braucht, damit man die Unterteilung im Griff halten kann. Wenn ich mich auf die Hauptthemenzweige beschränke, habe ich beherrschbare Stränge. Raum und Zeit schlagen aber quer durch alle Themen, dann kann man nichts mehr beherrschen. Und genau darauf läuft es hinaus. Darum sind mehrere Listenkategorien in einem Artikel keine Ausnahme mehr. Darum sind Listenkategorien ein Themen-Objekt-Artikelart-Mischmasch geworden.
Im Übrigen bestätigst du ja nur, dass es dir vor allem um "deine" Bayernlistenkat ging. Solche Sonderwünsche sind natürlich Gift für jede konsequente Strukturreform. Dabei ist es nur eine Wartungskategorie, einen anderen Sinn hat das Sammeln von x-beliebigen Bayernlisten nicht. Mit Wartungs- oder Portalkategorien, wie wir sie heute zur Verfügung haben, wäre das aber viel besser abzudecken, als mit vollwertigen Kategorien, die das Gesamtsystem widersprüchlich und undurchschaubar machen. -- HvW01:38, 1. Feb. 2012 (CET)
Jein, es ging mir um alle Raum- und Zeit-Unterkategorien, die es damals aber nicht nur für Bayern gab! Ich zeichnete mich damals für den Katbaum Bayern als Portalbetreuer mit verantwortlich und habe sie für die Wartung und die Repräsentation im Portal auch genutzt. Das wurde in der 2006er Diskussion ja auch von zahlreichen anderen Staat/Land/Stadt-Portalisten auch so gesehen. Nur deshalb kam es ja überhaupt zur Behaltensentscheidung von Perrak. Und die auch in der Folgezeit von Autoren, Portalisten etc. immer wieder angelegt wurden, sonst hätte es ja auch die 2009er-Diskussion samt LP nicht gegeben. Die waren allesamt nicht von mir angelegt worden! Daher handelte es sich auch keineswegs um "Sonderwünsche", sondern um ein berechtigtes Anliegen, das allem Anschein nach auch heute noch besteht, denn auch dieses Mal ist die Diskussion ja wieder sehr heterogen, es gibt zahlreiche Befürworter und zahlreiche Gegner, bei Gruppen selbst nicht mit homogenen Motiven. Dass das Sammeln von x-beliebigen Bayernlisten nur den Sinn einer Wartungskategorie hat, ist dein POV, abgesehen davon, ist aber selbst dieser Sinn keineswegs gegen Wikipedia:Kategorien, also ein völlig korrektes Anliegen. In dieser Pauschalität gilt deine Argumentation nämlich für alle Unterteilungen in der Kategorie:Liste und nicht nur für den Raum- und Zeit-Bezug. Perrak hat dazu in seiner 2006er-Behaltensentscheidung alles Notwendige gesagt. Denn warum sollte Kategorie:Liste (DDR) schlechter oder besser sein als Kategorie:Liste (Handball)? Ich hatte damals als echten Kompromiß noch angeboten: Sachsystematik-Unterteilung immer, ansonsten Untergliederung nach Fachbereichsentscheidung und Ausnahmeregelung für Portale. Damit ward ihr aber nicht zufrieden. Und daher müsst ihr euch jetzt halt mit PM3 und seinen Unterstützern erneut auseinandersetzen. Aus bekannten Gründen halt ich mich in den konkreten LAs raus, obwohl ich inhaltlich durchaus bei PM3 bin. Mit Wartungs- und Portalkategorien - was meinst du genau und auf welcher technischen Basis? Bitte um Difflinks zu schon bestehende Beispiele. Wenn du Merlbot und Catscan meinst, weise ich dich darauf hin, dass diese immer noch nicht integrierter Bestandteil der Wikimedia-Software sind, sondern externe Tools, die ausfallen oder gelöscht werden können.- SDB13:16, 1. Feb. 2012 (CET)
Das ist ja das Problem, dass jeder seine eigenen Vorstellungen von einer Unterkategorisierung hat und weil da keine Entscheidung getroffen wird, werden alle gleichzeitig umgesetzt. Das ist ja mit der Entscheidungsunfähigkeit über ein Gesamtkonzept der Kategorien das gleiche. Die Frage nach Zweck und Ziel der Kategorisierung kannst du in der WP nicht klären, wie man hier mal wieder sieht, du kannst sie nicht einmal richtig diskutieren. Darum ist das CatScan-Argument auch so praktisch. Bevor man nach einem Einsatz von CatScan fragt, müsste man erst einmal klären, wofür man es überhaupt braucht. Und dann kommt man zu dem Schluss, dass man nirgends ohne CatScan auskommt, wenn man mit den Kategorien wirklich sinnvoll arbeiten will. Oder umgekehrt, dass bei einem Wegfall von CatScan auch das restliche Kategoriensystem nichts taugt. Aber das CatScan-Argument wird immer nur gegen bestimmte Kategorien eingesetzt, weil es in diese Richtung praktischerweise nicht wiederlegbar ist, denn die Wikisoftware ist unzulänglich. Das ist Fakt.
Natürlich kann ich mir für jede Kategorie einen Verwendungszweck aus den Fingern saugen. Irgendjemanden würden diese Bayernlisten schon interessieren. Realistischerweise ist der informative Nutzen aller (echten) Listenkats minimal. Es werden ja auch anderswo nicht alle Kategorien angelegt, für die man sich einen Zweck ausdenken kann. Wenn es nach dem informativen Nutzen ginge, müsste das komplette Kategoriesystem anders aussehen. Wenn es aber nur Wartungszwecke sind, dann sind die eher speziell und nicht zeitkritisch, so dass man erwarten kann, dass die Nutzer auf CatScan und Bots zurückgreifen. Was sie in den meisten Fällen ohnehin tun (müssen). Viele Argumente, die plausibel scheinen, sind in Wirklichkeit nicht stichhaltig, wenn man den Blick auf das Gesamte richtet, was nur, wie gesagt, in der WP nicht geschieht.
Bei der Bayernlistenkat gäbe es noch eine andere Möglichkeit, die so noch nicht existiert. Portal- und Wikipedia-Kategorien entwickeln sich ja erst. Die Kategorie:Wikipedia:Themenliste ist aber schon etwas in die Richtung. Wenn man die Bayernlistenkat für die Einbindung in die Portalseite braucht, unabhängig von CatScan, dann wäre zu überlegen, ob man das nicht auf dieser Ebene löst. Portalteil- und -unterseiten werden ja bereits separat kategorisiert, warum nicht Portalkategorien? Auch jenseits der Listen gäbe es da viele Anwendungsmöglichkeiten, die heute im normalen Baum nicht gehen (bspw. das leidige Thema Personen und Stadtportale). Das wäre zumindest sauberer, als jede Lösung im Hauptkategorienbaum. Darauf müsste man sich natürlich erst einmal einigen. -- HvW16:40, 1. Feb. 2012 (CET)
Gibt es hier ein Ergebnis oder verläuft die Diskussion mal wieder im Sande? Da ich selbst an dieser Stelle noch nicht meinen Senf dazugegeben habe, wiederhole ich nochmal meine Meinung, die ich an verschiedenen anderen Stellen bereits geäußert habe: Die jetzige Regel ist unsinnig und inkonsequent. Entweder nur noch eine einzigeKategorie:Liste als Wartungskategorie für alle Listen ohne jede Unterkategorie oder völlige Freiheit bei den Unterkategorien einschließlich Schnittmengen. Ich tendiere zu ersterem. --TETRIS L13:01, 15. Feb. 2012 (CET)
Preisfrage: Was tun, wenn in tieferen Ebenen des Kategoriesytems Listenkategorien aus rein thematischen Gründen heraus entstehen? Nehmen wir mal die kürzlich von HvW angelegte Kategorie:Liste (römische Bauwerke). In der LD dazu gibt es ein eindeutiges Behalten-Votum: [26] Solche Listenkategorien sind Kristallisationskeim für eine komplette Liste-nach-Thema-Struktur.
Und wenn die zuständigen Fachleute sich einig sind, dass eine Schnittmengenkategorie für römische Bauwerke sinnvoll ist? --PM316:06, 15. Feb. 2012 (CET)
Es gibt einige Kategorien, da wurde per Konsens festgelegt, dass es keine Unterkategorien geben soll, beispielsweise Kategorie:Mann. Da kann auch nicht jeder Fachbereich machen was er will. Wenn nach reiflicher Diskussion entschieden wird, dass die Kategorie:Liste eine reine Wartungskategorie ohne Unterkategorien sein soll, dann sind alle Fachbereiche aufgerufen, sich an diese Festlegung zu halten. Wenn hingegen das Anlegen von Unterkategorien erlaubt wird, dann muss es auch erlaubt sein, mehreren Kategorien zuzuordnen und Schnittmengen zwischen Kategorien zu bilden, so wie bei jedem anderen Artikel auch. Entweder wir erlauben Unterkategorien für Listenkategorien oder nicht. Es gibt überhaupt keinen plausiblen Grund, warum für nur Listen diese völlig willkürliche 1-Kategorien-Regel aufgestellt wurde. Diese Regel ist weder Fisch noch Fleisch. Sie gehört weg, so oder so. --TETRIS L20:29, 15. Feb. 2012 (CET)
Ja. Aber man kann niemanden daran hindern, thematische Kategorien anzulegen in denen "zufällig" nur Listen drinstehen. Daher können wir die Unterstruktur von Kategorie:Liste nicht vollständig auflösen, sondern auf den tieferen Ebenen müsste man sich jeden Einzelfall anschauen und ggf. umbenennen statt löschen - also "Liste ()" aus den Kategoreinamen streichen, und dann als gewöhnliche Kategorie einordnen statt unter Sonderzeichen. --PM320:37, 15. Feb. 2012 (CET)
Den eigentlichen Grund für die 1-Kategorien-Regel gibt es nicht mehr, das stimmt. Eigentlich brauchen wir gar keine thematischen Unterkategorien für Listen. Genaugenommen ist es sogar kontraproduktiv, durch den Kategorienamen andere Artikeltypen von der Aufnahme in solche Themenkategorien auszuschließen. Was man auch daran sieht, dass sich einige Listen zu Fließtextartikeln weiterentwickelt haben, sie aber trotzdem in den Listenkategorien bleiben. Tatsächlich reduziert sich die Lösung des ganzen Problems darauf, wie PM3 vorgeschlagen hat, alle "Liste"-Kategorien in richtige allgemeine Themenkategorien umzubenennen. -- Harro16:10, 16. Feb. 2012 (CET)
Ok, nochmal konkret als Lösungsforschlag formuliert:
Alle Kategorien nach dem Schema Liste (...) werden abgeschafft. Soweit sie thematisch redundant zu einer Sachsystematik-Kategorie sind werden sie gelöscht, ansonsten in eine gewöhnliche Kategorie umbenannt, die sowohl Listen als auch Artikel aufnehmen kann. Als einzige Listenkategorie verbleibt die Kategorie:Liste.
Um das durchzusetzen, bräuchte es vermutlich ein Meinungsbild. Und dafür bräuchte es eine gründliche Vorbereitung - es dürfte viele Spezialfälle geben, bei denen klar sein muss dass keine Fachbereichsinteressen verletzt werden. Was haltet ihr davon, das Thema in eine Projektdiskussion zu verlagern? --PM316:23, 16. Feb. 2012 (CET)
Zuständig sind sämtliche Wikipedia-Fachbereiche, die Listenkategorien haben, also so gut wie alle. Im Listenprojekt kann man allenfalls einen Vorschlag vorbereiten. --PM302:16, 17. Feb. 2012 (CET)
Könnte man jetzt drüber philosophieren, eigentlich nutzen die Fachbereiche nur den vom Listenprojekt vorgegebenen Listenbaum mit. Es dreht sich ja genau darum, dass sie keine Listen-()-, sondern Themenkategorien haben müssten. Wie auch immer, du kennst doch die WP, hast Erfahrung. Wie groß schätzt du die Chancen, zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen, wenn du die gesamte WP fragst? Du kannst ja mal fragen, aber ich tue mir das nicht an. Ich ziehe nicht nur bei Kategorien den Weg über Diskussionen mit Spezialisten vor, die sich wirklich konstruktiv damit auseinandersetzen. So ist aus der WP etwas geworden, nicht durch Meinungsbilder. -- Harro02:38, 17. Feb. 2012 (CET)
@PM3: Ich würde deinen letzten Satz ändern in "Als einzige Listenkategorie verbleibt die Kategorie:Wikipedia:Liste." Damit ist klar, dass die Kategorie eine reine Wartungskategorie für wikipediainterne Belange ist und nicht der fachlichen Kategoriserung der Artikel dient. Alle Artikel in Listenform werden dann in die entsprechende(n) Sachkategorie(n) und zusätzlich in die Kategorie:Wikipedia:Liste einsortiert. --bjsMS08:55, 17. Feb. 2012 (CET)
@Harro
Ich gehe davon aus, dass die meisten der 800 Listenkategorien von den Fachbereichen erstellt wurden und deren Inhalt auch primär dort verwaltet wird, nicht vom Listenprojekt. Damit ist ziemlich klar, wessen Zustimmung mehrheitlich gebraucht wird, um das Ganze zu aufzulösen. Viele Leute hängen an ihren Listenkategorien; wenn du das über deren Köpfe hinweg organisieren willst, kann das böse schief gehen.
@Bjs
Ich denke, die Kategorie:Liste sollte analog zur Kategorie:Begriffsklärung und Kategorie:Abkürzung benannt sein; alle drei sind Seitentypkategorien. Bei mindestens einer davon hatten wir bereits einen gescheiterten Umbenennungsantrag nach Wikipedia:, ich finde die Disk gerade nicht wieder. --PM314:55, 17. Feb. 2012 (CET)
Die Fachbereiche müssen schon mitgenommen und überzeugt werden, wenn du aber mit Generaldebatte oder MB kommen willst, das ist nicht mein Mittel der Wahl. Entweder tönen da vor allem die, die nur ja nichts ändern (und nicht nachdenken) wollen, oder die vielen Einzelmeinungen können sich auf nichts einigen, dann bleibt auch alles beim alten. Von mir aus kannst du es durchaus versuchen, ich sage nur vorher, ohne mich. Auf sowas habe ich schon viel zuviel Zeit in der WP verschwendet und es ist schon viel zu viel Müll herausgekommen. Hinterher kämpfen dann nämlich alle damit, den angerichteten Blödsinn wieder zu korrigieren. Wenn das Listen-MB scheitert, wirst du kaum noch irgendeine Systematik in den Gebrauch der Listenkategorien hineinbringen, weil das MB zum Freibrief wird. Dann wird es unter Umständen nur noch schlimmer als jetzt. Das solltest du bedenken.
Was den Kategorienamen angeht, so sind Begriffsklärung und Abkürzung durchaus "Thema" dieser Artikel, Begriffsklärung könnte man auch als "Funktion" sehen. Sie haben zwar einen Sonderstatus, man kann sie aber nicht in eine Reihe mit Listen stellen. Es gibt einerseits den Typ (=Funktion) Begriffsklärungen / Abkürzungen, Artikel, Portalseiten etc. Und es gibt andererseits den Typ (=Form) Listen / Tabellen, Fließtext, Boxen / Vorlagen etc. Was aber eigentlich auch nicht so wichtig ist. Die Frage ist vielmehr: wofür ist die Kategorie da. Was wir vorhaben, soll eine Weiterentwicklung sein. Der Kategorie:xyz-Raum soll den Themen-/Objektkategorien vorbehalten bleiben. Der Kategorie:Wikipedia:xyz-Raum soll für Wartung und Verwaltung genutzt werden. Letztendlich hieße das, langfristig auch eine Verschiebung von Kategorie:Begriffsklärung nach Kategorie:Wikipedia:Begriffsklärung zumindest mal zu überlegen. In der Anfangszeit konnte man ja alles nur in einen Raum packen, heute sieht das anders aus. Man könnte so eine bessere Trennung der Kategorienarten erreichen. Letztendlich soll es nicht an einem ":Wikipedia" scheitern, wenn mal wieder viele an dem Althergebrachten hängen, es gäbe aber dem ganzen Vorhaben zusätzlich noch eine tiefergehende und deutlicher erkennbare Motivation. -- Harro19:06, 17. Feb. 2012 (CET)
Wie willst du es denn ohne MB durchsetzen? Du müsstest dann ja Lösch- und Umbenennungsanträge auf knapp 800 Kategorien stellen, und zweifellos würden viele davon abgelehnt, egal ob du es per LA oder direkt per SLA versuchst. Das Argument "Das Listenprojekt hat beschlossen, die Kategorien zu löschen" wird da kaum ziehen. --PM319:15, 17. Feb. 2012 (CET)
Mit den Teillisten ist ja jetzt schon ein Anfang gemacht und das kann man ausbauen. Natürlich muss man erst einmal Überzeugungsarbeit leisten und in den Problemfällen am besten auch gute Vorschläge machen. Dann wächst hoffentlich die Zustimmung und die Unterstützung außerhalb des Listenprojekts. Und wenn es erst einmal greift, dann läuft das ja auch von selbst weiter. Das Konzept halte ich für nachvollziehbar und stimmig und du scheinst ja auch der Überlegung zuzustimmen. Ist sicherlich umständlich und langwierig, aber besser es auf Argumentebene versuchen als mit einer Alles-oder-Nichts-Glückslotterie. Gruß -- Harro00:59, 18. Feb. 2012 (CET)
Klingt einerseits vernünftig, andererseits geht es tatsächlich um alles oder nichts: Wenn man drei Viertel der Kategorien auf diese Weise loswird, gleichzeitig aber täglich eine neue hinzukommt, ist man in zwei Jahren wieder auf Anfang. Es müssen alle weg, sonst ist nicht zu verhindern, dass sie sich vermehren. --PM300:28, 21. Feb. 2012 (CET)
Man räumt ja Bereich für Bereich leer und das wird nicht so schnell neu angelegt, das kann man schon unter Kontrolle halten. Was bei großen Diskussionen passiert, haben wir ja gerade exemplarisch erlebt. Es fängt erfolgversprechend an, dann kommen die ersten Scharmützel und die Unterstützer fliehen in Scharen. Die hochgejubelte Netzkultur hat leider viele Schattenseiten, wie man gerade wieder sieht. -- Harro01:59, 22. Feb. 2012 (CET)
Ich glaube, wir haben einen ganz wesentlichen Punkt übersehen: Die Redundanz ensteht nicht durch die Listenkategorien, sondern bereits mit der Bezeichnung von Artikeln als "Liste". Damit wird bereits der Artikeltyp ins Lemma geschrieben, d.h. das Lemma dient nicht mehr nur zur thematischen Eingrenzung sondern auch zur formalen Unterscheiduung. Man stelle sich z.B. eine Aufteilung von Highways in New South Wales in "Artikel" und "Liste" vor. Dann hätten wir zusätlich die Liste der Highways in New South Wales. Also identisches Thema, redundant in zwei Seiten behandelt aber in verschiedener Form. Und genau diese Redudanz propagiert sich zwangsläufig auf die Kategorieebene und erzeugt die Liste-nach-Thema-Kategorien, denn grundsätzlich kann jeder Aspekt des Lemmabegriffs zur weiteren Untergliederung von Kategorien dienen.
Daraus folgt: Wenn die Listenkategorien abgeschafft werden sollen, muss das "Liste" aus dem Lemmabegriff raus! Es muss stattdessen als zusätzlicher Qualifikator dahinter, z.B. Highways in New South Wales (Liste), so wie wir es auch bei Begriffsklärungen handhaben: Einstein (Begriffsklärung). Entsprechend kann man es bei Teillisten handhaben, mit dem Zusatz (Teilliste). Damit würden sich die Listen dann auch in den Artikelkategorien alphabetisch von alleine korrekt einordnen.
Im Prinzip hast du recht, zumindest dahingehend, dass die Liste-...-Lemmata fragwürdig sind. Zum einen ist das aber keine Frage der Kategorisierung, sondern eine Frage der Namenskonventionen, dazu müsste man also an anderer Stelle nochmal diskutieren. Zum anderen ist es aber so, dass die Lemmata ja keine tiefer gehende, einheitliche Systematik haben und sie auch nicht unbedingt benötigen. Es hat keine weitergehenden Konsequenzen, wenn die Lemmata nicht völlig durchgeplant und einheitlich sind, das wird pragmatisch gelöst. M. a. W. dieses Fass braucht man nicht auch noch aufmachen und ich halte es eher für unnötige Arbeitsbeschaffung als für ein sinnvolles Projekt. Im Übrigen geht es nicht darum, wo im Lemma (oder im Kategorienamen) der Artikeltyp "Liste" steht, sondern darum, wie eine rein thematische Lemma-(/Kategorien-)Bezeichnung aussehen könnte. Da wären dann eher Begriffe wie Übersicht, Verzeichnis oder Überblick angemessen. -- Harro22:25, 22. Feb. 2012 (CET)
Auch Übersicht, Verzeichnis oder Überblick wären eine Klassifikation nach Form des Artikels. --PM322:30, 22. Feb. 2012 (CET)
Nein, das wäre die Funktion, nicht die Form: Man kann bspw. eine Übersichtsliste, aber auch eine Übersichtszusammenfassung anlegen, also Liste vs. Text. Aber trotzdem stimmt nicht ganz, was ich geschrieben habe. "Highways in New South Wales" wäre ja auch als Nichtliste ein Überblicksartikel. Die einzige tatsächliche Unterscheidung zu einer Liste wäre also, wie du richtig schreibst, die Form. Das Liste müsste also im Fall der Existenz beider Artikel auch "Liste" im Lemma tragen. Ob das dann aber als "Liste der ..." oder als "(Liste)" oder als "/Liste" geschieht, halte ich nach wie vor für eine Frage der Namenskonventionen, wenn überhaupt Regelungs- bzw. Vereinheitlichungsbedarf besteht. Ich sehe nach wie vor bestenfalls einen klein(lich)en Unterschied. -- Harro23:09, 22. Feb. 2012 (CET)
Die ganzen Atomisierungen der Listenkategorien und der schleichende Aufbau eines Parallelkategoriensystems legt nahe, diese Kategorien ersatzlos zu löschen. Listen sind Artikel, wie jeder andere auch, nur daß sie die enthaltenen Informationen eben in Listenform darstellen. Der Sinn der Listenkategorien, gleichartige Listen aufzufinden, wurde durch die dilettantische Zerfledderung der Listenkategorien konterkariert; er ist nicht mehr gegeben. Ich bin inzwischen für eine ersatzlose Löschung der Kategorie:Liste. Der Versuch, hier ein brauchbares Findsystem zu schaffen, wurde von Kategorienpfuschern verhindert. --Matthiasb(CallMyCenter)18:29, 23. Feb. 2012 (CET)
klingt plausibel, als getagged Kategorie:Wikipedia:Liste, sowieso schon eine parallelstruktur, könnte man es behalten: eine riesen-abc-kategorie, wie bei den BKS
wobei ich sowieso nie wirklich verstanden hab, ab wann eine liste „liste“ zu heissen hat, und ab wenn ein artikel mit liste als liste katalogisiert wird, bzw. warum eine liste mit seitenlanger einleitung kein artikel ist: man kann sie sowieso immer als sachverhalte klassieren: ich glaub, die wurzel des übels lag darin, dass an listen andere ansprüche zu stellen begonnen wurde, als an jeden anderen artikel, was die parallelstruktur erst erzeugt hat: dass man sich um listen kümmert, heisst ja nicht, dass sie eine parallelwelt bilden müssen --W!B:06:51, 28. Feb. 2012 (CET)
Kategorien in Bearbeitung
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Schön, aber ob den wirklich jemand braucht? So viel Bearbeitungskonflikte kann ich mir nicht vorstellen, weil Kategorien ja bei weitem nicht so häufig bearbeitet werden. Es sollte eher was geben, was eine Fehlermeldung produziert, damit diese Kategorie nicht in einen Artikel eingebaut wird, z.B. solange eine Löschdiskussion läuft, oder eine Umbenennung.--Giftzwerg 8811:52, 20. Feb. 2012 (CET)
Bei einer größeren Umstrukturierung ist der Baustein nützlich: [27][28]
Einordnen in umzubenennende Kategorien ist meist sinnvoll. Manchmal auch in zu löschende, weil erst durch Befüllen der Kategorie klar wird, dass sie gebraucht wird. --PM321:19, 28. Feb. 2012 (CET)
Hilfsadmin Abarbeiten von Anträgen durch Nichtadmins
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Da zurzeit ein größerer Rückstau von Kategorieanträgen besteht, war ich mutig und habe einige unproblematische Fälle abgearbeitet:
Bitte um kurze Rückmeldung, ob ihr damit einverstanden seid; dann würde ich mich evtl. weiter um den einen oder anderen Trivialfall kümmern. Ich übernehme auch die Verantwortung, stehe für Beschwerden auf meiner Benutzerdisk zur Verfügung und würde meine Entscheidungen im Zweifelsfall wieder rückgängig machen. Das Ganze als "Notmaßnahme", da wegen der Konflikte der vergangenen Monate derzeit nur wenige Admins bereit sind, sich hier zu engagieren. Falls es zur Nachahmung und infolgedessen zu Problemen führen sollte, würde ich sofort damit aufhören. --PM301:22, 28. Feb. 2012 (CET)
Jau, danke fürs Mitwerkeln. Es geht ja nix mehr voran sonst. Das Gleiche wollte ich ja auch haben, aber mit "Sechs-Augen-Prinzip" (dann können sogar zwei Leute mal ein Auge zudrücken ;-) Is aber die Zeit noch nich reif für. Überhaupt mal danke für deinen großen Einsatz bei den Kategorien. Unabhängig davon, dass du vielleicht manchmal zuviel willst und ich ab und an gar nicht mit dir übereinstimme. Wenigstens lebt der Laden noch, auch dank deines Engagements. Gruß -- Harro21:28, 28. Feb. 2012 (CET)
Danke für euer Vertrauen. Nachdem Oliver S.Y. an anderer Stelle Einspruch gegen meine Initiative eingelegt hat, hat sie sich leider erledigt. --PM301:10, 29. Feb. 2012 (CET)
Die Geschichte ist wohl unendlich, in der Du die Beiträge anderer Benutzer falsch wiedergibst. Ich habe mich gegen Deine Eigenbezeichnung "Hilfsadmin" gewendet, in der ich offenbar im Gegensatz zu anderen keine Ironie erkennen kann. "Das Verschieben kann man auch als Benutzer im Alltagsgeschäft ohne solche Titel erledigen." - wo siehst Du da also einen Einspruch von meiner Seite? Ich werde schon genug für meine tatsächlichen Äußerungen kritisiert, da brauchst nicht noch was hinzuerfinden, vor allem nicht, wenn ich Dich mal unterstütze, bzw. diese Projekt hier, in seinem Standpunkt.Oliver S.Y.01:31, 29. Feb. 2012 (CET)
Unsere Kommunikation scheint eine endlose Serie von Missverständnissen zu sein; diesmal lag das Missverstehen bei mir, Entschuldigung. Ich wollte nur abklären ob es in Ordnung geht, wenn ich regelmäßig solche simplen, liegengebliebenen Kategorienanträge wie in den Beispielen oben abarbeite. Diese Vorgehensweise ist nicht üblich, daher die Rückfrage hier. --PM305:11, 29. Feb. 2012 (CET)
ganz ehrlich: nachdem wegen deines extrem hohen tempos dieses projekt in den letzten wochen wie ein unkontrolliertes auto auf der straße herumgerast ist, sind wir nun vor zwei tagen mit karacho gegen eine betonwand gefahren. das projekt ist faktisch tot. da nützt es auch nichts nun den feuerwehrmann zu mimen.
dein engagement in ehren, aber so wie es sich jetzt darstellt ist es an der gesamtsituation eben nicht ganz unschuldig. das führen von grundsatzdiskussionen auf der tagesseite, trotz des wissens um die vielen baustellen nicht zu zögern immer weiter noch neue anzufangen hat die arbeitsfähigkeit strapaziert und nun zum großen knall geführt. jeder von uns ist freiwillig hier, mancher hat mehr zeit als andere. aber irgendwann ist eben das maß des zumutbaren voll. die antragsflut der letzten wochen ist nicht mehr diskutierbar und erst recht nicht mehr konsistent abzuarbeiten. daher mein vorschlag:
wir verhängen ein moratorium und schließen die tagesseite für einen monat.
wir nutzen die zeit für die einführung eines fließbandes. evtl. mit einem umzug der offenen diskussionen.
das problem der obigen grundsatzdiskussion war aus meiner sicht die entscheidungskompetenz. diese frage würde ich ausklammern und ersteinmal mit der konzentration der diskussionen auf einer seite beginnen. inhaltlich zusammenhängendes kann dort zusammengeschoben und diskutiert werden. mit bausteinen können wir unstrittiges markieren. ein erster ansatz ist unter Wikipedia:Redaktion Kategorien/Fließband zu finden. -- Radschlägersprich mit mir02:47, 29. Feb. 2012 (CET)
Du liegst grundfalsch mit deiner Vermutung, wer in den letzten Wochen den Großteil der Anträge im Projekt gestellt, die meisten Grundsatzdiskussionen losgetreten und schließlich das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Von mir war in den letzten Wochen kaum noch Grundsätzliches dabei (historische Organisationen - zurückgezogen; räumliche Sachsystenatik in Absprache mit SDB, sonst noch was?) Ich will das jetzt nicht weiter ausführen, damit der Konflikt nicht auch noch auf diese Seite getragen wird; wer in den Tagesdiskussionen dabei ist weiß, was wirklich abging.
Was du als großen Knall und gegen-die-Wand-fahren siehst, kann auch der Tief- und Wendepunkt in einer Krise sein. Ich würde mich nicht wundern, wenn sich die Situation in den nächsten Wochen deutlich entspannt. Das Hauptproblem aktuell ist die Flut von IP-Anträgen, häufig zu konfliktträchtigen Kategorien. Ich denke wenn wir das eindämmen können, dann kommt der Patient durch.
Das Fließband kann helfen, aber eine Garantie dafür gibt es nicht. Den größten Nachteil sehe ich im "Brain Drain" durch Ausklinken aus den Tagesdiskussionen. Es ist eben nicht so, dass eine Kernmannschaft von ein paar Leuten regelmäßig die entscheidenden Argumente parat hat, sondern das sind eine Vielzahl von Benutzern, die auch durch die Tagesdiskussionen mehr oder weniger zufällig hier reinstolpern und dann entscheidende Hinweise geben. Dito die entscheidenden Admins, die über WP:LD drübergehen und auch ein paar Kategorien miterledigen. Schlimmstenfalls geht es nach hinten los und wir bleiben auf einem noch viel größeren Berg an unerledigter Arbeit sitzen. Daher würde ich es keinesfalls schlagartig einführen, sondern erst mal probeweise neben den Tagesdiskussionen. --PM305:11, 29. Feb. 2012 (CET)
Fließbandentwurf
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Hab gerade mal die offenen Diskussionen durchgeschaut, das sind grob geschätzt so um die 500-700kb. Zuviel, um sie auf eine Seite zu packen; das kann ja auch noch mehr werden. das Fließband müsste also unterteilt werden - aber wie?
Ob löschen, umbenennen oder zusammenführen ist oft nicht klar, ein Antrag kann beide Optionen enthalten, oder es stellt sich im Verlauf der Disk raus, dass es mehrere Optionen gibt.
Ein Antrag kann aus mehreren Unterpunkten bestehen, die thematisch zusammengehören und bei denen es z.B. einmal um Löschen und einmal um umbenennen geht. Eine thematische Zusammenfassung fände ich besser als eine formale nach Art des Antrags.
Alternativvorschlag zur Untergliederung: Wir teilen das Fließband in acht Unterseiten auf, entsprechend den acht Hauptortalen Geographie, Geschichte, Gesellschaft, Kunst und Kultur, Religion, Sport, Technik, Wissenschaft. Natürlich kann man das meist nicht 100%ig präzise zuordnen, aber darum gehts ja nicht: Ein kulturhistorisches Thema kommt halt entweder unter Kultur oder unter Geschichte, und dann werden beide Fachbereiche benachrichtigt. Dazu kommt eine Seite für Fachübergreifendes, das wirklich nirgendwo reinpasst (z.B. eine fachübergreifende formale Umbenennung), und eine für Metakategorien. --PM319:46, 29. Feb. 2012 (CET)
Oder jeder Antrag bekommt eine eigene Unterseite, dann entfiele auch das Kopieren der Diskussion bei einer Verschiebung auf eine evtl. vorhandene Knacknussseite. --Inkowik19:52, 29. Feb. 2012 (CET)
(BK) Ja, zu den Knacknüssen wollte ich grad noch was schreiben, denke diese Idee von SDB sollte unbedingt rein - ein Fließband muss fließen, das darf nicht mit Altfällen verstopft werden. Wenn man es so macht wie oben vorgeschlagen, könnte man die Seiten zweiteilen in Fließband und Knacknüsse; da muss dann natürlich verschoben werden.
Wenn man eine Unterseite pro Antrag macht, wird es schwierig mit zusammengefassten Punkten. Angenommen eine Diskussion zu einem Punkt läuft, und dann kommt ein neuer Antrag zum gleichen Thema rein. Was dann? --PM320:00, 29. Feb. 2012 (CET)
Dann ließe sich das evtl. integrieren, ich hatte mir das neue Projekt so vorgestellt:
Anlaufpunkt Nr. 1 bleiben weiterhin die Tagesdiskussionsseiten, auf der alle neuen Anträge erst einmal ankommen.
Nach einigen Tagen werden Anträge, zu denen größerer Diskussionsbedarf besteht, auf die Fließbandseite verschoben und die Diskussion in einen evtl. ähnlichen Antrag integriert.
Auf der Tagesdiskussionsseite bleiben nun nur noch die einfachen Anträge, zu denen es weite Übereinstimmungen und wenig Diskussionsbedarf. Sie werden nach sieben Tagen von einem Admin umgesetzt.
Auf der Fließbandseite werden kompliziertere Anträge diskutiert. Wird eine Übereinstimmung erzielt, wird sie von einem nicht beteiligten Benutzer umgesetzt. Wo keine Entscheidung getroffen werden kann, wandert die Diskussion auf die Knacknussseite.
Das wäre jetzt meine Auffassung, wie es aussehen könnte. Wegen der Verschiebungen von den Diskussionen dachte ich an eine Unterseitenvariante. Allerdings bringt die auch die unter anderem von dir angesprochenen Probleme mit sich. Daher würde ich auch eine Sortierung nach Fachbereichen unterstützen. --Inkowik20:09, 29. Feb. 2012 (CET)
Dann stimmen die Bezeichnungen nicht: Was du beschreibst, sind Tagesdiskussionen die wie ein Fließband funktionieren (so war es ja auch bisher), und eine separate Seite für die "Knacknüsse". Das Tagesfließband bliebe dann weiterhin unübersichtlich, mit Themen die sich über mehrere Tage verteilen und einer Mischung aus erledigtem und noch Offenem. Für das Auslagern der Problemfälle bräuchte es einen neutralen Entscheidungsmechanismus, weil damit ja die Priorität herabgesetzt wird. Und es bräuchte ein Verfahren das sicherstellt, dass die "Knacknussseite" nicht zum Abschiebebahnhof wird. --PM321:54, 29. Feb. 2012 (CET)
Nein, ich meinte eine Drei-Seiten-Lösung, also Fließband, Tagesseite und Knacknuss. Die Tagesseiten dienen nur als erster Anlaufpunkt. Die Anträge werden dann entweder als unproblematisch gekennzeichnet, und nach sieben Tagen oder Widerspruch umgesetzt oder auf die Fließbandseite verschoben.
Damit die Anträge nicht verstauben und auf ewig ungelöst bleiben, könnte man sie z.B. aller drei Monate wieder auf die Fließbandseite übertragen. Hier würde das Prinzip der Unterseiten für einen Antrag wieder Vorteile haben. --Inkowik16:09, 2. Mär. 2012 (CET)
Die Kennzeichnung als unproblematisch ist nur eine formellere Variante der derzeitigen Diskussionsbeiträge. Es müssen ja weiterhin Argumente genannt werden, warum es unproblematisch ist - sonst geriete es zu einer völlig intransparenten und zudem leicht manipulierbaren Abstimmung. Wenn die Argumente aber jetzt schon fehlen bzw. sich für manche Anträge niemand interessiert, warum sollte dann ein neuer Formalismus etwas daran ändern? Es würde dann einfach alles auf der "Problemseite" landen, was liegen geblieben ist, egal warum. Thematisch zusammenhängende Fälle würden sich weiterhin über verschiedene Tagesseiten verteilen, und dann zusätzlich auch noch über zwei verschiedene Fließbänder (die Tagesseite ist auch eines!). Ich fürchte, dass das ähnlich viele Probleme schaffen würde, wie es löst.
Ein dreistufiges System mag Sinn machen, aber ich würde den Übergang von Stufe 1 zu Stufe 2 dann nicht von einem fixen Termin a la "sieben Wochen sind um" festmachen, das wäre zu beliebig. --PM318:03, 2. Mär. 2012 (CET)
einige anmerkungen von mir zum aktuellen diskverlauf:
aus meiner sicht kann das fließband nur als ersatz zur tagesdiskussion funktionieren. hier soll ja gerade ermöglicht werden, sonst über tage verteilte diskussionen schnell zusammenzufassen und einer der vier unterpunkte neuzuzuordnen, wenn der diskussionsverlauf dies ergibt.
8 unterseiten gemäß der hauptgruppen auf der startseite gehen gar nicht. denn mit einer solchen einrichtung würden wir der fachbereichsautorität zuwiderlaufen, aber das war und sollte auch zukünftig nicht sinn dieses projektes sein.
die kommentarfunktion in den von mir konzipierten infokästen sollten meiner ansicht nach, neben (abwartend) auch (adminentscheid), (umbenennen), (löschen), (zusammenführen) etc. ermöglichen. damit erhalten wir ganz schnell einen überblick, ob bei der disk nach 3 tagen eine schnelle abarbeitung möglich ist. wenn nicht, entscheidet eben wieder ein admin.
die fließbandseite sollte im idealfall nur wenige diskussionen enthalten, und einen schnellen überblick und eine schnelle abarbeitung ermöglichen. hier soll eben nichts "gelagert" werden, sondern der große nachtteil der tagesdiskseiten aufgehoben werden. deren verteilung macht uns im moment am meisten zu schaffen. -- Radschlägersprich mit mir03:47, 3. Mär. 2012 (CET)
Kategorien für Autoren oder Leser ?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren29 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie seht ihr die Funktion der Kategorien generell? Ist die Kategorie grundsätzlich eigentlich nur ein Verwaltungstool, damit man hauptsächlich die verschiedenen Abfragen durchführen kann und den Autoren dient oder ist die Kategorie auch für den Leser gedacht um einen Überblick zu bieten und etwas leichter zu finden - das halte ich für eine grundsätzliche Frage, wie sich Entwicklungen und Programmierungen rund um das Kategoriewesen weiter entwickeln sollen. Die Frage stelle ich aus folgendem Anlass: Unser Ziel (zumindest meines ;-)) ist es ja auch Wikipedia in anderen Datenbank als weiterführende Informationen darzustellen. Bei einigen ist mir ja das auch schon gelungen. Speziell bei Verlinkungen mit Gemeinden stellt sich für mich die Frage aus Sicht des Lesers - ist es besser auf den Artikel einer Gemeinde oder auf die Kategorie zu verlinken, wo ich auf einen Blick alle die Gemeinde betreffenden Artikel finde. Es hat beides etwas für sich. Aber deshlab möchte ich die Meinungen anderer hören --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:19, 20. Jan. 2012 (CET)
Leser haben keine Ahnung von Kategorien, interessieren sich nicht dafür und die Seite ist schon unübersichtlich genug, als dass wir sie auch noch auf die Kategorien hinweisen könnten oder sollten. Wenn und soweit ein besonders erfahrener Leser Kategorien für seine Navigation in der Wikipedia nutzen kann und will, bitte schön. Aber es ist völlig illusorisch "den Leser" auch noch damit zu belästigen. Kategorien müssen der Verwaltung von Artikeln und Themengebieten dienen. Selbst erfahrene Autoren haben in aller Regel keine Ahnung von den Abhängigkeiten im Kategorienbaum, den Problemen, die sich daraus ergeben können und den Gefahren, die entstehen, wenn Kategorien freihändig mal eben irgendwo anders eingehängt werden. Kategorien sind der einzige Teil des Artikelnamensraums, die nicht revertiert werden können, wenn sie einmal gestört wurden - weg ist weg, aus der Kategorienseite ist nicht ersichtlich, welcher Artikel bis eben noch drin war. Gleichzeitig sind sie von elementarer Bedeutung in Sachen Zusammenhänge, Vernetzung und das Kategoriensystem der Wikipedia ist das einzige wirklich brauchbare Forschungsobjekt des Semantic Webs. Daher sind die Kategorien auch einfach zu verletzlich und zu wichtig, als dass wir sie jedermann einfach so zum Spielen geben sollten. Grüße --h-stt!?16:13, 20. Jan. 2012 (CET)
Das würde aber deiner Aussage nach bedeuten, dass man die Kategorien auch in den Artikeln noch besser verstecken sollte - dass ja niemand was dran macht? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:36, 20. Jan. 2012 (CET)
Hab ich mir mal hier angefangen Gedanken zu machen. Fazit: Verwaltungstool. In einer Bibliothek interessiere einen Leser die Signaturen außen auf den Büchern auch nicht. --Spinnerinmit Faden17:06, 20. Jan. 2012 (CET)
Ja, ich würde es gerne sehen, wenn Kategorien standardmäßig ausgeblendet wären. Erfahrene Benutzer könnten sie dann einblenden, so wie zB die Personendaten. Grüße --h-stt!?17:26, 20. Jan. 2012 (CET)
Fürs Verstecken ist es schon zu spät ;-) Nein, die Antwort auf die Abschnittsüberschrift ist eigentlich etwas traurig. Ich denke, bei Autoren und Lesern ist der Unterschied nicht so groß, Leser suchen vielleicht eher Einzelartikel, Autoren eher den Gesamtüberblick bzw. fehlende Einzelartikel. Es gibt aber ein Grundproblem. Eine Kategorie ist quasi eine Antwort auf eine bestimmte Suchanfrage. Es ist aber klar, dass man nur wenige Suchanfragen so beantworten kann, Grenzen sind die Anzahl der Kategorien pro Artikel, die Verknüpfungstiefe, die Kategorienstruktur, systematische Einschränkungen (bspw. geschlechtsneutrale Kategorien, dadurch müsste man z.B. deutsche Fußballerinnen selbst aus fast 5000 Einträgen heraussuchen). Die einzige Lösung wäre eine Kategoriensuche à la CatScan, nur fest in der Wiki-Software und benutzerfreundlicher. Die Programmierer machen nur leider jeden anderen Mist, nur diese essentielle Nutzbarmachung der Kategorien bringen sie nicht auf die Reihe. Das jetzige Kategoriensystem ist aber weder auf diese Kategoriensuche ausgerichtet, noch spielt die Überlegung eine große Rolle, wie man möglichst effektiv Suchwünsche erfüllen kann. Was haben wir also zur Zeit? Ein System der ziellosen Artikelverräumung, das mehr der Selbstbeschäftigung der Kategorisierer dient, als der Information von Lesern und Autoren.
Orts- oder Gemeindekategorien erfüllen die Anfrage nach einem ortsbezogenen Themengebiet. Man hat aber keine Kontrolle über den Inhalt, jeder kann weitgehend unbemerkt alles Mögliche rein- oder raustun. Und man kann bspw. nicht unterscheiden zwischen Personen, Architektur, Politik usw. Zum Stöbern sind sie trotzdem okay. Zielgerichtete, stabile Information bieten eigentlich nur Listen und Portale (mit höherem Pflegeaufwand). Oder man hangelt sich von einem (dem Ortsartikel) zu den im Zusammenhang stehenden Artikeln durch, das dürfte wohl die informativste WP-Nutzung sein. -- HvW17:35, 20. Jan. 2012 (CET)
"Eine Kategorie ist quasi eine Antwort auf eine bestimmte Suchanfrage." Nein, denn das ist eben nur ein kleiner Teil. Du beschreibst hier die Wirkung von Tags, so wie bei Flickr. Unsere Kategorien bieten darüber hinaus die hierarchische Baumstruktur. Und das ist ein entscheidender Unterschied. Es schafft gewaltige Chancen für die Artikel-Verwaltung, verbunden mit Gefahren, wegen der leichten Störbarkeit des Systems. Grüße --h-stt!? 18:14, 20. Jan. 2012 (CET)--h-stt!?18:14, 20. Jan. 2012 (CET)
Einkategorisieren tun zunächst einmal die Autoren, für die es deshalb wichtig ist, zumindest einen ersten fachlichen Anhaltspunkt für die Kategorisierung zu haben. Engagiertere Autoren brauchen ein in DE ein hierarchisches, nicht zirkuläres, möglichst systematisches Kategoriensystem, um für ihre spezialisierte Wartung in Projekten, Portalen, Redaktionen die externen technischen Möglichkeiten optimal einsetzen zu können. Davon profitieren natürlich indirekt auch wieder die Leser zum Beispiel im Blick auf Portalseiten wie "Neue Artikel". H-stt hat recht, eine Kategorie kann derzeit für den normalen Leser gar keine Antwort auf seine bestimmte Suchanfrage sein, weil sie über keine der Einstiegsmöglichkeiten auf Kategorien führt. Die Volltextsuche blendet zunächst Kategorien aus, Artikel nach Themen bzw. Themenportale führen ihn eben zu den Portalen. "Artikel nach Kategorien" führt ihn zunächst auf Kategorie:!Hauptkategorie, was ihm aber zunächst nicht sonderlich weiterhelfen wird. Wirkungsvolle Suche wird also vor allem aus den Artikeln heraus geschehen. Wer einen interessanten Artikel zu einem Themengebiet gefunden und zu Ende gelesen hat, wird er vielleicht auf eine der dort angegebenen Kategorien klicken, um zu schauen, ob es zu diesem Thema noch weitere interessante Artikel gibt. Dabei wird er vermutlich übersichtliche, klar gegliederte Kategorien eher schätzen, als unübersichtliche, willkürlich erscheinende Kategorie. Ansonsten sollte uns diese Statistik vom August 2009 auf den Boden des eigentlichen Leser-Kategorien-Interesses zurückholen. Wenn wir uns also nach dem Lesernutzungsverhalten ausrichten würden, würde eine gute Pflege der Kategorie:Sexualität des Menschen völlig ausreichen. - SDB19:34, 20. Jan. 2012 (CET)
.. Gleichermaßen könnten wir dann allerdings auch den Artikelbestand auf das Thema Sexualität beschränken. Diese Statistik widerlegt die oben aufgestellte These, Leser hätten keine Ahnung von Kategoriesystem und würden es nicht nutzen - denn diese Zugriffszahlen im Bereich Sex sind nicht durch Autoren und sonstige Mitarbeiter im Kategoriebereich erklärbar. Offensichtlich wird das Kategoriesystem auch von den Lesern gut genutzt. Das "keine Ahnung" kann man allenfalls auf die systematischen Prinzipien und das Verwalten von Kategorien beziehen, aber das müssen die Leser ja nicht können.
Objektkategorien sind eine Alternative zu Listen, und sie sind leichter auffindbar: in jedem Objektartikel befindet sich der Link auf die Kategorie, aber nur in einem Bruchteil ein Link auf eine entsprechende Liste. Themenkategorien sind sogar alternativlos; eine so schnelle Übersicht über die erfassten Bestandteile des Themas liefert kein Artikel. Sicher werde das viele Leser für ihre Recherche nutzen.
Die eingangs gestellte Frage, ob von Artikeln auf Kategorien zu verlinken ist, ist natürlich zu verneinen. Aber davon abgesehen ist es nicht verkehrt, auch bei der Kategoriearbeit an die Leser zu denken. --PM319:55, 20. Jan. 2012 (CET)
Da möchte aber dann die Frage noch weiterführen - wollen wir denn überhaupt leserfreundlichere Kategorien oder sollen die weiterhin nur als Verwaltungsorgan dienen? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:58, 20. Jan. 2012 (CET)
Von meiner Seite aus ein uneingeschränktes JA, und das "weiterhin" halte ich für unzutreffend - sie sind schon jetzt viel mehr als ein Verwaltungsorgan. Aber da scheint es unterschiedliche Meinungen zu geben. --PM320:02, 20. Jan. 2012 (CET)
Zwischen den Interessen der Leser und der "Autoren" besteht doch gar kein Gegensatz. M.E. entsprechen die Dienste des Kategoriensystems, nämlich Sortierung und Erschließung, den Erwartungen und Anforderungen beider Gruppen im Idealfall in exakt gleicher Weise. Die Vernetzung der Bestände scheint mir sogar überhaupt nur als Service für die Leserschaft erklärbar, denn für Verwaltungszwecke wird sie wohl kaum benötigt. --Epipactis00:43, 21. Jan. 2012 (CET)
Auch bei der Artikelverwaltung stelle ich quasi eine "Suchanfrage". Sonst wären es abstrakte Kategoriebezeichnungen. Aber dass genau das nicht verstanden wird, ist ein Grundproblem der ganzen Kategorienorganisation. Es wird nicht gefragt, welchen Zweck, welche Fragestellung die Kategorie erfüllen soll. Es ist eben abstrakt "Verwaltung", wobei nicht gesagt wird, was damit gemeint ist. Punktuell ist das jetzige System zwar brauchbar, aber allgemein und systematisch taugt es weder für die Verwaltung noch für die Informationssuche der Leser besonders gut (und den Gegensatz sehe ich auch nicht). Um sie leserfreundlicher zu machen, müsste man Leserfragen stellen, aber die Antworten dürften so vielen nicht gefallen, dass sich da nicht viel bewegen wird. Wie gesagt, die meisten Kategorisierer sind viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt, als dass sie sich mit dem Leser (oder Autor) beschäftigen wollten. -- HvW01:19, 21. Jan. 2012 (CET)
Wie oben geschrieben, es ist leider kein Jedermann-Tool und das Kategoriesystem ist auch nicht dafür optimiert, eben weil einige die (Massen-)Tauglichkeit bezweifeln. Dabei ist CatScan so oder so unverzichtbar, will man das Kategoriesystem überhaupt vernünftig aktiv nutzen (siehe Fußballerinnen-Beispiel). -- HvW01:51, 21. Jan. 2012 (CET)
Derzeit finde ich es schon, dass es für beide Gruppen sein sollte. Derzeit ist es allerdings praktisch nur für Autoren, die sich auskennen, für einen Leser ist es derzeit nur theoretisch praktikabel, denn er kennt sich nicht aus und wird kaum darüber informiert. Ich habe auch das Gefühl, das hier einige angezogen haben, dass man gar nicht interessiert einen Leser in das System überhaupt einzuweihen. (Ob das nur bei Kategorien so ist? ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:20, 21. Jan. 2012 (CET)
Butter bei die Fische. Was genau willst du? Was genau kann ein Leser, der sich unser vernetzten Register anschaut, nicht verstehen? Es gibt doch einen deutlichen Unterschied zwischen "interessiert mich nicht, weil zu viel darum gestritten wird" und "verstehe ich nicht, weil mir Informationen fehlen". Bisher sehe ich keine Leser-Neulinge, die sich über letzteres beklagen würden. Ich sehe nicht einmal Leser-Neulinge, die auf den Frageseiten irgendwelche Fragen dazu stellen würden. Wenn Leser es deshalb besser "verstehen" sollen, damit sie munter mitkategorisieren könnten, dann sind sie keine Leser mehr, sondern Autoren, denn die Aufgabe des Kategorisierens liegt und lag noch nie bei den Lesern (!). Ansonsten gilt wie bei schriftlichen Registern auch: Es gibt welche, die schauen zuerst ins Register und welche die blättern zuerst durch. Im vernetzten Online-Register ist für die erste Gruppe Kategorie:!Hauptkategorie gedacht, für die zweite die weiterführenden Kategorien am Ende des Artikels und die Funktion "Kategorienbaum" (die allerdings derzeit, weil externes Tool, bei Artikeln nicht immer so funktioniert wie es sollte). Worüber also genau soll "der Leser" informiert werden, um das Kategoriensytem besser FÜR DIE SUCHE NUTZEN zu können? Die erste Gruppe wird im Unterschied zu EN/COMMONS erstaunt sein, wie hierarchisch, das DE-Kategoriensytem aufgebaut ist, im letzteren Fall kann die Frage auftauchen, warum steht das in dieser Kategorie und nicht in jener und dafür ist bekanntlich die Diskussionsseite des Artikels da. Wenn das Autorenkollektiv da nicht antwortet, muss man sich auch in anderen Fällen an die übergeordnete Stelle wenden. Ich sehe die Leserunfreundlichkeit unseres Kategoriensystems also nach wie vor als nicht ausreichend belegt an. Die Unzufriedenen sind nicht bei den Lesern, sondern bei den Autoren! - SDB12:04, 21. Jan. 2012 (CET)
Die Frage ist falsch gestellt, weil sie einer künstlichen Trennung von Lesern und Schreibern im Geiste anhängt. Angemeldete Benutzer sind aber genauso Leser wie Leute, die auch unter IP noch keinen Edit vorzuweisen haben. Gleichzeitig suggeriert diese imaginäre Dichotomie, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt, Wikipedia zu nutzen. Wer genauer hinsieht, stellt fest, dass es nicht nur Objekt-, Themen- und Wastebin-Kategorien, sondern auch Sortierungs-, Wartungs-, Bewertungskategorien etc. gibt, die größtenteils für den reinen Leser sichtbar sind. Sprich, unterschiedliche Kats erfüllen unterschiedliche Aufgaben, von denen sich einige erst nach langer Mitarbeit bei WP voll erschließen. Die Handhabung der Kats ist, wie bereits weiter oben gesagt, unter aller Sau. Das heißt aber nicht, dass man sie deshalb vor dem Leser verstecken sollte. In meiner passiven Zeit bei WP habe ich die Kategorien durchaus genutzt, dabei aber stets die Möglichkeit vermisst, Schnitt- und Ausschlussmengen bilden zu können. Catscan ist da übrigens auch nur ein äußerst halbherzig/-hirnig entworfenes Werkzeug, das gerade mal die Verknüpfung zweier ansonsten disjunkter Kategoriestränge erlaubt. Es bedarf also nicht nur einer für reine Leser verständlichen Hilfeseite zu den Kategorien, sondern endlich mal einer Optimierung der Software, die mit den zig Millionen des Foundation-Vermögens ja wohl hoffentlich machbar sein dürfte.--Toter Alter Mann12:17, 21. Jan. 2012 (CET)
Das Witzige ist ja, dass die Kategorisierer, die sich selbst so betont von den Lesern abgrenzen, damit zugeben, dass sie bei ihrer Kategorisiererei nicht auf den praktischen Nutzen für den Leser achten. Man beachte übrigens die Catch-22-Logik: Ständig und unentwegt gibt es Beschwerden über die undurchschaubare und uneinheitliche Systematik und die fehlende Dokumentation. Aber wer sich beschwert, kennt sich natürlich aus und ist deshalb kein reiner Leser mehr. Und da sich kein Leser beschwert, kann das System nicht leserunfreundlich sein. Auch dafür dient natürlich die künstliche Trennung, man muss den Leser nicht wahr- und ernstnehmen und kann sich dem obersten Ziel, der "Verwaltung" widmen.
Übrigens ist offenbar wenig bekannt, dass es CatScan 2 gibt. Mit den erweiterten Optionen bekommt man durchaus vernünftige Suchanfragen hin, aber wer zum ersten Mal vor der Maske steht und innerhalb einer Minute eine Anfrage hinbekommt, der ist wirklich gut. Natürlich habe ich Verständnis dafür, dass sowas bislang nur Einzelinitiativen auf dem separaten Toolserver waren und dass die Integration in die Wiki-Software eine Mammutaufgabe mit riesigen Fallstricken ist. Allein die Tatsache, dass das offenbar kein Thema bei den Entwicklern ist und so viel anderes unnützes Zeug programmiert und finanziert wird, ist aber sehr enttäuschend. -- HvW13:26, 21. Jan. 2012 (CET)
Wie auch, für das zirkuläre EN/COMMONS-System sind diese Tools völlig wertlos. Weshalb soll also ein Entwickler in die Frage der Weiterentwicklung der Kategorientools oder gar Integration des Toolservers in die Wiki-Software stecken. Und wenn ich mir die derzeit führenden Köpfe der DE-Wikimedia anschaue, dann finde ich da außer dem früheren Sebmol wenig wirklich am Kategoriensystem interessierte Leute. Und Sebmol hat in der Vergangenheit gerade auch bezüglich des Kategoriensystems soviele Prügel bekommen, dass ich es ihm nicht verdenken kann, sich hier spürbar zurückzuhalten. Wo kein Auftrag, gibt es auch keine Entwicklung. Und HvW, es gibt keine "Klasse" der "Kategorisierer", genausowenig wie die der "Autoren" oder der "Leser". Es gibt "Neulinge" und es gibt "Oldies". Und Beschwerden über die angeblich undurchschaubare und uneinheitliche Systematik und die fehlende Dokumentation sind in DE solange unangebracht, solange sie just von JENEN gefordert werden, die im Grunde nicht mit der Undurchschaubarkeit, Uneinheitlichkeit und Dokumentation unzufrieden sind, sondern die im Grunde ein anderes Kategoriensystem wollen. Was an diesem dann wirklich "leserfreundlicher" ist, muss sich ja erst noch zeigen, denn im Moment sehe ich ja noch nicht einmal einen wirklichen alternativen Vorschlag, außer dass man Themen- und Objektkategorien SICHTBARER voneinander trennen sollte. Auf die Leserfreundlichkeit einer Utopie werde ich mich jedenfalls nicht einlassen. Ich hätte auch kein Problem damit Wikipedia:Kategorien mit dir Satz für Satz durchzugehen, um zu schauen, was dabei für Leser unverständlich ist. Dass bei Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche einiges im Argen liegt, brauchst du mir nicht sagen. Ich war der letzte der wenigstens diese Übersichtsseite aktualisiert hat. - SDB14:06, 21. Jan. 2012 (CET)
Ich würde mal so sagen, das Problem ist, dass wir ein Kategoriensystem ohne System haben. Solange die Voraussetzungen u.a. aus den von dir genannten Gründen nicht geschaffen werden, habe ich sicherlich nicht die Ambitionen, da etwas umzuwälzen und ein festgelegtes System durchzusetzen, das macht nicht viel Sinn. Aber Dokumentation und Richtungsvorgaben für die bestehenden fachbereichsspezifischen Einzelsysteme - und sei es eng begrenzt auf den Ist-Zustand -, halte ich trotzdem für erstrebenswert. Das en-System ist ja aus einer Art natürlicher Tendenz entstanden, und wenn wir unseren "hierarchischeren" Weg einhalten wollen, dann wäre eine Eingrenzung sinnvoll, damit es nicht zu den "englischen Ausschweifungen" kommt. Und natürlich ist jeder zu loben, der sich da engagiert und verdient macht. -- HvW14:36, 22. Jan. 2012 (CET)
Ich versuche mal, mich an die Zeiten zurückzuerinnern, als ich Nur-Leser-IP war. Es war völlig klar, dass Kategorien dafür einsetzbar sind, als Leser den gesuchten Artikel aufzufinden.
Wenn ich was suche, aber nicht so genau weiß, wie und was, dann finde ich über Kategorie:Bertolt Brecht oder Kategorie:Thomas Mann alles aus diesem Umfeld. Wenn ich dieses Gebäude in Hamburg brauche, äh, wie hieß das doch gleich, Michel war's nicht, dann gibt Kategorie:Hamburg → Kategorie:Bauwerk in Hamburg → ... und ich kann mich durchwühlen. Ein Premium-Power-Leser, wie oben behauptet, muss ich dazu nicht sein. Ich gestehe zu, dass man dazu schon ein Internet-affiner und neugieriger Leser sein muss; aber Kategorie:Thomas Mann lässt sich schon verstehen, wenn man etwas Übung in Internet-Recherche hat. Weil oben der Vergleich mit einer Bibliothek genannt wurde: Signaturen sind nicht sehr spannend, aber in der einen Ecke der Stadtbibliothek stehen die Kochbücher und in der anderen ist die Belletristik; etwas wie Kategorien bin ich als Leser also gewohnt. Und wenn mir der Katalog ausspuckt, dass mein Bussi-Bär unter R17q95 steht, dann muss ich also zur Abteilung R, Regalbereich 17, dann q ...
Naturgemäß eignet sich dafür nicht jede Kat, aber sowohl Objekt- wie Themen-Kat mit sinnvoller Eingrenzung können sinnvolle Hilfsmittel sein; insbesondere wenn Navileisten und Listenartikel nicht verfügbar sind. Kategorie:Mann ist nun grad nicht zu empfeheln.
Direktsuche über eine Kat ist noch möglich; ein Werkzeug wie CatScan bedarf aber tieferer Kenntnisse des Kategorienkonzeptes. Das hat nichts damit zu tun, wie benutzerfreundlich eine Werkzeugbedienung wäre, sondern man muss eine recht genaue Vorstellung davon haben, was in der einen und in einer anderen Kategorie einsortiert wäre, um dann die Schnittmenge zu bilden und dann eine übersichtliche Anzahl an Treffern zu erhalten. Das bedürfte eines sehr erfahrenen Lesers, kann ich mir eigentlich nur bei aktiven und fortgeschrittenen Autoren vorstellen.
Ein Hauptnutzungsgebiet ist sicher die Unterstützung der Autoren bei Wartung und Pflege.
@HvW: "die Kategorisierer, die sich selbst so betont von den Lesern abgrenzen" - mir ist kein Kategorisierer bekannt, der sich betont von den Lesern abgrenzt. Ich sehe nur mangelndes Vermögen, die Prinzipien der Kategorisierung den Laien zu erklären - aber das ist das übliche Fachidioten-Phänomen, wenig überraschend. --PM316:34, 21. Jan. 2012 (CET)
Es zieht sich doch durch die Diskussion, dass ein Gegensatz zwischen Lesern und Autoren aufgebaut wird. Natürlich ist Kategorisierung kein so kompliziertes und hochwissenschaftliches Gebiet, dass man sich als Suchender nicht intuitiv durchfinden könnte, das lässt den Leser höchstens mit Fragezeichen, aber nicht hilflos zurück. Aber dass die Prinzipien der aktiven Kategorisierung nicht festgehalten sind, ist in der WP ein größeres Problem als anderswo. Erstens gibt es eine Fluktuation und schwankende Aktivität bei den Fachleuten und zweitens kann eben jeder in diese "Fachgebiete" eingreifen, auch wenn er keine Ahnung hat. Deshalb wäre das in der WP notwendiger als anderswo. Du hast natürlich recht, von selbst passiert da gewöhnlich wenig, deshalb bin ich der Meinung, dass man das forcieren müsste. -- HvW14:36, 22. Jan. 2012 (CET)
Am Forcieren hat es in letzter Zeit gewiß nicht gefehlt, nur hat das Blockieren noch immer die Oberhand behalten. "Es wird nicht gefragt, welchen Zweck, welche Fragestellung die Kategorie erfüllen soll." Doch, u.a. hier und ff. --Epipactis20:02, 22. Jan. 2012 (CET)
Ja, ähnlich erfolgreich habe ich die Frage auch schon gestellt ;-) Nein, natürlich kann man die Frage auch grundsätzlich stellen, aber man sollte sich vielleicht öfter auch mal bei Kategorieneuanlagen oder -umsortierungen fragen, verräume ich nur oder braucht das auch jemand. -- HvW03:43, 23. Jan. 2012 (CET)
Wieso? Wenn man es auch Andere machen lassen kann? ;-p Was erst einmal forciert werden muss, ist ein Konsens, damit das dann auch Anwendung findet. Noch werden ja selbst die wenigen bestehenden Festlegungen ignoriert oder in Frage gestellt. Die Umorganisation der Katdiskussionen könnte da Druck dahinterbringen, das geht aber nicht mit selbst machen. -- HvW03:43, 23. Jan. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich beantrage die Einführung einer Kategorie:Wikipedia:Essays. Da sollten etwas kontroverse, aber humorige und für interessierte User und Anfänger spannende und wertvolle Texte rein. Geht um die derzeitige Löschdisk um Wikipedia:Über den Umgang mit Diven, da kam raus das einiges an validem Content für neue User entweder nicht verfügbar sein soll (bei den Diven in 7 Interwikis) oder andere wichtige Anregungen, die in anderen WPs etwa unter Catégorie:Wikipédia:Essai geführt werden,bei der de WP ins Humorarchiv (vgl. Wikipedia:Humorarchiv/WykiWars) oder in den Müll wanderten. PolentarioRuf! Mich! An!11:26, 4. Mär. 2012 (CET)
Name
Die Kategorie muss umbenannt werden. Fragt sich nur in was. Fakt ist: Die wenigstens Universitäten haben Präsidenten, und die wenigen haben das überwiegend erst seit kurzem. (FU Berlin sowie Uni Hamburg seit 1969, Potsdam seit 2006, KIT seit 2009). Es werden also zumeist Rektoren gelistet. Es ist also einseitig, nur die Präsidenten im Kategorienamen zu erwähnen. Entweder man wählt einen Bandwurmname wie Kategorie:Rektor oder Präsident einer Universität, oder ein neutrales Lemma wie Kategorie Leiter einer Universität. Eine Umbenennung in Kategorie:Hochschulrektor wurde jedenfalls schon abgelehnt. 89.247.170.14613:03, 4. Mär. 2012 (CET)
Unterkategorien
Das zweite, was zu klären wäre, betrifft die Unterkategorien. Die meisten sind mit Klammer, ein paar ohne. Mit Klammer wäre konsistent zu den ganzen Hochschullehrer-nach-Hochschule-Kategorien (die alle noch in Kategorie:Hochschullehrer nach Hochschule fehlen), ohne Klammer wäre konsistent zu den Ehrenbürger-/senator/-doktor-Kategorien unterhalb von Kategorie:Person nach Hochschule. Es wäre auch zu klären, ob die modernen "Präsidenten" genau wie die herkömmlichen Rektoren noch einen Lehrauftrag haben. Falls nicht, gehören die entsprechenden Listen und Kategorien nicht unter die jeweilige Hochschullehrer-Kategorie. 89.247.170.14613:03, 4. Mär. 2012 (CET)
In Österreich müssen die Rektoren der Universitäten seit 2004 nicht mehr Hochschullehrer sein, und tatsächlich gibt es auch bereits Universitätsrektoren, die keine Hochschullehrer sind, z. B. Sonja Hammerschmid. Auch die Rektoren-Listen und Rektoren-Kategorien gehören daher nicht in die jeweilige Hochschullehrer-Kategorie. --UV (Diskussion) 16:40, 4. Mär. 2012 (CET)
Kategorien in Fachbereichswartung
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Kategorien in Zweigen, die von einem Fachbereich (wie auch immer man Fachbereiche in der WP definiert) aktiv gewartet werden, sollten ja zunächst dort zur Diskussion gestellt werden; wenn sich dort niemand drum kümmert, ist dann ein Antrag im WPK zu stellen.
Da ich selbst bei dutzenden von an die Fachbereiche gemeldeten Kategorien allmählich den Überblick verliere, ob die sich drum kümmern und dabei etwas herauskommt, habe ich die neue Vorlage
erstellt. Damit kann man die Beschreibung einer Kategorie mit einem Hinweis auf die jeweilge Fachbereichsdiskussion versehen. Diese Kategorien werden dann in Kategorie:Wikipedia:Kategorie in Fachbereichswartung gesammelt, sodass man einen Überblick behält und ggf. prüfen/nachhaken kann. Außerdem verhindert der Baustein, dass auf eine solche Kategorie versehentlich ein Lösch- oder Umbenennungsantrag im WPK gestellt wird.
Wenn der Fachbereich sich dann nicht um die Kategorie kümmert, kann der Baustein auch wieder rausgenommen und ggf. ein Antrag im WPK gestellt werden. --PM301:57, 7. Mär. 2012 (CET)
Benutzerkategorien
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seit einiger Zeit werden die "Benutzer aus Staat/Ort"-Kategorien unterhalb von Kategorie:Benutzer:nach räumlicher Zuordnung in Ameisenschritten auf die Doppelpunktschreibweise "Benutzer:aus <ort>" umgestellt. Die Frage ist nun, ob dieses Umstellung endlich in einem Rutsch vollzogen werden soll. Vorteil wäre Einheitlichkeit, eindeutige Erkennung der Kategorien am Präfix "Benutzer:" (auch durch Bots, was aber wohl derzeit noch nicht gebraucht wird), ein Feld weniger, auf dem ständig Umbennungsanträge in die Tagesdiskussionen flattern. Nachteil ist ein großer, jedoch nur einmaliger, Aufwand. Die Diskussion dazu sollte nicht auf einer Tagesseite stattfinden, deshalb habe ich sie hier eröffnet. 89.247.171.8219:51, 1. Mär. 2012 (CET)
Es geht um rund 1400 Kategorien. Die an den Sebbot zu verfüttern ist eine Kleinigkeit, das kann ich innnerhalb von ner Viertelstunde erledigen. Die alten Kategorien würden dann allerdings alle in Kategorie:Wikipedia:Schnelllöschen aufschlagen und müssten manuell gelöscht werden, das wäre die Hauptarbeit. Ich würd's häppchenweise machen, auch um den Bot nicht zu lange zu blockieren. --PM322:34, 1. Mär. 2012 (CET)
Natürlich geht das schnell. Was nicht schnell ginge, wäre, wenn dann irgendwelche Probleme auftauchen oder irgendwelchen Benutzern das partout nicht passt (warum auch immer) und man dann - im schlimmsten Fall - die Chose wieder rückgängig machen müsste. Deshalb sollten wir, wenn wir uns hier einig sind, auch noch Merlissimo und Co. informieren, damit die grünes Licht geben können. Allerdings sollte man das nicht Stur nur mit Doppelpunkt ergänzen, sondern ggf. einen normalen Antrag stellen. Z. B. sind die Kategorie:Benutzer aus Nordzypern und die Kategorie:Benutzer aus Fernost für mich Löschkandidaten - Nordzypern ist kein anerkannter Staat und Fernost viel zu undefiniert, als dass das eine sinnvolle Benutzer-Zuordnung wäre. 89.247.171.8223:19, 1. Mär. 2012 (CET)
Oh Scheiße, das Wichtigste hatte ich übersehen: Es müssen sämtliche Babel-Vorlagen geändert werden. Die Kategoriezuordnungen wurden dummerweise nicht über eine Untervorlage realisiert, sondern explizit in jeder Vorlage eingetragen. Das heißt:
Die Direktkategorisierung in allen Babel-Vorlagen durch einen Vorlagenaufruf ersetzen, der Kategorie:Benutzer aus erzeugt;
die Untervorlage auf Kategorie:Benutzer:aus umstellen, sodass die Benutzerseiten alle aus den alten Kategorien verschwinden (damit der Bot keine neuen expliziten Kategorieeinträge in den Artikeln erzeugt);
den Bot loslaufen und alle Kategorien umbenennen lassen. Müsste man dann doch auf einen Schlag machen, damit die Kategoriezuordnungen schnell wieder stimmen.
Oder man schreibt eine Spezialbot, der das alles von alleine macht, das wäre die Ideallösung. --PM301:06, 2. Mär. 2012 (CET)
Punkt 1 kann man ja langsam angehen, bis die Untervorlage sauber programmiert ist wird wohl auch etwas dauern und auch Rückmeldungen aus dem "Tagesgeschäft" wären da sinnvoll. Das kann man auch unabhängig von der Umbenennung der Kategorien machen. Man könnte sogar überlegen, sämtliche Staatsvorlagen auf eine einzige zentrale Vorlage zurückzuführen. Was meinst du dazu? 89.247.171.8210:14, 2. Mär. 2012 (CET)
Es gibt schon eine Basisvorlage {{Benutzer aus}} die von fast allen Regionalvorlagen verwendet wird, nur fehlen dort die Kategorieeinträge: sowohl für die einzelnen Regionalvorlagen, als auch für die Benutzerseiten, die diese Vorlagen verwenden. Das müsste sich über einen einzigen zusätzlichen Parameter realisieren lassen; werds gleich mal testen. --PM315:54, 2. Mär. 2012 (CET)
Das mit der Kategorie in der Basisvorlage funktioniert. Es müsste dazu ein zusätzliche Parameter eingebaut werden; mit zwei weiteren ließen sich auch die meisten Redundanzen in der Textausgabe ("Dieser Benutzer kommt aus ...") gleich mit erschlagen. Das Ganze wird mit aber zu komplex, um es auf die Schnelle umzusetzen. Zudem wäre der Aufwand, um die Vorlagen auf das neue Schema umzubauen, um ein Vielfaches großer, als einfach nur Leerzeichen durch Doppelpunkte zu ersetzen; und es ließe sich nicht automatisieren. Daher breche ich dieses Projekt ab. --PM320:20, 3. Mär. 2012 (CET)
Zur ursprünglichen Frage: Ich fände die Umstellung aller Benutzer-aus-Kategorien auf den Benutzernamensraum sinnvoll. --PM320:20, 3. Mär. 2012 (CET)
Ne, das kriegen wir selbst hin. Ist doch nicht schwer. Du übergibts den Herkunftsort (-Staat) mit einem optionalen bestimmten Artikel (für USA/Schweiz/Niederlande/Lutherstadt Wittenberg/...), ein Bild und eine Farbe - fertig. 88.130.223.13220:32, 3. Mär. 2012 (CET)
Es irgendwie hinzukriegen ist kein Problem, aber alle Konsequenzen zu überblicken und es gut und richtig zu machen schon. Wenn man schon 3000+ Vorlagen überarbeitet, dann sollte diese Lösung auch für die nächsten 10 Jahre Bestand haben können. Mit "komplex" meinte ich Letzteres, nicht die paar Zeilen Vorlagencode. --PM320:43, 3. Mär. 2012 (CET)
Hm, ich habe mir jetzt die Vorlage:Benutzer aus angeschaut. Da ist ja schon fast alles drin. Das einzige, was fehlt, ist die automatische Kategorisierung, die bisher über Untervorlagen wie Benutzer:Vorlage/aus Bonn erzeugt wird. Hm, ich blick nicht mehr durch^^ Vielleicht wendest du dich doch an die Vorlagenwerkstatt ;-) 88.130.223.13220:49, 3. Mär. 2012 (CET)
Was benötigt wird, ist ein Parameter, der den Ort angibt, z.B. Bonn. Dann ginge {{#if: {{PAGEEXIST:Kategorie:Benutzer:aus {{{Ort}}}}} | [[Kategorie:Benutzer:aus {{{Ort}}}]] | }} oder so ähnlich. --Inkowik14:02, 4. Mär. 2012 (CET)
Nur ein Teil der Kategorisierung erfolgt über einen Babelbaustein, es gibt auch Benutzer, die als erklärte Babelgegner die Kategorienzugehörigkeit per Eintrag einstellen. --Matthiasb(CallMyCenter)23:20, 10. Mär. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da ich bislang im Bereich der Kategorien kaum unterwegs gewesen bin, hätte ich gerne Eure Meinung. Bislang haben wir Forscher grundsätzlich nach ihrem Herkunftsland kategorisiert, aber nur teilweise nach ihrem Forschungsgebiet, selbst wenn dieses sich auch auf ein Land konzentriert, das nicht unbedingt dem Herkunftsland entsprechen muss. Konkret gibt es sehr viele Forscher zu Irland, die nicht in Irland gelebt haben bzw. keine Iren waren wie beispielsweise James Francis Kenney (Kanadier), Kathleen Winifred Hughes (Britin), Kuno Meyer (Deutscher) oder Rudolf Thurneysen (Schweizer). Zwar gibt es die Kategorie:Keltologe, aber die erreicht nur die Sprachwissenschaftler, wodurch viele Historiker herausfallen (beispielsweise Kathleen Winifred Hughes) und nicht alle Keltologen haben sich mit der irischen Sprache näher beschäftigt (siehe etwa Léon Fleuriot). Eine solche Kategorie würde zwei Vorteile bringen: Erstens eine Übersicht des Bestands und zweitens würde Merlbot davon profitieren, wenn die Listen über neue Artikel in Abhängigkeit des Kategorienbaums gepflegt werden. Momentan tauchen Wissenschaftler, die zu Irland geforscht haben, nicht hier auf. Was würdet Ihr hier vorschlagen? --AFBorchert – D/B14:36, 4. Mär. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir ist aufgefallen, dass eine solche Kategorie bislang fehlt. Steht einer Anlage dieser Kategorie etwas entgegen?--Leit (Diskussion) 21:41, 24. Mär. 2012 (CET)
Nicht aus meiner Sicht. Aber es wird viel Arbeit, die passenden Inhalte zu sortieren und zu kategorisieren. Grüße --h-stt!?11:46, 26. Mär. 2012 (CEST)
Ich weiß gar nicht, wie viel Kategorien überhaupt in Frage kommen würden. Ich selber habe nur zwei, die mich überhaupt auf die Idee für diese Metakategorie gebracht haben. Die en.wikipedia hat eine solche Kategorie, aber die 33 Einträge sind hier nicht als Kategorie existent.--Leit (Diskussion) 17:38, 26. Mär. 2012 (CEST)
Da existiert aber leider schon die Kategorie:Berg im Siebengebirge. Somit würde die Themen-Kategorie Siebengebirge kaum eigenen Artikel, sondern nur eine Objektkategorie enthalten. "Berg als Thema" ist potenziell schon denkbar, offenbar gibt es aber anders als auf en.wikipedia kaum passende Kategorien.--Leit (Diskussion) 22:59, 2. Apr. 2012 (CEST) Obwohl, ich lege die Kategorie mal an, inklusive Ortsartikeln ergibt sich schon ein Mehrwert.--Leit (Diskussion) 23:01, 2. Apr. 2012 (CEST)
In der Regel ist Schweizer Dingsbums die Nationalität und Dingsbums (Schweiz) der Wirkensort ("in der/für die Schweiz tätig" wie in Fussballer (Schweiz) oder Politiker (Schweiz)). Ausnahmen bestätigen die Ungültigkeit der Regel (Kabarettist (Schweiz) ist eigentlich falsch). -- Harro19:04, 10. Apr. 2012 (CEST)
Wir wollen eigentlich auf die Nationalität abstellen, nicht auf den Wirkungsort. Denn der wechselt ja bei Spitzenköchen noch mehr als bei Spitzentrainern. Hatte eigentlich Schweiz genommen, weil ichs für überschaubar, und darum durchgeregelt fand. Also bleibts bei Kategorie:Koch (Schweiz) zur Querkategorisierung mach ich mir lieber nationenweise einen Kopf.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:25, 10. Apr. 2012 (CEST)
Harro, Kategorie:Fußballspieler (Schweiz) ist auch falsch, denn da dürfen nur Schweizer rein. Das ist bei allen Sportlern so, und mehrfache Versuche von mir, das zu richten, schlugen fehl. Ein anderer Versuch, unter Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) eine Kategorie für Fußballspieler bei Bayern München zu installieren, scheiterte per multipler VM. Vielleicht magst du mal dein Glück versuchen, diese Kategorien zu richten, mir ist die Lust vergangen, wenn ich Kommentare lesen muß wie die von Minderbinder, von wegen ich sei ein, Zitat „oh mächtiger Herrscher der Kategorien“.
Vieleicht war die Schweiz ja doch nicht so gut geeignet. Wenn man Italien anschaut, bzw. die Kategorie:Person (Italien). Da sind alles Klammerlemma in der Form Kategorie:Koch (Italien). Wir hatten ja schon in der Vergangenheit manche Auseinandersetzung Mathias, das hier ist kein Thema dafür. Ich kann Deine Ablehnung gegen Berufskategorien nicht verstehen. Auch für die gilt WP:KAT, genauso wie für Sportler. Und mit mehr als 300 Artikeln sind die Köche nun ein Themenfeld, was geklärt werden muß. Übrigens kann man hier nicht nach "Wirkungsort" gehen. Durch die üblichen Wanderjahre müßten sonst teilweise 7 Personenkats erstellt werden (Eckart Witzigmann), das kann doch nicht wirklich der Zweck dieser Kategorien sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:34, 10. Apr. 2012 (CEST)
Ich halte den Zwang der Unterteilung für unsinnig. Auch die Kategorie:Italienischer Koch wird langfristig (wenn wir davon ausgehen, daß es die WP ewig gibt) tausende von Einträgen haben. Das Problem sind nicht die großen Kategorien, sondern das Unvermögen der Software. Oder ich sollte besser sagen: der Unwille der Programmierer, eine bessere Usability in dem Bereich herzustellen. Aber lassen wir das.
Nachtrag: Das bei Witzigmann und anderen tw. viele Kategorien eingetragen werden müßten, ist glaube ich kein Grund mehr per se, wenn man nur an die vielen Ehrendoktorkategorien denkt, die sich bei manchen Politikern ansammeln. Es ist nur noch eine Frage, was das Fachprojekt haben will. Und da stimme ich dir zu, daß bei Köchen ziemlich egal ist, wo sie den Kochlöffel gerührt haben – so ziemlich jeder Koch wird im Ausland gekocht haben und so ziemlich alle davon in Frankreich etwa. Bei den Fußballspielern ist das viel interessanter – es ist durchaus von Interesse, welcher Österreicher als Legionär in Spanien kickte. --Matthiasb(CallMyCenter)20:54, 10. Apr. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo. Bei den QS-Listen des Portals:Erotik und Pornographie ist mir mehrfach aufgefallen, das Mönche und Nonnen dort auftauchen. Weil mich das erheblich wunderte und ich es für absolut unsinnig halte, schaute ich nach, warum. Grund ist: Kategorie:Mönch oder Nonne ist in Kategorie:Zölibat eingeordnet. Mir erscheint es wirr und überflüssig, aber ich möchte da lieber die Meinung von Euch Experten hier einholen, ob das eine gewollte und richtige Kategorien-Einordnung ist. --Konsequenz (Diskussion) 16:58, 11. Apr. 2012 (CEST)
In der Kategorie-Beschreibung steht explizit "In diese Kategorie werden Artikel zum Thema Zölibat einsortiert. Personen werden nicht einsortiert." - über die Unterkategorie wird dann aber eine erhebliche Menge an Personen eingebunden. Bei diesen Personen sind nach meinen Verständnis auch Personen eingebunden, die gar nicht im Zölibat leben (Lutherische Äbte z.B.). Ich stecke aber auch nicht im Thema drin - mir erscheint so eine "Alle Nonnen und Mönche haben was mit Zölibat zu tun"-Kategorisierung ziemlich unsinnig. Wenn das jedoch die erwünschte Funktion des Kategorien-Systems ist, dann muss man sich dem wohl fügen. --Konsequenz (Diskussion) 09:15, 12. Apr. 2012 (CEST)
Ne, fügen muß man sich nicht. Man kann die Einordnung durchaus rückgängig machen. Und daß die Auswahl so unsinnig ist, hast du ja gerade gezeigt. --Matthiasb(CallMyCenter)10:44, 12. Apr. 2012 (CEST)
Ich war dann mal mutig. Aber bei Kategorien frag ich lieber mehrfach nach, weil sie ja doch ein eher komplexes und nicht unstrittiges Arbeitsgebiet sind. --Konsequenz (Diskussion) 11:48, 12. Apr. 2012 (CEST)
Das Problem besteht darin, daß die sogenannten Themenkategorien ebenso wie die sogenannten Objektkategorien zu hierarchischen Bäumen geordnet werden. Das führt logischerweise zu solchen Kuriositäten, weil die zu einem "Thema" gehörenden Elemente zwar einen Bezug zum jeweiligen Thema haben, aber nicht untereinander. Aber dieser Unfug ist eine Heilige Kuh, gegen die kein Kraut gewachsen scheint. --Epipactis (Diskussion) 12:49, 12. Apr. 2012 (CEST)
Berufe
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Heute wirklich mal ein Problem, das wie für Euch gemacht ist. Ich habe gerade die Kategorie:Beruf (Essen und Trinken) umgebaut. Ich weiß, interessiert sich kaum jemand für. Das wesentliche ist, bis 2009 gab es in Deutschland zwei Klassifizierungen der Berufe. Seit 2010 gibt es nun ein völlig überarbeitets System, was bei Essen und Trinken wesentliche Veränderungen mit sich brachte, und sicher auch in anderen Bereichen nicht mehr der Kategoriestruktur entspricht. Ich denke, als Enzyklopädie sollte man zumindest dieses System in der Grobstruktur der Kategorien beachten. Es handelt sich um 99 mehr oder weniger große Gruppen, die sich dann weiter aufsplitten. Ich würde vorschlagen, daß zumindest als Konzeption zu erstellen, und den Fachbereichen zu überlassen, wie sie es umsetzen. Bei Essen und Trinken haben genau 2 Oberkats und 1 Unterkat gereicht, ist also angesichts des bisherigen Artikelbestands weniger Arbeit als es scheint.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:58, 14. Apr. 2012 (CEST)
Tolle Sache, dieses Verzeichnis, solider und seriöser kann man einen Kategoriebaum gar nicht fundieren. Allerdings heißt es dort "Lebensmittelherstellung und -verarbeitung" statt "Essen und Trinken", dem sollte man m.E. folgen, und es nicht der Willkür der "Fachbereiche", sprich: beliebiger partikulärer Interessen überlassen. Anderenfalls würde es nämlich, wenn ich bspw. meiner Interessenlage folgte, auch eine Kategorie:Beruf (Wald und Wiese) geben. --Epipactis (Diskussion) 01:01, 15. Apr. 2012 (CEST)
Naja, damit kommst du eben immer zu isolierten Clustern, die durch nichts anderes begründet und begrenzt sind als durch das selbstgewählte Einzugsgebiet eines "Fachbereiches", wobei man nicht wissen kann, ob irgendein Leser genau diese Interessen teilt. Bestenfalls sind das also interne Wartungskategorien, die m.E. unsichtbar gemacht werden sollten. --Epipactis (Diskussion) 12:17, 15. Apr. 2012 (CEST)
Ich finde den Ansatz gut, würde aber die Berufsartikel von den Personenartikeln trennen. Mit großer Mühe haben wir ja die Kategorie:Beruf auf die Berufsartikel beschränkt und die Kategorie:Person nach Tätigkeit auf Personenartikel, und es wäre schade, wenn es in diesem Bereich wieder durcheinanderginge. --Summ (Diskussion) 13:27, 15. Apr. 2012 (CEST)
Du meinst sicher Koch. Es ist eine einzige Ausnahme im FB, und nicht sichtbar, daß es einen weiteren Beruf mit derartig vielen Artikeln gibt. Warum sie nach Person nach Staatsbürgerschaft und nicht nach Person nach Tätigkeit geordnet sind, siehe obrige Diskussion. Hier war nun aber das Problem, das in den alten Kategorien neben der veralteten Struktur auch viele fachlich falsche Einträge existierten. Die Kategorie:Koch (Spezialisierung) ist eine Krücke, weil die Realität hier nicht schön enz. einfach ist, sondern es zig Titel, Aufgaben, Qualifikationen und eben Spezialisierungen gibt. Kategorien sollen verwandte Themen zusammenfügen, das ist erfolgt. Die andere Frage war für mich. Macht es Sinn, keinerlei Zusammenhang zwischen den beiden Kategorien zu erstellen? Es gibt dafür WP:IAR und WP:SM. Ich denke, da sich die Kategorie am Ende eines Kategorieastes befindet, und die Definitionen klar sind, "geht es nicht durcheinander", sondern ist eine begründete Ausnahme von der Regel.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:39, 15. Apr. 2012 (CEST) PS - ich wollte übrigens Euch mit dem Hinweis auf die Klassifizierung helfen, und keine Zustimmung für meine Arbeit erbetteln. Das waren nur Beispiele, wie man die Klassifizierung umsetzen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:41, 15. Apr. 2012 (CEST)
Die Ausnahme müsste nicht sein. Das Problem entsteht immer dann, wenn Kategorien nach den gleichen Prinzip eingeordnet werden wie Artikelnamen. Wenn also die Kategorie:Fernsehkoch in der Kategorie:Beruf steht, dann ist das etwas anderes als beim Artikel Fernsehkoch. Denn die Kategorie erklärt keinen Beruf, sondern enthält Personenartikel. Wenn dann eine Stufe weiter eine Personenkategorie zu einem berühmten Fensehkoch in die Kategorie:Fernsehkoch hineingesetzt würde, in der Artikel über Unternehmen, Gebäude etc. stehen, ist die Logik der Teilmengen endgültig kaputt. Das Problem kann man aber leicht lösen, indem man für die Spezialisierungen eine Kategorie macht (z.B. Kategorie:Kochberuf) und für die Personenartikel eine zweite (z.B. Kategorie:Koch nach Spezialisierung?). --Summ (Diskussion) 14:21, 15. Apr. 2012 (CEST)
Koch nach Spezialisierung ist leider nicht möglich. Einerseits wird in den Biografien teilweise nichts über Meistertitel gesagt (ich glaube, viele "Sterneköche" haben nicht man diese Qualifizierung), anderseits gibt es bei Köchen keine derartige langjährige Spezialisierung. Es gibt unbeliebte Tätigkeiten wie der Entremetier oder Gardemanger, und während dort vor allem die jüngeren Köche arbeiten, sind die Sauciers häufig die älteren. Aber keine Regel ohne Ausnahme, wenn man den Rotisseur ausgliedert, ist der am unbeliebtesten... So lässt sich niemand wie Studer, Lafer oder Schubeck einordnen. Und es sind eben auch keine "Koch- oder Küchenberufe". Hier stößt das Katsystem an seine Grenzen. Also es ist kein Unterschied wie Fernmeldemonteur und Heinzungsmonteur, sondern ob man Heinzungen in Stadtvillen oder Reihenhäusern einbaut, um es mal plastisch zu formulieren. Vorschlag, komm rüber zum Portal, da gibts bereits einen Diskussionsansatz, da kann man besser unabhängig von der Klassifizierung für das Katsystem diskutieren. Hier ging es vor allem darum, das Köche in einer Gruppe mit Brauern, Fleischern und Bäcker stehen, und nicht mit Kellnern, Barkeepern und Animierdamen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:53, 15. Apr. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Mittlerweile haben sich ja in der Frage "Qualifikator in Klammern oder nicht" gewisse Konventionen herausgebildet. Wir sollten diese mal niederschreiben, um in Diskussionen darauf verweisen zu können. Ich fange mal mit den direkten Unterkategorien der Kategorie:Thema nach Ort an:
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, wir müssen uns endlich um einen Konsens bezüglich der Benennung von Kategorien wie Kategorie:Geographie (Sachsen) nach Ort bemühen. Irgendwann hat Eschenmoser mal entschieden, dass eine Diskussion zu führen sei, die einen Konsens herbeiführt. Da das auf den Tagesseiten schlecht geht, möchte ich hier gerne eine zentrale Diskussion starten. Wenn ich nichts vergessen habe, gibt es folgende Möglichkeiten:
Geographie (Sachsen) nach Ort
Geographie (Sachsen) nach Gemeinde
Geographie nach Ort/Gemeinde in Sachsen
Vorteil der Variante 1: Einheitlichkeit, da es der Benennung solcher Kategorien im oberen Katsystem, z.B. Kategorie:Geographie nach Ort, folgt.
Vorteil der Variante 2: Ort(schaft) ist weit gefasst, es wird ausschließlich nach Gemeinden kategorisiert
Vortiel der Variante 3: Es wird Geographie der Gemeinden in Sachsen sortiert, konsistent zu Kategorie:Gemeinde in Sachsen.
Die erste Variante geht gar nicht, da sachlich falsch. Die zweite Variante wird derzeit am häufigsten verwendet, hat aber gewisse Schwächen. Die dritte Variante würde ich bevorzugen, sofern das weltweit einführbar ist. 89.244.160.15216:43, 22. Apr. 2012 (CEST)
danke inkowik. Leider wurde dieser weg bislang konsequent ignoriert... Mal sehen was passiert.
um eine kleine Richtigstellung vorzunehmen: wenn es darum geht ortskategorien zu Objekten, Personen, Unternehmen o.ä. zusammenzufassen bzw. zugänglich zu machen ist es bislang üblich diese Kategorien mit "nach Ort" zu bezeichnen. Dieses Art der Erschließung gilt bislang weltweit, d.h. es ist egal, ob dieser Kategorie zu Peking, Oslo, Tübingen, Vancouver, Wien, Neapel, Bordeux, Sydney, Brasilia gehört. Alle diese Kategorien sammeln wir in den jeweiligen Kategorien "XY nach Ort". Wenn es darum ging nach dem Status einer Stadt o.ä. zu kategorisieren, wurde dies natürlich "nach Gemeinde" benannt.
nun wurde vor 2 oder 3 Jahren damit begonnen diese Kategorien unterhalb der Staaten und Bundesländer anzulegen. Ich gebe zu: auch ich war dabei. Nun kamen in den letzten 12 Monaten einige Benutzer und meinten: in Deutschland haben wir Gemeinden. Daher muss das "XY nach Gemeinde" heißen. Das ist für mich Unsinn. Denn natürlich ist hier im vordergrund die mutterkategorie zu sehen, welche global funktionieren soll und deren Unterkategorien nicht in jedem Land dann anders heißen können. Erst recht nicht, wenn es in D nicht Ort heißen darf, die Kat aber eine Unterkategorie von "nach Ort" sein soll.
ich muss mich also durch vier Kategorien klicken, um zur Neusser Kat zu gelangen. Macht das Sinn? Nein! Im gegenteil, es führt die mutterkat ad absurdum. In der Kategorie "XY nach Staat" sind alle staatenkategorien zum Thema XY enthalten. So sollte es natürlich auch in der Kategorie "XY nach Ort" sein. Stattdessen sind da dann wieder Staatenkategorien drin. Die kann ich aber auch gleich über "XY nach Staat" finden.
wir sparen uns diesen ganzen Ast "XY in Deutschland/Bundesland/Kreis nach Gemeinde/Ort" und damit viele Kategorien, die von mir in der favorisierten Variante aufgeführten Kategorien sind ja schon alle da.
wer eine ortskategorien zum Thema XY finden möchte findet sie direkt in "XY nach Ort" und muss sich nicht erst durch die Staaten, Bundesland und Kreiskategorien klicken.
wer die Orts/Gemeinde-Kat zum Thema XY in nrw sucht findet sie... In der entsprechenden Bundesland-Kat bzw. der entsprechenden Kreis-Kat.
Das "tolle" an dem Vorschlag wäre, dass die Kategorien am Ende gänzlich unbrauchbar würden. Frankreich zählt etwas mehr als 36.000 Gemeinden, Deutschland um die 11.000, die Ukraine um die 29.000, Italien 8.000, Spanien 8.000, Portugal 4.000 ... selbst wenn man dem Leser ein ausführliches Inhaltsverzeichnis mit zwei Anfangsbuchstaben zur Hand gibt, wir der endlos durch Seiten blättern müssen, um den gesuchten Ort zu finden. Den kritisierten (nur) vier Klicks, um zur Neusser Kat zu gelangen, wird man dann noch nachtrauern.
Einfach als Faustregel einführen: Dort, wo das Land generell nach Gemeinde, Kommune, Castello oder Freguesia kategorisiert wird, wird das für die Themenkategorie übernommen. Dort, wo das ohne weiteres nicht möglich ist und eine Kategorisierung nach "Ort" sinnvoller ist, werden auch die Themenkategorien nach "Ort" sortiert. Einfach, nachvollziehbar, transparent. -- 46.50.107.22800:07, 23. Apr. 2012 (CEST)
Für die WP erkenne ich da keinerlei Nutzen. Selbst als Spielerei, und ich bin durchaus zahlenaffin, kommt mir das eher seltsam vor. -- Perrak (Disk) 09:52, 3. Mai 2012 (CEST)
Ich will ja kein Stalker sein, aber seit dem Ärger mit der Metzgerkategorie finde ich diese IP-Aktivitäten über portugisische Server eigenartig, das erinnert sehr an Wst, wenn er es nicht sogar selbst ist. Was soll man mit sowas machen? Als Spielerei auf ner Benutzerseite würde ich es ignorieren, aber 10 derartige Projekte im WNR sind eigentlich projektschädlich, da sie das Niveau auch für andere Projekte herabsenken.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:00, 3. Mai 2012 (CEST)
Nicht Wst, sondern Triebtäter. Und ich finde, es gibt weit weniger nützliche Seiten im Wikipedia-Namensraum. Solange die Seite gewartet wird, sehe ich keine Probleme. -- Inkowik19:18, 3. Mai 2012 (CEST)
Da hab ich auf den falschen Amboss geschlagen, das tut mir jetzt aber wirklich leid. Wie gesagt, es tut keinem wirklich weh, aber ich erkenne nicht den Sinn für 50 derartige Projekte nebeneinander im WNR, bzw. Seiten, die sich ohne personelle Betreuung durch mehrere Benutzer "Projekt" schimpfen lassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:22, 4. Mai 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Durch Zufall bin ich auf diese Kategorien gestoßen, da dort die Küchengeräte einsortiert sind. Problem für mich, es fehlt eine fachliche Definition:
"Wärmetechnik dient der Erzeugung von Wärme (z. B. in geschlossenen Räumen)." klingt sehr nach Theoriefindung,
Gegen die Kategorie:Wärmetechnik als Themenkategorie ist absolut nichts nichts einzuwenden, für die lege ich meine Hand ins Feuer. "Wärmetechnik" ist ein in der Fachwelt fest etablierter Begriff. Der Hauptartikel stammt mir, entstanden vor vier Jahren, als ich noch ein ziemlicher Wikipedia-Neuling war und noch nicht auf Belege geachtet habe. Die Belege beizubringen, sollte allerdings kein Problem sein; vielleicht hole ich das mal bei Gelegenheit nach. Es gibt diverse Lehrbücher mit diesem Titel und man kann es an vielen Unis als Studienrichtung in verschiedenen Ingenieurwissenschaften wählen. Ich selbst habe Wärmetechnik im Hauptstudium als Schwerpunktfach belegt.
Problematischer ist da schon die Kategorie:Wärmeerzeuger. Die soll offenbar die Objektkategorie zur vorgenannten Themenkategorie sein, in der alle Arten von Geräten, Apparaten und Anlagen zusammengefasst werden, in denen irgendwie andere Energie in Wärme umgewandelt wird. Die Bezeichnung "Wärmeerzeuger" ist aber sowohl umgangssprachlich als auch fachsprachlich eher unüblich. Ich habe schon häufiger überlegt, diese Kategorie in Unterkategorien aufzulösen oder umzubenennen. Als gebräuchlichere Bezeichnung fallen mir zuerst Begriffe wie "Heizung" oder "Heizgerät" ein, zu denen allerdings bisher auch echte Hauptartikel fehlen. --TETRIS L23:07, 8. Mai 2012 (CEST)
Kategorienslöschungen und Verschiebungen
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren22 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus aktuellem Anlaß möchte ich nochmal darauf hinweisen, daß bei Kategorienlöschungen in den meisten Fällen (sicherlich in über 95 Prozent aller Anträge) die Einträge der zu löschenden Kategorie in alle Oberkategorien der zu löschenden Kategorie übertragen werden müssen. Wird Kategorie A gelöscht und hatte diese die Oberkategorien B, C und D, dann müssen alle Einträge aus A nach B, C und D verschoben werden.
In der Praxis sieht das dann so aus, daß eine Kategorienlöschung der Kategorie in obiger Konstellation auf der Warteschlangenseite wie folgt eingetragen werden muß:
Bot: Kategorie:A nach Kategorie:B, Kategorie:C
Durch fehlerhafte Abarbeitung (hier wurde nur nach Kategorie B verschoben) sind vor einigen Tagen zahlreiche Listenartikel aus dem Baum unter Kategorie:Liste völlig herausgefallen. Bitte aufpassen, da die Korrektur händisch vorgenommen werden muß. --Matthiasb(CallMyCenter)10:30, 4. Mai 2012 (CEST)
Na ja, problematisch - siehe Wikipedia Diskussion:Löschkandidaten#Nicht erledigte Kat-Löschkandidaten, so einfach ist es nicht, falls du die Abarbeitung von Löschdiskussionen meinst. Es ist mitnichten die Aufgabe des Admins, der die LK abarbeitet, für Artikelumkategorisierungen usw. zu sorgen, das sollte/n der/die Antragsteller tun oder es in Aussicht stellen usw. Ich würde vorschlagen, dass man diese beiden Aufträge als Diskussion voneinander trennt, und dass unter LK dann wirklich nur über Löschung diskutiert wird. Die LK Seiten werden dann auch schneller erledigt. -jkb-11:19, 4. Mai 2012 (CEST)
Nee, ganz so einfach sollte man es sich dann doch nicht machen, Matthias hat völlig recht mit seinem Hinweis. Gerade im Kategorienbereich ist es mit Löschen nicht getan, und nicht ohne Grund gibt es die WP:KWS. Wer sich fachlich dazu außer Stande fühlt zu beurteilen, ob Umkategorisierungen nötig sind und diese zu vollziehen, der sollte entweder KatLAs nicht entscheiden oder zumindest an den einschlägigen Stellen nachfragen. Gruß, Siechfred12:51, 4. Mai 2012 (CEST)
<BK>
Jein. Es stimmt, daß gerade mit täglichen Kategoriendiskussionen vertraute Benutzer dazu neigen, ihre Anträge eher kryptisch zu stellen, weil sie davon ausgehen, die abarbeitenden Admins hätten genauso gut Bescheid zu wissen.
Ob nun ein KATLA gestellt wird, weil die Unterkategorisierung für nicht notwendig erachtet wird (Schlagwort: Atomisierung oder Zersplitterung) oder ob es um generell unerwünschte Kategorien geht (Durch herabfallenden Eisblock getöteter Ghanaer als Unterkategorie von Kategorie:Ghanaer), der Anlage einer Kategorie mit entsprechenden Oberkategorien folgt immer die Aussortierung der darin neu eingetragenen Artikel aus dem Oberkategorien – entweder in dem Moment, in dem die Einsortierung in die neue Kategorie erfolgt oder, falls eine ganze Kategorie umgehängt wurde, früher oder später in dem Fall, in dem es durch die Umhängung zu dem Effekt der Grafik rechts kommt. Das ändert aber nichts daran, daß nach der Löschung der Zustand ex ante Anlage wieder vorhanden sein sollte, und das ergibt sich fast immer durch Verschiebung der Einträge in die Oberkategorien.
Eine Ausnahme hiervon stellen sachlich völlig falsche Kategorien dar – da ergibt sich meist die Notwendigkeit der händischen Umsortierung.
Deine obige Aussage Es ist mitnichten die Aufgabe des Admins, der die LK abarbeitet, für Artikelumkategorisierungen usw. zu sorgen, das sollte/n der/die Antragsteller tun oder es in Aussicht stellen usw. hingegen ist umstritten bis falsch. Es ist generell umstritten (und war auch schon wiederholt Gegenstand der Diskussion zum Prozess der Abarbeitung der Kat-Diskussionen überhaupt), ob auf den Tagesdiskussionsseiten Entscheidungen durch "einfache" Benutzer erfolgen dürfen oder ob dazu die Auswertung durch einen Admin erforderlich ist. Wenn auch bspw. die Radschläger'schen Anträge der letzten Wochen jederzeit durch die inzwischen nur noch als IP tätigen Benutzer Triebtäter, SteMicha und SDB oder durch jeden halbwegs mit dem Kategoriensystem vertrauten Benutzer erfolgen könnten, werden wir uns, solange wir halbwegs zurechnungsfähig sind, mich eingeschlossen, davor hüten, dies zu tun. Tausche Radschläger beliebig aus gegen Summ, PM oder die aktuelle Wst-Socke.
Versuche einer Reform des WikiProjekt Kategorien – und um dessen Projektseiten geht es hier eigentlich –, sind leider eingeschlafen. Über die Gründe kann sich auf WD:Kategorien bzw. WD:WPK jeder selbst ein Bild machen, ich will da keine Schuld direkt zuweisen, verweise aber ausdrücklich auf den Inhalt meiner Protestseite.
Daß die Abarbeitung der Kategorienanträge derzeit häufig zwei Monate dauert, spiegelt die Zerstrittenheit der Residents im Kategorienprojekt wieder. Es tobt hier seit einem dreiviertel Jahr ein Kampf zwischen zwei Fraktionen: die einen meinen, DE:WP müsse das Kategoriensystem von Commons kopieren, auch wenn der Himmel einstürzt und die anderen sind der Auffassung, wir sollten in DE an unserem systematisch-logisch-wissenschaftlichen Ansatz festhalten. Und das ist mitnichten eine Frage, die sich an der Kategoriengröße festmacht. So halte ich etwa eine Kategorie:Hooge mit drei Einträgen für sinnvoll, einer Unterkategorisierung von Kategorie:Berg in Bayern hingegen nicht.
Überlagert wird dieser Kampf zwischen den beiden Fraktionen durch die unterschiedlichen Auffassungen der global agierenden Portale/Projekte vs. den Regionalportalen darüber, ob und wie eine Regionalisierung notwendig ist. Ich nenne hier mal das Beispiel der Autoren: Während das Portal:Literatur eine regionale Unterteilung der Kategorie:Autor nach Städten oder Regionen strikt ablehnt, ist es für das Portal:Köln oder das Portal:Rheinland-Pfalz durchaus von Interesse, Personen gesondert zu sammeln, die in Kölner oder Pfälzer Mundart schreiben. Auch hier also zwei fundamentalistische, völlig entgegengesetzte Meinungen.
DE:WP hat mindestens bis 2009 unzählige Diskussionen für und wider die Regionalisierung der Kategorien geführt, ohne nach Lösungen und Kompromissen zu suchen, um beiden Seiten die Vorteile des jeweils präferierten Systems zu ermöglichen. Und eigentlich ist erst in der LD zur Kategorie:Autor (Köln) der Weg aufgezeigt worden, wie das erreicht werden kann. Im Bereich der Geographie wollen wir das inzwischen nach diesem Muster gestalten, indem man Objektkategorien (Berg, Fluss, See in XY) grundsätzlich nur auf ISO-2-Ebene unterteilt und auf darunterliegenden Ebenen mit Themenkategorien arbeitet, die im Zweig Kategorie:Geographie nach Staat verankert sind. Leider haben wir es bislang versäumt, das auch entsprechend darzustellen, und alle Nas' lang fällt eine gegensätzliche Admin-Entscheidung, gegen die man kaum noch ankommt. All das sind Faktoren, warum die Kategoriendiskussion immer zählflüssiger und uneinheitlicher wird.
In einem solchen Klima ist es leider weitgehend unmöglich, solche Maßnahmen wie die Bedienung der Warteschlange ohne Adminstatus vorzunehmen. Und den Standpunkt, das sei nicht Adminaufgabe, weise ich hier entschieden zurück! Es reicht bereits, daß Sebmol der Auffassung ist, daß es nicht seine Aufgabe sei, die Einträge in der Warteschlange auf Plausibilität zu prüfen.
Und mir ging es um folgendes: die Rückstände auf WP:LK sind derzeit katastrophal. Wenn ich die abbauen will und wenn ich dabei laufend Einträge finde, wo sich ausnahmslos alle einige sind, dass die Kategorie A nach B gehen soll, wenn da aber seit mehr als 3 Wochen nichts geschieht, dann ist der Eintrag dort falsch. Es ist nicht meine Aufgabe, vielleicht Hunderete von Artikeln umzukategoriesieren, damit ich dann die leere Kategorie löschen kann. Wenn Einigkeit besteht, dann bitte soll jemand einen Bot beauftragen, und wenn die Kat leer ist, dann bitt einen Admin mit der Löschung beauftragen. So aber bleiben da monatelang unerledigte LK-Seiten (die älteste ist vom 26. Februar). -jkb-13:03, 4. Mai 2012 (CEST)
Könnte man nicht eine mehrstufige Abarbeitung einführen:
1. LA mit anschließender LD
2. Administrative Entscheidung der LD
3. Umsetzung der Entscheidung durch Benutzer oder Admin oder Bot
4. SLA auf dann leere Kat
5. Löschen der Kat durch Admin
Damit würden die abarbeitenden Admins deutlich entlastet (weil sie "nur" noch entscheiden) und jeder LA-Steller ist automatisch dann wieder am Zug (natürlich mit Unterstützung) die Löschentscheidung korrekt umzusetzen.--Mabschaaf13:55, 4. Mai 2012 (CEST)
Klar. Etwas ähnliches schulug ich auf Wikipedia Diskussion:Löschkandidaten#Nicht erledigte Kat-Löschkandidaten ja vor. Nach alles ausdiskutiert ist und die Kategorie durch Umkategorisierung leergemacht werden soll, kann sie sich in irgendeiner Warteschlage "to do for bots" befinden, und die Liste der unerledigten LK wird kürzer (und übeersichtlicher, denn die Eingebundenen Diskussionen muss man erst einmal immer durchlesen, damit man weiß, womit man da zu tun hat). -jkb-14:05, 4. Mai 2012 (CEST)
Nun, das ist das übliche Vorgehen. Nur fehlt es an Admins, um 2. auszuführen. Und dafür gibt es verschiedene Gründe: a) es fehlt an Admins, die sich in die Sache hineindenken können oder wollen, b) es fehlt am Verständnis für das Kategoriensystem wie es ist, c) die Diskussionen sind aufgrund der Natur des Sachverhaltes meist öde und umständlich, d) die Auswirkungen von Änderung und Löschung sind nicht gleich erkennbar, e) durch Guerillataktik hat irgendwer bereits vollendete Tatsachen geschaffen und weder KATLA noch zugehörige Diskussion sind zum Zeitpunkt der Abarbeitung noch plausibel oder sie der KATLA wurde obsolet, f) man schreckt vor der Entscheidung zurück, daß irgendwer der Entscheidung widerspricht, denn Löschprüfungsdiskussionen zu KATLAs sind noch viel öder (abgesehen davon, daß mMn die LP gar nicht zuständig ist, aber das ist ein ganz anderes Problem) und die Wiederbefüllung fälschlich geleerter Kategorien ist ziemlich aufwendig. g) einer, mehrere oder alle der vorgenannten Gründe a) bis f) treffen zu.
Allerdings ist ja fraglich, ob für eine Entscheidung nach deinem Punkt 2. es üebrhaupt eines Admins bedarf. Die jeweilige Kategoriendiskussionsseite (etwa heute) sagt, Die Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Daß diese Diskussion nur durch Admins abgearbeitet werden sollen, steht nirgends. Allerdings ist völlig unklar, wer und wie Vorschläge entschieden werden, bei denen es keinen Konsens gibt. Letzendlich ist die tägliche Kategoriendiskussionsseite auch nicht anders als die tägliche QS-Seite. --Matthiasb(CallMyCenter)14:32, 4. Mai 2012 (CEST)
PS: Bei den von -jkb- angeführten Diskus vom 26. Februar habe ich übrigens soeben auf bleibt entschieden, mit der Begründung, daß es keinen Konsens für eine Löschung gibt.
Matthias, es geht mir eher um Punkt 3, Ausführung der Entscheidung durch Bot in dem Fall, dass umkategorisiert werden soll. Diese Einträge haben da nichts zu suchen. -jkb-14:37, 4. Mai 2012 (CEST)
Schon klar. Aber wer bitte soll denn den Auftrag für WP:KWS (also Sebbot) stellen, wenn nicht der abarbeitende Admin? Okay, ein Kundiger ist sicher bereit, das zu übernehmen, wenn er vom abarbeitenden Admin angesprochen wird, weil der nicht weiß wie der Bot-Auftrag gestellt wird, aber das derzeitige System ist vom Ablauf schon unübersichtlich genug, und die Person, die eine Entscheidung trifft, ist normalerweise die letzte, die die entsprechende Diskussion bearbeitet. Daß irgendwer noch überwacht, welche Kategorie gelöscht werden soll, ist praktisch unmöglich. Und nach der Löschung kann eh' nur noch ein Admin schauen, welches die Oberkategorien waren. Nö, den schwarzen Peter hat hier definitiv derjenige, der entscheidet. Die tatsächliche Löschung der Kat erfolgt ja normalerweise nach Schnelllöschantrag durch Sebbot. Aber ein ich lösche mal die Kategorie, soll dann jemand anders kucken, ob und in welche anderen Kategorien die Artikel mit der roten Kategorie nun eingetragen werden müssen ist nicht zielführend. --Matthiasb(CallMyCenter)14:57, 4. Mai 2012 (CEST)
Im verlinkten Meinungsbild steht nur, dass ein Admin (bei Kontroversen) entscheidet, nicht, dass er auch ausführt. mM spricht nichts dagegen, dass ein Admin nur in einen Kasten unter die Disku schreibt: "Wird gelöscht." (Zur besseren Auffindbarkeit könnte er evtl. dann diese Kat in eine Wartungskat eintragen, in der alle zu leerenden Kats gesammelt werden) - dann ist der Ball an anderen, das auch abzuarbeiten, sprich, korrekt zu leeren (beipielsweise per KWS) und anschließend einen SLA zu stellen.--Mabschaaf15:26, 4. Mai 2012 (CEST)
An wem ist es dann a) diese Umsetzung auszuführen und b) wer kontrolliert, daß derjenige, der umsetzt, auch das umsetzt, was der Admin entschieden hat? Abgesehen von den Streitigkeiten, die dadurch entstehen, daß derjenige, der das umsetzt, einen eventuellen Fehler des Entscheiders ausmerzt, aber dann eine auf den Deckel kriegt, weil er nicht die falsche Entscheidung umgesetzt hat. Abgesehen davon, daß natürlich jeder eine andere Auffassung davon hat, was richtig oder falsch ist. Oder es heißt: Wenn der entscheidende Admin Mist entscheidet, mußt du trotzdem selber denken und nicht blindlings den Murks umsetzen – das würde dann jedenfalls ich behaupten, wenn ich mit der Entscheidung nicht einverstanden war. Nö, so ist das nicht praktikabel. ;-) --Matthiasb(CallMyCenter)15:38, 4. Mai 2012 (CEST)
Ich als Nicht-Admin werde jetzt auf dieser Funktionsseite nicht weitersenfen, halte meinen Vorschlag aber durchaus -mit AGF- für praktikabel. Interessant wären sicherlich weitere Meinungen von Admins dazu, die in diesem Bereich tätig sind.--Mabschaaf15:44, 4. Mai 2012 (CEST)
Ich finde deinen Vorschlag im Grundsatz nicht schlecht, nur als jahrelang im Kategorienbereich aktiver Benutzer ist mein Vorrat an AGF im Kategorienbereich seit langem aufgebraucht. --Matthiasb(CallMyCenter)18:45, 4. Mai 2012 (CEST)
ende Übertrag
Von links. Matthias, es geht nicht um AGF, sondern darum, es irgendwie vernünftig zu organisieren. Ich spreche nicht über Diskussionen, wo es wirklich um die Löschung einer Kategorie geht, sondern - ausdrücklich - über die Zahlreichen Anträge auf Verschiebungen. Und da kann man schon mit dem wie auch immer modifizierten Vorschlag arbeiten:
wenn nach oder innerhalb von 7 Tagen die Diskussion ergibt, dass es verschoben werden kann, dann setzt man den Abschnitt als erledigt
und zusätzlich verschiebt man die Überschrift auf eine (noch nicht existente) Seite oder man fügt da einen (noch nicht existenzen) Baustein, der den Abschnitt in eine Wartungskategorie einfügt (so etwas wie "Kat (per Bot) zu verschieben")
wenn alles verschoben ist, wird einfach ein SLA gesetzt (die Kat ist dann ja leer)
Vorteil: jemand kümmert sich eher darum, als wenn es verloren auf der LK-Seite steht, und die unerledigten LK-Seiten werden weniger. -jkb-19:16, 4. Mai 2012 (CEST)
Matthiasb, dass Dein AGF aufgebraucht ist, kann ich nachvollziehen. Hier soll es ja nur um die Organisation des Abarbeitens entweder im Konsens beschlossener Verschiebungen und Löschungen oder administrativ entschiedener LDs gehen. Diese von den heiß umkämpften Diskussionen zu trennen, dient erst mal der Übersichtlichkeit; die Abarbeitung von den Admins wegzuverlagern kann zudem dazu führen, dass sich mehr Admins an LK-Entscheidungen beteiligen. Ein Versuch wäre es doch wert.
Daneben steht (für mich) außer Frage, dass die vorsätzlich unkorrekte Abarbeitung dieser entschiedenen LDs klar als Vandalimus zu sehen und zu ahnden ist.--Mabschaaf19:50, 4. Mai 2012 (CEST)
Obiger Vorschlag klingt gut, bringt aber für den großen Überhang lange nicht abgearbeiteter KatLAs leider nur wenig. Ich habe schon viele Kategorie-LDs abgearbeitet, traue mich auch durchaus, eine Entscheidung zu treffen, mit der nicht alle Beteiligten glücklich sind (und habe natürlicherweise dadurch auch schon Fehler produziert).
So wie ich das sehe, liegt eines der Probleme darin, dass über die KatLA grundsätzliche Probleme des Kategorienbaums diskutiert werden, die eigentlich nicht oder kaum per Adminentscheidung zu lösen sind, da es sich um inhaltliche Streitfragen handelt. -- Perrak (Disk) 17:36, 5. Mai 2012 (CEST)
Genau das ist das Problem. Nur ist dieses Problem komplexer, als es aussieht. Die ganze Kategoriendiskussionsseite wird im wesentlichen genutzt von
Benutzern, die das Kategoriensystem im weitesten Sinn verbessern oder vereinheitlichen wollen
Benutzern, die ein POV-Problem mit Inhalt und/oder Lemma einer Kategorie haben
Benutzern, die Null Ahnung haben, aber mitdiskutieren, weil das andere tun
und bei den abarbeitenden Admins ist das nicht anders, auch wenn da die letztere Gruppe verschwindend klein ist (es gibt sie aber); an ihre Stelle treten aber manchmal Admins, denen die Kategorien suspekt oder völlig zuwider sind. Ärgerlich sind vor allem Adminentscheidung der zweiten Gruppe, weil da die Entscheidung sich argumentativ mehr oder weniger auf der eigenen Meinung zur Sache stützt und da eigentlich eine Entscheidung in eigener Sache stattfindet.
Doch auch bei der Abarbeitung in der ersten Gruppe, also bei Vorhandensein maximaler Kenntnis des Systems hast du beim Abarbeiten ein Problem. Wenn du dich soweit ins System eingearbeitet hast, daß du dieser Gruppe angehörst, dann hast du automatisch bereits eine Haltung zur Sache. Und hinzu kommt, daß bei Kategorien viel stärker als bei Artikeln ein einziges wesentliches Argument eine 200-k-Diskussion, an der 134 gegensätzlich argumentierende Diskutanten teilnehmen, ausgehebelt wird. Ein einziges Argument pro kann Dutzende Kontraargumente widerlegen.
Und das fuhrt indirekt wohl auch dazu, daß in dem Bereich keine Admin-Neulinge gerne tätig werden. Denn letztlich stehst du als Admin blöd da, wenn dir ein wichtiges Argument gegen eine Löschung übersehen oder falsch bewertet hast und deswegen eine Kat mit hunderten von Einträgen leergeräumt wurde. Und: falls das gemerkt wird, die Vorgänge in der LP erzwingen leider, daß im Zuge der LP einem solch unglücklich agierenden Admin eigentlich nachgewiesen werden muß, daß er ein Volltrottel ist, weil er es nicht gemerkt hat. (Ich habe das hier überspitzt gesagt, aber im Prinzip isses so.)
MMn ist das Verfahren der täglichen KAT-LD, wie wir es haben, ungeeignet. Zum einen lockt es eben Angehörige der Gruppe 3 gezielt an. Zum anderen ist es unübersichtlich, weil gleichartige Umbenennungen sich oft über Wochen und Monate hinziehen, nach dem Präzedenzantrag folgen nach fünf Wochen die Diskussionen zu weiteren gleichartigen Kategorien und so weiter, und ständig wird sich irgendwer finden, der die frühere Diskussion nicht mitbekommen hat und behauptet, das wäre Unsinn oder es gäbe keinen Konsens dazu oder es sei lilablaßblau.
Wenn ich wüßte wie es geht und die Zeit dazu hätte, hätte ich das schon längst umgefriemelt á la en:WP:CfD, aber irgendwen zu so einer Mühe zu bitten, wäre unfair, denn spätestens nach der Umstellung wird irgendwer revertieren, weil ja unser beknacktes System durch das bereits erwähnte MB mehr oder weniger festgeschrieben wurde. --Matthiasb(CallMyCenter)12:55, 7. Mai 2012 (CEST)
Wir sollten, denke ich, eine Lösung finden, die die "normalen" KatLAs, die nur die Löschung, Umbenennung oder Zusammenführung von einer oder wenigen Kategorien betreffen, von den Grundsatzdiskussionen trennt, wo im Prinzip ganze Kategorienbäume umsortiert werden sollen. -- Perrak (Disk) 10:20, 8. Mai 2012 (CEST)
Hm. Theoretisch ist das ja schon so, daß Grundsatzdiskussionen eigentlich genau hier stattfinden sollten. Wie soll denn eine solche Trennung erfolgen. Nicht technisch, sondern administrativ. Wie entscheidet sich, ob etwas "normal" oder eine Grundsatzdiskussion ist? --Matthiasb(CallMyCenter)12:53, 8. Mai 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In dieser Kategorie gehen die Objket- und Themenkategorie-Bezüge komplett durcheinander. Hab aber keine Lust aufzuräumen, und mal im Fußball-Portal Bescheid gesagt. 89.244.164.6320:16, 11. Mai 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, ich hab hier eine frage gestellt. gibt es meinungen dazu vom wikiprojekt kategorien? viele grüße --Thomas19:07, 13. Mai 2012 (CEST)
Pranger als Sammelstelle
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Welchen Zweck haben die beiden, als "Sammelstelle" bezeichneten Abschnitte auf dieser Projektseite? Den Benutzern mit Kategorieerfahrung sind die Namen bekannt, wie ich erfahren habe, sind auch Socken des Benutzers T..r als problematisch bekannt. Eine solche Liste macht jedoch nur Sinn, wenn sie vollständig, aktuell und nachvollziehbar ist. Ansonsten kann man sowas auch auf eine Unterseite stelle, welche die Projektmitwirkenden kennen, aber auf die nicht jeder Neuankömmling prominent an erster Stelle gestoßen wird. Darum wäre mein Vorschlag, archivieren, oder verschieben.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:20, 13. Mai 2012 (CEST)
Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Viel mehr würde mich interessieren, wie sie anscheinend jeder Hinz und Kunz so mühelos identifizieren bzw. zuordnen kann? Ist meine IP hier auch irgendwo sichtbar, und wenn ja - wo? und welche Daten sonst noch? --Epipactis (Diskussion) 00:46, 14. Mai 2012 (CEST)
Also "meinen" Kattroll erkenne ich an seiner Vorliebe für Minikats aus einem Artikel, und davon gleich mehrere hintereinander. Und das im Minutentakt (9 Kats in 5 Minuten) in gleich 3 Fachbereichen. Solches Verhalten ist so selten, da fällt die Zuordnung zumindest zu einer Person gleich, wenn dann noch alle IPs über Server in Portugal laufen, brauchts keine große Logik, um zum Schluss zu kommen. Mir gehts nur darum, daß dieser Liste der Sinn fehlt, wenn alle Accounts gesperrt sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:35, 14. Mai 2012 (CEST)
Programmierungsproblem
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren12 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Je länger ich diesen Kategoriendiskussionen zuschaue, desto mehr komme ich zur Erkenntnis, dass das Kategorieensystem in der jetzigen Form eine Sackgasse ist. Beipiel: Es gibt einen Artikel zu einem Häuptling des 18. Jahrhunderts auf dem Mururoa-Atoll (aus irgendeinem Grund sei er relevant). Nun gibt es aus dieser Zeit nur wenig andere Artikel zu solchen Personen, es wäre aber nötig eine ganze Reihe Kategorien anzulegen, um diesen Artikel richtig zu kategorisieren. Am Schluss gibt es dann eine Kategorie Häuptlinge des Mururoa-Atolls des 18. Jahrhunderts mit einem oder zwei Einträgen. Was wir statt dessen brauchen ist ein System, wo so kategorisiert wird: Mann, Häuptling, 18. Jahrhundert, Mururoa. Das Programm sollte mit einer Suchfunktion die Schnittmenge nach den einzelnen Kategorien selbst generieren können und zwar je nach den Wünschen des Lesers. Im jetzigen Kategoriensystem hat der Leser und auch der Autor keinen Durchblick mehr, die Kategorien sind zu einem Dschungel geworden, wo keiner mehr so richtig durchblickt und permanent endlose Diskussionen geführt werden. Ich glaube wir müssen uns grundsätzlich von diesem System verabschieden, wenn es auf Dauer nutzbar bleiben soll. Es wird dann einmal eine riesen Arbeit geben, die Kategorien umzustellen, die dann aber auch ein Bot machen könnte, aber danach gibt es nur noch eine Diskussion und zwar Artikelbezogen: Welche Kats soll der Artikel haben. Keine Frage ist dann wie groß eine Kat sein soll, welche Ober- und Unterkats richtig sind und auch Umbenennung wird seltener.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:46, 14. Mai 2012 (CEST)
du musst keinesfalls die Kategorie:Häuptling des Mururoa-Atolls des 18. Jahrhunderts anlegen, im Einzelfall hast du einen gewissen Spielraum, im Zweifel kannst du dich an das zuständige Portal oder Projekt wenden, wenn es kein solches gibt, hilft es die Autoren einzelner Artikel des Themas anzusprechen, eine Idee liefert im konkreten Fall auch ein Aufruf von Kategorie:Herrscher nach Jahrhundert--Martin Se aka EmesFragen?03:08, 14. Mai 2012 (CEST)
Aus den großen Kategorien (Mann, Häuptling, 18. Jahrhundert, Mururoa) etwas sinnvolles zusammenzubauen, würde schon scheitern, wenn dein Häuptling zusätzlich noch Ehrenbürger von Fangataufa ist. Dann stehen die Kategorien Mann, Häuptling, 18. Jahrhundert, Mururoa, Ehrenbürger, Fangataufa im Artikel. Kein Programm kann wissen, dass Häuptling zu Mururoa gehört und Ehrenbürger zu Fangataufa aber nicht Häuptling zu Fangataufa. --Ephraim33 (Diskussion) 19:41, 14. Mai 2012 (CEST) PS: Der Nutzer kann mit CatScan bereits heute Schnittmenge von den Kategorien erzeugen. --Ephraim33 (Diskussion) 19:41, 14. Mai 2012 (CEST)
Natürlich muss man die Grund-"Facetten" erstmal sinnvoll festlegen und ganz ohne Diskussionen geht auch das nicht. Aber diese sogenannte Facettenkategorisierung gibt es ja bereits bei der Wikipedia:Kategorien/Literatur. Und dort gibt es tatsächlich kaum Diskussionen und Streit. Außer wenn mal wieder gewisse Leute ihre speziellen Lieblingskategorien durchsetzen wollen ohne das System verstanden zu haben bzw. sich überhaupt darum zu scheren. Leider werden wir von den Programmierern im Stich gelassen, die zwar alle drei Monate irgendeine belanglose, aber verwirrende Änderung am Erscheinungsbild basteln, aber nichts mehr an CatScan tun, um es leistungsfähiger und benutzerfreundlicher zu machen. Geschweige denn, dass sie diese für jede Artikeldatenbank essenziellen Suchfunktionen endlich mal in die Wikisoftware integrieren würden. So laufen wir weiter wie orientierungslose Idioten in eine Sackgasse. Das System ist schon so krank und kaputt, dass wir nicht einmal mehr grundlegende Fragen angehen können, weil die schon längst nicht mehr durchschaubar und in den Griff zu kriegen sind. -- Harro02:53, 15. Mai 2012 (CEST)
Na ja ... das Kategoriensystem im Bereich Literatur ist nicht gerade ein Paradebeispiel für ein schlüssiges System. Eine räumliche Zuordnung ist da nahezu unmöglich. Oder schon mal versucht, ein Buch im Katbaum eines Staates zu finden? .... Es könnte zwar mal Ziel sein. Artikel nurmehr nach dem Grundmerkmal zu kategorisieren, also "Architekt", "Deutscher", "Mann", und alle Verschränkungen von Merkmalen also "Deutscher Architekt" oder "Erbaut im 20. Jahrhundert in Berlin" per Views zu erzeugen. Dazu bräuchte es aber eine Softwareänderung.
Aber CatScan als Argument für die Auflösung von Schnittmengenkategorien? Nein Danke. Zu oft down, für den normalen Leser nicht verständlich und bei Offline-Varianten der Wikipedia ohne nicht verfügbar. -- 188.140.72.15603:06, 15. Mai 2012 (CEST)
Dass die Software-Suchmöglichkeiten nicht viel taugen, ist ja meine Rede. Es sollte aber zu denken geben, dass das Literatursystem bislang überlebt hat, obwohl es nur eine zweitklassige Softwareunterstützung dafür gibt. Trotz dieser Benachteiligung ist es offenbar nicht so viel schlechter als das Schnittmengengewirr (oder jenes eben nicht wesentlich besser). Was könnte man erst daraus machen, wenn es die richtigen Softwareoptionen gäbe ... -- Harro11:46, 15. Mai 2012 (CEST)
Tja, wenn. - Eine Facettenklassifikation ist jedenfalls ohne virtuelle Maschine überhaupt nicht benutzbar. Präkombinierte Bäume kann man dagegen immerhin noch "zu Fuß" erschließen, indem man sich hierarchisch (vertikal) oder thematisch (horizontal) von Knoten zu Knoten hangelt. - Die sogenannten Schnittmengenkategorien halte ich allerdings für sinnlos, da ja doch nur ein verschwindend kleiner Bruchteil der unzähligen denkbaren Kombinationen ausgeführt wird. --Epipactis (Diskussion) 23:22, 15. Mai 2012 (CEST)
Also wenn ich z.B. dieses Beispiel sehe [31], dann wird klar, dass mit dem Kategoriensystem irgendwas nicht mehr stimmt. Wenn ich das sehe, wird mir angst und bange. Wir haben 1 Million Artikel und wieviele Kategorien?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:14, 16. Mai 2012 (CEST)
An keinem der Beispiele ist etwas außergewöhnlich. Ich würde zwar diese ganzen Ehrenkasperkategorien löschen, aber das war's schon weitgehend.
Die wikipediaweite Diskussion krankt aber schon an der Verwendung der Begriffe Facettenkategorie und Schnittmengenkategorie. Was Harro oben als Facettenkategorie bezeichnet, nennen ich Schnittmengenkategorie und umgekehrt. Daß da im Zuge von Diskussionen Irritation (auch beim abarbeitenden Benutzer aufkommt), ist die logische Folge. --Matthiasb(CallMyCenter)07:41, 16. Mai 2012 (CEST)
Ich glaube, irritiert wäre jemand dann, wenn du ihm erklären wolltest, wir betrieben hier im Wesentlichen Facettenkategorisierung. Begriffe bekommen ihre Bedeutung durch Definition und Verwendung, aber die Diskussion über die verschiedenen Kategorisierungsansätze findet ja praktisch nicht statt. Aus zwei Kategorien im Artikel eine zu machen, das ist schnell ausgeführt. Über Sinn und Unsinn und Ziel und Zweck zu diskutieren, das will doch keiner. Und die Diskussion wird auch deshalb abgewürgt, weil CatScan mit Totschlagargumenten wie den ja offenbar alle fünf Minuten auftretenden Serverausfällen diskreditiert wird. Das Absurde dabei ist nur, dass die Schnittmengenkategorien keineswegs CatScan überflüssig machen, sondern wir jetzt nicht nur für noch speziellere, sondern auch für allgemeinere Suchanfragen CatScan brauchen. Es fällt nur keinem auf, weil in Wirklichkeit die Kategorien so gut wie gar nicht zur detaillierten Artikelsuche (sondern im Wesentlichen nur zur Verwaltung) genutzt werden. Mit unserem ziellosen Vor-sich-hin-wuchern-Lassen haben wir uns den größten Nutzen eines Kategoriesystems längst verbaut. -- Harro01:43, 17. Mai 2012 (CEST)
In der Theorie hat Harro recht, in der Praxis nicht. Freilich wäre es schön, jedes Objekt ausschließlich unter seinen Grundmerkmalen zu kategorisieren und alle Schnittmengen aus verschiedenen Merkmalen nurmehr zu generieren. In der Praxis haben wir aber dafür keine Lösung. In der Praxis brauchen wir zum Arbeiten Wikipedia-immanente Sortierkriterien, um noch halbwegs den Überblick zu behalten. CatScan ist das nicht. Sinnvoller wäre es dann schon, ein System von Grund-Katgegorien (echte Relation=Grundmerkmal, am besten versteckt im Artikel) und View-Kategorien (eine generierte Abfrage=Schnittmengenkategorien aus zwei und mehr Merkmalen und dann sichtbar im Artikel) zu haben.
Ich sehe nur folgendes: Das Kategoriensystem in der jetzigen Form fährt mittel bis langfristig gegen die Wand. Die Schwarmintelligenz funktioniert nur auf Sichtweite, also in dem kleinen Bereich, der für den User sichtbar ist. Der User, der an einer Kat arbeitet oder sie benutzen will befindet sich in einem wilden Busch von Kategorien und kann nicht sehen, was seine Bearbeitungen im gesamten Katsystem bewirken und wie das zwei Ebenen höher oder tiefer aussieht. Er weiß auch nicht, ob er sich am richtigen Platz in der Hierarchie befindet. Hierarchie und Schwarmintelligenz vertragen sich nicht und somit scheitert die Hierarchie hier langfristig.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:43, 18. Mai 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, bitte am besten auf die Beo nehmen oder sich beteiligen - da gibt es offenbar Klärungsbedarf. Gruss --Port(u*o)s19:48, 21. Mai 2012 (CEST)
Macht das jetzige Modell noch Sinn?
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren33 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gestern hatten wir einen Rückstau von 214 Umbenennungsanträgen bei den Kategorien. Die Liste der offenen Anträge geht zürück bis in den Februar. Wenn dann mal entschieden wird, kommen sich widersprechende Entscheidungen heraus (so wie heute bei Benutzer:Eschenmoser und Benutzer:Inkowik). Alle unsere Anstrengungen zur Vereinheitlichung des Katsystems werden so unglaublich mühsam oder sogar konterkariert.
Benutzer:Matthiasb ist inzwischen dazu übergegangen, einige Umbenennungsanträge selbst abzuarbeiten und auf die Warteschlange zu setzen. Ein wenig Arbeiten in der Grauzone der Regeln, aber was soll's. Dann bearbeitet das wenigstens jemand, der sich mit der Thematik auskennt. Aber soll das so weitergehen?
Die Kategorisierung folgt inzwischen einigen Logiken, die für den, der sich nur ab und an damit beschäftigt, nicht auf Anhieb verstanden werden. Vor einiger Zeit wurde daher schon mal vorgeschlagen, das WikiProjekt:Kategorien aus den täglichen Löschkandidaten herauszunehmen. Den Vorschlag möchte ich angesichts der aktuellen, mehr als suboptimalen Lage, wieder aufgreifen.
Man könnte eine zentrale Seite für alle Anträge aufbauen. Vorteil so: gleichgelagerte Diskussionen würden sich nicht über mehrere Seiten verteilen, was mitunter zu Hü-und-Hott-Entscheidungen verschiedener Admins führt, sondern könnte einheitlich besprochen und umgesetzt werden. Nachteil: Manchmal kommt von bislang unbeteiligten Benutzern ein wichtiger sinnvoller Aspekt. Der könnte bei Diskussion nur innerhalb des Projekts fehlen.
Vorstellen könnte ich mir, dann nurmehr die wirklich strittigen Fälle, bei denen sich keine einvernehmliche Lösung finden lässt - die Hauptautoren zu den Kategorien sind sich ja auch nicht immer ganz einig -, zur Entscheidung vorzulegen. Insgesamt scheint mir das aber das etwas sinnvollere Modell zu sein.
Meinungen dazu? -- 188.140.65.13018:27, 17. Mai 2012 (CEST)
Wir waren ja eigentlich schon einmal nahe dran an einer Änderung. Leider haben wir offenbar einen unserer Aktivsten verschlissen. ... Ich hab gerade schon an meinem Verstand gezweifelt (jetzt keine blöden Bemerkungen), weil ich die Diskussionen nicht mehr gefunden habe, aber voilà, da sind die alten Vorschläge. Da eh immer nur alles zerquatscht wird, macht Matthias wohl das einzig Richtige. Er macht überhaupt mal was. -- Harro04:34, 18. Mai 2012 (CEST)
"Wenn man in die falsche Richtung läuft, hat es keinen Zweck, das Tempo zu erhöhen." las ich neulich irgendwo. Sehr bedenkenswert. - Was soll das hier werden, eine Piratenrepublik? --Epipactis (Diskussion) 21:36, 18. Mai 2012 (CEST)
Wenn es abwärts geht, wird man ganz von selbst schneller (aus "Sprüche für alle Lebenslagen - Philosophie für die Westentasche") ;-)
@188.140.65.130: Passenderweise habe ich gerade jetzt wieder eine andere Baustelle begonnen, so dass die Kategorien zurückstehen müssen. Aber da kann ich schon mal radikal aufräumen und einfach kucken was passiert, wenn du es erwarten kannst. Wird bestimmt lustig. -- Harro02:20, 19. Mai 2012 (CEST)
Entschuldigt, aber mit einer solchen Sonderseite würde der Bock zum Gärtner gemacht. Ich will niemanden in diesem Projekt zu nahe treten, aber dessen Mitarbeiter haben hier in den vergangenen Jahren ein wahres Trauerspiel geliefert, wo in kleinteiligen Unterdiskussionen in unterschiedlichen Konstellationen meist gegen- und nicht miteinander diskutiert wurde. Die Beobachtung durch die Gemeinschaft in den Löschdiskussionen verhindert das "Schlimmste". In meinen Augen wäre es wichtiger, endlich echte Löschanträge von bloßen Verschiebungen und anderen inhaltlichen Fragen zu trennen. Ja, ich höre es schon wieder, eine Umbenennung bedeutet auch die Löschung von einer Kategorie.... Stimmt, aber das erfolgt konstruktiv. Was dem Kategoriesystem und seiner Struktur fehlt, ist eine unabhängige Führung, frei von themenspezifischen Dogmen. Solange hier aber individuelle Interessen aus der Fachbereichsarbeit mit der Arbeit am Projekt Kategorien abgewogen werden, werdet ihr nie zu einem allgemein akzeptierten Ergebnis kommen. Es gibt 2 Wege ein Katsystem zu pflegen, von oben oder unten. Mit der Begleitung der diversen Diskussionen bei der Löschdiskussion ist das Projekt und die Admins aber offenkundig überfordert. Die Bildung eines neuen "Arbeitskreises" würde davon nur ablenken, aber nicht wirklich etwas lösen. Was wirklich das Wichtigste im Augenblick wäre, ist eine Anpassung der Regeln an die gelebte Praxis und den Willen der Benutzer. Und das bei den wirklich wichtigen Punkten des Kategoiesystems, am Stamm und den Ästen, nicht an Blattspitzen und im dürren Geäst.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:47, 19. Mai 2012 (CEST)
Nach meinem Empfinden ist das Projekt leider seit langem heilos zerstritten, im Ergebnis beschlussunfähig und in einer Sackgasse. Im jetzigen Zustand können wir den Laden hier auch ebensogut dicht machen - es wäre kein großer Verlust. Das Projekt ist gescheitert, oder zumindest kurz davor.
Wie soll ein Projekt, das intern nicht mal annähernd in der Lage ist, sich zusammenzuraufen, es schaffen, Entscheidungsvorlagen für die gesammte Wikipedia-Community zu entwerfen und eine gemeinsame Position gegen die üblichen Widerstände zu verteidigen und durchzusetzen? In den letzten vier Jahren haben wir es nicht geschafft, auch nur eine einzige Grundsatzentscheidung zu fällen und in eine nachlesbare Richtlinie oder Empfehlung umzusetzen. Grundsatzdiskussionen verlaufen immer im Sande und landen nach kurzer Zeit ohne Entscheidung im Archiv. Alle haben lieber keine festen Regeln als Regeln, die nicht den eigenen Vorstellungen entsprechen. Jeder versucht in den Tagesdiskussionen nach dem Motto "Steter Trofpen höhlt den Stein", über hartnäckige Anwendung der eigenen Regeln diese als Gewohnheitsrecht zu etablieren. Und so streiten wir uns immer wieder über die gleichen Fragen in einer endlosen Reihe von Einzelfallentscheidungen, die auf der Basis von ungeschriebenen (und damit leicht zu beugenden) Regeln und vor allem auf Basis der persönlichen Vorlieben einiger weniger Poweruser entschieden werden. Oder besser gesagt: In letzter Zeit meistens nicht entschieden werden. Und wenn, dann sicher nicht dauerhaft, denn bei der nächsten Einzelfallentscheidungen wird möglicherweise wieder anders entschieden.
Es wurden in der oben von HvW verlinkten Diskussion und in der "Zukunftswerkstatt" ja bereits einige gute Änderungs-/Verbesserungvorschläge gemacht, die ja in der "Trend"-Umfrage auch ziemlich klare Mehrheiten bekommen haben. Diese gilt es nun weiterzuverfolgen und umzusetzen!
Wir sollten die Tagesdiskussionen abschaffen, denn in der jetzigen Form sind sie sinnlos. Da wird viel zu viel Energie verplempert, ohne dass uns das insgesamt weiterbringt. (Ich persönlich habe mir übrigens vorgenommen, Vorschläge für "kleinere" Kategorieänderungen nicht mehr im Kategorienprojekt zur Diskussion zu stellen, sondern möglichst nur noch im betroffenen Fachbereich. Dort hat man eine gute Chance, einen vernünftig begründeten Vorschlag durchzukriegen. Hier ist es hingegen völlig hoffnungslos.) Statt jeden Tag Einzelfallprüfungen durchzukauen, sollten wir lieber die Knacknüsse unter den Grundsatzentscheidungen vorantreiben. Wenn es hierzu Entscheidungen gäbe, könnten wir uns 70% der Einzelfallprüfungen sparen, bzw. mit Verweis auf die entsprechende Regeln flott durchwinken. Wir sollten uns zu einer Konklave verabreden und für ein paar Tage, Wochen oder notfalls auch Monate konstruktiv und unvoreingenommen die Knacknüsse unter den Grundsatzentscheidungen bearbeiten, bis hoffentlich irgendwann weißer Rauch aufsteigt. Keine Archivierung von Diskussionen ohne Entscheidung. Das wird zwar erstmal schwierig, aber nur so geht es langfristig vorwärts. Sonst rennen wir nur weiter im Kreis.
Und last but not least sollten wir die hier vorgeschlagene Schaffung einer "Technischen Lösung" für das Themen-Objekt-Problem vorantreiben, denn mit dieser Lösung könnte man möglicherweise auch andere Probleme erschlagen, die uns immer wieder Kopfschmerzen machen. --TETRIS L09:03, 19. Mai 2012 (CEST)
Ich warte ja nur noch drauf, dass ich die Warteschlange bearbeiten und endlich richtig aufräumen kann, anstatt langatmige und sowieso offensichtliche Umbenennungsanträge stellen zu müssen, die dann im schlimmsten Fall von inkompetenten Admins falsch entschieden werden. Von mir wirds deshalb ab heute keine Umbenennungsanträge mehr geben, das wird die Tages-Kat-Disk schonmal dick entlasten, da die meisten Anträge von mir waren. 88.130.217.809:23, 19. Mai 2012 (CEST)
<BK>
Du kannst dich ja wieder anmelden ;-)
Es ist typisch für Wikipedia, daß Diskussionen einschlafen und schließlich archiviert werden. Umgekehrt nutzen solche Grundsatzentscheidungen wenig, wenn sie von der Adminschaft nicht beachtet werden. So ist es ein lange bestehender Grundsatz, daß über die Struktur der Kategorien innerhalb der Fachbereiche vor allem der Fachbereich entscheidungskompetent ist. Und genau dieser Grundsatz wird immer haufiger von selbstherrlichen Adminentscheidungen ausgehebelt, in dem Kategorienkonzepte mißachtet werden, ich erinnere da nur mal an die Entscheidung zur Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg.
Oder an den Grundsatz, daß das Kategoriensystem nach unten auf Gemeindeebene beendet werden soll. Hat man leider etwas versteckt im WP:WPD untergeracht, diese Festlegung. Inzwischen wird dieser Grundsatz mit Adminhilfe ad absurdum geführt, wie man an laufenden Behalten-Entscheidungen für Ortsteilkategorien sieht.
Ich frage mich, was es für eine "technische Lösung" geben soll; die Entwickler werden nicht für DE:WP irgendwas programmieren, von dem keiner weiß wie das funktionieren soll. Andere Wikipediae haben dieses Problem nicht, weil sie nicht Themen von Objekten unterscheiden. Darauf zu hoffen, ist der falsche Ansatz, so etwas wird nicht kommen.
Und Oliver, Die Beobachtung durch die Gemeinschaft in den Löschdiskussionen verhindert das "Schlimmste". ist die verkehrte Schlußfolgerung: gerade die Beobachtung durch die Gemeinschaft hat in vielen Fällen das "Schlimmste" gerade erst verursacht. Letzlich ist genau diese Beobachtung der Grund für die immer deutlichere Mißachtung der Fachbereichshoheit. --Matthiasb(CallMyCenter)09:26, 19. Mai 2012 (CEST)
Grundsatzentscheidungen können einen Sinn haben, aber sie hängen nicht zuletzt von der Artikelmenge ab. Wenn es nach ein paar Jahren zehnmal mehr Artikel gibt, sind sie vielleicht revisionsbedürftig. Es hat also keinen Sinn, blind an solchen Grundsätzen festzuhalten. Wichtig ist, dass stets kompetent argumentiert wird. Dafür sind "Hoheiten", in welchen Bereichen sie ihr Wesen oder Unwesen treiben sollten, kein Ersatz. --Summ (Diskussion) 10:26, 19. Mai 2012 (CEST)
Nö. Es ist die Krankheit der Wikipedia, daß alles ständig neu ausdiskutiert werden muß, weil sich Leute wie Summ nicht an bestehende Regelungen halten. Leute wie Summ und PM3 sind schuld an dem von Harro bemängelten Wildwuchs, weil sie durch ihre Aktionsweise einer Reihe anderer Benutzer erst das Gefühl gaben, man könne kategorisieren wie man wolle und sich wahllos über Redaktionen und Fachbereiche hinwegsetzen.Wenn es nach ein paar Jahren zehnmal mehr Artikel gibt, sind Kategorienkonzepte vielleicht revisionsbedürftig, aber ganz sicher nicht durch Kurpfuscher, sondern aus den Fachbereichen heraus und nach entsprechender Diskussion und nach Erreichen eines Konsenses. Und das dieses vorherige Diskussionen mit den Fachbereichen nicht stattfindet, genau das ist das Hauptproblem. --Matthiasb(CallMyCenter)11:22, 19. Mai 2012 (CEST)
Die Rückstände und die Inkonsistenzen in den Entscheidungen haben sich diejenigen, die viele Anträge stellen, teilweise auch selbst zuzuschreiben. Wenn gleiche oder zumindest sehr ähnliche Fälle über eine Vielzahl an Tagen verteilt wird, statt dass die Anträge alle auf einmal gestellt werden, wen wundert es da, dass auch gleich gelagerte Fälle unterschiedlich abgearbeitet werden? Kein Admin schaut vor dem Abarbeiten erstmal die Einträge der letzten 10 Tage durch.--Nothere11:10, 19. Mai 2012 (CEST)
Ach ja, ich vergaß, wir sind ja verpflichtet, vor dem Stellen von Anträgen das gesamte System zu durchforsten, ob nicht noch mehr solche Fälle vorhanden sind.
Kein Admin schaut vor dem Abarbeiten erstmal die Einträge der letzten 10 Tage durch. Ja, da liegt vielleicht der Hund begraben. Insbesondere, wenn im Antrag ein Verweis auf die anderen Diskussionen steht. --Matthiasb(CallMyCenter)11:22, 19. Mai 2012 (CEST)
Ersteres habe ich nicht geschrieben. Zweiteres scheitert daran, dass jener Verweis eben sehr häufig nicht dort steht. Und auch nicht nachträglich bei bereits gestellten Anträgen eingefügt wird, damit jemand, der den ersten der Anträge abarbeitet, gleich die folgenden auch erledigt.--Nothere11:30, 19. Mai 2012 (CEST)
Deswegen hatte ich ja schon in der früheren Diskussion empfohlen (siehe auch Oliver S.), mehr oder weniger problemlose Umbenennungsanträge von den Löschanträgen loszulösen. --Matthiasb(CallMyCenter)11:39, 19. Mai 2012 (CEST)
Oder, wie an anderer Stelle auch schon vorgeschlagen, alle Anträge auf eine Seite zu packen (unabhängig von der Aufteilung in LAs/Umbenennung). Dann kann man bestehende Anträge um neue Kats ergänzen, und spart sich so auch die zeitfressenden Mehrfach-Diskussionen.--Nothere11:56, 19. Mai 2012 (CEST)
@Mathias - wir sind uns doch offenbar darin einig, daß viele der definierten Fachbereiche zu kleinteilig sind. Ich denke, daß wäre zB. ein gemeinsamer Ansatzpunkt, wo man die gelebte Praxis feststellen kann. Einfach bei jedem Betreungsportal/Bereich die Frage stellen, wie viele Aktive Betreuer es gibt. Man sollte die Latte da nicht zu hoch hängen, aber das 4 Benutzer zu wenig sind, scheint konsens. Ich würde da einfach 10 vorschlagen, wenn diese Zahl nicht erreicht wird, setzt man eine Frist, in der sich die Themenportale untereinander optimieren können. Das wird schonmal viel mehr Klarheit bringen. Wenn wie erwartet zB. bei EuT nicht diese Anzahl erreicht wird, verliert es den Status Fachbereich für Kategorien und ist nur noch ein Fachportal für Artikelthemen. Und Leute wie ich werden bei diesem Projekt zentral mitwirken "müssen", und nicht mehr in der warmen Nische. Sachbereich/Fachbereich und Objekt/Themenkategorien - das wäre für mich der Punkt wo man beginnen muß, alles andere ist nur weiteres Herumgedoktere, wobei es möglichst nur wenigen weh tun soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 19. Mai 2012 (CEST)
Das ist nicht so eindeutig zu beantworten. Schau' dir mal bspw. SteveK an. Der hat großen Anteil am Aufbau der geographischen Kategorien, betrieb dazu einst sogar einen Bot. Inzwischen sagt er, er „habe es eh dran gegeben über Kategorien zu diskutieren. Es gibt zu viele unterschiedliche Vorstellungen, wie eine Kategorisierung aussehen soll. Ach fällt mir gerade ein, den Fachbereichsvorbehalt könnte man löschen, da damit ja keiner mehr einen LA zu Gunsten des WPG entscheidet. Manchmal habe ich den Eindruck, dass das auch nur geschieht, um das WPG zu ärgern.“. Dank zweier oder dreier Personen, die meinen, ihre Vorstellungen eines Kategoriensystems den Fachbereichen überstülpen zu müssen, sind die Fachbereiche von der Kategorienarbeit zunehmend frustriert. Schau' dir doch nur mal die Ende 2011/Anfang 2012 in der Redaktion Geschichte geführten Diskussionen zu den Kategorien an (leider nicht chronologisch archiviert, der größte Teil des Archivs widmet sich dieser Problematik), als dieser Fachbereich sich zum Schlachtfeld zwischen SDB und PM3 entwickelte. Wenn die Redaktion Geschichte inzwischen mehrheitlich der Meinung ist, die Kategorien zu ignorieren oder gar komplett löschen zu wollen, dann spiegelt das die Anarchie wieder, die Summ oben propagiert. Ein solches Vorgehen ist aber Unsinn. Bevor man das System revidiert, muß man es erstmal komplett aufbauen. Bislang, so schätze ich, ist das Kategoriensystem erst zu weniger als einem Viertel oder so fertig. --Matthiasb(CallMyCenter)11:36, 19. Mai 2012 (CEST)
Sehr richtig. Die Fachbereiche nehmen ihre Hoheit teils gar nicht wahr, teils fehlt ihnen selbst die entsprechende Kompetenz, und selbst wenn beides vorhanden ist, werden sie mitunter doch von den Kategorinatoren overrult. Davon abgesehen führt an den Grundsatzfragen kein Weg vorbei. Welchem Zweck dient das Kategoriensystem? Ich sehe momentan drei widerstreitende Ansprüche:
Als das Kategoriensystem eingeführt wurde, geschah dies als Hilfsmittel für Autoren. Wer und wie es nutzt und was derjenige damit macht, wurde leider nie untersucht. --Matthiasb(CallMyCenter)14:12, 19. Mai 2012 (CEST)
Offensichtlich ist es aber nicht gelungen, das Kategoriensystem diesem Zweck exklusiv vorzubehalten. Daß es seit langem auch von anderen Zwecken in Anspruch genommen und entsprechend bearbeitet wird, ist mMn ein unbestreitbarer und nicht mehr aus der Welt zu schaffender Fakt. Wir brauchen uns auch nicht mit der Frage aufzuhalten, ob, von wem und wie die Angebote tatsächlich genutzt werden, denn offensichtlich arbeiten die Bearbeiter auch ohne dies. Das einzige, worüber sich noch nachzudenken lohnt, ist, wie die dabei entstehenden Konflikte beigelegt werden können, aber dazu muß man wissen, welches ihre Ursachen sind. --Epipactis (Diskussion) 19:48, 19. Mai 2012 (CEST)
Daß es seit langem auch von anderen Zwecken in Anspruch genommenCitation needed und entsprechend bearbeitet wirdCitation needed – hast du da nähere Vorstellungen drüber? --Matthiasb(CallMyCenter)21:11, 19. Mai 2012 (CEST)
Du schreibst "Hilfsmittel für Autoren". Davon abgeleitet würde ich die "anderen Zwecke" grob als "Hilfsmittel für Nicht-Autoren" definieren. Beim einen geht es um die Produktion, beim anderen um die Konsumtion (oder Präsentation) der Inhalte. Obwohl wir über die Konsumenten und ihre Bedürfnisse nichts wissen, wird mMn doch umfangreich für diese Zielgruppe und ihre (vermeintlichen) Bedürfnisse kategorisiert. --Epipactis (Diskussion) 23:10, 19. Mai 2012 (CEST)
Die Fachbereiche, so mein Eindruck, sind überfordert und genervt. Das hat nicht unwesentlich mit dem Diskussionsstil zu tun. Es müsste eigentlich viele interessierte Mithelfer geben, nur schon, um die bestehenden Kategorien zu warten, Fehleinordnungen zu verbessern etc. Dafür sollte ein konstruktives Klima und ein freundlicher Ton herrschen, sonst haben immer weniger Leute Lust, sich zu beteiligen. Auf alten Regelungen zu bestehen, ohne ihren aktuellen Sinn erklären zu können, und eine bessere Übersicht eher zu verhindern als zu ermöglichen, das hilft da alles wenig. --Summ (Diskussion) 16:32, 21. Mai 2012 (CEST)
Die Fachbereiche, so mein Eindruck, kategorisieren nach Gesichtspunkten der Artikelproduktion, die (vermeintlich) Unverständigen dagegen jeweils nach ihren eigenen Gesichtspunkten, wahrscheinlich meist eher aus einer Art Konsumentenperspektive. Wer hat Recht bzw. Priorität bzw. wie kommt man unter einen Hut? Ich persönlich stehe auf letzterer Seite und ärgere mich immer, wenn das Kategoriensystem irgendwelchen doofen Tools zum Fraß vorgeworfen wird. Können nicht die Fachbereiche oder sonstigen professionellen Teams ihre notwendigen Verwaltungskategorien unsichtbar machen? Dann müßten die nichtmal wohlklingende Namen tragen bzw. müßte man sich nicht um Klammerzusatz vs. Präposition streiten, sondern man könnte ihnen einfach eindeutige Codes verpassen. --Epipactis (Diskussion) 20:58, 21. Mai 2012 (CEST)
Ich entschuldige mich vorab für die Länge des folgenden Beitrages. Wer meine Tiraden nicht mehr hören will, möge vorspulen.
Zur Rolle der Fachbereiche: Das mit der Zuständigkeit und Kompetenz der Fachbereiche für Kategorien ist so 'ne Sache. Wenn wir uns wirklich an unseren eigenen Grundsatz halten würden und nur Kategorien bearbeiten würden, die keinem Fachbereich zuzuordnen sind, dann könnten wir uns 95% der Tagesdiskussionen sparen. Nun ist es ja aber so, dass es bei vielen dieser Diskussionen gar nicht um fachliche Fragen geht, für die ein entsprechendes Fachwissen und damit der zuständige Fachbereich gefordert wäre, sondern mehr um formale, logische und philosophische Fragen, für die ein gutes Verständnis der fachbereichsübergreifenden Systematik wichtiger ist als das Fachwissen im betroffenen Fachbereich. Für formale Entscheidungen wie beispielsweise die Singular-oder-Plural-Frage, die Trennung von Themen- und Objektkategorien oder die Frage, ob Qualifikatoren in Klammern oder in Normalsprache gesetzt werden, braucht man in der Regel keine besondere Fachkenntnis, und es gibt meiner Meinung nach keinen Grund, solche Fragen den einzelnen Fachbereichen zu überlassen. Sonst bekommt man nie eine fachbereichsübergreifende Einheitlichkeit sondern stattdessen überall Sonderlocken (wie z.B. den Plural bei den Biologen).
Fachwissen und Kategoriensystemkenntnis sind nun mal zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Was einige Fachbereiche in ihrem Kategoriezweig für 'ne Unordnung haben, das geht meiner Meinung nach auf keine Kuhhaut. Häufig ist es reine Nachlässigigkeit oder Desinteresse. Oder Unwissenheit der geschriebenen und ungeschriebenen Regeln. Für letzteres kann man den Fachbereichen kaum einen Vorwurf machen. Wenn sie Regeln nicht einhalten, die uns hier im Kategorienprojekt zwar durch tägliche Anwendung selbstverständlich erscheinen, die aber nirgendwo nachlesbar sind, dann ist das unsere Schuld als "Hüter" der Regeln. Was mich aber wirklich mit dem Kopf schütteln lässt, ist die Arroganz und Unbelehrbarkeit, mit der manche Fachbereiche (bzw. deren selbsternannter Sprecher) jegliche Hilfe beim Aufräumen ablehnen oder sie sich sogar als Einmischung mit den Argument angeblich fehlender Fachkenntnis verbitten, auch wenn es gar nicht um fachliche Fragen sondern um Geschmackssachen geht.
Übrigens: Meiner ganz persönlichen und unerheblichen Meinung nach wird die Entscheidungskompetenz der Fachbereiche in der Wikipedia insgesamt viel zu hoch gewichtet. Natürlich gibt es einige positive Ausnahmen, aber die meisten Fachbereiche sind entweder inaktiv / komatös / tod oder wenn sie es nicht sind, dann werden sie von sehr wenigen Powerusern dominiert (manchmal nur einem einzigen), von denen nicht wenige ihre selbstverliehenes "Amt" missbrauchen, um ihrer Stimme in allgemeinen Diskussionen mehr Gewicht zu verleihen, weil sie vermeintlich eine größere Gruppe von Fachleuten vertreten. Dem ist aber natürlich nicht so. Erstens sind Fachbereichsmitarbeiter zahlenmäßig ein zu vernachlässigender Fliegenschiss im Vergleich zur Gesamtzahl der Benutzer (auch der aktiven Benutzer), und zweitens zählt das Wort eines jeden Benutzers in der Diskussion gleich viel. Selbstverliehene Fachbereichsmitgliedschaft ist kein Ersatz für fehlende Sachargumente. Aber das nur am Rande.
Zur Rolle der Admins: Auch denen kann man meiner Meinung nach, ebenso wie den Fachbereichen, kaum einen Vorwurf dafür machen, dass sie Regeln nicht anwenden oder nicht kennen, die nirgendwo nachzulesen sind, sondern nur im WPK als Gepflogenheit gelten. In der Wikipedia gilt nun mal, ebenso wie in der deutschen Justiz, kein stare decisis. Admins sollten neue Fälle nicht auf der Basis von Präzedenzfällen der letzten Tage und Wochen sondern auf der Basis der geschriebenen Regeln und Richtlinien beurteilen. Die lassen derzeit aber sehr viel Freiraum, was von vielen Benutzern durchaus gewollt ist. Wenn man viel Entscheidungsspielraum lässt, darf man sich nicht wundern, dass die Admins uneinheitlich entscheiden.
Wir könnten uns langfristig viel Arbeit ersparen, wenn wir es endlich schaffen würden, die derzeit noch ungeschriebenen Konventionen, die unserer Meinung nach zur Erreichung einer fachbereichsübergreifenden Einheitlichkeit und Systematik dienlich sind und die wir täglich mehr oder weniger einheitlich anwenden, in eine Richtlinie oder wenigstens in eine Empfehlung des Projektes zu formulieren. Mit dieser Empfehlungen an der Hand könnten sich dann nämlich die Fachbereiche, Benutzer und Admins um den "Kleinkram", der derzeit 95% unserer Tagesdiskussionen ausmacht, allein kümmern. Dann könnte sich das WPK auf die großen, wichtigen Grundsatzfragen konzentrieren. Aber dafür müssten wir uns ja zunächst in einigen kleinen Fragen einig werden, und da sehe ich schon schwarz.
<Seufz>
Dass es hier nie wirklich vorwärts geht, hat paradoxerweise auch sein Gutes: Wenn man mal wieder die Schnauze voll hat, kann man sich bedenkenlos für eine paar Tage, Wochen oder gar Monate zurückziehen, um was anderes zu machen (beispielsweise sich dem eigentlichen Zweck der Wikipedia widmen und an Artikelinhalten arbeiten) , ohne Angst haben zu müssen, etwas Wichtiges zu verpassen. Wenn man wiederkommt, ist garantiert alles beim Alten. Und da auch diese Diskussion hier höchstwahrscheinlich wieder zu nix führen wird, ist es wohl bei mir bald mal wieder so weit ... --TETRIS L16:26, 24. Mai 2012 (CEST)
Als gelegentlich mal Kat-LAs abarbeitender Admin stimme ich Dir zu: Ein paar zusätzliche geschriebene Regeln wären prima. -- Perrak (Disk) 19:36, 24. Mai 2012 (CEST)
Aber das ist doch genau der Widersinn: Eben weil wir keine niedergeschriebenen Regeln haben, brauchen wir doch die (wenigen) Fachleute, die sich auskennen. Dass Entscheidungen als "Geschmackssache" oder als "fachbereichsübergreifend" bezeichnet werden, das ist doch im Zweifelsfall die Einschätzung von Leuten, die sich in den betroffenen Bereichen gar nicht auskennen, die meist nur gelegentlich in den Kategoriediskussionen auftauchen und nur Halbwissen aus ihrem speziellen Bereich mitbringen. Du kannst im Biologiebereich mit der Singularregel nur Unheil anrichten, wenn du von Taxonomie keine Ahnung hast. Du kannst die Entscheidung zwischen Autor und Schriftsteller für Geschmackssache halten, wenn du die dahinterstehenden Diskussionen und Entscheidungen nicht kennst. Und im Endeffekt geht es darum, dass diejenigen, die sich in den Fachbereichen um die Konsistenz des Teilkategorienbaums kümmern, auch hinter dem System stehen. Denn letztendlich sind sie da und machen die Arbeit, wenn die Universaldiskutanten schon längst abgetreten oder weitergewandert sind. Vielmehr ist nämlich unser Umgang mit den Fachbereichen mit dafür verantwortlich, dass diese unterbesetzt und demotiviert sind. Die Kakophonie der Mitentscheidenwoller hat vielerorts dazu geführt, dass keiner das Durcheinander aufräumen und sich dabei noch ins Handwerk pfuschen lassen will. Nur die "eisernen" Redaktionen überstehen sowas. Deshalb mein deutliches Plädoyer für die Fachbereiche. Die Alternative der Universalentscheider hat sich definitiv nicht als besser erwiesen. Und Kategoriefestlegungen und ein festes Kategorieprojekt habe ich mir schon vor Jahren gewünscht, solange das nicht realistischer wird, bleiben die Fachbereiche die einzige Hoffnung auf ein Mindestmaß an Ordnung zumindest auf unteren Ebenen. -- Harro23:39, 24. Mai 2012 (CEST)
Tjo Du trägst Eulen nach Athen *seufz* Erklär das mal Summ, der leider erst zur Besinnung kommt, wenn man ihm in den Fachbereichen gewaltig auf die Füße tritt[33] leider. --Gruß Tom (Diskussion) 14:42, 25. Mai 2012 (CEST)
Um mal einen kleinen Schritt in Richtung "reformiertes Kategoriensystem" voranzugehen und gleichzeitig einen während der Umfrage aufgekommenen direkt verwirklichbaren Lösungsvorschlag aufzugreifen, habe ich mal ein Meinungsbild entworfen. Mitarbeit in der Ausformulierung oder gar Unterstützerstimmen sind ausdrücklich erwünscht. --Mabschaaf21:53, 24. Mai 2012 (CEST)
Am Anfang dieser Kategorie stehen bunt gemischt diverse thematisch sortierte Gemeindekategorien. Ich habe noch ein paar hinzugefügt, aber mittlerweile denke ich, dass diese Liste da nicht hingehört, und die Kategorie wirklich nur den Hauptgemeindekategorien vorbehalten sein sollte, von denen aus der thematische Zugang erfolgt. Meinungen? 89.247.175.1020:18, 10. Mai 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Kategorie:Ort als Thema ist in einen Kontinent-Ast und einen Staaten-Ast unterteilt. Es ist nicht sinnvoll, den Kontinent-Ast nochmal nach Staaten zu unterteilen. Deshalb schlage ich vor, die Staats-Kategorien in Kategorie:Europa nach Ort etc. herauszunehmen und die jeweiligen Ortskategorien direkt einzusortieren. Mit matthiasb ist das schon besprochen, ich möchte das hier nur nochmal in größerer Runde ansprechen, damit sich niemand übergangen fühlt und eventuelle Einwände vorgebracht werden können. 89.244.166.20319:05, 22. Jun. 2012 (CEST)
Ja natürlich. Der Nach Kontinent-Ast dienst ja gerade dazu, eine geographische Zuordnung unabhängig von den Staatsgrenzen hinzubekommen. Deshalb darf dieser Ast nicht wieder nach Staaten unterteilt werden. Grüße --h-stt!?14:22, 25. Jun. 2012 (CEST)
Wiedervorlage
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe mal einen Entwurf erstellt, wie man mit liegen gebliebenen Kategoriediskussionen weitermachen könnte, sprich: Diskussionen abbrechen und nach einer Weile Neustart:
Gute Idee. Soll der Löschantrag solange in der Kategorie verbleiben oder erst nach Wiedervorlage neu eingetragen werden? --bjsMS17:21, 5. Jul. 2012 (CEST)
Ich würde sagen, eigentlich sollte zumindest eine Warnung rein, dass die Kategorie umstritten ist. Aber ich wollte erstmal Umsetzbarkeit und Akzeptanz testen, bevor ich in sowas Zeit investiere. Ich arbeite auch gerade an mehreren Baustellen gleichzeitig und bin erst im Anrollen. Wenn noch andere mitmachen würden, dann kämen vielleicht auch noch neue Ideen und Verbesserungen. Gruß -- Harro21:29, 5. Jul. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Sammelstelle für Kategorien, deren Einordnung umstritten ist, mit Link auf die jeweilige Diskussion, in alphabetischer Reihenfolge: --PM311:23, 4. Feb. 2012 (CET)
M S 21:48, 11. Jan. 2012 (CET)
(CallMyCenter) 19:58, 27. Jan. 2012 (CET)
(CallMyCenter) 17:33, 19. Feb. 2012 (CET)
Thomas 19:07, 13. Mai 2012 (CEST)
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